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Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: MR am 27. Juni 2017, 13:58:47

Titel: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 27. Juni 2017, 13:58:47
Wenn BO jetzt schon Geld einnehmen würde wäre das für mich ein Dealbreaker, aber da sie bisher nur Geld rauswerfen bleibt ihnen wohl erstmal nichts anderes übrig.

Mann soll fair sein. BO steht noch ziemlich am Anfang. Dennoch haben sie bereits viel erreicht. Es ist beachtlich, das sich ULA gegen alle politischen Widerstände für das BE-4 entschieden hat. Das zeigt, welches Vertrauen BO bereits genießt.  Die Entwicklung des AR-1 wird zum Großteil staatlich finanziert, dennoch will es keiner haben.

Um mal einen Vergleich zu SpaceX zu ziehen: Ohne die Columbia-Katastrophe und die Entscheidung der NASA, die Shuttles außer Dienst zu stellen, hätte SpaceX nie den Auftrag zur Versorgung der ISS erhalten. Dann wäre ihnen die Entwicklung der Falcon 9 wesentlich schwerer gefallen, vor allem, da sie nach dem dritten Fehlschlag der Falcon 1 kurz vor der Pleite standen. BO muss weitgehend ohne staatliche Zuwendungen auskommen. Dafür haben sie schon viel erreicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Juni 2017, 21:53:04
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Und sie sind immer noch nicht weit genug das sich das auch nur im Entferntesten rentieren dürfte. BO ist jetzt den Politikern in Alabama in den, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, in den Arsch gekrochen und haben sich dem Politischen Widerstand gebeugt.

Vergleicht man das mit SpaceX hat BO bisher fast nichts zustande gebracht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Gelmir am 27. Juni 2017, 22:02:40
@NotTheAndroidYouSearching

This!
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 27. Juni 2017, 23:05:34
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Wissen wir definitiv ob SpaceX Geld verdient?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 28. Juni 2017, 00:03:19
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Und sie sind immer noch nicht weit genug das sich das auch nur im Entferntesten rentieren dürfte. BO ist jetzt den Politikern in Alabama in den, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, in den Arsch gekrochen und haben sich dem Politischen Widerstand gebeugt.

Vergleicht man das mit SpaceX hat BO bisher fast nichts zustande gebracht.

Mm, nichts sieht für mich anders aus. Sie haben es eher geschafft, eine Stufe horizontal zu landen als SpaceX.

Ohne die massive Finanzhilfe der NASA wäre SpaceX nicht viel weiter als BO. Denn dann wäre es mit der Entwicklung der F9 recht eng geworden. BO dagegen verwirklicht seine Projekte ohne irgendwelche Zuschüsse. Sie entwickeln mit dem BE-4 ein Methan-Hauptstromtriebwerk und haben mit dem BE-3 sogar in Eigenregie ein LH2-Triebwerk entwickelt. Mit der Technologie, die sie bisher entwickelt haben, hätten sie problemlos schon einen eigenen Träger entwickeln können, mit Triebwerksbündlung. 9 BE-3 in der ersten und 1 BE-3 in der zweiten Stufe und man hätte einen Träger, der nicht viel weniger Leistungsfähig ist als die F9. Warum sie es nicht gemacht haben, wissen wir nicht. Aufs Geld kommt es bei BO ja nicht so an. Vielleicht wollte man ein Notbehelf vermeiden, weil man erst mit dem neuen Großträger richtig in das Geschäft einsteigen will?

Was die Politik betrifft, das ist in den USA leider so üblich. In wie viele Ärsche musste SpaceX wohl kriechen?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: blackman am 28. Juni 2017, 09:15:33
MR kurze Gegenfrage. Weiß man wieviel Bezos in Blue Origin gesteckt hat. Bei Musk waren es ja 100Mio. Und um fair zu sein. SpaceX hat nach 6 Jahren Entwicklung (2002-2008) fundierte Pläne für Raumtransport angeboten und konnte schon fliegende Hardware nachweisen. Daher hat SpaceX die Subventionen auch verdient.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 28. Juni 2017, 09:19:20
Ein Wasserstofftriebwerk ist sicher technisch anspruchsvoll aber in Wirklichkeit am Ziel komplett vorbei entwickelt. So sehr es zu wünschen wäre das mehr als ein Akteur da mitmischt muss man bis jetzt zwar sagen das sie ihre angekündigten Ziel nichtmal erreicht haben.
Das ist sogar blue origin weiter, deren Ding hängt erfolgreich an der ISS.
BO erinnert mich an einen uralten Gassenhauer mit einer Braut die schon 10 Jahre verlobt ist, aber gerne mehr sein will, nur der Mann ist nicht in der Lage mal loszulegen.
Bei BO sind es über 15 Jahre und bevor die nicht wenigstens mal einem Orbit erreicht haben glaube ich deren Boss nichtmal das sich dies in den nächten 5 Jahren ändert.
Für mich betreibt deren Boss ein teures Hobby, ernsthafften Erfolgsdruck, egal warum, sehe ich keinen cm.
Meiner Meinung nach sind sie in Summe 10 Jahre Entwicklung hinterher.
Klar bauen sie jetzt ne Halle, aber bis in einer großen Halle auch effektiv gearbeitet wird ist viel mehr nötig, zum Beispiel Maschinen und erfahren Menschen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 28. Juni 2017, 09:32:04
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Wissen wir definitiv ob SpaceX Geld verdient?

Ja tun sie.

*Geld verdienen = Einkommen generieren != positiver Cashflow

Aber wir sind hier im BO Thread!
Zitat von:  Klakow
Das ist sogar blue origin weiter, deren Ding hängt erfolgreich an der ISS

Du meinst da wohl  Bigelow Aerospace  mit BEAM?! ;)
--

Ich traue da BO doch eine ganze Ecke mehr zu. Aber das ist jetzt im Augenblick ja wirklich nur eine Glaubensfrage.
Bald sehen wir mehr.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 28. Juni 2017, 11:26:02
Hast recht Bigelow mit BEAM, kommt davon wenn man mit müdem Kopf was schreibt.
BO:
Ist ja auch nicht so das ich es nicht begrüßen würde wenn da endlich wirklich was zu sehen ist.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 28. Juni 2017, 14:30:34
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Wissen wir definitiv ob SpaceX Geld verdient?

Ja tun sie.

*Geld verdienen = Einkommen generieren != positiver Cashflow

Aber wir sind hier im BO Thread!

Ich meine das im Sinne von Gewinn erwirtschaften um eigenständig "lebensfähig zu sein" Bei BO ist bekannt das es (noch) ein "Zuschussbetrieb" ist, aber kann das bei SpaceX sicher ausgeschlossen werden? 
Den Vergleich habe im übrigen auch nicht ich angefangen...

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 28. Juni 2017, 14:36:29
SpX hat schon etliche Milliarden Eingenommen. Davon ging natürlich auch einiges in die weitere R&D.

BO hat noch nicht einen kg Nutzlast für einen Kunden geflogen. Sie müssen ihre ganzen R&D Ausgaben aus Eigenmittel und Fremdfinanzierung finanzieren.

Das war der Punkt und das ist unstrittig.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 28. Juni 2017, 14:45:43
Ein Wasserstofftriebwerk ist sicher technisch anspruchsvoll aber in Wirklichkeit am Ziel komplett vorbei entwickelt. So sehr es zu wünschen wäre das mehr als ein Akteur da mitmischt muss man bis jetzt zwar sagen das sie ihre angekündigten Ziel nichtmal erreicht haben.

Kannst du begründen, warum ein Wasserstofftriebwerks komplett am Ziel vorbei entwickelt sein soll ? Nur weil SpaceX keinen Wasserstoff verwendet, muss das nicht bedeuten, das Wasserstoff schlecht ist. Im Gegenteil: Einen energiereicheren Treibstoff wirst du kaum finden. Grade für Oberstufen ist Wasserstoff ideal. Natürlich ist Wasserstoff etwas aufwendiger als Kerosin, dafür sind die Nutzlasten aber auch höher. Das BO die Technologie beherrscht, haben sie mit New Shepard  eindrucksvoll bewiesen. Mit dem BE-3 haben sie bereits jetzt ein Triebwerk, das sehr gut für eine Oberstufe geeignet ist. Den zuverlässigen Betrieb, die Wiederzündung und auch die Wiederverwendung haben sie nachgewiesen.  Die Entscheidung, ein Triebwerk für die schwierigste Technologie (LH2) zu entwickeln zeigt, das BO nicht immer den einfachsten Weg geht, sondern auch bereit ist, etwas zu riskieren.

Anders als SpaceX entwickelt BO langsamer, ohne Druck von außen. Natürlich gab es auch Verzögerungen. New Shepard sollte eigentlich bereits 2010 fliegen. Aber offenbar gab es da ein Problem mit dem Triebwerk. Man wollte wohl das BE-2 einsetzen, das mit Wasserstoffperoxid/Kerosin arbeitet. Aber das klappte wohl nicht Jedenfalls hat man dann 2010 mit der Entwicklung des BE-3 begonnen, das 2015 qualifiziert wurde. 2015 begannen die unbemannten Tests, ab 2018 sollen bemannte Flüge bis auf 100 km stattfinden. Regelmäßige Starts, Wiederverwendbarkeit und Rettungssystem wurden alles bereits nachgewiesen. Damit haben sie Space Ship 1/2 längst abgehängt. Mit der Entwicklung eines Raumfahrt-Trägers haben sie offiziell erst 2015 begonnen. Spätestens 2020 sollen die ersten Starts von Florida erfolgen.  Bezos soll bis 2015 über 1 Milliarde in BO investiert haben. Seit dem sicher noch mal 1 Mrd, denn die Kosten für den Aufbau der BE-4 Produktion und die Montage- und Startanlagen am Cape bezahlt man nicht aus der Portokasse.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Juni 2017, 21:42:37
BO hat noch nicht einen kg Nutzlast für einen Kunden geflogen. Sie müssen ihre ganzen R&D Ausgaben aus Eigenmittel und Fremdfinanzierung finanzieren.

Das war der Punkt und das ist unstrittig.
Ich streite den Punkt an!!  ;)

Blue Origin hat bei mindestens einer der New Shepard Flüge Experimente für eine Uni mitgenommen.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3385.msg358329#msg358329 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3385.msg358329#msg358329)

Die Universität ist der Kunde und das waren mehrere kg Nutzlast die sie für sie geflogen haben.
Ob Geld geflossen ist, ist natürlich eine andere Frage, und wenn, wohl auch nur in überschaubarem Maße.

---
Zu Geldern von der NASA ist zu sagen, das sie im Zuge von CCDev 3,7Mio$ und bei CCDev 2 gar 22 Mio$
Nicht so viel wie Andere, aber schonmal etwas.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 28. Juni 2017, 22:19:48
SpX hat schon etliche Milliarden Eingenommen. Davon ging natürlich auch einiges in die weitere R&D.

BO hat noch nicht einen kg Nutzlast für einen Kunden geflogen. Sie müssen ihre ganzen R&D Ausgaben aus Eigenmittel und Fremdfinanzierung finanzieren.

Das war der Punkt und das ist unstrittig.

Du verwechselt Umsatz und Gewinn, ob SpaceX kosten deckend arbeitet ist keineswegs sicher!

Ich könnte mir auch vorstellen das BO es im Moment auch gar nicht eilig mit einem eigenen Träger hat. Soll SpaceX doch erst mal beweisen das die ganze Raketen Wiederverwendung wirtschaftlich ist...
In der Technikgeschichte gab es (leider!) schon viele Pioniere die sich auf Dauer nicht gegen die Platzhirsche durchsetzen konnten
Außerdem versteht man sich ja auch als Zulieferer. Die ULA ist ein recht sicherer Kunde mit all ihrem politischen Einfluss...

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Prodatron am 28. Juni 2017, 22:35:47
Du verwechselt Umsatz und Gewinn
Nee, Sensei hatte ganz klar von Einnahmen gesprochen - folglich scheinst Du wiederum Einnahmen, Umsatz und Gewinn durcheinander zu schmeißen :)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Juni 2017, 23:50:37
Ob SpaceX Kostendeckend ist oder nicht und ob die Wiederverwendung Wirtschaftlich ist oder nicht, besser hier diskutieren:https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg397136#new (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg397136#new)
Etwas Rumblättern und man wird lesen, dass die Wiederverwendung schon günstiger ist, als eine Neue Stufe, was aber wohl nur auf Wiederverwendungsstufen zutrifft.
Auch wäre SpaceX mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in guten Gewinnbereichen, wenn sie keine Entwicklungen machen würden. (sage nicht, sie sind jetzt nicht in Gewinnbereichen).

Wenn ihr darüber richtig diskutieren wollt, dann bitte auch an der richtigen Stelle.  ;)

---
Und zum Thema BO.

etwas Geschichte

BE-1    Peroxid                   2200lb
BE-2    Kerosin+Peroxid   31000lb
BE-3    LH2+LOX            110000lb
BE-4    L-Methan+LOX   550000lb

Sie haten schon erste kleine Testsprünge 2005, 2006 sogar mit Landung (ob 2005 schon weiß ich nicht), Aber nur einige Meter hoch.
https://www.youtube.com/watch?v=RsPfU6azNjw (https://www.youtube.com/watch?v=RsPfU6azNjw)

Wenn ich gerade alles richtig lese sind sie bis 2011 übrigens noch mit Kerosin unterwegs gewesen, hat ihnen aber wohl nicht so zugesagt.
Gerade durch dieses Wechseln dürfte auch einiges an Zeit draufgegangen sein.

Problem an Wasserstoff ist übrigens, das ein Start von der Erde aus, sehr viel Treibstoff braucht, da der Massedurchsatz von den Triebwerken gegenüber anderen, ähnlicher Größe, deutlich geringer ist und man auch vergleichsweise große Tanks benötigt. Erst im All machen sich Vorteile bemerkbar.

Übrigens, was bringt es Wirtschaftlich, wenn man die kompliziertere Technik beherscht aber die Preise am Ende höher sind, als schlechtere Technologien mit dennen ähnliches erreicht werden kann. Muss nicht so sein, aber dies ist ein Risiko, wenn man kompliziertere Technik verwendet.

PS.: Ich warte immernoch auf die von BO versprochenen Infos zu New Armstrong.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 29. Juni 2017, 01:36:34
Problem an Wasserstoff ist übrigens, das ein Start von der Erde aus, sehr viel Treibstoff braucht, da der Massedurchsatz von den Triebwerken gegenüber anderen, ähnlicher Größe, deutlich geringer ist und man auch vergleichsweise große Tanks benötigt. Erst im All machen sich Vorteile bemerkbar.

Übrigens, was bringt es Wirtschaftlich, wenn man die kompliziertere Technik beherscht aber die Preise am Ende höher sind, als schlechtere Technologien mit dennen ähnliches erreicht werden kann. Muss nicht so sein, aber dies ist ein Risiko, wenn man kompliziertere Technik verwendet.

So einfach ist es nicht. Die Delta 4 hat bewiesen, das eine reine Wasserstoff-Rakete problemlos funktionieren kann. Das die Delta 4 teurer ist. muss dabei nicht zwangsläufig am Wasserstoff liegen. Da gibt es noch weitere Gründe: Zum einen die von Anfang an deutlich niedrigere Startrate. Als man die Delta 4 entwickelte, plante man 10 - 12 Starts pro Jahr. Dafür sind Fertigung und Start-Teams ausgelegt. Wegen Wirtschaftsspionage bekam Boeing (der eigentliche Sieger des EELV-Programms) eine Reihe von Starts aberkannt. Auch später bekam die Delta 4 nie so viele Starts wie die Atlas 5. Dazu kommen die Kosten für die Triebwerke.  Das RD-180 ist konkurrenzlos billig. ULA zahlt dafür grade mal 10 Mio Dollar. Für dieses Geld lässt sich kein Triebwerk in den USA bauen. Selbst bei 12 Starts im Jahr mit 15 und mehr Triebwerke sollte das RS-68 rund 15 Mio kosten. In diesen Preis war aber weder die Columbia-Katastrophe noch die geringe Startrate einkalkuliert.

Wasserstoff bringt deutlich mehr Nutzlast. Schönes Beispiel sind die Mondraketen N1 und Saturn 5: Die N1 setzte in allen 4 Stufen Kerosin und hocheffiziente Hauptstrom-Triebwerke ein, die Saturn 5 setzte in allen 3 Stufen mitteleffiziente Nebenstrom-Triebwerke ein, dafür aber Wasserstoff in den beiden oberen Stufen. Wegen des Wasserstoffs war die Nutzlast der Saturn 5 um 30 % höher, bei fast gleicher Startmasse.

Das Wasserstoff nicht so teuer ist, beweist ausgerechnet ULA. Seit sie die Fertigung optimieren mussten, weil sie von SpaceX unter Druck gesetzt wurden, kostet eine Atlas 5 nur noch 100 Mio, trotz des teuren RL-10 Triebwerks. Letztlich hat man wohl bei BO die Entwicklung des BE-3 auch als Investition in die Zukunft gesehen. Schließlich ist nicht nur ULA scharf auf eine Oberstufenversion dieses Triebwerk.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Prodatron am 29. Juni 2017, 02:08:01
Danke, MR, für die interessanten Infos, finde ich immer wieder bereichernd von Dir hier!  :)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 29. Juni 2017, 08:50:30
@MR:Alles richtig, nur hast du selbst für Wegwerfraketen einige Punkte unterschlagen:
1) Der ISP von LH2/LOX ist in Bodennähe kaum höher.
2) Riesige Tanks.
3) Lausiger Schub beim Start
4) Die Saturn V hatte als Startstufe F1 Triebwerke.
Ohne Wiederverwendung sind Feststoffbooster optimal mit ist sowas eine Fehlendscheidung,
Was BO ja richtig entschieden hat.
Eine Tatsachen unterschlägst du, eine Atlas mag auf dem Papier 100Millionen $ kosten, in Wirklichkeit aber über 400 Millionen  $.

Übrigens war die Entwicklung von BE3 die richtige Entscheidung, unter der Vorrausetzung das man zwar zukünftig die Booster landen wird, aber es für nicht sinnvoll hält, dass man eine Oberstufe auch wiederverwenden könnte.
Die Endscheidungen so vorzugehen sind nachvollziehbar aber beim vermutlichen Grund das BE3 zu entwickeln hat der Boss eigendlich konventionell entschieden, oder um es Platt auszudrücken, er hatte nicht die Eier (Mut).
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 29. Juni 2017, 09:46:01
Übrigens, was bringt es Wirtschaftlich, wenn man die kompliziertere Technik beherscht aber die Preise am Ende höher sind, als schlechtere Technologien mit dennen ähnliches erreicht werden kann. Muss nicht so sein, aber dies ist ein Risiko, wenn man kompliziertere Technik verwendet.
Und das ist ja auch das generelle Problem bei bei der Wiederverwendung an sich, von daher wäre es sehr schlau von BO hier SpaceX den vor tritt zu lassen und abzuwarten wie sich das ganze bewährt. Je später man sich auf ein Eigenes Konzept festlegt desto länger kann von den Erfahrungen der Konkurrenz profitieren...

Ganz ehrlich an Bezos stelle würde ich es genauso machen....
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 29. Juni 2017, 10:19:46
Das Wasserstoff nicht so teuer ist, beweist ausgerechnet ULA. Seit sie die Fertigung optimieren mussten, weil sie von SpaceX unter Druck gesetzt wurden, kostet eine Atlas 5 nur noch 100 Mio, trotz des teuren RL-10 Triebwerks.

100 Millionen ist nicht mehr als ein Theoretischer Wert:
https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1 (https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1)

SpaceX kostet mit allem drum und dran für die Air-Force 96.5m, ULA kostet 422m.

Das RD-180 ist konkurrenzlos billig.
Und auch das ist eine Lüge, das Merlin ist extrem Billig ( Wenn auch nicht so Schubstark ), Preislich sollte zwischen den Beiden nicht viel Unterschied sein.

Anders als SpaceX entwickelt BO langsamer, ohne Druck von außen. Natürlich gab es auch Verzögerungen. New Shepard sollte eigentlich bereits 2010 fliegen. Aber offenbar gab es da ein Problem mit dem Triebwerk. Man wollte wohl das BE-2 einsetzen, das mit Wasserstoffperoxid/Kerosin arbeitet. Aber das klappte wohl nicht Jedenfalls hat man dann 2010 mit der Entwicklung des BE-3 begonnen, das 2015 qualifiziert wurde. 2015 begannen die unbemannten Tests, ab 2018 sollen bemannte Flüge bis auf 100 km stattfinden. Regelmäßige Starts, Wiederverwendbarkeit und Rettungssystem wurden alles bereits nachgewiesen. Damit haben sie Space Ship 1/2 längst abgehängt. Mit der Entwicklung eines Raumfahrt-Trägers haben sie offiziell erst 2015 begonnen. Spätestens 2020 sollen die ersten Starts von Florida erfolgen. Bezos soll bis 2015 über 1 Milliarde in BO investiert haben. Seit dem sicher noch mal 1 Mrd, denn die Kosten für den Aufbau der BE-4 Produktion und die Montage- und Startanlagen am Cape bezahlt man nicht aus der Portokasse.

Also du willst mir damit sagen das es egal ist wie BO es macht, es ist auf jeden Fall besser wie bei anderen? Wenn sie länger brauchen bei der Entwicklung weil sie mit 2 Triebwerken nicht weiter gekommen sind: "Entwickeln sie ohne druck von außen" und besser weil langsamer.

Und natürlich ignorierst du das BO nur eine kleine Suborbitale Stufe gelandet hat, ich mein es ist ja kein Unterschied ob die Stufe 12 Meter oder 48 Meter groß ist.

Jedesmal wenn man deine Argumente wiederlegt hat kommst du mit neuen Themen um von den vorherigen abzulenken damit du die Diskussion nicht weiterführen musst. Desweiteren fängst du die gleichen Themen alle paar Monate an in dem du die gleichen Gedanken erneut ausbreitest ohne auch nur im mindesten das Wissen was du erlangt haben solltest(!) in deine Gedanken mit einbeziehst.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: TWiX am 29. Juni 2017, 10:47:29
[...]
Eine Tatsachen unterschlägst du, eine Atlas mag auf dem Papier 100Millionen $ kosten, in Wirklichkeit aber über 400 Millionen  $.
[...]
Dass eine Delta IV Heavy in dieser Preiskategorie liegt, mag ich ja noch glauben. Aber eine normale Atlas V mit einem RL-10 in der Oberstufe? Hast du dafür eine Quelle?

SpaceX kostet mit allem drum und dran für die Air-Force 96.5m, ULA kostet 422m.
Auch SpaceX ist bei den neuesten Preisen für Regierungsstarts über die 100-Mio-USD-Marke gerutscht. Und auch ULA nimmt nicht generell 422 Mio USD für ihre Starts. Der Durchschnittspreis für die Atlas V beim BlockBuy betrug 162 Mio USD...
Das RD-180 ist konkurrenzlos billig.
Und auch das ist eine Lüge, das Merlin ist extrem Billig ( Wenn auch nicht so Schubstark ), Preislich sollte zwischen den Beiden nicht viel Unterschied sein.
Wenn du schon mit so heftigen Begriffen ("Lüge") um dich wirfst, sei doch bitte auch so gut und unterfüttere das mit einem Beleg, sprich Zahlen...
PS: Vllt sollte man diese Diskussion in dem dafür "berühmten" SpX-Diskussionsthread weiterführen...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 29. Juni 2017, 12:58:04
Schau einfach mal den Link vom Post über deinem, dann weist du warum ich von über 400M$ schreibe.
Merlin wurde in einem Gespräch von SpaceX seite mit 1,5M$ angegeben.
Die Entscheidung für eine Oberstufe BE3 zu entwickeln macht nur Sinn wenn BO nicht geglaubt hat das eine Wiederverwendung der Oberstufen Sinn macht,
im Prinzip war das eine Wette auf die Zukunft. SpaceX hat hier höher Gepokert, und wie es aussieht hat BO sich da verzockt.

Ich drücke das mal wie ein Stationsprecher aus:
Ja meine Sportsfreunde hier sind wir wieder versammelt um den Sieger in der Allarena zu ermitteln.
Einen Hinweis vorab, das auf unserer Internetseite angekündigte Podrennen findet erst am Nachmittag statt.
Nun aber los:
Das Rennen wurde schon vor 15 Runden gestartet und es gingen auch gleich die letzten Favoriten von ULA und Ariane an den Start, ULA schickte zwei Tiere an den Start, Ariane sogar drei und legten die Messlatte erstmal für die andern Beteiligten hoch.
Die beiden Neueinsteiger machten beide fast gleichzeitig einen Rennstall auf.
Elon Musk und Jeff Bezosan, beide reich und extrem reich gingen mit mehr oder weniger großer klappe an den Start,
leider stelle es sich schwirger heraus mit den neuen Pferden loszulegen, von dem einen hörte man immer gleich geht es los und wir haben ein super Pferdm nur leider wurden die ersten Versuche durch ein lahmes Pferd unterbrochen, Jeff sprach erstmal das man keine ganze Runde mit dem neuen Tier laufen wollte, sondern nur mal zum Bierzelt, wegen der Aussicht.
Heute nach 15 Runden sieht das ganz anders aus, das Tiere von Ariane war ein zuverlässiger Esel und das Tier von ULA stellte sich als Schlittenhund heraus.
BO hatte es besser gemacht, nur hatten sie übersehen das ihr Rennpferd eigendlich ein Maulesel war, na ja immer hin, es wurde gemunkelt das es ein sehr schneller Maulesel sein.
In der Zeit war SpaceX immer wieder dabei das Pferd noch ein wenig zu verbessern und man hat dem Pferd eigentlich ständig Upgrades verpasst.
Erst in der 13 Runde, sah man wirklich das Potential, nur leider warf das Pferd kurz nach dem Start einen Reiter ab.
Das folgende Rennen wurde von bösen Seitenhieben von Jeff überschattet und es kam schon vor dem Start zu einem Unglück wobei das Pferd seinen Reiter tief hinabfallen lies.
Heute wird es fast schon langweilig, ULA & Ariane kommen zwar vorran, aber eben langsam, das Pferd von SpaceX hat schon ne halbe Runde Vorsprung und BO ist immer noch unschlüssig wo den der Sattel hängt. ULA und Ariane habe leider nicht gemerkt das sie keine Pferde, sondern mit Esel und Schlittenhund unterwegs sind. Nun ja, bis jetzt sind sie zwar unterwegs, aber es sieht eher danach aus das sie ständig Boden verlieren.
Nachtrag, Gerüchte behaupten Jeff wäre schon einige male mit dem Maulesel am Bierzelt gesehen worden, aber selber bestätigen können wir das leider nicht.

Bis zum nächsten mal mein lieben Freunde, euer ULK (= unheimlich lästiger Kabarettist)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 29. Juni 2017, 13:53:51
@MR:Alles richtig, nur hast du selbst für Wegwerfraketen einige Punkte unterschlagen:
1) Der ISP von LH2/LOX ist in Bodennähe kaum höher.
2) Riesige Tanks.
3) Lausiger Schub beim Start
4) Die Saturn V hatte als Startstufe F1 Triebwerke.

Eine Tatsachen unterschlägst du, eine Atlas mag auf dem Papier 100Millionen $ kosten, in Wirklichkeit aber über 400 Millionen  $.

Übrigens war die Entwicklung von BE3 die richtige Entscheidung, unter der Vorrausetzung das man zwar zukünftig die Booster landen wird, aber es für nicht sinnvoll hält, dass man eine Oberstufe auch wiederverwenden könnte.
Die Endscheidungen so vorzugehen sind nachvollziehbar aber beim vermutlichen Grund das BE3 zu entwickeln hat der Boss eigendlich konventionell entschieden, oder um es Platt auszudrücken, er hatte nicht die Eier (Mut).

Kommen wir zu den einzelnen Punkten: Das die Saturn 5 Wasserstoff nur in den beiden Oberstufen verwendet hatte ich geschrieben. Kommerzielle Kunden, die aktuell eine Atlas 5 buchen möchten, zahlen für die kleinste Version etwas über 100 Mio Dollar, zumindest im Moment. Das man die Atlas heute zu diesem Preis anbieten kann, liegt am Blockbuy, an der optimierten Fertigung und vielleicht auch an der Entscheidung, die Delta 4 Medium in Kürze außer Dienst zu stellen.

Kommen wir zu den übrigen Punkten, die Wasserstoff betreffen: Da bleibt als einziger Kritikpunkt die großen Tanks übrig. Hier die Werte für das RS-68A:

- Schub in Meereshöhe: 3.140 kN
- Schub im Vakuum: 3.560 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3610 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 4060 m/s

im Vergleich dazu das RD-180:

- Schub in Meereshöhe: 3.830 kN
- Schub im Vakuum: 4.150 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3050 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 3310 m/s

Das RD-180 hat zwar einen etwas höheren Schub, erreicht ihn aber mit zwei Kammern. Beim spezifischen Impuls kann das RS-68 richtig punkten, obwohl es nur ein Nebenstomtriebwerk ist. Das RD-180 ist ein Hauptstromtriebwerk mit 260 Bar Brennkammerdruck ist, dennoch hat das RS-68 am Boden über 500 m/s und im Vakuum über 700 m/s .

Was eine wiederverwendbare Oberstufe betrifft, nun ja: Ich halte es prinzipiell für technisch machbar, aber nicht für wirtschaftlich. So eine Oberstufe müsste wesentlich stabiler gebaut werden als aktuell und benötigt auch einen leistungsstarken Hitzeschild, damit sie den Wiedereintritt mit über 7 km/s überhaupt übersteht. Da bei Oberstufen jedes Kilo 1 zu 1 auf die Nutzlast durchschlägt, dürfte eine solche Oberstufe die Nutzlast mindestens halbieren. Da von den Kosten einer Rakete nur ein geringer Teil auf die Oberstufe entfällt, stellt sich wirklich die Frage, ob sich dieser Aufwand lohnt. Ich glaube es wie gesagt nicht.

Das sich eine Startstufe mehrfach und wirtschaftlich wiederverwenden lässt, hat BO bewiesen. Damit stehen auch die Chancen für SpaceX recht gut. Bei der Oberstufe glaube ich das erst, wenn es jemand wirklich beweist!

Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. Juni 2017, 13:54:41
Und das ist ja auch das generelle Problem bei bei der Wiederverwendung an sich, von daher wäre es sehr schlau von BO hier SpaceX den vor tritt zu lassen und abzuwarten wie sich das ganze bewährt.

BO hat die Wiederverwendung und auch die vertikale Landung seit Beginn der Unternehmensgeschichte auf der Agenda. Anfangs hatte man gezielt Personal aus dem ehemaligen McDonnell Douglas DC-X-Programm angeheuert und auch auf dem dort erworbenen Wissen versucht aufzubauen. Mit dem Goddard-Vehikel wurden ja auch in 2006 schon sehr früh senkrechte Start- und Landevorgänge erprobt, knapp ein halbes Jahr nach dem Erstflug (!) einer Falcon 1. Erst 2011 hat SpaceX öffentlich das erste mal von den Wiederverwendungsplänen gesprochen. 2011 erfolgte bei SpaceX die offizielle Ankündigung des Wiederverwendungs-Programms.

Die Vermutung, dass BO nun erst mal abwartet, ob SPX die Wiederverwendung wirtschaftlich hinbekommt, halte ich da für etwas weit hergeholt. Die Hardware von SpaceX und BO mag sich zwar grundsätzlich ähneln (eben Raketentechnik... ;)), unterscheidet sich aber sicherlich in "tausenden" Details.
Jedes Unternehmen muss da für sich sehen, wie es die eigene Flughardware zuverlässig und wirtschaftlich wiederverwendbar hinbekommt, zumal beide Unternehmen ja kaum Einsicht in die jeweiligen Ergebnisberichte der Konkurrenz haben werden.

Die Entscheidung für eine Oberstufe BE3 zu entwickeln macht nur Sinn wenn BO nicht geglaubt hat das eine Wiederverwendung der Oberstufen Sinn macht,

Wieso das? Das BE-3 IST für Wiederverwendung konzipiert worden und wurde ja schließlich auch bei New Shepard mehrfach wiederverwendet. Anders verhält es sich doch nur beim modifizierten BE-3U, welches in der Oberstufe des zukünftigen Orbitalträgers (New Glenn) eingesetzt werden soll.
Wieso sollte man also später bei einem eventuellen Bedarf nicht mit einem wiederverwendbaren BE-3 in der New-Glenn-Oberstufe fliegen können?
Was den Rest des Posts angeht: Also da muss man schon sehr vom eigenen Humor überzeugt sein... ::)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 29. Juni 2017, 17:33:29
Erst 2011 hat SpaceX öffentlich das erste mal von den Wiederverwendungsplänen gesprochen.

Da muss ich widersprechen. Schon bei den ersten Starts der Falcon 1 wurde die Wiederverwendung als Ziel genannt. Die erste Stufe der Falcon 1 sollte mit Fallschirmen im Wasser landen und dann geborgen werden. Allerdings hat das nie funktioniert. Erst im Rahmen der F9-Entwicklung hat man dann ein brauchbares Konzept für Bergung und Wiederverwendung ausgearbeitet.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. Juni 2017, 17:57:47
Oha, tut mir leid. Habe folgenden Wiki-Eintrag falsch interpretiert.

Zitat
The program was publicly announced in 2011.
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_reusable_launch_system_development_program)

2011 hat man wohl vielmehr das entsprechende Entwicklungsprogramm offiziell angekündigt.

Worauf ich hinaus wollte: BO kam nicht erst durch SpaceX auf die Idee, ein wiederverwendbares Fluggerät senkrecht zu landen. Auch dort hat man seit der Gründung früh in diese Richtung gedacht, sich allerdings sicherlich auch nicht träumen lassen, wie weit SpaceX es mit der zuverlässigen Rückkehr des eigenen Orbitalträgers in so kurzer Zeit bringen würde.
Bei New Glenn gilt es diesbezüglich nun aufzuholen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. Juni 2017, 19:46:32
Hier wurde ja schon ein paar mal gelobt, dass es geschickt seie, wenn sie warten, das die Konkurenz erst beweißt, das sich Wiederverwendung lohnt.

Warten hat natürlich Vorteile:
- Man kann aus den Fehlern der Konkurenz lernen.
- Man kann später auf etwas bessere Steuer- und Fertigungstechnologien zugreifen.
- Wenn die Konkurenz es nicht schaft kann man sich zurücklehnen, da es eh nicht geht (sehr strittig, aber eine Ansicht, die man oft genug erlebt)

Warten hat aber auch gravierende Nachteile:
- Konkurenz kann einen durch Patente blockieren. (Einen Halteroboter unter die Rakete fahren, wer weiß, ob es nicht seit ein paar Monaten ein Patent dafür gibt?)
- Konkurenz kann auf Jahre Vorsprung haben oder einen gnadenlos abgehängt haben. (Wie viele soziale Netzwerke haben nach Facebook versucht sich zu etablieren?)
- Man kann es auch wenn man weiß es geht verbocken (glaube aber BO packts landen)
- Wenn die Konkurenz scheitert lässt man es, obwohl man es selbst vielleicht geschaft hätte. (auch oft genug zu sehen in der Wirtschaft)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: stillesWasser am 29. Juni 2017, 20:33:54
Nur mal so als Denkanstoß:
Musk ist im Vergleich zu Bezos arm wie eine Kirchenmaus, insbesondere was Investitionsbudgets betrifft. Denn der absolute Großteil von Musks Kapital ist an Firmen gebunden, zu denen er steht, die aber an der Gewinngrenze sind. Würde er Geld von einer Firma abziehen um eine andere zu unterstützen, würde das für erstere wohl das Ende bedeuten. Bezos hingegen hat mit Amazon eine Gelddruckmaschine und kann davon ohne Probleme Anteile verschleudern, ohne dass die Kurse einberechen. Außerdem dürfte er auch außerhalb seiner Amazon-Beteiligung noch viel über haben.

Worauf ich hinaus will: Musk musste mit SpaceX so schnell wie möglich Geld verdienen, daher auch die Falcon 1, obwohl das Ziel von Anfang an war, (mit irgendwas, am Anfang wars nur ein Gewächshaus) zum Mars zu kommen.
Bezos hat aber die Möglichkeit, BO wie ein Hobby zu behandeln und daher nicht auf unmittelbare Umsätze angewiesen zu sein.

Davon kann mal halten was man will (mir gefällt eben diese "mein Motorrad, meine Yacht, meine Raketen" Einstellung absolut gar nicht, weswegen ich kein Fan von Bezos, Branson und z.T. Allen bin) aber aufgrund dieses Hintergrundes kann man es BO nur schwer vorwerfen, keine Umsätze zu machen. Das ist nämlich gar nicht das Ziel der Firmenpolitik, daher auch kein Fehlschlag.


Und zusätzlich noch eine Anmerkung gerichtet an die Teilmenge, die sich seit den letzten 2 Wochen gar nicht mehr zusammenreißen kann: Es würde einigen gut tun, nicht alle anderen Herangehensweisen als die von SpaceX aus Prinzip schlecht zu reden. Sonst kann es in ein paar Jahren ganz schön peinlich werden, wenn man ausgerechnet den Leuten, die jetzt Beiträge von vor 10 Jahren auspacken um ihr eigenes Ego zu polieren, dann ihre jetzigen Beiträge vor die Nase halten kann.
In der Geschichte der Wirtschaft ist es schon oft vorgekommen, dass die Firma, die die Innovation zu Beginn vorangetrieben hat, nicht die Firma war, die die großen Gewinne eingefahren hat.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. Juni 2017, 21:48:03
Davon kann mal halten was man will (mir gefällt eben diese "mein Motorrad, meine Yacht, meine Raketen" Einstellung absolut gar nicht, weswegen ich kein Fan von Bezos, Branson und z.T. Allen bin) aber aufgrund dieses Hintergrundes kann man es BO nur schwer vorwerfen, keine Umsätze zu machen. Das ist nämlich gar nicht das Ziel der Firmenpolitik, daher auch kein Fehlschlag.

Ich hingegen beneide Bezos um seine Position. Er hat zudem schon mehrfach (und für mich sehr glaubhaft) dargelegt, dass die Raumfahrt wie bei Musk ein Kindheitstraum von ihm ist. Er tut das also imho nicht für's Ego ( von wegen "....meine Raketen").

Die FuE-Abteilung hat aufgrund der Finanzkraft des CEOs eben (noch) die Freiheit fokussiert zu werkeln, ohne potentielles Störfeuer aus dem operativen Geschäft. Nebenbei wird ein rießiger Raumfahrtkonzern nebst Infrakstruktur mit mehreren Standorten aufgebaut, der (wenn's mal operativ losgeht) nicht erst organisch wachsen muss. Es werden vielmehr bereits jetzt gemütllich die Rahmenbedingungen für die spätere Großserienfertigung von Triebwerken und Großraketen definiert und munter Firmenflächen gekauft oder gebaut. Und das vollkommen ohne (!) Unternehmensanteile abgeben zu müssen. Ich kennen da keinen vergleichbaren Fall.

Sowas findet man noch am ehesten im E-Commerce-Sektor, in welchem Unternehmen mit beinahe Milliardenbeträgen erst umsatztechnisch und was die Marktposition angeht aufgeblasen werden (was aber massiv Unternehmensanteile kostet) und  wo erst DANN die Profitabilität im Vordergrund steht. Man schaue sich da nur mal den morgigen Börsengang von Delivery Hero an. Es ist eben eine andere Geschäftsphilosophie.

Aber auch bei BO ähneln die Büros und die Werkhallen nicht den kreativitätsfördernden "Spaß-Oasen" ala Google mit kickerspielenden oder in Hängekörben arbeitenden Ingenieuren und Technikern. Auch dort wird geheuert, evaluiert und notfalls gefeuert. Der Mitarbeiterstress mag eventuell geringer sein als bei SpX, aber ich denke auch bei der Belegschaft von BO herrscht sicherlich eine hohe Selbstidentifikation mit dem Unternehmen und alle ziehen mit viel persönlichem Engagement am gemeinsamen Strang.

Auch Bezos ist es gewohnt Geld zu verdienen und daher ist die BO-Firmenpolitik letzten Endes sehr wohl auf Profitabilität ausgelegt, sonst hätte er seine Milliarden nicht zuerst in den suborbitalen Raumfahrttourismus gesteckt (was mit Sicherheit eher weniger sein Kindheitstraum war), sondern von Anfang an direkt in die orbitale Raumfahrt. Er hat da eben ein vermeintlich lukratives Geschäft gewittert und den steinigen Weg hin zur Personenbeförderung zeitlich etwas unterschätzt. Es gab da aber andererseits auch noch keinen Akteur, der dieses Zeil schneller erreicht hatte als gedacht... ;)

Die Meinung dass BO nur ein Hobbyunternehmen von Bezos sein soll, teile ich somit bei Weitem nicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: GalacticTraveler am 29. Juni 2017, 21:49:38
Ich halte mich hier ja mittlerweile weitgehend raus, aber auch an dieser Stelle mal wieder:

Bezos Einstellung hat mit "mein Motorrad, meine Yacht, meine Raketen" aber auch überhaupt nix zu tun. Wer das glaubt, hat sich entweder nicht genug oder nicht objektiv mit ihm und seiner Firma auseinander gesetzt. Dem Rest kann ich nur zustimmen. Den Unterschied zwischen freiem und gebundenem Kapital verstehen offenbar die wenigsten.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Kelvin am 29. Juni 2017, 23:08:49
Der Mitarbeiterstress mag eventuell geringer sein als bei SpX, aber ich denke auch bei der Belegschaft von BO herrscht sicherlich eine hohe Selbstidentifikation mit dem Unternehmen und alle ziehen mit viel persönlichem Engagement am gemeinsamen Strang.

Der Stress wird vor allem anders sein, die Simulation eine Wettbewerbsdruckes und von Krisensituationen ist kein echter Wettbewerb und keine echte Krise. Es könnte am Ende so kommen, daß dabei ausgezeichnete Experten für eben diese Simulation erzogen werden, die sich aber nicht so gut in einer echten Umgebung bewähren. Planspiele ersetzen nicht die Wirklichkeit und nette Privilegien verinnerlicht man schnell.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 29. Juni 2017, 23:17:03
Die Esel und er Schlittenhund laufen schon Jahrzehnte das müssen die Rennpferde erst mal schaffen...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tnt am 29. Juni 2017, 23:28:02
Also tatsächlich ist die Situation nicht vergleichbar. Bezos hat und kann jede Menge Kapital in BO reinstecken ohne Umsätze machen zu müssen. Natürlich ist sein Kapital nicht frei sondern steckt in Amazon-Aktien aber er ist gewillt, diese Jahr für Jahr zu veräußern und das Kapital in BO reinzustecken.
Was dann dabei am Ende rauskommt werden wir sehen. Ich wünsche auf jeden Fall beiden Firmen viel Erfolg.
Trotzdem finde ich die agile Methode von Musk als Informatiker besser; außerdem gebe ich ihm Recht mehr auf Off-the-shelve-Hardware zu setzen und nicht nur (zu) teure Miltech-Hardware für die Raketen zu verwenden. Von daher sympathisiere ich hier mit SpaceX.

Ergo, die Herangehensweise der Beiden ist sehr unterschiedlich kann aber bei beiden letztendlich zu guten Erfolgen führen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 30. Juni 2017, 07:26:48
Was ich schade finde ist das Jeff meiner Meinung nach schon zu Anfang die falschen Ziele gesteckt hat und so schön das für die Leute ist nicht unter hohem Erfolgsdruck zu arbeiten, Spitzenergebnise erzielt man nur durch herausfordernde Ziele, man braut die Motivation die spitze erreichen zu können, sonst bleibt man im Mittelfeld hängen.
Mag schon sein das suborbitale Flüge einen Markt darstellen, aber richtig bedeutet ist so ein Ziel nicht.
Elon ist mir da lieber, seine Ziele scheinen den meisten Zeitgenossen, auch mir, anfangs kaum oder unerreichbar, aber er schaft es. Offensichtlich schaft er es Menschen zu finden die seine Begeisterung teilen und diese Teams schaffen dann, letztendlich,  Dinge die unerreichbar schienen.
Jeff mag begeistert vom Weltall sein, aber dass er den Erfolg nicht braucht, macht seine Mission auch schwächer.
Was ich Jeff zutraue das er mehr Erfolg als die andere Konkurrenz haben wird.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 30. Juni 2017, 09:28:43
Und zusätzlich noch eine Anmerkung gerichtet an die Teilmenge, die sich seit den letzten 2 Wochen gar nicht mehr zusammenreißen kann: Es würde einigen gut tun, nicht alle anderen Herangehensweisen als die von SpaceX aus Prinzip schlecht zu reden. Sonst kann es in ein paar Jahren ganz schön peinlich werden, wenn man ausgerechnet den Leuten, die jetzt Beiträge von vor 10 Jahren auspacken um ihr eigenes Ego zu polieren, dann ihre jetzigen Beiträge vor die Nase halten kann.
In der Geschichte der Wirtschaft ist es schon oft vorgekommen, dass die Firma, die die Innovation zu Beginn vorangetrieben hat, nicht die Firma war, die die großen Gewinne eingefahren hat.

DANKE!

Eins darf man auch nicht vergessen, mal angenommen Wiederverwendung zumindest der ersten Stufe wird zum Standard, dann gibt es gute Politische Gründe mindestens 2 Firmen zu haben die das Anbieten können!
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 30. Juni 2017, 09:45:13
Weil sie diese Inovationen nicht geschafft haben im Markt zu platzieren.
Nur ist hier eher das Gegenteil der Fall! Die NASA schafft mit DC-X die Inovationen und SpX platziert diese relativ schnell und Effektiv am Markt.

Zitat
Sonst kann es in ein paar Jahren ganz schön peinlich werden, wenn man ausgerechnet den Leuten, die jetzt Beiträge von vor 10 Jahren auspacken um ihr eigenes Ego zu polieren,

 ::)
ICH habe die Beiträge von vor '10 Jahren ausgepackt' aber nichts läge mir Ferner als mein Ego damit aufzupolieren.

Ich habe auch schon zig mal gesagt dass ich BO wesentlich mehr zutraue als Klakow ect und trotzdem ist sein Argument 'bedeckt vor sich hin entwickeln schafft meist Probleme und der Druck am Markt zu bestehen zu müssen kann sehr heilsam und Motivierend wirken' einfach mal richtig.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 30. Juni 2017, 17:12:12
Eins darf man auch nicht vergessen, mal angenommen Wiederverwendung zumindest der ersten Stufe wird zum Standard, dann gibt es gute Politische Gründe mindestens 2 Firmen zu haben die das Anbieten können!

Sowohl Blue Origin als auch SpaceX haben demonstriert, das die Landung und Wiederverwendung der ersten Stufe zumindest technisch kein Problem ist. Lohnt es sich auch wirtschaftlich, dann brechen für andere Firmen bald schwere Zeiten an. Besonders die Europäer sind dann nicht mehr konkurrenzfähig. Bei ULA wird man sehen, ob ihr geplantes Konzept, nur die Triebwerke zu bergen, wirtschaftliche Vorteile bietet. Glauben kann ich es nicht. Die Triebwerke abzutrennen und per Hubschrauber aus der Luft zu bergen dürfte deutlich aufwendiger und teurer werden als die ganze Stufe zurückzufliegen und zu landen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Steppenwolf am 30. Juni 2017, 18:44:17
Bei ULA wird man sehen, ob ihr geplantes Konzept, nur die Triebwerke zu bergen, wirtschaftliche Vorteile bietet. Glauben kann ich es nicht. Die Triebwerke abzutrennen und per Hubschrauber aus der Luft zu bergen dürfte deutlich aufwendiger und teurer werden als die ganze Stufe zurückzufliegen und zu landen.
Das wird vermutlich schnell begraben. Entweder die Stufe am Stück oder gar nicht.

Zugegeben, Triebwerke stellen den größten Kostenanteil an einer Stufe. Aber wenn man sieht wie SpX die ersten Stufen landet stellt die restliche Struktur keine großartige Hypothek bei der Landung dar. Warum also den Aufand Triebwerke abzutrennen um danach wieder mit einer neuen Stufe zu integrieren wenn es auch am Stück geht?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 30. Juni 2017, 19:07:28
OT!

...

Ich sehe hier auch die Integrationskosten und den Verlust der sonstigen Stufe als die größeren Hürden an als die Kosten des Hubschraubers.)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 30. Juni 2017, 20:05:14
Sowohl Blue Origin als auch SpaceX haben demonstriert, das die Landung und Wiederverwendung der ersten Stufe zumindest technisch kein Problem ist. Lohnt es sich auch wirtschaftlich, dann brechen für andere Firmen bald schwere Zeiten an.

Die Sache ist.... Beide haben es bewiesen, wenigstens nach eigener Aussage.

Blue Origin:
Der Neustart einer New Shepard ging angeblich ohne Wiederaufbereitung. Zwar handelt es sich hierbei um ein Suborbitales Vehickel, es ist aber technisch vorstellbar anstatt der Kapsel eine Oberstufe für Kleinsateliten aufzusetzen.

SpaceX:
Shotwell hat nach SES-10 gesagt, das die Wiederaufbereitung deutlich weniger, als die Hälfte einer neuen Stufe gekostet hat. Und das beim Ersten mal, wohlgemerkt

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2017, 08:26:12
Man sollte eines nicht vergessen, das was BO bis jetzt gestarten und gelandet hat sieht optisch größer aus als es von seiner Leistung wirklich ist. Das Ding fliegt mit Wasserstoff weshalb eine vergleichbare Kerosinstoffe nochmals deutlich kleiner aussehen würde. In Wirklichkeit ist das ein Winzling.
Das Gefühl der Zuschauer sagt was anderes aus, aber das ist fast wie mit der Größe eines Zeppelins und einer A380 die Optik sagt uns vielleicht: sind ja vergleichbar, aber der Ingenieur schaut nach der Nutzlast.
Was sie derzeit wirklich vorzuweisen haben, ist ein Wasserstofftriebwerk mit einem für diesen Treibstoff ziemlich schlechten ISP, Flüge über die 100km Grenze und eine ineffektive Hoverlandung. Das einzige was ich bis jetzt gesehen habe was möglicherweise besser sein könnte, ist ihr fahrendes Schiff zur Landung.
So gesehen ist BO bis JETZT nicht langsam, nein sie sind schnarchlangsam.

Jeder der einen Nachbarn hätte, der selber ein tolles Haus bauen will und nach über 15 Jahren steht seine Doppelgarage und der Nachbar ist immer noch beim anlegen der Fundamente vom Haupthaus, würde unter vorgehaltener Hand vermutlich sagen: oh man, wenn der so weiter macht hat er in weiteren 15 Jahren vielleicht den Keller fertig, aber ein gutes hat es mit ihm,  wir werden nie vom Baulärm geweckt.

Von den Ergebnissen war SpaceX schon 2008 weiter als BO heute.
Ich verstehe die Lobhudelei auf BO nicht, selbst ihr neues Triebwerk, oder Teile davon hat es zerlegt, obwohl sie doch kein Hochdrucktriebwerk bauen?
Mag ja sein das es mit ihnen noch besser wird, aber da muss BO mich erstmal mit Ergebnissen und nicht mit schönen Animationen überzeugen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Juli 2017, 09:09:20
Hallo,

nach den Streams von den New Shepard Tests und den ganzen Triebwerksbildern bin ich von der Technologiekompetenz von BO eigentlich recht überzeugt.

In einem Punkt muss ich Klakow allerdings uneingeschränkt zustimmen:

So gesehen ist BO bis JETZT nicht langsam, nein sie sind schnarchlangsam.

Mit Hoffnung auf Beschleunigung verbundene Grüße

Mario
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 01. Juli 2017, 09:10:23
Für BO ist New Shepard nichts weiter als ein Testgerät. Natürlich ist es kleiner, aber es ist dennoch eine vollwertige erste Stufe. Eine Oberstufe dazu, eine andere Trajectory, und schon könnte man mit dieser Stufe eine (wenn auch kleine) Nutzlast in den Orbit befördern. BO hat mit dieser Stufe und den Landungen alle diesbezüglichen Probleme gelöst und die Software optimieren können. Die Hoover-Landung mag mehr Treibstoff kosten, aber sie bietet auch eine größere Sicherheit. Das sieht man daran, das bei BO bereits die zweite Landung erfolgreich war. SpaceX hat deutlich mehr Anläufe gebraucht, bis die Landungen endlich erfolgreich waren. Hätte SpaceX die Möglichkeit, so zu landen, dann würden sie es tun. Allerdings lässt sich das Merlin nicht weit genug drosseln.

Der ISP des BE-3 mag nicht so hoch sein wie von anderen Triebwerken, aber das ist kein so großes Problem. Dank Wasserstoff ist der ISP dennoch deutlich höher als bei vielen anderen Triebwerken. Zudem ist es vergleichsweise günstig zu fertigen. Das das BE-3 deutlich besser ist, als du es hier darstellst, siehst du daran, das man es BO aus den Händen reißt wie ein Sonderangebot. Als Oberstufentriebwerk ist es perfekt. Wasserstoff garantiert einen hohen ISP, der Schub ist je nach Nutzlast regelbar auf bis zu 20 % und mehrere Kunden sorgen dafür, das vergleichsweise viele Triebwerke gebaut werden müssen, was die Kosten zusätzlich senkt.

Das es beim BE-4 mal die Turbopumpe zerlegt hat, sehe ich nicht als großes Problem. So etwas passiert bei der Entwicklung eines neuen Triebwerks gelegentlich. Das gab es beim SSME, beim RD-170 und es könnte auch beim Raptor passieren. Immerhin arbeitet das BE-4 (genau wie das Raptor) mit einem vollkommen neuen Treibstoff und sauerstoffreicher Vorverbrennung, beides für US-Firmen Neuland.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2017, 10:02:55
Das mit dem Hoovern ist einfach quatsch und wenn man es öfter erzählt wird es nicht besser, das entscheidende ist eine harte Kontrolle wie in einem Sportwagen mit Klassefahrwerk und exzellentem Brenmssystem zu haben, gesteuert von einem Weltklassefahrer.
Das ist wie mit einem Verkehrsflugzeug, man landet mit viel höherer Speed als man landen könnte weil dann die Strömung auch dann nicht abreißt wenn der Wind plötzlich von hinten kommt und jeden Ruderausschlag eine kraftvolle Reaktion hervorruft.
Das SpaceX mit hohem Bremsdruck landet ist Absicht und es ist besser.
Das sie es könnten haben sie mit der Dragon v2 schon gezeigt.
Die runterregelbarkeit hat mit dem Treibstoff zu tun, Kerosin ist nunmal kein Gas, das ist wie beim Diesel, mit mehr Druck hat der keine Probleme, mit weniger aber nicht.
Es ist kein technisches Problem eine Turbine langsamer laufen zu lassen so lange es keinen Flammenabriss gibt. Es ist also nicht arg schwer die 20% mit Wasserstoff zu erreichen.
Dir ist doch klar das die Energie eines bewegten Körpers mit v^2 ansteigt, ein GTO Orbit hat durchaus über 10km/s, der kleine Hüpfer von BO maximal 3km/s.
Es ist wirklich zu hoffen das aus der Baugrube endlich ein schönes Haus wird, aber die Nachbarn haben nach 15 Jahren nur die Fertigstellung der Garage gesehen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 01. Juli 2017, 10:59:39
[...] Das sieht man daran, das bei BO bereits die zweite Landung erfolgreich war. SpaceX hat deutlich mehr Anläufe gebraucht, bis die Landungen endlich erfolgreich waren. Hätte SpaceX die Möglichkeit, so zu landen, dann würden sie es tun. Allerdings lässt sich das Merlin nicht weit genug drosseln.

Wie alle Personen die sich damit beschäftigt haben wissen: Triebwerke lassen sich nicht beliebig drosseln wenn sie groß werden, das das BE-3 sich so weit runter regeln lässt hängt mit der Größe der Düse zusammen. Das Merlin kann das nicht weil es dafür optimiert ist Orbitale Nutzlasten zu bewegen und nicht nur Hüpfer von 100km zu machen.

Desweiteren war die Landung von SpaceX von Anfang an Anspruchsvoller, und gemäß deiner Tradition hast du das ignoriert.

Und jetzt zum der eigentlichen Aussage möchte ich Elon Musk Zitieren:
Slow at first, then very fast. Def not hover. (https://twitter.com/elonmusk/status/873306583983247360)

Und die ITS ist dazu in der Lage, es kostet nur zuviel Treibstoff.

Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 01. Juli 2017, 11:08:40
New Shepard ist für BO so etwas wie die Falcon 1 für SpaceX. Mit einer Oberstufe könnte sie einige Kilo in den Orbit befördern, aber das ist nicht ihr Hauptziel. Sie ist eine Art Technologieträger, mit der man das zukünftige Oberstufentriebwerk und die Software für die Landung testen kann. Zusätzlich kann man damit Touristen auf 100 km Höhe bringen. Schon was das betrifft sind sie Jahre weiter als Space Ship 2, die seit Jahren nichts mehr zustande gebracht haben. Die New Shepard Kapsel könnte, mit Versorgungsteil und vollwertigem Hitzeschild, auch für vollwertige bemannte Flüge in den Orbit eingesetzt werden.

Beim Landesystem sehe ich BO vorn. Durch die Fähigkeit zum Schwebeflug können sie Ungenauigkeiten beim Abflug besser korrigieren und sind allgemein flexibler. Der zusätzliche Treibstoff ist beim Entwurf bereits eingeplant.

Um bei deiner Analogie zu bleiben: Der Nachbar erwartet vielleicht, das man ein Haus baut. BO allerdings legt die Fundamente für ein ganzes Schloss an. Wenn BO weiter solche Fortschritte macht wie in den letzten zwei Jahren, dann sind sie in spätestens fünf Jahren kilometerweit an SpaceX vorbeigezogen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Pirx am 01. Juli 2017, 11:30:06
An alle: Harsche Ansprache und Plattheiten auch hier bitte vermeiden.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 01. Juli 2017, 12:23:16
Desweiteren war die Landung von SpaceX von Anfang an Anspruchsvoller, und gemäß deiner Tradition hast du das ignoriert.

Entschuldige bitte, ich hatte deinen vorigen Post irgendwie überlesen und deswegen keine Stellung dazu bezogen.

Ich habe nirgendwo bestritten, das die Landung von SpaceX anspruchsvoller ist. Ich persönlich halte dennoch das Landeverfahren von BO für praxistauglicher und weniger riskant.

Was die aktuellen Startkosten der Atlas 5 betrifft, so halte ich mich lieber an die offiziellen Preise von ULA als an eine dubiose Presseveröffentlichung.

Was die Preise für das RD-180 betrifft: Das bezog sich eigentlich eher auf die Kosten des RS-68 oder des zukünftigen AR-1. Aber wenn der Preis von 1,5 Mio Dollar für ein Merlin stimmt, so zeigt das, das selbst SpaceX da preislich nicht mithalten kann. (13,5 Mio für 9 Merlin). Angesichts der vollkommen unterschiedlichen Preis/Lohn-Verhältnisse in Russland ist das allerdings auch kein Wunder und sollte nicht als Kritik verstanden werden.

Was die Landung der Stufen betrifft: Ich sehe da tatsächlich keinen großen Unterschied. Mit einer zusätzlichen Oberstufe und einer anderen Trajectory könnte auch der New Shepard Booster ein paar Kilo in den Orbit bringen. Für BO hat der NS-Booster die gleiche Bedeutung wie die Falcon 1 für SpaceX. Das Grundprinzip der Landung ist bei beiden Firmen ähnlich. BO hätte natürlich auch 9 BE-3 in einer ersten Stufe bündeln können und hätte dann eine ähnliche Rakete wie die Falcon 9. Allerdings haben sie andere Pläne. Hinter BO steht genug Geld, sie müssen im Augenblick nicht unbedingt Geld verdienen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Juli 2017, 13:10:31
Zu der Drosselbarkeit nochmal.

Das BE-3 soll auf knapp 20% gedrosselt werden können.
Merlin 1D auf 60% höre/lese ich oft, meine sogar mal etwas von 40% gehört zu haben.

Das Drosseln innerhalb einer Atmosphäre ist aber eine Designfrage. Ich kann wählen zwischen einem besseren ISP oder einer höheren besseren Drosselbarkeit.
BO kann also gut drosseln, wie viel Isp sie dafür geopfert haben ist die Frage.
SpaceX scheint auch langsam in den Bereich zu kommen, bei dem der Isp Verlust deutlicher wird.
Grundsätzlich ist der Isp-Verlust bei den ersten Prozenten kaum merkbar, dafür kostet einen später jedes Prozent mehr.

-->Soweit ist es eine Frage, was man will.

Jetzt wird es aber komplizierter.
Ein weiterer Faktor ist, dass ein Triebwerk, dass mehr auf Isp getrimmt ist eine größere Düse hat, also auch etwas mehr wiegt. Stellt sich also die Frage, wo das Optimum zwischen mehr Masse und etwas schlechterer Treibstoffausnutzung ist.

Und um noch einen drauf zu setzen.
Der optimale Isp ist nicht zwangsweise bei 100% Schub, sondern ändert sich sogar mit dem Außendruck.
Bei gleichbleibendem Düsendurchmesser sinkt der optimale Isp sogar in Regionen niedrigeren Schubes. Sprich es ist dann sogar sinnvoll zu drosseln, um den Treibstoff optimal auszunutzen. Dies ist auch der große Vorteil von Aerospike-Triebwerken, dass sie durch den Luftstrom um sich nahe am Optimum bleiben, aber dies ist Nebensache.
Fies nur das dieses drosseln einem sogar durch den Gravitationsverlust vermiest wird, aber es erklärt etwas mit, warum SpaceX nun versucht die Drosselfähigkeit zu fördern, anstatt im späteren Flug der Erststufe Triebwerke abzuschalten (was sie Anfangs ja machten. Ob immer noch weiß ich nicht)

Außerhalb der Atmosphäre ist drosseln viel leichter und deutlich bessere Werte sind zu erreichen.

---
Zu Hoverslam und der Hoverlandung.

Schaut euch die Landevideos an, die es von den Raketen gibt.

- New Shepard: Kommt sehr rasch runter und stoppt wenige Meter über den Boden korrigiert dann die Landeposition deutlich, jedenfalls bei der ersten Landungen. Später nahm die Präzision etwas zu und das Hovern wurde mehr zu einer gleichmäßigen Landegeschwindigkeit. Mal sehen wie es da weitergeht.

- New Glenn: Die Animation zeigt, das die Rakete nicht hovert, und beim absinken gleichmäßig langsamer wird und nur für die wirklich letzten Meter, ca. 1 Beinlänge oder so eine gleichmäßige Sinkrate hat. Geht also mehr Richtung Hoverslam, auch wenn es dem hovern mehr ähnlich bleibt. Es sieht aber so aus, als soll sie technisch zum Hovern fähig sein.

Falcon 9: Hoverslam bei dem mal etwas Restgeschwindigkeit von den Beinen abgefangen werden muss oder wie bei dem letzten Iridium Start anscheinend sogar die Triebwerke knapp über der Barke abgeschaltet werden und ein kleiner Freifall abgefangen werden muss. In einem der Landevideos sah es mal so aus, als würde die Falcon 9 wirklich etwas hovern, ob dies wirklich so war, oder es „nur“ zeigt, das sie knapp von der Fähigkeit entfernt ist, ist schwer zu sagen.. Die Entwicklung geht aber dahin, dass sie wenn möglich so sanft landen wollen wie möglich, gleichzeitig aber auch fähig sein wollen, um verrückteste Vollbremsungen zu schaffen. 3 Triebwerkslandung. Auch ist anzumerken, das teils gegen Ende der Landung deutlich die Position nachkorrigieren, dies aber auch beim Hoverslam gut klappt.

Ergo: Beide scheinen etwas unterschiedliche Herangehensweisen zu verwenden. Heißer landen und mehr Nutzlast bzw. mehr dV liefern können, oder sanfter landen und dafür die Nutzlast mehr zu beschränken.
- Eine sanftere Landung macht deutlich Sinn, wenn dadurch die Startkosten entsprechend reduziert werden können, also eine wartungsärmere Wiederverwendung durch die sanfte Landung gefördert wird. Da die Oberstufe und Fairing Fixkosten darstellen wäre es hierfür wichtig diese auch mehr als einmal zu verwenden.
- Eine rabiate Landung macht deutlich Sinn, wenn der Unterschied auf die Startkosten minimal ist, also der Wartungsaufwand bei der Wiederverwendung keinen oder kaum durch die Art der Landung beeinflusst wird. Rücksicht auf Oberstufe und Fairing ist hierbei nicht nötig und stellen „nur“ einen schönes extra dar.

- Blue Origin sagte selbst, sie mussten New Shepard nicht wirklich warten um sie nochmal zu fliegen, wenn sie dies auf New Glenn umgesetzt bekommen, könnten sie damit wirklich ihren Punkt unterstreichen. Auch wollen sie die Oberstufe landen, was zu ihrem Konzept passt.
- SpaceX zielt einen Turnaround von 24 Stunden an, also dass es möglich wäre. Wenn sie dies erreichen unterstreichen sie ihren Punkt auch. Auch haben sie die Oberstufe weit hinten in der Entwicklung zur Wiederverwendung angestellt und nur für entsprechende Flüge geplant.

Also ein Streit der Konzepte, die beide ihr Ziel erreichen können. Eine günstige Wiederverwendung.

Grüße aus dem Schnee.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 01. Juli 2017, 13:21:59
@Klakow: der größte Fehler an deiner Analogie ist IMO aber dass man in wahrheit nicht sieht wie weit BO wirklich ist.

Dass wäre dann so als wenn der Nachbar einen Riesigen Bauzaun mit Sichtschutz aufgebaut hat und man nicht weiß ob sie immer noch an den Fundamenten werkeln oder sie kurz vor dem Richtfest sind.
Der riesige Parkplatz vor dem Bauzaun geht allerdings gut voran (BO Hallen in Florida) und diese deuten darauf hin dass es wie versprochen wirklich eher ein Schloss als ein kleine Wochenendhaus wird.

Das kleine, aber gut gemachte Gartenhaus vor dem Bauzaun stand auch auf einmal da ohne das es hätte wirklich jemand kommen sehen. Und in der Nachbarschaft haben sich schon einige an solchen Gartenhäusern versucht und damit verhoben.

--
Ja, BO war bisher nicht sehr schnell. Ja, wir wissen nicht was hinter den Kulissen passiert und es könnte auch vieles Fassade sein.
Aber es könnte auch so sein wie sie es ankündigen und es poppt in wenigen Jahren die New Amstrong auf, wird direkt am Cap schnell und günstig produziert und ist gut genug um der Falcon zumindest ordentlich Parole bieten zu können - was gut wäre, denn Konkurrenz belebt das Geschäft ;)

ps: @Landung: BO (schwebefähigkeit) ist sicherer, SpX (Suicideburn) ist effizienter. Punkt. Ihr habt doch beide recht :P
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Hugo am 01. Juli 2017, 13:28:25
Die Hoover-Landung mag mehr Treibstoff kosten, aber sie bietet auch eine größere Sicherheit. Das sieht man daran, das bei BO bereits die zweite Landung erfolgreich war. SpaceX hat deutlich mehr Anläufe gebraucht, bis die Landungen endlich erfolgreich waren.

Das wird auch nicht richtiger, je öfter man es wiederholt.

Ich sehe das etwas anders:

S1) Space X Grasshopper V1.0: 8 Erfolgreiche Landungen. 0 Fehlschläge
S2) Space X Grasshopper V1.1: Mehrere Erfolgreiche Landungen. 0 Fehlschläge
S3) Space X F9RDEV1: 4 Erfolgreiche Landungen. 0(*A) Fehlschläge.
S5) Danach wurde die Falcon V1.2 entwickelt. Sie ist 11 von 13 mal erfolgreich gelandet. Wobei die Zwei Fehlschläge aus der Experimentellen Phase sind, wo man getestet hat was geht und auch mal bewusst über das Limit gegangen ist.

Und das nennst Du schlecht?

B1) Blue Origin hat 7 Testflüge mit PM1 und PM2 durchgeführt. Die waren Vergleichbar zu S1.
B2) Blue Origin ist 5 mal mit PM 100 km hoch geflogen. Technisch vergleichbar mit S2.
---Ende---

Wo ist denn hier SpaceX schlechter? Nur weil Space X mit S3, S4 und S5 schon viel weiter ist gab es auch viel mehr Bilder und natürlich auch erste Fehlschläge. Aber wenn man Fair ist, muss man S1 mit B1 und S2 mit B2 vergleichen.


Space X: Es gibt noch (4). Man wusste nach (3) was man bauen muss für (5) hatte aber noch Raketen zum starten fertig. Diese fertigen Raketen hat man natürlich noch gestartet. Daß die Landung natürlich schwer bis unmöglich wird war von Anfang an klar. Man hat hier 7 mal das Landen geübt. 5 mal auf Wasser, wovon 4 mal erfolgreich waren. Und 2 mal auf der Barge, einmal war Hydrauliköl alle und einmal hing ein Ventil.


(*A) Beim 5. Versuch gab es einen Fehler während des Fluges und als Folge eine Selbstzerstörung.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 14:17:00
wird direkt am Cap schnell und günstig produziert
Das ist doch mal ein Objektiver Vorteil für BO bzw. Nachteil von SpaceX die haben sich über zig Standorte in den USA verteilt, das ist ja schon fast wie in Europa und da hat es Politische u Historische Gründe...
Die Auswirkungen auf die Raketenkonstruktion sollten ja allgemein bekannt sein...

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2017, 14:20:12
Ich hätte nichts dagegen wenn nicht nur alles realisiert wird was Jeff so alles angekündigt hat, sodern sogar noch viel mehr erreicht wird.
Ich sehe halt bis jetzt nur magere Ergebnisse und das trotdem das der big Boss stinkereich ist.
Würde er ne Enterprise NX-01 bauen und sie würden mich zur Not nur als Koch einstellen, ich würde es tun, selbst T'Pol wäre tollerabel  :D
Oder Asteroidenabbau, gerne auch das.
Nur nochmal 15 Jahre mit diesen Ergebnissen, bitte bitte nicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Juli 2017, 14:35:54
@Hugo:

Zu Blue Origin:
- PM 2  (2011) Fehler im Flug und Zerstörung, vergleichbar mit F9 RDEV1
- New Shepard 1: Verunglückt bei der Landung, und mit 93,5km fast Suboribital. Unfallursache war Druckverlust des Hydrauliksystems. Also sehr ähnlich des ersten Falcon 9 Landeversuchs auf der Barke, dort ging auch die Hsydraulikflüssigkeit aus.

@Stefan.
Blue Origin Baut in Alabama ihre  BE-4 Triebwerke, Wegen der Politik, also auch verteilt
https://www.theverge.com/2017/6/26/15873354/blue-origin-be-4-rocket-engine-huntsville-alabama-nasa (https://www.theverge.com/2017/6/26/15873354/blue-origin-be-4-rocket-engine-huntsville-alabama-nasa)

SpaceX "Viele Standorte" Sie haben 3 Startplätze und dafür 2 Standorte, wobei diese für verschiedene Bahnen sind. Meines Wissens darf man von Florida weder polare Bahnen anfliegen noch Bahnen entgegen der Erdrotation (rechtlich). Dafür wird BO wohl auch einen zweiten Standort brauchen und die werden wohl keine extra Fabrik dort bauen.
SpaceX arbeitet an einem 4ten Startplat, also 3 Standort dafür.
SpaceX wie auch BO haben Testgelände im Landes inneren, also nichts mit an der Küste, ob dies noch für New Glenn gelten wird ist fraglich, gebe ich gerne zu.
Ansonsten hat SpaceX 1 große Fabrik für Triebwerke und Rakete zusammen.
Einzig fraglich was es mit den Space Offices auf sich hat. Sind dies Büros, dann juckt es ja nicht wo die sind, oder sind es Fabrikationsstetten, dann ist es schon etwas haariger.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Quetzalcoatl am 01. Juli 2017, 14:41:26
Das ist doch mal ein Objektiver Vorteil für BO bzw. Nachteil von SpaceX die haben sich über zig Standorte in den USA verteilt, das ist ja schon fast wie in Europa und da hat es Politische u Historische Gründe...
Die Auswirkungen auf die Raketenkonstruktion sollten ja allgemein bekannt sein...

Das Problem in Europa sind nicht die unterschiedlichen Standorte, sondern die unterschiedlichen Firmen und noch viel mehr die unterschiedlichen Regierungen, von denen jede ihre Interessen gewahrt sehen will. Das alles gibt es bei SpaceX so nicht. Da handelt es sich immer um eine Firma. Gut, sie müssen derzeit die Stufen per LKW von Kalifornien zum Cape fahren, aber die Kosten dafür halte ich für sehr überschaubar, insbesondere, weil ja in Zukunft eh die Wiederverwendung angestrebt wird.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 14:48:28
Triebwerke lassen sich ja noch recht einfach transportieren, entscheidend ist ja wo baut man die Strukturen und wo müssen die hin transportiert werden...
Der Durchmesser der F9 orientiert sich ja am USA Straßentransport, weil man in Kalifornien baut "irgendwo in der Wüste" testet und dann Vom Cape oder Vandenburg startet...
Wenn man ein Neues Träger Konzept aufbaut macht es Sinn 1. so wenig wie möglich zu transportieren 2. die Transporte so unkompliziert wie möglich zu halten. d.h. praktisch nur über den Wasserweg, evtl. auch den Luftweg.

MFG S

@ Quetzalcoatl
"Anständige" kann man aber nicht mehr mit dem LKW durchs Land fahren, das ist das Problem! das SpaceX beim ITS wird lösen müssen... während BO Am Cape "belibig" große Raketen bauen und direkt auch starten kann...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Juli 2017, 15:00:17
Ja, Für ITS geht das nicht mehr, da wäre mal ein großer Zeppelin praktisch.  ;)
Abgesehen davon ist New Glenn viel eher mit Falcon 9 und Falcon Heavy vergleichbar als mit ITS.

Der Punkt, dass SpaceX über Zig Standorte verteilt ist und es dadurch problematisch für sie ist, ist dennoch nicht stimmig, vor allem wenn du jetzt sagst, der Transport von zb. Triebwerken sei ja eh kein Problem, dann stimmt das wohl auch für andere "kleinere" Teile.

Übrigens. eine New Glenn von der Ost zur Westküste Transportieren ist über wohl teurer, als eine Falcon 9 durchs Land zu transportieren.
Abgesehen davon muss für das verschiffen von New Glenn ein ITAR-Antrag gestellt werden und ob die einen Transport durch Panama (Panamakanal) oder ähnliches zulassen? Bleibt fast nur noch um Südafrika oder Südamerika rum, um die Halbe Welt. Außer man findet ein passendes Flugzeug, da ist die Auswahl aber gering.

Nachtrag:
New Glen Unterstufe Duchmesser 7m, Länge ca 50m
Antonov 225 zu klein. (innen)
Guppy zu klein. (vermutlich auch zu wenig Zuladung mit nicht mal 25t)
Beluga mit 7,1m Durchmesser was gerade so erreicht, aber nur für etwa 10m länge.

Möglichkeiten:
747 Dreamlifter Vielleicht.
Antonov 225 Außen (wie die Buran)
747 Außen (wie das Shuttle)
Stratolaunsch unten drunter vielleicht

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 01. Juli 2017, 15:09:57
Ein kleiner Hinweis zu dem Punkt des Merlin ISP mit erhöhter Drosslung: Merlin verliert hier kein ISP, die bessere Drosslung kommt durch den erhöhten Schub zustande ( die Relation ist hier wichtig ), sie können aber nicht mit weniger Schub landen wie davor, sie haben nur <40% anstatt 60%+ wegen dem höheren Schub.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 15:40:50
Ja, Für ITS geht das nicht mehr, da wäre mal ein großer Zeppelin praktisch.  ;)
Abgesehen davon ist New Glenn viel eher mit Falcon 9 und Falcon Heavy vergleichbar als mit ITS.

Der Punkt, dass SpaceX über Zig Standorte verteilt ist und es dadurch problematisch für sie ist, ist dennoch nicht stimmig, vor allem wenn du jetzt sagst, der Transport von zb. Triebwerken sei ja eh kein Problem, dann stimmt das wohl auch für andere "kleinere" Teile.

Übrigens. eine New Glenn von der Ost zur Westküste Transportieren ist über wohl teurer, als eine Falcon 9 durchs Land zu transportieren.
Abgesehen davon muss für das verschiffen von New Glenn ein ITAR-Antrag gestellt werden und ob die einen Transport durch Panama (Panamakanal) oder ähnliches zulassen? Bleibt fast nur noch um Südafrika oder Südamerika rum, um die Halbe Welt. Außer man findet ein passendes Flugzeug, da ist die Auswahl aber gering.

Grüße aus dem Schnee

Es geht um die Rakete an sich, also die Struktur u Tanks und dann natürlich die fertige Rakete.
Die USA transportiert alles Mögliche auch Militärgerät durch den Panamakanal dafür wurde er ja auch gebaut! Schon Teile der Saturn 5 wurden da durch verschifft, ich denke das sollte zu lösen sein.

ich finde den Ansatz von BO halt "zukunfstfähiger" Fabrik bei der Abschussrampe, außerdem ist das Cape dank der NASA ja bestens ans US Wasserstraßennetz angeschlossen.

MFG S

PS. mal ne ganz verrückt Idee du hastest ja gesagt das die F9 Erststufe SSTO fähig ist, heißt das nicht auch das man damit vom cape nach Vandenburg fliegen kann? OK das macht bei der F9 keinen Sinn könnte aber bei Zukünftigen größeren Stufen funktionieren, aber auch dann braucht es mindestens eine Rampe direkt an der Fabrik.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Juli 2017, 15:49:30
Na Saturn 5 war vor Jahrzehnten, glaube seit dem haben die Regeln sich nochmal geändert.
Das Millitäräquipment ist ein Punkt, da gebe ich dir recht. Auch wenn der Faktor Millitär - Privatfirma nicht vergessen werden darf. Aber ja, dass kann man wohl gelöst bekommen. Ich will nur sagen, es ist nicht so einfach.

SSTO-fähig heißt nicht, das sie danach auch noch landen können.
ABER: Bedacht die Falcon 9 ist schon einige hundert km draußen auf See gelandet und das es ohne Oberstufe deutlich weiter ginge, ist ein Überflug über die USA für den Transport technisch möglich. Rechtlich ist die große Frage.

Und Ja, Fabrik an der Rampe hat deutliche Vorteile, vor allem für große Raketen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2017, 17:14:33
Die richtig großen Komponenten sind die Tanks mit den Triebwerksträgern, diese wird man nur schlecht über Land transpotieren können, der Seeweg durch den Panamakanal sollte kein Problem sein, da fahren auch Kriegsschiffe durch.
Triebwerke werden selbst für die ITS sicher über die Straße transportierbar sein, auser vielleicht die Vakuumdüsen.
Das BO mit New Glen dann einen Vorteil hat sehe ich nicht, die F9 spielt eh in einer anderen Nutzlastklasse und die FH ist auch nicht auf einen neuen Produktionsort angewiesen.
Da SpaceX mit einer neuen Oberstufe auf Raptorbasis kommen wird, spielt die FH mindestens in der gleichen Nutzlastklasse, ohne neuen Standort. Nur für ITS wird man was neues brauchen, ich bin gespannt wie man das lösen wird.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 17:25:18
Aber schon bei Methan wird es doch mit dem Core Durchmesser eng  Methan hat nur die halbe dichte von Kerosin!
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2017, 17:49:40
Das stimmt zwar aber das ändert an den Tankverhältnissen weniger als man denkt. Das entscheidende ist das Dichteverhältnis der Treibstoffe und das Mischungsverhältnis das bei methan/Lox 3,6 und bei Kerosin soweit ich weiß 2,6 ist.
Für die Booster würde ich sagen no way, ob das für die Oberstufe auch gilt?
Zumindest wäre die Länge nicht durch die Strasse limitiert.
Der Methantank müsste ca. 45% länger werden, das düften unter 20% mehr länge sein.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 17:59:36
Das stimmt zwar aber das ändert an den Tankverhältnissen weniger als man denkt. Das entscheidende ist das Dichteverhältnis der Treibstoffe und das Mischungsverhältnis das bei methan/Lox 3,6 und bei Kerosin soweit ich weiß 2,6 ist.
Für die Booster würde ich sagen no way, ob das für die Oberstufe auch gilt?
Zumindest wäre die Länge nicht durch die Strasse limitiert.
Der Methantank müsste ca. 45% länger werden, das düften unter 20% mehr länge sein.

Was aber nichts daran ändert das eine Stufe mit größeren Durchmesser leichter sein kann. Aerodynamische Gründe kommen ja auch nicht in Frage da das Fairing ja noch größer ist, sowas gibt es natürlich auch bei anderen Raketen, aber bei der F9 ist es halt extrem und würde bei Methan eher noch extremer (Länge +20%) werden...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2017, 18:18:30
Elon hat nur von der Oberstufe geredet und hier müsste nur der Treibstofftank 45% länger werden. Das könnte mit der bestehenden Produktion sehr einfach machbar sein.
Klar ist das dickere Cores eigendlich besser wären, nur wäre das dann fast eine komplette Neuentwicklung und damit wäre Feierabend mit dem Transport über die Strassen. Wenn ich das richtig gerechnet habe müsste die Oberstufe nur 1,3m länger werden, also sehr moderat.
Meine Vermutung ist zumindest für eine FH, dass sie die Oberstufe wenn es irgend geht mit Block 5 nochmals um minimal 30% verlängern werden.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 01. Juli 2017, 18:35:49
DAS ist doch gerade der Vorteil einer Produktion vor ort: man kann die Stufen breiter machen und muss nicht sie nicht länger, noch länger und noch länger machen. Das schafft immer zunehmende Probleme in der Statik, der Möglichkeit für lange Lasten und verschlechtert auch das Leer/Vollmasseverhältnis.

WEIL SpX die Stufen über die Straße transportieren will musste auch die FH entwickelt werden anstatt für eine stärkere Rakete einfach den Durchmesser zu erhöhen.

Ich sage NICHT dass die F9 FT+ oder FH dadurch zu schlechten Raketen werden aber es schafft schlicht Beschränkungen für die Konstruktion der Raketen die ohne diese Beschränkungen wohl anders aussehen würden und wohl etwas effizienter wären.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Juli 2017, 19:06:19
Dicke Cores brauchen aber auch mehr Wandstärke um den gleichen Innendruck zu halten. vorausgesetzt natürlich, der Innendruck ist der entscheidende Faktor.
Insgesamt kann man mit dem dickeren Core immer noch gewinnen, wenn er nicht zu kurz wird, aber es ist eben nicht ganz perfekt.

Aktuell sieht es ja auch so aus.

New Shepard, Falcon 9 und Falcon Heavy sind gut transportierbar, da einen großen Teil des Straßennetzes nutzen können. In der aktuellen Situation ist der Transport also erschwinglich für diese Raketen.
Dickere Cores würden vielleicht ein wenig mehr Performance bringen, aber gleichzeitig den Transport schwieriger machen. Allein 2 Standorte, also Startplatz an Ost und Westküste erfordern einen großen Transport für mindestens einen der beiden Startplätze, es sei denn man baut 2 Fabriken, was in der Produktion aber kosten schafft.
Transport über die Straße ist da sehr bequem und recht unkompliziert, per Schiff wird es aufwendiger und teurer, allein schon da sie langsamer sind und länger unterwegs, sowie externe Services brauchen. zb. Schleusen im Panamakanal, wenn man dort entlang fährt.

New Glenn und ITS sind zu dick für einfachen Straßentransport und können nur noch über aufwendige Sondertransporte und auf noch stärker eingeschränkten Routen transportiert werden, oder eben per Schiff oder Flugzeug, so man denn eines hat.

Ergo kann man die Transportierbarkeit über die Straßen sogar als Vorteil sehen. Vor allem, sobald mehr als ein Startplatz genutzt wird und beide nicht an der selben Küstenlinie oder dem selben Ozean liegen.

New Glenn liefert für dieses Problem noch nicht mal einen deutliches Leistungsplus. die 2 Stufenversion liegt von der Leistung zwischen Falcon 9 und Falcon Heavy. Nur die 3 Stufenversion liefert mehr als die Falcon Heavy und wenn ich sehe/lese, wie viele die FH jetzt schon für viel zu stark, als das sie wirklich Sinn macht, halten, so ist dass mit der 3 stufigen New Glenn noch schlimmer.

ITS  mit BFR liefern Nutzlasten die anders nicht mal ansatzweise in einem Schwung erreichbar wären, hier wird man also mit viel Nutzlast entlohnt.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 19:26:55
Nur mal so nebenbei der Schiffstransport ist die Günstigste Transportform überhaupt über 90% des Welthandels werden so abgewickelt! Und das über 100 Jahre nach der Erfindung des Flugzeuges!

Wenn man wirklich so enge Start Manifeste hat das für den Transport der Rakete keine zeit mehr ist, dann kann Man sich auch zusätzliche Raketen leisten...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Juli 2017, 19:47:08
Nur mal so nebenbei der Schiffstransport ist die Günstigste Transportform überhaupt über 90% des Welthandels werden so abgewickelt! Und das über 100 Jahre nach der Erfindung des Flugzeuges!
Ja und Nein. Schiffe sind günstig in Relation zu Masse, die meisten Frachten sind aber eben eher Schwer als Voluminös.
Flugzeuge sind teurer, ist also ein Zeitfaktor Geld wert, so kann es per Flugzeug günstiger werden. aber Bei Raketentransporten fällt das eher weg. Allerdings ist bei Flugzeugen der Vorteil, das auf einigen strecken der weg kürzer ist, was sich rentieren kann. Auch wäre bei vielen Schiffsfrachten der Frachtraum eines Flugzeuges viel Freifläche.

Schiffstransporte sind für die meisten Güter sehr günstig, da der Transport auf Massenfracht getrimmt ist.
Tankschiffe mit großen Tanks, Schüttgutschiffe mit großen Innenräumen und Containerschiffe mit vielen Containern.
Alles Standardisierte Frachtmöglichkeiten, die eine Rakete nicht nutzen kann. Große Raketen werden immer eine Art Sonderfracht sein und dadurch wird das Handling Aufwendiger.
Auch wird der Preis meist durch die Masse definiert. Wenn man mit einem Schiff 1000-5000t transportieren kann (recht realistisch wegen des nötigen Frachtraums und der Wasserverdrängung) und per Masse abrechnet sieht das natürlich sehr günstig aus
Wenn man aber wegen der großen Tanks für vielleicht 50t Rakete das ganzes Schiff braucht, muss man zahlen, als würde man die vorher erwähnten 1000-5000t  transportieren.

Nachtrag: Dies oben trifft auf Schiffe mit Frachträumen zu. Barken können eher großes Transportieren als schweres transportieren, was es besser macht, sie sind aber nicht so auf günstigen Transport getrimmt, sondern darauf, ihren Sonderjob zu erledigen.

Grüße asu dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 01. Juli 2017, 19:59:20
Straßentransportierbarkeit schafft Vorteile!! Sogar sehr große.

Trotzdem muss man diese den damit einhergehenden Nachteilen gegenüber stellen. Und ich bezweifle dass die FH so ausgesehen hätte wie sie nun mal aussieht wenn sie direkt am Startplatz gebaut worden wäre.
Außerdem bezweifel ich dass man die F9 noch beliebig verlängern kann.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 20:37:43
Die günstigste Möglichkeit für Sperrgut, zum Beispiel Industrietanks oder Silos ist das Schiff! Das ist Alltag in jeder Industrienation dieser Erde man fährt sogar Ballastwasser weil ein Schiff nicht beliebig leicht sein darf, und Trotzdem ist das viel einfacher als ein Landtransport...
Bargen oder Leichter, sind ein Spezialfall der Binnenschifffahrt der eher etwas mit dem Frachthandling zu tun hat ....
Wir sind ganz schön OT aber ein Thread Logistikkonzepte in der Raumfahrt wäre durchaus angebracht ....

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2017, 22:09:36
Das die Booster der F9/FH nicht länger werden können ist ziemlich klar, aber die Oberstufe dürfte transporttechnisch sicher noch viel länger werden.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tnt am 01. Juli 2017, 22:18:12
Ich frage mich immer wieder warum Flugzeuge nicht zum Transport verwendet werden. Das ist im Flugzeugbau doch bei Airbus und Boeing Alltag? In ne A300-600ST würde die Erststufe wohl ohne Probleme reingehen, man könnte sie sogar noch viel dicker machen. Das selbe gilt für die Oberstufe erst recht. Macht halt die Oberstufe mit nem dickeren Durchmesser und transportiert sie mit dem Flugzeug...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 22:31:26
Ich frage mich immer wieder warum Flugzeuge nicht zum Transport verwendet werden. Das ist im Flugzeugbau doch bei Airbus und Boeing Alltag? In ne A300-600ST würde die Erststufe wohl ohne Probleme reingehen, man könnte sie sogar noch viel dicker machen. Das selbe gilt für die Oberstufe erst recht. Macht halt die Oberstufe mit nem dickeren Durchmesser und transportiert sie mit dem Flugzeug...
Dito und die Idee ist ja sogar ursprünglich von der Nasa...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tnt am 01. Juli 2017, 22:36:44
Ich geb mal die Antwort auf meine Frage selbst: Es ist wahrscheinlich ein wirtschaftliches Problem für SpaceX und Musk in diesem Fall. Für den Transport von dickeren Teilen sind wahrscheinlich nur die Transporter von Airbus und Boeing geeignet. Zumindest die Beluga (Airbus) transportiert auch öfter mal Raumfahrtteile durch die Gegend. Nur ist die leider in Europa stationiert. Man müsste sich also eine Beluga dafür kaufen. Und erst wenn man diese hat könnte man eine vermeintlich dickere Oberstufe durch die Welt transportieren.
Der Boeing-Transporter wäre interessanter wenn man ihn nur buchen will und sich nicht gleich einen kaufen möchte. Allerdings ist das halt das Flugzeug vom direkten Konkurrenten. Auch irgendwie schlecht...

Ich könnte mir aber vorstellen, dass sie sich vielleicht ne ausgediente Beluga holen wenn die neuen Beluga XL in Betrieb gehen. Das passiert aber wohl erst 2020...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 01. Juli 2017, 23:16:31
Das die Booster der F9/FH nicht länger werden können ist ziemlich klar, aber die Oberstufe dürfte transporttechnisch sicher noch viel länger werden.

Nicht Transporttechnisch sondern statiktechnisch.

Ich bin zwar keiner von denen die meinen Mann könnte die F9 um keinen Meter mehr verlängern aber soo viel Spielraum dürfte da ohne Verstärkungen auch nicht mehr drin sein
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Hugo am 01. Juli 2017, 23:38:02
Der CenterCore der FH ist keine F9 sondern ein verstärkter Core. Space X wird ihn sicher auch Statisch verändert haben. Ich gehe davon aus, daß SpaceX ne neue Oberstufe bringt, bevor BE den ersten Satelliten startet.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 29. Oktober 2017, 00:22:50
Zwischendurch klingt es so als würden mache BO im Zweikampf fast Abschreiben. Aber allein angesichts der Kapitalreserven würde ich mich vorsehen BO zu unterschätzen.

Geld alleine reicht nicht. Siehe Virgin Galactic, siehe Stratolaunch.

Zwar macht BO jetzt etwas mehr aber SpaceX ist BO einfach meilenweit voraus. Ich sehe nicht, wie Bezos das soschnell wieder einholen will.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 29. Oktober 2017, 03:15:18
Derzeit hat niemand, egal wie viel Geld er hat, auch nur die kleinste Chance SpaceX einzuholen. Nicht nur das SpaceX technisch den anderen Voraus ist, sondern sie haben sehr Wahrscheinlich das mit Abstand beste Team im Rennen.
Das einzige was auf absehbare Zeit SpaceX bremsen könnte, wäre eine riesige Katastrophe, oder das EM eine schwere Krankheit aus der Bahn wirft.
Alleine wenn man die Freude der Angestellten bei jedem Start sieht, ahnt man was für eine Motivation die Leute treibt.
Zwar traue ich BO mehr zu als vielleicht aller anderen, aber Geld wird dies nicht ändern.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: McPhönix am 29. Oktober 2017, 08:23:29
Da mag was dran sein, aber es gelingt doch hin und wieder , Leute bei SpaceX abzuwerben.
Selbst wenn das die mit weniger Gehalt und Enthusiasmus sind, werden die bei BO nicht umhin können, dies und jenes aus EMs Nähkästchen zu plaudern. So kommt Stein zu Stein.
Oder ist sowas ausgeschlossen ?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 29. Oktober 2017, 08:36:01
Da mag was dran sein, aber es gelingt doch hin und wieder , Leute bei SpaceX abzuwerben.
Selbst wenn das die mit weniger Gehalt und Enthusiasmus sind, werden die bei BO nicht umhin können, dies und jenes aus EMs Nähkästchen zu plaudern. So kommt Stein zu Stein.
Oder ist sowas ausgeschlossen ?

BO bietet kürzere Arbeitszeiten und das doppelte Gehalt um Leute abzuwerben. Da können viele schwer nein sagen. Angeblich werden alle BO Emails bei SpaceX inzwischen nicht mehr vom Mailserver angenommen, um die Abwerbungen einzudämmen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: stillesWasser am 29. Oktober 2017, 10:00:53
Tja, es ist halt auch nicht schwer, mehr Gehalt und weniger Arbeitszeit als SpaceX zu bieten.

Klar, den jungen Wilden, die frisch von der Uni kommen, ist eher egal wie viel sie verdienen und wie lang sie arbeiten, solange sie für ne hippe Musk-Firma arbeiten können, aber spätestens ab 30 will man dann doch die Zeit haben, sich um seine Beziehung kümmern zu können und das Geld haben um eine Familie zu ernähren.

BO bedankt sich bei SpaceX für die Ausbildung ihrer neuen Angestellten und bietet ihnen endlich das, was sie mit einer solchen Qualifikation verdient haben.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 29. Oktober 2017, 10:32:06
Geld ist natürlich ein Thema, vor allem dann wenn man mit dem Gehalt eine Familie mit Kindern versorgen muss und es ist normal das mancher so ein Angebot annimmt. Anders als jede andere Konkurrenz hat SpaceX ein Ziel das attraktiv ist und wo sichtbar ist das man dem näher kommt.
Ich hätte da gerne mal eine Umfrage bei SpaceX  gemacht wieviele dort zum Mars gehen würden wenn vielleicht ab 2030 alle zwei Jahre Hunderte es tun können?
Neben den guten Arbeitsbedingungen sind nur die ganz fernen Ziele attraktiv und leider hat BO es noch nichtmal geschafft in über 15 Jahren auch nur einen orbitalen Träger zu entwickeln, mit BO zu den Asteroiden, da hat vermutlich kaum jemand Hoffnung das er das selbst bei BO noch erleben wird.
Meiner Meinung nach behindert das viele Geld vom BO Boss eher schnellere Erfolge als es nutzt, das mag man bedauern, ist aber unvermeidlich.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: McPhönix am 29. Oktober 2017, 13:21:52
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß EM nicht weiß, daß er die "Lehrwerkstatt" für BO ist bzw das akzeptiert.
Da müssen doch Sicherheiten eingebaut sein...
Aber andererseits - ginge das denn ? Und wie ?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: stillesWasser am 29. Oktober 2017, 14:12:35
Naja, also gegen Abwerben an sich kann man erstmal nicht viel machen, man kann höchstens versuchen, die Kontaktaufnahme zu verhindern, also wie von Tobi angedeutet zumindest an den SpaceX Mailserver alle bekannten BO-zuordbaren EMail Adressen sperren. Bringt aber nur bedingt was, wenn man bedenkt, dass (vor allem in den USA) fast jeder ein LinkedIn Account hat, wo offen steht, wo man arbeitet.

Ansonsten kann man halt nur das Abwerben so teuer wie möglich machen, also entweder bessere Bedingungen für die eigenen Angestellten haben oder selbst ein paar wichtige Leute von BO abwerben um das als Druckmittel zu verwenden, ein "Abwerbeverbots-Abkommen" auszuhandeln. Sowas gibts beispielsweise in machen Bereichen zwischen Autoherstellern
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 29. Oktober 2017, 16:45:05
SpaceX wird in Zukunft vielleicht seine Angestellten merklich besser bezahlen, vor allem dann wenn StarLink richtig profitabel wird. Das Mitarbeiter abwandern und wissen mitnehmen ist normal und eigentlich hat EM ja nichts gegen Konkurrenz, abgesehen davon das zumindest mir der Amazon & BO Boss ziemlich arrogant vorkommt.
Noch dazu be­schei­ßen er  in ganz großem Stiel Steuerbehörden und ein Amazon Mitarbeiter ist sicher noch viel schlechter als bei SpaceX dran.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. Oktober 2017, 16:52:43
Bezüglich des Wissens mitnehmen muss BO sogar vorsichtig sein.

Ist es normales Fachwissen, also wie funktioniert etwas, ist das kein Problem und Pech für SpaceX.
Ist es aber internes oder gar Geheimwissen wird es kritisch.  SpaceX hat Beispielsweise eine Metalllegierung entwickelt, die bei Sauerstoffreicher Verbrennung nicht Oxidiert. Kommt BO nun mit sowas gehen einige Alarmlampen an. Ist diese Legierung noch wenigstens Teilweise durch ein Patent gesichert, wirds noch heißer.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 29. Oktober 2017, 17:16:44
SpaceX hat keine Patente, man setzt auf Betriebsgeheimnisse.

Angebliche Begründung: weil sonst China einfach alles kopieren könnte.

Aber: China macht derzeit keine Anstalten was von SpaceX zu kopieren.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. Oktober 2017, 17:24:00
Leicht Offtopic:
SpaceX hat keine Patente, man setzt auf Betriebsgeheimnisse.

Angebliche Begründung: weil sonst China einfach alles kopieren könnte.

Aber: China macht derzeit keine Anstalten was von SpaceX zu kopieren.

In China wurde eine Firma gegründet die eine Falcon 9 ähnliche Rakete bauen will, nur kleiner.
Solche ein Metall kann auch gut anders verwendet werden.

Offtopic ende.

Patent war nur eine Möglichkeit, da hiermit es einfacher wird durchzusetzen.
Aber SpaceX weiß auch recht genau welche Mitarbeiter was wissen und beobachtet sicher auch, wo sie später Arbeiten. Damit lässt sich auch schon was erreichen.
Nachweiß erbringen ist nur problematisch

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 29. Oktober 2017, 18:38:00
SpaceX hat Beispielsweise eine Metalllegierung entwickelt, die bei Sauerstoffreicher Verbrennung nicht Oxidiert. Kommt BO nun mit sowas gehen einige Alarmlampen an.

Die Russen haben eine solche Legierung schon vor über 30 Jahren entwickelt, als man die RD-170 Triebwerke für die Energiia-Booster konstruierte. Das ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal von SpaceX.

SpaceX mag aktuell einen Vorsprung haben, aber es weiß keiner, wie lange noch. Wenn BO mit seinem neuen Träger Anfang der 20er Jahre in den Markt einsteigt, kann sich das ganz schnell ändern. Vielleicht übernimmt BO irgendwann sogar mal ULA.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. Oktober 2017, 19:04:19
Leute hängt euch nicht an der Legierung auf, das war nur ein Beispiel bezüglich mitgenommenen Wissens.

Wie es mit dem aufholen aussieht hängt erstmal von Blue Origin ab.
Wenn sie das der New Glenn rasch gebacken kriegen sind sie sehr gut im Rennen.

Danach stellt sich dann die Frage, ob SpaceX mit BFR/BFS einen neuen Vorsprung sich schafft zu erarbeiten.

---
Ein Faktor ist halt immer die Einstiegsbarriere.

Bisher galt diese als extrem hoch, da man sehr teuer eine Rakete entwickeln muss und dann fraglich ist, wie lange es dauert sich zu rentieren. (Siehe die Diskussion über Abnahmegarantien für Ariene 6 Starts und die Entwicklung der Ariane 6.

SpaceX hat es geschafft diese Barriere zu überspringen, indem sie verhältnismäßig günstig entwickelt haben und ein für Kunden attraktives Produkt anbieten und sie so eine ordentliche Warteliste haben.
Blue Origin ist auf gutem Weg dies mit New Glenn nachzumachen.

SpaceX hat gleichzeitig auch die Einstiegsbarriere verändert. Da sie den Einstieg günstiger schafften als viele glaubten scheint die Bariere gesunken zu sein, hier lag aber eine Fehleinschätzung vorher vor. Da sie aber eine recht günstige Rakete anbieten haben sie die Einstiegsbarriere erhöht, da neue Konkurrenz gegen einen niedrigeren Preis konkurrieren muss, als zu vor. Klar gibt es genug Aufträge auf dem Markt, das dies aktuell noch nebensächlich ist, aber es ist auf jedenfall gut möglich, das SpaceX bald oft genug startet, dass das mit andere Startanbieter unattraktiver wird.

Mit BFR/BRS soll die Einstiegsbarriere nochmal erhöht werden.
Vergleichbare Technologie zu entwickeln ist dann teurer, als wenn man jetzt mit einer F9 mithalten will, da man dann eben auch ein entsprechend günstiges Endprodukt/Dienstleistung anbieten muss. Auch sind die Preise für Kunden dann niedriger, was zu erwartende Gewinne für Neueinsteiger schmälert und es so wieder länger dauert, bis sie ihre ausgaben wieder drin haben.

--> Blue Origin hat hier eine gute Chance mitzuhalten, da sie schon einen ordentlichen Entwicklungsteil geleistet haben werden und mit Weiterentwicklung und Optimierung vielleicht schon mit BFR/BFS mithalten können.
-->SpaceX muss durch ihre eigene Entwicklung zeigen, wie hoch sie die neuen Grenzen für Konkurrenz stecken.

Dies alles setzt auch voraus, dass es nicht mehr Jahrelange Wartelisten gibt, denn Zeit ist Geld. Sind die Wartelisten auch in Zukunft lang, so sind die Chancen für teurere Träger deutlich besser.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 30. Oktober 2017, 02:58:36
SpaceX hat Beispielsweise eine Metalllegierung entwickelt, die bei Sauerstoffreicher Verbrennung nicht Oxidiert. Kommt BO nun mit sowas gehen einige Alarmlampen an.

Die Russen haben eine solche Legierung schon vor über 30 Jahren entwickelt, als man die RD-170 Triebwerke für die Energiia-Booster konstruierte. Das ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal von SpaceX.

SpaceX mag aktuell einen Vorsprung haben, aber es weiß keiner, wie lange noch. Wenn BO mit seinem neuen Träger Anfang der 20er Jahre in den Markt einsteigt, kann sich das ganz schnell ändern. Vielleicht übernimmt BO irgendwann sogar mal ULA.
Wie sollte den BO sowas erreichen können,
-sie haben keine einzige Rakete in den Orbit gebraucht,
- Keine Hardware hat einen harten Wiedereintritt überlebt
- Keine Kapsel
- Keine Landung auf dem Ozean durchgeführt
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Therodon am 30. Oktober 2017, 09:16:32
Wenn es so einfach wäre die leute abzuwerben und damit was zu schaffen hätten sie es schon lang machen können.

sonlang nix  geflogen ist gibt es kein BO vs SpaceX. und ob da jemals was brauchbares raus kommt steht in den Sternen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 30. Oktober 2017, 10:02:57
Wie sollte den BO sowas erreichen können,
-sie haben keine einzige Rakete in den Orbit gebraucht,
- Keine Hardware hat einen harten Wiedereintritt überlebt
- Keine Kapsel
- Keine Landung auf dem Ozean durchgeführt

Diese Argumente kommen mir doch irgendwoher bekannt vor, war da nicht mal was?
Stimmt vor 10 Jahren oder so gabs da doch mal ne Firma die Raketen bauen wollte, da wurde das selbe gesagt. Schade eigentlich das das nichts wurde. :'(
Moment, SpaceX gibts ja noch und die haben es sogar geschaft   ;D

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Therodon am 30. Oktober 2017, 10:33:40
Wie sollte den BO sowas erreichen können,
-sie haben keine einzige Rakete in den Orbit gebraucht,
- Keine Hardware hat einen harten Wiedereintritt überlebt
- Keine Kapsel
- Keine Landung auf dem Ozean durchgeführt

Diese Argumente kommen mir doch irgendwoher bekannt vor, war da nicht mal was?
Stimmt vor 10 Jahren oder so gabs da doch mal ne Firma die Raketen bauen wollte, da wurde das selbe gesagt. Schade eigentlich das das nichts wurde. :'(
Moment, SpaceX gibts ja noch und die haben es sogar geschaft   ;D

Grüße aus dem Schnee

Weil es einer geschafft hat, heißt das aber überhaupt nichts für jeden neuen Anbieter. Ob SpaceX es geschafft hat ist kein Vorteil für BO. Geld und Einfluss sind nett, ersteres sorgt dafür das Sie es überhaupt probieren können.

Aber ob da 2020, 2030, 2040 oder überhaupt irgendwann mal was funktioniert lässt sich schlichtweg nur abwarten. Falls etwas fliegt kann man dann mutmaßen ob es besser ist als das dann verfügbare von SpaceX. Auch abgeworbene Mitarbeiter bringen da BO absolut nicht weiter. Da müssen schon eigene Fähigkeiten aufgebaut und aus Rückschlägen (die es sicher geben wird) richtig gelernt werden.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: PaddyPatrone am 30. Oktober 2017, 11:16:43
Ich denke Blue Origin hat gerade weitaus bessere Chancen ein richtiger Startanbieter für Nutzlasten und vielleicht auch mal für Personen in den Orbit und darüber hinaus zu werden als SpaceX bevor sie die F9 zum ersten mal geflogen haben. Sicher, da gab es noch die F1, aber da gab es ja auch erst lernschritte und die ganze Firma stand schon auf der Kippe. Bei BO muss man sich diesbezüglich wohl keine sorgen machen, die können ja nicht pleite gehen.  ::)
Dieses Argument, dass es BO ja schon sooo lange gibt und die noch nicht im Orbit sind ist einfach kein Grund warum sie es nicht schaffen sollten. Die grundsätzliche Strategie von BO ist halt anders, "langsam aber stetig" oder wie das nochmal war. SpaceX musste einfach schnell und innovativ sein, sonst gäbe es die Firma vielleicht schon nichtmehr.
Wenn New Glenn mal fliegt, vielleicht bis 2020, dann hat SpaceX echte neue Konkurrenz. Zumindest solange bis BFR mit voller Wiederverwendbarkeit fliegt und auch das wird noch etwas dauern denke ich, aber es wird passieren.
Grundsätzlich sollte man eigentlich froh sein, dass man überhaupt solche Themen wie "BO vs SpX" disskutieren kann. Man stelle sich mal vor es gäbe nur eine einzige Firma die bei der Wiederverwendung der Raketen was neues macht.  ;)

BO wird in den Orbit fliegen und wiederverwendbare Raketen bauen, vielleicht erstmal nur teilwiederverwendung, aber es wird. SpaceX wird weiter innovativ sein und ihrem langfristigen Ziel entgegen streben bis sie es erreicht haben. Vollständig wiederverwendbare Raketen und eine Stadt auf dem Mars. Zwischendurch gibts dann vielleicht ein kleines Wettrennen um die bessere Rakete.  ;)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 30. Oktober 2017, 12:19:17
Deinem Vergleich mit der Zeit vor der F9 stimme ich zu, BO hat zumindest schon einige Dinge gezeigt.
Ob aber deren BE-4 Triebwerk besser sein wird als Merlin 1D in der letzten Ausbaustufe für Block 5 muss man erstmal abwarten. Es geht ja nicht nur um den ISP, der vermutlich selbst mit dem LCH4/LOX Triebwerkstype besser als vom Merlin sein wird, sondern auch um den Schub und die Leistungsdichte, gerade beim Booster ist viel Schub sehr wichtig.

BO wird vermutlich eine erfolgreiche New Glenn hinbekommen, aber ohne Rückschläge wird das leider auch nicht abgehen.
Einiges von dem was SpaceX für die F9 entwickelt hat, z.B. die Elektronik für die Triebwerkssteuerung und die Software wird vermutlich mit nur wenigen Modifikationen bei der BFR eingesetzt.
Man hat in den letzten Jahren einfach sehr viel Erfahrung gesammelt und einiges davon wird BO sicher direkt verwenden können und damit Fehler vermeiden können, aber einiges eben dann doch nicht.
Blöderweise führen Fehler oft zu RUDs bei Raketen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 30. Oktober 2017, 14:44:21
Deinem Vergleich mit der Zeit vor der F9 stimme ich zu, BO hat zumindest schon einige Dinge gezeigt.
Ob aber deren BE-4 Triebwerk besser sein wird als Merlin 1D in der letzten Ausbaustufe für Block 5 muss man erstmal abwarten. Es geht ja nicht nur um den ISP, der vermutlich selbst mit dem LCH4/LOX Triebwerkstype besser als vom Merlin sein wird, sondern auch um den Schub und die Leistungsdichte, gerade beim Booster ist viel Schub sehr wichtig.

Einiges von dem was SpaceX für die F9 entwickelt hat, z.B. die Elektronik für die Triebwerkssteuerung und die Software wird vermutlich mit nur wenigen Modifikationen bei der BFR eingesetzt.

BO dürfte es vor allem auf die Zuverlässigkeit des Triebwerks gehen. Da man in verschiedenen Bereichen technisches Neuland (zumindest für die USA) betritt, legt man offenbar sehr großen Wert auf die Zuverlässigkeit des Triebwerks. Immerhin bleibt man beim ISP trotz des besseren Treibstoffs unter dem Wert vom RD-180.

Auch BO hat bereits einiges entwickelt, was man später weiter verwenden kann. Das betrifft nicht nur das BE-3, das sich sehr gut als Oberstufentriebwerk eignet, sondern auch die Software für die Landung.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Hugo am 30. Oktober 2017, 18:19:15
Jede Firme steht und fällt mit ihren Mitarbeitern. Das fängt ganz oben beim Chef an, geht über alle Führungsebenen hinweg bis hin zu jedem einzeln Mitarbeiter.

Wenn der Chef seine Leute nicht "Bei Laune" halten kann, hat eine Firma verloren. SpaceX schafft das, die Leute kommen sogar nachts in die Firma um einen Start zu sehen und Jubeln extrem laut.
Wenn die Abteilungsleiter ihre Abteilungen im Chaos enden lassen und die Mitarbeiter nicht mehr wissen, was sache ist, hat eine Firma verloren. Natürlich ist der Chef für die Abteilungsleiter verantwortlich, wenn er da aber auf einen rein fällt, hat die Firma verloren.
Wenn die Mitarbeiter ihre Arbeit nicht richtig machen, hat die Firma verloren. Wenn die Reinigungsfachkraft die WCs nicht richtig puzzt, ekeln sich die Mitarbeiter und gehen zur Konkurrenz. Natürlich sind hier die Abteilungsleiter gefragt, alle Mitarbeiter korrekt zu betreuen. Natürlich ist der Chef verantwortlich, daß die Abteilungsleiter das richtig machen.

Und ich habe das Gefühl, daß bei SpaceX dieser Ablauf perfekt funktioniert. Was natürlich nicht heißt, daß es bei BO anders ist. Das wird man in 5 Jahren sehen, wenn BO deutlich weiter fortgeschritten ist.  Aber es hilft BO nichts, wenn sie mehr Gehalt zahlen, die Mitarbeiter aber keine Lust auf die Arbeit haben. Der Chef muss die richtigen Vorgesetzten finden und die Vorgesetzten müssen die Abteilungen richtig leiten. Dann läuft eine Firma.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 30. Oktober 2017, 21:05:32
Na ja, die richtigen Ziele um Leute aus einer Star Trek Kultur bei laune zu halten Fehlen noch. Wenn schon nicht Mars dann zumindest zum Mond, ansonsten wird es vielleicht kommerziell ein Erfolg und das ist gut, aber es bleibt selbst mit einer Raumstation eigentlich Ziellos. Es hat mal jemand die Mission des Space Shuttle genau so beschrieben, es hat kein Ziel gehabt. Für ein Ziel braucht es zumindest erst mal als Minimum eine echte Raumstation, vielleicht mit etlichen BA330 Modulen wo nicht nur sechs Hansel rumturnen, sondern sehr viel mehr Leute verkehren.
Richtig interessant kann das aber nur werden wenn die Zielorte Himmelskörper sind, Asteroiden zur Rohstoffgewinnung vielleicht, oder den Mond. Ohne Materie am Ziel haben Menschen nichts das sie gestalten können.
Das kleine Zwischenziel reicht eigentlich nicht lange aus, aber bemannt BEO, dafür ist zumindest New Glen viel zu klein.
Helfen würde es auch wenn BO zumindest endlich mal aufs Tempo drücken würde, dazu gehören ehrgeizigere Ziele dazu.
Ansonsten hat man vielleicht einen interessanten Job und gutes Geld, aber das wars dann auch.
Wie das JFK ausgedrückt hat, wir wollen zum Mond nicht weil es einfach ist...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 30. Oktober 2017, 21:15:14
Für BEO soll es dann (*bald*) ja auch die New Armstrong geben :P

Wenn sie es schaffen in mittlerer Frist (bis 2020) ordentliche Startraten in LEO und GEO zu verwirklichen und dabei die 1. Stufe schnell und kostengünstig wiederzuverwenden dann ist das für mich nicht verachtenswert sondern ein ordentliches Ziel mit dem sich BO vor viele andere Startanbieter setzen könnte.

Wenn sie so weit sind und am Launch Market gut mitmischen können sie ja immer noch die weiteren Pläne (Blue Moon, 120t+ LEO Rakete..) umsetzen.


Und, btw, die New Glenn hat schon doppelt so viele gebucht Starts wie die FH obwohl die FH bereits in 3 Monaten und New Glenn eher in 3 Jahren fliegen wird..

Ich sag ja nicht dass BO so mir nichts dir nichts SpX einholen wird, aber man sollte sie nicht abschreiben.
Da läuft viele Entwicklungen unter dem Radar.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Oktober 2017, 00:17:47
Mir scheint New Armstrong eher schon eingemottet zu sein, jedenfalls für den Moment.
Vor etwa einem Jahr wurde angekündigt, dass Anfang diesen Jahres etwas mehr dazu verkündet wird, ist aber extrem sehr still geworden, was dass angeht.

Allerdings wäre etwas in der Richtung wohl nötig, um mit BFR/BFS mitzuhalten.

Übrigens die zweistuffige New Glenn ist schwächer als FH, bzw etwa gleich auf, wenn es mit Wiederverwendung der FH ist. Also 45t LEO, 13t GTO. Frage ist ob dies Wegwerfwerte oder mit Wiederverwendung ist, ich tippe mal auf Wiederwerwendung. Anders wäre es bei dem Riesen etwas erschreckend.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 31. Oktober 2017, 02:27:38
Die Frage ist was die 45t und 13t bedeuten?
Ich vermute mal das dies erstmal mit RTLS der Booster und DRL mit dem Centercore ist. Solange es keinen bedarf an schwereren Nutzlasten gibt, wird man es so machen, kommen aber neue Nutzlasten, z.B. 17t GTO würde ein Landen der Booster auf zwei Schiffen vermutlich damit genug Power haben. Die Frage ist nur wann kommt so ein Bedarf, 2018 wohl kaum, aber 2020 ziemlich sicher. Und dann natürlich der Punkt wann die BFR/BFS kommt?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Oktober 2017, 02:48:17
45t Leo und 13 GTO sind New Glenn zweistufig.
Ob mit oder Ohne Wiederverwendung ist die große Frage.

FH steht mit 63,8t LEO und 26,7t GTO als Wegwerfversion auf der Homepage.
Mit Wiederverwendung der FH wären sie LEO im ähnlichen Bereich, bei GTO sehe ich FH aber noch im Vorteil.

Fragen sind wie gesagt, wie das Missionsprofil bei New Glenn ist, und von was für einem GTO (Inklination) gesprochen wird. Dazu gibt es von BO leider keine Angaben.

Grüße aus dem Schnee



Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 31. Oktober 2017, 08:02:52
Die zweistufige Version ist eindeutig nicht als GTO Träger konzipiert. Über 70% Nutzlastverlust in den GTO ist hat wohl nicht Sinn der ganzen Sache
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 31. Oktober 2017, 09:26:27
Die zweistufige Version ist eindeutig nicht als GTO Träger konzipiert. Über 70% Nutzlastverlust in den GTO ist hat wohl nicht Sinn der ganzen Sache

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es ist doch völlig egal, wie hoch der Nutzlastverlust ist. New Glenn kann auf jeden Fall große GEO sats transportieren. Nur darum geht es.

Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 31. Oktober 2017, 15:31:43
Naja, den Preis muss man auch berücksichtigen. Aber der sollte auch noch wettbewerbsfähig sein.


Dort oben sprach auch eher mein schlechtes Gefühl aus mir: Es sieht nicht effizient aus. Mit einer zusätzlichen kleinen 3. Stufe bekommt man gleich viel mehr in den GEO.

Würde man die Falcon Heavy für normale 5t GTO Starts nutzen - wenn man keine F9 hätte?  ??? ... Ja, wahrscheinlich schon, und wahrscheinlich würde sich die FH immer noch am markt behaupten können. Aber es käme einen (Bzw: MIR) doch schon sehr seltsam vor eine derart große Rakete mit so einem kleinen Satelliten zu beladen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 31. Oktober 2017, 15:46:39
Naja, den Preis muss man auch berücksichtigen. Aber der sollte auch noch wettbewerbsfähig sein.


Dort oben sprach auch eher mein schlechtes Gefühl aus mir: Es sieht nicht effizient aus. Mit einer zusätzlichen kleinen 3. Stufe bekommt man gleich viel mehr in den GEO.

Aber die kostet extra und nicht wenig. Die Nutzlast reicht doch schon bei den meisten Satelliten für dual manifest. Das Fairing ist auch groß genug. Ein deutlicher Vorteil gegenüber dem Falcon Fairing, das für dual manifest zu klein ist.


Würde man die Falcon Heavy für normale 5t GTO Starts nutzen - wenn man keine F9 hätte?  ??? ... Ja, wahrscheinlich schon, und wahrscheinlich würde sich die FH immer noch am markt behaupten können. Aber es käme einen (Bzw: MIR) doch schon sehr seltsam vor eine derart große Rakete mit so einem kleinen Satelliten zu beladen.

SpaceX plant BFR als Ersatz für FH und für F9, obwohl das ein Gigant ist. Nur eben voll wiederverwendbar. BFR hat einen noch höheren Verlust von LEO zu GTO, ohne auftanken. Aber es reicht halt. Die Betriebskosten sind niedrig, weil nicht einmal das Fairing ersetzt oder separat geborgen werden muß.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Oktober 2017, 15:59:55
Sicher, das der BFR verlust von LEO zu GTO so hoch ist?

Der Verlust hängt von der Trockenmasse der Oberstufe und dem ISP ab.
Das New Glenn so einen hohen Verlust hier hat gibt mir bezüglich beider punkte ein mulmiges gefühl. Das der ISP nicht so berauschen ist, ist bekannt, aber wie sieht es mit der Trockenmasse aus.
Bei BFR/BRS ist ein riesen vorteil, das der ISP hoch ist. Des weiteren ist die das System Leichtbauweise (leichte Triebwerke, leichte Tanks). Hacken ist, dass das ganze System so riesig ist und Wiederverwendungsequipment mitschlept. Frage ist also was überwiegt.
Es gibt aber noch den Punkt das sie eine Art Raumfrachter mitschleppen, den sie bei einer späteren Lieferung wieder einsammeln, aber dies ist nur ein Gedanke von mir.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 31. Oktober 2017, 16:59:51
Sicher, das der BFR verlust von LEO zu GTO so hoch ist?

Tabellen, die Elon Musk bei der IAC 2017 vorgestellt hat, geben 20t zum GTO, im Vergleich zu 150t in den LEO. Das liegt einfach daran, daß ein riesiger Frachtraum mit nach oben geschleppt wird. Der Hitzeschutzschild kommt noch dazu. Der Frachtraum muß nicht nur robust genug sein für den Aufstieg, sondern auch für den Wiedereintritt, sogar wenn BFS mit interplanetarer Geschwindigkeit von ~13km/s eintritt. Im Gegensatz zu anderen, einschließlich New Glenn, die nach Verlassen der Atmosphäre das Fairing abwerfen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Oktober 2017, 17:23:11
Sicher, das der BFR verlust von LEO zu GTO so hoch ist?
Tabellen, die Elon Musk bei der IAC 2017 vorgestellt hat, geben 20t zum GTO, im Vergleich zu 150t in den LEO. Das liegt einfach daran, daß ein riesiger Frachtraum mit nach oben geschleppt wird. Der Hitzeschutzschild kommt noch dazu. Der Frachtraum muß nicht nur robust genug sein für den Aufstieg, sondern auch für den Wiedereintritt, sogar wenn BFS mit interplanetarer Geschwindigkeit von ~13km/s eintritt. Im Gegensatz zu anderen, einschließlich New Glenn, die nach Verlassen der Atmosphäre das Fairing abwerfen.

Ich habe gerade nochmal durch die Präsentation geguckt, und auch durch die PDF Version von 2016.

Ich habe gesehen, auf was du dich beziehst, von LEO nach GTO braucht es etwa 2,5km/s extra dV und es gab eine Tabelle, wie viel dV mit wie viel Last ohne Tanken möglich wären. Ergebnis ist, das bei 2,5km/s wir wirklich bei um die 20t sind, was lausig für solch eine Rakete ist, die 150t in den LEO bringt.
Aber wenn man sich das Leermassenverhältnis von BFS ansieht kommt man auf knapp über 7% und ich gehe davon aus, dass die spätere Angabe, was man ohne und mit Nachtanken schaffen kann sich genau auf dieses Schiff beziehen. Dieses ist aber für bemannte Missionen gedacht.
Sehe ich mir die Daten von 2016 an so komme ich bei dem bemannten Schiff auf fast den selben Wert im Leermassenverhältnis. Beim Tanker (wog selbst 90t trocken) aber auf etwa 3,5%.
Ein Frachter ist wahrscheinlich etwas dazwischen, daher würde ich mit den 20t vorsichtig sein, auch wenn man noch Treibstoff für die Landung zurückhalten muss.

Was mich übrigens beim Durchsehen gerade überrascht hat, ist, dass die Nutzlast der FH mit Wiederverwendung bei nur 30t liegt. dies ist 50% Verlust gegen Wegwerfflüge. Hätte ich nicht gedacht. Das klingt doch nach einem Vorteil für New Glenn, wenn sie ihre 45t mit Wiederverwendung schaffen. Unterstufen jeweils, und Fairing für die FH vielleicht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 31. Oktober 2017, 17:39:56
Was mich übrigens beim Durchsehen gerade überrascht hat, ist, dass die Nutzlast der FH mit Wiederverwendung bei nur 30t liegt. dies ist 50% Verlust gegen Wegwerfflüge. Hätte ich nicht gedacht. Das klingt doch nach einem Vorteil für New Glenn, wenn sie ihre 45t mit Wiederverwendung schaffen. Unterstufen jeweils, und Fairing für die FH vielleicht.

New Glenn wird aber wesentlich teurer sein wenn sie die Oberstufe wegschmeißen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Oktober 2017, 17:43:46
Tut die Falcon Heavy auch. Also eher die Frage, wer hat das teurere Schrottteil, wenn man so sieht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 31. Oktober 2017, 18:00:51
Was mich übrigens beim Durchsehen gerade überrascht hat, ist, dass die Nutzlast der FH mit Wiederverwendung bei nur 30t liegt. dies ist 50% Verlust gegen Wegwerfflüge. Hätte ich nicht gedacht. Das klingt doch nach einem Vorteil für New Glenn, wenn sie ihre 45t mit Wiederverwendung schaffen. Unterstufen jeweils, und Fairing für die FH vielleicht.

Grüße aus dem Schnee

Angaben für FH waren immer ziemlich durcheinander und unklar. Ich gehe davon aus, daß die 30t für 3 core RTLS sind. Wenn der zentrale Core auf der Barge landet, dürften es wesentlich mehr sein. Aber festgelegt ist es nirgendwo eindeutig.

Zu den Vergleichskosten. Gut möglich, daß 3 cores der FH etwas teurer sind als New Glenn. Aber die Oberstufe ist groß, das Triebwerk ist sehr viel teurer als ein Merlin. Die Landung auf einem großen Schiff ist auch viel teuerer als auf einer Barge. Dazu das riesige, mit Sicherheit sehr teure Fairing. Falls sie das nicht zurückholen können, ist New Glenn mit Sicherheit viel teurer als FH. Konkurrenzfähig wäre es wohl mit Dual Manifest, was FH mangels großem Fairing nicht kann. Und bei sehr hohen Nutzlasten in den LEO. Die sind jetzt selten, können aber mit den Satellitenkonstellationen häufiger werden.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 31. Oktober 2017, 18:11:23
Die 30t für die FH in den LEO bedeutet vermutlich RTLS mit allen drei Startstufen oder zumindest RTLS der Seitenbooster, anders macht die Zahl keinen Sinn. Wenn eine F9 eine Dragon mit zusammen 10t zur ISS bringen kann und das dann mit RTLS, so bleibt nur meine Schlussfolgerung übrig.
Die 30t ist hier in Relation zum angebotenen Startpreis zu sehen. Eine FH die eine oder alle drei Booster auf dem Schiff landen lässt wird definitiv mehr kosten.
Was die BFR/BFS betrifft, sind die Angaben noch mit viel mehr Vorsicht zu nehmen, das Raptor wird nicht bei 250bar bleiben und deshalb sind die 106m so was ähnliches wie die Höhe der F9 v1.0!
Sobald man mehr Erfahrung hat, werden die 300bar kommen. Schaut man sich die Zahlen von der F9 v1.0 zur v1.2 (1.3=Block 5) an und überträgt dies auf die BFR/BFS ahnt man wohin die Reise gehen wird.
Mich würde es wundern, wenn am Schluss nicht wenigstens 200t Nutzlast in der Produktbeschreibung stehen sollte.
Edit: hihihi MarsMCT war schneller
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 31. Oktober 2017, 18:21:41
20 Tonnen in den GTO mit RTLS sind doch super. Das einzige Problem ist, wie man die Oberstufe wieder zum Landeplatz bekommt. Die muss ja dann wieder in Florida/Texas landen, das dürfte mehrere Erdumdrehungen dauern, bis es der Startplatz wieder unter der Orbitebene ist.

Ein weiterer Nachteil ist, dass ein Inklinationsabbau bei BFR nicht mehr möglich ist, da man sonst nicht mehr zum Startplatz zurückkommt.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: PaddyPatrone am 31. Oktober 2017, 18:44:24
20 Tonnen in den GTO mit RTLS sind doch super. Das einzige Problem ist, wie man die Oberstufe wieder zum Landeplatz bekommt. Die muss ja dann wieder in Florida/Texas landen, das dürfte mehrere Erdumdrehungen dauern, bis es der Startplatz wieder unter der Orbitebene ist.

Man könnte, nachdem der Satellit ausgesetzt ist, im Apogäum leicht abbremsen, sodass man im perigäum ein Aerobraking Manöver durchführt. So könnte man dann den Zeitpunkt wenn Florida wieder unterm Perigäum liegt abpassen und nach dem nächsten Orbit landen. Wäre nicht auch ein Eintauchen in die Atmosphäre, sagen wir mal über Japan, denkbar. Und dann ähnlich wie ein Stein übers Wasser flippt, ein mehrmaliges Eintauchen und Aufsteigen, bis man zum Landeplatz kommt.
Ist jetzt nur ein Gedankenspiel. Bitte berichtigt mich, falls ich falsch liege.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Oktober 2017, 18:57:56
Vergesst nicht die neuen Deltawings und unsere dichte Erdatmosphäre (im vergleich zum Mars dicht).
BFS könnte runterkommen und in großen Höhen anfangen zu gleiten, damit könnte bei der Landung ein großer Teil der Strecke nachjustiert werden.
Mich würde auch nicht wundern, wenn  das Teil als schlechtes, senkrechtstartendes Flugzeug durchgeht und so von einem ersten Landeplatz zum nächsten Startplatz fliegt, also nicht wie im Point to Point Konzept.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Hugo am 31. Oktober 2017, 18:59:56
Ist die Maximale Masse in den GTO überhaupt relevant als Vergleichszahl? Am Ende kann sich ein Satellitenanbieter doch immer noch die Frage stellen: "Nehme ich eine kleine Rakete in den GTO oder eien große Rakete und lasse mich in den Super-GTO oder gar in den GEO fliegen?" Die Frage stellt sich natürlich auch schon bei der Konstruktion von Satelliten in der Art von: "Kann ich Geld sparen, wenn ich eine größere Rakete verwende, dafür aber auf den Apogäumsmotor verzichten kann? Speziell in Hinblick auf die Verlängerung der Lebensdauer?".

Allerdings gibt es gerade noch eine ganz andere Frage: Vor kurzem wurde berichtet, daß Satellitenhersteller ein Problem mit der zu langen Lebensdauer der Satelliten haben. Denn je länger ein Satellit lebt, desto älter ist seine Technik. Neue Technik kommt viel langsamer mit neueren Satelliten. Wenn man also Geld Spart auf Kosten der Lebensdauer, kann man ggf. sogar mehr Gewinne machen, weil man der Anbieter ist, der schneller neuer Techniken hat, man ist also inovatier als die Konkurrenz.

Fazit: Es sind so viele Fragen offen. Am Ende wird es die Zukunft zeigen, was besser ist.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Steppenwolf am 31. Oktober 2017, 19:13:34
Vergesst nicht die neuen Deltawings und unsere dichte Erdatmosphäre (im vergleich zum Mars dicht).
BFS könnte runterkommen und in großen Höhen anfangen zu gleiten, damit könnte bei der Landung ein großer Teil der Strecke nachjustiert werden.
Mich würde auch nicht wundern, wenn  das Teil als schlechtes, senkrechtstartendes Flugzeug durchgeht und so von einem ersten Landeplatz zum nächsten Startplatz fliegt, also nicht wie im Point to Point Konzept.

Grüße aus dem Schnee
Auf keinen Fall! Ich meine auch dass Musk bei der letzten AMA gesagt hat die "Flügel" sind mehr oder weniger nur zur Stabilisierung da.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 31. Oktober 2017, 19:26:08
Bei den Satelliten ist wohl immer noch sehr viel analoge Technik verbaut, dies will man aber möglichst schnell ändern wie ich gerade gelesen habe.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: m.hecht am 01. November 2017, 00:31:29
Auf keinen Fall! Ich meine auch dass Musk bei der letzten AMA gesagt hat die "Flügel" sind mehr oder weniger nur zur Stabilisierung da.

Musk hatte bei der Präsentation des neuen BFR Konzeptes gesagt, dass die Flüge absolut notwendig sind um dem Raumschiff ein breites Spektrum an Eintrittsmöglichkeiten zu geben. Er nannte explizit Mars, Erde und Mond, wobei die Flügel für die Landung auf dem Mond natürlich nutzlos sind, nicht jedoch für die Rückkehr.

Mane
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Steppenwolf am 01. November 2017, 06:29:33

Musk hatte bei der Präsentation des neuen BFR Konzeptes gesagt, dass die Flüge absolut notwendig sind um dem Raumschiff ein breites Spektrum an Eintrittsmöglichkeiten zu geben. Er nannte explizit Mars, Erde und Mond, wobei die Flügel für die Landung auf dem Mond natürlich nutzlos sind, nicht jedoch für die Rückkehr.

Mane

Ja, aber die Flügel können nicht zur Auftrieberzeugung genutzt werden. Jedenfalls nicht um einen horizontale Landung oder gar Start wie bei einem Flugzeug zu ermöglichen (auf der Erde natürlich).

Bei der AMA war das Frage 12:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/76fg3f/elon_musk_ama_questions_and_answers_xpost_from/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/76fg3f/elon_musk_ama_questions_and_answers_xpost_from/)

Zitat
Wouldn't call what BFS has a delta wing. It is quite small (and light) relative to the rest of the vehicle and is never actually used to generate lift in the way that an aircraft wing is used.
It's true purpose is to "balance out" the ship, ensuring that it doesn't enter engines first from orbit (that would be really bad), and provide pitch and yaw control during reentry.




Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 01. November 2017, 09:06:35
Das werden dann also von ihrer Funktion eine Art von Leitwerk sein.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. November 2017, 13:21:33
Ja, aber die Flügel können nicht zur Auftrieberzeugung genutzt werden. Jedenfalls nicht um einen horizontale Landung oder gar Start wie bei einem Flugzeug zu ermöglichen (auf der Erde natürlich).

Bei der AMA war das Frage 12:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/76fg3f/elon_musk_ama_questions_and_answers_xpost_from/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/76fg3f/elon_musk_ama_questions_and_answers_xpost_from/)

Zitat
Wouldn't call what BFS has a delta wing. It is quite small (and light) relative to the rest of the vehicle and is never actually used to generate lift in the way that an aircraft wing is used.
It's true purpose is to "balance out" the ship, ensuring that it doesn't enter engines first from orbit (that would be really bad), and provide pitch and yaw control during reentry.
Darum schrieb ich auch Senkrechtstarter.
Was Gleiteigenschaften angeht: Ein großer Teil kommt vom Anstellwinkel und von der Fläche die man für den Auftrieb nutzt. Diese Flügel vergrößern die Fläche des BFS etwas und damit erhöhen sie die die Gleiteigenschaften. BFS hat dadurch zwar bessere, aber weiterhin eher schlechte Gleiteigenschaften. Dass dies von Nutzen sein kann. kann man auch daran erkennen, dass Musk eine Gleitzahl von 1 für seine Falcon 9 Unterstufe kürzlich hervorgehoben hat, wenn es um zukünftige Landungen geht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: pehy am 01. November 2017, 13:49:10
Für die Lage eines Fluggerätes im Gasstrom ist die Lage des Schwerpunktes bezüglich der angeströmten Fläche entscheidend, jedenfalls solange dynamischer Auftrieb von Tragflächen oder entsprechend geformten Rumpfteilen vernachlässigt werden kann. Das BFS ist in erster Näherung eine Röhre mit einem kleinen Deltaflügelchen am Heck. Der Hitzeschild befindet sich an der Unterseite, also ist die gewünschte Lage im Gasstrom beim Eintritt in die Atmosphäre mit der Rumpfunterseite voran. Die Flächenschwerpunkt liegt wegen der Flügel mehr in Richtung Heck. Der Massenschwerpunkt müßte also ebenfalls dort (und möglichst weit unten) zu liegen kommen, um passiv die gewünschte Lage zu erreichen. Mit den Klappen an den Flügelhinterkanten läßt sich der Flächenschwerpunkt in gewissen Grenzen variieren und damit die Fluglage steuern.

Meiner Meinung nach ist mit dem BFS ein aerodynamischer Gleitflug nicht machbar, weil ein Anstellwinkel, bei dem die Deltaflügel anfangen, dynamischen Auftrieb zu erzeugen, das Schiff unkontrollierbar machen würde. Um das dadurch entstehende Drehmoment um die Querachse auszugleichen, fehlt ein Höhenleitwerk. Fliegerisch gesagt, befindet sich BFS meiner Meinung nach ständig in einem steuerbaren Sackflug (überzogener Flugzustand). Den Übergang aus diesem Zustand in die Landekonfiguration mit dem Heck voran stelle ich mir steuerungstechnisch sehr spannend vor!

Peter
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 01. November 2017, 14:14:50
Den Übergang aus diesem Zustand in die Landekonfiguration mit dem Heck voran stelle ich mir steuerungstechnisch sehr spannend vor!

Peter

Meine Antwort habe ich da hin verschoben.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11322.msg405509#msg405509 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11322.msg405509#msg405509)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 01. November 2017, 15:09:37
Für die Lage eines Fluggerätes im Gasstrom ist die Lage des Schwerpunktes bezüglich der angeströmten Fläche entscheidend, jedenfalls solange dynamischer Auftrieb von Tragflächen oder entsprechend geformten Rumpfteilen vernachlässigt werden kann. Das BFS ist in erster Näherung eine Röhre mit einem kleinen Deltaflügelchen am Heck. Der Hitzeschild befindet sich an der Unterseite, also ist die gewünschte Lage im Gasstrom beim Eintritt in die Atmosphäre mit der Rumpfunterseite voran. Die Flächenschwerpunkt liegt wegen der Flügel mehr in Richtung Heck. Der Massenschwerpunkt müßte also ebenfalls dort (und möglichst weit unten) zu liegen kommen, um passiv die gewünschte Lage zu erreichen. Mit den Klappen an den Flügelhinterkanten läßt sich der Flächenschwerpunkt in gewissen Grenzen variieren und damit die Fluglage steuern.

Meiner Meinung nach ist mit dem BFS ein aerodynamischer Gleitflug nicht machbar, weil ein Anstellwinkel, bei dem die Deltaflügel anfangen, dynamischen Auftrieb zu erzeugen, das Schiff unkontrollierbar machen würde. Um das dadurch entstehende Drehmoment um die Querachse auszugleichen, fehlt ein Höhenleitwerk. Fliegerisch gesagt, befindet sich BFS meiner Meinung nach ständig in einem steuerbaren Sackflug (überzogener Flugzustand). Den Übergang aus diesem Zustand in die Landekonfiguration mit dem Heck voran stelle ich mir steuerungstechnisch sehr spannend vor!

Peter

Man darf wohl davon ausgehen daß die Deltaflügel nicht dazu da sind das Vehikel instabil zu machen, sondern genau das Gegenteil. Für einen stabilen Flug ist es dann nötig daß der Schwerpunkt vor dem Drucklpunkt liegt, also dem Zentrum der aerodynamischen Kräfte. Mit dem Deltaflügel rückt der gemeinsame Druckpunkt von zylindrischem Rumpf und Flügel nach hinten. Davor müsste der Schwerpunlkt liegen. Wenn die beiden Flügel getrennt geregelt werden könne lässt sich damit die Rolllage kontrollieren,. sodaß der Hitzeschild unten ist.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: pehy am 01. November 2017, 16:08:20
...
Meiner Meinung nach ist mit dem BFS ein aerodynamischer Gleitflug nicht machbar, weil ein Anstellwinkel, bei dem die Deltaflügel anfangen, dynamischen Auftrieb zu erzeugen, das Schiff unkontrollierbar machen würde. Um das dadurch entstehende Drehmoment um die Querachse auszugleichen, fehlt ein Höhenleitwerk. Fliegerisch gesagt, befindet sich BFS meiner Meinung nach ständig in einem steuerbaren Sackflug (überzogener Flugzustand).
...

Man darf wohl davon ausgehen daß die Deltaflügel nicht dazu da sind das Vehikel instabil zu machen, sondern genau das Gegenteil. Für einen stabilen Flug ist es dann nötig daß der Schwerpunkt vor dem Drucklpunkt liegt, also dem Zentrum der aerodynamischen Kräfte. Mit dem Deltaflügel rückt der gemeinsame Druckpunkt von zylindrischem Rumpf und Flügel nach hinten. Davor müsste der Schwerpunlkt liegen. Wenn die beiden Flügel getrennt geregelt werden könne lässt sich damit die Rolllage kontrollieren,. sodaß der Hitzeschild unten ist.

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, ich meine schon einen stabilen, steuerbaren "Sackflugzustand". Es gibt auch einige normale Flugzeuge, die sowas können.
Wenn der Schwerpunkt vor dem Druckpunkt liegt, entsteht ein Drehmoment um die Querachse, welches man kompensieren muß, um den Anstellwinkel zu halten. Ansonsten geht das Flugzeug mit der Nase nach unten. Dazu ist üblicherweise ein Leitwerk da, oder man hat entsprechend tiefe (also in Flugrichtung "lange") Deltaflügel, bei denen die Klappen an der Flügelhinterkante, gleichsinnig bewegt, als Höhensteuer wirken (z.B. Saab J35, Tu144, Concorde). Beim BFR könnte man den Schwerpunkt so legen, dass die Rumpfröhre den aerodynamischen Auftrieb erzeugt, und die kleinen Deltaflügel als Höhenleitwerk Abtrieb erzeugen, um den Anstellwinkel zu halten. Damit ergibt für sich mich (gefühlsmäßig) genau dieser Sackflugzustand, den ich meinte.

Peter
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 01. November 2017, 17:58:44

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, ich meine schon einen stabilen, steuerbaren "Sackflugzustand". Es gibt auch einige normale Flugzeuge, die sowas können.
Wenn der Schwerpunkt vor dem Druckpunkt liegt, entsteht ein Drehmoment um die Querachse, welches man kompensieren muß, um den Anstellwinkel zu halten. Ansonsten geht das Flugzeug mit der Nase nach unten. Dazu ist üblicherweise ein Leitwerk da, oder man hat entsprechend tiefe (also in Flugrichtung "lange") Deltaflügel, bei denen die Klappen an der Flügelhinterkante, gleichsinnig bewegt, als Höhensteuer wirken (z.B. Saab J35, Tu144, Concorde). Beim BFR könnte man den Schwerpunkt so legen, dass die Rumpfröhre den aerodynamischen Auftrieb erzeugt, und die kleinen Deltaflügel als Höhenleitwerk Abtrieb erzeugen, um den Anstellwinkel zu halten. Damit ergibt für sich mich (gefühlsmäßig) genau dieser Sackflugzustand, den ich meinte.

Peter

Ah, alle Klarheiten restlos beseitigt  ;)
Man darf wohl auch davon ausgehen daß SpaceX Mitarbeiter hat die Aerodynamik beherrschen. Wir wiissen vermutlich zu wenig Details welche Fliegerei die sich genau voirstellen. An der Aerodfynamik wird das Konzept wohl nicht scheitern. Immerhin können sie ja bereits eien Erststufe ballistisch mit etwas begrenzter Steuerung via Gridfins zu einem Landepunkt hin steuern. Ist nicht gnau das gleiche, ergibt aber auch Erfahrung zur Steuerung und den dazu nötigen Regelungsmethoden. Derartige Erfahrung dürfte BO weitgehend fehlen, falls sie soweas brauchen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Enki am 24. März 2018, 12:43:03
BO geht es einfach zu gut! Wer die Biografie über Musk gelesen/gehört hat, der erkennt, dass zu viel Geld manchmal auch ein Nachteil sein kann. Musk musste mit seinen paar Kröten alles auf die harte Tour lernen. Er erhielt aus dem Verkauf von Paypal gerade einmal 175,5 Millionen USD. Mit dem Geld gründete Musk schließlich SpaceX, Tesla und Solar City.
BO aber kann aus dem vollen schöpfen. Obwohl BO 1 Jahr vor Spacex gegründet wurde, bewegte sich BO wie eine Schildkröte vorwärts. Und nun soll alles mit viel Geld und im Hauruckverfahren bewältigt werden? Viel Geld steht hier gegen kontinuierliche Entwicklung, härteste Arbeit und extremer Risikobereitschaft.

Egal, ich drücke auch BO die Daumen, dass sie ihre Ziele erreichen. Falls BO das Rennen gewinnen sollte (New Glenn - BFR) würde ich mich auch freuen und einen besonders guten Whisky herausholen. Allerdings bin ich da etwas skeptisch.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 24. März 2018, 18:22:24
Ich bleibe dabei, BO ist eher einem Rennstall aus der Formal 1 ähnlich, nicht das ich was gegen die F1 hätte, aber einen wirtschaftliche Basis baut man so üblicherweise eher nicht auf, schade, sehr sehr schade.
Genug Geld haben sie sicher, aber offensichtlich keinen Macher an der Spitze.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 25. März 2018, 00:21:10
Für den Fall, das du es überlesen hast, aber BO hat sehr wohl eine wirtschaftliche Basis, und die heißt Amazon. Die müssen nicht darauf hoffen, das ihnen die NASA einen Vertrag gibt, ohne den sie Pleite gehen würden. BO macht lieber alles selbst. Sowie die Rakete erfolgreich fliegt, kommen die Kunden von ganz allein.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: AN am 25. März 2018, 03:51:38
"...aber einen Wirtschaftliche Basis baut man so üblicherweise eher nicht auf, schade, sehr sehr schade...."
Aha? Was konkret meinst Du denn mit "so"?

Axel
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Xerron am 25. März 2018, 09:40:37
Ich denke auch wenn es so nicht der richtige Ort ist muss ich auch meinen Senf dazu tun. Grundsätzlich unterscheiden sich die Philosophien vom Musk und Benzos erheblich. Musk ist eher der unruhige Haudrauf, der Visionen hat und diese versucht schnell umzusetzen und dabei auch erhebliche Risiken in Kauf nimmt. Benzos ist sehr sehr langfristig orientiert. Ich habe Letzens eine Biografie über ihn gesehen und muss sagen er denkt in 10, 20 Jahresabschnitten voraus, also sehr langfristig. Ich denke er hat eine konkrete Vision, wo er BO in 20, 30 Jahren sieht und arbeitet zielgerichtet aber sorgfältig drauf hin. Mit seinen eigenen Worten, für ihn sind Dividenden und kurzfristige Erfolge nebensächlich. Er hat nur Interesse an langfristigen Konzepten, die auch in 40 Jahren noch Erfolg haben können. So hat er auch seine riesige Firmenstruktur und Beteiligungen neben Amazon aufgebaut. Er mag sich vielleicht nicht so verkaufen können und ist nicht der PR Stratege wie Musk, aber er hat einen genauen Plan, den er zielgerichtet abarbeitet. Er ist nicht ohne Grund der reichste Mensch der Welt. 105 Mrd. $ sprechen schon für sich. Ich denke wir werden von BO noch eine Menge sehen, auch wenn es kurzfristig so scheint, als ob sie etwas länger brauchen. Wichtiger sollte doch für alle sein, dass sich in der Raumfahrt im Vergleich zu den letzten 30 Jahren JETZT erheblich was tut. Wenn ich mir die Zeit vom Erstflug des STS bis heute anschaue, hat sich effektiv nicht so viel getan, zumindest was die Neuerungen angeht. Gefühlt tat sich in den letzten 5 Jahren mehr und es wird sich in den nächsten 5 Jahren noch mehr tun. Also Geduld alles wird gut  :P


Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 25. März 2018, 12:28:42
Der Vergleich mit der Formel 1 ist vielleicht gar nicht so schlecht, der Grund warum der Raumfahrt die (privat)wirtschaftliche Dynamik fehlt liegt schlicht daran das es bis heute kein rein kommerzielles Geschäftsmodell gibt. Klar man kann mit Kommunikation und auch in geringem Umfang mit Erdbeobachtung Geld verdienen. Auf der anderen Seite gibt es keine (größere) Trägerrakete die ohne Steuergelder abgehoben ist. Da sich BO hier etwas zurück hält könnte die New Glenn tatsächlich die erste Trägerrakete sein, bei der dieser "Staatsanteil" zu vernachlässigen wäre.
Was BO auf jeden Fall bereits erreicht hat ist sich als Triebwerkshersteller zu etablieren, das die ULA das BE-4 überhaupt in Betracht zieht ist schon bemerkenswert, das es sogar als Favorit gilt ist eine erstaunliche Leistung für ein solch junges Unternehmen.
Und zu guter Letzt hat es Benzos auch vermieden sich mit der gesammelten Branche "anzulegen", für Einige hier mag er damit Teil der "Verschwörung der Raumfahrtschmarotzer" sein. Auf der anderen Seite sind es genau diese, hier viel gescholtenen Unternehmen, die über Jahrzehnte die Raumfahrt "getragen" haben.
Mit anderen Worten: Musk und SpaceX mögen mit "ihrer Art" erfolgreich sein, das heißt aber nicht das alle "Newcomer" und schon gar nicht die "etablierten" so werden müssen .

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: R2-D2 am 25. März 2018, 13:25:13
Für den Fall, das du es überlesen hast, aber BO hat sehr wohl eine wirtschaftliche Basis, und die heißt Amazon. Die müssen nicht darauf hoffen, das ihnen die NASA einen Vertrag gibt, ohne den sie Pleite gehen würden. BO macht lieber alles selbst. Sowie die Rakete erfolgreich fliegt, kommen die Kunden von ganz allein.
BO hängt aber nicht direkt an Amazon, sondern einzig am Wohlwollen seines Besitzers... Und ich habe gehört, das Bezos künftig nicht mehr sein Geld in BO stecken will, sondern das Unternehmen sich selbst tragen muss (Frage ist, ab wann - vermute, wenn die NG fertig entwickelt ist).
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 25. März 2018, 13:37:33
Ich denke er [Bezos] hat eine konkrete Vision, wo er BO in 20, 30 Jahren sieht und arbeitet zielgerichtet aber sorgfältig drauf hin.
Da schenken sich beide nicht viel. Auch Musk weiß, wo er in 20, 30 Jahren mit SpaceX stehen möchte und Bezos Visionen sind in meinen Augen nicht minder groß (Bezos arbeitet bekanntlich auf das Ziel von Millionen im All arbeitender Menschen hin).
Man sollte auch noch einmal vergleichen: SpaceX beschäftigt aktuell wohl über 7000 Angestellte, BO gegenwärtig ca. 1400 (weitere 200 Stellen ausgeschrieben).

Zur eben gestellten Frage "ab wann": Am 11. März wurde Erika Wagner, Managerin für Geschäftsentwicklung bei Blue Origin, auf der MIT New Space Age Conference über die Zeitpläne zur Profitabilität von BO befragt.

Zitat
At the MIT New Space Age Conference, held at the university’s Sloan School of Business, one attendee asked Wagner if Blue Origin “ever plans to be profitable, and what type of horizon you’re looking at for that.”

“That’s a fantastic question that I really wish I had a great answer for,” Wagner responded. “We really are moving from the traditional R&D company to a P&L [profit and loss] company. We’re in that phase of our growth. But the horizons are long. We’re lucky to have patient capital.”
Quelle: http://thespacereview.com/article/3455/1 (http://thespacereview.com/article/3455/1)

Die Profitabilität, oder die wie es in einem vorigen Post hieß "wirtschaftliche Basis", spielt bei BO auch in nächster Zeit eine eher untergeordnete Rolle. Sie ziehen ihr Ding trotzdem durch. Mich als Raumfahrtenthusiasten begeistert es, wenn ein Unternehmen versucht in der Raumfahrt Großes zu erreichen, ohne dabei die eigenen strategischen Ziele über durch die Kapitalbeschaffung dominierte Umwege oder gar große Risiken erreichen zu müssen. BO fängt gerade erst an, sich von einer reinen FuE-Firma, die es eben jahrelang war, in ein kommerziell operatives Unternehmen zu verwandeln.

BO möchte sich mittelfristig als breit aufgestellter Raumfahrtdienstleister etablieren. Dazu wird sicherlich nicht nur der Tourismus- und Transportmarkt gehören.

Ein Schicksal wie so viele andere NewSpace-Unternehmen wie Rocketplane Kistler, XCOR, Armadillo Aerospace, Sea Launch und viele andere, die aus Kapitalmangel zugrunde gingen, wird BO wegen des bisherigen Zuschusses von Bezos so schnell nicht ereilen. Da sehe ich ihnen die von vielen unterstellte Langsamkeit, die ich persönlich (wie weiter oben (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3385.msg418993#msg418993) geschrieben) nicht sehe, gerne nach.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 25. März 2018, 13:43:53
Auch Musk hatte es vor 10 Jahren sicherlich nicht unbedingt auf seiner Roadmap ein Internetdienstleister werden zu wollen. Er benötigt aber für seine Mars-Visionen erheblich mehr Kapital als seine Startdienstleistungen erwerben können. Gut möglich, dass sich dieser Umweg noch als finanziell vielleicht größter Wurf herausstellen könnte. Es ist aber auch wie Musk selbst sagt ein finanzielles Risiko.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 25. März 2018, 14:47:33
Das der Amazon Boss Kohle (fast) ohne Ende hat ist klar, aber das hilft nur bedingt.
Ich bin sogar dafür das es in Zukunft Millionen Menschen im All arbeiten, aber dazu fehlt selbst mit New Glen immer noch verdammt viel.
Erst wenn die Startpreise so weit fallen das es sich lohnt im All Projekte im Massenmarkt zu realisieren, wird das funktionieren.
Hier reicht vielleicht nicht einmal ein Träger wie BFR aus, den man braucht viel mehr deltaV im freien All um günstig an Resourcen dran zu kommen. Hier reichen sind auch 10000t/a nichts, da werden Millionen Tonnen/Jahr günstiger Rohstoffe benötigt die man nicht vom Boden erst ins All hieven muss.
Selbst New Amstrong und BFR können hier nur die Basis darstellen, dass man Transportschiffe im All überhaupt bauen kann mit dem man an das Material (Asteroiden+kleine Monde) dran kommen kann.
Leider ist der flügellahme Fortschritt bei BO nicht gerade eine Hilf.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 25. März 2018, 21:02:16

Die Profitabilität, oder die wie es in einem vorigen Post hieß "wirtschaftliche Basis", spielt bei BO auch in nächster Zeit eine eher untergeordnete Rolle. Sie ziehen ihr Ding trotzdem durch. Mich als Raumfahrtenthusiasten begeistert es, wenn ein Unternehmen versucht in der Raumfahrt Großes zu erreichen, ohne dabei die eigenen strategischen Ziele über durch die Kapitalbeschaffung dominierte Umwege oder gar große Risiken erreichen zu müssen.
Dem kann ich mich nur anschließen im Prinzip ist das ja wie bei den Staatlichen Raumfahrtagenturen, nur das hier nicht der Steuerzahler/Politiker dahintersteht.
Ich habe in einem anderen Thread schon mal von "Mäzenatentum" gesprochen, so gesehen können wir froh sein das der Reichste Mensch der Welt nicht ein weiteres Kunstmuseum gestiftet hat!

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 25. März 2018, 21:34:54
Da ich die beiden folgenden Aufnahmen bei NSF gesehen habe, möchte ich sie auch hier verlinken. Die schiere Größe der zentralen Halle des BO-Fertigungskomplexes in Florida ist schon beeindruckend.
Ein großer Teil der Halle scheint (Stand 20.02., Besuch von Mike Pence) noch vollkommen leer zu sein.

https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/40404121761/ (https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/40404121761/)

Der noch größere Teil (man schaue nur wie lang die noch ist) ist über Sichtschutzwände vor neugierigen Blicken geschützt und scheint somit bereits Hardware zu enthalten. Vielleicht wurden aber auch beide Aufnahmen in die gleiche Hallenrichtung abr eben an unterschiedlichen Orten gemacht.

https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/39693368944/ (https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/39693368944/)

Auch die Brückenkräne mit 100t maximaler Traglast sind durchaus beeindruckend.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. März 2018, 22:22:56
Ok, das kommt jetzt überraschend.
BO wird in der zweiten Stufe der New Glenn kein vakuumtaugliches BE-4U einsetzen, sondern vielmehr zwei BE-3U, die vakuumtaugliche Variante des (für New Shepard) entwickelten BE-3.
 
Das bedeutet auch, dass die zweite Stufe wohl noch länger werden wird. Die genauen Auswirkungen auf die Performance von New Glenn sind zumindest für Außenstehende wohl noch unklar, aber BO erhofft sich durch die Umstellung bei New Glenn von drei unterschiedlichen Motoren (BE-4, BE-4U und BE-3U.....jedenfalls für die dreistufige Variante) auf nur zwei Motorentypen (BE-4 und BE-3U) eine verkürzte Entwicklungszeit für den neuen Träger und somit die Einhaltung des geplanten Erststarttermins Ende 2020.

http://spacenews.com/blue-origin-switches-engines-for-new-glenn-second-stage/ (http://spacenews.com/blue-origin-switches-engines-for-new-glenn-second-stage/)

Der Wechsel wurde wohl schon vor Monaten beschlossen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 29. März 2018, 23:29:54
Zitat
The design change, which Mowry said was made a few months ago, means Blue Origin only needs two types of engines for New Glenn instead of three.

Wohl eher 2 Triebwerke anstatt 2.5. SpaceX hat aber nur 1.5. Und dann noch das optionale 3-stufige Design der Glenn, was die Fiskosten wegen den Fertigungsanlagen nochmal nach oben treibt. Ich frage mich, was die bei BO machen.

Jetzt noch die Feststoffbooster dran (man weiß nie) und man ist bzgl. Komplexität über Vulcan. Die zweite +dritte Stufe dürfte bei BO einen deutlich höheren Anteil an den Kosten des Startes haben als die Oberstufe bei der F9. Das Kostensenkungspotential bei Wiederverwendung der Erststufe ist also geringer.

Musk kann sich weiter zurücklehnen. Die Konkurrenz besiegt sich selbst. Eigentlich muss er nichts machen, die Konkurrenz schafft es in den nächsten 10 Jahren nicht eine konkurrenzfähige Rakete zu präsentieren.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 30. März 2018, 04:02:58
Dafür ist die Nutzlast mit zwei BE-3U in der zweiten Stufe deutlich höher. Für die Oberstufe gibt es keinen besseren Treibstoff als Wasserstoff. In meinen Augen eine sehr sinnvolle Entscheidung. Da hängt SpaceX mit ihrer aktuellen Kerosin-Oberstufe weit zurück. Auch Methan liegt da weit zurück.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: PaddyPatrone am 30. März 2018, 11:34:01
Für mich klingt es nicht so, als würde es dabei bleiben. Die werden in Zukunft sicher wieder auf das BE-4 als Oberstufentriebwerk zurück greifen. Man erinnere sich ans Fairing, da wurde die kleinere Variante übersprungen, also gibts auch bei BO einen laufenden Prozess der Veränderung, so steif sind sie dann doch nicht. Vielleicht ist die Produktionsrate des BE-3 für New Shepard zu gering und man will so die Lücke füllen.
New Shepard wird ja auch nicht ewig gebaut werden. So viele Raketen werden sie nicht brauchen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. April 2018, 18:28:00
Dafür ist die Nutzlast mit zwei BE-3U in der zweiten Stufe deutlich höher. Für die Oberstufe gibt es keinen besseren Treibstoff als Wasserstoff. In meinen Augen eine sehr sinnvolle Entscheidung. Da hängt SpaceX mit ihrer aktuellen Kerosin-Oberstufe weit zurück. Auch Methan liegt da weit zurück.

Das ist halt der Vorteil wenn man bei den Triebwerken die Auswahl hat! Man kann wählen und muss nicht mit dem zurechtkommen was man hat. Wenn jemand Triebwerkstechnisch nicht Konkurrenzfähig ist dann SpaceX...
ich habe es oben schon geschrieben BO versteht sich nicht nur als "Raketenfirma" sondern auch als Triebwerksentwickler und Hersteller und ist in diesem Bereich auch Kooperationsbereit!

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Bermax am 01. April 2018, 19:19:27
Zitat
Wenn jemand Triebwerkstechnisch nicht Konkurrenzfähig ist dann SpaceX...

Also, bis jetzt ist BO den Beweis einer Konkurrenzfähigkeit aber noch schuldig. Im Gegensatz zu SpaceX.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. April 2018, 20:20:56
Zitat
Wenn jemand Triebwerkstechnisch nicht Konkurrenzfähig ist dann SpaceX...

Also, bis jetzt ist BO den Beweis einer Konkurrenzfähigkeit aber noch schuldig. Im Gegensatz zu SpaceX.

Um Missverständnissen vorzubeugen mir ging es hier weder um wirtschaftliche Frage noch  den "operativen Betrieb" von Trägerraketen. Da besteht in jedem Fall noch Nachholbedarf. Sondern darum Triebwerke, insbesondere mit unterschiedlichen Treibstoffen, zu entwickeln und am Markt anzubieten....

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: blackman am 01. April 2018, 21:15:33
Zitat
Wenn jemand Triebwerkstechnisch nicht Konkurrenzfähig ist dann SpaceX...

Also, bis jetzt ist BO den Beweis einer Konkurrenzfähigkeit aber noch schuldig. Im Gegensatz zu SpaceX.

Um Missverständnissen vorzubeugen mir ging es hier weder um wirtschaftliche Frage noch  den "operativen Betrieb" von Trägerraketen. Da besteht in jedem Fall noch Nachholbedarf. Sondern darum Triebwerke, insbesondere mit unterschiedlichen Treibstoffen, zu entwickeln und am Markt anzubieten....

MFG S

Ääääääähhhhh nein ::) 
BO entwickelt ein Methan und Wasserstoff Triebwerk.
SpaceX entwickelt(e) ein RP-1, Methan und ein elektirsches (für Satelliten) Triebwerk.

Ich weiß dass du auf Wasserstoff stehst. Aber nur weil SpaceX auf Wasserstoff verzichtet und seine Triebwerke nicht am Markt anbietet heißt es nicht, dass sie gegenüber BO nicht "konkurrenzfähig" sind ;D
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 01. April 2018, 22:41:33
Ihr wollt mich offensichtlich nicht verstehen, mir geht es darum das BO viel Geld und sicher auch Zeit darauf verwendet hat ein ernstzunehmender Triebwerkshersteller zu werden! Also in Konkurrenz zu Firmen wie Roketdyne und andren die gar keine Raketen bauen.
Das die ULA das BE-4 überhaupt in Erwägung  zieht  spricht Bände über die Arbeit die dort gemacht wird. Und Wasserstoff gilt nicht umsonst als Königsdisziplin im Triebwerksbau. Das man SpaceX bei den Trägerraketenstarts einen Vorsprung hat steht außer frage, wobei auch hier ein Plan dahinter stecken könnte, warum nicht der Konkurrenz das Risiko einer Fehlentwicklung im Bereich Vertikale Landung überlassen?
MFG S

@Blackman du hast UDMH/NTO Drago/Superdrago vergessen...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 01. April 2018, 23:38:15
SpaceX verkauft keine Triebwerke um der Konkurrenz nicht zu helfen.  Und um Betriebsgeheimnisse zu bewahren. Das Merlin ist eines der besten Triebwerke derzeit. Wiederzündbar, drosselbar, wiederverwendbar, extrem zuverlässig, etc...

Über 400 Triebwerke sind bereits geflogen, manche davon zweimal.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 02. April 2018, 10:34:57
Es ist natürlich eine unternehmenspolitische Entscheidung mit Vor- und Nachteilen ob ich Triebwerke dem Markt anbiete oder nicht!
Dann ist die nächste Frage entwickele ich Triebwerke spezialisiert für "meine Träger" oder orientiere ich mich an den Bedürfnissen des Marktes?
Für das Merlin wüsste ich z.b keinen hypothetischen Interessenten, die Kraftstoffkombination ist unattraktiv und bietet nur gegenüber Feststoff eine höhere Leistung, wiederzündbar und drosselbar sind Spezialanforderungen über die Zuverlässigkeit kann man sich streiten...
ist aber hier auch völlig OT. Im Gegensatz zu SpaceX hat sich BO dazu entschieden "auch" ein Triebwerkshersteller zu sein, das hat Vor und Nachteile darf aber bei der Beurteilung der "Unternehmensleistung" und um die Ging es hier ursprünglich, nicht vernachlässigt werden!

MFG S
@ Blackman in einer Sache hast du Recht: ich schrieb unterschiedliche Treibstoffe hätte aber besser anspruchsvolle Treibstoffe schrieben sollen...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 02. April 2018, 10:58:10
Wenn eine Firma Raketenstufen wiederverwenden will und das will ja auch BO, so ist es extrem wichtig eine sehr geringe Trockenmasse zu haben und genau da ist das Merlin weit vor jedem anderen Triebwerk.
Der Unterschied wenn eine Stufe hier nur 20t anstatt 40t hat, macht einen Unterschied beim Merlin 1D von ca. 1950m/s aus.
Hier muss BO erstmal zeigen das es mit ihrem Methantriebwerk dazu in der Lage sein wird.
Das BO seine Triebwerke verkaufen will hat meiner Meinung nach aber andere Gründe, ich sehe BO gerade hier eher als konventionelle Firma an die versucht erprobtes etwas besser zu machen als die alten Anbieter.
Dies zeigt sich auch mit ihrem Ansatz für das BE-4, man ist eher vorsichtig vielleicht sogar ängstlich unterwegs vielleicht auch im Hinblick darauf die alte Konkurrenz schon viele Jahre am SSME rumdoktert um es fit zur Nutzung mit dem SLS zu machen.
Richtig innovative Sachen haben sie für mich bis heute nicht gezeigt.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 02. April 2018, 11:20:56
Wenn eine Firma Raketenstufen wiederverwenden will und das will ja auch BO, so ist es extrem wichtig eine sehr geringe Trockenmasse zu haben und genau da ist das Merlin weit vor jedem anderen Triebwerk.
Das Argument ist absolut richtig nur warum ist das Merlin hier weit vorne? Bo kommt bei New Glenn immerhin mit 2 Triebwerken weniger aus bei einer größeren Rakete. Das Trockenmassen Maximum wäre ja ein Triebwerk, aber den Drosselbereich für die Landung wird man dann nicht hinbekommen.
Was ist schlimm daran eine "konventionelle" Firma sein zu wollen?
SpaceX war bei der Treibstoffwahl für das Merlin extrem konventionell. Bo hat beides, den hoch anspruchsvollen Wasserstoff und den "Modetreibstoff", der sich ja auch erst bewähren muss, Methan. Was ist daran ängstlich?

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Xerron am 02. April 2018, 11:40:24

"Modetreibstoff"


Das kann man sehen wie man will. Space X hat Methan im Auge, weil sie einfach zum Mars fliegen wollen und mit ISRO vor Ort Treibstoff für den Rückflug produzieren möchten. Daher macht der Weg im Space X Konzept erheblich Sinn. Was BO angeht, sehe ich den tieferen Sinn der Methan-Triebwerke mit meinem Wissensstand noch nicht. Soweit ich weiß will BO "nur" einen möglichst billigen Zugang zum Erdorbit / Mond um dort eine Infrastruktur schaffen zu können. Da könnte ich auch andere Treibstoffkombinationen nutzen, vorrangig Wasserstoff. Aber wie an anderer Stelle schon geschrieben, Benzos denkt sehr langfristig und vieleicht werden wir noch überrascht sein was kommt.

PS: Nochmals zu Merlin. Ich denke Space X hat RP1 gewählt, weil sie schnell und möglichst billig entwickeln und produzieren mussten um Geld zu verdienen. BO hat da noch den Vorteil der starken Finanzierung Seitens Benzos aus dem Privatvermögen. Musk dürfte auch mal ab und an was zuschießen, aber gegen Benzos hat er einfach nicht die Mittel.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 02. April 2018, 12:11:18
Nur kurz zum Thema Methan: der Treibstoff wurde (wie viele andere auch) im Rahmen des Apollo Programms untersucht. Damals hat man sich für Wasserstoff entschieden was späte auch von Europa und der UDSSR eingeführt worden ist. Seit einigen Jahren taucht Methan wieder als Treibstoff auf, z.b. auch in ESA Studien unabhängig vom Mars. Die Meinungen gehen auseinander "vom Besten Kompromiss" aus ISP, lagerbarkeit und Volumen bis zu "so aufwendig wie Wasserstoff aber mit weniger ISP" kann man lesen.
Da BO beides im Portfolio hat können sie flexibel reagieren sobald praktische Erfahrungen mit Methan vorliegen.

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Xerron am 02. April 2018, 12:53:31
Grundsätzlich bin ich da ganz bei dir. Aber wie gesagt, Space X hat ein anderes Ziel und da ist Wasserstoff nicht praktikabel bzw. Methan das Treibstoffmittel der Wahl. Für andere Anwendungen durch andere Institutionen kann ich nicht sprechen, da ich deren Ziele und Hintergründe nicht bewerten kann.
Aus meiner Sicht ist H2 gut zum Transport in den Orbit bzw zu beschleunigen aus dem Schwerefeld der Erde. Sollte ich aber Langzeitmissionen durchführen wollen bekomme ich irgendwann mit H2 Probleme mit der Lagerung.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 02. April 2018, 14:50:16
Wenn eine Firma Raketenstufen wiederverwenden will und das will ja auch BO, so ist es extrem wichtig eine sehr geringe Trockenmasse zu haben und genau da ist das Merlin weit vor jedem anderen Triebwerk.
Das Argument ist absolut richtig nur warum ist das Merlin hier weit vorne? Bo kommt bei New Glenn immerhin mit 2 Triebwerken weniger aus bei einer größeren Rakete. Das Trockenmassen Maximum wäre ja ein Triebwerk, aber den Drosselbereich für die Landung wird man dann nicht hinbekommen.
Was ist schlimm daran eine "konventionelle" Firma sein zu wollen?
SpaceX war bei der Treibstoffwahl für das Merlin extrem konventionell. Bo hat beides, den hoch anspruchsvollen Wasserstoff und den "Modetreibstoff", der sich ja auch erst bewähren muss, Methan. Was ist daran ängstlich?

MFG S

Nur weil man weniger Triebwerke hat, heißt das nicht, dass man 'Gewichtseffizienter' ist.

Merlin 1D hat ein Thrust-to-weight ratio von 180, RS-25 von 78 und RD-180 auch 78.

Du denkst doch nicht wirklich dass die verschiedenen Triebwerke vergleichbar schwer sind? Anders kann ich mir deine Aussage nicht erklären  ???
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 02. April 2018, 18:22:57
@Stefan307:
Man sollte eines berücksichtigen, der Grund warum erst SpaceX versucht hat Raketenstufen wiederzuverwenden war, dass man vorher eher nicht geglaubt hat, dass es möglich ist Stufen so leicht zu bauen, dass man nur relativ wenig Treibstoff zur Landung benötigten würde, also kleine Verluste in kauf nehmen müsste.
Das ist aber nicht alleine der Verdienst von SpaceX, sondern hat zu einem gewissen Teil auch mit Fortschritten bei den Werkstoffen und Bearbeitungsverfahren zu tun.
Der eigentliche Verdienst ist hierbei: den Mut zu haben neues zu wagen, dicht an der Grenze war heute machbar ist.
Genau hier sehe ich auch den Unterschied zu BO, sie Nutzen zwar den technischen Fortschritt und sind hier vermutlich weniger Konservativ als die alten Firmen, aber verschenken hiermit (aus Vorsicht) auch Potenzial. Vor fünf Jahren war an der Entscheidung nichts auszusetzen, den niemand wusste damals dass das was SpaceX gemacht hat am Ende auch wirklich funktioniert.
Heute ist man natürlich in der Rückblende schlauer, BO hätte bei Pokern um das beste Trägerkonzept mit höherem Risiko  spielen sollen.

Das man früher (Apollo) nicht auf Methan gesetzt hat, hat vielleicht auch andere, technische Gründe, soweit ich weiß verbrennt Methan mit höherer Temperatur und die Werkstoffe waren damals nicht so temperaturbeständig wie heute.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: lngo am 02. April 2018, 20:10:33
Der Vorteil von LNG/LOX gegenueber RP-1/LOX und LH2/LOX liegt vermutlich eher in der "Ganz oder Gar" Sichtweise, die frueher mehr Sinn machte als heute. Im Booster zaehlt erstmal Schub, dichte Treibstoffe sind hier besser. In der Oberstufe, die generell ein viel groesser Voll- zu Leermassenverhaeltnis hat, zaehlt der ISP. Daher Wasserstoff. Die Raketenstufen wurden jeweils auf ihre Aufgabe optimiert, zB. mit wechselnden Geometrien und Bauformen (Durchmesser, Verrohrung, Art der Druckerzeugung im Triebwerk (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkeitsraketentriebwerk#Pumpenf%C3%B6rderung) etc).

Inzwischen setzt sich Modulisierung und gleiche Bauformen ein. Die Falcon 9 ist ein gutes Beispiel, die 9 parallel arbeitenden Triebwerke wurden lange als das groesste Fehlkonzept dieser Rakete gesehen, mit zahlreichen Vorhersagen wieso es nicht funktionieren wird.

Mit LNG kann die gleiche Tanktechnologie wie fuer LOX verwendet werden, das spart Entwicklungs- und Maschinenkosten und verringert die Komplexitaet. Zusaetzlich fallen Intertank oder Doppelboden (Dome) weg, ebenso vereinfacht sich an andrer Stelle (Kryoventile und -rohrleitungen samt Kompensatoren (https://www.google.com/search?q=Rohrleitungskompensator&client=firefox-b-ab&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiUsYGml5zaAhUK0lMKHR6wC8oQ_AUIDCgD&biw=1920&bih=969)).

Fortschritt (aka 'abgehaengt' sein oder werden) hat nicht mit der Wahl einer Technologie zu tun. Bildlich: Was schnell spriesst, ist vielleicht nur Schilf, welches bald jedoch von Bueschen, spaeter Tannen ueberragt werden. Nach langer Zeit setzen sich jedoch die grossen Laubbaeume wie Buche oder Eiche durch. Oder Mischwaelder!

Es sind bei LNG/LOX nicht umbedingt groessere Tanks erforderlich (Rechenbeispiel folgt), aber auf jeden Fall Simplere da identische Bauweise und ohne thermische Trennung untereinander.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 02. April 2018, 21:11:26
Wenn eine Firma Raketenstufen wiederverwenden will und das will ja auch BO, so ist es extrem wichtig eine sehr geringe Trockenmasse zu haben und genau da ist das Merlin weit vor jedem anderen Triebwerk.
Das Argument ist absolut richtig nur warum ist das Merlin hier weit vorne? Bo kommt bei New Glenn immerhin mit 2 Triebwerken weniger aus bei einer größeren Rakete. Das Trockenmassen Maximum wäre ja ein Triebwerk, aber den Drosselbereich für die Landung wird man dann nicht hinbekommen.
Was ist schlimm daran eine "konventionelle" Firma sein zu wollen?
SpaceX war bei der Treibstoffwahl für das Merlin extrem konventionell. Bo hat beides, den hoch anspruchsvollen Wasserstoff und den "Modetreibstoff", der sich ja auch erst bewähren muss, Methan. Was ist daran ängstlich?

MFG S

Nur weil man weniger Triebwerke hat, heißt das nicht, dass man 'Gewichtseffizienter' ist.

Merlin 1D hat ein Thrust-to-weight ratio von 180, RS-25 von 78 und RD-180 auch 78.

Du denkst doch nicht wirklich dass die verschiedenen Triebwerke vergleichbar schwer sind? Anders kann ich mir deine Aussage nicht erklären  ???

Zunächst mal ignoriert ein Schub zu Gewichtsverhältnis den ISP der für mich das wesentliche Qualitätskriterium für ein Triebwerk ist, weil er ganz wesentlichen Einfluss auf das Verhältnis aus Raketenstartmasse und Nutzlast hat. Ein ganz wesentliche Kriterium an dem ich die Qualität eines Trägers messe!
Man kann natürlich auch nicht einfach völlig unterschiedliche Triebwerke(Konzepte) vergleichen, Es gibt aber ein generelles Prinzip in der Technik wonach eine "große Maschine" leichter ist als "mehrere kleine". Mit anderen Worten wenn man auf der technischen Basis des Merlin ein größeres Triebwerk baut, wird der Treibwerksblock bei gleichen Schub leichter.
Problem ist das die Verbrennung in größeren Düsen schwieriger zu stabilisieren ist, in der SU hat man aus diesem Grund Triebwerke mit mehreren Düsen gebaut. Ich vermute, aber das ist jetzt eine Spekulation von mir, das es auch bei SpaceX bedenken diesbezüglich gab.
Jetzt kommt beim Konzept der Wiederverwendung mittels Vertikaler Landung mit Hilfe der Triebwerke, das Problem hinzu das man das der die Treibwerke recht genau im Schub regeln und drosseln muss. Wobei BO hier ja noch einen schritt weiter geht und sogar einen Schwebeflug realisiert.
Vor diesem Hintergrund finde ich schon das BO fortschrittlicher ist wenn sie mit 7 Triebwerken auskommen, immer vor rausgesetzt das ganze funktioniert auch.

Fortschritt (aka 'abgehaengt' sein oder werden) hat nicht mit der Wahl einer Technologie zu tun. Bildlich: Was schnell spriesst, ist vielleicht nur Schilf, welches bald jedoch von Bueschen, spaeter Tannen ueberragt werden. Nach langer Zeit setzen sich jedoch die grossen Laubbaeume wie Buche oder Eiche durch. Oder Mischwaelder!
Ein toller Vergleich, für mich ist SpaceX der Schilf, den es weder in Laub oder in Mischwäldern gibt und BO hat sich intelligenter weise noch nicht zwischen Blättern und Nadeln entschieden, ihr großer Vorteil!

MFG S

 
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lightning am 02. April 2018, 21:35:23
Wen spacex das Schilff ist, was sind dan ULA und Arianespace ? Moos und Flechten ? 🤔
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 02. April 2018, 21:36:20
Wen spacex das Schilff ist, was sind dan ULA und Arianespace ? Moos und Flechten ? 🤔
Buchen und Eichen! oder war das Ironisch gemeint?

MFG S

Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lightning am 02. April 2018, 21:39:20
Wie du meinst
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 02. April 2018, 22:32:16
Ich hatte doch extra Zitiert. Und da sieht man das Klakow meinte, dass "Wenn eine Firma Raketenstufen wiederverwenden will [...] so ist es extrem wichtig eine sehr geringe Trockenmasse zu haben". Das ist eindeutig eine direkte frage des T/W-Ratios

Du antwortest mit: "Das Argument ist absolut richtig nur warum ist das Merlin hier weit vorne?" und ich hatte dir gezeigt dass das Merlin hier recht weit vorne ist.

Hättest du stattdessen geantwortet mit: "T/W-Ratio ist gar nicht so wichtig. ISP ist mindestens eben so wichtig.", dann hätte ich dir zu einem Gutteil zugestimmt. Aber das hast du nicht. Und hier kann man nur feststellen dass das Merlin ein excellentes T/W-Ratio hat.

BTW: Ariane 5 als LH2/LOX Träger mit Feststoffboostern hat ein Nutzlastverhältnis von ~2,8%, DeltaIV Heavy als reine LH2/LOX Rakete ~3.9% und die F9 Block 4 mit ihrem ach so schlechten ISP ein Nutzlastverhältnis von ~4.2%  [LEO] (FH ~4.4%)

--
Aber sorry, nachdem du uns hier aufgeführt hast wie du über SpaceX auf der einen und ULA/Arianespace auf der anderen Seite denkst sind wir von unseren Standpunkten eh zu weit auseinander um durch Diskussionen zu einander finden zu können.

BTT:
Genau hier sehe ich auch den Unterschied zu BO, sie Nutzen zwar den technischen Fortschritt und sind hier vermutlich weniger Konservativ als die alten Firmen, aber verschenken hiermit (aus Vorsicht) auch Potenzial. Vor fünf Jahren war an der Entscheidung nichts auszusetzen, den niemand wusste damals dass das was SpaceX gemacht hat am Ende auch wirklich funktioniert.
Heute ist man natürlich in der Rückblende schlauer, BO hätte bei Pokern um das beste Trägerkonzept mit höherem Risiko  spielen sollen.

Hmm?
Welches Potential wird hier verschenkt?

New Glenn sieht hier doch ganz gut aus. Das einzige was ihm fehlt ist wohl die Suicide Burn Ausrichtung - aber das ist eher eine Softwarefrage - und die Ausrichtung auf volle Wiederverwendbarkeit.

Was meinst du mit deiner obrigen Aussage?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 02. April 2018, 22:55:38
BO entwickelt zwar das BE-4, also ein Methantriebwerk, aber nicht das komplexere Design mit dem höheren Schub.
Allerdings ist hier natürlich noch kein Triebwerk geflogen, sondern nur am Boden getestet.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 02. April 2018, 23:04:10
Wie du meinst
Bitte bei dem Bild von Ingo bleiben die "dominierende Spezies der Vergangenheit" und das ist definitiv ULA und Ariane!

Ich hatte doch extra Zitiert. Und da sieht man das Klakow meinte, dass "Wenn eine Firma Raketenstufen wiederverwenden will [...] so ist es extrem wichtig eine sehr geringe Trockenmasse zu haben". Das ist eindeutig eine direkte frage des T/W-Ratios

Du antwortest mit: "Das Argument ist absolut richtig nur warum ist das Merlin hier weit vorne?" und ich hatte dir gezeigt dass das Merlin hier recht weit vorne ist.

Hättest du stattdessen geantwortet mit: "T/W-Ratio ist gar nicht so wichtig. ISP ist mindestens eben so wichtig.", dann hätte ich dir zu einem Gutteil zugestimmt. Aber das hast du nicht. Und hier kann man nur feststellen dass das Merlin ein excellentes T/W-Ratio hat.
Die Trockenmasse wird ja nicht nur vom Treibwerk bestimmt, bei der F9 wird sie z.b. vom ungünstigen Durchmesser negativ beeinflusst!
Im Prinzip ist es doch ganz einfach in der Raketengrundgleichung gibt es die Trockenmasse die Gesamtmasse den ISP und den LN. Der NL ist eine Naturkonstante, der ISP eine Eigenschaft des Triebwerkes und der Umgebungsbedingungen. Von Schub steht da nix, der muss eigentlich nur hoch genug sein damit "sie" abhebt und dann kann man noch die Gravitationsverluste und den Luftwiederstand damit reduzieren. Die Bedeutung der Trockenmasse kommt aus dieser Gleichung, wo bitte kommt der Zusammenhang zum Schub her?

MFG S
PS: Über die Sache mit dem Nutzlastverhältnis können wir gerne reden, besser wohl in einem separaten Thread, wir werden allerdings ein Problem bekommen da die Angaben sich schlecht vergleichen lassen oder es keine offiziellen gibt man also auf Schätzungen angewiesen ist. Die Angaben die SpaceX auf ihrer Homepage angibt z.b. halte ich für Theoretisch, aus gutem Grund steht im offiziellen Handbuch keine Nutzlast drin!
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: lngo am 02. April 2018, 23:24:01
Wen spacex das Schilff ist, was sind dan ULA und Arianespace ? Moos und Flechten ?
Buchen und Eichen! oder war das Ironisch gemeint?
Wie du meinst
Bitte bei dem Bild von Ingo bleiben die "dominierende Spezies der Vergangenheit" und das ist definitiv ULA und Ariane!
O_o
Was hab' ich da nur angerichtet :)

Zunächst mal ignoriert ein Schub zu Gewichtsverhältnis den ISP der für mich das wesentliche Qualitätskriterium für ein Triebwerk ist, weil er ganz wesentlichen Einfluss auf das Verhältnis aus Raketenstartmasse und Nutzlast hat. Ein ganz wesentliche Kriterium an dem ich die Qualität eines Trägers messe!
Stefan, wie bereits mehrfach per PM oder im Forum angemerkt: setz dich mal hin und rechne selbst. Es wird keine hoehere Mathematik benoetigt, Schulmathe reicht aus. Excel hilft sehr, verschiedene Anwendungsfaelle schnell zu vergleichen. So laesst sich leicht an verschiedenen Stellschrauben drehen, und das eigene Verstaendnis verbessern (und durch Teilen der Exceldatei das von Anderen).

Um beide Faelle zu vergleichen einfach die Raketengrundgleichung (https://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung) umstellen:
Die Raketenmasse setzt sich zusammen aus Nutzlast, Trockengewicht und Treibstoff. Ziel delta-V sei 5,5 km/s. Nutzlast sei 4t. Das Trockengewicht (die grosse Unbekannte aus Tankgewicht, Triebwerke und damit deren Thrust-to-weight ratio und sonstigem) nehme ich einfach als Funktion der Treibstoffmasse an. Das ist meine Unbekannte. Das Treibstoffgewicht ergibt sich nun in Abhaengigkeit der entsprechenden Werte.
Der geringere ISP(vac) bei Methalox (z.B. Raptor 375s) gegenueber H2/LOX (RS-68A 414s / Vinci 462s) fuehrt natuerlich einem relativ hoeheren Massebedarf an Treibstoff, benoetigt aber vermutlich ('Funktion der Treibstoffmasse') weniger Trockenmasse, Ergebnis als Grafik:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067027.png)
Mit heutigen Fertigungsmethoden erreichbare Strukturverhaeltnisse sind bei LNG/LOX besser als bei LH2/LOX. Die kombinierte Treibstoffdichte beim Raptor mit LNG/LOX ist 650kg/m3, beim Vinci ist sie 227kg/m3. Die Tanks sind leichter da kleiner, die Triebwerke sind leichter da kompakter, die restliche Struktur ist leichter da simpler.

Man kann natürlich auch nicht einfach völlig unterschiedliche Triebwerke(Konzepte) vergleichen, Es gibt aber ein generelles Prinzip in der Technik wonach eine "große Maschine" leichter ist als "mehrere kleine". Mit anderen Worten wenn man auf der technischen Basis des Merlin ein größeres Triebwerk baut, wird der Treibwerksblock bei gleichen Schub leichter.
Problem ist das die Verbrennung in größeren Düsen schwieriger zu stabilisieren ist, in der SU hat man aus diesem Grund Triebwerke mit mehreren Düsen gebaut. Ich vermute, aber das ist jetzt eine Spekulation von mir, das es auch bei SpaceX bedenken diesbezüglich gab.
Jetzt kommt beim Konzept der Wiederverwendung mittels Vertikaler Landung mit Hilfe der Triebwerke, das Problem hinzu das man das der die Treibwerke recht genau im Schub regeln und drosseln muss. Wobei BO hier ja noch einen schritt weiter geht und sogar einen Schwebeflug realisiert.
Vor diesem Hintergrund finde ich schon das BO fortschrittlicher ist wenn sie mit 7 Triebwerken auskommen, immer vor rausgesetzt das ganze funktioniert auch.
Vor-und Nachteile des Skaleneffekt: bereits ergibig diskutiert.
Grund der Merlingroesse: klar von SpaceX benannt.
Vor-und Nachteile Schwebeflug: bereits ergibig diskutiert.
Fortschrittlichkeit 7 vs. 9 Triebwerke: Geschmackssache
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 03. April 2018, 00:06:52
Ich hatte doch extra Zitiert. Und da sieht man das Klakow meinte, dass "Wenn eine Firma Raketenstufen wiederverwenden will [...] so ist es extrem wichtig eine sehr geringe Trockenmasse zu haben". Das ist eindeutig eine direkte frage des T/W-Ratios

Das sehe ich anders. Wenn ich eine Raketenstufe wiederverwenden will, dann ist die Leermasse nicht das entscheidende. Es nutzt nichts, wenn die Stufe ein tolles Leergewicht hat, wenn sie die Belastungen durch die Wiederverwendung nicht standhält. Man sieht das aktuell bei der Falcon 9. Obwohl wiederverwendbar ist bisher keine Stufe mehr als 2 mal geflogen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 03. April 2018, 00:29:35
Wenn ich eine gute wiederverwendbare Rakete haben will dann brauch ich eine Rakete mit einem guten voll/leermasseverhältnis und einem ordentlichen Nutzlastverhältnis (Wiederverwendung frisst einiges davon..)  - und sie muss außerdem gut wiederverwendbar sein.  ::)

Ich dachte, der Nachsatz wäre selbstverständlich.
Und die Diskussion, warum die F9 Block 4 nur ein mal wiederverwendet wird, nehme ich jetzt nicht auf  :-X
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Kelvin am 03. April 2018, 01:34:07
Vor diesem Hintergrund finde ich schon das BO fortschrittlicher ist wenn sie mit 7 Triebwerken auskommen, immer vor rausgesetzt das ganze funktioniert auch.

BO ist also fortschrittlicher, weil es das bereits funktionierende von SpaceX entwickelte Konzept mit geringen Modifikationen nachbauen möchte, und gleichzeitig  die Absicht hat, es mit einer etwas geringeren Anzahl von Triebwerken zu erreichen?? Dann "bin" ich einfach noch "fortschrittlicher" als BO, und schlage vor das ganze mit nur fünf Triebwerken zu machen.

Funktionierende Entwicklungen mit vielleicht irgendwann auch wirklich umgesetzten Konzepten zu vergleichen, und damit die "Forschrittlichkeit der Akteure zu messen", ist grober Unfug. Und dann auch noch anhand eines willkürlich ausgewählten Randparameters.

Deutschland scheint mir zur Zeit überhaupt das Land der überragenden Konzeptdenker zu sein. Bei der Umsetzung klemmt es nur manchmal etwas. Daß ist aber unwichtig, denn der Konzeptruhm ist ja den Autoren bereits sicher.


Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Xerron am 03. April 2018, 07:06:31
Auch wenn die Ansichten wieder stark auseinander gehen, bitte ich darum 1. hier beim Thema zu bleiben und 2. die Sachlichkeit zu bewahren. Wir driften hier wieder sehr stark in Bereiche ab, die ich vom Niveau nicht gut finde.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: stillesWasser am 03. April 2018, 08:52:25
Nur mal als kurze Anmerkung zu der TWR Teildiskussion:
Für den Flug selbst hat das TWR nur bedingten Einfluss, denn die Leermasse der Stufe wird nicht von den Triebwerken dominiert.
Beispiel F9 Erststufe: Leermasse 27t, Triebwerksmasse 4t. Selbst wenn die Triebwerke gar nichts wiegen würden, hätte die Erststufe (ohne 2te Stufe und Nutzlast) 400m/s mehr dV (im Vergleich zu 8200m/s). Und das für den Grenzfall TWR->unendlich. Deshalb kann man sich beim TWR nicht wie Ingo einfach auf die Raketengrundgleichung beziehen. Denn da kann das TWR auch 0.001 sein, man erhält das gleiche dV (bei gleichbleibender Masse). Wichtiger wird es, wenn man Aufstiegsverluste mit einbezieht. Je schneller man beschleunigt, desto kürzer ist die Aufstiegsphase, desto geringer sind die Gravitationsverluste. Aber auch hier gelangt man schnell an das Limit, dass man zu starke Triebwerke relativ schnell drosseln (also deren effektives TWR senken) muss, damit die aerodynamischen Belastungen nicht zu stark werden.
Am wichtigsten ist das TWR eher am Anfang beim Raketendesign. Wie viel Masse kann ein Triebwerk heben? Wie viel Masse hat meine Rakete?->Wie viele Triebwerke brauche ich?->Limitierungen an der Geometrie

Das Thema Wasserstoff/Methan/Kerosin wurde hier ja auch schon zig mal durchgekaut. Am Ende ist es so, dass es immer auf den Anwendungsfall ankommt. Eine wiederverwendbare Erststufe mit Wasserstoff macht genauso wenig Sinn wie eine Methan/Kerosin TLI Oberstufe.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 03. April 2018, 08:59:08
Musks Traum ist der Mars, Bezos redet immer vom Leben und Arbeiten im Erdorbit.

Musk redet immer von Methan auch in der Oberstufe und Bezos macht jetzt Wasserstoff in der 2ten und 3ten Stufe.

Kurios nicht, wenn man Antrieb und Vision vergleicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: holleser am 03. April 2018, 09:01:25
BO und SpaceX haben beide nur bestehende Techniken eingesetzt.

BO kopiert nicht SpaceX sondern beide setzen auf das bereits in den 90ern geflogene Modell der DC-X auf. Man musste also nicht beweisen das es funktioniert, man wusste es bereits.

SpaceX wollte übrigens am Anfang mit Fallschirmen landen. Als das an der zu schwachen Struktur der Falcon scheiterte hat man sich auf das DC-X Designe besonnen.

BO hat von Anfang an Auf das Konzept mit der Landung gesetzt. Selbst das Personal des DC-X Projektes wurde von BO angeworben.

Sowohl SpaceX als auch BO tun der Raumfahrt gut.

Es wäre schön wenn die religiösen SpaceX Eiferer endlich mal damit aufhören jede anderen Bereich des Forums mit ihrer Stimmungsmache und einseitigen Sichtweisen zu füllen.
Wenn ihr eurem Idol helfen und allen anderen Schaden wollt, dann kauft Elons Flammenwerfer und Teslas, löscht euren Amazonzugang, fliegt nicht mehr mit Airbus und Boing. Aber andere von eurem Glauben zu überzeugen hilt ihm nicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Kelvin am 03. April 2018, 09:55:14
BO kopiert nicht SpaceX sondern beide setzen auf das bereits in den 90ern geflogene Modell der DC-X auf. Man musste also nicht beweisen das es funktioniert, man wusste es bereits.

Das experimentelle Starten und Landen eines Versuchsmodels hat nur sehr wenig mit einer Umsetzung der senkrechten Punktlandung der Stufe im praktischem Betrieb zu tun. Da muß man wirklich kein SpaceX-Fan sein, um das zu sehen. Falsche Ansätze und anfängliche Mißerfolge mindern den Verdienst überhaupt nicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 03. April 2018, 09:57:00
Das dumme, ist das es KEINEN Antrieb gibt, der es zuläst mit kleinem Verhältnis der Startmasse zur Nutzlast zu arbeiten. Ohne Wiederverwendung, auch nur der ersten Stufe, ist es schon saumässig schwer auch nur in einen Orbit zu kommen, aber mit Wiederverwendung  wird es nochmal sehr viel schwerer, genau hier haben ULA und Ariane heute versagt weil sie immer noch nicht war haben wollen, das der technische Fortschritt es heute möglich macht Wiederverwendung rentabel zu betreiben. Beide, also BO & SpaceX haben das erkannt nur ist das Konzept von BO für eine Marsbesiedlung ungeeignet, aber für ihre Ziele, also arbeiten im freien All, schon.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 03. April 2018, 14:43:49
Nur mal als kurze Anmerkung zu der TWR Teildiskussion:
Für den Flug selbst hat das TWR nur bedingten Einfluss, denn die Leermasse der Stufe wird nicht von den Triebwerken dominiert.
Diese Aussage stimmt nur bedingt, den hätte das Merlin 500kg mehr Masse wäre dies füt GTO Missionen nicht nur für die Beschleunigung mit den Boostern ein Problem, sondern die Oberstufe
Würde zusätzlich 500kg weniger leisten.
Richtig schlimm ist ein schlechter TWR und damit höhere Masse, aber für die Landung der Booster.  Den durch einer Halbierung der Trockenmasse, Triebwerke, Tanks...bedeutet das man quasie fast kostenlos ca. 2000m/s dV für die Landung bekommt.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 03. April 2018, 18:13:49
Auch wenn die Ansichten wieder stark auseinander gehen, bitte ich darum 1. hier beim Thema zu bleiben und 2. die Sachlichkeit zu bewahren. Wir driften hier wieder sehr stark in Bereiche ab, die ich vom Niveau nicht gut finde.

Der Aussage kann ich mich nur anschließen!

BO und SpaceX haben beide nur bestehende Techniken eingesetzt.

BO kopiert nicht SpaceX sondern beide setzen auf das bereits in den 90ern geflogene Modell der DC-X auf. Man musste also nicht beweisen das es funktioniert, man wusste es bereits.

SpaceX wollte übrigens am Anfang mit Fallschirmen landen. Als das an der zu schwachen Struktur der Falcon scheiterte hat man sich auf das DC-X Designe besonnen.

BO hat von Anfang an Auf das Konzept mit der Landung gesetzt. Selbst das Personal des DC-X Projektes wurde von BO angeworben.

Sowohl SpaceX als auch BO tun der Raumfahrt gut.

Es wäre schön wenn die religiösen SpaceX Eiferer endlich mal damit aufhören jede anderen Bereich des Forums mit ihrer Stimmungsmache und einseitigen Sichtweisen zu füllen.
Wenn ihr eurem Idol helfen und allen anderen Schaden wollt, dann kauft Elons Flammenwerfer und Teslas, löscht euren Amazonzugang, fliegt nicht mehr mit Airbus und Boing. Aber andere von eurem Glauben zu überzeugen hilt ihm nicht.

dito.

Ich bleibe dabei von der reinen "Papierform" und mehr gibt es von der New Glenn ja nicht, ist sie der F9 technisch überlegen, das ergibt sich aus diversen grundlegenden Physikalischen Prinzipien, der Skaleneffekt (danke Ingo für das Wort) ist nur einer davon.
Selbst verständlich muss sie sich erst bewähren, was man von der F9 mittlerweile sicher sagen kann, wobei der Beweis der Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung für mich noch nicht erbracht ist.
Alles andere können wir gerne in entsprechenden Threads klären, ich werde mich jedenfalls in diesem hier wieder aufs eigentliche Thema beschränken.

MFG S
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 03. April 2018, 18:36:46
Nein, ist sie nicht.
Nur weil eine Rakete Wasserstoff und Methan nutz ist sie nicht per se RP-1 Raketen technisch überlegen.
Auch RP-1 Triebwerke können technisch hochgezüchtet sein und die Triebwerke sind nicht das einzige was an Raketen technisch hoch entwickelt sein können.

IMO sind die Raketen schlicht zu unterschiedlich - von der Konzeption, von der Treibstoffmischung, von der Umsetzung der Wiederverwendung und schlicht von der Nutzlast -, um eindeutig und definitiv sagen zu können 'x ist besser als y!!'. (und das geht in beide Richtungen; dem Pro SpaceX Lager ebenso wie den starken Space X Kritikern)


Und zu sagen "ich beschränk mich aufs eigentliche Thema." und zum Abschied noch mal scharf gegen Space X zu schießen (F9 technisch Rückständig und  Wiederverwendbarkeit auch keine positive technische Eigenschaft der Rakete) ist IMO ein ganz schlechter Ton.


[Adminmodus]

Wenn keine Widerrede kommt kopiere ich heute abend alles ab #1062 bzw  #1066 in den Thread "SpX vs Blue Origin"
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: lngo am 04. April 2018, 00:41:08
Rechenbeispiel zur Leistungsfaehigkeit von Oberstufen (wo ja angeblich Wasserstoff ein Muss ist. Ich bitte uebrigens um selbstaendige, rechnerische Ueberprufung!

F9 1.1 Oberstufe (http://www.spaceflight101.net/falcon-9-v11.html):
ISP 345s, Leermasse 3,90t, Treibstoffmasse 92,67t ( 4%), delta V (5t Payload) 8,24 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,86 km/s

Centaur (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket)):
ISP 451s, Leermasse 2,25t, Treibstoffmasse 20,83t (10%), delta V (5t Payload) 5,99 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,29 km/s

Ariane 5 ESC-A (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle):
ISP 446s, Leermasse 4,54t, Treibstoffmasse 14,90t (23%), delta V (5t Payload) 4,12 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 6,36 km/s

Ariane 5 ESC-B (http://www.astronautix.com/a/ariane5-2escb.html):
ISP 467s, Leermasse 3,40t, Treibstoffmasse 24,10t (12%), delta V (5t Payload) 6,20 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 9,58 km/s

Keine, aber auch wirklich keine der Wasserstoffoberstufen schafft es an die F9 ran. Selbst bei 'Deep Space' Anwendungen, bei denen es auf maximales delta-V ankommt (und damit leichte Sonden)! Die deutlich schwerere F9 Oberstufe zaehlt auch nicht als Gegenargument: Durch die enorme Leichtbauweise ist selbst ohne Payload die Stufe effizienter. Bei schweren Payloads natuerlich sowieso.

DAS ist der Beweis! LH2/LOX ist der ewige Papiertiger. :)  ;D ;D ;D

OK, warten wir mal BO ab, wie deren Wasserstoffoberstufe gegen SpaceX' Methanoberstufe abschneidet.

Aber nun ist echt einmal deutlich aufgezeigt, das Wasserstoff nicht automatisch gewinnt - selbst bei Oberstufen, wo Dinge wie Schub oder TWR nicht zaehlen (hier steht die F9 gemeinsam mit der Centaur an der Spitze).
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 04. April 2018, 01:57:47
Naja, dass jetzt eine 20t Oberstufe nicht so viel dV leistet wie eine 96t Oberstufe sollte eigentlich nicht verwundern  ;)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 04. April 2018, 02:57:19
Das stimmt nur und das wundert mich selber etwas, ist keine der Konkurenzträger ja so leichter beim Start.
VorJahren hatte ich Kommentare gelesen dass das Merlin als Oberstufe zu schwer für den benötigten Schub sei (überdimensioniert ) nun offenbart sich es ganz genau, die Aussage war falsch.
Was so richtig ärgerlich ist das Zahlen kaum gesehen werden und man als Fanboy oder schlimmeres verunglimpft wird, aber es in Wirklichkeit so ist das sich die Wasserstoffanhänger selber einfache Fakten ignorrieren.
Für mich ist es offensichtlich, als Treibstoff ist Wasserstoff fast nirgendwo wirklich gut, ausser in unserer Sonne und dort braucht deren Tank auch verdammt viel Platz.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 04. April 2018, 10:02:28
Rechenbeispiel zur Leistungsfaehigkeit von Oberstufen (wo ja angeblich Wasserstoff ein Muss ist. Ich bitte uebrigens um selbstaendige, rechnerische Ueberprufung!

F9 1.1 Oberstufe (http://www.spaceflight101.net/falcon-9-v11.html):
ISP 345s, Leermasse 3,90t, Treibstoffmasse 92,67t ( 4%), delta V (5t Payload) 8,24 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,86 km/s

Centaur (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket)):
ISP 451s, Leermasse 2,25t, Treibstoffmasse 20,83t (10%), delta V (5t Payload) 5,99 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,29 km/s

Ariane 5 ESC-A (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle):
ISP 446s, Leermasse 4,54t, Treibstoffmasse 14,90t (23%), delta V (5t Payload) 4,12 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 6,36 km/s

Ariane 5 ESC-B (http://www.astronautix.com/a/ariane5-2escb.html):
ISP 467s, Leermasse 3,40t, Treibstoffmasse 24,10t (12%), delta V (5t Payload) 6,20 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 9,58 km/s

Keine, aber auch wirklich keine der Wasserstoffoberstufen schafft es an die F9 ran. Selbst bei 'Deep Space' Anwendungen, bei denen es auf maximales delta-V ankommt (und damit leichte Sonden)! Die deutlich schwerere F9 Oberstufe zaehlt auch nicht als Gegenargument: Durch die enorme Leichtbauweise ist selbst ohne Payload die Stufe effizienter. Bei schweren Payloads natuerlich sowieso.

DAS ist der Beweis! LH2/LOX ist der ewige Papiertiger. :)  ;D ;D ;D

OK, warten wir mal BO ab, wie deren Wasserstoffoberstufe gegen SpaceX' Methanoberstufe abschneidet.

Aber nun ist echt einmal deutlich aufgezeigt, das Wasserstoff nicht automatisch gewinnt - selbst bei Oberstufen, wo Dinge wie Schub oder TWR nicht zaehlen (hier steht die F9 gemeinsam mit der Centaur an der Spitze).

Dein Vergleich ist natürlich willkürlich.

Gegenbeispiele:

Saturn V Zweitstufe S-II:
Isp 424s, Leermasse 45,09t, Treibstoffmasse 456,39t ( 9%), delta V (5t Payload) 9,62 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,02 km/s

Saturn V Drittstufe S-IVB
ISP 424s, Leermasse 11,91t, Treibstoffmasse 108,75t (10%), delta V (5t Payload) 8,34 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload)  9,63 km/s

1 kg deepspace ist ja unsinnig. 5 t sind für übliche Satelliten (und damit wird Geld verdient) realistisch. Da ist eine H2/O2 Oberstufe im Vorteil ab einer gewissen Größe, trotz des höheren Leergewichtsanteils. Centaur und die beiden Ariane 5 Oberstufen sind Oberstufen einer dreistufigen Rakete und damit deutlich kleiner. Die zweite Stufe der Falcon ist keine Oberstufe im gleichen Sinne.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 04. April 2018, 11:16:58
Rechenbeispiel zur Leistungsfaehigkeit von Oberstufen (wo ja angeblich Wasserstoff ein Muss ist. Ich bitte uebrigens um selbstaendige, rechnerische Ueberprufung!

F9 1.1 Oberstufe (http://www.spaceflight101.net/falcon-9-v11.html):
ISP 345s, Leermasse 3,90t, Treibstoffmasse 92,67t ( 4%), delta V (5t Payload) 8,24 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,86 km/s

Centaur (https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur_(rocket)):
ISP 451s, Leermasse 2,25t, Treibstoffmasse 20,83t (10%), delta V (5t Payload) 5,99 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,29 km/s

Ariane 5 ESC-A (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle):
ISP 446s, Leermasse 4,54t, Treibstoffmasse 14,90t (23%), delta V (5t Payload) 4,12 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 6,36 km/s

Ariane 5 ESC-B (http://www.astronautix.com/a/ariane5-2escb.html):
ISP 467s, Leermasse 3,40t, Treibstoffmasse 24,10t (12%), delta V (5t Payload) 6,20 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 9,58 km/s

Keine, aber auch wirklich keine der Wasserstoffoberstufen schafft es an die F9 ran. Selbst bei 'Deep Space' Anwendungen, bei denen es auf maximales delta-V ankommt (und damit leichte Sonden)! Die deutlich schwerere F9 Oberstufe zaehlt auch nicht als Gegenargument: Durch die enorme Leichtbauweise ist selbst ohne Payload die Stufe effizienter. Bei schweren Payloads natuerlich sowieso.

DAS ist der Beweis! LH2/LOX ist der ewige Papiertiger. :)  ;D ;D ;D

OK, warten wir mal BO ab, wie deren Wasserstoffoberstufe gegen SpaceX' Methanoberstufe abschneidet.

Aber nun ist echt einmal deutlich aufgezeigt, das Wasserstoff nicht automatisch gewinnt - selbst bei Oberstufen, wo Dinge wie Schub oder TWR nicht zaehlen (hier steht die F9 gemeinsam mit der Centaur an der Spitze).

Dein Vergleich ist natürlich willkürlich.

Gegenbeispiele:

Saturn V Zweitstufe S-II:
Isp 424s, Leermasse 45,09t, Treibstoffmasse 456,39t ( 9%), delta V (5t Payload) 9,62 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,02 km/s

Saturn V Drittstufe S-IVB
ISP 424s, Leermasse 11,91t, Treibstoffmasse 108,75t (10%), delta V (5t Payload) 8,34 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload)  9,63 km/s

1 kg deepspace ist ja unsinnig. 5 t sind für übliche Satelliten (und damit wird Geld verdient) realistisch. Da ist eine H2/O2 Oberstufe im Vorteil ab einer gewissen Größe, trotz des höheren Leergewichtsanteils. Centaur und die beiden Ariane 5 Oberstufen sind Oberstufen einer dreistufigen Rakete und damit deutlich kleiner. Die zweite Stufe der Falcon ist keine Oberstufe im gleichen Sinne.

Nachtrag:

Das Merlin 1Dvac hat eine Spez. Impuls von 340 s nach SpaceX-Angaben (Tom Müller, AIAA-2013), nicht 345 s (letzteres ist eine Schätzung von Spaceflight101).

Damit beträgt die Leistung:

F9 1.1 Oberstufe:
ISP 340s, Leermasse 3,90t, Treibstoffmasse 92,67t ( 4%), delta V (5t Payload) 8,12 km/s, delta V (1kg "Deep Space" Payload) 10,70 km/s
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Captain-S am 04. April 2018, 16:11:57
Jetzt kommt ja noch ARCA mit ihrer Single-Stage-To-Orbit Rakete
mit einem Aerospike-Motor.
Seht ihr da Chancen dass die mitmischen können?
http://theavion.com/aerospike-engine-test-ready/ (http://theavion.com/aerospike-engine-test-ready/)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 04. April 2018, 16:13:04
Nein.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: lngo am 04. April 2018, 16:57:38
proton01, wennschon, dennschon:
MVac: 348s, 934 kN ! (unter "Interstage" bei http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9))

Nicht willkürlich, sondern unvollständig. Hab' ja darauf auch hingewiesen und um überprüfen gebeten. Ich war, und bin, selbst sehr überrascht. Und danke für deine Ergänzungen. Sie zeigen aber trotzdem, dass Wasserstoffoberstufen aufgrund der höheren Leermasse offenbar (noch?) nicht mithalten können.

Anmerkung: ich hatte bewusst Oberstufen gewählt die jeweils alle nach Erlöschen des Hauptriebswerks zünden. Alle.

sensei
ja, aufgrund des Skaleneffekt, wonach grössere Stufen relativ weniger Leermasse besitzen. Aber wie Klakow ja anmerkt, die F9 ist beim Start ja nicht erheblich schwerer als die anderen Stufen. Aber vor allem ist sie billiger. Deutlich. Und eigentlich zählt nur das.

Hier nochmal eine neue Übersicht:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067026.png) (https://imgur.com/a/IGiNh)
Ich kann die Exceltabelle gerne teilen. Ist aber eigentlich kein Hexenwerk, die Quellen stehen ja dran...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 04. April 2018, 22:37:28
Wenn ich mir die Saturn V anschaue und man schaut was man damals mit den sehr viel schlechteren Mitteln zuwege gebracht hat und die dann im Vergleich zu Ariane und ULA sieht, kommt zumindest mir der Verdacht das die Planer selbst unter Berücksichtigung der Skalenfaktoren besser waren. Mich hat schon lange gewundert warum man gerade einer Oberstufe so wenig Treibstoff mit gibt.
Vermutlich zeigt eine genaue Analyse auf wo man das Verhältnis der Stufenmassen wählen muss um bei bestimmten Leermassen optimale Verhältnisse zu bekommen.
Das verrückte ist ja das SpaceX anfangs da eher nicht optimal sein konnte, weil die Triebwerke noch nicht genug Schub hatten, nun ist man eigentlich trotz der Streckung der Oberstufe zumindest für die F9 mit Block 5 drüber gerutscht.
Für die FH ist es noch viel krasser, wenn es machbar wäre und sie allen Schub optimal nutzen wollten müssten sie die Oberstufe dann wohl auf die Länge des Boosters strecken. 
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: lngo am 04. April 2018, 22:47:16
Für die FH ist es noch viel krasser, wenn es machbar wäre und sie allen Schub optimal nutzen wollten müssten sie die Oberstufe dann wohl auf die Länge des Boosters strecken.

Das koennen sie der Konkurrenz nicht zumuten.

PS: ich bin ja sooo gespannt welche Werte die New Glenn auf der Waage zeigt. Die Ariane 6 dagegen laeuft bereits vor Entwicklungsbedingt ausser Konkurrenz, so als reine politische Vorzeigerakete ohne Nutzen. Quasi der EPR (https://de.wikipedia.org/wiki/Areva_EPR) der Raumfahrt - hauptsache aus Trotz weiterbauen. Irgendwie typisch fuer Europa  >:(

PPS: Die ca. 145t schwere Exploration Upper Stage (EUS) der SLS Block 1B (http://www.spacelaunchreport.com/sls0.html) kommt mit der F9 Block 5 Oberstufe ebenfalls kaum* mit:
Startmasse 979,452 kg, Oberstufentriebwerke, 4x RL10C3, Impuls 463s, Schub 440 kN, Leergewicht 14,300 kg, Treibstoff 129,300 kg
TWR 31%, Leer/Voll 9.96%, delta-v (5t Payload) 9,261 m/s, delta-v (leer) 10,466 m/s

*Bei Sonden schwerer 2366 kg wird die ~30% schwere EUS besser... Ist die Sonde aber leichter, hat die F9 Oberstufe mehr delta V (11,4 km/s vs. 10,5 km/s). Wasserstoff FTW  ;D

Und: Bei Expendable Heavy Konfiguration ist die Stufentrennung vermutlich bei einer hoeheren Geschwindigkeit als die EUS beim Papiertiger SLS 1B.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: stillesWasser am 05. April 2018, 06:46:37
Unwahrscheinlich. Die erste Stufe des SLS bringt die Nutzlast und Oberstufe in einen 2000 x 70 km Orbit. (Unter anderem deswegen ist übrigens auch die zitierte LEO Nutzlast des SLS so niedrig)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: stillesWasser am 05. April 2018, 08:19:34
Mich hat schon lange gewundert warum man gerade einer Oberstufe so wenig Treibstoff mit gibt.
Vermutlich zeigt eine genaue Analyse auf wo man das Verhältnis der Stufenmassen wählen muss um bei bestimmten Leermassen optimale Verhältnisse zu bekommen.
Das verrückte ist ja das SpaceX anfangs da eher nicht optimal sein konnte, weil die Triebwerke noch nicht genug Schub hatten, nun ist man eigentlich trotz der Streckung der Oberstufe zumindest für die F9 mit Block 5 drüber gerutscht.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg382033#msg382033 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg382033#msg382033)

Hier hatte ich das ganze mal ausgerechnet gehabt. Ich glaube das war damals die F9 1.1, bin mir aber nicht ganz sicher. Bei Interesse kann ich das ja auch mal für die anderen Raketen aus der Liste machen sobald ich Zeit hab. Ich muss nur erst mal wieder den Code dazu finden.

Zu der Tabelle sei aber noch gesagt, dass die jeweiligen Anwendungszwecke beachtet werden müssen! Je höher die Nutzlast ist, desto wichtiger wird der ISP im Vergleich zum Massenverhältnis.

Wenn man die Oberstufen aus der Tabelle nimmt und als Payload jeweils die typischste Nutzlastmasse nimmt, merkt man, dass die alle so zwischen 4500 m/s und 5500 m/s liegen, außer der F9. Wenn ich das nochmal ordentlich gemacht habe, kann ich ja auch die Zahlen nochmal zeigen (oder Ingo fügt sie bei sich ein, dürfte einfacher werden)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: R2-D2 am 05. April 2018, 09:44:52
Hier nochmal eine neue Übersicht:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067026.png) (https://www.raumfahrer.net/a/IGiNh)
Ich kann die Exceltabelle gerne teilen. Ist aber eigentlich kein Hexenwerk, die Quellen stehen ja dran...
Danke für die Tabelle - man könnte vielleicht noch die Treibstoffkombination ergänzen.

Wenn ich mir die Saturn V anschaue und man schaut was man damals mit den sehr viel schlechteren Mitteln zuwege gebracht hat und die dann im Vergleich zu Ariane und ULA sieht, kommt zumindest mir der Verdacht das die Planer selbst unter Berücksichtigung der Skalenfaktoren besser waren. Mich hat schon lange gewundert warum man gerade einer Oberstufe so wenig Treibstoff mit gibt.
[..]
Eine große Oberstufe muss natürlich auch von der Unterstufe beschleunigt werden können. Und bei A5 ist das Vulcain schon nicht stark genug, die Hauptstufe (+ Oberstufe) direkt nach Abwurf der Booster weiter anzuheben (erst wenn weiter Treibstoff verbraucht wurde) - eine größere Oberstufe wäre da noch nachteiliger.
Ansonsten stimme ich Dir zu, schon erschreckend, wie viel schlechter man heute bauen kann, obwohl man deutlich bessere Rechen- und Fertigungstechnik hat.
(A5 ist aber besonders speziell: Die ESC-A war von Anfang an ein Kompromiss mit dem alten A4 LOX-Tank, um Entwicklungszeit zu sparen. Und auch für A5ME (ESC-B) gab es immer Einschränkungen der Raketenhöhe aufgrund der Größe des Integrationsgebäudes. Damit kann man kein optimales Design haben...)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: lngo am 05. April 2018, 15:07:03
Unwahrscheinlich. Die erste Stufe des SLS bringt die Nutzlast und Oberstufe in einen 2000 x 70 km Orbit. (Unter anderem deswegen ist übrigens auch die zitierte LEO Nutzlast des SLS so niedrig)
Quelle?

@R2-D2, stillesWasser
Generell war mein Ziel nicht der Vergleich von Traegersysteme, sondern Wasserstoff vs Strukturmasse. Und um nicht ueber Schub zu diskutieren, habe ich ausschliesslich Wasserstoff-Oberstufen gegen SpaceX' Kerosinoberstufe gelistet. (und geplante Methan-BFS).
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 05. April 2018, 21:38:26
Zur Excel Liste:
Die könntest du auch mittels Google ins Netz stellen, und den Link hier einbinden, das geht ziemlich leicht.

Zu deinem Ansatz:
Ich finde den Vergleich erstmal sehr gut, obwohl man natürlich etwas Äpfel mit Birnen vergleicht, vor allem bei der A5.

Generell finde ich es heute, nachdem ich mich die letzten Jahren viel mit den technischen Hintergründen beschäftigt habe ziemlich ärgerlich.
Ich hatte früher gedacht, dass viele Triebwerke in einer Stufe schlecht wären, nur war mir damals (nach 2000) nicht klar genug das dies eigentlich falsch ist.
Ich bin auch kein Fan-natischer Methananhänger, nur will es es sehen das Menschen nach dem Mond zum Mars Reisen, und dafür ist Wasserstoff einfach Quatsch.
Was aber vielleicht wirklich mal Sinn ergeben könnte wäre eine große Tiefraumsonde mit Vinci Triebwerk und großem Tank, die über den Umweg FH oder der BFR/BFS ins All gebracht wird und komplett vollgetankt vielleicht sogar aus dem SGTO sich aufmacht einen Rover zu einem der großen Monde vom Jupiter oder Saturn zu bringen.
Mit Groß meine ich so groß das man mehr Nutzlast befördern kann als Curiosity hat.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. August 2018, 20:21:57
Der Vergleich SpaceX vs. etablierte Launcher und SpaceX vs. BO ist nicht legitim. Als SpaceX auszog, der Elite das Fuerchten zu lernen, da war die internationale Raumfahrt am Boden, wenn man von technologischem fortschritt spricht. BO ist damals vermutlich vorsichtig in das Business eingestiegen. Jetzt jagt man nicht einen toten Patienten, jetzt jagt man einen positiv Irren, der gerade die Raumfahrt in Zeitraffer auf den Kopf stellt. Das kann man nur aufholen, wenn man neue innovative Ideen umsetzt. Ob es gelingt, werden wir sehen. Aber eins muss man auch mal sagen. Bezos kann die Klappe auch verdammt weit aufreissen. Er bekommt nur nicht das mediale Echo. Soll er aber ruhig. Damit setzt er sich wie EM unter Druck, liefern zu muessen. Ich druecke ihm jedenfalls die Daumen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 13. August 2018, 00:31:42
Anders als bei den russischen Trägern scheint mir die F9 und FH technisch und wirtschaftlich viel weiter zu sein. BO ist früher gegründet worden und hat immer noch keine einzige echte Mission gestartet.
Du verkennst hier die Bedingungen, sie sind saumässig langsam bis heute und haben falsche Entscheidungen getroffen.

Rein technisch gesehen habe ich keine so große Hochachtung. Als man vor 12 Jahren bei der ISS-Versorgung mitbieten wollte, musste man nehmen, was man hatte. Es war kein Geld für ein neues Triebwerk (Merlin 2) da, also musste man das vorhandene Merlin 1 nehmen und 9 Triebwerke in der ersten Stufe einsetzen. Selbst innerhalb des Unternehmens war diese Entscheidung umstritten. An eine Landung mit Triebwerken hat damals noch keiner gedacht, die erste Stufe sollte mit Fallschirmen landen (was nie funktioniert hat).

Die Proton ist zwar 40 Jahre älter als die Falcon 9, aber ist die F9 deswegen wirklich moderner? Die F9 hat zwar moderner Computer und Legierungen, ihre Auslegung mit 9 Triebwerken dagegen ist nicht besser als Träger in den 60er Jahren. Zudem hat die F9 nur Nebenstromtriebwerke, während die Proton Hauptstromtriebwerke hat, an die sich der Westen erst 15 Jahre später rangetraut hat. Mit 25 Mio Dollar Produktionskosten ist die Proton zudem noch immer Konkurrenzfähig. Russland hatte es leicht, die Startkosten auf unter 60 Mio zu senken.

Nur die Zuverlässigkeit der Proton ist ein massives Problem. In dieser Beziehung hat SpaceX bisher Glück gehabt. Aber darauf kann man sich nicht verlassen. Noch einmal zwei Fehlstarts in rascher Folge, und auch SpaceX wäre ziemlich in der Klemme!

Wie sich BO in Zukunft entwickelt, wissen wir nicht. Aber mit New Sheppard ist BO schon weit vor Space Ship 2. Eine Kapsel mit passenden Versorgungsteil und der New Glenn als Träger könnte sogar in vergleichsweise kurzer Zeit bemannte Flüge ermöglichen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 13. August 2018, 22:15:10
...Das kann man nur aufholen, wenn man neue innovative Ideen umsetzt. ...
Genau hier ist aber ein erhebliches Problem für alle die Mitspielen wollen, die Frage ob es SpaceX gelingt in Zukunft viel günstiger ins All zu bekommen, ist sicher schon mit der F9 und FH beantwortet, bevor hier SpaceX Konkurrenz aufkommen kann, muss dies jemand anders erstmal hinbekommen.
Aber erst wenn diese Basis erreicht ist kann ein Konkurrent überhaupt hoffen an SpaceX vorbei zu ziehen und genau hierfür braucht es Innovationen. Soweit ich das beurteilen kann gibt auf der Triebwerksseite da zumindest mit einem Halltriebwerk einen Kandidaten und vielleicht auch noch DS4G (aber da hat man lange nichts mehr neues gehört), nur auf der Solarzellenebene fehlt es an Lösungen für wirklich große Leistungen im Megawattbereich.
Hiermit wären sogar Reisezeiten unter 30 Tagen zum Mars denkbar.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Nitro am 24. September 2018, 17:12:56
Aus dem ULA Vulcan Thread:

Ist das BE-4 "besser" als das Raptor von SpaceX bzw. wo liegen die Unterschiede?

Beides sind Methan-Triebwerke, beides sind Staged-Combustion Triebwerke, wobei Raptor ein Full-Flow Staged-Combustion Triebwerk ist und das BE-4 wohl nicht.
Besser ist wie immer in der Raumfahrt ein sehr schwammiger Begriff? Wie besser? Es gibt da bei Triebwerken verschiedene Werte an denen man sich orientieren kann.
Das BE-4 hat mit 2400 Kilonewton gegenueber den knapp 2000kN des Raptors mehr Schub.

Das Raptor hat mit 4400psi gegenueber dem BE-4 mit knapp 2000psi einen hoeheren Kammerdruck, wobei man sich wohl erst einmal mit 3600psi zufrieden gibt, was immer noch ordentlich ist.

Interessant waere mal zu wissen welchen spezifischen Impuls das BE-4 hat. Der des Raptor soll wohl bei 330s liegen.

Andere Aspekte sind natuerlich Kosten und heutzutage noch zusaetzlich Wiederverwendbarkeit.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 21. Oktober 2018, 14:52:46


Jedenfalls dürfte der Verlust einer Barge finanziell weit weniger schmerzlich für SpaceX sein als der Verlust des Landeschiffs für BO.
allerdings hat BO auch deutlich mehr geld als SpaceX
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 21. Oktober 2018, 20:10:57


Jedenfalls dürfte der Verlust einer Barge finanziell weit weniger schmerzlich für SpaceX sein als der Verlust des Landeschiffs für BO.
allerdings hat BO auch deutlich mehr geld als SpaceX

Diese Einschätzung basiert worauf?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lightning am 21. Oktober 2018, 20:24:29
Amazone, würde ich mal annehmen. Wobei sie hier natürlich nicht direkt mehr Geld haben aber da Jeff Bezos nunmal problemlos seine Amazoneaktie Verkaufen kan um Blue Origin zu Finanzieren und dies auch so tun wird so lange er kan, würde ich schon auch sagen das Blue Origin eine gute und langfristige Quelle hatt, Theoretisch sind es ja übe 100 Milliarden die er da verwenden kan, und er meinte auch mal (leider keine Quelle zu verfügung) das er sein Vermögen für die Raumfahrt aufbrauchen möchte.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 21. Oktober 2018, 20:36:35


Jedenfalls dürfte der Verlust einer Barge finanziell weit weniger schmerzlich für SpaceX sein als der Verlust des Landeschiffs für BO.
allerdings hat BO auch deutlich mehr geld als SpaceX

Diese Einschätzung basiert worauf?
Das der Eigentümmer von BO Jeff Bezzos (der reichste mann der Welt) pro jahr 1 Milliarde usd in die Firma investiert.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Oktober 2018, 04:57:49
Im Gegensatz zu BO verdient SpaceX mit der Raumfahrt Geld. Alleine die militärischen Aufträge, die Crew Dragon und die NASA Auftraege sind Multimilliarden schwer. Wir haben ein von Investoren gesponsortes Starlink und BFR Programm. Dazu kommen noch private Auftraege fuer die F9 und ein bisschen FH. Dagegen steht ein Aktienkurs bewertetes Unternehmen, das BO mit 1 Mrd. unterstuetzt, ein Auftrag zur Triebwerksentwicklung, 2 Launchauftraege fuer New Glenn, 500 Mio. Fuer New Glenn, eine im Test befindliche New Sheppard und dann wirds langsam duenn. BO ist sicherlich well fundet, aber haette BO soviel mehr Geld als SpaceX, wuerden sie nicht, obwohl 2 Jahre vor SX gegründet, immernoch an der New Sheppard experimentieren, waehrend der Konkurrent bereits 60 erfolgreiche komerzielle Launches auf der Uhr hat. Das in der Ruhe liegt die Kraft Argument, zieht bei mir schon lange nicht mehr.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 22. Oktober 2018, 05:24:37
Wenn Geld ein Garant dafür wäre einen erfolgreich ins All zu bringen, dann wäre das Constanlation Programm eine Erfolg gesessen und SLS wäre längst schon zum Mars aufgebrochen, selbst das Shuttle würde immer noch fliegen, aber die Realität sieht offensichtlich nicht nur das dicke Portmonee an. Selbst Zielstrebigkeit reicht nicht, es braucht Personen wie Werner von Braun und Elon Musk die in der Lage sind  all dies zu einem Erfolg werden zu lassen und wenn uns eines die Erfahrung lehrt,  Jeff ist dazu nicht der richtige Mann.
Gerade für den Job im All erfolgreich zu sein, am Rande von dem was gerade noch so erreichbar ist, brucht man offensichtlicht Ausnahmetallente und daran würde sich nur dann was grundlegendes ändern wenn irgend jemand etwas erfinden würde.das uns ohne chemische Antrieb ins All bringen könnte, leider sehe ich da Null Möglichkeiten.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Dublone am 22. Oktober 2018, 07:09:20
Klar ist Geld kein Garant für Erfolg. Aber es beruhigt wenn man es hat, Fehlschläge könne teuer sein (siehe SpaceX am Anfang).
BO und SpaceX konkurrieren ja nicht. Die  beiden haben ja völlig andere Ziele. Ich sehe kein Grund warum BO sich beeilen muss.
BO muss auch momentan kein Geld verdienen. Wenn Sie irgendwann mal was fertig haben ist das schön, wenn nicht auch ok.

Ich traue BO wesentlich mehr zu als den anderen verbliebenen Raumfahrt Konzernen.

Ich denke BO und Spacex werden Ihr Ding machen. Jeder auf seine Art.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Makemake am 22. Oktober 2018, 14:05:35
BO und SpaceX konkurrieren ja nicht. Die  beiden haben ja völlig andere Ziele.

Kannst du das erläutern? Beide bauen Raketen mit ähnlichen Kapazitäten, Zielen also auf die gleichen Nutzlasten. Oder meist du nur die Fernziele wie Marskolonialisierung?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Oktober 2018, 17:42:50
Klar ist Geld kein Garant für Erfolg. Aber es beruhigt wenn man es hat, Fehlschläge könne teuer sein (siehe SpaceX am Anfang).
BO und SpaceX konkurrieren ja nicht. Die  beiden haben ja völlig andere Ziele. Ich sehe kein Grund warum BO sich beeilen muss.
BO muss auch momentan kein Geld verdienen. Wenn Sie irgendwann mal was fertig haben ist das schön, wenn nicht auch ok.

Ich traue BO wesentlich mehr zu als den anderen verbliebenen Raumfahrt Konzernen.

Ich denke BO und Spacex werden Ihr Ding machen. Jeder auf seine Art.

Jeff Who ist jetzt nicht dafür bekannt, freiwillig einen Penny zu verschenken. Siehe Amazon. Ich bezweifle das Jeff sich seelenruhig anschaut, wie SX eine Rakete nach der anderen ins All schoesst, neue Meilensteine erreicht und sich innerhalb der Firma BO hinstellt und sagt, jou, macht mal schoen in Ruhe, nur kein Stress, das wird schon. Dazu kommt, seit 10 Jahren kennen Aktien nur eine Richtung. Da kann man die eine oder andere Aktie verkaufen. Was passiert wohl, wenn wir ein neues 2008 erleben. Milliardenschwere Aktienpakete in stark fallende Kurse zu verkaufen, das duerfte aber maechtig nach hinten losgehen, wenn man das Geld in BO steckt, anstatts damit Rueckkaeufe zu taetigen. Dieses “in der Ruhe liegt die Kraft” ist für mich nur vorgeschoben. Man wuerde sicher gerne schon fliegen. Es dauert halt nur ein bisschen laenger. Wie gesagt, ich glaube an BO, aber diese Maer vom unbegrenzten Geldfluss und dem “Wird schon” Konzept, das passt nicht unbedingt zu Jeff.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Captain-S am 22. Oktober 2018, 18:00:19
Würde es nicht Sinn machen beim Thema Marskolonisierung zusammen zu arbeiten, bzw. Aufgaben zu teilen?
Also SpaceX und BO.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 22. Oktober 2018, 18:24:39
Würde es nicht Sinn machen beim Thema Marskolonisierung zusammen zu arbeiten, bzw. Aufgaben zu teilen?
Also SpaceX und BO.
teilweise BO hat eine menge Kapital aber in näherer zukunft keine geeignete Rakete über 100 tonnen nutzlast in eine niedriege erdumlaufbahn (bei SpaceX ist das BFR um Jahre der NewAmstrong von BO bei der entwicklung voraus und New Glenn ist nach meiner einschätzung zu klein) insovern würde es sinn machen das BO zb die Behausung für die Marskonolialisirung baut und sonstiges equidment was auf dem Mars gebraucht wird baut und ein paar BFR flüge dafür bucht. Nachteil für BO sie finanzieren die entwicklung eines mitbewerber mitfinanzieren stat ihrer eigenen (New Glenn, New Amstrong) Deswegen halte ich diese für unrealistisch.

weitere Möglichkeit SpaceX könnte ZB durch zu hohe entwieklungskosten des BFR oder dem absturz einer Bemannten dragon kapsel und der darauffolgenden schadensersatz anschprüche und dem darauffolgenden immage schaden in finanziele schwierigkeiten kommen und da BO (durch Jeff Bezzos geld ohne ende hat) könnten sie dan  einfach SpaceX Übernehmen.

Ausserdem könnte die NASA oder ein privater Investor an beide Firmen aufträge zur besiedlung des Mars geben bei dem beide Firmen zusammenarbeiten müsten.
(letzteres halte ich am Wahrscheinlichsten.)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 22. Oktober 2018, 19:50:56
Von der finanziellen Seite ist das ein wenig wie David und Goliath, wobei mir da auch andere Aspekte der beiden passend zu sein.
Wie man weiß hat das **...  damals den Kürzeren gezogen und bis heute sehe ich da Goliath immer noch auf der Verliererseite.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, nur bis jetzt haben sie gerade mal die 100km überschritten.
Wir müssen immer noch darauf warten das sie endlich in die Pötte kommen und mal einen Orbit erreichen.
Die Ziele von BO gefallen mir sehr und ich sehe da ein gewaltiges Potenzial, aber leider kommt noch nichts dabei rüber.

**…  Beleidigung entfernt, Gertrud
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: TWiX am 22. Oktober 2018, 20:42:23
Von der finanziellen Seite ist das ein wenig wie David und Goliath, wobei mir da auch andere Aspekte der beiden passend zu sein.
Wie man weiß hat das **... damals den Kürzeren gezogen und bis heute sehe ich da Goliath immer noch auf der Verliererseite.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, nur bis jetzt haben sie gerade mal die 100km überschritten.
Wir müssen immer noch darauf warten das sie endlich in die Pötte kommen und mal einen Orbit erreichen.
Die Ziele von BO gefallen mir sehr und ich sehe da ein gewaltiges Potenzial, aber leider kommt noch nichts dabei rüber.
Dir ist schon klar, dass das **... von den beiden Chefs eher Elon Who ist?
Außerdem, bei dem Umsatz und dem akkumulierten Know-how bei SpaceX würde ich eher von Goliath gegen Goliath sprechen...

 **… Beleidigung entfernt, Gertrud
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 22. Oktober 2018, 20:53:31
Ein **...  nur was die Termine angeht, nicht was die Lieferung überhaupt betrifft.
EM könnte allerdings durchaus in den nächsten 10-20 Jahren Jeff weit in den Schatten stellen, was erstmal Tesla betrifft und dann die andern Unternehmen. Ich halte da die Position von Jeff mit Amazon auch für viel angreifbarer, schließlich ist seine Steuermoral zusammen mit anderen Staaten zumindest Deutschland ein heftiger Dorn im Auge.
Mit einer gewissen Logik könnte EM irgendwann kommen und sagen 51% vom Mars gehören ihm.
Derzeit ist das Ding natürlich noch nichts Wert, aber das könnte sich durchaus ändern.

 **… Beleidigung entfernt, Gertrud
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Gertrud am 22. Oktober 2018, 21:11:09
Hallo @Klakow und alle zusammen,

dieser Kraftausdruck das Letzte.!
Wir möchten in diesem Forum keine abwertenden Ausdrücke über Personen lesen.!
Bitte unterlasst es in Zukunft.
Ich werden ihn ohne Ersatz löschen.!

Mit  >:( Grüßen Gertrud
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Oktober 2018, 21:26:55
Würde es nicht Sinn machen beim Thema Marskolonisierung zusammen zu arbeiten, bzw. Aufgaben zu teilen?
Also SpaceX und BO.
teilweise BO hat eine menge Kapital aber in näherer zukunft keine geeignete Rakete über 100 tonnen nutzlast in eine niedriege erdumlaufbahn (bei SpaceX ist das BFR um Jahre der NewAmstrong von BO bei der entwicklung voraus und New Glenn ist nach meiner einschätzung zu klein) insovern würde es sinn machen das BO zb die Behausung für die Marskonolialisirung baut und sonstiges equidment was auf dem Mars gebraucht wird baut und ein paar BFR flüge dafür bucht. Nachteil für BO sie finanzieren die entwicklung eines mitbewerber mitfinanzieren stat ihrer eigenen (New Glenn, New Amstrong) Deswegen halte ich diese für unrealistisch.

weitere Möglichkeit SpaceX könnte ZB durch zu hohe entwieklungskosten des BFR oder dem absturz einer Bemannten dragon kapsel und der darauffolgenden schadensersatz anschprüche und dem darauffolgenden immage schaden in finanziele schwierigkeiten kommen und da BO (durch Jeff Bezzos geld ohne ende hat) könnten sie dan  einfach SpaceX Übernehmen.

Ausserdem könnte die NASA oder ein privater Investor an beide Firmen aufträge zur besiedlung des Mars geben bei dem beide Firmen zusammenarbeiten müsten.
(letzteres halte ich am Wahrscheinlichsten.)

Nochmal, es ist schlicht unrealistisch, das Bezos sein ganzes Aktienpaket zu Geld macht. Damit wuerde er den Aktienkurs crashen. Und das in Zeiten, wo Aktien nur eine Richtung kennen. Was passiert, wenn die Boersen nach Sueden drehen? Diese berühmte Milliarde ist weit weniger, als dass, was SpaceX alleine an Auftragsbestaenden hat. Dazu kommen Investorengelder fuer BFR, Starlink, etc. und mal sehen wie lange noch, aber immer mehr spricht dafuer, dass es demnaechst auch in anderen Unternehmungen von EM Gewinne gibt. Natuerlich ist nichts in Stein gemeißelt.

Was die Zusammenarbeit von Elon Musk und Jeff Who angeht, dass waere die Quadratur des Kreises, das Zeitalter der fliegenden Schweine und im Himmel grasender Milchkühe. Die beiden koennen sich auf den Tod nicht ausstehen, wobei ich da EM verstehen kann. https://m.youtube.com/watch?v=SSFsuefDKkg (https://m.youtube.com/watch?v=SSFsuefDKkg)

Frueher oder spaeter glaube ich aber schon daran, dass Firmen fusionieren werden. Rocket Lab ist glaube ich SpaceX ganz wohlgesonnen. Vielleicht packen die mal was an.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Axel_F am 22. Oktober 2018, 21:38:12
In Sachen Großrakete BFR/BFS vs. New Glenn sehe ich aber Blue Origin eher vorn.

Was hat BlueOrigin schon für New Glenn:
1. Werkshalle ist schon seit längerem fertig (wir wissen nicht was dort schon gebaut wird)
2. Landeschiff ist gekauft
3. Start- und Testgelände in Florida ist schon sehr weit im Bau

Was hat SpaceX schon für BFR/BFS:
1. Zelt als Miniproduktionshalle. Grundstück mti Hallen müssten abgerissen oder neugebaut werden (aber noch nichts im Bau)
2. Wirklich immer RTLS? Oder muss man doch ein Schiff noch besorgen? Besonders wenn BFR genauso stark ist wie New Glenn wird man wohl auch im Meer landen wollen.
3. Man fängt in Brownsville mit Erdarbeiten an. Auf dem Satellitenbilder sieht man aber in den letzten Wochen nur sehr wenig Aktivität.

Ich hoffe Musk stellt die Falcon 9-Produktion nicht zu früh ein - ansonsten kann er seinen Vorsprung schnell verspielen.

Einen großen Nachteil sehe ich auch darin das man die Produktion für BFR/BFS in Kalifornien halten will, aber in Brownsville testet und startet.
Man benötigt ein Transportschiff für BFR/BFS denn für die Straße ist der Durchmesser zu groß. Da muss man einen langen Weg durch den Panamakanal machen. Da geht Zeit drauf. Blue Origin rollt nur ein paar Kilometer von Werkshalle in Richtung Küste.

Bei BlueOrigin sehe ich die Test der Landefähigkeit als schwierig an. Das Testgelände von NewShepard ist mit Texas mit Schiff nicht erreichbar. BlueOrigin müsste als ihre Landungen auf dem Schiff versuchen, denn in Cape Canaveral wird man unsichere Landlandungen ungern sehen. Landeversuchen könnten das Schiff beschädigen oder zerstören (siehe ersten Falcon 9 Landeversuche auf OCISLY). BFR/BFS wird in Brownsville auf dem Land getestet und ist doch recht isoliert - auch wenn das Tankerterminal in Browsville schon Bedenken geäußert hat.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Oktober 2018, 21:47:56
In Sachen Großrakete BFR/BFS vs. New Glenn sehe ich aber Blue Origin eher vorn.

Was hat BlueOrigin schon für New Glenn:
1. Werkshalle ist schon seit längerem fertig (wir wissen nicht was dort schon gebaut wird)
2. Landeschiff ist gekauft
3. Start- und Testgelände in Florida ist schon sehr weit im Bau

Was hat SpaceX schon vom BFR/BFS:
1. Zelt als Miniproduktionshalle. Grundstück mti Hallen müssten abgerissen oder neugebaut werden (aber noch nichts im Bau)
2. Wirklich immer RTLS? Oder muss man doch ein Schiff noch besorgen? Besonders wenn BFR genauso stark ist wie New Glenn wird man wohl auch im Meer landen wollen.
3. Man fängt in Brownsville mit Erdarbeiten an. Auf dem Satellitenbilder sieht man aber in den letzten Wochen nur sehr wenig Aktivität.

Ich hoffe Musk stellt die Falcon 9-Produktion nicht zu früh ein - ansonsten kann er seinen Vorsprung schnell verspielen.

Einen großen Nachteil sehe ich auch darin das man die Produktion für BFR/BFS in Kalifornien halten will, aber in Brownsville testet und startet.
Man benötigt ein Transportschiff für BFR/BFS denn für die Straße ist der Durchmesser zu groß. Da muss man einen langen Weg durch den Panamakanal machen. Da geht Zeit drauf. Blue Origin rollt nur ein paar Kilometer von Werkshalle in Richtung Küste.

NewGlenn und BFS/BFR haben jetzt aber mal soviel gemeinsam wie ein LKW mit einem Transportflugzeug. NG ist eine DeltaHeavy, wiederverwendbar.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Axel_F am 22. Oktober 2018, 21:53:49
NewGlenn und BFS/BFR haben jetzt aber mal soviel gemeinsam wie ein LKW mit einem Transportflugzeug. NG ist eine DeltaHeavy, wiederverwendbar.
Sehe ich nicht so. BFR (also die 1. Stufe) ist eigentlich in Sachen Dimensionen das gleiche wie die 1. Stufe von NewGlenn. Wenn bei SpaceX das BFR (das Raumschiff bzw. 2. Stufe) nicht klappt - wirds ohne Falcon 9 dünn für SpaceX. Dein Vergleich hinkt. Delta Heavy hat drei Erstufen (bzw. 2 Booster und die Erststufe) der Delta IV. Die Delta Heavy ist ähnlich der Falcon Heavy. BFR und NewGlenn haben nur eine Erststufe.  ;)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Oktober 2018, 22:12:21
NewGlenn und BFS/BFR haben jetzt aber mal soviel gemeinsam wie ein LKW mit einem Transportflugzeug. NG ist eine DeltaHeavy, wiederverwendbar.
Sehe ich nicht so. BFR (also die 1. Stufe) ist eigentlich in Sachen Dimensionen das gleiche wie die 1. Stufe von NewGlenn. Wenn bei SpaceX das BFR (das Raumschiff bzw. 2. Stufe) nicht klappt - wirds ohne Falcon 9 dünn für SpaceX. Dein Vergleich hinkt. Delta Heavy hat drei Erstufen (bzw. 2 Booster und die Erststufe) der Delta IV. Die Delta Heavy ist ähnlich der Falcon Heavy. BFR und NewGlenn haben nur eine Erststufe.  ;)

Mal abgesehen davon, dass wir bei den Abmessungen von ganz anderen Dimensionen sprechen, ist auch das Einsatzgebiet ein ganz anderes. Die BFR ist im Konzept als interplanetares Transportmittel (bemannt/unbemannt) konzipiert, waehrend die NewGlenn eine wiederverwendbaren Rakete fuer den Lastentransport im erdnahen Raum ist. Konzeptionell hat das Eine mit dem Anderen gar nichts zu tun. Wenn spielt die NewGlenn im Bereich der FH. Zwar weniger Nutzlast, dafuer aber ein deutlich groesseres Fairing und damit vermutlich flexibler als die FH. Mal ganz davon abgesehen, dass BO im Erdorbit aktiv werden will, SpaceX im Sonnensystem.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Axel_F am 22. Oktober 2018, 23:00:39
Mal abgesehen davon, dass wir bei den Abmessungen von ganz anderen Dimensionen sprechen,...

In Sachen Dimensionen ist die 1. Stufe doch sehr ähnlich:
Durchmesser BFR (2018): 9m
Durchmesser New Glenn: 7m
Höhe BFR (1. Stufe) (2018): 63m
Höhe New Glenn (1. Stufe): ca. 60m

In Sachen Schub sieht es aber in der Tat noch etwas anders aus. Aber da müssen beide noch beweisen das sie die genannten Kennzahlen erreichen.
Da werden meist bei allen Herstellern die Werte etwas ab- oder aufgerundet. 

Zitat
Die BFR ist im Konzept als interplanetares Transportmittel (bemannt/unbemannt) konzipiert, waehrend die NewGlenn eine wiederverwendbaren Rakete fuer den Lastentransport im erdnahen Raum ist.
Du glaubst Elon Musk wird Jeff Bezos einfach so den erdnahen Raum überlassen? Wo sich gerade die Anzahl der potentiellen Nutzlasten für den LEO - sowie zum Mond prächtig entwickeln? Ich nicht.  ;)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 23. Oktober 2018, 00:01:55
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 23. Oktober 2018, 00:06:54
Du hast hier aber eine Methan gegen eine Wasserstofferststufe. Die kannst du nicht über die Größe vergleichen sondern musst dafür Faktoren wie die Masse, den Schub oder die Nutzlast nehmen.

Und selbst die Durchmesser sind nicht wirklich vergleichbar. Allen dieser Unterschied im Durchmesser macht einen Faktor von rund 1.65 aus!
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 23. Oktober 2018, 01:19:06
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll. BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß. Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2018, 06:17:10
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll. BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß. Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...

Autos werden in der Protoypenfertigung redesigned. Die NewGlenn wurde erst Ende letzten Jahres redesigned und das man die BFR redesigned ist nun wirklich nichts ungewöhnliches. Und ob die New Glenn im Konzept so durchdacht ist? Ich habe eher das Gefuehl, das ist ein typisches Beispiel, wer zu spaet kommt... SpaceX hat gerad einmal 4 Aufträge fuer die Falcon Heavy. Erdnahe Forschungs und Kommunikationssatelliten werden immmer kleiner. Inzwischen ist da sogar in manchen Faellen die F9 ueberdimensioniert und der Trend wird weitergehen. Diese Satelliten sind in Zukunft vermutlich sogar Targets von noch kleineren Raketen. Die New Glenn kann hier also nur bei Sammelauftraegen Punkten. Wie zum Beispiel oneWeb. Leider steht auch hinter dem OneWeb Contract ein Fragezeichen, weil die Time-Lines aber mal so gar nicht mehr zusammenpassen. Fazit, nach unten duerfte es ziemlich schwer werden, gegen die immer zahlreicher werdende Konkurrenz anzustinken. Schaut man in die andere Richtung, koennte der New Glenn sogar Ungemach von der SLS drohen. Sollte man das Ding wirklich durchdrücken, was ich zwar nicht glaube, aber glauben ist nicht wissen, dann koennte bei gewissen Payloads die New Glenn schon wieder zu klein sein. Kein Zweifel, die New Glenn ist eine tolle Rakete, nur als sie von den Eckdaten konzipiert wurde und die Entwicklungsarbeit in 2012 begann, hat sich der Markt ziemlich stark verändert und die NG verzögert sich immer weiter. Nicht mehr auszuschließen, dass die Entwicklung am Ende ueber 10 Jahre dauert. Also ganz im Zeitrahmen der 3-Core FH. Als Randnotiz, da wurden auch staendig Modifikationen verkündet. Keine Frage, zur FH ist die NG ein Upgrade, aber gibt es in diesem Bereich genügend Aufträge? Fuer den Superheavy Sektor, ist die New Glenn zu klein. Sie kann vermutlich (man moege mich korrigieren) noch nicht mal eine bemannte Mission auf den Mond bringen, sofern die Astronauten auf eine Rueckkehr bestehen.

Dass die BFR kein einfaches Unterfangen wird, ist jedem klar. Nur, ist das Konzept sowas von unterschiedlich, das ein Vergleich mit der New Glenn absurd ist. Da ist das Spaceshuttle weit naeher dran. Imho, wenn man in der Raumfahrt weiterkommen will, muessen neue Konzepte her und da ist die BFR zweifellos eins davon. Will man zum Mars, kann man imho gar nicht viel kleiner bauen als BFR und schon gar nicht kann man mit heutiger Technik direkt von Cape Canaveral nach Mare Australe und wieder zurueck fliegen. Andererseits ist die Groesse der BFR jetzt auch kein Hexenwerk. Saturn und SLS sind ja etwa in den gleichen Dimensionen angesiedelt. BFR ist sehr wohl ein durchdachtes Projekt. Das einzig wirklich realistische um zum Mars zu kommen, an dem auch wirklich gearbeitet wird und das finanziell noch darstellbar ist. Schlussendlich wird auch hier wieder gelten, wer zuerst kommt.... Inwieweit die NG zukünftig der BFR im erdnahen Bereich das Wasser abgräbt wird man sehen. Allerdings sehe ich bei einem Erfolg der BFR einen Markt exklusiv fuer die BFR und SpaceX.

PS: Nur weil etwas nicht oeffentlich kommuniziert wird, wie etwas funktionieren koennte, heißt das nicht, dass niemand eine Ahnung hat, wie es funktioniert.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 23. Oktober 2018, 06:25:18
...
Und selbst die Durchmesser sind nicht wirklich vergleichbar. Allen dieser Unterschied im Durchmesser macht einen Faktor von rund 1.65 aus!
65% mehr bedeutet 100%+65%=165% oder 1,65
Ich bin also voll bei dir.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Therodon am 23. Oktober 2018, 07:19:49
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll. BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß. Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...

Das Problem an der Argumentation ist, das mit Sat Starts immer weniger Geld zu verdienen sein wird. Es tummeln sich immer mehr Anbieter und es scheint nicht so, als wären irgendwo noch Payloads gestapelt. SpaceX könnte die Aufträge noch mit ihrer eigenen Sat Konstallation füllen, sofern die funktioniert, aber der Markt abseits davon ist arg begrenzt.

Für BO ist es sicherlich erst einmal wichtig irgendwo einzusteigen. Bei SpaceX steht ja eher schon der nächste Schritt an, das erschließen neuer Sektoren. Die eine Seite sind natürlich bemannte Angebote, aber seien wir ehrlich, Mondtouren sind ganz nett, das was der Raumfahrt allerdings fehlt ist ein evolutionärer Sprung. Das wäre die BFR. Von den Plänen her eine Rakete die so günstig fliegen kann, das Sie die Einstiegshürde in den Weltraum dramatisch senkt, die riesige Lasten transportieren kann und weite Reisen ins All ermöglicht.

Das es bei so etwas dann endlos "was wäre wenn" Szenarios gibt mag sein, aber bisher stellt sich SpaceX ganz gut bei Neuentwicklungen an und das kann man auch von der BFR erwarten. Ob das nun wirklich gleich alles kann von dem man träumt oder man da auch erst Weiterentwicklungen haben wird bevor einige Sachen überhaupt gehen wird man sehen.

Somit sehe ich die gerade in den Medien immer gern forcierte Konkurrenz auch noch nicht. Ja, auch BO will zum Mars, aber trotz Jahreszahlen scheint mir das da eher so ein Fernziel wie bei Musk am Anfang, als er versucht hat die Falcon in die Luft zu bekommen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 23. Oktober 2018, 10:27:07
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll.


Es geht hier ja um die Konkurenzsituation von BO/New Glenn und SpX/BFR.
Und in diesem Hinblick braucht es bei der BFS kein Auftanken im Orbit.

Zitat
BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß.


Zum X-ten man: WARUM ist dafür die BFR/BFS zu groß?
Es kommt doch nur auf den Preis an.

Auch heute schon fahren Millionen von Menschen einzelne 100g Briefe mit 800kg Autos zum Briefkasten, auch wenn dafür wesentlich kleinere Gefährte reichen würden. Aber solche 'Briefausfahrgefährte' wären viel zu speziell und zu umständlich. Und die Mehrkosten des Universalmobiels Auto sind einfach gering genug um damit alle möglichen Frachten zu transportieren.

Also..wenn eine BFS wirklich 100t für <80 Millionen in den LEO und eine NG 45t für vlt den selben Preis in den Orbit bringt dann IST die BFS nicht zu groß

Zitat
Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...

Wenn man NG und BFS als direkte Konkurrenten vergleichen will dann muss man sie auch auf gleicher Front tun.
Dafür ist es dann egal ob die BFS dann schon volle 100 Leute transportieren kann, ob sie Marsstaub aushält, auf dem Mars landen kann, ob das Hitzeschild schon 10+ km/s aushält oder zumeist auch ob es im Orbit aufgetankt werden kann.



PS: für BEO Missionen dürfte die NG schon gleich von beginn an der BFS in der Grundausstattung (ohne Kickstufe und LEO-Betankung) überlegen sein
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: holleser am 23. Oktober 2018, 11:24:36
Ziel von BO ist irgendwas auf dem Mond. es gibt hier keine Wirtschaftliche Notwendigkeit, dass die NG auf dem kommerziellen Markt zum Platzhirsch wird. Die Entwicklung und die ersten Flüge werden aus der Kasse von Bezos Bezahlt bezahlt. Kann man den ein oder anderen Sat mitnehmen, fein, aber nicht notwendig um den Traum etwas auf dem Mond zu machen zu erfüllen. Wenn hier etwas konkretes auf dem Mond bleiben soll, wie eine größere Basis, dann muss die NASA hier erst mal Interesse dran entwickeln und dann auch bestellen, ob es dazu kommt?
BFR wird entwickelt um irgend etwas auf dem Mars zu machen. Bis das erste BFR zum Mars fliegt muss es einen Teil seiner Entwicklungskosten und die ersten Demoflüge kommerziell erwirtschaften. Danach müsste auch hier erst mal das Interesse der NASA da sein und es müsste bestellt werden. Hinzu kommt, das es keine brauchbare Pläne für die notwendige Treibstoffproduktion auf dem Mars gibt.

Die Changse das BO sein Ziel erreicht ist um ein vielfaches höher wie bei der BFR.

Ich persönlich finde den Mars interessanter glaube aber nicht an eine Verwirklichung in den nächsten 30 Jahren.
Eine Mondbasis ist in den nächsten 15-20 Jahren aber verwirklichbar, wenn der US Senat das Geld dazu bewilligt. 
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 23. Oktober 2018, 12:26:32
wo liegt die New Glenn eigentlich preislich damit man sie mit F9 und FH besser vergleichen kann?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2018, 12:34:39
Vielleicht in der 3-stufigen Version. Da ist sie der nicht nachgetankten BFS sehr wahrscheinlich sogar ueberlegen. Stellt sich nur die Frage, wofuer? Fuer einen Forschungssatelliten zum Jupiter. Eine unbemannte Mission auf den Titan? Dafuer sicherlich gut geeignet. Davon wird BO aber einige Missionen an Land ziehen muessen, damit sich die Investition lohnt. Aber selbst da kann die BFR dazwischenfunken. Irgendwie denke ich aber, dass BO sein Ziel vom Orbit und vom Mond verfolgen wird. SpaceX sein Starlink aufbaut und dann seinen Focus auf den Mars legt. Im Weltraum ist zweifelsfrei genug Platz, fuer 2 Dickköpfe.  ;D
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2018, 12:43:30
wo liegt die New Glenn eigentlich preislich damit man sie mit F9 und FH besser vergleichen kann?

Schwer zu sagen. Aufgrund der grossen Oberstufe oberhalb der F9, aber unter der FH.

@Holleser

Jetzt erst den Beitrag gesehen. Ich bin voll bei Dir, ausser in 2 Punkten. Ich bin weniger pessimistisch und was die Stationen anbelangt, die muss nicht die NASA wollen. Ich denke da eher an komerzielle Interessenten, die langfristig einen Fuss in die Tuer zum Sonnensystem haben wollen. Man stelle sich hier vor, wieviel einfacher es ist, von Startbasen auf dem Mond oder Mars komerzielle Missionen zu starten.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 23. Oktober 2018, 16:36:56
Zur Entwicklung der 3. Stufe. Die ist auf Eis gelegt, wahrscheinlich permanent. Bedingt durch den Wechsel der 2. Stufe von Methan auf Wasserstoff gibt es kaum noch Bedarf dafür. Sie werden wohl direkt auf die Entwicklung der New Armstrong gehen, wenn New Glenn fliegt.

New Glenn und BFR lassen sich schwer vergleichen. Sie sind konzeptionell zu verschieden. Der Frachtraum der BFS ist permanent verbunden und macht die Oberstufe schwer. Zu hochenergetischen Bahnen ist das ein Nachteil, der nur durch Auftanken im Orbit ausgeglichen werden kann. Ohne Auftanken ist das Konzept nicht tragfähig. Es ist aber auch nicht so schwiering. Die Oberstufe wird auf dem Pad durch Verbindungen von der ersten Stufe her betankt. Die gleichen Anschlüsse dienen auch zum betanken im Orbit. New Glenn dagegen ist eine mehr herkömmliche Zwei-Stufen-Rakete.

wo liegt die New Glenn eigentlich preislich damit man sie mit F9 und FH besser vergleichen kann?

Schwer zu sagen. Aufgrund der grossen Oberstufe oberhalb der F9, aber unter der FH.

Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 23. Oktober 2018, 18:55:12
Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.
Allerdings wenn die erste Stuffe der NewGlenn deutlich häufiger wiederverwendbar ist oder Deutlich günstiger instand gesetzt werden kann und sie keine seitlichen booster wie bei der FH dan müste BO doch günstiger sein als SpaceX oder bin ich da falsch (da möglicherweise die Oberstuffe + Nutzlastverkleidung denn Preis sehr stark in die Höhe treiben)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2018, 19:25:27
Auch BO hat Plaene, die nicht ueber Amazonaktienpakete finanziert werden koennen. Ich bezweifle sowieso, das Jeff das ewig finanzieren will. Starlink koennte ein Indikator dafuer sein, dass man bei SpaceX schon laengst erkannt hat, dass das Satellitengeschaeft auf Dauer nicht genug Geld einbringt. Im schlimmsten Fall wird sich auch BO ein Nebengeschaeft einfallen lassen muessten. Amazon alleine wird da nicht reichen, vermute ich.

Was die Startkosten anbelangt, wuerde ich mal sagen, das Fairing kann auch BO einfangen. Außerdem muss im Vergleich zur FH nur 1 Boster refurbished werden. Dann gefällt mir auch das System der Landebeine besser, als das von SpaceX. Die Frage ist halt nur, ob die NG damit sicher steht, wenn mal bisschen Wind weht.

Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2018, 19:32:03
Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.
Allerdings wenn die erste Stuffe der NewGlenn deutlich häufiger wiederverwendbar ist oder Deutlich günstiger instand gesetzt werden kann und sie keine seitlichen booster wie bei der FH dan müste BO doch günstiger sein als SpaceX oder bin ich da falsch (da möglicherweise die Oberstuffe + Nutzlastverkleidung denn Preis sehr stark in die Höhe treiben)

Warum sollte die erste Stufe der New Glenn deutlich haeufiger wiederverwendbar sein? Diese Wiederverwendbarkeit ist on the edge Technologie. Daran arbeitet SpaceX seit Jahren mit absoluter Verbissenheit. Das BO jetzt daher kommt und das Problem auf Anhieb beherrschen soll, das glaube ich schlicht nicht. Das waere ein Wunder, auch wenn die NG sicher technologisch weiter als FH und F9 ist. Aber da liegt dann auch schon fast ein Jahrzehnt Entwicklungsarbeit dazwischen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 23. Oktober 2018, 20:36:21
Warum sollte die erste Stufe der New Glenn deutlich haeufiger wiederverwendbar sein? Diese Wiederverwendbarkeit ist on the edge Technologie. Daran arbeitet SpaceX seit Jahren mit absoluter Verbissenheit. Das BO jetzt daher kommt und das Problem auf Anhieb beherrschen soll, das glaube ich schlicht nicht. Das waere ein Wunder, auch wenn die NG sicher technologisch weiter als FH und F9 ist. Aber da liegt dann auch schon fast ein Jahrzehnt Entwicklungsarbeit dazwischen.
weil die ein großes schiff gekauft haben wo eine landung auf der brücke zimmlich teuer währe  und die erste stufe deutlich teurer als bei SpaceX sein soll (laut anderen thread) dürften sie sich relativ sicher sein das sie es beim ersten versuch schafen. Ich denke sonst würden sie zum landen der ersten Stufe eine günstigeren Poton (wie bei SpaceX ) Kaufen. Ausserdem hat BO durch die NewSheaperd erfahrung in landen der erststuffe. aber das SpaceX im Landen von erststufen mehr erfahrung hat da muss ich dir schon recht geben.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: TWiX am 23. Oktober 2018, 20:37:29
Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.
Allerdings wenn die erste Stuffe der NewGlenn deutlich häufiger wiederverwendbar ist oder Deutlich günstiger instand gesetzt werden kann und sie keine seitlichen booster wie bei der FH dan müste BO doch günstiger sein als SpaceX oder bin ich da falsch (da möglicherweise die Oberstuffe + Nutzlastverkleidung denn Preis sehr stark in die Höhe treiben)

Warum sollte die erste Stufe der New Glenn deutlich haeufiger wiederverwendbar sein? Diese Wiederverwendbarkeit ist on the edge Technologie. Daran arbeitet SpaceX seit Jahren mit absoluter Verbissenheit. Das BO jetzt daher kommt und das Problem auf Anhieb beherrschen soll, das glaube ich schlicht nicht. Das waere ein Wunder, auch wenn die NG sicher technologisch weiter als FH und F9 ist. Aber da liegt dann auch schon fast ein Jahrzehnt Entwicklungsarbeit dazwischen.
Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 23. Oktober 2018, 20:43:06
Ausserdem könnte beim preis die dauer des rücktransports zum startplatz eine rolle spielen (da man dan in zeitraum X deutlich mehr starts pro erst Stufe machen kann) und da BO das schnellere schiff hat dürften sie da vorne liegen. dieser aspekt dürfte bloss denke ich früstens in 10 jahren eine rolle spielen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MpunktApunkt am 23. Oktober 2018, 20:59:23
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

a) war nicht unbedingt nötig.
b) Wiederverwertung nur im Teststadium gegen zwei vollwertige Satellitenmissionen mit einem Booster.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2018, 22:10:13
Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

Womit sammelt denn BO Erfahrungen? Das nicht ganz so schnell solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen. New Sheppard erreicht waehrend der Testflüge Max. Mach3, die Falcon 9 bis Mach 7,5. Mach 3 ist eine Geschwindigkeit, die von einigen Flugzeugen wie die SR71 oder Mig25 erreicht werden. Die Hitzeentwicklung an der Aussenhaut erreicht dabei im Extremfall nur ein paar 100 Graď. Weit davon entfernt, irgendwelche Rueckschluesse auf Materialverschleiss und Belastung zu ziehen. 

Mir persoenlich ist es uebrigens egal, wer was zuerst macht, nur sollte sich Jeff Who darueber im klaren sein, dass er sich mit so Aussagen, wie SpaceX wuerde BO kopieren nirgendwo beliebt macht. Zumindest tanzt Sheppard bei der Landung immernoch wie ein Rumpelstilzchen. Da bin ich mal gespannt, wie die das dann bei NG im Griff haben.

@Lennart

Es wird nie um die Zeit gehen, wie schnell ein Booster zurueck im Hafen ist. So viel Payload gibt es gar nicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Prodatron am 23. Oktober 2018, 23:28:08
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...
Wie kommst Du auf diese These? Der Vergleich macht eh keinen Sinn. Nach Delta Clipper (McDonnell Douglas) und Grasshopper (SpaceX) ist das mit den New Shepard Tests jetzt nicht so furchtbar spannend. Es ist schön, daß es klappt, aber ich persönlich finde das im Vergleich nicht beeindruckend.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MR am 24. Oktober 2018, 01:31:26
Womit sammelt denn BO Erfahrungen? Das nicht ganz so schnell solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen. New Sheppard erreicht waehrend der Testflüge Max. Mach3, die Falcon 9 bis Mach 7,5. Mach 3 ist eine Geschwindigkeit, die von einigen Flugzeugen wie die SR71 oder Mig25 erreicht werden. Die Hitzeentwicklung an der Aussenhaut erreicht dabei im Extremfall nur ein paar 100 Graď. Weit davon entfernt, irgendwelche Rueckschluesse auf Materialverschleiss und Belastung zu ziehen. 

Das ist aber ein Vergleich von Äpfeln mit Gurken! Bei der Mig 25 besteht der Rumpf aus Stahl, bei der SR-71 aus Titan. Aluminium ist für Fluggeschwindigkeiten über Mach 2.5 nicht mehr nutzbar, da es hohen Temperaturen durch die Luftreibung nur ungenügend widerstehen kann. Nach deiner Logik dürfte keine Rakete Aluminium verwenden. Stattdessen bestehen die meisten Träger aus Aluminium. Auch die Zelle und Tanks der F9 bestehen zum großen Teil aus Aluminium.

Das ist auch kein Problem. Die F9 erreicht die hohe Geschwindigkeit erst in großer Höhe, wo die Aufheizung gering ist. Beim Deorbit Burn wird bereits ein Teil der Geschwindigkeit abgebaut. Die restliche Aufheizung ist so gering, das die Zelle bereits durch eine geeignete Farbe ausreichend geschützt werden kann. Außerdem fliegt die Rakete mit den Triebwerken voran in die dichten Schichte der Atmosphäre zurück. Die Triebwerke aus Stahl oder einem anderen wärmebeständigen Metall verkraften die Hitze ohne Probleme.

BO konnte mit der New Sheppard bereits die Software für die Steuerung, das Landeverfahren und das BE-3 Triebwerk ausführlich testen. Sie haben dadurch bereits bei der Entwicklung der New Glenn eine weit bessere Position als SpaceX. Bei der Falcon 1 gab es keine Landung, selbst bei den ersten Flügen der F9 wollte man noch per Fallschirm landen. Erst als das nicht funktionierte, entwickelte man das jetzt praktizierte Verfahren. BO dagegen hat bereits jetzt sehr viel Erfahrung mit der Landung. Wie groß die Stufe ist oder wie schnell sie fliegt, spielt dabei erst mal keine Rolle.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Oktober 2018, 06:12:15

Das ist aber ein Vergleich von Äpfeln mit Gurken! Bei der Mig 25 besteht der Rumpf aus Stahl, bei der SR-71 aus Titan. Aluminium ist für Fluggeschwindigkeiten über Mach 2.5 nicht mehr nutzbar, da es hohen Temperaturen durch die Luftreibung nur ungenügend widerstehen kann. Nach deiner Logik dürfte keine Rakete Aluminium verwenden. Stattdessen bestehen die meisten Träger aus Aluminium. Auch die Zelle und Tanks der F9 bestehen zum großen Teil aus Aluminium.

Das ist auch kein Problem. Die F9 erreicht die hohe Geschwindigkeit erst in großer Höhe, wo die Aufheizung gering ist. Beim Deorbit Burn wird bereits ein Teil der Geschwindigkeit abgebaut. Die restliche Aufheizung ist so gering, das die Zelle bereits durch eine geeignete Farbe ausreichend geschützt werden kann. Außerdem fliegt die Rakete mit den Triebwerken voran in die dichten Schichte der Atmosphäre zurück. Die Triebwerke aus Stahl oder einem anderen wärmebeständigen Metall verkraften die Hitze ohne Probleme.

BO konnte mit der New Sheppard bereits die Software für die Steuerung, das Landeverfahren und das BE-3 Triebwerk ausführlich testen. Sie haben dadurch bereits bei der Entwicklung der New Glenn eine weit bessere Position als SpaceX. Bei der Falcon 1 gab es keine Landung, selbst bei den ersten Flügen der F9 wollte man noch per Fallschirm landen. Erst als das nicht funktionierte, entwickelte man das jetzt praktizierte Verfahren. BO dagegen hat bereits jetzt sehr viel Erfahrung mit der Landung. Wie groß die Stufe ist oder wie schnell sie fliegt, spielt dabei erst mal keine Rolle.

Beim ersten Satz sind wir uns schon mal einig.

Es hat verschiedene Gruende, warum Alulegierungen bei Kampfjets nicht verwendet werden, bei der Falcon9 aber sehr wohl zum Einsatz kommen. Der wichtigste ist der fuerchterliche Waermeausdehnungskoeffizient fuer Aluminium. Wir erinnern uns an Bi-Metallstreifen als Waermesensoren aus frueheren Tagen. In Flugzeugen muessen auch bewegliche Teile noch funktionieren und die Aussenform muss auch noch an die sich nichterwarmenden Komponenten, wie Passagierkabine, passen. Die Wearmeausdehnung muss also minimiert werden. Ein Punkt, der fuer die Raketen in Form simpler aufeinandergeschweisster Aluroehren nahezu voellig ohne Bedeutung ist. Sollte New Sheppard aus einem Stueck bestehen, dann sind sie nochmal ein Stueck weiter von den realen Einsatzbedingungen entfernt. PS: Die Concorde hat sich im Flug meines Wissens um 10cm ausgedehnt.

Zweiter Punkt. Im Gegensatz zu Militaerjets, muessen Raketenbooster keine hohen G-Belastungen abkoennen. Das ist in der Kombination ALU-Hitze-G-Force kaum zu managen. Raketenbooster muessen keine Luftkaempfe aushalten.

Wenn wir von einigen 100 Grad sprechen, dann reden wir von den Peaks an den kritischen Stellen. Ein Raketenbooster heizt sich da besonders auf, wo es eh schon richtig heiss ist, an der unteren Stirnflaeche der Rakete. Die thermische Belastung des dahinter liegenden Booster ist im Vergleich laecherlich gering. Der Raketenantrieb wird also gar keinen extremen Belastungen bei der New Sheppard ausgesetzt. Genau das ist aber zwingend erforderlich. Um die Materialen zu testen, muss man sie ans Limit und darueber hinaus bringen. Das passiert bei der New Sheppard nicht annaehernd, denn verglichen mit Stirnflaeche, Leermasse der Booster und der geflogenen Geschwindigkeiten beim re-entry, ist die Flaechenbelastung oder der notwendige Energieeintrag auf die Stirnflaeche etwa 10-15 mal hoeher als bei New Sheppard und da rechne ich wohlwollend schon mit reduzierter Geschwindigkeit ueber den re-entry burn und lasse die erforderliche Propellantmenge aus der Gleichung raus, sonst wirds noch drastischer. Wo BO also da reale Testerergebnisse hernehmen will, muss mir mal jemand erklaeren. Ich glaube uebrigens, dass SpaceX bei den nicht gelandeten Boostern, sehr wohl Tests im Extrembereich durchgefuehrt hat, wie die “erfolgreiche” Wasserlandung gezeigt hat. Vermutlich hat man dort auch re-entries getestet, bis die Stufen thermisch ueberlastet wurden. Nur so kann man realistische Daten gewinnen. Und Ergo, der Entry Burn ist genau dazu da, beim Wiedereintritt die Rakete so zu verzoegern, dass diese thermischen Ueberbelastungen nicht auftreten, danach beschleunigt die Gravitation den Booster wieder und er muss gesagte Belastungen aushalten. Eine New Sheppard muss das nicht. Vom Selbstest, statts mit 30 mit 90 oder 100 km/h in die Betonmauer zu fahren, rate ich ab.

Und was die Landung der New Sheppard anbelangt, man stelle sich da nochmal knapp 50m Aluminium oben drauf vor. So wie die kleine Sheppard bei der Landung noch rumtaenzelt, moechte ich nicht auf der Stena sein, wenn die New Glenn in einer stuermischen Nacht auf einer schaukelnden Platform landet.

Vieles wird BO am Computer simuliert haben, hat SpaceX natuerlich auch, aber das Brot wird gebrochen, wenns unter Realbedingungen ans Eingemachte geht und da hat BO Stand heute, leider noch gar keine Erfahrungen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Captain-S am 24. Oktober 2018, 06:45:23
Und was die Landung der New Sheppard anbelangt, man stelle sich da nochmal knapp 50m Aluminium oben drauf vor. So wie die kleine Sheppard bei der Landung noch rumtaenzelt, moechte ich nicht auf der Stena sein, wenn die New Glenn in einer stuermischen Nacht auf einer schaukelnden Platform landet.
Und sie hoovert auch noch sehr lange bevor sie aufsetzt. Das sieht für mich eher aus wie die Grashopperflüge bei SpaceX.
Zudem kommt sie auch nur von einem senkrechten Start zurück, das kann man doch nicht mit den komplexen Flugmanövern einer F9 vergleichen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 24. Oktober 2018, 08:10:18
Das New Sheppard klein aus sieht ist eigentlich nur die halbe Wahrheit, richtig betrachtet wäre ein Vergleich nur dann zutreffend wenn man schaut wieviel dV sie für eine bestimmte Nutzlast den wirklich leistet und so betrachtet muss man realistisch die miese Dichte von Wasserstoff berücksichtigen, oder um es anders zu sagen, New Sheppard gleicht einem zu klein geratenen Scheinriesen, den umgerechnet z.B. auf RP-1/LOX kämme kaum jemand noch auf die Idee das Ding auch nur mit einer F9 zu vergleichen.
Das Gebaren von Jeff und seine großes Mundwerk sind durch nichts gerechtfertigt, selbst deren LH2/LOX Triebwerk hat soweit man das aus Flugdaten bestimmen kann einen für Wasserstoff sehr miesen ISP.
Selbst die immer wieder genannte Fähigkeit zum hoovern ist eine Fehleinschätzung, dies bedeutet nämlich in Wirklichkeit, dass man nicht fähig ist, den Landeanflug so zu gestalten das man mit einem Minimum an Treibstoffeinsatz die Restgeschwindigkeit genau am GEWOLLTEN Landepunkt in aufrechter Position auf NULL bringt. Hoovern müsste man eigentlich mit "rumeiern" übersetzten. Eigentlich sollte jedem eines klar sein, jede Sekunde die das Dink hoovert anstatt zu landen, ist unnötiger Treibstoffverbrauch.

Ich habe von Jeff eine genauso große Meinung wie von Trump.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Pirx am 24. Oktober 2018, 08:17:52
...

Ich habe von Jeff eine genauso große Meinung wie von Trump.
Trump begegnet mir in Wort und Bild häufig genug, um mir eine Meinung zu bilden. Aber Bezos? Abgesehen von der Ausnutzung prekärer Arbeitsverhältnisse weis ich fast nix über den Mann ...

Gruß   Pirx
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 24. Oktober 2018, 08:51:21
Das stimmt, er ist fast nicht in der Öffentlichkeit, von daher könnte es Stimmen, aber zumindest das wenige was bekannt ist spricht eine andere Sprache. 
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: TWiX am 24. Oktober 2018, 09:59:24
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...
Wie kommst Du auf diese These? Der Vergleich macht eh keinen Sinn. Nach Delta Clipper (McDonnell Douglas) und Grasshopper (SpaceX) ist das mit den New Shepard Tests jetzt nicht so furchtbar spannend. Es ist schön, daß es klappt, aber ich persönlich finde das im Vergleich nicht beeindruckend.
Nun, die, zum Teil sehr ausführlichen,  Antworten auf meine These sprechen eine deutliche Sprache....
Dass Jeff Bezos dabei mit Donald Trump verglichen wird, den ich als die größte Gefahr für die Zukunft, den Frieden und den Wohlstand in der Welt sehe, spricht eine genauso deutliche Sprache.
Und übrigens, es war tatsächlich Blue Origin, die zuerst über eine Landung von Stufen auf einem Schiff nachgedacht haben. Tatsächlich haben wir das im Thread zur Falcon-Wiederverwendung damals besprochen, dass wegen des BO-Patents bis zur erfolgreichen Anfechtung die Seelandungen von SpX nur als experimentell gelten/genutzt werden dürfen. Und da BO viele Leute vom ehemaligen DC-X-Projekt angeworben hat, könnte es auch gut sein, dass sie schon über Boosterlandungen nachgedacht haben, als SpX noch an Fallschirmen landen wollte...
In etwas über zwei Jahren sehen wir hoffentlich, ob die Erfahrungen von New Shepard bei New Glenn Nutzen  gefunden haben...
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Oktober 2018, 12:08:35
Wofuer sprechen denn die ausfuehrlichen Antworten? Waere denn ein simples stimmt, stimmt nicht genehmer? Kein Problem, ich kann meine Antworten an Dich kuerzen.

Ich finde es auch toll, das BO drueber nachgedacht hat. Die Landung der erste Stufe einer Orbitalrakete hat dennoch SpaceX umgesetzt. Ich meine, ich denke auch ueber den Warpantrieb nach... Uebrigens ist die New Glenn auf 2021 oder 2022 verschoben. Es dauert also noch 3-4 Jahre bis wir wissen, was BO aus der New Sheppard gelernt hat.

@Klakow

Ich bin oft Deiner Meinung, aber solche Herablassungen muessen doch wirklich nicht sein. Ich mag Jeff’s Kommentare auch nicht, aber Respekt hat der Mann sehr wohl verdient. Was Elon Musks Tesla, ist Jeff Bezos’ Amazon. Ich vermute, niemand hier im Forum hat Vergleichbares geleistet. Seien wir doch froh, dass wir solche Leute haben, die faktisch ihr Leben fuer die Verwirklichung auch unserer Traeume widmen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 24. Oktober 2018, 13:05:00
Ich würde wirklich dazu raten, nun erst einmal zu warten was BO in den nächsten 2-3 Jahren alles zeigt und umsetzt. Dann kann man immer noch diskutieren.

(wobei ich Diskussionen darüber, wer jetzt was nicht verwunden hat oder geklaut hat oder mit Trump zu vergleichen ist WEDER jetzt NOCH in Zukunft benötige)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Oktober 2018, 14:15:43
Ich würde wirklich dazu raten, nun erst einmal zu warten was BO in den nächsten 2-3 Jahren alles zeigt und umsetzt. Dann kann man immer noch diskutieren.

(wobei ich Diskussionen darüber, wer jetzt was nicht verwunden hat oder geklaut hat oder mit Trump zu vergleichen ist WEDER jetzt NOCH in Zukunft benötige)

Es ist doch interessant zu diskutieren. Dazu ist doch ein Forum da. Solange niemand beleidigt wird, ist das doch ok. Wir diskutieren ja auch ueber die ISS im Mondorbit, ohne dass es so kommen wird.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 24. Oktober 2018, 15:55:08
Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

@Lennart

Es wird nie um die Zeit gehen, wie schnell ein Booster zurueck im Hafen ist. So viel Payload gibt es gar nicht.
ich denke schon später in ca 50 bis 60 jahren. das must du wie in der luftfahrt sehen Raynair hat ja unter anderem nur so viele Pasagiere weil ihre Flugzeuge nicht lange für die abfertigung brauchen und so mehr in der luft sind. Ich denke das dadurch das die kosten in der Raumfahrt sinken und dadurch mehr Nachfrage ensteht das es dan das Unternehmen das am effizentesten arbeitet Marktführer wird. dazu zählt natürlich auch der transport der Erst Stufe .
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Lennart am 24. Oktober 2018, 15:57:42
und um aufzuholen muss schätze ich BO die mitarbeitzahl auf mindenstens 3000 erhöhen. sonst ist SpaceX quasi Uneinhollbar.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Captain-S am 24. Oktober 2018, 17:59:23
und um aufzuholen muss schätze ich BO die mitarbeitzahl auf mindenstens 3000 erhöhen. sonst ist SpaceX quasi Uneinhollbar.
Ja, und SpaceX wird hier schon kräftig Raumfahrtingenieure abgegrast haben, die wachsen ja auch nicht auf den Bäumen.
Ich denke gerade die jungen Ingenieure, die in der Raumfahrt etwas erreichen möchten, werden für SpaceX oder BO arbeiten wollen.
Und bei Boeing sitzt die ältere Generation die nur noch auf ihre Rente hinarbeitet.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Oktober 2018, 18:33:03
Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

@Lennart

Es wird nie um die Zeit gehen, wie schnell ein Booster zurueck im Hafen ist. So viel Payload gibt es gar nicht.
ich denke schon später in ca 50 bis 60 jahren. das must du wie in der luftfahrt sehen Raynair hat ja unter anderem nur so viele Pasagiere weil ihre Flugzeuge nicht lange für die abfertigung brauchen und so mehr in der luft sind. Ich denke das dadurch das die kosten in der Raumfahrt sinken und dadurch mehr Nachfrage ensteht das es dan das Unternehmen das am effizentesten arbeitet Marktführer wird. dazu zählt natürlich auch der transport der Erst Stufe .

Da muss ich widersprechen. Ryanair fertigt am Tag mehr Passagiere ab, dafuer stehen deren Flugzeuge Nachts meist am Boden. Andere fliegen da.

Was die Schiffe betrifft, ich denke eher, in 50-60 Jahren landen die Raketen und starten von dort auch wieder.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Oktober 2018, 18:35:47
und um aufzuholen muss schätze ich BO die mitarbeitzahl auf mindenstens 3000 erhöhen. sonst ist SpaceX quasi Uneinhollbar.
Ja, und SpaceX wird hier schon kräftig Raumfahrtingenieure abgegrast haben, die wachsen ja auch nicht auf den Bäumen.
Ich denke gerade die jungen Ingenieure, die in der Raumfahrt etwas erreichen möchten, werden für SpaceX oder BO arbeiten wollen.
Und bei Boeing sitzt die ältere Generation die nur noch auf ihre Rente hinarbeitet.

Das positive ist, wenn der Markt weiter waechst, werden mehr diese Ausbildungs- oder Studienrichtung waehlen. Je mehr junge Talente sich dafuer entscheiden, desto mehr Brainpower und know how fließt in diesen Sektor. Die Raumfahrt ist wieder wach.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 00:08:58
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...
Wie kommst Du auf diese These? Der Vergleich macht eh keinen Sinn. Nach Delta Clipper (McDonnell Douglas) und Grasshopper (SpaceX) ist das mit den New Shepard Tests jetzt nicht so furchtbar spannend. Es ist schön, daß es klappt, aber ich persönlich finde das im Vergleich nicht beeindruckend.

Ich finde das sehr beeindruckend. Das schwierige beim Landen einer Rakete ist das Landemanöver selbst, die Manöver in der Atmosphäre sind nicht so besonders schwierig. Die gescheiterten Landungen der Falcon 9 zu Beginn sind ja auch allesamt beim Landemanöver selbst fehlgeschlagen, und nicht davor. Da ist die New Shepard sogar eher schwieriger zu landen, weil eine kleinere, leichtere Rakete eine noch präzisere Steuerung benötigt. Es stimmt zwar schon, dass die New Shepard kein Teil einer Orbitalrakete ist. Mit einem Schub vergleichbar zur Falcon 1 könnte sie das aber sein, wenn Blue Origin eine entsprechende zweite Stufe entwerfen würde.

Übrigens sieht es auch so aus, als würde SpaceX einen ziemlichen Respekt für die New Glenn haben. Die Entwicklung der BFR wird mit Hochdruck verfolgt, wohl in Antizipation dessen, dass die New Glenn SpaceX die Kunden abspenstig machen wird.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 02. März 2019, 00:36:29
Zitat
Es stimmt zwar schon, dass die New Shepard kein Teil einer Orbitalrakete ist

Erstens: eher nein. Ganz falsches Flugprofil

Zweitens: 0kmh != 7000 km/h

Drittens: Schwebefähigkeit macht das Landen auch VIEL einfacher im Vergleich zum Suizid Burn.

Zitat
Übrigens sieht es auch so aus, als würde SpaceX einen ziemlichen Respekt für die New Glenn haben. Die Entwicklung der BFR wird mit Hochdruck verfolgt, wohl in Antizipation dessen, dass die New Glenn SpaceX die Kunden abspenstig machen wird.
Nein. Damit (Konkurrenzkampf um LEO/GEO Nutzlasten) hat die BFS Entwicklung nur ganz am Rande zu tun.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. März 2019, 09:33:13
Hat eigentlich irgendeine Musksche Unternehmung etwas in Ruhe entwickelt?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Xerron am 02. März 2019, 10:50:02
Hat eigentlich irgendeine Musksche Unternehmung etwas in Ruhe entwickelt?

Ich glaube nicht. Da wirkt der Chef doch sehr tief  ;D
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 12:10:58
Hat eigentlich irgendeine Musksche Unternehmung etwas in Ruhe entwickelt?

Ja, so ziemlich alle. Die Entwicklung der BFR erinnert eher an die Produktion des Tesla Modell 3. Da war es klar, wieso Tesla die Produktion so gehetzt hat: Es gab jede Menge Kunden, die eine Anzahlung geleistet haben, und auf ihr Auto warten, und es gibt einen riesigen Schuldenberg, der nur bedient werden kann, wenn man die ursprünglich prognostizierten Produktionszahlen erreicht. Soll heißen, entweder die Produktionszahlen werden in kurzer Zeit hochgetrieben, oder Tesla ist pleite.

Bei der BFR hingegen gibt es keinen klar ersichtlichen Grund, außer eben den, dass in den nächsten 2 Jahren drei neue Raketen auf den Markt kommen, die der Falcon 9 kräftig das Wasser abgraben könnten. Da muss dann eben innerhalb von 4-5 Jahren die BFR startbereit sein, sonst wird auch SpaceX in die Bredouille kommen.

Mit Marsmissionen hat das jedenfalls nichts zu tun, denn die wurden auf unbestimmte Zeit verschoben. Elon Musk hat angekündigt, dass zunächst der Mond in den Fokus rückt.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 12:16:11
Zitat
Es stimmt zwar schon, dass die New Shepard kein Teil einer Orbitalrakete ist

Erstens: eher nein. Ganz falsches Flugprofil

Zweitens: 0kmh != 7000 km/h

Drittens: Schwebefähigkeit macht das Landen auch VIEL einfacher im Vergleich zum Suizid Burn.

Zitat
Übrigens sieht es auch so aus, als würde SpaceX einen ziemlichen Respekt für die New Glenn haben. Die Entwicklung der BFR wird mit Hochdruck verfolgt, wohl in Antizipation dessen, dass die New Glenn SpaceX die Kunden abspenstig machen wird.
Nein. Damit (Konkurrenzkampf um LEO/GEO Nutzlasten) hat die BFS Entwicklung nur ganz am Rande zu tun.

Die Falcons machen aber keinen suicide burn, sondern einen hover slam. Die New Shepard kann zwar auch über der Landefläche schweben, und dies tut sie auch manchmal, sie kann aber auch hover slams, wobei diese trotzdem sehr weich sind.

Die BFR soll aber die Falcon 9 ersetzen. Andernfalls würde sie ja auch das Schicksal der Falcon Heavy teilen und kaum Aufträge erhalten.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: pehy am 02. März 2019, 15:43:40
...[Spekulatius]...
Mit Marsmissionen hat das jedenfalls nichts zu tun, denn die wurden auf unbestimmte Zeit verschoben.
Dafür hast Du sicher eine Quelle?
Zitat
Elon Musk hat angekündigt, dass zunächst der Mond in den Fokus rückt.
Ganz so klar habe ich diese Aussage nicht in Erinnerung,  ich meine, die Ansage war, dass das Spaceship auch zum Mond fliegen würde, wenn es Aufträge dafür gibt.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 15:50:00
...[Spekulatius]...
Mit Marsmissionen hat das jedenfalls nichts zu tun, denn die wurden auf unbestimmte Zeit verschoben.
Dafür hast Du sicher eine Quelle?
Zitat
Elon Musk hat angekündigt, dass zunächst der Mond in den Fokus rückt.
Ganz so klar habe ich diese Aussage nicht in Erinnerung,  ich meine, die Ansage war, dass das Spaceship auch zum Mond fliegen würde, wenn es Aufträge dafür gibt.

https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a26513651/elon-musk-interview-spacex-mars/ (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a26513651/elon-musk-interview-spacex-mars/)

Zitat
We’ll probably have a base on the moon before going to Mars.

Und

https://twitter.com/elonmusk/status/1094837411845033984?lang=de (https://twitter.com/elonmusk/status/1094837411845033984?lang=de)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: pehy am 02. März 2019, 17:03:27
Danke, der Tweet war mir entgangen. Ich lese das aber eher so, dass man zum Mond fliegt, weil es immer geht und dann bei erster günstiger Konstellation zum Mars. Das impliziert natürlich, dass, wenn Starship bis dahin (2022) nicht fertig ist, tatsächlich erstmal mit dem Mond weiter gemacht wird. Auf der SpaceX-Website steht aber immer noch:

"Our aspirational goal is to send our first cargo mission to Mars in 2022. The objectives for the first mission will be to confirm water resources, identify hazards, and put in place initial power, mining, and life support infrastructure. A second mission, with both cargo and crew, is targeted for 2024, with primary objectives of building a propellant depot and preparing for future crew flights. The ships from these initial missions will also serve as the beginnings of the first Mars base, from which we can build a thriving city and eventually a self-sustaining civilization on Mars."

Ich sehe das auch als äußerst sportlichen Plan, aber "auf unbestimmte Zeit abgesagt" kann ich selbst bei pessimistischster Auslegung aller Informationen in keine der Quellen rein interpretieren.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 02. März 2019, 17:11:18
"Our aspirational goal is to send our first cargo mission to Mars in 2022. The objectives for the first mission will be to confirm water resources, identify hazards, and put in place initial power, mining, and life support infrastructure. A second mission, with both cargo and crew, is targeted for 2024, with primary objectives of building a propellant depot and preparing for future crew flights. The ships from these initial missions will also serve as the beginnings of the first Mars base, from which we can build a thriving city and eventually a self-sustaining civilization on Mars."

Daran ändert sich auch nichts. Die Erwähnung des Mondes ist hauptsächlich ein "Wir können auch das, machen wir gerne, wenn wir einen gut bezahlten Auftrag kriegen". Das hat Elon Musk auch schon vor langem mal gesagt. Jetzt nur etwas verstärkt, weil die NASA sich gerade wieder mal Richtung Mond orientiert. Vielleicht landen sie sogar mal. Aber eine Basis auf eigene Kosten sehe ich nicht.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 17:37:51
Diese Seite ist vom 17.09.2018, die CGIs die dort auch zu finden sind zeigen sogar noch das alte BFR-Konzept, wo sie aus Kohlefaser besteht. Sie ist also offensichtlich nicht aktualisiert worden.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. März 2019, 18:18:04
Diese Seite ist vom 17.09.2018, die CGIs die dort auch zu finden sind zeigen sogar noch das alte BFR-Konzept, wo sie aus Kohlefaser besteht. Sie ist also offensichtlich nicht aktualisiert worden.

Haette sich an den Plaenen was geaendert, haette man das auch aktualisiert. Die CGI’s werden aus technischen Konstruktionszwichnungen erstellt. Ich wuesste jetzt keinen konkreten Grund, warum man das jetzt staendig ändern sollte. Kommt Zeit kommt CGI.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: BlauerPunkt am 02. März 2019, 18:56:04
Diese Seite ist vom 17.09.2018, die CGIs die dort auch zu finden sind zeigen sogar noch das alte BFR-Konzept, wo sie aus Kohlefaser besteht. Sie ist also offensichtlich nicht aktualisiert worden.

Haette sich an den Plaenen was geaendert, haette man das auch aktualisiert. Die CGI’s werden aus technischen Konstruktionszwichnungen erstellt. Ich wuesste jetzt keinen konkreten Grund, warum man das jetzt staendig ändern sollte. Kommt Zeit kommt CGI.

Elon Musk hält 80% der Stimmrechte bei SpaceX, der gestaltet die Strategie ganz alleine. Wenn er also wie gestern in der Pressekonferenz zum Dragon-Start sagt, dass SpaceX erst mal zum Mond gehen wird, dann ist das auch der Plan von SpaceX.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 03. März 2019, 08:02:28
Sorry, es gibt für SpaceX keinerlei Grund dazu ohne Auftrag zum Mond zu fliegen, das was du erwähnst ist vermutlich die Konsequenz  aus dem das die NASA Firmen sucht die einen Mondlander bauen sollen.
Wenn die NASA von mehreren Firmen dafür ein Angebot bekommt, SpaceX Starship anbietet, zu günstigeren Konditionen als die Konkurenz ihre Sardinenbüchsen und Lieferung dann noch drei Jahr vor jedem Konkurenten, dann währen die Verantwortlichen total bescheuert da keinen Auftrag zu geben.
Für SpaceX wäre das einen dreifacher Gewinn, man bekommt die Entwicklung der Passagierversion bezahlt, die NASA bringt ihre ganze Erfahrung ein damit die Astronauten optimal geschützt sind und als Boni bekommt man auch noch die Missionen selber bezahlt.
Für die NASA gibt es dann nur ein Problem, was fängt man mit den 30t Nutzlast und dem riesigen Volumen der BFS an. Ok, vielleicht nimmt man ne Tischtennisplate mit und macht dann ein kleines Tunier.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 03. März 2019, 08:43:53
Ok, das waere die optimale Variante. Am besten noch SLS einstellig.  ;D

Aber mal ne bloede Frage. BO hat zwar New Sheppard, aber ab wann soll New Glenn bemannt fliegen?
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: star_traveler am 03. März 2019, 09:06:13
Wenn es schnell bemannt Richtung Mond gehen soll, wird man bei SpaceX wohl auf die Crew Dragon setzen müssen.
Mit einem zusätzlichen Service-Modul, welches mit einer weiteren SpaceX-Rakete gestartet würde, könnte man den quälend langen Zertifikationsprozess der NASA wohl auf ein erträgliches Maß reduzieren.

Bei dem BFS wäre dies wohl völlig unkalkulierbar.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: BlauerPunkt am 03. März 2019, 09:12:42
Sorry, es gibt für SpaceX keinerlei Grund dazu ohne Auftrag zum Mond zu fliegen, das was du erwähnst ist vermutlich die Konsequenz  aus dem das die NASA Firmen sucht die einen Mondlander bauen sollen.
Wenn die NASA von mehreren Firmen dafür ein Angebot bekommt, SpaceX Starship anbietet, zu günstigeren Konditionen als die Konkurenz ihre Sardinenbüchsen und Lieferung dann noch drei Jahr vor jedem Konkurenten, dann währen die Verantwortlichen total bescheuert da keinen Auftrag zu geben.
Für SpaceX wäre das einen dreifacher Gewinn, man bekommt die Entwicklung der Passagierversion bezahlt, die NASA bringt ihre ganze Erfahrung ein damit die Astronauten optimal geschützt sind und als Boni bekommt man auch noch die Missionen selber bezahlt.
Für die NASA gibt es dann nur ein Problem, was fängt man mit den 30t Nutzlast und dem riesigen Volumen der BFS an. Ok, vielleicht nimmt man ne Tischtennisplate mit und macht dann ein kleines Tunier.

Vielleicht einfach mal Elon zuhören. Der Mond wird zuerst angeflogen, um dort zu erlernen, wie man eine Basis baut, die Wasser fördern kann. In dem Interview klang es auch generell nicht so, als würde SpaceX weiterhin "eigene" Marspläne verfolgen, sondern eher zusammen mit der NASA. Das ist auch wenig verwunderlich, denn die Entwicklung von entsprechender Hardware für eine Mond- oder Marsbasis übersteigt SpaceX Möglichkeiten bei weitem.

Die Sardinenbüchsen SLS, New Glenn, Vulcan und Ariane 6 werden alle bis 2021 fliegen. Wo du da drei Jahre Vorsprung siehst weiß ich nicht. Aber generell stark andere Raketen als Sardinenbüchsen zu bezeichnen, während man die shit show in der texanischen Wüste als hohe Kunst des Raketenbaus bezeichnet  ::)
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MpunktApunkt am 03. März 2019, 09:19:31
Wenn es schnell bemannt Richtung Mond gehen soll, wird man bei SpaceX wohl auf die Crew Dragon setzen müssen.
Mit einem zusätzlichen Service-Modul, welches mit einer weiteren SpaceX-Rakete gestartet würde, könnte man den quälend langen Zertifikationsprozess der NASA wohl auf ein erträgliches Maß reduzieren.

Bei dem BFS wäre dies wohl völlig unkalkulierbar.

Hallo,

ich mag diese Lösung. Die Innenausstattung der Crew Dragon etwas umbauen (3 Sitze raus, mehr Aufenthaltsraum) und ein Service Modul, das sich an die ISS Einstiegsluke "flanschen" kann, sollte doch eine schicke Mondflugkonfiguration ergeben.

Das Service Modul könnte man ja mit einer noch voll betankten Oberstufe auf einer Falcon Heavy in den LEO zu der Kapsel schicken und dann als "Mondantrieb" nutzen.

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: star_traveler am 03. März 2019, 09:34:49
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Hallo,

ich mag diese Lösung. Die Innenausstattung der Crew Dragon etwas umbauen (3 Sitze raus, mehr Aufenthaltsraum) und ein Service Modul, das sich an die ISS Einstiegsluke "flanschen" kann, sollte doch eine schicke Mondflugkonfiguration ergeben.

Das Service Modul könnte man ja mit einer noch voll betankten Oberstufe auf einer Falcon Heavy in den LEO zu der Kapsel schicken und dann als "Mondantrieb" nutzen.

Viele Grüße

Mario

Ja, zusätzlich könnte man so auch möglicherweise Raptortriebwerke, Lebenserhaltunggssysteme usw. testen und so die NASA für wichtige Teilaspekte des BFS zahlen lassen.
Titel: Re: Blue Origin vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 03. März 2019, 13:31:04
Die Sardinenbüchsen SLS, New Glenn, Vulcan und Ariane 6 werden alle bis 2021 fliegen.

Wir werden sehen, ob bis 2021 alle Raketen fliegen. Am ehesten traue ich das Vulcan und Ariane 6 zu. Schoen waere es natuerlich, wenn alle Marktteilnehmer gut vorankaemen.