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Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: Major Tom am 24. Juli 2017, 17:11:04

Titel: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 24. Juli 2017, 17:11:04
Das gegenüber dem ursprünglichen ITS deutlich leichter finanzierbare verkleinerte System soll beim IAC 2017 vorgestellt werden, der Durchmesser dürfte laut Elon Musk bei etwa 9m liegen.

Dies bedeutet, dass der äussere Triebwerksring entfällt. Mit der Hälfte der Triebwerke des ITS bei halbwegs gleicher Höhe der Rakete dürfte die LEO Nutzlast auf etwa 160t sinken. Dank halbiertem Startschub und geringerem Durchmesser werden Starts von LC -39 möglich, ein neues Startfeld ist also zumindest vorerst nicht notwendig.

Der Schwerlastträger positioniert sich von der Leistung her als überlegener aber doch recht klarer SLS Gegner. Einsetzbar wäre das System sowohl für Orbitalmissionen als auch für etwaige Mondpläne der USA. Der Träger könnte multiple Satelliten und auch massive Raumstationsmodule wie die von Bigelow transportieren.

Eine kleinere Version des MCT könnte bemannt zum Mond fliegen. Bemannte Marsmissionen wären damit ebenfalls machbar, wenn auch deutlich kleiner als mit der ursprünglich geplanten Rakete. Für den Aufbau der geplanten Kolonie auf dem Mars ist der Träger allerdings nur bedingt geeignet. Will Elon Musk das durchziehen ist dieses System wohl nur ein Zwischenschritt, um Erfahrungen (und Geld) für einen Superschwerlastträger zu sammeln.

Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6ow9p5/a_9m_diameter_vehicle_fits_in_our_existing/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6ow9p5/a_9m_diameter_vehicle_fits_in_our_existing/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Lightning am 24. Juli 2017, 19:00:18
Etwas hab ich jetzt bei den letzten.   Diskusionen nicht ganz verstanden, ist die mini ITS eine Probeversion zur technologieerprobung oder dient es als ersatzt des Ursprünglichem ITS Konzept ?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 24. Juli 2017, 19:28:50
Vermutlich beides. Jetzt ist es definitiv der Ersatz des ursprünglichen ITS. Später kann es sich aber durchaus als Zwischenschritt zu einem vielleicht sogar noch grösseren System herausstellen. Dies wird dann vermutlich aufgrund der inzwischen gewonnenen Erkenntnisse anders als das ursprüngliche ITS aussehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 24. Juli 2017, 19:46:12
Hallo,

gibt es von dem Teil überhaupt schon irgendetwas (Pläne, Produktionslinien, Versuche) oder ist das Mini ITS noch in der "Prä Powerpoint Phase"?

Ich verwende meine Vorfreude lieber auf aussichtsreiche Projekte in der Entstehung (Falcon Heavy) als auf imaginäre Zukunftswunder die nur in Pixelform vorhanden sind (Mini ITS, New Glenn).

Abwartende Grüße

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 24. Juli 2017, 21:13:51
Wahrscheinlich gibt es dazu bisher nur Vorversuche und technische Entwürfe.

Wir wissen bisher so gut wie gar nichts - und das weißt du auch.
Es erwartet ja auch niemand das hier alle über dieses Projekt in Freudentränen ausbrechen - aber jetzt schon schlecht reden muss man es IMO auch nicht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 24. Juli 2017, 22:12:35
Nunja die Testphase des Raumschiffes soll ja eigentlich 2018 anfangen, ob Anfang oder Ende weiß kein Mensch, ich gehe aber von Ende aus da bis Anfang des Jahres noch alle an Block 5 der F9 sitzen.  Es spricht auch dafür das es bis dahin klappen kann das man die bestehenden Hallen verwenden will, man braucht also nur das "Werkzeug".

Der Booster soll ja soweit ich weiß erst 2020 fliegen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 25. Juli 2017, 09:35:27
Die Rakete könnte wohl von 39A starten. Dazu könnte es einen zweiten Hangar und einen zweiten Erektor geben. Aber es könnte derselbe Abgasschacht benutzt werden. Ist aber spekulativ zu diesem Zeitpunkt. (Ende Artikel)
https://www.nasaspaceflight.com/2017/07/installation-flame-deflector-sls-begins-39b/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/07/installation-flame-deflector-sls-begins-39b/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 25. Juli 2017, 09:56:15
Bei NSF gibt es jetzt Diskussionen, ob man mit dem ITS 9-Meter Monster nicht auch Satelliten starten soll. Da bin ich jedoch anderer Meinung.

Wenn man ein paar Mal eine gigantische Rakete startet um einen kleinen Satelliten zu starten - ok. Aber muss das wirklich sein, dass das jetzt der Regelfall wird? Ich brauche keine Saturn V um einen Comsat in den Orbit zu schießen. Selbst wenn der Start durch RTLS supergünstig ist und nur die Treibstoffkosten anfallen, halte ich das doch für Energieverschwendung.

Das ist wie wenn man mit dem Auto alleine zur Arbeit fährt. 1000-2000 kg Masse bewegen für ein Personengewicht von 80 kg. Das macht keinen Sinn und ist totale Energieverschwendung. Nicht dass es jemanden kümmern würde.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 25. Juli 2017, 17:55:19
Bei NSF gibt es jetzt Diskussionen, ob man mit dem ITS 9-Meter Monster nicht auch Satelliten starten soll. Da bin ich jedoch anderer Meinung.

Wenn man ein paar Mal eine gigantische Rakete startet um einen kleinen Satelliten zu starten - ok. Aber muss das wirklich sein, dass das jetzt der Regelfall wird? Ich brauche keine Saturn V um einen Comsat in den Orbit zu schießen. Selbst wenn der Start durch RTLS supergünstig ist und nur die Treibstoffkosten anfallen, halte ich das doch für Energieverschwendung.

Das ist wie wenn man mit dem Auto alleine zur Arbeit fährt. 1000-2000 kg Masse bewegen für ein Personengewicht von 80 kg. Das macht keinen Sinn und ist totale Energieverschwendung. Nicht dass es jemanden kümmern würde.

Entweder es ist günstiger oder eben nicht. Ich bezweifle das der Material (Energie)einsatz da eine Rolle spielen wird.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 25. Juli 2017, 18:34:28
Aber eine 600 t Rakete wird (wenn sie auf dem selben technischen stand ist) höchstwahrscheinlich einfach günstiger zu verwenden sein als eine 2000 t Rakete.

*zahlen sind nur beispiele
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 25. Juli 2017, 19:36:33
Aber eine 600 t Rakete wird (wenn sie auf dem selben technischen stand ist) höchstwahrscheinlich einfach günstiger zu verwenden sein als eine 2000 t Rakete.

*zahlen sind nur beispiele

Auch wahr. Es wird Zeit, dass irgendjemand endlich diesen verdammten Aufzug baut!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Youronas am 25. Juli 2017, 19:50:01
Bei reddit hat ein Nutzer Illustrationen für verschiedene Triebwerksanordnung des 9m ITS (hoffentlich bekommen wir zur IAC 2017 auch endlich einen vernünftigen Namen) erstellt:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061520.png)

Quelle: https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/6pccdz/comparison_of_several_possible_engine/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/6pccdz/comparison_of_several_possible_engine/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 25. Juli 2017, 22:17:50
Hier ein Vergleich der möglichen Abmessungen mit dem ersten ITS und Saturn:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061519.jpg)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 26. Juli 2017, 08:26:10
Hallo,

bei dem Saturn 5 Vergleich stellt sich mir etwas die Frage, wie jetzt plötzlich 2 private Raumfahrtunternehmen (BO mit New Armstrong, SpaceX mit ITS) auf die Idee kommen, sie könnten "einfach mal so" einen wiederverwertbaren "Riesenbooster" bauen, wo das "Riesenbooster" Konzept bis jetzt auch ohne Wiederverwertung schon kaum ein erfolgreich eingesetztes Konzept war?

Hat sich in den letzten Jahrzehnten so viel an der Technik weiterentwickelt, dass die Privaten glauben sie schaffen es? Und wenn Ja, wieso "krebsen" die staatlichen (NASA) dann so langsam mit ihrem Projekt dahin?

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 26. Juli 2017, 08:42:12
Hallo,

bei dem Saturn 5 Vergleich stellt sich mir etwas die Frage, wie jetzt plötzlich 2 private Raumfahrtunternehmen (BO mit New Armstrong, SpaceX mit ITS) auf die Idee kommen, sie könnten "einfach mal so" einen wiederverwertbaren "Riesenbooster" bauen, wo das "Riesenbooster" Konzept bis jetzt auch ohne Wiederverwertung schon kaum ein erfolgreich eingesetztes Konzept war?

Hat sich in den letzten Jahrzehnten so viel an der Technik weiterentwickelt, dass die Privaten glauben sie schaffen es? Und wenn Ja, wieso "krebsen" die staatlichen (NASA) dann so langsam mit ihrem Projekt dahin?

Viele Grüße

Mario

Ist eine gute Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Die Privaten glauben offensichtlich, sie können es schaffen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 26. Juli 2017, 08:56:04
Mein lieber M.A.,
Ich frage mich gerade ob du, in Anbetracht des vielen Regen noch nicht ganz wach bist?
Dir sollte doch der Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage klar sein?
Wenn sich ein Angebot nur zu Preisen realisieren lies, die faktisch niemand zahlen konnte konnte es auch keinen Markt dafür geben.
Schon im Vergleich kleine Träger, wie die A5 rechnen sich nur für ganz wenige Anwendungen und selbst dort kann kaum jemand einfach das Geld dafür aufbringen.
Eigendlich gab es deshalb nach der Saturn V keine großen Träger mehr. Von einem Misserfolg kann man nicht reden, wenn es keine Teilnehmer am Wettkampf gibt.
Mögliche Interessenten gibt es nur dann, wenn diese das Startgeld (hihihi, Startgeld, Wettkampf), zahlen können und wollen.
Werden die Bolliden nicht mehr nach jedem Start verschrottet, gibt es Teilnehmer, vorher nicht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Makemake am 26. Juli 2017, 09:20:49
Klakow? Du brauchst wohl auch erstmal einem Kaffee...

Die Frage ist wohl eher so zu lesen, dass es technisch nicht einfach ist. Große Raketen große Probleme, die man lösen muss. Und ein privater Anbieter muss dazu wirtschaftlicher arbeiten. Ob das zu besseren Lösungen führt oder nicht wird sich zeigen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 26. Juli 2017, 10:13:26
Naja, er hat schon Recht damit das es eher eine Frage der erwarteten Nachfrage ist denn eine des Angebots/der technischen Machbarkeit.

Die Saturn hat ja gezeigt dass man so einen schwerlastträger ganz gut bauen kann und auch die SLS sieht sich mit keinen immensen technischen Herausforderungen​ konfrontiert.

Man wollte zwischen Saturn und SLS einfach keinen schwerlastträger bauen.
USA war auf ihrem Shuttle Trip, UdSSR konnte sich so etwas nicht leisten, Europa war schon froh die Ariane bauen zu können und die privaten waren noch nicht so weit und sahen schlicht keinen mehr für einen solchen Träger.


Ob es genügend Nutzlasten geben wird muss man sehen. Zumindest gibt es dann das Angebot an Trägern und das Henne Ei Problem ist dann von dieser Seite her gelöst.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 26. Juli 2017, 11:09:31
Nun wenn der Schwenk zu einer kleineren Version die kostengünstigste Lösung ist und genau dies ist wohl der wichtigste Grund es so zu machen, diese dann zwar immer noch mehr Nutzlast als eine Saturn V und natürlich SLS hat, ist zu erwarten das ein Start bei dem alle Komponenten wiederverwendet werden ganz früh weniger als heute ein Atlas V Start sein wird.
Wenn dem so ist, warum sollte irgendjemand dann für ne kleine Rakete zahlen, wenn er fürs selbe Geld ne ITS in den Orbit bekommt?
Nun dann, vermutlich wird damit auch gleich die FH begraben.

Ne Sache wegen der Triebwerksanzahl, ich hatte ja selber dazu Überlegungen angestellt und würde eines deshalb ausschließen das es bis auf die letzten beiden eine dieser Lösungen wird.
Der vermutlich wichtigste Grund die ITS mit nur 9m zubauen ist die SpaceX eigene Infrastruktur, da passt wohl nichts Größeres in die Montagehalle rein.
Andererseits wollen sie so viel Nutzlast wie es geht damit in den Orbit bekommen, da macht es keinen Sinn den Platz für die Triebwerke nicht voll auszunutzen.
Ich denke meine Lösung oder eine der beiden letzten erscheint mir hier am sinnvollsten, wobei mir Konstruktiv wegen der Triebwerksträger Struktur meine und die vorletzte als die besten Optionen erscheinen.
Wenn dem so ist, also 24 oder 25 Raptoren, wird man den Schub voll nutzen wollen und dann wird die ITS eher noch 12m länger werden.
Was ich mir auch vorstellen kann, das hier manches doch aus Wünschen von der NASA kommt, das könnte soweit gehen, dass das Raumschiff auf der Erde doch wie das alte Shuttle landen kann.
Wir sollten gerade jetzt nicht vergessen das die NASA wohl ein Problem damit hat mit Triebwerkslandungen.
Eine Frage bleibt natürlich bis zur Konferenz im September, wenn sowas kommen sollte, obwohl EM das eigentlich nicht wollte, was für Ideen hat man dafür bei SpaceX um ne bessere Lösung wie beim Shuttle hinzubekommen?
Das vorziehen einer Frachtversion hat sicher auch Gründe die noch nicht öffentlich sind, nur welche?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 26. Juli 2017, 11:56:20
Ich schließe jede Triebwerkskonstruktion aus die Buch mindestens! einem Triebwerk vollen gimbal-Spielraum bietet.

Vorziehen der frachtversion könnte darauf hindeuten dass Elon einen frachtauftrag in der Pipeline (oder zumindest vage in Aussicht gestellt bekommen) hat.

Oder er denkt einfach logisch: soo schnell geht es nicht zum Mars. Es ist einfach sinnvoller wenn ITS bis dahin auch was sinnvolles tun kann.
Und selbst auf dem Mars braucht man erst einmal Fracht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 27. Juli 2017, 16:09:23
Ich habe ein wenig herumgerechnet und komme auf etwa 40t GTO Nutzlast bei einer Oberstufe mit 3 Raptoren und voller Wiederverwendung, also 5-6 Satelliten a 6-7t.

Mit einem geeigneten Dispenser könnten sie die Rakete mit allem vollpacken, was gerade zum Start ansteht. Regelmässige GTO Starts, die auch kurzfristig gebucht werden können, würden den Markt sicher sogar unabhängig vom Preis aufmischen.

Auch interessant ist, dass der Träger eine komplette Orbitplane der geplanten SpaceX Konstellation auf einmal starten könnte.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 27. Juli 2017, 17:51:47
40t GTO Nutzlast bei einer Oberstufe mit 3 Raptoren und voller Wiederverwendung, also 5-6 Satelliten a 6-7t.

Da wird sich Arianespace aber freuen! ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 29. Juli 2017, 10:07:14
Grössenvergleich mit 12m ITS, 9m ITS Frachter, Dragon und Orion von NSF:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061518.jpg)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 29. Juli 2017, 12:09:03
Top!

Nur die Angabe der Quelle wäre noch gut gewesen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 29. Juli 2017, 15:17:10
Nun, NSF = das Nasaspaceflight Forum. Zu finden hier:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=srvrpea0nbvhsl9cbqvfttesc6&topic=43427.msg1707735#msg1707735 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=srvrpea0nbvhsl9cbqvfttesc6&topic=43427.msg1707735#msg1707735)
Diese Renders kommen üblicherweise aus dem nicht frei zugänglichen L2-Bereich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 29. Juli 2017, 16:45:32
Das neue Mini ITS gefällt mir besser als das Original. Nicht weil es kleiner ist, sondern eine bessere Aussicht auf Realisierung hat. Ist immer noch mehr als groß genug. Bei dem alten ging mir jedes Mal durch den Kopf: so gehen Firmen Kiel oben. Kann mit dem neuen auch noch passieren. Aber mein Gefühl dabei ist deutlich besser (worauf man allerdings nicht viel geben sollte)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 29. Juli 2017, 17:50:34
Empfinde ich genauso....
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 30. Juli 2017, 04:02:14
Hier noch mal ne Kopie von meinem Post weil das ja nur besser in dem Thread hier aufgehoben ist.
Zitat
Daran gedacht habe ich schon, schließlich werden die Tests am Raptor ja sowieso an einer kleineren Version gemacht nur die Frage ob das Sinnvoll ist.
SpaceX zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie Dinge einfach halten.
Was mich beim ersten Konzept letztes Jahr gestört hat war schon die Triebwerksanzahl, es gibt nun mal Reihen die passen, z.B. 1+2, 1+3, 1+4, 1+6 (sehr gut), 1+8 (F9) oder eben 3+6, 3+3 oder 3+6.
1+6+14+21 halte ich für nicht optimal, 1+6+12 viel besser oder 1+8+16
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061517.png) (https://www.imagebanana.com/s/762/U5sGWh1X.html)
Das Bild ist von mir mit EAGLE erstellt worden und per Screenshot hochgeladen.
Die hellblauen Linien sind im Prinzip die Orts für die Platten der Waben, das sind hier zwar Bogenstücke, aber gerade Platten sind da natürlich besser wegen der Kräfteableitung.

Falls die Triebwerke in der Konfiguration reinpassen bin ich ziemlich sicher das die dies nehmen werden, konstruktiv ist das einfach besser.

Komt es so, wird diese ITS eher höher als der erste Entwurf, womit die Unterschiede in der Nutzlast vielleicht nur 30% betragen werdem.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: AndiJe am 30. Juli 2017, 08:07:12
Ich bin ja schon sooooooo gespannt, was Elon im September bei der IAC raushauen wird. Das hier sind ja nur Verkleinerungen mit dem Aussehen des UR-ITS, da kommt dann sicher auch die Grafik des unbemannten Trägers... wieviel Nutzlast kann der noch in den Orbit bringen???? 160 t? Noch mehr????
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 30. Juli 2017, 08:42:16
Eine andere Möglichkeit wäre es, einfach den äußeren Triebwerksring weg zu lassen = 21 Triebwerke
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 30. Juli 2017, 09:14:47
Ich sehe hier viele Bilder, wie man möglichst viele Triebwerke anordnen kann.
Kann mal jemand der Experten berechnen, wie es denn mit der WärmeMENGE und der Wärmeverteilung aussieht bei dichtgepackten Ringen? Ob die jew. Triebwerkskühlung da noch ausreicht, wo ein äußerer Ring die inneren abschirmt? Das ist ja schließlich kein Oktaweb mehr, wo nur noch ein Triebwerk innen ist. Andererseits, wieviel Gewicht bringt bei engster Anordnung eine gegenseitige Wärmedämmung PLUS der vibrationsfesten Befestigungselemente ein?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 30. Juli 2017, 09:18:45
Raptor ist es egal, die werden regenerativ gekühlt, sprich die können so dicht sein wie sie wollen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 30. Juli 2017, 10:18:17
@Sensei: stimmt nur macht das eigendlich kleinen Sinn, man will ITS zumindest auch deswegen kleiner Bauen damit man sie in der vorhandenen Fabrik bauen kann.
Die Triebwerke sind dazu da die Masse die sich über ihnen befindet zu beschleunigen und dazu bedarf es einer moglichst stabilen Konstruktion in der sich die Triebwerke leicht einbauen lassen.
Laut einer Aussage von SpaceX ist die Triebwerksaufnahme der F9 v1.2 sehr viel stabiler als die alte und sie kommen auch besser ran. Wundern tut das nicht versucht man sich die Krafteinleitung vorzustellen, das war mit der alten Konstruktion alles andere als optimal.
Genau das gleiche Konzept das sich jetzt schon gut bewährt hat, also 1+8 wie bei der F9 plus einen zusätzlichen Ausenring ist da die einzig logische Weiterentwicklung.
Jedes Triebwerk eines Rings findet den selben Bauraum vor, die Krafteinleitung ist immer die gleiche nur das der innere Ring vermutlich ein Achteck und beiden anderen wohl eine 16-Eck Konstruktion werden.
Die acht durchgehenden hellblauen Linien stoßen auf jeweils eine Ecke des inneren Achtecks wodurch alle Zug und Druckkräfte symmetrisch zur Plattenmitte verlaufen.
Das einzige was nicht ganz symmetrisch sein kann, ist die Kraftverteilung im mittleren Ring, aber hier wäre nur eine Bienenwabenstruktur optimal, aber diese past schlechter zu einer runden Rakete. In der reallität muss man die Platten natürlich als schmale doppel-T Träger auslegen.
Auf den Mechaniker der dies Konstruieren darf bin ich wirklich neidisch, das Ding wird konstruktiv ein echtes Kunstwerk werden.
Ein weiterer Vorteil ist die Verbindung mit den Tanks,jeder Triebwerksr eins Rings hat exakt die gleichen Leitungen nur eben um 45° oder 22,5° rotiert. Dies wirkt sich direkt auf die Konstruktion und Fertigung aus, nur drei Ortstypen, also drei Varianten.
Wenn man sich den ersten Entwurf anschaut, sieht das nicht gerade nach symetrischer Struktur aus.
Mich würde es sehr wundern wenn wir nicht diese Konstruktion sehen werden, alls andere ist vermutlich schlechter.
Als Folge wird die ITS zwar dünner aber höher werden.
Mein Tipp sind 12m mehr, also ca. 134m.
Der Vergleich mit einer F9 zeigt das die F9 trotzdem relativ schlanker bleibt.

Eine interessante Frage ist wie sie das Ding durch LA bringen wollen, aber vieleicht gründet EM, und das ist jetzt 100% ernst gemeint, eine Firma wie Cargo Lifter, mit dem Unterschied das diese nach zwei Jahren einen Funktionierenden zeigt mit dem die Stufen direkt vom kleinen Regionalflughafen abtransportiert werden.
Der ist so nahe, das die vermutlich der leichteste Weg sein wird.
Ach ja, das wäre dann Nummer 5 einer Firma die er zum Thema Transport gründet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 30. Juli 2017, 10:22:44
Die alte Konfiguration war ja 1+6+14+21. Und dabei werden sie sich schon was gedacht haben.
Da halte ich, für eine verkleinerte BFR, eine 1+6+14 Konfiguration als am wahrscheinlichsten..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 30. Juli 2017, 10:54:56
Zitat
Die hellblauen Linien sind im Prinzip die Orts für die Platten der Waben, das sind hier zwar Bogenstücke, aber gerade Platten sind da natürlich besser wegen der Kräfteableitung.

Ich kommentiere hier nur noch schnell diesen Aspekt aus meiner Sicht. (Wenn ich von "vertikal" oder "horizontal" schreibe, meine ich die Fluglage.) 

Die "Kräfteableitung" im Flug läuft über Komponenten, die hier überhaupt nicht zu sehen sind - die Grundkörper der Triebwerke und deren Aufhängungen, die annähernd verikal verlaufen und teils vermutlich starr, teils aber auch verstellbar sind. (Um die/manche Triebwerke neigen zu können.)  Diese "Stangen" müssen oben auch irgendwo befestigt sein, also am oberen Rand dieses Käfigs oder sogar "dahinter", also weiter oben. Erst ab dieser Stelle laufen im Flug dann diese Kräfte. 

Es gibt aber noch die "Kräfteableitung" vor dem Start, und die muß, weil die Stufe ja nicht auf den Düsen steht, über das  "Web" gehen. Und hier geht es speziell um die senkrecht angeordneten Wände / Platten, die knicken könnten. Die horizontalen verlaufenden Platten bzw. eher Versteifungen werden ja kaum "in der Fläche zerdrückt".

Und hier kommen die "Bogenstücke" im Zitat ins Spiel. Ich sehe am Außenumfang angeordneten gebogene vertikale Platten - den Außenmantel der Stufe.  Hier verbessert die Krümmung die Knickfestigkeit der Platte in der Hauptbelastungsrichtung ganz eindeutig. Das, was der Autor als "Bogenstücke" bezeichnet, werden wohl eher die Aussparungen sein, durch die oben die Versorgungsleitugen laufen, vielleicht auch die Triebwerksstützen, und unten natürlich die Düsen.  Auch wenn oben und vielleicht auch unten ein horizontales "löchriges Abschlußblech" (mit sehr großen Löchern) sein wird, um die Kräfte die von den senkrechten Platten kommen besser zu verteilen und das Ganze zu stabilisieren. Diese Teile sind aber auf keinen Fall kritisch und die Bogenform der  Löcher darin ist ganz nebensächlich.

EDIT 12:20: Die Überlegungen zu den Kräften vor dem Start basieren auf der Annahme, daß die Stufe am Boden auf dem Web steht. Wenn die Beine jedoch weiter oben im Bereich des Tanks befestigt sind, muß natürlich das Web die Last der vollgetankten Rakete nicht tragen und kann leichter ausgeführt werden. Belastungen im Flug sind davon aber unabhängig
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 30. Juli 2017, 11:17:41
@Sensei:
Garantiert haben sie das, aber schau dir das mal genauer an, bis zu drei Ringen gibt es Lösungen die einen hohen Grad an Symmetrie ermöglichen, darüber hinaus wird entweder der Triebwerksblock unsymetrisch oder die rotationssymetrie der Triebwerke zur Aussenwand leidet. Oder um es anders zu sagen sie mussten bei so viel nötigen Triebwerken einen schlechten Punkt akzeptieren.
Wenn man es nur von der Symmetrie betrachtet, ist auch mein Vorschlag nicht 100% optimal, das wären dann eher 1+6+12 gewesen, aber dies würde den Platz vom 9m Core nicht gut ausnutzen der Produktiontechnisch in der vorhandenen Fabrik machbar ist.
Man sollte eines nicht vergessen, EM ist dicht am maximum dran, wenn es darum geht optimale Lösungen zu finde, bzw. finden zu lassen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 30. Juli 2017, 11:35:44
Die acht durchgehenden hellblauen Linien stoßen auf jeweils eine Ecke des inneren Achtecks wodurch alle Zug und Druckkräfte symmetrisch zur Plattenmitte verlaufen.

Welche Kräfte meinst Du hier - wenn das Ding am Cargolifter hängt?  ;)

Ok, wir wissen nicht, wie es da oberhalb dieser Konstruktion weitergeht, und wo sich die Triebwerksaufhängungen abstützen - ich zumindest nicht. Wenn das oben im Bereich dieses "Blechkastens" passiert, müssen wohl im Flug die Vertikalkräfte von den Triebwerken im Mittelbereich nach außen geleitet werden, weil sich der Tank darüber vermutlich am Außenumfang abgestützt. Vor dem Start ist das umgekehrt, dann hängen die Triebwerke am Web und drücken die Mitte nach unten.

Was dann jeweils zu einer versuchten "Umstülpung" des Web führen wird - also im Flug oben zu Zugkräften an den "durchgehenden hellblauen Linien" und unten zur Druckbelastung, aber am deutlich längerem Hebel.   
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 30. Juli 2017, 13:11:25
Triebwerke haben eine Haltekonstruktion, die bei schwenkbaren Triebwerken kardanisch ausgehängt sind, da gibt es schöne Bilder vom Merlin wo das gut zu sehen ist.
Die Triebwerksmasse ist da wohl zu vernachlässigen, ich schätze Raptor wird unter 2000kg Masse haben, aber in der Lage sein über 300t vom Boden zu heben.
Ist jedes Triebwerk an vier Punkten mit den Wabenwänden verbunden wird jedes dieser Aufhängelager vermutlich für mindestens 1,3MN Schub ausgelegt sein, beim Start drücken diese dies die Triebwerksaufname an den Punkten nach oben. Das sind aber Aufhängepunkte, die Rakete oben drüber übt aber Aus der Fläche einen Druck aus.  Hierbei entstehen immer Druck und Zugspannungen im Material.
Zugspannungen sind in Metallkonstruktionen ziemlich leicht abzuleiten, Druck in der Platenebene führt aber leicht dazu das die Plate sich dann zur Seite verbiegt weshalb man T-Träger Konstruktionen verwendet.
Richtig übel wird das sobald Kräfte nicht nur in Platenebne wirken, hier gilt je weniger das passiert je einfacher wird die Auslegung und das nötige Material.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 30. Juli 2017, 15:42:52
Ein wichtiger Punkt bei der Triebwerksanordnung ist, dass der zentrale Bereich am Stück schwenkbar sein soll. Es macht daher sehr viel Sinn, wenn die anderen Triebwerke mit etwas Abstand als Ring angeordnet sind. Ein Ring ganz aussen kann die Kräfte gut in die Tankwand einleiten, das dürfte weniger Materialaufwand und Gewicht bedeuten. Die Symmetrie ist offenbar für die Konstrukteure nicht alles entscheidend. Ich denke nicht, dass SpaceX von dieser Anordnung abweichen wird.

Fraglich ist eventuell, ob es nun bei einem Zentralbereich mit 7 Triebwerken bleibt. Die Leistungswerte von Raptor scheinen noch nicht endgültig zu sein, immerhin kam kürzlich eine Aussage, die Vakuumversion würde eine kleinere Düse bekommen. Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Triebwerksanordnung der Oberstufe identisch bleiben soll. Auch die maximale Belastbarkeit des Pads muss berücksichtigt werden.

Wie dem auch sei, bei den aktuellen Leistungsdaten gehe ich von 7+x Triebwerken aus, und x dürfte im Bereich von 14 +-2 sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 30. Juli 2017, 15:49:40
Die Leistungswerte von Raptor scheinen noch nicht endgültig zu sein, immerhin kam kürzlich eine Aussage, die Vakuumversion würde eine kleinere Düse bekommen.

Quelle?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 30. Juli 2017, 16:12:28
Das war in einem Tweet von Elon Musk vor ein paar Tagen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 30. Juli 2017, 17:22:20
Das war in einem Tweet von Elon Musk vor ein paar Tagen.

Davon weiß ich nichts, und ich habe eben seine Tweets durchgeschaut.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 30. Juli 2017, 20:36:45
Dann wurde der Tweet wieder gelöscht, wäre nicht der erste.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 30. Juli 2017, 20:44:13
Hier sind mögliche Triebwerkskonfigurationen der Oberstufe, wieder von NSF.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up059305.jpg)

Bei Verkleinerung der Düsenöffnung von 4m auf 3m bei den Vakuumtriebwerken wäre auch eine unveränderte 6+3 Konfiguration möglich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 30. Juli 2017, 20:46:52
Viele interessante Tweets von Elon Musk sind Antworten von tweets anderer Twitter Nutzer. Die findet man nicht im Elon Musk account. Keine Ahnung wie man die eigentlich findet.  Follow Elon Musk und man kriegt Meldung, wenn er tweetet? Damit habe ich mich nie beschäftigt.

Solche Antworten werden tatsächlich häufig nach einer Weile gelöscht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 30. Juli 2017, 20:59:31
Reden wir hier eigentlich immer noch über die Größte Rakete die Jemals gebaut wurde? OK nach Durchmesser sicher nicht aber nach Höhe? Nach Masse?
 
MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 30. Juli 2017, 21:03:45
Viele interessante Tweets von Elon Musk sind Antworten von tweets anderer Twitter Nutzer. Die findet man nicht im Elon Musk account. Keine Ahnung wie man die eigentlich findet.  Follow Elon Musk und man kriegt Meldung, wenn er tweetet? Damit habe ich mich nie beschäftigt.

Solche Antworten werden tatsächlich häufig nach einer Weile gelöscht.

So! (https://mobile.twitter.com/elonmusk)

@Stefan307: Die Höchste und Leistungsfähigste. Den größten Durchmesser hat sie nicht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 30. Juli 2017, 21:08:28
@Stefan307: Die Höchste und Leistungsfähigste. Den größten Durchmesser hat sie nicht.

Leistungsfähigste in Sachen Nutzlast könnte aber knapp werden. Man kann für die SaturnV auch über 130t ausrechnen....

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 30. Juli 2017, 21:15:57
Da ist gar nichts knapp.  ;D

Die etwa 160t in den LEO ist die Nutzlast bei voller Wiederverwendung. Als Wegwerfrakete wie die Saturn dürften es etwa 300t sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 30. Juli 2017, 21:47:30
OK, darf ich mal Fragen wie man bei so einer Konstruktion die Massen abschätzt?

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 30. Juli 2017, 22:01:53
Indem man nimmt, was ITS im Originalplan wog, dies sind Je nach ITS (Tanker oder Passageier) und ohne Zuladung ca. 9000t bzw 9500t (+- etwas)

Dann natürlich der verringerte Radius von 12 auf 9 -->ca: 56%

--> im Ergebnis kommt man auf etwas mehr als 6000t. Bei gleicher Größe ist dies halbwegs zutreffen. Einige Prozente Abweichung sind natürlich immer noch drinn, aber man hat ne grobe Ahnung von welchem Bereich wir sprechen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 30. Juli 2017, 23:05:57
Das hängt vom Schub der Triebwerke, von der Anzahl und dem Verhältnis Startschub/Startmasse ab. Dieses wird typischerweise so gelegt, dass eine Rakete mit 1,2G (ca. 12m/s²) vom Startplatz abhebt, also anfangs mit ca. 2m/s² vom Startplatz beschleunigt. Vermutlich wird SpaceX dies auch so machen, da nicht auszuschließen ist das auch beim Raptor der Schub mit der Zeit erhöht werden kann.

Nun ich natürlich die Frage, wie viele Triebwerke SpaceX letztendlich in einem 9m Core verbauen werden, hier gibt es eben Spekulationen zwischen 18 bis 25 Die Ein 9m Core hat A=63,6m².
Methan hat ca. 415kg/m³ und LOX ca. 1100kg/m³.
Mit einem Mischungsverhältnis von ca. 1 zu 3,5 (LOX), ergibt diese 950kg/m³ (Mittelwert).
Nimmt man an das die Strukturmasse eines Meters Tankzylinder unerheblich ist das jedes Raptortriebwerk mit 3050kN(SL) in der Lage ist 5,85m Tanks zu Tragen.
Nun wird es etwas schwieriger, wir müssten eigentlich wissen wieviel Höhe die Zwischenstücke zur Stufen und jeweils den zwei Tanks beider Stufen haben, mangels Zahlen hier eine Schätzung.
1) Jede Stufe hat zwei Tanks, also zusammen acht Tankenden. Bei 9m Durchmesser schätze ich die dafür nötige höhe mit 8*3m, also 24m.

2) Da in den enden aber auch Treibstoff drin ist, rechnen wir mal 1/3, dürfte zum Tragen dieser Teile ca. 1,5 Raptoren nötig sein. (ca. 500t)

3) Die Triebwerke des Boosters mit der Tragstruktur nochmals 7m.

4) Für die Oberstufe (ITS) ist hier mit mindestens 10m zu rechen.

5) Der Nutzlastbereich bleibt von der Höhe gleich, also 25m.

Macht zusammen 59m.
Nehmen wir weiter an, dass in Summe sechs Raptortriebwerke benötigt werden, um diese alles vom Boden hochzuheben (1525t abzüglich 480t Treibstoff =1045t (=Leermasse der Rakete+Nutzlast))

Berechnung der Höhe für 18 bis 25 Triebwerke:
Trieb- | Schub | Start- | Höhe
werke| in MN  | Masse | in m
------------------------------
   18  |  54,9  | 4664t | 107
   21  |  64,05| 5441t | 119
   22  |  67,1  | 5700t | 123
   24  |  73,2  | 6218t | 131
   25  |  76,25| 6477t | 135

Eines ist sicher, SpaceX wir versuchen so viele Triebwerke in den 9m Unterzubringen wie es geht, den jedes weitere Triebwerk hebt die Nutzlast überproportional an und die prozentualen Verluste durch nötige Landung sinkt noch dazu.
Das der Nutzlastbereich kürzer wird ist sehr unwahrscheinlich, denn hier bedeuten 5m Verkürzung vermutlich nur 5t weniger Masse, aber 320m³ weniger Raum für Fracht oder Passagiere.

Nachtrag: Was glaube ich noch nicht erörtert wurde, ist das man eventuell doch andere Landebeine für den Booster benötigt, die 3m weniger Durchmesser werden sonst ein echtes Problem mit der Standfestigkeit.

EM hat irgendwo erwähnt das der Durchmesser der Vakuumdüsen von 4 auf 3m reduziert wird, das wird natürlich einen etwas kleineren ISP zur Folge haben, reduziert natürlich die Höhe der Rakete um mehr als 2m (nice to have), könnte aber auch beim Start vom Mars besser sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 31. Juli 2017, 14:46:33
Triebwerke haben eine Haltekonstruktion, die bei schwenkbaren Triebwerken kardanisch ausgehängt sind, da gibt es schöne Bilder vom Merlin wo das gut zu sehen ist.
...
Ist jedes Triebwerk an vier Punkten mit den Wabenwänden verbunden wird jedes dieser Aufhängelager vermutlich für mindestens 1,3MN Schub ausgelegt sein, beim Start drücken diese dies die Triebwerksaufname an den Punkten nach oben.

Ja, ich kenne natürlich die Bilder mit den Hydraulikzylindern mit den Kugelgelenken, die findet man ja überall. Mir ging es darum, wo diese Stützen am oberen Ende verankert sind. Nur das entscheidet ja darüber, ob und wie stark z.B. das Octaweb im Flug durch die Triebwerkskräfte beansprucht wird.

Es gibt dazu ein interessantes altes Bild:  https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061516.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061516.jpg)  Hier ist oben an den Triebwerken eine massive Stützkonstruktion zu sehen. Keine Ahnung, ob das dem aktuelle Stand entspricht, aber die Aktuatoren sind hier offenbar nur für die Seitenauslenkung der Triebwerke zuständig und außerdem ebenfalls oben an dieser Stützkonstruktion verankert. Und diese Stützkonstruktion sieht wirklich nicht so aus, als würde sie sich seitlich im Octaweb (an "den Wabenwänden") abstützen.  Und an den mir bekannten Bildern des Octaweb kann ich ebenfalls keine Verankerungspunkte entdecken, außerdem scheint es mir für die Länge der Triebwerke mit Abstützkonstruktion zu "kurz" zu sein.

Daher sehe ich die Möglichkeit, daß das Octaweb der F9 nur die Last der kompletten Rakete auf dem Pad tragen muß,  im Flug aber nur die Aufgabe hat, die Triebwerke gegenseitig abzuschirmen. Beim ITS wird das entsprechende Teil dann möglicherweise nur die zweite Aufgabe übernehmen - wenn das Modul immer auf den eigenen Beinen steht und diese weiter oben befestigt sind.

Die Triebwerksmasse ist da wohl zu vernachlässigen, ich schätze Raptor wird unter 2000kg Masse haben, aber in der Lage sein über 300t vom Boden zu heben.

Ich habe zunächst versucht zu klären, welche Kräfte wo und wann wirken. Wenn man sich darüber einig ist, kann man ja versuchen das in Zahlen auszudrücken.  Daß die Werte beeindruckend hoch sind - keine Frage.  ;)

Das sind aber Aufhängepunkte, die Rakete oben drüber übt aber Aus der Fläche einen Druck aus. 

Mit diesem "aus der Fläche" kann ich nichts anfangen. das ist keine technische Ausdrucksweise. Entweder ist der darüber liegende Tank am Außenumfang durch die Außenhülle abgestützt, und weiter dann am Actaweb. (Und der Tankboden trägt nur den Tankinhalt.) Oder es wird ausschließlich der "Klöpperboden" des Tanks an mehreren Stellen abgestützt, zusammen mit irgendwelchen Rippen und den oben in dem Bild sichtbaren Stützen. Oder aber werden diese beiden Möglichkeiten kombiniert. Das entscheidet doch darüber, ob das Octaweb im Flug überhaupt irgendwelche Kräfte übertragen muß und wie hoch die sind.

Hierbei entstehen immer Druck und Zugspannungen im Material.

Darüber mußt du mir wirklich nichts erzählen. Ich habe zwar keine zeitgemäße Maschinenbauausbildung, daran hat sich aber auch in den letzten 1000 Jahren nicht allzu viel verändert. Wichtig ist aber zunächst zu wissen, welche Kräfte auftreten, über welche Pfade die Kräfte übertragen werden, und wie sie sich möglicherweise aufteilen. Dann kann man anfangen zu rechnen, vorher habe ich die Tendenz Zahlen eher zu ignorieren  ;) 

Zugspannungen sind in Metallkonstruktionen ziemlich leicht abzuleiten, Druck in der
Platenebene führt aber leicht dazu das die Plate sich dann zur Seite verbiegt weshalb man T-Träger Konstruktionen verwendet.

Als T-Träger werden im Maschinenbau üblicherweise warmgewalzte Stahlprofile bezeichnet, je nach Bedarf gibt es die in breiter Auswahl als Doppel-T, L und so weiter. Die werden wir in allen Varianten sehr häufig bei den Padkonstruktionen finden, weniger aber im Raketenbau. Blechmaterial wird normalerweise durch Abkantungen und Rippen  stabilisiert, um die Biege- und Knicksteifigkeit des fertigen Teils zu steigern. Der Fachbegriff dazu lautet "Flächenträgheitsmoment" (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chentr%C3%A4gheitsmoment#axiales_Fl.C3.A4chentr.C3.A4gheitsmoment (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chentr%C3%A4gheitsmoment#axiales_Fl.C3.A4chentr.C3.A4gheitsmoment)) 

Richtig übel wird das sobald Kräfte nicht nur in Platenebne wirken, hier gilt je weniger das passiert je einfacher wird die Auslegung und das nötige Material.

Das gilt bezüglich der Auslegung. Zug- und Druckbeanspruchung ist natürlich einfacher zu berechnen als komplexe Belastungsarten. Das Material wird nicht "einfacher", man wird aber vielleicht nur weniger davon brauchen oder es kann vielleicht schlechtere Eigenschaften haben.  Die Knickfestigkeit sollte man bei einer Belastung "in Plattenebene" aber auch nicht ganz ignorieren, und die ist nicht so einfach zu berechnen.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich so auf den Begriffen und Formulierungen herumreite. Das Begreifen von Zusammenhängen beginnt aber meiner Meinung nach bei einer klaren Sprache, und die vermisse ich bei dir leider häufiger.  :(
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 31. Juli 2017, 15:58:51
Das du dich an nicht exakten Begriffen störst verstehe ich, aber es geht mir nicht darum das genau ausrechnen zu können, ich bin dazu nicht gut genug vertraut mit den nötigen Verfahren.
Was ich aber habe ist eine sehr gute Fähigkeit zu erkennen ob es gute Konstruktionen sind und warum. Ob Biegefestigkeit durch Abkanten oder Kaltwalzen gewonnen wird ist erstmal unwichtig um zu wissen das es benötigt wird damit etwas die Kräfte aufnehmen kann.
Wieviel Material dann letztendlich benötigt wird hängt neben einer geeigneten Form, dann natürlich auch vom Material und wie es verarbeitet wird ab. Nur eines ist doch wohl klar, ist die Basiskonstruktion (sorry) beschissen, wird da egal wie, hinterher nie ein guten System draus.
Hier kann man sehr oft super Konstruktionen in der Natur abkupfern und so Dinge wie z.B. Symmetrien sind fast immer gut. Das gilt sowohl im Raum wie auch mit Zahlen.

Das dir meine Posts nicht gut genug sind, damit kann ich leben, aber wo sind den dann deine besseren Beiträge?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 31. Juli 2017, 19:06:07
Indem man nimmt, was ITS im Originalplan wog, dies sind Je nach ITS (Tanker oder Passageier) und ohne Zuladung ca. 9000t bzw 9500t (+- etwas)

Dann natürlich der verringerte Radius von 12 auf 9 -->ca: 56%

--> im Ergebnis kommt man auf etwas mehr als 6000t. Bei gleicher Größe ist dies halbwegs zutreffen. Einige Prozente Abweichung sind natürlich immer noch drinn, aber man hat ne grobe Ahnung von welchem Bereich wir sprechen.

Grüße aus dem Schnee

Und jetzt die "Streitfrage" welche Leermasse? deren Verhältnis zur Vollmasse dürfte ja grundsätzlich auch schlechter werde...
Mich wundert halt wie hier konkrete Technische Daten gehandelt werden wo wir doch gerade Wissen, das das Ding so "klein" werden soll das es auf die vorhanden Maschinen passt...

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 31. Juli 2017, 19:49:45
@Klakov: Mich hätte eigentlich mehr interessiert, was du zu dem verlinkten Foto meinst und warum du so überzeugst bist, daß das Octaweb die Kräfte zwischen den Triebwerken und dem Rest überträgt. Aber bitte, dann antworte ich auf die anderen Dinge und sage schon vorab, daß ich mit einer Löschaktion natürlich einverstanden bin. Vielleicht geht es aber manchen anderen so wie mir, dann hat es vielleicht doch Sinn.

Das du dich an nicht exakten Begriffen störst verstehe ich, aber es geht mir nicht darum das genau ausrechnen zu können, ich bin dazu nicht gut genug vertraut mit den nötigen Verfahren.
Sind wir alle nicht. Nicht nur, daß wir mit den Verfahren nicht vertraut sind, wir haben auch oft die Mittel nicht und die Daten sowieso. Zahlen erwecken aber den Eindruck der Exaktheit, und daß ist mit Ausnahme der Raketengleichungen oder der Bahnparameter relativ selten der Fall. In diesem konkreten Fall ging es mir um die technischen Details der Kraftübertragung - also darum, wo die Kräfte überhaupt wirksam werden. Und als Antwort darauf lieferst du diese beeindruckenden Zahlen. Die haben mit der Frage leider genau nichts zu tun.

Was ich aber habe ist eine sehr gute Fähigkeit zu erkennen ob es gute Konstruktionen sind und warum.
Das bezweifle ich. Was du wohl meinst ist, daß du eine schöne Konstruktion erkennst. Schön ist oft auch gut, aber nicht immer. Ich behaupte, daß man eine gute Konstruktion ohne Detailkenntnis nicht erkennen kann. Symetrie ist jedenfalls kein hinreichender Gesichtspunkt. Es ist oft notwendig oder vorteilhaft davon abzuweichen. Soll die F9 etwa einen zweiten Kabelkanal bekommen, damit sie symmetrischer wird? Sind vier Beine besser als drei? Sind zwei gespiegelt symmetrische Hydraulikanlagen für die Gridfins besser? Oder gleich vier, um noch eine zusätzliche Symmetrieachse zu bekommen? Unsinn, sage jedenfalls ich.

Ob Biegefestigkeit durch Abkanten oder Kaltwalzen gewonnen wird ist erstmal unwichtig um zu wissen das es benötigt wird damit etwas die Kräfte aufnehmen kann.
Dann formuliere das entsprechend und behaupte nicht, daß im Octaweb "T-Träger" verwendet werden. Das ist ein Begriff mit einer festen Bedutung, und fachfremde Leser könnten das ernst nehmen.

An diesem Satz stört mich aber noch etwas prinzipielles: Du vermengst hier erstens die Eigenschaften vom Werkstoff (Kaltwalzen) mit einem Verfahren zur Formgebung dünnwandiger Formteile - dem Abkanten. Und dein nächster Punkt sind gleich die Kräfte mit den beeindruckenden Werten. Egal ob die Kräfte an der Stelle überhaupt wirksam werden. Wenn man auf die Konstruktion und die konkrete Kraftübertragung nicht eingeht, dann klingen Begriffe "T-Träger" und "Kaltwalzen" und "Abkanten" nur wie leere Beschwörungsformeln. So ungefähr, wie wenn ein Arzt bei einem Kranken "Antibiotika", "Sulfonamide", "MRT" rufen würde.

Wieviel Material dann letztendlich benötigt wird hängt neben einer geeigneten Form, dann natürlich auch vom Material und wie es verarbeitet wird ab.
Ich habe als Beispiel deine Formulierung "einfacher wird die Auslegung und das nötige Material" kritisiert. Was bitte soll bedeuten, daß das "Material einfacher wird". Das ist einfach schlampig dahingerotzt, nach dem Motto "Leser, suche dir etwas aus". Erst dein aktuelles hier Statement verrät jetzt, daß du offenbar "weniger Material" meintest. Fällt dir das nicht auf? 

Nur eines ist doch wohl klar, ist die Basiskonstruktion (sorry) beschissen, wird da egal wie, hinterher nie ein guten System draus.
Ok, nur werden wir dazu im Vorfeld höchstens Meinungen entwickeln können. Weder du noch ich können sich ohne Detailkenntnis hinstellen und so etwas als unumstößliche Wahrheit präsentieren.

Hier kann man sehr oft super Konstruktionen in der Natur abkupfern und so Dinge wie z.B. Symmetrien sind fast immer gut.
Kann sein, muß nicht. Die Natur hat aus begreiflichen Gründen evolutionstechnisch kein Rad entwickeln können, und eine Orchidee ist zwar "schön", aber nur begrenzt symmetrisch. Für mich ist da keine zuverlässige Regel erkennbar. Und wenn das der Fall ist, bleibt es bei der Subjektivität.

Das gilt sowohl im Raum wie auch mit Zahlen.
Das betrachte ich als Esoterik.

Das dir meine Posts nicht gut genug sind, damit kann ich leben, aber wo sind den dann deine besseren Beiträge?
Ich schreibe nur zu den Themen, von denen ich glaube etwas Ahnung zu haben. Das kommt in diesem Forum nicht sehr häufig vor, aber ab und zu doch. Ich kann damit leben und finde, daß das eine gute Strategie ist. Falsche Informationen sind schlimmer als keine. Mich ärgern aber auch keine Beiträge die mit "ich glaube daß" beginnen, mich ärgern nur Beiträge die "es wird so und so" enthalten.    Gruß Kelvin.
 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 31. Juli 2017, 20:13:59
@Stefan307:
Zunächst kommen die 6000t einfach aus der Annahme dass das Flächenverhältnis, also 9²/12² eben 0,56 oder 56% beträgt und die erste Vorstellen im letzten Jahr mit 10500t angegeben wurde.
Klar ist die Frage nach der Leermasse berechtigt, nur eines sollte dir bekannt sein, schon die F9 hat Verhältnis Abflugmasse zur Trockenmasse von besser als 20 zu 1, anders wäre es nicht möglich sowie Masse bei Wiederverwendung in den Orbit zu bekommen.
Selbst wenn die kleinere ITS hier schlechter ist, wird sie vermutlich immer noch erheblich besser werden als die F9 und ist ist schon sehr sehr gut.
Wie du an meinen Posts entnehmen kannst halte ich es nicht einmal für sicher das es schlechter werden muss.
Die eigentliche Frage ist was sind die entscheidenden Gründe von 12 auf 9m zu gehen.
Ist schon klar das man günstiger werden wollte, aber warum wurde auf 9m reduziert?
Oder anders gefragt wo werden dann welche Kosten kleiner, diskutiert wird hier:
1) Es wird kein neues PAD benötigt (39A).
2) Die Rakete kann im vorhandenen Werk produziert werden.
3) Die Entwicklung der Rakete wird günstiger.
4) Tests werden günstiger.
5) Die Produktion der Rakete wird günstiger.
6) Das Risiko bei einem Verlust ist kleiner.
7) Die Rakete ist besser auch kommerziell Vermarktbar (NASA...)

Punkte 1+2: Das bringt sicher am meisten.
Punkt       3: Ändert an den Entwicklungskosten vermutlich nur wenig, auf die Raptor Entwicklung hat das vermutlich null Auswirkungen.
Punkt       4: Hier werden die Berstversuche günstier, aber viel bringt das nicht.
Punkt       5: Das Dürfte zwar stimmen, aber die Produktion wird sicher erheblich weniger als sie Entwicklung kosten.
Punkt       6: Das sind keine direkten Kosten, aber natürlich ein Risiko das kleiner wird.
Punkt       7: Das sind mögliche Einnahmen die einen wichtigen Beitrag leisten können, ich halte dies durchaus für denkbar das hier sogar schon Gespräche gelaufen sind.

Die Anzahl der Triebwerke zwischen 18 bis 25 und die Raketenhöhe macht vermutlich keine halbe Milliarde Dollar an Mehrkosten aus, bei 10 Milliarde Dollar Gesamtkosten gerade mal 5% oder weniger.
Schaut man sich die Startmassen an, wird der Nutzlastgewinn vermutlich deutlich über 50% sein.
Die Frage ist hier nur wieviele Triebwerke bekommt SpaceX in den 9m unter und wie hoch kann eine ITS werden ohne an andere Grenzen bei der Produktion oder Transport zu stoßen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 31. Juli 2017, 20:45:00
@Kelvin:
Du magst von dem was ich hier schreibe halten was du willst, meine Erfahrungen über mehr als 25 Jahre hat mir gezeigt das ich meistens sehr dicht an dem bin wie es nachher auch kommt, in beiden Richtungen.

Leider ist das für mich nicht nur Segen und sondern oft genug Fluch zugleich, Segen weil ich sehr selten daneben liege, Fluch weil mich dies sehr oft Sympathiepunkte kostet.
Es nervt im Vorfeld Andere, weil diese den Eindruck haben, der Klakow ist ein Besserwisser und selbst wenn es dazu kommt wie ich es vorher gesagt habe, nervt es die Leute wieder.
Nun den, ich habe gelernt damit zu leben.

Dein rumreiten auf korrekten Begriffen verstehe ich, nur sollte man da etwas flexibler sein, ich bin das z.B. bei den Begriffen Masse und Gewicht hier schon lange, da wird sehr oft Gewicht geschrieben, obwohl dies sofort nach dem Start eigentlich falsch ist.
Wenn du nicht mit leihenhaften Beschreibungen umgehen kannst, bleibst du meiner Meinung nach besser weg.
Ich könnte das was ich geschrieben habe in einem Meeting jederzeit so überbringen das ein Maschinenbauer dies für sich in korrekte Begriffe übersetzen kann und ich wäre auch in der Lage mir diese anzueignen, nur sprengt dies zum einen meinen zeitlichen Rahmen, zum andern würden nur noch Leute vom Fach verstehen was ich geschrieben habe.
Sorry, ich lehne es deshalb ab dem was du sehen willst nachzukommen, mach damit was du willst.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: proton01 am 31. Juli 2017, 22:38:27
Mal abgesehen von den mehr oder weniger vorhandenen helleseherischen Fähigkeiten des einen oder anderen Diskutanten, die Diskussion über die Einleitung von Triebwerkskräften ist doch müßig.
Wir kennen den nominellen Schub der Triebwerke. Den könnte man je nach Einbau der Triebwerke auf die vorhandenen Streben, Aktuatoren, Kardangelenke usw. aufteilen und sich eine Vorstellung verschaffen wie das wohl konstruiert sein muss damit es hält.
ABER:  Das ist nur die statische Kraft. Dazu kommen dynamische Lasten aus Vibrationen, die auch sehr hoch sein können und durch ihre dynamische Belastung ungeich schwerer für Strukturen auszuhalten sind. Mir ist neulich ein Video eines Vibrationstests eines Triebwerks untergekommen. Wenn man sieht wie ales vibriert, schüttelt, sich verformt, usw., dann sind die statischen Kräfte nicht das schlimmste was auszuhalten ist. Diese Kräfte in die Diskussion mit einzubeziehen erfordert schon sehr fähige Glaskugeln.
Da kann ich Kelvin schon verstehen der darauf aufmerksam macht daß wir vieles nicht wissen und daher mit ungefähren Abschätzungen zu falschen Schlüssen gelangen können. Schon die Aussage daß die F9-Stufen ein Verhältnis Abflugmasse zur Trockenmasse von besser als 20 zu 1 hätten ist Spekulation, da dazu meines Wissens keine offiziellen Zahlen vorliegen, ich habe jedensfalls keine gefunden. Wenn es welche gibt, bitte zitieren und die Quelle angeben, aber bitte mit Angaben was genau in welcher Masse enthalten ist.

Tatsache ist wohl daß SpaceX den Einbau der Triebwerke richtig gemacht hat.

Bezüglich der Fachbegriffe bin ich dafür solche zu verwenden, sie aber 'laienhaft' zu erklären bzw. zu umschreiben. Dann haben alle Leser im Forum was davon. Wenn die Verwendung und Beschreibung richtig ist, dann können manche ja noch was lernen.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: roger50 am 01. August 2017, 00:06:41

2) Die Rakete kann im vorhandenen Werk produziert werden.

Nur eine ganz bescheidene Frage:

in welchem 'vorhandenen' Werk kann SpaceX eine Raketenstufe mit 9 m Durchmesser produzieren? Wo steht es?

Bitte nicht Hawthorne anführen, denn dort bekäme man eine solche Stufe nicht aus der Halle. Weder zum Flughafen, noch zu irgendeinem Seehafen.

Neugierig
roger50
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 01. August 2017, 00:27:43
in welchem 'vorhandenen' Werk kann SpaceX eine Raketenstufe mit 9 m Durchmesser produzieren? Wo steht es?

Bitte nicht Hawthorne anführen, denn dort bekäme man eine solche Stufe nicht aus der Halle. Weder zum Flughafen, noch zu irgendeinem Seehafen.

Aussage von Elon Musk, welche er meint wissen wir nicht.
Die werden sich da Gedanken gemacht haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Nitro am 01. August 2017, 00:50:28
Außer Hawthorne besitzt SpaceX keine Fertigungshalle. Die Aussage war wortwörtlich: "Eine 9 Meter (Durchmesser) Rakete passt in unsere Fabriken." Das kann heißen, Fabriken die noch geplant sind oder lediglich dass in Hawthorne genug Platz für eine 9 Meter breite Rakete wäre. Vielleicht lässt sich in Hawthorne ja so einiges umbauen, oder sie planen noch eine Fabrik in Boca Chica von der wir bisher nichts gehört haben. Genug Land hätten sie ja da unten aufgekauft.

Es ist dennoch faszinierend was an Spekulationen aus nur diesem einen einzigen Tweet entstanden sind, genug um diesen kompletten Thread hier zu füllen. Na gut, dieser eine Tweet und die Gerüchte, dass erstmal ein kleineres ITS geplant ist. Wir werden sehen wie die Pläne am Ende wirklich aussehen. Vielleicht liegen ja auch alle komplett daneben und die geänderten Pläne sehen am Ende ganz anders aus. So oder so, was man davon hält oder nicht, spannend ist es allemal. :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 01. August 2017, 02:01:28
Postet doch einfach das Originalzitat!

Zitat von: https://mobile.twitter.com/elonmusk/status/888813713800785923
Elon Musk @elonmusk (https://mobile.twitter.com/elonmusk)
Replying to @VoltzCoreAudio and 2 others
A 9m diameter vehicle fits in our existing factories ...

Dann wurde der Tweet wieder gelöscht, wäre nicht der erste.
Wird in Twitter geantwortet, erscheint das nicht (immer?) in den regulären Tweets.

PS: Twitter lässt sich ganz entspannt via SMS abonnieren. Einfach eine SMS mit dem Inhalt "Follow ElonMusk" an 01724403473  schicken, fertig.
Weitere Kommandos (https://support.twitter.com/articles/14020) und Infos (https://support.twitter.com/articles/14226). Registrieren muss man sich nicht (auch wenn bei mir ein, zwei mal eine Aufforderung kam. Einfach ignorieren)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 01. August 2017, 08:14:14
in welchem 'vorhandenen' Werk kann SpaceX eine Raketenstufe mit 9 m Durchmesser produzieren? Wo steht es?

Bitte nicht Hawthorne anführen, denn dort bekäme man eine solche Stufe nicht aus der Halle. Weder zum Flughafen, noch zu irgendeinem Seehafen.

Neugierig
roger50

Hawthorne. Platz gibt es reichlich. Ein großer Boeing Zulieferer geht da Zug um Zug raus und es sind riesige Hallen frei, groß genug für 9m Produktion.

Es gibt auch einen Weg da raus. Eine Hauptstraße, die direkt an der Halle vorbeiführt, geht schnurgeradeaus bis zu dem Weg, den der Shuttletank vom Hafen bis ins Museum genommen hat. Das ist nicht billig. Aber bei einer Rakete, die viele Male fliegt, viel mehr als die 10-12 der Falcon, spielt das eine kleinere Rolle.

Bau in Hawthorne beschleunigt die Entwicklung und senkt so die Kosten. Genauso wie das zusammen liegen von Fertigung und Entwicklung die Geschwindigkeit des Fortschrittes von Falcon 9 erst möglich gemacht hat.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 01. August 2017, 14:04:02
Genau so.
Hawthorne, dann per schwerlasttransport zum Hafen und durch den Panamakanal nach Florida.
So lange sie häufig Wiederverwendet wird sollte es nicht so das finanzielle Problem sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 02. August 2017, 21:57:31
was für eine Halle soll den das sein und welche Strasse zum Hafen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 02. August 2017, 23:32:00
was für eine Halle soll den das sein und welche Strasse zum Hafen?

Hier das Bild. Rot ist die Strecke des Shuttle Tanks. Blau die Strecke vom Triumph-Gebäude bis zur Shuttle Strecke. Der Highway läuft unter der Stadtstraße durch.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061515.jpg)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 03. August 2017, 14:44:01
MarsMCT, vielen Dank fuer das Bild!Kann man prima mit Google Streetview (https://www.google.com/maps/dir/SpaceX,+Rocket+Rd,+Hawthorne,+CA+90250/33.921587,-118.3434427/33.9534098,-118.4171222/33.9736453,-118.4450402/@33.9473579,-118.4395771,13z/data=!4m31!4m30!1m5!1m1!1s0x80c2b5dee46db32d:0x5589bf4232c10232!2m2!1d-118.3281454!2d33.9206374!1m15!3m4!1m2!1d-118.3439237!2d33.9593433!3s0x80c2b65505465b97:0x4ba66fd75fa70d0f!3m4!1m2!1d-118.3526346!2d33.9617685!3s0x80c2b703d6bd1f2b:0xee25ab043e8b93ce!3m4!1m2!1d-118.3526456!2d33.9535383!3s0x80c2b6fc06532ea7:0x95e70cf2ee222732!1m5!3m4!1m2!1d-118.4348442!2d33.9832672!3s0x80c2ba7eca67869f:0x5ba36be5887b8097!1m0!3e0) abfahren.

Das wird ein Verkehrschaos, die armen LA Bewohner falls SpaceX irgendwann mal ein Mini ITS pro Woche ausspuckt :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 03. August 2017, 14:52:05
Bis dahin ist das SpX Tunnelbohren perfekt. Ein lumpiger 15m Tunnel bis zum Strand sollte reichen ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 03. August 2017, 16:00:35
Hinter dem SpaceX Gebäude liegt der Stadtflughafen, der hat eine 1500m Startbahn, genug um mit einem großen Zeppelin zu landen.
Das ist der logisch beste Weg und langfristig auch der günstigste.http://www.cityofhawthorne.org/airport/ (http://www.cityofhawthorne.org/airport/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 03. August 2017, 17:10:03
Ein ITS pro Woche?!

Und jedes hält dann für 50 (?) Stars?

Das sehe ich nicht so bald kommen..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 03. August 2017, 17:53:41
Hinter dem SpaceX Gebäude liegt der Stadtflughafen, der hat eine 1500m Startbahn, genug um mit einem großen Zeppelin zu landen.
Das ist der logisch beste Weg und langfristig auch der günstigste.http://www.cityofhawthorne.org/airport/ (http://www.cityofhawthorne.org/airport/)
Der müßte dann aber noch größer sein als der damals geplante Cargolifter". Und würde man so eine kostbare Last einem Zeppelin anvertrauen? Und würde der Bau und die gesamte Zeppelin Logistik und Unterhaltung nicht mehr kosten als mein scherzhafter Tunnel?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 03. August 2017, 22:10:26
Bei Normaldruck hebt 1m^3 ca. 1kg also 10x10x10m 1t und 500x100x100 also 500t.
Das sowas nicht billig ist versteht sich von selbst, aber ein Markt gibt es für sowas sicher.
Fragt sich nur wieviel Masse die Dinger haben werden?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 03. August 2017, 23:00:33
Aber doch nicht mehr die nächsten 10 Jahre.

Die paar km zum Hafen schafft man auch ohne probleme. Die vlt 3-5 Mal im Jahr die man das braucht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 04. August 2017, 09:31:03
Ja das denk ich auch. Und in dem Rahmen werden die Anwohner und auch Touristen froh sein über das Spectaculum  ;D

Ich wollte nur andeuten, daß die Bereitstellung von Kubikmetern vermutlich ein Zehntel der Zeppelin-Gesamtkosten ausmacht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 04. August 2017, 17:20:29
Na klar, alleine um Raketenteile dort weg zu transportieren macht das vermutlich nie Sinn, aber wer sagt den das es keinen weiteren Markt gibt?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 04. August 2017, 20:07:53
Offtopic: Das Prinzip Mega-Zeppelin ist an der Logik gescheitert. Der wird auch nie wieder kommen. Grund: Je größer der Zepelin, desto Windanfälliger ist er.

Auch für das ITS wird er somit nicht kommen können. Bei Windstille ja, aber nicht bei leichtem Wind.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. September 2017, 13:18:10
Rendering einer runter skallierten ITS version bei der Landung auf dem Mars.  ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up059102.jpg)

http://www.humanmars.net/2017/09/spacex-downscaled-its-spaceship-landing.html (http://www.humanmars.net/2017/09/spacex-downscaled-its-spaceship-landing.html)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 07. September 2017, 14:21:53
das sieht ja so alles wunderbar aus! Was mich nur wundert, hat sich Musk mal dazu geäußert welchen Vorteil er darin sieht das "Komplette" Raumschiff auf dem Mars zu landen und zu starten? Das hatte man in der Frühphase des Mondprogramms ja auch so vor, und hat sich dann für das Mond Orbit Rendezvous Verfahren entschieden wie es einfach extrem Masse einspart....

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. September 2017, 14:33:12
hat sich Musk mal dazu geäußert welchen Vorteil er darin sieht das "Komplette" Raumschiff auf dem Mars zu landen und zu starten?

Es gehört zum Konzept des ITS, dass das ganze vollständig und vielfach wiederverwendbar ist. Ein Konzept, bei dem man nicht alles landet würde ja ein einschwenken in die Umlaufbahn des Mars vorraussetzen, wozu dann wesentlich mehr Komponenten benötigt würden. Beispiel wäre ein Cycler, so wie Buzz Aldrin das immer beschreibt oder wie es auch in "Der Marsianer" zu sehen ist. Landen und starten muss man aber in jedem Falle. Ich denke es geht auch darum das ganze so wenig wie möglich zu verkomplizieren. Ein Booster, ein Schiff, ein Tanker... und fertig. Rendevouz finden nur im Erdorbit statt, von da aus kann man im Notfall auch abbrechen und heimkehren, im Mars Orbit sieht das wohl anders aus. Ich denke auch, sobald nur eine der Komponenten nicht mehr wiederverwendbar ist, kann man das ganze Konzept vergessen, zumindest vom grad der Effizienz.

EDIT: Nicht zu vergessen ist natürlich auch, dass beim einschwenken in die jeweilige Umlaufbahn wieder Treibstoff vrebraucht würde. Das ITS hat dafür den Hitzeschild, nur bei der Landung wird Treibstoff verbraucht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 07. September 2017, 15:16:10
Nun im Prinzip ist das ja auch so, nur gibt es heute mehrere bedeutende Unterschiede, welche andere Lösungen zulassen.
1) Wiederverwendung, weil diese es erst kostentechnisch überhaupt Sinn macht.
2) Nachtanken im Orbit ( siehe 1) und auf dem Mars mit Produktion vor Ort,geht, wenn auch eher nicht auf dem Mond.
3) Die Konstruktionen heute, zumindest die von SpaceX, sind sehr viel leichter, wodurch das Verhältnis Abflugmasse/Nutzlast sehr viel besser geworden ist.
4) Der ISP von LCH4/LOX ist viel höher als von anderen lagerfähigen Treibstoffen und beim Start aus dem LEO heraus spielt hier die Möglichkeit nachzutanken mehr eine Rolle, weil es damit effektiver wird als LH2/LOX.

Bei Apollo gab es folgende Stufen:
Saturn 5, Stufe 1-3
Apollo
Lander 1+2
Zusammen also 6 Stufen.
Bei ITS und BFR gibt es für Marsmissionen technisch nur 2-4, je nachdem ob man ITS (Fracht, Tanker und Personenschiff) als 1 oder 3 berechnet.
Missionstechnisch aber Mindestens 4, wenn man alle ITS Starts der Tanker und Cargo als eine Stufe zählt.
Startet man zum Mars, ist ein Flug mit der ITS, logistisch sogar erheblich leichter als zum Mond.
Man bekommt z.B. die Landung auf dem Mars antriebstechnisch fast geschenkt, bis auf vielleicht unter 500m/s am Schluss.
Bei einer Mondmission ist heute nur eines besser als bei einer Marsmission, das sind die langen Reisezeiten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 07. September 2017, 17:27:13
Ok, mir war nicht bewusst das ITS direkt aus dem Anflug landen soll, was natürlich eine erheblichen Anspruch an den Missionsablauf stellt wenn man dann punktgenau immer wieder an der gleichen Stelle landen will.
So ganz geht die Rechnung aber auch nicht auf wenn man von 2,3km/s einschwenken in die Marsbahn und 5km/s Start von der Marsoberfläche ausgeht.

Klar gibt es heute andere Materialien und damit Leermassen, nur an den Physikalischen Gesetzen hat sich ja nix geändert. Gerade mit der Möglichkeit im Orbit zu tanken und er In Situ Produktion auf dem Mars  würde es doch Sinn machen mit dem ITS jeweils zu "pendeln" und eine "Transferstufe" zwischen den Orbits einzusetzen... Aber OK vielleicht bin ich hier Gedanklich auch schon weiter als SpaceX 8)

MFG S 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. September 2017, 17:37:46
Naja, ein Cycler müsste im Erdorbit ähnlich dem ITS aufgetankt werden. Das ITS muss im Marsorbit nicht betankt werden. Das könnte man beim Cycler evtl machen oder aber er hat vorher genug Treibstoff an Bord um wieder zur Erde zurück zu fliegen.
So wie SpaceX es plant ist es eben der direktere Weg.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Prodatron am 07. September 2017, 17:40:37
Das ITS ist gleichzeitig
- zweite Stufe für den Orbit-Einschuß beim Start von der Erde
- Stufe für die Fluchtgeschwindigkeit zum Mars nach dem Auftanken im Orbit
- Abstiegs- und Landestufe bei Erreichen des Mars
- nach Auftanken mit InSitu auf dem Mars produziertem Treibstoff dort SSTO und Erreichen der Fluchtbahn zur Erde
Sie erfüllt quasi alle Dinge, für die man sonst normalerweise mindestens vier verschiedene Stufen/Module verwenden müßte.

Bei anderen bzw. "klassischen" Konzepten (wobei es hier eigentlich bisher nur die Mondlandung als existierendes Vergleichsmuster gab) würde man wohl um einige Wegwerf-Komponenten nicht drumherumkommen, und das soll halt komplett vermieden werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 07. September 2017, 17:51:55
Ein Cycler müsste nach meinem Verständnis nicht aufgetankt werden, der macht ja nur Fly-bys...
Eine "Transferstufe" müsste jeweils aus dem Orbit oder einem Lagrange Punkt heraus und herein gebremst werden das ist richtig, dafür halt nicht bis auf die Oberfläche was allein für den Start jeweils 5 bzw. Km/s deltaV bedeutet.

So wie SpaceX es plant ist es eben der direktere Weg.

Es ist ja auch unstrittig das es so geht effizienter zumindest vom Massenverhältnis wäre halt das andere...
mit Wiederverwendung hat das ganze ja auch nix zu tun, man kann ja beliebig viele Stufen wiederverwenden...

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. September 2017, 18:05:42
Wenn er nur Flybys machen würde müsste man also warten bis er wieder vorbei fliegt wenn man nach hause will? Dann braucht es ja noch einiges weiteres um vom Mars aufzusteigen und auf Fluchtgeschwindigkeit zu kommen. Mehr Stufen und Komponenten bedeuten eben mehr Komplexität und jede Komponente müsste auch entwickelt werden, es wird halt komplizierter.
Die F9 hat ja auch nur 2 Stufen, bei mehr Stufen wäre die Wiederverwendung wohl auch wieder komplizierter.  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 07. September 2017, 18:14:51
Wenn er nur Flybys machen würde müsste man also warten bis er wieder vorbei fliegt wenn man nach hause will?
So richtig verstanden hab ich das auch nicht was der Buzz daran so toll findet... Ich hatte dazu mal eine Thread gestartet da wollte aber keiner "mitdenken"

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 07. September 2017, 18:24:24
Der entscheidende Punkt damit eine wirtschaftliche Wiederverwendung möglich ist, ist NUR das Verhältnis der betankten Masse zur Trockenmasse jeder Stufe.
Das ganze steckt direkt in der Raketengleichung, geht die Leermasse gegen Null, geht auch der benötigte Treibstoff zur Landung gegen null.
Oder um es anders herum zu Formulieren, ist der Verlust durch den nötigen Treibstoff zur Landung umgekehrt proportional zum Verhältnis von oben.

SpaceX ist mit dem F9 Booster bei mehr als 20 zu 1, eine BFR/ITS wird dies auf über 30 zu 1 hochtreiben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 07. September 2017, 18:37:29
Wenn er nur Flybys machen würde müsste man also warten bis er wieder vorbei fliegt wenn man nach hause will?
So richtig verstanden hab ich das auch nicht was der Buzz daran so toll findet... Ich hatte dazu mal eine Thread gestartet da wollte aber keiner "mitdenken"

MFG S

Man spart sich halt das Habitatmodul (+zus. Lebenserhaltung ect.)

Aber die/das bräuchte man auf dem Mars ja eh.
Ähnlich wie man sowohl für die Marslandung, Start von Mars als auch Einschuss zur Erde Triebwerke ect braucht.
Jaja, für die Anwendungen unterhalb des LMO könnte man noch optimieren (etwas weniger Schub und Tankinhalt) aber dafür bräuchte man das Zeug auch mehr oder weniger zwei bis drei Mal.
Zudem steigt die Missions- als auch technische Komplexität (verschiedene Triebwerke, extra Marsshuttle? ect)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 07. September 2017, 20:04:04
Die einzigen anderen Triebwerke die neben Raptor da noch sinnvoll sein können sind kleine Triebwerke zur Lagekontrolle und Bahnkorrektur, ob man das mit den großen Raptoren machen will, halte ich für schwierig.
Die brauchen ja nicht so gut zu sein, einfache Lösungen sind dafür ausreichend.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 07. September 2017, 20:11:26
Die einzigen anderen Triebwerke die neben Raptor da noch sinnvoll sein können sind kleine Triebwerke zur Lagekontrolle und Bahnkorrektur, ob man das mit den großen Raptoren machen will, halte ich für schwierig.
Die brauchen ja nicht so gut zu sein, einfache Lösungen sind dafür ausreichend.
Na dann warten wir mal ab wenn das erste Raptor geflogen ist. Von Einer F9/FH oberstufe mit Raptor hatten wir es ja schon mal, wir waren uns auch Einig das das der nächste Logische Schritt wäre, nur man hört davon nix im Gegensatz zum ITS...

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 07. September 2017, 20:14:11
Da hast du natürlich recht, aber das könnte sich in Australien bald ändern.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 07. September 2017, 22:26:28
das sieht ja so alles wunderbar aus! Was mich nur wundert, hat sich Musk mal dazu geäußert welchen Vorteil er darin sieht das "Komplette" Raumschiff auf dem Mars zu landen und zu starten? Das hatte man in der Frühphase des Mondprogramms ja auch so vor, und hat sich dann für das Mond Orbit Rendezvous Verfahren entschieden wie es einfach extrem Masse einspart....

MFG S

Das Masse sparen ist der Knackpunkt und das Mond und Mars unterschiedliche Umgebungen darstellen.
Auf dem Mond gibt es keine Atmosphäre,somit auch kein Aerobrake. Auch konnte man damals auf dem Mond keinen Treibstoff herstellen (mit viel aufwand dürfte es heute gehen). Dies hatte zur Folge, das man den ganzen Treibstoff für den Rückflug hätte landen müssen, hierfür Unmengen an weiterem Treibstoff aufwenden müssen und hätte so eine riesige Rakete.
Man sparte also den Treibstoff, den man bräuchte um den Rückkehrtreibstoff von der Mondoberfläche in den Mondorbit zu bringen, den Treibstoff um das alles zu landen und die größeren Triebwerke um den ganzen Zusatztreibstoff zu heben, bzw auf die Mondoberfläche zu bremsen. Tank kommen an Masse noch hinzu.
Das Zusatzgewicht von Kopplungsmechanik und Teils doppelten Systemen ist dagegen vernachlässigbar.

Auf dem Mars sieht es ganz anders aus.
Dort lässt sich Treibstoff leichter herstellen und ist auch so geplant. Der muss also gar nicht aufwendig auf den Mars runter gebracht werden. Auch hat man dann schon große Tanks und starke Triebwerke auf dem Mars. warum also zusätzliche Tanks und Triebwerke im Orbit lassen?
Auch hat der Mars eine Atmosphäre, die beim Bremsen hilft, was es weniger schlimm macht extra Masse zu landen. Die großen leeren Tanks sind sogar von Verteil hierbei, da sie im Verhältnis zum Frachtbereich viel Widerstandsfläche liefern aber dabei relativ leicht sind.

hoffe dies hat geholfen.

----
Übrigens würde ich eine Auftanken im Marsorbit nicht ausschließen.
möglich wäre es, dass zusätzlich zum Rückkehr-ITS ein zweites startet, sie in einem niedrigen Marsorbit umtanken und so einen schnelleren Rückflug ermöglichen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 07. September 2017, 22:33:45
@Schneefüchsin
durchaus einleuchtend!

Das ergibt dann 2 Knackpunkte in situ Treibstoffproduktion ab dem ersten Flug!
Und Präzisionslandungen am gleichen Punkt direkt aus dem Anflug von der Erde aus...

Wie sagt Michael Khan immer so schön "hochgradig nicht trivial"

MFG S 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: proton01 am 07. September 2017, 23:01:23
@Schneefüchsin
durchaus einleuchtend!

Das ergibt dann 2 Knackpunkte in situ Treibstoffproduktion ab dem ersten Flug!
Und Präzisionslandungen am gleichen Punkt direkt aus dem Anflug von der Erde aus...

Wie sagt Michael Khan immer so schön "hochgradig nicht trivial"

MFG S

Stimmt genau, wenn eines von beiden nicht genau funktioniert ist die Rückreise verpatzt. Und Rettung ist dann nicht in Sicht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. September 2017, 23:10:59
Die Treibstoffproduktion müsste man wohl vorher sicherstellen, also vollständig robotisch. Zur Landung müsste es doch möglich sein das Landegebiet vorher mit einer Art Peilsender zu markieren oder? Wenn man dann vorher noch ein weiteres unbemanntes ITS mit Fracht dort hin schickt um dies zu testen wäre man eher auf der sicheren Seite. Die Schiffe kann man später ja alle wieder zurück schicken.  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 07. September 2017, 23:37:03
Es ist ja bisher mindestens ein unbemannter Flug geplant. Dieser kann die Treibstofffabrik gleich rüber bringen.

das richtige treffen des Sielorts hängt von der Zeit ab, da der Mars rotiert, wenn man anfliegt kann man aber recht gut seine Entfernung zur Erde messen (Funklaufzeit). wenn man Funksysteme auf dem Mars hat auch von dort  den Abstand. Die letzten Tage des Fluges dienen auch scheinbare Helligkeit des Mars und scheinbare Helligkeit.
Im Endanflug kann man über Bildabgleich (sichtbar und Radar) die Position gut feststellen und nachjustieren.

Abgesehen davon haben schon einige Marssonde ihr Landegebiet getroffen, es ist also machbar.
Auch wenn man einige km daneben landet ist dies noch kein Totalverlust, aber man muss dann genug Treibstoff für einen "Hüpfer" zum ITS schaffen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. September 2017, 23:43:22
aber man muss dann genug Treibstoff für einen "Hüpfer" zum ITS schaffen.

Oder man hat große Fahrzeuge, welche die Fracht und Treibstoff oder sogar die Produktionsanlage über größere Distanzen von und zur Basis und zum Landeort bringen können. Eine Basis sollte man ja mit ausreichendem Abstand zur Landezone errichten. Ein Startendes ITS-Schiff würde sicherlich viel Staub und Steine umherschleudern. Und wenn es bei der Landung eines Schiffes mal Abweichungen vom optimalen Landeplatz gibt will man da sicher auch nicht an der falschen Stelle stehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 08. September 2017, 08:11:21
Bei der Landung der F9 gestern ist eine riesige Platte weg geflogen, welche auf dem Landepad lag. Also Abstand zu einer landenen Rakete ist pflicht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 08. September 2017, 08:58:25
Die Abweichung entsteht bei der eigentlichen Landung die Navigation im Vorfeld ist nicht das entscheidende Problem. Die Lande Ellipsen der Sonden werden in km angegeben Punktlandung ist also relativ...
So oder so noch viel Arbeit im Detail...

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: D.H. am 08. September 2017, 09:29:41
Woran wird eigentlich fest gemacht, dass der Treibstoff auf dem Mars gewonnen wird? Ich meine, die ganzen Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme gibt es heute ( https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas (https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas) ), keine Frage, sind aber oft noch eher im Stadium der Forschung, als produktiver Einsatz ( http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1 (http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1) ). Probleme sind oft die benötigten Drücke und Temperaturen, verwendete Materialien, Verfahrensprobleme allg. und natürlich die Kosten.

Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 08. September 2017, 09:38:49
Ja diese blauäugigkeit "Ach da ist ja Wasser und CO2, da machen wir einfach hunderttonnenweise Methan draus" bewundere ich auch immer wieder.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 08. September 2017, 11:01:22
  :D

Alles wie immer. Keiner der Kritiker will es glauben, bis SpaceX es gemacht hat.

Und der Ton dabei. Aber andererseits klagen, daß die SpaceX Fans gehässig sein sollen. Schadenfreude bei Fehlschlägen habe ich bisher ausschließlich gegen SpaceX gerichtet gesehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. September 2017, 11:03:14
Ich sehe das nicht als so problematisch an einen Landpunkt sehr genau zu treffen, der Vergleich mit den Sonden und der großen Landeelipse ist zwar naheliegend, aber vermutlich falsch.
Bis die erste Landung auf dem Mars erfolgt hat SpaceX vermutlich schon mehr als 300 Boosterlandungen hinter sich, da diese verschiedene Flugprofile haben, gewinnen sie schnell Erfahrung auch mit der Steuerung in dünner Atmosphäre.
Eine Punktlandung auf dem X vom Landefeld wird es natürlich eher nicht bei der ersten Landung geben, aber in einem 100m Radius ziemlich sicher falls man vorher in der Lage war das Gelände mit einem Rover zu begutachten, sicher mehr als ausreichend.

Etwas erleichtert wird die Steine & Staubproblematik auch durch die niedrige Schwerkraft, zumindest was den nötigen Schub betrifft,
letztendlich erwarte ich aber das man die Landezone irgendwie wird befestigen müssen, oder zumindest größere Brocken wird beiseite räumen müssen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. September 2017, 11:17:56
Woran wird eigentlich fest gemacht, dass der Treibstoff auf dem Mars gewonnen wird? Ich meine, die ganzen Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme gibt es heute ( https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas (https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas) ), keine Frage, sind aber oft noch eher im Stadium der Forschung, als produktiver Einsatz ( http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1 (http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1) ). Probleme sind oft die benötigten Drücke und Temperaturen, verwendete Materialien, Verfahrensprobleme allg. und natürlich die Kosten.

Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

Zunächst, die Anlagen sind weit davon entfernt im Druck- und Schwerkraftlosem All betrieben zu werden, hier muss ach ganz klar sein das es sicher für lange Zeit keine Landeplätze geben wird die auf Mars Normalnull liegen werden, sondern wenn möglich eher unter Minus 5000m und da hat man zumindest über 1% Druck.
Bei technischen Prozessen ist das eine gewaltige Erleichterung, Null ist saumässig unangenehm.

Die Materialien sind vermutlich kaum ein Problem, selbst staubdichte Lager werden auf der Erde sehr sehr viele benötigt.
Hier empfehle ich den Roman, "Der Marsianer" mal durchzulesen, vor allem die Stellen wo er beschreibt das man sich die niedrigen Temperaturen auch durchaus zu nutze machen kann. Nebenbei helfen diese auch die Luft zu verdichten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Doc Hoschi am 08. September 2017, 12:24:41
Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

Bin mir gerade nicht so ganz sicher, was du mit Pilotanlagen gemeint hast. Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme?

Zubrin hat bei Martin Marietta um 1993 sogar bereits ganz konkret an einem Prototypen eines Sabatierreaktorsystems (http://www.outofthecradle.net/WordPress/wp-content/uploads/srn_v4n02.pdf) gearbeitet (mit später bis zu 96% Umwandlungseffizienz und bis zu 10 Tagen automatischem Betrieb). Nachdem er im Anschluss Pioneer Astronautics gegründet hatte, hat er weiterhin recht intensiv an der Technologie gearbeitet (sogar über NASA-Förderung ein Integrated Mars In-Situ Propellant Production System gebaut). Bei den Aufbauten hatte man übrigens jeweils simulierte Marsatmosphäre zugeführt.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061514.jpg)

Martin Marietta (später mit Lockheed fusioniert) hat ebenfalls noch weiteroptimiert. Es ist also nicht so, als ob in diese Richtung noch nie was gemacht wurde.

Genausogut könnte man allerdings argumentieren: Raumanzüge sind bereits seit Jahrzehnten im Einsatz, baut man halt kurzerhand mal einen für Mars. Dahinter steckt letztlich immer noch enorm viel Entwicklungsarbeit. Im Falle der Treibstoffgewinnung aufgrund der Autonomieanforderung und benötigter Sicherheitsysteme vieleicht sogar noch mehr, obwohl ein Raumanzug mit PLSS schon ein verflucht komplexes Produkt ist.
Man kennt jedoch die Techniken, hat schon verschiedenste Prozessloops gefahren, weiß grundsätzlich worauf es ankommt, hat bereits Erfahrungen mit ersten Prototypen, etc.
Das meiste Know-How zu diesem Thema liegt meines Erachtens aktuell wohl bei Zubrins Unternehmen Pioneer Astronautics. Nicht ausgeschlossen, dass SpaceX noch darauf zurückgreifen wird (Kooperation, Übernahme, Personalabwerbung etc.).

Ja diese blauäugigkeit "Ach da ist ja Wasser und CO2, da machen wir einfach hunderttonnenweise Methan draus" bewundere ich auch immer wieder.

Sollte das mit der Wassergewinnung nicht hinhauen, muss man eben notgedrungen den Weg gehen, den Zubrin ohnehin ursprünglich skizziert hatte. Sich beim Sabatierprozess auf dem Mars nur des Kohlendioxids der Atmosphäre bedienen und H2 von der Erde mitbringen. Das wäre natürlich im Gegensatz zu EMs ursprünglichen ISRU-Plänen alles andere als optimal.
Sorry, ist alles etwas OT hier.....
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. September 2017, 12:37:52
@Doc Hoschi
Danke für die informative Aufklärung, ich hatte mich noch erinnert, dass Zubrin da doch mal was gebaut hatte.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 08. September 2017, 13:30:09
Eins vorne Weg ich bemühe mich sachliche Fragen und auch Bewertungen abzugeben, außerdem bin ich Argumenten besonders wenn sie auf Physikalischen Tatsachen beruhen durchaus aufgeschlossen!
Das "Argument" SpaceX macht das schon kann ich aber nicht nachvollziehen und lasse es auch so nicht stehen.
 
 
Ich sehe das nicht als so problematisch an einen Landpunkt sehr genau zu treffen, der Vergleich mit den Sonden und der großen Landeelipse ist zwar naheliegend, aber vermutlich falsch.
Bis die erste Landung auf dem Mars erfolgt hat SpaceX vermutlich schon mehr als 300 Boosterlandungen hinter sich, da diese verschiedene Flugprofile haben, gewinnen sie schnell Erfahrung auch mit der Steuerung in dünner Atmosphäre.

Ich glaube nicht das sich Falcon Stufen Landnungen auf der Erde mit ITS Landungen auf dem Mars vergleichen lassen, zumindest hinsichtlich der "Zielgenauigkeit" einfach deswegen weil der Geschwindigkeitsbereich ein völlig anderer ist...

Habe ich es jetzt richtig verstanden, das ITS unter allen Umständen auf in Situ Treibstoff auf der Mars Oberfläche angewiesen ist?
Oder ist ein Missionsprofil denkbar (mit auftanken im Mars Orbit oder so...) bei dem die Tanks für Landung und Start ausreichen?

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tnt am 08. September 2017, 13:58:57
Ich meine dass sind ja alles nur Spekulationen, die wir gerade betreiben:
ITS wird wohl auf in-situ Produktion angewiesen sein. Sonst wird das ganze viel komplexer / größer / finanziell schwieriger.
Wobei man natürlich schon auch in mehreren Fuhren noch Treibstoff zum Mars bringen kann. Allerdings wird dann alles eben sehr teuer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 08. September 2017, 14:12:49
Eins vorne Weg ich bemühe mich sachliche Fragen und auch Bewertungen abzugeben, außerdem bin ich Argumenten besonders wenn sie auf Physikalischen Tatsachen beruhen durchaus aufgeschlossen!

Ich gestehe, daß ich auf unsachliche Attacken manchmal unsachlich reagiere.

Ich glaube nicht das sich Falcon Stufen Landnungen auf der Erde mit ITS Landungen auf dem Mars vergleichen lassen, zumindest hinsichtlich der "Zielgenauigkeit" einfach deswegen weil der Geschwindigkeitsbereich ein völlig anderer ist...

Man muß das Landeprofil in mehrere Komponenten zerlegen. Zunächst der Eintritt aus interplanetarer Geschwindigkeit. Bereits gelandete Sonden und Rover beweisen, daß man das inzwischen durchaus beherrscht. Landung erfolgt daraus in eine Landeellipse von wenigen km Länge. Möglich wird das, weil die Mars-Atmosphäre jetzt recht gut bekannt ist.

Dann gab es bisher immer eine Fallschirm-Phase. Die enthält erhebliche Ungenauigkeiten. Zuletzt z.B. bei Curiosity die Landephase mit Triebwerken. Die ist hauptsächlich für die weiche Landung da und vielleicht, um Felsbrocken bei der Landung aus dem Weg zu gehen. Diese beiden Phasen würden bei ITS ersetzt durch eine Phase mit Triebwerksbremsung. Die läßt sich, wie durch Falcon 9 bewiesen, nahezu beliebig genau gestalten. Auf dem Mars gibt es noch kein GPS. Aber wenn man auf vielleicht 5km an den Landeplatz rankommt, kann man den Rest entweder mit Funkfeuern oder mit Radar-Reflektoren machen.
Voraussetzung dafür ist eine Vorläufer-Mission, die die Funkfeuer oder Reflektoren setzt. Es wird zwangsläufig sowieso Vorläufermissionen geben. Zunächst eine Mission, die das Vorhandensein von Wasser überprüft und welche Konsistenz das Wasser hat. Die würde auch die Auswahl und Markierung des Landeplatzes übernehmen. Dann eine oder mehrere Missionen, die das benötigte Material für die Treibstoffherstellung landen. Dann eine bemannte Mission, die die Anlage in Betrieb nimmt. So die Darstellung durch Elon Musk im IAC 2016. Ergebnis wird eine Landung im - imaginären - Landekreis sein mit wenigen Metern Toleranz. Auf der Erde helfen die GridFins. Beim Mars-Lander übernehmen das starke Lagekontroll-Triebwerke und Steuerklappen.

Habe ich es jetzt richtig verstanden, das ITS unter allen Umständen auf in Situ Treibstoff auf der Mars Oberfläche angewiesen ist?
Oder ist ein Missionsprofil denkbar (mit auftanken im Mars Orbit oder so...) bei dem die Tanks für Landung und Start ausreichen?

MFG S

Denkbar vielleicht. Aber die Kosten würden um ein vielfaches höher liegen. Jenseits von dem, was Elon Musks Pläne realistisch machen würde. Ich sehe eine mögliche Vorgehensweise, falls die Treibstoffproduktion so wie geplant doch scheitert und man die Besatzung zurückholen muß. Der Sauerstoff macht den größten Teil des Treibstoffes nach Masse aus. Man kann davon ausgehen, daß reichlich Energie durch Solarpanels zur Verfügung steht. Die werden zwangsläufig benötigt. Dann kann man Sauerstoff nach der Methode gewinnen, die die NASA mit MOXIE auf dem nächsten Rover testen will. Spaltung von atmosphärischem CO2 in CO und O2. Die benötigte Menge Methan könnte man mit einem Tankerflug landen.

Auch wenn der erste Versuch vielleicht scheitert, wir wissen daß riesige Mengen Wasser verfügbar sind. Alles andere läßt sich lösen. Ein Raumschiff mit der Kapazität von ITS ermöglicht es, große Massen zu landen. Transport von Wasserstoff halte ich für unrealistisch. Auch Zubrin hat nur vorgesehen, genug Treibstoff für einen niedrigen Mars-Orbit zu produzieren, nicht für die Rückkehr zur Erde.

Nachtrag. Auch die letzten NASA Missionspläne gehen davon aus, daß am Landeplatz ca. 30t Wasser gewonnen werden für den Bedarf der Astronauten. SpaceX braucht nur eine Größenordnung mehr für einen Flug und landet auch eine Größenordnung mehr Material. Also durchaus nichts Unglaubwürdiges. Bei einem NASA-Workshop zur Auswahl von Landeplätzen wurde verlangt, daß ca. 100t Wasser verfügbar sein müssen. Alle 40 potentiellen Landeplätze, die diskutiert wurden, hatten Wasservorräte angegeben in km³. Also viele Größenordnungen mehr als von der NASA verlangt und genug, um den hypothetischen Treibstoffbedarf der gesamten Mars-Besiedlung mit 1 Million Menschen herzustellen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 08. September 2017, 14:49:23
Woran wird eigentlich fest gemacht, dass der Treibstoff auf dem Mars gewonnen wird? Ich meine, die ganzen Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme gibt es heute, keine Frage, sind aber oft noch eher im Stadium der Forschung, als produktiver Einsatz. Probleme sind oft die benötigten Drücke und Temperaturen, verwendete Materialien, Verfahrensprobleme allg. und natürlich die Kosten.

Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

1. wir machen den plan der lokalen Treibstoffherstellung auf dem Mars an der ITS Präsentation letztes Jahr fest, dort wurde dies als essentieller Punkt genannt, um das ganze Marsprojekt erschwinglich zu machen.

2. Du sagst,das oft Druck und Temperatur das Problem in solchen Anlagen sind. Dies heißt aber auch, dass dies nicht in allen so ist.
Wichtiger ist eher die Frage wofür dies ein Problem ist. Antwort: Sie müssen oft mit hohen Temperaturen und Drücken arbeiten, damit der Prozess energieeffizient ist.

3. Solche Anlagen werden bisher nicht kommerziell genutzt. Ja, aber das liegt daran, das es sich finanziell nicht lohnt. Ein Energiespeichersystem, bei dem 20%, 30% oder gar mehr an Energie verloren gehen sind Murks.

-->solche Anlagen funktionieren auch bei niedrigeren Drücken und Temperaturen, was sie wartungsärmer macht, allerdings mehr Energie verloren geht. Den Treibstoff auf dem Mars herstellen und dabei über 50% Energie verlieren ist aber immer noch günstiger, als Treibstoff mit mehreren Einwegschiffen hinterher zu schicken.

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Habe ich es jetzt richtig verstanden, das ITS unter allen Umständen auf in Situ Treibstoff auf der Mars Oberfläche angewiesen ist?
Oder ist ein Missionsprofil denkbar (mit auftanken im Mars Orbit oder so...) bei dem die Tanks für Landung und Start ausreichen?

ITS kann auf dem Mars ohne ISRU funktionieren. primär aber vor allem als Wohn- und Lagerbereich.

Wenn es um den Rückflug geht wird es kniffliger. Geht man vom alten Konzept aus bräuchte man für eine volle Betankung auf dem Mars ca. 5 Tankflüge (mit Tankern könnten vielleicht 4 reichen).
Parkt ITS im Orbit und nur ein Länder geht runter und wieder rauf könnte der Wert noch besser werden, aber immer noch viele Tankschiffe, die als Wegwerfschiffe fliegen.

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Zum punktgenauen Landen.
Im Gegensatz zu bisherigen Sonden kann ITS besser aktiv steuern und so den Landepunkt anpeilen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. September 2017, 15:34:49
Hat man ein geeignetes Gelände mit Wasser im Boden gefunden (Radar ?), ist es relativ einfach mindestens 2-3 kleine Sonden mit genauen Zeitmessystemen  um das Zielgebiet abzusetzen und deren Position dann genau zu bestimmen.
Damit ist man dann in der Lage ähnlich GPS die Position der einfliegenden ITS genau zu steuern.
Die Sonden können vermutlich so klein sein das sie alleine mittels Fallschirmen gelandet werden können.
Meiner Meinung nach wird SpaceX dann die Technologie die man eh für für das Satelliteninternet nutzt verwenden um mit einem einzigen FH Start genügend zum Mars zu schicken damit man sowohl das Kommunikations- wie das Navigationsproblem zu lösen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 08. September 2017, 17:22:11
Es kann ja zunächst erst mal nur darum gehen überhaupt Menschen auf dem Mars zu bringen. Das dann gleich von ISRU abhängig zu machen wäre mir zu riskant. Was nicht heißt das das Raumschiffkonzept dies nicht bereits berücksichtigt!
Folgendes Szenario habe ich dabei im Hinterkopf gehabt ITS und entsprechend viele Tanke beschleunigen von der Erde zum Mars, wärend des Fluges wird das ITS aufgetankt. Das ITS tritt in die Mars Atmosphäre ein und landet, die Tanker machen ein Flyby und kehren zur Erde zurück. Im ITS müsste jetzt halt noch genug Kraftstoff vorhanden sein, um zurück zu Erde zu fliegen...

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. September 2017, 18:04:36
Ein so voll betanktes Schiff braucht bei der Landung mehr Treibstoff . Der Treibstoff könnte ja ab erreichen der ersten Menschen immer schon vor Ankunft des nächsten Schiffs erzeugt und gespeichert werden. Ich denke ohne Treibstoffproduktion auf dem Mars wird es langfristig nichts.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 08. September 2017, 18:08:50
Beim Mars ist das mit der freien Rückkehrbahn nicht so einfach wie beim Mond,da sich Erde und Mars unabhängig voneinander um die Sonne bewegen.  dennoch hast du mit der Idee Glück. wenn man per Hohmann Transfer zum Mars fliegt ist ein Rückflug wenige Wochen später möglich. Hacken bei dieser Überlegung ist, dass davon ausgegangen wird, dass man zwischenzeitlich in einen Marsorbit übergeht. Wenn man aber frühzeitig umtankt und die Tanker ihre Bahn leicht ändern ginge ohne Stop am Mars.
Hacken dabei ist,das das Schiff sehr schwer wird, was den Hitzeschild sehr belasten würde, auch müsste für die finale Landung viel mehr Treibstoff aufgewendet werden. Möglicherweise reicht es dann für den Rückflug nicht mehr. Im Orbit bleiben und nur einen Länder runter senden wäre dann besser. Erinnere dich an meine Ausführung zur Mondlandung und warum es dort besser war das Rückkehrmodul nicht zu landen.

Wie manche ansprachen gibt es noch die Möglichkeit eines partiellen ISRU-Treibstoffherstellung. zb. Sauerstoff vor Ort herstellen. damit spart man einen Großteil der Treibstoffmasse. Es gibt noch weitere zusätzliche Möglichkeiten, aber dann erreicht man schnell vollständige Treibstoffherstellung.

Abgesehen davon ist bisher geplant Vorbereitungsmissionen zu fliegen. Bei diesen würde dann auch schon die Anlage aufgebaut werden und man wüste schon bevor Menschen hin fliegen 8über ein Jahr locker), ob alles funktioniert und hätte sogar schon ein paar Vorräte hergestellt. Damit kann im Notfall die bemannte Mission verschoben werden oder Zusatzressourcen mitgeschickt werden.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. September 2017, 22:00:39
Vielleicht sind wir uns in einem Punkt einig, geht etwas mit der Landung beim ersten bemannten Flug schief, war es das, dort gibt es keine Retungmannschaften.
Das gleiche gilt natürlich für den Start und hin und Rückflug.
Das mit der Treibstoffgewinnung muss aber kein Risiko sein, falls man es hinbekommt nach der ersten ITS Landung mit Fracht robotisch mit der Treibstoffproduktion zumindest soweit anzufangen bis man die Tanks soweit gefüllt hat das man mit minimalem Treibstoff die nachfolgende ITS zurückfliegen kann.
Eines sollte auch jedem klar sein, zumindest die erste bemannte ITS fliegt mindestens mit jeweils zwei hochmodernen Metall und zwei Kunststoffdruckern zum Mars, funktionieren müssen die vor allem am Ziel, während dem Hin- und Rückflug wird die ITS kaum wegen Achsenbruchs liegen bleiben.
Hat man volle Tanks der Fracht-ITS, ist jede Gefahr, die von einer nicht behebbaren Fehlfunktion der Treibstoffproduktion aus geht, beseitigt.
Eine echte Gefahr die nicht von einem Totalversagen während der Landung oder dem Start ausgeht sehe ich eher nicht.
Eines sollte man gerade beim Mars nicht vergessen, die ITS kann mit ausreichend Treibstoff in den Tanks auch dann sicher Landen wenn ein Teil der Triebwerke ausfallen sollte, in dem Fall wirkt sich die geringe Gravitation sehr positiv aus, weil die Triebwerke ja dafür ausgelegt sind nach Abtrennung der ersten Stufe (BFR), die ITS mit vollen Tanks ins LEO zu bringen.
Gefahren gibt's natürlich, keine Frage nur ergeben sich diese alleine schon durch die sehr langen Missionszeiten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 08. September 2017, 22:19:07
haltet ihr es wirklich für angebracht erst eine Fabrik auf den Mars zu betrieben bevor man Menschen dorthin schickt? bzw. kann man eine "Fabrik" lange genug ohne Menschen betreiben? Und wenn man es kann für was dann eigentlich noch Menschen auf den Mars schicken  8)

Der Aufbau von ISRU wäre für mich schon ein Thema für die erste Mission, allerdings nicht Missionskritisch sondern im Hinblick auf zukünftige Missionen oder auch zur Verlängerung der aktuellen...
Ich habe das Gefühl hier wird der 2. Schritt vor dem 1. gemacht...

Mal ein anderer Gedanke, auf der Erde braucht man ja ungefähr die gleiche Energie um eine Rakete um die halbe Erde zu bewegen wie auch die Nutzlast in den Orbit zu tragen. Ist das auf dem Mars ähnlich? Oder durch das andere Verhältnis von Umfang zu Masse evtl. günstiger oder ungünstiger?
Hintergedanke wäre wie aufwendig ist der Transport von Ausrüstung zwischen verschiedenen Landeplätzen?

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. September 2017, 22:32:24
SpaceX hat die Motivation Menschen zum Mars zu bringen um dort siedeln und ich sehe das genauso.
Die Produktion von Treibstoff ist Mittel zum Zweck und ohne dies wird es mit vorhandener Technik nicht funktionieren, weil unbezahlbar.
Man kann und darf natürlich andere Ziele Verfolgen, aber wir sind hier im Thread bei der ITS und das ist Folge dieses Ziels.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Stefan307 am 08. September 2017, 23:20:02
SpaceX hat die Motivation Menschen zum Mars zu bringen um dort siedeln und ich sehe das genauso.
Das ist mir bewusst und das will ich auch gar nicht diskutieren, nur so nebenbei geht es ja auch um die ersten Menschen auf dem Mars, ich glaube zumindest in soweit an SpaceX das ihnen kein anderer zuvorkommen wird, zumindest wenn sie es zum Mars schaffen sollte. Oder mit andren Worten: Musk wird entweder scheitern oder der erste sein der ein Raumschiff mit Menschen zum Mars bekommt.

Es wäre ja auch geradezu genial ein Raumschiff zu konzipieren das nach dem ersten Flug eben nicht "veraltet" und "Überflüssig" ist. Diesen "Apollo 11 Schock" huch jetzt sind wir auf dem Mond was machen wir den jetzt? gilt es natürlich vorzubeugen!

Das ändert aber nix daran das für den Anfang ein Missionsprofil gewählt werden sollte, das möglichst "einfach" und robust ist alleine schon um einen Fehlschlag zu vermeiden der das ganze Unterfangen um Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte zurückwerfen würde...

MFG S
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 08. September 2017, 23:27:11
Durch die niedrigere Oberflächenchwerkraft und den geringeren Durchmesser, sowie die viel dünnere Atmosphäre ist es leichter vom Marsboden in den Orbit zu kommen, als von der Erde in den Erdorbit.

Diese Treibstofffabrik ist zur Unterstützung der Crew und nicht um diese zu beschäftigen. Es sind von der Technik auch nicht zu komplizierte.

Die Menschen, die Hinfliegen haben genug zu tun.
- ITS vor dem Rückflug warten, vor allem,wenn jemand mitfliegt sollte man es lieber gründlich machen.
- Nahrung in Gewächshäusern anbauen.
- Sich um kompliziertere, für ihr Überleben wichtige Systeme kümmern.
- Forschung betreiben.
- Golf spielen (Erde abgehackt. Mond abgehackt. Mars ausstehen)

Ps.: Es gibt Risiken, die man nicht vermeiden kann. Indem man Ausrüstung vorraus schickt und diese teilweise aufbaut reduziert man die Risiken.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 08. September 2017, 23:36:03
Der Plan ist eindeutig, daß die Menschen die Treibstoff-Fabrikation in Gang bringen. Das Material ist schon vor her da. Es wird auch vorher geprüft, wie die Wassergewinnung funktioniert.

Bisher war es so vorgesehen:

Zuerst eine Vorläufermission, die Vorhandensein von Wasser nachweist und ob und ggf. welche Aufbereitung nötig ist.

Dann wird das Material gelandet, Solarpanels für die Energie, man braucht MW. Bergbaugerät für die Wassergewinnung. Elektrolyse und Geräte für den Sabatier-Prozess.

Dann kommen Menschen und nehmen alles in Betrieb. Die müssen eine ganze Synode lang bleiben. So lange braucht die Treibstoffherstellung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 08. September 2017, 23:39:01
Bist du dir sicher, das die Systeme nicht alleine schon arbeiten?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 08. September 2017, 23:45:04
Bist du dir sicher, das die Systeme nicht alleine schon arbeiten?

Grüße aus dem Schnee

Ich habe beschrieben, wie Elon Musk es in der IAC 2016 Präsentation dargelegt hat. Wesentlich früher ist er mal davon ausgegangen, daß Menschen erst fliegen, wenn der Treibstoff bereit ist. Das Ganze ist aber wohl zu komplex für vollständige Automatisierung.

Ich stelle mir vor, daß die Solarpanele schon ausgebracht sind und daß die Maschinen zur Wassergewinnung schon Testläufe gemacht haben. Aber alles im Zusammenspiel ist einfach zu komplex.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 08. September 2017, 23:50:44
Muss ich mir nochmal ansehen, war mir aber sicher, dass das schon läuft.
Ich probier morgen mal zu rechnen wie weit sie die Tanks für einen Rückflug füllen müssen.

grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 09. September 2017, 07:04:25
Das bedeutet dann ja wohl das sie, wenn es zu keinen Katastrophen kommt zumindest die Ankunft der zweiten Marsianer dort bleiben, das wird sehr sehr interessant.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 09. Februar 2018, 18:09:22
Welche Triebwerke sollen eigentlich bei BFR eingesetzt werden und wie ist da der Stand der Entwicklung?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 09. Februar 2018, 18:18:14
Welche Triebwerke sollen eigentlich bei BFR eingesetzt werden und wie ist da der Stand der Entwicklung?

Aehm, ja wie soll ich sagen, Raptor heißt das gute Stück. (Hat sich im Threadtitel versteckt)
Das war 1st Burn 25. September 2016.
https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4 (https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4)

Stand der Entwicklung:
Testen, testen, testen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ItalSky am 09. Februar 2018, 20:11:36
Ist das jetzt der "BFR" Thread? Falls ja, dann schlage ich vor das es auch in 'BFR' umbennant wird.

Habe gesucht und nur dank einer Weiterleitung bin ich jetzt hier bei "Mini ITS" gelandet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Nitro am 09. Februar 2018, 21:08:34
Ist das jetzt der "BFR" Thread? Falls ja, dann schlage ich vor das es auch in 'BFR' umbennant wird.

Habe gesucht und nur dank einer Weiterleitung bin ich jetzt hier bei "Mini ITS" gelandet.

BFR und ITS Rakete sind das gleiche. Wobei ITS die offizieller Bezeichnung ist, vor allem die jugendfreiere Bezeichnung.  ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: akku am 09. Februar 2018, 21:12:42
wobei dort
http://www.spacex.com/mars (http://www.spacex.com/mars)
steht bfr
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ItalSky am 09. Februar 2018, 21:17:43
In Wikipedia steht "BFR (Rakete)". Im englischen Wikipedia: "BFR (Rocket)". In den Medien liest man derzeit über BFR, kein Wort von 'mini ITS'.

EDIT: und, wie akku schreibt, selbst SpaceX nennt das Projekt mittlerweile "BFR".
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Nitro am 09. Februar 2018, 21:18:59
wobei dort
http://www.spacex.com/mars (http://www.spacex.com/mars)
steht bfr

Guter Punkt, jetzt bin ich selbst verwirrt. Es sieht wohl so aus als war BFR immer die Bezeichnung vor der offiziellen Ankündigung, dann hieß es ITS (Rakete und Raumschiff) und seitdem im September 2017 das neue verkleinerte Design angekündigt wurde ist man wohl scheinbar wieder zur BFR Bezeichnung zurück gegkehrt.  :-\
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tomtom am 09. Februar 2018, 21:24:32
Titel geändert, BFR hinzugefügt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 09. Februar 2018, 22:04:32
Es sieht wohl so aus als war BFR immer die Bezeichnung vor der offiziellen Ankündigung, dann hieß es ITS (Rakete und Raumschiff) und seitdem im September 2017 das neue verkleinerte Design angekündigt wurde ist man wohl scheinbar wieder zur BFR Bezeichnung zurück gegkehrt.  :-\

Exakt. Der Grund: Mit der neuen, verkleinerten Version will man auch die F9 und die FH ersetzen (also auch Satelliten starten) und zusätzlich (langfristig) auch noch Punkt-zu-Punkt Flüge anbieten. Der Name ITS (Interplanetary Transportation System) passt dann absolut nicht mehr, denn das Spektrum ist jetzt viel größer.

Musk selbst hat in einigen Interviews der letzten Monate gesagt, dass sie noch keinen Namen gefunden haben und das Projekt bis auf Weiteres BFR (steht übrigens für die jugendfreie Bezeichnung Big Falcon Rocket) genannt wird.

Man kann also durchaus sagen, dass die Begriffe ITS und MCT tot sind. Eigentlich können sie aus allen Thread-Titel entfernt werden. Ausser man argumentiert mit der historischen Bezeichnung des Projekts und will die Threads auch unter den alten Namen auffindbar haben.

Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tomtom am 09. Februar 2018, 22:10:31
So ist es. Ich wäre jetzt auch überrascht, wenn Interplanetary Transportation System tot ist.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ItalSky am 10. Februar 2018, 14:01:46
BFR als ISS-Nachfolger für die NASA?

 (Ist vielleicht ein Thema für sich bzw. wird bereits anderswo diskutiert. Wenn ja, dann bitte verschieben. Danke).

Die NASA peilt offenbar 2024 als das letzte Jahr seiner Beteiligung am ISS Projekt an. Ist irgendwo aus Sicherheits- und Wirtschaftlichkeitsgründen nachvollziehbar. Viele Komponente und Systeme (Lebenserhaltung/Bordelektronik/etc.) sind dann veraltet...anfälliger für Pannen oder gar obsolet. Reparaturen und Überholungen im All sind oft viel zu teuer (z.B. modernisierung der Energieerzeugungsinfrastruktur).

Sollte die NASA post-2024 weiterhin eine Raumstation im LEO haben wollen, könnte sie die BFR dafür benutzen. Diese ist vom Volumen her fast so Groß wie die ISS (833m³ vs. 931m³), und könnte nach längeren Aufenthalt im All, immer wieder zwecks Generalüberholung zur Erde zurückkehren. Und wenn man bedenkt das die NASA $3 Milliarden p.a. (18% des Gesamtbudgets der NASA) für die ISS ausgibt, dann würde die BFR (wahrscheinlich) signifikante Kostenersparnisse mit sich bringen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: jdark am 10. Februar 2018, 18:48:31
Sollte die NASA post-2024 weiterhin eine Raumstation im LEO haben wollen, könnte sie die BFR dafür benutzen. Diese ist vom Volumen her fast so Groß wie die ISS (833m³ vs. 931m³), und könnte nach längeren Aufenthalt im All, immer wieder zwecks Generalüberholung zur Erde zurückkehren. Und wenn man bedenkt das die NASA $3 Milliarden p.a. (18% des Gesamtbudgets der NASA) für die ISS ausgibt, dann würde die BFR (wahrscheinlich) signifikante Kostenersparnisse mit sich bringen.

Würde das dann eventuell für die Entwicklung der BFR zusätzliche finanzielle Unterstützung seitens NASA bedeuten?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2018, 18:54:35
Was das Vollumen angeht vermutlich schon, abervwie sieht der Schutz vor Mikrometheorriten auf und wenn was macht man mit der ISS? Ohne BFR wäre es kaum denkbar der ISS gezielt genug Impuls zu geben damit dies gezielt z.b. über dem südpazifik abstürzen kann. Die BFR vollgetankt könnte das zumindest vom impuls locker. Sinnvollerweise erscheint mir das aber kaum ein guter Weg zu sein, besser Teile der ISS erneuern und gezielt mit neuen Modulen erweitern. Da eine BFR auch nicht die selben Beschränkungen wie ein Shuttle hat, könnte man auch die Bahn anheben, oder sogar die ganze Station z.b. als deap Space Station betreiben.
Eine vollgetankte BFR wäre dazu mit zwei oder dreimaligen Einsätzen in der Lage den dafür nötigen Impuls zu erzeugen. (Geschätzt dV=382×9,81×LN (2900t/700t)=5,3km/s)
Eine Tour würde also nicht ausreichen. Man würde vermutlich 20 BFR Tankflüge dafür brauchen,
Könnte aber immer noch billiger sein als so ein Ding ganz neu zu bauen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ItalSky am 10. Februar 2018, 19:34:08
@jdark, mehr NASA-Mittel? Kann sein...sollte die NASA ein COTS-ähnliches Programm für eine Weltraumstation im LEO starten wollen, dann würden bestimmt einige Unternehmen daran teilnehmen wollen (z.B. Bigelow und SpaceX um nur zwei zu nennen).



@Klakow, die ISS Modulen hatten ein "design life" von 15 Jahren. Diese 15 Jahre sind jetzt schon überschritten. Teile der ISS sind jetzt schon obsolet (z.B. die Stromversorgung). Kritische Systeme wie die  ECLSS (Environmental Control and Life Support System) müssen sich immer häufiger aufwendige Reparaturen unterziehen lassen. Plastik- u. Gummiteile degradieren, manche Metallteile korrodieren. Nicht auszuschliessen das die ISS in 2024 nicht mehr bewohnbar ist, und nicht weil irgendwelche Gelder gestrichen worden wären. Fazit: der Erhalt der ISS wird immer teurer, und ihr Ende kommt so oder so. Irgendwann taucht sie dann (hoffentlich kontrolliert) in die Erdatmosphäre ab.

Also, sollte NASA post-2024 noch einen bemannten Außenposten im LEO haben wollen, dann wäre die BFR durchaus eine interessante Alternative. Sie kommt ja periodisch wieder runter, da kann man locker reparieren, modernisieren, neu konfigurieren und sie wieder hochschicken...mit einer ganz anderen Inklination falls erwünscht. Mehr flexibilität geht nicht, und Reparaturen, etc. auf der Erde durchzuführen kostet nur ein Bruchteil von dessen was die gleiche Übung im Weltraum kostet.  Es wäre die erste wiederverwendbare Raumstation!

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2018, 20:36:21
Da hast du sicher recht, von daher ist ein kontrollierter Absturz sicher besser.
Mit der Stromversorgung stimme ich dir schon zweimal zu, das Ding ist nicht nur saumäßig ineffizient (30W/m²),
sondern seine riesige Fläche verursacht auch hohe Kosten wegen ihrer Bremswirkung.
Aber selbst da könnte eine BFR helfen, wenn es gelingen würde eine kraft schlüssige Ankopplung im Schwerpunkt herzustellen damit man das Ding in kurzer Zeit um vielleicht 200m/s abbremsen kann damit sie nicht irgendwo runter kommt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. Februar 2018, 12:48:17
Was ich bei dem letzten Interview mit EM nicht ganz verstanden habe, will man die ersten Flugtests jetzt mit dem unteren oder mit dem oberen Teil machen?

Und wie ist der aktuelle Entwicklungsstand?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 14. Februar 2018, 14:14:58
Was ich bei dem letzten Interview mit EM nicht ganz verstanden habe, will man die ersten Flugtests jetzt mit dem unteren oder mit dem oberen Teil machen?

Mit dem oberen Teil!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: jok am 14. Februar 2018, 15:47:56


Also, sollte NASA post-2024 noch einen bemannten Außenposten im LEO haben wollen, dann wäre die BFR durchaus eine interessante Alternative. Sie kommt ja periodisch wieder runter, da kann man locker reparieren, modernisieren, neu konfigurieren und sie wieder hochschicken...mit einer ganz anderen Inklination falls erwünscht. Mehr flexibilität geht nicht, und Reparaturen, etc. auf der Erde durchzuführen kostet nur ein Bruchteil von dessen was die gleiche Übung im Weltraum kostet.  Es wäre die erste wiederverwendbare Raumstation!

Hallo,

Das erste wiederverwendbare Raumlabor war Spacelab und wurde mehrfach in unterschiedlicher Konfiguration mit dem Space Shuttle ins All gebracht .

Gruß jok
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Philip Lynx am 14. Februar 2018, 16:20:08
Das erste wiederverwendbare Raumlabor war Spacelab und wurde mehrfach in unterschiedlicher Konfiguration mit dem Space Shuttle ins All gebracht .
Spacelab oder Spacehab oder beide?

Die Antwort gerne in einem passenden Thread posten. ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ItalSky am 14. Februar 2018, 16:34:48
@jok,
kann mich gut erinnern, und Spacelab war eine feine Sache, aber ich sprach explizit von einer "Raumstation". Ich denke das impliziert etwas autarkes, oder?


Aber, zurück zur BFR. Das BFS Konzept könnte, soweit ich es verstehe,  nicht nur als ISS-Ersatz fungieren, sondern auch als  DSG Variante. Ob sich SpaceX irgendwann auch um ein Teil der DSG-Entwicklungsgelder bewerben könnte/sollte?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. Februar 2018, 05:45:31
Vermutlich wäre der Raum der BFS viel besser Nutzbar als irgendtwas, was mit der SLS  hochgeschafft werden würde.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 15. Februar 2018, 06:59:03
Eure Euphorie in allen Ehren, aber ein Träger der rumkurvt und als Station mißbraucht wird, selbst wenn er so groß wie die BFR ist wäre ein Rückschritt in Richtung Raumstationen.

Man braucht modulare, austauschbare und wartbare Module, die fest als Station ausgelegt sind und beliebig kombinierbar sind, alles andere wäre maximal ne Übergangslösung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. Februar 2018, 07:44:41
Ich denke es wird es vom BFR zwei Versionen geben, eine unpressurized für Frachtflüge und eine pressurized
mit einem riesigen "Wohnraum" bzw. mehreren Räumen, wie man es aus SciFi-Filmen kennt. Ist das korrekt?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Bermax am 15. Februar 2018, 08:03:43
Eigentlich drei Versionen. Den Tanker wird es auch noch geben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. Februar 2018, 08:05:55
Eigentlich drei Versionen. Den Tanker wird es auch noch geben.
Ja stimmt...
Weiß man schon welcher Version zuerst konstruiert bzw. gebaut wird?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. Februar 2018, 09:51:24
Eigentlich drei Versionen. Den Tanker wird es auch noch geben.

Wenn sie wirklich auch noch Punkt-zu-Punkt-Flüge anbieten wollen, muss es vier Versionen geben:

-Crew
-Cargo
-Tanker
-Passenger

Es gab vor ein paar Tagen auf Facebook oder Twitter schematische Bilder der möglichen Versionen (nicht von SpaceX). Ich finds aber nicht mehr.

Weiß man schon welcher Version zuerst konstruiert bzw. gebaut wird?

Auf den oben erwähnten Bildern kann man sehen, dass alle Versionen (bis auf den Tanker) eine identische Triebwerks- und Tank-Sektion haben. Wenn das so wird (was ich für wahrscheinlich halte), spielt es zuerst einmal keine Rolle, welche Version sie bauen. Die untere Hälfte ist immer die selbe.

Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: startaq am 15. Februar 2018, 10:25:56
Die obere Hälfte wird aber zuerst gebaut (für die Grasshopper Tests). Ich vermute mal die einfachste Version ist die Cargo Variante.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. Februar 2018, 10:42:24
Die obere Hälfte wird aber zuerst gebaut (für die Grasshopper Tests).

Du hast mich falsch verstanden, ich hab mich aber auch undeutlich ausgedrückt. Die ganze Rakete besteht aus zwei Teilen: Der Booster und das "Schiff". Soweit klar.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061512.png)


Das Schiff soll als erstes gebaut werden, wie du richtig sagst. Ich hab aber auch nur vom Schiff gesprochen. Der untere Teil des SCHIFFES ist bei allen Versionen (ausser vielleicht dem Tanker) die Selbe. Also alles auf dem Bild, ausser die Payload-Sektion.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061513.png)

Sie können also den unteren Teil des Schiffs entwickeln (unabhängig des Payload-Teils) und dieser Payload-Teil entscheidet dann ja erst, welche Version des Schiffes es wird.

Einzige Ausnahme dürfte der Tanker sein, da beim Tanker ja die Tanks bis zur Spitze des Schiffs gehen dürften. Man könnte natürlich auch beim Tanker die untere Sektion identisch lassen und in der Payload-Sektion separate Tanks einbauen. Das würde aber das Leergewicht und die Komplexität erhöhen. Deshalb glaube ich nicht, dass sie das tun werden.


Mane


Quelle:
https://imgur.com/gallery/T0M0k (https://imgur.com/gallery/T0M0k)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. Februar 2018, 10:44:25
Ich vermute mal die einfachste Version ist die Cargo Variante.

Seh ich auch so. Es würde SpaceX in die Lage versetzen, die kommerziellen Start möglichst schnell auf die BFR umzustellen um Erfahrungen mit der BFR im LEO/GEO zu sammeln bevor es weiter raus geht.

Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: startaq am 15. Februar 2018, 12:15:57
Ja, da habe ich dich in der Tat missverstanden.

Zitat
Einzige Ausnahme dürfte der Tanker sein, da beim Tanker ja die Tanks bis zur Spitze des Schiffs gehen dürften. Man könnte natürlich auch beim Tanker die untere Sektion identisch lassen und in der Payload-Sektion separate Tanks einbauen. Das würde aber das Leergewicht und die Komplexität erhöhen. Deshalb glaube ich nicht, dass sie das tun werden.

Ein großer Tank wäre natürlich optimaler, es ist aber auch die Frage ob sich so ein großer Tank wirtschaftlich herstellen lässt. Außerdem wäre natürlich eine gemeinsame untere Häfte für alle Versionen auch ganz im Sinne der Massenproduktion von SpaceX (andererseits ist der Mengenbedarf an Oberstufen natürlich auch geringer, da ja alles wiederverwendet wird).
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. Februar 2018, 12:54:51
Ich glaube nicht das beim Tanker das ding bis oben hin Tanks bekommt, ja Meter Tanklänge dürften es etwa 73t Treibstoff werden, da sind schon 10m sehr viel Treibstoff drin. Vielleicht machen sie auch in Tanker einen kleinen Passagierabteil rein, vielleicht für 3-4 Personen.
Für die Frachtversion vielleicht sogar noch eher, es könnte ja sein das die Fracht kontrolliert werden muss.
Allerdings vermute ich mal das die Landung immer durch den Computer genacht wird.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. Februar 2018, 12:55:50
Ein großer Tank wäre natürlich optimaler, es ist aber auch die Frage ob sich so ein großer Tank wirtschaftlich herstellen lässt. Außerdem wäre natürlich eine gemeinsame untere Häfte für alle Versionen auch ganz im Sinne der Massenproduktion von SpaceX (andererseits ist der Mengenbedarf an Oberstufen natürlich auch geringer, da ja alles wiederverwendet wird).

Alles absolut korrekt. Eine IDENTISCHE untere Hälfte geht beim Tanker übrigens so oder so nicht, da sie ja den Treibstoff über die Triebwerkssektionen austauschen wollen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061511.jpg)
Quelle: https://www.neowin.net/news/elon-musks-plans-for-the-big-fucking-rocket-mars-moon-and-earth (https://www.neowin.net/news/elon-musks-plans-for-the-big-fucking-rocket-mars-moon-and-earth)

Würden sie die untere Hälfte gleich lassen und die Payload-Sektion mit zwei weiteren Tanks bestücken, müssten mindestens Leitungen von den oberen in die unteren Tanks führen. Anders als bei den anderen drei Versionen muss also eine Verbindung zu den unteren Tanks plus Anschlüsse in den Tanks verbaut werden. Aber diese Änderung dürfte relativ leicht zu realisieren sein. Wie sie den Tanker genau machen, hängt also im Wesentlichen von der Machbarkeit noch größerer Tanks, dem Leergewicht und von der Wirtschaftlichkeit der Massenproduktion ab.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. Februar 2018, 13:18:02
Wenn sie wirklich bis Ende des Jahres die ersten Flugversuche machen wollen dann müssen
sie ja schon wirklich weit mit Konstruktion und Fertigung sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 15. Februar 2018, 14:47:39
Hat Elon nicht mal erwähnt, das die Tankerversion "seltsam" aussehen wird?!? Meine Vermutung ist daher, dass das "BFS", also der obere Teil des Systems, komplett etwas anderes sein wird. Wenn man das Wort seltsam werten soll, könnte es vielleicht eher kugelförmig oder zumindest leicht zylindrisch geformt sein, soweit das areodynamisch einen Sinn macht.
Um von einer phallusartigen Form mal wegzukommen ;) , wie könnte denn ein Tanker sinnvoll gestalltet werden?

Die Idee für Menschen darin Platz zu schaffen halte ich für unnötig, da das normale BFS ja bereits als Tanker nutzbar sein wird. Das kostet nur unnötig Nutzlast, da man dann auch wieder eine Lebenserhaltung usw. benötigen würde und von der Zertifizierung mal abgesehen.

Ich denke das wirklich alles was für das Betanken nicht nötig ist wegfällt, was immer das auch sein mag. Vielleicht sogar das ein oder andere Triebwerk.
Das Volumen des "normalen" BFS wäre ohnehin viel zu groß dafür.
Also sinnvoll denke ich wäre; unten ähnlich dem BFS, mit vielleicht anderer Triebwerksbestückung und dann eine Kugel, oder Zylinder der innen getrennt ist um die zwei Komponenten aufzunehmen und fertig.

Wäre so ein Tanker dann auch nur für den ernahen Bereich vorgesehen???
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. Februar 2018, 14:58:08
Hat Elon nicht mal erwähnt, das die Tankerversion "seltsam" aussehen wird?!?

Hast du ne Quelle dazu? Mich würde es sehr wundern, wenn sie die äussere Form bei den jeweiligen Versionen des BFS anders machen würden (Fenster und Luken ausgenommen). Das würde ja bedeuten, dass man ALLES (Produktion, Software, Simulationsparameter) jeweils komplett neu machen müsste.

Das passt nicht zu SpaceX und ist auch nicht wirtschaftlich und effizient.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die äussere Form von allen Versionen gleich sein wird.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 15. Februar 2018, 16:01:12
Die Quelle war glaube ich bei ner Fragerunde auf der Pressekonverenz wo sie die kleinere Version des BFR vorgestellt haben, oder irgend ne andere Fragerunde. War aber nicht bei Twitter oder so. Er sagte das sie erstmal die BFS untereinander betanken und dann später mal eine eigene Tankerversion bauen wollen, welche dann sowas wie "a kind of weird" aussehen wird, er hat dabei gegrinst :)
So habs ich jedenfalls im Gedächtnis.

Naja, ich verstehe schon was du meinst, ich hätte vermutlich aus Fertigungsgründen auch die äußere Form bei allen Versionen gleich gelassen. Bei der Frachtversion bin ich da auch deiner Meinung, wobei da die Hülle auch eine andere sein muss, da sie ja vermutlich große Klappen bekommen wird,           aber

Der Tanker soll vermutlich lange Zeit im Einsatz sein, warum würde es sich nicht lohnen dann eine eigene Version zu entwickeln. Wenn sie jedesmal viel leere Hülle mitschleppen müssen macht das irgendwann wirtschafltich auch keinen Sinn mehr. Die Tanker werden ja deutlich häufiger im Einsatz sein als die Fracht und Personenschiffe (die earth to earth Flüge mal beiseite gelassen). Außerdem ist bei der BFR ja der Tank auch gleichzeitig die Hülle, warum sollten sie das beim Tanker dann anders machen. Gewichtstechnisch würde es Sinn machen wirklich nur einen ähnlichen Triebwerksblock zu haben, vieleicht mit einem, oder zwei Landetriebwerken weniger und oben drauf einen "riesigen" Tank der innen unterteilt ist. Dieser dient zur Versorgnung der eigenen Triebwerke und zur Abgabe an das zu betankende Schiff. Die Äußere Form ergibt sich dann meines Erachtens aus dem strömungstechnisch und Volumen zur Oberfläche für zwei verschiedene Stoffe am Sinnvollsten und das ist aber nicht die Form des BFS.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Youronas am 15. Februar 2018, 18:14:09
Konnte mich auch noch entfernt an die Aussage erinnern und habe sie gerade im reddit-AMA wieder gefunden. Klingt so ein bisschen danach, dass sich erst in Version 2 etwas am äußeren Erscheinungsbild ändern wird. Wobei der Post ja auch schon wieder ein paar Monate alt ist und das ganze Konzept vermutlich sowieso noch recht dymanischen Änderungen unterworfen ist.

Zitat
At first, the tanker will just be a ship with no payload. Down the road, we will build a dedicated tanker that will have an extremely high full to empty mass ratio (warning: it will look kinda weird).
Quelle: https://www.reddit.com/r/space/comments/76e79c/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_bfr/dodexlx/ (https://www.reddit.com/r/space/comments/76e79c/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_bfr/dodexlx/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2018, 10:38:33
Aus dem Brownsville Thread:

Über Land Transport ist so gut wie unmöglich. Schiffstransport aber schon. Sie wollen auf jeden Fall die ersten BFB (booster) und BFS in der unmittelbaren Nähe zu ihrer Hawthorne Zentrale bauen.

Dem Zustand der Anlage in Brownsville nach zu schließen dauert der Aufbau von Produktionsmöglichkeiten dort aber noch einige Jahre. Es werden also die ersten BFS/BFR mit Sicherheit noch per Schiff zum Startplatz gebracht werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 20. Februar 2018, 15:43:33
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Teile in McGregor gebaut werden. Sind zwar ca. 750 km (https://www.google.com/maps/dir/SpaceX+Rocket+Development+Facility,+ROCKET+ROAD,+McGregor,+TX/SpaceX+Space+Launch+Facility,+Boca+Chica+Boulevard,+Brownsville,+TX), aber die Straßen in Texas sind Industriefreundlich ausgebaut. Auf weite Strecken unterqueren die Interstates keine Bruecken oder andere, nicht entfernbare Hindernisse. Aufgrund der riesigen Anlagen fuer Oil&Gas gibt es hier in Texas so einiges an Erfahrung, wie man groessere Brocken auf Strasse transportiert.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 26. Februar 2018, 19:56:15
Nette Animation einer hypothetischen Mondlandung von BFR. Das über Kopf Docking am Anfang ist wohl künstlerische Freiheit.
(Nicht von SpaceX)

https://www.youtube.com/watch?v=AwlWmaL4x7s&t= (https://www.youtube.com/watch?v=AwlWmaL4x7s&t=)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: cerberus am 01. März 2018, 19:15:12
Wär wohl auch klug erst Landung als Test am Mond zu machen, ist zwar nicht vergleichbar mit Mars, aber als Test nicht schlecht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 01. März 2018, 23:02:27
Dem Zustand der Anlage in Brownsville nach zu schließen dauert der Aufbau von Produktionsmöglichkeiten dort aber noch einige Jahre. Es werden also die ersten BFS/BFR mit Sicherheit noch per Schiff zum Startplatz gebracht werden.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Teile in McGregor gebaut werden...

Wenn man sie die BFR Bestandteile aus dem Blickwinkel der Transportierbarkeit anschaut, gibt es nur zwei Kategorien: den schwer transportierbaren (leeren) Grundkörper mit integrierten Tanks auf der einen Seite, und den ganzen Rest auf der anderen.

Der Zusammenbau muß mit Sicherheit auch in Brownsville (bzw. in Pad-Nähe) möglich sein - man wird wohl kaum das ganze Ding irgendwo hintransportieren, wenn irgend etwas (Triebwerk, Elektronik) ausgetauscht werden muß. Daraus folgt für mich, daß dort auch die reguläre Endmontage aller Hauptkomponenten erfolgen kann und wird. Warum sollte man denn diese Einrichtungen und damit Investitionen verdoppeln?

Wo man den Grundkörper letztendlich baut ist (uns) heute nicht so klar, die verschiedenen Möglichkeiten wurden hier schon alle irgendwo erwähnt. Es spricht aber aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen, die Triebwerke und alles andere weiter dort zu bauen, wo alle diese Teile jetzt für die F9 auch gebaut werden. Dort gibt es bewährte Leute mir Erfahrung, die wird man doch nicht alle zwingen wollen nach Brownsville umzuziehen. Und die brauchen auch eine entsprechende Arbeit, wenn durch die Wiederverwendung der F9 die Produktion dieser Teile zurückgefahren werden muß.

Man muß meiner Meinung nach, was hier oft nicht passiert, deutlich zwischen dem Zusammenbau der Einzelkomponenten und der Produktion dieser Komponenten unterscheiden. Global von "Produktion" zu sprechen reicht nicht. Flugzeuge werden ja auch nicht komplett mit allen Komponenten in einer Fabrik gebaut.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 02. März 2018, 13:42:53
Große Komponenten, dass dürften vor allem die Teile sein die ın einem Stück gefertigt werden, also Tanks, alles andere geht bequem auf der Strasse zu transportieren, kann also dort hergestellt werden wo es am besten geht.
Anders als BO, hat SpaceX ja seine Produktionsstätte.
Was sie in jedem Fall brauchen ist eine große Halle für den Zusammenbau und Wartung wobei diese auch etwas weiter im Hinterland stehen kann.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: AN am 02. März 2018, 14:24:11
...
Anders als BO, hat SpaceX ja seine Produktionsstätte..
?
Wieso soll BO keine eigene Produktionsstätte haben?

Axel
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 02. März 2018, 14:32:43
Große Komponenten, dass dürften vor allem die Teile sein die ın einem Stück gefertigt werden, also Tanks ...

Ich vermute, daß die großen Tanks mit der Hülle eine später untrennbare Einheit bilden werden, weil nur so eine gegenseitige optimale "Unterstützung" bei der "Bildung" der notwendigen mechanischen Eigenschaften erreicht wird. Bei gleichzeitig geringem Gewicht natürlich. Aus diesem Grund rede ich von "Grundkörper". Der wird natürlich voluminös, aber nicht unbedingt auch sehr schwer. (Relativ natürlich.) Der muß dann "irgendwo" gefertigt werden, von wo man ihn zum "Startplatz" transportieren kann.

Was sie in jedem Fall brauchen ist eine große Halle für den Zusammenbau und Wartung wobei diese auch etwas weiter im Hinterland stehen kann.

Naja, zur Wartung müssen sie ja das komplette Ding hinbringen, ich tippe also eher darauf, daß das in Padnähe sein wird. (Aber sicherheitstechnisch ausreichend weit.) Es geht ja nur um den Zusammenbau oder Austausch relativ großer angelieferter Komponenten, die natürlich für einen "einfachen" Austausch ausgelegt sein müssen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. März 2018, 19:57:54
Musk hat eben bei SXSW eine Frage-/Antwort-Runde gegeben. Naja, er hat mehr selbst erzählt als beantwortet.

Zu BFR. Er hat nochmal bestätigt, dass sie am Schiff BAUEN, also auch konkret etwas materialisieren.
Erste Hüpfer nächstes Jahr.

SPEKULATION:
Ich denke das ganze wird ein Technologiedemonstrator, vielleicht mit Abmaßen und Tankgröße wie das Schiff, allerdings viel primitiver. Eben um erstmal die Komponenten, Triebwerk, Treibstoff und Tanks miteinander zu testen. Damit lassen sich dann ein paar Grashopper ähnliche Flüge durchführen. Richtig hoch wird es bestimmt erst mit anderen Vehikeln gehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: spacecat am 11. März 2018, 20:02:48
Was aber noch erstaunlicher ist, ein BFR-Flug soll nur 5 bis 6 Millionen US-Dollar kosten... :o ???
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 11. März 2018, 20:11:37
Erste Hüpfer nächstes Jahr.

Genauer, erstes Halbjahr 2019, mit Dämpfung seines bekannten Überoptimismus in Bezug auf Terminpläne.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. März 2018, 20:12:53
Genauer, erstes Halbjahr 2019, mit Dämpfung seines bekannten Überoptimismus in Bezug auf Terminpläne.

Deshalb hab ich das mit dem ersten Halbjahr schonmal weg gelassen.  ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 11. März 2018, 20:15:58
Hui, das ist ganz schön viel. Warum wird das so teuer? Ein F9 Start kostet 60 bia 70 Mio Dollar. Wenn ein BFR-Start maximal die Hälfte kostet und 20 Leute rein passen, dann hätte ich 1 bis 2 Mio Dollar erwartet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. März 2018, 20:26:05
Wird bestimmt varieren, je nachdem in welcher Konfiguration man was wohin startet, gibt ja viele Möglichkeiten.
Allgemein würde ich sagen. Bei den Preisen muss man noch abwarten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 11. März 2018, 20:42:50
@Hugo: 5-6 Mio pro FLUG/Start und nicht pro Passagier ;)

Aber der Preisrahmen war zum einen schon zu erwarten (günstiger als ein F1 Flug, etc..) und ist zum anderen auch 'nur' ein 'wenn alles gut läuft, Wiederverwendung wie am Schnürchen läuft und wenn die sonstigen Abläufe sich eingespielt haben - aber mit Sicherheit nicht bei den ersten Flügen. Es ist also eher als Ziel denn als Prognose zu sehen.

Aber lasst es am Anfang 20 Millionen pro Flug sein. Dann kostet ein Flug zum Mars immer noch nur 100 Millionen $ (+ Mars Overhead) Oder bei 6 Telekommunikationssatelliten in einen GEO ~ 4 Millionen pro Satellit vs. 60+ Millionen heutzutage.

---
@All: bitte immer auch versuchen die Quellen mit anzugeben!

https://www.youtube.com/watch?v=DahRypEoeM4&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=DahRypEoeM4&feature=youtu.be)

Auszug aus dem Reddit Thread:

Zitat
1. "How long will this take?" - I'm optimistic but i'm trying to re-calibrate, but we are building the first ship right now, and I think we can start doing the first up and down flights in the first half of next year. If rapid re usability works out we are confident we can get the cost of a BFR launch down to 5 or 6 million dollars.
...

11. "What can you tell us about Starlink" - Internet for people with no internet, good for sparsely and moderately populated areas. Will be good to fund BFR.

PS: BITTE dran denken dass wir hier im BFR Thread sind. Bei abweichenden Diskussionen z.b. in den allgemeinen SpX Thread gehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 11. März 2018, 21:41:06
Die genannten Kosten beruhen noch auf Annahmen wie auf der IAC 2016. 1000 Flüge der Booster, 100 Flüge BFS. Sie sind seitdem aber viel ehrgeiziger geworden. Es gab die Ausschreibung für Arbeit an einem Hitzeschild der mehrere 1000 Landungen aus dem LEO aushält. Dann gehen die Kosten noch weit runter. Solche Anforderungen machen nur Sinn für Betrieb wie eine Fluggesellschaft mit vielen Flügen am Tag, jeden Tag.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 11. März 2018, 21:54:35
Jain.

Bei einem Produktionspreis von 130 Millionen und einer 100fachen Wiederverwendung schreibt man pro Flug schon nur 1,3 Millionen ab.
Dazu kommt der Booster mit 230 Millionen/1000= 0,23 Millionen pro Flug.

Selbst bei 100/1000facher Wiederverwendung wäre der Overhead/Wartung etc der Hauptkostenpunkt und nicht der Bau der Hardware.
http://www.thespacereview.com/article/3343/1 (http://www.thespacereview.com/article/3343/1)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 12. März 2018, 07:05:44
Interessant wird sein wie lang die Entwicklung wirklich dauert. Die Entwicklungskosten muss man ja auch wieder reinholen.

Man könnte ja meinen die Entwicklung F9 und FH dürfte bei der Entwicklung der BFR stark helfen, bin gespannt wie schnell oder langsam es von den allerersten Versuchen vorwärts geht. Und ob Musk mit erstes Halbjahr 2019 für die ersten Tests recht behält.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Pham am 12. März 2018, 13:09:19
Interessant wird sein wie lang die Entwicklung wirklich dauert. Die Entwicklungskosten muss man ja auch wieder reinholen.

Man könnte ja meinen die Entwicklung F9 und FH dürfte bei der Entwicklung der BFR stark helfen, bin gespannt wie schnell oder langsam es von den allerersten Versuchen vorwärts geht. Und ob Musk mit erstes Halbjahr 2019 für die ersten Tests recht behält.
Das die Erfahrung aus der Entwicklung F9 und FH bei der Entwicklung des Booster hilfreich ist, dürfte sicher sein. Wobei sich auch damit so ein Monster nicht von selbst entwickelt.

Das Raumschiff ist allerdings nochmal eine ganz andere Klasse und da dürfte SpaceX auch noch recht blank sein. Das würde eher Erfahrung aus der Entwicklung des SpaceShuttle Orbiter helfen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: blackman am 12. März 2018, 13:40:06
Das Raumschiff ist allerdings nochmal eine ganz andere Klasse und da dürfte SpaceX auch noch recht blank sein. Das würde eher Erfahrung aus der Entwicklung des SpaceShuttle Orbiter helfen.

Naja ganz blank glaube ich nicht. Sie haben sehr viel Erfahrung was den Wiedereintritt und das Hitzeschild betrifft. Daher sollte der Tanker und der Frachter auch nicht so kompliziert (ich spreche im Verhältnis) sein. Was deutlich komplexer sein wird ist die bemannte Version. Sie dürften aber auch hier schon mit den Lebenserhaltungssystemen durch Crew Dragon Erfahrung sammeln.

Im Großen und Ganzen betrachtet glaube ich Elon Musk, wenn er von Erstflug 2020 spricht. Eine einfach Cargo Version und Booster ist mit ihrer Erfahrung recht bald umzusetzen. Was dauert ist tatsächlich eine kompelxe Crew Version. Die sehe ich persönlich erst 2023/24 und auch nur im LEO.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 12. März 2018, 18:54:40
Naja ganz blank glaube ich nicht. Sie haben sehr viel Erfahrung was den Wiedereintritt und das Hitzeschild betrifft.

Ehrlich gesagt ist genau das einer der Punkte wo ich meine Bedenken habe. Ein ablativer Hitzeschild spricht einfach gegen LANGFRISTIGE Wiederverwendung. Ich denke gerade in der Hinsicht kommt noch was anderes.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. März 2018, 20:34:50
Das könnte ich mir auch vorstellen vor allem im Hinblick darauf das es heute Legierungen gibt die über 4000°C aushalten, wenn diese eine niedrige Wärmeleitung haben, könnte es sein das fast die ganze Hitze abgestrahlt wird, damit wäre der Hitzeschutz dauerhaft.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 12. März 2018, 21:18:56
Zitat von: http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time — as proven on this flight — and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry.
Woanders
Zitat von: http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield
Es kann unter Umständen hunderte Male für den Wiedereintritt aus dem Erdorbit verwendet werden, bei nur geringem, jeweiligen Abtrag und - wie bei diesem Flug bewiesen - den sogar viel heißeren Wiedeintritt von Mond- oder Marsrückehr überstehen.

Ein ablatives Hitzeschild, dass nur wenig Abtrag hat, ist imho besser als ein regeneratives wie das des Spaceshuttle. Ein Versagen einer Kachel ist schwer vorhersagbar (Mikroriss -> Verlust der Kachel -> Verlust des Shuttles). Ein ablatives Hitzeschild dagegen kann problemlos mit einer Wandstärkenüberwachung ausgestattet werden. Überaschungen sind vorrausichtlich geringer. Genaueres wird die Zukunft zeigen.

Überhaupt, warum ist eigentlich niemand aus dem Häuschen wegen einzig und allein diesen Teils?
Zitat von: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/83nzn1/em_qa_at_sxsw_live/
[...]we are building the first ship right now, and I think we can start doing the first up and down flights in the first half of next year.
Zitat von: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/83nzn1/em_qa_at_sxsw_live/
[...]wir bauen zur Zeit das erste Schiff und ich denke wir können die ersten Hüpfer Anfang nächsten Jahres beginnen.

Ich zweifle zwar selbst ein bisschen am Zeitplan, aber von einem bin ich überzeugt: die IAC2018 in Bremen wird interessant!

PS:
man hört so wenig von SpaceX in letzter Zeit bezüglich deren Raptor-Triebwerkstest. Die werden doch nicht weniger trommeln als BO und trotzdem so weit sein dass sie in ~12 Monaten Flugtests erwarten...
Blue 'Gradatim Ferociter' Origin quatscht mehr als Spacex???  ::) ;D ;D ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 12. März 2018, 21:38:54
Ich zweifle zwar selbst ein bisschen am Zeitplan, aber von einem bin ich überzeugt: die IAC2018 in Bremen wird interessant!

Bis jetzt ist doch noch nicht klar ob Musk oder wer von SpaceX da sein wird oder gibt es da Neuigkeiten?  ???

Wurde ein ablativer Hitzeschild eigentlich schon mal wiederverwendet?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 12. März 2018, 23:22:42
Info von Shotwell. BFR soll schon 2020 orbital fliegen, aber 2019 soll man schon kleine Hüpfer sehen.

"SpaceX's Shotwell: BFR will probably be orbital in 2020, but you should start seeing hops in 2019. (Grasshopper reference?) "
https://twitter.com/CHenry_SN/status/973296165037969408 (https://twitter.com/CHenry_SN/status/973296165037969408)

Da bin ich gespannt. Ob man BO`s New Glenn gleich stärkere Konkurenz geben möchte? Passt ja vom Zeitrahmen. Glaube nicht das BFR vor 2021 den Orbit erreicht, vielleicht auch erst 2022. (meine Meinung)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 12. März 2018, 23:41:44
Auch interessant. F9, FH und BFR werden eine ganze weile parallel fliegen.

"Gwynne Shotwell: will be “significant overlap” between Falcon 9 and Falcon Heavy and BFR, given the effort required to develop Falcon vehicle sand getting government certification for them. #SatShow"

https://twitter.com/jeff_foust/status/973296157081382919 (https://twitter.com/jeff_foust/status/973296157081382919)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 13. März 2018, 01:08:04
Klar.
Wir wissen ja dass SpX gern inkrementell vorgeht und seine Produkte und Abläufe nach und nach verbessert. Da wird die erste gebaute BFS noch nicht dutzendfach und fast täglich fliegen..

Was mich aber etwas verwundert ist, dass Sie 2020 schon in den Orbit wollen.
Das heißt fast zwingend dass sie nicht, wie teilweise erwartet, an einem Grasshopper Artigen Testartikel basteln sonder dass es jetzt schon an die Produktion des orbitalen Raumschiffs geht.

UND wenn SpX beim BFR auch nur halbwegs im Zeitrahmen bleibt dann wird die Entwicklung verhältnismäßig günstig.
SpX hat gar nicht den Mitarbeiterstamm um innerhalb von ~5 Jahren mehrere Milliarden in das Projekt zu stecken...Dann hat Space X womöglich für ein Jahresbudget der SLS die Grundversion des BFS/BFR entwickelt...  8)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 13. März 2018, 03:34:50
Eine Testversion wie den Grasshüpfer wird es eher nicht geben denke ich, den der war vor allem ein Model damit man die Triebwerkslandung lernen konnte, dass braucht man sicher nicht mehr.
Wenn sie Raptor testen wollen reicht natürlich die BFR vollständig aus, vielleicht nur mit der Modifikationen normale Triebwerke  (SL) zu nehmen. Selbst der Hitzeschutz müste dafür nicht sein. Ganz am Anfang könnte man sogar mit nur drei Triebwerken beginnen und relativ wenig Treibstoff in die Tanks packen. Geht alles gut kann man das Schritt für Schritt steigern.
Man sollte eines nicht vergessen, viele wichtige Techniken gerade für die Landung haben sie sehr gut im Griff.  Die Frage ist schaffen sie es wiklich schon 2019 das erste mal zu starten und heil wieder zu boden zu bringen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 13. März 2018, 09:41:02
Ja die Triebwerkslandungen an sich haben sie im Griff. Die BFR muss aber mit noch größerer Genauigkeit mehr oder weniger direkt auf der Startrampe aufsetzen. Kann mir nicht vorstellen dass sie davon ausgehen den Prozess auf Anhieb so perfekt zu beherrschen um ohne Testartikel auszukommen. Der Zeitplan scheint mir viel zu knapp. Da kommen sicher noch ein paar Elon Jahre dazu.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Bermax am 13. März 2018, 09:53:15
Zitat
Die BFR muss aber mit noch größerer Genauigkeit mehr oder weniger direkt auf der Startrampe aufsetzen.
Naja angekündigt haben sie erste Versuche mit der BFS in 2019 und die muss eben nicht direkt auf der Startrampe aufsetzen.
Ich gebe dir aber recht, für die BFR brauchen sie sicher ein Testmuster.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 13. März 2018, 11:26:44
Zitat
... mehr oder weniger direkt auf der Startrampe aufsetzen....
... nicht direkt auf der Startrampe aufsetzen....

Kennt da jemand etwas genaueres? Für mich kann diese Formulierung alles von "irgendwo auf dem Gelände der Startrampe" bis "direkt in die Startvorrichtung" bedeuten. Wie ich an einer anderen Stelle schon geschrieben habe, gehe ich von der ersten Möglichkeit aus. Und das ist nicht schwieriger als die heutigen Landungen auch. Die Formulierung bedeutet aus meiner Sicht nur, daß das Ding nach der Landung nicht auf einen Lastwagen verladen wird und durch die Straßen von A nach B kutschiert wird..

Mein Hauptargument: es wird ja auf jeden Fall eine Möglichkeit vorhanden sein müssen, das Ding (ich vermute senkrecht) zur Wartung in die Halle zu fahren. Und wenn es dieses Transportmittel sowieso geben muß, warum sollte man dann absolut unnötig (ohne jeden Vorteil) die unmittelbare Start - Infrastruktur gefährden? Nur um zu zeigen, "wir können das"?

Das häufig verwendete Gegenargument "Zeit" scheint mir nicht zutreffend zu sein. Flugzeuge sind ja nun wirklich "wiederverwendbar", und sie werden auch nicht direkt auf der Landebahn gewendet und gestartet. Und zusätzliche Schlepper werden dort mangels "Rückwärtsgang" ebenfalls benötigt. 

Manchmal habe ich den Eindruck, daß diese übersteigerte Erwartung mit der (begreiflichen) Begeisterung für die SpaceX Leistungen zusammenhängt. Man möchte als "Unterstützer" (vielleicht unbewußt) diese Firma zu immer neuen "Herausforderungen" drängen. Sogar dort, wo sie keinen Sinn ergeben. Ich bin der Meinung, daß die unumgänglichen Herausforderungen absolut ausreichend sind.

 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 13. März 2018, 11:45:18
Das Hauptargument für 'direkt auf dem Starttisch mit max ~2m Versatz' ist einfach dass das die offiziell verkündete Absicht von SpX ist.

Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.
Aber einfach offizielle Absichten als nichtig zu erklären und sich auf etwas anderes festzulegen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 13. März 2018, 11:48:07
Elon Musks Präsentation war völllig unmißverständlich. Der Booster, die Erststufe, landet direkt auf der Startvorrichtung. Das erfordert eine Landegenauigkeit von max. 2m. Die dafür nötige Verbesserung gegenüber der Falcon Erststufe wird erzielt durch leistungsfähige Lagekontrolldüsen zusätzlich zu den Haupttriebwerken.

Man kann spekulieren, ob die ersten Test-Stufen zunächst Landebeine bekommen. Ich bezweifle das. Die nötigen Erfahrungen sammelt man vorher mit BFS, der Oberstufe. Die hat Beine und verwendet für die Landung die gleichen Triebwerke. Falls diese Erfahrungen wider Erwarten negativ ausfallen, kann man immer noch umplanen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 13. März 2018, 12:10:46
Ich hoffe sie zeigen Bilder während den Bauphasen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 13. März 2018, 13:20:11
Elon Musks Präsentation war völllig unmißverständlich....

Ich habe da doch Zweifel. Mein Englisch ist nicht gut genug das zu beurteilen, aber auch wenn es das wäre, würde es hier nicht viel nutzen. Wenn sich schon über diese Aussage in Minute 8:19 des Videos Leute nicht einig sind, die die Sprache ohne Zweifel bestens beherrschen, wie sollte man das als Aussenstehender können:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43331.60 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43331.60)

Dort wird z.B. darüber diskutiert, was denn in der Präsentation mit "the next version" gemeint war. Zur Auswahl steht "Block 5", der Nachfolger von "Block 5". BFR als "Nachfolger der F9", oder ein Nachfolger der ersten BFR Version. Ich würde solche Äußerungen einfach nicht als unumstößlich werten, war auch meinem Eindruck nach nicht so gemeint.

Elon war hier einfach in seinem "Visionen-Modus", hat auch vielleicht nur "eine der nächsten Versionen" gemeint. Nicht jede Idee zeigt sich bei einer genaueren Prüfung als tragfähig und sinnvoll. Das ist nicht abwertend gemeint, Visionen sind notwendig und auch Mangelware.

Eine 2m Genauigkeit reicht meinem Meinung bei einem 9m Core kaum, wenn alle Triebwerke sicher "über dem Loch" sein müssen, und der Außenrand ("Beine" traue ich mich schon nicht zu schreiben)  sicher außerhalb. Und zum Festhalten auch nicht.  Wenn ich mal mehr Zeit habe, fange ich an zu zeichnen  ;)  Wir werden ja sehen...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. März 2018, 13:01:50
Einen riesigen fertigen Tank hat Musk bereits 2016 praesentiert. An den Raptortriebwerken zweifle ich auch nicht. Landung? Geschenkt. Die werden mit der Zeit so praezise werden, dass sie die Dinger direkt stapeln koennen. 2019 erste Flugtests? Fuer mich realistisch, zumal mit dem erfolgreichen FH Flug enorme Erkenntnisse und know how dazukamen. Nein, imho nicht das know how ist der limitierende Faktor, sondern die Infrastruktur. Das dauert normalerweise Jahre. Hier sehe ich die groessten Probleme, die ambitionierten Ziele zu erreichen. Und dann ist da noch was, was mich stoert. Brauchen wir wirklich SLS und BFR parallel? Und was plant BO nach New Glenn? Flugtests 2019, klar, realistisch. BFR 2020 im Orbit? Das waere eine Sensation. In dem Fall sehe ich 2024 wirklich die BFR auf dem Weg zum Mars.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. März 2018, 17:19:08
Fanart aus der SpaceX Facebook-Fangruppe.

(https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/29177736_349074808922954_9067626992785877066_n.jpg?oh=dd8580007fb703332cf8c4fe0be3339f&oe=5B009D42)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=349074808922954&set=gm.10156404965511318&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=349074808922954&set=gm.10156404965511318&type=3&theater)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Quetzalcoatl am 14. März 2018, 18:05:07
Das Hauptargument für 'direkt auf dem Starttisch mit max ~2m Versatz' ist einfach dass das die offiziell verkündete Absicht von SpX ist.

Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.

Wenig Vorteile? Das hat erhebliche Vorteile, weil man sich die Landebeine sparen kann und die Rakete, ohne dass es eines Kranes bedarf, direkt wieder da steht, wo man sie haben will. Das ist für mich der entscheidende Unterschied gegenüber der F9 bisher. Und ich gehe fest davon aus, dass sie das schaffen werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 14. März 2018, 18:33:36
Das Hauptargument für 'direkt auf dem Starttisch mit max ~2m Versatz' ist einfach dass das die offiziell verkündete Absicht von SpX ist.

Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.

Wenig Vorteile? Das hat erhebliche Vorteile, weil man sich die Landebeine sparen kann und die Rakete, ohne dass es eines Kranes bedarf, direkt wieder da steht, wo man sie haben will. Das ist für mich der entscheidende Unterschied gegenüber der F9 bisher. Und ich gehe fest davon aus, dass sie das schaffen werden.

Ich denke ebenfalls, dass das schaffbar ist. Und ich bin wirklich gespannt, ob und wie das getestet wird - seit 2016 schon!

[...]
Zusätzlich glaube/hoffe ich, dass wir bald Falcon 9 Booster ohne Landebeine auf einem Launchpadmockup landen sehen. Immerhin soll so auch der ITS Booster landen...

Daher freue ich mich jetzt schon auf ein spannendes Jahr 2017.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 14. März 2018, 20:17:29
...
Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.

Wenig Vorteile? Das hat erhebliche Vorteile, weil man sich die Landebeine sparen kann und die Rakete, ohne dass es eines Kranes bedarf, direkt wieder da steht, wo man sie haben will. Das ist für mich der entscheidende Unterschied gegenüber der F9 bisher. Und ich gehe fest davon aus, dass sie das schaffen werden.

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen:

"..sich die Landebeine sparen kann.."

"Landebeine" müssen nicht aus der äußeren Umrandung harausragen und schon überhaupt nich klappbar sein. Ich definiere als "Bein" das, was einen stabilen Stand gewährleistet und in der Lage ist auftretende Kräfte zu übertragen. Solche "Beine" braucht natürlich alles, vom Küchentisch angefangen. Ein Bein ist also nicht unbedingt das, was die F9 besitzt.

"..ohne dass es eines Kranes bedarf.."

Einen Kran braucht man nur bei den heutigen mehr oder weniger improvisierten Transportmitteln und durch Sicherheitsbedenken bedingte langen Transportwege auf öffentlichen Straßen. Die F9 ist ursprünglich eine "Wegwerfrakete", die auch im "Wegwerfmodus" einen wirtschaftlichen Betrieb ermöglichen mußte. Daher ist sie nicht für die Wiederverwendung optimiert. Die Nutzung der gewonnenen Erfahrungen erlaubt aber heute natürlich den vertikalen Transport der Stufen im Rahmen des gemeinsamen Start- und Landegeländes ganz ohne Kräne. "ohne Kräne" ist daher aus meiner Sicht kein gültiges Argument. 

"..da steht, wo man sie haben will.."

Woher wissen Sie denn, daß man sie dort immer haben will? Keine Wartung und der Startplatz immer frei? Starten im Stundentakt? Sie muß auch ohne den Startplatz landen können, schon aus Sicherheitsgründen. Und sie muß horizontal (im vertikalen Zustand) transportierbar sein, wie soll sie denn sonst in die Halle kommmen? Der Transport zum Startplatz oder die Wartungshalle kann im Rahmen des Startgeländes ähnlich einfach ablaufen, wie der Transport von Flugzeugen mit den dafür spezialisierten Schleppern. Ein einfach zu lösendes Problem, wenn eingeplant. Ganz im Gegensatz zu einer sicheren Landung in einer Startvorrichtung.

Es wäre angenehm, die sich heute bietenden Möglichkeiten zu diskutieren, und nicht die F9 als einem argumentativen Pappkaraden zu benutzen. So viel Vorstellungsvermögen sollte schon sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Quetzalcoatl am 14. März 2018, 22:47:11
"..sich die Landebeine sparen kann.."
"Landebeine" müssen nicht aus der äußeren Umrandung harausragen und schon überhaupt nich klappbar sein. Ich definiere als "Bein" das, was einen stabilen Stand gewährleistet und in der Lage ist auftretende Kräfte zu übertragen. Solche "Beine" braucht natürlich alles, vom Küchentisch angefangen. Ein Bein ist also nicht unbedingt das, was die F9 besitzt.

Das braucht die Rakete aber bereits für den Start. Es werden so also keine zusätzlichen Beine, oder wie immer man das nun nennen soll, benötigt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Quetzalcoatl am 14. März 2018, 22:56:06
"..da steht, wo man sie haben will.."

Woher wissen Sie denn, daß man sie dort immer haben will? Keine Wartung und der Startplatz immer frei? Starten im Stundentakt? Sie muß auch ohne den Startplatz landen können, schon aus Sicherheitsgründen. Und sie muß horizontal (im vertikalen Zustand) transportierbar sein, wie soll sie denn sonst in die Halle kommmen? Der Transport zum Startplatz oder die Wartungshalle kann im Rahmen des Startgeländes ähnlich einfach ablaufen, wie der Transport von Flugzeugen mit den dafür spezialisierten Schleppern. Ein einfach zu lösendes Problem, wenn eingeplant. Ganz im Gegensatz zu einer sicheren Landung in einer Startvorrichtung.

Zumindest wird genau das angestrebt. Flugzeuge werden schließlich auch einfach nur betankt und starten direkt danach wieder. Und niemand hindert den Betreiber, zusätzliche Landeplätze zu schaffen, die dann allerdings über dieselben Einfang- und Haltevorrichtungen verfügen müssen, wie das für die Startplatform geplant ist. So kann man dieselben Vorrichtungen verwenden, die eh nötig sind, um die Rakete zum Startplatz hinzubringen und aufzurichten und sie ggf. von dort aber auch wieder abzutranportieren.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 14. März 2018, 23:03:50
Die F9 Booster sind derzeit 47m hoch, bei 3,66m Durchmesser also 12,84 zu 1, die BFR wird ca 65m zu 9 werden, also 7,1. Ich kann mir nicht vorstellen wie die F9 ohne auskragende Beine stabil stensollte
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. März 2018, 00:44:35
"..sich die Landebeine sparen kann.."
"Landebeine" müssen nicht aus der äußeren Umrandung harausragen und schon überhaupt nich klappbar sein. Ich definiere als "Bein" das, was einen stabilen Stand gewährleistet und in der Lage ist auftretende Kräfte zu übertragen. Solche "Beine" braucht natürlich alles, vom Küchentisch angefangen. Ein Bein ist also nicht unbedingt das, was die F9 besitzt.
Das braucht die Rakete aber bereits für den Start. Es werden so also keine zusätzlichen Beine, oder wie immer man das nun nennen soll, benötigt.

Einverstanden. Ich habe aber niemals etwas von "zusätzlichen Beinen" geschrieben. Die "Landebeine" sind natürlich auch die "Startbeine" bzw. Auflageflächen sein. Es wäre ja unsinnig, diese sehr tragfähigen und daher auch schweren Elemente doppelt vorzusehen. Beine, Laschen, wie man das auch nennen möchte, die das Startgewicht tragen können, werden auch für die Landung gut genug sein. Wobei ich vermute, daß sie für die Landung eine hydraulische Dämpfung bzw. Stabilisierung bekommen.

Die F9 hat heute unten einen annähernd glatten Aussenrand, aus dem nur die Haltelaschen leicht hervorschauen. Für den nötigen Abstand zum Tisch sorgen die Halteblöcke. Damit man bei BFR/BFS den nötigen Abstand auch bei der Landung auf ebener Fläche bekommt, vermute ich, daß die Beine etwas länger sein werden und/oder kurz vor der Landung teleskopartig nach unten ausfahren.

Das sind natürlich alles Spekulationen. Sicher scheint mir nur das zu sein, daß es keine direkte Landung in die Halteklammern der Startvorrichtung geben wird. Weil das keinen Vorteil, sondern nur unkalkulierbare Risiken und großen Entwicklungsaufwand bringt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. März 2018, 01:31:29
"..da steht, wo man sie haben will.."

Woher wissen Sie denn, daß man sie dort immer haben will? Keine Wartung und der Startplatz immer frei? Starten im Stundentakt? Sie muß auch ohne den Startplatz landen können, schon aus Sicherheitsgründen. Und sie muß horizontal (im vertikalen Zustand) transportierbar sein, wie soll sie denn sonst in die Halle kommmen? Der Transport zum Startplatz oder die Wartungshalle kann im Rahmen des Startgeländes ähnlich einfach ablaufen, wie der Transport von Flugzeugen mit den dafür spezialisierten Schleppern. Ein einfach zu lösendes Problem, wenn eingeplant. Ganz im Gegensatz zu einer sicheren Landung in einer Startvorrichtung.

Zumindest wird genau das angestrebt. Flugzeuge werden schließlich auch einfach nur betankt und starten direkt danach wieder.

Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Abschleppen eines Flugzeugs vom Gate und dem Hinschieben einer Rakete zum Startplatz. Daher ist der Vergleich mit einem Flugzeug nicht zu beanstanden, auch wenn die Rakete nicht direkt am Startplatz landet.

Und niemand hindert den Betreiber, zusätzliche Landeplätze zu schaffen, die dann allerdings über dieselben Einfang- und Haltevorrichtungen verfügen müssen, wie das für die Startplatform geplant ist.

Ja! Bezüglich der "verfügbaren beweglichen Haltevorrichtungen" sind wir uns ja schon einig. Der Meinungsunterschied besteht noch darin, ob das Ding direkt darin landen soll, oder ob die Vorrichtung nach der landung drunterfährt, die Stufe hochhebt und dann transportiert. Ich vermute, daß die zweite Möglichkeit deutlich weniger Nach- und mehr Vorteile bietet. (Kein unnötiges Risiko, weniger Entwicklungsaufwand. Vorteile sehe ich eigentlich keine, wenn man von einer vielleicht größeren Kippstabilität der Kombination bei korektem Einfangen absieht.)  Außerdem ist m.M.n. die Landung abseits vom Startplatz sicherer, weil bei einem Unfall die die Starteinrichtung nicht gefährdet ist.

So kann man dieselben Vorrichtungen verwenden, die eh nötig sind, um die Rakete zum Startplatz hinzubringen und aufzurichten und sie ggf. von dort aber auch wieder abzutranportieren.

Bis auf das Wort "aufzurichten" bin ich einverstanden. Ich vermute, daß die BFR/BFS Teile ihr ganzes Raketenleben in aufgerichteter Position verbringen werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 15. März 2018, 07:25:31
Ein ziemlich großes vertikales Integrations- und Wartungsgebäude, am besten für gleich mehrere BFR? Das sehe ich die nächsten Jahre nicht kommen.
Crawler (MLPs) sind auch keine schnelle und günstige Angelegenheit. Ich bin mir nicht sicher ob sich SpX auf so etwas einlässt. Wobei auch ein Eractor für so eine Rakete auch kein Pappenstiel wäre...
Klassisches Frage von Horizontale vs Vertikale Handhabung der Raketen ;)


Zitat
Vorteile sehe ich eigentlich keine, wenn man von einer vielleicht größeren Kippstabilität der Kombination bei korrektem Einfangen absieht.)
Naja, etwas schneller stell ich mir den relaunch einer Rakete die direkt im Starttisch landet schon vor. Aber dabei geht es IMO maximal um 1-2 Tage. Und der Nachteil würde also erst relevant werden wenn ein Tag Startverschiebung eine wesentliche Größenordnung wird (ABER so weit soll es mittelfristig ja kommen. Wenn man ein Marsschiff neu betanken will wird man sehr schnell wieder starten können!)

Ich könnte mir schon vorstellen dass man für die ersten Jahre neben dem Starttisch landet. Am Anfang wird man wohl die BFR eh noch vor jedem Start durchchecken und in ein Gebäude fahren.
Da ist dann nur die Frage ob man für diese ersten Jahre extra Beine für die BFR Konstruieren wird ..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. März 2018, 09:45:11
Klassisches Frage von Horizontale vs Vertikale Handhabung der Raketen ;)

Klar, aber die allgemeine Tendenz kleinere Dinger horizontal zu transportieren und aufzurichten, und größere nur vertikal ist doch deutlich. Raketen werden mit steigender Größe einfach unhandlicher, außerdem kommen da zusätzliche Beanspruchungsarten ins Spiel, die es sonst nie gibt. Und die Notwendigkeit, mindestens am oberen "leichten" Ende zusätzliche Befestigungspunkte vorzusehen, die für die wechselnden Belastungen beim Transport und während des Aufstellens geeignet sind. Beides hat sicher Konsequenzen für das Gewicht, außerdem verschiebt es der Schwerpunkt na oben, verschlechtert also die Kippstabilität.

Ich habe auch den Eindruck, daß die "leichte" Konstruktion aus Verbundstoffen speziell beim BFS solchen stabilen Ankerpunkten am oberen Ende nicht gerade entgegen kommt. Die Kräfte müssen ja von den Ankerpunkten auch verteilt werden. (Beim Booster sieht es anders aus, der muß oben ebenfalls ziemlich robust sein.)

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. März 2018, 09:53:25
Crawler (MLPs) sind auch keine schnelle und günstige Angelegenheit.

Schon, man sollte aber meinem Gefühl nach dabei nicht die klassischen Shuttle - MLPs vor Augen haben. Die mußten ja u.A. auch bereits gefüllte, schwere SRB's schleppen. Eine leere BFR/BFS dürfte dagegen relativ leicht und deutlich kippstabiler sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. März 2018, 10:19:45
Wenn man ein Marsschiff neu betanken will wird man sehr schnell wieder starten können!

Hmm, vor dem Start kommt ja aber immer noch die Integration BFR + BFS an die Reihe. Das wäre meinem Gefühl nach zeitlich deutlich anspruchsvoller, als nur der horizontale Transport leerer Komponenten von A nach B. Keine Ahnung, wie/wo das erfolgt. Wenn ich das aus heutiger Sicht entscheiden müßte, würde ich vermutlich nebeneinader liegende BFR und BFS Bereiche vorschlagen, wobei das BFS mit einer auf Schienen gelagerten Montagehalle vor dem Start an den BFR herangefahren wird und direkt am Startplatz montiert wird.

Ich hätte jedenfalls Angst vor dem Verfahren des kompletten Stacks, das würde ich lieber vermeiden. Diese Montagegebäude wäre dann sowohl für BFS-Starts mit und ohne BFR geeignet. Das wäre natürlich auch ein Riesenapparat, er müßte aber nicht unbedingt schon bei den Tests der einzelnen Module verfügbar bzw. für die "Hochmontage" voll funktionstüchtig sein.  Diese Halle könnte später aber auch gleichzeitig die "Einstiegshilfe" für die Besatzung sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. März 2018, 10:41:22
Ob stehend oder liegend montiert wird muss ja bereits feststehen.
Kann mir nicht vorstellen dass man sich bei SpaceX da jetzt erst Gedanken darüber macht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. März 2018, 10:52:19
Ob stehend oder liegend montiert wird muss ja bereits feststehen.
Kann mir nicht vorstellen dass man sich bei SpaceX da jetzt erst Gedanken darüber macht.

Mir ist nicht ganz klar, ob sich das auf meinen Text bezieht. Natürllich ist das bei SpaceX schon lange klar, ich behaupte ja auch nichts entgegengesetztes. Ich habe nur meine Gedanken dazu und die dazugehörigen Begründungen beschrieben. Man kann  ja auch über Dinge spekulieren, die zwar schon entschieden, uns als Außenstehenden aber trotzdem unbekannt sind. Wird hier doch laufend betrieben.
 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. März 2018, 17:07:34
Naja, die N1 wurde auch mit einem Erektor von der Horizontalen in die Vertikale gebracht. Nur weils größer ist macht es das nicht umbedingt schwerer. Strukturen legt man eben so aus, dass sie halten. Kohlefaser kann einiges.

Mir stellt sich die Frage auch, bin gespannt wie SpaceX das löst.

Zu der Sache mit den Beinen. Bisher ist die Informationslage so, dass sie vorhaben direkt in der Startvorrichtung zu landen. Ob das geht und wie es letztendlich aussieht wird sich zeigen, aber das ist die aktuelle Info.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. März 2018, 20:35:26
Das Landen direkt in der Startvorrichtung erscheint sicher schwer, aber das war die Landung auf dem Dronship in rauher See ja auch mal.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 15. März 2018, 21:51:16
Das Landen direkt in der Startvorrichtung erscheint sicher schwer, aber das war die Landung auf dem Dronship in rauher See ja auch mal.

Wenn das BFR als tiefsten Punkt 4 bis 8 massive flache Platten an den "Ecken" als "Sohlen" hat und die Triebwerke nicht der tiefste Punkt sind, sollte eine Landung auf diesen integrierten "Sohlen" eigentlich recht einfach möglich sein. Die Start und Landeplattform müsste um den Abgaskanal nur entsprechend flach und eben sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 15. März 2018, 22:42:12
Zur Integration von Erst- und Zweitstufe haben wir (nur) zwei Informationen. Eines sind die Animationen. Die Erststufe ist und bleibt bis zum Start und nach der Landung auf dem Starttrichter. Die wird nicht bewegt. Die zweite Stufe, das BFS wird mit einem Kran auf die Erststufe aufgesetzt. Tanken der Zweitstufe geschieht dabei durch die Erststufe mit den gleichen Verbindungen, die auch das Wiederauftanken im Orbit ermöglichen. Kein Service Mast.

Die zweite Information ist, daß beim Startgelände in BocaChica, Texas ein Kran zwischengelagert wird, der für den Zweck groß genug ist.

Also kein Crawler, kein Transporter-Erector, keine mobile Montagehalle. Im Betrieb bleiben beide permanent senkrecht. Für Grundüberholungen wird man sicher eine Montagehalle haben. Man kann beide Komponenten mit zwei Kränen auf eine Transporteinrichtung umlegen, so wie man es auch mit der Falcon 9 Erststufe macht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 16. März 2018, 00:04:01
Schauen wir uns doch zur Erinnerung nochmal die Animation an:

https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA (https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 16. März 2018, 01:49:54
Zur Integration von Erst- und Zweitstufe haben wir (nur) zwei Informationen. Eines sind die Animationen...

Naja, wenn sich das Konzept im Jahresabstand grundlegend ändert, was natürlich nicht zu kritisieren ist, dann ist mein Glaube an die Realitätsnähe der dort gezeigten Peripherie doch etwas begrenzt. Gerade der Turm / Kran wirkt doch sehr danach, daß der Graphiker ziemlich freie Hand bekommen hat. Ich stelle mir dabei immer das Chaos in einem Betrieb vor, welches vor einer wichtigen Messe herrscht, bei der irgendwelche zukunftsweisenden Konzepte vorgestellt werden sollen. Der Messetermin steht, die Konzepte sind aber noch nicht festgeklopft. Außerdem will man ja auch nicht unbedingt alle Ideen brühwarm an den Wettbewerb liefern.

Die zweite Information ist, daß beim Startgelände in BocaChica, Texas ein Kran zwischengelagert wird, der für den Zweck groß genug ist.

Ein Kran wird auch zu Bau von Gebäuden gebraucht, das beweist m.M.n. überhaupt nichts.

Also kein Crawler, kein Transporter-Erector, keine mobile Montagehalle. Im Betrieb bleiben beide permanent senkrecht. Für Grundüberholungen wird man sicher eine Montagehalle haben. Man kann beide Komponenten mit zwei Kränen auf eine Transporteinrichtung umlegen, so wie man es auch mit der Falcon 9 Erststufe macht.

Wir werden ja sehen. Ich glaube auch nicht an einen Transporter-Errector. Nicht aber wegen der Animation, sondern wegen der Bauweise des BFS.  Die Konstruktion wird oberhalb der Tanks fast einem (nicht geteilten) Fairing mit leichten Einbauten ähneln. Also praktisch einer überdimensionale Eierschale. Sowas ist gut für großflächige Belastungen, wie sie bei einem Flug auftreten, weniger gut aber für ganz andersartige Punktbelastungen, die beim Umlegen in die Horizontale unvermeidbar sind. 

Das bedeutet für mich, daß nur für diesen Horizontaltransport und die Umlegeoperationen zusätzliche Aussteifungen gebraucht werden. Und massive Anker- bzw Stützpunkte, die so eingebaut werden müssen, daß die Kräfte großflächig (=schonend) an diese "Eierschale" weitergeleitet werden. Mit so einem gelben Stützband wie beim Fairing wird man da wohl nicht auskommen.

Aber auch wenn das alles gelöst werden könnte, ich sehe einfach keine Notwendigkeit dafür. Ein 60 m Gebäude ist realisierbar und alle Einbauten befinden sich dann auch in der "natürlichen" Einbau- und Belastungslage. Was wiederum Gewicht einsparen und die Montage erleichtern wird. Wenn das Gebäude zusätzlich mobil ausgelegt wird, kann es auch zur Montage des BFS auf dem Booster eingesetzt werden.,  Und zum Einsteigen der Besatzung natürlich.

Daher gehe ich von einer Verfahreinrichtung aus, die in der Lage ist BFR und BFS in vertikaler Lage zu transportieren. Die ähnelt dann allerdings mehr den heutigen Flugzeugschleppern, als den traditionelle Crawlern. Die beiden Komponenten werden ja damit immer nur einzeln bewegt.  Und die sind dann einzeln und leer sowohl größen- als auch gewichtsmäßig mit dem Shuttle-Stack oder der Saturn nicht vergleichbar. Gerade mal 85 tonnen soll laut Wikipedia BFS leer wiegen. Die Fa. Goldhofer baut z.B. laut Wikipedia beliebig kombinierbare serienmäßige Achsmodule mit bis 45 tonnen Achsbelastung. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwertransport (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwertransport)).  Das wird also kein riesiges, schweres Kettenmonstrum, sondern ein kleines feines Renncrawlerchen  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 16. März 2018, 17:30:18
Füße haben imho überwiegend zwei Aufgaben:
a) Standsicherheit gegen Kippen:
  Je höher der Schwerpunkt, desto größer müssen die Ausleger der Beine sein, um eine gewisse Kippsicherheit zu erreichen. Die kann in Grad angegeben werden
b) Dämpfer:
  Im Moment der Bodenberührung wird die (vertikale und horizontale Geschwindigkeit) nie genau 0 sein. Die Beine müssen dies Abfedern und Abdämpfen können.

F9:
a) Beine sind ausfahrbar, um die Kippsicherheit zu erreichen. Es gibt keine bodennahen Triebwerke um die laterale (horizontale) Geschwindigkeit abzubauen / zu kontrollieren.
b) Federn: vermutlich ausschließlich die Elastität der Beine. Ich habe nichts von Federelementen gelesen.
Dämpfen: dito. Wird es aber zuviel gibt es ähnlich zum LEM Crushcores in den Beinen.

BFR:
a) EM hat erwähnt dass der Schwerpunkt niedrig genug wäre, um ohne ausladende Beine auszukommen (Quelle?). Das kann ich mir gut vorstellen. Nur Vermutung ist, glaube ich, dass es Steuertriebwerke unteren Teil gibt, welche die horizontale Geschwindigkeit abbauen bzw. kontrollieren, um den Booster sozusagen einzufädeln.
b) Federn sowie Dämpfer sind nachwievor notwendig. Die können aber in der Landevorrichtung am Boden sein, nicht notwendigerweise am Booster. Zb. in Form von Ringfedern (https://de.wikipedia.org/wiki/Feder_(Technik)#Ringfeder) wie bei zB. Eisenbahnpuffer, welche riesige Kräfte aufnehmen und dynamisch wegpuffern können.

BFS:
a) Ich vermute dass es im Gegensatz zu den Animationen trotzdem ausfahrende Beine geben wird. Der Schwerpunkt ist vermutlich sehr hoch, insbesondere wenn zB. bei der Marslandung Fracht dabei ist. Ebenso ist das Gelände auf dem Mars nicht (sehr) bekannt. Wir werden sehen.
b) Federn / Dämpfer müssen ans Schiff. dito.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. März 2018, 18:51:14
@Kelvin
Irgendwo verstehe ich die Einwände ja, aber nochmal. Man kann Strukturen so auslegen, dass sie es auhalten. Siehe die auf der Straße transportierten F9-Booster. Außerdem, das BFS-Schiff soll dem Wiedereintritt mit all seinen Belastungen stand halten. Da wird ein Umlegen in die Horizontale die geringste Belastung sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 16. März 2018, 19:26:33
@Kelvin
Irgendwo verstehe ich die Einwände ja, aber nochmal. Man kann Strukturen so auslegen, dass sie es auhalten. Siehe die auf der Straße transportierten F9-Booster. Außerdem, das BFS-Schiff soll dem Wiedereintritt mit all seinen Belastungen stand halten. Da wird ein Umlegen in die Horizontale die geringste Belastung sein.

Insbesondere wegen des ebenfalls horizontalem Wiedereintritt stimme ich absolut zu.

Wie gross sind den die Beschleunigungen bei einem Wiedereintritt? SpaceShuttle oder Kapseln wie die Soyuz oder Dragon?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 16. März 2018, 22:33:37
@Ingo

Mit F9 + Einleitung bin ich absolut einverstanden

BFR/a: im Prinzip ebenfalls ja, ich muß aber darauf aufmerksam machen, daß das "Einfädeln" des unteren Endes mit irgendwelchen am unteren Ende angebrachten Steuertriebwerken eine Schrägstellung des Boosters zur Folge hat, die ebenfalls unerwünscht ist. Das kann man zwar teilweise so abfangen, das die Aufnameplatte in gewissen Grenzen kippbar wäre und sich so der entstandenen Schräglage anpassen würde. (Damit der Booster überhaupt vollständig "einrasten" kann.) Gleichzeitig muß sie dann aber die Stufe nachdem sie "gefangen" wurde langsam wieder in die Senkrechte zwingen, oben geht es dann ja dann u.U. um mehrere Meter Versatz. 

Das ist bei einer schweren Mechanik die blitzschnell reagieren muß und die außerdem 2 Minuten davor von den Triebwerken angeschmort wurde nicht so einfach zu lösen. Irgendwie würde das vielleicht schon gehen, wobei zunächst natürlich Fehlschläge und aufwendige Reparaturen zu erwarten wären. Plus Mehrgewicht und Mehrkosten für die Positionierungstriebwerke.  Und warum das Ganze? Wenn die Stufe auch ohne Klammern stabil und an einem getrennten Ort landen kann? Können muß, wenn man sie bei einer Störung der Landeeinrichtung nicht wegschmeißen möchte. Wegen der halben Stunde, bis der "Renncrawler" drunterfährt und sie hinbringt wo sie hin soll?. Also mit dem Transportfahrzeug, welches (wie wir uns vermutlich einig sind) sowieso gebraucht wird. Ich würde dem Entwicklungsteam jedenfalls lieber andere (sinnvollere) Aufgaben zuteilen, als diese halsbrecherische und unnötige Artistik zu entwickeln. Die Landung auf dem Schiff war notwendig, wenn man die Nutzlast nicht zu sehr einschränken wollte. Das hier ist nicht nötig.

BFR/b: ja, bei einer Landung außerhalb der Starteinrichtung wäre die Dämpfung z.B. auch mit einer so abgefederten glatten Landeplatte realisierbar

BFS/a: In der Animation sind ja am Ende ausfahrbare Beine dargestellt. Dieses Modul wird ja immer zwangsweise außerhab der Starteinrichtung landen müssen, wenn man nicht gerade die Landung auf einem schon bereitstehenen Booster realisieren möchte ;) Ich nehme an, daß die Montage des BFS auf dem Booster sowieso mehr Zeit in Anspruch nehmen wird, als der von mir erwartete Transport des Boosters zum Startplatz. Und teilweise kann das auch zur gleichen Zeit erledigt werden. (Während BFS angehoben wird, kann BFR hingefahren werden.) Daß also die "entfernte BFR Landung" (c)  ;) keine zusätzliche Zeit kostet.

BFS/b: sehe ich auch so. 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 16. März 2018, 23:38:27
@Kelvin
Irgendwo verstehe ich die Einwände ja, aber nochmal. Man kann Strukturen so auslegen, dass sie es auhalten. Siehe die auf der Straße transportierten F9-Booster. Außerdem, das BFS-Schiff soll dem Wiedereintritt mit all seinen Belastungen stand halten. Da wird ein Umlegen in die Horizontale die geringste Belastung sein.

@PaddyPatrone

Es geht immer um die Art der Belastungen, wie man an der Eierschale gut demonstrieren kann. Die hat bei bestimmten Belastungsarten eine enorme Festigkeit, bei anderen eine sehr schlechte. Das kann man nicht so einfach beiseite schieben, nach dem Motto "wird schon passen".

Die Strukturen kann man auch dafür natürlich auslegen, es kostet aber Gewicht, daher Nutzlast, und Flexibilität, wenn Versteifungen im Weg sind.

Die F9 ist dafür aus meiner Sicht kein guter Vergleich - es ist doch klar, daß das Umlegen und horizontaler Transport umso einfacher ist, je kleiner ein Teil ist. (Kann man auch gut experimentell testen  ;) )

Die Bauweise ist auch nicht ohne Bedeutung, die erste Stufe der F9 muß oben robust und stabil sein, weil sie ja den Rest der Rakete tragen muß. BFS muß oben nix tragen, soll dort aber dafür schöne Fenster haben. Und wenn man schon BFS aus diesem Grund für ewige Zeiten senkrecht stehen lassen würde, kann man das bei BFR auch tun, obwohl der Booster natürlich oben robuster ist. Dann muß man nicht zweigleisig fahren.

Der Wiedereintritt bringt ganz andere Belastungen mit sich, mechanisch wirkt der aerodynamische Druck hier großflächig, also ideal für eine "Eierschale" oder einen "Brückenbogen". Das ergibt überwiegend klare, einfach beherrschbare Druckbelastungen. Die dafür getroffenen Maßnahmen können aber für eine punktuelle Belastungen bedeutungslos sein. Ein Stein eines Brückenbogens kann ohne Probleme nach oben hin herausgenommen werden, obwohl er in der anderen Richtung zusammen mit den anderen Steinen das vielfache tragen kann. Ich würde das "Umlegen" und punktmäßiges Aufhängen oder Abstützen dieser "Eierschale" jedenfalls gefühlsmäßig immer zu vermeiden versuchen. (Das Gefühl habe ich während meiner ca 20 Jahre trainiert, als ich als klassischer irdischer Maschinenbauer beschäftigt war. Es gibt einfach Probleme, die man sich nicht so gerne "ans Bein bindet". Das würde dazu zählen. Die unvermeidbaren Beanspruchungen sind ja auch noch da, warum soll das Ganze ohne Not noch komplexer werden? ) 

Eine Frage hätte ich aber: Welchen Vorteil soll der horizontale Transport und Wartung haben? Eine niedrigere, aber dafür längere Halle, ok. Aber weiter?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. März 2018, 00:46:42
Ich verstehe deine Argumente, glaube aber trotzdem, dass wir Schiff und Booster auch in horizontaler Lage sehen werden. Schauen wir mal.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 17. März 2018, 03:18:58
Wozu?
Dadurch wird nur alles komplizierter und teurer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 17. März 2018, 10:03:42
Wozu?
Dadurch wird nur alles komplizierter und teurer.

Transport von der Fabrik zu diversen Startplätzen muß möglich sein. Das passiert sicher nicht senkrecht. Eine senkrechte Montagehalle und arbeiten darin ist auch viel teurer. Booster und Schiff werden meiner Meinung nach im Betrieb immer senkrecht bleiben. Für Transport über längere Distanz und Wartung gehen sie waagerecht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 17. März 2018, 10:04:38
@Kelvin
Irgendwo verstehe ich die Einwände ja, aber nochmal. Man kann Strukturen so auslegen, dass sie es auhalten. Siehe die auf der Straße transportierten F9-Booster. Außerdem, das BFS-Schiff soll dem Wiedereintritt mit all seinen Belastungen stand halten. Da wird ein Umlegen in die Horizontale die geringste Belastung sein.

Insbesondere wegen des ebenfalls horizontalem Wiedereintritt stimme ich absolut zu.
...

Ich möchte behaupten, daß die vermutlich annähernd "horizontale" Orientierung des BFS bei Wiedereintritt (bezogen jetzt auf den irdischen Beobachter) kräftemäßig überhaupt nichts mit dem horizontalen Transport der Stufe auf der Erde zu tun hat. Beim Wiedereintritt wird die Hülle vermutlich flächig von "schräg vorne/unten" angeströmt, die Kräfte ergeben sich ausschließlich aus der Relativbewegung gegenüber den "stehenden" Luftschichten und Biegebeanspruchungen kann man durch die Formgebung der Anströmfläche und den Anstellwinkel minimieren.

Beim Wiedereintritt kommen absolut keine punktuellen mechanischen Belastungen zustande, die von irgendwelchen "einlaminierten" Befestigungslaschen an die Hülle weitergeleitet werden müssen. (Kritisch sind immer diese "Mischkonstruktionen" aus unterschiedlichen Materialien mit ganz unterschiedlichen Eigenschaften. Insbesondere wenn Hitze dazu kommt. Siehe z.B. die Fahrwerksklappen beim Shuttle oder die geplanten Füße bei Dragon II.)

Ich vermisse aber immer noch die Argumente, welche wesentlichen Vorteile der horizontale Transport und Wartung auf einem "integrierten" Start-, Lande- und Wartungsplatz haben soll.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: jhofmeister am 17. März 2018, 10:12:59
BFR/a: im Prinzip ebenfalls ja, ich muß aber darauf aufmerksam machen, daß das "Einfädeln" des unteren Endes mit irgendwelchen am unteren Ende angebrachten Steuertriebwerken eine Schrägstellung des Boosters zur Folge hat, die ebenfalls unerwünscht ist. Das kann man zwar teilweise so abfangen, das die Aufnameplatte in gewissen Grenzen kippbar wäre und sich so der entstandenen Schräglage anpassen würde. (Damit der Booster überhaupt vollständig "einrasten" kann.) Gleichzeitig muß sie dann aber die Stufe nachdem sie "gefangen" wurde langsam wieder in die Senkrechte zwingen, oben geht es dann ja dann u.U. um mehrere Meter Versatz. 
Das sollte sich durch weitere Steuertriebwerke oben am Booster erledigen oder?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 17. März 2018, 10:40:57
Transport von der Fabrik zu diversen Startplätzen muß möglich sein. Das passiert sicher nicht senkrecht.

Wie schwer ist denn die leere Hülle, wenn das ganze flugbereite Schiff ca 85 Tonnen wiegt. Da bleibt doch ohne Triebwerke, Beine und Innenausbau "wenig genug" übrig, um es z.B. per Hubschrauber zu transportieren. 

https://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/top-10-die-schwersten-hubschrauber-der-welt-platz-1-105000-kilogramm/549822?seite=11 (https://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/top-10-die-schwersten-hubschrauber-der-welt-platz-1-105000-kilogramm/549822?seite=11)

Also zum Haupt- bzw. Integrationsstartplatz. Von dort kann man zu den "diversen anderen" Startplätzen schon mit Eigenantrieb fliegen.

Eine senkrechte Montagehalle und arbeiten darin ist auch viel teurer.

Warum? Die Montage in "nicht Hauptbelastungslage" bringt doch auch Mehrkosten für die Flughardware und Montage mit sich. Die Kräne in der Halle haben längere Seile, es gibt mehrere Arbeitsplattformen und höhere Aufzüge. ;) Sonst fällt mir jetzt nichts ein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 17. März 2018, 10:45:41
Das sollte sich durch weitere Steuertriebwerke oben am Booster erledigen oder?

Alles unnötige, tote Masse, inkl.Treibstoff. Ich gehe davon aus, daß die Leistung deutlich höher sein muß, als die der sowieso vorhandenen Steuerdüsen. (Weil es bei der Landung viel schneller gehen muß, oben hat man Zeit.)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. März 2018, 17:28:15
Mal ganz blöd gefragt, gab es schonmal eine Rakete, die man nicht horizontal hinlegen konnte?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 17. März 2018, 18:13:43
Bei ber BFR halte ich eine Landung ohne Beine die nach außen vorragen für eher unproblematisch den der ganze Oberteil besteht weitgehend aus Tanks und der schwere Triebwerkssockel mir den Triebwerken ist ganz dicht über dem Boden,  es könnte sogar sein, dass der Winkel vom Schwerpunkt zu den äußeren Aufsetzpunkten der Beine größer wird als bei den F9 Boostern und Landen soll das Ding ja immer auf einer ebenen Fläche.
Bei der BFS ist das aber anders, den ein Landeplatz auf Mond und Mars ist kaum anfange planiert und ins Wasser begradigt (ok, Mond wäre die Sache mit dem Wasser auch anspruchsvoll). Noch dazu ist die Nutzlast über den Tanks, also wird der Schwerpunkt relativ hoch liegen.
Könnte natürlich sein das man vorher es irgendwie schaft vor dem ersten bemanten Flug eine Art von Planierfahrzeug abzusetzen.
Ein weiteres Problem ist die Tragfähigkeit des Untergrunds, es wäre fatal würde das Ding nach einer Landung umkippen.
Positiv wirkt sich hier nur die Temperatur des Untergrundes aus und die viel geringere Schwerkraft.
Ist dann natürlich auch eine Frage was man macht wenn man nach der Landung feststellt das der Untergrund eine voll betankte BFS nicht tragen könnte.

Das gute ist man hat noch Zeit all die Fragen zu beantworten und daran wird spätestens dann, wenn die BFS das erste mal im LEO war und wieder gelandet ist, nicht nur SpaceX nach Amtworten suchen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 19. März 2018, 04:57:56
Mal ganz blöd gefragt, gab es schonmal eine Rakete, die man nicht horizontal hinlegen konnte?
mindestens mal die Saturn 5 sowie (vermutlich) alles mit Feststoffträgern an der Seite (Space Shuttle, Ariane 5, Atlas V,...)?

Das sollte sich durch weitere Steuertriebwerke oben am Booster erledigen oder?
Alles unnötige, tote Masse, inkl.Treibstoff. Ich gehe davon aus, daß die Leistung deutlich höher sein muß, als die der sowieso vorhandenen Steuerdüsen. (Weil es bei der Landung viel schneller gehen muß, oben hat man Zeit.)
Ich bezweifle, dass dies viel Masse kostet. Ich bin überzeugt dass die kalten Stickstoffdüsen an der F9 deutlich schwerer  sind (Schubbezogenes Gesamtgewicht mit Triebwerk und Bedarf an Treibstoff samt Lagerung etc).

BFR/a: [...]Das ist bei einer schweren Mechanik die blitzschnell reagieren muß und die außerdem 2 Minuten davor von den Triebwerken angeschmort wurde nicht so einfach zu lösen. Irgendwie würde das vielleicht schon gehen, wobei zunächst natürlich Fehlschläge und aufwendige Reparaturen zu erwarten wären. Plus Mehrgewicht und Mehrkosten für die Positionierungstriebwerke.  Und warum das Ganze? Wenn die Stufe auch ohne Klammern stabil und an einem getrennten Ort landen kann? Können muß, wenn man sie bei einer Störung der Landeeinrichtung nicht wegschmeißen möchte. Wegen der halben Stunde, bis der "Renncrawler" drunterfährt und sie hinbringt wo sie hin soll?. Also mit dem Transportfahrzeug, welches (wie wir uns vermutlich einig sind) sowieso gebraucht wird. Ich würde dem Entwicklungsteam jedenfalls lieber andere (sinnvollere) Aufgaben zuteilen, als diese halsbrecherische und unnötige Artistik zu entwickeln. Die Landung auf dem Schiff war notwendig, wenn man die Nutzlast nicht zu sehr einschränken wollte. Das hier ist nicht nötig.

BFR/b: ja, bei einer Landung außerhalb der Starteinrichtung wäre die Dämpfung z.B. auch mit einer so abgefederten glatten Landeplatte realisierbar
Zur Erläuterung was ich meinte.

BFR: Laterale (gaseous oder LOx/LCH4) Triebwerke fädeln den Booster haargenau ein. Der voraussichtlich tiefe Schwerpunkt macht auslagernde Beine unnötig. Im Landepad (vielleicht, aber vielleicht auch von Beginn ebenfalls ein Startpad) vorhandene Dämpfer nehmen dabei die Restenergien in vertikale und auch horizontaler Richtung auf.
Das macht imho am meisten Sinn, da fast kein Gewicht auf Hardware (wie Beine oder Stoßdämpfer) verschwendet wird, welche nicht auch im Flug oder für den Start benötigt wird. Anmerkung: die Lastaufnahmepunkte müssen eine volle Rakete samt Oberstufe und Nutzlast tragen (>4000 Tonnen!). Ich weiß nicht was die BFR geplant leer wiegt, aber im Verhältnis kann die entsprechende Stützstruktur schon ein Stößchen beim Landen ab.
Selbst bei Flugzeugen gibt es (vage) Überlegungen, das Fahrwerk wegzulassen. (http://www.business-people-magazin.de/business/dienstleistung/fliegen-ohne-fahrwerk-15015/)

BFS: Beine samt Stoßdämpfer sind sowieso notwendig. Ich vermute sogar, dass sie ausladend sein werden, nicht wie in der Präsentation gezeigt. Da wird noch richtig viel Entwicklung kommen, ich bin sehr gespannt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: fl67 am 19. März 2018, 09:50:01
Mal ganz blöd gefragt, gab es schonmal eine Rakete, die man nicht horizontal hinlegen konnte?
mindestens mal die Saturn 5 sowie (vermutlich) alles mit Feststoffträgern an der Seite (Space Shuttle, Ariane 5, Atlas V,...)?

Die Saturn 5 liegt aber horizontal - im Museum.  Es geht also offenbar...

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 19. März 2018, 10:38:31
Sind denn liegende Raketen ein angestrebtes Ziel?
Stehauf-Männchen sind zwar ganz lustig, erfordern aber zusätzlichen Aufwand an Geräten und Zeit.
Wir wollen doch, dass die Raumfahrt günstiger, schneller und weniger störanfällig ist.
Und wenn es auch ohne geht ...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. März 2018, 10:44:03
In der letzten Zeit galt allerdings horizontale Integration als der Weg zu günstigeren Starts - siehe Falcon 9, Ariane 6, New Glenn...

Aber das bezog sich auch eher auf der bisherigen Art Raketen zu handhaben und muss ja nicht in Stein gemeißelt sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: neanuk am 19. März 2018, 12:01:31
Geht es hier eigentlich nur um die beiden Einheiten Schiff und Booster getrennt oder auch schon integriert?

Denn beides für sich alleine wird doch sicher horizontal gefertigt, also warum sollte es nicht horizontal transportabel sein? Unbetankt natürlich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 19. März 2018, 12:47:16
Aus meiner Sicht werden hier drei Dinge miteinander vermischt: Betrieb, Wartung und Bau

BETRIEB:
Ich denke wir sind uns alle einig, dass die BFR und das BFS im Betrieb möglichst immer senkrecht sein sollten und jedes Umlegen (wie auch immer das geht) Zeit und Geld kostet und möglichst zu vermeiden ist. Einfache Wartung/Inspektionen zwischen den Flügen müssen in senkrechter Orientierung möglich sein. Mit "einfachen Inspektionen" mein ich sowas wie der übliche Rundgang um ein Flugzeug vor dem Start (visuelle Kontrolle der Triebwerke, Reifen, Bremsen, solche Dinge).

WARTUNG:
So wie ein Flugzeug wird auch die BFR/BFS nach X Flügen aufwendiger gewartet werden müssen. Ich spreche hier vom Ausbauen der Treibwerke, Tankinspektionen, Austausch von Verschleißteilen usw. Das alles in senkrechter Orientierung zu machen wäre sehr aufwendig. Wie soll man denn alleine eine Tankinspektion senkrecht machen? Industriekletterer seilen sich im Tank ab? Daran glaub ich nicht. Wenn man das ganze liegend macht ist der Aufwand viel geringer. Man kann direkt am Boden arbeiten und dreht das Ganze dann einfach, um die weiter oben liegenden Bereiche zu erreichen.

BAU:
Der Bau wird 100%ig waagrecht erfolgen. Selbst bei der Saturn V und dem Shuttle wurden die einzelnen Komponenten (z.B. der ET) liegend gebaut und transportiert und "nur" senkrecht montiert. Wie sollte man auch einen 60m Booster und ein 50m Schiff senkrecht stehend bauen? Haushohe Gerüste in den Tanks? Alles mit Industriekletterer? Niemals.


Fazit:
Nur bei BAU und WARTUNG müssen die Raketenteile umgelegt bzw. wieder aufgerichtet werden. Ob man das mit nem Erektor oder mit Kränen macht ist zuerst einmal egal. Ich bin mir aber sicher, dass der Transport des Boosters und des Schiffs (jeweils einzeln) zum Pad waagrecht passieren wird. Was sein könnte ist, dass sie den Booster und das Schiff direkt vom Produktions- Wartungsgebäude einzeln zum Pad fliegen. Ich glaub aber nicht daran, dass Booster und Schiff senkrecht zum und vom Pad transportiert werden (ala Shuttle und Saturn). Das sie den Booster und das Schiff erst miteinander verbinden, wenn beide senkrecht am Pad stehen ist aus meiner Sicht klar und auch logisch. Zum einen zeigen es die Animationen so, zum anderen ist das aus meiner Sicht essenziell wichtig für eine schnelle Wieder-Start-Fähigkeit.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 19. März 2018, 13:48:21
@m.hecht

100% Zustimmung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 19. März 2018, 13:50:53
@m.hecht

100% Zustimmung.

Dito +1
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 19. März 2018, 15:29:20
+1 m.hecht
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. März 2018, 16:24:06
Hmm, aber das würde doch bedeuten dass eigentlich pro Pad ein Booster verwendet wird (vlt auch zwei, wenn die Wartungsintervalle länger sind und für die Zeit der Wartung das Pad durch einen anderen Booster 'besetzt' werden soll)?!

Das sieht nach einem Plan aus. Aber ist auch extrem fehleranfällig.
Wenn es dann Mal einen Booster doch zerlegt, oder gar das Pad, oder auch nur in länger Reparatur ist, dann ist SpX schnell in großen Nöten.

Wenn alles gut klappt: ein tolles Konzept!
Aber für mich furchtsamen Charakter ist das doch alles etwas sehr alles auf eine Karte gesetzt..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 19. März 2018, 17:16:47
Hmm, aber das würde doch bedeuten dass eigentlich pro Pad ein Booster verwendet wird (vlt auch zwei, wenn die Wartungsintervalle länger sind und für die Zeit der Wartung das Pad durch einen anderen Booster 'besetzt' werden soll)?!

Das sieht nach einem Plan aus. Aber ist auch extrem fehleranfällig.
Wenn es dann Mal einen Booster doch zerlegt, ... oder auch nur in länger Reparatur ist, dann ist SpX schnell in großen Nöten.

Seh ich nicht so. Dann steht einfach ein Booster als Backup in Hawthorne (oder sonst wo) bereit und wird zum entsprechenden Pad geflogen und ersetzt den zerlegten bzw in Reparatur befindlichen Booster.


... oder gar das Pad zerlegt ...

Das ist so oder so ein massives Problem. Heute wie morgen. Mit der Betankung des BFS über die BFR könnte man aber theoretisch viel mehr Infrastruktur unter die Erde bringen. Einen wie auch immer gearteten Turm benötigt man dann eigentlich nur noch zum Einsteigen der Crew. Alles Andere kann mit einem mobilen Kran bzw. vom Boden aus versorgt/gemacht werden.

Betankung: nur noch über TSMs vom Boden aus
Installation BFS auf BFR: via mobiler Kran
Umlegen von BFS und BFR: via mobiler Kran

CrewAccess mal aussen vor würde eine BFR komplett ohne TEL oder Serviceturm auskommen können.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 19. März 2018, 17:58:04
Warum nicht ein Hangar am Startplatz, in dem Booster und Schiffe liegend gelagert und gewartet werden können? Bei schlechtem Wetter werden sie die Dinger sicherlich nicht draußen stehen lassen.  ;)
Umlegen wie m.hecht sagte mit Kran, ähnlich den F9 Boostern.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. März 2018, 20:41:48
https://www.portoflosangeles.org/MND/WWM/WWM_MND.pdf (https://www.portoflosangeles.org/MND/WWM/WWM_MND.pdf)

Hier gibt es auch eine PDF vom LA City Harbor Department zum "Berth 240 Transportation Vessel Manufacturing  Facility Project".


Quelle: 'abledanger' aus reddit.com/r/spacex
(bei Bedarf übersetze ich die Liste noch)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 19. März 2018, 22:01:38
Bis vor kurzem hieß es ja noch, dass die neue Produktionsstätte am Cape in Florida gegenüber von BO errichtet werden könnte. Das ist damit wohl vom Tisch.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 20. März 2018, 01:07:55
Und es geht los.

SpaceX erweitert sich im Hafen von LA.
https://www.teslarati.com/spacexs-first-bfr-manufacturing-facility-approved-long-beach-port-la-photos/ (https://www.teslarati.com/spacexs-first-bfr-manufacturing-facility-approved-long-beach-port-la-photos/)
Zitat
SpaceX erhielt vom Hafen von Los Angeles die erste Genehmigung für den Erwerb und die Entwicklung eines großen brachliegenden Grundstücks zu einer Anlage, die in der Lage ist, die ersten BFR-Prototypen herzustellen und die wiederverwendbaren Falcon 9-Booster des Unternehmens zu erneuern. Diese Genehmigung ist ohne Zweifel der größte Fortschritt für das ultimative Ziel des Unternehmens, riesige Raumschiffe zum Mars zu schicken.

Pauline Acalin hat sich das näher angesehen.
https://twitter.com/w00ki33/status/975834645060190208 (https://twitter.com/w00ki33/status/975834645060190208)


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062637.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062638.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062639.jpg)
https://twitter.com/romn8tr/status/975871984214003712 (https://twitter.com/romn8tr/status/975871984214003712)

Die Kräne kann man sicher noch gebrauchen so wie ich SpaceX kenne.  ;D
JRTI liegt momentan gleich Südwestlich einen Pier weiter.

Das ist das Gelände im Detail.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062640.jpg)
https://twitter.com/13ericralph31/status/975870365338558464 (https://twitter.com/13ericralph31/status/975870365338558464)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. März 2018, 02:15:22
Zitat
SpaceX erhielt vom Hafen von Los Angeles die erste Genehmigung für den Erwerb und die Entwicklung eines großen brachliegenden Grundstücks zu einer Anlage, die in der Lage ist, die ersten BFR/BFS-Prototypen herzustellen und die wiederverwendbaren Falcon 9-Booster des Unternehmens zu erneuern.

Vor allem dass man hier die ersten BFS Prototypen konstruieren will bezweifel ich.
Bis das Gelände in Schuss gebracht ist und eine neue Halle steht und ausgerüstet ist ist man leicht am Ende des Jahres 2019, eher schon im Jahr 2020.
Bis dahin sollen aber schon die ersten Prototypen um die Erde gekreist sein.

Also entweder ist der Zeitplan jetzt schon komplett hinfällig oder zumindest die ersten eins zwei BFS Prototypen werden wo anders zusammen gesetzt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 20. März 2018, 03:56:58
Entweder in Hawthorne oder in Seattle. Ich vermute letzteres. Immerhin wurde ja angesagt, dass sie bereits am ersten Schiff bauen. Diese Halle wird vorr. eher die Serienfertigung und Endmontage machen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 20. März 2018, 06:47:33
Also entweder ist der Zeitplan jetzt schon komplett hinfällig oder zumindest die ersten eins zwei BFS Prototypen werden wo anders zusammen gesetzt.

Wäre ja nicht so dramatisch. bei den ersten geht ja viel Entwicklungsarbeit drauf. Das Gebäude wäre dann eher für die "Massenfertigung" (ok massen ist natürlich relativ dabei) und Wartung/Instandsetzung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. März 2018, 08:48:17
Wartung wird dort eher nur für die F9 geschehen. Wenn ein BFS erst mal am Startgelände ist werden sie es nicht extra wieder zurück schippern. Und eine Halle zur Aufbewahrung und durchchecken wird man dort eh brauchen.



Was schätzt ihr: Wie viele BFS/BFR werden in der Anfangszeit (sagen bis 2024) nach Plan überhaupt gebraucht/produziert?

BFR: 2-3 (1 auf Launchpad, 1 Wartung und Reserve, 1 Prototyp)
BFS: rnd. 15 (2 Prototyp, 2 Tanker, 6 Frachter/Mars, 1 Frachter/Orbit, 4 Passagiere)

kommt das in etwa hin?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. März 2018, 18:41:04
Habe gestern das Video gesehen

https://m.youtube.com/watch?v=leYbHuPRfBo (https://m.youtube.com/watch?v=leYbHuPRfBo)

Spannende Aussage im Video: man kann faktisch schon die Raketen so genau auf dem Launchpad landen, dass Landestuetzen nicht noetig sind....
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 21. März 2018, 22:54:11

@MilleniumPilot: Kannst du bitte den Zeitcode dafür angeben? Die Aussage klingt seltsam (welche Rakete? Landestützen?) und du kannst nicht erwarten dass die Leser hier ein 44min Video für diese Info durchschauen ;)


@alswieich & Captain-S: Jeweils 1 Post wegen mangelnder Relevanz gelöscht.
Bitte ein Mindestmaß an Informationen in die Posts mit einfließen lassen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 21. März 2018, 23:23:24
Minute 11:16

https://www.youtube.com/watch?v=leYbHuPRfBo&t=11m16s (https://www.youtube.com/watch?v=leYbHuPRfBo&t=11m16s)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 22. März 2018, 01:23:16
1. Das ist lange bekannt. Wir haben hier wohl alle den IAC Vortrag gesehen und das Thema wurde hier mehrmals, auch erst gerade hier oben, wieder diskutiert.
2. Es geht also um BFR und die Landebeine.
3. Die Diskussion ab Post #190 basiert zentral darauf, was daraus folgt wenn man direkt wieder im Startpad landet.


ps: ich finde es sehr mühsam wenn in diesem Thread grundlegende Dinge, über die man kurz vorher noch 3 Seiten diskutiert hat, eine halbe Seite später nicht mehr gekannt werden.  :-\
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 09. April 2018, 07:06:00
Musk hat ein Bild zur  BFR  auf Instagram gepostet.

Keine Ahnung ob man das irgendwie direkt in den Post einbinden kann, deswegen nur der Link
https://www.instagram.com/p/BhVk3y3A0yB/ (https://www.instagram.com/p/BhVk3y3A0yB/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 09. April 2018, 07:46:45
Ein imgur rehost des Bildes.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062636.jpg)

Ich bin mir fast 100% sicher, dieses Gebäude ist im Hafen von Los Angeles. Gebaut im Dezember 2017, nicht auf dem geplanen Gelände der Fabrik. Sie nennen das ein Zelt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 09. April 2018, 07:59:02
Sieht aus wie eine Form zur Herstellung von Flugzeug Rumpfsektionen - nur etwas größer  ;) Darauf werden CFK Bahnen gewickelt und danach im Autoklaven ausgehärtet. Eine ähnliche Maschine sieht man im  ersten Bild in dem Link unten.

http://www.plastverarbeiter.de/15818/airbus-a350-xwb-besteht-zu-53-aus-kohlefaser-verbundwerkstoffen/ (http://www.plastverarbeiter.de/15818/airbus-a350-xwb-besteht-zu-53-aus-kohlefaser-verbundwerkstoffen/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 09. April 2018, 08:06:37
Nach Flughardware sieht das nicht aus. Schwere Edelstahlkonstruktion mit massivem Innenleben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 09. April 2018, 08:41:27
Du hast Steppenwolf wohl falsch verstanden. Auf diese Grundform werden die noch weichen CFK Bahnen gewickelt, ausgehärtet und dann von dieser Form runter genommen.

Diese Stahlkonstruktion selbst kommt natürlich nicht in die BFR.  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 09. April 2018, 10:21:02
@holleser

Es ist das Werkzeug zur Herstellung eines Abschnitts der BFR, nicht die Rakete selbst.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 09. April 2018, 10:33:22
Du hast Steppenwolf wohl falsch verstanden. Auf diese Grundform werden die noch weichen CFK Bahnen gewickelt, ausgehärtet und dann von dieser Form runter genommen.

Richtig, die so gefertigten Sektionen werden dann zum Gesamt Rumpf zusammengenietet oder verklebt.

Schwer abzuschätzen wie lang die Form ist!? Das BFR ist knapp 60m lang. Ich schätze einfach mal dass sie dafür 3 Sektionen brauchen. Für den zylindrischen Teil des BFS könnte 1 Sektion reichen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 09. April 2018, 10:39:21
Ähnliche Fertigung beim Dreamliner...

https://www.youtube.com/watch?v=_GDqxnahwbk (https://www.youtube.com/watch?v=_GDqxnahwbk)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 09. April 2018, 10:58:43
Ein Tesla 3 ist etwa 4.5m lang und die Form dürfte etwa 3 mal so lang sein wie der Wagen. Das wären dann Pi*Daumen 14 pro Segment.

EDIT: Als Länge des BFS werden ja 48m angegeben. Der Zylindrische Bereich des BFS dürfte 2/3 des gesamten Schiffes ausmachen. Das wären dann 32m.
Vielleicht kommt man also mit zwei dieser Abschnitte hin :)

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 09. April 2018, 18:27:52
Ich habe das Foto mal nach Sketchup geladen und nachgezeichnet. Ich komme auf 16 Meter länge und 8 Meter Durchmesser, wenn der Tesla als Maßstab 2,82 Meter Radabstand hat.

Screenshots aus Sketchup:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062635.png)
https://www.dropbox.com/s/tywe6og58aeiuvw/Gro%C3%9Fes%20Rundes%20Ding.png?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/tywe6og58aeiuvw/Gro%C3%9Fes%20Rundes%20Ding.png?dl=0)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 10. April 2018, 12:26:20
Noch ein Artikel zur BFR:
https://www.teslarati.com/spacex-bfr-factory-rocket-tooling-site-activity/ (https://www.teslarati.com/spacex-bfr-factory-rocket-tooling-site-activity/)

Im Gegensatz zu Red Dragon oder der bemannten Mondmission (beide Male wurde nie Hardware gesichtet) scheint BFR keine PR-Aktion. Hier wird richtig Geld reingesteckt. Das heißt nicht, dass es was wird aber es wird ernsthaft verfolgt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 13. April 2018, 11:39:48
BFR/BFS jetzt länger:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8bxb9m/has_the_bfrbfs_been_stretched_in_height_the_video/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8bxb9m/has_the_bfrbfs_been_stretched_in_height_the_video/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 13. April 2018, 13:58:06
So weit das rauszulesen ist aus den Tweets kommt ein neues Video zur BFR?

PS:
Ok in einer grausamen quali gefunden ;)
https://twitter.com/parmeshs/status/984154967907844096/video/1 (https://twitter.com/parmeshs/status/984154967907844096/video/1)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 13. April 2018, 15:53:54
Ooookay...jetzt noch mal ordentlich :P

Disclaimer: Das ist alles wilde Spekulation und Kaffeesatzleserei ... aber häufig genug hatte das bei SpaceX ja auch schon recht behalten.

Bei ihrem Ted Talk zeigte Gwynne Shortwell anscheinend ein Video - recht ähnlich dem AIC 2017er, aber mit einigen Änderungen und leicht anderen Modells. Von diesem Video gibt es bisher noch schlecht abgefilmte sequenzen. z.b.:
https://www.youtube.com/watch?v=7qwsGG_omT0
  (https://www.youtube.com/watch?v=7qwsGG_omT0)

Laut 'reddit/spaceX bzw reddit' sind sowohl das BFS als auch BFR gestreckt. Durch Pixelzählen kommt man auf rund ~ 115m - 122m (von ursprünglich 106m)
(Unter Vorbehalt: Ausgangsmaterial ist grauenhaft, Perspektive nicht ganz klar etc...)

Auf die Frage, ob das BFR gestreckt wurde, antwortete Elon Musk auf Twitter mit 'Maybe a little ;)'/'Vielleicht ein wenig ;)'

Das strecken einer Rakete ist ja bei SpaceX eine recht gängige Methode. Insbesondere dann wenn man den Schub des Triebwerks (hier: des Raptors) steigern konnte. Es ist deswegen auch insgesamt mit einem merklich gesteigerten gewicht und Nutzlastvermögen zu rechnen.

ps: außerdem sitzen die Landefüße jetzt anscheinend in Pylonen/Auswülstungen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 13. April 2018, 21:04:12
Wenn man sich die Abstände der Triebwerke anschaut scheint sich auch einiges geändert zu haben. Die 4 Triebwerke sind jetzt in je 2 nach links und rechts aufgeteilt. Würde mich interessieren wie die Aufteilung der kleinen Raptor Triebwerke aussieht.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062634.jpg) (https://www.pic-upload.de)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. April 2018, 21:07:18
Sollte da nicht noch ein weiteres Triebwerk als Redundanz dazu kommen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. April 2018, 21:57:25
Sollte da nicht noch ein weiteres Triebwerk als Redundanz dazu kommen?

Ja, es sollten 3 sea level Raptoren sein. Lässt sich hier leider nicht erkennen. Ich hoffe mal den TED Talk gibts bald auf Youtube.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. April 2018, 20:14:16
Aktuelle Renderings aus dem TED Talk...

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062626.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062631.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062632.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062633.jpg)

http://www.humanmars.net/2018/04/spacex-big-falcon-rocket-launch-images.html (http://www.humanmars.net/2018/04/spacex-big-falcon-rocket-launch-images.html)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 15. April 2018, 21:01:29
Wobei inzwischen die Pferde wieder zurück galoppieren : Womöglich wurde die BFR wirklich gestreckt, ABER es sieht im Moment so aus als wäre nur für dieses Rendering das Modell vom BFR auf genau die Länge gestreckt worden wie die 2016er Version vom ITS (z.b. um die Animation des Krans nicht neu berechnen zu müssen..)  ::)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 16. April 2018, 13:46:39
Edit, was läuft da an der Westküste ab im Zelt?
Für mich sieht das aus wie ein Ballon.

öhhm, nicht mal im Ansatz.

Hier ist nur die Konstruktionsform für das BFS im Zelt zu sehen. Anhand des Bildes und des Typs des Hubwagens wurde gezeigt, dass entgegen von Hugos Überschlag die Form recht nah an einen 9m Außendurchmesser kommt.

Aber es ist schon interessant, auf was die Reddit-Community alles achtet.

(http://[quote author=Duncan Idaho link=topic=10338.msg421634#msg421634 date=1523852501]
Russischen Ingenieure haben so etwas in der Art auch schon versucht.

[img]https://pbs.twimg.com/card_img/985666538693939201/aKFz4Myz?format=jpg&name=144x144_2)


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062630.png)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 16. April 2018, 22:08:14
Bürgermeister von Los Angeles gibt die Produktion von BFR/BFS im Hafen von LA bekannt:
https://twitter.com/MayorOfLA/status/985931907970908161 (https://twitter.com/MayorOfLA/status/985931907970908161)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062629.png)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 17. April 2018, 00:20:06
@Sensei, ich sehe wohl schon überall aufblasbare Sachen.  ;)

So wird das Gelände dann aussehen was SpaceX angemietet hat.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062628.jpg)
https://twitter.com/nextspaceflight/status/985994126779858944 (https://twitter.com/nextspaceflight/status/985994126779858944)

Details (PDF):
https://www.portoflosangeles.org/Board/2018/April%202018/4_19_18_Regular_Agenda_Item_3_Transmittal_1.pdf (https://www.portoflosangeles.org/Board/2018/April%202018/4_19_18_Regular_Agenda_Item_3_Transmittal_1.pdf)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 17. April 2018, 23:48:32
Ich wühle mich gerade durch ältere RedditThreads und bin da auf eine vernünftig klingende Rechnung für GTO/GEO Leistungen für das BFS gestoßen:

https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/74zfh4/wildass_speculation_thread_20_4_tldr_a_quick/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/74zfh4/wildass_speculation_thread_20_4_tldr_a_quick/)
(Spreadsheet dazu im link. Alles hoch spekulativ; Hoffe, wir hatten die Daten hier noch nicht)

LEO: 150t / 192t Treibstoff
GTO: 20t (bzw 18), *1: 112t, *2: 150t,
GEO: erst ab 2 Tankflüge möglich, 2*: 8t; 3*: 42t; 4*: 79; 5*: 142t

Und in der Größenordnung von *14 für 150t an Nutzlast auf der Mondoberfläche

* = Anzahl der Trankflüge

--->
Orbits höherer Energie kosten schnell MASSIV Nutzlast. Mittel- bis Langfristig ist wohl wirklich ein Weltraumschlepper empfehlenswert. In der ersten Linie wäre auch egal ob er mit Methan, LH2/LOX oder Ionentriebwerk betrieben wird. Hauptsache man muss statt 80t/100t Trockenmasse nur ~6-10t Trockenmasse mit sich rum schleppen..

Zumal ein solcher ein Space Tug allein schon beim verschieben von Satelliten in den ihre Zielorbits ganz praktisch wäre.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 18. April 2018, 07:12:41
Zitat von: Sensei
LEO: 150t / 192t Treibstoff
GTO: 20t (bzw 18), *1: 112t, *2: 150t,
GEO: erst ab 2 Tankflüge möglich, 2*: 8t; 3*: 42t; 4*: 79; 5*: 142t

Und in der Größenordnung von *14 für 150t an Nutzlast auf der Mondoberfläche

* = Anzahl der Trankflüge


Sind die Nutzlastangaben Oneway?
z.B.die 20 Tonnen GTO, ist das mit Rückkehr der Oberstufe gerechnet.
Wo sollen dann die z.B.. 14 Betankungen  für den Mondflug erfolgen. Damit der Tanker wieder zur erde kann müsste es ja im LEO passieren, sollen also 14 Tankerinhalte in eine einzige Oberstufe passen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 18. April 2018, 08:58:41
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060791.jpg)
Ich pack das mal hier hin. Die Frage kam bei mir auf als im BFR Thread Bilder der Triebwerksanordnung des BFS gezeigt wurden.

Wenn ich das richtig sehe sind die 4 äußeren Vakuum Triebwerke, während die inneren mit kurzer Düse SL Raptoren sind? Die Frage ist wofür braucht das BFS 4 Vakuum Raptoren? Man braucht im All ja keine hohe Schubkraft/Beschleunigung, da keine Gravitationsverluste. Ein Triebwerk - das dann halt länger brennt sollte doch locker reichen? Wofür schleppt man die restlichen Vac Triebwerke mit?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: wulf 21 am 18. April 2018, 09:31:42
Zitat von: Sensei
LEO: 150t / 192t Treibstoff
GTO: 20t (bzw 18), *1: 112t, *2: 150t,
GEO: erst ab 2 Tankflüge möglich, 2*: 8t; 3*: 42t; 4*: 79; 5*: 142t

Und in der Größenordnung von *14 für 150t an Nutzlast auf der Mondoberfläche

* = Anzahl der Trankflüge


Sind die Nutzlastangaben Oneway?
z.B.die 20 Tonnen GTO, ist das mit Rückkehr der Oberstufe gerechnet.
Wo sollen dann die z.B.. 14 Betankungen  für den Mondflug erfolgen. Damit der Tanker wieder zur erde kann müsste es ja im LEO passieren, sollen also 14 Tankerinhalte in eine einzige Oberstufe passen?

Ich zitiere mal den entsprechenden Abschnitt. Ist aber anscheinend ein rein fiktives Rechenspiel, vorher hat er sich wohl verrechnet und nochmal korrigiert:

Zitat von: https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/74zfh4/wildass_speculation_thread_20_4_tldr_a_quick/
I get a full 150 tons the lunar surface after 8 14 tanker launches, with 2 refills in LEO, then a boost of 3.5 3 km/s, then 3 refills from tankers that themselves had been refilled once three times each in LEO. This would give an additional 2 km/s of delta v to the fully loaded ship, giving it enough delta v to land on the moon and return. There may be a more optimal way to do this or I may have gotten my numbers messed up, but this was the best I could do at the moment. tl;dr about 14 tankers.

Zusammenfassung:
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: stillesWasser am 18. April 2018, 09:56:20
Absolut realistisches Missionsprofil  ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Bermax am 18. April 2018, 09:58:34
Zitat
Wofür schleppt man die restlichen Vac Triebwerke mit?
Nach der Trennung vom Booster ist man zwar schon im Vakuum (quasi) muss aber noch Orbitalgeschwindigkeit erreichen.
Für diese Phase braucht man ausreichend Schub, um die Periapsis weit genug anzuheben, damit man nicht wieder in die Athmosphäre eintritt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 18. April 2018, 10:08:38
Wo ist denn die Mondberechnung her? Sehe ich nicht in dem Link oder auf Basis des SpreadSheets selbst ausgerechnet?

So viele Betankungen sind ja dann eher unrealistisch, ist die Frage wo klein die Nutzlast zum Mond sein darf um das ganze Überschaubar zu bekommen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 18. April 2018, 10:58:37
Ob da überhaupt noch Nutzlast übrig bleibt?
Es gibt ja keine Kraftstofferzeugung auf dem Mond.
Wenn dann der Tanker neben dem Transporter auf dem Mond landet um diesen für den Rückflug zu betanken, kommt der Tanker anschließend vermutlich selbst nicht mehr zurück.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 18. April 2018, 11:05:24
Zitat
Wofür schleppt man die restlichen Vac Triebwerke mit?
Nach der Trennung vom Booster ist man zwar schon im Vakuum (quasi) muss aber noch Orbitalgeschwindigkeit erreichen.
Für diese Phase braucht man ausreichend Schub, um die Periapsis weit genug anzuheben, damit man nicht wieder in die Athmosphäre eintritt.

Ok, für die Aufstiegs Phase direkt nach der Stufentrennung mag das beim Start von der Erde stimmen. Ich frage mich aber ob es da nicht effizienter ist mit den SL Triebwerken nachzuhelfen bis ein Vac alleine genug Schub liefert um den Rest bis Orbitalgeschwindigkeit zu schaffen. Man verliert etwas Treibstoff Effizienz, spart aber 3 Triebwerke ein die man sonst vermutlich nicht braucht. Beim Start vom Mars dürfte ein Vac Triebwerk ausreichen. Bei interplanetaren Operationen sowieso.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Bermax am 18. April 2018, 11:51:05
Ich vermute, dass sie die SL-Triebwerke in dieser Phase eh brauchen.
Zumindest als Backup beim bemannten Flug.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 18. April 2018, 12:17:55
Und die drei kleinen reichen für eine Mars/Mond/Erde-Landung?
-
SL wird hier in der Hilfe mit "Schwarzes Loch" angezeigt.  :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 18. April 2018, 12:33:33
Und die drei kleinen reichen für eine Mars/Mond/Erde-Landung?
-
SL wird hier in der Hilfe mit "Schwarzes Loch" angezeigt.  :)
Wir wollen es mal hoffen! Vakuumtriebwerke funktionieren auf SL (Sea Level aka Bodenhöhe) nicht mehr gut. Bzw gar nicht glaube ich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 18. April 2018, 13:04:10
Nachtrag: Es könnte sein dass die Vakuumtriebwerke für den Start eines voll betankten BFS vom Mars benötigt werden? Der Druck in Bodenhöhe auf dem Mars dürfte niedrig genug sein um gefährliche Druckstöße in den Vac Düsen zu verhindern, das ist ja quasi fast schon Vakuum.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 18. April 2018, 13:51:02
Alleine schon aus Gründen der Redundanz müssen es mindestens zwei Vac und zwei SL Treibwerke sein. Dann noch die schon gesagte Fähigkeit, nach der Boostertrennung von der Erde aus in den Orbit zu kommen und die Startfähigkeit vom Mars bei voller Betankung. Vor allem bei letzteres dürften alle vier Vac-Triebwerke benötigt werden. Immer mit dem Hintergrund, dass EM sagte, es gibt Redundanz in jeder Flugphase.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 18. April 2018, 14:35:40
Ich würde gerne mal die Landebeine ins Gespräch bringen.
Wie stellt sich SpaceX das vor, bzw gibts hier schon Entwürfe für das BFS?
Besonders schwierig dürfte es auf dem Mars und Mond werden, da man es hier mit unbefestigtem Boden
zu tun hat. Und bei 40 Meter Höhe des BFS benötigt man schon eine stabile und breite Standfläche.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 18. April 2018, 15:48:20
So sieht die von Elon Musk vorgestellte Mondmission aus. Das wären 11-13 Starts. SpaceX sieht das als völlig realistisch an.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062627.jpg)

Damit wären die vollen 150t als Nutzlast zum Mond möglich und Rückflug ziemlich leer.

Es gibt aber noch zwei mögliche Missionsprofile, die von Fans berechnet wurden aufgrund der vorliegenden Angaben.

Eine Mission die nur 5 Betankungsflüge im LEO benötigt, kann danach ca. 20t auf die Mondoberfläche bringen und wieder zurückfliegen.

Eine sehr interessante Alternative von jemand bei NSF, der im Bereich Raumfahrt und Flugprofile beruflich aktiv ist. Wieder auftanken mit 5 Tankflügen im LEO. Flug in den Mondorbit zu einem Treibstoffdepot. Dort einen Teil des Treibstoffes abgeben. Auf dem Mond landen und wieder starten. Wieder am Depot anlegen und den dort abgelieferten Treibstoff zurückholen und dann zur Erde zurückfliegen. So muß der Treibstoff für Rückflug und Landung auf der Erde nicht auf dem Mond gelandet und wieder gestartet werden, sondern bleibt im Mond-Orbit. So würde eine Nutzlast von wesentlich mehr als 20t, allerdings weniger als 150t möglich mit nur 5 Tankflügen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 18. April 2018, 16:44:58
Alleine schon aus Gründen der Redundanz müssen es mindestens zwei Vac und zwei SL Treibwerke sein. Dann noch die schon gesagte Fähigkeit, nach der Boostertrennung von der Erde aus in den Orbit zu kommen und die Startfähigkeit vom Mars bei voller Betankung. Vor allem bei letzteres dürften alle vier Vac-Triebwerke benötigt werden. Immer mit dem Hintergrund, dass EM sagte, es gibt Redundanz in jeder Flugphase.

Dem stimme ich nur teilweise zu. Vac Triebwerke müssen nicht unbedingt redundant sein. SL Triebwerke können die Funktion eines ausgefallen Vac übernehmen. Zwar weniger effizient, aber bei mehreren Triebwerken sollte es ausreichen die Rakete in eine stabile Lage zu bringen.

Umgekehrt sieht es schlechter aus. Bei Ausfall eine SL Triebwerks kann ein Vac nur einspringen solange der atmosphärische Gegendruck nicht zu groß ist. Sonst fliegt die Vac Düse um die Ohren. Zb. beim Betrieb in der Erdatmosphäre.  Wenn es in erster Linie um Redundanz ginge müsste man die Anzahl der Vac Triebwerke soweit wie möglich reduzieren. Die letzten Infos zeigen aber eher das Gegenteil (4 Vac / 2 SL)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 18. April 2018, 17:11:07
Die Vakuumtriebwerke (https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine_family)#cite_note-youtube-makinglifemulti-2) haben einen ISP von 375s und 1,9 MN Schub. Der Treibstoffverbrauch ist daher 516.5 kg/s (https://www.google.com/search?q=1.9+MN+%2F+(9.81m%2Fs^2*375s)+in+kg%2Fs) (SL Version: 525kg/s (https://www.google.com/search?q=1.7+MN+%2F+(9.81m%2Fs^2*330s)+in+kg%2Fs)), Formel:
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/41bae943b77f591d8b298ee431cc3b8736b58589)
Quelle: WP en (https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse)

Das BFS (https://en.wikipedia.org/wiki/BFR_(rocket)) hat 1100t Treibstoff. Bei einem Treibstoffverbrauch von durchschnittlich 500kg/s pro Treibwerk (leicht gedrosselt fuer Reserven) ergibt das:
nur 1 Triebwerk laeuft: 2200s oder 36min 40s, Spitzenbeschleunigung (65t Payload) 1.2g
nur 2 Triebwerke laufen: 1100s oder 18min 20s, Spitzenbeschleunigung (65t Payload) 2.5g
4 Triebwerke laufen: 550s oder 9min 10s, Spitzenbeschleunigung (65t Payload) 5.1g
alle 7 Triebwerke laufen: 314s oder 5min 14s
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 18. April 2018, 18:16:22
Ich würde gerne mal die Landebeine ins Gespräch bringen.
Wie stellt sich SpaceX das vor, bzw gibts hier schon Entwürfe für das BFS?
Besonders schwierig dürfte es auf dem Mars und Mond werden, da man es hier mit unbefestigtem Boden
zu tun hat. Und bei 40 Meter Höhe des BFS benötigt man schon eine stabile und breite Standfläche.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht und ich bin mir sicher, bis zur Landung auf Mars oder Mond wird es einige Designänderungen geben, das  ist ja nichts neues bei der Firma. Bei den jüngsten Renderings sieht es ja nach gerade nach unten heraus fahrenden Beinen aus.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062626.jpg)

Ich denke sie bräuchten eine größere Spannweite, aber weil man sie nicht seitlich am Rumpf anbringen kann (Hitzeschild, Aerodynamik), müssen sie unten ausfahren. Es wäre doch bestimmt möglich, sie unten ausfahren und dann seitlich abknicken zu lassen und so eine größere Spannweite erreichen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 18. April 2018, 18:50:17
Darüber habe ich auch schon nachgedacht und ich bin mir sicher, bis zur Landung auf Mars oder Mond wird es einige Designänderungen geben, das  ist ja nichts neues bei der Firma. Bei den jüngsten Renderings sieht es ja nach gerade nach unten heraus fahrenden Beinen aus.
Ich denke sie bräuchten eine größere Spannweite, aber weil man sie nicht seitlich am Rumpf anbringen kann (Hitzeschild, Aerodynamik), müssen sie unten ausfahren. Es wäre doch bestimmt möglich, sie unten ausfahren und dann seitlich abknicken zu lassen und so eine größere Spannweite erreichen.
Ja, die Beine auf den Renderings funktionieren vielleicht auf einer betonierten Landefläche, aber sicherlich nicht auf dem Mond oder Mars.
Wenn da ein Bein leicht einsinkt kippt das Teil um.
Der Schwerpunkt dürfte bei der BFS auch ziemlich weit oben liegen bzw. oberhalb der Mitte, wenn sie voll beladen ist.
Wenn man bedenkt dass der meiste Treibstoff beim Aufsetzen verbraucht wird, dann ist in der Mitte nicht mehr viel Gewicht.
Dafür befindet sich aber sehr viel Gewicht oben, denn da ist ja die Nutzlast und die Druckkabine.
Unten sind dann die Triebwerke als "Gegengewicht".
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 18. April 2018, 19:36:24
Wenn da ein Bein leicht einsinkt kippt das Teil um.

Ich vermute, daß man da eine "aktive Beintechnik"  ;) einsetzen wird. Ich meine damit, daß die "Ausfahrlänge" aktiv hydraulisch gesteuert und so dem Untergrund angepaßt wird. Das hat natürlich Grenzen, und eine mechanische Verbreiterung der Basis ist sicher eine weitere Option.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 18. April 2018, 21:48:02
Zitat von: Sensei
LEO: 150t / 192t Treibstoff
GTO: 20t (bzw 18), *1: 112t, *2: 150t,
GEO: erst ab 2 Tankflüge möglich, 2*: 8t; 3*: 42t; 4*: 79; 5*: 142t

Und in der Größenordnung von *14 für 150t an Nutzlast auf der Mondoberfläche

* = Anzahl der Trankflüge


Sind die Nutzlastangaben Oneway?
z.B.die 20 Tonnen GTO, ist das mit Rückkehr der Oberstufe gerechnet.
Wo sollen dann die z.B.. 14 Betankungen  für den Mondflug erfolgen. Damit der Tanker wieder zur Erde kann müsste es ja im LEO passieren, sollen also 14 Tankerinhalte in eine einzige Oberstufe passen?

Nein, die 20t Treibstoff für die Landung sind schon mit dabei - was 105t Rückkehrmasse bedeutet.

In ein BFS passen etwa 1100t Treibstoff, ein Tanker bringt etwa 190t hoch. Es passen also 'NUR' ~5,7 Tankerladungen in einen leeren BFS


Mein Kernpunkt war ja auch zu zeigen wie stark die Nutzlast in höheren Orbits sinkt oder umgedreht die Notwendigkeit von Tankerflügen steigt.
Die Raketengleichung kann manchmal schon ein 'Arsch sein'. Und überall 105t Raumschiff+Landetreibstoff mit sich rum schleppen birgt erhebliche Nachteile.
Mittelfristig muss man sich da wohl wirklich was anderes überlegen


Nicht direkt vergleichbar, aber die Gegenüberstellung ist schon interessant :)

BFS: 12*150t = 1800t LEO-Äquivalente Nutzlast, 255t auf dem Mond, 85t zurück zur Erde

Apollo11: 120.2t im LEO, 5t auf dem Mond, 5,5t zurück zur Erde.


Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 18. April 2018, 22:15:28
@ SL Triebwerke: SL steht für Sea Level oder eben für Triebwerke die auf einen Umgebungsdruck in höhe von NormalNull optimiert sind.

So weit wir inzwischen wissen sind die 3 Raptoren des BFS im übringen KEINE SL Triebwerke sondern welche die auf 'mittleren Druck' optimiert sind was angesichts des Einsatzspektrums auch Sinn machen würde.

@ Warum so viele Vac Engines:
Dass es gleich vier davon sind hat mich auch etwas überrascht.

ABER die Wichtigkeit des Schubs im Weltraum sollte man nicht unterschätzten! Man kann beim Start weitere Gravitationsverluste vermeiden, die Manöver im Orbit näher an der optimalen Stelle verschieben und deswegen Effizienz gewinnen und z.b. den Oberth Effect besser nutzen.
Eine Atlas V 401 bringt 9.8t in den LEO, eine 402 trotz zusätzlichen Triebwerks 12.5t

@ Kippmoment:
Das Verhältnis von Durchmesser zur höhe ist allerdings beim BFS schon wesentlich besser:
BFS: 40m/9m = 4,4
F9: 55m/3,6m= 15
(nicht Berücksichtigen der Beine)

Zudem gibt es auf dem Mars und Mond ja so gut wie keine Seitenwinde.

Aber ja, die Aufgabe Landebeine zu Entwickeln die eine nicht vorbereitete Landung auf dem Mars unterstützen ist keine Kleinigkeit.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ItalSky am 19. April 2018, 00:08:23
Sensei,
ich meinte mich zu erinnern das die Saturn V 118t in den LEO brachte (und finde jetzt Schätzungen von bis zu 127t im Internet...vielleicht ungenau weil die Saturn V nicht für LEO Missionen ausgelegt war?).

Die 46t sind nicht die LEO Masse, sondern die TLI Masse.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 19. April 2018, 00:12:54
Ich hatte letzt ein ganz doofes Hirngespenst.

Frage: Warum kann ein Vakuumtriebwerk nicht als Reservetriebwerk beim Start verwendet Werden.
Antwort: Weil die Düse zu lang ist.
Notlösung: Warum die Düse mit einer Sollbruchstelle versehen, welche den unteren Teil absprengt wenn ein Vakuumtriebwerk auf Seehöhe gezündet wird?

Klar ist die Düse danach schrott. Aber als Notfalltriebwerk beim Start spielt es ja keine Rolle, Hauptsache, man kommt in einen stabilen Orbit.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: wulf 21 am 19. April 2018, 00:31:39
Wo ist denn die Mondberechnung her? Sehe ich nicht in dem Link oder auf Basis des SpreadSheets selbst ausgerechnet?

Deswegen hab ich den entsprechenden Kommentar zitiert. Es handelt sich um eigene Berechnungen eines Reddit-Users auf Basis des Spreadsheets. Kann man finden, indem man ein paar wörter aus dem Zitat kopiert und auf der Seite danach sucht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. April 2018, 00:39:57
@ItalSky: Ah, blöder Fehler. Bin da in der Zeile verrutscht. Hätte mir auffallen müssen.. :/

Ich finde hier 120.2 t . Aber ein paar Ungenauigkeiten gibt es immer. Z.b. Ist LEO nicht immer nicht gleich LEO. Hier hat man eine 186km x 183km Bahn
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: websquid am 19. April 2018, 01:39:53
Sensei,
ich meinte mich zu erinnern das die Saturn V 118t in den LEO brachte (und finde jetzt Schätzungen von bis zu 127t im Internet...vielleicht ungenau weil die Saturn V nicht für LEO Missionen ausgelegt war?).
Gerade bei der Saturn V gab es wohl auch große Verbesserungen von Exemplar zu Exemplar und dadurch eine gewisse Spannbreite an zutreffenden Nutzlastangaben, je nachdem auf welche Mission man sich bezieht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 19. April 2018, 06:26:12
Deswegen hab ich den entsprechenden Kommentar zitiert. Es handelt sich um eigene Berechnungen eines Reddit-Users auf Basis des Spreadsheets. Kann man finden, indem man ein paar wörter aus dem Zitat kopiert und auf der Seite danach sucht.

Ok, danke.
Hat mich hauptsächlich interessiert um zu sehen ob man das runterrechnen kann. Denn so viele Tankflüge macht man da sicherlich nicht.
Kann mir ehrlich gesagt nicht mal 5 vorstellen, geschweige denn das man da mit über 10 eine Mission macht.
Allein schon was dort alles schief gehen kann.

Die Zahlen zeigen aber irgendwie dann auch das Grundproblem der BFS. Stellt sich die Frage ob es dann nicht sinnvoller wäre, ein großes Treibstoffdepot (oder mehrere?) rumfliegen zu lassen das man unabhängig von Missionen befüllt. Und so die Tankvorgänge bei der Mission minimiert.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Prodatron am 19. April 2018, 16:09:27
Notlösung: Warum die Düse mit einer Sollbruchstelle versehen, welche den unteren Teil absprengt wenn ein Vakuumtriebwerk auf Seehöhe gezündet wird?
Dann wird das mit den vielen kleinen Kühlkanälen aber schwierig. Die müssen ja irgendwie an der Sollbruchstelle vorbei.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 19. April 2018, 16:56:10
Notlösung: Warum die Düse mit einer Sollbruchstelle versehen, welche den unteren Teil absprengt wenn ein Vakuumtriebwerk auf Seehöhe gezündet wird?
Dann wird das mit den vielen kleinen Kühlkanälen aber schwierig. Die müssen ja irgendwie an der Sollbruchstelle vorbei.
Die Düsenverlängerung ist strahlungsgekühlt, hat also keine Kühlkanäle. Zumnidest beim MVac, dürfte demnach beim Raptor ähnlich sein.

Es könnte eher schwierig werden die Verlängerung so zu entsorgen dass nicht der Rest des Triebwerksblocks in Mitleidenschaft gezogen wird.

Falls das Vakuum Raptor die Abgase der Turbopumpe wie beim MVac in die Düse leitet müsste man zusätzlich den "Auspuff" der Turbopumpe mit absprengen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 19. April 2018, 17:18:03
Leute, ihr habt mich jetzt leider verloren.

Warum diskutieren wir jetzt über absprengbare Vac-Düsen mit Sollbruchstellen??

...Weil wir uns nicht erklären können warum SpaceX vier Vac-Triebwerke einsetzen will und wir ihnen nicht zutrauen, dass sie rechnen können bzw wissen was sie tun? Echt jetzt?


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 19. April 2018, 17:27:21
Die Düsenverlängerung ist strahlungsgekühlt, hat also keine Kühlkanäle. Zumnidest beim MVac, dürfte demnach beim Raptor ähnlich sein.

Raptor vac hat keine Düsenverlängerung. Die Düse ist komplett regenerativ gekühlt, hat also Kühlkanäle. Die Düsen würden sich sonst gegenseitig mit ihrer Strahlung aufheizen. Außerdem sind die Düsenverlängerungen von Merlin vac extrem dünn und empfindlich. Die können unter gar keinen Umständen den Eintritt in die Atmosphäre überstehen, nicht einmal auf dem Mars.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 19. April 2018, 17:45:37
Leute, ihr habt mich jetzt leider verloren.

Warum diskutieren wir jetzt über absprengbare Vac-Düsen mit Sollbruchstellen??

...Weil wir uns nicht erklären können warum SpaceX vier Vac-Triebwerke einsetzen will und wir ihnen nicht zutrauen, dass sie rechnen können bzw wissen was sie tun? Echt jetzt?


Mane

Einen gewissen Schwund gibt’s immer ;)

Meine Antwort war ansonsten auch nicht 100% ernst gemeint und ich glaube keiner will an SpaceX Kompetenz zweifeln. Aber das Projekt ist noch in einer Phase wo sich augenscheinlich alle paar Monate die Triebwerkskonfiguration ändert. Warum sollten wir da nicht etwas mit spekulieren?

Die Düsenverlängerung ist strahlungsgekühlt, hat also keine Kühlkanäle. Zumnidest beim MVac, dürfte demnach beim Raptor ähnlich sein.

Raptor vac hat keine Düsenverlängerung. Die Düse ist komplett regenerativ gekühlt, hat also Kühlkanäle. Die Düsen würden sich sonst gegenseitig mit ihrer Strahlung aufheizen. Außerdem sind die Düsenverlängerungen von Merlin vac extrem dünn und empfindlich. Die können unter gar keinen Umständen den Eintritt in die Atmosphäre überstehen, nicht einmal auf dem Mars.

Danke für diese sehr interessante Info! mal wieder...

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 19. April 2018, 18:08:50
Das Thema hatten wir hier (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15476.msg392912) bereits diskutiert :)

Da die Vakuumraptoren regenerativ gekuehlt werden, werden sie vermutlich nicht ganz so hoch entspannt wie zB das Merlin beim MVac. Dadurch sollte die Zuendung auf dem Mars (6mbar, ca. 0,6% der Erdatmosphaere) moeglich sein.

Auf der Erde wird das sowieso nicht passieren. Das BFSstartet stets auf den Boostern und wirft daher seine Triebwerke eh erst im Weltraum an. Die Landung muss sowieso mit den SL Triebwerken durchgefuehrt werden, auf der Erde wie auf dem Mars. Auf der Erde geht es nur mit den SL Triebwerken, und dort ist die Anziehungskraft auch hoeher als auf der Erde. Daher wird das auf dem Mars dann sowieso mit den SL Triebwerken klappen.

Ein SSTO mit dem BFS macht wenig Sinn, auch wenn theoretisch vielleicht moeglich. Bei der IAC hat Musk die Anzahl der geplanten Fluege gezeigt, ich glaube das BFS hatte so 20-50, waehrend der Booster 1000(+?) Fluege hatte - ein SSTO mit kaum Nutzlast ist also kaum guenstiger als die belastungsaermere Start mit Booster.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 19. April 2018, 19:12:10
Ein SSTO mit dem BFS macht wenig Sinn, auch wenn theoretisch vielleicht moeglich. Bei der IAC hat Musk die Anzahl der geplanten Fluege gezeigt, ich glaube das BFS hatte so 20-50, waehrend der Booster 1000(+?) Fluege hatte - ein SSTO mit kaum Nutzlast ist also kaum guenstiger als die belastungsaermere Start mit Booster.

Daß SSTO wenig Sinn macht, sehe ich genauso. Mit einer Ausnahme.

Elon Musk hat einiges zu den Tests des BFS gesagt, ich glaube in der reddit AMA. Die ersten Hüpfer, so bis ca. 100km hoch und ein paar hundert km weit, werden nur mit den zwei, jetzt drei, zentralen Triebwerken gemacht. Da werden noch keine vac Triebwerke gebraucht und kein Hitzeschild. Weitergehende Tests dann mit den vac Triebwerken und mit Hitzeschild. Ziel ist erreichen von orbitaler Geschwindigkeit * und Test des Wiedereintritts schon bevor die Erststufe fertig ist. Er sagte dazu, daß die vac Triebwerke am Boden gezündet werden können, ist allerdings nicht empfehlenswert.  Ich denke, das geht, weil einerseits die Expansion nicht so groß ist und andererseits der Druck in der Brennkammer sehr hoch.


* Man beachte, er sagte orbitale Geschwindigkeit, nicht Orbit, ich denke er hat die Unterscheidung ganz bewußt gemacht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 20. April 2018, 06:47:23
Hat man sich vielleicht schon gedacht, aber trotzdem.

Craig Fiegener (Radio Reporter aus LA) per Twitter:
"Rockets built @PortofLA will be barge delivered to Cape Canaveral for launch."
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Romsdalen am 20. April 2018, 10:35:31
Ich muss gestehen, ich bin verwirrt...
Wofür wird dann eigentlich Boca Chica benutzt wenn der Bau der BFR in LA stattfindet und der Start in Cape Canaveral?
   
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. April 2018, 10:45:06
Einen Schwung an Diskussionsbeiträgen aus 'ITS/MCT' rüber geholt.
---


Die 'absprengbare Düsen' Diskussion ist mir auch etwas sehr abwegig, aber Themenrelevant. Deswegen lass ich sie im Thread.  Aber versucht bitte nicht zu Abstrus zu werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 20. April 2018, 11:39:10
Ich muss gestehen, ich bin verwirrt...
Wofür wird dann eigentlich Boca Chica benutzt wenn der Bau der BFR in LA stattfindet und der Start in Cape Canaveral?
 

Wartung und Instandsetzung? Logistik? Lager? Bau von Wartungskomponenten? Gibt sicherlich viele Varianten.

Der reine Bau ist ja erst einmal was was nicht endlos stattfindet. So ne neue BFR einmal da rüberzuschippern und nicht an 2 Standorten zu bauen liegt demnach nahe.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 20. April 2018, 13:54:12
SpaceX hat bereits seit 2015 mit dem Hafen von Los Angeles bzgl. BFR Produktion verhandelt:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43871.msg1812769#new (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43871.msg1812769#new)

Und jetzt die offizielle Ankündigung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 20. April 2018, 16:30:38
[...]Elon Musk hat einiges zu den Tests des BFS gesagt, ich glaube in der reddit AMA. Die ersten Hüpfer, so bis ca. 100km hoch und ein paar hundert km weit, werden nur mit den zwei, jetzt drei, zentralen Triebwerken gemacht. Da werden noch keine vac Triebwerke gebraucht und kein Hitzeschild. Weitergehende Tests dann mit den vac Triebwerken und mit Hitzeschild. Ziel ist erreichen von orbitaler Geschwindigkeit * und Test des Wiedereintritts schon bevor die Erststufe fertig ist. Er sagte dazu, daß die vac Triebwerke am Boden gezündet werden können, ist allerdings nicht empfehlenswert.  Ich denke, das geht, weil einerseits die Expansion nicht so groß ist und andererseits der Druck in der Brennkammer sehr hoch


* Man beachte, er sagte orbitale Geschwindigkeit, nicht Orbit, ich denke er hat die Unterscheidung ganz bewußt gemacht.

100km hohe Hüpfer? Ist das wirklich so gesagt worden, ich meine mich erinnern zu können dass die 100km Spekulationen hier im Forum waren.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 20. April 2018, 17:36:54
100km hohe Hüpfer? Ist das wirklich so gesagt worden, ich meine mich erinnern zu können dass die 100km Spekulationen hier im Forum waren.

Ist frei formuliert, aber so etwas in der Art hat er gesagt. Auf der Pressekonferenz nach der IAC 2017 oder in der Reddit AMA.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 20. April 2018, 17:50:48
Ich muss gestehen, ich bin verwirrt...
Wofür wird dann eigentlich Boca Chica benutzt wenn der Bau der BFR in LA stattfindet und der Start in Cape Canaveral?
 

Wartung und Instandsetzung? Logistik? Lager? Bau von Wartungskomponenten? Gibt sicherlich viele Varianten.

Der reine Bau ist ja erst einmal was was nicht endlos stattfindet. So ne neue BFR einmal da rüberzuschippern und nicht an 2 Standorten zu bauen liegt demnach nahe.

Alles ist im Fluß. Mit der Fabrik in Port San Pedro ist der Bedarf für eine Weile gedeckt. Der Mietvertrag ist für 10 Jahre mit zweimal 10 Jahren Option für Verlängerungen. Falls nicht doch Bedarf für viele hundert BFS aufkommt, reicht das. Besonders wenn man bedenkt, daß jetzt auch für orbitale Flüge von BFS nicht mehr 100 sondern tausende Flüge angestrebt werden. Angestrebt, sicher ist das noch nicht.

Übrigens wären die ersten 20 Jahre praktisch mietfrei. Infrastrukturinvestitionen von SpaceX würden mit der Miete aufgerechnet. Trotzdem ein gutes Geschäft nicht nur für SpaceX. Das Gelände ist bisher unattraktiv für Investoren gewesen und steht seit langem leer.
Edit: Gerade noch bei reddit NSF gelesen. Das Gelände dürfte gut passen für SpaceX. Für Logistik und Schiffsbetrieb ist es zu klein. Deshalb fanden sich keine Abnehmer.

Ziemlich sicher ist, daß die ersten Tests in Boca Chica stattfinden werden, oder vielleicht von einer Plattform aus, aber betrieben vom Hafen von Brownsville. Boca Chica hat meiner Meinung nach als Startplatz nur dann eine Chance, wenn die Beschränkungen der Flughäufigkeit aufgehoben werden. Aber das würde wohl eine Verfassungsänderung in Texaserfordern. Die "Rechtsexperten" bei reddit streiten sich noch. Aber Betrieb von Startplattformen ab Hafen Brownsville könnte attraktiv sein.

So am Rande, um BFR vom Hafen nach Boca Chica zu transportieren, wäre eine neue Straße, so 1,5km etwa, nötig. Rein zufällig baut die Stadt oder der Staat Texas jetzt so eine Straße für die Anbindung des Hafens an die Grenze zu Mexiko.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 20. April 2018, 17:52:53
100km hohe Hüpfer? Ist das wirklich so gesagt worden, ich meine mich erinnern zu können dass die 100km Spekulationen hier im Forum waren.

Ich verstehe den Spruch (100km Hüpfer) auch einfach nur als Symbol für ein Testprogramm, dessen konkreter Umfang noch näher festgelegt wird. Jeder Test wird auch von den Daten des jeweils vorangegangenem mitbestimmt. Wenn man der Meinung ist, es geht noch besser, probiert man vielleicht andere Parameter. Ist man zufrieden, überspringt man eben vielleicht etwas. (Siehe Grasshopper II)

Das ist eben der grundlegende Unterschied: bei einem Auftraggeber - Auftragnehmer Verhältnis braucht man zuvor definierte Testabläufe und Regeln, hier ist man flexibel und kann sich mehr auf die Sache selbst konzentrieren. Nur muß man damit als Aussenstehender leben, nicht zu wissen, wie es genau weitergeht.   ;)


Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 20. April 2018, 19:18:01
Dazu eine lokale Anhörung mit kleinen Infos.

https://www.youtube.com/watch?v=DZoJvsmNYRE (https://www.youtube.com/watch?v=DZoJvsmNYRE)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Gerry am 22. April 2018, 05:16:40
[...]
Falls das Vakuum Raptor die Abgase der Turbopumpe wie beim MVac in die Düse leitet müsste man zusätzlich den "Auspuff" der Turbopumpe mit absprengen.

Bei einem Triebwerk mit dem Hauptstromverfahren wie dem Raptor gibt es keine "Abgase" der Turbopumpen die einen extra "Auspuff" bräuchten. Da geht alles an Treibstoff durch die Brennkammer, was ja der Sinn der Sache ist und den hohen ISP und Brennkammerdruck ermöglicht ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: RonB am 22. April 2018, 10:48:57
SpaceX will seine Fabrik für die BFR in Südkalifornien bauen. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die BFR von Texas aus starten soll. Die Rakete auf dem Seeweg von der Westküste nach Texas zu transportieren finde ich ziemlich aufwändig. Vielleicht gibt es noch detailliertere Informationen über den geplanten Ablauf.

https://spaceflightnow.com/2018/04/21/spacex-to-build-bfr-factory-in-southern-california/ (https://spaceflightnow.com/2018/04/21/spacex-to-build-bfr-factory-in-southern-california/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Enki am 22. April 2018, 13:33:05
SpaceX will seine Fabrik für die BFR in Südkalifornien bauen. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die BFR von Texas aus starten soll. Die Rakete auf dem Seeweg von der Westküste nach Texas zu transportieren finde ich ziemlich aufwändig. Vielleicht gibt es noch detailliertere Informationen über den geplanten Ablauf.

Hallo Ron, ich habe mir diese Frage auch gestellt. Diese Entscheidung empfinde ich als logisch.

1. Die Fabrikation sollte am Wasser stattfinden, am besten in einem Hafen.  (LA, Brownsville, CC)
2. Das wichtigste sind die Entwickler. Die leben nun einmal z.Z. in Kalifornien. (LA)
3. Kalifornien ist ein Standort für Luft- und Raumfahrt sowie Hochtechnologie. (LA)
4. Die größte Anzahl der Starts der BFR werden wohl in CC / Brownsville stattfinden. (CC, Brownsville)

Ich denke, das Hauptkriterium für diese Entscheidung waren die Mitarbeiter, die bereits in Kalifornien ansässig sind. Auch die Rekrutierung neuer Mitarbeiter mit Spezialbegabungen dürfte in Kalifornien leichter fallen. Außerdem ist Tesla ebenfalls in Kalifornien. Das Tesla Design Center ist in ... Hawthorne. Ich weiß, dass es einen regen Technologieaustausch zwischen SpaceX und Tesla gab.

Für mich eine glasklare Entscheidung. Die Erfolge von SpaceX hängen nun einmal von den höher qualifizierten/begabten Mitarbeitern ab.

Außerdem wird die BFR nicht als Großserie gebaut, jedenfalls nicht in den ersten Jahren. Einmal durch den Panama-Kanal geschippert und gut ist. Brownsville und/oder CC werden Wartungszentren erhalten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: RonB am 22. April 2018, 14:15:46
Hallo Enki,

die Argumente sind akzeptabel aber ich hätte ehrlich gesagt eher mit einem Produktionsstandort in Texas gerechnet der dann auch für Wartungs- und Instandsetzungsarbeiten genutzt werden würde. Der Transportweg ist ja nun wirklich nicht gerade unerheblich. Sollte allerdings Kalifornien tatsächlich nur der Produktionsstandort sein und die Wartung und Instandsetzung wird möglicherweise in Zukunft in einer neu zu bauenden Einrichtung in Texas erfolgen dann würde das schon anders aussehen.

Allerdings traue ich SpaceX auch zu diese Entscheidung gut überlegt zu haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 22. April 2018, 16:56:53
Ich halte es für Sinnvoll den Produktions und Entwicklungsstandort dicht beieinander zu haben. Gerade bei einer kompletten Neuentwicklung und Einzelteilfertigung (zumindest am Anfang) ist das der bessere Weg.
Im zuvor verlinkten Video mit der Anhörung vor den Züständigen des LA-Hafens spricht der Herr von SpaceX davon, dass gerade am Anfang viele Ingenieure gebraucht werden. Dieser Anteil soll dann später mehr und mehr in Techniker übergehen, sobald die Fertigungsverfahren ausgetüftelt sind.
Ultimativ sollen an dem Standort mal bis zu 700 Leute beschäftigt werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 22. April 2018, 18:01:18
[...]
Falls das Vakuum Raptor die Abgase der Turbopumpe wie beim MVac in die Düse leitet müsste man zusätzlich den "Auspuff" der Turbopumpe mit absprengen.

Bei einem Triebwerk mit dem Hauptstromverfahren wie dem Raptor gibt es keine "Abgase" der Turbopumpen die einen extra "Auspuff" bräuchten. Da geht alles an Treibstoff durch die Brennkammer, was ja der Sinn der Sache ist und den hohen ISP und Brennkammerdruck ermöglicht ;)

Hab mich noch mal hinsichtlich Raptor Technik belesen. In der Tat, kein Auspuff! Mea culpa, danke für die Korrektur! Ist wohl nicht der einzige Fehler. Lassen wir die Absprengidee besser, bevor einige Probleme bekommen.

Das Raptor Vac durfte damit die größte regenerativ gekühlte Düse haben? Bis auf das F1 zumindest...

Was die BFS Triebwerkskonfiguration anbetrifft, habe ich keine Lust mir das Wort verbieten zu lassen! Es ist das erste mal dass eine Raketenstufe sowohl Sea Level als auch Vakuum Triebwerken verwendet. Ich könnte wetten dass bei SpaceX massig Trades hinsichtlich der Konfiguration laufen. Ob es bei 4/2 bleibt wird man sehen.

Edit: Das F1 war nur bis ca zur Hälfte regenerativ gekühlt. Danach haben die Nebenstromabgase übernommen. Damit dürfte die Titelchancen des Raptor weiter steigen ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062625.jpg)
Quelle: http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html (http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Prodatron am 22. April 2018, 19:37:05
Bei einem Triebwerk mit dem Hauptstromverfahren wie dem Raptor gibt es keine "Abgase" der Turbopumpen die einen extra "Auspuff" bräuchten. Da geht alles an Treibstoff durch die Brennkammer, was ja der Sinn der Sache ist und den hohen ISP und Brennkammerdruck ermöglicht ;)
Hab mich noch mal hinsichtlich Raptor Technik belesen. In der Tat, kein Auspuff!
Ist das Raptor jetzt ein richtiges Hauptstrom-Triebwerk (wie SSME) oder ein Nebenstrom-Triebwerk mit Einleitung der Abgase zur Kühlung in die Triebwerksglocke (wie beim F1 und Merlin)? Dachte bisher, es wäre letzteres...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 23. April 2018, 06:17:36
Ist das Raptor jetzt ein richtiges Hauptstrom-Triebwerk (wie SSME) oder ein Nebenstrom-Triebwerk mit Einleitung der Abgase zur Kühlung in die Triebwerksglocke (wie beim F1 und Merlin)? Dachte bisher, es wäre letzteres...

Steht eigentlich schon alles oben aber egal. Um bei hauseigenen Quellen zu bleiben:

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08032014174153.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08032014174153.shtml)

....Demnach wird man bei dem neuen Triebwerk sowohl einen anderen Brennstoff als auch eine andere Triebwerkstechnologie einsetzen. Das beim Merlin 1C und Merlin 1D eingesetzte Kerosin wird durch flüssiges Methan ersetzt und die Nebenstromtechnik durch eine spezielle Variante der Hauptstromtechnik, bei welcher der gesamte Treibstoff die Turbinen durchläuft. Dabei trägt er zu deren Kühlung bei, was die Lebensdauer des Triebwerks erhöhen sollte und zudem einen effizienteren Betrieb erlaubt. Methan besitzt dabei gegenüber Kerosin eine günstige Kühlungscharakteristik und hinterlässt weniger Rückstände in den zur schnellen Wiederverwendung gedachten Triebwerken...

Beim Hauptstromtriebwerk wird ein Teil des Treibstoffes abgezweigt und bildet den Grundantrieb für die Turbinen. Das Gewicht des gesamten herabstürzenden Treibstoffes treibt diese aber zusätzlich an und erlaubt obendrein einen höheren Brennkammerdruck. Damit lässt sich der spezifische Impuls der austretenden Gase um 100 bis 200 m/s steigern....
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 23. April 2018, 19:05:15
Das SSME ist ein Teil-Hauptstromtriebwerk, wie bis auf SpaceX Raptor und  BlueOrigin BE-4 alle anderen Hauptstromtriebwerke auch. Die meisten (alle?) nicht-russischen Hauptstromtriebwerke nutzen den Treibstoff als 'Hauptstrom'"
Beim SSME wird Wasserstoff von den Turbopumpen von 2/3 bar vom Tank auf 450bar druckerhoeht und laeuft dann komplett durch Düse respektive Brennkammer zur regenerativen Kühlung. Danach wird  der Wasserstoff mit einem kleinen Teil Sauerstoff in zwei Vorbrennkammern teilverbrannt, das entstehende heisse Wasserstoffgas (mit ein klein bisschen Wasserdampf) treibt die Turbinen fuer je die Wasserstoff- und Sauerstoffturbopumpen an. Danach wird der Wasserstoff und der Sauerstoff (direkt von der Turbopumpe) in der Hauptbrennkammer des SSMEs bei 300bar verbrannt.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062623.png)

Beim Raptor wie beim BE-4 dagegen wird sowohl der gesamte Treibstoff mit einem kleinen Teil Sauerstoff verbrannt, um ueber eine Turbine die Treibstoffpumpe anzutreiben und der gesamte Sauerstoff mit kleinen Teil Treibstoff verbrannt, um ueber eine Turbine die Sauerstoffpumpe anzutreiben.

Der Vorteil ist dass beim 'vollen' Hauptstrom durch die deutlich groesseren Volumenstroeme der weniger Druckanteil in der Turbine 'verbraucht' wird als beim 'normalen' Hauptstrom. Dadurch ist es effizienter (hoeherer ISP) und leichter, dafuer aber komplexer in Auslegung, Bau und Regelung.

Nochmalige Gegenueberstellung der beiden Konzepte (teilweise Hauptstrom und 'voll' Hauptstrom):
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062624.png)(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058888.png)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 23. April 2018, 21:47:23
Der Grund warum man bis jetzt so ein Konzept wie es bei Raptor verwendet wird, ist die sauerstoffreiche Verbrennung. Mir ist nicht bekannt dasS die jemals in einer öfter geflogenen Rakete jemals gemacht wurde. Offensichtlich hat SpaceX das Problem gelöst.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 23. April 2018, 22:05:25
Der Grund warum man bis jetzt so ein Konzept wie es bei Raptor verwendet wird, ist die sauerstoffreiche Verbrennung. Mir ist nicht bekannt dasS die jemals in einer öfter geflogenen Rakete jemals gemacht wurde. Offensichtlich hat SpaceX das Problem gelöst.
https://en.wikipedia.org/wiki/Staged_combustion_cycle_(rocket)#Oxidizer-rich_staged_combustion (https://en.wikipedia.org/wiki/Staged_combustion_cycle_(rocket)#Oxidizer-rich_staged_combustion)

Das russische RD-180 hat (angeblich, finde keine Quellen mehr) beschichtung als Schutz gegen den heissen Sauerstoff unter Hochdruck (PS: wir haben Sauerstoffverdichter. Die laufen komplett oelfrei und sind gekammert, aber haben kein Dach. Aus gutem Grund: wenns klappert, schepperts ordentlich. Und leider oefters als uns lieb ist).

"Mondaloy"
http://spacenews.com/what-is-mondaloy-and-why-should-you-care/ (http://spacenews.com/what-is-mondaloy-and-why-should-you-care/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: proton01 am 24. April 2018, 00:15:50
Der Grund warum man bis jetzt so ein Konzept wie es bei Raptor verwendet wird, ist die sauerstoffreiche Verbrennung. Mir ist nicht bekannt dasS die jemals in einer öfter geflogenen Rakete jemals gemacht wurde. Offensichtlich hat SpaceX das Problem gelöst.

Suaerstoffreiche Vorverbrennung gibt es zum Beispiel in er Proton in allen drei Raketenstufen. die Triebwerke RD-253 (neu RD-275), RD-0210/-0211 und RD-0213 machen das so.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: lngo am 24. April 2018, 00:29:34
Der Grund warum man bis jetzt so ein Konzept wie es bei Raptor verwendet wird, ist die sauerstoffreiche Verbrennung. Mir ist nicht bekannt dasS die jemals in einer öfter geflogenen Rakete jemals gemacht wurde. Offensichtlich hat SpaceX das Problem gelöst.

Suaerstoffreiche Vorverbrennung gibt es zum Beispiel in er Proton in allen drei Raketenstufen. die Triebwerke RD-253 (neu RD-275), RD-0210/-0211 und RD-0213 machen das so.

Die Proton verwendet keinen Sauerstoff, nenne es "oxidatorreiche Vorverbrennung" und ich geb' dir Recht. Der Oxidator dieser Triebwerke ist Distickstofftetroxid, im Gegensatz zu LOX beim RD-180.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: proton01 am 24. April 2018, 06:37:19
Der Grund warum man bis jetzt so ein Konzept wie es bei Raptor verwendet wird, ist die sauerstoffreiche Verbrennung. Mir ist nicht bekannt dasS die jemals in einer öfter geflogenen Rakete jemals gemacht wurde. Offensichtlich hat SpaceX das Problem gelöst.

Sauerstoffreiche Vorverbrennung gibt es zum Beispiel in er Proton in allen drei Raketenstufen. die Triebwerke RD-253 (neu RD-275), RD-0210/-0211 und RD-0213 machen das so.

Die Proton verwendet keinen Sauerstoff, nenne es "oxidatorreiche Vorverbrennung" und ich geb' dir Recht. Der Oxidator dieser Triebwerke ist Distickstofftetroxid, im Gegensatz zu LOX beim RD-180.

Stimmt. Der Sauerstoff ist im N2O4 enthalten. (der Stickstoff verbrennt ja nicht von sich aus). Die Zenit hat mit dem RD-171 seit 1985 sauerstoffreiche Vorverbrennung eingesetzt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: James am 01. Juni 2018, 11:03:04
Guten Tag

Das ist nachvollziehbar.
Es gäbe aber trotzdem noch ein Argument die Landlandefähigkeit der Crew-Dragon zu implementieren.
Das wäre, die Landlandung mit einer "kleinen" Kapsel zu testen, "bevor" man es mit einer Großen (BFS) probieren muß.
Es müssen ja nicht gleich bemannte Flüge sein, sondern es wäre auch bei Cargo-Rückführungen von ISS-Flügen möglich.
Man kann damit eventuell die Prozeduren testen bzw. verifizieren.
Inwieferne Prozeduren aus der Falcon-9 Erststufe heranziehbar sind, ist kaum zu beurteilen (sind wirklich die "ähnlichen" Prozeduren mit Landung, die zeitlich "genau" auf Höhe 0 mit Geschwindigkeit 0 treffen muß, verwendbar?).
Also ich hätte lieber einen kleinen "Demonstrator" bevor man ein "teures" Riesenteil wie das BFS umkippt (ging auch beim Deltaklipper nicht immer gut).

mit vorwochenendlichem Gruß, James
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Collins am 01. Juni 2018, 11:10:20
Das machen sie doch. EM hat doch gesagt das sie erst mal ein kleineres Model von der BFR bauen (Demonstrator) um einiges zu überprüfen.

Mfg Collins
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2018, 19:43:23
Ich denke dabei geht es eher umein Model mit dem man anfangen kann die Eigenschaften zu testen. Vermutlich nur mit wenigen Triebwerken und dann erstmal nur drei Stück zum Bodenstart also mit kurzen Düsen, vermutlich 1 bis 3.
Da eines der Triebwerke schon ca. 1,7MN haben soll reicht das für 150t zum starten.
Mit einem Triebwerk kann man bei wenig Treibstoffmitnahme erste Start und Landeversuche machen, klappt das baut man dann vielleicht zwei weitere ein, womit man 300t mehr Treibstoff dabei hat, damit kommt man dann schon sehr hoch und kann sich nach und nach immer weiter in der Geschwindigkeit und Flughöhe hocharbeiten.
Klappt alles sehr gut, kann es schnell gehen, ansonsten wird es zwischen den Steps längere Startpausen geben.
Ich rechne am ehesten mit einer längeren Pause nach dem ersten Wiedereintritt bei hoher Geschwindigkeit und hoher Belastung hinsichtlich aller Teile die hohen thermischen Belastungen ausgesetzt sind. Meine Erwartungen sind dazu ende 2019.
Ich hoffe nur es kommt zu keinem einziger RUD.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 01. Juni 2018, 20:04:53
Das mit dem „kleinen“ BFR-Demonstartor ist mir jetzt neu.
Woher stammt denn diese Info?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 01. Juni 2018, 20:13:26
Das ist sicher ein Mißverständnis. Es geht bei den Tests gerade darum, die aerodynamischen Eigenschaften, die Landung und dann den Wiedereintritt mit hoher Geschwindigkeit zu testen. Dazu gehört eine Oberstufe, ein BFS, in voller Größe. Zunächst noch ohne die Vakuum-Triebwerke und ohne Hitzeschild, später mit. Ich gehe davon aus, daß es von Anfang an alle 3 Triebwerke für die Atmosphäre sind. Man will das teure Raumschiff nicht verlieren und baut gleich Redundanz ein.

Man kann spekulieren, ob sie für Hitzeschild und Vakuum-Triebwerke ein neues BFS bauen oder das erste aufrüsten. Auch, ob die Delta-Flügel von Anfang an dabei sind.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. Juni 2018, 21:43:34
@Klakow

Hat nicht Frau Shotwell gesagt, dass man sich bezueglich der BFS recht sicher ist, dass das Ding nicht gleich einen ungeplanten RUD vollfuehrt? Das laesst zumindest hoffen. Dass die Simulationen bei SpaceX offensichtlich zuverlaessig sind, duerfte der FH Testflug gezeigt haben. Ich hoffe und denke, dass man dieses Monster nicht mal schweben laesst, ohne dass man sich sicher ist, dass das Teil wirklich zuverlaessig schweben kann.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 02. Juni 2018, 12:31:13
Bei den ersten hopsern sehe ich da kaum eine Gefahr, Raptor wird bis dahin genug Betriebsstunden haben damit sie ziemlich sicher sind das da nichts passiert und die Flugsoftware zur Landung erbt vermutlich über 95% den Erfahrungen mit den Boostern, vermutlich sogar so das sie die Elektronik komplett übernehmen können. Selbst mit den Steuerungskanälen wird es wohl keinerlei Problem geben, den die F9 Booster haben mehr Triebwerke als das BFR-Raumschiff.

Wo eher Gefahren lauern sind die Flugphasen die es bei den F9 Boostern nicht gibt, also vor allem ein heißer Wiedereintritt oder Phasen mit sehr hohem Luftwiederstand und ungewöhnlichem Anstellwinkel. Richtig interessant wird dieser Punkt aber erst wenn das erste mal ein BFR-Booster zusammen mit dem Raumschiff startet und die BFR mal einen Wiedereintritt nach einer Mondumrundung macht. Aber vielleicht wird das sogar unproblematisch weil man sich Stück für Stück ran tasten wird.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: RonB am 02. Juni 2018, 13:53:07
Womit wir eigentlich mit der Diskussion in der Rubrik "BFR / BFS" gelandet wären.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 02. Juni 2018, 14:36:23
Beiträge ab #338 - #345 wurden aus dem "Crew Dragon" Thread hierher verschoben. Denn diese Beiträge handelten nur noch vom BFR.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. Juni 2018, 23:09:04
hier (https://twitter.com/elonmusk/status/1004936605797212160) gibts ne interessante Angabe von EM zum Thema BFS und künstliche Schwerkraft.
Man schaue nicht nur auf den Läufer sondern die andere Einrichtung.
Mein Fazit, sie werden irgendwie den Lebensbereich rotieren, wie auch immer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Flandry am 08. Juni 2018, 23:49:41
hier (https://twitter.com/elonmusk/status/1004936605797212160) gibts ne interessante Angabe von EM zum Thema BFS und künstliche Schwerkraft.
Man schaue nicht nur auf den Läufer sondern die andere Einrichtung.
Mein Fazit, sie werden irgendwie den Lebensbereich rotieren, wie auch immer.

Keine Rotation.

Weiter unten ist ein Bild von Skylab eingebunden und EM sagt, dass es ähnlich wie bei Skylab sein wird (https://twitter.com/elonmusk/status/1005120018340765696), allerdings mit einem 50% größeren Innendurchmesser:

Zitat
Yeah, actually closer to Skylab, but with 50% larger inner diameter

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 08. Juni 2018, 23:54:16
Die Szene ist aus 2001 A Space Odyssey. Die Einzelheiten sollte man nicht zu ernst nehmen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: nochn_schmidt am 11. Juni 2018, 11:30:05
Vielleicht ist Youtube nun nicht gerade DIE tolle Quelle. Aber bezüglich Skylab und Jogging Astronaut denke ich, mal ausreichend  :)

https://www.youtube.com/watch?v=Oi2R24pFYjk (https://www.youtube.com/watch?v=Oi2R24pFYjk)

Ähm: sorry, aber ich bin nicht so firm im Posting...deshalb bitte ich um Nachsicht...

Grüßle aus dem Südwesten,
Uwe
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 11. Juni 2018, 12:42:04
Zitat
Correct, pure electric. Wish orbital rockets could be so too, but there’s no escaping Newton’s Third Law. SpaceX is already developing high efficiency CO2 capture with H2O to form liquid CH4 (methane) & O2. Critical for propellant production at Mars Base Alpha.
https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816 (https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816)

Respekt, Respekt. Das Verfahren sollte aber auch auf der Erde angewandt werden um BFR klimaneutral zu machen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kryo am 11. Juni 2018, 12:44:35
Zitat
Correct, pure electric. Wish orbital rockets could be so too, but there’s no escaping Newton’s Third Law. SpaceX is already developing high efficiency CO2 capture with H2O to form liquid CH4 (methane) & O2. Critical for propellant production at Mars Base Alpha.
https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816 (https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816)

Respekt, Respekt. Das Verfahren sollte aber auch auf der Erde angewandt werden um BFR klimaneutral zu machen.

power to gas ist ja eh im kommen ;) Technologietransfer für grüne Mobilität.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 11. Juni 2018, 13:39:29
Zitat
Correct, pure electric. Wish orbital rockets could be so too, but there’s no escaping Newton’s Third Law. SpaceX is already developing high efficiency CO2 capture with H2O to form liquid CH4 (methane) & O2. Critical for propellant production at Mars Base Alpha.
https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816 (https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816)

Respekt, Respekt. Das Verfahren sollte aber auch auf der Erde angewandt werden um BFR klimaneutral zu machen.
Wie funktioniert das genau, und hat das Verfahren schon jemand vor SpaceX angewandt?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: startaq am 11. Juni 2018, 14:26:28
Wie funktioniert das genau, und hat das Verfahren schon jemand vor SpaceX angewandt?

Der grundlegende Prozess nennt sich Sabatier-Prozess (https://de.wikipedia.org/wiki/Sabatier-Prozess) und ist schon länger bekannt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 11. Juni 2018, 17:25:35
Zitat
Correct, pure electric. Wish orbital rockets could be so too, but there’s no escaping Newton’s Third Law. SpaceX is already developing high efficiency CO2 capture with H2O to form liquid CH4 (methane) & O2. Critical for propellant production at Mars Base Alpha.
https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816 (https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816)

Respekt, Respekt. Das Verfahren sollte aber auch auf der Erde angewandt werden um BFR klimaneutral zu machen.

Der Haken ist der Energieaufwand. Deswegen glaube ich nicht an power to gas in der Automobilindustrie. Dann kann man gleich Elektromotoren antreiben. Anders sieht es aus, wenn die BFR monatelang auf dem Mars steht. In der Zeit kann man sich fuer die Rakete den Treibstoff produzieren.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Prodatron am 11. Juni 2018, 19:45:22
Zitat
Correct, pure electric. Wish orbital rockets could be so too, but there’s no escaping Newton’s Third Law. SpaceX is already developing high efficiency CO2 capture with H2O to form liquid CH4 (methane) & O2. Critical for propellant production at Mars Base Alpha.
https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816 (https://twitter.com/elonmusk/status/1005874658015522816)

Respekt, Respekt. Das Verfahren sollte aber auch auf der Erde angewandt werden um BFR klimaneutral zu machen.

Der Haken ist der Energieaufwand. Deswegen glaube ich nicht an power to gas in der Automobilindustrie. Dann kann man gleich Elektromotoren antreiben. Anders sieht es aus, wenn die BFR monatelang auf dem Mars steht. In der Zeit kann man sich fuer die Rakete den Treibstoff produzieren.
Bei den Autos hast Du völlig recht. Power-to-gas bzw. Wasserstoffautos stehen von der Effizienz her extremst übel da im Vergleich zu reinen Batterie-betriebenen Elektroautos.
Die BFR könnte aber mit klimaneutral produziertem Methan fliegen, spätestens beim Einsatz für Earth-to-Earth Verbindungen würde das quasi Pflicht werden. Das würde SpaceX auch sicherlich so machen, dann kann man auch gleich noch sagen, daß das System trotz höherem Energieaufwand umweltfreundlicher ist als der aktuelle Flugverkehr.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 11. Juni 2018, 20:20:51
Dem ist nichts hinzuzufügen. Sehe ich genauso.

Edit: Ich sehe gerade, im Wiki-Link steht, dass man den Wasserstoff mit zum Mars nehmen will. Stimmt das wirklich? Ich dachte, SpaceX will auch den Wasserstoff auf dem Mars selbst herstellen. Das ist zwar sehr aufwendig, aber da die Raketen sowieso 1 Jahr rumstehen, besteht ja kein Zeitdruck. Da faellt mir noch eine Frage ein. Ein Jahr auf dem Mars rumstehen. Besteht da nicht die Gefahr, dass die Raketen durch die hohen Strahlenwerte zu schnell altern und dann fuer den Rueckflug untauglich werden?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 11. Juni 2018, 22:06:33
Nein. Die Wikipedia bezieht sich hier auf frühere NASA Studien welche noch zurückhaltender waren und noch nicht auf die Verwendung von Wassereis auf dem Mars setzten, so wie es eben für das BFS jetzt geplant ist
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 11. Juni 2018, 22:24:54
Das Konzept, Wasserstoff zum Mars mitzunehmen und dort damit Methan zu erzeugen, stammt von Robert Zubrin. Er hat es in seinem Mars direkt Konzept vorgestellt. Zu dem Zeitpunkt war die weite Verbreitung von Wasser auf dem Mars noch nicht so bekannt wie heute.

SpaceX will auf jeden Fall Wasserstoff per Elektrolyse von Wasser erzeugen und damit den Sabatier-Prozess speisen. Diese Methode ist aber leider recht verlustbehaftet. Beim Sabatier-Prozess wird viel Verlustwärme frei. Man könnte den Tweet von Elon Musk so interpretieren, daß sie einen anderen Synthesepfad haben, der weniger verlustbehaftet ist. Aber das wäre für sich schon fast eine nobelpreisreife Entwicklung. Ist sehr unwahrscheinlich.

Zitat
Correct, pure electric. Wish orbital rockets could be so too, but there’s no escaping Newton’s Third Law. SpaceX is already developing high efficiency CO2 capture with H2O to form liquid CH4 (methane) & O2. Critical for propellant production at Mars Base Alpha.

Vielleicht ein gekoppelter Prozess, bei dem die Verlustwärme des Sabatier-Prozesses nutzbringend in die Hochtemperatur-Elektrolyse von Wasser einfließt. Ist aber reine Spekulation.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. Juni 2018, 00:09:52
Ich habe doch mal was gelesen das sie kleinere Kernreaktoren brauchen (20MW oder so), denn eines ist eh klar, man braucht viel Wärme wenn man Behausungen teile in den Boden verbuddelt.
Die Zeit auf dem Mars beträgt wohl eher 500Tage, wegen dem günstigen Startfenster.
Das Thema Power to Gas wird auf dem Mars sicher wichtig werden, denn man kann viel Leistung sehr viel besser chemisch Lagern.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Juni 2018, 07:50:13
Ich habe doch mal was gelesen das sie kleinere Kernreaktoren brauchen (20MW oder so), denn eines ist eh klar, man braucht viel Wärme wenn man Behausungen teile in den Boden verbuddelt.
Die Zeit auf dem Mars beträgt wohl eher 500Tage, wegen dem günstigen Startfenster.
Das Thema Power to Gas wird auf dem Mars sicher wichtig werden, denn man kann viel Leistung sehr viel besser chemisch Lagern.

Fuer den Anfang waere ein Kernkraftwerk schon eine ideale Loesung, aber ich bezweifle, dass man sowas mit auf den Mars schleppen kann. Waere man in der Lage, einen Minireaktor zu bauen, koennte man schon wieder darueber nachdenken, die BFR mit einem Nuklearantrieb auszustatten. Aber wenn chemische Antriebe gerne zuverlaessiger sein duerfen, Nuklearantriebe wurden noch nie im Einsatz getestet. Den Sabatierprozess fuer die Raketen sehe ich derzeit als einzige Loesung. Als Energiespeicher hingegen, scheint er mir zu aufwendig. Da waere die reine Elektrolyse die bessere Option. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 12. Juni 2018, 09:04:48
Fuer den Anfang waere ein Kernkraftwerk schon eine ideale Loesung, aber ich bezweifle, dass man sowas mit auf den Mars schleppen kann. Waere man in der Lage, einen Minireaktor zu bauen, koennte man schon wieder darueber nachdenken, die BFR mit einem Nuklearantrieb auszustatten. Aber wenn chemische Antriebe gerne zuverlaessiger sein duerfen, Nuklearantriebe wurden noch nie im Einsatz getestet. Den Sabatierprozess fuer die Raketen sehe ich derzeit als einzige Loesung. Als Energiespeicher hingegen, scheint er mir zu aufwendig. Da waere die reine Elektrolyse die bessere Option. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

Selbst wenn man die öffentlichkeit davon überzeugen könnte eine Rakete mit nem Reaktor ins All zu befördern, dieses "die verseuchen den Mars atomar" ließe sich wohl kaum wegdiskutieren.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 12. Juni 2018, 09:41:09
Lasst uns bitte direkt beim Thema BFR bleiben.

Über Marsbasen, Marsmissionen und auch über spezielle BFR Missionen kann man in separaten Threads diskutieren.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 14. Juni 2018, 01:08:23
Künstlerische Darstellung des BFS:
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/8o05ua/bfs_cutaway_diagram_oc_graphic/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/8o05ua/bfs_cutaway_diagram_oc_graphic/)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063947.jpg)
https://drive.google.com/file/d/1FK953xEO8x7LGq14fE0XhXthEP-AMLwy/view (https://drive.google.com/file/d/1FK953xEO8x7LGq14fE0XhXthEP-AMLwy/view)

Ist natürlich nur eine Idee, aber es vermittelt meiner Meinung nach etwas die Aufteilung im Schiff.
Fehlt natürlich nur noch die große "Jogging-Runde".  ;)

Edit, BFR Engineer wird auch schon gesucht:
http://www.spacex.com/careers/position/217464 (http://www.spacex.com/careers/position/217464)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Juni 2018, 11:43:42
Auch wenn das Bild nur eine Illustration der BFR ist, es macht deutlich, wie Komplex das alles wird. Keine Ahnung wie weit SpaceX mit den Lebenserhaltungssystemen und dem ganzen Interieur ist. Das entwickelt man sicher nicht in 3 Wochen. Die NASA waere da sicher der beste Entwicklungshelfer. Erfahrungen von der ISS waeren sicher auch ein wertvoller Input.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 14. Juni 2018, 13:31:20
Keine Ahnung wie weit SpaceX mit den Lebenserhaltungssystemen und dem ganzen Interieur ist.

Das kann ich dir sagen: 0,0%

Ja, SpaceX arbeitet an der BFR/BFS, aber die bemannte Version des Schiffs ist nicht die erste Version die sie bauen werden. Die erste Version wird fast sicher die Cargo-Version sein. Es gilt jetzt zuerst einmal das Schiff und den Booster zu bauen und beide (unbemannt) flugfähig zu bekommen. Erst dann gehts an die bemannte Version.

Und ja, SpaceX arbeitet an einem Lebenserhaltungssystem. Aber nicht dem des BFS, sondern dem der Crew Dragon.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Flandry am 14. Juni 2018, 13:43:36

Keine Rotation.

Weiter unten ist ein Bild von Skylab eingebunden und EM sagt, dass es ähnlich wie bei Skylab sein wird (https://twitter.com/elonmusk/status/1005120018340765696), allerdings mit einem 50% größeren Innendurchmesser:

Zitat
Yeah, actually closer to Skylab, but with 50% larger inner diameter

Was mir nicht aus dem Kopf geht:
Durch, bzw in dem "Ring" wird zwar keine "künstliche Schwerkraft" erzeugt, aber der Körper des Sportlers erfährt trotzdem eine ähnliche Kraft. Damit sollten sich einige physiologische Probleme aufgrund der fehlenden Schwerkraft vermeiden oder zumindest reduzieren lassen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. Juni 2018, 14:10:02
Der Laufring wird vermutlich kommen, was aber nicht bedeutet das die BFS nicht trotzdem rotiert.
Das ist flugtechnisch unheimlich leicht zu realisieren, hierzu braucht man das Raumschiff mit dem Triebwerksblock nur zur Sonne auszurichten und die (beiden) Solarzellenausleger im rechten Winkel zur Raumschiffsachse mit rotieren zu lassen. Das einzige was dann ein wenig komplizierter ist, ist die Lagerung der Kommunikationsantennen, da diese nicht mit rotieren dürfen, aber auch das geht sehr leicht an der Raketenspitze zu machen, indem man unter einer aufklappbaren Spitze zwei Ausleger unterbringt der nach der Beschleunigungsphase heraus geklappt wird und über eine magnetisch gelagerten Achse rotiert wird.
Die nötige Energie kann man entweder induktiv vom Schiff zur Kommunikationsanlage (=COM) übertragen, oder man spendiert der Anlage selber Solarpanels die mit rotieren.
die Kommunikation zwischen Schiff und COM, macht man dann per Funk.
Hiermit hat man wirklich massive Vorteile, man braucht keine inneren beweglichen Teile, die Fliehkraft kann man fast beliebig einstellen, der Schutz gegen solare Strahlung ist optimal und man wird die überflüssige Wärme gut los.
Man kann das Schiff dann so schnell rotieren lassen das beim Hinflug die Fliehkraft langsam abnimmt und wenn man ankommt weiß man dann auch ziemlich sicher wer mit der niedrigen Marsschwerkraft vielleicht dauerhaft Problem hat.Rotiert man dann z.B. so das im Lebensbereich.
Zusammen mit dem Laufring kann man je nach Laufrichtung auch mehr Training bekommen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 25. Juni 2018, 21:28:03
Hier gibts Super Bilder, BFR in Aktion...
https://www.gravitationinnovation.com/wallpaper (https://www.gravitationinnovation.com/wallpaper)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063941.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063942.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063943.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063944.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063945.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063946.jpg)

Noch mehr auf deren Seite.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: sven am 25. Juni 2018, 22:26:34
Sehr geniale Bilder! Dann wollen wir doch mal die Daumen drücken, dass das Marsraumschiff bald fliegt...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tralf am 25. Juni 2018, 22:33:37
Sehr schöne Bilder, nur schlägt mein Virenscanner Alarm, wenn ich auf die Seite gehe. Hat das noch jemand?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: sven am 25. Juni 2018, 22:35:49
Meiner hat sich nicht gemeldet ???
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Prodatron am 26. Juni 2018, 00:39:03
Auf ein paar Bildern startet das Ding scheinbar so lahm, daß durch die Erdrotation die Sterne bei der Langzeitbelichtung lange Streifen ziehen. In der Realität ist das hoffentlich anders ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 26. Juni 2018, 01:07:50
Der ist gut!  ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 26. Juni 2018, 09:18:34
Ich finde das letzt Bild lustig, da sieht die BFS aus wie ein lachender Delphin.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Juni 2018, 11:28:19
Ich finde das letzt Bild lustig, da sieht die BFS aus wie ein lachender Delphin.

Das ist ein lachender Delphin.  ;D

Mich persönlich erschreckt das Bild mit den 2 BFR. Das sieht irgendwie furchteinfloessend aus. Fuer irdische Verhältnisse gigantomanisch. Da wird man wohl beim Erstflug das gesamte KSC sperren muessen, wenn es überhaupt von da startet. Sehr beeindruckend
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 26. Juni 2018, 11:51:41
Nur mal eine Überlegung von mir: Nachdem ich das Bild der Frachtversion gesehen habe kam mir da so eine Idee. Die Frage ist ob das so realisierbar ist. Space-X wird ja erst mal die Frachtversion bringen um Geld zu verdienen. Später dann (hoffentlich nicht all zu spät) die Bemannte Version. Mit der Frachtversion kann ja mal grundsätzlich eine ganz neue Dimension von Orbitalmodulen für eine x-beliebige Raumstation hoch gebracht werden. Dabei stellt sich die Frage nach dem Personentransport. Möglichst viel möglichst billig. Wäre es jetzt vorstellbar eine Art Crew-Modul zu bauen, das mit vielen Personen an Bord einfach in den Frachtraum eingebaut wird um dann die Personen zur Raumstation zu transferieren? Also nicht die Mars-Version, sondern nur eine Art Transportbehälter mit Sitzen an Bord. Lebenserhaltung usw. versteht sich von selbst. Dieses Modul könnte dann mittels Roboterarm aus dem Frachtraum geholt und an die Station gedockt werden. Für den Rücktransport wird das Modul wieder in den Frachtraum gepackt und die Rückreise beginnt.
Aus meiner Sicht wäre das ein guter Zwischenschritt für den Erdnahen Raum. 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 26. Juni 2018, 12:03:41
Nur mal eine Überlegung von mir: Nachdem ich das Bild der Frachtversion gesehen habe kam mir da so eine Idee. Die Frage ist ob das so realisierbar ist. Space-X wird ja erst mal die Frachtversion bringen um Geld zu verdienen. Später dann (hoffentlich nicht all zu spät) die Bemannte Version. Mit der Frachtversion kann ja mal grundsätzlich eine ganz neue Dimension von Orbitalmodulen für eine x-beliebige Raumstation hoch gebracht werden. Dabei stellt sich die Frage nach dem Personentransport. Möglichst viel möglichst billig. Wäre es jetzt vorstellbar eine Art Crew-Modul zu bauen, das mit vielen Personen an Bord einfach in den Frachtraum eingebaut wird um dann die Personen zur Raumstation zu transferieren? Also nicht die Mars-Version, sondern nur eine Art Transportbehälter mit Sitzen an Bord. Lebenserhaltung usw. versteht sich von selbst. Dieses Modul könnte dann mittels Roboterarm aus dem Frachtraum geholt und an die Station gedockt werden. Für den Rücktransport wird das Modul wieder in den Frachtraum gepackt und die Rückreise beginnt.
Aus meiner Sicht wäre das ein guter Zwischenschritt für den Erdnahen Raum.

Grundsätzlich wäre das sicher denkbar. Für den Skylon gibt es ja ein ähnliches Konzept. Das Problem ist nur: Welche Raumstation will man denn mit "möglichst vielen" Leuten anfliegen? Die ISS kommt damit nicht klar und ist mit der Dragon 2 auch gut bedient.

Sofern die ISS nach 2024 noch betrieben wird und die Dragon 2 durch das BFS abgelöst wird, könnte man so ein Szenario vielleicht in Betracht ziehen...

Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 26. Juni 2018, 13:00:46
Falls man Module von Biglow hochbringt, ist so eine Frachtversion sicher sinnvoll, letztentlich glaube ich aber nicht an eine so große Klappe.
Hier halte ich es für eher wahrscheinlich das man die Frachtürgröße eher an den Anforderungen für den Mars fest macht.
Da hat mich der Sandsturm gerade gelehrt das man wohl doch Kernreaktoren braucht, weil man zumindest am anfang kaum in der Lage sein wird Tanks zu bauen die groß genug sind einen monatelangen Sandsturm zu überbrücken.
Ergo, braucht man große Türen und ein Kransystem damit man das Ding und Bagger usw. auf den Boden bringen kann.
Hier vermute ich mal das man sogar auf der Türseite am Boden nach der Landung Ausleger anmontieren muss damit das Ding nicht umkippt beim Ausladen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 26. Juni 2018, 13:54:43
Welche Raumstation will man denn mit "möglichst vielen" Leuten anfliegen? Die ISS kommt damit nicht klar und ist mit der Dragon 2 auch gut bedient.

Sofern die ISS nach 2024 noch betrieben wird und die Dragon 2 durch das BFS abgelöst wird, könnte man so ein Szenario vielleicht in Betracht ziehen...

Mane

Ich war bei meinen Gedanken schon etwas weiter. Ich dachte gerade im Bezug auf Bigelow an Fabriken im Orbit. Es gibt ja bereits Konzepte und Anwendungen die nur dort ausgeführt werden können. Stichwort Superreine Glasfaserkabel. Da wurde doch ein Prototyp auf der ISS getestet. Ich denke wenn der billigere Zugang in den Orbit da ist, ergeben sich auch neue Märkte. Es macht ja jetzt keiner, da alles noch zu Teuer ist. Hab ich aber BFR oder eine ähnlich billige (wird sich letztlich noch heraus stellen) Rakete, die billig übergroße Module in den Orbit bringen kann, kann ich erstmals an Fabriken denken, die auch bemannt werden müssen.

Meine Idee lässt sich ja auch kombinieren mit Personen und Frachttransport. Mir ging es um die Nutzung der Frachtversion. Da ich denke, dass die Mars Version für den Erdnahen Raum durch dessen Auslegung (Duschen, Galerie etc.) ungeeigneter ist. 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 26. Juni 2018, 14:03:33
Kann man schon abschätzen wie groß der Laderaum sein wird?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 26. Juni 2018, 14:42:44
Kann man schon abschätzen wie groß der Laderaum sein wird?

Aus dem Gedächtnis gut 800m³ Nutzvolumen. Man hört schon von den SLS Fans, daß die 9m Durchmesser mickrig sind. SLS Block 2 wird eine 10m Nutzlastverkleidung haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 26. Juni 2018, 14:56:18
Kann man schon abschätzen wie groß der Laderaum sein wird?

Aus dem Gedächtnis gut 800m³ Nutzvolumen. Man hört schon von den SLS Fans, daß die 9m Durchmesser mickrig sind. SLS Block 2 wird eine 10m Nutzlastverkleidung haben.
Ich vermute mal das die SLS-Fans für diesen Meter mehr auch noch gaaaanz lange warten müssen.  :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 26. Juni 2018, 16:06:04
Wenn man bedenkt, dass Columbus gerade mal 4,5 Meter Durchmesser hat  ???
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 26. Juni 2018, 17:28:06
Ich finde das letzt Bild lustig, da sieht die BFS aus wie ein lachender Delphin.

Oder wie eine Airbus Beluga:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063940.jpg)

Wäre mal interessant zu wissen ob die BFR Frachtversion bedruckt werden kann oder nur unbedruckt fliegt? Die große Klappe war unter anderem ein Grund warum der Frachtraum der Beluga nicht bedruckt wird. Das wäre kaum dicht zu bekommen und strukturell enorm aufwändig. 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 26. Juni 2018, 18:23:04
Wenn man bedenkt, dass Columbus gerade mal 4,5 Meter Durchmesser hat  ???
Ja, die ISS-Module waren ja für den Transport mit dem Shuttle konstruiert.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 26. Juni 2018, 18:34:22
Wäre mal interessant zu wissen ob die BFR Frachtversion bedruckt werden kann oder nur unbedruckt fliegt? Die große Klappe war unter anderem ein Grund warum der Frachtraum der Beluga nicht bedruckt wird. Das wäre kaum dicht zu bekommen und strukturell enorm aufwändig.

Stimmt interessante Frage. Der Frachtraum des Shuttles war doch auch nicht bedruckt oder? Und normal im Fairing ist auch kein Druck mehr, zumindest ab einem gewissen Zeitpunkt. Für normale Raumfahrt-Nutzlasten also eigentlich nichts besonderes.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 26. Juni 2018, 18:39:49
Falls man Module von Biglow hochbringt, ist so eine Frachtversion sicher sinnvoll, letztentlich glaube ich aber nicht an eine so große Klappe.
Hier halte ich es für eher wahrscheinlich das man die Frachtürgröße eher an den Anforderungen für den Mars fest macht.
Da hat mich der Sandsturm gerade gelehrt das man wohl doch Kernreaktoren braucht, weil man zumindest am anfang kaum in der Lage sein wird Tanks zu bauen die groß genug sind einen monatelangen Sandsturm zu überbrücken.
Ergo, braucht man große Türen und ein Kransystem damit man das Ding und Bagger usw. auf den Boden bringen kann.
Hier vermute ich mal das man sogar auf der Türseite am Boden nach der Landung Ausleger anmontieren muss damit das Ding nicht umkippt beim Ausladen.

Es geht ja gerade darum eine Version zu Bauen, die auf das Hochbringen und Aussetzen von Nutzlasten im Erdorbit spezialisiert ist, daher absolut Sinnvoll eine große Klappe zu haben (Achtung Wortwitz).
Sie müssen zuerst die Aufgaben von F9 und FH übernehmen können, erst dann hat man den ersten kommerziellen Teil abgedeckt und kann sich auf die eigenen Pläne fokussieren. Und da die Idee mit der "großen Klappe" ja von SpaceX selbst als erstes angedeutet wurde, denke ich auch, dass man das verfolgen wird, macht einfach Sinn.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 26. Juni 2018, 18:55:21
Falls man Module von Biglow hochbringt, ist so eine Frachtversion sicher sinnvoll, letztentlich glaube ich aber nicht an eine so große Klappe.
Hier halte ich es für eher wahrscheinlich das man die Frachtürgröße eher an den Anforderungen für den Mars fest macht.
Da hat mich der Sandsturm gerade gelehrt das man wohl doch Kernreaktoren braucht, weil man zumindest am anfang kaum in der Lage sein wird Tanks zu bauen die groß genug sind einen monatelangen Sandsturm zu überbrücken.
Ergo, braucht man große Türen und ein Kransystem damit man das Ding und Bagger usw. auf den Boden bringen kann.
Hier vermute ich mal das man sogar auf der Türseite am Boden nach der Landung Ausleger anmontieren muss damit das Ding nicht umkippt beim Ausladen.

Es geht ja gerade darum eine Version zu Bauen, die auf das Hochbringen und Aussetzen von Nutzlasten im Erdorbit spezialisiert ist, daher absolut Sinnvoll eine große Klappe zu haben (Achtung Wortwitz).
Sie müssen zuerst die Aufgaben von F9 und FH übernehmen können, erst dann hat man den ersten kommerziellen Teil abgedeckt und kann sich auf die eigenen Pläne fokussieren. Und da die Idee mit der "großen Klappe" ja von SpaceX selbst als erstes angedeutet wurde, denke ich auch, dass man das verfolgen wird, macht einfach Sinn.

Ich denke auch, dass sie mit der Frachtversion und großer Klappe  ;D , nicht nur die Aufgaben von F9 und FH abdecken, sondern gleich für den zukünftigen Markt vorsorgen. So sind sie flexibel, egal was zukünftig an großer Facht kommt. In der Regel ist es ja so, wenn ich "Raum habe nutze ich den doch aus. Die ESA hätte das Columbus bestimmt auch größer gemacht, wenn sie gekonnt hätten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Tomtom99 am 26. Juni 2018, 21:11:27
So, nach vielem Lesen hier habe ich mich mal registriert.  :)

Wenn ich mir diese Bilder ansehe, fällt es mir sehr schwer zu glauben, dass die in schon vier Jahren das erste Schiff fertig haben wollen.

Angeblich bauen die ja schon einen Prototypen, aber wo denn genau? Sie haben ja noch keine Produktionshalle oder machen die das ernsthaft in dem Zelt, was die am LA-Hafen errichtet haben?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Juni 2018, 22:15:20
So, nach vielem Lesen hier habe ich mich mal registriert.  :)

Wenn ich mir diese Bilder ansehe, fällt es mir sehr schwer zu glauben, dass die in schon vier Jahren das erste Schiff fertig haben wollen.

Angeblich bauen die ja schon einen Prototypen, aber wo denn genau? Sie haben ja noch keine Produktionshalle oder machen die das ernsthaft in dem Zelt, was die am LA-Hafen errichtet haben?

Die Komponenten werden an verschiedenen Standorten gefertigt, aber was man den Bildern entnehmen kann, ist schon beeindruckend. In Zukunft wird die BFR in LA gebaut. Die Genehmigung fuer die Montagehallen haben sie vor ein paar Monaten erhalten. Klassische Montagehallen sind schnell gebaut. Von der Seite wuerde ich mir keine Gedanken machen. Inwiefern man die Rakete in der geplanten Zeit technisch fertig bekommt, steht auf einem anderen Blatt. Derzeit ist man der Planung aber eher voraus.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 27. Juni 2018, 13:45:30
@Tomtom99:
Erstmal ein herzlichens Willkommen hier im Forum  :)
Wer denke die BFS mit ihren 9m ist für alle Zukunft das Ende der Fahnenstange, hat aus 15 Jahren SpaceX nichts gelernt.
Für mich ist hier nur eines Klar, der BFR Booster mit den verschiedenen Oberstufentypen ist nur der Anfang.
Sobald das richtig läuft geht es natlos weiter, stellt sich heraus das Kunden immer öfter anfragen nach mehr Raum für größere Module, wird SpaceX sie bauen. Natürlich nicht schon 2025, aber vielleicht 2035?
Und es gibt weiteres Potenzial, will man immer mehr Material zum Mars mit immer mehr Schiffen schicken, kommt irgendwann SEP in Spiel, schon deswegen weil man damit anstatt 10% der Abflugmasse aus dem Orbit als Nutzlast zum Mars bringen kann, sondern eher 80%.
Derzeit macht das noch keinen Sinn, man braucht erst das Potenzial einer BFR, damit man weit über 90% der Kosten im Vergleich zur FH einsparen kann, bevor weitere Entwicklunngen Sinn machen.
Wenn ich etwas entwickle mache ich das auch so, erstmal schauen wo möglichst viel zu erreichen ist und dann der nächste Punkt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Tomtom99 am 27. Juni 2018, 20:20:53
@Klakow
Dankeschön.
Die haben ja auch schon bestätigt, dass sie eine noch größere Rakete bauen wollen.
Ist momentan eine sehr spannende Entwicklung. Ich hoffe mal, dass es bald irgendwelche neue Infos geben wird. Vielleicht enthüllen sie ja das Schiff im Herbst.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 28. Juni 2018, 12:10:00
Ich glaube für Elon Musk wäre es auch Höchststrafe keine neuen Produkte (in dem Fall Raketen) mehr zu entwickeln.

Ich denke man wartet jetzt nur darauf das die BFR als Schlüsseltechnologie funktioniert und wird dann basierend darauf auch noch größere in Betracht ziehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 28. Juni 2018, 13:05:13
Ich sehe BFR als Schlüsseltechnologie, das ist etwa so wie eine DC3 zur F9, DC6 zur FH und BFR zur Boing 707 oder 747.
Klar konnte man auch schon mit der DC3 Fracht befördern, wie es die Luftbrücke nach Berlin sehr überzeugend gezeigt hat.
Aber schaut man sich den Aufwand an, wird schnell klar das eine DC3 und DC6 zum Transport einer 30t Dampfturbin nicht geeignet war.
Das gleiche gilt auch heute, es gibt sehr vieles was man im All tun könnte, aber vieles davon lässt sich selbst mit der FH weder bezahlen oder ging niemals in das Fairing hinein.
Ich bin nicht nur im Bezug auf den Mars gespannt, auch den Asteroiden Bergbau halte ich für eine Möglichkeit gigantische Gewinne damit zu erzielen.
Langfristig wird hier auch eine Weltraumindustrie benötigt, aber gerade da braucht man sehr große Baugruppen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Juni 2018, 21:46:16
Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass SpaceX noch groessere Raketen bauen wird, die von der Erde aus starten. Das macht fuer mich keinen Sinn. Man stelle sich mal eine Rakete mit 15-20m Durchmesser vor. Das Gebiet, welches man da abschotten muesste, duerfte ziemlich groß werden. Vielmehr wuerde es Sinn ergeben, groessere Strukturen, respektive Raumfahrzeuge im Orbit zu montieren. Wenn man so will, wie aus dem Film, der Marsianer, ist dieses “Shuttle” (Hermes) durchaus ein praktischer Ansatz. In Kombination mit Nuklearantrieben eine relative preiswerte Art, zwischen Mars und Erde zu pendeln, ohne staendig mit Unmengen an Treibstoff die Erdanziehungskraft zu ueberwinden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 28. Juni 2018, 23:53:23
Ich finde das letzt Bild lustig, da sieht die BFS aus wie ein lachender Delphin.

Du meinst so  ;D

https://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/flugzeuge/rollout-der-beluga-xl/756700 (https://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/flugzeuge/rollout-der-beluga-xl/756700)

Jetzt zur Sache: Ich habe mir auch bereits Gedanken gemacht wo geht es hin und wo ist mal Ende. Ich denke Space X wird die BFR bauen einsetzen und Gewinne machen. Allerdings denke ich wird sie das erst mal nur im LEO / vielleicht noch im Erde-Mond Raum tun. Da könnte sich meiner Meinung nach in absehbarer Zeit ein deutlicher Bedarf entwickeln (Weltraumhotel / Fabriken im Orbit etc). Als Boni wird es alle zwei Jahre ein, zwei Flüge zum Mars geben. Die sind Teuer und müssen auch bezahlt werden. Ob die Tikketpreise dafür reichen wage ich noch zu bezweifeln. Im Späteren Schritt könnte tatsächlich eine Space x Werft im Orbit Sinnvoll sein und BFR dient wie der Beluga von Airbus als Frachtflieger, dem Bauteile liefert um dann vor Ort ein größeres Raumschiff zu bauen. Der Vorteil wäre es muss nicht für die Atmosphäre gebaut sein. Es reicht wenn es günstig Material / Personen von der Erde zum Mars und zurück bringt. Als Boden / Orbit Shuttle könnte wiederum ein BFR dienen, bis ein Theoretisch Heute schon machbarer Mars-Weltraumlift installiert wurde.
Was letztlich kommen wird, werden wir sehen und es bleibt spannend.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 29. Juni 2018, 06:33:52
Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass SpaceX noch groessere Raketen bauen wird, die von der Erde aus starten. Das macht fuer mich keinen Sinn. Man stelle sich mal eine Rakete mit 15-20m Durchmesser vor. Das Gebiet, welches man da abschotten muesste, duerfte ziemlich groß werden. Vielmehr wuerde es Sinn ergeben, groessere Strukturen, respektive Raumfahrzeuge im Orbit zu montieren. Wenn man so will, wie aus dem Film, der Marsianer, ist dieses “Shuttle” (Hermes) durchaus ein praktischer Ansatz. In Kombination mit Nuklearantrieben eine relative preiswerte Art, zwischen Mars und Erde zu pendeln, ohne staendig mit Unmengen an Treibstoff die Erdanziehungskraft zu ueberwinden.

Musk will mit der BFR von Stadt zu Stadt fliegen, das mit der Abschottung dürfte dann eher weniger das Problem sein. Wie gesagt, er wird sich nicht zurücklehnen was den Raketenbau angeht. Und Projekte außerhalb der Erde sind doch noch pure Sci Fi, da würde ich nicht mal in 30 Jahren mit rechnen das sowas geht. Auch die Kosten für sowas wären schlichtweg gigantisch.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 29. Juni 2018, 08:09:24
Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass SpaceX noch groessere Raketen bauen wird, die von der Erde aus starten. Das macht fuer mich keinen Sinn. Man stelle sich mal eine Rakete mit 15-20m Durchmesser vor. Das Gebiet, welches man da abschotten muesste, duerfte ziemlich groß werden. Vielmehr wuerde es Sinn ergeben, groessere Strukturen, respektive Raumfahrzeuge im Orbit zu montieren. Wenn man so will, wie aus dem Film, der Marsianer, ist dieses “Shuttle” (Hermes) durchaus ein praktischer Ansatz. In Kombination mit Nuklearantrieben eine relative preiswerte Art, zwischen Mars und Erde zu pendeln, ohne staendig mit Unmengen an Treibstoff die Erdanziehungskraft zu ueberwinden.

Musk will mit der BFR von Stadt zu Stadt fliegen, das mit der Abschottung dürfte dann eher weniger das Problem sein. Wie gesagt, er wird sich nicht zurücklehnen was den Raketenbau angeht. Und Projekte außerhalb der Erde sind doch noch pure Sci Fi, da würde ich nicht mal in 30 Jahren mit rechnen das sowas geht. Auch die Kosten für sowas wären schlichtweg gigantisch.

Ich bin da eher bei Xerron. Die BFR wird wohl das Lastentier fuer alles und wenn SpaceX es wirklich schafft, die BFR wie geplant fertig zu stellen, dann sehe ich nicht, warum große Weltraumkonstruktionen Zukunftsmusik sein sollen? Planung, Fertigung und Montage muss ja nicht mal SpaceX machen. Reicht, wenn die der Spediteur sind. Aber ich glaube, dass gehoert eher in den SpaceX Thread
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 29. Juni 2018, 13:51:41
Soweit ich weiß soll der Preis um 1kg ins LEO zu bringen unter 200$ sinken, oder um es auf Menschen zu beziehen 30k$ für Mensch+Gepäck, Luft, Wasser und Lebensmittel für ne Woche.
Der Transportpreis zu anderen Zielen ist hauptsächlich abhängig vom zusätzlichen deltaV und der Missionszeit der BFS.
Derzeit ist mehr deltaV aber sehr teuer, weil man hier ganz schnell z.B. für GTO eben nicht mehr 150t Nutzlast hat, sondern weniger als die Hälfte.
Nur sollte man sich eines klar machen, bis zum LEO muss es schnell gehen, darüber hinaus hat man aber Zeit.
Mittels SEP bieten sich nun gerade für Fracht große Möglichkeiten, hier ein paar kleine Zahlen für ein zusätzliches dV von 7km/s:
Annahmen:
BFSleer=150t
Nutzlast 150t.
Benötigter Treibstoff:
Raptor: 2015t Abflugmasse Nutzlast in %=7,44%
SEP mit 30km/s und 50t SEP-System (350t gesammt): 442t! Nutzlast in %=66%
Betrachtet man wieviel Nutzlast man bei gleicher Abflugmasse zum Ziel bringen kann:
1396t.
Oder anders ausgedrückt, so eine BFS würde die Transportkosten ab dem LEO um mehr als den Faktor 9 drücken,
was bedeuten würde das die Reise zu Asteroiden zwar immer noch teurer als zum LEO wäre, aber nicht mehr so viel.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 05. Juli 2018, 17:38:17
Da hat sich jemand Video-Gedanken gemacht,
wie man die riesige BFR vom Herstellungsort zur Startrampe transportieren könnte:

https://www.youtube.com/watch?v=MGRqhgwpGc8 (https://www.youtube.com/watch?v=MGRqhgwpGc8)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. Juli 2018, 12:08:21
Elon Musk hat auf Twiiter auf ein Frage geantwortet: BFR wird in der Lage sein bei 60km/h Bodenwind und 300km/h Höhenwind bei jedem Wetter zu starten.
Mein Kommentar : gut so, dann gibts viel mehr pünkliche Starts.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: bonsaijogi am 08. Juli 2018, 15:29:43
Bei den Russen ist das gar kein Thema, steht die Uhr bei 0 wird gestartet  ;D
Bei den Amis? ... warten wir es ab  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 08. Juli 2018, 15:38:40
Elon Musk hat auf Twiiter auf ein Frage geantwortet: BFR wird in der Lage sein bei 60km/h Bodenwind und 300km/h Höhenwind bei jedem Wetter zu starten.
Mein Kommentar : gut so, dann gibts viel mehr pünkliche Starts.

Hab ich auch nichts dagegen!

Bleibt die Frage wie es mit dem Landen aussieht? Für orbitale Flüge weniger ein Problem, man kann zur Not warten bis die Bedingungen zur Landung passen.  Aber für Earth-Earth Anwendungen schon. Kann mir nicht vorstellen dass sie bei 60km/h am Boden landen wollen.

Das ist ein großer Vorteil der kommerziellen Luftfahrt. Wind ist nur in extremen Fällen ein Thema. Eine Startbahn kann in 2 Richtungen benutzt werden und solange er von vorne kommt ist auch starker Wind kein Problem. Seitenwind ist kritischer aber auch in Grenzen beherrschbar.

Die BFR muss mehr oder weniger punktgenau aufsetzen und jeder Wind ist dabei Seitenwind. Bin gespannt wie sie das lösen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. Juli 2018, 16:02:22
Sie haben schon gezeigt das sie mit def F9 bei starkem Wind auf dem Schiff landen können, da ist dann eher die Frage mit wieviel G sie bei der Landung verzögern?
Sicher werden sie auch keine ECO Sitze mit 31 Zoll Sitzabstand haben, schon deswegen nicht, weil sie sicher viel mehr als mit einem G beim Start beschleunigen. Vielleicht wird man gebrechliche Passagiere nicht an Board lassen, außer sie müssen ganz schnell zum Zielort weil sie dort eh zur Notaufnahme müssen.
Oder anders herum, sie müssen zu einer Spezialklinik im reduzierter Schwerkraft in eine Umlaufbahn.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 08. Juli 2018, 19:12:10
Sie haben schon gezeigt das sie mit def F9 bei starkem Wind auf dem Schiff landen können, da ist dann eher die Frage nit wieviel G sie bei def Landung verzögern?
Sicher werden sie auch keine ECO Sitze mit 31 Zoll Sitzabstand haben, schon deswegen nicht weil.sie sicher viel mehr als mit einem G beim Start beschleunigen. Vielleicht wird man gebrechliche Passagiere nicht an Board lassen, auser sie müssen ganz schnell zum Zielort weil sie dort eh zur Notaufnahme müssen.
Oder anders herum, sie müssen zu einer Spezialklink im reduzierter Schwerkraft in eine Umlaufbahn.

Mr Dynamik gibt dir recht dass äußere Einflüsse bzw Windeinflüsse durch eine möglichst hohe Landeverzögerung minimiert werden können.

Ob die F9 Erfahrungen 1:1 auf BFR übertragbar sind weiß ich nicht. Die erreichten Genauigkeiten bei den F9 Landungen waren bemerkenswert, reichen aber für eine BFR nicht aus. Die soll auf der Startgrube landen. Ein Versatz von einem Durchmesser bedeutet da ein Totalverlust. Bei der F9 wäre es fast eine Punktlandung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. Juli 2018, 21:32:28
Das wird dort wohl eher besser werden, vor allem beim Booster weil der länger wird. Sowohl der Booster wie die BFS werden zwar eine kleinere spezifische Masse als die F9 haben (=kg/m³), aber sicher mehr Masse bezogen auf die Luftwiderstandsfläche (also kg/(cw*m²)).
Was bedeutet das der Wind weniger Einfluss haben wird.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 09. Juli 2018, 01:26:55
EM hat glaube ich mal gesagt, dass man die Genauigkeit im Griff hat. Verkehrsflugzeuge fliegen mit IRS und GPS, welche bei weitem nicht state of the art sind, auch bei Windgeschwindigkeiten von mehreren 100km/h und einer Eigengeschwindigkeit gegenueber der Luft von ca. 900km/h auf ein paar 10-Meter genau. Mit neuester Technik habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass man da bei Bedarf im Zentimeterbereich agieren kann, insbesondere bei sehr geringen Geschwindigkeiten. Zumindest stetigen Wind korrigiert man einfach. Boen duerften etwas schwieriger werden. Dass man schon Angaben zu Windgeschwindigkeiten machen kann, zeigt mir nur, dass die BFR zumindest schon im Computer fliegt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 09. Juli 2018, 07:12:11
Naja es ist aber schon ein Unterschied ob ich ne F9 mit Beinen lande oder die BFR zentimeter genau in ein Loch.
Beim Flugzeug hat man ne 3-4km lange Bahn. Man landet auch nicht mit 900km/h und man kann im Notfall durch starten.

Ja man kan super auf den Schiffen landen keine Frage. Aber so ein Teil zentimeter genau in ein Loch zu landen, mit nur ein paar cm Speilraum,
das ist nochmal ne ganz andere Nummer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 09. Juli 2018, 08:03:28
EM hat glaube ich mal gesagt, dass man die Genauigkeit im Griff hat. Verkehrsflugzeuge fliegen mit IRS und GPS, welche bei weitem nicht state of the art sind, auch bei Windgeschwindigkeiten von mehreren 100km/h und einer Eigengeschwindigkeit gegenueber der Luft von ca. 900km/h auf ein paar 10-Meter genau. Mit neuester Technik habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass man da bei Bedarf im Zentimeterbereich agieren kann, insbesondere bei sehr geringen Geschwindigkeiten. Zumindest stetigen Wind korrigiert man einfach. Boen duerften etwas schwieriger werden. Dass man schon Angaben zu Windgeschwindigkeiten machen kann, zeigt mir nur, dass die BFR zumindest schon im Computer fliegt.

Hallo,

bei Bedarf kann man für die letzten Meter bestimmt auch noch direkte Navigationsunterstützung durch eine Art Leitstrahl vom "Landeloch" in Richtung anfliegendem BFR/BFS hinzuziehen. Damit sollten cm dann kein Problem sein.

Gruß

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 09. Juli 2018, 10:13:31
Naja es ist aber schon ein Unterschied ob ich ne F9 mit Beinen lande oder die BFR zentimeter genau in ein Loch.
Beim Flugzeug hat man ne 3-4km lange Bahn. Man landet auch nicht mit 900km/h und man kann im Notfall durch starten.

Ja man kan super auf den Schiffen landen keine Frage. Aber so ein Teil zentimeter genau in ein Loch zu landen, mit nur ein paar cm Speilraum,
das ist nochmal ne ganz andere Nummer.

Da verwechselst Du den Sinn meiner Aussage und Dein Nachredner hat da eine gute Idee. Es ging nicht um die Landung an sich, sondern darum, ob das “Navi” zentimetergenau navigieren kann. Mein Argument lautet, wenn man schon mit veralteter erprobter Technologie bei hohen Geschwindigkeiten und grossen Stoerfaktoren so genau fliegen kann, dann sollte man das bei langsam landenden Raketen auch hinbekommen. Das mit dem Leitstrahl ist natuerlich eine richtig coole Idee. Muss man mal SpaceX twittern.  8)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 09. Juli 2018, 12:26:21
EM hat glaube ich mal gesagt, dass man die Genauigkeit im Griff hat. Verkehrsflugzeuge fliegen mit IRS und GPS, welche bei weitem nicht state of the art sind, auch bei Windgeschwindigkeiten von mehreren 100km/h und einer Eigengeschwindigkeit gegenueber der Luft von ca. 900km/h auf ein paar 10-Meter genau. Mit neuester Technik habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass man da bei Bedarf im Zentimeterbereich agieren kann, insbesondere bei sehr geringen Geschwindigkeiten. Zumindest stetigen Wind korrigiert man einfach. Boen duerften etwas schwieriger werden. Dass man schon Angaben zu Windgeschwindigkeiten machen kann, zeigt mir nur, dass die BFR zumindest schon im Computer fliegt.

Hallo,

bei Bedarf kann man für die letzten Meter bestimmt auch noch direkte Navigationsunterstützung durch eine Art Leitstrahl vom "Landeloch" in Richtung anfliegendem BFR/BFS hinzuziehen. Damit sollten cm dann kein Problem sein.

Gruß

Mario

Ich sehe das Problem überhaupt nicht darin, zu ermitteln, wo man ist und wohin man möchte. Das macht die Elektronik heute wirklich sicher und blitzschnell. Das Problem ist, die große Masse in kurzer Zeit und auch senkrecht genau zu diesem Ort zu bugsieren. Große Massen in kurzer Zeit zu verschieben - das gibt unweigerlich große Kräfte, die aufzubringen bzw. auszuhalten sind. Das ist der grundlegende Unterschied zwischen der Mechanik und Elektronik  ;)

Und dabei streiten die zwei mögliche Strategien miteinander: eine schnelle "Klakow-Landung" unterdrückt die Windeinflüsse, ermöglicht aber aus besagten Gründen auch kaum Korrekturen. Und die "Schwebemethode", die eine bessere Korektur ermöglicht, aber empfindlich gegenüber Windböen ist. Es reicht ja nicht das Unterteil auf das Loch zu setzen, der Winkel muß auch noch im Tolleranzbereich sein. (Der Tisch würde wohl schon in bestimmten Grenzen nachgeben bzw. schwenkbar sein.)

Ohne daß ich damit jetzt eine Diskussion lostreten möchte, nur fürs Protokoll ;) : Ich glaube immer noch nicht, daß man direkt auf dem Rand des Flammengraben landen wird. Wie ich schon schrieb - es ergibt für mich keinen Sinn, dieses Risiko einzugehen - wenn man sowieso eine Möglichkeit braucht, das Ding hochzuheben und zu versetzen. Oder in die Halle zu fahren. Das ist in wenigen Minuten erledigt. Wetten werden noch angenommen ;)

Gruß Kelvin
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 09. Juli 2018, 15:23:06
Ein Flugzeug ist sehr viel mehr von der bewegten Luft beeinflusst, den diese Trägt das Flugzeug ja.
Man braucht hier nur ein Gedankenmodel um die Zusammenhänge zu begreifen:
1) wäre eine Rakete nur 1m dick, ist ihre Angriffsfläche bezogen auf ihr Masse sehr sehr groß.
2) Eine Monsterrakete mit 1km Durchmesser interessiert das bisschen Wind überhaupt nicht mehr, den ihre Außenfläche ist bei gleicher Höhe  zwar um den Faktor 1000 größer, aber ihre Masse ist um 1 Million mal größer.

In der Realität wird eine BFR vermutlich um den Faktor 2,5-3 weniger vom Wind beeinflusst werden als eine F9.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 09. Juli 2018, 18:03:18
Kelvin, Du widersprichst Dich in Deiner Argumentation. Groessere Massen haben groessere eine groessere Traegheit. Richtig. Das bedeutet aber auch, dass sich die Rakete stabiler im Wind verhaelt. Sieht man auch bei Flugzeugen. Je groesser, desto stabiler. So genau wie man das “Messsystem” auslegt, so genau wird die Rakete landen. Das ist kein Hexenwerk mehr heutzutage. Mit dynamischen Regelsystemen hatte ich frueher zu tun.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 09. Juli 2018, 22:02:44
Kelvin, Du widersprichst Dich in Deiner Argumentation. Groessere Massen haben groessere eine groessere Traegheit. Richtig. Das bedeutet aber auch, dass sich die Rakete stabiler im Wind verhaelt.

Das ist überhaupt kein Widerspruch, MilleniumPilot: auch wenn sich die Rakete bei größerer Masse bezüglich äußerer Einflüsse stabilER verhält, kann deren Masse und das verfügbare Zeitfenster dennoch deren Steuerungsmöglichkeiten überfordern. Ein gutes Schloß ist schon besser als ein schlechtes, trotzdem wird es nicht alle Einbrecher abhalten es zu knacken.

Ich schreibe im ersten Absatz auch nichts won Windeinflüssen, hier geht es um die grundsätzliche Problematik. Korrekturen sind auch bei Windstille nötig, die ganze Landung ist ja nur eine Folge von Korrekturen.  Erst unten gehe ich auf die zwei verschiedenen Landekonzepte ein und erwähne die größere Windempfindlichkeit bei dem "Schwebflugverfahren". Und das ist korrekt, denn der Zeitfaktor verschlechtert das Verhalten bezüglich Wind.  Auch bei großer Trägheit.

Noch bezüglich der Masse: Die Rakete landet ja annähernd leer, die berühmte Coladose, so toll wird das Verhältnis Masse zu Windlast dann auch nicht sein.

So genau wie man das “Messsystem” auslegt, so genau wird die Rakete landen.

Nana, die Physik und die Möglichkeiten der Steuerung haben da auch noch ein Wörtchen mitzureden ;)

Das ist kein Hexenwerk mehr heutzutage. Mit dynamischen Regelsystemen hatte ich frueher zu tun.

Klar, heute ist alles kein Problem mehr, nur unsere Phantasie bestimmt noch unsere Grenzen ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 10. Juli 2018, 16:28:10
Je schneller das Regelsystem, desto besser koennen Stoerfaktoren kompensiert werden. Wenn ein popeliger Autopilot ein Flugzeug bei 300km/h und boeigem Wind schon metergenau fliegen kann, warum sollte ein hochgezuechtetes Computersystem Probleme haben, die Rakete bei geringen Geschwindigkeiten mindestens genauso praezise so navigieren? Spitzfindig koennte man fragen, warum plant SpaceX so praezise, wenn man, wenn es vielleicht gar nicht moeglich ist. Ich gehe davon aus, dass man das an der BFR im Computer laengst simuliert hat. Woher sollten sonst die Zahlen bzgl. der Windlimits herkommen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 10. Juli 2018, 21:04:46
Spitzfindig koennte man fragen, warum plant SpaceX so praezise, wenn man, wenn es vielleicht gar nicht moeglich ist.

1) Was plant SpaceX so präzise? Daß E.M. irgendwelche Grenzwerte bezüglich Wind (beim Start!) genannt hat - das meinst Du? Könnten das vielleicht Projektvorgaben sein? (Die Konstrukteure brauchen nämlich sowas, wenn sie etwas auslegen sollen.) Es könnten sicher auch Werte sein, die sich aus der angenommenen oder gewünschten Steifigkeit des projektierten Grundkörpers ergeben. Diese Angaben können als Hinweis auf "präzise Planung" jedenfalls nicht herhalten, die braucht man auch wenn man ein stinknormales Hochaus bauen will. (Ok, Höhenwinde sind da weniger wichtig ;) )

Natürlich baut SpaceX an dem Projekt, und natürlich kostet es Geld. Daher sind sie überzeugt, daß es funktioniert. Präzise oder nicht präzise.

2) Was soll konkret "vielleicht gar nicht möglich ist" bedeuten? Das von mir angenommene Landen neben dem Flammengraben (und nicht auf ihm) läßt das Projekt jedenfalls nicht scheitern! Und möglicherweise steht diese Entscheidung heute überhaupt noch nicht an. Erst die echten Landeversuche werden vielleicht ausreichend zuverlässige Infos liefern.

Deine "spitzfindige Frage" hast Du Dir ganz ohne fremde Hilfe fabriziert. Einen echten Pappkamaraden.  Mein Standpunkt bezüglich des Landeverfahrens liefert dafür jedenfalls absolut keine Grundlage. Etwas mehr Sachbezogenheit bei der Argumentation würde ich von Dir eigentllch schon erwarten. Glücklicherweise fragst Du ja nicht in echt, du könntest nur fragen. Na dann... 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 10. Juli 2018, 21:29:47
Was genau an meiner Argumentation ist denn nicht sachbezogen?

Die Aussage von EM hiess 60km/h am Boden, 300km/h Hoehenwind. Da steht nix, von “geplant”. Ueber Performancevorgaben duerfte man hinaus sein, wenn man schon dabei ist, die Komponenten zu fertigen. Oder meinst Du, die bauen etwas und dann wird getestet? Das war mal vor 50 Jahren. Ich habe uebrigens gerade ein schoenes Foto geschossen. Cruisinglevel 350, ANP0,3, AD0,0. Waere da was auf gleicher Hoehe entgegen gekommen, haetten wir uns bei 1800km/h Relativgeschwindigkeit die Nasen gekuesst. Welchen Beweis willst Du noch, dass man mit recht einfachen Navigationsmitteln Stoerfaktoren korrigieren und hoch praezise fliegen kann. Schlussendlich vertraue ich dann eben doch solange jemandem in seiner Aussage, der die Details kennt, bis nachgewiesen ist, dass es tatsaechlich nicht geht.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 10. Juli 2018, 21:31:16
Ich gehe davon aus, dass man das an der BFR im Computer laengst simuliert hat.

BFR Simulationen gab es sicher schon bevor das Ding überhaupt vorgestellt wurde. Die Frage ist nur, welche Teilaspekte die Simulation umfasst, was davon gesicherte Daten sind, was Wunschwerte, und wie Tief man dabei in die Details geht.

Sicher aber umfaßt die Simulation nicht "den BFR" als Ganzes, daher ist die Formulierung "den BFR im Computer simuliert hat" aus meiner Sicht Unsinn. Es suggeriert (wie heute üblich) Sicherheit wo keine ist: "Haben wir im Griff,  wir schaffen das.."

Woher sollten sonst die Zahlen bzgl. der Windlimits herkommen?

Projektvorgabe? projektierte Hüllenstefigkei? berechnete Hüllensteifigkeit?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 10. Juli 2018, 22:16:13
Was genau an meiner Argumentation ist denn nicht sachbezogen?

Eigentlich reicht es meinen Text zu lesen.

Wo habe ich explizit oder implizit behauptet "es" (das "präzise projektierte Projekt") sei "vielleicht gar nicht möglich". Zitat bitte.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 10. Juli 2018, 22:19:11
Die BFR soll nicht als ganzes simuliert worden sein? IFEM bei Simulationen ist aber schon ein Begriff, oder? Formel 1 Fahrzeuge werden heute komplett am Computer modelliert. Flugzeuge werden komplett im Computer modelliert. Und Bei Raketen soll das anders sein? Wie bitteschoen konnte man dann den Eintritt in die Marsatmosphaere simulieren.

Ich respektiere Deine Meinung, kann sie aber nicht teilen. Damit sollte man es belassen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 10. Juli 2018, 22:26:01
Ueber Performancevorgaben duerfte man hinaus sein, wenn man schon dabei ist, die Komponenten zu fertigen. Oder meinst Du, die bauen etwas und dann wird getestet? Das war mal vor 50 Jahren.

Die bauen Testartikel, soweit ich informiert bin. Die werden üblicherweise zum Testen verwendet.

Das Erfolgsprinzip von SpaceX ist es gerade, Lösungen auszuprobieren, die zuvor eben NICHT vollständig auf dem Rechner vorausbestimmt werden können. Bauen, testen, messen, auswerten, verbessern - das ist deren Entwicklungszyklus bei kniffligen Lösungen. (Muss ich wirklich die Beispiele aufführen?) Somit nähern sie sich auf einer höheren Ebene tatsächlich wieder den "Schraubern" von vor 50 Jahren an. Eine evolutionäre Entwicklung im Grenzbereich des Machbaren ist ohne echte Versuche und Fehlschläge undenkbar. Und bei Neuentwicklungen sind immer Überraschungen möglich.


Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 10. Juli 2018, 23:14:03
Die BFR soll nicht als ganzes simuliert worden sein? IFEM bei Simulationen ist aber schon ein Begriff, oder? Formel 1 Fahrzeuge werden heute komplett am Computer modelliert. Flugzeuge werden komplett im Computer modelliert. Und Bei Raketen soll das anders sein? Wie bitteschoen konnte man dann den Eintritt in die Marsatmosphaere simulieren.

Für die Simulation des Eintritts in die Marsatmosphaere dürfte die Hüllenform und die Massenverteilung reichen. Zusammen mit den jeweiligen Geschwindigkeiten und den Eigenschaften der Atmosphäre dürften sich die Verzögerungen und Wärmebelastungen an den kritischen Stellen in den einzelnen Phasen ergeben. Die Funktion z.B. des Lebenserhaltungssystems oder der Landebeine ist in diesem Zusammenhang eher unwichtig. Daher umfaßt diese Simulation nicht "BFR als ganzes", sondern nur die im Einzelfall notwendigen Aspekte.

Übrigens - FEM ist mir für Festigkeitsanalysen durchaus ein Begriff, IFEM war mir aber neu. Google bietet mit dafür nur " Introduction To Finite Element Methods (IFEM)" oder "iFEM is a MATLAB software package containing.." oder "Inverse Finite Element Method" oder "Iterative Finite Element Matrix (IFEM) Library". Naja, man kann eben nicht alles wissen. Mir als uralten "Schrauber" reicht es aber, immerhin sind meine "Schrauberfreunde" schon auf dem Mond gelandet. Jetzt schauen wir mal, was die "jungen coolen" mit ihren IFAM Simulationen so anstellen ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 11. Juli 2018, 08:46:49
@ Kelvin und MillenniumPilot: Ich bin zwar kein Moderator, aber falls euch beiden das noch nicht aufgefallen ist, eure Wortwahl und Schreibweise kommt für andere sehr aggressiv rüber. Ich denke ihr habt unterschiedliche Ansichten und jede Argumentation hat seine Basis. Ich denke auch nur unterschwellige Andeutungen der andere hat keine Ahnung sollte man lassen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 11. Juli 2018, 09:25:14
@ Kelvin und MillenniumPilot: Ich bin zwar kein Moderator, aber falls euch beiden das noch nicht aufgefallen ist, eure Wortwahl und Schreibweise kommt für andere sehr aggressiv rüber. Ich denke ihr habt unterschiedliche Ansichten und jede Argumentation hat seine Basis. Ich denke auch nur unterschwellige Andeutungen der andere hat keine Ahnung sollte man lassen.

Deswegen schrieb ich ja, ich respektiere Kelvins Meinung, aber die Diskussion ist fuer mich beendet. Kein Grund, um da noch ein Drama draus zu machen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 11. Juli 2018, 13:56:50
@ Kelvin und MillenniumPilot: Ich bin zwar kein Moderator, aber falls euch beiden das noch nicht aufgefallen ist, eure Wortwahl und Schreibweise kommt für andere sehr aggressiv rüber. Ich denke ihr habt unterschiedliche Ansichten und jede Argumentation hat seine Basis. Ich denke auch nur unterschwellige Andeutungen der andere hat keine Ahnung sollte man lassen.

Dem stimme ich natürlich zu! Beanspruche für mich aber, damit nicht angefangen zu haben. Ich empfehle dazu meinen ersten Beitrag zu diesem Thema (09. Juli 2018, 12:26:21) und die folgende Antwort mit dem Zeitstempel 18:03:18  sowie die folgenden. Insbesondere die Methode "Widersprüche" aufzudecken, wo dafür sachlich absolut keine Grundlage besteht. Dagegen muß man sich wehren. (Oder die Teilnahme an diesem geschätzten Forum beenden.)

(Kann gerne vom Moderator entfernt werden.)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Juli 2018, 11:51:51
Bin bei der Suche nach etwas anderem zufällig ueber diesen Teslaratiartikel gestoßen. Der ist von heute. Da ist zwar viel Spekulation dabei, finde den Artikel dennoch lesenswert. Fuer nicht englischsprachigen User, es geht darum, dass ein riesiger LOx Tank in Boca Chica eingetroffen ist. Man nimmt an, dass der Tank dazu dient, die BFR fuer die geplanten Testfluege zu betanken. Sollte dem so sein, waere das ein Indiz dafuer, dass es mit dem Bau der ersten BFR voran geht. So sieht man das zumindest in dem Artikel.

Teslaratiartikel (https://www.teslarati.com/spacex-boca-chica-texas-launch-bfr-test-prep/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. Juli 2018, 12:45:48
Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 13. Juli 2018, 17:03:59
Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.

 Vielleicht ueben sie auch gleich den Sabatierprozess. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die jede Menge Solar- und Batteriepower vor Ort. Warum nicht auch gleich die ganze Hardware testen und optimieren. Waere das denkbar?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 13. Juli 2018, 19:06:50
Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.

 Vielleicht ueben sie auch gleich den Sabatierprozess. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die jede Menge Solar- und Batteriepower vor Ort. Warum nicht auch gleich die ganze Hardware testen und optimieren. Waere das denkbar?

Ja und nein würde ich sagen. Sie werden es bestimmt testen. Aber gleichzeitig brauchen sie auch Kapazitäten für den regulären Betrieb. Der Sabatierprozess dürfte zu Langwierig sein. Sie streben ja Starts im Tages / Halbtagestakt an.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Juli 2018, 20:49:38
Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.

 Vielleicht ueben sie auch gleich den Sabatierprozess. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die jede Menge Solar- und Batteriepower vor Ort. Warum nicht auch gleich die ganze Hardware testen und optimieren. Waere das denkbar?

Ja und nein würde ich sagen. Sie werden es bestimmt testen. Aber gleichzeitig brauchen sie auch Kapazitäten für den regulären Betrieb. Der Sabatierprozess dürfte zu Langwierig sein. Sie streben ja Starts im Tages / Halbtagestakt an.

Das meinte ich ja auch. Einfach fuer einen Testflug, respektive fuer einen Grasshopperflug mal sabatieren.

Das waere auch noch interessant:

Windlimits (https://mobile.twitter.com/elonmusk/status/1015654917782978560)

und weiterhin hat EM gestern angekündigt, dass es bzgl. der BFR in ca. 4 Wochen ein Update geben wird.


Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 16. Juli 2018, 07:55:40
Dazu erwarte ich das man die Aussage machen wird um wieviel Raptor besser läuft als man erwartet hat, den man hat ja wohl schon ein fertiges Triebwerk in richtiger Größe.
Als Folge davon wird man vermutlich die BFR gleich etwas länger machen, die Frage ist nur Booster, Raumschiff oder beide?
Den Hickhack mit der Streckung wird zwar sowieso kommen, aber die Triebwerksleistung hat unmittelbare Auswirkungen auf eine optimale Startmasse und damit auf die Tanklängen und diese wiederum auf die Trägerlänge. 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 16. Juli 2018, 14:04:24
Dazu erwarte ich das man die Aussage machen wird um wieviel Raptor besser läuft als man erwartet hat, den man hat ja wohl schon ein fertiges Triebwerk in richtiger Größe.
Als Folge davon wird man vermutlich die BFR gleich etwas länger machen, die Frage ist nur Booster, Raumschiff oder beide?
Den Hickhack mit der Streckung wird zwar sowieso kommen, aber die Triebwerksleistung hat unmittelbare Auswirkungen auf eine optimale Startmasse und damit auf die Tanklängen und diese wiederum auf die Trägerlänge.

Vielleicht kann man sich auch das ein oder andere Triebwerk sparen. Vorausgesetzt die Leistung ist derart besser als prognostiziert. Das hätte zumindest den Vorteil, dass man Trockenmasse spart. Beim Raumschiff - Teil könnte das ohne großen Mehraufwand die ein oder andere Tonne an Fracht ausmachen.
Ich hab leider keine Gewichtsangaben gefunden, aber nimmt man ein Vulcain 2 als Referenz würde pro Triebwerk ca. 2500 Kg an Gewicht gespart. Das ist doch was.  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 16. Juli 2018, 15:55:29
^ genauer, hatte Musk auf Cris B Frage "Let's have some updated BFR info please, Elon." mit "In a month or so" geantwortet.

Und da der Countdown zum IAC 2018 in Bremen nur noch 76 Tage anzeigt, während Musk eher für seinen Verspätungen bekannte ist, würde ich vor dem IAC nicht mehr mit so viel rechnen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 16. Juli 2018, 16:09:27
Es gibt keinerlei Info, dass Musk beim IAC ist.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 16. Juli 2018, 16:32:16
Vielleicht kann man sich auch das ein oder andere Triebwerk sparen. Vorausgesetzt die Leistung ist derart besser als prognostiziert. Das hätte zumindest den Vorteil, dass man Trockenmasse spart. Beim Raumschiff - Teil könnte das ohne großen Mehraufwand die ein oder andere Tonne an Fracht ausmachen.
Ich hab leider keine Gewichtsangaben gefunden, aber nimmt man ein Vulcain 2 als Referenz würde pro Triebwerk ca. 2500 Kg an Gewicht gespart. Das ist doch was.  ;)

Ein genaues Gewicht von Raptor ist nicht bekannt, so weit ich weiß.

Folgende Daten aus Wikipedia:

Merlin Gewicht 470kg, für die erste Version von 1D, dürfte kaum schwerer geworden sein. Schub der neuesten Version 845kN.

Raptor Zielschub 1700kN, grob das Doppelte von Merlin. Bekannt ist auch, daß das Schub/Gewicht Verhältnis von Raptor besser sein soll als von Merlin. Das gibt ein Gewicht von deutlich unter 1000kg.

Ich würde im Augenblick noch nicht davon ausgehen, daß die erste Version von Raptor den Schub von 1700kN überschreitet. Wichtiger ist erstmal, daß das Triebwerk viele Anwendungen übersteht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 16. Juli 2018, 21:25:19
wenn ich mich richtig erinnere hat EM selber dazu schon mal ein ganz klein wenig dazu gesagt, weiß aber nicht mehr wann wo, es war so etwa "...besser als erwartet..."
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Uwelino am 09. August 2018, 18:18:33
Die Evolution der Großen Falcon Rakete BFR.

Sehr ausführlicher Artikel auf Spaceflight .com

https://www.nasaspaceflight.com/2018/08/evolution-big-falcon-rocket/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/08/evolution-big-falcon-rocket/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: sven am 10. August 2018, 20:08:06
Danke! Das ist wirklich ein guter Überblick über die bisherigen Entwicklungschritte und Veränderungen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 13. August 2018, 08:35:46
Angenommen das Designe der BFR wird nicht noch mal total umgeworfen, dann sollte mittlerweile feststehen wie ein Marsflug auszusehen hat.
Bisher sehe ich immer folgenden Ablauf  BFR Startet, wird mit 3 Tankern befüllt und fliegt zum Mars. Dort wird BFR mit Marsmethan und Marssauerstoff aufgetankt und fliegt zurück.

Von der Marsoberfläche in den LMO sollte sich der Tank der BFR aber teilweise oder weitesgehend entleert haben.
Vom LEO zur Marsoberfläche werden 3 Tankerfüllungen benötigt.
Für den Rückflug wird hier so getan als würde ein teilweise oder weitestgehen entleerter Tank ausreichen.

Da man davon ausgehen muss, das es auch Passagiere für den Rückflug geben muss, kann man das Lebenserhaltungssystem, die Wohnbereiche die Kommunikation und Sauerstoff, Wasser und Lebensmittel nicht komplett auf dem Mars lassen. Die Trockenmasse wird also nicht der Leermasse (85t) der leeren Rakete entsprechen. Ich schlage dafür mal 30 bis 80t Ladung für den Rückflug obendrauf. Dürfte somit etwa 1/4 oder 1/3 des Hinfluges sein.  (Hinflug waren 550T+85t)

Womit wird man also im Marsorbit nachtanken?

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 13. August 2018, 13:07:22
Womit wird man also im Marsorbit nachtanken?

Soweit ich es verstanden habe soll der Start zurück zur Erde ohne weitere Betankungen nach dem Start möglich sein. Also direkt Mars- Erde.
Aus was würden die 30 - 80 Tonnen beim Rückflug bestehen und wäre das wirklich so viel?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 13. August 2018, 13:38:01
Holleser schrieb ja selbst:

Zitat
kann man das Lebenserhaltungssystem, die Wohnbereiche die Kommunikation und Sauerstoff, Wasser und Lebensmittel

Wobei die Wohnbereiche und die Kommunikation mit Sicherheit und die Lebenserhaltung sehr wahrscheinlich mit zu den 85t Leermasse zählen würden.

Die allermeiste Masse der BFR für den Mars wird Fracht sein. Der Passagiertransport ist Volumenbegrenzt, nicht Massebegrenzt.

Alsooo: es ist im Normalfall kein Nachtanken im Orbit des Mars.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 13. August 2018, 13:42:51
Lebenserhaltung, Wohnausstattung, Kommunikationsmittel, Wasser, Lebensmittel, Sauerstoff zum Atmen wird zur Nutzlast gezählt. 
Wenn immer ein Teil der Personen wegen z.B. Erkrankung wieder zurückfliegen dann brauchen die auch auf dem Rückflug ein entsprechendes Umfeld. Die 85 Tonnen stehen mit Sicherheit für eine Leere Hülle ohne Innenausbau. Zum Vergleich ein A380 wiegt leer 280Tonnen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 13. August 2018, 14:00:55
Bekommt SpaceX speziell für die Entwicklung der BFR eigentlich Geld von der NASA?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 13. August 2018, 14:27:31
Das ist Elons Hobby, die NASA will es nicht da sie für viel Geld SLS hat.

Wenns mal da und erprobt ist, wird man weiter Reden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 13. August 2018, 14:49:53
Lebenserhaltung, Wohnausstattung, Kommunikationsmittel, Wasser, Lebensmittel, Sauerstoff zum Atmen wird zur Nutzlast gezählt. 
Wenn immer ein Teil der Personen wegen z.B. Erkrankung wieder zurückfliegen dann brauchen die auch auf dem Rückflug ein entsprechendes Umfeld. Die 85 Tonnen stehen mit Sicherheit für eine Leere Hülle ohne Innenausbau. Zum Vergleich ein A380 wiegt leer 280Tonnen.

Sehe ich anders. Beim Shuttle waren die Lebenserhaltung / Wohnbereiche usw. auch nicht Teil der Frachtmasse, sondern Teil der Leermasse. Worüber sich reden lässt ist bei einem Personentransport der Anteil an Wasser und Lebensmittel. Soweit ich das verstanden habe ist das Marsschiff voll ausgestattet um schnell nach der Rückkehr wieder flott gemacht werden zu können. Die Quartiere usw. sind auf jeder mir bekannten Grafik fest eingebaut und Teil des Schiffes.
Was den Rückflug angeht, kann man das nicht 1 zu 1 vergleichen. Der energetische Aufwand um von der Erde zum Mars zu kommen ist ungleich höher als umgekehrt. Das liegt einerseits am Widerstand der Atmosphäre, der Gravitation vom Boden und der Gravitation vom Orbit aus, welche überwunden werden müssen um zum Ziel zu kommen. Abbremsmanöver erfolgen zum Teil über Eintrittsreibung, weswegen ich zumindest dafür keinen Treibstoff brauche. Laut Zubrins Berechnungen in seinem Konzept Mars Direkt ist es sogar energetisch einfacher vom Mars zum Mond zu kommen als von der Erde aus. Somit dürfte das mit dem Direktflug vom Mars kein so großes Problem sein.

PS: Die 4 Triebwerke eines A380 wiegen bereits über 25 Tonnen. Ich denke der gesamte Antriebsblock des Marsschiffes dürfte erfahrungsgemäß, am Oktaweb der F9, deutlich weniger wiegen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 13. August 2018, 16:51:58
Für den Flug zwischen Erde und Mars (orbital) wäre halt ein Plasmaantrieb wünschenswert.
Die Reisezeiten sind mit dem chemischen Antrieb einfach zu lang.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 13. August 2018, 17:07:25
1. Geht's hier gerade um den Impuls (ob es bei einer gewissen Masse noch reicht das BFS vom Mars zur Erde zu bringen) und nicht um die Reisezeit
2. Magst du noch begründen warum du meinst dass die Reisezeiten zu lange sind
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 13. August 2018, 22:01:08
Für den Flug zwischen Erde und Mars (orbital) wäre halt ein Plasmaantrieb wünschenswert.
Die Reisezeiten sind mit dem chemischen Antrieb einfach zu lang.
So ganz stimmt das nicht, wenn du hier eine Bahn mit dem keinen Energieaufwand meinst, dann hast du recht, aber das ist nur dann nötig wenn man ohne ein Nachtanken im LEO und/oder GTO direkt vom Boden zum Mars reisen will, aber genau dies ist mit der BFR/BFS nicht erforderlich, man braucht dazu zwar Tankerflüge, aber wenn diese nicht zu teuer werden, kann man die BFS mit vollen Tanks zum Mars schicken, wenn es ganz schnell sein soll sogar vollgetankt aus dem GTO heraus. Reisezeiten zum Mars lassen so so leicht unter drei Monaten drücken, den mit vollen Tanks aus hohem Super GTO heraus kann kein BFS sicher um mindestens 8km/s zusätzlich beschleunigt werden und liegt damit um mehr aks 5km/s über einer energiearmen Bahn. Das sind pro Monat ca. 13Millionen Kilometer mehr als gewohnt. Der Rückflug dauert allerdings länger.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 14. August 2018, 06:51:25
Lebenserhaltung, Wohnausstattung, Kommunikationsmittel, Wasser, Lebensmittel, Sauerstoff zum Atmen wird zur Nutzlast gezählt. 
Wenn immer ein Teil der Personen wegen z.B. Erkrankung wieder zurückfliegen dann brauchen die auch auf dem Rückflug ein entsprechendes Umfeld. Die 85 Tonnen stehen mit Sicherheit für eine Leere Hülle ohne Innenausbau. Zum Vergleich ein A380 wiegt leer 280Tonnen.


Sehe ich anders. Beim Shuttle waren die Lebenserhaltung / Wohnbereiche usw. auch nicht Teil der Frachtmasse, sondern Teil der Leermasse. Worüber sich reden lässt ist bei einem Personentransport der Anteil an Wasser und Lebensmittel. Soweit ich das verstanden habe ist das Marsschiff voll ausgestattet um schnell nach der Rückkehr wieder flott gemacht werden zu können. Die Quartiere usw. sind auf jeder mir bekannten Grafik fest eingebaut und Teil des Schiffes.
Was den Rückflug angeht, kann man das nicht 1 zu 1 vergleichen. Der energetische Aufwand um von der Erde zum Mars zu kommen ist ungleich höher als umgekehrt. Das liegt einerseits am Widerstand der Atmosphäre, der Gravitation vom Boden und der Gravitation vom Orbit aus, welche überwunden werden müssen um zum Ziel zu kommen. Abbremsmanöver erfolgen zum Teil über Eintrittsreibung, weswegen ich zumindest dafür keinen Treibstoff brauche. Laut Zubrins Berechnungen in seinem Konzept Mars Direkt ist es sogar energetisch einfacher vom Mars zum Mond zu kommen als von der Erde aus. Somit dürfte das mit dem Direktflug vom Mars kein so großes Problem sein.

PS: Die 4 Triebwerke eines A380 wiegen bereits über 25 Tonnen. Ich denke der gesamte Antriebsblock des Marsschiffes dürfte erfahrungsgemäß, am Oktaweb der F9, deutlich weniger wiegen.

Ja beim Shuttle war die Einrichtung nicht teil der Nutzlast aber die haben bei ihren Zahlen auch nie interpretiert oder waren da kreativ. Aber hier geht es um SpaceX die Zahlen werden hier immer sehr kreativ ausgelegt, da wird die Nutzlast erreicht in dem man die Downmasse dazurechnet, oder Nutzlastangaben werden von aktuellen Trägern nicht erreicht sondern erst von der übernächsten Ausbaustufe.
Wieso sollte sich die Politik bei BFR ändern.  Überträgt man die Erfahrungen der Vergangenheit mit den Kenndaten Falcon auf die BFR, dann wird die erste Generation höchstens die hälfte der angegebenen Tonnen in den LEO transportieren, die ktuell gemeldeten Werte werden wir dann erst in der Dritten Generation sehen wenn sie überhaupt jemals erreicht werden.

Bei der Lebenserhaltung, Wohnraum und Kommunikation u Lebensmittel wird man argumetieren, dass dieses alles auf dem Mars gebraucht wird und man mit einem komplett entkernten Rückflug gerechnet hat.

 



Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 14. August 2018, 09:39:25
Bei der Lebenserhaltung, Wohnraum und Kommunikation u Lebensmittel wird man argumetieren, dass dieses alles auf dem Mars gebraucht wird und man mit einem komplett entkernten Rückflug gerechnet hat.

In diesem Zusammenhang eine Frage an die Fachleute hier. Wäre es theoretisch vorstellbar, dass man für den Marsflug eine BFR Frachtversion nehmen kann, welche lediglich mit einem "Transportmodul" ausgestattet wird? Das Modul wird dann (wie auch immer) auf dem Mars vollständig ausgeladen und verbleibt dort mit den Quartieren und der vollständigen Ausrüstung. Das Frachtschiff fliegt leer zurück. Könnte das nicht Vorteile bringen, sagen wir mal bei Produktion und Unterhalt des Ganzen? Ich habe nur eine Grundversion und Module die eingebaut werden je nach Bedarf. Das könnte doch auch mit dem Tanker so gehen oder?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 14. August 2018, 09:43:56
Es ware doch ziemlich bescheuert, Kojen, Stühle, Lüftungsanlagen, Sauerstoffgeneratoren usw, die bereits auf dem Mars gelandet sind dann wieder zurück zum Erdboden zu schaffen.
Nichts was für den Rückflug nicht unbedingt nötig ist wird drin bleiben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. August 2018, 10:14:28
Bei der Lebenserhaltung, Wohnraum und Kommunikation u Lebensmittel wird man argumetieren, dass dieses alles auf dem Mars gebraucht wird und man mit einem komplett entkernten Rückflug gerechnet hat.

In diesem Zusammenhang eine Frage an die Fachleute hier. Wäre es theoretisch vorstellbar, dass man für den Marsflug eine BFR Frachtversion nehmen kann, welche lediglich mit einem "Transportmodul" ausgestattet wird? Das Modul wird dann (wie auch immer) auf dem Mars vollständig ausgeladen und verbleibt dort mit den Quartieren und der vollständigen Ausrüstung. Das Frachtschiff fliegt leer zurück. Könnte das nicht Vorteile bringen, sagen wir mal bei Produktion und Unterhalt des Ganzen? Ich habe nur eine Grundversion und Module die eingebaut werden je nach Bedarf. Das könnte doch auch mit dem Tanker so gehen oder?

Theoretisch vorstellbar ist vieles.
Auch ein ausladbares Wohnmodul. Auch wenn das zu einigen anderen Problemen führen würde und bisher mit keinem Wort auch nur angedeutet wurde.

@holleser: Das sehe ich anders.

Gut möglich, dass vom 'Mobiliar' einiges auf dem Mars bleibt.

Aber zumindest die Grundstruktur des Wohnbereichs wird, so lange das BFS für einen Rückflug vorgesehen ist, drinnen bleiben.
Soo viel wiegen ein paar Panele nicht, die Lebenserhaltung braucht man eh - so lange man nicht komplett ohne Passagiere zurück fliegen will - und so lange! es die BFS zurück zur Erde schafft ist es doch egal wie viel 'tote masse' man mitschleppt.

ALLER zumindest solltest du die Kommunikationseinrichtung im BFS lassen. Schließlich will man wohl bei der Reise zurück zur Erde auch noch mit dem Schiff kommunizieren.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 14. August 2018, 10:44:07
Es ware doch ziemlich bescheuert, Kojen, Stühle, Lüftungsanlagen, Sauerstoffgeneratoren usw, die bereits auf dem Mars gelandet sind dann wieder zurück zum Erdboden zu schaffen.
Nichts was für den Rückflug nicht unbedingt nötig ist wird drin bleiben.

Nun ja. Wie hoch sind die Kosten für den Transport gegenüber der Tatsache, das jedes Mal neu ausstatten zu müssen. Die BFR ist ja von den laufenden Kosten relativ günstig. Und braucht man die Dinge, die man so als "Ausstattung" in der BFR hat überhaupt auf dem Mars? Ich wäre mir da nicht sicher ob man da sonderlich viel raus reißt. Durchaus vorstellbar das einiges an Masse immer zurück geht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: FlyRider am 14. August 2018, 12:34:15
Nun ja. Wie hoch sind die Kosten für den Transport gegenüber der Tatsache, das jedes Mal neu ausstatten zu müssen. Die BFR ist ja von den laufenden Kosten relativ günstig.

Ich mag ja auch spekulative Diskussionen... aber von dem ganzen Ding gibt es (soweit ich weiß!) Prototypen (?) der Raptor Triebwerke, einen Tank (wohl auch eher ein Prototyp, oder?) hab ich auch mal gesehen und auf dem Produktionsstandort steht momentan angeblich ein Zelt.

Da schon zu wissen, wie hoch die tatsächlichen Betriebskosten usw sind, halte ich nun schon fast für Science Fiction.

Deshalb meine Frage: Was von BFR existiert denn nun aktuell bereits, bzw. wie weit ist das Projekt denn tatsächlich?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 14. August 2018, 13:05:23
Deshalb meine Frage: Was von BFR existiert denn nun aktuell bereits, bzw. wie weit ist das Projekt denn tatsächlich?

Da wirst du eher Elon Musk fragen müssen  ;)

Und bei den Kosten sind natürlich jene gemeint die bisher von SpaceX genannt wurden. Hat ja schon nen Grund das man damit quasi alles ablösen wollte (oder will?)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. August 2018, 20:20:53
Lebenserhaltung, Wohnausstattung, Kommunikationsmittel, Wasser, Lebensmittel, Sauerstoff zum Atmen wird zur Nutzlast gezählt. 
Wenn immer ein Teil der Personen wegen z.B. Erkrankung wieder zurückfliegen dann brauchen die auch auf dem Rückflug ein entsprechendes Umfeld. Die 85 Tonnen stehen mit Sicherheit für eine Leere Hülle ohne Innenausbau. Zum Vergleich ein A380 wiegt leer 280Tonnen.


Sehe ich anders. Beim Shuttle waren die Lebenserhaltung / Wohnbereiche usw. auch nicht Teil der Frachtmasse, sondern Teil der Leermasse. Worüber sich reden lässt ist bei einem Personentransport der Anteil an Wasser und Lebensmittel. Soweit ich das verstanden habe ist das Marsschiff voll ausgestattet um schnell nach der Rückkehr wieder flott gemacht werden zu können. Die Quartiere usw. sind auf jeder mir bekannten Grafik fest eingebaut und Teil des Schiffes.
Was den Rückflug angeht, kann man das nicht 1 zu 1 vergleichen. Der energetische Aufwand um von der Erde zum Mars zu kommen ist ungleich höher als umgekehrt. Das liegt einerseits am Widerstand der Atmosphäre, der Gravitation vom Boden und der Gravitation vom Orbit aus, welche überwunden werden müssen um zum Ziel zu kommen. Abbremsmanöver erfolgen zum Teil über Eintrittsreibung, weswegen ich zumindest dafür keinen Treibstoff brauche. Laut Zubrins Berechnungen in seinem Konzept Mars Direkt ist es sogar energetisch einfacher vom Mars zum Mond zu kommen als von der Erde aus. Somit dürfte das mit dem Direktflug vom Mars kein so großes Problem sein.

PS: Die 4 Triebwerke eines A380 wiegen bereits über 25 Tonnen. Ich denke der gesamte Antriebsblock des Marsschiffes dürfte erfahrungsgemäß, am Oktaweb der F9, deutlich weniger wiegen.

Ja beim Shuttle war die Einrichtung nicht teil der Nutzlast aber die haben bei ihren Zahlen auch nie interpretiert oder waren da kreativ. Aber hier geht es um SpaceX die Zahlen werden hier immer sehr kreativ ausgelegt, da wird die Nutzlast erreicht in dem man die Downmasse dazurechnet, oder Nutzlastangaben werden von aktuellen Trägern nicht erreicht sondern erst von der übernächsten Ausbaustufe.
Wieso sollte sich die Politik bei BFR ändern.  Überträgt man die Erfahrungen der Vergangenheit mit den Kenndaten Falcon auf die BFR, dann wird die erste Generation höchstens die hälfte der angegebenen Tonnen in den LEO transportieren, die ktuell gemeldeten Werte werden wir dann erst in der Dritten Generation sehen wenn sie überhaupt jemals erreicht werden.

Bei der Lebenserhaltung, Wohnraum und Kommunikation u Lebensmittel wird man argumetieren, dass dieses alles auf dem Mars gebraucht wird und man mit einem komplett entkernten Rückflug gerechnet hat.

Was ist schlimm daran, dass man Raketen anfaenglich nicht ausreizt, vor allem, wenn Sie hinten heraus ueberperformen. Was stoert Dich an Zelten als Provisorium? Man kann in Zelten sogar Autos in Serie fertigen. Frueher waren Fabrikhallen aus Ziegel, dann aus Beton und spaeter Wellblech. So what? Wenn man damit den Bau beschleunigen kann. Zum Stand der BFR kann man nichts sagen, nur das, was offiziell verkuendet wird und da hat GS Grashuepferfluege fuer 2019 angekuendigt. Gut moeglich also, dass im Zelt schon mehr Hardware rumliegt als vermutet wird. Letzte Frage, was ist so toll daran, eine Rakete zu bauen und die dann unveraendert zu lassen? Haetten wir das bei den Autos so gemacht, wuerden wir heute mit Mercedes Kutschenwagen durch die Welt reisen. Oder anders ausgedrueckt. Ariane Space, NASA etc, entwickeln eine Rakete. Die wird geflogen, bis sie nicht mehr den Anspruechen gerecht wird. Dann wird fuer viele Milliarden eine neue Rakete entwickelt. Es bleibt jedem selbst ueberlassen zu entscheiden, welcher Weg der bessere ist. Und es glaubt hier doch nicht jemand ernsthaft, dass SpaceX so bloed ist, ne Rakete zu bauen, bei der man hinterher feststellt, dass passt nicht. Das grenzt schon an Pauschalbeleidigung aller SpaceX-Infenieure.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 17. August 2018, 09:06:18
Das grenzt schon an Pauschalbeleidigung aller SpaceX-Infenieure.

Ich würde das jetzt nicht so hart ausdrücken, bzw überbewerten. Die Kritik war schon berechtigt. Ich denke dem Vorredner ging es darum, dass SX in Form von EM oftmals Ankündigungen macht, die hinterher nicht eingehalten werden können. Beispielhaft ist die stetige Verkleinerung der BFR bzw. dessen konzeptionelle Vorgänger. Da darf die Überlegung, ob die Marsflüge tatsächlich dann so laufen werden wie geplant, durchaus angestellt werden. Ich persönlich sehe das alles aber nicht ganz so negativ. Selbst wenn die BFR nicht in der Lage sein sollte in einem Flug vom Mars zur Erde zurück zu fliegen (z.B. weil die Treibstoffmasse nicht reicht oder das Gewicht zu hoch ist) dürfte SX flexibel und kreativ genug sein eine Lösung zu finden. Denkbar wäre auch hier ein zusätzlicher Tanker, stationiert auf dem Mars. Wie auch immer, SX traue ich Lösungen zu, die in absehbarer Zeit realisiert werden können. Das zeichnet die Ingeneure von SX ja aus, das flexible, dass sie auch umsetzen dürfen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. August 2018, 10:46:34
Das grenzt schon an Pauschalbeleidigung aller SpaceX-Infenieure.

Ich würde das jetzt nicht so hart ausdrücken, bzw überbewerten. Die Kritik war schon berechtigt. Ich denke dem Vorredner ging es darum, dass SX in Form von EM oftmals Ankündigungen macht, die hinterher nicht eingehalten werden können. Beispielhaft ist die stetige Verkleinerung der BFR bzw. dessen konzeptionelle Vorgänger. Da darf die Überlegung, ob die Marsflüge tatsächlich dann so laufen werden wie geplant, durchaus angestellt werden. Ich persönlich sehe das alles aber nicht ganz so negativ. Selbst wenn die BFR nicht in der Lage sein sollte in einem Flug vom Mars zur Erde zurück zu fliegen (z.B. weil die Treibstoffmasse nicht reicht oder das Gewicht zu hoch ist) dürfte SX flexibel und kreativ genug sein eine Lösung zu finden. Denkbar wäre auch hier ein zusätzlicher Tanker, stationiert auf dem Mars. Wie auch immer, SX traue ich Lösungen zu, die in absehbarer Zeit realisiert werden können. Das zeichnet die Ingeneure von SX ja aus, das flexible, dass sie auch umsetzen dürfen.

Eben drum, die Flexibilitaet ist das grosse plus bei SpaceX. Man hat festgestellt, dass das ITS zu teuer wird und hat umgeplant. Andere Organisationen hslten Stur am Konzept fest. Der Steuerzahler zahlt doch und die realisierenden Firmen verdienen. Deshalb kann man doch nicht annehmen, dass das modifizierte Konzept auf “schaun mer mal” beruht. Keiner kennt die technischen Details, mal ganz davon abgesehen, dass die ersten Frachtschiffe zunaechst auf dem Mars verbleiben sollen und man ganz bewusst Methantriebwerke verwendet, um auch Treibstoff auf dem Mars erzeugen zu koennen. Wo man aber echtes altmodisches Denken erkennt, wenn ich lese, Musk verspricht nur und liefert nicht. Was ist besser? Ein Projekt stur abarbeiten, oder es staendig zu hinterfragen? Hat SpaceX nicht geliefert, weil man die Falcon 5 eingestampft hat? Oder ist es ein Problem, dass die Dragonkapsel nicht mit Raketentriebwerken landen kann, wenn die BFR sowieso ueberall landen kann? Ist die Falcon Heavy nicht existent, weil sie keinen Fueltransfer hat? Was waren denn die Ziele von SpaceX?

Raumfahrt preiswerter zu machen [done]
Wiederverwendbarkeit [done]
Marsbesiedlung [in progress]

Um nichts anderes geht es

Es ist dieses staendige Hinterfragen und die unglaublich kreative Arbeit jeder Menge schlauer Leute, welche SpaceX in Zeitraffer dahin gebracht haben, wo sie jetzt sind. Geliefert hat SpaceX prinzipiell immer und zwar mit weniger Verzoegerung als die Konkurrenz. Nicht umsonst sagt man in den USA, man wettet nicht gegen EM. Und da der Zeitplan von Shotwell bei der BFR noch aggressiver als der von EM ist, gehe ich davon aus, dass die BFR schon in wenigen Jahren fliegen, und noch im naechsten Jahrzent Menschen auf den Mars bringen wird. Inklusive Rueckflug.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 17. August 2018, 11:39:51
Nur mal zur Leistungsfähigkeit der BFS: Wie jedem bekannt ist soll sie 9m Durchmesser haben, das sind brutto 63,6qm oder sagen wir 60t Treibstoff pro Tankmeter.
Wenn der Tank 22m haben sollte, sind das 1360t Treibstoff.
Wenn wir nun die Rückflugnutzlast+Leermasse von 250t hätten, so komme ich auf ein deltaV von 6850m/s und das ist mehr als ausreichend um direkt ohne Nachtanken zur Erde zu Reisen wenn der Abflugzeitpunkt passt.
Was ich immer wieder hier schreibe, die erste BFR Version wird kaum die letzte sein und die angekündigte Nutzlast ins LEO von 150t wird sicher ganz schnell größer werden.
Ob man irgendwann doch noch eine BFR mit 12m oder mehr baut ist erstmal unwichtig solange eine 9m BFR nicht komplett ausgereizt ist.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. September 2018, 06:22:26
BFR Neuigkeiten (https://m.youtube.com/watch?v=qWPaopcU_hE&feature=youtu.be)

Fragen und Antworten.

Gwynn war ne gute Schuelerin  :D
Die groessten Huerden beim Bau der BFR waren die Raptor und der Tank
Man hat ein paar Monate Verzoegerung.
Es muessen fuerchterliche Dinge passieren, damit man in 10 Jahren nicht zum Mars und zurueck fliegt
Zusammenarbeit mit NASA und ESA!
Es wird demnaechst eine Ankündigung zur bemannten Raumfahrt geben. Erst Testpiloten, dann Touristen
Das erste Auto auf dem Mars wird ein Tesla sein. (Hat irgendjemand was anderes erwartet  ;D )
Der Frachtraum kann mit Druck beaufschlagt werden, um ihn als Arbeitsraum beim Service an Satelliten zu nutzen
BFR ist eine Vielzweckrakete, die u.a. auch die Art und Weise, wie man in Zukunft im Weltall arbeitet, veraendert.

Das waren so die wichtigsten Aussagen.



Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 06:39:59
Hurra, dann können wir das Hubble wieder reparieren!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 14. September 2018, 07:10:38
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064953.jpg:large)

Die BFR hat sich ja schon wieder etwas verändert. Musk steht durchaus auf einen gewissen Retro Style wie mir scheint  8)

Der Antrieb ist jetzt auch keine 4er Kombination mehr sondern eine mit 7
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. September 2018, 07:28:34
Auch interessant, sie hat jetzt drei Finnen, welche scheinbar auch als Landebeine fungieren. Auch am Bug ist irgendetwas  zu sehen. Ich hoffe mal auf eine Animation am Montag.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 14. September 2018, 07:33:16
Wenn das Bild nicht täuscht so sieht es mir so aus als sind die Heckflossen im 120° Winkel angeordnet und bei dem Abstand ergibt das viel mehr Städtischerheit auch dann wenn der Boden nicht so Plan und eben ist wie Gewünscht. Ob das hilfreich beim Landeanflug sein wird müssen wir noch sehen.
Das könnte auch ein Tribut sein wenn man sehr oft Erde zu Erde Verbindungen damit durchführt,  wegen der sicherheit der Passagiere.
Ich glaube nicht das dies ein fake ist, da steckt sicher eine fundierte Abwägung zwischen Anforderungen und den damit verbundenen Aufwendungen dahinter.
Fehlt dann nur noch das man auf dem Mond ein kugelförmiges 500m Raumschiff mit schlafmützigen Aliens findet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 14. September 2018, 07:40:28
Da gibts noch mehr, die Triebwerke sind mit einem Kranz von Platten umgeben, das könnte so was ähnliches wie eine ausfahrbare Düse für alle Triebwerke sein.
An den Flossenenden könnten Triebwerke drin sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 07:47:24
Wo siehst du an den Flossenenden echte Triebwerke?

Zumindest gibt es keine Unterteilung mehr in SL Engines und vac Engines
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 07:54:20
Der Passagier für die Mondumrundung steht schon fest!?  :o

Zitat: "SpaceX has signed the world’s first private passenger to fly around the Moon aboard our BFR launch vehicle—an important step toward enabling access for everyday people who dream of traveling to space. Find out who’s flying and why on Monday, September 17."
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 07:58:57
BFR sieht jetzt wie das Shuttle aus. Das ist die große Neuigkeit hier.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 14. September 2018, 08:43:20
Der Passagier für die Mondumrundung steht schon fest!?  :o

Zitat: "SpaceX has signed the world’s first private passenger to fly around the Moon aboard our BFR launch vehicle—an important step toward enabling access for everyday people who dream of traveling to space. Find out who’s flying and why on Monday, September 17."

Die müssen extrem jung sein, damit Sie den Flug noch erleben. ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 14. September 2018, 08:45:55
Bin ja auf den Webcast gespannt. Denn die SpaceX Headline passt nicht wirklich zum Thema, denn man wird ja nicht eine riesige BFR wegen eines Passagiers zum Mond schicken. Das wäre dann wohl leicht übertrieben  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 08:46:12
BFR sieht jetzt wie das Shuttle aus. Das ist die große Neuigkeit hier.
Wo seht ihr die Bilder?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 08:54:57
Bin ja auf den Webcast gespannt. Denn die SpaceX Headline passt nicht wirklich zum Thema, denn man wird ja nicht eine riesige BFR wegen eines Passagiers zum Mond schicken. Das wäre dann wohl leicht übertrieben  ;)

Warum? Man will doch regelmäßig starten und strebt Startkosten von ~5 Mio $ an.
Lass die ersten Flüge, je nach Rechnung, vlt 100 Millionen kosten und du bist für einen ersten Mondflug immer noch gut dabei.

Und warum dann nicht gleich auch das BFS nutzen? Da hat man ~ 100 mal so viel platz wie in einer Kapsel und kann dem hoch zahlenden Kunden etwas Freiraum gönnen, kann gleich das BFS weiter erproben und muss für die CrewDragon nicht noch umkonfigurieren. Denn Ziel war es ja eh mit der BFS/BFR alles andere zu ersetzen. One rocket for all!

Der Passagier für die Mondumrundung steht schon fest!?  :o

Zitat: "SpaceX has signed the world’s first private passenger to fly around the Moon aboard our BFR launch vehicle—an important step toward enabling access for everyday people who dream of traveling to space. Find out who’s flying and why on Monday, September 17."

Die müssen extrem jung sein, damit Sie den Flug noch erleben. ;)

Nö. :P

Gwynn ist recht sicher in 10 Jahren mit dem BFS zum Mond zu kommen. Da sollte eine simple Mondumkreisung in SPÄTESTENS 5-8 Jahre drin sein.
Denn wir reden hier ja nicht von einer Elon-Time ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 14. September 2018, 09:12:05
Warum? Man will doch regelmäßig starten und strebt Startkosten von ~5 Mio $ an.
Lass die ersten Flüge, je nach Rechnung, vlt 100 Millionen kosten und du bist für einen ersten Mondflug immer noch gut dabei.

Und warum dann nicht gleich auch das BFS nutzen? Da hat man ~ 100 mal so viel platz wie in einer Kapsel und kann dem hoch zahlenden Kunden etwas Freiraum gönnen, kann gleich das BFS weiter erproben und muss für die CrewDragon nicht noch umkonfigurieren. Denn Ziel war es ja eh mit der BFS/BFR alles andere zu ersetzen. One rocket for all!

Freiraum ist in dem Fall aber leicht untertrieben, da kann man nen halbes Hotel reinbauen

Die Kosten sind dabei nicht das Problem. Aber was soll man da alles reinsetzen das das passend für eine einzige Person ist. Da könnte man es ja gleich für die richtigen luxus gäste machen und denen personal mitgeben.   ;)

Ich glaube aber eher dran das man die Mission nicht "nur" für den 1 Touri macht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 09:15:27
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064952.jpg:orig)
Volle Auflösung!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 09:17:03
Die Rakete scheint jetzt auf den Fins zu stehen bei der Landung.

Und Hergé hat es bereits 1950 vorhergesehen!
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bb/The_Adventures_of_Tintin_-_16_-_Destination_Moon.jpg)

 ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 09:21:55
Man beachte auch den Stummelflügel/canard wing ganz vorne.
--
EDIT:
Eine Vergrößerung und Aufhellung der hinteren Finnen.
Die beiden unteren Finnen können wohl zum wiedereintritt etwas hochgeklappt werden.
https://imgur.com/g4JSNx0 (https://imgur.com/g4JSNx0)

Ein so großes Schanier im Hitzeschild? Das ist .. sportlich.


Wir dürfen wohl auch alle gespannt auf die IAC in gut zwei wochen sein :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 09:29:22
Der Kunde ist wohl ein(e) Japaner(in): https://twitter.com/elonmusk/status/1040406219905613825 (https://twitter.com/elonmusk/status/1040406219905613825)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 14. September 2018, 09:34:47
Ich habe ca. 600 reddit Beiträge gelesen. Niemand außer mir scheint ein bestimmtes Detail ernst zu nehmen. Die Düsen glühen rot wie die Düsenerweiterung der Merlin vac. Das deutet darauf hin, daß sie nicht mehr regenerativ gekühlt werden. Aber geht das? Die Düsen würden sich gegenseitig anstrahlen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. September 2018, 09:41:25
Was geht denn hier ab? Kann man jetzt schon anhand von Illustrationen auf technische Details schließen? Vielleicht wurde auch nur eine alte Grafik genommen und eingefügt. Ich glaube nicht, dass SpaceX noch so radikale Aenderungen am Design vornimmt. Es sei denn, man hat nochmal eine verbesserte Simulation fuer einen Eintritt in die Marsatmosphaere durchlaufen lassen und dann kam das raus. Oder aber ist dass das Design, um auf einer unbefestigten Marsoberflaeche zu landen. Mir fehlt allerdings der Glaube. Sicher nur ein altes pic.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 09:43:22
Wo sind denn diese "neuen" Bilder?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 09:44:55
Was geht denn hier ab? Kann man jetzt schon anhand von Illustrationen auf technische Details schließen? Vielleicht wurde auch nur eine alte Grafik genommen und eingefügt. Ich glaube nicht, dass SpaceX noch so radikale Aenderungen am Design vornimmt. Es sei denn, man hat nochmal eine verbesserte Simulation fuer einen Eintritt in die Marsatmosphaere durchlaufen lassen und dann kam das raus. Oder aber ist dass das Design, um auf einer unbefestigten Marsoberflaeche zu landen. Mir fehlt allerdings der Glaube. Sicher nur ein altes pic.

Also wenn Musk nicht wieder eine schlaflose Nacht trotz Ambien hatte, dann handelt es sich um eine neue Version von BFR:
https://twitter.com/elonmusk/status/1040406114825715713 (https://twitter.com/elonmusk/status/1040406114825715713)

Zitat
Yes


Zitat
Very tintin-esque!

Elon Musk  @elonmusk

Intentionally so

Die Referenz zu Tim und Struppi wurde gleich mal bestätigt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 09:45:39
Wo sind denn diese "neuen" Bilder?

Es gibt nur ein Bild: https://www.spacex.com/ (https://www.spacex.com/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. September 2018, 09:52:17
Naja, die Flossen wuerden Sinn ergeben. Die Flossenspitzen koennten Hydraulikzylinder fuer das Landegestell enthalten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 09:56:26
Wo sind denn diese "neuen" Bilder?

Es gibt nur ein Bild: https://www.spacex.com/ (https://www.spacex.com/)
Das sieht jetzt schon eher nach "Starliner" aus.  :)

Aber wer baut ein Landepad auf dem Mars?
Man kann mit dem schweren Teil ja nicht einfach auf unbefestigtem Boden landen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Nitro am 14. September 2018, 10:16:04
Was geht denn hier ab? Kann man jetzt schon anhand von Illustrationen auf technische Details schließen? Vielleicht wurde auch nur eine alte Grafik genommen und eingefügt. Ich glaube nicht, dass SpaceX noch so radikale Aenderungen am Design vornimmt. Es sei denn, man hat nochmal eine verbesserte Simulation fuer einen Eintritt in die Marsatmosphaere durchlaufen lassen und dann kam das raus. Oder aber ist dass das Design, um auf einer unbefestigten Marsoberflaeche zu landen. Mir fehlt allerdings der Glaube. Sicher nur ein altes pic.

Wie von Tobi schon beschrieben hat Musk bestaetigt, dass es das neue Design ist. Und SpaceX ist doch nun gerade dafuer bekannt radikale Designaenderungen vorzunehmen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 10:18:45
Jedenfalls machen die größeren Flügel schon Sinn in der Atmosphäre.
Und schön zu sehen, die jetzt kreisförmige Anordnung der Triebwerke.
Das hatten wir schon bei der F9.

Seid ihr auch schon gespannt darauf wie das Cockpit aussehen wird?  :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 10:32:48
Aber wer baut ein Landepad auf dem Mars?
Man kann mit dem schweren Teil ja nicht einfach auf unbefestigtem Boden landen.

Wieso nicht? Können andere Lander doch auch. Es muss nur das Bein eine ausreichend große Auflagefläche habe, damit es nicht einsinkt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. September 2018, 10:34:51
Wo sind denn diese "neuen" Bilder?

Es gibt nur ein Bild: https://www.spacex.com/ (https://www.spacex.com/)
Das sieht jetzt schon eher nach "Starliner" aus.  :)

Aber wer baut ein Landepad auf dem Mars?
Man kann mit dem schweren Teil ja nicht einfach auf unbefestigtem Boden landen.

Huhn oder Ei. Landepad oder BFR...  ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Nitro am 14. September 2018, 10:35:32
Wir dürfen wohl auch alle gespannt auf die IAC in gut zwei wochen sein :)

Da wuerde ich mir nicht zu grosse Hoffnungen machen, da zumindest Musk selbst dort nicht auftauchen wird.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 10:37:37
Nur Shotwell oder Musk verkündigen Neuigkeiten, Hans ist da nicht weit genug oben in der Hierarchieebene.

Die Neuigkeiten zu BFR gibts in der Nacht von Montag auf Dienstag, schon vor dem IAC, ist doch viel besser oder? ;)

Ich hoffe auf ein Raptorvideo, das wär ja mal was Handfestes und keine ferne Perspektive.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 10:45:29
Ich hoffe auf ein Raptorvideo, das wär ja mal was Handfestes und keine ferne Perspektive.
Was ist hier eigentlich der letzte Stand, sind sie im Zeitplan?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 11:14:21
Ich hoffe auf ein Raptorvideo, das wär ja mal was Handfestes und keine ferne Perspektive.
Was ist hier eigentlich der letzte Stand, sind sie im Zeitplan?

In welchem Zeitplan?

Bisher haben wir nur die lockere Ankündigung, dass sie versuchen wollen bis 2020 mit dem ersten unbemannten BFS auf dem Mars zu landen. Dass die ersten Suborbitalen Testflüge 2019 fliegen sollen.

@MarsMCT: Ich bin mir nicht sicher dass dieses Promobild technisch so exact ist, dass man aus der Färbung der Triebwerksdüsen viel rauslesen könnte.

Dafür wird einfach ein 'Künstler' zuständig sein, der das BFS als Objekt bekommt und dieses Objekt gut in Szene setzen soll.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 11:16:41
Ich hoffe auf ein Raptorvideo, das wär ja mal was Handfestes und keine ferne Perspektive.
Was ist hier eigentlich der letzte Stand, sind sie im Zeitplan?

In welchem Zeitplan?

Bisher haben wir nur die lockere Ankündigung, dass sie versuchen wollen bis 2020 mit dem ersten unbemannten BFS auf dem Mars zu landen. Dass die ersten Suborbitalen Testflüge 2019 fliegen sollen.
Zeitplan beim Raptor-Triebwerk.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 11:22:45
Das wissen wir noch nicht. Die letzten Infos zum Raptor sind (AFAIK) vom IAC 2017.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. September 2018, 12:10:24
Zuletzt gab es die Info, wonach sie ende 2019 erste Hüpfer mit BFS machen Wollen. Shotwell meinte sie hofft 2021 auf den Ersten Orbitalen Start.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: orion am 14. September 2018, 12:16:01
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064952.jpg:orig)
Volle Auflösung!

Irgend etwas stimmt optisch nicht im Bild...
Der Düsenbereich und der Flug-Körper haben eine falschen Winkel zueinander.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 14. September 2018, 12:17:02
Ist schon jemand das Gelenk an dem unteren Flügel aufgefallen? Scheint als ließen die sich beim Wiedereintritt oder Gleitflug nach oben klappen und ein günstigeres Auftriebsverhältnis zu erreichen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. September 2018, 12:30:21
@orion. Nope das passt. Vielleicht täuscht der Einfallwinkel de Lichts etwas.

Zu den glühenden Düsen, könnte es vielleicht einfach künstlerische Freiheit sein?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 12:36:35
O.K., Shotwell sagte sie sind mit der Raptor-Entwicklung fast durch.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. September 2018, 12:45:26
@Orion

Das hatte ich auch erst gedacht. Bild gross zoomen, dann passt es.

Laut Gwynn, hat man sich ein bisschen Verspaetung eingehandelt, aber marginal. Im Bereich von Monaten, respektive 1/2 Jahr.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. September 2018, 12:58:14
O.K., Shotwell sagte sie sind mit der Raptor-Entwicklung fast durch.

Stimmt, flight-grade hardware, also weder Modelle noch Dummies. 

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 13:16:33
Das Bild hat vermutlich eine isometrische Ansicht wie bei einem CAD Programm.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Axel_F am 14. September 2018, 13:19:31
Der Event wird Live auf YouTube übertragen. Hier ist schon mal der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=zu7WJD8vpAQ (https://www.youtube.com/watch?v=zu7WJD8vpAQ)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: orion am 14. September 2018, 13:57:10
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064951.jpg)

Auf die Schnelle:
So wäre es richtiger, wobei der Winkel immer noch zu klein ist  - wir schauen ja von schräg-hinten darauf,
sonst wären die Düsen kaum sichtbar.
Für mich ist das Original sehr stümperhaft.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: blackman am 14. September 2018, 14:34:02
Mit den größeren Flügeln und den riesigen Hitzeschild unten, schaut es aus wie ein modernes SpaceShuttle ;D Ich frag mich nur wie das Docking mit den großen Flügeln klappen soll. ???
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. September 2018, 15:00:30
Beim Docking müsste dann ein Schiff/Tanker um 180 grad gedreht sein, dann passt es.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 14. September 2018, 15:08:25
Die Triebwerke scheinen alle gleich zu sein - also keine SL und VAC Versionen.

Da man auf der Erde landen können muss und VAC Triebwerke nicht in der dichten Atmosphäre funktionieren müssten es eigentlich alles SL Versionen sein. Was wiederum ziemliche Verluste beim Betrieb außerhalb der Atmosphäre bedeuten würde. Oder die Zeichnung gibt solche Details nicht realistisch wieder?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. September 2018, 15:24:01
Fragen über Fragen  ::)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. September 2018, 15:25:48
@orion Diese Verzerrung wie du sie zeigst hast du aber nur, wenn dicht am Schiff drann bist. Ist man weit weg und zoomt ran, dann sieht es aus wie beim Original.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: orion am 14. September 2018, 15:30:20
@orion Diese Verzerrung wie du sie zeigst hast du aber nur, wenn dicht am Schiff drann bist. Ist man weit weg und zoomt ran, dann sieht es aus wie beim Original.

nein
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 15:30:55
Bereits im Februar 2017 hatte Musk ja den Mondflug auf Dragon/FH angekündigt. Ein Jahr später wurde das wieder kassiert. Ich bin gespannt, wie es hier ein Jahr später aussehen wird.

Vielleicht gibt es auch einen strategischen Zusammenhang mit der Ausschreibung um Militärgelder. Vielleicht möchte man die BFR noch ein bischen pushen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 14. September 2018, 15:58:31
Wenn das BFS so landen soll wie F9 Stufen, also das untere Ende immer in Flugrichtung, ist das eine aerodynamisch extrem instabile Konfiguration. Die großen Flossen sind dann in Flugrichtung vorne, und jeder Anstellwinkel erzeugt aerodynamische Kräfte an den Flossen in eine sich selbst verstärkende Richtung.  Ab einem bestimmten Anstellwinkel kann das nicht mehr kompensiert werden und die Rakete dreht sich von alleine in die stabile Lage, also Flossen hinten.

Oder man fliegt den größten Teil des Abstiegs in der "natürlichen" Lage mit Nase vorne und Flügel hinten und dreht erst relativ kurz vor dem Aufsetzen das Triebwerksende nach vorne. Fragen...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 16:03:19
Die BFR landet wie das Shuttle, nur im letzten Moment soll die Rakete gedreht werden um vertikal zu landen. Ausnahme wäre natürlich eine Landung auf dem Mond.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 16:30:08
Die Triebwerke scheinen alle gleich zu sein - also keine SL und VAC Versionen.

Da man auf der Erde landen können muss und VAC Triebwerke nicht in der dichten Atmosphäre funktionieren müssten es eigentlich alles SL Versionen sein. Was wiederum ziemliche Verluste beim Betrieb außerhalb der Atmosphäre bedeuten würde. Oder die Zeichnung gibt solche Details nicht realistisch wieder?

Öhhm.. Zum einen funktionieren Vacuumtriebwerke wohl auch bei Normaldruck - nur sehr ineffizient.
Aber es geht dabei ja eh nur um das kurze abbremsen vor dem aufsetzen.
Und zum anderen gibt noch Zwischenlösungen zwischen sl und vac.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 14. September 2018, 17:53:50
Bereits im Februar 2017 hatte Musk ja den Mondflug auf Dragon/FH angekündigt. Ein Jahr später wurde das wieder kassiert. Ich bin gespannt, wie es hier ein Jahr später aussehen wird.

Vielleicht gibt es auch einen strategischen Zusammenhang mit der Ausschreibung um Militärgelder. Vielleicht möchte man die BFR noch ein bischen pushen.

Ich dächte das SpaceX auch überlegt ob der Sat Markt genug hergibt wenn man höhere Startraten bieten kann. Touristenflüge wären, sofern sie funktionieren, sicherlich für eine geraume Zeit kein so schlechtes zweites Standbein. Könnte mir demnach vorstellen das man das mit der BFR ernster angeht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: stillesWasser am 14. September 2018, 18:20:06
Zitat von: Elon Musk
The plane thing is not a good idea in my view. [...] Every mode of transport has a design that is appropriate to it's medium.
If you are in space, wings are not really usefull. Cause there is no air. [...] Thats why when they went to the moon, they used propulsive landing.
[...]
 I think that [looking like a plane] appealed to Congress. "Looks like an airplane... coool. good one"
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: RonB am 14. September 2018, 18:34:52
Die BFR landet wie das Shuttle, nur im letzten Moment soll die Rakete gedreht werden um vertikal zu landen. Ausnahme wäre natürlich eine Landung auf dem Mond.

Damit würde man die Vorteile des Entry Burn nicht nutzen und müsste wieder eine großflächige Isolierung haben die die Eintrittswärme verträgt. Wie dieser Aufwand beim Shuttle zu Buche geschlagen hat wissen wir ja. Der Eintritt in die Atmosphäre mit den Triebwerken voran hat imho enorme Vorteile.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 18:45:50
Vorteile des entry burns?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 14. September 2018, 18:56:33
Vorteile des entry burns?

Man nutzt nicht nur die Atmosphäre zum bremsen des Raumschiffs sondern auch die Triebwerke. Dadurch "Entried" man langsamer und dreht die Seite des Schiffs (Triebwerke) "in den Wind" der sowieso Hitze aushalten muss.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 14. September 2018, 19:06:54
Eieiei...

Leute, ihr solltet das mit dem Entry-Burn nochmal überdenken. Der F9 Booster tritt mit ca. 6000 - 8000km/h wieder ein, das Shuttle hatte Orbitalgeschwindigkeit (27.000km/h) und ein vom Mars zurück kommendes Schiff nochmal weit mehr (vielleicht 40.000km/h). Ein kleiner aber feiner Unterschied!

Vollkommen unmöglich das nur mit Triebwerksleistung abzubauen.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. September 2018, 19:07:30
Sehr auffällig bzw. neu ist dieser Ring aus Elementen um die Triebwerke.
Ist das ein reiner Hitzeschild, sind die Teile verstellbar?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 14. September 2018, 19:18:53
Ich Weise nochmal auf die 12 gebogenen Platten hin die rund herum um die Trieberke angeordnet sind, meine Vermutung ist das die vakuumnah so gesteuert werden das sie für alle 7 Triebwerke zu einem geschlossenen Ring werden und wie eine Düsenverlängerung wirken.
Wir werden das sicher bald erfahren, aber ich bin mir sicher das SpaceX da eine Lösung gefunden hat nur wenig ISP einzubüßen.
In dichterer Atmosphäre werden die dann Lücken haben.
@m.hecht:
Das sehe ich auch so, es ist vollständiger Unsinn sowas auch nur zu versuchen.
Nur weil das beim Shuttle komplett falsch gemacht wurde, muss man das nicht wiederholen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 14. September 2018, 19:56:10
Eieiei...

Leute, ihr solltet das mit dem Entry-Burn nochmal überdenken. Der F9 Booster tritt mit ca. 6000 - 8000km/h wieder ein, das Shuttle hatte Orbitalgeschwindigkeit (27.000km/h) und ein vom Mars zurück kommendes Schiff nochmal weit mehr (vielleicht 40.000km/h). Ein kleiner aber feiner Unterschied!

Vollkommen unmöglich das nur mit Triebwerksleistung abzubauen.


Mane

Hallo,

in Anlehnung an den bekannten Raumfahrtarzt: "Ich bin Chemiker und kein Raumfahrtingenieur" ;) . Vielen Dank für die Aufklärung.

Alternativvorschlag:
Mit den Triebwerken aus der Mars-Geschwindigkeit mit Gravitationshilfe langsam in einen Erdorbit kommen? Nach 6 Monaten Marsrückflug sollte es auf ein paar Runden um die Erde oder das Erde / Mond System auch nicht mehr ankommen.

Viele Grüße

Dr. Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 20:14:02
Mit der Gravitation? So läuft das leider nicht.

Was möglich wäre, ist wohl, immer wieder mit dem Hitzeschild an der Atmosphäre zu kratzen und mit jeder Runde etwas mehr Energie abzubauen.

Aber eben mit dem Hitzeschild.
Die ganze Idee des großen Hitzeschilds ist es doch, es zum Energieabbau zu nutzen. Mit Triebwerksleistung ist da nichts zu erreichen.

PS: ihr kennt noch das entry video beim Mars vom letzten Jahr?
Ab 2:20
https://youtu.be/fulCbz3vDvo (https://youtu.be/fulCbz3vDvo)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. September 2018, 22:12:06
Die BFR landet wie das Shuttle, nur im letzten Moment soll die Rakete gedreht werden um vertikal zu landen. Ausnahme wäre natürlich eine Landung auf dem Mond.

Dass duerfte bei den 3 Deltafluegeln nicht funktionieren. Außerdem sehe ich an der Front keinen Hitzeschild. Das kann so gar nicht funktionieren. Man wird von Anfang an mit dem A... voraus in die Atmosphäre eintreten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 14. September 2018, 23:57:32
Zitat von: Elon Musk
The plane thing is not a good idea in my view. [...] Every mode of transport has a design that is appropriate to it's medium.
If you are in space, wings are not really usefull. Cause there is no air. [...] Thats why when they went to the moon, they used propulsive landing.
[...]
 I think that [looking like a plane] appealed to Congress. "Looks like an airplane... coool. good one"

In der Tat ein gutes Zitat, war auch mein erster Gedanke als ich das Bild gesehen hatte. ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. September 2018, 03:34:38

Außerdem sehe ich an der Front keinen Hitzeschild.

Auf der gesamten Unterseite ist der Hitzeschild zu sehen (das dunklere Grau).

Dass duerfte bei den 3 Deltafluegeln nicht funktionieren. ... Das kann so gar nicht funktionieren.

Warum nicht? Der obere "Flügel" ist kein Delta-Wing sondern ein Seitenleitwerk. Es verfügt auch nicht über Scharniere oder einen Hitzeschutz wie die unteren "Flügel". Ist auch klar. Es befindet sich ja nicht in der heißen Zone beim Wiedereintritt.

Man wird von Anfang an mit dem A... voraus in die Atmosphäre eintreten.

Das würde bedeuten, dass praktisch die ganze Energie über die Triebwerke und nicht über den Hitzeschutz abgebaut werden muss. Wo kommt denn der Treibstoff dafür her?

Verwechselt das nicht mit dem F9 Booster. Der hat bei weitem keine Orbitalgeschwindigkeit und muss trotzdem Bremsen (via Triebwerke) um nicht zu verglühen. Das BFS hat aber ein vielfaches der Geschwindigkeit drauf als der F9 Booster, wenn es vom Mond oder vom Mars wieder an der Erde ankommt. Diese Energie muss abgebaut werden. Wie, wenn nicht über einen Hitzeschild? Bedenke: Doppelte Geschwindigkeit, vierfache Energie.


BTW: Musk hat bereits bei der zweiten BFR Präsentation eine Simulation des BFS beim Eintritt in die Mars- Atmosphäre gezeigt. Und es ist so wie tobi sagt: Bis kurz vor dem Aufsetzen steht die größtmögliche Fläche des Schiffs praktisch 90 Grad zur Flugrichtung und erst kurz vorm Aufsetzen wird das Schiff gedreht. Da sind schon 99%!!!! der Energie über den Schild abgebaut.

Hier nochmal zum nachsehen und hören (ab 2:15):
https://www.youtube.com/watch?v=fulCbz3vDvo (https://www.youtube.com/watch?v=fulCbz3vDvo)

BTW: Auf die eingeblendeten Grafiken achten!


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schillrich am 15. September 2018, 06:06:10
Zitat
... mit Gravitationshilfe langsam in einen Erdorbit ...

Nochmal zu dem eingeworfenen Gedanken. Du scheinst "gravity assist" zu meinen. Das geht aber nicht "am Zielkörper" selbst, um den man ja einen geschlossenen Orbit anstrebt. Das geht nur auf hyperbolen, offenen Bahnen, die wieder in die Unendlichkeit gehen und so für einen dauerhaften Impulsaustausch sorgen. Sonst wäre das Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zieht ...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. September 2018, 08:24:38
Ok, das graue ist der Hitzeschild. Jetzt wo Du es sagst, gibt es auch fuer mich keine 2-Meinungen. Man denkt halt beim Hitzeschild gerne an die Farbe schwarz.  ;D

Das Mars Video mit der Eintrittssimulation habe ich gesehen. Stellt sich mir die Frage, ob man so auch in die Erdatmoshere eintreten kann. Da muss der Hitzeschild schon richtig was abkoennen, wenn der mit ner vollen Breitseite “konfrontiert” wird. Stichwort, Orbitalgeschwindigkeit.

Was die Deltawings angeht, die finde ich clever, weil mit Doppelfunktion. Steuerung und Integration der Landebeine. Aber, die Wings sind so weit vom Schwerpunkt der Rakete weg, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man damit gleiten kann. Es sei denn, vorne an der Spitze, das sind Canards.

Designtechnisch ist es fuer mich jetzt ein Desaster, aber so what, das Ding soll fliegen, keinen Schoenheitswettbewerb gewinnen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 15. September 2018, 09:04:23
Man sieht das schlecht, aber vorne sind wohl Canards. Ohne wäre der Druckpunkt viel zu weit hinten um die hohen Anstellwinkel für einen Shuttle-mässigen Wiedereintritt hinzubekommen.

Ich frage mich wie es mit der Präzision der Landung aussieht. In der Landeanimation vollführt das Schiff einige – nun ja wilde Manöver. Beim Umsetzen vom Shuttle Anflug zur senkrechten Landung steigt die Höhe kurzfristig von 5 auf 10km, um dann F9-Style auf einer Fläche von vielleicht 20x20m zu landen. Aber gut, bei der F9 dachte man ja auch zuerst das klappt nie...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. September 2018, 09:26:24
Designtechnisch ist es fuer mich jetzt ein Desaster, aber so what, das Ding soll fliegen, keinen Schoenheitswettbewerb gewinnen.
Meinst du wirklich? Ich finde das Schiff mit den großen Flügeln jetzt deutlich schöner als vorher.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. September 2018, 09:33:11
Ok, das graue ist der Hitzeschild. Jetzt wo Du es sagst, gibt es auch fuer mich keine 2-Meinungen.

Schonmal gut ;-)

Das Mars Video mit der Eintrittssimulation habe ich gesehen. Stellt sich mir die Frage, ob man so auch in die Erdatmoshere eintreten kann. Da muss der Hitzeschild schon richtig was abkoennen, wenn der mit ner vollen Breitseite “konfrontiert” wird. Stichwort, Orbitalgeschwindigkeit.

Ok, das bedeutet wir haben dich überzeugt, dass der Eintritt nicht mit dem Heck voraus stattfinden wird.

Was die Deltawings angeht, die finde ich clever, weil mit Doppelfunktion. Steuerung und Integration der Landebeine. Aber, die Wings sind so weit vom Schwerpunkt der Rakete weg, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man damit gleiten kann. Es sei denn, vorne an der Spitze, das sind Canards.

Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht zwei Dinge miteinander vermischen. Das eine ist die Phase bei der sich der Hitzeschild erwärmt und die meiste Bewegungsenergie abgebaut wird. Das andere ist die aerodynamische Gleitphase. Wer die Shuttle-Äre verfolgt hat weiß, dass zuerst die Hitzephase stattfindet und DANACH erst das aerodynamische Gleiten. Das BFS kann also mit nem fast 90 Grad Winkel auf die Atmosphere treffen und die Hitze auf die maximale Fläche verteilen. Wenn die Atmosphere dicht genug wird um gleiten zu können, richtet sich das Schiff mit der Nase nach vorne aus. Natürlich noch mit Anstellwinkel, aber nicht mehr 90 Grad zur Flugrichtung. Grundsätzlich wird das BFS sicherlich etwas gleiten können, aber bei weitem nicht so gut wie das Shuttle. Das muss auch gar nicht sein, denn es soll ja nicht wie ein Flugzeug auf ner Landebahn landen sondern auf dem Triebwerksstrahl.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: RonB am 15. September 2018, 09:39:32
Sicherlich wird man beim Anflug auf die Erde nicht mit den Triebwerken voraus anfliegen. Die Frage ist doch in welcher Phase des Anflugs man die Drehung vollzieht. Wenn ich mich recht erinnere hat man bei der Rückkehr der Apollokapseln vom Mond auch keinen direkten Eintritt gewählt. Man ist damals mit einem gewissen Winkel auf die Erdatmosphäre "geprallt" und ist dann wie ein flacher Stein der im flachen Winkel auf die Wasseroberfäche trifft mit einem Abbremseffekt etwas nach oben geschleudert worden. Erst mit dem zweiten Anflug auf die dichtere Atmosphäre ist dann der Landvorgang eingeleitet worden. Möglicherweise ist die Landtechnik auch bei der BFR anwendbar.

Einen klaren Vorteil hat es auf jeden Fall mit drei Beinen zu landen da man ja auf Mars und Mond nicht - wie auf der Erde - über eine ebene und glatte Landfläche verfügt und somit einen stabilen Stand gewährleistet. Bei vier Landebeinen wäre dieser nicht sicher.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. September 2018, 09:51:51
Das BFS kann also mit nem fast 90 Grad Winkel auf die Atmosphere treffen und die Hitze auf die maximale Fläche verteilen.
Da müssen die Zylinderstruktur und die Flügel aber verdammt viel aushalten bzw. sehr stabil gebaut sein.
Ist das gewichtstechnisch überhaupt machbar?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 15. September 2018, 09:57:49
Das BFS kann also mit nem fast 90 Grad Winkel auf die Atmosphere treffen und die Hitze auf die maximale Fläche verteilen.
Da müssen die Zylinderstruktur und die Flügel aber verdammt viel aushalten bzw. sehr stabil gebaut sein.
Ist das gewichtstechnisch überhaupt machbar?

Das Shuttle konnte es auch. Die Flügel müssen außerdem sowieso stark sein, weil sie zumindestens das Gewicht der kompletten Rakete auf dem Mond oder Mars halten sollen. Also mindestens ein Drittel des Gesamtgewichts auf der Erde.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 15. September 2018, 10:40:02
Zitat
... mit Gravitationshilfe langsam in einen Erdorbit ...

Nochmal zu dem eingeworfenen Gedanken. Du scheinst "gravity assist" zu meinen. Das geht aber nicht "am Zielkörper" selbst, um den man ja einen geschlossenen Orbit anstrebt. Das geht nur auf hyperbolen, offenen Bahnen, die wieder in die Unendlichkeit gehen und so für einen dauerhaften Impulsaustausch sorgen. Sonst wäre das Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zieht ...

Hallo Schillrich,

vielen Dank für die sehr hilfreiche Antwort. :) Diesen Aspekt hatte ich nicht auf dem Schirm. Wie gesagt "Chemiker und kein Raumfahrtingenieur". ;) Und meine Karriere als Physiklehrer :-[ ging (zum Glück) auch nicht lang genug dafür.

Viele dankbare Grüße

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 15. September 2018, 10:44:42
Das BFS kann also mit nem fast 90 Grad Winkel auf die Atmosphere treffen und die Hitze auf die maximale Fläche verteilen.
Da müssen die Zylinderstruktur und die Flügel aber verdammt viel aushalten bzw. sehr stabil gebaut sein.
Ist das gewichtstechnisch überhaupt machbar?

Wie tobi schon schreibt müssen die Wings so oder so das Gewicht des betankten Schiffs am Mars tragen können.

Hinzu kommt aber, dass die thermische Belastung beim Wiedereintritt VOR der aerodynamischen Belastung kommt. Das findet nicht Gleichzeitig statt.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. September 2018, 11:37:17
Danke Mane.

Aber, gleiten ginge nur, wenn die Stummel vorne wirklich Canards sind, ansonsten ist das absolut unmoeglich. Jedes auf Aerodynamik ausgelegte Fluggeraet kann nur fliegen, wenn es aerodynamisch ausbalanciert ist. Mit den 3 Stummelschwaenzen alleine ist das gaenzlich ausgeschlossen. Ich wuerde auch nicht den Wiedereintritt Erde-Mars vergleichen wollen. Selbst wenn man in die Marsatmosphaere mit hoher Geschwindgeit eintritt, ist die Reibungswaerme marginal. Vermutlich wird man also den Mars komplett anders anfliegen, als die Erde. Die Art, wie das “Marsvideo” es zeigt, ergibt absolut Sinn. Damit die Rakete in der duennen Atmosphaere bremst, stellt man einen “Wandschrank in den Wind”. Das wird man auf der Erde so nicht tun koennen, weil die Hitzeentwicklung auf die Art zwar kurz, aber extrem anspruchsvoll auf die Gesamtkonstruktion waere. Nur so meine Meinung.

Das Gewicht der Rakete auf den Fins wuerde ich jetzt auch nicht ueberbewerten, das halten die aus. Clever halte ich die Art. Faehrt man da Zylinder aus, kann man auch auf ziemlich unebenem Terrain auf dem Mars landen. Die Nivellierung uebernehmen die Zylinder.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. September 2018, 11:59:14
Die BFS wird voll betankt (+/-200t) ca. 1500t haben, oder 500t/pro Flosse. Bei 4m/s^2 also 2MN, man braucht da schon ein wenig Material, aber das hält sich mit Kohlefaserkunststoffen doch ziemlich in Grenzen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 15. September 2018, 12:09:25
Wobei die Zylinder auch erst einmal halt finden müssen. Sooo schnell werden die nicht ausfahren können um sofort bei der Landung ein schiefes bodenniveau ausgleichen zu können. Also muss die BFS auch erst einmal so, mit ihr ihrem sehr! hohen Schwerpunkt, zum stehen kommen.

@ Anflug Mars vs Anflug Erde:
Auch wenn es deutliche unterschiede geben wird ist die Herausforderung ähnlicher als MP hier beschreibt. Denn die umzusetzenden Energien selbst sind nahezu identisch. Und auch in der Erdatmosphäre wird man nicht all zu abrupt in die tieferen Schichten eintreten wollen. Also wird man wohl in den höheren Atmosphärenschichten recht ähnlich wie beim Mars bremsen (oder das angesprochene mehrfache abprallen an der Atmosphäre nutzen).

---
Auch ich als 'fanboy' bleib etwas skeptisch, was das Gewicht vs Stabilität der Flügel und die Landegenauigkeit des BFS bei Eintritt mit Orbitalgeschwindigkeit+ anbelangt.

Aber eines ist klar: auf jeden Fall bleibt es spannend.   8)

EDIT:
Und diese Maximalbelastung wird nur bei einem Start vom Mars auftreten.
Die wesentlich anspruchsvolleren Belastungen bei der Landung erfolgen eher mit 250t oder <100t pro Flosse.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. September 2018, 13:19:13
Faehrt man da Zylinder aus, kann man auch auf ziemlich unebenem Terrain auf dem Mars landen. Die Nivellierung uebernehmen die Zylinder.

Wenn  da einfach nur Zylinder ausfahren würden, hätte man den hier schon den früher diskutierten Fall, daß die Hydraulik- / Pneumatikzylinder einer massiven Biegebeanspruchung ausgesetzt wären. Die bei einem solchen Bauteil zu vermeiden ist, wie Du dort fast richtig geschrieben hast. Ganz im Gegensatz zur den F9 Zylindern, die praktisch nur systemkonform auf Druck belastet werden.

Daher muß das anders gelöst werden, ich tippe auf nach unten offene hohe Kastenprofile, die ineinander verschachtelt sein werden und aus dem "Flügel" ausgefahren werden können. Das Ausfahrem besorgen dann vieleicht schon irgendwelche Zylinder, die werden dann aber von der Biegebelastung entkoppelt sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 15. September 2018, 13:30:59
Vermutlich wird man also den Mars komplett anders anfliegen, als die Erde. Die Art, wie das “Marsvideo” es zeigt, ergibt absolut Sinn. Damit die Rakete in der duennen Atmosphaere bremst, stellt man einen “Wandschrank in den Wind”. Das wird man auf der Erde so nicht tun koennen, weil die Hitzeentwicklung auf die Art zwar kurz, aber extrem anspruchsvoll auf die Gesamtkonstruktion waere. Nur so meine Meinung.

Wie Sensei schon schrieb - die Dichte der Atmosphäre ist ja nur eine Funktion der Flughöhe über Grund, somit "hat" die Erde in irgendeiner Höhe ebenfalls eine "Marsatmosphärendichte". Und die Flughöhe bzw. der Eintauchwinkel ist ja steuerbar. Verkehrsflugzeuge fliegen ja auch nicht ohne Grund in der für sie jeweils "passenden" Höhe.  :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. September 2018, 13:35:59
Vermutlich wird man also den Mars komplett anders anfliegen, als die Erde. Die Art, wie das “Marsvideo” es zeigt, ergibt absolut Sinn. Damit die Rakete in der duennen Atmosphaere bremst, stellt man einen “Wandschrank in den Wind”. Das wird man auf der Erde so nicht tun koennen, weil die Hitzeentwicklung auf die Art zwar kurz, aber extrem anspruchsvoll auf die Gesamtkonstruktion waere. Nur so meine Meinung.

Wie Sensei schon schrieb - die Dichte der Atmosphäre ist ja nur eine Funktion der Flughöhe über Grund, somit "hat" die Erde in irgendeiner Höhe ebenfalls eine "Marsatmosphärendichte". Und die Flughöhe bzw. der Eintauchwinkel ist ja steuerbar. Verkehrsflugzeuge fliegen ja auch nicht ohne Grund in der für sie jeweils "passenden" Höhe.  :)
Sensei

Die Zylinder miteinander koppeln, dass die Rakete beim Aufsetzen nivelliert wird, kann jede Wald und Wiesenfirma mit Standardkomponenten realisieren. Das wird ueber Drucksensoren gesteuert. Wenn SpaceX bei irgendwas Probleme hat, dann sicher nicht in dieser Angelegenheit. Was die Traglast solcher Zylinder anbelangt, mache ich mir auch keine Sorgen. Ich kenne 1000to Pressen mit 1 oder 2  Zylindern, Durchmesserdurchmesser 500mm und die muessen das bis zu 1000 mal pro Tag abkoennen. 100to auf 3 kleineren Zylindern, moeglichst noch auf dem Mars sind jetzt auch kein Hexenwerk. Da sind die ausklappbaren Beine schon eher eine Herausforderung.

Die Marsatmosphaere betraegt 1 Prozent der Erdatmosphaere. Man kann also in die Atmosphaere in relativ niedriger Hoehe  relativ sanft eintauchen, ohne das Vehikel zu brutzeln. Ausserdem baut man laut Video Geschwindigkeit ab, indem man wieder Hoehe gewinnt. Ich nehme an, dass man dann die Geschwindigkeit mit den Triebwerken wie bei der Falcon 9 niedrig haelt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. September 2018, 15:05:16
Ich wundere mich noch etwas über die riesige Fensterfront.
Das wird so sicherlich nicht realisierbar sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. September 2018, 15:58:14
Wenn man das Design mal mit modernen Deltaflüglern mit Canards vergleicht, z.B. Eurofighter, Rafale oder Su33. All diese Flugzeuge sind vom Schwerpunkt her extrem instabil ausgelegt und würden ohne Fybywire wohl kaum gerad in der Luft zu halten sein, bzw. könnten vielleicht sogar rückwärts fliegen" (wohl eher fallen). Aber das zeigt ganz gut wie sich ein so aerodynamisch kritisches Flugobjekt trotzdem sauber kontrollieren lässt. Instabilität mit passender Software machts möglich. Die Canards müssen natürlich genug Wiederstand/Auftriebsfläche bieten um da ausreichend gegendruck zu erzeugen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. September 2018, 18:22:13
Wenn man das Design mal mit modernen Deltaflüglern mit Canards vergleicht, z.B. Eurofighter, Rafale oder Su33. All diese Flugzeuge sind vom Schwerpunkt her extrem instabil ausgelegt und würden ohne Fybywire wohl kaum gerad in der Luft zu halten sein, bzw. könnten vielleicht sogar rückwärts fliegen" (wohl eher fallen). Aber das zeigt ganz gut wie sich ein so aerodynamisch kritisches Flugobjekt trotzdem sauber kontrollieren lässt. Instabilität mit passender Software machts möglich. Die Canards müssen natürlich genug Wiederstand/Auftriebsfläche bieten um da ausreichend gegendruck zu erzeugen.

Also SU33 und Co lassen sich allesamt noch gut fliegen. Die sind schon stabil. Die Fluegel sind relativ weit hinten, weil die Triebwerke hinten ziemlich schwer sind. Das kann man nicht mit der BFR vergleichen.

Was die Fenster anbelangt, warum nicht? Es gibt durchaus Glas, das bis 1500+ Grad absolut hitzebestaendig ist, bevor es in die Transition geht. Da die Scheibe ja auch nicht im “Wind” steht, duerfte das kein Problem darstellen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 15. September 2018, 18:24:18
Hier eine Interpretation des Designs von reddit:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064950.png)
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9frb7v/diagram_for_new_bfs_concept/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9frb7v/diagram_for_new_bfs_concept/)

Die Flügel lassen sich je nach Flugphase in 3 Positionen klappen. Sehr interessant!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. September 2018, 18:31:30
Das ergibt richtig Sinn! Sogar die Teleskopzylinder sind da.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 15. September 2018, 18:38:21
Nicht vergessen: das sind immernoch reine Spekulationen. Aber das ist zumindest nicht weit hergeholt.

Außerdem wird auch hier wieder über eine Verlängerung des BFS um 2 - 8 Meter (auf 50-56m) spekuliert.

^
Das Rendering wurde bereits am 22. July fertiggestellt und hat den Titel "nosolar" (pv nicht ausgefahren) getragen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. September 2018, 19:15:00
Eine Verlängerung habe ich eh erwartet da,soweit ich weiß EM gesagt hat dass das Raptortriebwerk mehr Schub erzeugt als geplant (10%), wenn dem so ist wird man sowohl den Booster wie das Raumschiff länger machen, aber wir wissen es von der F9 , 10% mehr Schub ergibt erheblich mehr als 10% Nutzlast und das nutzt man am besten mit einer längeren Rakete.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. September 2018, 19:27:36
Die verstellbaren Tragflächen halte ich für absolut unrealistisch und unnötig.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 15. September 2018, 19:47:33
Warum?
Hast du dafür eine Begründung?

Im Gegenteil halte ich sie für fast unausweichlich. Um gut zu stehen braucht es einen gleichmäßigen 120° Winkel zwischen den Stelzen in den Flügelspitzen. Aber so etwas gleitet/fliegt nicht und wäre inherent instabil.
Stichwort: Dihedral
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dihedral_(aeronautics) (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dihedral_(aeronautics))
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. September 2018, 19:49:14
Die verstellbaren Tragflächen halte ich für absolut unrealistisch und unnötig.

Nicht zwangsweise. Alleine schon deshalb, weil das “Ding” durch Dick und Duenn fliegen soll. Aber wie Sensei schreibt. Alles Spekulatius.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. September 2018, 19:59:45
Das Bild von SpaceX zeigt aber Unterschiede zwischen oberem und beiden unteren Flügeln und Sinn macht die Verstellung sehr.
1) Hochgeklappt beim Wiedereintritt stabillisert dies die Ausrichtung des Hitzeschildes in Flugrichtung.
2) 90° Ausgerichtet ergibt das in tiefen Luftschichten einen maximalen Auftrieb.
3) 120° ergibt dies eine symmetrische Lastverteilung bei der Landung und maximale Standfestigkeit um ein umkippen zu verhinden. Gleichzeitig braucht man auf niedrig-G Körpern keine Startrampe.
Edit: Der letzte Punkt war bis jetzt nicht geklärt und eines war mir eh klar, der letzte Stand brachte bei einem Start der BFS vom Mars und Mond keine Lösung,
Eventuell helfen die 12 Platten auch da mit zu verhinder das aufgewirbelte Steine die Rakete beschädigen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 16. September 2018, 09:27:54
Das klingt ja alles logisch mit den unterschiedlichen Luftschichten und dem Auftrieb, aber
ich denke da an die technische Realisierbarkeit. Das dürfte äußerst kompliziert werden.
Schließlich befinden sich die Drehpunkte innerhalb des Hitzeschilds, da entstehen Angrifflächen
mit Verwirbelungen usw.
Dann die Mechanik, man muss alles dreifach redundand auslegen, wenn hier etwas schief läuft ist
das ganze Schiff verloren.
Aber warten wir mal die Präsentation ab.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 16. September 2018, 09:50:38
Das Shuttle hatte auch Scharniere für die Steuerflächen der Deltaflügel und hintere Body Flap. Die waren an vergleichbarer Position und ähnlichen Bedingungen beim Wiedereintritt ausgesetzt. Ein Versagen eines Gelenks hätte auch beim Shuttle den Totalverlust bedeutet. Soweit ich weiß gab es damit nie Probleme. Technisch möglich ist es also.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 16. September 2018, 10:23:02
Ein Gedanke der mir gerade beim Vergleich mit dem Shuttle und der Notwendigkeit von Steuerflächen zur aerodynamischen Kontrolle gekommen ist:  Möglicherweise ließe sich das BFR durch die Canards vorne und Verstellung der Klappflügel hinten ausreichend steuern. D.h. zusätzliche Steuerflächen zur Roll und Querachsenkontrolle an den Flügelhinterkanten wie das Shuttle sie hatte sind nicht notwendig.

Das würde den Aufwand beschränken, bzw man kommt ohne zusätzliche bewegliche Teile aus. Eine Art von Steuerfläche wird mit einer anderen (etwas größeren) getauscht, die dafür zwei weitere Funktionen hat: Tragfläche und Landebeinstütze.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 16. September 2018, 11:59:02
Jetzt sind wir garnicht mehr so weit vom Shuttle entfernt.
Ein Fahrwerk, dann kann man auf der Erde wie das Shuttle landen.
O.K., die Tragflächen müssten noch größer werden.
Und für Mond und Mars dann senkrecht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 16. September 2018, 12:07:50
Und warum nicht auch auf der Erde vertical?

Funktioniert doch bei der F9 schon klar. Und das BFS kann wohl sogar redundant hovern
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 16. September 2018, 12:15:43
Und warum nicht auch auf der Erde vertical?
Na weil die Schwerkraft einfach viel zu groß ist, das ist brutal.  :)
-
Aber wie lange kann man da wohl Hovern?
Einer schneller Abstieg und schnelles Aufsetzen wie bei F9 ist hier nicht drin.
Habt ihr das schonmal durchgerechnet?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 16. September 2018, 13:23:39
Die Annahmen die hier aufgrund von einem Bild gemacht werden gehen aber schon ziemlich weit. Bisher wissen wir doch noch viel zu wenig über den Stand bzw die Genauigkeit des Bildes.

Ihr bedenkt hoffentlich auch das die BFR nicht nur zu fremden Planeten soll sondern auch die Basis für Musks Point to Point System darstellt
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 16. September 2018, 13:26:09
ach was das ist Quatsch, überlege mal wie groß der Schub der Triebwerke sein muss und wie leicht die BFS bei der Landung dagegen ist?
Das klappt mit einer größeren Rakete leichter, noch dazu wird deren spezifische Trockenmasse kleiner als der F9 Booster werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: pehy am 16. September 2018, 13:53:18
Und warum nicht auch auf der Erde vertical?
Na weil die Schwerkraft einfach viel zu groß ist, das ist brutal.  :)
-
Aber wie lange kann man da wohl Hovern?
Einer schneller Abstieg und schnelles Aufsetzen wie bei F9 ist hier nicht drin.
Habt ihr das schonmal durchgerechnet?
Aerodynamische Komponenten sind gewissermaßen Fremdkörper an Trägerraketen. Sie erzeugen beim Start zusätzlichen Widerstand und erhöhen das Leergewicht des Systems. Für horizontale Landungen wären dann zusätzlich auch noch ein Fahrwerk sowie die Auslegung der Zelle für die Belastung dabei zu berücksichtigen. Das wird man sich nicht leisten können. Um horizontal landen zu können, darf die Geschwindigkeit nicht zu hoch werden, um mit praktikablen Landebahn - Längen auszukommen. Das bedingt große auftriebserzeugende Flächen, die die Nutzlast einer vertikal startenden Trägerrakete weiter reduzieren würden. Ich denke, dass SpaceX weiter bei möglichst wenigen aerodynamischen Flächen und bei der senkrechten Landung bleiben wird.
Problematisch aus meiner Sicht ist dabei die Reaktion auf einen "Landungsabbruch" im Falle eines bemannten Fluges. Bei ausreichender Flughöhe  könnt ich mir noch irgendwas mit Fallschirmen vorstellen. Aber in der kritischen Phase vor dem Aufsetzen kann man nur noch mit ausreichend Redundanz bei den Triebwerken und der Flugsteuerung argumentieren. Ein Goraround ist, wie schon beim Space Shuttle, nicht möglich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. September 2018, 16:48:07
Ein Gedanke der mir gerade beim Vergleich mit dem Shuttle und der Notwendigkeit von Steuerflächen zur aerodynamischen Kontrolle gekommen ist:  Möglicherweise ließe sich das BFR durch die Canards vorne und Verstellung der Klappflügel hinten ausreichend steuern. D.h. zusätzliche Steuerflächen zur Roll und Querachsenkontrolle an den Flügelhinterkanten wie das Shuttle sie hatte sind nicht notwendig.

Das würde den Aufwand beschränken, bzw man kommt ohne zusätzliche bewegliche Teile aus. Eine Art von Steuerfläche wird mit einer anderen (etwas größeren) getauscht, die dafür zwei weitere Funktionen hat: Tragfläche und Landebeinstütze.

Die Mig-21 hatte ne Minimalgeschwindigkeit von 500km/h. Ein Airliner mit eingefahrenen aerodynamischen Hilfen immerhin noch 350-400km/h. Mit den Stummelchen muesste das Ding beim Aufsetzen 1000km/h plus schnell sein. Die Stummelchen zum Gleiten zu verwenden, macht wenig Sinn. Auf youtube hat der Everyday Astronaut Tim mal auf Kerbal die Stummel nachgebaut und dann in verschiedenen Konfigurationen den Wiedereintritt geflogen. Ich weiss nicht, wie genau Kerbal ist, aber das Ergebnis hat schon was fuer sich, dass ich denke, dass man die Stummelchen fuer den Wiedereintritt optimal ausrichtet. Sinn macht das auf jeden Fall. Auch mit den Landefuessen

Stummelchen=Deltawings
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 16. September 2018, 18:01:02
Die Mig-21 hatte ne Minimalgeschwindigkeit von 500km/h. Ein Airliner mit eingefahrenen aerodynamischen Hilfen immerhin noch 350-400km/h. Mit den Stummelchen muesste das Ding beim Aufsetzen 1000km/h plus schnell sein. Die Stummelchen zum Gleiten zu verwenden, macht wenig Sinn.

Zustimmung! Allerdings habe ich das auch nie behauptet! Ausgedehnte Gleitphasen - oder gar horizontales Aufsetzen sind deine Worte. Für das BFS ist Gleiten bestenfalls im Übergangsbereich relevant. Es geht vor allem um die Steuerung der (heißen) aerodynamischen Phase des Wiedereintritts. Dazu sind bewegliche Steuerflächen notwendig – egal ob Shuttle oder BFS. Zusätzlich kann das BFS mit angelegten Ohren (Stummelchen) in der Eintrittsphase eine vermutlich optimale Position einnehmen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. September 2018, 20:56:49
Ah, dann sind wir uns ja einig.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 17. September 2018, 03:05:36
Elon kann wohl nicht bis morgen warten  ;)

https://twitter.com/elonmusk/status/1041482806600204294 (https://twitter.com/elonmusk/status/1041482806600204294)

Damit bestätigen sich schon mal zwei der hier geäußerten unfundierten Spekulationen:
- Die Landebeine sind in die Flügelspitzen integriert
- zwei der drei Flügel sind beweglich (hauptsächlich zur Kontrolle des Anstellwinkels)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. September 2018, 04:36:27
Elon kann wohl nicht bis morgen warten  ;)

https://twitter.com/elonmusk/status/1041482806600204294 (https://twitter.com/elonmusk/status/1041482806600204294)

Damit bestätigen sich schon mal zwei der hier geäußerten unfundierten Spekulationen:
- Die Landebeine sind in die Flügelspitzen integriert
- zwei der drei Flügel sind beweglich (hauptsächlich zur Kontrolle des Anstellwinkels)

Reichlich unwissenschaftlich, aber bei Kerbal passiert genau das, was man sich von den beweglichen Deltawings verspricht, der Anstellwinkel wird stabilisiert.

https://m.youtube.com/watch?v=gbbBJ3CqsTE (https://m.youtube.com/watch?v=gbbBJ3CqsTE)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 17. September 2018, 07:17:19
Und noch ein paar von Elon:

https://twitter.com/elonmusk/status/1041553238477008896 (https://twitter.com/elonmusk/status/1041553238477008896)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064948.jpg:large)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064949.png)

Die Canards sind hiermit auch bestätigt.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 17. September 2018, 07:30:03
Schöne Bilder, Elon tweeted ja noch weiter, vielleicht kommen ja noch mehr Infos.

Die Gridfins hat man übrigends nur vergessen
"Good catch. They are there in the flight design, but we forgot to put them in this render."
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 17. September 2018, 08:17:41
Schöne Bilder, Elon tweeted ja noch weiter, vielleicht kommen ja noch mehr Infos.

Die Gridfins hat man übrigends nur vergessen
"Good catch. They are there in the flight design, but we forgot to put them in this render."

Ohh, und so viel zu der Theorie, dass die Renderingmodells direkt von der Entwicklungsabteilung übernommen werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 17. September 2018, 08:46:43
Nun wie auch immer, damit bestätigt sich das was ich gesagt habe.
Bleibt für mich noch die Frage wo sie die Solarpanels unter kriegen und die nach außen bringen,
das Flügeldesign der Panels wird es vermutlich so nicht geben, mein Tipp man macht was ganz neues, besser als dass was man jemals bei der Konkurrenz bis heute gesehen hat und das ganze leicht skalierbar. 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 17. September 2018, 08:58:18
Wir werden das wohl alles beim Webcast hören wie es mit den Flügeln ist und dem Landen ist.

Ein Tweet von Musk noch von heute Nacht.
"Design has been changed so the 🚀 lands on legs that extend from the tips of the three fins, two of which actuate (mostly for pitch control)"

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. September 2018, 09:08:24
Schöne Bilder, Elon tweeted ja noch weiter, vielleicht kommen ja noch mehr Infos.

Die Gridfins hat man übrigends nur vergessen
"Good catch. They are there in the flight design, but we forgot to put them in this render."

Ohh, und so viel zu der Theorie, dass die Renderingmodells direkt von der Entwicklungsabteilung übernommen werden.

Was soll man denn sonst rendern? Meinst Du man erstellt fiktive 3-D Modelle und rendert die?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. September 2018, 12:19:38
Täuscht das oder ist die Basis des Boosters/1Stufe jetzt etwas breiter, vielleicht um mehr Triebwerke zu beherbergen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 17. September 2018, 12:25:36
Ich bin mal gespannt was noch kommt. Jedenfalls bin ich sehr skeptisch was die große Glasfront angeht. Wenn da nicht unnötig Kräfte auf die Zelle wirken. Ich meine selbst bei Cupola gab es ein Thermisches Problem, weswegen nicht die ganze Zeit alle Fenster geöffnet sind. Oder täusche ich mich da?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 17. September 2018, 12:43:18
Ich geh Mal stark davon aus, bevor das Teil seinen ersten Orbit gemacht hat, gibt's noch Design Änderung.  ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. September 2018, 14:33:45
Ich bin mal gespannt was noch kommt. Jedenfalls bin ich sehr skeptisch was die große Glasfront angeht. Wenn da nicht unnötig Kräfte auf die Zelle wirken. Ich meine selbst bei Cupola gab es ein Thermisches Problem, weswegen nicht die ganze Zeit alle Fenster geöffnet sind. Oder täusche ich mich da?

Wie gesagt, es gibt Glas, dass ist absolut Temperaturresistent bis 1500 Grad und mehr und die Festigkeit ist enorm. Ausserdem ist das Glas nicht im “Wind”. Auch die thermische Ausdehnung kann mechanisch relativ einfach kompensiert werden. Wo ich das Problem sehe, wie siehts mit dem Strahlenschutz aus? Da haette ich meine Zweifel. Notfalls bringt man die Roentgenabteilung im Bug unter  ;D

Naja, ich sehe es wie Dublone. Da wird noch die eine oder andere Aenderung kommen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 17. September 2018, 15:47:22
Du meinst in Form eines Panikraums im Falle eines unglücklichen Solar Flairs?

Denn zumindest so ein Mondflug wird durch die normale Strahlung im Weltraum nicht weiter gefährdet..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: pehy am 17. September 2018, 17:55:17
Sehr interessante Änderungen! Es sieht aus, als sollte BFR in der Atmosphäre "Strecke machen". Offensichtlich verspricht sich SpaceX irgendwas davon, was es wert ist, mehr tote Masse und Widerstand in Kauf zu nehmen. Vielleicht werden genau diese Verluste durch die besseren Leistungsparameter der Raptor-Triebwerke kompensiert? Auf jeden Fall wird die Transition vom Gleitflug zur vertikalen Landung äußerst interessant (auch aus Sicht der Passagiere)!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Prodatron am 17. September 2018, 22:28:35
Sehr interessante Änderungen! Es sieht aus, als sollte BFR in der Atmosphäre "Strecke machen". Offensichtlich verspricht sich SpaceX irgendwas davon, was es wert ist, mehr tote Masse und Widerstand in Kauf zu nehmen. Vielleicht werden genau diese Verluste durch die besseren Leistungsparameter der Raptor-Triebwerke kompensiert? Auf jeden Fall wird die Transition vom Gleitflug zur vertikalen Landung äußerst interessant (auch aus Sicht der Passagiere)!
Genau das hab ich seit den neusten Entwürfen auch gedacht. Tobi hatte ja noch vor einiger Zeit gesagt, daß Flügel bei Raumschiffen sehr unoptimal sind. Und jetzt werden sie beim BSF bei jeder Designänderung größer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. September 2018, 22:36:17
Nicht nur Tobi, auch Musk selbst hat das gesagt und grundsätzlich stimmt es ja auch. Sie würden sie nicht so entwerfen, wenn es nicht zwingend nötig wäre.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 17. September 2018, 23:49:36
Die Sichtweise das EM faktisch Quatsch erzählt, sollte man sich langsam mal abgewöhnt haben, er hat gesagt das mit der BFR in Zukunft auch daführ verwendet werden soll Interkontinentalreisen damit zu machen, das geht aber nicht wenn das Ding bei einer etwas holpriger Landung umkippen würde.
Es wäre auch keine gute Sache sein wenn das Ding wegen irgend einer Störung beim eintauchen in die Atmosphäre sich der Hitzeschutz auf der falschen Seite befinden würde, oder das Ding bei Landung auf dem Mond oder Mars umkippt, weil der Boden etwas schräg ist, nachgibt und umkippt weil der Abstand unter dem Core nicht genug Standfestigkeit bittet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 18. September 2018, 00:13:07
Genau das hab ich seit den neusten Entwürfen auch gedacht. Tobi hatte ja noch vor einiger Zeit gesagt, daß Flügel bei Raumschiffen sehr unoptimal sind. Und jetzt werden sie beim BSF bei jeder Designänderung größer.

Ich habe gesagt, dass Flügel im All nutzlos sind, genau wie Musk übrigens. Die Kehrtwende hin zu einer Mischung aus Shuttle und vertikaler Landung ist natürlich schon interessant.

Ursprünglich sollte BFS ja nur Miniflügel haben, jetzt werden die Flügel jedoch immer größer. Vielleicht hat es auch mit dem notwendigen Durchmesser der Landebeine für eine stabile Landung zu tun und die Kombi Flügel+Landebeine in einem war plötzlich attraktiv.

Naja ich bin auf Musks Erklärung gespannt, ich schaue mir es aber morgen in der Wiederholung an, jetzt heißt es schlafen. Im Gegensatz zu Musk reichen mir nicht 5 Stunden Schlaf mit Ambien sondern ich brauche schon richtigen Schlaf. ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. September 2018, 01:53:54
Du meinst in Form eines Panikraums im Falle eines unglücklichen Solar Flairs?

Denn zumindest so ein Mondflug wird durch die normale Strahlung im Weltraum nicht weiter gefährdet..

Entschuldige bitte, welche Leber ist Dir ueber die Laus gelaufen. Es ging darum, dass hinterfragt wurde, ob so eine riesige Glasfront in einem Raumschiff moeglich ist. Tja, und da fuer die BFR der Mond bestenfalls zur Pinkelpause geplant ist und um ein paar superreichen Erdbewohnern ein neues Reiseziel anzubieten, bezogen sich meine Gedanken auf etwaige Fluege zum roten Planeten. Mehr habe ich nicht gesagt oder geschrieben.

@Klakow

Sehe ich aehnlich. Die Deltawings mit Doppelfunktion (Aero, Landebeine) duerfte am Ende ne richtig effektive Loesung sein. Die Falcon 9 Loesung ist nicht das gelbe vom Ei und die Blue Origin Variante duerfte viel Platz in Anspruch nehmen. Ich hoffe nur noch, dass die Deltawings etwas mehr gestream-lined werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: AndiJe am 18. September 2018, 04:53:26
Ich schau mir mit 1stündiger Verspätung die BFR-Veranstaltung an, aber ich versteh kaum, was Elon da stottert. Automatische Untertitel sind deaktiviert, und es fliegt wohl ein Asiate zum Mond, aber wer es ist, weiss ich noch nicht. Kommt mir nicht bekannt vor. Bin mir sicher, dass es bald Berichte in den Morgenausgaben gibt, dann werden wir schlauer. Ich hab auf meinen natürlichen Schlafbedarf nicht verzichtet. Meine Gesundheit geht vor, ich möchte noch den ersten Marsflug erleben...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: AndiJe am 18. September 2018, 05:07:45
Yusaku Maezawa ist der Mann, der Geschichte schreiben wird...

Er möchte mit 6 bis 8 Künstlern zum Mond fliegen, 2023 soll es soweit sein....
https://dearmoon.earth/ (https://dearmoon.earth/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: DragonRider am 18. September 2018, 05:13:08
Der Teilnehmer heißt Yusaku Maezawa, er ist Gründer des japanischen Versandunternehmens "Start Today" und des Internet-Mode-Händlers "Zozotown" sowie Kunstsammler. Er ist mit 3,6 Milliarden Dollar Vermögen der 14.-reichste Japaner.

https://de.wikipedia.org/wiki/Yusaku_Maezawa (https://de.wikipedia.org/wiki/Yusaku_Maezawa)

Auf seine Reise wird er 6-8 Künstler aus aller Welt mitnehmen, für die nun ein Auswahlverfahren anläuft. Es sollen ein Maler, ein Musiker, ein Regisseur, ein Fotograf, ein Autor usw. werden. Diese sollen durch die Reise zum Mond inspiriert werden und ihre Werke nach dem Flug in einer abschließenden Ausstellung präsentieren.


Webseite des "Dear Moon Projects": https://dearmoon.earth/ (https://dearmoon.earth/)


Video: https://www.youtube.com/watch?v=7wrk5u8FgbM (https://www.youtube.com/watch?v=7wrk5u8FgbM)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 18. September 2018, 07:50:47
Ich hatte mir extra nen Wecker gestellt, hat sich gelohnt wie ich finde.

Zitat
Ich schau mir mit 1stündiger Verspätung die BFR-Veranstaltung an, aber ich versteh kaum, was Elon da stottert

Musk war niemals der beste freie Redner. Wichtig ist auch eher was er sagt und weniger ob es gut formuliert ist. Der Unterschied zur Rede von Maezawa war natürlich schon gravierend. Andererseits macht Musk auch nicht den Eindruck als würde eher (wie so viele Redner sonst gerne) aus einem Script zitieren.

Die Mission finde ich ziemlich inspirierend. Wenn das klappt wäre es sicherlich Wahnsinn.

Daten und Antworten gab es auch ein paar. Bekommt man sicherlich im Laufe des Tages zusammen.
Grob aus dem Gedächnis:
- Musk schätzt den Finanzbedarf für die Entwicklung der BFR auf 5 Milliarden.
-  Sea Level bei der BFS.
- Diese komischen Rechtecke auf der Grafik des Antriebs können in einen Ring Vaccuum Raptoren getauscht werden.
- 3 Raptoren werden zur Landung gebraucht.
- Man will "bald" die Hüllenteile fertigstellen, 1 "Ring" existiert wohl schon
- Gab ein Video von Triebwerks Teststand
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 18. September 2018, 08:04:44
- Wenn ich das richtig gesehen hab wird es wohl kein ausfahrbaren Landebeine geben, sonder nur die 3 Pad`s. (ich denke mal die werden irgendwie gedämpft sein)
- Entwickung für Mars Mission kann aber nochmal mehr kosten.
-  es kam auch die Frage des Startplatzes vor, und wenn ich das richtig verstanden habe soll auch unter anderem auf einer Seeplattform gestartet werden  :o
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 18. September 2018, 08:15:15
Grob aus dem Gedächnis:
-  Sea Level bei der BFS.

Gute Zusammenfassung! Nur eine Zusatzbemerkung: Um den Aufwand gering zu halten werden erstmal sowohl auf dem Booster als auch BFS die gleichen Triebwerke verwendet. Das heißt alles SL. Allerdings hat Musk gleich auf zukünftige Upgrades hingewiesen bei denen VAC Versionen auf dem BFS eingesetzt werden können. Für mich hat sich das so angehört als sei der VAC Einsatz für den Mars bereits eingeplant und die reine SL BFS Variante eine Art Testversion für den erdnahen Bereich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 18. September 2018, 08:17:32
Mitschrift von Reddit:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9ggtma/bfr_manned_moon_mission_thread_livestream_at/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9ggtma/bfr_manned_moon_mission_thread_livestream_at/)

Einige Punkte daraus:

BFR Update:
- Zusammen 118m hoch (2017er war 106m), >100t Nutzlast in den LEO
- BRS >1000m³ bedrucktes Volumen, vorn und hinten verstellbare Finnen, BFS selbst 55m lang (vs 48m)
- die obere Finne ist nur als Beinträger da und hat keine aktive Aerodynamische Funktion
- BFS hat jetzt 7 identische Raptortriebwerke und 12 'hintere Frachtpods' (die Rechtecke neben den Triebwerken) mit zusammen 88m³ Volumen, welche ausgetauscht werden können
-Raptor: 200t schub, Ziel sind immer noch 300bar Kammerdruck, Spezifische Impuls von 380s (Vac oder SL?), 3/7 werden für die Landung gebraucht

- Hr. Yusaku hat den Flug gebucht, wird 6-8 Künstler mitnehmen, er hatte auch ursprünglich den FH Start gebucht.
- Mondmission soll 4-5 tage dauern und einen free-return Pfad beschreiben
- Wiedereintritt in den Atmosphäre erfolg recht steil. Es wurde eine Simulation gezeigt.
-Musk ist sehr vorsichtig, was einen 2023er Zeitplan anbelangt.
- höhere Flugtests des BFS und Boostertests (BFR) vielleicht ab 2020; Orbitaltests vlt ab 2020-2021 - wenn alles gut geht
- nur rund 5% der SpaceX Ressourcen fließen in das BFR Projekt. Personentransport mit der Dragon und StarLink haben noch Priorität

einige Bilder und Slides der Präsentation kann man schon hier bei humanmars bekommen:

https://www.humanmars.net/2018/09/official-schematics-for-big-falcon.html (https://www.humanmars.net/2018/09/official-schematics-for-big-falcon.html)


Missionsplan für die Mondmission:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064947.jpg:orig)

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 18. September 2018, 09:15:22
-Musk ist sehr vorsichtig, was einen 2023er Zeitplan anbelangt.
- nur rund 5% der SpaceX Ressourcen fließen in das BFR Projekt. Personentransport mit der Dragon und StarLink
Dann rechnen wir mal mindestens 5 Jahre dazu, damit es realistisch ist.
Und 5% kann ich auch nicht glauben, das wären ja bei 6000 Angestellten nur 300.
Die Zahl kommt mir irgendwie bekannt vor.  :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 18. September 2018, 09:55:59
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064946.jpg:orig)
https://twitter.com/yousuck2020/status/1041877430942674944 (https://twitter.com/yousuck2020/status/1041877430942674944)


Zitat
That’s the first BFR airframe/tank barrel section made of a new carbon fiber material
https://twitter.com/elonmusk/status/1041953361908576256 (https://twitter.com/elonmusk/status/1041953361908576256)

Die erste Kohlefasersektion des eines Tanks von BFR.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 18. September 2018, 15:46:15
Zitat
Wo ich das Problem sehe, wie siehts mit dem Strahlenschutz aus?

Du meinst in Form eines Panikraums im Falle eines unglücklichen Solar Flairs?

Denn zumindest so ein Mondflug wird durch die normale Strahlung im Weltraum nicht weiter gefährdet..

Entschuldige bitte, welche Leber ist Dir ueber die Laus gelaufen. Es ging darum, dass hinterfragt wurde, ob so eine riesige Glasfront in einem Raumschiff moeglich ist. Tja, und da fuer die BFR der Mond bestenfalls zur Pinkelpause geplant ist und um ein paar superreichen Erdbewohnern ein neues Reiseziel anzubieten, bezogen sich meine Gedanken auf etwaige Fluege zum roten Planeten. Mehr habe ich nicht gesagt oder geschrieben.

Aber auch dann sind solche Fensterfronten für den Strahlenschutz quasi irrelevant.
Die Passagiere werden ja nicht die ganze Zeit direkt unter dem Fenster stehen. Der größte Teil der Außenwand sind nur dünne Kohlfaserwände, die kaum besser gegen Strahlung schützt als eine Fensterfront.  Und einen Strahlenschutzraum muss es wahrscheinlich so oder so geben.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 18. September 2018, 16:22:43
Hier nochmal einige Bilder aus dem Webcast


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064942.jpg) (https://ibb.co/dNJHez)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064943.jpg) (https://ibb.co/gJEqzz)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064944.jpg) (https://ibb.co/ieFxez)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064945.jpg) (https://ibb.co/mMncez)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 18. September 2018, 18:29:53
Zur Leistungsfähigkeit:

Bei Reddit geht man davon aus dass die BFS durch die Umstellung auf Seelevel Raptoren etwa 25t Nutzlast verliert. Der restliche Nutzlastverlust (von 150 auf 100+ Tonnen) rührt dann wohl von der vergrößerten Leermasse her.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 18. September 2018, 19:40:33
Die 100+ Tonnen beziehen die sich auf alle Versionen oder speziell auf die bemannte Version? Könnte eine reine Frachtversion mehr hoch bringen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 18. September 2018, 21:23:18
Interessant finde ich auch die Idee zur Stauraumgewinnung um die Triebwerke herum. Das ist ja echt nochmal ne ganze Menge und gut für den Schwerpunkt wohl auch. Ich vermute, das man die Boxen bei stehender BFS herunterfahren kann. Die Fläche pro Box sind denke ich mindestens 1,5 m2 was einer Höhe pro Box von knappen 5 m entspricht, also zwei Stockwerke. Man könnte darin einige brauchbare Sachen verstauen, die dann auch schnell in Bodenhöhe wären wenn man sie braucht  :)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 18. September 2018, 21:33:22
Interessant finde ich auch die Idee zur Stauraumgewinnung um die Triebwerke herum. Das ist ja echt nochmal ne ganze Menge und gut für den Schwerpunkt wohl auch. Ich vermute, das man die Boxen bei stehender BFS herunterfahren kann. Die Fläche pro Box sind denke ich mindestens 1,5 m2 was einer Höhe pro Box von knappen 5 m entspricht, also zwei Stockwerke. Man könnte darin einige brauchbare Sachen verstauen, die dann auch schnell in Bodenhöhe wären wenn man sie braucht  :)

Hallo,

ich denke in so einem Stauraum könnte man höchstens so etwas wie Wasser transportieren. Alles andere würde von den Vibrationen und dem Lärm von sieben nebenan laufenden Raptor Triebwerken wahrscheinlich zu Staub zermahlen.

Gruß

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 18. September 2018, 21:45:34
Interessant finde ich auch die Idee zur Stauraumgewinnung um die Triebwerke herum. Das ist ja echt nochmal ne ganze Menge und gut für den Schwerpunkt wohl auch. Ich vermute, das man die Boxen bei stehender BFS herunterfahren kann. Die Fläche pro Box sind denke ich mindestens 1,5 m2 was einer Höhe pro Box von knappen 5 m entspricht, also zwei Stockwerke. Man könnte darin einige brauchbare Sachen verstauen, die dann auch schnell in Bodenhöhe wären wenn man sie braucht  :)

Hallo,

ich denke in so einem Stauraum könnte man höchstens so etwas wie Wasser transportieren. Alles andere würde von den Vibrationen und dem Lärm von sieben nebenan laufenden Raptor Triebwerken wahrscheinlich zu Staub zermahlen.

Gruß

Mario
Ja, das dort keine empfindlichen Dinge  während des Fluges untergebracht werden kann ich mir sehr gut vorstellen. Werkzeuge oder Bauteile für die Oberfläche Mars, Mond usw wohl schon. Ich kann mir auch gut vorstellen, das man dies als eine Art Schnellausgabelager, oder Geräteschuppen  ;) nach der Landung nutzen könnte. So müsste nicht immer die große Ladeluke geöffnet werden und mit dem Kran gearbeitet werden. Das würde arbeiten auf der Oberfläche denke ich schon sehr vereinfachen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 18. September 2018, 22:05:08
Dass die Boxen noch einmal gut in den Schiffskörper hinein gegen müssen ist ein guter Punkt.
88m³ sind halt wirklich nicht so wenig Raum.

Mit Wasser gefüllt wäre das ein Gutteil der gesamten BFS Nutzlast ..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 18. September 2018, 22:19:02
Musk meinte ja, spätere Versionen von BFS würden wohl eher Vakuum-Triebwerke haben, also könnte es sein, dass wenn denn mal eine BFS auf dem Mars oder Mond landet, sie keine Staufächer am Heck haben. Man macht das jetzt quasi nur weil man die Produktion von Raptor "einfach" halten will. Wenn man mehr Ressourcen zur Verfügung hat wird man es wohl angehen. Auch das die Finnen, welche zusätzlich Landebeine sind ist wohl noch keine finale Entscheidung. Bin gespannt wie der erste Prototyp aussehen wird. Selbst der wird wohl nicht die finale Form haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 18. September 2018, 22:36:16
Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht zwei Dinge miteinander vermischen. Das eine ist die Phase bei der sich der Hitzeschild erwärmt und die meiste Bewegungsenergie abgebaut wird. Das andere ist die aerodynamische Gleitphase. Wer die Shuttle-Äre verfolgt hat weiß, dass zuerst die Hitzephase stattfindet und DANACH erst das aerodynamische Gleiten. Das BFS kann also mit nem fast 90 Grad Winkel auf die Atmosphere treffen und die Hitze auf die maximale Fläche verteilen. Wenn die Atmosphere dicht genug wird um gleiten zu können, richtet sich das Schiff mit der Nase nach vorne aus. Natürlich noch mit Anstellwinkel, aber nicht mehr 90 Grad zur Flugrichtung. Grundsätzlich wird das BFS sicherlich etwas gleiten können, aber bei weitem nicht so gut wie das Shuttle. Das muss auch gar nicht sein, denn es soll ja nicht wie ein Flugzeug auf ner Landebahn landen sondern auf dem Triebwerksstrahl.


Ich zitier mich mal kurz selbst. Im Video gibts ab 41:18 eine Simulation des Wiedereintritts.   8)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1755&v=zu7WJD8vpAQ (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1755&v=zu7WJD8vpAQ)

Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 18. September 2018, 22:42:01
Noch was. Elon sagt eindeutig, die "Flügel" funktionieren nicht wie die eines Flugzeugs, sondern eher wie die Arme eines Skydivers. Es geht also nicht darum, lange gleiten zu können. Die Flügel sind nicht dafür gedacht, Auftrieb zu erzeugen sondern Wiederstand. Da die vier Flügel (2 hinten 2 vorne) "angelegt" werden können, kann der Widerstand verändert werden. So kann das Schiff steuern.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 18. September 2018, 22:45:52
Noch was.  :)

Am Ende der Simulation sieht man, wie das BFS zuerst mit den Triebwerken in Flugrichtung ausgerichtet wird und dann erst die Triebwerke gezündet werden. Das Zünden passiert (zumindest beim Landen auf der Erde) bei ca. Mach 0,3. Die Raptoren müssen also nicht gegen einen überschallschnellen Luftstrom zünden.

Bei einer Marslandung sieht das wahrscheinlich anders aus, vermute ich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: pehy am 18. September 2018, 23:27:49
Hochinteressant, wie sich das Landekonzept entwickelt hat! Ich lag falsch mit meiner Einschätzung, dass das BFR durch die Designänderung eine bessere Gleitzahl bekommen soll. Die beweglichen Flächen sind keine klassischen Steuerflächen, sondern sie sollen vor allem die Widerstandsverteilung des Systems so steuern, dass beim Eintritt in eine Atmosphäre das Hitzeschild optimal ausgerichtet bleibt. Im gesamten Landeanflug bleibt BFR im überzogenen Flugzustand, der Anstellwinkel ist so hoch, dass kein nennenswerter aerodynamischer Auftrieb an den Flächen entsteht. Die Transition in den vertikalen Abstieg vor dem Aufsetzen erfolgt so, dass die hinteren Flächen vollständig "angelegt" werden, so dass der Widerstandsschwerpunkt durch die vorderen Flächen weit vor dem Massenschwerpunkt liegt und das Heck in Flugrichtung ausgerichtet wird. Die Steuerkräfte für die Bewegung Flächen werden enorm sein, Elon erzählt auch sowas im Video, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich glaube, so ein Design würde in keiner "normalen" Firma auch nur in die Vor-Auswahl kommen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. September 2018, 03:04:08
Die 100+ Tonnen beziehen die sich auf alle Versionen oder speziell auf die bemannte Version? Könnte eine reine Frachtversion mehr hoch bringen?

Ja natürlich, je leichter das Schiff, umso größer die Nutzlast. Ich persoenlich denke, solange wir uns im Bereich von 100+ bewegen, sollte man kein Drama daraus machen. Sollen die das Ding erst mal bauen. Die ersten BFS sind sowieso Frachtschiffe, die unbemannt zum Mars sollen. Danach kann und wird man Feintuning betreiben. Mir persönlich macht was anderes Kopfzerbrechen. Die beweglichen Deltawings. Was da fuer Kraefte wirken, bricht mir schon wenn ich darueber nachdenke, jeden Knochen im Leib. Ich hoffe, da hat man schon eine Loesung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. September 2018, 03:20:07
@Mane

Ja, das mit den Stummelchen habe ich mir auch so gedacht. In der simplen Kerbal Simulation hat sich ja schon angedeutet, welchen Effekt bewegliche Deltawings bei der Stabilisierung der Fluglage haben.

Mir kommen nur Zweifel bei der Steuerung. Der Antrieb im Gelenk erfordert moerderische Kraefte.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 19. September 2018, 07:10:49
Die 100+ Tonnen beziehen die sich auf alle Versionen oder speziell auf die bemannte Version? Könnte eine reine Frachtversion mehr hoch bringen?

Ja natürlich, je leichter das Schiff, umso größer die Nutzlast. Ich persoenlich denke, solange wir uns im Bereich von 100+ bewegen, sollte man kein Drama daraus machen. Sollen die das Ding erst mal bauen. Die ersten BFS sind sowieso Frachtschiffe, die unbemannt zum Mars sollen. Danach kann und wird man Feintuning betreiben. Mir persönlich macht was anderes Kopfzerbrechen. Die beweglichen Deltawings. Was da fuer Kraefte wirken, bricht mir schon wenn ich darueber nachdenke, jeden Knochen im Leib. Ich hoffe, da hat man schon eine Loesung.

Ich dächte das SpaceX aus der FH gelernt hat das die Nutzlast nicht zwingend das Problem ist, sondern eher die Größe. Selbst wenn man die BFS voll packt bis zum Mars wird da wohl trotzdem oft eine geringe Masse zusammen kommen, als man transportieren könnte.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. September 2018, 07:21:21
Glaube ich nicht.
Zum Mars und zum Mond wird man (sobald man Stationen bedient) das Ding meistens schön voll hauen - auch bei Crew Flügen.

Bei den Stationen kann man auch gut Prozess- und Rohstoffe, schwere kompakte Maschinen und Halbfertiggüter brauchen während an der ISS sehr viel leichtes Material benötigt wird.
Außerdem hat das BFS echt viel Stauraum.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 19. September 2018, 07:26:51
Glaube ich nicht.
Zum Mars und zum Mond wird man das Ding meistens schön vollhauen - auch bei Crew Flügen.

Bei den Stationen kann man auch gut Prozess- und Rohstoffe, schwere kompakte Maschinen und Halbfertiggüter brauchen während an der ISS sehr viel leichtes Material benötigt wird.
Außerdem hat das BFS echt viel Stauraum.

Aber sobald es fertige Geräte sind kann man halt schlecht was dazwischen stopfen. Teilweise wird man sie evtl. sogar eher noch in irgendeiner Form sichern oder polstern, was wohl auch eher Raum als Gewicht braucht. Bei der FH war ja das Problem das niemand wirklich mehr Gewicht benötigt und für die Teile der LOP-G Station ist der Stauraum zu klein.


Mal was anderes:
Musk hat auf Twitter zugestimmt zur BFR ein Reddit AMA zu machen, wir werden dann wohl demnächst einiges mehr erfahren, erfahrungsgemäß kommen da wesentlich bessere Fragen zusammen als bei so einem Event wie der Verkündung des "Touristen"
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. September 2018, 08:13:28
^ auch deswegen war es wohl gut, das nutzbare Volumen von ~800m³ auf ~1100m³ zu steigern (während die Nutzlast um 30% gefallen ist)

Ja, das Reddit AMA wird noch mal spannen. .. oder zumindest die Zusammenfassung danach.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 19. September 2018, 10:07:23
Aber sobald es fertige Geräte sind kann man halt schlecht was dazwischen stopfen. Teilweise wird man sie evtl. sogar eher noch in irgendeiner Form sichern oder polstern, was wohl auch eher Raum als Gewicht braucht. Bei der FH war ja das Problem das niemand wirklich mehr Gewicht benötigt und für die Teile der LOP-G Station ist der Stauraum zu klein.

Alle diese Geräte gibt es ja noch nicht - was spricht denn dagegen, sie gleich so zu bauen, daß sie in die verfügbaren Räume reinpassen? Möglicherweise modular, so daß eine größeren Maschine aus Komponenten zusammengesetzt werden kann, die in mehreren Kammern reisen. Das ist nur normaler Maschinenbau, auch heute baut man ja Maschinen für ganz spezielle Transport- und Umgebungsbedingungen - z.B. Bergbaumaschinen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 19. September 2018, 10:25:28
Zum Mars und zum Mond wird man (sobald man Stationen bedient) das Ding meistens schön voll hauen - auch bei Crew Flügen.
Jo, ich denke da z.B. an Grillhähnchen, die während des Flugs zur ISS knusprig gebraten werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 19. September 2018, 10:36:30
Aber sobald es fertige Geräte sind kann man halt schlecht was dazwischen stopfen. Teilweise wird man sie evtl. sogar eher noch in irgendeiner Form sichern oder polstern, was wohl auch eher Raum als Gewicht braucht. Bei der FH war ja das Problem das niemand wirklich mehr Gewicht benötigt und für die Teile der LOP-G Station ist der Stauraum zu klein.

Alle diese Geräte gibt es ja noch nicht - was spricht denn dagegen, sie gleich so zu bauen, daß sie in die verfügbaren Räume reinpassen? Möglicherweise modular, so daß eine größeren Maschine aus Komponenten zusammengesetzt werden kann, die in mehreren Kammern reisen. Das ist nur normaler Maschinenbau, auch heute baut man ja Maschinen für ganz spezielle Transport- und Umgebungsbedingungen - z.B. Bergbaumaschinen.

Du baust die Geräte ja nicht für den Transport sondern für eine Funktion. (und damit hinkt auch dein Vergleich) Maschinen an eine Rakete anzupassen halte ich für ungünstig. Eher sollte das Transportmittel so gestaltet sein das es die nötigen Geräte und Maschinen transportieren kann.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. September 2018, 10:49:02
Auch die Crew BFS haben außer den Boxen neben den Triebwerken noch eine Nutzlastbucht unterhalb der Crew Bereichs. Da sollten auch noch mal gut 150m³ zur Verfügung stehen.

Angenommen es stehen 240 m³ für die vlt 80t Fracht zur Verfügung, dann kommt auf einen m³ 330kg über.
Oder durchschnittlich 1/3 g/cm³.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 19. September 2018, 11:16:03
Du baust die Geräte ja nicht für den Transport sondern für eine Funktion. (und damit hinkt auch dein Vergleich) Maschinen an eine Rakete anzupassen halte ich für ungünstig. Eher sollte das Transportmittel so gestaltet sein das es die nötigen Geräte und Maschinen transportieren kann.

Vielleicht gibt es auch "reine Baumaschinen", die sich sonst um nicht weiteres kümmern müssen. Nicht um die Breite der Transportfahrzeuge, nicht um die Durchfahrt unter Brücken, nicht um das Gewicht, nicht um Umweltvorschriften und Klimabedingungen usw.  Die Mehrzahl aller Einrichtungen wird meiner Meinung aber immer für einen besonderen Einsatzzweck optimiert. Eine Bergbaumaschine muß den Transport-, Luft-, Temperatur- und Platzbedingungen im Bergwerk entsprechen, ohne geht es einfach nicht. Man wird sich sicher nicht den Luxus gönnen, einen neuen Zugangsschacht zu bauen, nur um eine neue Maschine zum EInsatzort zu bringen. Daher hinkt der Vergleich meiner Meinung nach überhaupt nicht, er ist sogar ziemlich glücklich gewählt ;)

Ich bin überzeugt, daß irgendwann eine ganz neue Maschinenkategorie entsteht, wenn der Bedarf aktuell wird. Schon heute denken sicher manche Tüftler nach, wie man bestimmte Gerätschaften "marstauglich" machen könnte. Die werden dann im Vorteil sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. September 2018, 11:47:53
Nicht nur Tueftler, ich meine vor nicht allzulanger Zeit gelesen zu haben, dass sich Baumaschinenhersteller durchaus mit dem Thema befassen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 19. September 2018, 12:05:02
Du baust die Geräte ja nicht für den Transport sondern für eine Funktion.

Na das wenn mal alle Satellitenhersteller lesen würden. Ein Großteil der Entwicklungsarbeit befasst sich nämlich exakt damit, dass der Satellit den Transport (also den Start) übersteht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 19. September 2018, 12:46:12
Das könnte sich in Zukunft ja ändern, den selbst wenn die BFS als Frachter ausgelegt ist, könnte es sein das man trotzdem Leute mit ins All nimmt die sich um die Fracht kümmern können.
Bei ca. 1100m³ Volumen, sind 50m³ Raumverlust und 10t vielleicht leicht verschmerzbar wenn das dazu führt das die Nutzlast sicherer ins All kommt.
Mensch sind auch sehr gut geeignet Dinge per Hand aus standartisierten Frachträumen loszumachen und nach aussen zu bringen, das könnte die Konstruktion von Nutzlasten vereinfachen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 19. September 2018, 14:31:42
Auch die Crew BFS haben außer den Boxen neben den Triebwerken noch eine Nutzlastbucht unterhalb der Crew Bereichs. Da sollten auch noch mal gut 150m³ zur Verfügung stehen.

Angenommen es stehen 240 m³ für die vlt 80t Fracht zur Verfügung, dann kommt auf einen m³ 330kg über.
Oder durchschnittlich 1/3 g/cm³.

Wenn man Wasser und Vorräte abzieht schaut das schon wieder anders aus. Die nehmen viel Gewicht auf wenig raum in Anspruch.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 19. September 2018, 14:36:45
Das könnte sich in Zukunft ja ändern, den selbst wenn die BFS als Frachter ausgelegt ist, könnte es sein das man trotzdem Leute mit ins All nimmt die sich um die Fracht kümmern können.
Bei ca. 1100m³ Volumen, sind 50m³ Raumverlust und 10t vielleicht leicht verschmerzbar wenn das dazu führt das die Nutzlast sicherer ins All kommt.
Mensch sind auch sehr gut geeignet Dinge per Hand aus standartisierten Frachträumen loszumachen und nach aussen zu bringen, das könnte die Konstruktion von Nutzlasten vereinfachen.
Ein Personenmodul hätte sogar den Vorteil, dass ich Reparaturaufträge durchführen kann. Siehe Shuttle und Hubble. Ich könnte mir mit der BFR Frachtversion und einem Habitat Modul von 100m3 Größe längerdauernde Betankung- und Reparatur Services im GEO vorstellen. Gibt bestimmt ne Menge Kunden die dafür ordentlich zahlen würden. Hab glaub in der letzten PM was von ca. 300 möglichen Kandidaten bis 2030 gelesen. Vor dem Rückweg noch ein Abstecher in den Friedhofsorbit und ein paar alte Sats mit runter nehmen. Vorteil es entsteht ein neuer Markt, den bislang so nur Space X anbieten könnte und ich räume etwas den Orbit auf.
Bei einem Neupreis mit Startkosten von 300 Millionen könnte so ein Service sagen wir 50 Millionen kosten. Der Sat hat dann die doppelte oder längere Lebensdauer und bringt im Schnitt mehr Gewinn.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 20. September 2018, 06:38:38
Musk hat auf Twitter angekündigt dass der Booster bis zu 11 zusätzliche Triebwerke bekommen kann – und wahrscheinlich wird! Damit sind schon jetzt 3 grundlegende Upgrade Pfade mehr oder weniger angekündigt:

-   Mehr Engines auf dem Booster
-   Einsatz von VAC Engines auf dem BFS
-   Steigerung des Brennkammerdruckes/Schubs

Weitere Upgrades kommen sicherlich mit den Erfahrungen aus dem Betrieb dazu.

Das stellt dann selbst die Evolution der F9 weit in den Schatten. Relativiert auch die 100t Nutzlast als bestenfalls groben Anfangswert.   
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: orion am 20. September 2018, 06:59:44
Wann ist denn eigentlich jetzt der Erststart - 2019 oder doch erst 2020?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: FlyRider am 20. September 2018, 07:03:08
Wann ist denn eigentlich jetzt der Erststart - 2019 oder doch erst 2020?
weder noch   ;) Wann gab's die ersten fertigen MockUps von der Crew Dragon ... ?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tomtom am 20. September 2018, 10:21:52
Hier bitte konkret zum BFR posten, die allgemeine Diskussion der SpaceX-Terminangaben habe ich abgetrennt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. September 2018, 13:53:12
Wann ist denn eigentlich jetzt der Erststart - 2019 oder doch erst 2020?

Falls du die ersten Hopser mit als Start zählst wäre der Plan wohl 2019. Würde mich auch nicht wundern wenn Sie diesen einhalten. Ob das so reibungslos funktioniert das man 2020 dann weiter gehen kann wird sich zeigen.

Allgemein halte ich Vergleiche mit Entwicklungen wie F9 oder FH für schwierig, da in die BFR wesentlich mehr einfließt mit dem man schon Erfahrung hat.

Als 2017 von ITS / MCT auf BFR gewechselt wurde, hat man doch hier angenommen, dass schon kräftig gebaut wird - sonst wäre ein Hopsertermin 2019 doch total unrealistisch.
Die jetzigen Änderungen sind doch nicht gerade klein. Bei diesen "Flügeln" muss wenigstens in die Trägerstruktur eingegriffen werden. Da kann doch keiner sagen, dass das nur mal schnell ein Umbau ist.

BFR und BFS sind zwei paar verschiedene Schuhe. Die BFR ist die Traegerrakete, das BFS ist das Raumschiff. Aenderungen an der BFS duerften kaum signifikanten Einfluss auf das Design der BFR haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 20. September 2018, 14:59:02
Als 2017 von ITS / MCT auf BFR gewechselt wurde, hat man doch hier angenommen, dass schon kräftig gebaut wird - sonst wäre ein Hopsertermin 2019 doch total unrealistisch.
Die jetzigen Änderungen sind doch nicht gerade klein. Bei diesen "Flügeln" muss wenigstens in die Trägerstruktur eingegriffen werden. Da kann doch keiner sagen, dass das nur mal schnell ein Umbau ist.

Ich sehe da keinen Widerspruch oder Grund für nachträgliche Änderungen. "Kräftig gebaut" bedeutet ja nicht unbedingt, daß man an einem konkreten Prototypen baut. Wenn neue (zumindest intern!) Technologien eingeführt werden, und das ist hier doch auf jeden Fall so, dann muß man die erst einmal sicher beherrschen. Was man sich so "am Reißbrett" ausdenkt, muß ja in Wirklichkeit nicht unbedingt bzw. sofort klappen.

Also werden zunächst Testobjekte gebaut, um die Fertigungstechnik und die Güte der Produkte zu überprüfen. Bei späteren "Echtteilen" kann man ja z.B. schlecht zerstörende Tests anwenden. Und die gewonnenen Erfahrungen nutzt man ganz unabhängig davon, ob z.B. der "Wickeldurchmesser" der endgültigen Korpussegmente später etwas größer oder kleiner wird.  Von der Länge und Anzahl der Segmente ganz zu schweigen.

Für solche vorbereitenden Technologietests sind meinem Gefühl nach die 5% der Belegschaft auch angemessen. Wenn der Rest der Entwicklungsabteilung dazukommt, gibt es Grundlagen, auf denen alle aufbauen können. 


Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. September 2018, 15:11:12
Ganz meine Meinung. Ich sehe hier keinen Widerspruch.

Und das letztes Jahr schon 'kräftig' gebaut worden wäre war selbst unter SpX Fans mehr als umstritten.
Wie denn auch, wenn das 'Produktionszelt' (von den eigentlichen Produktionsgebäuden ganz zu schweigen) erst seit April 2018 steht?!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Bermax am 20. September 2018, 15:28:53
Natürlich wurde letztes Jahr schon 'kräftig' gebaut.
Zum einen am Raptor -Triebwerk
Zum anderen an Fertigungsmethoden. Wie z.B. der Versuchstank, den sie letztes Jahr getestet und geplant zerstört haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 20. September 2018, 17:07:59
Tim Dodd hat ein ganz nettes Video gebastelt in dem er ein bisschen über die bisherige Entwicklung von BFR fachsimpelt und warum das ein oder andere Sinn oder keinen Sinn macht.

https://www.youtube.com/watch?v=CbevByDvLXI (https://www.youtube.com/watch?v=CbevByDvLXI)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. September 2018, 18:07:52
Ganz meine Meinung. Ich sehe hier keinen Widerspruch.

Und das letztes Jahr schon 'kräftig' gebaut worden wäre war selbst unter SpX Fans mehr als umstritten.
Wie denn auch, wenn das 'Produktionszelt' (von den eigentlichen Produktionsgebäuden ganz zu schweigen) erst seit April 2018 steht?!

Naja, alleine die Metallurgie und die Entwicklung der Raptoren darf man schon als kraeftig werkeln betrachten. Die Testkomponenten baut man auch nicht so ohne weiteres. Und dass man das BFS neu designed hat, kann man auch darauf zurueckfuehren, dass man vielleicht schon Materialtests durchfuehrt. Last but not least, die Grasshopper Tests lassen darauf schliessen, dass man vielleicht schon flight graduate Komponenten baut. Ich denke, auch die 5 Prozent machen schon ordentlich Betrieb.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 20. September 2018, 18:11:43
Kommt drauf an was man unter "kräftig" versteht. Triebwerke dürften soweit sein, dazu werden die Hüllenteile gefertigt.
Aber der "Rumpf" ist auch nicht das Problem, ich dächte da muss man nicht Ewigkeiten warten, nur bis dann die Hülle mit sämtlichen Leben gefüllt ist, liegt noch viel Arbeit vor SpaceX.

Das mit den Zeitplänen ist doch momentan auch eher Kaffeesatz Lesen. Musk sagte momentan gehen nur 5% Ressourcen in die BFR, das ändert sich erst wenn die Dragon Projekte laufen. Hängt demnach wohl primär daran ob wir zu den genannten Jahreszahlen den anvisierten Stand sehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. September 2018, 18:25:24
Kommt drauf an was man unter "kräftig" versteht. Triebwerke dürften soweit sein, dazu werden die Hüllenteile gefertigt.
Aber der "Rumpf" ist auch nicht das Problem, ich dächte da muss man nicht Ewigkeiten warten, nur bis dann die Hülle mit sämtlichen Leben gefüllt ist, liegt noch viel Arbeit vor SpaceX.

Das mit den Zeitplänen ist doch momentan auch eher Kaffeesatz Lesen. Musk sagte momentan gehen nur 5% Ressourcen in die BFR, das ändert sich erst wenn die Dragon Projekte laufen. Hängt demnach wohl primär daran ob wir zu den genannten Jahreszahlen den anvisierten Stand sehen.

Ich denke eher, dass das richtige Hirnschmalz in die BFS fliessen muss. Den Booster wird man relativ easy einfach von der F9/FH skalieren. Sicher wirds da auch das eine oder andere Problem geben, aber wo der Bartel den Most holt, wird man beim BFS sehen, denn da betritt SpaceX absolutes Neuland und ob man da mit der NASA kooperieren wird (Stichwort Shuttle), wird die Zeit zeigen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 20. September 2018, 19:25:25
Könnte jetzt Haarspalterei sein, aber Musk sagte 5% von Space X Ressourcen. Wenn jetzt der Japanische Milliardär sagen wir 500 Millionen bezahlt. Ist das dann externes finanzieren und von den 5% ausgeklammert? Also könnte tatsächlich mehr Geld rein fließen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. September 2018, 20:00:53
1. Musk scheint da von derzeitigen Stand der Dinge zu reden. Da sind die Zahlungen des Mondflugs noch nicht drin.

2. Das Problem bei space X IST Heute weniger das Geld an sich (zur Not kann man weitere externe Investoren finden) als das dass hochqualifizierte Personal fehlt.
Da noch mehr R&D Kapazitäten aufzubauen dauert... und lohnt sich nicht wirklich wenn demnächst von anderen Projekten eh bald Personal frei wird
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 20. September 2018, 20:57:39
Da noch mehr R&D Kapazitäten aufzubauen dauert... und lohnt sich nicht wirklich wenn demnächst von anderen Projekten eh bald Personal frei wird

Auch das, aber die Idee diese ganz speziellen Arbeitsplätze mal auf- und dann wieder abzubauen hätte noch einen anderen Nachteil: Der Wettbewerb würde sich später über gut ausgebildete neue Mitarbeiter mit sehr interessanten Kenntnissen freuen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. September 2018, 22:28:22
Könnte jetzt Haarspalterei sein, aber Musk sagte 5% von Space X Ressourcen. Wenn jetzt der Japanische Milliardär sagen wir 500 Millionen bezahlt. Ist das dann externes finanzieren und von den 5% ausgeklammert? Also könnte tatsächlich mehr Geld rein fließen?

Ich gehe davon aus, dass die 5% eher manpower sind. Laut Tom Mueller werden ja die Raptortriebwerke bereits gebaut. Weiß nicht, ob da anteilsmäßig der groesste Batzen verwendet wird.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 21. September 2018, 03:02:38
Das Design des Raptor Triebwerks scheint im Wesentlichen abgeschlossen zu sein.
Bei 42 Raptor Firingtests wurden 1200 Sekunden Brenndauer erreicht:

https://twitter.com/twitter/statuses/913625659947106304 (https://twitter.com/twitter/statuses/913625659947106304)

In Boca Chica, Texas ist bereits am 11.7.2018 ein riesiger Sauerstofftank angeliefert worden.
Vermutlich für Tests von BFR und BFS:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064941.jpg) Teslarati (https://www.teslarati.com/spacex-raptor-engine-flight-readiness-bfr-spaceship-testing/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 21. September 2018, 07:36:13
Ich denke eher, dass das richtige Hirnschmalz in die BFS fliessen muss. Den Booster wird man relativ easy einfach von der F9/FH skalieren. Sicher wirds da auch das eine oder andere Problem geben, aber wo der Bartel den Most holt, wird man beim BFS sehen, denn da betritt SpaceX absolutes Neuland und ob man da mit der NASA kooperieren wird (Stichwort Shuttle), wird die Zeit zeigen.

Hirnschmalz ist reingeflossen, jetzt wird erstmal gebaut. Vielleicht stellt man beim Bauen oder Testen fest da passt was nicht so wie der Plan war, aber bezweifle das da vor der Konstruktion noch viele Pläne gemacht werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 21. September 2018, 09:07:08
Das Design des Raptor Triebwerks scheint im Wesentlichen abgeschlossen zu sein.
Bei 42 Raptor Firingtests wurden 1200 Sekunden Brenndauer erreicht:

https://twitter.com/twitter/statuses/913625659947106304 (https://twitter.com/twitter/statuses/913625659947106304)


Diese Meldung ist 1 Jahr alt. Und fertig ist es sicher noch nicht, da die 300 bar noch nicht erreicht wurden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 21. September 2018, 09:30:17
Das Design des Raptor Triebwerks scheint im Wesentlichen abgeschlossen zu sein.
Bei 42 Raptor Firingtests wurden 1200 Sekunden Brenndauer erreicht:

https://twitter.com/twitter/statuses/913625659947106304 (https://twitter.com/twitter/statuses/913625659947106304)


Diese Meldung ist 1 Jahr alt. Und fertig ist es sicher noch nicht, da die 300 bar noch nicht erreicht wurden.

Muss mal suchen, aber der Entwicklungsschef der Raptoren Tom Mueller hatte schon im April oder Mai gesagt, dass die Raptoren bereits Flight-graduate gebaut werden, respektive demnaechst damit anfängt. Ich denke also, das sollte dann im September irgendwo begonnen haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 21. September 2018, 09:31:29
@Tobi:

Ganz so klar ist das leider nicht.

'Ziele' waren bei SpaceX häufiger auch mal ein mittelfristiges Entwicklungsziel und keines für die 1. Iteration.
Also könnte es auch sein dass die ersten BFS Versuchsflüge (oder sogar die ersten regulären Schiffe) mit z.b. 250 bar Raptors fliegen.

Das Selbe gilt für den Spezifischen Impuls: es wird von Musk nur gesagt dass das Raptor das POTENTIAL einmal mit 380s zu arbeiten.


Wortlaut im Video:
Zitat
And this is the Raptor engine that will power BFR both the ship and the booster, it’s the same engine. And this is approximately a 200-ton thrust engine that’s aiming for roughly a 300-bar or 300-atmosphere chamber pressure. And if you have it at a high expansion ratio it has the potential to have a specific impulse of 380.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 21. September 2018, 13:50:28
Das die erste BFR/BFS zusammen 118m haben soll ist neu, die 200t Schub pro Triebwerk sollte erstmal für ca. 5200t Startmasse reichen, die Frage ist da jetzt natürlich wie das mit der BFS und den Triebwerkstypen ist, sind das alles reine SL Triebwerke, so werden keine 380s erreicht und die Nutzlast sinkt deutlich, was sich mit der Angabe >100t LEO decken würde. Mir sieht das so aus als wäre man im Schub schon besser als geplant, aber beim ISP der BFS leider noch weit weg von den 380s.
Die Frage ist nun eines, braucht man alle sieben Oberstufentriebwerke als SL Version, weil man sonst im Falle eines BFR Versagens nicht genug Schub hat um mit der BFS zu verschwinden?
Da hier wohl 7 Triebwerke rein kommen hat man genug Schub das Ding bei einem Störfall auch mit 1400t in der Schwebe zu halten.
Die Frage ist natürlich ob es hier zu einen Zielkonflikt kommt, Rettungsfähigkeit der BFS in Konkurenz zu größeren VL Treibwerken und damit mehr ISP?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 21. September 2018, 17:09:20
Mir sieht das so aus als wäre man im Schub schon besser als geplant, aber beim ISP der BFS leider noch weit weg von den 380s.
Die Frage ist nun eines, braucht man alle sieben Oberstufentriebwerke als SL Version, weil man sonst im Falle eines BFR Versagens nicht genug Schub hat um mit der BFS zu verschwinden?

Ich denke es geht hier einfach um Geld und Zeit sparen. Die See-Level Triebwerke sind fast fertig und somit einsatzbereit. Die Frage stellt sich eher nach den Vakuum Triebwerken. Gab es da Verzögerungen oder sind die Änderungen größer als einfach nur eine andere Expansionsdüse ran zu schrauben. Musks Ziel wird erst mal sein die BFR und das BFS fliegen zu lassen und Geld zu verdienen. die 100+ Tonnen reichen auch erst mal für alle Anwendungen im Erde / Mond System aus. Später kann das BFS ja jederzeit nachgerüstet werden. Ich denke es kommt noch so wie bei F9 der Block 3 usw.
Sie nehmen was sie hben und machen es flugfähig, anschließend wenn die größten Hürden aus dem Weg sind und bereits Geld verdient wird, geht man ans optimieren und in Richtung Mars. Der Schritt ist vernünftig, auch wenn es den Mars-Flug so nicht vor 2025-2030 geben wird. Schließlich bringt es  nichts alles Geld für eine "finale" Version zu verballern, zwei drei Mars-Flüge zu machen und dann mit leeren Kassen da zu stehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 21. September 2018, 17:31:59
Schade das sie noch nichts vom Innendesign gezeigt haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 21. September 2018, 21:23:51
Ein neuer Einblick ins BFR-Zelt, oder BFZ  ???

Das im Hintergrund sieht für mich nach einem Dom aus.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064940.jpg)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064940.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064940.jpg)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 21. September 2018, 22:02:13
Das wird wohl dann ein Teil eines Tanks sein. Erstaunlich, das der nicht aus einem Stück ist.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Nitro am 21. September 2018, 22:16:56
Das wird wohl dann ein Teil eines Tanks sein. Erstaunlich, das der nicht aus einem Stück ist.

Das wäre ein fertigungstechnisches Meisterstück. Lediglich Kugeltanks lassen sich recht einfach aus einem Stück formen. Aber gerade bei diesen Diemensionen wird es schwer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: roger50 am 22. September 2018, 01:01:28
Das im Hintergrund sieht für mich nach einem Dom aus.

Oh man, oh! Alles, was man 'im Hintergrund' sieht, ist die die oben halbrunde Eingangstür des Innenzeltes. Das äußere Zelt schützt lediglich gegen das Wetter, deshalb steht es (hier wohl bei schönem Wetter) offen. Produktionsprozesse, auch und gerade in der Trägerfertigung, erfordern aber eine staubfreie Atmosphäre (Stichwort: Reinraum, class 100.000). Deshalb das unter Überdruck stehenden Innenzelt. Niemand braucht eine Fliege in/auf der Schweißnaht...

Viel interessanter: rechts sieht man ausschnittsweise einen Teil eines Strukturrings, der offenbar fertig ist....

Gruß
roger50
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 22. September 2018, 01:36:51
Es scheint mir mit Folie bedeckt zu sein.
Ich hätte im ersten Moment auch auf einen Teil vom Tank getippt.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064940.jpg)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064940.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064940.jpg)

Die "Trageringe" stehen zumindest noch vor der Tür.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. September 2018, 06:37:49
Ich denke, dass sind keine Teile, die dafuer gedacht sind, ins All zu fliegen. Das sieht nach Prototypenfertigung aus.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: pehy am 22. September 2018, 10:31:42
Es könnte auch ein Teil der Positivform für das Wickeln der Tank-Dome sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 22. September 2018, 20:15:18
Ein Vergleich der Landesimulation von der BFR 2018 Vorstellung und dem Wiedereintritts des ersten Shuttles:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064939.jpg)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 23. September 2018, 06:06:16
Auf reddit gibt es eine Diskussion darüber wie es sein kann dass die BFS höhere Eintrittsgeschwindigkeiten als das Shuttle übersteht, obwohl der Hitzeschutz schlechter ist.

Hauptgrund dafür ist demnach die Flächenbelastung, also das Gewicht bezogen auf die aerodynamische Querschnittsfläche. Die Flächenbelastung fließt im Quadrat (nach manchen Usern in 3ter Potenz) in die Hitzeentwicklung ein. Trockengewichte und genaue Geometrie vom BFS sind natürlich nicht bekannt, aber je nach Annahme dürfte das BFS ungefähr die halbe Flächenbelastung vom Shuttle haben. Das würde einer 4fach geringeren Hitzeentwicklung entsprechen (bei zweiter Potenz). Bei dritter Potenz wäre sie 8fach geringer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 23. September 2018, 09:40:45
Soweit ich weiß gibt es heute auch viel bessere Materialien die sehr viel höhere Temperaturen vertragen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 12. Oktober 2018, 18:59:51
Hallo,

nachdem ich gerade im SLS Thread mein nicht gerade optimistische Meinung zur BFR und vor allem zum BFS geäußert habe möchte ich hier eine hypothetische Frage dazu anschließen.

Angenommen SpaceX schaffte es die F9 wirklich erfolgreich zu einer Big Falcon Rocket hochzuskalieren, kommt aber mit dem Schiff nicht klar. Ist es dann möglich die BFR auch mit einer BFOberstufe und einem BFFairring oder etwas anderem auszustatten und somit die große wiederverwertbare Nutzlasttransportmöglichkeit ins All sinnvoll zu nutzen?

Gruß

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 12. Oktober 2018, 20:33:20
Angenommen SpaceX schaffte es die F9 wirklich erfolgreich zu einer Big Falcon Rocket hochzuskalieren, kommt aber mit dem Schiff nicht klar. Ist es dann möglich die BFR auch mit einer BFOberstufe und einem BFFairring oder etwas anderem auszustatten und somit die große wiederverwertbare Nutzlasttransportmöglichkeit ins All sinnvoll zu nutzen?

Gruß

Mario

Eine Methan-Oberstufe wäre selbst im günstigsten Fall deutlich teurer als eine Falcon Oberstufe. Sie kann also nur dann kosteneffizient sein, wenn sie wiederverwendbar ist. Oder nur für superschwere Nutzlasten. Sie könnte eine Nutzlastverkleidung verwenden statt eines Frachtraumes wie BFS. Aber macht das die Wiederverwendung viel einfacher? Ich denke sie würde höchstens mehr Orbits ohne tanken anfliegen können.

Meine Schlußfolgerung, das System lohnt sich nur, wenn es funktioniert wie vorgesehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. Oktober 2018, 21:29:37
Das es funktioniert weiß man schon seit der Shuttle Zeit und aufgrund der Erfahrung weiß man ziemlich genau wo die Leistung der Triebwerke, die Trockenmasse usw. liegen wird, der Rest ist anstrengende Entwicklung damit keine dummen Lösungen, sondern optimale Lösungen entwickelt werden.
Hier ist es viel weniger eine Frage ob das geht als zu der Zeit wo die F1 entwickelt wurde, man hat einfach gigantisch hinzugelernt.
Tom Enders hat das begriffen, selbst bei ULA und Boeing sind die klugen Leute sich dessen nur zu bewusst, sagen dürfen oder wollen sie es nur noch nicht. Derzeit zahlt weder die NASA noch die Airforce für die Entwicklung, aber sie werden Zahlen und das wird letztendlich sogar mehr sein als für die SLS und Orion, losgehen wird das erst nachdem SpaceX gezeigt hat das sie in der Lage sind mit der BFS in All zu kommen und heil zurück, dann wird die NASA dafür als erstes Zahlen das die BFS+BFR für den Personentransport zertifiziert werden, der Betrag wird sicher viel kleiner sein als SLS und Orion, den sie Zahlen für die aufwendige Prüfung.
Wenn diese abgeschlossen sind, gehts aber weiter, dann wird das System eingesetzt um Dinge machen zu können die vorher einfach unbezahlbar waren und das hört dann auch nicht auf. Falls wir die schöne Erde nicht unbewohnbar machen, werden irgendwann hunderte BFS und BFR unterwegs sein, das erlebe ich vermutlich nicht mehr, aber für die Anfänge wird es vermutlich noch reichen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 15. Oktober 2018, 07:29:31
Ich pack die Antwort mal hier rein:


Wichtig ist auch das Massen-Flächen-Verhältnis für einen Hitzeschild.
Desto mehr Fläche man pro Masse für den Luftwiederstand hat, desto weniger wird die Fläche belastet.
Ápollo Comandomodul:        5,8t bei 12m³      → ca. 0,5t/m³
Shuttle:                       max 100t bei <435m³  → > 0,23t/m³
BFR:                             ca.   185t bei <500m² → >0.37t/m³

Wenn es nach dieser Diskussion auf reddit geht dürfte die Flächenbelastung/Ballistischer Koeffizient sogar die wichtigste Kennziffer bei der Hitzeentwicklung sein: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9hskmt/bfr_trajectory_compared_to_sts1/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9hskmt/bfr_trajectory_compared_to_sts1/)

Ich glaube auch deine Zahlen oben kommen nicht ganz hin. Die 435m2 des Shuttle würden nur für einen Anstellwinkel von 90° gelten. In der Realität waren der Anstellwinkel beim Eintritt deutlich geringer – und dem entsprechend die wirksame Querschnittsfläche.

Bei der BFR dagegen lassen sich durch die Klappflügel vermutlich Antellwinkel nahe 90° steuern. Ausserdem fehlt in deiner Rechnung die Fläche der Flügel, die mittlerwele nicht mehr zu vernachlässigen ist. 185 t Gewicht dürften auch eher am oberen Rand angesiedelt sein. Hängt natürlich von der Mission ab, aber am Anfang zumindest sollten es weniger als 185 t beim Wiedereintritt sein.

Auf reddit kommen sie jedenfalls auf einen ca halb so große Flächenbelastung bzw ballistischen Koeffizienten beim BFR, was je nach Berechnungsweise 1/4 -1/8 der Hitzeentwicklung des Shuttle entspricht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 15. Oktober 2018, 09:01:07
Bei einem niedrigen Orbit ist ein hoher Anstellwinkel vielleicht nicht einmal sinnvoll, hier muss es eher so laufen das man dem Schutzschild genug Zeit gibt die Energie abzustrahlen, die Frage ist nur ob das überhaupt funktioniert und man dann auch noch die Landeplattform trifft?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Oktober 2018, 12:14:08
@ Steppenwolf

Ich bin jedes Mal von der Maximalmasse die ich fand ausgegangen, jedenfalls für Shuttle und BFR, da dies ja das maximale ist, was sie leisten müssen. Für BFR hieß es glaube mal 85t + 100t Nutzlast.

Für das Shuttle habe ich Länge mal vermutete Breite (5m) gerechnet, plus Flügelfläche wie sie in der Deutschen Wiki steht. Da das Shuttle kein richtiger Zylinder ist habe ich auch kleiner als geschrieben und wenn die Fläche kleiner ist steigt die Belastung.

Für BFR habe die Länge mal Breite genommen, natürlich ist auch BFR kein Zylinder und an der Spitze habe ich also mehr Fläche gerechnet, als wirklich da ist, dies gleicht sich aber auch etwas aus, da ich die Tragflächen ignoriert habe.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duc-Lo am 15. Oktober 2018, 15:11:56
Meiner Meinung nach, ist dieser sogenannter "BFR" eine Fata Morgana. Elon Musk ist für mich nur ein mediengeiler CEO (der vergöttert wird), der möglichst viel Aufmerksamkeit haben möchte. Musk hat einige Ähnlichkeiten mit Trump. Wie er kommuniziert er vorwiegend per Twitter, wie Trump meint auch er alles selbst ankündigen zu müssen.   Genauso wie Trump scheint er beratungsresistent zu sein, denn das er Dinge ankündigt, die nie kommen oder extrem verspätet sind, ist ja auch nichts neues von ihm. Siehe Falcon 1e (gecancelt), Falcon 9 Heavy (verspätet sich, sollte ursprünglich 2012 fliegen.... es wurde daraus 2018) und sein tolles tausend Satelliten Internet Projekt......  Meine Vorhersage lautet, dass dieser BFR gestrichen wird wie Falcon 1e oder Red Dragon! Die Finanzierung ist nicht mal gesichert. USAF und NASA und die Regierung beteiligen sich da nicht. Bestimmt reichen die 100 Millionen auch nicht, die von diesen Japaner zur SpaceX geflossen sind.
Seine billigen Startkosten von Falcon 9 kommen nur zustande, weil er seine Auftragsbücher mit Starts für Militär und Nasa füllt . Man spricht von rund 100 Millionen Dollar pro Einsatz. Während Elon 100 Millionen Euro von der Regierung und der NASA einnimmt bietet er seine Rakete viel billiger ans Ausland an. Deshalb, wiederverwendung Hin oder Her. Nichts ist billiger geworden. Denkt ihr wirklich das BFR wirklich so billig ist, sogar billiger als Falcon 9. Das ist reine Utopie für SpaceX Fanboys (die gibt es hier reichlich im Forum) oder Träumer. Ich glaube Elon erst wenn BFR auf der Startrampe steht. Solange denke ich, dass Orion und LOP-G im nächsten Jahrzehnt unsere Raumfahrt prägen wird und BFR einfach so von der Bildfläche verschwindet. Sang und klanglos einfach verschwindet.......

Quelle; https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spacex-und-co-bedrohen-europas-raumfahrt-100.html (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spacex-und-co-bedrohen-europas-raumfahrt-100.html)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Oktober 2018, 15:53:53
Wieviel Jahre haengt eigentlich die SLS hinterher, wenn man die Constellation rausrechnet? 10 Jahre?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 15. Oktober 2018, 15:56:03
Ach komm, die SLS wird uns alle noch schwindelig fliegen  : ;D ;D

Bei dem Post wusste ich garnicht ob ich weinen oder lachen sollte bei soviel Insider Wissen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duc-Lo am 15. Oktober 2018, 15:58:26
Wieviel Jahre haengt eigentlich die SLS hinterher, wenn man die Constellation rausrechnet? 10 Jahre?
Es geht für mich nicht um Verspätungen oder Verschiebungen, sondern das Elon viele Sachen die zu uotpisch sind, herausposaunt und am Ende doch cancelt..... Er soll bevor er die Programme der Öffentlichkeit vorstellt, erstmal eine Machbarkeitsstudie machen.
Und das SLS hinterher hängt, ist nur wegen der politischen Wille schuld.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: startaq am 15. Oktober 2018, 16:06:12
Und das SLS hinterher hängt, ist nur wegen der politischen Wille schuld.

Laut einer kürzlichen Studie ist das wohl eher die Schuld von Boing (https://old.reddit.com/r/space/comments/9n0wxn/nasas_sls_rocket_is_behind_schedule_and_over/).
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Oktober 2018, 16:19:17
Wieviel Jahre haengt eigentlich die SLS hinterher, wenn man die Constellation rausrechnet? 10 Jahre?
Es geht für mich nicht um Verspätungen oder Verschiebungen, sondern das Elon viele Sachen die zu uotpisch sind, herausposaunt und am Ende doch cancelt..... Er soll bevor er die Programme der Öffentlichkeit vorstellt, erstmal eine Machbarkeitsstudie machen.
Und das SLS hinterher hängt, ist nur wegen der politischen Wille schuld.

Welche Projekte wurden denn eingestellt? Die Falcon5? Das war logisch. Man hat ja die Falcon 9. Crew Dragon 1? Auch logisch, wenn man die BFR baut. Ansonsten wurde eigentlich alles realisiert, was angekuendigt wurde. Im uebrigen gab es die selben Kommentare wie Deiner auch vor der Falcon 9. Dann war es die FH und jetzt die BFR. Ausserdem stimmt es nicht, dass Regierung, NASA und Militär nicht in das Projekt investieren (wollen).
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duc-Lo am 15. Oktober 2018, 16:23:30

Welche Projekte wurden denn eingestellt? Die Falcon5? Das war logisch. Man hat ja die Falcon 9. Crew Dragon 1? Auch logisch, wenn man die BFR baut. Ansonsten wurde eigentlich alles realisiert, was angekuendigt wurde. Im uebrigen gab es die selben Kommentare wie Deiner auch vor der Falcon 9. Dann war es die FH und jetzt die BFR. Ausserdem stimmt es nicht, dass Regierung, NASA und Militär nicht in das Projekt investieren (wollen).
Nachdem jetzt die USAF kein Geld in die Entwicklung der BFR steckt und auch sonstige staatliche Zuschüsse nicht zu erwarten sind, glaube ich nicht, das BFR je abheben wird. Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten.
@Millenniumpilot
Siehe MR Beitrag....  oben
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 15. Oktober 2018, 16:56:16

Während Elon 100 Millionen Euro von der Regierung und der NASA einnimmt bietet er seine Rakete viel billiger ans Ausland an


Mh eh *hust* schonmal gesschaut was ULA für einen Start fürs Militär nimmt?. Warum sollte SpaceX darauf verzichten? Das nennt man Business.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 15. Oktober 2018, 17:22:52
Genau genommen ist Musk eigentlich eher dafür bekannt das seine Vorhersagen größtenteils Realität werden, selbst wenn sie von der Öffentlichkeit als absurd abgestempelt werden. Deswegen ist ja auch der Hype um ihn so groß.

Und warum man in solchen Zusammenhängen immer Twitter erwähnt, erschließt sich mir auch nicht. Im Weltraumgeschäft sind im übrigen auch andere Entscheider durchaus auf Twitter präsent. Warum auch nicht, früher oder später wird so eine Kommunikation dazu gehören.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 15. Oktober 2018, 18:03:35
Ach komm, die SLS wird uns alle noch schwindelig fliegen  : ;D ;D

Bei dem Post wusste ich garnicht ob ich weinen oder lachen sollte bei soviel Insider Wissen.
Hab ich mir auch gerade gedacht, der Typ hat absolut keine Ahnung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ZilCarSpace am 15. Oktober 2018, 19:58:39
Ach komm, die SLS wird uns alle noch schwindelig fliegen  : ;D ;D

Bei dem Post wusste ich garnicht ob ich weinen oder lachen sollte bei soviel Insider Wissen.
Hab ich mir auch gerade gedacht, der Typ hat absolut keine Ahnung.

[MeineMeinung] zu "der Typ hat absolut keine Ahnung"

A) Hatten wir nicht alle mal "keine Ahnung"? Aber woher nimmst du diesen Absolutheitsanspruch? Ich hätte in dem Post von Duc-Lo sofort verstanden, dass er nicht "wohl recherchierte Fakten" beiträgt, sondern seine Meinung, soweit er sie sich "Stand heute" gebildet hat mitteilt.
Das kann man sogar lesen, seine einleitenden Worte sind: "Meiner Meinung nach, ist..."
Im Post stehen so viele Fachbezeichnungen, die ich in meinem Bekanntenkreis keiner kennt.
Daraus würde ich schließen, dass er schon Ahnung hat - selbst wenn er nicht alles weiß!
(Ich ja auch nicht)

B) "Der Typ..."? Möchtest Du so angesprochen werden? Es kann einem ja auch mal weh tun, so angesprochen zu werden.

C) Er ist die Sorte Typ, die sich für Raumfahrt begeistert! Ich würde sogar glauben, dass Du auf einem "Kindergarten-Grillfest" sicher lange mit ihm im Gespräch wärst.
Ich ahne auch worüber ihr reden würdet! Bestimmt nicht über süße Kinderschuhe!

D) "Was du nicht willst, was man dir tu', das füg' auch keinem andren zu." Sollte doch auch in diesem Forum gelten?

PS: Diesen Post finde ich in seiner Art VORBILDLICH, Danke startaq!
Und das SLS hinterher hängt, ist nur wegen der politischen Wille schuld.

Laut einer kürzlichen Studie ist das wohl eher die Schuld von Boing (https://old.reddit.com/r/space/comments/9n0wxn/nasas_sls_rocket_is_behind_schedule_and_over/).

[/MeineMeinung]
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Oktober 2018, 20:11:27

Welche Projekte wurden denn eingestellt? Die Falcon5? Das war logisch. Man hat ja die Falcon 9. Crew Dragon 1? Auch logisch, wenn man die BFR baut. Ansonsten wurde eigentlich alles realisiert, was angekuendigt wurde. Im uebrigen gab es die selben Kommentare wie Deiner auch vor der Falcon 9. Dann war es die FH und jetzt die BFR. Ausserdem stimmt es nicht, dass Regierung, NASA und Militär nicht in das Projekt investieren (wollen).
Nachdem jetzt die USAF kein Geld in die Entwicklung der BFR steckt und auch sonstige staatliche Zuschüsse nicht zu erwarten sind, glaube ich nicht, das BFR je abheben wird. Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten.
@Millenniumpilot
Siehe MR Beitrag....  oben

Nur dass das falsch ist. Man hat sogar versucht EM zumindest bei den Raptors die Kohle hinterherzuschmeissen. Man hat auch bei der FH versucht sich ueber Finanzen einzumischen. Erfolglos. Und was die Preise fuers Militär betrifft, empfehle ich das gerade einmal 10 Tage alte Interview mit Koenigsmann. Dort wird erklärt, warum ein F9 Start beim Militär teurer ist. Im uebrigen, die Preisliste fuer die F9 ist für Kunden offen einsehbar. Ob und wieviel Rabatt da noch moeglich ist, weiss ich natürlich nicht.

Vielleicht noch ein guter Rat von General Haton aus der Kongressanhoerung von 2015. “Ich denke, die FH wird realistisch Anfang 2018 fliegen” Frage: “General H, wuerden Sie gegen SpaceX wetten?” Antwort: “man wettet nicht gegen SpaceX, weil man da definitiv verliert.” Das ist keine Erfindung von mir, das wurde 2015 so gesprochen. Im Kongress. Ich finde, das spricht für sich und wie die Chancen auf die BFR stehen. Und da sage ich mal, imho, wesentlich besser als für SLS.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Oktober 2018, 20:15:23
@ZilCarSpace

Du hast mit allem Recht, ausgenommen der Fakten, da wird Einiges ziemlich arg verdreht, so dass auch der Verdacht bewusster Provokation nicht ganz auszuschließen ist.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ZilCarSpace am 15. Oktober 2018, 20:24:03
OK! Das kann ich so stehen lassen. ::)

LG
ZilCarSpace
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 16. Oktober 2018, 00:13:23
Ich, als Moderator, möchte hier zu einem besseren Umgangston miteinander aufrufen.

Man muss hier nicht in jedem Punkt mit dem Gegenüber einer Meinung sein. Aber behandelt die Mitforisten bitte mit Respekt und Achtung.
Redet mit einander und nicht über einander. Und sprecht nur so zu anderen, wie ihr auch selber angesprochen werden wollt.

PS: Ach, und bleibt bitte grundlegend beim Thema.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Oktober 2018, 05:56:52
https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/ (https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/)

Da ledert aber einer gegen SLS, Boeing und NASA. Wenn das stimmt, dann riecht das nach Betrug und die Kritik ist gerechtfertigt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 16. Oktober 2018, 09:13:19
https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/ (https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/)

Da ledert aber einer gegen SLS, Boeing und NASA. Wenn das stimmt, dann riecht das nach Betrug und die Kritik ist gerechtfertigt.

Na ja. Politik und Lobbyismus halt. Sicher ein Punkt bei dem SpaceX wohl auch in Zukunft immer eher im Nachteil sein wird, denn Musk ist nicht gerade der geborene Politiker und seine "Anti Kapitalimus/Anti Etablishment" Einstellung tut da dann wohl sein übriges.

Umso wichtiger das die BFR funktioniert.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 16. Oktober 2018, 09:40:42
https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/ (https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/)

Da ledert aber einer gegen SLS, Boeing und NASA. Wenn das stimmt, dann riecht das nach Betrug und die Kritik ist gerechtfertigt.

Hab mir den Artikel gerade durchgelesen... Oh oh, wenn das stimmt, was da steht könnte es für die NASA und vor allem Boeing eng werden. Mich würde nicht wundern, wenn das FBI da anfängt wegen Betrug und Untreue zu ermitteln. Da wurde klar gegen bestehende Regeln verstoßen und Millionen zusätzlich ohne irgend einen nachvollziehbaren Grund raus gepulvert. Speziell die Boni Zahlungen sind nicht nachvollziehbar. Es scheint, als schieben sich die Verantwortlichen einfach mal Unsummen Steuergelder in die Taschen, ohne eine Gegenleistung zu erhalten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Oktober 2018, 10:41:14
https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/ (https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-bfr-nasa-rocket-over-budget/)

Da ledert aber einer gegen SLS, Boeing und NASA. Wenn das stimmt, dann riecht das nach Betrug und die Kritik ist gerechtfertigt.

Hab mir den Artikel gerade durchgelesen... Oh oh, wenn das stimmt, was da steht könnte es für die NASA und vor allem Boeing eng werden. Mich würde nicht wundern, wenn das FBI da anfängt wegen Betrug und Untreue zu ermitteln. Da wurde klar gegen bestehende Regeln verstoßen und Millionen zusätzlich ohne irgend einen nachvollziehbaren Grund raus gepulvert. Speziell die Boni Zahlungen sind nicht nachvollziehbar. Es scheint, als schieben sich die Verantwortlichen einfach mal Unsummen Steuergelder in die Taschen, ohne eine Gegenleistung zu erhalten.

Ich wollte es nicht so direkt schreiben, aber genau dass ist mir durch den Kopf gegangen. Rein von der Logik her, muesste da das FBI wirklich taetig werden. Da gehts um 300 Mio. Dollar. Bei dem Preisschild ist langjähriger Hotelaufenthalt auf Staatskosten standard. Wobei Boeing ja “nur” zertifiziert wurde. Also bekommt die NASA den Schuss ab. Und auch da nur das Bauernopfer.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 16. Oktober 2018, 10:46:53
Wenn die Verzögerungen durch Änderungswünsche und Zusatzleistungen des Kunden entstanden sind, oder Freigaben nicht rechtzeitig gegeben wurden, dann ist das Vermutlich alles rechtens.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 16. Oktober 2018, 10:48:54
Ich wollte es nicht so direkt schreiben, aber genau dass ist mir durch den Kopf gegangen. Rein von der Logik her, muesste da das FBI wirklich taetig werden. Da gehts um 300 Mio. Dollar. Bei dem Preisschild ist langjähriger Hotelaufenthalt auf Staatskosten standard. Wobei Boeing ja “nur” zertifiziert wurde. Also bekommt die NASA den Schuss ab. Und auch da nur das Bauernopfer.

Dazu müsstest du der NASA beweisen das die Einschätzung eine gesetzliche oder vertragliche Regelung bricht, was wahrscheinlich schon das Ende der Fahnenstange ist. Das beruht ja noch alles auf dem OIG Bericht und einer der Hauptpunkte darin war ja, das das alles so intransparent und chaotisch ist, das sich überhaupt nicht sagen lässt, welche Kriterien da entscheidend sind.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Oktober 2018, 11:29:36
Wenn die Verzögerungen durch Änderungswünsche und Zusatzleistungen des Kunden entstanden sind, oder Freigaben nicht rechtzeitig gegeben wurden, dann ist das Vermutlich alles rechtens.

Dem widerspricht, dass jetzt die NASA selbst von massiver Budgetueberschreitung spricht, womit sie sich selbst ins Knie schiessen. Denn wie kann man ein excellent vergeben, wenn das Budget ueberschritten wird und Termine nicht eingehalten werden? Ich will aber gleich mal klar machen, solche Schmierenkomödien kann ich nicht haben. Ich bin Raumfahrtfan und wuensche mir Erfolg fuer alle Teilnehmer. Sympathiepunkte interessieren da nicht. Also hoffe ich, dass alles mit rechten Dingen zuging. Aber etwas skeptisch bin ich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. Oktober 2018, 12:45:23
Externe Simulation (nicht von SpaceX), BFS Landung auf dem Mars. Er hat die Triebwerkskonfiguration nochmal anders gemacht.

https://www.youtube.com/watch?v=00CpItR97zY (https://www.youtube.com/watch?v=00CpItR97zY)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 16. Oktober 2018, 13:26:21
Wenn die Verzögerungen durch Änderungswünsche und Zusatzleistungen des Kunden entstanden sind, oder Freigaben nicht rechtzeitig gegeben wurden, dann ist das Vermutlich alles rechtens.

Dem widerspricht, dass jetzt die NASA selbst von massiver Budgetueberschreitung spricht, womit sie sich selbst ins Knie schiessen. Denn wie kann man ein excellent vergeben, wenn das Budget ueberschritten wird und Termine nicht eingehalten werden? Ich will aber gleich mal klar machen, solche Schmierenkomödien kann ich nicht haben. Ich bin Raumfahrtfan und wuensche mir Erfolg fuer alle Teilnehmer. Sympathiepunkte interessieren da nicht. Also hoffe ich, dass alles mit rechten Dingen zuging. Aber etwas skeptisch bin ich.

In Medien un Foren ist der Schuldige immer schnell gefunden. Gehen solche Themen vor Untersuchungsausschüsse oder vor Gericht, dann liegt der Grund fast ohne Ausnahme auf seiten des Bestellers. (G36, Zugbestellung der SBB, BER usw).
Einsprüche, Änderungen u Zusatzideen u. Freigabeverzug werden in der Wirtschaft immer gern dazu benutzt Nachträge zu generieren und die Bauzeit zu verlängern. Das Projektmanagement und Claimmanagement der öffentlichen ist meist nicht sehr gut und ist sich oft der Langfristigen Folgen von Punktuellen Entscheidungen nicht bewusst.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 16. Oktober 2018, 21:32:49
Diskussionsstrang zum Thead "SpaceX Diskussionen" kopiert:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.9050 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.9050)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 17. Oktober 2018, 07:31:19
Denke bei der BFR wird die Kritik leiser werden, wenn dann etwas mehr zu sehen ist. Deswegen hoffe ich auch das man immer mal Gelegenheiten nutzt um Stände der Fertigung offiziell durchzugeben, vielleicht auch immer mal mit Bildern.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: orion am 19. Oktober 2018, 07:19:49
Da es gerade bei den Russen / Sojus aktuell ist -
Welche Rettungsmöglichkeiten für die Besatzung gibt es in der Startphase?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 19. Oktober 2018, 08:33:47
Das wissen wir schlicht nicht.

Es ist aber zu vermuten, dass das BFS als sein eigenes Rettungsystem fungiert.
D.h. die BFR führt bei einem Startabbruch eine Notabschaltung ihrer Triebwerke durch, das BFS trennt sich vom Booster und feuert seine eigenen SL Triebwerke um schnell auf Distanz zu kommen. Im Anschluss gibt es die Möglichkeiten sofort wieder vertikal zu landen, horizontal Notzulanden/-wassern oder, was wohl zu bevorzugen ist, einen 'abord to the orbit' durchzuführen.

ABER: das hilft nur bei schweren Fehlern im Booster. Bei katastrophalen Fehlern im BFS gibt es wohl keine Rettungsmöglichkeiten.
-> anderer seits sind schwere BFS Fehler beim frühen Start eher unwahrscheinlich. Die kritische Phase beim BFS ist (außer bei BEO missionen) eher die Landung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 19. Oktober 2018, 11:09:16
Ich frag mich gerade, würde es denn die BFS schaffen sich so schnell von der BFR zu entfernen wenn man Mal den Atmos 6 Unfall nimmt. Ich.meine das ging ja alles Recht schnell.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 19. Oktober 2018, 11:42:12
Ich frag mich gerade, würde es denn die BFS schaffen sich so schnell von der BFR zu entfernen wenn man Mal den Atmos 6 Unfall nimmt. Ich.meine das ging ja alles Recht schnell.
Das würde vermutlich nicht reichen.
Aber beim Shuttle gabs ja auch keine Rettungsmöglichkeit.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: user234 am 19. Oktober 2018, 16:27:40
Ich frag mich gerade, würde es denn die BFS schaffen sich so schnell von der BFR zu entfernen wenn man Mal den Atmos 6 Unfall nimmt. Ich.meine das ging ja alles Recht schnell.
Das würde vermutlich nicht reichen.
Aber beim Shuttle gabs ja auch keine Rettungsmöglichkeit.
Genau bei diesem Punkt sehe ich die Schwierigkeit bei BFS.
Die BFS ist ja die 2. Stufe und die zwei Fehlschäge der Falcon 9 kamen von der 2. Stufe. Nach heutiger Sicht der NASA würden sie dieses Risiko nicht mehr eingehen. Ich bin leider kein Experte auf diesem Gebiet aber bisher haben alle Rettungssysteme die bisher im einsatz wahren auf Feststoff basiert. Dragon2 ist da schon eine Ausnahmen. Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen das die NASA die Rettung über ein Komplexes Methan Sauerstoff Triebwerk zulässt. Zumal die Zeit die das Triebwerk benötigt von Zündung bis Ereichen der Leistung zu lange dauert um das BFS zu schützen.
Bin gespannt auf eure Meinungen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 19. Oktober 2018, 17:08:57
Dumme Idee und in Endeffekt völlige Spekulation, da hier keiner weiß was geht und was nicht. Aber könnte in den Slots an den Triebwerken nicht Feststoffmotoren eingebaut werden, falls die NASA das fordert? Dann könnte das BFS schnell vom BFB weggebracht werden. Dann haben die Raptoren des BFS genug Zeit selbst zu zünden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: AN am 19. Oktober 2018, 17:10:42
Ich frag mich gerade, würde es denn die BFS schaffen sich so schnell von der BFR zu entfernen wenn man Mal den Atmos 6 Unfall nimmt. Ich.meine das ging ja alles Recht schnell.
Das würde vermutlich nicht reichen.
Aber beim Shuttle gabs ja auch keine Rettungsmöglichkeit.
Genau bei diesem Punkt sehe ich die Schwierigkeit bei BFS.
Die BFS ist ja die 2. Stufe und die zwei Fehlschäge der Falcon 9 kamen von der 2. Stufe...
Ja aber das ist doch wie von Pfirsichen auf Pfefferschoten schließen. Die biden 2. Stufen dürften außer der 2 so gut wie nichts gemeinsam haben ...

... allerdings find´ ich die Frage auch sehr spannend, wie ein Flugabbruch mit Überlebenssicherung der Menschen an Bord bei einer BFR aussehen soll.

Axel
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Oktober 2018, 17:18:46
Ich frag mich gerade, würde es denn die BFS schaffen sich so schnell von der BFR zu entfernen wenn man Mal den Atmos 6 Unfall nimmt. Ich.meine das ging ja alles Recht schnell.
Das würde vermutlich nicht reichen.
Aber beim Shuttle gabs ja auch keine Rettungsmöglichkeit.
Genau bei diesem Punkt sehe ich die Schwierigkeit bei BFS.
Die BFS ist ja die 2. Stufe und die zwei Fehlschäge der Falcon 9 kamen von der 2. Stufe. Nach heutiger Sicht der NASA würden sie dieses Risiko nicht mehr eingehen. Ich bin leider kein Experte auf diesem Gebiet aber bisher haben alle Rettungssysteme die bisher im einsatz wahren auf Feststoff basiert. Dragon2 ist da schon eine Ausnahmen. Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen das die NASA die Rettung über ein Komplexes Methan Sauerstoff Triebwerk zulässt. Zumal die Zeit die das Triebwerk benötigt von Zündung bis Ereichen der Leistung zu lange dauert um das BFS zu schützen.
Bin gespannt auf eure Meinungen.

Ich vermute mal, SpaceX wird es ungefähr wie den berühmten Reisssack in China interessieren, was die NASA ueber die BFR denkt. Wie hinlänglich bekannt, hat man auch bei der FH dem Militär die Tuer gewiesen, damit sie nicht reinquatschen. Die BFR kann man so oder so nicht evakuieren, wenn was komplett aus dem Ruder laeuft. Das trifft aber auch auf Verkehrsflugzeuge zu. Da gibts auch keine Fallschirme. Das einzige Projekt, wo ich inzwischen glaube, dass SpaceX da mit sich diskutieren laesst, ist Star Link, aber auch nur, weil dies das einzige Projekt ist, wo die Praemisse lautet, Geld verdienen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 19. Oktober 2018, 17:24:39
Ich vermute mal, SpaceX wird es ungefähr wie den berühmten Reisssack in China interessieren, was die NASA ueber die BFR denkt. Wie hinlänglich bekannt, hat man auch bei der FH dem Militär die Tuer gewiesen, damit sie nicht reinquatschen. Die BFR kann man so oder so nicht evakuieren, wenn was komplett aus dem Ruder laeuft. Das trifft aber auch auf Verkehrsflugzeuge zu. Da gibts auch keine Fallschirme. Das einzige Projekt, wo ich inzwischen glaube, dass SpaceX da mit sich diskutieren laesst, ist Star Link, aber auch nur, weil dies das einzige Projekt ist, wo die Praemisse lautet, Geld verdienen.

Ich glaube schon, dass sie mit der BFR Geld verdienen wollen. Wenn BFR tatsächlich in Betrieb ist und es keine Dragon Kapseln für den Personentransport gibt, dann muss auch Space X sich bewegen, wenn sie im Auftrag der NASA Astronauten transportieren will. Die Aufträge sind einfach zu lukrativ! Im privaten Sektor schaut das sicher wieder anders aus.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Oktober 2018, 17:47:13
Ich vermute mal, SpaceX wird es ungefähr wie den berühmten Reisssack in China interessieren, was die NASA ueber die BFR denkt. Wie hinlänglich bekannt, hat man auch bei der FH dem Militär die Tuer gewiesen, damit sie nicht reinquatschen. Die BFR kann man so oder so nicht evakuieren, wenn was komplett aus dem Ruder laeuft. Das trifft aber auch auf Verkehrsflugzeuge zu. Da gibts auch keine Fallschirme. Das einzige Projekt, wo ich inzwischen glaube, dass SpaceX da mit sich diskutieren laesst, ist Star Link, aber auch nur, weil dies das einzige Projekt ist, wo die Praemisse lautet, Geld verdienen.

Ich glaube schon, dass sie mit der BFR Geld verdienen wollen. Wenn BFR tatsächlich in Betrieb ist und es keine Dragon Kapseln für den Personentransport gibt, dann muss auch Space X sich bewegen, wenn sie im Auftrag der NASA Astronauten transportieren will. Die Aufträge sind einfach zu lukrativ! Im privaten Sektor schaut das sicher wieder anders aus.

Sagen wir mal so, man wird es nicht ausschlagen, wenn die NASA mit der BFR verreisen will. Musk geht es nie ums Geld. Musk ist ein besessener Visionär. Geld verdienen um des Projektes wegen. Wenn es hilft, seinen Traum von der multiplanetaren Menschheit zu realisieren, wird er auch die NASA mitnehmen. Aber fuer Eins verwette ich mein wunderschönes Gesäß, wenn die NASA glaubt, bei dem Projekt reinquatschen zu koennen und damit alles verzögert, wird EM der NASA viel Erfolg mit der SLS und Boeing wuenschen und das Thema abhaken.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 19. Oktober 2018, 21:05:41
Das es SpaceX oder Musk nicht ums Geld geht glaube ich nicht. Es spiel immer eine Rolle, aber vielleicht nicht die primäre.

Als Rettungssystem kann ich mir noch die Möglichkeit vor, das der vorderste Teil abgetrennt werden kann, also der Passagierbereich vor den Tanks und vielleicht sogar vor dem Frachtbereich und dieser Notlandemöglichkeiten wie Fallschirme hat, wenigstens für die Erde. Und ja, das dürfte sogar gehen, Ich hab schon einen Entwurf für ein Flugzeug gesehen, bei dem im Notfall die Passagierkabine sich von allem anderen trennt und per Fallschirm landet.

Frage nur ob sie sich von der Tanksektion weg katapultieren lassen würden in so einem Fall, oder nicht, es braucht immerhin schwere Systeme für sowas.

---
SpaceX hat ihre Lektion soweit gelernt, dass sie sich, wenn es gut machbar ist, nicht von anderen rein reden lassen. Allein wie sehr immer neue Sicherheitsanforderungen die Dragon 2 mit verzögert haben (nicht alleine, aber ein Teil wohl). Auch dürfte ihnen klar sein, dass wenn sie ohne Sicherheitssystem oder ohne Wegkatapultieren von der Tanksektion des BFS arbeiten, die NASA kein OK geben wird, außer...

Außer, sie bauen es ohne die NASA und lassen den Privatmarkt Flüge machen, deutlich billiger als die NASA ihre veranstaltet und der Druck auf die NASA steigt.
Etwas hinterhältig, könnte aber funktionieren.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: roger50 am 19. Oktober 2018, 21:19:03
Wenn SpX die BFR/BFS rein privat entwickelt und betreibt, hat die NASA mit dieser Rakete absolut nichts zu tun. Das ist wie mit Flugzeugen von z.B. Boeing oder Airbus.

Ausschließlich die FAA vergibt eine Startlizenz und erteilt die einzelnen Startgenehmigungen.

https://www.faa.gov/licenses_certificates/commercial_space_transportation/ (https://www.faa.gov/licenses_certificates/commercial_space_transportation/)

Gruß
roger50
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Oktober 2018, 22:05:22
Das es SpaceX oder Musk nicht ums Geld geht glaube ich nicht. Es spiel immer eine Rolle, aber vielleicht nicht die primäre.

Als Rettungssystem kann ich mir noch die Möglichkeit vor, das der vorderste Teil abgetrennt werden kann, also der Passagierbereich vor den Tanks und vielleicht sogar vor dem Frachtbereich und dieser Notlandemöglichkeiten wie Fallschirme hat, wenigstens für die Erde. Und ja, das dürfte sogar gehen, Ich hab schon einen Entwurf für ein Flugzeug gesehen, bei dem im Notfall die Passagierkabine sich von allem anderen trennt und per Fallschirm landet.

Frage nur ob sie sich von der Tanksektion weg katapultieren lassen würden in so einem Fall, oder nicht, es braucht immerhin schwere Systeme für sowas.

---
SpaceX hat ihre Lektion soweit gelernt, dass sie sich, wenn es gut machbar ist, nicht von anderen rein reden lassen. Allein wie sehr immer neue Sicherheitsanforderungen die Dragon 2 mit verzögert haben (nicht alleine, aber ein Teil wohl). Auch dürfte ihnen klar sein, dass wenn sie ohne Sicherheitssystem oder ohne Wegkatapultieren von der Tanksektion des BFS arbeiten, die NASA kein OK geben wird, außer...

Außer, sie bauen es ohne die NASA und lassen den Privatmarkt Flüge machen, deutlich billiger als die NASA ihre veranstaltet und der Druck auf die NASA steigt.
Etwas hinterhältig, könnte aber funktionieren.

Grüße aus meinem Versteck

Wie Du selber schreibst, nicht primär. Natuerlich will man Geld verdienen, aber nur um sich weiterzuentwickeln, Mittel zum Zweck. Neue Projekte zu starten, etc. nur eben persönlicher Reichtum interessiert Musk nicht. Das meinte ich damit. Das mit den Flugzeugen, vergiss es.  ;D Das scheitert am Desinteresse der Airlines. Bei der BFR, ich weiß nicht. Einfach so 20 mehr oder Tonnen abzutrennen, dass duerfte schwierig werden. Hier wird man eher auf die Karte Zuverlässigkeit und Redundanz setzen, um zu verhindern, das nicht bei jedem ungeplanten Ruettler der Tank im BFS der Crew um die Ohren fliegt. Ich weiß nicht, in welcher Hoehe die BFS abgetrennt wird, aber vielleicht kann man hier auch bei abnormalen Daten ein automatisches Notfallprogramm einleiten und ein Escape to Space Manoever fliegen. Eine Abtrennung vom Booster scheint mir da vielleicht noch leichter moeglich. Wenn aber so ein Megatank unerwartet in die Luft fliegt, dann hilft sowieso kein Escape System.

Grüße in Dein Versteck
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 19. Oktober 2018, 22:26:35
Ich sagte nicht, dass das Flugzeugdesign umgesetzt wird, nur das ich es mal gesehen habe. Eine Art Beispiel für hier, das große Fallschirme auch gehen.

Mein Gedanke ist, dass wenn es ein katastrophales Versagen des BFR passiert, das BFS versucht weg zu fliegen.
Wenn aber das BFS katastrophal versagt, die Außenhaut oberhalb des Tanks oder so durch Sprengschnüre durchtrennt wird und auch alle anderen Verbindungen durchtrennt und ein stabiles Schott und die Außenhülle versuchen den größeren Schaden zu verhindern um dann not zu landen.

Bei CRS -7 glaube war es, hat Dragon das katastrophale Versagen der Oberstufe ja überlebt, konnte nur nicht Notlanden
Bei Atmos 6 war nach der Explosion die Nutzlastverkleidung noch in einem Stück, bevor von der Halterung zu Boden stürzte. Ob Löcher drin waren wissen wir nicht, aber die Grundstruktur blieb erhalten.
Selbst bei Chalanger heißt es, dass das Cockpit noch in Takt blieb bis es auf dem Ozean aufschlug. Sogar angenommen wird, das die Astronauten bis zum Aufschlag überlebt haben könnten.

Klar in dem Moment will man lieber nicht im BFS sein, aber das will man wohl nie wenn ein LAS  los geht.


Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Pirx am 19. Oktober 2018, 22:31:38
...
Selbst bei Chalanger ..... Sogar angenommen wird, das die Astronauten bis zum Aufschlag überlebt haben könnten.
Ein gewisser Doktor der Medizin Story Musgrave geht davon aus. Ich teile diese Einschätzung.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 19. Oktober 2018, 22:36:14
Genau deshalb ist meine Sicht der Dinge, dass wenn eine Notlandemöglichkeit bereit gestellt wird, die Chancen der Besatzung, im Falle eines katastrophalen Versagens des BFS, von 0% auf wenigstens etwas, ich vermute sogar gut im 2 stelligen Bereich, ansteigen lässt.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: user234 am 19. Oktober 2018, 22:47:06
Genau deshalb ist meine Sicht der Dinge, dass wenn eine Notlandemöglichkeit bereit gestellt wird, die Chancen der Besatzung, im Falle eines katastrophalen Versagens des BFS, von 0% auf wenigstens etwas, ich vermute sogar gut im 2 stelligen Bereich, ansteigen lässt.

Grüße aus meinem Versteck
Nur wie könnte diese Notlandemöglichkeit aussehen. BFS würde zum Beispiel bei einem Struckturellen versagen im Tank auseinander brechen. Will soll jemand ein Bruchstüch von mindestens 80t sicher auf die Erde oder Wasser bringen. Ich kann mir das nicht vorstellen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 20. Oktober 2018, 01:14:06
Naja, vielleicht denken wir da wirklich noch zu konservativ. Die Analogie mit dem Flugzeug passt da ganz gut wie ich finde und ein Abbruch mit dem Shuttle war ja auch nicht wirklich zu jeder Zeit möglich. Es wurde  ja nicht einmal das Rettungssystem verbaut obwohl es technisch möglich gewesen wäre und das hätte zumindest bei der Challenger wohl Sinn gemacht. klar ist natürlich, das die strengen Richtlinien der NASA so ein Projekt wie die bfr verzögern würden. Ich glaube aber auch nicht wirklich, daß das bfr für die ISS noch wirklich zum tragen kommt. Sollte SpaceX es schaffen das Teil so zu entwickeln, das man es mit einem Verkehrsflugzeug vergleichen kann verstummen die Rufe nach x facher Sicherheit ohnehin; bis halt wieder was passiert. Im Grunde nur eine Frage wie zuverlässig das Produkt mal entwickelt wird. Irgendwann steigen da die Leute ein ohne viel über Sicherheit nachzudenken.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 20. Oktober 2018, 01:41:42
Vielleicht noch ein Gedanke. Technisch ist natürlich vieles denkbar, aber ob es sinnvoll ist??? Nur weil mal ein Flugzeug explodiert kommt man auch nicht auf die Idee das Flugzeug so umzubauen, das die Kabine abgesprengt wird und die Passagiere sicher am Fallschirm notlanden, auch wenn es technisch möglich wäre. Es hat einen Vorfall gegeben da ist ein Flugzeug explodiert weil eine Leitung im Tank schlecht isoliert war. Das Problem wurde abgestellt und gut, also vereinfacht ausgedrückt.... Ich glaube das die Branche zur Zeit einen gewissen Wandel erfährt, da wird sich vieles ändern und in wieweit die NASA zukünftig auf sowas überhaupt noch Einfluss haben wird dürfte interessant werden. Eine Frage ist ob bei den Marsplänen ein Rettungssystem eingeplant ist. Bedenkt man die ungeheuere Menge an Flügen ist ein Unglück mit Totalverlusten ja vorprogrammiert. Was ist dann schlimmer, ein Verlust beim Verlassen der Erde, oder bei der Ankunft am Mars? Ab einem gewissen Punkt muss man sich einfach auf die Technik verlassen können, oder  :-\
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Oktober 2018, 01:54:47
Klar, aber gewisse Backups sind nicht schlecht.

Start von der Erde, wie ich beschrieben habe. Der Vergleich mit Flugzeugen ist mit Vorsicht zu genießen. Sie sind mittlerweile sehr sicher, das muss BFR/BFS und was sonnst noch erst beweisen. Anfangs waren Flugzeuge weniger Sicher, aber unsere Standards heute sind gestiegen, was Sicherheit angeht. übrigens, ein Flugzeug mit Triebwerksausfall kann noch landen, BFS mit kaputter Triebwerkseinheit nicht, darum meine Idee mit dem Abwerfen von Ballast und Fallschirmen. BFS wird dabei schwerst beschädigt und wohl auch überlastet, aber aber dafür sind diese Notfallpläne. Segelflieger haben auch solche Notfallschirme für den ganzen Flieger. Einige Unglücke von Segelfliegern passieren überraschenderweise aber, weil die Piloten mit dem Auslösen zögern. Grund ist, das nach so einer Aktion der Flieger normalerweise Schrottreif ist. Strukturüberlastung.

Vom Orbit kann man wieder zurück auf die Erde, oder in ein anderes BFS oder vielleicht ne Raumstation umsteigen.
Auf dem Flug zum Mars ist schon bei der ersten bemannten Mission mit 2 bemannten Schiffen geplant (IAC 2017) und somit ein Notumsteigen möglich.
Landung auf dem Mars. Ok, problematisch.
Start vom Mars aus kann im Notfall abgebrochen werden und wieder Landen. Fallschirmlandung aber wohl nicht.
Rückflug zur Erde, siehe wie Flug zum Mars wohl.

Es ist also einiges Möglich, aber ja es gibt auch Punkte die sind deutlich schwieriger.

PS.: Ja für die ISS wirds wohl zu spät oder nur noch ganz knapp nen Besuch geben.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Oktober 2018, 07:10:36
Auf der Erde wird es vielleicht moeglich sein, dass es nur in einer kurzen Phase des Starts keine Rettungsmoeglichkeit gibt und auch nur, wenn es Probleme mit dem BFS gibt. Das ganze BFS kann nicht am Fallschirm landen. Faellt es bei der Landung um, wissen wir was selbst mit leeren Raketen passiert. Vielleicht ist es aber auch so ausgelegt, dass nach Brennsschluss des Bossters das BFS ohne eigenen Antrieb den Escape to Space schafft. War das nicht beim Schuttle auch so? Bei einem Versagen des Boosters geht man davon aus, dass das BFS noch fliegen kann. Nach einer Notfallabtrennung kann das BFS wieder landen. Eine weitere kritische Phase wäre der Launch bis in eine Hoehe X.

Das Problem einer Kapsel ist die erforderliche schiere Größe die sie haben muesste und damit auch die Fallschirme. Das scheint mir reichlich aufwendig, zumal Rettungskapseln mit Fallschirmen auch nur auf der Erde funktionieren. Vermutlich wird man eher auf rendundante Systeme setzen und so die Zuverlässigkeit maximieren. Verschiedene Startmoeglichkeiten der BFS Triebwerke zum Beispiel.

Ich vermute, klassische Rettungssysteme versagen beim BFS.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Xerron am 20. Oktober 2018, 10:15:10
... Ich hab schon einen Entwurf für ein Flugzeug gesehen, bei dem im Notfall die Passagierkabine sich von allem anderen trennt und per Fallschirm landet...
.

Das wurde so bei der F 111 umgesetzt. https://www.youtube.com/watch?v=4xcUEkT71A0 (https://www.youtube.com/watch?v=4xcUEkT71A0)

Wäre grundsätzlich eine Möglichkeit, allerdings hat so ein System ziemlich viel Gewicht!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 20. Oktober 2018, 11:14:26
Das man nicht alle Fälle abdecken kann ist klar, die Frage ist wie verhindert man das z.B. ein Triebwerksausfall zur Katastrophe führt?
Das wichtigste erscheine mir hier natürlich Redundanz, sowohl was die Triebwerksleistung angeht  wie auch strukturelle Redundanz indem die Anzahl von Komponenten groß genug ist, das ein Ausfall einer Einheit nicht zur Überlast der Struktur, z.B. der Triebwerksaufhängung, führt.
Ich denke dies ist mit einer der Gründe warum Raptor viel kleiner würde als früher geplant.
Gerade beim Start vom Erdboden gleicht der Ausfall eines Raptorentriebwerks einem Kratzer beim Sport, währen es nur fünf  Triebwerke, wäre es wohl der schlimmste Fall überhaupt.
Das könnte beim Flug zum Mars z.B. bedeuten das die Oberstufe nur soviel Treibstoff an Board hat damit man bei verschiedenen Fällen eine maximale Überlebenschance hat.
Vielleicht hat man dann 30t weniger Nutzlast oder erreicht nur einen relativ niedrigen Orbit zum Nachtanken.
Das ganz wird sich in Zukunft dann aber wieder ändern wenn man durch die Schuberhöhung mehr Reserver hat.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 20. Oktober 2018, 12:02:26
Redundanz ist sicherlich gut - wenn die Komponenten sich Im Fehlerfall nicht gegenseitig beeinflussen. Bei dem Triebwerksblock ist das so eine Frage. Wenn ein Triebwerk mehr oder weniger unspektakulär ausfällt kann ein anderes einspringen. Bei explosivem Versagen - beispielsweise einer Schubdüse, sehe ich aber die Gefahr eines Kaskadeneffekts auf andere Triebwerke.

Zur Zulassung von Flugzeugtriebwerken gehört ein sogenannter Containment Test, bei dem der Fan absichtlich zerstört wird. Dabei gibt es Test Kriterien über die Anzahl der Partikel, die je nach Größe und Geschwindigkeit noch nach außen dringen dürfen. Etwas Ähnliches wird es für Raptor auch geben müssen, sonst ist das nicht wirklich redundant.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ZilCarSpace am 20. Oktober 2018, 12:12:33
Thread trennen?

Hallo zusammen.

Ich finde die Diskussion um Rettungssysteme für BFS total spannend!
Meiner Meinung nach hätte sie einen eigenen Thread verdient, zumal es ja noch
Jahre dauert, bis BFS fliegt.

Zur Zeit wird naturgemäß viel spekuliert, was ich richtig und auch total spannend finde.

Wäre da nicht ein Thread sinnvoll: BFR/BFS aktueller Technikstand (ohne Spekulation/ohne Wirtschaftsfragen!)

LG
ZilCarSpace
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Oktober 2018, 12:48:23
Redundanz ist sicherlich gut - wenn die Komponenten sich Im Fehlerfall nicht gegenseitig beeinflussen. Bei dem Triebwerksblock ist das so eine Frage. Wenn ein Triebwerk mehr oder weniger unspektakulär ausfällt kann ein anderes einspringen. Bei explosivem Versagen - beispielsweise einer Schubdüse, sehe ich aber die Gefahr eines Kaskadeneffekts auf andere Triebwerke.

Zur Zulassung von Flugzeugtriebwerken gehört ein sogenannter Containment Test, bei dem der Fan absichtlich zerstört wird. Dabei gibt es Test Kriterien über die Anzahl der Partikel, die je nach Größe und Geschwindigkeit noch nach außen dringen dürfen. Etwas Ähnliches wird es für Raptor auch geben müssen, sonst ist das nicht wirklich redundant.

Das sehe ich auch so, wobei dieses containment auch nur bis zu einem gewissen Grad moeglich ist. Selbst die getesteten Flugzeugtriebwerke fliegen trotz Test gelegentlich auseinander. Letzter spektakulärer Fall A380 Qantas vor ein paar Jahren. Bei Raketentriebwerken stelle ich mir das noch viel heikler vor. Da eine Rakete nicht nur ausfallen kann, wenn sie explodiert, stelle ich mir unter Rendundanz vor allem darunter vor, dass z.B Steuersysteme mehrfach ausgelegt sind, oder die BFS auch mit 1 oder 2 kaputten Triebwerken noch ins All kommt, aehnlich einem Flugzeug, dass mit 1 Triebwerk auch noch abhebt. Eine Rettungskapsel fuer 100 Passagiere nebst Fallschirmen stelle ich mir aber ziemlich schwierig vor.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 20. Oktober 2018, 13:23:08
Das sehe ich auch so, wobei dieses containment auch nur bis zu einem gewissen Grad moeglich ist. Selbst die getesteten Flugzeugtriebwerke fliegen trotz Test gelegentlich auseinander. Letzter spektakulärer Fall A380 Qantas vor ein paar Jahren. Bei Raketentriebwerken stelle ich mir das noch viel heikler vor. Da eine Rakete nicht nur ausfallen kann, wenn sie explodiert, stelle ich mir unter Rendundanz vor allem darunter vor, dass z.B Steuersysteme mehrfach ausgelegt sind, oder die BFS auch mit 1 oder 2 kaputten Triebwerken noch ins All kommt, aehnlich einem Flugzeug, dass mit 1 Triebwerk auch noch abhebt. Eine Rettungskapsel fuer 100 Passagiere nebst Fallschirmen stelle ich mir aber ziemlich schwierig vor.
Ja, das Containment bezieht sich nur auf den Fan. Die Hochdruckteile sind weniger abgesichert. Wobei man sagen muss dass der Großteil der Rotationsenergie eines Triebwerks im Fan steckt. Ein 1.5m langes Fanblatt das sich ungebremst Richtung Rumpf aufmacht und dabei noch ein oder zwei Kollegen mit nimmt würde fast immer katastrophale Schäden anrichten.

Was bei einem Flugzeug der Fan ist bei der Rakete die Schubdüse. Ein Schaden dürfte enorm viel Energie freisetzen und ich weiß nicht wie man durch die räumliche Nähe im Triebwerksblock eine halbwegs sichere Eindämmung erreichen will.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 20. Oktober 2018, 13:38:35
Das Raptor Triebwerk aus der Präsentation IAC 2016

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065248.png)

Die Düse ist nicht in einem Containment. Aber das gesamte Triebwerk ohne Düse ist gekapselt. Man sieht es in dem Bild angedeutet. Deutlich auf der linken Seite. Rechts auch auffindbar, wenn man es weiß. Turbopumpen und Brennkammer sind energetischer als die Düse und es ist viel wahrscheinlicher, daß es in dem Bereich einen Fehler gibt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 20. Oktober 2018, 13:56:44
Ich bezweifle nicht dass die Turbopumpen kritischer sind als die Düse - und dem entsprechend vermutlich auch häufiger Ausfälle verursachen werden. Andererseits lassen sich, wie du schreibst, Pumpen etc besser eindämmen. Bzw überhaupt eindämmen.

Es ist halt die Frage inwieweit man ein Versagen der Schubdüse ausschließen kann. Und die oben diskutierte Redundanz durch viele Triebwerke wird dann ein Stück weit zum Bumerang, wenn eine Schubdüse den gesamten Block zerstören kann.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 20. Oktober 2018, 14:18:54
Soweit ich mich erinnere ist es schon mal zu einem Ausfall mit Triebwerkszerstörung bei einem F9 V1.0 Booster gekommen, das Ding hat es trotzdem in den Orbit geschafft.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 20. Oktober 2018, 14:42:53
Soweit ich mich erinnere ist es schon mal zu einem Ausfall mit Triebwerkszerstörung bei einem F9 V1.0 Booster gekommen, das Ding hat es trotzdem in den Orbit geschafft.
Ja, vielleicht kann der Triebwerksblock eine geplatzte Schubdüse ab. Das weiß im Moment vermutlich niemand. Meiner Meinung nach müsste beim BFR der Nachweis per Test des gesamten Blocks gebracht werden, bevor man abwartet dass es zum ersten Mal in der Realität passiert. Ähnlich wie das Fan Blade Off Szenario bei Flugzeug Triebwerken. 

Ich will das Konzept auch nicht grundsätzlich in Frage stellen. Für die meisten Fälle dürfte die Sicherheit durch eine hohe Triebwerkszahl tatsächlich erhöht werden. Allerdings gibt es auch kritische Aspekte von denen ich aber den Eindruck habe dass die vollkommen ausgeblendet werden. Man sollte das zumindest auf dem Radar haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 20. Oktober 2018, 17:33:29
Ja, vielleicht kann der Triebwerksblock eine geplatzte Schubdüse ab.

Ich habe als Laie bei der Vorstellung einer "geplatzten Schubdüse" (und Beschädigungen auf Grund einer Druckwelle) Verständnisprobleme. Die Düse ist ja ein offenes System, an deren Ausgang gibt es ja "keinen Druck" und nur noch kinetische Energie. Etwas weiter in Richtung Brennkammer steigt der Druck natürlich etwas an. Wenn man sich aber die wabbeligen Vakuumdüsen anschaut - so wahnsinnig hoch kann der Druck auch dort nicht sein. Und der Unterschied zwischen Vakuum-und SL Düsen besteht ja nur in dem vergleichsweise lächerlichen Atmosphärendruckniveu an der Außenseite.  Meine (vielleicht falsche) Vorstellung ist, daß sich der Druck bereits am Ausgang der Brennkammer so stark verringert, daß bei einem "Platzen der Düse"  praktisch "nur" Hitzeschäden entstehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 21. Oktober 2018, 07:50:30
Ich habe als Laie bei der Vorstellung einer "geplatzten Schubdüse" (und Beschädigungen auf Grund einer Druckwelle) Verständnisprobleme. Die Düse ist ja ein offenes System, an deren Ausgang gibt es ja "keinen Druck" und nur noch kinetische Energie. Etwas weiter in Richtung Brennkammer steigt der Druck natürlich etwas an. Wenn man sich aber die wabbeligen Vakuumdüsen anschaut - so wahnsinnig hoch kann der Druck auch dort nicht sein. Und der Unterschied zwischen Vakuum-und SL Düsen besteht ja nur in dem vergleichsweise lächerlichen Atmosphärendruckniveu an der Außenseite.  Meine (vielleicht falsche) Vorstellung ist, daß sich der Druck bereits am Ausgang der Brennkammer so stark verringert, daß bei einem "Platzen der Düse"  praktisch "nur" Hitzeschäden entstehen.

Also der Druck steigt schon etwas an. Im Falle des Raptor auf 300bar in der Brennkammer. Klar, der Gradient ist extrem: Brennkammer -> Lavaldüse -> Schubdüse -> Aussendruck. Am Einlass der Schubdüse ist der Druck aber sicher nicht bereits auf nahe Aussendruck abgefallen. Die Funktion der Schubdüse ist ja die Entspannung der Gase. Selbst wenn nach dem geringsten Querschnitt in der Lavaldüse  - also quasi zu Beginn der Schubdüse, der Druck bereits auf sagen wir 1/10 (30 bar) abgefallen ist dürfte das noch ausreichen um enormen Schaden anzurichten.

Man muss sich ja nur die Schubkräfte verdeutlichen die in der Düse entstehen. Im Falle des Raptors sind das um die 170 Tonnen pro Triebwerk. Die Düse muss diese Kräfte aufnehmen und übertragen. Das Material steht dabei sicherlich unter extremen Belastungen.

Im Falle eines Bruches mache ich mir auch weniger um austretende Gase Sorgen als um die Bruchstücke der Düse die sich dabei auf den Weg machen und je nach dem auf andere Triebwerke oder Düsen treffen. Es handelt sich hier immerhin um das hintere Ende einer Rakete wo pro Sekunde zig Tonnen Treibstoff umgesetzt werden und in den paar Minuten ihres Betriebs die technische Anwendung mit der höchsten Energiedichte weltweit sein dürfte. Dass das alles easy peasy und nicht so wild wird kann man natürlich hoffen, aber in Anbetracht der involvierten Energie glaube ich es nicht wirklich. Es gibt Bei der BFR keine Tragfäche, Fallschirm und wahrscheinlich auch kein sonstiges Rettungssystem. Alles hängt an der Funktion der Triebwerke - das muss 100% funktionieren. Ein kapitaler Twiebwerksausfall und dessen Folgen auf den Rest lässt sich meiner Meinung nach auch nicht mehr simulieren und muss letzten Endes per Test bestätigt werden. Spätestens wenn die BFR point to point fliegen soll wird das eine FAA auch fordern, dessen bin ich mir sicher.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 21. Oktober 2018, 09:35:47
Das stimmt fast alles was du sagst, nur hat das erste Raptor wohl nur 250bar aber 200t Schub.
Das zerlegen aller 31 Triebwerke wird man sicher nicht testen, das wäre auch extrem teuer, aber mit einem einzigen Triebwerk wird man das sicher testen.
Da man die Drücke, Temperaturen und die enthaltende Energie aber kennt, kann man verschieden Fehlerfälle gut Simulieren und die Schutzstrukturen, welche die Auswirkungen eingrenzen sollen, auch gut dimensionierten. Danach muss das dann natürlich wirklich getestet werden, wobei die verschieden Fälle herbeizuführen nicht ganz einfach sein wird. Danach gibts dann massig viele Daten und Videos die dann auszuwerten sind. Da man sicher nicht für alle Fälle ein ganzes Triebwerk zerlegen muss wird es auch nicht ganz so teuer werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 21. Oktober 2018, 15:05:54
Also der Druck steigt schon etwas an. Im Falle des Raptor auf 300bar in der Brennkammer. Klar, der Gradient ist extrem: Brennkammer -> Lavaldüse -> Schubdüse -> Aussendruck. Am Einlass der Schubdüse ist der Druck aber sicher nicht bereits auf nahe Aussendruck abgefallen. Die Funktion der Schubdüse ist ja die Entspannung der Gase.

Danke für den Hinweis, Steppenwolf! Ich habe jetzt etwas nach dem Stichwort "Lavaldüse" gesucht, und bin jetzt eigentlich der Meinung, daß man funktionell nicht zwischen "Brennkammer", "Lavaldüse" und "Schubdüse" unterscheiden sollte. Die ganze Konstruktion, beginnend beim dem Austritt der Brennkammer und endend bei dem Ende der "Blechtüte" ist die "funktionelle Lavaldüse". (Ich entschuldige mich für meine vielleicht zu kleinlichen  Anmerkungen, genaue Bezeichnungen sind m.M.n. aber die Grundlage für ein richtiges Verständnis der Dinge.)

https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/nwk/dateien/Anleitung_Lavaldse.pdf
 (https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/nwk/dateien/Anleitung_Lavaldse.pdf)
In unserem typischen Fall ist es laut Verweis sogar eine "überexpandierend arbeitenden Düse, da das Fluid durch die Düse zu weit, d. h. auf einen zu niedrigen Druck p 2 entspannt wird." denn "Dieser Zustand ist dadurch gekennzeichnet, dass sich der austretende Freistrahl zunächst auf Grund des höheren Umgebungsdruckes einschnürt. Es folgt eine periodischen Folge von Strahlausweitungen und -einschnürungen." Also herrscht in "unserer" Düse am Ende sogar Unterdruck, bezogen auf den Umgebungsdruck.

Konstruktiv ist die Lavaldüse hier also durch mindestens zwei Hauptkomponenten umgesetzt, die Brennkammer und deren inneren Geometrie, und dem getrennten Erweiterungskonus als "Blechkonstruktion". Vielleicht gibt es dazwischen aber noch weitere massive Anbauteile für den ersten "Erweiterungsbereich" der funktionellen Lavaldüse. Wichtig ist dabei, daß die Kräfte nicht an jeder Stelle der "geometrischen Lavaldüse" gleichmäßig entstehen und Gesamtkräfte des Triebwerkes nicht von der Konstruktion als Ganzes übertragen werden müssen. Nur das bewirkt, daß die "Schubdüse" überhaupt überleben kann.


Man muss sich ja nur die Schubkräfte verdeutlichen die in der Düse entstehen. Im Falle des Raptors sind das um die 170 Tonnen pro Triebwerk. Die Düse muss diese Kräfte aufnehmen und übertragen. Das Material steht dabei sicherlich unter extremen Belastungen.

Das hängt eben sehr davon ab, was man unter "Düse" versteht. Wenn man darunter den sichtbaren Blechkonus versteht, stimmt das jedenfalls nicht. (Und die Menschen als optische und oft untechnische Wesen werden dazu neigen.) Die funktionelle Lavaldüse beginnt wie oben beschrieben bereits mit der Verengung in der Brennkamer und ein wesentlicher Teil der nachfolgenden Erweiterung wird sicher auch in "massivbauweise" als Teil des eigentlichen Triebwerkes ausgeführt sein. Die spektakuläre sichtbare "Blechtüte" ist nur das "optimierende Ende" und überträgt wenn überhaupt deutlich kleinere Kräfte. Die dann zum sichtbaren Ende der "Tüte" hin weiter abnehmen. Die Vorstellung, eine wabbelige Vakuumdüse könnte die gesamten Triebwerkskräfte übertragen, ist ja absurd.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ZilCarSpace am 21. Oktober 2018, 18:12:08
Hat die "Blechtüte" einen Fachbegriff?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 21. Oktober 2018, 22:21:48
Es ist vermutlich die nozzle extension gemeint
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 31. Oktober 2018, 09:15:28
Erste Flugtests von BFS in Südtexas:
https://www.teslarati.com/spacex-initial-bfr-spaceship-flights-south-texas-confirmed/ (https://www.teslarati.com/spacex-initial-bfr-spaceship-flights-south-texas-confirmed/)

Die bereits bekannte Entscheidung auf ein Triebwerk für alles ist IMHO ne gute Idee den Zeitplan zu beschleunigen. Die SL-Raptors in der Oberstufe bringen etwas Leistungsverlust aber was solls. ;)

BOs Idee mit zwei unterschiedlichen Triebwerken halte ich für schlecht. Noch schlechter ist es natürlich, was der Rest der Welt macht mit mehr als 3 unterschiedlichen Triebwerken in einer Rakete. Da verzweifle ich manchmal an der Intelligenz der Veranwortlichen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. November 2018, 01:29:00
Es gibt mal wieder Neuigkeiten von der BFR

https://www.teslarati.com/spacex-bfr-spaceship-prototype-tank-dome-complete-hop-tests/ (https://www.teslarati.com/spacex-bfr-spaceship-prototype-tank-dome-complete-hop-tests/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 17. November 2018, 20:00:09
Zitat
Btw, SpaceX is no longer planning to upgrade Falcon 9 second stage for reusability. Accelerating BFR instead. New design is very exciting! Delightfully counter-intuitive.
https://twitter.com/elonmusk/status/1063865779156729857 (https://twitter.com/elonmusk/status/1063865779156729857)

Zitat
Radical change

Hmm also das BFR Design wurde schon wieder über den Haufen geworden und man hat jetz ein radikal neues Design.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. November 2018, 20:27:23
Kontraintuitiv und entzückend. Was immer das sein mag. 😂
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 18. November 2018, 07:26:05
Hm, eines steht auf jeden Fall fest, ne gute Show liefert er  8)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 18. November 2018, 09:23:01
Da man ja schon dran baut kann man zumindest sicher sein das das Design mit jeden fertigen Teil fixer wird
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 18. November 2018, 10:15:26
Da man ja schon dran baut kann man zumindest sicher sein das das Design mit jeden fertigen Teil fixer wird

Ja, aber diese Kurve ist im Augenblick noch sehr flach, wenn es um die endgültige Form geht, vermute ich. Es geht ja, bei den "fertigen" Korpusteilen (um die es im Wesentlichen geht) immer noch sehr stark auch um Technologietests. Jetzt kann man daher Form- / Konzeptänderungen noch relativ leicht machen. Und weil die Lernkurve, im Gegensatz zu der ersten genannten, noch sehr steil ist, und weil vermutlich auch immer mehr erfahrene Leute aus schon beendeten Projekten (mit neuen Ideen) dazukommen, kann das schon mal vorkommen. Sehr spannend, das so zu beobachten!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Collins am 18. November 2018, 10:39:53
Mann weiß ja auch das die Firma nicht krankhaft an etwas fest hält, wenn es so in einer vorbestimmten Zeit nicht klappt. Sie suchen ja dann neue Wege die schneller zum Ziel führen ohne ganz von vorne zu beginnen.

Ist ja irgendwie Clever.  :)

Mfg Collins
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 18. November 2018, 11:16:20
Hallo,

in der letzten Zeit wurde das BFS ja fast so oft umdesigned, wie die NASA RS-25 Triebwerke testet. ;) Und das wird hier als "clever" aufgenommen. :o

Ich bin mir sicher, wenn die NASA im Monatstakt Designänderungen am SLS ankündigen würde (incl. "hipper" Begründung), wäre der Aufschrei hier gigantisch, wie ineffizient die NASA doch bei ihrer bisherigen Planung war, dass man das Ding ständig ändern muss.  8)

Dem BFR/BFS gegenüber nach wie vor sehr skeptisch eingestellte Grüße

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 18. November 2018, 11:58:11
Ich bin mir sicher, wenn die NASA im Monatstakt Designänderungen am SLS ankündigen würde (incl. "hipper" Begründung), wäre der Aufschrei hier gigantisch, wie ineffizient die NASA doch bei ihrer bisherigen Planung war, dass man das Ding ständig ändern muss.  8)

Hallo Mario, das mag schon sein, andererseits sollte man solche Aufschreie nicht allzu ernst nehmen ;)

Der Unterschied ist aus meiner Sicht der, daß bei SLS alles wahnsinnig lange dauert und Unmengen an Geld verbraten werden. Bei SpaceX - stelle ich mir mal vor - werden die aktuellen Ergebnisse, Probleme und Erkenntnisse immer begleitend diskutiert. Und Lösungsvorschläge gemacht. Und manchmal sind es eben auch grundsätzlichere Dinge.

Dadurch kommt man deutlich schneller zum Ergebnis, als wenn Designfestlegungen zeitlich vollkommen getrennt von der Fertigung stattfinden und das Spannungsverhältnis Kunde-Zulieferer beachtet werden muß. Bei Änderungen wird preislich immer überproportional draufgeschlagen, der Kunde ist ja bereits "gefangen" und man kann das Ergebnis deutlich "aufbessern".

Kurze Wege, schnelle direkte Kommunikation, ein Chef der in der Lage ist schnell zu entscheiden - das ist die Basis für wirklich innovative Produkte, die nicht nur schon Erreichtes irgendwie kopieren.  Natürlich auch mit dem Risiko, daß man auf die Nase fällt, das läßt sich in Grenzbereichen der Technik nie ausschließen. Sonst wäre es ja auch langweilig ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. November 2018, 12:19:12
Hallo,

in der letzten Zeit wurde das BFS ja fast so oft umdesigned, wie die NASA RS-25 Triebwerke testet. ;) Und das wird hier als "clever" aufgenommen. :o

Ich bin mir sicher, wenn die NASA im Monatstakt Designänderungen am SLS ankündigen würde (incl. "hipper" Begründung), wäre der Aufschrei hier gigantisch, wie ineffizient die NASA doch bei ihrer bisherigen Planung war, dass man das Ding ständig ändern muss.  8)

Dem BFR/BFS gegenüber nach wie vor sehr skeptisch eingestellte Grüße

Mario

Kann ich nicht bestätigen. Wuerde man Designaenderungen an der SLS verkünden, wuerde das ebenfalls positiv aufgenommen. Was bringt es, an einem Design festzuhalten, wenn sich waehrend der Entwicklung entweder Huerden auftun, oder aber man feststellt, dass man auf anderem Weg besser zum Ziel kommt. Zugegeben, diese permanenten Designaenderungen werden mir aber auch langsam suspekt. Aber gut moeglich, dass ja das Heck gleich bleibt und man diesmal den vorderen Teil des BFS modifiziert. Dann wuerde das durchaus wieder Sinn ergeben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Collins am 18. November 2018, 12:47:48
Jedes Design hat Vor- und Nachteile. Ich muß nicht unbedingt an etwas fest halten wenn die Nachteile teuer und eine nicht kalkulierbare Zeitüberschreitung bedeuten.

Für SLS ist es jetzt zu spät.

Mfg Collins
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 18. November 2018, 15:38:50
Wenn man sich die Geschichte der Firma und ihrer Produkte anschaut, dann kann man wohl davon ausgehen, dass selbst nach dem Erstflug von BFR einige Veränderungen am Vehikel kommen werden. Sie arbeiten ja auch nicht mit ganzer Kraft daran. Wenn die Kapazitäten, welche aktuell noch in anderen Projekten gebunden sind frei werden, dann wird sich auch BFR einpendeln.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 18. November 2018, 16:47:07
Wenn man wirklich ein freies Denken praktiziert dann wird so lange geändert bis man dicht beim besten zu erreichenden Ergebnis ist, an der Stelle scheint mir die Reduzierung von 12m auf 9m sinnvoll, die Umgestaltung der Heckflossen beides sinnvoll.
Falls da jetzt eine weitere grössere Änderung kommt wird es spannend sein Was das ist.
Die Mängel die ich noch sehe, sind Probleme beim entladen wegen der Höhe über dem Boden, das es für die BFS keine Vakuum Triebwerke gibt und die Konstruktion es nur schwer zuläst zylinderförmige Nutzlasten die über den 9m Durchmesser liegen aufzunehmen.
Für bemannte deep Space Missionen sehe ich auch noch zusätzliches Potenzial.
Etwas was auch noch Gründe sein könnten ist das es nun konkrete Anfragen vom Militär gibt und man deswegen zusätzliche Anforderungen abdecken will.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 18. November 2018, 17:14:27
Ich bin auch überfragt was jetzt noch für radikale Änderungen kommen sollen.

Also eigentlich haben wir ja inzwischen den Tank- und  Schiffdurchmesser, die Triebwerke und den Treibstoff fix.

Eigentlich kann es jetzt nur darum gehen wir das zusammengebaut wird und wo welche Anbauten, Frachtöffnungen, Flossen etc ran kommen...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Lennart am 18. November 2018, 17:26:37
könnte es sein das Elon Musk mit dem neuen design meint das es ausfahrbare Landebeine gibt? weil das funktionirt bei der F9.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. November 2018, 18:05:55
Glaube ich nicht. Fuer Landungen auf unbefestigtem Grund erscheinen mir die F9 Beine zu fragil. Ausserdem sind diese Art von Landebeinen sicher nicht fuer einen Atmosphäreneintritt geeignet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 18. November 2018, 21:25:05
Also eigentlich haben wir ja inzwischen den Tank- und  Schiffdurchmesser, die Triebwerke und den Treibstoff fix.

Ich glaube nicht, daß die bisher gesichteten große Verbundwerkstoffteile schon für den ersten Prototypen bestimmt sind. Ich kann ja vollständig daneben liegen, aber ich stelle mir vor, daß das Wickeln der Teile wegen der Reaktionszeit des (vermutlich mehrkomponentigen) Bindematerials recht zügig gehen muß. Auch wenn das Bindematerial dabei natürlich kontinuierlich zubereitet wird. Zu spät angefügte Schichten dürften keine ideale Verbindung mehr mit den älteren eingehen.

Wenn dem so ist, dann bedeutet das, daß alle während des Wickelvorganges durchzuführenden zusätzlichen Operationen (Einsetzen integrierter / "eingewickelter" metallischer Verbindungsteile und Durchführungen, Aussparung von Öffnungen, Einsetzen zusätzlicher Verstärkungen) unter ziemlichen Zeitdruck erfolgen. Das muß man üben, alles muß passen, nichts klemmen, nehme ich an. (Dafür geht es dann "in echt" ziemlich schnell.)

Das alles spricht für mich dafür, daß es eben nur Übungsteile waren.   
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 19. November 2018, 03:11:37
Für mich bisher die plausibelste Spekulation ist ersetzen der Nase durch die gleiche Form wie die Tankdome, eine Halbkugel. Wir haben die Form für die Tankdome und die Zylinder der Tanks gesehen. Aber noch keine Form für die Nase. Mehr Volumen bei gleichem Gewicht, leichtere Produktion und einfachere Kachelformen für den Hitzeschild. Geringe aerodynamische Nachteile.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 20. November 2018, 06:27:50
Musk benennt die Rakete mal wieder um.

Die Obere Stufe heißt nun "Starship", der Booster "Super Heavy".
"Technically, two parts: Starship is the spaceship/upper stage & Super Heavy is the rocket booster needed to escape Earth’s deep gravity well (not needed for other planets or moons)"

Und ich finde ja immer wieder amüsant wie groß seine Vision ist die er sich für die Zukunft dafür ausmalt. Auf einen Einwand das ein "Starship" zu anderen Sternensystemen reisen müsste bei dem Namen, kam als Antwort "Later Versions be"  ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 20. November 2018, 06:58:06
Da bin ich mal gespannt wie groß oder klein die ganze Rakete zum Schluss dann wird. Hatt ja damals schon gesagt, bei dieser Mond Touri PK,  dass das Design mit Sicherheit noch umgeändert wird.

"needed to escape Earth’s deep gravity well (not needed for other planets or moons)". Also wirds ne Heavy mit nem anderen Raumschiff drauf  ;D, weil für Mars wird Sie ja nicht sein laut dieser Aussage.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 20. November 2018, 07:54:21
"needed to escape Earth’s deep gravity well (not needed for other planets or moons)". Also wirds ne Heavy mit nem anderen Raumschiff drauf  ;D, weil für Mars wird Sie ja nicht sein laut dieser Aussage.

Das hast du falsch verstanden. Das "not needed for other planets or moons" bezog sich darauf, dass man von den kleineren Himmelskörpern, die das Ziel von Starship sind, ohne Super Heavy als Erststufe wieder abheben kann.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Atlanx am 20. November 2018, 08:24:57
Wenn Elon Musk auf Twitter in der Vergangenheit von BFR sprach, meinte er oft das "Gesamte" (BFR+BFS).
Deshalb auch interessant sein Satz:
Zitat
Renaming BFR to Starship
Das impliziert das zukünftig mit Starship auch Starship+Super Heavy gemeint sein kann.  :)

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 20. November 2018, 08:41:20
Da bin ich mal gespannt wie groß oder klein die ganze Rakete zum Schluss dann wird. Hatt ja damals schon gesagt, bei dieser Mond Touri PK,  dass das Design mit Sicherheit noch umgeändert wird....
Ich glaube nicht dass das Ding noch kleiner wird eher sogar wieder etwas  grösser,
Man braucht das Vollumen im Raumschiff sonst reicht das Vollumen nicht aus um 100 Menschen auf einmal zum Mars zu schicken.
Schon mit 9m anstatt der ursprünglichen 12m hat man auf 45% Vollumen verzichten müssen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Axel_F am 20. November 2018, 09:27:41
Ich gehe eher davon aus, dass das Heavy für drei Erststufen (BFR) steht und oben drauf ein wenig modifiziertes BFS sitzt. Damit will er sich eventuell die Betankung im Orbit bzw. den zusätzlichen Start eines Tankers sparen.

Er kann damit die Erfahrungen der Falcon Heavy einfließen lassen. Wenn man BFS als kleine Version auf Falcon 9 testen will, dann wird man wohl nicht mehr so viel ändern wollen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 20. November 2018, 09:50:52
Ich gehe eher davon aus, dass das Heavy für drei Erststufen (BFR) steht und oben drauf ein wenig modifiziertes BFS sitzt. Damit will er sich eventuell die Betankung im Orbit bzw. den zusätzlichen Start eines Tankers sparen.

Er kann damit die Erfahrungen der Falcon Heavy einfließen lassen. Wenn man BFS als kleine Version auf Falcon 9 testen will, dann wird man wohl nicht mehr so viel ändern wollen.

Ist doch vom Tisch, man beschleunigt doch jetzt nur die BFS Produktion.

Und er sagte ja das das die Super Heavy "nur" die erste Stufe ist.
"No, it’s the first or boost stage, analogous to, but much larger than Falcon 9"

Die größten Auswirkungen dürfte das alles auf die Point to Point Idee haben. Aber erst einmal die ersten Details abwarten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 20. November 2018, 14:23:02
Das mit der mini BFS version auf F9 hat sich übrigenz erledigt. Man will dafür schneller mit dem großen Teil weiter machen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329 (https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. November 2018, 14:43:30
https://m.youtube.com/watch?v=3wxyN3z9PL4 (https://m.youtube.com/watch?v=3wxyN3z9PL4)

Wie can build this thing together  ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 20. November 2018, 15:07:33
https://m.youtube.com/watch?v=3wxyN3z9PL4 (https://m.youtube.com/watch?v=3wxyN3z9PL4)

We can build this thing together  ;D
  ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 20. November 2018, 15:21:41
Das mit der mini BFS version auf F9 hat sich übrigenz erledigt. Man will dafür schneller mit dem großen Teil weiter machen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329 (https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329)

Das ist ein Missverständnis. Das Testsystem ist nicht gestrichen. Es wird nicht als wiederverwendbare zweite Stufe weiter entwickelt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 20. November 2018, 20:23:54
Hallo,

wer von den Mods übernimmt die ehrenvolle Aufgabe den Threadtitel anzupassen. ;D ;D Ich bitte darum, BFR in der Klammer mit aufzuführen. ;)

Gruß

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. November 2018, 20:45:16
Also Spaceship/Superheavy (BFS/BFR/vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete) als Titel? :P

Erstahft:

Wenn gegen "Spaceship (ehemals BFR)" niemand etwas einzuwenden hat dann ändere ich das morgen früh.

PS: finde 'Spaceship' als Namen immer noch sehr ... schlecht :/
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 20. November 2018, 20:55:13
Also Spaceship/Superheavy (BFS/BFR/vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete) als Titel? :P

Erstahft:

Wenn gegen "Spaceship (ehemals BFR)" niemand etwas einzuwenden hat dann ändere ich das morgen früh.

PS: finde 'Spaceship' als Namen immer noch sehr ... schlecht :/

Ich wollte aus "Dokumentationsgründen" schon alles im Titel haben. ;) Wenn Elon uns hier schon eine Redesign (eines noch nicht mal wirklich vorhandenen Designs) und Umbennenungsarie beschert, müssen wir das schon mitmachen. ;)

Ich finde Spaceship auch ehr bescheiden. Wobei vom Prinzip her das Konzept einer extrem großen Erststufe als "Booster" und einer Oberstufe, die durchs All cruisen können soll, mit Superheavy und Spaceship verbal ganz gut beschrieben ist. Man sollte Elon vielleicht mal "Solarsystem-Cruiser" als Name vorschlagen ;)

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 20. November 2018, 21:12:46
Und die zweite Oberstufe die das kann heißt dann Spaceship Two? Und ähnliche Schiffe anderer Unternehmen dürfen dann nicht mehr Spaceship genannt werden?

Ich fand das schon beim Starliner schlecht.

Nee, Spaceship ist eher eine ungenaue Funktionsbeschreibung und keine gute Eigenbezeichnung für ein spezielles Gefährt.
-
Wer historisches nachschauen will sollte meiner Meinung nach bei Wikipedia nachschlagen oder vlt in den ganzen Seiten hier den historischen Werdegang nachschlagen aber nicht in den Threadtitel schauen.

Ich frag mich nur noch ob man die Superheavy/BFS hinzufügen sollte ist Spaceship/BFR asks Gesamtbezeichnung der Systeme reicht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 20. November 2018, 21:48:09
Nimm einfach BUPPR (Big Unbelievable PowerPoint Rocket) ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: ZilCarSpace am 20. November 2018, 22:11:30
Nimm einfach BUPPR (Big Unbelievable PowerPoint Rocket) ;)
;D ;D ;D

Das ist echt originell!!!!

Sollte aber bitte nicht auf der Goldwaage landen.

LG
ZilCarSpace
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: spock001 am 21. November 2018, 00:25:43
Also Spaceship/Superheavy (BFS/BFR/vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete) als Titel? :P

Erstahft:

Wenn gegen "Spaceship (ehemals BFR)" niemand etwas einzuwenden hat dann ändere ich das morgen früh.

PS: finde 'Spaceship' als Namen immer noch sehr ... schlecht :/
Wenn ich das richtig gelesen habe, hat er “starship“ und nicht “spaceship“ geschrieben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 21. November 2018, 00:53:58
Da hast du recht. Das war wohl ein freudscher Verschreiber:
Ein Schiff im Weltraum ist es dann auf jeden Fall, ein Schiff zwischen verschiedenen Sternen nur dann wenn man den Begriff weit dehnt..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: -eumel- am 21. November 2018, 03:13:58
Ein Video zur Umbenennung in Starship:

https://www.youtube.com/watch?v=i3sO6yFc3vA (https://www.youtube.com/watch?v=i3sO6yFc3vA)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 21. November 2018, 07:46:35
Meine Güte was ist dass denn für eine Diskussion.
Boeing nennt seine Kapsel "Starliner", das finde ich mal richtig bescheuert.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 21. November 2018, 08:35:00
Starship ist halt eingängiger als BFR / BFS ob nun abgekürzt oder ausgeschrieben. Und bei der Unterteilung ist es jetzt auch genauer. Die Super Heavy ist der Booster, was auch Sinn macht und darauf sitzt das Starship.

Man hat jetzt quasi:
Falcon 9
Falcon Heavy
Super Heavy

Und:
Dragon Kapsel
Starship

Finde das durchaus passend und erleichtert sicherlich auch die Diskussion bei SpaceX wenn es um die Vermarktung ihres "Produktes" geht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: RonB am 21. November 2018, 09:26:55
Starship ist ja wohl die "ehemalige" BFS und Super Heavy hatte vorher als letztes den Namen BFR. Wenn jetzt ein  Titel mit allen ehemaligen Bezeichnungen gewählt wird müssen wir uns auf einen Zweizeiler einstellen. Wenn schon umbenennen dann bitte kurz und prägnant. Der Titel soll ja nicht die Geschichte der Rakete beinhalten.

"Starship auf Super Heavy" dürfte meiner Meinung nach ausreichen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 21. November 2018, 09:27:50
Und bisher hatte man BFR als Booster und BFS als Oberstufe/Raumschiff.

Außerdem wurde Heavy in der Raumfahrt bisher eher dafür verwendet, wenn mehrere/drei gleiche Erststufen zusammen geschnallt werden.
-

Aber naja, wichtig ist nicht der Name sondern was bei dem Projekt am Ende heraus kommt.
Und da müssen wir eben darauf warten wie nun die neue Version aussehen soll ...
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 21. November 2018, 09:49:42
Und bisher hatte man BFR als Booster und BFS als Oberstufe/Raumschiff.

Außerdem wurde Heavy in der Raumfahrt bisher eher dafür verwendet, wenn mehrere/drei gleiche Erststufen zusammen geschnallt werden.
-

Aber naja, wichtig ist nicht der Name sondern was bei dem Projekt am Ende heraus kommt.
Und da müssen wir eben darauf warten wie nun die neue Version aussehen soll ...

Super Heavy ist halt auch sprachlich eine ziemlich klare Steigerung zu Falcon Heavy.
Denke man möchte das auch etwas trennen. Zwar kann man erstmal davon ausgehen, das es vorerst nur 1 Kombination geben wird also Starship auf Super Heavy, allerdings durchaus vorstellbar, das solche Dinge wie das Point zu Point System dann eben eine eigene Abwandlung der Oberstufe bekommen. Das wäre ja dann alles nicht das Problem von der Namensgebung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 21. November 2018, 13:04:34
Die Typebezeichnungen werden mit Einführung des ersten Raumschiffes eh einen Großteil ihrer Bedeutung abgeben, egal ob das Ding dann z.B. Hart of Gold, oder Enterprise heist.
(vor allem dann nachdem man den bis dahin nicht angekündigten Unwahrscheinlichkeitsdrive, oder den Wrapantrieb eingeschaltet hat. ;D ;D ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Pirx am 21. November 2018, 15:23:09
Nimm einfach BUPPR (Big Unbelievable PowerPoint Rocket) ;)
Spricht sich Babba, gell.  8) ;D

Pirx
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 21. November 2018, 15:24:50
Nimm einfach BUPPR (Big Unbelievable PowerPoint Rocket) ;)
Spricht sich Babba, gell.  8) ;D

Pirx

Zumindest in Franken ;D
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Pirx am 21. November 2018, 15:25:03
Starship ist ja wohl die "ehemalige" BFS und Super Heavy hatte vorher als letztes den Namen BFR. Wenn jetzt ein  Titel mit allen ehemaligen Bezeichnungen gewählt wird müssen wir uns auf einen Zweizeiler einstellen. Wenn schon umbenennen dann bitte kurz und prägnant. Der Titel soll ja nicht die Geschichte der Rakete beinhalten.

"Starship auf Super Heavy" dürfte meiner Meinung nach ausreichen.
Ich würde da "(ex. BFR / ITS / MCT)" ergänzen ...

Gruß   Pirx
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 21. November 2018, 15:48:18
Viel interssanter wäre wie das neue Design aussieht.
Wenn es zylinderförmig bleiben soll hat man nicht allzuviele Möglichkeiten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 21. November 2018, 17:20:43
Viel interssanter wäre wie das neue Design aussieht.
Wenn es zylinderförmig bleiben soll hat man nicht allzuviele Möglichkeiten.

Bin auch gespannt. Nach den Aussagen Musks wäre ich ja nicht allzu überrascht wenn Sie als Booster "einfach" eine stark skalierte F9 machen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 21. November 2018, 21:03:40
Bin auch gespannt. Nach den Aussagen Musks wäre ich ja nicht allzu überrascht wenn Sie als Booster "einfach" eine stark skalierte F9 machen.

Hallo,

war das nicht schon immer das Konzept, dass die Erststufe im Prinzip ein Riesen-F9-Booster mit 42 Raptor Triebwerken wird?

Nur weil es jetzt wieder anders heißt, ändert sich daran wohl wenig.

Gruß

Mario
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: holleser am 22. November 2018, 14:14:38
Bei Starship u. Superheavy wird es bestimmt nicht bleiben.  Entweder landet man bei etwas wie  Eagel oder Superfalcon oder der Name wird als Werbeträger verkauft.  Eine Mond oder Marslandung mit einem Schiff in Firmenfarben u Logo ist denke ich mehr als eine  Milliarde wert. Vor allem wenn dann mal  als erster Satz auf dem Mars in den Geschichtsbüchern steht The Pepsi has landet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 22. November 2018, 22:42:15
Es gibt bestimmt einen Unterschied zwischen Typenname und Bezeichnung.
Hier mal ein paar Vorschläge:
- Heart of Gold
- Firefly
- Enterprise
- Eagle One
- Apollo
- ... weitere Vorschläge
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 22. November 2018, 23:17:50
Coca Cola Superheavy
Facebook One
Chalifa bin Zayid Al Nahyan of UAE
...
Spruce Goose 2
vBraun
..
Icarus
Daedalus
..
Aber wie gesagt: Namen sind für mich immer noch Recht unbedeutend. Hauptsache die Vögel fliegen.
Drum kommen wir auch zum langweiligen Teil :D
--
Es sind erste konkreteren Informationen zu einem Antrag für vertikale Testflüge in Brownsville beim FCC bekannt geworden. Diese sollen den Grasshoppertest nicht unähnlich sein und eine Maximalhöhe von 500-5000m erreichen.

https://www.teslarati.com/spacex-license-application-bfr-spaceship-hop-test-campaign/amp/ (https://www.teslarati.com/spacex-license-application-bfr-spaceship-hop-test-campaign/amp/)
--
Unterdessen gibt es allerdings auch Wirbel und Verwirrung darum, in wie fern überhaupt noch ein Mini-BFR auf der F9 (auch nur für Testzwecke) gebaut wird:

https://www.teslarati.com/spacex-ceo-elon-musk-kills-mini-bfr-spaceship-two-weeks-after-announcement/amp/ (https://www.teslarati.com/spacex-ceo-elon-musk-kills-mini-bfr-spaceship-two-weeks-after-announcement/amp/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Major Tom am 29. November 2018, 23:45:56
Ein Mini-BFS als Oberstufe der Falcon 9 wird nicht kommen, weil wohl die damit geplanten Tests wegen der Änderungen an BFS Starship hinfällig geworden sind. Diese laut Elon Musk fundamentalen Änderungen betreffen nicht (oder nur unwesentlich) die Form, sondern das Baumaterial von Hülle, Tanks und Hitzeschild.

Offenbar gab es da einen Durchbruch bei der Forschung und die Vorteile des neuen Werkstoffs scheinen deutlich sein, sonst würde SpaceX sicher nicht auf tiefgreifende Änderungen setzen, nachdem bereits die ersten Teile des Prototypen gefertigt wurden.

Quelle https://twitter.com/elonmusk/status/1066825927257030656 (https://twitter.com/elonmusk/status/1066825927257030656)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 30. November 2018, 08:55:59
Das hatten wir prinzipiell schon auf der letzten seite. Für mich ist allerdings immer noch nicht klar was da der stand der Dinge ist:

Das mit der mini BFS version auf F9 hat sich übrigenz erledigt. Man will dafür schneller mit dem großen Teil weiter machen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329 (https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329)

Das mit der mini BFS version auf F9 hat sich übrigenz erledigt. Man will dafür schneller mit dem großen Teil weiter machen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329 (https://twitter.com/elonmusk/status/1064740532700643329)

Das ist ein Missverständnis. Das Testsystem ist nicht gestrichen. Es wird nicht als wiederverwendbare zweite Stufe weiter entwickelt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 30. November 2018, 10:46:01
Ich bin mir im Augenblick auch nicht mehr im Klaren, wie es weitergeht. Die ursprüngliche Aussage war meiner Meinung nach nur eine Absage für eine wiederverwendbare zweite Stufe für Falcon. Aber was die danach noch angekündigten Änderungen betrifft, kann man nicht mehr sagen, ob die Tests noch aktuell sind. Ich denke schon, daß Aerodynamik Tests noch interessant sein können.

Nach all dem Durcheinander mit Ankündigungen ist wirklich eine aktualisierte Präsentation irgendwann demnächst fällig.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 09. Dezember 2018, 08:54:33
Ich tippe auch auf Metal. Vielleicht Titan.

Metall richtig und Titan vermutlich falsch.

Zitat
The new design is metal

Fairly heavy metal, but extremely strong

But cool pics of the demo Starship that will fly suborbital hops coming in ~4 weeks

Both, but demo Starship is being built now, whereas Super Heavy hardware will start getting built in spring
https://twitter.com/elonmusk/with_replies (https://twitter.com/elonmusk/with_replies)

Also BFR/BFS sind aus Metal, aus einem starken schweren Metall.

Was kommt da in Frage? Stahl???

In 4 Wochen gibts Bilder und BFS wird gerade gebaut und BFR nächstes Jahr.

-------------

Persönlich war ich nie ein großer Fan von Faserverbund, Metall hat mir schon immer mehr gelegen. ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 09. Dezember 2018, 09:37:33
In 4 Wochen gibts Bilder und BFS wird gerade gebaut und BFR nächstes Jahr.
Woher hast du die Info?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 09. Dezember 2018, 09:45:13
In 4 Wochen gibts Bilder und BFS wird gerade gebaut und BFR nächstes Jahr.
Woher hast du die Info?

Insider Information von Elon persönlich. Hat er mir heute nacht aufs Handy geschickt.

An meinen Twitteraccount. :D

Steht aber auch in meinem obigen Post.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 09. Dezember 2018, 10:17:30
Also BFR/BFS sind aus Metal, aus einem starken schweren Metall.

Was kommt da in Frage? Stahl???

Ich denke er meint nicht die Raumschiff/Raketenkombination sondern nur die neuen Tanks.

Mit 3D-Lasersintern sollte man auch aus Stahl ziemlich leichte und stabile Strukturen herstellen können. Vielleicht auch in einzelnen Ringen für den Tank, die dann übereinander geschweißt werden. Da wäre so ein "einfaches" Material wie Stahl natürlich auch am besten geeignet. Und selbst extrem exotisch legierte Spezialstähle sollten meiner Meinung nach immer noch deutlich billiger sein als z. B. Titan oder eine Luftfahrt-Alulegierung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 09. Dezember 2018, 12:05:54
Zitat
Q: "Is Super Heavy in development at all, or just starship right now?"

A: "Both, but demo Starship is being built now, whereas Super Heavy hardware will start getting built in spring"

https://twitter.com/elonmusk/status/1071610949432356864 (https://twitter.com/elonmusk/status/1071610949432356864)

Es ist schon besser wenn die Fragen mit gepostet werden ;)


@Pics in 4 weeks:
Auch wenn es CGI sein könnte gehe ich von echten Bildern von einem weit fortgeschrittenen Starship Prototypen in CFK Bauweise aus.

Die ersten Hops sollten ja in Q2 2019 erfolgen.

@Metal: Wobei noch nicht klar ist ob es nur die Hülle oder nur die Tanks oder beides betrifft. Bzw. eigentlich sollte es ursprünglich keinen Unterschied geben weil Musk kein Box in a Box wollte.


Worauf wir noch länger warten müssen ist wohl die Angabe, wie weit die Produktion aus Metall weiter an der Nutzlastkapazität zehrt :/
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 09. Dezember 2018, 12:16:35
Nein, sollen sie nicht.

Es geht um Bilder von dem Starship Prototypen, DER später Hops ausführen soll.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 09. Dezember 2018, 13:23:04
Zitat
The new design is metal
Fairly heavy metal, but extremely strong

Also BFR/BFS sind aus Metal, aus einem starken schweren Metall.

Ich glaube, daß er hier nicht gemeint hat, daß ein besonders schweres Metall verwendet wird. Das können durchaus auch die bisher verwendeten Legierungen sein. Unterschiedliche, je nach Einsatzort und Belastungsart - die Metallbauweise erlaubt ja eine feine Differenzierung.

Im Gegensatz zur zuvor vorgesehenem CFK Variante ist ja jedes Metall schwer, wenn man nur das spezifische Gewicht betrachtet. Andere Eigenschaften und einfache, bewährte, bekannte Verarbeitung kompensieren diesen Nachteil in diesem Fall aber wieder. So verstehe ich ihn jedenfalls.

Ich glaube daher immer noch, daß das Hauptproblem die Übergänge zwischen CFK Teilen und den unvermeidlichen metallischen Komponenten darstellt. Die Techniker haben sich durchgesetzt, weil der Teufel immer im Detail steckt. Sie haben ihm gesagt: "in Standardbauweise ist das in drei Monaten fertig, wenn es CFK sein muß, dauert es ein Jahr, wenn es denn überhaupt klappt. Und Du mußt dir einen anderen suchen, weil ich diesen Unsinn nicht mitmache ;) 

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Lightning am 09. Dezember 2018, 13:55:44
Da Jetzt angeblich auf Metal gesetzt wird, wird die Nutzlastkapatzität weiter sinken da das Spaceship dadruch schwerer sein wird. Ist meine Vermutung Korrekt?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 09. Dezember 2018, 14:04:04
Vermutlich schon.

Aber definitiv ist es noch nicht: 'counterintuitive' könnte auch heißen dass sie aufgrund von 'Gründen' sogar etwas mehr Leistung/Nutzlast raus bekommt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 09. Dezember 2018, 14:06:22
Da Jetzt angeblich auf Metal gesetzt wird, wird die Nutzlastkapatzität weiter sinken da das Spaceship dadruch schwerer sein wird. Ist meine Vermutung Korrekt?

Nicht zwangsläufig. Wenn man in einen Metalltank mehr Propellant pressen kann, wird der Gewichtsnachteil wieder kompensiert.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Tomtom99 am 09. Dezember 2018, 14:21:27
Zitat
Q: "Is Super Heavy in development at all, or just starship right now?"

A: "Both, but demo Starship is being built now, whereas Super Heavy hardware will start getting built in spring"

https://twitter.com/elonmusk/status/1071610949432356864 (https://twitter.com/elonmusk/status/1071610949432356864)

Es ist schon besser wenn die Fragen mit gepostet werden ;)


@Pics in 4 weeks:
Auch wenn es CGI sein könnte gehe ich von echten Bildern von einem weit fortgeschrittenen Starship Prototypen in CFK Bauweise aus.

Die ersten Hops sollten ja in Q2 2019 erfolgen.

@Metal: Wobei noch nicht klar ist ob es nur die Hülle oder nur die Tanks oder beides betrifft. Bzw. eigentlich sollte es ursprünglich keinen Unterschied geben weil Musk kein Box in a Box wollte.


Worauf wir noch länger warten müssen ist wohl die Angabe, wie weit die Produktion aus Metall weiter an der Nutzlastkapazität zehrt :/

Wieso muss man dem Elon immer alles aus der Nase ziehen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 09. Dezember 2018, 16:03:08
Egal was der Begriff havy Metal bedeuten soll, es bedeutet sicher nicht das sie Stahltanks mit 5mm Blechstärke verwenden, zumindest nicht für die Version die wirklich ins All fliegen wird.
Wenn EM von Durchbruch spricht wäre sowas schlechter als jedes Alublech für die Luftfahrt.
Egal um was es für Material geht, es wird erheblich bessere Eigenschaften haben als das heute übliche in der Luft und Raumfahrt, EM ist sicher kein Schlagenölverkäufer.
Wo Metaldruck was bringt wird er sicher auch genutzt.
Stahl hat ca. 8t pro m^3 oder bei 1mm Blechdicke 125m^2 je Tonne.
Wichtig ist hier vor allem aber die spezifische Festigkeiten.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 09. Dezember 2018, 16:42:50
Es gibt gewichtsmäßig auch solche Effekte: CFK lebt von den eingebauten Fasern, die tunlichst nich unterbrochen werden sollen. Sonst besteht die Gefahr, daß sie herausgezogen werden. Das gleiche Problem, wie bei den Brücken und "Schwangeren Austern" aus Vorspannbeton.

Bei metallischen Konstruktionen, wenn man die Belastungen und Spannungen kennt, kann man dort wo es unkritisch ist Löcher bohren oder schneiden. Das geht bei CFK nicht so einfach.

Oder: man braucht in der Hülle z.B. ein Loch mit verschließbarer Tür oder Klappe. (Davon gibt es sicher jede Menge.) Das wird man nicht alles laminieren können. Also muß ein metallischer Rahmen her. Nur wie verbinde ich den mit dem CFK Skelett? Es wird immer eine Art "Verklebung" sein, Verklebungen brauchen aber Fläche. Also braucht der Rahmen rundum einen vielleicht etwas aufgerauhten, welligen "Lappen", der beidseitig einlaminiert wird. Möglichst während der Herstellung des Skeletts, also "nass in nass", also unter Zeitdruck. Und möglichst so, daß die Fäden nicht unterbrochen werden. Aber auch "Umleitungen" (für die Fäden) bringen für die Stabilität sicher Nachteile, weil sich die Fäden bei Belastungen an den umgelenkten Stellen in das relativ weiche Material einschneiden könnten.   

Einem Maschinenbauer, der "sein Material" kennt, stehen davon sicher die Haare zu Berge. Es gibt sicher auch dafür Spezialisten, davon werden aber die wenigsten Raketenbauer sein.

Es gibt aber auch sicher Teile, die man gut laminieren kann und wird. Die Intersection der F9 ist ja vermutlich nur eine etwas bessere Verkleidung, die Kräfte laufen mindestens auch über das innen liegende stabile Gestell. Bei großen Flugzeugen hat man (wenn ich mich nicht irre) mit dem Seitenleitwerk angefangen. Große Fläche mit "Schnittstellen" an nur einer mehr oder weniger geraden Seite.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 09. Dezember 2018, 17:51:36
Schaut man sich den Knochenaufbau an so sieht man genau wie Leichtbau geht und sowas kann man mittels 3D Druck hinbekommen.
Ob wir aber jemals wirklich erfahren wie man das dann wirklich hinbekommen hat, steht für mich aber keineswegs fest, den das könnte sicher unter militärisch geschützt fallen.
Irgendwann natürlich schön, fragt sich nur wann?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 09. Dezember 2018, 18:03:04
Wieso muss man dem Elon immer alles aus der Nase ziehen?

O.o

Weil man es kann.
Alle anderen Raketenentwickler hätten, bis wirklich alle Details in Stein gemeißelt sind, kein Wort dazu verloren -wenn nicht sogar noch länger.

Außerdem ändert sich bei SpaceX mehr, weil sie dynamischer in ihren Entscheidungen sind. Da gibt es dann auch mehr zu verraten als bei A5/SLS wo sie seit etlichen Jahren quasi alte Komponenten zusammen bauen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Flandry am 09. Dezember 2018, 18:43:41


Also BFR/BFS sind aus Metal, aus einem starken schweren Metall.

Was kommt da in Frage? Stahl???


Vielleicht Wolfram?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 09. Dezember 2018, 19:20:39
Haha.... :/

Spekulationen gehen eher Richtung Legierungen mit Stahl oder Alu oder vlt doch titan?

Erin anderer Hinweis war, dass elon vor einer Weile einen Paper zu HEA geliked:

Zitat
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30429610 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30429610)
Enhanced strength and ductility in a high-entropy alloy via ordered oxygen complexes

The key information from the abstract:

Unlike traditional interstitial strengthening, such ordered interstitial complexes lead to unprecedented enhancement in both strength and ductility in compositionally complex solid solutions, the so-called high-entropy alloys (HEAs). The tensile strength is enhanced (by 48.5 ± 1.8 per cent) and ductility is substantially improved (by 95.2 ± 8.1 per cent) when doping a model TiZrHfNb HEA with 2.0 atomic per cent oxygen, thus breaking the long-standing strength-ductility trade-off.

This non-ferric metal alloy would be very dense, but also ridiculously strong.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 09. Dezember 2018, 19:31:12
HEA ist noch experimenteller als Faserverbund mit kryogenen Flüssigkeiten, halte ich für unwahrscheinlich.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sulak am 09. Dezember 2018, 19:54:57
Elon kann eigentlich nur Vibranium meinen! ;-)

(Sorry für OT)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 09. Dezember 2018, 19:56:17
HEA ist noch experimenteller als Faserverbund mit kryogenen Flüssigkeiten, halte ich für unwahrscheinlich.

Andererseits sprach man von einem fundamentalen Durchbruch. Vielleicht ist dem ja wirklich so.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 09. Dezember 2018, 20:57:20
kryogenen Flüssigkeiten unterscheiden sich, Wasserstoff muss sehr viel kälter als LCH4 und LOX gehalten werden.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 09. Dezember 2018, 21:18:32
Vielleicht "züchten" sie das Starship als Monokristall ;)
Wir können ja mal eine Umfrage starten welches schwere Metal Elon gemeint hat. ich tippe mal auf Nickel.
Würde mich nicht wundern wenn sie den Durchbruch im Rahmen der Hitzeschild und Turbopumpenmaterialforschung gemacht haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 10. Dezember 2018, 09:03:58
Ich bleibe ja bei einer billigen bewährten Stahllegierung und fortschrittlichen 3D-Lasersinterverfahren um extrem leichte Strukturen zu erstellen

Mit 3D-Lasersintern sollte man auch aus Stahl ziemlich leichte und stabile Strukturen herstellen können. Vielleicht auch in einzelnen Ringen für den Tank, die dann übereinander geschweißt werden. Da wäre so ein "einfaches" Material wie Stahl natürlich auch am besten geeignet. Und selbst extrem exotisch legierte Spezialstähle sollten meiner Meinung nach immer noch deutlich billiger sein als z. B. Titan oder eine Luftfahrt-Alulegierung.

Das meinte ich in etwa.
Schaut man sich den Knochenaufbau an so sieht man genau wie Leichtbau geht und sowas kann man mittels 3D Druck hinbekommen.
Ob wir aber jemals wirklich erfahren wie man das dann wirklich hinbekommen hat, steht für mich aber keineswegs fest, den das könnte sicher unter militärisch geschützt fallen.
Irgendwann natürlich schön, fragt sich nur wann?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 10. Dezember 2018, 09:20:14
Und ich tippe mal auf "Elonium"..... ::)

Oder ist es doch Beryllium??

Gruß
roger50

Also fuer den Tank waere Beryllium wohl eher ungeeignet und gerade billig ist es auch nicht. Oder reden wir jetzt doch wieder ueber das BFS als solches?

Herr Musk versteht es vorzueglich, Konfusion und Spekulation zu provozieren. So bleibt man im Gespräch.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 10. Dezember 2018, 09:59:51
Hier spekulieren bringt doch nichts - vor allem nicht auf dem Niveau oder Ironisch.

In Reddit wird auch über Inconel, SX300 und SX 500, sowie PICA-X Abarten und verschiedene Aluminiumlegierungen spekuliert.
Aber dazu wissen wir alle zu wenig über Materialwissenschaften UND haben zu wenig Anhaltspunkte darüber was für ein Material es sein könnte

PS: und Witze über unmögliche Materialien helfen da auch nicht weiter..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 10. Dezember 2018, 11:04:50
oh da irrst du mein Lieber, gute Witze helfen immer und sei es nur mit der Wartezeit bis zur Veröffentlichen umzugehen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MarsMCT am 10. Dezember 2018, 12:32:50

Herr Musk versteht es vorzueglich, Konfusion und Spekulation zu provozieren. So bleibt man im Gespräch.

Das funktioniert auf die Dauer aber nur, wenn er am Schluß überzeugende Ergebnisse liefert. Bisher hat er das getan.

Ich bin im Augenblick auch etwas verwirrt. Aber er hat von Durchbrüchen geredet. Das passt nicht zu Kompromissen mit reduzierter Leistung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 10. Dezember 2018, 13:08:28
Wenn man jetzt erst über die zu verwendenden Materialen diskutiert wird die Entwicklung
noch gaaaaaaaanz lange dauern. Jedenfalls viel länger als erwartet.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Therodon am 10. Dezember 2018, 13:49:03
Wenn man jetzt erst über die zu verwendenden Materialen diskutiert wird die Entwicklung
noch gaaaaaaaanz lange dauern. Jedenfalls viel länger als erwartet.

Sehe ich nicht. Gibt bisher ja keinerlei Hinweis darauf das man was umsonst gebaut hätte (man ist ja erst einmal beim Starship) oder das man irgendeine neue Maschine benötigen würde.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 10. Dezember 2018, 13:49:45
5 Jahre dauert eine Entwicklung bei SpaceX - So zumindest in der Vergangenheit.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 10. Dezember 2018, 14:25:21
Erinnert irgendwie an die Entwicklung der X33. Erst Komposit und dann doch wieder Aluminium, welches im Endeffekt sogar leichter war. Bin gespannt was es nun wird und wie die Leistungsdaten sind.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 13. Dezember 2018, 09:58:19
Hat jemand diesen Teslarati-Artikel gelesen?

NASA Hitzeschild (https://www.teslarati.com/spacex-new-bfr-heat-shield-advancements-nasa-assistance/)

So aus der Huefte spekuliert, kann es da nicht zu Konflikten mit Boeing, respektive dem Militär, kommen, denn der Hitzeschild ist ja offensichtlich keine reine NASA Entwicklung an sich. Oder entwickeln NASA und SpaceX hier nur zugängliches Know How weiter? Interessant auf jeden Fall denn damit unterstützt die NASA die BFR direkt und graebt dem eigenen Projekt SLS perspektivisch so ein bisschen das Wasser ab.

https://www.nasa.gov/saa/domestic/28344_Fully_Executed_Annex_One_SAA2-403419-1.pdf (https://www.nasa.gov/saa/domestic/28344_Fully_Executed_Annex_One_SAA2-403419-1.pdf)

Interessant gleich der erste Satz: Die Entwicklung der BFR zu unterstützen. Das klingt irgendwie,..., großartig.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 13. Dezember 2018, 12:43:10
...und graebt dem eigenen Projekt SLS perspektivisch so ein bisschen das Wasser ab.

Das seh ich nicht so. Das SLS hat keinen Hitzeschild und ist auch nicht dafür designt. Wenn, dann sprechen wir "nur" von Orion.

Ich hab vor einigen Monaten ein NASA-Video gesehen, wo es um das Orion TPS ging. Interessant fand ich, dass es je nach Anwendung der Orion verschiedene Hitzeschilde gab. Ein Orion-Schild, welcher einen LEO-Reentry übersteht ist aus einem anderen Material als ein Schild, der einen Reentry vom Mars übersteht. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Belastung (Watt pro Quadratzentimeter) aus dem LEO im Gegensatz zum Mars-Reentry um das 100fache geringer. Mit anderen Worten: Der Mars-Schild ist viel viel schwerer.

Ob SpaceX zusammen mit der NASA an einem ablativen Schild für das BFS arbeitet oder an einem Schild a la Shuttle, wird sich zeigen. Die NASA hat KnowHow bei beiden Technologieren und beide Technologien haben Vor- und Nachteile.


Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 13. Dezember 2018, 20:47:29
Mane,

Imho, indem man SpaceX hilft, die BFR schneller zu entwickeln, graebt man sich das Wasser fuer die SLS ab. Es geht nicht darum, was entwickelt wird, sondern wie schnell. Aber wie gesagt, nur meine Meinung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Bermax am 13. Dezember 2018, 21:01:19
Die NASA wollte die SLS eh nie haben, der Senat hat sie der NASA aufgezwungen (darum heißt sie ja Senat Launch System ;)).

Bezüglich nicht intuitiven Designwechsel:
Ich denke (rate) sie haben einen Durchbruch(vielleicht zusammen mit der NASA) beim Hitzeschild erreicht.
Das Hitzeschild ist nun Teil der tragenden Struktur, bzw. es ist die tragende Struktur.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 13. Dezember 2018, 21:54:50
Die NASA wollte die SLS eh nie haben, der Senat hat sie der NASA aufgezwungen (darum heißt sie ja Senat Launch System ;)).

Bezüglich nicht intuitiven Designwechsel:
Ich denke (rate) sie haben einen Durchbruch(vielleicht zusammen mit der NASA) beim Hitzeschild erreicht.
Das Hitzeschild ist nun Teil der tragenden Struktur, bzw. es ist die tragende Struktur.

Das SLS hab ich ja noch nie gehört.  ;D

Ein Durchbruch beim Hitzeschild waere natürlich ein absoluter Meilenstein auf dem Weg zur BFR.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 14. Dezember 2018, 01:49:30
Falls sie einen Hitzeschild haben der Teil der tragenden Struktur ist, wäre es fast so was wie der Heilige Gral der Raketenbaukunst
Wird das Starship damit gebaut, so könnte es starke Ähnlichkeit mit dem Shuttle geben, nicht in der Größe und natürlich auf der Raketenspitze, aber es könnte dann sogar sein das sie horizontal auf der Erde landen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Dezember 2018, 09:30:53
Falls sie einen Hitzeschild haben der Teil der tragenden Struktur ist, wäre es fast so was wie der Heilige Gral der Raketenbaukunst
Wird das Starship damit gebaut, so könnte es starke Ähnlichkeit mit dem Shuttle geben, nicht in der Größe und natürlich auf der Raketenspitze, aber es könnte dann sogar sein das sie horizontal auf der Erde landen.

Nein Klakow,

das koennten Sie nicht und wuerde aus mehrerer Hinsicht keinen Sinn ergeben. Zum einen bleibt das BFS weitgehend unverändert und ist somit aerodynamisch gar nicht geeignet fuer eine horizontale Landung. Dazu kommt, man braeuchte ein Fahrwerk, welches man nur auf der Erde nutzen könnte. Dazu kaeme, dass der Laderaum fuer beide Varianten horizontal-vertikal funktionieren muss. Fuer den Einsatz auf der Erde muessten lange und richtig teure Landebahnen gebaut werden. Ein Launchpad wuerde man trotzdem benötigen. BFR ist ein vertiikales Landesystem, kein universales. Die Idee mit dem integrierten Hitzeschild hat natürlich was.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 14. Dezember 2018, 09:47:36
Vielleicht findet sich ja noch ein Milliardär der die X33 baut.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 14. Dezember 2018, 10:44:09
Ok, das mit der horizontalen Landung wird so sein aber das ist nur ein Teil des Systems.
Ein wichtiges Ziel des Konzeptes ist es abzuwägen wieviel Masse man für eine sichere Landung benötigten wird. Egal was man für Material einsetzen wird, LOX  und LCH4 müssen kalt bleiben, eine Metalkonstruktion wird deshalb sicher als Isolierung kaum in Frage kommen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 22. Dezember 2018, 23:00:18


Also BFR/BFS sind aus Metal, aus einem starken schweren Metall.

Was kommt da in Frage? Stahl???


Stahl!


Zitat
Stainless steel is correct, but different mixture of alloys & new architecture. Unlike Atlas, Starship is buckling stable on launchpad even when unpressurized.
https://twitter.com/elonmusk/status/1076595190658265088 (https://twitter.com/elonmusk/status/1076595190658265088)

Und neue Architektur!
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 03. Januar 2019, 10:47:56
Es wurden alle Posts zum neuen Prototypen, der gerade entsteht, ausgegliedert. Bitte versucht Meldungen und Diskussionen die sie konkret mit diesem Prototypen beschäftigen dort zu besprechen.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16621.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16621.0)

Ich gehe gerade diesen neuen Thread aber noch durch um zu sehen um zu sehen ob ich Beiträge wieder zurückgeschoben werden müssen. Bei 11 Seiten dauert das allerdings ein wenig.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Youronas am 07. Januar 2019, 18:31:41
Bei reddit hat ein Nutzer ein Rendering eines potentiellen Super Heavy + Starship Stacks in Stahlausführung erstellt - ich war bei der Umstellung von Schwarz/Weiß zu Silber zuerst kritisch, rein was dieOptik angeht, aber irgendwie ist das schon durchaus schick.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up066464.png)
Quelle: https://old.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/adgm77/fullstack_stainless_steel_starship_super_heavy/ (https://old.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/adgm77/fullstack_stainless_steel_starship_super_heavy/)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 07. Januar 2019, 20:36:33
Dran denken: dieses Bild ist keine Bestätigung dafür, dass die SuperHeavy auch aus Stahl gebaut wird.
Einerseits würde es die Produktion vereinfachen wenn man nur ein Verfahren hat. Anderer seits könnte der Boster auch durchaus auch CFK gebaut werden..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 07. Januar 2019, 22:40:17
Ob CFK da aber wirklich noch ein unterschied machen würde glaube ich eher nicht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 07. Januar 2019, 23:31:04
Ich denke ja, bei den Abmessungen kommt man in Bereiche, wo die praktischen (!) Vorteile von Stahl wieder hochkommen. Die Dauervibrationsfestigkeit vs Strukturgewicht ist da vlt ausschlaggebend. Kohle macht schon mal Ärger, wenn man zusehr Gewicht spart.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 07. Januar 2019, 23:31:09
Stahl hat einen Vorteil gegenüber CFK. Wie Wärmeleitfähigkeit ist größer. Man kann ihn somit aktiv kühlen.
CFK mag leichter oder stabiler sein. Aber es leitet die Wärme weniger. Man kann es somit nicht atkiv kühlen.
Ich hätte zwar nie geglaubt, daß der Vorteil vom Stahl die Vorteile von CFK überwiegen, aber SpaceX wird es ausgerechnet haben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. Januar 2019, 23:46:26
Der Booster bräuchte wohl aber keine aktive Kühlung. Sieht man ja bei der F9.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Spacesepp am 08. Januar 2019, 05:30:33
Was auch ein gewisser Vorteil der Stahlvariante darstellt ist, das man nicht lackieren muss. Das Gewicht für Primer und Lack kann man im Vergleich gleich abziehen was man ja zwingend für die CFK Variante bräuchte.
Ich sehe auch weitere Vorteile z.b. in der Fertigung für die Serienherstellung, die Kosten, die Produktionsgeschwindigkeit, die nachträgliche Modifizierbarkeit, Reduzierung der Wartungsintervalle da kein Hitzeschild. Dies könnte man dem vermutlich dem
 höherem Gewicht entgegensetzen.
Trotz der aktiven Kühlung habe ich gewisse Bedenken was die Hitzeentwicklung im Bezug auf Spannungen und Verzug anbelangt. Da könnte es bei den ersten Wiedereintrittsversuchen zu der ein, oder anderen bösen Überraschung kommen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. Januar 2019, 06:13:25
Was auch ein gewisser Vorteil der Stahlvariante darstellt ist, das man nicht lackieren muss. Das Gewicht für Primer und Lack kann man im Vergleich gleich abziehen was man ja zwingend für die CFK Variante bräuchte.
Ich sehe auch weitere Vorteile z.b. in der Fertigung für die Serienherstellung, die Kosten, die Produktionsgeschwindigkeit, die nachträgliche Modifizierbarkeit, Reduzierung der Wartungsintervalle da kein Hitzeschild. Dies könnte man dem vermutlich dem
 höherem Gewicht entgegensetzen.
Trotz der aktiven Kühlung habe ich gewisse Bedenken was die Hitzeentwicklung im Bezug auf Spannungen und Verzug anbelangt. Da könnte es bei den ersten Wiedereintrittsversuchen zu der ein, oder anderen bösen Überraschung kommen.

Kommt drauf an. Wenn die Oberfläche ausreichend gekuehlt wird, haelt sich das mit den Verspannungen in Grenzen. Im uebrigen habe heute Nacht die Sache mit der Kuehlung geloest.  ;D Die Waerme wird im Schiff von der Luv- auf die Leeseite transportiert und von dort in die Atmosphaere abgegeben. Ausserdem frage ich mich langsam, ob der symmetrischen Bauweise des Schiffs nicht sogar eine Rotation waehrend des Eintritts moeglich ist. Dem Widerspricht natürlich die Installation der Fenster. Bin wirklich auf die Praesentation gespannt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 08. Januar 2019, 10:44:51
Ein Drehung halte ich für ausgeschlossen  den da sitze Leute drin die garantiert nicht mit 2G in den Gurten hängen wollen, mal abgesehen davon das die Steuerflosse dann Flasch liegen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 08. Januar 2019, 10:57:15
Und auch wenn die Unterseite kein Hitzeschild hat, ist sie doch anders gestaltet: ist mit aktiver Kühlung versehen und dicker
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. Januar 2019, 11:01:50
Und auch wenn die Unterseite kein Hitzeschild hat, ist sie sich anders gestaltet: ist mit aktiver Kühlung versehen und dicker

Ich habs ja geschrieben, ist nur so ne Vermutung. Aber bei aktiver Kuehlung kann man ja die Kuehlfkuessigkeit ueber die Leeseite laufen lassen und dort ueber die Stahlhuelle Waerme abgeben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 08. Januar 2019, 11:07:44
Hat sich die Konkurrenz eigentlich schon zu dem neuen Konzept geäußert, oder sind sie erstmal sprachlos?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 08. Januar 2019, 11:32:51
Pffft, das ist doch für die doch noch mehr halbgar als die bisherigen SpaceX Entwicklungen.
Da könnten manche Konkurrenten (Airbus..) froh sein wenn deren Abteilungen zumindest intern Notiz davon nehmen, geschweige denn offizielle Statements abgeben.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 08. Januar 2019, 12:59:40
Kommt drauf an. Wenn die Oberfläche ausreichend gekuehlt wird, haelt sich das mit den Verspannungen in Grenzen. Im uebrigen habe heute Nacht die Sache mit der Kuehlung geloest.  ;D Die Waerme wird im Schiff von der Luv- auf die Leeseite transportiert und von dort in die Atmosphaere abgegeben. Ausserdem frage ich mich langsam, ob der symmetrischen Bauweise des Schiffs nicht sogar eine Rotation waehrend des Eintritts moeglich ist. Dem Widerspricht natürlich die Installation der Fenster. Bin wirklich auf die Praesentation gespannt.

Den Gedanken mit der Rotation hatte ich auch schon. Hab ihn dann aber auch verworfen (wegen den bereits genannten Gründen). Aber wenn die Unterseite Kühlkanäle hat, in denen Methan fließt, dann könnte doch auch die Oberseite diese Kanäle haben und so zumindest einen Teil der Wäre aufnehmen und abstrahlen.

Mane
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 09. Januar 2019, 00:42:00
Den "Render" finde ich richtig gut.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up066463.jpg)
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1082779788073304064 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1082779788073304064)

Die Ausmaße in Relation gesetzt.
Den Hopper ein bisschen "faltiger" und es passt.
Die Beschriftung und Flagge wird sicherlich kleiner ausfallen. (Die Wärmeabstrahlung wäre zu unterschiedlich)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 09. Januar 2019, 18:31:14
Die Ausmaße in Relation gesetzt.
Den Hopper ein bisschen "faltiger" und es passt.
Achtung: Die 3 Raketen sind alle in unterschiedlichem Maßstab gezeichnet. Einfach mal nachmessen, das passt nicht zusammen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 09. Januar 2019, 19:36:02
Danke für die Info Hugo. Das ist wirklich fuerchterlich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Duncan Idaho am 09. Januar 2019, 22:19:16
Die Ausmaße in Relation gesetzt.
Den Hopper ein bisschen "faltiger" und es passt.
Achtung: Die 3 Raketen sind alle in unterschiedlichem Maßstab gezeichnet. Einfach mal nachmessen, das passt nicht zusammen.

Du meinst die Längen?
So genau war ich da nicht.  ::)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 09. Januar 2019, 22:50:48
Ja, ich meine die Längen. Die passen leider nicht. Optisch sehen die Raketen natürlich alle absolut genial aus, keine Frage.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Prodatron am 09. Januar 2019, 23:31:07
Ja, ich meine die Längen. Die passen leider nicht. Optisch sehen die Raketen natürlich alle absolut genial aus, keine Frage.
Einfach die Interstage der Superheavy weglassen (und alles unten drunter ab Unterboden), dann passen die drei Grafiken von den Größenverhätnissen recht gut.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Youronas am 10. Januar 2019, 17:27:52
Jetzt gibt es auch die offizielle Bestätigung von Elon, dass bei der Erststufe ebenfalls der Wechsel von CFK auf Edelstahl stattfindet.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up066462.jpg)
Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/1083252590689820672 (https://twitter.com/elonmusk/status/1083252590689820672)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 10. Januar 2019, 19:46:31
Vielleicht läufts doch auf sowas hinaus -
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068758.jpg)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. Januar 2019, 12:57:01
Es geht hier nicht nur um Kosten sondern auch um bestimmte Eigenschaften wo Edelstahl einfach besser ist, z.B. die Temperaturfestigkeit.
Wenn man eine Anforderungsliste hat muss man versuchen den Werkstoff zu finden der in Summe die besten Eigenschaften hat.
Das bedeutet nicht das CFK nicht in Zukunft an anderer Stelle nicht doch eingesetzt wird, nur passen muss es.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 12. Januar 2019, 13:42:26
Es geht hier nicht nur um Kosten sondern auch um bestimmte Eigenschaften wo Edelstahl einfach besser ist, z.B. die Temperaturfestigkeit.
Wenn man eine Anforderungsliste hat muss man versuchen den Werkstoff zu finden der in Summe die besten Eigenschaften hat.
Das bedeutet nicht das CFK nicht in Zukunft an anderer Stelle nicht doch eingesetzt wird, nur passen muss es.

Stimmt alles, es geht aber auch noch um Fertigungsfragen. Ich kann bei Edelstahl heute einige Bleche zusammenschweißen, die morgen irgendwo hinfahren, und in drei Wochen das Teil in einen riesigen schwer transportablen Korpus einschweißen. Und nach einem weiteren halben Jahr kann ich es wieder heraustrennen und durch eine andere Version ersetzen. Weil man vielleicht inzwischen neue Erkenntnisse gesammelt hat. Alles mit vertretbaren Nachteilen für die Eigenschaften der ganzen Konstruktion.

Das alles geht bei CFK meines Wissens nicht, zumindest nicht ohne massive Festigkeitsprobleme zu bekommen. Wo keine durchgängigen Fasern eingebaut sind, ist es einfach nur eine Kunststoffverbindung. Aus "Carbonfaserkunststoff" wird an der Stelle einfacher "unverstärkter Kunststoff". Genau das gleiche, wie wenn man bei einer Brücke aus Vorspannbeton die Stahlseile entfernen würde. Und es gibt bei der Fertigung immer einen Zeitdruck, weil das Zeugs nicht aushärten darf, so lange man nicht komplett fertig ist..

Es gibt natürlich jede Menge Teile, wo CFK große Vorteile bietet. Je größer und komplexer aber ein Teil ist, je mehr Teile aus anderen Werkstoffen mit einlaminiert werden müssen und je stärker der Wunsch ist auch mal nachträgliche Änderungen machen zu können, desto stärker wirken sich die Vorteile der Stahl- bzw. Metallbauweise aus.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: pehy am 12. Januar 2019, 13:51:50
Sowas ähnliches wollte ich auch gerade abschicken ;), aber was auch noch ein Aspekt ist, dass CFK-Teile noch völlig unversehrt aussehen, wenn sie unbemerkt überlastet wurden. Es gibt Schädigungen, die man nur mit aufwendigen Testverfahren überhaupt erkennen kann. Solche Schäden können später zu Katastrophen führen, wenn man sie nicht bemerkt. Das nächste Problem ist, dass die Reparatur aufwendig ist, weil man hinterher aufwendige Prüfverfahren bräuchte. Stahl ist da viel unproblematischer, da gibt es jede Menge gut verstandener Prüfverfahren und auch Reparaturtechnologien sind, verglichen mit CFK, einfacher zu beherrschen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 12. Januar 2019, 18:05:13
Zitat
Das nächste Problem ist, dass die Reparatur aufwendig ist,

Oh ja. Ich sehe das, wenn unsere Zelle-Leute am Kundenflieger mal einen GFK-Weißbruch reparieren müssen. Vorrausetzung ist, daß die Reparatur nach sorgfältiger Prüfung an dem Ort und mit Wiederherstellung der Kraftflüsse laut Vorschrift überhaupt zulässig ist. Und in jedem Fall ist dann etwas mehr Gewicht vorhanden.
Und dann geht das Schleifen und Vorbereiten und Legen und Tempern los.
Bei großen Strukturen kommt man dann schnell zu "Aus der Struktur lösen, Wegschmeißen und ein neues Teil her".
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. Januar 2019, 19:04:06
Da Stimme ich komplett zu, gerade weil die Starship mal auf dem Mond oder Mars will, spielt eine mögliche Reparatur oder eine Änderung an der Rakete eine Rolle.
Man stelle sich nur mal vor das man beschließt ein älteres Frachtschiff (BFS) einfach als zusätzlichen Lebensraum umzubauen, also Triebwerke vielleicht als Ersatzteile ausgebaut, in die Tanks eine Schleuse eingebaut und innen Zwischendecken eingezogen, das geht vermutlich mit einem Schweißgerät ziemlich problemlos, bei CFK wäre sowas kaum machbar.
Das einzige was dann vielleicht ne Herausforderung wird, ist das Ding vielleicht von aussen mit dunkler Farbe anzustreichen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Captain-S am 12. Januar 2019, 19:20:34
O.K., aus Stahl ist ja nur die Außenhaut, aber wie sieht es innen aus, z.B. im bedruckten Bereich oben?
Welches Material wird man hier verwenden?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 12. Januar 2019, 19:34:11
Crewbereiche haben als Außenwände eigentlich immer ein Multilayer Design: Mikrometeoritenschlutz, Thermische Isolierung, Druckhülle, Innenwand
 .. etc. Und alles aus verschiedenen Materialien.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. Januar 2019, 19:37:56
Sicher aussen auch Stahl, innen kommt sicher noch eine Isolierung drauf und vermutlich eine härterer Oberfläche. Vermutlich wird es noch zwischendecken die mit der Außenhaut verbunden sind.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 12. Januar 2019, 19:50:44
Das einzige was dann vielleicht ne Herausforderung wird, ist das Ding vielleicht von aussen mit dunkler Farbe anzustreichen.

An der Spitze braucht man deshalb unbedingt einen Dorn, um sich mit dem Farbeimer abseilen zu können. Bitte umgehend Herrn M. informieren ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 12. Januar 2019, 20:34:20
Oder man holt Mister Bean mit seiner Methode ;)
Sollte mit temporärem Zelt auch für außen klappen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 12. Januar 2019, 20:46:02
Mir ging es vor allem darum das man eine Starship aus Stahl relativ leicht auch auf dem Mars umbauen kann, mit GFK dürfte das viel schwerer sein.
Wenn die Dinger an ihr Lebensende kommen sind die Dinger auf der Erde kaum noch was wert, auf dem Mars oder Mond aber sehr wertvoll.
Deswegen auch die Farbe, aber eher nur für den Mars aber nur dann wenn man mehr wärme braucht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 12. Januar 2019, 21:59:35
Deswegen auch die Farbe, aber eher nur für den Mars aber nur dann wenn man mehr wärme braucht.
Schon klar, war nur'n Scherz :)
Und es könnte nicht schaden, die Farbe auch außen als Iso-Schaum zu kombinieren.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 22. Januar 2019, 16:11:46
Es gibt mittlerweile Details zum Starship Heatshield von Elon:

https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a25953663/elon-musk-spacex-bfr-stainless-steel/ (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a25953663/elon-musk-spacex-bfr-stainless-steel/)

Zitat
... What that means is that for a steel structure, the leeward side of the back shell does not need any heat shielding.

On the windward side, what I want to do is have the first-ever regenerative heat shield. A double-walled stainless shell—like a stainless-steel sandwich, essentially, with two layers. You just need, essentially, two layers that are joined with stringers. You flow either fuel or water in between the sandwich layer, and then you have micro-perforations on the outside—very tiny perforations—and you essentially bleed water, or you could bleed fuel, through the micro-perforations on the outside....

demnach besteht die Wand auf der Eintrittsseite aus einer Sandwichstruktur durch die Wasser oder Methan geleitet wird. Durch kleine Öffnungen tritt die Flüssigkeit nach Außen und verdampft dort (Transpirationskühlung). Auf der abgewandten Seite ist wegen der Stahllegierung keine weitere aktive Kühlung notwendig.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2019, 16:31:14
Also regenerative Kühlung jetzt beim Hitzeschild. Hauptsache das Kühlmittel geht nicht aus. ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 22. Januar 2019, 16:38:43
Wasser wäre hier ein besseres Kühlmittel, da es aufs Gewicht bezogen eine deutlich höhere Verdampfungsenthalpie als Methan hat. Ausserdem kann es auch im flüssigen Zustand mehr Wärme aufnehmen und hat einen größeren Erwärmungsbereich bevor es verdampft (100°C Wasser vs 20°C Methan)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2019, 16:56:05
Wasser wäre hier ein besseres Kühlmittel, da es aufs Gewicht bezogen eine deutlich höhere Verdampfungsenthalpie als Methan hat. Ausserdem kann es auch im flüssigen Zustand mehr Wärme aufnehmen und hat einen größeren Erwärmungsbereich bevor es verdampft (100°C Wasser vs 20°C Methan)

Das Methan wird aber flüssig getankt bei -160°C oder weniger  und das Wasser bei mindestens 0°C, sonst wäre es ja Eis... Wasser verdampft bei 100°C und Methan bei -160°C.

Die Verdampfungsenthalpie von Wasser ist 2257 kJ/kg und bei Methan 481 kJ/kg, beide jeweils am Siedepunkt. Also ist Wasser 4,7 mal besser als Methan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Enthalpy_of_vaporization (https://en.wikipedia.org/wiki/Enthalpy_of_vaporization)

Nur was ist auf dem Rückflug vom Mars? Woher kommt das Wasser für die Landung auf der Erde? ???
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 22. Januar 2019, 17:11:07
Die Frage wäre jetzt. Wieviel muss man von was mitnehmen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 22. Januar 2019, 17:27:29
Wasser wäre hier ein besseres Kühlmittel, da es aufs Gewicht bezogen eine deutlich höhere Verdampfungsenthalpie als Methan hat. Ausserdem kann es auch im flüssigen Zustand mehr Wärme aufnehmen und hat einen größeren Erwärmungsbereich bevor es verdampft (100°C Wasser vs 20°C Methan)

Das Methan wird aber flüssig getankt bei -160°C oder weniger  und das Wasser bei mindestens 0°C, sonst wäre es ja Eis... Wasser verdampft bei 100°C und Methan bei -160°C.

Die Verdampfungsenthalpie von Wasser ist 2257 kJ/kg und bei Methan 481 kJ/kg, beide jeweils am Siedepunkt. Also ist Wasser 4,7 mal besser als Methan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Enthalpy_of_vaporization (https://en.wikipedia.org/wiki/Enthalpy_of_vaporization)

Wenn man das maximale Temperatur Delta nimmt bleiben zwischen Side und Taupunkt bei Methan 21°C an nutzbarem Bereich und 100°C bei Wasser. Dazu hat Methan auch im flüssigen Zustand eine lausige Wärmeenthalpie gegenüber Wasser. Es erwärmt sich schneller und verdampft früher. Eine Verdampfung bereits in der Struktur wird man unbedingt vermeiden wollen. Das einzige was die Verdampfung verzögern könnte ist Bedruckung. Das schließt sich aber mit einer perforierten Sandwichstruktur aus.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Toby am 22. Januar 2019, 17:27:55
Interessant sind auch die Kosten:

Zitat
RD: Because it’s easier to work with?
EM: Yes. Very easy to work with steel. Oh, and I forgot to mention: The carbon fiber is $135 a kilogram, 35 percent scrap, so you’re starting to approach almost $200 a kilogram. The steel is $3 a kilogram.


... Kohlefaser kostet 135 US-Dollar pro Kilogramm, davon 35 Prozent Schrott, also fast 200 US-Dollar pro Kilogramm. Der Stahl kostet 3 Dollar pro Kilogramm.

Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Januar 2019, 17:33:53
Wasser wäre hier ein besseres Kühlmittel, da es aufs Gewicht bezogen eine deutlich höhere Verdampfungsenthalpie als Methan hat. Ausserdem kann es auch im flüssigen Zustand mehr Wärme aufnehmen und hat einen größeren Erwärmungsbereich bevor es verdampft (100°C Wasser vs 20°C Methan)

Das Methan wird aber flüssig getankt bei -160°C oder weniger  und das Wasser bei mindestens 0°C, sonst wäre es ja Eis... Wasser verdampft bei 100°C und Methan bei -160°C.

Die Verdampfungsenthalpie von Wasser ist 2257 kJ/kg und bei Methan 481 kJ/kg, beide jeweils am Siedepunkt. Also ist Wasser 4,7 mal besser als Methan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Enthalpy_of_vaporization (https://en.wikipedia.org/wiki/Enthalpy_of_vaporization)

Nur was ist auf dem Rückflug vom Mars? Woher kommt das Wasser für die Landung auf der Erde? ???

Na Wasser gibts doch auf dem Mars reichlich (ich glaube mehrere 100km3 nur die bekannten Vorkommen) und das muss man sowieso anzapfen. Wenn man da Treibstoff herstellt, kann man auch Wasser tanken.

Das mit den Kapillaren klingt fuer mich hochinteressant. Mit ausreichend Wasser duerfte man so die Huellentemperatur wirklich nur knapp ueber 100 Grad halten koennen. Zuverlässig kriegt man sowas auch gebaut, es sei denn, die Astronauten sind zu durstig und trinken die aktive Kuehlung.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Januar 2019, 17:35:23
Interessant sind auch die Kosten:

Zitat
RD: Because it’s easier to work with?
EM: Yes. Very easy to work with steel. Oh, and I forgot to mention: The carbon fiber is $135 a kilogram, 35 percent scrap, so you’re starting to approach almost $200 a kilogram. The steel is $3 a kilogram.

Stahl ist aber schwerer als Kohlefaser. Also reden wir von vergleichsweise 20 zu 200 Dollar.
... Kohlefaser kostet 135 US-Dollar pro Kilogramm, davon 35 Prozent Schrott, also fast 200 US-Dollar pro Kilogramm. Der Stahl kostet 3 Dollar pro Kilogramm.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: McPhönix am 22. Januar 2019, 17:56:00
3 Dollar/kg für richtig guten zähen korrosionsarmen Luftfahrtstahl ? Wirklich?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Hugo am 22. Januar 2019, 18:22:55
Interessant sind auch die Kosten:
... Kohlefaser kostet 135 US-Dollar pro Kilogramm, davon 35 Prozent Schrott, also fast 200 US-Dollar pro Kilogramm.

Rechne ich falsch, oder passen die Zahlen nicht zusammen:

135 Dollar / 1 kg * ( 1 kg / ( 100% - 35%) ) = 207,69 Dollar. Also sind es über 200 Dollar, nicht "Knapp unter".

Wenn ich falsche Prozentrechnung mache:

135 Dollar / 1kg * (1 kg * (100% + 35%) ) = 182,25 Dollar. Das ist deutlich unter 200 Dollar, und nicht knapp unter. Und es ist falsch gerechnet. Also das kann es nicht sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Januar 2019, 19:05:28
Plus minus Hugo. Es sind ungefähr 135$/kg, Ausschuss ungefähr 35%. Das sind alles gerundete Zahlen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Ariane 42L am 22. Januar 2019, 19:36:59
Welche Dichte hat Kohlenfasern?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 22. Januar 2019, 20:05:52
Die Frage wäre jetzt. Wieviel muss man von was mitnehmen?

Die Verdampfung erzeugt den Löwenanteil der Kühlung. Dagegen ist die Wärmeaufnahme durch Erwärmung der flüssigen Phase zu vernachlässigen. Grob geschätzt bräuchte man mit Methan also mindestens das 4,7fache an Gewicht um die gleiche Kühlleistung (genau genommen Kühlenthalpie) wie mit Wasser zu erzeugen.

Es gibt neben Gewicht noch andere Argumente die für Wasser sprechen: Erwärmung und Verdampfung finden zb auf einem höheren Temperaturniveau als bei Methan statt (Strahlungskühlung steigt; geringere Temperaturgradienten zu der ungekühlten Seite). Der Sicherheitsaspekt bei Wasser dürfte auch besser aussehen. Wenn sich in der Kühlschicht eine Leckage zum O2 Tank entwickelt wird bei Methankühlung das Starship zu Amos v2.

Der große Vorteil des Methan ist dass man es schon dabei hat. Ob das die Nachteile aufwiegt?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 22. Januar 2019, 20:22:47
Kann man Wasser nicht auch als Strahlenschutz anwenden? Das wäre über die lange Transit-Phase zum oder vom Mars bestimmt hilfreich.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 22. Januar 2019, 20:38:40
Kann man Wasser nicht auch als Strahlenschutz anwenden? Das wäre über die lange Transit-Phase zum oder vom Mars bestimmt hilfreich.

Das klingt in der Tat sehr hilfreich. :D Die Hülle um die Passagiere ist einfach ein großer doppelwandiger Wassertank, der die Reisenden schützt und bei der Landung auf der Erde als Kühlmitteltank dient.

Auffüllen könnte man das ganze außerhalb der Erde, womit man sich den Transport des Wassers aus dem Schwerefeld der Erde ersparen würde. Wörner soll schon mal eine Tankstelle für Mondwasser bei seinem Lunar-Village einplanen. ;)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 22. Januar 2019, 21:10:26
Wasser geht bestimmt nicht, sowohl LOX wie LCH4 sind saumäßig kalt, also wird es zwischen den Wänden auch sehr kalt sein, bildet sich bei der Wasserbeschickung Eis kann das Kühlwasser nicht überall hinkommen, also wird der Hitzeschutz nicht überall wirksam, Folge BUUUMMMM.
Man sollte auch eines nicht vergessen, das verdampfte Methan wird einen Isolationsfilm bilden, genau das gleiche wie bei den Triebwerken.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 22. Januar 2019, 21:20:00
Da hat sich Elon ja mal wieder einen dicken Schnitzer erlaubt! Sag ihm schnell jemand Bescheid dass Wasser gar nicht geht!

Im Ernst: Während des Wiedereintritts werden sich die Temperaturen an und zwischen den Wänden ganz schnell in einem Bereich bewegen wo Gefrieren des Wassers das geringste Problem darstellt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Sensei am 22. Januar 2019, 22:43:54
Wasser geht bestimmt nicht, sowohl LOX wie LCH4 sind saumäßig kalt, also wird es zwischen den Wänden auch sehr kalt sein, bildet sich bei der Wasserbeschickung Eis kann das Kühlwasser nicht überall hinkommen, also wird der Hitzeschutz nicht überall wirksam, Folge BUUUMMMM.
Man sollte auch eines nicht vergessen, das verdampfte Methan wird einen Isolationsfilm bilden, genau das gleiche wie bei den Triebwerken.

Auf den Methanfilm wollte ich auch gerade hinweisen. So eine 'Schutzschicht' kann man sehr leicht unterschätzten. Wenn man es schafft den äußeren heißen Atmosphärenstrom von der Außenhülle der Rakete zu trennen, und diese dann durch ihre Spiegelwirkung gut thermische Strahlung reflektiert, dann sollte sich der Energiefluss zur Rakete massiv reduzieren lassen.

Ob nun Methan oder Wasser genommen wird ist da gar nicht so entscheidend und da kommt es darauf an ob die zusätzliche Komplexität von Wassertanks und Teiltungen/Bedrückungsanlage den Vorteilen beim regenerativen Kühlen überwiegt..
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Doc Hoschi am 23. Januar 2019, 01:33:00
@Hugo:
35% des aufgewendeten Materials gehen durch Ausschuss verloren. Kostet das Material (pro Kilogramm) also 135$, dann macht das rund 47$ an Material, oder eben 0,35kg mehr, das man zusätzlich verarbeiten muss, um 1kg Material zu erhalten und die müssen bei den Gesamtkosten selbstverständlich draufgerechnet werden, ergo 182$.
Egal wie weit das tatsächlich drunterliegt, es geht eben gegen den Wert 200$ (nichts anderes hat Elon ja auch gesagt).
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 23. Januar 2019, 06:59:44
Neues von Twitter:

https://twitter.com/elonmusk/status/1087794886315819008 (https://twitter.com/elonmusk/status/1087794886315819008)

Zitat
When going to ~1750 Kelvin, specific heat is more important than latent heat of vaporization, which is why cryogenic fuel is a slightly better choice than water

im gasförmigen Zustand bei hohen Temperaturen überwiegt die Wärmekapazität (also Energieaufnahme durch Erwärmung) die Verdampfungsenthalpie. Gasförmig ist die Wärmekapazität von Methan tatsächlich höher als die von Wasserdampf:

https://www.engineeringtoolbox.com/methane-d_980.html (https://www.engineeringtoolbox.com/methane-d_980.html)

https://www.engineeringtoolbox.com/water-vapor-d_979.html (https://www.engineeringtoolbox.com/water-vapor-d_979.html)

Bei 275K sind beide Cp noch ähnlich. Die Kapazität von CH4 steigt stärker mit der Temperatur als H2O.

Er sagt aber auch dass der Vorteil knapp ist. Also abwarten und Tee trinken.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Dublone am 23. Januar 2019, 07:23:04
Jetzt muss mal doof fragen: Die Temperaturen beim Wiedereintritt erreichen doch mehr als 1000°C. Wie kann denn dann Wasser, das bei 100°C verdampft kühlen?
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MpunktApunkt am 23. Januar 2019, 07:45:43
Jetzt muss mal doof fragen: Die Temperaturen beim Wiedereintritt erreichen doch mehr als 1000°C. Wie kann denn dann Wasser, das bei 100°C verdampft kühlen?

Solange das Wasser verdampft wird es nicht heißer als 100 °C. Die ganze Energie wird ja für den Phasenübergang von flüssig zu gasförmig benötigt. Das ist genau der Trick bei dieser Kühlung. Man muss eben nur konstant Wasser zum verdampfen nachfördern.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 23. Januar 2019, 07:57:32
Jetzt muss mal doof fragen: Die Temperaturen beim Wiedereintritt erreichen doch mehr als 1000°C. Wie kann denn dann Wasser, das bei 100°C verdampft kühlen?

Solange das Wasser verdampft wird es nicht heißer als 100 °C. Die ganze Energie wird ja für den Phasenübergang von flüssig zu gasförmig benötigt. Das ist genau der Trick bei dieser Kühlung. Man muss eben nur konstant Wasser zum verdampfen nachfördern.

Nicht ganz. Nach der Verdampfung bei zb 100°C erwärmt sich das Wasser(Dampf) weiter. Beispielsweise auf 1750K, also eine Erwärmung um ca 1400°C. Dafür ist Energie notwendig die aus der Umgebung kommt und diese abkühlt. Die Energiemenge welche die Erwärmung verbraucht übersteigt dabei die Verdampfung. Das ist es wovon Elon oben spricht.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Januar 2019, 10:04:51
Jetzt muss mal doof fragen: Die Temperaturen beim Wiedereintritt erreichen doch mehr als 1000°C. Wie kann denn dann Wasser, das bei 100°C verdampft kühlen?

Die Shuttleduesen waren so gut gekühlt, dass sich das Metall nicht mal auf 100 Grad erhitzt hat. Um das Spaceship beim Atmosphaereneintritt so zu kuehlen, dass es nicht unnötig ueberhitzt, ist dank der extrem hohen Waermekapazitaet von Wasser gar nicht so gross, wie man glauben moechte. Ich rechne mir das mal aus.  8)
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Klakow am 23. Januar 2019, 10:10:29
Bis auf das Problem mit einfrierendem Wasser, ist Wasser sicher die bessere Alternative weil es nach der Landung von Passagieren eher nicht mehr benötigt wird oder zumindest einfacher als LCH4 beschaffbar sein sollte. Ich habe trotzdem Zweifel wegen dem Frostproblem.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Lennart am 23. Januar 2019, 15:31:36
Um das Spaceship beim Atmosphaereneintritt so zu kuehlen
Ich glaube du meinst das Starship
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: greyfalcon am 04. Februar 2019, 09:03:29
Elon hat wieder fleißig gezwitschert und Fragen beantwortet. Ich klaue die Sammlung der Fragen und Antworten einfach mal aus dem spaceX-Subreddit:

Related Elon tweets from today:

Question: "[...] how many crew members would be in the BFR on such a mission"
Response: "It’s designed for 100 people on a Mars journey"

Question: "When do you foresee Mars Base Alpha being self sufficient assuming the initial 2022 cargo + 2024 cargo & crew test flights go according to plan?"
Response: "About 10 orbit synch windows, which are every 26 months, so self-sufficiency around 2050"

Question: "I just realized another major advantage to stainless steel on Starship. It could literally be repaired with a welder!!!! [...]"
Response: "Absolutely. You’ve touched on a very important point. The ship must be easy to repair on the moon and Mars."

Question: "[...] Are the large fin/flaps still part of the design and the way it’ll reenter?"
Response: "Yes, ship needs pitch/roll/yaw control across wide Mach regime & angle of attack"
Response: "Will probably make booster legs/flaps same as ship, instead of like F9"
Response: "To be clear, I’m confident that a stainless steel ship will be lighter than advanced aluminum or carbon fiber, because of strength to weight vs temperature & reduced need for heat shielding"

Question: "Full flow staged combustion cycle still?"
Response: "Yes"

Question: "Still planning to use methalox RCS thrusters and not cold gas? If so, how do you get those to be quick enough to function as RCS?"
Response: "Cold gas thrusters only. Will use body flaps & main engines for landing orientation, so won’t need high thrust reaction control. Simplifies things considerably."

Question: "How many engines will be on SuperHeavy? Looks like the engine is to big to fit 31 of them on there."
Response: "Still up to 31. Will probably fly with fewer initially in case it blows up."

Follow-up to Raptor photos: "Initially making one 200 metric ton thrust engine common across ship & booster to reach the moon as fast as possible. Next versions will split to vacuum-optimized (380+ sec Isp) & sea-level thrust optimized (~250 ton)."


Ich bin leider bei der Arbeit und habe gerade keine Zeit die Tweets zu übersetzen. Vielleicht kann das ja ein anderer User übernehmen.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 04. Februar 2019, 10:22:37
Die für mich interessanteste Info, dass der Booster die gleichen Beine und aerodynamischen Anbauten bekommt wie das Starship. Damit dürfte auch der Booster beim Eintritt "auf dem Bauch" reinkommen anstatt Hinterteil voraus, wie bei F9.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: PaddyPatrone am 04. Februar 2019, 11:25:50
Die für mich interessanteste Info, dass der Booster die gleichen Beine und aerodynamischen Anbauten bekommt wie das Starship. Damit dürfte auch der Booster beim Eintritt "auf dem Bauch" reinkommen anstatt Hinterteil voraus, wie bei F9.

Finde ich überraschend. Das wäre ein ganz neues Flugprofil, welches mann erstmal lernen muss. Das was man bei den "Gridfin-Boostern" gelernt hat wäre damit überflüssig. Zumindest der teil in dem kein Triebwerk läuft.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 04. Februar 2019, 12:29:24
Response: "Will probably make booster legs/flaps same as ship, instead of like F9"

Also: "Wahrscheinlich bekommt der Booster auch Beine/Klappen genauso wie das Starship, im Gegensatz zur F9"  (E.M.)

Damit scheint auch die Frage der vor einem Jahr hier (und im Brownswille Thread) ausführlich diskutierten "direkten Landung in die Halteklammern" beantwortet. Mit solchen Beinen kann auch der Booster grundsätzlich auf jeder ebenen Fläche landen, möglicherweise später mit genügend Erfahrung  auch direkt über einem Flammengraben. Die Landegenaugkeit (einschließlich Winkelgenaugkeit) muß bei der breiten Auflage natürlich enscheidend kleiner sein und eine komplizierte Einfangvorrichtung kann entfallen.

Das Projekt wird so erfreulicherweise nach und nach auf die wirklich entscheidenden Dinge reduziert, unnötige "Flausen" werden glücklicherweise gestrichen. So wie ich das sehe - weil die Entwicklungsleute (die jetzt endlich direkt "drinhängen") offenbar schlagende Argumente vorbringen. ;)

Sicher scheint mir nur das zu sein, daß es keine direkte Landung in die Halteklammern der Startvorrichtung geben wird. Weil das keinen Vorteil, sondern nur unkalkulierbare Risiken und großen Entwicklungsaufwand bringt.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Steppenwolf am 04. Februar 2019, 12:58:28
Die für mich interessanteste Info, dass der Booster die gleichen Beine und aerodynamischen Anbauten bekommt wie das Starship. Damit dürfte auch der Booster beim Eintritt "auf dem Bauch" reinkommen anstatt Hinterteil voraus, wie bei F9.

Finde ich überraschend. Das wäre ein ganz neues Flugprofil, welches mann erstmal lernen muss. Das was man bei den "Gridfin-Boostern" gelernt hat wäre damit überflüssig. Zumindest der teil in dem kein Triebwerk läuft.

Ja, allerdings muss man das neue Profil fürs SS eh lernen. Die Unterschiede dürften nicht so groß sein (zumindest gegen Ende). Und man spart sich eventuell eine SH Teststufe, da die SS Test-Daten auf SH übertragbar sein sollten.

Nach gleichen Engines und Materialien nun auch das Flugprofil. Sie sind  in der Vereinheitlichung wenigstens konsequent. 
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: Kelvin am 04. Februar 2019, 13:37:35
Response: "Will probably make booster legs/flaps same as ship, instead of like F9"
Also: "Wahrscheinlich bekommt der Booster auch Beine/Klappen genauso wie das Starship, im Gegensatz zur F9"  (E.M.)

Damit hängt natürlich auch die Frage zusammen, wie zukünftig Hot Fire Tests durchgeführt werden. Ob man überhaupt irgendwelche Haltevorrichtungen haben wird, die ja bei einer Außenlandung auch nicht verfügbar sind.

Es wäre eigentlich konsequent, die Tests auch anzupassen - entweder mit der Leistung unterhalb der notwendigen Startleistung zu bleiben, oder sogar einen kleinen "Hoppser" zu machen. Andererseits sollte für Schlechtwetterperioden schon irgend eine Möglichkeit der Fixierung auf dem Boden verfügbar sein.
Titel: Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
Beitrag von: m.hecht am 04. Februar 2019, 15:05:24
Andererseits sollte für Schlechtwetterperioden schon irgend eine Möglichkeit der Fixierung auf dem Boden verfügbar sein.

Ja, aber das ist ja einfach. Es muss dann ja nur ein Sicherungssystem gegen umwehen bzw abheben beim SFT geben. Diese Sicherungen müssen vorm echten Start dann einfach entfernt werden. Halteklammern die beim Start im richtigen Moment automatisch öffnen (wie bei der F9) sind praktisch nicht mehr nötig, da das Ding ja selber steht. Auf der anderen Seite tut man sich dann schwerer den Start abzubrechen, sollte eines der Raptoren nicht richtig funktionieren. M