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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: MpunktApunkt am 13. Oktober 2017, 20:24:48

Titel: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MpunktApunkt am 13. Oktober 2017, 20:24:48
Hallo,

nachdem hier im Forum der BFR momentan ja einiges an Optimismus entgegen gebracht wird und man gleichzeitig relativ vergeblich auf einen SLS Flug wartet, habe ich mir gedacht ich frage mal nach eurer Meinung.

Welches System wird zuerst fliegen?

1) BFR mit einer orbitalen Mission
2) BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
3) SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)

Die Option SLS in den Orbit habe ich bewusst weggelassen, weil das SLS dafür ja nicht gedacht ist.

Ich selbst sehe momentan noch das SLS vorne. Die NASA wird das Teil durchziehen und hat zumindest schon einiges an Hardware vorzuweisen. Bis auf einige heimliche Raptor Tests und einem großen Kohlefasertank der zum Platzen gebracht wurde habe ich von der BFR außerhalb von PowerPoint noch nicht viel gesehen.

Ich freue mich auf weitere Antworten.

Viele gespannte Grüße

Mario

PS: Gerne die eigene Meinung begründen, aber bitte nicht die anderen Meinungen unsachlich kaputt reden.

PPS: Falls einem Mod das Thema so gut gefällt, darf gerne eine Umfrage hinzugefügt werden ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 13. Oktober 2017, 21:14:56
NATÜRLICH: 4.  :D

4. Erst BFS (suborbital, kleine Hüpfer..) dann SLS, dann BFR.

Zwar unwahrscheinlich, weil die Erprobung von BFR und BFS recht nah aneinander liegen dürfte, aber ich mochte wohl einfach diese Salomonische Lösung ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: CarloPO am 14. Oktober 2017, 08:57:23
Natürlich 2, als SpaceX optimist.

Grüße Carlo
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 14. Oktober 2017, 09:36:49
Ich kann nicht glauben das SLS vor Mitte 2020 fliegt, aber wäre eine richtige Umfrage den nicht noch besser?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MpunktApunkt am 14. Oktober 2017, 09:38:33
Ich kann nicht glauben das SLS vor Mitte 2020 fliegt, aber wäre eine richtige Umfrage den nicht noch besser?

Ich kann (denke ich) keine erstellen. :(
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2017, 13:33:12
Auch wenn die NASA bei SLS mal wieder das Rad neu erfindet, sehe ich SLS doch vorne. Für SLS gibt es bereits bewährte Triebwerke und Flughardware. SpaceX hat im Moment noch genug damit zu tun, die FH in die Luft zu bekommen, dort wird man noch nicht mit aller Kraft an BFR arbeiten. Zudem sind für BFR die Triebwerke noch nicht fertig getestet und auch sonst liegt man im Augenblick noch weit hinter SLS. Ich glaube nicht, das man diesen Rückstand noch aufholen kann.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 14. Oktober 2017, 15:11:59
Auch wenn die NASA bei SLS mal wieder das Rad neu erfindet, sehe ich SLS doch vorne. Für SLS gibt es bereits bewährte Triebwerke und Flughardware. SpaceX hat im Moment noch genug damit zu tun, die FH in die Luft zu bekommen, dort wird man noch nicht mit aller Kraft an BFR arbeiten. Zudem sind für BFR die Triebwerke noch nicht fertig getestet und auch sonst liegt man im Augenblick noch weit hinter SLS. Ich glaube nicht, das man diesen Rückstand noch aufholen kann.

Abgesehen davon das "staatliche" Unternehmen langsamer arbeiten wie Private:
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: GalacticTraveler am 14. Oktober 2017, 16:21:01
Abgesehen davon das "staatliche" Unternehmen langsamer arbeiten wie Private:
  • Die FH ist fertig, ich bin mir sicher an den umbauten des Pads arbeiten andere Leute wie an der Entwicklung der Raketen.
  • Das erste vollständige Triebwerk hat schon einige runden auf dem Teststand hinter sich und ist damit im Gegensatz zu anderen Triebwerken von anfang an sehr zuverlässig. Ich denke das ist bis Ende 2018 mehr als "fertig".
  • Die Tanks der BFR sind auch bereits getestet worden, jetzt wurden bereits die Werkzeuge zur Fertigung eines Prototypen bestellt und Mitte 2018 soll die Produktion eines Prototypen beginnen.
  • Ende 2019 soll die SLS fliegen, also eher Anfang 2020, bis dahin hat SpaceX 1,5 Jahre Zeit einen Prototypen zu bauen und 39A zu erweitern für die BFR oder wo die am Ende auch immer fliegt. Ich denke das sollte hinhauen.

Laaaaangsam:

Das "erste vollständige Triebwerk" ist erstens ein verkleinerter Prototyp. Bei der Skalierung können noch völlig unabsehbare Nebenwirkungen auftreten, wenn nicht wäre das ungewöhnlich. Zweitens: Ob überhaupt und wenn ja wie zuverlässig die Testreihen sind wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass es mindestens einen erfolgreichen Test mit längerer Brenndauer gegeben hat. Das sagt aber noch nichts über die Zuverlässigkeit.

"Die Tanks der BFR" war ein einzelner Test-Tank, von dem wir weder wissen, ob er bereits die endgültigen Spezifikationen hat, die später in der BFR verwendet werden sollen, noch wissen wir, ob diese Tests so erfolgreich waren, dass man hier schon kurz vor Ende der Entwicklungsarbeit ist.

Das bei diesem aktuellen Stadium bis Anfang 2020 irgendetwas das der endgültigen Version nahe kommt fliegt ist - selbst wenn man berücksichtigt dass bei SpaceX das ein- oder andere Prozedere etwas anders läuft als bei der NASA - absolut fern jeglicher Realität. Das wird wesentlich länger dauern, wenn nicht diverse Wunder passieren.

Auch wenn wir uns alle das anders wünschen aber das sind die Realitäten. Einen Träger bzw. ein System in der Größenordnung baut man nicht mal so eben in zwei Jahren. Selbst SpaceX nicht.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 14. Oktober 2017, 16:31:25
Doch, so ein Schiff lässt sich wohl durchaus in 2 Jahren BAUEN (von entwickeln hast du ja nicht gesprochen :p .)

Und: geht es hier eigentlich um die BFR oder das BFS?!?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: GalacticTraveler am 14. Oktober 2017, 16:35:11
Nehmen wir "bauen" als Synonym für "etwas fertig stellen", wozu natürlich auch Forschungs- und Entwicklungszeit gehört. Wenn in drei Jahren eine Erststufe erste Hopser macht und 2023 ein komplettes System den Orbit erreicht, dann ist das gut (schnell). Dazu muss dann aber alles perfekt laufen, was unwahrscheinlich ist.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 14. Oktober 2017, 16:49:31
Ich sehe es so das der Knackpunkt auf jedenfall das Raptortriebwerk ist und bei dem, die sauerstoffreiche Vorverbrennung.
Dies hat SpaceX nach einer Aussage vom EM komplett im Griff und ich sehe nicht warum es bei der eher moderaten Hochskallierung zu großen Problemen kommen wird.
Wir sollten uns eines vor Augen halten, das kleinere Raptor ist von dem Abmaßen der Brennkammer dem Merlin wohl sehr ähnlich, der wesendliche Unterschied ist vermutlich nur ein viel höherer Kammerdruck und ein größeres Entspannungsverhältnis.
Ich vermute sogar das man deswegen nicht bei der ursprünglich geplanten Größe geblieben ist, weil man vieles an Produktionsabläufen von der Merlin übernehmen kann.
Die BFR halte ich deswegen vor allem noch für eine Fleißaufgabe, nur die BFS enthält viel neues, aber auch da profitiert man wegen Dragon V1 und V2 und den Erfahrungen beim wiedereintritt der F9S1 und zukünftig auch der Oberstufe von den Erfahrungen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Calapine am 14. Oktober 2017, 17:14:02
Die langfristige Zukunft von SLS sehe ich eher kritisch, andererseits wird BFR sicher nicht 2020 flugfertig sein.

Daher: Nr. 3
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: stillesWasser am 14. Oktober 2017, 17:36:10
Zu sagen, man hat den Tank, man hat das Triebwerk, jetzt ist es simpel und schnell getan, ist doch absolut naiv!
Damals hieß es ja auch wir haben die F9, die FH ist simpel. Das Problem sind doch immer die Kleinigkeiten, die dann auf einmal 5 Jahre brauchen um ausgemerzt zu werden. Und jaaaa, weil es gleich wieder heißt, die FH sei eh viel komplexer, anderes Beispiel:
Dragon vs. Dragon V2. Man würde denken, das komplexeste einer Kapsel ist Avionik und Hitzschutz, beides bereits in der Dragon. Trotzdem dauert es 4 Jahre seit Auftragserteilung 2014, um die Dragon V2 fertig zu kriegen. Und das ist auch kein Vorwurf von mir, sondern es ist logisch, dass solche Dinge einfach lange brauchen, auch wenn die Schlüsselelemente fertig entwickelt sind.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Prodatron am 14. Oktober 2017, 18:17:02
Auch als großer SpaceX Fan tippe ich auf
NR. 3
Von den Argumenten her bin ich mit MR und stillesWasser auf einer Linie.
Ich hoffe allerdings sehr darauf, daß es schon vor dem SLS-Mondflug suborbitale Tests (Hopser) mit BFS oder BFR gibt. Das würde ich nicht ausschließen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 14. Oktober 2017, 18:53:24
@stillesWasser: Ich vestehe was du meinst und gebe dir bei neuen Sachen auch durchaus recht.
Eine Sache ist wohl klar, eine Dragon V2 hat mehr Funktionen als eine V1.
An den Stellen wo SpaceX bis jetzt keine Erfahrung hat und deswegen Neuland betritt wird es schwerer werden.
Die Frage ist welche Punkte sind das?

Eine SLS hat hier ganz andere Probleme und in Summe sind die sicher auch noch viel schlimmer als BFR.
Das ganze mit den Boostern macht weder bei SLS noch FH oder der Delta Heavy Laune, dass sieht zwar erstmal einfach aus, aber das ist es einfach nicht.

Ich hätte hier mal gerne ein Mengengerüst für beide Systeme, um einen Überblick zu bekommen wo eventuelle Fallstricke lauern.

Zumindest eines ist sichtbar bei der SLS viel komplexer, sie besteht aus viel mehr Komponenten (Booster, Hauptstufe, Oberstufe, Raumschiff usw)
BFR+BFS sind dagegen erstmal nur 2.
Ach ja, mein Tipp ist Punkt 1 und zwar weil ich denke das BFS vermutlich mindestens einmal erst einen Wiedereintritt macht der nicht aus eine noch höheren Bahn erfolgt, vermutlich aber vorher noch kleinere Hoppser.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 14. Oktober 2017, 19:15:38
Ich habe mal eine Umfrage erstellt.

So sexy ich auch die BFR finde, realistisch betrachtet glaube ich dennoch dass das SLS eher seinen Jungfernflug hinlegen wird.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2017, 20:03:08
Eine SLS hat hier ganz andere Probleme und in Summe sind die sicher auch noch viel schlimmer als BFR.
Das ganze mit den Boostern macht weder bei SLS noch FH oder der Delta Heavy Laune, dass sieht zwar erstmal einfach aus, aber das ist es einfach nicht.

In meinen Augen hat BFR wesentlich größere Probleme zu lösen. SLS setzt bewährte Triebwerke ein, egal ob die SRB, RS-25 oder RL-10, alle sind schon vielfach bewährt. Das Raptor dagegen muss erst mal entwickelt werden. Solange man noch keine 1:1 Version testet, kann es da noch viele Probleme geben. Man darf nicht vergessen, das Raptor eine vollkommen neue Treibstoffkombination nutzt. Dazu kommt die Sauerstoffreiche Vorverbrennung. Auch Tanks aus Verbundstoffen sind komplette Neuheiten. SLS ist dagegen viel konventioneller.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: BadCop am 14. Oktober 2017, 20:12:48
Hallo,

ich habe BFR über den Erdorbit hinaus gewählt. Meine Begründung ist weniger technischer Natur: Elon Musk ist (im positiven Sinne) ein Getriebener und wird m.E. alle seine Ressourcen dahinterklemmen. Und die PR kann er sicher auch gut gebrauchen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: GalacticTraveler am 14. Oktober 2017, 20:26:21
Man darf nicht vergessen, das Raptor eine vollkommen neue Treibstoffkombination nutzt. Dazu kommt die Sauerstoffreiche Vorverbrennung. Auch Tanks aus Verbundstoffen sind komplette Neuheiten.

Das führst Du immer wieder an, sind aber nicht die Hauptprobleme. Wenn es an sowas hängt, dann hat man wirklich sehr grundsätzlich was falsch gemacht. Das ist unwahrscheinlich.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 14. Oktober 2017, 22:57:50
Eine SLS hat hier ganz andere Probleme und in Summe sind die sicher auch noch viel schlimmer als BFR.
Das ganze mit den Boostern macht weder bei SLS noch FH oder der Delta Heavy Laune, dass sieht zwar erstmal einfach aus, aber das ist es einfach nicht.

...SLS ist dagegen viel konventioneller.

Und trotzdem brauchen sie für die Rakete, bei der die hälfte der Komponenten schon mehr oder weniger fertig war, ziemlich lange gebraucht und dabei viele Recurcen/Geld verbraten.

2011 den Auftrag bekommen, Ende 2014 Herstellung erster Komponenten, anvisierter Start 2019
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 15. Oktober 2017, 00:20:44
Das führst Du immer wieder an, sind aber nicht die Hauptprobleme. Wenn es an sowas hängt, dann hat man wirklich sehr grundsätzlich was falsch gemacht. Das ist unwahrscheinlich.

Ich sehe bei Methan/LOX grundsätzlich auch keine Probleme, aber es ist nun mal eine Tatsache, das es kaum Erfahrungen mit diesem Treibstoff gibt. Die bisher einzigen Versuche, die es gab, waren Tests eines abgewandelten Oberstufentriebwerks. Als man in den 70ern das SSME entwickelte, hatte man mit der Treibstoffkombination weit mehr Erfahrung. Von daher ist es durchaus möglich, das es bei beiden aktuellen Methan-Projekten (Raptor, BE-4) noch zu Problemen kommt. Die Triebwerke des SLS dagegen sind ausgereift und in diesem Zusammenhang unkritisch. Probleme wären dort eher durch Schwingungen zu erwarten, aber derartige Probleme kann es bei BFR auch geben.

Ich rechne allerdings bei beiden Trägern nicht mit größeren Problemen. SLS ist grundsätzlich weiter, das steht für mich außer Frage. Trotz aller Probleme dürfte der SLS-Erstflug deutlich vor dem Erstflug des BFR stattfinden. SpaceX muss einfach viel mehr neu entwickeln.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Oktober 2017, 00:22:52
Wo ich mir sicher bin, ist das es nicht Nr2 sein wird. so sehr übertreiben beim ersten großen Flug werden sie es wohl nicht machen.

Beim Tank sehe ich übrigens keine großen Probleme. Laut der Präsentation diesen Jahres hat der Tank bis zum geplanten Druck gehalten und ist erst geplatzt, als man über diesen hinaus ging.

Nach den Planen von 2016 wollten sie Mitte 2018 mit den Schiffstests und Mitte 2019 mit den Boostertests und Anfang 2020 mit Orbitaltests beginnen.

Bedacht das sie erst Mitte 2018 mit dem Bau des ersten Testschiffs (Ja erste Testversion) anfangen können  erwarte ich 2018 höchstens ein paar Bilder vom vom BFS (ist das jetzt unser offizieller Name für das Schiff?) und zwar nicht gerendert. In der Zeit dürften auch die ersten Raptortriebwerke in Originalgröße getestet werden, die vielleicht auch ins Testschiff eingebaut werden. Final werden die Triebwerke aber nicht sein, wir wissen ja, wie gerne SpaceX weiterentwickelt.
Im selben Jahr wird wohl für SLS wohl Dezember 2019 zu 2020. (keine große Verzögerung, wenn man es so formuliert  ;) )

2019 dürften wohl die ersten Hüpftests erfolgen. Allein die 2 Atmosphärentriebwerke würden nach den Zieldaten reichen um gut 300t zu heben. Das reicht für Suborbitalflüge, ähnlich F9S1, selbst bei 85t Schiff, wobei diese Masse wohl für bemannte Flüge gedacht ist.
Mehr als Suborbitale Flüge glaube ich aber nicht, dass dieses Schiff kann.
Vielleicht fangen sie mit der ersten Boosterproduktion an.

Mein Tip ist, dass es 2020 BFS (Testversion 2?) mit der Modifikation, das 2 der Vakuumtriebwerke durch Seeleveltriebwerke ersetzt wurden und das Schiff mit minimaler Ausstattung merklich weniger als 85t wiegen wird und somit einen SSTO Flug hinbekommt, mit Landung.
Etwas Später fliegt dann SLS

So, dass wäre meine Vermutung und meine Begründung. Und ja, ich weiß, recht optimistisch. Und mit einer guten Prise Wunsch versehen. ;)

--> Nr 3. SLS Fliegt zu erst, da BFS nicht BFR ist.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 15. Oktober 2017, 00:25:13
@MR: Du hast es vielleicht nicht gelesen, SpaceX hat ein Material entwickelt das null Probleme mit der sauerstoffreichen Verbrennung hat. Es gibt aber keine Info was für eine Legierung das ist, weil dies unter ITER (ITAR?) fällt.
Der Rest ist offensichtlich kein Problem mehr für SpaceX, zumindest sollte dir eines zu denken geben, der Prototype ist wohl schon einige Zeit ohne RUD gelaufen, bei BO kämpfen sie seit dem RUD wohl immer noch.

Die erprobte Technik ist hier eigendlich nicht die Lösung, sondern das Problem. Das RS25 ist z.B. extrem teuer und kompliziert aufgebaut ist.
Die Booster sind auch keine 1 zu 1 Kopie. Die SLS hat mindestens vier mit Block 2 fünf verschedene Triebwerkstypen plus das Retungssystem eines,
BFR/BFS eigendlich nur einen.
Wenn das kein Problem sein sollte, warum müssen den dann alle Typen auf den Teststand?

Alte Regel der Ingenieurskunst: halte es so einfach wie möglich und da ist ein Triebwerkstype schon mal richtig.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Oktober 2017, 00:30:18
@ Klakow BFR hat mindestens 2 Triebwerkstypen, selbst wenn man beide Raptorversionen als eine wertet gibt es noch die kleineren Düsen für die Lagekontrolle. Ob dies Verbrennungstriebwerke oder Kaltgastriebwerke sein werden oder beides werden wir sehen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 15. Oktober 2017, 00:39:33
Ok, wenn du so rechnest werdens bei der SLS aber auch noch mehr.
Und das AMA von heute hat Klarheit gebracht, zur lagekontrole wird zwar LCH4/LOX eingesetzt aber ohne Turbopumpe.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 15. Oktober 2017, 01:18:44
@MR: Du hast es vielleicht nicht gelesen, SpaceX hat ein Material entwickelt das null Probleme mit der sauerstoffreichen Verbrennung hat. Es gibt aber keine Info was für eine Legierung das ist, weil dies unter ITER (ITAR?) fällt.
Der Rest ist offensichtlich kein Problem mehr für SpaceX, zumindest sollte dir eines zu denken geben, der Prototype ist wohl schon einige Zeit ohne RUD gelaufen, bei BO kämpfen sie seit dem RUD wohl immer noch.

Die erprobte Technik ist hier eigendlich nicht die Lösung, sondern das Problem. Das RS25 ist z.B. extrem teuer und kompliziert aufgebaut ist.

@ Klakow
Ich habe auch nie bezweifelt, das Sauerstoffreiche Vorverbrennung unmöglich ist. Das es geht, haben die Russen schon vor vielen Jahren bewiesen. Aber mit solchen Neuentwicklungen kann es immer Probleme geben, die dann Verzögerungen verursachen können. Entscheidend ist bei Raptor vor allem: Wie gut läuft das Triebwerk in Originalgröße mit vollem Brennkammerdruck und maximalen Schub!  Ein verkleinerter Prototyp ist weitaus weniger relevant. Niemand weiß, ob sich das Triebwerk einfach so auf die volle Größe hochskalieren lässt. Da könnte es noch eine ganze Reihe von Problemen geben.

Natürlich ist das RS-25 ein sehr komplexes Triebwerk. Aber glaubst du wirklich, das ein Raptor so viel weniger komplex ausfallen wird? 300 Bar Brennkammerdruck, sauerstoffreiche Vorverbrennung, mehrfach wiederverwendbar. In vielen Bereichen sind die Anforderungen an das Raptor nicht weniger hoch als an das SSME.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. Oktober 2017, 01:44:32
Auch wenn SLS sich weiter verzögert ist es doch sehr viel dichter am Erstflug als BFR, von der es noch keine direkte Hardware gibt. Bisher sind alles Technologietestträger (nennt man das so?). Die Frage ist doch eher was langfristig bessere Aussichten bietet und da siehts dann wieder anders aus.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 15. Oktober 2017, 02:05:39
@MR: in deinem ersten Satz schreibst du unmöglich, aber du meinst möglich.
Nach Aussage von EM von heute, wird es leicht sein das Triebwerk auf die neue Richtgröße hochzuskallieren.
Das Triebwerk soll erstmal bei 170t Schub (SL) nur mit 250bar arbeiten, später aber mit 300bar.
Raptor ist sicher komplexer als das Merlin, aber sicher auch einfacher als RS-25, da der LH2 sehr viel kälter ist und deswegen sehr viele Materialien nicht mehr einsetztbar sind. Noch dazu wird die Isolation vom Tank viel aufwendiger.
Was eigendlich das schlimmste ist, das SLS für einen Rückflug vom Mars wegen dem Wasserstofftriebwerk vollständig ungeeignet ist.
LCH4/LOX kann man flüssig halten, bei Wasserstoff geht das für so lange Zeit nicht.
SLS ist sicher ein besseres Konzept als das von Ronald Reagan angeleierte Projekt mit den Feststoffraketen, aber schlecht bleibt das trotzdem.
Für mich ist das nur eine neuzusammenstellung aus Teilen vom Apolloprogramm und dem Shuttle.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 15. Oktober 2017, 09:30:02
Nach Elons AMA gestern sehe ich eine sehr gute Chance, daß die zweite Stufe, das BFS, einen orbitalen Testflug absolviert als SSTO, bevor SLS fliegt. Mit Rückkehr zum testen des Wiedereintritts. Zählt das  im Sinn von Option 1?

Ist aber völlig unwichtig. Viel wichtiger ist, daß BFR regelmäßig kommerziell fliegen wird, bevor der zweite Flug von SLS stattfindet.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 15. Oktober 2017, 10:52:04
Nach Elons AMA gestern sehe ich eine sehr gute Chance, daß die zweite Stufe, das BFS, einen orbitalen Testflug absolviert als SSTO, bevor SLS fliegt. Mit Rückkehr zum testen des Wiedereintritts. Zählt das  im Sinn von Option 1?

Ist aber völlig unwichtig. Viel wichtiger ist, daß BFR regelmäßig komerziell fliegen wird, bevor der zweite Flug von SLS stattfindet.

Ich denke schon, ich habe Option 1 gewählt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 15. Oktober 2017, 10:58:57
Robert A. Heinlein und andere haben in ihren Romanen immer wieder Raketenclipper für Reisen verwendet, wahnsinn das sowas bald Reallität sein könnte.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Rücksturz am 31. Oktober 2017, 22:34:28
Ich habe ganz klar Option 3 gewählt, alles andere wäre völlig unrealistisch (ausgenommen, Trump stellt die SLS-Entwicklung ein).

Ich gehe bei der Entwicklung eines so komplexen Systems wie BFR/BFS von einer Entwicklungszeit von 10 Jahren aus, wobei dies die ersten Testflüge mit einschließt.
D.h. nach diesen 10 Jahren hat man ein funktionierendes System und kann an die Serienproduktion bzw. regelmäßige Starts in eingefrorener Konfiguration gehen.
Das setzt allerdings voraus, dass man "alles" (Geld, Manpower...) daran setzt und vor allem nicht durch gravierende Probleme oder Fehlstarts gehindert wird.
Nimmt man an, dass für Testflüge zwei Jahre gebraucht werde und das System bereits seit ungefähr zwei Jahren (ernsthaft, d.h. mit ausreichend Manpower) in Entwicklung befindet, könnte ein erster Teststart in gut 6 Jahren also 2023 stattfinden.
Da ist SLS in der Konfiguration Block 1 mit Orion als EM-1 schon geflogen.
Allerdings tritt es dann schon mit SLS Block 1B und entweder Europa Clipper oder EM-2 in Konkurrenz.
Wie das ausgeht ist noch nicht ausgemacht.

Allerdings sind für SpaceX noch gewaltige Hürden zu nehmen.
Während bei SLS schon die Flugtriebwerke für EM-2 getestet werden, gibt es von Raptor meines Wissens noch nicht mal einen Prototypen, der geplanten Größe.
Von der Struktur rechne ich mit den geringsten Problemen bei der Erststufe, es sei denn diese soll auch weitgehend aus Karbonmaterial statt Alulegierung bestehen.
Die Tanks in Karbon sind mindestens ambitioniert, es gab EINEN Prototypen (sicherlich nicht exakt in der Konstruktion die später fliegen wird).
Da muss es erst mal die ganze Konstruktion geben und dann viele, viele Tests.
Die Tanks sollen ja nicht einmal sondern viele mal halten.
Die Oberstufe/BFS ist aber meiner Meinung die größte Herausforderung.
Da diese zwar vertikal landen soll, aber offensichtlich in der Atmosphäre (von zwei verschiedenen Himmelskörpern!) auch "fliegen" soll (also als gesteuerter Auftriebskörper wirken soll), ist das für SpaceX im Gegensatz zu einer klassischen Rakete "Neuland" (an dem sie allerdings schon ungefähr 2 Jahre arbeiten).
Dass so etwas funktionieren kann zeigen ja Shuttle, X-37B und Dreamchaser, aber das sind auch Beispiele die zeigen wie aufwändig eine entsprechende Entwicklung ist.
Außerdem hat SpaceX bisher noch nichts über einen Supersynchronen GTO hinausgeschossen und dann im "Deep Space" gesteuert und kontrolliert, geschweige denn wieder zurückgeholt.
Also auch wieder totales Neuland.

Außerdem kann auch SpaceX nicht unbegrenzt Ressourcen und vor allem Manpower in diese Entwicklung stecken, zumindest jetzt noch nicht.
EM hat ja angekündigt, dass nach F9 Block 5, Dragon 2, FH und Fairing Reuse diese Entwicklungen eingefroren werden und alle Entwickler sich dann auf BFR/BFS stürzen werden.
Allerdings ist bisher nur F9 Block 5 für "Ende 2017" mit einem Erststart angekündigt.
Bis alle "Features" umgesetzt sind und zuverlässig funktionieren wird es bestimmt Ende 2018 oder später.
Bei der Fairing-Wiederverwendung ist es auch recht still geworden, das wird sicherlich auch 2018/2019 bis die erste Wiederverendung stattfindet und braucht dann noch ein bis zwei Jahre bis alles klappt und es sich zuverlässig rechnet.
Die FH wird, wenn LC40 endlich fertig wird und die Umbauten an LC39A für die FH nicht mehr gravierend sind, Ende 2017 / Anfang 2018 erstmals starten, allerdings ist das eher ein Prototyp.
Bis die FH regelmäßig in Block 5-Konfiguration startet vergehen bei der eher geringeren Startfrequenz (im Vergleich zur F9) mindestens zwei Jahre (vorausgesetzt es kommt nicht zu einem RUD, das würde sicherlich noch mal ein Jahr extra kosten).
Die Dragon 2 soll 2018 erstmals starten, den regulären Betrieb sehe ich ab Ende 2019 (wenn alles gut geht).
Wenn man alles zusammen nimmt, können sie erst ab 2020 (wenn kein Fehlschlag dazwischen kommt) alle Entwicklungs-Ressourcen auf BFR/BFS zu richten.
Bis dahin ist SLS in seiner ersten Inkarnation schon gestartet.  8)

Wie es danach aussieht ist allerdings offen...

Viele Grüße
Rücksturz


Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 01. November 2017, 00:29:11
Auf der ersten Konfiguration von SLS kann sich NASA aber ein Keks backen - das ist erst einmal auch nur ein Testartikel.

Fairingswiederverwendung(s tests) fanden schon statt und bei Koreasat gestern soll es noch etwas ernster geworden sein. Mal sehen was sie rausfischen.

Das mit "seid 2 jahren in entwicklung" kann man schlecht zusammenfassen: viele vergangene Entwicklung der vergangenheit wurden auch mit hinblick auf den Mars versucht. Vertikale Landung (mars hat keine Landebahn), Reentry Burn, moderne Materalfertigung, viele Triebwerke anzusteuern etc pp. Das sind wichtige Vorentwicklungen und Erfahrungen die teilweise 10 Jahre alt sind.
Dafür wurde bei anderen dingen noch kein Handschlag getan: Innenausstattung, die ganze Verkablung und die Details der konstruktion.

Und zum dritten braucht man für Nacharbeiten der bisherigen Produkte wohl auch nicht das jeweilige komplette Team. Sobald die Zeichnungen für Block5 stehen können viele Leute schon an was anderem arbeiten.

Aber ich weiß was du mit deiner Pi mal Daumen Rechnung sagen willst :)

Zitat
Von der Struktur rechne ich mit den geringsten Problemen bei der Erststufe, es sei denn diese soll auch weitgehend aus Karbonmaterial statt Alulegierung bestehen.

Musk will ja keine "Box in a Box", d.h., wie es aussieht, wird die Tankwand zum Teil auch die Außenwand sein! o.O
Ja, es ist davon auszugehen dass die Außenhaut zum gutteil aus Karbonmaterial bestehen soll.



Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 01. November 2017, 00:34:11
Block 5 wird einige Verbesserungen haben, aber davon waren schon einige zu sehen, z.B. die Hitzeschutzmaßnamen bei den Triebwerken. Das ist keine neue Rakete, sondern die gesammelten Konsequenzen aus dem was man bei den vielen Landungen bis heute schon gelernt hat. Gerade diese Landeversuche mit hohen Geschwindigkeiten hat sicher die meisten Erkenntnisse gebracht.
Ich glaube eigentlich nicht einmal das die Entwicklung wirklich vollständig dort eingestellt wird, aber wenn da noch 5% übrig bleibt um neue Erkenntnisse umzusetzen wird das kaum die Entwicklung von BFR/BFS verlangsamen, eher das Gegenteil weil sicher manche neuen Erkenntnisse an der F9 der BFR/BFS helfen werden. Die Aussage 2023 halte ich für Unsinn, das sind Zeiten für ULA & co. Die Erfahrung die man heute schon gesammelt hat, wird absehbar zu deutlich schnelleren Entwicklungen als bei der F1 und F9 führen. Ich rechne eh damit das 2025 schon eine Version 2 sichtbar sein wird, mit 20% mehr Schub und Länge der Rakete und 50% mehr Nutzlast. Es könnte aber sein, dass diese aus Sicherheitsgründen, nicht für Interkontinentalflügen eingesetzt wird.
Bei der Dragon V2 stimme ich aber zu, sobald das Ding gescheit funktioniert ist Schluss mit der weiterentwicklung, es sei den die NASA zahlt dafür.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 01. November 2017, 01:12:50
@MR: in deinem ersten Satz schreibst du unmöglich, aber du meinst möglich.
Nach Aussage von EM von heute, wird es leicht sein das Triebwerk auf die neue Richtgröße hochzuskallieren.
Das Triebwerk soll erstmal bei 170t Schub (SL) nur mit 250bar arbeiten, später aber mit 300bar.
Raptor ist sicher komplexer als das Merlin, aber sicher auch einfacher als RS-25, da der LH2 sehr viel kälter ist und deswegen sehr viele Materialien nicht mehr einsetztbar sind. Noch dazu wird die Isolation vom Tank viel aufwendiger.
Was eigendlich das schlimmste ist, das SLS für einen Rückflug vom Mars wegen dem Wasserstofftriebwerk vollständig ungeeignet ist.
LCH4/LOX kann man flüssig halten, bei Wasserstoff geht das für so lange Zeit nicht.
SLS ist sicher ein besseres Konzept als das von Ronald Reagan angeleierte Projekt mit den Feststoffraketen, aber schlecht bleibt das trotzdem.
Für mich ist das nur eine neuzusammenstellung aus Teilen vom Apolloprogramm und dem Shuttle.

Sorry, ich habe natürlich möglich gemeint.

Beim Raptor ist mir aber einiges noch unklar. Was meint EM mit hochscalieren? Geht es nur um den Brennkammerdruck oder will er tatsächlich von einem Model auf die volle Größe hochscalieren? Bei ersterem sehe ich kein Problem, beim zweiten dafür um so mehr.

SLS soll ein Reinfall sein, weil es nicht vom Mars starten kann? SLS wird nie in die Verlegenheit kommen, vom Mars zu starten, denn dafür ist es gar nicht gebaut. SLS stellt einen Träger zur Verfügung, um schwere Lasten in die Erdumlaufbahn zu bringen. Das kann eine Mondflug-Kombi sein, oder auch mit mehreren Flügen eine Marsflug-Kombination. Egal wie auch das Marsflug-Programm der NASA aussehen soll, aber einen Start des SLS vom Mars aus wird es nicht geben. Der Rückstart vom Mars ist aktuell eh noch ein großes Problem. Wenn man die Rückstartstufe ein Startfenster früher landet, kann es gut sein, das man sich ganz klassisch auf Hydrazin/NTO verlässt. Denn auch Methan und LOX kann man nicht Jahrelang flüssig halten. Da wäre selbst Feststoff noch besser geeignet. An eine Treibstofferzeugung auf dem Mars glaube ich zumindest am Anfang nicht, das würde die Masse des zu landenden Materials drastisch erhöhen.

Beim geplanten Konzept von EM sehe ich eh noch ein großes Problem, wenn es um den Rückstart vom Mars geht. Das Raptor ist ein Hochdrucktriebwerk mit 300 Bar Brennkammerdruck. Glaubt wirklich jemand, das man so ein Triebwerk ein paar Monate auf dem Mars stehenlassen kann und es dann erfolgreich wieder zündet? Wie schützt man Triebwerke und Tanks über Monate hinweg zuverlässig vor Marsstaub?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. November 2017, 07:32:44
Beim geplanten Konzept von EM sehe ich eh noch ein großes Problem, wenn es um den Rückstart vom Mars geht. Das Raptor ist ein Hochdrucktriebwerk mit 300 Bar Brennkammerdruck. Glaubt wirklich jemand, das man so ein Triebwerk ein paar Monate auf dem Mars stehenlassen kann und es dann erfolgreich wieder zündet? Wie schützt man Triebwerke und Tanks über Monate hinweg zuverlässig vor Marsstaub?

Glaubt wirklich jemand, dass man eine Erststufe eines großen Trägers zuverlässig bei hohem Wellengang auf einer vergleichsweise sehr kleinen Barge landen kann, nachdem sie die Zweitstufe für einen GTO-Start in den Orbit gebracht hat? Das ist doch völlig absurd und abwegig!  ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Rücksturz am 01. November 2017, 09:03:56
Die Aussage 2023 halte ich für Unsinn, das sind Zeiten für ULA & co. Die Erfahrung die man heute schon gesammelt hat, wird absehbar zu deutlich schnelleren Entwicklungen als bei der F1 und F9 führen. Ich rechne eh damit das 2025 schon eine Version 2 sichtbar sein wird, mit 20% mehr Schub und Länge der Rakete und 50% mehr Nutzlast. Es könnte aber sein, dass diese aus Sicherheitsgründen, nicht für Interkontinentalflügen eingesetzt wird.
Bei der Dragon V2 stimme ich aber zu, sobald das Ding gescheit funktioniert ist Schluss mit der weiterentwicklung, es sei den die NASA zahlt dafür.

Hallo Klakow,
bei Worten wie "Unsinn" wäre ich gegenüber Meinungsäußerungen anderer Forumsteilnehmer etwas zurückhaltender.
Aber Schwamm drüber ;), ich schlage vor wir tauschen uns zu diesem Thema wieder aus, wenn

a) SLS Block 1B startet (Block 1 klammer ich mal aus, da tatsächlich nur eine Test/Übergangsversion),
b) das Jahr 2023 anfängt,
c) BFR/BFS zum ersten mal startet.

Je nachdem was zuerst eintritt (natürlich in der Hoffnung dass wir dies alle bei guter Gesundheit erleben).
 :)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 01. November 2017, 09:25:04
@Rücksturz:
Die Bedeutung von Unsinn habe ich (bis eben) als "ohne Sinn" verstanden, wie ich aber gerade gelesen habe könnte dies aber ein Fehler von mir sein. Nun den, ich bin nicht zu alt um was dazuzulernen. :-[

Dein Terminplan akzeptiere ich aber so sicher nicht, ich bin einfach sicher das wir uns bei jedem Rückschlag und jedem Erfolg in beiden Programmen austauschen werden.
Man könnte es auch so ausdrücken: Solange es Gelegenheiten gibt uns zu streiten machen wird das, irgendwie verleiht dies dem Leben Würze, oder?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Rücksturz am 01. November 2017, 11:23:38
Klar werden wir uns auch vorher regelmäßig austauschen.  :)
Und wir sind alle gespannt, was in dieser Zeit passieren wird!

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: AndiJe am 01. November 2017, 11:50:54
Option 3, weil doch von SLS sicher schon Hardware da ist, und der Trump denen im Genick sitzt, während SpaceX ja die FH erst heuer im Dez. starten soll, die schon so lange angekündigt war!

BFR/BFS wird ja erst ab nächstem Jahr angegangen, SpaceX muß sich die Entwicklungskosten auch erst mal verdienen, während die NASA relativ dazu in Unmengen Steuergeldern schwimmt.

Die MÜSSEN das vorher schaffen, weil auch ein US-Präsident will eine gute Schlagzeile in der Geschichte hinterlassen..

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 01. November 2017, 12:26:14
SpaceX hat und hatte genug Aufträge um ihre laufenden Ausgaben zu decken, der Unterschied mit dem Abschliessen der substantiellen Weiterentwicklung von F9, Dragon V2 und anderen laufenden Dingen, setzt nur die Mitarbeiter frei und sie können dann an der BFR/BFS mit ganzer Kraft entwickeln.
Finanziell sieht es natürlich immer besser aus, wenn man im wesentlichen nur an der Startfrequenz arbeitet (=entwickelt).
Deshalb ist alles was bis heute entwickelt wurde eigentlich schon bezahlt und damit bringt jeder weitere Start viel Geld in die Kasse.
Im Unterschied zur F1/F9/Dragon V1+V2 und FH wo immer schon Aufträge vorhanden waren, gibt es bei BFR+S noch offizielle keine Aufträge. Das ist natürlich erstmal unbequem, aber solange es für die F9 immer mehr Aufträge und nun auch Starts gibt ist das für eine private Firma ziemlich egal.
Eines halte ich für sicher, SpaceX wird die BFR+S zum Erfolg führen und danach kräht kein Hahn mehr nach SLS.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: holleser am 01. November 2017, 15:05:41
Ganz Klar Option 3.

BFR ist leider derzeit Powerpoint.

Es gibt ein kleineres Methantriebewerk zum Testen eines bisher noch nie geflogenen Treibstoffes.

Alles weitere ist bisher höchstens auf der Stufe eines Konzepts.

Durch die Echoblase rund um SpaceX wird sich von den Hardcorefans gegenseitig in etwas hineingesteigert was nicht der Realität entspricht.

Ob es nun die FH ist die seit Jahren im nächsten Quartal startet oder die Triebwerkslandung die ja bereits fertig war und nur noch eingesetzt werden müsste, die Reddragon die mehr oder weniger sofort gestartet werden kann und auf  jedem Planeten des Sonnensystems landen kann. Ein LOX-Tank aus entzündlichem Material, welches keine rolle spielt das ist die Welt in der mansche leben.

Wenn von BFR tatsächlich mal etwas fliegen sollte, dann wird es in den nächsten 10 bis 15 Jahren maximal eine landefähige Methan-F9-Zweitstufe sein der man den Namen BFR geben wird für kleinere Nutzlasten in den LEO.





Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: stillesWasser am 01. November 2017, 15:46:40
Ganz Klar Option 3.

BFR ist leider derzeit Powerpoint.

Es gibt ein kleineres Methantriebewerk zum Testen eines bisher noch nie geflogenen Treibstoffes.

Alles weitere ist bisher höchstens auf der Stufe eines Konzepts.

Durch die Echoblase rund um SpaceX wird sich von den Hardcorefans gegenseitig in etwas hineingesteigert was nicht der Realität entspricht.

Ob es nun die FH ist die seit Jahren im nächsten Quartal startet oder die Triebwerkslandung die ja bereits fertig war und nur noch eingesetzt werden müsste, die Reddragon die mehr oder weniger sofort gestartet werden kann und auf  jedem Planeten des Sonnensystems landen kann. Ein LOX-Tank aus entzündlichem Material, welches keine rolle spielt das ist die Welt in der mansche leben.

Wenn von BFR tatsächlich mal etwas fliegen sollte, dann wird es in den nächsten 10 bis 15 Jahren maximal eine landefähige Methan-F9-Zweitstufe sein der man den Namen BFR geben wird für kleinere Nutzlasten in den LEO.
Abgesehen vom letzten Satz bin ich voll bei dir (und freu mich, dass ich mit meiner Meinung wenigstens nicht ganz allein auf weiter Flur stehe ;) ).
Was den letzten Satz betrifft: Von dem dieses Jahr vorgestelltem Konzept halte ich vor allem die Erststufe machbar - sobald man sich von der Idee verabschiedet, die Tanks gleichzeitig als Außenhülle zu haben. Das "BFS" ist für mich hingegen einfach nur eine Träumerei und wird bei der nächsten Iteration schon wieder ganz anders aussehen.
Die aufgerufenen Zeitpläne sind mal wieder sowieso vollkommen illusorisch. Interessant dabei finde ich, dass zwar auch die SpaceX Fans Witze über "Elon-Time" machen, aber jedes Mal, wenn er mal wieder was neues mit einem - sagen wir mal strammen - Zeitplan vorlegt, die Leute glauben, dass der Zeitplan diesmal absolut machbar ist. Jedes Mal!
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 01. November 2017, 16:39:17
Zitat
Interessant dabei finde ich, dass zwar auch die SpaceX Fans Witze über "Elon-Time" machen, aber jedes Mal, wenn er mal wieder was neues mit einem - sagen wir mal strammen - Zeitplan vorlegt, die Leute glauben, dass der Zeitplan diesmal absolut machbar ist. Jedes Mal!

Ähhhm, nö?!

Ich hab noch niemanden gesehen der fest von dem 2022er Marsstart überzeugt ist.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 01. November 2017, 17:14:38
Durch die Echoblase rund um SpaceX wird sich von den Hardcorefans gegenseitig in etwas hineingesteigert was nicht der Realität entspricht.

Typische beleidigende Ausfälle der SpaceX Hasser. Sind wir gewöhnt.

Ein LOX-Tank aus entzündlichem Material, welches keine rolle spielt das ist die Welt in der mansche leben.

Ein Minimum an Realitätssinn und Kenntnis der attackierten Designs wäre hilfreich. Ist aber wohl zu viel verlangt. Es ist völlig klar und von Elon Musk so gesagt, daß der LOX-Tank eine Innenauskleidung braucht.

Wenn von BFR tatsächlich mal etwas fliegen sollte, dann wird es in den nächsten 10 bis 15 Jahren maximal eine landefähige Methan-F9-Zweitstufe sein der man den Namen BFR geben wird für kleinere Nutzlasten in den LEO.

Der bekannte NASA Mitarbeiter mit umfassendem Wissen und leidenschaftliche SpaceX Kritiker Jim im NSF Forum sieht das anders. BFR fliegt in 10 Jahren, SLS ist dann schon Geschichte, seiner Meinung nach.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 01. November 2017, 17:17:21
Von dem dieses Jahr vorgestelltem Konzept halte ich vor allem die Erststufe machbar - sobald man sich von der Idee verabschiedet, die Tanks gleichzeitig als Außenhülle zu haben.

Eine Rakete, bei der der Tank nicht die Außenhülle ist? Gibt es das? Ich kenne keine, aber wer weiß.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tobi am 01. November 2017, 17:33:42
Ein LOX-Tank aus entzündlichem Material, welches keine rolle spielt das ist die Welt in der mansche leben.

Hmmm...

https://www.nasa.gov/content/nasa-tests-game-changing-composite-cryogenic-fuel-tank_marshall_news (https://www.nasa.gov/content/nasa-tests-game-changing-composite-cryogenic-fuel-tank_marshall_news)

Hmmm...

http://elib.dlr.de/101483/1/EUCASS2015-CHATT.pdf (http://elib.dlr.de/101483/1/EUCASS2015-CHATT.pdf)

Hmmm...
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 01. November 2017, 17:42:32
@holleser: Falls du mal weiters weg fliegst würde ich ne DC-3 empfehlen, die ist sicher nur aus Metall gebaut, kein brennbarer Kunststoff und beim Auto würde ich mal nach einem alten Ford Model 3 schauen, am besten mit weiser Lackierung. ;D
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tomtom am 01. November 2017, 17:50:19
Es scheint mal wieder so weit zu sein, weitere persönliche Angriffe werden geahndet und gelöscht.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Darthholly am 01. November 2017, 18:03:24
definitiv Antwort 3

SLS, insbesondere EM 1 und 2 werden fliegen... allerdings glaube ich auch, dass die Kosten mittelfristig das System fressen... deswegen wird es sehr wenige sehr ausgewählte Missionen geben...

wohingegen

BFR möglicherweise eine nachhaltigere Alternative sein könnte, vorausgesetzt SpaceX hält durch...

schön wäre es, wenn beides klappen würde...

Gruß
D.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tobi am 01. November 2017, 18:05:07
Eine Rakete, bei der der Tank nicht die Außenhülle ist? Gibt es das? Ich kenne keine, aber wer weiß.

Da muss was missverstanden sein, denn jede Rakete die derzeit im Einsatz ist hat den Tank nicht als Aussenhuelle.

Bei der F9 ist die Tankwand die Außenwand. Alles andere wäre viel zu schwer. Ich denke fast alle Raketen machen das so.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 01. November 2017, 18:05:37
Eine Rakete, bei der der Tank nicht die Außenhülle ist? Gibt es das? Ich kenne keine, aber wer weiß.

Du meinst umgekehrt, oder? Eine Rakete bei der der Tank die Aussenhuelle ist.

Man hat bei jeder heute gaengigen Rakete den Tank und darum noch einmal die Aussenhuelle.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 01. November 2017, 18:09:10
Bei der F9 ist die Tankwand die Außenwand. Alles andere wäre viel zu schwer. Ich denke fast alle Raketen machen das so.

Tatsache. Wow, das war mir nicht bekannt. Bei der Ariane 5 hat man das z.B. nicht so. Wenn man sich Schnittzeichnungen ansieht dann erkennt man dass um beide Treibstofftanks noch einmal die eigentliche Aussenhuelle liegt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 01. November 2017, 18:17:25
Bei der F9 ist die Tankwand die Außenwand. Alles andere wäre viel zu schwer. Ich denke fast alle Raketen machen das so.

Tatsache. Wow, das war mir nicht bekannt. Bei der Ariane 5 hat man das z.B. nicht so. Wenn man sich Schnittzeichnungen ansieht dann erkennt man dass um beide Treibstofftanks noch einmal die eigentliche Aussenhuelle liegt.

Das bezweifle ich sehr stark. Ariane hat Wasserstoff. Da braucht man außen um den Tank noch eine Isolationsschicht. Das ist aber keine Außenhülle in dem Sinne. Der Tank hat die tragende Funktion. Wie beim STS externen Tank und wie bei Delta 4.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 01. November 2017, 18:19:36
Eine Rakete, bei der der Tank nicht die Außenhülle ist? Gibt es das? Ich kenne keine, aber wer weiß.

Du meinst umgekehrt, oder? Eine Rakete bei der der Tank die Aussenhuelle ist.

Man hat bei jeder heute gaengigen Rakete den Tank und darum noch einmal die Aussenhuelle.

Das ist nun wirklich eine Definitionsfrage.

Bei der A4 gab es wirklich eine Außenstruktur über die ganze Länge, in welcher die Treibstofftanks eingehängt waren. Das genaue Gegenteil ist die Atlas, bei welcher die Tanks die Struktur bilden und unter Innendruck stehen müssen, um die gesamte Rakete aufrecht tragen zu können.
Die Saturn V z.B. hat keine Trennung zwischen Tankhülle und Außenstruktur, sie kann aber auch ohne Innendruck aufrecht stehen. Ariane und Falcon sind ähnlich aufgebaut, mit einer tragenden Struktur zwischen den beiden Treibstofftanks, aber ohne einer separaten Struktur um diese Tanks außen herum.

Tatsache. Wow, das war mir nicht bekannt. Bei der Ariane 5 hat man das z.B. nicht so. Wenn man sich Schnittzeichnungen ansieht dann erkennt man dass um beide Treibstofftanks noch einmal die eigentliche Aussenhuelle liegt.

Es gibt eien Außenisolierung bei der Ariane 5 Zentralstufe. das ist aber keine tragende Struktur. Welche Schnittzeichnun meinst Du ?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. November 2017, 19:13:10
Ein Tank muss einem gewissen Innendruck Stand halten. Das tolle dabei ist, das dieser innendruck gleichzeitig die Strucktur des Tanks mitstützt und dadurch am Knicken hintert. Eine Last von Oben würde nun einen Zylinder der etwas trägt leicht knicken lassen sobald es irgendwo eine Anomalie gibt.
--> Ein Tank ist dank des Innendrucks deutlich größere Lasten tragen, als der Tylinder alleine.

Auch ist zu bedenken, das eine solche extra Außenhülle viel gewicht mit sich bringt, das will man natürlich nicht.
Bei ganz alten Raketen oder kleinen wird es auch öfters mal anders gelöst, weil es schlicht weg einfacher ist.

@Rücksturz:
Interessante Einschätzung, danke. Es gibt aber ein paar Stellen, die vielleicht zu überdenken sind.

- Das es bisher maximal Supersynchrone GTO Flüge gab stimmt nur, wenn man die DSCOVR-Mission von 2015 als eine solche ansieht. Grundsätzlich kann man es noch als GTO bezeichnen, aber der Satellit wurde deutlich weiter Rausgeschossen, also alle anderen Flüge, fast auf eine Fluchtbahn von der Erde aus gesehen.
187 x 1171345 km x 37.03 deg

- Du gehst davon aus, das sie nach etwa 10 Jahren Entwicklung eine eingefrorene Version haben, mit der sie in Serienproduktion gehen können.
Allerdings Entwickelt SpaceX gerne weiter, wie man an der F9 erkennt, auch ohne die Versionsnummer hoch zu zählen, wenn es kleine Änderungen sind. Auch wurde auf der IAC Präsentation 2017 erwähnt, dass sie den Brennkammerdruck und somit die Leistung des Triebwerks weiter steigern wollen auch wenn die Produktion begonnen hat. So schnell wird da nichts eingefroren.

- Du gehst von Teststarts frühestens 2023 aus. Sind dies reine Orbitalflüge des gesamten Systems, oder Hüpfer und Suborbitalflüge von Teilsystemen?
Es wurde gesagt, das sie die Fabrikationsanlagen für die Kohlefasertanks Mitte 2018 erhalten. Ihr Plan sieht auch vor als erstes eine Testversion von BFS zu bauen. BFS könnte dadurch recht früh mit Hüpfversuchen beginnen, ähnlich Grasshopper und sich hocharbeiten.

- Ich kann mich täuschen, aber ist Block 5 nicht mittlerweile auf Anfang 2018 verlegt?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 01. November 2017, 19:15:52
Das genaue Gegenteil ist die Atlas, bei welcher die Tanks die Struktur bilden und unter Innendruck stehen müssen, um die gesamte Rakete aufrecht tragen zu können.
Es gibt eien Außenisolierung bei der Ariane 5 Zentralstufe. das ist aber keine tragende Struktur. Welche Schnittzeichnun meinst Du ?

Die alte Atlas Interkontinentalrakete hatte dieses Design ja. Bei der aktuellen Version ist das natürlich nicht mehr der Fall.

Ich meine diese Schnittzeichnung hier:

http://lh5.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/TF0_jkl5kII/AAAAAAAANUY/N3Fc7v0grzw/s1600-h/tmp4752.jpg (http://lh5.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/TF0_jkl5kII/AAAAAAAANUY/N3Fc7v0grzw/s1600-h/tmp4752.jpg)

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 01. November 2017, 19:50:36
Glaubt wirklich jemand, dass man eine Erststufe eines großen Trägers zuverlässig bei hohem Wellengang auf einer vergleichsweise sehr kleinen Barge landen kann, nachdem sie die Zweitstufe für einen GTO-Start in den Orbit gebracht hat? Das ist doch völlig absurd und abwegig!  ;)

Stimmt, so habe ich das am Anfang gesehen. SpaceX hat mich da eines besseren belehrt. Ändert aber nichts an der Tatsache, das das von SpaceX ursprünglich propagierte Landesystem mit Fallschirmen und Airbags  nicht funktioniert hat, genau wie ich das vorhergesagt hatte. Bei der Triebwerkslandung hatte ich am Anfang auch ziemliche Bedenken, weniger wegen der Barge, sondern aus der Tatsache heraus, das die F9 sehr genau anfliegen muss, da sie keine Schwebephase beherrscht.

Das jetzt mit meinen Bedenken bezüglich der Wiederzündung des Raptor auf dem Mars zu vergleichen, ist in gewisser Weise wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein Hauptstromtriebwerk wie das Raptor ist extrem komplex. So ein Triebwerk kann man nicht einfach nach ein paar Monaten auf dem Mars mal wieder starten und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss  über Monate den Bedingungen auf dem Mars trotzen können, also Temperaturen von 0 °C bis -100 °C, Staubstürmen, aggressiven Chemikalien im Marsstaub (Perchlorate) usw. Dabei enthält das Triebwerk viele Bewegliche Teile, zwischen denen sich keine Fremdkörper absetzen dürfen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. November 2017, 20:15:23
Das jetzt mit meinen Bedenken bezüglich der Wiederzündung des Raptor auf dem Mars zu vergleichen, ist in gewisser Weise wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein Hauptstromtriebwerk wie das Raptor ist extrem komplex. So ein Triebwerk kann man nicht einfach nach ein paar Monaten auf dem Mars mal wieder starten und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss  über Monate den Bedingungen auf dem Mars trotzen können, also Temperaturen von 0 °C bis -100 °C, Staubstürmen, aggressiven Chemikalien im Marsstaub (Perchlorate) usw. Dabei enthält das Triebwerk viele Bewegliche Teile, zwischen denen sich keine Fremdkörper absetzen dürfen.

Nein, ist kein Vergleich Äpfel und Birnen. Genau so kann man immer argumentieren. Beispiel: "Eine Erststufen-Landung wie die auf der Barge ist extrem komplex. So ein Manöver kann man nicht einfach durch einen simplen Landing-Burn durchführen und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss der Wiedereintritt geschafft werden ohne die empfindlichen Triebwerke zu beschädigen, also bei extremen Temperaturen, Wiederzündung, Wetter, Wind, Wellen. Dabei kann die Stufe nichtmal hovern, es muss also alles genau stimmen..."

Ganz ehrlich: Sogar ich habe das mit der Landung so nicht erwartet. Man muss immer vorsichtig mit solchen Aussagen sein. Ich bleibe dabei - und wir hatten das ja auch schon - die Probleme werden am Ende höchstwahrscheinlich ganz andere sein, als Du und ich und wir alle inkl. die Leute bei SpaceX jetzt denken.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 01. November 2017, 20:37:45
Das jetzt mit meinen Bedenken bezüglich der Wiederzündung des Raptor auf dem Mars zu vergleichen, ist in gewisser Weise wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein Hauptstromtriebwerk wie das Raptor ist extrem komplex. So ein Triebwerk kann man nicht einfach nach ein paar Monaten auf dem Mars mal wieder starten und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss  über Monate den Bedingungen auf dem Mars trotzen können, also Temperaturen von 0 °C bis -100 °C, Staubstürmen, aggressiven Chemikalien im Marsstaub (Perchlorate) usw. Dabei enthält das Triebwerk viele Bewegliche Teile, zwischen denen sich keine Fremdkörper absetzen dürfen.

Ich gestehe, daß auch ich ein etwas komisches Gefühl habe bei dem Gedanken, daß ein BFS nach zwei Jahren wieder fliegen soll, mit begrenzten Testmöglichkeiten.

Aber das ist  ein Problem der ersten Flüge. Im Regelbetrieb sollen die Schiffe ja nach entladen und betanken schon nach ein paar Wochen wieder abfliegen. Ich kann mir vorstellen, daß die Besatzung mit dem Schiff des nächsten Startfensters zurückfliegt.

Gerade Hauptstromtriebwerke sind auch fast völlig gekapselt. Da kommt der Staub nicht rein. Im Gegensatz zu den Nebenstromtriebwerken, bei denen die Abgasöffnung in Richtung zum Vorbrenner und der Turbine offen ist. Offen ist nur der Weg durch die Düse in die Brennkammer. Den kann man durch eine Kappe gut verschließen und die Brennkammer ist nicht so empfindlich wie die Turbine.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: PaddyPatrone am 01. November 2017, 20:54:35
Naja, alle Öffnungen und Ventile kann man ja temporär verschließen. Eventuell das Triebwerk komplett in Folie oder etwas in der Art einpacken für die Zeit die es auf dem Mars steht. So wäre es schonmal vor den gröberen Einflüssen geschützt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 01. November 2017, 21:08:30
Das genaue Gegenteil ist die Atlas, bei welcher die Tanks die Struktur bilden und unter Innendruck stehen müssen, um die gesamte Rakete aufrecht tragen zu können.
Es gibt eien Außenisolierung bei der Ariane 5 Zentralstufe. das ist aber keine tragende Struktur. Welche Schnittzeichnun meinst Du ?

Die alte Atlas Interkontinentalrakete hatte dieses Design ja. Bei der aktuellen Version ist das natürlich nicht mehr der Fall.

Ich meine diese Schnittzeichnung hier:

http://lh5.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/TF0_jkl5kII/AAAAAAAANUY/N3Fc7v0grzw/s1600-h/tmp4752.jpg (http://lh5.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/TF0_jkl5kII/AAAAAAAANUY/N3Fc7v0grzw/s1600-h/tmp4752.jpg)

Zentralstufe von unten nach oben:
- Schubgerüst bzw. -konus
- Wasserstofftank und Sauerstofftank als eine Einheit mit gemeinsamem Trennschott (common bulkhead)
- oberer Stufentring mit Anschlüssen der beiden Feststoffbooster und Interface zur Oberstufe.

Die Tanks bilden den größten Teil der tragenden Struktur. Bei kleinerern Oberstufen kann das aber anders konstruiert werden.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 01. November 2017, 21:31:23
Ich bitte euch, wo bitteschön kann den Staub irgendwas an den Turbopumpen oder Ventilen ,ach, das gibt von außen keine Öffnungen. Und das sollen die gefährlichen Stoffe den anrichten, die kritischen Komponenten sind aus super guten Legierungen gemacht, wenn diese von sehr heißem Sauerstoff nicht Korrodieren, dann von der Marsluft noch viel weniger. Was vielleicht noch eine Maßnahme wäre sind die Triebwerksöffnungen abdecken und möglicherweise den Luftraum innen unter ganz leichtem Überdruck mit entstaubter Luft versorgen.
Selbst bewegliche Teile wie zum schwenken der Triebwerke stellen keine Problem da solange diese nicht laufend (in den 2 Jahren) bewegt werden. Staubdichte Lager brauch man z.B. bei den Querlenkern an den Autoachsen und diese sind viel länger jedem Dreck ausgesetzt und gute halten locker 300.000km (~4000h).

Den Treibstoff flüssig zu halten, dürfte ganz wenig Probleme bereiten, das ist ja kein LH2 oder Helium. Die durchweg tiefen Temperaturen und der niedrige Luftdruck sind eh hier große verbündete. bei dem niedrigen Druck erfolgt der Temperaturausgleich über die Luft nur noch sehr langsam, das meiste erfolgt durch Ab- oder Einstrahlung.

Der Rakete tut der Mars sicher nichts, der Staub ist eher ein Problem für die Menschen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Rücksturz am 01. November 2017, 22:09:06
@Rücksturz:
Interessante Einschätzung, danke. Es gibt aber ein paar Stellen, die vielleicht zu überdenken sind.

- Das es bisher maximal Supersynchrone GTO Flüge gab stimmt nur, wenn man die DSCOVR-Mission von 2015 als eine solche ansieht. Grundsätzlich kann man es noch als GTO bezeichnen, aber der Satellit wurde deutlich weiter Rausgeschossen, also alle anderen Flüge, fast auf eine Fluchtbahn von der Erde aus gesehen.
187 x 1171345 km x 37.03 deg

- Du gehst davon aus, das sie nach etwa 10 Jahren Entwicklung eine eingefrorene Version haben, mit der sie in Serienproduktion gehen können.
Allerdings Entwickelt SpaceX gerne weiter, wie man an der F9 erkennt, auch ohne die Versionsnummer hoch zu zählen, wenn es kleine Änderungen sind. Auch wurde auf der IAC Präsentation 2017 erwähnt, dass sie den Brennkammerdruck und somit die Leistung des Triebwerks weiter steigern wollen auch wenn die Produktion begonnen hat. So schnell wird da nichts eingefroren.

- Du gehst von Teststarts frühestens 2023 aus. Sind dies reine Orbitalflüge des gesamten Systems, oder Hüpfer und Suborbitalflüge von Teilsystemen?
Es wurde gesagt, das sie die Fabrikationsanlagen für die Kohlefasertanks Mitte 2018 erhalten. Ihr Plan sieht auch vor als erstes eine Testversion von BFS zu bauen. BFS könnte dadurch recht früh mit Hüpfversuchen beginnen, ähnlich Grasshopper und sich hocharbeiten.

- Ich kann mich täuschen, aber ist Block 5 nicht mittlerweile auf Anfang 2018 verlegt?

Grüße aus dem Schnee

Hallo Schneefüchsin,

beim "Hinausschießen" habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es um die Kontrolle und Steuerung eines Raumflugkörpers auf längere Zeit und vor allem auf größere Distanzen.
Die GEO-Satelliten (zumindest die zivilen) erreichen ihren Einsatzorbit mit eigenen Triebwerken, werden also nicht von SpaceX oder den anderen Startanbietern dorthin bugsiert.
Auch DSCOVR hält seine Position mit eigenen Triebwerken und wird von seinem Betreiber kontrolliert.
Allerdings die Kontrolle über Satelliten im Orbit muss SpaceX sowieso lernen, sonst wird es mit Starlink schwierig.
Der Flug zum Mars oder anderen Himmelskörpern ist ein noch wesentlich komplexeres Unterfangen, das auch einiges an Bodeninfrastruktur braucht, u.U. muss man auf die DeepSpace-Antennen der NASA und von anderen zurückgreifen, Kontrollzentrum etc..

Das BFR/BFS muss nicht eingefroren werden, auch wenn es eine "alltagstaugliche" Reife erreicht hat.
Obwohl wir schon seit über 100 Jahren Motorflug haben, werden immer noch Verbesserungen an den Flugzeugen vorgenommen.
Meiner Meinung nach wird es 10 Jahre Entwicklungszeit (wovon ich schätze dass schon 2 um sind) brauchen, bis man einen gewissen regelmäßigen Flugbetrieb aufnehmen kann.

Da in diesem Thread SLS mit BFR/BFS verglichen werden, würde ich zumindest das Erreichen eines stabilen Erd-Orbits (oder darüber hinaus) als Kriterium für einen vergleichbaren Testflug ansehen.
Wobei für mich klar ist, dass SLS Block 1 deutlich vor BFR/BFS in den Orbit kommen wird.
Allerdings wird es bei SLS Block 1B (Europa Clipper, EM-2 ?) schon wesentlich enger, wobei ich auch da glaube dass SLS gewinnen könnte, wenn Trump, USA und NASA bei ihrer bisherigen Linie bleiben und ausreichend weiteres Geld ausgeben.

Bei Block 5 bin ich überfragt, allerdings kann ich mir das gut vorstellen, dass das 2018 wird.
SpaceX hat eigentlich zu viele (gute) Ideen und Entwicklungen gleichzeitig im Feuer, warum eine davon abwürgen, nur um Block 5 "einzufrieren"?  ;)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. November 2017, 22:18:44
Danke Rücksturz.

Vorher klang es recht negativ, vor allem mit den Testflügen, mit dieser Erklärung sieht das nun aber ganz anders aus.
Gut möglich dass so kommt.

Dann hoffen wir mal, das SLS sich nicht zu sehr verzögert, damit wir gewinnen.  ;)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 01. November 2017, 22:20:51
Nach meiner Info startet Hispasat schon auf Block 5.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 02. November 2017, 01:01:20
Nein, ist kein Vergleich Äpfel und Birnen. Genau so kann man immer argumentieren. Beispiel: "Eine Erststufen-Landung wie die auf der Barge ist extrem komplex. So ein Manöver kann man nicht einfach durch einen simplen Landing-Burn durchführen und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss der Wiedereintritt geschafft werden ohne die empfindlichen Triebwerke zu beschädigen, also bei extremen Temperaturen, Wiederzündung, Wetter, Wind, Wellen. Dabei kann die Stufe nichtmal hovern, es muss also alles genau stimmen..."

Ganz ehrlich: Sogar ich habe das mit der Landung so nicht erwartet. Man muss immer vorsichtig mit solchen Aussagen sein. Ich bleibe dabei - und wir hatten das ja auch schon - die Probleme werden am Ende höchstwahrscheinlich ganz andere sein, als Du und ich und wir alle inkl. die Leute bei SpaceX jetzt denken.

Meine Bedenken rühren vor allem davon, wie aufwendig die SSME nach jedem Shuttleflug gewartet wurden. Da die Triebwerke als größtes Risiko für die Besatzung galten, hat man sie ausgebaut und gründlich gewartet und getestet. Die Triebwerke konnten auch nicht wiedergezündet werden, dann wären sie der Crew um die Ohren geflogen. Zum Teil ist das auf den Wasserstoff zurückzuführen, aber nicht ausschließlich. Bei ein paar Tagen Aufenthalt auf dem Mars würde ich mir keine großen Sorgen machen, aber bei längerer Zeit schon, besonders bei den ersten Flügen, wenn es noch keine weitere Infrastruktur gibt. Man kann natürlich der Meinung sein, die Triebwerke sind dicht, da kommt kein Staub rein. Aber Staub ist beharrlich, grade in einer so staubhaltigen Umgebung wie dem Mars. Irgendwie findet der Staub immer einen Weg...
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. November 2017, 08:08:26
Meine Bedenken rühren vor allem davon, wie aufwendig die SSME nach jedem Shuttleflug gewartet wurden. Da die Triebwerke als größtes Risiko für die Besatzung galten, hat man sie ausgebaut und gründlich gewartet und getestet. Die Triebwerke konnten auch nicht wiedergezündet werden, dann wären sie der Crew um die Ohren geflogen. Zum Teil ist das auf den Wasserstoff zurückzuführen, aber nicht ausschließlich. Bei ein paar Tagen Aufenthalt auf dem Mars würde ich mir keine großen Sorgen machen, aber bei längerer Zeit schon, besonders bei den ersten Flügen, wenn es noch keine weitere Infrastruktur gibt. Man kann natürlich der Meinung sein, die Triebwerke sind dicht, da kommt kein Staub rein. Aber Staub ist beharrlich, grade in einer so staubhaltigen Umgebung wie dem Mars. Irgendwie findet der Staub immer einen Weg...

Völlig richtig, würde ich alles so unterschreiben. Was ich nur wie so oft sagen wollte: Wenn man so argumentiert, kann man immer und für alles Argumente finden, warum dass alles nicht geht, abwegig ist oder überhaupt völlig durchgeknallt. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es meistens so ist, dass selbst die verrücktesten Dinge wenn überhaupt meistens an ganz anderen Dingen scheitern als gedacht. Dass etwas technisch "extrem komplex" ist, wie Du sagst, oder "Neuland für die USA" zählt für mich nicht als Argument. Weil das meistens nicht die Gründe für das Scheitern solcher ambitionierten Projekte sind.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 02. November 2017, 09:40:48
@MR: Du kommst immer wieder mit den selben alten Karamellen, die SSME Entwicklung ist über 45 Jahre alt, was soll man den da erwarten? Zuverlässiges Triebwerk am Rande des technisch machbaren?
Vor 45 Jahren gab es keine Triebwerke die, dicht am maximal erzielbaren ISP arbeiteten, eine hohe Standzeit hatten, kaum Wartung benötigten und diese noch einfach durchführbar war.
Wir haben 2017 und nicht 1972 !!!
Du hast doch sicher schon die Grafik gesehen mit Vor- und Nachteilen verschiedener Treibstoffe, Methan ist in der Summe der Eigenschaften einfach viel besser als, LH2/LOX. Das mit dem Neuland ist auch so ein Ding, offensichtlich ist SpaceX mit seiner Raptorentwicklung schon sehr weit gekommen und sie wissen mehr als du und ich wieviel Aufwand nötig ist um das größer zu bauen.
Vielleicht ist es dir entgangen, das BFS mehr Triebwerke erhalten wird als in der Vorstellung von Australien zu sehen war?
Wie GalacticTraveler schon richtig gesagt hat, wenn es Probleme geben sollte sind die vermutlich an Stellen wo bis dahin keiner dran gedacht hat.
Na ja, an einer Stelle hast du natürlich recht, die SLS wird auf dem Mars keine Probleme machen....
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 02. November 2017, 10:41:49
@MR: Du kommst immer wieder mit den selben alten Karamellen, die SSME Entwicklung ist über 45 Jahre alt, was soll man den da erwarten? Zuverlässiges Triebwerk am Rande des technisch machbaren?
Vor 45 Jahren gab es keine Triebwerke die, dicht am maximal erzielbaren ISP arbeiteten, eine hohe Standzeit hatten, kaum Wartung benötigten und diese noch einfach durchführbar war.
Wir haben 2017 und nicht 1972 !!!
Das SSME ist bisher das fortschrittlichste Triebwerk der Welt, wenn man Leistung und Lebensdauer betrachtet. Wenn man aber die Betriebskosten betrachtet, dann hat das SSME deutliche Schwachstellen. Nur, von 1972 stammt die Technologie des SSME nun auch nicht, während der Shuttle-Zeit wurde es weiterentwickelt mit alternativen Turbopumpen und anderen Änderungen. (FPL, Phase 2, Block I, IA, IIA, II). Für eine Verringerung der Betriebskosten muss man bereit sein dafür Leistungseinbußen in Kauf zu nehmen

Du hast doch sicher schon die Grafik gesehen mit Vor- und Nachteilen verschiedener Treibstoffe, Methan ist in der Summe der Eigenschaften einfach viel besser als, LH2/LOX. Das mit dem Neuland ist auch so ein Ding, offensichtlich ist SpaceX mit seiner Raptorentwicklung schon sehr weit gekommen und sie wissen mehr als du und ich wieviel Aufwand nötig ist um das größer zu bauen.
Vielleicht ist es dir entgangen, das BFS mehr Triebwerke erhalten wird als in der Vorstellung von Australien zu sehen war?
Wie GalacticTraveler schon richtig gesagt hat, wenn es Probleme geben sollte sind die vermutlich an Stellen wo bis dahin keiner dran gedacht hat.
Na ja, an einer Stelle hast du natürlich recht, die SLS wird auf dem Mars keine Probleme machen....

Die "Summe der Eigenschaften" hängt natürlich sehr davon ab, welche Wichtigkeit man den verschiedenen Eigenschaften zumisst. Damit lässt sich quasi jedes gewünschte Ergebnis erhalten. Welche Eigenschaften hast du bewertet ?  Wie sieht die Bewertung aus für welche Triebwerke im vergleich, und wie sind die Wichtigkeiten der Eigenschaften gewichtet ?
Von den Raptortests wissen wir leider zu wenig, ob es Fotschritte gibt oder Probleme. Methan ist in dieser Größe Neuland.

Je mehr Triebwerke in der Stufe enthalten sind, so schwieriger wird es, diese gemeinsam zu zünden und zu betreiben (eine Staffelung von ca. 100 ms à la Shuttle kann möglicherweise nicht reichen, das hängt sehr von den Aufhängungen und Treibstoffleitungen ab).

Unvorhergesehene Schwierigkeiten kann es auch auf dem Mars geben, dann sind die Auswege möglicherweise begrenzt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 02. November 2017, 10:51:37
Meine Bedenken rühren vor allem davon, wie aufwendig die SSME nach jedem Shuttleflug gewartet wurden. Da die Triebwerke als größtes Risiko für die Besatzung galten, hat man sie ausgebaut und gründlich gewartet und getestet. Die Triebwerke konnten auch nicht wiedergezündet werden, dann wären sie der Crew um die Ohren geflogen. Zum Teil ist das auf den Wasserstoff zurückzuführen, aber nicht ausschließlich. Bei ein paar Tagen Aufenthalt auf dem Mars würde ich mir keine großen Sorgen machen, aber bei längerer Zeit schon, besonders bei den ersten Flügen, wenn es noch keine weitere Infrastruktur gibt. Man kann natürlich der Meinung sein, die Triebwerke sind dicht, da kommt kein Staub rein. Aber Staub ist beharrlich, grade in einer so staubhaltigen Umgebung wie dem Mars. Irgendwie findet der Staub immer einen Weg...

Wo steht daß die SSME-Triebwerke bei Wiederzündung "der Crew um die Ohren geflogen wären" ?  Du meinst wohl explodiert ? Gibt es dazu eine Dokumentation von NASA und/oder Rocketdyne ? Und wieso soll das am Wasserstoff liegen ? Das beherrschen die USA doch längst mit J-2.  Wenn man die Sequenz richtig macht sollte es kein Problem sein auch die SSME-Triebwerke wiederzuzünden, das wurde ja vielfach am Prüfstand gemacht. Beim Shuttle war es sinnlos, da der Außentank dann leer war, und ohne Treibstoff zündet auch das SSME nicht.

Wie man verhindert daß Staub in die Triebwerke eindringt ist ja sattsam bekannt, das ist kein Problem. Abdichten, etwas Überdruck reingeben, und ab und zu kontrollieren daß der Druck gehalten wird. Auch heute werden Triebwerke monatelang gelagert um vom Abnahmetest zur Stufe transportiert zu werden, in selbige integriert zu werden, und dann mit der Rakete auf den Start zu warten.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 02. November 2017, 14:37:11
@proton01:
Schau dir doch mal die Präsentation an.
Zwar hat LH2/LOX einen höheren ISP, aber Wasserstoff hat einer saumäßig niedrige Dichte und das Zeug muss extrem kalt gehalten werden um flüssig zu bleiben. Das zieht dann leider einen Rattenschwanz von Folgen hinterher, Pumpen für LH2 müssen sehr groß sein und schnell laufen. Viele Materialien sind viel zu spröde be den tiefen Temperaturen.
LH2 ist kaum über längere Zeit flüssig zu halten. Die Tanks müssen extrem groß werden. RP-1 hat einen kleineren ISP, friert im All ein und kann kaum auf dem Mars hergestellt werden.
Sowohl RP-1 wie LH2 sind nur zu gebrauchen bei Starts von der Erde, für den Mars oder Mond ist das einfach eine doofe Idee. Das spielt natürlich bei der SLS keine Rolle, das Ding ist eh nur dazu da vom Planeten runterzukommen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 02. November 2017, 15:07:02
Wo steht daß die SSME-Triebwerke bei Wiederzündung "der Crew um die Ohren geflogen wären" ?  Du meinst wohl explodiert ? Gibt es dazu eine Dokumentation von NASA und/oder Rocketdyne ? Und wieso soll das am Wasserstoff liegen ? Das beherrschen die USA doch längst mit J-2.  Wenn man die Sequenz richtig macht sollte es kein Problem sein auch die SSME-Triebwerke wiederzuzünden, das wurde ja vielfach am Prüfstand gemacht. Beim Shuttle war es sinnlos, da der Außentank dann leer war, und ohne Treibstoff zündet auch das SSME nicht.

Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein. Es wird vor dem Start mehrfach über Stunden gespült und langsam abgekühlt. Bei der Zündung darf kein bisschen Feuchtigkeit in den Leitungen sein. Das SSME ist nicht einmal im Flug zündbar, von einer Wiederzündung gar nicht zu reden. Deswegen konnte man bei der Ares 1 das SSME nicht verwendet werden, weil es nicht möglich war, es so umzubauen, das es im Flug gezündet wird.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 02. November 2017, 15:13:01
@proton01:
Schau dir doch mal die Präsentation an.
Zwar hat LH2/LOX einen höheren ISP, aber Wasserstoff hat einer saumäßig niedrige Dichte und das Zeug muss extrem kalt gehalten werden um flüssig zu bleiben. Das zieht dann leider einen Rattenschwanz von Folgen hinterher, Pumpen für LH2 müssen sehr groß sein und schnell laufen. Viele Materialien sind viel zu spröde be den tiefen Temperaturen.
LH2 ist kaum über längere Zeit flüssig zu halten. Die Tanks müssen extrem groß werden. RP-1 hat einen kleineren ISP, friert im All ein und kann kaum auf dem Mars hergestellt werden.
Sowohl RP-1 wie LH2 sind nur zu gebrauchen bei Starts von der Erde, für den Mars oder Mond ist das einfach eine doofe Idee. Das spielt natürlich bei der SLS keine Rolle, das Ding ist eh nur dazu da vom Planeten runterzukommen.

Es ist immer entscheidend, für was man ein Triebwerk braucht. Methan ist aktuell zwar in, auch beim DoD, aber Vorteile gegenüber Kerosin bringt es nur bei Wiederverwendung. Der Mars ist für mich noch kein Kriterium. Grade in der Oberstufe ist Wasserstoff nicht zu schlagen. Wasserstoff mag zwar teurer sein, aber man hat mit Wasserstoff mittlerweile über 50 Jahre Erfahrung. Mittlerweile beherrscht man diese Technik ziemlich gut, ohne dafür Unsummen ausgeben zu müssen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 02. November 2017, 15:13:48
Wo steht daß die SSME-Triebwerke bei Wiederzündung "der Crew um die Ohren geflogen wären" ?  Du meinst wohl explodiert ? Gibt es dazu eine Dokumentation von NASA und/oder Rocketdyne ? Und wieso soll das am Wasserstoff liegen ? Das beherrschen die USA doch längst mit J-2.  Wenn man die Sequenz richtig macht sollte es kein Problem sein auch die SSME-Triebwerke wiederzuzünden, das wurde ja vielfach am Prüfstand gemacht. Beim Shuttle war es sinnlos, da der Außentank dann leer war, und ohne Treibstoff zündet auch das SSME nicht.

Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein. Es wird vor dem Start mehrfach über Stunden gespült und langsam abgekühlt. Bei der Zündung darf kein bisschen Feuchtigkeit in den Leitungen sein. Das SSME ist nicht einmal im Flug zündbar, von einer Wiederzündung gar nicht zu reden. Deswegen konnte man bei der Ares 1 das SSME nicht verwendet werden, weil es nicht möglich war, es so umzubauen, das es im Flug gezündet wird.

Ich bleibe bei meiner Frage:  reimst Du dir das zusammen oder hast Du dafür einen Beleg in Form einer Dokumentation von NASA oder Rocketdyne o.ä. ? Komplex heißt nicht daß es nicht geht.
Rocketdyne weiß genau wie man ein H2/O2 Pumpentriebwerk im Flug zündet, siehe Saturn V J-2. Hat immer funktioniert.
Zündung einmal im Flug ist auch was anderes als Wiederzündung im Flug.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 02. November 2017, 15:17:55
@proton01:
Schau dir doch mal die Präsentation an.
Zwar hat LH2/LOX einen höheren ISP, aber Wasserstoff hat einer saumäßig niedrige Dichte und das Zeug muss extrem kalt gehalten werden um flüssig zu bleiben. Das zieht dann leider einen Rattenschwanz von Folgen hinterher, Pumpen für LH2 müssen sehr groß sein und schnell laufen. Viele Materialien sind viel zu spröde be den tiefen Temperaturen.
LH2 ist kaum über längere Zeit flüssig zu halten. Die Tanks müssen extrem groß werden. RP-1 hat einen kleineren ISP, friert im All ein und kann kaum auf dem Mars hergestellt werden.
Sowohl RP-1 wie LH2 sind nur zu gebrauchen bei Starts von der Erde, für den Mars oder Mond ist das einfach eine doofe Idee. Das spielt natürlich bei der SLS keine Rolle, das Ding ist eh nur dazu da vom Planeten runterzukommen.
Wasserstoffversprödung von Materialien hat nichts mit der kalten Temperatur zu tun, sondern mit dem Wasserstoff. Die Versprödung ist schlimmer wenn der Wasserstoff nicht kryogen ist.

Stimmt zwar alles, war aber nicht das Thema. Ich sprach vom Triebwerk, nicht von der ganzen Stufe. Für die Stufe mag das ganz anders aussehen. Aber ein H2/O2 Triebwerk kann im Flug gezündet oder widergezündet werden.

Wasserstoffversprödung hat mit dem Wasserstoff an sich zu tun, nicht mit der tiefen Temperatur. Wenn der Wasserstoff nicht kryogen ist ist es sogar schlimmer.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 02. November 2017, 17:35:53
Aber ein H2/O2 Triebwerk kann im Flug gezündet oder widergezündet werden.

Natürlich kann ein Wasserstofftriebwerk im Flug wiedergezündet werden, da gibt es genug Beispiele. Auf Anhieb fallen mir das J2, das RL-10 und das BE-3 ein. Das gilt aber nicht für das SSME.

Quellen:

http://www.mainengine.de/ssme/ssme_ignition.html (http://www.mainengine.de/ssme/ssme_ignition.html)
http://www.mainengine.de/ssme/ssme_index.html (http://www.mainengine.de/ssme/ssme_index.html)
https://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-ssme.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-ssme.shtml)
https://www.bernd-leitenberger.de/ares-entwicklung.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/ares-entwicklung.shtml)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. November 2017, 02:05:00
@MR: Du kommst immer wieder mit den selben alten Karamellen, die SSME Entwicklung ist über 45 Jahre alt, was soll man den da erwarten? Zuverlässiges Triebwerk am Rande des technisch machbaren?
Vor 45 Jahren gab es keine Triebwerke die, dicht am maximal erzielbaren ISP arbeiteten, eine hohe Standzeit hatten, kaum Wartung benötigten und diese noch einfach durchführbar war.
Wir haben 2017 und nicht 1972 !!!

Auch heute ist das SSME noch immer das effizienteste Triebwerk, das bisher entwickelt wurde. Kein anderes Triebwerk nutzt den Treibstoff so gut aus. Dazu kommt die extreme Zuverlässigkeit. Bei 405 Einsätzen gab es nur einen einzigen Triebwerksausfall. Besser geht es kaum.

Kann sein, das SpaceX mit dem Raptor ebenfalls ein sehr gutes Triebwerk entwickelt. Aber das weiß heute noch keiner. Das SSME ist aktuell DER Maßstab, den SpaceX erst noch erreichen will. Ob das aber tatsächlich gelingt, weiß heute noch keiner!
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 03. November 2017, 06:57:20
Zitat
Das SSME ist aktuell DER Maßstab, den SpaceX erst noch erreichen will. Ob das aber tatsächlich gelingt, weiß heute noch keiner!

SSME als ganzes? Nein, eindeutig nicht.

Produktionskosten, refurbushmentcosts, Aufwand pre-start, W/M Ratio, anzahlt Teile, Komplexität des Triebwerks.... Das sind auch alles Eigenschaften des Triebwerks! Und da hat SSME eben absolut keine Vorreiterrolle
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: GalacticTraveler am 03. November 2017, 07:29:44
Das SSME ist aktuell DER Maßstab, den SpaceX erst noch erreichen will. Ob das aber tatsächlich gelingt, weiß heute noch keiner!

Unsinn. Wenn das der Maßstab wäre, könnte SpaceX gleich einpacken. Aus sehr vielen Gründen. Was mich aber am meisten wundert, dass Du jetzt folgendes schreibst und Deinen Vergleich bzw. Deine Argumentation damit eigentlich selbst widerlegst:

Zitat von: MR
Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein.

Dann bemühe ich mal den Äpfel und Birnen Vergleich: Du denkst wirklich, dass SpaceX ein Triebwerk baut, dass nicht für die Wiederzündung geeignet ist? Dein Vergleich hinkt einfach. Die Probleme werden andere sein. Ich bleibe dabei.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. November 2017, 13:27:03
Dann bemühe ich mal den Äpfel und Birnen Vergleich: Du denkst wirklich, dass SpaceX ein Triebwerk baut, dass nicht für die Wiederzündung geeignet ist? Dein Vergleich hinkt einfach. Die Probleme werden andere sein. Ich bleibe dabei.

Moment! Ich habe nie gesagt, das das SSME nicht auch Nachteile hat. Dennoch ist das SSME das Triebwerk, das in Punkt Effizienz, Sicherheit und Wiederverwendbarkeit die Maßstäbe setzt, die SpaceX mit dem Raptor erst erreichen will. Das die Wartung aufwendig und teuer ist und das Triebwerk nicht im Flug gezündet oder wieder gezündet werden kann, ist natürlich korrekt. Je nachdem, welche Maßstäbe man für ein gutes Triebwerk annimmt, mag das ausreichend sein, um das SSME nicht als gutes Triebwerk anzusehen. Aber das kommt immer auf den Einsatzzweck an. In meinen Augen ist das SSME auch 40 Jahre nach seiner Entwicklung immer noch das beste verfügbare Triebwerk.

SpaceX will mit dem Raptor ein Triebwerk entwickeln, das extrem sicher ist, wieder verwendbar ist und den Treibstoff ebenfalls sehr effizient nutzt. Der einzige prinzipielle Unterschied ist die Wiederzündbarkeit.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 03. November 2017, 13:55:39
Zitat von: MR
Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein.
Dann bemühe ich mal den Äpfel und Birnen Vergleich: Du denkst wirklich, dass SpaceX ein Triebwerk baut, dass nicht für die Wiederzündung geeignet ist? Dein Vergleich hinkt einfach. Die Probleme werden andere sein. Ich bleibe dabei.

Die Ausgangsfrage war doch ob das SSME prinzipiell wieder gezündet werden kann. Das sollte gehen wenn man es möchte. Beim Shuttle war das kein Thema, also ist es nicht gemacht worden. Aber prinzipiell ist es wohl möglich. Aussagen wie es wäre dabei "der Crew um die Ohren geflogen" entbehren jeder Grundlage, da es dafür keine Beleg aus zuverlässiger Quelle gibt (was andere zusammenschreiben ist ja nicht unbedingt richtig). Die purge-Sequenzen am Boden dauern zwar etwas über eine Stunde [SSME Orientation (Part A - Engine), Rocketdyne 02602], aber was davon im Flug wiederholt warden muss für eine Wiederzündung ist nicht so richtig klar, weil nie untersucht. Zumindest muss im Vakuum keine Feuchtigkeit über lange Zeit aus dem Triebwerk entfernt werden, wenn nach dem Abschalten die Resttreibstoffe aus den Leitungen gepurged werden.

Die demonstrierte Zuverlässigkeit des SSME ist derzeit deutlich höher als die von Raptor. Bei der Wiederverwendung des SSMEs muss man die Komponenten (Kammer, Turbopumpen, etc) einzeln anschauen.


SpaceX will mit dem Raptor ein Triebwerk entwickeln, das extrem sicher ist, wieder verwendbar ist und den Treibstoff ebenfalls sehr effizient nutzt. Der einzige prinzipielle Unterschied ist die Wiederzündbarkeit.

Ein weiterer Unterschied ist daß Raptor nicht Wasserstoff, sondern Methan verwendet. Das sollte auf dem Papier zumindest nicht schwieriger sein als Wasserstoff, aber die Probleme zeigen sich erst im Test in vollem Maßstab. Verbrennungsschwingungen usw. könnten ein Problem werden, Lagerschmierung mit Methan vielleicht, Ablagerungen in den Kühlkanälen, ... All das lässt sich nicht analytisch beantworten, sondern benötigt werden langwierige Tests
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 03. November 2017, 13:58:13
@MR: SSME ist nur an einer Ecke Spitze, dem hohen ISP sonst nichts.
Dessen Zuverlässigkeit ist nur der extremen Wartung geschuldet.

Heute haben wir sehr viel bessere Bearbeitungsverfahren, viel bessere Oberflächen, Werkstoffe die bei 1500°C noch fest genug bleiben. Das ging selbst 1980 noch nicht. Dieser Fortschritt ermöglicht weniger Wartung, höhere Zuverlässigkeit und geringere Kosten schon bei der Herstellung.

Das ist keine Kritik am SSME, das Ding war seiner Zeit weit voraus, aber man hätte besser das RD180 von den Russen eingekauft für einen einzigen Booster, anstatt diesen Mist weiter zu betreiben. Schaut man an was die Entwicklung von SLS schon gekostet hat, wäre sowas ein echtes Schnäppchen gewesen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. November 2017, 14:11:44
Das ist keine Kritik am SSME, das Ding war seiner Zeit weit voraus, aber man hätte besser das RD180 von den Russen eingekauft für einen einzigen Booster, anstatt diesen Mist weiter zu betreiben. Schaut man an was die Entwicklung von SLS schon gekostet hat, wäre sowas ein echtes Schnäppchen gewesen.

Verglichen mit dem, was damals die Entwicklung der Saturn 5 gekostet hat, ist die Entwicklung des SLS ein Schnäppchen. Wenn man das SSME hat, warum soll man es nicht weiter verwenden? Grade das war doch der größte Unsinn nach dem Apollo-Programm, als man alles weggeworfen hat. Beim SLS werden wenigstens einige Teile von Shuttle-Programm wieder verwendet.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 03. November 2017, 14:26:34
Verglichen mit dem, was damals die Entwicklung der Saturn 5 gekostet hat, ist die Entwicklung des SLS ein Schnäppchen. Wenn man das SSME hat, warum soll man es nicht weiter verwenden? Grade das war doch der größte Unsinn nach dem Apollo-Programm, als man alles weggeworfen hat. Beim SLS werden wenigstens einige Teile von Shuttle-Programm wieder verwendet.

Weil Wasserstoff-Triebwerke in den Erststufen von Trägerraketen nichts zu suchen haben. Sie sind viel zu schwach im Schub. Deshalb muß man mit riesigen, problematischen Feststoff-Boostern nachhelfen. Als Oberstufen können sie interessant sein. Aber das kann das RS-25 nicht.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 03. November 2017, 14:34:09
... Das ist keine Kritik am SSME, das Ding war seiner Zeit weit voraus, aber man hätte besser das RD180 von den Russen eingekauft für einen einzigen Booster, anstatt diesen Mist weiter zu betreiben. Schaut man an was die Entwicklung von SLS schon gekostet hat, wäre sowas ein echtes Schnäppchen gewesen.

Man hat doch das RD-180 gekauft und damit die Atlas vergrößert. Das ist finanziell so erfolgreich daß Energomash in Russland in der Kritik steht das Triebwerk für 10 Mio Dollar viel zu billig zu verkaufen. Der Vertrag läuft über 100 Triebwerke für 1 Mrd, wenn die geflogen sind wird es dann wohl deutlich teurer. Und die Air Force fordert einen rein US-Träger, zumindest ohne Abhängigkeit von Russland oder ähnlich politisch unzuverlässigen (aus US-Sicht) Staaten für wichtige Trägerkomponenten.
Und für SLS entfällt doch die aufwendige Wartung solange das RS-25 nicht wiederverwendet wird.

Das RS-25 ist ja nicht voll identisch mit dem SSME (zumindest neue RS-25), natürlich wird auch versucht die Fertigung und den Betrieb zu verbilligen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. November 2017, 15:45:13
Weil Wasserstoff-Triebwerke in den Erststufen von Trägerraketen nichts zu suchen haben. Sie sind viel zu schwach im Schub. Deshalb muß man mit riesigen, problematischen Feststoff-Boostern nachhelfen. Als Oberstufen können sie interessant sein. Aber das kann das RS-25 nicht.

Die Delta 4 hat bewiesen, das eine reine Wasserstoff-Rakete problemlos funktioniert. Das sie teurer ist als die Atlas, liegt nicht am Wasserstoff. Dafür gibt es viele Ursachen, unter anderem der Ausstieg aus dem Shuttle-Programm.

Genausowenig sehe ich Feststoffbooster als problematisch an. Klar, einer der Booster hat die Challenger-Katastrophe verursacht, aber da war die eigentliche Ursache Schlamperei. Ansonsten sind Feststoff-Booster sehr zuverlässig. Bei 270 Einsätzen im Rahmen des Shuttle-Programms gab es nur ein einziges Problem.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 03. November 2017, 15:49:23
Bei einer Startbeschleunigung von 1,2G kann jedes RD180 Triebwerk ca. 330t Bewegen. Nimmt man davon 9-Stück, reicht das um die Masse einer Saturn V zu Starten. Der spezifische Impuls wäre aber ca. 16% größer, das Ding würde also ca. 30% mehr Nutzlast ins All bringen können und das bei Triebwerkskosten von nur 90Millionen $.
Wenn schon bewährt dann bitte so das Argument mit den russischen Triebwerken lasse ich für die Sicherheitsmissionen gelten, aber nicht für die Wissenschaft.
Wenn schon SSME dann bitte für eine zweite Stufe und dann vermutlich nur ein RS25.
Den ganzen Quatsch mit Block 1 und 2 hätte man sich dann gleich gespart, wenn so eine SLS bei geringeren Kosten sofort mehr Nutzlast als eine Block 2 SLS gehabt hätte.
Eingebaut in einen 10m Core (Saturn 5) wäre das Ding vermutlich schon längst geflogen.
Aber da hätte man wohl einigen Lobbyisten schlimmste Verletzungen zugefügt, da verteilt man die doch lieber auf die Steuerzahler, die bluten sowieso.

Nachtrag:
Es geht mir bei den Boostern nicht um die Zuverlässigkeit, die ist gut, es geht um die Physik und hier um die Folgen für die Konstruktion, ein Verbund von Feststoffboostern und Centercore ist auf jeden Fall komplexer als ein einziger Core. Die Kräfte laufen dort symmetrisch, sowas liebt jeder Konstrukteur.
das Wasserstoff funktioniert ist klar, aber er ist trotzdem eine schlechte Wahl für Booster. Der ISP am Boden ist nur wenig höher als beim RD180, aber der nötige Tank dazu um so größer.
Die Entscheidung für diesen Müll hat nur was mit Lobbyeismus zu tun und nichts mit Sinnhaftigkeit.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. November 2017, 16:10:18
Du übersiehst aber, das die RD-180 garantiert nicht so billig bleiben. Noch sind die Russen an einen Vertrag gebunden, nach dem Lockheed Martin 101 Triebwerke für je 10 Mio Dollar kaufen. Will man weitere Triebwerke haben, steigt der Preis vermutlich deutlich. Das Geschäft ist besonders in Russland in die Kritik geraten, weil man die Triebwerke wohl mittlerweile unter dem Herstellungspreis verkaufen muss.

Da wäre es sinnvoller gewesen, die Produktion des F1 wieder aufzunehmen. Aber warum? Man hat mit den SSME und den 5-Segment-Boostern ein zuverlässiges System. Warum soll man das wegwerfen? Man kann am SLS sicher kritisieren, das es noch kein richtiges Programm gibt, für das man den Träger braucht. Aber technisch habe ich keine Bedenken. Man setzt durchweg bewährte Komponenten ein. Ich weiß, das du vom SLS nichts hältst. Aber du hast bisher keine einzige echte Begründung vorgebracht, warum das SLS so grenzenlos schlecht sein soll, wie du es hier darstellst!
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. November 2017, 16:17:46
das Wasserstoff funktioniert ist klar, aber er ist trotzdem eine schlechte Wahl für Booster. Der ISP am Boden ist nur wenig höher als beim RD180, aber der nötige Tank dazu um so größer.
Die Entscheidung für diesen Müll hat nur was mit Lobbyeismus zu tun und nichts mit Sinnhaftigkeit.

RS-68A:

- Schub in Meereshöhe: 3.140 kN
- Schub im Vakuum: 3.560 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3610 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 4060 m/s

RD-180:

- Schub in Meereshöhe: 3.830 kN
- Schub im Vakuum: 4.150 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3050 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 3310 m/s

Das RD-180 hat zwar einen etwas höheren Schub, erreicht ihn aber mit zwei Kammern. Beim spezifischen Impuls kann das RS-68 richtig punkten, obwohl es nur ein Nebenstomtriebwerk ist. Das RD-180 ist ein Hauptstromtriebwerk mit 260 Bar Brennkammerdruck, dennoch hat das RS-68 am Boden über 500 m/s und im Vakuum über 700 m/s  mehr.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 03. November 2017, 18:07:56
Was du beim RS68A weggelassen hast sind die 6698kg Masse und damit ein Schub/Masseverhältniss von NUR 47,8!
Bei 10 Triebwerken haben diese alleine somit fast 67t.

Leider ignorierst du jeden Punkt, der nicht in dein Weltbild reinlasst, z.B. die riesige Wasserstofftanks.
Es geht nicht nur ein ein oder zwei Parameter, es geht um die Summer der vor und Nachteile und da traue ich SpaceX erheblich mehr, als dem was du sagst.
Der Sweet Spot ist eben NICHT LH2/LOX sonder LCH4/LOX, das einzige was noch besser ist wenn man den Treibstoff nicht für den Mars braucht ist C3H8. Es gibt zwar noch Kandidaten die vermutlich noch besser wären aber diese sind oft sehr gefährlich.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Doc Hoschi am 03. November 2017, 19:07:57
...das einzige was noch besser ist wenn man den Treibstoff nicht für den Mars braucht ist C3H8.
 
Wieso sollte man Propan (C3H8) nicht ebenso auf dem Mars gewinnen können? Ist doch ebenso ein Alkan.

Zitat
The  propane  can  be easily  produced  via  ISRU  on  Mars  surface  using  the  Fischer-Tropsch  process  via  the  synthetic  fuel  technology which is matured and demonstrated.
Quelle (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140002709.pdf)

Allerdings gebe ich zu, dass es aus vielerlei Gründen vernünftiger ist, sich trotzdem erst einmal an einem LCH4/LOX-Triebwerk zu versuchen, bevor man ein Propantriebwerk baut.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 03. November 2017, 22:15:31
Bei meiner Aussage ging es mir erst in zweiter Linie um die Produktion auf dem Mars, eher um den ISP.

Das auf dem Mars auch in tiefen Lagen nur ca. 1% Luftdruck herrscht, wird BFS mit den Raptoren schon beim Start den hohen ISP vom nahen Vakuum haben, beim Start vom Erdboden ist der ISP von C3H8 ziemlich gleich, aber Propan ist nochmal einfacher zu handhaben und hat einer höhere Dichte. Ich weiß allerdings nicht ob das noch ein kryogener Treibstoff ist. Möglicherweise kann man mit dem Raptor ja auch C2H6 verwenden, das würde beim Start von der Erde die Mitnahme vom mehr Treibstoff erlauben?
Leider habe ich keine Ahnung wie sich Mischungen von Gasen aus CH4, C2H6 und C3H8 verhalten, wäre den sowas möglicherweise hilfreich um z.B. BFR mit einer Mischung zu betanken und BFS mit reinem LCH4?
Oder könnte man gar den Tank erst zum Teil mit LC3H8, dann LC2H6 und zum Schluss mit LCH4 füllen?
Vermischen die sich im flüssigen Zustand sofort?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: lngo am 04. November 2017, 00:04:30
[...]
Leider habe ich keine Ahnung wie sich Mischungen von Gasen aus CH4, C2H6 und C3H8 verhalten, wäre den sowas möglicherweise hilfreich um z.B. BFR mit einer Mischung zu betanken und BFS mit reinem LCH4?
Oder könnte man gar den Tank erst zum Teil mit LC3H8, dann LC2H6 und zum Schluss mit LCH4 füllen?
Vermischen die sich im flüssigen Zustand sofort?

Thermodynamik von Fluiden war ein sehr forderndes Fach in meinem Studium, meine Ergebnisse dort waren eher mäßig.

Das Video hier beantwortet nicht wirklich deine Frage, erläutert aber sehr deutlich wie kompliziert die Verbrennungsreaktionen in einem Triebwerk sind: https://www.youtube.com/watch?v=vYA0f6R5KAI&t=41m30s (https://www.youtube.com/watch?v=vYA0f6R5KAI&t=41m30s)
Ansonsten empfehle ich das Buch Ignition!, das auch auch Treibstoffe wie Methan, Ethan, Propan, Butan etc blabla eingeht. Sehr unterhaltsam, aber auf englisch.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 04. November 2017, 00:36:18
Was du beim RS68A weggelassen hast sind die 6698kg Masse und damit ein Schub/Masseverhältniss von NUR 47,8!
Bei 10 Triebwerken haben diese alleine somit fast 67t.

Leider ignorierst du jeden Punkt, der nicht in dein Weltbild reinlasst, z.B. die riesige Wasserstofftanks.
Es geht nicht nur ein ein oder zwei Parameter, es geht um die Summer der vor und Nachteile und da traue ich SpaceX erheblich mehr, als dem was du sagst.
Der Sweet Spot ist eben NICHT LH2/LOX sonder LCH4/LOX, das einzige was noch besser ist wenn man den Treibstoff nicht für den Mars braucht ist C3H8. Es gibt zwar noch Kandidaten die vermutlich noch besser wären aber diese sind oft sehr gefährlich.

Das RD-180 wiegt trocken auch 5500 kg. Das RS-68 ist aber wesentlich einfacher aufgebaut und nur ein Nebenstromtriebwerk, weil man bewusst ein billiges Triebwerk bauen wollte. Da hat man das höhere Gewicht in Kauf genommen. Bisher ist die Rechnung auch durchaus aufgegangen, das RS-68 hat bei insgesamt 51 Einsätzen keine Probleme gezeigt. Das sich letztlich die Preise für das RS-68 und auch das RL-10 so massiv erhöht haben, liegt an der geringen Startrate der Delta 4 und nicht zuletzt auch am Ausstieg aus dem Shuttle-Programm. Die großen Tanks bei Wasserstoff sind kein Problem und recht gut zu beherrschen, das haben Ariane 5, Delta 4, Space Shuttle und nicht zuletzt die Saturn 5 sehr gut gezeigt.

Ich denke mal, wir haben ganz allgemein ein Kommunikationsproblem. Für dich zählt nur der Mars. Mir ist der Mars egal. Die nächsten 15 Jahre sehe ich keine bemannte Mars-Landung. Und bevor man zum Mars fliegt, muss man erst mal in den Erdorbit. Da gibt es nichts besseres als Wasserstoff. Klar, ich würde Wasserstoff auch nicht unbedingt in der Startstufe einsetzen. Dort schlagen die Nachteile voll durch. Für eine erste Stufe würde ich ganz klassisch Kerosin oder (wenn es unbedingt sein muss) Methan einsetzen und Wasserstoff in der Oberstufe. Das nicht nur ich das so sehe, zeigt das BE-3, das aktuell BO regelrecht aus den Händen gerissen wird wie ein Sonderangebot. Das RL-10 ist zwar sehr zuverlässig, hat aber einen vergleichsweise geringen Schub und ist vor allem sehr teuer.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 04. November 2017, 01:07:14
Das nicht nur ich das so sehe, zeigt das BE-3, das aktuell BO regelrecht aus den Händen gerissen wird wie ein Sonderangebot.

Quelle?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 04. November 2017, 02:09:30
Quelle?

ULA erwägt die Nutzung des BE-3, Orbital-ATK ebenfalls, BO sowieso. 3 der 4 größten Raumfahrtfirmen interessieren sich für das BE-3. Sollte kein Geheimnis sein.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3 (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 04. November 2017, 07:41:56
Edit
Das ist echt lustig wie du schreibst, 3 oder 4 wichtigsten,
Damit hast du BO selber da rein katapultiert hast Ariane weggelassen oder SpaceX und ein interessierten vor Vertragsunterzeichnung zum Kunden gemacht, wow wow wow,
Damit hast du die Prüfung eines beliebigen Propaganda Ministeriums mit Auszeichnung bestanden und wirst zum Vorstellungsgespräch zum Papillion eingeladen.
Also zum Postillon fände ich gut, da schaue ich auch ab und an rein ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Doc Hoschi am 04. November 2017, 08:30:52
Papill(i)on ≠  Postillon
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: stillesWasser am 04. November 2017, 09:54:23
Das ist echt lustig wie du schreibst, 3 oder 4 wichtigsten,
Damit hast du BO selber da rein katapultiert hast Ariane weggelassen oder SpaceX und ein interessierten vor Vertragsunterzeichnung zum Kunden gemacht, wow wow wow,
Damit hast du die Prüfung eines beliebigen Propaganda Ministeriums mit Auszeichnung bestanden und wirst zum Vorstellungsgespräch zum Papillion eingeladen.
Also zum Papillion fände ich gut, da schaue ich auch ab und an rein ;)

Es beinhaltet schon einiges an Ironie, dass ausgerechnet du anderen Propaganda vorwirfst.
Vor allem, nachdem MR mit seinem Post #94 ja eigentlich die Brücke gebaut hat.

Jeder dieser Treibstoffe hat Vor- und Nachteile und es gibt nicht den perfekten Treibstoff. Klakow, du redest zwar von der Summe der Eigenschaften, verwendest dabei aber nur die Gewichtung, die für SpaceX relevant ist.

Der ISP Vorteil von Methan gegenüber Kerosin ist längst nicht so groß, wie er dargestellt wird, zumal Methan ja auch eine kleinere Dichte als RP-1 hat, man also auch bei Methan vs. RP-1 nicht das Argument vergessen darf, dass größere Tanks gebraucht werden. Der Vorteil von Methan dürfte eher sein, dass es günstiger ist und (wenn ich mich nicht irre) sauberer verbrennt, was Wiederverwendung vereinfacht.

Demgegenüber steht ein extremer ISP Vorteil zwischen Wasserstoff und Methan/RP-1 aber eben auch signifikante Nachteile wie sehr geringe Dichte und Boil-off. Hier lässt sich streiten, ob das für Erststufen wirklich sinnvoll ist.

Das Booster die Physik so wahnsinnig kompliziert machen würden, halte ich übrigens für ein ganz schön billiges Argument! Man hat es schon vor 40 Jahren hinbekommen, und man bekommt es heute auch noch hin.
Und mit Boostern machen eben auch Designs wie die A5 oder  das STS Sinn, ein schwaches H2 Triebwerk mit langer Brenndauer, hauptsächlich in großer Höhe um den ISP auszunutzen, mit weniger effizienten Boostern die die Haupt-Startbeschleunigung liefern um die Zentralstufe in die Höhe zu bekommen. Ob man jetzt Feststoff und Methan oder RP-1 in den Boostern verwendet, ist für das Grundkonzept dann auch nebensächlich.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MpunktApunkt am 04. November 2017, 10:16:53
Hallo,

das ist ja eine sehr nette, und fast 100% sachliche ;) Diskussion über Triebwerkskonzepte und Treibstoffe. Ist das nicht fast ein bisschen speziell für den Thread, in dem es um den Vergleich der Gesamtsysteme geht?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 04. November 2017, 11:45:36
@MpunktApunkt: Das ist mir nach meinem letzten Post auch durch den Kopf gegangen.
Mir erschien es nur ziemlich passend die Aussage von MR dass das BE-3 schier riesiges Interesse auslöst und er dann im letzten Post schreibt 3 von 4 wollen es haben, den Hersteller selbst mit gezählt hat und einen Interessenten eigentlich zum Kunden macht, es richtigerweise also eher 1 von 5 oder 1 von 6 (Japaner mitgezählt) heißen müsste.

Zu den technischen Eigenschaften:
Zunächst, es geht in diesem Thread um SLS<->BFR/S, nicht im im Vergleich dazu um Spielzeugraketen wie die F9.
Wir, und hier meine ich alle die hier diskutieren, sind uns einig dass eine Startstufe vor allem viel Schub benötigt,
die kann selbstverständlich auch mit LH2/LOX und z.B. RS-68A gemacht werden, nur gibt es da zwei wesentliche Probleme, will man z.B. 140t ins LEO schaffen, wird der Booster wirklich extrem groß (d>10m) und damit teuer. Der zweite Knackpunkt sind die vielen das Triebwerke und die sind teuer, man hat RICHTIGERWEISE davon abgesehen so ein Monster zu bauen, sondern hat sich bei Block 1 entschieden , lieber Feststoffbooster und einen kleineren Centercore zu verwenden. Die Alternative wäre eine Art Saturn V (v2.0) gewesen und hier habe ich gesagt bitte nicht mit dem zwar zuverlässigen, aber im Vergleich zum RD180 teurem Triebwerk zu nehmen. Da dies nicht neu entwickelt werden musste, erheblich mehr ISP hat wäre der Booster (ohne Feststofftriebwerke) sicher viel billiger geworden.
Mit den Erfahrungen die damals zur Entscheidung dieser SLS geführt haben, wäre ein RS-25 oder auch RS68 die richtige Wahl für einer Oberstufe gewesen, also komplett ohne neues Methantriebwerk. (und das sage ich!!!)

Mit so einer Lösung wäre eine SLS sofort auf Block 2 Level gewesen. Für eine dritte Stufe hätte man weiter ein vorhandenes Treibwerk einsetzten können.

Ich vermute, damals als man sich für diese SLS entschieden hat, hat niemand geahnt hat, dass so ein Konzept wie es SpaceX verfolgt, wirklich funktionieren kann. Methan zu nutzen war damals eher keine Option.


Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 30. Dezember 2017, 00:55:24
Das Leben der SLS wird nur kurz sein. Bis die BFR fertig ist wird das SLS wohl zum Errichten des Deep Space Gateways verwendet werden. Wenn überhaupt, dann eine bemannte Mission zum Gateway. Den Rest übernimmt dann BFR/ITS. Orion ist noch mehr als das SLS eine Totgeburt.

Dazu muss SpaceX BFR aber überhaupt erst mal zum Fliegen bekommen. Das ist in meinen Augen zwar kein technisches, aber ein finanzielles Problem. Die Entwicklungskosten werden in die Milliarden gehen, zumindest wenn man BFR so entwickelt, das man es auch der NASA anbieten kann. Kann das SpaceX finanzieren? Was verdient SpaceX pro F9/FH-Start? Mehr als 10 Mio Dollar bestimmt nicht. Selbst bei 20 Flügen pro Jahr sind das nur 200 Mio Dollar. In 10 Jahren 2 Mrd.

Ohne massive staatliche Zuschüsse ist so eine Entwicklung in meinen Augen unmöglich. Schon die F9-Entwicklung wäre ohne das Geld von der NASA kaum zu bezahlen gewesen. Dieses Mal wird es aber kein Geld von der NASA geben, denn die haben mit SLS ihren eigenen Träger.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Steffen am 30. Dezember 2017, 01:48:16
...
Bei dieser Fahrt zum Startturm sind die Astronauten aber ja gar nicht an Bord der Rakete, sie steigen erst später ein. Könnte die NASA da nicht ein Auge zudrücken und sagen "dieser Teil der Mission ist unbemenscht, also nehmen wir diese einmalige Überlastung des Crawlers in Kauf"?
...

Der Crawler selbst ist bemannt. Und mit den mit Treibstoff beladenen Superboostern an Bord, die (wie beim Shuttle) auf ihren Düsen stehen, und vom Crawler sorgfältig im Gleichgewicht gehalten werden, darf es bei den Funktionen des Crawlers keinerlei Zweifel geben.

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 30. Dezember 2017, 02:11:45
@MR: So funktioniert deine Finanzrechnung nicht, es geht nicht um den Gewinn, sondern um Kosten.
Oder um es anders zu sagen um das Verhältnis
Einnahmen zu Ausgaben.
Die richtige Frage ist also: Wo entstehen für die BFR/ITS Ausgaben?
Wie du sicher weißt, ist das bei allen Unternehmen die relativ kleine Stückzahlen herstellen, aber hoch automatisiert produzieren, die Entwicklungskosten und diese sind bei SpaceX fast ausschließlich Kosten des eigenen Personals.
Der nächste Punkt sind dann vermutlich Maschinen zur Produktion und Geräte und andere Ausrüstungen zur Entwicklung.

Eines ist ganz klar, die NASA wird an ALLEN Trägern von SpaceX interessiert sein, den sie haben Bedarf.
Wenn dem so ist, wird SpaceX auch sicher mehr Geld bekommen, den eines ist klar, die USA wollen wieder zum Mond und ohne SpaceX wird das nichts, den keine US-Regierung kann heute noch 5% des Staatshaushaltes in die NASA stecken.

Die Beschreibung von Rücksturz (danke!!!) zeigt doch eines ganz klar auf, die SLS ist ein Fass ohne Boden.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 30. Dezember 2017, 11:30:22
Das Leben der SLS wird nur kurz sein. Bis die BFR fertig ist wird das SLS wohl zum Errichten des Deep Space Gateways verwendet werden. Wenn überhaupt, dann eine bemannte Mission zum Gateway. Den Rest übernimmt dann BFR/ITS. ...

Dazu muss SpaceX BFR aber überhaupt erst mal zum Fliegen bekommen. Das ist in meinen Augen zwar kein technisches, aber ein finanzielles Problem. Die Entwicklungskosten werden in die Milliarden gehen, zumindest wenn man BFR so entwickelt, das man es auch der NASA anbieten kann. Kann das SpaceX finanzieren? Was verdient SpaceX pro F9/FH-Start? Mehr als 10 Mio Dollar bestimmt nicht. Selbst bei 20 Flügen pro Jahr sind das nur 200 Mio Dollar. In 10 Jahren 2 Mrd.

Ohne massive staatliche Zuschüsse ist so eine Entwicklung in meinen Augen unmöglich. Schon die F9-Entwicklung wäre ohne das Geld von der NASA kaum zu bezahlen gewesen. Dieses Mal wird es aber kein Geld von der NASA geben, denn die haben mit SLS ihren eigenen Träger.

@MR: So funktioniert deine Finanzrechnung nicht, es geht nicht um den Gewinn, sondern um Kosten.
Oder um es anders zu sagen um das Verhältnis
Einnahmen zu Ausgaben.
Die richtige Frage ist also: Wo entstehen für die BFR/ITS Ausgaben?
Wie du sicher weißt, ist das bei allen Unternehmen die relativ kleine Stückzahlen herstellen, aber hoch automatisiert produzieren, die Entwicklungskosten und diese sind bei SpaceX fast ausschließlich Kosten des eigenen Personals.
Der nächste Punkt sind dann vermutlich Maschinen zur Produktion und Geräte und andere Ausrüstungen zur Entwicklung.

Eines ist ganz klar, die NASA wird an ALLES Trägern von SpaceX interessiert sein, den sie haben Bedarf.
Wenn dem so ist, wird SpaceX auch sicher mehr Geld bekommen, den eines ist klar, die USA wollen wieder zum Mond und ohne SpaceX wird das nichts, den keine US-Regierung kann heute noch 5% des Staatshaushaltes in die NASA stecken.

Die Beschreibung von Rücksturz (danke!!!) zeigt doch eines ganz klar auf, die SLS ist ein Fass ohne Boden.

Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.
Zu den laufenden Produktionskosten gehören aber auch die Kosten zum Erhalt der Infrastruktur. Die sind zum guten Teil unabhängig von der Anzahl der pro Jahr gebauten BFRs. Bei wenigen pro Jahr verteilen sich diese Fixkosten halt nur wenig und erhöhen so die Stückkosten.

Die NASA baut SLS, den wollen sie dann auch nutzen, auch zum Mond. EM will ja am Mond vorbei zum Mars.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 30. Dezember 2017, 14:34:46
Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.

Nichts für Ungut, aber für Triebwerke hat SpaceX eine Testanlage und für alles andere gibt es keine, die NASA macht kein Static Fire von ihrer SLS.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tobi am 30. Dezember 2017, 14:46:48
Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.

Nichts für Ungut, aber für Triebwerke hat SpaceX eine Testanlage und für alles andere gibt es keine, die NASA macht kein Static Fire von ihrer SLS.

SpaceX hat Teile vom Raptor-Triebwerk bei NASA Stennis getestet.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdf)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 30. Dezember 2017, 15:05:03
@proton01: Das was du sagst ist zum Teil richtig, aber meiner Aussage tut das keinen Abbruch, den es geht vor allem um das Verhältnis Einnahmen zu Kosten und eben NICHT um den Gewinn.
Deshalb ist die implizite Antwort auf die Frage welche MR gestellt hat eben falsch.

Wir wissen nur SpX hat eine Fertigungstiefe von ca. 70% und können damit Schätzungen machen.
Nur mit 20*10M$ einen Gewinn pro Jahr zu berechnen und damit dann anzudeuten das es nicht finanzierbar ist, ist offensichtlich falsch.

Die Frage wann die SLS eingestellt wird, ist abhängig von der Politik und nicht von der NASA,
dem Militär und anderen staatliche Abnehmern, diese haben ihre spezifischen Aufgaben und Finanzmittel.

Klar ist nur, die SLS wird aber unmöglich kostengünstig und damit schlecht für staatliche Organisationen um möglichst viele Ziele zu erreichen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tomtom am 30. Dezember 2017, 16:02:02
SLS und Orion sind für Bill Gerstenmaier nur ein Teil eines "basic framework", dass sei kein NASA-Plan für ein Zukunftsprogramm, sondern nur die Richtung, in der die NASA die Raumfahrtindustrie führen will. Es geht darum, mehr Menschen an der Raumfahrt zu beteiligen.

https://kaplanherald.com/2017/12/30/the-house-trade-is-altering-and-nasa-should-evolve-lead-administrator-says/ (https://kaplanherald.com/2017/12/30/the-house-trade-is-altering-and-nasa-should-evolve-lead-administrator-says/)

 
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: FlyRider am 30. Dezember 2017, 16:23:36
SLS und Orion sind für Bill Gerstenmaier nur ein Teil eines "basic framework", dass sei kein NASA-Plan für ein Zukunftsprogramm, sondern nur die Richtung, in der die NASA die Raumfahrtindustrie führen will. Es geht darum, mehr Menschen an der Raumfahrt zu beteiligen.

https://kaplanherald.com/2017/12/30/the-house-trade-is-altering-and-nasa-should-evolve-lead-administrator-says/ (https://kaplanherald.com/2017/12/30/the-house-trade-is-altering-and-nasa-should-evolve-lead-administrator-says/)

Ich hab's gelesen aber wohl nicht kapiert. SLS und Orion sind für mich konkrete Projekte, das hat doch nichts mit einem "basic framework" zu tun.

"That framework is “not NASA‘s plan” for future programs, but rather the direction NASA wants to lead the industry."

Wer oder was soll denn auf diesem Framework aufsetzen? Wird die NASA die Dinger nun bauen und bei konkreten Missionen einsetzen oder nicht? Und SLS und Orion als "lead" für die Industrie ..  ???    :-\ 
Für mich irgendwie sehr unverständlich.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 30. Dezember 2017, 16:48:02
Ja, das ist wohl teilweise, höflich ausgedrückt, ziemlicher Unsinn.

Zitat
but rather the direction NASA wants to lead the industry."

Und zwar indem sie NASA da haarklein Bauaufträge an die Industrie heraus gibt?!
Ist natürlich auch eine Möglichkeit ne richtig aufzuzeigen.. ::)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Kelvin am 30. Dezember 2017, 18:03:13
Ja, das ist wohl teilweise, höflich ausgedrückt, ziemlicher Unsinn.
Zitat
but rather the direction NASA wants to lead the industry."
Und zwar indem sie NASA da haarklein Bauaufträge an die Industrie heraus gibt?!
Ist natürlich auch eine Möglichkeit ne richtig aufzuzeigen.. ::)

Ich schätze, daß das erste Schritt ist, um später sagen zu können: "..uns war doch schon immer klar, daß das SLS System vermutlich keinen besonderen praktischen Nutzen haben wird. Wir haben es aber trotzdem finanziert, um die betreffenden Entwicklungskapazitäten in der Industrie am Leben zu erhalten und so die Industrie auch zur Eigeninitiative zu ermuntern. Das hat ja schliesslich auch Früchte getragen." 

Das schlimmste, was eine staatliche Institution treffen kann, ist doch der Vorwurf der mangelnden Weitsicht und des unverantwortlichen Umgangs mit Steuergeldern. Dann rollen Köpfe. Auf diese Weise entkommt man dem vermutlich, weil ja auch keiner auf einen Streit mit der NASA erpicht sein wird. Es stimmt zwar meiner Meinung so nicht, ist aber auch schwer genug zu widerlegen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 30. Dezember 2017, 18:08:29
Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.

Nichts für Ungut, aber für Triebwerke hat SpaceX eine Testanlage und für alles andere gibt es keine, die NASA macht kein Static Fire von ihrer SLS.

Wie ist es mit Vibrationstests der großen Strukturen? Thermal-Vakuumtests? Elektrische Tests,...?
Tmriebwerkstests sind zwar spektakulär, aber nicht das einzige. Und die oben genannten Tests werden für Entwicklung und Qualifikation gebraucht, nicht mehr in der Serienfertigung.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: PaddyPatrone am 30. Dezember 2017, 18:40:48
Wie ist es mit Vibrationstests der großen Strukturen? Thermal-Vakuumtests? Elektrische Tests,...?
Tmriebwerkstests sind zwar spektakulär, aber nicht das einzige. Und die oben genannten Tests werden für Entwicklung und Qualifikation gebraucht, nicht mehr in der Serienfertigung.

Auf die Gefahr hin, dass es jetzt immer weiter OT wird.
Einen Thermal-Vakuumtest des ganzen Systems könnte es doch garnicht geben oder? Das Schiff und oder Booster sind doch viel zu groß dafür. Wie hat man das eigentlich beim Shuttle gemacht? Das bekommt man ja so auch in keine Vakuumkammer.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 30. Dezember 2017, 20:43:32
Dito bei Vibrationstest. Bisher hab ich noch keinen rütteltisch für ganze Raketen oder auch nur großstrukturen wie Tanks gesehen.
Ist täuschen wir uns da?

Das heißt nicht dass SpX gar keine Hilfe/Dienstleistungen von NASA o.ä. annehmen wird.
Aber sie werden wohl nicht soo teuer werden. Die wesentlichen Kosten für NASA und Geheimdienststarts war eher der Papierkram. DER kann eben nichtig ins Geld gehen..


@MODs
Seid MRs Beitrag sind wir wieder bei der BFR.
Verschieden wäre gut
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 30. Dezember 2017, 23:17:11
In Erwartung einer Verschiebung des ganzen Blockes antworte ich jetzt hier.

SpaceX hat einen Strukturteststand für die Falcon 9 Erststufen. Auf McGregor Fotos ist der große blaue Gittermast zu sehen. In dem wurden bisher auch Zweitstufen getestet. Aus unbekannten Gründen hat man vor Kurzem noch einen separaten Teststand für Zweitstufen gebaut. Grund unbekannt, NASA Anforderungen für manrating? Für BFR werden sie etwas ähnliches brauchen. Bei den Größenverhältnissen wahrscheinlich wieder einen gemeinsamen Struktur-Teststand für Booster und BFS. Offizielle Informationen dazu gibt es aber nicht.

Zu Raptor Tests. SpaceX hat einen NASA-Teststand in Stennis gemietet und modernisiert. Ein spezieller Teststand für Komponenten. Der Teststand kann heiße Gase unter Hochdruck liefern. Dort laufen Komponententests seit April 2014. Das ermöglicht separate Tests von Komponenten wie Turbopumpen und Injektoren, ohne daß ein kompletter Powerhead oder ein komplettes Triebwerk benötigt wird. Die Kapazität des Teststandes ermöglichte keine Tests mit der vollen Größe, deshalb das runterskalierte Triebwerk als Vorläufer. Für Tests der ganzen Triebwerke haben sie einen Teststand in McGregor. Dort werden dann auch die Tests der flugreifen Triebwerke stattfinden.


Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 31. Dezember 2017, 01:12:23
@proton01: Das was du sagst ist zum Teil richtig, aber meiner Aussage tut das keinen Abbruch, den es geht vor allem um das Verhältnis Einnahmen zu Kosten und eben NICHT um den Gewinn.
Deshalb ist die implizite Antwort auf die Frage welche MR gestellt hat eben falsch.

Es ist eigentlich Haarspalterei, aber sei es drum. Ja, du hast Recht. Beim Gewinn sind zb die Steuerabzüge bereits abgezogen.

Aber das grundlegende Problem bleibt doch. Wie viel verdient SpaceX an einem F9/FH-Start? Und was kostet die Entwicklung von BFR? Meiner Ansicht nach bleibt da eine massive Diskrepanz. Zumal ich noch nicht sehe, wie man mit BFR Geld verdienen will. Für normale Satelliten-Starts genügt eine F9 (oder ein Nachfolger). Die NASA hat SLS, die werden von SpaceX keine Transportleistungen benötigen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 31. Dezember 2017, 05:22:53
Die Entwicklung von Falcon läuft aus. Die Entwicklung von Dragon 2 auch bald. So lange SpaceX die Gehälter bezahlen kann, haben sie alle benötigten Entwicklungskapazitäten.

Die Entwicklung von Raptor ist weit fortgeschritten. Ich erwarte flugzertifizierte Triebwerke Ende 2018, spätestens Mitte 2019.

Die Werkzeuge zum Bau der Tanks und des gesamten Rumpfes sind bestellt. Die Finanzierung dürfte gesichert sein.

Bleibt als großer und teurer Brocken das Pad. Da habe ich meine Sorgen. Hauptsächlich, wo sie bauen können und die nötigen Genehmigungen bekommen. In dem Punkt ist im Vergleich Blue Origin einen Schritt weiter mit dem Pad für New Glenn. Um die Rakete BFR habe ich keine Sorgen. Das System dann marstauglich bekommen und die Marsbasis bauen, ist noch eine andere Sache.

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 31. Dezember 2017, 09:55:04
@proton01: Das was du sagst ist zum Teil richtig, aber meiner Aussage tut das keinen Abbruch, den es geht vor allem um das Verhältnis Einnahmen zu Kosten und eben NICHT um den Gewinn.
Deshalb ist die implizite Antwort auf die Frage welche MR gestellt hat eben falsch.

Es ist eigentlich Haarspalterei, aber sei es drum. Ja, du hast Recht. Beim Gewinn sind zb die Steuerabzüge bereits abgezogen.

Aber das grundlegende Problem bleibt doch. Wie viel verdient SpaceX an einem F9/FH-Start? Und was kostet die Entwicklung von BFR? Meiner Ansicht nach bleibt da eine massive Diskrepanz. Zumal ich noch nicht sehe, wie man mit BFR Geld verdienen will. Für normale Satelliten-Starts genügt eine F9 (oder ein Nachfolger). Die NASA hat SLS, die werden von SpaceX keine Transportleistungen benötigen.

Ich kenne mich im US-Steuerwesen nicht aus, aber SpaceX muss sicher besagte Differenz (nicht Verhältnis) von Einnahmen zu Ausgaben versteuern. Und nur was dann übrig bleibt ist für z.B. Entwicklung und Test eines BFR verfügbar.

@Klakow: Wenn du sagst eine Antwort sei deiner Meinung nach falsch, dann solltest du das stichhaltig begründen. Natürlich kostet die BFR-Entwicklung und Qualifikation mehr als 20*10 Mio pro Jahr. Die Gewinne pro Jahr sind aber deutlich höher, da bei den 20 Missionen eine gewisse Anzahl institutionelle Missionen sind, die deutlich besser bezahlt werden (ISS Versorgung, Air Force, ...). Den Papierkrieg lässt sich SpaceX bestens bezahlen, da bleibt sicher viel übrig.

Ich muss es suchen, aber der Space Shuttle z.B. wurde in gänze Vibrations getestet. Buran auch, Saturn-Stufen auch. Dafür nimmt man vorhandene Prüfstände, die Kosten auch viel Wartung und Betrieb. Für Triebwerke ist SpaceX eventuell ausgerüstet, falls McGregor auch Raptor-Größe testen kann. Aber da waren sie ja auch schon bei NASA.

Natürlich trifft diese nötige Testerei auch auf SLS zu.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Terminus am 31. Dezember 2017, 10:47:23
Die anfängliche Entwicklung der Merlin-Triebwerke und Falcon-Raketen wurde ja auch noch nicht aus irgendeinem laufenden Geschäft finanziert, da noch nicht vorhanden. Sondern das wurde m.W. von Investoren finanziert (darunter Elon Musk selbst). Warum soll das bei BFR nicht auch wieder so laufen?

Die Frage, die sich mir tatsächlich auch aufdrängt, ist die Frage nach dem Geschäftsmodell für die BFR. Sieht SpaceX womöglich einen Markt für riesige orbitale Nutzlasten, die bisherige Raketen nicht stemmen könnten? Dass Elon Musk zum Mars will, ist ja bekannt - aber sind andere Investoren auch so idealistisch? Zumindest in naher Zukunft kann ich mir kein Geschäft mit dem Mars vorstellen. Dann schon eher mit dem Mond (z.B. Bodenschätze, Tourismus, Sonderfertigung und die für all das benötigte Energieproduktion).

Und was ist mit dem SLS? Macht BFR nur Sinn, wenn SLS aufgegeben wird, oder könnten die auch nebeneinander existieren? Ist das womöglich das Kalkül von SpaceX: "Wenn wir die BFR erstmal fertig haben und beweisen, dass wir Geheimhaltung können, werden sie den Unsinn mit dem SLS schon bleiben lassen?"
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 31. Dezember 2017, 11:19:20
Die Frage, die sich mir tatsächlich auch aufdrängt, ist die Frage nach dem Geschäftsmodell für die BFR. Sieht SpaceX womöglich einen Markt für riesige orbitale Nutzlasten, die bisherige Raketen nicht stemmen könnten? Dass Elon Musk zum Mars will, ist ja bekannt - aber sind andere Investoren auch so idealistisch? Zumindest in naher Zukunft kann ich mir kein Geschäft mit dem Mars vorstellen. Dann schon eher mit dem Mond (z.B. Bodenschätze, Tourismus, Sonderfertigung und die für all das benötigte Energieproduktion).

Und was ist mit dem SLS? Macht BFR nur Sinn, wenn SLS aufgegeben wird, oder könnten die auch nebeneinander existieren? Ist das womöglich das Kalkül von SpaceX: "Wenn wir die BFR erstmal fertig haben und beweisen, dass wir Geheimhaltung können, werden sie den Unsinn mit dem SLS schon bleiben lassen?"

Wie Elon Musk sagte wird die BFR die Falcon 9 kannibalisieren, wenn die Wartung 10 Millionen kosten würde, und das wird sie nicht, könnte man dennoch viel weniger verlangen für einen start der BFR wie für eine Aktuelle F9. Dementsprechend ist der Markt schon da und die Frage erübrigt sich.

SLS wird meines Erachtens aufgegeben, spätestens nach dem ersten Start der BFR wird man ganz klar Fragen warum man die SLS weiter Finanzieren soll.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Ariane 42L am 31. Dezember 2017, 11:23:20
Vibrationstest des Space Shuttle wurden im Marshall Space Flight Center im Jahr 1978 durchgeführt. Dazu nahm man die Enterprise. Die Test wurden unter den Namen MVGVT (Mated Vertical Ground Vibration Tests) durchgeführt.
Die entsprechende Halle wurde für die Tests mit der Saturn V gebaut.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf)

Bild von der Halle mit der Enterprise
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html (https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060844.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060844.jpg)

Das Gebäude hat die Bezeichnung Saturn V Dynamic Test Stand oder Dynamic Structural Test Facility
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V_Dynamic_Test_Stand (https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V_Dynamic_Test_Stand)

Nachträglich erweitert bezüglich Name des Gebäudes
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: proton01 am 31. Dezember 2017, 12:08:46
Vibrationstest des Space Shuttle wurden im Marshall Space Flight Center im Jahr 1978 durchgeführt. Dazu nahm man die Enterprise. Die Test wurden unter den Namen MVGVT (Mated Vertical Ground Vibration Tests) durchgeführt.
Die entsprechende Halle wurde für die Tests mit der Saturn V gebaut.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf)

Bild von der Halle mit der Enterprise
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html (https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060844.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060844.jpg)

Danke!
Da passen auch größere Teile von BFR rein. Aber die Anlage muss wohl wieder in Betrieb genommen werden, da könnte NASA den Aufwand mit SLS teilen. Ohne Kosten für SpaceX wäre es sonst Subvention. (was SpaceX ja angeblich nicht nötig hat.)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Kelvin am 31. Dezember 2017, 12:20:09
Ich kenne mich im US-Steuerwesen nicht aus, aber SpaceX muss sicher besagte Differenz (nicht Verhältnis) von Einnahmen zu Ausgaben versteuern. Und nur was dann übrig bleibt ist für z.B. Entwicklung und Test eines BFR verfügbar.

Die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben wird versteuert, aber Entwicklungskosten (egal, ob es das aktuelle oder das kommende Produkt ist)  zählen aber natürlich überall (also in Deutschland sicher) zu den Ausgaben einer Firma oder auch nur eines Gewerbetreibenden.

Anders wäre es nur in dem verrückten Fall, wenn sich Elon den Gewinn vom F9 Geschäft ausbezahlen lassen würde, und anschließend die eigene Firma als "Kunde" mit der Entwicklung des BFR beauftragen würde. 

Ich bin kein Steuerberater, aber das scheint mir ganz grundlegend bei allen diesen Überlegungen zu sein.

Es geht eben NICHT um einen Entwicklungsauftrag (z.B.der NASA) an ein privates Unternehmen, welches dann zusätzlich zum laufenden Geschäft u.U. Abteilungen gründen und Leute einstellen muß. Das ist natürlich teuer, speziell auch wenn diese Kapazitäten wie hier im Falle des SLS lange vorgehalten werden müssen. Und es muß für den Auftragnehmer neben der Abdeckung aller Risiken auch gewinnbringend sein. Die Entwicklungskosten werden auch im Vorfeld ermittelt, and da könnte sich ja der Auftragnehmer duchaus auch zu seinem Vorteil irgendwo etwas verschätzen ;-)  Ich glaube auch nicht, daß die genannten Summen ganz real sind, bzw. daß die Leute in Wartezeiten für die NASA Däumchen drehen und nicht z.B. für andere Sparten aushelfen oder eine andere für die Firma nützliche Beschäftigung haben.  Hohe Entwicklungskosten sind hier aber nebenbei auch ein Gütezeichen für beide Partner und der Steuerzahler und Wähler kann stolz oder verärgert sein, je nach Naturell.

SpaceX hat nach dem Ende der laufenden, eigenen Entwicklungsarbeiten zwei Möglichkeiten: entweder das eigene, vorhandene, bewährte Personal zu kündigen, was natürlich ein totaler Blödsinn wäre, oder eine weitere Entwicklung zu starten.  Einen Gewinn sollte aber erst das zukünftige Produkt abwerfen, nicht die Entwicklungsarbeit. Die Leute werden vom bereits laufende Geschäft oder andere Quellen bezahlt. (Plus natürlich das, was noch dazu kommt.)  Es besteht hier überhaupt kein Anreiz, die Kosten künstlich hochzurechnen, entscheidend ist nur, daß die Arbeit schnell, richtig und kostensparend erledigt wird. Es sind eigene Fixkosten.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 31. Dezember 2017, 15:33:51
Ich möchte noch hinzufügen das man meiner Meinung nach zu mindestens in Deutschland auch Verlust steuerlich geltend machen kann. D.h. wenn SpaceX in den Jahren zuvor Minus durch die Entwicklung geschrieben hat dürften sie das vermutlich in den Jahren danach nutzen können um die Steuerlichen Abgaben klein zu halten.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Rücksturz am 31. Dezember 2017, 16:08:29
Auch wenn man davon ausgeht, dass SpaceX den ganzen Gewinn aus dem operativen Geschäft (Transportdienstleistungen mit Falcon 9, Falcon Heavy, Dragon) in die Entwicklung von BFR etc. steckt (und auch keine oder kaum Steuern zahlen muss), sind das Beträge die bestenfalls im Hundert-Millionen-Bereich pro Jahr liegen.
Die Satellitenkonstellation ist zwar als Geldbringer angedacht, wird aber die nächsten 10 Jahre selbst 10 bis 20 Milliarden Dollar an Investitionen brauchen, bevor man damit Geld verdienen kann.
Dafür ist aber ein Business-Case abzusehen, daher wird es dafür auch Investoren geben.

Die Frage ist woher 5 - 10 Milliarden Dollar (meine Schätzung) für Entwicklung, Test und Bau von BFR, BFS, zugehörigen Fabriken, Startanlagen und "Wiederaufbereitungsanlage" kommen sollen.
Solange nicht wenigstens ein Business-Case in Aussicht gestellt wird, sehe ich keinen "Weißen Ritter", sprich finanzstarken Investor am Horizont.
Natürlich kann man "nebenbei" weiterentwickeln, aber dann wird es sehr lange dauern.

Wenn SLS nach EM-1 nicht eingestellt wird, sondern USA/NASA weiter am Deep Space Gatewa (DSG) arbeiten, dann dürfte bis Ende der 2020er Jahre im Mondorbit eine Station existieren und sogar eine Landung auf dem Mond halte ich für wahrscheinlich.
Die "Privaten" helfen beim Aufbau von DSG mit Transportdienstleistungen aber das SLS wird mangels vergleichbarem Ersatz die Hauptstütze des ganzen sein.
BFR / BFS könnte, falls genug Geld aufgetrieben wird, Anfang der 2030er-Jahre tatsächlich eine Konkurrenz für Flüge zum Mars oder anderswohin darstellen.
Vor allem weil ich glaube, dass für das Deep Space Transport (DST) der NASA bis dahin nicht genug Geld da sein wird.
Insbesondere wenn eine bemenschte Landung auf dem Mond tatsächlich angegangen wird, dann muss das DST entsprechend verschoben werden.
Insoweit könnten statt SLS Block 2 die BFR und statt DST das BFS zum Einsatz kommen.
Wenn die NASA dafür zahlt wird Elon sicherlich auch einen kleinen Umweg über den Mond zum Mars nehmen...  ;)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 31. Dezember 2017, 18:07:08
Zunächst sollte man hier mal zwischen BFR mit BFS und ITS trennen.
BFR+S ist zunächst mal "nur" eine voll wiederverwendete Trägerrakete, obwohl hier wohl letztendlich noch zwischen, Fracht-, Passagier- und Tanker zu unterscheiden ist.
ITS wird es erst wenn hiermit auch lange interplanetare Reisen damit machbar sind und für MCT wird zusätzlich noch viel benötigt das z.B. die Treibstoffproduktion auf dem Mars ermöglicht.

Es ist auch ganz klar das die NASA wenn sie eine BFR Mission als Frachtauftrag durchführen lässt, keine Passagierzertifizierung verlangen wird, das hindert aber nicht damit Fracht zum DSG zu bringen (ähnlich Dragon 1 zur ISS).
Wollen sie die BFS aber zum Personentransport nutzen, werden sie das wohl von ähnlichen Voraussetzungen wie zur ISS abhängig machen. Das könnte dann sogar soweit gehen, dass sie zwar ab LEO bereit sind eine BFS zu nutzen, aber nicht bereit sind damit vom Boden zu starten und wieder zu landen.
Sie könnten aber immer noch die F9+Dragon V2 nutzten und diese sogar an der BFS angedockt zum DSG zu bringen und zurück.
Diese Unterscheidung ist erheblich, weil hier offensichtlich mehr an Aufwand damit verbunden ist.

Einer der Moderatoren (oder einer der Blauen), hat mal für 2017 ca. 2Millarden $ an Einnahmen überschlagen.
Da SpX derzeit ca. 7000 Mitarbeiter hat, wären das pro Mitarbeiter ca. 285t$ und es sollte wohl klar sein dass ein durchschnittlicher Angestellter vermutlich deutlich unter 140t$ pro Jahr kostet.
Nachdem die meisten Mitarbeiter die jetzt an und mit der F9/FH/Dragon v2  Entwicklung arbeiten in 2018 zur BFR/BFS Entwicklung kommen, wird das genug Personal sein um die Rakete zu entwickeln.
Das bedeutet auf der Kostenseite blieben ihnen vermutlich über 1G$ um all die anderen Aufwendungen zu bezahlen, z.B. den Neubau von PAD LC40 und 39A, Landeplätze, Mieten, Fahrzeuge, Maschinen, Laborausrüstung usw.
Vermutlich haben sie damit auch den Einbruch der RUDs 2015+2016 bezahlt.

Kommt es zu keinen weiteren RUDs ist mindestens mit folgender Geschäftsentwicklung zu rechnen:
2018: +8x F9, +1x FH (bezahlt)-->650M$  (Durchschnitt F9 von 70M$+90M$ bei der FH)
2019: +8x F9, +3x FH (bezahlt)-->830M$  (ich Rechne hier mit mindestens einem kommerziellen Kunden und zwei zusätzliche vom Millitär)

Damit hätten sie bei gleicher Personaldecke in:
2018, zusätzliche 650M$ für die BFR+BFS
2019, zusätzliche 1,48G$
Wenn man sehr pessimistisch davon ausgeht das es ab 2020 dabei bleibt, wären das von 2018 bis 2025, 27Millarden $ an Einnahmen.
Es mag sein das dies nicht reicht eine ganze Flotte von BFR+BFS zu bauen, zusätzlich aller benötigter Ausrüstung für den Mars, aber um die SLS zu ersetzen sicher locker.

Ich finde es auch etwas merkwürdig, davon auszugehen das SpaceX keine Geschäftsmodel hat, neben dem Ersatz der F9+FH hat EM ganz klar gesagt, dass sie mit der BFR/BFS Passagiere Interkontinental transportieren wollen.
Glaubt den jemand ernsthaft er hat das nur zum Spaß gesagt?

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Kelvin am 31. Dezember 2017, 20:33:04
Die Frage ist woher 5 - 10 Milliarden Dollar (meine Schätzung) für Entwicklung, Test und Bau von BFR, BFS, zugehörigen Fabriken, Startanlagen und "Wiederaufbereitungsanlage" kommen sollen.
Solange nicht wenigstens ein Business-Case in Aussicht gestellt wird, sehe ich keinen "Weißen Ritter", sprich finanzstarken Investor am Horizont.
Natürlich kann man "nebenbei" weiterentwickeln, aber dann wird es sehr lange dauern.

Ich halte das für eine Sicht der Dinge, die einer typische Auftragsenwicklung enspricht, bei der es einen Auftraggeber und einen Auftragnehmer gibt. Und bei der sich beide entsprechend absichern müssen, weil sie auch ganz unterschiedliche Interessen haben. Ich versuche mal aufzuschlüsseln, wie es meiner Meinung nach bei deutlich niedrigeren Investitionen funktionieren kann. Und entschuldige mich schon jetzt, wenn ich vielleicht nicht immer die richtigen Begriffe verwende.

Das teuerste dürften die Personalkosten sein. Aber hier ist doch schon praktisch erwiesen, daß SpaceX seine Entwicklungingeniere und Testleute auch bezahlen konnte, als sie nur 10 Starts im Jahr schafften. Bei anfangs 0% Wiederverwendung und umfangreichen Testanstrengungen. Warum sollte das bei ca. 30 Starts und vielleicht 80% Wiederverwendung ein Problem sein? Die bisherige Größe des Teams wird meiner Meinung nach zumindest während der ersten Phase nicht entscheidend wachsen. Der Entwicklungsaufwand steigt ja nicht linear oder sogar überproportional an, wenn das Volumen oder die Größe der Teile steigt. Man wird natürlich dort, wo es geht, auf Bewährtes zurückgreifen. Und es werden in der Regel die gleichen Entwickler sein, die die Komponenten anpassen. Das beschleunigt die Sache sehr.

Ich gehe weiter davon aus, daß die bisherigen Produktions- und Testanlagen für Triebwerke und die ganze daran hängende Mechanik und Steuerung nach eher geringen Anpassungen weiter verwendet werden können. Raptor wurde, wenn ich mich nicht irre, gerade aus diesem Grund verkleinert.  Durch die Wiederverwendung der F9 werden in der Fertigung Kapazitäten für solche Aufgaben frei. Auch kleine Hilfstriebwerke könnten mehr oder weniger "aus dem Regal" kommen.

Was bleibt, und was auch neu bezüglich der Herstellung und dem Platzbedarf ist, sind die großen "Kästen", die gebaut werden müssen. Sicher nicht einfach. Kritisch sind insbesondere die Entscheidungen, die am Anfang getroffen werden müssen. Hier kann es zu Fehleinschätzungen kommen, die das ganze Projekt gefährden könnten. Wenn die Struktur zu schwer oder nicht ausreichend stabil wird, wird es später schwierig.  Wenn man aber angefangen hat, kann es relativ zügig gehen. Die Halle im Hafen, die hier schon irgendwo angesprochen wurde, die muß dafür wohl gebaut werden. Besonders viele neue Angestellte werden dafür aber nicht benötigt, vermutlich gibt es auch dafür genug Leute, die durch die Wiederverwendung an anderen Stellen eingespart werden können. Also Leute, deren Arbeit bisher auch schon von den laufenden Einnahmen bezahlt wurde. 

Die Endmontage erfolgt meiner Meinung nach in Boca Chica, dort wird also auch eine große (hohe) Endmontagehalle gebraucht.  Dadurch bleibt der Korpus noch relativ leicht und transportabel. (Halle > Schiff und Schiff > Halle)  Alle kleinere Teile können auf der Straße angeliefert werden. Die Beine vom Korpus bekommen unten "Fahrschuhe" oder ein komplettes (zusammenhängendes) Fahrgestell, damit die Stufe beliebig verschoben und an passender Stelle (zum Start) abgesenkt werden kann.  Der Korpus bleibt dauerhaft in der senkrechten Lage und wird in der Halle komplettiert, Als Pad reicht im Prinzip der Betongraben und die Versorgungsanlagen,  ein ETR wird nicht benötigt, der Turm kann später dazukommen. Mit dieser Grundausrüstung können bereits unbemannte Tests mit dem Booster oder dem Oberteil einzeln geflogen werden, danach auch in der kompletten  Konfiguration.

Es wird also eine Halle für die Produktion im Hafen in LA benötigt, in der praktisch aber nur die "Grobarbeiten" ausgeführt werden müssen. Und eine Endmontagehalle am Pad, die auch zur Wiederaufbereitung geflogener Stufen dienen kann. Und der einfache und daher relativ zerstörungssichere Pad mit Landestelle selbst. Das ist meiner Meinung nach überschaubar - "zugehörige Fabriken, Startanlagen und "Wiederaufbereitungsanlage" ist etwas übertrieben.

Mit dieser Ausstattung und  praktisch vorhandenem Personal kann das Konzept überprüft werden. Bei guten Ergebnissen sollten weitere Investitionen für den Innenausbau und verschiedene Sonderversionen gesichert sein.

--------
Ich wünsche allen Raumfahrern ein gutes neues Jahr mit viel Startschnäpsen und wenig RUDs - Kelvin

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Juni 2018, 14:31:34
Weil auf den Thread verwiesen wurde. Gestern hat Boeing mal wieder den Fehde Handschuh geworfen. Man werde zuerst auf dem Mars mit Astronauten landen. Die lapidare Antwort von EM: “Macht es”

Das wuerde aber bedeuten, Boeing weiß, dass SpaceX seinen Terminplan niemals einhalten kann, oder umgekehrt, SLS weiter ist, als wir denken. Um die Eingangsumfrage nochmal aufzugreifen, beim Erstflug wuerde ich nach wie vor auf SLS setzen, aber beim Flug zum Mars sehe ich, wenn bei der BFR keine verborgenen Konstruktionsfehler zu Tage treten, SpaceX meilenweit vorne, alleine aus buerokratischen Gruenden. Zum einen die interne Zertifizierung fuer bemannte Fluege und zum anderen die Finanzierung des Projektes mit Steuergeldern. Mich wundert es, dass Boeing nicht viel mehr als Privatinvestor auftritt. Die Einnahmen aus dem Flugzeugbau sind eklatant, also koennte man auch hier etwas mehr risikofreudiger sein.

Frage, gab es in den letzten Wochen irgendwelche signifikanten Neuigkeiten, aus beiden Lagern, bzgl. Entwicklungsstand?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 02. Juni 2018, 14:47:58
Große, alte Unternehmen sind meist nicht Risikofreudig. Ganz im gegenteil. Und das trifft gerade auch auf Boing zu.

Ich wäre, im Gegenteil, überrascht wenn sie aufwachen würden, sehr innovativ voran schreiten und viel Geld SELBER in die Hand nehmen würden.
Aber ohne dass jemand bezahlt passiert da offensichtlich nicht viel.

Zitat
... oder umgekehrt, SLS weiter ist, als wir denken.
;D
Wir wissen ziemlich genau wie weit die SLS ist.
Und wenn sich der Zeitplan noch mal verschieben sollte dann nach hinten.

^ aus diesem 'Minischlagabtausch' sollte man auch keine zu große Story machen.
Der eine Ruft 'ich werde zuerst da sein' und der andere antwortet mit einem 'mach doch/will ich sehen'

Da gibt es einfach Null handfeste Infos über die man wirklich diskutieren könnte...
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: bonsaijogi am 02. Juni 2018, 15:15:09
Da gibt es einfach Null handfeste Infos über die man wirklich diskutieren könnte...
... und da bist Du dir wirklich gaaanz sicher? ...  ;D
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 02. Juni 2018, 15:57:00
Jim Cramer schreibt: "We Will Beat Elon Musk's SpaceX to Mars via" und verweist auf folgenden Artikel, indem schlicht auf die SLS verwiesen wird:
https://www.thestreet.com/video/boeing-ceo-says-they-will-beat-elon-musk-and-spacex-to-mars-14607317 (https://www.thestreet.com/video/boeing-ceo-says-they-will-beat-elon-musk-and-spacex-to-mars-14607317)

Und Elon Musk antwortet mit: "Do it"

Also: Ja ich bin mir sicher das es keine neuen Fakten gibt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 02. Juni 2018, 16:48:37
Jim Cramer schreibt: "We Will Beat Elon Musk's SpaceX to Mars via" und verweist auf folgenden Artikel, indem schlicht auf die SLS verwiesen wird:
https://www.thestreet.com/video/boeing-ceo-says-they-will-beat-elon-musk-and-spacex-to-mars-14607317 (https://www.thestreet.com/video/boeing-ceo-says-they-will-beat-elon-musk-and-spacex-to-mars-14607317)

Und Elon Musk antwortet mit: "Do it"

Also: Ja ich bin mir sicher das es keine neuen Fakten gibt.
Sehr unwahrscheinlich das Boeing schneller ist, wenn man sieht was bei SLS schon die ganze Zeit abgeht, nämlich nichts.
Da müsste bei BFR wirklich alles schief laufen.
Ich denke auch das SpaceX-Team ist viel motivierter bei der Sache, was denkt ihr?
 
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Juni 2018, 17:24:37
@Sensei

Also das sehe ich auch erst mal so. Er haette auch irgendwie schlecht sagen koennen, “ganz klar, SpaceX wird gewinnen, wir sind da viel zu traege und unflexibel”.

Aber neben konstruktiven Verzoegerungen, koennte bei SpaceX das Geld fuer die Entwicklung ausgehen. Dagegen spricht natuerlich, dass man jetzt mit Vollgas in Starlink investiert.

Was die Motivation anbelangt, schwer zu sagen, Dienst nach Vorschrift wird man dort sicher auch nicht schieben. Hoffe ich zumindest. Allerdings wenn ich wuesste, das mein Launchsystem so unendlich teurer als das von SpaceX ist, da wuerde ich schon ins gruebeln komme, ob ich alles richtig mache. Man sollte dann zumindest schnell sein, denn wenn die BFR haelt, was man verspricht, muss man dem Steuerzahler erst mal plausibel erklaeren, wozu man >10Mrd. in das SLS stecken soll.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: hp6300 am 02. Juni 2018, 19:18:28
Elon Musk kann ja bei Geldproblemen Tesla aktien verkaufen
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 02. Juni 2018, 20:52:55
Elon Musk kann ja bei Geldproblemen Tesla aktien verkaufen
Die Aussage ist kaum sinnvoll, Tesla hat derzeit noch einiges an Problemen und wenn sich das ändert dauert es sicher noch 2 Jahre bis sie soweit sind das EM daraus wirklich Gewinn ziehen könnte.
Wenn da wirklich nur auf SLS verwiesen wird ist das einfach eine Nebelbombe und sonst nichts.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 02. Juni 2018, 22:31:24
Gwynne Shotwell hat vor ein paar Tagen gesagt, daß sie die Investoren aussuchen können. Sie nehmen nur Geld von Investoren, die einverstanden sind mit den Marsplänen. Davon gibt es offenbar mehr als sie Geld brauchen. Elon Musk gehören noch mehr als 50% der Anteile und über 70% der stimmberechtigten Anteile. Keine Gefahr, daß er die Kontrolle verliert.

Die Aussagen daß Boeing den Mars zuerst bemannt erreicht, beziehen sich eindeutig auf SLS.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: PaddyPatrone am 03. Juni 2018, 00:32:34
Leeres PR Gerede, mehr wars nicht. Die Faktenlage zu SLS wiederspricht dem Boeing Chef deutlich.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Prodatron am 03. Juni 2018, 00:37:54
Elon Musk kann ja bei Geldproblemen Tesla aktien verkaufen
Wenn dann eher andersrum ;) Tesla hatte sich schonmal bei SpaceX Geld geliehen, weiß gar nicht, ob das schonmal zurückbezahlt wurde.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. Juni 2018, 01:02:53
Leeres PR Gerede, mehr wars nicht. Die Faktenlage zu SLS wiederspricht dem Boeing Chef deutlich.

Solange die NASA kein Geld locker macht, fliegt Boeing gewiss nicht zum Mars. Aus eigener Entscheidung finanziert ein Konzern kein Marsprogramm. Boeing hat eine Verantwortung den Aktionären gegenüber, Geld zu verdienen. Auf dem Mars gibt es aber nichts zu holen. Vielleicht lässt sich mit Mondflügen für Touristen ja etwas verdienen, aber ein Marsprogramm kostet nur und bringt nichts ein, zumindest kurzfristig nicht.

Das Boeing eher auf dem Mars landen könnte, wenn sie wollten, stelle ich aber nicht in Abrede. Für SLS werden bereits Komponenten gebaut, die Triebwerke sind fertig und zertifiziert. SpaceX hat noch nicht mal die Triebwerksentwicklung abgeschlossen. Ich glaube schon, das SLS eher fliegt als ein Großträger von SpaceX.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 03. Juni 2018, 03:38:33
anders als der Mond sind beim Mars die Bedingungen sehr viel leichter das Menschen dort eines Tagen komplett ohne Unterstützung von der Erde überleben können.
Der Mond hat nur einen kleinen Vorteil, eine Reise dahin dauert nicht lange.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 03. Juni 2018, 07:10:45
Elon Musk kann ja bei Geldproblemen Tesla aktien verkaufen
Wenn dann eher andersrum ;) Tesla hatte sich schonmal bei SpaceX Geld geliehen, weiß gar nicht, ob das schonmal zurückbezahlt wurde.

Das Geld ging an Solar City, das da noch nicht zu Tesla gehört hat. Es war hauptsächlich eine praktische Angelegenheit. SpaceX hatte gerade die große Finanzierungsrunde mit einer Milliarde von Google und brauchte das Geld gar nicht sofort. Anlage bei Solar City war naheliegend. Solar City konnte das Geld aber gut gebrauchen. Es ist inzwischen zurückgezahlt.

Ist aber hier eigentlich OT. Besser nicht fortsetzen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 03. Juni 2018, 07:22:21
Solange die NASA kein Geld locker macht, fliegt Boeing gewiss nicht zum Mars. Aus eigener Entscheidung finanziert ein Konzern kein Marsprogramm. Boeing hat eine Verantwortung den Aktionären gegenüber, Geld zu verdienen. Auf dem Mars gibt es aber nichts zu holen. Vielleicht lässt sich mit Mondflügen für Touristen ja etwas verdienen, aber ein Marsprogramm kostet nur und bringt nichts ein, zumindest kurzfristig nicht.

Das Boeing eher auf dem Mars landen könnte, wenn sie wollten, stelle ich aber nicht in Abrede. Für SLS werden bereits Komponenten gebaut, die Triebwerke sind fertig und zertifiziert. SpaceX hat noch nicht mal die Triebwerksentwicklung abgeschlossen. Ich glaube schon, das SLS eher fliegt als ein Großträger von SpaceX.

Im Prinzip stimme ich zu. Aber da fehlt schon noch eine Menge mehr als der Träger. Marslander, Aufstiegsrakete, Transferhabitat. Rückkehr zur Erde aus dem Marsorbit ist auch noch weitgehend ungeklärt. Orion kann keinen direkten Wiedereintritt in die Erdatmosphäre. Unter $50 Milliarden geht da gar nichts für eine einzige Landung. Das geht an die Grenzen von dem, was Boeing stemmen könnte, selbst wenn sie bereit wären, so viel Geld zu verschwenden.

Boeing würde es gerne machen, wenn das Geld von der NASA käme. Als NASA Projekt würde es aber sofort nochmal mindestens das doppelte kosten.

Nach den letzten Verzögerungen bei SLS würde ich übrigens heute nicht mehr darauf wetten, daß SLS zuerst fliegt. Es ist ein Kopf an Kopf Rennen. Für den ersten Flug. Umsetzung in tatsächliche Missionen ist mit BFR sowieso viel einfacher und schneller. Einfacher ist relativ zu sehen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 03. Juni 2018, 09:04:52
Jetzt bin ich aber erst mal etwas ratlos. SLS war doch in Gaensefuesschen u.a. auch im Gesamtkonzept als Marsrakete geplant. Sollte da in der Tat noch soviel Hardware entwickelt werden muessen? Ich dachte, da ist man schon dabei. Dann waere die Aussage von Boeing noch nicht mal ein Marketinggag, sondern einfach nur peinlich und ich war in einem Paralleluniversum aktiv. Das Konzept von SpaceX fand ich sowieso wesentlich durchdachter, aber so waere SLS ja wirklich nur ne dicke fette Zigarre.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 03. Juni 2018, 09:35:09
Jetzt bin ich aber erst mal etwas ratlos. SLS war doch in Gaensefuesschen u.a. auch im Gesamtkonzept als Marsrakete geplant. Sollte da in der Tat noch soviel Hardware entwickelt werden muessen? Ich dachte, da ist man schon dabei. Dann waere die Aussage von Boeing noch nicht mal ein Marketinggag, sondern einfach nur peinlich und ich war in einem Paralleluniversum aktiv. Das Konzept von SpaceX fand ich sowieso wesentlich durchdachter, aber so waere SLS ja wirklich nur ne dicke fette Zigarre.
Also nur in einer Kapsel wird niemand zum Mars fliegen. Gibt es von Boeing ein Konzept wie das ablaufen soll?
BFR hat ja alles dabei.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Lightning am 03. Juni 2018, 13:57:19
Lockheed Martin hatt doch diese Mars Base Camp  Konzept darin währe ein Marslander enthalten. Ist jetzt halt nicht von Boeing aber ist eine studie die zusammen nit dem SLS funktionieren soll.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 03. Juni 2018, 14:06:35
Jetzt bin ich aber erst mal etwas ratlos. SLS war doch in Gaensefuesschen u.a. auch im Gesamtkonzept als Marsrakete geplant. Sollte da in der Tat noch soviel Hardware entwickelt werden muessen? Ich dachte, da ist man schon dabei. Dann waere die Aussage von Boeing noch nicht mal ein Marketinggag, sondern einfach nur peinlich und ich war in einem Paralleluniversum aktiv. Das Konzept von SpaceX fand ich sowieso wesentlich durchdachter, aber so waere SLS ja wirklich nur ne dicke fette Zigarre.

Es gab nie ein Mars-Programm der NASA. Das einzige existierende Mars-Programm ist das von SpaceX. Der Kongress hat nie Mittel für eine Entwicklung bewilligt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 03. Juni 2018, 14:10:06
Lockheed Martin hatt doch diese Mars Base Camp  Konzept darin währe ein Marslander enthalten. Ist jetzt halt nicht von Boeing aber ist eine studie die zusammen nit dem SLS funktionieren soll.

Konzepte gab es einige. Das von Lockheed Martin sah ganz gut aus. Wenn der Kongress ein paar hundert Milliarden bewilligt, könne man vielleicht in 12-15 Jahren den Mars erreichen. Tut er aber nicht. Im Gegenteil, in jedem Kongress Hearing sagen sie ganz eindeutig, daß es keine Erhöhung der Mittel für die NASA geben wird.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 03. Juni 2018, 14:35:22
Jetzt bin ich aber erst mal etwas ratlos. SLS war doch in Gaensefuesschen u.a. auch im Gesamtkonzept als Marsrakete geplant. Sollte da in der Tat noch soviel Hardware entwickelt werden muessen? Ich dachte, da ist man schon dabei. Dann waere die Aussage von Boeing noch nicht mal ein Marketinggag, sondern einfach nur peinlich und ich war in einem Paralleluniversum aktiv. Das Konzept von SpaceX fand ich sowieso wesentlich durchdachter, aber so waere SLS ja wirklich nur ne dicke fette Zigarre.

Es gab nie ein Mars-Programm der NASA. Das einzige existierende Mars-Programm ist das von SpaceX. Der Kongress hat nie Mittel für eine Entwicklung bewilligt.

Woher dann das Statement, wir landen vor SpaceX bemannt auf dem Mars?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 03. Juni 2018, 15:11:07
Es gab nie ein Mars-Programm der NASA. Das einzige existierende Mars-Programm ist das von SpaceX. Der Kongress hat nie Mittel für eine Entwicklung bewilligt.

Jein. Es gab letztes Jahr einen ausgelegten Plan der NASA wie man mit dem SLS zum Mars kommen kann. Das wäre natürlich nicht nur mit der Kapsel zu schaffen sondern dazu war ein modular aufgebauter Transporter ähnlich dem Lunar Gateway. Also sozusagen eine Mini-ISS mit Ionenantrieb. Aber ja, dafür gibt es derzeit kein Geld, nur für SLS und Orion selbst.

Ich bin von SLS auch enttäuscht und wie alles bisher gelaufen ist. Aber salopp zu sagen, dass es kein Mars Programm gibt wäre nicht 100% richtig. Ob jemals was daraus wird ist natürlich eine andere Frage. Aber auch bei SpaceX kann man sich diese Frage stellen. Sie haben einen Plan, ja. Sie haben angefangen Hardware zu bauchen, ja, aber das hat die NASA auch. Haben sie genug Geld um ihre derzeitigen Pläne zu finanzieren? Wir wissen es nicht, aber momentan noch unwahrscheinlich. Bringt Starlink ihnen das Geld um ihre Pläne zu verwirklichen so wie Musk es plant? Hoffen wir es, aber sicher wissen wir es nicht. Genauso hofft die NASA auf das Geld durch den Kongress für ihre Pläne und auch hier weiß niemand ob es klappt oder nicht.

Finanziell sind beide Pläne meiner Meinung nach fragwürdig. SpaceX hat natürlich den weitaus ambitionierteren Plan, aber wenn sie die technischen und finanziellen Hürden schaffen, dann sind sie vor der NASA am Mars. Die NASA setzt eher auf den leichteren, aber langsameren konventionellen Weg. Wenn sie es finanziell schaffen haben sie es technisch einfacher, aber sie würden viel länger brauchen als SpaceX.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 03. Juni 2018, 16:10:59
Pläne und Konzepte der NASA gab es viele. Aber keiner hat es bis in den Etat geschafft, höchstens für Studien.

Sicher kann man sich bei SpaceX auch nicht sein, da stimme ich zu, auch wenn meine Zuversicht inzwischen ziemlich groß ist. Aber sie haben von 2016 nach 2017 runterskaliert auf eine Größe, bei der sie zuversichtlich sind, sie finanzieren zu können. Investoren decken das auch. Starlink wird nicht gebraucht bis zur ersten bemannten Landung. Es soll aber den Ausbau zu einer großen Basis beziehungsweise einer kleinen Stadt finanzieren.

Ich fürchte nur, wir werden wieder mal OT für den Vergleich SLS BFR. Allerdings gehört der Zweck auch irgendwie dazu.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 03. Juni 2018, 16:45:29
Nachdem hier die Shotwellaussagen dahingehend sind, dass man sich die Marsprojektinvestoren aussuchen kann, bin ich auch etwas optimistischer, dass die Finanzierung nicht das Hauptproblem darstellt. Ausserdem bin ich bei Klakow, dass man in die BFR viel F9 know how einfliessen lassen kann. Bei den Raptortriebwerken habe ich vor ein paar Monaten gelesen, dass da das Militaer Druck macht, die Dinger serienreif zu kriegen und man das mit Extrageldern unterstuetzt. Das sind halt schon positive Voraussetzungen. Eher glaube ich, dass es noch unvorhergesehene technische Gruende sind, die zu Verzoegerungen fuehren koennen. Ich glaube auch nicht, dass man einfach aus Jux eine BFR ins All schickt, um schneller als SLS zu sein. Von daher bleibe ich dabei. Erstflug SLS, Mars SpaceX. Was dann aber die Aussage sollte, vor SpaceX auf dem Mars zu sein, erschliesst sich mir nicht.

PS: Das Starlink die Marsbesiedlung finanzieren soll, habe ich auch so direkt vom “Meister” persoenlich gelesen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 03. Juni 2018, 19:14:06
Ich mache mir Sorgen um alles, was zusätzlich anfällt. Es sind ja nicht nur die Raketen, sondern es gehört viel mehr dazu. Zum einen die Habitate auf dem Mars, inc Wasser- und Stromerzeugung. Allein dafür ist ein gewaltiges Technologieprogramm nötig, dessen Kosten aktuell noch nicht einmal einzuschätzen sind.

Dazu der menschliche Faktor. Nach 1 Jahr in der Schwerelosigkeit brauchen Menschen trotz täglichem Training Wochen, um wieder richtig laufen zu können. Nach der Landung müssen sie aus den Kapseln getragen werden. Auf dem Mars ist die Schwerkraft zwar niedriger, aber dafür benötigt man einen Raumanzug. Die Menschen könnten kurz nach der Landung nicht mal das Raumschiff aus eigener Kraft verlassen, von Arbeiten ganz zu schweigen. Über die psychologischen Punkte (Paare, Beziehungen, Sex) will ich nicht mal nachdenken.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 03. Juni 2018, 19:28:03
Das Problem mit der SLS ist ihre verkorkste Auslegung und das es eigentlich nie darum ging damit wirklich ein Ziel zu erreichen.
BFR hatte von Anfang an ein Ziel und man hat um dieses Ziel zu erreichen, nämlich eine dauerhafte Marsbesiedlung, das dazu notwendige geplant.
Das stand letztendlich für EM schon vor der Gründung fest und die ersten realen Schritte mit F1 und  F9 sind so gesehen nur Zwischenschritte, um überhaupt eine Chance zu haben dieses Ziel zu erreichen.

Zwar ist es bis zur ersten Landung noch ein ganzes Stück weg, aber die Schritte die man bis heute schon gegangen ist, halte ich sogar für anspruchsvoller als den Weg den man noch gehen muss.

Im ersten Augenblick könnte man schon angesichts der riesigen BFR denken, der noch zu gehende Weg ist schwerer ist, absolut stimmt das auch, relativ zur heutigen Leistungsfähigkeit von SpaceX aber nicht.

Ein "Business Model" wird und kann es für die SLS niemals geben, für die BFR aber ist das in Anbetracht der Wiederverwendbarkeit aber leicht denkbar.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 03. Juni 2018, 19:35:01
Dazu der menschliche Faktor. Nach 1 Jahr in der Schwerelosigkeit brauchen Menschen trotz täglichem Training Wochen, um wieder richtig laufen zu können. Nach der Landung müssen sie aus den Kapseln getragen werden. Auf dem Mars ist die Schwerkraft zwar niedriger, aber dafür benötigt man einen Raumanzug. Die Menschen könnten kurz nach der Landung nicht mal das Raumschiff aus eigener Kraft verlassen, von Arbeiten ganz zu schweigen. Über die psychologischen Punkte (Paare, Beziehungen, Sex) will ich nicht mal nachdenken.
Ach was, du siehst das alles viel zu negativ.
Sie haben während des Fluges jede Menge Zeit zum trainieren.
Und nein, keiner muss nach 1 Jahr Schwerelosigkeit getragen werden. Das war vielleicht früher der Fall.

Zu deinen psychologischen Bedenken.
Im Gefängnis hast du auch keine Beziehung und keinen Sex für vielleicht 30 Jahre.
Am besten die gleiche Anzahl Männer und Frauen, dann wird sich da bestimmt etwas ergeben.  :)

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tomtom am 03. Juni 2018, 19:51:27
Bitte hier keine Marsbesiedlungsdiskussion anfangen, dafür gibts andere Threads, hier gehts nur um SLS vs. BFR. Wenn beides im eigenen Beitrag vorkommt, passt es hierhin, sonst wohl nicht.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 03. Juni 2018, 19:52:40
verschoben nach:https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4664.msg424921#msg424921 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4664.msg424921#msg424921)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Lennart am 30. Juli 2018, 23:20:26
ich denke das das SLS* niemals fliegt
2021-2022 dürfte das BFS (unbemannt) starten
2022-2024 das BFR (unbemannt und optimistisch)
2025-2026 Marslandung des BFR (unbemannt)
nach 2030 Marslandung des BFR (bemannt)
ab 2025 Interkonntinentialflüge des BFS (nach ein paar jahren auf dem preisniveau der Conncordflüge durch Wiederverwendbarkeit (invlationsbereinigt))
dies sind nur grobe schätzungen von mir
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 31. Juli 2018, 02:54:02
Zu deinen psychologischen Bedenken.
Im Gefängnis hast du auch keine Beziehung und keinen Sex für vielleicht 30 Jahre.
Am besten die gleiche Anzahl Männer und Frauen, dann wird sich da bestimmt etwas ergeben.  :)

Auch wenn es etwas am Thema vorbei ist: Bei einem Marsflug sollte man in jedem Fall Paare fliegen lassen, die eine sehr starke Verbindung haben. Sex ist dann kein Thema mehr und die Astronauten verkraften auch die Einsamkeit besser, wenn ihre wichtigste Bezugsperson mit an Bord ist!

Allerdings glaube ich kaum, das BFS vor SLS fliegen wird. Bei SLS ist man bereits beim Bau der Komponenten, während BFS zur Zeit nichts anderes als ein Papiertiger ist. Ich habe meine Zweifel, ob BFR überhaupt fliegt. Schon die Kosten sind ein Problem. BFR dürfte viele Milliarden kosten, ohne das man das Geld durch Sat-Starts wieder reinholen kann. Auf Geld von der NASA darf man nicht hoffen, die werden kaum ein Konkurrenzprojekt zu SLS finanzieren.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 31. Juli 2018, 07:10:50
Ach ich denke schon das BFR fleigen wird. Man sollte aber sich nicht von Elon Time blenden lassen  ;D.
Ich denke Elon Time +10 Jahre, da wird eher ein Schuh drauß.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Therodon am 31. Juli 2018, 07:36:54
ich denke das das SLS* niemals fliegt
2021-2022 dürfte das BFS (umbemannt) starten
2022-2024 das BFR (umbemannt und optimistisch)
2025-2026 Marslandung des BFR (umbemannt)
nach 2030 Marslandung des BFR (bemannt)
ab 2025 Interkonntinentialflüge des BFS (nach ein paar jahren auf dem preisniveau der Conncordflüge durch Wiederverwendbarkeit (invlationsbereinigt))
dies sind nur grobe schätzungen von mir

Die Frage solltest du dir anders stellen. Wer als Einzelperson in der US Politik, soll jemals politischen Selbstmord betreiben und das SLS Programm stoppen? Da können schon 100 BFR rumfliegen (mal übertrieben gesagt), da würde man trotzdem die SLS nach oben befördern.

@MR

Du kannst davon ausgehen das man auch schon Komponenten für die BFR baut. Und der große Montagekomplex in LA ist doch auch in der Mache.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: orion am 31. Juli 2018, 08:13:52
ich denke das das SLS* niemals fliegt
2021-2022 dürfte das BFS (umbemannt) starten
2022-2024 das BFR (umbemannt und optimistisch)
2025-2026 Marslandung des BFR (umbemannt)
nach 2030 Marslandung des BFR (bemannt)
ab 2025 Interkonntinentialflüge des BFS (nach ein paar jahren auf dem preisniveau der Conncordflüge durch Wiederverwendbarkeit (invlationsbereinigt))
dies sind nur grobe schätzungen von mir

Was ist "das BFS"? Und was ist umbemannt? Hast du dich verschrieben und meinst vielleicht, dass das BFS zu BFR umbenannt wird?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Juli 2018, 08:39:55
Was ist "das BFS"? Und was ist umbemannt? Hast du dich verschrieben und meinst vielleicht, dass das BFS zu BFR umbenannt wird?

Umbemannt ist wohl ganz simpel unbemannt.

BFS steht für die Oberstufe, oft auch als Schiff bezeichnet. Diese ist für kleine Lasten (Meine Vermutung bei Landefähigkeit niedriger Tonnenbereich) theoretisch SSTO-fähig. Diese Oberstufe/Schiff wird auch zu erst entwickelt.
BFR steht für die Oberstufe samt Booster, also die 2-stufige Variante, die wir aus den Demovideos kennen.

@MR:
Ja, soweit wir wissen gibt es von BFR und BFS noch keine Fertigung von Flughardware. Allerdings gibt es die Produktionsmaschine vom Rumpf bzw Tanks schon, einige Monate und auch bei den Triebwerken ist mir auch seit einer Weile nichts neues bekannt, diesbezüglich ist es sehr gut möglich, das wir Anfang Oktober mit etwas neuem überrascht werden.

Papiertiger ist, finde ich nicht mehr ganz zutreffend, seit sie die Produktionsanlagen aufbauen.
Wenn man großzügig sein will sogar schon seit den Tests des verkleinerten Raptors und des 12m Tanks.

Für mich persönlich ist ein Papiertiger, wenn man nicht viel mehr als Präsentationen und Studien vorweisen kann. Hier sind BFR/BFS und SLS schon lange drüber hinaus.

@Therodom:
Politischer Selbstmord ist es nur, wenn die Sache von einem vormaligen SLS Unterstützer eingeleitet wird. Ist es ein Kritiker, der die Diskussion startet, sieht die Sache schon ganz anders aus.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: orion am 31. Juli 2018, 08:49:04
Umbemannt ist wohl ganz simpel unbemannt.

Weißt du das genau?
Lennart hat 3x "umbemannt" in seiner Mitteilung geschrieben. Also 3x sich gleich-verschreibend - hier lesen ja Tausende mit. Es kann natürlich ein Wort sein, was wir noch nicht kennen.
Z.B. wenn Astronauten in eine andere Kapsel wechseln - das könnte man "umbemannen" nennen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 08:55:25
Nein, da hat er sich wohl schlicht verdacht/vertan und soll eigentlich unbemannt heißen. Sonst mach das keinen Sinn.

btw: BFR kann auch nur für den Booster, oder eben auch für das ganze System, stehen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Therodon am 31. Juli 2018, 10:03:03
@Therodom:
Politischer Selbstmord ist es nur, wenn die Sache von einem vormaligen SLS Unterstützer eingeleitet wird. Ist es ein Kritiker, der die Diskussion startet, sieht die Sache schon ganz anders aus.

Grüße aus meinem Versteck

Es ist immer politischer Selbstmord, da man Unmengen Wähler, Politiker, Lobby Verbände und Industrien vor dem Kopf stößt. Man wird immer der sein der die "Zukunft Amerikas" gefährdet und endlose Arbeitsplätze zerstört.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 10:22:11
Zu deinen psychologischen Bedenken.
Im Gefängnis hast du auch keine Beziehung und keinen Sex für vielleicht 30 Jahre.
Am besten die gleiche Anzahl Männer und Frauen, dann wird sich da bestimmt etwas ergeben.  :)

Auch wenn es etwas am Thema vorbei ist: Bei einem Marsflug sollte man in jedem Fall Paare fliegen lassen, die eine sehr starke Verbindung haben. Sex ist dann kein Thema mehr und die Astronauten verkraften auch die Einsamkeit besser, wenn ihre wichtigste Bezugsperson mit an Bord ist!

Allerdings glaube ich kaum, das BFS vor SLS fliegen wird. Bei SLS ist man bereits beim Bau der Komponenten, während BFS zur Zeit nichts anderes als ein Papiertiger ist. Ich habe meine Zweifel, ob BFR überhaupt fliegt. Schon die Kosten sind ein Problem. BFR dürfte viele Milliarden kosten, ohne das man das Geld durch Sat-Starts wieder reinholen kann. Auf Geld von der NASA darf man nicht hoffen, die werden kaum ein Konkurrenzprojekt zu SLS finanzieren.

Ich glaube, Du hast die ganze Intention des Projektes missverstanden. Alleine schon der Satz “ohne dass man das Geld durch Sat-Starts wieder reinholen kann” ist abstrus. Die BFR wird gar nicht gebaut um Satelliten zu starten. Die soll also nie Satelliten ins All schiessen. Des weiteren sollte man Musk schon soweit verstanden haben, dass Profit nur dann in Betracht bezogen wird, wenn er benoetigt wird. Laut Aussage von Ulrich Walter aus einem Gespraech mit SpaceX investiert man derzeit 1 Mrd Dollar pro Jahr in die BFR und lt. Shotwell ist SpaceX profitabel. Da heisst nichts anderes als, die Finanzierung steht im Moment. Und das stand vor Block 5. Starlink wird gebaut, um Geld fuer die Marsinfrastruktur und den Bau mehrerer, wenn nicht sogar vieler BFR zu generieren. Genauso kann man davon ausgehen, dass EM das NASA Crew Programm herzlich wenig interessiert. Es geht einzig darum, den Fuss in der Tuer fuer Regierungsauftraege zu haben. Musk interessiert Shareholder value soviel wie ein Sack Reis in China. Das einzige was ihn interessiert, woher kommt das Geld fuer sein Marsprojekt. Soweit sollte man den Kerl inzwischen verstanden haben. Und Papiertieger wuerde ich die BFR bezeichnen, wenn das Testgelaende, die Montagehallen und -anlagen, die Raptormotoren und Tanks aus Papier bestehen wuerden. Da man aber keinen fluessigen Sauerstoff in einen Papiertank fuellen kann, ohne dass er sofort zerstoert wird, waere bewiesen, dass die BFR kein Papiertieger sein kann.

Und was die SLS anbelangt, die wird fliegen. Da steckt zuviel Lobbyismus dahinter. Und wenn sie geflogen ist, wird man Beifall vor der Leistung klatschen und das Ding nur noch an Feiertagen ausmotten, wenn mal ein ganz besonders Geraet ins All muss.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 31. Juli 2018, 11:01:40
Die BFR wird gar nicht gebaut um Satelliten zu starten. Die soll also nie Satelliten ins All schiessen.

Das ist leider falsch. Musk hat auf dem IAC angegeben das BFR auf kurz oder lang Falcon 9 und Falcon Heavy ersetzen soll.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 11:09:38
Die BFR wird gar nicht gebaut um Satelliten zu starten. Die soll also nie Satelliten ins All schiessen.

Das ist leider falsch. Musk hat auf dem IAC angegeben das BFR auf kurz oder lang Falcon 9 und Falcon Heavy ersetzen soll.

Nitro, magst du dein 'leider falsch' begründen. Oder ist das leider nur so in den Satz gerutscht?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 11:41:07
Die BFR wird gar nicht gebaut um Satelliten zu starten. Die soll also nie Satelliten ins All schiessen.

Das ist leider falsch. Musk hat auf dem IAC angegeben das BFR auf kurz oder lang Falcon 9 und Falcon Heavy ersetzen soll.

Nitro, magst du dein 'leider falsch' begründen. Oder ist das leider nur so in den Satz gerutscht?

Das stimmt schon, SpaceX will, respective wollte die Falcon9 mit der BFR ersetzen. Das heißt aber nicht, dass man die BFR dafuer gebaut hat. Es ging primär immer um den Mars. Mit der BFR verspricht man sich aber, dass man sehr preiswert Satelliten hochschießen kann, dank 100 Prozent reusibility. Aber seit man auch ueber die Wiederverwendbarkeit der 2.Stufe der F9 nachdenkt, sollte glaube ich klar sein, dass man da zumindest zweigleisig faehrt. Alternativ kann man dann auch wieder verstärkt an die FH denken. Große Oberstufe, mit richtig viel Extrafuel fuer den re-entry an Bord, und einem Fairing, was nur aufklappt und aus Performancegruenden nicht abgeworfen werden muss. Aber genau genommen stimmt es schon, ich lag falsch und die BFR ist als Satellitenlauncher durchaus geeignet. Theoretisch koennte man den derzeitigen Jahresauftragsbestand an Satelliten mit einer BFR hochschicken. In dem Falle waere die BFR nicht nur geeignet, sie waere ein richtiger Goldesel beim Satellitenlaunch.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 31. Juli 2018, 11:41:12
Nitro, magst du dein 'leider falsch' begründen. Oder ist das leider nur so in den Satz gerutscht?

Es ist immer schade wenn jemand falsch liegt.  ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 11:47:09
Nitro, magst du dein 'leider falsch' begründen. Oder ist das leider nur so in den Satz gerutscht?

Es ist immer schade wenn jemand falsch liegt.  ;)

Warum? Man lernt dabei. Ich finde falsch liegen nicht per se schade. Es ist zum Beispiel nur schade, wenn ich auf der falschen Frau liege und die richtige Frau erwischt mich dabei. Das waere teuer.  ;D ;D
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 31. Juli 2018, 12:52:13
Warum? Man lernt dabei. Ich finde falsch liegen nicht per se schade. Es ist zum Beispiel nur schade, wenn ich auf der falschen Frau liege und die richtige Frau erwischt mich dabei. Das waere teuer.  ;D ;D

Das ist nicht schade, das ist dumm!  ;)

Bei BFR macht mir Sorgen, das dieser Träger für normale Nutzlasten viel zu groß ist. Ich habe meine Zweifel, ob man damit die F9 vernünftig ersetzen kann. Irgendwie muss man Geld verdienen, auf dem Mars ist in dieser Hinsicht nichts zu holen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 13:13:11
Warum? Man lernt dabei. Ich finde falsch liegen nicht per se schade. Es ist zum Beispiel nur schade, wenn ich auf der falschen Frau liege und die richtige Frau erwischt mich dabei. Das waere teuer.  ;D ;D

Das ist nicht schade, das ist dumm!  ;)

Bei BFR macht mir Sorgen, das dieser Träger für normale Nutzlasten viel zu groß ist. Ich habe meine Zweifel, ob man damit die F9 vernünftig ersetzen kann. Irgendwie muss man Geld verdienen, auf dem Mars ist in dieser Hinsicht nichts zu holen.

Kann man so sehen. Ist mir aber noch nie passiert, weil ich seit meiner Hochzeit noch nie auf der falschen Frau lag.  ;D

Der Mars ist ja ein langfristiges Investment. SpaceX verpflichtet ja angeblich seine Investoren, mitmachen, oder es bleiben lassen. Space exploration, oder SpaceX ist der Markt der Zukunft. Also nicht 2020, oder so, aber 2040/2050 oder so und  bis dahin ist es ein venture Investment. Nur wer dann seine Finger ganz vorne im Spiel hat, der wird reich, richtig reich. Aber auch das interessiert einen EM nicht. Der hat sich in den Kopf gesetzt, wir muessen eine Multiplanetare Spezie werden und er wird erst ruhen, wenn das umgesetzt wurde. Moege Gott dem Kerl ein langes Leben gewähren. Wenn die BFR fliegt, dann ist sowieso der entscheidende Schritt getan. Und das Ding wird fliegen, da verwette ich meine Frau.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 13:32:48
Warum? Man lernt dabei. Ich finde falsch liegen nicht per se schade. Es ist zum Beispiel nur schade, wenn ich auf der falschen Frau liege und die richtige Frau erwischt mich dabei. Das waere teuer.  ;D ;D

Das ist nicht schade, das ist dumm!  ;)

Bei BFR macht mir Sorgen, das dieser Träger für normale Nutzlasten viel zu groß ist. Ich habe meine Zweifel, ob man damit die F9 vernünftig ersetzen kann. Irgendwie muss man Geld verdienen, auf dem Mars ist in dieser Hinsicht nichts zu holen.

Ihr habt mir immer noch nicht gesagt warum der Träger zu groß sein soll.

So lange! er pro Start weniger als eine F9 kostet ist er nicht zu groß.
Lass einen Start 10 Mio $ kosten und SpX für einen Flug  z.b. 30 Mio $ verlangen, dann machen sie selbst mit Nutzlasten die nur 5% der Nutzlastkapazität ausnutzen 3t in GTO) immernoch 20 Mio $ Gewinn.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 13:49:02
Das mag ja sein, aber wenn man mit der FH mehr verdienen kann, wuerde ich doch die FH nehmen, wenn die nun schon mal in der Ecke steht.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 13:54:40
Mit der FH kann man nur! mehr verdienen wenn sie einem pro Start weniger Unkosten verursacht oder mehr kann (ergo, leistungsfähiger ist. Oder sicherer) und man deswegen höhere Preise verlangen kann.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 31. Juli 2018, 15:00:20
Zum Threadtitel passt das ja nicht, aber ich denke wenn es keine unüberwindbaren Probleme mit der BFR/BFS gibt, wird die BFR selbst ohne ein Marsprogramm mit zu berücksichtigen, so viele Möglichkeiten bieten das sie die Produktion sehr anheben werden müssen. Wenn dem so ist wird SpaceX in vielen Bundesstaaten neue Zweigstellen gründen und viel mehr Mitarbeiter einstellen als man das heute erwarten würde,
Kommt es dazu, gibts auch kaum noch einen Grund für Ärger die SLS zu beerdigen. 
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Juli 2018, 15:53:49
@ MillenniumPilot, bitte schau dir nochmal die Musks Vortrag von der IAC 2017 an, dort wirst du sehen, dass du ein paar Dinge falsch erinnerst.

- BFR wir für den Fracht Transport in den Orbit geplant, ist sogar zu Flügen auf den Mond und zurück fähig.
- BFR soll deutlich über 100t (ich weiß leider den angegebenen Wert nicht mehr) in den LEO bringen können, gleichzeitig aber weniger als eine Falcon 1 pro Start kosten (ca 8 Mio war die am Ende).#
- Musk gab an, das sie die Jahre davor nur etwas über 30Mio in BFR investiert haben. (Deine 1 Milliarde pro Jahr hast du vermutlich von Blue Origin, die wollen in New Glenn 1 Milliarde pro Jahr investieren,oder es war in die Firma selbst).
- Musk plant ab einem Punkt einen Vorrat an Oberstufen, Fairings, Kapseln und Bostern für F) und FH anzulegen und dann die Produktion einzustellen, um sich vollständig auf BFR zu konzentrieren.

- Musk ist auch wegen Geld und Wissen an den Commercial Resuply und Commercial Crew interessiert, nicht nur um einen Fuß in die Tür zu bekommen. Sie bekommen durch die Entwicklungsverträge bei Erreichen der Meilensteine einen guten Teil der Entwicklungskosten bezahlt und können durch die Missionen Geld für BFR und den Rest verdienen.

Dies weicht aber alles schon gefährlich weit vom Thema ab.
Daher mal zurück zum Thema.

Ich glaube das SLS an einem gewissen Punkt eingestampft wird, dieser Punkt wird aber (solange es kein Unglück gibt) erst nach dem ersten oder zweiten SLS Flug stattfinden. BFR oder ein anderer 100+t Träger muss vor der Einstampfung sich bewiesen haben und vom Preis besser als SLS sein, letzteres wäre wohl das kleinere Problem.

Grüße aus meinem Versteck.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 16:13:42
Bezueglich Fracht und Satelliten habe ich ja schon geschrieben, dass ich mich da geirrt habe.
Fuss in der Tuer=Commercial resupply, oder Kurz, Geld verdienen. Da meinen wir das gleiche.
Die 1 Mrd. Habe ich mir nicht ausgedacht, das behauptet dieser, wie ich finde, glaubwuerdige Herr.
1 Mrd. Dollar (https://www.welt.de/wissenschaft/video173288107/Ex-Astronaut-Ulrich-Walter-In-den-Geschichtsbuechern-wird-Musk-stehen-nicht-Merkel.html)
Die geplante Entwicklungseinstellung von F9 und FH ist mir auch bekannt, nur warum spricht der Herr jetzt von Fairing recovery, 2. Stufe wiederverwenden. Das spricht dafuer, dass man da vielleicht ein bisschen umdenkt. Warum immer mit dem Rolls Roys rausfahren, wenns auch mal der Mercedes tut.

Wir meinen das gleiche, haben uns nur verschieden ausgedrueckt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 16:55:13
Wenn der Rolls-Royce best fährt UND günstiger ist als der Mercedes dann fahre ich auch mit dem Rolls-Royce vor.

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 17:11:25
Wenn der Rolls-Royce best fährt UND günstiger ist als der Mercedes dann fahre ich auch mit dem Rolls-Royce vor.

Aber ich wuerde damit nicht zum Arbeitsamt fahren.  ;D
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 31. Juli 2018, 17:39:10
@ MillenniumPilot, bitte schau dir nochmal die Musks Vortrag von der IAC 2017 an, dort wirst du sehen, dass du ein paar Dinge falsch erinnerst.

- BFR wir für den Fracht Transport in den Orbit geplant, ist sogar zu Flügen auf den Mond und zurück fähig.
- BFR soll deutlich über 100t
es waren 150t, aber auch das ist vermutlich schon wieder überholt, weil das Raptortriebwerk wohl besser ist als sie gedacht haben (das wurde mal am Rande erwähnt)
Zitat
- Musk plant ab einem Punkt einen Vorrat an Oberstufen, Fairings, Kapseln und Bostern für F) und FH anzulegen und dann die Produktion einzustellen, um sich vollständig auf BFR zu konzentrieren.
Das stimmt zwar, aber hier sollte man eines nicht Vergessen, der Aufwand einer BFR Mission ist sicher auch abhängig von der Missionszeit der BFS, es ist also was anderes, wenn eine BFS nur eine Nutzlast im LEO absetzt und schnell wieder landet damit damit die nächste Mission durchgeführt werden kann, als die BFR mal schnell für zwei Wochen zum Mond zu schicken.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Major Tom am 01. August 2018, 19:49:25
Bei BFR macht mir Sorgen, das dieser Träger für normale Nutzlasten viel zu groß ist.

Eine Rakete kann nicht zu groß sein. Die kann nur zu klein und/oder zu teuer sein.  ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Prodatron am 01. August 2018, 23:32:44
Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 02. August 2018, 01:02:33
Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.

Wenn es um Wiederverwendbare Flüge geht, hast du absolut recht.
Wenn es um reine Wirtschaftlichkeit geht, kann es auch wie mit der Falcon 9 sein. Sein günstiger als die Konkurenz ähnlichem Nutzlastvermögen bei guter Verlässlichkeit (besser noch wäre top Verlässlichkeit), wenn auch nur als Wegwerfrakete oder Teilwiederverwendbare Rakete.

Die Messlatte wäre dann erstmal SLS bzw der Preis von SLS


Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 02. August 2018, 07:25:16
Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.

Wenn es um Wiederverwendbare Flüge geht, hast du absolut recht.
Wenn es um reine Wirtschaftlichkeit geht, kann es auch wie mit der Falcon 9 sein. Sein günstiger als die Konkurenz ähnlichem Nutzlastvermögen bei guter Verlässlichkeit (besser noch wäre top Verlässlichkeit), wenn auch nur als Wegwerfrakete oder Teilwiederverwendbare Rakete.

Die Messlatte wäre dann erstmal SLS bzw der Preis von SLS


Grüße aus meinem Versteck


Sry, aber SLS als Messlatte zu nehmen......naja  ;D.
Spacex braucht überhaubt keinen als Messlatte zu nehmen, weil es keinen gibt.

SLS ist nicht fertig.
Wird es jemals fliegen?
Ist das größte finanzielle Desaster der NASA der letzten Jahre.

Und damit soll sich SpaceX messen  :o
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 02. August 2018, 09:37:08
Tut mir leid, aber BFR/BFS ist auch noch nicht fertig.

1 mal Fliegen ist auch sehr sicher, da es in der Gewichtsklasse vorher wohl kaum genügend Erfolgreiche Flüge geben wird. Einzig durch BFR möglich, wie es im Moment scheint. (Außer New Armstrong wird doch noch etwas und dann ist auch die Frage wie lange bis dahin)
Auch wenn BFR sich vor dem Erststart von SLS bewährt wird man wohl so weit sein, dass es ein überschaubarer Aufwand ist den ersten Start noch durchzuziehen.

SLS setze ich als Messlatte, da es abgesehen von BFR der einzige Träger im 100t Bereich oder drüber ist, an dem zur Zeit definitiv gearbeitet wird.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 02. August 2018, 10:08:42
Du hast aber den Preis als Messlatte gennant. Und da ist SLS nicht die Messlatte.
Und ein Flug sicher, wow na dann ist es wohl echt die Messlatte schlecht hin  ;D

Und soviel ich hier aus Dem Forum rauslesen kann, wird glaube ich sehr wohl an BFR gearbeitet.

SLS wird doch niemals als längerfristiger Träger überleben.  Für was plant denn die NASA einen 100T Träger?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 02. August 2018, 11:02:37
SLS wird doch niemals als längerfristiger Träger überleben.  Für was plant denn die NASA einen 100T Träger?

Na hierfuer:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14503 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14503)

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Missions (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Missions)

Davon kann man natuerlich halten was man will.  ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 02. August 2018, 12:32:57
Ich werte das mal als kleinen Schertz  :)
SLS+DSG oder wie auch immer es denn mal heißen soll...da finden wir doch eher kleine grüne Wesen auf dem Mars.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 02. August 2018, 13:10:46
Immer die Frage wenn du zur SLS Fragst und wo, ich glaube jedenfalls nicht das irgend jemand bei der NASA der noch alle Tassen im Schrank hat von einem überleben der SLS ausgeht, ausser er verdient dabei guttes Geld.
Das Ziel der NASA ist es das All zu erforschen und wie es überall ist, sind die Mittel beschänkt.
Eine SLS passt nicht mehr in die Zeit und das weiß jeder der keinem Irrglauben anhängt.
Vor 10 Jahren war das noch nicht sicher, heute aber schon.
Schon heute ist die FH bezogen auf ihre Nutzlast um längen günstiger, selbst ohne BFR könnte man bequem ohne SLS mit der FH sehr gut weiter machen.
Wenn man es mal ohne BFR durchdenkt, wäre es sehr günstig für die NASA der FH ein Upgrade verpassen zu lassen, da würde schon die angedachte Raptoroberstufe einen kräftigen Impuls geben.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 02. August 2018, 14:30:59
Du hast aber den Preis als Messlatte gennant. Und da ist SLS nicht die Messlatte.
Und ein Flug sicher, wow na dann ist es wohl echt die Messlatte schlecht hin ;D

Bitte lies meinen Beitrag vollständig.
SLS wäre die Messlatte, da es aktuell der einzige andere Träger ist, an dem richtig gearbeitet wird, der ca. 100t LEO oder mehr leisten kann (meines Wissens).
Du hältst diese Messlatte für einen Witz, da ich nur von einem Flug ausgehe. Dies liegt aber daran, dass ich davon ausgehe, dass ich davon ausgehe, dass BFR bei Zeiten schon beweisen wird, dass es besser ist und so eine neue Messlatte für andere Träger setzen wird.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 02. August 2018, 16:29:18
Ok hatte ich irgendwie anders verstanden.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 13. Oktober 2018, 22:19:45
Ich weiß nicht, was Ariane damit zu tun hat? Natürlich sind Startkosten immer eine Prognose, die nie zu 100% stimmen wird. Aber Ariane 6 ist ja quasi nur eine vereinfachte Ariane 5, deren Kosten man genau kennt. Da wird man eine halbwegs vernünftige Prognose abgeben können.

BFR ist eine komplette Neuentwicklung in einer Dimension, die es bislang noch nicht gegben hat. Was kostet denn BFR mit allem Drum und Dran? Auf Wikipedia steht 2- 10 MRD. Das ist ja wohl keine Kostenschätzung sondern gar nix. Gibt es irgendwo Zahlen dazu?

Angenommen man stellt SLS ein. Dann ist man für alle Missionen BEO komplett von BFR abhängig. Woher soll die Nasa die Garantie nehmen, dass BFR nicht die gleiche Kostenexplosion erlebt? Wer weiß denn, in welche Fallen man bei der BFR Entwicklung und Erprobung tappen wird?

SLS ist ein aus dem Ruder gelaufenes Projekt. Keine Frage. Aber es jetzt (!) einzustellen und zu hoffen, dass ein noch kaum begonnenes Projekt mit (aus meiner Sicht) hohen Risiken dann billiger wird, ist halt sehr riskant. und wenn es nicht klappt hat man zig Jahre Verzögerung und sitzt in der gleichen Sch... wie heute.

Wenn ich Deinen Massstab nehme, dann ist so ziemlich jedes Raumfahrtprojekt nicht kalkulierbar. Auch die Ariane 6 nicht. Der Unterschied, zwischen Ariane 6, SLS und BFR besteht im Businesskonzept. Ariane 6 setzt auf staatliche Subventionen und garantierte staatliche Aufträge. BFR hat einen multipurpose Businessplan, der auf Profit ausgelegt ist. SLS ist ein Projekt, welches aufgrund vieler Verzögerungen technisch ueberholt ist. Alleine die Launchosten mit 1 Mrd. Dollar anzusetzen und gleich von vornherein aus Kostengründen die Startzahl auf 1 per a. zu limitieren, ist schonmal ein marktwirtschaftliches Disaster. Mit anderen Worten, die Rakete ist von vornherein als Verlustgeschäft geplant. Ok, kann man subventionieren und wissenschaftliche Projekte lassen sich schwer in Zahlen fassen. Aber, wenn sich abzeichnet, dass der Hauptlieferant mit dem Projekt offensichtlich ueberfordert ist und Steuergelder faktisch in einem schwarzen Loch verschwinden und last but not least es sich abzeichnet, dass das ganze Projekt technologisch outdated ist, dann ist es hoechsten Zeit, das Projekt zu stoppen und zu ueberarbeiten. Einfach weitermachen, weil man schon soviel Geld reingesteckt hat und dann auch eine Rakete hat, die kein Mensch im Unterhalt bezahlen kann und vermutlich auch niemand braucht, verschlimmert jeder Tag, der an dem Projekt weitergearbeitet wird. Will man an der SLS festhalten, ist es hoechste Zeit innezuhalten und die Sache neu zu ueberdenken. Schlussendlich, aber das waere meine persönliche Idee, alles auf BFR umschichten. Warum? Drueckt man die SLS so wie sie jetzt ist durch und die BFR wird fliegen, kann man die SLS aus der Montagehalle ins Museum schieben. Dann lieber doch das Geld in die BFR und somit in ein wesentlich fortschrittlicheres Projekt stecken. Scheitern koennen beide Projekte, aber eine fertige BFR ist 10 mal besser als eine fertige SLS.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 14. Oktober 2018, 01:57:10
Die 10x besser wäre wohl immer noch nicht mit voller Wiederverwendung, klappt diese aber sind alle normalen Konzepte für die Tone.
Ich würde das Ding eh in die Tone treten, aber das Geld nicht einfach so SpaceX reinschieben, besser man beauftragt zusätzliche Sachen, z.B. den Papierkram zur Zertifizierung für bemannte Starts.
Und man könnte auch eine Tankstelle für den LEO oder sogar GTO um von dort aus z.B. Sonden mit sehr hohem dV loszuschicken z.B. für ne Plutomission die in der Lage ist in eine Umlaufbahn einzudreten.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2018, 02:02:04
Man muss bedenken, das SLS auch deswegen so teuer ist, weil man die Techniker nicht einfach entlassen und dann wieder einstellen kann, wenn ein neuer Träger gebaut oder ein Start ansteht. Man musste einen Teil der bereits seit 10 Jahren stillgelegten Shuttle Infrastruktur wieder zum Laufen bringen, zum Beispiel die eingelagerten Produktionsanlagen für die SSME. Dazu gehören auch die Zulieferer, die früher für den Shuttle Ersatzteile und Verbrauchsmaterial zugeliefert haben. Nur weil man die Triebwerke bereits hat, bedeutet das nicht, das man sie 1 zu 1 an SLS anschrauben kann. Das größte Problem in meinen Augen ist die geringe Startrate.

Ich glaube nicht, das SLS mittelfristig von einem privaten Träger abgelöst werden kann. Ein Träger dieser Größe ist für eine kommerzielle Verwendung ungeeignet. Er ist zu groß. Es gibt keine kommerziellen Nutzlasten in dieser Größe. New Glenn ist deutlich kleiner geplant, ebenso die FH. Das BFR jemals fliegt, glaube ich erst, wenn ich es sehe. Aktuell ist BFR ein reiner Papier-Tiger (eigentlich eher ein Papier-Kätzchen). Ich halte es für unmöglich, ein System dieser Größe für unter 10 Mrd Dollar zu bauen. Da sind 20 - 30 Mrd deutlich realistischer! Kann SpaceX eine solche Entwicklung finanziell stemmen?

Bei einigen Personen hier im Forum habe ich meine Zweifel, ob sie abschätzen können, wie aufwendig ein solches Projekt ist. Allein für den Hitzeschild ist einiges an Grundlagenforschung nötig. Der Hitzeschild des Shuttle ist ein gutes Beispiel. Die Formgebung der Oberfläche war extrem kritisch. Die am stärksten belasteten Bereiche erhitzten sich auf 1650 °C. Die Plasmatemperaturen lagen aber bei über 3000 °C, sie entstand weniger durch die Luftreibung als vielmehr durch die Verdichtung der Luft bei hoher Überschallgeschwindigkeit. Durch die Formgebung der Oberfläche bildete sich aber eine nur zentimeterdicke Grenzschicht aus, die als natürlicher Isolator wirkte. Deswegen war jede Kachel an der Unterseite des Shuttle einzigartig, man konnte keine Standardkachel verwenden, weil diese der Oberflächenwölbung nicht genau genug folgen konnte. Dann wäre zu viel Hitze auf die Kacheln übertragen worden, so das sie versagt hätten. Aus dem gleichen Grund konnte schon ein einzelner hervorstehender Füllstreifen die Strömung so beeinflussen, das es zu lokalen Überhitzungen kam.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: -eumel- am 14. Oktober 2018, 03:21:01
Laut Hans Königsmann (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15798.msg432802#msg432802) will SpaceX keine Subventionen.
Sie wollen Dienstleistungen verkaufen und dafür bezahlt werden.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Oktober 2018, 10:13:11
Laut Hans Königsmann (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15798.msg432802#msg432802) will SpaceX keine Subventionen.
Sie wollen Dienstleistungen verkaufen und dafür bezahlt werden.

Aus gutem Grund, man will verhindern, dass jemand zuviel in das Design reinquatscht. Zumindest war das kuerzlich eine SpaceX-Aussage. Ich weiss nicht, ob man die 40 Millionen Dollar vom Militär fuer die Raptorentwicklung mitgenommen hat.

@MR

Papierkaetzchen ist wohl nur ein bisschen “ich provoziere mal”. Weder sind die Raptortriebwerke aus Papier, noch weitere Komponenten der BFR. Hitzeschild? Der Hitzeschild wurde bereits vorgestellt. Raptor, seit 6 Monaten fertig fuer Flight Graduade Produktion. Grasshopperfluege vorläufig von 2020 auf 2019 vorverlegt. Laut SpaceX war eines der größten Probleme der Tank. Entwicklung abgeschlossen. Nebenbei baut SpaceX gerade die Infrastruktur fuer die BFR. Wenn uns SpaceX nicht total veräppelt, dann komme ich zu folgendem Ergebnis. Die SLS ist folglich auch nur ein Papiertieger, der aber im Gegensatz zur BFR 10 Mrd. Dollar gekostet hat, bei welcher ein klares Businesskonzept fehlt und an welcher, den Vorgänger mal mit eingerechnet, seit 15 Jahren mit Technik aus dem letzten Jahrtausend herumgepfriemelt wird. Deine Aussage hinsichtlich der Kosten der BFR erinnert mich so frappierend an die Falcon9. Hier empfehle ich einfach mal den Falcon9 Thread in den ersten Seiten lesen. Erst die Falcon 9, unrealistisch, dann war die Falcon Heavy dran, jetzt die BFR. Dabei ist klar, dass die Projekte technologisch aufeinander aufbauen. Deswegen sehe ich bei der BFR auch massives Verzoegerungspotential bei der Entwicklung der bemannten Variante. Dort ist die meiste Pionierarbeit zu leisten. Lebenserhaltungssysteme, die ueber Jahre durchhalten und nicht bei jeder kleinen Erschütterung den Geist aufgeben. Methaloxherstellung auf dem Mars, Strahlenschutz, feasable Marsinfrastruktur, etc.

Leider ist mir nicht bekannt, dass die NASA irgendwelche signifikante Entwicklungsarbeit in dieser Richtung betreibt. Das heisst fuer mich, spaetestens wenn die erste BFR es in den Orbit geschafft hat, kann die NASA auch umschwenken und die notwendige Entwicklungsarbeit fuer die Lebenserhaltungsysteme uebernehmen, denn auf diesem Gebiet sehe ich die NASA noch weit vor SpaceX. Die Frage ist halt, soll man noch weitere Mrd. in ein Museumsstück investieren, dass wenn ueberhaupt, nur 1 mal fliegen wird und wo das ganze “noetige Zubehör” fehlt, oder wartet man einfach erst mal ab. Konkrete Aufträge fuer die SLS sind nicht wirklich in Sicht.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: stillesWasser am 14. Oktober 2018, 12:26:02
Schon interessant. Jede noch so optimistische Zeiteinschätzung von Musk wird für halbwegs voll genommen ("Diesmal könnte das wirklich klappen") aber seine Kostenabschätzungen - er nannte einen mittleren zweistelligen Milliardenbereich - werden nicht als optimistisch oder realistisch gesehen, sondern einfach ignoriert. Stattdessen ist angeblich alles kritische schon fertig entwickelt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 14. Oktober 2018, 13:30:30
Ich sehe hier nur eines, selbst bei der Entwicklung ist SpaceX nicht nur viel schneller, sondern an jeder Stelle auch viel effizienter.
Bei den über 12G$ für die SLS ist Orion nicht mal dabei und das Ding wird vermutlich bis es Fliegt ebenfalls weit über 10G$ gekostet haben.
Was bekommt der Steuerzahler dafür? Ein uraltes System mit dem gerade mal ausreicht um VIER Personen ins All zu bringen, auf sagenhaften 20m³ Volumen?
Sehr gut, dagegen wird die BFS ja nur knapp über 9m³,
.... (denken, .....denken ....denken...)

 ne äh Monent, ah ja 900m³ Platz bieten.
Vermutlich wird die Orion ein Schmuckstück und hat goldene Wasserhähne und goldene Atemluft,
die BFS wohl nur Luft aus LA, vom Cap oder schlechte Luft die von Mexiko rüber weht.

Oder SpaceX hat sich wirklich in den Einheiten geirrt, es sind keine 900m3 sondern 900feed³, dann wären es nur 25m³.

Ich weiß auch nicht woher die Aussage kommt es sei ein mittlerer zweistelliger Milliardenbetrag nötig.
Selbst wenn es 10G$ werden sollten, dafür bekommt man ein System in die Hand mit dem man Menschen direkt aus der Umlaufbahn zum Mars schicken können wird.

Bei der SLS muss dann erst mal noch der Block 2 kommen und der bräuchte dann vermutlich ebenfalls fünf oder mehr Starts damit man in der Lage ist mit VIER Hanseln zum Mars zu starten.
Echt große Klasse, 4!!!
Man stelle sich das mal vor, sie haben das RS-25 Triebwerk, sehr hoher ISP, super Feststoffbooster, ne Super Orion, aber kann man damit den Mondboden nach über 50 Jahren wieder betreten?
Klar, kein Problem, nur zurück kommt man halt nicht.

OK, das ist nun vielleicht etwas überspitzt, aber im Verhältnis zu dem guten was hier immer noch über SLS geschrieben wird ziemlich zurückhaltend.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Oktober 2018, 15:31:45
Schon interessant. Jede noch so optimistische Zeiteinschätzung von Musk wird für halbwegs voll genommen ("Diesmal könnte das wirklich klappen") aber seine Kostenabschätzungen - er nannte einen mittleren zweistelligen Milliardenbereich - werden nicht als optimistisch oder realistisch gesehen, sondern einfach ignoriert. Stattdessen ist angeblich alles kritische schon fertig entwickelt.

???

Ich habe nur das wiedergegeben, was SpaceX als Status quo ausgegeben hat. Zu beachten, dass die optimistische time line eher von Gwynn kommt. Ich zitiere auch gerne nochmal Herrn Koenigsmann. “Der Zeitplan fuer die BFR is ambitioniert, aber machbar.” Da anderslautende Meinungen Spekulation sind, halte ich mich erst mal an die Aussagen von SpaceX. Zum Thema bemanntes BFS habe ich hingegen meine Zweifel deutlich zum Ausdruck gebracht.Was die Finanzierung angeht, hallo? SpaceX hat Militaer und Regierung gezeigt, wo der Maurer das Loch gelassen hat. Es gilt immernoch, wer mit der BFR fliegen will, kann sie buchen und das wars. Haette SpaceX derzeit massive Probleme, die BFR Entwicklung zu finanzieren, waere die Herangehensweise eine ganz andere. Und, bei dem was SpaceX vor hat, sind 2-10 Mrd. Dollar Entwicklungskosten salopp ausgedrückt peanuts. Teuer wird es erst, wenn man eine Flotte von BFR nebst Infrastruktur auf dem Mars, dem LEO und der Erde baut. Der eigentliche Unterschied zur SLS, 15 Mrd. Entwicklungskosten plus 1 Mrd Startkosten=16Mrd. Dollar pro Start. BFR 10 Raumschiffe, 10 Fluege pro Schiff. Dann reden wir von geschaetzten 20-100Millionen Dollar Entwicklungskostenanteil pro Flug. Ich glaube, der Unterschied ist ersichtlich.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 14. Oktober 2018, 18:52:58
Zu SLS:

Man muss bedenken, das SLS auch deswegen so teuer ist, weil man die Techniker nicht einfach entlassen und dann wieder einstellen kann, wenn ein neuer Träger gebaut oder ein Start ansteht. Man musste einen Teil der bereits seit 10 Jahren stillgelegten Shuttle Infrastruktur wieder zum Laufen bringen, zum Beispiel die eingelagerten Produktionsanlagen für die SSME. Dazu gehören auch die Zulieferer, die früher für den Shuttle Ersatzteile und Verbrauchsmaterial zugeliefert haben. Nur weil man die Triebwerke bereits hat, bedeutet das nicht, das man sie 1 zu 1 an SLS anschrauben kann. Das größte Problem in meinen Augen ist die geringe Startrate.
Über die geringe Startrate müssen wir wohl nicht diskutieren, da stimmen dir wohl alle zu, dass dies ein riesen Problem und Kostenfaktor für SLS ist.
2 Milliarden für die 16 Shuttletriebwerke auszugeben, um die Infrastruktur wieder in Gang zu bekommen und die Techniker zu beschäftigen, finde ich aber erschreckend.
Erstmal sind das pro Triebwerk 125 Millionen, reichlich, dafür bekommt man meines Wissens auch andere Große oder mehrere kleine Triebwerke.
Die Techniker beschäftigen, klingt wichtig, aber das wären wenn wir pro Techniker 100 Tausend pro Jahr rechnen immer noch viele Techniker und um sie zu beschäftigen kann man sie doch an die Weiterentwicklung der Triebwerke, Optimierung der Triebwerke und Verbesserung der Fertigungsverfahren setzen, aber diese 2 Milliarden sind nur für die ersten 16 Triebwerke, nicht für die vereinfachte Triebwerksversion, die danach genutzt werden soll, warum sind die Techniker nicht damit beschäftigt worden, oder halt ein Teil davon. Mir fällt es generell schwer zu glauben dass da so viel Geld für "beschäftigen" fließt. Und nein ich ziehe nicht in Zweifel, das dies gemacht werden sollte, sondern nur wie.

Die Anpassung der Triebwerke für SLS umfasst übrigens "nur" die Aufhängung, die Treibstoffleitungen und die Steuerelektronik und etwas das Schallmanagement, aber das ist größtenteils Problematik des Boosters nicht der Triebwerke, also andere Kostenstelle wohl.

---
Nun zu BFR:

Das BFR jemals fliegt, glaube ich erst, wenn ich es sehe. Aktuell ist BFR ein reiner Papier-Tiger (eigentlich eher ein Papier-Kätzchen). Ich halte es für unmöglich, ein System dieser Größe für unter 10 Mrd Dollar zu bauen. Da sind 20 - 30 Mrd deutlich realistischer! Kann SpaceX eine solche Entwicklung finanziell stemmen?
Wann man an BFR glaubt ist jedem überlasse und das sie es schaft zu fliegen glaubt wohl jeder erst 100 Prozentig, wenn man es sieht. Aber das sie es wirklich versuchen werden und sie starten werden daran, werden viele schon früher glauben, entweder wenn sie sie auf dem Pad sehen, in der Vorbereitungshalle oder wie jetzt, wenn schon Elemente für sie gefertigt werden.
Ich stimme dir also vollkommen zu, aber nur weil du das Wort "fliegt" verwendest.
BFR als Papiertiger/ Kätzchen zu bezeichnen ist etwas gewagt. Natürlich solange nur die Triebwerke existierten oder der 12m Testtank, der mittlerweile zu  groß wäre, war dies noch halbwegs berechtigt, da dies nur Experimentalteile waren. Nun aber gibt es die Fertigungsmaschinen und sie bauen an der ersten Version.

Ob SpaceX das stemmen kann und wie teuer das ist, ist natürlich eine interessante Frage und eine sehr berechtigte.
Allerdings sind hier 3 Dinge zu bedenken:
-  2016 haben sie bekannt gegeben, das sie in den jeweils vorhergehenden Jahren ca.35 Mio Jährlich für BFR (damals noch ITS) ausgegeben haben und es zu einem Testtriebwerk und Testtank geschafft haben.
- Sie jetzt die Fertigungsanlagen für die Rumpfstruktur und Tanks haben und sie die Fertigungsanlagen von den Merlintriebwerken auch für ihre Raptortriebwerke verwenden können, also das Produktionseqipment ist schon wenigstens großteils vorhanden und sie produzieren sogar.
- Sie zielen im Moment nicht darauf eine Top-Version von BFR zu fertigen, sondern eine Funktionierende, mit der sie experimentieren können und schon etwas erreichen können, also das Fähigkeitsziel haben sie sich merklich entschärft, vor allem Technologisch.

Ich meine, dass auch mal 10 Milliarden in den Raum geworfen wurden, bis die ersten Menschen auf dem Mars landen. Dies kann man gerne anzweifeln und zu recht sogar, aber dies zeigt auch, das sie die Entwicklung als deutlich billiger als 10 Milliarden einschätzen und sie sind jetzt schon in der Produktion der ersten Version.


Bei einigen Personen hier im Forum habe ich meine Zweifel, ob sie abschätzen können, wie aufwendig ein solches Projekt ist. Allein für den Hitzeschild ist einiges an Grundlagenforschung nötig. Der Hitzeschild des Shuttle ist ein gutes Beispiel. Die Formgebung der Oberfläche war extrem kritisch. Die am stärksten belasteten Bereiche erhitzten sich auf 1650 °C. Die Plasmatemperaturen lagen aber bei über 3000 °C, sie entstand weniger durch die Luftreibung als vielmehr durch die Verdichtung der Luft bei hoher Überschallgeschwindigkeit. Durch die Formgebung der Oberfläche bildete sich aber eine nur zentimeterdicke Grenzschicht aus, die als natürlicher Isolator wirkte. Deswegen war jede Kachel an der Unterseite des Shuttle einzigartig, man konnte keine Standardkachel verwenden, weil diese der Oberflächenwölbung nicht genau genug folgen konnte. Dann wäre zu viel Hitze auf die Kacheln übertragen worden, so das sie versagt hätten. Aus dem gleichen Grund konnte schon ein einzelner hervorstehender Füllstreifen die Strömung so beeinflussen, das es zu lokalen Überhitzungen kam.
Wenn ich mich recht erinnere war es beim Shuttle nicht so extrem, dass jede Kachel anders war, als alle anderen, aber es stimmt schon, dass es so viele verschiedene Kacheln gab, dass es zu großen Problemen geführt hat, dies war auch eines der größten Probleme des Space Shuttles.
Meiner Meinung nach ein wunderbares Lehrstück für Techniker.

Es gibt aber ein Mittel gegen diese Kachelproblematik, nämlich den Hitzeschild als große Einheit zu fertigen, dies bringt zwar auch Probleme mit sich, wurde aber etwa bei Apollo gemacht oder aber bei den Dragonkapseln
Hier kommt auch der Punkt rein, bei dem ich dir widersprechen muss. Du behauptest, dass hier noch viel Grundlagenforschung für den Hitzeschild betrieben wird. Allerdings darf man nicht ignorieren, dass der Hitzeschild aus PicaX besteht. Die Grundtechnologie hat SpaceX vor Jahren eingekauft und mit ihren Dragonkapseln immer weiter verbessert.
Mit anderen Worten, hier ist schon viel Grundlagenforschung passiert, und man hat es schon oft mit den Dragonkapseln in etwas kleiner getestet.

Wo ich dir aber sehr zustimmen muss, ist das wir hier im Forum den Aufwand solch eines Projektes wirklich nicht abschätzen können. Ich würde sogar so weit gehen, es auf alle hier im Forum auszuweiten. Wir können nur hoffen es halbwegs einschätzen zu können, mehr nicht.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2018, 23:28:36
Soweit ich weiß, ist PicaX ein ablativer Hitzeschild, der durch abschmelzen kühlt. Man kann ihn vermutlich mehrfach verwenden, aber nicht dauerhaft. Nach einigen Flügen ist der Hitzeschild verschlissen und muss ersetzt werden.

Man hatte auch beim Shuttle die Verwendung von ablativen Hitzeschilden erwogen, dann aber Abstand davon genommen. Beim Shuttle lag das am Gewicht. Ein Hitzeschild in der Technik von Apollo hätte den Shuttle viel zu schwer gemacht. Bei der Apollo Kommandokapsel machte das Gewicht des Hitzeschild ungefähr 1/3 des Gesamtgewichts aus, beim Shuttle waren es nur noch 1/7. Wenn man mit BFR zum Mars will, wird es dort noch viel mehr auf das Gewicht ankommen als beim Shuttle. Kann man BFR mit einem ablativen Hitzeschild leicht genug bauen? Natürlich ist PicaX leichter als der Hitzeschild von Apollo, aber immer noch schwerer als der Hitzeschild vom Shuttle.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Oktober 2018, 00:39:10
Das Problem mit ablativen Hitzeschilden und nicht-ablativen Hitzeschilden ist, das viele nur Schwarz und Weiß sehen, allerdings ist es immer eine Mischung und die Bezeichnung sagt mehr über die Priorität der Wirkung aus.

Ablative Hitzeschilde geben auch Energie ohne schmelzen etwa durch Wärmestrahlung ab.
Nicht-ablative Hitzeschilde schmelzen auch etwas, siehe hierfür die Spuren am Hitzeschild des Shuttles nach Landungen.

PicaX ist primär Ablativ, richtig.
Aber PicaX ist meines Wissens mittlerweile in der 3ten Generation und mit jeder Generation wurde die Abnutzung weniger oder anders ausgedrückt, ja PicaX ist ein Ablativer Hitzeschild, aber die Nutzung der Ablativwirkung wird immer weniger.

Wichtig ist auch das Massen-Flächen-Verhältnis für einen Hitzeschild.
Desto mehr Fläche man pro Masse für den Luftwiederstand hat, desto weniger wird die Fläche belastet.
Ápollo Comandomodul:        5,8t bei 12m³      → ca. 0,5t/m³
Shuttle:                       max 100t bei <435m³  → > 0,23t/m³
BFR:                             ca.   185t bei <500m² → >0.37t/m³

Bei Apollo kam noch dazu, das sie vom Mond zurück kehrten, während das Shuttle nur aus dem Erdorbit kam. Dies erklärt, warum der Hitzeschild für Apollo deutlich mehr belastet wurde.
Es zeigt sich aber auch, das eine Vollbeladene BFR die vielleicht auch von weiter draußen zurückkommt deutlich mehr belastet wird als das Shuttle.

2017 wurde von Musk glaube war es auch erwähnt, das der Hitzeschild auf dem Mars fast keine Abnutzung erleidet, bei der Rückkehr zur Erde aber schon deutlicher, so das er nur ein paar Flüge hält.

So wie ich das ganze verstehe ist es so, das sie für den Wiedereintritt noch etwas ablative Wirkung brauchen, aber viel Energie auch so werden und die Materialforschung mit der Zeit so gut wurde, das sie hier ein gutes Material gefunden haben.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Therodon am 15. Oktober 2018, 07:28:02
Dieses "kann SpaceX das finanzieren" oder "werden die das bauen" ist doch irgendwie sehr weit hergeholt.
Die BFR soll bei SpaceX alles andere ersetzen, nur darum sind die Entwicklungen quasi eingefroren. Sollte irgendwas auch nur extrem außerhalb des Zeitplans fallen, von Unumsetzbarkeit ganz abgesehen, wird man es sehr schnell daran feststellen das die anderen Produktpaletten weiterentwickelt werden.

Zudem sind doch diese Kosten von 5 Milliarden, die man von SpaceX nennt, keine Zusatzkosten, sondern Gesamtkosten. Ein nicht unerheblicher Teil davon sind Umverteilungen, die nebenbei bezahlt werden.


Bisher frage ich mich eher bei der SLS ob Sie die jemals fertig bekommen. Kosten hin oder her, es scheint dort kaum wirklich voran zu gehen. Und das obwohl man bei der SLS denken würde, dadurch das da einiges vom Shuttle an Technik drin steckt müsste da weitaus schneller was zu fertigen sein.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: jakda am 15. Oktober 2018, 07:29:35
Musste aber nicht das Shuttle nach der Landung aktiv gekühlt werden?
Die Hitze / Energie wurde von den Kacheln zwar aufgenommen und extrem langsam weitergeleitet, aber irgendwie musste diese "Hitze" auch wieder weg...
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 15. Oktober 2018, 08:07:40
Der Begriff Hitze ist hier eigentlich falsch, es geht um die aufgenommene Energie, also Ws (Watt*Sekunden) oder J (Joule).
Diese steckt im Material, das könnte man so darstellen: Ws=kg*m*s/s² oder N*m*s.
Da steckt immer die Masse eines Körpers * Wegstrecke * Zeit darin.

Die eigentlichen Fragen sind andere:
1) Wieviel Energie wir während dem Wiedereintritt abgestrahlt und wieviel vom Material aufgenommen.
2) Wo sind die Stellen wo am meisten Energie aufgenommen wird, wie heiß werden die Stellen und wie schnell wird diese nach innen weitergeleitet? (Wärmefluss)

Hat man ein möglichst leichtes Material, mit einer niedrigen spezifischen Wärmekapazität, wird nicht viel Energie nach innen weitergegeben und es wird auch ständig Energie abgestrahlt und am Boden auch an die umgebende Luft abgegeben.
Eventuell reicht es aus kühle Luft durch zuleiten.
Ich erinnere mich noch gut, als man vor über 40 Jahren die Hitzeschutzkacheln des Shuttles im Fernsehen vorgestellt hat, die Dinger haben in der Mitte weis erglüht, an den Ecken konnte man sie mit den Fingern berühren.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Oktober 2018, 08:48:39
Es gibt aber ein Mittel gegen diese Kachelproblematik, nämlich den Hitzeschild als große Einheit zu fertigen, dies bringt zwar auch Probleme mit sich, wurde aber etwa bei Apollo gemacht oder aber bei den Dragonkapseln

Der Hitzeschild der Dragon-Kapsel wird nicht als Einheit gefertigt, sondern ebenso aus Kacheln zusammengesetzt (klar, sehr viel größer als die Kacheln des Shuttles, aber auch bei SpaceX scheint keine Kachel wie die andere auszusehen (siehe Bild unten))

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067460.jpg)
Quelle: Imgur

Nicht-ablative Hitzeschilde schmelzen auch etwas, siehe hierfür die Spuren am Hitzeschild des Shuttles nach Landungen.

Hast Du dafür einen Beleg, bzw. eine Abbildung, die das belegt? Ist mir beim Shuttle vollkommen neu.

Diese steckt im Material, das könnte man so darstellen: Ws=kg*m*s/s² oder N*m*s.

Da muss ich widersprechen: 1J oder 1Ws ist gleich 1 kg*m²/s² oder 1 Nm
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MR am 15. Oktober 2018, 15:38:58
Die Kacheln beim Shuttle schmelzen selbstverständlich nicht. Vermutlich meint er das Ausbleichen der schwarzen Kacheln auf der Unterseite (HRSI). Das sind Auswirkungen der Wiederverwendung, die aber keinen Einfluss auf die Funktion der Kacheln haben. Diese Kacheln sind (wie der Orbiter an sich) für 100 Einsätze zertifiziert. Lediglich die RCC-Elemente (Nasenkappe, Flügelvorderkanten) sind nur für 67 Flüge zertifiziert.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Oktober 2018, 21:26:44
Nicht-ablative Hitzeschilde schmelzen auch etwas, siehe hierfür die Spuren am Hitzeschild des Shuttles nach Landungen.
Hast Du dafür einen Beleg, bzw. eine Abbildung, die das belegt? Ist mir beim Shuttle vollkommen neu.
Siehe:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067459.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067459.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067459.jpg)

Die Weißen Spuren gehen vor allem von Kanten aus, da es dort Stauungen gibt und somit eine verstärkte Belastung.
Es gibt eine leichte Abnutzung, diese ist aber so gering, das die Kacheln in ihrer Funktion nicht beeinträchtigt werden.
Übrigens ist es schon von der Physik so, das wenn eine Fläche stark überströmt wird, reißen vorbeiströmende Teilchen (Atome) Teilchen der Oberfläche mit, besser sogar, wenn die Oberflächenteilchen durch Hitze bereits energetisch aufgeladen sind. --> Ablative Abnutzung, und ablative Kühlung.

Übrigens wenn die Kacheln "nur" 100 Flüge mitmachen sollen wäre ich mal auf die offizielle Begründung gespannt, ich tippe auf Abnutzung durch den Wiedereintritt.

---
Ich bin mir sehr sicher, das das auf dem Bild von dir nicht der Hitzeschild ist, sondern die Isolationsmattten zwischen dem Hitzeschild und dem Kapselkörper, gut zu erkennen daran, wie das Stück das die beiden halten durchhängt und auch die Farbe ist etwas falsch.
Allerdings konnte ich gerade auf die schnelle auch kein richtiges Bild des Hitzeschildes finden.

Ps. Was hat das gerade mit SLS zu tun?

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Oktober 2018, 22:42:41
Übrigens ist es schon von der Physik so, das wenn eine Fläche stark überströmt wird, reißen vorbeiströmende Teilchen (Atome) Teilchen der Oberfläche mit, besser sogar, wenn die Oberflächenteilchen durch Hitze bereits energetisch aufgeladen sind.
Das macht noch keinen Übergang in die flüssige Phase = schmelzen.
Sorry, die Abbildung bzw. Deine zugehörige Interpretation überzeugen mich noch nicht.

Vielleicht überzeugt Dich aber diese Quelle zu PicaX eher: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140005558.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140005558.pdf)
Dort wird eindeutig von Tiles gesprochen.

Ps. Was hat das gerade mit SLS zu tun?

Nichts, aber ich habe auch nur versucht eine Richtigstellung zu machen, eben dass PicaX aus einem Stück ist wie z.B. der verfüllte AVCOAT Hitzeschild.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Oktober 2018, 22:56:52
Das, ob es mit SLS noch zu tun hat war nicht gegen dich gerichtet Doc Hoschi, sondern gegen unseren Diskusionsstrang hier gerade, also auch gegen mich selbst schon vorher.


Das macht noch keinen Übergang in die flüssige Phase = schmelzen.
Sorry, die Abbildung bzw. Deine zugehörige Interpretation überzeugen mich noch nicht.
Ob sie dich überzeugt oder nicht ist mir nicht so wichtig, wichtiger ist, für mich eigentlich, dass man die Argumente des anderen versteht und versteht, wie ein Argument oder eine Interpretation entsteht. So lässt sich dann auch am besten Diskutieren.  ;)

Ein Detail nur, bei der Ablation handelt es sich nicht zwangsweise um eine Übergang in die flüssige Phase, sondern um das Abtragen von Material durch Hitzeeinwirkung
https://de.wikipedia.org/wiki/Ablation_(Physik) (https://de.wikipedia.org/wiki/Ablation_(Physik))

--
Meine Kritik ging bei dem Bild nur dahin, was dargestellt wurde und ja, das Dokument ist richtig gut. Zeigt sogar das die Platten zwischeneinander verklebt zu sein scheinen.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Oktober 2018, 23:08:37
Bei mir ist zwischenzeitlich auch der Groschen gefallen, wie Du das interpretiert hast von wegen gekachelter Isolierung und dass diese Kacheln erst mit PicaX flächig beschichtet werden. Das Pre- und Postflight sagt aber eigentlich alles aus. PicaX wird erst schwarz durch den Wiedereintritt, vorher ist es hell.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2d3xn1/anyone_know_how_pica_or_picax_is_applied_is_it/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2d3xn1/anyone_know_how_pica_or_picax_is_applied_is_it/)

Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Oktober 2018, 23:53:49
Hochinteressant.

Dachte immer das wäre schon vorher schwarz. Was dann durch den Dragon 2 Pad-abort und Dragon 2 Hovertest noch bestätigt wurde, da haben die dann wohl aber nur schwarz gepinselt. Schummler

Fand jetzt auch folgendes bild, wenn sie da noch was auftragen wäre das schon etwas spät.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34828.msg1208650#msg1208650 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34828.msg1208650#msg1208650)
(https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=34828.0;attach=586794;image)


Nachtrag:
Anscheinend ist bei Orion das selbe.

Vorher:
https://www.compositesworld.com/news/orion-heat-shield-arrives-at-kennedy-space-center (https://www.compositesworld.com/news/orion-heat-shield-arrives-at-kennedy-space-center)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067457.jpg;width=560)

Nachher:
https://www.nasa.gov/feature/nasa-applies-insights-for-manufacturing-of-orion-spacecraft-heat-shield (https://www.nasa.gov/feature/nasa-applies-insights-for-manufacturing-of-orion-spacecraft-heat-shield)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067458.jpg)

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MpunktApunkt am 04. April 2019, 21:23:19
Hallo,

aus aktuellem Anlass möchte ich doch nochmal die Umfrage vom Oktober 2017 hervorholen. ;) Die Mehrheit war der Meinung SLS schafft vor der (damals BFR) einen Flug der über den GEO hinausgeht.

Mittlerweile heißt das Gerät Big Falcon Heavy und Starship und der erste Prototyp hat zum ersten mal gefeuert.

Währenddessen überlegt die NASA ob man die EM-1 Mission nicht auf eine Falcon Heavy spacksen könnte. ;) Es könnte gut sein, dass SpaceX mit ihrem "Wasser-Methan-LOX-Turm" mal wieder alle überrascht.

Gespannte Grüße

Mario

PS: Ich habe auch auf das SLS getippt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Lightning am 04. April 2019, 23:45:11
Etwas sollten wir hier aber noch besprechen.
Bei der Infrage steht einmal BFR mit Orbitaler Mission
Für mich bedeutet dies eine Orbitale Mission mit dem ganzen System (Super Heavy+Starship)
Sollte Spacex eine Orbitalmission mit dem Testsystem des Starship machen so würde das nach meiner berücksichtigung nicht als Orbitale mission zählen da ja die helfe fehlt.
Sollte jemand anderer meinung sein, so kann er das Argumentieren.
Schweigen zähle ich als zustimmung.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Duncan Idaho am 05. April 2019, 00:46:36
Weder BFR noch SLS ist geflogen.
Abwarten und Tee trinken bitte!
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 05. April 2019, 12:07:30
Weder BFR noch SLS ist geflogen.
Abwarten und Tee trinken bitte!

Oder sachlich! und möglichst fundiert! diskutieren.
Dürfte man nur über Dinge schreiben nachdem sie passiert sind und alle Daten da sind dann wäre das (IMO) ein ziemlich langweiliges Forum. Und wir könnten gleich diese 9 Seiten des Threads löschen.

Wenn einem Spekulationen nicht gefallen (was okay ist) dann sollte man solche Threads, wo es um zukünftige Ereignisse geht, einfach nicht anklicken.

Etwas sollten wir hier aber noch besprechen.
Bei der Infrage steht einmal BFR mit Orbitaler Mission
Für mich bedeutet dies eine Orbitale Mission mit dem ganzen System (Super Heavy+Starship)
Sollte Spacex eine Orbitalmission mit dem Testsystem des Starship machen so würde das nach meiner berücksichtigung nicht als Orbitale mission zählen da ja die helfe fehlt.
Sollte jemand anderer meinung sein, so kann er das Argumentieren.
Schweigen zähle ich als zustimmung.

Lies dir gerne noch einmal die erste halbe Seite durch. Da wurde genau der Punkt auch schon diskutiert.
Und: ja, es ist eher das Gesammtsystem von BFR+BFS gemeint.

PS: Bin gespannt wie sich die Sache weiter entwickelt :)

NATÜRLICH: 4.  :D

4. Erst BFS (suborbital, kleine Hüpfer..) dann SLS, dann BFR.

Zwar unwahrscheinlich, weil die Erprobung von BFR und BFS recht nah aneinander liegen dürfte, aber ich mochte wohl einfach diese Salomonische Lösung ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 05. April 2019, 16:43:51
Auf Grund dessen was gerade in Boca Chica an Fortschritt zu sehen ist, gehe ich davon aus das wir spätestens Ende 2020 einen Flug ins LEO der BFR+S sehen werden, hier könnte eigentlich nur ein RUD ne echte Bremse sein.
Das ist dann natürlich ne Rakete die zwar schon komplett wiederverwendbar sein wird, aber ansonsten erst wie die F9 ein V1.0
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 13. Juli 2019, 00:28:32
@tomtom:
Bist du den der Ansicht das irgendein Teil der benötigten Baugruppen wirklich weiter ist als Starship?
Nicht mal für SLS steht zu erwarten das dies Ding in den nächsten beiden Jahren auch nur mal einen hopser macht.
Das meiste Zeug ist nicht mal aus der Konzeptphase heraus, das einzige was wirklich schon weiter ist ist die SLS, nur leider Verschiebt sicher deren Erstflug im schnitt jeden Monat um fast einen Monat.
Das dich das Gerede um SpaceX und Starship nervt, kann ich intellektuell ja noch noch vollziehen, nur kannst du beim Fortschritt dieses Projektes den Thread auch gleich alle drei Monate für zwei Tage aufmachen um über die echten Fortschritte zu Diskutieren.
Schau dir doch mal an ob es bei dem Projekt auch nur alle drei monate was neues kommt, beim Starship sind Fortschritte im Wochenablauf zu sehen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tomtom am 13. Juli 2019, 00:45:37
Beim Starship sehe ich viele Umbenennungen, Designänderungen, ein Mockup?

Beim SLS macht man einen Abort-Test und streitet sich, ob man die Startstufe insgesamt testen muß oder einzelne Triebwerke reichen.

Beides wird seit ca. 2012 diskutiert, warten wir ab, wer zur Rampe rollt.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 13. Juli 2019, 06:42:21
Du hast es nicht mal zur Hälfte verstanden es geht beileibe nicht um Starship SLS, da bei Verwendung der SLS weder das Thema Länder noch das Thema Orbitalstation gelöst ist, auch ist Orion und das Mutterschiff ein ebenfalls nicht abgeschlossen. SLS ist nur Ein System um eine von vorne herein beschränkte  Nutzlast ins All zu bringen, für alles weitere braucht man weitere Neuentwicklungen.ein Starship könnte sogar als Bodenstation auf dem Mond dienen, da ist mit der SLS schon lange vorher Schluß.
Deshalp ist dein verschieben meines Posts unangemessen, wenn auch wenig verwunderlich.
Dein letzter Satz zeigt mir das du beharrlich Tatsachen ignorierst, es geht mitnichten um den Wettkampf wer zuerst startet, es geht eher um ein Campingtrip ins All wo mit der SLS zwar vielleicht der PKW mit Änhängerkupplung früher abfahrbereit sein kann, aber SpaceX mit einem Wohnmobil antritt. Wo ist den ein Wohnmobil in Sicht?
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: tomtom am 13. Juli 2019, 08:01:03
ok, da hab ich die mißverstanden, weil in deinem Beitrag nur SLS und Starship konkret benannt wurde und nicht die Gateway-Module / Lander.

Ich geb dir natürlich recht, dass das Starship das bessere Konzept ist mit seinen angekündigten Fähigkeiten sehr viele Astronauten zu befördern, auf dem Mond zu landen, zum Mars zu fliegen, etc. und das Gateway erst nach und nach aus einzelnen Modulen aufgebaut werden soll.

Das läßt sich nur toppen mit dem Warp-Antrieb. ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 13. Juli 2019, 11:24:14
Flucht in Sakasmus - danke aber auch...  :(

Starship müsste nur einen kleinen Teil seiner Ziele erreichen um deutlich besser als die SLS/Orion Combo zu sein.
Selbst wenn Starship 2* so lange braucht, 2* so teuer in Entwicklung und 10 Mal so teuer in Betrieb wird und dazu nur 70t in den leo bekommt, nur 40 Passagiere fasst und PointtoPoint komplett wegfällt ist sie immer noch WEIT sinnvoller als die SLS.
Denn diese ist praktisch nur noch dafür da die Orion zu transportieren (welche selbst zu teuer, schwer und mit zu wenig dV ausgestattet ist um sinnvoll in eine Missionsarchitektur genutzt zu werden...).


BTW / @Klakow: ich finde deine Posts häufig schlecht zu lesen - sowohl was Interpunktion als auch Grammatik anbelangt (und damit mein ich nicht einmal einzelne Verschreiber / Fehler in der Autorrektur).
Außerdem muss man tatsächlich nicht in jedem Thread SpacX rein pressen. Auch wenn ich häufig deiner Meinung bin wird mir das manchmal auch zu viel..
Just my 2 ct. Soll jetzt kein Diskussionsbeginn sein!
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 13. Juli 2019, 12:51:35
Naja man kann es drehen wie man will. SLS wird füher oder später mit Orion fliegen. Egal wie teuer oer wie lange es noch dauert.
Es ist halt einfach ein politisches Ding drauß geworden.

Eins steht aber fest, und da würde ich mein leztes Hemd verwetten, noch einmal so ein Pojekt wird es nicht noch einmal geben.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 13. Juli 2019, 13:25:33
Was heißt für dich 'noch so ein Projekt'?

Noch ein cost plus Projekt? Die gibt es weiterhin.

Noch ein Projekt das sich ewig verzögert und deswegen viele viele Mrd. kostet? -> James Webb.

Entwurf und Bau eines größeren technischen Objektes nach NASA-Vorgaben (und nicht als Ausschreibung auf Kappe der Kommerziellen). Auch das wird es ziemlich sicher wieder geben.

Noch ein großes, bemanntes Projekt von der NASA? Oh, ich hoffe SEHR das es die noch geben wird! Kommerzielle haben da einfach andere Ziele als die 'reine' Wissenschaft
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 13. Juli 2019, 13:53:44
Ich meinte eher einen neuen Träger.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 13. Juli 2019, 15:42:10
Ich hoffe doch das es Missionen geben wird, z.B. bemannt zum Saturnmond Titan, oder dem Europa vom Jupiter, oder ein gigantische Teleskop z.B. in einem immer lichtlosen Mondkrater, aber bitte keinen Träger aus öffentlicher Hand.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 13. Juli 2019, 17:45:03
Es ist ja nicht der Träger.
Es ist das Konzept der Auftragsvergabe.

Orion ist auch kein Träger und (imo) noch unsinniger als die SLS - und fast genau so teuer...
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 13. Juli 2019, 18:33:24
Stimmt natürlich, was aber auch damit zu tun hat das der Träger- und Raumschiffmarkt bis vor kurzer Zeit fest in halbstaatlichen Hand war.
Klar hat man es beim James Web Teleskop auch wieder geschafft mit dem selben Muster die Melkkuh bis aufs Blut auszunehmen. Man kann zwar nicht garantieren das sowas nicht wieder passiert, aber es dürfte erheblich schwerer werden andere Wettbewerbern den Markteintritt zu blockieren, wenn es erst um die Leistung am Einsatzziel geht.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 13. Juli 2019, 19:21:46
Orion ist auch kein Träger und (imo) noch unsinniger als die SLS - und fast genau so teuer...
Aber in der Orion-Kapsel wollen wir doch zum Mars fliegen.  ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Nitro am 13. Juli 2019, 20:43:56
Aber in der Orion-Kapsel wollen wir doch zum Mars fliegen.  ;)

Nein, dafür ist der Deep Space Transport angedacht. In Orion sollen die Astronauten nur bis zum Mond fliegen und dort in den DST umsteigen, welcher am Gateway vorher zusammen gebaut wird. So war zumindest der letzte Plan bevor der Mond wieder mehr in den Fokus gerückt ist.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Gelmir am 13. Juli 2019, 21:24:05
Orion ist auch kein Träger und (imo) noch unsinniger als die SLS - und fast genau so teuer...
Aber in der Orion-Kapsel wollen wir doch zum Mars fliegen.  ;)

Nein, zusätzlich zu dem, was Nitro bereits geschrieben hat, war die Orion-Kapsel immer nur dazu gedacht (und zu mehr auch nie fähig, außer Flug zum Mond), die Astronauten vom Erdboden zu einem Marsraumschiff (wie immer das ausgesehen hätte oder aussehen soll) im Erdorbit zu bringen, dort während der ganzen Mission angedockt zu bleiben, um nach dem Ende der Mission wieder zurück im Erdorbit die Astronauten wieder auf den Erdboden zu bringen - vorausgesetzt das Orion überhaupt so eine lange Missionsdauer überstehen kann.
Mit anderen Worten: für Flüge weit über die Mondumlaufbahn (außer vielleicht zu einem erdnahen Asteroiden) hinaus ist auf jeden Fall ein Habitat mit entsprechenden Ressourcen erforderlich.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 13. Juli 2019, 22:59:01
Zählen wir mal zusammen was außer der SLS noch benötigt wird um zum Mond und wieder zurück zu kommen:
1) SLS    (in der Entwicklung und zum Teil im Bau)
2) Orion  (in der Entwicklung und zum Teil im Bau)
3) Deep Space Gateway (Konzept)
4) Deep Space Transport (Konzept, Entwicklung ?)
5) Landemodul (Konzept, Ausschreibung)
6) Bodenstation für den Mond (Konzept, Ausschreibung)

1 und 2 sind zumindest zum Teil im Bau und haben wieviel in Summe bis jetzt gekostet, 20G$ ?
Der Rest kostet wieviel?
Edit:
bei der BFR+S sind zumindest drei geplante Versionen zu entwickeln und zu bauen, was hat das Ding bis jetzt gekostet,
keine Ahnung, nur eines steht 100% fest, 20G$ sicherlich nicht
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 13. Juli 2019, 23:51:21

bei der BFR+S gibts zumindest für die BFS drei Versionen, was hat das Ding bis jetzt gekostet?

Noch gibt es keine BFR+S. Und was das Teil bis jetzt gekostet hat weiß nur SpaceX
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 14. Juli 2019, 01:37:29
habe es geändert oben
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Juli 2019, 04:19:46

bei der BFR+S gibts zumindest für die BFS drei Versionen, was hat das Ding bis jetzt gekostet?

Noch gibt es keine BFR+S. Und was das Teil bis jetzt gekostet hat weiß nur SpaceX

Mit der Raptorentwicklung bestenfalls 1 Mrd. Dollar. Warum? Weil SpaceX gar nicht mehr Geld hat.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: RonB am 14. Juli 2019, 11:32:07
Habe den Threadtitel aktualisiert
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 14. Juli 2019, 12:43:55

bei der BFR+S gibts zumindest für die BFS drei Versionen, was hat das Ding bis jetzt gekostet?

Noch gibt es keine BFR+S. Und was das Teil bis jetzt gekostet hat weiß nur SpaceX

Mit der Raptorentwicklung bestenfalls 1 Mrd. Dollar. Warum? Weil SpaceX gar nicht mehr Geld hat.

Es ging um die Frage der Kosten bis jetzt. Und das weiß halt nur SpaceX. Der Rest sind Vermutungen.
Hat ja nix damit zu tun wieviel Geld SpaceX hat.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Juli 2019, 20:52:42
Das hat sehr wohl was damit zu tun. SpaceX kann keine Entwicklungsgelder ausgeben die sie nicht haben. Irgendwann letztes Jahr hat Musk mal getwittert, dass in die BFR bis dato gerade mal 10 Mio. Dollar geflossen sind. Das stimmt natürlich insofern nicht, als das man die Raptor-Entwicklung mit einrechnen muss. Da duerfte sicherlich ein 3-stelliger Millionenbetrag faellig geworden sein. Natürlich wissen wir nicht, was die BFR bis jetzt gekostet hat, aber es waren ganz sicher nicht irgendwelche Milliarden. Wenn es inzwischen 1 Mrd. geworden ist, dann duerfte das schon hoch gegriffen sein. 
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Rücksturz am 24. August 2019, 16:53:48
Habe den Threadtitel aktualisiert

Hallo RonB,

irgendwie vergleichen wir Äpfel mit Bananen.  ;)
SLS ist im wesentlichen eine Rakete mit der man Cargo und auch Orion als bemenschtes Raumschiff starten können wird.
Starship soll ein wiederverwendbares Raumschiff werden, welches in unterschiedlichen Varianten Cargo transportieren, als Tanker dienen und Menschen zu anderen Himmelskörpern transportieren soll.
Zum Start benötigt es jedoch eine (ebenfalls wiederverwendbare) Startstufe "Super Heavy".
(Ich bin bezüglich der Nomenklaturen u.U. etwas rückständig, falls sich da in den letzten Monaten wieder was geändert hat, findet sich bestimmt jemand, der mich korrigieren kann).

Damit wir wenigstens Äpfel mit Birnen vergleichen, schlage ich folgenden Threadtitel vor:
"SLS/Orion vs. Superheavy/Starship"

Viele Grüße
Rücksturz

Edit: Danke RonB für die erneute Änderung!!
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MpunktApunkt am 28. September 2019, 10:07:31
Hallo,

Da es hier finde ich auch ganz gut reinpasst, NASA Administrator Bridenstine hat ein Statement zur SpaceX Starship Ankündigung herausgegeben:

(https://pbs.twimg.com/media/EFgSAh6XYAAN3BH?format=jpg&name=4096x4096)

Nun wird gerätselt, ob er seine eigenen Behörde oder SpaceX kritisiert.

Gruß

Mario
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Therodon am 28. September 2019, 10:12:08
Hallo,

Da es hier finde ich auch ganz gut reinpasst, NASA Administrator Bridenstine hat ein Statement zur SpaceX Starship Ankündigung herausgegeben:
Nun wird gerätselt, ob er seine eigenen Behörde oder SpaceX kritisiert.

Gruß

Mario

Wahrscheinlich beide  ;)
Starship ist für ihn sicherlich ganz nett, aber kann schon sein das er genervt ist das es andererseits mit Crew Dragon nicht so "schnell" geklappt hat. Schließlich ist das ein Projekt wo er dann irgendwann mal einen Erfolg des Programms vermelden kann. Und wo er sicherlich auch rechtfertigen muss, wenn sich da was verschiebt.

Eine weitere momentan diskutierte Möglichkeit wäre das er allgemein den Enthusiasmus hervorheben wollte und diesen auch bei anderen Projekten allgemein einfordert. Gegen diese These spricht allerdings das Bridenstine normalerweise nicht der Typ für widersprüchliche oder falsch zu verstehende Aussagen ist.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. September 2019, 10:24:30
Ist fuer mich ne Rundrumkritik. Vielleicht haette er noch Boeing erwähnen sollen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 28. September 2019, 11:39:39
Vielleicht sollte Bridenstine mal in seiner eigenen Behörde anfangen aufzuräumen.
Die Bürokratie ist sicherlich nicht ganz unschuldig was die Verzögerungen anbelangt.
Und ich glaube nicht das man hier alles auf das Thema Sicherheit schieben kann.

Crew Dragon wäre auch gut im Zeitplan wenn es den Unfall nicht gegeben hätte.

Boeing und Co. unterstelle ich einfach mal das es ihnen egal ist wann ihre Kapseln fliegen solange
sie ihr Geld bekommen. Das sind kommerzielle Unternehmen die auf maximalen Gewinn aus sind.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Klakow am 28. September 2019, 16:01:21
Frage mich nur warum er bei der Einhaltung von Terminen von SpaceX  so drauf rumhackt, aber bei der SLS und anderen Projekten werden auch überall Termine gerissen und das Zeug kostet ständig mehr Geld.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Dublone am 28. September 2019, 21:35:17
 Dann müsste Er ja seine eigene Organisation kritisieren  ;D ;D Wie sieht das denn aus
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MpunktApunkt am 30. September 2019, 20:59:28
Hallo,

Elon Musk wurde am Rande der Starship Präsentation in Boca Chica auch auf das Bridenstine Statement angesprochen worden.

https://twitter.com/i/status/1178341889138974727 (https://twitter.com/i/status/1178341889138974727)

Ich denke seine Nachfrage: "Did he say Commercial crew or SLS?" war nicht mal gespielt. ;D

Gruß

Mario
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MarsMCT am 30. September 2019, 22:03:39
Ich denke seine Nachfrage: "Did he say Commercial crew or SLS?" war nicht mal gespielt. ;D

Gruß

Mario

Doch, das war ein Scherz. Er kennt das tweet. Er hatte bei der Q&A eine andere Antwort auf die Frage. Er sagte, sie verwenden zur Zeit nur 5% der personellen Resourcen von SpaceX für Starship.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: MpunktApunkt am 02. Oktober 2019, 20:32:19
Hallo,

nachdem im NASA Mondlandefährenthread das Starship nicht berücksichtigt werden soll, hier im vs. Thread:

Das Gateway darf nur rund um 2024 „ignoriert“ werden, genauso die Möglichkeit zum Nachtanken und zur Wiederverwendung des Landers. Man hofft so „schneller“ zu sein. Spätestens 2028 muss die Architektur das aber alles einbeziehen, um „nachhaltig“ zu sein.

Bei der momentan vorgelegten Geschwindigkeit ist selbst in Elon Musk Zeit das Starship in 5 Jahren in der Lage den kompletten nicht nachtankbaren Lander der NASA auf den Mond und wieder zurück zu bringen. Ob es allerdings Sinn macht einen Lander mit dem Starship auf dem Mond zu landen, wage ich zu bezweifeln. ;D

Gruß

Mario
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: McPhönix am 03. Oktober 2019, 12:30:28
Ich könnte mir denken, daß der Sinn in einer Publicity bestehen könnte, die mehr wert ist als bloße Tonnen-Betrachtungen. Motto - "wir können". Und nicht unwichtig : "Wir können mehr als China".
Könnte aber freilich alle anderen Anstrengungen zu Mondlandern weltweit als unnötig erscheinen lassen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 30. Oktober 2019, 14:14:52
Da es jetzt für Artemis auf eine Abwandlung des BlueMoon Landers von Blue Origin hinaus läuft - ich hab euch da mal ein kleines Treffen auf dem Mond gebastelt:  ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up070040.jpg)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 30. Oktober 2019, 14:25:30
@Sensei
Ich hätte die passende Bildunterschrift dazu:
"Treffen der Generationen"  :)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 31. Oktober 2019, 12:32:24
Wieso Generationen?

Entwicklungstechnisch sind sie auf dem gleichen Stand. Das ist von der Entwicklungshistorie eine Generation ;)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 31. Oktober 2019, 13:08:27
Wieso Generationen?
Entwicklungstechnisch sind sie auf dem gleichen Stand. Das ist von der Entwicklungshistorie eine Generation ;)
Naja, ich sehe auf der linken Seite eine Apollo-Mondlandefähre 2.0, mehr ist das für mich nicht.

Dabei kam mir der Film "Star Trek: Treffen der Generationen" in den Sinn.  :)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 31. Oktober 2019, 13:39:56
Beim "Rückstart" sollte aber der "Kleine" zuerst los, sonst wird er weggepustet.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: PaddyPatrone am 31. Oktober 2019, 15:19:05
Da es jetzt für Artemis auf eine Abwandlung des BlueMoon Landers von Blue Origin hinaus läuft - ich hab euch da mal ein kleines Treffen auf dem Mond gebastelt:  ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up070040.jpg)

Die Proportionen sehen falsch aus. Der Blue Moon Lander ist doch sicherlich größer oder?
Starship Durchmesser 9m ...... und Blue Moon?

(https://ca-times.brightspotcdn.com/dims4/default/f7419e4/2147483647/strip/true/crop/1790x1007+0+0/resize/840x473!/quality/90/?url=https%3A%2F%2Fca-times.brightspotcdn.com%2Fe7%2F09%2F9b29da84a33e9323f75e3adeac67%2Fla-1557435395-293qnmf9lo-snap-image)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Captain-S am 31. Oktober 2019, 15:22:17
Gibts da auch einen Laderaum? Ich sehe nur Tanks.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: blackman am 31. Oktober 2019, 15:26:15
Glaube das stimmt schon. Wenn sich Jeff Bezos hinlegen würde (1,80m) passt er (ohne Beine vom Lander) ungefähr 2-2,5 mal in den Lander. Ich schätze das der Lander 4m Durchmesser ohne Beine hat.

Starship hat 9m wie gesagt auch ohne die Beine. Auf den Bild würde der Lander also locker 2 mal in die Röhre von Starship passen.

Wenn wir uns die Höhe anschauen so hat der BlueMoon Lander etwa 4m Höhe. Das Starship alleine hat rund 50m. (Wie gesagt alles wieder ohne Beine)
Der Lander passt also ungefähr 12 mal in das Starship von der Höhe aus gesehen.
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: PaddyPatrone am 31. Oktober 2019, 15:27:14
Gibts da auch einen Laderaum? Ich sehe nur Tanks.

Geschlossener Frachtraum wohl eher weniger. Die Aufstiegsstufe sitzt wie bei Apollo oben drauf. Laut BO ist die Frachtkapazität im Bereich von mehreren Tonnen.

https://www.blueorigin.com/blue-moon (https://www.blueorigin.com/blue-moon)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up070039.jpg)
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: blackman am 31. Oktober 2019, 15:28:06
Gibts da auch einen Laderaum? Ich sehe nur Tanks.
Der würde ontop auf dem BlueMoon Lander sitzen. Entweder ein Laderaum oder eine Crew Kabine.
Sorry PaddyPatrone war schneller ;D
Titel: Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
Beitrag von: Sensei am 31. Oktober 2019, 16:57:51
@Paddy: Wie gesagt: quick and dirty.

Wenn ich mir das jetzt noch einmal anschaue: Ja, der Lander von Blue Origin sollte etwa 10-20% größer sein.
Das Bild war aber auch nur dafür gedacht die ungefähren Verhältnisse zu verbildlichen - gerade auch für mich selbst. Ist ja auch eh alles nur vorläufig und BEIDE Lander werden so nicht realisiert werden.

Trotzdem: mein Fehler.