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Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: HausD am 07. Januar 2018, 08:20:58

Titel: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: HausD am 07. Januar 2018, 08:20:58
Mission GOLD (NASA)

Am 25.01.2018 ist der Start des Telekommunikationssatelliten SES-14 mit der Ariane 5 ECA (mission VA241) vorgesehen.
Gleichzeitig soll die Nutzlast GOLD (Global-scale Observations of the Limb and Disk) der NASA in eine geostationäre Bahn gebracht werden. Die Beschreibung des Gerätes gibt es HIER : GOLD (http://gold.cs.ucf.edu/science-mission/gold-instrument/) :

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061007.jpg)
Schema - UV-Spectrograf mit Bilderfassung im 132 -162 nm-Bereich                      Bild: GOLD (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061007.jpg)

Das zweikanalige Instrument hat eine Masse von 37 kg, bei den Abmessungen von 70 x 40 x 30 cm³ und eine Leistungsaufnahme von durchschnittlich 72 W. Es soll zunächst über zwei Jahre mit zwei Kanälen Messungen durchführen, die Daten liefern, um saisonale Schwankungen in der Thermosphäre und Ionosphäre zu bestimmen.

Gruß, HausD
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Philip Lynx am 07. Januar 2018, 10:59:55
Hoppla! Die NASA startet mit der ESA?   :o ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. Januar 2018, 11:11:39
Hoppla! Die NASA startet mit der ESA?   :o ;)

Die GOLD Homepage (http://gold.cs.ucf.edu/) hat im Titel vom Firefox Tab "NASA GOLD".
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Philip Lynx am 07. Januar 2018, 11:27:24
Die NASA ist dem Text nach aber mit im Boot.  ;) Schreibt auch schon HausD. ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 07. Januar 2018, 15:24:46
GOLD ist eine "hosted payload" auf dem SES-Satelliten, also (nur) ein Instrument, 37kg, das mit den in GSO fliegt. NASA fliegt (also) "mit SES" und SES hat die Ariane gebucht. GOLD wird von dem Satelliten versorgt und wird über ihn kommunizieren.

GOLD müsste dann nicht zwingend im Missionstitel stehen. Schon aber die zweite Nutzlast der Rakete: Al Yah 3.

Threadtitel angepasst
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Steffen am 07. Januar 2018, 15:54:00
Hallo

SES-14 hat Startplatz und Rakete mit SES-12 getauscht. Ursprünglich sollte GOLD also mit der F9 starten.

https://www.ses.com/press-release/ses-swaps-ses-12-and-ses-14-launches (https://www.ses.com/press-release/ses-swaps-ses-12-and-ses-14-launches)

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 07. Januar 2018, 20:20:11
Hallo

SES-14 hat Startplatz und Rakete mit SES-12 getauscht. Ursprünglich sollte GOLD also mit der F9 starten.
Genau. Ausführlich bei uns dort https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31082017075830.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31082017075830.shtml) beschrieben.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: spacer am 15. Januar 2018, 01:35:19
Hallo,

laut Airbus-Website (http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/12/Airbus-ships-SES-14-to-Kourou.html) hat SES-14 eine Masse von 4.400 kg. Damit dürfte es sich wohl um eine der leichtesten Einzelnutzlasten handeln, die eine Ariane 5 in den GTO startet*. Der ursprünglich für die Ariane 5 vorgesehene SES-12, der nun mit Falcon 9 fliegt, hat eine Masse von 5.300 kg.


*Ich hatte übersehen, dass es ein Doppelstart mit Al Yah 3 ist...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 21. Januar 2018, 01:50:34
Moin,

noch 4 Tage, dann startet auch die erste Ariane-5 in 2018.

Startzeit am 25.1. ist zwischen 23:20-0:05 MEZ.

Hier das Startkit für diese Mission:
http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2018/01/VA241-launchkit-EN2.pdf (http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2018/01/VA241-launchkit-EN2.pdf)

Inzwischen wurden die beiden Satelliten mit dem Träger verbunden, es laufen die letzten Vorbereitungen für den Roll-Out der Ariane. Hier Al Yah 3:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061131.jpg)

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 21. Januar 2018, 14:17:10
GOLD ist eine "hosted payload" auf dem SES-Satelliten, also (nur) ein Instrument, 37kg, das mit den in GSO fliegt. NASA fliegt (also) "mit SES" und SES hat die Ariane gebucht. GOLD wird von dem Satelliten versorgt und wird über ihn kommunizieren.

GOLD müsste dann nicht zwingend im Missionstitel stehen. Schon aber die zweite Nutzlast der Rakete: Al Yah 3.

Threadtitel angepasst

Ist es üblich das Wissenschaftliche Nutzlasten auf Komsats mitfliegen? Höre ich zum ersten mal...

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 21. Januar 2018, 17:01:10
Das ist nicht das erste Mal ... aber so häufig passiert das nicht. Der Orbit muss zur Wissenschaft passen ... und der Zeitplan der Hauptmission muss auch passen. Wenn man sich nur "einkauft", bekommt man auch allerhand Schnittstellenanforderungen und Gerätespezifikationen vom Hauptsystem vorgesetzt, die man "einfach akzeptieren muss". SES wird den Satelliten nicht für GOLD umarbeiten lassen. Also muss auch das Instrument technologisch wohl eher unkritisch sein, also keine starken Anforderungenen stellen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 24. Januar 2018, 22:05:20
Ariane-5 VA-241 steht auf der Rampe... :)

http://www.arianespace.com/mission-update/va241-ariane-5-rollout/ (http://www.arianespace.com/mission-update/va241-ariane-5-rollout/)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061156.jpg)

Start morgen Abend zwischen 23:20 - 0:05 MEZ.

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: bluemchen am 25. Januar 2018, 22:57:34
Die NASA wird gleich auf Sendung sein: https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/#public (https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/#public)

Lohnt das Warten?

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 25. Januar 2018, 23:04:43
NASA wird auch den Arianespace Livestream übernehmen, nur die dürfen da filmen.

Der Stream läuft hier und müßte jede Minute beginnen:

http://www.arianespace.com/mission/ariane-flight-va241/ (http://www.arianespace.com/mission/ariane-flight-va241/)

Gruß
roger50

Edit: Stream läuft.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: fl67 am 25. Januar 2018, 23:06:25
Lohnt das Warten?
Nein.   Das wird ein Ariane-Start wie jeder andere. Keine Onboard-Bilder.  Keine Landung.  Langweilig.   ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 25. Januar 2018, 23:12:27
Die Ariane steuert diesmal einen supersynchronen GTO an mit einem Apogäum von rund 42.000 km.

T-9 min and counting, alles grün.

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 25. Januar 2018, 23:22:17
Start auf die Sekunde genau.... :)

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: wulfenx am 25. Januar 2018, 23:24:24
habe soeben ein onboard Bild gesehen!
Also nicht langweilig!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: fl67 am 25. Januar 2018, 23:26:38
habe soeben ein onboard Bild gesehen!
Jo, aus der Konserve...  :P
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: bluemchen am 25. Januar 2018, 23:36:19
... und mitreißend wie Topflappen häkeln  :-X
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Enki am 25. Januar 2018, 23:38:38
... seltsam, keine Daten mehr. Und rechts oben geht es auch nicht weiter.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: GZ-Q2 am 25. Januar 2018, 23:41:42
Das ist normal, da gibt es Lücken zwischen den Bodenstationen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Trinitus am 25. Januar 2018, 23:44:01
Also ich find`s nicht langweilig, habe schon länger keinen Ariane-Start mehr verfolgt. Und wenn Raktenstarts anfangen langweilig zu werden - dann suche ich mir ein neues Interessengebiet. Häkeln oder so...  ;D
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 25. Januar 2018, 23:48:00
GTO erreicht.... :D

Und Ariane-5 ist wieder nicht explodiert, ach wie langweilig... >:(

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 25. Januar 2018, 23:48:10
Ja, mal ein paar Sekunden oder ein Minütchen fehlende Daten. Aber hier sind es jetzt schon 10 ... 15 Minuten! Sicherlich ist es nur ein Kommunikationsprblemchen hier unten auf der Erde, denn die Gesichter der Leute im Kontrollzentrum sehen entspannt aus.

Gruß
Peter
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 25. Januar 2018, 23:48:46
SES-14 wurde freigesetzt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 25. Januar 2018, 23:51:29
Es wurde am Anfang gesagt, daß sie eine neue Darstellungs-S/W haben. Die ist offenbar nicht ganz fehlerfrei.... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: bluemchen am 25. Januar 2018, 23:52:42
Woher wißt Ihr das alles ?

Die Nasa hat sich ob der "Kontaktlosigkeit" vermutlich schon ausgeklinkt
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Enki am 25. Januar 2018, 23:53:20
Nun ja, das ist schon langweilig. :( Früher waren wenigstens Höhe, Entfernung und Geschwindigkeit zu sehen. Und was den Kameraeinsatz betrifft, da können die sich ein Beispiel an den Neuseeländern nehmen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 25. Januar 2018, 23:54:56
Eine Sylda Doppelstartvorrichtung erweitert den Weltraumschrott.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 25. Januar 2018, 23:55:09
Danke roger50 für die Software-Info.

Gruß
Peter
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 25. Januar 2018, 23:56:19
Woher wißt Ihr das alles ?
Die Nasa hat sich ob der "Kontaktlosigkeit" vermutlich schon ausgeklinkt

Das ist doch eine Arianespace Mission.
Hier ist der Webcast:  http://www.arianespace.com/mission/ariane-flight-va241/ (http://www.arianespace.com/mission/ariane-flight-va241/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: bluemchen am 26. Januar 2018, 00:01:25
ja, ja eumel, hab ich auch, nur - da kommt doch auch nix
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 00:02:22
Na, jetzt zum Schluß wird's noch mal spannend. Wurde Al Yah 3 ausgesetzt oder nicht? Man wartet auf Bestätigung, das ist äußerst ungewöhnlich. Sogar der Kommentar wurde abgestellt.... :o

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Trinitus am 26. Januar 2018, 00:04:03
... jetzt wird`s doch mal spannend  ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 26. Januar 2018, 00:04:48
Über dem Indischen Ozean haben sie offenbar keinen Funkkontakt.
Deshalb zeigen sie uns alte Aufnahmen von Startkomplex Kourou von einer Drohne im vorigen Jahr aufgenommen:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061265.jpg)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 26. Januar 2018, 00:05:25
Habe nur mit einem halben Auge zugeschaut ... ist denn die Sylda schon abgetrennt worden?

Gruß
Peter
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 00:06:48
ZUMA-2 ??

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 26. Januar 2018, 00:07:14
... jetzt wird`s doch mal spannend  ;)
Jonathan McDowell hat getwitter, das man schon beim angetriebenen Flug der zweiten Stufe möglicherweise keine Daten mehr hatte ....

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: GZ-Q2 am 26. Januar 2018, 00:07:56
SYLDA Separation war bestätigt.

Zumindest gemäß Kommentar.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: bluemchen am 26. Januar 2018, 00:10:51
Was hat die ESA, was andere nicht haben? Antwort an Radio Jerewan: Offenbar keine Relaissatelliten
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 00:12:29
Ja, man sah mal kurz Al Yah ohne Sylda. Aber der Darstellung traue ich heute nicht. Irgendetwas stimmt jedenfalls nicht..... :(

Soviel zum Thema "Spannung"...

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: bluemchen am 26. Januar 2018, 00:23:29
???
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 26. Januar 2018, 00:24:18
Der Webcast von Arianespace lässt doch sehr zu wünschen übrig.
Alte Aufnahmen aus der Konserve, keine Onbord Kameras.
Wenn es nun auch keine Daten mehr gibt, ist es kaum informativ.
Live waren hauptsächlich die langweiligen Blicke in die müden Gesichter der Abteilungsleiter,
die schon seit Stunden nach Informationen auf den Bildschirmen suchen.

Jetzt haben sie offenbar den Kontakt zum Raumfahrzeug verloren. :-\
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 26. Januar 2018, 00:25:32
Eine Sylda Doppelstartvorrichtung erweitert den Weltraumschrott.

Das sollten wir kurz mal diskutieren. Bei Rocketlab hat Schillrich geschrieben, dass die Kickstufe gegen die Richtlinien verstoßen würde, weil nur ein Müllobjekt zusätzlich zur Nutzlast erlaubt sei. Wie verhält es sich jetzt mit der Sylda?
Bitte noch mal in den Thread schauen. Das wurde doch längst relativiert.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Trinitus am 26. Januar 2018, 00:27:14
Auf Twitter wurde gerade erwähnt, dass die letzte "Anomalie" mit der Ariane 5 2002 war. Stimmt das?

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/956669504641171457 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/956669504641171457)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Januar 2018, 00:27:57
Der Kontakt ging kurz nach Zündung der Oberstufe verloren. Das ganze upper composite, also Oberstufe plus Nutzlasten ist wohl auf einer Flugbahn, aber man kann derzeit die Satelliten nicht kontaktieren.
Stephane Israel hat von einer Anomalie gesprochen und sich bei den Kunden entschuldigt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 00:28:50
Also, vom Arianespace-CEO verkündet. einige Sekunden nach Zündung des ESCA-Oberstufe verlor man den Funkkontakt mit der Rakete. Es gab offenbar keine Abtrennung der Satelliten. Die Mission ist ganz offenbar ein Fehlschlag. :'(

Mal sehen, ob man herausfindet, wo Oberstufe und Satelliten jetzt sind, falls nicht schon abgestürzt.... :( :(

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Trinitus am 26. Januar 2018, 00:29:11
Auf Twitter wurde gerade erwähnt, dass die letzte "Anomalie" mit der Ariane 5 2002 war. Stimmt das?

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/956669504641171457 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/956669504641171457)

Hm - schient wohl zu stimmen...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 26. Januar 2018, 00:29:25
Also abwarten um zu erfahren ob es keins, eines, vier oder hunderte Objekte mehr in der Umlaufbahn geben wird. Sehr schade ...

Gruß
Peter
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 26. Januar 2018, 00:38:28
Der Kontakt ging kurz nach Zündung der Oberstufe verloren.

Was haben sie uns dann für Animationen gezeigt? ???
War also alles falsch!  >:(
Wozu dann überhaupt einen Webcast?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 00:45:17
Also abwarten um zu erfahren ob es keins, eines, vier oder hunderte Objekte mehr in der Umlaufbahn geben wird. Sehr schade ...

Yep, sehr schade. Aber irgendwann erwischt es jeden mal wieder. Auch nach 82 Erfolgen in Serie. :-[

Deshalb bleibt jeder Start spannend, denn es ist jedesmal ein neues Gerät. Auch wenn z.B. die erste Stufe schon mal geflogen ist...

Zu Trümmern im Orbit: dazu kann man erst was sagen, wenn man weiß, wann der Fehler auftrat. Wenn es im Moment des abgebrochenen Funkkontakts war, gibt es überhaupt nichts im Orbit, da noch längst keine Umlaufbahn erreicht war. Sollte die Oberstufe bis zum Schluß korrekt gefeuert haben, befindet sich wohl nur 1 Objekt im Orbit (mit einem sehr niedrigen Perigäum - angestrebt waren 250 km). Von einer Explosion nach Ausbrennen der Oberstufe braucht man nicht auszugehen.

Mal sehen, was wir in den nächsten Tagen erfahren.

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Januar 2018, 00:47:38
Der Kontakt ging kurz nach Zündung der Oberstufe verloren.

Was haben sie uns dann für Animationen gezeigt? ???
War also alles falsch!  >:(
Wozu dann überhaupt einen Webcast?

Die Animation war wohl was man glaubte dass es stattfindet, aber man hatte wohl den Kontakt und die Daten verloren. Die fehlenden Flugdaten waren ja offensichtlich.
Jetzt muss man wohl hoffen das sich die Satelliten melden.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 26. Januar 2018, 00:50:11
Erinnert mich alles sehr an einen Sojus- oder Proton-Start vor einigen Monaten. Da gab es auch perfekte Animationen obwohl die Mission schon gescheitert war. Das grüßende Murmeltier (https://de.wikipedia.org/wiki/Und_t%C3%A4glich_gr%C3%BC%C3%9Ft_das_Murmeltier) ist schuld!

Gruß
Peter
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Januar 2018, 00:52:24
Erinnert mich alles sehr an einen Sojus- oder Proton-Start vor einigen Monaten. Da gab es auch perfekte Animationen obwohl die Mission schon gescheitert war. Das grüßende Murmeltier (https://de.wikipedia.org/wiki/Und_t%C3%A4glich_gr%C3%BC%C3%9Ft_das_Murmeltier) ist schuld!

Gruß
Peter

Meinst du den ersten Start vom neuen Kosmodrom Vostochny?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 26. Januar 2018, 00:54:02
Das weiß ich leider nicht mehr, denn es ist länger als drei Tage her.
)c;

Gruß
Peter
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 01:01:13
proton01
Zitat
Jetzt muss man wohl hoffen das sich die Satelliten melden.

Äußerst unwahrscheinlich. Die fangen erst nach Abtrennung an, Infos zu senden. Und zur Abtrennung dürfte es nicht gekommen sein.

Aber ich verstehe jetzt einiges besser, was man während der Mission sah.

1) Die Trajektorie der Oberstufe wurde nur als grüne Linie mit einem Kreis für die (theoretische) Position dargestellt. Gab es so noch nie.

2) War auffällig, daß man kein Simulationsbild des Aussetzens von SES-14 oder vom Abtrennen der Sylda sah. Hab das während der Mission für einen Fehler der neuen Darstellungs-S/W gehalten....

3) Später sah man auf  Monitoren bei Bildern aus dem Kontrollraum, daß da immer noch die 2.Stufe feuerte, während lt. Kommentar doch schon der erste Sat draußen war. Es gab auch keine Ansagen des Mission Directors. Und der Kommentator hatte wohl auch keine Infos...

Gruß
roger50

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: bluemchen am 26. Januar 2018, 01:02:57
Das weiß ich leider nicht mehr, denn es ist länger als drei Tage her.
)c;

Gruß
Peter
Tut mir leid - dann schreib´s nicht, o.k.?
Grüße
Rainer
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 26. Januar 2018, 01:21:55
Warum sollte ich es nicht schreiben? Ich habe damals direkt davon berichtet und war dann sehr enttäuscht. So wie heute auch. Ich kann mich nur nicht mehr an die genaue Mission erinnern.

Die komplette Übertragung:
https://youtu.be/00Kz94aMaCc?t=23m (https://youtu.be/00Kz94aMaCc?t=23m)
Beim Klick auf den Link beginnt das Video bei 9 min. nach dem Start. Bei ca. 9:30 min. nach dem Start verschwinden die Daten.


Gruß
Peter


nachträglicher Nachtrag: Bei 41:00 min. im Video (https://youtu.be/00Kz94aMaCc?t=40m52s) sieht man die Abtrennungsanimation von SES-14 und dann sofort die Monitore im Kontrollzentrum, die etwas ganz anderes zeigen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Calapine am 26. Januar 2018, 01:28:06
Hier sieht mans:


https://twitter.com/AuerSusan/status/956668177160851457 (https://twitter.com/AuerSusan/status/956668177160851457)


Bei 9:15 gibt's not Telemetrie
Bei 9:32 das Telemetrieband aber ohne Daten.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 01:52:48
Hier der ganze Livestream:

https://www.youtube.com/watch?v=00Kz94aMaCc (https://www.youtube.com/watch?v=00Kz94aMaCc)

Zu meinem letzten post:

- bei T+9:30 min bricht die gelbe Linie an und wechselt auf grün dünn...

- bei T+33:25 min sieht man auf den Monitoren die ESCA noch feuern, obwohl doch SES-14
   längst draußen sein sollte.

So ein Mist passiert immer im ungünstigsten Moment, Naturgesetz. Ich denke da an die geplanten planetaren Missionen (u.a. JWST).

Gruß
roger50

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Axel_F am 26. Januar 2018, 02:18:07
Kein Fehlschlag!  ::) Die Satelliten sind oben und funktionieren.... Die wollten nur Spannung aufbauen :D

Quelle Twitter: SpaceflightNow:
https://twitter.com/SpaceflightNow/status/956695777975422976 (https://twitter.com/SpaceflightNow/status/956695777975422976)
Zitat
Arianespace confirms the SES 14 and Al Yah 3 communications satellites are in contact with their ground teams after their release into orbit by an Ariane 5 rocket. The exact parameters of their orbits have not been confirmed.

Das komplette Statement von ArianeSpace:
Zitat
The launcher's liftoff took place on January 25, 2018, at 720 p.m. (French Guiana time). A few seconds after ignition of the upper stage, the second tracking station located in Natal, Brazil, did not acquire the launcher telemetry. This lack of telemetry lasted throughout the rest of powered flight.

Subsequently, both satellites were confirmed separated, acquired and they are on orbit. SES-14 and Al Yah 3 are communicating with their respective control centers. Both missions are continuing.
Es lag an der Trackingstation in Natal in Brasilien. Diese hat die Telemetrie nicht empfangen und konnte auch nicht mehr später Daten empfangen. Die Satelliten SES-14 und Al Yah 3 kommunizieren mit den dazugehörigen Kontrollzentren.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Calapine am 26. Januar 2018, 02:24:39
Ganz in trockenen Tücher ist es noch nicht...wir wissen nicht welcher Orbit.

Aber hoffe natürlich.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 03:40:05
Schenkelklopf vor Freude.... :D

Der Bordcomputer der Ariane ist relativ (!) zuverlässig und ermöglicht Vorgänge erst, wenn die Daten der Sensoren okay sind..... ;)

Okay, noch wissen wir nicht, in welchem Orbit beide Satelliten sind. Was wir jetzt aber wissen, ist:

1) die ESC-A-Oberstufe ist nicht explodiert, sondern hat zuverlässig gebrannt. Wie lange - unbekannt. Daher die noch für uns Außenstehende unbekannten Bahndaten.

2) SES-14 wurde erfolgreich ausgesetzt.

3) Sylda wurde wie geplant abgestoßen. Sonst wären Signale von  Al Yah 3 nicht zu empfangen

4) Al Yah 3 wurde ausgesetzt.

Bin erleichtert. Wenn sich jetzt noch herausstellt, daß auch die Bahnen (halbwegs) okay sind, gibt's 'nen doppelten SUCCESS-Schnaps. Wie in Kourou üblich: edler Karibik-Rum..... :D

Gruß
roger50

P.S.: War da was mit "langweilig" ??

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 26. Januar 2018, 05:16:38
Eine Sylda Doppelstartvorrichtung erweitert den Weltraumschrott.

Das sollten wir kurz mal diskutieren. Bei Rocketlab hat Schillrich geschrieben, dass die Kickstufe gegen die Richtlinien verstoßen würde, weil nur ein Müllobjekt zusätzlich zur Nutzlast erlaubt sei. Wie verhält es sich jetzt mit der Sylda?

Hallo Tobias,

ich hatte mich noch korrigiert: bei zwei oder mehr Satelliten darf der Träger zwei zusätzliche Objekte im Orbit deponieren.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 26. Januar 2018, 07:02:46
Zitat
But a source told AFP the satellites did not detach from the rocket in the correct place after the craft followed an "imperfect trajectory".

Arianespace said they were currently "repositioning the satellites in the right place using their propulsion systems" adding that the current status was "reassuring after strong concerns".

https://www.geo.tv/latest/178742-ariane-5-satellites-in-orbit-but-not-in-right-location (https://www.geo.tv/latest/178742-ariane-5-satellites-in-orbit-but-not-in-right-location)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 26. Januar 2018, 07:04:41
... P.S.: War da was mit "langweilig" ??
:D

Karl, mei Troppen!

Hoffe es ist nicht zu früh zum Gratulieren, aber es klingt ja jetzt doch gut!

Imho hat sich aber wieder mal gezeigt, was eine von mir postulierte "Verdammnis zum Erfolg" so anrichten kann, wenn man sich von ihr vor sich her treiben lässt. Da gibt es in der Kommunikation und der Transparenz noch erhebliches Verbesserungspotential - imho.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: AN am 26. Januar 2018, 09:54:25
Der Journalist Selding hat gerade getwittert, SES 14 sei an anderer Stelle als geplant abgesetzt worden, aber "gesund". Wahrscheinlich wird der Satellit rund vier Wochen länger mit seinen elektrischen Triebwerken brauchen, um die vorgesehene Position im GEO zu erreichen, so der Tweet weiter.

Axel
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Januar 2018, 10:46:05
Es heisst, der Status von Al Yah 3 sei unbekannt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 26. Januar 2018, 11:19:44
auf https://twitter.com/yahsatofficial (https://twitter.com/yahsatofficial) schrieben sie vor 7 Stunden (Übersetzung per Google)

Zitat
Die Trägerrakete für den Yah-3-Satelliten wurde am 25. Januar 2018 um 19.20 Uhr gestartet. Wenige Sekunden nach dem Start des oberen Teils der Rakete erhielt die zweite Ortungsstation in Natal, Brasilien, keine Telemetriedaten.

Tracking-Daten für die Rakete fortgesetzt während der gesamten Flugzeit. Später wurden die zwei Satelliten von der Rakete getrennt, um unter der Kontrolle des technischen Teams in die Weltraumbahn zu starten. Gegenwärtig werden die Industriesatelliten SES-14 und EH3 von ihren jeweiligen Beobachtungsposten gesteuert. Wir möchten den Fortschritt der Satelliten-Zugangskampagne zu ihren orbitalen Positionen bestätigen.

Also scheint man Kontakt zum Satelluten zu haben.

Wie stellt man ohne Telemetriedaten denn den Orbit fest? Irgendwo las ich, das könne nur das USAF
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 26. Januar 2018, 11:27:07
Wie stellt man ohne Telemetriedaten denn den Orbit fest? Irgendwo las ich, das könne nur das USAF

Vom Satelliten hat man wohl Telemetriedaten, gefehlt haben die Daten der Oberstufe gegen Ende des Starts.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 26. Januar 2018, 11:42:02
Dort sind sie durchgeflogen:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061264.jpg)

Vielleicht hat ein Stück Weltraumschrott die Sendeantenne der Oberstufe getroffen? :-\

Save the planet - keep the orbit clean!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 26. Januar 2018, 12:27:51
Also ich vermute: der Telemtrieverlust ist nur ein Symptom einer Anomalie an Bord, nicht die Ursache für die Anomalie und einen falschen Orbit. Aber es ist halt das Einzige was wir (nicht) gesehen haben, sonst kennen wir noch nichts.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 26. Januar 2018, 12:53:51
Zitat
Al Yah 3 owner @yahsatofficial says satellite is making its way to GEO orbit, but co is silent on orbital position & fuel budget. @OrbitalATK sat uses chemical propellant to get to GEO, then electric prop for stationkeeping during 15-yr life.

https://twitter.com/pbdes/status/956839344379252736 (https://twitter.com/pbdes/status/956839344379252736)

Dass man sich hier als Satellitenbetreiber bedeckt hält hat vielleicht auch damit zu tun, dass man sich gegenüber der Versicherung alle Optionen offenhalten will.

Arianespace sollte nun allmählich aber mal etwas zu den Bahndaten sagen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 26. Januar 2018, 13:46:06
de Selding(https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)) schreibt:

Zitat
Ariane 5 rocket suffers 2 launch anomalies, telemetry & orbit injection; impact on @SES_Satellites appears minimal; unclear for @yahsatofficial . Advice to @Arianespace @ArianeGroup webcast watchers: Keep eyes on metrics on bottom & upper-right of screen.

Hat jemand ein Abo für https://www.spaceintelreport.com/ariane-5-rocket-suffers-first-anomalies-15-years-consequences-ses-minimal-yahsat-unclear/ (https://www.spaceintelreport.com/ariane-5-rocket-suffers-first-anomalies-15-years-consequences-ses-minimal-yahsat-unclear/)?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 26. Januar 2018, 13:49:44
nettes Geschäftsmodell. Leider mit 995 Dollar pro Jahr nicht meine Preisklasse...  >:(
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 13:59:08
Jetzt benötigen wir erst mal die Bahndaten der Satelliten, bevor man über Auswirkungen auf die mögliche Betriebsdauer diskutieren kann. Bin ziemlich sicher daß heute da noch von USSTRATCOM was kommt. ;)

In jedem Fall hat dieser "Vorfall" Auswirkungen auf die weiteren von AE für dieses Jahr geplanten Starts. Nicht nur für Ariane-5, sondern auch für die anderen Träger. Bevor nicht die Ursache des Telemetrieausfalls festgestellt ist, kann man ja nicht ausschließen, daß der Fehler auch bei ihnen auftritt. Dafür wird mit Sicherheit bereits heute eine Fehler Kommission eingesetzt.

Gruß
roger50

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: stillesWasser am 26. Januar 2018, 14:24:40
Laut NSF war das der erste A5 Flug, bei dem eine super-synchrone GTO Bahn angepeilt wurde. Gut möglich, dass das eine Ursache sein kann
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Januar 2018, 14:38:05
Laut NSF war das der erste A5 Flug, bei dem eine super-synchrone GTO Bahn angepeilt wurde. Gut möglich, dass das eine Ursache sein kann
Aber warum sollte deswegen die Verbindung zusammenbrechen ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 26. Januar 2018, 14:52:37
Laut NSF war das der erste A5 Flug, bei dem eine super-synchrone GTO Bahn angepeilt wurde. Gut möglich, dass das eine Ursache sein kann
Aber warum sollte deswegen die Verbindung zusammenbrechen ?
Andere Flugbahn als bisher? --> Tracking Station muss anderer Bahn folgen?

Es kann aber auch bei der Oberstufe mit der Bahn etwas schief gelaufen sein (da anders als bislang) und somit der Kontakt mit den Tracking-Stationen verloren gegangen sein...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Januar 2018, 14:59:25
Stimmt, das macht Sinn. Das sind ja alles Richtantennen. Wenn der Vogel nicht auf der berechneten Position ist, kann man da lange die Empfänger hochdrehen.

Es gibt auch noch immer keine TLE ´s.
Aber die Daten wird es bald geben.  8)

Edit: Artikel von golem.de
https://www.golem.de/news/raumfahrt-falscher-orbit-nach-kontaktverlust-zur-ariane-5-1801-132413.html (https://www.golem.de/news/raumfahrt-falscher-orbit-nach-kontaktverlust-zur-ariane-5-1801-132413.html)
Dank an Frank Wunderlich-Pfeiffer

Sehe ich das richtig das die Verbindung über "Natal" abgebrochen ist. Die sollten ja die Verbindung schon gehabt haben?

Edit2: Eine kleine Analyse von DutchSpace
https://twitter.com/DutchSpace/status/956862956180070401 (https://twitter.com/DutchSpace/status/956862956180070401)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Enki am 26. Januar 2018, 15:46:10
Ich bin über das Verhalten von Arianespace etwas verärgert. Nachdem die Datenübertragung zur Rakete nicht mehr funktionierte, zeigte man ständig 2 Daumenhoch-Menschen (SES, Arianespace) während der Fernsehübertragung, obwohl die schon wussten, dass etwas "unrund" lief. So etwas gefällt mir nicht!  >:(

Fehler können immer passieren, aber dann muss man dazu stehen und nicht die Leute "verar.....". Am Ende kommt es sowieso heraus.

Trotzdem hoffe ich, dass man die Satelliten ohne zu viel Treibtoffverlust auf ihre vorgesehene Position bringen kann. Gut, dass die Nutzlast nicht das JWST war!!!

Edit   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Januar 2018, 15:50:05
Man muss sich das Startvideo mit dem Hintergrundwissen nochmals ansehen.
Is echt peinlich.

Enki, bitte den Begriff JWST in dem Zusammenhang nicht mehr nennen. (Da fangen sonst wieder meine Dämonen an zu toben!)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Januar 2018, 15:51:08
Yahsat ist auf falscher Umlaufbahn, aber es besteht Verbindung und ein neuer Flugplan wird erarbeitet.

http://www.journeyofpride.com/yahsat-confirms-launch-of-al-yah-3-mission-satellite-to-greatly-increase-its-global-coverage/ (http://www.journeyofpride.com/yahsat-confirms-launch-of-al-yah-3-mission-satellite-to-greatly-increase-its-global-coverage/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Frank Wunderlich-Pfeiffer am 26. Januar 2018, 16:08:05
Man muss sich das Startvideo mit dem Hintergrundwissen nochmals ansehen.
Is echt peinlich.

Enki, bitte den Begriff JWST in dem Zusammenhang nicht mehr nennen. (Da fangen sonst wieder meine Dämonen an zu toben!)

Ja, lohnt sich. Ich hab gestern abend nur kurz in den Livestream geschaut und bin dann ins Bett gegangen. Es ist schon eine ziemliche Frechheit komplett so zu tun, als wäre alles normal gelaufen, während absolut kein Kontakt zur Rakete besteht. Die ESA hat die Aufzeichnung auch mal schnell verschwinden lassen. Gibt es aber natürlich immernoch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=00Kz94aMaCc (https://www.youtube.com/watch?v=00Kz94aMaCc)

Bin ja wirklich gespannt, was am Ende mit der Ariane 6 passiert. Wenn da etwas schief läuft wissen wir leider nur, dass wir nichts erfahren werden, bis es zu spät ist.

P.S.: Danke Duncan.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Uwelino am 26. Januar 2018, 16:10:14
Zitat
Gibt es aber natürlich immernoch hier:
https://www.youtube.com/watchv=00Kz94aMaCc (https://www.youtube.com/watchv=00Kz94aMaCc)

Leider auch nicht mehr. Kommt nur Fehler 404  >:(
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Frank Wunderlich-Pfeiffer am 26. Januar 2018, 16:17:38
Zitat
Gibt es aber natürlich immernoch hier:
https://www.youtube.com/watchv=00Kz94aMaCc (https://www.youtube.com/watchv=00Kz94aMaCc)

Leider auch nicht mehr. Kommt nur Fehler 404  >:(

Sorry. Mein URL-Foo ist schwach. (Hatte eine Zeitmarke in der URL und wollte die raus nehmen. Hab dabei versehentlich da entscheidende "?" zwischen "watch" und "v" gelöscht.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Januar 2018, 16:35:52
9 min 26 sec nach dem Abheben ging die Telemetrie verloren.

https://twitter.com/DutchSpace/status/956912546988150784 (https://twitter.com/DutchSpace/status/956912546988150784)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Calapine am 26. Januar 2018, 17:10:41
Arianespace meldet:
SES and Yahsat have confirmed that both satellites (SES-14 and Al Yah 3) have been acquired and are operating in orbit nominally, despite a trajectory deviation experienced during VA241 launch.

The upcoming launch campaigns currently underway at the Guiana Space Centre (CSG) proceed as scheduled.

Arianespace has set up an independent enquiry commission in conjunction with ESA.

Lift off occurred as planned at 19:20 local time in Kourou on January 25 2018. At H0 + 9 minutes 26 seconds, ground tracking stations lost contact with the Ariane 5 launcher.

Initial investigations show that the situation results from a trajectory deviation.

At the end of the mission, the launcher separated both satellites on a stable orbit. SES and Yahsat have acquired their respective satellites which are operating nominally.

Arianespace has set up an independent investigation commission chaired by ESA’s General Inspector.

The upcoming launch campaigns currently underway at the Guiana Space Centre (CSG) proceed as scheduled.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Januar 2018, 17:30:02
Und da sind die TLE ´s.

Zitat
Orbit Data for #Ariane5 #VA241:
43174/2018-012A: 232 x 43,163km, 20.64°
43175/2018-012B: 232 x 43,198km, 20.64°
43176/2018-012C: 169 x 42,790km, 21.01°
43177/2018-012D: 235 x 43,153km, 20.64°
Target was 250 x 45,000km, 3° (Inclination is way off).
https://twitter.com/Spaceflight101/status/956921095411650560 (https://twitter.com/Spaceflight101/status/956921095411650560)

Da wurde die Inklination versehentlich erhöht.  :o
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Januar 2018, 17:42:19
Statt 3° Inklination sind die Satelliten bei 20°. Das ist schon ein größerer Unterschied.

Ich vermute Problem mit der Lageregelung oder jemand hat die Aufstiegsbahn falsch berechnet.

The Software makes it all.  ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 26. Januar 2018, 18:25:32
Eine Onbord-Kamera hätte vielleicht Hinweise geben können.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Januar 2018, 18:36:51
Als die Verbindung abbrach lief sie über die Station Natal.
Falls die Abweichung schon zeitig begann und die Ariane statt Richtung Äquator 20° nach Norden flog, kann es sein, dass sie einfach ausser Reichweite flog und nicht mehr empfangen werden konnte.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MpunktApunkt am 26. Januar 2018, 18:37:19
Eine Onbord-Kamera hätte vielleicht Hinweise geben können.

Auf den Onboard Aufnahmen sah doch alles normal aus. Die schöne Abtrennung der Booster.  ;D

PS: ich habe nicht mal eine Wiederholung gesehen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Frank Wunderlich-Pfeiffer am 26. Januar 2018, 18:39:25
Ich möchte eine nicht-substantiellen Einsatz darauf wetten, dass die Ursache ein Eingabefehler war. Die Abweichung der Bahnneigung beträgt ziemlich genau 23,4 Grad - genauso viel wie der Neigung der Erdachse ...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Frank Wunderlich-Pfeiffer am 26. Januar 2018, 18:43:22
Als die Verbindung abbrach lief sie über die Station Natal.
Falls die Abweichung schon zeitig begann und die Ariane statt Richtung Äquator 20° nach Norden flog, kann es sein, dass sie einfach ausser Reichweite flog und nicht mehr empfangen werden konnte.

Nein. Sie flog nach Süden. https://twitter.com/Spaceflight101/status/956921095411650560 (https://twitter.com/Spaceflight101/status/956921095411650560)

Und einer hatte es sogar auf der Karte mit den Trackingdaten im Livestream gesehen ... https://twitter.com/arcoholle/status/956931289805983750 (https://twitter.com/arcoholle/status/956931289805983750)

Also war alles von der ersten Minute an bekannt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Januar 2018, 18:46:17
Okay. Trotzdem ist es möglich, dass sie ausser Reichweite flog.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Frank Wunderlich-Pfeiffer am 26. Januar 2018, 18:47:44
Okay. Trotzdem ist es möglich, dass sie ausser Reichweite flog.

Ja, natürlich. Die Aussage war in dem "Nein" nicht enthalten - hätte mich wohl etwas weniger kurz fassen sollen.  :)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Januar 2018, 18:52:55
Trotzdem ist nicht alles verloren. Es wurden schon Satelliten auf wirklich aussichtslosen Orbits ausgesetzt, wo sie nicht mehr aus eigener Kraft gerettet werden konnten.
Dauert eben hier etwas länger.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Januar 2018, 19:36:58
Das hätte so richtig ins Auge gehen können. Frank, jo das geht genau in die Richtung.  :o
Bitmurx wo bist Du?

Edit: "Space is Hard!"
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 20:55:39
Gut daß die TLE's da sind, sie machen einiges klarer. Nicht die Fehlerursache, aber sie erlauben abzuschätzen, ob die Sats einen größeren Betriebsdauerverlust erleben werden.

Bin sehr zufrieden, daß Apogäum und Perigäum der Sats weitgehend den Zielwerten entsprechen. Sie sind also tatsächlich auf einem supersynchronen GTO, wobei die Angleichung beider Werte auf GEO-Höhe kaum mehr Treibstoff benötigt als vorausgeplant.

Bleibt die extreme Verschiebung der Inklination. Die kann eigentlich nur passieren, wenn das Triebwerk der Oberstufe die gesamte Zeit seitlich angestellt war, also nicht genau in X-Achse feuerte. Warum? Das ist die Frage. Falsche Vorgabe der S/W oder Versagen der hydraulischen Steuerung?

Man muß von Glück sprechen, daß dieser Fehler bei einem supersynchronen GTO passierte, denn dadurch benötigt man weniger Treibstoff als beim 'normalen' GTO, um die Bahnebene im Apogäum zu drehen.

Glück im Unglück... :)

Ich schätze den Verlust an möglicher Betriebsdauer im GEO auf < 2 Jahre.

Nota bene: bei einem Start von Cape Canaveral aus wären alle Bahnparameter ideal.... incl. Inklination..... ;)

So, nun hoffe ich, daß die Ursache der Fehlsteuerung bald eindeutig (!) feststeht.

Gruß
roger50

P.S.: Vollautomatisches Fahren bleibt schwierig, selbst im Weltraum.... 8)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 21:11:20
SES
Zitat
Guiana Space Centre, Kourou, 26 January 2018 – Following the anomaly that occurred during the launch on an Ariane 5 rocket last night, SES announces that it has successfully established a telemetry and telecommand connection to its SES-14 spacecraft and is setting up a new orbit raising plan now. SES-14 would thus reach the geostationary orbit only four weeks later than originally planned. SES confirms that the spacecraft is in good health, all subsystems on board are nominal, and the satellite is expected to meet the designed life time.
Read more at https://www.ses.com/press-release/ses-14-good-health-and-track-despite-launch-anomaly#LwDCufDJD3d0oEUE.99 (https://www.ses.com/press-release/ses-14-good-health-and-track-despite-launch-anomaly#LwDCufDJD3d0oEUE.99)
Hervorhebung von mir.

SES geht also davon aus, daß die falsche Bahn überhaupt keinen Einfluß auf die geplante Lebensdauer ihres Satelliten hat, er wird lediglich 4 Wochen später seinen Betrieb aufnehmen können..

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 26. Januar 2018, 21:41:41
Habe mir gerade den Livestream noch einmal genau angesehen. Jetzt weiß man ja, worauf man achten muß...

Bei genau T+7:59 min setzt das Kreuz, das die Höhenkurve der Bahn anzeigt (oben rechts im Bild), erstmals für einen Moment aus. Die bisher gelb angezeigte Linie macht einen Sprung und ist danach dunkelgelb/orange.

Danach ist auch zu erkennen, daß darunter der dreieckige Pfeil in der Anzeige der Bahn über der Erdoberfläche immer weiter nach Süden dreht, weg von der geplanten Trajektorie.

Alles das passierte während des Flugs der ersten Stufe. Offenbar trat der Fehler schon hier auf, nicht erst während der aktiven Phase der Oberstufe. Die scheint einfach stur in der einmal eingeschlagenen Richtung weitergeflogen zu sein. So wie sie es sollte.

Bin heute schon gespannt, was die Untersuchungskommission herausfindet. ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 26. Januar 2018, 21:45:34
[..]
Bleibt die extreme Verschiebung der Inklination. Die kann eigentlich nur passieren, wenn das Triebwerk der Oberstufe die gesamte Zeit seitlich angestellt war, also nicht genau in X-Achse feuerte. Warum? Das ist die Frage. Falsche Vorgabe der S/W oder Versagen der hydraulischen Steuerung?
[..]
Die Abweichung ist auf der Karte schon bei 3:30min zu erahnen und bei 5:40min zu erkennen, also ist schon die Hauptstufe falsch geflogen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Januar 2018, 23:52:44
Nachtrag:
http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/va241-anomaly-update-scenario/ (http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/va241-anomaly-update-scenario/)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061262.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061263.jpg)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Calapine am 27. Januar 2018, 01:13:35
Hier ist mein Kunstwerk  ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061261.jpg)

Gelb der typische Track einer GTO Mission. Quelle: Ariane 5 User's guide

Grüner Punkt: Position der Oberstufe zum Zeitpunkt als die Satelliten ausgesetzt wurden. Quelle: JSatTrack-Simulation basierend auf den Two Line Elements von Norad.

Zumindest ist klar warum die Telemetrie nicht empfangen wurde...die Trackingstationen haben dorthin gelauscht wo VA241 sein sollte, nicht wo es tatsächlich war.

lg Cala
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 27. Januar 2018, 01:44:20
Sieht so aus, als wäre die Rakete fehlerfrei geflogen.
Sie hatten nur den Kurs falsch eingegeben. ::)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 27. Januar 2018, 02:46:40
Moin,

Sieht so aus, als wäre die Rakete fehlerfrei geflogen.
Sie hatten nur den Kurs falsch eingegeben. ::)

Ich weiß, war als Scherz gemeint, aber es ist wirklich zu früh, irgendjemandem/irgendetwas die Schuld zu geben. ;)

Klar, kann an der S/W oder falschen Vorgaben gelegen haben, es kann aber genau so gut ein mechanischer Fehler eingetreten sein. Das Vulcain-Triebwerk bewegt sich während des Aufstiegs häufiger, z.B. um Höhenwinde auszugleichen. Dabei kann es sich "verhakt" haben (besseren Ausdruck finde ich gerade nicht) und ausgelenkt geblieben zu sein.

Das einzigste, was wohl inzwischen feststehen dürfte, ist, daß der entscheidende Fehler bereits während des Fluges der 1.Stufe eingetreten ist. Und nicht, wie ich anfänglich selbst vermutete, während der Brennphase der ESCA. Die scheint völlig nominal gearbeitet zu haben. Normaler Schub, normale Brenndauer, sogar korrekte Abtrennungen von Satelliten und Sylda. Denn sonst wären die Erreichten Orbits nicht so nah am Sollwert (abgesehen von der Inklination).

Gruß
roger50
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2018, 08:38:09
Naja, um da die Stirn zu runzeln, müsstest du wissen, ab welcher Abweichung eine genehmigte Randbedingung verletzt wird. Sonst kann jetzt jeder einen beliebig kleinen Wert hier einwerfen, egal wie relevant ... Immerhin scheint man aber auch mit diesem Fehler noch in einen "ganz brauchbaren" Orbit zu kommen. Pauschales Terminieren wäre nicht im Sinne der Mission gewesen.

Ich werde aber auch im Nachgang aus den Gesichtern der Anwesenden nicht schlau. Man sieht keine starken Reaktionen, obwohl die ja alle Daten sehen und sie verstehen sollten ... bestenfalls kann man bei den SES-Gesichtern stoische Skepsis erkennen ... wollen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2018, 08:45:24
Dann such uns bitte die NOTAM raus, damit wir das ordentlich diskutieren können. Die Frage ist ja durchaus interessant.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2018, 09:31:05
Ich hatte auch versucht, etwas zu finden. Ist aber schwierig ... oder unmöglich.

Eine NOTAM ist ja erstmal nur eine Information für die Flieger, worauf sie in dem Gebiet achten sollen. Das ist nicht "die Genehmigung". Am Ende müsste man wissen, unabhängig von NOTAM, was vor Ort genehmigt ist. Die NOTAM kann davon abweichen ... bzw. ich vermute die NOTAM erfasst und informiert über ein deutlich größeres Gebiet.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 09:34:54
Ich hatte auch versucht, etwas zu finden. Ist aber schwierig ... oder unmöglich.

Eine NOTAM .... 
Für die Range ist da imho die CNES zuständig.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 27. Januar 2018, 10:15:39
http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou (http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou)
Schöner Artikel, die Seite kannte ich vorher noch gar nicht.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. Januar 2018, 10:28:09
http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou (http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou)
Schöner Artikel, die Seite kannte ich vorher noch gar nicht.

Der Artikel liest sich wirklich gut und fasst finde ich alles toll zusammen. :) Vielen Dank dafür.

Dankbare Grüße

Mario

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 10:50:45
Sieht so aus, als wäre die Rakete fehlerfrei geflogen.
Sie hatten nur den Kurs falsch eingegeben. ::)

Kann wohl so sein. Ich habe mir die Übertragung nochmal in Ruhe angesehen.
Mit erscheint es so als ob der tatsächliche Kurs quasi eine Gerade ab Start ist. Das würde bedeuten auch die Triebwerkssteuerung hat bestens fiunktioniert. Wäre z.B. das Vulcain Triebwerk dauerhaft in eine Richtung ausgelenkt würde ein Kurve geflogen (der Schubvektor geht dann nicht mehr durch den Schwerpunkt.)  Der geplante Kurs liegt beim Azimuth etwa 94°, der tatsächliche bei etwa 109°.  (von Norden über Osten).

Eigentlich hätten das die Flugkontrolleure sofort sehen müssen, aber wahrscheinlich kann man wohl nicht während des Fluges die Navigationsvorgaben korrigieren.

Nachtrag:  Man kann es ja als Robustheit des Systems ansehen daß trotz der Kursabweichung ein brauchnarer Orbit erreicht wurde, Perigäum und Apogäum stimmen ziemlich gut. Nur so haben die Satelliten die Chance noch den geplanten Betriebsorbit zu erreichen. Schlimmer wäre gewesen die Takete hätte sich beim Überschreiten der Abweichung vom geplanten Kurs zerstört, bzw. dies wäre vom Boden aus veranlasst worden (In der Bordnavigation gab es vermutlich gar keien Abweichugn zwischen Soll- und Ist-Kurs)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. Januar 2018, 10:57:26
Und wenn dann die Onboard-Aufnahmen noch so eine tolle Boosterabtrennung zeigen, ;D zweifelt wahrscheinlich niemand. ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 11:00:32
Und wenn dann die Onboard-Aufnahmen noch so eine tolle Boosterabtrennung zeigen, ;D zweifelt wahrscheinlich niemand. ;)

Naja, die Videos einer Boosterabtrennung sind eher für PR als ein technisches Video. Trotzdem verstehe ich nicht warum man da nicht mal was besseres und aktuelleres verschafft. Sollt eeigentlich preiswert gehen wenn man den gelegentlichen Ausfall einer handelsüblichen Kamera verschmerzen kann.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 11:08:40
http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou (http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou)
Schöner Artikel, die Seite kannte ich vorher noch gar nicht.
Der Artikel liest sich wirklich gut und fasst finde ich alles toll zusammen. :) Vielen Dank dafür.
Dankbare Grüße
Mario

Der Artikel schießt doch hie und da etwas über das Ziel hinaus:
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Uwelino am 27. Januar 2018, 11:14:33
Zitat
Die Rakete überfliegt keien Zuschauer, auch bei 20° Kursabweichung nach Süden ist sie quasi sofort über dem Meer.

Eine Frage beschäftigt mich dann doch etwas. Sind bei dieser Kursabweichung die Seitenbooster eventuell in einem Gebiet runter gekommen was nicht mehr zur für den Flug reservierten Sperrzone gehörte ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Frank Wunderlich-Pfeiffer am 27. Januar 2018, 11:28:16
http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou (http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou)
Schöner Artikel, die Seite kannte ich vorher noch gar nicht.
Der Artikel liest sich wirklich gut und fasst finde ich alles toll zusammen. :) Vielen Dank dafür.
Dankbare Grüße
Mario

Der Artikel schießt doch hie und da etwas über das Ziel hinaus:
  • Die Rakete überfliegt keien Zuschauer, auch bei 20° Kursabweichung nach Süden ist sie quasi sofort über dem Meer.

Die Videos von dem Start zeigen etwas anderes.  https://www.youtube.com/watch?v=wTQyr_xndHA (https://www.youtube.com/watch?v=wTQyr_xndHA)

Und Bilder von CNES auch. https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42215.msg1778030#msg1778030 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42215.msg1778030#msg1778030)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 27. Januar 2018, 11:38:28
Der Artikel schießt doch hie und da etwas über das Ziel hinaus:
  • Die Rakete überfliegt keien Zuschauer, auch bei 20° Kursabweichung nach Süden ist sie quasi sofort über dem Meer.

Die Videos von dem Start zeigen etwas anderes.  https://www.youtube.com/watch?v=wTQyr_xndHA (https://www.youtube.com/watch?v=wTQyr_xndHA)

Und Bilder von CNES auch. https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42215.msg1778030#msg1778030 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42215.msg1778030#msg1778030)
Weiß nicht, wie Du darauf kommst, aber für mich sieht das nicht so aus, als wenn die Raket über die Zuschauer fliegt.
Nur weil etwas hoch oben fliegt, ist es noch nicht über dem Standpunkt...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: AN am 27. Januar 2018, 11:43:45
...
Nur weil etwas hoch oben fliegt, ist es noch nicht über dem Standpunkt...
Eben. Ich kann da auch nicht ableiten, dass die Rakete über die Zuschauer fliegt.

Axel
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 12:05:19
Ich sehe es auch so. Eine Zerstörung ist das letzte Mittel.
Da keine dringende Notwendigkeit bestand, hat man den Flug fortgesetzt.
Wie sich hinterher zeigt, die richtige Entscheidung.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 12:10:02
Der Artikel schießt doch hie und da etwas über das Ziel hinaus:
  • Die Rakete überfliegt keine Zuschauer, auch bei 20° Kursabweichung nach Süden ist sie quasi sofort über dem Meer.

Die Videos von dem Start zeigen etwas anderes.  https://www.youtube.com/watch?v=wTQyr_xndHA (https://www.youtube.com/watch?v=wTQyr_xndHA)

Und Bilder von CNES auch. https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42215.msg1778030#msg1778030 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42215.msg1778030#msg1778030)
Weiß nicht, wie Du darauf kommst, aber für mich sieht das nicht so aus, als wenn die Raket über die Zuschauer fliegt.
Nur weil etwas hoch oben fliegt, ist es noch nicht über dem Standpunkt...

Ich habe gerade mal nachgeschaut wer der Autor des fraglichen Artikels http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou (http://www.der-orion.com/launch-log/2018/1507-ariane-5-drama-in-kourou) ist:    Eugen Reichl.

(geschrieben von Astra.   Im Impressum:  Eugen Reichl (Astra) )
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Januar 2018, 12:18:45
Zitat
Die Rakete überfliegt keien Zuschauer, auch bei 20° Kursabweichung nach Süden ist sie quasi sofort über dem Meer.

Eine Frage beschäftigt mich dann doch etwas. Sind bei dieser Kursabweichung die Seitenbooster eventuell in einem Gebiet runter gekommen was nicht mehr zur für den Flug reservierten Sperrzone gehörte ?

Die Booster sind mit Garantie nicht dort ins Wasser gefallen wo sie sollten. (Edit: So groß kann die Sperzone gar nicht sein)
Der Küstenverlauf in Kourou verläuft ca im 45% Winkel nach unten betrachtet. Die Ariane war nur kurz über Land. Is das schon mal gut.
Aber eine ganz wilde Geschichte die da gelaufen ist!
Bin ja mal gespannt auf die Aufarbeitung.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Januar 2018, 12:26:40
Und wenn dann die Onboard-Aufnahmen noch so eine tolle Boosterabtrennung zeigen, ;D zweifelt wahrscheinlich niemand. ;)

Das ist genau das! Sie haben keine visuellen Bestätigungen!
Ist eigentlich irre wenn man es mal genau betrachtet.
Hätten sie einen Livestream gehabt, wäre der sehr bald abgebrochen.
Da wäre es dann auch dem letzten aufgefallen das da was nicht passt.
Und wir machen einfach mal fröhlich weiter bis die Satellitenoperater melden. DA IS NIX!  :o
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 27. Januar 2018, 13:07:00
Und noch ein Bild:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061260.jpg)

Die Bodenspur der Rakete war meiner Ansicht nur 2 km von dem nördlichen Ende von Kourou entfernt. Ich weiß nicht wie weit der Strand in nördlicher Richtung begehbar ist aber wenn das keine Verletzung der Sicherheitsrichtlinie ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Hmm aber nach meinem Besuch bei einer Hydrazinherstellungsanlage in Toulouse halte ich sicherheitsmäßig in Frankreich alles für möglich. ::)

Der Direktor vom CSG müsste jetzt als Hauptverantwortlicher für die Sicherheit eigentlich zurücktreten.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 13:08:59
Und noch ein Bild:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061260.jpg)

Die Bodenspur der Rakete war meiner Ansicht nur 2 km von dem nördlichen Ende von Kourou entfernt. Ich weiß nicht wie weit der Strand in nördlicher Richtung begehbar ist aber wenn das keine Verletzung der Sicherheitsrichtlinie ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Hmm aber nach meinem Besuch bei einer Hydrazinherstellungsanlage in Toulouse halte ich sicherheitsmäßig in Frankreich alles für möglich. ::)

Ist schon knapp. Vor alem falls dann die booster aus großer Höhe nicht wirklich senkrecht runterfallen sollten. Aber diese Flugbahn war ja nicht geplant.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: wulfenx am 27. Januar 2018, 13:15:11
so entspannt wie alle im Kommandozentrum dasaßen kann man fast meinen, keiner hats registriert (so wie ich, habe ja auch die Boostertrennung für Echt gehalten). Aber das sind ja Profis...
Ich werfe einfach mal ins Forum: Die wo es verstanden haben, haben erstmal lieber nichts unternommen, bevor sie eine €€€ Mission sprengen...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2018, 13:27:44
Bei so einer Abweichung und so einen knappen Überflug kurz nach dem Start, könnte man auch so argumentieren: wenn wir gleich jetzt sprengen, kommt der Trümmerregen vor/über der Stadt runter (oder wird dahin geweht) ... lieber weiterfliegen ... und danach sprengen ... aber danach war's ja nicht mehr notwendig.

Nur, so wäre das gesamte Sicherheitskonzept in Frage zu stellen ... da man ja bei südlichen, nahen Überflügen dann nie sprengen könnte. Dann könnte man sich die Idee auch gleich sparen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 27. Januar 2018, 13:31:17
Es müssten schon Starts der Ariane 4 und 5 verschoben bzw. ausgesetzt werden, wegen ungünstigen Höhenwinden. Denn es bestand die Gefahr, das bei einer Explosion des Trägers durch diese Winde Trümmerteile auf bewohnte Gebiete getrieben werden. Davon betroffen war Ariane V94 im Jahr 1997 und Ariane V158 im Jahr 2004.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 13:34:07
Bei so einer Abweichung und so einen knappen Überflug kurz nach dem Start, könnte man auch so argumentieren: wenn wir gleich jetzt sprengen, kommt der Trümmerregen vor/über der Stadt runter (oder wird dahin geweht) ... lieber weiterfliegen ... und danach sprengen ... aber danach war's ja nicht mehr notwendig.

Nur, so wäre das gesamte Sicherheitskonzept in Frage zu stellen ... da man ja bei südlichen, nahen Überflügen dann nie sprengen könnte. Dann könnte man sich die Idee auch gleich sparen.

Genau so ist es. Eine Sprengung ist ja erst nötig wenn Gefahr im Verzuge ist usw. Da gibt es anscheinend mehere Kriterien die erfüllt sein müssen bevor man die Kunden maximalst entäuscht. Die Ariane flog stetig weiter, die Antrieb arbeiteten anscheinend im üblichen Betrieb. Da kann man abwarten ob es so bleibt. Als das Signal verloren wurde hätte man ja auch keine Sprengung mehr ansteuern können. Vorsichtshalber sprengen solange Funkverbindunng besteht ist ja auch keine Lösung.

Zum Sicherheitskonzept bzw. die Regeln habe ich nichts gefunden. Es muss eine Begrenzung des Azimuths geben. Wo steht die ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 13:57:40
Mit der Sprengung hätte man hoffentlich gewartet, bis man weit genug von der Küste weg ist.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 14:15:59
Mit der Sprengung hätte man hoffentlich gewartet, bis man weit genug von der Küste weg ist.

Nein man hätte direkt nach dem Start sprengen müssen.

Wo steht das, daß man muss ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 14:20:09
Mit der Sprengung hätte man hoffentlich gewartet, bis man weit genug von der Küste weg ist.

Nein man hätte direkt nach dem Start sprengen müssen.
Bei den russischen Trägerraketen der R7-Familie (und evtl. auch Proton) gibt es eine Richtlinie, sie eine Zeit lang fliegen zu lassen, auch wenn man beim Abheben feststellt, dass z. B. ein Triebwerk nicht arbeitet. Dadurch soll der Startkomplex geschützt werden.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 14:25:26
Ich denke die US-Sicherheitsoffiziere haben ähnliche Richtlinien wo und wann sie den Knopf
zur Sprengung drücken dürfen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 27. Januar 2018, 14:44:18
Mal ganz dumm gefragt: Wissen wir denn überhaupt dass die Rakete schon ab der ersten Sekunde 20° Abweichung hatte? Weiter oben wurde erwähnt dass man die Abweichung nach über drei Minuten Flug überhaupt erst erkennen konnte. Die Rakete braucht sicherlich weniger als eine Minute um die kurze Strecke von 20 km an Kourou vorbei zurück zu legen. Ich kann mir nicht vorstellen dass man in diesem Moment schon was von einer Abweichung mitbekommen hätte.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2018, 14:48:06
Normalerweise gibt es da keine einfachen, immer und überall gültigen Regeln ("Spreng, jetzt! Sofort"!). Je nach Flugphase und Zustand der Rakete gibt es abgestufte Regeln. Und eine Sprengung ist nicht pauschal "die Lösung", damit entstehen eben auch neue Gefahren.
Ein falscher Kurs, bei sonst unauffälliger Rakete, ist nicht pauschal ein Katastrophenszenario. Die Rakete hatte sich unter Kontrolle und es gab offenbar keine anderen Fehler. Dass sie abstürzt, war dann wohl eher nicht zu erwarten.

Mag schon sein, dass man hier einen Fehler bei der Einschätzung gemacht hat, oder eine Lücke im Regelwerk hat ... aber das wissen wir noch nicht. Da helfen solche simplen Urteil uns überhaupt nicht.

Edit   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 14:50:51
Ok die Rakete droht gefährlich nah an Kourou vorzufliegen und wir machen ... nichts?

Bei einem direkten Überflug von Kourou hättet ihr dann auch fliegen lassen?

Das FTS ist nur dazu da um in der Öffentlichkeit eine gute Figur zu machen?

Wenn die Rakete gesprengt wird ist quasi sichergestellt daß Trümmer auf den Strand fallen. Wenn die Rakete weiterfliegt kann das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vermieden werden. Was ist nun sinnvoller ?

Zwischen Startplatz und Kourou, bzw. Cayenne ist ja quasi kein Platz für eine unschädliche Sprengung.

Edit   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 14:58:36
... Mag schon sein, dass man hier einen Fehler bei der Einschätzung gemacht hat, oder eine Lücke im Regelwerk hat ... aber das wissen wir noch nicht. Da helfen solche simplen Urteil uns überhaupt nicht.

Solche pauschalen Urteile helfen insbesondere dann nicht, wenn sie aus sehr lückenhaften Informationen, vermengt mit jeder Menge Spekulationen, kommen. Wir wisssen es einfach nicht, wer wann was gewusst hat. Daher können wir das nicht beurteilen. Es gibt sicher Begrenzungen der erlaubten Flugbahnen. Aber nicht jedes Verlassen dieser muss gleich in einer Totalzerstörung der Rakete samt Nutzlast resultieren.

Schillrich hat es bestens erklärt. Jetzt kann man nur auf Erkenntnisse der Untersuchungskommmission warten.

Edit   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: roger50 am 27. Januar 2018, 15:19:07
Schließe mich ausdrücklich Nitro und proton01 an. Wie wissen momentan viel zu wenig, wann und wo die ersten Abweichungen von der geplanten Flugbahn auftraten. Am Anfang war, weder im Fernsehbild noch auf den Flugdateneinbindungen (oben rechts) Abweichungen zu sehen.

Vor allem wissen wir nicht ob die Rakete quasi schon beim Abheben in die falsche Richtung abging (und dann bis zum Ende eine saubere gerade Linie flog), oder ob die Abweichung später begann.

Das ist auch das erste, was die Untersuchungskommission jetzt macht: Vergleich der Missions- Solldaten mit den Ist-Daten, vom Moment der Zündung des Vulcain bis zum Abbruch der Funkverbindung. Und erst danach kommen dann die Fragen: wieso, warum, weshalb.

Gruß
roger50

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Januar 2018, 16:27:25
Fazit: Im Falle einer Explosion wären zumindestens Teile der Trümmer über der Nordseite von Kourou niedergegangen.

Wenn ich mir diese nette Explosion (https://www.youtube.com/watch?v=iJP5ncnLwgE) anschaue wären das nicht nur Teile gewesen. Das hätte durchaus übel ausgehen können.

Man hätte nur Sprengen dürfen wenn das ding komplett außer Kontrolle gewesen wäre.

Edit    Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 16:39:13
Ariane 5G           30.10.1997   vorzeitiger Brennschluß (erreichter Orbit 540/26600 statt 580/36000km)

Ariane 5G           12.07.2001   2.Stufe 80 Sekunden zu früh abgeschaltet
                                                BSat 2B verloren
                                                Artemis ab Februar 2003 in Synchronbahn
Ariane 5ECA      11.12.2002     Probleme Treibwerkskühlung/Schubabfall T+178
                                                T+455 gesprengt (Hot Bird 7 + Stentor)
Man sieht daran: so schnell wird nicht gesprengt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 16:40:18
... Das hätte durchaus übel ausgehen können.

Man hätte nur Sprengen dürfen wenn das ding komplett außer Kontrolle gewesen wäre.
Zur Info: Zerstörung der D241 spätestens in Flugsekunde 21. Flughöhe rund 500 Meter. Zentrales Debris-Feld am Boden / Pad etwa 1 Kilometer Durchmesser. FTS aktiv geworden, als physikalische Zerstörung der Rakete wegen Boosterdefekten bereits begonnen hatte.

Zum Teil andere Treibstoffe als bei der Ariane 5, und andere Mengen.

Keinerlei konkreter Zusammenhang mit der Ariane-Mission hier.

Können wir die Zerstörungs-Diskussion hier bitte einstellen?

Danke und Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: vostei am 27. Januar 2018, 17:07:41
Nun gut - man sollte also "nur" herausfinden was die Ursache für den Schwenk Richtung Süd war. Wie schaut es dann weiter aus beim Flugverlauf der Ariane? Zwei Wegpunkte hat sie viel zu weit südlich überflogen, Natal und später Ascension. Hätte man da noch was biegen können bei rechtzeitiger Ausrichtung am Boden? War evtl. Südafrika gefährdet, falls eine der Zündungen der Oberstufe nicht geklappt hätte?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 17:13:00
... Zwei Wegpunkte hat sie viel zu weit südlich überflogen,... Hätte man da noch was biegen können bei rechtzeitiger Ausrichtung am Boden?....
Was meinst du mit Ausrichtung am Boden? Meinst Du die Antennen der Radarstationen? Aktive Orientierung am überflogenen Gelände?

Imho flog die Rakete nicht mit Radiolenkung und auch nicht mit einem Geländefolgesystem, und nach den Sternen hat die erste Stufe auch nicht navigiert. Über tatsächliche Eingriffsmöglichkeiten bzw. deren Vorhandensein werden wir, denke ich, in der Zukunft noch etwas erfahren.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: vostei am 27. Januar 2018, 17:15:17
... Zwei Wegpunkte hat sie viel zu weit südlich überflogen,... Hätte man da noch was biegen können bei rechtzeitiger Ausrichtung am Boden?....
Was meins du mit Ausrichtigung am Boden? Meinst Du die Antennen der Radarstationen?

Gruß   Pirx

Ja. ;) Sry falls undeutlich.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 17:26:07
Weiß jemand, ob bei der Ariane 5 ein Eingreifen vom Boden möglich ist, oder alle Abläufe vom Timer an Bord gesteuert werden ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2018, 17:34:40
Normalweise wird keine Rakete mehr vom Boden aus gesteuert. Sie kommendiert alles autonom. Am Boden trackt man die Telemetrie. Es liegen ja nicht zig Kommandosequenzen für alle Möglichkeiten vor. Außerdem, man weiß ja gar nicht, was an Bord "kaputt" ist. Einfach eine "andere Kommandosequenz", ohne Kenntnis des Zustands, löst nichts.

@vostei,
Warum machst du dir Gedanken über eine Gefährdung von Südafrika? Aber nicht über eine "Gefährdung" der nominal überflogenen Landstriche? Sie fliegt über Afrika, so oder so.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 27. Januar 2018, 17:42:19
ich möchte als erstes mal der ESA/Arianespace zu einer Rakete gratulieren die trotz der Probleme ihre Nutzlast in einen "Akzeptablen" Orbit gebracht hat!
Ansonsten sollte eigentlich jedem hier klar sein das Raumfahrt ein Restrisiko auch für "Unbeteiligte" birgt. Man kein kein Sperr/Warngebiet bis zum erreichen der Orbitalgeschwindigkeit ausweisen die würden weite teile der Erde umfassen!
Zur  Verhältnismäßigkeit  aber mal folgender Vergleich: Jeden Tag überfliegen tausende Flugzeuge sogar dicht besiedelte Ballungsräume, die man bei Raketenstarts ja weitgehend umgeht. Daran stört sich keiner aber auch hier besteht ein Restrisiko für jeden Einzelnen!

MFG S 
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: vostei am 27. Januar 2018, 17:45:03
Normalweise wird keine Rakete mehr vom Boden aus gesteuert......
@vostei,
Warum machst du dir Gedanken über eine Gefährdung von Südafrika? Aber nicht über eine "Gefährdung" der nominal überflogenen Landstriche? Sie fliegt über Afrika, so oder so.
Wie lange hätte man im Fall des Falles ohne Kontakt denn überhaupt noch was beeinflussen können?

Edit   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 17:48:27
....
Wie lange hätte man im Fall des Falles ohne Kontakt denn überhaupt noch was beeinflussen können?
Beeinflussen ohne Kontakt? Wie meinst Du das?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 17:55:28
Ich denke nach Abbruch der Verbindung wäre nicht mal die Zerstörung möglich.
Es sei denn, es gibt eine Programmierung, die eine Selbstzerstörung bei zu großer
Abweichung vom Flugprofil automatisch auslöst.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 18:31:38
Bisher wurde nur die Parole rausgegeben: weiter wie bisher.
Steht das in der Quelle irgendwo?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 27. Januar 2018, 18:31:54
ich werde aus dem Thread nicht schlau, ab wann lag eine Kursabweichung vor? bereits ab dem Start oder erst nach einigen Minuten Flug?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Januar 2018, 18:38:09
ich werde aus dem Thread nicht schlau, ab wann lag eine Kursabweichung vor? bereits ab dem Start oder erst nach einigen Minuten Flug?

So gut wie von Anfang an. Weg vom Tower und dann auf Kurs. (In diesem Fall in die falsche Richtung)
PS: Ist mir bei Kerbal auch schon passiert.  ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 27. Januar 2018, 18:48:19
Habe ich bei wikipedia gefunden
Zitat
... Jedoch ist auch eine Abweichung von ± 10 km beim Perigäum und ± ca. 80–100 km im Apogäum und ± 0,5° Bahnneigung noch erlaubt. Die Ariane 5 schafft es meistens, die geplanten Bahnhöhen bis auf wenige km genau zu erreichen und die Bahnneigung zum Äquator auf nur wenige hundertstel bis zehntel Grad.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5)

Die Ariane macht Sekunden nach den Start ein Drehmanöver (Drehung um die Langsachse) dabei dreht sie sich in die Bahn die vorbestimmt ist. Und hier könnte der Fehler passiert sein.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Januar 2018, 18:55:25
Wenn ein offizielles Bild von CNES die falsche Flugbahn bestätigt:
CNES - Centre National d’Études Spatiales (https://www.flickr.com/photos/cnes/), auf Flickr

Die Rakete ist praktisch im Zenit. Damit hat die Rakete bewohntes Gebiet quasi gestreift, was eine schwere Verletzung der Sicherheit ist.

Aber laut den Foristen hier im Forum alles super legal und kein Problem.

Wenn ich am Knopf gesessen hätte, die richtigen Bahndaten kennend, ich hätte nicht gedrückt.
So lange der Motor läuft, gehts vorwärts.

Ich bin mir sicher das die Spotter in Kourou die ersten waren die gemerkt haben das da was nicht normal läuft.  ;D
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 19:00:38
Wenn ein offizielles Bild von CNES die falsche Flugbahn bestätigt:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061259.jpg) (https://flic.kr/p/FEDKxf)Decollage_011 (https://flic.kr/p/FEDKxf) by CNES - Centre National d’Études Spatiales (https://www.flickr.com/photos/cnes/), auf Flickr

Die Rakete ist praktisch im Zenit. Damit hat die Rakete bewohntes Gebiet quasi gestreift, was eine schwere Verletzung der Sicherheit ist....
Tobi, als Mensch, der schon viel photographiert hat, habe ich hier nicht den Eindruck, dass das Photo zwingend belegt, dass die Rakete da im Zenit steht.

Was ist das Bläuliche da im Bild ? Es gibt bewegte Bilder

https://www.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4 (https://www.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4)

bei denen man sieht, dass der Flugweg der Rakete "genau durchgeht". Stand der Mond im Zenit?

Gruß   Pirx 
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 19:01:28
Bei den Franzosen noch ein Kommentar von einem Menschen aus Kourou:

Der erlaubte Azimut von Kourou ist von -10.5° bis +93.5° bei GTO Starts. Ariane VA241 war aber bei +110°. Er spekuliert jetzt noch, dass es eine Backup-Reserve geben könnte. Ansonsten schreibt er im Prinzip dasselbe wie ich.

----

Man hat eine offizielle Freigabe bis 93,5° aber mal eben bis 110° starten ist ok? Das kann mir keiner erzählen.

Danke für das Finden dieser Info.
Ich denke wir dürfen alle davon ausgehen daß es nicht geplant war mit einem nicht erlaubten Azimuth zu starten. Das ist passiert ohne (offizielle)  Absicht. Eventuell weil es falsch programmiert war ? Das muss die Untersuchung zeigen. Aber ich denke wir brauchen nicht diskutiueren ob Arianespace es bewusst unter Umgehung der Sicherheitsvorschriften gemacht hat. Es wäre auch unsinnig da es die Satelliten nur in Schwierigkeiten bringt. Die andere Frage istr dann, wann hat man es erkannt ? Was ist in einem solchen Fall vorgesehen ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 19:10:05
Kann jemand einen Ist-Soll-Groundplott beitragen, wo die Standorte der Trackingstationen drin sind?

Hatten die Radarstationen die Möglichkeit, mit ihren beweglichen Schüsseln dem Ist-Flugweg zu folgen? In welchen Grenzen? Kann mir vorstellen, dass man schon an der Schüsselbewegung die Flugwegabweichung im Wortsinne erkennen konnte. Wie erfolgt die Übergabe zwischen zwei Trackingstationen? Mit Ist- oder mit Soll-Daten? Kann bei Soll-Daten und ausreichend anderem Flugweg eine Trackingstationsschüssel schlicht ins Leere schauen?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: spacer am 27. Januar 2018, 19:13:08
Hallo,

weiß jemand, wie das Flugabbruchsystem der Ariane 5 funktioniert? Wird die Sprengung ausgelöst, wenn der Kontakt zu den Sendernd er Rangekontrolle verloren geht (wie bei US-Raketen üblich) oder muss aktiv ein Kommando zum Sprengen gesendet werden?
Falls ersteres der Fall ist, muss das Flugabbruchsystem zum Zeitpunkt des Kontaktverlusts mit der Rangekontrolle schon deaktiviert gewesen sein. Wobei das durchaus ein anderer Zeitpunkt sein kann als der des Telemetrieverlusts. Ich gehe mal strak davon aus, dass die Rangekontrolle über eigene Systeme mit der Rakete kommuniziert(?)...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 19:20:00
Wenn ein offizielles Bild von CNES die falsche Flugbahn bestätigt:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061259.jpg) (https://flic.kr/p/FEDKxf)Decollage_011 (https://flic.kr/p/FEDKxf) by CNES - Centre National d’Études Spatiales (https://www.flickr.com/photos/cnes/), auf Flickr

Die Rakete ist praktisch im Zenit. Damit hat die Rakete bewohntes Gebiet quasi gestreift, was eine schwere Verletzung der Sicherheit ist....
Tobi, als Mensch, der schon viel photographiert hat, habe ich hier nicht den Eindruck, dass das Photo zwingend belegt, dass die Rakete da im Zenit steht.

Was ist das Bläuliche da im Bild ? Es gibt bewegte Bilder

https://www.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4 (https://www.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4)

bei denen man sieht, dass der Flugweg der Rakete "genau durchgeht". Stand der Mond im Zenit?

Gruß   Pirx
Ich habe mal nachgesehen. Zum Startzeitpunkt stand der Mond von Cayenne aus gesehen quasi im Norden (358°) und fast im Zenit mit 82,5°.  Passt, würde ich sagen.
Gibt es Bilder von anderen Starts zum Vergleich ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Januar 2018, 19:24:33
Noch was kurioses: VIP Gäste dürfen nur 5-6 km an die Ariane 5 ran am Start:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Europe_s_Spaceport/Attend_a_launch (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Europe_s_Spaceport/Attend_a_launch)

Aus Sicherheitsgründen vermutlich. ;)

Warum denn nicht 2 km ?

Ja, siehe den Fehlstart 501. Wenn die Rakete in geringer Höhe explodiert, und sich die EPS mit den giftigen lagerfähigen Treibstoffen an Bord befindet, dann ist es nötig Gasmasken aufzuziehen bevor die Wolke die VIPs erreicht.,
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 19:47:10
Hallo,

weiß jemand, wie das Flugabbruchsystem der Ariane 5 funktioniert? ...
Bin gerade da https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468896717300162 (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468896717300162) . Kann man sich mal genauer ansehen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 27. Januar 2018, 19:49:49
ich kann leider kein Französisch, Wo wurde das Foto den aufgenommen? Mit PIMPOUM kann zumindest Google Maps nix anfangen...
Aus dem Standpunkt des Fotografen, dem Mond als Bezugspunkt sowie den Daten der Kamera Optik sollte  sich die  Flugbahn bzw. deren Groundtrack recht genau ermitteln lassen...

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 27. Januar 2018, 20:06:29
bei DutchSpace fand ich einen Verweis auf dieses Video (mit dem Hinweis zu vergleichen)
evtl. gleicher Standort

https://www.youtube.com/watch?v=924tDXnilso (https://www.youtube.com/watch?v=924tDXnilso)

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2018, 20:36:38
ich kann leider kein Französisch, Wo wurde das Foto den aufgenommen? Mit PIMPOUM kann zumindest Google Maps nix anfangen...
Da https://www.google.de/maps/@5.1473032,-52.6357477,493m/ (https://www.google.de/maps/@5.1473032,-52.6357477,493m/data=) vielleicht?

Auch das

https://www.youtube.com/watch?v=lArF8qBf5ik (https://www.youtube.com/watch?v=lArF8qBf5ik)

scheint von da etwa.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 28. Januar 2018, 18:45:07
Durch die geringere Gesamtmasse der beiden Satelliten
4423 kg + 3795 kg = 8218 kg
konnte der höhere Transferorbit von 45000 km gegenüber sonst 36000 km angestrebt werden.
10700 bis 10800 kg waren bei den letzten Ariane-Starts üblich, wenn 2 Satelliten an Bord waren.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Sensei am 28. Januar 2018, 19:26:15
Bisher war es eben ein deklariertes Ziel immer (nach Möglichkeit) einen Schweren und einen mittleren Geo-Sat hochzuschießen.
Gut, dass sie sich differenzieren und dafür eine bessere Bahn anbieten :)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 28. Januar 2018, 20:18:23
Durch die geringere Gesamtmasse der beiden Satelliten
4423 kg + 3795 kg = 8218 kg
konnte der höhere Transferorbit von 45000 km gegenüber sonst 36000 km angestrebt werden.
10700 bis 10800 kg waren bei den letzten Ariane-Starts üblich, wenn 2 Satelliten an Bord waren.
worin liegt eigentlich der Nutzen eines Super GTO bei Starts von Kourou? Normalerweise muss hier ja keine große Inklination abgebaut werden, und die Überschüssige Bahnhöhe muss ja auch wieder abgebaut werden.

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Januar 2018, 20:36:15
Auch ohne Inklinationsabbau (welcher nun doch nötig ist, hah) kann dies für Manche Orbitwechsel von Vorteil sein.

Wenn man von einem einem Orbit in einen anderen Wechselt und die Orbits stark unterschiedliche Radien haben ist es besser erst das Apogäum  mehr als das der äußeren Bahn anzuheben, dann das Perigäum, und zu Letzt das Apogäum wieder zu senken.
Bei GEO zu LEO ist dies auch der Fall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-elliptischer_Transfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-elliptischer_Transfer)

Ich weiß nicht, ob die Ariane 5 bis zum Apergäum warten kann und dann wieder zünden kann um so den Orbit weiter anzupassen. Wenn dies aber nicht der Fall ist, ist es noch besser, so viel Schub der Oberstufe zu verwenden um die Mission zu erleichtern, somit wäre es sogar für einen tieferen Orbit, für den diese Art des Übergangs normalerweise nicht sinnvoll wäre, sinnvoll das Apogäum zu übertreiben, damit der Satellit es am Ende leichter hat.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 28. Januar 2018, 20:50:53
Auch ohne Inklinationsabbau (welcher nun doch nötig ist, hah) kann dies für Manche Orbitwechsel von Vorteil sein.

Wenn man von einem einem Orbit in einen anderen Wechselt und die Orbits stark unterschiedliche Radien haben ist es besser erst das Apogäum  mehr als das der äußeren Bahn anzuheben, dann das Perigäum, und zu Letzt das Apogäum wieder zu senken.
Bei GEO zu LEO ist dies auch der Fall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-elliptischer_Transfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-elliptischer_Transfer)

Ich weiß nicht, ob die Ariane 5 bis zum Apergäum warten kann und dann wieder zünden kann um so den Orbit weiter anzupassen. Wenn dies aber nicht der Fall ist, ist es noch besser, so viel Schub der Oberstufe zu verwenden um die Mission zu erleichtern, somit wäre es sogar für einen tieferen Orbit, für den diese Art des Übergangs normalerweise nicht sinnvoll wäre, sinnvoll das Apogäum zu übertreiben, damit der Satellit es am Ende leichter hat.

Grüße aus dem Schnee

Hier täuscht du dich, der Bi Elliptische Transfer ist erst ab einem  Bahnen Verhältnis von über 20 sinnvoller, das wird aber wie ich selber hier gelernt habe vom Erd mittelpunkt und nicht von der Oberfläche gerechnet. deshalb macht man in den GSO einen Hohmann Transfer. Die Kyrogene Oberstufe der A5 ist leider nicht Wiederzündbar, für mich der größte Nachteil der Rakete. Ich könnte mir höchstens vorstellen das es von der Gesamt Energiebilanz günstiger ist weil auch das Perigäum höher wird? Evtl. auch nur bei Ionenantrieb? Wobei den hier ja nur ein Satellit hat...

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Matjes am 28. Januar 2018, 21:01:15
Hallo

Zu den Photos. Südlich des Startplatz liegt die Stadt oder Dorf Kourou. An der Mündung des Flusses Kourou
liegt das Hotel Roche. Etwas weiter nach Norden ist ein Badestrand mit den Felsen. Dort finden viele 
Strandparties statt. Sowohl Einheimische als auch ausländischen Experten feiern gemeinsam bei
Lagerfeuer mit Bier und Würstchen.

Matjes



 
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Januar 2018, 21:02:12
Laut Wiki (leider kann ich gerade nicht besser prüfen), ist der überging ab einem Radienverhältnis von 11,94 gelegentlich und ab 15,58 sicher besser als der Hohmannübergang. Ansonsten ist noch viel von den jeweiligen Apogäuen abhängig.
Abgesehen davon hast du aber recht, für einen Übergang von LEO zu GEO ist der Hohmannübergang wirklich besser.

Aber in dem hier gegebenen Fall ist zu sehen beachten, das die Rakete das erste Bahnmanöver übernimmt und dort so viel reinsteckt wie möglich. allerdings das Perigäum kaum richtig anheben kann. Daraus ist es dann einfacher für den Satelliten von dem aus dem höheren Apogäum das Perigäum anzuheben und das Apogäum zu senken, als aus dem niedrigeren Apogäum nur das Perigäum zu heben.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Hugo am 28. Januar 2018, 21:56:28
worin liegt eigentlich der Nutzen eines Super GTO bei Starts von Kourou? Normalerweise muss hier ja keine große Inklination abgebaut werden, und die Überschüssige Bahnhöhe muss ja auch wieder abgebaut werden.
Der Inklinationsabbau wird mit steigender Entfernung zur Erde einfacher. Und wenn die Rakete noch Reserven hat, warum sollte man die nicht nutzen. Für Satelliten mit chemischem Antrieb bedeutet das, man braucht weniger Treibstoff. Für Satelliten mit elektrischem Antrieb bedeutet das, man ist schneller am Zielorbit und kann somit früher Geld verdienen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Januar 2018, 22:13:19
worin liegt eigentlich der Nutzen eines Super GTO bei Starts von Kourou? Normalerweise muss hier ja keine große Inklination abgebaut werden, und die Überschüssige Bahnhöhe muss ja auch wieder abgebaut werden.
Der Inklinationsabbau wird mit steigender Entfernung zur Erde einfacher. Und wenn die Rakete noch Reserven hat, warum sollte man die nicht nutzen. Für Satelliten mit chemischem Antrieb bedeutet das, man braucht weniger Treibstoff. Für Satelliten mit elektrischem Antrieb bedeutet das, man ist schneller am Zielorbit und kann somit früher Geld verdienen.
Weil es für diesen Start eher Nebensächlich war, war auch die Frage, was es abgesehen vom Inklinationsabbau bringt. Nach dem Ursprünglichen Plan sollte die Inklination nur 3 Grad betragen, das ist recht wenig. Nun kommt ihnen der SuperGTO natürlich extra entgegen, da es nun 20 Grad sind.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 29. Januar 2018, 00:40:59
... Für Satelliten mit chemischem Antrieb bedeutet das, man braucht weniger Treibstoff. Für Satelliten mit elektrischem Antrieb bedeutet das, man ist schneller am Zielorbit und kann somit früher Geld verdienen.
Und auch für die Elektrosats bedeutet das, dass sie weniger von der an Bord befindlichen Stützmasse (hier wohl Xenon) einsetzen müssen, um zu Ihrer Position zu kommen. Bzw. hier in diesem Fall jetzt mehr als ursprünglich geplant.

Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Hugo am 29. Januar 2018, 01:07:10
Ja, sie brauchen natürlich auch mehr Xenon. Es ist genügend Xenon an Board, das reduziert nicht die Lebensdauer.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: -eumel- am 29. Januar 2018, 02:50:36
Ein Super GTO ist schon vorteilhaft - wenn die Rakete die Reserven dafür hat, sollte man sie nutzen.
Die Satelliten erreichen damit den GSO schneller und mit weniger Treibstoffeinsatz.
Treibstoffeinsatz bedeutet für Satelliten Verkürzung der Betriebsfähigkeit.

Größere Änderungen der Inklination werden durch eine möglichst exzentrische Bahn mit hohen Apogäum enorm begünstigt.
Durch den fehlerhaften Ariane Start war ja diesmal viel Inklination abzubauen.
Fraglich, ob die Satelliten das ohne den Super GTO geschafft hätten.
Auf jeden Fall wäre ihre teure Missionszeit verkürzt worden.

Gut, dass sie bei diesem Flug zum ersten mal einen Super GTO geflogen sind.
Da hat Arianespace ein tolles Feature von SpaceX gelernt - denn die haben es vorgemacht!  8)
Von selbst sind sie ja offenbar nicht darauf gekommen. ::)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 29. Januar 2018, 08:49:51
...
Da hat Arianespace ein tolles Feature von SpaceX gelernt - denn die haben es vorgemacht!  8)
Von selbst sind sie ja offenbar nicht darauf gekommen. ::)
Man möge bitte nicht so tun, als ob "SpaceX" die Raumfahrt erfunden habe. Atlas, Delta und Proton haben bereits vorher Super-GTO-Missionen abgewickelt.

Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2018, 09:29:55
Guten Morgen,

man wird wohl noch eine Veränderung gegenüber früher als potentielle Ursache untersuchen: offenbar war das der erste Start, der komplett von arianegroup auch vor Ort gemanagt wurde, anstatt der früheren Übergabe an arianespace. Dort scheint es dann andere Köpfe, neue Prozessschnittstellen und geänderte Zuständigkeiten zu geben ... immer mit der „Chance“ auf eine Lücke.

Spannend wird's bei der Sicherheit allemal: Wann war die Abweichung erkennbar und in welchem Zeitfenster hätte man reagieren müssen ... wurde hier bewusst entschieden, oder hat man es "verpennt"?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2018, 13:44:44
Nochmal zum Super-GTO der A5 bei Starts "schon fast am Äquator, quasi ohne Inklinationsabbau" ...

Aus Sicht der Satelliten ist es gut, wenn die Rakete so viel Arbeit wie möglich verrichtet, also die große Halbachse des Orbits so groß wie möglich macht. Wäre die Oberstufe wiederzündbar, könnte sie das auch mit einem normalen GTO samt zweitem Manöver zur (fast)-Zirkularisierung auf GSO-Höhe. Beide Manöver vergrößern die große Halbachse und liefern Bahnenergie, und gleichzeitig schon fast die richtige Bahnform.
Diese A5 kann das aber nicht. Sie muss alle Arbeit bei der ersten Zündung liefern. Damit landet man mit gleichviel Energie auf einer (zu) langen Ellipse mit gleichgroßer großer Halbachse, dem Super-GTO. Energetisch ist das für die Satelliten einerlei, denn die A5 hat die Energie geliefert und ihre Halbachse so lang gemacht ... nur die Bahnform passt dann noch nicht.

Noch ein Punkt für so ein Flugprofil mit nur einem Beschleunigungsmanöver ist, bei eigentlich wiederzündbaren Oberstufen, dass man so das Perigäum niedrig halten kann, was das Müllproblem der Stufe entschärft, anstatt dass sie mit 2 Manövern mitklettert und weiter oben strandet.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 29. Januar 2018, 17:02:24
Ganz so einfach ist es aber doch nicht, das Zufiel an "Höhe" muss vom Satellit ja auch wieder abgebaut werden. Und das kostet wieder Energie! Das große Problem (vielleicht das größte) der Raumfahrt ist ja gerade das man die Energie nicht wieder aus der Bahn zurückgewinnen kann um sie für ein anderes Manöver erneut einzusetzen.
Man muss natürlich den Gesamt Energiebedarf betrachten, den Oberstufe und Satellit erbringen müssen. Hierbei sollte der Anteil der Oberstufe so groß wie möglich sein, da habt ihr natürlich recht. Jetzt gibt es im Prinzip folgenden Zusammenhang das Ändern der Inklination erfordert viel Energie, der Bedarf nimmt aber mit zunehmendem Apogäum ab. Das Erhöhen, aber auch das Erniedrigen der Bahn bracht Energie. Bei Starts die aufgrund des Startortes zunächst in eine hohe Inklination führen müssen macht es nun Sinn in einen Super GTO zu fliegen hier die Inklination abzubauen, dann das Perigäum anzuheben und zum Schluss das Apogäum abzusenken. In der Summe hat dann der Satellit weniger Kraftstoff verbraucht.
Von Kourou aus landen Satelliten aber normaler weise in ein GTO mit wenigen Grad Inklination. Super GTOs haben hier in der Vergangenheit offensichtlich keinen Sinn gemacht sonnst hätte auch Ariane solche Orbits angeboten, man wird nicht Weltmarktführer für GSO Satelliten Starts wenn man nicht in der Lage ist Optimale Transfers anzubieten. Die Frage die ich mir jetzt stelle warum es in diesem Fall offensichtlich auch bei planmäßigem Ablauf Sinn gemacht hätte einen SGTO zu wählen? Das es "jetzt Glück im Unglück ist" Natürlich aber damit konnte ja keiner rechnen.

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2018, 17:26:55
Hallo Stefan,

doch, es ist so einfach. Ich habe ja nicht gesagt, dass man kostenlos etwas bekäme. Ich habe die Energiebilanz betrachtet. Da ist es egal, ob man zu hoch oder zu tief ist. Es geht einfach um die große Halbachse der Bahn:
Wenn beide die gleiche Halbachse a haben, sind sie energetisch gleich ... und damit auch "gleichweit entfernt" vom GSO. Bei dem einen muss man nur klettern. Bei dem anderen muss man mehr klettern und etwas absteigen.
Eine wiederzündbare Stufe kann den bauchigen Orbit zwischen LEO und GSO ansteuern. Eine nur einmal zündente Stufe kann nur den Super-GTO ansteuern. In beiden Fällen liefert die Rakete gleichviel Energie, bekommt die Satelliten also "gleich-nah" an den GSO heran. Den Rest macht der Satellit.


Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 29. Januar 2018, 17:58:22
Hallo Stefan,

doch, es ist so einfach. Ich habe ja nicht gesagt, dass man kostenlos etwas bekäme. Ich habe die Energiebilanz betrachtet.

Ich bezog mich auf die Post's vor deinem.

Die Halbachse ist ja quasi die "Durchschnittliche Bahnhöhe"  am Ende will man bei ca 36000km rauskommen, wenn es jetzt egal ist ob  man "von oben" oder "von Unten" kommt, wären ja GSO Missionen "simpel zu Planen" man feuert die Oberstufe leer, je nach Nutzlast kommt dann ein unterschiedlich hohes Apogäum heraus, der Rest muss dann der Satellit erledigen. Das würde in der Tat die Frage aufwerfen warum man überhaupt GTOs anstrebt die ihr Apogäum auf Höhe des GSOs haben? Ich bin bisher davon ausgegangen das der Energiebedarf für Bahnänderungen sich eben nicht linear zur Höhe verhält...

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tnt am 29. Januar 2018, 18:03:23
Simpel ausgedrückt kann man bei Super-GTOs, also Bahnen mit Apogäum weit über dem GSO mit weniger Energieaufwand die Inklination ändern. Das lohnt sich sogar dann wenn man danach noch die zusätzliche Höhe wieder abbauen muß. Vor allem für die Starts vom Cape aus ist das interessant da hier die Starts eine hohe Inklination aufweisen. Dürfte eigentlich für die Ariane weniger interessant sein, da der Startplatz näher am Äquator liegt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2018, 18:09:10
Wie ich oben sagte: für die Arianestarts ist das Inklinationsargument praktisch irrelevant. Aber, wenn die Rakete "excess capability" hat, da man ihre Nutzlast nicht ausreizt, und man diesen "Extra-Bums" nutzen möchte, dann landet man auf einem Super-GTO. Man hat eben mehr Bahnenergie mitbekommen als für einen normalen GTO. Das macht den energetischen Weg in den GSO auf jeden Fall "kürzer".
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2018, 18:17:13
...Das würde in der Tat die Frage aufwerfen warum man überhaupt GTOs anstrebt die ihr Apogäum auf Höhe des GSOs haben? Ich bin bisher davon ausgegangen das der Energiebedarf für Bahnänderungen sich eben nicht linear zur Höhe verhält...

Ein Punkt dürft sein: Im klassischen GTO braucht man nur ein Kick-Manöver mit den Apo-Motor des Satelliten. Manch alte Modelle konnten wohl auch nur ein Manöver/eine Zündung.

Noch ein Punkt: Zuverlässigkeit. Jedes zusätzliche Manöver ist auch ein Risiko, dass etwas schiefgeht. Daher ist der klassische GTO eine Art Risikominimierung, auch bei überstarker Rakete.

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 29. Januar 2018, 20:56:43
hier noch ein interessanter Artikel:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 29. Januar 2018, 21:13:06
hier noch ein interessanter Artikel:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/)

Uiiii, das wird noch spannend.  :o

Um optimal die Inklination für Al Yah 3 zu abzubauen müsste man 7 Monate warten.
Zitat
Bis dieser Winkel bei 360 Grad (=0 Grad) angekommen ist, die Apsidenlinie also wieder in der Äquatorlinie liegt, würden in der aktuellen Bahn etwa sieben Monate vergehen. Sieben Monate, in denen der Satellit die Solargeneratoren wahrscheinlich nicht ausfahren darf. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass die großen Solargeneratoren eines geostationären Nachrichtensatelliten in ausgefahrenem Zustand für die Beschleunigungen qualifiziert sind, die auftreten, wenn das Haupttriebwerk gezündet wird.

PS: Mal ne ganz naive Frage. Satelliten haben aber schon ein wiederzündbares Triebwerk?

PPS: Dank an Michael Khan für den tollen Artikel.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 29. Januar 2018, 21:18:07
PS: Mal ne ganz naive Frage. Satelliten haben aber schon ein wiederzündbares Triebwerk?

Normalerweise schon, lagerfähigen Treibstoffe sind hypergol, d.h. sie zünden bei Kontakt ohne einen Zünder. ie elektrischen Triebwerke könne auch mehrfach gezündet werden.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2018, 21:25:53
Lageregelung ist wiederzündbar. Aber ein klassischer Apo-Motor?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 29. Januar 2018, 21:31:56
Lageregelung ist wiederzündbar. Aber ein klassischer Apo-Motor?

Danke für die Präzisierung.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Rücksturz am 29. Januar 2018, 21:36:45
Guten Morgen,
man wird wohl noch eine Veränderung gegenüber früher als potentielle Ursache untersuchen: offenbar war das der erste Start, der komplett von arianegroup auch vor Ort gemanagt wurde, anstatt der früheren Übergabe an arianespace. Dort scheint es dann andere Köpfe, neue Prozessschnittstellen und geänderte Zuständigkeiten zu geben ... immer mit der „Chance“ auf eine Lücke.

Ich will diesen Punkt (diese Pünktchen?) noch einmal nach vorne holen.
Erstmals ist Arianegroup für den Start verantwortlich, Israel als Chef von Arianespace entschuldigt sich (voreilig) für den Verlust der Nutzlasten und ESA-Chef Wörner leitet die Untersuchung, ich bin etwas verwirrt.

[/Spekulationsmode_on]
Waren die Mitarbeiter im Kontrollzentrum auch verwirrt, weil sie das zum ersten mal gemacht haben (Arianegroup-Mitarbeiter?) oder weil sie dachten die Daten kommen jetzt aus einer (formal) anderen Quelle (die alten Arianespace-Mitarbeiter die auf Daten von Arianegroup gucken?) und haben deshalb das Ausbleiben der Telemetrie "nicht so ernst genommen"?
[/Spekulationsmode_off]

Ist die ESA tatsächlich die Organisation, die den Vorfall untersucht, wie es Thomas Brucksch in seinem Kommentar schreibt:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012018202939.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012018202939.shtml)
Oder haben sie nur Wörner gefragt, weil er eh grad in Kourou auf PR-Tour war?
Oder hat er sich gleich aufgedrängt, nachdem er gemerkt hat dass hier PR-mäßig noch Luft nach oben ist?  ;)

Ich denke zukünftig sollten offizielle Kommentatoren von Webcasts genauso wie die interessierten Zuschauer doppelt kritisch gegenüber dem sein, was sie hören und sehen...

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2018, 21:40:48
Wo und wie die Organisationen da vor Ort zusammenarbeiten (und wo sie sich trennen), das durchschaue ich auch nicht:
CNES, ESA, arianespace, arianegroup, ...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 29. Januar 2018, 22:01:48
Falls sie wirklich grad in einer Art Umstrukturierung sind, ist es natürlich wenig hilfreich, wenn beim 1. Start etwas schief läuft.
Keiner will eine falsche Entscheidung treffen und jeder hofft, das die anderen was unternehmen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 29. Januar 2018, 22:07:36
hier noch ein interessanter Artikel:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/)

Darauf hatte ich auch gewartet, etwas widersprüchlich ist das Artikel aber, hatte jetzt nur die Oberstufe den falschen Kurs? oder schon die Hauptstufe?

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 29. Januar 2018, 22:13:06
Ist die ESA tatsächlich die Organisation, die den Vorfall untersucht, wie es Thomas Brucksch in seinem Kommentar schreibt:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012018202939.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012018202939.shtml)

ArianeGroup website:
"Arianespace und die Europäische Weltraumorganisation ESA haben eine unabhängige Untersuchungskommission eingerichtet."

ESA:  http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Launch_VA241_Ariane_5_delivers_SES-14_and_Al_Yah_3_to_orbit (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Launch_VA241_Ariane_5_delivers_SES-14_and_Al_Yah_3_to_orbit)
"Arianespace has set up an independent investigation commission chaired by ESA’s General Inspector. "
Arianespace hat eine unabhängige Untersuchungskomission unter Leitung des ESA General Inspektors eingesetzt.

Im Mai 2017 war dies Toni Tolker-Nielsen  [EXOMARS 2016 - Schiaparelli Anomaly Inquiry]
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 29. Januar 2018, 22:14:59
hier noch ein interessanter Artikel:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/)

Darauf hatte ich auch gewartet, etwas widersprüchlich ist das Artikel aber, hatte jetzt nur die Oberstufe den falschen Kurs? oder schon die Hauptstufe?

MFG S
Was ich hier bisher las, soll der Kurs von Anfang an zu weit südlich verlaufen sein.
Also Hauptstufe (?)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 29. Januar 2018, 22:24:44
hier noch ein interessanter Artikel:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/)

Darauf hatte ich auch gewartet, etwas widersprüchlich ist das Artikel aber, hatte jetzt nur die Oberstufe den falschen Kurs? oder schon die Hauptstufe?

MFG S
Was ich hier bisher las, soll der Kurs von Anfang an zu weit südlich verlaufen sein.
Also Hauptstufe (?)

Ja, von Anfang an (Hauptstufe + Feststoffbooster). Ich denke wir sollten von ersterem ausgehen. Wenn die Oberstufe so eine Inklination produziert hätte würde der Orbit anders aussehen.
Zitat
Offenbar war entweder das falsche Schubprofil einprogrammiert oder die Oberstufe machte nicht das, was sie sollte. Jedenfalls ging der Knick in die falsche Richtung: anstatt etwas nordwärts bog die Oberstufe mit der noch darauf sitzenden Nutzlast deutlich südwärts ab, spulte dann aber ihr Programm weiter ab.


Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Sensei am 30. Januar 2018, 10:58:07
Auf der Website wurden wohl die Daten aktualisiert und inzwischen wird für Berlin angegeben:
Zitat
The Humanity Star has the highest chance of visibility in in 25 days. It will last about 2 minutes and 30 seconds.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Axel_F am 30. Januar 2018, 11:01:14
Danke für die Info. Aber falscher Thread. "Humanity Star" flog auf der Electron ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 30. Januar 2018, 18:02:11
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-incroyable-rate-d-arianegroup-lors-du-lancement-d-ariane-5-va241-766533.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-incroyable-rate-d-arianegroup-lors-du-lancement-d-ariane-5-va241-766533.html)

- demnach überflog die Ariane Kourou, was vorher nie passierte
- 20° Neigung ab Start
- "Azimutfehler im Flugsteuerungsprogramm"
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. Januar 2018, 20:52:22
Kaum haste mal ne falsche Zahl eingegeben und dann wirds komisch.
Der Bordcomputer war falsch programmiert. Da gabs sicher eine LOG Datei.

Interessant was für Seiteneffekte auftreten wenn man Systeme zusammenlegt. (ArianeGroup - Arianespace)
Und Doppelkontrollen aus wirtschaftlichen Gründen hinten runter fallen.

Zitat
Jonathan McDowell@planet4589
Jonathan McDowell hat Cyrille Vanlerberghe retweetet
Confirmed that the Ariane5 on board computer was misprogrammed. Root cause is alleged to be merger of manufacturer @ArianeGroup and launch operator @Arianespace, - the elimination of duplicative work turns out to have been a false economy!
https://twitter.com/planet4589/status/958421592190734336 (https://twitter.com/planet4589/status/958421592190734336)

Danke an Calapine für die Einblicke.
https://twitter.com/planet4589/status/958426741751582722 (https://twitter.com/planet4589/status/958426741751582722)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 30. Januar 2018, 21:30:05
Interessant was für Seiteneffekte auftreten wenn man Systeme zusammenlegt. (ArianeGroup - Arianespace)
Und Doppelkontrollen aus wirtschaftlichen Gründen hinten runter fallen.

Kostendruck tut der Raumfahrt (und nicht nur der Raumfahrt) eben doch nicht gut!

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Steffen am 30. Januar 2018, 22:14:14
Hallo

Habe ich da was verpasst? Die Ariane ist in Wostotschny gestartet und wollte dann selbständig noch Kourou fliegen?  :o

Aber im Ernst, diese Nachricht kommt, wenn sie denn stimmt, nach den Ereignissen nicht überraschend. Die Fragezeichen bleiben hauptsächlich bei dem, was im Kontrollzentrum los war. Warum diese Show, obwohl keine Telemetriedaten vorhanden waren?
Die von der Telemetrie der Rakete unabhängige Flugsicherheit (oder wie auch immer das in Kourou heißt) muss ja vom Start an gesehen haben, dass die Rakete in eine falsche Richtung flog. Dass die Rakete fehlerlos ihrem Programm folgte, das hat ja niemand wissen können. Aus Sichtweise der Flugsicherheit flog die Ariane einfach einen zufälligen falschen Kurs, denn der Grund dafür war nicht bekannt. Der Kurs hätte auch zufällig weiter in irgendeine Richtung abbiegen können. Ich könnte mir vorstellen, dass die lokalen Behörden dort einige Fragen haben, die nicht ganz leicht zu beantworten sind.

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Prodatron am 30. Januar 2018, 22:16:29
Kostendruck tut der Raumfahrt (und nicht nur der Raumfahrt) eben doch nicht gut!
Wurde dieser Ariane-Start billiger verkauft als die der letzten Jahre?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 30. Januar 2018, 23:05:55
Aber im Ernst, diese Nachricht kommt, wenn sie denn stimmt, nach den Ereignissen nicht überraschend. Die Fragezeichen bleiben hauptsächlich bei dem, was im Kontrollzentrum los war. Warum diese Show, obwohl keine Telemetriedaten vorhanden waren?
Die von der Telemetrie der Rakete unabhängige Flugsicherheit (oder wie auch immer das in Kourou heißt) muss ja vom Start an gesehen haben, dass die Rakete in eine falsche Richtung flog. Dass die Rakete fehlerlos ihrem Programm folgte, das hat ja niemand wissen können. Aus Sichtweise der Flugsicherheit flog die Ariane einfach einen zufälligen falschen Kurs, denn der Grund dafür war nicht bekannt. Der Kurs hätte auch zufällig weiter in irgendeine Richtung abbiegen können. Ich könnte mir vorstellen, dass die lokalen Behörden dort einige Fragen haben, die nicht ganz leicht zu beantworten sind.

viele Grüße
Steffen

Naja, zunächst war ja für 9,5 Minuten Telemetrie vorhanden. Und der hat man eventuell entnehmen können daß in der Rakete selbst keine Fehlfunktion vorlag, also Triebwerke arbeiten normal, Lenkung macht keine wilden Ausschläge, usw. Dann könnte man ja sagen die Rakete fliegt stabil, wenn auch nicht auf dem vorgesehenen Pfad. Ich kenne die Kriterein der Flugsicherung nicht, aber es ist doch sicherer die Rakete erstmal stabil weiterfliegen zu lassen, anstatt die Trümmer zwangsweise allen Zuschauern am Strand auf den Kopf zu schmeissen.  Wenn die Rakete in großer Höhe plötzlich doch unkontrollierbar würde kann man immer noch reagieren.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Steffen am 31. Januar 2018, 02:07:58
Ich sage ja nicht, dass es für die Beteiligten einfach war. Ich versuche nur, mir die Ereignisse vorzustellen. Da sitzt ein Sicherheitsoffizier, oder mehrere, der sieht, dass die Rakete in die falsche Richtung fliegt. Und dann sind da die Techniker, die die Daten von der Rakete überwachen, die halten alle den Daumen hoch und sagen:"Mit UNSERER Rakete ist alles in Ordung!" Warum fliegt sie dann aber falsch? Irgendwas muss "kaputt" sein. Das kann in diesen Minuten niemand beantworten. Das ist eine große Unsicherheit. Den Flug zu beenden, wäre wohl nur in den ersten Sekunden, in einiger Entfernung vom Startplatz, ohne zusätzliche Gefährdungen möglich gewesen. Dann hätte man aber sehr schnell oder automatisch entscheiden müssen. Danach, und erst recht als dann die Funkverbindung abbrach, konnte man eigentlich nur noch beten, dass es irgendwie gut ausgeht.
Von dem eigentlichen Fehler, den man sicher bald aufklären wird, mal abgesehen, ist das eine sehr unbefriedigende Situation.

Vielleicht stelle ich mir das ja auch ganz falsch vor. War schon mal jemand während einer Krisensituation im Kontrollraum? Bei Arianespace gab es da ja nicht so viele.


viele Grüße
Steffen
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 31. Januar 2018, 08:00:03
Hier gibt es eine sehr ausführliche Analyse, die so ziemlich jeden Aspekt beleuchtet und sicherlich sehr aufmerksam von den Mitgliedern des Untersuchungsausschusses gelesen wird:

http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/ (http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: stillesWasser am 31. Januar 2018, 08:16:55
Nun komm ich auch endlich mal dazu meinen Senf dazuzugeben  ;D

Für mich wäre die einzige Rechtfertigung, nicht zu sprengen, wenn die Rakete schon zu nah an besiedeltem Gebiet war, als man bemerkt hat, dass sie auf falschem Kurs ist. Das würde aber generell die Sicherheitsbestimmungen in Frage stellen, denn dann dürfte man meiner Meinung nach so nah an den Siedlungen gar nicht erst starten.
Klar, für Arianespace und die Kunden ist es natürlich gut gelaufen, dass nicht das FTS ausgelöst hat (weiterhin kein Fehlschlag seit 15 Jahren  ;D) aber es lässt die Sicherheitsmaßnahmen doch eher als Farce erscheinen.

Schade, dass tobi wohl seine Beiträge zu dem Thema gelöscht hat, ich fand sie berechtigt!


Für mich scheint es, als hätte die europäische Raumfahrt ein Software Problem. Doppelte Checks zu streichen ist ja schön und gut, aber man wird doch wohl eine Flugsimulation haben mit der man die Flugparameter validiert bevor man die Mission fliegt?! Solche offensichtlichen Fehler dürfen einfach nie und nimmer durchkommen!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 31. Januar 2018, 09:10:27
Wie ich schon schrieb, ich bin gegen die Zerstörung.
Möchte mich dem Vorredner proton anschliessen. Sprengung direkt nach dem Start wäre ein zu grosses Risiko gewesen. Die Ariane funktionierte, wenn auch mit grosser Abweichung.
Die Satelliten verkörpern einen materiellen Wert, da sprengt man nicht mal so.
Ich könnte mir vorstellen, dass man schon mit einer Entscheidung gerungen hat.
Aber dann kam das nächste Problem: keine Verbindung mehr.
Das erste Gedanke war: die Mission ist gescheitert.

Wäre die Ariane dagegen noch weiter abgewichen, Richtung Brasilien geflogen oder der Schub wäre zusammengebrochen, dann wäre nichts anderes übrig geblieben als Sprengung.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 09:24:12
...
Die Satelliten verkörpern einen materiellen Wert, da sprengt man nicht mal so.
Ich könnte mir vorstellen, dass man schon mit einer Entscheidung gerungen hat.
...

Also wenn es um Sicherheit der Menschen geht, kann man dem nicht den Wert der Mission gegenüberstellen. Die utilitaristische Berechnung ist nicht zulässig. Wie viele Menschen darf ich denn bewusst gefährden, wenn meine Mission nur "wertvoll" genug ist? Bei Cubesats gar keinen? Bei JWST dann halb Kourou?

Man hatte hier wohl nur die Chance, kurz nach dem Rollmanöver zu sprengen, danach war sie schon zu nahe an Kourou. Falls man in der Phase des Starts nur ein knappes Zeitfenster hat, ist das ein ziemlich grundsätzliches, systematisches Problem aus Sicht der Sicherheit. Um die knappe Zeit "richtig zu nutzen", müsste man das wahrscheinlich automatisieren ... und nicht den "zögernden Menschen" am Knopf sitzen lassen. Denn dann verstreicht die Chance ... Oder der Mensch trainiert all diese Fälle und hat eine klar priorisierte Handlungsanweisung im Kopf/verinnerlicht.

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 31. Januar 2018, 09:26:02
Schade, dass tobi wohl seine Beiträge zu dem Thema gelöscht hat, ich fand sie berechtigt!

Meine Beiträge waren hier unerwünscht wegen Netzbeschmutzerei der heroischen europäischen Raumfahrt. Nachdem ich mein Vergehen eingesehen habe, habe ich die Beiträge natürlich sofort gelöscht.

Bei CNES arbeiten nur patriotische Leute, die natürlich niemals ihre Pflicht nicht erfüllen würden. Man ist schließlich nicht beim Kraftfahrtbundesamt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 09:27:52
Tobias, du unterstellst hier schon wieder selbstgerecht etwas, das nicht zutrifft. Schau dir selbst an, wie du formuliert, auch hier schon wieder. Entweder man redet sachlich miteinander, oder man giftet den anderen an ... und dann bricht die Diskussion zusammen. Ein Sachargument muss für sich stehen, ohne süffisante Zusätze anzufügen. Giftige Formulierungen machen es kaputt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 31. Januar 2018, 09:46:59
...
Die Satelliten verkörpern einen materiellen Wert, da sprengt man nicht mal so.
Ich könnte mir vorstellen, dass man schon mit einer Entscheidung gerungen hat.
...

Also wenn es um Sicherheit der Menschen geht, kann man dem nicht den Wert der Mission gegenüberstellen. Die utilitaristische Berechnung ist nicht zulässig. Wie viele Menschen darf ich denn bewusst gefährden, wenn meine Mission nur "wertvoll" genug ist? Bei Cubesats gar keinen? Bei JWST dann halb Kourou?

Man hatte hier wohl nur die Chance, kurz nach dem Rollmanöver zu sprengen, danach war sie schon zu nahe an Kourou. Falls man in der Phase des Starts nur ein knappes Zeitfenster hat, ist das ein ziemlich grundsätzliches, systematisches Problem aus Sicht der Sicherheit. Um die knappe Zeit "richtig zu nutzen", müsste man das wahrscheinlich automatisieren ... und nicht den "zögernden Menschen" am Knopf sitzen lassen. Denn dann verstreicht die Chance ... Oder der Mensch trainiert all diese Fälle und hat eine klar priorisierte Handlungsanweisung im Kopf/verinnerlicht.
Vielleicht unklar ausgedrückt.
Ich will sagen, es war ja vorerst kein Grund zum sprengen, es war keine Gefahr erkennbar.
Ich wollte mit Sicherheit nicht sagen, dass die Satelliten mit soundso vielen Menschenleben aufgewogen werden !!
Wie ich weiter unten schrieb, bei Notwendigkeit hätte man gesprengt, egal wie teuer die Nutzlast war.
Ich bin froh, dass ich nicht vor diesem Button sitzen muss.

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 10:03:50
Naja, "keine Gefahr erkennbar" ... das können wir jetzt im Nachhinein quasi sicher sagen. Aber in den Sekunden des Abhebens und Einschwenkens auf die Aufstiegsbahn? Man sieht eine Anomalie und wer weiß woher sie kommt und wie sie sich im System ggf. fortpflanzt? Ob man für den Fall einen vollständigen Event-Tree hatte, an dessen Ende stand: "ab jetzt geht alles-paletti weiter"? Das wage ich zu bezweifeln.
Ich hoffe aber, dass der Untersuchungsbericht das erläutern wird. Ich vermute auch, dass die Untersuchung sich mehr auf die Sicherheit konzentrieren wird (da scheint es mehr zu bewerten und zu diskutieren zu geben), nicht so sehr auf die technische Ursache. Die wird man schnell verstehen und Lösungen implementieren.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: alswieich am 31. Januar 2018, 10:27:42
... Ich bin froh, dass ich nicht vor diesem Button sitzen muss.
Ich auch, denn der fährt mit durchdrehenden Rädern an, hält sich an keine Verkehrsregeln und bremst erst im letzten Moment. Ein fürchterlicher Taxifahrer (https://www.motorsport-event-company.com/motorsport-event-erlebnisse/renntaxi-rennstrecke/le-luc/)!
 ;)

Gruß
Peter
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tomtom am 31. Januar 2018, 11:06:36
Beitrag in den Kritik+Anregungs-Thread verschoben.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=428.msg414140#new (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=428.msg414140#new)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schneefüchsin am 31. Januar 2018, 12:13:54
Die große Frage für mich ist, wurde nicht gesprengt, weil der Sicherheitskorridor nicht verlassen wurde (wenn die Abweichung "gering" ist und niemanden gefährdet ist es besser den Treibstoff zu verbrauchen und weg von allem zu kommen, als direkt zu sprengen), weil man gezögert hat und gehofft es geht alles gut, oder weil man es erst viel zu spät bemerkt hat.

Letzteres ist, was mir am meisten Sorgen macht, da dies eine gravierende Sicherheitslücke wäre.

bei Erstem (noch weit genug von bewohntem Gebiet weg) frage ich mich dann aber, wie nah waren sie an der Stadt und wo war ihre Sicherheitsgrenze.

Schlimmste Ursache für die Betreiber wäre meiner Meinung nach, wenn es ein Eingabefehler war und sie keine Simulation durchgeführt haben. Dies klingt leicht zu beheben, aber es wirft ein sehr schlechtes Licht auf die Startvorbereitung und -planung.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 12:30:59
So wie die Daten hier im Forum bisher aussehen, war die A5 über 20° außerhalb des maximal erlaubten Azimuts. Tobias hatte weiter vorne die Zahlen zusammengestellt, wie wenig Südrichtung am CGN offenbar erlaubt ist.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Sensei am 31. Januar 2018, 12:46:35
ist der Spaceflight 101 Artikel mit Tobis posts rausgefolgen?

Auch wenn er keine offiziellen Fakten beinhaltet ist er sehr Faktenreich. Und laut dem ging die Bodenspur etwa 1km an Korou vorbei :o . Das dürfte weit jenseits aller Sicherheitsmargen sein.
ABER: ich sehe auch die Gefahr, dass man durch Sprengen die Situation nur noch verschlimmert hätte. So lange die Motoren laufen, die Rakete zusammenhält und Höhe+Distanz aufbaut ist es wohl besser nicht zu sprengen :/


http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/ (http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tomtom am 31. Januar 2018, 12:59:33
Tobi hat seine Beiträge leider gelöscht, die Referenz hatten wir auch in #209
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 31. Januar 2018, 13:25:34
[..] Und laut dem ging die Bodenspur etwa 1km an Korou vorbei :o . Das dürfte weit jenseits aller Sicherheitsmargen sein.
[..]
http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/ (https://www.raumfahrer.net/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/)
Laut dem Artikel wurde allerdings nicht die Gefahrenzone verletzt, siehe im Bild rot - vermutlich deshalb musste nicht gesprengt werden, auch wenn vom geplanten Flugkorridor abgewichen wurde.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061257.jpg)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 31. Januar 2018, 17:24:51
In diesem Bild sieht man ein paar Zonen:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061258.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061258.jpg)

Bild kommt von Science Direct und kann nur verlinkt werden aus urheberrechtlichen Gründen.

Dazu aus CSG SAFETY REGULATIONS VOLUME 1 GENERAL RULES
http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ASTRIUMLIM/BepiColombo_MTM_SEPS/CSG.RS.10A.5.5.V1.General.Rules.pdf (http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ASTRIUMLIM/BepiColombo_MTM_SEPS/CSG.RS.10A.5.5.V1.General.Rules.pdf)

Zitat
Geographic field
The CNES/CSG's safety responsibility extends over all land or sea surfaces and air volumes for
which a launch vehicle flight may represent a danger prior to placing into orbit, during its fall and
during re-entry.
These surfaces and volumes are broken down into several zones :
- the Protected Zone (ZP)
The Protected Zone is defined as the land, sea and air part for which a spacecraft flight does not create any higher risk level than the objectives of this present rule. The atmospheric concentration of toxic substances in the ZP can not exceed the SEI (1) .
- the Unprotected Zone (ZNP)
The Unprotected Zone is the land, sea and air complement of the Protected Zone.
- the Impacts Protected Zone (ZPI)
The Impacts Protected Zone is a subset of the Unprotected Zone.
The safety objective stipulated with respect to personnel working on the CSG applies to the
Impacts Protected Zone.
In this zone, any impact from parts of the launcher, or of a payload, shall be compatible with the
safety objective stipulated with respect to personnel working on the CSG.
However, atmospheric
concentration of toxic substances can here exceed the SEI (1) .
Limits between these zones are defined as follow:
- The Hazards Limit (LD)
The hazards limit is the boundary between protected zone (ZP) and unprotected zone (ZNP).
- The Impacts Limit (LI)
The impacts limit is the boundary between unprotected zone (ZNP) and the whole of protected
zone (ZP) and impacts protected zone (ZPI).

Bei NSF schwirrt dieses Bild auch rum. In der unteren Zone (inkl. Kourou) ist die "protected zone". Hier muss das Risiko zu sterben <10^(-7) sein. In der Zwischenzone (ZPI) gilt das Sterberisiko für CSG Angestellte, das ist 10^(-6), hier befindet sich z.B. der Startbeobachtungsplatz für VIPs. Die letzte Zone (die obere) ist eine Zone, wo niemand sein darf und man auch nichts beschützen muss. Eine andere Bedeutung haben die Zonen nicht laut Text (siehe oben).

Die Rakete ist mit hoher Wahrscheinlichkeit in die ZPI geflogen, nicht jedoch in die ZP.

Aber: Die Rakete darf prinzipiell überall fliegen, solange die Wahrscheinlichkeit eines Todesfalls eingehalten wird. Eine feste Grenze stellen diese Zonen also nicht da. Die harten Grenzen sind für jeden Start unterschiedlich und werden von der sauvegarde vol festgelegt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 31. Januar 2018, 17:31:21
Zitat
Si le lanceur sort du gabarit mais reste parallèle  à la trajectoire théorique, il n' est pas détruit, la mission est dans ce cas "simplement dégradée". Pour le détruire, il faut que le lanceur devienne incontrôlable ou instable mais dans ce cas, les forces de pression devraient le détruire avant la sauvegarde.
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/CSG/stations_poursuite.htm (https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/CSG/stations_poursuite.htm)

Wenn die Rakete "parallel" zur theoretischen Flugbahn fliegt und technisch in Ordnung ist, wird nicht gesprengt auch wenn das gabarit (?? - Flugkorridor?) verlassen wird. Damit die Rakete zerstört wird, muss sie unkontrollierbar oder instabil werden.

Die Seite halte ich für eine sehr zuverlässige Quelle für europäische Raumfahrt. Vielleicht ist das die Erklärung dafür, warum nicht gesprengt wurde.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: AN am 31. Januar 2018, 18:10:53
Ich frage mich nur eines. Wie würde wohl diskutiert, wenn das Gleiche SpaceX passiert wäre und man die Rakete nicht gesprengt hätte?
Das ist hier doch kein SpaceX-Thread. Muss das denn immer sein? Ich finde es echt störend!

Axel
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MarsMCT am 31. Januar 2018, 18:12:04
Tut mir leid. Ich wollte das eigentlich im SpaceX thread posten. Kam gerade zurück um es hier zu löschen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 31. Januar 2018, 18:28:44
Welchen Anspruch will man an Raketenstarts anlegen? Wie ich oben schon geschrieben habe bräuchte man einen Menschenleeren Korridor bis zum erreichen der Orbitalgeschwindigkeit. Die Ariane erreicht diese über dem Indischen Ozean. Starts vom Cape je nach Inklination sogar über dem noch dichter besiedelten Europa. Niemand stört sich daran, in Deutschland war man sogar stolz auf die Notlandeplätze für das SpaceShuttle!

Im konkreten Fall ist meiner Meinung nach am Problematischsten das man in kauf genommen hat das die Booster "irgendwo" fern ab vom Warngebiet in den Atlantik stürzen. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, aber ausschließen das sich gerade hier ein Schiff aufhält kann man natürlich nicht.

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 31. Januar 2018, 18:34:07
...
Die Seite halte ich für eine sehr zuverlässige Quelle für europäische Raumfahrt. Vielleicht ist das die Erklärung dafür, warum nicht gesprengt wurde.
Ich auch 8)

weitere Informationen auf der Webseite findet unter
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/index.htm (http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/index.htm)
jetzt geht man in den linken Frame auf 2018, dann findet man auch was zu VA241.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 31. Januar 2018, 19:10:46
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061257.jpg)
Herkunft des Bilds: http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/ (http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/)

Bei einen Start in eine GTO-Bahn fliegt die Ariane erst in Richtung Osten und macht dann ein Flugmanöver in Richtung Süden. Auf diese Art wird um Kourou City vorbeigeflogen. Die Ariane hatte irgendwann einen Kurs mit etwa 112° in Richtung Süden gehabt, aber die Frage ist wann?

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 31. Januar 2018, 20:05:44
So wie ich die Karte Lese, ist dort schon der ungünstigste Fall dargestellt, 112° direkt von der Startrampe, die Rakete fliegt so "haarscharf" an der Roten Linie vorbei. Wenn die Rakete erst später den Kurs auf 112° geändert hat wäre der Abstand ja größer...

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: lngo am 01. Februar 2018, 08:55:29
Der vertikale Aufstieg sieht idR so aus, dass zuerst vertikal gestartet wird, und dann mit der Zeit in die Horizontale uebergangen wird. Das ist aber von oben nicht erkennbar, die Rakete fliegt nachwievor auf einer geraden Linie wie zB. der Blauen.

Die meisten Aufstiegsgeometrien machen, wenn ueberhaupt, nur eine Korrektur, auf englisch als "Dogleg" bezeichnet. Die passiert idR in der Naehe / beim Passieren des Aquators, um die Inklination abzubauen.

Ich bin wirklich auf den Untersuchungsbericht gespannt. Ich hoffe wir bekommen so etwas wie es in der Luftfahrt ueblich ist.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 01. Februar 2018, 17:37:05
Zitat
Les premières investigations sur la trajectoire anormale de la fusée d'Ariane 5 lors de son lancement le 25 janvier "n'excluent pas l'erreur humaine", a indiqué le président d'Arianegroup, Alain Charmeau, dans une lettre interne dont l'AFP a eu connaissance.
https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Ariane-5-erreur-humaine-pas-exclue-selon-Arianegroup-2018-02-01-1300910554 (https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Ariane-5-erreur-humaine-pas-exclue-selon-Arianegroup-2018-02-01-1300910554)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: akku am 01. Februar 2018, 17:41:37
parle vu francais ?  no !
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 01. Februar 2018, 17:42:42
Für alle die kein Französisch können und zu faul sind es in einen Übersetzer zu kopieren.
Es geht darum das Menschliche Fehler als Ursache nicht ausgeschlossen werden können...

MFG S

PS: Michaeln Khan hat sich mit Strategien beschäftigt Al Yah 3 in einen GSO zu bekommen: https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/minimum-delta-v-transfer-of-al-yah-3-satellite-to-geo/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/minimum-delta-v-transfer-of-al-yah-3-satellite-to-geo/) und https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/al-yah-reachable-degraded-final-orbits-with-constrained-delta-v/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/al-yah-reachable-degraded-final-orbits-with-constrained-delta-v/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: akku am 01. Februar 2018, 17:56:47
Für alle die kein Französisch können und zu faul sind es in einen Übersetzer zu kopieren.
Es geht darum das Menschliche Fehler als Ursache nicht ausgeschlossen werden können...

MFG S
und warum kann ein raumcom administrator nicht diesen einen mini satz in deutsch dazu schreiben  :o
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tomtom am 01. Februar 2018, 18:24:48
Die NASA ist auch in der Untersuchungskommission beteiligt. Der JWST Start steht ja nächstes Jahr an.

Ansonsten vorerst keine weiteren Details von Ariane.group und ESA bekannt.

http://spacenews.com/nasa-to-be-part-of-ariane-5-anomaly-investigation/ (http://spacenews.com/nasa-to-be-part-of-ariane-5-anomaly-investigation/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 02. Februar 2018, 18:47:34
erste Bahnanhebung

https://twitter.com/planet4589/status/959481242084405248 (https://twitter.com/planet4589/status/959481242084405248)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 08. Februar 2018, 00:09:57
Das ist bei mir momentan liegen geblieben.
Der Fokus meinerseits war auf einen anderen Start gerichtet.

Aber schaut euch das mal an.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061462.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061463.jpg)

Das ist der Vergleich von zwei Startaufnahmen. Aus der gleichen Perspektive.
Fängt da schon das rollen (drehen) der Ariane ab dem Liftoff an?
https://twitter.com/DutchSpace/status/960646821977690112 (https://twitter.com/DutchSpace/status/960646821977690112)

Zitat
DutchSpace @DutchSpace 5. Feb.
To explain, the +12sec is +5 after lift-off (booster/EAP ignition at+7sec) and above the lighting pylons, (this is planned, to clear them before any maneuver)

Das erste Maneuver sollte normalerweise erst 5 Sekunden nach Liftoff erfolgen.  ???
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Rakete54 am 08. Februar 2018, 12:47:33
Hallo,

gut gesehen! Da ist wirklich schon eine Veränderung zu anderen Starts zu sehen!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 08. Februar 2018, 16:15:25
Also falsche Daten eingegeben ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 08. Februar 2018, 16:22:48
Also falsche Daten eingegeben ?
Nein, das steht nicht fest.
Kann z.B. auch falsche Kalibrierung/Initialisierung des Trägheitsnavigationssystems gewesen sein.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 08. Februar 2018, 16:51:10
R2-D2 ... das denke ich auch, da ist etwas in der "Inner-Loop" falsch gelaufen.

Wir werden warten müssen bis die Auswertung durch ist.
Aber es ist schon sehr interessant was passieren kann.

Ich denk, da war richtig viel Glück mit im Spiel und auch ein gutes, solides "Basis System".
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 08. Februar 2018, 16:59:57
R2-D2 ... das denke ich auch, da ist etwas in der "Inner-Loop" falsch gelaufen...
Was meinst Du mit Inner-Loop?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 09. Februar 2018, 00:26:37
R2-D2 ... das denke ich auch, da ist etwas in der "Inner-Loop" falsch gelaufen...
Was meinst Du mit Inner-Loop?

Gruß   Pirx

Die Inner-Loop bezeichnet man eigentlich in der Fliegerei als inneren Regelkreis des Autopiloten.
Eigentlich die Lagekontrolle. IRS bezogen. Fluglage und die Basis (Envelope) die nicht überschritten werden darf wird da geregelt.

Die Outer-Loop ist dann der Regelkreis in Kombination mit den Navigationssystemen.  ILS, GPS, VOR, ADF usw.

Warum ist der Turn schon so früh erfolgt. Das wundert mich.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 09. Februar 2018, 09:14:28
...

Die Inner-Loop bezeichnet man eigentlich in der Fliegerei als inneren Regelkreis des Autopiloten....
Warum ist der Turn schon so früh erfolgt. Das wundert mich.
Ah, ok danke, jetzt ahne ich, worauf Du hinaus willst.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 09. Februar 2018, 19:45:54
...
Fängt da schon das rollen (drehen) der Ariane ab dem Liftoff an?
...
Das erste Maneuver sollte normalerweise erst 5 Sekunden nach Liftoff erfolgen.  ???

Der Startablauf einer Ariane 5ECA sieht in etwa so aus (kann je nach Flug abweichen)
+7,3 sek.: Abheben
+ 13 sek.: Beginn des Nickmanövers, damit Ende des vertikalen Aufstiegs
+ 17 sek.: Beginn des Rollmanövers

Bei VA241 sollte das Nick- und Rollmanöver bei +12 sek. beginnen und bei +32 sek. beendet sein. Der Azimut sollte bei 92° liegen, der lag aber bei 111° (93,5° sind maximal über Festland vorgesehen).
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 12. Februar 2018, 15:34:35
Orbit erneut verändert:
21,5° 6111 x 47721 km
und
19,1° 1337 x 45374 km

https://twitter.com/planet4589/status/962875395774341120 (https://twitter.com/planet4589/status/962875395774341120)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 16. Februar 2018, 02:01:29
Das hat viel Sprit gekostet.
Al Yah befindet sich fast im GEO.

20828 x 47262 km x 6.2°
https://twitter.com/planet4589/status/964284086503247872 (https://twitter.com/planet4589/status/964284086503247872)

Es wäre erst im September die optimale Konstellation erreicht gewesen um die Inklination abzubauen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: AN am 16. Februar 2018, 08:10:27
Das hat viel Sprit gekostet.
Al Yah befindet sich fast im GEO.

20828 x 47262 km x 6.2°...
Fast ? ... fragt sich

Axel
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Quetzalcoatl am 16. Februar 2018, 08:31:20
Energetisch dürfte das schon der Löwenanteil sein
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: James am 16. Februar 2018, 21:35:05
Und wie kommst du zu diesem Ergebnis?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 17. Februar 2018, 00:54:24
Der Inklinationsabbau musste an einem ungünstigen Punkt gemacht werden.
Das hat mehr Sprit gekostet als wenn man gewartet hätte. Ich habe leider keinen Link mehr für.

Die Periapsis anzuheben ist ehe im Plan.
So viel fehlt da nun wirklich nicht mehr, meinerseits kerbalistisch Betrachtet.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 22. Februar 2018, 11:03:14
Ich habe das mal durch einen Übersetzter laufen lassen.
Bei französisch ist bei mir leider Ende.
"Die ersten internen Untersuchungen zeigen dass die Anomalie von einer schlechten Spezifikation, eines der Parameter, der spezifischen Mission für diesen Flug herrührt"

Ich denke das ist die "Kernaussage". Schön schwammig aber zumindest wissen sie was schief gelaufen ist.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 16:29:55
Statement von der Ariane Group.

Zitat
Investigations by the Independent Enquiry Commission showed that the trajectory anomaly resulted from an incorrect value in specifications for the implementation of the launcher’s two inertial reference systems. Given the special requirements of this mission, the azimuth required for the alignment of the inertial units was 70 degrees instead of 90 degrees, as is most often the case for missions to geostationary transfer orbit.
http://www.arianespace.com/press-release/independent-enquiry-commission-announces-conclusions-concerning-the-launcher-trajectory-deviation-during-flight-va241/ (http://www.arianespace.com/press-release/independent-enquiry-commission-announces-conclusions-concerning-the-launcher-trajectory-deviation-during-flight-va241/)

"Untersuchungen der unabhängigen Untersuchungskommission zeigten, dass die Trajektorienanomalie auf einen falschen Wert in den Spezifikationen für die Implementierung der beiden Trägheitsreferenzsysteme der Trägerrakete zurückzuführen ist. Angesichts der besonderen Anforderungen dieser Mission betrug der für die Ausrichtung der Trägheitseinheiten (IRU´s) benötigte Azimut 70 Grad anstatt 90 Grad, wie es am häufigsten bei Missionen auf der geostationären Transferbahn der Fall ist"

Deswegen hatte sie sofort das drehen angefangen. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Trägheitsnaviagationsysteme sollte man schon mit den richtigen Daten füttern.


Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 23. Februar 2018, 16:44:53
Nur weil du die Informationen nicht siehst, kannst du nicht unterstellen, dass "alles egal ist".

 ::)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 16:51:39
SES-14 und Al Yah 3 kämpfen sich in den richtigen Orbit.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061749.jpg)
https://twitter.com/planet4589/status/966913695858044929 (https://twitter.com/planet4589/status/966913695858044929)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061750.jpg)
https://twitter.com/planet4589/status/966913852834136064 (https://twitter.com/planet4589/status/966913852834136064)

Gut zu sehen der Unterschied zwischen elektrischen und chemischen Antrieb.


Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 23. Februar 2018, 16:51:49
Kritisieren kann man das, aber unter der Einschränkung, dass man wohl selbst "nicht alles sieht und weiß". Daher ist ein schlankes, finales Urteil nicht angemessen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2018, 17:22:55
Die französiche Regierung sagt es bestand keine Gefahr für die Stadt Kourou:
https://www.spaceintelreport.com/french-government-jan-25-ariane-5-flight-posed-no-danger-town-flights-resume-march/ (https://www.spaceintelreport.com/french-government-jan-25-ariane-5-flight-posed-no-danger-town-flights-resume-march/)

Nein ich kann den Artikel auch nicht lesen.

Dann ist ja alles gut. Und jetzt zur Firma mit dem S. 8)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tomtom am 23. Februar 2018, 18:50:00
Untersuchungsbericht von Arianespace:

Der Fehler ist komplett verstanden und Empfehlungen zur Vermeidung sind gemacht worden.
http://www.arianespace.com/press-release/independent-enquiry-commission-announces-conclusions-concerning-the-launcher-trajectory-deviation-during-flight-va241/ (http://www.arianespace.com/press-release/independent-enquiry-commission-announces-conclusions-concerning-the-launcher-trajectory-deviation-during-flight-va241/)

http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2018/02/CDP-18-08-resultats-de-la-commission-denquete-VA241-FR.pdf (http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2018/02/CDP-18-08-resultats-de-la-commission-denquete-VA241-FR.pdf)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 19:28:30
Nachtrag, Jonathan hat noch mal nachgebohrt:

Zitat
Jonathan McDowell@planet4589
ArianeGroup confirmed to me that yes, the problem was in the spec to implement the IRS (inertial reference system) itself. 90 degrees was implemented but for this mission it should have been  70 degrees.
https://twitter.com/planet4589/status/967100742208249861 (https://twitter.com/planet4589/status/967100742208249861)
"..... 90 Grad wurde implementiert, aber für diese Mission sollte es 70 Grad haben."

Wenn ich das richtig verstanden habe haben sie schon wieder die Werte vertauscht in der Mitteilung.  ::)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 23. Februar 2018, 20:38:12
Die französiche Regierung sagt es bestand keine Gefahr für die Stadt Kourou:
https://www.spaceintelreport.com/french-government-jan-25-ariane-5-flight-posed-no-danger-town-flights-resume-march/ (https://www.spaceintelreport.com/french-government-jan-25-ariane-5-flight-posed-no-danger-town-flights-resume-march/)

Nein ich kann den Artikel auch nicht lesen.

Dann ist ja alles gut. Und jetzt zur Firma mit dem S. 8)

Die Öffentlichkeitsarbeit von US Behörden zu loben mag ja noch angehen, aber was an der Öffentlichkeitsarbeit eines Unternehmens, das auf der einen Seite zwar regelmäßig Medienwirksam Auftritt von dem es aber auf der anderen Seite nicht mal verbindliche Angaben zur Nutzlast seiner Raketen gibt, so toll sein Soll werde ich wohl nie verstehen.

Ich verstehe auch das Problem nicht, man hat einen Fehler gemacht, diesen Fehler hat man gefunden und abgestellt was soll da noch alles erklärt werden? Da finde ich es viel bedenkliche wenn von dem Mitbewerber mit dem S beiläufig durchsickert, das man zwar die Ursache für die Explosion der Oberstufe noch nicht ganz verstanden hat man aber im "Programm" weitermacht und auch noch Menschen mit dieser Rakete transportieren will...

MFG S

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 23. Februar 2018, 20:53:57
Die Öffentlichkeitsarbeit von US Behörden zu loben mag ja noch angehen, aber was an der Öffentlichkeitsarbeit eines Unternehmens, das auf der einen Seite zwar regelmäßig Medienwirksam Auftritt von dem es aber auf der anderen Seite nicht mal verbindliche Angaben zur Nutzlast seiner Raketen gibt, so toll sein Soll werde ich wohl nie verstehen.

Ich verstehe auch das Problem nicht, man hat einen Fehler gemacht, diesen Fehler hat man gefunden und abgestellt was soll da noch alles erklärt werden? Da finde ich es viel bedenkliche wenn von dem Mitbewerber mit dem S beiläufig durchsickert, das man zwar die Ursache für die Explosion der Oberstufe noch nicht ganz verstanden hat man aber im "Programm" weitermacht und auch noch Menschen mit dieser Rakete transportieren will...

MFG S

Zumal beim Mitbewerber mit dem S durch den immer noch nicht ganz verstandenen Fehler ein millionenteurer Satellit eines Kunden zerstört wurde, während bei Ariane beide Satelliten trotzdem voll verwendbar sind, nur mit etwas Verzögerung  des Begins ihrer operationellen Phasen.

Fehler verstanden  = das und ähnliches passiert nicht nochmal.
Fehler nicht verstanden = kann nochmal passieren.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MpunktApunkt am 23. Februar 2018, 21:09:57
SES-14 und Al Yah 3 kämpfen sich in den richtigen Orbit.

Gut zu sehen der Unterschied zwischen elektrischen und chemischen Antrieb.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass SES der Elektrosatellit ist und Al Yah der chemisch angetriebene?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 21:13:19
SES-14 und Al Yah 3 kämpfen sich in den richtigen Orbit.

Gut zu sehen der Unterschied zwischen elektrischen und chemischen Antrieb.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass SES der Elektrosatellit ist und Al Yah der chemisch angetriebene?

Ja
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Sensei am 23. Februar 2018, 21:14:24
Können wir hier bitte die Firma mit dem S  ::) [aka Space X] hier heraus halten?
Dafür gibt es genügend andere Threads.
--

Sehe ich das richtig das der Azimutwinkel an mehreren Trägheitseinheiten eingestellt werden musste und bei jeder dieser Kalibrierungen der selbe Fehler gemacht wurde?

@MpunktApunkt:

Fast. SES ist rein elektrisch. Al Yah hat ein chemisches Marschtriebwerk und ein elektrisches Postitionstriebwerk.

Zitat
Propulsion:   IHI BT-4, 4 × XR-5 Hall Current Thrusters
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 23. Februar 2018, 21:16:47

Sehe ich das richtig das der Azimutwinkel an mehreren Trägheitseinheiten eingestellt werden musste und bei jeder dieser Kalibrierungen der selbe Fehler gemacht wurde?


Ein "Systematische Fehler" würde auch erklären warum er bei Kontrollen nicht aufgefallen ist...

MFG S

Michael Khan vergleicht seine "Gedankenspiele" mit den neuen Bahndaten von Al Yah 3 :https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/on-the-pareto-front/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/on-the-pareto-front/)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 23. Februar 2018, 21:51:28
Sehe ich das richtig das der Azimutwinkel an mehreren Trägheitseinheiten eingestellt werden musste und bei jeder dieser Kalibrierungen der selbe Fehler gemacht wurde?

Siehe Ariane 501 Unfallbericht [http://www-users.math.umn.edu/~arnold/disasters/ariane5rep.html (http://www-users.math.umn.edu/~arnold/disasters/ariane5rep.html)]
"In order to improve reliability there is considerable redundancy at equipment level. There are two SRIs operating in parallel, with identical hardware and software. One SRI is active and one is in "hot" stand-by, and if the OBC detects that the active SRI has failed it immediately switches to the other one, provided that this unit is functioning properly. Likewise there are two OBCs, and a number of other units in the Flight Control System are also duplicated."

Es gibt zwei Trägheitseinheiten zur Redundanz. Wenn eine ausfällt macht die andere weiter. Beide beinhalten identische software, dann wohl auch identische Parameter mit dem einen falschen Parameter.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: spacecat am 24. Februar 2018, 04:27:14
Ist schon toll was hier passiert:
Eine Rakete weicht vom Start an um 20˚ (!)  vom Ziel ab, schraubt sich noch auf der Startrampe ein (ein Wunder, daß sie diese nicht gleich mitgenommen hat), donnert anschließend direkt über die nahen Zuschauertribünen (keine Gefahr), fliegt knapp an einer Stadt vorbei (nein wirklich keine Gefahr, es handelt sich hier schließlich um Kourou, nicht Paris oder Köln!), weiter über den Strand voll mit Menschen (keine Gefahr, die Rakete ist bestimmt zu hoch), um endlich in den Weltraum zu verschwinden (keine Gefahr, Rakete ist zu schnell, Satelliten bleiben jetzt oben). Währenddessen wird den anwesenden Zuschauern vor Ort und an den Rechnern eine göttliche Komödie gegeben.
Nachdem die gelbe Bestätigungsline nicht mehr im entferntesten mit der Solllinie übereinstimmt, wird sie ausgeblendet und durch einen grünen Kreis ersetzt, welcher von der wirklichen Position der Rakete so entfernt ist, wie der BER von seiner Fertigstellung. Im Jahre 2010.
Ob der Rakete derweil auf ihrem ungeplanten Kurs andere Dinge nahekommen ist den Verantwortlichen gleich. Freie Bahn für die europäische Raumfahrt. Erzwungene Raketenexplosionen von fehlerhaften oder miserabel programmierten Raketen sind schlecht für das Geschäft. Also weiter in und mit der Simulation eines perfekten Raketenstarts inklusive Oberstufenballetts ohne einer wirklichen Grundlage. Aber ich werde ungerecht, wahrscheinlich hat die verwirrte (?) Oberstufe wirklich ein solches Ballett aufgeführt nur halt an einem ganz anderen Ort. Anschließend bricht man die Übertragung ab, blendet ein Laufband ein, vertröstet die Zuschauer und gibt anschließend eine dürre Erklärung ab, dass die Satelliten wohl nun frei schweben, nur halt woanders. Sie sollen nun an ihre eigentlichen Position aus eigener Kraft gelangen. Der Vorhang fällt, keine weiteren Erklärungen, immerhin erfährt man nach einigen Tagen, daß der "Vorfall" untersucht wird und man umschreibt in blumigen Worten den wahrscheinlichen Fehler. Gehen Sie weiter, es gibt nichts zu sehen.

So nach soviel, verzeiht mir den Ausdruck, gequirlter Scheiße, sollte hier eigentlich die Hölle auf Erden los sein!
Zumindest gibt es in diesem Forum bei viel geringeren Anlässen, seitenlange, erbittert geführte Diskussionen über rücksichtslose, fasch handelnde, heimlich tuende Raketenstartbetriebe.
Statt dessen ein himmlischer Frieden. Nur ein gallischer Forumsteilnehmer leistet Widerstand, die meisten aber scheinen mit dem Verhalten der Ariane*X (ich weiß wirklich im Moment nicht, wer in diesem Haufen jetzt die Verantwortung trägt) einverstanden zu sein und machen sonderbare Verrenkungen um dieses Verhalten zu erklären und sogar gutzuheißen.

Mich erstaunt das alles etwas und ich frage mich derweil, wie die von mir bisher als eher konservativ wahrgenommene Arianegruppe, nach diesem unorthodoxen, gefährlichen Ritt durch die Prärie das All, wieder das Vertrauen von Kunden und Anwohnern wieder gewinnen möchte.
Immerhin waren es diese Anwohner, welche im letzten Jahr die Ariane-Starts durch einen Streik aus dem Takt gebracht haben, unter anderem, weil sie sich nicht recht ernstgenommen fühlten.

Ein nachdenklicher spacecat




Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 08:40:37
Spacecat,
Arianespace, zusammen mit CNES und anderen haben es geschafft, trotz erheblicher Kursabweichung zu verhindern, dass die Trümmer einer gesprengten Rakete mit hunderten Tonnen Treibstoff den Zuschauern am Strand auf die Köpfe fallen. Was ist daran falsch? Was hätte man deiner Meinung nach tun sollen?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 24. Februar 2018, 08:45:46
Also man könnte jetzt evtl. fordern das die Sperrzone zu nahe an Kourou heran reicht. Das wäre dann aber eine generelle Frage unabhängig von diesem Start. Was ist daran nicht zu verstehen: die Rakete ist nicht über die "Rote Linie" geflogen, es war knapp aber eben nicht drüber! Man hatte Glück das die Abweichung nicht größer war ganz einfach!
Das einzige was ich problematisch finde ist die Booster nicht in den Warnzonen wieder auf die Erde zurückgefallen sein können. Man hat also in kauf genommen das diese im schlimmsten Fall ein Flugzeug oder Schiff "irgendwo" im Südatlantik treffen.

Auf der anderen Seite es ist in der Geschichte der Raumfahrt noch nie vorgekommen aber bei jedem Start möglich, das die Oberstufe vor erreichen der Orbitalgeschwindigkeit versagt, dann fällt die runter und zwar in einem Bereich den man unmöglich vorher absperren kann (ich habe es oben schon mal geschrieben diese Sperrgebiete würden die "halbe Erde" umfassen) Vor diesem Hintergrund sind die US Startplätze noch wesentlich problematischer als Kourou. Gerade in Köln gab es nicht umsonst eine Notlandebahn für das Space Shuttle.
Wenn man dann schaut was in den USA gerade passiert wäre dort Kritik viel eher angebracht: Vom Cape soll wieder in Polare Umlaufbahnen gestartet werden, das dabei die Gefahr für Mittel- und Südamerika steigt interessiert in den USA niemanden. In Brownsville genehmigt man einen Startplatz dessen "Freies Schussfeld" kaum vorhanden ist. Und jetzt das allerbeste das alles wäre nicht notwendig die USA kontrolliert dutzende Inseln im Pazifik wo jede menge Platz wäre, aber das ist ja zu teuer...
Ja klar Ariane V Starts über das Mittelmeer hinweg wären auch billiger...
So wer hat jetzt hier ein zweifelhaftes Sicherheitsverständnis?

MFG S

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: stillesWasser am 24. Februar 2018, 09:00:04
Ja, was meint er denn?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 24. Februar 2018, 09:40:01
Seit dem Abgasskandel, Dieselskandal etc.. wissen wir ja, dass die Politik für Arbeitsplätze alle Sicherheitsregeln biegt.

Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.

MFG S

PS: ich spreche kein Französisch  und werde es auch garantiert nicht lernen. Aber ich bin den Franzosen dankbar für die Ariane, wir in Deutschland hätten keine Rakete zusammengebracht!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 09:40:25
Ja, was meint er denn?

Das muss man schon selber übersetzen. Ich möchte ja keine Statements verfälschen. Jeder, der für die europäische Raumfahrt brennt, kann natürlich französisch -  denn französisch ist ja die Amtssprache da. 8)

Da der besagte französische Post nichts offizielles ist lohnt sich der Aufwand nicht. Wir müssen wohl auf den Untersuchungsbericht warten.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 09:51:30
Aha:
http://www.liberation.fr/futurs/2018/02/23/trajectoire-deviee-d-ariane-5-un-probleme-de-parametrage-pas-detecte_1631868 (http://www.liberation.fr/futurs/2018/02/23/trajectoire-deviee-d-ariane-5-un-probleme-de-parametrage-pas-detecte_1631868)

Zitat
Interrogée à ce propos mardi à l’Assemblée, la ministre de la Recherche Frédérique Vidal a répondu que la fusée Ariane 5 «n’a pas survolé Kourou même si la trajectoire s’en est approchée», ce qui a généré «une forte émotion». «Par ailleurs, le lanceur fonctionnait parfaitement et ne s’est jamais révélé dangereux pour les populations locales», a-t-elle assuré.

Frédérique Vidal (französische Forschungsministerin) hat das gesagt. Die Rakete hat Kourou nicht überflogen, sondern nur knapp vorbei. Die Rakete hatte keine technischen Probleme, daher nicht gefährlich für Bevölkerung.

Dass diese Info eine Ministerin rausrückt, deutet auf einen politischen Einfluss hin. Warum hat CNES niemals vorher was zur Sicherheit gesagt? Meine Meinung: es gab politischen Druck den Mund zu halten.

Aber wie gesagt, ich wohne ja nicht in Kourou.

Das hat nichts mit politischer Einflussnahme zu tun.

Frankreich haftet per internationalem Recht als startende Nation für alle Schäden die durch Raumfahrt-Raketen, die von französischem Boden starten,  angerichtet werden. Dann ist doch klar dass die Regierung sich den Vorfall selbst anschaut, unabhängig von anderen Untersuchungen.

Die CNES tut gut daran laufende Untersuchungen nicht zu kommentieren.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 24. Februar 2018, 14:09:25
Noch einmal zur Verdeutlichung weil hier die Emotionen mal wieder hoch kochen. Die einzigen Fakten die wir kennen ist die Tatsache dass die Flugbahn Rakete um 20° Abgewichen ist. Das offizielle Statement ist dass für Kourou keine Gefahr bestand, was dann wohl auch der Grund war warum nicht gesprengt wurde.

Hier noch mal die Grafik mit der Flugbahn und der Zone um Kourou. Man sieht es war knapp, aber man war noch außerhalb der Gefahrenzone.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061257.jpg)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 24. Februar 2018, 14:12:10
Das muss man schon selber übersetzen. Ich möchte ja keine Statements verfälschen. Jeder, der für die europäische Raumfahrt brennt, kann natürlich französisch -  denn französisch ist ja die Amtssprache da. 8)

Und hier im Forum ist die Amtssprache Deutsch.  ;) Also solltest du den Beitrag entweder übersetzen oder ihn gar nicht erst posten.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 24. Februar 2018, 15:24:39
Ja, was meint er denn?

Das muss man schon selber übersetzen. Ich möchte ja keine Statements verfälschen. Jeder, der für die europäische Raumfahrt brennt, kann natürlich französisch -  denn französisch ist ja die Amtssprache da. 8)
Ich mag die europäische Raumfahrt, bin aber zu alt, um noch französisch zu lernen. :(
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ldf am 24. Februar 2018, 16:20:01
Noch einmal zur Verdeutlichung weil hier die Emotionen mal wieder hoch kochen. Die einzigen Fakten die wir kennen ist die Tatsache dass die Flugbahn Rakete um 20° Abgewichen ist. Das offizielle Statement ist dass für Kourou keine Gefahr bestand, was dann wohl auch der Grund war warum nicht gesprengt wurde.

Hier noch mal die Grafik mit der Flugbahn und der Zone um Kourou. Man sieht es war knapp, aber man war noch außerhalb der Gefahrenzone.

Jetzt verwässerst du aber die Fakten. Die Ariane hat den der Korou-Lizenz zu Grunde liegenden Startkorridor verlassen und damit gegen den Genehmigungsbescheid verstoßen; und der Betreiber hat seine Zuverlässigkeit in Frage gestellt. Das ist ein sehr gravierendes Vorkommnis im Verwaltungsrecht. So klar ist die Rechtslage. Der Rest war Glück.

Das Statement, daß keine Gefahr bestand ... bla bla bla...., ist Öffentlichkeitsarbeit (= Blendgranaten) und hat mit Aufklärung der  Geschichte nichts zu tun.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 17:19:46
Seit dem Abgasskandel, Dieselskandal etc.. wissen wir ja, dass die Politik für Arbeitsplätze alle Sicherheitsregeln biegt.

Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.

MFG S

PS: ich spreche kein Französisch  und werde es auch garantiert nicht lernen. Aber ich bin den Franzosen dankbar für die Ariane, wir in Deutschland hätten keine Rakete zusammengebracht!

Im Umkehrschluss, SpaceX ist schuld, dass die Ariane den Startkorridor verlassen hat? Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Luftraumverletzung ist Luftraumverletzung, egal ob nun durch eine Rakete, ein Flugzeug, oder eine Drohne. Luftraumverletzungen koennen bis hin zum Entzug der AOL, der Pilotenlizenz, oder der Betriebserlaubnis fuehren. Einzig was ich hier verlange und Du hast das ja gestern auch auch, ist eine Aufklaerung, wie das passieren konnte und dann gehts weiter.

Was die Sprengung anbelangt. Eigentlich, und das stammt aus der Fliegerei, gilt, wird ein Parameter ueberschritten, hat die entsprechende Handlung zu erfolgen. Startabbruch, Durchstartmanoever, etc. Da gibts keinen Spielraum. Eigentlich. Es gibt aber noch diese Hintertuer “safest course of action”. Also eine groessere Sicherheitsgefaehrdung, wenn man sich an die Parameter haelt. Man stelle sich vor, dass ist automatisiert und der Computer sprengt die Rakete ueber Korou. 25 Tote! Was dann? Also im Endeffekt war es sicherlich die richtige Entscheidung, nicht den roten Knopf zu druecken. Allerdings wird derjenige, der den Knopf nicht gedrueckt hat, vor der Untersuchungskommisison seine Entscheidung gut begruenden muessen. Aber prinzipiell hat die Crew da wohl klug agiert. Das man aber nicht mal mehr eine Flugsimulation ablaufen laesst. Hmmm. Vielleicht keine gute Idee.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 24. Februar 2018, 18:14:23
Seit dem Abgasskandel, Dieselskandal etc.. wissen wir ja, dass die Politik für Arbeitsplätze alle Sicherheitsregeln biegt.

Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.

MFG S

PS: ich spreche kein Französisch  und werde es auch garantiert nicht lernen. Aber ich bin den Franzosen dankbar für die Ariane, wir in Deutschland hätten keine Rakete zusammengebracht!

Im Umkehrschluss, SpaceX ist schuld, dass die Ariane den Startkorridor verlassen hat? Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Luftraumverletzung ist Luftraumverletzung, egal ob nun durch eine Rakete, ein Flugzeug, oder eine Drohne. Luftraumverletzungen koennen bis hin zum Entzug der AOL, der Pilotenlizenz, oder der Betriebserlaubnis fuehren. Einzig was ich hier verlange und Du hast das ja gestern auch auch, ist eine Aufklaerung, wie das passieren konnte und dann gehts weiter.

Ich habe bewusst SpaceX mit keinem Wort erwähnt, natürlich können die nichts für die Vorgänge in Kourou worauf ich hinaus will ist das der Trend Raumfahrt äußerst Kritisch von der Kostenseite her zu betrachten der Branche insgesamt alles andere als gut bekommt. 
Ich halte Kostendruck für die zweit wichtigste Ursache von Fehlern/Unglücken in der Raumfahrt.

Ob die Behauptung zu halten ist das ein verlassen des Startkorridors zum Entzug der Betriebserlaubnis führt wage ich mal zu bezweifeln.
Wünschenswert wäre in der Tat eine Veröffentlichung der Hintergründe des Vorfalls, aber auch darauf haben wir keinen Rechtsanspruch es sei den das so etwas irgendwo im Französischen Recht vorgesehen wäre. Wir müssen also froh sein wenn Ariane oder sonst wer etwas veröffentlicht!
Wesentlich ist für mich der Fehler wurde erkannt und vollständig verstanden! Dann kann man ihn abstellen und guten Gewissens davon ausgehen das er nicht wieder auftritt.

MFG S

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 20:08:37
Was die Sprengung anbelangt. Eigentlich, und das stammt aus der Fliegerei, gilt, wird ein Parameter ueberschritten, hat die entsprechende Handlung zu erfolgen. Startabbruch, Durchstartmanoever, etc. Da gibts keinen Spielraum. Eigentlich. Es gibt aber noch diese Hintertuer “safest course of action”. Also eine groessere Sicherheitsgefaehrdung, wenn man sich an die Parameter haelt. Man stelle sich vor, dass ist automatisiert und der Computer sprengt die Rakete ueber Korou. 25 Tote! Was dann? Also im Endeffekt war es sicherlich die richtige Entscheidung, nicht den roten Knopf zu druecken. Allerdings wird derjenige, der den Knopf nicht gedrueckt hat, vor der Untersuchungskommisison seine Entscheidung gut begruenden muessen. Aber prinzipiell hat die Crew da wohl klug agiert. Das man aber nicht mal mehr eine Flugsimulation ablaufen laesst. Hmmm. Vielleicht keine gute Idee.

Wer sowas behauptet sollte es auch hieb und stichfest belegen können. Ich hätte zu den Behauptungen dann doch einige Fragen:
Die Sicherheitsbestimmungen der CNES für das CSG sind ja verfügbar http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ALCATEL/CSG-RS-22A-CNis_05rev_06Vol2Part2_Spacecraft.pdf (http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ALCATEL/CSG-RS-22A-CNis_05rev_06Vol2Part2_Spacecraft.pdf). Darin steht z.B.:

5.2.3.3
The time selected for neutralisation shall be optimised as a function of the real trajectory of the vehicle, the areas flown over, residual nuisances (impact, thermal effects, chemical effects, etc.), the flight corridor and the limits determined by Range Safety.


Also wird der Zeiotpunkt einer eventuellen Sprengung festgelget unter VBerücksichtigung der tatsächlichen Flugbahn, der überflogenen Gebiete, der verbleibendnen Störungen (Ausweirkungen, thermale Effekte, chemische Eddakte, usw.) des Flugkorridors und der von der Sicherheits festgelegten Grenzen.

Die in der oben angegebenen Skizze gezeigte rote Grenze ist die zwischen der geschützen Zone (unterhalb der Grenze) und der ungeschützten Zone. Da sich die Ariane auch mit ihrer abweichenden Flugbahn in der ungeschützten Zone befand gab es wohl keinen Grund zu reagieren. Zumal ja anscheinend in der Rakete selbst keine Fehlfunktion vorlag.

Zur weiteren Beschreibung der Sicherheitszonen siehe z.B, Fig. 3 in
Near range safety analysis for a reusable launcher concept based on toss-back
A. Martinez Torio, J.M. Bahu, D. Delorme, V. Guenard, H. Poussin
CNES Launchers Directorate & CNES Guiana Space Center,

https://ac.els-cdn.com/S2468896717300198/1-s2.0-S2468896717300198-main.pdf (https://ac.els-cdn.com/S2468896717300198/1-s2.0-S2468896717300198-main.pdf)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 20:23:50
Seit dem Abgasskandel, Dieselskandal etc.. wissen wir ja, dass die Politik für Arbeitsplätze alle Sicherheitsregeln biegt.

Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.

MFG S

PS: ich spreche kein Französisch  und werde es auch garantiert nicht lernen. Aber ich bin den Franzosen dankbar für die Ariane, wir in Deutschland hätten keine Rakete zusammengebracht!

Im Umkehrschluss, SpaceX ist schuld, dass die Ariane den Startkorridor verlassen hat? Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Luftraumverletzung ist Luftraumverletzung, egal ob nun durch eine Rakete, ein Flugzeug, oder eine Drohne. Luftraumverletzungen koennen bis hin zum Entzug der AOL, der Pilotenlizenz, oder der Betriebserlaubnis fuehren. Einzig was ich hier verlange und Du hast das ja gestern auch auch, ist eine Aufklaerung, wie das passieren konnte und dann gehts weiter.

Ich habe bewusst SpaceX mit keinem Wort erwähnt, natürlich können die nichts für die Vorgänge in Kourou worauf ich hinaus will ist das der Trend Raumfahrt äußerst Kritisch von der Kostenseite her zu betrachten der Branche insgesamt alles andere als gut bekommt. 
Ich halte Kostendruck für die zweit wichtigste Ursache von Fehlern/Unglücken in der Raumfahrt.

Ob die Behauptung zu halten ist das ein verlassen des Startkorridors zum Entzug der Betriebserlaubnis führt wage ich mal zu bezweifeln.
Wünschenswert wäre in der Tat eine Veröffentlichung der Hintergründe des Vorfalls, aber auch darauf haben wir keinen Rechtsanspruch es sei den das so etwas irgendwo im Französischen Recht vorgesehen wäre. Wir müssen also froh sein wenn Ariane oder sonst wer etwas veröffentlicht!
Wesentlich ist für mich der Fehler wurde erkannt und vollständig verstanden! Dann kann man ihn abstellen und guten Gewissens davon ausgehen das er nicht wieder auftritt.

MFG S

MFG S

Mod’s, keine Ahnung wo ich auf diesen Post antworten soll, bitte notfalls verschieben.

Hier nur ganz kurz.

Warum solltest Du kein Anrecht auf den Untersuchungsbericht haben? Das ist mindestens ein “schwerer incident” der ne Untersuchung nach sich zieht und dieser Bericht ist oeffentliche zugaenglich

Wo Deine Sympatien liegen, kann jeder erraten und Kostendruck gibt es in der Fliegerei auf einem ganz anderem level und da werden jaehrlich Milliarden Menschen transportiert. Wenn Ariane nicht konkurrenzfaehig ist, muss die EU entscheiden, ob man das Unternehmen subventioniert, oder den Laden zusperrt. Ich waere befristet fuer Subvention. Und Du hast sehr wohl mit dem Zaunspfahl auf SpaceX gezeigt. Ich habs kopiert.

Last but not least, so einfach wie Du glaubst, Fehler erkannt, Gefahr gebannt, wird das nicht laufen. Da werden einige Verantwortliche zumindest mit Strafen zu rechnen haben. Einerseits wirfst Du SpaceX vor, nicht mal konkrete Nutzlasten zu veroeffentlichen, andererseits glaubst Du, dass das, was jetzt bei Ariane vorgefallen ist, wird einfach so ungeschehen gemacht. Man weiss ja woran es lag. Jede Airline waere jetzt erst mal gegroundet. Wenn man den Start im Maerz einfach so durchwinkt, ohne Abschlussbericht, dann sage ich es mal so, uebersetze Tobis franzoesisches Zitat. Wenn Du von Schlamperei und Vetternwirtschaft reden willst. Das waere sie. Aber noch ist Ariane 242 nicht gestartet und auf den Untersuchungsbericht kann man auch noch hoffen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 20:33:42
Proton

Danke fuer Deine Antwort.

Es bestaetigt genau das, was ich geschrieben habe. Safest Course of Action. Genau das hat man getan. Und ich schrieb auch, dass man da wohl genau richtig gehandelt hat. Aber! das verlassen oder ungenehmigte Einfliegen in Flugkorridore stellt sehr wohl eine Gefaehrdung dar. Deswegen gibt es naemlich Flugkorridore und Luftraeume. Deswegen wird es auch eine Untersuchung geben. Was die Ursache war und welche Konsequenzen das haben wird, da sage ich mal erfahrungsgemaess, muss man abwarten. Solche Berichte foerdern oft ueberraschende Erkenntnisse zu Tage.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Prodatron am 24. Februar 2018, 20:58:43
Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.
Wenn Du so plump allgemein die Kommerzialisierung der Raumfahrt und die damit eingehenden Kostenoptimierung kritisierst, dann eine einfache Gegenfrage: Warum sollte ein verkrusteter Staatskonzern, der absolut nicht konkurrenzfähig ist, sichere Produkte herstellen, als ein agiles privates Unternehmen?
Sorry, aber das ist meiner Meinung nach ein ziemlich absurder Gedankengang. Dinge, die wirtschaftlicher und kostenoptimierter produziert werden, sind unsicherer? Dann müssen ja die Trabbis aus der DDR die sichersten Autos der Welt gewesen sein. Nein, waren sie aber nicht. Auch nicht im Vergleich zu gleich teuren Autos aus dem "Westen" der selben Zeit. Kostenoptimierung und Sicherheit sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe und müssen nicht zwangsläufig voneinander abhängig sein.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 21:13:03
Proton
Danke fuer Deine Antwort.

Es bestaetigt genau das, was ich geschrieben habe. Safest Course of Action. Genau das hat man getan. Und ich schrieb auch, dass man da wohl genau richtig gehandelt hat. Aber! das verlassen oder ungenehmigte Einfliegen in Flugkorridore stellt sehr wohl eine Gefaehrdung dar. Deswegen gibt es naemlich Flugkorridore und Luftraeume. Deswegen wird es auch eine Untersuchung geben. Was die Ursache war und welche Konsequenzen das haben wird, da sage ich mal erfahrungsgemaess, muss man abwarten. Solche Berichte foerdern oft ueberraschende Erkenntnisse zu Tage.

Na, da kommen wir uns ja schon ziemlich nahe.
Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und soinst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eine anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Un ddie Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).
Klar würden wir sicher alle hier den Bericht lesen. Mal abwarten. Von 501 gab es ja auch eine Bericht öffentlich.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 21:34:22
Proton
Danke fuer Deine Antwort.

Es bestaetigt genau das, was ich geschrieben habe. Safest Course of Action. Genau das hat man getan. Und ich schrieb auch, dass man da wohl genau richtig gehandelt hat. Aber! das verlassen oder ungenehmigte Einfliegen in Flugkorridore stellt sehr wohl eine Gefaehrdung dar. Deswegen gibt es naemlich Flugkorridore und Luftraeume. Deswegen wird es auch eine Untersuchung geben. Was die Ursache war und welche Konsequenzen das haben wird, da sage ich mal erfahrungsgemaess, muss man abwarten. Solche Berichte foerdern oft ueberraschende Erkenntnisse zu Tage.

Na, da kommen wir uns ja schon ziemlich nahe.
Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und soinst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eine anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Un ddie Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).
Klar würden wir sicher alle hier den Bericht lesen. Mal abwarten. Von 501 gab es ja auch eine Bericht öffentlich.

Wenn das Verlassen des Flugkorridors nicht relevant waere, gaebe es keine Flugkorridore. Manche Flugraeume haben in ihrer Bezeichnung UNL stehen. Das steht fuer unlimited. Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar. Das war schlicht kein Kavaliersdelikt. Deswegen wird es eine Untersuchung geben und der Untersuchungsbericht wird oeffentlich zugaenglich sein. An diesem Punkt sind wir uns offensichtlich ganz und gar nicht einig. Einig sind wir uns an der Stelle, dass die Jungs von Mission Control kuehlen Kopf behalten haben und die Mission vor Schlimmeren bewahrt haben. Safest course of action.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 22:05:35

Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und sonst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eines anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Und die Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).

Wenn das Verlassen des Flugkorridors nicht relevant waere, gaebe es keine Flugkorridore. Manche Flugraeume haben in ihrer Bezeichnung UNL stehen. Das steht fuer unlimited. Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar. Das war schlicht kein Kavaliersdelikt. Deswegen wird es eine Untersuchung geben und der Untersuchungsbericht wird oeffentlich zugaenglich sein. An diesem Punkt sind wir uns offensichtlich ganz und gar nicht einig. Einig sind wir uns an der Stelle, dass die Jungs von Mission Control kuehlen Kopf behalten haben und die Mission vor Schlimmeren bewahrt haben. Safest course of action.

Die Flugkorrridore von Raketen haben wohl eine andere Bedeutung als von Verkehrsflugzeugen. Solange du versuchts das miteinander gleichzusetzen werden wir uns darüber nie einig werden.

Versuche doch mal die Fragen zu beantworten. Zur Klarheit nochmal in Kurzform:
-  Wer hat die Aufsicht über den Ariane Flugkorridor und kann dort die Regeln bestimmen ?
"Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar."  Welcher andere Flugraum wurde gefährdet ?
-  Welches Delikt soll denn wer ahnden ?  Entweder untersucht die ICAO das schon längst (oder wer ist zuständig ?) oder die sehen keinen Anlass. Ich kenne keine solche Untersuchung, wohl aber die der franz. Regierung.

Ohne konkrete Antwort darauf ist das Diskutieren um Flugräume (gemeint sind wohl kontrollierte Lufträume oder Flugflächen ?) schlichtweg fruchtlos.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 24. Februar 2018, 22:12:39
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und jetzt lasst die französischen Behörden ihre Arbeit machen .

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 22:19:57
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und jetzt lasst die französischen Behörden ihre Arbeit machen .

MFG S

So ist es. (von Seefahrt und Auto war bisher allerdings hier noch nicht die Rede)
Hoffentlich kommen die franz. Behörden demnächst zu einer Schlussfolgerung, welche sie die Öffentlichkeit wissen lassen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 22:24:43
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und jetzt lasst die französischen Behörden ihre Arbeit machen .

MFG S

Dann ist das DLR auch ein abenteuerlicher Quervergleich?

Da Raketen auch den Luftraum nutzen, unterliegen sie auch dem Luftrecht und den jeweiligen Behoerden. Beide unterliegen auch der Legislative. Das kannst Du abenteuerlich bezeichnen, oder akzeptieren. Mit Schiff- und Strassenverkehr hat das in der Tat nichts zu tun, weil die den Luftraum nicht benutzen. Ausgenommen vielleicht ein Roadster. Ein roter.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Prodatron am 24. Februar 2018, 23:12:41
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 24. Februar 2018, 23:39:33
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.

Nein, es ging darum ob die fehlgeleitete Ariane VA241 Luftraumhoheit verletzt hat.
Da aber trotz wiederholter Nachfrage dazu keinerlei Belege vorgelegt wurde, ist das Thema Luftraum in diesem Zusammenhang wohl nur noch löschenswürdig.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 23:45:19
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.

Nein, es ging darum ob die fehlgeleitete Ariane VA241 Luftraumhoheit verletzt hat.
Da aber trotz wiederholter Nachfrage dazu keinerlei Belege vorgelegt wurde, ist das Thema Luftraum in diesem Zusammenhang wohl nur noch löschenswürdig.

Von Luftraumhoheit lese ich jetzt zum ersten mal. Wie kommen Sie denn jetzt da drauf? Um Sicherheit ging es definitiv. Kostendruck in der Raumfahrt. Auch darum, dass Vorfaelle lueckenlos aufgeklaert werden muessen, bevor man weiter macht. Bei Bedarf zitiere ich alles. Kam von den Usern Proton1 und Stefan307
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. Februar 2018, 00:35:47

Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und sonst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eines anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Und die Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).

Wenn das Verlassen des Flugkorridors nicht relevant waere, gaebe es keine Flugkorridore. Manche Flugraeume haben in ihrer Bezeichnung UNL stehen. Das steht fuer unlimited. Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar. Das war schlicht kein Kavaliersdelikt. Deswegen wird es eine Untersuchung geben und der Untersuchungsbericht wird oeffentlich zugaenglich sein. An diesem Punkt sind wir uns offensichtlich ganz und gar nicht einig. Einig sind wir uns an der Stelle, dass die Jungs von Mission Control kuehlen Kopf behalten haben und die Mission vor Schlimmeren bewahrt haben. Safest course of action.

Die Flugkorrridore von Raketen haben wohl eine andere Bedeutung als von Verkehrsflugzeugen. Solange du versuchts das miteinander gleichzusetzen werden wir uns darüber nie einig werden.

Versuche doch mal die Fragen zu beantworten. Zur Klarheit nochmal in Kurzform:
-  Wer hat die Aufsicht über den Ariane Flugkorridor und kann dort die Regeln bestimmen ?
"Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar."  Welcher andere Flugraum wurde gefährdet ?
-  Welches Delikt soll denn wer ahnden ?  Entweder untersucht die ICAO das schon längst (oder wer ist zuständig ?) oder die sehen keinen Anlass. Ich kenne keine solche Untersuchung, wohl aber die der franz. Regierung.

Ohne konkrete Antwort darauf ist das Diskutieren um Flugräume (gemeint sind wohl kontrollierte Lufträume oder Flugflächen ?) schlichtweg fruchtlos.

Das ist so simpel wie auch logisch. Flugraeume werden von der Flugaufsicht kontrolliert. Punkt. Die Flugaufsicht ist dabei das ausfuehrende Organ eines Staates. In Deutschland hat die DFS in etwa die selbe Befugnis wie die Pólizei. Jeder der kontrollierten Luftraum durchfliegen will, braucht eine Genehmigung (egal ob Drohne, Hubschrauber, Verkehrsflugzeuge oder Raketen), mit Aussnahme unkontrollierter Luftraeume. Es ist auch nur die Flugsicherung, die Luftraeume fuer andere Nutzer sperren kann, eben weil z.B. eine Rakete gestartet werden soll. Um einen Luftraum zu sperren, muessen andere Nutzer vorher per NOTAM informiert werden. Wird aufgrund eines NOTAM der Flugverkehr umgeleitet und die Rakete fliegt dann nicht auf der vorgegeben Route, kann es gefaehrlich werden. Im uebrigen muss SpaceX seine Starts bei der FAA beantragen. Das gilt uebrigens auch fuer die Commercial Space Transport License.

Ich hoffe das hilft ein bisschen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 25. Februar 2018, 00:59:36
Das ist so simpel wie auch logisch. Flugraeume werden von der Flugaufsicht kontrolliert. Punkt. Die Flugaufsicht ist dabei das ausfuehrende Organ eines Staates. In Deutschland hat die DFS in etwa die selbe Befugnis wie die Pólizei. Jeder der kontrollierten Luftraum durchfliegen will, braucht eine Genehmigung (egal ob Drohne, Hubschrauber, Verkehrsflugzeuge oder Raketen), mit Aussnahme unkontrollierter Luftraeume. Es ist auch nur die Flugsicherung, die Luftraeume fuer andere Nutzer sperren kann, eben weil z.B. eine Rakete gestartet werden soll. Um einen Luftraum zu sperren, muessen andere Nutzer vorher per NOTAM informiert werden. Wird aufgrund eines NOTAM der Flugverkehr umgeleitet und die Rakete fliegt dann nicht auf der vorgegeben Route, kann es gefaehrlich werden. Im uebrigen muss SpaceX seine Starts bei der FAA beantragen. Das ist die oberste Flugbehoerde der USA.

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

Das hilft nicht wirklich, da es nur allgemeines Palaver ist.

-  Welche NOTAMs gab es für den Ariane Start ?
-  Welche Lufträume wurden ohne Genehmigung durchflogen weil es die bekannte Kursabweichung gab ?
-  Welche anderen Nutzer des Luftraums über dem CSG gibt es ? Das CSG ist militärisches Sicherheitsgebiet, da ist der Luftraum ohnehin gesperrt für alle die nichts mit dem CSG zu tun haben. Die Trajektorie über Grund außerhalb des CSG war viel zu hoch als daß da irgend ein Fluggerät außer einer anderen Rakete hätte gefährdet werden können.

Solange Du dazu nichts konkret sagen kannst ist das alles Schmarrn was du dazu schreibst.

SpaceX beantragt die NOTAMs weil die Stufen zurückfliegen. Das tut Ariane bekanntermaßen nicht.

Es gibt Sicherheitsvorschriften für das CSG. Die Regierungskommission untersucht ob davon etwas nicht eingehalten wurde. Das hat aber nichts mit Flugverkehr zu tun.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. Februar 2018, 01:11:05
Das ist so simpel wie auch logisch. Flugraeume werden von der Flugaufsicht kontrolliert. Punkt. Die Flugaufsicht ist dabei das ausfuehrende Organ eines Staates. In Deutschland hat die DFS in etwa die selbe Befugnis wie die Pólizei. Jeder der kontrollierten Luftraum durchfliegen will, braucht eine Genehmigung (egal ob Drohne, Hubschrauber, Verkehrsflugzeuge oder Raketen), mit Aussnahme unkontrollierter Luftraeume. Es ist auch nur die Flugsicherung, die Luftraeume fuer andere Nutzer sperren kann, eben weil z.B. eine Rakete gestartet werden soll. Um einen Luftraum zu sperren, muessen andere Nutzer vorher per NOTAM informiert werden. Wird aufgrund eines NOTAM der Flugverkehr umgeleitet und die Rakete fliegt dann nicht auf der vorgegeben Route, kann es gefaehrlich werden. Im uebrigen muss SpaceX seine Starts bei der FAA beantragen. Das ist die oberste Flugbehoerde der USA.

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

Das hilft nicht wirklich, da es nur allgemeines Palaver ist.

-  Welche NOTAMs gab es für den Ariane Start ?
-  Welche Lufträume wurden ohne Genehmigung durchflogen weil es die bekannte Kursabweichung gab ?
-  Welche anderen Nutzer des Luftraums über dem CSG gibt es ? Das CSG ist militärisches Sicherheitsgebiet, da ist der Luftraum ohnehin gesperrt für alle die nichts mit dem CSG zu tun haben. Die Trajektorie über Grund außerhalb des CSG war viel zu hoch als daß da irgend ein Fluggerät außer einer anderen Rakete hätte gefährdet werden können.

Solange Du dazu nichts konkret sagen kannst ist das alles Schmarrn was du dazu schreibst.

SpaceX beantragt die NOTAMs weil die Stufen zurückfliegen. Das tut Ariane bekanntermaßen nicht.

Es gibt Sicherheitsvorschriften für das CSG. Die Regierungskommission untersucht ob davon etwas nicht eingehalten wurde. Das hat aber nichts mit Flugverkehr zu tun.

Ok, wenn ich Schmarrn erzaehle, dann koennen wir die Diskussion an der Stelle abbrechen. Aendert aber nichts daran, dass die Flugaufsicht die Raketenstarts einschliesslich Routing genehmigt. Eine angenehme Nachtruhe wuensche ich.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 25. Februar 2018, 01:21:37
Ok, wenn ich Schmarrn erzaehle, dann koennen wir die Diskussion an der Stelle abbrechen. Aendert aber nichts daran, dass die Flugaufsicht die Raketenstarts einschliesslich Routing genehmigt. Eine angenehme Nachtruhe wuensche ich.

Du kannst keine Diskussion abbrechen weil Du gar keine führst. Allgemeine Argumente, keine Nachweise dafür, keine dargestellter Bezug zum Ariane-Flug, und wenn man fragt kommen nur Ausflüchte aber nichts wirklich substantielles.
Da hat dies Forum hier besseres verdient.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. Februar 2018, 09:59:37
Ok, wenn ich Schmarrn erzaehle, dann koennen wir die Diskussion an der Stelle abbrechen. Aendert aber nichts daran, dass die Flugaufsicht die Raketenstarts einschliesslich Routing genehmigt. Eine angenehme Nachtruhe wuensche ich.

Du kannst keine Diskussion abbrechen weil Du gar keine führst. Allgemeine Argumente, keine Nachweise dafür, keine dargestellter Bezug zum Ariane-Flug, und wenn man fragt kommen nur Ausflüchte aber nichts wirklich substantielles.
Da hat dies Forum hier besseres verdient.

Dann koennen Sie mir sicher auch das erklaeren:

https://www.faa.gov/regulations_policies/faa_regulations/commercial_space/ (https://www.faa.gov/regulations_policies/faa_regulations/commercial_space/)

Zitat
the Federal Aviation Administration's (FAA) Office of Commercial Space Transportation (AST), to oversee, authorize, and regulate both launches and reentries of launch and reentry vehicles, and the operation of launch and reentry sites when carried out by U.S. citizens or within the United States. The Act directs the FAA to exercise this responsibility consistent with public health and safety, safety of property, and the national security and foreign policy interests of the United States.

Und das ist in jedem Land so.

https://gcaa-gy.org/aviation-safety-regulation/ (https://gcaa-gy.org/aviation-safety-regulation/)

Zitat
safe conduct of all aviation activities in the Guyana Airspace, and those conducted overseas by Guyana Air Operator Certificate Holders.

Noch konkreter geht es leider nicht. Aber das sollte ja auch mehr als deutlich sein.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 25. Februar 2018, 10:31:25
Ich muss nichts erklären, ich habe ja nichts dergleichen behauptet. Stattdessen müssen andere ihre Behauptungen belegen. Hier geht es nur, als Ausgang der Debatte, um den letzten Ariane-Start und die Sicherheit für die Bewohner darum herum, z.B. in der Stadt Kourou.

@MilleniumPilot: beantworte mal eine einzige Frage konkret, um deine Behauptung zu belegen:

Welchen kontrollierten Luftraum hat Arianespace verletzt, und wer beschwert sich darüber und führt eine Untersuchung durch?


Dir FAA hat mit dem CSG nichts zu tun.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. Februar 2018, 13:02:12
Ich muss nichts erklären, ich habe ja nichts dergleichen behauptet. Stattdessen müssen andere ihre Behauptungen belegen. Hier geht es nur, als Ausgang der Debatte, um den letzten Ariane-Start und die Sicherheit für die Bewohner darum herum, z.B. in der Stadt Kourou.

@MilleniumPilot: beantworte mal eine einzige Frage konkret, um deine Behauptung zu belegen:

Welchen kontrollierten Luftraum hat Arianespace verletzt, und wer beschwert sich darüber und führt eine Untersuchung durch?


Dir FAA hat mit dem CSG nichts zu tun.

Und die CSG nichts mit Luftraumueberwachung.

Aber ich kann Ihnen helfen:

http://www.parabolicarc.com/2018/02/23/investigation-pinpoints-ariane-5-partial-failure/ (http://www.parabolicarc.com/2018/02/23/investigation-pinpoints-ariane-5-partial-failure/)

http://spacenews.com/nasa-to-be-part-of-ariane-5-anomaly-investigation/ (http://spacenews.com/nasa-to-be-part-of-ariane-5-anomaly-investigation/)

Die Untersuchung gab es sehr wohl! Warum wohl? Sicher nicht aus Langeweile.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: stillesWasser am 25. Februar 2018, 13:53:11
Da geht es aber nicht um Verletzungen eines Luftraums...
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: rok am 25. Februar 2018, 14:35:09
Moin Jungs,

ich wollte eure Argumente und Links zum Thema "Luftraumverletzung durch Raketenstarts" nachvollziehen aber auf diesem Niveau hab ich einfach keinen Bock dazu.

Robert
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. Februar 2018, 16:06:45
Da geht es aber nicht um Verletzungen eines Luftraums...

Doch tut es. Das Prinzip ist immer gleich. Egal fuer welchen Luftraumteilnehmer. Ein Luftraum wird wie in unserem Beispiel fuer einen Raktetenstart bei der Flugsicherung fuer einen gewissen Zeitraum reserviert. Per NOTAM werden dann andere Verkehrsteilnehmer darauf hingewiesen, dass der Luftraum gesperrt ist. Sie werden diesen Luftraum also umfliegen. Wenn jetzt die Rakete aber nicht durch den reservierten Luftraum, sondern durch einen anderen Korridor fliegt, ist es eine Luftraumverletzung. Auf dem hier im Thread verlinkten Video sieht man, dass die Rakete ueber Kourou fliegt und das liegt nicht auf der geplanten Route. Ich vermute, deshalb gab es die oeffentliche Untersuchung, die sogar von Arianespace gefordert wurde. Offensichtlich wurde ja auch das Problem geklaert und ein Massnahmenkatalog erstellt. Somit ist das der normale Vorgang, ohne dass man sich hier mit Schmarrn und aehnlichen Vorwuerfen angiften lassen muss.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 25. Februar 2018, 16:41:28
Da geht es aber nicht um Verletzungen eines Luftraums...

Doch tut es. Das Prinzip ist immer gleich. Egal fuer welchen Luftraumteilnehmer. Ein Luftraum wird wie in unserem Beispiel fuer einen Raktetenstart bei der Flugsicherung fuer einen gewissen Zeitraum reserviert. Per NOTAM werden dann andere Verkehrsteilnehmer darauf hingewiesen, dass der Luftraum gesperrt ist. Sie werden diesen Luftraum also umfliegen. Wenn jetzt die Rakete aber nicht durch den reservierten Luftraum, sondern durch einen anderen Korridor fliegt, ist es eine Luftraumverletzung. Auf dem hier im Thread verlinkten Video sieht man, dass die Rakete ueber Kourou fliegt und das liegt nicht auf der geplanten Route. Ich vermute, deshalb gab es die oeffentliche Untersuchung, die sogar von Arianespace gefordert wurde. Offensichtlich wurde ja auch das Problem geklaert und ein Massnahmenkatalog erstellt. Somit ist das der normale Vorgang, ohne dass man sich hier mit Schmarrn und aehnlichen Vorwuerfen angiften lassen muss.

Es wäre hilfreich wenn wir die Diskussion um den letzten Ariane-Start von einer generellen Diskussion trennen würde. Die Vermischung beider führt hier nämlich jetzt zu viel Durcheinander.

Zum letzten Ariane Start gibt es wohl mehrere Untersuchungskommissionen, mit ArianeGroup, Arianespace, ESA, CNES, franz. Regierung (und NASA). Da geht es um viele Fragen, aber das Thema Luftraum-Verletzung wird in keiner der offiziellen Kommunikation erwähnt. Insofern halte ich den hier mehrfach erhobenen Vorwurf, Ariane hätte den Luftraum verletzt, bis zu sie hätte daher nach international geltenden Regeln eigentlich gesprengt werden müssen, für völlig grundlos. Bisher wurden zu derartigen Vorwürfen keine Belege beigefügt. 

Generell kann man das Thema auch diskutieren, aber dann bitte in einem separaten thread. Und nicht weiter mit Ariane im speziellen vermixen. Die beiden oben zitierten Beiträge sind symptomatisch. StillesWasser sagt die Ariane Untersuchungskommissionen haben nichts mit Luftraumverletzung zutun, MilleniumPilot widerspricht, kommt dann aber mit allgemeinen Behauptungen, deren Anwendung auf den konkreten Arianestart keinesfalls nachgewiesen ist. Da wird aneinander vorbei geredet.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Stefan307 am 25. Februar 2018, 17:36:10
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.

Ich kann nicht ausschließen das es irgendwann mal soweit sein wird. Aber zum jetzigen Zeitpunkt hinken solche vergleiche alleine schon wegen der "Verkehrsdichte" sowie den "Produktionsmengen". Die Genehmigungsgrundlagen sind völlig andere man akzeptiert generell ein höheres Risiko einfach auch deswegen weil die Technik viel näher an den Grenzen des Machbaren liegt.

Wenn es wirklich so kommen sollte wie es die Historie bei anderen Verkehrsmitteln gezeigt hat passiert in etwa folgendes: Unter den Anbietern entsteht eine Konkurrenzsituation, aus dieser folgt Kostendruck, dieser führt zu Sparmaßnahmen, letztlich auch an der Sicherheit, es kommt die Unglücken diese ziehen Öffentliche Aufmerksamkeit nach sich, diese führt zu strengeren Vorschriften und Kontrollen durch die Aufsichtsbehörden. So entsteht irgendwann  hoffentlich ein "akzeptables Gleichgewichte" aus Wirtschaftlichkeit und Sicherheit.

Jetzt kann man sagen das das der normale Lauf der Dinge ist. Dieser Haltung möchte ich mich aber nicht anschließen alleine schon deshalb weil eine einzige Katastrophe, schwerwiegendste Folgen für die Raumfahrt hätte!

MFG S
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 25. Februar 2018, 17:50:38
Ich mache mal folgenden Vorschlag:
Man beachte bei Google Maps mal Französisch-Guyana, insbesondere die Ausmasse der Stadt Kourou. Von der Startrampe ELA-3 zieht man eine Linie im Winkel von 21° nach Ost-Süd.
Bei verschiedene Versuche liegt meine Fluglinie zwischen 1,2 und 1,4 km Abstand von Kourou. Etwas weiter in Süden liegt die Stadt Cayenne, dort liegt der Abstand bei ca. 11,1 km.
Die Stadt Kourou liegt etwa 11 bis 13 km Luftlinie von ELA-3 entfernt. Man hatte frühentens zwischen der 30 und 40 Sekunde wissen können sie war nicht auf Kurs gewesen aber zu diesen Zeitpunkt war sie schon der Stadt Kouoru zu nahe gewesen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Sensei am 25. Februar 2018, 18:03:58
Das ist kein Vorschlag.

Das ist unserer derzeitiger Kenntnisstand ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 25. Februar 2018, 18:21:19
Ich mache mal folgenden Vorschlag:
Man beachte bei Google Maps mal Französisch-Guyana, insbesondere die Ausmasse der Stadt Kourou. Von der Startrampe ELA-3 zieht man eine Linie im Winkel von 21° nach Ost-Süd.
Bei verschiedene Versuche liegt meine Fluglinie zwischen 1,2 und 1,4 km Abstand von Kourou. Etwas weiter in Süden liegt die Stadt Cayenne, dort liegt der Abstand bei ca. 11,1 km.
Die Stadt Kourou liegt etwa 11 bis 13 km Luftlinie von ELA-3 entfernt. Man hatte frühentens zwischen der 30 und 40 Sekunde wissen können sie war nicht auf Kurs gewesen aber zu diesen Zeitpunkt war sie schon der Stadt Kouoru zu nahe gewesen.
Das ist kein Vorschlag.
Das ist unserer derzeitiger Kenntnisstand ;)

Ab wann 'man' hätte wissen können daß Ariane nicht auf dem richtigen Kurs war ist reine Spekulation. Tatsache ist wohl daß die ersten Rollmanöver nicht erst wie üblich nach 13 bzw. 17 Sekunden (sprich 6 bis 10 s nach dem Abheben) stattfanden, sondern schon früher. Bereits das waren die ersten Zeichen dafür daß irgendwas nict ganz so wie gewünscht läuft. Das wäre dann deutlich früher als nach 30 bis 40 s.

Aber auch das hat nichts mit Flugräumen zu tun.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 25. Februar 2018, 18:58:31
Ariane VA241 sollte mit einen Azimut von 92° von Anfang an fliegen, um in eine Umlaufbahn zu gelangen die bei 3° geneigt war, die Telemetriedaten zeigen, dass sie einen Azimut von 111° nahm. Die Zeit in der die Ariane die Richtung bestimmt liegt zwischen T +12 und +32 Sekunden.
Der Flugkorridor in Startrichtung Ost liegt über den Festland bei maximal 93,5 Grad. Und das Verlassen des Korridors ist das Entscheidene.
Um die Ariane vom Boden aus zu zerstören muss man mit ihr von der Radarstation Galliot Funkkontakt haben. Und hier ist eine der Frage, hatte man mit ihr Kontakt gehabt? hatte man überhaupt die Abweichungen erkannt? Weil der Funkkontakt mit den weiteren Bodenstationen ist deshalb nicht zustande gekommen, weil diese von der Kurswabweichung nicht informiert worden sind.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: norwin_y am 25. Februar 2018, 19:52:53
Moin,

zur fachlichen Diskussion kann ich tatsächlich wenig beitragen. Ich fand die Beiträge, egal wie start thematisch gestreut bzw. in die Tiefe gehend, sehr interessant. Das stellt durchaus die Komplexität des Themas auf den verschiedenen Ebenen da. Mir ist tatsächlich der Eindruck entstanden das auf oberster Ebene von AG Ungenauigkeiten verbreitet wurden um die Dramatik des Starts zu verbergen.
Über die "Kömodie" der "Live"-Übertragung muss ich auch nichts rezitieren.
Aber mich interessiert schon der Aspekt "Kostendruck". Denn es schein das überall da wo Kosten bei AG eingespart werden sollten (und das war hauptsächlich im oberen und mittleren Management) ein Querfeuer eingesetzt hat.
Ehrlich, ich denke nicht das der Konkurenzdruck wirklich als Ausrede für Sicherheitsabbau herhalten kann.
Die günstigsten Startanbieter müssen den selben Test und Bürokratieaufwand betreiben wie die etablierten Startanbieter.
Dennoch komme ich damit vom Thema dies Threads ab und daher richte ich eine Bitte an jeden der mir weiterhelfen möchte, wo im Forum kann man dazu aktuell diskutieren. Denn der Druck wird gerade hoch gefahren und was als Reaktion bei den Alt-Eingesessenen passiert ist so träge ....

Danke.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Februar 2018, 00:28:17


Aber auch das hat nichts mit Flugräumen zu tun.

Wenn die Rakete kurz nach dem Start statts ueber Wasser ueber dicht besiedeltes Gebiet fliegt, mit was hat es dann zu tun? Was waere wohl passiert, wenn eine unbesonnene Person den Selbstzerstoerungsknopf gedrueckt haette? Es gab eine Untersuchung, und die kam zu einem Ergebnis. Ist doch alles gut.

Zum Thema Kostendruck hab ich mich schon mal dahin geaeussert, dass ich die Konkurrenzsituation gut finde. Allerdings bin ich auch dafuer, den staatlichen Unternehmen genug Zeit zu geben, sich auf die neue Konkurrenzsituation einzustellen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: spacecat am 26. Februar 2018, 01:05:39
Guten Abend allerseits und allen Beteiligten ein Dankeschön für die zahlreichen Wortmeldungen!

Nun kann ich mich auch wieder beteiligen.
Mir geht es tatsächlich, wie in unterschiedlichen Beträgen hier schon angeklungen ist, um die Themenbereiche:
1. Wann ist ein Fehler ein Fehler?
2. Was tue ich, wenn ein Fehler passiert?
3. Wer tut es?

Zu 1.: Meiner Meinung nach kann man eine Rakete als fehlerhaft bezeichnen, wenn sie nicht genau das tut, was sie tun soll. Eine Rakete die vom Start an, noch wenige Meter über dem Boden, schon grob in ihrem Kurs vom geplanten Flugweg abweicht, ist fehlerbehaftet. Welchen Fehler sie genau hat, ist zu diesem Zeitpunkt irrelevant. Die Tatsache, daß eine Rakete auf falschem Kurs potenziell einen großen Schaden anrichten kann, liegt auf der Hand. Außerdem ist eine Rakete sehr schnell, daß heißt der Entscheidungsfindungsprozess muss auch schnell erfolgen, sonst braucht man keine Entscheidung mehr zu treffen, da die Rakete schon getroffen hat. Diese beiden einfachen Eigenschaften führen direkt zum nächsten Punkt.

Zu 2.: Sprengen! Sobald die beiden kraftvollen Seitenfeststoffbooster der Ariane 5 gezündet wurden, geht es los, immer in Schubrichtung der Triebwerke! Wo auch immer diese Richtung hinzeigt. Man kann eine Ariane nicht anhalten, verlangsamen oder rückwärts einparken. Los heißt los und zwar mit allen Konsequenzen. Diese sind deshalb im Fehlerfall hart und drastisch, die Rakete wird sofort zerstört. Wenn man das nicht tut, gelangt man meiner Ansicht nach in Teufels Küche. Ich beharre auf der sofortigen Sprengung und möchte meinen Gedankengang am Beispiel dieses Starts darlegen.
Die Raketetriebwerke zünden, sofort zeigen die Sensoren eine unvorhergeseheneDrehbewegung der Rakete an. Man muss reagieren. Man müsste reagieren. Eigentlich. Aber wenn man jetzt sprengt, ist die schöne, teure, einzigartige Startrampe davon direkt betroffen. Man hat noch gut die rauchenden Trümmer anderer Konzerne vor Augen. Der Wiederaufbau würde Monate dauern. Man könnte Aufträge verlieren. Die Konkurrenz ist hart geworden und auch das politische Klima ist eisiger. Schließlich muss man ja auch Gelder erwirtschaften. Also nicht sprengen. Nicht hier. Ersteinmal weg von der Rampe. Die Rakete beschleunigt ja gut. Sie ist ja schon weg vom Turm.
Jetzt sprengen? Naja über den Zuschauern sprengen geht gar nicht. Also Augen zu und durch die Rakete ist in ein paar Sekunden darüber weg. Die anderen Werte sehen ja auch gut aus.
Jetzt sprengen? Nein, die Raketentrümmer würden sich aus großer Höhe kommend, über ein weites Gebiet verteilen. Wer weiß, wen oder was sie treffen. Besser weiter, gleich ist man über dem offenen Ozean.
Jetzt sprengen? Ach wieso denn, es läuft doch grade so gut. Bis auf die Flugabweichung von 20 ˚. Wir fliegen mal weiter und schauen, was passiert. Jetzt sprengen und damit einen sicheren Ausfall einfahren oder mir etwas Glück nur den falschen Orbit treffen? Na dann nehmen wir doch letzteres,wird man gedacht haben. Es ist ja noch immer gutgegangen.
Es ging wie wir im Nachhinein wissen leidlich gut. Einige fühlen sich nun dazu berufen, dieses Verhalten gutzuheißen, den Regelbruch zu tolerieren. Aber diese Regeln wurden nicht zum Spaß oder aus Bosheit entwickelt. Sie entspringen der Vorsicht.
Zum Zeitpunkt des ersten Auftretens des Fehlers, hat niemand die Ursache gekannt und keiner wußte um eventuelle Folgefehler. Die Rakete hätte auch etwas irrlichtern können. In die Tribünen, in die Stadt, in den Strand oder sie hätte vielleicht auch nurein ansehnliches Trümmerfeld im Orbit hinterlassen. Wer weiß das schon vorher.
Wer Regeln missachtet, setzt sie nach und nach außer Kraft. Außer Kraft gesetzte Regel sind wirkungslos. Zumal wenn sie ein Big Player wie die ArianeGroup mit Füßen tritt.
Es gibt in diesem Forum schöne Beispiele,was die Rücksichtslosigkeit der Chinesen und ihrer Trümmerzonen betrifft. Aber welche Prioritäten setzt nun die Ariane, wenn es zum Äußersten kommt? Nach diesem Start hat sich diese Sicht der Dinge geändert.
Das macht mich Zornig, mehr zornig als ihre Live-Start-Simulation und den Live-On-Board-Kamera-Einspielungen aus der Konserve.
Damit komme ich nun zum letzten Punkt.

Zu 3.: Ja wer denn nun? Ein Mensch oder eine Maschine?
Ein Mensch ist langsam, kann nur eine sehr begrenzte Menge an Parametern überschauen und denkt in abstrakten weiten Strukturen. Wie wichtig ist der Erfolg der Mission, ist mein Arbeitsplatz infolge meiner Handlung gefährdet, werden die Anderen mich für meine Entscheidung verachten?
Ein Computer ist schnell, gefühllos und unbestechlich in seiner Entscheidung. Aber er ist auch nur so gut wie seine Programmierung und seine Stromzufuhr. Er hat keine Erfahrungswerte und kann schlecht in die Zukunft extrapolieren.
Ein unabhängiger Vertreter einer Behörde, ein staatliche eingesetzter Sprengmeister vielleicht?
Das will kein Mensch! Misstrauen wäre sogleich an der Tagesordnung, gefolgt von der Frage, wer für seine Entscheidungen haftet.
Somit bleibt es dann wieder am Angestellten der jeweiligen Firmen hängen, die Entscheidung zu treffen. Wer diesem Verantwortlichen dann noch die Regelgerüste demontiert, macht sein Leben nicht einfacher.

Soweit meine Gedanken. Ich danke fürs lesen.

Grüße
spacecat

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MR am 26. Februar 2018, 02:14:56
Ich bin klar der Meinung, was war die richtige Entscheidung, die Rakete nicht zu sprengen. Die Rakete wich zwar von Anfang an vom Kurs ab, flog aber kontrolliert. Damit gab es erst mal keinen Grund, die Rakete gleich nach dem Verlassen der Rampe zu sprengen.
Auch danach zeigte sie keine Tendenz, in Richtung von bewohnten Gebieten abzudrehen. Beim Plotten des Kurses konnte man ziemlich schnell erkennen, das man den bewohnten Gebieten so nah kam, das die Gefahr durch eine Sprengung größer gewesen wäre als das Risiko durch den Weiterflug.
Als man über dem Ozean war, gab es überhaupt keinen Grund mehr zu sprengen. Man darf auch nicht vergessen, das der Startanbieter auch eine Verantwortung den Kunden gegenüber hatte. Es war klar, das die vorgesehene Umlaufbahn nicht mehr zu erreichen ist. Aber vielleicht bekommt man die Nutzlasten noch irgendwie in den Orbit, so das sie noch nutzbar sind (wenn auch vielleicht mit geringerer Lebenszeit). Am Ende hat das Ergebnis Ariane Recht gegeben. Die Sats sind nicht dort, wo sie sein sollten. Aber sie können noch genutzt werden und sind kein Fall für die Versicherung.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Progress100 am 26. Februar 2018, 07:19:45
@MR
Sinngemäß hatte ich das auch vor einiger Zeit geschrieben.
Bin danach angegriffen worden, ich würde die Nutzlast über den Wert von Menschenleben stellen.
Nun beobachte ich die Diskussion nur noch.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Februar 2018, 09:12:57
Wenn die Rakete kurz nach dem Start statts ueber Wasser ueber dicht besiedeltes Gebiet fliegt, mit was hat es dann zu tun? Was waere wohl passiert, wenn eine unbesonnene Person den Selbstzerstoerungsknopf gedrueckt haette? Es gab eine Untersuchung, und die kam zu einem Ergebnis. Ist doch alles gut.

Die Rakete ist nicht über besiedeltes Gebiet geflogen, wie bereits mehrfach dargestellt. Wer was anderes behauptet kennt die verfügbaren Infos nicht und sollte erstmal Hausaufgaben machen bevor er hier Behauptungen aufstellt, auch nicht als Hypothesen, da diese ja bereits als unmöglich durch Fakten widerlegt sind.

Es gibt mehrere Untersuchungen. Zum Thema Sicherheit sind allerdings keine Ergebnisse, von welcher Untersuchungskommission auch immer, bekannt. Ob alles gut ist wissen höchstens die direct beteiligten Firmen und Institutionen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Februar 2018, 10:12:51
Sauvegarde Trainingsvideo:
https://twitter.com/DutchSpace/status/959751908750712834 (https://twitter.com/DutchSpace/status/959751908750712834)

Das Video muss sich schon jeder selbst übersetzen. Der erlaubte Flugkorridor scheint mir aber recht klein im Video....................................

Eine 20° Abweichung passt da nicht mehr rein.

Sicht von oben:
(https://pbs.twimg.com/media/DVNFQKbWAAAo7gG.jpg)

Hmmmm........................ Hmmmm........................


Aber die Politik sagt es war alles ok. Dann muss alles ok gewesen sein.

Übrigens braucht die Sauvegarde im Video viel zu lange meiner Meinung nach um die Rakete zu sprengen.

Danke !

Sieht doch gut aus, die grüne Linie der tatsächlichen Flugbahn ist (knapp) innerhalb der orangen Grenzen. So ähnlich war es wohl bei VA241, wenn man für die Grenzen die Grenzen des geschützten Bereichs von CSG nimmt. (die Grenzen im Video sind wohl andere)

Es sind zwar politische Vertreter, deren Äußerungen sagen daß die Sicherheitsbestimmungen beachtet wurden, aber dies ist wohl das Ergebnis einer nicht politischen, sondern eher Management-Untersuchungskommission. Politisch wäre für mich wenn man sagen würde, es sind Bestimmungen missachtet worden, aber 'zum Wohle Frankreichs und der ganzen Welt', und daher so akzeptabel (auch in Zukunft)

... viel zu lange ...:    Solch eine Entscheidung will gut überlegt sein  ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: stillesWasser am 26. Februar 2018, 11:14:32
?!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 26. Februar 2018, 11:23:43
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html)
Zitat
Une erreur de réglage des centrales inertielles sur deux précédents tirs d'Ariane 5 avait déjà été détectée lors des contrôles des lanceurs en question. Pourquoi cela n'a pas été le cas pour le vol V241?

Das war bereits das dritte Mal, das die Flugsteuerung falsch eingestellt war. Bei zwei vorherigen Trägern wurde dies bei Abnahmetests festgestellt und korrigiert.
Die Fehleinstellung wurde auch bei Flug VA240 festgestellt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Februar 2018, 11:36:18
Endlich macht die französische Presse mal ihren Job und berichtet mal kritisch über die Flugsicherheit in Kourou:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html)


Das ist ja wohl die beste Erklärung:
Zitat
De nombreuses personnes ont pourtant cru voir le lanceur survoler Kourou. Seuls les paramètres du vol, s'ils étaient rendus publics, pourraient dissiper ce doute. De plus, la destruction du lanceur aurait pu être très préjudiciable aux populations guyanaises avec  la chute d'éléments appelées tôles planantes par les experts, et la formation d'un nuage potentiellement toxique provoqué par les ergols des satellites.

Eine Zerstörung der Rakete hätte Trümmer über Kourou regnen lassen, deshalb besser weiter fliegen.

---

Wer erkennt den Fehler?

Na der Fehler ist, wenn die Rakete Truemmerteile ueber Kourou regnen laesst, dann muss sie nahe, oder ueber der Stadt geflogen sein.

Laesst sich hier vermuten

https://m.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4 (https://m.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4)

Prinzipiell stimme ich dem tollen Beitrag von Spacecat zu. Allerdings haette es wirklich Truemmer auf die Stadt geregnet und so kann ich mir durchaus vorstellen, dass man ohne an den materiellen Schaden zu denken, wirklich genau die Truemmer im Sinn hatte. Da jetzt mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, halte ich fuer nicht angebracht. Andererseits, man muss auch sehen, waere die Rakete ueber der Stadt ausser Kontrolle geraten, waere die Frage zu Recht laut geworden, warum wurde die Rakete nicht gesprengt, als sie den falschen Kurs einschlug. Im uebrigen glaube ich, dass hier ein Computer als Ausloeser der Sprengung genauso versagt haette, denn der haette ermittelt, die Rakete fliegt voll nach Programm...das Verlassen des Korridors haette der Computer gar nicht registriert. Im Endeffekt ist nichts passiert und so lange das serioes aufgearbeitet wird, ist alles gut. Anderenfalls waere es kriminell.




Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 26. Februar 2018, 11:39:23
...
Damit erfüllt kein Start mehr von Kourou die Sicherheitsanforderungen.
...

Es kommt auf den Einzelfall an, warum die Ariane den Flugkorridor verlässt und wie. Es ist bereits mehrfach vorgekommen, das der Wind die Ariane aus den Korridor herausgedrückt hatte. Entweder sie hatte sich wieder in die geplante Flugbahn hineingesteuert oder ..., jedenfalls sorgte es nicht für Probleme.
Nur bei VA241 ist sie nicht um ein Grad seitlich daneben geflogen, sondern hat eine komplett andere Flugbahn eingeschlagen.

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Februar 2018, 11:40:28
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html)
Zitat
Une erreur de réglage des centrales inertielles sur deux précédents tirs d'Ariane 5 avait déjà été détectée lors des contrôles des lanceurs en question. Pourquoi cela n'a pas été le cas pour le vol V241?

Das war bereits das dritte Mal, das die Flugsteuerung falsch eingestellt war. Bei zwei vorherigen Trägern wurde dies bei Abnahmetests festgestellt und korrigiert.
Die Fehleinstellung wurde auch bei Flug VA240 festgestellt.


Was? Und da hat man die Flugsimulation aus Kostengruenden gestrichen??? Also wenn das stimmt... omg
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Bermax am 26. Februar 2018, 12:18:39
Die Rakete ist nicht über besiedeltes Gebiet geflogen, wie bereits mehrfach dargestellt.
Die Rakete ist nur zufällig nicht über besiedeltes Gebiet geflogen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: jdark am 26. Februar 2018, 12:30:03
Die Rakete ist nicht über besiedeltes Gebiet geflogen, wie bereits mehrfach dargestellt.
Die Rakete ist nur zufällig nicht über besiedeltes Gebiet geflogen.

Na der Fehler ist, wenn die Rakete Truemmerteile ueber Kourou regnen laesst, dann muss sie nahe, oder ueber der Stadt geflogen sein.
Laesst sich hier vermuten
https://m.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4 (https://m.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4)


Auf dem Video sieht es aber schon aus, als ob die direkt über den Köpfen der "Zuschauer" geflogen wäre. Irgendwie spektakulär aber auch ziemlich gruselig.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 26. Februar 2018, 12:57:33
Was mir bei der Diskussion hier auffällt, und was wahrscheinlich immer wieder zu Missverstandensein Anlass gibt, sind zwei Perspektiven:

Je nachdem, welche Perspektive man einnimmt, erscheint bspw. eine Diskusion über allgemeine Lufträumgrenzen sinnvoll (Policy-Grundsatz-Legung) oder eben nicht sinnvoll (es gab keine konkrete Anzeige und Kourour wurde auch nicht konkret überflogen).

Beide Blicke haben ihre Berechtigung und führen einzeln zu Erkenntnissen, aber sollten nicht vermischt gegeneinander gestellt werden.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Februar 2018, 13:09:32
Die Rakete ist nicht über besiedeltes Gebiet geflogen, wie bereits mehrfach dargestellt.
Die Rakete ist nur zufällig nicht über besiedeltes Gebiet geflogen.

Na der Fehler ist, wenn die Rakete Truemmerteile ueber Kourou regnen laesst, dann muss sie nahe, oder ueber der Stadt geflogen sein.
Laesst sich hier vermuten
https://m.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4 (https://m.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4)


Auf dem Video sieht es aber schon aus, als ob die direkt über den Köpfen der "Zuschauer" geflogen wäre. Irgendwie spektakulär aber auch ziemlich gruselig.

Wenn man sich die Karte anschaut und von wo das Video vermutlich aufgenommen wurde, sind die haargenau ueber Kourou geflogen. Kourou reicht bis and Meer und die Rakete flog noch ueber Land. Ich moechte das auch gar nicht werten. Sie haette ja auch genausogut Richtung Norden fliegen koennen, dann waere obkektiv betrachtet, bestenfalls die Schifffahrt in Gefahr gewesen. Das spielt keine Rolle. Untersucht werden muss das sowieso und wurde (wird) es auch. Solange daraus die richtigen Lehren gezogen werden, ist ja alles Ok. Was ich aber wirklich gruselig faende, wenn man bei der Simulation 2 mal einen Fehler entdeckt und dann aus kostengruenden die Simulation aus dem Protokoll ganz streicht mit besagtem Ergebnis. Das waere krass.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ldf am 26. Februar 2018, 13:11:16
....................


Aber die Politik sagt es war alles ok. Dann muss alles ok gewesen sein.

Ich hoffe, Du meinst das ironisch.  ;)
Die Politik hat sich hier rauszuhalten. Die Aufklärung ist Sache der Exekutive.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: stillesWasser am 26. Februar 2018, 15:58:12
?!

Fakten bitte, wenn du dass anders siehst.

Wenn die Sauvegarde ihren Job nicht macht, kann das Sicherheitskriterium nicht mehr erfüllt werden. Dann gibt es 3 Möglichkeiten.

1. Die Sauvegarde reformieren, dauert lange (mindestens Monate, z.B. mit AFTS). In dieser Zeit kann logischerweise kein Start stattfinden oder man macht Waiver nach dem Waiver.
2. Die Richtlinien schwächen
3. Die Richtlinien ignorieren
tobi, wie soll man denn bitte mit Fakten auf einen solchen Post reagieren?
Du erfindest einfach mal eine Fehlverhaltenswahrscheinlichkeit von 33% und schließt daraus, dass man die Anlage stilllegen muss.
Gleichzeitig beschwerst du dich aber, dass die Untersuchung nicht öffentlich ist, du weißt also gar nicht, ob ein Fehlverhalten vorliegt. Du/wir haben keine Kenntnis der genauen Kriterien zur Aktivierung des FTS. Trotzdem weißt du genau, dass es ein Fehlverhalten der Range war und dass das in 33% der Fälle passiert.

Du beschuldigst hier dauerhaft diverse Personengruppen der Vertuschung und Missachtung der Vorschriften, ohne die Vorschriften überhaupt zu kennen. Höchstwahrscheinlich nur aufgrund deiner persönlichen Abneigung.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: stillesWasser am 26. Februar 2018, 15:59:53
Wenn man sich die Karte anschaut und von wo das Video vermutlich aufgenommen wurde, sind die haargenau ueber Kourou geflogen.
Und wenn man sich das Flugprofil anschaut, sieht man, dass die Rakete mehr als 1km vom Ufer entfernt war. Was stimmt wohl eher? Die Abschätzung aus einer verwackelten Handyaufnahme mit unbekannter Orientierung oder die Telemetrie?  ::)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 26. Februar 2018, 16:48:15
Tobias ...

Zum Glück untersuchen echte Profis anders (in Methodik, Tonfall und Stil). Nur wenn man ordentlich mit Leuten umgeht (und sie nicht pauschal vorverurteilt und ständig vor den Kopf stößt, ihnen stattdessen zuhört und sie ernst nimmt), kann man mit ehrlichen Ergebnissen und Verbesserungen rechnen. So, wie du das machst, entsteht in einer Organisation eine grausige Fehlerkultur des Schweigens ... da man ja eh nur angeschnauzt würde, anstatt miteinander reden zu können.

Oder kurz für die hiesige Diskussion: Das macht mit dir keinen Spaß.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 26. Februar 2018, 16:50:42
Erfunden der Zuverlässigkeit? Ich war noch viel zu optimistisch. Beim ersten Ariane 5 Start hat sich anscheinend die Rakete aufgrund eines technischen Fehlers selbst gesprengt. Und nicht durch einen Befehl vom Boden. Ariane 4 und älter weiß ich gerade nicht (hatte da mal einen weiteren Explosionsfall angenommen um auf die 33% zu kommen).

Das heißt beim einzigen Flug, wo die Sauvegarde den Knopf hätte drücken sollen, hat sie versagt. Zuverlässigkeit beträgt also 0% seit Einführung Ariane 5. Da kann man die Sauvegarde auch abschaffen oder man muss Kourou dicht machen oder jemand muss da mal auf den Tisch hauen und eine Veränderung bewirken.

Nein, das A5-System ist so ausgelegt, dass sich die Rakete beim Verlust der strukturellen Integrität primär selbst sprengt - das hat sie korrekt gemacht. Der Befehl vom Boden ist das Backup und musste in diesem Fall nicht mehr eingreifen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Februar 2018, 16:50:53
Wenn die Sauvegarde ihren Job nicht macht, kann das Sicherheitskriterium nicht mehr erfüllt werden. Dann gibt es 3 Möglichkeiten.

1. Die Sauvegarde reformieren, dauert lange (mindestens Monate, z.B. mit AFTS). In dieser Zeit kann logischerweise kein Start stattfinden oder man macht Waiver nach dem Waiver.
2. Die Richtlinien schwächen
3. Die Richtlinien ignorieren
tobi, wie soll man denn bitte mit Fakten auf einen solchen Post reagieren?
Du erfindest einfach mal eine Fehlverhaltenswahrscheinlichkeit von 33% und schließt daraus, dass man die Anlage stilllegen muss.
Gleichzeitig beschwerst du dich aber, dass die Untersuchung nicht öffentlich ist, du weißt also gar nicht, ob ein Fehlverhalten vorliegt. Du/wir haben keine Kenntnis der genauen Kriterien zur Aktivierung des FTS. Trotzdem weißt du genau, dass es ein Fehlverhalten der Range war und dass das in 33% der Fälle passiert.

Du beschuldigst hier dauerhaft diverse Personengruppen der Vertuschung und Missachtung der Vorschriften, ohne die Vorschriften überhaupt zu kennen. Höchstwahrscheinlich nur aufgrund deiner persönlichen Abneigung.

Die Flugbahn wie gezeigt mit 1 km Abstand zur Küste bei Kourou ist das beste was wir kennen, und es gibt keinen Grund an dieser zu zweifeln, da sie der Kursabweichung entspricht, welche von ArianeGroup im Statement von Ende letzter Woche bestätigt wurde.

Alles andere ist pure Spekulation. Es gibt keine offizielles statement daß die Sicherheit nicht ihre Pflichten erfüllt hätte. Die für diese geltenden Richtlinien sind nicht im Detail bekannt, nur im Generellen. Die generellen Richtlinien geben gewisse Entscheidungsfreiheiten durch Bewertung mehrerer Umstände, wie das in diesem konkreten Fall duchgeführt wurde wissen wir nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Range nicht sprengt, wenn sie sprengen muss, scheint mir relativ hoch zu sein, ca. 1 zu 3.

Damit erfüllt kein Start mehr von Kourou die Sicherheitsanforderungen.

Zeit den Standort still zulegen.

Das soll wohl bedeutet, daß von 3 Flügen, bei denen die Abweichungen dazu führen daß die Rakete nach den Regeln gesprengt werden muss, werden zwei gesprengt und die dritte nicht, obwohl es nötig wäre.

Welche Flüge der Ariane 5 belegen diese abenteuerliche Behauptung ?

Beim Stilllegen könnten wir ja zunächst mal bei den sinnlosen Beiträgen hier anfangen.   ;)

z.B. den folgenden:
Das heißt beim einzigen Flug, wo die Sauvegarde den Knopf hätte drücken sollen, hat sie versagt. Zuverlässigkeit beträgt also 0% seit Einführung Ariane 5. Da kann man die Sauvegarde auch abschaffen oder man muss Kourou dicht machen oder jemand muss da mal auf den Tisch hauen und eine Veränderung bewirken.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Februar 2018, 18:03:31
Wenn man sich die Karte anschaut und von wo das Video vermutlich aufgenommen wurde, sind die haargenau ueber Kourou geflogen.
Und wenn man sich das Flugprofil anschaut, sieht man, dass die Rakete mehr als 1km vom Ufer entfernt war. Was stimmt wohl eher? Die Abschätzung aus einer verwackelten Handyaufnahme mit unbekannter Orientierung oder die Telemetrie?  ::)

Anhand von Telemetriedaten gaebe es kein Zweifel. Nur kenne ich bis jetzt nur eine Skizze. Was das Video anbelangt, die Leute stehen am Westufer von Le Courou. Mit Blick auf Courou. Dem Abgasstrahl der Rakete folgend, plus der Tatsache, das sich die Person nach links (sueden) wegdreht, macht es absolut unmoeglich, dass sich die Rakete vor Courou ueber Wasser befindet. Der Abgasstrahl der Rakete befindet sich komplett ueber Land.

Naja, vielleicht sehen wir noch echte Telemetriedaten, aber das Video ist schon ein starkes Indiz, dass man ueber Courou flog. Ich sage nicht, dass ich mich nicht irren kann. Im uebrigen, da wo der blaue Strich lang fuehrt, liegt Courou. Courou ist kein roter Punkt, sondern die Gebaeude stehen bis am Strand. Nimmt man eine richtige Karte und zeichnet da die blaue Linie ein, stellt man fest, man ist direkt ueber die Stadt geflogen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 26. Februar 2018, 18:14:39
Wenn du das unterstellst/vermutest, sagst du gleichzeitig, dass die quantitative Fehleranalyse von ESA und arianegroup nicht stimmen. Sie sagen, welchen falschen Wert sie eingestellt haben und zu welchem Flugverhalten vom Startplatz weg er geführt hat. Woher sollen "die Extragrad" kommen?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Februar 2018, 18:26:53
Wenn du das unterstellst/vermutest, sagst du gleichzeitig, dass die quantitative Fehleranalyse von ESA und arianegroup nicht stimmen. Sie sagen, welchen falschen Wert sie eingestellt haben und zu welchem Flugverhalten vom Startplatz weg er geführt hat. Woher sollen "die Extragrad" kommen?

Wenn die blaue Linie die exakte Trajektory iist, dann sind sie ueber Courou geflogen. Der rote Punkt ist nicht mal das Zentrum von Courou. Courou liegt noerdlich. Und wenn man den Abgasstrahl verfolgt, dann entspricht er auch der blauen Linie. Nur dumm, dass da auch die Lichter von Courou sind. Aber ich werde mir noch die Muehe machen und einen Winkelmesser suchen und dann die Linie einzeichnen. 112 Grad, korrekt?

Edit: hab keinen Winkelmesser. Habs ausgerechnet. Aber bei 112 Grad koennte es, Pi mal Daumen, wirklich so sein, dass die Rakete exakt am Stadtrand, nicht aber ueber der Stadt seine Bahn zieht.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: astroman am 26. Februar 2018, 20:26:32
Auf dem Video sieht es aber schon aus, als ob die direkt über den Köpfen der "Zuschauer" geflogen wäre. Irgendwie spektakulär aber auch ziemlich gruselig.

Die Zeiten, wo Mensch sich in ein Erdloch verkriecht, wenn ein "Eisenvogel" über den Himmel fliegt, sind doch nun wirklich vorbei. Normalerweise kann ein Zuschauer die Flugbahn nur in Ausnahmefällen genau genug einschätzen, um überhaupt beurteilen zu können, ob sie außerhalb irgendwelcher Toleranzfenster liegt und es Anlass zum Gruseln gibt.

Krititsch wird es, wenn der "Eisenvogel" unkontrolliert runter kommt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: jdark am 26. Februar 2018, 20:57:21
Krititsch wird es, wenn der "Eisenvogel" unkontrolliert runter kommt.

Oder wenn die Booster kontrolliert über dem bewohnten Gebiet getrennt werden (Kann ja passieren bei größerem Azimut-Ausrutscher -  und die Funkverbindung war weg) .
Und die Erststufe erst  ;)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Februar 2018, 23:03:38
Was passiert eigentlich, wenn es einen Riss oder einen Hohlraum im Feststoffboostertreibstoff gibt? Macht es dann nicht ohne Vorwarnung Kabumm?

Was ist, wenn ein Tank eine defekte Schweißnaht gibt und einer der Flüssigkeitstanks sich zerlegt? Macht es dann nicht ohne Vorwarnung Kabumm? (Siehe auch F9-Explosionen)

Bei Ariane scheint das nicht der Fall zu sein. Da kündigen sich Katastrophen immer rechtzeitig vorher an.

Nim doch mal zur Kenntnis das VA241 noch über der Sicherheitszone flog und es keinerlei Anzeichen für eine Fehlfunktion an Bord der Rakete gab. Weder flog sie über bewohntes Gebiet, noch war die Rakete unkontrolliert.  Die von Dir oben angegebenen Schadensfälle sind extrem unwahrscheinlich, da es bei 82 Flügen hintereinander, und auch bei allen Flügen davor nie ein solches Problem gab. Die Fertigungsprozesse sind also gut ausgereift und daher passiert sowas nicht mit einer unakzeptablen Wahrscheinlichkeit. Wenn Du meinst man soll die Ariane auf Verdacht hin sprengen, dann sollte man auch deine Beiträge auf den Verdacht hin löschen, sie könnten ja mal wieder Unsinn beinhalten. Also kehr mal zu Tatsachen zurück, die mit VA241 zu tun haben. Für generelle Spekulationen gibt es sicher andere threads.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 26. Februar 2018, 23:20:34
tobi, du bist hier schon ein Meister-Administrator. Ich hatte bisher gedacht die Administratoren sollten die Diskussionen vom größten Unsinn und Sinnlosigkeit bereinigen. Wie soll das gehen wen du als Administrator da neue Maßstäbe setzt ?

tobi ist Administrator und nicht Moderator. Die Moderatoren haben die Aufgaben die Threads und deren Inhalt in Ordnung zu halten. Administratoren sind für die technischen Belange des Forums zuständig. Bitte nicht verwechseln.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 26. Februar 2018, 23:22:09
tobi, du bist hier schon ein Meister-Administrator. Ich hatte bisher gedacht die Administratoren sollten die Diskussionen vom größten Unsinn und Sinnlosigkeit bereinigen. Wie soll das gehen wen du als Administrator da neue Maßstäbe setzt ?

tobi ist Administrator und nicht Moderator. Die Moderatoren haben die Aufgaben die Threads und deren Inhalt in Ordnung zu halten. Administratoren sind für die technischen Belange des Forums zuständig. Bitte nicht verwechseln.

Dann bitte ich tief beschämt um Entschuldigung für diese Verwechslung.
Ich habe meine Beitrag entsprechend korrigiert.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Hugo am 26. Februar 2018, 23:52:27
Ich denke, man muss auch diesen Fehler in Einzelschritten untersuchen. Nicht in der Summe. Denn die Summe sieht viel gefährlicher aus und lässt sich viel leichter schwarzmalen.

Teil 1: Fehlerentstehung - Wie ist der Fehler entstanden? Warum wurde er "auf Papier" nicht entdeckt? Was wurde in der Vergangenheit gemacht, damit so ein Fehler auf Papier hätte entdeckt werden müssen? Wurde hier etwas nicht eingehalten? Gibt es weitere Möglichkeiten so einen Fehler schon auf Papier zu entdecken?

Teil 2: Der Start der Rakete und die ersten 5 Sekunden Flug: Was hätte hier passieren können, wenn der Fehler schlimmer gewesen wäre? Hätte man den Fehler in diesen 5 Sekunden entdecken können? Zu welchen Folgen hätte eine Zerstörung der Rakete hier geführt? (Meine Persönliche Meinung: Man hätte den Fehler hier noch nicht entdecken können. Aber wäre er schlimmer gewesen, hätte die Rakete die Startrampe erwischen können)

Teil 3: Der Flug der ersten Minute dichter an besiedelten Gebieten vorbei als erwartet. Was hätte hier passieren können? Hätte man jetzt überhaupt sprengen können oder wäre ein Weiterflug jetzt sicherer? (Meine persönliche Meinung: Ein Weiterflug wäre jetzt sicherer als eine Sprengung. Zumindest ab dem Moment, wo man den Fehler realisiert hatte.)

Teil 4: Der Flug über dem Meer: Wusste man hier schon von dem Fehler? Sollte man jetzt sprengen? (Meine persönliche Meinung: Ab jetzt ist das Risiko minimalst. Eine Sprengung ist ab jetzt unnötig)

Teil 5: Die Veröffentlichung der (falschen?) Daten im Livestream: War das so OK?

Teil 6: Öffentlichkeitsarbeit anderer: Welche Daten gibt es von anderen Quellen? Wir sollten die behandelt werden? Z.B. das Video wo man denkt, die Rakete ist über den Menschen. (Meine persönliche Meinung: Hier ist eine 3D-Rekonstruktion erforderlich. Denn ich glaube, die Rakete war weit weg, nur die Kameraposition vertuscht das. Man sieht nur eine Person stehen. Damit kann man aber keine Winkel und keine Richtung erkennen. Somit täuschen diese Bilder. In einer 3D-Rekonstruktion kann man das Bild anhalten und die Kamera kann zum Handy schwenken und vom Weltall aus schauen.)


Denn: Nur wenn man so ein Ereignis in viele kleine Teilereignisse splittet kann man vernünftig über jedes einzelne Teil diskutieren. Das Bedarf natürlich Disziplin und Struktur. Man könnte hier im Forum z.B. den Fehler splitten und für jeden Teilfehler in eigenen Thread aufmachen. Das erste Posting ist dann immer eine Zusammenfassung der Fakten und der Meinung aller. Jeder kann natürlich seine Meinung während der Diskussion ändern. Am Ende dürfte ein recht gutes Bild entstehen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: spacecat am 27. Februar 2018, 00:22:49
Hallo Proton01,

genau an dem von Dir angeschriebenen Punkt, liegt, denke ich, der Hase im Pfeffer.
Im Nachhinein gesehen ist nichts passiert, die Zuschauer auf den Tribünen, in der Stadt und am Strand hatten tolle Bilder und eine tolle Akustik, der Rakete, die direkt über ihre Köpfe hinweg donnerte, die Satelliten sind an ihre Plätze im All gelangt, es werden wohl keine wichtigen Köpfe rollen und die Untersuchungskomission geht auch wieder vorbei.
Alle sind zufrieden und gehen ihrer Wege. Im Nachhinein gesehen ist man halt schlauer.
Aber wenn ich Tobias richtig verstanden habe, sind Fehleingaben wohl schon häufiger vorgekommen. Fehleingaben sind auch Fehler. Wenn ich bei einer mathematischen Aufgabe falsche Ausgangswerte eingebe, bekomme ich ein falsches Ergebnis, so richtig und ausgereift mein Rechenweg auch immer war. Der Kandidat erhält dann Null Punkte. Ist nicht schön, ist aber so.
Wenn ich die Rakete einen falschen Weg fliegen lasse, und die Entscheidungszeit ist nun mal sehr kurz, dann erhöhe ich das Risiko anderer Menschen im Umfeld. Statistisch. Reine Mathematik, da kann die Rakete 82 mal gut geflogen sein, die Mathematik kennt da kein Pardon und die Physik einer Rakete macht keine Gefangen.
Gerade diese Menschen im Umfeld verlassen sich aber auf die ArianeGroup. Sie werden nun zu zweifeln anfangen. Der Streik war ein klares Zeichen, dass was in französisch Guayana im Argen liegt.
Was passiert, wenn Menschen das Vertrauen in Institutionen verlieren, kann man sehr gut seit zwei Jahren in Deutschland beobachten. Vertrauen zurückzugewinnen ist ungemein schwierig.
Das gilt auch in Übersee.
Klar bin ich glücklich um jeden geglückten Ariane-Start, aber ich möchte nicht, daß der Erfolg vom Glück abhängt. Der Preis einer Katastrophe wäre das Ende der Starts von Kourou aus.

Grüße
spacecat
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Plutoman am 27. Februar 2018, 01:19:23
Ich verstehe nicht ganz. Wohin diese ganze Diskussion hinführen soll? Es entscheiden andere Instanzen egal ob es uns passt oder nicht.
Siehe als Beispiel: FLUG MH17.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Februar 2018, 01:45:01
Also eins weiß ich sicher, beim nächsten Ariane5 Start bin ich live dabei.
So kann man es auch spannend machen.

Ich frage mich ob sie etwas an der Berichterstattung ändern. ("Livestream")
Wir werden sehen.  8)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Plutoman am 27. Februar 2018, 02:34:55
@Duncan Idaho hier stimme ich dir voll und ganz zu. Meine Meinung: es wird alles beim alten bleiben. warten wir ab :)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. Februar 2018, 08:21:30
Ich verstehe nicht ganz. Wohin diese ganze Diskussion hinführen soll? Es entscheiden andere Instanzen egal ob es uns passt oder nicht.
Siehe als Beispiel: FLUG MH17.

MH17 mag ne Aussnahme sein. Stichwort Kriegsgebiet. Diese Untersuchungsbehoerden haben in der Regel eine sehr integere Reputatiion und lassen sich nicht von der Politik reinreden. Bei AF447 hat man am Nationalstolz kein gutes Haar gelassen. Von daher gehe ich davon aus, dass man auch in Kourou alles zerpflueckt (hat).
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: spacecat am 27. Februar 2018, 09:02:01
Freunde der Raumfahrt, laßt uns bei den Raketen bleiben, die sind komplex genug!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 27. Februar 2018, 10:07:27
Von welcher Sicherheitszone wird hier ständig geschrieben?

Auf der deutschen wikipedia-Seite zum Ariane 501-Unfall https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_V88 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_V88) gibt es eine Grafik (Bildtitel: Darstellung der Zone, in der die Raketentrümmer niederfielen) wie sich die Trümmer nach Explosion verteilt haben. Bei der Explosion war die Ariane 501 nicht mehr in der beschleunigten Vorwärtgeschwindigkeit gewesen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2018, 10:26:25
Das französische Forum ist schon ne gute Infoquelle:
Zitat
... l’origine du problème est une demande inédite d’un des clients pour qu’en fin de mission son satellite soit séparé de l’étage supérieur à angle droit de la trajectoire de vol.
Cette demande aurait nécessité une réorientation des centrales inertielles pour éviter le risque d'un passage à 0 (qui pourrait causer la perte d'azimut) lors de manoeuvres de repointage de l'étage supérieur avant séparation. Or cette réorientation aurait entraîné un souci de paramétrage du plan de vol qui n'a pas été correctement pris en compte.

Neutrale Google Übersetzung:
Zitat
... der Ursprung des Problems ist eine noch nie dagewesene Anfrage eines Kunden, dass sein Satellit am Ende der Mission von der oberen Stufe im rechten Winkel zur Flugbahn getrennt ist.
Diese Anforderung hätte eine Neuausrichtung der Trägheitseinheiten erforderlich gemacht, um das Risiko einer Passage auf 0 (die den Verlust des Azimuts verursachen könnte) während der Umsetzmanöver der oberen Stufe vor der Trennung zu vermeiden. Diese Neuausrichtung hätte jedoch zu Bedenken hinsichtlich der Parametrisierung des Flugplans geführt, die nicht richtig berücksichtigt wurden.

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19038p500-ariane-5-eca-va241-al-yah-3-ses-14-25-1-2018-anomalie (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19038p500-ariane-5-eca-va241-al-yah-3-ses-14-25-1-2018-anomalie)

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Februar 2018, 13:47:54
Von welcher Sicherheitszone wird hier ständig geschrieben?

Auf der deutschen wikipedia-Seite zum Ariane 501-Unfall https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_V88 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_V88) gibt es eine Grafik (Bildtitel: Darstellung der Zone, in der die Raketentrümmer niederfielen) wie sich die Trümmer nach Explosion verteilt haben. Bei der Explosion war die Ariane 501 nicht mehr in der beschleunigten Vorwärtgeschwindigkeit gewesen.

Siehe den Beitrag von Nitro, 24. Februar 2018, 14:09:25, die rote Linie in der Graphik. diese begrenzt die Sicherheitszone des CSG-Geländes.

Die Skizze in Wikipedia ist die Verteilung der Trümmer, egal ob die in einer Sicherheitszone landeten oder nicht.

Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2018, 14:24:38
^und daran sieht man auch gut dass Trümmer gut und gern einen Kilometer senkrecht zur Flugrichtung zurücklegen können. Deswegen ist eine Flugroute von 1km vor der Stadt auch nicht ungefährlich.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 27. Februar 2018, 17:10:36
^und daran sieht man auch gut dass Trümmer gut und gern einen Kilometer senkrecht zur Flugrichtung zurücklegen können. Deswegen ist eine Flugroute von 1km vor der Stadt auch nicht ungefährlich.

Stimmt, deshalb ist es besser weiter zu fliegen solange die Rakete selbst keine Anomalie zeigt, als per Sprengung sicherzustellen daß Trümmer die Zuschauer am  Strand erreichen
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: neanuk am 27. Februar 2018, 17:26:21
Heißt das dann aber nicht auch, dass der erlaubte Flugkorridor zu nah an der Stadt liegt? Wenn eine Sprengung an der Grenze des Erlaubten schon Menschen gefährdet?!
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ariane 42L am 27. Februar 2018, 18:07:36
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061257.jpg)

Hellgrün! hinterlegt sind die Flugkorridore nach Osten (Lancement EST) und nach Norden (Lancement Nord) von ELA3.
Und diese hat die Ariane eigentlich nicht zu verlassen. Die blaue Linie ist die vermutlich geflogene Bahn der Ariane 5101.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 27. Februar 2018, 19:31:34
Hellgrün! hinterlegt sind die Flugkorridore nach Osten (Lancement EST) und nach Norden (Lancement Nord) von ELA3.
Und diese hat die Ariane eigentlich nicht zu verlassen. Die blaue Linie ist die vermutlich geflogene Bahn der Ariane 5101.
Laut französischem Forum sind die grünen Korridore allerdings nicht als projezierte Flächen auf der Oberfläche zu interpretieren, sondern nach oben geklappt, in die Ebene senkrecht zur Oberfläche.
Und dann sind sie eben keine erlaubten Flugkorridore, sondern nur die üblichen, geplanten.
Die absolut verbotenen Zonen sind rot begrenzt.
Zu jeder Phase des Flugs werden in Echtzeit die erlaubten Flugkorridore in 3D ermittelt, die z.B. auch Wind berücksichtigen und somit jedes Mal etwas anders aussehen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Februar 2018, 11:26:36
Hellgrün! hinterlegt sind die Flugkorridore nach Osten (Lancement EST) und nach Norden (Lancement Nord) von ELA3.
Und diese hat die Ariane eigentlich nicht zu verlassen. Die blaue Linie ist die vermutlich geflogene Bahn der Ariane 5101.
Laut französischem Forum sind die grünen Korridore allerdings nicht als projezierte Flächen auf der Oberfläche zu interpretieren, sondern nach oben geklappt, in die Ebene senkrecht zur Oberfläche.
Und dann sind sie eben keine erlaubten Flugkorridore, sondern nur die üblichen, geplanten.
Die absolut verbotenen Zonen sind rot begrenzt.
Zu jeder Phase des Flugs werden in Echtzeit die erlaubten Flugkorridore in 3D ermittelt, die z.B. auch Wind berücksichtigen und somit jedes Mal etwas anders aussehen.

Geplante Korridore sind aber auch verbindlich. Man kann nicht einen Flugplan aufgeben und dann wo anders entlang fliegen und eine Kursabweichung von 20 Grad ist jetzt nicht gerade wenig. Ich gebe aber zu, ich habe Deinen Komnentar bezueglich des gruenen Korridors nicht verstanden. Die lange Leitung ist da wohl bei mir. Und noch was. Ich nutze Maps.me als offline Karte. Wenn man da die 112 Grad eintraegt, geht das aber verdammt knapp an Kourou vorbei. Wenns die Rakete im falschen Moment zerlegt, regnets da in der Stadt ganz sicher Truemmer.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Dr. Seltsam am 02. März 2018, 09:26:21
http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/03/01/der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241 (http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/03/01/der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241)
Glaube der Artikel war hier noch nicht erwähnt
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. März 2018, 12:53:27
Ich kann es gar nicht glauben, aus dem Statement der Ariangroup geht es zumindest nicht hervor. (mir zumindest nicht)

Es wird/soll keine weiteren Informationen geben.
Der Bericht der Untersuchungskommison soll nicht veröffentlicht werden.  :o

Zitat
Below is @esa statement on the Jan 25 Ariane 5 flight anomaly. The agency says it will not release the Independent Enquiry Commission's report, nor make commission members available to address questions.
https://twitter.com/pbdes/status/969506894518812673 (https://twitter.com/pbdes/status/969506894518812673)
(https://pbs.twimg.com/media/DXRgFyRX4AAR69S.jpg)

Was ist den das für ein hochnäsiger und eingbildeter Verein.
So etwas würde es in der Luftfahrt nie geben.

Und dazu noch gesponsort durch meine/unsere Steuergelder.
WOW

PS: Ich kann das eigentlich gar nicht glauben.
Wenn es nicht aus der Quelle gekommen währe hätte ich es ehe nicht geglaubt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 02. März 2018, 13:11:01
Was ist den das für ein hochnäsiger und eingbildeter Verein.
So etwas würde es in der Luftfahrt nie geben.

Und dazu noch gesponsort durch meine/unsere Steuergelder.
WOW

PS: Ich kann das eigentlich gar nicht glauben.
Wenn es nicht aus der Quelle gekommen währe hätte ich es ehe nicht geglaubt.

Ich verstehe jetzt die Aufregung nicht ganz. Es gab eine Anomalie beim letzten Flug. Das ist bedauerlich, aber nicht unvermeitlich. Das letzte Mal gab es 2002 Probleme und damals ist im Gegensatz zu hier die Mission ein Totalverlust gewesen. Dazwischen gab es 83 Missionen ohne Probleme.

Dieses Problem ist identifiziert worden, man hat die Ursache vertanden und auch wie es dazu kam. Man aendert die Prozesse um den gleichen Fehler in Zukunft zu verhindern. Der von dir gepostete Text zum Action Plan gibt genug Informationen ueber die Ursache. Sicher waere ein voller Untersuchungsbericht mal interssant aber mehr Informationen als jetzt haetten wir dann auch nicht.

Was haette man deiner Meinung nach anders machen sollen?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Ldf am 02. März 2018, 13:43:03
Was ist den das für ein hochnäsiger und eingbildeter Verein.
So etwas würde es in der Luftfahrt nie geben.

Und dazu noch gesponsort durch meine/unsere Steuergelder.
WOW

PS: Ich kann das eigentlich gar nicht glauben.
Wenn es nicht aus der Quelle gekommen währe hätte ich es ehe nicht geglaubt.


Wir haben in Europa ein anderes Verständnis von Verwendungen von Steuergeldern.

Die NASA hatte nach den Unfällen von STS-51L uns STS-107 sehr tiefgehende Untersuchungsberichte vorgelegt. Das regelt der freedom of information act. Beide NASA-Berichte sind so gut, daß man sie sogar zu Ausbildungs- und Trainingszwecken verwenden könnte.  In jedem Falle kann man davon ein Unmenge lernen. Ich habe besonders den Bericht des CAB (STS-107) den jungen Leuten, die sich mit Qualitätssicherung befassen, sehr zum privaten Lesen empfohlen.

In Europa ist das Verständnis von Informationsfreiheit leider ein anderes, was ich genau, wie Duncan Idaho, in diesem Falle sehr bedauere.

   
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. März 2018, 13:52:34
@Nitro: Ich arbeite selber in der Fliegerei und ich weiß warum man "Incidents" untersucht und vor allem wie.
Zu einer Erkenntniss von Ursachen gehört auch die Vermittlung selbiger Erkenntnisse damit so etwas nicht mehr vorkommt.
Wahrscheinlich werden sie nicht mal ihren eigenen Mitarbeitern volle Einsicht in den Untersuchungsbericht gewähren.

Ich weiß nicht was private Kunden darüber denken, für mich währe das ein Grund zur Konkurenz zu gehen.
Meine Meinung.

Marcus
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: proton01 am 02. März 2018, 14:02:49
Ich verstehe jetzt die Aufregung nicht ganz. Es gab eine Anomalie beim letzten Flug. Das ist bedauerlich, aber nicht unvermeitlich. Das letzte Mal gab es 2002 Probleme und damals ist im Gegensatz zu hier die Mission ein Totalverlust gewesen. Dazwischen gab es 83 Missionen ohne Probleme.

Dieses Problem ist identifiziert worden, man hat die Ursache vertanden und auch wie es dazu kam. Man aendert die Prozesse um den gleichen Fehler in Zukunft zu verhindern. Der von dir gepostete Text zum Action Plan gibt genug Informationen ueber die Ursache. Sicher waere ein voller Untersuchungsbericht mal interssant aber mehr Informationen als jetzt haetten wir dann auch nicht.

Was haette man deiner Meinung nach anders machen sollen?

Global gesehen hast Du schon recht, man muss hoffen daß intern genug Info vorhanden sind um die richtigen Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Allerdings muss im Bericht sehr viel mehr drin stehen, sonst ist nicht klar was genau schief gelaufen ist und was man nun machen muss.

Im Vergleich:  beim Erstflug erschien ein ESA-Untersuchungsbericht ca. 6 Wochen nach dem Fehlstart, und zwar öffentlich (Start 4. Juni 1996, Untersuchungsbericht 19. Juli 1966). Daß es diesmal gottseidank kein Totalverlust war ist doch kein Grund den Bericht nicht zu veröffentlichen. Damals war der Bericht mit 60 Seiten immer noch schmal ggü. den Shuttle-Berichten.

Gibt es eigentlich einen Bericht zu Amos 6 auf Falcon ?
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. März 2018, 14:06:04
In 4 Wochen hat die Kommission die Prozesse analysiert, Vorschlaege erarbeitet und neue Precedures implemintiert. Mein tiefster Respekt zu dieser Leistung. Vielleicht wird der Bericht doch noch oeffentlich. ArianeSpace ist halbstaatlich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Da bin ich mal gespannt, ob da nicht noch aus einer anderen Ecke Feuer kommt.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. März 2018, 14:13:15

Gibt es eigentlich einen Bericht zu Amos 6 auf Falcon ?

Ja, liegt bei der US Federal Aviation Authority und war Bedingung, dass die US Luftfahrtbehoerde SpaceX die Launch Lizenz zurueck gegeben hat.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 02. März 2018, 14:24:06
@Nitro: Ich arbeite selber in der Fliegerei und ich weiß warum man "Incidents" untersucht und vor allem wie.
Zu einer Erkenntniss von Ursachen gehört auch die Vermittlung selbiger Erkenntnisse damit so etwas nicht mehr vorkommt.
Wahrscheinlich werden sie nicht mal ihren eigenen Mitarbeitern volle Einsicht in den Untersuchungsbericht gewähren.

Ich weiß nicht was private Kunden darüber denken, für mich währe das ein Grund zur Konkurenz zu gehen.
Meine Meinung.

Marcus

Hi Marcus,

ich arbeite selbst in der Raumfahrt und wir sind direkt von diesem Vorfall betroffen (da Kunde von AS) und haben dadurch jedoch nicht unser Vertrauen in die Firma verloren.

Gibt es eigentlich einen Bericht zu Amos 6 auf Falcon ?
Ja, liegt bei der US Federal Aviation Authority und war Bedingung, dass die US Luftfahrtbehoerde SpaceX die Launch Lizenz zurueck gegeben hat.

Ist er auch veroeffentlicht worden? Ich kann ihn niergendwo finden. Zu CRS -7 gab es einen Untersuchungsbericht von der NASA der Veroeffentlicht wurde. Von SpaceX hab ich nie einen gesehen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 02. März 2018, 15:24:28
Den Vergleich zu Luftfahrt-Unfalluntersuchungen muss man mit Vorsicht ziehen. In der Luftfahrt gibt es viele Betreiber und Nutzer eine Flugzeugtyps und es gibt Verfahren, die für alle Nutzer gelten. Wenn da etwas schief läuft, müssen auch alle informiert werden, oder die Chance haben die Informationen zu bekommen ... um ein zweites Auftregen zu verhindern.

Die Ariane 5 betreibt nur die Arianegroup. Daher müssen die erstmal "nur" sicherstellen, dass sie intern alles verstehen und korrigieren, da hier interne Prozesse falsch gelaufen sind. Anderen Raketenbauern sind diese internen Erkenntnisse egal, sogar ein technischer Fehler könnte ihnen egal sein. Sie können daraus für ihre Rakete nichts lernen.

Einzig interessant wäre, wenn ein Bauteil den Fehler verursacht hat, der auch in einem anderen Produkt steckt ... aber hier war es menschliches Versagen, daher auch nur intern interessant.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tobi am 02. März 2018, 15:32:28
Dass der Untersuchungsbericht nicht veröffentlicht wird, war zu erwarten und finde ich persönlich auch nicht interessant. Die Firma mit S hat ja auch keine Untersuchungsberichte veröffentlicht. Und ob Airbus zur richtigen Ursache gekommen ist, ist aus Sicht der Öffentlichkeit nicht so interessant.

Viel interessanter das neueste Statement vom Direktor vom CSG bzgl. dem Flug.

Zitat
La commission d’enquête indépendante mise en place par l’ESA et Arianespace à la suite de l’anomalie survenue sur le lancement VA241 a rendu ses conclusions.

La commission d’enquête a identifié que l’anomalie de trajectoire observée est due à une valeur erronée dans la spécification de mise en œuvre des deux centrales inertielles du lanceur ce qui a conduit à une trajectoire du lanceur décalée de 20 degrés vers le sud. Le lanceur Ariane 5 et le programme de vol ont parfaitement fonctionné. La cause de l’anomalie étant comprise, la Commission a recommandé des actions correctives pour les futurs lancements.

Les moyens du CSG ont parfaitement fonctionné et les procédures opérationnelles ont été appliquées. Dans cette situation inédite et très particulière, le CNES a conduit une analyse de l’impact de cette anomalie, en a fait un retour d’expérience plus général et a recommandé des mesures permettant de reprendre les vols dans de bonnes conditions en améliorant la robustesse de nos pratiques.

Didier Faivre, Directeur du CSG

CNES hat alles richtig gemacht. Da sind sowohl der CSG Direktor und die französische Politik derselben Meinung.

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19038p525-ariane-5-eca-va241-al-yah-3-ses-14-25-1-2018-anomalie (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19038p525-ariane-5-eca-va241-al-yah-3-ses-14-25-1-2018-anomalie)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 02. März 2018, 15:36:52
Tobias, wenn du eine Quelle bringst, übersetze bitte den wichtigen Teil, s. Forenregeln wie wir Diskussionen führen wollen.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. März 2018, 15:56:49
Den Vergleich zu Luftfahrt-Unfalluntersuchungen muss man mit Vorsicht ziehen. In der Luftfahrt gibt es viele Betreiber und Nutzer eine Flugzeugtyps und es gibt Verfahren, die für alle Nutzer gelten. Wenn da etwas schief läuft, müssen auch alle informiert werden, oder die Chance haben die Informationen zu bekommen ... um ein zweites Auftregen zu verhindern.

Die Ariane 5 betreibt nur die Arianegroup. Daher müssen die erstmal "nur" sicherstellen, dass sie intern alles verstehen und korrigieren, da hier interne Prozesse falsch gelaufen sind. Anderen Raketenbauern sind diese internen Erkenntnisse egal, sogar ein technischer Fehler könnte ihnen egal sein. Sie können daraus für ihre Rakete nichts lernen.

Einzig interessant wäre, wenn ein Bauteil den Fehler verursacht hat, der auch in einem anderen Produkt steckt ... aber hier war es menschliches Versagen, daher auch nur intern interessant.

Da hast Du recht, ich sehe das aus meiner fliegerischen Perspektive, vielleicht mag das nicht übertragbar sein.
Aber es regt mich momentan total auf!

Es hinterlässt bei mir den faden Beigeschmack das man etwas zu verbergen hat.

Meine Einstellung ist, wenn man Mist gebaut hat, legt man das alles so weit möglich bis ins letzte Detail offen und verhindert das es wieder vor kommt.
Das der Fehler erkannt ist, ist mir natürlich auch klar, aber was solls, mit der Firmenpolitik müssen wir wohl leben.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Schillrich am 02. März 2018, 16:15:43
Ich bin da schon ganz bei dir. Wenn es um Qualität und Mission-Assurance geht, möchte man immer lernen. Ich lese mit Interesse Fehleranalysen von JAXA und NASA ... und auch hier wäre das schön ... nur handhabt ein Unternehmen das halt nach eigenen Maßstäben, egal ob auch andere daraus etwas lernen könnten.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: tomtom am 02. März 2018, 17:26:19
Fehler passieren, es wäre auch eine Gelegenheit, die Öffentlichkeit zu interessieren. Unter der Annahme, es lag ein einfacher identifizierter Fehler vor, der durch diverse Maßnahmen in Zukunft vermieden werden kann, dann mag das Pressestatement angemessen sein.

Aber hier liegt der Fall anders:
1. die Pressemitteilung geht nicht auf den Aspekt der Sicherheit von Kourou ein,
2. die Pressemitteilung geht nicht auf den Aspekt ein, dass der Flug mind. 30 Minuten als Nominal berichtet wurde.

Es wäre wünschenswert, wenn die Interessen der Öffentlichkeit bei der ESA eine Lobby hätte, aber der Fall zeigt einmal mehr, dass es die nicht zu geben scheint.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Nitro am 02. März 2018, 18:00:54
Es wäre wünschenswert, wenn die Interessen der Öffentlichkeit bei der ESA eine Lobby hätte, aber der Fall zeigt einmal mehr, dass es die nicht zu geben scheint.

Wobei man fairerweise auch andeuten muss dass dies kein ESA Start war. Aber generell hast du natürlich recht, in Thema Öffentlichkeitsarbeit ist bei der ESA noch viel Luft nach oben.
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 03. März 2018, 14:03:18
Obwohl keine ESA-Nutzlast an Bord war, hat sich die ESA in einer Pressemitteilung vom 2. März 2018 auch inhaltlich geäußert:

"... direct cause of the trajectory deviation on 25 January was an incorrect value provided to the launcher’s two Inertial Measurement Units (IMUs). Given the special requirements of this mission, the azimuth required for the IMU alignment was 70º but the usual value for geostationary transfer orbit missions of 90º was erroneously used instead. This difference led to the 20º shift to the south in the trajectory from the first seconds of flight."

Auf Deutsch:

Die unmittelbare Ursache für die Flugwegabweichung am 25. Januar (2018) war ein falscher Wert, der in die beiden Intertialmesseinheiten (IMUs) eingespielt worden war. Der Azimuth für die missionsabhängig korrekte Ausgangsposition der IMUs hätte 70 Grad betragen müssen, aber statt dessen war ein für Standard-GTO-Missionen üblicher Wert von 90 Grad verwendet worden. Die 20 Grad Abweichung führten zu einer abweichenden Flugbahn in den ersten Flugsekunden.

Daraus resultierend sei laut ESA offensichtlich geworden, dass im Zusammenhang mit der Bestimmung, dem Einspielen und der Überprüfung von Daten in die IMUs Prozesse deutlich verbessert werden müssen. Empfehlungen zur Verbesserung von Prozessen und Qualitätskontrolle habe man gemacht. Darüber hinaus seinen Vorschläge zur Ausweitung von Ende-zu-Ende-Überprüfung der Behandlung von missionsspezifischen Parametern während des Verlaufs einer Startkampagne gegeben worden.

Schon bei der Vorbereitung des kommenden Ariane-5-Flugs sollen die Anpassungen aktiv gelebt werden. Ein ESA-Komitee will die Umsetzung beobachten.

Auf die weiteren Auswirkungen und Ursachen der falschen Daten wird ausführlich im schon weiter oben erwähnten Artikel http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/03/01/der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241 (http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/03/01/der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-seltsame-flug-der-ariane-5-va241) eingegangen.

Das ist für mich soweit alles schlüssig. Völlig unklar ist mir aber weiter das Chaos bei der Übertragung des Starts im Internet und der Wert solcher Übertragungen von Ariane-Starts, wie sie bisher waren, an sich.

Schönen Samstag   Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Pirx am 08. März 2018, 18:27:18
Diskussion zum CSG in den CSG-Thread https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13083.msg418762#msg418762 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13083.msg418762#msg418762) verschoben.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: R2-D2 am 21. März 2018, 08:35:27
YahSat möchte 50% der Versicherungssumme für den abweichenden A5-Start haben:

Zitat
An Arianespace rocket launched two satellites into incorrect orbits back on January 25th. In the aftermath, potential insurance claims were reported for what Arianespace described at the time as a “trajectory deviation anomaly”.

While there has been no formal word on either the SES-14 satellite or YahSat-3 craft it is now being reported that Abu Dhabi-based YahSat will be making an insurance claim that could reach 50 per cent of the craft’s insured value. Potentially, this could include the actual launch cost as well as the cost for building the craft.
https://advanced-television.com/2018/03/12/yahsat-to-make-50-insurance-claim/ (https://advanced-television.com/2018/03/12/yahsat-to-make-50-insurance-claim/)

Zitat
Yahsat expected to file $108-million claim for loss of life on Al Yah 3 satellite because of @Arianespace @ArianeGroup Ariane 5 off-target orbital injection.
https://twitter.com/pbdes/status/976106958204915712 (https://twitter.com/pbdes/status/976106958204915712)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Sensei am 01. Juni 2018, 08:07:40
Al Yah Satellit erreicht mit 5 Monate Verspätung seinen Zielorbit.


Zitat
UAE's @yahsatofficial: IOT done,  Al Yah 3 sat ready for service at 20degW; Ka-band in Africa/Brazil. @Eutelsat a customer in Africa. ~43% loss of rev capacity w/ 5-month, fuel-using trip to GEO slot after off-target @Arianespace Ariane 5 in Jan; $108M insurance claim likely.

https://twitter.com/pbdes/status/1001818027153862656 (https://twitter.com/pbdes/status/1001818027153862656)
Titel: Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
Beitrag von: Plutoman am 29. Juli 2018, 12:14:57
SES-14  hat die GEO Position nun ebenfalls erreicht.

Zitat
SES-14                 
1 43175U 18012B   18200.77289561 -.00000273  00000-0  00000+0 0  9990
2 43175   0.0561 276.4924 0001231  92.1046 168.1416  1.00272826  2105

35781 x 35791 km x 0.0561 deg
aktuell bei 39°W , mit Drift auf  47,5° West.