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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: admin am 19. Dezember 2002, 18:43:46

Titel: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: admin am 19. Dezember 2002, 18:43:46
Nach Scheitern der einstufigen Konzepte für einen Shuttle Nachfolger ist die NASA jetzt dazu übergegangen, die Zukunft wieder in mehrstufigen Systemen zu suchen.
Spätestens ab 2012 sollen die Shuttles durch ihre Nachfolger ersetzt werden. Diese sollen dann mit mehreren komplett wiederverwertbaren Stufen ins All geschossen werden.
Dabei setzen viele Konzepte auf einen einfachen Antrieb mit Kerosin.

Mir erscheint das Motto die Technik "so einfach wie möglich" zu halten. Sehrt ihr das als kluge Einsicht oder Rückschritt und Innovationsbremse?

David Langkamp
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Spacelord am 21. Dezember 2002, 16:46:11
Das wäre der größte Fortschritt in der Geschichte der Raumfahrt - ein Paradigmenwechsel. Weg von immer komplizierteren Geräten, hin zum robusten Mehrzweckgerät (orientiert am Minimum Cost Design). Ob's was wird?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: admin am 22. Dezember 2002, 01:34:44
Im "In Space" Magazin von heute ist ein Artikel von Karl Urban über den Space Shuttle Nachfolger erschienen:  http://www.trekzone.de/cgi-bin/tzn/nph-tzn.cgi?name=is.hotspots&file=shuttlenachfolger

Ich finde die Entwicklung hin zur einfachen Technologie im Grunde nicht schlecht - nur sollten zukunftsweisende innovative Technologien nicht ganz unter den Tisch fallen (sonst könnte man noch 100 Jahre mit der Sojus rumfliegen *G*).
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: pikarl am 22. Dezember 2002, 11:31:44
Zitat
Ich finde die Entwicklung hin zur einfachen Technologie im Grunde nicht schlecht - nur sollten zukunftsweisende innovative Technologien nicht ganz unter den Tisch fallen (sonst könnte man noch 100 Jahre mit der Sojus rumfliegen *G*).


Innovation hin, Innovation her: Spräche wirklich etwas DAGEGEN noch 100 Jahre mit der Sojus herumzufliegen? Fakt ist doch, dass dies eines der zuverlässigsten UND billigsten Raumfahrzeuge der bemannten Raumfahrt ist. Man könnte dagegen halten, es sei Ressourcenverschwendung, für jeden Start eine Neue bauen zu müssen. Aber das Space Shuttle ist da sehr viel ressourcenverschwenderischer, denkt man allein an die enormen Betriebs- und Wartungskosten.
Die "Russentechnik" in der Sojus mag zwar veraltet und primitiv sein (aber auch sie wird ständig modernisiert), aber es gab bis heute nicht einen Fehlstart. Zudem liegt der Preis dafür bei etwa einem Zehntel der Shuttle-Startkosten...

Das Shuttle hat unbestreitbare Vorteile (große Nutzlastbucht und -kapazitäten, max. sieben Astronauten, lange Aufenthaltszeiten im Orbit), jedoch ist die Sojus eine einfache und effektive Ergänzung für das, global betrachtet, menschliche Raumfahrtprogramm, denke ich.  ;)

Grüße
Karl
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: admin am 22. Dezember 2002, 11:50:58
Mit Innovation meinte ich eher, dass wir irgendwann ein zuverlässiges und billiges einstufiges System bekommen und die Startkosten noch weiter drücken können.

Die Sojus ist ein bewundernswertes Stück Technologie - doch irgendwie sollte sie für mich nicht auf immer und ewig die Grenze der Machbarkeit sein. Darum geht 's mir. Heute ist die Sojus sicher gut - aber ich wäre enttäuscht, wenn es mit der technischen Entwicklung nicht weitergeht.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Florian Weber am 03. Februar 2003, 18:29:56
jetz muss man sie aber beeilen die Space Shuttle sind veraltet und nicht mehr so sicher
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Dominik Mayer am 03. Februar 2003, 22:39:04
Die aktuellen Shuttles sind für 60 - 80 Starts vorgesehen. Die Columbia hatte gerade mal 28. Eigentlich dürfte nichts passieren.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: admin am 03. Februar 2003, 22:42:46
Ich will mich da keiner unsachlichen Polemik anschließen.

Aber trotz der gebetsmühlenartigen Beteuerungen bin ich der Meinung, dass das Shuttle zu alt ist.
Das Konzept stammt aus den 60ern. Auch wenn man neue Elektronik usw eingebaut hat - der Rahmen bleibt.

So müsste man z.B durch Elektronik feststellen können, ob eine Kachel noch dran ist. Das wäre nichts weiter als eine Reihe von elektrischen Kontakten, welche über den Zentralrechner laufen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Myrdin am 05. Februar 2003, 12:25:04
Zitat
So müsste man z.B durch Elektronik feststellen können, ob eine Kachel noch dran ist. Das wäre nichts weiter als eine Reihe von elektrischen Kontakten, welche über den Zentralrechner laufen.


Wundert mich auch, dass es sowas noch nicht gibt. So schwer und teuer kann das doch nicht sein,oder?

Auch ich  halte das Shuttle für ein veraltetes Konzept. Klar,es wurde für ca. 80 Starts ausgelegt, aber da dachte man auch, die Shuttles würden in kurzeren Abständen fliegen und günstiger sein...

Auch wenn das Schuttle ständig gewartet wird, und mit Elektronik aufgemotzt wird, die Struktur bleibt die gleiche...
Zeigt mir ein Verkehrsflugzeug, das mit mehr als 20 Jahren auf dem Buckel noch fliegt, und dabei ist ein Flugzeug weit nicht so gefährlich,wie ein Shuttle.

Was mich noch interessieren würde: Gibt es einen Ersatz für Columbia? Vielleicht sollten die Russen ihren Buran aus dem Hangar holen?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: admin am 05. Februar 2003, 12:46:19
Ich hoffe mal, dass die Shuttles möglichst schnell ganz am Boden bleiben und rasch ein zuverlässiger und moderner Nachfolger entwickelt wird.

Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Sven_Knuth am 06. Februar 2003, 23:54:05
So ein Sänger-Raumflugzeug wäre schon etwas tolles:

(http://www.marssociety.de/html/modules/My_eGallery/gallery/Raumfahrt/Saengervlh.jpg)
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 08. Februar 2003, 14:44:26
Einige grundsätzliche Stichworte:

Der Einstufer wäre natürlich am effizientesten. Leider erlauben die absehbaren Technologien aber keine vernünftige Nutzlast. Also muß das Stufenprinzip ran und beim 2-Stufer oder two stage to orbit bleiben dann rechnerisch einige Tonnen Nutzlast übrig.
Viele propagieren inzwischen auch wieder eine Kapsel - billiger, einfacher. Wenn man da oben aber wirklich arbeiten will, Ausrüstung zurückbringen muss oder Experimente heil zurückbringen will, funktioniert das mit der Kapsel kaum. Für den Wiedereintritt eines Orbiters gilt, je größer desto besser. Allerdings muss man das größer vorher auch hochgebracht haben.
Unter dem Titel OSP, Orbitel Space Plane wollen die Amerikaner einen neuen Shuttle entwickeln. Das Konzept stand aber noch nicht fest und jetzt wird man noch andere Prioritäten berücksichtigen müssen. Das heißt das man vielleicht für große Nutzlasten nicht mehr auf Dauer das Shuttle verwenden kann oder will.
Es macht aber wenig Sinn von hier aus spekulieren zu wollen. Die USA haben für ihre Entscheidungen sehr viel bessere Grundlagen, als wir sie je aus der Presse erfahren.  >:(

Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 08. Februar 2003, 15:25:41
Und noch etwas Grundlage:

Man kann vertikal oder horizontal starten. Vertikal mit Raketenmotoren und horizontal mit Staustrahltriebwerken in der Unterstufe (bei etwa 40km geht die Luft aus). Von der Nutzlast her gibt sich das nicht viel. Allerdings kann man einen horizontalen Start leichter abbrechen wenn was schief geht und die Wartung sollte auch etwas einfacher sein. Dafür kann man normale Raketenmotoren heute praktisch fertig einkaufen. Ein luftatmendes Triebwerk muß immer in sein Fahrzeug integriert werden, so das es praktisch auch nur dort funktioniert.
Die nächste Frage, warum gibts das bisher noch nicht. Militärisch ist eine ganze Menge geflogen und fliegt. Eine Turbine funktioniert bis etwa Ma 3,5 dann braucht man eine Rakete oder eben einen Staustrahlantrieb.
Bisher gab es für die amerikanische Industrie keinen Anlass sich wirklich um etwas Neues zu sorgen. Alle, die zu einem solchen Projekt beitragen können, haben bisher am Shuttle gut verdient und Konkurrenz ist ja auch keine da.
Jetzt noch etwas Spekulation. Da es in den USA jetzt mit einem Shuttlenachfolger eilt, wird man vermutlich einen senkrecht startenden Zweistufer nehmen. Genügend Triebwerke sind verfügbar und das Ziel von 10 Jahren Entwicklungszeit bleibt realistischer. Allenfalls ein Rettungssystem für den Start bis vielleicht Ma 3 wird als Kompromiss gebaut werden. Schade, das man soviel Zeit vertan hat. Wir sollten aber nicht über Amerika lästern, wenn wir in Europa noch mit einfachen ballistischen Raketen Schwierigkeiten haben. :'(
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: pikarl am 07. Juli 2002, 16:31:18
Hallo Leute,

ich möchte einmal einen Gedanken aufschreiben, der mir schon eine Zeit lang durch den Kopf geht. Das vielgerühmte, eingespielte, faszinierende und wiederverwendbare Space Shuttle-Programm der NASA (das bisher nur einen Fehlstart zu verbuchen hat..) wird immer absurder. Die NASA und damit der amerikanische Steuerzahler zahlt pro Start - für sieben Menschen und Nutzlast - etwa 500 Millionen Euro. PRO START!!  :-/
DAS sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Russen starten hingegen nur drei Persönchen und in einem nicht-wiederverwertbaren Raumfahrzeug - dafür aber seit ca. 30 Jahren ohne einen Fehlstart. Und sie bezahlen pro Start nicht mal ein Zehntel des Shuttle-Startpreises.

Na gut, man darf natürlich dazu die Nutzlast zählen, die in Russland von anderen Raketen (z.b. Proton) gestartet wird - alles in allem arbeitet aber doch die russische Raumfahrttechnik mit veralteter Hardware viel effektiver, oder?

Warum heißt es bei der NASA, einen High-Tech Shuttle-Nachfolger entwickeln zu müssen (u.a. X-38 )? In das Projekt werden hunderte Millionen gesteckt und letztlich wird nichts draus - daneben wird die existierende Shuttle-Flotte immer älter (Haarrisse und ähnliches) und immer noch ineffizienter.

Wäre es nicht viel besser, wenn die NASA sich frei nach dem Motto back to the roots mal wieder den guten alten nicht-wiederverwendbaren Raumfahrzeugen zuwenden sollte? Jetzt mal abgesehen von dem Prestige-Verlust der diesen Rückwärts-Gang mit sich brächte - wäre das nicht ein Segen für die bemannte Raumfahrt - könnte sie so nicht viel effizienter und billiger werden?  ???

Was meint ihr?  8)
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: jungt am 08. Juli 2002, 08:58:22
Hi Karl,

auch dazu ein paar Gedanken von mir.

Ich denke nicht das die Shuttle an und fuer sich veraltet sind. Das Konzept mit der NASA allerdings. Schaut man sich nur das reine Preis/Leistungsverhaeltniss an, muss man auch sehen das die Russen sehr viel billiger produzieren koennen. Die andere Seite ist, durch den komplizierten Aufbau eines Space Shuttles werden enorme Summen allein fuer das Personal fuer die Wartung und Instandhaltung notwendig.

Schaut man sich das russische Konzept eines Shuttles an, stellt man fest das die Nutzlast wesentlich hoeher ist, und das Shuttle selbst eigentlich gar keinen Beitrag zum Start leistet.
Ich denke, das das russische Konzept das bessere ist. Einfach weil es modularer ist. Dadurch das die Rakete getrennt vomn Shuttle ist sind Modifikationen an beiden Einheiten getrennt moeglich. Stell dir mal vor, die Russen nehmen eines Ihrer halbfertigen Shuttle und konstruieren es um. Anstelle des Frachtraums eine modifizierte Passagierkabine aus einer russischen Concorde. Dann setzen sie das einfach auf ihre Rakete und fertig. Die Amerikaner muessten dann das ganze System umkonstruieren. Und genau so ist es mit den einstufigen Projekten. Sie sind technisch moeglich, machen wirtschaftlich aber keinen Sinn. Wenn eines dieser Fahrzeuge dann aelter wird muss alles auf ein mal gaendert werden oder ein neues gebaut werden. Bei modularen mehrstuffigen Einheiten muessen nur die Module erneuert werden.
Insgesamt bin ich mehr fuer Mischprojekte wie SAENGER oder PHOENIX. Das ist die naechste Zukunft.
Beim Thema nicht wiederverwertbarer Raumtransporter bin ich nicht so gut zu sprechen. Sicher koennte man die momentare Besatzung der ISS auch mit einfachen SOJUS Kapseln austauschen, aber stell dir mal eine Reperaturmission zu HUBBLE mit einer amerikanischen Apollo Kapsel vor. Ausserdem geht dabei erhebliche Transportkapazitaet verloren.
ich denke es waere billiger aber die Moeglichkeiten der Raumfahrt wuerden eingeschraenkt.
Und mal am Rande, wenn Europa nicht den Anschluss verlieren will, sollten sich die Europaeer endlich richtig zusammenraufen und vielleicht mehr mit den Russen zusammenarbeiten als mit den Amerikanern. Die sind auch nicht zuverlaessiger( siehe ISS)

Gruss Torsten
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Myrdin am 13. Juli 2002, 19:45:22
Wie  man heute in der Zeitung lesen konnte, hat das Space Shuttel Startverbot wegen Rissen in den Leitungen.
Was muss denn noch alles passieren, dass man endlich einen Nachfolger baut?
Also wenn sich die Amis bei der Entwicklung von Shuttels genauso ins Zeug legen würden, wie beim Entwickeln von Kampfjets, dann hääten wir auch bei den Raumtransportern schon eine 4. Generation, statt der 1. >:(

Was ist eigentlich aus dem Venture Star geworden?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: admin am 13. Juli 2002, 21:32:12
Venture Star und das ganze Programm wurde gestoppt. BTW_ Auch der private Vorstoß von Rotary Rocket, "Roton", wurde eingestellt.

Im Endeffekt tut sich in die Richtung nichts, da die NASA der Meinung ist, dass ein modernisiertes "Space Shuttle" selber die beste Alternative für ein wiederverwendbares Vehikel der 2. Generation sei...
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Myrdin am 14. Juli 2002, 15:34:48
Was,das haben die gestopt???! Aber die haben da doch schon einige Milliönchen investiert. Und das war alles für die katz? Und was wollen sie denn beim space Shuttel modernisieren? Na gut,zugegeben, die Elektronik lässt sich verbessern, aber das Prinzip bleibt das Gleiche. So wird man nie die Startkosten senken können!

Was ich vom Buran gelesen habe, lägen dessen  Startkosten unter den des Shuttles! Und mehr Nutzlast könnte auch transportiert werden, wegen der fehlenden Triebwerke.
Wär gut,wenn die Amerikaner mit den Russen zusammenarbeiten würden und den Buran aus der Mottenkiste holen. Vielleicht könnte er mal die Shuttles ablösen?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: pikarl am 14. Juli 2002, 16:39:07
Hi,

ich halte das Buran-Konzept auch durchaus dazu geeignet das Space Shuttle-Programm um einiges effizienter laufen zu lassen. Bloß wäre es für das amerikanische Ego meiner Meinung nach nicht auszuhalten sich auf russische Technologie zu stützen und sich dazu noch einzugestehen das diese effizienter arbeitet...  :P  :D

Grüße
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: jungt am 16. Juli 2002, 08:41:52
Hallo zusammen,

tja nun sucht die NASA nach alternativen zum Shuttle um die ISS zu versorgen. Das trifft auch den Kern dieser Diskussion. Ich denke sie werden zu einer Loesung aehnlich dem ATV kommen. Das waere dann wesentlich billiger als ein Shuttlestart und mal ehrlich nur um ein paar versorgungsgueter nach oben zu bringen muss auch nicht jedesmal ein Shuttle starten.

MFG Torsten
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: pikarl am 16. Juli 2002, 13:14:56
Zitat
Ich denke sie werden zu einer Loesung aehnlich dem ATV kommen.


Warum denn noch ein neues unbemanntes NAchschubvehikel?? Ich denke es wäre Blödsinn, wenn die NASA neben den Russen (okay, die Progress ist ja schon etwas älter..) und der ESA auch ihr eigenes Transfervehikel konstruiert - das heißt ersteinmal Millionen in die Entwicklung steckt.
Gerade das ATV der ESA ist auf dem Stand der Technik - somit könnte man sich eher eine NASA-Beteiligung am ATV vorstellen um noch mehr Starts finanzieren zu können (denn IMO sind nur 8 in der gesamten ISS-Geschichte geplant) - oder die NASA übernimmt das Konzept und packt das Vehikel auf eigene Raketen, damit das amerikanische Ego beruhigt wird...  8)

Grüße
Karl
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Myrdin am 16. Juli 2002, 23:01:53
Zitat
die NASA übernimmt das Konzept und packt das Vehikel auf eigene Raketen, damit das amerikanische Ego beruhigt wird...


...und welche Raketen sollten das sein? Ausser dem Shuttel haben die ja nicht mehr viel...naja,bis auf Delta und Atlas ;)

Aber deren Zuverlässigkeit ist....naja,sagen wir mal bescheiden.. ;D ;D ;D
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: jungt am 17. Juli 2002, 14:08:10
Hallo zusammen,

versteht mich bitte nicht falsch. Die Nasa laesst erst mal Konzepte erstellen die in alle Richtungen gehen koennen. Hier ist der Link dann koennt ihr euch selbst eine Meinung bilden: http://www.spaceflightnow.com/news/n0207/16issresupply/

Der Text laesst offen welche Entwicklungsrichtung bevorzugt wird. Aber ich denke das das Ergebniss entweder in Richtung ATV oder in Richtung Phoenix geht. In jedem Fall scheinen die Amis das selbst loessen zu wollen.
Aber diese Ausschreibung laesst einige nicht soo positive Rueckschluesse auf den Gesamtzustand der Shuttleflotte zu.
Ich kenne zwar nicht die genauen Plaene fuer die Versorgung der ISS, aber
1. was passiert wenn ein Shuttlestart um ein paar Monate verschoben werden muss? Reichen die Nahrungs und Wasserreserven auf der ISS so lange und gibt es einen Notfallplan?
2. Koennte man auch ueberlegen, dass wenn nur drei Mann auf der Station bleiben, man gar kein Shuttle braucht um alle benoetigten Gueter hoch zu bringen.

Ausserdem haben die Amerikaner eine recht breit gefaecherte Palette von normalen Raketen. Das das Shuttle alleine nicht ausreichend ist hat man nach der Challengerkatastrophe gemerkt als ploetzlich kein US- Zugang zum All mehr moeglich war. Und die Titan die Atlas und die Delta sind vielleicht in Ihrer groessten Version ungetestet oder unzuverlaessig, aber die kleineren arbeiten ganz zuverlaessig. Das Schiff zur Versorgung muss ja nicht so gross sein, siehe Progress.

Gruss Torsten
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Oli am 17. Juli 2002, 18:38:33

Zitat


1. was passiert wenn ein Shuttlestart um ein paar Monate verschoben werden muss? Reichen die Nahrungs und Wasserreserven auf der ISS so lange und gibt es einen Notfallplan?

Der Progress Frachter liefert Wasser und Nahrung, außerdem ist immer ein Rückkehrraumschiff für drei Astronauten angedockt, deshalb da das nur 3 Personen aufnehmen kann, dürfen nciht mehr in der ISS sein.

2. Koennte man auch ueberlegen, dass wenn nur drei Mann auf der Station bleiben, man gar kein Shuttle braucht um alle benoetigten Gueter hoch zu bringen.

Das wäre Mist, denn du brauchst schon 2,5 Leute um die Station in Stand zu halten! Da kann es kaum noch Forschung geben!

Gruss Torsten
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Rainer Zirbs am 04. Februar 2003, 22:55:16
Mir ist ein Schauer überden den Rücken gelaufen, als ich die verschiedenen Beiträge aus dem Jahre 2002 gelesen habe.
Als ob man es geahnt hätte...

Mein eigner bescheidener Beitrg zu der Thematik:
Space - Shuttles wie die Columbia, Discovery u. baugleiche
Modell sind i´m m e r einer zweifachen Belastung ausgesetzt.

Eine einmalige ist schon angesichts der immer noch nicht weit genug entwicklten MAterialtechnologie schon schwer zu ertragen.

Und. Dann kann es oftmals sein, daß Komfortansprüche
ausufern und zu einer falschen 'produktphilosophie' beitrage
(siehe russische Lösungen als Gegensatz).

Das alles ist bekannt.
Wenn dann noch ein Schuß Arroganz und gnoranz hinzukommen, dann haben wir das, was vor zwei Tagen passiert ist.

Rainer

P.S. Wie hieß die englische Vorstellung eines Raumgleiters -
ein Modell, das die Amis erst gar nicht diskutiert haben
Kann mir da jemand helfen ?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 09. Februar 2003, 18:32:11
Der englische Konzeptvorschlag hieß HOTOL. Das Besondere war der Plan der Luftverflüssigung zur Verwirklichung eines einstufigen Trägers.

Jetzt wird der ganze Fragenkomplex wieder aktuell. Auch Frau Bulmahn fordert inzwischen einen neuen bemannten Raumtransporter in internationaler Kooperation. Wieviel können wir aber aus Deutschland noch dazu beitragen? Siehe Interview
http://www.merkur-online.de/regionen/muenchensued/52,84538.html
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: kmb am 10. Februar 2003, 18:04:17
Erstmal zu den Kosten: Ein wesentlicher Part der 500mio. Euro dürften Unterhalt der ganzen Organisation sein. Die Leute werden ja auch dann nicht nach Hause geschickt, wenn gerade kein Shuttle fliegt, zu warten oder aufzurüsten ist. Bei mehr Betrieb würden sich die Kosten pro t Nutzlast und pro Flug also senken lassen.

Auch technisch hat das ganze Shuttle-System sicherlich ein paar Vorteile.

Erstmal die enorme Nutzlast. Orbiter plus Payload können insgesamt 115t wiegen, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Leider sind davon 70t umbauter Raum für die 7 Piepel und nur 30t effektive payload capacity (ich rechne 15t pauschal für Antrieb, Hydraulik, Steuerung).

Wenn man also vorwiegend Material nach oben bringen will, könnte man mit vorhandener Technik - Tank, Booster, Triebwerke - _ohne_ Orbiter fast 100t laden. Das wären dann noch 5Mio Euro/t statt 16,6. Hier müsste man allerdings mal die Frage stellen, wie häufig man 100t Nutzlast hochbringen will. Damit könnte man die ISS fast am Stück starten...

Zweitens bringt das Shuttle eine halbe Raumstation mit rauf und wieder runter. Das heisst: Die Habitatsysteme brauchen nur die zwei bis vier Wochen zu funktionieren, nicht Jahre, wie auf der ISS. Ob das billiger und einfacher ist? Ich vermute es nur. Und nicht alle Aufgaben können von der ISS übernommen werden, wenn beispielsweise die Zielorte für Beobachtungen gar nicht erreicht werden können.

Drittens hat das Shuttle eine enorme _Landekapazität_. Vieles was man raufbringt soll ja auch wieder runter. Wenn Orbit und Mond wirtschaftlich erschlossen werden sollen (Produktion, Tourismus, etc.), dann wird irgendwann das "runter" genauso schwierig wie das "rauf". Nur die wenigsten würden sich oder ihre Sachen gerne in einer Sojus-Kapsel auf harte Erde knallen lassen.

Für bestimmte Dinge ist das Shuttle also eine gute Sache, aber das werden die wenigsten Aufgaben sein. Um Raumstationen wie die ISS zu komplettieren oder zu versorgen braucht man in den meisten Fällen kein Shuttle. Für die Teile von Schiffchen zu Mond und Mars auch nicht.

Zusammengefasst wäre meine Strategie, das System viel besser zu modularisieren, die teuren, komplexen Teile wiederzuverwenden und nur zu verwenden, was wirklich benötigt wird:

* Die Triebwerkseinheiten werden eigenständig und können entweder selbst oder in einem Rückkehrvehikel zurückkehren und landen.

* Der grosse Tank wird zu drei kleineren, die jeweils einem Triebwerk zugeordnet sind. Er wird so gebaut, dass er im Orbit verbleiben und zu einem Modul für Menschen oder Material ausgebaut werden kann.

* Die Booster werden ebenfalls propotional verkleinert und wie bisher wiederverwendet.

* Für alles was zurückkehren soll werden standardisierte Reentry-Container verwendet, die automatisch landen. Ihren Hitzeschutz kann man getrennt vom Rest warten. Vielleicht kann man die Triebwerke auch in solche Container einbauen.

* Statt des Orbiters wird Material Nutzlast wie bei Wegwerfsystemen in einer einfachen Hülle transportiert. Für bemannte Flüge zur ISS reichen Taxi-Kapseln wie damals bei Apollo. Module für Fracht und Crew sollten kombinierbar sein.

Das ganze kann so als Kombination von 1-3 gleichen, einfachen Systemen gebündelt und gestartet werden. Serienproduktion ist möglich, Teile können getrennt gebaut, gewartet und getestet werden.

Meinungen?

   Kai
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Sven_Knuth am 10. Februar 2003, 18:34:06
Man hat sich früher schon Gedanken um einen sog. Cargo Shuttle gemacht:
http://www.marssociety.org/images/full/lv.jpg

Die Folie zeigt eine Abwandlung des Cargo Shuttle für einen bemannten Marsflug und ist von Robert Zubrin.

Bisher gibt es aber keinen Nachweis, dass wiederverwenbare Systeme günstiger sind.

Übrigens liegen die tatsächlichen Startkosten bei 1,4 Mrd. Dollar, die NASA geht von offizielle 1 Mrd. Dollar pro Start aus.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: kmb am 11. Februar 2003, 15:33:51
Zitat
Man hat sich früher schon Gedanken um einen sog. Cargo Shuttle gemacht [...] Bisher gibt es aber keinen Nachweis, dass wiederverwenbare Systeme günstiger sind.


Danke für den Link, das kannte ich noch nicht. Ich bin auch nicht der Ansicht, das wiederverwendbare Systeme pauschal günstiger sind. Das ist zum Beispiel von den Herstellungs- und Wartungskosten abhängig. Diese wiederum von den verwendeten Materialien.

Ein Fehler (und Kostenfaktor) des Shuttle-Systems ist meiner Meinung nach die zu hohe Komplexität des Orbiters. Triebwerke, Manövriertechnik, Payloadbereich und Crewsysteme sind vollkommen ineinander verschränkt. Wenn in diesem Komplex ein Teil ausfällt, ist das ganze Ding nicht mehr startfähig.

Deshalb Triebwerke, die mittels einfacher Technik einzeln und alleine zurückkommen. Einzeln wartbar, austauschbar, Gesamtkomplexität des Moduls auf dem Niveau eines Linienbus. Ebenso die Booster und die Nutzlasteinheiten, egal ob Fracht oder Crew.

Alles was oben ist - die Tanks wären solche Teile - sollte meiner Ansicht nach aber auch oben bleiben. Nicht Wieder-, sondern Weiterverwendung wäre hier das Stichwort.

  Kai
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 11. Februar 2003, 16:43:29
Die Kosten in der Raumfahrt haben viele Ursachen. Für eine einzelne Mission ist der Träger vielleicht nur mit 1/3 beteiligt. Zum Beispiel das Qualifizieren. Jedes Kilo das aufs Shuttle darf, ist bis dahin sein Gewicht in Gold wert. Alleine wenn man die Angeln des Spinds auf die andere Seite legen würde, es wäre ein Millionenprojekt.
Der Vorteil wiederverwendbarer Träger ist wesentlich von der Flugrate abhängig und schließlich haben wiederverwenbare Systeme generell höhere Entwicklungskosten.
Deswegen ist der ballistische Träger mit einer Kapsel aber noch kein Ausweg, selbst ohne Feststoffbooster. Bemannte Raumfahrt ist vorrangig kein Abenteuer sondern harte Forschung. Dazu brauche ich eher einen VW-Bus als einen Porsche. Das Material muß nicht nur rauf, sondern auch heil wieder runter. So etwas ist mit der Sojuz schon ein Problem!

Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Andreas Schulz am 11. Juni 2003, 11:41:54
Hallo Leute
Ich hab grad das Forum entdeckt und wollte jetzt auch mal meinen "Senf" dazu geben :-)
Ich hab gestern auf Discovery Channel einen Bericht  über ein neues Raketenflugzeug das Privatfirmen und Personen entwickelt haben sollen.
Es wurde bei der Raumfahrtaustellung 2002 in Frankreich vorgestellt.
Ein Flugzeug das normal Landen und Starten kann aber in der Luft den Raketenmotor problemlos Starten kann.
Es soll den Weltraumtourismus neuen Aufschwung geben.
Sowas kann mann sich doch als Transporter gut Vorstellen, Oder?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Dominik Mayer am 12. Juni 2003, 14:18:31
Hört sich interessant an. Hast du dazu irgendwelche Links? Ich hab mal bei Discovery Channel gesucht, aber nur ein altes Exemplar von 1947 gefunden.

Schöne Grüße

Dominik
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 12. Juni 2003, 17:04:06
Hallo, es gibt derzeit einige Konzepte für den X-prize. Die müssen aber alle nur 100 km hoch fliegen und erreichen dabei vielleicht maximal Mach 4. Beispielsweise die Raumstation ist aber 400 km hoch auf einer Kreisbahn jenseits Mach 25. Dafür gab es auch schon viele flugzeugähnliche Konzepte wie X-30 oder Sänger. Alleine die Technologie ist noch sehr teuer und die theoretischen Nutzlasten verglichen mit ballistischen Geräten gering.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Digigraf am 20. September 2003, 11:12:59
Was haltet ihr davon ,dass die Nasa als Nachfolger für das Shuttle eine Kapsel für 7 Astronauten entwickeln will?

Ich find das es eine sehr gute Idee ist. ;)

Gruß Digigraf
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Holzwurm am 20. September 2003, 22:58:10
Hallo!
Davon ist mir nichts bekannt. Woher hast du diese Information?
Soviel ich weiß, ist wieder etwas Shuttle-ähnliches in Planung. Hier ist ein Beispiel, wie ein möglicher Nachfolger aussehen könnte:
(http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/images/shuttlenachfolger_03.jpg)
Sieht der derzeitigen Raumfähre ähnlich, nur gibt es hier wohl mehr wiederverwendbare Teile.
Für eine größere Raumkapsel müsste man erst einmal eine neue, leistungsstärkere Trägerrakete konzipieren. Nicht einmal die Ariane 5, die derzeit am meisten von allen Raketen transportieren kann (oder irre ich mich da?), könnte eine 7-Mann Kapsel transportieren, schätze ich.
MFG Holzwurm
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Felix_Korsch am 20. September 2003, 23:01:42
Digigraf meint das OSP. Siehe auch: http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/columbia/osp.shtml

Das ist insofern vernünftig, als dass es für einen bloßen Zubringer zur ISS nicht mehr bedarf - und auch keinem technisch wie finanziell aufwendigem Space Shuttle. Andererseits ist es ein Rückschritt, denn einem Shuttle stehen wesentlich mehr Potentiale und Möglichkeiten offen als einer "Blechbüchse" à la Apollo. Nach dem ISS-Programm stünde man dann ganz ohne ein eigenständiges bemanntes Transportsystem da...
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Digigraf am 22. September 2003, 07:52:24
Genau daher hab ich die Information. ;)
Das tolle an dieser Kapsel wäre, dass man sie auch für weitere Ziele als nur für die ISS verwenden könnte. Und natürlich die wesentlich kürzere Entwicklungzeit.

Viele Grüße Digigraf
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Beverly am 22. September 2003, 11:04:19
Zitat
Was haltet ihr davon ,dass die Nasa als Nachfolger für das Shuttle eine Kapsel für 7 Astronauten entwickeln will?


Angesichts des Entwicklungsaufwandes, der nach wie vor hohen Kosten für die Nutzlast und explodierten Space Shuttles mit 14 Toten verdichtet sich bei mir der Verdacht, dass das Shuttle eine Fehlentwicklung und eine Sackgasse ist.
Die Ariane befördert Nutzlast billiger und ohne die Sojus wäre die ISS nach der Columbia-Katastrophe verwaist.

Nachfolgemodelle:

(http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/columbia/images/osp_01.jpg)

Ich favorisiere die geflügelte Variante, weil man damit auf einem Flughafen landen kann.
Für Missionen jenseits des LEO sollte man eine Kapsel verwenden, die zwischen dem Erdorbit und dem Ziel hin und her pendelt, evtl. mit der ISS als "Umsteigebahnhof".

Die Kapsel wäre vorzuziehen, falls sie billiger als ein Gleiter ist und man sie bei der Landung genau platzieren könnte. Das Auffischen aus dem Meer kommt mir wie ein Rückfall in die Raumfahrt-Steinzeit vor.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 22. September 2003, 18:24:16
Zitat


Angesichts des Entwicklungsaufwandes, der nach wie vor hohen Kosten für die Nutzlast und explodierten Space Shuttles mit 14 Toten verdichtet sich bei mir der Verdacht, dass das Shuttle eine Fehlentwicklung und eine Sackgasse ist.


Hallo,

Die beiden Unfälle des Spaceshuttle hatten weniger mit dem Konzept als mit der Handhabung zu tun. Das Shuttle entstand aus einem Kompromiss und sollte billiger fliegen als dies die Saturn konnte. Das hat nicht funktioniert. Das heißt aber auch nicht, daß die Saturn heute günstiger oder gar sicherer eingesetzt werden könnte.
Bedingt durch viele Fehlentscheidungen ist die US Raumfahrt jetzt unter Zeitdruck gekommen. Also bietet sich wieder eine Kapsel an, da diese am schnellsten fertig sein könnte.
Das heißt aber nicht, das diese Lösung immer die beste ist. Dazu gehört ein ganzes Scenario für die künftige bemannte Raumfahrt und je nach Aufgabe und Einsatzziel gibt es eine opimale Trägerlösung (abhängig von der verfügbaren Technologie).
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Holzwurm am 22. September 2003, 18:51:02
Hallo!
So einen Raumtransporter könnte man doch auch permanent an die ISS andocken und als "Rettungsboot" nutzen, so wie es einst mit dem X-38 geplant war, oder?
MFG Holzwurm
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 22. September 2003, 19:16:14
Zitat
Hallo!
So einen Raumtransporter könnte man doch auch permanent an die ISS andocken und als "Rettungsboot" nutzen, so wie es einst mit dem X-38 geplant war, oder?
MFG Holzwurm


Nur wenn er dafür ausgelegt ist. Selbst die Soyouz-Kapseln werden regelmäßig ausgetauscht, da Temperaturwechsel, kosmische Strahlung und manchmal auch Weltraumschrott an der Substanz zehrt.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 22. September 2003, 19:32:01
Zitat
Nicht einmal die Ariane 5, die derzeit am meisten von allen Raketen transportieren kann (oder irre ich mich da?)


Hallo,

Das sind ein paar aktuellere Vergleichsdaten. Dabei fliegen noch weder die Ariane V+ noch die Ausbaustufen von Atlas oder Delta.
Eine Saturn Vb oder eine Energia brachten aber schon die etwa 5fache Nutzlast in die Umlaufbahn!

Launcher      Construction      Weight      Payload to LEO                                                                                                                                                                            
Chang Zheng-2F      2 st.      464t      8,4t                                                                                                                                                        
Ariane V+                      2 st.      750t      23t                                                                                                                          
US Shuttle                 2 st., part. Reuseable      2000t      24t                                                                                                                
Atlas 5 LM                 2 st.      547t      12,5 – 20,5t                                                                                                                           
Delta 4                              3 st.      733t      8,1 – 25,8t                                                                                                                                 
Sojuz                                 3 st.      320t      7t                                                                                          
Proton                                4 st.      713t      22t                                                                                                                            
H2a                                       2 st.      285-443t      11-16t                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Holzwurm am 23. September 2003, 11:49:21
Hallo!
Zitat

So einen Raumtransporter könnte man doch auch permanent an die ISS andocken und als "Rettungsboot" nutzen, so wie es einst mit dem X-38 geplant war, oder?
MFG Holzwurm  

Nur wenn er dafür ausgelegt ist. Selbst die Soyouz-Kapseln werden regelmäßig ausgetauscht, da Temperaturwechsel, kosmische Strahlung und manchmal auch Weltraumschrott an der Substanz zehrt.


Aha. Aber zumindest als Übergangslösung wäre das überlegenswert. Die Entwicklung des X-38 würde schließlich noch länger dauern.
MFG Holzwurm

PS: Ich habe im Astronomie-Forum ein neues Thema begonnen. scheint noch nicht vielen aufgefallen zu sein...
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Beverly am 01. Oktober 2003, 12:21:05
auf http://www.space.com/businesstechnology/technology/advanced_projects_000621.html

habe ich einen Plan der NASA für die zukünftige Raumfahrt zwischen Erde und Erdorbit gefunden. Diesem Plan zufolge war das Space Shuttle die erste von vier Generationen wieder verwendbarer Raumfahrzeuge. Die kommenden Generationen sollen stetig billiger und sicherer werden, bis 2040 Raumfahrt so selbstverständlich und alltäglich ist wie heute der Flugverkehr.

Die weiteren Generationen:

"Second generation - 2010

*      Increase safety of launch so that a loss of crew is one in 10,000.
*      Reduce launch costs from $10,000 per pound to about $1,000.
*      RLVs such as the VentureStar or another in development will supplement the shuttle fleet.


A launch site of the future with a reusable launch vehicle on the pad. The launch site would operate much like an airport with maintenance, cargo and passenger facilities.



Third generation - 2025
*      Reduce chance of crew loss at launch to one in 1 million.
*      Reduce launch costs to hundreds of dollars per pound.
*      Spacecraft are likely to be something like the Spaceliner 100.

Fourth generation - 2040

*      No difference between a spacecraft and commercial airliner
*      Spacecraft are so safe that an escape system is not necessary.
*      Advanced propulsion, including lasers, electric, antimatter and plasma"

Demzufolge ist schon die nächste Generation ein grosser Fortschritt. Kosten und Risiken wären zwar noch immer hoch, aber bereits in Dimensionen, wo man mit den Zahlen zumindest RECHNEN kann.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Sven am 01. Oktober 2003, 13:37:11
Nimm das von der NASA bloss nicht ernst. Es ist eher als Wunschliste eines verspielten Kindes zu Weihnachten zu sehen. Davon geht kaum etwas in Erfüllung...

Solche "Vorhersagen" gab es schon vor 40 Jahren.

Sven
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: lsKruselburger Andi am 23. Oktober 2003, 22:13:57
Zitat
.....Andererseits ist es ein Rückschritt, denn einem Shuttle stehen wesentlich mehr Potentiale und Möglichkeiten offen als einer "Blechbüchse" à la Apollo. Nach dem ISS-Programm stünde man dann ganz ohne ein eigenständiges bemanntes Transportsystem da...


Wieso stehen einem Shuttle mehr Potetiale und Möglichkeiten offen???? Alles was ein Shuttle kann ist in einen LEO- Orbit zu fliegen mit einer gewissen Payload und dort knapp zwei Wochen verharren. Das Ganze für mindestens 600 Mio. Dollar. Eine Soyuz fliegt schon für etwa 60 Mio Dollar. D.h. für einen Shuttle könnte ich 10 Soyuz schiessen!
Da wir das aber wahrscheinlich nicht wollen starten wir nur zwei Soyuz und haben schon mal ziemlich die gleiche Besatzung im All wie mit dem Shuttle und uns bleiben noch 8 Soyuz- da könnten wir mal eben 2 Proton drauss machen und damit 2 schwere Lasten hochbringen, oder eben 8 unbemannte Soyuz mit geringerer Nutzlast oder doch insgesamt gleichzeitig 30 Kosmonauten (die dann auch noch länger oben bleiben können als die Astronauten im Shuttle)! Alles zusammen geht mit diesen Launchern noch in ganz andere Orbits als mit dem Shuttle überhaupt möglich!!!

Anderes Beispiel: Wir wollen nach der ISS wieder zum Mond. Da liesse sich eine Kapsel schön als Rückkehrgefährt nutzen! Ein Shuttle ist da ziemlich nutzlos!....

Ach ja- die theoretische Nutzlast des Shuttles ist meines Wissens auch kaum nutzbar wegen der Schwerpunkltslage usw. (Da kenne ich mich aber zu wenig aus!)

Naja alles in allem halte ich eine Kapsel für das wesentlich flexiblere Transportmittel!!! (Aktuell: Siehe Shenzou! Die können quasi mit jedem Start ein kleines Stationsmodul schiessen!)

Ich hoffe das das OSP keine Flügel hat!!!!
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 24. Oktober 2003, 06:06:46
Zitat


Wieso stehen einem Shuttle mehr Potetiale und Möglichkeiten offen????  


Hallo,

1. Das Shuttle kann 8 oder mehr Passagiere zu einer Raumstation bringen. Für diese Zahl war die ISS ausgelegt und hat sie auch für einen vernünftigen Betrieb benötigt (alleine 2 Hausmeister)

2. Ein Shuttle ist in der Lage auch größere Nutzlasten wieder zurück zu bringen. Zur Reparatur, zur Untersuchung und schließlich auch zur Entsorgung.

3. Eine Mond- oder Marsmission würde heute nicht mehr direkt stattfinden! Das Risiko ist einfach zu groß und selbst von Braun hatte diesen Weg seinerzeit nur unter dem vorhandenen Zeitdruck gewählt.

4. Wie teuer wären Fertigung und Start der Soyouz heute unter NASA-Aufsicht in den USA?

5. Vermutlich wird die Entscheidung für OSP zu Gunsten einer Kapsel fallen müssen, da die Zeitpläne anders nicht einzuhalten sind.

Dabei muß man sich auch klar sein, daß die Probleme der westlichen Raumfahrtträger nur indirekt mit dem Hardware-Layout zu tun haben. Sollten wir deswegen alle Entwicklungen einstellen und die Hardware nur noch in Moskau bestellen?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Christian am 13. November 2003, 05:57:52
Am 24.10.2033 schrieb hesaenger:
Zitat
Dabei muß man sich auch klar sein, daß die Probleme der westlichen Raumfahrtträger nur indirekt mit dem Hardware-Layout zu tun haben.

Mal eine einfache Frage: Wenn es nicht das Hardware-Layout ist, woran es hakt, was ist es dann?

Ebenso war da zulesen:
Zitat
Sollten wir deswegen alle Entwicklungen einstellen und die Hardware nur noch in Moskau bestellen?

Auch wenn ich vermute, dass die Frage eher rhetorischer Natur ist, so möchte ich kurz darauf eingehen und antworten: Natürlich nicht!
Schließlich würde das nichts anderes bedeuten als die Preisgabe eines wichtigen Technologiefeldes, in dem wir bei einem vollständigen Rückzug schnell den wissenschaftichen Anschluß verlieren würden. Einige Kritiker werden jetzt sagen: Ja, was ist schon dabei? Wenn es Geld sparen hilft. Das Problem ist bloß die Unterschätzung der Bedeutung von Hightechforschung im eigenen Land. Denn abgesehen von den direktem Nutzen der Raumfahrt wie Erdbeobachtung etc. gibt es noch den Punkt der Entstehung von Technologiezentren um Spitzenforschung wie der Raumfahrt herum, in denen Knowhow angesammelt wird, das nicht nur im Raumfahrtbereich ,sondern auch in anderen Technikbereichen,  zur Gründung von Unternehmen, und damit zur Schaffung von Arbeitsplätzen, genutzt werden kann, und das ist ja wohl wirklich ein wichtiges Argument für die Raumfahrt.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: BelAir am 23. November 2003, 20:04:01
 8)Eine Raumkapsel hätte nie soviel Nutzlast wie ein Raumgleiter. Und Raumkapseln sind für Langstrecken Reisen zum Mars bestens geeignet also weiss ich nicht was die Diskussion bringt ! Mann muss Alle Vorteile vereinen oder es so belassen aber keinen Rückschritt wagen. Ausserdem hängt das alles von Zeit und Geld ab. Also kein Wunschkonzert oder Was ist besser sondern was lässt sich am besten Realisieren. Klar der Mensch kann scheinbar nur unter Druck irgendetwas erreichen das sieht mann vom Kalten Krieg ! Wieviel Technologien Damals Entwickelt worden sind und heute lebt die gleiche Technologie immer noch. Was heisst das dass wir endlich wieder beginnen müssen was neues zu machen. Weiter zu denken da liegt das Problem. Wir sind stehen geblieben und keiner hat was gemerkt ! Die Astronomie Entwickelt sich von Tag zu Tag weiter aber die Raumfahrt schnarcht vor sich hin. ( Ausser die Forschungssonden für die Astronomie ) Das alles ist traurig und anstatt mann da Ansetzt bekriegt mann sich wer besser ist ESA oder NASA. Ich sage ALLE.  :'( Das war das Wort zum Sonntag Amen  
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Myrdin am 24. November 2003, 01:43:54
Zitat
Mann muss Alle Vorteile vereinen


....das würde ich auch meinen. Shuttles sollten für den Transport in den Orbit und zurück verwendet werden. Natürlich müsste man das Shuttle Konzept überarbeiten.

Zum Thema Kombinieren: Wäre es nicht möglich eine Mondfähre in der Bauart von Apolle(natürlich eine verbesserte Version, falls das möglich ist) in die Frachtluke des Shuttles zu montieren? Im Orbit könnten dann 2-3 Astronauten umsteigen und dann zum Mond fliegen. Auch eine Umrundung wäre schon genug und das sollte wohl zu schaffen sein,oder? 8)
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: BelAir am 24. November 2003, 19:47:21
Ich stimme Dir voll und ganz zu.  ;D Ich bin auch so ein Ungeduldiger es kann mir nicht schnell genug gehen. Deshalb wenn ich so Sachen höre wie 2010 kommt eine neue Mission zur Venus ist nur ein Beispiel dann dauert mir das immer zu lange. Jetzt die Mars Missionen z.B. ich kanns kaum erwarten was für neue Ergebnisse kommen werden im Dezember, Januar und Februar. Das erinnert mich immer an die Klasse Mission Galileo. Ich hoffe das die bemannte Raumfahrt auch bald wieder von sich Reden macht. ( Positiv natürlich ).  
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gast am 04. Februar 2004, 10:56:42
Die Diskusion darüber, was die Amerikaner  :-* machen sollten ist sicher interresant.
Es betrübt mich jedoch, wie sehr wir Deutsche (ich schließe mich nicht aus) uns mit der amerikanischen als unserer (westlichen ::) ) Raumfahrt identifizieren.
Den Vorschlag vorhandene russische (europäische) Technik zu kaufen, um günstig ein Sekundärziel zu erreichen, kann ich nur begrüßen 8).
Vielleicht bleibt dann mehr Geld zur Entwicklung neuer (Marslande-) Techniken übrig.
Wir Europäer sollten uns Gedanken machen ob und wie wir die ISS als Führungsnation ;D nach dem Ausstieg der Amerikaner weiter betreiben können.
Also, wie kommen unsere Astronauten ab 2010 zur ISS, mit einem
- eigenen Shuttle
- eigenen Kapsel
- russischen Kapsel
- chinesischen Kapsel?
Und wie kriegen wir Nutzlast auf die Erde zurück.
(Braucht man das überhaupt? Ist ein Shuttle hierzu schon genutzt worden?)
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 25. Februar 2004, 01:02:20
Zitat

Den Vorschlag vorhandene russische (europäische) Technik zu kaufen, um günstig ein Sekundärziel zu erreichen, kann ich nur begrüßen 8).


Hallo,

Nur - Raumfahrt ist ja nicht nur Forschung und kommerzielle Nutzung im Weltraum sondern auch Forschung und Entwicklung in den Forschungseinrichtungen der Universitäten, der Forschungsanstalten und der Industrie. Auf diese Weise wurde schon viel Kompetenz und nicht zuletzt Umsatz geschaffen. So gut die russische und ukrainische Raumfahrttechnik ist, wenn wir nur noch diese kaufen würden, müssten wir in der Konsequenz unsere Raumfahrtfakultäten schließen und die entsprechende Forschung und Entwicklung einstellen.
Wäre das wirklich der richtige Weg?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gast am 01. März 2004, 14:38:25
 Hi,

hesaenger schrieb:
Zitat
So gut die russische und ukrainische Raumfahrttechnik ist, wenn wir nur noch diese kaufen würden, müssten wir in der Konsequenz unsere Raumfahrtfakultäten schließen und die entsprechende Forschung und Entwicklung einstellen.


Die Frage war doch: Was kommt nach dem Shuttle?
Also: Was sollten die USAmerikaner nach dem Shuttle bauen oder benutzen?
Wenn dafür europäische Technik verwendet wird, werden wohl kaum europäische Forschungs- oder Entwicklungseinrichtungen kürzer treten müssen.

Aber zurück zur Frage:
Wir stehen noch lange nicht vor dem Bau einer standartisierten Form der Fortbewegung in den und im Weltraum. Vergleichbar ist die Entwicklung möglicherweise mit der Entwicklung von der Kutsche zum Auto (Bus, Lastwagen, Eisenbahn,usw.).
Wir sind halt noch im Stadium der Motorkutsche und die Chinesen haben gerade russische Aggregate in einen verbesserten Rahmen eingebaut. So gehts jetzt weiter!
Wieviel Milliarden hätte um 1900 die staatliche Entwicklung eines (heutigen) Minivans gekostet?

Um von der Einzelfertigung zur Massenfertigung (und Entwicklung) zu kommen muss der Bedarf an diesen Transportmitteln geweckt werden. Und das geht am besten wenn es ein Ziel gibt zu dem möglichst viele Menschen reisen möchten. (z.B.: eine Raum-, Mond- oder Marsstation)
D.h. diese Ziele müssen geschaffen und unterhalten werden.

Es gibt "kostengünstige" Technik für den Weg in den Weltraum, also nutzen wir sie.
Es gibt eine funktionierende Raumstation, also nutzen wir sie.
Es gibt keine Raumfahrzeuge zur Reise zwischen zwei Himmelskörpern, also lasst sie uns entwickeln.
Es gibt keine Mond- oder Marsstation also lasst sie uns entwickeln.
Die Entwicklung der "Motorkutsche" zum "Auto" kommt dann von ganz alleine durch den Wettbewerb in Schwung.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: hesaenger am 03. März 2004, 22:01:35
Zitat

Die Frage war doch: Was kommt nach dem Shuttle?
Also: Was sollten die USAmerikaner nach dem Shuttle bauen oder benutzen?


Heinz-Hermann Koelle, seinerzeit noch an den Planungen für Apollo beteiligt, hat das Thema aktuell wieder zusammengefasst:

http://www.marssociety.de/html/index.php?module=Static_Docs&type=user&func=view&f=Marsinfos/Bemannt/koelle.html&menuID=M4100000000000000000

Es geht also nicht darum, was bauen wir für ein Fahrzeug, was machen wir dann damit, sondern die Frage ist: Was wollen wir machen? Die Margen sind nun mal in der Raumfahrt viel zu gering für eine eierlegende Wollmilchsau. Also wohin? Wie oft? welches Transportgut?

Die NASA Ingenieure sind wohl sicher in der Lage jedes Ziel richtig zu beantworten. Alleine die Interessen von Politik und Industrie machen es wohl etwas komplizierter und so werden wir wohl noch etwas auf eine Antwort von Sean O'Keefe warten müssen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: kmb am 05. April 2004, 03:36:29
Thema 1: Nutzlasten, Transportkosten und das Shuttle

Hesaenger hatte eine Tabelle der verfügbaren Trägersysteme gepostet, in der das Shuttle mit 24t Nutzlast eingetragen war.

Eigentlich stimmt das ja nicht, denn bei jedem Flug fliegen ja weitere 75t Orbiter mit, von denen mW nur ca. 15-20t Triebwerke samt Hydraulik, Steuerung, etc. sind und 50t nur dafür da, umbauten Raum wieder zurück auf die Erde zu bringen. Der Rest, 5-10t, sind Crew-Bereich, etc.

Ich frage mich, wozu das eigentlich gut sein soll. Wurde jemals die Rückholmöglichkeit für Lasten im Shuttle genutzt? Und wenn das irgendwann mal der Fall war, warum werden dennoch bei jedem Flug diese 50t rauf und runtergebracht, bei denen, wie gesehen, jedes Gramm eine potentielle Fehlerquelle ist?

Wäre es nicht sinniger, statt der nächsten Generation von Neuentwicklungen völlig neuer Technologien die vorhandenen und erprobten zu kombinieren? Wäre es nicht sinniger, beim Shuttle-System den Orbiter wegzulassen?

Ich stelle mir - als einzige wirkliche Neuentwicklung - zwei Typen von miteinander kompatiblen Container vor, die man statt des Orbiters übereinanderstapeln kann. Typ eins ist ein Wegwerftyp, der kontroliert abstürzt, Typ zwei hat ein kleineres Ladevolumen und ist dafür rückkehrfähig mit Bremsraketen, Hitzeschild und Fallschirmen. In solche werden die vorhandenen Triebwerke zwecks Wiederverwendung verpackt, die Nutzlast darüber, die Besatzung in einer komfortablen, rückkehrfähigen "Kapsel", die vom Platz pro Person gut und gerne 2 bis 3 mal so gross sein kann (relativ) wie die Sojus oder Apollokapseln.

Booster und Haupttank bleiben wo sie sind, nur der Orbiter wird durch diesen Nutzlast/Triebwerke-Stapel ersetzt.


Thema 2: Entwicklungs- und Produktionskosten

In irgendeinem Artikel in Spacedaily oder so brachte der Autor auf den Punkt, was meines Wissens auch hier schon von Karl Urban oder Hesaenger geschrieben worden war: Die Hauptkosten sind die ständigen Neuentwicklungen, die dauernde Wiedererfindung des Rades. Kaum Wieder- und Weiterverwendung, kaum Standardisierung. Bei einer Diskussion mit mehreren Insidern von EADS und anderen Firmen hier in Bremen wurde zum Beispiel bemängelt, dass es nicht mal vernünftige Datenbanken mit freigegebenen Produkten und Materialien gebe. Jeder werkelt vor sich hin und die Schrauben werden, überspitzt gesagt, für jedes Loch einzeln konstruiert und gefeilt.

In dem oben genannten Artikel forderte der Autor, endlich die Synergiepotentiale zu nutzen. Sein Beispiel mit dem "Baumarkt für Raumfahrtgerätschaften" mag überzogen klingen, aber wenn der Löwenanteil an Personalkosten in der Raumfahrt tatsächlich für sinnloses Reinventing draufgeht, sollte daran dringend etwas geändert werden. Soviel zum Vergleich mit den Automobilen.

Oder liege ich hier vielleicht falsch?

Wer jetzt meint, dass sich Wegwerf-Systeme wie die Container oben und die Standardisierung widersprechen, sehe sich einfach die Containerwirtschaft im Gütertransport an. Der Trick liegt einerseits im richtigen Techniklevel im Bezug zur Stückzahl. Je einfacher die Gerätschaft, desto kostengünstiger. Der zweite Knackpunkt ist die Entkopplung der verschiedenen Funktionen. Im Shuttle sind alle Systeme eng miteinander verbunden. Im hypothetischen Fall ein Triebwerk wegen defekter Hydraulik auszutauschen, oder den Crew-Teil wegen defekter Klimaanlage ist illusorisch. Wenn aber Triebewerke und Crew-Bereich einzelne Module sind, geht das, ebenso die getrennte Entwicklung, Produktion und Wartung.

Kann mir jemand beantworten, warum diese Idee nirgendwo auftaucht oder weitergedacht wird?

  Kai
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Leo am 06. April 2004, 10:27:09
@Kai

Das Shuttle war eine der Optionen Nixons für die Zukunft der NASA. Nach dem Erfolg von Apollo 11 war das Apollo-Projekt zwar noch nicht zuende, doch die Verantwortlichen mußten sich die Frage stellen: Und was nun?

Nixon wollte konkrete (billige) Ideen, die man nach Apollo in Angriff nehmen konnte.

Alle Optionen die damals auftauchten weiß ich nicht, aber auf jeden Fall war sowohl eine bemannte Mars-Mission, als auch ein wiederverwendbares Raumfahrtzeug (die so genannte 2. Generation) auf der Liste der Vorschläge.

Nixon entschied sich damals fürs Shuttle, auch wenn Vizepräsident Agnew, ein Freund der Raumfahrtidee, meines Wissens damals die Mars-Mission präferierte.

Es ging mit dem Shuttle einfach darum ein Raumfahrzeug aus einem Guß zu bauen, das sowohl im LEO (niedriger Erdorbit), als auch innerhalb der Atmosphäre manövrieren kann.

Von Beginn an orientierte man sich dabei am Flugzeugbau (die ja auch in einem Stück gebaut werden), da ein modulares Raumschiff den Belastungen der Atmosphäre und besonders des Wiedereintritts, strukturell nicht gewachsen ist. Ein "Flugzeug" mit Rückstoßantrieb hingegen auch im All agieren kann.

Das Shuttle war also schon immer mehr Flugzeug als (modulares) Raumfahrzeug. Wer würde schon mit dem Shuttle zum Mond fliegen?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: kmb am 06. April 2004, 13:28:52
Moin Leo,

die Historie ist mir ja geläufig, aber inzwischen hat sich ja einiges verändert.

Die Technik des Shuttles ist einfach überaltert. Durch die monolithische Struktur kann nur wenig wirklich neu entwickelt werden. Die Wartung ist um ein Vielfaches teurer als bei modularen und/oder modernen Systemen. Das Shuttle ist wie es ist, nämlich über 25 Jahre alt.

Wir stehen heute, was _flugfähige_, wiederverwendbare Systeme angeht, nicht besser da als 1982. Die letzten 22 Jahre wurde ein bisschen hier gebastelt und ein bisschen da geforscht, aber bis zu verwendbaren Fliegern wird es noch 10 oder mehr Jahre dauern.

Die Frage lautet meines Erachtens, was denn eigentlich erreicht werden soll. Geht es um den Weg oder um das Ziel? Wollen wir jetzt schon Ziele wie eine ständige Mondstation und bemannte Planetenmissionen angehen, oder warten wir ab, bis wir für die ersten 500km aus dem Schwerkraftsumpf die Superhightech fertig haben?

Ich habe absolut nichts gegen Hyperschall-Scramjet-MHD-Blafasel Superantriebe, aber wenn diese Entwicklungen alles andere ausbremsen, finde ich das nicht sinnvoll.

_Wenn_ die Aufgabe lautet, möglichst preiswert einen Haufen Zeugs raufzubringen, geringere Mengen wieder sicher runterzuholen und gelegentlich Leute hin und herzufliegen, dann finde ich das Konzept Containerstapel statt Shuttle unter Wieder- und Weiterverwendung existierender Technologie am sinnvollsten.

Ich kenne mich vielleicht nicht so aus in den vielen Quellen, aber seltsamerweise habe ich das noch nirgends gefunden. Meine Frage lautete also nicht, warum das Shuttle so ist wie es ist, sondern warum diese Idee nirgendwo diskutiert wird.

  Kai
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Leo am 06. April 2004, 14:32:16
Ich denke da fehlt es einfach an der Vision und, im Zusammenhang damit, an den konkreten Vorgaben. Ich gebe dir Recht, wenn du behauptest, die USA hätten in den letzten 22 Jahren raumfahrttechnisch keinen (großen) Schritt getan.

Die Frage ist: wollen wir wirklich im niedrigen Erdorbit herumschweben und Amöben bei der Anpassung an die Schwerelosigkeit zusehen? Ist das wirklich wichtig?

Oder wollen wir da draußen etwas erreichen? Uns klare Ziele stecken und diese dann kurz- mittel- und langfristig umsetzen? Ich denke DAS ist es, was wir tun sollten. Nicht dieses ziellose Herumbasteln an einer ISS, nur um noch eine Notbesatzung raufzuschicken. Welchen Sinn hat das?

Wenn man im Gegenzug dazu sieht, welchen wissenschaftlichen Nutzen und welch faszinierende Bilder die (unbemannten) Mars-Missionen liefern, kommt einem da das Herumgehampel im LEO nicht sinnlos vor?

Verbessert mich, wenn ich mich irre, aber welchen Sinn hat die ISS, außer dem Training des Langzeitaufenthalts in der Schwerelosigkeit? Brauchen wir wirklich Astronauten/ Kosmonauten, die vor der Kamera mit Flüssigkeitskugeln spielen?

Ich sage wir brauchen einen langfristigen Plan zur Erforschung (und Besiedelung) des Sonnensystems. Dies bedeutet eine Integration des Gesamtprozesses, also kurzfristige Ziele auf denen wiederum die mittel- und langfristigen Ziele aufbauen. Eine flexible Planung in der man sich vielleicht 4-Jahres-Ziele steckt und entsprechend der Umsetzung dann das weitere Vorgehen konkretisiert.

Ein solches Projekt ist natürlich technisch und finanziell nur von einer stabilen internationalen Gemeinschaft realisierbar und deshalb im Moment sicherlich nur Wunschdenken.
Das erste Ziel in diesem "Solar System Development Program" wäre deshalb wohl eine geeinte Erde.

Sicherlich wird es schon daran scheitern.

Solange die meisten Politiker nicht über ihre Amtsperiode hinaus denken, wird es auch weiterhin Sackgassen wie das Shuttle-Programm geben.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: kmb am 07. April 2004, 01:26:53
> Verbessert mich, wenn ich mich irre, aber welchen Sinn hat die ISS,
> außer dem Training des Langzeitaufenthalts in der Schwerelosigkeit?

Vor einigen Wochen konnte ich einen Vortrag von einem Mitarbeiter von OHB in Bremen hören. Der Mann ist vom Fach zwar Biologe, war aber von den vier Vortragenden (EADS/Astrium, OHB) der einzige, bei dem der Enthusiasmus für Raumfahrt rüberkam. Er war einer der Entwickler dieses autarken Aquariums, dass auch auf der Columbia mitgeflogen ist.

Ich habe mich auch lange gefragt, was an einem Glas mit ein paar Fischen bei Null G so interessant sein soll. Inzwischen weiss ich, dass dieses Ding das einzige künstliche Ökosystem ist, dass über mehrere Wochen funktioniert. Beim nächsten Flug soll es sechs Monate auf der ISS laufen.

Es sieht also so aus, als ob bemannte Schiffchen oder ferne Habitate, die mehrere Monate völlig ohne Nachschub an Versorgungsgütern auskommen, noch gar nicht machbar sind, right? Um sowas vorzubereiten erscheinen mir ein paar Aquarien im Orbit ein besseres Preis/Leistungs-verhältnis zu bieten als Mondstationen mit Menschen.

Durch die Untersuchung der Fische konnte ein für den Knochenabbau wichtiger Faktor gefunden werden. Die daraus abgeleiteten Medikamente sollen nicht nur den Knochenabbau bei Raumfahrern vermindern helfen, sondern auch gegen Osteoporose helfen. Ich bin recht froh, dass sie dafür keine Astronauten aufschneiden mussten, schliesslich sind die teuer :-)

Zusammengefasst: Auch im LEO lässt sich offenbar einiges erforschen und vorbereiten, was für längere Aufenthalte da draussen lebenswichtig ist. Dass auch das ein bisschen zielorientiert sein sollte ist auch meine Meinung. Ich habe aber Zweifel, ob für Laien immer erkennbar ist, wofür welche Forschung dient. Ich selbst traue mir kein spontanes Urteil zu.

Anekdote: Bei einigen Forschungen traue ich mir schon zu, sie "bullshit" zu nennen. Wenn zum Beispiel JPL(?) mit grossem Tamtam ein neues Material für Hitzeschilde vorstellen, aus irgendwelchen superexotischen seltenen Erden für teuer Geld (teurer als Platin), während die DLR ihre Schilde aus Carbiden schon am fliegen hat. Ende der Anekdote...

Die Motivation für den Fortschritt in den Weltraum wird meines Erachtens nicht von Politikern kommen, sondern von Menschen, die da draussen was wollen. Das kann Abenteuerlust sein, wirtschaftliche Interessen, der Wunsch nach kultureller Eigenständigkeit, was auch immer. Nur die können den Druck erzeugen und die Mittel organisieren. Politiker werden durch Interessengruppen motiviert, nicht andersrum.

Oder mit den Worten von Antoine de Saint-Exupéry: Wenn du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer!

Dem räume ich mehr Chancen ein, als allen Plänen, die erst eine Umstrukturierung der Welt brauchen um zu funktionieren. So wie ich sowieso allen Plänen misstraue, die allzu langfristig und grossräumig angelegt sind :-)

Solange es also die "Killerapplikation" nicht gibt, die so dermassen begeistert, dass viele Menschen dafür Zeit und Geld opfern, ist Basisarbeit angesagt. Tue gutes und rede darüber. Die Zusammenhänge erläutern, die Anwendungen aufzeigen. So wie mit dem Aquarium oben.

Das allerdings fehlt mir. Einerseits sind die Medien sicherlich nicht sonderlich hinter guten Nachrichten aus dem Orbit her. Andererseits scheint mir die Anzahl kommunikationsbegabter Weltraumenthusiasten ziemlich klein zu sein hierzulande. Wissenschaft und Technik muss bei uns schwierig sein, um seriös zu wirken.

Was wollte ich eigentlich sagen? Naja, irgendwie sowas jedenfalls :-)

  Kai
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: grax am 11. Januar 2005, 19:54:34
Hallo
am 04.02.2004 schrieb Gast:
Zitat
Also, wie kommen unsere Astronauten ab 2010 zur ISS, mit einem
- eigenen Shuttle
- eigenen Kapsel
- russischen Kapsel
- chinesischen Kapsel?
Und wie kriegen wir Nutzlast auf die Erde zurück.  
(Braucht man das überhaupt? Ist ein Shuttle hierzu schon genutzt worden?)  

und am 01.03.2004
Zitat
Aber zurück zur Frage:
Wir stehen noch lange nicht vor dem Bau einer standartisierten Form der Fortbewegung in den und im Weltraum. Vergleichbar ist die Entwicklung möglicherweise mit der Entwicklung von der Kutsche zum Auto (Bus, Lastwagen, Eisenbahn,usw.).
Wir sind halt noch im Stadium der Motorkutsche und die Chinesen haben gerade russische Aggregate in einen verbesserten Rahmen eingebaut. So gehts jetzt weiter!
Wieviel Milliarden hätte um 1900 die staatliche Entwicklung eines (heutigen) Minivans gekostet?

Zitat
Es gibt "kostengünstige" Technik für den Weg in den Weltraum, also nutzen wir sie.
Es gibt eine funktionierende Raumstation, also nutzen wir sie.
Es gibt keine Raumfahrzeuge zur Reise zwischen zwei Himmelskörpern, also lasst sie uns entwickeln.
Es gibt keine Mond- oder Marsstation also lasst sie uns entwickeln.
Die Entwicklung der "Motorkutsche" zum "Auto" kommt dann von ganz alleine durch den Wettbewerb in Schwung.


In diesem Sinne habe ich einen von Artikel Dr. Thomas Stinnesbeck, FAR gefunden:
http://www.raumforschung.org/index.php?show=kosten

viel Spass (und Ausdauer  ;D) beim lesen

Mfg
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Leo am 14. Januar 2005, 11:19:15
Zitat
Die Motivation für den Fortschritt in den Weltraum wird meines Erachtens nicht von Politikern kommen, sondern von Menschen, die da draussen was wollen. Das kann Abenteuerlust sein, wirtschaftliche Interessen, der Wunsch nach kultureller Eigenständigkeit, was auch immer. Nur die können den Druck erzeugen und die Mittel organisieren. Politiker werden durch Interessengruppen motiviert, nicht andersrum.


Da gebe ich dir völlig recht. Ich hoffe ja, dass nun, mit dem ersten privaten Raumfahrtzeug (Spaceship One) eine Tür aufgestoßen ist, durch die immer mehr Abenteurer und Pioniere vor allem aus wirtschaftlichem Interesse gehen werden. Geld war ja schon immer ein starker Motor, warum ihn nicht für die Eroberung des Sonnensystems nutzen?!

Ich glaube, wenn es technisch machbar und wirtschaftlich sinnvoll ist, wird es zur "Eroberung" des Sonnensystems kommen. Ich hoffe nur, dass wir es noch erleben werden...
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: olliman am 27. Februar 2005, 23:23:38
Hi,

ich hoffe auch das Space Ship One (SSO) jetzt einiges bewegt, allerdings glaub ich nicht. Die NASA kratzt das absolut nicht ob jetzt ein verrückter Burt Rutan irgendwo bei der 100 km Marke herumfliegt oder nicht. Also Konkurrenzkampf wird so schnell nicht entstehen glaub ich. Ich hoffe ehrlich gesagt auf ein Shuttle-ähnliches Gebilde als Nachfolger, natürlich überarbeitet. Vorallem der Start sollte endlich billiger werden, die Preise sind ja schrecklich die ein Shuttle allein schon beim Start verschlingt. Und ich glaube Schiffe wie SSO werden nur für Weltraumtourismus interessant sein und nie helfen irgendwas aufzubauen oder so (höchstens privatraumstationen). Eine Kapsel kann man bei Bedarf immer noch entwickeln, wobei ich glaube das sowas sowieso schon entwickelt ist oder gerade wird.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 20. Juli 2005, 18:01:03
Naja, wahrscheinlich läßt sich dieses Thema nicht endgültig beantworten. Beide Technologien haben wohl ihre Existenz-
berechtigung.
Trotzdem noch eine ketzerische Zwischenfrage:
Wenn Spaceshuttles wirklich effektiver sein sollen, warum haben dann die Russen den Buran eingemottet und fliegen
wieder lustig mit Sojus durchs All?
Kapseln scheinen zwar primitiver, aber dafür billiger u. sicherer!
Gruß, chris
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. Juli 2005, 20:27:31
Moin Chris,
hatte zufällig jetzt Dein Statement gelesen. Ich darf Dich bitte korrigieren. Die Russen haben den BURAN nicht eingemottet, sondern der ist in einer Halle von der zusammenstürzenden Decke erschlagen worden. Und da es nur einen gab und Geld für den Neubau nicht mehr zur Verfügung stand, war Schluß mit lustig, natürlich mit dem BURA-Projekt.
Hätte ihm auch ein schöneres Ende gewünscht.
Tschüss, Jerry
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 20. Juli 2005, 21:07:36
Zitat
Die Russen haben den BURAN nicht eingemottet, sondern der ist in einer Halle von der zusammenstürzenden Decke erschlagen worden.

Nachdem er über ein Jahrzehnt in dieser Halle gesessen hatte, ohne ein einziges mal zu fliegen! Buran wurde sehr wohl 'eingemottet' und zwar praktisch unmittelbar nach dem Jungfernflug 1988, aus Geldmangel. Soyuz ist ungleich günstiger im Betrieb.

Kapseln sind sicherer, (viel) billiger und schneller zu entwickeln und die logische Wahl für den Raumflug: Flügel im Weltraum sind nur überflüssiges Leergewicht. Ein vernünftiger Kompromiss scheinen mir noch die so genannten 'lifiting bodies'...
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. Juli 2005, 23:43:21
Moin,
zu Gero Schmidt: Der BURAN der 1x ( Jungfernflug ) geflogen, der ist am 12.05.2002 durch Deckeneinsturz eleminiert.
Der BURA 002 ( Prototyp / nicht geflogen ) war eingemottet, zwischendurch mehrfsch in der Welt ausgestellt und steht jetzt in Sinsheim. Will nicht unbedingt Recht haben, aber die Daten sollten in diesem Forum schon stimmen.
Tschüss, Jerry
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Franz am 21. Juli 2005, 00:56:16
Hallo Jerry,
weder in Sinsheim noch in Speyer ist bislang ein Buran zu sehen.
Nur das zu deinen Fakten.

Gruß
Franz
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 21. Juli 2005, 01:53:44
Zitat
Der BURAN der 1x ( Jungfernflug ) geflogen, der ist am 12.05.2002 durch Deckeneinsturz eleminiert.
Der BURA 002 ( Prototyp / nicht geflogen ) war eingemottet, zwischendurch mehrfsch in der Welt ausgestellt und steht jetzt in Sinsheim. Will nicht unbedingt Recht haben, aber die Daten sollten in diesem Forum schon stimmen.

Ich habe gar keine Daten angegeben, außer zum Jungfernflug, und das Datum stimmt: 1988. Und wie gesagt, das Buran-Programm wurde nach diesem Flug eingestellt/eingemottet weil das Geld fehlte, kann ich auch nicht ändern.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. Juli 2005, 01:58:10
´tschuldige Franz, habe die e-mail nicht richtig gelesen. Der "BURA" ist von Sinsheim gekauft und wird erst im Verlaufe des Jahres 2005 dort ausgestellt.
ok?
Jerry
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Yevgen am 22. Juli 2005, 18:56:49
Ebend! Der Shutle ist kein Airliner sondern ist im grossen und ganzen ein riesiges Experiment. Die Nachteile die man jetzt entdeckt sind das ergebniss diese Studie, aber es gibt euch viel mehr positive Erkenntnisse. Obwohl das Geld sehr ausschlaggebend ist, sind die Technologien, die dabei entstanden viel mehr wert und ebnen den Weg für eben günstigen Shuttle. Ich betrachte den Shuttle als ein Prototyp der sehr Intensiv genutzt worden war.

Der logischste Schritt für mich ist diese Technologie zu nutzen. und nicht nur auf die altbewährte methoden zugreifen.

Die möglichen Varianten sind viele und es dauert ebent alle so weit auszuarbeiten, dass man sich für einen entscheiden kann.

Ich favorisiere ähnliche Projekte, wie die Russen gerade entwickeln: der Klipper. Auf der Basis der bereits exsetierenden Zenith. Ein 6-10 man Gleiter soll auf der Spittze hochgeschossen werden und zusätzlich 600 kg Nutzlast besitzt. Soll wirtschaftlicher als die Sojus fliegen. Das schaffen Ammis nie!

Zenith ist mit der stärksten Triebwerken seit Saturn (nur Ariane übertrifft es) ausgestatet. Die ist längst bei den Seelaunch im betrieb und verdammt sicher ! 95% wahrscheinligkeit und es lässt sich noch verbessern, da die Rackete relativ jung ist.

Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 23. Juli 2005, 11:07:31
Zitat
Zenith ist mit der stärksten Triebwerken seit Saturn (nur Ariane übertrifft es) ausgestatet.

Meinst du hier die Feststoffbooster der Ariane 5? Kann man nicht direkt vergleichen, Zenith hat Flüssigtreibstoff-Triebwerke.


Zitat
Die ist längst bei den Seelaunch im betrieb und verdammt sicher ! 95% wahrscheinligkeit und es lässt sich noch verbessern, da die Rackete relativ jung ist.

Wenn diese Zahl stimmt (was ich bezweifle) dann ist Zenith extrem unsicher! Jeder zwanzigste Start wäre (statistisch gesehen) ein Fehlschlag. Das Shuttle hat eine Erfolgsquote von 98% und ist wie wir alle wissen alles andere als verlässlich...


Zitat
Das schaffen Ammis nie!

Die NASA vielleicht nicht, private amerikanische Firmen wie SpaceX oder SpaceDev werden aber über kurz oder lang noch wesentlich günstiger fliegen. Europa verpasst hier gerade den Anschluss.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Yevgen am 23. Juli 2005, 17:48:34
Damit alle zweifel ausgeräumt bleiben gucken Sie bitte http://www.energia.ru/english/energia/sea-launch/main-perform.html.

Wie gesagt 95%!!!!
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Yevgen am 23. Juli 2005, 17:52:39
Und ja sie ist eine Flüssigstoffrackete, die sind für die bemannte raumfahr am geeignetsten.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 23. Juli 2005, 18:15:44
Zitat
Wie gesagt 95%!!!!

Auf der Seite heißt es "no less than 95%". Damit ist die Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen Missionsablauf gemeint, und die liegt wahrscheinlich tatsächlich deutlich höher (99%+). 95% ist die Untergrenze. Sollte das hingegen die Erfolgsquote sein, so wäre Zenith wie gesagt extrem unsicher (unsicherer als das Shuttle).
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 23. Juli 2005, 18:16:36
Zitat
Und ja sie ist eine Flüssigstoffrackete, die sind für die bemannte raumfahr am geeignetsten.


Die Frage war, auf was du dich bei der Ariane 5 beziehst...
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 23. Juli 2005, 18:21:44
Habe da noch mal 2 Fragen:
1. Der erwähnte`Cliper`-> ist das ein Raumgleiter (Shuttle)
    ein Lifting body  oder vieleicht eine Kapsel?
    Wer weiß da näheres?
2. Von der Zenith (Trägerrakete) habe ich noch nichts ge-
    hört. (könnte vielleicht der Proton ähneln?)
    Gibt`s da nähere Daten?

Tschüß, chris
  
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Yevgen am 24. Juli 2005, 18:40:47
Im grossen und ganzen ist es ein Lifting Body, der zu Varianten fähig ist. Am besten sie verschaffen Ihren Eindruck selber:

ftp://http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kliper.jpg
Bei Wikipedia kann man eingies darüber Nachlesen. Leider hat Russland es noch nicht auf ihrer Energia-homepage veröffentlicht.

Es gibt aber Varianten nicht nur mit dem Zenith.

Ich hab da ne Seite gefunden, wo es deteiliert sogar mit der Dritten Stuffe dargestellt ist (Omega Buster). Finde ich persönlich auch sehr interessant :  http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

Es gab noch mehr Quellen, die mir gerade auf den Anhieb gerade nicht einfahlen, fals jemand mehr kennt bin selber auch auf alle Arten der Informationen Neugierig.

P.S wie kann ich bilder darstellen lassen (hochladen)?

Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: pluto(Guest) am 08. August 2005, 19:58:36
hallo zusammen
seit der Apollo-Zeit bin ich (mit Jg. 55) begeisterter Anhänger der bemannten Raumfahrt.
An den scheints fast nicht lösbaren technischen Problemen der Raumfähren herumstudierend ist mir ein alternatives Konzept für ein zukünftiges Trägersystem eingefallen:
Man forme aus der Raumfähre und dem externen Tank einen Gleiter mit den gleichen Triebwerken und einer Tankkapazität in der Grössenordnung von 2/3 des bisherigen Aussentanks. Darüber kommt eine, zwar nicht wiederverwendbare, aber durch einen simplen Aufbau mit nur einem Triebwerk, in grosser Stückzahl produzierte kostengünstige 2. Stufe. Zuoberst sitzt die Nutzlast, jeweils mit kleinen  Manövriertriebwerken, um diese in den endgültigen Orbit zu befördern. Das kann dann ein (viel kleinerer ) Raumgleiter für den Personentransport sein, oder ein Bauteil für die ISS oder zukünftige Raumstationen oder Raumfahrzeuge für eine Marsmission.
Der wie das Space-Shuttle mit 2 Feststoffboostern versehene, sagen wir dem "Athmosphärengleiter", würde unbemannt, antriebslos wieder in Cape Canaveral landen! (auch eine pilotierte, dann aber schon wieder komplexere Variante ist denkbar)
Dieses Dings würde zwar etwa Mach 8 erreichen in ungefähr 65 Kilometern Höhe, könnte aber - rein gefühlsmässig geschätzt - trotzdem aus normalem Flugzeug-Aluminium bestehen (als Aussenhaut um die Tankisolierung, die dann definitiv nicht mehr abplatzen kann).
Damit das System flexibler ist, könnte die 2. Stufe in zwei Varianten gebaut werden und die Booster ebenfalls in 2 Grössen.
Man bedenke, dass das Gesamtgewicht der jetzigen Space-Shuttles, das in einen Erdorbit befördert wird, bei etwa 100 Tonnen liegt (davon über 10 Tonnen allein die Haupttriebwerke, die im Orbit und beim Landen zu überhaupt nichts gut sind!). Ein Raumgleiter für 7 Astronauten könnte bestimmt 2/3 leichter ausfallen!
Wenn man die maximale Nutzlast von 100 auf etwa 60 Tonnen reduziert (was immer noch ein rechter Brocken ist) kann das ganze System noch etwas "handlicher" , will heissen, konstruktiv einfacher, ausfallen.
Hat jemand schon von einem solchen System gehört oder sich selber ähnliche Gedanken gemacht?
Oskar
 

Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 09. August 2005, 21:12:55
Interessanter Gedanke. Aber das Beste wäre immer noch ein komplett wiederverwendbares System ohne jeglichen
Raketenabfall (bis heute noch nicht realisiert).  Ich dachte
da an so etwas wie den Vorschlag von E. Sänger aus den
Sechziger Jahren: Zwei fluzeugähnliche Gleiter huckepack
als zweistufiges System und voll wiederverwendbar.
Scheitert heute noch an der Triebwerksproblematik, dürfte
aber vielleicht in 10 Jahren möglich sein.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. August 2005, 21:39:04
Moin Chris,
so was hatte ich auch schon überlegt, aber das Thema wird wohl ganz anders enden. In einem Interview habe ich heute *irgendwo* im Fernsehen von einem Ex-Astronauten gehört, dass die NASA wohl dahin tendiert:
für Frachten ein *Oberteil* bis zum Orbit auf einer vorhandenen Träger-Rakete, je nach Gewicht modifiziert,
für Personen ein *Oberteil* bis zu Orbit auf einer vorhandenen Träger-Rakete, evtl. modifiziert.
Beide *Oberteile* werden im All zusammengebaut und treten dann die Reise zum Target an. Das *Frachtoberteil*
verbleibt dann am Target und das *Personenoberteil* tritt die Rückreise an. Dieses *Personenoberteil* ähnelt einer Kapsel,
wie bei Apollo bzw. bei Sojous, jedoch mit einem *Gleiterbauch*.
So soll angeblich das Grundkonzept der NASA für die kommende Mission Mond/Mars aussehen.
Wär doch was?
[size=16]Jerry[/size]
Geht die Sonne auf im Westen, dann mußt du deinen Kompass testen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 10. August 2005, 14:20:26
Hallo, Jerry;
habe bisher noch nichts von einer solchen Konfiguration gehört. Hat eigentlich auch wenig Ähnlichkeit mit dem was E. Sänger vorschlägt. Zudem sind die Ankündigungen der Nasa immer noch mit einem hohen Unsicherheitsfaktor versehen.
Gegenwärtig erscheinen als Shuttle-Nachfolger wohl der Kliper (Rußland) sowie der CEV (USA) am aussichtsreichsten. Ob und wann dies realisiert wird, ist zur Zeit noch offen.
PS: Wo gibt es techn. Angaben zum ATV ?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 10. August 2005, 14:54:31
Moin Chris,
guckst Du: WIKIDEDIA - Automatec Transfer Vehicle.
Zu Deinem Statement vorher melde ich mich noch.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: GG am 13. August 2005, 14:10:34
Hallo, ich glaube, wir können froh sein, wenn es überhaupt einen wieder verwendbaren Nachfolger des Spaceshuttle geben wird. Ideen sind eigentlich ausreichend vorhanden. Allein das Konstruktionsbüro Molnija (Russland) hat in den letzten 30 Jahren insgesamt 15 durchgerechnete und vernünftig erscheinende Vorschläge für wieder verwendbare, bemannte Systeme gemacht, von Spiral bis MAKS. Spiral und ASP-H gingen sogar von einem Überschallträger für den eigentlichen Orbiter aus. Interessant war auch ASP-DM mit einem Nachfolger der AN 225, der doppelrümpfigen, so genannten Hercules als (Unterschall-)Träger. Für keinen Vorschlag war Geld da. Nur dann, wenn das Militär interveniert hat, wurde ein deratiges Projekt in der Vergangenheit realisiert. Das war beim Spaceshuttle so (als Ende der siebziger Jahre klar wurde, dass man mindestens 60 Millionen Dollar pro Flug ausgeben musste, anstatt 10,5 Millionen, wie 1970 projektiert) genauso wie beim Buran.

GG
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 13. August 2005, 15:03:17
Es gab ja in den Sechzigern schon mal die Idee von einem
kleinen Raumgleiter Dyna-Soar/ X20. Vorgesehen waren
damals Starts mit Titanraketen und 2 Astronauten.
Aber ähnlich wie das spätere Hermesprojekt bei der ESA fiel das Ganze dem Rotstift zum Opfer.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: gerry333 am 14. August 2005, 00:59:51
Wen die NASA ihre Erfahrung und ihr wissen im Bezug auf wieder verwendbaren Raumfähren einfach fallen lassen würde – währe mir das völlig unverständlich!
Dieses unbezahlbare Wissen aus fast 25 Jahren schenkt man nicht so einfach für Kapseltechnologie und Wegwerfraketen her.
Vielleicht noch Kapsel Festlandlandungen  - womit die NASA ja ohnehin fast überhaupt keine Erfahrung hat – (außer auf fremden Planeten und ohne Mannschaft).
Was mit dem X-33 Projekt so viel versprechend begann ist halt leider wieder mal wie so oft dem Sparstift zum Opfer gefallen – das währe aber wirklich eine tolle Alternative gewesen – noch dazu total wieder verwendbar!!!!
  
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: MR am 14. August 2005, 13:10:53
Zitat
Wen die NASA ihre Erfahrung und ihr wissen im Bezug auf wieder verwendbaren Raumfähren einfach fallen lassen würde – währe mir das völlig unverständlich!
Dieses unbezahlbare Wissen aus fast 25 Jahren schenkt man nicht so einfach für Kapseltechnologie und Wegwerfraketen her.
Vielleicht noch Kapsel Festlandlandungen  - womit die NASA ja ohnehin fast überhaupt keine Erfahrung hat – (außer auf fremden Planeten und ohne Mannschaft).
Was mit dem X-33 Projekt so viel versprechend begann ist halt leider wieder mal wie so oft dem Sparstift zum Opfer gefallen – das währe aber wirklich eine tolle Alternative gewesen – noch dazu total wieder verwendbar!!!!

Leider hätte es die X-33 nicht mal ohne Nutzlast in den Orbit geschafft. Die Triebfeder für die Entwicklung des Space Shuttle war ja die Kostensenkung. Geplant waren während der Entwicklung Mitte der 70er 50 Flüge im Jahr für je 5 - 10 Mio Dollar pro Flug. Damit sollten die Transportkosten in den Orbit auf 1/10 gesenkt werden. Im Betrieb hat sich dann aber herausgestellt, der der Shuttle um vieles teurer als die Wegwerfrakete ist. Das lag nicht zuletzt auch daran, das das System extrem komplex ist und damit die ursprünglich geplanten Startraten nie erreichen konnte. Die Fixkosten haben dann begonnen, das System aufzufressen.

Mit der X-33 war die NASA dabei, die gleichen Fehler wieder zu machen. Auch hier sollten die Startkosten auf 1/10 gesenkt werden und das System sollte jede Woche starten. Allerdings war das Ziel dann technisch doch zu ehrgeizig, die X-33 hätte nicht einmal ohne Nutzlast einen Orbit erreichen können. Damit steht es in einer Linie mit der DC-X und anderen projektierten einstufigen Systemen.

Die NASA hat 25 Jahre Erfahrung beim Betrieb eines bemannten, wiederverwendbaren Systems, das stimmt. Und gerade wegen dieser Erfahrung setzt man lieber wieder auf einen Bodenständigen Kapselentwurf als auf einen neuen bemannten Schwertransporter. Und hier hat die NASA Recht. Es ist viel billiger, mit einer Wegwerfrakete Fracht in den Orbit zu bringen als mit einem bemannten Shuttle. Ein bemanntes System sollte wirklich nur für den Personentransport und kleine Frachtmengen ausgelegt werden, ansonsten geht das genau so schief wie damals beim Shuttle.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: GG am 15. August 2005, 13:15:45
Den letzten Sätzen stimme ich vollkommen zu. Allerdings ist es dabei auch möglich, einen wieder verwendbaren Auftriebskörper zu verwenden. Der Boeing-Vorschlag sieht dies aber wohl nicht vor. Hier geht man von einer einfachen Kapsel aus.

GG
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: MR am 15. August 2005, 15:36:58
Zitat
Den letzten Sätzen stimme ich vollkommen zu. Allerdings ist es dabei auch möglich, einen wieder verwendbaren Auftriebskörper zu verwenden. Der Boeing-Vorschlag sieht dies aber wohl nicht vor. Hier geht man von einer einfachen Kapsel aus.

GG

Du vergisst, das den Amerikanern die ISS mittlerweile komplett am Hintern vorbeigeht. Personentransport zur ISS ist nicht die Aufgabe des CEV. Sondern viel eher die Rückkehr zum Mond. Und da macht sich ein nur einmal verwendbares System vermutlich besser als ein mehrfach verwendbares.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 16. August 2005, 06:44:57
Moin,
unter NASA-Space Fligth - SDLV/CEV, Beiträge vom 13.08.2005; Nr. 3347 - 3356 gibt es Interessantes über das CEV.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: IronDraX am 18. Juli 2005, 10:27:29
Bald ist es ja so weit!
In fünf Jahren ( also 2010 ) werden die uns bekannten Space-Shuttles der NASA durch modernere und wiederverwendbarere Modelle abgelöst werden.
Zwar ist noch kein einheitliches Modelle ausgewählt worden.
dennoch können wir uns jetzt schon auf das neue Modell freuen.


Die Zukunft ist bald da!
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 20. Juli 2005, 00:15:37
Du meinst sicherlich das CEV (Crew Exploration Vehicle). Das ist aber eigentlich kein Shuttle-Nachfolger, da es hauptsächlich für bemannte Mondmissionen konzipiert sein wird. Es ist noch nicht entschieden, ob es wiederverwendbar sein wird oder nicht, außerdem wird es wesentlich kleiner sein, da Fracht und Crew bei zukünftigen NASA-Missionen getrennt transportiert werden sollen (eine gute Idee).

Es wird tatsächlich billiger, (viel) sicherer und "moderner" sein, insofern ist es auf jeden Fall eine positive Entwicklung.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: IronDraX am 20. Juli 2005, 11:05:34
Ich meine eigentlich nicht das CEV.
Die NASA will ja 2010 ein neues Raumschiff ins All befördern das wiederverwendbar ist.
Das Model das ich meine wurde noch nicht entwickelt.
Es stehen mehrere Ideen zur Verfügung. Die Nasa hat aber noch kein Model ausgewählt.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Frankyk am 20. Juli 2005, 11:35:02
ich frag mich nur, wie es möglich ist, mit insgesamt 15 shuttle-flügen die iss vollständig zu assemblieren. ich habs im gefühl, das die iss nur halb fertig wird, und die amerikaner kein interresse daran mehr zeigen werden. :-/
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. Juli 2005, 12:14:54
Moin,
zum Beitrag von IronDrax: da gibt es ein System ( Spaceshuttle ) das seit langem schon marode ist und durch ständige Versuche zur Nachbesserung werden Millionen ausgegeben aber nichts wird dadurch besser. Wenn man die Literatur durchstöbert liest man über Sänger, Hermes, Hotol, Buran, x-38 usw. Diese Systeme waren weitaus besser als die Shuttles. Hier wurde wahnsinnig viel Geld verpulvert, aber nichts durfte gebaut werden, sonst wäre Onkel Sam böse geworden. Und jetzt wollen die bereits 2010 ein System fliegen lassen, dass noch nicht einmal auf dem Zeichenbrett vorliegt? Na, ja!
Wollte das mal gesagt haben.  ;D
Tschüss Jerry
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: IronDraX am 20. Juli 2005, 13:16:18
Du sagst es!

Leider ist es so das man kein einheitliches Raumschiffmodel ausgewählt hat, dennoch plant die NASA so ein bau. :-?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 20. Juli 2005, 20:58:29
Um das nochmal klarzustellen: Die NASA will bis 2010 das Crew Exploration Vehicle entwickeln, ein 'Shuttle II' wird es definitiv nicht geben!

Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass die NASA so einen Shuttle-Nachfolger plant. Vielleicht denkst du dabei an die Space Launch Initiative (wurde vor zwei Jahren eingestellt)? Oder an die X-33 (wurde vor vier Jahren eingestellt)? Nochmal: Die NASA hat derzeit keinerlei Pläne für ein neues Shuttle-Modell. Bemannte Mond- und Marsmissionen haben Vorrang, seit Bush das Anfang 2004 so festgelegt hat.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. Juli 2005, 20:35:58
Moin,
Dein Statement ist korrekt,
Bereits im Januar 2004 hat -Dabbeljou- das Programm -Vision for Space Exploration- bekannt gegeben.
Hierin wird ein -Crew Exploration Vehicle- ( CEV) angekündigt, weil Transporte in dem Umfang wie bei den Shuttles zur ISS und zurück nicht mehr notwendig sind, da ja die ISS bis zum Jahre 2010 absolut fertig sein sollte.
Es liegen jetzt 2 Konzepte des CEV vor: ein kapsel-basiertes und ein Lifting-Body-basiertes. Nach normalem Verständnis könnte eines dieser Konzepte frühestens 2014 zum Erfolg führen. Deshalb wurde bereits im Mai 2005 eine Abkürzung aller Vorverfahren beschlossen, sodass es jetzt wohl 2010 wird zum ersten Einsatz kommen wird.
Jerry
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. Juli 2005, 21:18:10
Raumfähre DISCOVERY soll am Dienstag, 26. Juli 2005 um 16.39 Uhr MESZ starten. Der Countdown beginnt am Samstag. Die Techniker haben den Fehler inzwischen festgestellt, und die Arbeit ist bis zum Start erledigt.
Bezugsquelle: NASA
Jerry
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 22. Juli 2005, 02:38:56
Zitat
Es liegen jetzt 2 Konzepte des CEV vor: ein kapsel-basiertes und ein Lifting-Body-basiertes.

Stimmt. Allerdings würde es mich wundern, wenn das Lifting-Body-Design von Lockheed Martin am Ende genommen wird. Wie es derzeit aussieht will Griffin eine simple Kapsel, etwas anderes wäre in dem kurzen Zeitraum (bis 2010/2011) auch nicht zu schaffen.

Ganz allgemein finde ich, dass die NASA auch hier in die richtige Richtung bewegt. Die Entwicklung eines Shuttle-Nachfolgers ist in den vergangenen 20 Jahren oft genug gescheitert (Shuttle II, NASP, X-33, SLI). Private Firmen werden das schneller schaffen und vor allem ein Raumfahrzeug produzieren, dass wirklich günstig im Betrieb ist. Die NASA sollte sich, wie sie es jetzt ja tatsächlich tut, auf Missionen zum Mond und zum Mars konzentrieren und Flüge in eine Erdumlaufbahn letztlich ganz dem privaten Sektor überlassen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. Juli 2005, 03:26:31
Moin Gero, da bin ich auch Deiner Meinung. Die Versuche, Test´s oder so die in der ISS stattfinden sind doch hoffentlich rein wirtschaftlicher Natur und nicht militärisch. Wenn dem so ist, dann sollte auch die Wirtschaft selbst für Unterhalt, Versorgung und ähnliches sorgen. Wobei aber die Grundkonzeption für die ISS nicht aus den Augen verlieren sollte. Es war ja angedacht, dass die ISS als Basis für Weltraum-Expeditionen genutzt werden sollte. Vielleicht sollten wir mal in den Analen nachschlagen und in einem neuen Thread die Historie der ISS abhandeln. Wär das was?, wir brauchen nämlich mehr Themen, sonst ist die Beteiligung zu gering, stelle ich fest.
Jerry
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 22. Juli 2005, 10:47:32
Zitat
Es war ja angedacht, dass die ISS als Basis für Weltraum-Expeditionen genutzt werden sollte.

Na ja, das war vor allem bei der ursprünglich geplanten "Space Station Freedom" (die Anfang der 90er zur ISS wurde) geplant. Freedom wäre allerdings in einem für Mondmissionen günstigeren Orbit gebaut worden, bei der ISS sieht's schlecht aus. Die Raumstation mit einzubeziehen würde Flüge zum Mond energieaufwendiger machen und die Sache insgesamt unnötig verkomplizieren.

http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/index.htm
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 24. Juli 2005, 16:07:55
Hallö-chen, ein paar Anmerkungen zur Thematik:
1.  Ein Shuttle-Nachfolger wird zwingend kommen, die konstruktive Basis ist wohl noch nicht entschieden.
(entweder etwas ähnliches wie der russ. Kliper oder der
 europäische Hermes in abgespeckter Version.)

2.  Warum das Gerede von neuen bemannten Mondflügen?
     Ist hier mit neuen wissenschaftlichen Höhepunkten zu
     rechnen (im Vergleich zu den Apollo-Flügen?).
3.  Bemannte Marsexpeditionen sind extrem aufwendig
     und teuer. Besser das Geld in die ISS stecken zur erd-
     nahen Forschung u. Entwicklung neuer Technologien.
     Es gibt auf diesem Sektor noch viel Potenzial, ohne
     gleich in die Ferne schweifen zu müssen. Liege ich
     falsch?
     Würde mich auf eure Meinung freuen!!
     Chris.
      
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 24. Juli 2005, 16:46:23
Zitat
Ein Shuttle-Nachfolger wird zwingend kommen

Wenn du damit das CEV meinst, ja, ansonsten nein. Alle Versuche einen direkten Nachfolger für das Shuttle zu entwickeln endeten mit der Einstellung der Space Launch Initiative vor zwei Jahren.

*Anmerkung*: Ich meine hier natürlich nur einen amerikanischen Shuttle-Nachfolger. Die Russen planen Kliper und angeblich gibt's auch bei den Chinesen vage Pläne für einen Minishuttle à la Hermes...


Zitat
Warum das Gerede von neuen bemannten Mondflügen?

Weil nach derzeitiger Planung bemannte Mondflüge die NASA für die nächsten 20 Jahre beschäftigen werden.


Zitat
Liege ich falsch?

Ja. ;) Ernsthaft, die ISS ist völlig überteuert für den Nutzen, den sie bringen wird. Außerdem ist dieses Projekt nicht gerade als visionär zu bezeichnen. Bemannte Mond- und Marsflüge sind die Zukunft der NASA, Aktivitäten in der Erdumlaufbahn sollte man privaten Firmen überlassen. Google mal SpaceX, Bigelow Aerospace etc.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 24. Juli 2005, 18:05:15
Zitat:
Weil nach derzeitiger Planung bemannte Mondflüge die NASA für die nächsten 20 Jahre beschäftigen werden.

Ernsthaft, die ISS ist völlig überteuert für den Nutzen, den sie bringen wird. Außerdem ist dieses Projekt nicht gerade als visionär zu bezeichnen. Bemannte Mond- und Marsflüge sind die Zukunft der NASA...
________________________________________________
Na, ich finde die ISS ist schon ein ehrgeiziges internat. Projekt. Bringen denn bemannte Mondflüge heute mehr wiss. Erkenntnisse als seinerzeit mit Apollo? Fraglich!  Und sollte man den Mars nicht für die nächsten 30 Jahre den Robotern überlassen, die sind billiger und sicherer.
Und die Besiedelung anderer Planeten, insbesondere unter US-Regie ist auch nicht wünschenswert (die kriegen nicht mal den Klimaschutz auf der Erde realisiert!).        
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: IronDraX am 24. Juli 2005, 18:37:27
Die ISS war oder ist ein großer Traum.
Ich gebe chris recht mit der Meinung die ISS wäre nicht von großen Nutzen und das die Zukunft im Mars oder im Mond ist.
Dennoch denke ich das man eine Raumstation im Orbit benötigt.
Wenn die ISS fertig gebaut wurde und sie ein paar Jahrzente immer wieder von Astronauten besucht worden ist, denke ich wird sie wie die MIR für eine neu geplante raumstation Platz machen müssen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: spacetime am 11. August 2005, 19:36:29
Es kann aber auch sein das sie dann weiterhin von anderen Ländern allein genutzt wird (z.B. Russland oder China). Die USA brauch das Geld auf alle Fälle für die Mond-Marsflüge und können sich das dann nicht mehr leisten. Die ISS wird so oder so nur halb fertig (das steht schon fest).
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Lunik am 18. August 2005, 12:51:46
Ob es gelingt, die Chinesen da reinzubringen? Ich hätte kein Problem damit, weil es die finanzielle Lage entspannen kann, aber die VR China ist halt nicht gerade ein Sympathieträger.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: MR am 18. August 2005, 14:10:31
Zitat
Ob es gelingt, die Chinesen da reinzubringen? Ich hätte kein Problem damit, weil es die finanzielle Lage entspannen kann, aber die VR China ist halt nicht gerade ein Sympathieträger.

Wenn die Amis aus der ISS komplett aussteigen, dann wird es kaum eine andere Möglichkeit geben, als die Cinesen mit an Bord zu holen. Europa und Russland werden sich die ISS nicht auf Dauer alleine leisten können.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: ILBUS am 18. August 2005, 14:53:01
Sagens Sie mal! :o wie soll sich das China noch leisten können? :-? Wenn sie glauben dass das was manche als Wirtschaftsboom bezeichnen auch da grosse geld für die Raumfahrt mitbringt, dann ist diese Vorstellung mehr als naiv! LOL wenn sie schon an die Russen als Partenr wenig glauben (für mich immer noch unverständlich), dann sollten eigentlich die Chinesen aus Ihrer Sicht es noch weniger sein, schon wegen den etlichen Gründen bei den sie bei russen mistrauisch sind.

Ich verstehe Ihren Gedankengang nicht mehr.

Verzehen Sie bitte diese Frage, aber ich muss sie stellen: sind sie eine Frau? Sie erinnern mich total an meine Liebse :D
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Gero_Schmidt am 18. August 2005, 16:42:21
Zitat
Ich hätte kein Problem damit, weil es die finanzielle Lage entspannen kann, aber die VR China ist halt nicht gerade ein Sympathieträger.

Wenn's doch so wäre: Zumindest in Deutschland hat eine Mehrheit der Leute ein positiveres Bild von China als von den USA, was zeigt wieweit die Verblödung hierzulande schon fortgeschritten ist.

China ist eine Diktatur, in der Menschenrechte mit Füßen getreten, jährlich mindestens 10.000 Menschen hingerichtet (für Bagatelldelikte, nach Gerichtsverfahren die keine rechtsstaatlichen Standards erfüllen) und Angehörige von Minderheiten wie Falun-Gong-Anhänger, Moslems und Christen verfolgt, eingesperrt und gefoltert werden. China hält seit einem halben Jahrhundert Tibet besetzt und bedroht ein demokratisches, freies Land (Taiwan) offen mit Krieg. Zwei Drittel der Chinesen leben weiter in ärmlichsten Verhältnissen, in keinem anderen Land ist die Kluft zwischen arm und reich so groß wie in China.

Sorry, wenn ich hier schon wieder politisch werde aber die Blauäugigkeit einiger Leute in dieser Hinsicht ist echt schwer fassbar.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: MR am 18. August 2005, 17:07:17
Zitat
Sagens Sie mal! :o wie soll sich das China noch leisten können? :-? Wenn sie glauben dass das was manche als Wirtschaftsboom bezeichnen auch da grosse geld für die Raumfahrt mitbringt, dann ist diese Vorstellung mehr als naiv! LOL wenn sie schon an die Russen als Partenr wenig glauben (für mich immer noch unverständlich), dann sollten eigentlich die Chinesen aus Ihrer Sicht es noch weniger sein, schon wegen den etlichen Gründen bei den sie bei russen mistrauisch sind.

Ich verstehe Ihren Gedankengang nicht mehr.

Verzehen Sie bitte diese Frage, aber ich muss sie stellen: sind sie eine Frau? Sie erinnern mich total an meine Liebse :D

Nein, eine Frau bin ich nicht.

Um meine Gedankengänge zu China zu erleutern: IM Moment entspannt sich das russisch - chinesische Verhältnis so sehr, das sogar schon gemeinsame Militärmanöver abgehalten werden. Zudem gibt es schon seid jahren eine sehr starke Zusammenarbeit zwischen beiden Ländern im Luft- und Raumfahrtbereich. Sehr viel von der Technologie, die in den chinesischen Kapseln steckt, stammt von der Sojus oder ist von dieser abgeleitet. Finanzell dürfte China um einiges besser dastehen als die Russen. Im Gegensatz zur Russischen Wirtschaft floriert die Chinesische. Der wichtigeste Punkt aber: Das Raumfahrtprogramm ist für die Chinesen ein Prestigprogramm. Hier scheitert es nicht an politischen Beschränkungen wie bei den USA. Und solange das so bleibt und die komunistische Partei Chinas nicht das Interesse an ihrem neuesten Spielzeug verliert (und wenn man sich ansieht, über wie viele Jahre die Chinesen darauf gezielt hingearbeitet haben ist damit so schnell nicht zu rechnen) wird auch genügend Geld da sein.

Egal ob es uns passt oder nicht, die Chinesen werden in den nächsten Jahren eine ernstzunehmende Kraft in der bemannten Raumfahrt werden. Eine Zusammenarbeit bei der ISS halte ich nicht für unmöglich, im Gegenteil. Wenn die Amis aussteigen, werden die Europäer und Russen die Chinesen mit Kusshand als neue Partner aufnehmen Ist doch schon heute in der Wirtschaft so. Wen interessiert da noch die Menschenrechtslage in China, wenn sich die Chinesen mit Geld und einem eigenen bemannten System an der ISS beteiligen? Das einzige Hinderniss, das ich sehe: Wollen das die Chinesen überhaupt? Politisch gesehen werden weder Europäer noch Russen den Chinesen die Mitarbeit verweigern, schon rein aus wirtschaftlichen Gründen.

 
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: ILBUS am 18. August 2005, 18:22:03
Zitat
Wen interessiert da noch die Menschenrechtslage in China, wenn sich die Chinesen mit Geld und einem eigenen bemannten System an der ISS beteiligen? Das einzige Hinderniss, das ich sehe: Wollen das die Chinesen überhaupt? Politisch gesehen werden weder Europäer noch Russen den Chinesen die Mitarbeit verweigern, schon rein aus wirtschaftlichen Gründen.

 

Na ja das finde schon krass, was Sie da abgespeckt haben.

Was wichtiger ist: eine Zusammenarbeit im Weltraum war und bleibt immer die Krönung der Politischen geschienisse. Schon deswegen hat sich die ISS gelohnt, weil die Russen sich voll darauf konzentriert haben. Es hätte anderenfalls sehr viele kleine Staaten gegeben die plötzlich über balistische Atomkörper verfügen...

Bevor die Russen eingestiegen waren gab es viele Varianten, Speculationen, aber keinen konkreten Plan. Das drei etapen Plan kamm erst durch VErfügung über die Russischen CMs zu stande. Jedoch die Vorarbeit war das abkomen mit dem Gorbotschev un Reigan, und danach mit Chernomyrdin über die politische Annäherung.

Wenn China sich politisch so weiter aufführt, kann sie höchstens bedrohlich werden , und dadurch was erzwingen. Aber als Partner wird sie dann keiner sehen, und haben wollen.

Deswegen meine ich ist nichts mit China in der Richtung.

Die Sache mit dem Prestige....sehen sie doch USA an. Wenn es um prestige eines Landes geht, sind die Verbindlichkeiten eine Last...Betreibt China Raumfahrt als Presige--bleibt es bei dem China als einzelgenger.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: MR am 18. August 2005, 21:24:12
Ich bin gewiss kein Chinafreund (im Gegenteil), aber man sollte realistisch sein. Schaut doch mal nach Berlin, wenn Schröder zum nächsten Staatsbesuch nach Chine fährt. Wie oft wird dabei das Thema Menschenrechte angesprochen? So gut wie gar nicht. Statt dessen stehen wirtschaftliche Erwägungen an erster Stelle. Und das ist leider kein Einzelfall. Auch die Amis, sonst immer so scharf auf die Einhaltung der Menschenrechte sind, drücken bei China alle Augen zu. Kein Staat, der sich aus China Aufträge erhofft, wird es sich mit den Chinesen verscherzen.

Rein politisch spricht daher kaum etwas an einer Beteiligung der Chinesen. Sofern sie denn wollen. Schaut man sich die hochfliegenden Pläne der Chinesen an (Mondflüge ect) so wäre eine Mitarbeit der Chinesen an der ISS nur logisch. Vor allem, wenn die Amerikaner 2010 aus der ISS aussteigen, wird hier das chinesische Geld mehr als alles andere zählen, um die ISS in Betrieb zu halten. Denn ich habe meine Zweifel, ob Europa und Russland allein die finanziellen Mittel für den Betrieb der ISS aufbringen können und wollen.

Um wieder etwas auf das Thema zurückzukommen: So wie es jetzt aussieht, werden die Shuttles nicht vor dem nächsten Jahr wieder fliegen. Wenn überhaupt. Die NASA hat es in 2,5 Jahren nicht geschafft, die Probleme, die zum Absturz der Columbia geführt haben, zu lösen. Weder technisch noch organisatorisch. Immer noch läuft vor allem im Management zu viel schief. Ob sich das die Politik in den USA noch lange anschauen wird? Hier geht es immerhin Jahr für Jahr um Milliarden. Bush dürfte jeder Grund Recht sein, die Shuttles aus dem Verkehr zu ziehen. Und ohne Shuttles ist die ISS gleich mit weg.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. August 2005, 21:35:26
Moin MR,
über Politik werde ich in diesem Forum nicht diskutieren, das Thema gehört nach meiner Meinung hier nicht rein.
Zum 2. Teil Deines Beitrages: Lies bitte in *Spiegel online / Wissenschaft / Weltraum unter dem 18.05.2005 über Kontrolleure werfen NASA Versagen vor.
Bitte lesen, mehr müßten wir beide zu diesem Thema dann nicht mehr sagen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: T.D.K. am 19. August 2005, 20:38:52
Ich verstehe nicht das sich alles immer so um das Shuttle dreht, die Personenbeförderung
müßte Europa und Rußland wohl schaffen zudem die Sojuz bald auch von Korou aus starten könnte.
In eine Sojuz bekommt man doch 3 Personen also was spricht gegen 2 Raumschiffe (die ISS hat doch
genug Andockstellen oder?).
Die Ariane5 hat doch eigentlich genug Schub um ein Modul wie Columbus in den LEO zu bekommen.
In es müßten sich ja auch Steuerdüsen entwickeln lassen die das Ding dann langsam an die ISS
manöverieren wo es dann von dem RoboterArm eingefangen und platziert würde.

Was spricht eigentlich dagegen?

Wie wurde eigentlich die MIR zusammengesetzt? Die bestand ja auch aus mehreren Modulen nur das die nicht so groß waren.

Und warum die ISS so teuer ist ist ja auch völlig klar, einmal wird sie nicht fertig, zum zweiten
sind nur 2 Astronauten bzw. Kosmonauten oben, die da nen Großteil ihrer Arbeit in kleine
Reparaturen stecken die man ja noch von MIR kennt. Wie soll man da auch Forschung betreiben,
die das Ding dadurch Rentabel (wenn man das so nennen kann) machen.
Die war doch eigentlich für 7 Leute ausgelegt oder?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. August 2005, 21:03:51
Moin T.D.K.,
vom Gewicht her wäre das Labormodul COLUMBUS sicher mit der ARIANE V zu transportieren. Aber hier geht es ja um die Dimensionen, und dafür besteht zur Zeit keine Ladefläche ausser beim Shuttle.
Wieviele Personen ständig in der ISS sich aufhalten sollten bzw. sollen kann ich nicht sagen. Auf jedenfall entsprechend den Anforderungen der auszuführenden Arbeiten, z. B. im Raumlabor.
Habe mir aber auch noch keine Gedanken darüber gemacht was passiert, wenn alle 3 Raumlabore an der ISS sind. Darf dann nur in einem gearbeitet werden oder in allen. Ich meine wegen der Energieversorgung und wegen der Transportmöglichkeiten für Personen und Material.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: MR am 19. August 2005, 22:49:17
Geplant waren 7 Personen. Dafür sollte mit dem CRV sogar ein eigenes Rettungsboot gebaut werden. Nachdem das eingestellt wurde, kommen als Rettungskapsel nur noch die Sojus Kapseln in Frage, was die Manschaftsstärke dann auf 3 reduziert. Russland ist im Moment auch nicht in der Lage, mehr als 2 Kapseln im Jahr bereitzustellen, so das die Möglichkeit, mit Sojus Kapseln 6 Leute auf der Station arbeiten zu lassen, wegfällt. Bei der Größe der ISS werden aber 2 Leute für ausschließlich für Wartungsarbeiten benötigt, so das lediglich 1 Person für wissenschaftliche Arbeiten zur Verfügung steht.

Die NASA hat jetzt übrigends den Start der nächsten Mission auf März 2006 verschoben, statt der Atlantis soll wieder die Discovery zum Einsatz kommen.

Wenn es bei dieser Mission wieder Vorfälle wie bei STS 114 gibt, dann könnte das durchaus das vorzeitige und komplette Ende des Shuttle Programmes bedeuten.

Dann hat auch die NASA selber ein gewaltiges Problem, denn dann wird Bush (um sein Mondflugprogramm zu retten) die NASA massiv umstrukturieren müssen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: T.D.K. am 19. August 2005, 23:22:15
Wenn man wüste vieviel so ne Panel bringt kann mans ra ausrechnen.
Sind ja schon einige drann wenn man sich Fotos ansieht.
Daten gibts ja bistimmt nur über die komplettleistung wenn mal fertig ist.

Aber wenn das Shuttle nur noch die größten Bauteile hochbringt, und man kann ja die ISS
auch umbauen, eben anders fertigstellen, muß ja nicht hundertprozentig die man
geplante Konfiguration werden.

Aber noch mal zu dem anderen Punkt, ich meine ja nur: Forschung gibts nur wenn auch geforscht wird.
Und das wird ja zurzeit nur nebenbei gemacht, weil 2 Leute halten ja gerade mal die Station am laufen,
wie soll man da auch noch Forschungsaufträge annehmen,(es scheint so das die ISS deshalb den ruf hat keine neuen Forschungserkenntnisse zu liefern oder zu teuer zu sein).

Die Frage war ja sind genug Andockschleusen da, 2 haben die auf jeden Fall sonst würden die nicht
manchmal umparken müssen, und für Progress brauchts auch noch nen Port. Also wenn 3 Ports
frei sind(habe keine Ahnung, Shuttle nurtzt doch den gleichen adapter oder?) kann man ja 2 Soyuz
hochschicken und das Teil soll ja auch bald von Korou aus starten können. "Teuer" kanns ja auch nicht
sein denn wenn die für 20 Mio Turis mitnehmen dann haben die doch schon Gewinn (zumindest für den einen Platz) drin. Also wird doch der Start der Soyuz mit allem drum und dran keine 50 Mio kosten.
Im Gegensatzt zum Shuttle nen Shnäpchen. Hauptsache Billig! Und wenn die Raketen nicht reichen
muß eben mehr Produziert werden (halt Wirtschaft).
Was ich nicht verstehe: Europa hat Geld (macht ja auch Shuttlemissionen mit) die können Soyuz
ja permanent bei den Russen kaufen, ist billig weil Technik steht schon und schon hätte man 6 Leute oben, und mit TAV kann man die dann auch versorgen. Und wenn die Shuttles ausfallen müssen
wir halt mehr Versorgungsflüge machen.
Teuer ist die Station doch nur weil sie zur Zeit in keinster Weise richtig genutzt wird, und um sie
wenigstens zum Teil zu nutzen bräuchte man eben blos mehr Leute oben.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. August 2005, 00:05:16
Moin.
@ MR: RKK Energija hat zur Zeit 5 fertige *SOJOUS-Kapseln* und die nächste steht zur Zeit in der Montage, und mit dem Trägersystem gibt es auch überhaupt kein Problem.
@ T.D.K.: Ein Start für eine *SOJOUS* liegt bei 65 Millionen US$, soviel kostet jedenfalls ein kompletter Start wenn die Amerikaner kaufen könnten. Und wenn dann in 2-3 Jahren 1 Turist mitfliegt, bringt das die Kosten auch nicht wesentlich runter.
Warum sollen die Europäer bei den Russen *SOJOUS* kaufen? Ohne das Raumlabor *COLUMBUS* würden die europäischen Astronauten zwar ein bischen Betriebsarbeit innerhalb der ISS leisten können, aber ansonsten könnten sie Skat spielen und dafür fliegt die ESA nicht zur ISS.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: T.D.K. am 20. August 2005, 00:27:35
Ich habs ja so gesagt:
Nemen wir mal an das Discovery nächters mal OK und die eh nur noch 15 Flüge maximal machen,
dann sollten die größten Teile als erstes hoch (sofern das vom zusammenbau geht).
Und das die Ammis aussteigen ist doch klar, 2010 und dann Mónd und Mars da ist für ISS
kein Platz, dann müssen wir uns eh gedanken machen. Klipper?
Also sollten die Europäer bei den Russen kaufen, wir selber haben ja keinen bemannten
Flugkörper (Hermers ! Eingestellt :( ) also müßen wir bei den Russen mit einsteigen
wenn uns überhaupt nur ein bischen an de ISS liegt und Soyuz ist zwar auch Tierisch alt (sumindest der Träger - die Kapsel wird ja immer mal wieder verbessert) aber zuverlässig und Europa
sellbst wird es wohl doch demnähst nicht mal annähhernd schaffen 3 Pers für 65 Mio in Orbit zu bekommen zu mal die Ariane 5 auch dafür noch nicht Reif zu seien scheint (Fehlstarts).
Sind ja meines wissens auch keine Pläne dafür da.
Also wenn man bei Bemannter Raumfahrt einmal von Kosten sparen redet (und mehr Abnahme von Raketen müßte ja auch die Produktionskosten noch ein bischen senkten) dann finde ich nur
Logisch für eine übergangsphasen (vielleicht bis zum Klipper (der ist aber dann auch Russisch und nicht Europa)) auf relativ Preiswerte und Zuverlässige Systeme zurückzugreifen.

Ist halt nur ne frage vom Stolz (man hasts halt nicht selbst gemacht -> ist aber zu Amerikanisch))
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. August 2005, 00:55:41
Moin T.D.K.
Ob die DISCOVERY oder die ATLANTIS überhaupt fliegen werden und wenn, wieviele Flüge sie absolvieren, wissen wir nicht.
Ich wünschte mir, die NASA bzw. der Produzent des ET, Lockheed-Martin, lösen das Problem sicher und die Mission *ISS* wird komplett abgeschlossen. Ab 2010 werden Materialtransporte von der ESA mit der ARIANE V/ATV und von Russland von deren Systemen durchgeführt. Für Personen stehen die *SOJOUS* zur Verfügung, bzw. ab diesem Datum steht der russ. Raumtransporter KLIPER bereits zur Verfügung.
Falls KLIPER mit der ESA und ROSKOSMOS gemeinsam gebaut wird, wird ja nicht *gekauft*, sondern das System wird gemeinsam produziert und benutzt. Dieses Prozedere ist dann nicht *Kauf* sondern Herstellung und die Kosten hierfür sind ja über die Anteile der Kooperatin abgesichert.
Und noch etwas zur ARIANE V. Die ARIANE V ist hatte insgesamt 22 Flüge. Davon 2 Misserfolge und 2 Teilerfolge, also sind 18 Flüge erfolgreich gewesen. Ich bitte um mehr Fairnis und korrekte Wiedergabe in Deinen Aussagen wenn es um dieses System geht.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: T.D.K. am 20. August 2005, 01:16:04
Na so hab ich das mit Ariane auch nicht gemeint.

Ich hatten nur die Erste (Culuser) im Kopf wo man gesagt hat alles OK
kein Testflug sonern gleich richtig das Funktioniert (der erstflug des Shuttles (Columbia) war ja auch gleich bemannt hatte aber funktioniert glücklicherweise)
mit Cluster kams ja anders.
Du hast recht Ariane insgesammt sehr erfolgreich.

Aber die Europäer planen doch Zurzeit kein bemanntes System mit Ariane (und Klipper) oder?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: T.D.K. am 20. August 2005, 01:23:50
-Und wenn auch.
 Klipper kommt doch erst so gegen 2011 oder?
 Und was wird in der Zwischenzeit?
 Ist es Sinvoll noch 5 Jahre zu warten bis die Richtig genutzt wird

-Ich meine bei MIR hat man gesagt sie hält 5 Jahre daraus wurden 11 Jahre
 (denk ich) bei ISS keine Ahnung 20 Jahre ??
 Wenn wir daran 12 Jahre bauen ist das doch Unrentabel oder ?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. August 2005, 01:41:26
Moin T.D.K.
Wir spekulieren doch nur, wann KLIPER kommt. Ich weiß es nicht, aber ich meine, dass KLIPER vor 2010 zur Verfügung steht. Grund: Die Amis wollen ihr CEV 2010 bereits richtig einsetzen, sind noch nicht einmal in der Vorentscheidung weil die Ausschreibung zur Zeit noch läuft; trotzdem soll der Termin stehen. Wenn die Amis es in dieser kurzen Zeit, nach Ausschreibung, Vorentscheidung und Entscheidung schaffen, warum sollte ROSKOSMOS bzw. RKK ENERGIJA es nicht schaffen, obwohl der Prototyp schon zur Verfügung steht und *angeblich* mit einem 1:1 Modell Windkanalversuche gemacht werden. Traust Du den Russen nichts zu?
Die ESA plant mit der ARIANE V, nach meiner Kenntnis, keine Aufnahme von Personensystemen. Aber wenn Du alle bisher in einigen anderen Foren erschienen Beiträge gelesen hättest, dann würdest Du bemerkt haben, dass, vorausgesetzt es kommt zur Koperation mit KLIPER, Träger von Russland geliefert werden. Ausserdem planen die ROSKOSMOS mit der ESA eine Kooperation wegen eines neuen Trägersystems.
Ich glaube auch, dass deswegen schon Kourou für russ. Träger gebaut wird.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: T.D.K. am 20. August 2005, 02:08:24
Zitat
Traust Du den Russen nichts zu?

Zutrauen schon aber das war ja auch nicht die frage.
Hast ja schon ein bischen beantwortet weil du sagst vor 2010.
Aber mir ging es nur darum das man um die ISS richtig zu nutzten
man Leute da oben benötigt und was mit zwei Soyuz ist, klar die Russen alleine schaffens
nicht und du sagst RKK Energija hat zur Zeit 5 fertige *SOJOUS-Kapseln*
also kann man auch mehr bauen und die Europäer starten von Korou (wenn Anlagen fertig).
Das ist doch wohl die preisgünstigste Zwischenlösung und auch wenn vor 2010,
selbst wenn Spätsommer 2008 (finde ich sehr optimistisch) dann sind das noch 3 Jahre
keine richtige Entwicklung da oben, was den kontinuierlichen Crewtransport angeht oder?
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. August 2005, 02:22:39
Moin T.D.K.
richtig, aber noch sind ja die Shuttle nicht aus dem Rennen. Glauben wir doch einfach, dass jetzt der Druck zur Behebung des Mangels großgenug ist, dass auch endlich was geschieht, dann wäre alles perfekt.
Über die Zukunft hinsichtlich der Lebensdauer von der ISS habe ich mir überhaupt keine Gedanken gemacht; hoffentlich lange genug, da sich dann die Kosten ein bischen amortisieren.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: T.D.K. am 20. August 2005, 02:28:09
Jo jo Glauben ist gut  :)
das machen die Leute in der Kriche auch, hat trotzdem nicht gebracht  :) Und die Götter kamen nicht zurück  :'(
 :D

Ging ja nur um die Iddee, ich denke heutetig Raumfahrt = International sonst gehts nicht mehr, wenn Kipper dann wirklich ne Gemeinschaftsproduktion wird ist ja voll OK :)
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. August 2005, 11:41:02
Moin,
unter ftp://http://www.nasa.gov/home/index.html gibt es ein Video über den Start und über den Flug der US-Raumfähre DISCOVERY auf dem Rücken eines Jumbo.
Tolle Aufnahmen, unbedingt anschauen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 20. August 2005, 16:37:31
Einig sind wir uns in der Frage, daß die Zeit der großen Raumfähren vom Typ des Spaceshuttle (ebenso wie Buran)
wohl vorbei ist.
Die nächsten Systeme (russ. Kliper und amerik. CEV) lassen noch 4-5 Jahre auf sich warten.
In der Zwischenzeit bleiben, z.B. zum Betrieb der ISS, nur
die Sojuskapseln u. die Progress-Transporter (später ATV).
Wenn die Startanlagen für Sojus auf Kourou fertig sind,
können von dort, rein theoretisch, auch Sojusraumschiffe
mit höherer Nutzlast zur Raumstation starten, was natür-
lich vorteilhaft wäre. So ließe sich die Zeit bis zur Einsatz-
reife des Kliper sinnvoll nutzen, ohne auf die Shuttles an-
gewiesen zu sein.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. August 2005, 17:37:55
Moin Chris,
wieso *theoretisch*?
Die Startrampe ist im Bau und ab 2007 wird die SOJOUS von dortaus starten.
Der Vorteil ist nach meiner Kenntnis, dass bei dem Start in Nähe des Äquators die SOJOUS mehrfach mehr Nutzlast transportieren kann als vom russ. Weltraumbahnhof.
Die ARIANE V/ATV wird bereits im Frühjahr 2006 fliegen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 20. August 2005, 19:06:55
Ist es eigentlich vorgesehen, daß das ATV die russ. Progresstransporter bei der Raumstation ablösen soll?
Oder werden noch auf längere Zeit beide Systeme parallel
betrieben (Progress könnte ja auch ab 2007 von Kourou
aus starten).
Ich hatte irgendwo auch mal was von einer neuen Start-
anlage in Australien gehört.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. August 2005, 19:45:51
Moin Chris,
Du meinst das Projekt *Sea Launch*. Das wird gemeinsem mit BOING, RKK ENERGIJA und YUSMASH betrieben.
Da wird die Plattform ODYSSEY von Long Beach, Kalifornien in den Pazifik gezogen ( Nähe des Äquators ) und von dort aus fliegt die ZENIT-3SL in´s All.
Die ARIADNE V/ATV fliegt vorläufig parallel zur SOJOUS, egal ob die von BAIKONUR oder KOUROU aus startet.
Von KOUROU kann nach Fertigstellung vorerst nur die SOJOUS fliegen, aber lt. ROSKOSMOS und dem Betrieber des Weltraumbahnhofs KOUROU ist eine Manipulation zugunsten der PROGRESS aber auch der ONEGA möglich.
Das alles hängt aber von dem Kooperationsvertrag zwischen ROSKOSMOS und der ESA ab.
Richtig, die Russen wollen aus der Nähe von Australiens Norden starten. Da gibt es die Projekt *Weihnachtsinsel*. Aber das ist nur in der Überlegung, noch nicht in der Planung.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Lunik am 21. August 2005, 01:01:03
Ich habe da noch mal ein paar Fragen:

1. Wird SOJUZ von Kourou aus wirklich mehr Nutzlast zur ISS transporteiren können als von Bajkonur aus? Schließlich muss doch die Umlaufbahn entsprechend angepasst werden. Es bleibt ja nicht bei einer Bahninklination von etwa 0°, was viel Treibstoff fressen dürfte.

2. Wieso soll ausgerechnet ein Shuttle voluminösere Nutzlasten transportieren können als eine Trägerrakete? Für COLUMBUS kann doch eine beliebige aerodynamische Verkleidung gebaut und auf der Spitze einer PROTON oder ARIANE montiert werden.

3. Warum sollten solche Nutzlasten wie Module einer Raumstation überhaupt mit einem bemannten Raumfahrzeug transportiert werden? Shuttles machen für mich nur als kleine Mannschaftstransporter Sinn. Bei der MIR wurde auch alles mit den PROTON-Trägern transportiert. Oder wenn ich mal an gewaltigere Möglichkeiten denke: Bezogen auf eine Aussage, die ich gelesen habe, hätte man mit der Superrakete ENERGIJA die Transport- und Montagekosten der ISS um 90% senken können. Aber da nunmal die Amerikaner das Sagen haben, zwang man die Russen, nur mit ihren veralteten Systemen zu arbeiten. Konkurrenz ist wohl nicht gewünscht in der Heimat des Wettbewerbs und des Kapitalismus...
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. August 2005, 01:48:29
Moin Lunik,
durch die Erdrotation erhält die von dort aus startende Rakete eine zusätzliche Geschwindigkeit von ca. 500 m/s, quasi geschenkt, gegenüber einem Start von Baikonur aus.
Das mit dem Volumen ist so gemeint: Das Raumlabor COLUMBUS von der ESA und auch das japanische Raumlabor sind vom Volumen her ( Länge und Durchmesser ) auf den Shuttle-Laderaum konzipiert. Die können jetzt nicht mal schnell umgebaut werden, um mit der PROTON zur ISS zu fliegen.
Die letzte Frage hättest Du den wichtigsten Leuten der NASA vor ihrer Entscheidung zum Bau der Shuttles stellen sollen. Nun sind sie aber mal da, und das Transportkonzept war so entschieden.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Lunik am 21. August 2005, 12:53:27
Hallo H. J. Kemm,

die Physik, die hinter der Angelegenheit steht, ist mir klar. Nach meinen Kenntnisstand aber kostet die Anpassung einer Flugbahn, die ja von annähernd 0° Inklination auf rund 50° Inklination angepasst werden müsste, sehr viel Treibstoff, weshalb ich mich frage, ob im konkreten Fall der Versorgung der ISS dieser Vorteil nicht wieder aufgebraucht wird.

Zur Nutzlastverkleidung: Die Module der MIR hatten vergleichbare Abmessungen wie die der heutigen ISS. Es geht doch letztendlich nur um den Bau einer Abdeckung des Moduls, damit es beim Flug durch die Atmosphäre nicht beschädigt wird. Wo ist da das Problem? Für mich klingt das jetzt so, als wenn mir jemand sagt: Ich kann Deinen Schrank leider nicht mitnehmen. Er wurde für den Transport in einem Golf ausgelegt, ich aber habe einen LKW und keine Lust, eine Abdeckplane für Regenwetter zu kaufen. Oder übersehe ich da etwas??
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 21. August 2005, 14:08:40
Ich stimme Lunik zu.  Auch ich hatte schon mein Unverständnis darüber zum Ausdruck gebracht, daß
Module wie COLUMBUS nur mit Shuttles zu starten seien.
Masse und Abmessungen lassen den Start mit Proton und
Ariane 5 zu.  Sowohl die Russen (siehe MIR) wie auch die
ESA (siehe ATV) haben automat. Rendevous-Steuerungen, so daß eine Kopplung ohne Shuttle-Hilfe möglich ist.
Ich sehe hinter dem ganzen Theater keine technischen,
sondern nur politische Hintergründe.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Lunik am 21. August 2005, 17:57:29
Außerdem mussten die Russen ja auch solche automatischen Rendezvous-Steuerungen (FGBs) einsetzen, die ja offenbar seit Jahrzehnten funktionieren und auf die PROTON maßgeschneidert sind.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: MR am 21. August 2005, 20:37:39
Ihr vergesst, das es mit simplen Ankoppeln nicht getan ist. Da müssen Anschlüsse und Leitungen verbunden werden, die Module müssen befestigt werden, die Gitterstrukturen aufgebaut werden. Das ganze ist nur mit dem Shuttle machbar.

Hier rächt sich das ganze ISS Konzept, die Station ist dermaßen überdimensioniert, das es mit dem Transport und dem Ankoppeln der Module noch längst nicht getan ist.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Lunik am 21. August 2005, 21:43:45
Ich denke, eine Montage könnte auch von der ISS aus erfolgen, oder? Die komplizierte Montage hat sicher einen guten Grund: Nach der Kollision eines PROGRESS-Frachters mit MIR hatte man es doch bewusst so eingerichtet, dass alle Versorgungsleitungen außen liegen. Damit kann zwar keine so einfache Montage erfolgen, bei einer Leckage aber müssen beim Schließen einer Inneluke keine Versorgungsleitungen mehr gekappt werden.

Aber wie dem auch sei: Das Konzept der ISS ist wirklich grausam blauäugig erdacht und der Schaden für die Raumfahrt ist immens. Ich bin wirklich sauer auf die Verantwortlichen.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 21. August 2005, 21:51:57
Zitat:
MR link=1121668049/45#48 date=1124649459]

Ihr vergesst, das es mit simplen Ankoppeln nicht getan ist. Da müssen Anschlüsse und Leitungen verbunden werden, die Module müssen befestigt werden, die Gitterstrukturen aufgebaut werden. Das ganze ist nur mit dem Shuttle machbar.

Hier rächt sich das ganze ISS Konzept, die Station ist dermaßen überdimensioniert, das es mit dem Transport und dem Ankoppeln der Module noch längst nicht getan ist. [/quote]


MR, ich kann dir hier nicht ganz folgen.
Und zwar darum, weil bereits bei der Mir das Koppeln der
Module vollautomatisch und ohne Shuttle-Hilfe funktionierte.
Das Verbinden von Kabeln u. Leitungen erfolgte, wie übrigens heute auch noch, durch Ausstiege der Astronauten. Das gleiche gilt für die Montage von Gitterkonstruktionen usw.
Die ISS mag insgesamt überdimensioniert sein, aber das
Handling der einzelnen Module läßt sich wie zu Zeiten der Mir lösen.
>>Beweis: die beiden ersten Module wurden nach altbewährtem Prinzip gestartet und gekoppelt. Das soll auf einmal nicht mehr funktionieren?
Ich sehe keine techn. Probleme, höchstens politische Hemmnisse, und die gilt es auszuräumen.

  
 
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. August 2005, 22:27:42
Moin,
@ Lunik / Chris:
ich meine, es ist müssig darüber zu philosophieren *ob oder nicht ob*. Feststeht, dass bestimmte Module, so auch das Raumlabor COLUMBUS so gebaut sind, dass sie mir dem Shuttle transportiert werden müssen.
Ein jetziger Umbau ist ausgeschlossen. Es gibt für den Transport ins All im jeweiligen *Transportbehälter* Befestigungspunkte, die als sogenannte *Bleibepunkte* für spätere Anbauten oder Versuche benötigt werden. Wenn diese *Bleibepunkte* jetzt geändert werden, müssen die *Konterpunkte* an den anzubauenden Anbauten usw. geändert werden. Teilweise sind diese Dinge aber längst gebaut.
Ausserdem, wie lange meint ihr dauert es, bis für die SOJOUS oder ARIANA V, entsprechende Nutzlast-Behälter gebaut werden. Bei größerem Durchmesser des Nutzlast-Behälters ändert sich doch auch das Flugverhalten des Systems.
Also, lasst es doch dabei; die Shuttle sollen den Rest raufbringen und dann wird für die Zukunft hoffentlich geplant, dass ohne Komplikationen immer ein adäquater Nutzlast-Behälter zur Verfügung steht.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: chris am 22. August 2005, 13:08:18
OK, lassen wir die weiteren Spekulationen. Hoffen wir einfach, daß Columbus noch hochkommt (egal wie).
Ansonsten bin ich schon gespannt auf den kommenden
Einsatz des ATV und später des Cliper. Hier liegen sicher
die Schwerpunkte.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Fritz(Guest) am 22. August 2005, 14:33:10
In nem Beitrag auf Deutschland Funk in dem es um die Discovery
ging erklärte ein Nasa Sprecher übrigens das der neue Flugtermin
im März 2006 den weiteren Aufbau nicht gefährden würde,
da im Gegenzug die Flugrate 2006 erhöht werden soll.
So sollen Columbus und auch das Japanische Forschungsmodul
auf jedenfall wie vereinbart noch zur ISS transportiert werden.
Was aber wohl auf jedenfall nicht mehr Hochkommt ist die
Zentrifuge die die Japaner für die NASA gebaut haben.

Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Lunik am 22. August 2005, 14:59:28
@ H. J. Kemm:
Danke für den Hinweis mit den Befestigungspunkten. Vor dem Hintergrund wird es endlich für mich nachvollziehbar, dass man sich so schwer tut.
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Antares am 17. Juni 2006, 10:48:24
Hallo,

weiß jemand von euch, ob die NASA bereits eine Entscheidung bezüglich des Shuttle-Nachfolgers CEV getroffen hat?

So weit ich mich erinnere, sollte die Entscheidung zwischen einem Raumgleiter von Lockheed Martin und einer Raumkapsel von Northrop Grumman und Boeing fallen.

Gruß
Antares
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: roger50 am 17. Juni 2006, 19:38:11
Hallo Antares,
bisher wurde nur entschieden, daß CEV eine Kapsel sein soll ( die von der Presse als "Apollo-on-steroids" betitelt wird) und kein Gleiter, weil man sich bei der Kapsel geringere Kosten und technische Probleme erwartet.
Noch nicht entschieden hat sich die NASA m.W. für einen Hauptauftragnehmer für CEV.
Im Schwerpunktthema "Aktuelles" gibt es einige Threads, die sich auch mit dem Thema beschäftigen.

Gruß
roger50
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: Antares am 17. Juni 2006, 23:20:42
Hallo roger50,

danke für die Info.
Gibt es für die Entscheidung zugunsten einer Raumkapsel einen NASA-Link?

Gruß
Antares
Titel: Re: Space Shuttle Nachfolger
Beitrag von: roger50 am 18. Juni 2006, 00:52:28
N'abend Antares,
die absolut zutreffende Seite kann ich jetzt nicht nennen, aber schau doch mal hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crew_Exploration_Vehicle

Da findest Du viele Links, die Dir sicher weiterhelfen. Hier noch die Adresse zu NASA's page über das gesamte Constellation-Programm, zu dem CEV gehört:
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/spacecraft/index.html

.... und ansonsten hilft Google immer ungemein

.... versuchs mal mit den Suchworten: CEV NASA capsule decision....  :D