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Astronomie => Fragen und Antworten: Astronomie => Thema gestartet von: pehy am 01. Dezember 2019, 12:49:39

Titel: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: pehy am 01. Dezember 2019, 12:49:39
Zum Thema "Durch Starlink (und andere Konstellationen) wird die erdgebundene Astronomie beeinträchtigt":

Im Prinzip ist das ein Problem, welches es schon immer gab und welches jetzt langsam reif für eine Lösung wird. Es geraten störende Objekte in den Sichtbereich astronomischer Geräte und verdecken Beobachtungsobjekte. Bisher gibt es für dieses Problem alle möglichen isolierten Lösungen, die verschieden gut funktionieren und das immer schlechter, je mehr störende Objekte existieren. Bei den Konstellationen hat man aber den Vorteil, dass die Position, Ausrichtung und Geometrie jedes einzelnen Störobjektes sehr genau bekannt ist - im Moment aber nur dem Betreiber. Diese Informationen gehören in eine Echtzeit-Datenbank, die allen Interessierten offen stehen sollte. Mit diesen Daten könnte für jeden Standort auf der Erdoberfläche eine Maske bereitgestellt werden, die über das FoV des Instruments gelegt, die störenden Objekte ausblendet. Es müßten sich "nur" alle Interessierten finden und eine möglichst grundsätzliche Lösung entwickeln. (Ich weiß, das ist jetzt sehr vereinfacht...)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 01. Dezember 2019, 13:14:25
Und IMO nur zum Teil richtig.

Ja, die Echtzeitdaten gehören wohl in eine öffentliche Datenbank.
Aber in der Astronomie dürfte das eher dabei helfen die Beobachtungen möglichst gut um störende Satelliten herum zu planen. Nicht dazu, die Satelliten direkt auszublenden.

Dazu wären die erforderlichen Genauigkeiten viel zu hoch. Und außerdem kann man die Standortbestimmung der störenden Satelliten viel besser über Softwareerkennung erreichen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 01. Dezember 2019, 14:39:41
1. Ich kann es durchaus verstehen, dass die SpaceX-Fans genervt sind zum Thema "Lichtverschmutzung". Dieser Punkt betrifft selbstverständlich genauso die anderen Anbieter. Der Unterschied ist halt, dass "Starlink" derzeit am meisten "Betrieb macht" und im Bereich der neuen Komm-Sats eindeutig vorne liegt.
Das Thema ist also besser aufgehoben bei

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=323.50 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=323.50) * (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=323.50)

2. Ich sehe es nicht so, dass die Astronomen jetzt auf die Betreiber dieser Sats zugehen sollten, um eine einvernehmliche Lösung zu suchen. Es wäre die Pflicht der Betreiber gewesen, die Abstrahlcharakteristik ihrer Satelliten unter den verschiedensten Winkeln zu messen und zu veröffentlichen, damit man vor dem Start der "Schwärme" die Auswirkungen auf die astronomischen Beobachtungen bewerten kann.

Auf der Erde sind Umweltverträglichkeitsprüfungen vorgeschrieben, auch wenn man die Bewertung einzelner Kriterien für überzogen halten kann. Es dient aber der korrekten Abwicklung größerer Projekte. Hier hat man aber jetzt einfach Fakten geschaffen, um möglichst schnell als Erster auf den lukrativen Markt zu kommen.

3. Ich sehe es auch nicht so, dass E. Musk Starlink dazu benutzt, seine interplanetaren Ideen zu verwirklichen. Es geht zunächst mal darum, möglichst viel Geld zu verdienen. Was dann evtl. in einen Marsflug oder ähnliches investiert wird, wird sich später herausstellen.

Ich kopiere diesen Text in den "Lichtverschmutzungs"-Thread, eventuell können wir dort weiter diskutieren.

......

* Das hat sich durch den neuen Thread erledigt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 01. Dezember 2019, 14:45:11
Ich habe meinen Beitrag gelöscht, da er durch das Verschieben jetzt doppelt vorhanden war.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 01. Dezember 2019, 16:01:17
Zum Thema "Durch Starlink (und andere Konstellationen) wird die erdgebundene Astronomie beeinträchtigt":

Im Prinzip ist das ein Problem, welches es schon immer gab und welches jetzt langsam reif für eine Lösung wird. Es geraten störende Objekte in den Sichtbereich astronomischer Geräte und verdecken Beobachtungsobjekte. Bisher gibt es für dieses Problem alle möglichen isolierten Lösungen, die verschieden gut funktionieren und das immer schlechter, je mehr störende Objekte existieren. Bei den Konstellationen hat man aber den Vorteil, dass die Position, Ausrichtung und Geometrie jedes einzelnen Störobjektes sehr genau bekannt ist - im Moment aber nur dem Betreiber. Diese Informationen gehören in eine Echtzeit-Datenbank, die allen Interessierten offen stehen sollte. Mit diesen Daten könnte für jeden Standort auf der Erdoberfläche eine Maske bereitgestellt werden, die über das FoV des Instruments gelegt, die störenden Objekte ausblendet. Es müßten sich "nur" alle Interessierten finden und eine möglichst grundsätzliche Lösung entwickeln. (Ich weiß, das ist jetzt sehr vereinfacht...)

Bei vielen astronomischen Beobachtungen muß man Aufnahmen lange integrieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass während der Aufnahme jetzt zusätzlich ein Objekt mit aufgenommen wird, nämlich eines der Starpink-Satelliten wird durch die pure riesige Zahl extrem erhöht. Eine Aufteilung in mehrere kurzbelichtete Aufnahmen ist nicht immer möglich und sinnvoll, weil dadurch das Ausleserauschen, welches bei jeder Aufnahme entsteht, relativ zum Signal des astronomischen Objektes erhöht wird. Große erdgebundene Teleskope wollen ja oft gerade sehr lichtschwache Objekte aufnehmen. Die Satelliten sind, selbst wenn man daran denkt, die Albedo zu minimieren, enorm hell. Es ist diese Überflutung mit Objekten, die sich störend auswirken wird.

Dabei sollte man wissen, dass z.B. eine Sekunde Beobachtung an den vier VTL-Teleskopen der ESO (jeweils 8m Durchmesser) ca. einen Euro kostet. Und das wird bei den neueren, noch größeren Teleskopen nicht billiger werden. Um lichtschwache Objekte wie ferne Galaxien oder Exoplaneten besser zu erforschen, braucht man viel Licht weniger Scheinwerfer dort oben.

Und noch einmal: Es wird noch sehr sehr sehr lange dauern, bis man Teleskope wie das im Bau befindliche 39-Meter-ELT-Teleskop der ESO in den Weltraum packen kann. Das Hubble-Teleskop hat gerade mal etwas mehr als zwei Meter Durchmesser, das James-Webb-Teleskop (6m und nur im Infrarot bis roten Spektralbereich empfindlich) leidet unter gigantischen Verzögerungen und extremen Kostenüberschreitungen. Große Weltraumteleskope sind sehr teuer. Vielleicht wird der Start mit Raketen von Space X für größere Teleskope mal billiger. Aber die Kosten eines Startes sind nur ein kleiner Prozentsatz, wenn es um so komplex Systeme geht. 

Einige von Euch stellen es sich sehr einfach vor, wie man die Probleme umgehen kann. So einfach ist es nicht, wenn man sich die Details anguckt. Und die meisten hier würden es sicher begrüßen, wenn Astronomie erdgebunden und im Weltraum schöne und spannende Ergebnisse bringt.

Es nützt nichts, die Probleme klein zu reden.

Leider bin ich sehr pessimistisch, ob nicht das Geld, was mit solchen Systemen verdient werden kann, schnell zu Hunderttausenden  kleinen Satelliten führen wird. Und natürlich nicht nur durch Space X, sondern auch von anderen. Solange es für den Weltraum nur unzureichende Regelungen gibt und es lukrativ ist, wird man auf uns Astronomen vermutlich wenig Rücksicht nehmen. Toll fände ich es, wenn Weltraumfans, wie es hier viele gibt, die Fortschritte in der Weltraumtechnik genauso unterstützen würden wie die wissenschaftliche Erforschung des Weltraum. Und da wäre es schön, wenn die Abwägung nicht immer nur in Richtung "was machbar ist" geht, sondern auch, ob die Auswirkungen eventuell zu große negative Folgen hat.

Ich und meine Kollegen profitieren enorm von der Weltraumfahrt. Und ich finde vieles, was Space X macht extrem spannend! Nur in einem Punkt eben auch schädlich.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 01. Dezember 2019, 16:27:28
Hallo Duesentrieb, das ist mal eine kompetente und fundierte Aussage.  :)

Und du hast darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Starlink geht, sondern um die Störung astronomischer Aufnahmen durch die inflationäre Zunahme von Satelliten, die fast ohne jede internationale Kontrolle im Orbit ausgesetzt werden, weil man damit Geld verdienen kann.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: aasgeir am 01. Dezember 2019, 17:19:51
Hier gibt es ein kurzes Video, in dem man sieht, wie die bisher gestarteten Starlink-Exemplare die Beobachtung eines Meteorschauers beeinträchtigen (12 Sekunden):

https://twitter.com/PTreuthardt/status/1198995415024037890 (https://twitter.com/PTreuthardt/status/1198995415024037890)

In den Kommentaren weitere Beispiele ...
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 01. Dezember 2019, 17:45:48

2. Ich sehe es nicht so, dass die Astronomen jetzt auf die Betreiber dieser Sats zugehen sollten, um eine einvernehmliche Lösung zu suchen. Es wäre die Pflicht der Betreiber gewesen, die Abstrahlcharakteristik ihrer Satelliten unter den verschiedensten Winkel zu messen und zu veröffentlichen, damit man vor dem Start der "Schwärme" die Auswirkungen auf die astronomischen Beobachtungen bewerten kann.

Auf der Erde sind Umweltverträglichkeitsprüfungen vorgeschrieben, auch wenn man die Bewertung einzelner Kriterien für überzogen halten kann. Es dient aber der korrekten Abwicklung größerer Projekte. Hier hat man aber jetzt einfach Fakten geschaffen, um möglichst schnell als Erster auf den lukrativen Markt zu kommen.

Was soll falsch daran sein, sich zusammenkzusetzen und eine Lösung zu erarbeiten?

Warum soll ausgerechnet SpaceX als erster so vorausschauend sein? Das ist es, was mich erheblich nervt, das einseitige Abwälzen von Verantwortung auf einen Betreiber, wenn so etwas vorher nie betrachtet wurde?

Sich zusammensetzen und eine Lösung ausarbeiten ist hier gefragt. SpaceX ist ohne jeden Zweifel bereit, das mögliche zu tun. Sich einseitig zurückziehen und zusehen, wie andere solche Konstellationen starten, werden sie aber nicht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Klakow am 01. Dezember 2019, 18:40:58
Im Schöpfungsbericht der Bibel steht: ...und der Herr sprach es werde Licht, siehe und es wart Licht,...
die potenziellen  Umweltaktivisten wurden erst später erschaffen.
Danke dir Herr das du in deiner Weisheit diese Reihenfolge  gewählt hast,  sonst sässen wir noch heute im Dunkeln.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Spacefan am 01. Dezember 2019, 18:42:19
Statt ständig Ping Pong mit Aussagen wie "Space X / Die Betreiber sollten ..."  oder "Die Wissenschaftler sollten ..." zu spielen, sollte man auch mal auf die FCC (sc)hauen. Die haben da schließlich die eine oder andere Genehmigung erteilt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 01. Dezember 2019, 19:00:50
Ich würde gerne zwei praktische Beispiele nennen:

Fall 1: Man arbeitet mit einer Brennweite von 10.000 mm und macht ein Foto mit 15 Minuten Belichtung. Jetzt ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Satellit kommt, extrem niedrig. Der Grund: Die Brennweite ist so hoch. Man kann die Wahrscheinlichkeit, daß ein Satellit kommt, sogar noch senken, indem man es vorher ausrechnet. Wenn man 10 Sterne beobachten möchte und weiß, daß Stern 3 um 23:00 Uhr und Stern 5 um 23:15 Uhr bedeckt sein wird, dann beobachtet man diese zwei Sterne zwischen 23:05 und 23:10 Uhr.


Fall 2: Man arbeitet mit einer Brennweite von 35 mm und machte 100 Fotos mit je mit 60 Sekunden Belichtung. Jetzt kann man die Satelliten später herausrechnen. Hier wird ja niemals etwas "Überbelichtet" und auch der Sensor kann bei dieser Brennweite niemals "Übersteuern".


Natürlich muss man als Astronom sich auf verändernde Verhältnisse erstmal einstellen. Man braucht eine einfache Software für die Information, welchen Stern man bei Fall 1 zu welcher Minuten nicht beobachten darf. Und eine Software welche beim herausrechnen bei Fall 2 hilft.


Ich glaube, hier werden häufig die Nachteile und Gefahren von beiden Fällen vermischt. Bei Fall 1 würde ein Satellit zu einer Überbelichtung führen. Bei Fall 2 ist die Wahrscheinlichkeit eines Satelliten im Foto groß. Aber ich habe nicht beides gleichzeitig. Entweder habe ich Fall 1 oder Fall 2.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 01. Dezember 2019, 19:46:35
Hallo Hugo,
wenn Du meinen Post gelesen hättest, wüßtest Du, dass professionelle astronomische Aufnahmen oft über mindestens eine Stunde integriert werden. Die Zerlegung in mehrere Kurzbelichtungen mag bei Spass-Aufnahmen fast immer sinnvoll sein, sind es bei professionellen Aufnahmen aber nicht immer. Jedes Auslesen des Detektors verursacht Extra-Rauschen und ist nur bei sehr hellen Objekten sinnvoll.

Außerdem gibt es auch Beobachtungen, die zeitkritisch sind und nicht zu beliebigen Zeitpunkten gemacht werden können.

Der Himmel hat 40 000 Quadratgrad. Bei mehreren Zehntausend Satelliten hat man in jedem Quadratgrad ständig einen Satelliten und da diese sich bewegen, wandern ständig neue Satelliten in ein Gesichtsfeld. Es wird kaum noch langbelichtete Aufnahmen ohne Störungen geben. Bitte hör auf, solche sehr vereinfachten "Lösungen" anzubieten, bevor diese quantitativ durchdacht sind und ohne das Wissen, wie astronomische Beobachtungen wirklich funktionieren.

Mit Starlink und anderen ähnlichen Projekten wird die Astronomie massiv gefährdet. Nur, wer das für nicht so schlimm erachtet, kann sich für solche Projekte ansprechen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 01. Dezember 2019, 21:53:12
Der Himmel hat 40 000 Quadratgrad. Bei mehreren Zehntausend Satelliten hat man in jedem Quadratgrad ständig einen Satelliten und da diese sich bewegen, wandern ständig neue Satelliten in ein Gesichtsfeld.

Dann reden wir vermutlich über das gleiche Thema. Vom Fall 1. Und hier gilt, je kleiner das beobachtete Gebiet ist, desto weniger Satelliten durchqueren dieses. Ist das beobachtete Gebiet klein genug, wird auch die Wahrscheinlichkeit, einen Satelliten zu erwischen immer kleiner.

Alterativ würde ich Dich bitten, ein konkretes Beispiel zu nennen.



Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 02. Dezember 2019, 03:26:44
Ja, eher Fall 1.
Aber es gibt zig Anwendungen, Teleskope und Instrumente.

Da das VLT angesprochen wurde: da können die Instrumente ein Gesichtsfeld von 0.8'' * 0.8'', 8' * 8' oder auch von 30' * 30' besitzen.

Bei ersterem kommt fast unter garantie kein Satellit durch. Bei letzterem ist das schon 1/4el Quadratgrad und damit in der von Duesentrieb erwähnten Größenordnung.


Zitat
Der Himmel hat 40 000 Quadratgrad. Bei mehreren Zehntausend Satelliten hat man in jedem Quadratgrad ständig einen Satelliten und da diese sich bewegen, wandern ständig neue Satelliten in ein Gesichtsfeld.

Uhh, habe ich hier einen massiven Denkfehler oder ging hier eine Überlegung fehl?

Ja, eine Vollkugel hat 41'253 deg2.
ABER es ist ja offensichtlich, dass nicht alle Starlink Satelliten gleichzeitig Sichtbar sein werden. Viele sind gerade anderswo hinter dem Horizont und es werden selbst bei zehntausenden von Großkonstellations-Satelliten nur ~5-20 gleichzeitig über dem Horizont sein.

Wenn man vom Maximum ausgeht sind zu einem Zeitpunkt rund 1/1000el (20 Sats auf 20000 Quadratgrat) aller Quadratgrad von einem Sat belegt. Und nicht jeder Quadratgrad.

Klar. Dazu kommt noch dass sie sich recht schnell übers Firmament bewegen und damit flott in andere Flächen hinein laufen. Aber das war ja wieder eine andere Aussage.


(jeder Sat überstreicht  maximal 180° [in der Praxis deutlich weniger] und braucht rund 3 min für einen Überflug. Ich lass auch raus das rund die hälfte der Sats im Erdschatten sein werden oder das sie auf ähnlichen Bahnen fliegen und deswegen sich Beobachtungsfenster eröffnen.
Nach diesem konservativem Überschlag sollten in einem solchen 3 min Zeitfenster ~ 1/10el aller Quadratgrad des Himmels von einem Satellit überflogen worden sein.
^ der Überschlag war aber auch recht grob gerechnet und kann stark in beide Richtungen abweichen)


Zitat
ohne das Wissen, wie astronomische Beobachtungen wirklich funktionieren.

Und weil ich da auch nicht alles weiß frag ich nach:
Gäbe es die Möglichkeit das "Aufintegrieren" während einer Aufnahme zu pausieren? Bei berechenbaren Überflügen sollten ein paar Sekunden pausieren womöglich schon reichen um die Reflektion des Satelliten nicht auf die Aufnahme zu bekommen.
Wie Aufwändig wäre so etwas?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 02. Dezember 2019, 08:22:18
Erdgebundene Astronomie gegen Erdumspannendes Internet.

Ein kleiner Quergedanke:

Bei zehntausenden kleinen Satelliten kam mir folgender laienhafter Gedanke:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Volucella_pellucens_head_complete_Richard_Bartz.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Volucella_pellucens_head_complete_Richard_Bartz.jpg)
Gemeint ist nicht ein Insekt sondern das Facettenauge  :) .

Bei Radioteleskopen ist es doch so, dass man mit vielen kleinen Teleskopen über eine rechnerische Verknüpfung ein riesiges Teleskop mit riesiger Reichweite schaffen kann.

Auch bei Lichtteleskopen wie dem VLT ist es bedingt möglich.
https://www.weltderphysik.de/thema/bmbf/astro-undastroteilchenphysik/hightech-fuer-das-very-large-telescope/ (https://www.weltderphysik.de/thema/bmbf/astro-undastroteilchenphysik/hightech-fuer-das-very-large-telescope/)

Wenn nun jeder Internetsatellit, der zur Erde ausgerichtet ist, auf seinem "Rücken" ein kleines, ausrichtbares Teleskop bekommt, und die  Ergebnisse einer großen Teilmenge von Teleskopen (einige Tausend) miteinander rechnerisch verknüpft werden, und das Erblickte "hochgerechnet" wird, müsste doch ein Teilbereich des "Himmels" in riesiger Vergrößerung und toller Auflösung mit einer hohen Lichtstärke möglich sein (wenn ich nicht irre  :-\ ).

Bei einer garantierten kostenlosen Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit wäre es eine mögliche Lösung des Dillemas der "Lichtverschmutzung" durch eine neue zeitgemäße Technologie der Datenübermittlung.

...aber ich glaube da sind gerade die Pferde der Phantasie mit mir durchgegangen ::) ...

Ich kopiere diesen Text auch in den "Lichtverschmutzungs"-Thread.
Edit tomtom: nein, einmal reicht und hier gehört es hin.
   



Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 02. Dezember 2019, 10:06:18
Gäbe es die Möglichkeit das "Aufintegrieren" während einer Aufnahme zu pausieren? Bei berechenbaren Überflügen sollten ein paar Sekunden pausieren womöglich schon reichen um die Reflektion des Satelliten nicht auf die Aufnahme zu bekommen.
Wie Aufwändig wäre so etwas?

Das geht so direkt nicht. Man kann den Chip auslesen und nach dem Durchgang eine neue beginnen und dann hinterher zusammenrechnen. Frage ist, wie viel Qualität geht dabei verloren? Stacken von Aufnahmen ist normal aber anscheinend geht es bei bestimmten Beobachtungen nicht ohne Qualitätsverluste.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 02. Dezember 2019, 10:31:38
Zum Thema Satellitendichte.

Die Satelliten verteilen sich nicht gleichmäßig über den Himmel. Am dichtesten stehen sie über dem Punkt ihrer Inklination. Also für die jetzigen Starlink Sats bei 53°. Je Äquatornäher, desto dünner wird es. Deshalb werden zuerst die nördlichen USA und Kanada abgedeckt. für die gesamten USA braucht es mehr. Die europäische Südsternwarte ist noch äquatornäher und weniger betroffen.

Mit den 30.000 Satelliten sieht es schlechter aus. Die haben Inklinationen ab 30° und 40°. Trotzdem nicht so schlecht wie die Annahme einer gleichmäßigen Verteilung. Edit: Den Teil muß ich zurückziehen. Da diese Satelliten nur einen Teil der Erdoberfläche abdecken, sind sie da, wo sie sichtbar sind, relativ hoch konzentriert.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 02. Dezember 2019, 10:50:22
Wäre eigentlich schon wieder einen eigenen Vortrag wert: "Funktionsweise und Ausleseverfahren von CCD's in der professionellen beobachtenden Astronomie."  :)

Danke an MarsMCT und Duesentrieb.

EDIT: Satellitendichte - ja, und dazu kämen noch andere Faktoren die den Impact eher weiter senken würden. War auch nur ein Überschlag des Worst Cases.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 02. Dezember 2019, 12:21:08
Hallo,
in der Tat war meine Berechnung zu pessimistisch. Nach Berechnungen des niederländischen Radioastronomie-Institut Astron hat berechnet wäre von den
ersten 1584 der Satelliten mmer bis zu 15 gleichzeitig sichtbar sein.

Darüber hinaus bestehen bis zum Jahr 2027 befristete Genehmigungen für den Start von maximal 11.867 weiteren Satelliten sowie Anträge von SpaceX für nochmals bis zu 30.000 Satelliten. Damit wären immerhin 400 Satelliten gleichzeitig sichtbar. Und das ist nur Starlink. Wenn andere Firmen dazu kämen, wären es sicher einige tausend.

Und im Laufe einer Stunde sind es dann viele tausend. Und bei 550 km Höhe sind viele Stunden nach Sonnenuntergang und vor Sonnenaufgang betroffen.

Am stärksten wären im übrigen die Radioastronomen betroffen, die schon durch die Handynetze am Boden beeinträchtig werden.

In der Tat ist es auch für mich nicht so einfach, die genaue Beeinträchtigung abzuschätzen. Dass es diese geben wird, ist plausibel.

Wer wäre in der Verantwortung, vorzurechnen, dass die Beeinträchtigung geringe wäre? Die Firmen, die so ein Netz aufbauen. Und bitte nicht auf so dumme Art, wie Elon Musk in seinem Tweet: https://twitter.com/elonmusk/status/1132897322457636864 (https://twitter.com/elonmusk/status/1132897322457636864)

Er ist ein intelligenter Mensch, definitiv. Aber manchmal denkt er nicht zu Ende.

Was mich auch stört, ist: Die Firmen, die damit Geld verdienen, machen erst einmal so ein Projekt und andere sollen sich darauf einstellen, die Kosten zu übernehmen, um wenigstens ein Teil des Problems durch Extra-Planungen zu berücksichtigen. Das geht natürlich nicht zum Nulltarif und die Planung von astronomischen Beobachtungen ist schon jetzt sehr komplex.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 02. Dezember 2019, 12:49:57
Quelle scheint der Spiegel zu sein. Der verweist aber leider auch nicht weiter auf die Astron-Studie.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/starlink-von-spacex-astronomen-genervt-ueber-satelliten-a-1269487.html (https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/starlink-von-spacex-astronomen-genervt-ueber-satelliten-a-1269487.html)


Cees Bassa hat aber selbst einiges auf Twitter gepostet. Interessenten schauen sich gerne die Posts am 19. Oktober an:

https://twitter.com/cgbassa?lang=de (https://twitter.com/cgbassa?lang=de)


... bin dann auch schon wieder weg ...  :)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 02. Dezember 2019, 14:37:48
...
Cees Bassa hat aber selbst einiges auf Twitter gepostet. Interessenten schauen sich gerne die Posts am 19. Oktober an:

https://twitter.com/cgbassa?lang=de (https://twitter.com/cgbassa?lang=de)


... bin dann auch schon wieder weg ...  :)
Ob Du das für uns in einigen Worten auf Deutsch neutral zusammenfassen kannst, was da bei Twitter geschrieben wurde?

Gruß    Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 02. Dezember 2019, 19:18:31
Auf zwei OT-Bemerkungen zum Thema "Lichtverschmutzung" möchte ich doch kurz eingehen:

"... die potenziellen  Umweltaktivisten wurden erst später erschaffen. Danke dir Herr ..." (Klakow)

und

"... das Öko-Zeug, hier "Lichtverschmutzung" ..." (Enki)


Jemand, der so undifferenziert seine Vorurteile rausblubbert hat sich für mich als Diskussionspartner erledigt.

......

Allerdings sollten wir die weitere "Diskussion" darüber per PM führen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 02. Dezember 2019, 22:17:31
Da das VLT angesprochen wurde: da können die Instrumente ein Gesichtsfeld von 0.8'' * 0.8'', 8' * 8' oder auch von 30' * 30' besitzen.
Danke Dir Sensei. Du bist der erste, der echte Zahlen hier nennt. Das ist sehr gut, denn nur mit echten Zahlen ist es möglich, nachzurechnen.

Auch das größte Gesichtsfeld von 30 Minuten mal 30 Minuten ist ja noch extrem wenig. Als Vergleich: Das ist ungefähr die Größe vom Mond.

Das bedeutet, daß ein Satellit in 1 bis 2 Sekunden dieses Gesichtsfeld durchfliegt. Die Störung beträgt somit nur 1 bis 2 Sekunden pro Satellit. Wenn ich eine Langzeitaufnahme von 1 Stunde mache, ist die Störung pro Satellit also 0,04% der Messzeit. Auf die Zeit bezogen ist die Störung also minimalst und nicht störend.

Fazit 1: Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein unbeleuchteter und im Erdschatten der Nacht fliegender Satellit eine Langzeitaufnahme stört.

@Duesentrieb: Wie siehst Du mein Fazit 1?

Natürlich ist für die Störung durch Licht eines in der Sonne fliegenden Satelliten etwas anderes.



(jeder Sat überstreicht  maximal 180° [in der Praxis deutlich weniger] und braucht rund 3 min für einen Überflug.
Für weitere Berechnungen ist auch die Angabe erforderlich, bis zu welcher Höhe man Astronomische Messungen durchführen kann. Bei 1° Höhe über dem Horizont ist die Luftschicht ja viel zu Dick. Für Hobbyastronomen sagt man, daß man ab 10° Höhe erst anfangen soll, Sterne und Satelliten am Himmel zu beobachten. Ich könnte mir vorstellen, daß man im Profibereich erst deutlich höher überhaupt anfängt zu schauen, da hier ja die Luftschichten weniger Störungen verursachen.

@Duesentrieb: Wie hoch über dem Horizont kann man Langzeitaufnahmen machen?




Gäbe es die Möglichkeit das "Aufintegrieren" während einer Aufnahme zu pausieren? Bei berechenbaren Überflügen sollten ein paar Sekunden pausieren womöglich schon reichen um die Reflektion des Satelliten nicht auf die Aufnahme zu bekommen. Wie Aufwändig wäre so etwas?
Das geht meiner Meinung nach absolut Problemlos. Man muss ja "nur" den Weg des Lichtes unterbrechen. Man kann also die Blende vor dem Sensor einfach für 2 Sekunden schließen und dann wieder öffnen. Wenn man am Ende die Langzeitaufnahme um 2 Sekunden verlängert, ändert sich nichts an der Belichtungszeit.




Und im Laufe einer Stunde sind es dann viele tausend.
Bei einem Gesichtsfeld von 30 Minuten mal 30 Minuten trifft das absolut nicht zu. Wen ich ein Foto in diesem kleinen Bereich mache, stören die anderen Satelliten am Himmel nicht. Erst recht nicht die, die unter 10° höhe entlang fliegen und das sind statistisch gehen viel mehr als die, die >60° Höhe kommen.




Am stärksten wären im übrigen die Radioastronomen betroffen, die schon durch die Handynetze am Boden beeinträchtig werden.
Bitte nicht böse sein: Der Titel diese Beitrag ist eindeutig. Hier geht es um die erdgebundene Astronomie.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 02. Dezember 2019, 22:39:17
...
...


... bin dann auch schon wieder weg ...  :)
Ob Du das für uns in einigen Worten auf Deutsch neutral zusammenfassen kannst, was da bei Twitter geschrieben wurde?

Gruß    Pirx

Ich wollte nur schnell Quellen für die Angaben von Duesentrieb nachreichen. Ich selber wollte absichtlich keine Aussage treffen ;)

Aber gut, versuch ich es mal ganz kurz: Cees Bassa (Astronom am ASTRON in der NL) hat am 19.10., anscheinend als Privatperson, etliche Tweets hinterlassen in denen er Grafiken bezüglich verschiedener Großkonstellationen und die Anzahl der Theoretisch! gleichzeitig sichtbaren Sats (abhängig von Breitengrad, Uhrzeit und Datum) aufzeigt.

Die Grafik zur 1518er Konstellation habe ich nicht gefunden aber hier im Beispiel die von der Anzahl ähnliche OneWeb-Konstellation vom Standort Stockholm aus:
Die meiste Zeit wären von dort aus zwischen 30 und 37 Sats gleichzeitig "sichtbar" (min 30° über dem Horizont und von der Sonne beschienen).
In den wenigen Wintermonaten gibt es blaue durchgezogene Striche. Diese grenzen Zeiten ab in denen weniger als 16, 8 oder 4 Sats gleichzeitig sichtbar am Himmel befinden.

(Sats im Erdschatten werden nicht mitgezählt. Angestrahlte, mit dem Auge nicht sichtbare Sats am Tage dagegen schon)

(https://pbs.twimg.com/media/EHP3um2WoAMctZ4?format=png&name=medium)


Das hatte ich im Starlink-Thread damal schon gepostet - ohne viel Resonanz

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg463882#msg463882 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg463882#msg463882)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: proton01 am 02. Dezember 2019, 23:41:16
Da das VLT angesprochen wurde: da können die Instrumente ein Gesichtsfeld von 0.8'' * 0.8'', 8' * 8' oder auch von 30' * 30' besitzen.
Danke Dir Sensei. Du bist der erste, der echte Zahlen hier nennt. Das ist sehr gut, denn nur mit echten Zahlen ist es möglich, nachzurechnen.

Auch das größte Gesichtsfeld von 30 Minuten mal 30 Minuten ist ja noch extrem wenig. Als Vergleich: Das ist ungefähr die Größe vom Mond.

Das bedeutet, daß ein Satellit in 1 bis 2 Sekunden dieses Gesichtsfeld durchfliegt. Die Störung beträgt somit nur 1 bis 2 Sekunden pro Satellit. Wenn ich eine Langzeitaufnahme von 1 Stunde mache, ist die Störung pro Satellit also 0,04% der Messzeit. Auf die Zeit bezogen ist die Störung also minimalst und nicht störend.

Fazit 1: Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein unbeleuchteter und im Erdschatten der Nacht fliegender Satellit eine Langzeitaufnahme stört.

Natürlich ist für die Störung durch Licht eines in der Sonne fliegenden Satelliten etwas anderes.

Wir reden doch hier über Satelliten die durch ihre große Helligkeit stören. Diese Helligkeit tritt dann auf wenn der Satellit von der Sonne beleuchtet über den dunklen Nachthimmel fliegt. Fazit 1 ist wohl zutreffend, aber darum geht es nicht. Es geht um den Fall "Natürlich ..."

Wenn Langzeitaufnahmen gemacht werden, dann doch deshalb weil man lichtschwache Objekte abbilden will. Ein Satellit der Größenklasse 0 hat ggü. einem Stern der Größenklasse 10 um 10000 (Zehntausend) mal mehr Leuchtkraft. Also entspricht die Wirkung der 1-2 Sekunden im Bild einer Belichtungsdauer von 10000-20000 Sekunden, das sind etwa 2,8 - 5,6 Stunden, ggü. dem Stern bei 10 mag. Ergo ist die einstündige Aufnahme sofot verdorben.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: pehy am 03. Dezember 2019, 08:41:22
Ich hab's ja schon mal geschrieben, die Störungen durch aktiv betriebene Satelliten sind rein technisch gut zu kompensieren, weil alle wesentlichen Parameter bekannt sind. Egal, ob es Abschattungen sind, die man normalerweise durch rein mathematische Verfahren ausblenden kann oder ob es sich um Reflexionen handelt, die z.B. CCD-Sensoren in die Sättigung treiben. Hier reicht Mathematik alleine nicht aus, man muss tatsächlich in der Optik das Störlicht ausblenden. Das kann man entweder zeitgesteuert für das gesamte FoV oder adaptiv für die Umgebung des Störobjektes tun. Die dafür nötigen Daten sollten aus der Echtzeitdatenbank aus dem ersten Beitrag zu holen sein.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 03. Dezember 2019, 12:16:56
Das bedeutet, daß ein Satellit in 1 bis 2 Sekunden dieses Gesichtsfeld durchfliegt. Die Störung beträgt somit nur 1 bis 2 Sekunden pro Satellit. Wenn ich eine Langzeitaufnahme von 1 Stunde mache, ist die Störung pro Satellit also 0,04% der Messzeit. Auf die Zeit bezogen ist die Störung also minimalst und nicht störend.

Fazit 1: Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein unbeleuchteter und im Erdschatten der Nacht fliegender Satellit eine Langzeitaufnahme stört.

@Duesentrieb: Wie siehst Du mein Fazit 1?

Natürlich ist für die Störung durch Licht eines in der Sonne fliegenden Satelliten etwas anderes.

In der Tat müßte man genau ausrechnen, bis zu welchem  Höhenwinkel der Erdschatten reicht abhängig von der Jahreszeit und dem Standort reicht.

Satelliten werden aber natürlich auch ein wenig von der Erde beleuchtet. Was vielen nicht klar ist, ist, wie lichtschwach die Sterne sind, die man mit großen Teleskopen beobachtet. Ein Stern 20. Größe entspricht in etwa einer Kerze in 30 000 km Entfernung. Und ein Stern 30. Größe einer Kerze in 300 000 km Entfernung. Wichtig wäre es, genauere Simulationen zu machen, wie hell ein Satellit ist. Dabei spielt die Albedo eine Rolle. Aber selbst wenige Prozent Reflektionsvermögen können noch was ausmachen. Wenn der von der Sonne beleuchtet wird, ist er natürlich immer extrem störend, verglichen mit der Lichtschwäche der Sterne. Ich rede hier nicht von Hobby-Aufnahmen.


@Duesentrieb: Wie hoch über dem Horizont kann man Langzeitaufnahmen machen?


Wenn es möglich ist, wird man normalerweise solche Aufnahmen natürlich in möglichst großer Höhe machen. Das ist natürlich für einen gewissen Standort auf der Erde nicht immer möglich, aber die meisten (nicht alle) Beobachtungen wird man oberhalb von 30 Grad machen.

Die Tausende bezogen sich bei mir natürlich auf die Hochrechung, dass man am Ende 30 000 Satelliten oder mehr im Orbit hat.

Das geht meiner Meinung nach absolut Problemlos. Man muss ja "nur" den Weg des Lichtes unterbrechen. Man kann also die Blende vor dem Sensor einfach für 2 Sekunden schließen und dann wieder öffnen. Wenn man am Ende die Langzeitaufnahme um 2 Sekunden verlängert, ändert sich nichts an der Belichtungszeit.

Kleine Frage? Wer finanziert den Umbau aller Teleskope, um sie mit entsprechenden Blenden auszurüsten? Meines Wissens haben die in professionellen hochgezüchteten CCD-Chips einen solchen Unterbrechungsmodus nicht. Zumindest nicht alle. Und alle Teleskope umzubauen kostet. Ich halte viel vom Verursacherprinzip!

Ein Problem besteht sicher auch darin, dass man damit rechnen muß, dass ein gewisser Prozentsatz der Satelliten nicht mehr steuerbar sein wird. Und ausgefallene Objekte lassen sich vermutlich nicht mit der gleichen Genauigkeit vorhersagen, oder was sagen die Experten hier? Wieviel Prozent der Iridium-Satelliten sind noch steuerbar?


Am stärksten wären im übrigen die Radioastronomen betroffen, die schon durch die Handynetze am Boden beeinträchtig werden.
Bitte nicht böse sein: Der Titel diese Beitrag ist eindeutig. Hier geht es um die erdgebundene Astronomie.
[/quote]

Hallo? Wo gibt es denn Radioteleskope, die nicht auf der Erde stehen? Finanziert uns Elon-Musk ein 100-Meter-Radioteleskop auf der Mondrückseite?

Wichtig wäre es, wirklich zuverlässige und realistische Simulationen für mehrere Zehntausend Satelliten zu machen, wie sie am Ende geplant sind.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 03. Dezember 2019, 18:24:12
Kleine Frage? Wer finanziert den Umbau aller Teleskope, um sie mit entsprechenden Blenden auszurüsten?
Ich denke, es ist sinnvoller, erstmal zu schauen, was möglich ist. Es macht keinen Sinn einfach nur "DAGEGEN" zu sein und immer nur neue negative Statements abzugeben. Man muss immer die Reihenfolge beachten. Und in der Reihenfolge ist die Überlegung, was alles möglich ist, ganz am Anfang.


eines Wissens haben die in professionellen hochgezüchteten CCD-Chips einen solchen Unterbrechungsmodus nicht.
Und wie startet und beendet man dann eine Aufnahme? Klettert einer mit Leiter hoch und wirft ne schwarze Plane über die Linsen? Haben professionelle Teleskope (bzw. die Aufnahmeelektronik) wirklich keine Möglichkeit, das Licht umzulenken?

Und alle Teleskope umzubauen kostet. Ich halte viel vom Verursacherprinzip!
Wie oben schon geschrieben sollte man die Reihenfolge beachten. Erst mal schauen, was möglich ist. Dann danach prüfen, was es kostet. Und ganz am Ende kann man schauen, wer etwas dazu zahlt.

Ein Problem besteht sicher auch darin, dass man damit rechnen muß, dass ein gewisser Prozentsatz der Satelliten nicht mehr steuerbar sein wird. Und ausgefallene Objekte lassen sich vermutlich nicht mit der gleichen Genauigkeit vorhersagen, oder was sagen die Experten hier?
Ein ausgefallener Satellit ist deutlich besser berechenbar als ein Satellit in Betrieb. Er nutzt seine Triebwerke ja nicht mehr. Somit ist jeder ausgefallene Satellit für die Astronomie ein kleiner mathematischer Vorteil.

Hallo? Wo gibt es denn Radioteleskope, die nicht auf der Erde stehen? Finanziert uns Elon-Musk ein 100-Meter-Radioteleskop auf der Mondrückseite?
Hier in diesem Thread geht es um Astronomie. Nicht um Radioteleskope. Daher sollte her auch wirklich nur die Astronomie diskutiert werden.


Wichtig wäre es, wirklich zuverlässige und realistische Simulationen für mehrere Zehntausend Satelliten zu machen, wie sie am Ende geplant sind.
Die wird es sicher bald geben. Aber noch ist es viel zu früh dafür. Es sind ja gerade mal 3 (Drei) Satelliten auf ihrem Zielorbit.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 03. Dezember 2019, 19:58:30
Zum wiederholten Mal zum Thema Radioastronomie. Die Radioastronomen haben das vernünftige gemacht. Sie haben sich mit SpaceX zusammengesetzt und eine einvernehmliche Lösung gefunden.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: trallala am 03. Dezember 2019, 19:59:58
Hier in diesem Thread geht es um Astronomie. Nicht um Radioteleskope. Daher sollte her auch wirklich nur die Astronomie diskutiert werden.
Mit Radioteleskopen macht man quasi NUR Astronomie ... was denn sonst?  ??? Ist halt eine andere Wellenlänge, aber gerade deshalb sehr nützlich, weil man ganz andere Dinge sieht, als mit optischen Teleskopen.
Damit kann man übrigens auch tagsüber beobachten.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 03. Dezember 2019, 21:13:21
Zum wiederholten Mal zum Thema Radioastronomie. Die Radioastronomen haben das vernünftige gemacht. Sie haben sich mit SpaceX zusammengesetzt und eine einvernehmliche Lösung gefunden.

Interessant. Ich kenne Radioastronomen, die das sehr anders sehen. Wenn sich einige Radioastronomen mit SpaceX zusammensetzen, ist das sicher gut. Aber von einer Einigung weiß ich nichts. Bitte eine Quelle angeben!
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 03. Dezember 2019, 21:19:03
Hier in diesem Thread geht es um Astronomie. Nicht um Radioteleskope. Daher sollte her auch wirklich nur die Astronomie diskutiert werden.
iten auf ihrem Zielorbit.

Radioastronomie ist keine Astronomie?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 04. Dezember 2019, 11:01:52
Insbesondere @Hugo:

Selbstverständlich ist Radioastronomie auch Astronomie. So wie UV-, Röntgen- usw. -Astronomie.
Ich bitte das zu berücksichtigen.

Wissenschaftler sprechen übrigens auch bei allerlei für das Auge nicht sichtbarer Strahlung von Licht. Ggf. "first light" googlen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 04. Dezember 2019, 13:49:38
Zum wiederholten Mal zum Thema Radioastronomie. Die Radioastronomen haben das vernünftige gemacht. Sie haben sich mit SpaceX zusammengesetzt und eine einvernehmliche Lösung gefunden.

Wie sieht diese "einvernehmliche Lösung" aus und gibt es dafür eine Quelle?

Und zum wiederholten Mal: Es geht hier nicht nur um SpaceX und eine evtl. Schadensbegrenzung, sondern es geht darum, wie man zukünftig vernünftig miteinander umgeht, um einen Kompromiss zu erzielen und zwar bevor Fakten geschaffen werden.

......

Sorry Duesentrieb, du hattest es bereits entsprechend formuliert.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 04. Dezember 2019, 14:16:18
Drehen wir das doch mal um: Welche Radioastronomie wird hier stark beeinträchtigt? Welche findet im Ka/Ku-Band statt? Benutzen sie das ganze Band oder nur Teilbereiche die ihnen zugesichert wurden? Wird nicht gerade eine solche Beeinträchtigung im ITU Verfahren abgeklärt?

(Ich sage nicht, dass es diese nicht gibt.[Ganz im Gegenteil: man wird alles beobachten was man hier beobachten kann.. aber eben mit verschiedener Priorität..] Ich bin wirklich daran interessiert dies zu erfahren!
Aber bevor wir Forderungen aufstellen sollten wir wirklich! quantifizieren welche Beeinträchtigungen es gibt und wie stark sie sind [IMO])

EDIT:

Das Englische Wiki sagt zumindest ausdrücklich, dass es konkurierende Nutzungen gibt. Nur leider ohne das weiter aufzuschlüsseln oder eine Quelle anzugeben:

Zitat
Other ITU allocations have been made within the Ku band to the fixed service (microwave towers), radio astronomy service, space research service, mobile service, mobile satellite service, radiolocation service (radar), amateur radio service, and radionavigation. However, not all of these services are actually operating in this band and others are only minor users.

EDIT2:

Zitat
... Innerhalb von acht Jahren entstand am neuen Domizil eine moderne Experimental-Empfangsanlage für kosmische Radiostrahlung, die praktisch den gesamten Frequenzbereich des atmosphärischen Radiofensters von 10 MHz bis 10 GHz abdecken kann. Das Hauptaugenmerk liegt dabei auf den weltweit für radioastronomische Beobachtungen geschützten Frequenz-bändern um 150 MHz, 408 MHz, 603 MHz und 1420 MHz, sowie auf Messungen am Radiokontinuum bei 4 GHz bzw. bei 11 GHz.

http://www.dg2neu.de/Radioastronomie (http://www.dg2neu.de/Radioastronomie)

Max Plank für Radioastronomie - bezüglich Frequenzen:
(Links inzwischen alle tot, weil zu alt :/ )
Alle hier aufgeführten Frequenzen liegen außerhalb der Starlink Frequenzen:

https://www.mpifr-bonn.mpg.de/601858/frequenzen (https://www.mpifr-bonn.mpg.de/601858/frequenzen)

EDIT 3:

Frequenzplan der Bundesnetzargentur:

https://www.mpifr-bonn.mpg.de/601858/frequenzen (https://www.mpifr-bonn.mpg.de/601858/frequenzen)

Da u.a.: Mitten im Ku-Band

Zitat
Frequenzplan 376, 14.47-15.5 GHz
Empfangen von Funkwellen und Strahlungen aus dem Weltraum... Die Funkanwendungen des Radioastronomiefunkdienstes sind passiv. Die Schutzkriterien dieser passiven Funkanwendungen sind der Empfehlung ITU-R RA.769 enthalten
..
Frequenzplan 380, 15.35-15.4GHz
..
Frequenzplan 415, 31-31.8GHz
..
Frequenzplan 427, 36.34-36.5 GHz

^ andererseits bin ich davon überzeugt, dass
1. die Großkonstellationen nicht über das jeweilige ganze Frequenzband funken werden
2. die Beeinträchtigungen von anderen Nutzern (auch der Radioastronomie) auch bei der Bearbeitung der Anträge an die ITU auch beachtet werden.

Oder?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 05. Dezember 2019, 10:41:23
Da ich mich in der Radioastronomie (ja, das ist Astronomie!) nicht so gut auskenne, wie in der optischen Astronomie, habe ich einen Radioastronomen gefragt, wie er die Auswirkungen von Projekten wie Starlink sieht.

Es weist vor allem darauf hin, dass die Radioastronomen sich schon jetzt mit einer Einschränkung der Forschung abfinden müssen, weil bestimmte Frequenzbänder, die man astronomisch natürlich gerne benutzen würde, durch Regelungen für die Astronomie wegfallen bzw. stark beeinträchtigt worden sind. Die Zunahme von Überflügen sorgt natürlich für eine entsprechende Zunahme. Offenbar habe sich viele Radioastronomen damit zwangsläufig abgefunden, weil man da eh nichts tun kann, so die Befürchtung.

Hier seine Antwort:
Es sind durchaus heftige Beeinträchtigungen.

Ein Problem ergibt sich aber unter dem Stichwort "geschützte Frequenzbänder". Eine Reihe von Freqenzbereichen (sehr oft mit darin enthaltenen spektroskopischen Linien wie Rotationsübergängen verschiedener Moleküle) sind für radioastronomische Beobachtungen geschützt.  Projekte wie "Starlink" haben ebenso ihre zugeteilten und reservierten Frequenzbereiche, in denen sie natürlich aktiv sein dürfen. Bereiche daraus sind ebenso für radioastronomische Anwendungen relevant, Aber da muss man sozusagen nehmen, was kommt.

Hier einige zusätzliche Informationen/Links von dieser Seite:

*********************************************************************

Die Radioastronomie wird massiv beeinträchtigt; das ist allerdings "legal".  Es ist nur ein kleiner Teil des Frequenzspektrums für radioastronomische Anwendungen alloziert. Das sind, bezogen auf "Starlink" die beiden folgenden Bänder:

10600-10700 MHz (wobei nur die oberen 20 MHz "stark" geschützt sind)
14470-14500 MHz (nur sekundäre Zuweisung, also eher schwacher Schutz)
15350-15400 MHz

Starlink arbeitet bei 14-14.5 GHz (downlink) und direkt oberhalb vom geschützten 10.6 - 10.7 GHz Band im uplink. Bezogen auf das Radioteleskop Effelsberg:  es ist im Moment noch unwahrscheinlich, dass man die Auswirkungen in Effelsberg schon sehen kann, da die (wenigen) Satelliten, die schon im Orbit sind, hauptsächlich Nordamerika abdecken. Außerdem müsste man ja ein Terminal auf dem Boden haben, damit direkt über Effelsberg gefunkt wird.

Die Starlink-Frequenzen möchten die Radioastronomen natürlich trotzdem gerne nutzen, aber man kann sich immer nur dagegen wehren, wenn die geschützten Bänder direkt beeinträchtigt werden. In anderen Worten: die Starlink-Carrier-Frequenzen sind für die Radioastronomie in Zukunft verloren.

Für CRAF, das (European) Committee on Radio Frquencies, wurden Studien zu den Projekten OneWeb und Starlink durchgeführt:

https://www.craf.eu/ (https://www.craf.eu/)

Das Dokument dazu steht unter der folgenden Adresse:

https://www.ecodocdb.dk/download/3ab9e6bc-0afd/ECC%20Report%20271.pdf (https://www.ecodocdb.dk/download/3ab9e6bc-0afd/ECC%20Report%20271.pdf)

Es ist so, dass die Radioastronomie-Bänder im Ku-Band (12 - 18 GHz; 2.5 - 1.7 cm) geschützt werden sollen, und im Gegensatz zu IRIDIUM (bei 18 cm) war insbesondere OneWeb (SpaceX wohl etwas weniger) sehr kooperativ bei den Studien. Im Moment wird wohl an einem
Update des Reports gearbeitet, weil Starlink nun sehr viel mehr Satelliten beantragt.

Aus politischen Gründen fiel die Reaktion auf Starlink von seiten der wichtigen (radio-)astronomischen Stakeholder leider recht moderat aus:

NRAO (https://public.nrao.edu/news/nrao-statement-commsats/ (https://public.nrao.edu/news/nrao-statement-commsats/))
SKA (https://www.skatelescope.org/news/ska-statement-on-satellite-constellations/ (https://www.skatelescope.org/news/ska-statement-on-satellite-constellations/))
IAU (https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/ (https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/))
LSST
(https://www.lsst.org/content/lsst-statement-regarding-increased-deployment-satellite-constellations (https://www.lsst.org/content/lsst-statement-regarding-increased-deployment-satellite-constellations))


Prof. Gaspar Bakos from Princeton has launched a petition regarding the impact
of SpaceX Starlink and similar satellite mega-constellation projects on the
night sky (including surveys). I exceptionally want to share this, given the
general relevance for ground-based observational astronomy.

https://secure.avaaz.org/en/community_petitions/SpaceX_and_companies_planning_to_launch_constellations_of_satellites_Losing_the_night_sky_due_to_tens_of_thousands_of_satellites (https://secure.avaaz.org/en/community_petitions/SpaceX_and_companies_planning_to_launch_constellations_of_satellites_Losing_the_night_sky_due_to_tens_of_thousands_of_satellites)

References are given in the petition itself, and here are links to two general
statements:
IAU: https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/ (https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/)
AURA (LSST):
https://www.aura-astronomy.org/news/aura-statement-on-the-starlink-constellation-of-satellites/ (https://www.aura-astronomy.org/news/aura-statement-on-the-starlink-constellation-of-satellites/)

Real sightings of the new Starlink satellites illustrate the issue:
https://skyweek.wordpress.com/2019/12/01/die-starlinks-im-smartphone-schnappschuss/ (https://skyweek.wordpress.com/2019/12/01/die-starlinks-im-smartphone-schnappschuss/)
https://www.speculoos.uliege.be/cms/c_5368959/fr/les-satellites-du-projet-starlink-dans-le-viseur-des-astronomes (https://www.speculoos.uliege.be/cms/c_5368959/fr/les-satellites-du-projet-starlink-dans-le-viseur-des-astronomes)
*********************************************************************
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 05. Dezember 2019, 11:46:09
Danke für deine Mühe!

Es dauert etwas sich jetzt da durch zu graben. Aber so oder so finde ich es toll und sehr lobenswert, wenn jemand hier mit konkreten Informationen aus 1. Hand kommt.  :)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 05. Dezember 2019, 19:56:00
Hier ein guter Beitrag zum Thema von Raumcon-Administrator Pikarl:
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/12/05/das_ende_des_sternenhimmels_starlink_satelliten_behindern_dlf_20191205_1636_61d1ba89.mp3 (https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/12/05/das_ende_des_sternenhimmels_starlink_satelliten_behindern_dlf_20191205_1636_61d1ba89.mp3)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 06. Dezember 2019, 13:10:12
Und noch einmal: Es wird noch sehr sehr sehr lange dauern, bis man Teleskope wie das im Bau befindliche 39-Meter-ELT-Teleskop der ESO in den Weltraum packen kann. Das Hubble-Teleskop hat gerade mal etwas mehr als zwei Meter Durchmesser, das James-Webb-Teleskop (6m und nur im Infrarot bis roten Spektralbereich empfindlich) leidet unter gigantischen Verzögerungen und extremen Kostenüberschreitungen. Große Weltraumteleskope sind sehr teuer. Vielleicht wird der Start mit Raketen von Space X für größere Teleskope mal billiger. Aber die Kosten eines Startes sind nur ein kleiner Prozentsatz, wenn es um so komplex Systeme geht. 

Einige von Euch stellen es sich sehr einfach vor, wie man die Probleme umgehen kann. So einfach ist es nicht, wenn man sich die Details anguckt. Und die meisten hier würden es sicher begrüßen, wenn Astronomie erdgebunden und im Weltraum schöne und spannende Ergebnisse bringt.

Nicht als Widerspruch, sondern zur Ergänzung: Eine Studie des NASA JPL zu möglichen Weltraumteleskopen in der post-LUVOIR Zeit.

http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5043187/34-aa502eab85588654ef4df14b746cea0d_VanBurenDavid.pdf (http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5043187/34-aa502eab85588654ef4df14b746cea0d_VanBurenDavid.pdf)

Auch am Beispiel eines im Orbit zusammengefügten, 64m durchmessenden Teleskops für ROM*-Kosten von 5 Mrd. $

*ROM = Rough Order of Magnitude/grobe Kostenabschätzung

https://cso.nasa.gov/content/roms/ (https://cso.nasa.gov/content/roms/)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 06. Dezember 2019, 14:55:22
Hallo Zusammen,

das Zeitraffervideo von Klaas Jobse, Astronomy Project Oostkapelle The Netherlands vom 29.11.2019 zeigt über einen zweistündiger Zeitraum im frühen Morgengrauen die Meteorkameraansicht von Oostkapelle Nordosten.
Zu sehen sind:
 = Meteore 32
 = Flugzeuge 34
 = Satelliten 161
https://vimeo.com/376619295 (https://vimeo.com/376619295)
Quelle: https://twitter.com/Doenker/status/1201076524293771264 (https://twitter.com/Doenker/status/1201076524293771264)

***
Ein Bericht von Jan Hattenbach in deutsch.
 Elon Musks Starlink ist ein Problem, und die Zeit zum Handeln wird knapp – 2 UPDATES (https://himmelslichter.net/elon-musks-starlink-ist-ein-problem-und-die-zeit-zum-handeln-wird-knapp/)

***

Starlink GRAVES Radarreflexionen mit SDR empfangen,
Der in Deutschland lebende Jan de Jong hat ein kurzes Diashow-Video gepostet, in dem gezeigt wird, dass er Reflexionen des GRAVES-Weltraumradars von den neuen Starlink-Satelliten erhalten hat.
Das GRAVES-Weltraumradar ist ein leistungsstarkes Radar mit Sitz in Frankreich, das zum Verfolgen von Satelliten verwendet wird. Wenn man nicht zu weit von Frankreich entfernt ist und sich innerhalb des GRAVES-Radarzone  befinden, kann man eine Antenne in den Himmel richten und die GRAVES-Radarfrequenz von 143,05 MHz mit einem RTL-SDR oder einem anderen SDR einstellen. Dann können die Reflexionen dieses Radarsignals empfangen werden, die von Satelliten kommen, die vorbeiziehen. GRAVES wird auch zur Detektion von  Meteoritenstreuungen verwendet.
Während die 60 Satelliten von Starlink 2 und andere das GRAVES-Radarsignal passieren, reflektieren sie eine vertikale Spur auf dem HROFFT-Radarbild des 143,05-MHz-Signals. In den ersten Bildern sind die Satelliten noch sehr nah beieinander, in den aktuellen Pässen haben sie sich bereits ausgebreitet und das Display sieht auf dem 1-Sekunden-Radarplot von HROFFT fast wie Regen am Himmel aus.
Signal empfangen mit SDR RTL (SDRuno RSP1A) und 3-Element Yagi bei 45 Grad in Richtung Süden.

https://www.youtube.com/watch?v=9eEgnl-wnTQ&feature=emb_logo (https://www.youtube.com/watch?v=9eEgnl-wnTQ&feature=emb_logo)
Quelle:
https://www.rtl-sdr.com/starlink-graves-radar-reflections-received-with-sdr/ (https://www.rtl-sdr.com/starlink-graves-radar-reflections-received-with-sdr/)

Infos zu dem GRAVES-Weltraumradar.
http://www.satellitenwelt.de/spaceradar.htm#GRAVES (http://www.satellitenwelt.de/spaceradar.htm#GRAVES)

Bei einer Meteor Überwachung.
https://www.rtl-sdr.com/logging-meteor-scatter-observations-online/ (https://www.rtl-sdr.com/logging-meteor-scatter-observations-online/)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 06. Dezember 2019, 15:35:46
Und noch einmal: Es wird noch sehr sehr sehr lange dauern, bis man Teleskope wie das im Bau befindliche 39-Meter-ELT-Teleskop der ESO in den Weltraum packen kann. Das Hubble-Teleskop hat gerade mal etwas mehr als zwei Meter Durchmesser, das James-Webb-Teleskop (6m und nur im Infrarot bis roten Spektralbereich empfindlich) leidet unter gigantischen Verzögerungen und extremen Kostenüberschreitungen. Große Weltraumteleskope sind sehr teuer. Vielleicht wird der Start mit Raketen von Space X für größere Teleskope mal billiger. Aber die Kosten eines Startes sind nur ein kleiner Prozentsatz, wenn es um so komplex Systeme geht. 

Einige von Euch stellen es sich sehr einfach vor, wie man die Probleme umgehen kann. So einfach ist es nicht, wenn man sich die Details anguckt. Und die meisten hier würden es sicher begrüßen, wenn Astronomie erdgebunden und im Weltraum schöne und spannende Ergebnisse bringt.

Nicht als Widerspruch, sondern zur Ergänzung: Eine Studie des NASA JPL zu möglichen Weltraumteleskopen in der post-LUVOIR Zeit.

http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5043187/34-aa502eab85588654ef4df14b746cea0d_VanBurenDavid.pdf (http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5043187/34-aa502eab85588654ef4df14b746cea0d_VanBurenDavid.pdf)

Auch am Beispiel eines im Orbit zusammengefügten, 64m durchmessenden Teleskops für ROM*-Kosten von 5 Mrd. $

*ROM = Rough Order of Magnitude/grobe Kostenabschätzung

https://cso.nasa.gov/content/roms/ (https://cso.nasa.gov/content/roms/)


Wäre schön, wenn das so billig ginge. Am Ende können solche Observatorien aber schnell zehn mal teurer werden, siehe JWST. Und natürlich könnte es im Orbit auch mal größere Teleskope geben. Aber die meisten großen Teleskope werden noch über viele Jahrzehnte auf der Erde stehen und sehr sinnvolle Dienste leisten. Und die Reparatur auf der Erde ist natürlich deutlich billiger. Von einem Teleskop auf der Rückseite des Mondes träumen Astronomen natürlich auch gerne.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 07. Dezember 2019, 09:02:12
Die wiederholte Verschiebung der OneWeb-Starts verschafft ja den Betreibern astronomischer Einrichtungen die Möglichkeit, den Druck auf die Betreiber zu erhöhen um zumindest das Reflektionsverhalten ihrer Satelliten zu veröffentlichen. Dann gibt es zumindest eine Diskussionsgrundlage darüber, wer welche Maßnahmen durchführen und bezahlen kann/sollte/muss, um die Datenqualität der Observatorien nicht zu verschlechtern.

Selbstverständlich kann man für den nächsten "Schwarm" technisch nichts mehr verändern. Es verschafft aber den betroffenen Wissenschaftlern eventuell die Möglichkeit, ihren Widerstand gegen die Zumüllung ihres Forschungsbereiches zu organisieren.

Und nochmal: Es geht nicht darum, dass ein Amateurastronom den Durchflug eines Satelliten mittels einer entsprechenden Software aus einer Aufnahme herausrechnen kann. Sondern es geht darum, dass bei Langzeitbeobachtungen jeder Eingriff die Qualität der Daten verschlechtert. Dazu gehört selbstverständlich auch die kurzfristige Unterbrechung, da die Filteroperatoren darauf sehr empfindlich reagieren.

Ich bin zwar kein Astronom, aber ich kenne mich ein wenig mit Langzeitbeobachtungen von seismischen Vorgängen aus. Natürlich kann ich bei der Durchfahrt eines schweren LKW die Aufzeichnung pausieren oder sonstwie ausblenden. Das verschlechtert aber immer die Datenqualität, insbesondere wenn man im Grenzbereich der Erkennbarkeit arbeitet.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 07. Dezember 2019, 18:28:07
Hallo Zusammen,

AAS arbeitet daran, den Einfluss von Satellitenkonstellationen auf die bodengestützte Beobachtung zu verringern.

= Der erste Start der Starlink-Satellitenkonstellation von SpaceX erfolgte am 23. Mai 2019. Die Reaktion der Community war stark genug, dass SpaceX sich an die AAS wandte, um eine Kommunikationslinie einzurichten. Da optische / Infrarot-Interferenzen keine gesetzlichen oder behördlichen Rahmenbedingungen wie Funkstörungen haben, hatten sie keine Interaktionen mit diesem Teil unserer Community.

Die Mitarbeiter von AAS Public Policy arbeiteten mit dem AAS-Ausschuss für Lichtverschmutzung, Funkstörungen und Weltraummüll zusammen, um eine Arbeitsgruppe zusammenzustellen, die der Hauptkommunikationskanal zwischen der astronomisch-wissenschaftlichen Gemeinschaft und SpaceX sein sollte.

Dies sind die Mitglieder der Arbeitsgruppe:
Auf Wunsch habe ich die Funktionen der Mitglieder in deutsch hinzugefügt:

 = Jeff Hall, Lowell Observatory, Vorsitzender des AAS-Komitees für Lichtverschmutzung, Weltraummüll und Funkstörungen, der sich um die Erhaltung des dunklen Himmels in Arizona bemüht
 
 = James Lowenthal, Smith College, der sich um die Erhaltung des dunklen Himmels in Massachusetts bemüht

 = Joel Parriott, AAS,stellvertretender Geschäftsführer und Direktor für öffentliche Ordnung 

 = Pat Seitzer, University of Michigan, Mitglied des AAS-Komitees für Lichtverschmutzung, Weltraummüll und Radiointerferenz, erforscht das Weltraum-Situationsbewusstsein (Space Situational Awareness (SSA) und optische Untersuchungen von Weltraummüll

 = Connie Walker, Wissenschaftlerin am OIR Lab von NSF, Mitglied des AAS-Ausschusses für Lichtverschmutzung, Weltraummüll und Radiointerferenz, Präsidentin der IAU-Kommission zum Schutz von Beobachtungsstellen, ehemaliger Präsident des Verwaltungsrates für Astronomie Society of the Pacific (ASP) und ehemaliges BSB-Mitglied sowie Vorsitzender des gegenwärtigen Bildungsausschusses der International Dark-Sky Association (IDA) und Direktor von Globe at Night, der internationalen Kampagne zur Überwachung der Lichtverschmutzung.

 = Kelsie Krafton American Astronomical Society (AAS) trat im Juli dem AAS Public Policy Team bei.

= Das erste Telefonat zwischen SpaceX und der Arbeitsgruppe fand am 6. Juni.2019 statt. Bisher gab es acht Telefonkonferenzen, von denen die letzte am 25. November 2019 stattfand, zwei Wochen nach dem zweiten Start von Starlink.

Die Mitglieder der Arbeitsgruppe haben auch andere Anstrengungen unternommen, um dieses Problem in den Griff zu bekommen. Sie haben sich mit anderen Akteuren der Satellitenindustrie, Mitarbeitern des House Science Committee, Mitarbeitern des Spectrum Management von NSF, Space Commerce und der Weltraumrechtsgemeinschaft getroffen. Bereits im Oktober haben sie ein erstes Status-Update-Telefon für große US-Observatorien und das European Southern Observatory (ESO) abgehalten.

Nach den letzten beiden Telefonaten geht es in eine hoffnungsvolle Richtung. SpaceX ist bereit, Beschichtungen zu testen, um festzustellen, ob dies zur Verringerung der Helligkeit beiträgt.

Trotz der Komplexität der Art und Weise, in der die Community O / IR-Beobachtungen durchführt, arbeiten sie daran, eine Helligkeitsstufe zu entwickeln, auf die sie abzielen, und führen eine Umfrage bei Forschungsobservatorien durch, um diese Informationen zu sammeln.
Es muß auch Simulationen geben, da bisher nur wenige Menschen die Auswirkungen auf Observatorien modellierten. SpaceX arbeitet auch an eigenen Simulationen, um Sternwarten dabei zu helfen, Starlink zu umgehen. Es wurde mit SpaceX über die beste Möglichkeit gesprochen, ihre Startpläne zu Vermeidungszwecken an Observatorien weiterzugeben.

SpaceX plant, bis Ende 2020 1.584 Starlink-Satelliten in die Umlaufbahn zu bringen.

Alle Optionen zur Schadensminderung erfordern iterative Prozesse. Bis die Umfragedaten gesammelt sind, werden die Forschungsobservatorien  und SpaceX so weitermachen, als ob die Erfüllung der Anforderungen des Large Synoptic Survey Telescope die angestrebte Messlatte ist.
Die Aufgabe der Gruppe ist es, einen Weg nach vorne zu finden, der beide Himmelsnutzungen berücksichtigt.
Quelle:
https://aas.org/posts/advocacy/2019/12/aas-works-mitigate-impact-satellite-constellations-ground-based-observing (https://aas.org/posts/advocacy/2019/12/aas-works-mitigate-impact-satellite-constellations-ground-based-observing)

Edit: Funktionen der Mitglieder in deutsch hinzugefügt.

Beste Grüße
Gertrud

Hallo @ rok, ich lese gerade noch vor dem Speichern meiner Edition deine Frage:
 es ist die American Astronomical Society (AAS}
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 07. Dezember 2019, 19:03:04
Wer ist AAS (die American Astronautical Society?)*.

Und diese Aussage ist es einfach nicht wert, dass man sie als Schlussfolgerung zitiert:

"Alle Optionen zur Schadensminderung erfordern iterative Prozesse. Bis die Umfragedaten gesammelt sind, werden die Forschungsobservatorien  und SpaceX so weitermachen, als ob die Erfüllung der Anforderungen des Large Synoptic Survey Telescope die angestrebte Messlatte ist. Die Aufgabe der Gruppe ist es, einen Weg nach vorne zu finden, der beide Himmelsnutzungen berücksichtigt."


......

Sorry, gefunden, es ist die American Astronomical Society
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 07. Dezember 2019, 19:36:30
Uhhhm, warum ist diese Aussage es nicht wert zitiert zu werden?

Ich finde diesen Schluss sogar recht wichtig. Denn er sagt:
- Lösungen können dauern
- man setzt sich eine gemeinsame Messlatte! (auch wenn diese seltsam klingt..)
- man möchte koexistieren und beide Verwendungen des Himmels ermöglichen

(btw auch genau das was wir gesagt haben: zusammen setzen, gemeinsam Lösungen erarbeiten, beide Seiten müssen etwas Abstriche machen.)
Ich bin sehr erfreut über diesen Zwischenbericht!  :)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 07. Dezember 2019, 20:42:56
Es ist natürlich gut, wenn SpaceX und AAS miteinander reden. Aber die repräsentieren natürlich "nur" die US-Astronomie. Bestimmt wollen sie versuchen, da Schlimmste zu verhindern, aber in jedem Fall ist die Beeinträchtigung enorm.

Selbst bei einer Verminderung der Albedo um den Faktor 10 sind die Satelliten für astronomische Beobachtungen noch fürchterlich hell. Ein Faktor 10 macht aus einem Satelliten 2. Größe (so hell wie der Polarstern), wie sie zur Zeit gesehen werden,  einen 4.5 Größe. Das ist immer noch 4 bis 6 mal heller als der schwächste noch mit bloßen Auge sichtbare Stern.

Legt man die Zahlen von Astron zugrunde, die ich oben zitiert habe, sieht man ja im Durchschnitt ca. 1% der Satelliten. Da bedeutet bei geplanten 40000 Satelliten ein Satellit pro 50 Quadratgrat oder 4 Grad mittlerer Abstand. Zwischen 2 Satellit passen dann 2 Daumen der ausgestreckten Hand. Und da sie sich in wenigen Minuten über den Himmel bewegen, verunstalten sie riesige Regionen am Himmel. Der Himmel wird für niemanden auf der Erde mehr so aussehen, wie er bisher war. Ist das wirklich akzeptabel? Und hier rede ich von Leuten, die sich einfach nur des Sternhimmels erfreuen wollen. Das ist schon jetzt nur noch in wenigen Gegenden möglich. Aber hier maßen sich einige wenige Firmen an, für die gesamte Menschheit etwas zu vernichten.

Vorschläge, wie sie hier gekommen sind, die Astronominnen und Astronomen sollten doch ihre Aufnahmen ständig unterbrechen, wenn der Satellit durch das Gesichtsfeld huscht, sind völlig unrealistisch und wären darüber hinaus mit hohen Kosten verbunden. Ein solcher Stroboskop-Modus wäre bisher auch technisch bei den meisten Sternwarten weder möglich noch sinnvoll. 

Warum sollen die Astronomen eine solche Beeinträchtigung akzeptieren? Warum sollen eigentlich die Beeinträchtigten Abstriche machen. Es fragen sich offenbar nur wenige, ob das Projekt Starlink an sich sinnvoll ist.

Astronominnen und Astronomen sind der Raumfahrt traditionell natürlich sehr aufgeschlossen. Der Nutzen auch für unsere Wissenschaft ist unbestritten. Und bisher habe ich Elon Musk für seinen Mut und seine Leistungen bewundert, denn er hat die Entwicklung von Raketen enorm vorangebracht. In Zukunft werden viele ihn ganz anders sehen.

Ich fürchte natürlich, dass die Rücksichtnahme gering sein wird, aber vielleicht wird sich das ändern, wenn jeder sehen kann, was da passiert. Im Moment haben das noch viel zu wenige auf dem Schirm (selbst bei vielen meiner Kollegen).

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Therodon am 07. Dezember 2019, 21:37:01
Die Diskussion ob es sinnvoll ist oder nicht stellt sich nicht, denn Sie ist irrelevant.

Mir ist bei der ganzen Diskussion auch immer noch nicht klar welcher Idee man da aufsitzt.

Es gibt keine Möglichkeit solchen Fortschritt zu verhindern, egal was die Konsequenz es für die Astronomie hat. Es gibt ja nicht mal eine weltweite Regulierung. Wenns SpaceX nicht macht, machts der nächste.

Es werden nicht weniger Objekte die die Astronomie stören sondern natürlich immer mehr. Und jede Kostensenkung bei den Trägern führt dazu das sich der Himmel weiter füllt.

Und das völlig ohne Möglichkeit das zu unterbinden. Dieses entweder oder was ihr euch gerade einredet gibt es überhaupt nicht
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 07. Dezember 2019, 21:50:09
Zwischen 2 Satellit passen dann 2 Daumen der ausgestreckten Hand.Und da sie sich in wenigen Minuten über den Himmel bewegen, verunstalten sie riesige Regionen am Himmel. Der Himmel wird für niemanden auf der Erde mehr so aussehen, wie er bisher war.

Wenn das stimmen würde, können wir ja nachts die Straßenbeleuchtung ausschalten. Ich denke, es ist niemandem geholfen hier solche Zahlen zu Posten.

Nur mal so als vergleich: Ich war gerade draußen und konnte ein paar Sterne sehen. Der Abstand zwischen den Steren war im Schnitt deutlich größer als zwei Daumen breit. Ich denke, das ist etwas, was sich jeder vorstellen kann. Wenn die 2-Daumen stimmen würde, dann würde man ja mehr Starlinks sehen als Sterne. Aber es gibt mehr Sterne als Starlinks.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 08. Dezember 2019, 11:03:51
Zwischen 2 Satellit passen dann 2 Daumen der ausgestreckten Hand.Und da sie sich in wenigen Minuten über den Himmel bewegen, verunstalten sie riesige Regionen am Himmel. Der Himmel wird für niemanden auf der Erde mehr so aussehen, wie er bisher war.

Wenn das stimmen würde, können wir ja nachts die Straßenbeleuchtung ausschalten. Ich denke, es ist niemandem geholfen hier solche Zahlen zu Posten.

Nur mal so als vergleich: Ich war gerade draußen und konnte ein paar Sterne sehen. Der Abstand zwischen den Steren war im Schnitt deutlich größer als zwei Daumen breit. Ich denke, das ist etwas, was sich jeder vorstellen kann. Wenn die 2-Daumen stimmen würde, dann würde man ja mehr Starlinks sehen als Sterne. Aber es gibt mehr Sterne als Starlinks.

Hallo Hugo, bitte erst lesen, dann schreiben! Die Berechnung ging von den geplanten 40000 Satelliten aus. Soweit sind wir zum Glück noch nicht. Und natürlich bleibt eine Straßenlaterne heller. Was nützt es, so eine Argument ohne nachzudenken, zu posten?

Und, es gibt nur 90 Sterne (Nord- und Südhimmel), die so hell sind, wie die Starpink-Satelliten gegenwärtig.

Wenn Leute hier die Beeinträchtigung von astronomischer Forschung für in Ordnung halten, ist das natürlich deren Sache. Und leider stimme ich der Aussage zu, dass es vermutlich nicht zu verhindern ist.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: AN am 09. Dezember 2019, 17:34:03
Zur Frage "Oneweb, Starlink and 5G - A new dark age for radio astronomy?" ein aktueller Foliensatz von Benjamin Winkel vom Max-Planck-Institut für Radioastronomie:

https://www.adass2019.nl/wp-content/uploads/adass-oral/O7-4-_benjamin_winkel.pdf (https://www.adass2019.nl/wp-content/uploads/adass-oral/O7-4-_benjamin_winkel.pdf)

Axel
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 09. Dezember 2019, 22:52:28
Ich habe mich durch die Folien gearbeitet - aber nicht geschafft daraus was zu lernen..

Könnt ihr mir sagen was ihr an interessanten Informationen dort raus ziehen konntet?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Dublone am 10. Dezember 2019, 07:25:19
Zitat
Ich fürchte natürlich, dass die Rücksichtnahme gering sein wird, aber vielleicht wird sich das ändern, wenn jeder sehen kann, was da passiert. Im Moment haben das noch viel zu wenige auf dem Schirm (selbst bei vielen meiner Kollegen).


Was soll denn deiner Meinung dann passieren?  Meinst du SpaceX schaltet die Sats ab? Es wird nix passieren.
Man wird ewentuell kleine Änderungen an den Sats machen wenn möglich.

Ich würde mal behaupten das 99% der Leute überhaubt nicht wissen was SpaceX da macht. Und wenn interessiert es Sie überhaubt nicht.
Wenn mehrer Gemeinden schnelles, einfaches Internet bekommen könnten, wofür würden Sie sich entscheiden? 

Genauso könnten die ganzen Sternwarten sagen , bitte liebe Stadt schaltet doch mal eure ganze Beleuchtung aus wor möchten den Himmel beobachten.

Das ganze ist eine Nutzenfrage. Was bringt dem noralen Bürger mehr Nutzen. Und da wird die Astronomie niecht erster sein.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: CarloPO am 10. Dezember 2019, 09:55:39
Hallo zusammen,

ich frage einmal Laienhaft. Warum braucht man so viele einzelne Satelliten?

Wäre es nicht sinnvoller einfach, keine Ahnung, ca. 10 große Relais Stationen auf einer passenden Höhe zu erschaffen wo die Technik nach neustem Stand immer wieder ausgetauscht wird (hierzu bräuchte man so etwas wie ein Space Shuttel) und sich die Unternehmen dann ihre benötigten Kapazitäten mieten können?

-Es gäbe weniger Weltraum Müll da es weniger kleine Satelliten gäbe.
-Der Nachthimmel wäre weniger eingeschränkt
-So eine Art Großer Struktur wäre auch ein Boost für die Weltraumbesiedelung (meinem Meinung nach)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 10. Dezember 2019, 09:58:08

Was soll denn deiner Meinung dann passieren?  Meinst du SpaceX schaltet die Sats ab? Es wird nix passieren.
Man wird ewentuell kleine Änderungen an den Sats machen wenn möglich.

Ich würde mal behaupten das 99% der Leute überhaubt nicht wissen was SpaceX da macht. Und wenn interessiert es Sie überhaubt nicht.
Wenn mehrer Gemeinden schnelles, einfaches Internet bekommen könnten, wofür würden Sie sich entscheiden? 

Genauso könnten die ganzen Sternwarten sagen , bitte liebe Stadt schaltet doch mal eure ganze Beleuchtung aus wor möchten den Himmel beobachten.

Das ganze ist eine Nutzenfrage. Was bringt dem noralen Bürger mehr Nutzen. Und da wird die Astronomie niecht erster sein.

Ich glaube tatsächlich nicht, dass sich SpaceX und andere Anbieter ihre Satelliten abschalten werden.

Der Vergleich mit der Beleuchtung der Städte hinkt, weil es auf der Erde immerhin noch ein paar Gebiete gibt, in denen die Lichtverschmutzung gering ist. Sehr wenige Gebiete, in denen es sich lohnt, Teleskope zu bauen, die unser Wissen über das Universum erheblich erweitern werden. Mit Starlink und anderen Projekten, wenn sie tatsächlich die hohen Zahlen von Satelliten erreichen werden, die geplant sind, wird es keine Stelle mehr auf der Erde geben, auf denen man ungestört astronomische Beobachtungen machen kann.

Für Astronomie interessieren sich vielleicht nicht alle. Aber achtet mal anhand der Artikel über Wissenschaft in Zeitungen, Zeitschriften und im Internet darauf, welche Wissenschaftsthemen die Öffentlichkeit interessieren. Da rangiert die Astronomie sehr weit oben. Wenn erst der ganze Himmel voller störender Satelliten ist, wird auch ein Teil der Öffentlichkeit dies als ein Problem begreifen.

Wie ich schon sagte, darf jeder seine Meinung haben, auch, dass es in Ordnung ist, wissenschaftlichen Fortschritt zu verhindern, wenn es darum geht, auch in der Wüste seine Lieblingsserie zu streamen. In Deutschland kann man eine Netzabdeckung auch auf andere Weise erreichen. Und dass es bei uns keine Funklöcher sondern eher Inseln des Empfangs gibt, muss man nicht durch satellitengestützte Sender und Antennen ausgleichen.

Hier scheint es mir manchmal, dass es nicht sehr erwünscht ist, wenn man mal Dinge, die Elon Musk und SpaceX tun kritisch hinterfragt. Ich habe ihn und seine Firma immer dafür bewundert, wie er die Raumfahrt voranbringt. Dass ich die Licht- und Radioverschmutzung des Himmels als eine Katastrophe für die Astronomie und unsere Wahrnehmung des Himmel halte, poste ich hier, weil er hier viele Leute gibt, die Raumfahrt und Astronomie für wichtig halten. Astronominnen und Astronomen, Amateurastronominnen und Amateurastronomen (in welcher anderen Wissenschaft gibt es so viele aktive Hobbyforscher?) sind keine dumme kleine Minderheit, die Fortschritt verhindern will.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 10. Dezember 2019, 10:25:03
Astronomisches Foto des Tages (10.12.2019)

https://apod.nasa.gov/apod/ (https://apod.nasa.gov/apod/)

...die neuen Sterne von Bethlehem Elon Musk... ;)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: AN am 10. Dezember 2019, 10:27:31
...  Was bringt dem noralen Bürger mehr Nutzen. Und da wird die Astronomie niecht erster sein.
Wie würdest Du Nutzen messen? Was ist der "normale" Bürger? Was verstehst Du unter Fortschritt? Wie denkst Du, dass ein solcher sich entwickeln kann?

Ich formuliere mal folgende Thesen (ohne sie zu meiner eigenen Meinung zu erklären):
Dem "normalen" Bürger bringt es möglicherweise nichts, wenn ein gewisser Musk zum Mars will oder es behauptet.
Dem "normalen" Bürger bringt es möglicherweise nichts, wenn Großkonstellationen mit dem Argument aufgebaut werden, die nicht verbundenen zu verbinden.
Der "normale" Bürger ist vielleicht schon verbunden, hat keinerlei Problem mit Lichtverschmutzung und Energieverschwendung.

Bis Du Dir wirklich sicher, einen speziellen Partikular-Nutzen unbedingt über das Interesse anderer zu stellen?

Nichtverbundenen Gemeinden in D. würde ich unbedingt empfehlen, eine nachhaltige terrestrische Infrastruktur aufzubauen. Das IST möglich und wurde bereits erfolgreich vorgemacht. Die Leute müssten dafür a.) wollen, b.) aktiv werden, also etwas Bequemlichkeit aufgeben und c.) zusammenarbeiten.

Axel

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Dublone am 10. Dezember 2019, 10:54:30
Es geht hier um die Abwegung was bringt im Alltag mehr. Und ich meine hier nicht Netflix oder solche Sachen.

Schon heute überlegen sich viele Firmen wo Sie denn einen Standort eröffnen oder nicht.
Da hängt viel von der örtlichen Infrastruktur ab.

Und es ist bezieht sich nicht nur auf SpaceX. Jede Nation kann so ein Netzwerk installieren.

Und was die Publikationen in den Medien angeht, naja jeder weiß das die schönen bunten Bilder
für die Öffentlichkeit aufbearbeit sind.

Bestest Beispiel ist ja gerade in der Weihnachtszeit wo wieder viele Discount Teelskope
Verkauft werden. Die Ernüchterung kommt dann wenn man das erstemal beobachtet.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: AN am 10. Dezember 2019, 11:38:27
... Bestest Beispiel ist ja gerade in der Weihnachtszeit wo wieder viele Discount Teelskope
Verkauft werden. Die Ernüchterung kommt dann wenn man das erstemal beobachtet.
Das ist sicher das Gegenteil von nachhaltig und "gehört verboten und verfolgt". Es ist allerdings überhaupt kein Problem, das die "Astronomie" etwa exklusiv hätte. Wenn man sich anschaut, wie viel absoluter Schrott dem Verbraucher angedient wird (z.B. komische Billigladegeräte für Handys, stinkendes Knautschplastikspielzeug mit reichlich Giften drin, Billigmöbel, die keinen zweiten Aufbau überstehen, Radios, die mehr Krach als Musik machen usw.), dann ist das wirklich ein Thema, aber imho keines, das hier als Argument taugt.

Axel
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Dublone am 10. Dezember 2019, 11:50:58
Es ging da eigentlich darum, wie in den Medien damit umgegangen wird. Weil es ja oben in dem Beitrag ging welche Themen die Leute interessiert.

Klar sind bunte Bilder Medien wirksam. Da schaue die Leute gern hin. Das hat aber mit der Wirklichkeit nix zu tun. Darauf bezog sich das mit den Teleskopen.

Viele denken dann halt, kauf ich mir auch eins dann kann ich auch sowas sehen. Zumindestens wird einem das so suggeriert.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: fl67 am 10. Dezember 2019, 13:33:06
Wäre es nicht sinnvoller einfach, keine Ahnung, ca. 10 große Relais Stationen auf einer passenden Höhe zu erschaffen wo die Technik nach neustem Stand immer wieder ausgetauscht wird (hierzu bräuchte man so etwas wie ein Space Shuttel) und sich die Unternehmen dann ihre benötigten Kapazitäten mieten können?

Dann müssten die Satelliten (Relais-Stationen) viel höher fliegen, wodurch die Signallaufzeiten wesentlich länger würden.
Man baucht aber möglichst kurze Signallaufzeiten.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Klakow am 10. Dezember 2019, 18:05:49
Das ist zwar richtig, aber langfristig ist es besser Serverfarmen in höhere Umlaufbahnen zu bringen, so kann man gefragte Inhalte von Streamingdiensten direkt vom Satelliten runterladen die gerade sichtbar sind.
Man sollte hier eines nicht vergessen, die Zeit der teuren Startkosten sind neigen sich dem Ende zu und damit wird die Beeinträchtigung von Bodengebundener Astronomie tendenziell schlechter, aber im All plazierte Astronomie viel billiger.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Dublone am 10. Dezember 2019, 18:24:22
Das ist zwar richtig, aber langfristig ist es besser Serverfarmen in höhere Umlaufbahnen zu bringen, so kann man gefragte Inhalte von Streamingdiensten direkt vom Satelliten runterladen die gerade sichtbar sind.
Man sollte hier eines nicht vergessen, die Zeit der teuren Startkosten sind neigen sich dem Ende zu und damit wird die Beeinträchtigung von Bodengebundener Astronomie tendenziell schlechter, aber im All plazierte Astronomie viel billiger.

Ich glaube nicht das die Startkosten das teure ist an solch großen Teleskopen. Vielmehr muss man ja die Geräte vor Strahlung schützen. Und mal eben reparieren geht auch nicht wie am Boden.
Und auch die immensen Datenmengen darf man auch nicht außer Acht lassen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 10. Dezember 2019, 18:48:49
Ich glaube nicht das die Startkosten das teure ist an solch großen Teleskopen. Vielmehr muss man ja die Geräte vor Strahlung schützen. Und mal eben reparieren geht auch nicht wie am Boden.
Und auch die immensen Datenmengen darf man auch nicht außer Acht lassen.

Die Kosten für den Start sind bei Weltaumobservatorien schon ein Kostenfaktor. Aber sie sind im Allgemeinen deutlich geringer als die für die Entwicklung, den Bau und die Datenanalyse. Außerdem braucht man noch Bodenstationen und Antennen zur Kommunikation.

Mal einfach zu denken „Schickt doch alle Beobachtungsstationen in den Weltraum“ geht ziemlich an den tatsächlichen Möglichkeiten vorbei. Mir ist auch nicht bekannt, dass Elon Musk die Gesamten Kosten für den Transfer in den Weltraum übernehmen will, einschließlich der erwähnten Nebenkosten.

Abgesehen davon kann man Geräte auf der Erde natürlich viel einfacher warten und Instrumente auf den neuesten Stand bringen. Und die Geräte müssen, wie eben erwähnt wurde, auch nicht gegen die erhöhte Strahlung unempfindlich sein.

Erdgebundene Astronomie wird hoffentlich noch viele Jahrzehnte eine wesentlich Rolle spielen, ergänzt durch Weltraumteleskope.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 11. Dezember 2019, 08:17:42
Wie sieht das mit dem steigenden Stromverbrauch bei den Internetsateliten aus??

Ich habe heute in der WAZ gelesen, dass das 5G in Deutschland den Stromverbrauch von Rechenzentren kräftig erhöhen wird. "Der stark wachsende Energiebedarf der Rechenzentren wird durch 5G bis 2025 bim Vergleich zu heute um 3,8 Mrd KWh steigen." Das ist der jetzige Stromverbrauch von 2,5 Mio Einwohnern (Köln, Düsseldorf und Dortmund zusammen).

Wird der Verbrauch nur in den Rechenzentren höher, oder auch in den Verbindungsstationen?? Also bei und in der Straße gibt es einen großen Kasten der Telekom, der nur Infos verteilt und weiterleitet, und dieser muss enorm gekühlt werden.
Ich meine, dass der größte Verbrauch an Strom für Kühlung gebraucht wird, und im Weltraum ist es verdammt kalt. Aber das reine Empfangen, Verarbeiten und Senden kostet auch Energie. Es ist doch bestimmt so, dass die neuen Sat`s in bester Qualität senden und empfangen, was eine Menge an Strom kostet. Also entweder weniger superschnelle Anschlüsse, oder viele laaaangsame Verbindungen.

Das riecht nach Zweiklassengeschäftsmodel. Premium (teuer) und Standard (günstig). ....o.k. gibt es heute auch schon....
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Therodon am 11. Dezember 2019, 08:26:46
Mal einfach zu denken „Schickt doch alle Beobachtungsstationen in den Weltraum“ geht ziemlich an den tatsächlichen Möglichkeiten vorbei. Mir ist auch nicht bekannt, dass Elon Musk die Gesamten Kosten für den Transfer in den Weltraum übernehmen will, einschließlich der erwähnten Nebenkosten.

Braucht er nicht, aber er ist momentan primär dafür verantwortlich das so etwas durchaus bezahlbar werden könnte.

Zitat
Erdgebundene Astronomie wird hoffentlich noch viele Jahrzehnte eine wesentlich Rolle spielen, ergänzt durch Weltraumteleskope.

Einige Zeit sicher. Man schaltet ja nun nicht alles ab, weil da Beeinträchtigungen am Himmel sind. Die Frage ist doch eher, sollte man noch Jahre oder Jahrzehnte neue Projekte zur erdgebundenen Astronomie planen oder auf Astronomie aus dem Orbit setzen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 11. Dezember 2019, 09:22:53
Zitat von: Therodon link=topic=17396.msg466687#msg466687
Einige Zeit sicher. Man schaltet ja nun nicht alles ab, weil da Beeinträchtigungen am Himmel sind. Die Frage ist doch eher, sollte man noch Jahre oder Jahrzehnte neue Projekte zur erdgebundenen Astronomie planen oder auf Astronomie aus dem Orbit setzen.

Selbst bei einer extremen Verbilligung der Raumfahrt werden Weltraumobservatorien noch sehr sehr lange Zeit erheblich teurer bleiben. Deshalb sollte man natürlich neue Projekte planen. Der Spiegel des im Bau befindliche ELT-Teleskop der Europäischen Südsternwarte hat z.B. 40 mal mehr Fläche als das James-Webb-Teleskop (und ist schon bisher mehr als 10 mal teurer, mit Nebenkosten wird das noch erheblich mehr) und 240 mal mehr als das Hubble-Teleskop (das im Laufe seiner Lebenszeit ein Mehrfaches teurer war als alle Sternwarten der Erde zusammen einschließlich aller geplanten) . Natürlich haben letztere Vorteile, was die Winkelauflösung und der Zugang zu auf der Erde nicht erreichbaren Wellenlängenbereichen angeht.

Wie dringend auch mehr Großteleskope nötig sind, sieht man daran, dass die Überbuchungsfaktoren (beantragte Beobachtungszeit zu genehmigter Beobachtungszeit) typisch bei 5-7 liegen und das wird beim ELT sicher noch höher. Weltraumteleskope haben noch höhere Faktoren.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 11. Dezember 2019, 09:26:34
Mal einfach zu denken „Schickt doch alle Beobachtungsstationen in den Weltraum“ geht ziemlich an den tatsächlichen Möglichkeiten vorbei. Mir ist auch nicht bekannt, dass Elon Musk die Gesamten Kosten für den Transfer in den Weltraum übernehmen will, einschließlich der erwähnten Nebenkosten.

Braucht er nicht, aber er ist momentan primär dafür verantwortlich das so etwas durchaus bezahlbar werden könnte.

Mir ist nicht bekannt, dass Elon Musk die Kosten von Weltraumobservatorien senken kann, bis auf (hoffentlich) die Startkosten. Wo senkt er die oben erwähnten Nebenkosten?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 11. Dezember 2019, 09:58:47
Zitat
Die Kosten für den Start sind bei Weltaumobservatorien schon ein Kostenfaktor. Aber sie sind im Allgemeinen deutlich geringer als die für die Entwicklung, den Bau und die Datenanalyse. Außerdem braucht man noch Bodenstationen und Antennen zur Kommunikation.

Um welche Nebenkosten geht es denn?

Ich seh da nur die Kosten des Downlinks, die Antennen zur Kommunikation und des Satellitenmanagements. Diese Kosten sind, im Vergleich zu den Entwicklungs- und Baukosten, vernachlässigbar. Die restlichen Nebenkosten (Datenanalyse) fallen auch bei bodengebundenen Teleskopen an.

Baukosten werden auch durch die Randbedingungen mitbestimmt. Mit einem größerem Fairing muss man weniger Origami spielen. Wenn man zum selben Preis 60t in den LEO bekommt muss man weniger stark auf hightech-gewichtsspaarmaßnahmen setzen, kann seien Elektronik besser kapseln etc. pp.

Oder/Und man geht den anderen Weg in die Reihenproduktion von kleineren Teleskopen: Wenn man 50 identische 2m Weltraumteleskope baut fällt der Preis pro Stück massiv nach unten und einzelne Institute, Unis und auch semiprofessionelle Beobachter können sich leichter Zugang zu Weltraumteleskopen bekommen.


Disclaimer: TROTZDEM wird die erdgebundene Beobachtung wesentlich günstiger bleiben und noch lange (immer?) bedeutend bleiben. Aber es ist eben nicht so, dass besserer Zugang zum All keine Auswirkungen auf die Astronomie hätte.

Hinweis auf das Mögliche: in der einen Richtung LUVOIR auf New Glenn/Starship und in der anderen die günstigen SuperDove/SkySat Smallsat-Konstellationen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 11. Dezember 2019, 10:41:25
Wie sieht das mit dem steigenden Stromverbrauch bei den Internetsateliten aus?? Ich habe heute in der WAZ gelesen, dass das 5G in Deutschland den Stromverbrauch von Rechenzentren kräftig erhöhen wird.
Das ist leider nicht ganz richtig. Und lange nicht vollständig. Eigentlich ist es sogar falsch. Denn nicht "5G" braucht mehr Strom.

Sondern Traffic und Server brauchen halt Strom. Und je mehr Server gebraucht werden, desto mehr Strom wird gebraucht. Mit 5G wird es möglich sein, daß man mit Handys mehr Videos schaut und Videos brauchen mehr Traffic also werden mehr Server gebraucht. Wie damals die Umstellung von Modem auf DSL auch. Dadurch wurde Youtube ermöglicht, weil man auf einmal Videos Online schauen konnte, was vorher nicht möglich war.
Somit: Das Userverhalten braucht mehr Strom.

Bei den Satelliten ist es genau so: Je mehr Traffic sie übertragen, desto mehr Strom werden sie brauchen. Aber der Strom kommt hier aus Solarzellen, es ist also 100% Ökostrom. Am Boden ist es für den Server dann aber ziemlich egal, ob der Traffic aus Deinem Glasfaseranschluss kommt oder vom Satelliten kommt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: RonB am 11. Dezember 2019, 11:18:20
Bitte die Diskussion zu diesem Thema beenden, da es nichts mit dem Thread zu tun hat. Ansonsten werden die Beiträge gelöscht.

Gruß RonB
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Therodon am 11. Dezember 2019, 11:49:33
Mir ist nicht bekannt, dass Elon Musk die Kosten von Weltraumobservatorien senken kann, bis auf (hoffentlich) die Startkosten. Wo senkt er die oben erwähnten Nebenkosten?

Er senkt die Startkosten, der Rest liegt doch allein an der Fertigungsindustrie, ist doch ziemlich irrelevant dafür. Könnte im übrigen auch ein Henne <> Ei Problem sein. Sind die Weltraumobservatorien vielleicht auch deshalb so teuer, weil Sie seltener gefertigt werden?

Deshalb sollte man natürlich neue Projekte planen.

Da muss man sich aber entscheiden. Entweder man sagt sich die Beeinträchtung durch immer mehr Satelliten sind nicht so relevant oder man verabschiedet sich eben von Techniken wie der Erdgebundenen Beobachtung.

Etwas zu planen was scheinbar keine Zukunft hat, nur weil es günstiger ist, wäre zumindest nicht gerade erfolgsversprechend.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 11. Dezember 2019, 12:52:16
Zitat
Sind die Weltraumobservatorien vielleicht auch deshalb so teuer, weil Sie seltener gefertigt werden?

Nicht nur vielleicht, sondern mit Sicherheit!
Gerade bei F&E-Lastigen Projekten könnte ein zweiter Sat für 30%-10% der Kosten des Originals gefertigt und gestartet werden.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 11. Dezember 2019, 13:49:04
Etwas zu planen was scheinbar keine Zukunft hat, nur weil es günstiger ist, wäre zumindest nicht gerade erfolgsversprechend.

Erdgebundene Teleskope haben eine große Zukunft. Diese ist durch Starlink und ähnliche Projekte aber erheblich eingeschränkt. Genau darum geht es unter der Überschrift ja schließlich.

Und sie bleiben VIEL günstiger, auch wenn gute Argumente, die hier geäußert werden, tatsächlich zu einer gewissen Verbilligung führen können. Viele Weltraumteleskope in Serie sind natürlich billiger, aber erstens hätten wir natürlich gerne mehr davon, andererseits braucht man auch die Empfangsstationen, die Bodenstationen und vor allem nicht einfach viele kleine, sondern auch große. Und Weltraumteleskope sind oft für spezifische Aufgaben konstruiert. Je nach Anwendung und Wellenlängenbereich sind die so grundverschieden, dass man kaum etwas in Serie bauen kann. Die Anforderungen sind extrem spezifisch.

Ein guter Punkt ist natürlich, dass billigerer Transport mit großen Nutzlasten und Fairings den Aufwand zur Massenersparnis, der auch teuer ist, verkleinern würde.

Trotzdem: Es liegen 1-3 Größenordnungen zwischen den Kosten erdgebundener Teleskope und denen im Weltraum.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Klakow am 11. Dezember 2019, 14:05:34
Vermutlich ist und bleibt Astronomie im All bezogen auf die Spiegelfläche auf jeden Fall erstmal teurer, ... ABER...
ist das wirklich so einfach?
Ich denke derzeit sind die hohen Preise auch dem geschuldet, dass man unter der maximalen Startmasse und Fairinggröße bleiben muss die heute existiert.
Sowas macht eine Entwicklung natürlich teurer und das wird je schlimmer, je knapper die Recourcen Frachtraum und Nutzlast, zum Missionsziel sind.
Genau da kommt vermutlich nochmals mindestens ein Faktor 10 bei den Kosten der Missionshardware zusammen.
Hier sind die beiden Paradebeispiele vom Hubble und Jams Webb zu nennen, beim Hubble war der Frachtraum und die Nutzlast mit dem Anspruch ein Teleskop vom 2,4m Druchmesser zu bauen gerade so machbar (darauf wurde es ja entwickelt).
Beim anderen musste man ganz neue Wege schaffen das System faltbar zu machen.
Alleine der Gedanke man könnte so ein Gerät für ein Starship entwerfen, würde bedeuten das es faktisch keine große Rolle spielen würde ob man noch mehr deltaV benötigte, weil das Problem mit Tankraketen günstig gelösst werden könnte.
Selbst so ein Punkt das ein System robotisch betriebsbereit gemacht werden muss, mit allen Sicherheiten usw. könnte erheblich einfacher konstriert werden wenn man im All mit bemantem Starship Hilfeleistung leisten könnte.
Das tolle ist natürlich das man es bis heute geschaft hat so komplexe Systeme überhaupt Robotisch in Betrieb zu nehmen und zu betreiben, aber billig ist das sicher nicht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Therodon am 11. Dezember 2019, 14:48:50
Erdgebundene Teleskope haben eine große Zukunft. Diese ist durch Starlink und ähnliche Projekte aber erheblich eingeschränkt. Genau darum geht es unter der Überschrift ja schließlich.

Du hast meinen Punkt denke ich mißverstanden. Wie schon gesagt gibt es überhaupt keine Möglichkeit Satelliten global zu beschränken. Somit werden es immer mehr. Die größte Beschränkung waren in der Vergangenheit die Kosten, die sinken gerade rapide.

Was bedeutet das es doch nur die Wahl bei erdgebundener Astronomie gibt zwischen:
- Macht auch mit viel mehr Sats weiterhin Sinn
- Macht bei viel mehr Sats keinen Sinn mehr

Im ersten Fall heißt es demnach "Weiter wie gehabt" und damit arrangieren
Beim zweiten Fall muss man sich eine Alternative suchen, da bliebe nur der Weltraum

Das einzige Thema das ich überhaupt sehe, ist ob es einfache (und sehr kostengünstige) Möglichkeiten bei der Bauweise die Lichtverschmutzung einzusämmen. Weniger Satelliten werden es dadurch natürlich nicht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 11. Dezember 2019, 16:49:40
Hallo Zusammen,

vielleicht hilft euch die Gegenüberstellung der Vor-und Nachteile der verschiedenen Teleskope weiter. Zwar hatte ich den Link zu diesem Beitrag schon vor einiger Zeit gepostet, aber zum Übersetzen keine Zeit gehabt.

(…….………..)
Hallo AN,
Gerade diese Tage habe ich einen sehr informativen Beitrag von dem, Dir bestimmt bekannten, Ethan Siegel gelesen.
Er erklärt dort sehr ausführlich, warum die Forschung mit den erdbodengebundenen Teleskopen so wichtig ist. Er führt auch die Vor- und Nachteile der Weltraumbasierten Observatorien an. Er teilt mit vielen Wissenschaftler die Bedenken gegenüber Starlink und nachfolgenden Satelliten. Viele Forscher Fragen, warum die Firmen sich nicht vorher mit den Astronomen um eine Lösung bemüht haben.
(...)
Quelle:
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/11/27/this-is-why-we-cant-just-do-all-of-our-astronomy-from-space/#200fc6e12704 (https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/11/27/this-is-why-we-cant-just-do-all-of-our-astronomy-from-space/#200fc6e12704)

Für eine Übersetzung zu den einzelnen Teleskopen fehlt mir die Zeit.

Beste Grüße
Gertrud
Während es einfach ist, darauf hinzuweisen, dass die weltraumgestützte Astronomie der bodengestützten Astronomie überlegen ist, gibt es immer noch erhebliche Vorteile, die sich vor Ort bieten und die Astronomen auch in der Zeit nach Hubble nutzen. Sie können Bilder erstellen, Daten sammeln und wissenschaftliche Untersuchungen durchführen, die mit weltraumgestützten Observatorien allein einfach nicht möglich sind.

Es gibt fünf wichtige Fakten, bei denen bodengestützte Observatorien immer einen Schritt voraus sein sollten und die im Allgemeinen folgendes umfassen:
 = Größe,
 = Zuverlässigkeit,
 = Vielseitigkeit,
 = Instandhaltung,
 = Aufrüstbarkeit.


Die Größe.
Einfach ausgedrückt, man kann ein größeres bodengestütztes Observatorium mit einem größeren Primärspiegel bauen, als es für den Weltraum zu bauen oder zusammenbauen zu können. Es gibt eine verbreitete (aber falsche) Meinung, wenn nur genug Geld für diese Aufgabe ausgeben wird, ein Teleskop bauen zu können, das so groß ist, wie die Forscher es haben wollten, um es dann in den Weltraum starten könnten. Dies gilt nur bis zu einem gewissen Punkt: dem Punkt, an dem das Observatorium in die Rakete reinpassen müsste, mit der es gestartet wird.

Der größte Primärspiegel, der jemals in den Weltraum geschossen wurde, ist Herschel von der ESA mit einem 3,5-Meter-Spiegel. James Webb wird größer sein, aber das liegt an seinem einzigartigen (und riskanten) segmentierten Design, und selbst das (bei 6,5 Metern) kann nicht mit den großen bodengestützten Teleskopen mithalten, die gebaut werden. Das größte jemals vorgeschlagene weltraumgestützte Teleskop, LUVOIR (mit einem segmentierten Design und einer Apertur von 15,1 Metern), ist im Vergleich zur 25-Meter-GMT oder der 39-Meter-ELT immer noch blass. In der Astronomie bestimmt die Größe Ihre Auflösung und Ihr Lichtsammelvermögen. Mit der zusätzlichen adaptiven Optik gibt es einige Messgrößen, bei denen der Platzbedarf einfach nicht mit dem Standort konkurriert.

Die Zuverlässigkeit.
Wenn ein neues Teleskop auf dem Boden gebaut wird, besteht keine Gefahr, dass der Start fehlschlägt. Wenn ein Gerät defekt ist, kann es problemlos ausgetauscht werden. Aber in den Weltraum zu gehen ist eine Alles-oder-Nichts-Angelegenheit. Wenn die  Rakete beim Start explodiert, ist das Observatorium, egal wie teuer oder raffiniert, verloren. 
Je größer die Mission ist, desto höher sind die Kosten des Scheiterns. Hubbles berüchtigter defekter Spiegel konnte nur repariert werden, weil er in unserer Reichweite war. Im Weltraum haben besteht nur eine Chance auf Erfolg pro Mission, und eine hundertprozentige Zuverlässigkeit wird niemals erreicht.

Die Vielseitigkeit.
Sobald sich das Observatorium im Weltraum befinden, bestimmen die Schwerkraft und die Bewegungsgesetze, wo sich das Observatorium zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden wird. Es gibt zwar viele astronomische Kuriositäten, die von überall gesehen werden können, aber es gibt einige Ereignisse, von denen viele spektakulär sind und bei denen man genau kontrollieren muss, wo man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden.
Sonnenfinsternisse sind ein solches Phänomen, aber astronomische Bedeckungen bieten eine unglaubliche Chance, die genau die richtige Positionierung erfordert. Wenn Neptuns Mond Triton oder 486958 Arrokoth einen Hintergrundstern verdecken, können die Forscher bodengestützte (und in einigen Fällen mobile) Observatorien einsetzen, um die  Position genau zu steuern. 
Wenn die Forscher nur noch die  Weltraumteleskops benutzen könnten, wären diese äußerst seltenen Ereignisse nicht mehr wissenschaftlich bedeutsam, da sie die  Position und Bewegung über die Zeit nicht wie auf der Erde vom Weltraum aus steuern können.

Die Wartung.
Dies ist die Wurzel eines Infrastrukturproblems: davon gibt es mehr am Boden als jemals zuvor im Weltraum. Wenn eine Komponente ausfällt oder abgenutzt ist, muß eine enorme Menge an Ressourcen verwendet werden, um zu versuchen, sie zu warten. Kein Kühlmittel mehr? Dazu wird eine Mission gebraucht. Gyroskope oder andere Mechanismen nutzen sich ab? Wieder eine Mission. Eine optische Komponente hat sich verschlechtert? Wieder eine Mission. Versagen der Sonnenblende? Von einem Mikrometeor getroffen? Geräteausfall? Elektrischer Kurzschluss? Keinen Kraftstoff mehr haben? Für alle diese Aufgaben müsste eine Wartungsmission gesendet werden.

Aber am Boden können die Forscher sogar extravagante Einrichtungen vor Ort haben. Ein defekter Spiegel kann ausgetauscht werden. Es wird mehr Kühlmittel für ein Infrarot-Teleskop erhalten. Reparaturen können von Menschen oder Robotern in Echtzeit durchgeführt werden. Neue Teile und sogar neues Personal können in kürzester Zeit hinzugezogen werden. Hubble hat fast 30 Jahre gedauert, aber bodengestützte Teleskope können mit einer gewarteten Infrastruktur über ein halbes Jahrhundert dauern. Es ist kein Wettbewerb.

Die Aufrüstbarkeit.
Zum Zeitpunkt des Starts eines Weltraumteleskops sind die Instrumente an Bord bereits veraltet. Um ein Weltraumteleskop zu entwerfen und bauen zu lassen, muss man sich genau überlegen, welche wissenschaftlichen Ziele es verfolgt und welche Instrumente an Bord des Observatoriums entworfen, gebaut und integriert werden sollen. Dann muss man sie entwerfen, herstellen, bauen und montieren, installieren, integrieren, testen und schließlich starten.

Dies bedeutet zwangsläufig, dass die vorgeschlagenen (und dann gebauten) Instrumente Jahre alt sind, selbst wenn das Weltraumteleskop zum ersten Mal Daten aufnimmt. Befindet sich das Observatorium am Boden, kann das alte Instrument einfach herausgenommen und durch ein neues ersetzen werden, und das altes Teleskop ist wieder auf dem neuesten Stand der Technik, ein Vorgang, der fortgesetzt werden kann, solange die Sternwarte in Betrieb bleibt.

Es besteht kein Zweifel, dass das Gehen in den Weltraum der Menschheit ein Fenster zum Universum bietet, das wir niemals ausnutzen könnten, wenn wir auf der Erde blieben. Die scharfen Schmalfeldbilder, die Forscher erstellen können, sind unvergleichlich, und wenn in die nächste Generation weltraumgestützter Observatorien wie Athena, James Webb, WFIRST und (vielleicht das vorgeschlagenes)LUVOIR (https://de.wikipedia.org/wiki/Large_UV_Optical_Infrared_Surveyor)  genutzt werden, können die Forscher viele der heutigen Rätsel in Bezug auf die Natur des Universums beantworten.

Es gibt jedoch einige wissenschaftliche Aufgaben, die für die Bodenastronomie weitaus besser geeignet sind, als für die Weltraumastronomie. Insbesondere die tiefe spektroskopische Abbildung ferner Ziele, direkte Exoplanetenstudien, die Identifizierung potenziell gefährlicher Objekte, die Suche nach Objekten im äußeren Sonnensystem (wie Planet Nine), All-Sky-Vermessungen für variable Objekte, Interferometriestudien und vieles mehr sind vom Boden überlegen. Der Verlust der Vorteile der bodengestützten Astronomie wäre sowohl katastrophal als auch unnötig, da dies bereits mit geringem Aufwand verhindert werden kann. Aber wenn wir weiterhin rücksichtslos und sorglos mit unserem Himmel umgehen, zwei allzu menschliche Züge, werden sie zusammen mit der bodengestützten Astronomie verschwinden, bevor wir es merken.
Quelle:
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/11/27/this-is-why-we-cant-just-do-all-of-our-astronomy-from-space/#5538bb232704 (https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/11/27/this-is-why-we-cant-just-do-all-of-our-astronomy-from-space/#5538bb232704)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: pehy am 11. Dezember 2019, 19:45:24
Zitat
...
Was bedeutet das es doch nur die Wahl bei erdgebundener Astronomie gibt zwischen:
- Macht auch mit viel mehr Sats weiterhin Sinn
- Macht bei viel mehr Sats keinen Sinn mehr

Im ersten Fall heißt es demnach "Weiter wie gehabt" und damit arrangieren
Beim zweiten Fall muss man sich eine Alternative suchen, da bliebe nur der Weltraum
...

Es gibt noch eine dritte Alternative:

Erdgebundene Astronomie ganz normal weiter betreiben und mit den Satellitenbetreibern an technischen Lösungen zum Herausrechnen oder ausblenden der Satellitenstörungen zusammenarbeiten. Letztere stellen die Bahn- und Echtzeit-Positionsdaten aller ihrer Satelliten über ein Standard-Interface zur Verfügung und erstere denken sich jeweils Verfahren aus, auf dieser Basis die Störungen zu kompensieren. Die hier immer wieder durchschimmernde Bildung von zwei antagonistischen Lagern wäre das dümmste, was passieren könnte.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Klakow am 11. Dezember 2019, 20:09:03
@Gertrud:
Das hast du sehr gut dargestellt und ich stimme dem auch weitgehend zu.
Was ich sicher auf keinen will, ist so tun als gibt mit viel mehr Satelliten im All keine Probleme, nur sehe ich nicht dass sich das in Zukunft verbessern wird, den es wird auf jeden Fall viel mehr Satelliten im All geben.
Wo ich dir nicht ganz zustimmen kann ist bei allem wo es um Eingriffsmöglichkeiten beim Ziel ankommt,
hier muss man die Anlage, deren Ort und deren Ausrüstung genau prüfen um gut beurteilen zu können was es letztentlich kostet z.B. Teile IRGENDWO auszutasuchen. Ich halte es sogar für möglich in Zukunft zu allen Lagrange Punkten reisen zu können, aber ausser diesen Lagen halte ich es nicht für sicher ob man nicht auch ein großes Observatorium z.B. in 20000km Höhe bauen kann.
Halt da wo man einerseits mit nicht so vielem Weltraumschrott zu tun hat, aber andererseits nicht so viel dV braucht um das mit Starship bemannt erreichen zu können.
Was mir besonders am Herzen liegt ist die direkte Sicht auf Planeten in nahen Sonnensystemen, also ohne einen indirekten Nachweis als Basis nehmen zu müssen. Hierzu braucht man viel Auflösung aber nicht unbedingt das Lichtsammelvermögen eines 40m Teleskops.
Soweit mit das bekannt ist, reichen dafür wenige Spiegelsegmente aus mit einer Mechanik die gut genug ist um diese exakt zueinander auszurichten.
Die Frage die uns doch fast alle bewegt ist die Frage ob es Leben ausserhalb der Erde gibt und da wären Spektren vom reflektierten Sonnenlicht aus andern Sonnensystemen halt nun mal klasse.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 11. Dezember 2019, 20:24:53
Zitat
...
Was bedeutet das es doch nur die Wahl bei erdgebundener Astronomie gibt zwischen:
- Macht auch mit viel mehr Sats weiterhin Sinn
- Macht bei viel mehr Sats keinen Sinn mehr

Im ersten Fall heißt es demnach "Weiter wie gehabt" und damit arrangieren
Beim zweiten Fall muss man sich eine Alternative suchen, da bliebe nur der Weltraum
...

Es gibt noch eine dritte Alternative:

Erdgebundene Astronomie ganz normal weiter betreiben und mit den Satellitenbetreibern an technischen Lösungen zum Herausrechnen oder ausblenden der Satellitenstörungen zusammenarbeiten. Letztere stellen die Bahn- und Echtzeit-Positionsdaten aller ihrer Satelliten über ein Standard-Interface zur Verfügung und erstere denken sich jeweils Verfahren aus, auf dieser Basis die Störungen zu kompensieren. Die hier immer wieder durchschimmernde Bildung von zwei antagonistischen Lagern wäre das dümmste, was passieren könnte.

Hier kann ich nicht zu viel Zustimmung geben! :)

Ergänzend ist sogar noch eine Abgabe für Sat-Betreiber denkbar, die in einen Fond einzahlen. Dieser würde das Geld verwalten und möglichst 'gerecht' an die durch die Satelliten geschädigten ausgezahlt werden.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 12. Dezember 2019, 14:35:22
Zitat
...
Was bedeutet das es doch nur die Wahl bei erdgebundener Astronomie gibt zwischen:
- Macht auch mit viel mehr Sats weiterhin Sinn
- Macht bei viel mehr Sats keinen Sinn mehr

Im ersten Fall heißt es demnach "Weiter wie gehabt" und damit arrangieren
Beim zweiten Fall muss man sich eine Alternative suchen, da bliebe nur der Weltraum
...

Es gibt noch eine dritte Alternative:

Erdgebundene Astronomie ganz normal weiter betreiben und mit den Satellitenbetreibern an technischen Lösungen zum Herausrechnen oder ausblenden der Satellitenstörungen zusammenarbeiten. Letztere stellen die Bahn- und Echtzeit-Positionsdaten aller ihrer Satelliten über ein Standard-Interface zur Verfügung und erstere denken sich jeweils Verfahren aus, auf dieser Basis die Störungen zu kompensieren. Die hier immer wieder durchschimmernde Bildung von zwei antagonistischen Lagern wäre das dümmste, was passieren könnte.

Hier kann ich nicht zu viel Zustimmung geben! :)

Ergänzend ist sogar noch eine Abgabe für Sat-Betreiber denkbar, die in einen Fond einzahlen. Dieser würde das Geld verwalten und möglichst 'gerecht' an die durch die Satelliten geschädigten ausgezahlt werden.

Und ich habe schon mehrmals klar gemacht, dass eine immer wiederkehrende Unterbrechung von astronomischen Aufnahmen nicht funktioniert (bitte die vorherigen Postings angucken) und da, wo es ginge, Kosten verursachen würde. Eine Sat-Abgabe wäre in der Tat eine Möglichkeit, wenigstens diese zu kompensieren. Das Verursacherprinzip ist schließlich ein wichtiges und gutes Konzept. Die Wildwest-Methoden nach dem Motto "ich schieße einfach mal wild um mich, egal wem es schadet" sollte man auch SpaceX nicht erlauben. Ja, jetzt kommt wieder das "Argument": "Dann tun es andere".
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 12. Dezember 2019, 14:36:43
Hallo Gertrud,
ein gutes und informatives Posting! Danke!

Viele Grüße
Düsentrieb
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 12. Dezember 2019, 14:43:56
Auf Twitter lass ich gerade, dass Elon Musk angeblich Vantablack zur Senkung des Reflexionsvermögens einsetzen will:
https://twitter.com/jocarren/status/1205116282472935426 (https://twitter.com/jocarren/status/1205116282472935426)

Damit zeigt er immerhin, dass er eine gewisse Bringeschuld zur Reduzierung des Problems hat. Die Frage ist, ob jemand weiß, wie hoch die Albedo von Vantablack (eine Substanz aus gerichteten Kohlenstoffnanoröhren) ist. Selbst bei einer Albedo von 0.01 (1%) wären die Satelliten noch extrem störend. Trotzdem wäre es interessant zu wissen.

Und ob man alle Teile so verkleiden könnte, wäre die Frage. Immerhin kann man wohl kaum das Solarpanel damit versehen.

Nur: Es werden jetzt erst einmal weitere Starlink-Satelliten mit voller Helligkeit (2,5te Größe) hochgeschickt....
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 12. Dezember 2019, 15:17:03
Hallo Düesentrieb,
zu deiner Frage:
wie hoch die Albedo von Vantablack ist,
habe ich jetzt keine Infos nachgesucht.
Aber gerade gestern hatte ich in dem neuen Artikel von Ethan Siegel folgende  Angaben zu der Aussage von COO Gwynne Shotwell gelesen:
Zitat
Instead of redesigning or coating the satellites, SpaceX is placing a test coating on one side of one satellite, meaning that 98% of the new satellites will be unchanged. Stating that the test coating was "just an experiment" and that the approach was "trial and error" signaled what a low priority addressing astronomers' concerns were.
Zitat
Anstatt die Satelliten neu zu entwerfen oder zu beschichten, platziert SpaceX eine Testbeschichtung auf einer Seite *eines Satelliten, was bedeutet, dass 98% der neuen Satelliten unverändert bleiben. Die Feststellung, dass die Testbeschichtung "nur ein Experiment" und der Ansatz "Versuch und Irrtum" war, signalisierte, welche niedrige Priorität es hatte, die Bedenken der Astronomen auszuräumen.
*Hervorhebung von mir
Quelle:
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/12/11/elon-musk-spacex-unveil-latest-starlink-plans-creating-an-astronomical-emergency/#681bb234287e (https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/12/11/elon-musk-spacex-unveil-latest-starlink-plans-creating-an-astronomical-emergency/#681bb234287e)

Da von den 60 Satelliten nur ein Einziger, nicht mal 10 Satelliten, behandelt wird, ist zu erkennen, wie die Firma mit dem Problem umgeht.
Sie schaffen Fakten und sind nicht bemüht, die Arbeiten der Astronomie anzuerkennen und den Schaden einzudämmen.

Danke für Deine Anerkennung und für deine aufklärenden Beiträge.

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Flandry am 12. Dezember 2019, 15:52:01

Da von den 60 Satelliten nur ein Einziger, nicht mal 10 Satelliten, behandelt wird, ist zu erkennen, wie die Firma mit dem Problem umgeht.
Sie schaffen Fakten und sind nicht bemüht, die Arbeiten der Astronomie anzuerkennen und den Schaden einzudämmen.

Sehe ich nicht so.
SpaceX startet 60 Satelliten, davon einen mit einer Versuchsbeschichtung.
Wenn das klappt, kann man ab dem nächsten Start alle Satelliten mit der Beschichtung ausstatten. Klappt es nicht, hat man im schlimmsten Fall (z.B Ausfall der Bordelektronik, weil die Thermalkontrolle nicht mehr funktioniert) einen torkelnden, toten Satelliten. Würde man mehr Satelliten mit der Beschichtung ausstatten, hätte man keinen zusätzlichen Wissengewinn, dafür aber im schlimmsten mehr tote Satelliten.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: aasgeir am 12. Dezember 2019, 15:58:32
@Duesentrieb:

Das Absorptionsvermögen von VANTABLACK-S-VIS (das aufgesprüht werden kann) wird mit 99,77 % angegeben, d.h. maximal 0,23 % (Albedo 0,0023) werden reflektiert.
Das ursprüngliche VANTABLACK, das aus der Gasphase abgeschieden wird und extrem berührungsempfindlich ist, hatte sogar 99,965 % Absorptionsvermögen (@ 700 nm)
also max. 0,035 % Reflexionsvermögen (Albedo 0,00035).

Quelle: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-99-965-absorbiertes-Licht-fuer-fast-perfektes-Schwarz-4219359.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-99-965-absorbiertes-Licht-fuer-fast-perfektes-Schwarz-4219359.html)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 12. Dezember 2019, 16:17:20

@Duesentrieb:

Dies soll der Test einer Beschichtung sein. Nicht die fertige Anwendung der gleichen!

Tests führt man nicht mit allen Exemplaren aus - sondern mit für den Test hinreichend vielen Testexemplaren. Hier: mit einem.


Zitat
Die Frage ist, ob jemand weiß, wie hoch die Albedo von Vantablack ist.

Nach, Sprichwörtlich, einer Minute googeln: bis zu! 0.04% . = 0.0004
Wobei es mehrere Vantablack-Varianten gibt (auch welche ohne C-Nanoröhren) und man einen Abnutzungseffekt mit berücksichtigen muss. Wir sind da ja nicht mehr im Labor. Zumindest muss die Beschichtung nur ~5 Jahre und nicht ~25 Jahre durchhalten.

Aber auch in der Praxis sind Werte von unter 0.1% zu erwarten.

Zitat
Selbst bei einer Albedo von 0.01 (1%) wären die Satelliten noch extrem störend.

Aussagen wie extrem störend sind ... schwierig.
Ich könnte mir gut vorstellen dass man bei vielen Anwendungen (z.B. Blick in den Himmel ohne/mit schwachen Hilfsgeräten) Satelliten mit einer scheinbare Helligkeit von 12 mag (~0.1% von 5 mag) nicht mehr als extrem störend zu bezeichnen wären. Sondern eher als nicht wahrnehmbar.
(bei anderen Astronomischen Beobachtungen käme es immer noch zu Beeinträchtigungen. Aber ob nun zu extremen, mittleren oder geringen hängt von Fall zu Fall ab und kann ich nicht sagen)

Zitat
2,5te Größe

Quelle? Ich hatte von mehreren Quellen eher von mag 4/5-7 im Zielorbit gelesen. [1]


@Gertrud
Zitat
Sie schaffen Fakten und sind nicht bemüht, die Arbeiten der Astronomie anzuerkennen und den Schaden einzudämmen.

Die Kooperation mit Radioastronomen, visuelle Astronomen und der Test einer solchen Beschichtung sind demnach also nicht als das Bemühen um Schadenseindämmung zu werten?
o.O

[1] https://www.space.com/spacex-starlink-astronomy-observations.html (https://www.space.com/spacex-starlink-astronomy-observations.html)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 12. Dezember 2019, 22:15:48
Es gibt noch eine dritte Alternative:
Erdgebundene Astronomie ganz normal weiter betreiben und mit den Satellitenbetreibern an technischen Lösungen zum Herausrechnen oder ausblenden der Satellitenstörungen zusammenarbeiten. Letztere stellen die Bahn- und Echtzeit-Positionsdaten aller ihrer Satelliten über ein Standard-Interface zur Verfügung und erstere denken sich jeweils Verfahren aus, auf dieser Basis die Störungen zu kompensieren. Die hier immer wieder durchschimmernde Bildung von zwei antagonistischen Lagern wäre das dümmste, was passieren könnte.
Das stehe ich persönlich genau so. Leider wird hier von einigen Usern immer wieder das Gegenteil behauptet ohne Zahlen und Fakten zu nennen.
1 - Bei Kurzzeitaufnahmen von < 1 Minute kann man vorher ausrechnen wo man den Himmel Fotografieren kann und wo nicht. Das ist mit einfachsten Mathematischen Formeln möglich. Somit sind hier Satelliten absolut kein Problem.
2 - Bei Langzeitaufnahmen von z.B. 1 Stunde und  Weitwinkelaufnahmen kann man am besten 60 Fotos á 1 Minute machen und dort die Satelliten einfach ausblenden und dann aus den 60 Fotos eins machen. Das ist in der Tat eine technisches Problem welches die Bilder minimalst verschlechtert.
3 - Bei Langzeitaufnahmen von z.B. 1 Stunde und Teleobjektiv (oben wurden z.B 30' x 30' genannt) kann man vorher ausrechnen ob ein Satellit kommt oder nicht. Dann beobachtet man halt heute Stern A und morgen Stern B und nicht anders herum. Somit ist das absolut kein Problem.
4 - Bei Langzeitaufnahmen von z.B. 1 Stunde und Teleobjektiv (oben wurden z.B 30' x 30' genannt) kann man problemlos das Licht mechanisch blockieren. Ein Satellit ist dann nur 1,5 Sekunden im Blickfeld, wenn man für 2 Sekunden das Licht mechanisch blockiert stört das keiner Aufnahme. Man muss beachten, daß man das ja immer im voraus weiß. Also man hat keine Überraschungen oder ähnliches. Das ganze kostet natürlich Geld.

Leider werden von einigen hier im Forum die Nachteile von 1 bis 4 vermischt. Das ist meiner persönlichen Meinung nach nicht richtig. Klar hat jede Fotoart eigene Nachteile. Aber ich kann alle Nachteile korrigieren. Entweder mit Geld oder mit Mathematik.

Natürlich kostet das immer Zeit oder Geld. Das ist leider so. Wenn eine Autobahn gebaut wird, sind die Anwohner im Nachteil. Wenn eine Zuglinie gebaut wird, dann sind ganze Ortschaften danach geteilt. Hier wird für das Gemeinwohl aller (Internet für alle überall hilft jedem, wenn auch nur Indirekt weil die Industrie in seinem Gebiet damit gefördert wird) verbessert und die Kosten für die Astronomie steigen. Das das nicht gut ist, für die Astronomie, steht außer Frage. Aber es ist gut das Allgemeinwohl.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: pehy am 12. Dezember 2019, 23:58:13
...
Und ich habe schon mehrmals klar gemacht ...
Nein, das hast Du nicht, Du hast es nur behauptet. Deine Argumente kann ich in dieser Absolutheit nicht nachvollziehen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 13. Dezember 2019, 08:42:27
Ich nehme an, dass die größte Fläche an einem Internetsateliten das Sonnensegel ist. Dieses ist logischerweise zur Sonne ausgerichtet. Ist es eher zum Nachteil oder zum Vorteil für die Energieversorgung, wenn das Sonnensegel mit "Absorptionsnanopartikeln" besprüht wird?? Von der Logik her wird mehr Sonnenenergie genutzt, wenn weniger reflektiert, und mehr absorbiert wird. Wird hier wirklich absorbiert, was bedeuten würde, dass die Sonnensegel sich erwärmen und dadurch weniger Leistung haben würden, oder wird das zurückgespiegelte Licht gestreut statt in eine Richtung reflektiert ?.

...ich denke der Beitrag ist nicht verwarnungsmäßig offtopic   :-[ ...

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 13. Dezember 2019, 10:04:37
Nein, das passt schon  ;)

^ Es ist halt von immensen Vorteil dass der PV-Ausleger senkrecht von der Erdoberfläche weg zeigt. Direkte Reflektionen sollten so nicht die Erde treffen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 13. Dezember 2019, 10:34:27
Der Satellit wird schwarz angemalt, nicht das Solarpanel. Das Solarpanel soll Strom erzeugen und je nach Bauart auch gleich Wärme abstrahlen. Und wenn ich das Solarpanel schwarz anmale und somit vom Licht abschotte, erzeugt es keinen Strom mehr.

Ich kenne die Kühltechnik der Satelliten nicht, aber ich vermute mal, daß die Starlink-Solarpanels nur ihre Eigenwärme abstrahlen und der Satellit seine Eigenwärme selber über die von der Sonne abgewandte Seite abstrahlt, und das zu geschätzt 98% der Zeit unten. Somit muss er das in dieser Zeit durch Vantablack hindurch machen. Das Material muss also Wärme abstrahlen können.

Nur in den 2% in denen die Sonne den Satelliten von unten anstrahlt, muss der Satellit die extreme Wärme, welche jetzt das Vantablack erzeugt nach oben abstrahlen können. Und auch nur in diesen 2% der Zeit sind die Satelliten sichtbar.

Was ich mich gerade frage: Ist die Form der Satelliten in der Sichtbarkeitsberechnung der ganzen Websites mit eingerechnet? Denn sie sind ja flach. Und man sieht i.d.R. ja die Seite vom Satelliten in der Sonne. Und das geht bei Starlink bekanntermaßen gar nicht.

Man müsste dafür einen einzelnen Starlink-Satelliten, welcher im Operationsorbit ist mal Analysieren wie hell er ist. Das Problem hierbei: Wer keine Technik hat, für den ist es nicht möglich. Nur Astronomen könnten das. Und die haben es in den letzten 6 Monaten nicht ein einziges mal gemacht. @Duesentrieb: Hast Du Beruflich die Möglichkeit dazu, einen einzelnen Starlink, welcher im Operationsorbit ist, in der Helligkeit zu Analysieren? Ich würde Dir selbstverständlich auch die Daten zur Verfügung stellen, wo er wann ist (Mit meinen Formeln auf einige Grad ungenau - und es geht erst, wenn ein Satellit im Orbit angekommen ist).

Vielleicht hat jemand Daten hierzu? Gibt es Websites, welche Fotos vom Nachthimmel der Vergangenheit zeigen? Dann könnte man dort die Starlinks suchen. Wo sie wann waren in der Vergangenheit ist ja bekannt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 13. Dezember 2019, 10:56:03
Amateurhaft kann man die scheinbare Helligkeit von Satelliten abschätzen wenn man sie mit benachbarten Sternen bekannter Helligkeit abgleicht.

Ich weiß auch nicht wie z.b. heaven above die jeweiligen scheinbaren Helligkeiten berechnet..

EDIT: laut heaven above FAQ:

Zitat
Wie wird die Helligkeit eines Satelliten geschätzt?
Die Helligkeit eines Raumflugkörpers hängt von verschiedenen Faktoren ab, zum Beispiel von seiner Größe, seiner Orientierung, dem Reflexionsgrad seiner Oberflächen, seiner Entfernung vom Beobachter und vom Winkel zwischen der Sonne, dem Flugkörper und dem Beobachter. Größe und Reflexionsgrad bestimmen die "intrinsische" Helligkeit, und diese wird entweder aus Beobachtungen bestimmt oder aufgrund des Wissens über die Größe und die Art der Oberflächenverkleidung, die beim Bau benutzt wurde. Die Entfernung und der Winkel zwischen Sonne, Satellit und Beobachter können über den Orbit berechnet werden. Dann bleibt nur noch die Frage der Orientierung oder Fluglage, welche zumeist unbekannt ist und sich oft rasant ändert (z.B. bei einer schleudernden Raketenstufe). Daher sollten unsere Schätzungen zur Helligkeit nur als grober Richtwert gesehen werden; die tatsächliche beobachtbare Helligkeit könnte deutlich nach oben oder unten abweichen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 13. Dezember 2019, 11:26:01

Man müsste dafür einen einzelnen Starlink-Satelliten, welcher im Operationsorbit ist mal Analysieren wie hell er ist. Das Problem hierbei: Wer keine Technik hat, für den ist es nicht möglich. Nur Astronomen könnten das. Und die haben es in den letzten 6 Monaten nicht ein einziges mal gemacht.

Das ist nicht richtig. Die einzig sinnvolle Methode für die Bestimmung der Abstrahlcharakteristik eines Satelliten wird auf der Erde auf einem Teststand durchgeführt. Der Körper wird dabei in alle Richtungen gedreht, so dass man eine kugelförmige Albedo messen kann. Dieses Verfahren wird auch standardmäßig angewandt um das Thermalmanagement eines Satelliten für die unterschiedlichen Ausrichtungen zur Sonne zu optimieren.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 13. Dezember 2019, 13:17:03
Hallo Zusammen,

mit dieser unvollkommenen Zusammenfassung möchte ich auf die wichtige ungestörte Zusammenarbeit der Astronomen hinweisen.

Wie waren doch viele über die erste Abbildung eines Schwarzen Lochs fasziniert. :)

Der Schatten des Schwarzes Lochs in der Galaxie M87 ist von einer heller ringförmiger Struktur umgeben
Im Zeitraum vom 5. bis 11. April 2017 beobachtete das Event Horizon Telescope (EHT) an vier verschiedenen Tagen M87 mit einem Zusammenschluß, das acht Radioteleskope an sechs geografischen Standorten enthielt.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=629.msg450491#msg450491 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=629.msg450491#msg450491)
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10740.msg452142#new (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10740.msg452142#new)

Gerade die ungestörte Arbeit der Radioastronomen ist von großer Wichtigkeit.
Auch hier habe ich die Forschungsergebnisse nach den Zusammenschlüssen rausgesucht.
Die synchronisierten Teleskope ermöglichten das detektieren der mysteriösen schnellen Radio Burst am Himmel.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10054.msg435277#msg435277 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10054.msg435277#msg435277)

Weltweite Messung von Quasarpositionen
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/18112009152413.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/18112009152413.shtml)

Bei einen Besuch des Radioteleskop Effelsberg gilt Handyverbot.
Und wenn man nicht die Erlaubnis bekommt, direkt mit dem Auto zum Institut vorzufahren, muß man weiter weg auf einen Parkplatz parken, von dem ein Fußweg zum Teleskop führt.

Leider konnte ich einen Beitrag von mir auf die Schnelle nicht wieder finden.
So berichte ich aus dem Gedächtnis davon.
Vor einigen Jahren ? empfing ein Radioteleskop, evtl. Australien?, ein Signal,  das sie nicht genau zuordnen konnten.
Es wurde geforscht und kontrolliert und es dauerte sehr lange Zeit, bis sie den Auslöser des Signals fanden.
Jemand im Institut hatte, während die Arbeit mit dem Teleskop lief, die Mikrowelle angestellt, die dieses Signal erzeugt hatte.

Nachtrag:
durch einen Hinweis eines Mitlesers, dem ich sehr für die Info danke  :),
kann ich jetzt meinen damaligen Beitrag zu der Bedienung der Mikrowelle hinzufügen.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11846.msg329739#msg329739 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11846.msg329739#msg329739)

Das macht euch vielleicht deutlicher, wie sehr die Astronomen von der Möglichkeit ihre Arbeit ungestört ausüben zu können, abhängen.

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 13. Dezember 2019, 14:19:04
Hallo Gertrud,
ich habe diese Geschichte mit der Mikrowelle vor kurzem in einem Vortrag von Emily Petroff aus Amsterdam über "Fast Radio Bursts: New discoveries and future prospects" gehört.

Es zeigt, wie empfindlich radioastronomische Beobachtungen sind und wie leicht Störungen zu falschen Interpretationen führen können. Viele machen sich hier nicht klar, wie schwierig es ist, Störsignale aus den Daten herauszubekommen. Sowohl im optischen als auch im Radiobereich sind (teilweise sehr) lange und ungestörte Beobachtungen nötig. Und diese werden durch Starlink und ähnliche Projekte massiv beeinträchtigt. Bestimmte Maßnahmen können den Schaden etwas verkleinern, aber mehr nicht.

Viele Grüße
Düsentrieb
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 13. Dezember 2019, 14:23:34

Man müsste dafür einen einzelnen Starlink-Satelliten, welcher im Operationsorbit ist mal Analysieren wie hell er ist. Das Problem hierbei: Wer keine Technik hat, für den ist es nicht möglich. Nur Astronomen könnten das. Und die haben es in den letzten 6 Monaten nicht ein einziges mal gemacht.

Das ist nicht richtig. Die einzig sinnvolle Methode für die Bestimmung der Abstrahlcharakteristik eines Satelliten wird auf der Erde auf einem Teststand durchgeführt. Der Körper wird dabei in alle Richtungen gedreht, so dass man eine kugelförmige Albedo messen kann. Dieses Verfahren wird auch standardmäßig angewandt um das Thermalmanagement eines Satelliten für die unterschiedlichen Ausrichtungen zur Sonne zu optimieren.

Bei Gaia wurden wir überrascht, dass die Albedo viel kleiner war als gedacht. Als Gaia in 1,5 Millionen Kilometern Entfernung angekommen ist, war das Observatorium viel lichtschwächer als angenommen. Dadurch war die optische Positionsbestimmung (die fast jeden Tag gemacht wird, um den Orbit besser zu bestimmen, was für die Auswertung der Daten wichtig ist) erschwert und es sind daher größere Teleskope nötig. Das ist aber eine große Ausnahme. Normalerweise hätten wir die Dinger gerne ganz dunkel :-).
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 13. Dezember 2019, 14:25:41
Die Qualitativen Aussagen wäre also: "Störungen sind schlecht für Beobachtungen.", "Mikrowellenofen/Magnetrone können Mikrowellenbeobachtungen empfindlich stören" und "Handys sind auf einigen Beobachtungsanlagen verboten"?
Ich glaube darauf können wir uns alle verständigen.


Ich bezweifel dabei aber, dass diese Erkenntnis uns hier weit voran bringt.

Viel wichtiger wären Antworten auf Fragen wie:
"Stören Signale genehmigten im Ka/Ku-Band Radioastronomiebeobachtungen? Wenn ja wie stark/welche."
"Gibt es noch wesentliche Beobachtungen in diesen Bändern?"
"Können intensive Abstrahlungen in den genehmigten Bändern sich auch wesentlich auf die Nachbarfrequenzen auswirken?"


@Hugo: Ganz so einfach, wie du gestern geschrieben hast (1-4), ist es leider tatsächlich nicht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 13. Dezember 2019, 14:30:49
@Duesentrieb: Hast Du Beruflich die Möglichkeit dazu, einen einzelnen Starlink, welcher im Operationsorbit ist, in der Helligkeit zu Analysieren? Ich würde Dir selbstverständlich auch die Daten zur Verfügung stellen, wo er wann ist (Mit meinen Formeln auf einige Grad ungenau - und es geht erst, wenn ein Satellit im Orbit angekommen ist).

Vielleicht hat jemand Daten hierzu? Gibt es Websites, welche Fotos vom Nachthimmel der Vergangenheit zeigen? Dann könnte man dort die Starlinks suchen. Wo sie wann waren in der Vergangenheit ist ja bekannt.

Nein, eine solche Möglichkeit habe ich nicht so ohne weiteres. Da wären Amateurastromen hilfreich. Die könnten mit Hilfe von kurzbelichteten CCD-Aufnahmen die Helligkeit mit Sternen vergleichen, wenn diese nahe genug stehen. Es gibt ja nur wenige Sterne, die so hell wie die Starlink-Satellit jetzt sind. Starte mal einen Aufruf auf Twitter oder so. Gibt bestimmt einige, die da helfen könnten.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 13. Dezember 2019, 14:50:15
Als Bewegtbildaufnahmen hab ich bis jetzt leider nur Starlink-Züge gesehen, aber noch keine einzelnen Starlinks im Zielorbit. Wenn man so ein Video (+Zeit und Blickrichtung) hätte, könnte man recht einfach die relative Helligkeit abschätzen.

Beispiel bei einem Starlink-Zug vor der Dämmerung:
https://www.youtube.com/watch?v=bzxqlfEkIYw (https://www.youtube.com/watch?v=bzxqlfEkIYw)

EDIT:


Oder wir schauen und vergleichen bei den nächsten Überflügen selbst.
Ich hab hier mal die nächsten sichtbaren Überflüge von Starlink-31 berechnen lassen. Ab dem 16. sollte er am Abendhimmel mit mag 6 - mag 3.5 zu sehen sein.
https://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=44235&lat=52.52&lng=13.405&loc=Berlin&alt=0&tz=CET (https://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=44235&lat=52.52&lng=13.405&loc=Berlin&alt=0&tz=CET)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 15. Dezember 2019, 08:24:37
Es gibt eine neue erschreckende Simulation, wieviele Starlink Satelliten gleichzeitig sichtbar sein werden: https://youtu.be/LGBuk2BTvJE (https://youtu.be/LGBuk2BTvJE)


Simulation von geplanten 12000 Starlink-Satelliten (am Ende sollen es ja vielleicht sogar 40000 sein), die in einer Sommernacht (Juni) auf 32° Breite sichtbar sein werden. Der Norden ist oben.

Es werden nur beleuchtete Satelliten angezeigt. Dies ist eine schematische Darstellung aller sichtbaren Überflüge, die meisten Satelliten sind mit bloßem Auge nicht sichtbar (dies hängt aber von den endgültigen Bahnen und der Reflektivität ab. Allerdings werden viele wahrscheinlich noch auf Langzeitaufnahmen erscheinen).

Zu beachten ist, dass es im Sommer deutlich mehr sichtbare Satelliten geben wird als im Winter (aufgrund des Schattenwinkels der Erde).

Erstellt von Stellarium und einer TLE-Datei aus howmanystarlinkswill fillyoursky.com

Weitere Details in http://www.deepskywatch.com/Articles/Starlink-sky-simulation.html (http://www.deepskywatch.com/Articles/Starlink-sky-simulation.html)
Edit: Link repariert, Gruß Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: RonB am 15. Dezember 2019, 10:53:48
Es gibt eine neue erschreckende Simulation, wieviele Starlink Satelliten gleichzeitig sichtbar sein werden: https://youtu.be/LGBuk2BTvJE (https://youtu.be/LGBuk2BTvJE)

Diese Darstellung ist sehr beeindruckend. Fairerweise sollte man allerdings dazu bemerken, dass in dieser Darstellung ein Starlink nicht eine Länge von 3m hat sondern von ca. 190km! wollte man die Satelliten real darstellen hätten sie nur 0,0015 % der hier dargestellten Größe. Was würde man dann überhaupt noch von ihnen sehen?

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 15. Dezember 2019, 11:13:52
Es gibt eine neue erschreckende Simulation, wieviele Starlink Satelliten gleichzeitig sichtbar sein werden: https://youtu.be/LGBuk2BTvJE (https://youtu.be/LGBuk2BTvJE)

Diese Darstellung ist sehr beeindruckend. Fairerweise sollte man allerdings dazu bemerken, dass in dieser Darstellung ein Starlink nicht eine Länge von 3m hat sondern von ca. 190km! wollte man die Satelliten real darstellen hätten sie nur 0,0015 % der hier dargestellten Größe. Was würde man dann überhaupt noch von ihnen sehen?

Hallo RonB, die Darstellung der Größe ist nicht relevant. Die Wahrscheinlichkeit der Bedeckung eines Sterns ist klein. Es ist die große Helligkeit bzw. die starke Radio-Emission, die stört. Maßstabsgerecht kann man Satelliten natürlich nicht darstellen :-)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 15. Dezember 2019, 11:22:33
Es gibt eine neue erschreckende Simulation, wie viele Starlink Satelliten gleichzeitig sichtbar sein werden
Sorry, aber das ist ein FAKE. Die Satelliten sind größer als der Mond. ...

Eine Simulation sollte die Satelliten schon in richtiger Größe und Helligkeit anzeigen. .... Aber im Video sieht man nichts davon. Das ist sehr schade.

Edit mit Nutzerinformation per PN   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 15. Dezember 2019, 12:29:22
Hugo, es geht bei einer Gesamthimmelsprojektion gar nicht massstabsgetreu! ... Jede Simulation zeigt bestimmte Aspekte. Und die sind genau erklärt. Gezeigt werden sollte, wie oft die Satelliten über eine bestimmte Himmelsposition huschen.

Spannend auch ein Video vom gleichen Autor, welches zeigt, was man alles sehen würde, wenn man eine Astrofotografie, z.B. des Nordamerikanebels macht: https://youtu.be/_JerRCSw-As (https://youtu.be/_JerRCSw-As)

Und hier sieht man die, die mit bloßen Auge sichtbar sind: https://youtu.be/z9hQfKd9kfA (https://youtu.be/z9hQfKd9kfA)


Edit: Persönliche Ansprache entfernt. Wie gesagt: Ich freue mich über Ich-Botschaften ....  Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: pehy am 15. Dezember 2019, 15:16:17
Es gibt eine neue erschreckende Simulation, wieviele Starlink Satelliten gleichzeitig sichtbar sein werden: https://youtu.be/LGBuk2BTvJE (https://youtu.be/LGBuk2BTvJE)
So funktioniert manipulative Berichterstattung. Die Satelliten-Bildchen haben welche Winkel-Ausdehnung? Wie groß wäre die wirkliche Ausdehnung eines Starlink-Satelliten in diesem Bildausschnitt? Bitte mal einfach stattdessen einblenden! ;) Das Video wäre vermutlich deutlich weniger spektakulär - also lieber eine im Detail irreführende Version veröffentlichen, nach dem Motto "Die Übertreibung ist die Mutter der Anschaulichkeit!"
Dann sieht man auch sehr schön den Unterschied zwischen echten Sternen und den Satelliten - ihre Relativ-Bewegung vom Beobachter aus. Schon alleine darauf basierend, lassen sich für viele astronomische Beobachtungen die Störungen kompensieren. Hätte man auch als Aspekt dazuschreiben können - wenn man nach Lösungen suchen würde, anstatt Lagerbildung zu betreiben.
Zitat

Simulation von geplanten 12000 Starlink-Satelliten (am Ende sollen es ja vielleicht sogar 40000 sein), die in einer Sommernacht (Juni) auf 32° Breite sichtbar sein werden. Der Norden ist oben.

Es werden nur beleuchtete Satelliten angezeigt. Dies ist eine schematische Darstellung aller sichtbaren Überflüge, die meisten Satelliten sind mit bloßem Auge nicht sichtbar (dies hängt aber von den endgültigen Bahnen und der Reflektivität ab. Allerdings werden viele wahrscheinlich noch auf Langzeitaufnahmen erscheinen).
Aha, da ist sie ja schon, die Alibi-Beschwichtigung, weil man gerade beim Flunkern erwischt wurde ...

Edit: Wir diskutieren hier nicht über Stilfragen.

Gruß   Pirx

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 15. Dezember 2019, 17:56:53
Müssen wir diese Diskussion wirklich noch einmal führen?

Wir hatten das Video doch schon vor einigen Tagen besprochen. Und auch damals hatten wir drüber gestritten, ob diese Darstellung nicht tendenziös wäre und die anderen Videos der Quelle eine solche Großkonstellation nicht viel besser veranschaulichen würden..

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg465931#msg465931 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg465931#msg465931)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 15. Dezember 2019, 19:18:50
Müssen wir diese Diskussion wirklich noch einmal führen?

Wir hatten das Video doch schon vor einigen Tagen besprochen. Und auch damals hatten wir drüber gestritten, ob diese Darstellung nicht tendenziös wäre und die anderen Videos der Quelle eine solche Großkonstellation nicht viel besser veranschaulichen würden..
p?topic=13231.msg465931#msg465931[/url]

Tut mir leid, dass ich das wiederholt habe. Dadurch, dass nun zwei Überschriften zum Thema existieren, ist das eben passiert.

Nur noch einmal zur Klarstellung: Die Beschreibung des Videos gibt genaue Infos darüber, was dort dargestellt ist. Deshalb ist es natürlich unsinnig, von tendenziös zu sprechen. Und eine massstabsgenaue Abbildung zu fordern geht völlig an der Sache vorbei.

In der Tat zeigen weitere Videos, die ich ja auch verlinkt habe, andere Aspekte besser.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 17. Dezember 2019, 16:24:30
Hallo Zusammen,

die binären Neutronen-Stern-Fusion S191213g hatte das Observatorium beobachten wollen. Gefunden die Starlinkspuren.
Zitat
December weather is always a challenge but followup of the binary neutron-star merger S191213g, from @LIGO & @ego_virgo, saw other issues. Likely @SpaceX #starlink trails; note how bright compared to another satellite. Sadly will become much more frequent if launch plans go ahead
Quelle:
https://twitter.com/GOTOObservatory/status/1206708402937712640 (https://twitter.com/GOTOObservatory/status/1206708402937712640)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 17. Dezember 2019, 18:09:21
Also konnten sie die Fusion nicht ablichten? :/
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 18. Dezember 2019, 01:08:29
Warum ist das Foto links so viel heller als rechts? Ist das eine Weitwinkelaufnahme? Warum hat man dann nicht auf den Stern gezoomt, den man Fotografieren wollte?

Und viel wichtiger, warum hat man vergessen vorher zu prüfen, ob die Starlinks kommen? Immerhin weiß ja mittlerweile jeder, dass die Starlinks ab und zu vorbei schauen. Ich gehe mal davon aus, daß das purer Zufall war und man nicht absichtlich genau diesen Stern zu genau dieser Uhrzeit Fotografiert hat. Auch wenn es aktuell noch ein extrem seltener Zufall ist (sind ja nur 1 mal 40 Stück welche ihren Orbit auf 350 km halten MÜSSEN), hätte man das problemlos vermeiden können wenn man einfach vorher schaut.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Prodatron am 18. Dezember 2019, 03:27:32
Und als Laie könnte man jetzt denken, daß sowas bisher noch nie mit anderen Sats oder z.B. der ISS (die eine heftige Albedo hat) passiert ist.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 18. Dezember 2019, 07:56:44
Um mir mal selbst zu Antworten: Ja, die eingeplanten Beobachtungen konnten, von Starlink ungestört, ganz normal durchgeführt werden.

Es kam hier, entgegen der Implikationen, zu keiner wesentlichen Beeinträchtigung einer Beobachtung.

Zitat
Und viel wichtiger, warum hat man vergessen vorher zu prüfen, ob die Starlinks kommen?

Sternenfusionen sind keine Ereignisse die man beliebig beobachten kann. Da muss man im Moment der Fusion eben die Kamera drauf halten und hoffen, dass keine Wolke oder Satellit dazwischen kommt.

PS: Und kein Wunder dass dieses GOTO Teleskop relativ früh von Starlink betroffen war: es hat eine recht schwache Vergrößerung, aber dafür ist es mit einem Gesichtsfeld von über 50 Quadratgrad ein wide-field Teleskop.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 18. Dezember 2019, 09:04:25
Zur Beachtung:

Weder ist das Forum ein Ort für Bashing von Astrologen, noch zur Diskussion über Astrologie. Es ist hier ebenfalls kein Platz dafür, sich etwa über die Sorgen von Astronomen lustig zu machen.

Ein Posting gelöscht.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 18. Dezember 2019, 13:24:39
Hallo Zusammen,

Globale Netzwerke von kleinen Teleskopen verfolgen Begleitsignale von Gravitationswellen.

Der Gravitational-wave Optical Transient Observer (GOTO) in La Palma, Spanien, sucht nach Lichtreflexen, die von derselben Stelle kommen wie Gravitationswellen.
Die  kleinen Observatorien entstehen rund um den Globus, um die neue Fähigkeit der Astronomen zu nutzen, die Gravitationswellen von großen kosmischen Ereignissen einzufangen. Diese neuen Einrichtungen werden es Forschern ermöglichen, diese Gravitationswellen mit elektromagnetischen Signalen und vielleicht eines Tages sogar mit Materieteilchen aus einigen der Kataklysmen abzugleichen, die messbare Wellen durch die Raum-Zeit senden.

Das Hauptziel besteht darin, nach Lichtreflexen zu suchen, die von derselben Stelle ausgehen wie Gravitationswellen, die vom US-amerikanischen Advanced Laser Interferometer Gravitationswellen-Observatorium (LIGO) oder dem Virgo-Observatorium in der Nähe von Pisa (Italien) erfasst wurden. Diese kleineren Teleskope, die oftmals mit geringem Budget gebaut werden, dienen als Ersthelfer und  schließen die Lücke zwischen Gravitationswellendetektoren und den wichtigsten Einrichtungen der konventionellen Astronomie.

Nach der Aussage von Danny Steeghs, Astronom an der Universität von Warwick, Großbritannien, kann man  die Teleskope der ganzen Welt auf das Ziel schwenken, wenn man es kennt. Er sagte, sich schnell zu bewegen ist der Schlüssel. Es ist schwierig, die Quelle der Gravitationswellen zu lokalisieren. Astronomen können sie normalerweise auf eine Region des Universums eingrenzen, die Tausende von Galaxien enthalten könnte, und die  Observatorien haben möglicherweise nur wenige Tage Zeit, bevor sich vielversprechende Lichtreflexe auflösen. Der Himmel muss viel beobachtet werden und die Astronomen haben nicht viel Zeit dafür, das Ereignis zu detektieren.
Danny Steeghs, leitet eine kleine britisch-australische Zusammenarbeit, die den optischen GOTO für Gravitationswellen in La Palma, Spanien, aufgebaut hat. Es handelt sich um eine Reihe von vier kleinen Roboterteleskopen, die irgendwann auf 8 und vielleicht 16 Teleskope anwachsen werden. Bisher hat es nur 800.000 Pfund gekostet (ca. 1 Million US-Dollar).
Quelle:
https://twitter.com/GOTOObservatory/status/1195141503217291264 (https://twitter.com/GOTOObservatory/status/1195141503217291264)

Alan Watson und William Lee von der Nationalen Autonomen Universität von Mexiko (UNAM) in Mexiko-Stadt und seine Mitarbeiter gaben noch weniger aus. Sie bauten den Deca-Degree Optical Transient Imager (DDOTI), der derzeit aus einem Paar Roboterteleskopen in Sierra San Pedro Martir, Mexiko, besteht, für nur 350.000 US-Dollar, hauptsächlich unter Verwendung von Standardkomponenten. Sie planen schließlich sechs Teleskope, möglicherweise gefolgt von weiteren Einrichtungen in Frankreich und Australien.

Einige der Einrichtungen, einschließlich GOTO, werden speziell für die Nachverfolgung von Gravitationswellensignalen entwickelt und gebaut. Bei den meisten handelt es sich um Roboter, die maschinelle Lernalgorithmen verwenden, um sich gegenseitig auf bestimmte Himmelsregionen aufmerksam zu machen und nach interessanten Fackeln zu suchen, ohne dass ein menschliches Eingreifen erforderlich ist.

Andere Projekte sind aus bestehenden Kooperationen hervorgegangen, die sich mit der Suche nach Gegenstücken für sichtbares Licht zu den von Weltraumobservatorien entdeckten γ-Strahlen oder der Verfolgung anderer vorübergehender Phänomene wie Supernovaexplosionen oder Asteroiden, die möglicherweise an die Erde gebunden sind, befasst haben. Einige altehrwürdige Teleskope, darunter eines, das einst von Edwin Hubble in Palomar, Kalifornien, verwendet wurde, wurden nachgerüstet. Das 1,2-Meter-Teleskop ist jetzt Teil von GROWTH (Global Relay of Observatories Watching Transients Happen), einem Netzwerk von 17 Einrichtungen auf der ganzen Welt, das ein Objekt nahtlos vor dem Sonnenaufgang verfolgen kann, während sich die Erde dreht.
 
Der Astrophysiker Paul Groot von der Radboud University in Nijmegen, Niederlande, dessen Gruppe Teil der Virgo-Kollaboration selbst ist, leitet ein von den Niederlanden finanziertes Projekt namens BlackGEM. Es wird zunächst aus drei Teleskopen im chilenischen La Silla bestehen, die für rund 6 Millionen Euro (7,1 Millionen US-Dollar) den südlichen Himmel kontinuierlich kartografieren und eine Datenbank mit archivierten Bildern aufbauen. Wenn die Nachricht einer Gravitationswellenerkennung eintrifft, scannt BlackGEM innerhalb von Stunden den relevanten Bereich des Himmels und vergleicht diesen automatisch mit den archivierten Bildern, um nach neuen Informationen zu suchen.
Quelle:
http://www.nature.com/news/global-networks-of-small-telescopes-will-chase-companion-signals-of-gravitational-waves-1.22828?WT.mc_id=TWT_NatureNews&sf122426507=1 (http://www.nature.com/news/global-networks-of-small-telescopes-will-chase-companion-signals-of-gravitational-waves-1.22828?WT.mc_id=TWT_NatureNews&sf122426507=1)
https://www.nature.com/articles/s41550-017-0317-8 (https://www.nature.com/articles/s41550-017-0317-8)

Zitat
Wir verwendeten die Sinistro-Kamera im 1-m-LCO Global Telescope Network (LCOGT, Brown et al., 2013), um den optischen Transienten ZTF19acymaru / AT2019wnh (GCN # 26424) zu beobachten. Die Quelle wurde während des Follow-ups des binären Neutronenstern-Fusionskandidaten S191213g (LVC, GCN # 26402) per GCN-Rundschreiben gemeldet.
Quelle:
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/26432.gcn3 (https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/26432.gcn3)
In Bezug auf:
https://twitter.com/GOTOObservatory/status/1206708402937712640 (https://twitter.com/GOTOObservatory/status/1206708402937712640)

Mit dem Beitrag will ich euch die Arbeitsweise und Aufgaben dieser Teleskope, auch bei dem binären Neutronenstern-Fusionskandidaten S191213g, nahe bringen.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 18. Dezember 2019, 13:41:58
Unterm Strich:
Wide-View-Teleskope, wie GOTO und BlackGEM sind durchaus ein wichtiges Element im Konzert der beobachtenden Astronomie.
Und eben diese werden am stärksten durch zusätzliche leuchtstarke Satelliten gestört und müssen sich durch Anpassen von Arbeitsabläufen und Anwenden von Korrektur-/ und Analysealgorithmen diesen Herausforderungen stellen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 18. Dezember 2019, 14:14:50
Sternenfusionen sind keine Ereignisse die man beliebig beobachten kann. Da muss man im Moment der Fusion eben die Kamera drauf halten und hoffen, dass keine Wolke oder Satellit dazwischen kommt.
Wie lange dauert so eine "Sternenfusionen" und wie genau kann man den Zeitpunkt vorhersagen? Als Laie hätte ich gedacht, daß das ein Prozess ist, welcher sehr lange dauert. Jeder Starlink sind ja nur ca 1,5 Sekunden da.

PS: Und kein Wunder dass dieses GOTO Teleskop relativ früh von Starlink betroffen war: es hat eine recht schwache Vergrößerung, aber dafür ist es mit einem Gesichtsfeld von über 50 Quadratgrad ein wide-field Teleskop.
Danke für die Info. Daß man mit einem Weitwinkel viel einfängt ist verständlich.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 18. Dezember 2019, 15:11:30
Zitat
and observatories may have only a few days before any promising flares of light dissipate

Gertruds Quelle (danke dafür!) spricht ja hier von "wenigen Tagen".
Mit Sicherheit kommt es auch auf die Art der Fusion, und auf andere Begleitumstände, an.

Ich dachte da eher an die Gammablitze, bei denen ja auch verschmelzende Neutronensterne als Ursache im Gespräch sind.
Diese können von 10.000 Sekunden, über 35 Sekunden bis zu <2s dauern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gammablitz#Dauer (https://de.wikipedia.org/wiki/Gammablitz#Dauer)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 19. Dezember 2019, 19:24:38
Warum ist das Foto links so viel heller als rechts? Ist das eine Weitwinkelaufnahme? Warum hat man dann nicht auf den Stern gezoomt, den man Fotografieren wollte?

Man wußte doch gar nicht, wo das Ereignis stattfand. Deshalb beobachtet man möglichst große Bereiche des Himmels.

Und Astronomen benutzen keine Zoom-Objektive. Welche eine absurde Vorstellung! Es geht hier nicht um Schnappschüsse.

Und bei solchen Ereignissen kann es sein, dass man die besten Infos wenige Sekunden nach dem Ereignis bekommt. Hoffentlich kann man da in Zukunft mit robotischen Teleskopen extrem schnell reagieren. Aber nein, dann huscht ja gerade mal ein Satellit von SpaceX oder Amazon durch das Gesichtsfeld.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: neanuk am 19. Dezember 2019, 22:22:56
Hallo zusammen,

ich glaube hier alle Beiträge durchgelesen zu habe, aber keinen konkreten Vorschlag gefunden zu haben, wie ein Kompromiss aussehen könnte.
Gibt es konkrete Forderungen aus der Astronomen Community?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 19. Dezember 2019, 23:00:29
Ich bin Astronom und glaube, dass es gar keinen Kompromiss geben kann. Wenn die Anzahl der Satelliten die geplanten grotesken Ausmaße annimmt, ist die Beeinträchtigung in jedem Fall groß.
Hier verlangt man, dass die Gänse für Weihnachten stimmen.

Ich sehe auch nicht, dass diese Satelliten nötig und besser sind als Sender am Boden. Der Schaden überwiegt deutlich.

Dass einige Astronomie-Organisationen verhandlungsbereit sind, kann ich trotzdem verstehen. Aber die amerikanische Organisation AAS glaubt immer noch an eine geplante Zahl von 1584 Satelliten. Sind wohl noch zu schlecht informiert. Wichtig wäre es, dass die Astronomie die Leute informiert und ich bin mir sicher, dass wir viele Leute auf unsere Seite bringen. So klein ist das Interesse an astronomischer Forschung nämlich nicht. Aber ich vermute leider, dass sich das Geld durchsetzt.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 20. Dezember 2019, 01:42:00
Zitat
Ich bin Astronom und glaube, dass es gar keinen Kompromiss geben kann.

Kannst du mir erklären in wie fern:
- ein Absenken der Albedo der Satelliten um ~3-4 Größenordnungen
- das nicht-Benutzen von bestimmten Radiofrequenzen im Ka und Ku Band und
- das Freigeben genauer Bahndaten um Beobachtungen besser Planen oder Auswerten zu können

... kein Kompromiss wäre?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 20. Dezember 2019, 08:35:41
Zitat
Ich bin Astronom und glaube, dass es gar keinen Kompromiss geben kann.

Kannst du mir erklären in wie fern:
- ein Absenken der Albedo der Satelliten um ~3-4 Größenordnungen

3 bis 4 Größenordnungen, also dass nur noch ein Tausendstel oder Zehntausendstel reflektiert wird, wäre toll. Wäre das wirklich möglich? Woher hast Du die Info?

3 bis 4 Größenklassen (also nur um einen Faktor 16 bis 40), falls Du das meinst, wäre sicher besser als bisher. Aber für große Teleskope wäre das natürlich immer noch störend und würde langbelichtete Aufnahmen, wie sie bei vielen Beobachtungen nötig sind, verderben. Je nach Gesichtsfeld und Belichtungszeit, also je nach Art der Belichtung ist das natürlich unterschiedlich.

Aber sollte diese Verminderung nicht wenigstens erst einmal gezeigt werden, bevor man neue hochreflektive Störkörper hochschießt? Es sollten nicht weitere Tatsachen geschaffen werden, bevor man Kompromisse schließt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 20. Dezember 2019, 10:26:04
 ???
Indirekt von... Dir!

In diesem, und folgenden, Posts. In denen du von VANTABLACK spachst, was eben eine Albedo von 1/100el bis 4/10.000el besitzt:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17396.msg466809#msg466809 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17396.msg466809#msg466809)

Merk aber gerade, dass wir da womöglich einer Fehlinformation aufgesessen sind.
Nach meiner Übersetzung meinte deine Quelle (ein astronomisch unauffälliger, rein spanisch postender Account) das "@elonmusk paint starlink Vantablack" als Aufforderung, nicht als Feststellung.
Damit wären die folgenden Überlegungen natürlich hinfällig. Normales Schwarz hat wohl eher eine Albedo von rund 0.1 bis 0.05 :/


Aber mal ab von dieser Diskussion: Du sagst ja selbst, dass eine Reduzierung um 3-4 Größenklassen, je nach Randbedingungen, auch schon etwas bringen würde - auch wenn es immer noch einige Aufnahmen verderben würde.
Aber nach meiner Definition kann Kompromiss nicht bedeuten, dass keinerlei aufnahmen mehr beeinträchtigt werden - sondern dass eben deren Anteil reduziert wird. Siehst du das anders?


Zitat
Aber sollte diese Verminderung nicht wenigstens erst einmal gezeigt werden, bevor man neue hochreflektive Störkörper hochschießt?

Nein, sollte sie nicht. Es gibt keinerlei Gesetze dagegen. Die Suche nach Kompromissen ist ein Zeigen des guten Willens von Seiten Space X.

Zitat
Es sollten nicht weitere Tatsachen geschaffen werden, bevor man Kompromisse schließt.

Es gibt schon 4000 Satelliten am Himmel. Tatsachen sind schon geschaffen.
IMO ist es keine gute Strategie auf Maximalforderungen zu beharren wenn man einen Kompromiss schließen will.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 20. Dezember 2019, 11:34:54
Nein, eine solche Möglichkeit habe ich nicht so ohne weiteres. Da wären Amateurastromen hilfreich.

Ich bin Astronom und glaube, dass es gar keinen Kompromiss geben kann.


Heißt das, Du als professioneller Astronom kannst keine Fotos von den Starlinks machen, aber Amateurastronomen  könnten das? Das verstehe ich leider nicht, ist das nicht eher anders herum? Ich glaube ich liege mit meiner Schlussfolgerung falsch. Kannst Du bitte helfen und meinen Denkfehler bitte aufklären?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 20. Dezember 2019, 12:34:57
Hallo @neanuk
Zuerst meine Hochachtung, das du dich da durchgearbeitet hast.
 
Hallo zusammen,

ich glaube hier alle Beiträge durchgelesen zu habe, aber keinen konkreten Vorschlag gefunden zu haben, wie ein Kompromiss aussehen könnte.
Gibt es konkrete Forderungen aus der Astronomen Community?

Zu Deiner Frage habe ich einiges rausgesucht.
Das die Astronomen sich einen ungestörten Himmel wünschen,
ist ja sehr zu verstehen.
Sie haben von der AAS (American Astronomical Society) einen Fragenbogen erhalten, in deutsch:

Zitat
=Angenommen, die Anzahl und Helligkeit der LEO-Satelliten ist wie oben beschrieben:
Betrachten Sie Satelliten nur dann als sichtbar,
= wenn die Höhe ≥ 30 Grad und direktes Sonnenlicht oder das Halbschattenbild der Erde sind
 =Größe 5
 =Satelliten kreuzen den Himmel in 4 Minuten
 = 6-9 Satelliten zu jeder Zeit während einer Stunde sichtbar, beginnend (endend) bei 12-Grad-Abenddämmerung (morgens)
 =räumliche Dichte am Himmel ~ 7E-4 Grad-2
= Winkelgeschwindigkeit über Himmel ~ 0,5 - 1 Grad / Sek
in englisch:
Zitat
QUESTIONNAIRE
Assume the numbers and brightness of LEO satellites as described above:
Consider satellites to be visible only when altitude ≥ 30 degrees and in direct Sunlight or Earth's penumbra
magnitude 5
satellites cross sky in 4 minutes
6-9 satellites visible at any time during 1-hour starting (ending) at 12-degree evening (morning) twilight
spatial density on sky ~ 7E-4 deg-2
angular speed across sky ~ 0.5 - 1 degree / sec
Quelle:
https://aas.org/form/aas-survey-on-satellite-constell (https://aas.org/form/aas-survey-on-satellite-constell)
Der Rücklauf und die Auswertung steht noch an.

Dazu auch die neue Mitteilung der ESO (ann19062-de) von 19.12.2019.
Diese kopiere ich hier in deutsch hinzu.

Zitat
Satellitenkonstellationen und ihr Einfluss auf die Astronomie
Mehrere Raumfahrtunternehmen entwickeln Pläne für Satellitenkonstellationen auf relativ niedrigen Erdumlaufbahnen für eine Vielzahl von Kommunikationszwecken. Die jüngsten Starts mehrerer Serien von Satelliten für das Starlink-Projekt von SpaceX haben die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit und der Medien auf sich gezogen, insbesondere aufgrund der hohen Sichtbarkeit der Satelliten unmittelbar nach dem Start. Die Astronomiegemeinschaft hat Bedenken hinsichtlich der Auswirkungen dieser Konstellationen auf die wissenschaftliche Forschung geäußert.

In Abstimmung mit der International Astronomical Union (IAU), der American Astronomical Society (AAS) und der Royal Astronomical Society (RAS) evaluieren die ESO und andere Observatorien die Auswirkungen dieser Satellitenkonstellationen auf bodengebundene optische und infrarote astronomische Beobachtungen. Die Berechnungen werden in Kürze, nach einer unabhängigen Begutachtung durch Fachkollegen, veröffentlicht.

Die Satellitenkonstellationen werden Auswirkungen auf Radio-, Millimeter- und Submillimeter-Observatorien haben, darunter das Atacama Large Millimeter/Submillimeter Array (ALMA) und das Atacama Pathfinder Experiment (APEX). Die ESO hat einen Beobachterstatus im Ausschuss für Radioastronomie-Frequenzen (CRAF), einem unabhängigen europäischen Expertenausschuss, der mit der Internationalen Fernmeldeunion (ITU) und den für die Frequenzverwaltung zuständigen nationalen Verwaltungen in Verbindung steht, um die Interessen der Radioastronomie zu schützen. Die ESO verfolgt das Thema dieser Satellitenkonstellationen mit dem CRAF zusammen mit unseren ALMA-Partnern in Nordamerika und Ostasien.

Die ESO ergreift in Abstimmung mit der AAS und der IAU Maßnahmen, um das Bewusstsein für dieses Thema in globalen Foren wie dem Komitee der Vereinten Nationen für die friedliche Nutzung des Weltraums zu schärfen und gleichzeitig mit Raumfahrtunternehmen praktische Lösungen zu erarbeiten, die die umfangreichen Investitionen in modernste bodengestützte Astronomieeinrichtungen absichern können. Die ESO unterstützt die Entwicklung von rechtlichen Rahmenbedingungen, die letztlich die harmonische Koexistenz von vielversprechenden technologischen Fortschritten in einer niedrigen Erdumlaufbahn mit den Bedingungen gewährleisten, die es der Menschheit ermöglichen,ihre Beobachtung und ihr Verständnis des Universums fortzusetzen
.
Quelle in deutsch:
https://www.eso.org/public/germany/announcements/ann19062/?lang (https://www.eso.org/public/germany/announcements/ann19062/?lang)
In englisch:
https://www.eso.org/public/unitedkingdom/announcements/ann19062/?lang (https://www.eso.org/public/unitedkingdom/announcements/ann19062/?lang)
 
Dazu auch meinen Beitrag vom 07. Dezember 2019, 18:28:07,der sich auf die Erklärung der AAS vom 5.12.2019 bezieht.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17396.msg466512#msg466512 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17396.msg466512#msg466512)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 20. Dezember 2019, 12:47:48
Hallo Sensei,
bitte um die Quelle zu den jetzt schon 4000 Satelliten.
???
 topic=17396.msg466809#msg466809[/url]
(…….….)
Es gibt schon 4000 Satelliten am Himmel. 
 (………)
Nach der Statistik vom 19.12.2019 beträgt die Anzahl der  Satelliten im All Ende September 2019 etwa 2.200 **aktive Satelliten.
Quelle mit einer Grafik in der die Satelliten nach Ländern aufgeführt sind:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36582/umfrage/anzahl-der-satelliten-im-all-verteilt-nach-laendern/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36582/umfrage/anzahl-der-satelliten-im-all-verteilt-nach-laendern/)
Edit: ** das Wort nachgefügt.
Gruß Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 20. Dezember 2019, 13:51:37
Heißt das, Du als professioneller Astronom kannst keine Fotos von den Starlinks machen, aber Amateurastronomen  könnten das? Das verstehe ich leider nicht, ist das nicht eher anders herum? Ich glaube ich liege mit meiner Schlussfolgerung falsch. Kannst Du bitte helfen und meinen Denkfehler bitte aufklären?
Nein, da liegst du völlig korrekt. Du hast offenbar die Vorstellung, dass jeder Astronom direkten Zugang zu Observatorien hat. Das ist heute die absolute Ausnahme.

Wenn ich Eine Beobachtung machen will, muss ich diese meist ein Jahr vorher beantragen (das ist bei zeitkritischen Sachen natürlich anders), und wenn die Referrees  das Projekt für wissenschaftlich und technisch durchdacht halten, dann kriege ich eine bestimmt Menge Beobachtungszeit an den von mir beantragten Instrumenten. Ich habe bisher mit Teleskopen auf dem Talar Alto in Spanien (3,5 m Spiegel), La Silla in Chile (3,6 m), AAT in Australien (4m) und am VLT, Cerro Paranal in Chile (8m) beobachtet und im Service (ohne selber hinzufahren) mit dem LBT in Arizona, USA, beobachtet. Die Überbuchungsfaktoren sind typisch 5-8, also nur jedes fünfte oder 8. Projekt kommt durch. Außerdem habe ich mit den Weltraumobservatorien EXOSAT, ROSAT, IUE und Hubble Space Teleskop beobachtet. Hinzu kommt natürlich der Astrometrie-Satellit Gaia, mein gegenwärtiges Hauptprojekt. Also kann ich nicht mal einfach eine Himmelsaufnahme machen.

Amateurastronomen können viel leichter mal ihr Instrument und ihre CCD- und Videokameras rausholen. Und wahrscheinlich besser als ich als "Profi".

Meiner Meinung nach gibt es aber schon jetzt einige Aufnahmen und Videos, auf denen man mit Hilfe von Vergleichssternen die Helligkeit abschätzen könnte. Dazu bräuchte man dann natürlich noch die zu diesem Zeitpunkt gültigen Bahnen, die Orientierung der Satelliten und die Beleuchtung durch die Sonne.

Ich sehe im Moment nur, dass die hellsten Aufnahmen der Satelliten bei ca. zweiter bis 2,5ter Größe sind, also sind sie so hell wie der Polarstern. Bei anderen finalen Orbits kann sich das natürlich ändern.

Wenn eine meiner Aufnahmen, die teilweise über eine Stunde Belichtungszeit hatten (und die unterbricht man nicht, weil sonst bei gekühlten Detektoren das Rauschen zunimmt) durch einen durchfliegenden Satelliten verdorben wäre, wäre ich extrem wütend. Und eine Stunde Belichtung etwa am VLT kosten locker 4000 Euro, wenn man die Kosten realistisch rechnet. Und die Stunde kriege ich nicht zurück.....
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 20. Dezember 2019, 14:41:32
Meiner Meinung nach gibt es aber schon jetzt einige Aufnahmen und Videos, auf denen man mit Hilfe von Vergleichssternen die Helligkeit abschätzen könnte. Dazu bräuchte man dann natürlich noch die zu diesem Zeitpunkt gültigen Bahnen, die Orientierung der Satelliten und die Beleuchtung durch die Sonne.
Also ich habe noch nie ein Video oder ein Foto von einem Starlink-Satelliten im 550er Orbit gesehen. Die Fotos welche in den ersten 48 Stunden nach dem Start entstehen zählen ja nicht. Ich selber habe die 0.9er Starlinks am Himmel ca. 48 Stunden nach dem Start gesehen. Sie waren da so extrem dunkel, daß ich sie fast nicht sehen konnte. Meine Kamera konnte nichts aufnehmen.


Ich sehe im Moment nur, dass die hellsten Aufnahmen der Satelliten bei ca. zweiter bis 2,5ter Größe sind, also sind sie so hell wie der Polarstern. Bei anderen finalen Orbits kann sich das natürlich ändern.
Das sind alles Fotos aus den ersten 48 Stunden. Hier sind die Satelliten noch anders ausgerichtet als im 550er Orbit. Die Zählen somit NICHT als Vergleich. Natürlich wird es die immer am Himmel geben, aber halt nur 2 bis 3 Züge.

Wenn eine meiner Aufnahmen, die teilweise über eine Stunde Belichtungszeit hatten (und die unterbricht man nicht, weil sonst bei gekühlten Detektoren das Rauschen zunimmt) durch einen durchfliegenden Satelliten verdorben wäre, wäre ich extrem wütend. Und eine Stunde Belichtung etwa am VLT kosten locker 4000 Euro, wenn man die Kosten realistisch rechnet. Und die Stunde kriege ich nicht zurück.....
Wieso wärst Du wütend? Du kannst das doch vorher ausrechnen, ob ein Satellit kommt. Schwer ist das nicht. Und eine mechanische Abdeckung wäre kein Problem, auch nicht, was das Rauschen betrifft.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 20. Dezember 2019, 14:57:35

Wenn eine meiner Aufnahmen, die teilweise über eine Stunde Belichtungszeit hatten (und die unterbricht man nicht, weil sonst bei gekühlten Detektoren das Rauschen zunimmt) durch einen durchfliegenden Satelliten verdorben wäre, wäre ich extrem wütend. Und eine Stunde Belichtung etwa am VLT kosten locker 4000 Euro, wenn man die Kosten realistisch rechnet. Und die Stunde kriege ich nicht zurück.....
Wieso wärst Du wütend? Du kannst das doch vorher ausrechnen, ob ein Satellit kommt. Schwer ist das nicht. Und eine mechanische Abdeckung wäre kein Problem, auch nicht, was das Rauschen betrifft.

Keine Sternwarte der Erde ist darauf bisher eingestellt. Die Infrastruktur gibt es einfach nicht. Die müßte jemand bezahlen. Wer? SpaceX und die anderen Firmen, die daran verdienen wollen (das würde dem Verursacherprinzip entsprechen? Hugo? :-)

Natürlich wäre ich selber interessiert daran, entsprechende Fotos oder Videos zu sehen, wenn die Satelliten im finalen Orbit sind, um die Helligkeit genauer abzuschätzen. Nur kann ich das eben nicht machen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 20. Dezember 2019, 15:06:12
Hallo Duesentrieb,
ich glaube, es ist für die meisten außenstehenden schwer vorstellbar, wie Messzeit an Großforschungsgeräten abläuft, was alles in der eigenen Hand ist und welche Randbedingungen von einem User nicht geändert werden können. Dazu kommt, dass wohl die meisten denken, in der Forschung kann man mal schnell was basteln und ausprobieren (Hugos mechanische Abdeckung), aber in der Realität kann man an solchen Anlagen nicht einfach selbst Sachen anbringen wie man es in einem klassischen Labor tun könnte
(So kenn ich das jedenfalls von Messzeiten am DESY, aber ich nehme mal an, was das betrifft ist es wohl mit Teleskopen vergleichbar und vermutlich sogar noch stärker eingeschränkt)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 20. Dezember 2019, 15:17:41
Natürlich kann man das nicht selber machen. Aber das ist eine Schlussfolgerung, daß man das in Zukunft machen muss. Das muss ja auch nicht alles heute gemacht werden, aber wenn man in den nächsten 10 Jahren die Pläne hat, wie man welches Teleskop wie ausstatten kann, dann hat man schonmal viel gewonnen.

Ich denke da z.B. bei einem 4 Meter Teleskop an eine ganz einfache Mechanik. 4 Ecken, 4 dünne Drähte und eine kleine Scheibe. Jedes Seil kann von einem Motor eingezogen werden. Schon kann die Scheibe frei vor dem Teleskop verschoben werden. Man kann sogar 8 Seile machen und hätte 2 Scheiben getrennt voneinander.

Und bei Neubauten wird so etwas in micro direkt mit eingebaut vor dem Sensor.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 20. Dezember 2019, 15:17:50
Hallo Sensei,
bitte um die Quelle zu den jetzt schon 4000 Satelliten.

Eine Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article197206081/Astronomen-warnen-vor-zu-vielen-Satelliten.html (https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article197206081/Astronomen-warnen-vor-zu-vielen-Satelliten.html)

Es gibt verschiedene Zählweisen.

Nur aktive Sats, aktive+tote Sats, insgesamt gestartete Satelliten etc.
Theoretisch müsste man sich, richtiger weise, auf die Anzahl heller Satelliten oder Trümmerteile im erdnahen Raum beziehen. Da würde man Kleinsatelliten abziehen, dafür Raketenstufen etc. im Orbit dazu zählen.

ABER das alles ist für die Betrachtung egal. Es ging hier um die Größenordnung. Die befindet sich im Bereich von vielen Hundert bis wenige Tausend. Und da kommt Starlink jetzt noch nicht ran...Darum ging es mir.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 21. Dezember 2019, 11:39:18
ch denke da z.B. bei einem 4 Meter Teleskop an eine ganz einfache Mechanik. 4 Ecken, 4 dünne Drähte und eine kleine Scheibe. Jedes Seil kann von einem Motor eingezogen werden. Schon kann die Scheibe frei vor dem Teleskop verschoben werden. Man kann sogar 8 Seile machen und hätte 2 Scheiben getrennt voneinander.

Und bei Neubauten wird so etwas in micro direkt mit eingebaut vor dem Sensor.

Guck Dir mal Bilder von Teleskopen an. Ich vermute, dass irgendwas, was mit in den Strahlengang tut auch zu mehr Streulicht führt. Moderne Teleskope sind ja sehr offene Systeme und haben nicht solche Tuben, die alles abdichten. Die Blende müßte irgendwo anders angebracht werden, vermutlich im Instrument selbst.

Ich stimme zu, dass man sich bei zukünftigen Instrumenten darauf einstellen muß, aber das ist bei allen bestehenden sehr schwierig. Da wäre ein Menge Geld aufzutreiben. Natürlich von den Verursachern des Problems.

Und trotzdem wird es nicht bei allen Beobachtungen gehen. Bei zeitkritischen Dingen, z.B. wenn es sich um eine variable Quelle handelt, ist jede Unterbrechung ein Verfälschung.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 21. Dezember 2019, 11:42:00
Dazu kommt, dass wohl die meisten denken, in der Forschung kann man mal schnell was basteln und ausprobieren (Hugos mechanische Abdeckung), aber in der Realität kann man an solchen Anlagen nicht einfach selbst Sachen anbringen wie man es in einem klassischen Labor tun könnte
(So kenn ich das jedenfalls von Messzeiten am DESY, aber ich nehme mal an, was das betrifft ist es wohl mit Teleskopen vergleichbar und vermutlich sogar noch stärker eingeschränkt)

Ja, es ist alles selten so einfach, wie sich das manche hier vorstellen. Und ich selber bin kein Instrumentenbauer und würde wahrscheinlich viele Probleme aber auch Möglichkeiten übersehen. Auf jeden Fall teurer als eine Bastellösung.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 21. Dezember 2019, 13:38:30
Hallo Hugo,

Natürlich kann man das nicht selber machen. Aber das ist eine Schlussfolgerung, daß man das in Zukunft machen muss. Das muss ja auch nicht alles heute gemacht werden, aber wenn man in den nächsten 10 Jahren die Pläne hat, wie man welches Teleskop wie ausstatten kann, dann hat man schonmal viel gewonnen.

Ich denke da z.B. bei einem 4 Meter Teleskop an eine ganz einfache Mechanik. 4 Ecken, 4 dünne Drähte und eine kleine Scheibe. Jedes Seil kann von einem Motor eingezogen werden. Schon kann die Scheibe frei vor dem Teleskop verschoben werden. Man kann sogar 8 Seile machen und hätte 2 Scheiben getrennt voneinander.

Und bei Neubauten wird so etwas in micro direkt mit eingebaut vor dem Sensor.

in diesem Jahr hat @fl67 eine Reise zur Sonnenfinsternis nach Chile unternommen.
Ein Reisepunkt war der Besuch bei und im Paranal.
Der Reisebericht von @fl67 ist sehr lesenswert, mit vielen Infos und tollen Bildern ausgestattet. In diesem Link kannst du das "Innenleben" eines Teleskops wunderbar erforschen.
Samstag, 29.06.2019, Tag 10: Paranal
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17175.msg465738#msg465738 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17175.msg465738#msg465738)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 21. Dezember 2019, 17:16:27
In diesem Link kannst du das
"Innenleben" eines Teleskops wunderbar erforschen.
Da ist ausreichend Platz. Kein Problem für ein Ingenieursteam, hier etwas zu entwickeln. Man muss es nur wollen. Wenn man es schon von Anfang an nicht will, klappt das natürlich nie.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 21. Dezember 2019, 23:22:53
Hugo, so leicht ist das wirklich nicht.
Man will keine (sich bewegenden) Objekte im Strahlengang haben. Auch keine Schwarzen. Wohl sowohl wegen erschütterungen bei der Messung als auch wegen minimaler Reflektionen, Luftunruhe etc.

Was man mit Software noch retten kann / möglich ist, muss sich wohl erst noch zeigen. Da ist noch einmal viel Gehirnschmalz nötig..
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 21. Dezember 2019, 23:44:24
Ich verstehe ja, das das Nachteile hat. Aber irgend einen Kompromiss sollte man schon eingehen. Zumindest sollte man drüber reden. Von "Duesentrieb" z.B. kam bisher noch keine einzige technische Erklärung, daher schlage ich halt vor, was technisch für einen Ingenieur problemlos möglich ist. Und 4 Drähte an einem Motor gib es in jedem Fußballstadion. Das Funktioniert einwandfrei, da braucht man nicht mal einen Ingenieur für.

Natürlich kann ich als Nicht-Astronom nicht wissen, daß man Probleme mit Erschütterungen oder Luftunruhe hat. Ich habe nachgeschaut, davon war weiter oben leider auch noch nie die Rede. Schade, daß selbst Profis keine Informationen hier weiter geben. Die Erschütterungen kann man in den Griff bekommen, wenn man auf U-Booten problemlos Laute Motoren entkoppeln kann, ist es kein Problem, kleine leichte Motoren zu entkoppeln. Das hilft natürlich nicht beim Thema Luftunruhe.

Nur ist es halt ein Fakt, daß die Satelliten starten. Der Himmel gehört halt nicht den Astronomen. Die Vorteile der Satelliten werden am Ende auch die Vorteile der Astronomie um Welten übersteigen, somit wird auf lange Sicht die Astronomie sich leider anpassen müssen. Es gibt somit zwei Möglichkeiten:
1) Man ist laut, macht viel Gegenwind, ist gegen alles, macht nie Vorschläge und streut über die Presse viele Eindrucksvolle Fotos und Videos. Gerade mit coolen Videos kommt man weit. Aber am Ende sorgt man damit über Ablehnung und Blockaden.
2) Man ist offen, ehrlich und erarbeitet gemeinsam Kompromisse. Muss dafür aber auch offen und ehrlich sein. Vorschläge die unmöglich sind erklären und nicht nur sagen "Geht nicht". Am Ende findet man Kompromisse.

Bei den Kompromissen dürfte es z.B. eine Leichtigkeit für Starlink sein, für jedes Teleskop und für jeden Stern eine Website zu erstellen, auf der man sieht, wann man diesen Stern gut sehen kann und wann schlecht. So etwas wäre für Starlink dann eine "Serviceleistung". Die wird man aber nur bekommen, wenn man fairer Kompromisse macht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: proton01 am 22. Dezember 2019, 00:08:44
Ich verstehe ja, das das Nachteile hat. Aber irgend einen Kompromiss sollte man schon eingehen. Zumindest sollte man drüber reden. Von "Duesentrieb" z.B. kam bisher noch keine einzige technische Erklärung, daher schlage ich halt vor, was technisch für einen Ingenieur problemlos möglich ist. Und 4 Drähte an einem Motor gib es in jedem Fußballstadion. Das Funktioniert einwandfrei, da braucht man nicht mal einen Ingenieur für.

Natürlich kann ich als Nicht-Astronom nicht wissen, daß man Probleme mit Erschütterungen oder Luftunruhe hat. Ich habe nachgeschaut, davon war weiter oben leider auch noch nie die Rede. Schade, daß selbst Profis keine Informationen hier weiter geben. Die Erschütterungen kann man in den Griff bekommen, wenn man auf U-Booten problemlos Laute Motoren entkoppeln kann, ist es kein Problem, kleine leichte Motoren zu entkoppeln. Das hilft natürlich nicht beim Thema Luftunruhe.

Nur ist es halt ein Fakt, daß die Satelliten starten. Der Himmel gehört halt nicht den Astronomen. Die Vorteile der Satelliten werden am Ende auch die Vorteile der Astronomie um Welten übersteigen, somit wird auf lange Sicht die Astronomie sich leider anpassen müssen. Es gibt somit zwei Möglichkeiten:
1) Man ist laut, macht viel Gegenwind, ist gegen alles, macht nie Vorschläge und streut über die Presse viele Eindrucksvolle Fotos und Videos. Gerade mit coolen Videos kommt man weit. Aber am Ende sorgt man damit über Ablehnung und Blockaden.
2) Man ist offen, ehrlich und erarbeitet gemeinsam Kompromisse. Muss dafür aber auch offen und ehrlich sein. Vorschläge die unmöglich sind erklären und nicht nur sagen "Geht nicht". Am Ende findet man Kompromisse.

Bei den Kompromissen dürfte es z.B. eine Leichtigkeit für Starlink sein, für jedes Teleskop und für jeden Stern eine Website zu erstellen, auf der man sieht, wann man diesen Stern gut sehen kann und wann schlecht. So etwas wäre für Starlink dann eine "Serviceleistung". Die wird man aber nur bekommen, wenn man fairer Kompromisse macht.

Man sollte nicht versuchen die Opfer zu Tätern zu machen und umgekehrt. Die Situation wird derzeit nicht von den Astronomen verändert sondern von anderen. Die Astronomen haben dadurch Nachteile. Da hlft es wenig zu verlangen die Astronomen sollen es halt ertragen und sich irgendeinen Ausweg suchen. Ohne Astronomie gäbe es keine Raumfahrt. Dann würden wir heute weder die Keplerschen Gesetze kennen, nach welchen die Bahnmechanik funktioniert, noch hätten wir eine Vorstellung davon was der Mond ist und ob der nah genug ist daß man hinfliegen kann. Mal ganz abgesehen vom Mars, den viele hier im Forum ja als das nächste Ziel sehen. Der Mars wäre dann immer noch ein manchmal zu sehender Roter Stern am Himmel, dessen Sichtbarkeit unbekannten Regeln folgt. Was dieser Leuchtpunkt tatsächlich ist wäre allen völlig unklar.

Ergo:  alle Konstellationen sollten sich mal zu dem Thema konstruktiv äußern, wie sie denn planen die Störung die sie verursachen so gering wie möglich zu halten, z.B. durch Albedo-verringernde Gestaltung.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 22. Dezember 2019, 00:40:46
Man sollte nicht versuchen die Opfer zu Tätern zu machen und umgekehrt. Die Situation wird derzeit nicht von den Astronomen verändert sondern von anderen. Die Astronomen haben dadurch Nachteile. Da hlft es wenig zu verlangen die Astronomen sollen es halt ertragen und sich irgendeinen Ausweg suchen.

Das verlangt vermutlich auch niemand. Und ganz sicher ich nicht.

Ich habe weiter oben sehr viele Vorschläge zur Verbesserung der Situation gemacht. Kein einziger wurde von Profi-Astronomen auch nur annähernd versucht zu diskutieren.


Selbst Vorschläge für Softwarelösungen wurden platt abgewimmelt. Die kosten 0 Euro Hardware. Es wurde nicht mal versuch zu Diskutieren, was eine Software überhaupt wann machen könnte, man hat jeden Vorschlag platt abgewimmelt. Ich stelle mir eine Prognose-Software vor, welche Wetter, Flugzeuge und Satelliten beinhaltet. Man gibt seinen Standort und den zu beobachtenden Stern ein und bekommt am Ende eine Prognose zum Wetter, zu Wolken, zu geplanten Flugzeugen (denn auch die stören ja) und zu Satelliten und natürlich auch Raketentrümmern. Man könnte ganz leicht ausrechnen, wie weit welcher Trümmer entfernt vom Bild entlang fliegt. Oder welcher Trümmer das Bild trifft. Das wäre doch bereits heute eine Verbesserung. Und wenn man Flugzeuge mit einberechnet hat man noch bessere Ergebnisse. Wie sich aus der obigen Diskussion mehrfach gezeigt hat, wird das alles heute komplett ignoriert und man arbeitet auf gut Glück. Es wurde sogar geschrieben, daß eine Stunde 4000 Euro kostet. Ich persönlich halte es für Verschwendung, wenn man bei 4000 Euro pro Stunde nicht mal eine Prognose vorher macht. Und jetzt ist die Möglichkeit da, daß Starlink hilft bei der Entwicklung bei der Software (Zumindest hat Elon Musk sich bisher immer gutmütig gezeigt), aber es wird einfach alles abgelehnt und alles abgewimmelt. Schade. Sehr schade.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 22. Dezember 2019, 09:00:31
Ich persönliche halte es mindestens für unglücklich, bei Beobachtungskosten von Verschwendung zu sprechen. Im Übrigen wurde im Forum hier hinlänglich dargelegt, dass es derzeit überhaupt kein freies globales Man-made-Objekte-Beobachtungs-Rechen-und-Datenliefernetzwerk gibt, das geeignete Prognosen, wann man wegen Sichtbehinderungen nicht wohin zu schauen braucht, gibt. Was würde das kosten? Ganz ehrlich: Eine Dem-Ingenieur-ist-nichts-zu-schwer-Attitüde halte ich für absolut nicht angebracht. Und dass es überhaupt nicht etwa so ist, dass man technische Probleme generell mal eben so gelöst bekommt, hat imho u.a. der Dieselskandal eindrucksvoll bewiesen. Oder Musks Knitterttanktruppe. Ach so: Ich finde Ingenieure wundervoll. Astronomen auch. Sonst wäre meine Welt viel langweiliger.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Atlanx am 22. Dezember 2019, 09:21:11
Der Himmel gehört halt nicht den Astronomen.
Das sehe ich auch so. Deswegen ist es auch von den Astronomen nicht zielführend zusagen, wir haben die Nachteile, die Satteliten Betreiber sind alleine dafür verantwortlich, das wir bei unseren Beobachtungen nicht gestört werden.

Bei einem Kompromiss müssen sich beide Seiten bewegen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 22. Dezember 2019, 10:19:40
Im Übrigen wurde im Forum hier hinlänglich dargelegt, dass es derzeit überhaupt kein freies globales Man-made-Objekte-Beobachtungs-Rechen-und-Datenliefernetzwerk gibt
Da muss ich leider widersprechen. Es gibt z.B. TLE Daten mit denen man das berechnen kann.

das geeignete Prognosen, wann man wegen Sichtbehinderungen nicht wohin zu schauen braucht, gibt.
Da muss ich halb widersprechen. Für den Privatbereich gibt es das. Heavens Above oder Calsky können das zu 90%. Dort sieht man, welches Objekt wo am Himmel ist. Eine Erweiterung wäre kein großer technischer Aufwand.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 22. Dezember 2019, 11:04:36
@Hugo: Für meinen Geschmack kommt das Wort "man" zu oft vor, und die Pauschalannahme, dass etwas kaum Aufwand macht.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 22. Dezember 2019, 11:08:47
Hallo Zusammen,

in dem Tweet von Doug Ellison, dem Gründer des http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=idx (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=idx)  in dem viele Wissenschaftler schreiben, gibt es diese Aussage:
Zitat
At least there is now a seemingly good faith attempt by SpaceX to work with astronomers on this.  The best time for this was years ago. The next best time is now.
Zumindest gibt es jetzt einen anscheinend gutwilligen Versuch von SpaceX, mit Astronomen daran zu arbeiten. Die beste Zeit dafür war vor Jahren. Die nächstbeste Zeit ist jetzt.
Quelle:
https://twitter.com/doug_ellison/status/1203473662990372866 (https://twitter.com/doug_ellison/status/1203473662990372866)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: proton01 am 22. Dezember 2019, 12:52:57
Im Übrigen wurde im Forum hier hinlänglich dargelegt, dass es derzeit überhaupt kein freies globales Man-made-Objekte-Beobachtungs-Rechen-und-Datenliefernetzwerk gibt
Da muss ich leider widersprechen. Es gibt z.B. TLE Daten mit denen man das berechnen kann.
TLE Daten sind nicht genau genug. Und die gelten nur solange der Satellit keine Maneuver durchführt. Das weiß aber nur der Betreiber. Es geht nicht wie auf der Autobahn, daß man im Verkehrsfunk hört wo Stau ist und sich dann eine Schleichweg sucht (wie 1000 andere auch). Darüber hinaus kann man TLE -Daten brauchbar höchstens für wenige Tage vorhersagen (propagieren), für längere Zeiträume ist das Modell zu grob. Und mit wenigen Tagen vorwarnung können Observatorien nicht planen.

das geeignete Prognosen, wann man wegen Sichtbehinderungen nicht wohin zu schauen braucht, gibt.
Da muss ich halb widersprechen. Für den Privatbereich gibt es das. Heavens Above oder Calsky können das zu 90%. Dort sieht man, welches Objekt wo am Himmel ist. Eine Erweiterung wäre kein großer technischer Aufwand.
Diese öffentlich zugänglichen Quellen nutzen die TLE-Daten, siehe oben.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 22. Dezember 2019, 13:43:14
Zitat
Und mit wenigen Tagen vorwarnung können Observatorien nicht planen.

Warum nicht?

Langfristig muss wohl eh eine dynamische Beobachtung her. Dann wird bei der Festlegung der Beobachtungskampagne Monate im voraus festgelegt, welche Ziele alle erreicht werden sollen und während oder kurz vor der Beobachtung müsste dynamisch entschieden werden wann wo jetzt genau das Teleskop ausgerichtet wird.

(Oder, als Schmalspur-Alternative: für den Fall eines anstehenden Überflugs immer alternativziele im petto haben.)

Klar, ist das nicht so angenehm wie wenn man alles in voraus festgelegen kann - aber so ist es dann eben.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 22. Dezember 2019, 14:13:57
Klar, ist das nicht so angenehm wie wenn man alles in voraus festgelegen kann - aber so ist es dann eben.

Genau: Friss or stirb!

Ich hoffe, dass die Satellitenbetreiber alle Kosten für die Umrüstung und Extrakosten durch veränderte Planungen übernehmen. Das wäre ja das Mindeste!
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 22. Dezember 2019, 15:46:07
Wir drehen uns im Kreis.

Das werden sie nicht (freiwillig) tun.
Maximal werden sie einen Fond auflegen der einige dieser Kosten übernimmt - freiwillig und ohne Anspruch darauf.

Alles darüber hinausgehende muss durch Gesetze geschehen: Durch einen UN Vertrag (zu ratifizieren durch einzelne Staaten) oder durch lokale Gesetze des Landes der jeweiligen Konstellation.

Klar, kann man sagen: Ich hätte aber gerne mehr!
Aber so ist die Welt nicht. Öffentliche Güter werden nicht per se durch große Unternehmen 'fair' respektiert. Schon gar nicht $ für $.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 22. Dezember 2019, 16:14:13
TLE Daten sind nicht genau genug.
Da muss ich leider widersprechen. Sie sind absolut genau genug zum rechnen. Wenn man am Ende ein Ergebnis bekommt, welches sagt, daß der dichteste Satellit 10°  +/- 1°  entfernt vom zu beobachtenden Stern entlang fliegt, dann weiß man, man kann ihn beobachten. Wenn man aber weiß, daß 10 Satelliten bis zu 1° +/- 1° dicht heran kommen, dann weiß man, man kann nicht beobachten. Diese Rechnung macht man 1 Stunde bevor man sich entscheidet, welchen Stern man beobachten möchte.
Ich denke, man sollte ein Ergebnis in Form von 10° mit einer Genauigkeit von  +/- 1°  nutzen aber man sollte nicht sagen "Geht nicht genau genug".


Und die gelten nur solange der Satellit keine Maneuver durchführt. Das weiß aber nur der Betreiber.
Das ist korrekt, Statistisch ist das aber gar nicht relevant. Denn wenn man am Ende 50.000 Objekte im All hat und davon 5 sich bewegen, (Die meisten Objekte sind eh tot oder halten Ihre Position, aber kaum ein Objekt ändert seinen Orbit) hat man 49.995 Stück richtig berechnet. Das ist eine Verbesserung um 99,99%.
Ich denke, man solle 99,99% Verbesserung machen und nicht sagen "Geht nicht falls einer seine Triebwerke nutzt".


Es geht nicht wie auf der Autobahn, daß man im Verkehrsfunk hört wo Stau ist und sich dann eine Schleichweg sucht (wie 1000 andere auch).
Genau das ist möglich. Man sucht sich 5 Sterne, welche man beobachten möchte. Man bekommt jetzt ab ca. 2 Wochen vorher die ersten Prognosen welcher der 5 Sterne der beste ist und welcher gar nicht wird. Wie man auf der Autobahn schaut wo man lang fährt, schaut man hier jeden weiteren Tag nach den verbesserten Prognosen, welchen der 5 Sterne man anschauen wird.


Darüber hinaus kann man TLE -Daten brauchbar höchstens für wenige Tage vorhersagen (propagieren), für längere Zeiträume ist das Modell zu grob. Und mit wenigen Tagen Vorwarnung können Observatorien nicht planen.
Kannst Du das erklären? Ich würde sagen, wenn man effizient arbeitet, kann man noch kurz bevor man anfängt das Teleskop auszurichten, sich umentscheiden, wohin sich das Teleskop ausrichtet. Dafür muss man nur effizient Arbeiten.


Natürlich sage ich nicht, daß das mit den heutigen Prozessen, welche ja vermutlich sei Jahrzenten unverändert da sind und seit Jahrzehnten gut funktionieren, möglich ist. Aber warum sollte man in der Astronomie nicht effizienter werden? Man muss immer beachten, daß wenn man effizienter arbeitet, man auch Geld spart. Geld, mit dem man weitere Verbesserungen umsetzen kann - Wo wie am Ende bei der Frage sind: Wer bezahlt das alles? Die Antwort ist dann: Eine Effizienzverbesserung bezahlt sich selber.


Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 22. Dezember 2019, 16:51:39
Alles darüber hinausgehende muss durch Gesetze geschehen: Durch einen UN Vertrag (zu ratifizieren durch einzelne Staaten) oder durch lokale Gesetze des Landes der jeweiligen Konstellation.
Wäre schön, wenn sich die USA wieder an internationale Verträgen beteiligen würden!

Die Beeinträchtigung besteht also vermutlich nicht nur darin, dass ständig Beobachtungen gestört werden, sondern auch finanzieller Natur. Und da wundert sich noch jemand, warum ich und alle Kollegen, die ich zu dem Thema gesprochen haben, gegen dieses Projekt sind.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 22. Dezember 2019, 17:06:35
Ich habe weiter oben sehr viele Vorschläge zur Verbesserung der Situation gemacht. Kein einziger wurde von Profi-Astronomen auch nur annähernd versucht zu diskutieren.

Deine Bastellösungen nach dem Motto "funktioniert in jedem Fussballstadium" sind keine Vorschläge, die irgendwas mit der Realität zu tun haben.

Es reicht auch keine Webseite, auf der die Provider ihre Bahndaten veröffentlichen. Da die Satelliten im Laufe einer Nacht einen erheblichen Teil des Himmels überstreichen sind komplizierte Computerprogramme nötig, die zusätzlich zu den vielen astronomischen und atmosphärischen Randbedingungen auch noch diese einbeziehen. Insbesondere für kleinere Sternwarten ohne riesige Infrastruktur sind das erhebliche Umstellungen und Kostenfaktoren.

Ich kenne die Realität auch. Profite kümmern sich selten um die Schäden, die sie anrichten. Die einzige Möglichkeit, was zu unternehmen, ist, klarzumachen, welche negative Auswirkungen die Satelliten haben. Und natürlich hilft es ein bisschen, wenn die Albedo verringert wird.

Aber besser wäre es, wenn man vor dem Hochschießen weiterer Satelliten entsprechende Tests machen würde.

Ob der Nutzen der Satelliten wirklich so groß ist, wäre auch noch zu überprüfen. Für die meisten Bürger wären die Kosten viel zu hoch.

Ich finde es auf jeden Fall beunruhigend, dass Firmen ohne internationale Regeln einfach Massen von Satelliten in den Orbit schießen dürfen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 22. Dezember 2019, 17:46:54
Deine Bastellösungen nach dem Motto "funktioniert in jedem Fussballstadium" sind keine Vorschläge, die irgendwas mit der Realität zu tun haben.
Korrektur: Ich habe vorgeschlagen, daß Ingenieure etwas entwickeln.


Da die Satelliten im Laufe einer Nacht einen erheblichen Teil des Himmels überstreichen sind komplizierte Computerprogramme nötig
Korrektur: Das ist nicht kompliziert, das kann man sogar mit Excel lösen. Was Excel kann, kann nicht kompliziert sein. Man muss lediglich die Zeit in die Formel einbeziehen. Wenn Du Interesse hast, melde Dich per PN bei mir, ich kann dir gerne behilflich sein, die Formel zu benutzen.



die zusätzlich zu den vielen astronomischen und atmosphärischen Randbedingungen
Korrektur: Wenn man > 10° über dem Horizont beobachtet, gibt es keine atmosphärischen Beeinflussungen mehr, welche >1° ausmachen. Und genauer muss man nicht sein, wenn man lediglich wissen möchte, welcher von 5 Sternen ist der beste zum Beobachten.



Insbesondere für kleinere Sternwarten ohne riesige Infrastruktur sind das erhebliche Umstellungen und Kostenfaktoren.
Korrektur: Es ist für kleinere Sternwarten ist das nicht aufwändiger und auch nicht teurer wie für große. Es braucht nur eine einzige Software, die kann dann jede Sternenwarte dann benutzen. (Ich setze mal voraus, daß Sternenwarten Internetzugang und Computer bereits besitzen.)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 22. Dezember 2019, 17:49:38
Und du wunderst dich, dass mqn nicht im Detail auf deine Vorschläge eingeht...
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 22. Dezember 2019, 17:57:46
Um nur auf den letzten Punkt einzugehen: "Kleine Sternenwarten" haben ein kleineres Budget, weniger Personal und insgesamt weniger Möglichkeiten.

Da ist es natürlich schöner, wenn man seine jahrzehnte alten, gut geölten Abläufe nicht gravierend ändern und noch auf 3. achten muss.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 22. Dezember 2019, 18:09:59
Hallo Zusammen,

die Teleskope schließen sich oft weltweit zusammen.
Auch kleine Einheiten.

Wie soll dann die Vermeidung mit den Leuchtspuren von Starlink erfolgen.?

Warum schickst du Hugo und du Sensei eure Vorschläge und Formeln nicht an die AAS.? Das die AAS hier mit liest, ist eher unwahrscheinlich.

Bitte um Nachricht, wenn ihr Antwort erhaltet.
Beste Grüße
Gertrud 
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 22. Dezember 2019, 18:30:39
Warum sollten wir. Wir sind doch mit dem derzeitigen stand ziemlich zufrieden.  8)

[Nutzung des Weltraums macht riesige Fortschritte. Fehler werden gemacht - aber nur so lernt man. Und Absprache, Verbesserungen und Kompromisse sind in arbeit. Alles gut!  :) ]

Eher müsstet ihr, die mit der derzeitigen Lage massiv unzufrieden seid, agieren, um den Zustand zu ändern. Warum schreibt du, Gertrud, nicht eure Sorgen und Vorschläge an die FCC, damit Regularien in den USA massiv verschärft werden?

Bitte um Nachricht, wenn ihr Antwort erhaltet.

(PS: mir ist klar, dass dein Vorschlag hochgradig sarkastisch ist. Aber ich wollt dir zeigen wie Unsinnig ein solcher Vorschlag ist und wie er bei den betreffenden Nutzern ankommt.)



Ich hatte noch eine gute, kurze, aktuelle Doku über die Großkonstellationen gefunden, welche viele der Problemfelder anspricht:

Darin: Michael Neumann, Legal officer UN office for Outer Space Affairs:

Zitat
We don't have a mandate to approve or reject any space activity of any sovereign government or of any Company.
UN ist nicht verantwortlich. Für das Treiben der Unternehmen sind allein die Staaten zuständig, in denen diese ansässig sind.

Weiter, Ajit Pai, Leiter der FCC:

Zitat
.. space companys changing quickly. and we are trying to make sure that our regulations change with it. A Byzantine licensing and regulatory approval system could be a bottleneck that hurts consumers and innovators alike. [...] Our space agenda involves cutting red tape and giving green light

Das klingt eher danach, als wenn die Bestimmungen eher gelockert denn gestrafft werden sollen.

https://www.youtube.com/watch?v=Qd3suMNNIVs (https://www.youtube.com/watch?v=Qd3suMNNIVs)

Unterm Strich sieht es IMO gerade nicht so aus als ob 'Ihr' weder eure harten Bestimmungen, noch eure 100% Entschädigungen bekommen werdet.

PS: Noch einmal: ICH bin auch für eine Regulierung von Störungen durch helle/Radiolaute Satelliten. Aber doch alles im Rahmen und mit Augenmaß.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 22. Dezember 2019, 18:36:38
Ich wundere mich über meine Geduld. Wenn ich mal nicht mehr antworte, dann liegt es daran, dass sie irgendwann erschöpft ist und nicht, dass die Argumente gut waren :-)

Korrektur: Das ist nicht kompliziert, das kann man sogar mit Excel lösen. Was Excel kann, kann nicht kompliziert sein. Man muss lediglich die Zeit in die Formel einbeziehen. Wenn Du Interesse hast, melde Dich per PN bei mir, ich kann dir gerne behilflich sein, die Formel zu benutzen.
Kein Mensch redet davon, dass es zu kompliziert ist, auszurechnen, wann ein Satellit eine bestimmte Himmelsgegend überstreicht. Das gesamte Scheduling von Beobachtungen beinhaltet deutlich mehr als eine Excel-Tabelle einzulesen. Und fast jedes Teleskop hat eine eigene Steuersoftware auf einer Vielzahl von Betriebssystemen. Das mag man falsch finden (ist es auch), aber es gibt auch viele Teleskope für sehr spezielle Aufgaben. Es kostet viel Geld und Zeit, dies anzupassen. Abgesehen davon, dass man Aufnahmen eben nicht so einfach unterbrechen kann, ohne das Signal-zu-Rauschverhältnis zu verschlechtern.

Korrektur: Wenn man > 10° über dem Horizont beobachtet, gibt es keine atmosphärischen Beeinflussungen mehr, welche >1° ausmachen. Und genauer muss man nicht sein, wenn man lediglich wissen möchte, welcher von 5 Sternen ist der beste zum Beobachten.
Ich rede nicht nur von er Refraktion. Im allgemeinen beobachtet man ein Objekt in möglichst großer Höhe über dem Horizont, wenn die Beobachtung nicht zeitkritisch ist. Und das schränkt die Wahl des Objektes auf einen Streifen entlang des Meridians und möglichst nah am Zenit ein. Einfach irgendwohin auszuweichen ist nicht sinnvoll.

Korrektur: Es ist für kleinere Sternwarten ist das nicht aufwändiger und auch nicht teurer wie für große. Es braucht nur eine einzige Software, die kann dann jede Sternenwarte dann benutzen. (Ich setze mal voraus, daß Sternenwarten Internetzugang und Computer bereits besitzen.)
Wie gesagt, es geht nicht um die Berechnung. Die ist natürlich vergleichsweise einfach. Es geht um die Integration in bestehende Software. Es geht schon um einen großen Aufwand und hohe Kosten (die ich natürlich auch nicht so einfach beziffern kann).
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 22. Dezember 2019, 18:40:57
Hallo Duesentrieb,

(……)
 Ob der Nutzen der Satelliten wirklich so groß ist, wäre auch noch zu überprüfen. Für die meisten Bürger wären die Kosten viel zu hoch.
(…………)
Es haben sich schon einige Experten mit dem Nutzen- und Kostenfaktor auseinander gesetzt. Auf den Bezug zu den Einnahmen oder Verluste in dem Bericht gehe ich nicht ein. Um eine korrekte Übersetzung zu posten, reichen meine laienhaften Kenntnisse nicht aus.

Über Kostenanalyse zu den Starlink Satelliten schreibe ich nur etwas zu der Infrastruktur und Aufbau.
Zum Beispiel hat Starlink zumindest vorerst auf Querverbindungen verzichtet und es würde anscheinend eine grundlegende Änderung im Design und in der Bereitstellung erfordern, um diesen Rechnung zu tragen: Platzieren der  zerbrechliche, bewegliche HF - Antennen (geschweige denn Lasernutzlasten, die ursprünglich geplant waren) an den Ecken der Satelliten würden bedeuten, dass der derzeitige Stapel- und nicht-treibende Auslösemechanismus geändert und möglicherweise andere Eigenschaften wie die Stabilisierung des Satellitenbusses impliziert werden, da eine extreme Richtgenauigkeit erforderlich ist (insbesondere für Laservernetzungen).Und die Kosten für eine einzelne Phased-Array-Antenne am Boden können die angenommene Kosten von 100.000 USD für den gesamten Satelliten übersteigen. Dies könnte eine weitere Erklärung dafür sein, warum die aktuellen Satelliten anscheinend in einer Feststrahlkonfiguration arbeiten.

SpaceX plant die Prioritätsregeln für das ITU-Spektrum zu ignorieren (und lediglich zu behaupten, Starlink müsse die Koordination mit anderen Systemen einleiten, anstatt sie zu vervollständigen), wodurch OneWeb vorrangigen Zugriff auf das NGSO-Spektrum erhält und Starlink möglicherweise am Marktzugang in vielen Ländern zum Internet gehindert wird. Aufgrund der geringen Höhe der Starlink-Satelliten und des Fehlens von Querverbindungen ist die Bereitstellung von Diensten für Schiffe und Flugzeuge, die die Ozeane und Pole überqueren, auf absehbare Zeit kein realisierbares Ziel.

Dann müssen die Kosten für das Bodensegment und den Rücktransport (mit Sicherheit mindestens so hoch wie die Satellitenkapazität) und vor allem die Kosten für die Benutzerausrüstung addiert werden, die viel höher sind als die Kosten von (weniger als 100 USD) für ein terrestrisches Kabelmodem und wird die Kosten der Satelliten selbst bei weitem überwiegen. Wie CNN feststellt, „könnte die Bodenausrüstung eines der größten Hindernisse für den Erfolg darstellen“ und war wahrscheinlich der Hauptgrund, warum frühere Bemühungen wie Teledesic gescheitert  sind.
https://en.wikipedia.org/wiki/Teledesic (https://en.wikipedia.org/wiki/Teledesic)

Bei der Betrachtung der zugrunde liegenden Kosten für die Datenlieferung ist auch klar, dass die Kosten von Starlink in Gebieten mit Breitbandzugang erheblich höher sein werden, als die Kosten für die terrestrische Datenlieferung, so dass die terrestrischen Konkurrenten genügend Spielraum haben, um ihre bestehende Kundenbasis zu halten ( und dafür zu sorgen, dass zusätzliche kostensensitive Märkte wie der Mobilfunk-Backhaul  nicht in Reichweite bleiben).
https://www.ip-insider.de/was-ist-backhaul-a-622611/ (https://www.ip-insider.de/was-ist-backhaul-a-622611/)

Der Autor zieht das Fazit, *dass Starlink für die Satellitenindustrie (und für Astronomen) vielleicht eine große Sache ist, für den terrestrischen Breitbandmarkt jedoch sicherlich keine große Sache ist. Im Wesentlichen wird unter plausiblen Kostenannahmen die Bandbreite von Starlink mehr kosten als derzeitige terrestrische Breitbandverbindungen, und die Fähigkeit von Starlink, den Markt zu stören, in dem vorhandene Anbieter über eine vorhandene Infrastruktur mit enormen Bruttomargen verfügen, wird sehr begrenzt sein.
Starlink bietet seinen Kunden möglicherweise keinen Zugang zu terrestrischen Breitbandalternativen. Auf dem Satelliten-Breitbandmarkt gibt es jedoch weniger als 2 Millionen Abonnenten in Nordamerika und 1 Million Nutzer in der übrigen Welt. Dies haben Viasat, Echostar und andere in den letzten zehn Jahren versucht zu bedienen (und zumindest in Nordamerika haben im Wesentlichen den Markt gesättigt). Es ist also unwahrscheinlich, dass Starlink besser abschneidet.
*Hervorhebung von mir.
Quelle:
http://tmfassociates.com/blog/category/spectrum/ (http://tmfassociates.com/blog/category/spectrum/)

Nach diesem Bericht ist der mögliche Gewinn eher sehr sparsam.
Aber das ändert dann nichts an den geschaffenen Fakten.
Und eine lange Zeit ist das Weltall für die Astronomen nur noch bedingt nutzbar.


Mit besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 22. Dezember 2019, 18:43:23
UN ist nicht verantwortlich. Für das Treiben der Unternehmen sind allein die Staaten zuständig, in denen diese ansässig sind.

Genau das führt zu dieser Wildwestmanier, mit der hier agiert wird. Bisher war noch kein großer Regelungsbedarf, weil die Anzahl der Satelliten nicht diese gigantischen Dimensionen angenommen hat. Der Weltraumvertrag löst die gegenwärtigen Probleme nicht mehr adäquat.

Und ich bezweifle wie Du, dass ausgerechnet die USA, für die internationale Abkommen gerade keine Priorität haben, da was ändern.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 22. Dezember 2019, 19:09:50
@Duesentrieb:
Zitat
Abgesehen davon, dass man Aufnahmen eben nicht so einfach unterbrechen kann, ohne das Signal-zu-Rauschverhältnis zu verschlechtern.

Als IT-ler denk ich ja recht binär. Liegt das daran dass die Signale Analog aufgenommen/aufsummiert werden?
Als Informatiker würde ich dem System sagen "Verwerf die Bilder 54-75 / bzw. die Signale von Zeitstempel x bis Zeitstempel y". Aber so einfach ist es im Analogen wohl nicht?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 22. Dezember 2019, 21:05:23
die Teleskope schließen sich oft weltweit zusammen. Auch kleine Einheiten. Wie soll dann die Vermeidung mit den Leuchtspuren von Starlink erfolgen.?
Ist die Frage ernst gemeint? Die Daten von verschiedenen Telektopen werden Digital zusammengerechnet, hier kann ich die Software für die digitale Berechnung anpassen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 22. Dezember 2019, 21:17:37
Um dem ganzen Thema, wie einfach eine Software zu entwickel ist, mal ein Ende zu setzen, habe ich eine Software selber geschrieben.

Ich habe berechnet, wie dicht die Starlinks dem Stern "Polaris" kommen werden heute Nacht:
- Berechnet habe ich es für die Koordinaten von Deutschland  (51°, 9°)
- Berechne habe ich es für diese Nacht.
- Ich habe es pauschal 18 Uhr bis 6 Uhr gemacht  (UTC)
- Für alle Starlink-Satelliten, sowohl die beleuchteten als auch die im Schatten liegenden gemeinsam

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071060.PNG)

Man hat also in der gesamten Nacht einen Mindestabstand von 35°. Egal wie ungenau meine Formeln jetzt sind (und ich habe das nicht die höchste Genauigkeit verwendet, SPG4 z.B. habe ich noch nicht verwendet), da kommt kein Starlink in das Bild hinein, wenn man den Stern Polaris heute Nacht beobachten würde.


Falls jemand das ganze für andere Koordinaten berechnet haben möchte: Bitte die Koordinaten hier Posten.

Falls jemand das ganze für einen anderen Stern berechnet haben möchte: Ich habe in meiner Software ca. 500 Sterne der bekannten Sternbilder für die Nordhalbkugel eingebaut. Bitte den Namen vom Stern hier Posten.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: proton01 am 22. Dezember 2019, 22:01:29
TLE Daten sind nicht genau genug.
Da muss ich leider widersprechen. Sie sind absolut genau genug zum rechnen. Wenn man am Ende ein Ergebnis bekommt, welches sagt, daß der dichteste Satellit 10°  +/- 1°  entfernt vom zu beobachtenden Stern entlang fliegt, dann weiß man, man kann ihn beobachten. Wenn man aber weiß, daß 10 Satelliten bis zu 1° +/- 1° dicht heran kommen, dann weiß man, man kann nicht beobachten. Diese Rechnung macht man 1 Stunde bevor man sich entscheidet, welchen Stern man beobachten möchte.
Ich denke, man sollte ein Ergebnis in Form von 10° mit einer Genauigkeit von  +/- 1°  nutzen aber man sollte nicht sagen "Geht nicht genau genug".


Und die gelten nur solange der Satellit keine Maneuver durchführt. Das weiß aber nur der Betreiber.
Das ist korrekt, Statistisch ist das aber gar nicht relevant. Denn wenn man am Ende 50.000 Objekte im All hat und davon 5 sich bewegen, (Die meisten Objekte sind eh tot oder halten Ihre Position, aber kaum ein Objekt ändert seinen Orbit) hat man 49.995 Stück richtig berechnet. Das ist eine Verbesserung um 99,99%.
Ich denke, man solle 99,99% Verbesserung machen und nicht sagen "Geht nicht falls einer seine Triebwerke nutzt".


Es geht nicht wie auf der Autobahn, daß man im Verkehrsfunk hört wo Stau ist und sich dann eine Schleichweg sucht (wie 1000 andere auch).
Genau das ist möglich. Man sucht sich 5 Sterne, welche man beobachten möchte. Man bekommt jetzt ab ca. 2 Wochen vorher die ersten Prognosen welcher der 5 Sterne der beste ist und welcher gar nicht wird. Wie man auf der Autobahn schaut wo man lang fährt, schaut man hier jeden weiteren Tag nach den verbesserten Prognosen, welchen der 5 Sterne man anschauen wird.


Darüber hinaus kann man TLE -Daten brauchbar höchstens für wenige Tage vorhersagen (propagieren), für längere Zeiträume ist das Modell zu grob. Und mit wenigen Tagen Vorwarnung können Observatorien nicht planen.
Kannst Du das erklären? Ich würde sagen, wenn man effizient arbeitet, kann man noch kurz bevor man anfängt das Teleskop auszurichten, sich umentscheiden, wohin sich das Teleskop ausrichtet. Dafür muss man nur effizient Arbeiten.
Das ist alles nicht richtig was Du oben schreibst. Leider hast Du weder ausreichend Ahnung von heutigen astronomischen Forschungsbeobachtungen, noch von Ingenieurskunst, noch von Planung bei Großanlagen, noch von Bahnmechanik und TLE. Die Abweichung werden immer größer wenn man über 2 Wochen propagieren soll. Damit kann man nicht arbeiten. Wenn man so wie Du vorschlägst von allen Satelliten gleichzeitig >2° Abstand halten soll, dann bleibt wohl kein Fleckchen am Himmel übrig, welches auch noch über dem Horizont ist.

Natürlich sage ich nicht, daß das mit den heutigen Prozessen, welche ja vermutlich sei Jahrzenten unverändert da sind und seit Jahrzehnten gut funktionieren, möglich ist. Aber warum sollte man in der Astronomie nicht effizienter werden? Man muss immer beachten, daß wenn man effizienter arbeitet, man auch Geld spart. Geld, mit dem man weitere Verbesserungen umsetzen kann - Wo wie am Ende bei der Frage sind: Wer bezahlt das alles? Die Antwort ist dann: Eine Effizienzverbesserung bezahlt sich selber.
Na wunderbar, dann kann es ja für die Konstellationen kein Problem sein, mit ihrer Effizienssteigerung die Probleme bei der erdgebundenen Beobachtung finanziell auszugleichen, z.B. durch Finanzierung entsprechend effizienter Gegenmaßnahmen. Auch hier sollte das Verursacherprinzip gelten. Hör endlich auf der Astronomie den Ball zuzuschieben. Die haben nichts anderes gemacht als bisher. Und die wichtigsten großen Observatorien wie z.B. ESO sind steuerfinanziert. Die Probleme jetzt kommen von den Satelliten-Konstellationen, und da hat derzeit SpaceX die meiste Beeinträchtigung geschaffen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 23. Dezember 2019, 01:07:52
Ich habe in der Grafik die Anzahl der Datenpunkte reduziert. Immer wenn der neue Datenpunkt weniger als 0,7° und weniger als 0,07 Stunden vom vorherigen Datenpunkt entfernt ist, wird er nicht gezeichnet. Somit geht nichts verloren, was wichtig ist.

Die Grafik zeigt, wie weit in dieser Nacht die Starlinks vom Stern "Polaris" entfernt sind. (Standort:51° zu 9°) Man kann den Stern heute Nacht somit ohne Starlink-Gefahr fotografieren.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071059.jpg)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 23. Dezember 2019, 14:00:44
Ich habe in der Grafik die Anzahl der Datenpunkte reduziert. Immer wenn der neue Datenpunkt weniger als 0,7° und weniger als 0,07 Stunden vom vorherigen Datenpunkt entfernt ist, wird er nicht gezeichnet. Somit geht nichts verloren, was wichtig ist.

Die Grafik zeigt, wie weit in dieser Nacht die Starlinks vom Stern "Polaris" entfernt sind. (Standort:51° zu 9°) Man kann den Stern heute Nacht somit ohne Starlink-Gefahr fotografieren.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071059.jpg)

Das ist doch eine Berechnung für das "Jetzt", also für 120 Starlinksatelliten gegenüber "Später" mehreren Tausend Satelliten von mindestens 3 Anbietern der Satellitenkommunikation.

Unabhängig davon, mal wieder laienhaft (ja, Laien stecken manchmal nicht in einem Gedankenkorsett, und können leichter zur Seite schauen):


Wie sieht es z.B. mit der "Überstrahlung" im unmittelbaren Umfeld eines Rückstrahlenden Satelliten aus??
Am Tage wenn die Sonne scheint, sieht man keinen Stern, weil alles überstrahlt wird (ja, logisch). In der Nacht bei Vollmond sieht man weniger Sterne und durch die Lichtverschmutzung einer Stadt ist die Überstrahlung riesig.

Gibt es um einen rückstrahlenden Satelliten der ja der Erde sehr nahe ist, einen "Ring" in dem man dann weniger "Licht"  empfängt, bis er dann vorbeigezopgen ist, und die "Leuchtkraft der "dahinter" stehenden Sterne wieder kräftiger sichtbar wird??

Ein zweiter Gedankengang:
Ich denke immer noch, dass die PV-Anlage die größte Fläche eines Satelliten besitzt, und immer zur Sonne (logisch) ausgerichtet ist.  Das Sonnenlicht wird doch nur "reflektiert", wenn es schon dunkel, oder noch dunkel ist, aber der Satellit noch nicht im Erdschatten ist.
Kann man , wenn man in solchen Augenblicken einen gewissen Teil des Himmels beobachten will, nicht durch ein Abkommen/eine vertragliche Absprache, es so regeln, dass die, in dem Bereich befindlichen Satelliten, ihre Sonnenkollektoren für eine Zeit lang,  wegdrehen?? Für die Restfläche der Minisatelliten könnte man doch die Tarnkappentechnik (scharfkantige, nicht gebogene Flächen) benutzen.
Das wäre doch ein möglicher Kompromiss, der ja zur Zeit gesucht wird, (ein aufeinander
Zukommen (ja es wird weihnachtlich  :D 8)  ))

...in diesem Sinne jetzt schon ein frohes Fest... :)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 23. Dezember 2019, 16:16:06
Das ist doch eine Berechnung für das "Jetzt", also für 120 Starlinksatelliten gegenüber "Später" mehreren Tausend Satelliten von mindestens 3 Anbietern der Satellitenkommunikation.
Das ist korrekt. Mit der Grafik möchte ich Zeigen, was mit Software möglich ist und ich möchte die Ist-Situation zeigen. Die Grafik ist keine Zukunftsprognose.


Gibt es um einen rückstrahlenden Satelliten der ja der Erde sehr nahe ist, einen "Ring" in dem man dann weniger "Licht"  empfängt
Physikalisch gesehen dürfte man glaube ich nicht weniger Licht vom Stern bekommen, sondern das Streulicht ist lediglich heller. Unser Auge geht dann zu und daher sieht man dann weniger. Aber so ein Streulicht müsste nur entstehen können, wenn vorher schon viel Licht da war. Ich denke, dafür ist ein Satellit viel zu dunkel. Aber genau weiß ich das nicht. Das könnte ein Profi-Astronom sicher sofort beantworten.


Kann man , wenn man in solchen Augenblicken einen gewissen Teil des Himmels beobachten will, nicht durch ein Abkommen/eine vertragliche Absprache, es so regeln, dass die, in dem Bereich befindlichen Satelliten, ihre Sonnenkollektoren für eine Zeit lang,  wegdrehen??
Das wäre eine faire Kompromisslösung. Jedoch löst Starlink das Problem bereits zum Teil. Der Grund: Duesentrieb schrieb in dem Beitrag #157, daß man gerne nah am Zenit such. Nah am Zenit verdeckt der Starlink-Satellit seinen eigenen Solarkolletor für den Beobachter am Boden. (Der Satellit ist vorne, der Solarkollektor ist hinten). Natürlich ist das für Beobachtungen zwischen 30° und 60° Höhe auch bei den Starlinks relevant, daher wäre es eine faire Kompromisslösung im Bereich des Überstrahlen.

Es wäre auf jeden Fall ein Punkt für eine große Software. Astronomen veröffentlichen 3 Stunden vorher, wann sie was so beobachten wollen. Satellitenbetreiber veröffentlichen dauerhaft vorher wo ein Satellit ist. Und 3 Stunden vor der Beobachtung weiß man, ob etwas stört. Und über Prioritäten wird gesteuert, daß Satelliten dann halt mal kurz auf Akkubetrieb laufen müssen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 24. Dezember 2019, 23:44:32
Diese Nacht fliegen die Satelliten dichter an Polaris vorbei. Dreimal sind sie <20° entfernt von Polaris, aber immer >10°.

Updates in der Grafik:
- Die Sonnenstand ist eingeblendet.
- Wenn die Sonne > -12° ist, wird keine Abstandslinie berechnet (In der Dämmerung wird keiner Fotos machen)
- Es gibt eine Linie für einen Mindestabstand. Wenn man ein 30'x30' Foto von Polaris machen würde wäre man 15' vom Mittelpunkt entfernt. Das sind 0,25°. Ich denke, wenn der Satellit zusätzlich den gleichen Sicherheitsabstand zum Foto einhält, dann ist das OK. Daher habe ich bei 0,5° eine Linie eingezeichnet. Wenn ein Satellit diese Linie unterschreiten würde, dann würde sein Licht stören. Falls 0,5° nicht korrekt sind, werde ich die Linie natürlich auch anpassen.
- Der Beleuchtungszustand wird derzeit nicht berechnet. Berechnet werden somit Dunkle und Helle Satelliten genau gleich.
- Berechnet wird ein Datenpunkt pro Sekunde. Es wird ein Datenpunkt alle 5 Minuten angezeigt und zwar immer der kleinste.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071058.jpg)

- Man sieht deutlich, daß am Mitternacht kein Satellit weit und breit ist. Das wird sich  natürlich ändern, wenn mehr Satelliten im Orbit sind.
- Die Y-Achse passt sich dynamisch an. Also wenn mehr Satelliten ins All kommen, dann geht sie nicht mehr bis 90° sondern "Zoomt" entsprechend dichter ran.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 25. Dezember 2019, 11:22:58
Zitat
- Wenn die Sonne > -12° ist, wird keine Abstandslinie berechnet (In der Dämmerung wird keiner Fotos machen)

Das stimmt so nicht. Manche Beobachtungen werden auch dann (oder gerade! dann. Siehe: Sonnennahe Asteroiden) durchgeführt.

Und das ist das komplizierte an dem Thema: Beobachtendende Astronomie ist vielschichtig und komplex. Mit generellen Aussagen - in die eine GENAU SO wie in die andere Richtung) liegt man da fast immer falsch.
Zwischen den extremen, und immer falschen, Aussagen von 'Astronomie wird gar nicht gestört' zu 'Astronomie wird umöglich' gibt es ein weites weites Feld ;)

EDIT: Rechtschreibkorrektur
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 25. Dezember 2019, 11:44:44
Das stimmt so nicht. Manche Beobachtungen werden dann (oder gerade! dann. Siehe: Sonnennahe Asteroiden).
Meine Grafik zeigt die Situation, wenn man einen einzelnen Stern beobachtet und dafür ein Foto mit einem Feld von 30' mal 30'  macht und das ganze dann macht, wenn es möglichst dunkel ist. Somit zeige ich nur eine Linie wenn die Sonne < -12° ist. Ich kann auch jeden anderen Stern verwenden, dann würde eine weitere Regel hinzu kommen, daß der Stern mindestens 45° über dem Horizont stehen muss.

Dass es auch andere Fälle gibt, bei denen dann natürlich ganz andere Prioritäten vorhanden sind, ist verständlich. Meine Aussagen zu der Grafik beziehen sich logischerweise auch auf die Grafik. Auch die -12°-Aussage bezieht sich auf die Grafik und somit auf den Fall, daß man einen Stern dann Fotografieren möchte, wenn es möglichst dunkel ist. Die Grafik zeigt keine anderen Fälle an, somit sind Aussagen zu anderen Fällen derzeit nicht nützlich.

Ich hatte bereits am Anfang in #10 versucht, die verschiedenen Fälle zu Sammeln. Hier konnte oder wollte jedoch niemand helfen. Gerne erstelle ich auch Grafiken zu anderen Fällen. Dazu ist es jedoch erforderlich, daß die einzelnen Fälle genau definiert werden (Grenzwerte, Bedingungen, usw)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 26. Dezember 2019, 16:34:37
Das es dir auch dort noch einzig und allein um "Einzelsternbeobachtungen im Zenit" kam für mich nicht so rüber.
In dem Falle gilt meine Kritik natürlich nicht ;)
---
Ich gehöre im Feld der beobachtenden Astronomie leider auch eher zu den interessierten Laien. Deswegen kann ich dir bei definition von Beobachtungssituationen nicht sehr viel weiterhelfen.

Was mir so einfällt:

- Einzelsternbeobachtungen (punktuelle beobachtungen)
- Sternenfeldbeobachtungen und/oder deep sky Beobachtungen (flächige, aber stark vergrößerte Beobachtungen)
- Beobachtungen mit großem Sichtfeld/Survey Teleskope
- sonderfall: Beobachtungen, die Absichtlich in der Dämmerung getätigt werden
...
Dazu käme MINDESTENS noch die zusätzliche Berücksichtigung der Beobachtungslänge (Reicht von Sekunden bis zu vielen Stunden).
Und die Unterscheidung, ob Einzelaufnahmen gestackt werden oder eine ununterbrochene Beobachtung nötig ist.



Es bewegt sich im Hintergrund doch so einiges:

Die Riftreporter haben einen interessanten Artikel zum Thema (in deutsch) veröffentlicht [1]. Lesen lohnt sich ;)

U.a. darüber bin ich auf einen Fragebogen über den Einfluss der Konstellationen auf die Beobachtungen an den einzelnen Instituten von der American Astronomical Society gestoßen [2]. (BTW: Signifikante Beeinträchtigung wird dort als ein Verlust von Beobachtungen von > 1% gewertet; die Grundannahme geht von 6-9 gleichzeitig Sichtbaren Satelliten aus..)
Die Ergebnisse sollen beim 235. Treffen der AAS Committee on Light Pollution, Radio Interference, and Space Debris im Januar auf Hawaii präsentiert werden.

Es gab am 19.12. eine Bekanntmachung der eso [3], dass sie ihre eigenen Berechnungen zum Einfluss der Megakonstellationen bald veröffentlichen werden. Ein schön formulierter Abschlusssatz in dieser Ankündigung zur angestrebten "harmonischen Koexistenz mit den sehr vielversprechenden technologischen Fortschritten im LEO":
Zitat
ESO supports the development of regulatory frameworks that will ultimately ensure the harmonious coexistence of highly promising technological advancements in low Earth orbit with the conditions that enable humankind to continue its observation and understanding of the Universe.


[1] https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/starlink-megakonstellation/ (https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/starlink-megakonstellation/)
[2] https://aas.org/form/aas-survey-on-satellite-constell (https://aas.org/form/aas-survey-on-satellite-constell)
[3] https://www.eso.org/public/announcements/ann19062/ (https://www.eso.org/public/announcements/ann19062/)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 26. Dezember 2019, 17:26:22
Sensei, wie du schon richtig sagst, ist es schwer, sich als Laie sinnvolle Metriken zu überlegen aber ich versuch es auch mal

 - Am wichtigsten: Verwende die vollständige Konstellation bzw am besten alle geplanten Konstellationen und nicht nur die bereits gestarteten Sats. Da du wohl auf TLEs zugreifst, ist der einfachste Weg, Fake-TLEs zusammenzubauen (Mit den existierenden als Grundlage)
 - Welcher Fehler ist bei TLEs zu erwarten und wie schnell steigt er durch die Propagation und darauf aufbauend, wie groß muss der Toleranzbereich sein, um zu einem bestimmten Zeitpunkt eine sichere Prognose zu machen -> Wie viele False Positives hat man?
 - Wie viel Prozent der möglichen Ziele am Himmel sind blockiert -> Wie viele Alternativen benötigt man?
 - Wenn ein Objekt zum einem Zeitpunkt blockiert wird, in welcher Periodizität wiederholt sich das -> Sind mehrstündige Messungen nach einer Störung durchführbar oder werden sie immer wieder gestört?

Das alles ist natürlich nicht-trivial, aber je nach dem, womit du deine Diagramme machst und falls du bereit bist, den Sourcecode zu teilen, kann ich da auch helfen, finde ich selbst nämlich auch spannend (und zwischen den Jahren ist immer eine gute Zeit für so kleine Projekte)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 26. Dezember 2019, 17:31:49
Hallo Zusammen,

in diesem Podcast von Karl Urban geht der Diskussionsgast Mark McCaughrean auch auf die von Hugo befürwortete Abschirmung ein.

AG033 Astronomie unter tausenden Satelliten
https://podcast.pikarl.de/ag033-astronomie-unter-tausenden-satelliten/ (https://podcast.pikarl.de/ag033-astronomie-unter-tausenden-satelliten/)

Es  hat mich sehr gefreut, gleich am Anfang Thomas zu hören. :)

Mit besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 26. Dezember 2019, 18:06:41
Leider gehts gerade im Interviewteil von McCaughrean (14:30-16:00) sehr durcheinander. Die Moderation passt kaum zu den Einspielern etc. Ich vermute der Schnitt war da dem ganzen nicht besonders zuträglich.

Karl Urban: "'Die Astronomen sollten doch einfach Blenden vors Teleskop klappen, wenn Satelliten vorbei kommen. Oder die Spuren mit Korrektursoftware heraus rechnen.' Und das klingt für Ihn [McCaughrean] nach ziemlich viel Unwissen: 'My gut feeling is: the astronomer will not win much of there own because of... you hear the Arguments: All Astronomy should be done in space. Thats complete nonsense. But those people don't want to listen....'"

Geht es jetzt um die Methode 'Licht abzublenden oder Satellitenspuren raus zu rechnen' oder 'um das Argument das man doch die gesamte Astronomie in den Weltraum verlagern sollte'?
Das passt leider alles gar nicht zusammen. Das Herausrechnen ist in manchen Bereichen schon ein Standardverfahren und wurde im obigen Artikel der Riftreporter auch angesprochen [1]. Dieses Verfahren mit den anderen beiden 'Verfahren' in einen Topf zu werfen ist nicht Hilfreich :-\


[1]
Zitat
Bruno Leibundgut von der Europäischen Südsternwarte (ESO) [..] „Wir wissen eigentlich gar nicht so genau, was das für die Astronomie bedeuten wird.“ Generell sind offenbar nicht alle astronomischen Beobachtungen nicht gleichermaßen betroffen: „Die meisten Teleskope haben ein verhältnismäßig kleines Gesichtsfeld, so dass sie nicht zu häufig von Starlink-​Satelliten durchkreuzt werden sollten“, erläutert er. „Daher dürften vor allem für die großen Surveys davon betroffen sein, die größere Himmelsausschnitte beobachten.“ Wenn man die Satellitenbahnen kennt, könne man diese im Prinzip aber aus den Aufnahmen herausrechnen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 26. Dezember 2019, 21:38:53
- Am wichtigsten: Verwende die vollständige Konstellation bzw am besten alle geplanten Konstellationen und nicht nur die bereits gestarteten Sats. Da du wohl auf TLEs zugreifst, ist der einfachste Weg, Fake-TLEs zusammenzubauen (Mit den existierenden als Grundlage)
Ja, ich verwende die TLE-Daten zur Berechnung. Sich Fake-TLEs zu erstellen ist natürlich immer eine Möglichkeit, aber die Gefahr, daß es dann heißt "Ist ja eh Fake, wird bestimmt zu Gunsten gefaked sein" ist mir hier zu groß. Dazu kommt, daß sicher niemand wissen wird, wie die Konstellationen aussehen werden. Erst vor wenigen Tagen wurde bekannt gegeben, daß SpaceX seine Konstellation anders fliegen darf als geplant. Das wird ganz sicher nicht die letzte Änderung gewesen sein.


Welcher Fehler ist bei TLEs zu erwarten und wie schnell steigt er durch die Propagation und darauf aufbauend, wie groß muss der Toleranzbereich sein, um zu einem bestimmten Zeitpunkt eine sichere Prognose zu machen
Man kann TLEs auf verschiedene Arten berechnen. Ich verwende nur einfache Formeln. Es gibt z.B. das "SPG4 Modell", damit werden die Daten noch besser. Wenn man so etwas professionell macht, sollte man auf jeden Fall bessere Berechnungsmodelle verwenden.


Wie viel Prozent der möglichen Ziele am Himmel sind blockiert -> Wie viele Alternativen benötigt man?
 - Wenn ein Objekt zum einem Zeitpunkt blockiert wird, in welcher Periodizität wiederholt sich das -> Sind mehrstündige Messungen nach einer Störung durchführbar oder werden sie immer wieder gestört?
Genau das möchte ich mit den Grafiken zeigen. Oder herausfinden. Noch sind nur 120 Satelliten im All. Aber sobald es mehr werden, wird man anhand von LIVE-Daten genau diese Fragen beantworten können.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 27. Dezember 2019, 10:09:40
Gertrud, dank für Link.
Für mich ist mehr ins Bewusstsein gerückt, dass es in meinen Breitengraden im Hochsommer nahe immerzu Beeinträchtigungen geben wird, da die Sonne in der Nacht nicht so tief hinter/unter dem Horizont wandert.

Nachtrag:
...äääh, die Sonne wandert nicht, ...die Erde dreht sich...  :)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 27. Dezember 2019, 13:44:29
Und noch etwas mehr im Norden hat man im Hochsommer gar keine Nacht mehr  ;)

Hat schon seinen Grund, warum hier in der Gegend Hobbyastronomie ein Winterhobby ist.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 02. Januar 2020, 18:02:44
Ich habe mich jetzt mal die letzte Zeit ein bisschen ausfühlicher mit dem beschäftigt, was Hugo angefangen hat, und habe mir angeschaut, zu welchem Zeitpunkt ein Stern durch Starlink blockiert wird. Ich habe mir zuerst wie er auch einen bestimmten Stern rausgesucht (wobei seine Wahl mit Polaris meiner Meinung nach ungünstig ist, da der eben die Sonderstellung hat, fix zu sein und damit nicht repräsentativ ist). Anders als er bin ich nicht an den Live TLE Daten interessiert, da man mit deinen keine sinnvolle Vorhersagen machen kann, weder über den Einfluss der Menge an Satelliten  (da noch nicht existent) noch über den Einfluss der verschiedenen Monate (da die TLEs nur ein paar Tage propagierbar sind)
Ich habe mir daher TLEs gebaut, die die Satelliten in 72 Planes mit je 22 Sats bei 53° Inklination verteilen, also der aktuell geplanten ersten Konstellation.
Als Beobachtungsort habe ich mir das VLT ausgesucht, damitdie Daten so gut wie möglich auf die professionelle Astronomie anwendbar sind. Verwendet man andere Orte an hohen Breitengraden wird die Bedeckung durch Starlink geringer, da die nur eine Inklination von 53° haben und damit weniger/keine im Weg sind wenn man Sterne mit großer Deklination beobachtet. Da Observatorien aber meist an niedrigen Breitengraden gebaut werden, fand ich das VLT bei 24 Grad Süd geeignet repräsentativ.
Außerdem ist es wichtig, zu berechnen, welche Satelliten von der Sonne angestrahlt werden, denn ansonsten befindet sich quasi dauerhaft ein Starlink Satellit in der Nähe (wie man gleich in den Plots sieht)
Wenn man den nähsten Winkelabstand berechnen möchte, muss man die TLEs leider in sehr kleinen Zeitschritten propagieren, damit man nicht den engsten Punkt verpasst. Insgesamt habe ich daher über ein TB an Daten produziert... ;)
Ich habe mich am Ende dazu entschieden, den Abstand nicht für einen speziellen Stern zu berechnen, sondern habe als Ziele ein Gleichmäßiges Grid in Deklination/Rektaszension zwischen -75 bis 75° / 0 bis 24h verwendet .
Für jeden Punkt habe ich einen kompletten Tag für jeden 1. Tag im Monat simuliert. Ich habe davor auch mal getestet, ob es auf den Tag ankommt, aber die Unterschiede zwischen zwei benachbarten Tagen sind vernachlässigbar.
Für jede Simulation lässt sich ein Plot ähnlich zu dem von Hugo erstellen, hier habe ich mal als Beispiel einen Plot vom 1.1. bei der Beobachtung von 15h, -60deg (der Plot stellt einen Extremfall für den Einfluss von Starlink dar):
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071055.png)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071055.png (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071055.png)
Im Hintergrund ist die jeweilige Tageszeit als Colorcode dargestellt, nur der ganz dunkle Bereich zeigt die Astronomische Nacht. Der orangene Graph zeigt den nähsten Abstand zu allen Satelliten, die von der Sonne angestrahlt (also sichtbar) sind, der blaue Graph zu allen Satelliten inklusive nicht angestrahlten. Die schwarze gestrichelte Linie ist bei 5°, die gepunktete bei 2°. Ganz oben sind noch die Intervalle angezeigt, bei denen eine Beobachtung ohne Starlink (grün) oder mit (gelb) möglich ist, wobei dafür als Bedingung definiert ist, dass das Zielobjekt mindestens 15° über dem Horizont ist, astronomische Nacht ist und bei gelb kein Satellit näher als 5° ist. Ich habe hier 5° gewählt, weil meine Zeitschritte nicht fein genug sind, um auflösen zu können, ob das Artefakte durch die diskrete Zeit sind (also der Abstand zwischen den Punkten doch noch kleiner wird). Außerdem wird eigentlich fast immer auch in regelmäßigem, kurzen Abstand die 2° Marke unterschritten, wenn die 5° unterschritten werden. Auf der rechten Seite sieht man außerdem noch, an welcher Stelle im Himmel sich die Satelliten zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden. Der Zeitpnunk ist der, an dem im rechten Plot die grüne Line ist (das ist eigentlich eine Animation und das hier nur ein einzelner Frame).

Wie gesagt, der obere Plot ist ein Extremfall, das andere extrem ist beispielsweise zu sehen, wenn man das gleiche Objekt, aber jetzt am 1.6. betrachtet:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071056.png)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071056.png (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071056.png)

Hier wird genau 0% Beobachtungszeit verloren
Wenn man jetzt für alle simulierten Beobachtungsobjekte und Monate die Ergebnisse kombiniert, erhalt man als Info, an welche Stellen und zu welchen Zeitpunkten eine Beeinträchtigung stattfindet. Hier dargestellt ist die verlorene Observationzeit je Zielposition und Monat.
[PLOT LOST TIME]
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071057.png)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071057.png (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071057.png)

Man sieht zum einen die Bänder entlang der Kante der maximal sichtbaren Rektaszension, wo man oft sogar 100% der möglichen Zeit verliert. Das ist passend zu den oben gezeigten Plots: Die Satelliten müssen von der Sonne angestrahlt werden, obwohl astronomische Nacht ist, daher müssen sie tief am Horizont stehen. Also werden vor allem die Objekte beeinflusst, die nur niedrig am Himmel auftauchen, und zwar nur in dem Zeitraum, in dem es überhaupt noch angestrahlte Satelliten gibt. Allerdings wandert der sichtbare Bereich entlang des Jahres. Dazu kommt noch, dass man fast immer Beeinträchtigungen bei hohen negativen Deklinationen hat. Die Objekte sind aber länger sichtbar, sodass das hier eher 30% verlorener Observationszeit entspricht, man also in der selben Nacht noch die Möglichkeit hat, das Objekt zu beobachten (wenn die anderen Randbedingungen das zulassen)

Da ich selbst kein Astronom bin, möchte ich den Beitrag so objektiv wie möglich lassen und nicht anfangen, die Ergebnisse auf daraus resultierende Folgen für die erdgebundene Astronomie hin zu interpretieren. Das hebe ich mir für wann anders auf ;)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 03. Januar 2020, 00:26:15
Tolle Analyse und Simulation.

Danke, 'stillesWasser'!

^ In dieser ersten Konstellation dürfte man (ja nach notwendigem freiem Gesichtsfeld) immer noch einige 5min - Löcher zwischen den störenden Satellitendurchgängen finden. Bei 31k Sats sähe das wohl schon schwieriger aus.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 10. Januar 2020, 09:23:07
https://spacenews.com/spacex-astronomers-working-to-address-brightness-of-starlink-satellites/ (https://spacenews.com/spacex-astronomers-working-to-address-brightness-of-starlink-satellites/)

Ein guter Artikel von Spacenews bezüglich einer Tagung zum Thema 'Auswirkungen der Megakonstellationen' auf dem 235th Meeting der American Astronomical Society (AAS):

- Neue Aussagen von SpaceX, dass sie Überrascht über die Helligkeit der Starlink Satelliten waren. (Patricia Cooper)
- Im Zielorbit sollen sie jetzt ~ Magnitude 5 haben und damit an dunklen Orten sichtbar sein.
- Der DarkSat von Starlink wird noch bis ende Februar brauchen um im Zielorbit anzukommen. Erst dann können konkrete Messungen des Effekts der Beschichtung beginnen. (Patrick Seitzer, Astronom an der University of Michigan)

Dazu noch drei englische Zitate:

Zitat
Cooper said that SpaceX would work quickly to reduce the brightness of its satellites, but didn’t give a specific timetable or state if other experimental satellites are in the works. In the meantime, the company will continue to launch the original design of Starlink satellites that are designed to be operational for five years, a plan that some astronomers at the meeting criticized.

“We don’t know yet if these mitigations are useful and effective,” she said. “We tend to work very quickly. We tend to test, learn and iterate.”

- einige der Astronomen kritisierten den iterativen Ansatz von SpaceX, den diese aber noch einmal betonten

Zitat
“We have not had to cajole SpaceX in any way. They’ve been very receptive and very proactive,” he [Jeff Hall, AAS Arbeitsgruppenvorsitzende] said. Those discussions, he said, initially focused on SpaceX’s Starlink deployment plans, but more recently have been more just “keeping in touch” as SpaceX prepared to launch its experimental DarkSat.

Hall added that it was premature to discuss regulations regarding satellite brightness.

- es gibt, hier zu mindest, kein großes Zerwürfnis zwischen SpX und den Astronomen. Man arbeitet schon eine Weile gut zusammen. SpX musste dazu nicht gedrängt werden
- der AAS meint, dass es noch zu früh ist um über Vorschriften zu diesem Thema zu diskutieren.

Zitat
Both astronomers and SpaceX said they hope, as an initial step to get the Starlink satellites dim enough to not be visible to the naked eye even in the darkest skies. The next step will be to figure out what else can be done to mitigate their effects on major observatories, specifically the Vera Rubin Observatory (formerly Large Synoptic Survey Telescope) under construction in Chile. Astronomers said that wide-field telescope was particularly threatened by Starlink and other megaconstellation satellites.

Hall said his AAS committee plans to start discussions with OneWeb later this month, shortly before the company begins full-scale deployment of its constellation. Six OneWeb demonstration satellites are currently in orbit, at altitudes higher than SpaceX. Seitzer said the satellites, at about eighth magnitude, are too dim to be seen by the naked eye, but pose in some cases greater concerns to professional astronomers than Starlink satellites because, at their altitudes, they may be visible all night during the summer, rather than just around sunset and sunrise.

- Mehrteiliger Ansatz bei SpaceX: Zuerst soll man die Satelliten dunkel genug bekommen dass sie auch an dunklen Standorten mit bloßem Auge nicht mehr zu sehen sind. Danach 'will man mal sehen, was noch getan werden kann um die Beobachtungen der Observatorien (insb. des LSST) zu schützen'
- die AAS möchte noch im Januar mit OneWeb in Diskussion treten. Es ist laut der AAS zu vermuten dass diese zwar visuell dunkler sein werden, aber in einigen Fällen (aufgrund des nicht-Verdeckens der Satelliten durch den Erdschatten) größere Probleme breiten als StarLink
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 10. Januar 2020, 14:19:54
...
- Der DarkSat von Starlink wird noch bis ende Februar brauchen um im Zielorbit anzukommen. ....
Heisst das, es gibt jetzt genau einen Starlink-Satelliten mit versuchsweise geänderten Reflektionseigenschaften?

Gruß    Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 10. Januar 2020, 16:22:30
Heisst das, es gibt jetzt genau einen Starlink-Satelliten mit versuchsweise geänderten Reflektionseigenschaften?
Kurzfassung: Ja.

Langfassung: Das Problem ist, daß die Satelliten an dieser Seite ihre Wärme abstrahlen müssen. Man testet jetzt mit einem Satelliten, ob das Funktioniert, oder ob der Satellit jetzt im All von der Sonne "Geröstet" wird.

Wenn es gut geht, wird man alle Satelliten "schwarz anmalen".
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 10. Januar 2020, 18:38:45
Hallo @Pirx,

es gibt in Bezug der Helligkeit der Starlinks folgende Aussage(n). Wurde im Netz mehrfach erwähnt, aber der Artikel von Nature ist für mich die sicherste Quelle.

Dazu die Angaben:
Zitat
Several factors contribute to their puzzling brightness, astronomers reported at the meeting. SpaceX says the position of the solar panels might have something to do with it: at lower elevations, before the orbit boost, the satellites’ panels are positioned like an open book to reduce drag. That temporary orientation could make them reflect more sunlight. The speed at which a satellite moves across a telescope’s field of view is also important — the slower it moves, the more brightness accumulates per pixel of imagery.
Mehrere Faktoren tragen zu ihrer rätselhaften Helligkeit bei, berichteten Astronomen auf dem Treffen. Laut SpaceX hat die Position der Sonnenkollektoren möglicherweise etwas damit zu tun: In niedrigeren Lagen werden die Satelliten wie ein offenes Buch positioniert, um den Luftwiderstand zu verringern. Durch diese vorübergehende Ausrichtung könnten sie mehr Sonnenlicht reflektieren. Die Geschwindigkeit, mit der sich ein Satellit über das Sichtfeld eines Teleskops bewegt, ist ebenfalls wichtig. Je langsamer er sich bewegt, desto mehr Helligkeit entsteht pro Pixel Bild.

Zitat
Twilight zone
Calculations suggest the Starlink trails will interfere with astronomy most significantly during the hours surrounding twilight and dawn. That’s a particular problem for observations that need to be made during twilight, such as searches for some near-Earth asteroids. And on short summer nights, the satellite trails could be visible all night long.
Berechnungen legen nahe, dass die Starlink-Pfade die Astronomie in den Stunden um die Dämmerung und den Sonnenaufgang am stärksten beeinträchtigen. Dies ist ein besonderes Problem bei Beobachtungen, die in der Dämmerung durchgeführt werden müssen, z. B. bei der Suche nach erdnahen Asteroiden. Und in kurzen Sommernächten könnten die Satellitenspuren die ganze Nacht sichtbar sein.

Zitat
That leaves darkening as a leading option. With DarkSat, SpaceX engineers painted surfaces on the satellite that scatter light or reflect light diffusely, says Cooper. That could make them faint enough to be invisible to anyone looking up at a typical night sky — but almost certainly still visible to most astronomical research telescopes.
Das lässt eine Verdunkelung als führende Option übrig. Mit DarkSat haben SpaceX-Ingenieure Oberflächen auf dem Satelliten gemalt, die Licht streuen oder diffus reflektieren, sagt Cooper. Das könnte sie so schwach erscheinen lassen, dass sie für jeden unsichtbar sind, der in einen typischen Nachthimmel schaut - aber für die meisten astronomischen Forschungsteleskope mit ziemlicher Sicherheit immer noch sichtbar.
Die Quelle dazu:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00041-4 (https://www.nature.com/articles/d41586-020-00041-4)


Zitat
The Starlink satellites are brighter than 99% of the existing satellites in orbit. #AAS235
Die Starlink-Satelliten sind heller als 99% der vorhandenen Satelliten im Orbit. #AAS235
Quelle:
https://twitter.com/DanielCaton/status/1215010918913855488 (https://twitter.com/DanielCaton/status/1215010918913855488)

Zitat
Concerning: @SpaceX is going to continue to launch the original bright satellites until they figure out how to effectively decrease the satellite brightness. #AAS235
Bezüglich: @SpaceX wird die ursprünglichen hellen Satelliten weiter starten, bis sie herausfinden, wie die Satellitenhelligkeit effektiv verringert werden kann. #AAS235
https://twitter.com/vbaldassare/status/1215022953177313280 (https://twitter.com/vbaldassare/status/1215022953177313280)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 10. Januar 2020, 18:51:43
Hallo @Pirx,

ein Nachtrag, nur der Darksat hat eine abdunkelnde Beschichtung erhalten.
Ob diese Farbe auch auf die Solarpanel aufgebracht wurde ?, vermute ich mal eher nein.
Er hat die Nummer 1130.

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 10. Januar 2020, 19:12:50
In niedrigeren Lagen werden die Satelliten wie ein offenes Buch positioniert, um den Luftwiderstand zu verringern. Durch diese vorübergehende Ausrichtung könnten sie mehr Sonnenlicht reflektieren.
Ist ja zum Glück nur vorübergehend. Wenn man überlegt, daß ein Satellit 2 Monate  braucht um in den Orbit zu  kommen und dort dann 72 Monate verbleibt, dann ist die Aufstiegszeit der Satelliten <3% der Lebensdauer.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 10. Januar 2020, 23:47:52
Guten Abend!

Ich habe noch nicht gelesen, dass jemand auf die ausser Dienst gestellten, absteigenden Satelliten, von denen es ja künftig eine erheblich Anzahl geben wird, reflektiert ( ;D) hätte. Oder ist mir das schlicht entgangen?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 11. Januar 2020, 00:19:01
Nur, was die Gefahr durch Treffer/als Weltraummüll betrifft. Noch nicht bezüglich der Lichtverschmutzung.

Aktiv versenkt dauert das ja nicht lange. Man muss ja auch nur den tiefsten Punkt senken und nicht den ganzen Orbit.
Schwierig wird es wohl nur bei toten Satelliten.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 11. Januar 2020, 15:25:23
ein Nachtrag, nur der Darksat hat eine abdunkelnde Beschichtung erhalten.
Ob diese Farbe auch auf die Solarpanel aufgebracht wurde ?, vermute ich mal eher nein.
Er hat die Nummer 1130.

Die Solarpanels sind in Betriebslage sowieso praktisch unsichtbar. Nur in der Übergangszeit, wenn sie warten, tragen sie nennenswert zur Helligkeit bei.

Interessant ist die Beschreibung der Beschichtung. Also nicht einfach dunkel durch Lichtabsorption. Das würde den Satelliten aufheizen und Infrarotstrahlung verursachen, was Infrarotastronomie stören könnte. Sie verwenden stattdessen Streuung, was ich ja schon vorgeschlagen hatte als Riffelung der Oberfläche. Die Helligkeit sinkt dadurch wohl nicht so stark aber genug, um mit dem Auge nicht mehr sichtbar zu sein.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 17. Januar 2020, 16:22:57
Hallo Zusammen

Die Genehmigung von SpaceXs Starlink Mega Constellation durch die FCC war möglicherweise rechtswidrig.

Ein neues Papier deutet darauf hin, dass die Behörde bei der Genehmigung der Satelliten gegen das US-amerikanische Umweltrecht verstoßen und bei einer Klage vor Gericht die FCC wahrscheinlich verlieren würde

Ein neues Papier, das später in diesem Jahr im Vanderbilt Journal of Entertainment and Technology Law veröffentlicht werden soll, argumentiert, dass die Federal Communications Commission,(FCC) die für die Lizenzierung des Betriebs dieser Konstellationen in den USA zuständige Behörde, die Auswirkungen dieser Satelliten auf die Umwelt und den Nachthimmel hätte berücksichtigen müssen. Wenn die FCC ein wichtiges Element der Umweltgesetzgebung des Bundes ignoriert, könnte sie vor Gericht verklagt werden und verlieren, und es würde möglicherweise weitere Starts von Mega-Konstellationen aufhalten, bis eine ordnungsgemäße Überprüfung durchgeführt wird.
Es gibt dieses Gesetz, das National Environmental Policy Act [NEPA], das die Bundesbehörden auffordert, ihre Handlungen genau zu überdenken. Die mangelnde Überprüfung dieser kommerziellen Satellitenprojekte durch die FCC verstößt gegen NEPA und wäre daher im einfachsten Sinne rechtswidrig.

Es ist möglich, dass während einer Klage vor Gericht verhandelt wird, die mehrere Jahre dauern kann, und eine einstweilige Verfügung verhängt werden kann, um den Start weiterer von der FCC lizenzierter Satelliten, von Starlink oder anderen Unternehmen, zu verhindern. Sollte die Agentur verlieren, könnte sie aufgefordert werden, vorhandene Lizenzen neu zu bewerten und entsprechende NEPA-Überprüfungen durchzuführen.

Quelle:
 https://www.scientificamerican.com/article/the-fccs-approval-of-spacexs-starlink-mega-constellation-may-have-been-unlawful/ (https://www.scientificamerican.com/article/the-fccs-approval-of-spacexs-starlink-mega-constellation-may-have-been-unlawful/)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 17. Januar 2020, 19:13:12
Nicht ganz richtig.

Es wäre wohl JEDER von der FCC geprüfter Satellit(enstart) möglicherweise rechtswidrig, nicht nur die der Starlink Konstellation. Denn wenn eine Umweltprüfung hätte stattfinden müssen dann wohl bei jedem Satellit.

Es gibt noch keine Klage. Es gibt ja noch nicht einmal das Paper, denn dieses ist laut Spektrum der wissenschaften noch nicht Veröffentlicht.
Der zitierte Autor Ramon J. Ryan ist im Jurastudent im 2. Jahr an der Vanderbilt University.


Mal sehen ob jemand das Fass aufmacht, jeden US Satellitenstart (seit 1970) für rechtswidrig zu erklären..
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 17. Januar 2020, 20:32:21

Meine Angaben entsprechen den Berichten in beiden Artikeln.
Sie werden auch bei Spektrum bestätigt.

Nicht ganz richtig.

Es wäre wohl JEDER von der FCC geprüfter Satellit(enstart) möglicherweise rechtswidrig, nicht nur die der Starlink Konstellation. Denn wenn eine Umweltprüfung hätte stattfinden müssen dann wohl bei jedem Satellit.

Es gibt noch keine Klage. Es gibt ja noch nicht einmal das Paper, denn dieses ist laut Spektrum der wissenschaften noch nicht Veröffentlicht.
Der zitierte Autor Ramon J. Ryan ist im Jurastudent im 2. Jahr an der Vanderbilt University.


Mal sehen ob jemand das Fass aufmacht, jeden US Satellitenstart (seit 1970) für rechtswidrig zu erklären..

In dem Bericht von Spektrum wird genau mein Beitrag bestätigt.
Zitat
Nun deutet eine – bislang noch nicht veröffentlichte – Studie im »Vanderbilt Journal of Entertainment and Technology Law« an, dass die für die Freisetzungserlaubnis zuständige US-Behörde Federal Communications Commission (FCC) gegen geltendes Umweltrecht verstoßen haben könnte
Quelle:
https://www.spektrum.de/news/freisetzung-der-starlink-satelliten-war-womoeglich-rechtswidrig/1699698 (https://www.spektrum.de/news/freisetzung-der-starlink-satelliten-war-womoeglich-rechtswidrig/1699698)

(…)
Ein neues Papier, das später in diesem Jahr im Vanderbilt Journal of Entertainment and Technology Law veröffentlicht werden soll(....)

In meinen Beitrag steht auch von jetzt mir hervorgehoben und unterstrichen:
es geht nicht um jeden gestarteten Satelliten:
Zitat
Es gibt dieses Gesetz, das National Environmental Policy Act [NEPA], das die Bundesbehörden auffordert, ihre Handlungen genau zu überdenken. Die mangelnde Überprüfung dieser kommerziellen Satellitenprojekte durch die FCC verstößt gegen NEPA und wäre daher im einfachsten Sinne rechtswidrig
.

Die FCC könnte solch langwierige rechtliche Schritte vermeiden, indem sie ihre Praktiken in Zukunft ändert. "Um eine Anfechtung vor Gericht zu verhindern, sollte die FCC die Umweltauswirkungen kommerzieller Satellitenprojekte anhand des Modells der NASA bewerten", schreibt Ramon Ryan in seinem Papier. „Auf diese Weise würde die FCC Standards in der kommerziellen Satellitenindustrie schaffen, die das Wirtschaftswachstum und die Stabilität fördern und gleichzeitig das Mandat des Kongresses an die Bundesregierung erfüllen, die Umweltauswirkungen ihrer Maßnahmen proaktiv zu berücksichtigen.

In einer per E-Mail versendeten Erklärung sagte ein Sprecher der FCC, es sei "aufgrund von Presseartikeln und Anfragen von Reportern bekannt, dass Bedenken hinsichtlich der Auswirkung von Satelliten im Starlink-System auf Beobachtungen von Astronomen bei optischen Wellenlängen bestehen." Der Sprecher stellte fest, dass das Problem „in keinem FCC-Verfahren zur Sprache gebracht worden ist“. Die Agentur antwortete nicht auf eine Aufforderung, sich dazu zu äußern, ob sie eine künftige Änderung ihrer Praktiken in Betracht ziehen würde oder ob sie den Nachthimmel als unter NEPA fallend ansieht.
Quelle:
https://www.scientificamerican.com/article/the-fccs-approval-of-spacexs-starlink-mega-constellation-may-have-been-unlawful/ (https://www.scientificamerican.com/article/the-fccs-approval-of-spacexs-starlink-mega-constellation-may-have-been-unlawful/)

Es könnten doch einige Menschen ihre Spardose für einen Prozess öffnen. ;D

Mit besten Grüßen
 Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: James am 18. Januar 2020, 11:21:21
Ein Schlüsselsatz im Bericht von Spektrum.de ist für mich dieser:
Zitat
Manche Behörden können allerdings einen kategorischen Ausschluss von NEPA beantragen, wenn sie glaubhaft versichern können, dass bestimmte Vorhaben überhaupt keinen Einfluss auf die Umwelt nehmen. Auf die FCC und von ihnen beaufsichtigte Weltraumprojekte treffe dies wohl zu, so »Scientific American«.
Doch Ryan denkt, dass diese generelle Ausnahmeregelung heute nicht mehr haltbar ist, da sie aus Zeiten stamme, in denen noch keine privaten Firmen groß angelegte Satellitenprogramme an den Start gebracht hätten. Die Autoren der Studie gehen deshalb davon aus, dass bei einer Klage die Ausschlussgenehmigung fallen dürfte
Möglicherweise gibt es diese generelle Ausnahmeregelung derzeit noch. Dann wären die bisherigen Starts legal.
Aber vielleicht gibt es sie nicht mehr lange. Und rein von meiner persönlichen Sichtweise sind für solche Vorhaben durchaus "Umweltverträglchkeitsprüfungen" notwendig.
Vielleicht muss man auch einsehen, daß hier ein nicht sehr zukunftsträchtiger Weg beschritten wird.
Gerade weil ich ein Raumfahrtanhänger bin, möchte ich nicht, daß mein Interessensgebiet für Einschränkungen in anderen Forschungsbereichen, oder Lebensbereichen, verantwortlich ist.
"Wir werden einen anderen, einen besseren Weg finden".
Und falls jemand darauf antwortet: "Dann erlebe ich es nicht mehr." Ich auch nicht mehr, aber das ist doch in der Sache egal.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Dublone am 18. Januar 2020, 12:58:34
Das ganze bringt doch nix, wenn es nicht interationale Regelungen gibt  ::)
Da regelt man sich in den USA zu Tode und der rest der Welt lacht sich schlapp.

Europäische oder Chinesische Sats machen kein Bogen um Amerika.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 19. Januar 2020, 13:08:22
Hallo Zusammen,

zur Zeit hat der STARLINK-1130 als DARKSAT die gleiche Helligkeit wie die anderen Satelliten. Alle hoffen, das sich dies mit dem Erreichen der vorgesehenen Höhe ändern wird.
Quelle im Tweetthread:
https://twitter.com/cgbassa/status/1217907167019315200 (https://twitter.com/cgbassa/status/1217907167019315200)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 19. Januar 2020, 16:00:45
zur Zeit hat der STARLINK-1130 als DARKSAT die gleiche Helligkeit wie die anderen Satelliten.

Alles andere wäre Tritt in den Allerwertesten der Physik. Die Satelliten fliegen ja noch aktiv mit ihrem Triebwerk.

Hintergrund: Die Satelliten werden von der Rakete auf ca. 280 km Höhe ausgesetzt und sie müssen von dort aktiv auf 550 km Höhe fliegen. Aus aerodynamischen Gründen drehen sie Sich dafür so, daß die Atmosphäre möglichst wenig Angriffsfläche hat. Das bedeutet, sie drehen die Solarfläche zur Erde hin.

- Ein Satellit auf 280 km ist heller als ein Satellit auf 550 km.
- Ein Satellit, welcher seine große Seite zeigt ist heller als ein Satellit, welcher seine kleinste Seite zeigt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 02. Februar 2020, 21:40:24
Hallo Zusammen,

ein neuer Artikel handelt von der Besorgnis über bodengebundene astronomische Beobachtungen.

Ein Schritt zur Sicherung des astronomischen Himmels.

Dieser Artikel berichtet über die Auswirkungen der bodengebundenen astronomischen Beobachtungen in verschiedenen Fenster des elektromagnetischen Spektrums die aus dem Einsatz der Flotten von Telekommunikationssatelliten entstehen.  Je nach ihrer Höhe und ihre Oberflächenreflexionsvermögen, der Beitrag zur Helligkeit des Himmels ist nicht vernachlässigbar für professionelle bodengebundene Beobachtungen. Mit der riesigen Menge von etwa 50.000 neue künstliche Satelliten für die Telekommunikation, geplant ist die Einführung in verschieden Höhenlagen, wird die mittlere Dichte von künstlichen Objekten von >1 Satellit für den quadratischen Himmelsgrad sein.
 
Table 1: Satellite-Constellation projects comparison.

Constellation Name n.     Satellites     Altitude [km]        Bands             Serv.Start
SpaceX - Starlink (USA)   42,000       1150, 550, 340   Ku, Ka, V              2020
OneWeb (UK)                    5,260             1200                Ku                    2020
Telesat (CAN)                       512           ~1000                Ka                    2022
Amazon - Kuiper (USA)       3236        590, 630, 610        ?                      2021
Lynk (USA)                    thousands                                  ?                      2023
Facebook (USA)             thousands        500-550              ?                      2021
Roscosmos (RU)                  640               870                 ?                 2022-2026
Aerospace Sci.Corp. (CHI)    156           ~1000                 ?                      2022
Kredit: Stefano Gallozzi(1), Marco Scardia(2), Michele Maris(3)
Quelle: https://arxiv.org/pdf/2001.10952.pdf (https://arxiv.org/pdf/2001.10952.pdf)
 
Besonders wird darauf hingewiesen, dass sich die bodengebundene Astronomie und weltraumbasierte Astronomie gegenseitig ergänzen. Ohne bodengebundene Beobachtungen sind die meisten der derzeitige weltraumgestützte Astronomie nutzlos oder unmöglich.

Da ich neulich schon über die bodengebundenen Observatorien und über die Weltraumteleskope geschrieben habe und die Vor- und Nachteile gegenübergestellt habe, gehe ich auf diesen Teil des Artikels nicht weiter ein.
Zum Nachlesen gebe ich meinen damaligen Beitrag dazu.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17396.msg466730#msg466730 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17396.msg466730#msg466730)

Auf die  Auswirkungen der Satelliten auf die bodengebundenen optische Observatorien  und auf die  unausweichlichen Radio Frequenzstörungen (RFI) für die Radioastronomie wird in dem Artikel sehr ausführlich eingegangen.

Was allgemein nicht anerkannt ist, die Entwicklung der Telekommunikation der neuesten Generation Netzwerke (sowohl aus dem Weltraum als auch von der Erde) hat bereits einen tiefgreifenden Einfluss der radio-astronomischen Beobachtungen (in allen Teilbändern).
Bei den LEO-Satellitenflotten ist es ganz sicher, dass die Situation unerträglich werden könnte. Insbesondere die spektrale Lage des Satelliten in niedriger Erdumlaufbahn identifizierte Fenster zur Kommunikation mit Bodenstationen in den Gebieten Ku (12-18GHz), Ka (27- 40GHz) und V (40-75GHz)-Bänder werden sich mit den nominalen Radioastronomie-Bändern überschneiden und somit wird die Boden-Radioteleskope und Funkinterferometer gestört, wodurch die Funkdetektoren in einem nichtlinearen Regime in das K-Band (18-26,5GHz) und im Q-Band (33- 50GHz) leiden. Diese Tatsache wird irreparabel sein und Auswirkungen auf  die gesamte Analysekette in diesen Bändern mit Auswirkungen auf unser Verständnis des Universums, oder sogar die Astrophysik-Gemeinschaft wird blind für diese spektralen Fenster von den Boden.
Die Wissenschaftler wollen vermeiden, dass ohne ernsthafte Kontrolle der technologische Entwicklung die Radioastronomie eine alte, ausgestorbene Wissenschaft wird.

Wie kann die Astronomie den Himmel  schützen.?
Um diese Frage zu beantworten, erinnern sie an einige internationale Übereinkommen und Verträge.
Die Präambel der Welterbekonvention enthält, dass "die Verschlechterung oder das Verschwinden von jedem Gegenstand der kulturellen oder natürlichen Erbe ist eine schädliche Verarmung vom Erbe aller Völker der Welt “
Dieser Schutz taucht im Universal von 1994 erneut auf.

Die  Erklärung der Menschenrechte für die Zukunft der Generationen:
Personen, die zukünftigen Generationen angehören haben das Recht auf eine nicht kontaminierte und unbeschädigte Erde, einschließlich reiner Himmel; sie sind berechtigt in den Genuss als Boden des Menschen Kulturgeschichte und soziale Bindungen zu sein, das macht jede Generation und individuell ein Mitglied einer menschlichen Familie.

Die UNESCO hat Aktivitäten für die Bewahrung des kulturellen Erbes im Zusammenhang mit Astronomie unter der "Astronomie und Welt Heritage “-Projekt des Welterbes  im Jahr 2003 unternommen. Dieses Konzept wurde übernommen.

Und wieder im Jahr 2005 von der UNESCO aufgenommen: 
Der Himmel, unser gemeinsames und universelles Erbe, wird als ein wesentlicher Bestandteil der Umwelt von der Menschheit wahrgenommen. Die Menschheit hat den Himmel schon immer beobachtet, entweder um zu interpretieren oder die physikalischen Gesetze, die das Universum regieren zu verstehen. Dieses Interesse an der Astronomie hat tiefgreifende Auswirkungen für Wissenschaft, Philosophie, Religion, Kultur und unsere allgemeine Auffassung des Universums gehabt.

Die Durchsetzung des Rechts auf Sternenlicht:
Das internationale Recht erzwingt internationale rechtliche Verpflichtungen, einschließlich Vermögensinteressen.  Das Erbe ist das Eigentum der gesamten Menschheit, und obwohl es möglicherweise schützende Gesetze gibt, ist die Durchsetzung dieser ist eine andere Angelegenheit, unter dieser Art des internationaler Vertrags können nur Staaten andere Staaten verklagen. Ein Staat ist verantwortlich für die Aktivitäten, die in ihrem Zuständigkeitsbereich auftreten, ob sie autorisiert oder nicht autorisiert sind.

Im Rahmen von International Recht und staatliche Rechtsinstrumente, zum Schutz des Sternenlichts, könnte dann folgendes durchgeführt werden:
 1. bekräftigt die souveränen Rechte und Verantwortung gegenüber der Internationale Gemeinschaft eines jeden Staates zum Schutz der eigenen Kultur und natürliches Erbe.
2. fordert die internationale Gemeinschaft auf, um alle mögliche Hilfe zu leisten die benötigt wird, um das kulturelle und natürliche Erbe von Sternenlicht zu schützen und zu konservieren.
3. Fordert die Behörden der Staaten auf geeignete Maßnahmen zu ergreifen, zum Schutz der kulturellen und natürliches Erbe von Sternenlicht.
4. fordert die Staaten ferner zur Zusammenarbeit mit der UNESCO, der Welt Heritage Committee, die UNWTO, und die Starlight Initiative auf,  Gewährleistung eines wirksamen Schutzes seines kulturellen und natürlichen Erbes für Sternenlicht.

Die bestehende Rechtsinstrumente belegen den Schutz für das Recht auf Sternenlicht, aber es sind die Staaten, die als Verwalter des Welterbes fungieren und dafür verantwortlich sind, dass diese Rechte durchsetzbar sind, und wiederum der Menschheit zugänglich gemacht wird.

Das Privatunternehmen SpaceX hat die Genehmigung von vielen Regierungsbehörden der USA (z.B. Federal Communication Commission, FCC) erhalten, um diese Satelliten in die Umlaufbahn bringen. Dort könnte ein Rechtsanspruch innerhalb des US-Rechtssystems geben, um den Fortschritt von Starlink zu stoppen.
Wie sich außerdem herausstellt, gibt es nach Angaben des Weltraumvertrag keine privaten Unternehmen, die im Weltraum tätig sind. Nur Regierungen können im Weltraum operieren. Diesmal ist die Regierung der USA, rechtlich gesehen, verantwortlich für alle in den Weltraum gesandten Objekte, die von den Grenzen der USA aus starten. Das bedeutet, dass es die Regierung der USA verantwortlich ist für den von seiner Gesellschaft verursachten Schaden, da SpaceX die Objekte in die Umlaufbahn schickt.

Nach diesem internationalen Gesetz kann also jedes Land, das durch Starlink Schaden erleidet, die Regierung der Vereinigten Staaten am Internationalen Gerichtshof in Den Haag verklagen. Der Schaden hier ist die Beschädigung unseres kulturellen Erbes, den Nachthimmel, und finanzielle Schäden durch den Verlust von Radioastronomie und andere Arten von Astronomie.

Die Wissenschaftler, die Eigentümer der Observatorien sind, haben ein rechtliches Argument, für ihre Forschung ausgegebenes verlorenes Geld, basierend auf erdgestützten Observatorien einklagen zu können. Außerdem, staatliche Universitäten, die Eigentümer der Observatorien sind, kann damit die Regierung, die die Observatorien besitzt, die finanziell Schaden wegen ihrer Unterbrechung von Studie des nächtlichen Himmels erleiden, Klage einreichen.
Deshalb ist es wichtig, dass eine Regierung wie Chile, Italien oder Frankreich, die USA am Internationalen Gerichtshof verklagt.

Wenn es kein nationales oder internationales Unternehmen bei  SpaceX bis Anfang März 2020  eine Verschiebung und Stopp erwirken kann, wie soll die internationale astronomische Community regieren, damit Starlink nicht weiter startet.

Es folgen mehrere Punkte, die ich aber bis auf den folgenden nicht alle übersetze.

Eine Klage vor Gericht wegen Lichtverschmutzung , die nicht von der US FCC berücksichtigt wurde:
Die mangelnde Überprüfung dieser kommerziellen Satelliten Projekte von der FCC verstößt gegen die National Environmental Policy Act, (NEPA), die verpflichtet alle Bundesbehörden, die Auswirkungen von Projekten, die sie genehmigen, auf die Umwelt zu berücksichtigen.
Also im einfachsten Sinne, SpaceX-Satellitengenehmigung wäre rechtswidrig.

In der Zwischenzeit müssen alle privaten Starts von Satellitenkonstellationsprojekt aufgesetzt werden, jede "nationale" Genehmigung zum Start nicht geostationäre LEO-Satellitenflotten müssen zurückgezogen und auch vermieden.

"Die Freiheit eines Menschen endet dort, wo die Freiheit eines anderen beginnt"
Quelle:
https://arxiv.org/pdf/2001.10952.pdf (https://arxiv.org/pdf/2001.10952.pdf)
Aus dem Artikel habe ich nicht alles übersetzt.

Der Passus aus dem Weltraumvertrag:
Im Zusammenhang mit der steigenden Bedeutung kommerzieller Raumfahrt und privater Akteure erlangt Art. VI des Weltraumvertrags zunehmend an Bedeutung. Danach sind die Staaten auch für die privaten Raumfahrtaktivitäten verantwortlich, die von ihrem Territorium ausgehen
Quelle: Der Weltraumvertrag
 https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumvertrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumvertrag)

Besten Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 14. Februar 2020, 09:02:29
Spektrum gibt ihre Auffassung des neuen, am 12.2. veröffentlichten IAU Statements [1] kund:

https://www.spektrum.de/news/megakonstellationen-von-satelliten-sind-besorgnis-erregend/1705616 (https://www.spektrum.de/news/megakonstellationen-von-satelliten-sind-besorgnis-erregend/1705616)

Ich weiß ja nicht so recht, was ich von einem Artikel halten soll, bei dem "jederzeit sichtbar" gleichbedeutend mit 'nicht am Tage' UND 'nicht in der Nacht' ist (PS: übrig bleibt die Zeit der Dämmerung).
Insgesamt wirkt der Artikel leider wieder etwas einseitig und alchimistisch. Gut möglich dass dies dem IAU Statement entspricht. Aber wäre es nicht die Aufgabe des Journalisten genau dies in einen Kontext zu setzen?


[1] https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/ (https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 17. Februar 2020, 21:30:42
Hallo Sensei,
Spektrum gibt ihre Auffassung des neuen, am 12.2. veröffentlichten IAU Statements [1] kund:

https://www.spektrum.de/news/megakonstellationen-von-satelliten-sind-besorgnis-erregend/1705616 (https://www.spektrum.de/news/megakonstellationen-von-satelliten-sind-besorgnis-erregend/1705616)
(…….)
 Insgesamt wirkt der Artikel leider wieder etwas einseitig und alchimistisch. 

[1] https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/ (https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/)

Der Artikel ist für mich sehr allgemein gehalten.
Aber Ok, jeder hat seine Ansichten zu bestimmten Dingen.

Ein Problem habe ich aber mit Deinem Wort:alchimistisch zum Artikel.
So habe ich doch nachgeforscht, ob ich meine Bildung erweitern kann...
Leider finde ich für mich keine schlüssige Erklärung für das Wort betreffend zum Artikel.
Da passt für mich die Bedeutung:" Goldmacher" wirklich nicht.
Zitat
Oft wird angenommen, die „Herstellung“ von Gold und anderen Edelmetallen sei das einzige Ziel der Alchemisten gewesen
Quelle:
https://educalingo.com/de/dic-de/alchemistisch (https://educalingo.com/de/dic-de/alchemistisch)
https://www.wortbedeutung.info/Alchimist/ (https://www.wortbedeutung.info/Alchimist/)
https://www.duden.de/rechtschreibung/alchemistisch (https://www.duden.de/rechtschreibung/alchemistisch)
https://www.wortbedeutung.info/Alchimist/ (https://www.wortbedeutung.info/Alchimist/)
https://de.wikipedia.org/wiki/Alchemie (https://de.wikipedia.org/wiki/Alchemie)

Aus welchen Grund benutzt du auf den Artikel das Wort "alchimistisch".?
Welche Deutung verstehst du darunter.?

Mit besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 17. Februar 2020, 22:15:33
Ist es wirklich nötig dazu so viel Platz zu verwenden? Eine inhaltliche Auseinandersetzung wäre mir lieber.

Es war ein Autokorrekturfehler. Mein Handy hat aus der Eingabe von alarmistisch ein alchemistisch gemacht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/alarmistisch (https://www.duden.de/rechtschreibung/alarmistisch)

Ich finde den Artikel ins alarmistische tendierend, weil gerade in den zusammenfassenden Punkten primär die negativen Aspekte vom Starlink übernommen wurden.

Allein schon beim ersten Punkt schreibt Spektrum:

Zitat
Bezogen auf diese Zahl wären zwischen 1500 und ein paar tausend Satelliten jederzeit über dem Horizont zu sehen, je nach Breitengrad.

wohingegen im Original steht:

Zitat
While there is large uncertainty about the future number of satellites, some simulations were conducted on the basis of a large sample of over 25 000 satellites from representative satellite constellations from different companies. With this sample, the number of satellites above the horizon at any given time would be between ~1500 and a few thousand, depending on the latitude. Most of these will appear very close to the horizon, only a few of them passing directly overhead; for instance, about 250 to 300 would have an elevation of more than 30 degrees over the horizon (i.e. where the sky is clear from obstructions, and where most of the astronomical observations are performed). The vast majority of these will be too faint to be visible to the naked eye

Also wirft man diese Zahl von 1500+ Sats in den Raum, ohne in in Kontext zu setzen dass:
1. die meisten davor vom Menschen nicht gesehen werden können
2. >80% davon nicht im wesentlich für astronomische Beobachtungen wichtigen Blickfeld liegen würden.

Beim 2. Punkt wird wieder die Eingrenzung im 2. Satz weggelassen:

Zitat
Wenn es Nacht wird – also die Sonne 18 Grad unter dem Horizont steht –, würden etwa 1000 leuchtende Satelliten am Himmel zu sehen sein. 160 stünden höher als 30 Grad.
Zitat
When the Sun is 18 degrees below the horizon (i.e. when the night becomes dark), the number of illuminated satellites above the horizon would be around 1000 (with around 160 at elevations higher than 30 degrees). The numbers decrease further towards the middle of the night, when more satellites are in the Earth's shadow (e.g., no reflected sunlight)

Im 5. Punkt wird folgende Eingrenzung komplett weg gelassen:
Zitat
In theory, the effects of the new satellites could be mitigated by accurately predicting their orbits and interrupting observations, when necessary, during their passage. Data processing could then be used to further “clean” the resulting images. However, the large number of trails could create significant and complicated overheads to the scheduling and operation of astronomical observations

Das kann man als einfache Vereinfachung und Komprimierung der Originalmeldung lesen. Oder als auslassen einer sehr wichtigen Einordnung. Ich tendiere zu letzterem.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 19. Februar 2020, 14:04:52
Hallo Sensei,

Ist es wirklich nötig dazu so viel Platz zu verwenden? Eine inhaltliche Auseinandersetzung wäre mir lieber.

Es war ein Autokorrekturfehler. Mein Handy hat aus der Eingabe von alarmistisch ein alchemistisch gemacht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/alarmistisch (https://www.duden.de/rechtschreibung/alarmistisch)

Ich finde den Artikel ins alarmistische tendierend, weil gerade in den zusammenfassenden Punkten primär die negativen Aspekte vom Starlink übernommen wurden.
(…….)

Wegen dem Einwand der Platzverschwendung bin ich sorglos und mein Gewissen ist rein, da hole ich einige hier im Forum nicht mehr ein.

***

OK, an diese mögliche Vorgabe der Autokorrektur hatte ich nicht gedacht, da ich dieses Programm nie benutzt.
Ich mache meine Fehler immer selber.
Ich lasse mir doch von diesem „Gedöns“ nicht vorschreiben, wie mein Schreiben aussehen soll.  (https://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/g041.gif)

Vielleicht erkennen einige von Euch meinem Satzteil angelehnt an den letzten Satz aus dies (http://www.unterhaltungsspiele.com/Sketche/fernsehabend.htm).
 
***
Zu Deine weiteren Ausführungen zur freien Sicht auf die Sterne, sie werden sich in der Zukunft erweisen.

***
Mein Mitleid gelten den heutigen und zukünftigen Eltern, Kindern und Enkel.

Werden die zukünftigen Kinder unter den vielen hellen Punkten der später zig tausende Satelliten am Himmel die vorbeifliegende ISS mit ihren Bewohnern noch mit Begeisterung wahrnehmen.?

Die Eltern werden den Kindern erklären dürfen,
die hellen Lichterketten sind keine Sterne, keine Ufos, keine Flugzeuge..usw..
Und die Sterne befinden sich hinter diesen Erscheinungen.
Die Kinder werden vermutlich fragen: wie war es früher, warum habt ihr es nicht verhindert.

Mit  besten Grüßen Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 19. Februar 2020, 14:20:40
Ich empfinde sichtbare Satelliten, in wesentlichen Teilen, mehr als Bereicherung denn als eine Verschandelung des Himmels. Sie sind für mich die Boten der Zukunft - so wie es auch der helle Fleck der ISS war.
Das ist auch alles eine Frage der Perspektive.

Natürlich kann ein Kind auch heute schon fragen: "Mama, warum habt ihr hier diesen früheren Sumpf trocken gelegt und stattdessen diesen widernatürlichen Park mit Sitzbänken, fein geschnittenen Rasen und Spielplätzen gebaut!?". Aber wie viele werden das tun.
Das was heute als 'Natürlich' empfunden, und teils stark verteidigt, wird, ist zum nicht geringen Teil vom Menschen herbeigeführt (Siehe: Kulturlandschaften - Heiden, Wiesen...).

Um den Bogen zu schlagen: Ich bezweifel stark, dass in Zukunft die Mehrzahl der Kinder sich fragen werden warum die Eltern es zugelassen haben dass neben stehenden Punkten auch sich bewegende Punkte am Himmel zu sehen sind. Und viel eher den Astronomie-Livestream vom O'Neill Cylinder 42 bewundern.  ;)

Edit durch Pirx.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Volker am 19. Februar 2020, 16:13:46
Hallo,

mehr als 1800 professionelle Astronomen haben bisher eine Petition unterschrieben, die relevante Institutionen und Regierungen auffordert, sich dafür einzusetzen, dass auch in Zukunft astronomische Beobachtungen vom Erdboden aus möglich sein werden und nicht durch das Aussetzen von tausenden Satelliten der nächsten Telekommunikationsgeneration unmöglich gemacht werden.

Siehe https://astronomersappeal.wordpress.com/ (https://astronomersappeal.wordpress.com/)

Unter anderem wird gefordert sich dafür einzusetzen, dass

Gruß
Volker


 
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 19. Februar 2020, 17:07:19
" astronomische Beobachtungen ... unmöglich gemacht werden."

VS.

"<=30% der wide-field Aufnahmen während der Dämmerung des LSST (extrembeispiel beim field of view) werden betroffen sein (min. ein Strich auf einem riesigen Bild)"
[IAA Simulation]

okaaaay....  ::)

Nach der Argumentation wird es mir auch unmöglich das gesamte Internet zu nutzen, wenn manche streaming-Webseiten mir bei jedem 3. mal nervige Werbung anzeigen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Therodon am 19. Februar 2020, 17:20:06
Das kann ja auch keinen Erfolg haben. Das würde ja nicht nur SpaceX beeinflussen, sondern auch jede mögliche neue Technologie unterbinden. Mal abgesehen davon das es Länder wie China nicht die Bohne interessieren würde.

Ganz im Gegenteil. Eine vorhandene Technologie und eine Selbstkastrierung der westlichen Sat Industrie, das würde ja quasi nach einer Huawei Megakonstellation schreien.

Da wird man schon damit leben müssen. Bin auch immer noch nicht überzeugt das es da spürbare Beeinflussung der wirklich großen Teleskope geben wird.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 19. Februar 2020, 17:51:04
Ach, 30k Satelliten werden schon spürbar für viele diese Teleskope sein (heißt für mich:  Datenverlust grob 1-10%)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 19. Februar 2020, 18:20:36
Hallo Sensei,
Bitte um Quellenangaben zu Deinen Aussagen.
Gruß Gertrud

Ach, 30k Satelliten werden schon spürbar für viele diese Teleskope sein (heißt für mich:  Datenverlust grob 1-10%)
" astronomische Beobachtungen ... unmöglich gemacht werden."

VS.

"<=30% der wide-field Aufnahmen während der Dämmerung des LSST (extrembeispiel beim field of view) werden betroffen sein (min. ein Strich auf einem riesigen Bild)"
[IAA Simulation]

okaaaay....  ::)

Nach der Argumentation wird es mir auch unmöglich das gesamte Internet zu nutzen, wenn manche streaming-Webseiten mir bei jedem 3. mal nervige Werbung anzeigen.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 19. Februar 2020, 18:42:01
Hallo Zusammen,

die Aussage von Tony Tyson, Professor für Physik an der University of California in Davis und Chefwissenschaftler am  Large Synoptic Survey Telescope (LSST) gebe ich hier zum Nachlesen und Aufklärung dazu.

Hallo Zusammen,
(…...)
Wie war die treffende Aussage von Sensei:
(….....)
Das sieht das LSST allerdings anders:

Ja …

Jetzt wurde Tony Tyson, Professor für Physik an der University of California in Davis und Chefwissenschaftler am  Large Synoptic Survey Telescope (LSST) von Ian Sample interviewt.  Die  Forscher des LSST stellten an Hand von Simulationen fest, dass in einigen Szenarien fast jedes Bild, dass das Teleskop aufnimmt, mit mindestens einem hellen Streifen durch die vorbeiziehenden Satelliten beeinträchtigt wird.
 Die größte Störung waren Beobachtungen in der Dämmerung, die für einige Bereiche der Astronomie von entscheidender Bedeutung sind.
Nach der Aussage von Tony Tyson ist die astronomische Dämmerung wirklich sehr, sehr dunkel, aber ungefähr 90% aller LSST-Aufnahmen weisen eine helle, gesättigte Spur auf. Im Sommer, um Mitternacht, werden laut der Simulation etwa 25%  der Aufnahmen eine Spur haben. Das ist ein großer Schlag für die LSST-Beobachtung.

Die Störung wird sich auf die Bemühungen des Teleskops auswirken, die 96% des beobachtbaren Universums zu untersuchen, insbesondere die dunkle Energie, die die Expansion des Universums vorantreibt, und die dunkle Materie, die sich unsichtbar um Galaxien herum verbirgt. Die Suche nach potenziell zivilisationsbeendenden Asteroiden wird ebenfalls gestört werden.
Auch wenn die Satelliten in Betriebshöhe gebracht werden, können sie dennoch von Teleskopen gesehen werden.

Ein monatelanger Versuch, die Streifen durch Verarbeiten der Bilder zu entfernen, ist bisher gescheitert. Und obwohl es möglich ist, die Beobachtungen des Teleskops zu verschieben, um einer geringen Anzahl von Satelliten auszuweichen, kann es bei 50.000 nicht erfolgen. 

Die Berechnungen von Tony Tyson gehen davon aus, dass das LSST schwerwiegender betroffen sein wird, als jedes andere bodengestützte Teleskop. Es ist besonders anfällig, da es mehrmals pro Woche den gesamten Himmel beobachtet. In einer einzigen Nacht werden 1.000 Aufnahmen gemacht, die jeweils ein Quadrat mit einer Breite von bis zu 40 Monden am Himmel abdecken. Insgesamt werden die Astronomen 30.000 Beobachtungen von 40.000.000 Objekten durchführen.
 Quelle:
https://www.theguardian.com/science/2019/nov/22/not-cool-telescope-faces-interference-from-space-bound-satellites (https://www.theguardian.com/science/2019/nov/22/not-cool-telescope-faces-interference-from-space-bound-satellites)
(….........)
  grüßt Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 19. Februar 2020, 19:43:04
Zitat
Hallo Sensei,
Bitte um Quellenangaben zu Deinen Aussagen.
Gruß Gertrud

Für dein zweites Zitat von mir:

https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/ (https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/)

Zitat
For instance, in the case of modern fast wide-field surveys, like the ones to be carried out by the Rubin Observatory (formerly known as LSST), it is estimated that up to 30% of the 30-second images during twilight hours will be affected. Instruments with a smaller field of view would be less affected. In theory, the effects of the new satellites could be mitigated by accurately predicting their orbits and interrupting observations, when necessary, during their passage.

Für das erste Zitat habe ich keine direkte Quelle. Ich drücke da meine Meinung aus. Ich dachte das wird schon an der Wortwahl deutlich.
(Zumal ich ja da auch in eure Richtung argumentiere [Beobachtungen WERDEN spürbar beeinträchtigt werden])
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 20. Februar 2020, 09:53:12
" astronomische Beobachtungen ... unmöglich gemacht werden."

VS.

"<=30% der wide-field Aufnahmen während der Dämmerung des LSST (extrembeispiel beim field of view) werden betroffen sein (min. ein Strich auf einem riesigen Bild)"
[IAA Simulation]

okaaaay....  ::)

Nach der Argumentation wird es mir auch unmöglich das gesamte Internet zu nutzen, wenn manche streaming-Webseiten mir bei jedem 3. mal nervige Werbung anzeigen.
Ich bitte darum, unbedingt ins Kalkül zu ziehen, dass gleiche oder ähnliche Sachverhalte nicht automatisch die gleichen Folgen bei unterschiedlichen Nutzern bedeuten. Das gilt übrigens auch für Menschen. Die sind auch unterschiedlich. Ich persönlich finde "nervige Werbung" extrem störend, und zwar so, dass sie mich von einer sinnvollen Nutzung des Internets ausschließen kann. "Ungeschützte" Rechner führen mein Hirn schnell in einen (Pseudo)-Information-Overflow. Mir hilft, dass ich Rechner so konfigurieren kann, dass ich viel von dem Werbemüll gar nicht erst zu sehen kriege. Das bedeutet aber nicht, dass die Problemstellung gar nicht existiert oder bedeutungslos wäre ...

Gruß   Pirx 
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2020, 11:25:08
Ein schönes Gleichnis :)
Ja, ich sehe was du uns/mir sagen willst. Und das die Nutzer ganz unterschiedliche Bedürfnisse haben ist auch bei den "Nutzern des freien Himmels" sehr stark gegeben. (ohne Quelle)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 24. Februar 2020, 18:15:31
Hallo Zusammen,

ein Tweet von Thierry Legault:
Zitat
Is Darksat really darker?

On a video taken Saturday at astronomical twilight, it's one of the...brightest Starlinks. At final altitude (550 km) they reach mag 2.5!

We are still waiting for effective albedo reduction measures, and in the meantime the launches continue...
Ist Darksat wirklich dunkler?

Auf einem Video, das am Samstag in der astronomischen Dämmerung aufgenommen wurde, ist es eines der... hellsten Starlinks. Auf der letzten Höhe (550 km) erreichen sie mag 2.5!

Wir warten immer noch auf wirksame Albedo-Reduktionsmaßnahmen, und in der Zwischenzeit gehen die Starts weiter...

***
In den Tweet befinden sich zwei Bilder, die ich hier aus Urheberrechtlichen Gründen nicht poste. Thierry Legault hat eine sehr konsequente Linie mit seinen Werken.
https://twitter.com/ThierryLegault/status/1231650886570692608 (https://twitter.com/ThierryLegault/status/1231650886570692608)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 24. Februar 2020, 21:39:14
Gertrud, Du kennst die Antwort, warum der Satellit nicht dunkler ist.

Wer es nochmal nachlesen möchte: Die Erklärung, warum der Satellit noch nicht dunkler ist, steht in Beitrag #194 von mir, etwas weiter oben.

Und der Status von damals ist noch immer der gleiche: Es ist noch kein einziger Satellit in seiner finalen Betriebsposition. Somit kann man noch keine Vergleiche machen.

Man sieht das ganze meiner Meinung nach sogar perfekt auf dem Foto. Denn auf dem Foto ist jeder Satellit unterschiedlich hell. Und zwar immer perfekt abwechselnd einer hell und einer dunkel. Das ist der perfekte Beweis, daß die Satelliten alle leicht unterschiedlich ausgerichtet sind. Denn sonst könnte so etwas nicht so passieren.


Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 25. Februar 2020, 13:31:50
zur Zeit hat der STARLINK-1130 als DARKSAT die gleiche Helligkeit wie die anderen Satelliten.

Alles andere wäre Tritt in den Allerwertesten der Physik. Die Satelliten fliegen ja noch aktiv mit ihrem Triebwerk.

Hintergrund: Die Satelliten werden von der Rakete auf ca. 280 km Höhe ausgesetzt und sie müssen von dort aktiv auf 550 km Höhe fliegen. Aus aerodynamischen Gründen drehen sie Sich dafür so, daß die Atmosphäre möglichst wenig Angriffsfläche hat. Das bedeutet, sie drehen die Solarfläche zur Erde hin.

- Ein Satellit auf 280 km ist heller als ein Satellit auf 550 km.
- Ein Satellit, welcher seine große Seite zeigt ist heller als ein Satellit, welcher seine kleinste Seite zeigt.

Hallo Hugo,
auf https://twitter.com/RainerKresken/status/1232228760839172096 (https://twitter.com/RainerKresken/status/1232228760839172096) schreibt Rainer Kresken, einer der Experten beim ESOC in Darmstadt: "Die optimale Richtung zur Sonne und die mit dem geringsten Luftwiderstand sind identisch, wenn man die Starttermine in die einzelnen Bahnebenen ueber das Jahr richtig auswaehlt. Verlasse  dich darauf, dass die das so machen."

Das würde Deiner Aussage widersprechen. Kannst Du mal genauere Angaben über die finale Ausrichtung machen und wie stark diese von der jetzigen Ausrichtung abweicht. Hast Du mehr als allgemeine Aussagen, dass dies so sei? Wo findet man diese Info? Bitte ein Link!

Rainer Kresken weiter:
"... und ich glaube ausdruecklich, dass SpaceX die Oeffentlichkeit in dieser Sache und mit dem "Darksat" bullshittet. Das Motto lautet: Wir schiessen die jetzt erstmal hoch, und nachher lassen wir sie reden...".

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 25. Februar 2020, 18:27:34
Kannst Du mal genauere Angaben über die finale Ausrichtung machen und wie stark diese von der jetzigen Ausrichtung abweicht. Hast Du mehr als allgemeine Aussagen, dass dies so sei? Wo findet man diese Info?

Du forderst leider unmögliches von mir. Wie soll ich Dir eine Quelle für etwas nennen, was es gar nicht gibt? Es geht nur anders herum: Wer sagen möchte, daß die Satelliten schon fertig ausgerichtet sind, der muss hierfür eine glaubwürdige Quelle bringen.


Bitte ein Link!
Einen Link habe ich keinen. Aber natürlich kann ich meine Aussagen mit einer Grafik untermauern. Folgend die Orbitdaten der Satelliten, welche um den Orbit von ca. 549,8 Kilometern herum pendeln(*). Wie stark sie pendeln(*) sieht man an der Grafik, jeden Tag sind andere Satelliten  mal 200 Meter höher und mal 200 Meter tiefer.

Ich hoffe, nach der Grafik möchte niemand mehr behaupten, daß die Satelliten welche in der Grafik bei 549,8 Kilometern pendeln(*) statt dessen absolut perfekt bei 550 Kilometern stabil sind. Und das werden sie ja sein müssen, wenn sie in Betrieb sind und dann ihre Position perfekt halten müssen für eine schnelle Internetverbindung.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071054.jpg)

(*) Ich weiß nicht ob "pendeln" das richtige adjektiv für dieses Phänomen ist. Wer ein besseres hat: Her damit, ich tausche es gerne aus. Aber die Grafik zeigt ja eindeutig, was ich meine.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 25. Februar 2020, 18:59:43
Kannst Du mal genauere Angaben über die finale Ausrichtung machen und wie stark diese von der jetzigen Ausrichtung abweicht. Hast Du mehr als allgemeine Aussagen, dass dies so sei? Wo findet man diese Info?

Du forderst leider unmögliches von mir. Wie soll ich Dir eine Quelle für etwas nennen, was es gar nicht gibt? Es geht nur anders herum: Wer sagen möchte, daß die Satelliten schon fertig ausgerichtet sind, der muss hierfür eine glaubwürdige Quelle bringen.
Niemand behauptet, dass die fertig ausgerichtet sind, aber offenbar spekulierst Du nur, dass dies Einfluß auf die Helligkeit am Boden hat. Du hast offenbar keine Quelle! Dafür, dass Du Dir so sicher mit Deinen Aussagen warst, bin ich darüber sehr erstaunt.

Bitte ein Link!
Einen Link habe ich keinen. Aber natürlich kann ich meine Aussagen mit einer Grafik untermauern. Folgend die Orbitdaten der Satelliten, welche um den Orbit von ca. 549,8 Kilometern herum pendeln(*). Wie stark sie pendeln(*) sieht man an der Grafik, jeden Tag sind andere Satelliten  mal 200 Meter höher und mal 200 Meter tiefer.

Ich hoffe, nach der Grafik möchte niemand mehr behaupten, daß die Satelliten welche in der Grafik bei 549,8 Kilometern pendeln(*) statt dessen absolut perfekt bei 550 Kilometern stabil sind. Und das werden sie ja sein müssen, wenn sie in Betrieb sind und dann ihre Position perfekt halten müssen für eine schnelle Internetverbindung.
[/quote]

Relevant ist nicht, ob die endgültige Position schon erreicht wurde, sondern, ob sich dann wirklich etwas ändert. Da habe ich meine Zweifel.

Denn Rainer Klesken erklärt weiter auf Twitter:
"... der Aufstieg in die nominelle Umlaufbahn wird mit Ionentriebwerken gemacht, die jede Menge Strom ziehen. Da koennen die Arrays nur minimal aus der idealen Richtung verdreht werden."

Das leuchtet mir ein. Für den Betrieb und die Versorgung des Ionenantriebes braucht man ähnlich viel Strom.

Und "Die Drehung um die Nadirrichtung (= Array-Laengsrgichtung) ist der einzige Freiheitsgrad in der Lage." (siehe Foto)

(https://pbs.twimg.com/media/ERnA0YqWAAAaYFx?format=png&name=900x900)

Diese  Orientierung kann beim Erreichen der Umlaufbahn verwendet werden und bietet wenig Luftwiderstand. Gleichzeitig wird etwas ähnliches sicher auch im Betrieb benutzt, weil man in beiden Modi viel Strom braucht.

Also, Hugo: Hast Du irgendwelche Argumente, dass der Raumfahrt-Ingenieur Kresken da Unrecht hat?

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 27. Februar 2020, 11:17:51

Ich hoffe, nach der Grafik möchte niemand mehr behaupten, daß die Satelliten welche in der Grafik bei 549,8 Kilometern pendeln(*) statt dessen absolut perfekt bei 550 Kilometern stabil sind. Und das werden sie ja sein müssen, wenn sie in Betrieb sind und dann ihre Position perfekt halten müssen für eine schnelle Internetverbindung.


Wieso muss die Höhe denn perfekt stabil sein? Die Antennen benötigen sowieso Steering, da die Bodenspur kein Fixpunkt ist, das bisschen Höhenschwankung spielt da ja wohl kaum eine Rolle.
Übrigens wäre es gut, wenn deine Zeitachse nicht nur einen einzelnen Strich hat, man kann nämlich nicht ablesen, auf welchen Zeitskalen die Änderungen sind (und es wäre auch übersichtlicher, wenn man nicht alle Kurven in einem Plot hat, die sehen ja eh alle gleich aus, eine repräsentative Auswahl genügt)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2020, 11:40:27
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass es zumindest zweifelhaft ist ob diese Starlink-Sats auf dem Bild in finaler Ausrichtung sind?

Die abwechselnde Helligkeitstärke könnte noch z.b. durch eine wechselseitige Ausrichtung der Satelliten (1. Schaut nach 'rechts', der 2. nach 'links' etc.) erklärt werden, aber auch dann wären diese Satelliten noch viel heller als die bisher im Zielorbit beobachteten Starlinks. [Die Besonderheit des Darksats mal ganz außen vor gelassen.]
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 27. Februar 2020, 11:48:37
Zum Thema Ausrichtung und Helligkeit. Die Quelle habe ich auch nicht parat, aber eine Erklärung, was da passiert.

In Betriebsstellung steht die Solarfläche senkrecht nach oben, ausgerichtet zur Sonne. Sie hat praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit des Satelliten in dieser Position. Solange der Satellit nicht in aktivem Betrieb ist, wird er anders ausgerichtet, auf minimale Bremsung durch die Restatmosphäre und ist viel heller, weil die Solarfläche sichtbar ist. Es geht also nicht um Höhe, sondern um Betriebsausrichtung.

Solange der dunklere Satellit nicht in Betriebsausrichtung ist, hat die neue Beschichtung praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 27. Februar 2020, 11:58:27
Ah ok, das heißt, man wird zum ersten mal sehen, ob die tolle Beschichtung was bringt, wenn genug Sats oben sind, um die Konstellation zu betreiben? Klasse!

Bisher war doch dieser eine beschichtete Sat nichts als PR. Man denkt sich einen tollen Namen aus, verkündet, wie sehr man an Astronomie interessiert ist und startet einen von 60 mal als Test. Und danach macht man munter weiter und startet wieder und wieder 60 normale Sats. Man muss ja erst das Ergebnis abwarten. Und wenn man dann mal irgendwann paar hundert oder gar tausend im Orbit hat, stellt man fest ob das was bringt oder nicht. Und eventuell testet man dann nochmal andere Arten der Verdunklung. Natürlich nur wieder bei einem einzelnen. Man will ja sicher gehen, dass man es richtig macht.

Ich finde es interessant zu beobachten, wie konservativ SpaceX in der Entwicklung auf einmal wird... Es wäre lustig, wenn es nicht so ernst wäre. Schon jetzt macht Starlink einen beachtlichen Teil der Objekte im LEO aus und außer ein paar Worten und PR hat die Firma keinerlei Rücksicht auf andere gezeigt. Es ist quasi das Uber Prinzip.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 27. Februar 2020, 12:08:30
Zum Thema Ausrichtung und Helligkeit. Die Quelle habe ich auch nicht parat, aber eine Erklärung, was da passiert.

In Betriebsstellung steht die Solarfläche senkrecht nach oben, ausgerichtet zur Sonne. Sie hat praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit des Satelliten in dieser Position. Solange der Satellit nicht in aktivem Betrieb ist, wird er anders ausgerichtet, auf minimale Bremsung durch die Restatmosphäre und ist viel heller, weil die Solarfläche sichtbar ist. Es geht also nicht um Höhe, sondern um Betriebsausrichtung.

Solange der dunklere Satellit nicht in Betriebsausrichtung ist, hat die neue Beschichtung praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit.

Genau das bezweifelt Herr Kresken. Warum sollten die Sonnenzellen dazu waagerecht stehen. Man kann sie auch so einstellen wie auf dem Bild, nur, dass die Zellen senkrecht zur Flugrichtung stehen. Das kann natürlich nicht 100% so sein, sondern nur näherungsweise, weil die Ionentriebwerke Strom brauchen und daher in Richtung Sonne eine gewisse effektive Fläche bieten muss. Daher könnte es ein Kompromiss sein zwischen Luftwiderstand und Stromversorgung. Es muß also keinen großen Unterschied geben zwischen dem Flug in den finalen Orbit und dem opelrationellen Modus. Auch hier bin ich natürlich nicht sicher. Nur woher nehmen einige hier die Sicherheit, dass es besser wäre, die Solarzellen während des Fluges in den Orbit waagerecht zu stellen. Da kriegen sie sicher nicht die optimale Menge Strom und der Luftwiderstand wäre auch nicht geringer gegenüber der von mir genannten. Ich wollte damit auch vor allem meiner Verwunderung Ausdruck geben, dass hier geschrieben wurde, dass jede andere Konfiguration unphysikalisch sei.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 27. Februar 2020, 15:21:40
Ah ok, das heißt, man wird zum ersten mal sehen, ob die tolle Beschichtung was bringt, wenn genug Sats oben sind, um die Konstellation zu betreiben? Klasse!

Bisher war doch dieser eine beschichtete Sat nichts als PR. Man denkt sich einen tollen Namen aus, verkündet, wie sehr man an Astronomie interessiert ist und startet einen von 60 mal als Test. Und danach macht man munter weiter und startet wieder und wieder 60 normale Sats. Man muss ja erst das Ergebnis abwarten. Und wenn man dann mal irgendwann paar hundert oder gar tausend im Orbit hat, stellt man fest ob das was bringt oder nicht. Und eventuell testet man dann nochmal andere Arten der Verdunklung. Natürlich nur wieder bei einem einzelnen. Man will ja sicher gehen, dass man es richtig macht.

Ich finde es interessant zu beobachten, wie konservativ SpaceX in der Entwicklung auf einmal wird... Es wäre lustig, wenn es nicht so ernst wäre. Schon jetzt macht Starlink einen beachtlichen Teil der Objekte im LEO aus und außer ein paar Worten und PR hat die Firma keinerlei Rücksicht auf andere gezeigt. Es ist quasi das Uber Prinzip.

Was soll die Polemik?

Die Satelliten gehen in Betriebsposition, wenn sie ihren Platz im Orbit erreicht haben.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 27. Februar 2020, 15:25:26
Genau das bezweifelt Herr Kresken.

Der Herr Kresken kann bezweifeln was er will. Er könnte sich aber auch mal ein Bild des Satelliten ansehen. Es ist ziemlich klar erkennbar, daß die Solarpanels fix in einem Winkel von 90° auf dem Satelliten montiert sind, sobald sie aus der Startposition herausgefaltet sind. Es gibt auch 3 erkennbare Befestigungspunkte. Die einzige Möglichkeit, die Solarpanels anders zu orientieren, ist also Änderung der Lage des Satelliten im Raum. Wobei in Betriebsposition die Grundplatte parallel zur Erdoberfläche stehen muß.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 27. Februar 2020, 15:45:54
Genau das bezweifelt Herr Kresken.

Der Herr Kresken kann bezweifeln was er will. Er könnte sich aber auch mal ein Bild des Satelliten ansehen. Es ist ziemlich klar erkennbar, daß die Solarpanels fix in einem Winkel von 90° auf dem Satelliten montiert sind, sobald sie aus der Startposition herausgefaltet sind. Es gibt auch 3 erkennbare Befestigungspunkte. Die einzige Möglichkeit, die Solarpanels anders zu orientieren, ist also Änderung der Lage des Satelliten im Raum. Wobei in Betriebsposition die Grundplatte parallel zur Erdoberfläche stehen muß.

Dem habe ich auch gar nicht widersprochen und diese "einzige Möglichkeit" hat Herr Kresken auch immer gemeint. Was ich und er meinen ist, dass die Konfiguration auf dem Weg zum Orbit in beiden Fällen heißt: Grundplatte parallel zur Erdoberfläche, Solarpanels senkrecht nach oben. Und dann die Orientierung so, dass die Solarpanels so gedreht werden, dass sie genug Sonnenlicht bekommen, aber gleichzeitig möglichst wenig Luftwiderstand bieten (also im Extremfall nach vorne ausgerichtet sind). Ich hatte gedacht, dass das verstanden wurde, aber es war offenbar immer noch nicht explizit genug.

Was wir nicht glauben ist, dass die Sonnenzellen auf dem Weg zum Orbit horizontal orientiert sein müssen. Oder zumindest habe ich dafür nie eine Quelle gesehen. Wäre wohl auch komisch von der Ausrichtung der Ionentriebwerke her.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 27. Februar 2020, 16:22:29
Bisher war doch dieser eine beschichtete Sat nichts als PR. Man denkt sich einen tollen Namen aus, verkündet, wie sehr man an Astronomie interessiert ist und startet einen von 60 mal als Test. Und danach macht man munter weiter und startet wieder und wieder 60 normale Sats.

Was soll die Polemik?

Die Satelliten gehen in Betriebsposition, wenn sie ihren Platz im Orbit erreicht haben.

Was ist daran inkorrekt? SpaceX macht einfach weiter mit den Satellitenstarts, ohne die Auswirkungen genau zu kennen und zu prüfen, ob das Schwarz-Anmalen genügend bringt. Verantwortlich wäre es, erst testen und dann, wenn das zielführend war (z.B. eine Reduktion um 5 Magnituden), weitere Satelliten in den Orbit zu bringen. SpaceX wird hier oft in einer Art und Weise verteidigt, die für mich erschreckend ist. Ich bewundere die tollen Fortschritte bei der Raketenentwicklung sehr und finde vieles extrem toll, was die machen. Aber kritische Bemerkungen gleich als Polemik zu bezeichnen, geht an der Sache wirklich vorbei.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2020, 16:41:44
Die Polemik an deiner Aussage könnte sein, dass diese Sache "nichts als PR" sei.

Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 27. Februar 2020, 17:45:12
Wieso muss die Höhe denn perfekt stabil sein?

Kurzfassung: Die Satelliten müssen auf genau 550 Kilometern Höhe fliegen, damit es zu keiner Kollision kommt.

Langfassung:

Es werden voraussichtlich rund 360 Satelliten (Quelle: Formel 20*18) den ersten Basis-Betrieb von Starlink übernehmen. Später werden es 1584 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 22*72), wenn man die Konstellation neu orientiert, oder es werden 1440 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 20*72), wenn man die Konstellation nicht neu orientieren möchte. Diese Satelliten fliegen alle mit einer Inklination von 53,000 Grad. Das bedeutet, ihre Bahnen kreuzen sich gegenseitig. Die Satelliten fliegen dann im "Reißverschluss-System". Also erst kommt einer von links,  dann einer von rechts, dann wieder einer von links, und so  weiter.

Wenn jetzt aber die Satelliten alle unterschiedlich hoch fliegen würden, würden sie auch alle unterschiedlich schnell sein. Wenn sie aber alle unterschiedlich schnell wären, dann würden beim "Reißverschluss-System" irgendwann mal zwei Satelliten gleichzeitig da sein und es würde zu einer Kollision kommen.

Somit fliegen alle Satelliten bei genau 53,000° Inklination und bei genau 550,000 km Orbit und einer Bahnrundheit von 1,000. Damit sind alle Satelliten zu 100,000% gleich schnell. Und damit geht das "Reißverschluss-System" auf. Die Zahlen sind natürlich nur auf längere Zeit im Durchschnitt so genau. Kurzfristig wird jeder Satellit seine Bahn auch mal minimalst anpassen, um seine Positionsgenauigkeit zu verbessern.

Dazu kommt, daß Satelliten, welche ihren Slot oder ihre Bahn verschieben möchten, ihren Orbit anheben oder senken müssen. Diese Satelliten fliegen jetzt unterschiedlich schnell, sie machen also beim "Reißverschluss-System" nicht mit. Es ist also wichtig, hier so wenig Satelliten wie möglich zu haben damit man hier kein "Chaos" verursacht, sondern jeder Satellit in Ruhe so fliegen kann, wie er es für seine Bahn und seinen Slot braucht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 27. Februar 2020, 18:05:26
Die Polemik an deiner Aussage könnte sein, dass diese Sache "nichts als PR" sei.

Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.
Tja, leider ist die Welt nicht einfach nur gut. Es hat durchaus schon Unternehmen gegeben, die einfach mal irgendwas behauptet haben, obwohl sie zum entsprechenden Zeitpunkt wissen mussten, dass ihre Einlassungen unzutreffend sind.

Spekulationen über Anlass und Wahrheitsgehalt von vorherigen Spekulationen bringen uns nicht weiter. Bitte lassen! 

Persönlich finde ich (auch), dass a.) SpaceX hinsichtlich Starlink unverantwortlich und bewusst eilig handelt, und b.) SpaceX schon spannende und wichtige Dinge umgesetzt hat.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 27. Februar 2020, 18:39:26
Übrigens wäre es gut, wenn deine Zeitachse nicht nur einen einzelnen Strich hat, man kann nämlich nicht ablesen, auf welchen Zeitskalen die Änderungen sind

Es ist ein Fehler, dass unten links gar kein Datum steht. Folgend die Grafik (von heute) mit einem Startdatum links und einem Enddatum rechts. Danke Dir stillesWasser, für den Hinweis. Weitere Striche in der Grafik werden aktuell nur zum Monats-Ersten gezeichnet.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up072674.jpg)

Technischer Hintergrund, warum das Datum gefehlt hat (Ich bin dafür, Fehlergründe zu veröffentlichen. Auch wenn es sicher nicht jeden interessiert, denke ich, Transparenz ist wichtig.).

Stand "Alt": Die Software für die Grafik hatte ursprünglich immer nur ein Startdatum links und ein Enddatum rechts. Zwischenlinien und damit weitere Datumsangaben, welche das Ablesen vereinfachen, waren schlicht noch nicht programmiert.

Stand "Mittel": Im ersten Schritt habe ich für längere Datumszeiträume die Software so erweitert, dass sie immer den Monats-Ersten mit anzeigt als zusätzliches Datum und mit zusätzlichem Strich in der Grafik. Damit es nicht zu Überschneidungen kommt, prüft die Software, ob an der Stelle, an welche das Datum geschrieben werden soll, bereits ein anderes Datum steht. Falls ja, wird das Datum weg gelassen. Das ganze geht von rechts nach links. Wird das Startdatum geschrieben, prüft die Software mit  folgender Formel: "Wenn das Mitteldatum weit genug weg ist, dann Zeichne das Startdatum". Und das ist Falsch. Auch wenn man nicht auf den ersten Blick sieht, daß es falsch ist. Denn wenn es kein Mitteldatum gibt, wird kein Startdatum gezeichnet. Warum ist der Fehler nicht aufgefallen? Programmiert habe ich das ganze zum Monatsanfang. Dort geht eine Grafik über zwei Monate, somit gibt es immer ein "Mitteleldatum"

Stand "Neu":  Die neue Formel lautet:  "Wenn das Mitteldatum weit genug weg ist oder es gar kein Mitteldatum gibt, dann Zeichne das Startdatum". Jetzt zeichnet die Software bei Zeiträumen innerhalb eines Monats auch ein Startdatum.

Stand "Zukunft": Für die Zukunft ist geplant, die Achse weiter zu optimieren. Die Software zur Erstellung der Grafiken soll eigenständig auf Tagesdatum, Wochendatum, Monatsdatum oder Jahresdatum springen können.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 27. Februar 2020, 21:33:00
Die Polemik an deiner Aussage könnte sein, dass diese Sache "nichts als PR" sei.

Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.

Dieses Zitat steht aber gar nicht in dem kritisierten Post. Bitte sich nicht plötzlich auf ältere Posts beziehen und dort habe ich auch nur jemanden zitiert, es stammt nicht von mir.

Und es könnte auch ohne glatte Lüge in der Tat PR sein, um von dem Problem abzulenken und so zu tun "Wir nehmen das ernst". Wenn sie das Ernst nehmen würden, würden sie nicht weiter ständig Tatsachen schaffen, ohne das Ergebnis abzuwarten. Auf Twitter findet man Hinweise, dass der Darksat ca. 1,5 Magnituden schwächer sein könnte, was sehr unzureichend wäre. Aber da warten wir lieber ab (im Gegensatz zu Starlink/SpaceX). Außerdem muß der Satellit das ja auch erst einmal überleben. Denn wenn das Reflexionsvermögen verändert wird, kann das Ding heißer werden und im IR mehr abstrahlen als vorher. Dann wäre die NIR-Astronomie stärker eingeschränkt als vorher.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Enki am 27. Februar 2020, 22:56:04
Also Duesentrieb, wenn man Fortschritt möchte, dann gibt es immer Konsequenzen. Ich würde es toll finden, wenn ich im Wald bin und einfach mal nach Hause anrufen kann. Gut, soweit ist es noch nicht, aber das wäre der nächste logische Schritt.

Ich sehe ab und zu auch in den Himmel. Und die blöde Lampe meines Nachbarn stört mich viel mehr. Wir hätten es hier schon ganz schön dunkel. Und dann noch die furchtbaren  ;) Bäume, da sieht man überhaupt nichts mehr am Horizont.

Die sinngemäße Aussage: "... dann muss man eben die Fernrohren ins All transportieren ..." finde ich bei genauer Betrachtung auch nicht so falsch. Wenn wir in Zukunft Planeten anderer Sonnensysteme sehen möchten, dann stört die Atmosphäre  schon gewaltig. Man kann nicht das eine wollen und das andere nicht. Mir haben die Starlinks jedenfalls gefallen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 28. Februar 2020, 07:56:02
Also Duesentrieb, wenn man Fortschritt möchte, dann gibt es immer Konsequenzen. ....
Ist das so? Für wen? Nach welchen Kriterien verteilt?
Meine These: Nicht jede Veränderung ist Fortschritt.
Meine Frage. Wann ist "Fortschritt zu Lasten von" kein Fortschritt mehr?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 28. Februar 2020, 10:20:50
Wieso muss die Höhe denn perfekt stabil sein?

Kurzfassung: Die Satelliten müssen auf genau 550 Kilometern Höhe fliegen, damit es zu keiner Kollision kommt.

Langfassung:

Es werden voraussichtlich rund 360 Satelliten (Quelle: Formel 20*18) den ersten Basis-Betrieb von Starlink übernehmen. Später werden es 1584 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 22*72), wenn man die Konstellation neu orientiert, oder es werden 1440 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 20*72), wenn man die Konstellation nicht neu orientieren möchte. Diese Satelliten fliegen alle mit einer Inklination von 53,000 Grad. Das bedeutet, ihre Bahnen kreuzen sich gegenseitig. Die Satelliten fliegen dann im "Reißverschluss-System". Also erst kommt einer von links,  dann einer von rechts, dann wieder einer von links, und so  weiter.

Wenn jetzt aber die Satelliten alle unterschiedlich hoch fliegen würden, würden sie auch alle unterschiedlich schnell sein. Wenn sie aber alle unterschiedlich schnell wären, dann würden beim "Reißverschluss-System" irgendwann mal zwei Satelliten gleichzeitig da sein und es würde zu einer Kollision kommen.

Somit fliegen alle Satelliten bei genau 53,000° Inklination und bei genau 550,000 km Orbit und einer Bahnrundheit von 1,000. Damit sind alle Satelliten zu 100,000% gleich schnell. Und damit geht das "Reißverschluss-System" auf. Die Zahlen sind natürlich nur auf längere Zeit im Durchschnitt so genau. Kurzfristig wird jeder Satellit seine Bahn auch mal minimalst anpassen, um seine Positionsgenauigkeit zu verbessern.

Dazu kommt, daß Satelliten, welche ihren Slot oder ihre Bahn verschieben möchten, ihren Orbit anheben oder senken müssen. Diese Satelliten fliegen jetzt unterschiedlich schnell, sie machen also beim "Reißverschluss-System" nicht mit. Es ist also wichtig, hier so wenig Satelliten wie möglich zu haben damit man hier kein "Chaos" verursacht, sondern jeder Satellit in Ruhe so fliegen kann, wie er es für seine Bahn und seinen Slot braucht.

Ich glaube nicht, dass man die Sats dauerhaft so exakt auf den Positionen halten möchte, denn das benötigt sehr viel Treibstoff. Solange die Sats im Mittel in der richtigen Orbithöhe sind (bzw eigentlich Umlaufzeit), oszillieren sie zwar um ihre ideal Position, verlieren ihren Slot aber nicht. Deswegen gehe ich schon davon aus, dass sich auch im Betrieb die Bahnen genauso verhalten werden wie jetzt.


Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.
Nein, das habe ich nicht unterstellt. Meine Aussage war nicht, dass die Oberfläche nichts bringt und SpaceX das weiß.
Ich habe gesagt, dass es vor allem PR ist, einen einzigen Testsat zu starten und danach mehrere Starts mit den normalen weiterzumachen, aber gleichzeitig zu betonen, wie sehr einem die Astronomie am Herzen liegt.

Ich hatte noch Verständnis dafür, dass man von den 60 Sats auf dem Start nur einen geänderten hatte, denn es kann ja durchaus die Thermaleigenschaften ändern und im schlimmsten Fall hat man dann 60 Schrottobjekte im Orbit. Aber ob durch die Beschichtung Probleme auftreten, sieht man ja schon im early commissioning.
Wenn man dann wirklich das Interesse der Astronomen ernst nimmt, dann startet man nur noch welche mit der Beschichtung. Ja, das kostet im Zweifel einen Monat Wartezeit und somit auch Verzögerung bis zur Betriebsbeginn. Aber genau da zeigt sich halt, ob man bereit ist, für die Lösung Nachteile in Kauf zu nehmen (echtes Interesse) oder nicht (PR)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2020, 11:03:23
Wie schlimm wäre es z.B. wenn die ganzen Tests mit DarkSat(s) vlt ein Jahr dauern, bis eine solche Beschichtung in die reguläre Produktion übernommen wird? Und bis dahin konventionell gestartet wird?

Dann hätten wir, 'optimistisch' etwa 900 Starlinks im LEO.
Damit hätte sich die Anzahl der LEO Sats pi*Daumen verdoppelt.

1. ist das nur eine zwischenzeitliche Beeinträchtigung. Nach rund 5 Jahren sind diese Sats wieder deorbitet.
2. Sehe ich nicht, dass diese Verdopplung besonders tragisch sein soll. Über die bisherigen LEO Satelliten hat sich doch unter den Astronomen wie Sternenfreunde kaum mal jemand ernsthaft aufgeregt und auf ein mal soll eine Verdopplung (oder von mir aus eine Vervierfachung. Viele LEO-Sats sind dunkler) dieser Sichthindernisse ganz tragisch sein, den Himmel ganz doll verschandeln und die beobachtende Astronomie bis zur Unmöglichkeit erschweren?


@StillesWassser:
"nichts als PR" ist für mich eine Übertreibung an der Grenze zur Polemik.
Mit "hauptsächlich/primär eine PR Maßnahme" hab ich überhaupt kein Problem. Und ich könnte mir auch tatsächlich vorstellen dass diese Ansicht richtig ist.

@Hugo:
Ich kann hier auch nicht erkennen warum kurzfristige Orbithöhenänderungen von 100m gegen eine Betriebsausrichtung der Starlinks spricht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 28. Februar 2020, 12:04:08
Hallo Sensei,

du forderst den astronomischen Nachweis, dass der "beschichtete Testsatellit" nicht besser im Reflektionsverhalten sei als die Standardsatelliten. Das ist schon eine dreiste Beweisumkehr, schließlich liegt bisher nur eine SpaceX-Behauptung vor, die weder durch Details noch durch seriöse neutrale Experimente belegt ist.

Nach den Erfahrungen der letzten Jahre mit den Abgaswerten vieler PKW ist doch wohl klar, dass man den Behauptungen der Industrie keineswegs blind vertrauen darf, sondern dass dort auch bewusst gelogen und betrogen wird. Warum sollte es in der Raumfahrtindustrie anders sein?

Wobei es einen Unterschied gibt, auf der Erde könnte man die Betrügereien der Automobilindustrie nachträglich korrigieren (wenn man es denn wirklich wollte), die Starlinksatelliten lassen sich aber nachträglich nicht mehr verbessern wenn sie im Orbit sind. Nach meiner Überzeugung versucht SpaceX durch solche PR-Aktionen erstmal Zeit zu gewinnen um weiterhin möglichst ungestört Fakten zu schaffen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Therodon am 28. Februar 2020, 12:14:04
SpaceX muss an dieser Stelle nichts beweisen, denn es gibt kein "Muss" an dieser Stelle etwas zu tun (und wird ihn auch nicht geben). Wenn die Beschichtung nicht funktioniert, wird das Ursprungsplan trotzdem umgesetzt.

Es ist demnach rein optional für Sie einen Weg zu finden, das Problem klein zu halten. Es gibt demnach auch keinen Grund zu denken SpaceX würde sich eine Alibi Beschichtung einfallen lassen, das wäre rausgeworfenes Geld völlig ohne Nutzen. Man kann nicht mal mit einem PR Nutzen argumentieren, da der PR Nutzen bei einem nicht funktionieren nicht mehr vorhanden wäre, PR mäßig sogar die Aufmerksamkeit auf diesen Faktor legt. Es demnach schaden würde.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2020, 13:15:09
Naaaja..

.. wenn der gesellschaftliche Druck so groß wird dass die Politik erhebliche Einschränkungen beschließt, dann hätte das schon erheblichen Einfluss auf Starlink.

Nur weil es keine gesetzlichen Beschenkungen gibt, heißt das nicht, dass man sich darum nicht kümmern sollte.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 28. Februar 2020, 15:43:37
(...) denn das benötigt sehr viel Treibstoff. Solange die Sats im Mittel in der richtigen Orbithöhe sind (bzw eigentlich Umlaufzeit), oszillieren sie zwar um ihre ideal Position, verlieren ihren Slot aber nicht.
Das ist korrekt. Lassen wir uns überraschen, was SpaceX machen werden wird. Noch haben 0 Satelliten ihren finalen Orbit erreicht, noch wissen wir es alle nicht.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 28. Februar 2020, 16:16:09
SpaceX muss an dieser Stelle nichts beweisen, denn es gibt kein "Muss" an dieser Stelle etwas zu tun (und wird ihn auch nicht geben). Wenn die Beschichtung nicht funktioniert, wird das Ursprungsplan trotzdem umgesetzt.

Es ist demnach rein optional für Sie einen Weg zu finden, das Problem klein zu halten. Es gibt demnach auch keinen Grund zu denken SpaceX würde sich eine Alibi Beschichtung einfallen lassen, das wäre rausgeworfenes Geld völlig ohne Nutzen. Man kann nicht mal mit einem PR Nutzen argumentieren, da der PR Nutzen bei einem nicht funktionieren nicht mehr vorhanden wäre, PR mäßig sogar die Aufmerksamkeit auf diesen Faktor legt. Es demnach schaden würde.

Klasse. Rücksichtslos ohne Rücksicht auf Verluste! Das ist Wildwest-Kapitalismus!

Ich vermute allerdings, dass SpaceX schon merkt, dass die Mehrzahl aller Presseartikel über Starlink über die Beeinträchtigung der Astronomie berichtet und deshalb auch aus PR-Gründen diesen eventuell dunkleren Satelliten gestartet hat. Ganz egal wird denen so etwas nicht sein.

Dass am Ende das Geld regiert, kann trotzdem sein.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 28. Februar 2020, 16:21:12
Also Duesentrieb, wenn man Fortschritt möchte, dann gibt es immer Konsequenzen.

Ich habe gedacht, dass diese naive Sichtweise auf den Begriff "Fortschritt" langsam ausstirbt und durch eine rationalere Sichtweise ersetzt wird, bei der genau überlegt wird, welche negativen Auswirkungen akzeptabel sind. Aber vermutlich bin ich da zu optimistisch.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 28. Februar 2020, 16:29:11
Laut https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/f9704t/measurement_of_the_brightness_of_darksat_in_its/ (https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/f9704t/measurement_of_the_brightness_of_darksat_in_its/) ist Starlink-1130 in der operationelle Konfiguration.

Die Schätzung ist, dass die Helligkeit bei ca 5,7 Magnituden liegt. Damit wäre "Darksat" nur etwa 2,5 - 4 lichtschwächer als die anderen Satelliten. Das wäre für die Astronomie nur ein sehr kleiner Trost. Für das bloße Auge wären die Satelliten nur unter optimalen Bedingungen noch zu sehen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 28. Februar 2020, 20:16:38
@Duesentrieb: Denk mal an das Positive, wie schön die Astronomie  wäre, wenn man Fotos über Satelliten im Weltall machen könnte. Denn mit Teleskopen im Weltall kann man ja die Nachteile ausgleichen.  Daher meine Frage an Dich: Wie gut wäre es, wenn es möglich wäre, wenn Du über Teleskope im Weltall Deine Fotos machen könntest? Wie viele Vorteile würde es Dir erbringen, daß keine störende Atmosphäre mehr da wäre?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: proton01 am 28. Februar 2020, 21:56:43
@Duesentrieb: Denk mal an das Positive, wie schön die Astronomie  wäre, wenn man Fotos über Satelliten im Weltall machen könnte. Denn mit Teleskopen im Weltall kann man ja die Nachteile ausgleichen.  Daher meine Frage an Dich: Wie gut wäre es, wenn es möglich wäre, wenn Du über Teleskope im Weltall Deine Fotos machen könntest? Wie viele Vorteile würde es Dir erbringen, daß keine störende Atmosphäre mehr da wäre?

Das gibt es längst. HST und andere spezialisierte Datelliten. Aber das sind in Summe weniger als 10 Satelliten (je nachdem was man mitzählt vielleicht auch 20 ?), aber nicht Tausende.

Auch wenn es derzeit (noch) nicht verboten ist den Weltraum zuzumüllen und die Lichverschmutzung am Himmel zu vergrößern, braucht auch SpaceX eine Genehmigung um sein Starlink-System betreiben zu können. Und die Genehmigung könnte auch an solche Vorraussetzungne gebunden werden.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 29. Februar 2020, 03:29:37
Laut https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/f9704t/measurement_of_the_brightness_of_darksat_in_its/ (https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/f9704t/measurement_of_the_brightness_of_darksat_in_its/) ist Starlink-1130 in der operationelle Konfiguration.

Die Schätzung ist, dass die Helligkeit bei ca 5,7 Magnituden liegt. Damit wäre "Darksat" nur etwa 2,5 - 4 lichtschwächer als die anderen Satelliten. Das wäre für die Astronomie nur ein sehr kleiner Trost. Für das bloße Auge wären die Satelliten nur unter optimalen Bedingungen noch zu sehen.

Mal davon ab, dass diese Quelle mit Müh und not als grau bezeichnet werden kann:

Wenn man schon eine Quelle zitiert, dann bitte nicht einseitig. Denn direkt darunter schreibt r/richard_e_cole:
Zitat
The reduction in magnitude I saw suggests that only a portion of the earth-facing base of Darksat has been coated in anything vaguely black. Changing the coating of the Ku and Ka-band antenna panels on that face is probably a bigger deal and will take longer to re-qualify. If the whole of that panel could be brought down to a few percent reflectivity another 2 optical magnitudes might be knocked off.

That assumes that the thermal issues others have mentioned on this thread can solved.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 29. Februar 2020, 18:32:53
Hallo Zusammen,

die NASA möchte, dass die Bürger Starlink-Satelliten mit ihrem Smartphone fotografieren.

SpaceX und andere planen, Tausende neuer Satelliten in die erdnahe Umlaufbahn zu bringen, wodurch Streifen entstehen, die die Bilder der Astronomen durchschneiden. Jetzt bittet das Bildungsbüro (education office) der NASA Bürgerwissenschaftler, das Problem zu dokumentieren.

Diese Woche gaben Wissenschaftler der Russischen Akademie der Wissenschaften (Russian Academy of Sciences) bekannt, dass sie ihre Bedenken bezüglich Starlink bei den Vereinten Nationen geltend machen werden, berichtete Newsweek.
https://www.newsweek.com/elon-musk-starlink-russia-united-nations-satellites-1489708 (https://www.newsweek.com/elon-musk-starlink-russia-united-nations-satellites-1489708)

Und jetzt hat das Bildungsbüro der NASA ein Projekt gestartet, das die Öffentlichkeit um Hilfe bei der Dokumentation dieser Satellitenstreifen bittet, um langfristig zu untersuchen, wie die Technologie unseren Nachthimmel verändern wird. Jeder mit einem modernen Smartphone und einem Stativ kann zum Satellite Streak Watcher-Projekt beitragen.
https://scistarter.org/satellite-streak-watcher (https://scistarter.org/satellite-streak-watcher)

Der Astronom Sten Odenwald, Direktor für Citizen Science beim NASA Space Science Education Consortium erwartet, das die Leute  diese Starlink-Satellitenstreifen fotografieren werden und damit kann im Laufe der Zeit ein großes Archiv angelegt werden. Es wird die Verschlechterung unseres Nachthimmels durch diese erdnahen Umlaufbahnsatelliten dokumentieren.

Die Bürger  müssen auch wissen, wann die Satelliten über uns hinweg fliegen. Um dies herauszufinden, können Sie zu   Heavens-Above.com (https://www.heavens-above.com/) gehen und Ihren Standort eingeben. Auf der Website erhalten Sie eine Liste der Satelliten und die Zeiten, zu denen sie über Ihre Region fliegen. Stellen Sie Ihr Stativ im Voraus auf und richten Sie es auf die Region, die Sie fotografieren möchten. Warten Sie dann, bis der Satellit angezeigt wird. Um Ihre Bilder hochzuladen, rufen Sie einfach die Projektwebsite von Satellite Streak Watcher auf und geben Sie Ihre Belichtung und die Hintergrundkonstellation an.

Odenwald sagt, dass es derzeit kein klar definiertes wissenschaftliches Endziel gibt. Er hofft vielmehr, diese Streifen für einen Zeitraum von fünf Jahren dokumentieren zu können, damit Astronomen eines Tages auf die Fotos zugreifen und untersuchen können, wie sich Satellitenstreifen im Laufe der Zeit verändert haben.

Wir könnten 5.000 bis 10.000 dieser Satelliten haben, die irgendwann in der erdnahen Umlaufbahn herumschwirren", sagt Odenwald. Die Bürger könnten auch vor- und nachher Fotos aufnehmen, um zu zeigen, wie viel ärgerlicher der Himmel als früher  ist.
Quelle:
https://www.discovermagazine.com/the-sciences/nasa-wants-you-to-photograph-starlink-satellites-with-your-smartphone (https://www.discovermagazine.com/the-sciences/nasa-wants-you-to-photograph-starlink-satellites-with-your-smartphone)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 29. Februar 2020, 23:45:38
Dickes ???

So funktioniert das nicht.

Danach könnte ich auch dutzende von Bildern von ISS-Leuchtspuren anfertigen, um zu zeigen, wie  schlimm diese bösen Raumstationen doch den Himmel verschandeln.

[IMO ist das nur der Aufhänger, um US Bürger dazu zu bekommen überhaupt wieder nach oben in den Nachthimmel zu schauen.]

PS: ich warte ja immer noch auf die ersten Aufnahmen, in denen eine Starlinkspur mehr als 30% des Bildes bedeckt. Alles nur eine Frage des Blickfeldes.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 29. Februar 2020, 23:53:25
@Duesentrieb: Denk mal an das Positive, wie schön die Astronomie  wäre, wenn man Fotos über Satelliten im Weltall machen könnte. Denn mit Teleskopen im Weltall kann man ja die Nachteile ausgleichen.  Daher meine Frage an Dich: Wie gut wäre es, wenn es möglich wäre, wenn Du über Teleskope im Weltall Deine Fotos machen könntest? Wie viele Vorteile würde es Dir erbringen, daß keine störende Atmosphäre mehr da wäre?
Soll ich jetzt lachen oder weinen? Seit wann helfen uns die Starlink-Satelliten (und um diese und ähnliche geht es hier) bei astronomischen Beobachtungen.
Keine Frage: Die Astronomie wäre ohne weltraumgestützte Observatorien gar nicht mehr denkbar und vor allen in Bereichen, in denen die Atmosphäre die Strahlung nicht durchläßt ist das auch alternativlos. Und für größere Gesichtsfelder (bei kleineren hilft adaptive Optik bei irdischen Teleskopen) wird nur im Weltraum das theoretische Auflösungsvermögen erreicht.

Aber Weltraumobservatorien sind extrem teuer und wenn das JWST endlich mal fliegen wird und 10 Milliarden Euro gekostet haben wird, haben wir gerade mal einen 6-Meter-Spiegel eines Infratotteleskopes. Sehr gut und wichtig. Aber  das ist sehr klein gegenüber dem, was man auf der Erde bauen kann (ELT: 39m, 1 Milliarde Kosten). Die größte Zahl der Teleskope im optischen Spektralbereich wird am Erdboden bleiben und das aus guten Grund (abgesehen von den Kosten), denn auch die Reparaturmöglichkeiten und Updates der Instrumente ist nur am Boden einfach und erschwinglich.

Selbst wenn SpaceX als Entschädigung kostenlos mit ihrem Starship Observatorien in den Orbit bringen würde (sehr unrealistisch), die Hauptkosten entstehen bei der Konstruktion und beim Bau. Außerdem ist auch die irdische Infrastruktur (große Antennen) alles andere als günstig. Und die Kosten für Bodenstationen,......

Hugo, bitte Dinge nicht vermischen, nur weil Elon Musk mal so einen Blödsinn erzählt, dass man Astronomie doch besser nur noch vom Weltraum aus machen sollte. Und schon gar nicht versuchen, damit zu erreichen, dass Astronomen deshalb etwas "Positives" an den Starlink-Satelliten finden.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 05. März 2020, 13:14:19
---
Gibt es eigentlich schon Beobachtungswerte für die scheinbare Helligheit der OneWeb Satelliten? Die müssten doch inzwischen auch schon im finalen Orbit sein?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 05. März 2020, 20:15:04
Hallo Sensei und alle Zusammen,

---
Gibt es eigentlich schon Beobachtungswerte für die scheinbare Helligheit der OneWeb Satelliten? Die müssten doch inzwischen auch schon im finalen Orbit sein?
Über solche Züge, wie es bei Starlink über einige Zeit zu sehen ist, berichtet niemand.
Bis jetzt konnte ich in keinen meiner Quellen etwas über die Sichtbarkeit der OneWeb Satelliten lesen. Es wird aber vermutet, das auch diese Satelliten bei Erreichung des endgültigen Orbit für bestimmte Observatorien sichtbar sein werden.

Es gibt das Gif in dem Link, in dem der Zug der Starlink über Pukehina New Zealand aufgenommen wurde. Über den ganzen Bildschirm betrachtet wird ersichtlich, je weiter der Zug nach oben in die linke Ecke kommt, desto heller werden die Satelliten.
https://twitter.com/Accord2Sci/status/1235270347341131777 (https://twitter.com/Accord2Sci/status/1235270347341131777)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 06. März 2020, 19:18:49
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/05032020143310.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/05032020143310.shtml)

DANKE danke danke!!

Endlich mal ein guter Artikel über eine gute Studie der ESO ohne offensichtliche Übertreibungen ("Ende der Astronomie" ect) oder Untertreibungen ("quasi gar kein Einfluss auf die Astronomie").

Lest am besten den ganzen Artikel. So lang ist der nicht.

Hier die Kernbotschaften:

Zitat
Die ESO-Studie verwendet Vereinfachungen und Annahmen, um konservative Schätzungen der Auswirkungen zu erhalten, die in der Realität kleiner sein können als in der Studie berechnet.
...
Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass große Teleskope wie das Very Large Telescope (VLT) der ESO und das kommende Extremely Large Telescope (ELT) der ESO von den in der Entwicklung befindlichen Konstellationen „mäßig beeinflusst“ werden. Der Effekt ist bei Langzeitbelichtungen (von etwa 1.000 s) stärker ausgeprägt, von denen bis zu 3% in der Dämmerung, der Zeit zwischen Morgengrauen und Sonnenaufgang und zwischen Sonnenuntergang und Abenddämmerung, zunichte gemacht werden könnten. Kürzere Belichtungen wären weniger stark betroffen, wobei weniger als 0,5% der Beobachtungen dieser Art beeinträchtigt würden. Beobachtungen zu anderen Zeiten während der Nacht wären ebenfalls weniger gefährdet, da sich die Satelliten im Schatten der Erde befinden und daher nicht beleuchtet werden. Je nach wissenschaftlichem Kontext könnten die Auswirkungen durch Änderungen der Betriebszeiten der ESO-Teleskope gemildert werden, obwohl diese Änderungen mit Kosten verbunden sind [2].
...
Die Studie kommt auch zu dem Schluss, dass der größte Einfluss auf Durchmusterungen von großen Feldern, insbesondere mit großen Teleskopen, erfolgen würde. Beispielsweise wären etwa 30% bis 50% der Aufnahmen mit dem Vera-C.-Rubin-Observatorium der US National Science Foundation (keine Einrichtung der ESO) „stark beeinträchtigt“, je nach Jahreszeit, Nachtzeit und den vereinfachenden Annahmen der Studie. Maßnahmen, die an den Teleskopen der ESO angewendet werden könnten, würden bei diesem Observatorium nicht funktionieren, obwohl andere Strategien aktiv erforscht werden.
...
Die Satellitenkonstellationen werden auch Auswirkungen auf Radio-, Millimeter- und Submillimeter-Observatorien haben, darunter das Atacama Large Millimeter/Submillimeter Array (ALMA) und das Atacama Pathfinder Experiment (APEX). Diese Auswirkungen werden in weiteren Studien berücksichtigt werden.

EDIT: Arbeite mich gerade durch das Paper:
https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso2004/eso2004a.pdf (https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso2004/eso2004a.pdf)

erste Erkenntnis:
berechnete scheinbare Helligkeit von OneWeb: mag 5.9-7.5
berechnete scheinbare Helligkeit von Starlink (550km): mag 4.2-5.9
berechnete scheinbare Helligkeit von Starlink (340km): mag 3.2-4.8
berechnete scheinbare Helligkeit von Starlink (1150km): mag 5.8-7.5

Zweite Erkenntnis:
Zitat
The probability that at least one of the individual exposures composing
that average is contaminated is of the order of 0.1% during civil
twilight. Overall, thermal IR observations are therefore not significantly affected by the emission of the satellites.

Infrarotastronomie ist praktisch kaum bis gar nicht betroffen.

3. Erkenntnis: Bedeckung
Zitat
Overall, the effect therefore ranges from negligible to small
(10 mmag is about the limit of what can be measured from the
ground). The probability of these occultations occurring is small:
at worst, ∼ 10−4 of 10 s exposures affected, or about one 10 s
exposure every three nights of observation.

Bei dem berechneten Fall geht man hier von einer bedeckung des beobachteten Objekts durch irgend einen Sat! von 10 sekunden alle 3 Nächte aus. Das ist mehr als ich erwartet hätte, aber immer noch fast vernachlässigbar.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 07. März 2020, 10:39:03
Hallo Sensei,
die ESO-Studie ist in der Tat ein guter Schritt in Richtung einer realistischen Modellierung. Für Astronomie mit kleinen Gesichtsfeldern ist der Einfluss der Starlink-Satelliten deutlich kleiner als bei Survey-Instrumenten wie dem Vera-C.-Rubin-Observatorium. Beeinträchtigungen im Prozentbereich sind trotzdem ein Problem, gerade bei so stark überbrachten Großteleskopen. Schon am VLT kostet eine Beobachtungssekunde etwa einen Euro und vernachlässigbar ist das keinesfalls.

Die Verluste beim Vera-C.-Rubin-Observatorium sind schon dramatisch. Das Teleskop ist eins der wichtigsten Zukunftsprojekte der Astronomie.

Und es gibt natürlich noch andere Survey-Teleskope.

Außerdem ist die Zahl der Satelliten, die in den Simulationen angenommen wurde, eher niedrig.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 11. März 2020, 17:53:26
Es gibt sehr gute Neuigkeiten, was die Beeinträchtigung von Starlink betrifft:



Zitat
(...)

Musk: Starlink will have zero effect on astronomy; will take steps otherwise. Working with science community. Running a bunch of experiments, like painting phased-array antenna black and creating a “sunshade” to minimize reflections.

Der letzte Punkt ist...gewagt. Wahrscheinlich meint er, dass auf mittlerer bis weite Sicht die Astronomie nahezu nicht beeinträchtigt wird.

(...)

Das klingt für mich sehr, sehr positiv. Und es klingt für mich so, als wäre man bald schon so weit, erste neue Test von neuen Technologien an den Satelliten durchzuführen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 12. März 2020, 12:31:03
hättest ruhig auch meine 3. Zeile mit zitieren können. Ich sehe die Aussage auch nicht nur kritisch. ;)

Zitat
Immerhin sieht man hier, dass auch andere Maßnahmen erwogen werden. Und dass Sonnenschild ist wohl auch eine 'neue' vielversprechende Abdunklungsmethode.

Wenn der DarkSat trotz dunkler Beschichtung wirklich kaum dunkler sein sollte müsste man sich wirklich wohl erst einmal um die Reflektionseigenschaften der Antennen kümmern. Und sollte das auch nicht helfen muss man eben versuchen die Solarstrahlung direkt vom Satelliten weg zu halten. Und da ist ein extra "Sonnenschild" (wie immer das auch aussehen wird) die naheliegendste Idee.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 12. März 2020, 12:43:26
Hallo Zusammen,

ein Artikel von Forbes gibt einiges aus der Veranstaltung wider.

Elon Musk: Starlink Will Cause ‘Zero’ Problems For Astronomy.

Zitat
Speaking at the 2020 Satellite Conference in Washington DC, Musk said he thought there was “zero” chance that Starlink would have any impact on astronomy, and SpaceX was taking steps to address some of the concerns from the astronomy community.

“I am confident that we will not cause any effect whatsoever in astronomical discoveries,” Musk said. “Zero. That’s my prediction. We’ll take corrective action if it’s above zero.”

Musk went on to add that SpaceX was “running a bunch of experiments to paint the phased array antenna black instead of white,” a possible reference to the so-called “darkened satellite” launched by the company earlier this year.

 
He also noted the company was working on a “sunshade” for the satellites, adding: “There are certain angles where you can get a reflection.
“We’re launching a sunshade, changing the color of the satellite… aesthetically this should not be an impact.”

Auf der Satellitenkonferenz 2020 in Washington DC sagte Musk, dass es keine Chance gebe, dass Starlink Auswirkungen auf die Astronomie haben würde, und SpaceX unternahm Schritte, um einige der Bedenken der Astronomie-Community auszuräumen.

"Ich bin zuversichtlich, dass wir bei astronomischen Entdeckungen keinerlei Auswirkungen haben werden", sagte Musk. "Null. Das ist meine Vorhersage. Wir werden Korrekturmaßnahmen ergreifen, wenn es über Null liegt. "

Musk fügte hinzu, dass SpaceX "eine Reihe von Experimenten durchführte, um die Phased-Array-Antenne schwarz statt weiß zu lackieren", ein möglicher Hinweis auf den sogenannten "abgedunkelten Satelliten", den das Unternehmen Anfang dieses Jahres gestartet hatte.

Er bemerkte auch, dass das Unternehmen an einem „Sonnenschutz“ für die Satelliten arbeitete und fügte hinzu: „Es gibt bestimmte Winkel, in denen Sie eine Reflexion erhalten können.
"Wir starten einen Sonnenschutz, ändern die Farbe des Satelliten, ästhetisch sollte dies keine Auswirkungen haben."

Quellen:
https://www.forbes.com/sites/jonathanocallaghan/2020/03/09/elon-musk-starlink-will-cause-zero-problems-for-astronomy/#61b9150c36b7 (https://www.forbes.com/sites/jonathanocallaghan/2020/03/09/elon-musk-starlink-will-cause-zero-problems-for-astronomy/#61b9150c36b7)
https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1237120863121608711 (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1237120863121608711)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 14. März 2020, 11:38:39
In einem neuen Artikel von https://www.spektrum.de/news/sonne-mond-und-starlink/1712538?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter (https://www.spektrum.de/news/sonne-mond-und-starlink/1712538?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter) wird die Situation sehr schön zusammengefaßt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sterngucker_10 am 14. März 2020, 13:37:55
Danke für den Link mit dem Artikel.
"GELD REGIERT DIE WELT....."
Rudolf
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 14. März 2020, 14:12:20
"Geld regiert die Welt"?

In welchem Sinne? Was willst du uns damit sagen?

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: aasgeir am 17. März 2020, 08:54:02
Es gibt jetzt erste Bodenmessungen der Helligkeit des dunkler beschichteten Starlink-Satelliten, der seit Anfang des Jahres im Orbit ist:
im Vergleich: die Helligkeit beträgt 7,57 mag (Standard-Starlink-Satellit: 6,69 mag) ...

"First observations and magnitude measurement of SpaceX’s Darksat https://arxiv.org/pdf/2003.07251.pdf (https://arxiv.org/pdf/2003.07251.pdf) -> Special 'darkening treatment' makes brightness go from 6.69 mag in g band to 7.57 mag (at 976km), essentially from 'terribly bright' to...'terribly bright' " (Dan Scolnic)

https://twitter.com/DScol/status/1239717963923677184 (https://twitter.com/DScol/status/1239717963923677184)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Bermax am 17. März 2020, 12:26:02
Zitat
der seit Anfang des Jahres im Orbit ist
Sorry, aber ich bezweifle ernsthaft, dass der Satellit schon auf seiner geplanten Position und vor allem schon für den Kommunikationsbetrieb ausgerichtet ist.
Daher sind die Messungen vollkommen sinnlos, da man nicht die Helligkeit der Beschichtung, sondern die Helligkeit der nicht ausgerichteten Solarzellen misst.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 17. März 2020, 12:56:43
Liegt es am medium (Twitter) oder warum müssen diese Meldungen immer so plakativ sein?

7.5 dürfte man an den meisten Standorten nicht mehr sehen und es gibt viele andere Satelliten, die deutlich heller erscheinen.
(Disclaimer: Für die beobachtende Astronomie natürlich immer noch zu viel. Und: weniger ist besser).
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 17. März 2020, 13:22:05
Zitat
der seit Anfang des Jahres im Orbit ist
Sorry, aber ich bezweifle ernsthaft, dass der Satellit schon auf seiner geplanten Position und vor allem schon für den Kommunikationsbetrieb ausgerichtet ist.
Daher sind die Messungen vollkommen sinnlos, da man nicht die Helligkeit der Beschichtung, sondern die Helligkeit der nicht ausgerichteten Solarzellen misst.
Hervorhebung von mir - Starke Worte. Wie viele Satelliten werden sich im Regelbetrieb regelmäßig im Aufstieg oder im Deorbiting befinden? Wie sind sie dabei ausgerichtet? (Nicht zur Kommunikation im Betriebsnetz ...). Schon deswegen sind die Messungen nicht sinnlos.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 17. März 2020, 14:21:32
Zitat
Wie viele Satelliten werden sich im Regelbetrieb regelmäßig im Aufstieg oder im Deorbiting befinden? Wie sind sie dabei ausgerichtet?

Weniger als 10%. (bei 60 Monaten Laufzeit. jeweils 3 Monaten Auf/-Abstieg. Orbitänderungen und -anhebungen in der Rechnung praktisch irrelevant.

Bei nur 1 Monat auf/abstieg wären es 3% der Konstellation, oder (bei einer 12k Konstellation) ~400 Stück.

PS: Die Messungen sind tatsächlich alles andere als Sinnlos!
Ob sie aber über die praktischen Auswirkungen des DarkSat so viel Aussagen ist zweifelhaft.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 17. März 2020, 17:22:54
Zitat
Wie viele Satelliten werden sich im Regelbetrieb regelmäßig im Aufstieg oder im Deorbiting befinden?

Folgende Zahlen sind für die Bahn bei 550 km mit 1584 Satelliten:

Der Aufstieg wird 45, 60 und 75 Tage dauern. (1. Bahn, 2. Bahn und 3. Bahn). Im Schnitt also 60 Tage. Achtung, meine Grafiken Zeigen 85  Tage an, das ist dann aber für die 4. Bahn. So viele Satelliten wird es im Betrieb aber nicht geben. Der Abstieg wird voraussichtlich auch so lange dauern, also 45 Tage.

Rechnung:
- Aufstieg: 60 Tage
- Betrieb: 6 Jahre = 2190 Tage
- Abstieg: 45 Tage
- Summe = 2295 Tage im All

Das ganze Prozentual:
- Aufstieg: 2,6%
- Betriebsdauer: 95,5%
- Abstieg: 2%

Das ganze als Summe in Satelliten:
- Aufstieg: 43 Satelliten
- Betrieb: 1584 Satelliten
- Abstieg: 33 Satelliten


Zitat
Wie sind sie dabei ausgerichtet?
- Aufstieg: In Flugposition
- Betrieb: In Betriebsposition
- Abstieg: In Flugposition



Wichtig: Wir sind noch nicht im Regelbetrieb. Noch sind alle Satelliten in Flugposition. Denn in Flugposition drehen sie sich quasi aus dem Wind. Die restliche Atmosphäre bremst die Satelliten somit weniger und sie brauchen weniger Treibstoff. Wie diese Position aussieht, habe ich in Beitrag #227 grafisch gezeigt.

Wichtig 2: Ggf. kommt noch ein Reservesatellit je Bahn hinzu. Ob SpaceX das macht bezweifel ich jedoch ganz stark. Denn die haben das Netz so engmaschig gebaut, daß ein defekter Satellit zwar nicht schön ist, aber auch kein Problem darstellt. Hierzu gibt es jedoch keine Quellen, es ist also abzuwarten, was SpaceX machen wird.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Bermax am 17. März 2020, 19:42:20
Schon deswegen sind die Messungen nicht sinnlos.

Ich war vielleicht etwas unpräzise.

Daher sind die Bodenmessungen der Helligkeit des dunkler beschichteten Starlink-Satelliten vollkommen sinnlos.
Da die Messungen keinerlei Aussagekraft darüber haben, ob die dunklere Beschichtung wirkt.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: aasgeir am 17. März 2020, 20:50:17
Liegt es am medium (Twitter) oder warum müssen diese Meldungen immer so plakativ sein? ...
Nebenschauplatz ! In dem Tweet wird explizit auf die Originalveröffentlichung verwiesen. Dort wird ausdrücklich die Helligkeit zweier Starlink-Satelliten in vergleichbaren Orbits (= noch nicht den Endorbits) gemessen. Der von SpaceX mit einer besonderen Beschichtung versehenen Starlink 1130 (DarkSat) wird verglichen mit Starlink 1113 (mit Standard-Oberflächen). Beide Sats haben also die gleiche Orientierung - auch wenn es noch nicht die endgültige Betriebsorientierung ist.
 Die erreichte Helligkeitsreduzierung beträgt 55% (+/- 4,8%).
Schwarzbeschichtungen in optischen Instrumenten erreichen bis zu 2 Größenordnungen (d.h. >99% Reduzierung), statt nur den Faktor 2. Beispiel: "Vantablack"
Der Fortschritt besteht darin. dass endlich mal "harte" Messdaten auf dem Tisch liegen und nicht nur die jeweilige persönliche Sym- und Antipathie geschwenkt wird !
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: aasgeir am 19. März 2020, 10:50:33
Jetzt gibt es auch eine Reaktion von SpaceX auf die auch hier diskutierte Vorabveröffentlichung auf arxiv.

https://spacenews.com/spacex-claims-some-success-in-darkening-starlink-satellites/ (https://spacenews.com/spacex-claims-some-success-in-darkening-starlink-satellites/)

Wie zu erwarten, bewerten die einen als "success", was die anderen als "zu mickrig" bezeichnen ...
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 19. März 2020, 11:51:02
Wir wissen ja inzwischen, dass die Flachantennen noch nicht extra beschichtet wurden.

D.h. die dunkle Beschichtung kann die Reflektion kaum stärker reduzieren als den Anteil den die Beschichtung am der Sat-Unterseite besitzt (~70% ?). Eine 55%ige Reduzierung der Reflektion schöpft dieses Potential also schon recht stark (zu round about 80%) aus.

1. Erkenntnis: Sollte man auch die Antennen dunkel beschichten können ist noch einmal eine wesentliche Reduzierung möglich.
2. Erkenntnis: Selbst in der derzeitigen Lage spielt die Reflektion am PV-Ausleger keine große Rolle.

Aus dem Artikel:

Tony Tyson, Chefwissenschaftler des Vera Rubin Observatory:
Zitat
“If we could make those particular spacecraft, the Starlinks, darker by 10 to 20 times, it may remove many of these artifacts,” he said. “It won’t remove the main trail — it will always be there — but it would remove the artifacts so that we might be able to get the science out of the data.”
Zumindest für sein Observatorium bräuchte er eine 10-20fache Reduktion, um die Artefakte auf den Aufnahmen zu verhindern.

Zitat
“This is a continuing experiment,” Tyson said of the DarkSat observations, noting that measurements of its brightness were taken just the night before. The data from the small Chilean telescope analyzed in the arXiv preprint came primarily from a single night of observations in early March after DarkSat reached its operational orbit.
Die Beobachtungen aus diesem Paper kommen von einer einzelnen Nacht. Die Ergebnisse sind also noch vorläufig und müssen weiter validiert werden.

Zitat
Tyson, though, emphasized the cooperation between SpaceX and the astronomy community to reduce the brightness of future Starlink satellites. “We’ve had a really delightful collaboration going now for a couple months with SpaceX engineers,” he said. “There are a lot of ideas on the table for darkening their satellites. This is just the first.”
Die Zusammenarbeit mit SpaceX laufe seit einigen Monaten wundervoll und es gibt eine ganze Reihe weiterer Ideen um diese Sats weiter abzudunkeln.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Pirx am 19. März 2020, 13:19:41
Schon deswegen sind die Messungen nicht sinnlos.

Ich war vielleicht etwas unpräzise.

Daher sind die Bodenmessungen der Helligkeit des dunkler beschichteten Starlink-Satelliten vollkommen sinnlos.
Da die Messungen keinerlei Aussagekraft darüber haben, ob die dunklere Beschichtung wirkt.
Ganz ehrlich? Verstehe ich überhaupt nicht. Man könnte "Bodenmessungen der Helligkeit des dunkler beschichteten Starlink-Satelliten" mit Messungen unbeschichteter Satelliten im gleichen Flugregime vergleichen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 19. März 2020, 14:16:05
Was aber keine Aussagekraft über die Wirkung der Beschichtung im finalen Orbit hätte (da wir einfach einmal nichts darüber wissen, wie sich das Flugregime auf die Reflektionen auswirkt).

Aber da befinden wir uns eh im Hypothetischen, weil wir wohl noch nicht einmal sicher sagen können, in welchem Flugregime wir uns befinden.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 24. März 2020, 10:19:54
(https://pbs.twimg.com/media/ETz0u9JXsAEdKvR?format=jpg)

https://twitter.com/Marco_Langbroek/status/1242136773670703106 (https://twitter.com/Marco_Langbroek/status/1242136773670703106)

Ein neues Vergleichsbild zum Darksat von SpaceX.
Der Veröffentlicher schätzt die Helligkeit der Vergleichssatelliten auf mag +4 to +4.5 und des Darksat auf mag +6 - +6.5

Zwei Magnituden können zumindest für das menschliche Auge und einige Astrofotografen einen ordentlichen Unterschied machen. Aber wir hoffen natürlich noch auf mehr...
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 26. März 2020, 17:19:22
Dieses Abbild eines Starlink-2 Satelliten in seinem 384 km Orbits, wohl nahezu im Zenit abgelichtet, zeigt gut wo die große Leuchtstärke der Satelliten im Transit herkommen: nämlich von den quer gestellten Solarpanelen.

Tweet:
https://twitter.com/ralfvandebergh/status/1243175334817734657 (https://twitter.com/ralfvandebergh/status/1243175334817734657)

Bild:
(https://pbs.twimg.com/media/EUClXaNXgAACGot?format=jpg&name=900x900)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 11. April 2020, 19:14:33
Hallo Sensei,
die Bilder und auch  https://spaceweathergallery.com/indiv_upload.php?upload_id=161169 (https://spaceweathergallery.com/indiv_upload.php?upload_id=161169) zeigen, dass die Reflexion fast vollständig von den Solar Panels kommt. Das erklärt auch, warum dieser "Darksat" eben nicht dunkel genug wird, denn die Solar-Panele kann man ja nicht schwarz anmalen.

Das steht auch klar im Gegensatz zur Aussage von SpaceX bei der Royal Astronomical Society, dass die Solar-Panels nicht für die hohe Reflektivität verantwortlich sind.

Gruss
Düsentrieb
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 12. April 2020, 11:08:42
Ich vermute mal, dass E.M. demnächst ein update für die Lageregelung präsentieren wird, also einen Kompromiss, in dem nicht nur die optimale Antennenausrichtung, sondern auch eine möglichst geringe Reflexion der Solarmodule zur Erde berücksichtigt wird.

Das hat bei der Verringerung des Diesel-Schadstoffausstoßes ja auch sehr gut funktioniert und man konnte erstmal so weitermachen ohne teure Hardware-Lösungen zu installieren oder gar die Produkte nochmal komplett zu überdenken.  ;)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 12. April 2020, 11:58:07
@Sensei: Gibt es das gleiche Foto auch von einem Satelliten, welche seine Orbitalhöhe von 550 km (fast) erreicht hat? Noch sind es ja 0 Satelliten, welche 550,0 km erreicht haben. Alle Satelliten pendeln zwischen 549,7 km bis 549,9 km. Ich bin mal gespannt, ob wir so ein Foto bekommen werden, vom ersten Satelliten, welcher in den Betriebsmodus wechselt.

@Rok: Ein Update an der Lageregelung? Die Lageregelung ist leider noch nicht im Betriebsmodus, sondern im Treibstoff sparenden Flugmodus. Dazu dreht sich der Satellit so, daß seine Oberfläche in Bewegungsrichtung möglichst kein wird. Die letzte mir bekannte Info (noch von vor Corona) war, daß im Mai eine Militärübung stattfindet, wo das Netz für getestet werden soll. Also wird sich der Status nicht ändern. Auch die Orbitaldaten (Siehe #227) zeigen das gleiche.

Auch für den zivilen Betrieb müsste das Basisnetz weitgehend fertig sein. Und da sind wir erst bei 1/3, was sicher viel zu wenig ist. (Details: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg475291#msg475291 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg475291#msg475291))
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 12. April 2020, 18:07:31
Hallo Zusammen,

die Senatoren  fordern das Government Accountability Office (GAO)  auf, die  Federal Communications Commission (FCC) - Entscheidung, Satellitenkonstellationen von einer Umweltprüfung auszunehmen, zu überprüfen, da diese Satelliten Auswirkungen auf den Nachthimmel haben.

In einem Brief von 2.04.2020 an General Gene Dodaro baten Sens. Tammy Duckworth (D-Ill.) und Brian Schatz (D-Hawaii) das GAO, die vor Jahrzehnten getroffene Entscheidung der FCC zu überprüfen, Satellitensysteme, die FCC-Lizenzen beantragen, nicht der Umweltverträglichkeitsprüfungen zu unterwerfen.

Die Senatoren zitieren in ihrem Schreiben eine Entscheidung der FCC aus dem Jahr 1986, wonach Satellitensysteme unter eine „kategorische Ausnahmeregelung“ von National Environmental Policy Act (NEPA) fallen, für die eine Umweltverträglichkeitserklärung (Environmental Impact Statement (EIS) oder eine Umweltanalyse (Environmental Analysis (EA) für größere Aktionen verlangt, die von der Bundesregierung durchgeführt oder beaufsichtigt werden.
Die Ausnahme bedeutet, dass Satellitensysteme, die FCC-Lizenzen beantragen, keiner Analyse unterzogen werden müssen, was teuer und zeitaufwändig sein kann.

Die National Environmental Policy Act von 1969 („NEPA“)  wurde so gestaltet, dass zukünftige Technologien und Aktivitäten einbezogen werden, die sich der Kongress damals nicht vorstellen konnte. Die Entscheidung über die Regulierung lag bei dem Council on Environmental Quality (CEQ). Der rasche Anstieg oder der kommerzielle Weltraumbetrieb ist ein perfektes Beispiel dafür. Die Wissenschaftler haben daher argumentiert, dass erdumlaufende Satelliten gemäß den NEPA-Vorschriften ausdrücklich berücksichtigt werden sollten.
Quellen:
https://spacenews.com/senators-ask-gao-to-review-fcc-oversight-of-satellite-constellations/ (https://spacenews.com/senators-ask-gao-to-review-fcc-oversight-of-satellite-constellations/)
https://www.darksky.org/the-human-environment-includes-orbital-space/ (https://www.darksky.org/the-human-environment-includes-orbital-space/)
https://www.darksky.org/wp-content/uploads/2020/03/IDA-MuddLaw-CEQ-Comment-200310.pdf (https://www.darksky.org/wp-content/uploads/2020/03/IDA-MuddLaw-CEQ-Comment-200310.pdf)


Die Teleskop-Nahaufnahme von Starlink Satelliten aus dem Link von @Duesentrieb.
Verwendet wurde ein 10-Zoll-Teleskop und eine ALccd 5L-11-Mono-CMOS-Kamera im Sekundärfokus. Die Verfolgung erfolgte vollständig manuell.
Kredit:Ralf Vandebergh am April 10, 2020 @ The Netherlands
Quelle:
https://spaceweathergallery.com/indiv_upload.php?upload_id=161169 (https://spaceweathergallery.com/indiv_upload.php?upload_id=161169)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: rok am 12. April 2020, 21:45:43
Ja, es ging mir um die Beeinträchtigung im Betriebsmodus, der Flugmodus hat ja nur einen geringen Anteil an der Gesamtdauer.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 13. April 2020, 14:12:13
Ich bin mal gespannt, ob wir so ein Foto bekommen werden, vom ersten Satelliten, welcher in den Betriebsmodus wechselt.

Ja, allein die Tatsache, dass die Satelliten, die noch nicht in dem angeblich dunkleren Betriebsmodus sind auf dem Weg Monate brauchen, in dem sie störend sind, ist natürlich schon ein Problem für sich. Und dass sich daran was im Betriebsmodus ändert, bezweifeln Kollegen von ESOC, die ich kenne. Denn diese Ausrichtung ist auch für den Betrieb optimal.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Bermax am 13. April 2020, 14:59:25
Zitat
Denn diese Ausrichtung ist auch für den Betrieb optimal.

Das ist sie natürlich nicht.

Zum Einen macht es Sinn die Hauptantenne für den Datendienst parallel zur Erde auszurichten, damit die maximale Abdeckung, Datenrate und kürzeste Responsezeit erreicht wird.
Zum Anderen wird für den Betrieb die nötige Energie dadurch erzeugt, das die Solarzellen direkt in Richtung Sonne zeigen.

Jetzt, da das Satelitennetz noch nicht in Betrieb ist, macht es für SpaceX keinen Sinn die Satelliten schnell auf Position zu bringen, und damit Lebenszeit der Satelliten zu verkürzen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 13. April 2020, 15:23:41
allein die Tatsache, dass die Satelliten, die noch nicht in dem angeblich dunkleren Betriebsmodus sind auf dem Weg Monate brauchen

Um mal  Zahlen zu nennen:

Gruppe 1 brauch ca. 47 Tage
Gruppe 2 braucht ca. 86 Tage
Gruppe 3 braucht ca. 128 Tage.

Das macht im Durchschnitt 87 Tage.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 20. April 2020, 17:14:03
Hallo Zusammen,

am 18.04.2020 wurden Starlink mit extrem hellen Flares (-8 mag) aufgenommen.
Der Regulus,hellster Stern im Sternbild Löwe, zum Vergleich mit den Starlink-Satelliten. In Echtzeit aufgezeichnet (Geschwindigkeit bei der Verarbeitung verdoppelt).

https://www.youtube.com/watch?list=PL06CA9BC93A89E967&v=7pTFd1zOQv0&feature (https://www.youtube.com/watch?list=PL06CA9BC93A89E967&v=7pTFd1zOQv0&feature)
Kredit: Dr. Sebastian Voltmer
Quelle:
https://twitter.com/SeVoSpace/status/1251839999139557376 (https://twitter.com/SeVoSpace/status/1251839999139557376)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MarsMCT am 22. April 2020, 11:46:41
Hierher kopiert vom Starlink thread

Neuer Tweet von Elon Musk zur Sichtbarkeit.

https://twitter.com/elonmusk/status/1252872826731655173 (https://twitter.com/elonmusk/status/1252872826731655173)


Zitat
Thanks! We are taking some key steps to reduce satellite brightness btw. Should be much less noticeable during orbit raise by changing solar panel angle & all sats get sunshades starting with launch 9.


Danke! Wir machen ein paar wichtige Schritte zur Reduzierung der Helligkeit der Satelliten. Sie sollten viel weniger auffälig sein in der Aufstiegsphase durch Änderung des Solar Panel Winkels und alle Satelliten bekommen Sonnenblenden ab Start 9.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 24. April 2020, 21:59:01
Hallo Zusammen,

Dieses Bild aus Europa wurde ein paar Minuten nach dem Start von 60 Starlink6 Satelliten mit einem 10-Zoll-Teleskop aufgenommen. Es zeigt die "flat plate" Starlink voneinander getrennt und einige von ihnen fackeln.
Kredit:Ralf Vandebergh
https://twitter.com/ralfvandebergh/status/1253695641584316419 (https://twitter.com/ralfvandebergh/status/1253695641584316419)
 
Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 24. April 2020, 22:10:53
:D

Musste drei mal überlegen warum die Satelliten fackeln sollen - bis mir auffiel das es die direkte Übersetzung von flare ist.
"aufläuchten/auflodern" wäre hier wohl passender - wenn man denn diesen Anglizismus denn übersetzen muss.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 24. April 2020, 22:33:06
Die Satelliten bewegen sich ja unkontrolliert in alle Richtungen. Daß es hier Flares gibt, dürfte einleuchtend sein. Aber andere Satelliten machen das natürlich  auch.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 25. April 2020, 10:17:11
Danke @Sensei,
:D

Musste drei mal überlegen warum die Satelliten fackeln sollen - bis mir auffiel das es die direkte Übersetzung von flare ist.
"aufläuchten/auflodern" wäre hier wohl passender - wenn man denn diesen Anglizismus denn übersetzen muss.
für den  ;D heute morgen.
Schon gestern beim Schreiben habe ich mit viel schmunzeln an Dich und Deinen suchen nach meinen Fehlern gedacht.
Hatte an meinen Knöpfen abgezählt....soll ich oder soll ich nicht....das Wort benutzen. ;D

Aber verwunderlich, das Du solange zum Überlegen gebraucht hast,
Zur Weiterhilfe:
https://www.dict.cc/?s=Flare (https://www.dict.cc/?s=Flare)  ;D ;) ;D
eigentlich sagt das Bild doch alles aus.


Hallo @Hugo,
ja andere Satelliten machten es auch früher schon,  siehe Iridium-Flare (https://de.wikipedia.org/wiki/Iridium-Flare)

Ein schönes Wochenende wünscht allen Lesern Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: aasgeir am 28. April 2020, 09:38:02
Hier mal eine Darstellung, wie die Abschattung bei den Starlinks funktionieren soll:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up072673.jpg)
   Bild:   SpaceX

Quelle: https://spacenews.com/spacex-to-test-starlink-sun-visor-to-reduce-brightness/ (https://spacenews.com/spacex-to-test-starlink-sun-visor-to-reduce-brightness/)

Ein bisschen unlogisch erscheint mir bei dieser Darstellung, dass die beiden "Sonnenblenden" auf der oberen (= erdabgwandten) Seite ausklappen und ihren Schatten werfen  - künstlerische Freiheit ?
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 28. April 2020, 10:52:00
Da die Flachantennen eigentlich zum Boden gerichtet sein müssen, gehe ich davon aus, dass hier der Satellit um 180° gedreht gezeigt wird.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: aasgeir am 08. Juni 2020, 09:06:05
Guter aktueller Überblick von Alderamin auf ScienceBlogs zur Beeinträchtigung astronomischer Beobachtungen durch die StarLink-Konstellation:

http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2020/06/07/starlink-update-das-ende-satelliten-perlenketten/ (http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2020/06/07/starlink-update-das-ende-satelliten-perlenketten/)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 08. Juni 2020, 14:49:15
Fundiert und recht Umfassend, leider immer noch mit einem negativen Unterton/Bias.

( "Auf lange Sicht wird die Vermüllung des Himmels wohl nicht aufzuhalten sein." [Müllproblem wurde bez. Starlink noch gar nicht angesprochen], "Die Anhänger von Elon Musk betonen immer das hehre Ziel, dass das Starlink-System 5G und Internet für alle Menschen auf der Welt verfügbar machen werde, und da müsse die Astronomie halt zurückstecken." [1. "Anhänger"  :-\ , 2. Selbst hier im Starlink-Thread ist das eher eine Minderheitenmeinung. Man will natürlich im ersten Anlauf dort hin, wo Geld zu holen ist.]).


Hatte gar nicht mitbekommen, dass SpaceX dem Thema auf ihrer Website einen ganzen neuen Abschnitt widmet. Gut zu wissen :)

https://www.spacex.com/updates/starlink-update-04-28-2020/ (https://www.spacex.com/updates/starlink-update-04-28-2020/)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. Juni 2020, 18:22:26
Fundiert und recht Umfassend, leider immer noch mit einem negativen Unterton/Bias.

( "Auf lange Sicht wird die Vermüllung des Himmels wohl nicht aufzuhalten sein." [Müllproblem wurde bez. Starlink noch gar nicht angesprochen], "Die Anhänger von Elon Musk betonen immer das hehre Ziel, dass das Starlink-System 5G und Internet für alle Menschen auf der Welt verfügbar machen werde, und da müsse die Astronomie halt zurückstecken." [1. "Anhänger"  :-\ , 2. Selbst hier im Starlink-Thread ist das eher eine Minderheitenmeinung. Man will natürlich im ersten Anlauf dort hin, wo Geld zu holen ist.]).


Hatte gar nicht mitbekommen, dass SpaceX dem Thema auf ihrer Website einen ganzen neuen Abschnitt widmet. Gut zu wissen :)

https://www.spacex.com/updates/starlink-update-04-28-2020/ (https://www.spacex.com/updates/starlink-update-04-28-2020/)

Ich finde, auch bei der IAU geht es diesbezüglich etwas sachlicher zu. Vielleicht interessant zu wissen:

Zitat
In addition, the specific theme of the mega-satellites will be included in the Programme of the IAU/UNOOSA/IAC Conference Dark and Quiet Skies for Science and Society, which will be held in Santa Cruz de La Palma, Canary Islands, Spain, on 5–8 October 2020.

Auf dieser Konferenz im Oktober sollen Richtlinien für Helligkeit und andere Parameter diskutiert und der COPUOS vorgelegt werden.

https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/] [url]https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/ (http://[url)[/url]
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 03. Juli 2020, 19:38:10
Prof. Mark McCaughrean von der ESA hat auf einem Vortrag während der Online-Konferenz der Europäischen Astronomischen Gesellschaft gezeigt, dass sogar die extrem wertvollen Aufnahmen des Hubble-Weltraumteleskops durch Starlink beeinträchtigt werden. Grausam, wenn man bedenkt, wieviel eine einzige solche Aufnahme kostet und wie schwer es ist, Beobachtungszeit zu bekommen.

https://twitter.com/markmccaughrean/status/1279028252556824576?s=21 (https://twitter.com/markmccaughrean/status/1279028252556824576?s=21)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 03. Juli 2020, 21:23:31
HST: 537.0 km * 540.9 km
Starlink: 550 km

HST fliegt gerade ein paar km tiefer. Aber ... das muss bei dem relativen Winkel und Öffnungswinkel SEHR genau treffen dass HST Starlinks ablichtet.
Ich frag mal nach ob es Starlinks sind. Denn das wird im Thread ausdrücklich nicht gesagt.

EDIT: Hugo war schneller. Das werden wahrscheinlich keine Starlinks sein. Aus 90° Winkel wäre Starlink wohl viel heller und von der seite wäre der Blick viel zu nah an der Erde. Da zielt man mit dem HST doch nicht hin...
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 04. Juli 2020, 09:40:11
(https://pbs.twimg.com/media/EcBTBv5WkAA-A8v?format=jpg&name=large)

Aus: https://twitter.com/markmccaughrean/status/1279114348967923713?s=20 (https://twitter.com/markmccaughrean/status/1279114348967923713?s=20)

Dieses Bild zeigt nicht nur die Höhe von HST im Laufe der Zeit, sondern auch die Höhe der zusätzlich geplanten Satelliten (nicht nur von Starlink). Bisher passieren solche Störungen der Beobachtungen ja nur relativ selten. Aber es ist ja nicht zu Ende und gerade die Experten, die alles nicht so schlimm finden, wissen ja selber, dass noch weitere Satelliten in größerer Höhe geplant sind. Die Nähe zum Teleskop macht die Dinger natürlich auch heller als vom Erdboden aus.

Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 04. Juli 2020, 10:40:21
Hallo Zusammen

auf der Astronomie Tagung EASLeiden2020 wurden die Spuren von Megakonstellationen in Hubble-Bildern gezeigt.

(courtesy @kruksandor) Sandor Kruk.
Quellen:
http://twitter.com/markmccaughrean/status/1279028252556824576/photo/1 (http://twitter.com/markmccaughrean/status/1279028252556824576/photo/1)
http://twitter.com/kruksandor/status/1279068098637766656 (http://twitter.com/kruksandor/status/1279068098637766656)

Dieses Bild entspricht ja nicht den genauen Wortlaut des Threat.
Dafür den Titel zu ändern ist nach meiner Meinung noch nicht erforderlich.

Beste Grüße, Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 04. Juli 2020, 11:03:40
Ein guter Professor, wenn er es mit Hubble auf 549x545 km Höhe schafft, einen Satelliten auf 550x550 km zu fotografieren.


Das war ja etwas voreilig argumentiert, denn HST ist inzwischen deutlich tiefer.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Duesentrieb am 04. Juli 2020, 11:09:46
Eigentlich müsse es ja nur gehen, wenn man Hubble auf genau 90° dreht. Aber dann sieht man halt alle Satelliten die es gibt. Daher dürfte das eine extrem schlechte Position sein für Hubble.

Ja, alle Satelliten. Aber da die Megakonstellationen inzwischen wohl die Mehrheit stellen und in Zukunft der Rest nur noch eine kleine Minderheit, sind sie natürlich für diese Problematik wichtig.

Tatsächlich kann es Vorteile haben, auf etwa 90 Grad senkrecht zur Umlaufbahn zu drehen, weil man dort einen Bereich hat, in dem Hubbles Aufnahmen nicht ständig durch die Erde unterbrochen werden. Wie ich schon öfter erklärt habe, sind langbelichtete und nicht unterbrochene  Aufnahmen wichtig, um das Signal-zu-Rausch-Verhältnis zu erhöhen. Und außerdem gibt es weniger Overhead, wenn man nicht Hubble ständig neu ausrichten muß. Das ist ein erheblicher Faktor bei HST-Beobachtungen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: stillesWasser am 04. Juli 2020, 12:19:31
Hugo, nichts für ungut, aber eventuell solltest du den Inhalten, die Leute, die sich mit der Materie beschäftigen schreiben, mehr Beachtung schenken.

Erst zweifelst du die Wahrheit der Aussage des Astronomen an wirklich Starlinks im Bild zu haben, anstatt den Orbit von Hubble zu googlen, dann tust du das Problem als "kleinen besondern Ausschnit" einer "komischen" Orientierung ab ohne überhaupt mit typischen Messeinstellungen von Hubble vertraut zu sein und dann ist das ja sowieso alles egal, weil es ja bald das JWST gibt, obwohl das in einem ganz anderen Wellenlängenbereich arbeiten wird. Und dann müssen eben alle zurückstecken, weil man im All nicht alleine ist, nur betrift das irgendwie immer nur die anderen, nie Starlink.

Da sehe ich nicht, wo eine Grundlage für Diskussionen sein soll...
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 04. Juli 2020, 15:09:58
@stillesWasser: Okay, wenn meine kritischen Rückfragen unerwünscht sind und meine Fragen nach Informationen ignoriert werden: Ich gebe auf. Ich höre auf, hier die Offensichtlichkeiten zu Hinterfragen.


>> Da sehe ich nicht, wo eine Grundlage für Diskussionen sein soll...
Ich möchte keine Diskussion. Ich möchte Wach rütteln.


Nur mal ein ganz keines Beispiel: Schaue mal, was in dem Text unten rechts im Foto auf Twitter steht, von dem Link, den Düsentrieb postet hat. Da steht "STACKED DATA". Das heißt, man hat so viele Fotos übereinander gelegt, bis etwas schlechtes dabei heraus kommt. Das ist gar keine "Gestörte Langzeitaufnahme", wie man vermuten könnte. Das sind einfach nur ganz viele Fotos übereinander.  Vielleicht sind es 999 gute Fotos und nur 1 schlechtes? Niemand weiß es. Es könnten auch nur 9  gute und 1 schlechtes sein.

So sehen "andere" Bilder von Hubble aus, also wenn man nur die guten Fotos benutzt und die schlechten verwirft. Nur mal  als Vergleich: https://www.mdr.de/wissen/schmetterling-schildwanze-planetare-nebel-hubble-100.html (https://www.mdr.de/wissen/schmetterling-schildwanze-planetare-nebel-hubble-100.html)
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 04. Juli 2020, 23:01:58
Hallo @Hugo,

da du anscheinend deine vorherigen Beiträge gelöscht hast,
wäre ein erklärender Hinweis dazu für alle Mittleser, die den Zusammenhang nicht verfolgt haben, hilfreich gewesen.

Beste Grüße, Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 05. Juli 2020, 11:23:54
Hallo Hugo,

@stillesWasser: Okay, wenn meine kritischen Rückfragen unerwünscht sind und meine Fragen nach Informationen ignoriert werden: Ich gebe auf. Ich höre auf, hier die Offensichtlichkeiten zu Hinterfragen.


>> Da sehe ich nicht, wo eine Grundlage für Diskussionen sein soll...
Ich möchte keine Diskussion. Ich möchte Wach rütteln.


Nur mal ein ganz keines Beispiel: Schaue mal, was in dem Text unten rechts im Foto auf Twitter steht, von dem Link, den Düsentrieb postet hat. Da steht "STACKED DATA". Das heißt, man hat so viele Fotos übereinander gelegt, bis etwas schlechtes dabei heraus kommt. Das ist gar keine "Gestörte Langzeitaufnahme", wie man vermuten könnte. Das sind einfach nur ganz viele Fotos übereinander.  Vielleicht sind es 999 gute Fotos und nur 1 schlechtes? Niemand weiß es. Es könnten auch nur 9  gute und 1 schlechtes sein.

So sehen "andere" Bilder von Hubble aus, also wenn man nur die guten Fotos benutzt und die schlechten verwirft. Nur mal  als Vergleich: https://www.mdr.de/wissen/schmetterling-schildwanze-planetare-nebel-hubble-100.html (https://www.mdr.de/wissen/schmetterling-schildwanze-planetare-nebel-hubble-100.html)

Da Du schon mehrfach anerkannte Wissenschaftler und Astronomen grundlos angegangen bist, Bitte ich dich in Zukunft erst nachzuforschen, wen du da einer absichtlichen Veränderung oder auch Fälschung unterstellst.
Es ist keine Schande, wenn man über einen Vorgang unwissend ist, aber dann sollte sich jeder erstmal informieren, bevor er solche Behauptungen aufstellt.

Zur Info aller,
in diesem Bild wurde von Sandor Kruk folgende Info geschrieben:
(courtesy @kruksandor)
mperfectly-removed trails in stacked HST Data
in deutsch je nach Übersetzung:
Unvollkommen entfernte Spuren in gestapelten HST-Daten
Unvollständig entfernte Spuren in gestapelten HST-Daten


Sandor Kruk ist der Principal Investigator (PI) von Hubble Asteroid Hunter (www.asteroidhunter.org (http://www.asteroidhunter.org))
bei dem  Projekt können Mitglieder der Öffentlichkeit nach ihrer Identifizierung nach Asteroiden in den Hubble-Archiven suchen.
Bei dieser Arbeit werden die Bilder von Hubble gestapelt, um eine Veränderung zu erkennen und damit einen möglichen Asteroiden zu finden.
Die Hubble Bilder sind in diesem Link zu sehen, natürlich nicht in erwarteten bunten Format.!
https://www.zooniverse.org/projects/sandorkruk/hubble-asteroid-hunter (https://www.zooniverse.org/projects/sandorkruk/hubble-asteroid-hunter)
https://www.zooniverse.org/projects/sandorkruk/hubble-asteroid-hunter/talk/subjects/41462147 (https://www.zooniverse.org/projects/sandorkruk/hubble-asteroid-hunter/talk/subjects/41462147)

Der Wissenschaftler Sandor Kruk arbeitet bei der ESA auch an der bevorstehenden  ESA Euclid-Mission. (https://de.wikipedia.org/wiki/Euclid_(Weltraumteleskop))

Quellen:
https://www.cosmos.esa.int/web/personal-profiles/sandor-kruk (https://www.cosmos.esa.int/web/personal-profiles/sandor-kruk)
http://sandorkruk.co.uk/ (http://sandorkruk.co.uk/)
https://spacetalks.net/speaker/4929/?lang=de (https://spacetalks.net/speaker/4929/?lang=de)

Wenn Du Hugo, dich vor deinen Beitrag auch nur etwas informiert hättest,
wäre dir evtl. klar geworden, das deine Verdächtigungen, dass die Bilder absichtlich verändert wurden, haltlos sind.
Das Stapeln gehört zu dem Arbeitsgebiet.
Mit Sicherheit würde Sandor Kruk mit einer Verfälschung nicht seinen guten Ruf und Anerkennung und seinen Job aufs Spiel setzen.
 
Es ist den Bewohnern der Erde nur zu wünschen, dass sich ein Asteroid oder Komet nicht in diesen Spuren der Satelliten verbirgt. Es ist schon schwierig genug, wenn ein Brocken aus der Richtung der Sonne kommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_von_Tscheljabinsk (https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_von_Tscheljabinsk)

Mit besten Grüßen, Gertrud
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 05. Juli 2020, 14:14:26
Hier noch ein längerer Twitter-Thread des OP, Mark McCaughrean, mit den Folien seines Vortrags. (Ich würde trotzdem noch ganz gerne den gesamten Vortrag sehen! :) )

https://twitter.com/markmccaughrean/status/1279113426846060545 (https://twitter.com/markmccaughrean/status/1279113426846060545)

Ich habe meinen eher kritischer Post zu der Sache aufgeschoben bis ich mehr recherchiert habe. Danke erst einmal für etwas mehr Hintergrund zu den Bildern, Gertrud.

PS:
Es wird dort aber IMMER noch nicht gesagt, dass diese Tails vom Starlink Satelliten stammen. Diese Interpretation ist kommt anscheinend von euch. Und auch wenn es Anhaltspunkte gibt die dafür sprechen (Name des Vortrags) gibt es auch wesentliche Anhaltspunkte die dagegen sprechen (auf den beiden Folien davor geht es eben NICHT um Starlink Linien/Überflüge; So nahe überflüge werden nur sehr unwahrscheinlich abgelichtet werden).

Über beidseitig weniger Vorwürfe in diesem Thread würde ich mich freuen.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 05. Juli 2020, 14:16:54
Da Du schon mehrfach anerkannte Wissenschaftler und Astronomen grundlos angegangen bist, Bitte ich dich in Zukunft erst nachzuforschen, wen du da einer absichtlichen Veränderung oder auch Fälschung unterstellst.

Es tut mir leid, wenn mein Beitrag falsch herüber gekommen ist.

Ich unterstelle hier keinem Wissenschaftler eine Fälschung. Sorry, wenn das so angekommen ist.

Sondern ich bemängel, daß so etwas hier in diesem Thread mit dem Titel "Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie" läuft.


Bitte nicht falsch verstehen, die Wissenschaftler sind TOP. Aber so ein Foto hat dann leider nichts unter dem Titel "Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie" zu suchen. Nicht die Wissenschaftler haben das gemacht. Sondern es wird hier im Forum unter dem falschen Titel gepostet.

@Gertrud: Du als Moderator hat die Möglichkeit das ganze aufzuräumen. Vorschlag zur Güte: Kannst Du ein Beitrag öffnen mit dem Titel "Satellitenspuren gezielt ablichten" und dort alle Beiträge rein kopieren, wo es um das gezielte Zeigen von Satellitenspuren geht? So daß in diesem Thread wirklich nur noch "echte Beeinträchtigungen" sind? (Meine danach nicht mehr passenden Beiträge darfst Du dann auch ruhig entfernen).

Das gezielte zeigen von Satellitenspuren hat meiner Meinung nach absolut nichts mit beeinträchtigten Fotos zu tun. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Fall 1) Einmal versuche ich gezielt ein Foto zu erzeugen, welches eine Spur hat.
Fall 2) Einmal versuche ich ein Foto zu erzeugen, was keine Spur hat.

Mit einem Foto von Fall 1 darf ich auf keinen Fall den Suggerieren, es geht um Fall 2.

Dieser Thread geht gemäß des Titels um "Fall 2".

Das gepostete Foto geht um "Fall 1".
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 05. Juli 2020, 14:17:01
PPS:

Abschlussfolien des Vortrags.

Hugo hat wohl recht: Eure Interpretation des Bildes waren wohl nicht korrekt. Es geht hier nicht um Starlink-Tails.

(https://pbs.twimg.com/media/EcBVRdrWoAEwVqC?format=jpg&name=large)

Zitat
Vorschlag zur Güte: Kannst Du ein Beitrag öffnen mit dem Titel "Satellitenspuren gezielt ablichten" und dort alle Beiträge rein kopieren, wo es um das gezielte Zeigen von Satellitenspuren geht? So daß in diesem Thread wirklich nur noch "echte Beeinträchtigungen" sind? (Meine danach nicht mehr passenden Beiträge darfst Du dann auch ruhig entfernen).

Hugo, hier liegst du aber IMO wieder falsch. Es geht schon konkret um beeinträchtigungen von Astronomie durch Leuchtspuren von Satelliten (und Weltraummüll).
Und so weit ich es verstehe SIND einfach bei Hubble-"Kurz"zeitaufnahmen, welche zum Stapeln gedacht sind, natürlich auch schon mal welche bei auf dem eine Satellitenspur zu sehen ist. [Auch wenn es keine Starlink-Spuren sind].
Und das Beeinträchtigt einfach auch die Wissenschaft. Die Frage ist nur wie star.k.. Wenn durch Anpassung von Routinen dies leicht herauszurechnen oder verwerfen ist mag man vlt "nur" 0,irgendwas % der Daten verlieren. Bei anderen Anwendungen ist das dann aber schon deutlich mehr.

Andererseits mag ich es nicht wenn man Starlink als große Zielscheibe für alles her nimmt was nicht optimal läuft. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Hugo am 05. Juli 2020, 14:38:57
Andererseits mag ich es nicht wenn Starlink als große Zielscheibe für alles her nimmt was nicht optimal läuft. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Volle Zustimmung.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 05. Juli 2020, 15:54:22
Hallo Sensei,
meine Worte:
Hallo Zusammen

auf der Astronomie Tagung EASLeiden2020 wurden die Spuren von Megakonstellationen in Hubble-Bildern gezeigt.
(...……….)
Damit ist ersichtlich, das ich das Wort Starlink nicht geschrieben habe.
Eine allgemeine Anschuldigung ist wirklich nicht angebracht. 
Deine Antwort,
(…….)
Ich habe meinen eher kritischer Post zu der Sache aufgeschoben bis ich mehr recherchiert habe. Danke erst einmal für etwas mehr Hintergrund zu den Bildern, Gertrud.

PS:
Es wird dort aber IMMER noch nicht gesagt, dass diese Tails vom Starlink Satelliten stammen. Diese Interpretation ist kommt anscheinend von euch. Und auch wenn es Anhaltspunkte gibt die dafür sprechen (Name des Vortrags) gibt es auch wesentliche Anhaltspunkte die dagegen sprechen (auf den beiden Folien davor geht es eben NICHT um Starlink Linien/Überflüge; So nahe überflüge werden nur sehr unwahrscheinlich abgelichtet werden).

Über beidseitig weniger Vorwürfe in diesem Thread würde ich mich freuen.
Hervorhebungen sind von mir.

Nachdem ich heute morgen den Thread nachgesehen habe,
war mir sofort klar, das sich niemand die Mühe gemacht hat, nachzuforschen,
warum die Bilder von Hubble so sind, wie sie zu sehen sind.
Auch kein Wort von den Fotografen und Spechtlern hier im Forum....
wie war es mit der Nachtigal….;D ;)

Es ist anscheinend auch für Dich und Hugo unmöglich zu erkennen,
das es Tatsachen gibt, die ihr auch nicht mit ewigen Gegenreden ändern könnt.

PPS:

Abschlussfolien des Vortrags.

Hugo hat wohl recht: Eure Interpretation des Bildes waren wohl nicht korrekt. Es geht hier nicht um Starlink-Tails.

(https://pbs.twimg.com/media/EcBVRdrWoAEwVqC?format=jpg&name=large)
(…..)

da ist dir, Sensei, anscheinend ein Wort verloren gegangen.... ;)
Auf der Folie ist doch Starlink deutlich zu lesen.

Und ich würde mich über eine korrekte Arbeit von Euch freuen, damit ich nicht alles richtig stellen muß.  Das hat nichts mit Vorwürfen zu tun. Es sollte auch Euer Anliegen sein, ein glaubwürdiges Forum zu erhalten.

Durch Eure immer wiederkehrenden Anzweiflung der Tatsachen wird nichts besser.

Wie ich mit den Thread weiter verfahren werde, wird sich später zeigen.

Es grüßt Gertrud,
die hier wirklich jemanden sehr vermisst, :(
mußte auch ewig auf dem Meer schippern, deine Worte treffen hier zu.  ;D
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Sensei am 05. Juli 2020, 17:12:53
 :o

Okay, ich bin raus.
Hier ist keine Diskussion möglich.
Titel: Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
Beitrag von: Gertrud am 06. Juli 2020, 20:26:22
Hallo Zusammen,

ein neuer Titel für das Thema: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie, Gruß Gertrud