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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi am 22. April 2008, 21:03:23

Titel: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 22. April 2008, 21:03:23
So es ist Zeit für einen Thread über das Future Launchers Preparatory Programme (FLPP), ein Programm der ESA mit dem Ziel einen Ariane 5 Nachfolger zu entwickeln. Dieser Nachfolger soll ca. 2020 einsatzbereit sein. Bis 2009 sind Studien zu verschiedenen Konzepten geplant. 2010 soll mit VEGA das Intermediate eXperimental Vehicle (IXV) in den Weltraum geschossen werden, dass Wiedereintrittstechnologien testen soll. Außerdem sollen auch Experimente mit verschiedenen Triebwerkskonzepten durchgeführt werden und nach neuen Materialien geforscht werden, die z.B. ein besseres Massenverhältnis erlauben.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060624.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060625.jpg)

Infos auf der ESA Homepage findet ihr hier:
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home/SEMNCI1PGQD_0.html

Infos zu neuen Triebwerkskonzepten gibt es außerdem hier:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3260.0
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tobi am 22. April 2008, 21:11:22
Das DLR hat zum Beispiel an einer Ariane 5 mit Flyback-Boostern geforscht, also mit Boostern, die zum Startplatz zurückfliegen und mit Flüssigkeitstriebwerken arbeiten. Allerdings scheint die Forschung daran 2004 eingestellt worden zu sein, den nichts ist aktueller als 2004 auf der Seite.

Link:
http://www.la.dlr.de/ra/sart/projects/lfbb/lfbb.php

Bild:
(http://www.la.dlr.de/ra/sart/projects/lfbb/Y8sep-perspect600.jpg)
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Kreuzberga am 22. April 2008, 21:26:15
Hier der Link zum ESA-Bulletin zum IXV: http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin128/bul128h_tumino.pdf. Leider "schon" zwei Jahre alt.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Kreuzberga am 22. April 2008, 21:45:28
Neben der IXV-Studie führt NGL Prime im Auftrag der ESA noch eine weitere, allgemeinere Studie zur Definition des nächsten Launcher-Systems (NGL) durch.

http://www.esa.int/esaCP/SEMBU69OY2F_index_0.html

Zusammen sind beide Studie gerade mal 20 Mio. € "schwer" und sollen als Beschlussvorlage für die anstehende ESA-Ministerratskonferenz dienen.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 22. April 2008, 21:46:46
hallo  :)

hui, das interessiert mich !

die LFBB gibts als BAIKAL siehe hier http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3838.0

gleich die passende Überlegung der Russen dazu:http://www.russianspaceweb.com/baikal.html

schön skalierbar, als Booster für die Angara-Serie

finde das Konzept sehr gut, habe dazu zwei Fragezeichen:

1. die booster steigen ja nicht so hoch (~2 min ?) brauchts da schon so komplizierte Wiedereintrittsuntersuchungen wie mit dem IXV ? Aber Steuerung, Landeverfahren, Surfacecontrolle, Aerodynamik, Navigation sicher.

2. Der Shuttle Tank kann ja auch nicht beliebig aufgetankt werden, das tut ihm angeblich nicht gut. D.h. die 'Wiederverwendrate' wird sich irgendwo zwischen 5 und 20 Mal einpendeln, dann muss man größere Teile tauschen und dann wirds shuttlemäßig teuer.

was meint ihr ?
Cebu
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 22. April 2008, 23:16:13
Hallo Cebu,

zu 1.
Die Booster brauchen keine Eintrittstechnologie. Schau dir die SRBs des Shuttles, der Ariane oder auch SpaceShipOne an. Die fliegen zwar alle hoch, aber nicht schnell. Und darauf kommt es an. Sie müssen bei weitem nicht so viel Energie abbauen, wie bei einer Rückkehr aus dem Orbit.


zu 2.
Der Punkt der möglichen "Auftankzyklen" ist interessant. Evtl. würde man da aber nicht flüssigen Wasserstoff und Sauerstoff nehmen, sondern "einfachere" aber auch energieärmere Treibstoffkombinationen.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Kreuzberga am 30. April 2008, 22:31:50
Wer mal genauer wissen will, was mit dem vielen Geld, das für ESA-Studien ausgegeben wird, produziert wird und/oder sich im Detail für das IXV interessiert, dem sei folgender Link empfohlen (eng.):

http://wehsff.imamod.ru/pages/Section%204%20Heat%20Transfer,%20Aerothermal%20Flows/Roncioni%202.pdf

Dabri handelt es sich um die Ergebnisse einer italienisch-französischen Studie zu den Ergebnissen einer numerischen Strömungssimulation des IXV bei verschiedenen Geschwindigkeiten im Hyperschall-Bereich.

Die Abhandlung wurde im Nov 07 im Rahmen der WEST-EAST HIGH SPEED FLOW FIELD CONFERENCE (wunderschönder Name für eine Konferenz, oder?  ;)) in Moskau veröffentlicht.

Verschiedene Phänomene/Parameter bei hoher Machgeschwindigkeit wurden untersucht: Anstellwinkel/Auftrieb, Schiebewinkel/Seitentrieb, Turbulenzen, Gesamt-Enthalpie, Kräftegleichgewicht am Körper und asymmetrische Auftriebshilfenkonfiguration, sowie Beugung der Auftriebshilfen.

Finde es manchmal beruhigend zu sehen, dass wirklich was passiert, innerhalb der einzelnen Programme - auch wenn es nur Papier ist.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 01. Mai 2008, 18:43:48
Da hab ich noch was gefunden, auch schon 1 Jahr alt:
Strategien für ein FLPP

http://conferences.esa.int/03C07/presentations/010.ppt
(Vorsicht: ~ 10 MB)

auf deutsch: vorsichtig (risk reduction), langsam (no budget), überlegt (no dead-end)

cebu
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Kreuzberga am 01. Mai 2008, 19:52:26
@cebu
Ja, das waren noch Zeiten, damals 2003! Eine wiederverwendbare erste Stufe und Hopper schienen praktisch zum Greifen nah.
Schöne Präsentation!
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: GG am 03. Mai 2008, 00:08:51
Das klingt alles ein wenig danach, als ob man bei der Abkürzung FLPP in der Mitte noch ein O einschieben könnte. Viele Konzepte, wenig Studien, keine Chance auf Realisierung.

GG
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 03. Mai 2008, 19:34:37
Ich bin von der Idee irgendwie angetan, sie erlaubt auch eine zweistufige Entwicklung - ein Upgrading. Zuerst mit normalen Boostern, dann mit den Zurückfliegenden.

Aber angenommen das wird was und eine Ariane 6 mit 0-6 Boostern davon bestückt werden könnte - jetzt mal theoretisch - dann bräuchte man ja wohl 6 Landebahnen ?  :o

In Warteschleife fliegen lassen geht irgendwie nicht ?
Oder gestaffelt herunterkommen lassen ?
Oder parallel, in Formation, landen ?
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: gorgoyle am 10. Mai 2008, 14:25:25
wie wäre es mit einer art booster-dartscheibe? ;D
oder ein größerer salzsee als landebahn?
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 12. Mai 2008, 16:27:39
Hallo Cebu,

der Aspekt der "Formationslandung" mehrerer wiederverwendbarer "geflügelter" Booster ist interessant und wurde wohl (hier) noch nicht besprochen. Generell arbeitet man im Militärbereich an UCAV (Unmanned Combat Air Vehicle), welche auch in Formation fliegen sollen. Diese werden auch von Flugzeugträgern einsetzbar sein. Bzgl. der Flugsteuerung und des Flugmanagements einer Formation werden aus diesem Bereich also Lösungen kommen.
Diese UCAVs werden aber angetrieben, können also eine Warteschleife einlegen, während eines von ihnen landet. Bei gleitenden Boostern stelle ich mir das schwierig vor. Evtl. würde jeder einem anderen Flugprofil folgen, also einer müsste schnell "abtauchen" und landen, während der letzte möglichst lange in der Luft bleibt. Andere Booster fliegen Profile dazwischen. Massenformationslandungen kann ich mir nicht vorstellen. Erschwerend kommt hinzu, dass geflügelte Booster wahrscheinlich keine herausragende Aerodynamik, also Gleiteigenschaften, aufweisen werden. Andererseits beginnen sie ihren Gleitflug weit oben und haben damit auch viel Zeit und Raum für Manöver und eine gegenseitige Separation.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 15. Mai 2008, 00:34:29
naja, ein bischen Spielraum wird bei den Flugbahnen ja schon drin sein. "Vernichten" von Geschwindigkeit durch "Herumkurven" (shuttle-like) bzw. gaanz langsamer Flug an der Abrißkante um möglichst lange "oben" zu bleiben.

Schließlich und endlich gehts ums Geld. Sprich, wenn verschiedene Landebahnen verwendet werden, muß der Transport in die Recycling Facility "sparsam" sein, also möglichst kurze Wege.

Am ehesten glaub ich aber, dass sie hintereinander auf derselben Landebahn landen werden, im Abstand unter einer Minute.

... und idealerweise an der Tankstelle vorbei und wieder zum Startplatz ...  ::)
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 15. Mai 2008, 08:07:45
Zu dem Konzept landender Booster fallen mir noch ein (Problem-)Aspekte ein:
So ... sind nur ein paar Ideen ;).
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 15. Mai 2008, 18:04:28
Im angegebenen Dokument über das IXV in Antworten #2 in diesem Thread, ist die Rede von einem elektromechanischen Actuator für z.B: Body Flaps ...

vielleicht gehts ja auch ohne Hydraulik sondern mit Elektrik -> einfacher, leichter, weniger anfällig

Aber das mit den Fallschirmen ist vielleicht auch nicht so abwegig:

1. Stufe ein kleiner Fallschirm hinten (also unten and er Düse) um zu stabilisieren (nase unten)
2. in der "heißen" Phase mit kleinen Body Flaps, steuern, stabilisieren

mit einem "großen" Gleitschirm dann landen wird bei so einer "Zigarre" nicht funktionieren, das ist zu instabil (alleine aus dem Bauchgefühl heraus)
vielleicht zwei Gleitschirme ? einer Vorne einer Hinten ? naja, auch nicht viel stabiler  :-/

was mir noch einfallen würde um auf ein Fahrwerk (Gewicht, plus Steuerung für die Landung) zu verzichten: das Ding einfach in der Luft auffangen, ganz simpel mit einem Netz, aufgespannt mit zwei Lasten-Hubschraubern. BTW: wie schwer wird denn so eine ausgebrannte BoosterStufe sein ? Trägt das so ein Hubi ? Und die Geschwindigkeit der Booster muß ja auch erst mal vernichtet werden. Wie schnell werden die denn ca. sein ? vielleicht eine Schnapsidee, aber günstig ...  ;)
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 15. Mai 2008, 19:04:59
Hallo Cebu,

so ein Booster ist SCHWER, da er über die ganze Länge brennt und unter Druck steht. Bei Wiki zu den Shuttle-SRBs steht: 91t. Auffangen ist also wirklich eine "Schnappsidee" ;).
Elektromechanische Aktuatoren sind noch neu und werden so langsam an Flugzeugen ausprobiert (noch als reiner Test). Mit Energie müssen die aber immer noch versorgt werden, was entweder eine APU oder eine Batterie benötigt. Eine andere Idee ist, die Leistung aus einer Luftturbine zu gewinnen, die sich in den tieferen Luftschichten in den Wind stellt und von der Umströmung angetrieben wird. Dadurch hat man zwar mehr Widerstand, könnte sich aber einiges an Masse sparen.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: moonjumper am 15. Mai 2008, 19:20:02
Hi Cebu,

das mit dem Auffangen durch Hubschrauber ist wie du schon glaubst eine Schnapsidee. Ein Booster (Space Shuttle) wiegt 87.550 kg (Leermasse, Quelle Leitenberger) dazu kommen wahrscheinlich Verbrennungsrückstände oder evtl. nicht verbrannter Treibstoff plus die Geschwindigkeit. Ein Schwerlast-Hubschrauber wie der Ch-47 (größte den ich auf die schnelle gefunden habe) hat eine Zuladung von 12 Tonnen abzüglich Sprit, Netz und Crew.
Ich glaube der Rest erklärt sich von selbst.

Außerdem ist die Aktion auch noch hoch gefährlich, da die Piloten schon sehr genau zielen müssen, um den Booster überhaupt zu fangen und nicht mit dem Rotor hängen zu bleiben.

Was ist den an dem Prinzip Wasserung mit anschliessender Bergung so falsch? Man darf halt kein Alu verwenden wegen dem Salz, aber ansonsten?

Edit: Ups da war Daniel schneller

@Daniel: Meinst du, dass ein Generator wirklich so viel leichter sind als Batterien?

MfG

Matthias
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 15. Mai 2008, 20:50:11
Hallo Leute

Die Schnapsideen und Milchmädchenrechnungen müssen sein, sonst wirds einfach zu trocken  ;D Aber oft sind simple Ideen die besten, obige vielleicht nicht  ;)

Gegen die Wasserung spricht (meiner Meinung nach), Das Finden und Orten, das Aufsuchen, Die Bergung selbst, Verladung, die ganze Salzwassergeschichte, die Auslegung der Booster für die Wasserung, die strukturelle Belastung beim "Platsch" und wahrscheinlich noch einiges.

Aber moonjumper hat schon recht: soo schlecht ist eine Wasserung nicht.
Aber wir wollen es ja noch besser/günstiger: deswegen sanfte Landung (fast) am Wiederbetankungspunkt.

Und bei einer Roll-Landung brauchts auch Räder, die muss man den ganzen Weg mitschleppen (rauf und runter) und ausfahren muss man die auch, ebenso wie die eventuellen elektrischen Aktuatoren.

Also ich fürchte mittlerweile auch dass da eine Menge an zusätzlichem Gewicht zu den Boostern dazukommt: Fahrwerk, Stummelflügel, Batterie/APU, Aktuatoren/Hydraulik, die Steuerung (eher leicht), und und und

Fragen über Fragen.
Wie schnell ist eigentlich die ARIANE bei Boosterabtrennung und wie hoch ? Das könnte man doch Ausnutzen und gleich aerodynamisch wegfliegen und sich den Fallschirm sparen ? Oder ist dort oben die Luft schon zu dünn ?
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 15. Mai 2008, 21:02:05
Zitat
@Daniel: Meinst du, dass ein Generator wirklich so viel leichter sind als Batterien?

War nur eine weitere Idee, neben den "Standardlösungen". Das müsste man im Detail natürlich prüfen.

Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: gorgoyle am 16. Mai 2008, 02:17:19
(1) Könnte der Booster nicht mit viel Geschwindigkeit "sanft" auf einen Salzsee landen?
     Raketenautos düsen ja dort auch mit hohen Geschwindigkeiten rum ...
     Allerdings starten sie auf dem Boden und setzen nicht erst vorher erst einmal auf.

(2) Wie eng das Landegebiet bestimmt werden?
(3) Wie wär es mit einer Wasserung in einen salzlosen See?
(4) Könnte theoretisch/technisch ein Flughafen als Landezone dienen?
(5) Wer weiß die Geschwindigkeit zu schätzen, die der Booster mit
     diesen Tragflächen bräuchte, um seine Höhe auf 1km zu halten?
(6) Wie lang wäre der "Bremsweg" wenn mit dieser Geschwindigkeit gelandet wird?
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 16. Mai 2008, 08:17:59
Guten Morgen,

Zitat
(1) Könnte der Booster nicht mit viel Geschwindigkeit "sanft" auf einen Salzsee landen?
...
(3) Wie wär es mit einer Wasserung in einen salzlosen See?
Salzseen sind nicht so oft vorhanden, und auch nicht in der Nähe der Startplätze gelegen. Im Normalfall fliegt man über das Meer hinaus. Ich sagte ja weiter oben schon, dass man mal prüfen müsste, wie gut so ein Gleiter aus der Höhe und bei den Geschwindigkeiten im Gleitflug wieder umkehren kann, um Land zu erreichen. Ich habe da meine Zweifel.

Zitat
(5) Wer weiß die Geschwindigkeit zu schätzen, die der Booster mit
     diesen Tragflächen bräuchte, um seine Höhe auf 1km zu halten?
Beides (also kontante Höhe und konstante Geschwindigkeit) geht nicht gleichzeitig im Gleitflug.
Entweder gleitet man mit einer konstanten Geschwindigkeit und verliert dabei ständig an Höhe. Dabei kann man den Gleitpfad nach 2 Gesichtspunkten optimieren: Entweder möglichst lange in Luft bleiben (Flugzeit) oder möglicht viel Strecke zurücklegen. Beides ergibt ein anderes Gleitprofil.
Oder aber man versucht eine Höhe zu halten, dabei verliert man aber ständig an Geschwindigkeit und muss den Anstellwinkel erhöhen, um den Auftrieb konstant zu halten ... bis die Strömung abreist.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: gorgoyle am 16. Mai 2008, 08:35:42
Zitat
Guten Morgen,

Zitat
Zitat
(5) Wer weiß die Geschwindigkeit zu schätzen, die der Booster mit
     diesen Tragflächen bräuchte, um seine Höhe auf 1km zu halten?
Beides (also kontante Höhe und konstante Geschwindigkeit) geht nicht gleichzeitig im Gleitflug.
Entweder gleitet man mit einer konstanten Geschwindigkeit und verliert dabei ständig an Höhe. Dabei kann man den Gleitpfad nach 2 Gesichtspunkten optimieren: Entweder möglichst lange in Luft bleiben (Flugzeit) oder möglicht viel Strecke zurücklegen.

gibt es keine Faust-Formel, in der art daß man mit ihr:   FlügelprofilKonstante*Flügelfläche*Fluggeschwindigkeit²=Auftrieb  berechnen kann?
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: moonjumper am 16. Mai 2008, 10:11:07
Hi,

@ SpaceWarper:
(1) Salzsehen können nur im Sommer in ganz engen Zeitfenstern genutzt werden, da sie den Rest Jahres ihrem Namen schon gerechter werden (Satzsee)
(2) Wahrscheinlich kann man den Landeort schon sehr präzise erreichen, wenn in Reichweite. Du meintest doch die Version mit Flächen, oder?
(4) Bestimmt, wenn in Reichweite und mit einer sehr langen Piste. Booster sind halt nicht wirklich Flugzeuge, auch mit Stummelflügeln nicht.

@ all:
Wie wäre folgende Idee:

Booster mit Gleiteigenschaften [Stummelflügel / Gleitschirme (Idee von Cebu)] landen direkt neben Bergungsschiff auf Airbags.

Vorteile: 1. man muss sie nicht Suchen
             2. gedämpfter Stoß beim aufsetzen auf das Wasser
             3. weniger Kontakt mit Salzwasser (nur Spritzwasser)
             4. leichtere Bergung
             5. kein Landebahn Problem auch bei 8 Boostern ist noch genug Platz ;)

Nachteile: 1. Schwerer als herkömmliche Booster
               2. es dürfen keine hohen Wellen im Landegebiet vorkommen (eher kein Problem, da Raketen
                   Schönwetterflieger sind)

MfG

Matthias
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: ILBUS am 16. Mai 2008, 11:10:18
Zu dem Punkt, was Daniel bezüglich der Flügel für einen Shutlebosster gebracht hat, habe ich volgedes gefunden:

Zitat
Untersuchungen ergaben dass man mit einem Mehrgewicht von 13400 kg für Flügel und ein Landegestell die SRB in einem Gleitflug auch zurück zum Startplatz führen und dort landen könnte. Es kam jedoch zu keiner Umsetzung dieses Projektes.

Quelle:http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-srb-et.shtml
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Matthias1 am 16. Mai 2008, 16:17:40
Das ist/war eine Entwurf von Boing dazu:

(http://img107.imageshack.us/img107/5223/e1ac98d6fs0.jpg) (http://www.250kb.de/u/070510/j/e1ac98d6.jpg)
[size=9]Klick für größere Auflösung[/size]
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: gorgoyle am 16. Mai 2008, 19:16:04
Idee-1:  Für die Aufgabe des "Rückfluges" wäre es sinnvoll, wenn der Booster keinen kreisförmigen sondern einen eliptischen Querschnitt besäße, um für mehr Auftrieb zu sorgen.

Vorteil: mehr Auftrieb
Nachteil: Als "Druckkörper" während der Lift-Phase, versucht der Druck den Körper in einen kreisförmigen Querschnitt zu formen.
Die neue Form hat ein deutlich geringeres Volumen-Oberflächenverhältnis und wenn diesen Kräften strukturell entgegengewirkt werden muß, sinkt der Schubkraft/Eigengewicht-Quotient weiter.

Idee-2
Hat jemand eine technische Idee, wie man dem Booster eine dynamische Struktur verleihen kann?
Man stelle sich den Booster mit Treibsatz gefüllt wie ein Ballon vor - wenn er verbrannt ist und kein Druck mehr "ausbeult" nimmt der Booster wieder eine eliptischen Querschnitt an.

Als wiederverwendetes Teil stehen die Herstell- und Entwicklungskosten weniger im Vordergrund als bei einen Wegwerf-Produkt!
Als geeigneter Werkstoff fällt mir nur eine Titan-Legierung ein, die ein "Form-Erinnerungsvermögen" besitzt.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: moonjumper am 16. Mai 2008, 20:22:08
Hi,

hab auch ne Idee für die geforderten Gleitflächen. Ich bin davon überzeugt, dass es nicht unbedingt starre Flügel sein müssen.
Hier meine Idee:

Die Booster starten ganz normal und haben eine Runde Form. Bessere Druckstabilität. Einzige Ausnahme ist der über die ganze Länge des Booster angebrachte rechteckige Kasten.
Nach der Separation fliegt er Booster seine ballistische Parabelflugbahn weiter und baut kinetische Energie ab. Kurz vor dem erreichen des Oberen Totpunktes, klappen aus dem Kasten rechts und links Schienen heraus, mit dem jeweiligen Drehpunkt am oberen Ende des Kastens. Durch das wegklappen der Schienen wird, zwischen ihnen und dem verbleibenden Teils des Kastens, ein Segeltuch gespannt. Bis sich schließlich ein Drache entfaltet hat.
Nach dem Entfalten löst sich die feste Verbindung zwischen Drache und Boostersockel. Somit hängt der Booster an drei Punkten des Drachens. Einmal an einem stabilen Gelenk am oberen Ende. Und an zwei Steuerschnüren am hinteren Ende.
Durch die Steuerschnüre kann der Drache mittels Veränderung des Schwerpunks gelenkt werden.
Für die Landung würde ich die in meinem letzten Beitrag erwähnten Airbags verwenden.

So würde ich mir eine relativ leichte Rückkehr-Variante der Booster vorstellen.

Bin auf eure Kommentare gespannt.

Gruss

Matthias
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: gorgoyle am 16. Mai 2008, 21:24:26
keine schlechte Idee :)

Dieser Drache wäre Pfeilförmig ... das hätte was Kaimar-artiges :)

?Was hälst du von dieser Flügel-Geometrie:  (Rechteck)
Die Aussen-Schiene ist an zwei Armen befestig und klappt wie ein Parallelogram auf?
Wenn man die Aufklapp-Richtung entsprechend wählt, könnte eine komplizierte Mechanik zum Flügelaufrichten entfallen und das ganze vom Fahrtwind bzw. einen kleinen Fallschirm erledigen lassen.

Wenn der vordere Teil als "Schieber" ausgelegt ist, könnte man vll. auch einen spitz nach vorne gerichteten Delta-Flügel erreichen.
Vll. kann man CF-Segel von einer Walze abrollen? Dann braucht es nur eine Handkurbel zum wieder aufwickeln ;)

Ich denke das Grund-Idee taugt was!
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2008, 19:43:18
Im aktuellen ESA-Bulletin ist ein Artikel über verbesserte Oberstufentechnologie, genauer gesagt Expander Cycle, der im Rahmen des FLPP erforscht wird.

Link:
http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin134/bul134e_breteau.pdf

EDIT: Noch ne kleine Grafik von Wikipedia zum Expander Cycle:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060629.png)

PS: Heut ist echt viel neues.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: schoenix am 01. September 2008, 12:11:20
Zitat
gibt es keine Faust-Formel, in der art daß man mit ihr:   FlügelprofilKonstante*Flügelfläche*Fluggeschwindigkeit²=Auftrieb  berechnen kann?
Hm ne Faustformel gibt es nicht, da jedes Profil sich in unterschiedlichen Geschwindigkeitsbereichen und bei anderen Anstellwinkeln anders verhält, aber es gibt für jedes Profil eine Polare, aus der man den Auftriebsbeiwert und den Wiederstandsbeiwert bei unterschiedlichen Anstellwinkeln ablesen kann.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 02. September 2008, 18:44:26
Hallo

Kennt ihr die Präsentation von CNES? (Oktober 2007)

http://www.cnes.fr/automne_modules_files/standard/public/p5898_ce2996a707aac899e51a4609497cd45ePreparation_des_lanceurs_futurs_3.pdf

Ich kannte bislange keine Überlegungen hinsichtlich VEDA, VOLGA, VIKING, VULCAIN-X

Da steckt viel Stoff zum Spekulieren/Diskutieren drinnen.

cebu
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tobi am 13. Oktober 2008, 17:09:32
Auf dem Internationalen Astronautenkongress in Glasgow wurde auch vorgestellt, wie ein zukünftiges Transportsystem nach der Ariane 5 aussehen könnte. Es soll eine zweistufige Rakete sein, die 51m hoch ist. Die erste Stufe wird mit H2/LOX angetrieben und das Triebwerk ist ein staged combustion Triebwerk  (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3260.0)mit 2500kN Schub. Außerdem soll es zwei Feststoffbooster geben. Die Nutzlast mit Boostern in den GTO soll 5000kg, ohne Booster 3000kg betragen. Masse beträgt 226 Tonnen. Einsatzbereit 2025.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/13/317233/esas-next-generation-rocket-details-emerge.html

Aha! Im wesentlichen eine kleinere Ariane 5 mit effizienterem Triebwerk. Und die Hauptstufe ist im Vergleich zur Raketenmasse schubstärker als bei der Ariane 5, sodass die Rakete auch ohne Booster abheben kann.

Und was ist daran 'next generation'? :o :-?

Siehe auch hier:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3260.0
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 13. Oktober 2008, 18:07:59
ganz versteh ich das auch nicht  :o
im dritten Absatz steht dann 3000 kg GTO und 8000 kg mit 6 SRB´s ?

Ich nehme mal an das 2500er staged-combustion Triebwerk ist die Innovation. Wie das dann in einer (neuen) AR5 oder was noch neuerem verwendet wird, is wieder eine eigene Sache. Liquid Fly Back boosters basierend auf dieser Zentralstufe z.B.

LG, Cebu
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 28. Oktober 2008, 16:54:11
Hallo

So, jetzt hab ichs gefunden, den Link zur Konferenz in Glasgow.

http://www.congrex.nl/08m35/start.asp

Alle Papers der Konferenz sind dort auch vorhanden.
http://www.congrex.nl/08m35/papers.asp

Alle Konzepte basieren auf einem VINCI triebwerk in der 2. Stufe die unter dem Namen CUST (Cryogenic Upper STage) weiterentwickelt werden. Wenns nach NGL-Prime geht, hat die Zentralstufe ein 2500er staged combustion Triebwerk. Je nach Anforderungen sollen dann entsprechend viele Booster dazu (für 3t, 5t oder 8t).

Für Heavvy LEO Missionen gibts noch die Möglichkeiten jeweils 2 Liquid Boosters "dazuzuschrauben" die im Prinzip Abwandlungen der Zentralstufe sind. Ist aber alles noch Konzept.

LG, Cebu
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 20. November 2008, 20:38:44
Es gibt neue Infos zum FLPP

Ein Dokument auf der ESA Webseite.
http://esamultimedia.esa.int/docs/MinisterialCouncil/MC-FLPP_1811.pdf

Sehe ich das richtig und ist da drinnen eine High-Thrust-Engine als Demonstrator erwähnt ? Können wir davon ausgehen das das ein möglicher Nachfolger (als 1. Stufentriebwerk) des VULCAIN gehandelt werden kann ? d.h. evt. dass aus den Spekulationen aus Antwort 31 etwas handfesteres wird ?

Cebu, überrascht.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2009, 14:40:48
Was ist die Zukunft der Ariane 5? Wird sie ersetzt oder weiterentwickelt? Eine solche Entscheidung soll bei der nächsten ESA-Ministerratskonferenz 2011 fallen. Die Aufgabe des FLPP scheint es nun zu sein, eine Empfehlung darüber abzugeben. Die Chancen auf eine Entwicklung eines (teilweise) wiederverwendbaren Raumtransportsystems scheinen erheblich gesunken zu sein. Von einer Qualifizierung für bemannte Flüge ist ebenfalls keine Rede.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/10/322286/could-2011-seal-the-ariane-rockets-fate.html
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tomtom am 24. Februar 2009, 16:46:17
Neuer Artikel im ESA-Bulletin, aber wohl keine News. Sieht mir alles ziemlich konventionell aus.

http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin137/bul137f_ramusat.pdf
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: MR am 24. Februar 2009, 18:20:54
Das entscheidende Problem bei der Weiterentwicklung der Ariane 5 dürfte die untermotorisierte Hauptstufe sein. Ohne Booster ist die Rakete nicht fähig, abzuheben. Es ist bei der Ariane 5 also nicht möglich, nur die Zentralstufe starten zu lassen, wenn sich für einen Start kein passender zweiter Sat finden lässt oder ein Start extrem dringend ist. Man darf nicht vergessen, dass die Ariane 5 damals vor allem als Träger für Hermes entwickelt wurde. Eine Verwendung als Satellitenträger (heute die einzige Anwendung) war lediglich sekundär geplant. Die Planung eines neuen Trägers, der ähnlich der EELV Träger und der Angara einen breiten Nutzlastbereich abdecken kann, ist daher durchaus logisch und auch richtig.

Zum Thema Rückführung der Booster:

Bei Feststoffboostern halte ich eine sanfte Rückführung im Gleitflug für nicht machbar. Dafür sind die Booster einfach zu schwer und der Wiederaufarbeitungsaufwand einfach zu hoch. Egal wie die Booster landen, sie müssen immer komplett demontiert und komplett neu zusammengesetzt und befüllt werden. Da dürfte es von den Kosten her egal sein, ob man die Booster wieder aufarbeitet oder gleich neu fertigen lässt.

Sinnvoll dagegen ist auf jeden Fall die sanfte Rückführung von Flüssigboostern. Diese sind leer weitaus leichter als Feststoffbooster, aber auch wesentlich empfindlicher. Hier könnte an mit einer sanften Rückführung im Gleitflug tatsächlich einiges an Geld spaaren. Als Treibstoff wäre allerdings anstatt Wasserstoff / LOX besser Kerosin / LOX geeignet. Das hält das Volumen niedrig und man hat mit einem Düsentriebwerk für den Rückflug kein Treibstoffproblem (Wasserstoff ginge zwar auch, bedeutet aber ein höheres Entwicklungsrisiko).
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tomtom am 25. Februar 2009, 00:36:00
Das man flexibel sein will, verstehe ich. Nur hätte man dann nicht bei Ariane 1-4 bleiben können. Was ich noch nicht versteh ist, warum Ariane 5 nicht man-rated ist, wenn sie für Hermes gebaut wurde. Hat man die Spezifikationen zu früh aufgegeben / auf unbemannt optimiert?

Zur Rückführung, die müßte doch für die Triebwerke am günstigsten ausfallen, insbesondere wenn wie beim Shuttle die von Anfang bis Ende benutzt werden. Dennoch scheint deren Wiederverwendung im Ares-Konzept keine Rolle zu spielen. Wenn man davon ausgeht, dass aktuell das Kapsel/Fallschirm-Konzept favorisiert wird (Orion), müßte man dann nicht eigentlich bzgl. Wiederverwendung von Triebwerken zu Lösungen kommen, wo die Triebwerke mit Hitzeschild/Fallschirm zurückgeführt werden.

Mit anderen Worten, kann ein Reentry-ATV ein Vulcain-Triebwerk zurück bringen (abgesehen davon, dass es aktuell nicht die letzte Stufe ist) ?
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 25. Februar 2009, 06:37:12
Zitat
Was ich noch nicht versteh ist, warum Ariane 5 nicht man-rated ist, wenn sie für Hermes gebaut wurde. Hat man die Spezifikationen zu früh aufgegeben / auf unbemannt optimiert?

Guten Morgen,

weil das für einen kommerziellen Satellitenträger zu teuer ist und außerdem seine Leistung verringert. So fliegt die heutige Ariane 5 ein "härteres", aber auch effizienteres, Flugprofil für den Satellitentransport als man es einem Astronauten zumuten würde. Die ganze "man-rated" Technik zu Überwachung, Fehlererkennung und Redundanz kann man sich so auch sparen.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: jakda am 25. Februar 2009, 08:40:40
Zitat
Sinnvoll dagegen ist auf jeden Fall die sanfte Rückführung von Flüssigboostern.
Ich möchte da noch einmal auf das Projekt ANGARA mit BAIKAL-Boostern verweisen...

http://www.russianspaceweb.com/baikal.html

Wir haben in den "Unendlichen Weiten..." Raumcons schon darüber diskutiert...

KRUNITSCHEW verfolgt das Projekt weiter - ob es allerdings einmal zum Einsatz kommt...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 25. Februar 2009, 10:03:17
Was ich in dem Bericht interessant finde:

Eine NASA-Statistik zeigt, dass vorherige intensive (und teure) Studien dazu beitragen, dass man später im Programm keine Kostenexplosionen zu erwarten hat. Das ist an sich nichts Neues, immerhin sind ja Studien der Idee nach dazu da das Risiko zu minimieren.
Aus den Programmen der NASA lässt sich dieser logische Schluss auch empirisch beweisen. Demnach haben nur Projekte, welche bis zu 10% ihres Budgets in die Studien- und Definitionsphase gesteckt haben, später weniger als 40% Kostensteigerung erfahren. Wenn man also zu wenig am Anfang ausgegeben hat, kam meistens später der große Hammer. Wobei, 40% ist immer noch ein ziemlicher Zuschlag.


Aber das nur für unsere "Studienskeptiker" hier im Forum ;).
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2009, 10:08:56
Daniel, meinst du etwa mich? ;D
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 25. Februar 2009, 10:30:32
Das war schnell!  ;)
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tobi am 27. Mai 2009, 23:26:54
Ein französische Dokument zur Zukunft der Ariane und Vega und den Ariane Nachfolger. Ich habe jetzt keine Zeit mehr detailliert reinzuschauen, aber im wesentlichen geht es auch um die europäische Trägerstrategie:
http://www.premier-ministre.gouv.fr/IMG/pdf/05.25_Rapport_sur_l_avenir_de_la_politique_spatiale_europeenne_en_matiere_de_lanceurs-2.pdf

Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: knt am 27. Mai 2009, 23:57:36
crap, noch ne sparche die ich eigendlich verstehen müste. hätte ich mal in der schule in russisch und französisch besser aufgepasst *gruml*
Titel: Ariane 6
Beitrag von: tul am 30. Mai 2009, 17:28:09
2011 möchte Frankreich die Entwicklung der Nachfolgerin der Ariane 5 auf die Tagungsordnung setzen. Dann könnte sie Anfang 2020 einsatzbereit sein. Soweit die positive Nachricht.

Die Leistung der Rakete soll bei 3-6 Tonnen für GTO liegen. Also keine Doppelstarts mehr. Außerdem verliert Europa dann wohl die Fähigkeit etwas in der Größenordnung des ATV in den LEO zu starten. Die Richtung wird dann wohl nicht weiterverfolgt.
Hier ist der Bericht auf französisch. Wer eine genauere Übersetzung anfertigen will.
http://www.premier-ministre.gouv.fr/IMG/pdf/05.25_Rapport_sur_l_avenir_de_la_politique_spatiale_europeenne_en_matiere_de_lanceurs-2.pdf
 
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: thecrusader am 31. Mai 2009, 08:48:28
... Außerdem verliert Europa dann wohl die Fähigkeit etwas in der Größenordnung des ATV in den LEO zu starten. Die Richtung wird dann wohl nicht weiterverfolgt.
...
Da meine franz. Grundkenntnisse schon total eingerostet sind, versuche ich mich gar nicht erst an dem Text, aber nur weil sie eine schwächeres Nachfolgemodell entwickeln heißt das doch nicht das die Ariane 5 nicht mehr gebaut wird, oder?
Immerhin gibt es ja Bestrebungen das ATV als Mannschaftstransporter umzugestalten. Dachte ich zumindest.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 31. Mai 2009, 10:30:58
Das Thema wurde bisher unter FLPP und „EADS drängt auf euro Soyuzersatz“ diskutiert. Ich finde das etwas verwirrend.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3434.45
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 31. Mai 2009, 11:13:21
Nun, hier erleben wir verschiedene Interessen mit verschiedenen Zielsetzungen. Wenn man das jeweils zuordnet, ist es nicht wirklich verwirrend. Was dabei rauskommen wird, ist aber eine andere Frage.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 31. Mai 2009, 13:27:40
... Außerdem verliert Europa dann wohl die Fähigkeit etwas in der Größenordnung des ATV in den LEO zu starten. Die Richtung wird dann wohl nicht weiterverfolgt....
..., aber nur weil sie eine schwächeres Nachfolgemodell entwickeln heißt das doch nicht das die Ariane 5 nicht mehr gebaut wird, oder? Immerhin gibt es ja Bestrebungen das ATV als Mannschaftstransporter....
Auch der Trend, dass Kommunikationssatelliten immer größer werden, spricht absolut gegen die Einstellung des Ariane 5 Programms.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 31. Mai 2009, 17:03:22
Zitat von: tonthomas Auch der Trend, dass Kommunikationssatelliten immer größer werden, spricht absolut gegen die Einstellung des Ariane 5 Programms.

Gruß   Thomas
[/quote

Wo ist dieser Trend dokumentiert. Die laufenden Daten sowie die Prognosen der professionellen Zukunftsspürer zeigen das nicht! Wenn man ATV herausrechnet bleibt wenig übrig. Warum hat in Deutschland inzwischen OHB das absolut größte Wachstum?
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Kreuzberga am 31. Mai 2009, 17:06:41
Die laufenden Daten sowie die Prognosen der professionellen Zukunftsspürer zeigen das nicht!

Hallo,

in oben verlinktem Report ist der Trend zumindest für die letzten 2 Jahrzehnte dokumentiert. Wie es weitergehen wird, ist natürlich ungewiss. Die Autoren des Reports gehen zwar von weiterem Wachstum der Massen für GTO-Sats aus, das Wachstum werde sich aber deutlich verlangsamen.

Genauer (S.16): In der Periode 1995-1997 betrug das mittlere Startgewicht von kommerziellen GTO-Nutzlasten 2800 kg. 2008 waren es 4300 kg. Der schwerste Satellit wog damals 4000 kg, 2008 waren es 6600 kg.

Für das durschnittliche Startgewicht ergibt das eine durchschnittliche Steigung um 125 kg/ Jahr. Das maximale Gewicht wächst sogar um 200 kg/ Jahr. Das wäre also der Trend.
 
Ich denke nicht das diese Wachstumsraten beibehalten werden. Vor allem nicht, was das maximale Startgewicht angeht. Aber selbst wenn die Wachstumsrate des mittleren Gewichts rapide auf 25 kg/ Jahr abfallen würde, würde das dennoch heißen, dass der Trend zu schwereren Satelliten fortgesetzt wird.  

Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 31. Mai 2009, 17:39:10
Der Link auf das französische Strategiepapier? Da würde ich den Trend analysieren und nicht alle aufgeführten Nutzlasten einbeziehen. Es gibt unabhängigere Prognosen wie von Futron. Natürlich kann keiner in die Zukunft sehen. Wenn aber manche Papiere bestimmte Prämissen beibehalten und nur den Rest von der anderen Seite aufzäumen, sollte man nachdenklich werden. Die einzige gültige Prämisse sollte die sein, die möglichen Nutzlasten möglichst günstig und zuverlässig zu befördern.

Ausserdem haben wir hier schon einmal ein anderes Problem angesprochen. Richten sich die Träger leichter nach den Nutzlasten oder die Nutzlasten leichter nach den Transportmöglichkeiten. Also mal Hypothetisch. Sollte ein Airlaunchsystem in der Lage sein 1 Tonne in GEO (nicht GTO) zu einem Viertel des heutigen Marktpreises anzubieten, was passiert dann auf dem Satellitenmarkt? Seit 40 Jahren höre ich von den Trägerherstellern dass die Nutzlasten größer werden. Also werden die Träger größer und schließlich auch die Nutzlasten. Was ist aber für die Satellitenhersteller wirklich am günstigsten zu bauen, zu vermarkten und zu versichern? Mir scheint (ganz subjektiv) dass der Trend eher den Trägerherstellern entgegenkommt.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Voyager_VI am 31. Mai 2009, 22:13:38
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Trend zu vielen kleinen Satelliten geben wird. Dagegen spricht:

1. Mit vielen kleinen Satelliten und ihren Trägern müllen wir uns den Weltraum zu.

2. Mit zunehmender Anzahl an Satelliten wächst das Risiko der gegenseitigen Beeinflussung.

3. Mit der Größe der Satelliten wächst nicht proportional der Aufwand zur Betreuung der Satelliten. Die Zeiten, wo die Staaten dankbar waren, jedem Satellitenbetreiber eine Bodenstation gratis hinzustellen, sind m. E. auch bald vorbei. 
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Speedator am 31. Mai 2009, 22:38:13
Ingo: Die ersten zwei Argumente sind zwar zutreffend, aber nicht unbedingt für den Betreiber, der konkret einen oder mehrere Satelliten bauen lassen und betreiben will.

Da könnte es sogar eher für die Kleinsatelliten sprechen. Am generellen Müll da oben kann ein Betreiber alleine wenig ändern. Da ist man mit einer gewissen Redundanz besser gewappnet.

Über den wirklichen Trend kann man natürlich nur spekulieren.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 31. Mai 2009, 22:59:01
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Trend zu vielen kleinen Satelliten geben wird. Dagegen spricht:

1. Mit vielen kleinen Satelliten und ihren Trägern müllen wir uns den Weltraum zu.

2. Mit zunehmender Anzahl an Satelliten wächst das Risiko der gegenseitigen Beeinflussung.

3. Mit der Größe der Satelliten wächst nicht proportional der Aufwand zur Betreuung der Satelliten. Die Zeiten, wo die Staaten dankbar waren, jedem Satellitenbetreiber eine Bodenstation gratis hinzustellen, sind m. E. auch bald vorbei.  


Naja, es ist etwas komplexer. Es gab schon Konzepte für Satellitenbusse und Plattformen in GEO. Es spielen aber auch da besonders zwei Dinge hinein. Die Elektronik wird immer höher integriert. Das heißt, auch wenn auf Grund der harten Weltraumstrahlung Leiterbahnen nicht beliebig verkleinert werden können, so können doch Satelliten bei gleicher Leistung immer kleiner werden. Das heißt aber auch, dass das Kilo Satellit immer teurer wird. Hier haben wir dann das nächste Problem. Ein Satellit muss versichert werden und die Rückversicherungen akzeptieren keine beliebig hohen Werte, also keine beliebig großen Satelliten. Was das Debris anbelangt, ist das weniger ein Problem der Anzahl der Schüsse als der Konstruktion. Die Konsequenz, eine entsprechende Oberstufe, war bisher mangels weiterer internationaler Regelung den Anbietern aber zu teuer. Ich bin nicht der Spezialist auszurechnen, wenn alle individuellen Prioritäten ausgeklammert werden, wie der optimale Nachrichtensatellit in GEO aussieht. Allerdings können wohl die meisten nachvollziehen, dass man ein Transportsystem so auslegen kann, dass es kein Debris hinterlässt. Solange es keine international gültige Regelung dafür gibt, wird sich aber niemand freiwillig in die Kosten stürzen. Die Lobby sei vor.  :'(  Was mich aber eigentlich verwundert. Die ESA, Arianespace und wer auch immer hat mit Ariane V Probleme, weil diese den Markt nicht wirklich bedienen kann. Jetzt plant man Ariane VI mit dem allergleichen Handicap. Wieder soll nur ein spezielles Nutzlastmodell berücksichtigt werden. Wann endlich denkt man wenigstens bei derart konventionellen Planungen an modulare Träger. OK, ein modularer Träger wird für eine spezielle Nutzlast teurer als ein speziell dafür entwickelter Träger sein. Wenn ich die gleichen Komponenten aber für verschiedene Nutzlastklassen einsetzten kann, wird auf Grund der Produktionszahlen das Trägersystem insgesamt wieder günstiger. Und das alles noch diesseits wieder verwendbarer Transportsysteme!
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: klausd am 31. Mai 2009, 23:10:56
Malt mal nicht den Teufel an die Wand. Das gesamte Sojus Raumschiff beispielsweise wiegt "nur" 7,2 Tonnen. So etwas könnte man also locker! auch mit einer eventuellen Ariane 6 in den LEO starten.
Die Kapazität der Ariane 5 in der ATV Version hat auch "nur" 2 Tonnen mehr Kapazität wie die Ariane 6 wenn es denn bei diesem Design bliebe!

Von daher sind wir da keiner Einschränkung unterworfen, sollte es bei den 6 Tonnen GTO bleiben. Auch die Doppelstarts sind damit noch nicht vom Tisch kapazitätsmäßig.

Der Trend wird vielleicht auch mal dahin gehen, dass Satelliten wieder leichter werden. Neue Materialien, bessere Ausbeute der SolarPanels, deutlich leichtere Akkus usw machen es vielleicht möglich. Zudem werden Satelliten nicht selten für spezielle Trägerraketen konstruiert. Von daher wird man sich dann eben darauf einstellen. Ich sehe keine unlösbaren Probleme!


Außerdem denkt daran, dass man die Kapazität der Grundversion so gut wie IMMER im Laufe der Zeit steigert!
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Voyager_VI am 05. Juni 2009, 08:43:06
Malt mal nicht den Teufel an die Wand.
...
Außerdem denkt daran, dass man die Kapazität der Grundversion so gut wie IMMER im Laufe der Zeit steigert!
Aber schon bei der Ariane 5 kann der ATV nicht voll geladen werden, da die Leistungsfähigkeit der Trägerrakete zu gering ist.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hibi am 05. Juni 2009, 21:46:55
Hallo,

der österreichische Standard schreibt auch was dazu:

http://derstandard.at/?url=/?id=1242316704425

Ich kenne den Artikel schon seit einigen Tagen und war neugierig, wann und wie man sich hier im Forum damit beschäftigt.

Wenn ich ehrlich sein soll ... mir schmeckt das ganze nicht so recht. Insbesondere der Hinweis zur bemannten Komponente.

Jeder hier weiß, wie der momentane Status einer internationalen Kooperation ist .... Stillstand und Streitereien. Über den Papierstatus ist man nicht wirklich hinaus gekommen.

Man redet zwar gern und insbesondere wolkig darüber. Aber konkrete Schritte ?!
Viele Grüße

Hibi
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. Juni 2009, 21:57:55
Hallo Hibi,

danke für den Link. Was ich da lese, gefällt mir aber garnicht: Arianespace soll nur zum Überleben kommerzielle Aufträge annehmen, sonst aber hauptsächlich für Regierungsnutzlasten da sein? :o Kommerzielle Raumfahrt ist also nur ein notwendiges Übel?

Außerdem 15 Jahre Entwicklungszeit nach Genehmigung durch die Ministerratskonferenz?
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hibi am 05. Juni 2009, 23:29:48
Ich kann mir auch irgendwie gar nicht vorstellen, dass sich das so jemals rechnen wird.

Momentan werden ja wohl mehr private als staatliche Nutzlasten mit einer Ariane befördert.

Und umgekehrt ... will man ernsthaft private Nutzlasten an Dritte abgeben ?

Entweder wird eine Ariane 6 äußerst fortschrittliche, strenggeheime Schlüsseltechnologie enthalten, die anderen Anbieterkonzepten um Jahrzehnte voraus sein wird oder die Startkosten werden aus der Portokasse bezahlt, sodass man auf Fremdgeschäft locker verzichten kann .... billig billig !

Sei´s drum ... ich glaube da galoppiert Sarkos´ Fantasie gerade mal wieder ein paar Ehrenrunden !

@Roger50 (so er denn hier mitliest)

Was schätzt du .... wie ernst muß man diese Ideen nehmen ?
Viele Grüße

Hibi
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 06. Juni 2009, 00:48:55
Hallo,

das Papier ist durchaus ernst gemeint. Das Schlimme ist, ohne Frankreich gäbe es keine nennenswerte europäische Raumfahrt. Wenn man dort vollends den Überblick verliert, bleiben zwar noch einige Agenturen, aber keine Raumfahrt mehr übrig. Das bisschen Budget reicht dann gerade zum Selbsterhalt, wenn man nicht mehr in der Lage ist, etwas daraus zu machen.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 06. Juni 2009, 01:18:55
Die konzeptionellen Ideen miuß man wohl ernst nehmen, die Vorstellungen entsprechen dem, was man auf der ESA-Webseite unter FLPP finden kann.

Die jetzt verwendeten Begriffe "Ariane 6" und "Nachfolger" lassen darauf schließen, dass es dann keine Ariane 5 mehr geben soll. Ohne Ariane 5 auch kein ATV, ARV, europäisch-bemannte Raumfahrt und ISS !

Da ist man doch jetzt mit der Ariane 5 und der Sojus gar nicht schlecht dran.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: klausd am 06. Juni 2009, 02:48:30
15 Jahre Entwicklungszeit?

Das Budget fuer die Entwicklung soll eben gestreckt werden um die Kosten zu minimieren. Man baut so lange die Ariane-5 und verkauft sie bis die Kosten sich fast gedeckt haben. Wenigestens realistisch! Ist mir allemale lieber als ein Termin, der sowieso nicht zu halten ist....
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 06. Juni 2009, 06:53:18
Man baut so lange die Ariane-5 und verkauft sie bis die Kosten sich fast gedeckt haben. Wenigestens realistisch! Ist mir allemale lieber als ein Termin, der sowieso nicht zu halten ist....

Falsch.  ;) Solange jeder Flug mit 50 Mio. Euro subventioniert werden muss, können die Entwicklungskosten nie gedeckt werden. Der einzige Weg bleibt ein wettbewerbsfähiges Konzept und eine Agentur die das handhaben kann. Derzeit stehen deshalb genauso wie die Raumfahrtprogramme auch die Agenturen auf dem Prüfstand.  :-X Das Problem dieses Strategiepapiers ist, dass darin Entwicklungsgelder für einen neuen Träger gefordert werden und gleichzeitig seine Kommerzialisierung ausser Reichweite gestellt wird. Im Grunde heißt das: Gebt uns Geld damit wir was zu spielen haben. Das wird aber kaum stattfinden und damit hat sich die europäische Raumfahrt selbst in Frage gestellt.  :'(
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 06. Juni 2009, 08:43:42
Guten Morgen,

was gefällt euch an der Idee nicht sich mit einem teuren Produkt auf Regierungsaufträge zu konzentrieren? Die Amerikaner machen das mit den EELVs und fahren gut damit. Sie müssen nicht  der immer weiter aufstrebenden Billigkonkurrenz gegenhalten, sondern können ihre (konstant gutes) Produkte zu ihren (deckenden) Preisen anbieten. Wie in allen produzierenden Industriezweigen können wir bei Dumpingpreisen aus anderen Teilen der Welt nicht mithalten. Wenn man sich solchen Preiskämpfen aussetzt, geht man eher noch selbst kaputt.
Wenn es 2025+ ausreichend öffentliche Aufträge aus Europa gibt, dann ist das ein gangbarer Weg.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 06. Juni 2009, 08:48:47
Naja, ganz einfach. Es wird in Zukunft für solch bequeme Wege kein Geld mehr geben.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 06. Juni 2009, 09:31:09
Stimmt denn die Aussage. Ich dachte der Wunsch nach Flexibilität kommt vor allem von der kommerziellen Seite.

BTW: warum flexibilisiert man sich nicht über die Scalierung  Feststoffbooster (wie das die Amis aktuell machen)?
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 06. Juni 2009, 11:10:26
Hallo,

wenn man erst einmal die Nutzlastklasse definiert und dann von Flexibilität redet, kann das alles mögliche bedeuten. Dem Text kann ich dazu nicht wirklich etwas entnehmen. Vielleicht liegt das aber auch nur an meinem französisch. Es sind doch schon ein paar Jahre vergangen dass ich in Paris aufgewachsen bin. ;)
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 06. Juni 2009, 12:13:04
hier kann man zum Konzept mehr rauslesen:
http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf

Fig. 2-1 widerlegt wohl, dass man mit einem 3-8 t Ariane-Nachfolger den institutionellen Bereich anvisiert.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 06. Juni 2009, 12:36:34
Was hat das europäische IAC Papier jetzt mit dem französischen Strategiepapier zu tun?
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 06. Juni 2009, 13:00:32
- Next Generation -  3-8 ton Launcher - für Zeitraum 2020-25 – Bedarf kommerziell/institutionell -

Geht es da nicht in beiden Papieren um die selbe Sache, wo ist der Unterschied?
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 06. Juni 2009, 13:15:34
Das Ziel ist sicher das gleiche. Die nächste Generation westeuropäischer Träger.

Der Weg? Ich weiß nicht mehr wieviele Vorschläge es dazu schon gegeben hat. Der Ursprung unseres Threads war aber eine französische Regierungsvorlage. Das ist etwas anderes als jedes Proposal und der Inhalt kann bis auf einige notgedrungene Gemeinsamkeiten ein ganz anderer sein!
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Kreuzberga am 06. Juni 2009, 15:48:52
So, dann werde ich auch nochmal meinen Senf einbringen.

1. Ich glaube nicht, dass wir 2011 große Würfe in Richtung NGL sehen werden. Es wird im Launcher-Bereich hauptsächlich um die Entwicklung der Ariane 5 ME gehen. Für alles andere wird es höchstens kleinere Studien geben, die aber ebenso wie das jetzige franz. Strategiepapier nichts in Stein meißeln werden.

2. Sollte es bis 2020/25 ein unabhängiges, europäisches bemanntes Raumfahrtprogramm geben, wird die Ariane 6, oder wie auch immer diese Rakete heißen wird mit Sicherheit in der Lage sein, diese Nutzlasten zu befördern. Die scheinbar geringere Nutzlastkapazität gilt ja, soweit ich das verstehe, nur für die Grundversion der Ariane 6. Da das Konzept modular ausgelegt ist, wird man relativ einfach Heavy-Versionen zusammenbauen können.

3. Auch heute ist es schon so, dass es die Ariane gibt, weil Europa einen unabhängigen Zugang zum Weltraum haben will. Kommerzielle Erwägungen spielen nur eine sekundäre Rolle, um, wie gesagt, die Kosten durch eine erhöhte Startrate niedriger zu halten. Ich sehe keine Veränderung in der Rolle Arianespace' - es handelt sich um eine Unternehmen, das wesentlich von der öffentlichen Hand abhängig ist.

Gruß,
Timo
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 09. Juni 2009, 20:17:43

Außerdem 15 Jahre Entwicklungszeit nach Genehmigung durch die Ministerratskonferenz?

Heute erläuterte mir ein anerkannter Fachmann dazu, dass jemand, der sechs Jahre dafür (Feststoffträger mit flüssig getriebener Oberstufe) und dieser Leistungsklasse bräuchte, nichts von seinem Metier verstehen würde!
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. Juni 2009, 00:06:59
Naja, Projekte hängen ja nicht nur vom Beherrschen der Technik ab ...
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 17. Juni 2009, 10:21:26
Hi

Kleine Neuigkeit: Es wurde ein Vertrag unterzeichnet zwischen ESA and Thales Alenia Space um die eigentliche Entwicklung für das IXV zu starten.
Wermutstropfen: Start 2012 statt 2010 wie im ersten Beitrag ...  :'(

Lasst mich mal hoffen: wenn das Ding "gut" fliegt, könnte das der Grundstein eines "Bemannt Rückkehrenden Vehicels" der ESA sein, spätestens 2067  ;D

Quelle: http://www.esa.int/esaCP/SEM52E3XTVF_index_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEM52E3XTVF_index_0.html)

Noch was: ein 20 Mio€ Zusatz (Rider ?) zwischen ESA und Joint Propulsion Team consortium wird heute unterzeichnet für die Entwicklung eines HTE (High Thrust Engine Demonstrator) wie in Antwort #35 von mir schon erahnt.

cebulonicus, ders nicht erwarten kann dass was neues kommt
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: hesaenger am 17. Juni 2009, 11:18:08
Was ich in dem Bericht interessant finde:

Eine NASA-Statistik zeigt, dass vorherige intensive (und teure) Studien dazu beitragen, dass man später im Programm keine Kostenexplosionen zu erwarten hat. Das ist an sich nichts Neues, immerhin sind ja Studien der Idee nach dazu da das Risiko zu minimieren.
Aus den Programmen der NASA lässt sich dieser logische Schluss auch empirisch beweisen. Demnach haben nur Projekte, welche bis zu 10% ihres Budgets in die Studien- und Definitionsphase gesteckt haben, später weniger als 40% Kostensteigerung erfahren. Wenn man also zu wenig am Anfang ausgegeben hat, kam meistens später der große Hammer. Wobei, 40% ist immer noch ein ziemlicher Zuschlag.


Aber das nur für unsere "Studienskeptiker" hier im Forum ;).

 :)  Hallo.   :)

seit dem Hyperschalltechnologieprogramm haben die westeuropäischen ESA Mitglieder an über 20 Studien zu künftigen Transportsystemen gearbeitet. Diese Studien sind inzwischen allesamt eingemottet und die ESA tendiert heute eher zu einem Feststoffträger a la Ares. Hier scheint mir doch eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit zu sein. Sagen wir es so. Wenn einem ESA Mitglied noch Zahlungen zustehen, ist es eine probate Methode dieses mit einer Studie zu beauftragen. Zudem schadet eine Studie auch nicht der Karriere, da dabei meist nichts abstürzen oder scheitern kann.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: tobi am 17. Juni 2009, 15:33:44
Volvo Aero arbeitet an einer verbesserten Vulcain 2 Düse:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/17/328297/paris-air-show-volvo-aero-gives-ariane-5-rocket-nozzle.html
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Schillrich am 18. Juni 2009, 07:39:52
ESA tendiert heute eher zu einem Feststoffträger a la Ares.

ein 20 Mio€ Zusatz (Rider ?) zwischen ESA und Joint Propulsion Team consortium wird heute unterzeichnet für die Entwicklung eines HTE (High Thrust Engine Demonstrator)

Irgendwie ist das noch alles etwas undurchsichtig. Einerseits hört man etwas von einem Trägerkonzept mit Feststofferststufe (habe das auch in einem Papier gelesen), andererseits wird ein Demonstrator für einen Flüssigantrieb entwickelt/studiert.

Was möchte Europa denn nun? Wo geht die Reise hin ...?
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: hesaenger am 18. Juni 2009, 10:09:11
Die Scramjet Studie LEA nicht zu vergessen. Das ist es was ich meine. Jeder studiert gerne. So ein Ding bauen und dann noch für die Funktion gerade stehen müssen ist etwas anderes. Ein anderes Beispiel. Die ESA bezahlt jetzt Thales Alenia Space den Start einer VEGA mit einem Reentry Körper auf der Nase. Nicht dass ähnliches in den letzten 30 Jahren schon vielfach geschehen wäre und man sich inzwischen mit Reentrykörpern ganz gut auskennt. So wird aber wenigstens ein VEGA Flug finanziert.  8)
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 18. Juni 2009, 13:08:37
naja, ich glaube die ESA kennt sich da bei solchen Reentry Körpern noch nicht soo gut aus (einmal ein ARD und dann Schluß) :-\

aber ich gebe dir recht: Jeder studiert gerne (Ausnahmen gibts natürlich). Da ist nachher nicht so viel kaputt und kosten tuts auch weniger. 8) Das Entscheidende daran ist: was macht man nach einer Studie ? Konsequenterweise sollte man dann bauen, bzw. bei negat. Studie es bleiben lassen. Wenn das Geld NUR für die Studie reicht, ist die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt (höchstens um den Anschluss nicht zu verpassen und wenigstens mitreden zu können)

Es bleibt - wie schon x-mal erwähnt - die Grundfrage:
Was will Europa tun ? Wohin geht die Reise ? ???


Stellen wir uns vor die ESA will ein "non-destruktive manned Reentry Vehicle" bauen. Viele würden applaudieren. Wir würden fragen wozu ? zum Mond, zum Mars ?
Wäre das geklärt würden wir weiter fragen warum: gerade dorthin - ist das nicht billiger mit Robotikmissionen, etc. usw. usw. ;)
BTW: ich finde übrigens das Lockheed Martin Konzept sehr gelungen.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CEV_Lockheed_Martin.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:CEV_Lockheed_Martin.jpg)

Zurück zum Thema:
Aber ein besseres Triebwerk im Rahmen des FLPP zu entwickeln ist doch ok ? 100 kg mit einer leichteren Düse von Volvo ist doch ok ? Die sind ja schon auf TR-Level 5 :)

Das größte in Europa ist das Vulcain-2, im Gegensatz zu F1 Triebwerken lächerlich klein. Die VEDA, VOLGA, VIKING, VULCAIN-X Ansätze sind doch gut.  :)

Ich verweise auf Folie 13 in folgender Präsentation
http://www.cnes.fr/automne_modules_files/standard/public/p5898_ce2996a707aac899e51a4609497cd45ePreparation_des_lanceurs_futurs_3.pdf (http://www.cnes.fr/automne_modules_files/standard/public/p5898_ce2996a707aac899e51a4609497cd45ePreparation_des_lanceurs_futurs_3.pdf)

cebulonicus, der zuerst studiert, dann ausprobiert und dann baut (er will es ja bauen, deswegen studiert er es ja auch)



Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: hesaenger am 18. Juni 2009, 13:17:03
naja, ich glaube die ESA kennt sich da bei solchen Reentry Körpern noch nicht soo gut aus (einmal ein ARD und dann Schluß) :-\

Hallo,

nun, wir haben innerhalb der ART schon 1975 erstmals soche Körper fliegen lassen. Es geht übrigens um geflügelte Körper. Damals kam sogar die russische Flotte zum zuschauen. Die Reentryversuche jetzt kann man etwa mit dem BOR Programm vergleichen. Die Daten stehen zur Verfügung.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: Cebulonicus am 18. Juni 2009, 14:35:02
1975. ein Programmitarbeiter der damals 30 war ist jetzt fast 65
Die Daten der Saturn sollten auch noch zur Verfügung stehen, trotzdem ist das Wissen praktisch verloren gegangen.

ich bin ja auch skeptisch was Studien angeht. Aber das IXV soll wenigstens fliegen und das HTE soll demonstrieren - das geht schon Richtung "probieren".

Wie ich schon sagte: wenn man das nicht durchzieht: studieren-probieren-bauen wirds nix. Es ist der Hype, die Motivation der Mitarbeiter, der politische Wille, die Konkurrenz, die Begeisterung EIN Ziel zu erreichen ... (da war mal sowas bis 69)

Ja, BOR ist sehr ähnlich, allerdings technologisch schwächer - ist ja auch älter

ART interressiert mich trotzdem.
wo gibts darüber Infos ? (naja, da gabs noch kein Web ...)

@speedator: Korrekt. Hab im Schreibeerguss was vermischt ...


cebu, der zitiert: es gibt nichts gutes ausser man tut es.
Titel: Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
Beitrag von: hesaenger am 18. Juni 2009, 15:45:53

ART interressiert mich trotzdem.
wo gibts darüber Infos ? (naja, da gabs noch kein Web ...)


Die Arbeitsgemeinschaft Raumfahrttechnologie war ein Programm der Sonderforschungsbereiche. Also besonders die Unis München, Stuttgart, Aaachen. Süd- und Nordring waren auch dabei.

P.S. nein, ich bin noch nicht so alt. Als Sänger durfte man aber auch schon mit zehn Jahren IAF Kongresse mitmachen  :)
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tobi am 23. Juni 2009, 07:37:36
Neuer Bericht bei Reuters:
http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE55J19M20090620

Zitat
"Ariane 6 should be a very robust launcher with modules and optimized in terms of cost in order to best respond as much to government and commercial needs in a context of increased competition."

Also ein modularer Aufbau soll es werden und möglichst kostengünstig. Naja da bin ich ja mal gespannt.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: runner02 am 23. Juni 2009, 14:42:33
Zitat
Also ein modularer Aufbau soll es werden und möglichst kostengünstig. Naja da bin ich ja mal gespannt.

Zitat
möglichst kostengünstig...

...Soll es doch immer werden...
Zeige mir eine Firma, die das nicht will ;)
Die besteht wohl nicht lange auf dem Markt
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: -eumel- am 23. Juni 2009, 15:35:24
Ja billig ist modern!
Deshalb wird unsere Epoche sicher auch als die "Billigzeit" in die Geschichte eingehen, in der so vieles schiefging und trotzdem immer das Geld fehlte. (siehe Beagle 2)! :(
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Speedator am 23. Juni 2009, 16:44:37
Ja billig ist modern!
Was ist denn verkehrt, wenn Träger kostengünstiger werden?
Gerade hier liegt doch das zentrale Problem der Raumfahrt.
Darum sollte das doch unser aller Interesse sein.

Der größte Teil technischen Fortschritt liegt doch in kostengünstigeren Herstellung von Produkten. Will heißen, gleiche Leistung für weniger Geld oder mehr Leistung für das gleiche Geld.

Das hat nichts mit "billig" in der Bedeutung von minderwertig zu tun. Das Ergebnis kann erst nachher auf seine "Billigkeit" hin betrachtet werden. Davon ab ist ein minderwertiger/"billiger" Träger dann auch nicht kostengünstiger, wenn er z.B. öfter ausfällt. Dann erhöhen sich die einzukalkulierenden Kosten für den Kunden.

Dahingehend ist das auch schwerlich mit dem einmaligen Beagle 2 zu vergleichen, der im Ganzen(Kosten + Produktion) ohne hohe Kosten realisiert wurde.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tobi am 26. Juni 2009, 19:17:59
Francois Auque von EADS meint zur Ariane 6 Entwicklungszeit:
Zitat
However, Auque sounded a note of caution as to the timeframe in which a new launcher could be developed. He said that even if work started immediately - "which is not the case" because it could take as long as five years - a new launcher would not be ready until 2030. According to Auque, "nobody knows" as yet the final decision on Ariane 6.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/15/328004/paris-air-show-astrium-boss-hails-french-move-on-ariane.html

2030-2009=21 Jahre. Kein Kommentar. :(

Im Jahre 1979 war der erste Ariane 1 Start, 21 Jahre später wäre 2000, in dieser Zeit hat es Europa geschafft Ariane 2,3,4 und 5 zu bauen und zu fliegen und jetzt brauchen wir für eine einzige Rakete 21 Jahre, die nur halb so groß wie die Ariane 5 werden soll?
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 26. Juni 2009, 19:35:19
Ariane 1-4 waren ja eine Familie mit stetiger Evolution. Erst mit dem Wechsle auf Ariane 5 gab es einen Generationssprung in eine echte neue Rakete. Deren Entwicklung hat also auch gedauert.

Größe an sich ist doch kein Argument für Komplexität und Entwicklungsaufwand. Das ist nur ein Argument für mehr oder weniger Stahl, Titan und Aluminium.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: knt am 26. Juni 2009, 19:53:45
Zitat
...because it could take as long as five years...
2030-2009=21 Jahre. Kein Kommentar. :(
5 Jahren für die Entwicklung, 16 Jahre für den politischen Entscheidungsprozess...
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tobi am 26. Juni 2009, 19:57:59
@knt: Das 5 Jahre bezieht sich auf "immediately", also den Start der Entwicklung. Die Phrase "which is not the case" because it could take as long as five years ist außerdem ein Einschub und kann daher auch weggelassen werden ohne die Aussage zu verändern:
Zitat
He said that even if work started immediately a new launcher would not be ready until 2030.

Die 5 Jahre sind der Zeitraum bis zur politischen Entscheidung.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: knt am 26. Juni 2009, 23:24:47
@tobi453: werde mich hüten mit jemanden über englische gramatik zu streiten, da kann ich nur verlieren  ;D Danke für die Korrektur.

Also andersrum:5 Jahre politische Entscheidung und 16 Jahre praktische Entwicklung.
Titel: Re: Ariane 6
Beitrag von: tobi am 07. Juli 2009, 20:12:51
Dieses Bild von flightglobal.com, geschossen auf der 3rd European Conference for Aerospace Sciences, soll erste Ariane 6 Konfigurationen zeigen:
http://twitpic.com/9lxq7
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Speedator am 08. Juli 2009, 12:12:44
Threads Ariane 6 und Future Launchers Preparatory Programme (FLPP) zusammengeführt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Juli 2009, 20:01:49
So neuer Artikel bei Flightglobal:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/14/329641/has-the-countdown-to-ariane-6-begun.html

ESA's director of launchers, Antonio Fabrizi sagt:
Zitat
"We will not have reusable launchers for another 40 years."
Deutsch: Es wird keine wiederverwendbaren Trägersysteme für weitere 40 Jahre geben.

Der CNES Vorschlag für eine Ariane 6 soll eine Rakete mit 3-8 Tonnen GTO Kapazität sein, die zuverlässiger und 40% günstiger als Ariane 5 sein soll. Außerdem soll die Startkampagne kürzer sein und Nutzlasten sollen innerhalb von 2 Wochen ausgetauscht werden können.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2009, 00:54:33
Der CNES Vorschlag für eine Ariane 6 soll eine Rakete mit 3-8 Tonnen GTO Kapazität sein, die zuverlässiger und 40% günstiger als Ariane 5 sein soll.

40%, daran glaube ich nicht. Wie hoch sind denn die Kosten berücksichtigt, keine 20t Kapazität zu haben - wahrscheinlich mit Null. Das ist doch Rosinenpickerei.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 15. Juli 2009, 07:08:02
Guten Morgen

Keine 20t Nutzlast erzeugt doch keine Kosten ... nur weil mein Auto keine 10t transportieren kann, habe ich doch auch keine Kosten und keinen Verlust, v.a. wenn es dafür keine Nutzlast gibt.
(Wenn man der Argumentation strikt folgt, hätte die Ariane 5 auch Kosten, weil sie keine 100t transportieren kann ;).)

In der Meldung steht doch die Argumentation: Durch höhere Produktionsraten, dezidierte flexible Starts für die Kunden und bessere Nutzung der Infrastruktur (höhere Startrate) sollen die Preise pro Start fallen, was durchaus nachvollziehbar ist. Das Problem der Ariane 5 ist ihre Inflexibilität unterhalb 10t GTO-Kapazität.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 15. Juli 2009, 07:20:18
In der Meldung steht doch die Argumentation: Durch höhere Produktionsraten, dezidierte flexible Starts für die Kunden und bessere Nutzung der Infrastruktur (höhere Startrate) sollen die Preise pro Start fallen, was durchaus nachvollziehbar ist. Das Problem der Ariane 5 ist ihre Inflexibilität unterhalb 10t GTO-Kapazität.

Das widerspricht doch dem französischen Vorschlag sich hauptsächlich auf Regierungsnutzlasten zu beschränken und nur soviele kommerzielle Missionen wie notwendig zu starten. Soviele Regierungsnutzlasten gibt es in Europa einfach nicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 15. Juli 2009, 08:06:19
Hoila
Also ich glaube auf diesen Vorschlag muß man nicht so viel geben. Das war möglicherweise ein Schnellschuß.
... nur soviele kommerzielle Missionen wie notwendig ...
Und das sind ALLE!
Vielleicht hat es ein paar Herren nur gestört, das durch die notwendigen Zuwendungen rechnerisch auch Satellitentransporte aus aller Welt subventioniert werden. Aber die gesamte Summe der Zuwendungen wird ja aller Erfahrung nach nicht geringer wenn die Startraten drastisch verringert werden.
Auch in solchen Papieren stehen warscheinlich nicht immer nur Sätze die fertigüberlegt sind...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 15. Juli 2009, 12:14:20
Vielleicht hat es ein paar Herren nur gestört, das durch die notwendigen Zuwendungen rechnerisch auch Satellitentransporte aus aller Welt subventioniert werden.
Also mich würde es auch stören wenn mit meinen Steuergeldern ErderkundungsSatelliten für Südafrika gestartet werden...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2009, 13:09:30
In der Meldung steht doch die Argumentation: Durch höhere Produktionsraten, dezidierte flexible Starts für die Kunden und bessere Nutzung der Infrastruktur (höhere Startrate) sollen die Preise pro Start fallen, was durchaus nachvollziehbar ist. Das Problem der Ariane 5 ist ihre Inflexibilität unterhalb 10t GTO-Kapazität.
Ariane 5 und 6 werden verglichen, obwohl sie nicht das selbe leisten würden. Der Leistungsunterschied sind die Opportunitätskosten. Die 40% Kostenreduktion sind nur erreichbar, wenn alles andere gleich bleibt oder auf die Mehrleistung einfach verzichtet wird.

Vermutlich dürften aber die Kosten für eine Ariane 5 steigen, da sie nicht mehr so oft zum Einsatz käme. Solange die Kosteneinsparungen die Mehrausgaben kompensieren, wäre es ok, andernfalls wäre die Ariane 5 einfach effizienter.

Aber eigentlich will ich nur wissen, ob die Ariane 6 ATV/ARV-tauglich ist oder man sich mit Ariane 6 auch für die nächsten 40 Jahre aus einer europäischen bemannten Raumfahrt verabschieden würde.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GlassMoon am 15. Juli 2009, 13:58:33
Wenn die Ariane 6 modular aufgebaut wird, dann ist sie bestimmt ATV-tauglich.
Die angegebene Kapazität soll sich ja nur auf die Grundversion beziehen.
Wenn man jetz eine Heavy-version z.b baut kommt man bestimmt auf ca 20-25t LEO..
Da würde schon eine Medium version für das ATV reichen

Naja, reine Spekulationen letztendlich, bis jetz gibts ja noch nicht viel an informationen..

Aber alles andere als eine modulare Rakete halte ich für sinnlos und unmodern
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2009, 15:18:03
Spekulieren wollen wir nicht.
Die Modularität soll nur den Bereich von 3t-8t umfassen.
Aus der Ariane 1-4 hat man auch nicht modular die 5 gemacht, dass war eine Neuentwicklung. Im Anfang werden halt die Architekturentscheidungen getroffen. Und mit denen muß man dann lange leben.

Ich finde jedenfalls die Aussage, 40% billiger so einfach nicht korrekt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 15. Juli 2009, 16:21:47
Es stellt sich die Frage: ist die große Ariane 5 billiger? Macht ihre Doppelstarteigenschaft sie attraktiver und billiger bei den Kunden?
Die Kosten für eine Rakete kommen nur zum Teil aus den direkten Produktionskosten (Material, Bauteile, Betriebsstoffe, Arbeitsstunden). Die Anlagen dahinter, also die hochspezialisierte Infrastruktur, die teuren Arbeitskräfte, die Maschinen und die Entwicklung, das ist teuer und ein großer Kostenfaktor. Das heißt dann aber, dass es einen hohen Anteil an Fixkosten gibt, egal wie groß die Rakete ist, und der wird auf die Starts umgelegt. Wenn diese Fixkiosten fast gleich bleiben, ich aber mit einer kleineren Rakete mehr starte und vielleicht auch mehr Kunden bekomme, dann wird jeder Flug an sich deutlich billiger. Durch eine neue Rakete mit besserer Logistik (Produzenten, Zulieferer) kann man wahrscheinlich auch die Fixkosten senken ... wenn nur nicht zu viele mitmischen wollen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2009, 12:53:11
Im SPON gibt es einen Gastbeitrag vom EADS Chef Louis Gallois zu der Zukunft der europäischen Raumfahrt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636585,00.html
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 18. Juli 2009, 16:52:47
Er vermisst die europäische Vision.
Dann kommt die Aufzählung: Galileo, Ariane6, ARV
Am Ende die zentrale Frage der Zukunft sei: "die bemannte Raumfahrt".

Die Themen 1+2 und z.T. auch 3 haben erstmal sehr wenig bemannter Raumfahrt zu tun und zum Thema ISS/Folgeaktivitäten schweigt er. Mir scheint seine Vision auch nicht sehr durchdacht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 18. Juli 2009, 17:07:06
Ja, der Text ist sehr beliebig, einfach ein paar zurückliegende Erfolge aufgezählt und angemahnt, dass die Anderen "voran stürmen". Aber wo ist die (eigene) Vision?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 18. Juli 2009, 17:41:50
Ja, der Text ist sehr beliebig, einfach ein paar Erfolge zurückliegende aufgezählt und angemahnt, dass die Anderen "voran stürmen". Aber wo ist die (eigene) Vision?
Es gibt keine. Mich haben seine Argumente jedenfalls nicht überzeugt - und ich würde mich nicht einmal als Raumfahrtkritiker bezeichnen. Die Frage nach dem warum - hat er nicht beantwortet.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Speedator am 18. Juli 2009, 18:05:24
Ich weiß jetzt nicht was man für Visionen erwartet.
Der Herr ist nunmal CEO von EADS. Die aufgezählten Themen sind kurz- bis mittelfristig das was ansteht. Hier kann und will EADS sich erstmal Umsätze sichern.

Als "Vision" hat er ja die bemannte Raumfahrt(im eigentlichen Sinne) erwähnt. Das wäre doch schon ein sehr hoch gestecktes Ziel.

Das wäre wohl ein wenig verfehlt, wenn ein CEO von EADS in einem Gastbeitrag mal nebenbei irgendwelche Konzepte publiziert. Das wäre dann in einem größeren Zusammenhang gezielt lanciert, was aber wohl nicht die Intenion des Gastbeitrages ist.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 18. Juli 2009, 19:02:56
Ich weiß jetzt nicht was man für Visionen erwartet.
Welche "Vision" Louis Gallois erwartet macht der Artikel deutlich: Mehr Geld, Mehr Geld, Mehr Geld, Mehr Geld - das ist der ganze Tenor. Wenn es um die Begründung geht, warum wir alle mehr Geld in die Raumfahrt stecken sollen ist er dagegen nicht so klar und kaum überzeugend.

Das einzige Argument, das er ausführlicher behandelt und nicht nur nebenbei erwähnt ist das Europa eine "bedeutende Rolle" spielen "seine Position stärken" soll. Eine starke Position ist aber kein Grund - sie ist ein Mittel. Eine starke Position für was? Das führt er leider nicht aus.

Eine Vision kommt nicht davon darüber zu reden das man eine Vision braucht. Sie kommt davon ein Ziel zu haben und zu wissen warum man das erreichen will. Gallois schafft es in diesem Artikel nicht dieses Ziel und die Gründe zu kommunizieren.


Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2009, 19:11:30
In Anbetracht einer nicht vorhandenden Raumfahrtvision für Europa könnten wir uns ja mal Gedanken machen, wie so eine Vision aussehen könnte (in einem anderen Thread natürlich  ;) ). Und wenn was vernünftiges bei unseren Überlegungen rauskommt, dann könnten wir vielleicht eine Petition beim Bundestag einreichen oder sowas. ;)

Man muss sich da ja mal vor Augen führen, dass es in den USA ein paar Ingenieure von NASA, Boeing, Lockheed etc.. geschafft haben, in ihrer Freizeit das DIRECT Konzept zu entwerfen. Und nicht nur das! Sie haben es sogar geschafft, dass die Augustine Kommission das Konzept ernsthaft und gleichberechtigt mit anderen Konzepten wie Ares, EELV etc.. untersucht, sodass es eventuell sogar zu einer Realisierung kommen könnte! Ob so was in Europa auch möglich wäre? Ein öffentliches Engagement -vergleichbar zu den USA - zur Einflussname auf das Raumfahrtprogramm gibt es ja in Europa praktisch nicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Speedator am 18. Juli 2009, 19:54:39
Wobei ich Ideen wie DIRECT nicht als Visionen ansehen würde. Privates Ideenengagement vielleicht ^^
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 14. September 2009, 23:25:55
Vielleicht passt die Frage, die ich gerade im SpaceX-Thread (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg116297#new) gestellt habe, hier besser hin: Die Falcon 1e soll 900 kg in einen LEO bringen und dabei 11 Millionen Dollar kosten, die Vega soll 1.500 kg für 30 Millionen Euro transportieren. Wie kommt es zu diesem doch recht großen Unterschied, zumal die ersten drei Stufen der Vega Feststoffstufen sein werden?
Titel: Re:Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: alswieich am 14. September 2009, 23:44:11
Mahlzeit!

Dazu fällt mir leider nur so ein blöder Automobilvergleich ein:
Warum haben Autos verschiedener Hersteller und unterschiedlicher Nutzmasse bei gleicher Reichweite und verschiedenen Motoren unterschiedliche Preise?
 ??? :-\ :-X
Ich befürchte, daß deine Frage nur von den Herstellern beantwortet werden könnte. Aber ob diese antworten würden und ob diese Antworten ehrlich wären darf bezweifelt werden.
Aber mal ehrlich: Der Preis ist egal. Wer 1500 kg am Stück in den Orbit bringen möchte muß eben in den sauren Apfel beißen oder einen anderen Träger benutzen. Tja, oder eben zwei halbe Satelliten preisgünstiger hochschaffen.
 ;)
Die Preise sind bekannt. Jeder kann seine Nutzlast nun den Trägern und Preisen anpassen.

Gruß
Peter
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. September 2009, 23:57:02
Naja um das fair zu vergleich musst du berücksichtigen, dass die VEGA 2500kg in den niedrigen LEO bringen kann, die 1500kg sind für einen 700km polaren Orbit, das Verhältnis ist also schon besser.

Ansonsten fällt mir dazu noch ein, dass bei der VEGA die Startinfrastruktur deutlich aufwendiger ist als bei der Falcon 1 oder den russischen Raketen. Warum muss die Rakete aufrecht stehend zum Startplartz gefahren werden, warum nicht einfach mit der Eisenbahn liegend wie bei den Russen?

Dann hat die VEGA natürlich auch noch viele Stufen. Die Pegasus hat auch viele Stufen und ist einer der teuersten Raketen überhaupt in $/kg.

Da fällt mir ein ich habe neulich gehört, dass es bei der Soyuz in Kourou einen Streit darüber gab, ob die Rakete liegend oder stehend zum Startplatz gebracht wird. Die Russen wollten liegend, die Europäer stehend. Jetzt hat man sich so geeinigt, dass die Soyuz ohne Nutzlast im Liegen rausgerollt wird und die Nutzlast im stehen dann draufgesetzt wird.

Ach ja und ein Soyuzstart von Kourou kostet fast doppelt soviel wie von Baikonur, was aber hauptsächlich politische Gründe haben soll, siehe hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/14/327883/paris-air-show-commercial-soyuz-vega-launchers-face-up-to-cost.html
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Crest am 15. September 2009, 06:35:31
Vielleicht passt die Frage, die ich gerade im SpaceX-Thread (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg116297#new) gestellt habe, hier besser hin: Die Falcon 1e soll 900 kg in einen LEO bringen und dabei 11 Millionen Dollar kosten, die Vega soll 1.500 kg für 30 Millionen Euro transportieren. Wie kommt es zu diesem doch recht großen Unterschied, zumal die ersten drei Stufen der Vega Feststoffstufen sein werden?
Ich bin mir außerdem nicht sicher, ob das mit den 900 kg noch stimmt. Waren wir nicht schon bei 600 kg Nutzlast angekommen, weil SpaceX die angegebenen Nutzlasten nach unten korrigieren musste?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GlassMoon am 15. September 2009, 12:54:53
Kanns sein, dass du da jetzt die Falcon 1 mit der 1e verwechselst?

Die Falcon 1 wurde ewig herunterkorrigiert, und war am Ende bei 420kg angelangt.
Aber die bietet ja SpaceX nichtmehr an, sondern nur noch die Falcon 1e, und die wird durch gegenüber der Falcon 1 durch ihre Modifikationen zumindest deutlich über die Falcon 1 kommen.. Also es sollte schon in dem Bereich bleiben.
(Stärkere Erststufe, vergrößertes Fairing [auch verlängerte Zweitstufe durch die schubstärkere Erststufe, oder?])


(Wir sollten langsam mal wieder den Bogen zu den Europäischen kriegen ;))
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 17. Oktober 2009, 11:46:05
Ein Artikel über die Ariane 6:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0910/16launchers/index.html

Der Schwerpunkt für die neue europäische Rakete soll auf Missionen für die ESA liegen und die sind alle deutlich leichter als die Ariane 5 Kapazität. Kommerzielle Überlegungen kommen erst an zweiter Stelle. Die Ariane 5 brauch man sonst nur für das ATV und nach 2020 gibt es die Station vermutlich aber sowieso nicht mehr. Daher hängt die Zukunft der Ariane 5 wohl auch von dem weiteren Vorgehen der NASA bei der Exploration des Weltalls ab und dem ESA Engagement dabei.

2011 sollen die Entscheidungen für eine Ariane 5 Evolution und die Ariane 6 fallen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 03. Dezember 2009, 01:34:59
Wenn man einen kleineren Träger als "Ariane 6" baut, dann würde das bedeuten, dass die ATV-Technologie wohl ab den 2020ern wohl kaum mehr verwendet wird.

Mit dem Ende der ISS dürfte dann auch das Ende der ATV-Linie einhergehen. Mögliche weiterentwicklungen des ATVs könnten dann zumindest mit einem europäischen Träger nicht mehr gestartet werden.

Die ESA hatte eigentlich schon Ideen wie man die ATV-Weiterentwicklungen auch für ein post-ISS-Projekt verwenden könnte. Was immer wieder als Überlegung der großen Raumfahrtagenturen durch den Raum schwirrt ist eine gemeinsame Mondbasis, quasi die International Moon Base.  ;)
Die ESA hat(te) Überlegungen, dass das ATV zu einem Frachttransporter, ähnlich der Fracht-Altair, weiterentwickelt werden könnte. Dieser Frachter (Kapazität ca. 2000 kg) würde dann automatisch die Mondbasis anfliegen. Dazu gab es auch schon schöne Konzeptbilder z.B. dieses hier:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020067.jpg)

Stammt aus diesem Artikel:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/more-esa-lunar-lander-details.html (http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/more-esa-lunar-lander-details.html)

Sollte Ariane 6 nicht modular aufgebaut sein und nur kleinere Nutzlasten transportieren können, dann kann man solche Konzepte vergessen. Es wäre ein Rückschritt für die ESA, würde man doch nur noch kleinere bis mittelschwere Sonden selber starten können, aber keine größeren Objekte (ATV, Mond-Lander etc.). Es ist ohnehin schon in gewisser Weise ein politisches Armutszeugnis, dass Europa über kein eigenes bemanntes Raumschiff verfügt, trotz der ganzen Technologie über die die ESA verfügt...

Europa braucht einen Schwerlastträger oder alternativ eine Raketenfamilie die so modular aufgebaut ist, dass es eine Schwerlastversion gibt. "Ariane 6 Heavy" klingt doch nicht schlecht oder? ;)

Im übrigen würde ich auch gerne eine weitere europäische Trägerrakete unabhängig von Arianespace sehen. Diese würde im Idealfall auf privater Initiative entstehen und im europäischen Raketenmarkt das Arianespace-Monopol brechen.
Ich habe nichts gegen die Ariane, ich mag sie sogar sehr. Doch Konkurrenz belebt das Geschäft und vielleicht würde sich mit einem  solchen Gegenpol es auch so verändern, dass Arianespace ohne Subventionen lebensfähig/profitabel wäre (Wettbewerbssituation).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 03. Dezember 2009, 09:42:37
Im übrigen würde ich auch gerne eine weitere europäische Trägerrakete unabhängig von Arianespace sehen. Diese würde im Idealfall auf privater Initiative entstehen und im europäischen Raketenmarkt das Arianespace-Monopol brechen.

Sehen kann man ja gerne einen anderen europäischen Träger. Aber wer soll das sein? Du schreibst da etwas hin was vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Wir können froh sein das wir überhaupt über die Ariane verfügen können.

m.f.G. James
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Dezember 2009, 09:57:39
Man kann auch nicht sagen, dass Arianespace die europäischen Starts dominiert. Ariane 5 fliegt durch ihr Konfiguration primär in den GSO. Für allerhand Erdbeobachtungssatelliten und Sonden greift Europa immer wieder auf kleinere Träger zurück, meist russischer Herkunft.
(Schauen wir mal, wie sich das mit Vega und Sojus in Kourou dann ändert)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 03. Dezember 2009, 17:08:57
Sehen kann man ja gerne einen anderen europäischen Träger. Aber wer soll das sein? Du schreibst da etwas hin was vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Wir können froh sein das wir überhaupt über die Ariane verfügen können.

Was ich meinte ist dass es einen zweiten europäischen Startanbieter geben sollte, schon allein aus der Wettbewerbssituation.
Arianespace hat ein Monopol in Europa und ein weiterer europäischer Startanbieter könnte so manchen Nachteil eines Monopols ausmerzen.
Was Monopole angeht so kann man bei EADS gut sehen wohin es führt. Sowohl beim Eurofighter als auch beim Militärtransporter Airbus A400M sinken Leistungsfähigkeit und Pünktlichkeit, während die Preise exorbitant steigen. Gründe sind Fehler im einzigen untersuchten Entwurf (bei einem Wettbewerb hätte der bessere Entwurf gewonnen) und durchaus auch Überheblichkeit (+ daraus resultierende Fehler) von leitenden Angestellten, auf Grund der Alleinstellung des Projekts/der Firma. Eigentlich bräuchte Europa zwei große Luft- und Raumfahrtkonzerne, nicht nur EADS.
Wenn wir das nun auf die Raumfahrt übertragen dürfte es klar sein, dass ähnliche Probleme auch hier auftreten können. Aus diesem Grund sehe ich auch den Aufstieg von kleineren Firmen wie OHB Systems, Thales Alenia Space und Co. auch sehr gerne. Mehrere größere Firmen, statt einen ganz großen Multi, stabilisieren ein System und sorgen dafür, dass sich niemand auf den Lorbeeren seines Ruhms ausruht.

Gut, soweit diese Seite. Dass Europa für einen weiteren Träger neben der Arianespace-Soyuz in der Größenordnung braucht dürfte eigentlich ausgeschlossen sein. Der Trägermarkt ist eigentlich schon mehr als gut gefüllt. Ein weiterer Arianespace-unabhängiger Träger dürfte deshalb wohl ausgeschlossen sein...  :(

Aber vielleicht kauft ja einer der kleineren in den nächsten Jahren sich in russischen Firmen ein und dann sieht's wieder anders aus  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Dezember 2009, 17:24:56
Neben EADS gibt es noch BAE Systems. Der Name mag nicht so bekannt sein, das ist aber auch riesiger Konzern und ein Gegenspieler für EADS und ist u.a. auch am Eurofighter beteiligt.

Und nochmal: Wieso hat Arianespace eine europäisches Monopol? Arianespace startet fast nur Kommunikationssatelliten von privaten Kunden weltweit, die frei entscheiden dürfen. "Öffentliche" europäische Satelliten (Erdbeobachtung, Aufklärung, Sonden, Umwelt) werden meist auf deutlich kleineren Trägern abseits der Ariane gestartet. Die Ariane 5 ist dafür einfach zu groß und zu teuer, bzw. es wäre Verschwendung einen Ariane-5-Slot, der zwei Nutzlasten in den GSO bringen kann, für einen kleinen Satelliten zu nutzen.
(Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel ...)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 03. Dezember 2009, 18:28:03
Neben EADS gibt es noch BAE Systems. Der Name mag nicht so bekannt sein, das ist aber auch riesiger Konzern und ein Gegenspieler für EADS und ist u.a. auch am Eurofighter beteiligt.

Und nochmal: Wieso hat Arianespace eine europäisches Monopol? Arianespace startet fast nur Kommunikationssatelliten von privaten Kunden weltweit, die frei entscheiden dürfen. "Öffentliche" europäische Satelliten (Erdbeobachtung, Aufklärung, Sonden, Umwelt) werden meist auf deutlich kleineren Trägern abseits der Ariane gestartet. Die Ariane 5 ist dafür einfach zu groß und zu teuer, bzw. es wäre Verschwendung einen Ariane-5-Slot, der zwei Nutzlasten in den GSO bringen kann, für einen kleinen Satelliten zu nutzen.
(Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel ...)

BAE Systems ist zwar ein riesiger Konzern, aber die Luft- und Raumfahrtsparte ist in den letzten Jahren auch mehr geschrumpft: Einstellung des eigenständigen Baus von Verkehrsflugzeugen (Avro-Jet, besser bekannt als Jumbolino), die Veräußerung der 20%igen Anteils an Airbus usw. Der Eurofighter ist m.W. das einzige derzeit von BAE gebaute Flugzeug. BAE ist mittlerweile mehr ein Mischkonzern mit Widmung für die Rüstung. Zur Firma gehören auch große Elektronikabteilungen und Schiffswerften...

Als größere Luft- und Raumfahrtkonzerne nach EADS sind in Europa nur Finmeccania (Alenia, Agusta-Westland) und die Dassault Gruppe vorhanden. Doch im Vergleich zu EADS sind diese auch zu klein um einen wirklichen Gegenpol im europäischen Markt zu spielen, in nationalen Märkten dagegen schon. Im deutschen Markt war die Firma Dornier ein Gegenpol, doch wurde 1985 vom Daimler-Benz-Konzern geschluckt und mit den anderen großen deutschen Luft- und Raumfahrtfirmen (ebenfalls in Daimler-Besitz) verschmolzen. Ein Rätsel wie die Kartellbehörden so etwas zulassen konnten...

Um einen wirklichen Gegenpol auf gesamteuropäischer Ebene zu EADS zu bilden müssten sich Finmeccania, Dassault und BAE Systems zusammenschließen. Finmeccania könnte Kompetenzen beim Bau von Transportflugzeugen und Helikoptern einbringen, ebenso ihr Geschäft mit Trainingsjets. Dassault hat mit der Rafale einen vollwertigen Kampfjet im Köcher ebenso Buisnessjets und viel Software und Elektronik. BAE würde dann die Elektroniksparte und sonstige Bereiche abdecken. Das einzige was diesem hypothetischen Konzern fehlen würde ist eine starke Raumfahrtsparte ähnlich EADS Astrium, aber da gibt's ja auch noch Thales Alenia Space...

Mit Arianespace-Monopol meinte ich, dass es außer Arianespace keinen anderen europäischen Anbieter gibt. Wenn die ESA auf einem europäischen Träger starten möchte so kommt sie um Arianespace nicht wirklich herum, gut die Soyuz ist jetzt ja auch "europäisiert"  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Hegen am 03. Dezember 2009, 21:06:21
Manche Diskussionen kann ich einfach nicht verstehen >:(.
Falls dann noch Brasilien in den Trägermarkt (zu China, Indien, Korea) einsteigt ist doch genug Wettbewerb da. Was fehlt ist der Wille zu Nutzlasten (siehe Gallileo).
Gruß Hegen
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 12. Dezember 2009, 12:41:12
Das mit der Ariane 6 scheint konkreter zu werden,
zumindestens sucht die EADS in Frankreich hochqualifiziertes Personal ("Ariane 6 Preparation Coordinator")

http://www.eads.net/1024/de/career/jobmarket/jobmarket_search/Stellensuche?job=4B214FF5527F18FEE1000000C2CE163F
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 13. Dezember 2009, 13:23:33
Und was sollen diese Spezialisten dann genau tun? Vielleicht die Frage nach dem Sinn und Zweck des bereits angerissenen Ariane-6-Designs beantworten?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 13. Dezember 2009, 13:38:27
Und was sollen diese Spezialisten dann genau tun? Vielleicht die Frage nach dem Sinn und Zweck des bereits angerissenen Ariane-6-Designs beantworten?

Ist tatsächlich schon ein Design angerissen?

Dachte bisher, dass man bis auf - mehr oder weniger - Gedankenspiele nur ein weißes Blatt vor sich hat...


Manche Diskussionen kann ich einfach nicht verstehen >:(.
  • Ukraine und Russland sind europäische Länder!
  • Deutsche Firmen haben sich bereits bei russischen Raumfahrtfirmen eingekauft z.B. bei COSMOS International durch OHB und bei Eurockot durch EADS. Deswegen starten ja einige deutsche (sogar militärische) Satelliten mit russischen Trägerraketen!

Mit europäisch meinte ich den EU-Bereich. Die Firmen haben sich auch nicht wirklich eingekauft, die deutsch-russischen Kooperationen (COSMOS, Eurockot) sind Joint-Ventures bei die sich in erster Linie um die Vermarktung kümmern. Außerdem ist in UR und RUS die Raumfahrt eng mit dem Verteidigungsministerium verbunden, ein weiterer fundamentaler Unterschied zum EU-Raum.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: vostei am 13. Dezember 2009, 13:48:04
Hmmm - im Mom gehts doch ums Trägersystem - also die Ariane und die wiederum wurde von der EADS entwickelt und gebaut, als ESA-Auftrag. Naja und die EADS ist ein nicht unerheblicher Rüstungskonzern. Und im Zuge des erfolgreich praktizierten Systems Engineering kommen dann natürlich einige mehr ins Boot.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 13. Dezember 2009, 14:07:02
Ist tatsächlich schon ein Design angerissen?

Dachte bisher, dass man bis auf - mehr oder weniger - Gedankenspiele nur ein weißes Blatt vor sich hat...

Naja, diese Gedankenspiele meinte ich natürlich. Demzufolge würde Ariane 6 modularer und kleiner als Ariane 5 werden. Aber du hast schon recht, dass das alles ziemlich vage ist, und deswegen habe ich auch gefragt, ob die neuen Leute sich als allererstes mit der Frage beschäftigen würden, was in Zukunft genau gebraucht und gebaut werden könnte.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: runner02 am 13. Dezember 2009, 19:57:51
Hätte mal ein paar Fragen bezüglich der Ariane 6, denn da hatte ich bis jetzt noch keine Zeit gefunden, mich näher einzulesen...

Ist der Bau fix?
Ist es, wie geschrieben, wahrscheinlich, dass die Nutzlast verkleinert wird?
Gibt es irgendwelchen revolutionären Neuerungen? (Ich denke hier an Antriebstechnik, für die Saturn V war mal ein Fluor-Antrieb gedacht, dass die Nutzlast auf Ares V-Niveau gesteigert hätte)

Wird sie, wie die Ariane V ursprünglich, für bemannte Systeme ausgelegt/geeignet sein?

Zitat
Die ESA hat(te) Überlegungen, dass das ATV zu einem Frachttransporter, ähnlich der Fracht-Altair, weiterentwickelt werden könnte. Dieser Frachter (Kapazität ca. 2000 kg) würde dann automatisch die Mondbasis anfliegen.

Dieser Frachter würde dann wohl auf dem Mond verbleiben, da das ATV nicht rückkehrfähig ist. Den zusätzlichen Raum könnte man dann ja in die Mondbasis integrieren...
(Aber das passt wohl besser in einen ATV-Weiterentwicklungen _ Thread)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 13. Dezember 2009, 23:00:24
Naja, wie oben schon gesagt: Fix ist nix!  ;D

Es gibt da ein paar erste Denkansätze für Ariane 6, aber was am Ende davon realisiert werden wird, steht zurzeit schlicht und einfach noch in den Sternen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 16. Dezember 2009, 00:34:51
Status Ariane6 - Ich mach mal eine kleine Zusammenfassung:
Der Name „Ariane6“ wurde Mitte 2009 praktisch durch Frankreichs Präsident Sarkozy ins Gespräch gebracht. Davor hörte man von Next Generation Launcher (NGL) und dem Future Launch Preparation Programm (FLPP), in dem seit 2004 diverse Aktivitäten zur Zukunft der Ariane laufen.
Nach ursprünglich ambitionierten Anforderungen bzgl. Wiederverwendbarkeit (davon ist so gut wie nichts mehr übrig) erfuhr man Ende 2008, dass man den Nachfolger vor allem in der Nutzlastklasse von 3-8t sieht (also die Klasse, die in näherer Zukunft von der Sojus bedient werden soll.). Die EADS sieht in der Sojus eine große Konkurrenz zur Ariane.

Konzept-Info dazu unter: http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf
Für Frankreich geht es wohl erstmal darum, eine Entscheidung auf Ministerebene 2011 herbeizuführen, mit dem Projekt starten zu können. Mit bemannter Raumfahrt scheint das erstmal nichts zu tun zu haben (geschweige den vom Mond, usw.). Andere Staaten haben es da wohl nicht so eilig, zumal die Ariane 5 auch erstmal in Richtung Evolution weiterentwickelt werden soll.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 16. Dezember 2009, 00:37:29
Noch ne kleine News am Rande:
Interessanterweise gab es wohl im Spätsommer eine studentische Veranstaltung in Augsburg, bei der es dann auch hieß, man beschäftige sich u.a. mit dem Entwurf zukünftiger Träger (Ariane 6):
http://www.rathaus-bremen.de/sixcms/media.php/13/CVA_SummerSchool2009_applicantsINFO_19mar09.pdf
http://www.education-cva.eu/data/File/actualites/CVA_PressRelease_Summer2009_26aug09.pdf
Hab davon gar nichts mitbekommen (ESA/DLR?). Das Logo fand ich aber sehr gelungen (hab es jetzt einfach als Avantar hier :) )
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 16. Dezember 2009, 00:43:50
Wobei sich mir die Frage aufdrängt, ob die Ariane 6 die Ariane 5 ergänzen oder ablösen soll? Zunächst einmal würde sie in der Gewichtsklasse der Sojus liegen, die es zum einen schon gibt und die andererseits nicht die Nutzlastkapazität einer Ariane 5 hat. Wieso soll man aber eine existierende Rakete durch eine für teuer Geld neu zu entwickelnde ersetzen, wenn die dann erst nach mehreren weiteren Entwicklungsschritten vielleicht die Leistungsfähigkeit ihrer Vorgängerin erreicht? Mit so etwas verbrennt man leicht für nichts und wieder nichts Steuergelder.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 16. Dezember 2009, 01:09:27
Diese Frage wurde auch in Presseartikeln behandelt mit dem Ergebnis, dass es ein "Nachfolger" werden soll. (das schließt einen zeitweise Parallelbetrieb zwar nicht aus, aber man hätte ja auch dem Vorhaben einen Namen Vega, Orion oder sonst was geben können.). Ariane 5 hat Ariane 4 abgelöst und Ariane 6 wird wohl die 5 ablösen. Verständlich ist mir das auch nicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 16. Dezember 2009, 01:31:44
Nunja, eine Delta-IV Heavy mit 3 Cores hebt auch so viel wie eine Ariane-5. Wäre die Frage ob man ein solches Stacking auch bei der Ariane-6 vorsieht. Wenn ja, könnte man ja recht modular sein.
Schade ist, dass man die großen zuverlässigen Feststoffbooster wohl endgültig fallen lässt. Die haben immer ordentlich "Dampf" gemacht und es optisch auch gezeigt!  :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 16. Dezember 2009, 02:18:53
Schade ist, dass man die großen zuverlässigen Feststoffbooster wohl endgültig fallen lässt. Die haben immer ordentlich "Dampf" gemacht und es optisch auch gezeigt!  :)


Interessant wäre auch eine Rakete bei der die Erststufe mittels Feststoff befeuert wird. Stellt euch einen Feststoffbooster mit der Größe der Ariane-5 Erststufe vor.... ein Monster...  ;)

Bisher sieht das Konzept (abgesehen vom modularen Aufbau) schrecklich konventionell aus. Wäre schön wenn man etwas innovatives Einbringen könnte...

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 16. Dezember 2009, 07:02:56
Bei den Konzepten BBPPH- und BBHH ist eins mit Feststoff-Erst- und -Zweitstufen, das andere mit Feststoffboostern. Auch die die Konzepte NGLHH-SC, NGLHH-GG und NGLCH nutzen kleine "strap ons". *

Man bliebe also gewissen Technologien treu, nur in neue Konfiguration

Interessant ist folgendes Zitat beim NGLHH-SC-Konzept:
Zitat
The possibility to perform hheavy missions to LEO beyond the current performance capability by adding two
liquid boosters derived form the core stage (Common Core Booster (CCB) type) will be investigated in the next step of the activity.
Die Möglichkeit eines Common-Core-Konzepts à la Delta IV ist also durchaus auf dem Tisch, so dass man auch einen Träger im oberen Segment zusammenstellen könnte.


*Wer hat sich nur diese Abkürzung ausgedacht? ... Franzosen  ::) ?... und dann ohne große Erklärung in den Text gepackt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 16. Dezember 2009, 11:19:22
Tja, die entscheidende Frage ist aber die, ob uns diese Ariane 6 weiterbringen kann. Soweit ich das sehe, gibt es dazu drei Ansätze, wieso dies der Fall sein könnte:

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 16. Dezember 2009, 12:08:57
Ein möglicher Vorteil Ariane 6 wäre eine höhere Produktionsrate, wenn sie mehr Missionsprofile erfüllen kann. Das wäre für die Standorte in Europa gut.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 17. Dezember 2009, 18:23:02
"Irgendwo" hat mal jemand im Forum gesagt: "Es gibt keine zu große Rakete".

Theoretisch muss man abwägen, ob es billiger ist, nur eine Rakete zu haben, die alles kann und oft fliegt, aber oft nicht ausgereizt wird, oder ob man den Entwicklungs- und Produktionsaufwand für mehrere dezidierte Träger tragen möchte, die ihre Missionen optimal erfüllen.

Nicht einfach ... wobei man auch bei "einem großen Rundumträger" angepasste Versionen benötigt, v.a. in Form von "passenden" Oberstufen, und wenn die "zu schwer" werden, kommt man schnell auf neue kleine Booster als Starthilfe. Daran kann man dann sehen, wie die Familien Delta IV und Atlas V entstanden sind ;). Die richtig großen Ausreißer sind dann die Heavy-Versionen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 17. Dezember 2009, 20:38:41
Die Möglichkeit eines Common-Core-Konzepts à la Delta IV ist also durchaus auf dem Tisch, so dass man auch einen Träger im oberen Segment zusammenstellen könnte.
Wenn auch nur bei einer der sechs Varianten (vll aber auch bei den anderen). Wenn es das Maß der Dinge ist, hier die Testfrage:
Warum macht man das dann nicht mit der Vega, dann müßten doch höhere Nutzlasten leicht erreichbar sein, ohne das man gleich ne große Ariane braucht?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 17. Dezember 2009, 22:20:03
Konzept-Info dazu unter: http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf

Um mal das aktuell favorisierte Konzept aus dem Bericht hierein zu bringen:
Das Konzept heißt NGLHH-SC und steht wohl für Next Generation Launcher Hydrogen Hydrogen-Staged Combustion.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020065.jpg)

Gesamtmasse: 226 Tonnen (+ ~20 Tonnen pro Booster)
Höhe: 51m

Erste Stufe:

Zweite Stufe:

Nutzlast:
ohne Booster 3 Tonnen in den GTO
mit 2 Boostern 5 Tonnen
mit 6 Boostern 8 Tonnen.

Als Werkstoff für die Tanks wurde anfangs Al-2219 vorgesehen aber wenn man auf Al-Li 2195 wechselt, gibt es 400kg Nutzlast mehr oder das Haupttriebwerk muss anstatt 2500kN nur noch 2200kN leisten.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 18. Dezember 2009, 00:21:12
Und wieviel könnte die Ariane 6 gleich noch einmal in den LEO befördern? Am Ende gibt es einen Nachfolger für die ISS und das ATV fliegt weiter. Oder das ATV wird selber zum temporären Orbitallabor. Könnte man dieses Raumfahrzeug also noch mit der Ariane 6 starten?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 18. Dezember 2009, 06:41:02
Guten Morgen,

steht alles in dem Papier, das wir hier diskutieren: S.7, Abb.4-2.2, lineare Konfiguration, LEO: ca. 6t.
Zusammen mit meinem Zitat von oben ergibt sich dann auch ein Ausblick auf alles "jenseits" der linearen Konfiguration.

Zitat
The possibility to perform heavy missions to LEO beyond the current performance capability...

Dieser Träger soll erst nach 2020 einsatzbereit sein, wohl eher Mitte der 2020er.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Dezember 2009, 12:11:46
Moin,

ist die *Ariane 6* die *Ariane 5 ME*?

>>> (http://i38.tinypic.com/k2mf09.gif) (http://www.astrium.eads.net/node.php?articleid=4119)

Jerry
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 25. Dezember 2009, 12:32:54

ist die *Ariane 6* die *Ariane 5 ME*?

Nein, Ar-6 und Ar-5 ME haben erstmal nichts miteinander zu tun. Möglicherweise wird man sich auf dem nächten ESA-Ministerratstreffe aber entscheiden müssen, ob man eher die Ariane 5 erweitern/verbessern will, oder ob ein ganz neuer Träger her muss. Im Moment wird lediglich an der Ar-5 ME gearbeitet (Vinci-Triebwerk), wenn auch bisher nur mit geringem Budget. Die Ariane 6 ist noch im offenen Konzeptstadium und wäre nach derzeitigem Stand kleiner als die Ar-5 und auf die Bedürfnisse der europäischen institutionellen Raumfahrt zugeschnitten.

Was mit kommerziellen Nutzlasten und solchen schönen Dingen wie dem ATV passiert, wenn die Ar-6 tatsächlich die Ar-5 ersetzen sollte, ist wohl noch unklar.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: paygar am 01. Januar 2010, 17:40:20
Frankreich will eine neue europäische Ariane-Rakete und macht Druck auf Deutschland. Paris wolle bis zum zum gemeinsamen Ministerrat am 4. Februar eine Einigung über ein deutsches Engagement im Ariane-Programm, sagte die französische Forschungsministerin Valérie Pécresse der französischen Presse.

http://www.rfi.fr/actude/articles/120/article_2085.asp (http://www.rfi.fr/actude/articles/120/article_2085.asp)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 03. Januar 2010, 00:52:09
Ob die Franzosen dann auch eine schlüssige Begründung dafür liefern können, wozu diese neue Rakete genau gebraucht werden würde? Die Begründung "Stärkung der französichen Raumfahrtindustrie" wäre da ein wenig dürftig.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: rm39 am 01. Februar 2010, 15:45:50
Hi,

auch von deutscher Seite gibt es das OK zur Entwicklung der Ariane 6.
Mehr hier in der Kurzmeldung:
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/924715
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Cebulonicus am 02. Februar 2010, 16:14:36
Also ich sehe das so:

Eine Ariane 6 ist einfach die preisoptimierte Version. Flexibilität, neueste Technik, günstig, Konkurrenzfähig(er).
Auch wenn sie nicht "mehr" tragen kann als die AR5 ist sie deswegen nicht schlechter. Da muss man nicht gleich die Sinnfrage stellen.

(Braucht sowieso noch 3 Jahre bis zu einer Einigung wer was macht, und weitere 7 Jahre bis sie fliegt)

Die Ariane 5 ME ist der Schwerlastträger, wird besser(kräftiger) als AR 5. Die kann man ja ruhig weiterbauen (erzeugen). Die soll ruhig Doppelstarts, Planetenmissionsn, und ATV´s transportieren, vielleicht sogar noch ein bischen mehr. (ich werde nicht aufhören zu träumen: manrated, manned ATV, Orion, etc)

Ich seh keinen Wiederspruch, eher eine Ergänzung. Einen variablen träger zu entwickeln der von 3-25 Tonnen alles kosteneffizient abdeckt, sorry, den würde ich für wiedersprüchlich in seiner Konzeption halten (auch wenn ich mir soeine Eier-legende-Woll-Milch-Sau wünschen würde)
Und, Freunde, Überschneidungen wirds immer geben.

Gefahr sehe ich nur wenn Frankreich und Deutschland weiterentwickeln und das nicht unter einem ESA Auftrag. Dann kann man gleich sagen: wir machen jetzt "was" um die Industrie zu unterstützen. Da hat Kreuzberga recht, dann wirds spannend beim nächsten ESA Ministerratstreffen.

Cebu, allen Menschen recht getan ist eine Kunst die niemand kan.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: 1234567891011a am 02. Februar 2010, 16:21:10
Also wenn die schonmal von Grund auf eine neue Rakete entwickeln dann sollte die Flexiblität maximal sein. Die Rakete sollte durch variable Stufenzahl alles vom Sputnik bis hin zu 2 ATV's zugleich starten können, und mit geringen Aufwand Human-rated gemacht werden können. Zudem sollte, wenn möglich es so eingerichtet werden, das möglichst oft dieselben Teile benutzt werden, um diese in höheren Stückzahlen und damit geringeren Stückkosten produzieren zu können. So weit zumindenst meine Vorstellungen, ich hoffe die ESA hat ähnliche... :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 02. Februar 2010, 16:43:36
Einen variablen träger zu entwickeln der von 3-25 Tonnen alles kosteneffizient abdeckt, sorry, den würde ich für wiedersprüchlich in seiner Konzeption halten (auch wenn ich mir soeine Eier-legende-Woll-Milch-Sau wünschen würde)
Möglich wäre es aber vielleicht.
Lasst mich einfach mal fantasieren. Man braucht:

-P80 Booster ->Vega
-P240 Booster ->Ariane 5, gerne modernisiert wie P80
-H150 Hauptstufe, die alleine abheben kann (165t Voll, 15t Leer, 2500kN Schub,4000m/s spezifischer Impuls)
-H20 Oberstufe mit Vinci-Triebwerk(beschleunigungsstärker als ESC-B, 24t voll, 4t leer)

Damit haben wir den Baukasten zusammen für eine Reihe von Raketen:
1.P80+H20: ca 3t LEO
2.P240+H20: ca 4,5t LEO
3.P240+P80+H20: 10t LEO, 3,5t GTO
4.H150+H20: 10t LEO, 4t GTO
5.2 P80+H150+H20: 15t LEO, 7t GTO
6.2 P240+H150+H20: 25t LEO, 12t GTO
7.12 P240+7 H150:150t LEO -damit kommen wir zum Mond ;)

Das sind nur mal ein paar Gedanken, wie man Ariane 5 weiterentwickeln und flexibler machen könnte.
Falls sich einige über die Leistung von Variante 6 wundern im Vergleich zur Ariane 5: Die hohe Leistung kommt trotz kleinerer Hauptstufe daher, dass ich davon ausgehe, dass die H150 eventuell erst im Flug gezündet wird - "heiße" Stufentrennung wie bei den Russen - und höhere Beschleunigung die Gravitationsverluste verringert

mfg websquid
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: rm39 am 02. Februar 2010, 18:24:41
Hi,

mal ne Frage zu Ariane 6, warum hat man die Sojus ST nach Kourou geholt und entwickelt dann noch einen Träger in etwa der gleichen Größe/Tragfähigkeit? Mach das Sinn?  ???
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: 1234567891011a am 02. Februar 2010, 18:59:35
Hi,

mal ne Frage zu Ariane 6, warum hat man die Sojus ST nach Kourou geholt und entwickelt dann noch einen Träger in etwa der gleichen Größe/Tragfähigkeit? Mach das Sinn?  ???

Ganz einfach: Die Sojus ST wurde von Russland entwickelt und gebaut, eine Ariane 6 wäre eine rein Europäische Rakete. Zudem hat man seit der Columbia-Katastrophe gelernt, das eine Konzentration auf einen Träger gefährlich ist.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2010, 19:18:51
Hi,

mal ne Frage zu Ariane 6, warum hat man die Sojus ST nach Kourou geholt und entwickelt dann noch einen Träger in etwa der gleichen Größe/Tragfähigkeit? Mach das Sinn?  ???

Ich habe mich das auch schon gefragt, zumal man vorher noch die Ariane 4 eingestellt hat, die ungefähr diesselbe Nutzlast wie Soyuz und Ariane 6 hat.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: 1234567891011a am 02. Februar 2010, 19:42:56

Ich habe mich das auch schon gefragt, zumal man vorher noch die Ariane 4 eingestellt hat, die ungefähr diesselbe Nutzlast wie Soyuz und Ariane 6 hat.

Naja, ein "ungefähr" ist ziemlich weitläufig. Die Ariane 4 wuchtet max. 5 t, die Ariane 6 soll 3-8 tonnen schaffen (Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_6) (zuwenig maximum für meinen Geschmack  :-X). Zudem soll Ariane 6 wesentlich flexibler sein.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 02. Februar 2010, 22:46:15
Ganz einfach: Die Sojus ST wurde von Russland entwickelt und gebaut, eine Ariane 6 wäre eine rein Europäische Rakete. Zudem hat man seit der Columbia-Katastrophe gelernt, das eine Konzentration auf einen Träger gefährlich ist.
Bisher gibt es keine Information, dass Ariane 5 und 6 nebeneinander betrieben werden sollen. Stattdessen ist von "Nachfolger" die Rede.
Da am Donnerstag anscheinend ein Go für den Entwicklungsstart kommt, würde mich mal interessieren, ob diese Aufträge auch ausgeschrieben werden und mehrere Firmen dafür in Frage kämen (oder es einfach Astrium macht) ?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Februar 2010, 18:45:42
Kurz geschlossen wegen Wartungsarbeiten.

Die Beiträge zum Stufenprinzip wurden in den Thread zum Raketenflug verschoben:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.msg133998#msg133998 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.msg133998#msg133998)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 05. Februar 2010, 08:49:21
auch von deutscher Seite gibt es das OK zur Entwicklung der Ariane 6.
Mehr hier in der Kurzmeldung:
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/924715

Das Ok gibt es doch nicht. Es ist entschieden worden, erstmal bis Ende des Jahres zu prüfen, ob eine solche Rakete notwendig wird.
http://www.news.de/politik/855043214/agenda-2020-heisst-das-motto/1/
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2010, 11:33:01
Also wenn man sich für Ariane 6 entscheidet, dann sollte man auch dafür sorgen, dass die maximal halb so teuer wie die Ariane 5 ist, schließlich kann man nur noch einen Satelliten starten. Die damit höhere Startrate könnte sich natürlich positiv auf den Startpreis auswirken.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 05. Februar 2010, 14:39:10
Hi

Ist so ein Ziel überhaupt realistisch? Die Ariane 5 IST doch schon auf Kosten optimiert. WIE will man die Starkosten reduzieren? Was will man am Träger verbilligen? Kleinere Booster? Die werden nicht halb so teuer. Gar keine? Dann hat man auf Kosten starker Performanceeinbußen vom Gesamtsystem eine der preiswertesten Komponenten entfernt. Die Zentralstufe verkleinern. Sehr stark ist sie eh nicht, und sie wird sicher nicht halb so billig. Die Elektronikbay - wird sicher nicht halb so billig. Ein verkleinertes Fairing - sehr warscheinlich auch nicht halb so billig. Die Startkampagne? Ob da zwei (möglicherweise in einigen Bereichen schneller erledigbare) Startkampagnen halb so teuer sind als eine?
Einem Kundenwunsch kommt man natürlich nach wenn der Kunde nicht mit einem weiteren Kunden gepaart werden muß. Aber ob das der Kunde, dann, wenn er dafür die Kostenaufstellung vorgelegt bekommt, auch noch so sieht? Natürlich ist immer leicht motzen, das das paaren der Nutzlasten ja sooo lästig ist. Aber zahlen will ja auch keiner.
Ein Parallelbetrieb von zwei Systemen, also Ariane 5 und eine mögliche Ariane 6 ist betriebswirschaftlich sicher ungünstig. Das wollte man auch beim Übergang von Ariane 4 auf Ariane 5 vermeiden.
Was bleibt dann eigentlich noch? Ist die Ariane 6 vielleicht doch nur ein politisch motivierter Entwicklungsauftrag an eine nationale Raumfahrtagentur?
Sicherlich muß auch die Ariane 5 irgendwann ersetzt werden (wie lange gibt es die Sojus schon?  :) ), noch kann man sie aber optimieren. Ich denke nicht, das die Wettbewerbsfähigkeit bereits jetzt gefährdet ist. Aber wenn man dies tut, dann sollte man sich GENAU überlegen, wie der nächste Schritt aussehen soll (und nicht einem momentan so populären Schlagwort Skalierbarkeit hinterherhetzen, sondern sehen was man erreichen würde - der skalierbaren Delta4  scheinen die Betreiber immer noch keine großen Chancen am freien Markt zuzutrauen und die Angara fliegt noch gar nicht - mit einem russisch produzierten Träger hat man auf alle Fälle, egal wie er aussieht, einen harten Konkurrenten).
Vielleicht sollte man sich auch mal trauen auf neuere Konzepte hin zu überlegen, größere Schritte in der Entwicklung zu wagen (...Spinnereien...).

m.f.G., James
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 05. Februar 2010, 14:44:31
Hallo,

bei einem "normalen" neuen Träger wird dieser nicht durch Änderungen am Grundkonzept verbilligt (also die angesprochenen Booster, Stufengröße, etc.), sondern durch die Einführung neuer Technologien bei Fertigung, Material, Ausrüstung, Elektronik. Oder man stellt auf andere Treibstoffe um, da gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten. Wenn man es schafft auf preiswertere Komponenten und Fertigungsverfahren umzustellen, wird der Träger billiger in der Herstellung und nicht jede Technologie lässt sich in ein bestehendes Produkt integrieren, da sich eine ganze Latte an Betriebsparametern ändern kann (und außerdem: never touch a running system).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 05. Februar 2010, 14:53:55
Ja, aber es sind sehr warscheinlich keine grundsätzlich neuen Technologien verfügbar die nicht auch bei der Ariane 5 einfließen können. Neue Fertigungstechnologien - wahrscheinlich auch für die Ariane 5 nutzbar. Verbesserte Boostergehäuse, auch für die Ariane 5 nutzbar. Modernere Elektronik - sicherlich auch für die Ariane 5 nutzbar.
Andere Treibstoffe - nein. Aber welche wären die?
Wenn man ein sehr neues Konzept verfolgen möchte, welches mit dem "alten" Design nicht mehr umsetzbar ist, und wirtschaftlich oder leistungsmäßig halt sehr große Vorteile verspricht - ja dann ist der Zeitpunkt für eine Ariane 6 gekommen.
Zitat
never touch a running system
Ja, das kenn ich auch  :)
Wird man aber trotzdem tun. Das ist Teil der Produktpflege - wie in anderen Wirtschaftsbereichen auch.
Das Einfließen lassen von neuen Schweißtechniken bei den Boostern - das führt auch zu anderen Betriebsparametern.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 05. Februar 2010, 15:05:33
Hallo James,

so pauschal kann man das nicht sagen, wir wissen nicht was im Detail ausgearbeitet wird. In einigen Konzepten für einen neuen Träger stehen z.B. unterschiedliche Triebwerkskonzepte, die man sicherlich nicht "mal so" in die A5 integrieren könnte. An anderer Stelle könnten neue Werkstoffe im Triebwerk oder in der Zelle kommen, welche aber mit den kryogenen Treibstoffen Probleme haben, so dass man dort neue konstruktive Lösungen finden muss, dass es doch funktioniert, etc, etc etc ...
Aus einem Trabbi kann auch auch versuchen eine S-Klasse zu machen ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 05. Februar 2010, 15:10:13
HoiLA

Zitat
Aus einem Trabbi kann auch (nicht?) versuchen eine S-Klasse zu machen ...
Jo, da stimm ich dir zu!!!  ;D ;D ;D

Aber die Ariane ist (für mich) eh eher schon ein Mercedes von der guten Klasse (kenn mich da nicht so aus  :) )
und daher ist (wieder für mich) der Schritt zur S-Klasse nicht so groß....

Aber ja, wenn man wirklich so viele inkompatible Neuentwicklungen unterbringen muß, dann ist eine Neuentwicklung des gesamten Trägers irgendwann notwendig. Ist das der Fall?
Ich möchte nicht auf die Entwicklungs/Neuproduktionsbremse treten. Ganz im Gegenteil. Es gibt tolle Dinge an denen man arbeiten kann  :) .
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 05. Februar 2010, 15:16:07
Nagel mich nicht auf die Analogie fest ;) ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 05. Februar 2010, 15:18:07
o.k.   (dann nehmen wir einen Opel  ;D ;D ;D )
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 10. März 2010, 14:25:48
Das Rätselraten über die Konfiguration der Ariane 6 geht weiter.

So gibt die französische Raumfahrtbehörde auf ihrer Internetseite (http://) an:
Zitat
Satellites based on Alphabus will be able to carry payloads weighing up to 1,500 kg, will have a lift-off mass of 6 to 8.8 tons
.

Der neue europäische Satellitenbus "Alphabus" wird demnach in seiner Jumbo-Version 8,8 Tonnen wiegen. Die Masse eines Payload-Adapters ist da noch nicht reingerechnet. Nimmt man diese dazu, kommt man leicht über die Marke von 9 Tonnen, die ein Träger in einen GTO bringen können muss. Für die Ariane 5 mit einem Einzelstart kein Problem.

Nach aktuellen französischen Planungen ist das Entwicklungsziel für die Ariane 6 jedoch eine GTO-Nutzlast von 8 Tonnen. Will man wirklich eine neue Trägerrakete haben, die nicht in der Lage ist, die schwersten Telekommunikationssatelliten aus dem eigenen Hause zu starten? Das wäre absurd.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: becan am 10. März 2010, 15:01:48
Das Rätselraten über die Konfiguration der Ariane 6 geht weiter.

So gibt die französische Raumfahrtbehörde auf ihrer Internetseite (http://) an:
Zitat
Satellites based on Alphabus will be able to carry payloads weighing up to 1,500 kg, will have a lift-off mass of 6 to 8.8 tons
.

Der neue europäische Satellitenbus "Alphabus" wird demnach in seiner Jumbo-Version 8,8 Tonnen wiegen. Die Masse eines Payload-Adapters ist da noch nicht reingerechnet. Nimmt man diese dazu, kommt man leicht über die Marke von 9 Tonnen, die ein Träger in einen GTO bringen können muss. Für die Ariane 5 mit einem Einzelstart kein Problem.

Nach aktuellen französischen Planungen ist das Entwicklungsziel für die Ariane 6 jedoch eine GTO-Nutzlast von 8 Tonnen. Will man wirklich eine neue Trägerrakete haben, die nicht in der Lage ist, die schwersten Telekommunikationssatelliten aus dem eigenen Hause zu starten? Das wäre absurd.

Beim Ariane 6 Konzept ist davon die Rede einen LOX/LH2 Kern zu bauen, bei dem durch Anbringen einer unterschiedlichen Anzahl kleiner Feststoffbooster die GTO Masse zwischen 3 und 8 Tonnen variieren zu können. Für schwerere Objekte wird u.a. aber auch die Bündelung von drei LOX/LH2 Kernen angedacht. Diese Option sollte im Bereich der Ariane 5 liegen.
Das ganze Konzept (starke Zentralstufe + SRBs und Heavy Option mit zwei zusätzlichen Zentralstufen als Booster) scheint damit ähnlich der Delta IV/Atlas V zu sein.

Edit: siehe auch Beitrag 142 (von Schillrich) in diesem Thema
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 10. März 2010, 16:55:12
Hallo becan,

klar könnte man das machen. Aber ob sich die Entwicklung einer Ariane 6 Heavy für die paar Nutzlasten in dem Massebereich lohnt, ist eine andere Frage. Die Entwicklung würde zusätzliche Gelder verschlingen.

Eine weitere Frage wäre, ob ein 3-Core-Flüssigtreibstoffträger letztendlich nicht sogar teurer wäre als eine Ariane 5, die einen Alphabus-XXL-Sat ohne Probleme starten könnte.

Ich finde den modularen Ansatz ja gut, aber ich denke, man sollte die Grundlatte etwas höher hängen: Ohne Booster 5t, mit verschiedenen Booster- und/oder Oberstufenvarianten 15t und wenn man dann noch unbedingt möchte, kann man ruhig eine Heavyversion für >20t GTO-Nutzlast zusammenbauen.

Naja, mal schauen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: becan am 10. März 2010, 18:01:57
Ich frage mich sowieso, ob das die Investition Wert ist. Die Vega wird man sowieso nebenbei betreiben (müssen) und um Ariane V Nutzlasten raufzubringen muss man auf eine, wahrscheinlich teure, Alternative (3 Cores) zurückgreifen. Klar das große Geschäft liegt im GEO Sat Bereich um 5t. Aber wird die europäische Raumfahrtindustrie langfristig mit "Billiganbietern" wie Russland, China und Indien bestehen können, wenn die grundsätzlichen Konzepte (Wegwerfraketen) die selben sind? Imho nur sehr schwer.

Daher sollte man sich gut überlegen ob man nun in ein neues LH2 Triebwerk und neue SRBs investiert und dann wirklich nur den Bereich zw. 3 und 8 Tonnen halbwegs rentabel abdecken kann. Die Investitionskosten müssen auch mal wieder erwirtschaftet werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 10. März 2010, 18:49:07
Ich verstehe nicht, warum man einen neuen Träger konstruieren will.
Vega, Sojus, Ariane 5 - das sollte alles abdecken.
Oder wozu haben sie die Sojus gekauft?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 10. März 2010, 19:15:27
Die Zeithorizonte sind hier sehr weit. Wenn man in 15 Jahren eine Familie hat, die alle Missionsklassen abdecken kann, dann ist das strategisch reizvoll. Dabei kann es halt passieren, dass die Rakete für kleine Missionen etwas zu groß ist, aber "zu groß" gibt es ja an sich nicht, solange der Gesamtaufwand passt.

Eine Wahrheit ist, dass Umkonstruieren/Ableiten/Weiterentwickeln billiger ist, als Neuentwickeln. Aber die Ariane 5 könnte praktisch nur nach oben wachsen, nicht nach unten.

Ich frage mich warum man bei LOX-H2 bleiben möchte. Kryogene Technologie ist aufwändig und teuer, ebenso das Bodensegment. Warum nicht wieder auf LOX-RP1 gehen? Für die Erststufe ist das immer eine gute Wahl (gut, diese Technologie kennen wir Europäer nicht ...).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. Mai 2010, 01:45:29
Ariane 5 ME oder Ariane 6? Für beides scheinen die Mittel (Finanzkrise, Griechenlandkrise etc..) knapp zu sein. Wörner vom DLR ist gegen die Ariane 6. Bei Ariane 6 möchte man nicht mehr Performance, sondern "Herstellbarkeit" optimieren. Die Startkosten sollen um 40% bei $/kg fallen.

Außerdem gibt es steigende Operationskosten am CSG aufgrund der drei verschiedenen Trägerraketen.

Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/launch/100528-europe-launch-infrastructure-costs.html

Und das ARV will auch noch Geld haben, vielleicht sogar bemannt (irgendwann).... Wer soll das bezahlen? :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 29. Mai 2010, 09:21:31
Life-Cycle-Costs sollen also endlich betrachtet werden, von Anfang an. Nicht nur die Leistung des Produkts soll im Fokus stehen.

Ich kann nur sagen: endlich. Vielleicht kommt man doch eines Tages zu einem LOX-RP1-Träger, wenigstens in den unteren Stufen.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 30. Mai 2010, 15:41:54
Zitat von: tobi453
Bei Ariane 6 möchte man nicht mehr Performance, sondern "Herstellbarkeit" optimieren. Die Startkosten sollen um 40% bei $/kg fallen.
Wenn die Nutzlast dabei um die 15-20t bleibt, oder man die Ariane 5 aktiv hält, dann klingt das doch prima.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: hesaenger am 01. Juni 2010, 18:23:42
Auf Grund der finanziellen Aussichten weiß man derzeit noch nicht einmal, wie man drei verschiedene Träger gleichzeitig einsetzten will. Wenn es ganz dumm kommt, bleibt nur Sojus übrig, da dieser Träger als einziger nicht von Subventionen abhängig ist. Hoffentlich ist es nicht schon zu spät den Kopf aus dem Sand zu nehmen!
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 01. Juni 2010, 19:47:40
Auf Grund der finanziellen Aussichten weiß man derzeit noch nicht einmal, wie man drei verschiedene Träger gleichzeitig einsetzten will. Wenn es ganz dumm kommt, bleibt nur Sojus übrig, da dieser Träger als einziger nicht von Subventionen abhängig ist. Hoffentlich ist es nicht schon zu spät den Kopf aus dem Sand zu nehmen!

Nur mal rein aus Interesse: Was würde deiner Meinung nach geschehen, wenn es "zu spät" wäre?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: hesaenger am 02. Juni 2010, 00:30:28
Nur mal rein aus Interesse: Was würde deiner Meinung nach geschehen, wenn es "zu spät" wäre?

Das kann sich jeder selbst überlegen wenn, sagen wir mal, das ESA Budget um 20% gekürzt würde. Ich kann den letzten ESA-Kuchen hier nicht hochladen. Die Themen sind ja aber bekannt: Wissenschaftsprogramme und Grundfinanzierung, Träger, Erdbeobachtung, Bemannte Raumfahrt, Erforschung des Weltraums, Telekommunikation, Satellitennavigation, Weltraum, Technologie. Wo und wie also? Es sollte inzwischen jeder mitbekommen haben. Es muss gespart werden oder es gibt Steuerhöhungen oder eine Inflation. Solange unsere "kommerziellen" Träger so massiv Geld brauchen, werden sie zur Diskussion stehen. Wie auch auf space news zu lesen, beraten die europäischen Raumfahrtvorstände gerade wie sie weiter drei parallele Träger finanziern können oder wie sie überhaupt einen Ariane 5 Nachfolger bezahlen sollen. In Frankreich denkt man im Interesse der Raumfahrtindustrie dabei schon an Anleihen. Wie wichtig ist die Raumfahrt aber für die Politik überhaupt? Wenn Le Gall sein Geschäft tatsächlich kommerziell betreiben müsste, könnte er aber nur mit Sojus fliegen oder zumachen!
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Martin am 02. Juni 2010, 04:36:22
Gibt es Mutmassungen darueber, wie hoch der Startpreis fuer eine Ariane 5ECA ohne Subventionen waere? Also bereits gezahlte ausser Acht lassend, wenn es von heute auf morgen keine Unterstuetzung mehr gaebe?

Martin
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: hesaenger am 02. Juni 2010, 07:31:35
Gibt es Mutmassungen darueber, wie hoch der Startpreis fuer eine Ariane 5ECA ohne Subventionen waere? Also bereits gezahlte ausser Acht lassend, wenn es von heute auf morgen keine Unterstuetzung mehr gaebe?

Martin

Hallo,

Arianespace ist mit den Zahlen zurückhaltend. Irgend jemand weiß es bestimmt besser, aber als Hausnummer liegt der ECA-Start bei vielleicht 160 Mio, wobei etwa die Hälfte davon vom Steuerzahler kommt. Naja, da die Preise gerade erhöht wurden, kann man jetzt vielleicht wieder etwas besser sparen.

Wörner plädiert für eine Ariane 5 Weiterentwicklung anstatt einer Ariane 6. Das wäre natürlich günstiger. So kommt man auf Grund des Ariane 5 Konzepts aber nicht wirklich von den Startkosten herunter. Da hilft wirklich nur ein neuer modularer, ballistischer Träger oder eben Airlaunch. Da die westeuropäische Industrie aber bei Airlaunch keine Karten hat will sie nix davon hören. Bleibt ein ballistischer Träger quasi nach russischem Vorbild. In einem französischen Strategiepapier hieß es, dass Ariane 6 auf 25 Jahre Entwicklungszeit angesetzt würde. Rechnen wir mal für Ariane 5 6 Starts pro Jahr über 25 Jahre mal 80 Mio. Wo sollen dann noch die Entwicklungsgelder für Ariane 6 herkommen?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Martin am 03. Juni 2010, 04:51:51
Gibt es Mutmassungen darueber, wie hoch der Startpreis fuer eine Ariane 5ECA ohne Subventionen waere? Also bereits gezahlte ausser Acht lassend, wenn es von heute auf morgen keine Unterstuetzung mehr gaebe?

Martin

Hallo,

Arianespace ist mit den Zahlen zurückhaltend. Irgend jemand weiß es bestimmt besser, aber als Hausnummer liegt der ECA-Start bei vielleicht 160 Mio, wobei etwa die Hälfte vom Steuerzahler kommt. Naja, da die Preise gerade erhöht wurden, kann man jetzt vielleicht wieder etwas besser sparen.


Moment, heisst das der Kunde(n) zahlt nur 80 Mio und der Rest kommt vom Steuerzahler oder der Kunde zahlt 160 Mio und nochmal 160 kommen von der Staatsbank?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 03. Juni 2010, 05:41:16
Gute Frage Martin! 320mio "Real"-kosten pro Ariane Start wär schon happig.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 11. Juni 2010, 07:54:09
Dordains Reaktion auf erfolgreichen Falcon 9 Start:
Zitat
European Space Agency director general Jean-Jacques Dordain says last Friday's successful launch to orbit from Cape Canaveral of SpaceX's Falcon 9 rocket marks a new era in the launch industry - and his organisation "must reflect" on the potential impact of this new rival.

Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/09/342985/ila-esa-boss-falcon-9-cause-to-reflect.html

Ich frage mich wie dieser Erfolg die zukünftige Ariane 6 Entwicklung beeinflussen wird?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 02. August 2010, 10:05:31
Die ESA veranstaltet Mitte Oktober einen Workshop zum Thema FLPP (NGL/Ariane 6):
http://www.congrex.nl/10m70/

Astrium hat ja vor kurzem einen Design-Auftrag von der ESA bekommen:
http://www.infosat.de/Meldungen/?msgID=59240

DLR-Chef Wörner hatte dazu kritische Stellung bezogen:
http://www.spacenews.com/civil/germany-wants-answers-on-ariane-successor.html

Eine ausführliche, 111-seitige Präsentation zum Status (April 2010) von FLPP kann man hier nachlesen:
www.vtul.cz/wp-content/uploads/2009/05/flpp-meeting.pdf
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 02. August 2010, 11:58:56
Danke für den Link.


Von den 20 untersuchten Konfigurationen haben es 5 in die "nächste Runde" geschafft. Um es grafisch zu veranschaulichen, samt ihrer "geistigen Mütter":

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up009475.jpg)
Bild:ESA



Dabei stehen die Abkürzungen für folgende Konzepte und Bewertungen:

HH-SC (Hydrogen-Hydrogen Staged Combustion)

HH-GG (Hydrogen-Hydrogen Gas-Generator)

HC-SC (Hydrogen-Methan Staged Combustion)

CH (Methan-Hydrogen)

PH/PPH


Größtes Leistungs- und Entwicklungspotential hat nach dieser Bewertung die HH-SC-Architektur. Mit HH-SC ist der Ansatz mit einem Hochschub-Triebwerk möglich, um die Triebwerkskosten gering zu halten. Wachsen kann man sowohl im Triebwerksbereich (Versionen mit höheren Drücken) als auch mit StrapOns. Außerdem ist eine Common-Core-Booster-Architektur für eine schweren LEO-Träger möglich.


Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 02. August 2010, 12:17:24
Tja, wir bauen wahrscheinlich das nach, was die Amerikaner sich mit den EELVs schon in den 90ern ausgedacht haben.
Wobei ich mich immer wieder frage, warum wir so zwingend bei LH2 in allen Stufen bleiben. Klar, es ergeben sich hohe Leistungen, aber mit welchem Aufwand erkauft? Dass das "einzelne Hochschubtriebwerk" die Kosten senkt, sehe ich kritisch, wenigstens skeptisch. Die Entwicklung ist teuer und kryogene Technik wird in der Fertigung und im Betrieb sehr aufwändig. Daher sehe ich nicht, dass "Wir verbauen doch nur ein Triebwerk pro Rakete", wirklich Kosten senken kann.
Wenn man schon auf CH4 rumdenkt, warum nicht auch auf RP-1? Das kann quasi genau so viel und wird nicht umsonst seit den Anfängen der Raumfahrt erfolgreich genutzt ... die Atlas V ist nur wahrlich nicht schwachbrüstig ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 24. August 2010, 21:16:13
Tja, wir bauen wahrscheinlich das nach, was die Amerikaner sich mit den EELVs schon in den 90ern ausgedacht haben.
Wobei ich mich immer wieder frage, warum wir so zwingend bei LH2 in allen Stufen bleiben. Klar, es ergeben sich hohe Leistungen, aber mit welchem Aufwand erkauft?

Aus den Diskussionen auf Amerikanischen Seiten habe ich gelernt dass das wahrscheinlich alles mit Geld und Politik zu tun hat... Die Franzoesiche Regierung will wahrscheinlich die LOX/LH2 Hauptstufe behalten. Methan oder Kerosin waeren wahrscheinlich besser aber mit LOX/LH2 Triebwerken hat CNES / die Franzoeschische Industrie einen Vorsprung.

Zitat
Wenn man schon auf CH4 rumdenkt, warum nicht auch auf RP-1? Das kann quasi genau so viel und wird nicht umsonst seit den Anfängen der Raumfahrt erfolgreich genutzt ... die Atlas V ist nur wahrlich nicht schwachbrüstig ...

Ist die heutige Hauptstufe nicht zu gross fuer Kerosin? Das waere so was wie Atlas Phase 2, wenn die Ariane 5 schon zu gross ist.

P.S. Mit Umlauten geht dass noch nicht so gut...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 20. Oktober 2010, 17:14:19
Neue Infos scheint es zum NextGenerationLauncher (NGL), oder auch Ariane 6, nicht zu geben, aber hier eine Präsentation der ESA, die Ende August in Bangalore vorgestellt wurde.
www.bsxindia.com/MarcusBertschi-Head.pdf

Darin wurden eigentlich nur Fragen gestellt, mit denen man sich derzeit beschäftigt, aber auch das ist ja informativ:
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 29. Oktober 2010, 17:43:47
Es ist interessant, wenn man sich mal mit Programmatikern/Strategen im Trägerbereich unterhält ...

Für die Betreiber scheint die Doppelstartfähigkeit kein echtes Argument zu sein, bzw. kein wertvoller Vorteil. Die Abstimmungsprobleme, die Komplexität und das Risiko (Management, Kooperation, Technik) überwiegen dabei deutlich den "Kostenvorteil". Die Startkosten stellen aus deren Sicht kein wirkliches Hindernis dar, wichtig sind hingegen Qualität, Zuverlässigkeit, Termintreue, Verfügbarkeit ... und damit ein "eigener" Start bei einem guten Anbieter.
Das mit einem Com-Satelliten in 15 Jahren generierbare Umsatzvolumen liegt eine Größenordnung über der Investition in den Start. Die "Kostenvorteile" eines Doppelstarts werden da bei der Entscheidung marginal.

Daher wird auch wieder verständlich, warum eine Ariane 6 aller Voraussicht ohne dieses Konzept ausgelegt werden würde.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 03. November 2010, 16:40:34
Die Argumentation kann ich nachvollziehen, die Schlußfolgerung nicht.

1. Wenn die Startkosten uninteressant sind, so ließe sich die vom Kunden gewünschte Flexibilität auch mit einer großen Rakete erreichen, dann wird die eben nicht ausgelastet. Wenn dann doch das Preisargument kommt, dann spielt es wohl doch eine Rolle.

2. Wenn die Startkosten nicht ins Gewicht fallen, warum schreibt Arianespace rote Zahlen ?

3. Der Kosten/Nutzen einer großen Rakete ist nicht gleich der von zwei kleineren. Die Fähigikeit, eine große Nutzlast transportieren zu können, hat einen eigenen Wert, der bei Verfügbarkeit von nur kleineren Systemen verloren ginge. Das sind verdeckte Kosten, die der Nachfrager bei kleinen Nutzlasten natürlich nicht sieht, die jedoch dennoch vorhanden sind.
Wie bewertet man den Nutzen, zb. ein ATV zu transportieren, wenn man nur eine kleine Ariane6 hat?

4. Mit der Argumentation hat man wahrscheinlich bereits die Sojus nach Kourou geholt und stellt jetzt erstaunt fest, dass man mit zwei Systemen wahrscheinlich mehr Betriebsaufwand hat als mit nur einem System. Mit dem Argument der Kosteneinsparung will man jetzt eine komplette Neuentwicklung rechtfertigen.

5. Auch bei kleineren Systemen bleibt zu berücksichtigen, wie die Gesamtkapazität managebar ist. Da kann man nicht die einzelne Rakete oder Nutzlast sehen, wenn man bei einer viel höheren Startrate überproportionale Kosten hätte (wobei die auch unterproportional liegen können, wenn zb. eine hohe Startrate mehr Routine/Auslastung bedeutet).

Am Ende ist immer der Systempreis entscheidend, man sollte sich nicht schön rechnen und verdeckte Kosten außer acht lassen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. November 2010, 17:23:22
Hallo tomtom,

du argumentierst aus Sicht des Betreibers:
Für den Betreiber sind die eigenen Kosten und Aufwände relevant ... lieber ein Start mit zwei zahlenden Kunden, als zwei Starts für zwei zahlende Kunden.

Für den Kunden scheint mehr zu zählen, einen eigenen, zuverlässigen und verfügbaren Start zu haben.


Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 03. November 2010, 19:40:50
Da ist wohl an beidem etwas dran. So ganz unwichtig sind die Kosten für die Kunden wohl auch nicht. Wären sie es, würde sie wohl niemand davon abhalten für ihren fünf Tonnen Satelliten einen eigenen Ar5 Start zu buchen.

Das macht keiner, denn schließlich gibt es noch die Konkurrenz, die wesentlich günstigere Preise hat. Daher gehört es auch zu den Kernanforderungen an die Ariane 6, deutlich günstiger zu sein als die Ariane 5. 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 03. November 2010, 21:09:00
Daher gehört es auch zu den Kernanforderungen an die Ariane 6, deutlich günstiger zu sein als die Ariane 5. 

Ist es überhaupt möglich aus Ariane 5 eine neue Rakete zu entwickeln die dermassen günstiger ist dass man die Entwicklungskosten zurückverdienen kann?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Nitro am 03. November 2010, 21:13:48
Ist es überhaupt möglich aus Ariane 5 eine neue Rakete zu entwickeln die dermassen günstiger ist dass man die Entwicklungskosten zurückverdienen kann?

Die Ariane 6 wäre praktisch eine Neuentwicklung und hätte außer dem Namen nur noch relativ wenig mit der Ariane 5 zu tun. So war es damals auch beim Sprung von Ariane 4 zu 5.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 03. November 2010, 21:52:48
So war es damals auch beim Sprung von Ariane 4 zu 5.

Können wir im Nachherein sagen dass Ariane 5 ein Fehler war?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 03. November 2010, 22:58:22
Können wir im Nachherein sagen dass Ariane 5 ein Fehler war?

Weil sie keine Einzelstart-Rakete ist?

Ich finde es nach wie vor etwas seltsam, dass die Doppelstartfähigkeit von den Sat-Betreibern so kritisch gesehen wird. Die Betreiber der Ariane sollten sich davon nicht so beeindrucken lassen. Ariane-Raketen sind mit Doppelstarts groß geworden und haben auf diese Weise mehr als die Hälfte aller kommerziellen Nutzlasten weltweit in einen GTO befördert. So verfehlt kann das Konzept also nicht sein.

Wenn's mit der Ariane 5 gut läuft, können pro Jahr 8 oder 9 Doppelstarts erfolgen, theoretisch auch mehr. Der Rekord lag bisher für einen 12 Monatszeitraum bei 13, glaube ich (obwohl das nicht alles Doppelstarts waren). Aber gehen wir mal von 10 aus: Das wären 20 Satelliten. Würde man dieses Volumen mit Einzelstarts bewältigen wollen, wären das logischerweise 20 einzelne Starts. Eine Ariane 6 müsste also alle zweieinhalb Wochen starten. Um so eine Startrate gewährleisten zu können, bräuchte man zumindest ein zweites Launchpad und genug Raum, um fünf oder mehr Träger gleichzeitig integrieren zu können. Das alles würde die Fixkosten erheblich in die Höhe treiben und man hätte trotzdem nicht mehr Nutzlasten gestartet.

Die Satellitenbetreiber beklagen sich ja auch immer, dass es zu wenig Startmöglichkeiten gäbe, wohingegen die Launch Provider das Gegenteil behaupten. Würde Arianespace auf Einzelstarts umstellen, würde es faktisch erstmal weniger Startmöglichkeiten geben, was den Satbetreibern eigentlich nicht gefallen dürfte. Sie rechnen aber damit, dass es bald weltweit mehr Launch Provider geben wird, auf die sie ihre Nutzlasten verteilen können. Das ist ja auch schön und gut. Aus der Perspektive von Arianespace hingegen, würde es einen Verlust an Marktanteilen bedeuten. Daher würden sie mit der Ariane 6 zwangsläufig Marktanteile verlieren. Das wiederum kann nur gerechtfertigt werden, wenn das ganze Geschäft dadurch profitabel wird, was es nur wird, wenn die für die Ariane 6 anvisierten Kosten wie versprochen sehr deutlich unter denen der Ariane 5 liegen. Und das wiederum darf bezweifelt werden.

Ich würde stark vermuten, dass die Satbetreiber eine verbesserte Ariane 5 auch weiterhin mit Doppelstarts buchen würden, auch wenn es eine Reihe von alternativen Anbietern gibt: ILS, Sea Launch, Japan, SpaceX... Allerdings ist die einzige Rakete, die bisher mit Einzelstarts kommerziell erfolgreich ist und ordentlich Marktanteile sichern kann, die Proton. Weder Japan mit ihrer H2 noch die USA mit ihren EELV schaffen es, sich im kommerziellen Markt zu etablieren. Warum sollte Europa mit der Ariane 6 schaffen, was außer den Russen niemandem so Recht zu gelingen scheint?

Meine 2 Cents dazu...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MR am 04. November 2010, 11:29:10
Ich denke mal, das Problem bei Doppelstarts ist, dass nicht immer sofort ein passender Satellit gefunden wird. Dadurch können Wartezeiten entstehen, die die Satbetreiber sicher nicht gerne sehen. Das hat Ariane meines Wissens auch schon Startaufträge gekostet.

Das ist in meinen Augen auch der größte Nachteil der Ariane. Es gibt keine Möglichkeit, verschiedene Nutzlastbereiche abzudecken. Neue Träger wie die Atlas 5, Delta 4 oder Angara können Nutzlastbereiche angefangen von der Delta 2 bis hin zur Ariane 5 abdecken, mit einem einzigen Träger. Diese Flexibilität fehlt Ariane aktuell leider. Die Ariane 5 ist zu sehr auf die Bedürfnisse von Hermes ausgelegt wurden und zu wenig auf den Einsatz als Sat - Träger. Das Triebwerk ist zu schwach, ohne die Booster kann die Hauptstufe nicht abheben. Auch das Wachstumspotential ist begrenzt. Nach dem Wegfall von Hermes stellt die Ariane 5 daher für den Sat Transport ein leicht suboptimales Produkt mit zu geringer Flexibilität und fehlendem Wachstumspotential dar.

Ariane hat hier das große Glück, das die USA ihre EELV Träger nicht auf dem freien Markt anbieten, sondern diese mit Regierungsnutzlasten praktisch ausgelastet sind und zudem dank der Vorgaben der Militärs auf dem zivilen Markt diverse Einschränkungen haben. Dennoch halte ich dieses Konzept für das aktuell fortschrittlichste, was man auch an der Konzeption der Angara sieht. Zudem schlagen die EELV Träger sowohl Ariane 5 als auch die Proton in Punkto Zuverlässigkeit sehr deutlich.

Das die Russen mit der Proton so gut dastehen, verwundert eigentlich, immerhin gilt die Proton als deutlich weniger zuverlässig als die Ariane 5. Aber offenbar ist die Proton immer noch zuverlässig genug, um nicht mit deutlich höheren Versicherungsbeiträgen aufzufallen und zusätzlich noch deutlich günstiger. Da riskiert man offenbar auch, das die Sats öfters mal in der Wüste statt im Orbit landen. Verständlich ist das nicht. Die Ariane 5 hatte Fehlstarts am Anfang, mittlerweile ist sie sehr zuverlässig. Die Proton dagegen ist seit Jahrzenten im Einsatz, hat aber immer noch ziemlich viele Fehlstarts.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Hegen am 04. November 2010, 14:12:06
Die Ariane 5 ist zu sehr auf die Bedürfnisse von Hermes ausgelegt wurden und zu wenig auf den Einsatz als Sat - Träger. Das Triebwerk ist zu schwach, ohne die Booster kann die Hauptstufe nicht abheben. Auch das Wachstumspotential ist begrenzt. Nach dem Wegfall von Hermes stellt die Ariane 5 daher für den Sat Transport ein leicht suboptimales Produkt mit zu geringer Flexibilität und fehlendem Wachstumspotential dar.


Das ist der Kernpunkt! Ariane 5 ist auf eine Nutzlastklasse ausgerichtet, die sich nicht wie erwartet entwickelt hat. Das war zum Zeitpunkt des Entwurfs aber nicht abzusehen. Man rechnete ja auch  optimistisch mit einem Größenwachstum der Nachrichten- und sonstigen Nutzlasten. Aus diesem Dilemma hat man sich noch relativ gut herausgerettet. Aber das erklärt nicht warum man jetzt eine Entwicklung für gestern dikutiert! :-\
Hegen
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 05. November 2010, 15:45:28
Das die Russen mit der Proton so gut dastehen, verwundert eigentlich, immerhin gilt die Proton als deutlich weniger zuverlässig als die Ariane 5. Aber offenbar ist die Proton immer noch zuverlässig genug, um nicht mit deutlich höheren Versicherungsbeiträgen aufzufallen und zusätzlich noch deutlich günstiger. Da riskiert man offenbar auch, das die Sats öfters mal in der Wüste statt im Orbit landen. Verständlich ist das nicht. Die Ariane 5 hatte Fehlstarts am Anfang, mittlerweile ist sie sehr zuverlässig. Die Proton dagegen ist seit Jahrzenten im Einsatz, hat aber immer noch ziemlich viele Fehlstarts.
Wie mans nimmt. 2 der letzten 3 Fehlstarts resultierten aus Problemen mit der neuen Bris-M Oberstufe. Ariane 5 ECA ist beim Erstflug auch gescheitert. Nachdem man aber die Probleme in den Begriff bekommen hat (was etwas gedauert hat), hat die Proton vor allem eine beeindruckende Terminsicherheit erreicht. Eine Startrate von 12 Starts/Jahr schafft kein anderer reiner Sat-Träger. Hier haben wir gerade die Flexibilität die manche Betreiber bei der Doppelstart Ariane 5 vermissen.

mfg websquid
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 05. November 2010, 19:43:44
Ich finde es nach wie vor etwas seltsam, dass die Doppelstartfähigkeit von den Sat-Betreibern so kritisch gesehen wird.

Na ja, die Fähigkeit an sich ist schön, aber sie hat einen Preis und dieser Preis ist zu hoch.

Zitat
Aber gehen wir mal von 10 aus: Das wären 20 Satelliten. Würde man dieses Volumen mit Einzelstarts bewältigen wollen, wären das logischerweise 20 einzelne Starts. Eine Ariane 6 müsste also alle zweieinhalb Wochen starten.

Aber so viele Starts gibt's doch gar nicht? Dieses Jahr gibt's nur 6, das wären also 12 Einzelstarts. Ist das nicht ungefähr der Rekord für Ariane?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Hegen am 06. November 2010, 14:32:54

 Eine Startrate von 12 Starts/Jahr schafft kein anderer reiner Sat-Träger. Hier haben wir gerade die Flexibilität die manche Betreiber bei der Doppelstart Ariane 5 vermissen.


Auch hier gibt es kein Geheimnis, woher die hohe Startrate kommt. Die Infrastruktur ist eben auf kurze Startfolgen ausgelegt (militärische Forderung) - zwei Startplätze, Montagegebäude groß genug um mehrere Raketen zu lagern und in unterschiedlichen Stadien vorzubereiten - dazu gehört auch die horizontale Montage der Nutzlast. Beim Betrachten der Startstatistiken/planungen wird man feststellen,  das solch hohe Startraten bei der Verwendung von mehreren Startplätzen immer möglich waren (sogar oder gerade bei Apollo und Titan). Es läuft wieder einmal auf die Geldfrage hinaus (Invest in Startanlagen). Trotzdem stellt sich mir die Frage in welchen Gewichtsbereich will man kommen - nach unten ist doch durch VEGA und Sojus-ST gar kein Platz?

Hegen
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 06. November 2010, 15:07:27
Eine Startrate von 12 Starts/Jahr schafft kein anderer reiner Sat-Träger.

Mit EELVs wäre das auch möglich, aber dafür gibt es nicht so viele Nutzlasten. Die EELVs sind dazu zu teuer.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. November 2010, 15:24:32
Ariane 4 hat 11 Starts pro Jahr geschafft, wenn ich mich recht entsinne.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 06. November 2010, 17:04:08

Zitat
Aber gehen wir mal von 10 aus: Das wären 20 Satelliten. Würde man dieses Volumen mit Einzelstarts bewältigen wollen, wären das logischerweise 20 einzelne Starts. Eine Ariane 6 müsste also alle zweieinhalb Wochen starten.

Aber so viele Starts gibt's doch gar nicht? Dieses Jahr gibt's nur 6, das wären also 12 Einzelstarts. Ist das nicht ungefähr der Rekord für Ariane?

So, ich hab nochmal nachgeschaut. Der Rekord für einen Zwölfmonatszeitraum liegt bei der Ariane 5 bei neun Starts, zwischen dem 14. August 2007 und dem 14. August 2008. Darunter waren 6 ECA, 2 GS und der Erststart der ES mit ATV Jules Verne. 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 06. November 2010, 18:18:13
Guten Abend

Natürlich geht es nur um Eines: Um Geld (was sonst).
Daher bemängeln die Satellitenbetreiber mögliche Verzögerungen für den Start "Ihres" Satelliten wenn er gepaart werden muß. Das sind natürlich Verluste.
Deswegen werden die Satellitenbetreiber aber noch lange nicht die StartKOSTEN aus den Augen verlieren. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ZWEI Startkampagnen, auch wenn der "Singletransportlauncher" in der Produktion etwas günstiger kommen sollte, als der "Dual", für den KUNDEN günstiger kommen können, als der momentane Modus. Und der Erfolg des Modells kommt, trotz diverser Jammereien, nicht von ungefähr! Eine Abkehr davon sollte man sich ÄUßERST genau überlegen.
Ich persönlich finde schon die Idee einer Ariane6 Entwicklung in der angedachten Form für schädlich.
Wie ich schon erwähnte: es geht ums Geld.
Die Ariane6 Entwicklung bindet Geld das wir an anderer Stelle brauchen könnten. Dieses Geld wird auch nicht mehr verdient werden (außerdem wird´s ja sowieso nicht verdient, sondern sehr warscheinlich "geschenkt"), wenn sich dann doch herausstellt, das die Doppelstartfähigkeit keine so dumme Sache war. Und wenn das eintritt, dann wird man auch Kunden verlieren. Dann hat man Entwicklungskosten aufgebracht, UND möglicherweise einen Kundenrückgang. Das würde sich buchhaltärisch nicht so angenehm auswirken. Wie gesagt, das sollte man sich SEEEHR genau überlegen.
Aber zum dritten Mal: Es geht ja um´s Geld.
Und zwar um das Geld für Entwicklungskosten. Darum kommen ja aus dem Westen so lautstarke Werbetrommeln für die neue, so wahnsinnig tolle, super Ariane6. Die Leute dort brauchen schließlich wieder einen Nachfolgeauftrag (und "der Westen" genießt von deren politischer Führung augenscheinlich bedeutend mehr Unterstützung - Hochtechnologie, oder auch "nur" "diese" Technologie scheint dort auch ein "anderes" Ansehen zu haben). Auch im Norden wäre das Geld für eine ATV-Evolution natürlich gerne gesehen. Und mir ganz persönlich würde DIESER Gedanke viel besser gefallen.
Ich streite nicht ab, das auch die Ariane5 einmal ersetzt werden muß, aber ich denke das der Beginn dieser Entwicklung NICHT in "diesen Tagen" erfolgen SOLL.
Und um das "nicht ausgegebene Geld", und das was man damit vielleicht anderes anstellen könnte - da mache ich mir auch keine großen Sorgen - aber schon gar keine Illusionen....

Viele Grüße, James
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 06. November 2010, 19:48:17
Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ZWEI Startkampagnen, auch wenn der "Singletransportlauncher" in der Produktion etwas günstiger kommen sollte, als der "Dual", für den KUNDEN günstiger kommen können, als der momentane Modus.

Wahrscheinlich nicht viel günstiger, aber vielleicht auch nicht viel weniger günstig. Die Mitarbeiter braucht man sowieso. Aber wäre nur eine einzige flüssige Erststufe, statt Feststoff und flüssig wie jetzt, nicht viel günstiger? Vielleicht nicht günstig genug um die Entwicklungskosten zurückzuverdienen, aber immerhin günstiger.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 06. November 2010, 21:31:55
Hallo

Feststoffantrieb ist eine recht "preiswerte" Technologie.
Es macht also keinen Sinn den von der Transportkapazität preiswerten Teil zu entfernen. Schwere Booster zur Bereitstellung von hohem Schub und eine aufwändigere, "niedrigperformantere(???)" aber präzisere Zentralstufe - ich vermute das, wenn man im Focus nicht nur, aber sicher eben auch, den Satellitentransport hatte, man eine Optimierung auf niedrige Startkosten nicht unter den Tisch hat fallen lassen.
Und möglicherweise wäre es durchaus eine Herausforderung ein bereits auf niedrige Kosten optimiertes Design zu toppen.
Aber dafür gibt es ja Studien.... ::)
(Studien können auch die Meinung des Auftraggebers wiederspiegeln)

Gruß, James

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. November 2010, 23:42:05
Feststoff ist vom Konzept her zwar erstmal simpel, der Teufel steckt aber im Detail: Bei der Herstellung muss man tierisch aufpassen, dass einem das Teil nich um die Ohren fliegt, es sind also immense Sicherheitsanforderungen notwendig. Weiter sind Feststoffbooster logistisch gegenüber Flüssigstufen deutlich schwerer handzuhaben, da sie furchtbar schwer sind. Eine Flüssigkeitsrakete wird erst auf dem Starttisch gefüllt, der Feststoffbooster wird im "getankten" Zustand durch die Gegend transportiert.

Und man sollte auch die Geschichte nicht vergessen: Die Feststoffbooster sind in der Raumfahrt erst viel später gekommen, als die Flüssigkeitsantriebe. Die Herstellung des Treibstoffes ist eine Kunst für sich, die erstmal beherrscht werden will.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GlassMoon am 07. November 2010, 00:13:41
Die Booster werden ohnehin erst in Kourou befüllt, der Treibstoff wird auch dort hergestellt, im "UPG" (Usine de propergol de Guyane) oder auf Englisch "Guiana propellant plan".
Die unteren beiden Segmenten (Ein Booster besteht aus 3 Segmenten) werden in Kourou befüllt, das oberste Segment kommt befüllt aus Italien.
Die Gehäusesegmente kommen von Europa nach Kourou, werden dort befüllt und Integriert, ich denke nicht, dass der Transport aufwändiger als bei einer Flüssigstufe ist. Im betankten Zustand werden sie ohnehin nur in Kourou herumtransportiert.

Dazu gibts ne gute englische Seite der CNES:
http://www.cnes-csg.fr/web/CNES-CSG-en/4686-production-zones-for-ariane-stages.php (http://www.cnes-csg.fr/web/CNES-CSG-en/4686-production-zones-for-ariane-stages.php)


Eher ein Argument für die Feststoffbooster: Die Infrastruktur zur Produktion von Festtreibstoff steht bereits in Kourou, man will sie vielleicht auch halten und nutzen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 14. November 2010, 17:08:56
Streit zwischen Deutschland und Frankreich

Während Frankreich auf die Entwicklung der Ariane 6 setzt, möchte Deutschland die Ariane 5 mit einer neuen Oberstufe ausrüsten. Hier mehr dazu:
http://www.ftd.de/wissen/technik/:europaeische-traegerrakete-ariane-entzweit-franzosen-und-deutsche/50193067.html

Stimmt das alles, was hier steht? Haben Italien und Frankreich sich wirklich geeinigt auf eine Feststofferststufe? Das wäre doch sehr unerwartet?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. November 2010, 17:17:49
Ich hoffe dochmal nicht, dass das so kommt. Wir stecken doch gerade viele Millionen in HTE (staged combustion) und jetzt will Frankreich ne Feststoffstufe als erste Stufe? :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Collins am 22. November 2010, 16:52:04
Feststoff ist vom Konzept her zwar erstmal simpel, der Teufel steckt aber im Detail: Bei der Herstellung muss man tierisch aufpassen, dass einem das Teil nich um die Ohren fliegt, es sind also immense Sicherheitsanforderungen notwendig. Weiter sind Feststoffbooster logistisch gegenüber Flüssigstufen deutlich schwerer handzuhaben, da sie furchtbar schwer sind. Eine Flüssigkeitsrakete wird erst auf dem Starttisch gefüllt, der Feststoffbooster wird im "getankten" Zustand durch die Gegend transportiert.

Und man sollte auch die Geschichte nicht vergessen: Die Feststoffbooster sind in der Raumfahrt erst viel später gekommen, als die Flüssigkeitsantriebe. Die Herstellung des Treibstoffes ist eine Kunst für sich, die erstmal beherrscht werden will.

Mann sollte dabei nicht vergessen, wenn sie an sind kannst du sie nicht wieder so Abschalten. Die Dinger brennen dann bis nichts mehr da ist (an Treibstoff).

Mfg Collins
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Basileios am 22. November 2010, 23:01:44
Ich finde, die ESA sollte das Geld in ein revolutionäres Konzept investieren, anstatt in eine weitere, konventionelle Rakete.

Skylon böte sich hier als Kandidat an, wenn das Team um Alan Bond es schafft, die Grundfunktionen des SABRE-Triebwerks zu demonstrieren.

Auf absehbare Zeit ist ein Ariane V Nachfolger eh unnötig, die gute Ariane tut es doch noch! Daher halte ich es für sinnvoll, in wirklich bahnbrechende Technologien zu investieren. Leider gibt es da eine große Hürde: Frankreich.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Phobos am 22. November 2010, 23:45:36
Leider gibt es da eine große Hürde: Frankreich.

Ich sehe nicht Frankreich als Problem, im Gegenteil.

Es muss etwas geschehen, wenn Europa weiterhin einen eigenen Zugang zum Weltraum behalten will.   
Die Frage ist nicht Frankreich, die Frage ist: will Europa überhaupt?
Und da fange ich an zu zweifeln...







Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 23. November 2010, 05:51:51
Guten Morgen,

liegt die Rettung in neuen, risikoreichen und teuren Technologierevolutionen? Oder vielleicht doch besser in der Standardisierung, Vereinfachung und Beherrschung einer bekannten Technologie?

Beide Wege wurden in der Raumfahrt schon probiert ... einer ist heute noch erfolgreich ... ;)
Ich sehe den Weg genau in der anderen Richtung ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Basileios am 23. November 2010, 11:48:10
Der von dir angesprochende Weg ist sicher kurzfristig der ökonomisch sinnvollere.

Aber sollte eine staatliche Raumfahrtagentur nicht Grundlagenforschung betreiben, die so in der Privatwirtschaft nicht durchgeführt wird?

EDIT:

Apropos Shuttle, da hat das Militär die Entwürfe versaut, was zu dem teuren Monstrum geführt hat, welches heute fliegt. Andere Wege mögen da mehr Potenzial bieten, z.B. ein wiederverwendbares SSTO wie Skylon oder ein zweistufiges System wie Sänger.

Teuer in der Entwicklung, ja, aber auf Dauer (Jahrzehnte) rechnet es sich wohl, wenn man es hinbekommt, die Betriebskosten niedrig zu halten (da liegt ein SSTO natürlich vor einem zweistufigen System).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 23. November 2010, 12:17:08
Und genau das wird erst noch zu beweisen sein! Von einem "natürlich" möchte ich vorher nichts hören ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Basileios am 23. November 2010, 12:22:58
Wer nichts wagt gewinnt auch nichts ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 23. November 2010, 12:31:44
Das ist doch Ausdruck reinster Zockermentalität. Was soll denn am Ende des Tages diese Denkweise der Raumfahrt bringen?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Basileios am 23. November 2010, 12:50:51
Was bringt es uns, mit staatlichen Mitteln ein Monopol aufzubauen? Eine staatlich finanzierte Raumfahrtagentur sollte sich auf Grundlagenforschung konzentrieren und nicht Satelliten in die Umlaufbahn schießen. Das kann man nichtstaatlichen Akteuren auf Vertragsbasis überlassen. Was wir brauchen ein europäisches COTS-Programm.

Man sieht doch, dass die Raumfahrt mit dem jetzigen modus operandi auf der Stelle tritt.

Raketen, Raumstationen und Statelliten sind erprobte Technologien. Die nächste Raumstation wird von Bigelow (oder anderen privaten Anbietern) zu einem Bruchteil der Kosten der ISS gebaut werden, ESA, JAXA, Roskosmos und andere werden dort Module mieten und die Flüge dorthin werden von SpaceX (oder anderen Anbietern) zu festen Preisen durchgeführt. Die Raumfahrt in den LEO wird privatisiert. Was der Staat machen muss, ist Anreize setzen!

Daneben wird sich der Staat auf die Entwicklung neuer Technologien und Programme über den Erdorbit hinaus beschränken.

In anderen Bereichen (Luftfahrt) ist das nicht anders verlaufen. Ich denke nicht, das die Raumfahrt da fundamendal unterschiedlich ist.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: runner02 am 23. November 2010, 16:39:24
Zitat
In anderen Bereichen (Luftfahrt) ist das nicht anders verlaufen. Ich denke nicht, das die Raumfahrt da fundamendal unterschiedlich ist.

Naja, sie ist - leider - 'etwas' teurer...
Es muss halt Kunden geben, die sich das leisten wollen....
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 23. November 2010, 20:08:11
Basileios, worin besteht denn der Unterschied zur heutigen Situation? Die ESA oder die ihr angeschlossenen nationalen Agenturen bestellen, und die Raumfahrtindustrie in Gestalt von EADS, Thales, OHB oder Kayser-Threde liefert. Die ESA baut schließlich selber keine Hardware.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Basileios am 23. November 2010, 22:51:11
Der Unterschied ist das die ESA detalliert ausarbeitet wie das Raumfahrzeug auszusehen hat und dann die Verträge für die Komponenten an Firmen vergibt, nach dem Kosten-Plus Verfahren.

Meier Meinung nach sollte man nur die groben Parameter festlegen, einen festen Betrag dafür anbieten (z.B. 5 Mrd Euro für einen Träger LEO 20T, Startplatz Korou, ungefähr so und so viel Starts im Jahr, folgendes Aufstiegsprofil usw.) und die Hersteller in Konkurrenz treten lassen. Das Beste Design wird dann gewählt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 23. November 2010, 23:03:54
interessante Theorie zur Neuordnung der EU-Raumfahrtiindustrie. Du liegst ja voll auf der neuen US-Raumfahrtpolitik-Linie. Magst du mal in den Chat kommen?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 23. November 2010, 23:08:37
@Basileios

Die Raumfahrtorganisation gibt detailliert vor wie ein Raumfahrzeug auszusehen hat? So klar und scharf getrennt ist das nicht, meist sogar genau anders herum.

Die Reifung eines RaumfahrtProjekts ist ein iterativer Prozess zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer. In Europa beginnt man mit einer Phase 0, in der die Mission (quasi die pure Idee) analysiert wird, dann kommt Phase A, in der die Machbarkeit untersucht wird ... usw. Der Auftraggeber (ESA, DLR, ...) gibt seine Ziele und Anforderungen vor. Die Industrie als Aufteagnehmer liefert die Lösung, das Design. Genau so wie es andere staatliche Rüstungs- oder Beschaffungsagenturen in allen Bereichen machen. 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 23. November 2010, 23:14:12
Mir scheint, als ob deine Ideen längst umgesetzt wären, Basileios. Eigentlich sollte das ein Grund zur Freude für dich sein. Also, freust du dich jetzt?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 24. November 2010, 10:43:40
Meiner Meinung nach braucht Europa beides: Einen kostengünstigen Träger zum durchführen von Forschungsmissionen und Satellitenstarts und eine experimentelle Entwicklungslinie. Wer immer nur "Grundlagenforschung" betreibt und die erforschten Technologien nie produktiv einsetzt ist auch nicht gut beraten.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 24. November 2010, 12:43:00
Das Beste Design wird dann gewählt.

Wer soll denn sagen was das beste Design ist? Bei COTS hat man langfristig Wettbewerb zwischen mehreren Firmen. So was wäre in der 20mT Klasse wahrscheinlich zu teuer. Man kann sich auch fragen wozu wir eigentlich 20mT brauchen. Und was passiert inzwischen mit Ariane 5? Auch ich sähe gerne ein Ende des Ariane Monopols, aber ich sehe keine einfache Lösung.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 24. November 2010, 14:37:47

Mit einem Träger unter der 20 Tonnen Grenze schmeißen wir die gesamte Entwicklung des ATV in die Tonne. Ob das so clever ist?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 24. November 2010, 14:41:58
Das ATV braucht nicht wirklich so schwer zu sein, siehe Cygnus.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 24. November 2010, 14:49:29

Das ATV auf das Gewichtsniveau von Cygnus zu kriegen würde quasi bedeuten die gesamte Entwicklung des ATV wegzuwerfen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 24. November 2010, 15:19:32
Wie ist das nun möglich? Die meisten Komponenten könnten doch wiederverwendet werden?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 24. November 2010, 15:28:28
Es ist einfach so, dass die gesamte Technik des ATV bei ähnlichem Konzept wie Cygnus größer ist: Größere Triebwerke, Solarpanele, Druckmodule, etc...

Alles ist beim ATV größer, um es kleiner zu haben, müsste man fast alles neu entwickeln (Ausnahme Dockingport und Steuerungselektronik)

mfg websquid
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 24. November 2010, 15:33:05
Steuerungselektronik

Und selbst die wäre neu zu programmieren wenn die Kiste plötzlich eine andere Masse hat und eine andere Gewichtsverteilung und andere (schwächere) Steuerungstriebwerke. Man kann wirklich sagen, dass man alles noch mal von vorne durchkauen müsst, verifizieren, abnehmen und produzieren.

Das käme einer Neuentwicklung gleich.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Phobos am 25. November 2010, 00:10:53
Ich bleibe dabei...   es geht nicht darum was Europa "braucht", sondern was Europa "will".

Die Ariane ist in den 70-er und 80-er Jahren geschaffen worden, weil man das politisch für richtig und globalstrategisch für Europa für notwendig hielt. Inzwischen ist die Raumfahrt Alltagsgeschäft geworden, und die Politiker sehen wohl kaum noch einen Grund, warum man nicht auch das Laucherbusiness 'Outsourcen' soll, wenn es woanders billiger geht. Schließlich kommt ja auch inzwischen unsere ganze Elektronik auch aus Asien.

Für Arianespace ist das natürlich schlecht, weil man sich seitens der Politik sicher fühlte und sich nie um effiziente Strukturen oder um einen dem Markt angepassten Launcher bemüht hat (und wegen der Politik vieleicht auch nicht konnte).

In USA besteht ja das gleiche Problem um den Shuttle. Die Politik will nicht mehr in die Raumfahrt investieren, und was die Amerikaner noch als Zugang zum Weltraum haben, ist von Zufälligkeiten abhängig.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 25. November 2010, 00:53:12
Das käme einer Neuentwicklung gleich.

Da müsste es doch Einsparungen geben, sicherlich würde das ein zweites Mal schneller gehen. Und auch ein Raumschlepper (OMV) liesse sich doch aus dem ATV entwickeln. In einem Artikel auf der Webseite der ULA las ich dass EADS das sogar für eine ziemlich einfache Weiterentwicklung hält.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 25. November 2010, 00:59:05
Und auch ein Raumschlepper (OMV) liesse sich doch aus dem ATV entwickeln. In einem Artikel auf der Webseite der ULA las ich dass EADS das sogar für eine ziemlich einfache Weiterentwicklung hält.

Klar, aber ohne Ariane 5 Nutzlastkapazitäten kein auf dem ATV basierendes System.

Was heißt schneller gehen, ist eben eine Neuentwicklung. Dauert mindestens 10 Jahre.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 25. November 2010, 01:24:51
SpaceX (Dragon) und Boeing (CST-100) meinen dass sie das viel schneller machen können... Ich würde nicht gerne die Fähigkeit 20mT Nutzlasten in LEO zu befördern verlieren, aber mit so was wie COTS ist sie schwierig zu kombinieren. Und wir brauchen eine solche Fähigkeit nicht dringend. Einen Raumschlepper und kostengünstigere Träger halte ich für viel wichtiger. Ob wir überhaupt von hieraus zu einer solchen Infrastruktur geraten können ist mir leider völlig unklar. Wenn ESA viel mehr Geld hätte, dann ja, aber wie es nun aussieht leider nicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 25. November 2010, 02:10:14
SpaceX (Dragon) und Boeing (CST-100) meinen dass sie das viel schneller machen können...

quod erat demonstrandum
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 25. November 2010, 05:58:42
Hallo

Inzwischen ist die Raumfahrt Alltagsgeschäft geworden, und die Politiker sehen wohl kaum noch einen Grund, warum man nicht auch das Laucherbusiness 'Outsourcen' soll, wenn es woanders billiger geht. Schließlich kommt ja auch inzwischen unsere ganze Elektronik auch aus Asien.

Das stimmt so nicht. Ein unabhängiger Zugang in den Orbit wird heute als wichtiger angesehen als früher, gerade wegen der globalisiertsn Welt, wegen Sicherheitanwendungen. Man denkt sogar darüber nach arianespace zu verstaatlichen, um diese Fähigkeiten zu behalten, entkoppelt vom kommerziellen Markt.
Outsourcen? Eher das Gegenteil. Dass man sich trotzdem nicht alles leisten kann und will, liegt in der Natur der Sache.
Diese Gedanken erklären auch, warum man keine technologische Revolution anstößt und dann evtl. auf das falsche Pferd setzt. Die Fähigkeiten, die man hat, will man kontinuierlich halten und fortentwickeln.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 25. November 2010, 12:04:44
Da kommen ja jetzt einige Facetten zusammenkommen. Die Newsweek beleuchtet es in diesem Artikel:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2010/11/22/AW_11_22_2010_p37-270783.xml&headline=New%20Launchers%20Require%20New%20Arrangement&next=10 (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2010/11/22/AW_11_22_2010_p37-270783.xml&headline=New%20Launchers%20Require%20New%20Arrangement&next=10)

Arianespace macht laufend Verlust, was keinem gefällt. Arianespace ist eine Aktiengesellschaft, die von EU-Ländern und Industriefirmen (EADS-Astrium, u.a.) gehalten wird.
Le Gall sagt nichts, aber man vermutet, dass Arianespace wieder 100 Mio € braucht und eine Preissubvention von 120 Mio €, um wettbewerbsfähig zu sein. Die bisherige Subventionierung (EGAS) läuft zudem aus.

Astrium will keine last-minute Entscheidungen, die die Jahresziele gefährden, D drängt darauf, dass die Kapazitäten dann auch für institutionelle Mission zur Verfügung stehen.

Somit stehen Struktur, Finanzierungs- und Design-/Investitionsentscheidungen an. ESA Director Fabrizi sagt, das man Termine für Entscheidungen
notwendig seien und die Entscheidungen schneller getroffen werden müssen, sicher aber nicht später als 2012.

Frankreich und Deutschland haben dabei unterschiedliche Ansichten. Man sei sich einig über das Ziel, aber nicht über den Weg dahin.
F will eher verstaatlichen, D eher privatisieren. F will eine Ariane 6 als Ersatz für alles vorhandene,
D hält die Kapazität der Ariane 5 für instituionelle Missionen weiterhin für erforderlich und will mit dem NGL keinen Ersatz sondern eine Ergänzung/Weiterentwicklung.

Das man jetzt nicht nur Ariane 5 sondern auch Sojus und Vega hat, macht die Sache weiter kompliziert. Offiziell ist nur der Name NGL und nicht Ariane 6.

Dazu kommt noch, dass die EU(-Kommission) eine eigene Rolle in der Raumfahrt spielen will.
Die ESA als Agentur ist kein eigenständiger Akteur, sondern wird als Vertreter einzelner Staaten gesehen.

Eine deutsch-französische Expertenkommission soll Ende November einen Bericht vorlegen (wahrscheinlich ist das der, den tobi453 weiter oben schon erwähnte.)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 25. November 2010, 14:27:11
quod erat demonstrandum

Quid erat demonstrandum?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 25. November 2010, 14:33:37
Willkommen in der Lateinstunde  ;)
Die klassische richtige Formulierung ist tatsächlich "quod erat demonstrandum“ („was zu beweisen war“).
Allerdings glaube ich eher, dass hier „quod esset demonstrandum“ („was zu beweisen wäre“) gemeint ist, denn es ist ja noch nicht bewiesen.
Und nun zurück zum Thema...

Nur mal ein Gedanke: Wäre es möglich, eine Kooperation zwischen TsKB Progress und Astrium anzustreben, um eine Sojus 3 zu entwickeln, die die ESC-B als Oberstufe einsetzt? Damit hätte man einen Träger in der angestrebten NGL-Klasse und könnte gleichzeitig die Ariane 5 ME realisieren. Scheitern wird es sowieso an der Politik, aber man wird ja noch nachdenken dürfen ;)

mfg websquid
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 25. November 2010, 15:26:15
Willkommen in der Lateinstunde  ;)
Die klassische richtige Formulierung ist tatsächlich "quod erat demonstrandum“ („was zu beweisen war“).

Ja ja, auch ich habe in der Schule Lateinisch gelernt. "Quid erat demonstrandum?" heisst "was war zu beweisen?". Ich verstehe nicht was Klaus mit seiner Bemerkung sagen will. Will er etwa Ariane loswerden und Einkäufe machen bei SpaceX?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 25. November 2010, 16:03:07
SpaceX (Dragon) und Boeing (CST-100) meinen dass sie das viel schneller machen können...

quod erat demonstrandum

er meinte sicher, dass beide Anbieter das "schneller" und das "billiger" erstmal beweisen müßten.
Möglicherweise schaffen sie es auch gar nicht wegen zu wenig Geld ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 25. November 2010, 16:11:14
Ah, danke, das wäre logisch!
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 25. November 2010, 19:31:35
Zu tomtoms Post: Ich bin für die deutsche Lösung die Ariane weiter zu privatisieren, außerdem sollte man die Ariane 6 entwickeln. Bis die einsatzbereit ist dauert ja eh noch viele Jahre, sodass die ISS bis dahin wahrscheinlich sowieso schon kurz vor dem Ende steht. Das ATV wird dann nicht mehr gebraucht und eine bemannte Kapsel (falls sie jemals gebaut wird) wäre sowieso eine Neuentwicklung und die kann man auch ne Nummer kleiner machen und auf die Ariane 6 ohne Feststoffbooster packen. Die Soyuz kann man dann auch durch die Ariane 6 ersetzen und die Flexibilität für Satellitenmissionen steigt.

Achja und in tomtoms verlinkten Artikel steht auch, dass man wohl noch sparen kann bei der Ariane. Wie war das? Raumfahrt kann nicht günstiger sein?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 25. November 2010, 20:36:30
Hi

Das sehe ich anders.

Die Soyus kann man nie durch die Ariane 6 ersetzen. Die Ariane 6 wird nie so preiswert zu bekommen sein wie die Ariane 6. Das mit unterschiedlichen Herstellungskosten in unterschiedlichen Ländern kennen wir doch. Und wenn man die Entwicklungskosten auch noch einbezieht besteht warscheinlich gar keine Chance mehr. Ein Soyus Pad gibt´s auch schon, ein Ariane 6 Pad eher nicht. Man will ja schließlich auch das nutzen was man schon hat.

Und eine bemannte Kapsel kleiner machen, weil sie sonst die Ariane 6 nicht mehr stemmt, geht für mich in die falsche Richtung. Ich hätte lieber einen starken Träger, damit die Kapsel, oder was auch immer, über ausreichend Ausstattung und Möglichkeiten verfügt, was sich in Gewicht ausdrücken wird.

Also, für mich, wenig Bedarf an Ariane 6 in der diskutierten Form.

Gruß, James
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Phobos am 25. November 2010, 23:50:41
Hi,

Hallo

Inzwischen ist die Raumfahrt Alltagsgeschäft geworden, und die Politiker sehen wohl kaum noch einen Grund, warum man nicht auch das Laucherbusiness 'Outsourcen' soll, wenn es woanders billiger geht. Schließlich kommt ja auch inzwischen unsere ganze Elektronik auch aus Asien.

Das stimmt so nicht. Ein unabhängiger Zugang in den Orbit wird heute als wichtiger angesehen als früher, gerade wegen der globalisiertsn Welt, wegen Sicherheitanwendungen. Man denkt sogar darüber nach arianespace zu verstaatlichen, um diese Fähigkeiten zu behalten, entkoppelt vom kommerziellen Markt...
....

unter diesem Hintergrund ist es dann aber umso erstaunlicher, dass z.B. alle 5 SAR-Lupe Satelliten der Bundeswehr nicht auf Ariane gestartet wurden? Da hat man doch offenbar die "woanders billiger" Variante gewählt.

Bei einer Verstaatlichung von Arianespace könnte ich es mir ja auch noch vorstellen, aber nicht bei einer Privatisierung.

 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 26. November 2010, 00:04:20
Schon, aber man hätte auf der Ariane 5 starten können (und hat es bei COMSATBw-1 und COMSATBw-2 auch getan). Allein das Vorhandensein der Ariane 5 diszipliniert andere Anbieter, die ohne Konkurrenz natürlich viel höhere Preise verlangen könnten.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 26. November 2010, 05:46:39
Guten morgen,

SAR-Lupe musste u.a. auf 3 verschiedene Orbitebenen. Das ging nur mit 3 Starts, nicht mit einem Start einer weit überdimensionierten Rakete. Auch sonst werden für kleine Nutzlasten passende Raketen gesucht, eben um eine eigene Startkampagne zu haben. VEGA gibt es noch nicht.

Gerade das Bedienen sog. "institutioneller Missionen" wird in der aktuellen Debatte immer wieder angeführt. Dass man diese Fähigkeit haben möchte, heißt nicht sofort, dass man sie auch zwingend immer nutzen muss oder sonst nicht fliegt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 26. November 2010, 06:56:13
Noch ein Punkt bzgl. "institutioneller" Nutzlasten: im aktuellen Geachäftsmodell macht Arianespace gerade hier Probleme. ATV 2 ist genau so eine Nutzlast und hatte aus kommerziellem Zwang offenbar/offensichtlich keine Priorität.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Basileios am 08. Dezember 2010, 23:45:30
Nochmal was zur Ariane. Soweit ich weiß wurde die Rakete bei der ESA (oder bei einem der Großkonzerne) entwickelt und die Aufträge für die Teile dann "gerecht" verteilt. Von Wettbewerb a la COTS kann man auf jeden Fall nicht sprechen.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 09. Dezember 2010, 00:26:46
Auftragsvergabe ist ein kompliziertes, rechtliches und administrative Feld, es ist nicht leicht zu sagen, ob es Wettbewerb gibt oder nicht. Klar ist, dass die ESA an dem Geo-Return-Prinzip gebunden ist, das schließt aber noch nicht Wettbewerb aus. COTS ist auch nicht zwingend wettbewerbsorientiert, da spielen sicher auch politische Aspekte eine Rolle.
Ein Unterschied könnte aber die Cost-plus versus Fix-price-Vergabe sein, wobei man bei letzterem auch schon gesehen hat, dass man irgendwie etwas flexibleres brauchen würde.
Die Verantwortung für die Ariane 5 (Produktion) liegt aber schon zu einem Großteil bei der Astrium.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Speedator am 13. Dezember 2010, 22:52:42
Na, da das ganze sowieso ein Geschacher nationalstaatlicher Interessen ist(siehe Frankreich vs. Deutschland), brauchen wir uns da bzgl. COTS sowieso keine großen Gedanken machen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 23. März 2011, 18:20:36
Frankreich steckt 500 Millionen Euro in neue Raumfahrttechnologien:
http://www.spacenews.com/civil/110318-france-invest-space-competitiveness.html (http://www.spacenews.com/civil/110318-france-invest-space-competitiveness.html)

Darunter gibts auch für den Ariane 5 Nachfolger erstemal 82,5 Millionen Euro, später nochmal weitere 167 Millionen Euro. Und es ist offenbar doch noch gar nicht klar, ob die erste Stufe nun Feststoff oder Flüssig wird, die Oberstufe soll aber Vinci als Triebwerk bekommen (letzteres ist sicherlich eine gute Idee).

Bei der ersten Stufe bitte kein Feststoff, da ist der bemannte Zugang für weitere 20 Jahre verbaut. :-\

Frankreich investiert und Deutschland macht ... ja was eigentlich? ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 23. März 2011, 18:25:53
Hallo Tobias,

welche Kritik hast du denn an Deutschland? Nur weil wir nicht so stark an einem neuen Träger interessiert sind? Wir wollen noch keinen neuen Träger, den wollen die Franzosen wegen ihrer industriellen Basis. Dafür wollen wir die ISS ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 23. März 2011, 18:42:47
Daniel, die ISS fliegt nur bis 2020, vielleicht 2025 oder 2028. Mir fehlt irgendwie ein langfristiges Zukunftskonzept. 

Außerdem betont man dauernd den neuen Robotikschwerpunkt. Wo sind die Robotikmissionen? DEOS ist immer noch nicht voll finanziert soviel ich weiß.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 23. März 2011, 18:44:22
DEOS muss auch Schritt für Schritt erfolgreich durch die Projektphasen durchkommen ... erst dann geht es mit der Finanzierung weiter. Ein Projekt ist nie von Anfang bis Ende "gesetzt", sondern muss sich seinen Status verdienen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Poseidon am 24. März 2011, 06:08:37
Die Ariane V ist doch im Moment genau richtig an den Markt angepasst. Durch die geplanten Erweiterung auch fit für die Zukunft. Verstehe auch nicht warum wir jetzt da etwas Neues, das letztendlich wohl sowieso nur in der Planung wirtschaftlicher ist entwickeln sollen.

Die industrielle Basis kann man auch durch das noch auszuschöpfende Entwicklungspotential stärken.

Die Ariane 4 wurde damals auch vorschnell eingestellt und später hat man es bereut und jetzt eben mit der Sojus kompensiert.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 24. März 2011, 10:05:22
Die Ariane V ist doch im Moment genau richtig an den Markt angepasst. Durch die geplanten Erweiterung auch fit für die Zukunft.
Das sieht die deutsche Regierung genauso, deshalb fließt ja kaum Geld in einen neuen Träger (überhaupt was derzeit?)

Prinzipiell sinnvoll wäre schon ein modularer Träger, der mehrere Nutzlastbereiche abdecken kann. Wobei ich persönlich ja noch hoffe, dass aus der Liberty sowas entstehen könnte. Für diese Rakete muss die EPC ja so verändert werden, dass die Schubkraft komplett unten wirkt, während die Ariane-Booster ihre Kraft oben übertragen (die EPC ist sozusagen am Kopf "aufgehängt"). Eine derart strukturell veränderte Stufe könnte doch auch eher 2 Triebwerke bekommen als die derzeitige. Die reichen zwar nicht zum abheben der vollbetankten Ariane, aber wenn man z.B. P80 als Booster verwendet wäre das ein kleinerer Träger als die aktuelle Ariane 5. ich weiß, dass das eine bekloppte Idee ist, aber ich wollt sie trotzdem mal posten ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 24. März 2011, 12:36:07
Wahrscheinlich gibt es tausend Gründe, die dagegen sprechen, aber andererseits: Wenn es funktioniert, warum nicht?  ;)

Den Wert der Wiederverwendung, nicht unbedingt von fliegendem Gerät, aber von Produktionanlagen und Wissen, sollten die Verantwortlichen in der Raumfahrt inzwischen erkannt haben.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 24. März 2011, 12:39:27
@Tobias
Die drei empirischen Regeln für ein erfolgreiches und machbares bemanntes Programm waren doch:


Hattest nicht sogar du die Quelle hier irgendwo eingebracht ;)?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major_Tom am 24. März 2011, 15:44:46
@Tobias
Die drei empirischen Regeln für ein erfolgreiches und machbares bemanntes Programm waren doch:
  • Never design a new launch vehicle!
  • Never design a new launch vehicle!
  • Whatever you do, never design a new launch vehicle!

Hattest nicht sogar du die Quelle hier irgendwo eingebracht ;)?

Nach längerer Suche wiedergefunden:  http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=426.msg175752#msg175752 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=426.msg175752#msg175752)
Der Link dort:   http://spacecraft.ssl.umd.edu/akins_laws.html (http://spacecraft.ssl.umd.edu/akins_laws.html)   ;)
 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 07. Mai 2011, 11:04:41
EADS Astrium kündigt für den 23. Mai einen Industrietag in Frankreich an, an dem in einer Abstimmungsrunde vielversprechende Technologie-Alternativen in der Entwicklung für die nächste Generation von Trägerraketensysteme (NGLS) identifiziert werden sollen.

Abgabeschluß für Vorschläge ist der 30. Juni 2011 (?)

In einer Vorbereitungsphase sollen Technologien studiert werden, um 2016 eine Entscheidung auf Regierungsebene vorzubereiten.

Neben den Leistungsparametern sollen auch andere Wettbewerbsfaktoren wie Zuverlässigkeit, Betrieb, Life-cycle-Kosten und Umwelteinflüsse eine entscheidende Rolle spielen.
Vor allem sollen die Vorschläge
- aus dem FLPP-Programm und
- aus dem französischen Investitionsprogramm und anderen nationalen Programmen
untersucht werden.

Betont wird, dass die Innovationen/Technologien auch von außerhalb der Raumfahrtbranche stammen können.

http://www.astrium.eads.net/en/NGL-industrial-consultation (http://www.astrium.eads.net/en/NGL-industrial-consultation)

Weitere Infos in diesem pdf:
http://www.astrium.eads.net/media/document/NGL-Industrial-consultation.pdf (http://www.astrium.eads.net/media/document/NGL-Industrial-consultation.pdf)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 08. Mai 2011, 16:13:47
@tomtom: Danke für den Hinweis auf dieses Dokument. Schön zu sehen, dass jetzt auch mehr Fokus auf die Betriebskosten gelegt werden soll. Die VEGA soll auch komplett europäisiert werden (damit bezieht man sich wohl auf VENUS?).

Da bin ich ja mal gespannt was da jetzt längerfristig rauskommt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 10. Mai 2011, 20:31:32
Frankreich investiert 250 Millionen Euro in die Ariane 6:
http://www.spacenews.com/civil/french-prime-minister-says-european-soyuz-will-complement-not-compete-with-ariane.html (http://www.spacenews.com/civil/french-prime-minister-says-european-soyuz-will-complement-not-compete-with-ariane.html)

Außerdem ment der französische Premierminister, dass die Soyuz keine Konkurrenz für die Ariane ist. Davon bin ich aber nicht überzeugt. Jeder Satellit mit weniger als 3 Tonnen Masse wird nicht mehr mit Ariane 5 fliegen, da die Soyuz günstiger ist und man nicht auf eine zweite Nutzklast warten muss. Und ich habe mal kurz einen Rückblick auf das Jahr 2010 geworfen und ich sehe, dass in 2010 viele Ariane 5 Starts aus einem schweren Satelliten und einem kleineren Satelliten (<3000kg) bestanden. Nun die kleineren Satelliten fallen jetzt weg, jetzt kann man nur noch schwer mit schwer paaren. Da könnte man an die Nutzlastengrenzen stoßen und es gibt natürlich weniger schwere Satelliten also weniger Nutzlasten für die Ariane 5.

Die Soyuz ist sicher gut für die Bilanz von Arianespace aber für den Rest der europäischen Industrie scheint mir das mehr ein Schuss ins Knie zu sein.

Im übrigen hätte man mit den 250 Millionen Euro jetzt und dem Soyuz-Budget (ich glaube ~400Millionen Euro) entweder die Ariane 5 ME oder Ariane 6 signifikant in der Entwicklung beschleunigen können.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 28. Mai 2011, 11:20:03
Le Gall spricht klartext. Frankreich möchte am liebsten einen Ariane-Nachfolger entwickeln, der sowohl die Ariane 5 und Sojus ersetzt und im 3-8 t Bereich liegt.

Alle großen Nationen würden an neuen Raketen arbeiten, nur Europa nicht. Die Ariane5 Weiterentwicklung würde nur unnötig Gelder binden.
http://www.spacenews.com/launch/110527-legall-appeal-ariane5-successor.html (http://www.spacenews.com/launch/110527-legall-appeal-ariane5-successor.html)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 28. Mai 2011, 12:01:42
Der eine sagt so, der andere so.  ::)

Natürlich unterschlägt Monsieur Le Gall, dass noch immer an der Vega gearbeitet wird, aber die kämpft zugegebenermaßen in einer niedrigeren Gewichtsklasse.

Ansonsten finde ich "Sojus" als gutes Stichwort. Russland arbeitet zwar gerade mit Angara und Rus-M an zwei neuen Systemen, aber gerade die Sojus ist nun wirklich schon sehr lange im Einsatz. Eine neue Rakete kostet zunächst einmal immer erst Unsummen, und dieses Geld wurde bei der Sojus bereits vor langer Zeit (und dann immer mal wieder) ausgegeben. Wäre diese Ariane 6 also tatsächlich ihr Geld wert, oder kann man denselben Effekt mit weniger Entwicklungsgeldern stemmen? Die kursierenden Zahlen deuten darauf hin, dass die maximale Nutzlast deutlich unter der Ariane 5 liegen würde. Was würde das für einen Sinn machen?

Wenn man aber den Weg einer Neuentwicklung ginge hin zu einer modularen Rakete, sollte man vielleicht überlegen, ob man ein System bauen kann, dass möglichst wenige Um- und Neubauten an den Startrampen erfordert. Ein Sojus-Nachfolger für Kourou könnte etwa auf die gerade erst errichtete Startrampe angepasst werden. Das "Tulpen-Konzept" der Sojus-Startrampen ist zwar skurril, aber es funktioniert, und die entsprechende Rampe im CSG ist gerade brandneu. Es wäre doch dumm, sie in 10-15 Jahren schon wieder stillzulegen, oder?

Anmerkung: Könnte man vielleicht die Vega soweit weiter entwickeln, dass sie in den Nutzlastbereich der Sojus vorstoßen kann?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 28. Mai 2011, 12:34:37
Zitat
Wäre diese Ariane 6 also tatsächlich ihr Geld wert, oder kann man denselben Effekt mit weniger Entwicklungsgeldern stemmen?
In Grunde kann man doch zwei Ansätze bei der Entwicklung eines neuen Trägers unterscheiden.

Bei dem einem geht es darum die Träger-Technologie weiter zu entwickeln. Die Ariane Reihe und die Vega würde ich dieser Kategorie zuweisen. Solche Träger sind in der Entwicklung und im Unterhalt sehr teuer. Einen Preis den ich aber dennoch für gerechtfertig ansehen würde wenn die Technologie dadurch einen großen Fortschritt macht,  man neue Ziele erreichen kann (z.b. den Mond bei der Saturn), oder sich davon verspricht bekannte Ziele einfacher zu erreichen.

Bei dem anderen Ansatz ist der Träger nur Mittel zum Zweck. Das Ziel ist die Nutzlast so güstig, einfach und zuverlässig wie möglich zu seinem Ziel zu bringen. Beispiele dafür sind die Falcon oder auch die heutige Sojus.

Die Trägertechnologie ist meiner Meinung nach schon so ausgereift, das der zweite Ansatz Priorität haben sollte. Es kann also nicht immer um noch mehr Nutzlast, noch mehr High-Tech gehen. Irgendwann muss man auch mal einen halben Schritt zurück gehen und die Technologie konsolidieren.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2011, 12:36:44
Also ich denke LeGall hat recht. Die Ariane 6 macht mehr Sinn als die Ariane 5 ME. Für die Entwicklung der Ariane 6 sind Kosten von ca. 3 Milliarden Euro anvisiert hab ich mal gehört. Ob wir das schaffen ist natürlich eine andere Frage. ;)

Bei der VEGA gibt es VENUS, eine neue Flüssigoberstufe. Der genaue Entwicklungsstand ist mir nich bekannt, auch weiß ich gerade nicht, welches Triebwerk da zum Einsatz kommen soll. Scheint wohl noch nicht sicher zu sein.

Hier eine interessantes Dokument von DLR & Astrium zu Ariane 6 und VEGA mit VENUS:
elib.dlr.de/68083/1/IAC07-D2.7.09.pdf (http://elib.dlr.de/68083/1/IAC07-D2.7.09.pdf)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 29. Mai 2011, 12:19:16
Frankreich steckt 500 Millionen Euro in neue Raumfahrttechnologien:
Und es ist offenbar doch noch gar nicht klar, ob die erste Stufe nun Feststoff oder Flüssig wird, die Oberstufe soll aber Vinci als Triebwerk bekommen (letzteres ist sicherlich eine gute Idee).

Vinci ist bestimmt eine gute Idee und wäre auch for Ariane 5 ME notwendig. Darüber müssten alle sich einigen können. Es sind aber die Erststufen die problematisch sind. Weder Feststoff noch LOX/LH2 ist ideal. Feststoff könnte aber sowohl für die VEGA als auch für die Ariane benutzt werden und das könnte kurzfristig eine gute Lösung sein. Langfristig sähe ich lieber eine HC Erststufe. Ich halte die Entwicklung sowohl der EPC als der EAP für einen Fehler. Man hätte besser Viking weiter entwickeln können.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 29. Mai 2011, 15:48:06
Hier eine interessantes Dokument von DLR & Astrium zu Ariane 6 und VEGA mit VENUS:
elib.dlr.de/68083/1/IAC07-D2.7.09.pdf (http://elib.dlr.de/68083/1/IAC07-D2.7.09.pdf)

Hier eine neuere Version:

Study Trade-Offs on Future European Expendable Launchers (http://elib.dlr.de/64521/1/EUCASS2009-299.pdf)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. Mai 2011, 18:44:20
Feststoff ist keine gute Lösung für die erste Stufe, wenn dann nur als StrapOn. Mit einer Boosterstufe unten wird es schwieriger die Ariane 6 für bemannte Flüge einzusetzen. Eine bemannte Kapsel ist in Europa zwar nicht in Sicht aber man sollte sich diese Option nicht verbauen.

Kohlenwasserstoff in der ersten Stufe wäre eine gute Lösung, wir haben zwar in Europa nur wenig Erfahrung damit (es gab da mal ein MBB Versuchstriebwerk mit Kerosin/LOX und staged combustion(!) in den 60ern, P111 hieß das glaub ich), aber mit H2-Staged Combustion auch nicht und das schaffen wir ja angeblich ohne Probleme für die Ariane 6. ::)

Hier gibts ein paar Infos zu dem Kerosin/LOX Triebwerk mit gestufter Verbrennung (staged combustion) aus Deutschland:
http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/heritage/space-propulsion.html (http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/heritage/space-propulsion.html)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Basileios am 31. Mai 2011, 11:58:35
Bis 2030 ... scheint ja eine sehr langfristige Planung zu sein.

Ich würde mir einen neuen Ansatz wünschen, z.B. eine große, rückkehrfähige Unterstufe mit einer Wegwerf-Oberstufe, später dann mit optionaler Rückkehr-Oberstufe.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 31. Mai 2011, 12:12:52
Wiederverwendbarkeit um jeden Preis kostet am Ende jeden Preis ;) ... Technologische Wünsche müssen sich am Ende auch rechnen, v.a. wenn es eine Alternative gibt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Bernard7 am 12. Juni 2011, 14:20:00
Hallo ,

das ein bestehender und erfolgreicher Träger wie die Ariane 5 zurückentwickelt werden soll , ist in der Raumfahrt wirklich ein Novum und kein Garant um die kosten zu reduzieren . Bei der Entstehung von neuen
Raumfahrtmissionen , die über der Möglichkeit von Ariane 6 liegen würden, sind die Europäer also gezwungen  "fremde Raketen" zu benutzen. Aber das ist nur ein Aspekt. Der Nachteil besteht aber darin ,das
die meisten Träger nur auf eine oder zwei lasten auch fixiert sind.
 

Aus  ingenieurtechnischer Sicht bringt nur eine modulare Rakete die erforderliche Flexibilität und die
angestrebte und notwendige Kostensenkung . Warum ein modular Träger ?

a - Ein modularer Träger kann einen breiteren Nutzlastspektrum auch Abdecken . Nehmen wir als Beispiel
     lasten von 6 bis 30 Tonnen .
b - Der Betreiber kann  mehr Aufträge und unterschiedliche Lasten sammeln und  in den Weltraum befördern.
c - Dadurch entstehen mehr Starts die zu  signifikanter Senkung  der Startkosten auch führen . Mit Formel
     aus der Finanzmathematik leicht überprüfbar .

Sollte es den europäischen Ingeniure noch gelingen das die Booster von der gleichen Fertigungslinie 
der ersten Stufe stammen , so  haben wir noch mit zusätzlicher Kostensenkung zu tun .
Letzendlich aber, über das letzte Wort , spricht  doch die Politik .

Gruss Bernard7



 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 12. Juni 2011, 14:32:17
Bei der Entstehung von neuen
Raumfahrtmissionen , die über der Möglichkeit von Ariane 6 liegen würden, sind die Europäer also gezwungen  "fremde Raketen" zu benutzen.

Bei der bemannten Raumfahrt ist das schon längst so. Und wenn man Nutzlasten hat die unter der Möglichkeit von Ariane 5 liegen (die meisten institutionellen Nutzlasten) braucht man sowieso "fremde" Raketen. Genau das ist das Problem der Ariane 5, sie ist zu gross, nicht zu klein.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 13. Juni 2011, 02:51:16
Ich verstehe nicht, warum die Ariane 5 durch eine kleinere Ariane 6 ersetzt werden soll.
Durch eine neu entwickelte Rakete mit weniger Nutzlast wird zunächst nichts billiger, denn Neuentwicklungen sind erstmal sehr teuer.

Und wenn man Nutzlasten hat die unter der Möglichkeit von Ariane 5 liegen braucht man sowieso "fremde" Raketen.
Dafür werden bald die Vega und die Sojus in Kourou zur Verfügung stehen.
Was soll dann die Ariane 6 starten?
Und womit will man nach der Abschaffung der Ariane 5 das ATV und zukünftig die Weiterentwicklungen zum Advanced Re-entry Vehicle (ARV) und zur bemannten Version starten?
Die "ATV Evolution Scenarios" der ESA sehen verschiedene Ausbaustufen und Weiterentwicklungen für das ATV vor.
Nachzulesen bei: http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle (http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle)


Genau das ist das Problem der Ariane 5, sie ist zu gross, nicht zu klein.
Bei den zahlreichen Doppelstarts in den geostationären Orbit war die Ariane 5 gut ausgelastet.
Beim Start des ATV 2 "Johannes Kepler" mit über 20 Tonnen was sie sogar recht knapp an der Leistungsgrenze.

Die NASA sieht einen Mangel an großen Trägern und will einen Heavy Lifter entwickeln.
Und die Europäer schaffen ihren großen Träger ab und wollen nur noch mehrere kleine bauen, bzw. kaufen?
Wer ist auf dem Holzweg? ???
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 13. Juni 2011, 10:30:33
Hallo

Die NASA sieht einen Mangel an großen Trägern und will einen Heavy Lifter entwickeln.
Und die Europäer schaffen ihren großen Träger ab und wollen nur noch mehrere kleine bauen, bzw. kaufen?
Wer ist auf dem Holzweg? ???

Na ganz so ist das ja nicht. Hat die NASA schon mal die Delta IV Heavy genutzt? Sie nutzt die kleineren Versionen der Atlas V für ihre Nutzlasten. Die NASA denkt immer noch darauf herum die Delta II vielleicht doch weiter zu nutzen, für ihre Forschungssatelliten. Die schweren Brummer kommen von der USAF, DoD, NRO ...

Wir haben mit der Ariane V eine Rakete, die wir für die meisten unsere eigenen wissenschaftlichen/öffentlichen Missionen nicht einsetzen können/wollen. Und die Doppelstartfähigkeit wird eher zweischneidig am kommerziellen Markt aufgenommen und wurde ja auch eher "notgedrungen" dem Hermes-Launcher hinzuentwickelt, um die Rakete überhaupt abseits des gestrichenen Raumgleiters einsetzen zu können.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Pirx am 13. Juni 2011, 10:51:25
Le Gall spricht klartext. Frankreich möchte am liebsten einen Ariane-Nachfolger entwickeln, der sowohl die Ariane 5 und Sojus ersetzt und im 3-8 t Bereich liegt. ....
Da wird´s dann nach oben hin auch knapp, wenn ich an Comsat-Monster wie Alphasat(-XL!) denke.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 13. Juni 2011, 10:58:46
Sollte man sich an den Extremen orientieren, oder am gängigen Mittelmaß? Welche Leistung lässt sich mit welchem Aufwand erreichen und wieviel Mehraufwand kostet die Steigerung der Leistung um eine weitere "Klasse"? Diese Fragen muss sich eine Firma bei den Entwicklungsentscheidungen auch stellen ... und beantworten.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Hegen am 13. Juni 2011, 11:17:46
Also ich bin immer mehr der Überzeugung, es geht gar nicht um das Ziel Satelliten zu starten, sondern um Geld für die Entwicklung einer Rakete in Frankreich zu erhalten und damit das geistige Potential für eigne (militärische) Raketen zu erhalten. :-X
Hier wird wieder mal Europa (wie auch bei Vega u.v.a.m.)als Melkmaschine missbraucht. Warum sind denn die wissenschaftlichen Nutzlasten so klein? Gibt es nicht genug Fragestellungen um größere Satelliten zu bauen?
Gruß
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 13. Juni 2011, 11:25:20
Punkt eins ist durchaus zutreffend (bis auf den Nachschlag mit "militärisch"), und das darf ja durchaus das französische Ziel sein die eigene industrielle Basis zu erhalten. Das machen andere nicht anders ...
Der zweite Punkt ist aber nicht stimmig. Warum sollen denn wissenschaflliche Satelliten zwingend groß sein? Große wissenschaftliche Ziele fordern nicht zwingend große Instrumente ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 13. Juni 2011, 12:28:26
Ich verstehe nicht, warum die Ariane 5 durch eine kleinere Ariane 6 ersetzt werden soll.

Ich auch nicht. Wahrscheinlich weil die Raketenexperten ihre Jobs nicht verlieren wollen...

Zitat
Durch eine neu entwickelte Rakete mit weniger Nutzlast wird zunächst nichts billiger, denn Neuentwicklungen sind erstmal sehr teuer.

Genau.

Zitat
Dafür werden bald die Vega und die Sojus in Kourou zur Verfügung stehen.
Was soll dann die Ariane 6 starten?

Satelliten wie auch jetzt, aber dazu braucht man natürlich keine Ariane 6.

Zitat
Und womit will man nach der Abschaffung der Ariane 5 das ATV und zukünftig die Weiterentwicklungen zum Advanced Re-entry Vehicle (ARV) und zur bemannten Version starten?

Mit einer "Heavy" Version. Noch mehr Entwicklungskosten...

Zitat
Bei den zahlreichen Doppelstarts in den geostationären Orbit war die Ariane 5 gut ausgelastet.

Dazu wären auch zwei Einzelstarts geeignet.

Zitat
Die NASA sieht einen Mangel an großen Trägern und will einen Heavy Lifter entwickeln.
Und die Europäer schaffen ihren großen Träger ab und wollen nur noch mehrere kleine bauen, bzw. kaufen?
Wer ist auf dem Holzweg? ???

Beide, aber vor allem die NASA...  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: knt am 13. Juni 2011, 12:30:51
Stimmt schon, Daniel - dennoch hat Hegens Frage eine plausible Seite.

Ist es nicht so, das viele Satelliten einen großen Aufwand betreiben müssen um die Nutzlastbedingungen zu erfüllen? Nicht um sonst gilt die Raumfahrt als Triebfeder der Leitbauweise und Miniaturisierung. Es es nicht so, dass dadurch viele Folgeprobleme entstehen? Höhere Empfindlichkeit ggü. Strahlung, komplexer Wärmehaushalt, die Notwendigkeit intelligenterer Avionik etc.?

Und es gibt einen weiterern Aspekt, auf den Bernard in einem anderen Thread hingewiesen hat.Auch hierbei geht es um die Bündlung von vielen kleinen Satelliten zu größeren.:

Weiter berichtete Lapota das die geostationäre Umlaufbahn sei zurzeit überlastet . Es befinden sich dort rund 1000 Satelliten , mehr als 600 davon ausser Betrieb.  Ein Ausweg bestehe darin die Satelliten dort nicht vereinzelt , sondern an Plattformen mit vielen Montagezellen zu plazieren.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 13. Juni 2011, 12:43:17
Warum sind denn die wissenschaftlichen Nutzlasten so klein? Gibt es nicht genug Fragestellungen um größere Satelliten zu bauen?

Grosse und schwere Satelliten sind sehr teuer. Damit können wir also nicht so einfach mehr Nutzlasten für die Ariane 5 finden. Die wichtigsten bezahlbaren Nutzlasten sind Treibstoffe und genau die braucht man für Weltraumforschung, egal ob bemannt oder unbemannt. Dabei denkt man oft an LOX/LH2 Treibstoffdepots aber die sind technisch noch sehr schwierig. Ich befürworte selber die Möglichkeit hypergolischer Depots an einem Lagrangepunkt. Ariane 5 könnte mit der heutigen kryogenen ESC-A sehr effizient Treibstoffe nach L1/2 transportieren. Von daraus sind Hypergolen nicht so ineffizient mehr.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 13. Juni 2011, 13:19:18
@knt

Man wird in der Raumfahrt immer Leichtbau praktizieren. Primär treibt da natürlich die Startmasse auf dem Träger das Designziel. Aber weniger Masse macht auch die Lageregelung, Positionshaltung und Manövrieren im Orbit einfacher, effizienter, sparsamer.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Bernard7 am 13. Juni 2011, 13:23:33
Hallo  mmeijeri ,

hypergolische Depots mit Ariane 5 zu L1/L2 ?
Wer soll das bezahlen ? Das ist definitiv nicht die Zukunft. Siehe dazu die Aussage von Lapota  in einen anderen Thread ( Nuklearantriebe ).
Selbst dazu ist auch die amerikanische Diskusion für mich befremdet . In Russland wird darüber überhaupt
nicht gesprochen .

Gruss Bernard7

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 13. Juni 2011, 13:50:28
hypergolische Depots mit Ariane 5 zu L1/L2 ?
Wer soll das bezahlen ?

Das ist ja die Hauptfrage! Ich wollte nur sagen das wenn wir einen Markt für Raketen aufbauen wollen, das leichter geht mit Treibstoffen als mit Satelliten.

Zitat
Das ist definitiv nicht die Zukunft. Siehe dazu die Aussage von Lapota  in einen anderen Thread ( Nuklearantriebe ).

Die Idee ist das wiederverwendbare Trägersysteme wichtiger sind und das der Markt am besten in der Lage ist die zu entwicklen aber nur wenn die Nachfrage hoch ist. Weltraumforschung könnte die benötigte hohe Nachfrage liefern. Es geht also nicht um die Hypergole selbst, sondern um einen Finanzierungmechanismus für wiederverwendbare Trägersysteme. Die Hypergole sind nicht die Zukunft, sondern "nur" ein Pfad in die Zukunft. Wenn wir einmal für E500-E1000/kg Nutzlasten ins All transportieren können, dann können wir ruhig darüber nachdenken ob wir elektrische Antriebe, LOX/LH2 usw für die Raumschiffe wollen.

Über Nuklearantrieb bin ich übrigens sehr skeptisch.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 13. Juni 2011, 14:03:42
Leute, wir wollen hier doch nicht alle möglichen Länder zusammenrühren. Russland plant Nuklearbetriebene Raumschiffe, die im LEO problemlos vollgetankt werden können, die USA wollen eher auf chemische Systeme mit Depots dazwischen setzen.

Aber Europa will zumindest derzeit nichts dergleichen, daher ist beides in der Diskussion über die Ariane 6 irrelevant. Hier geht es ja wirklich nur um Satelliten und Raumsonden. Selbst das ATV/ARV spielt wohl keine Rolle, bemannte europäische Raumfahrt ist nicht in Sicht. Dementsprechend gibt es bei der Ariane 6 die Chance, einen Träger zu entwickeln, der komplett für Satellitenstarts optimiert ist. Die Ariane 5 ist dafür ja nur eine Verlegenheitslösung, weil es Hermes halt nicht gab.

Ob das allerdings die Entwicklungskosten rechtfertigt.... naja, ich weiß nicht so recht. Flexibilität anzustreben ist zwar schön und gut, aber ob das auch ökonomisch immer effizient ist bezweifle ich doch (Die Kosten/kg der Atlas 551 sind z.B. viel niedriger als die der Atlas 401...). Zumindest bis auf die Delta IV Heavy ist die Maximalversion eines flexiblen Trägers immer die günstige pro kg Nutzlast gewesen, das selbe ist wohl auch bei einer Ariane 6 zu erwarten
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Hegen am 14. Juni 2011, 20:12:02
Ich will noch mal in der Wunde bohren! ;) Think big! Grosse Ziele (wissenschaftliche) setzen, dann erhält man auch grosse Nutzlasten (AMS, grosse Teleskope, Planetenlander/return). Gibt es denn da keine Fragestellungen? Um die Finanzfrage mache ich mit Absicht einen Bogen.
Gruß
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Bernard7 am 22. Juni 2011, 20:03:31
Hallo,

auf der Pariser Luftfahrtausstellung kündigt  ESA den nächsten Schritt für die Entwicklung eines
zukünftiges europäisches Triebwerks im Rahmen des Future Launcher Preparation Programms  an. Dafür ist
ein Budget von 60 Millionen Euro für die nächsten 2 Jahre vorgesehen .
Etwas mehr auf:

http://www.marssociety.de/Web2/news/Wohin-steuert-die-europaeische-Traegerentwicklung.html (http://www.marssociety.de/Web2/news/Wohin-steuert-die-europaeische-Traegerentwicklung.html)

Gruss Bernard7
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 22. Juni 2011, 21:09:21
Aber Europa will zumindest derzeit nichts dergleichen, daher ist beides in der Diskussion über die Ariane 6 irrelevant.

Eine Ariane 6 ist selbst irrelevant. Ohne eine viel grössere Nachfrage brauchen wir gar keine Ariane 6. Wenn die EU wirklich 3 Milliarden pro Jahr spendieren will (und das bezweifle ich) wäre ein Treibstoffprogramm sehr nützlich, denn damit könnte der Markt bestimmen wie ein zukünftiges europäisches Trägersystem aussehen sollte.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 22. Juni 2011, 21:41:55
Was meinst du mit Treibstoffprogramm? Warum sollte ein Treibstoffprogramm den Markt besser bestimmen lassen, wie ein zukünftiges Trägersystem aussieht?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 22. Juni 2011, 22:07:00
Im Moment gibt es nicht genug Nutzlasten um eine neue Rakete zu rechtfertigen. Raumfahrt (sowohl bemannt als auch unbemannt) braucht sehr viel Treibstoff und das könnte die benötigte Nachfrage liefern, vor allem wenn man 3 Milliarden pro Jahr ausgeben darf. Wenn die Nachfrage hoch genug ist, wird der Markt neue Träger entwickeln. Die ESA könnte sich dann mit Raumschiffen statt Trägern beschäftigen. Ich sähe also gerne ein betankbares Raumschiff auf Basis des ATV. Das Schiff könnte mit der Ariane 5 ins All geschossen werden, der Treibstoff sogar mit viel kleineren Raketen. Wenn die Nachfrage nicht hoch genug ist, bleiben wir bei der Ariane 5. Die 3 Milliarden sollten reichen um sie am Leben zu halten. Wenn die Nachfrage hoch genug ist, dann bestimmt der Markt was die richtigen Nachfolger sind.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 22. Juni 2011, 22:41:50
Das sind merkwürdige Kommerzialisierungsideen. Die ESA hat keinen Bedarf an reinen Treibstoffen. Das ATV ist gewissermaßen eher ein Treibstoffversorger (für die ISS), als ein Treibstoffempfänger. Kann man natürlich draus mache, aber wo ist der Nutzen. Klar, die USA wollen einen kommerziellen Markt jenseits der Kommunikationssatelliten schaffen, selbst für die ISS-Nutzung, aber ob das funktioniert und effizient ist, ist sehr die Frage.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: mmeijeri am 22. Juni 2011, 23:56:59
Merkwürdig? Das ist ja "im Auge des Betrachters" wie man es so schön sagt auf English...

Der Nutzen wäre bemannte Raumfahrt vorbei LEO, dazu braucht man nun einmal sehr viel Treibstoff. Nur möglich wenn man viel Geld hat, aber die EU wollte nun einmal ihr eigenes Raumfahrtprogramm haben. Jedenfalls braucht man ein bemanntes Raumschiff. Die Expertise und die richtigen Leute haben wir in Europa schon für das ATV. Vorschläge über Weltraumforschung mit Orion + ATV auf SLS hat es auch schon gegeben. Mit Betankung im All könnte das auch ohne SLS mit Ariane 5. Meiner Meinung nach sollte man zuerst über Anwendungen nachdenken und sich erst dann um die Träger kümmern. Wir wollen doch keine Träger an sich? Wir wollen damit etwas nützliches machen. Noch besser ist es wenn nicht die ESA, sondern der Markt sich um die Träger kümmert. Der Markt kann selber nicht die Verantwortung für Weltraumforschung übernehmen, aber dafür gibt es die ESA.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 23. Juni 2011, 05:44:10
Guten Morgen,

da wird aber gerade Einiges (unscharf) vermischt. Lasst uns hier enger bei FLPP (Studie, Technologie, ... ) bleiben. Zu Treibstoffdepots mit all ihren Aspekten geht's hier lang:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7704.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7704.0)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 26. Juni 2011, 09:26:03
Bei Ariane 6 liegt der Fokus auf der Reduktion der Startkosten:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901)

Die Rakete soll 40% weniger kosten, wobei nicht ganz klar ist, ob sich das auf den totalen Startpreis oder pro Satellit sein soll. Ich vermute mal, der totale Startpreis ist gemeint, das wäre dann knapp unter 100 Millionen Euro.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 26. Juni 2011, 12:33:33
Das macht mir Sorgen: Das Ziel ist der Preis - und nicht mehr die Leistungsfähigkeit. :-\
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Collins am 26. Juni 2011, 12:41:05
Und der Preis ist wie die Vergangenheit zeigt, oft nicht zu halten.  :(

Mfg Collins
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 26. Juni 2011, 12:44:09
Dann haben wir am Ende gar nichts mehr - nur viel Geld ausgegeben.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 26. Juni 2011, 13:16:33
Hallo Jörg

Das macht mir Sorgen: Das Ziel ist der Preis - und nicht mehr die Leistungsfähigkeit. :-\

Worauf baut sich denn dieses Urteil? Wo steht und wer hat gesagt, dass die Leistung nicht zählt und nur der Preis?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 26. Juni 2011, 15:11:38
Alain Charmeau, CEO von Astrium Space Transportation sagte diese Woche auf der Paris Air Show:
Zitat
"NGL is not so much about improving performance; we have the needed performance. NGL is about improvements for lowering the cost"
"With NGL, we are talking about reducing the cost by 40%, with a single payload, when compared to Ariane today."
Bekannt ist auch, daß die Ariane 6 nicht mal halb so viel Nutzlast befördern kann, wie die Ariane 5.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 26. Juni 2011, 15:53:22
Da steht nicht, dass Leistung nicht zählt ... Man darf doch durchaus kostenziele setzen. Fordern wir nicht alle Nase lang, dass der Transport billiger werden soll? Und jetzt passt dieses Entwicklungsziel nicht?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 26. Juni 2011, 16:08:41
Wird der Transport denn wirklich günstiger? Es ist immer von einer Kostenreduktion um 40% je Nutzlast gegenüber der Ar5 die Rede. D.h. im Klartext, dass zwei Starts der Ar6 zusammen um 40% günstiger sein müssten, als ein Ar5-Start. Geht man von 150 Mio. Euro für einen Ar5-Start aus, müsste ein einzelner Start der Ar6 demnach lediglich 45 Mio. Euro kosten. Ist das überhaupt realisitisch? Zumal die Version für die schwereren Sats um die 6t nochmal teurer werden dürfte als die Grundversion für Nutzlasten um die 3 t.

Also, 45 Mio. Euro. Das ist die Ansage. Wieviel kostet gleich nochmal zum Vergleich ein Start der wesentlich kleineren und simpleren VEGA?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 26. Juni 2011, 17:29:59
Sie hatte die erfolgreichste Rakete der Welt: Die Ariane 4 (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/ariane4.shtml).
Sie haben sie einfach eingestellt. Dafür gab es die leistungsfähigere Ariane 5 (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/iss/start_ariane5.shtml).
Diese konnte die Ariane 4 fast noch übertreffen. Einzige Schwäche: Ungeduldige Kunden, die nicht auf einen Partner für den Doppelstart warten wollen.
Jetzt fehlt die Ariane 4.
Aber das Geschäft für die Ariane 5 läuft sehr gut. Die Satellitenbetreiber müssen ihre veralterten Flotten erneuern, deren Betriebszeit abgelaufen ist.
Was machen sie? Sie legen sie still! :o
Legen aber nicht etwa die Ariane 4 neu auf, - nein, sie lassen sich für viel Geld eine Sojus-Infrastruktur bauen!
Dennoch will man zusätzlich noch eine neue Rakete entwickeln (Ariane 6), in der gleichen Leistungsklasse wie die Sojus und Ariane 4.
Und diese Neuentwicklung soll dann billiger sein als alles vorherige?!? ???

Also wenn es darum ginge, möglichst viel Geld auszugeben und so wenig wie möglich davon zu haben, müßte man es genau so machen!
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Matjes am 26. Juni 2011, 20:01:26
Hallo

Ist eigentlich nicht mein Thema - weil es nicht um Technik sondern Politik (Raumfahrtpolitik) geht. Und da hat jeder seine eigene Meinung. Eine eigene Meinung kann und soll natürlich jeder haben.
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Wir reden über kommerzielle Raumfahrt. Wir reden über die Kunst mit Raumfahrt Geld zu verdienen. Obwohl das ja sehr schwer ist. Deshalb ist jede Änderung heftig umstritten und wird stark kontrovers diskutiert. Ökönomische Gründe sind wichtiger als technische Gründe. Der Vorwurf Geld rauszuschmeißen ist der schlimmste Vorwurf, den man machen kannn.
------------------------------
Seit dem Baubeginn wurde mit der Ariane immer Geld verdient. Die Ariane4 wurde an den sich verändernden Markt angepaßt und weiterentwickelt. Bis man das Ende des Modells erreicht hatte. Es wurde von der Politik entschieden, die A4 einzustellen. Ein Weiterbau würde zu teuer sein.

Die fast fertige Ariane5 wurde leichter gemacht, weil man sie als man-rated Rakete nicht brauchte. Der natürliche Ausbau der A5 wurde auf die Oberstufe begrenzt. Statt der EPS wird heute die ESC-A und in Zukunft die ESC-B verwendet. Die Preise für einen Raketenstart sind heute knapper als früher. Es werden daher riesige Anstrengungen unternommen, das Ariane Programm weiterhin profitabel zu gestalten.
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Sojuz: Um einen für alle Beteiligten ruinösen Preiskampf zu verhindern wurde den Russen die Möglichkeit gegeben im Auftrag von Arianespace von Kourou zu starten. Vorteil für Rußland: Start vom Äquator und keine ruinösen Kosten für Baikonur. Vorteil für Arianespace: Russen sind mit im Boot.

Ariane 6 ist ein schwieriges Thema, weil die Politik (als Geldgeber hat sie das Sagen) noch keine einheitliche Position hat. Nur ganz kurz: es gibt in Frankreich andere Interessen als in Deutschland. Ich bin für die A5.

Vega: Die Italiener versuchen technisch etwas Neues. Wir bauen einen Booster aus Kohlefaser. Bisher sind die Ringe der Booster aus heftig schwerem Stahl. Und die Vega soll dann kleine Nutzlasten in den Orbit bringen.
-------------------
Abschluß:
Das Ariane Programm hat Europa einen eigenen Zugang zum Weltraum gebracht. Erinnert Euch doch mal was die Amis mit den Franzosen bei Symphony gemacht haben. Das Ariane Programm war die erfolgreiche Antwort. Europa hat etwas geschafft, was sonst niemand geschafft hat. Wir haben mit Raumfahrt ehrliches Geld verdient. Guckt Euch doch mal alle anderen Länder an. Es wurde viel Geld für Raumfahrtprogramme ausgegeben. Aber tatsächlich mit Raumfahrt Geld zu verdienen hat nur Europa (also Frankreich und Deutschland) geschafft.

Der Vorwurf, daß mit dem Ariane Programm Geld rausgeschmissen wurde, trifft hart. Ich bin der Auffassung, daß er nicht gerechtfertigt ist

Gruß Matjes
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Bernard7 am 27. Juni 2011, 11:51:29
Hallo,

der zukünftiger Träger soll deutlich kleiner als Ariane 5 sein. Mit der Entwicklung der Alphabus Plattform für
Highend-Kommunikationssatelliten steigt aber  die Startmasse bis auf 7 - 8 Tonnen !
Arnaud de Rosnay ,Astrium- Bereichsleiter, dazu wörtlich.

"Alphabus bedeutet für Europa einen Durchbruch auf dem Markt sehr grosser, leistungsstarker Satelliten.
Dank ihrer Vielseitigkeit und ihrer grossen Kapazität ist die Plattform die ideale Lösung, um den aktuellen und zukünftigen Bedarf von Satelitenbetreibern zu decken und zusätzliche Huckepack- Nutzlasten zu
transportieren"
http://www.esa.int/esaCP/SEM9RXZ27PG_Germany_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEM9RXZ27PG_Germany_0.html)

Warum also ein neuer Träger in der Ariane 4 Klasse?

Gruss Bernard7
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: roger50 am 27. Juni 2011, 15:32:22
Moin,

Warum also ein neuer Träger in der Ariane 4 Klasse?

Es sind im wesentlichen 3 Gründe, warum Frankreich für diesen neuen Träger eintritt:

1) Start-Flexibilität. AE hat immer das Problem, 2 von der Masse passende Satelliten auf eine AR-5 zu packen. Deshalb können sie Kunden nicht immer deren Wunschtermin anbieten. Und falls sich ein Satellit verzögert, hat das auch Auswirkungen auf den zweiten Kunden. Das alles entfällt, wenn der Träger nur einen Satelliten als Kunden benötigt.

2) Profit. Bei zwei Einzelstarts ist der Gewinn höher als bei einem Doppelstart. Und da es mehr Starts geben würde (Hoffnung !) kann das vorhandene Personal besser ausgelastet werden, was wiederum die Kosten jedes Einzelfluges drückt.

3) Industrieförderung. Frankreich will seine vorhandenen Industriekapazitäten besser auslasten, zur Zeit gibt es erhebliche Probleme, da große Projekte generell fehlen. Außerdem ist die französische Industrie mehr an Entwicklung als an Produktion interessiert (neue Techniken, etc.). Und in jedem Fall liegt die Führung eines neuen Trägers in F und nicht etwa in D. Wir sind mehr an Orbitalsystemen interessiert.

Gruß
roger50
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Bernard7 am 27. Juni 2011, 16:48:31
Hallo,

die neue Generation von Kommunikationssatelliten ,mit einer Startmasse von rund 7 Tonnen , kann aber nur
eine Ariane 5 ECA in den GTO befördern. Eine kleinere Ariane wird nicht in der lage sein, so eine Nutzlast
zu transportieren.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 27. Juni 2011, 17:00:02
Doch wird sie. Ariane 6 soll 3-8 Tonnen in den GTO bringen können. Es geht also. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kreuzberga am 27. Juni 2011, 17:37:11
Da man die Startrate ja deutlich nach oben schrauben müsste, um ähnlich viele Nutzlasten pro Jahr zu transportieren, bräuchte man da nicht ein neues/weiteres Pad und eventuell ein weiteres oder größeres BAF/FAB? Wenn der Sojusbereich noch mitbedient werden soll, müsste man doch mit etwa 20 Starts pro Jahr planen, also alle zwei bis drei Wochen einen Start.

Bei so einer Startrate könnten die Kosten tatsächlich erheblich sinken.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Bernard7 am 27. Juni 2011, 19:38:28
@ Tobi ,

 
Zitat
Doch wird sie. Ariane 6 soll 3-8 Tonnen in den GTO bringen können. Es geht also

Eine Ariane 6 , mit der angegebener  max. Last, ist also stärker als die Ariane 5 GS und identisch mit  Ariane 5 ESATV .

Gruss Bernard7

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Hegen am 28. Juni 2011, 11:58:01

3) Industrieförderung. ...  da große Projekte generell fehlen. Außerdem ist die französische Industrie mehr an Entwicklung als an Produktion interessiert (neue Techniken, etc.). Und in jedem Fall liegt die Führung eines neuen Trägers in F und nicht etwa in D.


Da ist doch der Kern - große Projekte fehlen generell. Und Frankreich will sich mit dem Geld der EU seine Raketen-Kernkompetenz erhalten. Soweit so gut :-X
Kritsch wird für mich der zweite Satz - man ist mehr an Entwicklung interessiert als an Produktion. Das heist - die Bezahler erhalten nicht mal einen Rückfluss in Form von Leistungen (Produkten). Das ist die Einstellung von Kolonialherren. >:(
Gruß
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: roger50 am 28. Juni 2011, 13:40:57
Moin,

Da man die Startrate ja deutlich nach oben schrauben müsste, um ähnlich viele Nutzlasten pro Jahr zu transportieren, bräuchte man da nicht ein neues/weiteres Pad und eventuell ein weiteres oder größeres BAF/FAB? 

Ja, sicher. Das Pad und die Integrationsanlagen müssen natürlich auf den neuen Träger zugeschnitten sein. Ich könnte mir aber vorstellen, daß man für ihn die seit Jahren unbenutzte Startanlage ELA-2 umbaut, von der früher die AR-4 geflogen sind, manchmal im Abstand von 2-3 Wochen. Von der Größe der neuen Rakete her gesehen sollte das passen. Wäre also kein so großes Problem.

Hegen
Zitat
Kritsch wird für mich der zweite Satz - man ist mehr an Entwicklung interessiert als an Produktion. Das heist - die Bezahler erhalten nicht mal einen Rückfluss in Form von Leistungen (Produkten). Das ist die Einstellung von Kolonialherren.

F hat seine Luft- und Raumfahrtindustrie schon immer sehr stark gesponsert, schon aus politischen und militärischen Gründen. Und da sie gerade auch bei Raketenprojekten immer am meisten investieren, wandern die Führung und die technologisch interessantesten Aufgaben immer nach F.

Würde D mehr investieren, könnten auch mehr Aufgaben nach D gehen. Schau Dir mal die Aufgabenverteilung bei Airbus, Ariane, ATV, etc. an. ::)

Gruß
roger50

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: DukNukem am 28. Juni 2011, 20:43:52
Aber ganz so unbedeutend sind wir ja auch nicht ;) Zumindest im Bereich der Ariane.
Gut, die meiste Arbeit wird zwar bei Snecma gemacht, aber trotzdem machen wir ja einiges. Bei Vulcain wurde ja einiges in Lampoldshausen getestet, nach dem Fehlstart des Vulcain 2 wurden die Nachuntersuchungen doch auch in La gemacht und nicht in Vernon. Bei der weiterentwicklung sind wir ja auch nicht unbeteiligt. Das ligt aber auch dadran, dass die Flugabnahmen Gottseidank in Frankreich gemacht werden.
Bei Vinci ist DE ja auch sehr gut vertreten. Aktuell wird es ja auf zwei Prüfständen getestet und für die Stufentests kommt ja auch bald ein zusätzlicher Prüfstand.
In diesem Bereich kann ich zumindest sagen, dass wir unsere Kompetenzen doch recht gut ausspielen. Was man in den anderen Industriezweigen noch machen könnte kann ich aber nicht sagen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 29. Juni 2011, 00:30:43
Einige Motive zur Entwicklung eines Ariane 5 Nachfolgers sind ja genannt worden, aber der offizielle Grund ist, dass man gegenüber der Ariane 5 Kosten einsparen will. Es ist sicher ein erstrebenswertes Ziel, jedoch nicht ganz ungefährlich.

40 % ist das Ziel, was bei angenommenen 150 Mio dann 60 Mio pro Ariane 5 ausmacht bzw. bei angenommenen 7 Starts pro Jahr 420 Mio ausmacht. Ersetzt man dann noch 4 Sojus Starts, spart man da wohl kein Geld, aber holt sich wieder Aufträge nach Europa zurück.

Die BBC hat mal insistiert, wie die ESA diese 40% Einsparungen realisieren will. Auf doppelte Nachfrage wurde angegeben, dass man
- weniger Teile verwenden wolle,
- mehr Teile aus der Luftfahrt (weniger Raumfahrtsonderanfertigungen) verwenden wolle,
- Leichtbaumaterialien verwenden wolle,
- Design to Cost betreiben wolle.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901)

Bis vielleicht auf design-to-cost sind das eher konventionelle Ansätze, wie durch Produktivitätssteigerung das Preis-/Leisutngsverhältnis verbessert werden kann. Das man durch Produktivitätsfortschritte 40% Steigerung erreichen kann, ist auch dann eher unwahrscheinlich, wenn der Zeitraum über 15 Jahre angelegt ist. Nachvollziehbar ist allenfalls, dass die Ariane 5 aus ihrer Historie nicht kostenoptimiert angelegt war und eine neu konstruierte Rakete optimaler konzipiert werden kann.

Bei der Vergleichsrechnung muß man noch berücksichtigen, dass ein Nachfolger ja kein ATV transportieren kann, der Marktanteil von einer Ariane 5 pro Jahr dann quasi wegfällt. (Natürlich könnte man auch mit zwei kleineren Raketen die Fracht eines ATV transportieren, aber dafür müßte man ja wieder einen entsprechend neuen Transporter entwickeln.

Die Frage ist jetzt also, warum man 3,5 bis 8 Mrd € für eine Ariane 6 ausgeben will, wenn man eigentlich Geld sparen will ?
Jedenfalls müßte man sicher mehr als 100 Ariane 6 starten, bis man annähernd einen marginalen Nutzen davon hätte, wobei die Risiken einer Neuentwicklung noch nicht berücksichtigt sind.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. Juni 2011, 08:01:34
3 Milliarden Euro soll wohl das Kostenziel für Ariane 6-Entwicklung sein, hab ich gehört. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 29. Juni 2011, 09:32:59
3,5 bis 8 Mrd € kommt von:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2010/01/15/01.xml&channel=space (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2010/01/15/01.xml&channel=space)

Dann muß die Entwicklung wohl in den letzten 1,5 Jahren billiger geworden sein. ;)

Die Kalkulation eines 3 Mrd Projekts würde mich mal wirklich interessieren.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. Juni 2011, 09:43:07
Ohje also bei diesen Kosten wird das Projekt von der Politk in nächster Zeit sicher nicht abgesegnet. :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 22. November 2012, 19:06:23
Quasi für unser Archiv - hier der Ariane 6 Entwurf, der mit geschätzten 4 Mrd € Entwicklungskosten zugunsten der Ariane 5ME Variante zurückgestellt wurde.


oder etwas gefälliger gemalt:
Quelle: ESA

Astrium-Chef Francois Auque hat die Beschlüsse der Ministerratskonferenz hochzufrieden gemacht.
http://www.netherlandscorporatenews.com/archive/en/2012/11/22/T019.htm (http://www.netherlandscorporatenews.com/archive/en/2012/11/22/T019.htm)

In Frankreich sieht man vor allem "Grünes Licht" für die Ariane 6 im Vordergrund.
Ich hoffe aber mal, dass man sich bis 2014 was anderers für die Erststufe überlegt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: ZiLi am 22. November 2012, 21:44:59
Na also das sieht ja fast so aus, als ob man beabsichtigt, einfach eine Handvoll Vega-P80-Erststufen nach dem US-Amerikanischen Commoncorebooster-Vorbild zusammenzunageln, eine weitere P80-abgeleitete Zwischenstufe draufzuschrauben, um zum Abschluss noch eine ESC-B oben draufzupappen - und denkt, das alles wäre so einfach und billig zu bekommen, quasi Baukasten aus der Schublade.

Wers glaubt, wird selig, kommt damit aber noch lange nicht in den Himmel - DER Beweis steht noch aus...

-ZiLi-
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 23. November 2012, 00:51:44
Das CNES Konzept mag gut sein, wenn man folgender Meinung ist:
1. Bemannte Raumfahrt brauchen wir in Europa nicht
2. Wiederverwendbarkeit klappt technisch/ökonomisch sowieso nicht

Also eine sehr pessimistische Einstellung, die im wesentlichen davon ausgeht, dass wir in der Raumfahrt in 50 Jahren dasselbe machen wie heute (zumindestens im Raumtransport). :(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 23. November 2012, 16:58:00
Das CNES Konzept mag gut sein, wenn man folgender Meinung ist:
1. Bemannte Raumfahrt brauchen wir in Europa nicht
2. Wiederverwendbarkeit klappt technisch/ökonomisch sowieso nicht

Also eine sehr pessimistische Einstellung, die im wesentlichen davon ausgeht, dass wir in der Raumfahrt in 50 Jahren dasselbe machen wie heute (zumindestens im Raumtransport). :(

Sehe ich genau so. So wird der Raumtransport in Europa erst recht und mehr denn je eine ABM-Maßnahme für Ingenieure. Wobei SpaceX hat letzten's angekündigt gerne auch russsiche Ingenieure einzustellen (wie das jetzt gesetzlich aussieht mal dahingestellt)... wer will nach Kalifornien?  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 23. November 2012, 18:16:15
Hier bei BBC gibts Neues:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20464639 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20464639)

Le Gall ist von Ariane 6 begeistert und die jungen Leute angeblich auch.
Zitat
Now we have a reason which is launching Ariane 6 in 10 years' time, and I can tell you we have a lot of young people here who are very excited.

Dann ist da aber noch das hier:
Zitat
Unlike the SpaceX Falcons which are made in one place (more than 70% of a vehicle by value is made in the single factory), Arianes by definition are made across Europe. A dozen countries are involved in the Ariane 5ME project. This community approach must change long-term, and it is likely that the Ariane 6, when it arrives, will have an industrial base pretty much confined to France and Germany.

Die Ariane 6 Produktion soll stark auf Deutschland und Frankreich zentriert werden. Da werden wohl einige Standorte geopfert werden müssen, sicher auch in Deutschland und Frankreich. Diese Entwicklung ist ja jetzt nicht unvorhersehbar. Bei Eurocopter hat man sich ja jetzt auch auf Donauwörth (Deutschland) und Marignane (Marseille, Frankreich) festgelegt.

Da werden wohl einige Mitarbeiter umziehen müssen.

Wenn man das auf die Spitze treibt, müsste die gesamte Ariane jetzt an der deutsch-französischen Grenze gebaut werden, also Straßbourg und Karlsruhe zum Beispiel. Der Rhein würde sich auch als Transportweg eignen und Lampoldshausen wäre auch in der Nähe. Aber das wird dann wohl doch nicht passieren. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 24. November 2012, 04:29:38
Hier bei BBC gibts Neues:
Le Gall ist von Ariane 6 begeistert und die jungen Leute angeblich auch.
Und was ist daran neu? ???
Dass die Franzosen die Ariane 6 wollen, war doch bekannt.

Was die jungen französischen Ingenieure betrifft, kommt es auf die Frage an.
Wenn man fragt:
Wollt Ihr, das Eure Arbeitsplätze erhalten werden und sogar neue entstehen, damit die Grande Nation - die Fliegernation überhaupt - eine neue Rakete baut und größtenteils andere dafür bezahlen?
Dann werden die nicht sagen: Nein, wir haben doch nur so zum Spaß studiert und Arbeit brauchen wir nicht, denn unsere Miete zahlt der Staat! ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: R2-D2 am 24. November 2012, 12:17:59
Hier bei BBC gibts Neues:
Le Gall ist von Ariane 6 begeistert und die jungen Leute angeblich auch.
Und was ist daran neu? ???
Dass die Franzosen die Ariane 6 wollen, war doch bekannt.

Was die jungen französischen Ingenieure betrifft, kommt es auf die Frage an.
Wenn man fragt:
Wollt Ihr, das Eure Arbeitsplätze erhalten werden und sogar neue entstehen, damit die Grande Nation - die Fliegernation überhaupt - eine neue Rakete baut und größtenteils andere dafür bezahlen?
Dann werden die nicht sagen: Nein, wir haben doch nur so zum Spaß studiert und Arbeit brauchen wir nicht, denn unsere Miete zahlt der Staat! ;)

Dass "die Franzosen" die Ariane 6 wollen stimmt so allgemein nicht.
Kenne auch Kommentare von Franzosen, die uneingeschränkt die A5ME wollen. Die A6 wollte nach deren Meinung eigentlich nur die CNES durchdrücken.
Die Meinung hängt natürlich auch von möglichen Anteilen der entsprechenden Firma an einer neuen A6 ab. Besonders bei der Feststoffvariante gäbe es auch in F einige Verlierer...

Ich persönlich hoffe, dass bis 2014 das Konzept für eine Ariane 6 nochmal grundlegend überarbeitet oder sogar ganz gekippt wird. So ein Schnellschuß wie jetzt, mit (zumindest nach außen) kommunizierter Festlegung auf das Feststoff-Konzept, ist wirklich nicht sinnvoll. Sowohl technologisch als auch kostenmäßig sehe ich dieses Konzept weit entfernt von optimal.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 24. November 2012, 12:46:31
Dass Deutschland seine Position im Trägerbereich so gut durchsetzen konnte, wird allgemein der einheitlichen Deutschen Seite (Industrie, Agentur, Politk) zugeschrieben, und gleichzeitig der uneinheitlichen französischen Seite. Dort hatten Agentur, Politik und Industrie unterschiedliche Ziele und Argumente. Das hat der "französischen Gesamtargumentation" vor Ort "das Genick gebrochen".
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 24. November 2012, 13:00:58
Was ist eigentlich aus den 200 Millionen Euro(?) für Ariane 6 Vorbereitungsarbeiten geworden, die unter Sarkozy noch investiert worden sind? Gibts da irgendwelche belastbaren Ergebnisse? Technologieentwicklung? Oder ist dieser Feststoffentwurf jetzt das Ergebnis einer 200 Millionen Euro Investition? ::)

Weiß da jemand irgendwas dazu?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 30. November 2012, 22:23:22
Außer Frankreich, Deutschland, UK und Italien bauen auch 8 Satelliten-Betreiber, wie zB. SES und Eutelsat am Konzept mit.

Das soll so ähnlich wie bei Airbus laufen, wenn die Kunden im Boot sind, werden sie später auch das System nutzen.
Quelle (http://fr.reuters.com/article/companyNews/idFRL5E8MS23M20121129?)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 01. Dezember 2012, 00:58:46
Schön, das die Satellitenbetreiber mitdesignen dürfen, aber was ist mit der europäischen Öffentlichkeit? Wäre ein Projekt dieser Wichtigkeit nicht eine gute Gelegenheit für eine öffentliche Debatte über das Thema Raumtransport in Europa anzustoßen? Aber es scheint, als würde eine öffentliche Debatte nur als störend empfunden werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 01. Dezember 2012, 01:03:50
Meinst du wirklich, dass sich viele zu so einer Debatte würden anstoßen lassen?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 01. Dezember 2012, 11:56:25
Nun man könnte z.B. das Thema eigenständiger bemannter europäischer Raumtransport diskutieren, ob das noch eine Option für die Zukunft ist oder ob wir das in den nächsten 30 Jahren definitiv nicht machen. Das müsste im Design berücksichtigt werden. Mit dem Feststoffdesign wird das ziemlich sicher nichts.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 01. Dezember 2012, 13:24:20
Es gibt weitere Aspekte, die lohnend wären, wie zb. der Kommerzialisierungsaspekt oder die Nutzung durch staatliche Missionen.  Man muß stattdessen den Eindruck haben, dass man vor vollendete Tatsachen gestellt werden soll. So wird man die Beteiligung der Öffentlichkeit nicht erreichen.

Hätte sich das Ariane 6 Konzept jetzt durchgesetzt, hätten wir einen mittelschweren Feststoff-Träger für 4-5,5 Mrd €, ohne dass das vorher selbst von uns Interessierten je wahrgenommen worden wäre.

Ariane 6 animation from ESA Council Naples, 21 Nov 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=LfIf05Y-rrk#ws)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 06. Dezember 2012, 19:31:18
MT Aerospace in Augsburg macht sich Gedanken über die Ariane 6 und glaubt an einen Feststoffantrieb.

http://www.ftd.de/wissen/technik/:geplanter-technologiesprung-neue-ariane-rakete-setzt-auf-karbon/70125314.html (http://www.ftd.de/wissen/technik/:geplanter-technologiesprung-neue-ariane-rakete-setzt-auf-karbon/70125314.html)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. Dezember 2012, 20:06:23
Aus dem Artikel:
Zitat
Geplanter Technologiesprung
::)

Hatte MT Aerospace nicht neulich noch ein Paper auf einer Konferenz, wo sie von einem reinem Flüssigträger geschwärmt haben und jetzt knickt man einfach so vor der Politik ein.

Bis jetzt haben sich alle "Offizielle" in Europa in der Öffentlichkeit positiv zum technischen Konzept von Ariane 6 geäußert. :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2013, 15:56:30
CNES setzt ein "triple-seven", deutsch etwa: dreifach-sieben Designziel für die Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/cnes-sets-%E2%80%9Ctriple-seven%E2%80%9D-goal-for-ariane-6-rocket (http://www.spacenews.com/article/cnes-sets-%E2%80%9Ctriple-seven%E2%80%9D-goal-for-ariane-6-rocket)

Der Artikel ist leider hinter einer Bezahlsperre. Weiß jemand mehr dazu?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Januar 2013, 16:00:27
Unter "tripple seven" kenne ich sonst nur die Boeing 777 ... wenn das gemeint ist, wie ist die Analogie dann zu verstehen? Ich denke die B777 mit ihren 2 Triebwerken hat bei Langstrecken damals eine Marke in der  Kosteneffizienz pro Passagierkilometer und Unterhalt gesetzt, während Airbus sich noch für die vierstrahlige A340 entschieden hatte ...

Aber vielleicht meinen die ja auch was ganz anderes ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Nitro am 03. Januar 2013, 16:09:19
CNES setzt ein "triple-seven", deutsch etwa: dreifach-sieben Designziel für die Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/cnes-sets-%E2%80%9Ctriple-seven%E2%80%9D-goal-for-ariane-6-rocket (http://www.spacenews.com/article/cnes-sets-%E2%80%9Ctriple-seven%E2%80%9D-goal-for-ariane-6-rocket)

Der Artikel ist leider hinter einer Bezahlsperre. Weiß jemand mehr dazu?

Ist eigentlich keine Bezahlsperre, sondern nur eine Registriersperre.  ;)

Mit "triple-seven" ist gemeint: Sieben Jahre Entwicklung, sieben Tonnen Nutzlast und sieb(en)zig-millionen Startpreis.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Januar 2013, 16:13:09
Och schade ... meine schöne Interpretation ... für nix und niemanden ... :'(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2013, 21:18:35
Mit "triple-seven" ist gemeint: Sieben Jahre Entwicklung, sieben Tonnen Nutzlast und sieb(en)zig-millionen Startpreis.

Ok 7 Tonnen GTO klappt sicher. Für die sieben Jahre und 70 Millionen müssen Entwicklung und Produktion auf wenige Standorte zentralisiert werden sonst sehe ich da keine Chance. Bin mal gespannt, wie das gehen soll in Europa.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2013, 21:39:41
Ich hab mich jetzt auch bei SpaceNews registriert und was ich da lese, ist der Anfang vom Ende des europäischen Raumtransports....

Zitat
The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.

Deutschland hat sich über den Tisch ziehen lassen, ich kanns nicht fassen. Für kurz-/mittelfristige Ziele (Ariane 5 ME) hat man die Zukunft geopfert. Man kann allen jungen Ingenieuren nur raten, schnell eine Greencard für die USA zu beantragen.

Willkommen zu 30 Jahren Stagnation im europäischen Raumtransport und 30 Jahre keine bemannte europäische Raumfahrt.  >:( >:( >:( >:(

Glückwunsch an SpaceX, aufgrund überlegener strategischer Entscheidungen hat man bereits gewonnen bevor der Konflikt überhaupt erst ausgebrochen ist. Die Konkurrenten von SpaceX zerlegen sich aufgrund schlechter strategischer Entscheidungen gerade alle selbst, Musk muss gar nichts mehr machen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Januar 2013, 21:49:08
Wieso denn über den Tisch ziehen lassen? Wer spricht denn offiziell von einem bemannten europäischen Träger? Ehrlich, ich höre nur dich dieses Mantra beten :).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2013, 21:56:27
Wieso denn über den Tisch ziehen lassen? Wer spricht denn offiziell von einem bemannten europäischen Träger? Ehrlich, ich höre nur dich dieses Mantra beten :).

Niemand spricht davon. Aber mit einer geschickten Entscheidung (flüssige erste Stufe), hätte man sich diese Option offen halten können für die Zukunft. Oft heißt es, die Politik ist Schuld, dass wir keine bemannte Raumfahrt haben in Europa (kein Wille, kein Geld etc..). Aber wenn man bei den Agenturen selbst verbockt, dann kann man dazu nur gratulieren. Die politische Stimmung könnte sich ja in 10 Jahren ändern und da hätte man den Träger vielleicht nur leicht modifizieren müssen (siehe jetzt mit dert Atlas V) aber so hat man sich diese Option dauerhaft verschlossen.

Nach den Erfahrungen mit Ares-I wird es die europäische Politik aufgrund von befürchteten Kostenexplosionen nicht riskieren, da irgendwas später zu machen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Januar 2013, 22:05:45
Na wie gesagt: das ist heute kein Thema. Man möchte für Europa einen zuverlässigen und kostengünstigen Satellitenträger schaffen. Wenn wir da jetzt auch bemannte "Gedanken" mit reinbringen, machen wir es uns mit den primären Zielen schwer.

Keiner denkt heute an einen bemannten Träger, deswegen wird das auch nicht berücksichtigt. Das ist durchaus ein vernünftiger Entscheidungsprozess. Hätte, wäre, wenn führt am Ende zu nichts Halbem und nichts Ganzem.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 03. Januar 2013, 22:16:47
Wenn ich sie wieder treffe, frage ich unsere "Launcher"-Leute mal, ob bemannte Aspekte überhaupt mal auf dem Tisch waren.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 03. Januar 2013, 22:30:40

Die Rakete ist mit feststoff, nicht modular und auch nicht besondern leistungsfähig. Aber dafür will man die komplizierteste / teurste Oberstufe draufschrauben, die man finden kann. Ich frage mich, ob da überhaupt mal Aspekte auf dem Tisch waren über die sorgfältig nachgedacht wurde, denn es würde mich nicht wundern, wenn da Politiker über das Design der Rakete verhandeln, keine Ingenieure.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2013, 22:50:49
Aber bemannte Raumfahrt ist ja nicht der einzige Punkt. Langfristig liegt die Zukunft in der Wiederverwendbarkeit der Raumtransportsysteme und gab es ja auch in Deutschland einige Initiativen (z.B. den Phoenix-Gleiter in Bremen und Hopper). Ich denke niemand bestreitet, dass dafür flüssige Antriebe essentiell sind. Aber mit der jetzigen Entscheidung für Feststoff, wird das Know-How für große Flüssigantriebe mit dem Ariane 5 ME Ende quasi aufgegeben und während SpaceX, Russland, US Airforce und andere sich der Wiederverwendbarkeit zuwenden, wendet Europa sich davon ab. Offenbar ist man bei DLR und CNES der Meinung das Wiederverwendbarkeit nicht in den nächsten 50 Jahren wirtschaftlich und/oder technisch funktionieren wird und das Feststoff-Konzept daher die logische Konsequenz.

Aber wenn ich Andeutungen bei NSF richtig verstehe, wird es bereits 2014/15 von SpaceX einen Test von Teilsystemen des Wiederverwendbarkeitskonzepts auf einem der Flüge für die Airforce geben.

Gerade die gute strategische Ausrichtung ist doch die Stärke von SpaceX. Von Anfang an hat man z.B. bei F9/Dragon die bemannte Raumfahrt im Hinterkopf gehabt. Deshalb ist man ja jetzt auch bei CCiCap auf der Pole-Position und Orbital ist draußen. Bei der Rakete hat man auch auf ein gutes Konzept gesetzt und zieht jede Menge Aufträge an Land - im Gegensatz zu Orbital mit der Antares (Feststoffoberstufe...). Klar gab es bei SpaceX Probleme mit der Umsetzung (Fehlstarts, F9 zu schwach, daher F9 v1.1, Startrate etc..). Aber langfristig ist die strategische Ausrichtung entscheidend und deshalb wird SpaceX an Arianespace vorbeiziehen.

Ich könnte jetzt auch die provokante These aufstellen, dass das ATV vielleicht eine längere Lebensdauer hätte, wenn man von Anfang an die Rückkehrfähigkeit eingebaut hätte. Aber das ist natürlich alles Spekulation. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Fabi485 am 03. Januar 2013, 22:52:31
Hab ich irgendwas verpasst? Die ESA Ministerratskonferenz war doch schon mehr als einem Monat.

Und da man sich nicht zwischen Ariane 5 / 6 entscheiden konnte macht man bis jetzt beides.
Die Ariane 6 kriegt Studien und ein Vorentwicklungsprogramm, aber die Ariane 5 soll auch ausgebaut werden.

Das lässt wenigstens erst einmal die Chancen offen, vielleicht wird ja noch rechtzeitig erkannt das die Ariane 6 nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2013, 23:51:12
Hi Fabi,

ja du hast was verpasst: im heutigen SpaceNews-Artikel hier (http://www.spacenews.com/article/cnes-sets-%E2%80%9Ctriple-seven%E2%80%9D-goal-for-ariane-6-rocket#.UOYIhXfMYfQ) heißt es: (du kannst den Artikel lesen, wenn du dich registrierst (kostenlos))
Zitat
The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.

Deutsch: "Das Design der Rakete - 2 untere Stufen mit Feststoff und eine kyogene Oberstufe, plus Feststoffbooster an der Seite - wurde am 21. November bei einem Treffen der Minister der ESA Mitgliedsstaaten eingefroren. ESA Raketendirektor Antonio Fabrizi sagte, dieses und kein anderes Design ist, was die Minister abgesegnet haben."

SpaceNews ist eine sehr zuverlässige Quelle!

Mit anderen Worten: die Entscheidung für die Feststoffunterstufe scheint schon gefallen zu sein. In den nächsten 2 Jahren soll jetzt wohl das detaillierte Design und die Arbeitsaufteilung festgelegt werden. Im Artikel steht, man rechnet mit 50% Frankreich, 25% Deutschland und 10-15% Italien. Natürlich kann bei der nächsten ESA Ministerratskonferenz 2014 noch die Finanzierung z.B. von Deutschland verweigert werden. Das ist aber unwahrscheinlich, weil 1. schläft die Konkurrenz nicht und ein weiterer Aufschub wäre schlecht für die Wettbewerbsfähigkeit und 2. hat Frankreich gegenüber Deutschland bei der Ariane 5 ME klein beigegeben. Dafür muss Deutschland Frankreich jetzt sicher bei der Ariane 6 entgegen kommen - daher mein Kommentar, dass Deutschland sich über den Tisch hat ziehen lassen. Die Zustimmung von Italien ist 100% sicher, andere Länder sind nicht relevant.

Btw, bei NSF gibt es andere Leute, die dasselbe gehört haben:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.msg997312#new (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.msg997312#new)

Zitat
In the aftermath of the conference voices of ESA officials could be heard that a decision towards an all solid Ariane 6 (except for the cryogenic upper stage) is already made. If this is true I see a dark future coming for European space transportation.

Und man denkt dasselbe wie ich, die Zukunft ist dunkel, sehr dunkel. :'(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 04. Januar 2013, 00:22:25
Offenbar ist die Aussage von Herrn Fabrizi politisch motiviert.

Schade das man wenig über die Fakten bei der ESA oder dem DLR erfahren kann.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. Januar 2013, 17:25:32
Was liest man denn da:
http://www.spacenews.com/article/esa-chief-expects-ariane-5-me-to-reduce-not-end-need-for-subsidy (http://www.spacenews.com/article/esa-chief-expects-ariane-5-me-to-reduce-not-end-need-for-subsidy)

Zitat
Upgraded Ariane 5 rocket unlikely to permit ESA to cease paying price supports to Arianespace, ESA's chief said.

Die Subventionen werden auch bei Ariane 5 ME reduziert weiter fließen, meint Dordain. Den Rest des Artikels kann man nur gegen Bares lesen.

Nun da hab ich jetzt registriert bin, hab ich da nochmal reingeschaut. Da steht nämlich noch was zu Ariane 6. Offenbar hat Dordain mit SES Chef Romain Bausch die Übereinkunft getroffen, dass SES ab Phase D von Ariane 6 die Preisvorgaben bekommt und sich nach dem ersten Qualifikationsflug vertraglich festlegen soll, eine bestimmte Anzahl von Satelliten regelmäßig mit Ariane starten zu lassen. Und die tolle Begründung! :o Dordain argumentiert, dass SES die Ariane 6 braucht um sich gegen Preiserhöhungen bei Proton zu schützen - ergo: Dordain ist offensichtlich der Meinung, dass auch Ariane 6 preislich nicht mit Proton mithalten kann. Das dritte "Triple"-Ziel von CNES mit 70 Millionen Euro Startpreis scheint da nur ein Wunschtraum zu sein.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 06. Januar 2013, 17:28:51
Und die tolle Begründung! :o Dordain argumentiert, dass SES die Ariane 6 braucht um sich gegen Preiserhöhungen bei Proton zu schützen - ergo: Dordain ist offensichtlich der Meinung, dass auch Ariane 6 preislich nicht mit Proton mithalten kann. Das dritte "Triple"-Ziel von CNES mit 70 Millionen Euro Startpreis scheint da nur ein Wunschtraum zu sein.
Wird da wirklich explizit die Proton erwähnt? Selbst wenn die Ariane 6 in sieben Jahren fliegen sollte - 2019 würde die Proton schon auf dem absteigenden Ast sein nach Plan. Spätestens in den 2020ern wird Schluss sein für die. Man designt eine Konkurrenz für ein System, dass bei Indienststellung außer Dienst geht? Wirkt sehr obskur auf mich ???
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. Januar 2013, 17:33:37
Ja Proton und Russland wird explizit erwähnt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Collins am 06. Januar 2013, 19:52:13
Wenn ich das so hier lese, frage ich mich, ob da nicht ein paar Leute sitzen, nur um ihr Gehalt zu bekommen.  :-\

Collins
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 06. Januar 2013, 20:22:21
wer weiss, wer da im Hintergrund die Fäden zieht. Wirtschaft oder Militär
Erst wird SpaceX vorgeschoben, jetzt die Proton  :-\
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 15. Januar 2013, 22:56:59
Die CNES macht weiter Druck und will im Laufe des Jahres die Zone festlegen, in der die Startanlagen (EL-4) für die Ariane 6 gebaut werden sollen.

Zudem macht man sich die Falcon9 zum Vorbild und will das Kostenziel durch die Konzentration der Produktion auf wenige Produktionsstandorte erzielen.

Man wird zwar Ariane 5 und 6 eine zeitlang parallel betreiben, ähnlich wie beim Übergang von Ariane 4 auf Ariane 5, dass Ziel ist aber, dass die 6 die 5 ersetzt.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130114trib000742441/le-chiffre-7-la-cle-de-la-reussite-pour-le-futur-lanceur-low-cost-ariane-6.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130114trib000742441/le-chiffre-7-la-cle-de-la-reussite-pour-le-futur-lanceur-low-cost-ariane-6.html)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 15. Januar 2013, 23:19:34
Die Mitarbeiter freuen sich sicher nicht, aber die Produktion auf wenige Standorte zu verlegen, dürfte sich langfristig auszahlen. Aber es müssen nicht nur die Standorte reduziert werden, es müssen auch die Zulieferer auf die wesentlichen reduziert werden. Und da könnte es wohl zu einigen Firmenschließungen-/umorientierungen kommen.

Da kann man ja schonmal losspekulieren, welche Standorte/Firmen da wohl in Zukunft leer ausgehen werden. Außerdem wird das nur noch schwer mit dem Geo-Return vereinbar sein, da muss es also ein Lockerung geben.

Ich halte in Deutschland z.B. Ottobrunn für akut gefährdert, EADS hat bereits viel aus Ottobrunn abgezogen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2013, 19:06:44
Die CNES macht weiter Druck und will im Laufe des Jahres die Zone festlegen, in der die Startanlagen (EL-4) für die Ariane 6 gebaut werden sollen.

Dazu fällt mir gerade ein, dass CNES ja eine Studie gemacht hat, ob man Orion auf Ariane ME starten kann. Ein Problem ist dabei wohl, dass der Arianestartplatz 3-4 km von der Küste entfernt ist und eine Landung am Strand so nicht möglich ist bei einem sehr frühen Abbruch - dann besteht Gefahr, dass die Kapsel in den Baumgipfeln des tropischen Regenwaldes landet, was zusätzlichen technischen Aufwand bei dem Entwurf der Kapsel bedeuten würde. Zwei Möglichkeiten: den Urwald roden oder ein zweites Pad am Wasser. Option eins ist unwahrscheinlich aufgrund Greenpeace und Option 2 wäre sehr teuer. Daher wurde ein Start auf Ariane 5 als sehr teuer klassifiziert, es gibt da natürlich noch jede Menge andere Kostenfallen.

Was hat das mit Ariane 6 zu tun? Es bedeutet, dass wenn der neue Ariane 6 Startplatz nicht sehr nah am Meer ist, die Chance auf einen bemannten Flug aufgrund technischer Entscheidungen weiter gegen null tendiert.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 28. Januar 2013, 19:20:15
Die Ariane 6 wird wohl doch ein politischer Träger.

Dazu ein sehr guter Artikel von Klaus:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012013181015.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28012013181015.shtml)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Majo2096 am 28. Januar 2013, 19:29:15
Was heist das jetzt eigentlich für Ariane 5ME heist (das aus ?) es könnte auch noch so kommen das man nur noch die Ariane 6 und Vega fliegen läst Vorausgesetzt Ariane 6 setzt sich gegen die Sojus durch
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 28. Januar 2013, 19:37:45
Die Ariane 5ME wird entwickelt, also deren Oberstufe und die soll später in der Ariane 6 ebenfalls zum Einsatz kommen. Soweit ein evolutionäre Plan, wenn er funktioniert.

Die Ariane 6 sollte ursprünglich auch die Vega ersetzen (ein neuer Träger für alles). Aber da kann sich noch viel ändern.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 28. Januar 2013, 20:31:06
Ohjee... da werden schlimmste Befürchtungen war. Deutschland muss 2014 die Finanzierung verweigern, letzte Chance.  Sonst sehen die nächsten 30 Jahre in Europa im Raumtransport völlig perspektivlos aus.

Ansonsten: Super Interview Klaus, ihr habt den Finger gleich in die Wunde gesteckt! :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Majo2096 am 28. Januar 2013, 20:49:14
dann kann man keine sehr großen Objekte mehr unabhängig starten zumindest in Europa. Und ob man damit seinem Ziel näher kommt wirtschaftlicher zu werden weiß man auch noch nicht und mit der Oberstufe.
Bemannte europäische Raumfahrt wird damit auch nicht möglich.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 28. Januar 2013, 21:01:42
Na noch ist nicht aller Tage Abend. Selbst wenn die Ariane 6 so kommt wie im momment geplannt muss es nicht das Ende der bemannten Raumfahrt in Europa für die nächsten 30 Jahre bedeuten.
Trotzdem bin ich alles andre als ein Fan dieser Entscheidung, allgemein der aktuelle Kurs in Europa schmeckt zumindest mir so garnicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 29. Januar 2013, 10:47:10
Trotzdem bin ich alles andre als ein Fan dieser Entscheidung, allgemein der aktuelle Kurs in Europa schmeckt zumindest mir so garnicht.

Mir auch nicht. Kompetenz die man mit der Ariane 5 aufgebaut hat wird hier "weggeworfen". Überall geht der Trend weg vom (reinen) Festtreibstoff, nur in Europa meint man hier so den einzigen Weg zur Kostensenkung zu sehen. Innovative Ansätze so dass die Ariane 6 ein Aushängeschild für die europäische Raumfahrt ist? Fehlanzeige. Ein Entwurf der möglichst viele Möglichkeiten (Schwerlastversion, bemannte Starts) offen lässt? Fehlanzeige.

Ich fürchte, dass Arianespace irgendwann von der Entwicklung überrumpelt wird... Sollte SpaceX es schaffen mit einer auch nur teilweise wiederverwendbaren Falcon 9...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 29. Januar 2013, 11:20:37
Russen und Amerikaner entwickeln neue Schwerlastträger, um damit in die Zukunft der Raumfahrt vorstoßen zu können.
Europa verschrottet seinen überaus erfolgreichen Schwerlastträger und entwickelt wieder kleine Feststoff-Raketen.
Billig ist das Ziel.

Ob das wohl gut geht? :-\
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 29. Januar 2013, 11:49:22
Ob das wohl gut geht? :-\

Noch haben wir die Ariane 5 und ME kommt auch, bis sie eingemottet wird kann sich ja noch der Kurs ändern.  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 29. Januar 2013, 13:43:35
Es bringt eigentlich nichts sich über das Design aufzuregen. Diese Rakete ist nicht das Ergebnis von groß träumenden Raumfahrtfans, sondern von Geschäftsmännern. Dieser Ponyhof hier an Befürwortern spiegelt nicht den Gesellschaftsdurchschnitt wieder. Als ich mich mit dem Pressesprecher von Arianespace unterhalten habe, sagte er, ich sei der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.

Die Wirtschaftskriese ist noch lange nicht durchgestanden. Der aktuelle Entwurf ist möglicherweise wieder einmal der berühmte europäische Kompromiss. Wir kriegen unsere Oberstufe, Die Italiener und Franzosen Ihre Feststoffboster. Ihr seht, 2/3 der großen Länder wollen Feststoff, 2/3 der Rakete besteht aus Feststoff.

Und wenn wir uns hier aufregen bis sonstwohin. Andere Länder wollen Ihre Raumfahrtindustrie auch behalten. Und das hat Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt". Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arienespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 29. Januar 2013, 14:34:40
Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt"

Der politisch ökonomische Charakter dieser Entscheidung wurde von fast Jedem zu Kenntnis genommen Klaus. So können wir doch ruhig wenigsten unter uns hier, unserem Frust etwas Luft machen oder etwa nicht. Unsere Meinung ist legitim, auch wenn sie sich nciht in der aktuellen Politik, sowie der mainstream Meinung wiederspiegelt.

Bei allem Respekt eine Investion in Zukunft und Technologie als Spielchen zu bezeichen, das kann auch nur angelsäsisch indoktrinierten Köpfen entsprigen, welche nur auf ihre nachhaltigen Renditen aus sind.
Wohin diese Reise geht, wurde in der Geschichte schon mehr mals gezeigt.

Unsere Wirtschaftskrise wäre auch zu überwinden, wenn wir z.B. eine Führung vom gleichen Schlag wie einen Franklin Delano Roosvelte hätten (New Deal).

..by the way Danke fürs tweeten und den Artikel.

"..above all to prove that human problems can be solved by reason, science and education." F.D. Roosevelt and damn he did prove it!
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Majo2096 am 29. Januar 2013, 15:11:25
Die Ariane 6 ist jetzt beschlossen und jetzt muss man weitersehen.
 Wenn man im laufe der Entwicklung immer wieder dem Kurs ändert währe das sehr teuer und die Wirtschaftlichkeit würde sicher ein Traum bleiben
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 29. Januar 2013, 15:16:30
Die Ariane 6 ist jetzt beschlossen

Soweit sind wir noch nicht. Das Design ist fest. Aber die Finanzierung der Entwicklung würde erst auf der nächsten Ministerratskonferenz beschlossen werden.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. Januar 2013, 18:22:28
Und wenn wir uns hier aufregen bis sonstwohin. Andere Länder wollen Ihre Raumfahrtindustrie auch behalten. Und das hat Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt". Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arienespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.

Hermes war ein großer Fehler, stimme ich sofort zu. Da wollte man zuviel, ein einfache Kapseldesign wie CST-100 hätte es auch getan.

Politisch ist das Problem mit der bemannten Raumfahrt, dass doch jeder Politiker glaubt, er würde da Geld in ein Fass ohne Boden schmeißen. Aber gerade sieht man doch in den USA, dass dem nicht zwingend so ist. Boeing, ein Großkonzern wie EADS, bringt gerade unter CCiCap ein bemanntes Raumschiff für 600 Millionen Dollar zum Critical Design Review, was implizieren könnte, dass die Gesamtentwicklungskosten von CST-100 billiger sind als unsere Ariane 5 ME Oberstufe! Das muss man erstmal realisieren! Wenn diese Erkenntnis in der Politik angekommen ist, wird es zu spät sein.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 30. Januar 2013, 18:27:41
ESA vergibt an Astrium einen Auftrag von 108 Mio. (Steuergelder) zur Entwicklung von Ariane 5 ME und Ariane 6.

Innerhalb 6 Monaten soll eine Studie erstellt werden vor Anlauf der industriellen Entwicklung von Konzept, Architektur und den wesentlichen Eigenschaften des neuen Trägers.

Wir dürfen aber zur Kenntnis nehmen, dass der Entwuf vorsieht Nutzlast zwischen 3 bis 6,5 zu transportieren. (von 8 t scheint also nicht mehr die Rede).

http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-erhaelt-auftraege-fuer-entwurf-ariane-6-und-weitere-entwicklung-ariane.html (http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-erhaelt-auftraege-fuer-entwurf-ariane-6-und-weitere-entwicklung-ariane.html)

Ansonsten zähle ich mich gerne zum Ponyhof der bemannten Raumfahrtbefürworter - möchte aber dagegen halten, dass es hier keineswegs bereit um bemannte Raumfahrt geht, sondern die Aufgabe der ESA ist, Kapazitäten und Optionen zu öffnen - und nicht vorzeitig und langfristig Türen und Fähigkeiten zu verschließen - heutiges Geschäft hin oder her.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2013, 22:59:34
Als ich mich mit dem Pressesprecher von Arianespace unterhalten habe, sagte er, ich sei der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.

Tja also bei der NASA, SpaceX, ULA, Roskosmos und anderen Firmen wurde sicher schonmal nach Processing-Videos gefragt. Woran kann das nur liegen? ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: James am 03. Februar 2013, 15:46:50
Guten Tag
...nicht das Ergebnis von groß träumenden Raumfahrtfans, sondern von Geschäftsmännern.
...der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.
...Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arianespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.
Bei mir kommt das Gefühl auf, das die Leute der ESA und insbesondere diejenigen von Arianespace den Kontakt zu der Bevölkerung verlieren. Wenn man sich ansieht, wie der Informationstransport von Arianespace nach Aussen aussieht (ist hier der Ausdruck "behindert wird" schon gerechtfertigt?), kann man sich auch fragen wie urteilsfähig Arianespace hier überhaupt noch ist. Mit wieviel Leuten aus der Bevölkerung sucht Arianespace Kontakt, involviert sie in die Geschehnisse, das sie beurteilen kann, das jemand der sich für das Processing interessiert zu einer absolut verschwindenden Menge der Bevölkerung zählt (das verbinde ich jetzt mal mit "der Einzige den er je getroffen habe")?
Es könnte doch auch anders herum sein: Es besteht auch die Möglichkeit das sich ARIANESPACE IRRT!
Ich persönlich habe die Meinung, das, wenn ich mich mit Leuten in der Kaffepause treffe, sich mehr für das Thema interessieren, als man glauben möchte. Vieviel Kontakt zur Bevölkerung hat Arianespace?

Meiner Meinung nach kann man ein bestimmtes Themen solange in die Bevölkerung tragen, bis dieses gut angenommen wird (Menschen sind nun mal beeinflußbar - da ist kein persönliches Manko - nur die gezielte Ausnutzung ist nicht o.k.). Dazu gehört auch die Belegung des Themas bemannte Raumfahrt mit einem negativen und vor allem finanziell nicht rechtfertigbarem Image. Raumfahrt hat den gleichen Anspruch verwirklicht zu werden, wie Projekte aus anderen Wissenschaften, Kunst oder Sport (sucht mal nach den Kosten der "kleinen Veranstaltung" Ski-WM in Schladming, die Kosten der Spiele in London kennt ihr ja). Was kosten unsere Bundesmuseen oder überhaupt der Erhalt von Kulturgütern? Was kostet das CERN? Ich zweifle das alles nicht an, ich fordere nur den gleichen Anspruch für andere Vorhaben.

Was mich besonders irritiert ist, das sich diese ablehnende Haltung auch in Kreise frisst, die eigentlich, von ihrer Grundmeinung her, der ganzen Sache positiv gegenüber stehen würde.
Ich meine dieses Forum.
Hier wird mehr über das Thema, ob die bemannte Raumfahrt leistbar ist, geschrieben, als das der Grundgedanke, das es gefördert werden solle, sichtbar nach außen transportiert wird.
Auch dieses Forum, das durchaus schon eine weite Verbreitung findet, wird gelesen, und ist damit "mit meinungsbildend". Ich frage mich ob man hier nicht den "Antimeinungsmachern" - vielleicht sogar unbewußt - in die Hände spielt? Nur Pessimismus verbreiten, weil Pessimismus gerade so "in" ist? Weil man glaubt als Pessimismusverbreiter "realistischer und klüger" zu erscheinen?
Manchmal erhält man genau das, was man voraussagt (eben weil man damit auch Meinung macht). Mir gefällt diese Strömung nicht.
Ich bitte um etwas mehr Eintreten für die Belange für die dieses Forum meiner Meinung nach steht.

Das möchte ich auch noch, ganz dick, unterstreichen:
...Aufgabe der ESA ist, Kapazitäten und Optionen zu öffnen - und nicht vorzeitig und langfristig Türen und Fähigkeiten zu verschließen...

mit optimistischen Grüßen, James
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: ZeT am 03. Februar 2013, 23:28:20
Das Problem für die Raumfahrt ist, das in einer Legislaturperiode nichts erreicht werden kann. Und da der normale Politiker primär um Machterhalt bemüht ist, wird es so nichts werden. Parteiübergreifende Projekte sind hier in Deutschland aber auch in der EU nicht möglich. Lieber wird auf Fortschritt und Erfolg verzichtet als das auch nur im entferntesten akzeptiert werden kann, das "die anderen" eventuell einen Erfolg einfahren könnten.

Hinzu kommt das die EU eine Sammelsorium von unerwünschten Politikern ist. Ein Stoiber scheitert an der Wahl -> EU. Ein Öttinger vergaloppiert sich in seinen Aussagen -> EU. Zu mehr als zu einem Glühbirnenverbot usw sind sie imho nicht in der Lage.

Ich sehe für die europäische Raumfahrt eher schwarz. Solange jeder nur seine eigenen Interessen vertritt und nicht in der Lage ist das Gesamte zu erfassen, wird hier nichts passieren.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 14. Februar 2013, 08:53:28
Guten Morgen,

ich hatte ein Gespräch mit einem Kollegen von CNES, der ein gewisses Mischmasch zu Ariane 5 und 6 gesagt hat.

Ariane 5 trägt immer noch das Erbe des Hermesprogramms mit sich, soll heißen: In den Verfahren, Prozessen und Margen steckt noch (zu) viel Sicherheit drin, ohne dass sie selbst man-rated war. Das Design der Ariane 6 soll da deutlich einfacher werden, ebenso die Produktion. Das heißt natürlich gleichzeitig: eine bemannte Rolle ... spielt keine Rolle.

Der avisierte/propagierte Startpreis einer Ariane 6 scheint sich (irgendwie ::)) an den in Zukunft erwarteten Preisen der Russen für die Sojus in Kourou zu orientieren ... also Design-to-Cost ... oder doch nur ein politischer Preis?

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: KSC am 14. Februar 2013, 10:22:41
eine bemannte Rolle ... spielt keine Rolle.
diese Rolle soll ja auf dem SLS rollen  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2013, 11:22:40
Tja, was sagt denn Thomas Reiter als bemannter ESA-Chef dazu?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 14. Februar 2013, 11:29:56
Ja was soll er sagen? Wir gehen da in Richtung Kooperation mit NASA. Das kristallisiert sich für mich immer deutlicher heraus. Ich kenne kein Strategie- oder Programmdokument, das eine autarke bemannte Raumfahrt in Europa anvisiert ... das ist seit Hermes tot.

Da siehst vielleicht nur du einen Konflikt ;) ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2013, 12:18:53
Das siehst vielleicht nur du einen Konflikt ;) ...

Tja vermutlich... ;) ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS. Sollte es SpaceX sein, bin ich schon auf Le Galls Kommentar gespannt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 14. Februar 2013, 12:28:54
Vielleicht auch mit OSC ? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?

Wie auch immer - das wird dann ja nur eine Sicht der Dinge sein. Eine andere Sicht wäre die bzgl. der Agenturen. So könnte ein europäischer Astronaut auf ESA-Ticket bei der NASA mitfliegen, oder die ESA führt einen solchen Flug in Eigenregie durch.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Nitro am 14. Februar 2013, 14:26:05
Vielleicht auch mit OSC ?

Ich glaube ja nicht, dass ne Cygnus so gemuetlich fuer Astronauten ist.   :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 14. Februar 2013, 15:06:06
Das siehst vielleicht nur du einen Konflikt ;) ...

Tja vermutlich... ;) ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS. Sollte es SpaceX sein, bin ich schon auf Le Galls Kommentar gespannt.

Ich auch  :D  Wahrscheinlich kommt dann sowas wie "bemannte Raumfahrt hatten wir nie im Blick" oder ähnliches...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 14. Februar 2013, 15:09:19
Das wäre dann doch nur ehrlich und konsequent, mit Blick auf die Launcher ... es muss ja nicht gleichzeitig jedem/uns/euch gefallen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: KSC am 14. Februar 2013, 15:32:27
Vielleicht auch mit OSC ? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?
Nö, zum Mond fliegt ein Europäer als Belohnung für das Orion SM mit der NASA auf SLS/Orion.
Das wurde ja bei der letzten PK ja schon praktisch bestätigt.

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 14. Februar 2013, 19:04:59
Vielleicht auch mit OSC ? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?
Nö, zum Mond fliegt ein Europäer als Belohnung für das Orion SM mit der NASA auf SLS/Orion.
Das wurde ja bei der letzten PK ja schon praktisch bestätigt.

Gruß,
KSC

Vielleicht kommt die ESa ja noch auf die Idee einen Mond-Lander anzubieten, eine Studie auf Basis von ATV gabs ja schon. Da hätte man immerhin eine Mondlandung und nicht nur einen Rundflug  :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: sf4ever am 14. Februar 2013, 19:41:17
Es gab ja mal in einer Präsentation bezüglich der L2-Station mal die Idee, zwei auf dem ATV basierende Raumschiffe für den Transfer eines Landers von Station in Mondorbit und nach der Mission auf der Oberfläche zurück zur Station und als Treibstofflager zu entwickeln. Es kann also gut sein, dass die Kooperation nicht aufs SM beschränkt bleibt. :D
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2013, 19:54:38
Vielleicht kommt die ESa ja noch auf die Idee einen Mond-Lander anzubieten, eine Studie auf Basis von ATV gabs ja schon. Da hätte man immerhin eine Mondlandung und nicht nur einen Rundflug  :)

Maximal ein unbemannter Lander. Ein bemannter Mondlander wäre viel komplexer und teurer als ein eigenes bemanntes Raumschiff und selbst dafür fehlt der Wille.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 14. Februar 2013, 20:07:29
Tja vermutlich... ;) ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS.

Ach wie schön, da sind wieder unsere Optimisten. :) Ich werden mal darüber nachdenken, was mit dem Wort "demnächst" gemeint sein könnte. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2013, 20:09:00
Mit "Demnächst" meinte ich 4-5 Jahre. ;) Ich hätte vermutlich lieber "in einigen Jahren" schreiben sollen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 14. Februar 2013, 20:10:31
wußt ich doch - du Optimist :)

Ich zitiere mal unsere Raumfahrtkoordinator Peter Hintze, was dieser vor 4 Jahren zu Papier brachte:
Zitat
Da nach gegenwärtigem Wissen die Partnerländer USA und Russland auch in
Zukunft ausreichende Transportkapazitäten zur Verfügung stellen werden und keine
dauerhafte Abhängigkeit von einem Monopolanbieter zu erwarten ist, ist der
europäische Transportbedarf auch ohne ein eigenes Transportsystem gesichert.
Deshalb ist aus heutiger Sicht kein ausreichender Anlass für die Entwicklung eines
eigenen europäischen bemannten Transportsystems gegeben,...

Scheinbar soll das auch für die nächsten 20 Jahre gelten - aber tut es das auch?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Majo2096 am 14. Februar 2013, 20:28:40
Zitat
Scheinbar soll das auch für die nächsten 20 Jahre gelten - aber tut es das auch?

Darauf würde ich nicht wetten da vor allem mit dem Privaten alles noch schneller geht Unternehmen kommen schneller und verschwinden schneller vom Markt als staatliche Anbieter deshalb kann man heute schon für die nächsten 5 Jahre keine Genaue Vorhersage machen

Solche aussagen sind heute mit sehr viel Risiko verbunden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 14. Februar 2013, 20:56:32
... deshalb kann man heute schon für die nächsten 5 Jahre keine Genaue Vorhersage machen

doch, dass kann man. tobi und ich sind uns einige, dass in den nächsten 4-5 Jahren bei Commercial Crew nichts passiert, was wir heute nicht schon wüßten.

Solche Systeme sind nicht von heute auf morgen realisierbar. Und mit dieser Prognose ist Hr. Hintze bereits widerlegt. Die Frage ist nur, wann kommt der Kurzwechsel.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Hendrik am 14. Februar 2013, 20:59:33
Es gibt mehr als genug Anbieter auf dem Markt und es werden ständig mehr. Und ich sehe in den nächsten 20 Jahren auch keinen mangel an Anbietern, solange man mit jedem Freunde bleibt. Im Prinzip geht es bei dem eigenen Träger nur um das einheimische Militär und dem Erhalt von Raketenbauwissen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 14. Februar 2013, 21:01:37
Es gibt exakt 2 Systeme die bemannt im Einsatz sind - Shenzhou und Sojus.
"Mehr als genug" würde ich das nicht nennen

Der Rest sind Versprechungen - "ständig mehr" werden es (noch?) nicht.

Man kann sicher optimistisch sein, dass es in einigen Jahren etwa so aussieht, aber noch entspricht das nicht der Realität
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2013, 21:05:36
doch, dass kann man. tobi und ich sind uns einige, dass in den nächsten 4-5 Jahren bei Commercial Crew nichts passiert, was wir heute nicht schon wüßten.

Solche Systeme sind nicht von heute auf morgen realisierbar. Und mit dieser Prognose ist Hr. Hintze bereits widerlegt. Die Frage ist nur, wann kommt der Kurzwechsel.

Ich hab gesagt, ein Europäer fliegt in 4-5 Jahren zum ersten Mal mit den Amis, die Amis selber fliegen sicher schon 2016 zum ersten Mal, zumindestens mit nicht-NASA Astronauten. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 14. Februar 2013, 21:14:54
ich halte dagegen top die Wette gilt - Kiste Bier :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2013, 21:43:40
ich halte dagegen top die Wette gilt - Kiste Bier :)

Also dann bis zum RC-Treff 2017. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. März 2013, 10:29:46
CNES hat neue Bilder veröffentlicht:

Von hier:
http://tinyurl.com/afdyzrj (http://tinyurl.com/afdyzrj)

Offenbar können in der ersten Stufe drei oder zwei Feststoffbooster sein.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 03. März 2013, 12:09:28
sieht ja knuffig aus  :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 03. März 2013, 14:36:14
Zitat
Von hier:
http://tinyurl.com/afdyzrj (http://tinyurl.com/afdyzrj)

Zitat
In other words, a launcher capable of orbiting commercial satellites weighing up to 6.5 t or smaller institutional satellites, sustaining a rate of 3 to 4 launches a year at a competitive price by 2021.

Dann frage ich mich, wie dann die "Alphabus"-Satelliten gestartet werden sollen. Maximales Startgewicht des Alphabus  8,8 t.
Der erste davon "Alphasat" soll ja dieses Jahr mit einer Ariane 5 gestartet werden.
Entwickelt  wurde "Alphabus" von Astrium und Thales Alenia Space im Auftrag von ESA und CNES.
Vermutlich mit Hilfe von Steuergeld.  >:(

http://www.esa.int/Our_Activities/Telecommunications_Integrated_Applications/Alphabus_Alphasat (http://www.esa.int/Our_Activities/Telecommunications_Integrated_Applications/Alphabus_Alphasat)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 03. März 2013, 14:56:09
Alphabus starten wir dann mit der Angara. ;) Wir starten doch sowieso schon die Mehrheit der staatlichen Nutzlasten in Russland, weils da billiger ist. Vielleicht fliegen wir dann ja zur Freude von Le Gall auch mit SpaceX.

Oder noch besser: Wir holen die Angara nach Kourou... ::)

Aber am meisten ärgert mich, dass der Chef von CNES, der für dieses Ariane 6 design verantwortlich ist, jetzt im März in Rente geht und damit auch nach seiner aktiven Zeit den europäischen Raumtransport maßgeblich prägen wird, anstatt die Entscheidung über die Ariane 6 der nächsten Generation zu überlassen, die sie schließlich bauen darf und ein Großteil ihrer aktiven Arbeitsjahre wittmet. >:(

Das ist das komplette Gegenteil zu Dordain, der gerade zu retten versucht, was noch zu retten ist und mit alle möglichen Kooperationen und Projekte anstößt (NELS, Kooperation mit China, wirbt persönlich(!) um Kunden für Ariane 6 etc.. ). Diese Projekte werden (wenn sie verwirklicht werden) vermutlich erst bei seinem Nachfolger entschieden werden. Damit eröffnet er jede Menge Perspektiven für die Zukunft und sein Nachfolger kann entscheiden, was gemacht wird. Dordain ist also ein wahrer Held der europäischen Raumfahrt und vielleicht auch der einzige derzeit.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 03. März 2013, 14:59:10
8,8t sind schon ein ordentlicher Brocken... Angara A5-KVTK von Plessezk schafft 7,5t - von Wostotschny wärs also vielleicht wirklich möglich ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Helix am 05. März 2013, 03:55:20
@tobi
Ich kann den Post #412 zwar innerlich nachvollziehen  :'( , aber
  Jean-Yves Le Gall: Arianespace
  Jean-Jacques Dordain: ESA
beide tun, was sie aus ihrer Sicht tun müssen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 05. März 2013, 23:06:36
Für eine Ariane 6 wäre nicht nur eine neue Startanlage erforderlich, auch die Serviceinfrastruktur soll neu erstellt werden. Eine Verwendung der Building Integration (BIL) und der Final Assembly Building (BAF) für die Ariane 5 soll nicht verwendet werden.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-future-ariane-6-sera-modulaire-et-acconomique_44456/ (http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-future-ariane-6-sera-modulaire-et-acconomique_44456/)

btw, die italienische Raumfahrtagentur ASI ist interessiert, 3 % Anteile an Arianespace zu erwerben, um den Einfluß ihrer Industrie bei den neuen Trägern zu sichern.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. März 2013, 14:05:28
Bei NSF hat gerade einer was über die Ziele von FLPP 3 geschrieben und wie erwartet soll FLPP jetzt Ariane 5 ME und Ariane 6 unterstützen. SCORE-D, der staged combustion Demonstrator für eine zukünftige Rakete (sollte in Lampoldshausen ca. 2018 auf dem P5 getestet werden), dürfte damit tot sein, da er jetzt beim Feststoffdesign nicht mehr gebraucht wird.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31304 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31304)

Neben ME sind jetzt Ariane 6 und die Vega große Schwerpunkte. Und die ME soll ja dann so 2025 eingestellt werden. Wer immer das verhandelt hat bei der ESA-Ministerratskonferenz für Deutschland hat sich total über den Tisch ziehen lassen.  ::) Eine Abwendung vom Ariane 6 Design 2014 bei der nächsten ESA Ministerratskonferenz scheint mir sehr unwahrscheinlich. Da kann man beim P5 ja schonmal langsam mit dem Abrissplan anfangen.

Die bessere Strategie für Deutschland wäre gewesen die Ariane 6 zu untersützen aber auf ein anderes Design zu pochen, z.B. das ursprüngliche ESA-Design mit zweimal Wasserstoff.

Bei der Vega soll jetzt die Methan-Oberstufe kommen. Zumindestens das ist eine gute Idee, meiner Meinung nach. Da muss sich Deutschland beteiligen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 06. März 2013, 14:24:51
@ tobi

Totgeglaubte leben länger. Also die Ariane 5 würde ich nicht so schnell abschreiben.
Hat das DLR nicht nationale Interessen an einer staged combustion engine? Nur weil man bei der ESA jetzt auf Feststoff Booster setzt heißt es nicht, dass andre Technologie eingemotte werden oder hast du da etwa ein andren Einblick und kannst es uns versichern?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. März 2013, 14:36:32
Sicher weiß ich das mit SCORE-D jetzt nicht, ich les es aus dem Post bei NSF so implizit raus. Aber in jedem Fall wäre es eine logische Konsequenz. Warum an einer Technologie forschen, die man gerade für die nächstens 30 Jahre (mindestens bis Ariane 7) aufgegeben hat?

Natürlich könnte man das staged combustion Triebwerk auch bei Ariane 5 ME einbauen. Ich glaube aber nicht, dass man Ariane 5 und 6 langfristig parallel betreiben kann. Die Ariane 4 wurde ja auch eingestellt, als es bei der 5er lief. Bei der Sojus muss man nicht die Produktionsanlagen bezahlen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 06. März 2013, 15:12:17
@ tobi

Du ich teile deine Angst und bin auch kein Freund von Feststoff Boostern. Nun aber sicher können wir nichts sagen, deswegen sollten wir vllt. nciht soviel Staub aufwirbeln.

Die Ariane 5 könnte durchaus weiter existieren, wenn ich da zumindest an dein Post #81 aus dem EU- Space Police Thema denke. Wo es auch darum geht das man in der EU ein Trägermarkt fördern will.

Hier noch mal dein Link aus dem Post:
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-172_de.htm (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-172_de.htm)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 06. März 2013, 17:27:50
Die Ariane 5 könnte durchaus weiter existieren, wenn ich da zumindest an dein Post #81 aus dem EU- Space Police Thema denke. Wo es auch darum geht das man in der EU ein Trägermarkt fördern will.

Das wäre sehr fraglich, weil die EU bzw. EU-Kommission dafür kein Geld und keine Interessen hat. (Mal abgesehen davon, das Tajani Italiener ist.) Auch auf der letzten EU Konferenz wurde das Thema Weltraumzugang nur im Zusammenhang mit Galileo und Copernicus (Erdbeobachtungssatelliten) erörtert. Da spielt Telecom, Exploration, Wissenschaft und bemannte Raumfahrt nahezu keine Rolle - leider.

Die EU-Pressemitteilung, die auch die "Trägerentwicklung" thematisierte war insofern ungewöhnlich, aber eben substanzlos. Die EU will nur mitreden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Ruhri am 07. März 2013, 10:38:21
Ich frage mich allerdings inzwischen so langsam, wieso diese geplante Feststoffstufenrakete ausgerechnet "Ariane 6" heißen soll!? Angemessen wäre ja eher "Vega 2", nicht wahr?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 07. März 2013, 10:44:45
Ich frage mich allerdings inzwischen so langsam, wieso diese geplante Feststoffstufenrakete ausgerechnet "Ariane 6" heißen soll!? Angemessen wäre ja eher "Vega 2", nicht wahr?

oder Heavy Vega  ::)
..wenn man zumindest den Ausbau der Vega im Hinterkopf hat, denn ihr P80 soll ja durch den P135 der Ariane 6 ersetzt werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Fabi485 am 07. März 2013, 10:48:37
Da ist was wares dran.

Mein Vorschlag für diese Nutzlastklasse (wenn man meint die unbedingt zu brauchen) wäre sowieso eine Vega XL. Studien dazu gab es ja schon.
Das wäre allemal besser als komplett neu zu entwickeln und die Ariane 5 dafür aufzugeben.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 07. März 2013, 10:53:29
Da ist was wares dran.

Mein Vorschlag für diese Nutzlastklasse (wenn man meint die unbedingt zu brauchen) wäre sowieso eine Vega XL. Studien dazu gab es ja schon.
Das wäre allemal besser als komplett neu zu entwickeln und die Ariane 5 dafür aufzugeben.

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum ist es was andres? Es ist doch egal wie du das Kind nennst, die Ariana 6 ist ne schwere Vega zumindest was die erste Stuffe angeht. Vorrausgesetzt die Vega wird so weiter entwickelt wie momentan geplannt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Fabi485 am 07. März 2013, 11:02:29
Wenn man sich trauen würde das Kind beim Namen zu nennen wäre das doch schon ein Fortschritt.
Ich bin ja nicht gegen andere neue Träger.

Nur ich halte es für einen großen Fehler die Ariane 5 einzustampfen für eine Feststoffrakete mit der halben Nutzlast.

Stattdessen sollte man endlich mal die Ariane 5 in der Leistung steigern (ESC-B, etc), das wird ja seit vielen Jahren vor sich hergeschoben.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 07. März 2013, 11:03:18
Vega XL = Ariane 5 Booster als erste Stufe, P80 als zweite Stufe und irgendwas als dritte Stufe (die neue Vega-Methan-Oberstufe z.B.)

Wäre eine Lösung, wo dann Vega, Vega XL und Ariane 5 parallel laufen würden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MX87 am 07. März 2013, 12:55:35
Wenn man sich trauen würde das Kind beim Namen zu nennen wäre das doch schon ein Fortschritt.
Ich bin ja nicht gegen andere neue Träger.

Nur ich halte es für einen großen Fehler die Ariane 5 einzustampfen für eine Feststoffrakete mit der halben Nutzlast.

Stattdessen sollte man endlich mal die Ariane 5 in der Leistung steigern (ESC-B, etc), das wird ja seit vielen Jahren vor sich hergeschoben.

Vor ein paar Jahren hieß es mal, dass die Ariane 5 eine "Fehlentscheidung" gewesen wäre und überdimensioniert. Man bereute keinen kleineren Träger gebaut zu haben, wodurch Soyuz in Korou eine Lücke schloss.

Ich bin bis dato auch kein Fan der Ariane 6, auch wenns seltsam klingt: Auf mich wirkt die Ariane 6 im Vergleich zur Ariane 5 etwas primitiv. Aktuell gibt es nur zwei Booster bei denen die Kernstufe mit Feststoff betrieben wird: Die indischen PSLV und GSLV. Ob man da vlt. sich etwas zu sehr inspirieren hat lassen? Selbst die ISRO entwickelt an einer Flüssigkeitskernstufe (GSLV Mk III)....
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 08. März 2013, 11:36:44
Gerade hat einer, der bei NELS involviert war, bei NSF geschrieben, dass Konzepte ohne Feststoffbooster von CNES nicht in Betracht gezogen worden sind... :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 28. März 2013, 22:42:52
Es gibt Bilder zu dem Startplatzlayout:
http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-implique-la-construction-d-un-nouveau-pas-de-tir-a-kourou.N188375 (http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-implique-la-construction-d-un-nouveau-pas-de-tir-a-kourou.N188375)

Die Integration der Ariane 6 soll auf dem Startplatz erfolgen wie bei der Vega, lediglich die Feststoffstufen sollen wohl schon vorher im BICI (bâtiment d'intégration du composite inférieur) aufeinandergesteckt werden. Es gibt zwei Startplätze (ZL1 und ZL2) nebeneinander, das soll wohl Flexibilität sichern. Ariane 6 soll nördlich von Ariane 5 starten.

Zitat
"Cette solution est la moins chère : réaliser quatre système à poudre identiques permet de réduire les coûts, a justifié Michel Eymard. La concurrence de Space X nous pousse à faire ces développements. Ariane 6 c'est Falcon à l'européenne."

SpaceX drängt uns (CNES) diese Entwicklungen zu machen meint Michel Eymard (Chef der CNES Trägerraketenabteilung). Die Ariane 6 soll eine europäische Falcon sein.... was meiner Meinung nicht stimmt. Die Falcon Familie (F9v1.1 und Heavy) kann doch viel mehr als die Ariane 6. Die Falcon ist nicht nur günstig, sie kann später auch bemannt, schwere Nutzlasten (Doppeltstart 2er 6-7 Tonner kein Problem mit der Heavy), höherer Sicherheitsfaktor, vielleicht sogar teilweise wiederverwendbar.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 24. April 2013, 09:07:27
Es gibt ein neues Bild von CNES:
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31484.0;attach=513307;image)

Jetzt will man offenbar den Sojusgraben kopieren. Und die Blitzableiter stehen jetzt auch im Graben....
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 24. April 2013, 09:30:52
Jetzt will man offenbar den Sojusgraben kopieren.

Kopieren? Vielleicht ist es ja genau der... Sojus würde mit Ariane 6 ja überflüssig.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 24. April 2013, 10:29:04
Jetzt will man offenbar den Sojusgraben kopieren.

Kopieren? Vielleicht ist es ja genau der... Sojus würde mit Ariane 6 ja überflüssig.

Gruß, Klaus

Wäre jedenfalls sinnvoll. Wohl das einzige sinnvolle überhaupt an der Ariane 6.  >:(

Die USA entwickeln stärkere Raketen. Russland entwickelt stärkere Raketen. China entwickelt stärkere Raketen. Indien entwickelt stärkere Raketen. Jeder entwickelt stärkere Raketen. Ausser Europa. Wir entwickeln Ariane 6.  ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 26. April 2013, 21:27:49
Die ESA hat ne extra Seite zu Ariane 6:
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6 (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6)

Feststoff in der ersten Stufe ist jetzt auch von ESA-Seite als festgelegt bestätigt. Nur die genaue Anordnung der Feststoffbooster scheint noch offen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060628.jpg)

Da sieht man mal wieder, dass Deutschland bei der Ministerratskonferenz die Ariane-Debatte verloren hat. Die A5 ME ist öffentlich total untergegangen, alles fokussiert sich in der Presse auf A6.

Wörner könnte sich da ja mal zu äußern...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 26. April 2013, 21:37:07

Eigentlich bauen wir aus Deutschland doch die teuerste und komplizierteste Komponente der Ariane 6.  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: TWiX am 26. April 2013, 23:41:53
WTF ?? Ich dachte, bei der Konferenz hätten sie sich auf Ariane 5ME geeinigt und Ariane 6 auf Eis gelegt ? Mal wieder typisch ESA: Die Franzosen bekommen ihren Willen und der Rest darf einfach nur mitbezahlen >:(
Ich weiß, das ist jetzt nicht nett formuliert, aber ich habe das Gefühl, dass es genau so ist
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 26. April 2013, 23:55:01
Bei der Ministerratskonferenz wurde beschlossen beide Konzepte A5 ME und A6 weiterzuentwickeln und bei der nächsten Tagung 2014 eine endgültige Entscheidung zu treffen, ob A5 ME oder A6 oder beides gebaut wird. SpaceNews hat damals geschrieben, dass Deutschland sich durchsetzen konnte, weil A5 ME beschlossen wurde. Aber gleichzeitig konnte halt Frankreich auch die A6 und vor allem sein Wunschdesign durchdrücken.

Selbst wenn die A5 ME gebaut wird, ist sie doch nur ein Zwischenspiel. Die Zukunft gehört der neuen A6 und da hat Frankreich ja jetzt super vorgesorgt. Mit Italien hat man ja auch noch einen starken Verbündeten im Boot und den kleinen Ländern ist es wahrscheinlich egal bzw. stellen sich auf die Seite des Siegers (Frankreich).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 27. April 2013, 01:07:17
auf die Seite des Siegers (Frankreich).

Ich denke wir sollten das hier nicht als Krieg zwischen den Ländern hoch sterilisieren. Selbstverständlich versuchen alle Länder Ihre Position zu vertreten. Dennoch sollten wir den Ariane-6 Designstudien Ihren gebührenden Wert zuweisen > Der ist nicht hoch. Am Tisch der nächsten Ministerratskonferenz sitzen nicht nur die Verfechter der Ariane 6.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 27. April 2013, 01:29:21
Hoffentlich klappt schon bald die Landung einer Erststufe bei SpaceX. Spätestens dann sollten auch die dümmsten Entscheider verstehen, daß auch die billigste Billigrakete dagegen nicht anstinken kann.  >:(
Ganz davon abgesehen, daß es Europa sowieso nicht schaffen wird, eine preisgünstige Rakete zu bauen.  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Plutoman am 27. April 2013, 02:55:35
SpaceX soll erstmal paar erfolgreiche Kommerzielle Flüge hinter sich bringen, dann reden wir weiter.    :)

Dazu kommt das SpaceX nicht alle gleichzeitig bedienen werden kann und wird, somit bleibt immer noch was für die ILS oder Arianespace was übrig.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 27. April 2013, 07:06:49

Dazu kommt das SpaceX nicht alle gleichzeitig bedienen werden kann und wird, somit bleibt immer noch was für die ILS oder Arianespace was übrig.

Darauf sollte sich keiner verlassen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: waldmannpeter95 am 27. April 2013, 07:30:07
Wenn man die Ariane 5 ganz aufgibt macht man im Vergleich zu anderen(SLS, Falcon-Heavy, Angara...) einen Schritt weg/zurück von dem Schwerlast-Raketentyp. Dies bedeutet Verlust von Kompetenzen im Technologischen Bereich und irgendwann wird Europa dann doch wieder so eine Rakete haben wollen(spätestens wenn die anderen sich auf dem Mars über uns lustig machen)
und man darf nochmal zig Mrd. €s in die  Entwicklung investieren.
Zitat
ob A5 ME oder A6 oder beides gebaut wird
Kleines Gedankenspiel: Deutschland könnte doch die Ariane 5 selbstständig bauen (Geld und Ingenieure haben wir ja im Vergleich zu den anderen Europäischen Staaten), damit würden die viel kritisierten langen Transportwege entfallen, man könnte sogar, wenn bedarf da wäre, einfacher in eine Serienproduktion einsteigen, als das Momentan der Fall ist.
Das Riesen Problem Dabei: Frankreich würde uns den Élysée-Vertrag kündigen. ;D ;D
Gruß Peter
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 27. April 2013, 14:48:54
Zitat
Mal wieder typisch ESA: Die Franzosen bekommen ihren Willen und der Rest darf einfach nur mitbezahlen >:(

Naja also die Franzosen haben immer am meisten bezahlt für die Ariane-Entwicklung. Ich denke für den anvisierten Markt (vor allem institutionelle Nutzlasten und vielleicht ein paar schwere Comsats) ist die gewählte Version sehr wahrscheinlich schon die Kostengünstigste. Komme zu dem Schluss nachdem ich die Diskussion auf nasaspaceflight.com ein Bisschen verfolgt habe. Die Variante mit strap-ons könnte wohl auch bis zu 8.1t in den GTO befördern.

Ariane 5 ME ist halt wirklich zu gross für fast alles was Europa braucht. Deshalb kauft man auch mehr und mehr Soyuz weils viel billiger ist.

Für alle die von bemannten Marsflügen, wiederverwendbaren Raketen etc. träumen, die Deutschen sind wohl am allerwenigsten für sowas zu haben.

Zitat
Gerade hat einer, der bei NELS involviert war, bei NSF geschrieben, dass Konzepte ohne Feststoffbooster von CNES nicht in Betracht gezogen worden sind...

Ja, weil erwartet wird, dass die meisten Starts für eher kleine Nutzlasten sein werden. Der Comsat-Markt ist ein Bonus, deshalb ist die Standardversion eher schwach. Ohne strap-ons muss die Standardversion ziemlich gross und teuer sein.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 27. April 2013, 15:09:03
daß auch die billigste Billigrakete dagegen nicht anstinken kann.  >:(

Seit wann kann Europa billig? Soweit ich weiß will Frankreich die teuerste Oberstufe auf die 6er drauf montieren die es in diesem Segment je gegeben hat. Warum starten denn die Betreiber Ihre Satelliten auf einer Ariane V? Nicht weil sie günstig ist, sondern die Beste. Schaut mal wir schießen unsere Sats auf einer Proton hoch? Nene, das zieht nicht. Man Zahlt für Qualität und Prestige. Möchte Arianespace beides nicht verlieren, werden Sie zur Besinnung kommen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 27. April 2013, 15:10:37
Zitat
Deshalb kauft man auch mehr und mehr Soyuz weils viel billiger ist.

Fragt sich für wen die Sojus billiger ist, für Arianespace wahrscheinlich, die damit Geld verdienen möchten.
Für die Kunden, wie die ESA, ist die Sojus ST alles andere als billig. Für 5 Sojus-STB für Galileo
wurde hier ein Startpreis von fast 400 Millionen Euro genannt.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4144.msg141005#msg141005 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4144.msg141005#msg141005)

Und dann gibts noch nicht mal genug davon.  :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 27. April 2013, 15:21:54
^

Und wärs mit Ariane 5 billiger? Versteh dein Argument nicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 27. April 2013, 15:32:12
Klar wäre es mit der Ariane billiger und vor allem viel einfacher geworden. Aber dann hätte die Ariane 5 ME (ECB)
zum Galileo-Start fertig sein müssen. Da hätte dann eine normale aus der Serie locker 6 Galileos hoch bringen können.
Jetzt muss man auf die vielen Sojus Starts warten. Die Ariane 5  ES kann nur 4 starten und kommt nicht aus der normalen Serie.
Kostet alles zusätzlich Geld.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 27. April 2013, 15:51:50
Wenn man die Ariane 5 ganz aufgibt macht man im Vergleich zu anderen(SLS, Falcon-Heavy, Angara...) einen Schritt weg/zurück von dem Schwerlast-Raketentyp. Dies bedeutet Verlust von Kompetenzen im Technologischen Bereich und irgendwann wird Europa dann doch wieder so eine Rakete haben wollen(spätestens wenn die anderen sich auf dem Mars über uns lustig machen)
und man darf nochmal zig Mrd. €s in die  Entwicklung investieren.

Ich halte es auch für falsch - und die derzeitige Ariane 5 sogar für etwas zu schwach, weil die Satelliten immer schwerer werden. Nunja, die vollelektrischen werden wohl zumindest für eine Weile wieder leichter, das hilft.

Für ein bemanntes Programm ist die Ariane 5 aber eindeutig zu stark und zu teuer - ausser wenn es damit zum Mond oder Mars gehen soll, und das wird Europa alleine niemals durchziehen. Leider hat Europa generell kein wirkliches Interesse an bemannter Raumfahrt. Mal irgendwo mitfliegen ist etwas ganz anderes als ein eigenes bemanntes Programm.  :(
Vielleicht ändert sich das, wenn in ein paar Jahren die Möglichkeit besteht, für vergleichsweise kleines Geld eine eigene Raumstation bei Bigelow zu kaufen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Kleines Gedankenspiel: Deutschland könnte doch die Ariane 5 selbstständig bauen (Geld und Ingenieure haben wir ja im Vergleich zu den anderen Europäischen Staaten), damit würden die viel kritisierten langen Transportwege entfallen, man könnte sogar, wenn bedarf da wäre, einfacher in eine Serienproduktion einsteigen, als das Momentan der Fall ist.
Das Riesen Problem Dabei: Frankreich würde uns den Élysée-Vertrag kündigen. ;D ;D
Gruß Peter

Wir könnten die Ariane 5 nicht einfach so alleine bauen. Die Teile kommen aus halb Europa, deshalb ist es ja so teuer. Wenn überhaupt dann schon etwas eigenes neues mit am internationalen Markt nach Preis und Qualität zugekauften Teilen. Das dürften dann wohl vorerst russische Triebwerke für die erste und zweite Stufe werden, die dritte Stufe haben wir ja schon. Wenn es geht wiederverwendbar. Diese theoretische Rakete wäre bei vergleichbarer Nutzlast sicher günstiger als Ariane 6.

Wie du aber schon sagst würde das einigen Leuten, vor allem Frankreich, gar nicht schmecken. Andererseits wären die ja selber schuld. Wenn Ariane 6 in der jetzt geplanten Form kommt, halte ich einen Ausstieg mit Eigenbau tatsächlich für eine durchaus realisierbare wenn auch reichlich unwahrscheinliche Möglichkeit.

Ich sehe das so. Eine eigene Rakete als Soyuzersatz ist durchaus wünschenswert, aber bitte kein Feststoff und ähnlich wie die Falcon zu einer Heavy Variante skalierbar. Sagen wir mal so 6t für die kleinste und 25t Nutzlast für die HLV. Zwei Vulcain 2 pro Erststufe, drei solche gebündelt für die HLV, müssten diese Nutzlast heben können. Mit Feststoffboostern kann man nach Bedarf weiter variieren. Das wäre dann auch ein würdiger Ariane 5 Nachfolger.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 27. April 2013, 16:02:55
Ich denke für den anvisierten Markt (vor allem institutionelle Nutzlasten und vielleicht ein paar schwere Comsats) ist die gewählte Version sehr wahrscheinlich schon die Kostengünstigste.

Da hast du sicher recht, wenn man nur(!) das machen möchte in den nächsten 30 Jahren(!), dann ist das sicher ausreichend. Aber genau das ist das Problem: das Konzept bietet keinerlei Perspektive jenseits diesen aktuellen Anforderungen. Alles andere würde Ariane 7 erfordern. Da man nicht weiß, was die Zukunft bringt, sollte man ein Design haben, das Optionen öffnet, nicht was sie verschließt.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Fabi485 am 27. April 2013, 16:06:00
Ich denke die ganze Kostendiskussion ist wenig zielführend.

Es gab schon immer Anbieter die deutlich billiger waren als Arianespace, trotzdem hält man seit vielen Jahren ca. 50% Marktanteil. Mit russischen / chinesischen Trägern wird man preislich niemals konkurieren können, die haben auch beim Preis deutlich Spielraum nach unten und werden uns immer unterbieten.

Von daher sollten wir das eher nicht versuchen.

Was in der ganzen Diskussion untergeht ist auch folgendes. Angenommen wir beschließen jetzt die Ariane 6, wann ist diese dann Einsatzfähig? 5-10 Jahre? In solchen Zeiträumen kann auf dem Satellitenmarkt viel passieren.

Das ganze Dilemma ist selbst verschuldet, man hat die Ariane 5 Weiterentwicklung verpennt und verschleppt. Der Träger hat ja durchaus noch Aufwuchspotential bis ca. 12t GTO Nutzlast. Und mit einer solchen Nutzlast und dem Start zweier schwerer Satelliten wäre der Träger auch preislich wieder deutlich interessanter.

Alleine mit dem was man bei Galileo sparen könnte beim Start von 6 Satelliten gleichzeitig auf der Ariane 5 ECB hätte man schon einen guten der der Entwicklungskosten der ESC-B wieder reingeholt. Aber stattdessen legen wird das lieber auf Eis und subventionieren die Sojus (Bau der Startrampe in Kourou auf unsere Kosten).

Und die Schnappsidee mit momentanen Konzept der Ariane 6 kann auch nur schief gehen.
Sie wird garantiert niemals so billig werden wie im Moment geplant und wie die Satellitenmassen in 5-10 Jahren aussehen ist auch schwierig vorherzusagen. Von den ganzen anderen Optionen die man sich damit verbaut will ich mal gar nicht reden.

 

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 28. April 2013, 03:00:32
Zitat von: GerdW
Klar wäre es mit der Ariane billiger und vor allem viel einfacher geworden.

Zitat von: Fabi485
Es gab schon immer Anbieter die deutlich billiger waren als Arianespace, trotzdem hält man seit vielen Jahren ca. 50% Marktanteil.

Ariane 5 ist schon ok wenn man genügend Nutzlasten hat die man kombinieren kann. Allerdings wird es in Zukunft wohl schwieriger werden die "Massenproduktion" aufrechtzuerhalten. Tatsache ist, dass in Zukunft eine Reihe neuer Raketen (Falcon, Angara etc.) den Marktanteil von Arianespace gefährden dürfte, das kann man nicht einfach ignorieren.

Zitat von: Major Tom
Wie du aber schon sagst würde das einigen Leuten, vor allem Frankreich, gar nicht schmecken. Andererseits wären die ja selber schuld. Wenn Ariane 6 in der jetzt geplanten Form kommt, halte ich einen Ausstieg mit Eigenbau tatsächlich für eine durchaus realisierbare wenn auch reichlich unwahrscheinliche Möglichkeit.

Ja klar Deutschland entwickelt selber eine Mondrakete  ::). Der eigentliche Grund warum Deutschland Ariane 6 nicht will, ist weil es kein Geld für die Entwicklung einer neuen Rakete in die Hand nehmen will. Wenn es nach Deutschland ginge, gäbe es weder Ariane noch sonst irgendwas.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 28. April 2013, 10:03:50
Ja klar Deutschland entwickelt selber eine Mondrakete  ::). Der eigentliche Grund warum Deutschland Ariane 6 nicht will, ist weil es kein Geld für die Entwicklung einer neuen Rakete in die Hand nehmen will. Wenn es nach Deutschland ginge, gäbe es weder Ariane noch sonst irgendwas.

Wie gesagt, reichlich unwahrscheinlich. Von einer Mondrakete war übrigens nicht die Rede.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 28. April 2013, 11:05:59
Mal eine rein hypothetische Frage. Nehmen wir an, wir suchen eine geeignete Gruppe oder stellen sie zusammen, vielleicht in Zusammenarbeit mit einer Universität. Dann sagen wir, baut doch mal was ähnliches wie die Falcon9 und Dragon. SpaceX hat das für ca. 500 Millionen geschafft, könnt Ihr das für 1,5 Milliarden?

Freie Hand bei der Entwicklung vorausgesetzt.

SpaceX konnte natürlich erstklassige Entwicklungsingenieure auf dem US-Arbeitsmarkt finden und einiges an NASA-Ressourcen nutzen, was ihnen einen Start-Vorteil verschafft hat. Aber wir sind doch gut in mittelständischen Firmen und das wäre die Größenordnung.


Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 28. April 2013, 11:58:25
Eine deutsche Gruppe? Ich glaube, daß es da etwas am Knowhow fehlt. Leistungsfähige Triebwerke z.B. von Grund auf neu zu entwickeln ist ein ungeheurer Aufwand. Lieber erst mal alles kaufen was man nicht gut selber kann (z.B. die neuen russischen Methan-Triebwerke) und sich für den Nachfolger inspirieren lassen.  ;)
Wo es an Fachkräften mangelt kann man auch welche von auswärts dazuholen, da bieten sich ebenfalls Russland und die Ukraine an. Das würde die Gruppe etwa auf den Level von SpaceX bringen, die ja auch Zugriff auf die NASA-Daten hatten. So wäre das sicher machbar.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 28. April 2013, 12:31:39
Ich dachte eher an die vertikale Integration wie bei SpaceX. Deshalb die Bemerkung über erfolgreichen deutschen Mittelstand. Mit Zukauf von Triebwerken aus Russland macht man sich nicht nur preislich abhängig. Ein paar gute russische Entwicklungsleute wären was anderes. Dort hat man durchaus auch Erfahrungen mit Methan.

Es gibt aber durchaus Erfahrungen im Triebwerksbau. LH-LOX sind sogar anspruchsvoller.

Gleich Methantriebwerke statt Kerosin wären aber wohl eine gute Idee.

Naja, ist sowieso eine Schnapsidee. Die Politik würde sowas nie starten, leider.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 28. April 2013, 12:36:00
Wäre cool, allerdings auch ein Risiko, aus vielen dieser Startups in den USA ist ja nichts geworden. Aber man könnte 2-3 Teams bilden.

In Europa gibts ja schon eins mit Copenhagen Suborbitals, die haben schon ein 85kn Ethanol Triebwerk :)

Aber eigentlich sollte Skylon das Geld kriegen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 28. April 2013, 12:49:06
Vor allem sollte der europäische Raumtransport mal etwas dynamischer rüberkommen. In der Zeit in der es Europa schafft die Ariane 6 zu "definieren", baut SpaceX den Grasshopper und schafft es ihn auf wasweisich wieviel Kilometer bis 2014 zu fliegen. Das ist einfach oberpeinlich für Europa.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: TWiX am 28. April 2013, 13:05:12
Also, ich bin auch der Meinung, man sollte die Ariane 5 beibehalten. Da sie aber für Doppelstarts mehr und mehr zu klein wird, sollte man definitiv über eine Weiterentwicklung nachdenken. Aber nicht so koservativ wie bei A5ME sondern so richtig, z.B. mit 4 stattt 2 Boostern und verlängerter Oberstufe
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 28. April 2013, 16:00:12
Die Ariane 5 ist ja gut, aber nicht gerade günstig. Lieber ein Schnitt als so weitermachen.

Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff. Nutzlast in den GTO für die HLV 13t, genug für zwei über 6t oder drei 4t schwere Satelliten. Die einfache Variante müsste dann gut 5t in den GTO bringen, genug für einen recht schweren Satelliten. Wenn an diese Version statt zwei zusätzlicher Erststufen schon vorhandene Booster geschraubt werden, hat man bei Bedarf auch noch eine mittelschwere Rakete.

Das System würde sowohl Ariane 5 als auch die geplante 6 ersetzen. Es wäre durch die Nutzung identischer Komponenten in den verschiedenen Versionen relativ preisgünstig, der billige und einfach lagerbare Sprit hilft sicher auch enorm. Man hätte also eine günstige, flexible und zukunftssichere Rakete.

Es würde aber Entwicklungszeit und natürlich Geld erfordern. Es würde sowohl die Verfechter von Feststoff als auch die von LH2 verärgern. Ich sehe daher keine Chance für ein solches System.

Edit: Die kleine Version könnte natürlich bei identischer Oberstufe ebenfalls mehrere Satelliten ins All bringen, z.B. zwei 2,5t schwere. Die Rakete könnte damit auch Soyuz ersetzen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GlassMoon am 28. April 2013, 16:24:15
Die Ariane 5 ist ja gut, aber nicht gerade günstig. Lieber ein Schnitt als so weitermachen.

[...]

Das nicht, aber sie ist mehr oder weniger wettbewerbsfähig. ;)
Ob man bei der Ariane 6 ohne Doppelstarts letztendlich den gleichen Preisbereich erreicht ist doch eher fraglich.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: sf4ever am 28. April 2013, 16:55:06
Man muss aber zur Arinae 5 noch sagen, dass sie zurzeit als einiziger Träger auf dem freien Markt eine solch hohe Nutzlast hat (die Delta IV Heavy hat zwar eine höhere Nutzlastkapazität, aber sie wird nur für staatliche Aufträge benutzt und die Falcon Heavy fliegt noch nicht). Meiner Meinung nach darf nich Arianespace diesen Wettbewerbsvorteil nicht zunichte machen, vor allem weil sie ihn schon seit über 15 Jahren haben.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 28. April 2013, 17:24:01
Nun, die Ariane 5 würde bei meinem Vorschlag noch eine Weile auf dem Markt bleiben, was die Leistung angeht wäre die HLV Version des Nachfolgers sogar noch stärker als die ME.

Die Ariane 5 ist ja gut, aber nicht gerade günstig. Lieber ein Schnitt als so weitermachen.

[...]

Das nicht, aber sie ist mehr oder weniger wettbewerbsfähig. ;)
Ob man bei der Ariane 6 ohne Doppelstarts letztendlich den gleichen Preisbereich erreicht ist doch eher fraglich.

Die Ariane 6 halte ich als völlig neues System zu dem Preis auch nicht für wettbewerbsfähig.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 28. April 2013, 19:04:59
Zitat von: Major Tom
Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff.

Hab mal irgendwo gelesen, glaub bei bernd, dass methan-triebwerke etwa ähnlich aufwendig zu entwickeln/herzustellen sind wie h2-triebwerke. Dazu viel geringere dichte als kerosin und marginal höheres isp. Lohnt sich glaub nur für mars-missionen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 28. April 2013, 19:48:53
Zitat von: Major Tom
Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff.

Hab mal irgendwo gelesen, glaub bei bernd, dass methan-triebwerke etwa ähnlich aufwendig zu entwickeln/herzustellen sind wie h2-triebwerke. Dazu viel geringere dichte als kerosin und marginal höheres isp. Lohnt sich glaub nur für mars-missionen.

Verglichen mit LH2 ist LNG spottbillig. Flüssiges Erdgas brennt kühler ab, das schont die Triebwerke - interessant für Wiederverwendbarkeit. Die Tanks brauchen keine so aufwendige Isolation wie bei LH2, das spart Gewicht. Das lohnt sich schon. Umsonst wollen die Russen sicher nicht von RP-1 auf LNG umstellen.
Azetam ist auch noch sehr interessant.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 28. April 2013, 20:08:05
Musk will ja langfristig auch auf Methan wechseln.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: TWiX am 28. April 2013, 20:36:11
@ Major Tom :  echt, was du da vorstellst ist ein tolles Konzept, das nicht nur alle möglichen Nutzlastbereiche abdeckt sondern auch bemannte Missionen ermöglichen könnte (rein von der Nutzlast her bzw. Verzicht auf die Festsoffstufen ohne Engine-out usw.) Aber ich glaube, dass die europäischen Regierungen sich nie und nimmer auf so etwas erschreckend revolutionäres einigen könnten  :(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 28. April 2013, 20:43:59
Hier gibt's noch eine Berechnung auf dem Blog von Robert Clark auf der Basis von zwei Vulcain-Triebwerken in der Hauptstufe, um auch bemannte Flüge zu ermöglichen.

http://exoscientist.blogspot.de/2013/03/the-coming-sstos-multi-vulcain-ariane.html (http://exoscientist.blogspot.de/2013/03/the-coming-sstos-multi-vulcain-ariane.html)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 28. April 2013, 22:05:34
Ethan erscheint mir der beste Kompromiss für einen Brennstoff zu sein, der ISP wenig kleiner als Methan/LOX, aber alles andere eher besser:
- Dichte:                     +28,6% mehr als LCH4 (kleiner Tanks und Pumpen und Leitungen)
- Siedepunkt:             - 89°K, 73K mehr als LCH4 (weniger Isolierauswand)
- Verbrennungstemperatur: etwas kleiner (59K)
LOX wohl am besten.

Wenn ich mir anschaue was SpaceX in der kurzen Zeit seit ihrer Gründung hin bekommen haben, dann kann man die EU-Raumfahrt getrost den Hasen geben.
Falls deren Konzept mit den relativ vielen Triebwerken wirklich redundant, auch im Fall von Störungen ist, wird das vielleicht sogar sicherer seine als alles was bis jetzt eingesetzt wurde.
Falls die es hin bekommen schon mal die Startstufe wiederverwendbar zu machen und es sieht danach aus, kann man Feststofftreibsätze auch vergessen.
Die Skalierbarkeit ist natürlich auch ein Thema und auch da sieht es danach aus das deren Konzept erheblich besser ist.
Acetam/LOX ist vielleicht noch eine Alternative aber nur dann wenn das mit der Mehrfachnutzung nicht klappt oder wenn Acetam/LOX Triebwerke ähnlich lange Standzeiten haben.
Dazu kommt noch die Möglichkeit die zentrale Hauptstufe über die Booster zu versorgen, falls diese sogar mit sechs Boostern klappt, dann gute Nacht alle Uraltkonzepte.
Die beiden einzigen Dinge die mir dann noch als mögliche Verbesserungen einfallen, ist ein größeres Merlintriebwerk, weil man damit vielleicht Kostenvorteile erreichen kann, wenn dann z.B. anstatt 9 nur 7 (sechs Stück außen und eins in der Mitte) , oder 5 (vier Stück außen und eins in der Mitte).
Und natürlich eine dritte Stufe mit LOX/LH2 (da liegt doch irgendwo in DE noch was rum) solange man keinen Schlepper hat der mit Solar/Nuklear und VASIMR den Part günstiger übernehmen kann.
Das mit der Ariane 6 wird denke ich eh in dem EU-Umfeld nicht realisiert werden, ich gebe dem EURO kein Jahr mehr und falls unsere lieben Franzosen sich nicht aufmachen zur sechsten Republik, werden die keinen FR mehr übrig haben für irgendwas außer ihrem Staatsapparat. Es ist halt immer noch wie vor 65Mill. Jahren, wer sich nicht anpassen kann, stirbt aus.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 29. April 2013, 00:10:45
Zitat
Verglichen mit LH2 ist LNG spottbillig. Flüssiges Erdgas brennt kühler ab, das schont die Triebwerke - interessant für Wiederverwendbarkeit. Die Tanks brauchen keine so aufwendige Isolation wie bei LH2, das spart Gewicht. Das lohnt sich schon. Umsonst wollen die Russen sicher nicht von RP-1 auf LNG umstellen.

LH2 ist für Oberstufen unschlagbar und für darunter ist RP-1 einfacher. Wiederverwendbarkeit und Exploration sind Argumente für Methan (gegenüber RP-1), ob die Russen umstellen steht in den Sternen, die haben ja immer viele Pläne.

Ich denke Europa sollte momentan eher mit LH2 weitermachen als Milliarden in ein high-thrust Methan-Triebwerk zu buttern. 

Zitat
Wenn ich mir anschaue was SpaceX in der kurzen Zeit seit ihrer Gründung hin bekommen haben, dann kann man die EU-Raumfahrt getrost den Hasen geben.

Quatsch, sorry. SpaceX ist schon ok aber ohne NASA wären sie trotzdem absolut tot. Der Hype geht mir auf die Nerven.


Zitat
EURO kein Jahr mehr und falls unsere lieben Franzosen sich nicht aufmachen zur sechsten Republik, werden die keinen FR mehr übrig haben für irgendwas außer ihrem Staatsapparat

Frankreich braucht keine 6. Republik, sondern eine Lohnentwicklung die ihre Wettbewerbsfähigkeit widerspiegelt, oder den Euroaustritt (das gilt für Deutschland genauso).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 29. April 2013, 01:40:18
SpaceX: Das die NASA denen einen Auftrag gibt ist natürlich sehr wichtig und wenn man es genau sieht natürlich auch eine Art Anschubfinanzierung und hilft natürlich enorm. Nur ist das so wie in jeder neuen Firma, Aufträge von Kunden sind natürlich erforderlich. Eigentlich wären natürlich auch andere Firmen vielleicht in der Lage so was auf die Beine zu stellen, das besondere daran ist nicht nur das sie es offensichtlich richtig anfangen, sondern vor allem die Tatsache das staatliche Institutionen in der Beziehung aus welchen Gründen auch immer es nicht getan hatten.

Wenn es um Ausrüstung z.B. Messtechnik geht kommt natürlich sehr viel aus Deutschland.
Das dass DaVinci Triebwerk derzeit wohl schon sehr weit entwickelt ist, denke ich man sollte es auch fertig entwickeln.

Bei unsern lieben Nachbarn hilft das was du gesagt hast zwar etwas, aber deren Staatsquote bleibt auch dann viel zu hoch. So was wie eine Reform des Gesellschaftsvertrags wäre trotzdem sehr sinnvoll.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 29. April 2013, 07:56:51
LH2 ist für Oberstufen unschlagbar und für darunter ist RP-1 einfacher. Wiederverwendbarkeit und Exploration sind Argumente für Methan (gegenüber RP-1), ob die Russen umstellen steht in den Sternen, die haben ja immer viele Pläne.

Ich denke Europa sollte momentan eher mit LH2 weitermachen als Milliarden in ein high-thrust Methan-Triebwerk zu buttern. 

Wenn es nicht um kostengünstige Produktion und Wiederverwendbarkeit geht, wäre das sicher eine gute Entscheidung. Meiner Meinung nach geht es aber darum.

Ja, Wasserstoff ist der beste Treibstoff für hohe Leistung der Oberstufen. Für die erste Stufe ist er praktisch unbrauchbar. Dazu kommt die extrem niedrige Temperatur, niedriger Schub, riesige isolierte Tanks, man erinnere sich nur an die monströsen Tanks des Space-Shuttle. Die fehlende Lagerbarkeit macht Wasserstoff unbrauchbar für interplanetare Missionen.

Für Methan spricht, daß es von allen Treibstoffen außer Wasserstoff die geringsten Ablagerungen bildet und deshalb für Wiederverwendbarkeit unübertroffen ist. Methan ist zwar weniger dicht als RP-1 hat aber vergleichbare Energiedichte. Die Triebwerke liefern auch im Gegensatz zu Wasserstoff ähnlich hohen Schub wie RP-1. Bei vergleichbarer Tankgröße kann Methan durchaus mit RP-1 mithalten, bei größeren Tanks ist es auch für Erststufen überlegen.

SpaceX ist schon ok aber ohne NASA wären sie trotzdem absolut tot. Der Hype geht mir auf die Nerven.

Stell dir mal vor, wie sie dir dann auf die Nerven gehen, wenn sie in ein paar Jahren den Träger-Markt beherrschen. Dann wird der Hype nämlich noch größer. ;)

Aber im Ernst. Richtig ist, daß SpaceX ohne die Aufträge der NASA für COTS, CRS und CCiCap heute nicht da wären, wo sie sind. Aber mit dem Start der Falcon 9-R (1.1) Mitte des Jahres sind sie etabliert und NASA bleibt ein wichtiger Kunde, aber sie sind nicht mehr beherrschend wichtig. Da ist der kommerzielle Satellitenmarkt und die US-Streitkräfte sind offenbar auch sehr interessiert, weil sie die Preise von ULA nicht mehr einfach bezahlen wollen.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. April 2013, 15:30:05
Es ist ja noch schlimmer als gedacht. Ich habe gerade erfahren, dass SCORE-D mit dem PDR eingestellt worden ist. Die einzige Flüssigkeitstriebwerkentwicklung in Europa ist jetzt das Vinci.

Wer hat das bitte bei der ESA-Ministeratskonferenz verhandelt? Ich kann da nur den Kopf schütteln...

Wann gibt es endlich mal eine Größe der europäischen Raumfahrtbranche, die öffentlich (und nicht nur im Hinterzimmer) sagt, was für ein Mist das ist??? >:(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 29. April 2013, 15:54:30
Entweder wollen sie das Ariane-Programm absichtlich ruinieren oder sie sind geisteskrank.  >:(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 29. April 2013, 15:59:07
Wenn man sich auf Ariane 6 und Feststoff versteift, ist es doch noch konsequent andere, aufwändige Flüssigentwicklungen abzubrechen. Aus der Sicht wäre es quasi widersinnig, das weiterzuführen (egal wie schön wir das hier finden).
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: klausd am 29. April 2013, 16:20:18
konsequent andere, aufwändige Flüssigentwicklungen abzubrechen.

Wo ist denn bitte die Konsequenz wenn man einerseits Feststoff haben will und andererseits die teuerste Flüssigstufe draufschrauben will, die je entwickelt wurde?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. April 2013, 16:34:44
Wenn man sich auf Ariane 6 und Feststoff versteift, ist es doch noch konsequent andere, aufwändige Flüssigentwicklungen abzubrechen. Aus der Sicht wäre es quasi widersinnig, das weiterzuführen (egal wie schön wir das hier finden).

Das ist in der Tat konsequent. Ich hatte das auch so erwartet. Allerdings hätte ich vermutet, dass man erst 2014 bei der nächsten ESA Ministerratskonferenz, wo es zum finalen Showdown kommt, das Programm einstellt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 29. April 2013, 16:35:19
@klaus

Das eine ist quasi schon als Teil des Gesamtsystems programmatisch gesetzt, und daher nicht einfach abzubrechen, das andere ist alleinstehende Technologieentwicklung, daher rotstiftaffin.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 29. April 2013, 17:13:11
Wenn man auf den ESA-Seiten mal so liest, staunt man (was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...)
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/First_firing_of_European_staged-combustion_demonstration_engine (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/First_firing_of_European_staged-combustion_demonstration_engine)
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Propulsion_activities (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Propulsion_activities)
oder das hier:
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/ESA_signs_High_Thrust_Engine_Demonstrator_contract_for_Next_Generation_Launcher (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/ESA_signs_High_Thrust_Engine_Demonstrator_contract_for_Next_Generation_Launcher)

Zitat
Liquid propulsion has been selected for main stage propulsion trade-offs because of its flexibility, growth potential and proven record. The project encompasses a complete set of technology activities on advanced subsystems, to meet ambitious objectives in terms of cost and reliability. In parallel, integrated system demonstrator studies are being performed, aiming at selecting the reference design by mid-2010 and progressing towards the hot-firing test of a mid-scale engine demonstrator around 2014, which could also evolve into a pre-development phase.

sehr schön!
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: waldmannpeter95 am 29. April 2013, 17:19:52
Man sollte aber bei diesen drei Artikel auf das Erscheinungsdatum achten, das wurde alles vor der letzten ESA Ministerratskonferenz veröffentlicht und ist daher auch nicht unbedingt als die aktuelle Meinung der ESA anzusehen.
Gruß Peter
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 29. April 2013, 17:27:23
Deshalb schrieb ich ja:
Zitat
(was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...)

die Seite Propulsion Activities mit "Staged Combustion Rocket Engine - Demonstrator (SCORE-D)"
ist allerdings: Last update: 30 October 2012
das ist noch nicht sooo lange her

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 29. April 2013, 21:51:30
Schwarzpulverraketen, das reicht für µ-Satelliten vollständig aus, da reicht dann ne Flasche Schampus als Startrampe
und mit dem Inhalt kann der gelungene Start, am besten an Silvester, gleich gefeiert werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 29. April 2013, 23:24:00
Ich zitier mal mich selber.

Hoffentlich klappt schon bald die Landung einer Erststufe bei SpaceX. Spätestens dann sollten auch die dümmsten Entscheider verstehen, daß auch die billigste Billigrakete dagegen nicht anstinken kann.  >:(
Ganz davon abgesehen, daß es Europa sowieso nicht schaffen wird, eine preisgünstige Rakete zu bauen.  ;)

Viel Glück, SpaceX. Bitte beeilt euch. Bevor hier alles in die Tonne getreten wird.  >:(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 30. April 2013, 21:23:37
Zitat
Es ist ja noch schlimmer als gedacht. Ich habe gerade erfahren, dass SCORE-D mit dem PDR eingestellt worden ist. Die einzige Flüssigkeitstriebwerkentwicklung in Europa ist jetzt das Vinci.

Das ist tatsächlich schade. Wer sich erinnern kann, in diesem Dokument

http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf (http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf)

wurde die Ariane 6 Variante mit neuem Staged Combustion LH2 Triebwerk als diejenige mit den kleinsten Recurrent Costs angesehen (billiger als Kerosin/Methan-, oder Gas Generator LH2-Varianten). Allerdings langfristig (2020-2025), als kurzfristige Lösung (2015!) wurde die Feststoff-Variante auserkoren.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 01. Mai 2013, 13:32:21
Wie so vieles, wird doch auch in der Raumfahrt nur nach Lobbyismus entschieden, vor allem in Europa. Während es in den USA, Russland oder China nur 1 Regierung gibt, es also "nur" um die Konkurrenz zwischen den Firmen der Privatwirtschaft geht, ist in Europa die Situation einfach im Moment zu festgefahren. Obwohl die letzten 50 Jahre viel verändert haben, sind wir immer noch nur ein Verbund kleiner Nationalstaaten, und das wird sich die nächsten 50 Jahre auch nicht ändern. Vielleicht in 150 Jahren, wenn wirs bis dahin schaffen eine einheitliche Amtssprache zu haben und eine Europaregierung. Dann ist es möglich (nicht nur im Raumfahrtsektor, aber der interessiert uns am meisten), dass man nach höheren Zielen strebt als nur die Firmenstandorte, Steuereinnahmen und Arbeitsplätze im eigenen Land zu sichern.

Die einzige Hoffnung ist, dass die Verantwortlichen ziemlich schnell merken, dass sie auf dem Holzweg sind, oder, dass neue Verantwortliche an die Spitze kommen ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GlassMoon am 01. Mai 2013, 15:11:11
Wie so vieles, wird doch auch in der Raumfahrt nur nach Lobbyismus entschieden, vor allem in Europa. Während es in den USA, Russland oder China nur 1 Regierung gibt, es also "nur" um die Konkurrenz zwischen den Firmen der Privatwirtschaft geht, ist in Europa die Situation einfach im Moment zu festgefahren[...]

Naja, in den USA gibt es auch Abgeordnete die ihren Wirtschaftsstandort um jeden Preis erhalten wollen. Dabei kommen dann noch viel schlimmere Sachen raus. Siehe "Kongressrakete" SLS. ::)
SpaceX ist da nur eine positive Ausnahme.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 01. Mai 2013, 17:41:38
Zitat von: Führerschein
Für die erste Stufe ist er praktisch unbrauchbar. Dazu kommt die extrem niedrige Temperatur, niedriger Schub, riesige isolierte Tanks, man erinnere sich nur an die monströsen Tanks des Space-Shuttle. Die fehlende Lagerbarkeit macht Wasserstoff unbrauchbar für interplanetare Missionen.

Den Kommentar hab ich ganz übersehen :)

Per se stimmt das natürlich nicht. Dank höherem ISP können Wasserstoff-Erststufen leichter sein, was wiederum die strukturelle Masse senkt und weniger starke Triebwerke erfordet. Man braucht natürlich ein effizientes, eher teures Triebwerk. Wenn man die Wasserstoff-Technologie generell beherrscht (was man in Europa tut), ist es sicher eine gute Wahl.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2013, 18:14:35
Zitat von: Führerschein
Für die erste Stufe ist er praktisch unbrauchbar. Dazu kommt die extrem niedrige Temperatur, niedriger Schub, riesige isolierte Tanks, man erinnere sich nur an die monströsen Tanks des Space-Shuttle. Die fehlende Lagerbarkeit macht Wasserstoff unbrauchbar für interplanetare Missionen.

Den Kommentar hab ich ganz übersehen :)

Per se stimmt das natürlich nicht. Dank höherem ISP können Wasserstoff-Erststufen leichter sein, was wiederum die strukturelle Masse senkt und weniger starke Triebwerke erfordet. Man braucht natürlich ein effizientes, eher teures Triebwerk. Wenn man die Wasserstoff-Technologie generell beherrscht (was man in Europa tut), ist es sicher eine gute Wahl.

Doch, das stimmt. Nicht umsonst wurden für Space Shuttle und Constellation z.B. Feststoffbooster verwendet. Die Wasserstofftriebwerke liefern nur einen geringen Schub im Vergleich, kein Wunder, weil sie zwar mit hoher Geschwindigkeit, aber nur recht geringe Masse ausstoßen.

Gibt es reine Wasserstoff-Erststufen ohne Boosterhilfe?

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 01. Mai 2013, 18:39:09
Ja Delta IV... ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 01. Mai 2013, 19:17:01
Zitat von: Führerschein
Gibt es reine Wasserstoff-Erststufen ohne Boosterhilfe?

Eine 1. Stufe ist kein Booster, da muss auch hinten raus noch was kommen.

Ausserdem wurden in den USA nach Apollo auch Kerosin-Erststufen mit boostern versehen, nicht nur LH2.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2013, 19:22:44
Ja Delta IV... ;)

Hast recht, aber die startet meistens auch mit Feststoff-Boostern. Wasserstoff ist und bleibt schwachbrüstig als Erststufe. Das sagt ja nicht, daß es unmöglich ist.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 01. Mai 2013, 19:56:45
^

Die Atlas V schafft 4750 kg in den GTO ohne Booster, die Delta IV 4210 kg. Das RS-68 ist ausserdem nicht gerade ein effizientes Triebwerk (im Gegensatz zum RD-180).

Liftoff mass: 333t vs 257t.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 01. Mai 2013, 20:29:54
Die fliegt aber mit Kerosin in der ersten Stufe ...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 02. Mai 2013, 00:18:07
^

Nur ein Vergleich. Die Delta IV schafft ohne Booster 4210kg in den GTO, das ist nicht viel weniger als Atlas V. Das RS-68 hat weniger Thrust, braucht aber halt auch weniger dank geringerem Gewicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 19. Mai 2013, 16:37:18
Eine neue Idee bezüglich Ariane 6, die leider recht viel Sinn macht.

Ariane 6 benutzt Feststofftriebwerke, die werden sowieso für militärische Anwendungen weiterentwickelt. Bezahlt wird das also auf jeden Fall. Will man die Fähigkeit erhalten, unabhängig mittlere Lasten in den Weltraum zu bringen, ist Ariane 6 bei sehr niedriger Startrate ein vergleichsweise preisgünstiges System. Bei höherer Startrate aber nicht, denn dann sind die Entwicklungskosten nicht mehr derart bedeutend.

Wenn man jetzt eins und eins zusammenzählt, erhält man folgendes Ergebnis:

Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten.  :(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 19. Mai 2013, 16:50:42
Eine neue Idee bezüglich Ariane 6, die leider recht viel Sinn macht.

Ariane 6 benutzt Feststofftriebwerke, die werden sowieso für militärische Anwendungen weiterentwickelt. Bezahlt wird das also auf jeden Fall. Will man die Fähigkeit erhalten, unabhängig mittlere Lasten in den Weltraum zu bringen, ist Ariane 6 bei sehr niedriger Startrate ein vergleichsweise preisgünstiges System. Bei höherer Startrate aber nicht, denn dann sind die Entwicklungskosten nicht mehr derart bedeutend.

Wenn man jetzt eins und eins zusammenzählt, erhält man folgendes Ergebnis:

Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten.  :(

Das Kostenargument kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber das Problem liegt da sicher bei mir.

Aber das zweite

Zitat
Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten.  :(

unterstellt vorausschauendes Planen und das ist nun wirklich unglaubwürdig. :'(

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 21. Mai 2013, 02:07:26
Zitat
Ariane 6 benutzt Feststofftriebwerke, die werden sowieso für militärische Anwendungen weiterentwickelt. Bezahlt wird das also auf jeden Fall.

Nein, werden sich nicht. So grosse feststoff dinger brauchen die franzosen schlichtwegs nicht, die M51 ist ja viel kleiner. Hergestellt werden sie voraussichtlich sowieso in italien, dort wo die vega stufen gemacht werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 21. Mai 2013, 13:28:17
Schon klar, ich dachte auch mehr an die Technologie und deren (Weiter)Entwicklung an sich. Das Hochskalieren von solchen Triebwerken ist relativ einfach und billig.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2013, 16:12:58
... Europa erwartet, daß die kommerziellen Aufträge fast komplett wegbrechen. Da könnten sie wohl auch recht behalten.  :(
da stimme ich nur in einem zu, wo es um die ESA geht
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 23. Mai 2013, 02:20:49
Zitat
Das Hochskalieren von solchen Triebwerken ist relativ einfach und billig.

Ok dafür hätte ich jetzt gerne eine Quelle  :o

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 23. Mai 2013, 12:02:16
Ich bin zwar kein Experte, aber wenn die Gewichtskraft des Feststoffs über den Feststoff selber nach unten durch gereicht wird, denke ich das es wirklich einfach sein wird das hoch zu skalieren indem man den Durchmesser erhöht. Die Wände werden natürlich dicker sein müssen um dem Gasdruck standzuhalten. Der wird zwar nicht größer, aber die Zugbelastung steigt mit quadratisch mit dem Umfang
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 23. Mai 2013, 12:22:44
Es ist häufig billiger erst einen Demonstrator zu bauen und dann das richtige Triebwerk - insbesondere, wenn noch Forschungsbedarf besteht. Das heißt aber nicht, dass es insgesamt billig ist. Hängt ja auch von der Definition von billig ab. ;)

Große einsegmentige Feststoffbooster sind ein logistischer Alptraum. Je größer der Feststoff ist, desto großer ist auch das Explosionspotential im Falle eines Unglücks.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 23. Mai 2013, 15:14:21
Nun ich bin eh nicht dafür sowas einzusetzen. Ich weiß zwar das dies eine relativ einfache Technik ist, aber vom ISP ist das einfach eine Katastrophe. Ich verstehe nicht warum man noch nicht vor Jahrzehnten als Erststufe oder für Booster keine LCH4/LOX, LC2H6 oder 2LC2H2+NH2/LOX eingesetzt hat, egal was man da nimmt für Spacemissionen ist das allemal besser beim Start wie irgendein Feststoff.
Das einzige was dann noch fehlt ist eine gute Transportmöglichkeit Überland. Leider ist an der Sache der englische Eisenbahnbauer Steffenson oder wie der genau heißt dran schuld mit seinem Gleisabstand in der Breite von zwei Pferdeärschen, dran schuld. Ach ja und die klugen Politiker die zwar Airbus erstmal Finanziert haben, aber beim CargoLifter gekniffen haben. Damit wäre ein Transport von 10m breiten leeren Stufen wohl machbar gewesen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: HausD am 23. Mai 2013, 15:46:37
... , aber beim CargoLifter gekniffen haben. Damit wäre ein Transport von 10m breiten leeren Stufen wohl machbar gewesen.
... aber nur, wenn die Witterungseinflüsse und Luftströmungen in den unterschiedlichen Steighöhen mal für diesen Tag "abgeschaltet" worden wären...

Gruß, HausD
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 23. Mai 2013, 16:05:31
... , aber beim CargoLifter gekniffen haben. Damit wäre ein Transport von 10m breiten leeren Stufen wohl machbar gewesen.
... aber nur, wenn die Witterungseinflüsse und Luftströmungen in den unterschiedlichen Steighöhen mal für diesen Tag "abgeschaltet" worden wären...

Gruß, HausD

Naja, also ein ganz großer Reinfall war CargoLifter ja jetzt nicht. Immerhin gibts jetzt einen schönen Vergnügungspark in der Halle: ;D
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060627.jpg)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: waldmannpeter95 am 24. Mai 2013, 18:26:28
Ein SpaceNews Artikel zur Ariane 6.
 http://www.spacenews.com/article/launch-report/35469with-ariane-6-launch-site-selected-cnes-expects-to-freeze-design-of-the#.UZ-QREAVM4c (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35469with-ariane-6-launch-site-selected-cnes-expects-to-freeze-design-of-the#.UZ-QREAVM4c)

Dort werden einige Infos sehr schön zusammengefasst:
-maximal 8-12 Starts pro Jahr
-anvisierte Kosten pro Start: 70mio€
-7 Jahr Entwicklungszeit(Kosten 4Mrd.€)
-Transport von 7 Tonnen in GEO
-Startgelände liegt nördlich vom Ariane5 Startplatz (die Gegend heißt Roche Nicole)
-...
Das wichtigst kommt aber zum schluss:
Zitat
How will a major role for German industry be found to secure German government support for Ariane 6?
Es ist aktuell einfach nicht von der Hand zu weisen, dass ohne Deutschland, als das finanziell stärkste Land der ESA, die Ariane 6 nicht zu stemmen ist. Und in Deutschland will man sie (meiner Meinung nach zurecht) nicht.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 24. Mai 2013, 18:32:23
Zitat
The basic Ariane 6 design [...] has been decided by ESA governments.

Hat Deutschland (als ESA Mitgliedsstaat) dem jetzt zugestimmt oder nicht? Das ist hier doch jetzt die entscheidende Frage. ???

Ich find es erstaunlich, wie CNES für eine Pressenachricht nach der anderen sorgt und Deutschland schweigt und sagt weder was zur ME noch zur 6er. Man wird von der französischen PR Maschine total überrannt. Jetzt kann man bei der nächsten Ministerratskonferenz noch ein paar Kompromisse raushandeln, aber wird letzten Endes zustimmen müssen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 24. Mai 2013, 19:08:38
-maximal 8-12 Starts pro Jahr

Die hier anvisierte Startzahl ist wirklich interessant. Maximal 8-12, also in Wirklichkeit wohl klar darunter, sagen wir mal 4-6.

Die Ariane 5 startete 2012 sieben mal, davon ein ATV, macht 12 Satelliten. Die Ariane 6 müsste also die als absolutes Maximum genannte Anzahl von Flügen durchführen, nur um Ariane 5 zu ersetzen. Übrigens, sagte man nicht mal, mit Einzelstarts würde man mehr Kunden gewinnen können? Sollen die ihre Satelliten selber tragen?

Man scheint nun also wohl tatsächlich mit einem massiven Auftragsrückgang in den nächsten paar Jahren zu rechnen.

Das wichtigst kommt aber zum schluss:
Zitat
How will a major role for German industry be found to secure German government support for Ariane 6?
Es ist aktuell einfach nicht von der Hand zu weisen, dass ohne Deutschland, als das finanziell stärkste Land der ESA, die Ariane 6 nicht zu stemmen ist. Und in Deutschland will man sie (meiner Meinung nach zurecht) nicht.

Wenn dieser Irrsinn noch gekippt wird, köpfe ich eine Flasche Schampus.  ;D
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 24. Mai 2013, 21:34:34
Sollen das tatsächlich 7t zum GEO sein oder 7t zum GTO?

Nutzlastkapazitäten werden doch meist zum GTO angegeben, weil die Satelliten da hin sollen und dann selber in den GEO fliegen, erst recht jetzt die neuen mit SEP-Antrieben.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 25. Mai 2013, 00:04:28
Definitiv 7t GTO, nicht GEO.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 27. Mai 2013, 13:29:30
Laut einem Bild bei NSF ist der neue Ariane 6 Startplatz genausoweit weg vom Meer wie der Ariane 5 Platz und ebenfalls mit Wald dazwischen. Bei Orion auf Ariane 5 Studie war genau das eines von mehreren Problemen für einen bemannten Einsatz. Also vor 2040 kommt nix eigenständiges bemanntes aus Europa.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 27. Mai 2013, 13:44:27
Laut einem Bild bei NSF ist der neue Ariane 6 Startplatz genausoweit weg vom Meer wie der Ariane 5 Platz und ebenfalls mit Wald dazwischen. Bei Orion auf Ariane 5 Studie war genau das eines von mehreren Problemen für einen bemannten Einsatz. Also vor 2040 kommt nix eigenständiges bemanntes aus Europa.

Soo schlimm kann es doch mit dem Wald nicht sein. In Bäume reinfallen ist sanfter als auf den Boden und auch das ist überlebbar, wenn auch nicht wünschenswert.

Aber egal, Europa will keine eigenständigen bemannten Kapazitäten, damit müssen wir wohl leben.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Fabi485 am 27. Mai 2013, 15:14:50
Das mit Wald / Abstand der Startrampe zum Meer ist eher das geringste Problem.

Wenn man bemannt fliegen will wird man um eine neue Startrampe (mit neuem Standort) eh nicht herumkommen. Man braucht einen White-Room mit Zugang zur Kapsel / eine schnelle Evakuieringsmöglichkeit für die Crew / usw.

Und man kann die bestehende Startrampe auch nicht für viele Monate mit dem Umbau blockieren, dann würden die Kunden die Starts für ihre Satelliten gebucht haben abspringen.

Man will leider nun einmal keinen eigenen bemannten Zugang und daran wird sich in nächster Zeit nichts ändern.

Ich hoffe mal das die Ariane 6 so nicht verwirklicht wird. Wenn ich mir Zeitrahmen / Entwicklungskosten / Fähigkeiten so anschaue kann das eigentlich nur ein Desaster werden.
Man kann auch seine Marktführerschaft ohne Not durch solche fragwürdigen Entscheidungen verspielen....
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 27. Mai 2013, 16:35:25
Ich bin überzeugt, daß man die Marktposition intern schon abgeschrieben hat. Ariane 6 soll wohl als Primitivlösung hauptsächlich staatlichen Missionen dienen und nur noch vereinzelt private Satelliten heben.  :(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GlassMoon am 27. Mai 2013, 17:43:55
Das mit Wald / Abstand der Startrampe zum Meer ist eher das geringste Problem.
[...]

Naja, so braucht man schonmal eine Kapsel oder Raumfahrtzeug das sowohl auf bewaldetem Land als auch auf dem Wasser sicher landen kann, das machts auf jeden Fall nicht einfacher.

Davon mal abgesehen, wer hier hat ernsthaft geglaubt, dass mit der Ariane 6 was bemanntes kommen würde? ;D
Gerade wirft man doch das ganze Know-How ums ATV weg.

@Führerschein:

Soo schlimm kann es doch mit dem Wald nicht sein. In Bäume reinfallen ist sanfter als auf den Boden und auch das ist überlebbar, wenn auch nicht wünschenswert.

Nicht, wenn sich die Kapsel an einem Baum fängt, und dann seitlich oder überkopf auf den Boden knallt. Dann müsste man das Ding zusätzlich noch für diese Belastung auslegen, da könnte es dann schon günstiger sein eine zusätzliche Startrampe zu bauen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 27. Mai 2013, 18:24:36
Ist doch egal wo die Rampe steht, Ariane 6 ist sowieso nicht für bemannte Flüge geeignet.  :(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2013, 00:00:33
In ESA Bulletin 154 steht ein bischen was zu Ariane:
Zitat
FUTURE LAUNCHERS PREPARATORY PROGRAMME
The SCORE-D (Stage COmbustion Rocket Engine Demonstrator) Engine PDR was completed in January; follow-on activities will be significantly adapted to support upper-stage cryogenic engine upgrades as well as generic cryogenic technologies.

Pressure Oscillation Demonstrator (POD-X) activities are progressing with the delivery of the three segments (loaded motor case). The demonstrator segment integration is confirmed for July, and a first hot firing test is planned in October at the CAEPE test centre, France. Industrial activities are progressing in different Cryogenic Upper Stage Technologies topics, such as the Gas Port Phase Separator, the Jettisonable Fluid Ground Connector and the Liquid Hydrogen Propellant Management concept (LH2 PMD) with real fluid on a sounding rocket. Materials & Structures activities are progressing on several subjects such as the metallic/composite Interstage Structure. Implementation of the Integrated Solid Rocket Motor composite casing activity began.

Also SCORE-D PDR erfolgreich aber Patient tot. POD-X soll im Oktober getestet werden. Darüber hinaus wird an diversen Oberstufentechnologien geforscht.

Zitat
Following the 2012 Ministerial Level, and the subscription to Adapted Ariane 5 ME (Mid-life Evolution) and Ariane 6 activities, a new organisation was implemented for the three projects: Adapted Ariane 5 ME, Upper Stage and Commonalities and Ariane 6.

Gibt jetzt drei Projekte: Angepasste Ariane 5 ME, Gemeinsame Oberstufe und Ariane 6.

Zitat
Ariane 6
Phase-A/B1 began in February. The Request for Quotation was sent out and industrial proposals are expected in April. For launcher configuration selection, a first important technical milestone was the screening of the concepts, down-selecting those for the first trade-off phase. A second workshop in March agreed a short-list of concepts (all three stages to orbit, with cryogenic liquid oxygen and hydrogen upper stages but with different lower composites). Procurement activities for avionics and lower composite demonstrators and the ground segment are also ongoing.

Also man hat sich auf ein grobes Ariane 6 Konzept geeinigt und ist jetzt schon bei der Angebotseinholung bei der Industrie, z.B. Avionik, Faservebundtests und Bodensegment.

Zitat
Adapted Ariane 5 ME
Authorisation to proceed has been given for the specific Adapted Ariane 5 ME activities. A frame contract is under preparation for Adapted Ariane 5 ME activities, Upper Stage and Commonalities and Ariane 6. Industrial activities are ongoing, in particular on the fairing. The HSS3+ fairing separation system compatibility assessment was performed and showed that HSS3+ is compatible with Ariane 5 ME loads and that no design changes are required.

Bei A5 ME arbeitet man jetzt am Fairing Separationssystem.

Zitat
Upper Stage and Commonalities
Authorisations to proceed for the Ariane 5 ME/Ariane 6 Commonalities Assessment and the Common Upper Stage were placed in January. The first Key Point for the Commonalities Assessment was closed in March, during which the work plan on potential common subsystems and study topics was agreed. The second Key Point is on 30 April. The following areas were confirmed for commonalities: studies and impact studies on the Vinci engine, fluid control equipment, engine thrust frames, thrust control equipment, propellant tanks and attitude control systems.

Bei der gemeinsamen Oberstufe muss man jetzt erstmal eine Studie machen um Gemeinsamkeiten zu identifizieren. Was das für den Zeitplan von ME heißt, kann sich jeder denken.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2013, 00:15:32
Endlich sagt mal einer, was Sache ist!!!!

Zitat
Fr. Air/Space Academy broadside vs. CNES/ESA Ariane 6 design a signal of how far from consensus Europe remains on next-gen rocket.

Zitat
French Air/Space Academy: Ariane 6 in CNES version a dead end, need liquid propulsion, more time to design. Use A5 ME & Soyuz until 2027.

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Und es kommt auch noch aus Frankreich... ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2013, 22:28:02
Hier ist die Kritik von der französischen Akademie nochmal in länger bei SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35546europe-urged-to-halt-work-on-%E2%80%98dead-end-ariane-6-design (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35546europe-urged-to-halt-work-on-%E2%80%98dead-end-ariane-6-design)

Konkret wird kritisiert, dass das Konzept kein Wachstumspotential bietet (eine Ariane 6 Heavy ist nur mit Flüssigstufe denkbar), es nicht genug politische Unterstützung für das Konzept gibt, und ein Technologiesprung bei Feststoff nicht zu erwarten ist, weshalb die Startkosten nicht glaubwürdig sind. Die Akademie schätzt die Ariane 6 Startkosten anfangs auf 98 Millionen Euro, die Ariane 5 kostet derzeit ca. 145 Millionen Euro laut Artikel.

Das Fesstoffdesign wird also insgesamt als Sackgasse gesehen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Matjes am 30. Mai 2013, 23:21:28
Mal ne echte Frage. Ist das für Euch überraschend?

Die Idee war ja die Vega Technologie mit den Carbon Ringen auf ein größeres Level zu bringen.
Niedriges Endgewicht. Und das finde ich spannend. Dannn  kommt bei der Raketengrundgleichung
ein vernünftiger Wert für das Delta V heraus, obwohl der spez. Impuls eigentlich nicht so dolle ist.
Ich bin mit dem ursprünglichen französischen Entwurf noch nicht durch.

Geht es um Technik oder nur noch um Geld?

Gruß Matjes
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2013, 23:24:58

Mal ne echte Frage. Ist das für Euch überraschend?

Gruß Matjes

Was überraschend? Das das ein schlechtes Design ist oder das einer französische Akademie mit vielen ehemaligen Leuten aus der europäischen Raumfahrtindustrie das aufgefallen ist?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 30. Mai 2013, 23:55:41
Da kracht es ja scheinbar ganz ordentlich im Gebälk. Gut so. Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 31. Mai 2013, 00:14:38
Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.

Dann steht Deutschland noch mehr am Rande. Deutschland hat sich schon bei der Vega nicht beteiligt.
Einige in Italien werden denken: das Drama mit Eurockot bei "Swarm" hättet ihr mit der Vega nicht erlebt,
das habt ihr nun davon.
Besser wäre, wenn Deutschland versuchen würde, Einfluss auf die Entwicklung zu nehmen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 31. Mai 2013, 02:02:31
Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.

Dann steht Deutschland noch mehr am Rande. Deutschland hat sich schon bei der Vega nicht beteiligt.

Deutschland steht trotzdem nicht am Rande. Die Entscheidung war auch völlig richtig, von Feststoffraketen halte ich gar nichts.

Besser wäre, wenn Deutschland versuchen würde, Einfluss auf die Entwicklung zu nehmen.

Volle Zustimmung. Die Ariane 5ME sollte massiv unterstützt werden. Das beinhaltet dann natürlich auch, daß Deutschland seinen Anteil an der Rakete weiter ausbaut, z.B. durch die Fertigung der neuen Oberstufe. Ferner sollte in Richtung eines flexibleren Nachfolgesystems ähnlich Falcon 9/Heavy gesteuert werden, idealerweise mit Methantriebwerken. Schön wäre, wenn dafür die neue ME Oberstufe ohne große Modifikationen übernommen werden könnte.

Bisher hat sich Deutschland was die Ariane 5 angeht nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Es wird höchste Zeit, daß sich das ändert.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: GerdW am 31. Mai 2013, 12:02:26
Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.

Dann steht Deutschland noch mehr am Rande. Deutschland hat sich schon bei der Vega nicht beteiligt.

Deutschland steht trotzdem nicht am Rande. Die Entscheidung war auch völlig richtig, von Feststoffraketen halte ich gar nichts.


Die Ariane 5 startet auch mit "Feststoffraketen". Wenn die Booster (man kann sie auch die 1. Stufe nennen)
gezündet haben, gehts ab. Auch ohne das Vulkan-Triebwerk der Hauptstufe.
Deutschlands Verweigerung bei der Vega war meiner Meinung nach falsch. Auch dabei hätte man Einfluss nehmen können. Stattdessen hat man Lobbypolitik für die Bremer Firma Eurockot betrieben.
Deutschlands Aufgabe wäre die Entwicklung einer echten Oberstufe für die Vega gewesen.
Entweder mit Aestus-Triebwerk,
oder vielleicht dem  Aestus II / RS 72, welches Astrium mit Rocketdyne entwickelt hat, Klasse Triebwerk!
oder sogar mit einer Methan-Oberstufe.
Das Methan-Triebwerk dafür wird jetzt vielleicht in Woronesch (Russland) bei KBKhA entwickelt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: sf4ever am 31. Mai 2013, 12:33:43
Deutschlands Aufgabe wäre die Entwicklung einer echten Oberstufe für die Vega gewesen.

Dies geschieht nun im Rahmen des VENUS-Programm (Vega New Upper Stage). Es gab auch schon vor einiger Zeit einen Artikel, in dem sich der DLR-Chef Wörner dazu äußerte und die Entwickung dieser Oberstufe durch Deutschland unterstützte.

P.S: Hab zwei gefunden:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20022012150331.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20022012150331.shtml)
http://spaceflightnow.com/news/n1202/14germanyvega/ (http://spaceflightnow.com/news/n1202/14germanyvega/)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 31. Mai 2013, 13:26:30

I denke es ist sinnvoll sich vorläufig auf A5 ME zu konzentrieren und erst in ~5 Jahren mit A6 zu beginnen.

Dann ist auch der ganze New Space und Methan Hype vorbei und man kann mit kühlem Kopf eine neue Rakete entwickeln.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2013, 14:26:24
Dann ist auch der ganze New Space und Methan Hype vorbei und man kann mit kühlem Kopf eine neue Rakete entwickeln.

Naja Hypes gibts immer. Außerdem mancher Hype ist vielleicht überzogen aber grundsätzlich ja auch nicht unberechtigt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 31. Mai 2013, 16:40:23
Deutschland steht trotzdem nicht am Rande. Die Entscheidung war auch völlig richtig, von Feststoffraketen halte ich gar nichts.


Die Ariane 5 startet auch mit "Feststoffraketen". Wenn die Booster (man kann sie auch die 1. Stufe nennen)
gezündet haben, gehts ab. Auch ohne das Vulkan-Triebwerk der Hauptstufe.

Feststoffbooster sind eine Sache (auch da bin ich nicht der große Fan von), eine (fast) reine Feststoffrakete eine ganz andere. Daher auch der Hinweis auf ein vernünftiges Nachfolgesystem, daß auch ohne Booster auskommen sollte.

Deutschlands Verweigerung bei der Vega war meiner Meinung nach falsch. Auch dabei hätte man Einfluss nehmen können. Stattdessen hat man Lobbypolitik für die Bremer Firma Eurockot betrieben.
Deutschlands Aufgabe wäre die Entwicklung einer echten Oberstufe für die Vega gewesen.
Entweder mit Aestus-Triebwerk,
oder vielleicht dem  Aestus II / RS 72, welches Astrium mit Rocketdyne entwickelt hat, Klasse Triebwerk!
oder sogar mit einer Methan-Oberstufe.
Das Methan-Triebwerk dafür wird jetzt vielleicht in Woronesch (Russland) bei KBKhA entwickelt.

Ich hätte kein Geld in Aestus gesteckt und auf HM-7B / Vinci gesetzt. Was Methantriebwerke angeht sollte Deutschland sich Entwicklung und Bau unter den Nagel reissen. Natürlich nur, wenn Ariane 6 beerdigt wird, sonst wäre das rausgeworfenes Geld.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 31. Mai 2013, 16:48:07

I denke es ist sinnvoll sich vorläufig auf A5 ME zu konzentrieren und erst in ~5 Jahren mit A6 zu beginnen.

Dann ist auch der ganze New Space und Methan Hype vorbei und man kann mit kühlem Kopf eine neue Rakete entwickeln.

Sehe ich nicht so. Zum einen betrachte ich Methan nicht als Hype, zum anderen ergeben sich Synergien. Ariane 5ME soll einen neue Oberstufe bekommen. Wenn man nun auch gleich den Nachfolger angeht, kann man diese Oberstufe so konzipieren, daß sie auch dafür passt oder nur minimal modifiziert werden muß.

Ariane 5 ist eine recht gute Rakete, aber Europa braucht ein flexibles System für eine breitere Bandbreite von Nutzlasten.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Fabi485 am 31. Mai 2013, 16:55:04
Dies geschieht nun im Rahmen des VENUS-Programm (Vega New Upper Stage). Es gab auch schon vor einiger Zeit einen Artikel, in dem sich der DLR-Chef Wörner dazu äußerte und die Entwickung dieser Oberstufe durch Deutschland unterstützte.

Ist das nicht auch wieder so eine Totgeburt?
In den Studien zu dem Programm die ich ca. vor einem Jahr gelesen habe kam raus das der Nutzlastgewinn nicht vorhanden bis minimal ist.
Ob sich dafür die Entwicklung einer neuen Stufe lohnt ist mehr als fraglich. Oder hat sich da was grundsätzliches geändert?

Und die momentanen Pläne für die ESC-B sind ja auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für die deutsche Industrie.
Das Voll/Leermasseverhältnis ist für eine neu entwickelte Stufe dieser Größe einfach viel zu schlecht. Sie stellt in dieser Hinsicht einen Rekord auf, aber im negativen Sinn.

Wenn ich heute eine neue Oberstufe entwickle die in dieser Hinsicht deutlich schlechter ist als eine Centaur die vor mehr als 50 Jahren konstruiert wurde läuft irgendwas gewaltig schief.
Bei der ESC-A hat man das noch akzeptiert weil sie schnell verfügbar sein musste und nur eine Übergangslösung sein sollte. Bei einer Neuentwicklung im Milliardenbereich ist das dagegen Irrsinn.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 31. Mai 2013, 17:02:24
Volle Zustimmung Fabi....

Ob man in Deutschland jetzt den letzten Müll (ESC-B) baut oder gar nichts, nimmt sich bedeutungsmäßig nicht viel. Aber gar nichts spart Geld...

Was vernünftiges bauen oder die Finger davon lassen, aber so ein Elend wie Feststoff-Ariane-6 oder die ESC-B ist einfach nur peinlicher Müll.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 31. Mai 2013, 17:09:07
Ich stimme ja allem zu, was Ariane 6 angeht... aber jetzt ist auch ESC-B schon Müll? xD

dann lasst uns alle Raumfahrtindustriestandorte in Deutschland schließen^^
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 31. Mai 2013, 17:11:10
Das Voll/Leermasseverhältnis der ESC-B ist schon seit Jahren ein schlechter Witz, ich hab mich auch schon mehrfach sehr negativ darüber geäußert ;)

Wenn die nix sinnvolles bauen können, könnten wir sie auch dicht machen... aber Astrium scheint eine gewisse Narrenfreiheit zu genießen, die mir absolut nicht gefällt. ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 31. Mai 2013, 17:15:02
naja Astrium ist da ja nur ein Zahnrad im Getriebe. Wenn dann musst du alle wichtigen Entscheidungsträger von Politik über Wissenschaft bist zur Industrie verantwortlich machen.

Vielleicht ist ESC-B kein Meilenstein, aber man hat immerhin mal was versucht. Bisschen riskant, weil am Rande der sinnvollen Machbarkeit, aber immerhin! ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 31. Mai 2013, 17:18:54
Eine ordentliche völlig neue Oberstufe wäre schon eine tolle Sache.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 31. Mai 2013, 17:20:16
tolle sache ja, aber notwendig?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Fabi485 am 31. Mai 2013, 17:21:06
Ich stimme ja allem zu, was Ariane 6 angeht... aber jetzt ist auch ESC-B schon Müll? xD

Ihre Leermasse ist einfach 1-2t zu hoch. Das geht bei einer Oberstufe direkt von der Nutzlast ab.
Das Voll/Leermasseverhältnis ist mit 5,51 nur minimal besser als bei der Übergangslösung ESC-A (5,45).

Vegleich das mal mit den Voll/Leermasseverhältnisen von Centaur / Delta 4 Oberstufe / Delta 3 Oberstufe / H10, obgleich deutlich Älter sind die alle darin sehr viel besser.

Wenn man schon x Milliarden für eine neue Oberstufe ausgibt könnte man es auch gleich richtig machen und die 1-2t mehr GTO Nutzlast mitnehmen.

Einfach die Stufe um 1-2t Leermasse abspecken, dann ist das Ding super.
Das es technisch geht haben andere Nationen schon wiederholt vor vielen Jahrzehnten bewiesen.

So wie die ESC-B im Moment aussieht bringt sie nicht viel, vor allem in Relation zu den Kosten.



Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 31. Mai 2013, 17:26:43
tolle sache ja, aber notwendig?

Nicht unbedingt, aber wenn man die ME will, sollte das schon passen. Für einen ordentlichen Ariane 5 Nachfolger würde man sowieso eine brauchen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2013, 17:31:56
Naja ist ja nicht nur Astrium in Bremen. Die Struktur dürfte zu einem nicht unerheblichen Teil in Augsburg bei MT Aerospace entworfen werden, also kann man den schwarzen Peter mit Bayern teilen.

Ein Problem ist glaub ich z.B. das Isolationsmaterial für die Tanks, wenn ich mich richtig an den Vortrag erinnere, den ich mal gehört habe. Da gab es wohl eine bessere Lösung von MT Aerospace, aber die hat vor der Deadline nicht mehr das richtige TRL geschafft.

Und bei der Centaur sollte man nicht vergessen, dass sie zwar eine tolle Oberstufe ist, sie hat aber auch einen exquisiten Preis, genau wie die Delta-Oberstufe und die H-2A.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 31. Mai 2013, 18:25:38
Zitat
So wie die ESC-B im Moment aussieht bringt sie nicht viel, vor allem in Relation zu den Kosten.

Sie erhaltet die Doppelstartfähigkeit für die nächsten 10 Jahre, ausserdem wird Vinci fertiggestellt und eingesetzt.

Wie kann man A5 und A6 als Müll bezeichnen, gehts noch?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: websquid am 31. Mai 2013, 18:32:03
Wieso ist es per se ein Wert, wenn ein neues Triebwerk eingesetzt wird? Versteh mich nicht falsch, das Vinci ist schon ein tolles Gerät, aber eine Stufe wird nicht dadurch gut, dass sie dieses Triebwerk einsetzt ;)

Die ESC-B bringt eine Nutzlaststeigerung von ca 1,5t... würde man die vernünftig auslegen (heißt zum Beispiel, dass man die nicht unbedingt aus Stahl baut), wäre diese Steigerung locker doppelt so hoch.

Mir braucht auch keiner erzählen, in Europa könne man keine leichten Wasserstoff-Stufen bauen - die EPC beweist das Gegenteil.

Die A5 hat hier auch keiner als Müll bezeichnet, nur diese fehlkonstruierte geplante Stufe.

Die A6 als Müll bezeichnen ist keine große Kunst - wer ein derartig limitiertes Konzept als Innovation verkaufen will, muss sich nunmal scharfe Kritik gefallen lassen. Diskussionen, auch plakativ formuliert, sind - solange sie sich an der Sache orientieren - Sinn eines solchen Forums. Zumindest meiner Meinung nach, muss ja nicht jeder so sehen ;)

Also ja, es geht noch ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 31. Mai 2013, 21:14:32
Ariane 5 ist eine recht gute Rakete, aber Europa braucht ein flexibles System für eine breitere Bandbreite von Nutzlasten.
Die Bandbreite von 3t über 6t GTO bis 20t LEO ist schon sehr flexibel. Da würde eine Ariane 6 mit 2 oder 3 Feststoffvarianten in der ersten Stufe weniger Flexibilität bieten.

Zumindestens in Frankreich scheint man die Ariane 6 aber mit Energie voranzutreiben, die CNES-Publikation vom April zeigt da viel Enthusiasmus:
http://www.cnes-multimedia.fr/cnesmag/interactif/index57.html (http://www.cnes-multimedia.fr/cnesmag/interactif/index57.html)

Neben den hier schon geposteten Infos konnte ich dem auch entnehmen, dass man mit 20% Vorort-Operationkosten für die Ariane 6 rechnet und man zuerst für das Design der Startanlagen festlegen muß, wie die Nutzlast zu integrieren ist.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 31. Mai 2013, 22:24:21
Ariane 5ECA schafft 9,5t in den GTO oder 21t in den LEO. Bandbreite Null außer man verschenkt Nutzlast. Die Doppelstarts helfen natürlich ganz enorm, aber mehr Flexibilität würde nicht schaden. Ich zitier mich mal selber:

Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff. Nutzlast in den GTO für die HLV 13t, genug für zwei über 6t oder drei 4t schwere Satelliten. Die einfache Variante müsste dann gut 5t in den GTO bringen, genug für einen recht schweren Satelliten. Wenn an diese Version statt zwei zusätzlicher Erststufen schon vorhandene Booster geschraubt werden, hat man bei Bedarf auch noch eine mittelschwere Rakete.

Das System würde sowohl Ariane 5 als auch die geplante 6 ersetzen. Es wäre durch die Nutzung identischer Komponenten in den verschiedenen Versionen relativ preisgünstig, der billige und einfach lagerbare Sprit hilft sicher auch enorm. Man hätte also eine günstige, flexible und zukunftssichere Rakete.

Die kleine Version könnte natürlich bei identischer Oberstufe ebenfalls mehrere Satelliten ins All bringen, z.B. zwei 2,5t schwere. Die Rakete könnte damit auch Soyuz ersetzen.

Tja, schön wärs. Wird so sicher nie kommen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 31. Mai 2013, 23:13:50
Zitat
Wieso ist es per se ein Wert, wenn ein neues Triebwerk eingesetzt wird?

Die ESC-B bringt eine Nutzlaststeigerung von ca 1,5t... würde man die vernünftig auslegen (heißt zum Beispiel, dass man die nicht unbedingt aus Stahl baut), wäre diese Steigerung locker doppelt so hoch.

Die A6 als Müll bezeichnen ist keine große Kunst - wer ein derartig limitiertes Konzept als Innovation verkaufen will, muss sich nunmal scharfe Kritik gefallen lassen.

- Weil das gleiche Triebwerk für die A6 verwendet wird, und man damit schon Erfahrung sammeln kann.

- Irrelevant. Eine Oberstufe ist gut wenn sie ihre Aufgabe erfüllt, in diesem Fall 20% mehr Nutzlast zu gleichem Preis. Mehr ist nicht gefragt.

- Limitiert? Man baut Raketen um eine gewisse Mission zu erfüllen, nicht damit mat mit ihnen verschiedene Versionen für den Kindergeburtstag basteln kann.
 
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2013, 23:44:06
Klar ist die Ariane 6 limitiert. 20 Tonnen in den LEO wie bei A5? Nicht machbar, frühstens 2050 mit Ariane 7 wieder. Alphabus mit 8,8 Tonnen starten? Frühstens 2050. Bemannte Raumfahrt? Frühstens 2050. Die nächsten 30 Jahre werden stinklangweilig im europäischen Raumtransport. Da werden die Toptalente aber sehen, dass sie woanders hin verschwinden. Viele gute Leute verlassen ja schon die Raumfahrt wegen der ATV Geschichte.

Es gibt schließlich noch viele andere Bereiche mit ingenieurtechnischen Herausforderungen, vielleicht nicht ganz so cool wie die Raumfahrt, aber ohne GEO Return, mit weniger Politik im Spiel/im Design und mehr unternehmerischem Denken. Vermutlich verdient man auch noch mehr, dann gibts mehr Geld für den Kindergeburtstag und man kann ein paar Wasserraketen starten, das ist ja auch was. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 01. Juni 2013, 23:43:20
^

Die A6 wurde für den Satellitenmarkt entworfen, für nichts anderes. Klar ist sie in diesem Sinne limitiert, aber deswegen kein Müll. Persönlich halte ich nichts von diesem "cost-driven" Entwurf, vor allem da es unsicher ist, ob die Kosten tatsächlich auf 70m Euro gedrückt werden können. Staatlich finanzierte Raketen sollten die Technologie voranbringen, d.h. "technology-driven" sein. Mein Favorit is deshalb klar die hydrolox Variante mit Staged Combustion Triebwerk. Abgesehen von Skylon natürlich.

Edit: Vielleicht sollte ich noch anfügen, "cost-driven" ist schon ok wenn es um Produktion und Operation geht. In der Entwicklung hingegen sollte man schon was investieren dürfen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 02. Juni 2013, 01:27:32
Eine Ariane 6 wird laut Expertenmeinung beim ersten Start knapp 100 Millionen Euro kosten. Würde man eine gleichstarke Rakete mit Flüssigtreibstoff bauen käme die - Überraschung - auf ebenfalls 100 Millionen pro Start.

Der Preis der A6 kann im Lauf der Zeit sicher noch ein wenig gedrückt werden - aber das wird erstens dauern und zweitens sind 70 Millionen vollkommen unrealistisch. Die müssten aber erreicht werden, damit die A6 weniger pro kg als die A5 kostet.
Sagen wir mal man erreicht 10% Ersparnis, das wären dann 90 Millionen. Knapp 2/3 des Preises der Ariane 5 für die halbe Leistung. Dazu kommt noch das völlig unflexible Einbahnstraßenkonzept der A6. Nein, Müll kann man das wirklich nicht nennen. Sondermüll ist passender. >:(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 02. Juni 2013, 01:51:32
Eine deutsche Studie zu Ariane 6 gibts auch mit dem tollen Namen ANGELA:
http://elib.dlr.de/82082/ (http://elib.dlr.de/82082/)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 02. Juni 2013, 02:28:36
^

Noch weniger Performance (5t GTO) und eine Feststoff-Variante gibts auch hier. Wurde die Studie etwa von Merkel angeordnet?  ;D
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 02. Juni 2013, 11:27:05
letztendlich bleibt uns nichts außer abzuwarten, bis die Führungsetage sich entschieden hat, wies nun konkret und 100%ig weiterzugehen hat. Und dann warten wir 2-3 Jahre, bis die Führungsetage neu besetzt ist und sich neu entscheidet.^^

(außer jemand hier im Forum ist schon in der Führungsetage und kann Einfluss nehmen? wenn, dann hat er / sie sich noch nicht geoutet :P)

Das doofe ist ja, in Deutschland / EU kann man sich fast gar nicht mit einbringen... in den USA hat man immerhin das Thema Raumfahrt immer wieder im Wahlkampf, aber das spielt ja bei uns gar keine Rolle.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 05. Juni 2013, 00:00:52
Der neue Arianespace-Chef Stephane Israel hat einen neuen Vorschlag und möchte eine schnelle Modifikation der Ariane 5 innerhalb der nächsten 2 Jahre, um die Nutzlast zu erhöhen. Die Kosten dafür wären sehr begrenzt.

http://phys.org/news/2013-06-chief-urges-ariane-modification-big.html (http://phys.org/news/2013-06-chief-urges-ariane-modification-big.html)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 05. Juni 2013, 02:22:16
Interessante Idee bei nur ein paar(?) Dutzend - sagen wir mal 50 - Millionen Euro Kosten. Aber wie soll das aussehen und wieviel soll es bringen? Bei den Kosten kann es nur ein minimaler Umbau sein. Eine geringfügige Erhöhung der Nutzlast - 50 kg mehr in den GTO? Vielleicht 100? Lohnt sich der Aufwand? Lieber schnell die echte neue Oberstufe bauen, die immerhin runde 1 1/2 Tonnen mehr in den GTO bringt.

Was die Kompatibilität der ME Oberstufe und der Ariane 6 angeht, die ist ohnehin eingeschränkt. Der Durchmesser der geplanten A6 ist wesentlich geringer, da muß also auf jeden Fall gedengelt werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 05. Juni 2013, 04:52:26

^

Es geht um mehr Volumen, nicht um mehr Nutzlast.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 05. Juni 2013, 13:08:59
Mehr Volumen?  ???

Das würde die Nutzlast eher leicht senken, darin sehe ich keinen Sinn. Für die ME wäre es nicht schlecht, wenn die Nutzlastverkleidung etwas wächst, aber für die ECA?  :-\

Kann es sein, daß man die Kosten/kg der Ariane 5 künstlich anheben will, damit die Ariane 6 besser da steht?  ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: waldmannpeter95 am 05. Juni 2013, 15:17:37
Laut dem verlinkten Artikel möchte man mehr Volumen, damit man auch größere all-electric Satelliten transportieren kann.
Das scheint mir logisch, da das Geschäft mit all-Electric Satelliten stark am boomen ist  ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 05. Juni 2013, 15:55:34
Die elektrischen Antriebe benutzen doch vermutlich Xenon. Xenon kann bei 10°C und ca. 55 bar flüssig gelagert werden. Da ist es nämlich flüssig mit einer atemberaubenden Dichte von ca. 1745 kg/m^3 (zumindestens wenn man WolframAlpha  (http://www.wolframalpha.com/input/?i=density+xenon+55+bar+10%C2%B0C)glaubt). Da sehe ich jetzt nicht, wo das Volumenproblem ist. :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 05. Juni 2013, 15:57:54
vielleicht: mehr Watt => größere Solarkollektoren => mehr Volumen (auch im gefalteten Zustand)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 05. Juni 2013, 17:33:29
vielleicht: mehr Watt => größere Solarkollektoren => mehr Volumen (auch im gefalteten Zustand)

Mmmh, das stimmt. Solche Satelliten brauchen natürlich mehr "Saft". Die Solarzellen wurden zwar schon leistungsfähiger, aber diese Geräte brauchen sicher trotzdem mehr davon.

Es macht mich auch nachdenklich bezüglich anderer Träger, die oft noch kleiner im Durchmesser sind. Das könnte zum echten Problem für schlanke Kerosinraketen wie die Falcon 9 werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Majo2096 am 05. Juni 2013, 18:30:45
Die Solarzellen wurden aber auch deutlich dünner.

Ich glaub nicht das die da nicht mehr reinpassen da dieser Prozess sehr extrem ist

kann es sein das die Politik eine Leistungssteigerung will und jetzt das billigste Rausgesucht wird ?  >:(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 05. Juni 2013, 18:36:51
Ja, es geht um Volumen, wobei es nicht speziell um all-elektrische Satelliten geht, sondern ein allgemeiner Trend zu mehr Volumen von Arianespace analysiert wurde.

Die Modifikationen sollen nicht den Durchmesser, sondern die Länge des Fairings betreffen und ca. 100 Mio $ kosten. Die Finanzierung könne lt. St. Israel von einem französischen Regierungsfond kommen.

Quelle (http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog%3a04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post%3a45845134-34bb-4816-8597-d47b38b79373)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: roger50 am 06. Juni 2013, 01:59:42
Hm, da müßte die französische Regierung aber über ihren eigenen Schatten springen.

Lt. Israel soll das Fairing von 17 auf 19 m verlängert werden. Ein solches wird bereits bei RUAG in der Schweiz für die ME entwickelt, aber mit anderen Materialien.

RUAG ist in Europa die erfahrendste Firma, die Fairings baut. Ariane-4, -5, VEGA, selbst für Atlas-5.

Nach all meinen Erfahrungen kann ich mir schlecht vorstellen, daß F bereit ist, ca. 100 Mio. € direkt an ein Unternehmen in der Schweiz zu zahlen. F rückt nur Geld für eigene Firmen raus. Deshalb wohl der Umweg über die ESA.

Gruß
roger50
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2013, 09:29:25
100 Millionen um das Fairing 2 Meter länger zu machen. No comment. :o
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 07. Juni 2013, 19:30:28
Der ESA Direktor für Raketen, Frabrizi, sagt, dass die A6 mit dem Feststoffdesign bei der ESA Ministerratskonferenz beschlossen wurde und nur durch die Minister wieder geändert werden kann. Außerdem soll bei der A6 Wachstumspotential vorhanden sein, meint Fabrizi. Die Kritik der Akademie für Luft- und Raumfahrt weist er also zurück. Der deutsche Anteil ist die Oberstufe, ein bischen Vinci und Strukturteile bei den Boostern von MT Aerospace, 20-25% Gesamtanteil soll dadurch machbar sein.

Mehr dazu:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35678ignoring-call-for-strategic-pause-esa-intends-to-stay-the-course-on (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35678ignoring-call-for-strategic-pause-esa-intends-to-stay-the-course-on)

Fabrizi wurde '48 geboren, damit ist er jetzt 65, wird Zeit, dass er in Rente geht... ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 07. Juni 2013, 20:10:04
Fabrizi wurde '48 geboren, damit ist er jetzt 65, wird Zeit, dass er in Rente geht... ::)

Nicht nur er. Die halbe französische Spitze gehört in (Früh)rente geschickt.  >:(
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 08. Juni 2013, 03:59:04
Zitat
Der ESA Direktor für Raketen, Frabrizi, sagt, dass die A6 mit dem Feststoffdesign bei der ESA Ministerratskonferenz beschlossen wurde und nur durch die Minister wieder geändert werden kann. Außerdem soll bei der A6 Wachstumspotential vorhanden sein, meint Fabrizi. Die Kritik der Akademie für Luft- und Raumfahrt weist er also zurück.

Mit dem Wachstumspotential hat er schon recht. Es sollte durchaus möglich sein, die Booster zu vergrössern oder leichter zu machen. Man schaue sich das ANGELA Design an, dort haben die Booster je 120 Tonnen Treibstoff mit 5t GTO Nutzlast, das CNES Design hat 135t Booster mit 7t GTO. Auch bei den Ariane 5 Booster konnte man da einiges rausholen. Ich sehe Feststoff nur als Dead End wenns um Wiederverwendbarkeit geht, und daran glaubt ja im Moment nur noch SpaceX.

Ausserdem kann ich indirekt etwas Verständnis für die Position der Akademie aus dem Artikel rauslesen. So sagt er schlichtwegs, man macht halt was die ESA Minister beschlossen haben. Und das ist das Feststoff-Design. Da kann er nun wirklich nicht viel dafür.

Man sollte auch nicht vergessen, dass A6 keine beschlossene Sache ist. Für 2020 wurde das Feststoff-Design gewählt. Wenn aber 2014 nur A5 ME bewilligt wird, ist wieder alles offen, dann dürfte A6 um Jahre verschoben werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 08. Juni 2013, 06:03:03
Wenn Falcon 9 R nächstes oder übernächstes Jahr fliegt und auch wirtschaftlich lohnend ist, werden dann andere, z.B. die ESA, versuchen, das Konzept zu kopieren?

Es ist ja offensichtlich genug, vorausgesetzt, es funktioniert wie geplant mit lohnender Nutzlast, also wesentlich mehr als die 5t aus dem arabischen Artikel. Es wäre kopierbar. Nur müßte eine solche Entwicklung bei Null beginnen und nicht durch Vorgaben an vorhandene Designs gebunden werden.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 08. Juni 2013, 06:15:39
^

Arabischer Artikel?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 08. Juni 2013, 12:00:14
^

Arabischer Artikel?

Wir hatten eine Diskussion zu dem Thema. Ich bin für längere Zeit auf einer quälend langsamen und unzuverlässigen Verbindung und kann es deshalb nicht wieder raussuchen. Laut einer arabischen Online-Quelle sollte die wiederverwendbare Falcon nur 5t Nutzlast haben und 40 Millionen $ kosten.  Ich halte das für viel zu niedrig und rechne eher mit 13-10t.

Aber für die Diskussion sind wir im falschen Thread, hier ist ESA und ich habe spekuliert, ob ESA das kopieren könnte.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 08. Juni 2013, 12:08:17
... Auch bei den Ariane 5 Booster konnte man da einiges rausholen. Ich sehe Feststoff nur als Dead End wenns um Wiederverwendbarkeit geht, und daran glaubt ja im Moment nur noch SpaceX...

Ja bei der Ariane 5 kann man noch mit Boostern was rausholen aber nciht mehr soviel mit Feststoff Boostern, denn die Strukturelle Belastung wären zu hoch. Die 4,5 g bei 111 s sollten nciht überschritten werden, man hat z.B. von EAP238 auf die EAP241 in den ersten 20 s den Schub um 500 kN erhöht, in dem die Treibstoffzuladung um 241t erhöht wurde, damit lies sich die  die Nutzlast lediglich um 150 kg erhöhen. Generell ist der Aufwand an den Boostern am höhsten um Nutzlast Gewinne zu erzielen. Die Booster wurden im lauf der Zeit schon optimiert, in den man die Verbindungen schweißte und 1,9 t einspart (Vorher 435 kg bis 345 kg, naher 60 kg pro Verbindung) oder die Wandstärke auf 8,1+-0,1 reduzierte und weiter 150 kg Nutzlast gewann. Es gab auch änderungen an der Düse und an den Kappen welche Einsparungen einbrachten. Kohlefaser Booster sind im Moment zu teuer, würden aber 2t mehr Nutzlast erlauben.

An die Wiederverwendbarkeit glaubt man aktuelle vieler Orts. In den USA glaubt man z.B. bei Blue Origin und XCOR daran. Bei XCOR sieht man den Lynx als Zwischenschritt für ein wiederverwendbares TSTO an. In Russland arbeitet man am MRKN Träger und damit auch an wiederverwendbaren Flyback Boostern. In Europa hätten wir da Skylon ein SSTO, welcher im Moment auch durch ESA Gelder teil finanziert wird. Fachleute rund um die Welt glauben nicht nur an die Wiederverwendbarkeit, sie sind von ihr überzeugt gerade auch als wichtigen nächsten Schritte wenn wir Progressiv in der Raumfahrt sein wollen. Es ist viel mehr die Politik die hier auf der Bremse steht und lieber solche Subventionen ala Ariane 6 wie sie heute formuliert ist fährt.

Wo wir bei Wiederverwendbar und Ariane 5 wahren, hier noch ein Bsp. vom DLR.

http://elib.dlr.de/64860/1/RC-56-LFBB.pdf (http://elib.dlr.de/64860/1/RC-56-LFBB.pdf)

Have a nice day.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 08. Juni 2013, 12:24:35
Sowas in der Art haben/hatten auch die Russen in der Planung. Flexibler und auch noch eine deutliche Leistungssteigerung gegenüber Feststoff, der hoffentlich bald aus dem Verkehr gezogen wird.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 08. Juni 2013, 12:50:15
Sowas in der Art haben/hatten auch die Russen in der Planung. Flexibler und auch noch eine deutliche Leistungssteigerung gegenüber Feststoff, der hoffentlich bald aus dem Verkehr gezogen wird.

Du meinst wohl den Baikal Booster, welcher mal für die Angara angedacht war und jetzt in die Entwicklung des MRKN mündet.

Baikal:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3838.15 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3838.15)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050744.jpg)

MRKN:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10253.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10253.0)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027089.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020039.jpg)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Haus Atreides am 08. Juni 2013, 12:50:47
@Russen/LFBB: Ja, allerdings afaik (zumindestens laut den Quellen unseres immer wiederkeherenden Gastrussen...  ;)) nur für deren theoretisierten Schwerlastträger.

Bei den Amis liegt die LFBB Entwicklung leider derzeit aus Geldmangel auf Eis.

@Ariane: Wie gesagt, mal sehen wafür 2014 Gelder bereitgestellt werden...

Edit: Ah ja, da ist ja der alte Thread, danke für den Link.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 08. Juni 2013, 13:03:31
Sowas in der Art haben/hatten auch die Russen in der Planung. Flexibler und auch noch eine deutliche Leistungssteigerung gegenüber Feststoff, der hoffentlich bald aus dem Verkehr gezogen wird.

Du meinst wohl den Baikal Booster, welcher mal für die Angara angedacht war und jetzt in die Entwicklung des MRKN mündet.

Genau, der wars.  :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 09. Juni 2013, 19:24:36
Zitat von: LOXRP1
An die Wiederverwendbarkeit glaubt man aktuelle vieler Orts.

Sorry, "glauben" war das falsche Wort, man glaubt ja schon seit Jahrzehnten daran. Zwischen netten Studien/Absichten und genug Geld in die Hand nehmen gibts aber einen Unterschied.

Zitat von: LOXRP1
Du meinst wohl den Baikal Booster

Ah der Baikal Booster, wann hörte man von dem zum ersten Mal? 2001?

Zitat
Wir hatten eine Diskussion zu dem Thema. Ich bin für längere Zeit auf einer quälend langsamen und unzuverlässigen Verbindung und kann es deshalb nicht wieder raussuchen. Laut einer arabischen Online-Quelle sollte die wiederverwendbare Falcon nur 5t Nutzlast haben und 40 Millionen $ kosten.  Ich halte das für viel zu niedrig und rechne eher mit 13-10t.

Arabische Online-Quelle tönt suspekt :)

Aber 5t könnte schon ungefähr hinkommen, wenn man bedenkt, dass die erste Stufe einiges weniger Delta v liefert.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Haus Atreides am 09. Juni 2013, 20:55:47
Ah der Baikal Booster, wann hörte man von dem zum ersten Mal? 2001?

Die Idee zu LFBB ist ansich schon älter. Konzepte gab es viele, Buzz Aldrin ging Anfang 2000 ebenfalls mit seinem "Starbooster" Konzept hausieren.

Wirklich gebaut wurde bis heute keiner.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 10. Juni 2013, 01:23:44
Zitat von: LOXRP1
An die Wiederverwendbarkeit glaubt man aktuelle vieler Orts.

Sorry, "glauben" war das falsche Wort, man glaubt ja schon seit Jahrzehnten daran. Zwischen netten Studien/Absichten und genug Geld in die Hand nehmen gibts aber einen Unterschied.

Zitat von: LOXRP1
Du meinst wohl den Baikal Booster
Ah der Baikal Booster, wann hörte man von dem zum ersten Mal? 2001?


Ja zwischen Absichten und Umsetzung existiert ein Unterschied. So hatte ich schon vorher erwähnt, dass in der USA und auch in Russland an Umsetzungen gearbeitet wird. Angesicht der massiven Investitionen in die Raumfahrt in Russland, wird sich die Entwicklung interessant gestallten . Das MRKN Programm und damit auch ein LFBB sind Bestandteil der russischen Raumfahrt Strategie. In den vergangenen 20 Jahren standen Finanzielle Mittel nicht ausreichen zu Verfügung, das hat sich nun geändert. Roscosmus hat ein Budget von 6 Mrd € Jährlich bis 2020. Zur vergleich die ESA hat ein Budget von 4,28 Mrd € und ich brauch eigentlich nicht zu erwähnen, dass der Euro in Russland ein höheren Wert hat.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2013, 09:01:45

Das hoffe ich.

Arabische Online-Quelle tönt suspekt :)
Aber 5t könnte schon ungefähr hinkommen, wenn man bedenkt, dass die erste Stufe einiges weniger Delta v liefert.

Kalkulationen von NSF-Mitgliedern deuten eher auf mindestens das doppelte hin. 5t wären mMn auch das Scheitern des Konzeptes für Falcon 9 R. Wiederverwendung macht nur Sinn, wenn der Preis/kg in den LEO deutlich sinkt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 10. Juni 2013, 10:31:49
^

Ich würde sagen 8-9t. Mit den Daten von http://www.spacelaunchreport.com/falcon9.html. (http://www.spacelaunchreport.com/falcon9.html.)

Unter der Bedingung, dass die Oberstufe im Vergleich zur 1.1 Version gleich bleibt und Staging bei Mach 6 erfolgt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2013, 09:29:48
Mir braucht auch keiner erzählen, in Europa könne man keine leichten Wasserstoff-Stufen bauen - die EPC beweist das Gegenteil.

Bei NSF hat jemand den guten Punkt gemacht, dass die EPC einen günstigen Lastfall hat. Im Vergleich zu anderen Raketen (z.B. Delta IV) werden die hohen Startbelastungen durch die Booster getragen und die EPC hängt während der Boosterphase nur unter der Rakete. Dadurch müssen die hohen aerodynamischen Lasten und Beschleunigungslasten bei Boosterburnout von 4,2 g (Laut Usersguide) nur teilweise von der EPC getragen werden, da die Masse der Oberstufe und Nutzlast z.B. von den Boostern getragen wird. Bei Brennschluss der EPC herrschen nur ca. 3 g.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 12. Juni 2013, 09:35:39
So ganz komme ich da aber nicht mit ... Booster und EPC hängen doch "aneinander". Auch wenn die Booster die Arbeit machen, die Kräfte leiten sie in die EPC ein.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2013, 09:44:03
Die EPC hängt während der Boosterphase unter den Boostern. In dieser Phase muss sie nur ihr Eigengewicht tragen. Da die Booster die EPC ziehen, werden die aerodynamischen Lasten über das Fairing, dann die Oberstufe und schließlich in die Booster geleitet.

Die Anhängerkupplung am Auto muss auch nur das Eigengewicht des Anhängers (Masse * Beschleunigung des Autos) halten. Etwas anderes wäre es, wenn der Motor im Anhänger wäre und das Auto schieben müsste. Das Auto ist viel schwerer und die Kupplung könnte unter der Druckkraft ausbeulen/seitlich ausbrechen.

Beim Autofahren wird außerdem der Luftwiderstand größtenteils vom Auto aufgenommen. Der Anhänger spürt deutlich weniger, da er im Windschatten ist. Wenn der Motor im Anhänger ist und das Auto schiebt, müsste auch die Luftwiderstandskraft vom Auto von der Anhängerkupplung getragen werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 12. Juni 2013, 10:00:12
So weit schon klar, aber das gilt "nur" wenn die Lasten über die oberen Kupplungen durchgeleitet werden. Dann hängt die EPC wirklich nur "drunter" und trägt sich selbst.

Ist das so bei der EPC? Unten gehen kaum Lasten durch die Kupplungen?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2013, 10:08:53
Ja die Lasten werden alle durch ein Extrateil (das Front Skirt) an der Spitze der Booster übertragen, hier ein Bild:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060626.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060626.jpg)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 12. Juni 2013, 10:12:59
Erscheint ja auch sinnvoll, das so auszulegen: den "festen=massiven" Teil der Konstruktion so klein wie möglich zu halten. Was sind das dann am unteren Ende der EPC für Lager? Die halten die Booster dann ja nur relativ kraftlos in Position.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 17. Juni 2013, 19:48:56
Le Gall scheint wenig beeindruckt von dem kritischen Academy-Report und meint, dass das Design der unteren Feststoff-Stufe Mitte July fertig sein wird.

https://twitter.com/pbdes
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 17. Juni 2013, 20:04:37
Er gibt offen zu, dass er ihn nicht gelesen hat und seine Zeit sinnvoller Nutzen will...

Man muss anerkennen, dass Le Gall (und auch Dordain) extrem schlagfertig sind. Von deutscher Seite kann dem derzeit keiner Paroli bieten. Kein Wunder, dass es keinen geeigneten ESA-Generaldirektor von deutscher Seite gab und Dordain nochmal ran musste.

Wenn es nach dem Ende von Dordains Amtzeit wieder keinen geeigneten Kandidaten gibt, könnte Le Gall ESA Generaldirektor werden...
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 17. Juni 2013, 20:27:21
...
Man muss anerkennen, dass Le Gall (und auch Dordain) extrem schlagfertig sind. Von deutscher Seite kann dem derzeit keiner Paroli bieten. Kein Wunder, dass es keinen geeigneten ESA-Generaldirektor von deutscher Seite gab und Dordain nochmal ran musste.
...

Das ist deine Meinung ... Aber ist "Schlagfertigkeit" wirklich das Argument damals gewesen? Oder gab es auf deutscher Seite vielleicht doch auch andere Gründe, vielleicht sogar persönlich, der Beteiligten?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 17. Juni 2013, 21:25:24
Ja das ist meine rein subjektive Meinung ohne irgendwelches Insiderwissen zu haben. ;)

Soweit ich in Erinnerung hatte, wurde Wörner damals gefragt, aber er wollte nicht. Ob weitere Leute gefragt wurden, weiß ich nicht. Jedenfalls musste Dordain nochmal ran. Viele Leute können nicht gefragt worden sein, denn wenn man 10 Leute fragt, ob sie ESA Generaldirektor werden wollen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle ablehnen recht gering.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 17. Juni 2013, 21:47:18
Man kann sich doch jetzt nicht beschweren über die Arbeit von Dordain, dass hätte ein anderer nicht besser gemacht. Und über die deutsche Seite auch nicht, die hält ja die ESA stets hoch.

btw, Dordain ist dafür, dass sowohl Ariane 5 ME, Ariane 5ECA-plus als auch Ariane 6 das gleiche Fairing bekommen, das spare Entwicklungskosten.
http://www.spaceflightnow.com/news/n1306/16ariane5/#.Ub9bf5LwBaQ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1306/16ariane5/#.Ub9bf5LwBaQ)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 18. Juni 2013, 00:51:22
Hier ist die Kritik der Akademie im Detail:
http://www.academie-air-espace.com/userfiles/avisLanceursUK.pdf (http://www.academie-air-espace.com/userfiles/avisLanceursUK.pdf)

Es haben auch ein paar Deutsche das Dokument gezeichnet. ;)

Zitat
In his letter to the French Cour des Comptes dated April 3, 2013, the French Prime Minister points out, that even if Ariane 6 should not in the end be approved by the European ministers, contrary to expectations, the studies leading up tot he decision would not be wasted, citing inter alia important synergies with the further development of solid-propellant ballistic missiles.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 18. Juni 2013, 08:51:11
gut, das was du dick markiert hast, kann natürlich für Deutschland nicht interessant sein, und darüber bin ich eigentlich auch froh. Dass den Franzosen das aber wichtig ist, ist auch verständlich. Man will ja führende Atommacht bleiben.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 28. Juni 2013, 08:02:19
Hier gibts einen Auszug aus dem britischen Spaceflight Magazine:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31484.msg1068426#msg1068426 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31484.msg1068426#msg1068426)

Das A6 Design soll in den kommenden Tagen finalisiert werden. Dordain meint, dass die Feststoffferststufe das Ergebnis eines 10-jährigen Technologieauswahlprozesses gewesen sei.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: -eumel- am 28. Juni 2013, 10:03:57
Was denn, - seit 10 Jahren überlegen sie, was das Beste ist, und darauf sind sie gekommen?!? :-\
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 28. Juni 2013, 10:29:43
naja, wenn du franzose bist, deine Industrie fördern willst, Raumfahrt betreiben willst, keine bemannte Raumfahrt im Auge hast, relativ flexibel sein willst, keine Riesennutzlasten befördern willst, und gleichzeitig noch dein Wissen als Nuklearmacht erweitern willst, dann kommst du nach 10 Jahren Überlegen vermutlich tatsächlich zu dem Ergebnis, Feststoff wäre viel besser^^
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 28. Juni 2013, 12:31:44
Die einzige kostengünstige Alternative war ja wohl die Variante mit zwei Vulcain 3 (je 1500kn) und strap-ons. Die Staged Combustion Variante wäre zwar ganz nett, aber wenn man bedenkt, dass das RS-25E (expendable Version vom Shuttle Triebwerk) laut NASA 40m pro Stück kosten wird, hab ich da so meine Zweifel an der Wirtschaftlichkeit. Dazu kommen grosse Entwicklungskosten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es einfacher wird mit der Feststoff-Variante die Industrie umzubauen. Die Franzosen werden aber Federn lassen müssen, Stichwort Vulcain/EPC.

Das mit den Synergien mit Nuklearraketen halte ich übrigens immer noch für Schwachsinn, auch wenns der Premier sagt. Die neue Technologie steckt ja schon in der Vega und M51 (casing, nozzle steering), und grössere Booster brauchts 100% nicht fürs Militär.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 28. Juni 2013, 15:57:44
Die Vulcains sind nicht gerade billig und Staged Combustion wäre natürlich noch teurer.

In Anbetracht der gegenwärtigen Entwicklung auf dem Markt sollte Ariane lieber einfache und kostengünstige Triebwerke einsetzen. Der Preis macht die schlechtere Effizient locker wett, das zeigt z.B. die Falcon 9.

Ich würde LNG schluckende Open Expander oder Gasgenerator Triebwerke empfehlen, um die Kosten zu drücken. Eine neue Rakete mit der Leistung der Ariane 6 darf nicht viel mehr als 30 Millionen Euro pro Stück kosten, damit könnte es machbar sein.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 28. Juni 2013, 16:18:43
Das sind doch einfach mal Zahlen in den Raum gestellt und geschwind verknüpft ...

Die Kosten der europäischen Trägerindustrie kommen kaum/wenig durch die Technologie, sondern durch die Industrie- und Politikstrukturen in dem Geschäft. Zu dem Schluss ist vor 1 ... 2 Jahre eine Untersuchung der Kostenstruktur bei Arianespace gekommen, durch die ESA-Mitglieder, da die ja immer nachzahlen dürfen. Man hat da Einsparpotentiale gesucht. Fazit: mit den Strukturen geht das nicht.
Umgekehrt hieße das gleichzeitig: neue Programme werden nicht billiger.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Rugoz am 28. Juni 2013, 21:42:57
Zitat von: Major Tom
In Anbetracht der gegenwärtigen Entwicklung auf dem Markt sollte Ariane lieber einfache und kostengünstige Triebwerke einsetzen.

Die Vulcain 2 ist kein teures Design, es ist ein "simples" GG Triebwerk. Die Vulcain 3 sollte die Kosten nochmals um 30% senken (niedriger Brennkammerdruck). Der Rest ist der übliche SpaceX Hype, die Firma und ihr Design muss sich erst noch beweisen.

Zitat von: Schillrich
Fazit: mit den Strukturen geht das nicht.
Umgekehrt hieße das gleichzeitig: neue Programme werden nicht billiger.

Ich würde sagen es geht nur mit einem neuen Programm. Obs dann am Ende wirklich billiger wird ist wohl eine betriebswirtschaftliche Frage. Momentan hab ich das Gefühl, dass das Ariane-Programm von Arianespace "gekapert" wurde. Von Business-Typen, die nur die Kosten für den Start ihrer Satelliten im Auge haben.

Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 03. Juli 2013, 15:37:19
Das A6 Design soll in den kommenden Tagen finalisiert werden.

Die entscheidende Sitzung zur Festlegung des Designs bei der ESA soll am 09. Juli stattfinden.
http://www.lesechos.fr/journal20130703/lec2_industrie_et_services/0202867744975-la-configuration-finale-d-ariane-6-bientot-arretee-582071.php?xtor=RSS-2065 (http://www.lesechos.fr/journal20130703/lec2_industrie_et_services/0202867744975-la-configuration-finale-d-ariane-6-bientot-arretee-582071.php?xtor=RSS-2065)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: R2-D2 am 09. Juli 2013, 16:17:24
Die Entscheidung ist auf das A6-Konzept "Multi P linear" gefallen.
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012 (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012)

siehe auch Fortsetzung im neuen Thread
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11849.0#msg260606 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11849.0#msg260606)
(Kann mich Major Toms Kommentar nur anschließen...)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 15. August 2013, 18:35:43
Hier ist eine interessante pdf von CNES zu aktuellen europäischen Trägern und der Zukunft, sowie ein Rückblick auf die Lastesel der Vergangenheit. Interessant ist auch die Analyse für Nutzlasten. Anscheinend ist es nach der Ariane 6 noch icht zu Ende bzw. muss diese nicht die Ariane 5 ablösen.

Die Presi ist von 11 Juli 2012.
http://www.education-cva.eu/data/file/formation-transport-spatial/Les%20lanceurs%20europeens%20-%20ISSAT%20-%20pbai%20-%2011%20July%202012%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf (http://www.education-cva.eu/data/file/formation-transport-spatial/Les%20lanceurs%20europeens%20-%20ISSAT%20-%20pbai%20-%2011%20July%202012%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Major Tom am 15. August 2013, 20:17:12
Ein Ariane 5 Derivat mit solchen Boostern wäre ein Traum, ganz im Gegensatz zum Alptraum Ariane 6. Hoffentlich gibt es diese Pläne noch, ist ja doch schon ein Jahr alt.

Auch die anderen Zukunftsprojekte wecken Hoffnungen. Drücken wir mal den Daumen.  :)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 15. August 2013, 20:58:19
Ein Ariane 5 Derivat mit solchen Boostern wäre ein Traum, ganz im Gegensatz zum Alptraum Ariane 6. Hoffentlich gibt es diese Pläne noch, ist ja doch schon ein Jahr alt.

Auch die anderen Zukunftsprojekte wecken Hoffnungen. Drücken wir mal den Daumen.  :)

Ja wäre ganz nett, interessanter finde ich das Everest Konzept von Dassault und Astrium. Ganz ehrlich das sind alles Papier Raketen aber sie zeigen das man sich halt noch alle Möglichkeiten offen hält und das die Ariane 6 keine Sackgasse ist. Das Optimum wäre wohl Skylon, falls er auch wirklich so umgesetzt und betrieben werden kann.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Haus Atreides am 15. August 2013, 21:29:42
Ja wäre ganz nett, interessanter finde ich das Everest Konzept von Dassault und Astrium. Ganz ehrlich das sind alles Papier Raketen aber sie zeigen das man sich halt noch alle Möglichkeiten offen hält und das die Ariane 6 keine Sackgasse ist.

Das Problem ist imo., daß solche Designs in ähnlicher Form schon seit den 90ern und früher herumschwirren und leider wie du schon sagest "Papierkonzepte" geblieben sind. :-\

Das ist auch der Hauptgrund weswegen ich bei LFBB Konzepten inzwischen eher skeptisch geworden bin.

Im Übrigen, geht es nur mir so, oder wirken einige der "Zukunftskonzepte" aus dem CNES Papier wie einige alte längst eingestellte NASA Projekte?  ??? (Ein Konzept z.b. erinnert mich sehr an die Venture Star.)

Zitat
Das Optimum wäre wohl Skylon, falls er auch wirklich so umgesetzt und betrieben werden kann.

Erstmal muß das SABRE Triebwerk Goldstatus erreichen. Sobald dies der Fall ist (was ich doch sehr hoffe) wird Skylon oder ein ähnliches Gefährt 100%ig gebaut werden.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 15. August 2013, 23:14:22
Ja wäre ganz nett, interessanter finde ich das Everest Konzept von Dassault und Astrium. Ganz ehrlich das sind alles Papier Raketen aber sie zeigen das man sich halt noch alle Möglichkeiten offen hält und das die Ariane 6 keine Sackgasse ist.

Das Problem ist imo., daß solche Designs in ähnlicher Form schon seit den 90ern und früher herumschwirren und leider wie du schon sagest "Papierkonzepte" geblieben sind. :-\

Das ist auch der Hauptgrund weswegen ich bei LFBB Konzepten inzwischen eher skeptisch geworden bin.

Im Übrigen, geht es nur mir so, oder wirken einige der "Zukunftskonzepte" aus dem CNES Papier wie einige alte längst eingestellte NASA Projekte?  ??? (Ein Konzept z.b. erinnert mich sehr an die Venture Star.)

Stimmt ist im Grunde nicht wirklich was Neues sondern aufgewärmte Suppe. Form folgt oft der Funktion so kann es passieren, das Konzepte visuelle Ähnlichkeit schon mal aufweisen. Was LFBB angeht bin ich relativ optimistisch, wenn ich mir manche US Air Force Studien anschaue oder den Progress bei den Russen im Moment. Ich bin ein Fan von angemessenen Lösungen und wenn LFBB angemessen sind, sollten sie gebaut werden. Die Zeit wird es hoffentlich zeigen.

Zitat
Zitat
Das Optimum wäre wohl Skylon, falls er auch wirklich so umgesetzt und betrieben werden kann.

Erstmal muß das SABRE Triebwerk Goldstatus erreichen. Sobald dies der Fall ist (was ich doch sehr hoffe) wird Skylon oder ein ähnliches Gefährt 100%ig gebaut werden.

Na mit den 100% ist das so eine Sache aber sollten sie es nicht tun würde es einem Verbrechen gleich kommen.  :-X
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: TWiX am 15. August 2013, 23:24:13
Die Presi ist von 11 Juli 2012.
http://www.education-cva.eu/data/file/formation-transport-spatial/Les%20lanceurs%20europeens%20-%20ISSAT%20-%20pbai%20-%2011%20July%202012%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf (http://www.education-cva.eu/data/file/formation-transport-spatial/Les%20lanceurs%20europeens%20-%20ISSAT%20-%20pbai%20-%2011%20July%202012%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf)

Uiii, hat sich da auf Seite 41 tatsächlich eine Art Konzept für bemannte europäische Raumfahrt eingeschlichen oder sehe ich Geister ?   ::)
Nee, im Ernst: auf der Folie sieht man doch einen Träger mit LAS, der verdächtig nach der A5 aussieht. Was haltet ihr von davon ? Lustige Bildchen oder ernsthafte Überlegungen ?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 15. August 2013, 23:49:15
Die Presi ist von 11 Juli 2012.
http://www.education-cva.eu/data/file/formation-transport-spatial/Les%20lanceurs%20europeens%20-%20ISSAT%20-%20pbai%20-%2011%20July%202012%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf (http://www.education-cva.eu/data/file/formation-transport-spatial/Les%20lanceurs%20europeens%20-%20ISSAT%20-%20pbai%20-%2011%20July%202012%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf)

Uiii, hat sich da auf Seite 41 tatsächlich eine Art Konzept für bemannte europäische Raumfahrt eingeschlichen oder sehe ich Geister ?   ::)
Nee, im Ernst: auf der Folie sieht man doch einen Träger mit LAS, der verdächtig nach der A5 aussieht. Was haltet ihr von davon ? Lustige Bildchen oder ernsthafte Überlegungen ?

Dazu gibt es ein eignen Threat  ;)
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11720.15 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11720.15)

Es gab eine Studie von CNES über eine Ariane 5 mit Orion. Es wurden mehrere Limits festgestellt. Unter andrem wehre der Stack zu hoch für das Integrations-Gebäude und bei einem Padabourt würde die Reichweite des aktuellen Orion Rettungsturms nicht ausreichen um im Wasser zu landen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 05. September 2013, 09:55:33
Die Modifikationen sollen nicht den Durchmesser, sondern die Länge des Fairings betreffen und ca. 100 Mio $ kosten. Die Finanzierung könne lt. St. Israel von einem französischen Regierungsfond kommen.

Quelle (http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog%3a04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post%3a45845134-34bb-4816-8597-d47b38b79373)

Frankreichs Forschungsministerin kündigt die Investition von 25 Mio € für ein Ariane 5 Update für 2015 an, bei dem das Fairing um 2 Meter verlängert werden soll.

Quelle (http://www.lesechos.fr/journal20130905/lec2_industrie_et_services/0202985836608-25-millions-pour-adapter-ariane-5-601628.php?xtor=RSS-2065)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 23. September 2013, 20:51:00
Dordain will den Mitgliedsstaaten 2014 Optionen für die Arianezukunft bieten:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/37360cnsa-chief-says-china-would-gladly-join-global-space-roadmapping-group-if (http://www.spacenews.com/article/civil-space/37360cnsa-chief-says-china-would-gladly-join-global-space-roadmapping-group-if)

Zitat
Jean-Jacques Dordain, head of the 20-nation European Space Agency (ESA), said his top priorities include presenting ESA’s governments in 2014 with credible options for an upgrade to the current European heavy-lift rocket, and a new-generation Ariane 6 vehicle.

Optionen? Ich dachte der Würfel ist gefallen? Was denn nun?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 23. September 2013, 22:23:28
Wer sagt, dass sie gefallen seien?

Es stehen technsiche Konzepte im Raum. Was noch keiner beantwortet hat und wo mal Optionen gezeigt werden müssen: wie finanzieren wir das? Die Frage ist eher: Was können wir berhaupt finanzieren? Und wie ist das Industriekonzept hinter den Trägern, mit dem man Aufwand und Kosten reduzieren will? Auch da fehlt noch die Antwort (bei Ariane 6).

Bei den "Optionen" geht es wohl weniger um Technik, mehr um Programmatik und konkrete (Umsetzungs-)Planung. Vielleicht geht es auch nur um konkrete Optionen, wie Frankreich, Italien und Deutschland endlich zu einem Kompromiss kommen können ... um endlich planen und arbeiten zu können.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: LOXRP1 am 24. September 2013, 00:11:22
@Schillrich

Du das wahr wohl eher zynische Provokation Seitens von tobi. Er sollte sich was schämen ..   ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Schillrich am 24. September 2013, 13:32:48
Könnte zu tobi passen ;) ... aber ich vermute, dass er (korrigier mich!) da  technisch gedacht hat, nicht programmatisch.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 14. Juli 2014, 23:04:05
Brochüre über FLPP Technologien von der ESA: Avionik, Antrieb und Struktur:
http://www.esa.int/About_Us/ESA_Publications/ESA_Publications_Brochures/ESA_BR-316_Technologies_for_European_Launchers (http://www.esa.int/About_Us/ESA_Publications/ESA_Publications_Brochures/ESA_BR-316_Technologies_for_European_Launchers)

Oder direkt als PDF:
http://esamultimedia.esa.int/multimedia/publications/BR-316/offline/download.pdf (http://esamultimedia.esa.int/multimedia/publications/BR-316/offline/download.pdf)

Während die meisten Technologien darin Sinn machen, gibt es meiner Meinung nach auch ein paar zweifelhafte Vorhaben, z.B.
"HIGH-PERFORMANCE STORABLE PROPULSION"
-> Soll für Launcher sein. Europa will aber von Hydrazin weg, halte ich daher für zweifelhaft. Höchstens als Landertechnologie interessant, Mondlander wurde aber gestrichen. Besser LOX + LH2/LCH4/Kerosin

"HYBRID AND MONOPROPELLANT ATTITUDE-CONTROL THRUSTERS"
-> Das ist ebenfalls nichts. Man muss die Anzahl der Gase in der Oberstufe reduzieren. Besser wäre es bei A5 ME den verdampften Wasserstoff und Sauerstoff in kleinen Lageregelungstriebwerken zu verbrennen wie es die ULA auch machen will. Dadurch geht das Lageregelungsgas erst aus, wenn die Tanks leer sind und dann ist es eh vorbei. Natürlich muss man dann auch die Tanks mit Sauerstoff/Wasserstoff bedrücken. Das kann man einfach machen, indem man diese Gase am Triebwerk aufheizt und dann in den Tank zurückleitet. Die ULA nennt es "integrated vehicle fluids".

Hier mal ein Paper dazu:
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Supporting_Technologies/Space_Access_Society_2012.pdf (http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Supporting_Technologies/Space_Access_Society_2012.pdf)

"SANDWICH TECHNOLOGY NOZZLE EXTENSION"
-> Sandwichdüse wurde mal am P5 getestet, aber wird sie jemals fliegen? Dazu müsste man ja das Vulcain verändern mit einigem Risiko und das will natürlich niemand eingehen. Hätte vielleicht bei dem Airbus/Safran Konzept eine Chance auf Realisierung.

"Staged combustion Zeugs"
-> SCORED wurde gestrichen, eine solche Antriebsform wird also frühstens bei Ariane 7 zum Einsatz kommen, wie es aktuell aussieht. Da dürften die meisten Leute, die an SCORED gearbeitet haben, schon in Rente sein. Also Geldverschwendung, da man dann vermutlich einen neuen Demonstrator bauen muss.





Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 07. August 2017, 09:35:59
Neues aus Bayern:
https://www.welt.de/wirtschaft/article167427152/Europas-Antwort-auf-Elon-Musk-kommt-aus-Bayern.html (https://www.welt.de/wirtschaft/article167427152/Europas-Antwort-auf-Elon-Musk-kommt-aus-Bayern.html)

Aus den Gel-Antrieben ist wohl erstmal nichts geworden, jetzt möchte Bayern-Chemie ein Feststoffstaustrahltriebwerk als die Lösung für ein wiederverwendbares Raumtransportsystem verkaufen. Ein solches Triebwerk wird bei der Lenkwaffe Meteor eingesetzt.

Bei SABRE darf man auch ein paar Kleinigkeiten bauen.

Zitat
Die Briten arbeiten am futuristischen Skylon-Projekt, einer Mischung aus Flugzeug und Rakete. Dabei soll ein besonders komplexes Staustrahltriebwerk eingesetzt werden. Skylon wäre dann womöglich eine europäische Alternative zu den US-raketen von Elon Musk.

Blöd nur, dass es gerade zum BREXIT kommt. Auf EU-Forschungsgeld kann man da langfristig nicht setzen. Raumtransport ist außerdem in französischer Hand in Europa. Und wir machen ja jetzt 20 Jahre Ariane 6, da bleibt kein Geld für Skylon. Es gibt noch nichtmal einen Prototypen vom SABRE Triebwerk. Es gibt quasi gar nichts. Das einzige, was es gibt, ist ein Pre-Cooler-Prototyp und ein bischen Powerpoint.

Des weiteren ist das Wort Skylon von der Webseite von Reaction Engines verschwunden - es gibt nur noch ein Bild, da muss man mal bei Bayern-Chemie aktualisieren bzw F5 im Browser drücken.
https://www.reactionengines.co.uk/vehicles/ (https://www.reactionengines.co.uk/vehicles/)

Aber klar, man ist bestens informiert in Bayern. ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: VarietateConcordia am 30. November 2017, 09:12:26
DLR hat verschiedene Rückkehrmethoden für eine erste Stufe verglichen: http://elib.dlr.de/114960/1/IAC17-D2.4.4.pdf (http://elib.dlr.de/114960/1/IAC17-D2.4.4.pdf)
Sowohl geflügelte als auch ballistische Systeme sind berücksichtigt. Alle Systeme sind anscheinend nicht ganz vergleichbar, aber erste Erkenntnisse wurden vorgestellt.
Besonders interessant ist die Abbildung 20.
Das Verhältnis zwischen Startmasse und MECO Masse der ersten Stufe vor der Rückkehr ist nicht viel höher für eine ballistische Rückkehr. Das heißt, dass die Struktur für die Flügel und Rumpfverstärkung nicht viel leichter sind als das Treibstoff, das man braucht, wenn man wie Falcon 9 fliegt. Ich muss sagen, dass ich ein bisschen überrascht war. Aber es scheint erste Ergebnisse zu sein. Sie wollen noch die Methode von New Glenn auf dem SpaceLiner probieren.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 30. November 2017, 09:27:04
Wenn ich die Grafik richtig deute, verdoppelt ein Flügelsystem eben die Trockenmasse der Erststufe und das finde ich auch völlig einleuchtend. Dann ist es auch keine große Schwierigkeit zu erkennen, dass die zusätzliche Komplexität vermutlich niemals mit der "Einfachheit" einer im Falcon-9 Modus landenden Stufe mithalten kann.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 30. November 2017, 10:36:37
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060624.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060625.jpg)

Alles mögliche wurde damals studiert, nur nicht das Konzept von der F9. 8)

Fazit: In 100 Jahren hätte Europa das mit der Wiederverwendung nicht hinbekommen.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 30. November 2017, 13:09:07
Wenn Flügel soviel mehr Masse haben wie das mehr an Treibstoff ohne Flügel kostet ist es ein Verlust, noch dazu das man keine Möglichkeit hat für besonders schwere Nutzlasten auf die Wiederverwendung zu verzichten.
Für eine Oberstufe mag das anders aussehen, weil hier eventuell eine triebwerkslose Landung sicherer sein könnte.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Calapine am 30. November 2017, 21:39:06

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060624.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060625.jpg)


Alles mögliche wurde damals studiert, nur nicht das Konzept von der F9. 8)


Fazit: In 100 Jahren hätte Europa das mit der Wiederverwendung nicht hinbekommen.

Ich fine deine Kommentare zu europäischen-, Airbus- oder Arianeprojekten alle zynisch und negativ.  :(

Aus technischer Sicht gibt sicher mehrere Methoden Wiederverwendung zu realisieren. Das die Studien nicht aufgegriffen wurden liegt eher an mangelnde Interesse bzw. Bereitschaft.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 01. Dezember 2017, 07:49:46
Und es liegt vielleicht auch an einzelnen Personen, die als Abteilungs- oder Einrichtungsleiter teilweise bestimmen wo die Reise hingeht. Musk war finanziell unabhängig und ihm schwebte das richtige Konzept vor.

Das Konzept der vertikalen Landung auf Triebwerken ist vielleicht auch erst seit ca 10 Jahren wirklich "einfach" durchführbar. Fortschritte in Avionik, Sensorik, etc machen sowas natürlich realistischer durchführbar (und auch günstiger). Eine Landung mit den Triebwerken in der Atmosphäre bei Seitenwinden, etc war vielleicht vor 20 bis 10 Jahren einfach viel schwerer realisierbar.

Und wenn jetzt per Zufall ein europäischer Entwickler in den 2000ern den Weg in diese Richtung geebnet hätte, würde man dann jetzt sagen, schaut was die doofen Amis und so weiter da gemacht haben?
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 01. Dezember 2017, 16:42:07
Ich fine deine Kommentare zu europäischen-, Airbus- oder Arianeprojekten alle zynisch und negativ.  :(

Sehr richtig. Nach 5 Jahren Studium der Luft- und Raumfahrt und nachdem ich viele Dinge in Europas Raumtransport selbst erlebt hat, musste ich leider zum Zyniker werden.

Ich glaube fast überall lässt sich etwas bewegen, der europäische Raumtransport gehört leider nicht dazu. Deswegen musste ich Ende 2012 als der Ex-CNES Präsident die Feststoff-Ariane durchgedrückt hat, leider meine Raumfahrtkarriere beenden bevor sie überhaupt gestartet ist. Das war dann doch eine Zumutung zuviel.

Ich genieße weiter SpaceX-Starts und kommentiere Europas Raumfahrt zynisch vom Sofa aus. Das ist deutlich amüsanter als 40 Jahre meines Lebens in einer Branche zu verschwenden, wo man nichts bewegen kann. Vor allem: jeder SpaceX-Erfolg düpiert Europas alte Raumfahrtgarde aber so richtig. Achja, ist das Leben nicht schön. 8)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: proton01 am 01. Dezember 2017, 19:34:22
Ich fine deine Kommentare zu europäischen-, Airbus- oder Arianeprojekten alle zynisch und negativ.  :(

Sehr richtig. Nach 5 Jahren Studium der Luft- und Raumfahrt und nachdem ich viele Dinge in Europas Raumtransport selbst erlebt hat, musste ich leider zum Zyniker werden.

Ich glaube fast überall lässt sich etwas bewegen, der europäische Raumtransport gehört leider nicht dazu. Deswegen musste ich Ende 2012 als der Ex-CNES Präsident die Feststoff-Ariane durchgedrückt hat, leider meine Raumfahrtkarriere beenden bevor sie überhaupt gestartet ist. Das war dann doch eine Zumutung zuviel.

Ich genieße weiter SpaceX-Starts und kommentiere Europas Raumfahrt zynisch vom Sofa aus. Das ist deutlich amüsanter als 40 Jahre meines Lebens in einer Branche zu verschwenden, wo man nichts bewegen kann. Vor allem: jeder SpaceX-Erfolg düpiert Europas alte Raumfahrtgarde aber so richtig. Achja, ist das Leben nicht schön. 8)

Kann es sein daß Du als Nicht-Unterstützer keine Angebote bekamst und daher deine Raumfahrt Karriere zwangsweise beenden musstest? Und auch SpaceX wollte dich nicht? Da hast du doch sicher angeklopft.
Manches wird bewegt ohne daß es genau die Bewegung ist die du für richtig hälst. Und es gibt Randbedingungen, die du auch nach fünf Jahren Studium nicht kennen kannst.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Dezember 2017, 20:28:48
Ich fine deine Kommentare zu europäischen-, Airbus- oder Arianeprojekten alle zynisch und negativ.  :(

Sehr richtig. Nach 5 Jahren Studium der Luft- und Raumfahrt und nachdem ich viele Dinge in Europas Raumtransport selbst erlebt hat, musste ich leider zum Zyniker werden.

Ich glaube fast überall lässt sich etwas bewegen, der europäische Raumtransport gehört leider nicht dazu......

Hallo,

danke für die Erklärung.

Gruß

Mario

PS: dies ist ein wertfreier Dank für den Einblick in die Gründe deines negativen Blicks auf die europäische Raumfahrt.

PPS: Dein Profilbild mit dem Banner der EU passt da aber irgendwie nicht ganz ins Bild. ;)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: DK am 08. Februar 2018, 13:51:08
Hi,
die DLR-Studie überrascht mich durch offensichtliche Schwächen:
1. Man hat die Betrachtung ausschließlich auf die 1. Stufe reduziert anstatt ein Gesamtsystem zu betrachten, dass auch eine Wiederverwendbare Oberstufe haben kann (kompletter Gamechanger).
2. Die Nachteile bei Strukturmasse von geflügelten LFBBs - egal ob bei RTLS oder DRL wurden nicht näher betrachtet. Sie sind zwar laut Autoren in die Betrachtung eingeflossen, werden aber nicht zahlenmässig dargelegt - entziehen sich also einer Überprüfung.
3. Grundannahme, dass eine optimierte GTO-Transportperformance die Betriebskosten minimiert ist - vorsichtig ausgedrückt - gewagt.
4. Das Fazit, dass IAC eine interessante Landetechnik sei, wird nicht begründet. Auch werden mit keinem Wort die enormen Risiken dieser Technik für den Verlust des Trägersystems erwähnt.

Was mir fehlt ist die Betrachtung von akzeptierter Überperformance und deren Auswirkungen auf die Launchkosten. ELVs werden heute schon selten maximal am Limit betrieben. D.h. die Systeme haben Überperformance, die für RTLS-VTL genutzt werden kann.
Genauso ist es in der zivilen Luftfahrt. Kein Flugzeug wird dauerhaft an seiner Leistungsgrenze betrieben, sondern in der Regel deutlich darunter. Kostenseitig wirkt sich das zwar zunächst negativ aus aber die Vorteile generalisierter Luftfahrzeuge überwiegen gegenüber spezialisierten. Und genau hier liegt der Fehler der "Traditionalisten" in der Raumfahrt gegenüber SpaceX, BlueOrigin & Co.

Und nebenbei bemerkt: IAC ist in meinen Augen keine sinnvolle Landetechnik weil das Risiko ein wertvolles RLV zu verlieren viel zu hoch ist. Für bemannte Raumfahrt ist das sowieso völlig ungeeignet.
Man stelle sich das in der Verkehrsluftfahrt vor: ich denke es gäbe nicht viele Passagiere, die in eine 747, die per IAC landet, einsteigen...  ::)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 13. Februar 2018, 14:41:54
Info auch hier: http://spacenews.com/esa-awards-five-smallsat-launcher-study-contracts/ (http://spacenews.com/esa-awards-five-smallsat-launcher-study-contracts/)

Zitat
ArianeGroup, MT Aerospace, European Launch Vehicle, Deimos and PLD Space are all proposing “microlaunchers” for dedicated missions to low-Earth orbit that can be “economically viable,” and “commercially self-sustaining” but “without public funding,” ESA said.

Die Konzept sollen machbar ohne Staatsgelder sein, brauchen aber schon Staatsgelder für die Studienphase. Oder ist die operative Phase gemeint?

Wenn es ESA-Gelder für die Entwicklung braucht, muss man sich dem Geo-Return unterwerfen, damit sind die Konzepte sofort nicht mehr wettbewerbsfähig.

Selbst Ariane schafft es nicht ohne Staatsgelder und bei GTO gibts die meisten Nutzlasten bisher.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Kryo am 14. Februar 2018, 09:33:20
Deshalb gibt es ja 5 Studien in 5 Ländern
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 29. September 2018, 23:30:16
Die Norweger haben mit FLPP Geldern eine Hybridrakete auf 100 km geflogen:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Norway_takes_the_lead_in_hybrid_propulsion (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Norway_takes_the_lead_in_hybrid_propulsion)

Aufgrund der Copyrightsituation kann ich Bilder hier natürlich nicht verlinken.

Zitat
The oxidiser and solid fuel remain separated inside the rocket until mixed at ignition. Hybrid propellants have low evaporation rates so the rocket can be loaded safely, well before launch. This reduces the cost of launch service operations compared with other technologies.
H2O2 ist instabil und kann explodieren - einfach so ohne Treibstoff. Genauso wie Lachgas übrigens und da gab es ja schon ein paar Tote bei Scaled bei einem Bodentest. Die Rakete kann besonders sicher beladen werden laut ESA Mitteilung.

Zitat
The fuel being a non-toxic, non-explosive solid simplifies manufacturing and handling, further lowering cost.
Ja der Treibstoff kann nicht explodieren, der Oxidator jedoch sehr wohl.

Zitat
"Hybrid technology has the potential to become a highly competitive building block for an orbital launcher – our ultimate goal,” commented Adrien Boiron, Chief engineer at Nammo.
Wenn sich die Wiederverwendung nicht durchsetzt, dann vielleicht.

Zitat
Nammo chose highly concentrated liquid hydrogen peroxide as the oxidiser reacting with a rubber-like substance as fuel. These substances are safe to handle and the byproducts of combustion are mostly water and carbon dioxide – making the motor environmentally friendly too.
Super! Diese Abgasprodukte gibts bei RP-1 oder Methan auch. Wasserstoff ist umweltfreundlicher. Das ist jetzt nur standard und nicht umweltfreundlicher als andere Treibstoffe.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: MpunktApunkt am 30. September 2018, 07:42:30
Hallo,

irgendwie klingt mir das wirklich wie "positive Fakten darstellen, wo gar keine sind". >:( Ich finde tobis Einwände alle passend.
Zitat
Nammo chose highly concentrated liquid hydrogen peroxide as the oxidiser reacting with a rubber-like substance as fuel. These substances are safe to handle and the byproducts of combustion are mostly water and carbon dioxide – making the motor environmentally friendly too.
Vor allem die "Umweltfreundlichkeit" eines nicht ungefährlichen 0815 Treibstoffs der "mostly" zu CO2 und Wasser verbrennt (was ist der Rest ??? :o :-X ), zu betonen ist dreist.

Gruß

Mario

PS: T - ca. 5 Stunden
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Klakow am 30. September 2018, 09:00:30
Meiner Erfahrung nach reicht es 100% aus jedes Jahr einmal nachzuschauen ob sich in dem Jahr was getan hat, ich würde den ersten April für angemessen halten.
Aber vielleicht auch nur in jedem Schaltjahr, das reduziert den Frust über nicht erreichte Ziele weil man oft die großen Ziele gleichzeitig mit ihrer Beerdigung im Blick hat.
Ich gebe ja zu das ich sarkastisch hin, aber das ist der einzig gangbare Weg nicht verrückt zu werden, anhand jahrzehntelanger erwiesener Unfähigkeit.

Meiner Ansicht nach wird sich erst dann was bewegen wenn.man merkt das die Amis mittels SpaceX oder vielleicht auch BO Trägern der Mond, Mars oder die Asteroiden regelmässig Besuch erhalten.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: Calapine am 30. September 2018, 13:50:53
Naja, da ist ein Höhenforschungsraketchen. Irgendwelche Vergleiche mit SX or BO sind da meiner Meinung nach fehl am Platz...


(https://i.imgur.com/zL1NBqN.jpg)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: stillesWasser am 30. September 2018, 14:11:18
Sorry Calapine, da liegst du falsch! SX Vergleiche sind immer passend, weil das die einzig wahre Raumfahrt ist  ;D
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 30. September 2018, 16:28:20
Der Mensch von Nammo sagt orbitale Rakete sei das Ziel, die Höhenforschungsrakete sei nur ein erster Schritt.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tobi am 30. September 2018, 16:30:10
Und nebenbei: fast niemand bei der ESA glaubt an Hybridtriebwerke.
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: tomtom am 05. Juli 2019, 10:19:36
Die ESA veranstaltete einen Workshop im Rahmen ihres FLPP Programms und diskutiert Elemente zukünftiger Trägersysteme hinsichlich Antriebe, Materialien, Wiederverwendbarkeit, Produktionsmethoden und Flugsteuerung
und hinsichtlich Wirtschaftlichkeit, Flexibilität und Vielfalt.

https://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Unveiling_technologies_for_future_launch_vehicles (https://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Unveiling_technologies_for_future_launch_vehicles)

"Unser" Tobi hält das ganze aber nur für eine akademische Angelegenheit.
https://twitter.com/i/web/status/1146769138603270145 (https://twitter.com/i/web/status/1146769138603270145)
Titel: Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
Beitrag von: McPhönix am 05. Juli 2019, 13:04:50
Raumfahrt in Europa

(http://www.marsobserver.de/00__raumfahrt/strausse.jpg)