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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 11. Juni 2006, 11:59:15

Titel: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 11. Juni 2006, 11:59:15
Moin,

gelesen in Yahoo! Nachrichten:

Zitat entfernt und Link zu ähnlichem Text hinzugefügt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,420313,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,420313,00.html)

Wenn man bedenkt, dass die führenden Raumfahrtnationen langsam Angst bekommen, wegen des bereits vorhandenen Weltraumschrotts, der Raumfahrzeuge und auch Satelliten ernsthaft gefährden könnte, dann kommt diese Meldung gerade richtig.

Nach der *blöden* Aktion *SuitSAT* (Weltraumanzug) und der lobenswerterweise gestoppte Aktion *Golfball*, kommt jetzt wieder solch ein Klopfer.

Bei manchen fehlt doch ein wenig Hirnsubstanz oder die Geldgier ist größer.

Warum gibt es eigentlich keine internationale Weltraumbehörde, bei der erst einmal ein Antrag für solch einen Schwachsinn gestellt werden muß, der dann hoffentlich auch abgelehnt wird.

Jerry
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 11. Juni 2006, 14:35:17
Moin moin, Jerry,
also, wenn ich die Nachricht richtig verstehe, dann will diese Firma Mini-*Satelliten* starten, die anstelle von z.B. wissenschaftlichen Experimenten eine Box mit privaten Dingen an Bord haben.
Halte ich zwar auch für Blödsinn und bezweifle, daß sich viele Kunden finden, die so viel Geld dafür ausgeben wollen, ein Familienfoto in den Weltraum zu bringen, aber von *Schrott* kann man da IMHO nicht sprechen.
Bei einem Satellten weiß man ja immer, wo er sich befindet, und Minisatelliten gibt es ja genug. Bei einem Golfball wäre das nicht der Fall (Position).
Außerdem geht aus der Nachricht nicht hervor, in welche Bahn diese Satelliten gebracht werden sollen. Wenn die z.B. nur 200-250 km hoch ist, wäre der Satellit ohnehin in einigen Wochen verglüht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: neo am 12. Juni 2006, 07:49:55
ja richtig roger50, der space suit ist ja auch nach drei bis 4 wochen verglüht. wieso sollte man solche dinge nicht machen? wenn sie doch eh nach und nach verglühen? wenn´s nicht so wäre, verstehe ich nicht, warum man dauernd die iss anheben muss? schade dass die golfball aktion nicht gelaufen ist.

imho denke ich, das wissenschaft und sponsoring durchaus eng nebeneinander agieren dürfen und sollten. ein bisschen spass und mal was verrücktes machen als immer nur irgendwelche schnöden datenreihen und auswertungen...bäh...

was denkt ihr?

neo

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 12. Juni 2006, 11:02:23
Hi neo,
Zitat
imho denke ich, das wissenschaft und sponsoring durchaus eng nebeneinander agieren dürfen und sollten

Das finde ich auch. Es kann der Raumfahrt nur gut tun, wenn durch solche Public Relation/Spaonsoring Maßnahmen das Interesse der Öffentlichkeit etwas vergrößert wird.

Zitat
schade dass die golfball aktion nicht gelaufen ist

Das finde ich nicht. Im Gegensatz zum SuitSAT und diesen oben angesprochenen Minisatelliten wüßte man nicht, wo sich der Golfball gerade befindet (kein Sender). Außerdem bestünde die große Gefahr, daß der Golfball die ISS nach einigen Umläufen wieder trifft, da er sich nur wenig anders bewegt, als die Station. Und ein Treffer dieses Golfballs könnte durchaus ein Modul zerstören.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: neo am 12. Juni 2006, 15:05:43
Zitat
Das finde ich nicht. Im Gegensatz zum SuitSAT und diesen oben angesprochenen Minisatelliten wüßte man nicht, wo sich der Golfball gerade befindet (kein Sender). Außerdem bestünde die große Gefahr, daß der Golfball die ISS nach einigen Umläufen wieder trifft, da er sich nur wenig anders bewegt, als die Station. Und ein Treffer dieses Golfballs könnte durchaus ein Modul zerstören.

hmm. ich glaube nicht, das man es mit einem raumanzug schafft, einen gerade abstoss mit nem golfschläger zu schlagen... insofern gehe ich davon aus, dass die bahn des golfballs sich nicht auf der gleichen umlaufbahn wie dieder iss, sondern parallel dazu gelaufen wäre...ich glaube sonst hätten die verantwortlichen der iss nicht grundsätzlich zugestimmt.

und denkst du, dass die energie des abgeschlagen golfball ausreicht, ein komplettes modul zu atomisieren? oder jedenfalls komplett zu zertstören?

neo
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 12. Juni 2006, 19:38:15
Hi neo,

Zitat
hmm. ich glaube nicht, das man es mit einem raumanzug schafft, einen gerade abstoss mit nem golfschläger zu schlagen...

Das glaube ich auch nicht, aber dadurch wird's noch unberechenbarer...

Zitat
dass die bahn des golfballs sich nicht auf der gleichen umlaufbahn wie die der iss, sondern parallel dazu gelaufen wäre...


"Parallel" geht leider nicht. Durch den Abschlag bekommt der Golfball eine Geschwindigkeitsänderung (+ oder -) und erreicht dadurch eine andere (elliptische) Umlaufbahn, auch mit einer anderen Umlaufszeit. Aber der Ball kehrt nach einem Umlauf genau zu dem Raumpunkt zurück, wo er abgeschlagen wurde.
Ich will jetzt keine Vorlesung über Raumflugmechnik halten, ist aber hochinteressant. ::)

Also, die Gefahr daß der Golfball nach einigen Stunden, Tagen oder Wochen die ISS wieder trifft, ist relativ groß. Vor allem, weil der Ball zu klein ist, um ihn mit Radar zu verfolgen, sodaß die ISS nicht rechtzeitig ein Ausweichmanöver fliegen könnte. Mußte sie schon mehrfach.

Zitat
und denkst du, dass die energie des abgeschlagen golfball ausreicht, ein komplettes modul zu atomisieren? oder jedenfalls komplett zu zertstören?

Im ungünstigsten Fall schon. Es muß ja nicht gerade ein Modul wie Swjesda oder Unity sein, aber ein Solargenerator konnte schon ganz schön demoliert werden :'(
 
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Juni 2006, 16:29:36
Moin Roger und Neo,

mir geht es nicht um den Golfball und auch nicht um den Schlafanzug; sondern mir geht es darum, dass bereits jetzt schon vielzuviel *Dinge* im Orbit rumkreisen und dass langsam das Risiko eines Crash´s vorprogrammiert ist.

Wenn Satelliten benötigt werden, dann sollen die auch da oben rumflitzen; aber es muß doch nicht aus Jux und Tollerei
*irgendetwas* in die Erdumlaufbahn gebracht werden.

Wenn die diese Sache so durchführen, dass sich die kleine Kapsel in Richtung Ross oder Sirius verabschiedet, dann wird sie hier keinen Schaden anrichten können, aber werbewirksam wäre es dann immer noch.

Ich denke also an Risikominderung.


Jerry
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 15. Juni 2006, 23:39:07
N'abend Jerry,
ich habe Deine Bedenken schon verstanden. Der Knackpunkt beim "Weltraumschrott" ist aus meiner Sicht folgender: er entsteht unbeabschtigt, und ist meistens alt.

Heute werden nur noch ca.50-70 Satelliten pro Jahr gestartet (seeeehr viele davon in den GEO), und alle Trägerbetreiber achten sehr darauf, daß möglichst kein Schrott entsteht. Zum Beispiel werden heute die Klemmbänder, die den/die Satelliten mit dem Träger verbinden, durch spezielle 'Fesseln' am Wegfliegen gehindert.

Früher, d.h. vor 1990, wurden teilweise 150-200 Satellien pro Jahr geschossen, ohne daß man daran dachte, Schrott zu vermeiden. Außerdem kam es damals noch häufig zu Explosionen von Oberstufen, und bei einer einzigen Explosin entstanden hunderte oder gar tausende von Teilen, die größtenteils noch heute die Erde umkreisen.

In diesem Sinne ist es eigentlich von Vorteil, daß heute nur noch wenige Satelliten gestartet werden nd die Trägerraketen ziemlich zuverlässig geworden sind. ::)

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Juni 2006, 10:06:49
Moin,

gefunden in Die Nachlese:

Zitat entfernt und Quellenlink hinzugefügt:
http://www.weltbildung.com/mars-schrott.htm


Jerry


     * 24.06.2006 - Sojous U/Progress M 57 mit Fracht zur ISS von Baikonour
    * 01.-19.07.2006 - Start US-Shuttle DISCOVERY zur ISS / STS 121 von CC
    * 22.07.2006 - Start Delta II 10L mit Satellit Stereo von CC
    * 22.07.2006 - Cassini bei Titan ~ 950 km Orbit # 21
    * 11.08.2006 - Start Ariane 5 ECA mit Satelliten Syracuse 3B und JCSat 10 von Kourou  
    * weitere Termine >>>>> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_005.gif) (http://www.raumfahrer.net/veranstaltungen/kalender/home.shtml)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Juni 2006, 19:40:20
Moin,

hierzu gibt es in Wiki eine Information: >>>>>(http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_014.gif) (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumhaftung)


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016903.jpg)



Jerry
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 26. Juni 2006, 18:38:23
In diesem Zusammenhang eine 5 € - Quizfrage: wer baut die gefährlichsten Satelliten?  ::)

Antwort: Israel, deren Satelliten fliegen verkehrt herum um die Erde, von Ost nach West. ;D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rolli am 26. Juni 2006, 19:03:57
Hi Roger50

Zitat
Antwort: Israel, deren Satelliten fliegen verkehrt herum um die Erde, von Ost nach West.  

He, he, stimmt aber nicht, die israelischen Satelliten fliegen über die Poole. (Oder irre ich mich etwa?)

Gibt es überhaupt Satelliten, die von Osten nach Westen fliegen?
Meines Wissens werden z.B. Die Starts von Vandenberg aus über den Südpool ausgerichtet.

 ::)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 26. Juni 2006, 19:32:36
He, he, stimmt aber doch  ;D

Muß aber gestehen, daß mich dein Kommentar für einige Momente unsicher gemacht hat. Deshalb bin ich schnell in die Tiefen meines Archivs gestiegen und habe zum letzten israelischen Satelliten, Ofeq-5, gestartet am 28.5.2002, folgendes gefunden

Int'l Bezeichnung: 2002-25A
Träger: Shavit
Masse: ca. 300 kg
Orbithöhe: 369/771 km
Umlaufzeit: 96,07 min
Bahnneigung: 143,46°

Polare Satelliten fliegen mit einer Inklination von 98°. Die Bahnneigung von Qfeq-5 entspricht also 53,46°, bloß anders herum. Alle anderen israelischen Satelliten, die von den Israelis selbst gestartet wurden, haben ähnliche Werte.

Der Grund für diese ausschließlich von den Israelis benutzte Startrichtung ist eigentlich auch simpel: sie wollen vermeiden, daß die Raketenstufen auf arabisches territorium fallen (oder gar der Satellit im Falle eines Fehlstarts), deshalb starten sie über das Mittelmeer Richtung West. Das kostet eine Menge Energie, würden sie konventionell Richtung Osten starten, könnten ihre Satelliten bestimmt 100 kg schwerer sein.

Ätsch, jetzt behalte ich die 5 €  ;D


Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 26. Juni 2006, 21:27:08
Mist, rechnen müßte man können..... :-[
Zitat
Die Bahnneigung von Qfeq-5 entspricht also 53,46°, bloß anders herum

Muß natürlich 36,54° heißen (180° - 143,46°)

Setzen! Sechs ! :'(
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rolli am 27. Juni 2006, 09:36:36
Na sowas, *rotanlauf*

Ich habe irgendwo gelesen, die israelischen Raketen fliegen nordwärts über die Türkei Richtung Nordpol. Das wäre für einen Spionagesatelliten auch logisch, weil er bei polarem Umlauf jedes Fleckchen Erde auskundschaften kann.
Aber bei Leitenberger lese ich jetzt das:
Zitat entfernt und Quellenlink hinzugefügt:
http://www.bernd-leitenberger.de/raketen-anderer-nationen.shtml

Sorry roger50, da sieht man wieder: Je sicherer man ist, desto mehr schleichen sich Fehler ein.

Übrigens: 28000 Km/h nach Westen. Wenns da nen Zusammenstoss mit einem anderen Satellit von Westen her gibt, meine Güte! (56000 Km/h Aufprallgeschwindigkeit)

 :o
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. Juni 2006, 14:08:47
Moin,

ich kopiere diesen Beitrag nach hier und auch unter ISS; mein Kommentar dazu folgt später:

Zitat entfernt und Link zu identischem Text hinzugefügt:
http://news.search.ch/ausland/2006-06-27/unbekanntes-flugobjekt-bedroht-iss


Jerry
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. Juni 2006, 19:54:43
Moin,

aus RIA-Novosti von soeben:
Zitat
MOSKAU‚ 27. Juni (RIA Novosti). Der alte, 1963 gestartete USA-Satellit Hitch Hiker ist an der ISS vorbeigeflogen, ohne sie zu streifen.

Das teilte der Chefballistiker der Flugleitzentrale, Nikolai Iwanow, im Gespräch mit RIA Novosti mit.

"Die Berechnungen haben sich bewahrheitet - das Objekt flog an der Raumstation vorbei", sagte Iwanow. Er bemerkte, dass die ISS-Besatzung nicht vor die Aufgabe gestellt worden war, Hitch Hiker zu fotografieren, der mit einer immensen Geschwindigkeit vorbeigeflogen war. "Die Bewegungsgeschwindigkeit des Objektes betrug mehr als 14 Kilometer pro Sekunde, und es war unmöglich, es aufzunehmen", sagte der Experte.

Ihm zufolge sind im US-amerikanischen Katalog von Weltraummitteln derzeit mehr als 10 000 verschiedene Objekte von 20 Zentimeter Größe bis zur Internationalen Raumstation selbst erfasst. "Nur zehn Prozent dieser Objekte, von denen jedes mit einer Nummer versehen ist, sind einsatzfähige Raumapparate, bei den Restlichen handelt es sich um ‚Weltraummüll'", verdeutlichte der Experte.

Wären die Berechnungen der Fachleute der Flugleitzentrale falsch gewesen, hätte das Weltraumobjekt die ISS durchschlagen können.

Die Situation im Orbit war mit Hilfe von Bodenkontrollmitteln Russlands und der USA überwacht worden, die umgehend Informationen geliefert haben.

"Im Rahmen des ISS-Programms war im Voraus ein Verfahren entwickelt worden, das in außerordentlichen Situationen sogenannte Manöver zum Ausweichen vor ‚Weltraummüll' ermöglicht. Während des Fluges der ISS waren bisher insgesamt sechs Ausweichmanöver - vier unter Einsatz von Progress-Schiffen und zwei mit Shuttles - durchgeführt worden", so der Experte.

http://de.rian.ru/science/20060627/50563176.html

Jerry
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: paygar am 27. Juni 2006, 20:04:09
@rolli und roger50

Die Shavit hatte schon sieben Starts, von denen drei fehlschlugen.

Hier noch der Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Shavit

Laut Gunter's Space Page soll der nächste Start noch dieses Jahr erfolgen.
http://skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://skyrocket.de/space/doc_chr/lau2006.htm

paygar
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 20. Februar 2007, 11:14:31
Zitat
NOWOSIBIRSK, 19. Februar (RIA Novosti). Die Behörden der Republik Altai (asiatischer Teil Russlands) haben die Absicht, sich an Roskosmos (Föderale Raumfahrtagentur) mit der Bitte zu wenden, das Territorium der Region vom Weltraummüll zu räumen, heißt es in einer Mitteilung des Pressedienstes der Regierung der Republik.

Diese Entscheidung wurde in einer Sitzung der interministeriellen Kommission für ökologische Sicherheit getroffen.

„Im Laufe eines halben Jahrhunderts wurde das Territorium der Republik mehr als 400 Mal zu Raumfahrtzwecken genutzt. Von der russischen Regierung wurden Entschädigungszahlungen vorgesehen. Aber sie lösen das Problem der Räumung des Territoriums der Republik vom Weltraummüll nicht“, heißt es in der Mitteilung.

Nach Angaben des Pressedienstes macht die Gesamtfläche, auf die Fragmente von Trägerraketen niedergefallen sind, ein Viertel des gesamten Territoriums der Republik aus. Auf dieser Fläche sind ungefähr 2000 Tonnen von Metallkonstruktionen von Weltraum-Raketentechnik konzentriert. In dieser Zone liegen über 30 Ortschaften.

„Der Weltraummüll auf dem Territorium der Republik ist eines der besonders aktuellen Probleme für Altai“, wurde im Pressedienst betont.
http://de.rian.ru/russia/20070219/60970394.html
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Speedator am 01. März 2007, 00:04:26
Hört sich ja heftig an. Mir wäre da auch etwas mulmig, wenn ich da wohnen müsste. Was da wohl dann alles von oben kommt :D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: chris am 02. März 2007, 19:42:10
Tja. das war schon immer ein Problem bei den Russen.
Irgendwo müssen die Teile ja runter, und die haben dummerweise keinen küstennahen Startplatz wie die Amis oder die Europäer (dort fällt der Schrott einfach ins Meer).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 02. März 2007, 19:58:32
Zitat
... küstennahen Startplatz wie die Amis oder die Europäer (dort fällt der Schrott einfach ins Meer).

Was ja, streng genommen, auch nicht die feine Art ist ...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: chris am 06. März 2007, 17:48:43
Zitat
Zitat



Was ja, streng genommen, auch nicht die feine Art ist ...

Was schlägst Du denn vor?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rolli am 06. März 2007, 18:26:07
Die vielen, millionen menschlichen Gegenstände, von der Nähmaschine bis zum Riesenfrachter, die in den Ozeanen versinken, tun sogar teilweise ihr Gutes, indem sie zu natürlichen Korallenriffen werden. Abgesehen davon nagt der Zahn der Zeit alles ab und wech, ich denke, soo schlimm ist ne versunkene Raketenhülle nicht, höchstens der Restinhalt, und auch der zersetzt sich.

Joo, Gaia wehrt sich auf die sanfte art...

 [smiley=tongue.gif]
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 07. März 2007, 19:03:41
Das "Bischen" war für Altai am Anfang bestimmt auch kein Problem. Mit der Zeit läppert es sich aber trotzdem. Entsprechend ist das mit den Meeren. Und nur weil man nur einen kleinen Teil des Gesamtproblems darstellt, heißt das nicht, dass man es einfach ignorieren kann. Das ist ja das gleiche bei uns Konsumenten, wenn es um Wasserverbrauch, Abgase, Energieverschwendung geht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 07. März 2007, 20:45:11
Zitat
Das "Bischen" war für Altai am Anfang bestimmt auch kein Problem. Mit der Zeit läppert es sich aber trotzdem. Entsprechend ist das mit den Meeren. Und nur weil man nur einen kleinen Teil des Gesamtproblems darstellt, heißt das nicht, dass man es einfach ignorieren kann. Das ist ja das gleiche bei uns Konsumenten, wenn es um Wasserverbrauch, Abgase, Energieverschwendung geht.

Da stimme ich dir aus ganzem Herzen zu! Den Weltraumschrott auf der Erde und im Orbit zu beseitigen oder zu verwerten ist Teil der Herausforderung "bemannte Raumfahrt". Nur weil es nicht direkt "notwendig" ist um einen menschen da oben am leben zu halten heißt es nicht das man den Weltraumschrott ignorieren oder gar als "Korallenriffe" schön reden darf.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Sebastian_K. am 07. März 2007, 23:26:29
Gibts denn da keine Möglichkeit, den Schrott einzusammeln und dann Richtung Sonne zu schicken, mal abgesehen davon das es wohl b.a.w. Geld kosten würde, dies zu tun?

Gruß
Sebastian
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 08. März 2007, 07:04:45
Zitat
Gibts denn da keine Möglichkeit, den Schrott einzusammeln und dann Richtung Sonne zu schicken, mal abgesehen davon das es wohl b.a.w. Geld kosten würde, dies zu tun?

Gruß
Sebastian

Dazu müssten alle Teile der Rakete ja in die Umlaufbahn gelangen, was technisch fast unmöglich ist, vom Aufwand und den Kosten mal ganz zu schweigen.
Nach dem Erreichen der Umlaufbahn müssten sie dann noch so weit beschleunigt werden, dass sie das Erschwerefeld verlassen ... und da wird es dann technisch unmöglich mit den heutigen Verfahren.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Necrom am 08. März 2007, 10:33:23
Wir haben nun doch mehrere Staaten mit Anti Satelliten Waffen *G*
Man müsste einfach nur den gesammten Schrott aus dem Parkorbit zusammenschweißen, gezielt pulverisieren und den Haufen dabei zum Absturz bringen. Der kleinstschrott verglüht in der Atmosphäre und die Energie die uns dabei hinzugefügt wird kann kaum größer sein als das was wir tagtäglich von der Sonne abkriegen.
Fehlt nur noch die Idee: WIE kriegen wir den Haufen zusammen UND WIE kriegen wir ihn kontrolliert (Nach der Explosion) zum Absturz.

Teil A: Ganz klar, Roboter die dort mal 3-4 Monate auf sammeln aus sind (Wer kennt die dummen Sammler aus C&C?).
Teil B: Die Rakete müsste von "oben" herab treffen, um die Beschleunigung weiterzugeben, zusätzlich muss der Parkorbit von allem sinnvolles berfreit sein. Weiterhin muss also die Rakete (wenn sie von der Erde startet (vermute laut Genf muss das so sein)) erst in den Weltraum eintauchen, dann umkehren und auf den Schrottball treffen.
Das wäre wohl ehr weniger ein Ball als ein Kegel oder so, das sollen die Experten berechnen *G*

Hier könnte man die militärische Entwicklung mal nutzen um der zivilen Raumfahrt weiterzuhelfen *G*

Naja, nur eine verrückte Idee,
Necrom
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Marauder am 08. März 2007, 14:07:28
Hm. Und wie willst du den ganzen Kleinschrott einsammeln, der oft sogar gefährlicher ist als die großen, gut ortbaren Teile wie Raketenstufen, Satellitenwracks etc.?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Necrom am 08. März 2007, 14:19:48
Zitat
Hm. Und wie willst du den ganzen Kleinschrott einsammeln, der oft sogar gefährlicher ist als die großen, gut ortbaren Teile wie Raketenstufen, Satellitenwracks etc.?

Tja, da fehlt uns wohl noch etwas entwickeln, entweder über ein sehr starken Magneten, welcher diesen Anzieht, so dass er verklumpt, oder mit sehr sehr viel kleinarbeit.
Der Schrott selber fliegt ja nicht aus Spaß rum und muss sich den Gesetzen beugen, von daher wird er nur auf gewissen Bahnen stabil bleiben, welche man dann bereinigen muss/sollte.

Das das ganze noch Zukunftsmusik ist, ist mir auch klar, aber so wie wir Amerika kennen muss erst ein schlimmer Fall (Shuttle vs Weltraumschrott) passieren damit dort kräftige Finanzspritzen fließen. Vielleicht schafft es aber vorher eine andere "Nation" um sich diesem Problem zu widmen, könnte man bestimmt Gewinn mit machen.
: Wir sammeln euren Schrott ein, kriegen pro Tonne dann ne halbe Mio Dollar.
Wer nicht bezahlt kriegt den Schrott vor die Linsen seiner Satelliten gesetzt *G*

Grüße
Necrom
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Claus am 01. April 2007, 20:07:59
Schrott wird auf dem weltmarkt immer teurer.
Irgendwann freut sich die Republik Altai über den Geldregen.... :)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 29. August 2007, 17:51:56
Moin,

Roskosmos hat nach eigenen Angaben nichts mit dem möglicherweise in Abchasien gefundenen Weltraummüll zu tun. Das teilte A. Perminow, der Roskosmos-Chef mit.

Georgien behauptet, am 22. August über dem Kodori-Tal ein Flugzeug abgeschossen zu haben, das angeblich den Luftraum aus Russland kommend verletzt habe. Russland und Abchasien widerlegen diese Version.

Am gestrigen Montag hatte der Leiter des ökologischen Dienstes von Abchasien, Roman Dbar, die Annahme geäußert, dass nicht ein Flugzeug, sondern Weltraummüll niedergegangen ist.

Perminow kommentierte die Aussagen im Moskauer Radiosender „Majak“, unter anderem sagte er: „Diese Information ist meiner Ansicht nach in Bezug auf die Russische Raumfahrtbehörde falsch, weil wir den gesamten Raummüll, der sich auf den Umlaufbahnen befindet und von russischen Trägermitteln gestartet wurde, aufmerksam verfolgen.“
Ferner sagte er, können „so große Bruchstücke von Flugapparaten“, die in diesem Tal entdeckt wurden oder deren Vorhandensein dort angenommen wird, kein Raummüll sein“.


Teilzitat aus RIA-Novosti

Jerry
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 01. September 2007, 13:47:08
Aber denkt doch mal an die Russischen alten nicht mehr genutzten Satelliten! ;)
Die Sind auch für die Menschen auf der Erde gefährlich!
Die Russischen Satelliten hatten früher Reaktoren und keine Solarzellen hab ich gelesen...
das ist erstmal wichtig das man die einsammelt!
Z.B. könnte man eine Kapsel mit öffnung ins all schiesen...in die öffnung kommt der Satellit und an der Kapsel ist hinten ein hizeschild was das Radioaktive zeug schützt und dann können wir über das andere Zeug reden...
oder?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ILBUS am 01. September 2007, 17:28:56
 >:( Es kann genau so, ein amerikanischer Satelit der Russland auspionieren sollte verrekt worden sein.  :-X Wenn schon spekuliere, dann kosequent bleiben!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 01. September 2007, 18:13:59
nein...steht so in buch
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Martin am 01. September 2007, 18:57:38
Zitat
Die Russischen Satelliten hatten früher Reaktoren und keine Solarzellen hab ich gelesen...
das ist erstmal wichtig das man die einsammelt!
Nur ein kleiner Teil der sowjetischen Satelliten hatte Reaktoren an Bord, insgesamt etwa 30. Hauptsächlich waren das Radarsatelliten zur militärischen Überwachung der Ozeane, die auch nachts funktionieren sollten und viel relativ viel Energie brauchten (sogenntes US-A System, die Abk. hat aber nichts mit den USA zu tun).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 01. September 2007, 19:10:30
und die sollten erst in 800 jahren in die erde fallen
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Marauder am 05. September 2007, 09:01:44
Waren das denn "richtige" Reaktoren? Oder waren das auch "nur" Plutoniumbatterien, wie sie auch auf Raumsonden eingesetzt werden?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 05. September 2007, 10:03:47
ich denke mal das die Radioisotopenbaterien hatten
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Pirx am 27. Oktober 2007, 13:54:52
@orbital express

Das waren schon "richtige" Reaktoren. Such im w3 doch mal nach RORSAT. Ein Teil der verwendeten Kühlflüssigkeit ist in Tropfenform auch solo in Orbits unterwegs.

 :'(
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 28. Oktober 2007, 16:42:15
Was ist w3?
Unt willkommen im Forum! :D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Christoph am 28. Oktober 2007, 21:05:06
w3 = www = Internet
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: MartinM am 28. Oktober 2007, 21:38:11
ich habe vor einiger Zeit eine Reisereportage aus dem Altai auf Arte gesehen. Einige der Trümmer von Raketenstufen sahen schon verdammt gefährlich aus, zumal sie nicht immer über unbewohntem Gebiet niedergehen. (Ein ziemlich intakter Triebwerksblock landete nur einige hundert Meter von einem Bauernhof entfernt.) :-(
Besonders heikel sind die Treibstoffreste der "Proton"-Rakete: asymetrisches Dimethylhydrazin als Treibstoff (giftig und gewässergefährdend) und rauchende Salpetersäure als Oxydator (stark ätzend). Es soll schon zu Verletzungen und Vergiftungen gekommen sein.
Bei der "Sojus"-Rakete sind die Treibstoffreste Kerosin minderer Qualität, was bei den geringen Restmengen offenbar kein Problem darstellt.

Nachtrag: ich hatte mich geirrt, die heute eingesetzten Versionen der Proton verwenden Distickstofftetroxid statt rauchender Salpetersäure. Aber es ätzt ähnlich stark.  
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nakova am 30. Oktober 2007, 15:01:03
(Dieses Thema ist mir neulich auch durch den Kopf gegangen. Da hab ich mit gedacht ich schneids mal hier an - aber das hat sich ja nun erledigt ;))
Kann man genau sagen, wie viel Teile im Orbit sind (Würd mich einfach mal so interessieren)?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 30. Oktober 2007, 15:27:57
So genau kann man das nicht sagen.
Wenn du von z.b. 50 meter bis 10 cm meinst kann mann das errausfinden.
ich weis nit wieviele aber bei wiki stehts drin ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nakova am 30. Oktober 2007, 17:02:13
Wikipedia...hatt ich auch drauf kommen können ;)!
Also:
Zitat
Laut Modellen, wie z.B. MASTER-2005 (Meteoroid and Space Debris Terrestrial Environment Reference) von der ESA, befinden sich über 600.000 Objekte mit einem Durchmesser größer als 1 cm in Umlaufbahnen um die Erde. ...
(Das ist das was ich wissen wollte. Und...)
...Das ist sehr sehr viel.
Ist das alles von den Menschen, was da zu Weltraummüll zählt oder gelten auch Kleinst-Gesteinsbrocken - welche aus dem All kommen und sich vieleicht in unserer Umlaufbahn verfangen haben - dazu?  
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 30. Oktober 2007, 17:37:40
Ich denke schon.
Aber das meiste sind so splitter glaube von Stufenabtrennung und  abdeckungen von linsen von Satelliten.
Oder explodierte Triebwerksstufen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nakova am 31. Oktober 2007, 15:08:01
Ja...ach so die Trümmer gibs ja auch noch!
Werd mal versuchen rauszufinden wieviele inaktive Satelieten herumschwirren!
...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: inselaner am 31. Oktober 2007, 19:16:16
Hallo,

hab mal ne Frage:
Wenn ein Astronaut bei einem Ausseneinsatz aus der ISS einen Tennisball (oder auch was anderes ;)) in Richtung Erde "werfen" würde. Was würde mit dem Tennisball passieren? Er müsste doch dann schneller in die Atmosphäre eintreten als ein Objekt, welches ich nur "loslassen" würde, oder? Wie lange würde es bis zum Eintritt dauern? (Wenn mann das überhaupt sagen kann)

Gruß, Jörg

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 31. Oktober 2007, 19:27:31
Hallo Jörg,


schau mal hier: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4442.0
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: orbitall_express am 20. Juni 2008, 22:11:00
Zitat
Hm. Und wie willst du den ganzen Kleinschrott einsammeln, der oft sogar gefährlicher ist als die großen, gut ortbaren Teile wie Raketenstufen, Satellitenwracks etc.?

Wie wäre es wenn man den Stoff von Schutzwesten verwenden würde?

Mit Kühlung, Heizung ginge das doch auch, abgesehen das man vllt hunderte Schichten bräuchte, immerhin besser als meine Idee mit Blei^^ ;D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: MartinM am 21. Juni 2008, 10:17:24
Zitat
Wie wäre es wenn man den Stoff von Schutzwesten verwenden würde?
Man verwendet ihn bereits - Zitat aus dem "Encyclopedia Astronautica" über den amerikanischen EVA-Anzug EMU (http://www.astronautix.com/craft/shuleemu.htm)
Zitat
This was followed by a seven-layer thermal micrometeoroid garment of aluminized Mylar, laminated with Dacron scrim. The outer layer of the suit was made of Ortho-Fabric which consisted of a blend of Gortex, Kevlar, and Nomex.
Damit dürften die Außenschichten des Anzugs bereits "kugelsicher" sein.  :)

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Juli 2008, 09:39:01
Moin,

in meinem Newsticker lese ich:

Ein kühlschrankgroßes Stück Weltraumschrott von der ISS leuchtet am Nachthimmel derzeit so hell wie die Sterne des Großen Wagens. Die ISS-Besatzung hatte den ausgedienten Ammoniak-Tank vor einem Jahr über Bord geworfen.

Seitdem nähert er sich der Erde. Inzwischen ist er problemlos mit bloßem Auge zu beobachten. In den nächsten Monaten werde sich der ~ 630 kg schwere Tank ständig mehr der Erdatmosphäre annähern und immer heller leuchten, bis er Ende des Jahres oder Anfang 2009 verglühe.

Beobachter in Europa seien in dieser Woche im Vorteil. Noch bis zum Wochenende erscheint der «Early Ammonia Servicer» demnach von Deutschland aus gesehen kurz nach 22.00 Uhr als Lichtpünktchen über dem Westhorizont und rast in wenigen Minuten halbhoch über den Nachthimmel.


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027119.jpg)
(Foto aus: derStandard 23.07.2008)

Jerry
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 24. Juli 2008, 13:30:09
Irgendwie sieht das Teil so aus, als könnte es einen Wiedereintritt teilweise überstehen, wenn es in einem flachen Winkel auf die Atmosphäre trifft.

Falls dies passieren sollte, kann man im Moment bestimmt noch keine Aussage über eine mögliche Einschlagsellipse treffen, oder?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Pirx am 24. Juli 2008, 13:49:31
Zitat
Moin, in meinem Newsticker lese ich:
Ein kühlschrankgroßes Stück Weltraumschrott von der ISS leuchtet am Nachthimmel derzeit so hell wie die Sterne des Großen Wagens. ..
Jerry

Siehe: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3749.0
 
:D Gruß  Thomas
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: technician am 30. Juli 2008, 20:33:14
Zitat
Moin,

in meinem Newsticker lese ich:

Ein kühlschrankgroßes Stück Weltraumschrott von der ISS leuchtet am Nachthimmel derzeit so hell wie die Sterne des Großen Wagens. .....
Jerry

Und hier ist er Online:

http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview.php

und

http://thomas-wehr.homeip.net/space/iss-position.php


Viel Freude
Thomas
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Clemens am 24. August 2002, 15:05:42
Wie schon anfänglich im Thema Mars oder Mond (http://www.trekzone.de/cgi-bin/raumcon/yabb/YaBB.cgi?board=schwerpunkte&action=display&num=1019512370&start=30) diskutiert wurde, ist der Weltraumschrott vor allem für den Tourismus ein Problem. Hier sollten Lösungsmöglickeiten oder Vorschläge zur Beseitigung dieses Mülls angebracht werden.


Zitat
Aber warum sollte man nicht den Magneten benutzen um den Schrott los zu werden ?  Nahe genug an der Erdatmosphäre und der Schrott würde verglühen oder ??
Den Weltraumschrott zu beseitigen wäre schon sehr wichtig in naher Zukunft.
 Neue Satelliten die nach etwa 20 Jahren unbrauchbar sind sollte man sofort wieder beseitigen und die Betreiber dazu verpflichten !!!  Dann würde der zwar nicht weniger werden, aber würde auch nicht zu nehmen.  

Wäre das realisierbar ???
Ich glaube, die Gegenstände, die im Orbit herumfliegen sind zu groß, um in der Atmosphäre zu verglühen, sonst hätte die NASA da bestimmt schon was gemacht, oder? Ausserdem beschädigt der Müll ja auch die Sonnensegel der Satelliten und die Satelliten selber.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Myrdin am 27. August 2002, 17:22:36
Zu groß um zu verglühen? :o
Was sollten die denn so großes droben haben? Das müsste schon die Ausmasse der Mir oder von Skylab haben!
Ich halte für ein unmögliches Unterfangen, den bereits existierenden schrott  einzusammeln.
aber man müsste dafür sorgen, dass keiner mehr hinzukommt!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 28. August 2002, 16:58:15
Warum nicht den Schrott verbannen und neuen verhindern??  Wer kann solche Gesetze mit dem Zurückschicken erlassen ??? Die Bundesregierung sieht doch gar keinen Bedarf solch ein Gesetzesvorschlag zu realisieren. Wenn ein "großer" Politiker Astro-fan wäre, müsste man sich darum keine Sorgen machen.   >:(

Um die Größe mache ich mir keine Probleme weil man ja nicht alles sofort verglühen lassen soll. Aber erstmal Weltraumschrott sammeln, welches so groß wie Skylab oder die MIR werden kann.

Diese Rückstoßraketen für den Wiedereintritt würden ein weiteres Problem verursachen, weil das zusätzliche Gewicht Kosten verursachen würde. Und dann die Konstrukteure zu überzeugen wird reichlich schwer sein. :-/



Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Myrdin am 28. August 2002, 17:20:06
Wieso eigentlich Bremsraketen? Könnte man dem sateliten nicht mit einer kleinen gezielten Detonation einen kleinen Schubs geben,damit er in der Atmosphäre verglüht? Die sprengladung müsste stark genug sein, dem Sateliten einen Schub zu geben , aber schwach genug, damit er nicht in tausend Fetzten fliegt. Eine solche sprengladung wäre auch sicher nicht sehr schwer!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Clemens am 28. August 2002, 18:08:26
Aber wenn man sprengt, geht immer irgendwas kaput. Ich glaube nicht, dass das die beste Lösung ist. So hat man nur noch mehr, kleinere Teile rumfliegen.

OK, das mit den zu grossen Teilen war wohl ne Fehlinformation.   ::)

cu Clemens  :D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: nick999999 am 28. August 2002, 20:53:55
Von wegen verglühen der Sateliten in der Erdatmosphäre, das ist bei denn heutigen Sateliten nicht immer möglich. Da moderne Sateliten immer schwerer und größer werden.

Das verglühen lassen würde auch nicht helfen um denn so wichtigen Geostationären Orbit von Müll frei zu halten.
Dort wird aber auch schon heute am schluss der Sateliten Lebensfauer desen Antrieb gezündet. Um diesen aus seiner PArkposition in einen neuen Parkorbit zu bringen.

Cu Nick
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Clemens am 29. August 2002, 14:57:32

Zitat

Das verglühen lassen würde auch nicht helfen um denn so wichtigen Geostationären Orbit von Müll frei zu halten.

Wieso nicht? So hat man den Schrott ein für alle mal entfernt. Mit einem anderen Orbit verschiebt man das Problem nur, man löst es nicht!
Man brauch doch nur einen sehr geringen Sinkflug für den Müll. Der wäre dann slonge in der Atmosphäre, bis er verglüht. Und ich glaube nicht, dass die Materialien so gut sind, dass sie nicht verbrennen.

MfG Clemens
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 03. September 2002, 07:48:35
Die Sprengung birgt die Gefahren, dass kleinere entstehen, weil sie abgesprengt wurden !!! Deshalb bevorzuge ich meine Meinung !!! Dass die Satelliten immer größer werden ist Quatsch, weil es auf die Mission ankommt !! ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Myrdin am 05. September 2002, 14:24:23
Naja,ich sehe schon ein, dass eine Sprengung zu riskant ist!
Ein großer Teil ist viel leichter aufzuspüren, als viele kleine!
Und genau diese vielen kleinen Objekte sind es, die mir Sorgen machen! Auch wenn sie nicht größer als ein paar mm oder cm sind, besitzen sie durch ihre hohe Geschwindigkeit  eine doch sehr beachtliche kinetische Energie! Und da es leider noch keine Schutzschilde a la Star Trek gibt, sollten sie aufgespürt und in einer Karte verzeichnet werden! Instrumente mit der notwendigen Feinheit wird es wohl schon geben!
Und wenn man die genaue Position eines solchen Teilchenstroms hat, könnte man doch in deren Flugstrecke eine Gaswolke entlassen in der durch die hohe Reibungshitze die Partikel verglühen! Nach dem Motto: Wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, dann bringen wir eben den Berg zum Propheten! ;D
Zumindest für die kleinsten teile Weltraumschrott dürfte das funktionieren!
Grüße
Myrdin
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Clemens am 06. September 2002, 16:48:17
Das klingt ganz gut...
Aber eine Gaswolke in den Weltraum pusten?
Würde die sich nicht zu schnell verteilen, als dass dadurch irgendwelcher Schrott verglüht?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Myrdin am 06. September 2002, 17:42:11
Nun,das ist natürlich eine Überlegung wert! Das funktioniert natürlich nicht bei Gasatomen mit geringer Masse und dementsprechender Bewegungsenergie und Geschwindigkeit!
wie z.B Wasserstoff! Das sieht man schon an den Gasplaneten, dass es einer starken Gravitation bedarf eine solche Atmosphäre festzuhalten!
Aber das hängt,soweit ich weiß, mit der Brown`schen Teilchenbewegung zusammen. Die Physiker unter euch können das sicher besser erläutern! ;)
Ich würde daher ein Gas vorschlagen, dass leicht herzustellen,zu kühlen und ungefährlich zu transportieren ist, wie z.B Stickstoff. Das dürfte auch keinen Schaden anrichten, wenn es richtung Erde rieselt.
Natürlich bedarf es auch einer genauen zeitlichen Abstimmung, wann und wo das Gas ausgeblasen wird!
Daher ist die genaue Flugbahn unbedingt zu kennen!
Ciao
Myrdin
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 13. September 2002, 21:22:30
Ich versteh nicht ganz wie das mit dem teilchenstrom gemeint ist !!! Wie sollen Teilchen verglühen wenn man eine Wolke hinpustet ?? Wo soll die Wärme denn her kommen ?? Tja tut mir leid aber da versteh ich nur Bahnhof. ??? Könntest du mir das mal bitte genauer erläutern Myrrdin ?  Wär nett !! Dann könnte ich vielleicht wieder mitdiskutieren. Danke !
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Myrdin am 13. September 2002, 21:37:40
Nun, ich dachte da an die Reibungshitze. Das gleiche passiert ja mit Kleinstmetoriten,wenn sie auf die Erdatmosphäre prallen! Das sind die Sternschnuppen die jede nacht zu sehen sind! Durch die hohe Geschwindigkeit des schrottteilchens, prallt es auf die zwar kleinen aber doch millionen Gasatome. Durch die Reibungshitze verglüht es dann. Obwohl ich mir selber nicht sicher bin,ob man eine genügend große Gaswolke zustande bringt! :-[
Würde auch genügen,wenn es nur abgebremst wird,und dann richtung Erde fällt.Die Atmosphäre erledigt den Rest!
Wie gesagt,ich bin kein Physiker...vielleicht meldet sich einer zu Wort und korregiert mich! ;)
Ich hoffe ich konnte es dir ein bischen erklären...
CU
Myrdin
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 14. September 2002, 20:45:14
Ja, danke hab jetzt ungefähr geschnallt worauf du hinauswillst.
Ob die Gaswolke groß genug wäre ??? Mehr als fraglich, aber die wichtigste Frage ist : Wie kann man die Satelliten abbremsen ?? Wie wäre es mit Bremsfallschirmen, die durch eine Klappe, wenn der Satellit nicht mehr nutzbar ist, ausfahren und die Atmosphäre den Satelliten abbremst.
Oder Sonnensegel, die eine Ausfahrmöglichkeit haben und den Satelliten bremsen ??? Wäre das technisch möglich ?

Fragen über Fragen !! Wer kann dies beantworten ??
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 14. September 2002, 20:51:52
Noch eine Idee.  Kann man denn nicht  den Satelliten in so eine niedrige Umlaufbahn bringen dass er nach 20 Jahren durch reibungen mit der Atmosphäre von selbst so langsam geworden ist, dass er verglüht. Dies würde alle Ideen in den Schatten stellen, weil keine zusätzlichen Kosten entstehen. 8)

Oder hinkt meine Idee ?? :-/
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Clemens am 14. September 2002, 22:56:13
Naja, das klingt erstaml nicht schlecht, aber ich denke mir, dass man eine SEHR genau berechnete Umlaufbahn braucht. Und wenn da ein kleiner Fehler passiert, ist ein Satellit schnell mal futsch. Ich denke, die Sache ist zu Risikoreich...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Myrdin am 15. September 2002, 13:59:27
Leider kann man nicht jeden Sateliten in geringer Höhe aussetzen. Verschiedene aufgaben erzwingen einen bestimmten Orbit.(z.B geostationär für Wettersateliten)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 23. September 2002, 10:20:07
Kleine stabilisierende Düsen sind doch immer angebracht oder? Dadurch kann man kleine Korrekturen in der Umlaufbahn machen. Außerdem sollte man die Bahn der Satelliten immer ganz genau berechnen.!!!!  Die geostationären Satelliten müssten natürlich dabei ausgenommen werden !!!!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Clemens am 24. September 2002, 14:30:36
Wir reden hier ja auch von ausrangierten Satelliten...
Klar müssen einige in geostationärer Umlaufbahn sein, aber sobald sie nicht mehr gebraucht werden, kann man sie ja mit diesen Steuerdüsen Richtung Atmosphäre lenken.
Vorher wäre ein solches Manöver natürlich fatal (für den Wetterbericht  ;) )
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Myrdin am 24. September 2002, 15:18:32
 ;D Als ob der Wetterbericht noch schlechter werden könnte... ;D ;D ;D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: mle am 19. Oktober 2002, 23:31:11
meine bescheidene meinung dazu: entweder man bringt den satelliten oder das sonstige ding in eine "flache" umlaufbahn, die länger beibehalten wird als eine steile, so dass alles verbrennt (der vorschlag stammt mehr oder weniger von Franz_Kattner), oder aber man lässt ihn mit seinen steuerdüsen richtung sonne fliegen... irgendwann ist er da und da wird wohl nichts sichtbares mehr davon übrigbleiben. und noch produzieren wir viel zu wenig weltraumschrott um der sonne damit schaden zu können (falls wir das überhaupt schaffen könnten, was ich nicht hoffe).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 01. November 2002, 20:29:17
Wenn eir dir Route richtig Sonne falsch berechnen regnet es auf Venus und merkur Weltraumschrott  ;D ;D ;D

Die Idee ist im Grunde gut, aber den Satelliten aus der Erdumlaufbahn herauszu kriegen braucht schub und dieser Schub kann nicht ohne Zusatzgewicht erzeugt werden !!!!

Das ist meine bescheidene Meinung dazu !!!
Eine andere Meinung ??
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: NK1986 am 07. Dezember 2002, 09:44:09
Ich meine, dass es viel besser ist die Satelliten vollständig in der Erdathmosphäre verglühen zulassen, als sie zur Sonne zu schicken, denn:
1. dauert zu lange
2. braucht zuviel Treibstoff
3. zu teuer
4. die Rohstoffe der Satelliten braucht die Sonne nicht, sondern wir können die Rohstoffe selbst brauchen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Clemens am 09. Dezember 2002, 13:45:24

Zitat

Ich meine, dass es viel besser ist die Satelliten vollständig in der Erdathmosphäre verglühen zu lassen, als sie zur Sonne zu schicken, denn:
4. die Rohstoffe der Satelliten braucht die Sonne nicht, sondern wir können die Rohstoffe selbst brauchen.

Mhh, was sollen wir mit verglühten Rohstoffen anfangen? Aus der Luft filtern geht wohl etwas schlecht...
Also was meintest du? Auf der Erde landen lassen und die Rohstoffe wiederverwerten oder einfach verglühen lassen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: NK1986 am 09. Dezember 2002, 15:35:18
Ja ok ein sehr schlechtes Argument. :-[
Aber es geht ja eigentlich ums Prinzip:
Wir müssen mit unseren Rohstoffen sparsam umgehen und sie nicht verschwenden. :'(
Grüße Nicolay :D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: nick999999 am 18. Januar 2003, 15:06:47
Hi also mein vorschlag für die geostationäre Umlaufbahn ist die Satelitten in eine parkbahn zu schicken das geht mit dem restlichen manovriertreibstoff. Und in 20 oder 30 Jahren werden wir dann die technik haben uns diese sateliten wieder zurückzuhohlen. Bei den erdnahen sateliten die kommen von alleine in die erdatmosphäre und müssen immer wieder angenommen werden sonst verglühen die. also wenn dann die Lebenszeit um ist werden die von alleine entsorgt. das die rohstoffe ind der atmosphäre verglüchen ist klar. Aber diese rohstoffe werden mit der Zeit auch wieder auf denn erdball absinken.

Cu Nick
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Franz_Kattner am 15. Februar 2003, 17:42:27
Also wenn man den satelliten schon von vornherein in eine niedrige Umlaufbahn bringt, kann der satellit ohne Zusatzballast venichtet werden oder zumindest in solch eine Bahn, wenn der Satellit nicht mehr gebraucht wird. Oder alle nicht mehr funktionierenden satelliten werden in eine Bahn gebracht wo alle Teile erstmal gebündelt werden. Dann hat man das Problem mit dem Einfangen nicht mehr. ;D Natürlich bleibt das Problem mit dem Schrott zuvor noch bestehen.  MfG Franz
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: VJ am 29. Juli 2003, 21:05:43
Grundsätzliches zur Debris-Problematik:
-Das Problem sind gerade die nicht detektierbaren Trümmerteile unterhalb eines gewissen Radiuses.
Man hat es lieber wenn man ein grosses Stück mit bekannten Bahndaten hat anstatt vieler kleiner Stücke mit unbekanntem Orbit. Einfach kleinsprengen ist also nicht so schlau.

- LEO-Objekte haben die Eigenschaft sich selber in der Erdatmosphäre langsam runterzubremsen, d.h. um die muss man sich nicht soviel sorgen machen, die müssen keine wilden Bahnmannöver machen um aus dem Weg geschafft zu werden, die entfernen sich selber irgendwann aus der Trümmerpopulation. Dummerweise sind LEO´s aber die Art Sateliten die in der Theorie noch Treibstoff mitnehmen könnten für irgendwelche wilden Bahnmanöver.

- GEO-Objekte werden nicht mehr durch die Atmosphäre in absehbarer zeit abgebremst (IIRC braucht man dafür 26k Jahre), also diese Gruppe müsste wilde Bahnmannöver durchführen um den GEO-Ring freizuhalten (IIRC wird da so über Bahnanhebung von ca. 300 Km nachgedacht). Leider hat aber ausgerechnet diese Art von Satelit fast keinen Treibstoff mehr für solche Sachen , hervorgerufen durch den höheren Treibstoffverbrauch aufgrund von LTO/Hohmann-Transfer und die Bahnregelung über die Lebensdauer (Inklinationsaufbau und OW-Oszilation)

Noch ein paar Kommentare zu bisher gesagten Sachen:
Zitat
Neue Satelliten die nach etwa 20 Jahren unbrauchbar sind sollte man sofort wieder beseitigen und die Betreiber dazu verpflichten !!!  Dann würde der zwar nicht weniger werden, aber würde auch nicht zu nehmen.  

Das wurde schon angedacht, geplant ist eine Bahnerhöhung von ca. 300 Km
Zitat
Noch eine Idee.  Kann man denn nicht  den Satelliten in so eine niedrige Umlaufbahn bringen dass er nach 20 Jahren durch reibungen mit der Atmosphäre von selbst so langsam geworden ist, dass er verglüht. Dies würde alle Ideen in den Schatten stellen, weil keine zusätzlichen Kosten entstehen

Leider würde das zu zusätzlichem Treibstoffverbrauch führen, so das angesichts der notwendigen Bahnregelungen während der Lebensdauer auf einmal nur noch eine Betriebszeit von 3 jahren statt 15 jahren möglich ist.
Wer würde da noch freiwillig Sateliten auf Kommerzieller Basis bauen wollen?

Zitat
Also wenn man den satelliten schon von vornherein in eine niedrige Umlaufbahn bringt, kann der satellit ohne Zusatzballast venichtet werden oder zumindest in solch eine Bahn, wenn der Satellit nicht mehr gebraucht wird. Oder alle nicht mehr funktionierenden satelliten werden in eine Bahn gebracht wo alle Teile erstmal gebündelt werden. Dann hat man das Problem mit dem Einfangen nicht mehr.  Natürlich bleibt das Problem mit dem Schrott zuvor noch bestehen.

1.Schön und gut, nur leider braucht man für verschiende Aufgaben verschiedene Umlaufbahnen. TV-Sateliten brauchen nunmal eien GEO-Bahn, da nützt alles Philosophieren über niedrigere Umlaufbahnen nichts.
2. Ganz schlechte Idee. Dadurch erhöht man das Killisionsrisiko der Satelitenwracks untereinander, wodurch man statt meinetwegen 40 gutbekannter und vermessbarer Trümmerstücke auf einmal 40 Millionen nicht mehr zu vermessender Partikel hat. Nicht schön.
 
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: 1234567891011a am 13. Februar 2009, 17:52:45
Die kürzliche Kollision zweier Sataliten hat mal wieder das Weltraumschrott-Problem deutlich gemacht. Ich würde ja jetzt sagen "es reicht!", allerdings:wie soll mann die 600.000 Objekte einsameln? Von den Konzepten und Visionen hierzu soll dieser Thread handeln.

PS:Bitte nicht nicht mit den Threads zusammenlegen, die sich nur allgemein mit dem Weltraummüll beschäftigen, die Bekämpfung dieses Problems gehört in den Bereich "Konzepte und Visionen", während die Threads zum Problem selbst vor allem bei "Raumfahrt allgemein" oder "Unbemannte Raumfahrt" zufinden sind, und sich relativ wenig mit der Lösung beschäftigten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: runner02 am 13. Februar 2009, 20:56:42
Erstmal ist es teuer, einen einziges Trum bzw. einen Trümmerhaufen extra mit einer Mission einzusammeln.

Darum müsste man Sammelmissionen starten. Da ist wiederrum das Problem, dass man dann nicht so gezielt eingreifen könnte und einfach alles einsammeln müsste. Und die aktiven Satelliten wären wohl auch schwer von den nicht-aktiven zu unterscheiden (bzw. ist das ein großer logistischer Aufwand)

Viel einfacher wäre ein Satellit mit riesen Ladefläche, der langsam alle Orbits abklappert. Und davon mehrere, pro Grad inklination einen.

Mein Konzept wäre ein riesen Raumschiff mit gewaltigem Elektromagnet, gepowert von Atomantrieb.
Um einen Magneten zu betreiben ist Volt oder Ampere nebensache, es kommt nur auf möglichst hohe Watt an.
Ein paar (Auto-)batterien in Serie, die sich mit der Zeit aufladen, durch die Sonne, nuklear oder sonst irgendwie und dann alles auf einmal einsetzen um einen Satelliten herzu ziehen.

Eigentlich müsste es ja beide Geschwindigkeitsvektoren abändern?? Also käme der angezogene Kaputtnik näher zum raumschiff, welches wiederrum verhältnismäßig (in Relation zur Masse) in einen Höheren Orbit angezogen werden würde. Dann bräuchte man nicht einmal Antrieb.

Oder mit Ionentriebwerk (kann den Strom auch gebrauchen, der produziert wird).

Ob allerdings das raumschiff die Kolision mit den angezogenen Trümmern aushielte? Wohl eher nicht. Ausser mit entsprechender Wanddicke/ Knautschzone/ Molekularversiegelung (à la knight rider)




Eigentlich bin ich dafür, dass wir alles an einem Punkt sammeln und zu einem neuen künstlichen Mond formen.
Hab ich mal wo aufgeschnappt, gefällt mir ganz gut.


Hey, oder man nimmt die satelliten und nutzt sie als Baumaterial (Treibstoff ist teuer in nen Orbit zu bringen, daher müsste man ihn absaugen. Und aus dem Metall Ohrringe und Halsketten oder wahlweise auch Mikrochips und Wände. Die Triebwerke sind auch sauteuer, die könnte man auf einer Raumbasis nehmen um interplanetare miniraumschiffe zu konstruieren ;) )
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 13. Februar 2009, 21:01:58
Zitat
Mein Konzept wäre ein riesen Raumschiff mit gewaltigem Elektromagnet, gepowert von Atomantrieb.

Ähh, DAS gehört wohl eher ins Reich Science Fiction oder?

Zitat
(à la knight rider)

Jetzt gehts aber los...  :D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 13. Februar 2009, 21:39:23
Hallo,

um einen Beitrag jenseits diesseits jeglicher SciFi zu liefern:

Das, was schon an Müll oben ist, wird auch oben bleiben. Daran werden wir nichts ändern können und können bisher damit ja auch (noch) umgehen. Das Einzige was wir machen können, ist neuen Müll zu vermeiden. Entsprechende Verfahren und Techniken bei Starts und ausgedienten Satelliten gibt es schon. Jetzt muss sich nur noch jeder daran halten und nicht aus Sorglosigkeit () oder sogar mutwillig (ASAT-Tests) neuen Müll produzieren. Es lebe die Kooperation ...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: 1234567891011a am 14. Februar 2009, 08:27:54
Müllvermeidung ist zwar gut und schön, aber das reicht nicht. Stellen wir uns vor, wir könnten die Müllprodunktion um 90% senken (ohje, schon wieder sci-fi...), wenn jetzt 11 mal mehr raketen gestartet werden (das halte ich in anbetracht der Entwicklung, das heute jede Möchtegern-regionalmacht eigene Raumfahrtbehörden in Betracht zieht [ http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3423.0 ] für durchaus möglich)steigt das Müllaufkommen trotzdem. Und da Müll auf Müll stößt, würde die Anzahl der Objekte selbst dann weiter steigen, wenn wir die Raumfahrt kommplett einstellen würden. Diese Müllschleudernde Tests 'wie zerschieß ich einen Satellieten' müssen allerdings auf jedenfall aufhören.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 14. Februar 2009, 09:30:34
Aber was kann man realistischerweise gegen den bestehenden Müll machen?
Gehen wir davon aus es gibt ein paar ausgewählte interessante (besonders wichtige und verschmutzte) Höhenbereiche. Dann gibt es unzählige Bahnebenen in diesen Höhen. Die Bahnmechanik bindet Raumschiffe heute praktisch an ihre Orbitebenen. Alle Manöver zur Änderung der Bahnebene (Inklinationsänderung, Drehung der Knotenlinie) kosten viel Treibstoff und verkürzen die Lebenszeit eines Raumschiffs. Damit müssten wir unzählige "Sammelraumschiffe" in alle möglichen Orbits starten. Da ist es billiger auf "Glück" zu spielen und im Falle eines Falles einen Ersatz zu starten. Das hat ja bisher auch gut funktioniert. Immerhin würde man bei den unzähligen Starts der "Müllraumer" selbst auch beträchtlichen Müll ins All bringen.

Von möglichen "Sammeltechniken" sehe ich mal ganz ab. Da fällt mir nichts Realistisches oder Sinnvolles ein.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Raumfrachter am 15. Februar 2009, 13:26:25
Vielleicht mit einem Spiegel die Sonnenstrahlen auf sie Richten gibts da vielleicht eine idee oder einen Katapult damit man die abschiest(nicht zerstören) um den kurs zu ändern oder mit Magnet sie ranziehen und dann zur Erde schicken oder zur Sonne auf ISS haben sie eh langweile dann gibts halt abwechselung.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: trallala am 15. Februar 2009, 14:56:13
Ich hab gerade mal darüber nachgedacht was man mit einem kräftigen Laser so anstellen könnte.
Ein paar hundert Kilometer scheinen ja inzwischen selbst mit Athmosphäre drin zu sein beim Fokusieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Airborne_Laser).
Was würde denn mit den ganz kleinen Müllteilen passieren, wenn man sie mit dem Laser ärgert? Verdampfen wäre natürlich sehr elegant, aber wird wohl auf größere Entfernungen schwierig sein.
Kann man die kleinen Teile vielleicht damit abbremsen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 15. Februar 2009, 15:13:06
Mal wieder ein paar skeptische Einwürfe:

Erfassung/Aufklärung
Wie soll man denn zentimetergroße Teile finden? Heute sind die Positionen wichtiger Teile auch nur mit einer gewissen Unsicherheit durch Radarvermessung vom Boden aus bekannt. Wenn man die dann noch "bekämpfen" möchte, muss die Position hoch genau feststehen. Kleinstteile findet man so auch nicht und nur die ließen sich hypothetisch durch einen Laser "bekämpfen".

Laserbekämpfung
Wie soll die "Bekämpfung" aussehen? Bei Laserbeschuss muss man den Laser eine ganze Zeit lang nachführen, um genug Energie in das Objekt zu bringen. Was ist, wenn man es verliert oder es dabei auseinander bricht? Dann kommen wir vom Regen in die Traufe.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 15. Februar 2009, 15:19:24
Ich stimme auch zu, dass die einzige Chance darin besteht, künftigen Weltraummüll zu vermeiden.

Wie sieht es da eigentlich mit dem Ares Konzept aus? Kommt man damit "müllmaßig" an das Musterbeispiel Space Shuttle auch nur annähernd heran?

Ich denke da mal wieder an die Verschlusskappen, den Rettungsturm usw...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 15. Februar 2009, 15:22:49
Hallo Klaus,

bei Ares I sollte eigentlich alles außer Orion wieder in der Atmosphäre verschwinden. Wenn Orion ausgesetzt wird, befinden sich Raumschiff und Oberstufe noch auf Orbits, deren tiefste Punkte wieder in der Atmosphäre (evtl. sogar "unter" der Erdoberfläche) liegen. Damit hat nur Orion selbst die Chance seinen Orbit zu zirkularisieren und zu stabilisieren.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 15. Februar 2009, 15:28:44
Und wie sieht es bei Ares-V aus?

Btw.: Wenn wir nicht auspassen haben wir auf dem Mond / Mars "bald" das gleiche Problem. Überall steht unser Kram dann herum...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 15. Februar 2009, 15:36:47
Tja, da kommen dann Oberstufe und Lander in einen Parkorbit, den sie aber bald mit Fluchtgeschwindigkeit Richtung Mond verlassen.
Wo da Müll entstehen kann:

Trennung Oberstufe
Wenn sich die Oberstufe von der Erststufe löst, wird auch die Interstage abgeworfen werden. Aber das geschieht noch vor der Zirkularisation durch die Oberstufe. Die Interstage wird also wie die Erststufe verglühen.

Trennung von Altair und Orion von der Oberstufe
Das geschieht auf dem Weg zum Mond. Der dabei entstehende Kleinkram sollte die Erde auch nicht wieder sehen.

Aber warum so sehr auf die Ares-Familie schauen? Das sind auch nur Raketen wie alle anderen, es zählen also die selben Konzepte und Rahmenbedingungen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 15. Februar 2009, 16:53:40
Zitat
Aber warum so sehr auf die Ares-Familie schauen?

Weil das in Entwicklung befindliche Raketen sind, bei denen man noch etwas ändern könnte.
Was die an Schrott im Orbit lassen würde uns noch sehr lange verfolgen.

Die Maßnahme heißt daher präventiv den Schrott vermeiden. Gleiches gilt für die neuen Falcon Raketen!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 15. Februar 2009, 20:47:54
Die Idee mit dem Laser zur Vernichtung von Micro-Schrott finde ich interessant. Die Radarerfassung müsste allerdings wohl vom Orbit also von einem Radar-Satelliten aus geschehen. Radars kann man doch so "trimmen" das sie besonders kleine Teile erfassen können? Dem Problem mit dem Tracking könnte man begegnen in dem der Laser-Satellit sich auf einer Bahn so relativ zur Schrott-Wolke bewegt das die Geschwindigkeits-Differenz minimiert ist. Dann könnte man zumindstens die wichtigsten Orbits freimachen.

Ich sehe allerdings 3 Probleme: 1. wahrscheinlicher ist es einfacher sich passiv gegen diesen Micro-Schrott zu schützen. 2. Lasern geht wohl wirklich nur bei Micro-Schrott alles andere würde nur auseinander brechen - was kontroproduktiv ist. 3. Ein Laser ausreichender Stärke ist ein riesen Monster - siehe "Tactical High Energy Laser"

Alles in allem denke ich deshalb nicht, das Lasern ein praktikabler Weg ist. Der Aufwand im Vergleich zum Nutzen scheint mir zu hoch. Ein passiver Schutz gegen Micro-Schrott ist in Kombination mit rigeroser Müllvermeidung ist wohl der bessere Weg.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 15. Februar 2009, 20:52:30
Zitat
alles andere würde nur auseinander brechen - was kontroproduktiv ist.

Naja, aber gegen die kleineren Teile kann man sich passiv besser schützen!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 15. Februar 2009, 20:57:28
Zitat
Mit der unmittelbaren Räumung des bereits angestauten Mülls im erdnahen Raum sieht es in der nächsten Zukunft problematisch aus. Unter anderem sollen Laser dafür eingesetzt werden. Doch sogar die völlige Zerstreuung eines kleinen Objektes wird einen beträchtlichen Energieverbrauch fordern. Außerdem werden einige Materialien bei Laserbestrahlung nur auseinanderfallen und die Gesamtzahl der Fragmente vergrößern. Außerdem sieht diese Methode wegen der starken Wärmeemission in die Umwelt ziemlich gefährlich aus. Dabei kann nicht nur das Wärmegleichgewicht zerstört, sondern auch die chemische Zusammensetzung verändert werden.
http://de.rian.ru/analysis/20090213/120124236.html
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 16. Februar 2009, 00:41:39
Als low-tech Ansatz zur aktiven Bekämpfung von Weltraummüll könnte ich mir noch relativ gut den Einsatz großer Blöcke aus Aerogel (http://de.wikipedia.org/wiki/Aerogel) vorstellen. Diese könnten in besonders "verschmutzten" Bahnen platziert werden und nach einigen Jahren bis Jahrzehnten hätten sie einen beträchtlichen Teil des obritalen Schrotts eingefangen, ohne selbst neue Trümmer zu erzeugen.

Natürlich eignet sich diese Methode wenn überhaupt nur für die wirklich kleinen Teile. Ab welcher Größe und Geschwindigkeit Trümmerteile den Block durchschlagen würden, kann ich nicht abschätzen. Bei geringer Relativgeschwindigkeit könnte ich mir aber vorstellen, dass ein einige Meter dicker Block sogar Teile in der Größenordnung von 1 cm auffangen könnte.

Würde man die Blöcke mit einer Vorrichtung zum Deorbitieren ausstatten, könnte man sie nach einer gewissen Zeit in der Atmosphäre verglühen lassen, damit sie nicht selbst zu Müll werden.

Solche Blöcke könnten mit heutigen Raketen leicht gestartet werden. Damit ein signifikanter Effekt eintritt, müssten leider trotzdem sehr viele solcher Blöcke in einen Orbit gebracht werden, was wiederum ganz schön auf's Portemonnaie drücken würde.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Februar 2009, 07:08:11
Zitat
Damit ein signifikanter Effekt eintritt, müssten leider trotzdem sehr viele solcher Blöcke in einen Orbit gebracht werden, was wiederum ganz schön auf's Portemonnaie drücken würde.

... und selbst auch wieder Müll erzeugt.

Außerdem wird mit solchen passiven "Sammlern" relativ wenig aufgefischt. Selbst heute passieren nur wenige Kollisionen, was auch auf diese Blöcke zutreffen würde. Sie hätten also alles andere als "alles leer gefischt".

Wenn man sie einsetzen würde, dann eigentlich auf gegenläufigen Orbits. Damit eilen sie nicht dem meisten Schrott "von West nach Ost" nach, sondern flögen ihm entgegen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: cake am 16. Februar 2009, 15:18:34
Aber wenn sie im Gegenorbit fliegen ist die Aufprallgeschwindigkeit wohl viel zu gross.
Er müsste eigentlich auf einen Orbit gebracht werden und da ein bisschen abbremsen. Wobei er dann immer wieder seine Bahn erhöhen muss (Energieaufwand: Bringt man das mit Ionentribwerken hin? <- Sonnenenergie). So das dieser Block nur 9 Runden macht wärend die anderen Objekte in dem Orbit 10 machen (Oder 99 gegenüber 100).
Jetzt hat man aber erst einen winzigen Teil "aufgewischt". Also müsste der Orbit ein bisschen korigiert werden und dass selbe Spiel geht von Vorne los.

Erlich gesagt glaube ich nicht dass in nächster Zukunft etwas gegen den Weltraummüll getan werden KANN.

Vorsicht Offtopic!
Wäre es denn mit dem LHC nicht möglich ein Schwarzes Loch zu erzeugen welches gleich einen Erdorbit einnimmt (Genug schnell wäre es ja). Dieses würde dann nach und nach alles aufsaugen und sobald es voll ist oder aller Müll weg ist können wir es auf Fluchtgeschwindigkeit bringen und richtung Alpha Centauri schicken. Wir dürfen aber nicht vergessen, die aktiven Sateliten mit "Hier bitte nicht saugen" zu beschriften! Vielleicht können wir es sogar als Röntenstrahler weiterverkaufen und können so das Projekt "Weniger Lag für WoW im GEO" finanzieren. ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 16. Februar 2009, 15:22:52
Zitat
Wäre es denn mit dem LHC nicht möglich ein Schwarzes Loch zu erzeugen welches gleich einen Erdorbit einnimmt (Genug schnell wäre es ja). Dieses würde dann nach und nach alles aufsaugen und sobald es voll ist oder aller Müll weg ist können wir es auf Fluchtgeschwindigkeit bringen und richtung Alpha Centauri schicken. Wir dürfen aber nicht vergessen, die aktiven Sateliten mit "Hier bitte nicht saugen" zu beschriften! Vielleicht können wir es sogar als Röntenstrahler weiterverkaufen und können so das Projekt "Weniger Lag für WoW im GEO" finanzieren. ;)

 ;D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Februar 2009, 15:58:44
Zitat
Aber wenn sie im Gegenorbit fliegen ist die Aufprallgeschwindigkeit wohl viel zu gross.
Er müsste eigentlich auf einen Orbit gebracht werden und da ein bisschen abbremsen. Wobei er dann immer wieder seine Bahn erhöhen muss (Energieaufwand: Bringt man das mit Ionentribwerken hin? <- Sonnenenergie). So das dieser Block nur 9 Runden macht wärend die anderen Objekte in dem Orbit 10 machen (Oder 99 gegenüber 100).
Jetzt hat man aber erst einen winzigen Teil "aufgewischt". Also müsste der Orbit ein bisschen korigiert werden und dass selbe Spiel geht von Vorne los.

Hier bringst du die Orbitmechanik durcheinander. Eine Umlaufbahn ist eine Keplerbahn und hat eine fest definierte Umlaufzeit. Ich kann mich nicht auf einem Orbit bewegen und eine andere Geschwindigkeit haben als die anderen Objekte auf diesem Orbit. Daran ändert auch ein Ionenantrieb nichts.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Crest am 16. Februar 2009, 17:26:48
Zitat

Hier bringst du die Orbitmechanik durcheinander. Eine Umlaufbahn ist eine Keplerbahn und hat eine fest definierte Umlaufzeit. Ich kann mich nicht auf einem Orbit bewegen und eine andere Geschwindigkeit haben als die anderen Objekte auf diesem Orbit. Daran ändert auch ein Ionenantrieb nichts.

Ich weiß, dass das jetzt allmählich in die SF abtriftet, aber interessieren tät's mich trotzdem: Was würde denn passieren, wenn man zwei dieser Objekte mit einem mehrere Kilometer langen Kabel verbindet und in zwei verschiedene Orbits bringt, die eben diese Kabellänge voneinander entfernt sind?

René

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 16. Februar 2009, 19:35:21
Was da passieren würde? Entweder reißt das Kabel oder beide pendeln sich auf einem gemeinsamen Orbit ein. Sowas zu stabilisien dürfte extrem schwer sein...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Februar 2009, 21:47:16
Hallo Crest,

schau dir an, wo der Schwerpunkt der verbundenen Objekte liegt. Das ist dann der Orbit, der "zählt". Wenn Eins viel schwerer als das Andere ist, dann ist es das dominierende Objekt und zerrt das Andere mit sich mit.

Im letzten Jahr gab es für so etwas ein Rückkehrexperiment Fotino und YES2:
http://www.esa.int/SPECIALS/YES/
http://de.wikipedia.org/wiki/Young_Engineers'_Satellite_2
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Cosmo am 16. Februar 2009, 22:52:36
Zitat
Er müsste eigentlich auf einen Orbit gebracht werden und da ein bisschen abbremsen. Wobei er dann immer wieder seine Bahn erhöhen muss (Energieaufwand: Bringt man das mit Ionentribwerken hin? <- Sonnenenergie). So das dieser Block nur 9 Runden macht wärend die anderen Objekte in dem Orbit 10 machen (Oder 99 gegenüber 100).
Zitat
Hier bringst du die Orbitmechanik durcheinander. Eine Umlaufbahn ist eine Keplerbahn und hat eine fest definierte Umlaufzeit. Ich kann mich nicht auf einem Orbit bewegen und eine andere Geschwindigkeit haben als die anderen Objekte auf diesem Orbit. Daran ändert auch ein Ionenantrieb nichts.
Jein. In der klassischen Himmelsmechanik ist eine Keplerbahn fest definiert, auch deren Umlausfzeit. Da bleibt einem nur die Gravitationskonstante zu ändern ;)
Der Ansatz von Crest Cake ist aber vollkommen richtig: Einsatz von (Ionen-) Triebwerken! Damit kann man dann einen sogenannten "Powered Orbit" fliegen. Hier hebt oder senkt man dank Dauerschub das Raumfahrzeug aus seiner Keplerbahn. Die Umlaufzeit bleibt jedoch konstant! Einfaches Beispiel: das Spacecraft schwebt konstant in 1m Höhe über dem Äquator. Dies ist kein Keplerorbit, denn hierzu bräuchte man 7.9km/s als Kreisbahngeschwindigkeit (1. kosmische Geschwindigkeit), trotzdem ist es ein Kreisorbit mit etwa 24h Umlaufzeit und einer Orbitgeschwindigkeit von etwa 464m/s . Also ist es sozusagen ein geostationärer Orbit in 1m Höhe anstatt ~36000km.
Das Spacecraft konstant mit 9.81km/s^2 zu beschleunigen kostet natürlich sehr viel Treibstoff, auch mit Ionentriebwerken (abgesehen davon das kein heutiges Ionentriebwerk sein eigenes Gewicht heben kann). Aber das Prinzip funktioniert!

Zitat
Ich weiß, dass das jetzt allmählich in die SF abtriftet, aber interessieren tät's mich trotzdem: Was würde denn passieren, wenn man zwei dieser Objekte mit einem mehrere Kilometer langen Kabel verbindet und in zwei verschiedene Orbits bringt, die eben diese Kabellänge voneinander entfernt sind?
Das ist kein SF, sondern nennt sich Space Tether 8-) Das Prinzip wurde bereits vor einigen Jahren mit Space Shuttle und Testsatelliten ausprobiert, leider mit mässigem Erfolg. Wenn 2 Objekte mit einem Seil verbunden sind, richten sie sich entlang der Gravitation aus, sprich das Seil zeigt Richtung Erdmittelpunkt. Das Objekt auf der niedrigeren Umlaufbahn ist eigentlich zu langsam unterwegs, wird aber vom Seil "oben" gehalten. Das zweite Objekt auf der höheren Umlaufbahn ist eigentlich zu schnell, wird aber vom Seil nach "unten" gezogen. Dieses Konzept fliesst auch teilweise beim Space Elevator ein.

Wie du siehst Crest, sind es zwei sehr gute Ideen :D Hauptproblem ist vielmehr eine sehr grosse Fläche von einigen Quadratkilometern abzudecken und den ganzen Schrott aufzufangen ohne das dabei neuer entsteht.


Cosmo
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Februar 2009, 23:18:48
Zitat

Powered Orbit" fliegen


Hallo Cosmo,

genau daran hatte ich auch noch gedacht, aber da es bar jeglicher heutiger Möglichkeiten ist, auch verworfen. Ich hatte schon darauf gewartet, dass sich jemand meldet ;).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 17. Februar 2009, 08:17:10
Zitat
Das Spacecraft konstant mit 9.81km/s^2 zu beschleunigen kostet natürlich sehr viel Treibstoff, auch mit Ionentriebwerken (abgesehen davon das kein heutiges Ionentriebwerk sein eigenes Gewicht heben kann). Aber das Prinzip funktioniert!

Guten Morgen,

was mir zu diesem Schwebeflug noch einfällt: Auf einem geringfügig langsameren Orbit muss das "Hubtriebwerk" ja nicht die vollständige Fallbeschleunigung erzeugen/ausgleichen, sondern nur einen geringen Tei. Man muss also nicht das gesamte Geiwcht halten. Da müsste man mal schauen, ob so was doch absehbar möglich wäre.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: cake am 17. Februar 2009, 11:06:08
Zitat
Der Ansatz von Crest ist aber vollkommen richtig:
du meinst cake? ;)

Das Ionentriebwerk kann sich selbst nicht halten? Hmm. Ich habe es nur deswegen gewählt, damit nicht noch zusätzlich Treibstoff mitgeführt werden muss. Vielleicht einen anderen elektrischen Antrieb? Und wie Schillrich ja schon sagt müsste das Triebwerk nicht das ganze Gewicht halten, sondern nur so viel dass es die geringere Geschwindigkeit ausgleicht. 0,2km/s^2 können da ja schon ausreichen.
Nur wie man das "Flächendeckend" machen kann kann ich mir echt nicht vorstellen. Man müsste nachdem man einen Orbit gecleant hat ja in einen anderen einschwenken. Und da wird es dann wahrscheindlich Tausende von möglichen Bahnen geben die man abklappern muss. Oder könnte man sich auf sagen wir ein paar Duzent Bahnen beschränken um den grössten Teil aufzufangen?

Edit: hab da noch was gefunden was vielleicht helfen könnte..:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027120.jpg
;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Cosmo am 17. Februar 2009, 21:35:46
Zitat
du meinst cake? ;)

Das Ionentriebwerk kann sich selbst nicht halten? Hmm. Ich habe es nur deswegen gewählt, damit nicht noch zusätzlich Treibstoff mitgeführt werden muss. Vielleicht einen anderen elektrischen Antrieb? Und wie Schillrich ja schon sagt müsste das Triebwerk nicht das ganze Gewicht halten, sondern nur so viel dass es die geringere Geschwindigkeit ausgleicht. 0,2km/s^2 können da ja schon ausreichen.
Sorry, ich meinte natürlich dich Cake! Danke für den Hinweis :)

Heutige Ionentriebwerke erzeugen einen Schub von grob 100mN, damit können diese 10g über der Erdoberfläche schweben lassen. Das Triebwerk selbst wiegt aber einige kg, sprich es würde nicht einmal annähernd vom Boden abheben, und dabei vergessen wir noch den Treibstoff und andere Systeme wie die Stromversorgung. Auch andere elektrische Antriebe sind nicht besser, diese sind alle Schubschwach, haben dafür aber eine sehr hohe Austrittsgeschwindigkeit.

Heutige Satelliten könnten mit diesen Triebwerken in erdnahmen Orbit um vielleicht 50m oder 100m abgesenkt oder angehoben werden, das wars leider. Im geostationären Bereich sind es sicher einige Kilometer, da hier die Gravitation geringer ist. Bei nur 100m Orbitunterschied ist die Orbitgeschwindigkeit aber nur minimal geringer/höher als bei einem reinen Keplerorbit.

Eine schubstärkere Triebwerksklasse und sicher eine gute Zukunftshoffnung sind die MPD (Magnetoplasmadynamische Triebwerke) mit Schubwerten im Bereich 10N bis 200N. Das Eigengewicht kenne ich leider nicht, dieser Schub entspricht aber 1kg bis 20kg. Nachteile: bisher lediglich Prototypenform und noch viel schlimmer für die Raumfahrt ist der enorme Verbrauch an elektrischer Energie. Da kommt man wohl um Nuklearreaktoren nicht herum, und ob man diese in Erdnähe fliegen lassen möchte mag stark bezweifelt werden, obendrein noch zum Trümmer aufsammeln  ::)


Cosmo
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 16. März 2009, 11:27:58
Die JAXA plant Mikrosatelliten einzusetzen um das Weltraummüllproblem zu lösen. Diese Satelliten haben einen Greifer und ein Seil für die Abbremsung an Bord.

Mehr dazu hier:
http://www.russiatoday.com/Top_News/2009-03-16/Japan_pioneers_debris-killing_kamikaze_satellites.html
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. März 2009, 11:41:32
Naja ....

Wir starten also Unmengen von Kleinsatelliten, um jeweils ein Trümmerstück pro Satellit zu entsorgen? Annähern, Greifen, Verankern und Abbremsen mit einem Seil sind ja so einfach ...

Bisher gab es mit langen Seilen im Orbit immer Probleme. Die mechanischen Spannungen am Abrollmechanismus haben (nach meinem Wissen) bisher jedes Experiment frühzeitig scheitern lassen. Damit ist diese Technologie noch nicht einsatzreif. Wenn das Seil reißt, haben wir gleich noch Extraschrott produziert (neben dem neuen Schrott durch die Starts der Kleinsatelliten an sich)
Wie solche kleinen Satelliten ein beliebiges (großes) Trümmerstück finden, sich ihm nähern und es erfassen sollen, entzieht sich auch noch meinem Vorstellungsvermögen. Das erfordert zumindest viel manuelle Arbeit, Vorbereitung und Überwachung vom Boden aus.
Wieviel Müll kann man mit so einem Konzept wirklich entsorgen?

Daniel ( skeptisch, wie immer ;))
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Crest am 16. März 2009, 14:43:13
Wenn ich mir die bisherigen Posts so durchlese, dann haben wir stillschweigend immer vorausgesetzt, dass der Müll eingesammelt und ordentlich entsorgt wird. Wie wäre denn folgendes Szenario:

So ein 'Müllsammler fliegt ein Trümmerstück an, fängt es ein, und bremst es nur so weit ab, dass es eine Umlaufbahn erhält, die in die Atmosphäre führt. Dann lässt der Sammler los, beschleunigt wieder und nimmt sich das nächste Stück vor. Das macht er so lang, bis sein Treibstoff alle ist.

Akzeptiert man, dass es genügt, die Bahnen der Trümmerteile nur so weit abzubremsen, dass sie irgendwann in den kommenden ein bis zwei Jahren verglühen, ließen sich so auch mit einem kleinen Satelliten recht viele Trümmerstücke entsorgen.

Dass die genannten technischen Probleme damit nicht gelöst sind, weiß ich. Ich wollte nur zeigen, dass man auch mit Kleinsatelliten etwas erreichen könnte.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Chewie am 16. März 2009, 15:32:52
Nett wäre es so eine Art Brennlupen-Satellit zu bauen der Sonnenlicht bündelt und die Müllteile einfach verdampft.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. März 2009, 16:10:36
So ein 'Müllsammler fliegt ein Trümmerstück an, fängt es ein, und bremst es nur so weit ab, dass es eine Umlaufbahn erhält, die in die Atmosphäre führt. Dann lässt der Sammler los, beschleunigt wieder und nimmt sich das nächste Stück vor. Das macht er so lang, bis sein Treibstoff alle ist.
Ich wollte nur zeigen, dass man auch mit Kleinsatelliten etwas erreichen könnte.

Hallo Crest,

theoretisch ist das machbar, wie die anderen Konzepte auch. Aber so ein "Sammler" müsste einen großen Höhenbereich abdecken. Das erfordert viel Treibstoff. Außerdem ist eine De-Orbit-Abbremsung so stark, dass man sie nur schwer wieder abfangen kann, außer mit nochmals viel mehr Treibstoff. Für Shuttle und Soyuz gibt es ja auch kein zurück mehr, wenn einmal der de-Orbit eingeleitet wurde. Mit einem Kleinsatelliten ist das nicht schaffbar.
Außerdem ist da immer noch das Problem der Annäherung und des Andockens an ein beliebiges Zielobjekt ungelöst. Womit möchte man es einfangen? Wie möchte man es finden? Wie möchte man sich hochgenau nähern?
Die Orbitmechanik macht uns noch einen weitere Strich durch die Rechnung: Der Sammler ist auf seine Orbitebene beschränkt. Alles was "links" und "rechts" auf einer anderen Ebene fliegt, ist nicht erreichbar, außer mit sehr sehr sehr viel Treibstoff.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. März 2009, 16:13:48
Nett wäre es so eine Art Brennlupen-Satellit zu bauen der Sonnenlicht bündelt und die Müllteile einfach verdampft.

Hallo Chewie,

die Idee hatte auch schon mal jemand hier. Das ist ja so ähnlich wie ein Laser. Hier zählen folgende Aspekte:
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 17. März 2009, 15:28:21
Ich habe mir noch mal ein paar Gedanken gemacht:

Die Seilidee
Auch wenn ich den "Space-Tethers" an sich skeptisch gegenüberstehe, hat dieses Konzept einen Reiz: Man benötigt Treibstoff nur zur Lageregelung und Feinjustierung. Orbitänderungen, also auch den De-Orbit, macht mittels des Seils. Damit wäre so ein Konzept an sich mit Kleinsatelliten machbar.
Es bestehen natürlich noch andere (nachteilige) Aspekte, aus meiner Sicht ...

Die Verdampfungsidee
Diese Idee hat für sich, dass sie fast orbitunabhängig ist. Aber "verdampft" wird nur im Brennpunkt. Gleichzeitig sind die Ziele hunderte bis tausenden Kilometer entfernt. Mit welcher "Optik" soll man überall in dieser Reichweite fokussieren können?
Da bliebe dann doch nur ein leistungsfähiger Laser. Wenn man sich aber das YAL-1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1)-Projekt der USAF ansieht, kann man die Größenordnungen erkennen, die ein Laser in der Leistungsklasse mit sich bringt, und bei YAL-1 ist das ein chemischer getriebener Laser, der nur "ein paar" Schuss machen kann.
Davon unabhängig wäre die Nachführung auf ein Ziel schwierig. Immerhin bewegen sich Satelliten und Trümmer nicht gerade langsam.
Zu den "Zielgrößen" hatte ich ja schon was gesagt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 18. März 2009, 03:41:35
Was ist denn hier los? :o
Satelliten-Müllsammler, Bremser, Brennlupen, die "einfach" verdampfen... ???

Das ist doch alles völlig illusorisch!
Und Daniel steht hier auf einsamen Posten! :-\

Der Müll liegt doch nicht irgendwo rum und wartet darauf, eingesammelt zu werden!
Vielmehr rast er mit unheimlichen Geschwindigkeiten auf völlig verschiedenen Umlaufbahnen umher.
Es ist wirklich sehr aufwändig, sich an ein solches Objekt anzunähern und es einzufangen.
Das werden wir wieder bei der Hubble-Servive-Mission sehen.
Wie viel Treibstoff und wie viele Kurskorrekturen nötig sind, bis das Shuttle neben das Teleskop kommt.
Beim riskanten Einfang-Manöver wird uns der Atem stocken!
Dabei hat es das Shuttle noch relativ leicht, denn das Teleskop ist ausgerichtet, lagestabilisiert und verfügt über eine Andockvorrichtung.
Irgendwelche Schrottteile trudeln unkontrolliert und sind kaum zu fassen.
Selbst wenn es gelingt und ein Teil eingefangen und abgebremst werden kann, wird es unmöglich sein, ein zweites vom Himmel zu pflücken!
Um einen anderen Orbit zu erreichen, wären Unmengen von Treibstoff nötig!

Den Sinn des Artikels mit den japanischen Müllsammel-Satelliten habe ich überhaupt nicht verstanden. Wahrscheinlich hat er nur minderen Unterhaltungswert für Unbedarfte.

Wer sollte denn solche aufwändigen Missionen bezahlen?
Weltweit werden Forschungsmissionen gestrichen, Shuttles stillgelegt, oder gar nicht erst gebaut, weil das Geld fehlt!
Aber zum Müllsammeln soll plötzlich Geld da sein?? :o ::)

Meint Ihr vielleicht, die Japaner verzichten auf ihre geplante Mondmission und sammeln lieber 10 oder 20 (von zehntausenden!) Bruchstücke ausgediehnter russischer Satelliten ein?!? ???
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 18. März 2009, 04:31:30
Nett wäre es so eine Art Brennlupen-Satellit zu bauen der Sonnenlicht bündelt und die Müllteile einfach verdampft.

"Nett" ist gut!
Eine solche Mission wäre wahrscheinlich aufwändiger, teurer und spannender, als eine Shuttle-Mission!

Müllteile einfach verdampft.

Und dann?
Selbst wenn es gelingen sollte, sie zu verdampfen - deshalb ist die Materie doch nicht verschwunden!
Beim Verdampfen  ändert sich die Form der Gegenstände, die Moleküle dehnen sich aus, verlieren ihre Bindung und streben auseinander, um sich gleich darauf wieder abzukühlen und fest zu werden - nur wesentlich kleiner und auf eine größere Fläche verteilt.
Aber die Anzahl der Atome und somit die Masse und ihre kinetische Energie bleiben gleich.
Eine solche Materialwolke kann vielleicht kein Loch mehr in die Außenhülle eines Raumschiffs schlagen, es aber abbremsen oder vom Kurs abbringen!
Und wenn wir erst viele von solchen Wolken auf unterschiedlichsten Bahnen um die Erde verteilt haben - und diese dann nichtmal mehr zu orten sind, werden wir fluchen, dafür auch noch Geld ausgegeben zu haben!

Als Kind habe ich einmal mit einer 10cm Lupe eine Ameise verbrannt und anschließend ihre Körperflüssigkeiten verdampft.
(Ja ich weiß, das ist babarisch, ich bin auch heute nicht mehr stolz darauf!)
Das ging aber nur, wenn das Brennglas genau 90° zur Sonne ausgerichtet war und die tote Ameise regungslos genau im Brennpunkt lag. Selbst dann mußte ich noch eine ganze Weile draufhalten, bis die 100° überschritten waren und das Wasser verdampfte.
Metalle verdampfen aber nicht bei 100°, sondern bei einigen tausend!

Die Brennlupe zum Verdampfen von Satellitenteilen müßte also wirklich riesengroß und damit auch schwer sein.
Wahrscheinlich wäre ein Shuttle ein Leichtgewicht dagegen!
Dieses Riesenteil müßte exakt auf die Bahn neben das Schrottteil gebracht werden, um dieses für einige Zeit im Brennpunkt zu fokussieren.

Also wenn das gelänge, käme nach der Shuttle-Stillegung mal wieder richtig Spannung ins Forum! ;)

Aber was wird danach aus der riesigen Brennlupe?
Ein kleines Stück Weltraumschrott durch ein riesengroßes ersetzt? ???

Eine zweite Schrott-Umlaufbahn dürfte mit so einem schweren Teil kaum zu erreichen sein.
Abbremsen für den Wiedereintritt? Ein so schweres und kompaktes Teil würde wohl nichtmal vollständig verglühen und noch irgendwo einschlagen!

Und wer sollte so eine Mission bezahlen? :-\
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Crest am 18. März 2009, 06:29:33
Warum eine Linse? Ein Hohlspiegel tut es auch. Damit läge dieser Schmelzsatellit im Gewichtsbereich von Hubble oder einem großen Kommunikationssatelliten. Der Spiegel ließe sich durch aktive Steuerung sogar so verformen, dass die Sonne auch in einem schrägen Winkel einfallen kann, und das zu schmelzende Objekt trotzdem im Brennpunkt liegen würde.

René
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 18. März 2009, 19:19:53
Hallo Lunatic,

schreib bitte mit ordentlicher Interpunktion, die gibt es nicht umsonst in unserer Sprache. So sind deine Sätze nur schwer zu lesen oder zu verstehen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 18. März 2009, 19:21:55
Und wer garantiert, dass das Ding den Satelliten nicht in 1000 kleine Stücke zerreist und das die Düse senkrecht dran kleben bleibt und nich an irgendeiner Rundung?

Ne also das ist auch sehr unrealistisch
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: 1234567891011a am 19. März 2009, 15:40:53
Also am besten hat mir bisher der Vorschlag mit den Aerogel-blöcken gefallen, die einen Technisch stabilisierten Orbit fliegen, und einen Ionenantrieb haben. Ich stelle mir das so vor, das die der Antrieb mit Solarzellen versorgt wird (nicht mit einen Atomantrieb) und einen minimal geringere/höhre geschwindigkeit als der Müll haben (so im größenbereich von vielleicht 1 cm/sek, dann braucht man auch nicht alzuviel energie) denn es ist ja wohl deutlich geworden, das man das Weltraummüll-Problem nicht von einen Tag auf den anderen Lösen kann. (selbst bei "nur" 1cm/sek geschwindigkeitsdifferenz säubrt ein Block immer noch jedes jahr 300 km Bahn, wenn man also 20 jahre zeit hat, braucht man etwa 67 Blöcke um den entsprechenden Orbit freizuräumen. [Man sieht, das wird sehr teuer, aber wenn man bedenkt, wie teuer ein Ersatz der getroffenen Objekte wäre, kann sich die Investition schon lohnen])
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 19. März 2009, 16:07:01
Dabei darfst Du nicht vergessen, dass auch Ionenantriebe Treibstoff benötigen. Da ist nix mit 20 Jahre rumfliegen bei permanenten Gebrauch des Ionenantriebes. Da im erdnahen Berreich außerdem noch ordentlich Restathmosphäre übrig ist, würde ein Ionenantrieb wahrscheinlich grade mal seinen eigenen Orbit halten können.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 19. März 2009, 18:52:43
Zur Idee des Ionentriebwerks, um eine "gepowerten" Schwebeflug auf einer Bahn einzuhalten, habe ich mal gerechnet:

Hier das Beispiel:
Wir sind auf einer Umlaufbahn 1000km über dem Äquator. Dort gilt:

Fallbeschleunigung:
g=\frac{\gamma M}{r^2}=7,32 m/s^2

Orbitgeschwindigkeit
v_{_1}=\sqrt{\frac{\gamma M}{r}}=7378 m/s

woraus eine Winkelgeschwindigkeit wird:
\omega_{_1}=v_{_1}/r=9,9632E-04s^{-1}

Diese Werten gelten auf einer Keplerbahn, wenn sich also Anziehung und Zentrifugalkraft aufheben und Anziehungskraft gleich der Zentrifugalkraft ist:
mg = mr\omega_{_1}^2


Wenn wir jetzt langsamer fliegen, müssen wir einen Teil der Anziehung durch senkrecht nach unten gerichteten Schub ausgleichen. Dann erweitert sich das Kräftegleichgewicht zu:
mg = mr\omega_{_2}^2+F

Die Schubkraft ist also:
F=m\(g-r\omega_{_2}^2\)

Nehmen wir einen 2000kg schweren Satelliten an, dann ergibt das folgenden Schubbedarf:

\frac{\omega_{_2}}{\omega_{_1}}  F
0,99  0,292N
0,999 0,029N
0,9999 0,0029N

Wenn man sieht, dass die NSTAR-Triebwerke von Dawn F=0.09N bei 2300W elektrische Leistung liefern können, scheint das an sich machbar. In den 2000kg Masse (Masse von Dawn ca. 1250kg) könnte man schon das Basissystem samt Treibstoff unterbringen. Die Frage wäre noch der "großen Gelblock".

Oder sieht jemand einen Rechenfehler?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 19. März 2009, 23:05:14
Zum "großen Gelblock": Da könnte man recht konservativ für die Masse 100 kg/m3 annehmen. Man würde also mit unserem Dawn-Referenzmülleinsammler rund 5 Kubikmeter Aerogel mitnehmen können, wenn man noch 250 kg für eine Support-Struktur einrechnen würde.

Das ist natürlich nicht besonders viel! Aber mit besseren Ionentriebwerken ließe sich da in Zukunft bestimmt einiges machen. Jetzt müssen wir nur noch die Startkosten in einen LEO um mindestens den Faktor 10 senken, dann könnte es losgehen mit dem Aufräumen.
Vielleicht wird das ganze also in 20 oder 30 Jahren (wenn das Müllproblem ohnehin noch drückender wird) realistisch.  :)

Danke für die Rechnung, Daniel!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 20. März 2009, 04:14:04
Oder sieht jemand einen Rechenfehler?
Ich bin in Bahnberechnungen nicht so gut, aber ich glaube schon, daß man einen 2000 kg Satellieten mit einem kleinen Ionentriebwerk eine Weile im Orbit halten kann. Warum auch nicht?

Aber der kann keine Schrott-Satelliten oder Weltraumtrümmer einfangen!

Könnt Ihr Euch denn das nicht vorstellen?
Da warten nicht ein paar kleine Schrotteile brav auf Eurer Bahn darauf, endlich eingesammelt zu werden!

Da ist ein riesiger, leerer Raum. Da ist nichts.
Nur sehr selten kommen ein paar Teile mit irrsinniger Geschwindigkeit aus völlig unterschiedlichen Richtungen vorbei.

Wahrscheinlich wird Euer Schrottsammler niemals auf so ein Teil treffen.
Aber wenn so ein Teil ankommt - sagen wir ein 10 kg-Teil mit einer Relativgeschwindigkeit von 20000 km/h, dann haut es Euren Schrottsammler in 1000 Einzelteile und wir haben noch mehr Weltraumschrott!
Was wollt ihr denn mit Aerogel?!?
Aerogel ist nichts, oder fast nichts!
Mit Aerogel hat die Sonde Stardusk winzige Staubteilchen eingefangen, die so gut wie keine Geschwindigkeit und Masse hatten.
Aber diese Schrotteile haben Geschwindigkeit und Masse und entwickeln ungeheure Energie beim Aufschlag!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 20. März 2009, 05:53:01
Guten Morgen Jörg,

du hast schon recht und ich bin ja selbst skeptisch gegenüber allen Sammelbemühungen ;). Orbitgeometrien, Geschwindigkeiten, Energien, all das macht den Ideen einen Strich durch die Rechnung.
Mich hat hier mehr die Idee des Schwebeflugs an sich interessiert. Ich bin vom Ergebnis überrascht, da ich intuitiv gedacht hatte, dass ein Ionentriebwerk das nicht zu leisten vermag, außer man ist nur sehr sehr sehr knapp unter Orbitgeschwindigkeit. Ich hatte kein Gefühl wie stark sich die Zentrifugalkraft schon bei kleinen Geschwindigkeitsänderungen selbst ändert. Aber das sind wieder die intuitiv nicht/schlecht abschätzbaren nicht-linearen Zusammenhänge (mr \omega^2).

Ein Schwebeflug ist wohl möglich ...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: 1234567891011a am 20. März 2009, 12:13:33

Aber der kann keine Schrott-Satelliten oder Weltraumtrümmer einfangen!

Könnt Ihr Euch denn das nicht vorstellen?
Da warten nicht ein paar kleine Schrotteile brav auf Eurer Bahn darauf, endlich eingesammelt zu werden!

Da ist ein riesiger, leerer Raum. Da ist nichts.
Nur sehr selten kommen ein paar Teile mit irrsinniger Geschwindigkeit aus völlig unterschiedlichen Richtungen vorbei.

Wahrscheinlich wird Euer Schrottsammler niemals auf so ein Teil treffen.
Aber wenn so ein Teil ankommt - sagen wir ein 10 kg-Teil mit einer Relativgeschwindigkeit von 20000 km/h, dann haut es Euren Schrottsammler in 1000 Einzelteile und wir haben noch mehr Weltraumschrott!
Was wollt ihr denn mit Aerogel?!?
Aerogel ist nichts, oder fast nichts!
Mit Aerogel hat die Sonde Stardusk winzige Staubteilchen eingefangen, die so gut wie keine Geschwindigkeit und Masse hatten.
Aber diese Schrotteile haben Geschwindigkeit und Masse und entwickeln ungeheure Energie beim Aufschlag!

Der Müll hat ja keine hohe relativgeschwindigkeit zum Müllsammler.
\frac{\omega_{_2}}{\omega_{_1}}  F
0,99  0,292N
0,999 0,029N
0,9999 0,0029N

Wenn man sieht, dass die NSTAR-Triebwerke von Dawn F=0.09N bei 2300W elektrische Leistung liefern können, scheint das an sich machbar. In den 2000kg Masse (Masse von Dawn ca. 1250kg) könnte man schon das Basissystem samt Treibstoff unterbringen. Die Frage wäre noch der "großen Gelblock".

Oder sieht jemand einen Rechenfehler?

Hier würde ich die mit dem verhältnis 0,9999 nehmen, da beträgt die relativgeschwindigkeit nur 7 m/s, was relativ ungefährlich ist. Und wenn man bedenkt, wie klein die dafür nötige Kraft ist, kann ich mir gut vorstellen, das man da einen größeren Aerogelblock dranhängt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 20. März 2009, 13:16:56
Der Müll hat ja keine hohe relativgeschwindigkeit zum Müllsammler.

Hallo,

Jörg hat da schon recht. Es gibt ja auch den kreuzenden, oder geisterfahrenden Müll. Da gibt es dann hohe Relativgeschwindigkeiten. Außerdem ist der Müll von Raketenoberstufen oft auf hochexzentrischen Orbits unterwegs. Der rast mit hoher Geschwindigkeit durch die niedrigen Orbits.
Unabhängig davon: Der Raum ist riesig und leer. Wenn man so einen "Sammler hätte, dann kann der einen Orbit "durchforsten". Aber was ist mit dem Müllteil 100m "neben" ihm? Und dann das nächste noch mal 100m neben ihm ... usw ... ?

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 22. März 2009, 03:54:06
Aber wenn so ein Teil ankommt - sagen wir ein 10 kg-Teil mit einer Relativgeschwindigkeit von 20000 km/h, dann haut es Euren Schrottsammler in 1000 Einzelteile und wir haben noch mehr Weltraumschrott!
Was wollt ihr denn mit Aerogel?!?
Aerogel ist nichts, oder fast nichts!

Hallo eumel,

du wirfst mir doch sonst immer vor, ich solle nicht so pessimistisch sein!  ;)

Ein paar Gedanken zum Thema:

1. Es geht hier doch nicht um "alles oder nichts", also nicht um um das Einsammeln/Auffangen allen orbitalen Schrotts! Die oben diskutierte Methode könnte höchstens einen Beitrag dazu leisten, kleine Teile, d.h. auf jeden Fall unter 10 cm, einzusammeln - und dies nur auf einigen wenigen Bahnen.

2. Schon heute gibt es im LEO einige Bahnen, die besonders verschmutzt sind, da würde sich so ein Aerogelblock schon lohnen.

3. Die Kollision unseres Müllsammlers mit größeren Teilen wie Raketenoberstufen ist nun wirklich arg unwahrscheinlich. Im Notfall müsste man eben ausweichen... wie man das bei normalen Satelliten auch tut.

4. Kollisionen mit kleineren Teilen (< 1cm) sind nicht so besonders selten. Nicht ohne Grund sind bemannte Systeme wie die ISS mit MMOD-Schilden ausgestattet. Genau diese Teile wären Ziel der Operation. Wenn größere Teile bis 10 cm auch noch sinnvoll eingefangen werden können, was ich technisch nicht beurteilen kann, warum nicht? Selbst wenn man nur ein Drittel oder die Hälfte aller Kleinteile in einem bestimmten Orbitbereich einfangen könnte, wäre das schon ein wahnsinniger Erfolg.

5. Zum Aerogel. Das ist zwar, wie du sagt, "fast nichts", aber das ist doch gerade der große Vorteil! Es ist leicht, sehr hitzebeständig, hat eine riesige Oberfläche und kann sehr schnelle Teile sehr effektiv abbremsen. Aerogel gibt es in zig verschiedenen Varianten. Solches auf der Basis von Aluminiumoxid kann laut NASA auch Teile mit Hypergeschwindigkeit abbremsen. Bis zu welcher Größe hängt doch vor allem von der Dicke des eingesetzten Materials ab. Aber du hast recht: Jemand der wirklich Ahnung von der Materie hat, müsste mal durchrechnen, wie dick so ein Block aus Aerogel sein müsste, um ein 1-cm-Objekte mit rund 20.000 km/h Geschwindigkeit abzubremsen. Aber eigentlich geht es doch um die Teile im jeweiligen Zielorbit, bei denen die Relativgeschwindigkeit wesentlich geringer wäre. Daher ja die Idee mit dem "Powered Orbit". 

6. Na klar ist der Weltraum und auch der LEO riesig und na klar könnte man immer nur einzelne Bahnen abgrasen. Aber mit sehr viel Zeit (Jahrzehnte) könnte man doch einiges erreichen, denke ich.

7. Anders als bei anderen "Umweltproblemen", wie z.B. Saurem Regen oder dem Klimawandel, genügt es im Falle des LEO-GEO nicht, die Ursache abzustellen (zumindest solange wir weiter Raumfahrt betreiben wollen). Der erdnahe Raum erholt sich nicht einfach quasi von alleine, nachdem die Ursache abgestellt oder zumindest stark vermindert wurde. Eine Natur wie hier auf der Erde ist eben nicht am Werk. Daher müssen früher oder später andere Maßnahmen getroffen werden, natürlich neben der möglichst weitgehenden Ursachenbekämpfung.
Warum sollten wir also heute nicht darüber nachdenken, wie dies mit möglichst realistischen Mitteln (d.h. ohne riesige Magnete oder Superlaser und dergleichen) geschehen könnte, wenn auch nicht jetzt, so doch vielleicht, oder besser hoffentlich, in zwei oder drei Jahrzehnten?

Und schließlich sind es doch gerade wir Raumfahrtinteressierte, die vielleicht, oder besser hoffentlich, irgendwann einmal öffentlichen Druck ausüben und mehr aktive und passive Maßnahmen gegen den Schrott in unseren Orbits einfordern werden!  :)

Gruß,
Timo

PS: Freue mich auf Diskussionen zum Thema am nächsten Freitag in Berlin!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 22. März 2009, 05:01:32
PS: Freue mich auf Diskussionen zum Thema am nächsten Freitag in Berlin!
 
Klar, da krieg´ste was zu hören!! ;) 8)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 24. März 2009, 12:44:18
Weiterdisskutiert aus dem Russische Raumfahrt Thread:

Zitat
Hallo,

ist das so. Für die ISS ist es überlebneswichtig. Für Betreiber wie Iridium anscheinend noch zu teuer. Was passiert, wenn sich ein russischer und ein chinesischer Satellit in die Quere kommen? Wer will Konzepte bezahlen um den Schrott aufzuräumen? Bis wann ist es genug Schrott, dass sich Satelliten nicht mehr versichern lassen? Bis wann ist dann die kommerzielle Raumfahrt am Ende? Mit dem Thema sollten wir jetzt aber die russische Raumfahrt verlassen.

Was meinst du mit zu teuer fuer Iridium? Man bezahlt doch nicht dafuer, dass man von der USAF davor gewarnt wird, dass ein Stueck Weltraumschrott auf den eigenen Satelliten zufliegt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 24. März 2009, 14:37:51
Hallo Nitro,

HSE meint sicher, dass es Iridium zu teuer ist, die Warnungen, die sie von der AF bekommen auch auszuwerten und ggf. entsprechend darauf zu reagieren. Irgendjemand im NSF-Forum meinte mal, Irdidium würde wöchentlich ein paar dutzend Warnungen bekommen. Da braucht man schon ein paar Leute um das zeitnah auszuwerten und ggf. zu reagieren. Ich weiß nicht, ob Irdidium diese Leute beschäftigt! Vielleicht weiß hesaenger ja mehr.

Gruß,
Timo
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 24. März 2009, 14:48:56
Ein anderer Aspekt wäre auch:

Wenn man wirklich jede Woche 10 oder 20 Meldungen bekommt und auch jedes mal reagiert, dann ist das bei Fehlalarmen auch teuer in Sachen Betrieb. Durch ständige Änderungen in der Satellitenkonstellation reduziert sich ein mal die Lebensdauer, aber auch das Aufrechterhalten der räumlichen Geometrie der gesamten Konstellation (bei Iridium) wir dann schwieriger.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 24. März 2009, 15:27:11
In der Regel schickt das Joint Space Operation Center (JSOC) in Vandenberg diese Informationen per Email oder Telefonanruf etwa eine Woche vor der engsten Annaeherung (Conjunction) aus.

Diese Emails sind nicht sehr komplex, enthalten aber alle wichtigen Informationen im Ueberblick: Die radiale Entfernung zum Zeitpunkt des Zusammentreffens, wie auch die Gesamtentfernung und die beiden Fehlerellipsen fuer den Satelliten und das Truemmerstueck.

Iridium wird wie jeder groessere Satellitenbetreiber eine Flugdynamik- und eine Missionsplanungsabteilung haben. Dort werden also schon Spezialisten auf diesem Gebiet beschaeftigt. Aus den genannten Emails laesst sich ziemlich schnell und ohne grossen Aufwand eine Entscheidung treffen, ob ein Ausweichmanoever noetig ist oder nicht.

Meiner Meinung nach wurde dort auf Iridiums Seite einfach geschlampt und die Fuelle der Information als Ausrede benutzt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 24. März 2009, 18:48:26
Zitat
Weltraumschrott & Sicherheit im All - ESA’s Kontrollzentrum ESOC lädt zur “5th European Conference on Space Debris”
 
24 März 2009

Das in Darmstadt ansässige Satellitenkontrollzentrum ESOC der Europäischen Raumfahrtorganisation ESA lädt vom 30. März bis 2. April zur 5. Europäischen Konferenz zum Thema Weltraumschrott. An der alle vier Jahre stattfindenden Konferenz nehmen rund 300 Raumfahrtspezialisten aus etwa 20 Staaten teil.
 
Ziel der Konferenz ist die Risikobewertung und Analyse des aktuellen Problemumfangs von Weltraumschrott. Derzeit beläuft sich die Zahl der katalogisierten Raumfahrtrückstände grösser als 10cm auf 12.500. Nach Hochrechnungen befinden sich jedoch rund 600.000 Objekte grösser als 1cm im All. Die Konferenzteilnehmer diskutieren verbesserte Methoden zur Messung, zur Risikoabschätzung und zur Vermeidung von Weltraumschrott.

Vertreter der Presse sind eingeladen, die viertägige Konferenz zu begleiten.

Zum Auftakt, am 30. März, stehen zwischen 12.30-13.45 h Experten aus Europa, China, Indien, Russland und den USA für Interviews zur Verfügung. Abschließend findet am Donnerstag, den 2. April, um 14 h ein Pressebriefing mit der Möglichkeit zu Einzelinterviews statt. 
 
Bitte akkreditieren Sie sich unter Angabe Ihres Mediums bei:
Bettina.Braunstein @ esa.int

Sollten Sie an einem Interviewslot am 30. März zwischen 12.30 und 13.45 interessiert sein, so vermerken Sie dies bitte in Ihrer Mail.

Allgemeine Informationen zur Konferenz finden Sie unter www.esa.int/debris

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027118.jpg)

Quelle:
http://www.esa.int/esaCP/SEMB13KTYRF_Germany_0.html

Na ist zufälligerweise jemand in der Gegend? ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: runner02 am 24. März 2009, 19:11:20
Wir lassen das ganze verklumpen, durch nen Magneten.
Die Sonnensegel von lahmgelegten Satelliten können wiederrum als zusätzliche Energielieferanten dienen...
(Elektronik, Ionentriebwerke, Magnete)


Mal ne Frage:
Wenn 2 Objekte in 2 Orbits sind und einer nen Magnet hat.
Dann werden beide an einander angenähert, je nach masse gleichen sich die Geschwindigkeiten an...

Nun, würden sie sich lansam annähern (was ich vermute), oder kollidieren??




Wir lassen den Klumpenhaufen auf den Mond stürzen, dort nimmt man das Hydrazin, das noch in den Satelliten ist, und macht Wasser und N zum Atmen daraus. Die Solarzellen dienen der Versorgung (Sofern nicht an der Mondoberfläche zerschellt...)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 25. März 2009, 07:37:06
Hallo runner02,

du hast Ideen ...  ;) ::)

Aber um das alles nicht einfach so stehen zu lassen, hier ein paar Einwände im Detail:

Der Müll ist ein Problem und wird auch eins bleiben.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: redmoon am 28. März 2009, 12:09:54
Hallo,

vom 30. März bis zum 02. April 2009 findet in Darmstadt eine Konferenz zum Thema Weltraumschrott statt. Das Ziel dieser Konferenz ist die Risikobewertung und Analyse des aktuellen Problemumfangs von Weltraumschrott. Diskussionsthemen werden die Entwicklung von verbesserten Methoden zur Messung, zur Risikoabschätzung und zur Vermeidung von Weltraumschrott sein.

Diese Konferenz ist leider nicht öffentlich, aber Pressevertreter können sich per Email akkreditieren und haben dann auch die Möglichkeit, Einzelinterviews zu führen. 
http://www.esa.int/esaCP/SEMB13KTYRF_Germany_0.html   und   http://www.esa.int/SPECIALS/Space_Debris/index.html   

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rm39 am 31. März 2009, 07:08:11
Moin,

jetzt gibt es die ersten Artikel in der allgemeinen Presse.

z.B.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4138581,00.html
http://www.news.de/gesellschaft/1216792076975/zehn-mal-so-schnell-wie-eine-gewehrkugel.html
http://www.zeit.de/online/2009/14/weltraumschrott-konferenz
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 03. April 2009, 09:10:47
Hier die Ergebnisse der 5. europäischen Konferenz zu Weltraummüll:
http://www.esa.int/esaCP/SEMKO5EH1TF_index_0.html
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 03. April 2009, 11:37:27
Ein Problembereich, der auch bei der Konferenz zur Sprache kam, ist die Datenerfassung, -haltung, -analyse und Prognose. Das Problem sind ja eigentlich nicht die Sensoren, mit denen man per Radar und auch optisch immer kleinere Objekte entdecken kann. In dem Bericht steht auch, dass die neuesten Radartechnik in den unteren Zentimeterbereich vorstoßen wird.
Nur man stelle sich vor welcher Datenwust da erzeugt wird. Die Größenverteilung des gesamten Mülls dürfte bei der Menge an Objekte einer Normalverteilung folgen. Haben wir da mit unseren Sensoren schon das Maximum erfasst, also die Größenkategorie mit den meisten Objekten? Oder tasten wir uns noch von oben an sie heran?
Auf jeden Fall stellt das gewaltige Anforderungen an die Auswerte- und Prognosealgorithmen. Man wird nicht jedes Objekt verfolgen und prognostizieren können. Man benötigt dann Auswahlkriterien wonach man in angemessener Zeit die wichtigsten Objekte ausreichend sicher berechen kann.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: redmoon am 04. April 2009, 10:58:41
Hallo,

hier ein paar Berichte von einem der Konferenzteilnehmer ( auf Deutsch! ). 

Der erste Bericht dient in seinem Blog als Einführung in die Thematik : 
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/weltraumschrott-in-darmstadt.php 

Im zweiten Teil geht es um die Erfassung des Weltraummülls mittels Radar und die genaue Bahnberechnung dieser Teile : 
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/die-schwierige-suche-nach-dem-weltraumschrott.php 

Teil 3 beinhaltet die "Entdeckung" von Teilen, welche sich auf ungewöhnlichen Umlaufbahnen bewegen : 
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/mysterioser-mull.php 
In diesem Teil ist in den abgegeben Kommentaren übrigens ein Link zur Mediathek von 3sat eingebettet. In dem 5-minütgen Video geht es um das Aufspüren von Trümmerteilen, speziell um Isolationsfolien, welche sich von Satelliten gelöst haben : 
http://www.3sat.de/mediathek/?obj=12147  ( Sehr interessant!!! )

Der letzte Bericht befasst sich mit der berechneten zukünftigen Entwicklung der Anzahl der Trümmerstücke. Außerdem wird ein Projekt der JAXA zur Entsorgung des Mülls angesprochen : 
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/wenn-der-weltraumschrott-an-die-leine-genommen-wird.php 

P.S.: Ebenfalls von dieser Konferenz berichtet Michael Khan von KOSMOlogs : 
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2009-04-03/weltraumschrott1 

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 04. April 2009, 11:00:57
Wenn ich Zeit habe, nehme ich mir das mal vor.
Danke.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 05. April 2009, 04:07:39
Danke Mirko, jetzt habe ich mir alles durchgelesen.
Wir hatten das Thema ja schon beim letzten Berliner Stammtisch erörtert. Eine wirkliche Lösung des Problems ist nicht in Sicht.

Internationale Konferenzen wie in Darmstadt sind sehr wichtig, um auf das Problem aufmerksam zu machen und gemeinsam nach Lösungen zu suchen.

Da wäre zunächst die Beobachtung, Erfassung und Bahnverfolgung des Mülls. Das ist schwieriger als vermutet. Da muß wohl auch noch etwas investiert werden.
Dafür kommen dabei wichtige Erkenntnisse heraus, wie z.B., daß 20% des Mülls Isolierfolie ist.
Jeder Satellit wird zur Zeit locker mit dieser goldfarbenen Folie eingewickelt, die ihn vor Hitze und kosmischer Strahlung schützt. Offenbar hält diese nicht ewig und löst sich in Fetzen ab. Hier muß also was geändert werden.

Größere Teile, wie Oberstufen und Satelliten müssen zukünftig zurückgeführt (entsorgt) werden.
Ich finde, dazu sollte jeder Raketen- und Satellitenbetreiber verpflichtet werden.
Bei den Oberstufen sollte das gut zu machen sein, wie z.B. die Delta II schon seit Jahren demonstriert.
Schwieriger wird das bei höheren Satelliten, wie den Kommunikations- oder Wettersatelliten im geostationären Orbit. Aber auch hier sollte sich eine Lösung finden lassen, die sie zurück in die Atmosphäre holt. Sie noch höher in den Friedhofsorbit zu schicken, halte ich auf Dauer für keine gute Methode.

Schwierig und extrem teuer wird es sein, vorhandenen Müll aktiv zu beseitigen. Obwohl auf dem Kongress festgestellt wurde, daß nichts tun unter Umständen noch teurer werden könnte.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 05. April 2009, 09:09:41
Ich lese auch gerade. Eine Sache verstehe ich nicht:

Man hat Teile mit einem hohen AMR-Wert (Area to Mass Ratio, Verhältnis Oberfläche zu Masse) auf GTO-ähnlichen Orbits entdeckt, aber mit geringerer Exzentrizität. Man vermutet daher, dass diese Teile ursprünglich auf hochexzentrischen GTOs waren und der Orbit dann durch den Strahlungsdruck langsam kreisförmiger wurden. Durch den hohen AMR-Wert und Reflexionseigenschaften vermutet man, dass es Isoliermaterial von Satelliten ist. Dann müssten sich diese Stücke aber während der kurzen Zeit auf dem GTO gelöst haben. Ist das wirklich wahrscheinlich? Ein Satellit ist da nur ein paar Stunden unterwegs und danach im GEO. Warum sollten sich gerade im GTO solche Teile lösen?

Oder sind das evtl. leichte Teile der Oberstufen? Aber haben die solches Isoliermaterial?

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 05. April 2009, 09:20:04
Und zu dem Absatz im 3sat-Artikel fällt mir "nichts" ein:

Zitat
Die Nasa wollte 2000 mit einem "Besen" aus Laserstrahlen die Flugbahn der ISS von Müll befreien. Der Besen wurde laut dem britischen Magazin "New Scientist" (Nr. 2252) entwickelt, um Bruchstücke mit einem Durchmesser von ein bis zehn Zentimetern wegzufegen. Kleinere Trümmer seien für die Station ungefährlich, größere rechtzeitig von der Erde aus zu sehen. "Mit dem Lasersystem könnten wir innerhalb von zwei Jahren sämtliche Teile dieser Größe aus der Umlaufbahn entfernen", sagt Jonathan Campbell, Wissenschaftler am "Marshall Space Flight Center in Huntsville" (US- Staat Alabama).

Campbell und sein Team hatten die Kräfte gemessen, die der Laser auf Bruchstücke verschiedener Art ausübt. Die Forscher zeigten auch, wie mittels des Laserbesens einzelne Trümmer eingefangen, abgebremst und von der Flugbahn der Raumstation abgelenkt werden können.

Warum Laser nichts funktionieren, hatten wir ja hier schon:
Gut, hier sollen die Laser nur die Bahn der Objekte beeinflussen und sie nicht zerstören. Aber das Problem selbst bleibt bestehen.

Aber, das steht: man möchte die Bahn "vor" der ISS "leer fegen". Nur, das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist der kreuzende Müll, der plötzlich und schnell auf hochexzentrischen Bahnen aus allen Richtungen kommen kann. Die Vorbeiflüge sind kurzzeitig und mit hoher Geschwindigkeit. Was soll da bitteschön ein Laser zum "Reinigen" der ISS-Bahn?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 05. April 2009, 13:53:41
Das scheint ein unausgereifter Gedanke zu sein. Beim Marshall Space Flight Center habe ich nichts zu dieser Idee gefunden.

Mir ist völlig unklar, wie so etwas funktionieren soll.
Wo sollte ein solches Laser-System installiert werden?
Woher sollte es die riesigen Enegiemengen beziehen?
Wer sollte das bezahlen?
Wäre ist wirklich wünschenswert, ein solches System in Erdnähe rumballern zu lassen?
Mir ist unklar, wie der Laser gezielt werden soll, um so kleine Objekte mit großen Geschwindigkeiten über große Entfernungen zu treffen. Um die Bahnen der Schrottteile zu beeinflussen, muß durch den Laser eine gewisse Energiemenge übertragen werden. Wahrscheinlich würde ein kurzer Treffer gar nicht genügen. Um eine ausreichende Energiemenge zu übertragen, ist auch der Zeitfaktor wichtig. Dazu müßte man die Objekte extrem genau verfolgen und den Laser nachführen können.
Mit dem Treffen des Objektes ist es aber auch nicht getan.
Es müße genau kalkuliert werden, wie die Bahn des Objektes verändert werden soll, damit es danach auch wirklich in die Atmosphäre eintritt und nicht in eine unkontrollierte und unter Umständen noch gefährlichere Bahn eintritt.

Was ist, wenn so ein Hochenergie-Laser vorbei schließt - was sehr wahrscheinlich ist - was trifft er dann im Eifer des Gefechts?

Was wäre, wenn Terroristen ein solches Waffensystem unter ihre Kontrolle kriegen? Vielleicht würde die damit ja irgendwas treffen? :-\
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: redmoon am 09. April 2009, 19:40:33
Hallo,

und hier noch ein Artikel von NZZ-Online, der sich ebenfalls mit der Weltraummüll-Konferenz der letzten Woche beschäftigt : 
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/der_weltraum_soll_entruempelt_werden_1.2359435.html 

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: technician am 16. April 2009, 11:49:44
Themenbezogene Auszüge der April-Ausgabe des obital debris report der NASA:

ISS-Crew in sicherem Hafen (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.msg89744#msg89744)
Weitere Details zu COSMOS2251 und IRIDIUM33 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3438.msg94684#msg94684)
MMOD Treffer an Endeavours Flight Deck Fenster untersucht (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3809.msg94685#msg94685)

Hier die Aktuelle monatliche Anzahl der im Orbit befindlichen Objekte:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027117.jpg)
Quelle:NASA
Original-Bericht (http://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv13i2.pdf)

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. April 2009, 13:06:13
Danke Thomas,

interessant finde ich den kurzen Abschnitt über ein "Fragmentation"-Ereignis am 8. März.

Ein 18-Jahre alter Ullage-Motor einer Protonoberstufe hat sich in ca. 20 Teile zerlegt, auf einer 465km x 18535km-Bahn, ursprünglich Teil eines GLONASS-Starts. Ein zweiter Ullage-Motor dieses Starts hat sich schon am 16. Juni 2001 "zerlegt". Insgesamt sind bereits 37 "zerlegende" Ullage-Motoren der Proton erfasst worden.

Das zeigt, wie wichtig Müllvermeidungstechniken- und strategien werden und was selbst nach Jahrzehnten aus den alten Dingern noch werden kann.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: technician am 16. April 2009, 15:54:45
Schaut man sich den Graphen an, so sieht man, dass "Mission-Related-Debris" und "Rocket-Bodies" also "Missionsbezogene Trümmer" und "Raketenstufen" in zumindest dieser Auflösung fast deckungsgleich geworden sind.

Für mich heißt das, dass man sehr stark daran gearbeitet hat Trennungs-Müll (also Objekte, welche bei der Stufentrennung, bzw. Nutzlasttrennung entstehen) zu vermeiden.

Auch das Verhältnis Nutzlast / Trägermüll hat sich verbessert.

@Daniel - wie du bereits erwähntest, wichtig ist die Vermeidung auf lange Sicht, da es im Moment die alten Systeme sind, welche auseinanderbrechen und somit zur "Objektanreicherung" führen - siehe hierzu auch die Framentation-Kurve im Diagramm...
 
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 04. Mai 2009, 12:16:29
Zitat aus einem anderen Thread:
EADS erforscht gerade Luftsegel um den Deorbit von Raketenstufen zu beschleunigen. Diese Segel sollen den Luftwiderstand dramatisch erhöhen und es ermöglichen, dass die Oberstufe einer Ariane 5 Rakete von einer GTO Mission innerhalb von 25 Jahren (im Gegensatz zu 100 Jahren) in die Erdatmosphäre eintritt. Eine solches Segel wäre zudem sehr leicht. Für eine Ariane 5 Oberstufe wären 250 m^2 Segel notwendig.

Wie groß der Effekt eines solchen Segels ist, soll der Satellit Microscope erforschen.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8029899.stm

Na das klingt doch nach einem interessanten und realisierbaren Konzept. ;)

Das Problem dieses Konzepts ist die Langfristigkeit. Eine Oberstufe ist dann immer noch mehrere Dekaden im All, und was in der Zeit passieren kann, habe wir schon gesehen, z.B. das Zerbersten von Ullage-Motoren (Proton), oder Explosion der Oberstufe an sich.
Eine "direkte Entsorgung" durch De-Orbit-Manöver halte ich allemal für die bessere Lösung.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 04. Mai 2009, 12:25:04
Klar ist ein Deorbit Burn besser, aber 25 Jahre sind besser als 100 Jahre. Außerdem könnte man das Segel sicher noch vergrößern, dann gehts schneller. ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 04. Mai 2009, 13:46:03
Eine "direkte Entsorgung" durch De-Orbit-Manöver halte ich allemal für die bessere Lösung.

Mit der neuen Vinci-Oberstufe für die Ariane ME wäre doch ein direktes Deorbiten zumindest bei einem GTO durch die Wiederzündbarkeit möglich, oder? Das Ding hätte man nach derzeitigen Planungen ab 2016. Ich glaube kaum, dass das Segel wesentlich früher einsatzbereit wäre.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Speedator am 04. Mai 2009, 14:55:03
Eine wiederholte Zündung hätte den Vorteil der Einfachheit.
Abgesehen von den Entwicklungskosten für solch ein Segel, würden die Kosten für Produktion und Qualitätssicherung noch einmal steigen. Zusätzlicher Treibstoff würde die Kosten wohl nur unwesentlich in die Höhe treiben.

Allerdings stellt sich die Frage, wieviel Treibstoff nötig wäre, um den gleichen Effekt zu erzielen. Oder anders gesagt, müsste man wissen, ob der zusätzliche Treibstoff mehr wiegt als das Segel und den dafür nötigen, zusätzliche Treibstoff.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: braunovic am 16. Mai 2009, 13:58:15
falls diese frage nochnicht aufgetreten ist:

kann man nicht dieser weltraumschrott auf irgendeine art recyclen? mit einer raumfähre oder satellit? könnte man nicht z.b. einen magnetsatellit senden und dieser ferromagnetischer schrott einsammelt mit einem magnetfeld?

mfg braunovic
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 16. Mai 2009, 14:17:33
Stell dir mal vor du hast einen Magneten (kann ruhig ein ziemlich grosser sein) und du versuchst damit jetzt ein Stueck Metal einzufangen, dass mehrere Kilometer entfernt ist und mit 25000 Km/h an dir vorbeifliegt. Das funktioniert einfach nicht, leider.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: braunovic am 16. Mai 2009, 14:18:33
Stell dir mal vor du hast einen Magneten (kann ruhig ein ziemlich grosser sein) und du versuchst damit jetzt ein Stueck Metal einzufangen, dass mehrere Kilometer entfernt ist und mit 25000 Km/h an dir vorbeifliegt. Das funktioniert einfach nicht, leider.

und mit einem steuerbaren satellit/ raumfähre ?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: 1234567891011a am 16. Mai 2009, 14:19:52
falls diese frage nochnicht aufgetreten ist:

kann man nicht dieser weltraumschrott auf irgendeine art recyclen? mit einer raumfähre oder satellit? könnte man nicht z.b. einen magnetsatellit senden und dieser ferromagnetischer schrott einsammelt mit einem magnetfeld?

mfg braunovic

Nun, diese Frage ist tatsächlich schon aufgetretten. Das Problem ist, das die einzelnen Teile extrem weit (mehrere Kilometer) voneinander entfernt sind. Ein Magnet, der die Teile noch in dieser Entfernung erreicht, müßte gigantische Ausmaße haben und/oder enorme energiemengen benötigen.


und mit einem steuerbaren satellit/ raumfähre ?

Ein derartiges Fahrzeug wurde sehr Viel Treibstoff verbrauehen, und könnte daher nicht sehr lange aktiv sein.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 16. Mai 2009, 14:23:50
Gleiches Szenario. Wie willst du dieses schnelle Teil abbremsen ohne dabei dein Raumfahrzeug zu beschaedigen. Dann ist da noch das Problem der reinen Menge des Weltraumschrotts. Selbst wenn du das Problem mit dem Abbremsen irgendwie loesen koenntest, bleibt immer noch die Tatsache, dass da oben tausende von Truemmerstuecken rumfliegen. Du muesstest mit jedem dieser Teile ein Rendevouz durchfuehren. Das heisst du braeuchtest entweder ein Raumfahrzeug mit nahezu unbegrenzten Treibstoffreserven und eine Menge, Menge, Menge Zeit (schaetzungsweise mindestens 100 Jahre), oder tausende Raumfahrzeuge.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: braunovic am 16. Mai 2009, 14:25:56
falls diese frage nochnicht aufgetreten ist:

kann man nicht dieser weltraumschrott auf irgendeine art recyclen? mit einer raumfähre oder satellit? könnte man nicht z.b. einen magnetsatellit senden und dieser ferromagnetischer schrott einsammelt mit einem magnetfeld?

mfg braunovic

Nun, diese Frage ist tatsächlich schon aufgetretten. Das Problem ist, das die einzelnen Teile extrem weit (mehrere Kilometer) voneinander entfernt sind. Ein Magnet, der die Teile noch in dieser Entfernung erreicht, müßte gigantische Ausmaße haben und/oder enorme energiemengen benötigen.


und mit einem steuerbaren satellit/ raumfähre ?

Ein derartiges Fahrzeug wurde sehr Viel Treibstoff verbrauehen, und könnte daher nicht sehr lange aktiv sein.

eine sache zur energieversorgung: wenn solar nicht reicht, wie wärs mit einem nuklearen Kernreaktor? dies brächte mehr energie als solar
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Mai 2009, 14:31:03
Das ist keine Sache der Energieversorgung (alleine). Bei unseren heutigen Impulsantrieben muss Masse "hinten raus geworfen" werden, um Schub zu erzeugen. Von dieser Masse hat man nur eine begrenzte Menge mit.
Außerdem spielt, wie auch schon mal gesagt, die Orbitmechanik eine einschneidende Rolle: Da oben kann man nicht "einfach" überall hin fliegen, jedes Manöver verbraucht Treibstoff und es gibt Manöver die verbrauchen sogar sehr viel Treibstoff. Man ist praktisch auf eine Orbitebene festgelegt und kann darin die Höhe ändern, aber nur sehr schlecht "nach links und rechts fliegen".
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 18. Mai 2009, 07:59:31
Hier:
http://www.spacemart.com/reports/An_Entrepreneur_Dream_Space_Debris_999.html (http://www.spacemart.com/reports/An_Entrepreneur_Dream_Space_Debris_999.html)

wird (großspurig) berichtet, dass mit "Müllbeseitigung im Orbit" ein neuer Markt gerade erst entsteht, in dem man mit der richtigen Idee Millionenumsätze tätigen kann.

Tja, aber was bleibt der Artikel schuldig? ... Die Idee ...  ::)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 03. Juli 2009, 09:28:44
Die US Air Force entwickelt ein neues Radarsystem zur Überwachung niedriger Orbits: Space Fence

Entlang der südlichen USA sollen zwischen Kalifornien und Georgia 9 Stationen gebaut werden, 3 Sender und 6 Empfänger. Diese sollen einen "senkrechten" Zaun generieren und durchfliegende Objekte erfassen. Die größte Sendeantenne soll in Texas entstehen, 2 Meilen lang und mit einer Leistung von bis zu 770 kW. Die beiden anderen Sender sollen in Arizona und Alabama entstehen mit 40kW.

Lockeed Martin hat jetzt einen 30Mio $US Auftrag zur Konzeptentwicklung bekommen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 03. Juli 2009, 12:00:15
Hier:
http://www.spacemart.com/reports/An_Entrepreneur_Dream_Space_Debris_999.html (http://www.spacemart.com/reports/An_Entrepreneur_Dream_Space_Debris_999.html)

wird (großspurig) berichtet, dass mit "Müllbeseitigung im Orbit" ein neuer Markt gerade erst entsteht, in dem man mit der richtigen Idee Millionenumsätze tätigen kann.

Tja, aber was bleibt der Artikel schuldig? ... Die Idee ...  ::)



Nicht nur das.
Woher sollen denn die Millionen kommen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 05. Juli 2009, 00:16:43
Nach 11 Seiten interessanter Diskusion ziehe ich den Schluss, dass es derzeit keine Möglichkeit den Weltraummüll aktiv zu beseitigen.
Um so wichtiger ist meiner Meinung nach die Müllvermeidung. Wenn man es schaft pro Jahr weniger Müll zu produzieren als auf natürlichem Wege (verglühen) beseitigt wird sollte sich das Müllproblem langfristig lösen.

Konzentrieren muss man sich bei der Müllvermeidung vorallem auf hohen Orbits - den je höher der Orbit desto langsamer funktionieren die "Selbstreinigungskräfte".

In der Praxis bedeutet das man braucht ein Konzept das es erlaubt den Orbit von Statelliten die ihre Lebenszeit aufgebraucht haben und deaktiviert werden sollen und von Oberstufen die genutzt wurden um die Satelliten dort zu plazieren soweit zu verringern das sie einen ausreichend niedrigen Orbit erreichen um von den Selbstreinigungskräften in ausreichend kurzer Zeit beseitigt zu werden. Dazu muss eine ausreichend große Reserve an Treibstoff/Energie vorhanden sein.

Meiner Meinung nach ist das etwas, was man schon bei der nächsten Generation von Oberstufen, Satelliten und Trägerraketen berücksichtigen kann. Die Frage der Müllvermeidungdes muss die gleiche Beachtung geschenkt werden, wie alle übrigen Aspekte der Mission.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 05. Juli 2009, 00:22:09
Wer hätte gedacht, dass auch das Weltall eine begrenzte Ressource für den ewig expandierenden und wachsenden Menschen werden würde.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 05. Juli 2009, 02:23:39
Wer hätte gedacht, dass auch das Weltall eine begrenzte Ressource für den ewig expandierenden und wachsenden Menschen werden würde.

Ich. :p Es gibt nichts was ewig wächst - wahrscheinlich nicht einmal das Universum und die Zeit selbst.

Zwar gibt es theoretisch eine unbegrenzte Ressource, da die Gesamtenergie des Universums eine Konstante ist und jeder Verbrauch (gleich welcher Ressource) nur ein Umwandlungsprozesse von einer Energie/Materie Form in eine andere ist. Praktisch läst sich diese Unbegrenztheit für den Menschen aber nicht realisieren - nicht einmal mit reiner Sonnenenergie.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 12. Juli 2009, 07:04:37
Beste Satire, nimmt sich aber ernst und landet deshalb hier:
http://www.spacemart.com/reports/More_Trash_Talk_999.html (http://www.spacemart.com/reports/More_Trash_Talk_999.html)

Zusammenfassung:

Mal von der "lustigen" Idee abgesehen, hat der Autor auch keine Ahnung von Orbitmechanik, "Treffergeometrien", Geschwindigkeiten usw.
 ::)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Pirx am 12. Juli 2009, 09:33:30
Autsch!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 28. Juli 2009, 22:21:41
Hier ist ein sehr interessanter Artikel über eine Podiumsdiskussion auf der Konferenz New Space 2009 über unser Thema.

http://www.thespacereview.com/article/1427/1

Die Diskussionsteilnehmer machten einige interessante Vorschläge:


Einige der Ideen hatten wir hier ja auch schon diskutiert. Was haltet ihr von den hier präsentierten Vorschlägen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Scoop am 01. August 2009, 14:20:13
Die Schweizer haben da ihr ganz eigenes Projekt um das Weltraummüllporblem zu lösen : http://www.youtube.com/watch?v=lqVCj5WwzRY
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 10. November 2009, 18:02:19
Der Direktor von Energia glaubt, dass es bis 2020 einen Markt von 3 Milliarden Dollar für die Beseitigung von Weltraummüll gibt und Russland könnte einen entscheidenden Beitrag zur Lösung dieses Problems leisten:
http://www.interfax.com/3/528513/news.aspx
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rm39 am 10. November 2009, 18:39:00
Hi,

dazu möchte ich die Frage von KNT aus dem ROSKOSMOS-Thread von gestern wiederholen (hier passt es besser ;)).
Hier das Zitat:
„Bereits im laufenden Jahr trete etwa eine Regelung in Kraft, um ausgediente Satelliten von der geostationären Umlaufbahn zu entfernen.“

Es stammt aus diesem Artikel von RIA Novosti:
http://de.rian.ru/safety/20091103/123831476.html

Die Frage ist, welche Regelung könnte gemeint sein, und was steht drin?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 10. November 2009, 20:11:27
Hallo,

es gibt schon länger die Prozedur, dass ausgediente Satelliten des GSO in einen Friedhofsorbit oberhalb manövriert werden. Da geht es aber weniger darum Müll bzw. Trümmer zu vermeiden, sondern einfach wieder einen Slot im GSO frei zu machen, um den nächsten Satelliten dort einsetzen zu können, normalerweise vom selben Betreiber.
Müll bedeutet aber auch, und vor allem, ausgebrannte Stufen, abgesprengte/verlorene (Klein-)Teile, explodierte Stufen/Satelliten. In diesem Bereich muss sehr viel getan werden, v.a. alles rund um die Starttechnik.
Ein gutes Beispiel sind Ullagemotoren ausgedienter Protonoberstufen, die heute nach 15 - 20 Jahren explodieren.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: MX87 am 10. November 2009, 20:24:48
Mal eine Frage:

Könnte man nicht auf Basis von Cubesats Vehikel bauen die an bestimmten Schrott-Satelliten andocken und dann einen Reentry durchführen?

Von diesen Cubesats könnte man dann gleich dutzende mit einer einzelnen Trägerrakete starten....
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 10. November 2009, 20:30:41
Durch mehr Starts den Müll reduzieren? ;) Das wird so nicht funktionieren. Ich sagte ja, das Problem sind nicht die Satelliten im Orbit. Deren Zahl ist noch überschaubar und mit bekannten Positionen. Probleme sind die unkontrolliert freigesetzten Kleinteile und Wolken.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: MX87 am 10. November 2009, 20:39:29
Probleme sind die unkontrolliert freigesetzten Kleinteile und Wolken.

Am Ende wird es wohl darauf hinauslaufen, dass Satelliten gegen Weltraumschrapnellle "gepanzert" werden.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass das Space Shuttle Challenger bei einem Flug in den 80ern von einem Stück Weltraummüll erwischt wurde und es ein Cockpitfenster ziemlich heftig traf...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 08. Dezember 2009, 09:37:33
Moin,

Raketen haben seit Beginn des Raumfahrtzeitalters viele Satelliten ins All gebracht. Darunter befinden sich mittlerweile auch funktionslose taumelnde Satelliten, die als Weltraumschrott eine Gefahr für bemannte Missionen und für Menschen auf der Erde darstellen. Im Notfall können solche Satelliten bislang nur kontrolliert zum Absturz gebracht werden. Wissenschaftler des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) arbeiten an einem Abschleppdienst im All. Dieser Schlepper, *EPOS* (European Proximity Operations Simulator), soll an Satelliten andocken und ihre Bahn korrigieren beziehungsweise ihre Lage stabilisieren.

Mehr dazu >>> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_003.gif) (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-11/129_read-21432/)

Jerry

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rm39 am 08. Dezember 2009, 11:58:47
Hi Jerry,

Glückwunsch zum 8000en Post. Ich wollte auch gerade was zum Thema schreiben, nachdem ich den Film gesehen hatte, du warst aber schneller. ;) Wollen wir hoffen von EPOS in den nächsten Jahren noch mehr zu hören. Das Problem von Weltraumschrott und ausgedienten Satelliten ist ja nicht ganz klein.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 08. Dezember 2009, 13:40:44
Ich bin mal so frei und verschiebe das Thema zum Thread gegen Weltraummüll.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: H.J.Kemm am 08. Dezember 2009, 14:12:15
Moin,

to Daniel: Ich bin mal so frei und verschiebe das Thema zum Thread gegen Weltraummüll.

jau, ist ok.

Jerry

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: 1234567891011a am 08. Dezember 2009, 15:20:14
Wurde ein vergleichbares Konzept in diesem Thread nicht schonmal abgelehnt, weil die notwendigen Orbitalmanöver zu aufwendig wären? Ander3erseits wurde zu jenem Zeitpunkt noch davon gesprochen auch die Bruchstücke zu entfernen und nicht ganze Satelliten... Es gibt ja schlißlich wesentlich weniger Satelliten als Bruchstücke, und die Satelliten kommen fast alle von einer Hand voll Weltraumbahnhöfe, und dürften daher nicht alzuweit voneindander entfernt sein. Auf jeden Fall ein interessantes Projekt, das weiter verfolgt werden sollte.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 08. Dezember 2009, 15:43:12
Hallo

dem Konzept stehe ich kritisch gegenüber. Es kann nur helfen Satelliten zu kontrollieren. Aber Satelliten an sich sind sind ja nicht wirklich das Problem, sondern wenn sie oder ihre Oberstufen sich zerlegen,  oder Kleinteile einer Stufentrennung ausgespuckt werden. Aus meiner Sicht helfen da nur Technologien an Satelliten und Trägern selbst, die das "Ausspucken" von Kleinteilen reduzieren.

Es gibt ja schlißlich wesentlich weniger Satelliten als Bruchstücke, und die Satelliten kommen fast alle von einer Hand voll Weltraumbahnhöfe, und dürften daher nicht alzuweit voneindander entfernt sein. Auf jeden Fall ein interessantes Projekt, das weiter verfolgt werden sollte.
Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Von jedem Startplatz kann ich eine Vielzahl (theoretisch alle) Bahnebenen und Bahnhöhen erreichen. Auch von einem einzigen Startplatz kann ich alle Orbits zumüllen. Schon allein durch die Zeit verteilen sich Trümmerteile durch Drift über weite Bereiche.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: 1234567891011a am 08. Dezember 2009, 15:57:49

Es gibt ja schlißlich wesentlich weniger Satelliten als Bruchstücke, und die Satelliten kommen fast alle von einer Hand voll Weltraumbahnhöfe, und dürften daher nicht alzuweit voneindander entfernt sein. Auf jeden Fall ein interessantes Projekt, das weiter verfolgt werden sollte.
Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Von jedem Startplatz kann ich eine Vielzahl (theoretisch alle) Bahnebenen und Bahnhöhen erreichen. Auch von einem einzigen Startplatz kann ich alle Orbits zumüllen. Schon allein durch die Zeit verteilen sich Trümmerteile durch Drift über weite Bereiche.

Mein Fehler.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 09. Dezember 2009, 01:01:12
Moin,

Raketen haben seit Beginn des Raumfahrtzeitalters viele Satelliten ins All gebracht. Darunter befinden sich mittlerweile auch funktionslose taumelnde Satelliten, die als Weltraumschrott eine Gefahr für bemannte Missionen und für Menschen auf der Erde darstellen. Im Notfall können solche Satelliten bislang nur kontrolliert zum Absturz gebracht werden. Wissenschaftler des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) arbeiten an einem Abschleppdienst im All. Dieser Schlepper, *EPOS* (European Proximity Operations Simulator), soll an Satelliten andocken und ihre Bahn korrigieren beziehungsweise ihre Lage stabilisieren.

Mehr dazu >>> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_003.gif) (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-11/129_read-21432/)

Jerry




Steht dieses Projekt irgendwie in Verbindung mit Smart-OLEV? ???

Oder sind das einfach nur alternative Konzepte?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rm39 am 13. Dezember 2009, 20:30:30
Hi,

hier wieder mal ein Artikel zum Weltraummüll und dessen Bekämpfung. Es ist abermals von dem Einsatz eines gigantischen Staubsaugers die Rede und als Alternative steht ein elektrodynamischer Schrott-Eliminator mit Fangnetzen und Laserkanone zur Debatte  :-\. Aber lest selbst:
http://www.netzwelt.de/news/81381-nasa-konferenz-aktionsplan-gegen-weltraumschrott.html
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GlassMoon am 13. Dezember 2009, 20:39:28
Ein Staubsauger der einfach alles einsaugt.. Im Vakuum Unterdruck erzeugen, na klar.  ::)

Auch toll:
Zitat
Möglicherweise bekommt er in Zukunft einen Job als kosmischer Müllkutscher auf geostationärer Umlaufbahn und muss einsammeln, was die Astronauten vor ihm in Jahrzehnten hinterlassen haben.
Soso, bemannte Raumfahrt im GEO?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 13. Dezember 2009, 22:56:54
Ja, ist denn heute schon der 1. April?  ::)

Aber mal ehrlich: Das waren schon die ärgsten Schnitzer, denke ich, und heutige Astronauten-Anwärter könnten vielleicht sogar wirklich einmal Systeme für den Einsatz im GEO bekommen zwecks Müllbeseitigung. Das hängt natürlich von den Konzepten zur Müllentsorgung ab. Müll-Astronauten braucht das Weltall wirklich nur dann, wenn das (effektivste) Konzept zu kompliziert für Roboter wäre.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: technician am 15. Dezember 2009, 22:07:43
Zum EDDE dem System zur aktiven Weltraummüllbeseitigung hier eine Herstellerpräsentation (http://www.star-tech-inc.com/papers/EDDE_for_Debris_Conference.pdf)

welche für die "NASA-DARPA International Conference on Orbital Debris Removal 8-10 December 2009" erstellt wurde.

Ich bin einmal gespannt, was darüber in der Januar Ausgabe der Quarterly News des Orbital Debris Programms der NASA steht.

Die Methode sieht zumindest das Passieren und Einfangen von debris mit ca. 2-3m/s vor. Angetrieben von einem elektrodynamischen Triebwerk soll das eingefangene Trümmerstück unter die Höhe der ISS gebracht werden, was dem Trümmerstück nur noch einen kurzen Flug bis zum Eintritt in die Atmosphäre beschert. Trümmer welche sonst ein Jahrhundert (ca. 800km Orbit) oder länger (entsprechend höherer Orbit, bzw. Masse) bis zum Verglühen benötigen sollen so innerhalb kurzer Zeit entsorgt werden. Der Plasma Motor Generator Flug der NASA soll bereits treibstofflose Triebwerk in Betrieb gezeigt haben, welches als Basis des EDDE dienen soll. 
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: trallala am 16. Dezember 2009, 11:36:49
DAS ist doch mal ein schickes Konzept!
Es lohnt auf jeden Fall sich mal die Herstellerpräsentation anzuschauen. "treibstoffloses Triebwerk" klingt ja erstmal komisch, aber es ist ein Antrieb durch ein langes Kabel im Magnetfeld der Erde gemeint.
Die recht großen Trümmerstücke (als Beispiel wird eine Pegasus Oberstufe mit 176 kg angegeben) sollen mit einem kleinen Netz mit Stereovideohilfe eingefangen werden. 100 dieser Netze soll jeder Müllsammler mitführen. Es wird angegeben, dass mit 12 EDDEs alle 2465 Objekte über 2kg im LEO in 7 Jahren beseitigt werden können.
(100 Netze * 12 EDDEs = 2465 Objekte?  ???).
Gestartet werden soll als Zweitnutzlast.

Was ich noch als Schwachstelle sehe ist das Verbindungskabel. Bisher sind solche langen Kabel im Weltall gerne irgendwan gerissen. Das hat man wohl inzwischen halbwegs im Griff, aber wenn man damit Objekte mit über 100kg und 3m/s Rellativgeschwindigkeit einfangen will, muss es ja einiges aushalten können.
Was seht ihr noch als Problem bei dem Konzept?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Dezember 2009, 12:29:11
Wirklich interessant,

vor allem die erwartete "Manöverleistung":

Diese Leistungen sind für so ein simples Konzept beeindruckend und ergeben eine hohe Flexibilität und Leistungsfähigkeit.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Dezember 2009, 12:36:16
Ach ja, @trallala

die rechnen nicht 12*100 = 2465 ;)

Es gibt demnach wohl gerade 2465 schwere Objekte, die mit dieser Technik erreichbar wären. Unabhängig davon hätte jedes EDDE 100 Netze an Bord, um noch mehr zu machen, auch in Zukunft, oder bei einem "Fehlgriff" es nochmal versuchen zu können ;).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 10. Januar 2011, 17:38:47
NSF berichtet von einer NASA Studie bzgl Weltraummüll:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/01/project-adr-removal-large-orbital-debris-nasa-study/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/01/project-adr-removal-large-orbital-debris-nasa-study/)

Es geht um die aktive Beseitigung von großen Müllobjekten. Leider bleibt es aufgrund von Finanzierungsschwierigkeiten erstmal nur eine Studie.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 10. Januar 2011, 18:00:36
Das ist interessant, aber erst mal nicht mehr als ein Richtungspapier für das JSC. Man sucht neue Betätigungsfelder.
Nicht umsonst wird im Text gesagt: Zur Technologie gibt es noch keine Äußerungen :D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 13. Januar 2011, 17:01:35
(100 Netze * 12 EDDEs = 2465 Objekte?  ???).
Es gibt 100 Netze pro Netmanager und 2 Netmanager pro EDDE. Man braucht also 13 EDDE :D

Das Antriebskonzept verstehe ich nicht. Mag jemand das Prinzip erklären?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 13. Januar 2011, 17:48:57
Hallo knt,

vom Prinzip sehr simpel: Auf in einem Magnetfeld bewegte Ladungen wirkt eine Kraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft)

Hier wird Strom durch einen laaangen Leiter geschickt, so dass man auch "viel" Erdmagnetfeld hat. Je nach Ausrichtung dieses Leiters und der Stromrichtung wirkt dann ein Schubvektor auf das Raumfahrzeug.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: runner02 am 13. Januar 2011, 19:31:02
Das Problem ist ja, dass der Strom immer in beide Richtungen fließen muss, ohne Rückleitung wird er nicht laufen...

Und dann Wirken zwei gleich große Kräfte in entgegengesetzter Richtung. D.h. es passiert genau nichts außer Wärmeentwicklung.

Innerhalb der Erdionosphäre können die geladenen Luftteilchen die Funktion des Rückleiters übernehmen.

Aber im GEO bzw. darüberhinaus im interplanetarem Raum sollte das nicht mehr funktionieren, man bräuchte einen Rückleiter...
Und den könnte man zwar selber mitnehmen, indem man ein Plasma in die andere Richtung schießt... Aber ob sich das auszahlt?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 13. Januar 2011, 19:42:59
Schau mal in die Präsentation ... der Rückfluss geschieht extern durch ein selbst erzeugtes Plasma, also ohne dynamische (Kraft-)Rückwirkung auf den Leiter.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: runner02 am 14. Januar 2011, 10:53:22
Aja, das habe ich schon mal gelesen, nur wieder vergessen. Aber es ist trotzdem haften geblieben:

Aber im GEO bzw. darüberhinaus im interplanetarem Raum sollte das nicht mehr funktionieren, man bräuchte einen Rückleiter...
Und den könnte man zwar selber mitnehmen, indem man ein Plasma in die andere Richtung schießt... Aber ob sich das auszahlt?

 ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 14. Januar 2011, 10:56:13
Man braucht ein wirksames Magnetfeld. Im interplanetaren Raum?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: runner02 am 14. Januar 2011, 17:11:20
Zitat
Man braucht ein wirksames Magnetfeld. Im interplanetaren Raum?

Die Sonne, der Sonnenwind


Stimmt eigentlich, man müsste innerhalb des Effektiv-Wirkungsbereiches der Erde so schnell wie möglich beschleunigen. Danach gehts kaum mehr...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2011, 02:47:09
Die Thüringische Landeszeitung berichtete heute in ihrem Artikel "Jena-Optronik wechselt zu EADS" (http://www.tlz.de/startseite/detail/-/specific/Jena-Optronik-wechselt-zu-EADS-509213377) von einer Veranstaltung zur Übernahme der Raumfahrt-Abteilung der Jenoptik AG durch Astrium.

Peter Hintze (CDU), parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium unterstrich bei seinem Besuch, "dass sich das Jenaer Unternehmen sehr gut in die Raumfahrtstrategie der Bundesregierung einordne".
U.a. sagte Peter Hintze:
Zitat
"Erst Sensoren von Jena-Optronik ermöglichen es, Satelliten ins All zu schicken, die unbrauchbar gewordene Exemplare einsammeln, damit diese nicht zur Gefahr werden. Die Sensortechnologie sei eine Schlüsseltechnik, um Weltraumschrott aufzuräumen."
Was könnte er damit gemeint haben? ???
Gibt es Überlegungen oder Konzepte bei Jena-Optronik, oder Astrium zum Einsammeln von Weltraumschrott?
Hat das Bundeswirtschaftsministerium gar schon einen Finanzierungsplan?
Wo kann man die "Raumfahrtstrategie der Bundesregierung" nachlesen?
Oder hat er das nur so gesagt, weil er auch mal irgendwas sagen wollte, wenn er zu so einer Veranstaltung eingeladen wird?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 20. Februar 2011, 07:59:45
Hallo Jörg,

schau mal nach der deutschen DEOS Mission (Deutsche Orbitale Servicing Mission), an der alle großen deutschen Raumfahrtunternehmen beteiligt sind, auch bei uns:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7952.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7952.0)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2011, 12:49:58
Danke Daniel!

DEOS scheint ja bereits eine konkrete Mission zu sein.
Pressemitteilung vom OHB:
Zitat
Für Los 5, „Satellitenanflug und Entsorgung" wurde die Astrium GmbH in Bremen beauftragt. Hier werden die Verfahren, Sensoren und Steuerungseinrichtungen konzipiert, die für den Anflug des Zielsatelliten sowie die Bahnmanöver bei der Entsorgung benötigt werden.
Allerdings sind die letzten Infos dazu etwa ein Jahr alt.
Haben wir was verpasst, oder ist alles geheim?

Der Zugang zum Weltraum soll mit Hilfe der Robotik nachhaltig gesichert werden.
Deutschland will eine Schlüsselposition bei zukünftigen internationalen Kooperationsprojekten, insbesondere in der robotischen Exploration des Sonnensystems, besetzen.
Das Profil Deutschlands als Hochtechnologie-Land soll geschärft werden.
Die Raumfahrt-Robotik soll als Innovationsmotor für die terrestrische Wirtschaft genutzt werden.

Für diese Aufgaben stellt das BMWi im Zeitraum bis 2012
jährlich 20 M€ zur Verfügung.

(aus Raumfahrt-Robotik von Ralf Dittmann, DLR (http://www.irs.uni-stuttgart.de/skript/RaL/100204_Dittmann_RaumfahrtRobotik.pdf))
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 20. Februar 2011, 13:53:12
Momentan ist man in dem Projekt in der Phase B, vorläufiges Design, und möchte diese in diesem Jahr abschließen. Danach sollte dann die Detailentwicklung beginnen. Aber, das können wir im Missionshtread verfolgen :).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 20. Februar 2011, 20:38:10
Hat das Bundeswirtschaftsministerium gar schon einen Finanzierungsplan?
Wo kann man die "Raumfahrtstrategie der Bundesregierung" nachlesen?
Oder hat er das nur so gesagt, weil er auch mal irgendwas sagen wollte, wenn er zu so einer Veranstaltung eingeladen wird?

Hallo -eumel-

Die deutsche Raumfahrtstrategie findest du natürlich unter dem Thread "Deutsche Raumfahrtpolitik".
Das BMWi hat für 2011 insgesamt ein Budget für nationale Projekte von 240 Mio. das auf 270 Mio gesteigert werden soll.
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-28601/ (http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-28601/)

Diese hat das DLR auch in seinem aktuellen "Countdown"-Flyer thematisiert, wobei dort interessanterweise über die deutschen Mond-Robotikprojekte "Lunares" und "Rimes" vom DFKI, Bremen berichtet wird.
Über DEOS weiß ich leider nicht viel.

Gruß tomtom
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 01. März 2011, 13:14:34
In Europa gibt es zur Zeit einen "Code of Conduct", nachdem teilnehmende Staaten bei ihren Missionen auf die Einhaltung bestimmter Anforderungen achten, die eine Vermeidung oder Reduktion der Verschmutzung der Orbits zum Ziel haben. Insgesamt lässt sich das Ziel aber nur auf internationaler Ebene erreichen.

Bei der ISO ist ein Standard "Space Systems - Space debris mitigation requirements" in Erstellung.

Interessante/schützenswerte Regionen sind dabei:
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 14. April 2011, 14:02:07
Ein kleiner europäischer Erfolg:
http://spacenews.com/military/110413-pentagon-endorses-code-conduct-space.html (http://spacenews.com/military/110413-pentagon-endorses-code-conduct-space.html)

Im Pentagon denkt man darüber nach den "European Code of Conduct" zur Vermeidung von Weltraummüll von den USA unterzeichnen zu lassen.
Das Dokument ist eine freiwillige Selbstverpflichtung. Es gibt keine grundlegende Ablehnung des Inhalts, nur Bedenken bzgl. der eigenen freien Handlungsfähigkeit auf "dem Markt". Japan ist ebenso ein starker Unterstützer des Codes. Ziel ist es, durch viele Unterzeichner ihn zu einem "Quasi-Gesetz" zu machen, dem auch andere Raumfahrtnationen folgen werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 29. Juni 2011, 11:19:10
International gibt es jetzt Untersuchungen und Ansätze, ob und wie man einen "Friedhofsorbit" oberhalb des LEOs (ca. 2000km Höhe) definieren kann. Dabei muss noch untersucht werden, wie sich dort die Umwelt in der Langzeit entwickeln würde. Es würde sich aber mit Sicherheit eine Trümmerdichte dort ansammeln, die aber voraussichtlich unter den schon existenten Spitzenwerten auf tieferen Orbits läge. Aber man ist noch in der Analyse ...#

Interessant an der Stelle ist, dass es aber auch schon Betreiber gibt, u.a. USAF, die darüber nachdenken mit zukünftigen Raumsegmenten in diese höheren Regionen auszuweichen, weil es darunter bereits zu voll und gefährlich wird.


Ein weitere interessanter Aspekt auf der internationalen Tagesordnung sind Cube- und Pico-Sats. Diese können allgemein nicht gesteuert werden und haben auch nur beschränkte Telemetriefähigkeiten. Gleichzeitig fliegen sie normalerweise piggyback bei großen Satellitenstarts mit, werden also in interessante und auch hohe Orbits mitgeschleppt, die sie dadurch potentiell verstopfen. Man sucht nach Standards und einheitlichen Regeln zum Betrieb der "Kleinen" im Orbit.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 02. September 2011, 15:22:32
Das National Research Council hat einen Bericht zum Weltraummüll veröffentlicht:
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=13244 (http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=13244)

Oder auf deutsch bei SpiegelOnline:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,783974,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,783974,00.html)

Die Autoren rufen dazu auf die aktive Beseitigung von Müll zu starten. Dazu gibt es verschiedene Konzepte, die derzeit untersucht werden. In jedem Fall ein ernstes Problem, das alle Raumfahrtnationen gleichermaßen betrifft.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kryo am 02. September 2011, 16:17:38
es ist auf jeden Fall ein problem, dass sicherstellen wird, dass in Raumfahrt weiter Forschungsgelder investiert wird. Bis jetzt gibts einfach noch kein realistisches Szenario, wie man den Schrott einsammelt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Hendrik am 05. September 2011, 23:10:18
Und dann ist da noch die Frage, will man eigentlich eine Vervielfachung der Startrate. Stichwort: Weltraumschrott.
Da müsste man eine Art Gebühr einführen, für alle Satelliten, die nach Ablauf der Haltbarkeit nicht von selbst in die Atmosphäre stürzen in einem überschaubaren Zeitrahmen. Also alles was höher als 500 Km fliegt. Die Gebühr kann verringert werden, wenn ein Entsorgungsplan des Betreibers vorliegt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 05. September 2011, 23:14:19

Wer will diese Gebühr denn eintreiben?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 06. September 2011, 13:48:43
Ich würde mich - klagend ob der Belastung, doch im Interesse des Gemeinwohls der Menschheit, und gläubig dem Fortschritt der Technologie ergeben - bereit erklären eine solche Gebühr einzutreiben und zu... verwerten.

Ansonsten: die letzten 2 seiten waren sehr interessant. danke :)

p.s. Gebühr ist mumpitz. Vernunft ist das einzige was gg. Weltraumschrott funktioniert.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Hendrik am 06. September 2011, 14:00:03
Natürlich bin ich mir bewusst, dass dem Problem Weltraumschrott handfeste Wirtschaftsinteressen entgegenstehen. Eine einfache Gebühr zur Finanzierung gemeinschaftlicher galaktischer Müllbeseitigung ist natürlich die Idealvariante, aber an die glaube ich auch erst, wenn ich die sehe. Wobei Vernunft natürlich noch besser wäre, aber Vernunft und Wirtschaft.....

Dennoch sollte man das Thema im Auge behalten, wenn man über billige Träger redet.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 06. September 2011, 14:04:05
Hallo,

welche "handfesten Wirtschaftsinteressen" stehen der Problemlösung beim Weltraumschrott entgegen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Hendrik am 06. September 2011, 14:13:42
Ich nehme Treibstoff für ein De-Orbit mit entgegen ich nehme kein Treibstoff mit für ein De-Orbit.

Das ist so ähnlich wie Chemiefabriken, die ihr Abwasser direkt in Flüsse einleiten, weil es billiger ist.

EDIT:
siehe auch
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: knt am 06. September 2011, 14:53:07
Da bin ich anderer Meinung. Eine allgemeine Gebühr schaft gerade erst das von dir zitierte Freeloader-Problem, weil es aus der persönlichen Verantwortung des einzlenen (Konstrukteurs / Unternehmens /Agentur) auf eine allg. Institution (Gebühr) verschoben wird.

Bei den Chemiefabrigen sehen wir ja wie gut das funktioniert: Der Steuerzahler blecht für die Umwältschäden der Unternehmen. Klar - ohne komerzielle Raumfahrt ist das natürlich nur makulatur. *kicher*

Ausreichend langfristig betrachtet ist es auch nicht im Interesse der Satellitenbetreiber, dieses Problem ungelöst zu lassen.

*scnr*
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Bernard7 am 06. September 2011, 23:48:54
Hallo,


Zitat
Natürlich bin ich mir bewusst, dass dem Problem Weltraumschrott handfeste Wirtschaftsinteressen entgegenstehen

zum Weltraummüll und Konzepte für deren Bekämpfung hat RKK Energia dazu recht deutlich Stellung bezogen. Zunächst einige relevante Fakten:

a- die GEO Bahn ist schon heute recht überladen
b- die weitere Stationierung von Sateliten in den nächsten 20-35 Jahren bringt erhebliche Probleme
     mit sich
c- der Abtransport von unbrauchbaren Raumflugkörpern ist mit den chemischen Antrieben heute
     wegen der hohen Kosten nicht machbar

W. Lopota hat sich dazu geäussert und entsprechende Lösungen auch im Rahmen des russischen Programms präsentiert. Werde kurz zusammenfassen:

a- für den GEO Orbit sind 20 Tonnen schwere Platformen vorgesehen, wo 10-20 Raumflugkörper
    ihren Platz hätten
b- die ungebrauchten Sateliten von der GEO oder anderen Bahnen sind recht kostengünstieg mit
    neuen Technologien zu entfernen

Die ganze Technologie beruht auf den russischen nuklearen Raumschlepper wo nur mit ihn sowas
auch machbar wäre. Die 20 Tonnen Plattformen werden auch geplant, als auch eine Variante des Raumschleppers für die Müllbeseitigung. Den Link dazu kann ich momentan nicht präsentieren, habe aber kurz schon im russischen Thread dazu gepostet.

Gruss Bernard7







 
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: klausd am 07. September 2011, 02:27:44

Wie lange ist der Friedhofsorbit eigentlich sicher, also sinken die von da oben auch ab? Man sollte ein redundantes Triebwerk einbauen mit dediziertem Treibstoff und eigener Antenne. Sowas klingt teuer und schwer. Aber sowas sollte doch unter 100kg machbar sein.

Übrigens habe ich sehr sorgen das mal ein Sat im GEO explodiert und damit den gesamten Orbit unbrauchbar macht. Wir haben nur einen GEO... Und der ist unfassbar wichtig.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 07. September 2011, 06:03:27
Sateliten im GEO und GEO-Friedhof sinken nicht ab, aber ihre Orbits verformen sich und ändern ihre Lage. Unkontrollierte Satelliten bauen eine Inklination samt Knotendrehung auf, sie driften langsam vor und zurück und die Exzentrizität steigt.

Passive und gesicherte Satelliten sind nicht das (akute) Problem, sondern wirklich der Kleinschrott der letzten 50 Jahre. Dagegen hilft auch kein Raumschlepper. Diese Trümmerwolken wird man so nicht mehr los, hier zeichnen sich keine Technologien ab.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Hendrik am 07. September 2011, 08:15:01
Mich würde mal interessieren, bei welcher Bahnhöhe ein Satellit oder Schrottpartikel wie lange braucht bis er zurück auf die Erde fällt. Eventuell gibt es da sogar eine Funktion, so dass man sich Werte selber ausrechnen kann?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Brainstorm64 am 07. September 2011, 08:21:44
Ausreichend langfristig betrachtet ist es auch nicht im Interesse der Satellitenbetreiber, dieses Problem ungelöst zu lassen.

Das Problem ist: Die Wirtschaftsinteressen, sind nicht ausreichend langfristig angelegt. Was nicht in maximal 5 Jahren Gewinn abwirft, zählt nicht. Und Weltraumschrottvermeidung heute, dürfte sich kaum in 5 Jahren schon gewinnsteigernd auswirken. Und so lange wie man dafür vorausdenken müsste, plant kein Unternehmen im Vorraus.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 07. September 2011, 08:37:57
Die öffentlichen Auftraggeber beginnen aber langfristig zu denken. U.a. gibt es ja den "Eurpean Code of Conduct" zur Weltraummüllvermeidung, dem sich öffentliche Missionen freiwillig unterwerfen und der immer weitere Kreise zieht. Auch die USA denken darüber nach ihm zu folgen. Auf internationaler Ebene arbeitet die ISO an einheitlichen und gültigen Standards, die dann bei nationaler Übernahme (z.B. als DIN- oder EN-Standard) sogar allgemein (gesetzlich) bindend werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Bogeyman am 22. Dezember 2011, 12:44:11
Hat was von Ostereiersuchen oder eher: "Rate mal was ich bin"!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,805263,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,805263,00.html)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 22. Dezember 2011, 12:48:13
Sieht gar nicht so richtig "angeschmort" aus.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: froggy am 23. Dezember 2011, 12:53:52
Könnte dies nicht ein Teil der havarierten Marsmond-Sonde "Fobos-Grunt" sein?
Sie schwebt doch immer noch irgendwo im Orbit herum und soll laut Nachrichten langsam in ihre Einzelteile zerfallen.

Gruss von froggy
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: websquid am 23. Dezember 2011, 13:05:09
Halte ich für unwahrscheinlich, ich wüsste keinen Tank der dieses Format hat
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Bogeyman am 24. Dezember 2011, 12:00:29
Trümmer schlagen in Thailand ein:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,805682,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,805682,00.html)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 13. Januar 2012, 07:39:22
Aus den USA gibt es offenbar Neuigkeiten zur euopäischen Selbstverpflichtung ""Eurpean Code of Conduct for Outer Space Activities":
http://spacenews.com/policy/120112r-wont-adopt-code-conduct-space.html (http://spacenews.com/policy/120112r-wont-adopt-code-conduct-space.html)

Für die USA ist er jetzt doch zu restriktiv. Vor allem die Regeln zum "Traffic-Management" (wie informiert und kommuniziert wird) bedrohen die Einsatzszenarien des US-Militärs und würde die Leistung derer Systeme einschränken.
Das Dokument könnte aber Basis für ein internationales Dokument sein. Man diskutiert das mit der EU. Vorher gab es ja Anzeichen, dass man ihn übernehmen könnte ...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 18. Januar 2012, 16:31:07
Die USA wollen jetzt mit ihren Raumfahrt-Partnern einen eigenen "Code-of-Conduct" zur Vermeidung von Weltraummüll entwickeln.

Dieser soll jedoch unter dem Vorbehalt von "nationalen Sicherheitsinteressen" stehen.

http://www.spacenews.com/policy/120118-us-endorses-space-code.html (http://www.spacenews.com/policy/120118-us-endorses-space-code.html)

Ob das ganze dann noch das Papier wert ist, auf dem es geschrieben stünde, bezweifel ich ja.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rm39 am 06. Februar 2012, 17:10:56
Das DLR und die Laserstation Graz arbeiten zur Zeit an einer Methode der genaueren Vermessung und Erfassung auch von kleineren Teilen Weltraumschrotts durch Laser. Später soll mit stärkeren Lasern auch eine Bekämpfung von Trümmerteilen möglich sein.

Weltraumschrott im Fokus (http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10212/332_read-2662/)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020036.jpg)
Quelle: DLR (CC-BY 3.0)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 06. Februar 2012, 23:10:21
Ambitioniert - und wir Deutschen an vorderster Front!  :o

Angesichts der Diskussion neulich in einem anderen Thread fällt mir gerade folgendes ein. Wenn das funktioniert, können wir den Chinesen sagen: "Entweder Ihr lasst uns bei euch mitfliegen, oder wir schießen nicht."  ;)

(Schon klar - wir profitieren selbst von einer besseren Erfassung und ggf. Entfernung kleinster Trümmerteile.)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 15. Februar 2012, 17:08:18
Die Schweizer wollen einen Satelliten bauen der "Weltraumschrott" einsammeln soll.

http://www.n24.de/news/newsitem_7674811.html (http://www.n24.de/news/newsitem_7674811.html)

Ich denke mal das eignet sich nur um bestimmte stark "Vermüllte" Bahnen zu säubern,
und bei den heutigen Startkosten ein auch nicht gerade preiswertes Unternehmen.
Wenn allerdings die Bedrohungssituation immer Akuter wird kann sich sowas
schon rechnen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Alucard am 16. Februar 2012, 08:51:03
Bei den geplanten Abmaßen von 10x10x30 cm könnte man gleich mehrer auf einmal in die Umlaufbahn befördern. Die Schweizer planen ja mit 8Mio € kosten für das Entwicklungsprojekt (inklusive Flug).
Dafür sagen sie wäre die VEGA ein preiswertes Transportmittel oder eine Indische Rakete. ICh finde die angestrebten 3-max 5 Jahre entwicklungsdauer sportlich.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 16. Februar 2012, 10:47:01
Das Teil halte ich für relativ nutzlos. Man muss vor allem die großen Satelliten beseitigen, da diese großes Trümmerpotential bei einer Kollision haben (Kessler-Syndrom). Bei den kleineren, die ein paar cm groß sind, ist man ewig beschäftigt. Außerdem sind die auch schwerer zu orten.

Ein sehr gutes Konzept, das ich mal gesehen habe, ist ein Satellit, der vorne und hinten ein Ionentriebwerk hat. Ein Ionentriebwerk feuert also in Flugrichtung und das andere dagegen. Zwei Triebwerke sind für den Impulsausgleich notwendig. Wenn man jetzt vor einem taumelnden Satelliten fliegt, trifft der Abgasstrahl auf den taumelnden Satelliten und bremst ihn (oder beschleunigt ihn, wenn man hinter ihm fliegt). Dadurch ist es nicht nötig den taumelnden Satelliten einzufangen, was das ganze deutlich einfacher macht. Mit dem Konzept könnte man auch mehrere Satelliten nacheinander entweder auf eine Deorbitbahn oder Friedhofsorbit bringen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Gertrud am 16. Februar 2012, 11:08:26
Hallo Zusammen,

hier zu dem schweizer Vorhaben einige Infos.

http://www.abc.net.au/science/articles/2012/02/16/3432279.htm (http://www.abc.net.au/science/articles/2012/02/16/3432279.htm)

CleanSpace One - a Swiss satellite to tackle space junk (http://www.youtube.com/watch?v=qTAv7TsnjzA#ws)

http://actu.epfl.ch/news/l-epfl-va-lancer-un-satellite-a-la-poursuite-des-d/ (http://actu.epfl.ch/news/l-epfl-va-lancer-un-satellite-a-la-poursuite-des-d/)

da ich gerade wirklich keine weitere Zeit habe,
kann ja jemand bitte bei Bedarf eine Erklärung dazu schreiben

mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ziolkowski am 21. Februar 2012, 16:03:16
Mich beschäftigt folgendes:
Falls Weltraumschrott elektrisch leitend ist, sollte Dieser sich doch von selbst entsorgen.
1) Durch Sonnenwindteilchen würde der Weltraumschrott doch elektrisch geladen werden.
2) Dieser bewegt sich doch durch das Magnetfeld der Erde welches sicher nicht homogen ist:
  - Müll im unteren Bereich bewegt sich schneller um die Erde als sich die Erde dreht.
  - Die Umlaufbahn ist selbst nicht homogen
3) Dadurch sollten doch Wirbelströme im Weltraumschrott induziert werden.
4) Der Weltraumschrott erwärmt (Wirbelstrom) sich zur Lasten seiner kinetischen Energie
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 21. Februar 2012, 18:15:48
Hallo

Ein sehr gutes Konzept, das ich mal gesehen habe, ist ein Satellit, der vorne und hinten ein Ionentriebwerk hat. Ein Ionentriebwerk feuert also in Flugrichtung und das andere dagegen. Zwei Triebwerke sind für den Impulsausgleich notwendig. Wenn man jetzt vor einem taumelnden Satelliten fliegt, trifft der Abgasstrahl auf den taumelnden Satelliten und bremst ihn (oder beschleunigt ihn, wenn man hinter ihm fliegt). Dadurch ist es nicht nötig den taumelnden Satelliten einzufangen, was das ganze deutlich einfacher macht. Mit dem Konzept könnte man auch mehrere Satelliten nacheinander entweder auf eine Deorbitbahn oder Friedhofsorbit bringen.

Von der "Impulsidee" gesehen, ist das interessant und "schön". Aber wie real ist das? Der Satellit müsste über Jahre in der nächsten Nähe des unkooperativen Ziels bleiben und häufig manövieren. Position und Bewegung der Satelliten sind ja nur in der einfachen Theorie genau bekannt. Real stellt sich ein Messproblem, in das nur ungenaue Messgrößen eingehen, zufällige Störungen und die Ungenauigkeiten der Messtechnik selbst. Daraus soll dann der wahrscheinliche reale Zustand ermittelt werden, der dann mit Ungenauigkeiten behaftet ist.

Für den unkooperativen Satelliten, von dem man keine Telemetrie empfängt, wird das sehr ungenau. Er wird ja auch nur alle paar Tage/Wochen durch optische oder Radaranlagen vermessen, quasi ein Schnappschuss. Da er in der Idee fortlaufend seinen Zustand/Orbit ändert, helfen die zurückliegenden Messungen auch nicht mehr dabei die Lösung für den Zustand statistisch zu verbessern. Es ist quasi zu viel Dynamik im Spiel.

In dieser Nähe über lange Perioden zu manövrieren, hat das Risiko irgendwann zu kollidieren.

Unsere TanDEM-Mission könnte hier Grundlagen legen. Die beiden Satelliten sind über lange Zeit nur wenige hundert Meter voneinander entfernt. Dabei hat TanDEM-X ein Quasi-Bewusstsein, welchen Zustand TerraSAR-X  hat und kann bei Bedarf automatisch reagieren (sicher auf Abstand gehen, mehr nicht). Die enge Formation muss laufend vom Boden betrieben werden.
Für einen effektiven "Impulstransfer" mit Ionentriebwerken müsste man noch deutlich näher kommen und sich außerdem sehr genau ausrichten ("zielen").

Also in der Theorie elegant ... real stellen sich eine ganze Reihe Probleme.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 21. Februar 2012, 19:11:35
Hallo ziolkowski

Mich beschäftigt folgendes:
Falls Weltraumschrott elektrisch leitend ist, sollte Dieser sich doch von selbst entsorgen.
1) Durch Sonnenwindteilchen würde der Weltraumschrott doch elektrisch geladen werden.
2) Dieser bewegt sich doch durch das Magnetfeld der Erde welches sicher nicht homogen ist:
  - Müll im unteren Bereich bewegt sich schneller um die Erde als sich die Erde dreht.
  - Die Umlaufbahn ist selbst nicht homogen
3) Dadurch sollten doch Wirbelströme im Weltraumschrott induziert werden.
4) Der Weltraumschrott erwärmt (Wirbelstrom) sich zur Lasten seiner kinetischen Energie

In der Theorie stimmt das ...

Die Erde ist zwar ein riesiger Magnet, mit einem riesigen Magnetfeld, in der Summe. Aber vor Ort ist es schwach.
Der sog. magnetische Fluss des Erdfelds ist groß, quasi die "Menge magnetischer Feldlinien / Menge Magnetismus", die die Erde erzeugt.
Die magnetische Flussdichte hingegen ist gering. Sie gibt an wie stark das Feld an einem beliebigen Punkt ist. Und da das Magnetfeld der Erde sich über einen riesigen Raum erstreckt, ist die Flussdichte klein, und damit auch die erzeugbaren Wirbelströme.

Wir hatten an einer anderen Stelle die Idee der "elektrodynamischen Seile" als elektrische Antriebe (oder umgekehrt als Stromquelle). Man benötigt sehr lange Kabel, um einen nennenswerten Effekt zu erzeugen, quasi um genug Feldlinien zu kreuzen.
Hier und ff: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10607.msg209603#msg209603 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10607.msg209603#msg209603)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 22. Februar 2012, 00:23:19
Aus was besteht denn der "Weltraumschrott" zum grössten Teils?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZiLi am 22. Februar 2012, 07:14:04
Nun ich denke als WeltraumSCHROTT im landläufigen Sinne ist alles im Orbit befindliche menschengemachte Material definiert, welches nicht mehr als aktiv funktionierend und damit auch nicht einflußfähig ist. Dazu zählen neben abgeschalteten/ausgefallenen Satelliten auch Raketen-Oberstufen, zum Teil auch ausgetretene Betriebsstoffe von Satelliten/Stufen, Schlacken von Feststoffboostern, aber selbst solch trivial erscheinende Sachen wir abgeblätterter Lack derselben, der Schaden anrichten kann, wobei diese 'Stoffe' (im Gegensatz zu 'Gegenständen') oft nicht zum eigentlichen 'Schrott' dazugezählt werden.

Eine Größen-Untergrenze kann man nicht wirklich angeben, hier sind die Zahlen wohl unterschiedlich, was als relevant und potenziell gefährlich angesehen wird, zumal die Zahlen mit fallender Größe mengenmäßig exponentiell ansteigen. Aber speziell im Fall von Betriebsstoffen wird man wohl nicht umhin kommen, auch erhöhte Gesamt-Materialdichten in bestimmten Orbits dazuzählen, obwohl die Teilchengröße alleine betrachtet nicht wirklich gefährlich erscheint.

-ZiLi-
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 22. Februar 2012, 10:52:45
Aus was besteht denn der "Weltraumschrott" zum grössten Teils?

Deine Frage ist unklar.

Meinst Du, aus welchen Teilen sich der Weltraumschrott zusammensetzt, oder aus welchen Materialien diese Teile bestehen?

Meinst Du mit "grössten Teils" die größten Massen einzelner Teile, oder die größten räumlichen Ausmaße?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 22. Februar 2012, 18:25:29
Aus was besteht denn der "Weltraumschrott" zum grössten Teils?

Deine Frage ist unklar.

Meinst Du, aus welchen Teilen sich der Weltraumschrott zusammensetzt, oder aus welchen Materialien diese Teile bestehen?

Meinst Du mit "grössten Teils" die größten Massen einzelner Teile, oder die größten räumlichen Ausmaße?

Zweiteres. Aus welchen Materialien dieser Schrott besteht. In diesem Falle die grössten Massen einzelner Teile.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 22. Februar 2012, 18:45:35
Hallo,

In diesem Falle die grössten Massen einzelner Teile.
Die Formulierung der Frage  ist noch weniger sinnvoll (zu beantworten). Da oben treiben ganze/komplette ausgediente Satelliten und Oberstufen um die Erde. Das dürften die durchmesser-, flächen- ,volumen- und massenmäßg "größten Teile" sein. Aber danach wolltest du wahrscheinlich nicht fragen ;).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 23. Februar 2012, 21:50:39
Okay, dann anders.
Theoretisch müsste es doch ausreichen, die Umlaufbahnen dieses Mülls so abzuändern, das er "kontrolliert" in der Atmosphäre verglüht bzw den Orbit in Richtung All verlässt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZiLi am 23. Februar 2012, 22:16:31
Genau das ist Ziel vieler Bestrebungen zur Bekämpfung des Weltraum-Mülls. Nur das ist halt nicht so einfach wie es im ersten Moment aussieht. Über Möglichkeiten hierzu wird eben hier diskutiert.

-ZiLi-
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 23. Februar 2012, 22:39:26
Und das Problem ist, dass der große Müll eher ungefährlich und relativ leicht zu beseitigen ist. (Man sieht ihn gut und frühzeitig und kann ausweichen, und man kann ihn so bauen und betrieben, dass er sich selbst rechtzeitig aus der Gefahrenzone verzieht. Das hat man leider früher nicht getan.) Die kleinen und kleinsten Teilchen sind natürlich ein ganz anderes Kaliber. Man sieht sie nicht, es gibt unglaublich viele von ihnen und man kann sie nicht in nennenswerter Menge einfangen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 23. Februar 2012, 22:44:37
Daher würde es mich interessieren, aus welchen Materialien dieser Müll besteht. Metalle könnte man eventl mit einem Magneten aus der Bahn zwingen. Bei Kunststoffen wäre doch theoretisch die Elektrostatik eine Option. So eine Art Staubsaugerprinzip. Da weis ich ja auch nicht exakt wo der Staub liegt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 23. Februar 2012, 22:53:30
Die kleinen und kleinsten Teilchen sind natürlich ein ganz anderes Kaliber. Man sieht sie nicht, es gibt unglaublich viele von ihnen und man kann sie nicht in nennenswerter Menge einfangen.

In diese Richtung ging mein Gedanke. Gerade bei Kleinstpartikeln ist es doch imho nicht wichtig das ich weis wo sie sich genau befinden. Ich will sie ja nicht einfangen sondern nur ablenken.

Wenn ich nun einen "Magneten" in einen niedrigen Orbit bringe und ihn lange genug kreisen lasse, dann müsste doch eigent jedes Partikel was auf diesen Magneten reagiert über kurz oder lang so abgelenkt werden, das diese Partikel in der Atmosphäre verglühen. Anhand von den Umlaufbahnen aktiver Satelliten, müsste man imho doch auch ausschliessen können, das man diese Partikel in eine - für Satelliten - gefährliche Umlaufbahn zwingt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 23. Februar 2012, 22:54:50
Daher würde es mich interessieren, aus welchen Materialien dieser Müll besteht. Metalle könnte man eventl mit einem Magneten aus der Bahn zwingen. Bei Kunststoffen wäre doch theoretisch die Elektrostatik eine Option. So eine Art Staubsaugerprinzip. Da weis ich ja auch nicht exakt wo der Staub liegt.

Wie nahe willst du denn deine Einfangvorrichtung an den Müll heran bringen? Das Weltall ist groß, selbst wenn wir nur über den Erdorbit sprechen. Grundlegend gilt aber: Je weiter entfernt, desto größer die benötigte Energie, und die musst du ja auch erst einmal in den Orbit bringen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 23. Februar 2012, 23:16:58
Wie nahe willst du denn deine Einfangvorrichtung an den Müll heran bringen? Das Weltall ist groß, selbst wenn wir nur über den Erdorbit sprechen. Grundlegend gilt aber: Je weiter entfernt, desto größer die benötigte Energie, und die musst du ja auch erst einmal in den Orbit bringen.

Wie geschrieben, es geht mir nicht ums "einfangen", sondern ums "ablenken". Je mehr Zeit man mitbringt, desto weniger Energie sollte von nöten sein. Im Falle eines Magneten (solange es kein Elektromagnet ist) sollte die Energie, die man für das ablenken benötigt doch minimalst sein.

Es sollte doch ein minimalster Impuls genügen, um diese Partikel aus ihrer Umlaufbahn zu zwingen. Ich müsste nichtmal wissen wo genau diese Partikel sich befinden - mit genug Zeit würde man sie automatisch irgendwann erwischen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2012, 23:33:24
Bei der Müllbeseitigung geht es vor allem darum das Kessler-Syndrom zu bekämpfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kessler-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Kessler-Syndrom)

Durch die Kollision von Satelliten/Raketenstufen etc... wird aus einem Trümmerteil Tausende wenn nicht sogar Millionen kleine Teile. Um das zu verhindern müssen die großen Mülltrümmer beseitigt werden, weil diese bei einer Kollision eine Menge Trümmer freisetzen.

Den Kleinkram wird man vermutlich nie "künstlich" beseitigen können. Aber die Entstehung von neuem Kleinkram kann man bekämpfen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 23. Februar 2012, 23:56:30
Bei der Müllbeseitigung geht es vor allem darum das Kessler-Syndrom zu bekämpfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kessler-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Kessler-Syndrom)

Durch die Kollision von Satelliten/Raketenstufen etc... wird aus einem Trümmerteil Tausende wenn nicht sogar Millionen kleine Teile. Um das zu verhindern müssen die großen Mülltrümmer beseitigt werden, weil diese bei einer Kollision eine Menge Trümmer freisetzen.

Den Kleinkram wird man vermutlich nie "künstlich" beseitigen können. Aber die Entstehung von neuem Kleinkram kann man bekämpfen.

Bei solchen kinetischen Energien, reicht doch ein Kleinstpartikel aus, um grössere Trümmer oder auch Satelliten in Schrott zu verwandeln.

Bezüglich der grösseren Trümmer sollte es doch ebenfalls möglich sein, mit Anziehung oder Abstossung die Umlaufbahn dementsprechend zu verändern. Wenn man weis wo die grossen Trümmer sich befinden, dann kann man ja auch näher an diese Objekte heran und somit den Energiebedarf reduzieren.
Wobei sich mir dann die Frage stellt, ob bei einem zu grossen Objekt nicht am Ende der "Ablenker" sich vom dem Schrott angezogen fühlt und nicht umgekehrt. Ausser man arbeitet mit einer dementsprechenden Kraft dagegen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZiLi am 23. Februar 2012, 23:58:36
Ergänzend zu Tobis Aussage könnte man noch sagen, dass man den 'Kleinkram' sowieso mit dem (notwendigen) Shielding gegen Mikrometeoriten miterledigt, d.h. bis zu einer gewissen Größenklasse rechnet man einfach mit 'x' Einschlägen pro Jahr, und versucht dafür zu sorgen, sich bis zu einer gewissen Größe zu 'härten'.

-ZiLi-
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 24. Februar 2012, 00:11:41
Ah, also das Prinzip "Visier zuklappen". ;)

Zitat von: michselbst
Bezüglich der grösseren Trümmer sollte es doch ebenfalls möglich sein, mit Anziehung oder Abstossung die Umlaufbahn dementsprechend zu verändern. Wenn man weis wo die grossen Trümmer sich befinden, dann kann man ja auch näher an diese Objekte heran und somit den Energiebedarf reduzieren.
Wobei sich mir dann die Frage stellt, ob bei einem zu grossen Objekt nicht am Ende der "Ablenker" sich vom dem Schrott angezogen fühlt und nicht umgekehrt. Ausser man arbeitet mit einer dementsprechenden Kraft dagegen.

Okay, dann bleibt weiterhin die Frage, ob mein Gedanke technisch umsetzbar wäre bzw was dagegen spricht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 24. Februar 2012, 03:49:52
Magneten sind völlig unbrauchbar.
Magneten sind sehr schwer.
Schwere Materialien sind in der Raumfahrt ungeeignet, weil sehr teuer in den Orbit zu bringen.
Magneten wirken nur auf extrem kurzen Distanzen.
Außerdem wirken sie nur auf eisenhaltige Materialien anziehend.
Eisen wird aber in der Raumfahrt kaum verwendet.
Gegenstände, die sich im Orbit befinden, haben viel kinetische Energie (Geschwindigkeit).
Um die entscheidend abzubremsen, muss man schon größere Kräfte gezielt einsetzen.

Dazu kommt noch die politische Problematik:
Zur Zeit sind alle Regierungen auf einem Spartrip.
Überall werden Missionen gestrichen und Gelder gekürzt.
Ich wüsste nicht, welche Regierung jetzt plötzlich Gelder für teure Aufräum-Missionen bereitstellen sollte, um den Müll wegzuräumen, den andere verursacht haben.
Zumal die Erfolgsaussichten äußerst gering sind.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZiLi am 24. Februar 2012, 14:23:06
Nun wenn man's genauer betrachtet, so ist das Prinzip des 'passiven magnetischen Bahnstörers' wohl unbrauchbar, da stimme ich zu. Das soll aber nicht von der prinzipiellen Möglichkeit ablenken, magnetische Effekte sinnvoll einzusetzen, auch bei der Debrisbekämpfung.

Prinzipiell lassen sich alle leitfähigen Materialien, und nicht nur ferromagnetische von Magnetfeldern ablenken - Stichwort Wirbelstrom. Das führt zum Elektromagnetismus. Was spricht denn dagegen, einen AKTIVEN Satelliten zu bauen, mit Solarstromversorgung und langlebigem Ionentriebwerk, einem STARKEN Elektromagneten welcher regelmäßig mit vergleichsweise starken elektromagnetischen Impulsen Bahnstörungen auf leitfähige Teilchen ausübt, um sie hinreichend zu stören, so dass zumindest ein Teil von ihnen eine deutlich kürzerlebige Bahn (=Verringerung des Perigäum) erhält? Was ist davon zu halten, diesen Satelliten zusätzlich mit einer aktiven Zielsuche auszustatten, um zum Beispiel mittelgrosse Gegenstände ca. im Gramm-Kaliber auch gezielt zu stören, wenn mal einer gefunden wird?

Möglichkeiten gibts viele, speziell zum Freiräumen des niedrigen und recht 'dichtbesiedelten' Orbits, der die Heimat von vielen kleinen Teilen ist, welche Lebensdauern von vielleicht einigen bis einigen zehn Jahren hätten. Da brauchts oft garnicht mal so viel Energie, um Bahnänderungen zu erzielen, die in dieser Hinsicht signifikant sind. Und schliesslich ist gerade der LEO die Haupt-Problemzone, da einfach weniger Platz als auf den höheren Orbits ist (von einigen wenigen dichterbesiedelten höheren Orbits mal abgesehen).

Es ist auch klar, dass dieses Konzept bei MEO/GEO/HEO nicht zieht, und hier andere Verfahren benötigt werden, ändert aber nichts am funktionellen Prinzip, welches man zumindest mal fürs Aufräumen des LEO, und speziell der meist nicht ortbaren Kleinteile gezielt durchdenken könnte.

-ZiLi-
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 24. Februar 2012, 16:48:57
Wieder eine theoretische Möglichkeit. So etwas machen real Kleinmonde u.a. im Saturnsystem mit den Ringen. Durch ihre Gravitation (allgemein Wechselwirkung) räumen sie ihre Bahn frei und erzeugen durch Resonanzen auch noch benachbarte instabile und stabile Bereiche, die jeweils leer oder voll sind, quasi Quellen und Senken. Über welche Größenordnungen und über welche Zeiträume sprechen wir da, bis sich systematische Effekte einstellen? Es sind (für Menschentechnik) riesige, massive Objekte, die da lokal stören aber Jahrtausende bis Jahrmillionen brauchen, um einen systematischen Effekt zu erzeugen.
Das sollen von Menschenhand geschaffene Magnete nachstellen und schneller/effektiver hinbekommen?

Ich sage mal, im LEO wirkt die für, jedes Objekt dauerhaft präsente, Luftreibung stärker und systematischer als ein paar 1000 Magneto-Missionen, die vielleicht alle Monate mal für ein paar Sekunden/Minuten in Wirkungsreichweite zu einem Teilchen kommen.

Außerdem scheitert "Staubsaugen" im LEO schon daran, dass es unheimlich viele Kombinationen von Orbitebenen und Orbithöhen gibt, in denen Missionen fliegen und in denen sich Müll ansammelt. Bevor ich alle zehn Missionen einen effektarmen Staubsauger hinterherschicken, mache ich mir lieber Gedanken, wie ich die neuen Missionen davor ordentlich und individuell entsorge.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 25. Februar 2012, 03:50:39
Was spricht denn dagegen, einen AKTIVEN Satelliten zu bauen, mit Solarstromversorgung und langlebigem Ionentriebwerk, einem STARKEN Elektromagneten welcher regelmäßig mit vergleichsweise starken elektromagnetischen Impulsen Bahnstörungen auf leitfähige Teilchen ausübt, um sie hinreichend zu stören, so dass zumindest ein Teil von ihnen eine deutlich kürzerlebige Bahn (=Verringerung des Perigäum) erhält?

Dagegen spricht, dass eine solche Satelliten-Mission sehr teuer wäre und niemand dafür bezahlen will.
Besonders, weil bei einer solchen Mission kein Nutzen zu erwarten ist.

Solarstromversorgung kann nur wenig Energie zur Verfügung stellen.
Die Beschleunigung durch Ionentriebwerke ist äußerst gering,
man wäre Jahre unterwegs, um einer handvoll kleiner Teilchen auf unterschiedlichen Bahnen hinterher zu jagen.
Starke Elektromagneten sind sehr schwer.
Man bräuchte viel Energie, um diese zu beschleunigen und zu betreiben.
Das ist weder mit Ionentriebwerken, noch mit Solarzellen zu machen.
Zumal die Energie der Solarzellen schon für den Betrieb des Ionentriebwerks drauf geht.
Auch nach unseren Möglichkeiten starke Elektromagneten haben nur eine extrem geringe Reichweite.

Selbst wenn es gelingen sollte, einzelne Debrisbahnen zu stören, muß das nicht unbedingt gut sein.
Die Bahnen von 16000 Teilchen sind bekannt, katalogisiert und vorausberechenbar.
Bei Gefährdung können Raumfahrzeuge ausweichen.
Wenn man die Bahnen unkontrolliert durcheinander wirbelt, wird das Risiko eher größer.
Es ist nicht ganz so einfach, das Perigäum einer Bahn wirkungsvoll zu senken.

Im Erdorbit sind:
300 Mio Teilchen > 1 mm
600 000 Teilchen > 1 cm
ca. 20 000 Teilchen > 10 cm
Wie viele davon könnte ein solcher Satellit beseitigen?

Es dauert viele Jahre, ein Raumfahrtprojekt wirklich ins All zu bringen.
(Eine gesicherte Finanzierung vorausgesetzt.)
In dieser Zeit wird der Müll aus dem LEO vermutlich längst auf natürliche Weise verglüht sein.
Viel wichtiger erscheint mir, zukünftigen Müll zu vermeiden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 25. Februar 2012, 11:12:05
Wie geschrieben, es geht mir nicht ums "einfangen", sondern ums "ablenken". Je mehr Zeit man mitbringt, desto weniger Energie sollte von nöten sein. Im Falle eines Magneten (solange es kein Elektromagnet ist) sollte die Energie, die man für das ablenken benötigt doch minimalst sein.

Es sollte doch ein minimalster Impuls genügen, um diese Partikel aus ihrer Umlaufbahn zu zwingen. Ich müsste nichtmal wissen wo genau diese Partikel sich befinden - mit genug Zeit würde man sie automatisch irgendwann erwischen.


Hast du mich eigentlich absichtlich missverstanden?  >:(

Schillrich und Eumel haben es aber sehr gut erklärt: Der kleinteilige Müll ist viel zu zahlreich, die Entfernungen zu groß und ebenso der Energiebedarf, als dass sich so etwas umsetzen ließe.

So gesehen kann die Vorgehensweise nur die sein:
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2012, 17:51:58
Heute ist ein Müllobjekt, nämlich ein Helium-Ariane-4-Tank, der vermutlich 1997 ins All gekommen ist, in Brasilien runtergefallen:
http://zeenews.india.com/news/space/unidentified-metal-from-space-startles-brazilians_760554.html (http://zeenews.india.com/news/space/unidentified-metal-from-space-startles-brazilians_760554.html)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nick am 19. April 2012, 16:23:52
Sieht wohl danach aus als ob wir Europaer es jetzt fertiggebracht haetten, das seit Anbeginn der Weltraumära groesste Objekt von Weltraumschrott in Umlaufbahn zu bringen.

http://www.spacenews.com/earth_observation/120412-envisat-goes-silent.html (http://www.spacenews.com/earth_observation/120412-envisat-goes-silent.html)

Waer vielleicht mal gut gewesen sich proaktiv mehr Gedanken ueber Envisat zu machen anstatt das Teil ueber das doppelte seines vorhergesehenen Lebensdauer in Orbit zu lassen. 

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 19. April 2012, 16:47:40
Waer vielleicht mal gut gewesen sich proaktiv mehr Gedanken ueber Envisat zu machen anstatt das Teil ueber das doppelte seines vorhergesehenen Lebensdauer in Orbit zu lassen. 

Das ist aber bei nahezu jedem Satelliten so, nicht nur Envisat. Wenn man jeden Satelliten am Ende seiner nominellen Lebenszeit abschaltet dann haetten wir eher noch mehr Raumschrott weil wir mehr Satelliten braeuchten um die alten zu ersetzen und es waere auch nicht wirklich wirtschaftlich. Die ISS muesste man dann schon in drei Jahren aufgeben.  ;)

Envisat sollte urspruenglich bis Ende 2013 betrieben werden, da seine Funktionen zu diesem Zeitpunkt von den Sentinel Satelliten uebernommen werden sollte.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nick am 19. April 2012, 16:59:38
Nicht falsch, werter Herr Nitro!

 Danke fuer den Kommentar. :-)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nick am 19. April 2012, 17:02:09
Trotzdem erscheint mir das ganze etwas fahrlaessig, mit Envisat. Haette man denn nicht irgendwie "vorsichtiger" sein koennen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 19. April 2012, 17:13:22
Trotzdem erscheint mir das ganze etwas fahrlaessig, mit Envisat. Haette man denn nicht irgendwie "vorsichtiger" sein koennen?

Leider nicht wirklich. Die Probleme kamen komplett unerwartet und es gab keinerlei vorausgehende Anzeichen dafuer. Der Plan war Envisat am Ende seiner Mission auf eine sichere Umlaufbahn etwa 200km tiefer zu schicken. Mit einem Komplettausfall von jetzt auf eben hat niemand gerechnet.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Pirx am 19. April 2012, 18:06:54
Und ein tatsächliches absichtliches Deorbiting kam ja wegen des dafür nicht ausreichenden Treibstoffs an Bord von Envisat eh nicht in Frage.

Etwas "Sicherheitsabstand" gibt es ja, weil Envisats Orbit schon abgesenkt wurde.

Siehe auch
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/01082010121941.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/01082010121941.shtml)
und
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28102010152748.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28102010152748.shtml)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nick am 20. April 2012, 14:58:34
Und wie kam es denn dazu dass man auf einmal nicht mehr ausreichend Treibstoff fuer ein Deorbiting hatte? Hat man dies absichtlich in Kauf genommen oder ist die Genauigkeit des Onboard-Treibstoffmessapparats nicht ausreichend gewesen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: websquid am 20. April 2012, 15:00:44
Man hatte nie genug Treibstoff für ein Deorbit-Manöver. Als Envisat gebaut wurde war dieses Thema noch nicht so akut und es gab - im Gegensatz zu heute - keine Vorgaben, ein solches Manöver auszuführen. Man hat es also in Kauf genommen, da man das damals nicht für wichtig hielt. Heute würde man ein Trumm wie Envisat in der Hinsicht deutlich leistungsfähiger auslegen, damals war man noch nicht so weit ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 20. April 2012, 15:28:17
Das wird erst jetzt, bei heutigen Missionen, ordentlich und schon am Anfang in der Auslegung berücksichtigt. Es geht ja nicht nur um die Menge an Treibstoff, sondern auch um die Leistungsfähigkeit des Antriebssystem für so ein Manöver überhaupt und die Betriebsverfahren, um einen sicheren Wiedereintritt berechnen, planen und durchführen zu können.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nick am 20. April 2012, 15:49:37
Vielen Dank fuer diese Kommentare. Das macht die Angelegenheit jetzt klar fuer mich!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 20. April 2012, 15:52:14
Mal ein spekulativer Gedanke: Könnte man nicht theoretisch im GSO ein System installieren, dass Objekte im LEO mittels Lichtdruck beschleunigt, sodass der Wiedereintritt schneller erfolgt. Ich stelle mir dabei einen Satelliten vor, der hocheffizient den eigenen Orbit durch Ionentriebwerke hält und idealerweise selbst recht viel Masse hat. Auf dem Sat wäre eine Laser installiert, der nicht dazu dient, irgendwas abzuschießen, sondern durch Lichtdruck das Deorbiten beschleunigen soll. Reflektierte Photonen sowie Hitzeabstrahlung in die richtige Richtung würden die Wirksamkeit noch erhöhen.

Mir ist klar, dass es sich nur um eine sehr geringe Kraft handeln würde. Aber bei Objekten wie Envisat, die Dutzende Jahrezehnte oben bleiben würden, wäre eine Verkürzung der Verweildauer auf nur einige Jahrzehnte schon ein Gewinn. Kleinere Objekte könnten wesentlich schneller "runter gedrückt" werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 20. April 2012, 15:55:29
Das müsste aber ein "signifikant drückender" Laser sein, also mit vielen Photonen bestückt, damit ein massives Objekt ihn spürt. Das würde umgekehrt quasi heißen, dass er das Ziel doch verbrennt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 20. April 2012, 16:06:32
Hm, ja, man müsste mal ausrechnen, wie stark man "drücken" könnte, ohne das Objekt zum schmelzen zu bringen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 20. April 2012, 16:14:45
Wie Daniel schon sagt muesste das wirklich ein imenser Laser sein. Vor allem wenn man sich einmal zum Vergleich die doch recht geringe Strahlenwirkung der Sonne ansieht und die ist nun wirklich DER Strahler ueberhaupt.  :)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 20. April 2012, 16:29:09
Welchen Anteil hat denn der Strahlungsdruck durch das Sonnenlicht beim Orbitabfall eines Objekts in einem polaren 800 km Orbit im Vergleich zur Abbremsung durch die Restatmosphäre?

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nick am 20. April 2012, 16:32:27
Andererseits sind doch die Versuche den Weltraumschrott mittels eines Lasers "von der anderen Seite" dh der Erde her wegzudruecken recht vielversprechend. Jedenfalls scheint es einige wissenschaftlicher Publikationen ueber das Thema zu geben.

Ich denke das hier vor allem kleinere Stuecke Weltraumschrott ins Visier genommen werden. Ich bin jetzt recht neugierg geworden welches denn die maximale Groesse bzw Masse eines Teils Weltraumschrott ist welches man mit einem modernen Laser wegdreucken koennte.
Und haben ground-based und space-based Laser dasselbe Leistungsvermoegen? Oder wird der "Erdlaser" durch die Atmosphaere "abgebremst"?

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kreuzberga am 20. April 2012, 16:47:45
Du meinst, mittels eines Lasers kleinere Teilchen nach außen weg drücken?

Habe gerade mal überschlagen: Angenommen wir haben Objekt das der Strahlenquelle immer eine Fläche von 1 m2 zuwendet und eine Tonne schwer ist. Angenommen auch, alle Teilchen würden absorbiert. Das Sonnenlicht würde dieses Objekt mit etwa 5 Nanonewton beschleunigen (bei einer Strahlungsleistung von rund 1400 Watt).

Wäre das hypothetische Objekt nun ein ganzes Jahr dem Sonnenschein ausgesetzt, wäre das Objekt um ganze 0,16 m/s beschleunigt worden. Das ist in der Tat nicht viel.

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 20. April 2012, 16:55:19
Man hatte nie genug Treibstoff für ein Deorbit-Manöver. Als Envisat gebaut wurde war dieses Thema noch nicht so akut und es gab - im Gegensatz zu heute - keine Vorgaben, ein solches Manöver auszuführen. Man hat es also in Kauf genommen, da man das damals nicht für wichtig hielt. Heute würde man ein Trumm wie Envisat in der Hinsicht deutlich leistungsfähiger auslegen, damals war man noch nicht so weit ;)

Heute nimmt man den Schrott im geostationären Orbit einfach so in Kauf.
Darum kümmert sich kein Mensch.
Mit dem letzten Rest Treibstoff hebt man sie noch etwas höher in einen sogenannten "Friedhofsorbit".
Dort überlässt man die Satelliten sich selbst.
Da ist ja soo viel Platz.
Aus 36000 km Höhe wird es Jahrhunderte oder gar Jahrtausende dauern, bis sie auf natürliche Weise zurück auf die Erde stürzen.

Bis dahin werden es immer mehr.
Auch die zahlreichen Fernseh-Satelliten haben nur eine begrenzte Betriebszeit (ca. 15 Jahre), dann muss der nächste hoch.
Wenn sich in einigen hundert Jahren die Objekte aus dem Friedhofsorbit soweit abgesenkt haben, dass sie den geostationären Orbit stören, wird das Geschrei groß sein!
Aber so weit denken wir nicht.
Nach uns die Sintflut!
Wir lassen unseren Müll einfach dort liegen, wo´s am einfachsten und am billigsten ist.
Schließlich wollen wir als Begründer der Billiggesellschaft in die Geschichte eingehen! 8) 
Geiz ist geil!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: websquid am 20. April 2012, 17:15:27
Aus 36000 km Höhe wird es Jahrhunderte oder gar Jahrtausende dauern, bis sie auf natürliche Weise zurück auf die Erde stürzen.
Wenn sich in einigen hundert Jahren die Objekte aus dem Friedhofsorbit soweit abgesenkt haben, dass sie den geostationären Orbit stören, wird das Geschrei groß sein!
Eine solche Abschätzung des Wiedereintrittdatums dürfte kaum möglich sein. Ein Orbit in dieser Höhe ist eher für viele Millionen Jahre mehr oder weniger stabil. Dementsprechend ist auch kaum mit einer Absenkung in den GSO zu rechnen. Allerdings kann es natürlich passieren, dass Objekte im Friedhofsorbit kollidieren. Eventuelle Trümmer könnten sehr leicht den GSO kreuzen. Dieses Risiko dürfte weit größer sein als das Absinken ganzer Satelliten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 20. April 2012, 17:35:04
Ein Orbit in dieser Höhe ist eher für viele Millionen Jahre mehr oder weniger stabil.

Das ist ja noch schlimmer!
Dann reduziert sich die Anzahl der Schrottteile praktisch niemals - nimmt nur immer rasanter zu.
Irgendwann ist unser Planet von einem Halo aus Müll umgeben, der sich nicht mehr beseitigen lässt.

Sollten wir uns dann vielleicht in 500 Jahren doch mal entschließen, bemannt zum Mars zu fliegen,
kann es passieren, dass wir im Friedhofsorbit auf eine Leiche treffen! ???
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 20. April 2012, 17:45:11
Das ist ja noch schlimmer!
Dann reduziert sich die Anzahl der Schrottteile praktisch niemals - nimmt nur immer rasanter zu.
Irgendwann ist unser Planet von einem Müllgürtel umgeben, der sich nicht mehr beseitigen lässt.

Na ist doch schön, dann sieht die Erde irgendwann aus wie Saturn  ;D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 20. April 2012, 17:51:03
Es wird wohl nicht so ein schöner Ring wie am Saturn sein, durch den man einfach hindurch fliegen kann.
Der Müll wird unseren Planeten wie ein Halo umgeben. (Habe das in meinem letzten Beitrag geändert.)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 20. April 2012, 18:40:24
Hallo eumel,

kann man durch Saturns Ringe "einfach so" durchfliegen? Das wäre mir neu. Nach meinem Wissen hatte man so was bei Pioneer und Voyager mal vor und war dann vor Ort froh die Idee verworfen zu haben.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 20. April 2012, 20:56:38
Ist Envisat wirklich der größte Weltraumschrott aller Zeiten, war z.B. Skylab nicht größer?

Es gibt Überlegungen und auch erste Tests, einen schnelleren Abstieg mit Hilfe von haftenden Sonnensegeln zu erreichen. Eine große Fläche bei gleichzeitig geringer Masse wäre eine wirtschaftliche Bremse für Satelliten im LEO.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 21. April 2012, 00:22:01
Aus 36000 km Höhe wird es Jahrhunderte oder gar Jahrtausende dauern, bis sie auf natürliche Weise zurück auf die Erde stürzen.
Wenn sich in einigen hundert Jahren die Objekte aus dem Friedhofsorbit soweit abgesenkt haben, dass sie den geostationären Orbit stören, wird das Geschrei groß sein!
Eine solche Abschätzung des Wiedereintrittdatums dürfte kaum möglich sein. Ein Orbit in dieser Höhe ist eher für viele Millionen Jahre mehr oder weniger stabil. Dementsprechend ist auch kaum mit einer Absenkung in den GSO zu rechnen. Allerdings kann es natürlich passieren, dass Objekte im Friedhofsorbit kollidieren. Eventuelle Trümmer könnten sehr leicht den GSO kreuzen. Dieses Risiko dürfte weit größer sein als das Absinken ganzer Satelliten.

Stürzt ein Altsatellit in einem Friedhofsorbit (oberhalb des GSO) ohne Kollision überhaupt auf die Erde? Ich meine, mir hätte mal jemand erklärt, dass der GSO die Grenze sei, und dass alles oberhalb sich tendenziell immer weiter von der Erde entfernen würde.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: websquid am 21. April 2012, 00:24:10
Im Prinzip hast du recht, Ruhri. Allerdings sieht das bei Kollisionen unter Umständen anders aus - je nachdem wie die ablaufen können die Trümmer relativ stark rund um den Ausgangsorbit gestreut werden. Dann könnte das kritisch werden. Allerdings ist davon natürlich kaum auszugehen, da im Friedhofsorbit überm GEO viel Platz und relativ wenige Objekte sind.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 21. April 2012, 00:31:07
Ja, die Wirklichkeit hat mit Idealzuständen nicht immer etwas zu tun. Das Chaos lässt grüßen...  :(

Hat man denn schon einmal ausgerechnet, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für Kollisionen in den Friedhofsorbits so ist bzw. wie stark sie in den kommenden Jahren steigen wird?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 21. April 2012, 02:50:40
kann man durch Saturns Ringe "einfach so" durchfliegen? Das wäre mir neu. Nach meinem Wissen hatte man so was bei Pioneer und Voyager mal vor und war dann vor Ort froh die Idee verworfen zu haben.

So habe ich das nicht gemeint.
Es ist sicher keine gute Idee, durch die Ringe hindurch zu fliegen.
Abgesehen davon, dass Cassini beim Anflug und Bremsmanöver in den Saturn-Orbit durch die Cassinische Teilung der Ringe geflogen ist.
Schon das war ein Risiko.
Konnte man wirklich sicher sein, dass die Teilung absolut leer ist?

Ich hatte mich in meinem Beitrag missverständlich ausgedrückt.
Die geometrische Figur eines Rings ist seitlich offen (ohne Materie).
Durch einen kleinen Ring kann man einen Finger stecken, durch einen großen kann man hindurch fliegen.
Die Saturn Ringe sind fein sortiert und strukturiert - man kann sie umfliegen, oder ausweichen.
Weltraumschrott umgibt die Erde nicht in Form eines Rings, sondern eher in Form eines Halos.
Ein Halo muss man durchfliegen und kann nicht ausweichen, wie bei einem Ring.
Momentan ist das Risiko einer Kollision sehr gering und zu vernachlässigen.
Wenn aber die Anzahl der Schrottteile steigt und die Dinger erst anfangen, zusammen zu stoßen und sich selbst zu vermehren, könnte sich daraus ein unkalkulierbares Risiko ergeben.
Dann ist es aber kaum noch zu ändern.

Wir sollten nicht gedankenlos alles zu müllen!
Wir brauchen eine gesetzliche Regelung, die die Betreiber verpflichtet, ihre Satelliten am Ende der Betriebszeit ordentlich zu entsorgen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 21. April 2012, 03:22:37
Ist Envisat wirklich der größte Weltraumschrott aller Zeiten, war z.B. Skylab nicht größer?

Ist es wirklich wichtig, wer den Größeren hat?
Skylab war in einem niedrigeren Orbit und ist deshalb nach kürzerer Zeit abgestürzt.

Ich glaube nicht, dass eine Lichtbremse nennenswerte Wirksamkeit hat.
Schon gar nicht bei solchen schweren Teilen.

Auch sehe ich ein Problem mit unkontrollierten Abstürzen.
Es ist nie auszuschließen, dass einige Teile bis zur Oberfläche durchkommen und auf bewohntes Gebiet aufschlagen.
Wenn dabei erst einmal jemand zu Schaden kommt, wird die Raumfahrt einen Imageschaden erleiden.
Deshalb ist ein kontrollierter Wiedereintritt anzustreben, der allerdings eine aktive Steuerung (Antrieb) erfordert.
Die Betreiber müssen zu einer ordnungsgemäßen Entsorgung verpflichtet werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 21. April 2012, 03:34:57
Hat man denn schon einmal ausgerechnet, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für Kollisionen in den Friedhofsorbits so ist bzw. wie stark sie in den kommenden Jahren steigen wird?

Mit welchen Zahlen soll man da rechnen?
Der Unsicherheitsfaktor dürfte enorm sein und der Wert der Berechnung gering wie die derzeitige Wahrscheinlichkeit.
Aber auch bei sehr geringer Wahrscheinlichkeit wird das irgendwann passieren.
Wenn das Problem dann akut ist, kann man die Ursachen aber nicht mehr abstellen.
Sollten wir es wirklich darauf ankommen lassen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 21. April 2012, 16:05:05
Im GEO-Friedhofsorbit hat man zumindest den Vorteil, dass sich alle Satelliten in derselben Richtung und mit beinahe derselben Geschwindigkeit bewegen. Da sollten die Auswirkungen einer Kollision auf die Bahn der Trümmer (so sie überhaupt entstehen) eher gering sein.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 21. April 2012, 17:05:14
Auf was wetterst du eigentlich gerade herum, -eumel-? Das Problem ist doch erkannt, und bei modernen Satelliten achtet man auch darauf, was man mit ihnen am Ende ihrer Lebensdauer tut. Für den Schrott oder auch die Altsatelliten gibt es aber leider keine praktikable Lösung, abgesehen von einer möglichst genauen Vermessung der vorhandenen Objekte. Dazu müsste eigentlich eine Risikobewertung gehören, und dazu gehören dann auch entsprechende Wahrscheinlichkeitsberechnungen.

Wie muss man sich die Anordnung der Satelliten im GEO oder in den Friedhofsorbits eigentlich vorstellen? Bewegen sie sich alle in einem engen Schlauch, oder ist die Verteilung quer zur Flugrichtung doch ausgedehnter? Wenn man idealerweise von einer eindimensionalen Bahn ausgeht, sind es immer noch ca. 260.000 km, und das ist eine Menge Platz. Außerdem gibt es sicherlich mehrere Friedshofsorbits in verschiedenen Flughöhen, und bei einigen dutzend Kilometern Abstand sollte es doch auch keine Wechselwirkung zwischen den verschiedenen Orbits geben.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 21. April 2012, 17:33:13
Hallo Ruhri,

international arbeitet man zurzeit (bei ISO) an Standards, die aus meiner Sicht in Richtung "traffic management" gehen bzw. die Grundlagen dafür schaffen. Man möchte weiter vereinheitlichen, wie man Orbits bestimmt, welche Modelle man nutzt, wie und welche man Daten austauscht. Aber die (technischen) Standards sind das eine, die juristische Seite solcher Konzepte ist die andere. Und an dem Ende ist es aus meiner Sicht noch unsicher und am langsamsten, wie man die Realität da oben gestalten wird.

Zum Friedhofsorbit:
Die Satelliten bleiben nicht in diesem engen Schlauch. Die unsymmetrische Gravitation der Erde stört sie und zerrt an ihnen, sie sind  ja ohne Kontrolle. Das führt einmal dazu, dass sie entlang des Orbits vor oder zurück driften. Da gibt es mehrere Senken im GEO in die sie hinein und hindurch laufen, sobald sie kein Station-Keeping mehr machen. In diesen Senken wird es also "enger". Zum anderen beginnen die Satelliten eine Inklination aufzubauen. Sie beginnen nach Norden und Süden zu pendeln und beschreiben dann quasi eine 8 um ihre nominale Position.
Also stabil bleibt die Konstellation im Friedhofsorbit nicht. Sie driften, wenn auch langsam und allgemein mit geringeren Relativgeschwindigkeiten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 22. April 2012, 03:02:43
Auf was wetterst du eigentlich gerade herum, -eumel-?
Das Problem ist doch erkannt, und bei modernen Satelliten achtet man auch darauf, was man mit ihnen am Ende ihrer Lebensdauer tut.

Eben nicht! >:(
Im GSO hat man kein Problem erkannt und man will auch kein Problem erkennen.
Im GSO sind hauptsächlich kommerzielle Satelliten im Einsatz, die Geld verdienen sollen.
Wie achtet man darauf, "was man mit ihnen am Ende ihrer Lebensdauer tut"?
Man schiebt sie etwas höher in den Friedhofsorbit.
Aber nicht, um Weltraumschrott zu vermeiden, sondern damit sie den weiteren Betrieb der neuen Satelliten vorerst nicht stören.
Dadurch werden es immer mehr.

Die Chefs haben Gewinnoptimierung angeordnet:
Ausgaben sind zu reduzieren und Gewinne zu erhöhen.
Treibstoffe sind für Satelliten sehr wichtig, denn sie müssen ihre Position und Lage stabilisieren.
Wenn der Treibstoff alle ist, wird der Satellit wertlos: Schrott.
Mit ein paar Kilo Treibstoff, kann man die Betriebszeit verlängern und weitere Gewinne einfahren.
Außerdem spart das Geld, weil man den Ersatz-Satelliten erst später braucht.
Wofür würdet Ihr den wertvollen Treibstoff einsetzen? Um den Satelliten zu entsorgen? ???
Dabei nicht vergessen, Euer Auftrag vom Chef war, die Resourcen so gewinnbringend wie möglich einzusetzen!

Um einen Satelliten richtig zu entsorgen, müsste man einen kontrollierten Wiedereintritt über unbewohntem Gebiet einleiten.
Für einen Satelliten aus dem geostationären Orbit braucht man dafür aber nicht nur ein paar Kilo Treibstoff, sondern eine ausgewachsene Oberstufe, die mit dem dazugehörigen Treibstoffen vielleicht genauso groß und schwer ist, wie der Satellit selbst.
Das würde die Startkosten nur zum Zweck der Entsorgung enorm erhöhen, vielleicht verdoppeln.
Warum sollten die Betreiber das tun, wo sie doch gerade dabei sind, alles, was nicht genügend Gewinn bringt, abzuschaffen?
Ich würde stattdessen Ruhri einstellen, ihm ein fürstliches Gehalt zahlen und ihn eine Wahrscheinlichkeitsrechnung mit ganz vielen Nullen erstellen lassen.
Mit diesem Attest in der Hand würde ich der Presse verkünden, dass überhaupt kein Problem besteht. Null! 8)

Fazit: Die Sauberhaltung des Orbits muss durch Gesetze erzwungen werden, damit auch zukünftige Generationen den Orbit nutzen können und die potenzielle Gefährdung durch unkontrolliert abstützenden Weltraumschrott reduziert wird.
Wenn die Juristen wissen, dass sie langsam sind, sollten sie jetzt anfangen, bevor Probleme entstehen, die wir nicht mehr lösen können!
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 22. April 2012, 09:32:48
Das sind halt Forderungen der Art: Und im nächsten Jahr kauft sich jeder ein Elektroauto! Da würde auch keiner mitmachen. Da würde jeder auf die Barrikaden gehen. Veränderungen dauern, das ist gut und schlecht zugleich.
Die berechtigte Frage ist immer: Was sind Kosten und Nutzen (Risiken und Chancen) plötzlicher/harter Systembrüche. Und bei der Antwort zählt eben nicht nur die eine Seite, sondern eben auch die Stimmer derer, die zahlen müssen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 22. April 2012, 13:23:49
Für einen Satelliten aus dem geostationären Orbit braucht man dafür aber nicht nur ein paar Kilo Treibstoff, sondern eine ausgewachsene Oberstufe,

Wäre es nicht einfacher Satelliten im GEO richtung Mond zu entsorgen, indem man bei neuen einfach zusätzlich ein kleines Elektrisches Triebwerk wie bei Smart verwendet? Auch wenn das ein paar Jahre dauert. Vorrausgesetzt natürlich das diese Komponenten nach der primären Einsatzdauer noch funktionieren.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 22. April 2012, 23:34:35
Das ist durchaus eine interessante Frage! Wäre es aber nicht energetisch günstiger, mit diesen Ionetriebwerken den Wiedereintritt einzuleiten?

Immerhin habe ich jetzt das Problem verstanden, das -eumel- plagt. Hast du denn aber auch eine praktikable Idee für deren Lösung? Deine Methode scheint mir ja bislang darin zu bestehen, welweit schärfere Gesetze zu erlassen und das Problem den Betreibern der Satelliten zu überlassen. Eine Frage an die Experten wie Schillrich: Gibt es Schätzungen darüber ab wann es in den Friedhofsorbits eng und damit gefährlich werden könnte? Oder ab wann Missionen gefährdet werden könnten? Die Hauptbesorgnis liegt schließlich zurzeit in erster Linie bei den niedrigeren, wo sich auch auch dauerhaft Menschen befinden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: websquid am 22. April 2012, 23:43:08
Ein Mondaufschlag dürfte energetisch wirklich günstiger sein als ein Erdaufschlag... und sicherer sowieso, da man keine Menschen treffen kann (zumindest auf absehbare Zeit ;))

Das Delta V, das bei einem Perigäum von 36000km aufgebracht werden muss um das Apogäum auf Mondentfernung zu bringen ist deutlich niedriger als das nötige Delta-V für die Absenkung der Bahn.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 23. April 2012, 04:08:00
Hast du denn aber auch eine praktikable Idee für deren Lösung? Deine Methode scheint mir ja bislang darin zu bestehen, welweit schärfere Gesetze zu erlassen und das Problem den Betreibern der Satelliten zu überlassen.
Was heißt hier überlassen?
Der Verursacher ist verantwortlich.
Warum sollte das im Weltraum anders sein?

Gibt es Schätzungen darüber ab wann es in den Friedhofsorbits eng und damit gefährlich werden könnte? Oder ab wann Missionen gefährdet werden könnten?
Nun, ich bin zwar kein Experte, aber eine Schätzung kann ich ja trotzdem wagen:
Zur Zeit überhaupt keine Gefahr!
Probleme mit dem Friedhofsorbit  wird es frühestens in einigen hundert Jahren geben.
Also nicht unser Problem! :D
Laßt uns den Orbit voll knallen, bis die Sonnenstrahlen nicht mehr die Oberfläche erreichen, dann gibt´s auch keine globale Erwärmung! ;)

Bei der Debatte kam mir noch eine grandiose Idee:
Ich werde meinen Müll jetzt einfach auf die Straße schmeißen.
Da gehe ich sowieso entlang und brauche ihn nur fallen lassen.
Es ist extrem unwirtschaftlich, den Müll zur Mülltonne zu bringen:
Das koste Zeit, Anstrengung, Schuhsohle und vor allem Geld.
Habt Ihr mal in die Betriebskosten geschaut, wieviel Ihr für die Entleerung der Mülltonnen zahlt?
Wahnsinn! Geld für Müll! Unglaublich!

Im Gegensatz dazu:
Mein bisschen Müll fällt auf der riesigen Straße gar nicht auf.
Laut Wahrscheinlichkeitsberechnungen wird die Straße dadurch niemals unpassierbar.
Der Wind wird den Müll verteilen, Ratten, Insekten und Mikroorganismen, sowie die UV Strahlung der Sonne werden ihn zersetzen.
Die Autos könnten ihn platt, oder einfach drum herum fahren.
Fußgänger könnten einfach darüber klettern.
Man könnte geländegängige Fahrzeuge einsetzen.
Ab und zu könnte ja mal das THW mit dem Schneepflug durchfahren...
Also alles kein Problem, Haupsache ich kann sparen!

Aber der Vergleich hinkt:
Wenn sich trotz Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Schätzungen doch Probleme ergeben sollten:
Die Straße kann man wieder räumen und sauber machen - den Orbit nicht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 23. April 2012, 09:41:47
Ein Mondaufschlag dürfte energetisch wirklich günstiger sein als ein Erdaufschlag

Vor allem wäre es bei GEO Satelliten sicherer und ungefährlicher, da man sie einfach weiter nach außen wandern läßt,
sollte dabei was schief gehen ist das kein Problem.
Wenn man die Richtung Erde entsorgt dann muß man durch sämtliche anderen Bahnen durch, wenn dann was schief geht
hat man den Schrott möglicherweise dort wo man ihn erst recht nicht haben will. Hinzu kommt noch das ein elektrisches Triebwerk zu schwach ist um damit einen speziellen Punkt für den Wiedereintritt zu treffen, also benötigt man zusätzlich noch Deorbit Triebwerke auf Chemischer Basis um einen kontrollierten Absturz einzuleiten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: xwing2002 am 23. April 2012, 13:44:51
Ich finde den Gedanken an eine verbindliche Gesetzgebung zur Entsorgung bei der Platzierung neuer Satelliten sinnvoll. Freiwillige Verantwortung hat die Tendenz sich gegen Gewinngutschreibung nicht flächendeckend durchzusetzen in der Wirtschaft.
An dieser Stelle einige Fragen, die sich mir daraus ergeben haben:

Die Vereinten Nationen erkennen 193 Staaten an, 192 sind Mitglied... davon startet nur ein kleiner Teil Satelliten, aber im Grunde genommen ist der Orbit eine globale Angelegenheit, wie die Erde selbst. Wie bringt man da einen Gesetzesentwurf auf den Weg? Welche Institution könnte das?
(Wenn man so unmittelbar die Oberfläche unseres Planeten betreffende Lustigkeiten wie das Kyoto Abkommen als Vorbild für solche Bestrebungen annimmt, dann sieht man die Schwierigkeiten und Frustrationen.)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2012, 14:26:06
Momentan gehen die Länder unilateral vor. Frankreich hat sich ein Weltraumgesetz gegeben. In Deutschland ist das auch am Horizont zu sehen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 23. April 2012, 19:04:45
Gibt es in den USA auch so eine Art Selbstverpflichtung?
Zumindest wird bei den Delta-Raketen die Oberstufe kontrolliert aus dem LEO zurück geführt.
Das heißt, nachdem Aussetzen eines LEO-Satelliten, wird das Triebwerk zum Abbremsen in einen kontrollierten Wiedereintritt nochmals gezündet. Dafür wird auch Treibstoff eingeplant.
Vorbildlich.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 23. April 2012, 21:16:04
Was heißt hier überlassen?
Der Verursacher ist verantwortlich.
Warum sollte das im Weltraum anders sein?

Nun ja, streng genommen wird niemand dadurch gefährdet. Wenn es Probleme geben sollte, leiden die Betreiber der Satelliten im GSO selbst am allermeisten darunter.

Natürlich können die nationalen Regierungen ihren Satellitenbetreibern Auflagen machen. Wenn die aber nicht zu erfüllen sind, zumindest nicht zu vertretbaren Kosten, dann läuft das in den nächsten 10-15 Jahren auf die Aufgabe des GSO hinaus. Ist es das, was du willst?

Zitat
Nun, ich bin zwar kein Experte, aber eine Schätzung kann ich ja trotzdem wagen:
Zur Zeit überhaupt keine Gefahr!
Probleme mit dem Friedhofsorbit  wird es frühestens in einigen hundert Jahren geben.
Also nicht unser Problem! :D
Laßt uns den Orbit voll knallen, bis die Sonnenstrahlen nicht mehr die Oberfläche erreichen, dann gibt´s auch keine globale Erwärmung! ;)

Du beliebst zu übertreiben. Da oben ist so viel Platz, dass wir hier unten direkt nichts davon merken werden. Indirekt durch Ausfälle von GSO-Satelliten wären wir natürlich schon betroffen.

Zitat
Bei der Debatte kam mir noch eine grandiose Idee:
Ich werde meinen Müll jetzt einfach auf die Straße schmeißen.
Da gehe ich sowieso entlang und brauche ihn nur fallen lassen.
Es ist extrem unwirtschaftlich, den Müll zur Mülltonne zu bringen:
Das koste Zeit, Anstrengung, Schuhsohle und vor allem Geld.
Habt Ihr mal in die Betriebskosten geschaut, wieviel Ihr für die Entleerung der Mülltonnen zahlt?
Wahnsinn! Geld für Müll! Unglaublich!

Im Gegensatz dazu:
Mein bisschen Müll fällt auf der riesigen Straße gar nicht auf.
Laut Wahrscheinlichkeitsberechnungen wird die Straße dadurch niemals unpassierbar.
Der Wind wird den Müll verteilen, Ratten, Insekten und Mikroorganismen, sowie die UV Strahlung der Sonne werden ihn zersetzen.
Die Autos könnten ihn platt, oder einfach drum herum fahren.
Fußgänger könnten einfach darüber klettern.
Man könnte geländegängige Fahrzeuge einsetzen.
Ab und zu könnte ja mal das THW mit dem Schneepflug durchfahren...
Also alles kein Problem, Haupsache ich kann sparen!

Aber der Vergleich hinkt:
Wenn sich trotz Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Schätzungen doch Probleme ergeben sollten:
Die Straße kann man wieder räumen und sauber machen - den Orbit nicht.

Völlig richtig - dein Vergleich hinkt, und das zwar ganz gewaltig. Um dein Bild mal etwas gerade zu rücken, versetzen wir deine Straße und den Müll in eine menschenleere Gegend, in der es keinerlei Müllabfuhr und keine Mülldeponien oder -verbrennungsanlagen gibt. Was machst du also mit deinem Müll? Genau, du schaffst ihn selber von der wichtigen Straße weg, und zwar so weit wie möglich. Genau das wird bei den GSO-Satelliten aber auch inzwischen getan, nicht wahr? Der GSO wird geräumt, indem Satelliten auf höhere "Friedhofsorbits" verlegt und danach ordnungsgemäß deaktiviert werden. Mehr kann man im Augenblick nicht tun.

Sinnvoll und mittelfristig machbar wären natürlich Lebensverlängerungsmaßnahmen wie jene, einen Flugkörper mit Ionenantrieb zu einem Satelliten mit Treibstoffmangel zu schicken und ihn dadurch länger zu betreiben. Damit lässt sich zumindest die Menge der Objekte im GSO und den Friedhofsorbits begrenzen.

Wenn du dir einmal den Wikipedia-Eintrag über Weltraummüll (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumm%C3%BCll) ansiehst, wirst du feststellen, dass es ein ESA-Projekt namens ROGER gibt, mit dem man bis zu 30 ausgediente Satelliten aus dem GSO entfernen könnte. Aber wohin würde man diese bringen? Richtig, in Friedhofsorbits. Wie gesagt, mehr kann man im Augenblick nicht tun.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: SteRo am 24. April 2012, 11:51:00
Nur um mal den aktuellen Stand der Weltraummüllvermeidung darzustellen:

Faktisch alle größeren Raumfahrtländer haben sich zum Conduct of Space (d.h. LEO-Satelliten sind so zu bauen, das sie spätestens nach 25 Jahren verglühen, d.h. entweder tief fliegen oder aktives deorbiten). Ist zwar noch nicht immer nationales Recht, aber kein Satellitenbauer legt sich freiwillig mit seinem Hauptauftraggeber an  ;)
Alle GEO satelliten sind in den Friedhofsorbit zu bringen und es muss sichergestellt werden, das die Treibstoffreserven ausreichen.
Dazu schreiben die nationalen Raumfahrtagenturen auch einige Design-Vorschriften vor. Z.B. keine Absprengungen von Covern etc, wenn sie die 25 Jahre verletzen.

Daneben gibt es international einige Projekte um Satellite-life-extension bzw. Abschleppen defekter Satelliten zu gewährleisten. Meist staatliche Auftraggeber, z.B. DEOS (früher Smart-Olev,....) in Deutschland. Einziges commerzielles Projekt läuft derzeit in Canada bei MBDA.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 24. April 2012, 12:14:55
Wie verhalten sich China und Indien dazu?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 24. April 2012, 13:45:01
Das kommerzielle (SIS-)Projekt in Kanada bei MDA ist eingestellt:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4216.msg213360#msg213360 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4216.msg213360#msg213360)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 24. April 2012, 16:12:11
Wie verhalten sich China und Indien dazu?
China hat sich in seinem letzten Manifest ausdrücklich zur Müllvermeidung bekannt.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30122011132203.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30122011132203.shtml)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 24. April 2012, 19:38:18
Da sist natürlich sehr bedauerlich, dass ein Projekt bereits eingestellt wurde. Anscheinend gibt es ja einige tote Satelliten im GSO, und die sind natürlich ein Problem. Wie geht es denn DEOS alias SMart-OLEV? Kann man damit rechnen, dass das Projekt irgendwann zur Realisierung gelangt?

Aber mal etwas ganz praktisches: Wieviele GSO-Satelliten müssten denn so in etwa entsorgt werden, und wer würde dafür zahlen? Die NASA oder andere staatliche Agenturen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 24. Juni 2012, 00:44:47
Hier das neueste US Konzept zur Müllbeseitigung:
http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2012/nrl-scientists-propose-mitigation-concept-of-leo-debris (http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2012/nrl-scientists-propose-mitigation-concept-of-leo-debris)

Man erschafft eine künstliche Wolke aus Nanopartikeln, welche den Müll abbremsen... Also neuen Müll für alten Müll... Ob das eine gute Idee ist, waage ich zu bezweifeln.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GlassMoon am 24. Juni 2012, 20:13:14
Wenn man nach der Grafik in dem Artikel geht, soll der Staub lediglich auf eine suborbitale Bahn ausgesetzt werden.
Man braucht also lediglich relativ preiswerte Höhenforschungsraketen.
Trotzdem eine ziemlich komische Idee. Einzelne kaputte Satelliten kann man so vielleicht runterholen, aber große Einzelteile sind doch eh das geringste Übel. Große Trümmer"wolken" wie nach dem Iridiumunfall vor 2 Jahren wird man so eh nicht bedienen können. Dabei sind doch gerade die eigentliche Gefahr...

Der LEO säubert sich unter 500km doch noch relativ schnell, hier lässt sich das Problem mit Müllvermeidung lösen.
Man sollte sich lieber auf den geostationären Orbit konzentrieren, der bleibt auf Jahrtausende unbrauchbar wenn mal was Größeres passiert :-X...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Pirx am 07. September 2012, 17:37:04
Hallo!

Gerade ´drüber gestolpert:

Doku - Hitec - Schrottchaos im Weltraum (http://www.youtube.com/watch?v=6qKZ7HGnCoY#ws)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Matjes am 07. September 2012, 22:26:23

Hallo Pirx

Ich sehe NICHTS

Matjes
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Pirx am 08. September 2012, 08:31:12
Servus Matjes!

Eigentlich sollte ein Video aus Youtube zu sehen sein. Von was für einem Endgerät mit welchem Browser kommst Du denn?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Matjes am 08. September 2012, 10:33:43

An Pirx

Fehlendes Add-On wurde gefunden und installiert. Jetzt läuft es wieder.

Danke Matjes
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: wulf 21 am 08. September 2012, 11:13:04
Hmmm, der Videobeitrag hat schon recht: Es braucht endlich wirklich verbindliche Regeln zur Weltraumschrottvermeidung und Beseitigung inklusive Strafen bei Nichtbeachtung, wenn man will, dass die Technologien dafür auch eingesetzt werden, sobald sie entwickelt sind. Der Beitrag sagt ja, dass es noch keine Anfragen bzgl. Einsatz der neuen Technologien von Satellitenbetreibern gibt.

Die Selbstverpflichtung spätestens 25 Jahre nach Außerdienststellung LEO-Satelliten verglühen zu lassen und GEO-Satelliten in den Friedhofsorbit zu schicken, ist schon mal ein Anfang, reicht aber bei Weitem nicht. Ein hypothetisches Regelwerk könnte meiner Meinung nach wie folgt aussehen:

- Verpflichtung zur Einhaltung der "25-Jahre-Regel" für alle Veruracher von Weltraumschrott. Als Verursacher sollten nicht nur die Satellitenbetreiber gelten, sondern z.B. auch Startdienstleister, die abgebrannte Oberstufen hinterlassen.

- Festlegung von empfindlichen Strafen bei Verstoß. Die Strafe sollte meiner Meinung nach mindestens doppelt so hoch sein, wie die geschätzten Kosten für eine "Abschlepp"-Mission, damit der gewünschte Effekt erreicht wird.

- Für kleine Trümmer wird ein Verfahren festgelegt, wie sich die Wahrscheinlichkeiten dafür, wer der Verursacher war anhand des Orbits und Startstatistiken berechnet werden. (Heraus kommt dann zum Beispiel kommt dann heraus auf Orbit mit Höhe x, Inklination y ist verantwortlich NASA zu a%, ESA zu b%, Rokokosmos zu c% etc). Missionen zur Entfernung kleiner Trümmer können dann gemeinsam auf die Beine gestellt werden und allen Verursachern anteilig in Rechnung gestellt werden, sodass sich das vielleicht sogar kommerziell lohnt. Eventuell werden auch Einnahmen aus Strafzahlungen dazu eingesetzt.

- Für Kollisionen mit funktionierenden Satelliten haftet der Schrottverursacher, bei kleinen Trümmern entsprechend der oben berechneten Anteile. Nur im unwahrscheinlichen Fall, das beiden Kollisionsgegner noch funktionsfähig waren, bleiben beide Betreiber auf ihren Kosten sitzen und erhalten darüber hinaus zur Strafe einen Anteil an der Haftung für kleine Trümmer auf den beiden Orbits.

- Rückwirkende Anwendung der Regeln auf vergangene Starts, evtl. mit "Galgenfrist", wenn Starts schon sehr lange (> 20 Jahre) zurückliegen.

Was meint ihr dazu? Allerdings bezweifle ich leider, dass sich so etwas in absehbarer Zeit mittels internationaler Abkommen auf die Beine stellen lässt. Noch so etwas für das wir vermutlich erst mal eine Weltregierung bräuchten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 08. September 2012, 15:21:16
Guten Morgen (melde mich doch mal aus dem Urlaub ...)

Die obere Grundrichtung deiner Argumentation ist schon richtig. Auf der einen Seite gibt (und werden weiter entwickelt) technische Standards der ISO. Wie diese angewandt/verpflichtend werden, obliegt der Gesetzgebung der souveränen Staaten. So hat sich Frankreich, u.a. als großer Stardienstleister, ein Weltraumgesetz gegeben. In Deutschland sind wir noch nich so weit, gehen aber auch in diese Richtung. Bisher wird in den Verträgen einer Mission entschieden, welche technischen Anforderungen (aus den Standards) gestellt werden. In öffentlichen Aufträgen ziehen wir da die Schrauben an. U.a. wurde nach Rosat gesagt, dass uns so etwas nicht noch mal Passungen darf, wobei es da eher um den Shutz des Planeten geht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 09. September 2012, 12:23:57
Klingt sehr vernünftig, wulf21, doch die Probleme sehe ich wo anderes.

Es ist oft unmöglich eine Haftung durchzusetzten. Entweder lässt sich kein Schuldiger eindeutig ausmachen, was an sich viele Gründe geben kann. Oder wie verklagt man Russland, China, USA? Eine in die Pleite verklagte Firma verschwindet zwar aus dem Bild, aber oft nicht die eigentlichen Verursacher, die, wie ich schon sagte, schwer auszumachen sind und fast immer es nicht einsehen. Es ist hin und wieder vorgekommen, dass ein Unternehmen pleite geht, seine Anteile am Markt neuverteilt werden, aber nicht die Haftung bzw. die Verbindligkeiten. Es wird in der Geschäftssprache als das Geschäftsrisiko hingenomen. (Nachtrag: bzw. der Begriff des Geschäftsrisikos wird auf die Art missbraucht)

Meine Erwartung mit der Vorasusetzung, dass wir demnächst keine so starke Schrotlavine in Orbit erleben werden, dass die Raumfahrt für die Jahrhunderte zu einem neuen Spießroutenlauf wird,  ist dass es ein Paar der Weltraumtouristen draufgehen werden müssen (einige Angehörige von denen sind schon sehr wahrscheinlich die einflussreichen Weltpresönlichkeiten) bevor die Einsicht und die Bereitschaft für die erforderliche technische, betriebwirtschaftliche und gesätzgebende Veränderungen entsteht.

Es ist wie mit einem Geschwindigkeitsbeschränkungschild: ohne Tote kein Bedarf

P.S hab ein Paar Fehler korregiert
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZiLi am 09. September 2012, 15:50:41
Die Amerikaner wissen z.B. ganz genau dass man ihnen nicht am Leder flicken können wird - sie sagen ja selbst, dass man sich an Müllvermeidungsbeschlüüse halten will - ABER man nimmt sich das Recht heraus, es nicht einzuhalten, wenn 'nationale Sicherheitsinteressen' berührt werden. Also alles für die Katz, wenn man prinzipiell jederzeit das passende Etikett dranpappen kann. Ein 'militärischer' Nanosat an die Oberstufe gepappt reicht dann. :(

-ZiLi-
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 10. September 2012, 15:14:43
Allein schon Russland ist ein guter Beispiel dafür. Ist den Russische Föderation ein alleiniger Erbe der Sovjet Union? Ist es überhaupt als Erbschaft anzusehen? Da oben fliegt viel Zeug herum, dass man den Sovjets anhängen kann, doch das Land existiert nicht mehr. Also wer ist dafür verantwortlich?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 10. September 2012, 22:31:03
2 Dinge zu der 3Sat Doku (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3107.msg235344#msg235344)

Die reden am Ende ab min 27
(A) Von Vermeidung auf dem Mond

- Ich dachte immer das die Umlaufbahnen um den Mond (durch die Erde)
eh so stark gestört werden das sich Satelliten ohne Aktive Steuerung nicht lange halten können und ziemlich "Zeitnah" abstürzen.

Und (B) von Vermeidung auf dem Mars

- Naja dazu

MGS, Viking 1 u 2 Orbiter, Mars 2 & 3 Orbiter, Fobos 1 & 2 Orbiter
Gut bis auf MGS alle schon etwas älter aber:
http://en.wikipedia.org/wiki/Viking_1
Zitat
1980 Viking 1 Orbiter was running low on attitude control gas and its orbit was raised from 357 × 33943 km to 320 × 56000 km to prevent impact with Mars and possible contamination until the year 2019.
Bedeutet ja eher das man einen Absturz vermeiden will.
Beim Mars fällt der Müll nur nicht so auf weil es Derzeit noch eine recht
geringe menge Müll ist, aber ihr hattet ja vor ein paar Jahren schon mal einen passenden Aprilscherz (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3091.0)  ;)


Ich denke es wäre zur Zeit schon erst mal ein riesen Erfolg
wenn man in Zukunft verpflichtend dafür sorgen könnte das alle neuen Satelliten ein unabhängiges
System z.B. mit Ionen Triebwerk haben (was auch nicht für die Mission eingesetzt werden darf!)
um den Satelliten an seinem Lebensende kontrolliert abstürzen zu lassen, GEO Satelliten z.B. auf dem Mond oder
wenigsens einen stabielen Fiedhoforbit anzufliegen. Zwar kann das System auch versagen und nach 10-20 Einsatzjahren
nicht Starten aber wenn nicht kann man schonmal recht "Kostengünstig" Müll durch neue Satelliten
vermeiden. Das gleiche gilt auch für ausgediente Oberstufen die man damit wieder runterholen könnte.
Das würde zwar die Start und Herstellungskosten geringfügig steigern aber langfristig viel Geld sparen.


Und zu dem DLR Projekt OLEV (http://www.dlr.de/rm/en/desktopdefault.aspx/tabid-3825/5963_read-8760/); was ist mit Envisat? Hier könnte die
EU mal Pionierarbeit leisten und eine Mission finanzieren die Envisat
kontrolliert wieder auf die Erde zurückholt.  :)


Ps.
Bei der Google suche nach "olev satellit" kommt ziemlich weit oben
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/deutsche-projekte-wie-satelliten-zu-waffen-werden-a-700651.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/deutsche-projekte-wie-satelliten-zu-waffen-werden-a-700651.html)
Solange man bei allem den millitärischen Nutzen sucht kann das ja nix werden.  >:(


Es ist wie mit einem Geschwindigkeitsbeschränkungschild: ohne Tote kein Bedarf
Ja so sehe ich das auch, man wird eher die Radar-Überwachungstechnik verfeinern
um mit dem Schrott weiter klarzukommen anstatt die Ursache zu bekämpfen,
wie ein Arzt der nur die Symthome lindert aber die Krankheit nicht heilen kann oder will.
Eigentlich ist das Thema 1 zu 1 zu Vergleichen mit dem Umweltschutz auf der Erde.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: wulf 21 am 11. September 2012, 07:49:58
Ich denke es wäre zur Zeit schon erst mal ein riesen Erfolg
wenn man in Zukunft verpflichtend dafür sorgen könnte das alle neuen Satelliten ein unabhängiges
System z.B. mit Ionen Triebwerk haben (was auch nicht für die Mission eingesetzt werden darf!)
um den Satelliten an seinem Lebensende kontrolliert abstürzen zu lassen, ...

Ein komplett unabhängiges System stell ich mir in der Tat ziemlich teuer vor. Es wäre ja zusatzliche Last, die man mit beschleunigen und bremsen müsste und somit die Gesamtlebensdauer des Satelliten verkürzt. Die Erhöhung der Lebensdauer vermeidet ja indirekt auch Weltraumschrott, da weniger Starts nötig. (OT: Übrigens ist das beim Umweltschutz eigentlich das gleiche. Jedoch redet man nur von erneuerbaren Energien, Energieeffizienz e.t.c. und nicht von der Lebensdauer unserer Produkte. Tja, was ewig hält das bringt kein Geld ...)

Würde es nicht reichen, zu diesem Zweck lediglich eine Treibstoffreserve vorzusehen, die während der Mission nicht angetastet werden darf?

Eigentlich ist das Thema 1 zu 1 zu Vergleichen mit dem Umweltschutz auf der Erde.

Stimmt, vor allem, wenn man sich anschaut, was die Politik tut. Das ganze wird extrem lange dauern wenn jeder zuerst denkt "Wie erreiche ich, dass die anderen Staaten von dem neuen Abkommen mindestens genau so schwer getroffen werden, wie ich?", statt "Was können wir im Interesse der gesamten Menschheit am besten tun?".
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 14. September 2012, 00:03:27
Ein komplett unabhängiges System stell ich mir in der Tat ziemlich teuer vor.

Das denk ich nämlich nicht, weil wenn man es Standartisiert es in mehreren vordefinierten
Größen anbietet und wenn die Quellen offen und Patentfrei erarbeitet werden könnten,
dann würde man sowas von der Stange produzieren können (wie Würstchen  ;D)
und auf dem Markt anbieten.

Dadurch das man keine Patente darauf erhebt können mehrere Hersteller es Produzieren
somit gäbs kein Monopol und damit Kosten die der Realität entsprechen.

Die Satellitenbetreiber/ Startanbieter sind eben verpflichtet (evtl. UNO-Beschluß) so ein System mit zu integrieren, anbauen oder zu koppeln
und würden deshalb ihre neuen Satelliten schon darauf planen.

Wie gesagt wenn man wenigstens das erreichen würde hätte man schon mal sehr viel Gewonnen für
alles andere sehr ich ziemlich schwarz, klar kann man große Trümmer mit DEOS (OLEV) z.B. abtransportieren
aber wer bezahlt für was?; und was ist mit dem ganzen Rest?; der ja weitaus gefährlicher ist.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 16. September 2012, 22:42:07
Eine Möglihkeit, um das Problem der Raumschrotetstehung bei neuen Sateliten zu dämmen ist eine Art Weltraummüllsack:

Man kann einen Sateliten zum Teil mit einer mehr oder weniger einfachen aber stabilen Hülle aus Stoffen wie Kevlar oder vergleichbares vorstellen. Der Mikroschrott wird diese Hülle zwar durchdringen und den Sateliten auch schädigen wenn nicht zerstören, dennoch werden die enstandene großen Trümmer zusammengehalten. Ich denke, dadürch wird die Beobachtbarkeit eines sollchen Mülsackes und die Möglichkeit des Ausweichens gesichert bzw erleichtert. Man schließt zwar die Bildung eines weiteren Mikroschrotes nicht aus, aber die Gefahr für die Ausbreitung der großen und mittelgroßen Trümmerteile wäre damit gebannt.

Ein Satelit hat in der Regel nur wenige Öffnungen. Den Rest kann man getrosst in so einen Mülsack, bzw. Schutzhülle oder Haut, wenn man will, einpacken. Ich denke, man kann und sollte diesen Einsatz schon jetzt bei den Neubauten verfolgen, noch bevor man die Sateliten für den Wiedereintritt oder die Abschleppsateliten gebaut hat. Ferner kann man einfach beides machen. Ausserdem kann man so einen Satelit an der "Haut" zum Abschleppen mit relativ einfach Greifwerkzeugen packen, rumhantieren bzw. wegschleppen.

Grüße.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 17. September 2012, 17:08:09
Ein Paar Kommentare wären schon interessant ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 17. September 2012, 17:48:13
Ein Paar Kommentare wären schon interessant ;)

Was machst Du mit den Solarauslegern?
Und letztentlich behebt es das Problem nicht wirklich, Satelliten in hohen Orbits bleiben Jahrtausende dort und wenn wir immer mehr hoch schicken ohne auch mal welche wegzunehmen, wie säh da die Situation in z.B. 100 Jahren aus?

Und ich meine mal das Kevlar oder vergleichbares bei einem Crash wie Iridium and Cosmos auch nix hilft.


Wir brauchen dringend eine Weltraumputze.  ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: NCC1701 am 17. September 2012, 23:38:06
Iridium hätte reagieren können, die waren gewarnt!
Vielleicht haben die das sogar... - Ein Schelm der da...

Da oben in 700km was treffen zu wollen ist jedenfalls bei der Leere nicht sehr einfach.

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 18. September 2012, 10:23:19
Iridium hätte reagieren können, die waren gewarnt!
Nun ich wollte mit dem Beispiel auch nur Aufzeigen das eine "Panzerung" bei so
einem Unfall nichts bringt und es treiben sehr viele Satelliten da oben die
schon lange ihren Dienst eingestellt haben und nicht mehr ansprechbar sind.


Da oben in 700km was treffen zu wollen ist jedenfalls bei der Leere nicht sehr einfach.
Nun das mag zwar für den Erdnahen Raum als ganzes zutreffen nur verwenden viele Satelliten
aus technischen Gründen bestimmte Bahnen auf denen dann im Vergleich zum ganzen Erdnahen Raum schon recht voll ist,
und eine größere Kollision kann z.B. im GEO fatale folgen haben, klar man kann dem Schrott ausweichen aber
jedes Maneuver kostet Treibstoff je mehr Müll desto mehr Ausweichmaneuver was wiederum die
Lebensdauer der aktiven Satelliten stark einschrängt und dadurch wiederum Schrott produziert.
Wenn eine Bahn erst mal zusehr zugemüllt steigt die Schrottdichte dort ganz von allein weiter an; Kesslersyndrom.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 18. September 2012, 10:30:55
TDK, ich glaube du hast die Idee falsch verstanden

Der Stof soll keine Panzerung sein, sondern ein Auffangnetzt. Es wird zwar nicht alles zurückhalten können aber die großen brocken des getrofenen Sateliten werden beisamen gehalten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: T.D.K. am 18. September 2012, 11:42:06
TDK, ich glaube du hast die Idee falsch verstanden

Doch hab ich schon, Du willst den Body darufhin schützen das Kollisionsteilchen (z.B Mikrometeoriten) und
die aus einem Einschlag resultierenden Trümmer gefangengehalten werden.
Macht auf jedenfall Sinn, allerdings kannst Du damit wohl nicht die Solarausleger schützen die ja eine
größere Fläche in Anspruch nehmen als nur der Satelliten Körper.


Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 18. September 2012, 12:04:41
Ok.ja das stimmt, man kann damit nicht alles schützen. es ist eine gute Frage inwieweit es sich lohnt den anderen Part abzudecken
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 19. September 2012, 00:34:53
Ich habe das noch nicht verstanden, Ilbus.
Du willst etwas festhalten, was mit (im Orbit üblicher) enormer Geschwindigkeit unterwegs ist.
In welche Energieform willst Du denn die gewaltige kinetische Energie schlagartig umwandeln?
In Wärme? ???
Davon werden die Satelliten nicht all zu viel vertragen.

Auf diese Weise könnte man wohl nur sehr kleine Teile mit sehr geringer Masse aufhalten.
Davon gibt es aber Millionen!

Der Mikrometeoritenschutz der ISS soll vor Teilen bis 1 cm Größe schützen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 19. September 2012, 07:39:44
Hallo Jörg,

das soll nicht gegen "fremde" Objekte schützen/panzern, sondern wenn ein Satellite getroffen wird und dann selbst Kleinteile verliert, sollen die von diesem "Sack" aufgefangen werden. Das erinnert mich etwas an selbstdichtende Materialien in Tanks von Kampfflugzeugen, die kleine Löcher abdichten. Das Freisetzen weiterer (Klein-)Trümmer soll vermieden oder vermindert werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 19. September 2012, 08:48:30
Genau Daniel,

Jörg, die wegfliegende Teile des getroffenen Sateliten sind in der Regel im Bezugsystem des Sateliten energiearmer, weswegen sie schon ejer zusammengehalten werden da das Aufwangsack im gleichen Bezugsystem ist. Es bilden sich mehrere Trümerteile, von dennen einige auch viel schwerer sind. Zu dem ist es ein unelasttische Stoss. Die Aufpralenergie verteilt sich so, dass die Einzelteile wesentlich weniger davon tragen.

 Sehr vereinfachter Beispiel:
Wenn ein Objekt von 10g Masse einen anderen von der Masse 1kg trifft dabei die die Relativgeschwindigkeit 10km/s war und der ander zerfält in zwei gleiche Objekte so ist die maximale Geschwindigkeit mit der sich die zwei bruchstücke auseinander driften (im Bezugsystem des 1kg-Körpers) 100m/s.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 19. September 2012, 09:42:39
Ich finde die Idee nicht schlecht. Satellitentreffer kann man damit nicht verhindern aber die Entstehung eines großen Trümmerfeldes vielleicht schon. Die Trümmer lösen ja dann letztlich eine Kettenreaktion aus, mit exponentiellem Wachstum. Das könnte man dadurch deutlich mildern.

Zukünftige Satelliten könnten den "Sack" schon mitnehmen und gegen Ende übergestülpt bekommen (möglicherweise durch separates System), heutigen inaktiven Satelliten könnte man eine solche Hülle u.U. auch nachträglich verpassen. Das sollte auf jeden Fall deutlich günstiger sein als eine komplizierte Rückholmission und wirkungsvoller, als gar nichts zu tun.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 19. September 2012, 10:20:52
...Die Trümmer lösen ja dann letztlich eine Kettenreaktion aus, mit exponentiellem Wachstum. Das könnte man dadurch deutlich mildern...

.... Das sollte auf jeden Fall deutlich günstiger sein als eine komplizierte Rückholmission und wirkungsvoller, als gar nichts zu tun.

Genau meine Meinung. Fortführend, kann man bei den neuen Sateliten die abstehenden Teile, wei Solarzellen und deren Träger, Antenen etc. mit Faserbändern zusätzlich zu den üblichen Verbindungen des Zusammenbaugruppe großflähig "zusammennähen". Die Wirkung soll ähnlich der Faser von den gebrochenen Baumästen sein. Der Träger ist zwar gebrochen ist aber immer noch mit dem Sateliten verbunden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kelvin am 19. September 2012, 10:22:58
Ich finde die Idee von Ilbus auch gut. Zwei Anmerkungen hätte ich noch dazu:

- Die Aufprallenergie wird bei einem Zusammenstoß nicht nur verteilt, sondern zusätzlich auch in die "mechanischen und thermische Effekte" umgewandelt.

- vielleicht wäre ja auch eine Art Ausschäumtechnik nutzbar, in diesem Fall dann natürlich eher "Umschäumtechnik". Das könnte zusätzlich auch einen gewissen Dämpfungseffekt haben.

EDIT: Das Umschäumen sollte ja durch zusätzliche Bremseffekte auch den Wiedereintritt beschleunigen, wenn ich das richtig sehe.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZiLi am 19. September 2012, 11:25:28
Zukünftige Satelliten könnten den "Sack" schon mitnehmen und gegen Ende übergestülpt bekommen (möglicherweise durch separates System), heutigen inaktiven Satelliten könnte man eine solche Hülle u.U. auch nachträglich verpassen. Das sollte auf jeden Fall deutlich günstiger sein als eine komplizierte Rückholmission und wirkungsvoller, als gar nichts zu tun.

Den 'Sack' schon mitnehmen bzw. die Konstruktion neuer Satelliten ganz allgemein debrisreduzierend auszulegen macht bei neuen Satelliten sicherlich Sinn. Allerdings wenn man sich schon die Mühe macht, einen alten ausgedienten Sat anzufliegen, kann man ihn auch genausogut aus dem Orbit schubsen, und nicht einfach nur einpacken. Da ist doch oft nur eine vergleichsweise lächerliche Delta-V vonnöten, um das Perizentrum der Bahn hinreichend für eine Deorbitierung abzusenken.

Im Vergleich mit dem 'realen' Leben gesehen: Ordentliche Müllsäcke am Straßenrand sind zwar weniger unschön, als wenn der Dreck so auf der Strasse liegt - aber besser ist es doch, wenn die Müllabfuhr ihn gleich mitnimmt statt ihn nur zu verpacken, wenn man sowieso durch die Straßen fährt...

-ZiLi-
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 19. September 2012, 12:36:41
wer hat 15ooo€ frei rumliegen?  ich gehe morgen zum Patentamt ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 19. September 2012, 14:11:37
Die Schaumidee könnte auch funktionieren und ist wahrscheinlich einfacher zu realisieren. Der Schaum müsste aber wirklich richtig "klebrig" und nicht "bröckelig" sein.

Zur Frage Einpacken oder Runterbringen: Da dürfte ein deutlicher Preisunterschied sein. Das Einpacken könnte mit einem Wurfsystem (wie Fischernetz auswerfen) mit anschließendem selbstständigen Zusammenschnüren realisiert werden. Prinzipiell könnte man noch eine größere Fläche rantackern, die dann für eine stärkere Bremsung durch die Restatmosphäre sorgt.

Ihr solltet Eure Ideen mal mit dem DLR diskutieren(, falls es nicht für ein eigenes Patent reicht).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: HausD am 19. September 2012, 14:23:03
...Ihr solltet Eure Ideen mal mit dem DLR diskutieren(, falls es nicht für ein eigenes Patent reicht).

Vorsicht, nachdem es hier diskutiert wurde, ist es "vorveröffentlicht" worden und damit nicht mehr "schutzfähig"! = Patentrecht ...
... warnt HausD
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZiLi am 19. September 2012, 14:28:30
Sicherlich wird sich 'abfischen' gerade in bestimmten MEO-Orbits über kurz oder lang als notwendig erweisen. In anderen Orbits (z.B. GEO) wird man sich eher Gedanken um gezielte Deorbitierung (oder vielleicht auch 'Ernten') grosser Objekte machen müssen - über kurz oder lang. Es fehlen 'nur' ein paar böse Kollisionen, dass auch die Blinden anfangen zu sehen.

Um mit meiner Analogie im Vor-Post fortzufahren: Erst wenn die Müllsäcke anfangen, zu sehr zu stinken, oder so im Weg rumliegen, dass eine Hauptverkehrsstrasse blockiert wird, wird man auch ins Abtransportieren derselben investieren. Üblicherweise zu spät. Ist leider so. Aber immerhin beginnt man schon mal, über den Müll überhaupt nachzudenken, und zumindest manches wird nicht mehr einfach auf den Bordstein gekippt...

-ZiLi-
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kelvin am 19. September 2012, 15:06:11
Hm, mir ist das mit der Vorveröffentlichung schon klar gewesen, aber was tut man nicht alles im Sinne einer gedeihlichen technischen Entwicklung ;-) 
Gruß Kelvin
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 19. September 2012, 16:38:49
Hallo HausD, das mit dem Patentieren war nicht ernst gemeint. Ich bin nur froh, wenn ich zu meinen Lebzeiten ohne erhöhtes Risiko und bezahlbar einen Tripp zum Mond machen könnte. Angelegenheit mit Patenten finde sowieso ich einfach zu lässtig für eine zügige Entwicklung und hoffe nur, dass die Industrie und Politik sich von der Diskussion inperieren lässt.

Und ganz stolz währe ich wenn das System wenn schon nicht ILBUS dann wenigstens NIMBUS ;) genannt wird. Und sei mein Beitrag zu der Raumfahrt nur die letzten drei Buchstabben des Systemnamens  8) gewesen
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 19. September 2012, 18:49:09
Der International Code of Conduct for Outer Space scheint kurz vor dem scheitern. Nachdem schon die USA eine zwiespältige Meinung dazu haben, gibt es nun auch deutliche Kritik von den Entwicklungsländern, die darin einen Trick des Westens sehen, die Weltraumambitionen der Entwicklungsländer zu bremsen:
http://www.spacenews.com/military/120919-think-tank-code-western-ploy.html (http://www.spacenews.com/military/120919-think-tank-code-western-ploy.html)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 03. Oktober 2012, 13:04:37
Astrium in England schlägt vor, Satelliten zu harponieren und in tiefere Orbits zu befördern:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19803461 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19803461)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 11. Oktober 2012, 12:39:13
In dem Envisat-tred (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3992.msg238384#msg238384 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3992.msg238384#msg238384)) wurde gerade ein Link über die Glaubwürdigkeit der ESA-Kritikerin Mejía-Kaiser gerbacht. Fand ich sehr lesenswert. Mitlerweile wird das Thema Weltraumschrot sehr politisiert und es hat für mich den Beigeschmack einer Lobbyarbeit.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 25. Oktober 2012, 12:46:48
Hallo Gemeinde,

ich werde mir ab morgen die Zeit dafür nehmen, ein Schreiben an DLR, ESA und EADS vorzubereiten in dem ich die Idee mit dem "Müllsack und den Astfasern" die wir hier diskutiert haben erläutere. Mein Ziel ist es zu erkunden ob es bereits Einsätze in diese Richtung gibt und wenn nicht, so soll es wie ein brauchbares Denkanstoß wirken.

Da mein Schreibdeutsch nun...sehr zu wünschen übrig lässt und ich möchte nicht, dass die Idee daran scheitern könnte (eigene Erfahrung im täglichen Berufsleben) würde ich gerne jemand haben, der mir dabei hilft den Endtext zu editieren, bzw. zu korregieren. Es soll letztendlich ein ernst zu nehmender Schreiben werden. Wer wäre bereit mir dabei zur Seite zu stehen, sich daran beteiligen? Bzw. soll ich es hier im Forum vorerst posten, damit möglichst viele sich beteiligen können?

Viele Grüße
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 25. Oktober 2012, 15:23:28
Ich würde Deine Formulierungen überprüfen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: NCC1701 am 26. Oktober 2012, 00:02:56
Natürlich helfe ich auch gerne.
Ich bin ja manchmal etwas kritisch, aber ich kann auch über meinen Schatten springen.

Bin einfach gespannt, was DLR, ESA und EADS da antworten würden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 30. Oktober 2012, 07:48:22
So... ich habe den das Schrebien nun so weit und es wird gerade revidiert-korregiert. Vielen Dank an die Redaktieure :D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 30. Oktober 2012, 21:49:39
Die erste Korrektur ist nun zurückgekommen. Nach dem ich alle Korrekturen umgesetzt habe werde ich das Schreiben an die Presseabteilungen der jeweiligen Organisation mailen. Ein kleines Problem habe ich noch: ich konnte keine Mail-Adresse der Presseabteilung von DLR finden. Hat jemand da schon seine Erfahrung machen können?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 31. Oktober 2012, 00:16:01
Es gibt es beim DLR ein Kontaktformular (http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10143/).
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 31. Oktober 2012, 00:45:14
Danke, -eumel-, :)

ich habe den heute abend für eine Kontaktaufnahme benutzt. Doch da ich früher in ähnlichen Fällen (Online-Formular) schon mal sehr lange auf die Rückmeldung warten musste und in einem Fall warte ich schon seit zwei Jahren darauf, habe ich gehoft bessere Kanäle finden zu können. Anderenfalls gehe ich Briefmarken kaufen ;)

Grüße
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 31. Oktober 2012, 01:11:04
Das Problem bei solchen Institutionen ist, dass sich niemand zuständig fühlt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 31. Oktober 2012, 01:18:25
Sabine Göge ist Leiterin Kommunikation, sie sollte das an die "richtigen" Leute weiterleiten können.
http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10128/#/DLR/Start/Contact (http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10128/#/DLR/Start/Contact)


Edit: Unser Acronym Tool zerschießt leider den Link. :(
       Kopiere die letzten 2/3 des Links, ab "http://"... und setze sie in ein Browser-Adressfeld ein.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 09. November 2012, 23:42:32
Guten Abend,

nun nach der fleißigen Korrektur von GG und tomtom habe ich letzte Woche die besagte Anfrage an DLR und ESA verschickt. Die erste Antwort kamm heute von DLR, die ich mit der Erlaubnis von Herrn Andreas Schütz hier zitiere:

Zitat
...
Gesendet: 19:20 Donnerstag, 8.November 2012
Betreff: Fwd: WG: Betreff: Projektidee / Vorschlag zur Problematik Weltraummüll

Hallo Herr ...,

Danke für Ihren Vorschlag. Jedoch lässt sich dieser mit den gegenwärtigen zur Verfügung stehenden Materialien nicht realisieren. Es bliebe auch zu prüfen, wie ein solcher "Müllsack" die Funktionsweise des Satelliten als solches beeinträchtigt. Insofern sind solche Aktivitäten nicht bekannt.

Aktuell beschäftigt sich das DLR mit dem Projekt DEOS zur "Müllbeseitigung" im All, siehe:

 http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-5173/ (http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-5173/)



Kind regards

Andreas Schütz
DLR-Corporate Communications
Head of Media Relations -
Spokesman
...

tja hier also vorerst eine skeptische Stellungsnahme geerntet. Ich bin nun auf die Meldung seites ESA gespannt. Grüße
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kryo am 13. November 2012, 10:19:37
naja klingt doch nur nach ner Standardantwort.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 13. November 2012, 10:32:08
das ist mir klar ;) was einen Behördenmarathon angeht ist mir sowas nicht unbekannt. Mich wird es nicht wundern, wenn das Schreiben nicht weiter als die Presseabteilung gewandert ist. Aber fragen kostet nichts, nur ein wenig Zeit.

 Ich habe dennoch gehofft, dass es gründlicher bearbeitet wird. Einwenig entäuschend ist die Antwort schon.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kryo am 13. November 2012, 10:34:40
da helfen nur Beziehungen. Ist jemand im Forum, der Kontakte zu Mitarbeitern des DLR hat, die sich mit Weltraummüll beschäftigen? ;)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ilbus am 15. November 2012, 09:40:47
Guten Morgen, wie es schon gesagt wurde vieles Gutes wurde schon erfunden. Ich habe gestern eine Rückmeldung von der ESA erhalten, die ich hier mit der dafür erhalten eingeschränkten Erlaubnis zietiere:

Zitat
Sehr geehrter Herr ...,

Ihre Idee findet bereits seit langem in der Form von "Whipple-Shields" in der
Raumfahrt Verwendung. Solche Schilde aus dünnen Aluminiumplatten (wenige mm)
bestehen aus einem "Bumper" zur kinetischen Zerlegung beim Auftreffen eines
Objekts und einem "Backwall" der die entstehende Fragmentwolke aufhält. Meist
sind noch Schichten aus Nextel und Kevlar eingebracht um die Geschwindigkeit
der Fragmente zu reduzieren (Prinzip einer schusssicheren Weste). Details
dazu finden Sie im Internet.

Mit besten Grüssen,

.... Space Debris Office ESA/ESOC

Ich bedanke mich hiermit auch auf den Seiten des Forums für die Rückmeldung auf die Anfrage.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 06. Dezember 2012, 22:30:51
Die ESA wird im April am ESOC in Darmstadt eine internationale Konferenz zum Thema Weltraummüll veranstalten.

http://www.esa.int/esaCP/SEMRGZE16AH_Germany_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEMRGZE16AH_Germany_0.html)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Daniel31 am 16. Januar 2013, 03:07:00
Halllo!

Als ich eben einige der letzten Artikel über Landsat 5 und andere Satelliten las, kam mir folgende Idee, zur reduzierung von durch Satelliten verursachten Weltraumschrott.

Das Satelliten mit Lageregelungstriebwerken ausgestattet werden, ist schon lange standard. Aber wäre es dann nicht auch möglich, Satelliten mit Docking-Systeme (z. B. wie bei den Progressfrachtern) auszustatten?
Es hätte auf jedenfall den Vorteil, dass Satelliten deren Treibstoffvorat nur noch für den letzten Flug in den Friedhofsorbit reicht, statt dessen auch z. B. die ISS ansteuern könnten, um sich dort entweder wieder aufzutanken,, repparieren zu lassen oder mit dem nächsten Progressfrachter sauber zu verglühen etc.

Vielleicht könnte das mal ausgetestet werden und einen neuen Standard bei den zukünftigen Satelliten einleiten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 16. Januar 2013, 09:01:30
Da muss nichts ausgetestet werden, weil es schon konzeptionell keinerlei Sinn macht. Das liegt nämlich daran, dass nur wenige Satelliten ausreichend Treibstoff an Bord haben, ihre Umlaufbahn an die ISS anzupassen. Die wenigen, bei denen es gehen würde, gehören aber zu jener Klasse künstlicher Erdtrabanten, die wegen ihrer geringen Flughöhe ohnehin ständig vor dem Absturz stehen (wie auch die ISS). Ohne funktionierende Lageregelung verglühen solche Objekte also innerhalb weniger Monate bis Jahre in der Atmosphäre.

Unter dem Begriff "Friedhofsorbit" versteht man übrigens in der Regel jene hohen Umlaufbahnen jenseits der geostationären Orbits. Von dort kommt, falls es nicht zu Kollisionen kommt, niemals wieder etwas herunter. Um es aber noch einmal ganz klar zu formulieren: Ein Satellit im geostationären Orbit benötigt ein Vielfaches der Treibstoffmenge, um zur ISS zu fliegen als sich selbst in einem Friedhofsorbit auf immer zu entsorgen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: SteRo am 16. Januar 2013, 09:42:20
Also um hier mal, vielleicht, zu helfen:

Die erfahrensten Leute in D bzw. ESA in Fragen Weltraummüll sind Dr. Klinkrad (ESA) und Dr. Wiedemann (TU Braunschweig). Und die beiden kennen wirklich jeden zuständigen.

Wir selber arbeiten gerade mit EADS an DEOS, wobei es hier um Satellitenservicing und Deorbiting geht, nicht ums klassiche Space Debris Removal.

Was Konzepte mit Schaum betrifft: Da gab es auf den letzten einschlägigen Konferenzen einige Vorschläge, bloß das Hauptproblem: Abbröckelnder Schaum ist wirklich das ekligste Space Debris das man haben kann.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Januar 2013, 10:50:16
Hallo Daniel, willkommen bei uns.

...
Das Satelliten mit Lageregelungstriebwerken ausgestattet werden, ist schon lange standard. Aber wäre es dann nicht auch möglich, Satelliten mit Docking-Systeme (z. B. wie bei den Progressfrachtern) auszustatten?
Es hätte auf jedenfall den Vorteil, dass Satelliten deren Treibstoffvorat nur noch für den letzten Flug in den Friedhofsorbit reicht, statt dessen auch z. B. die ISS ansteuern könnten, um sich dort entweder wieder aufzutanken,, repparieren zu lassen oder mit dem nächsten Progressfrachter sauber zu verglühen etc.
...

Ruhri hat es eigentlich schon gesagt. Diese Idee kommt häufig, ist aber nicht realistisch. Die Orbitmechnanik macht das praktisch unmöglich. Man muss allgemein Orbithöhe (kann von wenig bis viel Treibstoff reichen) und Lage der Orbitebene (benötigt viel bis sehr viel Treibstoff) ändern. Allgemein ändern Objekte im Orbit daher ihre Ebene nicht.
Hinzu kommt, dass Rendezvous und Servicing/Tanken nicht trivial sind, sondern sehr komplexe Systeme/Technologien und Verfahren benötigen. Dadurch wird so etwas aufwändig und teuer.
Viele Satelliten, v.a. im GEO, leben eh sehr lange. 15 Jahr sind heute eigentlich state-of-the-art. Danach fallen langsam auch andere Systeme aus und es gibt "Neueres" , das man lieber neu startet.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Brok am 18. Januar 2013, 09:49:38
Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen. Die meisten Konzepte die ich bisher gelesen habe betreffen ja das "einfangen" von Schrott.
Wäre es nicht wesentlich effektiver irgendwas zu bauen was in der lage ist die teile so abzulenken das sie richtig Erde fliegen und verglühen?

Quasi irgendwas was permenent rumfliegen kann und jedem schrottteil halt den nötigen drall richtung Erde gibt.

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 18. Januar 2013, 10:29:52
Hallo,

in die Richtung gehen ja Konzepte, wie u.a. DEOS: nicht kooperative Ziele anfliegen, untersuchen und einfangen/unter Kontrolle bringen. Aber das ist kein pauschales Allheil-Konzept, sondern funktioniert nur in engen Grenzen. Allgemein ist dieser Aufwand nur sinnvoll bei großen Objekten, also toten Satelliten bspw., die eine reale Gefahr darstellen. Und auch hier spielt die Orbitmechanik die entscheidende Rolle. So ein Servicer kann ggf. mehrere Objekte auf einer Orbitebene anfliegen, aber keine Objekte auf dem Orbit "daneben".
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: stefang am 22. Januar 2013, 16:37:27
Habt ihr von dem MicroGravity Foundry von deep space industries (http://www.golem.de/news/deep-space-industries-us-unternehmen-will-bergbau-auf-asteroiden-betreiben-1301-97066.html) gehört? Der 3D Drucker, der auch im Weltraum funktioniert und angeblich komplexe Bauteile aus Asteroiden herstellen kann.

Damit würde sich ein Fenster zum Königsweg der Schrottbeseitigung auftun: Wiederverwertung von Schrott oder gar selbstreplizierende Weltraumschrott-Sammler. Wenn das Mit Asteroiden funktioniert, funktioniert das erst recht mit Weltraumschrott und eine, sich zumindest teilweise, selbstreplizerende Infrastruktur würde die Kosten erheblich senken.

Wobei man mit selbstreplizierenden Sonden natürlich nebenbei auch mal schnell im Weltraum lebensfähiges "Leben" erschafft, womit man vorsichtig sein sollte.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Majo2096 am 22. Januar 2013, 17:31:04
Sich selbst Reproduzierende Sonden bräuchten aber nicht mit Leben gleichgesetzt werden den vom künstlicher Intelligenz ist das noch sehr weit Entfernt ansonst könnte man auch sicherheitsmaßnamen einbauen zum beispiel die Anzahl an Aktiven Sonden Reduzieren ältere treten in die Atmosphäre ein und verglühen gezielt.

Ist aber sehr Unrealistisch das so etwas Umgesetzt wird.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 23. Januar 2013, 18:26:12
Die DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) will mit Robotern ausgediente Satelliten anfliegen und umbauen.

Durch wiederverwendung von Komponenten will man ein neues Kommunikationsnetz errichten.

Geld soll das, zumindestens langfristig, auch noch sparen.

http://www.sfgate.com/bayarea/article/Robotic-mechanic-may-reuse-satellites-in-space-4215108.php (http://www.sfgate.com/bayarea/article/Robotic-mechanic-may-reuse-satellites-in-space-4215108.php)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: websquid am 28. Februar 2013, 16:00:50
Lawotschkin hat in der aktuellen Ausgabe seiner Firmenzeitschrift ebenfalls ein Konzept zum deorbitieren von Satelliten vorgestellt. Zunächst einmal werden in dem Artikel die allgemeinen Schwierigkeiten dabei beschrieben, Satelliten einzufangen (die Herausforderungen, die z.B. mit DEOS bewältigt werden sollen).

Dann wird ein Konzept auf  Basis des Flagman-Raumsondenbus (wie bei Fobos-Grunt z.B. verwendet) dargestellt.

Missionsverlauf:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044253.jpg)
Varianten Flagman-Bus (oben, unten sind Fregat-Versionen)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044254.jpg)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: HausD am 28. Februar 2013, 16:59:40
флагман (=Flagman) = Flaggschiff
(und nicht der Signalgast  :P )  - HausD
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 17. April 2013, 20:10:36
EADS Astrium wurde von der CNES mit einer Studie beauftragt, zu untersuchen, wie mit einem Orbital-Transfer-Vehicle (OTV) die Beseitigung von großen Weltraumtrümmern erfolgen kann.

http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-untersucht-beseitigung-von-grossen-weltraumtrummern.html (http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-untersucht-beseitigung-von-grossen-weltraumtrummern.html)

Weitere Detail zum OTV-Vorhaben kann man auch der CNES-Präsentation entnehmen:
http://www.oosa.unvienna.org/pdf/pres/stsc2013/2013iaf-02E.pdf (http://www.oosa.unvienna.org/pdf/pres/stsc2013/2013iaf-02E.pdf)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Liftboy am 24. April 2013, 15:38:32
Huhu,
eine kurze Frage: Auf der Seite der Tagesschau gibt es ein Interview zum Thema Weltraumschrott, und Wege damit umzugehen, da findet sich dann folgender Satz:

Zitat
[Es geht um einen Abschleppsatelliten:]Der würde beispielsweise an ausgedienten Satelliten andocken und sie mit Schubdüsen in eine so genannte Friedhofsbahn schieben oder bugsieren. Das ist eine Flugbahn, in der der Satellit kontrolliert abstürzt und in der Erdatmosphäre verglüht oder über unbewohntem Gebiet niedergeht.

War eine Friedhofsbahn nicht einfach nur eine Bahn, die ansonsten nicht weiter genutzt wird, und man die Satelliten dort einfach abstellt - jedoch nicht mit dem Ziel, dass sie dort bald von alleine "verschwinden".

Das verfrachten des Satelliten auf einen niedrigen Orbit, von dem aus er in naher Zeit in der Atmosphäre verglüht war doch eine alternative Vorgehensweise, oder sagt man dazu auch Friedhofsbahn?

Den vollen Artikel findet man hier:
http://tagesschau.de/ausland/weltraumschrott118.html (http://tagesschau.de/ausland/weltraumschrott118.html)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Nitro am 24. April 2013, 15:50:10
Ich glaube das ist ein singemaesser Uebersetzungsfehler. Das sollte wohl eher heissen: Friedhofsorbit oder einen Orbit auf dem er kontrolliert in der Erdatmosphaere verglueht.

Wie du schon richtig sagst ist der Friedhofsorbit eine Umlaufbahn in der ausgediente Satelliten gelagert werden koennen ohne operationelle Satelliten zu gefaehrden. In der Regel gilt dies nur fuer geostationaere Satelliten und liegt etwa 300 km ueber dem geostationaeren Orbit.

Es gibt auch Methoden LEO-Satelliten welche nicht die Moeglichkeit haben sich am Ende ihres Lebens "selbst zu entsorgen" in einen niedrigeren Orbit zu bringen auf dem sie einerseits innerhalb der naechsten 25 Jahre in die Atmosphaere eintreten und zugleich moeglichst wenig andere operationelle Satelliten gefaehrden. Dieser Orbit wird allerdings in der Regel als Decommissioning Orbit bezeichnet.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Gertrud am 24. April 2013, 19:38:23
Hallo Zusammen,
ein Video zu verschiedenen Konzepten zur Entfernung von Satelliten.
http://esatv.esa.int/Videos/2013/04/The_Space_Debris_Story_2013/(lang)/de (http://esatv.esa.int/Videos/2013/04/The_Space_Debris_Story_2013/(lang)/de)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Major Tom am 24. April 2013, 20:23:08
Es wäre schön, wenn nicht nur über die teure Entfernung nachgedacht sondern etwas zur Vermeidung von Weltraumschrott unternommen werden würde. Warum gibt es nicht schon längst ein internationales Abkommen, daß sowas regelt?  ::)

Satelliten können so ausgerüstet werden, daß sie je nach Flughöhe auf einen Friedhofsorbit verbracht oder auf einen Absturzvektor gesteuert werden können. Oberstufen können ebenfalls zum Wiedereintritt gebracht werden. Stufentrennungsmechanismen müssen nicht unbedingt zu diversen losen Teilen führen.

All das könnte und sollte verbindlich vorgeschrieben werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 25. April 2013, 08:00:11
Guten Morgen

All das könnte und sollte verbindlich vorgeschrieben werden.

Könnte: ja. Sollte: durch wen?
Es gibt jetzt internationale Standards der ISO, die aber noch sehr lax sind, quasi zahnlos. Internationale Standards sind nun mal ein großer Kompromiss, der kleinste gemeinsame Nenner. Das ist "work in progress" in dieser Dekade. Und ob man sie anwendet, ist auch jedem selbst überlassen.
Bleiben die einzelnen Missionen, mit Verträgen zwischen Auftraggebern und Lieferanten/Betreibern. Die sehen das (Schrott-)Problem, und die sehen den Aufwand und die Kosten ... und die Konkurrenz. Bei jeder einzelnen Mission wird dann entschieden, was und wie wir es machen. Im deutschen Raumfahrtprogramm ziehen wir z.B. zusätzliche und schärfere Anforderungen in die Verträge rein, als sie international durch ISO definiert sind. Andere machen das anders (weicher oder auch härter). Es ist obliegt der individuellen Verantwortung und den eigenen Möglichkeiten. Wer soll/kann das der ganzen Welt vorschreiben?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 09:14:21
Hallo
Sitze gerade bei der ESOC in der space debris konferenz. Wie greife ich den Schrott? Wegen der Rotation gar nicht so einfach. ESA präferiert deshalb die Netzfangtechnik. Hoffentlich treiben dann nicht bald herrenlose Netze durchs All wie durch die Weltmeere.

Noch was aus der Fischerei: Harpunenschuss.

Etwas moderner: wegschieben mit Ionenstrahl
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 09:26:14
Live aus Darmstadt :)
Die Diskussion geht gleich ins Grundsätzliche. Wieviel neuer Müll wird bei den Müllentsorgungsmissionen produziert? Ausweichende Antwort. Diskussion aus zeitgründen beendet. Schade.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Gertrud am 25. April 2013, 09:30:21
Hallo Rori,
Hallo
(....................)
 ESA präferiert deshalb die Netzfangtechnik. Hoffentlich treiben dann nicht bald herrenlose Netze durchs All wie durch die Weltmeere.
(...................)
 
Die Gefahr besteht nach der vorgesehenen Arbeitsweise, die in der Animation in dem unteren Video zu sehen ist, hoffentlich nicht.

Hallo Zusammen,
ein Video zu verschiedenen Konzepten zur Entfernung von Satelliten.
http://esatv.esa.int/Videos/2013/04/The_Space_Debris_Story_2013/(lang)/de (http://esatv.esa.int/Videos/2013/04/The_Space_Debris_Story_2013/(lang)/de)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 09:50:39
Drag Sail Technik wird vorgestellt. Einfach und billig. Wenn ich es richtig verstanden habe, derzeit nur für Neustarts geeignet. Wäre ein Ansatzpunkt für eine gesetzliche Verpflichtung zum Deorbiting.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 25. April 2013, 09:59:20
Etwas moderner: wegschieben mit Ionenstrahl

Das ist meiner Meinung nach das beste Konzept.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 10:13:38
Live aus DA: Vortrag Uni of Colorado: auch hier der Hinweis, dass ein direktes Greifen des Schrotts schwierig und gefährlich ist. Durch Nutzung elektrostatischer Kräfte soll er abgeschleppt werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Gertrud am 25. April 2013, 10:15:33
Hallo Zusammen,
Etwas moderner: wegschieben mit Ionenstrahl

Das ist meiner Meinung nach das beste Konzept.
würde diese Methode auch bei den sehr kleinen Weltraummüllteilen geeignet sein.?
Mit fragenden Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 10:49:12
Live aus DA: Vortrag von CNES. Wie verhindert man, dass ein Satellitenschwarm (ESSAIM) nach Außerdienststellung zum Müllproblem wird. Man muss die Satelliten weiter auseinander ziehen und 15 bis 20 Jahre kontrollieren (können). Die Franzosen haben zum Glück vorher daran gedacht. Auch ohne Gesetz.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 25. April 2013, 10:56:01
Hallo Zusammen,
Etwas moderner: wegschieben mit Ionenstrahl

Das ist meiner Meinung nach das beste Konzept.
würde diese Methode auch bei den sehr kleinen Weltraummüllteilen geeignet sein.?

Prinzipiell schon, das wäre aber sehr unökonomisch. Aber bei diesem Konzept kann man mit einem Deorbiter mehrere andere Objekte zum Absturz bringen ohne dass ein physikalischer Kontakt bestehen muss. Der Ionenantrieb macht es außerdem extrem effizient (wenig Treibstoff notwendig). Wenn man gleich einen Schwarm von denen hochschickt, kann man den großen Müll meiner Meinung nach effektiv bekämpfen. Das Konzept ist auch politisch nicht ganz so kritisch, weil kein physikalischer Kontakt mit Satelliten von eventuell anderen Nationen hergestellt werden muss.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 11:01:20
Live aus DA: gerade ist Pause, daher eine Anmerkung. Danke für das Feedback. Ich kann hier nur Zuhören und die präsentierten Ideen ganz verkürzt notieren und vielleicht leicht kommentieren. Das soll die Diskussion anregen. Mitdiskutieren kann ich von hier beim besten Willen nicht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 11:45:07
Live aus DA: die Finnen hoffen auf den Coulomb-Effekt. 1 km feinster Draht soll 15 kg Masse pro Jahr rund 100 km im Orbit absenken können. ESTCube 1 soll mit 10 m Draht die Kräfte demnächst nachweisen. Alto 1 soll danach mit 100 m Draht 40 km Absenkung pro Jahr erfahren.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 25. April 2013, 11:56:20
Wie soll das konkret zur Müllvermeidung und -entsorgung beitragen? Ein aktiver Satellit/Schlepper? Sollen Satelliten solche Drähteausfahren, um sich langsam zu senken? Das funktioniert ja auch nur, so lange so ein Draht geladen wird.

Solche "feinen Tether" sind auch eine gute Quelle für neuen Müll, wenn sie z.B. reißen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 12:25:52
Live aus DA: Uni Padua CISAS schlägt ein modular aufgebautes Raumschiff vor, mit dem bei einer Mission gleich 5 Schrottteile unterschiedlichster Art entsorgt werden können. Das soll Kosten sparen und Risiken senken. Auch hier sollen Tether und Ionen zur Anwendung kommen. Die An- und Ausbringung eines mehrere kilometerlangen Drahtes wird kritisch diskutiert. Keiner weiß, ob das gelingt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 12:49:32
Live aus DA: Habe gerade wegen eines ungeplanten Raumwechsels der Pressekonferenz meinen Platz mit Stromanschluss verloren. Mal sehen, wie lange ich noch senden kann.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 13:34:03
Live aus DA: pressekonferenz, frage nach den kosten. Pro Start 150 Mio Euro und unter 5 bis 10 Missionen sollten wir gar nicht anfangen. Dagegen steht eine aktuelle Investition von rund 100 Mrd Euro allein im All.

Wann fängt die ESA an? Zwei Übungsobjekte aus dem eigenen Altbestand hat man schon ausgeguckt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 13:36:42
Die zwei Satelliten sind Envisat und IRS 1
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 15:02:47
Live aus DA:  TU Braunschweig. Inklination 82 Grad und SSO sind besonders gefährdet. Wir müssen jetzt investieren, um einen extremen Schadensanstieg ab 2050 abzuwenden. Das sind nur Modellrechnungen, die von der Realität schnell eingeholt werden können.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 25. April 2013, 15:11:45
Live aus DA: pressekonferenz, frage nach den kosten. Pro Start 150 Mio Euro und unter 5 bis 10 Missionen sollten wir gar nicht anfangen. Dagegen steht eine aktuelle Investition von rund 100 Mrd Euro allein im All.

Wann fängt die ESA an? Zwei Übungsobjekte aus dem eigenen Altbestand hat man schon ausgeguckt.

Wenn man das Ionenstrahlabbremsungskonzept verfolgt, kann man mit einer Ariane 5  z.B. 10 Müllentsorgungssatelliten à einer Tonne auf einmal in einen SSO starten und so jede Menge Geld sparen. Die Satelliten haben aufgrund des Ionenantriebs mehr als genug Performance um ihr Ziel zu finden und bestimmt jeder ca. 5 Objekte zu deorbiten. Das macht dann 50 Satelliten entsorgt mit einem Start.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 15:17:55
Live aus DA: VORTRAG Astronomisches Institut Prag: 5 removals pro Jahr sind zu wenig. Tether benötigt noch mehr Forschung. Eigentumsrechte sind zu klären. Missbrauch von Anti-satellitenwaffen droht.

Unausgesprochen: was passiert, wenn Kim eine Tüte Schrauben da hoch schickt (oder auch nur damit droht)?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 15:49:02
Live aus DA: VORTRAG zur Rechtslage von Thales Alenia Space: es fehlt eine saubere Definition von Weltraumschrott, wer ist Eigentümer von Teilen, die man nicht mehr kontrollieren kann, darf man diese ungefragt wegräumen, wer darf wegräumen. Wenn das und mehr geklärt ist, könnte sogar die Weltraum-Müllentsorgung durch Private zum Geschäftsmodell werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 25. April 2013, 16:45:28
Hallo Tobias,

Wenn man das Ionenstrahlabbremsungskonzept verfolgt, kann man mit einer Ariane 5  z.B. 10 Müllentsorgungssatelliten à einer Tonne auf einmal in einen SSO starten und so jede Menge Geld sparen. Die Satelliten haben aufgrund des Ionenantriebs mehr als genug Performance um ihr Ziel zu finden und bestimmt jeder ca. 5 Objekte zu deorbiten. Das macht dann 50 Satelliten entsorgt mit einem Start.

Das ist nur die halbe Wahrheit (oder weniger). Nicht diese Dinger zu starten, ist das Problem, sondern solche Mission im Orbit zu betreiben. Wenn da x solcher Satelliten unterwegs sind, müssen die auch betrieben werden. Und deren Mission ist kein einfaches "Position in einer Konstellation halten" wie bei Iridium und Konsorten, sondern aufwändig manövrieren, anfliegen, Ziel erfassen, nachsteuern, ausweichen ... Solche Satelliten brauchen eine Menge Sensorik (wie ist das in Dunkelphasen? unter welchem Blickwinkel kann ich das Ziel sicher erkennen?) und viel Automation (wie lange habe ich Bodenkontakt? wie schnell ist die Datenverbindung? wie viele Teams sollen da am Boden laufend arbeiten?). Die Satelliten würden nicht "so klein" sein. Außerdem muss das ganz sehr sicher sein. Wenn es eine Kollision gibt, war quasi alles umsonst.

Man betreibt einen riesen Aufwand, um z.B. TerraSAR-X und TanDEM-X in einer langen, engen Formation zu halten (2- bis-stelliger Meterbereich). Bei diesem Konzept hier müsste das eher im 1-stelligen Bereich liegen, für mehrere Satelliten, über Monate und Jahre. Und während bei TSX und TDX leicht unterschiedliche Orbits die Satelliten "sicher" trennen, wäre man hier auf demselben Orbit unterwegs, ohne Pause zum Luftholen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rori am 25. April 2013, 16:47:17
Zuletzt noch ein Vortrag zur Rechtslage. Nichts grundlegend Neues außer, das wir auch im Weltraum nachhaltig sein müssen.

Viele Grüße

Roland
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 25. April 2013, 21:56:16
Natürlich ist kein Konzept ohne Makel ;). Aber im Dunklen kann man ein Abstandsradar oder einen Laser benutzen um die Entfernung zu bestimmen. Die Position zu  halten, ist vor allem ein Software und Elektronik Problem. Da mag die Entwicklung teuer sein, aber wenn man es mal hat, dann läuft es. Außerdem hat es den politischen Vorteil, dass keine Berührung stattfindet und allein das ist ein riesiger Vorteil.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 25. April 2013, 22:02:05
Berührung oder nicht Berührung ... ich wirke auf fremdes Eigentum ein ... egal wie.

(Wenn ich mit Artillerie über die Grenze schieße, berühre ich dann Frankreich? ... Soll heißen: Das ist wohl eher ein theoretisches plus-Argument.)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Major Tom am 27. April 2013, 16:00:38
Wenn die Verbrennungsrückstände von Feststofftriebwerken ein so großes Problem sind wäre vielleicht deren Verbot abgesehen von der Verwendung für Erststufen eine Überlegung wert.

Damit wären wir auch gleich die ungeliebte Ariane 6 los.  ;D
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: stefang am 28. April 2013, 12:36:40
Berührung oder nicht Berührung ... ich wirke auf fremdes Eigentum ein ... egal wie.

(Wenn ich mit Artillerie über die Grenze schieße, berühre ich dann Frankreich? ... Soll heißen: Das ist wohl eher ein theoretisches plus-Argument.)

Es geht wohl eher um technische und militärische Geheimnisse bei alten Satelliten, vermute ich. Da kann ein gewisser Abstand doch sehr entscheidend sein...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: kfelske am 05. Oktober 2013, 19:09:38
Hallo miteinander,

ich habe mir Gedanken über Weltraumschrott im geostationären Orbit gemacht.
Schrott in dieser Höhe ist allgemein kein Problem, auch wenn dieser unbefristet dort bleibt. Ausgediente Satelliten werden in eine höhere Umlaufbahn beschleunigt.
Durch das chaotische Ansammeln alter Satelliten in dieser Friedhofsbahn ist es eine Frage der Zeit, bis sich diese untereinander beeinflussen (zusammenstossen) und dadurch wiederum funktionsfähige Satelliten beschädigen. Das Zusammenstossen von 2 Satelliten hat man lange für ausgeschlossen gehalten, bis so etwas tatsächlich passiert ist.

Meine Überlegung zielt darauf ab, Satelliten auf einer festen Struktur zu montieren, wo sie auch nach einem Ausfall bleiben. Über diese Struktur kann man die Satelliten mit Strom versorgen. Die Solarpanele der Struktur können nach einen Ausfall weiterhin neue Satelliten mit Strom versorgen. Die einzelnen Satelliten können billiger konstruiert werden und der Strukturbetreiber erhält für den Strom eine Art Miete. Wenn die Satelliten über ein Netzwerk verbunden werden, können ausgefallene Komponenten durch die Nutzung anderer Satelliten ersetzt werden.
Wenn man rechnet, dass herkömliche Satelliten einen Abstand von 100km zueinander haben, kann man in so einem Gebiet problemlos 200Jahre Satelliten auf dieser Struktur verbauen.

Langfristig kann ich mir auch eine bemannte Mission vorstellen, die Wartungs- und Reperaturarbeiten an Satelliten vornimmt. Das Material für die Struktur und Solarpanele können dann auch vom Mond oder Asteroiden stammen.

Der Nachteil ist natürlich zusätzliche Masse für die Struktur und einen Roboter, der zuverlässig Satelliten auf dieser Struktur montiert.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 05. Oktober 2013, 19:59:38
Und was ist mit den alten Satelliten? Verbleiben sie an Ort und Stelle? Ein anderes Problem wäre der Treibstoffbedarf. Der wäre mit Sicherheit signifikant höher und müsste ja auch erst einmal hochgeschafft werden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Chewie am 05. Oktober 2013, 20:04:34
Auf Space.com wurde ein Artikel (http://www.space.com/22969-space-junk-clean-up-ideas-incredible-technology.html?cmpid=514648) und ein Video (http://www.space.com/20828-space-debris-how-it-got-there-what-to-do-about-it-video.html) der ESA veröffentlicht das sehr gut zeigt wie man sich die Vermeidung und Beseitigung von Weltraummüll in Zukunft vorstellt. Insbesondere wird drauf eingegangen welche Objekte, aus welchen Orbits, das Ziel von Entsorgungsmissionen sein können und welche Optionen man für Entsorgung für möglich hält.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 06. Oktober 2013, 19:40:38
Wenn man's recht betrachtet, sind das ja Bilder des Grauens. Und das Grauen ist nur abzuwenden mit vorbehaltloser internationaler Zusammenarbeit.

Was zum Schluß gezeigt wurde, ist freilich ein Ideechen, aber nicht mehr. Ich stell mir grad vor, wie der Ablauf bei so einer "Mission" ist. Es dürfte doch vom Handling her etwas absolut Anderes sein. Hier heißt es doch, maximal flexibel reagieren zu können. Außerdem - wenn das kleine Dingelchen (ökonomoscherweise) nicht nur einen Einsatz machen soll, brauchts doch eine Logistik zum Nachtanken, eine extra Softwareschmiede etc. Aber dann vlt. doch auch was größeres und robusteres.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen : Ein gestörter Satellit = Ein Jäger. Aber wenn doch - das muß doch in Zukunft recht häufig passieren. Und jedesmal in eine "sichere" Absturzbahn bringen, das soll immer gut gehn ? Und wer wird das 1:1 bezahlen wollen?
Freilich was man meiner Meinung nach machen müßte , hört sich nach Science Fiktion an. Und deshalb schreib ichs hier nicht hin  ;D ;D

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Chewie am 08. Oktober 2013, 20:28:21
So ein 1:1 Satelliten-Deorbiter ist auf jede Fall teuer und wird nur für besonders kritische Satelliten eingesetzt werden. Auf der Anderen Seite: ein Satelliten-Deorbiter trägt keine teuren wissenschaftlichen Nutzlasten, könnte wenig Masse haben und muss nicht für einen jahrelangen Betrieb im Orbit ausgelegt sein. Eine Serienproduktion könnte weiter Kosten einsparen. Eine passende Rakete könnte gleich mehrere in eine passende polare Umlaufbahn bringen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Gertrud am 31. Oktober 2013, 19:26:18
Hallo Zusammen,
es gibt zwar auch einen Thread über die  Ad Astra Rocket-Gesellschaft  (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3429.0), aber vom Thema passt es für mich besser hier in diesen Thread.
Mit der VASIMR ® Technologie soll Weltraumschrott aus den erdnahen Orbit (LEO) entfernt werden. Der Raumschlepper mit Solar-Elektroantrieb (SEP) soll mit dem AARC die 19 bekannten großen Weltraumschrottstücke erfassen und kontrolliert in den Deorbit bringen.
 
VASIMR Orbital Sweeper for Space Debris Removal (v.1) (http://www.youtube.com/watch?v=pVVIjJ13DRs#)

Quelle:
http://www.adastrarocket.com/aarc/debris (http://www.adastrarocket.com/aarc/debris)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 01. November 2013, 13:11:36
So ein 1:1 Satelliten-Deorbiter ist auf jede Fall teuer und wird nur für besonders kritische Satelliten eingesetzt werden. Auf der Anderen Seite: ein Satelliten-Deorbiter trägt keine teuren wissenschaftlichen Nutzlasten, könnte wenig Masse haben und muss nicht für einen jahrelangen Betrieb im Orbit ausgelegt sein. Eine Serienproduktion könnte weiter Kosten einsparen. Eine passende Rakete könnte gleich mehrere in eine passende polare Umlaufbahn bringen.

Die Frage ist aber, ob sich ein Deorbiter tatsächlich lohnt, wenn es etwa um die geostationäre Bahn handelt. Es gibt da zumindest das Konzept, mit einem Hilfsfahrzeug Satelliten mit Treibstoffknappheit zu manövrieren und diese damit sinnvoll weiter betreiben zu können. Man könnte damit einen Nachfolger später starten und Kosten sparen. Wahrscheinlich wäre es aber kein Deorbiter, sondern ein Orbitalschlepper, der selber im Orbit bliebe.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Major Tom am 01. November 2013, 13:59:01
Das Konzept des Ad Astra Schleppers ist kein schlechter Ansatz, so etwas ähnliches könnte ich mir durchaus im Orbit vorstellen. Ich denke aber, daß der Sondenträger eher primitiv und unbeweglich und dafür die Deorbitsonden mit besserem Antrieb ausgerüstet sein werden. Es macht wenig Sinn, jedesmal die gesamte schwere Struktur mit entsprechendem Aufwand zu den einzufangenden Objekten zu bringen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2013, 13:09:15
Hallo miteinander,

ich bringe mal etwas aus der aktuellen Standardisierung zum Thema Weltraumschrott rein ...

Cubesats und Nanosats werden allgemein als Problem/Herausforderung gesehen, da sie immer zahlreicher werden, "einfach mitfliegen" und ihre Erbauer/Betreiber oft sehr einfache Ansätze fahren. In der ISO gibt es derzeit, eingebracht aus den USA, einen Vorschlag, für "Kleinsatelliten" (= hier alle ohne eigenen, dedizierten Start) eigene Regeln aufzustellen, um diese zuzulassen und zu betreiben, u.a. auch mit Blick auf Anforderungen gegen Weltraummüll. Wie diese Sonderregeln inhaltlich aussehen könnten, ist dabei noch nicht spezifiziert. Sie könnten strenger oder laxer ausfallen (wobei, bei Cubesats ... ::)). Ziel soll es aber sein diese Missionen effizienter und einfacher realisieren zu können ... quasi ein "Marktöffner" für kleine Raumfahrtanwendungen.

Problem an der Sache: Sonderregeln für einige Satelliten, zumal mit unscharfen Kriterien (=alle ohne eigenen, dedizierten Start). Damit muss man ein Aufweichen der Anforderungen befürchten.

Die europäischen Weltraumorganisationen haben sich gegen diesen Vorschlag ausgesprochen. Besonders Anforderungen gegen Weltraummüll sollen gleich gelten, für alle Satelliten, unabhängig von deren Größe oder Startart.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: wulf 21 am 18. November 2013, 13:48:12
Also, wenn überhaupt, sollten strengere Regeln gelten. Nur ein zusätzliches Schrottteil pro kompletten auf einer Rakete gestarteten CubeSat-Schwarm sollte technisch möglich sein.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2013, 14:28:33
Hallo wulf 21,

das ist ein Aspekt, auf Seiten der Starter/Träger. Darum geht diesmal nicht, sondern um die Betriebsphase im Orbit. Die Oberstufen sind vielleicht gar nicht mal das größte Langzeitproblem, sondern eher die Satelliten selbst. Heutige Anforderungen sehen vor:


Vor diesen Anforderungen stehen auch die großen Betreiber. Aber dort sind mehr Ressourcen vorhaben, um solche Dinge zu integrieren und zu bedienen. Auf Seiten der Kleinsats wird es natürlich schwierig, das in Hardware und Budgets einzupassen und immer noch "so preiswert" zu sein.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: wulf 21 am 18. November 2013, 15:04:12
Danke für diese Erläuterung. Bei all den Problemen stellt sich natürlich die Frage, ob das Modell CubeSat/Nanosat überhaupt gewünscht ist. Von der ESA anscheinend nicht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2013, 15:17:23
Grundsätzlich ist man nicht gegen die kleinen Sats. Die haben ja etwas Verlockendes. Aber die dürfen nicht preiswert sein auf Kosten der Umwelt im Orbit. Hier möchten ESA, DLR, CNES (von denen kenne ich zumindest klare Aussagen) es vermeiden, dass die (an sich immer noch laxen) Anforderungen aufgeweicht werden. Die Tendenz soll eher zu noch engeren Anforderungen gehen ... was aber dauern wird.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Major Tom am 18. November 2013, 22:20:45
Ich finde Minisatelliten hochinteressant und durchaus wünschenswert - aber nicht auf Kosten von noch mehr Weltraumschrott. Eine Lösung wäre, solche Kleinsatelliten nur auf sehr niedrigen Orbits zu erlauben, so daß sie samt aller weggedrifteten Kleinteile und Aussetzhilfen nach spätestens ein paar Jahren ganz von selbst wieder in die Atmosphäre eintreten und verglühen. Die Nutzungsdauer ist bei den Winzlingen ohnehin recht niedrig. Ausnahmen nur für Satelliten mit Deorbitfunktion.

Direkte Folge wäre natürlich, daß die Mitfluggelegenheiten massiv einbrechen würden. Dies ist aber nicht so schlimm, denn wenn der Trend zu immer mehr solcher Nanosats weitergeht, lohnen sich Starts eigener kleiner Raketen dafür. Entwickelt werden die schon.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 19. November 2013, 01:31:10
Moin,

ich stimme sowohl Schillrich als auch Major Tom zu. Minisatelliten sind hochinteressant und es gibt z.B. für Ing-/Phys.Studenten keine bessere Ausbildung, als selbst mal während des Studiums ein solches Projekt durchzuziehen. Von der Planung bis zum Betrieb.

Aber zuviele dieser Dinger im Orbit werden zum Problem. Wenn ich dann noch daran denke, daß alleine in den nächsten 3 Tagen sage-und-schreibe mehr als 60 (in Worten: sechzig) Mini- und Nanosats gestartet werden sollen (mit Minotaur und Dnepr).... :-X

Gruß
roger50

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 19. November 2013, 06:30:31
Guten Morgen,

vielleicht sind Kleinträger mit dedizierten Schwarmstarts eine Lösung. Wenn eine "gepimpte" Höhenforschungsrakete ca. 50kg in den LEO bringen kann, kann sie 10 - 20 der Cube- oder Nanosats auf einen niedrigen Orbit starten. Bei den heutigen Mitfluggelegenheiten kommen die Mitflieger ja meist auf den operationellen Orbit der Hauptmission, zumal die auch zuerst ausgesetzt wird.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Führerschein am 19. November 2013, 08:26:44
Guten Morgen,

vielleicht sind Kleinträger mit dedizierten Schwarmstarts eine Lösung. Wenn eine "gepimpte" Höhenforschungsrakete ca. 50kg in den LEO bringen kann, kann sie 10 - 20 der Cube- oder Nanosats auf einen niedrigen Orbit starten. Bei den heutigen Mitfluggelegenheiten kommen die Mitflieger ja meist auf den operationellen Orbit der Hauptmission, zumal die auch zuerst ausgesetzt wird.

Vielleicht eine dumme Frage. Aber wäre ein kleiner Schlepper, der in der Lage wäre aus jeder LEO-Bahn eine geeignete Zielhöhe bei ~200km anzusteuern, nicht günstiger? Dann käme jeder Start in den gesamten LEO-Bereich in Frage für eine Sekundärlast um die 50-100kg mit vielen Cubesats. Die Inklination müßte passen, aber die Höhe läßt sich doch so leicht ändern. Und wenn wirklich was schiefgeht, wäre es nur ein Brocken, der leicht verfolgt werden kann und nicht 20 Cubesats.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 19. November 2013, 08:38:18
Du meinst eine Manöverstufe, die nach der Primärmission tiefergeht, um die Mitflieger auszusetzen? Auch eine Idee ...

Wobei so eine zusätzliche Manöverstufe Nutzlastmasse und -raum für die Primärmission auf dem Träger kostet. Wenn die Oberstufe das hingegen selbst kann ... Mit der Fregat-Oberstufe haben wir ja so etwas ähnliches auf der Sojus. Deren Flugprofile bei den Starts aus Kourou waren schon reichlich komplex, auch mit "wieder tiefer" gehen für die Sekundärnutzlasten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Führerschein am 19. November 2013, 10:12:50
Du meinst eine Manöverstufe, die nach der Primärmission tiefergeht, um die Mitflieger auszusetzen? Auch eine Idee ...

Ja, in englisch genannt Tug, aber ich habe es eingedeutscht als Schlepper. :)

Wobei so eine zusätzliche Manöverstufe Nutzlastmasse und -raum für die Primärmission auf dem Träger kostet. Wenn die Oberstufe das hingegen selbst kann ... Mit der Fregat-Oberstufe haben wir ja so etwas ähnliches auf der Sojus. Deren Flugprofile bei den Starts aus Kourou waren schon reichlich komplex, auch mit "wieder tiefer" gehen für die Sekundärnutzlasten.

Wenn die Oberstufe es kann, wäre das natürlich noch besser. Aber selbst voll bezahlt ist der Preis für Nutzlast/kg bei einem größeren Träger deutlich niedriger als bei einer kleinen Rakete.  Ich wollte die Operation des Startanbieters nicht zusätzlich belasten, dann machen sie vielleicht einen guten Preis für die Sekundärnutzlast oder transportieren sie sogar kostenlos, wenn die Reserve da ist. Für 50kg Nutzlast, wie oben erwähnt, bräuchte die Manöverstufe auch höchstens 50kg, wahrscheinlich weniger, wenn es nicht gerade aus 1000km Höhe runter gehen soll.

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 22. November 2013, 17:15:45
N'abend,

diese Woche dürfte ein neuer "all times record" an neuen Satelliten sein. Neben den weiter oben schon erwähnten mehr als 60 Cubesats (mittels Dnepr & Minotaur) wurden am Dienstag noch drei weitere Cubesats von der ISS aus in den Orbit gebracht (siehe ISS-Thread im bemannten Forum).

Dazu kommen dann noch MAVEN, Yaogan-19 und heute die 3 SWARM-Satelliten. Damit sind wir dann bei mehr als 70 neuen Objekten im Orbit seit letztem Sonntag, wenn man die Oberstufen mitrechnet. Und die Woche ist noch nicht rum....

Viel zukünftiger Schrott.... 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: dksk am 29. Dezember 2013, 11:06:25
Hier habe ich ein Konzept zum De-Orbit von u.a. Nanosatelliten gefunden.

http://www.saberastro.com/home/company/products.html (http://www.saberastro.com/home/company/products.html)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044252.JPG)

dksk
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 15. Januar 2014, 00:32:00
Japan will es 2019 mit einem 300m x 30cm großen Fischernetz versuchen, dass ein spezielles magnetisches Feld erzeugt.

http://rt.com/news/space-debris-japan-net-604/ (http://rt.com/news/space-debris-japan-net-604/)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 15. Januar 2014, 01:56:26
Hier habe ich ein Konzept zum De-Orbit von u.a. Nanosatelliten gefunden.

http://www.saberastro.com/home/company/products.html (http://www.saberastro.com/home/company/products.html)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044252.JPG)

dksk
Das könnte klappen. In einem Rotationskörper Energie speichern und mit dem "Jojo" einen Richtungsimpuls erzeugen. Nun sollten die diversen Schachtelwerfer aber auch vernünftig sein und auf 90 Gramm Geräte verzichten. Denn das mit den Nanosatelliten scheint sich zum Volkssport zu entwickeln....
 
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 06. Februar 2014, 12:54:01
...
In der ISO gibt es derzeit, eingebracht aus den USA, einen Vorschlag, für "Kleinsatelliten" (= hier alle ohne eigenen, dedizierten Start) eigene Regeln aufzustellen, um diese zuzulassen und zu betreiben, u.a. auch mit Blick auf Anforderungen gegen Weltraummüll. Wie diese Sonderregeln inhaltlich aussehen könnten, ist dabei noch nicht spezifiziert. Sie könnten strenger oder laxer ausfallen (wobei, bei Cubesats ... ::)). Ziel soll es aber sein diese Missionen effizienter und einfacher realisieren zu können ... quasi ein "Marktöffner" für kleine Raumfahrtanwendungen.
...

Dazu gibt es jetzt ein Abstimmungsergebnis: abgelehnt. Für kleine Satelliten soll es keine Sonderregeln geben. Ggf. kann daraus eine Guideline werden, wie man die Anforderungen in den übergeordneten (allgemein gültigen) Standards erfüllen kann.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 14. April 2014, 09:25:35
Ich denke auch, man muß diese Ressentiment gegen Atomkraft aufgeben. Es wird nicht anders weitergehn im All. Dazu muß freilich auf der Erde bessere Politik betrieben werden, als es  jetzt schon wieder losgeht. Und (nicht unwichtig) die Extremgutmenschen müssen gebremst werden.

Mit "Extremgutmenschen" meinst du vermutlich jene Leute, für die ein Reaktorunfall mit Kernschmelze bedeutet, dass eine radioaktive Wolke niedergeht, zehntausende Menschen verstrahlt, die dann sofort tot umfallen? Ich stimme zu, dass da viel Ideologie im Spiel ist, die mit der Realität wenig zu tun hat. (Bis zum Verstrahlen stimmt es noch, aber die Folgen sind nicht ganz so gravierend wie immer so schön schwarzgemalt.)

Wie nennen wir dann aber die Verharmloser (z.B. aus dem japanischen "Atomdorf"), die etwa damit argumentieren, dass es in Tschernobyl knapp 50 Menschen an akuter Verstrahlung und ein paar Tausend (< 10.000) an den langfristigen Folgen gestorben sind und Missbildungen bei Kindern nicht beobachtet werden konnten? (Zum Vergleich: In Fukushima erwarten diese Menschen für alle Fälle einen Wert von 0!) Eine nukleare Raumfahrt bedeutet immer auch ein nukleares Bodensegment, und das ist in den Händen von "Verharmlosern" definitiv nicht richtig aufgehoben. Da ist dann in der Tat eine "bessere Politik" vonnöten.

Zitat
Ist schon schlimm genug, daß für 200 Tonnen hochbringen dann ca 4000 (!) Tonnen Kerosin verballert werden müssen. Das muß man sich mal vorstellen ! Das kann man nicht so oft machen. Da muß dann anschließend etwas "oben" sein, was jahrelang sicher, sparsam im Verbrauch, ständig verfügbar ist.

Wie Führerschein schon sagte: Keine Angst vor großen Zahlen! Die Raumfahrt ist ein echtes Nischenprodukt, das kaum globale Auswirkungen haben dürfte. Den Einfluss auf die obere Atmosphäre muss man allerdings trotzdem im Auge behalten, weil dort oben der relative Einfluss von Raketen naturgemäß viel größer ist. Der meiste Treibstoff wird aber kurz nach dem Start verbrannt und wirkt dann in Höhen, wo der Einfluss von Industrie, Landwirtschaft, Straßen- und Flugverkehr viel mehr Auswirkungen zeigt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Klakow am 14. April 2014, 10:05:14
Das eigentliche Problem ist sicher nicht der Treibstoff, sondern der Weltraumschrott der immer mehr wird.
Zumindest werden immer mehr Satelliten ins All geschossen und nach ihrer Lebenszeit einfach "hängen gelassen" oder im besten Fall irgendwo geparkt.
Das kann sich nur ändern wenn man aufhört Satelliten und anderes Material direkt auf höhere Bahnen zu bringen, sondern die Bahnkorrekturen mittels im All stationierten temporären (was bei Satelliten auch Jahre bedeuten kann) Antriebseinheiten hinzubringen und diese später von mir aus auf Weltraumschrottplätzen zu konzentieren, oder gezielt in der Atmosphäre verglühen zu lassen.
OK, ist natürlich hier OT, aber egal was zum Thema hier gesagt wird, alles Material für den Mars kommt halt erstmal von der Erde.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Ruhri am 14. April 2014, 10:59:53
Das eigentliche Problem ist sicher nicht der Treibstoff, sondern der Weltraumschrott der immer mehr wird.
Zumindest werden immer mehr Satelliten ins All geschossen und nach ihrer Lebenszeit einfach "hängen gelassen" oder im besten Fall irgendwo geparkt.
Das kann sich nur ändern wenn man aufhört Satelliten und anderes Material direkt auf höhere Bahnen zu bringen, sondern die Bahnkorrekturen mittels im All stationierten temporären (was bei Satelliten auch Jahre bedeuten kann) Antriebseinheiten hinzubringen und diese später von mir aus auf Weltraumschrottplätzen zu konzentieren, oder gezielt in der Atmosphäre verglühen zu lassen.
OK, ist natürlich hier OT, aber egal was zum Thema hier gesagt wird, alles Material für den Mars kommt halt erstmal von der Erde.

Solange der Weltraumschrott keine Marsflüge in Gefahr bringt, ist er in der Tat off-topic. Die Moderatoren können das aber gerne in den Weltraumschrott-Thread verschieben.

Zwei Fragen hätte ich nämlich noch an dich:

1. Was bringen deiner Meinung nach "temporäre Antriebseinheiten" zur Vermeidung von Weltraumschrott? Eigentlich steigt die Menge an Material, das durch den Orbit treibt, damit ja sogar noch an.

2. Was sind für dich "Weltraumschrottplätze"? Für Satelliten im geostationären Orbit gibt es so etwas ja schon und nennt sich "Friedhofsorbit". In einer Höhe von 37.000 km komme ich auf einen Umfang von 270.000 km, und da lässt sich schon eine Menge parken. Bei einer Höhe von 36.500 km sind es aber auch schon 267.000 km. Der Platz da oben wird also so schnell nicht ausgehen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 14. April 2014, 14:25:19
Zitat
und da lässt sich schon eine Menge parken. Bei einer Höhe von 36.500 km sind es aber auch schon 267.000 km. Der Platz da oben wird also so schnell nicht ausgehen.
Nun ja, und bei jedem (vlt doch zunehmenden) Flug zu Mars oder Mond muß man durch diesen Bereich durch. Dh. muß Bahnen berechnen, mit der Zeit jonglieren, Sicherheit kalkulieren etc. pp.
Und inzwischen wird immer mehr in den Bereich geschoben, weil ja soooviel Platz ist.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Klakow am 14. April 2014, 14:42:26
Das eigentliche Problem ist sicher nicht der Treibstoff, sondern der Weltraumschrott der immer mehr wird.
Zumindest werden immer mehr Satelliten ins All geschossen und nach ihrer Lebenszeit einfach "hängen gelassen" oder im besten Fall irgendwo geparkt.
Das kann sich nur ändern wenn man aufhört Satelliten und anderes Material direkt auf höhere Bahnen zu bringen, sondern die Bahnkorrekturen mittels im All stationierten temporären (was bei Satelliten auch Jahre bedeuten kann) Antriebseinheiten hinzubringen und diese später von mir aus auf Weltraumschrottplätzen zu konzentieren, oder gezielt in der Atmosphäre verglühen zu lassen.
OK, ist natürlich hier OT, aber egal was zum Thema hier gesagt wird, alles Material für den Mars kommt halt erstmal von der Erde.

Solange der Weltraumschrott keine Marsflüge in Gefahr bringt, ist er in der Tat off-topic. Die Moderatoren können das aber gerne in den Weltraumschrott-Thread verschieben.

Zwei Fragen hätte ich nämlich noch an dich:

1. Was bringen deiner Meinung nach "temporäre Antriebseinheiten" zur Vermeidung von Weltraumschrott? Eigentlich steigt die Menge an Material, das durch den Orbit treibt, damit ja sogar noch an.

2. Was sind für dich "Weltraumschrottplätze"? Für Satelliten im geostationären Orbit gibt es so etwas ja schon und nennt sich "Friedhofsorbit". In einer Höhe von 37.000 km komme ich auf einen Umfang von 270.000 km, und da lässt sich schon eine Menge parken. Bei einer Höhe von 36.500 km sind es aber auch schon 267.000 km. Der Platz da oben wird also so schnell nicht ausgehen.

zu 1)
ich denke da an eine zweistufige Lösung mit andockbaren Schleppern bzw. Taxis:

1a) Schepper mit Antriebseinheiten mit Hochleistungssolarmodulen+DS4G und nachfüllbaren Tanks verwendet um Satelliten aus einem niedrigen Orbit in ein beliebiges Orbit relativ schnell zu bringen.

Das führt dazu das alles was von der Erde in All gebracht wird erstmal nur auf so niedrige Umlaufbahnen kommt, das abgesprengte Teile, z.B. Nutzlastverkleidungen, relativ bald alleine von der Luftreibung wieder eintreten und verglühen. Alles andere bleibt beim Satelliten und wird nach Missionsende nicht überall um die Erde herum verteilt, sondern gezielt in bestimmten Regionen konzentriert gelagert oder durch Wiedereintritt oder z.B. auf dem Mond entsorgt.
Der Vorteil davon ist das Kollisionen einfacher vermeidbar werden weil das was übrig ist nicht an tausenden von Umlaufbahnen überwacht werden muss.
Weil die Antriebseinheit immer überdimensioniert ist, ergeben sich kurze Transferzeiten z.B. LEO->GEO (mit Abkopplung) und zum LEO zurück. Am Missionende des Satelliten kann so ein Schlepper den Satelliten gezielt abholen zur Reparatur, Recycling, passendem Schrottplatz, Mond oder Erde und die Antriebseinheit wird nach betanken für den nächsten Job eingesetzt.

1b) Satelliten bekommen eine andockbare Lageregeleinheit entweder zusammen mit der Kopplung von 1a verpasst, oder z.B. erst im GEO, sozusagen an einem Taxistand. Der Vorteil sind genormte Taxischlepper, die mehrfach verwendbar und reparierbar sind und über ein Taxi und Schepperunternehmen koordiniert eingesetzt werden.

Das Ziel bei 1a+b, ist es möglichst neuen Müll komplett zu vermeiden und wilde Müllumlaufbahnen zu verhindern.
Es ist natürlich klar, dass das Militär da bestimmt bei der Taxisteuerung ihres Materials, den Daumen drauf haben will.

zu 2) Es geht nicht darum ob genug Platz für GEO-Stationäre Altgeräte vorhanden ist, sondern vor allem um die vielen anderen Brocken die kreuz und quer überall rumfliegen.

Langfristig ist es nicht die Frage was das kosten wird, sondern man muss dies Problem angehen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 14. April 2014, 15:02:45
Beiträge aus dem Marsflug-Thread verschoben.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Doc Hoschi am 04. November 2014, 08:25:55
Ein neuer Artikel zum Thema Lasereinsatz gegen Weltraumschrott ist aufgetaucht. Auch die Australier sind aktiv auf dem Gebiet:
http://www.bbc.com/news/world-australia-29847830 (http://www.bbc.com/news/world-australia-29847830)

Etwas verstehe ich dabei leider nicht. Im Artikel heißt es die betreffende Firma EOS (nicht zu verwechseln mit dem deutschen Anbieter für 3D-Drucker) hat eine strategische Partnerschaft mit LM abgeschlossen, die in einer Trackingstation in Westaustralien mündet und den Lasereinsatz weiterentwickeln soll.
Weiß jemand, ob diese Partnerschaft in der Trackingstation (ebenfalls Westaustralien...) stattfinden wird, welche ohnehin von LM für SpaceFence (Radar) gebaut wird oder wird dies eine unabhängige Trackingstation sein?
Besagte Station wird im Video "Space Fence - Program Overview" aus Post http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg305919#msg305919 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg305919#msg305919) erwähnt.
Das würde sich doch anbieten, oder?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 13. November 2014, 07:34:21
Hallo zusammen,

ich hatte ein Gespräch zum "Lasereinsatz" gegen Kleinteile im Orbit. Interessante Aspekte:
Bestimmt grundsätzlich lösbar ... aber spannend, welche Aspekte bei solchen Gedanken dann mit reinspielen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 13. November 2014, 13:23:13
Ich wünsch mir eher andere Lösungen als daß man solche Wahnsinns-Laser bauen könnte....
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Führerschein am 13. November 2014, 14:06:07
Ich wünsch mir eher andere Lösungen als daß man solche Wahnsinns-Laser bauen könnte....

Der Laser wäre doch für irgendwelche Kleinteile, also Trümmer, ganze Satelliten wird man damit nicht bearbeiten. Also wäre das schon in Ordnung, meiner Meinung nach. Hauptsache, dadurch fühlt keiner seine Satelliten bedroht.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 13. November 2014, 14:09:11
Wir leben in der Welt des "Was geht, wird gemacht".
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Jens am 13. November 2014, 18:41:52
Für den Lasertransport stelle ich mir ein großes flaches Solarluftschiff vor.
PV Module auf der Luftschiffoberseite laden Konsensatoren auf, deren Energie dann in den Laser
fliessen.

Gruß,
Jens
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 22. November 2014, 10:32:30
Die Amerikaner haben SpaceFence Abkommen über indirekten Zugriff auf die Daten mit einigen Staaten und ESA und Eumetsat, aber nicht Deutschland z.B.:
http://www.spacenews.com/article/military-space/42619haney-us-partners-to-have-indirect-access-to-space-fence-data (http://www.spacenews.com/article/military-space/42619haney-us-partners-to-have-indirect-access-to-space-fence-data)

Zitat
Strategic Command has announced space situational awareness data-sharing agreements with Australia, Japan, Italy, Canada, France, the Republic of Korea and the United Kingdom. It also has agreements with the European Space Agency and Europe’s Eumetsat weather satellite organization, Haney said.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 24. November 2014, 22:42:48
wizges Video zum Thema. Als Cartoon ist das alles so schön einfach. ;)

Cartoon Satellite Helps Explain Serious Space Debris Threat | Video (http://www.youtube.com/watch?v=vNos-mnCFb4#ws)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 24. November 2014, 23:04:42
So einfach gehts ! Aber sie machens nicht !  ;D

Der größte Gag wär - die schicken so ein Ding hoch und -kaboom- kaputt durch Weltraumschrott.

Aber im Ernst - das Ding muß doch wesentlich manövrierfähiger sein als sonst ein Sat. Denn selbst genauestes auf die Bahn bringen zu einem Kandidaten - was ist wenn der "falsch herum" fliegt? Einfach anfassen mit einem "Arm" bringt (Dreh)momente , die man sicher nicht in ein paar Sekunden passend für den Absturz machen kann.
Die Kamikaze-Methode geht natürlich nicht, also viieel mehr Treibstoff und ein wiederzündbares Triebwerk und 'nen teuren Robotarm, was alles für den Einmaleinsatz fast zu schade ist....

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 24. November 2014, 23:45:08
Und wer soll das bezahlen?
Die Anderen?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 25. November 2014, 02:09:00
Ja genau das ist es ja was ich mich bei diesem Konzept "Satellit gegen Alssatellit" frage. Es läuft ja darauf hinaus, daß mittlerweile1000 Sats gegen 1000 Altsat eingesetzt werden müßten. Selbst wenn man auf anfassen verzichtet und praktisch 4 Triebwerke mit einem Netz dazwischen verwendet zum irgendwie bremsen - die benötigte Rakete bleibt.
Nee da wird man wohl noch 20 Jahre warten müssen, bis man vielleicht doch mal 'nen relativ frei manövrierbaren Flitzer hat, mit extrem verbesserten Triebwerken, nachtankbar etc., mit dem man die erwähnten 1000 Dinger runterschubst. Allerdings fürchte ich um die Zeit schon eine "Satellitenklimakatastrophe" oder sowas, unlösbar ohne internationale Zusammenarbeit. Die ich noch nicht sehe..........
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 25. November 2014, 08:37:38
Hallo zusammen,

in den USA gibt es derzeit wohl starke (Für-)Sprecher für mehr Engagement der Administration/Exekutive, um den Weltraummüll langfristig in den Griff zu bekommen:
http://spacenews.com/article/civil-space/42634industry-worries-government-%E2%80%98backsliding%E2%80%99-on-orbital-debris (http://spacenews.com/article/civil-space/42634industry-worries-government-%E2%80%98backsliding%E2%80%99-on-orbital-debris)

Eine Seite befürwortet/fordert, dass Objekte aktiv entfernt werden müssen (5+ pro Jahr), um eine stabile Situation zu erreichen. U.a.  Donald Kessler: "If we don’t start removing five to 10 objects per year for the next 100 years, we’ll have an unstable environment,". NASA sagt selbst: “We do not have an active debris remediation program,”.
meine Meinung: Die Technologien hierfür sind aber noch sehr früh, sehr unreif, so dass deren mögliche Wirksamkeit noch nicht wirklich bewertet werden kann. Außerdem sind solche Vorhersagen "5-10" auf "100 Jahre" reine Spekulation. Wer weiß, wie Raumfahrt in 10 oder 20 Jahren aussehen wird, mit welchen Technologien, mit welchen Mengen?

Die andere Seite (u.a. das DoD und die FCC) befürwortet mehr Disziplin bei der Vermeidung neuen Mülls. U.a. sollen Ausnahmen bei den "Vermeidungs-Anforderungen" bis 2018 auf Null gesenkt werden, also keine missionsspezifischen Ausnahmen mehr, die mehr oder weniger Müllfreisetzung und dessen Langlebigkeit erlauben. Gerade die FCC hat aber Iridium jetzt Freigaben erteilt, damit diese ihre alten Satelliten, mit bereits zu wenig Treibstoff für den geplanten De-Orbit haben, noch länger betreiben können.
meine Meinung: Dieser Wege ist für mich der einzig effektiv plan- und umsetzbare. Die Gesetzgebung muss klare Grenzen setzen und Verantwortungen regeln, die dann durchgesetzt werden. Die Hersteller/Betreiber werden nicht von allein und einseitig handeln.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 25. November 2014, 11:03:11
Ja, der erste Schritt wäre eine internationale Vereinbarung, dass jeder Betreiber seine Hardware in möglichst kurzer Zeit wieder aus dem Orbit holt.
Zumindest für die großen Teile, wie Satelliten oder Oberstufen, ist das durchaus machbar.
Diese Verpflichtung muss einklagbar sein.
Wenn jemand seinen Kram nicht in vorgegebener Zeit aus dem Orbit holt, dürfen das andere Firmen tun und der Betreiber muss für den Einsatz zahlen. So könnte es funktionieren.

Bevor etwas in den Orbit gestartet wird, muss klar sein, wie und wann es wieder runter kommt.
Mit den Altlasten ist es schwieriger. :-\

Nee da wird man wohl noch 20 Jahre warten müssen, bis man vielleicht doch mal 'nen relativ frei manövrierbaren Flitzer hat, mit extrem verbesserten Triebwerken, nachtankbar etc., mit dem man die erwähnten 1000 Dinger runterschubst.

Das kann nicht funktionieren. Vom Warten kommt gar nichts!
Da müsste man schon aktiv dran arbeiten und richtig Geld einsetzen.
Solche Serviceleistungen - Weltraumschrott aus dem Orbit holen - wäre ein gutes Geschäft für private Firmen.

Dass ein Fahrzeug mehrere Objekte (oder gar 1000) aus dem Orbit schleppt, ist völlig illusorisch.
Schließlich befinden sich alle Objekte in unterschiedlichen Bahnen und sind kaum nacheinander erreichbar.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Führerschein am 25. November 2014, 11:33:58
Ja, der erste Schritt wäre eine internationale Vereinbarung, dass jeder Betreiber seine Hardware in möglichst kurzer Zeit wieder aus dem Orbit holt.
Zumindest für die großen Teile, wie Satelliten oder Oberstufen, ist das durchaus machbar.
Diese Verpflichtung muss einklagbar sein.
Wenn jemand seinen Kram nicht in vorgegebener Zeit aus dem Orbit holt, dürfen das andere Firmen tun und der Betreiber muss für den Einsatz zahlen. So könnte es funktionieren.

Bevor etwas in den Orbit gestartet wird, muss klar sein, wie und wann es wieder runter kommt.
Mit den Altlasten ist es schwieriger. :-\

Da stimme ich vollkommen zu. Es muß eine verbindliche Regelung her. Auch wenn sie zunächst nur für die gesamte westliche Raumfahrt gilt. China und wahrscheinlich auch Russland würden dann irgendwann mitmachen.

Aber für welchen Bereich würde es gelten? Bis ca. 400-600km Höhe passiert es von ganz alleine. Man müßte festlegen, daß alles, was zu klein ist für selbstständiges deorbit in dieser Höhe bleiben muß.

Für geostationär gibt es die Friedhofsorbits. Da oben ist viel Platz und es ist alles eine Inklination. Das wäre meiner Meinung nach gut genug. Einsammeln und verschrotten könnte irgendwann durchaus möglich sein, weil man nicht mit vielen Inklinationen zu tun hat.

Wichtig wären also Regelungen für den Bereich dazwischen und für Vermeidung von Trümmerwolken.

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: McFire am 25. November 2014, 12:52:08
Zitat eumel
Zitat
Das kann nicht funktionieren. Vom Warten kommt gar nichts!
Ist ja richtig. Mit warten meine ich  - auf Durchbrüche beim Antrieb.  Klar, da zeichnet sich vorläufig nichts ab. Aber zu sagen, da kann es keine Überraschungen geben, halte ich für vermessen.
Daß man inzwischen dies und jenes versucht, ist freilich ok. Kann mit den derzeitigen Mitteln nur zu spät kommender Kleckerkram sein.

Zitat
Da müsste man schon aktiv dran arbeiten und richtig Geld einsetzen.
Ja.  Richtig Geld. Z.B. das, was für globale Machtspielchen gebunden ist

Zitat
Solche Serviceleistungen - Weltraumschrott aus dem Orbit holen - wäre ein gutes Geschäft für private Firmen.
Naja Elon Musk hat da keine Zeit. Verständlicherweise.
Und wer wäre da evtl. noch fähig? Es geht ja hier darum, eine Rakete und den Spezial(!)satelliten zu entwickeln und das 5...10mal (>NASA) im Jahr zu starten. Ohne Schaden anzurichten. Denn daß Firmen, die schon was entwickelt haben, in einer gemeinsamen Anstrengung alles in einen Topf werfen, das halte ich derzeit für undenkbar.
Ein gutes "Geschäft" wäre es bei internationaler, offener Zusammenarbeit. Ok, hier träume ich ein bissel  :(

Zitat
Dass ein Fahrzeug mehrere Objekte (oder gar 1000) aus dem Orbit schleppt, ist völlig illusorisch.
Schließlich befinden sich alle Objekte in unterschiedlichen Bahnen und sind kaum nacheinander erreichbar.
Richtig. Derzeit ja. Aber es geht um 1000e große und 10000e kleine Objekte. Da darf man auch ein solches Gerät nicht einfach völlig als unmöglich bezeichnen und vergessen. Warten ja, aber dabei was tun und nicht seinen Firmen-Stupor pflegen.

Was diesen ach so bequemen Friedhofsorbit betrifft - man will ja vielleicht doch in Zukunft ein bissel weiter hinaus und auch öfter. Und sei es "nur" bis zum Mond oder LaGrangeX. Wie lange wird man da noch mit geringem Aufwand Lücken finden? Es geht ja schließlich um sichere (!) Bahnen für bemannte (!) Raumschiffe durch zunehmende Mengen von hoffentlich 100% bekannten (?) Objekten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Führerschein am 25. November 2014, 13:22:55
Friedhofsorbit sehe ich nur sinnvoll für geostationäre Satelliten, eben knapp oberhalb. Für weiter draußen kann man da recht gut dran vorbeifliegen. Für alles andere in großer Höhe entweder runter oder raus aus dem Orbit, weg von der Erde. Das Sonnensystem ist vorläufig groß genug. Und wie gesagt, den Friedhofsorbit irgendwann leerräumen ist schon möglich, weil die alle in gleicher Inklination und ähnlicher Höhe rumschwirren.

Sehr merkwürdig finde ich die Regel für Oberstufen Richtung GTO. Wenn ich es richtig verstehe, sollen die sehr lange oben bleiben, wozu soll das gut sein? Aber vielleicht habe ich da was falsch verstanden.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 26. November 2014, 09:59:01
Hallo Führerschein,

welche Regel für "Oberstufen in Richtung GTO" meinst du?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Führerschein am 26. November 2014, 11:00:46
Hallo Führerschein,

welche Regel für "Oberstufen in Richtung GTO" meinst du?

Daß die viele Jahre oben bleiben sollen, wenn sie nicht sofort runtergeholt werden. Aber vielleicht habe ich da was falsch verstanden. Das macht für mich keinen Sinn.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: boser am 26. November 2014, 11:37:18
[Ohne alles gelesen zu haben  ;) ]
Ich würde mit einer Rakete mehrere Kleinstsatelliten hoch bringen, die zwei Funktionen aus führen sollen.
1. Eine Metalmenbrahne aufspannen, an dehne viele größere Satelliten abgebremst werden, um dann Richtung "Erde zurück Stürzen [Raumpatrouille Orion]" und verglühen.
2. Bei ganz großen Objekten, als Kamikazie-sateliten heran schweben und die großen Brocken mit Greifer einfangen und Richtung Graveyard-Orbit transportieren um dort selber zu bleiben.
[so jetzt duck ich mich und lasse den Sturm über mich ergehen]  :)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. Dezember 2014, 11:24:30
Am JPL hat man vor wenigen Wochen im Zuge eines Parabelflugs an Bord einer C9B Tests mit künstlichen "Gecko"greifern durchgeführt. Dabei konnten sowohl ein rund 10kg als auch ein rund 110 kg schweres Objekt schwebend gefangen/gehalten werden (leider wird nirgendwo erwähnt wie groß die Greiferflächen waren). Auch wenn das Ganze im entsprechenden Artikel gleich wieder mit dem Einfangen von Weltraumschrott in Verbindung gebracht wird, so finde ich die Technologie prinzipiell als eine einfach zu handhabende Greifertechnik im Weltraum sehr interessant. Mal sehen ob es zu einer Testreihe auf der ISS kommen wird.

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4421 (http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4421)

Weitaus mehr Details finden sich in der Publikation "Controllable ON-OFF Adhesion for Earth Orbit Grappling Applications". Kurze Zusammenfassung:

Man fertigt die mikroskopischen "Härchen" in einem cleveren Prozess aus Silikonmaterial. Somit entsteht ein beliebig großes Feld von hochflexiblen Mikrohärchen (Basisbreite: 20µm, Höhe: 80µm, es wurde aber auch mit größeren Dimensionen experimentiert) Allein über die seitliche Bewegungsrichtung des Greifers im Kontaktzustand lässt sich durch Umbiegen eine großflächige Kontaktstelle (siehe B) und somit erhebliche Van-der-Waals-Kräfte erzielen. Die Haftung lässt sich durch Zug unter einem bestimmten Ablösewinkel wieder aufheben.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044250.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-25700388/Gecko1.jpg.html)(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044251.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-25700390/Gecko2.jpg.html)

Mögliche Anwendungsgebiete laut JPL:
Zitat
Satellite Servicing, Robotic ISS inspection, Orbital Debris, Rendezvous and Docking, Astronaut EVA, In-Space Assembly

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. Januar 2015, 09:45:47
Hier ebenfalls ein interessantes Gedankenexperiment von Michael Bonard, früherer Raumfahrtingenieur und -manager und aktueller Autor bei SpaceNews) zum Beikommen des Schrottproblems:

http://spacenews.com/42511space-debris-mitigation-a-new-hope-for-a-realistic-solution/ (http://spacenews.com/42511space-debris-mitigation-a-new-hope-for-a-realistic-solution/)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044249.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

Dabei sollen Weltraumschrottteile durch einen Elektronenstrahl elektrisch negativ aufgeladen werden und mithilfe des Erdmagnetfelds je nach Feldlinienrichtung beschleunigt oder abgebremst werden. Der immer elliptischer werdende Orbit führt schließlich zu einem Wiedereintritt und Verglühen des Schrottteils.
Ein solcher Elektronenstrahl wäre von der Leistungsaufnahme weitaus geringer als ein Laser (da es ja nur um Ladung geht und nicht darum, einen Schrotteil thermisch aufzuheizen) und könnte inform einer Elektronenkanone (klingt brachial, ist es aber nicht) an der ISS angebracht werden.
Also ich finde die Idee prima!  :D
Wenn das wirklich so ein Low-Cost-Ansatz darstellt und auch effizient sein könnte, sollte man das durchaus mal versuchen bzw. versuchen staatliche oder internationale Forschungsgelder aufzutreiben.
Es könnte natürlich aber auch sein, dass die generierte Ladung sich zu schnell wieder verliert oder durch den Sonnenwind abgebaut wird. So etwas müsste man aber eigentlich im Vorfeld für unterschiedliche Sonnenaktivitäten simulieren können.
Aber Forschung heißt manchmal letztlich auch Risiken einzugehen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 09. Januar 2015, 10:34:48
Ich denke das geht an der Realität vorbei. Objekte im Orbit laden sich eh auf, auf der Nachtseite eher negativ, auf der Tagseite eher positiv. Diese immer wieder kehrenden Effekte wären höher, als ein einmaliger, kurzer Elektronenbeschuss, bzw. nach einem Orbit würden diese natürlichen Effekte den kurzzeitigen Effekt des Beschusses schon wieder übersteuern.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Klakow am 09. Januar 2015, 10:35:43
Ein Problem ist hierbei aber das sich die ISS dabei immer weiter aufladen würde. Um dies zu kompensieren müssten Ionen, mit der gleicher (inverser, *-1) Ladung ebenfalls abgestrahlt werden.
Das könnte beim Einsatz von einem SEP System zur Bahnanhebung recht einfach möglich sein, weil man hierzu eh ein ionisiertes Gas benötigt, man würde also zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Es könnte natürlich auch sein das eine Aufladung durchaus auch, im doppelten Sinn, auch positive Seiten haben kann um z.B. ebenfall positiv geladene Teilschen von der Sonne abzulengen.
(captain adama: switch on positiv shield  ;D)   
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. Januar 2015, 10:54:10
Diese immer wieder kehrenden Effekte wären höher, als ein einmaliger, kurzer Elektronenbeschuss, bzw. nach einem Orbit würden diese natürlichen Effekte den kurzzeitigen Effekt des Beschusses schon wieder übersteuern.
Allerdings weiß ich zum Einen nicht, welche Ladungen mit der E-Gun aufgebaut werden sollen, noch zum Anderen wie lange die Bestrahlung dauern soll. x-Mal über viele Tage/Wochen?
Wie ich schon gesagt habe, die Sonnenwindparameter im Erdorbit sind sicherlich ausreichend vermessen. Auch sind die Daten zur Tag-/Nachtaufladung von Satelliten bzw. zum Magnetfeld der Erde bekannt. Wenn so ein Experiment in FEM-Simulationen keinen eindeutigen positiven Effekt verursacht, bei dem man sich lediglich über den Grad der Effizienz uneinig ist, ist die Sache ohnehin gestorben.
Auf den ersten Blick hätte ich allerdings auch eine magnetische Abbremsung wie beim Magnetic Aeroshell Capture allein über Plasmawechselwirkung nicht für möglich gehalten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: GG am 09. Januar 2015, 11:00:13
Da die ISS nicht geerdet ist (Ladungserhaltung).

Allerdings entstehen durch die Reibung der ISS mit der dünnen Luft ohnehin immer Ladungen, die über Spitzenentladungen in Form von Elektronen in die Umgebung abgegeben werden. Diese Elektronen könnte man auch sinnvoll nutzen. Trotzdem bin ich eher skeptisch.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 29. Januar 2015, 09:25:14
Abkommen zwischen Deutschland und USA über den Austauch von Weltraumsituationsdaten:
http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/562752/stratcom-germany-make-arrangement-to-share-space-services-data.aspx (http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/562752/stratcom-germany-make-arrangement-to-share-space-services-data.aspx)

Ich habe gerade eine deutsche Pressemitteilung auf der Bundeswehrseite gesucht aber da sucht man wohl vergeblich.

Das ist wie bei dem Galileostart. Verlässliche Informationen über europäische Raumfahrt mal wieder vom US-Militär. :(
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 24. März 2015, 23:52:09
Die ESA untersucht Technologien zum Einfangen von Weltraumschrott, hier mit Netzen. Auf Parabellflügen wird es vorab getestet.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046287.jpg)

http://www.aerospace-technology.com/news/newsesa-tests-deployable-nets-space-debris-4538987 (http://www.aerospace-technology.com/news/newsesa-tests-deployable-nets-space-debris-4538987)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: ZeT am 16. Mai 2015, 11:45:45
Aeroscales Variante klingt ja auch nicht uninteressant. Vorallem der Zeitplan. 2017 die erste Mission - wäre wünschenswert.

http://www.japantimes.co.jp/news/2015/05/15/business/tech/astroscale-opens-lab-tokyo-bid-clean-space-junk/#.VVXOl9qqpHx (http://www.japantimes.co.jp/news/2015/05/15/business/tech/astroscale-opens-lab-tokyo-bid-clean-space-junk/#.VVXOl9qqpHx)
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Jens am 17. Mai 2015, 16:17:18
wizges Video zum Thema. Als Cartoon ist das alles so schön einfach. ;)

Cartoon Satellite Helps Explain Serious Space Debris Threat | Video (https://www.youtube.com/watch?v=vNos-mnCFb4#ws)
Ich bin für eine kombinierte Lösung von Greifarme und Netze.
Ein modularer Bergungssatellit sollte für mindestens 10 Einsätze im Orbit Treibstoff und Netze an Bord haben.
Das senkt die Kosten.
Die bessere und billigere Lösung ist die zukünftige Müllvermeidung durch weniger Satelliten.

Gruß,
Jens 
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 04. April 2017, 11:32:21
Hallo zusammen,

hier hat es wieder mal ein Konzept auf die Startseite bei SpaceNews geschafft:
http://spacenews.com/launchspace-pitches-debris-sweeper-that-doubles-as-satellite-tracker/ (http://spacenews.com/launchspace-pitches-debris-sweeper-that-doubles-as-satellite-tracker/)

Launchspace Technologies Corp. schlägt "Fußballfeld-große" Sammler (Debris Collection Units) für Kleinschrott auf Äquatorbahnen 600km-1200km vor. Sie sollen mit einem Netz offenbar die kreuzenden (also inklinierten) Orbits reinigen. Gleichzeitig sollen sie mit Sensoren beim Space-Tracking von Objekten helfen.

Als Geschäftsmodell möchte man zuerst ein Private-Public-Partnership für die Sammeltechnologie und einen Sensor-Space-Tracking-Anwendung. Später soll sich das Reinigungsgeschäft selbst tragen ("wenn Konstellationsbetreiber A seine orbits räumen lässt, wir Betreiber B das bei seiner Konstellation auch wollen ..."). Außerdem scheinen sie "Recycling" des gesammelten Schrotts im Orbit anzudeuten.

Hört sich für mich alles noch nicht ganz gar an und etwas willkürlich zusammengesteckt ... sowohl im Geschäftsmodell (irgendwie auf den Konstellationzug aufspringen, wird schon gehen ... aber zuerst noch Space-Tracking für die öffentliche Hand einbauen, wird auch gehen ...) als auch beim technologischen Konzept. Die Meldung bleibt vage, was da im Orbit sammeln soll. Bei kreuzenden Orbits sind die Begegnungsgeometrien und -energien nicht einfach. Aber immerhin wäre man nicht auf "einen Orbit" festgesetzt, sondern könnte viele polare Orbits "durchstoßen". Ob man sie damit aber signifikant reinigt?

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rücksturz am 16. April 2017, 12:19:19
Ich habe zuerst nach dem tatsächlichen Veröffentlichungsdatum geguckt, ab es scheint kein Aprilscherz zu sein. Launch Technologies scheint eine seriöse Firma mit 40 Jahren Erfahrung zu sein.  :)
Auf jeden Fall ein interessanter Ansatz, das Ziel sind Partikel von 1 mm bis 5 cm, also alles was man heutzutage noch nicht tracken kann.
Wie sie allerdings die kinetische Energie mit ihren "mesh Debris Impact Pads" soweit abbauen wollen, dass die Partikel im "Pad" hängen bleiben oder wenn sie dieses durchschlagen soweit abgebremst werden, dass sie auf unkritische Orbits absinken, wird nicht erklärt.
Außerdem dürfen ihre "Debris Collection Units" durch einen Einschlag auch nicht zu sehr aus der Bahn geworfen werden.
Ein weiteres Manko scheint mir die Methode zu haben, wenn die "Debris Collection Units" auf äquatorialen Orbits unterwegs sind, um einen bestimmten polaren Ziel-Orbit "zu reinigen", dann schneiden sie den polaren Orbit an zwei Punkten.
Damit kann man theoretisch alle Partikel erwischen, die exakt auf diesem Ziel-Orbit oder exakt retrograd unterwegs sind.
Zusätzlich erwischt man noch Debris, das auf einem anderen Orbit kreist, der den polaren Ziel-Orbit genau in den gleichen zwei Punkten am Äquator schneidet.
Alle anderen Teilchen, die den polaren Ziel-Orbit in anderen Punkten schneiden können nicht erwischt werden!  :(
Oder habe ich da was falsch verstanden?  :o

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. April 2017, 14:10:25
Die Idee mit dem äquatorialen Orbit finde ich sogar gut, quasi "neu". Sie können damit praktische alle inklinierten LEO-Orbits einer bestimmten Höhe reinigen, da sie geometrisch jeden zweimal schneiden. Man darf nur nicht dieselbe Umlaufzeit (also große Halbachse) haben wie der zu reinigende Zielorbit, dann kommt man nicht immer "synchron" durch diesen Orbit, sondern immer zu anderen Zeiten und erwischt damit andere Objekte auf dem Zielorbit.
Mit einer leicht anderen Umlaufzeit würde man quasi eine "Schwebung" zwischen den beiden Umläufen erzeugen und so langsam, mit der Schwebungsfrequenz den Zielorbit reinigen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: rok am 16. April 2017, 18:28:33
Nur mal so als Relation:

Angenommen, man möchte den Orbit-Bereich zwischen 300 und 500 km Höhe "reinigen", das bedeutet etwa das zwanzigfache des Bereichs der "befliegbaren" Erdatmosphäre. Man müsste also in einem entsprechend größeren Volumen möglichst alles in der Größe von einem Hubschrauber bis runter zu Vogelgröße (oder gar Insekten) einfangen und zwar weltweit und bei Relativgeschwindigkeiten von bis zu einigen km/sec. Das ist also komplett unrealistisch absurd.

Das einzige, was einen gewissen Erfolg verspricht ist das Einfangen von Satelliten, Endstufen und anderen größeren Strukturen bevor sie durch Kollisionen Sekundärtrümmer erzeugen.

Robert
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Rücksturz am 16. April 2017, 19:45:12
Ziel sind nur Objekte bis maximal 5 cm, größere Objekte sind bekannt und man kann ihnen ausweichen.
Ich habe das so verstanden, dass man ganz gezielte und konkrete Orbits "reinigen" will, nicht alles was zwischen 600 und 1200 km rumfliegt...
Aber selbst wenn man einen sonnensynchronen Orbit nimmt und ganz genau weiß zu welcher Uhrzeit der zukünftige Satellit den Äquator kreuzt und man sein "Netz" genau zu diesem Zeitpunkt dort vorbeifliegen lässt, muss man trotzdem eine Fläche von einigen Quadratkilometern "abfischen", da auch so ein Satellit immer in einem gewissen Zielkorridor gehalten wird.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: -eumel- am 16. April 2017, 20:52:39
Ich muss gestehen, ich lese sogar Science Fiction - aber hier fehlt mir die Vorstellungskraft. :-\
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 23. April 2017, 13:43:03
Wenige große vs. viele kleine Sateliiten, was ist besser?

Zitat
    "In addition, unlike operators with a small number of large satellites, SpaceX’s incentives to maintain the overall health of its constellation align well with SpaceX’s and the Commission’s goals of ensuring the continued safety of space. Because each satellite will constitute only a small portion of the overall system investment, SpaceX will have little incentive to keep an unhealthy satellite in orbit and a far stronger incentive to maintain overall constellation health and an operating environment free of debris. Therefore, SpaceX intends to use information from its aggressive monitoring program to quickly detect any potential problems and deorbit affected satellites at a more conservative threshold of spacecraft health."

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/671l8s/spacex_response_to_ffc_questions_pdf_warning/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/671l8s/spacex_response_to_ffc_questions_pdf_warning/)

Das Argument hat etwas. Wenn man wenige kleine Satelliten hat, ist der Satellitenbetreiber nicht unbedingt geneigt, den Satelliten bei ersten Problem zu entsorgen sondern möchte ihn bis zum bitteren Ende weiterbetreiben um mehr Geld rauszuholen.

Wenn man viele kleine Satelliten hat, ist der Satellitenbetreiber eher geneigt, einen Satelliten bei technischen Problemen schnell runterzuholen um seine Konstellationsorbits nicht vollzumüllen.

--------

Spannend finde ich die Frage, ob Elon jetzt auch das Problem in Angriff nimmt, ausgefallene eigene Satelliten aktiv mit einem anderen Satelliten zu entsorgen. Am geschicktesten wäre es natürlich, wenn jeder der Konstellationssatelliten auch ein Entsorgungssatellit wäre. Das könnte z.B. gehen, in dem man bei jedem Satelliten Ionentriebwerke in beide Richtungen einbauen würde. Zusätzlich braucht es noch Software und Sensoren für den geschlossenen Formationsflug. Damit könnte jeder Satellit jeden runterholen. Sehr spannend.

Hier nochmal ein Konzeptbild von Wiki:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056835.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ion_Beam_Shepherd (https://en.wikipedia.org/wiki/Ion_Beam_Shepherd)

Das ist meiner Meinung nach das mit Abstand beste Konzept für Entsorgung von inaktiven Satelliten.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: MarsMCT am 23. April 2017, 15:04:59
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056835.png)

Hoch interessantes Konzept. Ich habe mich immer gefragt, wie man Satelliten deorbited, die nicht mehr kontrolliert sind und sich drehen. Wenn man die irgendwie mechanisch anfasst, zerlegen sie womöglich. Da die deorbit Fähigkeit der Satelliten als vollständig redundant angegeben ist, gibt es mindestens 2 Ionenantriebe. Es könnte also so möglich sein.

Übrigens gibt es in dem Dokument irgendwo auch noch eine Angabe zu den Lasern der Kommunikation zwischen den Satelliten. Die wurden als Klasse A Laser bezeichnet, was bedeutet in der Leistungsklasse von Laserpointern, ungefährlich für die Augen von Menschen, also sehr niedrige Leistung.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: roger50 am 23. April 2017, 23:22:56
Rein theoretisch könnte ein solches System funktionieren.

Natürlich sind da noch viele Fragen offen, z.B.:

- die Abbremsung des unkontrollierten Satelliten erfolgt durch die kinetische Energie der ionisierten Gase. Ionentriebwerke haben aber einen sehr geringen Massedurchsatz. Wieviel Stützmasse müßte der Shepherd Satellit auf das Zielobjekt feuern, um eine wirksame Abbremsung zu bewirken?

- Um zu vermeiden, daß der Shepherd-Satellit sich durch den Dauerschub schnell vom Zielobjekt entfernt und in eine höhere Bahn steigt, muß er gleichzeitig in die Gegenrichtung feuern (wie in der Zeichnung gezeigt). Der Verbrauch an Stützmasse verdoppelt sich somit. Insgesamt verkürzt sich die Lebensdauer des Shepherd dadurch merklich.

- Da auch bei Ionentriebwerken sich der Abgasstrahl ausweitet, muß der Shepherd sehr dicht an das target heranfliegen. Wie kommt er da hin? Können kleine Comsats ein Rendezvous fliegen?

Viele andere Fragen sind auch noch offen, man sollte so ein Konzept aber weiter durchdenken. Vielleicht auch die Alternative, statt Ionentriebwerke gepulste Feststofftriebwerke zu benutzen - höherer Massendurchsatz.

Bevor jetzt Fragen kommen: ja, gepulste Feststofftriebwerke sind machbar, wurden schon in den 60er Jahren entwickelt, kamen aber bis heute nicht zum Einsatz. Prinzipiell funktionieren sie wie die Zündhütchenpistolen in unserer Kindheit: kleinste Mengen Sprengstoff auf einem Band, das durchs Triebwerk gezogen wird. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Kryo am 24. April 2017, 08:50:08

- Da auch bei Ionentriebwerken sich der Abgasstrahl ausweitet, muß der Shepherd sehr dicht an das target heranfliegen. Wie kommt er da hin? Können kleine Comsats ein Rendezvous fliegen?


Bevor jetzt Fragen kommen: ja, gepulste Feststofftriebwerke sind machbar, wurden schon in den 60er Jahren entwickelt, kamen aber bis heute nicht zum Einsatz. Prinzipiell funktionieren sie wie die Zündhütchenpistolen in unserer Kindheit: kleinste Mengen Sprengstoff auf einem Band, das durchs Triebwerk gezogen wird. ;)


Wäre es da nicht sinnvoller, man hätte "dedizierte" Satelliten, die nur dazu da sind, andere aufzuräumen? Da wären wir schnell generell beim Thema Debris-Removal. So ein System, etwas größer und massiver ausgelegt, mit SLS in paar Jahren gestartet, könnte alle möglichen Satelliten deorbiten, und statt Ionenthrust, Laser benutzen: Dauert noch länger und hat mehr Energiebedarf, benötigt aber keine Stützmasse und könnte theoretisch auf ziemlich große Distanzen funktionieren.

Die Feststofftriebwerke gepulst wurden sogar letztes Jahr auf der Space Propulsion Conference vorgestellt, sie kommen wohl demnächst bei Nano-Satelliten zum einsatz, weil man einfach so ne Folie mit mehreren Zündpillen auf die Seite des Nanosats klebt und dann ein Antriebssystem hat. So ungefähr https://www.norlandprod.com/Applicationpages/solidpropellantmicrothruster%20mems.pdf (https://www.norlandprod.com/Applicationpages/solidpropellantmicrothruster%20mems.pdf)




Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tobi am 24. April 2017, 09:38:44
Die Feststofftriebwerke gepulst wurden sogar letztes Jahr auf der Space Propulsion Conference vorgestellt, sie kommen wohl demnächst bei Nano-Satelliten zum einsatz, weil man einfach so ne Folie mit mehreren Zündpillen auf die Seite des Nanosats klebt und dann ein Antriebssystem hat. So ungefähr https://www.norlandprod.com/Applicationpages/solidpropellantmicrothruster%20mems.pdf (https://www.norlandprod.com/Applicationpages/solidpropellantmicrothruster%20mems.pdf)

Das ist eine schlechte Idee. Die Schlacke von Feststoffantrieb ist feiner Weltraummüll, den man nie wieder wegbekommt.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Klakow am 24. April 2017, 09:40:54
Zumindest wenn man DS4G zur Betriebsreife weiterentwickelt wäre auch ein Abstand von einigen Metern kaum ein Problem.
Mit Laser ist zwar eine nette Idee, nur wie will man aus großem Abstand verhindern dass das Zielobjekt nicht anfängt zu taumeln?
Die Idee jedem Sat zwei Triebwerke zu spendiere halte ich für genial,  weil hierdurch jeder Sat mehr eigene Redundanz halt und ohne eigenem Triebwerksausfall eimem nächsten Nachbarn zu einem heißen Abgang verhelfen kann.
Das ist ein klarer Vorteil um das Müllproblem zu reduzieren.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Therodon am 04. April 2018, 09:25:36
Gerade über einen Artikel zu diesem Test zur Beseitigung von Weltraummüll gestolpert der mit der letzten F9 zur ISS gebracht wurde
(hoffe für das Experiment existiert kein eigener Thread den ich übersehen habe)

http://time.com/5225670/spacex-space-junk-cleaner-launch/ (http://time.com/5225670/spacex-space-junk-cleaner-launch/)

Weiß einer ob man da irgendeinen speziellen "Schrott" anpeilt? Die 2 Methoden (Netz und Harpune) sind ja wohl eher für mittlere Objekte sinnvoll. Irgendwelche ausgedienten Mini Sats höchstwahrscheinlich?!?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 17. April 2018, 10:28:27
Ein Detail aus den internationalen Diskussionen zu Müllvermeidung ...

Eine Anforderung an Träger soll ja lauten: bei Start mit einem Satelliten darf nur ein zusätzliches Objekt im Orbit ausgesetzt (aka Oberstufe) werden, bei Starts mit zwei oder mehr Satelliten dürfen zwei zusätzliche Objekte ausgesetzt werden (aka Oberstufe + Adapter).

China hat damit offenbar ein Problem. Sie sagen, ihre Träger könnten das nicht erfüllen. Alle andere Startländer scheinen kein Problem zu haben.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 16. Mai 2018, 21:11:52
Zum letzten Beitrag ... eigentlich müsste Russland auch ein Problem mit der Anforderung haben. Einige ihrer Oberstufen werfen ja Zusatztanks zwischendurch ab. Die Zenit scheint bei jedem Start 4 Müllobjekte zu erzeugen, offenbar Abdeckungen von Trennmotoren.

Ich bin gespannt, ob sich die russichen Seite da noch mal meldet ...
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 14. Juni 2018, 06:46:54
In den aktuellen Standards sollen Rückstände von Feststoffmotoren minimiert werden, u.a. "kleiner-gleich 1mm Durchmesser".

Aus Japan lese ich jetzt einen Vorschlag, das "interpretatorisch aufzuweichen". Diese harte Bedingung soll "insbesondere" für hohe Orbits gelten ... "quasi nicht so hart für den LEO". Sie schauen da auf ihre Epsilon-Rakete ...

Das liest sich in den Textvorschlägen sehr beliebig ... man sagt A (für hohe Orbits) meint aber eigentlich -B (nicht für LEO), ohne es auszusprechen. Ich denke nicht, das man dem zustimmen wird. Eine so formulierte Anforderung ist unkonkret und nicht operationalisierbar oder verifizierbar. Was wäre denn dann im LEO erlaubt? Was ist konkret verboten?
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 14. November 2018, 11:09:24
In den USA scheint man bei der FCC neue Richtlinien für den Betrieb und die Entsorgung im LEO zu diskutieren:
https://spacenews.com/fcc-to-seek-comment-on-revised-orbital-debris-guidelines/ (https://spacenews.com/fcc-to-seek-comment-on-revised-orbital-debris-guidelines/)
Das sind alles erstmal "nur" Diskussionspunkte. Man erkennt aber, in welche Richtung sich die Regulation entwickeln wird. Klassische Systemdesigns (v.a. für Konstellationen) werden hier wohl Probleme bekommen.

Spannend ist aber am Ende: Solche Regeln/Richtlinien muss man international in Kraft setzen. Ich gehe davon aus, dass die FCC mit ihren Ergebnissen über die NASA beim IADC (Inter-Agency Space Debris Coordination Committee (https://en.wikipedia.org/wiki/Inter-Agency_Space_Debris_Coordination_Committee)) vorstellig wird, um dort internationale Richtlinien zu entwickeln, die am Ende zu internationalen Standards führen können.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Sensei am 14. November 2018, 13:34:54
Zitat
Satelliten, die in einen hohen LEO über 650km gehen, sollen vom Träger im niedrigen LEO abgeliefert werden. Dort soll das Commisioning passieren ...

Auch für Sats die in den GEO gehen? Also ein GTO Start könnte noch halbwegs dieser regelung entsprechen, aber ein direkter GEO Start dann wohl nicht mehr.
Es sei denn man macht einen Zwischenstopp im LEO und man erklärt ein Teiltest an der Oberstufe als ausreichend. Oder diese Regelung gilt erst gar nicht für GEO Starts...

Zitat
Für die hohen Orbits diskutiert man weiterhin eine technische Zuverlässigkeit des Satelliten von 0,999 ... (ich kenne heute keinen Satelliten, der das erreicht).

Ich denk mal die 0,999 gelten für die Zuverlässigkeit des gesamten Deorbitsystems und nicht für den Satelliten an sich. Das sollte mit speziellen, multiredundanten Deorbitunits, die vom Sat teilweise unabhängig sind, wohl durchaus erreichen lassen.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: Schillrich am 14. November 2018, 13:47:52
Zitat
Satelliten, die in einen hohen LEO über 650km gehen, sollen vom Träger im niedrigen LEO abgeliefert werden. Dort soll das Commisioning passieren ...
Es geht um LEO-Missionen.

Zitat
Für die hohen Orbits diskutiert man weiterhin eine technische Zuverlässigkeit des Satelliten von 0,999 ... (ich kenne heute keinen Satelliten, der das erreicht).
Ich denk mal die 0,999 gelten für die Zuverlässigkeit des gesamten Deorbitsystems und nicht für den Satelliten an sich. Das sollte mit speziellen, multiredundanten Deorbitunits, die vom Sat teilweise unabhängig sind, wohl durchaus erreichen lassen.

"multiredundanten Deorbitunits" ist irgendwie ein unscharfer/unklarer Sammelbegriff. Aber die 0,999 beziehen sich nicht nur auf die direkte "de-orbit"-Funktion, sondern auf den zuverlässigen, kontrollierten Betrieb bis einschließlich "disposal". Dazu zählt auch, dass die Batterien nicht ausfallen, dass die Lage kontrolliert wird, dass der Satellit in Kontakt und kommandierbar ist ... u.u.u. ... Eine ganze Menge "Teile" des Satelliten, quasi die gesamte Plattform, müssen diese Funktionen sicherstellen und aufrechterhalten. Nur die eigentliche Nutzlast (Instrument, Funk) darf häufiger ausfallen. Aber die restliche Plattform müsste diese hohe Zuverlässigkeit erreichen.

Bei 0,999 werden die Entwickler/Hersteller wohl ganz stark die Stirn runzeln. Bei Starlink kann man aus meiner Sicht schon sehen, dass sie ihre Technologie nicht "dahin entwickeln" wollen, sondern dann stattdessen die gesamte Architektur ändern und niedriger fliegen ... dabei stehen diese Regeln ja noch nicht mal fest.
Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: MpunktApunkt am 14. November 2018, 19:57:38
Hallo,

morgen findet passend zum Thread:
Zitat von: Fraunhofer FHR @Fraunhofer_FHR vor 8 Std bei Twitter
unser #SpaceTalks "Gefahr durch Weltraumschrott" bei uns in #Wachtberg bei Bonn mit #ESA-Experte Holger Krag.
statt.

Die Veranstaltung ist von 17:00 bis 19:00 Uhr und man kann am Ende sogar das Weltraumbeobachtungsradar TIRA besichtigen. :) Unter Weltraumschrott – eine Gefahr für die Gesellschaft? Radar klärt auf (https://spacetalks.net/event/weltraumschrott-radar/?lang=de) muss man sich bei Interesse noch vorher anmelden. Den Flyer als PDF gibt es hier (https://www.fhr.fraunhofer.de/content/dam/fhr/de/images/E_Veranstaltungen/2018/European_Space_Talks_Fraunhofer_FHR_Weltraumschrott_15-11-2018.pdf).

Ich werde morgen über den Rhein fahren und mir die Veranstaltung anschauen. Wenn ich fotografieren darf berichte ich auch gerne hier davon.

Viele gespannte Grüße

Mario

Titel: Re: Konzepte gegen Weltraumschrott
Beitrag von: tomtom am 18. März 2019, 15:01:48
Die Firma Bayern-Chemie will mit Feststoffantrieben das Weltraummüll-Problem lösen helfen.

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/wirtschaft/regionales/weltraum-schrott-vermeiden-11859176.html (https://www.ovb-online.de/weltspiegel/wirtschaft/regionales/weltraum-schrott-vermeiden-11859176.html)