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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Speedator am 01. November 2005, 23:19:01

Titel: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 01. November 2005, 23:19:01
Von russisch und europäischer Seite wird angedacht eine Kliper-Version zu bauen die nur Fracht transportieren soll. Dabei soll einiges an Gewicht eingespart werden, dadurch, dass sie nicht direkt an die ISS können andocken muss und auch auf einem wesentlich geringeren Orbit gebracht wird. Dadurch könnten dann auch kleinere Trägersysteme eingesetzt werden.

Von diesem niedrigen Orbit, wird die Fracht dann von einem Schlepper aufgenommen, der permanent im Orbit bleibt und entsprechend die Fraht an andere Position speziell zur ISS bringt.  So sollen sich 25 t in den Orbit bringen lassen, zu wesentlich günstigeren Bedingungen als heute. Dieses Schlepper-System ist schon länger angedacht.

Unter der Bezeichnung  Parom entwickeln die Russen schon eine Weile. Die Kombination mit Kliper ist da nicht unbedingt zwingend, kann auch mit anderen Vehikeln durchgeführt werden.

Neu dabei ist vorallem das gesteigerte Interesse der Europäer und die explizite Kombination mit Kliper. Durch die Gewichtsersparniss soll dann nicht nur die Soyuz 3 fähig sein Kliper zu transportieren, was im speziellen auch auf die Startmöglichkeit in Kourou abzielen soll. Seitens der ESA sehe man auch Potenzial in der Nutzung der ATV-Technik in Kombination mit Parom.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 02. November 2005, 10:19:53
Das ganze könnte dann möglicherweise so Aussehen :

(http://uplink.space.com/attachments//364545-futureK2.jpg)

Eine Frachtkapazität zur ISS von 25t ist ja schonmal ordentlich. Was mich jetzt sehr interessieren würde, ist die Frachtkapazität die solch ein Cargo-Klipper wieder mit zurückbringen könnte. Die möglichkeit Experimente zur intensiveren Untersuchung wieder auf die Erde zu bringen hat bisher ja nur das Shuttle.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 02. November 2005, 19:03:36
Ist das Rechts auf dem Bild der Andockring der ISS?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 02. November 2005, 19:38:56
Zitat
Ist das Rechts auf dem Bild der Andockring der ISS?

Äm, ich denke nicht Tim! ;-)

Also meine Interpretation, von links nach rechts.

1. Klipper(gut das war nicht so schwer)
2. Adapterring zwischen Klipper und Trägerrakete ( gut erknnbar an den Rettungsraketen)
3. Parom mit beidseitigen Andockstutzen
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 02. November 2005, 20:49:14
Das kann ich bestätigen. Das gleiche Bild habe ich auf einer Seite mit einem kurzen Bericht über PAROM gefunden.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: JP_McIntosh am 03. November 2005, 16:23:48
Hört sich sehr interessant an!
Weiss jemand auf welch eine Höhe Klipper dann gebracht werden soll?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 03. November 2005, 19:22:03
Das Konzept klingt interessant. Dann würde KLIPER also die bisherige SOJUZ-Kapsel und PROGRESS ersetzen können.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. November 2005, 19:37:32
Moin Lunik,

ich habe das so verstanden.

Der Transporter PROGRESS oder auch ATV, falls es mit der Kooperation zwischen der ESA und ROSKOSMOS klappt, bringt Material in´s LEO, dort übernimmt PAROM das Material und transportiert es in eine höhere Umlaufbahn. PROGRESS wird nach getaner Arbeit in der Erdatmosphäre verglühen. PAROM erledigt seine Aufgabe und kommt in´s LEO ( in Warteposition ) zurück.

Mit KLIPER hat das nichts zu tun, denn der kann ja nur Personen und max. 700 kg Material transportieren. Nur als Materialtransporter, also unmanned, ist doch nicht sinnvoll.

Mit was wird PAROM angetrieben? Wohin soll PAROM Material transportieren?
Nutzen sehe ich in diesem Projekt nicht.

Jerry

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 03. November 2005, 21:40:12
Wenn's so läuft, dann hast Du recht. Ich kann mir freilich einen KLIPER als reine Frachtvariante vorstellen, nur ob sich ein wiederverwendbarer Frachter im Vergleich mit einem Wegwerf-Frachter nach Art eines PROGRESS rechnet, müsste man vorher sicher auch genau prüfen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. November 2005, 21:49:16
Moin Lunik,


Ich kann mir freilich einen KLIPER als reine Frachtvariante vorstellen

Den wird es ja wohl auch geben müssen, wenn wirklich ernsthaft Experimente im russischen oder europäischen Raumlabor gemacht werden, falls die Montage an der ISS überhaupt klappt, könnte ich mir vorstellen, dass auch irgendwelche Exponate heil wieder zur Erde zurück müssen. Bis 700 kg kann ja KLIPER in *manned Mission* transportieren, wenn es mehr sein sollte, dann müßte es einen KLIPER in Frachtversion geben.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 03. November 2005, 22:25:31
PAROM soll als Schlepper dienen. Von der Erde aus werden simple Frachtcontainer von wenigen Tonnen bis zu 20 Tonnen Masse preiswert in einen LEO gebracht. Danach koppelt Parom an den betreffenden Container an und bringt die Nutzlast auf ihre Zielbahnhöhe. Dadurch muss die Nutzlast keinen eigenen Antrieb haben. Es kann auch auf ein aktives Navigationssystem verzichtet werden, wenn die Nutzlast für die ISS oder eine andere Station bestimmt ist. PAROM ist ja mit allem notwendigen ausgerüstet. Er koppelt dann mit seinem zweiten Kopplungsstutzen an die ISS und schon ist die Fracht da. Nach dem Entladen koppelt PAROM wieder ab und bringt den leeren Container auf eine sehr niedrige Bahn. Hin und wieder müssen Nutzlastcontainer mit Treibstoff in den Orbit gebracht werden, aus denen PAROM dann nachtankt. Im Prinzip haben wir damit eine wiederverwendbare Oberstufe, wie sie vor ein paar Wochen hier im Forum angeregt wurde.

Eine Kliper-Frachtversion finde ich dagegen überflüssig. Die Container sollen eventuell mit einem entfaltbaren Hitzeschutz ausgerüstet werden, so dass mit ihnen auch ein preiswerter Rücktransport von Nutzlast auf die Erde möglich wird.

Ich wünsche dem Projekt gutes Gelingen.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. November 2005, 22:44:20
Moin Günther,


Die Container sollen eventuell mit einem entfaltbaren Hitzeschutz ausgerüstet werden, so dass mit ihnen auch ein preiswerter Rücktransport von Nutzlast auf die Erde möglich wird.

meinst Du so was wie beim DEMONSTRATOR?


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 04. November 2005, 07:39:26
Zitat
meinst Du so was wie beim DEMONSTRATOR?
Ich bin zwar nicht GG aber ich glaube das er genau soetwas meint, was auch sonst ?


Parom halte ich für ein innovatives und gut durchdachtes Raumfahrzeug. Dadurch, das man die teuren Komponenten, die sonst bei einer einweg Progress verloren gehen, im All behält und das Modul mehrmals verwenden kann können sicher viele kosten gespart werden.
Parom könnte von der ISS aus im Bedarfsfall gewartet werden, auch die Betankung könnte von dort erfolgen.

Ein Cargo-Klipper passt da auch wunderbar ins Konzept. Natürlich unter der Voraussetzung das man wirklich 25 Tonnen Fracht zur Station transportieren kann. Wichtig für mich Wäre auch, wie bereits angesprochen,  eine ausreichend hohe Rückkehrkapazität. So ab 5t aufwärts wäre das sicher nicht schlecht. Wenn es mit einer Demonstrator ähnlichen Technologie, sprich endfaltbarer Hitzeschutzschild, besser und einfacher geht ist mir das auch recht. Aber gebe ich zu bedenken das die entsprechenden Experimente ja eigentlich für eine sanfte Landung mit dem Space Shuttle konzipiert wurden, ich weiß nicht ob sie eine rauere Landung in einem am Fallschirmen hängenden Kanister überstehen.

Da die Russen ihre erprobte Flughardware auch gerne längerfristig nutzen, siehe Soyuz und Progress, wäre ein blick in die Post ISS Ära vielleicht auch interessant. Mit solch einem Weltraumschlepper ließen sich sicher auch neue Stationen besser errichten. Oder *noch weiter in die zukunft geh und träum*  interplanetare Raumschiffe.  

Zitat
Mit was wird PAROM angetrieben? Wohin soll PAROM Material transportieren?
Nutzen sehe ich in diesem Projekt nicht.
Ist nicht böse gemeint, aber warum gleich so Ablehnend gegenüber einem neuen Projekt wo man doch noch nicht genau sagen kann in welche Richtung es sich entwickelt.


Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 04. November 2005, 10:33:25
Parom Betankung von ISS ist verschwendung: man muss den treibstoff zu ISS schaffen, womit? mit PArom slbst? mit Progress? mit Cargoklipper?. Parom selber kann es wesentlich treibstoffeffezienter an den thieferen Orbits selbst erledigen. Automatische betankung soll kein Problem darstellen.

Eine der Klipper als Cargo halte ich auch für unnütz, wenn es Parom geben soll. Klipper ist zwar wiederverwendbar, aber nur 25 mal, also werde ich mir vorstellen können, dass der Lastransport immer moch bei den Bewährten Progress und kommenden ATV übernommen wird. Rücktransport der Experimente ist sellten. sollen es unter 500kg sein kann es der Crewtransporter Klipper mit den nach hause fliegenden Astronauten übernehmen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 04. November 2005, 10:43:54
Moin Jeanz,


Ist nicht böse gemeint, aber warum gleich so Ablehnend gegenüber einem neuen Projekt wo man doch noch nicht genau sagen kann in welche Richtung es sich entwickelt

Bei einer anderen Auffassung oder anderen Meinung kann ich nich böse sein, im Gegenteil das zwingt mich zur Überlegung bzw. zum Nachdenken. Unser Forum lebt doch von dem kontroversen Meinungsaustausch.

Ich habe damit aber nicht ausgedrückt, dass ich *gegen* dieses Projekt bin, sondern habe hinterfragt, weil mir die bisherige Vorstellung nicht schlüssig genug war.
Aber ich meine auch, dass bei noch so viel und guter Information kein plausibler Grund vorliegt, diese Sache anzupacken.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 04. November 2005, 13:24:58
Hallo Jerry,

die russischen Elemente der ISS: Sarja, Swesda und Pirs waren alle mit einem eigenen Antrieb ausgerüstet. Dieser wurde später bei Pirs abgekoppelt und zum Verglühen gebracht, bei Sarja ist er jetzt unnütz, da ja Swesda dahinter liegt (und die ganzen Triebwerksabgase abbekäme).

Mit PAROM wäre das nicht so. Die Module hätten alle keine eigenen Tanks, Triebwerke und Navigationseinrichtungen. Schon bei Progress könnte man knapp 3 Tonnen Nutzlast mehr hoch transportieren, wenn man nicht jedes Mal ein Serviceteil mitschleppen müsste.

Ich finde die Schlepper-Idee ziemlich nützlich.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 04. November 2005, 13:55:24
Ich weiß auch nicht wo da die Probleme sind. Das Parom-Projekt besteht aus dem Schlepper und einer Boden-LEO-Einheit. Diese kann entweder Progress, ATV oder halt Kliper sein(um diese neue Option geht es ja eigentlich im Kern des Threads). Dabei ergibt sich halt ein Einsparpotenzial für die Boden-LEO-Einheit indem man einige Dinge weglassen kann(u.a. eine aktive Kopplungseinheit).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: philosoph(Guest) am 04. November 2005, 15:11:03
Dear Members,

wir verfolgen diesen Beitrag und besonders Ihre einzelnen Begründungen mit Interesse. Sie tragen zwar aus Ihrer Sicht Argumente vor, die dieses Projekt rechtfertigen sollen. In der technischen Abwicklung erscheint das alles logisch, aber wir stellen uns auch die Frage, für was das Projekt sein soll.
Zur ISS startet ein Träger mit dem europäischen ATV oder mit der russischen Progress. Diese beiden Systeme sind "komplett mit Antrieb und Steuerung". Jetzt soll das System Parom "die nicht mehr kompletten" ATV oder Progress in Empfang nehmen und zur ISS bringen. Wo wird das Treffen denn stattfinden? ATV oder Progress sind doch nach der Trennung vom Träger bereits in Richtung ISS und auch in der Höhe fehlt doch nichts mehr.
Wie soll denn eigentlich die gesamte Logistik aussehen? Wir meinen, dass eine Begründung mit "mehr" Nutzlast nicht gerechtfertig ist und auch die Kostenrechnung, die oben aufgemacht wurde, ist für uns nicht schlüssig.
Und wenn der russische Clipper als uncrewed-Version kommt, dann wäre doch das System Parom auch wieder aussen vor.
Wir wollen hier keine hitzige Diskussion anfachen, aber Ihr hervorragendes Forum lädt richtig ein zum Mitmachen.
Don´t be angry with me, you´re Fritz phil-club

 

 

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 04. November 2005, 15:38:50
Da hast du(verzeihe, dass ich nicht den pluralis majestatis verwende) was nicht ganz verstanden. Der Träger gibt die Ladung an den Schlepper ab. Die geschieht auf einem relativ niedrigen Orbit(x<<400km). Von dort aus wird dann nur die Ladung(im speziellen Behälter) zur ISS etc. geschleppt.
Das ganze wird in der Tat mit der positiven Kosten/Nutzlastentwicklung begründet. Und Kliper soll dann halt auch nur auf eine niedrigere Umlaufbahn und da die Ladung übergeben(wie im Post zuvor nochmal gesagt.). Bei ATV bzw. Progress steht es überhaupt noch nicht fest ob die in der heutigen Form dafür genutzt werden. Da soll es wohl eine perfekt angepasste one-way Oberstufe geben. Vielmehr kann man aber bei Parom (als Gesamtprojekt) Techniken nutzen, die man mit ATV und Progress bereits hat.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 04. November 2005, 15:47:11
Zitat
Rücktransport der Experimente ist sellten. sollen es unter 500kg sein kann es der Crewtransporter Klipper mit den nach hause fliegenden Astronauten übernehmen.

Mhhh… ich war bisher der Meinung das durch die Einmottung des Shuttles ein Engpass bei der Rückführung von Experimenten entstehen wird. Welches von Soyuz oder Klipper nicht aufgefangen werden kann. Ich habe ein wenig gesucht, konnte aber im Netz keine Daten zu der menge an Experimenten, welche zurückgeführt werden sollen finden. Naja, vielleicht hast du auch recht. Trotzdem bin ich noch nicht vollends überzeugt. Über weitere Informationen zum Thema würde ich mich freuen, ich such auch noch mal ein wenig.

Zitat
Parom Betankung von ISS ist verschwendung: man muss den treibstoff zu ISS schaffen, womit? mit PArom slbst? mit Progress? mit Cargoklipper?. Porem selber kann es wesentlich treibstoffeffezienter an den thieferen Orbits selbst erledigen. Automatische betankung soll kein Problem darstellen.

Sicher das reine betanken von Parom an der ISS ist energietechnischer Blödsinn. Es wäre aber ein nettes feature zusätzlich zur normalen Betankung. Mein Hauptaugenmerk lag auch eher bei der Wartung, da Parom eh zur ISS fliegt wäre es sinnvoll es so zu bauen das es von der Stationsbesatzung gewartet werden kann.

Mal etwas weiter gedacht. Wäre es nicht möglich den bemannten Klipper ohne Orbital Modul /Service Modul zu starten um ihn dann von Parom weiter zur Raumstation zu befördern? Das würde das Startgewicht des Klippers drastisch reduzieren. - Ich weiß das OM stellt ja eigentlich den Wohnraum für Soyuz und Klipper bereit, ich meine sogar, daß sich dort die Toilette befindet. Daher bin ich mir nicht so sicher ob das mit Parom wirklich geht. Schön wär’s schon.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 04. November 2005, 16:14:50
Mir wäre da kein Projekt bekannt, dass wirklich so voluminös und schwer wäre und das zur Erde zurückkehren müsste, welches auf das Space Shuttle angewiesen wäre. Die Sorge kann man wohl eher vernachlässigen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 04. November 2005, 16:31:57
@ Jeanz.

Wenns um die Wartung gehen soll, könnte ich mir es wirklich vorstellen, dass es auf der ISS passieren wird. schliessich ist er regelmässig dort.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 04. November 2005, 21:32:52
In den normalen Entwicklungsjahren der ISS, also 2001 und 2002, wurden bei jeder Shuttle-Mission 300 bis 500 kg Last zur Erde zurück gebracht. Davon war aber ein Großteil Verpackungsmaterial (Transportpalletten, Schutzfolien u. ä.). Pro Jahr dürfte kaum mehr als 1 t Experimentiermaterial auf den Rücktransport zur Erde warten. Biologische Proben beispielsweise werden nach dem erfolgreichen Experiment meist eingefroren. Ein ARCTIC-Gefrierschrank in der ISS fasst 10,4 kg und dazu gehört ebenfalls wieder Verpackungsmaterial. Die Ergebnisse physikalischer Versuche bestehen meist nur aus ein paar Gramm. Das ist sicherlich auch mit mehreren kleineren Rückkehrtransporten zu schaffen (Demonstratorkapseln für robuste Materialien und Kliper oder CEV für empfindlichere Fracht).

Bei den letzten Missionen war schon gar keine detaillierte Aufstellung der Nutzlasten mehr auf den "Publikumsseiten" der NASA zu finden. Aber bei den Russen kann man dies ziemlich detailliert nachlesen. Alles nur Peanuts.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 04. November 2005, 22:05:33
Danke GG das du dir die Mühe gemacht hast. Woher hatte ich doch gleich diese Idee mit der begrenzten Kapazität... - naja wieder was dazugelernt.  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Peter Streit(Guest) am 11. November 2005, 18:31:10
Naja,
was mit unbemannten Frachtern geht, muss doch auch mit bemannten gehen können, oder ?

Peter
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Dezember 2005, 22:24:01
Moin,

habe heute folgende Information gelesen:

Der Sinn bzw. Nutzen von PAROM ( Taxi ) soll darin liegen, das ROSKOSMOS keinen neuen Träger konzipieren muß.

Es soll jetzt, bei zwei getrennten Starts von PAROM und KLIPER, die SOJOUS 2 eingesetzt werden.

Dafür entfallen alle Weiterentwicklungen für ZENITH, SOJOUS 3, ONEGA und ANGARA.

Auch der *neue* Träger wird nicht weiterentwickelt.

Damit steht jetzt das notwendige Kapital für Russlands Alleingang am KLIPER zur Verfügung.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 27. Dezember 2005, 18:53:58
Also ich halte diese Variante mit zwei Starts und Kopplung im Orbit für uneffektiv. Bisher wurde noch jedes bemannte Raumfahrzeug "im Ganzen" nach oben gebracht. Und der Grund - nur weil man die Sojus/ONEGA bzw. ANGARA dann nicht mehr entwickeln muß? Das ist doch Sparen am falschen Fleck! Oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Robinson(Guest) am 27. Dezember 2005, 23:11:59
aber wenn die USA doch auch mit zwei Starts in den Weltraum will um zum Mond oder zum Mars zu kommen, dann muss das doch einen Grund haben. Die werden doch nichts machen ohne Überlegung.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 30. Dezember 2005, 11:21:32
Weil einfach bei einem viel höheren Gewicht eventuell die Kosten für einen Start überproportional steigen.

Auch spielt da die Sicherheit eine gewisse Rolle. Wenn man nur den 'kleinen' bemannten Teil nach oben bringt lässt sich das Risiko besser kontrollieren. Umso mehr Technik bei einem Start nach oben gebracht werden muss, umso risikoreicher wird das Ganze. Und das ist umso problematischer, wenn es dabei um bemannte Raumfahrt geht.

Außerdem soll Parom ja nicht nur einmal genutzt werden. Dementsprechend kann man das nicht unbedingt als ein Projekt betrachten.

Dass man wohl keine komplett neue Rakete baut, darauf hatte ich ja schon vermutend hingewiesen. Umso klarer war das, nachdem sich die ESA vom Projekt erst einmal distanziert hat.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi(Guest) am 20. Januar 2006, 11:47:28
Ich möchte mal noch dazu was sagen:
1. Der Träger Angara wird in jedem Fall weiter entwickelt. Dieses Thema steht nun mal im russischen Raumfahtprogramm, was neulich genehmigt wurde. Auch die Arbeiten an der dazugehörigen Startrampe in Pläsezk wurden wiederaufgenommen. Noch eine Startmöglichkeit in Baikonur ist mit Kazachstan geplant. Die ökologische Angara soll die altgediente Proton-Rakete mittelfristig ersetzen.
2. Am 18.01.06 wurde ein formeller Tender aufgerufen, wo 3 Vorschläge von RKK Enegija (Kliper), NPO Chrunitschev (TKS) und NPO Molnija (MAKS) eingereicht wurden. Der Gewinner wird am 3.02.06 genannt, man geht aber fest davon aus, daß die RKK Energija gewinnt. Im [russischen] Text gibts es Fotos, auf einem davon kann man die neue Variante des Klippers erkennen:
(http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1322)
Man sieht, daß das Bug andere Formen hat, und die Flügel sind nicht mehr unter des Rumpfes waagerecht angeordnet, wie ursprunglich, sondert in der Mitte mit deutlichen V.
Dieses Bild vergrößert:
http://www.geocities.com/oleg_mayakov/quest.jpg
3. Kliper light + Parom hat mehrere Vorteile technischer und wirtschaftlicher Natur gegenüber der Full-Variante. Viele davon wurden hier schon angesprochen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 20. Januar 2006, 16:17:17
1. Ich glaube das hat auch niemand behauptet. Jerrys Aussage war wohl mehr auf die weitere Entwicklung hin zum Klipertarnsporter bezogen, auch wenn er leider keine Quelle angegeben aht, wo man das nachvollziehen kann. Vielleicht kann er das noch bestätigen.

2. Gut das du das erwähnst, wollte ich vorgestern eigentlich noch posten, habe es dann aber wieder verduselt ;D.
Aber zu den Designänderungen steht da was in dem dir vorliegenden Text und hast du darüber hinaus noch andere Bilder(immer besser Quellen anzugeben)?

Denn eine ähnlich Flügelform(vorallem nicht rein waagerecht) habe ich auch schon vorher bei einem Klipermodel gesehen. Und, dass die die Flüge in der Mitte sitzten, kann ich auf dem kleinen Bild nicht erkennen, evtl. noch mutmaßen.

Aber sicherlich gab es da noch Änderungen im Design, wurde ja schon früh angemerkt. Über weitere Aufklärung würde ich mich freuen.

3. Das ist auch meine Meinung. Sonst würden sie die ja umsetzten. Eine Diskussion kann dabei eigentlich nur darum gehen zu vermuten was dabei besonders zum Tragen kommt. Leider haben wir allerdings zu wenig Information, um über mehr als zu mutmaßen. Auch habe ich den Verdacht, dass sich da in die Diskussionen schon Legenden eingeschlichen haben, die man nicht mehr so leicht herausfiltern kann.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi(Guest) am 20. Januar 2006, 16:57:30
Zitat
zu den Designänderungen steht da was in dem dir vorliegenden Text und hast du darüber hinaus noch andere Bilder(immer besser Quellen anzugeben)? Denn eine ähnlich Flügelform(vorallem nicht rein waagerecht) habe ich auch schon vorher bei einem Klipermodel gesehen
1. Daß die Flügel stark geneigt sind, war früher nicht der Fall. Ich meine allerdings nicht die Seitenruder an Tragflächenenden. Also auf einem alten Bild (MAKS, August 2005) ist es nicht erkennbar:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7636.jpg)
2. Der Hinweis daüber, daß die Flüge in der Mitte sitzen werden, hat uns gestern im RU-forum ein nicht benannter Insider von der RKK Enerdija gegeben. Daruber hinaus, der Kliper soll einen "runden Bauch" bekommen, statt einen flachen. Beides wurde mit der Reduzierung der Höchsttemperatur bei dem Wiedereintritt begründet.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 21. Januar 2006, 11:33:26
Die Abbildung zeigt meiner Ansicht nach auch die komplette 14 t-Version des Kliper, so wie ursprünglich geplant. (Erkennbar am Servicemodul mit integriertem OM).
Das ist nicht die in letzter Zeit viel diskuttierte Leichtversion im Verbund mit PAROM.
Auffallend sind insbesondere die seitlich stark hochgezogenen Tragflächen (Seitenruder?).
Leider war bislang noch nirgends erkennbar, wie das Fahrwerk des Kliper aussieht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi(Guest) am 21. Januar 2006, 11:56:50
Also ich sehe keinen Unterschied zw. obigem Foto und dem Kliper Lite Schema unten, ausser das Servicemodul fehlt.

(http://uplink.space.com/attachments//364545-futureK2.jpg)

Die hochgezogene senkrechte Fligel sind halt Seiterruder. Oder hast Du schon mal Flugzeuge ohne Seitenruder gesehen?
Das Fahrwerk habe ich auch noch nicht gesehen - außer angezeigten Fahrwerkklappen auf einem Mockup. Wenn ich dieses Foto noch finde, poste ich das hier.
Es ist auch noch zu früh für solche Detailierung. U.U. kann man auch ein Fahrwerk von einem Serienflugzeug nehmen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 21. Januar 2006, 15:07:43
Danke für die Antwort.

Denn nur aus dem Bild kann man das ja wie gesagt nicht erkennen. Auch nicht das mit dem speziell ansteigenden Flügeln(meine auch nicht  nur die Seitenrunder). Das lässt die Auflösung und Komprimierung einfach nicht zu und die Perspektive lässt einen auch immer extrem täuschen.

Aber wenn du da eine Aussage zu hast ist natürlich super. Bin schon sehr gespannt auf die offizielle Veröffentlichung, damit man es wirklich genau hat!

Das RKK Enegija den Auftrag zugesprochen bekommt, stand ja wohl schon ziemlich zu Anfang fest, was ja auch Kritik wegen des evtl. nicht wirklich vorhandenen Wettberwerbs hervorrief.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 21. Januar 2006, 15:47:26
Die beiden spitzen der Flügel, die Hochgezogen sind, heissen Winglets, und sind zur Stabilisierung da. Klipper wir keine seitenruder haben, in dem Sinne eines Flügzeugs. Soweit ich mich erinnere wurde es sogar hier erwähnt, dass es wird wie beim Shutle, mit der Leichten verdrehung des ganzen Flügels gelenkt wird. So weit ich weiss es sind ein Paar Grad wie es geschwennkt wird.

Und eine kleine Korrektur es gibt auch flügzeuge ohne Seitenruder: gelenkt wird bei dennen mit den aufspalltbaren Querrudern, oder auch, wie oben mit verdrehbaren Flügeln.

Ich meine sogar dass der Klipper beides haben wird: für den Eintritt die Lenkung mit der Verdrehung, und zum Anflug die aufspalltbaren Querruder (mit fält leider kein korrektess deutsches Word dafür ein.)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 21. Januar 2006, 17:59:55
Ja, war mir klar, dass es keine Seitenruder sind. Wollte nur betonen, dass ich keine Seitenruder meine, wie Waldi vermutete. Oder meinte er auch die Winglets mit Seitenruder? Und falls er die gemeint hat, auch das habe ich nicht gemeint, sondern wirklich die Tragflächen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi(Guest) am 21. Januar 2006, 19:35:52
Ich bestätige, daß die Info über ansteigene Tragflächen und deren mittlere Anbringung von einem Insider stammt. Es handelt sich um aktuellen Vorschlag zur Ausschreibung von Roskosmos. Die Ausschreibung ist übrigens gesetzlich vorgeschrieben, sonst darf man keine Aufträge/Verträge vergeben.

Zitat
Die beiden spitzen der Flügel, die Hochgezogen sind, heissen Winglets, und sind zur Stabilisierung da

1. Falsch - Winglets auf normalen Flugzeugen sind nicht zur Stabilisierung da, sondern zum Reduzieren von Schleppwirbel, die den induzierten Luftwiderstand erhöhen. Sie senken damit den Treibstoffverbrauch deutlich, aber auch die Abrissgeschwindigkeit.
Kannst hier mal durchlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Winglets

Zitat
Klipper wir keine seitenruder haben, in dem Sinne eines Flügzeugs

2. Falsch - das hochgezogene Teil des Flügels beim Kliper ist eben kein Winglet, sondern eine echte Seitenflosse samt Seitenruder. Auf dem 1:1 Mockup sieht man dies nicht, wohl aber hier:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/DSCF0064-1.jpg)

Zitat
Soweit ich mich erinnere wurde es sogar hier erwähnt, dass es wird wie beim Shutle, mit der Leichten verdrehung des ganzen Flügels gelenkt wird. So weit ich weiss es sind ein Paar Grad wie es geschwennkt wird

3. Falsch - mit Verdrehung des ganzes Flügels wurden Flugzeuge von den Gebrüder Wright usw. gesteuert. Bei modernen Flügzeugen wird gewisse Verwindung der Tragflächen als Maßnahmen gegen drohenden Strömungsabriss benutzt.
Der Space Shuttle sowie die Buran und auch Kliper haben logischerweise ganz steife Tragflächen, da sie gewaltigen Kräften und Anstellwinkel 30-40 grad beim Wiedereintritt bewältigen müssen. Dabei werden sie mit zwei s.g. Elevons und einem Spoiler gesteuert. Das spalbare Seitenruder (Shuttle/Buran) kann als Luftbremse arbeiten und hilft dabei dem Spoiler die Nicklage zu steuern.

Zitat
Und eine kleine Korrektur es gibt auch flügzeuge ohne Seitenruder: gelenkt wird bei dennen mit den aufspalltbaren Querrudern, oder auch, wie oben mit verdrehbaren Flügeln

4. In der Tat, es gab mal Flugzeuge mit zum Steuern verdrehbaren Flügeln - eben vor hundert Jahren, vielleicht noch im Ersten Weltkrieg. Und ich kenne die Flugzeuge ohne Seitenruder, die sind aber alle wegen deutlich geringeren Flugstabilität nicht in die Serie gebaut, mit Ausnahme von B-2. Tatsächlich, wird die B-2 mit aufspalltbaren Querrudern gesteuert, die hat ja über 130 einzelne Prozessoren zur Flugsteuerung. Beim geschätzten Preis um 2 Milliarden US-$ pro Maschine können sich die Amis sowas auch leisten. Stichwort - Stealh und Reichweite.

Zitat
Ich meine sogar dass der Klipper beides haben wird: für den Eintritt die Lenkung mit der Verdrehung, und zum Anflug die aufspalltbaren Querruder (mit fält leider kein korrektess deutsches Word dafür ein.)

5. Falsch - die Steuerung bleibt die gleiche, wie bei anderen Raumschiffen - Shuttle und Buran. Nur halt statt einziger Seitenflsse im Heck hat Klipper zwei Seitenleitwerke mit Seitenrudern an den Flügelenden.

PS: Selten so viel Unsinn gelesen, sorry.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 21. Januar 2006, 21:17:06
Danke für die Aufklärung. Interessante Informationen, war mir vorher alles noch nicht so bekannt, gut zu erfahren.

Das mit dem Wettbewerb war gerade darauf bezogen, dass halt offiziell ein Wettbewerb gemacht werden muss, aber der Sieger eigentlich feststeht. Das habe ich auch nur zitiert und nicht bewerten wollen, weil ich dafür zu weit weg bin von dem Prozedere. Und das würde ja wieder zu weit offtopic gehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: troop(Guest) am 22. Mai 2005, 12:15:06
Hi,

hab eine interssante Seite gefunden:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/index.html

Wo sind denn andere Threads über Kliper?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. Juli 2005, 17:11:46
Hallo, bin begeistert! Die Russen haben wirklich gute Ideen.
Schade, daß es keine deutsche Beschreibung gibt.
Wann soll es startklar sein? Das wäre wohl auch ein guter Crew-transporter zur ISS. Und welcher Träger wird verwendet?
Gruß, chris.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Yevgen am 23. Juli 2005, 17:46:08
Es gibt leider keine Finanzierung für die Fertigstellung des Projekts. Russland hat sich deswegen vor 5 Jahren schon mit NASA und ESA zusammengesetzt, weiß aber nicht wie es ausgegangen ist. Allem Anschein nach sind die Ammis zu Patriotisch gestimmt und haben deswegen abgesagt. ESA ist noch unentschlossen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: troop(Guest) am 23. Juli 2005, 19:25:01
hi,
Der Klipper wird auf jeden fall gebaut, dass nötige Geld ist im Statshaushalt mit eingeplant. So dass er 2012 fliegen kann. Sollten sich die Europäer oder Japaner an dem Projekt beteiligen so könnte es früher fertiggebaut werden.
Die Trägerrakete wird die Sojus-2 sein, die mit der Angara momentan entwickelt werden. Sojus-2 soll 2008 einsatzbereit sein.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Juli 2005, 11:08:22
Moin,
das Kliper-Konzept scheint tatsächlich eine starke Sache zu sein. Schade das es wohl nicht umgesetzt werden kann.
Gespräche mit der ESA wegen der Kostenbeteiligung sollen Ende dieses Jahres geführt werden. Ich bin überzeugt, dass die ESA nein sagt, da sie zum gleichen Zeitpunkt ihr Aurora-Programm mit der Mission ExoMars umsetzen will. Trotzdem 12 &amp;nbsp;europäische Länder sich hieran beteiligen, fehlen noch Gelder. Deshalb ist es eigentlich unlogisch, dass die ESA sich an einem Konkurrenz-Programm beteiligen sollte. Die Amerikaner haben unter Dabbelju bereits im Frühjahr 2004 ihr Programm CEV verabschiedet, die Finanzierung ist hierfür sicher. Auch die werden sich bestimmt nicht an einem konkurierenden Projekt beteiligen.
Jetzt kommt zwar wieder Leben in die Bude, aber, nachdem auch Indien, China und Japan solche Gedanken schon geäußert haben, kocht wieder jeder sein Süppchen, was dabei rauskommt ist klar: wer das Geld hat bestimmt die Musik!
Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: IronDraX am 24. Juli 2005, 13:04:02
Hi

ich hab gehört das der Nachrichtensender N24 über ein mögliches Interesse der ESA über den Kliper berichtet hat die ESA will mit den Russen in das Projekt einsteigen :o
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 24. Juli 2005, 21:09:47
Der Artikel zu Kliper ist jetzt online. Enjoy. :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Juli 2005, 21:19:55
Hab diesen Artikel gelesen. Empfehle jedoch hier etwas richtig zu stellen.
Mit der Ankündigung der ESA sich an dem Kliper-Projekt beteiligen zu wollen ist falsch. Richtig ist, dass der ESA
Ende Juni / Anfang Juli 2005 das Konzept vorgestellt wurde. Die ESA wird nach Prüfung im Dezember 2005 innerhalb der ESC eine vorläufige Entscheidung treffen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 25. Juli 2005, 00:24:15
Die esa will sich beteiligen. Die Frage ist, ob die zuständigen Minister der esa-Mitgliedsstaaten grünes Licht geben. Das entscheidet sich, wie im Artikel angesprochen, im Dezember.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Juli 2005, 00:51:07
Wo und wann hat die ESA die eindeutige Aussage getroffen, dass sie sich an dem Projekt Kliper beteiligen will?
Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Juli 2005, 01:18:52
Hab da zu meinen Recherchen noch eine Info bekommen.
Die russ. Regierung ist in diesem Jahr an die ESPU herangetreten ( und nicht wie behauptet wird die S.P.K and SCE an die ESA ) und hat einen Kooperationsvorschlag gemacht. Die ESPU hat das dem ESC vorgeschlagen und der wird im Dezember darüber beraten. Erst dann könnte eine Entscheidung getroffen werden.
Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 25. Juli 2005, 12:35:10
Zitat
Wo und wann hat die ESA die eindeutige Aussage getroffen, dass sie sich an dem Projekt Kliper beteiligen will?
Jerry

Eine eindeutige Zusage gibt es nicht. Es ist aber offensichtlich, dass die esa gerne kooperieren würde, wozu sonst der Antrag auf der Ministerratskonferenz. Europa braucht ein bemanntes System, und Alternativen sehe ich im Momnet keine (jedenfalls keine, die realistisch wären...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 25. Juli 2005, 12:40:03
Zitat
Die russ. Regierung ist in diesem Jahr an die ESPU herangetreten ( und nicht wie behauptet wird die S.P.K and SCE an die ESA ) und hat einen Kooperationsvorschlag gemacht. Die ESPU hat das dem ESC vorgeschlagen und der wird im Dezember darüber beraten. Erst dann könnte eine Entscheidung getroffen werden.

Könntest du bitte diesen Abkürzungssalat erklären? :-? Ich hab jetzt wirklich einen Haufen zu Kliper gelesen und diese Kürzel kommen nirgendwo vor, auch über Google findet man hier allerhand (ESPU = European Society for Pediatric Urology), aber nicht das gesuchte...
Ich vermute es handelt sch dabei um irgendwelche Organisationen/Kommittees/...

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Yevgen am 25. Juli 2005, 13:35:53
An Gero_Schmidt :). Wo ist denn der Artikel, was du gemeint hasst :-?? Ich finde es nicht im Forum, nicht unter Suche, und wo anderes auch nicht :-/
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Juli 2005, 14:10:50
zu den Abkürzungen
ESPU = European Space Policy Unit = Raumfahrtbüro der europäischen Union
SPK and SCE = Korolev Rocket and Space Korporation Energia = RKK Energija
ESA = European Space Agency
ESC = European Space Council = Europäischer Weltraumrat
OK?
Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Juli 2005, 14:13:40
Den Artikel findest Du auf der Startseite unter Aktuelle Artikel
Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 25. Juli 2005, 14:42:54
Zitat
ESPU = European Space Policy Unit = Raumfahrtbüro der europäischen Union
SPK and SCE = Korolev Rocket and Space Korporation Energia = RKK Energija

Danke. Jetzt da ich deinen letzten Beitrag verstehe ;) würde ich gerne wissen, wo du das her hast. Sollte das stimmen, werd ich das noch in den Artikel einfügen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Juli 2005, 14:56:39
Diese Informationen stammen von einem Wissenschaftreporter aus Holland, den ich persönlich sehr gut kenne.
Ich empfehle Dir, das Weissbuch der Europäischen Raumfahrtbehörde zu besorgen. Sehr interessant.
Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: pikarl am 26. Juli 2005, 13:42:35
Auf der Raumfahrer.net-Startseite ein bisschen runterscrollen nach "Aktuelle Artikel". Da kommt er:


http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/Kliper.shtml

Und nächsten Sonntag im InSpace Magazin. ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 30. Juli 2005, 01:58:19
Der Kliper wird nach den bisherigen Angaben wohl ein
kleiner Raumgleiter für bis zu 6 personen werden. Das hört sich schon mal gut an.

Gruß, chris.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 30. Juli 2005, 04:30:12
Für Flüge in die Erdumlaufbahn dürfte Kliper in der Tat überlegen sein. Für Missionen zum Mond und später zum Mars ist aber das CEV klarer Favorit. Das ist schließlich seine Hauptaufgabe, während das bei Kliper mehr ein Nebengedanke ist.

Am besten gefällt mir sowieso das CXV von t/space und im Moment sieht's ziemlich gut aus, was die Finanzierung durch die NASA angeht.

http://www.transformspace.com/index.cfm?fuseaction=projects.view&amp;workid=CCD3097A-96B6-175C-97F15F270F2B83AA
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 06. August 2005, 15:53:32
Ich greife mal den Vorschlag von Jago auf, die Diskussion zu besten Trägersystem für Kliper in ein eigenes Thema münden zu lassen.

Ich persönlich würde mir als Optimum hier ein System wünschen, das geeignet ist, den Kliper sowohl von Bajkonur wie von Kourou aus zu starten. Da ich aus Gründen der Flexibilität und auch des Umweltschutzes gegenüber Feststoffraketen skeptisch bin, bietet sich vielleicht ein Träger auf der Basis vorhandener Energija-Systeme an (Energija, Energija-M, Zenit).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jago am 06. August 2005, 16:22:37
Ideal wäre eine Rakete, die umweltfreundlich und spaarsam ist (*haha, wann wäre das nicht ideal*), aber vllt. zusätzlich noch größere Nutzlast erlaubt...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 06. August 2005, 16:51:44
Jaja, die heutigen Spritpreise ... :D

Aber Spaß beiseite: Wenn Du auf ein System hinaus willst, dass auch größere Nutzlasten transportieren kann, dann wäre wieder ein modulares Konzept ähnlich der Energija sinnvoll. Was die Versorgungssicherheit im All angeht wäre es für bemannte Einsätze natürlich auch ein Vorteil, wenn die Ariane-5 als zweites Trägersystem den Transport übernehmen könnte, falls der eigentliche Träger nach einem Unfall nicht zur Verfügung steht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 06. August 2005, 17:18:40
Eh man sich für einen Träger entscheidet, müssen die Spezifikationen von Kliper feststehen und eingefroren sein.

Vor allem entscheident ist das Gewicht. Im Moment ist hier von 15 Tonnen die Rede, was von einer Zenit durchaus zu bewältigen wäre. Allerdings ist davon auszugehen, das das Gewicht im Laufe der Entwicklung ansteigt. Ich würde hier mal mit mindestens 20 Tonnen rechnen. Damit fällt auch die Zenit raus, es würde die Proton bleiben. Leider ist hier die Zuverlässigkeit (90 % über die letzten 10 Jahre) zu gering für ein bemantes System. Von der Nutzmasse her wäre auch die Ariane 5 denkbar, die damit ihrer wirklichen Bestimmung nachkommen würde. Ob sich die Russen aber darauf einlassen, wage ich unter Putin zu bezweifeln. Schon die Zenit wird kaum noch eingesetzt (weil sie größtenteils in der Ukraine, also im Ausland, gefertigt wird), da werden die Russen nicht die Fertigung einer Trägerrakete für bemannte Missionen den Europäern überlassen.

Da bleibt also nur eine komplette Neuentwicklung. Und hier fangen die Probleme an: Die Russen können sich eine komplette Neuentwicklung nicht leisten. Schon die Weiterentwicklung der vorhandenen Träger klappte nur mit westlicher Finanzhilfe. Und hier sehe ich das Riesenproblem, das die Europäer bei einer Mitarbeit an Kliper eingehen. Wie so etwas endet, hat man bei Mars 96 gesehen. Erst mussten die Europäer 100 Mio zahlen, um überhaupt den Start möglich zu machen (ein Beweis, das nicht nur die Amis Verträge brechen), dann war der Start buchstäbluch ein Schlag ins Wasser, und Mars 96 schaffte es nur bis in den Pazifik. Das selbe könnte bei Kliper (bzw bei der Trägerrakete dafür) passieren. Europa finanziert die Entwicklung eines Trägers mit, den man überhaupt nicht benötigt. Zusammen mit den Entwicklungskosten für Kliper selber könnte man da fast in den Bereich kommen, das es sich lohnen würde, Hermes wieder aus der Schublade zu holen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 06. August 2005, 20:25:30
Im Prinzip würde ich folgendes vorschlagen:
Grundsätzlich macht eine Beteiligung der Europäer bei Kliper nur Sinn, wenn der billiger wäre als Hermes (der ja
bekanntlich an den Kosten scheiterte).
Zum Träger folgendes:
Sollte sich Europa am Projekt beteiligen, dann soll ihnen
auch die Möglichkeit des Starts mit Ariane 5 von Kourou
gewährt werden &gt;&gt;wer hilft, soll auch profitieren.
Rußland würde von Baikonur mit einer weiterentwickelten
Version von Proton oder Zenit starten.
Vorteil: Man hätte ein flexibles Raumfahrzeug, welches mit
verschiedenen Trägersystemen u. von unterschiedlichen
Standorten (je nachdem wer es nutzt) betrieben wird.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 08. August 2005, 01:17:43
Zitat
Ich persönlich würde mir als Optimum hier ein System wünschen, das geeignet ist, den Kliper sowohl von Bajkonur wie von Kourou aus zu starten. Da ich aus Gründen der Flexibilität und auch des Umweltschutzes gegenüber Feststoffraketen skeptisch bin...

Unter diesen Voraussetzungen wäre die Onega die beste Wahl. Flüssigtreibstofftriebwerke und Startmöglichkeit von Kourou, allerdings könnte es mit der Nutzlastkapazität knapp werden...

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 08. August 2005, 12:14:13
@ MR:
War denn die Zahlung der 100 Mio. für den Start von Mars 96 nicht Teil des Vetrages? Insofern kann ich da keinen Vertragsbruch erkennen.

@ Alle:
Das Risiko mit dem Träger ist einleuchtend. Die Frage ist, ob man die Fertigung der Zenit nicht einfach verlagern kann. Das wäre sicher kein Problem. Eine Weiterentwicklung der Proton für bemannte Einsätze .... hm, ich weiß nicht, ob man das bei diesem alten Träger noch wagen sollte. Denn der Einsatz der Zenit könnte sicher helfen, dass ein Teil des Know How der Energija nicht verloren geht und dieser Superträger vielleicht auch mal wieder zur Verfügung steht.

An einer Zusammenarbeit mit Russland für die Entwicklung eines bemannten Systems führt für mich auch kein Weg vorbei. Denn ich weiß nicht, wie Westeuropa ohne Partner ein unabhängiges Transportsystem für Kosmonauten entwickeln will. Und das brauchen wir nach allen Querelen. Dahinter steckt für mich auch der Wunsch, endlich europäische Raumfahrt zu betreiben und da gehört Russland einfach mit ins Boot. Die Erfahrungen dieses Landes sind in der bemannten Raumfahrt einfach zu gewaltig, als dass man auf diesen Schatz verzichten könnte. Wer mehr als ein Viertaljahrhundert Raumstationen betrieben hat, ist eben so schnell nicht zu erreichen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 08. August 2005, 17:53:35
Zitat
@ MR:
War denn die Zahlung der 100 Mio. für den Start von Mars 96 nicht Teil des Vetrages? Insofern kann ich da keinen Vertragsbruch erkennen.

Die ESA musste kurzfristig knapp 100 Mio Dollar zuschießen, um ausstehende Löhne zu zahlen, die Trägerrakete zu kaufen und den Start durchführen zu lassen. Ich glaube kaum, das das im Vertrag enthalten war, denn Mars 96 war keine internationale Sonde, sondern eine russische Sonde mit internationaler Beteiligung an den Instrumenten. Zur Erklärung auch, die Zeit spielte hier eine sehr große Rolle, man konnte Mars 96 nicht zu jeder beliebigen Zeit starten sondern war auf ein sehr enges Startfenster angewiesen (die Mission musste schon wegen finanzeller Probleme der Russen um 2 Jahre verschoben werden (ursprünglich Mars 94), das nichteinhalten des Startfensters hätte die Mission um weitere 2 Jahre verschoben). Derartige Vertragsverstöße sind übrigens auch bei den Russen nichts wirklich neues, schon bei Start des ersten Elements der ISS mussten die Amerikaner zusätzlich zahlen, damit das Element überhaupt gestartet werden konnte. Auch die Verzögerungen gleich zu Beginn gingen darauf zurück, das die Russen ihre vertaglichen Pflichten nicht erfüllen konnten oder wollten.

Einer Zusammenarbeit mit Russland halte ich daher für genau so riskant wie eine Zusammenarbeit mit der NASA. Bei den Russen kommen dazu noch politische Erwägungen (Großmachtphantasien von Putin), die eine faire Nutzung durch die Europäer erschweren können. Das könnte mittelfristig in genau so eine Sackgasse führen wie der fast ausschließliche Aufbau der ISS mit dem Shuttle. Europa braucht, wenn man schon unbedingt ein Raumlabor unterhalten will, einen wirklich sicheren, unabhänigen Zugang ins All.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Yevgen am 08. August 2005, 21:25:25
Höhren Sie bitte auf die Russen schlecht zu machen. :( Was ist in Sie gefahren? :-? DEnken sie etva nur der Putin hat das sagen in Russland? :-XOder ist es hier überhaupt eine Politische Diskission geworden? ::)

Was die Träger angeht, ich denke das die Zenith wirklich gute wahl ist. Vor allem auch die Leute die zu Energiasystemen tendieren werden dafür sein, weil Zenith die Rolle einer der 2 bis 4 Startbuster gespielt hat. Man braucht aber nicht das Koplete enregia Paket (Nuzlast über 100 tonnen) es reicht nur eine Zenith aus (Theoretisch bis 20t).

Für die Sojus spricht die Verwendung von Corghou aus. Auch die grosse erfahrung mit allen den Systemen, und die grosse Sicherheit.

Ich meine sogar es were denkbar, dass es beide Varianten geben soll: eins für die Corghou- Starts. Zeniths wären denkbar für Russland, andererseits, wozu zwei verschiedene Träger? Was Onega angeht, habe ich leider nicht so viel vertrauen, da es ein komplett neues System ist. Da habe ich meine Bedenken was die Erfahrungsvorteil angeht, also sprich Sicherheit.

Ich tendiere zu Zenith, weil er in meiner Heimatstadt produziert wird:) . Ich wohnte nur 15 Km von dem Tesgelände. Es war schon beeindruckend als vor 20..25 Jahren mindestens ein Mal im Monat die Triebwerke getestet wurden ! So ein gereusch: gewaltig, jedoch vriedlich zu gleich. Nennen sie mich Spinner, aber ich meine dass hat meine Zukunft unmitelbar beeinflusst;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 08. August 2005, 21:58:16
Moin,
leider beginnen wir einen neuen Thread mit dem gleichen Thema wie bei bereits zwei vorhandenen.
Ich persönlich will nicht bewerten ob der Träger X oder der Träger Y für KLIPER der bessere ist, dass werden ja auch die Russen selbst entscheiden, evtl. gemeinsam mit der ESA, falls es zur Zusammenarbeit kommt.
Ich wollte mich nur zu Wort melden, weil ich meine, man sollte auf Folgendes hinweisen.
Die Aufgaben, die jetzt gestellt werden für die bemannte, sowie unbemannte Raumfahrt, können bestenfalls die USA allein erledigen; die ESA und Russland sollten eine vernünftige Kooperation eingehen, mit sachlicher Aufgaben- und Arbeitsteilung. Ich meine, dass die Russen hierfür doch ein vernünftiger Partner sind.
Da wird immer von den verunglückten oder abgebrochenen Projekten gesprochen, wie BURAN oder Mars 96. Die ESA hat doch auch Programme abgebrochen. Aber das ist doch Schnee von gestern.
Hier sollten sich die beiden Partner schnell einigen und zusammenarbeiten. Wenn die nämlich noch lange rumkaspern, dann könnte es sein, dass China der lachende Dritte ist. Mit der NASA zusammenarbeiten, würde ich nicht emphehlen.
[size=16]Jerry[/size]
Unter Gentleman macht man keinen Vertrag, unter Gangstern nutzt er nichts.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 08. August 2005, 22:20:03
@ MR:
Da Du leider die genauen Vertragsbedingungen von MARS 96 auch nicht kennst, werden wir wohl nie herauskriegen, ob ein Vertragsbruch vorlag. Der Preis von 100 Mio. Dollar ist für eine Proton ganz normal. Deine übrigen Bedenken in einer Kooperation mit Russland kann ich nur in Teilen nachvollziehen. Die von Dir unterstellten Großmachtsfantasien eines Putin machen mir weit weniger Sorgen als die Intelligenz eines George Bush. Der Kalte Krieg ist vorbei!
Dazu kommt noch die Wankelmütigkeit der USA. Schließlich ist der NASA die ISS schon seit längerer Zeit ein Klotz am Bein und es wurden schon vor dem Shuttle-Unfall Gelder gestrichen und das Projekt gefährdet. Und warum? Weil Flüge zum Mond oder Mars die Öffentlichkeit mehr unterhalten können. Aha, Brot und Spiele im All.
Dann lieber ein Partner wie Russland, der finanziell auch mal klamm ist. Die ESA-Kosmonauten, die sowohl in Russland wie auch den USA geflogen sind, haben immer die Begeisterungsfähigkeit, Offenheit und Hilfsbereitschaft ihrer russischen Partner betont - eine Offenheit, die sie in den USA nicht in diesem Ausmaß erfahren haben.

@ Yevgen:
Ich verstehe Deine Begeisterung nur zu gut. Als Westdeutscher konnte ich ja nur schwer hinter den eisernen Vorhang schauen, aber eine meine ersten Erinnerungen an eine Nachrichtensendung war eine Filmaufnahme von der MIR. Als dann Glasnost kam und man mehr über die Projekte der Sowjet-Raumfahrt lesen konnte, war ich schnell begeistert. Irgendwie kam mir danach die NASA nicht mehr so toll vor...

@ H. J. Klemm:
Danke! Gut gesagt!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 08. August 2005, 22:49:40
Zitat
Die von Dir unterstellten Großmachtsfantasien eines Putin machen mir weit weniger Sorgen als die Intelligenz eines George Bush.

Ob Putin Großmachtsfantasien hat, weiß ich nicht. Der Kalte Krieg ist vorbei, stimmt, die Frage ist, ob Putin das genauso sieht. Erst kürzlich meinte er, der Zusammenbruch der Sowjetunion sei eine Tragödie gewesen und die versuchte Einflussnahme auf die demokratische Entwicklung in der Ukraine ist mehr als bedenklich.

Fest steht, dass Russland bestenfalls eine 'gelenkte Demokratie' ist. Die Pressefreiheit ist mangelhaft, das Parlament hat gegenüber dem Präsidenten keine wirkliche Macht, Korruption ist allgegenwärtig. Dazu kommt der Krieg in Tschetschenien, über den man kaum etwas hört weil man sich hier anscheinend lieber über die Probleme im Irak freut bzw. weil Reporter erst gar nicht in die Region vorgelassen werden.


Zitat
Und warum? Weil Flüge zum Mond oder Mars die Öffentlichkeit mehr unterhalten können.

Nein, weil die ISS ein unsinniges Projekt ist, das Milliarden verschlingt und dafür kaum etwas vorzuweisen hat. Oder kannt du mir auch nur eine wirklich bahnbrechende Entdeckung nennen, die der Forschungsarbeit and Bord der Raumstation zu verdanken ist?

Flüge zum Mond und zum Mars sollten auch das Ziel der Europäer, Russen und Chinesen sein. Forschungsarbeiten in der Erdumlaufbahn sollte man privaten Firmen überlassen, die schaffen es schneller, billiger und besser.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 08. August 2005, 23:08:36
Moin,
bitte eine Antwort auf meine Frage:
Die Trägerraketen der USA und von Russland haben unterschiedliche Antriebssysteme und werden deshalb mit unterschiedlichen Treibstoffen geflogen.
Welcher Treibstoff ist eigentlich der *Beste*?
[size=16]Jerry[/size]
ad infinitum
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 08. August 2005, 23:16:28
@ Gero_Schmidt

Du nimmst mir die Worte beinahe aus dem Mund.

Wegen Putin: Ich beziehe mich vor allem darauf, das Putin die zivile russische Weltraum Agentur aufgelöst und praktisch die komplette zivile russische Raumfahrt dem Militär unterstellt hat. Die Raumfahrt (vor allem auch die bemannte) ist immer noch ein militärisch durchaus beachtenswerter Teil. Menschen können nun mal besser Aufklärung betreiben als Automaten. Und hier habe ich die Bedenken, das Russen und Europäer gemeinsam ein Raumfahrzeug entwickeln, was dann vom russischen Militär für militärische Einsätze benutzt wird, während es für die zivile Nutzung nicht zur Verfügung steht. Deswegen halte ich von einer Partnerschaft mit den Russen im Moment rein gar nichts. Nicht, solange es keine gleichberechtigte Partnerschaft ist und eine militärische Nutzung ausgeschlossen ist.

Zurück zum Thema:

Der beste Treibstoff ist Wasserstoff / Sauerstoff. Er ist am energiereichsten, aber auch wegen der geringen Dichte (große Tankvolumen nötig) und der niedrigen Temperatur (- 253 °C) des Wasserstoffs nur recht schwer zu handhaben. Bisher wurde Wasserstoff immer nur für Oberstufen oder als Startstufe in Kombination mit Boostern (Shuttle, Ariane 5, Titan und H2 mit Feststoff, Energia mit Kerosin / Flüssigsauerstoff) eingesetzt. Die Delta 4 ist die erste Trägerrakete, die komplett mit Wasserstoff / Sauerstoff angetrieben wird und gilt deswegen als die im Moment technisch fortschrittlichte Rakete.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 08. August 2005, 23:35:09
Moin,
danke für die prompte Auskunft.
Das bedeutet, dass die Russen keine Isolierung - Dämmung für ihre Startstufen benötigen?
Warum hat man eigentlich bei den ET für die Shuttle keine Innendämmung vorgenommen wie bei den TITAN?

[size=16]Jerry[/size]
Schlau ist der, der weiß wo er was findet, was er nicht weiß.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 09. August 2005, 13:45:37
Die Titan hat meines Wissens gar keine Dämmung, da ihre Treibstoffe (Aerozin 50 / NTO) lagerfähig sind. Du meinst sicher die Saturn, die eine Innendämmung hatte. Das Problem bei einer Innendämmung ist nur, das du hier den Eisansatz praktisch nicht verhindern kannst. Und Eis wäre noch viel gefährlicher als der Schaumstoff.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. August 2005, 13:57:42
Moin,
@ MR: Das verstehe ich nicht. Wenn ich die Dämmung/Isolierung zwischen Innentank und Tank-Aussengehäuse einbringe, dann kann doch aussen sich kein Eis bilden. Im einem Kühlbehälter im medizinischen Bereich wird das doch auch so gemacht, und diesen Kühlbehälter kannst Du aussen ganz normal anfassen.
SATURN, ja, die meine ich natürlich, sorry.
[size=16]Jerry[/size]
ad infinitum
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 09. August 2005, 14:19:44
Zitat
Moin,
@ MR: Das verstehe ich nicht. Wenn ich die Dämmung/Isolierung zwischen Innentank und Tank-Aussengehäuse einbringe, dann kann doch aussen sich kein Eis bilden. Im einem Kühlbehälter im medizinischen Bereich wird das doch auch so gemacht, und diesen Kühlbehälter kannst Du aussen ganz normal anfassen.
SATURN, ja, die meine ich natürlich, sorry.

Wie und warum sich bei einer Innendämmung ein nicht unerheblicher Eisansatz bildet, ist mir auch nicht ganz klar, das liegt vermutlich auch an den diversen Leitungen in die Tanks, die man in diesem Fall nicht mitisolieren kann. Fakt ist aber, das es bei der Saturn einen definierten Eisansatz gegeben hat. Dieser Ansatz ist dort (wie bei fast allen anderen Raketen) nicht weiter kritisch. Beim Shuttle können aber schon kleine Eisbrocken dem Hitzeschild gefährlich werden, weswegen man bei der Konstruktion wohl auf eine Außendämmung setzte.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. August 2005, 14:35:12
Moin MR,
ja, mmh; so gelesen ist das richtig. Ich hatte vergessen, die technische Ausführung genauer zu beschreiben. Natürlich ist es richtig, dass dann, wenn eine direkte Verbindung durch Halterungen oder so zwischen Innentank und Aussengehäuse besteht und keine thermische Trennung vorhanden ist, sucht sich die *Kälte* den *wärmsten Platz*.
Aber das müßten doch hochqualifizierten Techniker im Tankbau bei Lockheed ( da werden doch die Tanks gebaut ) wissen, dass man keine *Kältebrücke* zulassen darf. Und eine thermische Trennung ist doch einfach, schau Dir mal die Alu-Fenster- oder Alu-Türen an, die sind thermisch getrennt, dass haben wir in unserem kleinen *Laden* schon 1970 gebaut. Und diese thermische Trennung ist wie *statisch verbunden*.

[size=16]Jerry[/size]
Jeder Fehler scheint unendlich dumm, wenn andre ihn begehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 09. August 2005, 20:14:38
Bei Fenstern mag das möglich sein, bei einem Tank ist es schwieriger. Irgendwie muss man ja den Treibstoff aus dem Tank rausbekommen, und bei einer Innendämmung dürfte es an den Anschlüssen der Treibstoffleitungen keine Möglichkeiten geben, Kältebrücken zu vermeiden. Auch mit Heitzungen ist da nicht viel zu machen, man muss auch darauf achten, das man keine thermischen Spannungen in das Metall des Tanks reinbringt. Das ist so schon kritisch genug, der Temperaturunterschied beträgt immerhin bis zu 290 K (Treibstofftank zu Außentemperatur).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. August 2005, 20:39:16
Moin,
@ MR
Damit kann ich mich noch nicht zufrieden geben. Bei Hochhäusern die mit Metallplatten behängt sind, diese durch eine Metall-Unterkonstruktion an der Tragwand, meist Beton, befestigt sind, müssen auch thermisch getrennt werden. Und trotz der hohen Windsogkräfte gibt es da kein Problem. Ausserdem, Übergangsfüllstutzen können sehr leicht aus thermisch trennendem Material hergestellt werden.
Aber zur Sache selbst; das Prinzip bei diesem Tank ist nun mal anders, also lassen wir es gut sein.

[size=16]Jerry[/size]
ad infinitum
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 09. August 2005, 20:51:40
Ja, sind wir eigentlich noch beim Thema? Mittlerweile wird hier über alles mögliche diskuttiert (Shuttle, Außentank, Eis-
ansatz etc.).
Es geht doch hier um den Träger für Kliper, also reden wir doch über Dinge wie Zenit, Onega, Ariane 5 usw.
Dann die Frage des Startortes (Baikonur, Kourou, oder beide?). Bisher haben wir keine eindeutige Stellungnahme,
sollten uns aber mal einigen. Darüber hinaus ist die Rolle
der ESA beim Kliper-Projekt wohl noch sehr fragwürdig,
entwickeln die nicht etwas mit der Bezeichnung ATV?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 10. August 2005, 01:16:15
Das ATV ist nicht für bemannte Missionen gedacht und geeignet.

Zum Thema Kliper: Wie schon dargelegt kommen von den vorhandenen Trägern die Zenit, die Proton und die Ariane 5 in Frage. Die Zenit könnte dabei mit der Nutzlast etwas knapp werden, die Zenit 3 kann beim Start per Sea Launch ca 15 t in den LO bringen, diese Nutzlast dürfte aber beim Start von Land nicht möglich sein (da geografisch ungünstiger). Kliper ist mit 14,5 t geplant, die Erfahrungen der Vergangenheit zeigen aber, dass das vorgegebene Gewicht nur selten eingehalten wird. Daneben hat auch die Zenit durchaus noch Probleme mit der Zuverlässigkeit. Von den 17 Starts für Sea Launch missglückte zwar nur ein Start, von den Starts der Zenit 2 aber 8 von 36. Das sollte sich aber beheben lassen. Kritisch auch, das die Zenit eine ukrainische Rakete ist. Bei der jetzigen Struktur des russischen Weltraumprogramms unter Putin glaube ich nicht daran, das man hier eine ausländische Rakete einsetzen würde. Das dürfte auch ein KO Kriterium für die Ariane 5 sein, die für die Russen dazu noch zu teuer wäre. Nutzlastmäßig wäre die Ariane dafür allerdings sehr gut geeignet, hier würde durchaus auch die Grundausführung genügen. Bleibt noch die Proton: Die hätte zwar die Nutzlast, ist aber nicht sicher genug für bemannte Missionen (90 % Zuverlässigkeit) und Investitionen lohnen sich kaum noch (zu alte Technik, zu teuerer Treibstoff).

Das ganze wird auf eine Neuentwicklung hinauslaufen. Es bleibt abzuwarten, ob es gelingt, die Entwicklung der Onega zu finanzieren. Auch technisch ist dieser Träger recht anspruchsvoll, werden doch hier zum ersten Mal bei den Russen Flüssigwasserstoff und Flüssigsauerstoff in der Oberstufe verwendet. Hier könnte die ESA mit ihren Erfahrungen sehr hilfreich sein. Vor allem könnte diese Rakete ohne viel Mühe auch von Kourou starten. Die Angara halte ich für weniger aussichtsreich, hier ist der Entwicklungsaufwand zu hoch und für diese Rakete müsste eine zusätzliche Startrampe in Kourou gebaut werden.

Politisch entscheidend ist, ob die Russen einen Start des Kliper auch von Kourou zulassen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 10. August 2005, 01:29:10
Moin MR,
habe dazu noch folgende Frage: warum gibt es bei den Russen so viele verschiedene Raketen als Träger. Wäre es da nicht sinnvoller auszumustern und dann einen Träger unterschiedlich zu modifizieren für unterschiedliche Anforderungen, bzw. aus der Erfahrung gesammelte Ergebnisse zu bündeln und einen neuen Träger zu konzipieren. Diese verschiedenen Typen benötigen unterschiedliche Abschussrampen, unterschiedliche Logistik usw., was doch nur *unnütze* Kosten verursacht, oder hab ich da ´nen falschen Denkansatz?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 10. August 2005, 14:33:37
Hallo, MR; wenn ich richtig gelesen habe, favorisierst du
die Neuentwicklung Onega. Im Gegensaztz zur Zenit und
Ariane 5 ist mir über diesen Träger so gut wie nichts be-
kannt. &nbsp;Gibt es da schon techn. Angaben bzw. Daten?
Und ist es wirklich sicher, das dieses Gerät auch von
Kourou starten soll? Die Anlagen dort sind doch auf die
Ariane 4+5 &nbsp;zugeschnitten. &nbsp;
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 10. August 2005, 15:03:06
Moin Chris,
die Rampenanlage für die Sojous wird gerade fertiggestellt (ZDF.de - Report ), von dort aus kann also bald gestartet werden.

Guckst Du unter: WIKIPEDIA - SOJOUS - ONEGA, nicht besonders informativ, aber ausreichend.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 10. August 2005, 16:06:39
Bei den Russen verhält es sich wie bei den Amerikanern, das ganze ist praktisch historisch gewachsen. Ursprünglich stammen die meisten Träger vom Militär ab (Atomraketen der 50er und 60er, als die Feststofftechnologie noch nicht so weit war). Dazu kommen rein zivile Träger (die Mondraketen). Bei allen Trägern kommt dann noch die unvermeidliche Weiterentwicklung. Alle heutigen Träger haben mit den ursprünglichen militärischen Trägern außer dem Namen heute praktisch nichts mehr gemein, aber die Entwicklung lässt sich sehr gut rückverfolgen.

Natürlich ist das sehr Kostenaufwendig, die Europäer haben es z.B. mit Ariane 4 gezeigt, wie man eine Rakete modular anlegt um ein breites Nutzmassespektrum abzudecken. Die Amerikaner (und auch die Russen planen das mit Angara) haben dieses Konzept aufgegriffen und mit der Atlas 5 und Delta 4 praktisch bis zur Perfektion weiterentwickelt (die Delta deckt Nutzlastbereiche von 8 – 23 t in den LO ab). Der Grund ist klar, man benutzt immer die gleiche Grundstufe (Common Booster Core; CBC) , die man bei Bedarf um Booster erweitert. Im Extremfall koppelt man mehrere Grundstufen (Delta 4 Heavy) zusammen. Nach diversen Modelrechnungen könnte man mit 7 gebündelten Grundstufen die Nutzlast der Delta (aktuell 23 t LO mit 3 Grundstufen) auf bis zu 100 t steigern und hätte damit eine kostengünstig zu entwickelnde Großrakete für bemannte Mond- oder Marsmissionen.

Leider haben gerade die Europäer dieses Prinzip fallenlassen und setzen mit der Ariane 5 auf eine Trägerrakete, die nur für Doppelstarts oder sehr große Einzelsatelliten geeignet ist. Hier hat man den aktuellen Satellitenmarkt leider völlig falsch eingeschätzt und hat als Konsequent schon 2 Starts an die Konkurrenz abgeben müssen, da man einfach keinen passenden Satelliten für einen Doppelstart fand. Die Ariane 4 hätte diese Satelliten in einer Ausführung ohne Booster auch einzeln starten können, mit der Ariane 5 geht das leider nicht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 11. August 2005, 12:22:17
@ Gero_Schmidt:
Du fragtest danach, welche bahnbrechnede Erfindung in einer Raumstation gemacht wurde. Ich kann Dir die Frage nicht beantworten, aber ich kenne auch keine bahnbrechende Erfindung, die von einer automatischen Sonde gemacht wurde.

@ MR:
Ich sehe das mit der Weiterentwicklung der Proton so wie Du: macht keinen Sinn, da sie sehr alt ist. Allerdings muss ich Dir inem Punkt noch mal verbal auf die Füße treten. Ich weiß ja nicht zu welchem Anteil die Raumfahrt in den USA militärisch gelenkt ist, es dürften aber wohl gut und gern 80% sein. Das Space-Shuttle wurde übrigens auf Wunsch des Militärs entwickelt mit dem erklärten Zweck, sowjetische Satelliten zu stehlen, ihre Raumstationen zu entern oder gar ganze Module einer Station zur Erde zu bringen, nachdem sie gekapert wurden. Da es solche Pläne schon in den 70ern gab, haben die Russen ihre ersten Raumstationen (Typ Almaz) mit berechtigter Angst mit Flugabwehrkanonen ausgerüstet. Die Gefahr, dass Kliper und/oder sein Träger auch für militärische Zwecke genutzt werden könnten, halte ich für nicht unbedingt das stichhaltigste Argument gegen eine Kooperation mit den Russen.

@ alle:
Ihr hattet weiter vorn noch das Thema der Isolation angesprochen. Egal wie isoliert wird, so wird doch aufgrund der Erfahrungen das System so konzipiert sein müssen, dass die Nutzlast an der Spitze der Rakete getragen werden kann. So können weder Eis noch Isolation den Kliper beschädigen. Wie extrem die Eisentwicklung ausfällt, kann man ja schön bei den russ. Raketen von der R-7 bis zu den Sojus-Varianten sehen. Sie sind im Normalfall grau, wenn sie länger auf der Rampe stehen, sehen sie weiß aus.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 11. August 2005, 13:21:11
Moin,
ich hatte gedacht wir wollen *für uns / nicht für die Russen* die Frage klären, welcher Träger für KLIPER am besten geeignet sei. Über militärische Logistik sollten wir einen neuen Thread beginnen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 11. August 2005, 18:51:44
Zum Träger für Kliper habe ich noch eine Frage:
Ist die in Kourou im Aufbau befindliche Startanlage für
Sojus auch für andere Trägersysteme kompatibel - und
wenn ja, für welche?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 11. August 2005, 21:12:02
Moin Chris,
ab 2008 starten von der neuerbauten Startrampe nur Sojous Raketen.
Das ist der Typ Sojous 2-1a und Sojous 2-1b, auch Sojous SF genannt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 11. August 2005, 21:37:47
Das heißt also, das die Russen ihre Sojus-Kapseln auch von
Kourou aus hochschießen können? Inwiefern profitiert die ESA davon? Oder geht es in erster Linie um unbemannte
Projekte? Das würde mich mal interssieren.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 11. August 2005, 21:52:16
Moin Chris,
hier geht es nur um unbemannte Projekte und nur mit diesem Trägertyp, so jedenfalls der Vertrag von 2004.
Die Sojous soll kleinere Nutzlasten transportieren, für die Ariane 5 zu groß ist. Siehe hierzu auch den heutigen
Titel *Erfolgreicher Ariane Start* im Raumfahrer.net
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 11. August 2005, 22:05:42
OK, aber eine weiterentwickelte Sojusversion (siehe Onega)
soll dann, wie ich an anderer Stelle gelesen habe, mit dem
Kliper von Kourou starten können? Naja, bis dahin vergeht
ja noch eine Menge Zeit.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 11. August 2005, 22:48:36
Moin Chris,

*können* ja, denn hier die Startbedingung zu schaffen ist ja wohl das kleinste Problem.
Aber; bisher gibt es keine Vereinbarung einer Kooperation zwischen ESA und RKK Energija. Die ESA hat zwar verlautbaren lassen, dass sie gerne mit der RKK Energija im Projekt Kliper zusammenarbeiten möchte; aber das entscheidet nicht die ESA, sondern die Konferenz der Mitgliedstaaten mit der europäischen Raumfahrtbehörde.
Diese Konferenz findet am Ende des Jahres statt.
Abwarten und Tee trinken.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Oliver(Guest) am 22. August 2005, 22:13:40
Wie sehr sich doch dieser Artikel:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20082005204401.shtml

von diesem unterscheidet:
http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&amp;name=News&amp;file=article&amp;sid=1008&amp;mode=thread&amp;order=0&amp;thold=0

Wer hat recht? Ist es eine gute oder eher eine fragwürdige Sache?

Oli
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 22. August 2005, 23:26:08
Der Artikel auf raumfahrer.net ist, wie schon gesagt, etwas zu positiv und nicht objektiv genug, was ich auch intern angemerkt habe. Als Quelle wurde ein Artikel von Anatoly Zak von russianspaceweb.com für IEEE Spectrum verwendet. Er scheint ein großer Fan von Kliper zu sein... ;)

Der MS Deutschland-Artikel ist aber wieder etwas zu negativ. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. August 2005, 14:33:26
Ja, der zweite Artikel klingt wirklich nicht sehr ermutigend.
Wenn Europa aber einen Zugang zur bemannten Raumfahrt
wünscht (davon gehe ich mal aus), dann gibt es nur 2 Alter-
nativen:
1. Die viel diskuttierte Beteiligung am russischen Kliper
2. Die Entwicklung einer eigenen Kapsel (ACTV ?), wobei
möglicherweise auf Elemente des ATV zurückgegriffen
werden kann.

Was wäre günstiger? Eure Meinung ist gefragt!

chris
 &nbsp;
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Fritz(Guest) am 23. August 2005, 15:14:00
Im MS Deutschland Artikel wird die Machbarkeit des Klippers
angezweifelt aber gleichzeitig erhofft &nbsp;sich der Autor mit Verweis
auf die Angeblich gleichen Kosten das die ESA ein eigenes unabhängiges Bemanntes Programm auflegt.

Das ist doch total Realitätsfern man kann ja über die Machbarkeit
des Klippers streiten aber an ein unabhängiges bemannten ESA Programmes innerhalb der nächsten 15 Jahre glauben wohl
nur Träumer.

Die ESA wäre doch schon mit der Entwicklung der dafür nötigen
Trägerrakete überfordert.

Damit auch nach 2010 Europäer ins Weltall kommen bleibt
uns nur der Klipper ob wir das gut finden oder nicht.

He obwohl falls die Russen den Klipper ohne uns Bauen verkaufen
sie uns ja dann einfach ihre ganze alte Soyuz Infrastruktur plus
Techniker das verschiffen wir dann nach Südamerika und schon haben wir unser eigenes System zu einem Spotpreis.
 ;D

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 23. August 2005, 15:27:53
Der artikel scheint von einem Menschen geschrieben zu sein, der ungerne teilt:) Mit dem Moto Europa hat noch nie ihr eigeness System gehabt, heul!

Na ja. Allen hätten es gerne, die russen hätten gerne den Klipper ohne Hilfe von aussen in Anspruch nemen zu müssen. Amerikaner wollten eigene Station haben, und jetzt eigene Mars und Mondmissionen. Chinesen wolen eine eigene Raumfahrt betreiben.

Ich finde das alles armselig. Es gibt zwar immer Schwirigkeit bei der Arbeit mit den Partnern, aber Vorteile gibts es auch viele.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. August 2005, 16:09:55
author=Fritz(Guest) link=1124734420/0#3

Zitat:
Das ist doch total Realitätsfern man kann ja über die Machbarkeit des Klippers streiten aber an ein unabhängiges bemannten ESA Programmes innerhalb der nächsten 15 Jahre glauben wohl
nur Träumer.
Die ESA wäre doch schon mit der Entwicklung der dafür nötigen Trägerrakete überfordert.

Stimmt nicht ganz, denn die Ariane 5 war ja ursprünglich
für den bemannten Flug (Hermes) konzipiert.


Zitat:
....verkaufen sie uns ja dann einfach ihre ganze alte Soyuz Infrastruktur plus Techniker das verschiffen wir dann nach Südamerika und schon haben wir unser eigenes System zu einem Spotpreis.

Klingt machbar, denn die Startanlage für R7-Sojusraketen entsteht gegenwärtig in Kourou. Warum sollte eigentlich die ESA dann nicht mit Sojus fliegen? Die Russen würden das ja wohl nicht verbieten.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. August 2005, 16:23:20
Moin Chris,
klär mich bitte auf:
Zitat
Klingt machbar, denn die Startanlage für R7-Sojusraketen
entsteht gegenwärtig in Kourou
Was ist eine R 7 - SOJUS? Mir ist nur bekannt, dass für Kourou die SOJUS - ST, in den Varianten SOJUS - 2-Ia und SOJUS -2-Ib, vorgemerkt sind.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. August 2005, 16:38:09
Die R7 war ursprünglich die von Koroljow entwickelte
Sojus-Trägerrakete (bei den Russen auch Molnija genannt).
Dient zum Start von Sojuskapseln, Progresstransportern u.
diversen unbemannten Nutzlasten.
Alles klar? Freue mich, wenn ich etwas zum besseren Ver-
ständnis beitragen könnte!
Ach ja, ich hatte bei dir auch noch eine Frage zum Start-
gewicht des Kliper offen...!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. August 2005, 19:41:27
Alles klar, habe ich gesehen.
Bodylfter 13 t; Flügelversion 14,5 t.
Letztere wäre dann nicht mehr mit Zenit zu starten.
Naja, vielleicht findet sich noch eine Alternative.
(Gibt es eigentlich schon techn. Daten bzw. Angaben
zur Trägerversion ONEGA?).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. August 2005, 20:01:45
Moin Chris,
die ONEGA war ja so gut wie abgeschrieben, aber jetzt wo die ESA es vielleicht schafft mit ROSKOSMOS eine Kooperation wegen KLIPER hinzukriegen, holen die Russen die ONEGA vielleicht wieder raus. Hätte Vorteile, da sie ja, nach geringem Umbau der Startrampe von Kourou aus starten *könnte*.
Die fliegt ja nicht mit Kerosin, sondern flüssigem Wasserstoff und die hierfür benötigte Infrastruktur ist ja bereits für ARIANE vorhanden.
Ausserdem war sie ja für KLIPER konzipiert, aber leider ist sie ja nie geflogen.
Vielleicht gibt´s dann doch die SOJUS-3; aber:
1. eine Koperation zwischen ESA und ROSKOSMOS muß vereinbart werden
2. die ESA muß beim europäischen Weltraumrat durchkriegen, dass von Kourou *Personen* in´s All befördert werden dürfen.
3. es muß sich rechnen die ONEGA einzusetzen
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 24. August 2005, 14:11:34
Bitte um Klarstellung:
Du sprichst erst von ONEGA und dann plötzlich von
Sojus-3, ist das identisch?
Wenn ja, verwendet dann *ONEGA* die Startstufe der jetzi-
gen Sojus (eventuell mit neuer Oberstufe)?
Das wären doch die Fragen, die mich interessieren!
Der Start von Kourou wäre grundsätzlich eine gute Sache.
chris
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. August 2005, 16:45:16
Moin Chris,

nicht ganz: es wird folgendes gesagt: die ONEGA von Kourou aus würde als Träger in einer dreistufigen Variante genutzt oder es kommt ein *ähnlicher* Träger unter dem Namen SOJUS-3, mit dem NK-33-1 in der Zentralstufe.
Hieraus kann man aber leider nichts ableiten, so nach dem Motto *nichts genaues weiß man nicht*.
Über die Stufen habe ich unterschiedliches gehört; dass wird noch genau hinterfragt. Wenn Nachricht, dann kommt hier auch die Antwort rein.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 22. August 2005, 21:24:52
Zur Frage *Bester Träger für Kliper* noch eine Anmerkung:
Ich glaube doch mittlerweile herausgehört zu haben, daß
wohl 2 Versionen übrigbleiben.
1. Die Zenit mit einer Kapazität von ca. 13 t (damit würde
 &nbsp; zumindest ein Teil der Energija erhalten bleiben!)

2. Eine verstärkte Version der Sojus- (R7)-Rakete.
 &nbsp; &nbsp;Aber da sehe ich ein Problem.
Wie will man die &amp;nbsp; gegenwärtige Nutzlast von ca. 7t bei Sojus verdoppeln?.....Vielleicht neue Triebwerke, neue Treibstoffe?
Das Ergebnis hätte aber wohl mit dem Sojus-Träger
keine Ähnlichkeit mehr!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Gero_Schmidt am 22. August 2005, 22:05:21
Neue Oberstufe.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 22. August 2005, 22:15:49
Wenn man die erste Stufe etwas vergrößert und eine Wasserstoff / Sauerstoff getriebene Oberstufe entwickelt, könnte man die Nutzlast durchaus verdoppeln. Allerdings wäre das für die Russen eine völlig neue Technologie. Wenn es zu einer Zusammenarbeit zwischen Russland und ESA kommt, könnte hier die ESA ihre umfangreiche Erfahrung einbringen, die in dieser Form für die Russen fast unbezahlbar wäre.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 24. August 2005, 15:56:50
MR:
Ist diese von dir vorgeschlagene Trägervariante vielleicht
identisch mit Projekten wie ONEGA oder ANGARA?
Auf jeden Fall hätte das wohl mit der jetzigen Sojus-Rakete kaum noch Ähnlichkeit.
Ich finde ohnehin die ganzen Bezeichnungen wie *Sojus-2, Sojus-3, Sojus-ST, Onega, Angara* usw. ziemlich verwirrend.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 24. August 2005, 17:03:34
ANGARA ist ein völlig neuer Träger, der an die Modulbauweise der Atlas 5 und Delta 4 angelehnt ist.

ONEGA ist dagegen eine Weiterentwicklung der Sojus, wie schon geschrieben mit etwas verbesserter Erst- und Zweitstufe und neuer hochenergetischer (H2 / O2) Oberstufe. Russische Raketen haben, da bisher grundsätzlich nur mittelenergetische Oberstufen (Kerosin / O2 oder Hydrazin / NTO) eingesetzt wurden, ein erhebliches Wachstumspotential mit hochenergetischen Oberstufen.

Allerdings ist diese Technik für die Russen praktisch neu, H2 / O2 getriebene Oberstufen wurden von ihnen bisher nie eingesetzt. Die Entwicklung gerade einer Oberstufe mit dieser Treibstoffkombination ist nicht einfach, hier dürften auch die größten Entwicklungsrisiken und Kostenpunkte liegen. Die ESA mit ihrer Erfahrung auf diesem Gebiet könnte hier wichtige Hilfe leisten.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 24. August 2005, 17:28:08
MR:
dann heißt das natürlich (theoretisch), daß eine Onega die
gleiche Startplattform wie eine herkömmliche Sojus nutzen
kann. Das käme der ESA natürlich entgegen, was Kourou
betrifft.
Was die Nutzlast angeht, wären Onega u. Zenit offenbar
ziemlich gleichwertig. (Braucht man das in der Praxis?).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 24. August 2005, 17:39:46
Durchaus. Es besteht immer noch das Risiko, das Kliper das Gewichtslimit überschreitet und für Zenit zu schwer wird. Die ONEGA dürfte da durch ihre Oberstufe vielleicht noch etwas mehr Nutzlastpotential haben.

Wichtig auch, das diese Rakete alle Sojus Startanlagen nutzen kann. Sollte sich die ESA an diesem Projekt beteiligen, könnte das durchaus wichtig sein.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 25. August 2005, 12:52:28
Ich diese Sachen sind den Russen doch auch bewust. Es wird schon alles berücksichtigt und klappen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. August 2005, 13:13:15
Moin,
der russ. Raumgleiter KLIPER wird nach seiner Fertigstellung zur Blitz-Evakuierung einer in Not geratenen ISS - Mannschaft eingesetzt werden können.
Russland und die Ukraine gründeten ein neues Projekt mit Namen *BODENSTART* (Nasemny Start).
Eine deswegen durchzuführende Renovierung des entsprechenden Start-Komplexes im Weltraumbahnhof BAIKONOUR ist bereits vorgesehen. Nach der Renovierung können dann die für den KLIPER vorgesehenen ZENIT-M Trägerraketen starten.
Zwei modernisierte ZENIT 2 stehen dann zur Verfügung: ZENIT 2SLB mit dem zweistufigen Trägersystem und ZENIT 3SLB mit dem dreistufigen Trägersystem. Die ZENIT fliegt mit der Treibstoffkomponente Kerosin/Sauerstoff.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 22. August 2005, 15:48:54
Interessante Entwicklung! Der Kliper hätte mit Sicherheit das Potential zu einen Rettungsboot für die ISS.
Was den Träger betrifft: Wir hatten ja dazu mal eine Dis-
kussion, wobei mehrere Optionen zur Wahl standen. Ist
das mit der Zenit jetzt endgültig? Es gab doch diese Kon-
troverse wegen Rußland und der Ukraine.
Und wie ist es mit einem eventuellen Start von Kourou?
(Neue Trägerrakete ONEGA).
Fragen über Fragen! &nbsp;Aber dafür ist ja so ein Forum da...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. August 2005, 16:44:58
Moin,
für das Projekt *Bodenstart* gibt es keine Alternative. Warum sollte die Ukraione mit Russland einen Vertrag machen, beidem sie nichts liefern. Hier geht es um eine klare Abgrenzung: Ukraine = ZENIT + Russland = KLIPER macht zusammen *Bodenstart*; und ich gehe davon aus, dass hier keiner von dem anderen beschi...... wird, wie das ja bei anderen Projekten mit anderen *Partnern* so üblich ist.
Ob noch eine weitere Startmöglichkeit kommt, ist nicht bekannt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 22. August 2005, 17:02:30
Das klingt zwar Interessant, aber wie soll funktionieren? Eine Blitzevakuireung ist auf diese Art nicht möglich, die Startvorbereitungen würden einige Tage dauern. Wenn an Bord der ISS ein wirklicher Notfall eintritt, dann muss die Crew die Station sofort verlassen können.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: trooper986@gmx.de(Guest) am 22. August 2005, 17:06:49
Das ProjekT Bodenstart gibt es schon länger. So sollen Zenit- Raketen von Baikonour gestartet werden, weil es wirtschaftlich sinnvoller ist als mit Sealaunch die Starts durchzuführen.
Man will wohl später nur im Notfall auf die Zenit zurückgreifen können

trooper
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 22. August 2005, 18:01:00
Ich würde die Sache vielleicht so interpretieren:
Der Kliper bleibt natürlich als Crewtransporter über längere
Zeit mit der Station verbunden.
Sollte jedoch das Rückkehrfahrzeug aus irgendwelchen
Gründen defekt werden, muß kurzfristig ein zweites als
Ersatz gestartet werden, um die Crew zu evakuieren.
Wahrscheinlich ist das mit *Bodenstart* gemeint.

Jetzt noch eine andere Frage:
Es geht um das Startgewicht des Kliper. Angegeben waren
ursprünglich 13-14 t, was aber nur für den sog. Body-Lifter
galt. Jetzt wird eindeutig die geflügelte Gleitervariante
(mit Landefahrwerk) favorisiert. Dabei erhöht sich natürlich
die Masse. Kann das die *Zenit* noch tragen?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. August 2005, 18:18:35
Moin Chris,

die ZENIT 2 SLB trägt eine Nutzlast bis zur ISS von 12 t
die ZENIT 3 SLB trägt eine Nutzlast bis zur ISS von 14 t

Das ist ausreichend um eine Evakuierung der ISS durchzuführen, denn der KLIPER wird sowohl im *Automatikflug* als auch im *Handsteuerflug* eingesetzt werden können. Das bedeutet: der KLIPER hat ein Startgewicht von 14,5 t, incl. 6 Personen ( 2 Piloten und 4 Kosmo-/Astronauten ) incl. ihrer Ausrüstung, incl der Versorgung für max. 10 Tage, incl. Fracht-Mitnahme.
Bei einem *Automatikflug* wird nur das Gewicht der Versorgung für die zu evakuierende Mannschaft für den Rückflug gebraucht, also ist das Startgewicht dann bei etwas unter 12 t, für die ZENIT 2 SLB machbar. Lt. Information meines Fachmannes soll die ZENIT 3 SLB nur dann eingesetzt werden, wenn ein Notfall besteht, wo Hilfe von *aussen* benötigt wird.
Das Rettungssystem *Bodenstart* soll ab dem Einsatzdatum permanent zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 22. August 2005, 19:19:38
OK, aber ich wiederhole nochmal:
die von dir als Basisgewicht genannten 14,5 t gelten für die alte Lifting-Body-Version. Wie schwer ist denn nun die neueste Variante mit Tragflächen u. Fahrwerk? mich erinnert das schon wieder an Hermes, der wog nach dem
ESA-Projekt zwischen 18-20 t.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. August 2005, 19:25:47
Moin Chris,
ich mußte mich erst selbst schlau machen.
Der KLIPER mit Flügel hat das von mir angegebene Gewicht. Was der KLIPER in Bodylifting-Version wiegt, ist uns nicht bekannt; wird aber geprüft. Wenn Nachricht da, dann Info hier. Ok?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 22. August 2005, 19:33:29
OK, das klingt schon erst mal Sinnvoller. Start nur im Notfall zb zum ersetzen der Rettungskapsel. Da dürfte dann auch die Nutzlastkapazität der Zenit genügen, da hier keine Besatzung und keine Fracht beim Start mit an Bord ist. Zumindest solange die Gewichtslimits einigermaßen eingehalten werden.

Für den regulären Einsatz allerdings könnte es mit der Nutzlast etwas eng werden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 22. August 2005, 19:44:50
MR link=1124701995/0#12 date=1124732009]

Zitat:

*Für den regulären Einsatz allerdings könnte es mit der Nutzlast etwas eng werden.*


Genauso sehe ich das auch. &nbsp;Aus Erfahrung weiß man ja:
Zunehmen ist schrecklich leicht, aber das Abnehmen um so
schwerer. Und wir wollen doch nicht, daß der Kliper am
Übergewicht scheitert!

 :D
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 22. August 2005, 19:57:51
Wer sich die Entwicklungsgeschichte diverser Luft- und Raumfahrtzeuge ansieht, stellt fest, das die ersten Prototypen fast nie das Gewichtslimit einhalten. Allerdings bekommt man das zumindest in einem Teil der Fälle wärend der weiteren Entwicklung in den Griff.

Die Frage ist, wie weit ist die Entwicklung von Kliper schon fortgeschritten? Ist die Entwicklung wirklich schon so weit, das man das Gewicht überhaut schon realistisch einschätzen kann? Oder sind es bisher nur Vorgaben?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. August 2005, 20:25:46
Moin,
zu meiner Antwort 11 von 17:52 Uhr.
In Bodylifter-Version soll KLIPER 13 t wiegen.
Es wird aber noch einmal hinterfragt, wie die Gewichte sind und ob das nur *geschätzte* Werte sind oder schon *realistische*.
Wenn Nachricht da, dann Info hier.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 25. August 2005, 12:49:26
Ich glaube mal gehört zu haben, daß auch von der Nasa
eine Rettungsvariante zur Evakuierung der ISS-Besatzung
vorgesehen war. Ist das eigentlich noch aktuell?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 25. August 2005, 13:07:37
Zitat
Ich glaube mal gehört zu haben, daß auch von der Nasa
eine Rettungsvariante zur Evakuierung der ISS-Besatzung
vorgesehen war. Ist das eigentlich noch aktuell?
 

Nein. Die Arbeiten am CRV wurden 2002 eingestellt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 25. August 2005, 13:07:44
Da bin ich auch neugierig.

Mit dem Plänen von NASA für die Mondmissionen etc. könnte ich es mir vorstellen, dass es nicht mehr der Fall ist. Vor allem, wenn die sich schon das Shutle nicht mehr leisten können (kann man eigentlich nur verstehen).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 25. August 2005, 13:19:20
@MR:

Zitat:

*Nein. Die Arbeiten am CRV wurden 2002 eingestellt.*

Mich würde mal interessieren, ob dieses CRV ein Mini-shuttle ähnlich wie der Kliper war, also für eine 6-köpfige
Crew.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 25. August 2005, 13:35:50
am besten Sie schauen selber nach http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/iss/rett_x38.shtml

Ähnlichkeiten mit Klipper sind da:
sollte die Retung von 6 bis 7 Raumfahrer gewährleisten, Fahlschirmlandung ist/war bei Klipper auch im Gesprech.

Sollte es je gebaut werden hätte es aber keine Personen hochbringen können. Das sollte der Shutle übernehmen, wie auch den TRansport von dem CRV in der Nutzlastbucht. Ich hielt es nicht für die effizienteste Variante.

Das die Shutles nicht mehr fliegen werden, belegt es für mich nun mehr, dass es keine CRV von der NASA in der nähsten Zeit geben wird.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 25. August 2005, 13:45:16
Das CRV war als Auftriebskörper geplant, der an einem Gleischirm auch auf Land weich landen sollte. Ein CSV sollte alle 7 Besatzungsmitglieder der max ISS Ausbaustufe aufnehmen können. Das System war bewusst einfach geplant, sollte kein richtiges Antriebs- sondern nur ein Kaltgassystem für Abbremsung und Lageregelung haben. Ziel war ein einfaches, billiges und haltbares Rettungssystem, was dauerhaft an der ISS angedockt bleiben sollte. Es wäre für Notfallevakuierungen und auch für den regulären Rücktransport der Besatzung verwendet wurden.

Änlichkeiten mit Kliper gibt es außer einem ähnlichen Verwendungszweck und einer groben äußeren Ähnlichkeit nicht. Kliper ist als komplettes Raumschiff geplant, nicht nur als Rettungsboot.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 25. August 2005, 13:50:53
Zitat
Da bin ich auch neugierig.

Mit dem Plänen von NASA für die Mondmissionen etc. könnte ich es mir vorstellen, dass es nicht mehr der Fall ist. Vor allem, wenn die sich schon das Shutle nicht mehr leisten können (kann man eigentlich nur verstehen).

Zwischen leisten können und leisten wollen ist ein riesiger Unterschied. Wenn die NASA den Shuttle außer Dienst stellt, können sie vermutlich das Mondflugprogramm ohne zusätzliche Finanzmittel finanzieren. Die Entwicklung der Träger wird bei weitem nicht so teuer wie sonst, da ja beide (der Träger für das CEV und der neue Schwerlastträger) auf einem bereits eingeführtem System basieren. Dazu kommen die Investitionen für den Umbau der Startanlagen und die Änderungen an der Infrastruktur. Im Gegenzu fällt die extrem teure und aufwendige Wartung der Orbiter weg.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 25. August 2005, 14:34:39
JEp.genau was ich mir auch denke
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Fritz(Guest) am 25. August 2005, 16:37:50
Da die Nasa auch nach dem einstellen der Shuttle Flüge noch Interesse habe wird zur ISS zu kommen, ich kann mir kaum vorstellen das sie sich auf Dauer bei den Russen einkaufen werden,
denke ich mal das die Chancen nicht schlecht sind das sie das Angebot von T/Space Annehmen und das CXV finanzieren bis ihr
CEV fertig ist.

Denn das die NASA die ISS komplett aufgibt kann ich mir nicht
so richtig vorstellen denn das würde ja bedeuten das sie ihre Module
den Russen schenken.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 25. August 2005, 17:06:57
@Fritz:
Zitat:

*Denn das die NASA die ISS komplett aufgibt kann ich mir nicht so richtig vorstellen denn das würde ja bedeuten das sie ihre Module den Russen schenken.*


Naja, komplett aufgeben sicherlich nicht, aber werden sie sich &nbsp;eine ständige Präsenz auf der Station noch leisten
können, wenn erst mal die geplanten Mondmissionen und
das Marsprogramm voll anlaufen? So gesehen kann es
sogar passieren, daß die Nasa ihre ISS-Astronauten nur
noch mit gemieteten Sojus hochbringen läßt!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 25. August 2005, 18:40:34
Zitat
Denn das die NASA die ISS komplett aufgibt kann ich mir nicht
so richtig vorstellen denn das würde ja bedeuten das sie ihre Module
den Russen schenken.

Na ja ich bite Sie:)die Module werden dann von den übrig geblibenen Partnern genutzt, nicht nur von dem Sibirschen Bären;)Ich sehe damit kein Problem.

Und Chris hat recht: es werden die Mittel für die Zukunftige Vorhaben lockergemacht, also ganz so nachteilig für die NASA ist es nicht. Eher im gegenteil.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Fritz(Guest) am 25. August 2005, 18:52:18
Ich wollte mit dem Beitrag ja auch nur darauf hinweisen das meiner
Meinung nach die Chancen für das CXV gar nicht so schlecht
aussehen.

Zitat
Da die Nasa auch nach dem einstellen der Shuttle Flüge noch Interesse habe wird zur ISS zu kommen, ich kann mir kaum vorstellen das sie sich auf Dauer bei den Russen einkaufen werden,

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dazu ist das Ego der
Nasa dann doch zu groß, und wer soll der Amerikanischen Öffentlichkeit erklären das man ohne die Russen nicht mal zur ISS kommt, dazu sitzen die alten Rivalitäten dann doch zu Tief.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 25. August 2005, 20:28:43
Ich denke, eine Abhängigkeit vom Hauptkonkurrenten wollen weder die Amerikaner noch die Russen. Das CEV soll ja ein Mehrzweckraumfahrzeug werden und sich nicht nur beim Flug zum Mond bewähren. Wenn sich die Kosten für eine Mission auf ein Viertel der heutigen Shuttleeinsätze verringern, werden auch Mittel für Flüge zur ISS vorhanden sein. Es gibt nach wie vor eine ganze Reihe von Wissenschaftlern in den USA, die Interesse an Forschungen in der Schwerelosigkeit haben. Vielleicht gesellen sich noch ein paar Vertreter der Industrie dazu.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. August 2005, 10:48:26
Moin Fritz,

Zitat
Ich wollte mit dem Beitrag ja auch nur darauf hinweisen das meiner
Meinung nach die Chancen für das CXV gar nicht so schlecht &amp;amp;amp;nbsp;
aussehen.
Wenn dieses Konsortium es wirklich schafft innerhalb einer *kurzen* Zeit diesen Personentransporter voll einsatzfähig hinzukriegen, dann wird erstmalig durch private Initiative etwas für den Weltraum getan. Und das könnte für dieses Unternehmen auch finanziell lukrativ werden, es fungiert dann wie ein Transportunternehmen.
Wenn die NASA tatsächlich 6 Millionen $ als Vorkasse geleistet hat, muss ja für die Weiterentwicklung, Erprobung und Herstellung des CXV keine Kapitalbindung zuzüglich der Zinskosten aufgebracht werden. Nach Fertigstellung des Projektes kann das eingebrachte Geld *abgefahren* werden.
Fragt sich nur wie das dann mit dem ersten möglichen Transport zur ISS und zurück versicherungsrechtlich aussieht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 29. August 2005, 13:48:22
Kürzlich las ich, daß die NASA das geplante CEV mit einem
Shuttlebooster plus Oberstufe starten will. Welche Nutzlast könnte ein solcher Träger überhaupt transportieren?
Und wie schwer ist CEV nach gegenwärtigem Stand?
Als Alternative würde sich wohl auch eine Delta IV-Version
anbieten.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 29. August 2005, 14:20:14
Moin Chris,
von welchem CEV sprichst Du?
Mir ist nicht bekannt, dass bereits entschieden ist, wie der CEV überhaupt aussieht. Und erst wenn das feststeht, kann doch entschieden werden mit welchem Träger der Transport zu erfolgen hat; bzw. die Entscheidung fällt in Symbiose = Konzept CEV und Konzept Träger als ein Paket.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 30. August 2005, 15:29:37
Es geht um das CEV als Entwurf einer Kapselversion (eventuell sogar wiederverwendbar?), welche etwa 2008
starten soll. Viel mehr weiß ich leider auch nicht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Fritz(Guest) am 30. August 2005, 19:03:43
Von der Idee mit dem Shuttle Booster + Oberstufe hab ich auch gelesen und wenn man
sich die Vorschläge der unterschiedlichen Firmen so anschaut dann scheinen da wohl auch einige auf die Idee gekommen zu sein.
Ob so ein Shuttle Booster + Oberstufe das allerdings schaffen würde ist mir auch unklar
da ja bisher von keinem Konsortium Daten genannt wurden und so wie ich das sehe auch
in den Vorschlägen an die Nasa keine genaueren Angaben gemacht werden.
Was aber bitte ist der CEV Kapsel Entwurf der schon 2008 starten soll, die einzige Firma
die meiner Meinung nach einen reinen Kapsel Vorschlag gemacht hat ist t/Space mit ihrem
CXV &nbsp;was allerdings glaub Auserhalb der CEV Ausschreibung läuft auch wenn die Unterlagen im Rahmen der CEV Ausschreibung mit abgegeben wurden.
Wie das CXV starten soll bitte selber anschauen auf der Seite von denen.
 http://www.transformspace.com/

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 31. August 2005, 14:29:36
@Fritz:
Soviel ich weiß, gibt es vom CEV 2 Entwurfskonzepte:
Erstens einen Mini-Raumgleiter (Lifting body) und zweitens einen reinen Kapselentwurf, der wahrscheinlich billiger wäre und eher einsetzbar.
Das Konzept des CXV scheint aus ökonomischer Sicht durchaus sinnvoll, habe allerdings keine Angaben zur
Größe bzw. Masse gefunden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 31. August 2005, 18:10:34
Bisher wurden (mindestens) zwei CEV-Studien bei der NASA eingereicht. Die eine stammt von Northrup-Grumman/Boeing und sieht eine Apollo-ähnliche Kapsel vor, die mit verschiedenen Antriebsmodulen für unterschiedliche Zwecke geeignet ist.

Die andere stammt von Lockheed-Martin/Orbital Sciences und enthält statt der Kapsel einen (wahrscheinlich mehrfach verwendbaren) Auftriebskörper mit kleinen Flügeln.

Den Unternehmen wurde mittlerweile aber ein großer Spielraum für Veränderungen eingeräumt, da die Konketisierung der Anforderungen für Erdorbit, Mondorbit, Mondlandung und *darüber hinaus* in mehreren Stufen erfolgt.

Die NASA möchte den Shuttle-Nachfolger möglichst schon 2011 einsetzen können. Ursprünglich sollte erst mit einem Demonstrationsflug 2008 die Entscheidung für eines der konkurrierenden Systeme getroffen werden. Dies soll nun bereits vorher geschehen.

Ein paar Daten zum CXV gibts bei http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=254355.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 01. September 2005, 12:07:37
GG:
Interessanter Beitrag, den du da ansprichst.
Mich würde zusätzlich noch interessieren, wie schwer diese CXV-Kapsel eigentlich ist und welches Startgewicht diese Rakete hat.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 01. September 2005, 18:39:38
Selbst auf der Seite von t/space habe ich keine quantitativen Angaben über Größen und Massen gefunden. Da es sich bei dem im November 2004 von der NASA erteilten Auftrag aber nur um eine Studie handelte, kann man wohl auch nicht verlangen, dass man sich schon gänzlich festlegt. Auf jeden Fall soll sich der Orbiter am Design der Discoverer/Corona-Kapseln orientieren (ca. 400 erfolgreiche Rückkehrkapseln in mehr als 20 Jahren), die sich durch ihre Form, ähnlich einem Federball, von selbst stabilisieren. Die Kapsel soll wiederverwendbar, also mit einem dauerhaften und robusten Hitzeschutz versehen sein, und in der Endphase an Fallschirmen im Wasser niedergehen. Die Landebeschleunigungen sollen 4 g nicht überschreiten.

Nun spekuliere ich mal ein wenig: Aus den Bildern einer CXV-Atrappe bei t/space kann man schlussfolgern, dass die Kapsel einen Basisdurchmesser von etwa 3,5 m und eine Länge von vielleicht 5 m hat (auf einem Bild kauert ein Monteur in der Luke). Damit dürfte die Leermasse deutlich unter 10 Tonnen liegen.

angesprochenes Bild: http://www.thespacereview.com/gallery/11/2

Für den Start will man ein Doppelrumpfflugzeug entwickeln, dass die zweistufige Trägerrakete samt CXV-Kapsel bis in etwa 7500 Meter Höhe bringen soll. Hier wird das Gespann abgeworfen, fällt selbständig in die senkrechte Startposition und wird gezündet. Als Treibstoff wird eine Kombination aus Flüssiggas (Propan) und Flüssigsauerstoff verwendet. Das Flüssiggas wird im Inneren der Rakete auf einer Seite erwärmt. Das verdampfende Gas baut einen Druck auf, der so gerichtet ist, dass der Treibstoff ohne teure und schwere Turbopumpen in die Brennkammer gelangt. Auch das Triebwerk soll relativ einfach und damit robust ausgelegt sein. Der Booster ist im Auftrage der DARPA übrigens schon in Entwicklung.

Als Alternative für das Trägerflugzeug wird eine Boeing 747 mit verlängertem Fahrwerk genannt (damit die Rakete darunter passt). Die maximale Nutzlast einer 747-400ER liegt unter 200 Tonnen. In einem ähnlichen Bereich müsste also die Gesamtmasse des CXV-Systems liegen. Wenn man durch den Höhenstart und den einfachen Aufbau der Rakete etwa 20% der Masse spart, müsste man eine Masse von etwa 6 Tonnen in einen niedrigen Erdorbit bringen können, ich bin aber kein Spezialist. Vielleicht kann sich noch jemand anderes dazu äußern.

Ende der Spekulationen. Mal sehen, was draus wird. Ich bin sehr gespannt.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 01. September 2005, 19:24:53
GG:
Vielen Dank für die ausführlichen Informationen! Möglicherweise kommt das der Realität schon sehr nahe, schau`n wir mal wie sich die Sache weiter entwickelt! &nbsp;
Aber eine Landung im Wasser wie zu früheren Zeiten? Das ist doch steinzeitlich, selbst die Russen landen ihre Kapseln auf dem Festland. Fällt den Amis da nichts besseres ein? Seit den Apolloflügen sind die US-Astronauten solche Bauchklatscher nicht mehr gewohnt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 01. September 2005, 21:22:56
Die Sojus-Landungen zogen aber auch einige Rückenschäden nach sich. Auch Sigmund Jähn muss recht unsanft auf Mutter Erde gelandet sein.
(Er hat sich aber nie darüber beklagt.)

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 21. Oktober 2005, 17:55:33
Ich muß diesen alten Thread noch mal aufnehmen:
Wie zu hören war, ist die Zenit als möglicher Träger für den Kliper inzwischen außen vor. Bedeutet das dann auch das *Aus* für dieses Projekt "Bodenstart"? Würde mich mal interessieren!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. Oktober 2005, 11:33:11
Moin Chris,

das würde mich auch interessieren. Zumal ja zwischen Russland und der Ukraine so´n *richtiger* Vertrag gemacht wurde und über das Projekt  
*NASEMNY START* ist in beiden Ländern auch viel bekannt gemacht worden.

Aber die ZENITH nur für das Projekt ISS vorzuhalten, erscheint mir ja völlig unlogisch.

Aber das werden wir wohl kaum richtig rausbekommen.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 22. Oktober 2005, 11:48:29
Ich glaube ja immer mehr, das Kliper wirklich so modular erstellt werden soll, dass man es mit verschiedenen Raketen starten kann. Das würde im Rahmen einer Internationalisierung des Projektes auch durchaus Sinn machen. Aber das nur am Rande.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Oktober 2005, 20:39:57
Moin,
die ESA hat jetzt entschieden, die Entwicklung des russischen Raumtransporters KLIPER mit zu unterstützen.
Sie hat 10 Millionen T€ zur Verfügung gestellt und sucht bei den Mitgliedsländern der ESC weitere finanzielle Unterstützung.

Diese Mitteilung überrascht insofern, da die ESC ja erst im Dezember 2005 in Berlin über die Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen ESA und SPK and SCE *berät* und eventuell entscheidet.

Des weiteren überrascht, dass ROSKOSMOS die Möglichkeit prüft, KLIPER vom ESA-Weltraumbahnhof Kourou starten zu lassen.
Wobei Herr Moissejew von ROSKOSMOS auch noch sagt, daß für KLIPER ein *internationales* Konzept besteht, damit diese Weltraumfähre von verschiedenen Weltraumbahnhöfen gestartet werden kann.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Oktober 2005, 22:13:55
Moin,
diese Sache beschäftigt mich weiter.
Bei geschätzten 6-8 Mrd. T€ für Entwicklung, *Blender*, 0-Serie, Systemkomponenten einschliesslich der Tests, Probeflüge, Material, Logistik usw. will die ESA sich mit Peanuts *einkaufen*.
Für was eigentlich?
Um später die Absaugung für´s Klo liefern zu dürfen?
Bei dem Kostenbeitrag, falls er überhaupt eingebracht werden darf, kann man doch kein Mitspracherecht erwarten.
Also, was soll der Quatsch?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 13. Oktober 2005, 00:31:04
Angeblich soll es ja bei weitem nicht so viel kosten, auch wenn die irgendwann mal offiziell prognostizierten 300 Mio. € wohl sicherlicht zu wenig sind. Allerdings ist es natürlich nicht auszuschließen, dass es in die genannten 6-8 Mrd. € geht. Ich vermag das sowieso nicht einzuschätzen.
Aber gerade in Hinblick auf die im Dezember stattfindenden Konferenz hatte ich es so interpretiert, dass diese 10 Mio. € nur *Vorkasse* ist. Man ist sich wohl schon ziemlich einig, dass man auf eine gemeinsame Entwicklung zusteuert, deshalb so ziemlich zeitgleich die Bekanntgabe zu den Plänen mit Kourou. Wenn die ESA nicht in größerem Unfang einsteigt, kann man vom Erfolg des Projektes wohl nicht mehr so einfach überzeugt sein. Übrigends gibt es eigentlich konkreteres aus Japan? Sie haben sich wohl letztlich wieder bei Kliper ins Spiel gebracht, aber wie sehen da die Chancen aus?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 00:53:49
Moin Speedator,

*Vorkasse* ist glaube ist der richtige Begriff.

Aber für was.

Wir sollten mal darüber diskutieren, ob die ESA überhaupt an dem KLIPER sich beteiligen sollte.
Für was eigentlich? Siehst Du einen Nutzen?

Für die Besuche auf dem Raumlabor COLUMBUS? Ne, dafür könnte man mit der SOJUS-Kapsel bequem hin und zurück, und zwar bei ganz anderen Preisen.

Eine Beteiligung an anderen Missionen steht doch garnicht an.

Ich hoffe, dass wir dieses Thema mal richtig durchziehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Breaker am 13. Oktober 2005, 00:57:01
Nun, die ESA muss nun mal jeden cent 2 mal umdrehen bevor sie ihn ausgeben. Der Etat, gemessen an der involvierten wirtschaftlichen Kapazität der Mitgliedsländer, nimmt sich doch sehr bescheiden aus. Abgesehen davon, haben die Entwicklungskosten des neuesten Arianemodells alles in den Schatten gestellt.

Das Projekt des Klipers wird nicht in den 2 stelligen Milliardenbereich gehen, immerhin kann man hier schon auf Studien der 70iger und 80iger Jahre zurück greifen. Ich glaube es habe sogar schon Windkanal und Flugversuche gegeben.

Die Tatsache, das der Kliper auch von Kourou aus starten könnte (bei entsprechendem Raketenträger, beispielsweise &amp;quot;Angara&amp;quot;), rechtfertigt meines erachtens schon die Überlegung seitens der ESA, in diese Projekt mit einzusteigen.

Es wäre ein weiterer Schritt die Zusammenarbeit mit Russland zu vertiefen, immerhin kann die ESA enormen Nutzen darus ziehen, jetzt schon und mit Sicherheit auch zukünftig.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 13. Oktober 2005, 01:13:39
Da ist natürlich immer die Frage nach dem Nutzen.
Wenn sich die ESA wirklich zu einem großen Teil in Kliper einkauft und somit Kliper als ESA-Russland-*Gemeinschafts-*Projekt vorangetrieben wird, hätte man doch relativ günstig und schnell noch ein *eigenes* bemanntes Raumfahrtprogramm. Daher wohl auch die sofortige Ausrichtung auf Kourou. ESA hat ja imemrnoch ein wenig das *Hermessyndrom*. Eigentlich wollte man ja, aber hat dann(aus welchen Gründen auch immer) nicht geklappt. Ein Grund war ja auch die ISS mit die ESA mit den USA und Russland, die komplette Transportsysteme boten und somit Hermes ein wenig überflüssig machten(das ist natürlich nur eine These).
Aber jetzt merkt man das Space Shutlle Dilemma. Columbus kommt wohl noch hoch, aber was kommt dann? Dann konzentriert man sich seitens der NASa mehr oder weniger auf Mond und Mars. Und das kann theoretisch auch mit Russland mal passieren, ob nun dass sie kein Geld mehr haben und dadurch alles eingestampft wird oder das man sich anderen Zielen widmet(nationale Ausrichtung wie aktuell in Russland ja generell wieder zu sehen). Und es mag vielleicht verrückt lingen, aber man ist doch nicht so abhängig von den Russen wenn man mit ihnen weitreichend zusammenarbeitet und da auch eigene Ansprüche stellen kann, als wenn man darauf hoffen muss, dass man vom eigenständigen Soyuz-System abhängig ist.
Warum überhaupt bemannte Raumfahrt oder Raumfahrt generell kann man sich natürlich auch fragen, aber ob wir in diesem Rahmen damit weiter kommen, glaube ich nicht ;).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 13. Oktober 2005, 01:20:36
Breaker: Kliper ist doch relativ neu konstruiert auch wenn es sicherlich hier und da Anleihen gibt(wo in der Raumfahrt nicht? :)), aber nichts destotrotz aus der Sicht der ESA doch sehr günstig, wie ich bereits sagte.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 01:28:15
Moin,

@ Breaker:
 
Zitat
Die Tatsache, das der Kliper auch von Kourou aus starten könnte (bei entsprechendem Raketenträger, beispielsweise &amp;amp;amp;amp;quot;Angara&amp;amp;amp;amp;quot;), rechtfertigt meines erachtens schon die Überlegung seitens der ESA, in diese Projekt mit einzusteigen. &amp;amp;nbsp;
 
Es wäre ein weiterer Schritt die Zusammenarbeit mit Russland zu vertiefen, immerhin kann die ESA enormen Nutzen darus ziehen, jetzt schon und mit Sicherheit auch zukünftig.

Ich sehe auf weite Sicht keinen Nutzen. Nenn doch bitte mal einen, den Du für *nennenswert* ansiehst.

@ Speedator:

Zitat
Wenn sich die ESA wirklich zu einem großen Teil in Kliper einkauft und somit Kliper als ESA-Russland-*Gemeinschafts-*Projekt vorangetrieben wird, hätte man doch relativ günstig und schnell noch ein *eigenes* bemanntes Raumfahrtprogramm.
Wenn man davon ausgeht, das die Kosten doch bei ~ 8 Milliarden $/€ liegen sollten, dann nenn mir doch mal die Summe, die Du für *einen großen Teil* ansiehst. Nach meiner Auffassung wären das ca. 25 - 35 % von der Gesamtsumme. Die kriegt die ESA auch nicht in 20 Jahren zusammen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 13. Oktober 2005, 02:19:21
Der Nutzen für Europa, was ich sehe ist die vollauslastung der ISS!

Der Klipper kann 6 man Transportieren, kan länger angedockt bleiben, und es sollen, mehrere davon gebaut werden.

Angesichts der dringendsten Personalbedarf auf der ISS der wegen der nur dreiplätzigen Sojuskapsel besteht, ist die baldiege Fertigung des Klippers meines Erachtens der Ausweg aus den bestehenden Schwierigkeiten mit dem Personal.

Dann kann so richtig geforscht werden, was auch der Sinn und zweck der ISS ist
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 03:24:54
Moin Ilbus,

danke für das schnelle Re.


Zitat
Der Nutzen für Europa, was ich sehe ist die vollauslastung der ISS!
Davon hat Europa, also die ESA, keinen Nutzen, nur wenn das Raumlabor COLUMBUS zur ISS kommt. Und für die Arbeit in dem Raumlabor sind permanent 2 ESA-Astronauten für wissenschaftliche Dinge vorgesehen.

Zitat
Der Klipper kann 6 man Transportieren, kan länger angedockt bleiben, und es sollen, mehrere davon gebaut werden.
Es sollen mehrere KLIPER gebaut werden. Aber soll das gleiche Prozedere angewandt werden wie bei den Kapseln?

 
Zitat
ngesichts der dringendsten Personalbedarf auf der ISS der wegen der nur dreiplätzigen Sojuskapsel besteht, ist die baldiege Fertigung des Klippers meines Erachtens der Ausweg aus den bestehenden Schwierigkeiten mit dem Personal.
Warum nicht ständig mit 2 SOJUS-Kapseln fliegen. Andockstationen sind vorhanden. So könnten also bei SOJUS-Starts 6 Astronauten zur ISS und im Notfall auch sich dann selber in Sicherheit bringen. Für Materialtransporte stehen ja PROGRESS und bald ARIANE V-ATV zur Verfügung. Wir haben in einem anderen Thread schon darüber gesprochen, das die Russen bald mehrere SOJUS pro Jahr zur Verfügung haben werden. Sicherlich aus dieser Überlegung heraus. Denn der Zeitplan für den *realen* Einsatz von KLIPER kennt doch sowieso keiner.

Will damit meinen: Nur wegen Deiner vorgebrachten Argumente muß der KLIPER nicht kommen, schon garnicht mit einer immens hohen Kostenbeteiligung durch die ESA.

Wie die NASA nach oben kommt, hoffentlich fliegen die Raum-Shuttle noch einige Zeit, ist dann in der Zeitlücke deren Problem, aber die könnten sich ebenfalls bei der SOJUS als Taxe einkaufen.
Da habe ich von meinem Tutor gehört, dass die Russen garnicht so an Weltraumturisten interessiert sind, lieber nehmen sie Astronauten oder Kosmonauten gegen Bezahlung mit.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Tobias Kolkmann am 13. Oktober 2005, 09:33:11
Hallo,
auch ich möchte mal meine Gedanken den Nutzen Klipers betreffend mit einbringen. Ich denke nämich, dass es gar nicht entscheidend ist, was Europa davon für vorteile hat.
Denn mir ist nicht bekannt, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die da oben gemacht werden, vor den Mitgliedsstaaten geheim gehalten werden. Somit ist es doch egal ob dort ein, zwei oder kein europäer arbeitet.
Und das ist meine Begründung warum ich denke, dass der Einstieg der ESA in Kliper sinnvoll ist, da nur so die ISS voll ausgenutzt werden kann. Wenn es wirklich einfacher und günstiger wäre, 2 Sojuskapseln hoch zu schicken um ständig 6 Mann besatzung zu haben würde es auch so gemacht werden - ich denke nicht, dass die Mitgründerstaaten so ineffektiv arbeiten.
Daraus folgt, dass unser Anteil zu Kliper für die weltweite Forschung angesehen werden muss, also wir uns auch ohne direkten eigenen Nutzen beteiligen sollten.

Falls ich mich irren sollte und die Forschungsergebnisse nicht alle *geteilt* werden, schließe ich mich Jerry's Meinung an, dann gäbe es auch keinen Grund dass die Europäer *den anderen* helfen sollten. Ich hoffe aber, dass ich mich nicht irre &nbsp;;)

Grüße,
Tobias
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 11:34:01
Moin Tobias,
schön mal wieder was von Dir zu hören.

ftp://http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/iss/exp_bio.shtml
Das ist ein Überblick über die geplanten Experimente, leider nicht vollständig, sollte mal ´n Update gemacht werden.
Bei *privatwirtschaftlichen* Experimenten werden natürlich nur die jeweiligen Unternehmen bzw. Institute Zugang zu den Daten haben.

Tobias, ich habe grundsätzlich nichts gegen KLIPER. Ich war ja auch ein Fan vom SHUTTLE bzw. BURAN.

Aber es will mir nicht einleuchten, was der nun mehr oder effizienter schafft, was nicht auch die von mir vorher beschriebenen *Taxis* auch leisten könnten. Und wenn dem so ist, muß ich doch nicht überproportionale Kosten auf mich nehmen. Die Russen haben gegen geringe Kosten die SOJUS-Kapsel von TM auf TMA umgestellt und keine neue gebaut. Für weitaus weniger Geld könnte die SOJUS in der Länge vergrößert werden, damit mehr Platz geschaffen wird.
Das Trägersystem muß dabei nicht einmal angefasst werden. Und das die SOJUS einschließlich ihrem Träger wirklich top sind, dass konnten wir ja bisher mitverfolgen. (Das stammt nicht von mir, sondern von meinem Tutor)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 11:40:40
Moin Tobias,
sorry, hatte noch etwas vergessen.

Zitat
unser Anteil zu Kliper für die weltweite Forschung angesehen werden muss
Das sehe ich nicht so.
Da ist es doch besser *echte* Leistungen zu erbringen. Ich denke da nur an die Stuttgarter Kacheln oder an den DEMONSTRATOR, sicher gibt es noch mehr Dinge, die hier entwickelt wurden, fallen mir aber jetzt nicht ein.
Wenn diese *Dinge* sich nach Erprobung als ok herausstellen, dann haben wir schon einen guten Teil zur Neuerung in der Weltraumtechnik beigetragen und ziehen noch Nutzen daraus.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 13. Oktober 2005, 18:57:21
Ich habe da was zu dem Argument Sojus vs. Klipper beizutragen:)

So weit ich weis, es sind nur zwei Andockstationen an der ISS, die russische Schiffe aufnimmt, eine davon ist permanent mit Progress besetzt, andere mit Sojus. D.h Wenn man zwei Sojuskapsel fliegt, fehlt es an der Versorgung.

Ob man es mit den ATV ausgleicht bleibt abzuwarten, jedoch in dem Fall bin mit H.J.Kemm einverstanden.

Ich meine aber, dass die Progress-transporter, noch eine lange Weile neben dem ATV geflogen werden, also wird nur eine Andockstation bleiben. Da kommt es mit dem 6-Kopf-Vorteil hoch. Ist aber nur meine Meinung.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 13. Oktober 2005, 19:15:31
Wenn es um die Andockstation geht könnte man sicherlich noch eine dritte Andockstation anbringen, deren Monatge preislich vergleichsweise günstig erscheint. ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 13. Oktober 2005, 20:40:46
Das Problem der ISS ist, das die Station von Anfang an auf den Shuttle als Zubringer ausgelegt wurde. Vor allem der Rücktransport der Experimente wird ohne Shuttle erhebliche Probleme machen. Auf der anderen Seite aus ist der Shuttle ineffektiv und extrem teuer und ich hab meine Zweifel, ob er überhaupt noch einmal fliegt.

Die Russen haben damals mit Mir den Maßstab für Raumstationen gesetzt, den die ISS nie erreichen wird. Ein kleines Basis Modul, durch einige Module erweiterbar, gestartet mit einem konventionellen Träger und versorgt durch Sojus Kapseln und Progress Transporter. Zum Großteil Entwicklungen, die für das abgebrochene Mondflugprogramm gemacht wurden und später sinnvoll weiterverwendet wurden. Die Amerikaner hingegen haben ihr bei den Mondfügen erworbenes Equipment nur einmal noch im Rahmen der Skylab Station verwertet. Weitere Missionen waren nicht möglich, statt dessen wurde die gesamte Planung auf den Space Shuttle umgestellt und man katapultierte sich technologisch in eine andere Liega und um 10 Jahre zurück.

Und jetzt haben wir den Salat. Die Shuttles werden notgedrungen in Kürze außer Dienst gestellt werden müssen, Nachfolger gibt es nicht. Ob der Notausbau der ISS noch abgeschlossen werden kann ist ungewiss. Und selbst wenn, ohne die Shuttles ist ein regulärer Betrieb der ISS kaum noch möglich.

Kliper könnte hier zumindest eine Teillösung sein. Allerdings ist ohne Columbus (an dessen Start glaube ich nicht mehr) wirkliche Europäische Forschungsarbeit auf der ISS nicht möglich. Aber Kliper könnte ein wichtiger Punkt in der Nach ISS Zeit sein.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Breaker am 13. Oktober 2005, 21:09:52
Zitat
Ich sehe auf weite Sicht keinen Nutzen. Nenn doch bitte mal einen, den Du für *nennenswert* ansiehst.

Nun, der Klipper wird als Nachfolgemodell der Sojus gehandelt. Man bedenke das dieses Arbeitspferd seit fast 40 Jahren in lediglich leicht abgeänderten Versionen Ihren Dienst verrichtet. Die Zeit für einen Nachfolger ist gekommen.
Fährst Du 40 Jahre VW in unterschiedlichen Modellen? (blödes Beispiel) Bestimmt nicht *augenzwinker*

Immerhin wäre es den Europäern möglich, nach dem abgebrochenen Hermesprojekt relatiov günstig auf die Klipper-Entwicklung aufzuspringen. Abgesehen davon können sie weiter Know-How in der Entwicklung bemannter Raumfahrzeuge sammeln. Man darf nicht nur im Jetzt denken, sondern darüber hinaus. Außerdem sind Zuschüsse zu einer Entwicklung welche bereits Fortschritte erkennen lässt, weitaus effektiver angelegt als wenn man eine koplette eigen bzw Neuentwicklung starten muss.

Außerdem entspricht das dem heutigen Geist unter Partnern, das man sich unterstüzt wo es nur geht.

Sollte das Projekt Kliper realisiert werden, sind die Europäer in der Lage weitestgehend unabhängig Raumfahrt zu betreiben, obwohl Russland sicherlich ein dauerhafter Partner bleiben wird.

Achja, noch eins...........................was kommt nach ISS, wird dann die bemannte Forschung auf Stationen eingestellt? Sicher nicht *augenzwinker*
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 22:01:24
Moin Breaker,

Zitat
Achja, noch eins...........................was kommt nach ISS, wird dann die bemannte Forschung auf Stationen eingestellt? Sicher nicht *augenzwinker*

Nein natürlich nicht, die Chinesen bauen ihre Raumstation und dann nüscht wie hin und fleissig forschen - *augenzwinker*.
Und da wir mit denen gut in´s Geschäft kommen wollen, heben wir das Waffenembargo gegen sie auf.
Na, ist das nichts? Eine Hand wäscht die andere, gelle?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 22:58:47
Moin Breaker,

ich habe mich da noch genauer schlau gemacht.

Zitat
Ich glaube es habe sogar schon Windkanal und Flugversuche gegeben.

Windkanal-Tests ja, aber keine Flugversuche, da der bisher ausgestellte KLIPER nur ein *Blender* ist.
Beim KLIPER soll das mit dem Windkanal besser laufen, als beim BURAN, da wurde nur das Modell 1:8 getestet und das nicht einmal zu 100 %.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Oktober 2005, 23:26:56
Moin,
sorry, ich muß da was wichtiges korrigieren:
Zitat
Bei geschätzten 6-8 Mrd. T€ für Entwicklung, *Blender*, 0-Serie, Systemkomponenten einschliesslich der Tests, Probeflüge, Material, Logistik usw. will die ESA sich mit Peanuts *einkaufen*.
Ich bin da einem Übersetzungsfehler aufgesessen.

Richtig ist: Bei geschätzten 600-800 Millionen € und nicht wie von mir geschrieben 6-8 Mrd. T€
Bei dieser Summe handelt es sich um die Preise, die in Rusland kalkuliert werden, also andere Lohnkosten und Gestehungskosten wie in Europa bzw. Amerika.

Ausserdem sollte für *Blender* die Bezeichnung *Mockup* eingesetzt werden, das liest sich besser.

Ich bitte um Beachtung.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Breaker am 13. Oktober 2005, 23:27:05
Danke für die Info. Diese Forum strotzt ja nur so von Infopolitik. Hätte mich schon viel früher hier melden sollen *gg* thx
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 14. Oktober 2005, 01:07:39
Ich gebe Breakers Aussage im Beitrag #16 vollkommen Recht: Kliper ist der Sojus-Nachfolger und überfällig. Früher hatten die Russen eine Progress-Version, deren Kommandoteil kurz vor dem Verglühen eine kleine Kapsel ausstieß, die mit einem Hitzeschutz versehen an einem Fallschirm landen konnte und etwa 150 kg Material transportierte. Zum Betrieb der MIR reichte das Gespann Sojus/Progress noch aus. Die jetzige, größere Station hat einen erheblich höheren Transportbedarf, in beiden Richtungen.

Die ISS hat 3 Kopplungsaggregate für Sojus/Progress-Raumschiffe (Swesda-Heck, Sarja-Nadir und Pirs), zukünftig auch für ATV. Zwei Ports stehen für bemannte Raumschiffe zur Verfügung. Ein Besatzungsaustausch ohne Leerstand ist nur dadurch möglich (fliegender Wechsel). Kommt die komplette, sechsköpfige Besatzung mit einem Mal, so hat dies Vorteile. Außerdem würden dadurch auch kürzere Gastmissionen (z. B. mit Touristen) möglich.

Warum soll nun die ESA am Kliper-Konzept beteiligt werden? Ich denke, es geht darum, dass sich die Russen damit langfristig einen zuverlässigen Kunden sichern. Leider sind die Forschungsausgaben in Russland in den neunziger Jahren extrem zurück gegangen. Das macht sich auch in der Weltraumforschung bemerkbar. Aufträge aus dem eigenen Land bringen keine oder kaum Einnahmen. Westeuropa gibt für Forschung gern Geld aus, ist aber, vor allem aus finanziellen Gründen, allein nicht in der Lage, eine Station zu betreiben. Die bekommt man in Russland aber vergleichsweise günstig. Also baut man eine Partnerschaft auf, in der jeder etwas zu bieten hat. Bei einigen Detailfragen können die Westeuropäer für den Kliper sogar bessere Lösungen bieten als die Russen. Die Russen könnten den Minigleiter zweifellos auch allein bauen. Würde er aber auch ausgelastet? Mit der ESA wäre dies wahrscheinlicher.

Übrigens habe ich für die Kliper-Entwicklungskosten Zahlen um 500 Millionen Euro und für die Weiter- bzw. Neuentwicklung einer geeigneten Trägerrakete (nebst Startplatz) um 2 Milliarden Euro gefunden. Wie wir wissen entwickeln sich die Kosten aber häufig ausgesprochen dynamisch.

GG

P.S. Hey, ich bin jetzt *Junior Member*. :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 14. Oktober 2005, 11:11:50
Mensch Jerry, da hattest du mich auch verunsichert. Ich hatte auch immer nur so Schätzungen bis 2 Mrd. € gesehen. Da war ich doch tief verunsichert und habe hierzu nichts mehr groß gerschrieben. Schließlich bist du ja die Korifee! *schleim*
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 14. Oktober 2005, 12:39:57
Bin halt Student ;)
Mal im ernst:
Wie ich ja schon angesprochen habe und wie in den letzten Tagen mehr und mehr bekannt wurde, soll sich Japan auch an Kliper beteiligen. Kliper wird also mehr und mehr zu einem internationalen Projekt. Hierzu gibt es jetzt eine offizielle Anfrage seitens der Russen, die wohl auch schon postiv beantwortet worden ist. Weiterhin geht man von Kosten unter einer Milliarde aus. Genauer gesagt liegt man in den Planungen bei 870 Mio. $ (sprich ca. 725 Mio. €).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2005, 13:26:59
Auch wenn ich Kliper mittlerweile auf Grund der breiter werdenden Internationalen Beteiligung etwas positiver gegenüberstehe, aber die Einschätzung Entwicklungskosten halte ich für übertrieben optimistisch. Daneben kommen noch die kosten für die Modifikationen oder Neuentwicklungen der Trägerrakete. Wenn Kliper von Guiana aus starten soll, dann kommt als Träger nur eine modifizierte Sojus in Frage.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Oktober 2005, 13:46:07
Moin MR,

Zitat
Entwicklungskosten halte ich für übertrieben optimistisch
Eigentlich sollten wir Dir zustimmen, aber Du darfst hierbei nicht vergessen, dass die Kostenstruktur in Russland eine ganz andere ist wie z.B. in den USA oder im Bereich EU.
Mein Tutor, ein bis vor kurzem noch Beschäftigter Raumfahrt-Mitarbeiter eines Konzerns in Russland/Ukraine hat ein Monats-Gehalt (unregelmäßig) von knapp 600 € bekommen, und er war nicht auf der untersten Leiter der Firmenhierarchie. Natürlich gab´s kein Weihnachts- und Urlaubsgeld und keine Krankenversicherung usw, usw.

Zum Träger hatten wir ja schon *to knit by another Thread*. Hierbei wurden ja verschiedene Varianten des möglichen Trägers diskutiert und es ist ja mehrfach daraufhingewiesen worden, dass ein *Experte* von ROSKOSMOS gesagt hat, dass für KLIPER ein *völlig neuer* Träger entwickelt würde. Mehr ist darüber aber nicht bekannt.
Vielleicht warten die *Alle* auf das Ergebnis der Konferenz in Berlin im Dezember.
 
Zitat
Wenn Kliper von Guiana aus starten soll, dann kommt als Träger nur eine modifizierte Sojus in Frage.
Das wäre aber dann eine *modifizierte Modifizierung*, denn die SOJUS von Kourou ist ja keine echte SOJUS mehr, sondern eine speziell für dort geplante Modifikation. Aus SOJUS 2-1a und 2-1b wurde SOJUS ST.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2005, 14:05:55
Das Lohngefüge ist nicht alles. Im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit wird die Entwicklung zwangsläufig teurer, europäische und japanische Experten arbeiten nicht für 600 Euro im Monat. Allerdings bietet diese Zusammenarbeit auch die Chance, das Kliper wirklich gebaut und auch eine Zukunft hat.

Was den Träger betrifft: Kliper soll auch von Kouru aus starten, müsste dann also die dortige Sojus Rampe benutzen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Oktober 2005, 14:20:15
Moin MR,
sorry, aber gestatte bitte einen Widerspruch bzw. eine Erweiterung meiner Aussage von vorher:

Zitat
Das Lohngefüge ist nicht alles. Im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit wird die Entwicklung zwangsläufig teurer, europäische und japanische Experten arbeiten nicht für 600 Euro im Monat. Allerdings bietet diese Zusammenarbeit auch die Chance, das Kliper wirklich gebaut und auch eine Zukunft hat.
Die veranschlagten Kosten resultieren nicht aus der Kostenermittlung im Verbund, sondern sind die Gestehungskosten bei rein russischer Entwicklung und Produktion. Das die Kosten im Verbund ganz anders aussehen, und dann auch der Preis sich ganz anders verhält, ist natürlich klar.

Zitat
Was den Träger betrifft: Kliper soll auch von Kouru aus starten, müsste dann also die dortige Sojus Rampe benutzen
Von *soll* kann nicht die Rede sein. Im Weißbuch der ESA ist ein *bemannter* Flugplan nicht enthalten. Und wenn das geplant würde, dann müßten die vorgesetzten Behörden (Länder der EU) diesen Plan einstimmig akzeptieren.
Ausserdem kann von *soll* nicht gesprochen werden, auch wenn vor kurzem ein höherer Mitarbeiter von ROSKOSMOS den Vorschlag veröffentlicht hat, daß er sich *vorstellen könnte*, dass KLIPER von Kourou starten *könnte*.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 14. Oktober 2005, 16:05:36
Zitat
Moin MR,
Zum Träger hatten wir ja schon *to knit by another Thread*. Hierbei wurden ja verschiedene Varianten des möglichen Trägers diskutiert und es ist ja mehrfach daraufhingewiesen worden, dass ein *Experte* von ROSKOSMOS gesagt hat, dass für KLIPER ein *völlig neuer* Träger entwickelt würde. Mehr ist darüber aber nicht bekannt.
Vielleicht warten die *Alle* auf das Ergebnis der Konferenz in Berlin im Dezember.
Okay, wenn das schon diskutiert wurde, will ich da nicht wieder etwas anheizen. Aber wie definitiv ist diese Aussage mit der Neuentwicklung? Ist das relativ aktuell? Sonst wäre das ja wohl auf Onega bezogen gewesen, die ja großteils eine Neuentwicklung wäre. Aber sonst war doch eher die(schon entwickelte) Angara im Gespräch. Für Onega würde natürlich andererseits auch die Variable Kourou sprechen. Aber das so definitiv von eine völligen Neuentwicklung die rede ist, das ist mir dann doch irgenwie entgangen. Das würde dann natürlich die kompletten Kosten wohl doch extrem in die Höhe schnellen lassen und ist von daher nicht so verständlich, da man ja doch ein paar entwicklete Alternativen zur Hand hat.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Oktober 2005, 16:19:20
Moin Spedator,
dass mit dem *völlig neuen* Träger ist auch unverständlich. Aber diese Aussage stammt aus einer Pressekonferenz auf der Maks 2005 und zwar von einem der *Chef´s* von ROSKOSMOS. Der wird doch sicher nicht irgendein blabla erzählen, zumindest auf dieser Ausstellung um Partner (ESA und NAXA) geworben wurde und die hinterfragen doch solche Aussagen bevor sie überhaupt in ein sachliches Gespräch gehen.
 
Nicht einmal my outsidehelp konnte mich da schlauer machen.

Naja, bis Dezember ist doch nicht mehr lange hin und dann werden möglicherweise *alle Geheimnisse* gelüftet - oder auch nicht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 15. Oktober 2005, 03:40:18
Also eins verstehe ich jetzt nicht so ganz:
Wenn der Kliper eventuell doch nicht von Kourou starten kann (das ist wohl abhängig von der Art des Trägers), warum sollten sich dann die Europäer am Projekt beteiligen? Ich war bislang immer von einer *bivalenten* Startmöglichkeit ausgegangen, also von Baikonur und alternativ auch von Kourou (`Onega`). Alles andere wäre für die ESA doch nicht lukrativ, oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 15. Oktober 2005, 11:57:26
Moin Chris,

ob es der Grund war, dass die ESA (nicht das ESPU und nicht der ESC) sich an dem Projekt KLIPER zu beteiligen ist nach meiner Kenntnis nicht bekannt. Wenn dem so wäre, dann würde die ESA laut Wünsche äußern, die mit den *Vorgesetzten* überhaupt nicht abgesprochen worden sind.

Spekulation: Wenn auf der jetzigen Konferenz im Dezember in Berlin der vorgesetzten Gremien diesem Wunsch der ESA zustimmen, dann könnte der Prozess KLIPER in Gang kommen, aber nur dann.

Das besagt aber nur, eine Zusammenarbeit in technischen Bereichen.

Eine Nutzung des KLIPER durch die ESA wäre eine ganz andere Frage.

Ich hatte schon daraufhingewiesen, dass zur Zeit keine bemannten Flugmissionen von Kourou aus starten können (das wäre einstimmig genehmigungspflichtig). Wenn das jedoch genehmigt wpürde, dann wäre es doch kein Problem, mit welchem Täger auch immer, die Möglichkeit zu schaffen, Kourou als Startplatz einzusetzen.
Also, technisch und auch logistisch - null Problem, aber administrativ vorläufig - big Problem.
 
Und jetzt komme ich zu meiner Ausgangspunkt: Warum sollte sich die ESA, nach dem jetzigen Kenntnisstand, an dem Projekt KLIPER als Juniorpartner beteiligen?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 15. Oktober 2005, 16:16:41
Obwohl mir das Kliper-Konzept sehr gut gefällt, sage ich folgendes:
Die ESA sollte sich nicht beteiligen, sofern nicht vorher definitiv eine Startmöglichkeit (und somit auch Nutzung) von Kourou zugesagt wird.
Eine Beteiligung, so wünschenswert sie auch erscheint, macht nur Sinn bei vollem Nutzungsrecht (eigener Start, Missionshoheit usw.) durch die Europäer.
Partner auf gleicher Augenhöhe.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 15. Oktober 2005, 18:03:36
Moin,
ich füge hier einen Beitrag aus einem anderen Thread ein:

KLIPER soll Nachfolger ( evtl. fliegen auch beide ) der Raumkapsel SOJUS werden, die alte Mondkapsel LOK gibt es ja nicht mehr, und dafür benötigen die Russen einen neuen Träger - den ONEGA.
 
ONEGA ist, nach meiner Kenntnis, ein Trägertyp aus SOJUS, ZENIT und ANGARA, denn alles was bei diesen Trägern gut war bzw. gut ist, findet hier Anwendung, nur auf entsprechend höherem Leistungslevel.
 
Falls KLIPER nicht kommt, dann benötigen die Russen auch die ONEGA nicht.

An der ONEGA wird zur Zeit nicht weitergearbeitet:
 
1. Weil erst die Konferenz im Dezember in Berlin abgewartet werden soll.
2. Weil die ZENIT zur verfügung steht.
3. Weil die Entwicklung von der ANGARA schon so weit fortgeschritten ist, dass sie bereits in 2008 fliegen soll.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 15. Oktober 2005, 21:38:33
Noch eine kleine Korrektur:
Auch wenn Kliper kommt ist nciht unbedingt gesagt, ob Onega kommt. Man überlegt ja, ob man dann nicht doch ZENIT oder ANGARA nutzen kann und die Entwicklung spart.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 15. Oktober 2005, 21:46:16
Moin Speedator,
das war eigentlich in meiner Aufzählung deklariert.

Wobei nicht zu vergessen ist, dass ja eventuell ein *völlig neuer* Träger kommt, so wie es gesagt wurde.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 15. Oktober 2005, 22:39:19
Ja, das war da noch nicht so klar hervorgegangen, deshalb die Anmerkung.
Über die ominöse Neuentwicklung werden wir, wohl wirklich nichts vor Dezember erfahren, wobei ich mir wirklich kaum vorstellen kann das eine relatives "Lowbudgetprojekt" wie Kliper, dann doch mit einer Raketenneuentwicklung ausgestattet wird, zumal es halt einige Alternativen gibt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 15. Oktober 2005, 22:48:55
Moin Speedator,
ich habe mir natürlich Gedanken gemacht, was dieser *Spruch* sollte, mit dem *völlig neuen* Träger.

Ist eigentlich schon klar, wie der KLIPER aussieht? Wenn die mit Flügel konstruieren, dann muß doch was *Neues* her, oder nicht.

PS: Guck mal unter PN.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 15. Oktober 2005, 23:38:48
Ja, das Design steht wohl schon. Diese Version von der es auch schon Prototypen gibt, scheint wohl auch nicht mehr groß geändert zu werden. Auch die verschiedenen Innnenansichten sind ja entsprechend. Es gibt da praktisch nur eine. Interessant finde ich, dass es von der Version sowohl welche mit als auch ohne Flügel gibt, die sich aber sonst gleichen. Wahrscheinlich sind sie dabei noch am testen, ob additive Flügel wirklich Vorteile bringen? Richtig nach Landeflügeln wie bei Space Shuttle sehen sie nicht aus. Die Flügel sind dabei ja immer relativ anliegend. Aber inwieweit dafür wirklich eine komplett neue Rakete notwendig ist, vermag ich nicht ganz einzuschätzen. Man sollte auch nicht vergessen, dass es auch ernsthafte Aussagen gibt, dass evtl. auch ein Start mit Ariane 5 möglich wäre, schließlich war die ja auch mal für Hermes vorgesehen, aber das nur am Rande.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 16. Oktober 2005, 00:05:27
Es gab eine ganz interessante Aussage bezüglich Kliper, habe das ganze aber mal Zentral unter Aktuelles gepostet: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3539.0

20 Kosmonauten(+ Touris) pro Jahr. Das würde wahrscheinlich für Russen, Europäer und Japaner, wenn nicht auch noch für Amerikaner etc. reichen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 17. Oktober 2005, 00:19:21
Warum sollten sich ESA und JAXA am Kliper-Konzept beteiligen?

Ich denke, es sichert ihnen einen regelmäßigen und bevorzugten Zugang zu ihren eigenen Laboren auf der ISS. Als die ESA in den siebziger/achtziger Jahren das Spacelab entwickelte, tat sie dies (meines Wissens) für eine einzige, kostenlose Mitfluggelegenheit. Das war, im Nachhinein betrachtet, ein ziemlich schlechtes Geschäft. Das Spacelab wurde zum Eigentum der NASA und für jeden weiteren Flug musste die ESA bzw. DLR Miete für ihr eigenes Labor zahlen.

Beim Kliper wird möglicherweise den Europäern und Japanern ein eingeschränktes Mitgestaltungsrecht eingeräumt. Dafür werden aber auch nur verhältnismäßig geringe Summen eingesetzt (ich schätze einige Zehn Millionen Euro). Das Raumfahrzeug ist und bleibt eine russische Entwicklung. Gleichzeitig ist es aber für die bevorzugten Zwecke der ESA und JAXA besonders gut geeignet. Außerdem wird der Mitflug (zumindest im Vergleich zum Space Shuttle) relativ günstig sein. Inwieweit US-Alternativen da mithalten können, bleibt abzuwarten.

Andererseits werden die russischen Partner für eine wirtschafliche Nutzung des neuen Raumschiffs auf Westeuropäer und Japaner als regelmäßige Kunden angewiesen sein. Ich denke, beide Parteien werden in dieser möglichen Kooperation Vorteile haben.

Die Möglichkeit, den Kliper in Zukunft von Kourou aus zu starten, wird wohl erst später diskutiert und entschieden werden. Die Russen sind stolz auf ihre Erfolge und Kontinuität in der bemannten Raumfahrt und wollen sicherlich auch weitgehend eigenständig bleiben. Das Kliper-Projekt ist auch ohne finanzielle Unterstützung aus dem Ausland realisierbar. Der Auftrag zur Entwicklung des neuen Systems stammt aus dem Jahre 2000 als der Spaceshuttle noch regelmäßig und erfolgreich flog.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 17. Oktober 2005, 09:44:35
Fassen wir die Diskussion um den Träger noch mal zusammen (wenn ich alles richtig verstanden habe):
1. ONEGA wird derzeit nicht weiterentwickelt. Sie wäre allerdings die einzige Version für einen KOUROU-Start.
2. ZENIT reicht bei einem geschätzten Gewicht des Kliper von ca. 13,5 - 14 Tonnen nicht aus. Es sei denn, man würde statt der kerosingetriebenen Oberstufe eine solche mit Wasserstoff entwickeln (Ist darüber was bekannt?).
3. Ariane 5 war zwar auch im Gespräch, hat aber doch keine Freigabe für bemannte Flüge. Ließe sich dies eventuell ändern? Bei der Schwerfälligkeit der ESA habe ich da wenig Hoffnung.
4. Und dann diese angebliche *Neuentwicklung*! Eigentlich wäre das die am wenigsten kalkulierbare Variante.

Ich habe im Vorfeld eines Raumfahrtprojektes noch nie so viele widersprüchliche Angaben und Meinungen erlebt.
Mittlerweile hege ich faßt die Befürchtung, daß der schöne Kliper (mit oder ohne Flügel!) als *Papierleiche* endet.
Auch der HERMES starb über Nacht, er hat nie den Sonnenaufgang erlebt.    
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. Oktober 2005, 09:59:13
Moin Chris,
ne, KLIPER kommt, weil er kommen muß und das Bremsen der Weiterentwicklung bzw. die Offenlegung der Sperspektiven resultiert wohl daraus, dass noch keiner weiß, wer mit wem ab wann zusammenarbeitet. Das wird wohl erst auf der Konferenz im Dezember in Berlin entschieden.

Hinweis: Ich arbeite gerade an einem Beitrag über die Zukunft der europäischen Weltraumprogramme, hoffentlich werde ich noch vor Dezember damit fertig.

@:3. Ariane 5 war zwar auch im Gespräch, hat aber doch keine Freigabe für bemannte Flüge. Ließe sich dies eventuell ändern? Bei der Schwerfälligkeit der ESA habe ich da wenig Hoffnung. Die Freigabe bezieht sich ausschliesslich auf den Startplatz Kourou. Es ist im Weißbuch der ESA nun mal so verankert und da kann auch ARIANE-SPACE ackern so lange sie will, erst wenn die Einschränkung durch die europäische Weltraumbehörde aufgehoben wird, kann darüber nachgedacht werden, welcher Träger für *bemannte* Flüge von Kourou aus starten kann.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 17. Oktober 2005, 13:40:14
H.J.K.:
Inzwischen wird nun auch die Angara als Träger gehandelt.
Was ist das eigentlich für eine Rakete (welcher Treibstoff, Schubkraft, Nutzlast etc.)? Und ist die überhaupt für bemannte Flüge zertifiziert?
Alternative Zenit: Gibt es Überlegungen, die zu geringe Nutzlast durch Verwendung einer H2/O2- Oberstufe zu erhöhen? Dann würde das mit dem Kliper bestimmt klappen.
Und was Ariane 5 betrifft: Warum eigentlich tut sich die ESA so schwer damit, Kourou für bemannte Starts freizugeben? Rein theoretisch spricht doch nichts dagegen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. Oktober 2005, 14:11:03
Moin Chris,

3 Fragen = 3 Antworten.

1. ANGARA soll der Nachfolger von PROTON werden. Von der ANGARA wird es verschiedene Leistungsstufen geben, aber alles im Baukastensystem.
Die ANGARA 5 bringt ~ 25 t in die LEO. Die Oberstufe ist geplant als BREEZE-M aber auch modifizierbar mit der KVRB-Oberstufe (LH2/LOX).
Interessant ist bei der ANGARA 5, dass sie mit den neuen BAIKAL-Boostern fliegen soll. Die können nach dem abbrennen selbstständig zum Flugplatz zurück, da sie Flügel haben. Ob sich dort ein KLIPER, wie BURAN bzw. SPACE-SHUTTLE seitlich anbringen lässt, ist mir nicht ganz klar, weil die Booster ja nicht abgesprengt werden, sondern *wegstarten*. Falls KLIPER aber die *Speerspitze wird, dann ist es möglich, dass die ANGARA eingesetzt werden könnte.

2. ZENITH ist für KLIPER wohl aussen vor, weil der Täger von der Ukraine gebaut wird, der Antrieb kommt aus Russland (hatte darüber schon berichtet).

3. Die ESA tut sich nicht schwer, es ist durch ESPU bzw. den ESC irgendwann einmal so entschieden. Diese Entscheidung ist natürlich nicht für die Ewigkeit, aber es muß ein Antrag gestellt werden, was durch die ESA ja bereits erfolgt ist. Ob dem Antrag zugestimmt wird, steht in den Sternen.
Aber ich verweise immer wieder auf die Konferenz im Dezember in Berlin hin.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 17. Oktober 2005, 14:36:18
Hallo, H.J.K.:

zu 1.  
Das scheint ja `ne ziemlich komplizierte Sache zu sein.
Und wann die für bemannte Einsätze zugelassen ist, steht wohl in den Sternen. (Warum eigentlich nicht die "alte Proton" in zweistufiger Version verwenden?)
zu 2.
Zenit ist damit vom Tisch, sagst du. Jetzt fällt mir dein Beitrag mit "Bodenstart" ein. Da war es irgendwie möglich.
zu 3.
Warten wir`s ab, vielleicht klappt`s ja doch noch.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. Oktober 2005, 15:00:39
Moin Chris,

ich stehe doch gern zu Deiner Verfügung.

Zu 1: Warte die Konferenz ab. PROTON ist bald aussen vor, also benötigt es keiner weiteren Überlegung.

Zu 2: Wir hatten ja unter dem Thema *Nasemny Start* ausführlich diskutiert. Nachzulesen unter:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3791.0

Und da lagen Fakten vor, die darauf schliessen lassen, dass die ZENITH 2 SLB bzw. 3 SLB mit dem KLIPER bei BODYLIFTING zur Verfügung gehalten werden sollte.

Aber ROSKOSMOS scheint sich von der ZENIT trennen zu wollen wegen der Ukraine.
Was nun richtig ist oder nicht, weiß nur allein *Mütterchen Russland*.

Zu 3: richtig

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 17. Oktober 2005, 16:18:59
Hallo, H.J.K.:
Gibt es von der "Angara" als Nachfolgemodell der Proton schon Bildmaterial? Das würde mich interessieren. Könnte mir vorstellen, daß der Träger so ähnlich modular aufgebaut ist wie DELTA IV. Aber möglicherweise liege ich damit auch völlig falsch.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 17. Oktober 2005, 21:04:52
Proton war wohl nie wirklich in Diskussion, weil halt Angara schon aktuell. Die Startplattform steht ja schon in Plessezk. Der Erstflug ist für 2007 anvisiert.
Bildmaterial und Infos zu Angara:
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187
http://www.esa.int/esaMI/ESA_Permanent_Mission_in_Russia/SEMPPFADFZD_0.html
http://www.russianspaceweb.com/baikal.html

Zenit ist genauso unwahrscheinlich und wird es immer mehr(war wohl nur ganz am Anfang eine spekulative Option), da Russland in den Dingen immer nationaler wird. Man will ja auch langfristig weg von Baikonur.
Dementsprechend ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass Russland Kliper erstmal doch hauptsächlich allein entwickelt und dann an andere wie Japan und ESA weiterverkauft.
Dass Kliper an der Seite montiert wird, ist wohl eher unwahrscheinlich, dazu gibt es keine Hinweise und nur Aussuchen zur *Speerspitzversion*.  Auch auf den Zeichnungen ist es immer an der Spitze des Trägers und auch das ganze äußerliche Design von Kliper passt überhaupt nicht zu einer seitlichen Anbringung.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. Oktober 2005, 23:47:56
Moin Julian,
aber in den ersten Entwürfen war KLIPER doch mit Flügel. Meinst Du dass der dann auch als *Speerspitze* eingesetzt wird?

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 18. Oktober 2005, 07:54:55
Bis auf die Flügel war es ja exakt das gleich Design(also nur mit Flügeln an der Seite) und diese sind ja relativ angliegend. könnte es mir auch da gut vorstellen. Man denke an das *ehemalige*(?) CEV-Design von Lockheed Martin, dass auch Fügel besaß und evtl. auch an der Spitze befestigt worden wäre.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 18. Oktober 2005, 13:59:58
H.J.K. / Speedator:
Erstmal vielen Dank für die Hinweise bzgl. ANGARA, hat mir sehr geholfen. Das Konzept scheint aussichtsreich, ich wußte aber gar nicht, daß die Entwicklung schon so weit gediehen ist. Da verstehe ich jetzt auch, warum die ONEGA
auf Eis gelegt wird.
Bezüglich Kliper wäre dann die Version "ANGARA -A3" mit ca. 14 t Nutzlast angesagt, richtig?

Und was die Startposition des Kliper betrifft:
Bitte nicht seitlich! Man hätte doch wieder die gleichen Start-Evakuierungsprobleme wie bei Buran/Spaceshuttle,
vom Thema  "Tank-Isolierung" gar nicht zu reden.
Nein, nur als Speerspitze - und mit Escape-Tower!

Zur Frage "mit Flügel oder ohne": Also mir gefällt er ohne besser. Im Orbit sind Flügel u. Landefahrwerk nur Ballast!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 18. Oktober 2005, 19:07:01
@ H.J.Kemm du hast mir genug stoff zum Nchforschen gegeben gehabt, was Angara betrifft, und die BREEZE-Booster. Dafür danke:)

Also ich hahtte mal nachgeforscht und...mist...keine Quellen gefunden, die über die BREZE berichten...

Kann man mit jemand was empfehelne? Danke sehr schon voraus.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. Oktober 2005, 20:00:31
Moin,

zur Dir Chris:
Ob der BURAN als *Bodylifter* Probleme hatte ist aber nicht bekannt. Vielleicht haben die Russen aber auch *sorgfältiger* gearbeitet bei der Startvorbereitung.
Ob der KLIPER ohne *Flügel* besser gefällt ist in diesem Fall nicht ganz so wichtig. Hier geht die Sicherheit vor und mit *Flügel* kann er im Notfall auf andere Landebahnen fliegen und dabei gelenkt werden. Der *KLIPER* *ohne* Flügel kann das nicht. Und laut der Pressekonferenz auf der MAKS 2005 sollte ja die *Flügelversion* bevorzugt werden.

zu Dir Iljuscha:
Über den Breeze gebe ich noch einen Bericht, da liegt mir was vor, was ich aber nicht übersetzen kann. Wenn mein outsidehelp wieder im Lande ist, gehe ich an die Sache ran.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. Oktober 2005, 22:38:55
Moin Iljuscha,

wegen BREEZE schau bitte unter *unbemannte Raumfahrt*, ich hab da einen neuen Thread begonnen.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 19. Oktober 2005, 11:49:34
Nun ja, die Frage ob "mit Flügel oder ohne" scheint wohl nicht so relevant, ist im wesentlichen von der Nutzlast des verwendeten Trägers abhängig.
Aber was die Startposition (Befestigung am Träger) betrifft, sollte schon richtig nachgedacht werden. Wo lägen denn die Vorteile einer seitlichen Befestigung? Ich sehe keine, weder in statischer noch in aerodynamischer Hinsicht. Und wie beim Shuttle bekannt, sind evtl. Rettungssysteme für diese Konfiguration sehr problematisch, wenn nicht unmöglich.
Die klassische "Speerspitze" (mir gefällt der Ausdruck gut) läßt dagegen alle Optionen offen, auch die des Escape-Tower. Und das hat sich bei allen Raumkapseln bewährt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. Oktober 2005, 12:06:00
Moin Chris,
ich habe mich in der Diskussion über das *Rettungssystem* in diesem Thread sehr zurückgehalten, weil ich die hier vertretenen Meinungen und *fachlichen* Anregungen für völlig falsch halte. Aber jeder soll ja seine Meinung sagen. U.a. haben wir ja bereits über mögliche Rettungssysteme in einem anden Topic ausführlich diskutiert.

Trotzdem habe ich eine Frage an Dich:

Die klassische "Speerspitze" (mir gefällt der Ausdruck gut) läßt dagegen alle Optionen offen, auch die des Escape-Tower. Und das hat sich bei allen Raumkapseln bewährt

das solltest Du mir bitte genauer erklären. Ich kriege da keinen Zusammenhang zustande.

Jerry

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Oktober 2005, 12:10:26
Ich glaube ein Rettugnsystem ist bei der Konzeption relativ nachrangig.
Es sprincht Momentan alles für die *Speerspitze*.
Kliper(und auch CEV) sind relativ leicht im vergleich zu Space Shuttle und Buran. Daher hat das vorallem auch einfach statische Ursachen.

edit: Sorry, Jerry deinen Post nicht gesehen. Aber den Satz verstehe ich auch nicht so ganz.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 19. Oktober 2005, 12:16:57
Wo liegt dein Problem?
Die "Speerspitze" bedeutet, daß sich das Raumfahrzeug in klassischer Weise auf dem Träger befindet.
Vorteile: günstigere Aerodynamik und (sehr wichtig) die Möglichkeit der Montage einer Rettungsrakete(Escapetower)
am Fahrzeug. Das meinte ich mit *Optionen*.
Die seitliche Anbringung (Huckepack), siehe Space-Shuttle
hatte wohl doch einige Nachteile...., darüber ist schon diskuttiert worden.
Ist erstmal der grundsätzliche Zusammenhang hergestellt?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. Oktober 2005, 12:37:51
Moin Chris,
sorry, dass ich nochmal nachfasse.

Vorteile: günstigere Aerodynamik und (sehr wichtig) die Möglichkeit der Montage einer Rettungsrakete(Escapetower)
am Fahrzeug. Das meinte ich mit *Optionen*.


Du meinst also, dass man an den KLIPER eine Rettungsrakete anbaut? Was soll die retten? Doch nicht etwa den KLIPER?
Welche Leistung muß diese *Rettungsrakete* eigentlich haben, um im Notfall beim Start den KLIPER *wegzustarten*?
Um wieviel höher muß dann eigentlich die Startstufe des Trägers, ob nun ANGARA oder ONEGA ist jetzt nicht so wichtig, ausgelegt sein. Sie muß doch dann die *normale* Nutzlast und dann zusätzlich die Rettungsrakete starten. Und wo bleibt die dann, wenn es nicht zum Notfall kommt.
Ich hätte noch mehr in´s Detail gehende Fragen, aber erst einmal dies.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Oktober 2005, 12:45:13
Wie hatten ja schon unter Buran eine ewige, sinnlose Diskussion um das Rettungssystem. Ich finde nicht, dass wir das hierhin noch übertragen müssen.
chris: Zerbreche dir darüber keinen Kopf. Solche Rettungsysteme wird es in nächster Zukunft nicht geben. Zum einen ist das Interesse nicht da. Zum anderen ist das zu kompliziert und eigentlich nicht durchführbar und verursacht ernorme Zusatznutzlst wie Jerry schon sagt. Außerdem bezweifle ich mal, ob das ganze wirklich mehr Sicherheit mit sich bringt oder dadurch vielmehr Risiken entstehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 19. Oktober 2005, 12:53:08
H.J.K.:
Du gehst ganz schön ran, aber bitte!
Ja, die Rettungsrakete könnte Kliper "wegschießen".
Kleiner Exkurs: Die Apollokapsel wog mit Crew gute 6 t,
dafür gab es eine Rettungsrakete. Wie schwer die war, weiß ich nicht.
Kliper wiegt ca. 14 t, aber das Cockpit mit Besatzung macht wohl nicht mehr als 8 t aus (der Rest ist das Service-
modul mit Treibstoff usw., das wird natürlich nicht "gerettet"!). Also ca. 8 t, ist das unlösbar?
Die erforderliche Gesamtnutzlast sollte eigentlich von der Angara oder Omega aufgebracht werden können.
Speedator:Warum ist Diskussion um ein Rettungssystem unnütz??
Jagdflieger haben ihren Schleudersitz, und Du schnallst dich vermutlich im Auto an. Ich verstehe diese Ansicht nicht!  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Oktober 2005, 13:07:29
Offtopic: In Jagdfliegern und Autos lässt sich das ganze relativ leicht umsetzten. Außerdem sind die Einsatzgebiete wesentlich größer(vorallem beim Auto). Und es hat auch bei den meisten gefährlichen Situationen einen Sinn. Solche Raketensysteme bringen nur wirklich im Idealfall. Das nur kurz angeschnitten.
Weitere Diskussionen siehe: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3544.0
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 19. Oktober 2005, 13:30:35
Speedator:
Ich gehe leider mit deiner Auffassung nicht mit. Alle bemannten Raumfahrzeuge, ausgenommen Shuttle und Buran, hatten Rettungssysteme (Feststoffraketen oder Schleudersitze). Nebenbei gesagt erinnere ich mich gut an eine schematische Abbildung, die den Kliper mit einer Rettungsrakete zeigt. Die Russen werden sich was dabei denken.
PS: Wenn dir dieses Thema nicht gefällt, lass einfach andere zu Wort!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Oktober 2005, 13:38:02
chris: ich bin ja nciht der Meinung, dass das gänzlich falsch ist mit den Rettungsystemen, finde es aber etwas schade, dass sich das nun durch alle Themen zieht und da beherrschend wird, obwohl es eher ein Randthema ist. Schließlich werden die Systeme nicht deswegen als Huckepack oder *Speerspitze* geplant, weil das Rettungssystem hier oder da besser ist, worüber du ja diskutieren wolltest. Ist ja auch nicht schlimm oder falsch oder sonstwas darüber zu diskutieren, nur etwas abschweifend. Aber deshalb habe ich ja den Thread aufgemacht um dem Thema einen passenden Rahmen zu geben ;).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Oktober 2005, 19:29:29
Hier mal ein Bild zum ungefähren Aufbau von Kliper:

(http://www.russianspaceweb.com/kliper_segment_info_500.jpg)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 19. Oktober 2005, 19:37:49
Das sind ja prima Bilder. (gleich auf die Festplatte!)
Übrigens: Ich hab`noch mal recherchiert, das mit der Rettungsrakete beim Kliper bezog sich auf die Lifting-body-Version, die ist ja nun auch nicht mehr aktuell, oder?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. Oktober 2005, 11:10:45
Ich versuche mal die vom Jerry gestellten frage zu beantworten.

Das Escape Tower hat sich schon bei den Sojusen (als die Noch in der Kinderalter war) ein Paar Mal aus der Katastrofe geretet.

Dabei trägt Sie, wie vom Chris erwähnt nur die Crewteil weg. Also sind schon mal bei geringen gewicht...Und diese Retungssysteme haben zwar Gewicht, aber einen geringes. Wenn es brenselig wird, llaufen die euch nicht lange. Die Kapsel wir unter Hochen g-Belastung (Ehnlich wie beim Schleudersitz) von der Rackete weggetragen... Das spart treibstoff, was die Retungsrakkete auch so leicht macht. Bei den Schleudersitzbooster ist es acuch nicht anderes, da  sind die Bosster sehr leicht, beschleunigen den Piloten aber mit über 10g aus dem Kockpit, und das auch nur etwa 1sec lang (bei Modernen je nach Situatuin und Lage).

Ein kleines Rechnerbeispiel soll was belegen: Wenn die Kapsel mit 5g sich von der Rackete oder unfallstelle wegbewegt, dann ist man in 1 Sec schon in 25m Entfernung, in 2 in 100, und so weiter Quadratisch...5sec--625m...also wenn es kritisch wird, reicht es Treibstoff nur für bis zu 10 sec für die Escape Towers zu haben, was die  auch leichter macht.

Das war ein reines Beispiel...die eigentlichen Daten wie schub etc. von den Sojuss ETs kenne ich nicht. aber grössenordnung wird es zutreffen.

Extrem sinnvol finde ich die Idee das Rettungssystem, da wo es nichts mehr retten soll (im Orbit, wenn alle Stuffen aufgebraucht sind) als eine Letze so ne art ministuffe zu benutzen. In wie weit es möglich ist wird mich auch interessieren. Aber die Russen überlegen es ja bei Ihren KLipper bereits
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. Oktober 2005, 11:23:40
Moin Iljuscha,
man, das ist Klasse. Jetzt habe ich das auch richtig reingekriegt.

Aber sag mal, wie hoch ist dann eigentlich die *Relativgeschwindigkeit* zwischen den beiden, denn der Träger wird sich doch auch noch bewegen, oder nicht.
Ausserdem, wenn so ein *Trägersystem* direkt beim Start explodiert, werden nicht dann auch Teile nach oben, also in Richtung Rettungssystem mit Kapsel oder KLIPER, geschleudert?

Ich mach mir vielleicht zu viele Gedanken, aber bei solch einer Hilfe kann ich diese Fragen doch wohl stellen.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. Oktober 2005, 11:42:06
So weit ich weis bewegt sich Sojus zwischen 3 und 4g vorwärz. Also reicht es aus bei dem Retungssystem die 9g Beschleunigung zu realieseiren, um den von mir vorgeführten Beispiel zu treffen. Diese Beschleunigung vertragen Piloten der Jets fast bei jedem Training. Oft wird die Situation davor erkannt (Feuer im Triebwerk, ind der Leitung, Druckabfahl in der Turbopumpe...Lassen sich erkennen), und die Haupttriebwerke abgeschaltet. Also hat man sogar höhere relative Beschleunigung als wenn die Hauptriebwerke laufen. Dazu kommt, dass die Kapsel nicht nur nach oben, sondern euch seitlich abgetragen wird. Also noch eine Absicherung...

Generell ist es ein Komplex an Ereignissen was eingelleitet wird: es wird versucht die Triebwerke abzuschalten, die Kapsel wird abgetrennt ...und und und vieles was ich selber nicht weis.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. Oktober 2005, 11:55:43
Moin Iljuscha,
danke für die Aufklärung.

Ich hatte nämlich vor kurzem einen Bericht gesehen über eine Geschossprüfung.
 
Und als dieses Hohlmantelgeschoss explodierte, aufgenommen mit einer Spezialkamera, konnte man sehen, dass, trotz der hohen Geschwindigkeit des Geschosses, die Splitter des Geschosskopfes noch viel schneller nach vorn geflogen sind. So nach dem Ablauf meinte ich, dass die Splitter doppelt so schnell waren wie der Rest der Hohlkörpers.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. Oktober 2005, 12:20:35
Spliter sind natürlich eine Gefahr, aber auch die Druck und Hitzewelle. Das ET-System ist keine Garantie, sondern eine sehr gute und sich bewarte Absicherung.

Da muss ich noch was nachtragen: am anfang sind die Bschleunigungen der Sojus sogar noch geinger (klar, da schwerrer), ich meine unter 2g
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. Oktober 2005, 12:31:38
Moin Iljuscha,

am anfang sind die Bschleunigungen der Sojus sogar noch geinger (klar, da schwerrer), ich meine unter 2g

dass bedeutet also eine größere Chance für die Fluchtbewegung.

Denn je schneller der Starträger wäre, umso gefährlicher ist die Fluchtsituation?

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz(Guest) am 20. Oktober 2005, 14:49:53
Moin Moin,
Ich verfolge diesen Thread jetzt schon eine weile und möchte hier auch mal meinen Senf dazugeben  ;)

Soweit mir bekannt ist, wird es an der "Speerspitze" (welch ein schönes Wort) des Klippers keine Rettungsrakete geben. Vielmehr scheint man sich für eine art Rettungsring entschieden zu haben. Dieser sitzt hinter dem Orbital Modul des Klippers. Auf dem Bild von Speedator wird er als launch vehicle adapter bezeichnet. An diesem sind paarweise 8 kleine Feststoffbooster angeordnet welche im Notfall den Klipper mitsamt Service- und Orbital Modul von der Trägerrakete trennen. Wenn der Start planmäßig verläuft hat diese Anordnung den Vorteil, das nach Abtrennung der letzten Stufe das Rettungssystem dazu beitragen kann noch etwas an Bahnhöhe zu gewinnen.  

Ich frage mich allerdings, ob es wirklich möglich ist den Klipper ( welcher alleine schon einiges mehr wiegen wird als eine Sojuz Kapsel) mitsamt kombinierten Orbital- und Service Modul durch solche mini Triebwerkchen schnell genug von einer explodierenden  Trägerrakete wegzuschießen. Aber da sollte ich vielleicht mehr Vertrauen in die russischen Ingineure haben, die wissen sicher was sie tun...  hoff ich jedenfalls :-/

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 20. Oktober 2005, 15:04:43
Hallo, Jeanz (und herzlich willkommen):
Diesen "Rettungsring", wie du es nennst, habe ich auch auf der Abbildung gesehen. Es gibt allerdings wohl ein Problem:
Eine herkömmliche Flucht-(Rettungs)-Rakete würde ja bei planmäßigem Start vor Erreichen des Orbit abgesprengt und wäre damit kein Bestandteil der eigentlichen Nutzlast.
Dieser "Rettungsring" soll ja wohl bis in die Umlaufbahn mitfliegen,  das würde allerdings die Nutzlast des Trägers
stark beeinträchtigen. Wie das funktioniert, weiß ich noch nicht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 20. Oktober 2005, 16:50:52
Hinweis an Alle:
Speedator hat einen neuen Thread "Rettungssysteme" aufgemacht, wo interessante Diskussionen laufen.
Bitte alles zu diesem Thema dort rein!

Nun zurück zum Kliper. Wie wir ja bereits wissen, soll der wiederverwendbar sein. Die Frage ist, ob sich das nur auf das Mannschaftsmodul oder auf das Gesamtsystem (einschließlich Versorgungsteil) bezieht.
Mir fiel z.B. auf, daß die Flügel gar nicht bis ans Ende des Raumschiffes reichen. Damit wäre der hintere Teil beim Wiedereintritt ungeschützt.
Naja, vielleicht erleben wir noch eine weitere Modifikation.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 20. Oktober 2005, 19:13:10
Was meinst du mit ungeschützt?
Die Flügel direkt sind ja nciht da um das Vehikel beim Wiedereintritt zu schützen, sondern um zum Boden gleiten zu können.
Aber sei ganz beruhigt: Die Kliperflügel richen sogar bis über den Teil der beim Eintritt noch vorhanden ist. Die Triebwerke werden vorher abgeworfen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 20. Oktober 2005, 22:27:28
Für die Rückkehr zur Erde vorgesehen ist nur der Gleiter. Das Servicemodul mit den Antriebssystemen und einem von der Sojus übernommenen Serviceteil wird weiterhin verloren gehen. Aufgrund der Serienfertigung halten sich die Preise dafür aber im Rahmen.

Mit den komplett wiederverwendbaren Entwürfen der Achtziger und Neunziger hatten die Entwickler damals keine Geldgeber gefunden, obwohl diese Entwürfe auch nicht schlecht klangen. Vielleicht hat man deshalb einen "einfacheren" Weg gewählt.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 20. Oktober 2005, 22:36:41
Ja, nur das Kabinenmodul kehrt im Gleitmodul zurück.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 20. Oktober 2005, 22:53:39
Speedator:
Im Prinzip ist mir die Sache schon klar, aber was ist bitte ein "Gleitmodul"?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 20. Oktober 2005, 22:55:04
Das *Ding* was aus der Kapsel ein Gleitshuttle macht ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot(Guest) am 23. Oktober 2005, 20:38:15
öhm, was zum thema träger:
http://www.fotosrv.com/img/1130092017306799_esa.jpg

die rückkehr sollte so aussehen:
http://www.russianspaceweb.com/kliper_pao_sep_1.jpg
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 23. Oktober 2005, 23:07:02
Hey, Buran-Pilot,

hast Du auch noch ein Datum oder andere Angaben zu dem Foto mit der Sojus-3? Wäre mal echt interessant, ob da schon was hinter den Kulissen läuft.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Oktober 2005, 23:19:18
Moin Günther,

vorab erst einmal meinen Glückwunsch zum Full-Member.
 Ich hoffe Du machst so aktiv weiter.

Zum Bild: Könnte es sein, dass das Bild aus der Pressekonferenz der MAKS 2005 stammt?

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot(Guest) am 24. Oktober 2005, 00:29:01
in der tat, das Foto wurde auf der MAKS 2005 aufgenommen, leider habe ich keinerlei hintergrundinfos zu dem foto

soyuz3 ist aber meines wissens nach eine der 3 alternativen:
- zenit
- soyuz3
- angara
(siehe dieses bild - ebefalls maks( http://www.fotosrv.com/img/1130106391IMG_7625.jpg ))

hier ein modell der soyuz3 konfiguration (auch maks 2005)
http://www.fotosrv.com/img/1130106479IMG_7714.jpg
- man beachte das unten angebrachte notfall-rettungs system

nebenbei noch vielleicht ein link zum thema sicherheit (zumindest in der testphase)
http://www.spacedaily.com/news/kliper-05a.html

aber jetzt geh ich erstmal schlafen  :o
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Oktober 2005, 04:45:32
Moin Buran-Pilot,

danke für die Einspeisung.

Klasse die SOJUS - ONEGA ( SOJUS 3 )mit dem KLIPER, aber ist das technisch durchführbar? Wenn dass ein *reales* Modell ist, stimmen dabei die Proportionen der Booster zur 1. Stufe der SOJUS - ONEGA ( SOJUS 3 )?

Die ANGARA hat aber nicht die BAIKAL-Booster!

Du scheinst ja echt Material zu haben, hol doch noch´n bischen raus.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 24. Oktober 2005, 14:35:43
Ich nehme mal an, dass man die 4 Blocks der ersten Stufe nur geringfügig gegenüber der normalen Sojus verändert. Die zweite Stufe bekommt ein neues Triebwerk und muss letztlich etwa 70 Tonnen mehr Masse nach oben tragen. Der größte Entwicklungssprung ist die verlängerte Oberstufe, die mit H2/O2 arbeitet und damit einen deutlich höheren spezifischen Impuls bietet.

Und so gelingt es, dass man mit etwa 124% Trägerrakete (im Vergleich zur *alten* Sojus) 200% der Nutzlast in den Orbit bringt.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz(Guest) am 24. Oktober 2005, 16:23:53
Hallo,

ich möcht euch diese Links nicht vorenthalten:

http://membres.lycos.fr/kvant2/kliper/kliperphotos.html
http://missiles.ru/foto_MAKS-2005_Press-tur.htm
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/index.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/index.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/index_2.html

Vielleicht ist für den ein oder anderen noch was neues dabei.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 24. Oktober 2005, 16:36:14
laider gibts zur soyuz3 keine ofiziellen angaben, das bild entstand durch einen sehr aufmerksamen fotografen, vermutlich war das ein internes papier, welches nicht für die öffentlichkeit bestimmt war (für die esa ? ::))

die öffentlichekit sollte nur das eine modell sehen (siehe foto)

nun, wie dem auch sei, wie man auf dem papier erkennen kann gibt es kleinere, aber dafür zahlreiche modifikationen an der soyuz:

- die erste stufe (die 4 booster) würden das RD-120-(10F) Triebwerk benutzen (also ähnlich denen die jetzt in der Zenit ihren dienst tun)

- die 2te Stufe (die zentrale) soll NK-33-1 Triebwerke haben (der N1 mondrakete entnommen!)

- die 3te stufe würde auf wasserstoff/sauerstoff basieren, und somit um einiges kraftvoller als die jetzige soyuz sein (RD-0146E Triebwerke - eine neuentwicklung?)

aber ob dies für die angepeilten 17,8t für das Gewicht des Kliper reichen wird? auf jeden fall eine schöne mischung aus bereits erprobtem, und komplett neuentwickeltem
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Oktober 2005, 17:12:38
Moin Buran-Pilot,

wie kommst Du auf 17,8 t?
 
Wir hatten mal mit 13,4 t beim KLIPER als WINDING-BODY gerechnet.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 24. Oktober 2005, 17:25:58
17,8t mit dem notfall-system, okay, wobei des ding auch als 4te stufe gezählt werden kann
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 24. Oktober 2005, 19:16:35
Für die Flügelversion - und die ist ja in der Grafik verwendet worden - werden inzwischen 14 t angegeben, bleiben also für den Adapterring nebst Feststofftriebwerken 3,8 t.

@Buran-Pilot
Du erwähntest, man könne den *Rettungsring* auch als vierte Stufe ansehen. Wir hatten das vor ein paar Tagen schon mal hier im Forum diskutiert, waren aber zu keinem richtigen Ende gekommen. Ist es vorgesehen, dass im Normalfall der Schub der Feststofftriebwerke für das Erreichen bzw. die Anhebung eines Orbits verwendet wird?

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 24. Oktober 2005, 21:12:50
wäre eigentlich nur logisch: man muss kein "sinnloses" gewicht mitschleppen (wie jetzt bei soyuz)

da ist übrigens analoly zak (betreiber von russianspaceweb.com) der selben meinung, siehe die animation:
http://www.russianspaceweb.com/kliper_sas_boost.mov
(animation benötigt quick time player oder VCL-player)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Oktober 2005, 23:27:34
Moin,
 
ich habe jetzt ganz in Ruhe noch einmal geforscht und mein Tutor hat folgendes durchgegeben:

Die Explosionszeichnung ist unter Antwort 71 von Speedator bereits eingefügt.

Der *lauch vehicle adapter* wird bei Erreichen des Orbit *separiert*; vor Wiedereintritt in die Erdatmosphäre wird das *servicemodul     ( propulsion-and habitation-modul )* ebenfalls separiert.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Oktober 2005, 23:43:15
Moin,
 
jetzt weiß ich nicht mehr was ich glauben soll:


(http://www.astronautix.com/graphics/z/zklipcut.jpg)

Auf dieser Abbildung sind in der Reihenfolge von oben nach unten, so in der *Encyclopedia Astronautica unter *Kliper*, aufgelistet:
1. SOJUS - Kapsel aktuell
2. KLIPER - WINDING-BODY ( mit Flügel )
3. KLIPER - LIFTING-BODY ( ohne Flügel )
4. KLIPER ind er Urversion von 1990

Jetzt stellt sich mir die Frage, was soll der KLIPER in WINDING-VERSION mit Fallschirmen ( die Fallschirmkammer kann man gut erkennen ) und der KLIPER in LIFTING-VERSION hat keine Fallschirme.
Der KLIPER in LIFTING-VERSION benötigt sie ja aber *zwingend*, der KLIPER in WINDING-VERSION benötigt sie nicht.

Sagt Ihr doch bitte mal etwas dazu. Oder hab ich schon den KLIPER-Tick?

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 25. Oktober 2005, 08:13:48
Nur eine Idee am Radne: könnte sein, als eine weiter Absicherung? Z.B wenn aus welchem grund auch immer die Landebahn nicht angefloogen wird...dan kann man auch in der Steppe mit dem Fahlschirmlanden
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Oktober 2005, 09:17:22
Moin Iljuscha,

ich habe diese Abbildung über Fotobearbeitung stark vergrößert und dabei ist aufgefallen, dass die *zweite* Abbildung von KLIPER eine andere *Schnauze* hat. Das ist die eher typische Form eines *Fliegers* und nicht die eines *Brustbremsers*.

Also nehme ich an, dass entweder die beiden Abbildungen vertauscht sind oder man hat den Text vertauscht.

Was meinst Du; bzw. wie ist denn sonst die Meinung dazu?


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 25. Oktober 2005, 10:19:24
Ich meine es hat was mit der Aerodynamik zu tun. Der zweite ist ein Liftigbody und der erste ist geflügelt....den unterschied wurde ich so erklären:

Nach Prinzip des Federbals: vorne in der Fläche kleiner als hinten, aus den Stabilitätsgründen.

Der  Liftingbody ist vorne spitzer denke ich um es stabiler zu machen, es sind ja keine Flügel da oder Stabilisatoren angebracht. Die Steuerelementen sind auch klein.  Denoch sollte es bedingt gleciten könne (wenn auch sehr bedingt).

Bei dem mit den Flügeln ist die Geschichte anderes, er hat ja Flügel und ist somit schon stabil in dem Wind. Die NAse ist anderes, weil wegen der Flügel auch die Abbremsung in den dichten Schichten der Atmosphäre etwas anderes ist, also muss die Form insofern angepasst werden, damit man das wieder hat, was man haben will.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Oktober 2005, 11:02:07
Moin all Raumcon-Members and Visitors,

ich gehe davon aus, dass es sich bei diesem Schitt um KLIPER handelt und dass diese beiden *Pakete* unterhalb des geöffneten Verdecks möglicherweise Fallschirme sind, Schlafsäcke nehme ich nicht an.
 
Diese Fallschirme werden für den KLIPER-BODY-LIFTING benötigt.
 
In der Version KLIPER-WINDING-LIFTING werden keine Fallschirme benötigt, der landet durch anfliegen auf einem Rollfeld.

Das nur als Info zur weiteren Diskussion.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/images/IMG_4641.jpg)

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz(Guest) am 25. Oktober 2005, 11:13:55
Hallo,

es ist beruhigend zu sehen, das nicht nur ich durch die verschiedenen Abbildungen verwirrt bin. Da ich  mittlerweile aber auch davon überzeugt wurde das der Kipper keinen Fallschirm zur Landung benötigt, gehe ich einfach davon aus das bei der Bildbeschriftung etwas vertauscht wurde.

Andererseits sehe ich Unterschiede in der Form des Orbitalmoduls. In der 3. Abbildung schließt es sich nahtlos an die Struktur des Klippers an, wärend es in der 2. Abbbildung einen geringeren Durchmesser aufweist und leicht kegelförmig ist. Diese Kegelform kenne ich bisher nur von Abbildungen der beflügelten Klipper Version.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4649.html

Es erscheint vielleicht etwas weit hergeholt aufgrund der Form des Orbitalmoduls einen Rückschluss auf das Aussehen des daran hängenden Klippers zu machen. Aber wo ich gerade schon dabei bin, die sogenannte Ur- Version scheint auch auf einen Fallschirm zu verzichten.

Was mir gerade auch noch ins Auge fällt, und ich denke "Adlerauge" H.J.Kemm ist dies auch schon aufgefallen. In der dritten Abbildung sieht man an der spitze 2 kleine graue Noppen. Meiner meinung nach handelt es sich dabei um Befestigunmgspunkte einer Rettungsrakete. Man kann sie auf diesem Bild gut erkennen.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4237.html  

Dabei handelt es sich im übrigen um die Unbeflügelte Version. Das Mockup des Beflügelten Klippers besitzt diese Befestigungspunkte nicht mehr.  

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/pages/IMG_7607.html.

Aufgrund dieser Ungereimtheiten denke ich, das es schwer wird mit hilfe dieser Querschnitte eine endgültige Aussage zu treffen. Es wäre sicherlich hilfreich zu wissen wann und im welchen designstadium die einzelnen Querschnitte endstanden sind.


P.S: Nachdem ich nun soviel in irgendwelche Bilder hineininterpretiert habe, ohne sicher zu sein, ob meine Annahmen richtig sind oder nur totaler dumpfug, verspüre ich langsam das Bedürfniss über nicht paralelle Schatten auf der Mondoberfläche zu diskutieren ;-)  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 25. Oktober 2005, 11:18:32
Hallo Jerry,

die Bezeichnungen zu den Abbildungen sind einfach nur vertauscht worden. Die Auftriebskörper-Version hat natürlich Fallschirme und zwar einen Vorschirm und einen Hauptschirm. (Der Vorschirm wird heraus geschossen und zieht später den Hauptschirm mit.) Die Flügelversion benötigt keinen Fallschirm und hat deswegen auch keinen. Die höhere Masse ist durch die Flügel und das erforderliche Fahrwerk zu erklären.

Jeanz hatte am Sonntag (Beitrag #93) eine ganze Reihe von Links eingefügt, die auf Seiten mit vielen Bildern führen. Wenn Du Zeit hast, stöbere ein wenig darin. Es lohnt sich. Dort habe ich auch die ersten Innenansichten des Klipers von der MAKS gefunden, z. B. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/pages/IMG_7820.html.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 25. Oktober 2005, 13:12:09
Hallo, Freunde!
Wie heißt es so schön? Das Genie beherrscht das Chaos.
In diesem Forum sind viele kluge Köpfe versammelt, aber dieser KLIPER stellt uns immer wieder vor Rätsel! (Komme schon ins Schwitzen, wenn ich nur den Begriff "Klip..." höre)
Eine Frage auch von mir:
In keiner der gezeigten Schnittzeichnungen ist auch nur die Spur eines Fahrwerks zu sehen!! Also das ist (abgesehen vom Problem der Flügel und Fallschirme) die nächste Hürde.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 25. Oktober 2005, 13:40:15
Hallo chris,
mit einer Schnittzeichnung kann ich dir leider nicht dienen, aber vielleicht reicht dir erst einmal ein Bild von der Unterdeite des Klippers. Dort sind wenigstens Fahrwerksschächte angedeutet.

http://uplink.space.com/attachments//313235-th_maks2005-19-a520-130710.jpg

Viele informationen zum Klipper (darunter auch die Bildserien  von der MAKS) hab ich aus einem Amerikanischen Forum.
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=287263&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=1&vc=1

Neben bei bemerkt, sind sie dort überwiegend der Meinung Europa wäre verrükt sich nicht am Klipper zu beteiligen.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 25. Oktober 2005, 14:49:53
ZITAT:
Zitat
Hallo chris,
mit einer Schnittzeichnung kann ich dir leider nicht dienen, aber vielleicht reicht dir erst einmal ein Bild von der Unterdeite des Klippers. Dort sind wenigstens Fahrwerksschächte angedeutet.

http://uplink.space.com/attachments//313235-th_maks2005-19-a520-130710.jpg


Meine Meinung:
Also wie Fahrwerkschächte sieht das für mich nicht aus,
eher wie speziell verstärkte Bereiche des Hitzeschilds
an den besonders beanspruchten Kanten.
(Das kennt man vom Shuttle auch, insbes. an den Flügelkanten und im Bugbereich).
Also für mich ist die Aufnahme kein Beweis für das Vorhandensein eines Fahrwerks.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Oktober 2005, 14:51:54
Moin Mitstreiter,

ich wollte nur ganz schnell sagen, dass ich richtig stolz auf Euch bin; ihr seit richtig aktiv und das ist für unser Forum echt Klasse.

Leider bin ich erst ab 20.00 Uhr wieder auf Sendung. Dann gehe ich zu den einzelnen Wortmeldungen.

Bis dahin, Jerry

PS: Danke für Eure Beiträge!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 25. Oktober 2005, 16:39:10
hm... vielleicht hätte die lifting body version eine art "airbag" ? kann man jetzt auf der zeichnung nicht erkennen, aber das er mit einer kleinen bremsrakete kurz vor der landung genügend abgebremst werden könnte, um dann auf einem (luft?)kissen zu landen wäre vorstellbar (angenommen das genügend auftrieb erzeugt würde, um das raumschiff vorher genügend abzubremsen)

da sehe ich mir gerade eine ausgedruckte version der "esa news from moscow" an vom 22 July 2005 an, und da wurde noch von einer lifting body als bevorzugtes system ausgegangen.
dort wird die möglichkeit von bremsraketen und einem airbag angesprochen, allerdings im zusammenspiel mit fallschirmen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 25. Oktober 2005, 16:53:09
Ich denke, die Entwickler haben erst zu Beginn des Sommers die Flügelvariante favorisiert. In Paris waren daher nur Modelle zu sehen. Bis zur MAKS hatte man dann die Flügel montiert. Das Fahrwerk kommt als nächstes dran und ist auf der folgenden großen Luft- und Raumfahrtmesse zu sehen. Wo ist die doch gleich?

Immerhin hat man seit Le Bourget ein Spezialflugzeug nebst Container für den Transport des Kliper-Mockups.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 25. Oktober 2005, 17:12:23
Nachtrag: Zumindest stand der Kliper auf dem Freigelände der MAKS auf drei *Beinen*, die diese Last aufnehmen können. Dort wird dann wohl auch das Fahrwerk platziert.

http://membres.lycos.fr/kvant2/kliper/kliper-22.JPG

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 25. Oktober 2005, 17:45:45
Zitat
Also wie Fahrwerkschächte sieht das für mich nicht aus,
eher wie speziell verstärkte Bereiche des Hitzeschilds
an den besonders beanspruchten Kanten.

Mhhh, also ich weiß nicht, ich Erkenne auf dem Bild deutlich eine Öffnung für das Bugrad, bzw. die beiden Klappen die beim ausfahren des Fahrwerkes flügeltürartig aufschwingen. Wenn mann genauer hinschaut lassen sich am Heck des Modells 2 Klappen erkennen, ( Neben der weißen Stange die das Modell hält.)  Da diese klappen weit von den Rändern des Klippers endfernt sind, sehe ich keinen Zusammenhang zu einer möglichen funktion als Kanntenverstärkung.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Oktober 2005, 18:58:38
Moin Chris,

wegen der Frage nach dem Fahrwerk habe ich mich jetzt mit einer Stelle in Russland direkt in Verbindung gesetzt.
Ich hoffe, dass ich da kurzfristig Nachricht bekomme.

Auf meinen ersten Kontakt haben die *postwendend* geantwortet. Vielleicht bekommen wir da eine Info-Quelle aus erster Hand.

Ausserdem habe ich Kontakt aufgenommen mit RIA, dem Net-Informanten ( deutschsprachig ) und habe auf unser Forum aufmerksam gemacht und um noch mehr Information über die russische Raumfahrt gebeten. Auch die haben sich sofort nach meinem ersten Kontakt bei mir gemeldet.

Ich bleibe dran.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Oktober 2005, 19:06:09
Moin Buran-Pilot,

die Entscheidung sollte zu gunsten des KLIPER-WINDING-BODY gefallen sein.

Dieses System kann eigentlich *überall* landen ( Landebahn oder Salzsee vorausgesetzt ) und hat den großen Vorteil, dass die Kosmonauten bzw. Astronauten hier bei der Landung erheblich weniger stark belastet werden. Der Gesundheitsaspekt hatte bei der letzten Pressekonferenz von ROSKOSMOS in der Sache Kliper eine wichtige Rolle gespielt.

Wichtig erschien auch der Hinweis, dass es eigentlich *logisch* ist den KLIPER mit Flügel zu entwickeln und dann zu bauen, da er ja auch von Kourou aus starten soll. Da ergibt sich logisch raus, dass er auch dort wieder landet, denn KLIPER soll ja mehrfach wiederverwendbar sein.

Aber ich hatte ja jetzt direkt nachgefragt, hoffentlich bekommen wir Nachricht, dann klärt sich die Sache.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 26. Oktober 2005, 11:12:32
Ich habe jetzt schon mehrfach gehört, das es mit klipper möglich wäre einen flug zum Mond durchzuführen. Ist da was dran, oder handelt es sich nur um eine reine spekulation.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 26. Oktober 2005, 13:00:26
Also was einen Mondflug mit Kliper betrifft, denke ich folgendes:
1. In der gegenwärtigen Projektphase ist diese Variante wohl nicht *eingepreist*.
2. Prinzipiell wäre es vielleicht möglich, mit gewissen
    Modifikationen. Eher ungeeignet ist dabei die Flügel-   Version, mit dem Lifting-body aber vorstellbar. Der
    landet ja ähnlich wie eine Kapsel an Fallschirmen.
3. Was den Russen für einen Mondflug noch fehlt, ist
    sicher eine passende Trägerrakete...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 14:10:51
Sicherlich ist das erstmal nicht geplant. Aber wenn man einen extra Antrieb für den Orbit hätte und von da dann Richtung Mond aufbrechen will wäre das wohl theoretisch möglich(mit entsprechenden Modifikationen).
Dabei ist es im All erstmal ziemlich egal, ob man mit oder ohne Flügeln fiegt. Die Landung erfolgt dann ja sowieso mit einem extra Moonlander(wie auch bei dem NASA Projekt).
Also würde Kliper dann die Rolle von CEV übernehmen, welches ja schließlich auch nicht ausschließlich für den Mondflug geplant ist. Aber bei CEV wird sowas gleich mit eingeschlossen und auch wird das CEV für den reinen Orbitflug sicher anders modifiziert sein, als für einen Mondflug und dann noch wieder anders für den Marsflug.
Es gab ja auch schon Vermutungen, dass Kliper gleich mit eingeplant ist für eine evtl. Mondmission. Allerdings hat man dazu weiter nichts gehört.
Wie gesagt, theoretisch ist das sicher möglich. Aber welche Anstrengungen dafür allein für Kliper abgesehen vom wirklichen Mondfahrtprogramm gemacht werden müssten, kann man wohl jetzt so außenstehend nicht beurteilen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 26. Oktober 2005, 14:35:25
Flügel wären auf einem Mondflug wirklich unnütz. Aber abgesehen vom höheren Gewicht verursachen sie sonst ja keine Probleme. Es wäre sicherlich teurer extra für einen Mondflug  ein Liftingbody Version zu bauen. Von daher sehe ich wenn man unbedingt mit dem Kliper zum Mond möchte nur die geflügelte version fliegen.

Wenn man lediglich den mond umrunden möchte, ohne in einen Orbit einzuschwenken, sollte das auch den mitzuführenden Treibstoff minimieren. Man bringt einfach eine vollgetankte Raketenstufe in den Orbit, dockt dann den Klipper daran an und lässt sich richtung Mond schießen.  Nach 6 oder 7 Tagen ist man wieder Zuhause.

Klingt nach einem schönen Trip für die nächste Generation der Weltraumtouristen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 14:41:04
Ja, genau das hatte ich ja schon vor dir ausgeführt.
Das Gewicht der Flügel ist wohl eher unwesentlich. Aber im All stört es halt nicht. Für die spätere Landung auf der Erde wären sie dann wieder ganz nützlich. Aber im Endeffekt würde das ganze dann so funktionieren wie das NASA-Programm(natürlich nur vom Ablauf) wobei man CEV durch Kliper ersetzt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 26. Oktober 2005, 14:49:37
mondumrundung wäre problemlos möglich. es gab ja vor ein paar monaten den theoretischen plan mit souyz + mondstufe (welche mit einer proton hochgeschossen werden würde), kosten wurden auf 100Mio $ für den touristen geschätzt

bild dazu:
http://www.fotosrv.com/img/1130330931041123_press_image_hLarge.jpg
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 26. Oktober 2005, 14:59:01
Naja, das mit den Weltraumtouri`s  ist ja ne interessante Spekulation. Aber bleiben wir mal realistisch. Das Kliper-Projekt hat zum Ziel, einen möglichst kostengünstigen Crewtransporter zur Raumstation zu entwickeln.
Im Gegendatz zum CEV, wo Mond und Mars von vornherein mit einbezogen wurden, spielte das beim Kliper-Konzept keine Rolle.  Kliper soll Sojus ersetzen, und damit basta..., mehr war nicht geplant.  Das andere wären Optionen, die man abwarten muß.  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 14:59:06
chris, was du vergisst:
CEV ist ja eigentlich nicht der Baustein für den Mondflug. Er ist aber deshalb so wichtig, da die USA halt noch keine Kapsel haben. Es war ja eine spezielle Eigenschaft des Space Shuttles, dass es so elementar an den LEO gekettet und deshalb sehr schlecht für außerorbitale Flüge geeignet war. Das machte die Entwiclung ja erst nötig. Und Kliper ist ja auch eher eine Kapsel mit übergestüplter Gleiterfunktion und deshalb nicht unbedingt mit Space Shuttle gleichzusetzten.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 26. Oktober 2005, 15:09:15
Wow, 100Mio.$ das ist ne ganze menge Geld, im vergleich daszu ist ein ISS Besuch für 20$ ein echtes schnäpchen. Aber es wird sicherlich einen ausreichend großen Markt unter den Superreichen geben, die sich auch die Mondumrundung leisten könnten.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 15:26:55
Dabei muss man aber beachten, dass Orbitflüge mit Sojus völlige Routine sind. Der Mondflug müsste aber wieder komplett neu aufgerollt werden und wäre Neuland, wo man nicht unbedingt Touris hinschickt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 26. Oktober 2005, 15:28:23
Zitat
chris, was du vergisst:
CEV ist ja eigentlich nicht der Baustein für den Mondflug. Er ist aber deshalb so wichtig, da die USA halt noch keine Kapsel haben. Es war ja eine spezielle Eigenschaft des Space Shuttles, dass es so elementar an den LEO gekettet und deshalb sehr schlecht für außerorbitale Flüge geeignet war. Das machte die Entwiclung ja erst nötig. Und Kliper ist ja auch eher eine Kapsel mit übergestüplter Gleiterfunktion und deshalb nicht unbedingt mit Space Shuttle gleichzusetzten.
[/b]


Nanu, was ist bitte "eine Kapsel mit übergestülpter Gleiterfunktion"? Also entweder ich habe einen Gleiter (mit allen dazu erforderlichen Eigenschaften!), oder ich habe eben eine Kapsel, die dann am Fallschirm oder Gleitschirm landet.  Vielleicht erklärst du das noch mal.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 26. Oktober 2005, 15:57:36
Für eine eventuelle Mondversion wird man sich noch einiges für die Rückkehr einfallen lassen müssen. Die Mondfahrer kommen ja mit höheren Geschwindigkeiten und anderem Anflugwinkel rein; für einen flugzeugförmigen Körper möglicherweise eine Hürde. Vielleicht muss man vorher spezielle Bremstriebwerke zünden oder mit einem zusätzlichen Hitzeschutz eine aerodynamische Vorbremsung durchführen. Dafür wäre vielleicht sogar so etwas wie der entfaltbare *Demonstrator* geeignet.

Im Film *2010* wurde schon mal etwas Ähnliches gezeigt. Ich weiß aber nicht, wie realistisch das war.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 16:02:46
Wäre es evtl. möglich über Swing-by-Manöver zu bremsen?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 26. Oktober 2005, 19:21:16
Moin Julian,

meinst Du eventuell *Aerobreaking*?

Beim *Swing-by* holst Du Schwung und beim *Aerobreaking* bremst Du ab, wie es bei der MARS-Sonde ODYSSEY gemacht wurde.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 20:26:49
Ja, das Swing-by kann man für beide Arten, also Beschleunigung und Bremsung, nutzen. Technisch basieren sie ja auf der gleichen Idee. Aerobreaking ist halt ein begriff nur fürs Bremsen.
Im Zusammenhang mit dem Mond, möchte ich z.b. an Apollo 13 erinnern.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 26. Oktober 2005, 20:45:57
Zitat
Ja, das Swing-by kann man für beide Arten, also Beschleunigung und Bremsung, nutzen. Technisch basieren sie ja auf der gleichen Idee. Aerobreaking ist halt ein begriff nur fürs Bremsen.
Im Zusammenhang mit dem Mond, möchte ich z.b. an Apollo 13 erinnern.

hm... Swingby hat direkt nichts mit Aerobrakeing zu tun.

Swingby beschreibt doch den vorgang, ein objekt nah an einem planeten vorbeizuführen, und schwung (-->swing) zu holen.

Während man beim Aerobraking die Antmosphäre eines Planeten benutzt, um seine geschwindigkeit zu verringern

also wie H.J.Kemm es sagt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 20:55:22
Hatte mich auch ebend verwirrt. Schon wegen der *Aero*vorsilbe. Aber da ich da schon einiges an völlig verwirrenden Wortkreationen besonders in letzter Zeit vor der Flinte habe, hatte ich da nicht mehr nachgeguckt. Entschuldigung.
Aber was ich meine ist wirklich Swing-by. Das gibt es wirklich, vorallem bekannt durch den Beschleunigungseffekt. Aber genau durch den Effekt ist es halt auch möglich zu Bremsen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 26. Oktober 2005, 21:02:16
Moin,

naja, Julian, ich habe das eben nachgesehen.
Du hast recht, man kann durch Swing-bye auch bremsen.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Swingby_dec_anim.gif)

Ich habe die Animation des Bremsvorganges mal runtergeladen.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 26. Oktober 2005, 21:15:22
Ja, genau das meine ich. Nur weiß ich nicht ob das praktikel für solche Einsätze wäre. Ich hatte ja schon Apollo 13 erwähnt wo ein genereller Spin-by auch schon stattgefunden hat. Also auch auf sehr begrenztem Raum und nicht in den Dimensionen der diversen Sonden. Aber ob das wirklich Sinn man für das Bremsen in dieser Mondflugkonstellation... War auch merh ein theoretischer Gedanke.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 27. Oktober 2005, 11:24:50
Nun sind wir aber fein vom Thema abgedriftet, das ist schon ein echter *Swing-out*. Die Probleme zum KLIPER sind weiterhin ungelöst.  
Unser Hauptproblem waren wohl die Fragen zum Thema "F.F.F." (soll heißen: Fallschirm, Flügel, Fahrwerk).
H.J.Kemm wollte ja mal seine Beziehungen spielen lassen, was neue Infos betrifft.  Darauf bin ich schon gespannt.  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 27. Oktober 2005, 13:38:56
Ich dachte swing-by war beforzugt für die Rictungänderungen, die ja sonst mit viel treibstoff machen müsste. Also spart man reibstoff, sprich gewicht...viele vorteile.

Vom abbremsen, habe ch nix gehört. Obwohl nach  Jerrys zeichung, habe ich wiedermal die Klassische mechanik benutzt, und tatsächlich, die Geschwindigkeit sinkt.

Das ist jedoch sehr massenrelationabhängig (Planet/Satelit), und ist wohl bei der Relation kaum zu beachten. Also denke ich die Richtungänderung isr der eigentlicher zweck des Manövers
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 27. Oktober 2005, 15:56:19
Auch die Richtungsänderung wir durch den Swing-by durchgeführt. Aber Bremsung/Beschleunigung ist wirklich auch ein angewandter Teil. Im Grunde wird ja auch nur die Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt beeinflusst, dabei ist die Richtungsänderung natürlich essentiell.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 17. November 2005, 20:31:27
tach leute, nachdem es etwas leiser in geworden ist, hier eine interessante news meldung:
http://www.physorg.com/news5872.html

2011: unbemannter test
2012: regelmäßige bemannte flüge

die vermutung "um 2012" wurde zwar schon öfter genannt, nun scheint es sich aber immer mehr zu bestätigen

MFG Eugen
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jungt am 18. November 2005, 18:19:22
Naja mal abwarten.
Kommt drauf an wie sich die Europaeer im Dezember auf der Ministerkonferenz entscheiden.
Koennte sich dann entweder beschleunigen, oder verlangsamen. (Reine Spekulation im Moment)
Bei der Beteiligung der ESA denke ich eher an verlangsamen. (gibt sicher wieder Streit welches land was machen darf)

Mal was anderes: War im Urlaub und hab ein wenig den Anschluss an unsere sich schnell veraendernte politische Landschaft verpasst. Eigentlich sollte doch Stoiber die raumfahrt in sein Ministerium bekommen. Wenn der jetzt kneift, wer kriegt den dann die Raumfahrtpolitik? Faehrt jetzt etwa der Gloss hin?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 19. November 2005, 12:08:40
neues von http://www.russianspaceweb.com/

das neue 2 teile prinzip aus  "Kliper-Parom" könnte noch mehr die kosten drücken, da der kliper wiederverwendbar ist, und parom für mehrere missionen in einem parkorbit bleiben kann

was nebenbei auch die flexibilität der klipers in sachen mond/mars erhöht ;-)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 19. November 2005, 12:17:48
So wie ich es schon früher über Parom höhrte habe ich es folgndermassen verstnaden, dass Parom nur für die Lasttransport verwendet wird. Das Aufspalten was in dem Artickel erwähnt wird, denke ich, ist darauf bezogen, dass man Personentransport und Lastransport von ein ander trennt. Wo bei Parom und Klipper eigenständige System sind.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. November 2005, 12:22:43
Moin Eugen,



versteht jemand das neue prinzip mit den 2 teilen ? sollen bei jedem start jeweils 2 raketen benutzt werden ?


Ich habe den Bericht auch gelesen, aber da blicke ich auch nicht durch.

Es kann natürlich sein, dass darüber schon vorher etwas gesagt bzw. geschrieben wurde und wir haben das übersehen.

Aber so, wie das jetzt dasteht, verstehe ich es überhaupt nicht.



Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 19. November 2005, 12:33:35
also ich habs jetzt kapiert ;-) deswegen mein oberen posting auch verändert

so wie ich es verstehe: parom wird als erstes hochgeschossen, in einen sehr niedrigen orbit, sagen wir mal 150-200km. Kliper folgt ein paar tage später, mit sehr wenig treibstoff, dockt an parom an, von da an, wird parom dazu benutzt die ISS anzuteuern, beide docken an ISS an (vermutung: parom 2 andockstellen, eine für kliper, andere für ISS).
rückkehr sieht so aus: parom bremst das gespann ab, und bringt kliper auf einen wiedereintritts kurs, dockt ab, und hebt sich wieder in einen parkorbit, auf der nächsten kliper wartend

(PS: glaubt ihr dass die kliper flotte namen bekommt?)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 19. November 2005, 12:43:25
(http://www.flightinternational.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=10214)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 19. November 2005, 12:51:46
Ich muss noch was ergänzen: Parom soll ein mal in die Orbit gebracht werden und zwischen Orbits Pendeln könen. Seine Funktionist die Ohne navigation und lageregelung (was die Kosten der Starts erheblich reduzieren soll) in den Niedrigorbit gebrachte Kontainer an die ISS lenkt/schleppt.

Das hat gar kein Bezug auf den Start des Klippers. Vor allem Klipper soll ein eigenes Navigationsystem haben und aussreichend Treibstoff bis zu ISS. Also braucht er den Parom nicht.

Parom ist ausschlislich zu LAstkontainerbeförderung gedacht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. November 2005, 13:32:36
Moin,

also das Thema, was wir bereits unter:http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3550.0
behandelt haben?


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 19. November 2005, 14:55:58
Zitat
also das Thema, was wir bereits unter:http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3550.0
behandelt haben?

Im grunde schon. Aber der von Buran-Pilot verlinkte Artikel suggeriert, das es sich vermutlich um den bemannten Klipper handelt. Zumindest wird nicht ausdrücklich von einem reinen Cargo-Klipper gesprochen.

Zitat
Das hat gar kein Bezug auf den Start des Klippers. Vor allem Klipper soll ein eigenes Navigationsystem haben und aussreichend Treibstoff bis zu ISS. Also braucht er den Parom nicht.

Parom ist ausschlislich zu LAstkontainerbeförderung gedacht.


Ja richtig, in den Veröffentlichungen war bisher immer von einem neu designten Antriebsmodul, welches das Orbitalmodul umschließt die Rede. Dieses Antriebsmodul wäre zusammen mit dem OM nach dem Reentry Burn abgesprengt worden und wäre verglüht. Also wieder ein wegwerf Teil! Parom als festen Bestandteil der Klipper Archetektur könnte also durchaus Sinn machen, dadurch das es für mehrere Missionen zur verfügung steht.  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 20. November 2005, 13:58:08
Ein bemanntes Raumschiff wie der Kliper benötigt auf jeden Fall Bremstriebwerke und das entsprechende Navigationsequipment für den Wiedereintritt. Man muss ja auch damit rechnen, dass die Kopplung mit Parom einmal misslingt. Damit wären dann aber die Masseersparnisse nicht mehr so gewaltig wie bei den unbemannten Frachtcontainern.

Ich würde in diesem Bereich den Parom eher als Mittel sehen, dem Kliper den Aufstieg in eine z. B. 1000 km hohe Umlaufbahn zu ermöglichen, um dort etwa einen defekten Satelliten zu reparieren. Langfristig wäre eine deratige wiederverwendbare Antriebsstufe auch etwas für Mondflüge.

@Buran-Pilot
Wo ist denn das schöne Bild von Kliper und Parom (Beitrag #155) her?

@Jerry
Herzlichen Glückwunsch zum (unmittelbar bevorstehenden) 1000. Eintag ins Raumcon-Forum!

*feuerwerk*


GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 20. November 2005, 15:05:14
Zitat
Wo ist denn das schöne Bild von Kliper und Parom (Beitrag #155) her?
Den hat er sich HIER (http://www.flightinternational.com/Articles/2005/11/01/202471/Lighter+Kliper+could+make+towed+trip+to+ISS.html) geklaut ;-) . einfach mal die  Bildeigenschaften anzeigen lassen, dann wird dir die Quelle angezeigt.  

Zitat
Ein bemanntes Raumschiff wie der Kliper benötigt auf jeden Fall Bremstriebwerke und das entsprechende Navigationsequipment für den Wiedereintritt.

Beim Navigationsequipment stimme ich dir zu, das braucht der Klipper auf jeden Fall. Starke Bremstriebwerke waren für den Klipper selbst aber doch nie vorgesehen. Die Rückkerstufe bzw. der Gleiter verfügt ja nur über kleine Manöverdüsen.

Klar, für den Fall das es nicht möglich ist im Orbit mit Parom zu docken wäre man dort gestrandet. Aber wäre es nicht möglich den Klipper auf eine ballistische Bahn zu schicken, welche ihn bei einem fehlgeschlagenen dockingmanöver nach einer, oder einer Halben Erdumrundung wieder zur Erde zurückkehren lässt.

Zitat
Langfristig wäre eine deratige wiederverwendbare Antriebsstufe auch etwas für Mondflüge.

Jup, das wäre wirklich sinnvoll, t-Space hat da ein recht interessantes Konzept für Mondflüge entwickelt. Interessant dabei, die Mondlander Pendeln zwischen LEO und Mond.

Hier (http://www.transformspace.com/index.cfm?fuseaction=projects.view&workid=7A828E3D-96B6-175C-9D4AB8EB1A173B97)
und Hier (http://www.transformspace.com/index.cfm?fuseaction=media_gallery.viewalbum&albumid=EB16F697-96B6-175C-96CF328B2D46B0CD)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 20. November 2005, 17:05:43
@ Jeanz:
Es dürfte nicht möglich sein, ein Kopplungsmanöver in einer so kurzen Zeit durchzuführen. Ein ballistische Flugbahn kannst du da vergessen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 20. November 2005, 17:10:17
Zitat
"Klar, für den Fall das es nicht möglich ist im Orbit mit Parom zu docken wäre man dort gestrandet. Aber wäre es nicht möglich den Klipper auf eine ballistische Bahn zu schicken, welche ihn bei einem fehlgeschlagenen dockingmanöver nach einer, oder einer Halben Erdumrundung wieder zur Erde zurückkehren lässt"

hm... dazu müsste aber parom genau die selbe bahn haben, und das wird extrem schwierig zu timen sein innerhalb eines orbits, der zeitraum von nur einem orbit ist einfach zu wenig zeit für so ein manöver. ausserdem erscheint es ziemlich gefährlich in einem instabilen orbit irgendwelche anäherungs-manöver durchzuführen

nun, der kliper hat ja noch den "rettungsring" mit den feststoff-triebwerken, man könnte ja diesen anstatt für den orbit-eintritt, im notfall benutzen für die de-orbit-zündung.

aber spekulieren kann man viel, bis jetzt ist noch nicht mal entschieden wie das finale design aussehen wird. abwarten und soyuz fliegen ;-)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. November 2005, 19:39:05
Moin Günther,

 @Jerry
Herzlichen Glückwunsch zum (unmittelbar bevorstehenden) 1000. Eintag ins Raumcon-Forum!
 
*feuerwerk*


Danke für den Glückwunsch, hätte es bestimmt erst später bemerkt, aber jetzt bin ich schon drüber.

Ich möchte mich aber auch bei Euch bedanken, denn ohne Euer aktives Mitmachen wäre ich höchstens bei der Hälfte, also machen wir weiter.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. November 2005, 19:42:40
Moin,

ich habe jetzt Eure Beiträge zu diesem Thema gelesen, aber muss ehrlich zugeben, durchblicken tue ich da nicht.
Ich meine nicht Eure Aussagen, sondern den Grund für diese technische Eventualität, denn verabschiedet scheint das ja wohl noch nicht zu sein.

Mir fehlt immernoch der plausible Grund bzw. die eindeutige Erklärung des möglichen Erbauers über die wahre Nutzung.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jungt am 20. November 2005, 21:02:00
Hab den Artikel gefunden:
http://www.flightinternational.com/Articles/2005/11/01/202471/Lighter+Kliper+could+make+towed+trip+to+ISS.html

Die Begruendung dort ist das die ESA einige Technologien fuer den Parom vom ATV nutzen kann.

Da haben wirs wiedermal: Kaum ist die ESA auch nur halb an Board gibts schon die ersten Modifikationen.
Ich mag diese Variante ueberhaupt nicht! Ich sehe keinen Vorteil gegenueber der urspruenglichen Klippervariante.

Ich glaube hier versuchen sich schon einige Laender in der ESA in eine gute Position zu manoevrieren.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. November 2005, 23:03:50
@GG

Danke für den Hinweis mit den sehr hohen Orbits: auf die Idee, bin ich tatsächlich nicht gekommen. Geschweige das mit dem Mondflug...So erklärt sich die Idee von selbst.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 21. November 2005, 13:57:20
Zitat
nun, der kliper hat ja noch den "rettungsring" mit den feststoff-triebwerken, man könnte ja diesen anstatt für den orbit-eintritt, im notfall benutzen für die de-orbit-zündung.

Ja, daran hab ich auch schon gedacht. Als ich dann  allerdings die von dir verlinkte Skizze angeschaut habe, bekam ich da so meine Zweifel. Parom müsste durch den "Rettungsring" hindurch mit Klipper docken. Wenn die Proportionen auf der Abbildung stimmen, wird das eine knifflige Geschichte. Deshalb kam mir die Idee mit der Akkrobatisch anmutenden Kopplung auf einer suborbitalen Bahn. Wie du aber auch schon festgestellt hast können wir zum jetzigen Zeitpunkt nur Spekulieren - was IMHO aber auch immer recht interessant ist. Wie dem auch sei, falls Klipper wirklich mit Parom kommt bin ich gespant wie die Ingeneure dieses Problem lösen.

Zitat
Mir fehlt immernoch der plausible Grund bzw. die eindeutige Erklärung des möglichen Erbauers über die wahre Nutzung.

Auch von mir Herzlichen Glückwunsch zum 1000. Post nachträglich. Hier hoffe sie schmeckt dir  [smiley=birthdays.gif] !

Folgende Positiven Punkte fallen mir spontan zu Klipper & Parom ein.
Negativ an diesem Konzept wäre möglicherweise:
Für sich alleine betrachtet haben beide Projekte viel Potential. Ich würde auch sehr gerne sehen wie Klipper und Parom seperat voneinander verwirklicht werden würden. Vieleicht mit der Option miteinander kompatibel zu sein, ohne in abhängigkeit voneinander zu geraten. Aber die Politische Wirklichkeit sieht wohl anders aus.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 21. November 2005, 19:07:13
Genau diese Komplexität finde ich für einen bemannten Transporter nicht optimal. Dann sollte man besser in eine stärkere Trägerrakete investieren. Das sollte wohl möglich sein.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 21. November 2005, 21:24:14
Also klipper mit Parom zu docken, als eine primäre art der ISS flügge halte ich für schwachsinnig, also denke ich, dass es auch in dem Artickel was falsch gedeutet wurde...

Klipper ist ein Eigenständiges System, genau so wie Parom. Dabei bleibt es auch.

Was die Andockung angeht, dann ist es aus Praktischen Gründen gedacht: Modulare, und standartisierte Bauart ist immer Praktisch. Und eben wie schon von GG erwähnt sehe ich es eher als eine Option, was eher seltener verwendet wird: eben erreichbarkeit der Orbits, die Wesentlich weiter als ISS sind (ISS wird der Klipper ohne Parom erreichen können).

Das angesprochene Aussicht zu Mond zu fliegen ist auch ein Grund Warum Parom an Klipper andockbar sein sollte. Was aber kein Soll darstellt: man lässt die Option offen, was ich für sehr weise halte.

Das mit dem Mond, hat mich übrigens mitgenommen :D :

Klipper startet von Plesezk und wird in die Umlauffbahn gebracht (von mit aus zu ISS).

Es wird ein Treibstoffbehälter (evtl mehr als nur Treibstoff) von Korhou gestartet: der von dem Parom abgehohlt wird, und zu Klipper (bzw. ISS) gebracht, dort erfolg andockung an Klipper (das soll möglich sein, weil der Klipper und Paarom beide an ISS andockbar sind: also die selben Andockringe).Von dort kann es weiter gehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jungt am 21. November 2005, 21:36:18
Zu welchem Zweck sollte man hoehere Orbits als die ISS mit dem Klipper erreichen koennen?
Man hat keinen Platz fuer grosse Nutzlasten, ausserdem fehlt auch ein Greifarm oder aehnliches, mit dem Reperaturmissionen machbar waeren.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 21. November 2005, 21:56:20
man kann ja noch einen roboterarm "hinschrauben" , sollte alles möglcih sein, deswegen auch der modulare aufbau
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jungt am 21. November 2005, 22:06:52
Waere es dann nicht einfacher, eine Art Gitterkonstruktion irgendwo in der Naehe der ISS zu parken. Wenn man dann eine Mission in "hoehere Spaeren" fliegen will, dockt man einen Parom zum Schub, und einen Klipper fuer die Crew und fliegt hin. Die Speziellen Missionsinstrumente koennen ja oben bleiben. (oder auf der ISS zwischengelagert werden)
Waere doch eigentlich eine konsequente Weiterverfolgung des aktuellen Klipper <> Parom Konzeptes. Oder?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: M._Gerner am 22. November 2005, 08:47:13
Wenn Parom als ATV-Abholdienst eingesetzt werden sollte, könnte entweder der Antrieb bei den ATV's bzw. wenn die ATV's keinen eigen Antrieb besitzen, die Oberstufe der Trägerraketen eingespart werden. Der Orbit, indem sich die ISS befindet ist ja leider nicht einstufig zu erreichen.

Gruß Marco
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jungt am 22. November 2005, 21:59:19
ILBUS: Bin mir jetzt nicht ganz sicher was du meinst. Kann sehr gut sein das mir da was entgangen ist! Den einzigen hinweis den ich gefunden habe, war die Bemerkung von GG man koennte damit vielleicht einen Sateliten reparieren.

Eigentlich haette meine Fragen wohl lauten sollen: Ich kann mir, auch nach den hier geaeusserten Argumenten, keine vernueftige Verwendung fuer exakt dieses System (Klipper + Parom) vorstellen. Kann mir bitte jemand genauer erklaeren warum wir Missionen zu hoeheren Umlaufbahnen benoetigen, oder einen anderen guten Anwendungsfall nennen?

Um mal dabei zu bleiben. Um etwas zu reparieren musst du auch die Ersatzteile und alles mitnehmen, was natuerlich ein hoeheres Gewicht bedeutet. Als Luftschleuse koennte das Koppelmodul von Parom dienen. dann braechtest du eine Konstruktion mit der du den Sateliten festhalten kannst. Auch das muesste mitgeschleppt werden.
Ein Start eines Klipper mit allem drum und dran, ist aber bestimmt teurer als bestimmte Satelliten neu zu bauen und einfach auszutauschen. So etwas wuerde sich ja nur bei wirklich teuren Flugkoerpern rechnen (Hubble z.B.) Aber die neueren von denen werden ja eh so weit draussen stationiert das man da kostenguenstig sowieso nicht rankommt.

Generall finde ich die momentane Entwicklung gut. Ich mag den Parom. Ich sehe nur nicht welche Vorteile eine gemischtes Klipper, Parom System haben soll. (zumindestens technisch gesehen nicht)

Marco: Ich denke das der Parom aus dem ATV hervorgehen koennte. Als eine Art naechste Generation zur Versorgung von "in-Orbit" Strukturen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 23. November 2005, 16:13:24
Politische Motivationen bezüglich Klipper & Parom:

[verschwörungsmodus]
Klipper und Parom sind für sich genommen 2 außergewöhnliche Projekte für die Russische Raumfahrt. Beide stellen einen evolutionären schritt nach vorne da. Und beide werden noch einiges an Entwicklungskosten verschlingen. Da solche Projekte in der Regel im Laufe ihrer Entwicklung eher noch teurer als billiger werden, könnte es irgendwann zu einer gewissen Konkurrenzsituation zwischen diesen beiden Projekten kommen. In der Regel bekommt das Prestigeträchtigere Projekt dann die benötigten Mittel und das weniger bekannte wird eingestellt. Es wäre also geschickt vom Parom Projektleiter sein Projekt in das von Klipper zu integrieren um die Chancen zu erhöhnen das es realisiert wird.

Gut, hört sich vielleicht weit hergeholt an und belegen kann ich es auch nicht. Aber denkbar wär`s. Aber ich hab noch eine andere Version.

Jetzt, da Europa sich ziemlich sicher am Klipper beteiligt denken sich die Russen sie könnten geschickt 2 Projekte mit dem Geld der ESA finanzieren. Aus diesem Grund preist man Klipper in Kombination mit Parom an.  
[/verschwörungsmodus]
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jungt am 23. November 2005, 16:51:19
Andere Theorie.

Die Russen wollen das sich andere Nationen am Klipper beteiligen.
Die Europaeer wollen das nur zu gerne tun. Problem, wenn die europaeischen Laender Geld geben, wollen sie auch einen Ausgleich dafuer. Dummerweise hat Europa technologisch fuer den Klipper nicht allzuviel zu bieten. (Den Hitzeschtz (vom CRV) vielleicht, ein paar Computer u.a.) Der Grossteil des Know How kommt aus Russland.
Das wuerde Europa so ziemlich auf die Rolle des Geldgebers beschraenken. Das kann keine regierung Ihreer Bevoelkerung verkaufen.
Loesung:
Die Russen bauen mit europaeischer Unterstuetzung den grossteil des Klipper. Dafuer baut Europa mit russischer Hilfe den Parom. das funktioniert aber nur, wenn beide Systeme wirklich benoetigt werden.

na, wie hoert sich das an?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 23. November 2005, 17:35:57
Sehr schön, deine lässt die Russen deutlich besser wegkommen als meine. Das begrüße ich sehr, da ich den Russen insgeheim nicht zutrauen möchte das sie uns über Ohr hauen.  ;)

Da viele hier die Kombi Klipper & Parom aus technischer Sicht für nicht richtig halten hab ich gehoft einen vom Politischen Standpunkt nachvollziebaren Grund zu finden. Und deiner scheint mir sehr nachvollziebar, war nicht auch mal die Rede davon einige ATV Technologien ins Parom zu integrieren?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jungt am 23. November 2005, 17:59:46
Danke fuer die Blumen ;)
Das mit dem ATV kommt aus dem Artikel in flightinternational.

Uebrigens halte ich die Kombi auch fuer kompletten Unsinn.
Warten wir doch einfach mal die Konfernez im Dezember ab und geben den Verantwortlichen noch ein wenig Bedenkzeit. Dann koennten erste konkrete Plaene so etwa Mitte Januar bis Ende Februar vorliegen.
Einfach abwarten und Tee trinken. (oder Gluehwein, ganz wie beliebt)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 23. November 2005, 22:08:07
Soweit ich mitbekommen habe, sollen die internationalen Partner an der Innenraumgestaltung des Kliper mitwirken. Dazu gehören (möglicherweise) Energieversorgung  (bei modernen Solar- oder Brennstoffzellen ist Europa Spitze), Kommunikation, Datenmanagement (stammt auch beim ISS-Modul SARJA schon aus Europa), Raumdesign u. ä.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man sich beim Hitzeschutz mit einklinkt.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 06. Dezember 2005, 18:35:13
etat der esa:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,388880,00.html

leider wird nix zur kliper finanzierung erwähnt
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 06. Dezember 2005, 19:14:44
Moin Eugen,

ich suche auch nach positiven Nachrichten an der KLIPER-Beteiligung durch die ESA, aber z.Z. wohl vergeblich.

Aber warten wir auf weitere positive Nachrichten.

Tobi wird das Ergebnis der Konferenz unter *ESA - Ministerratkonferenz* noch zusammenfassen.



Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 07. Dezember 2005, 19:36:47
Moin,

folge Information habe ich soeben gelesen:


MOSKAU, 07. Dezember (RIA Nowosti). Die russische Weltraumbehörde (Roskosmos) schreibt den Bau des neuen bemannten Raumschiffes "Clipper" für russische Betriebe zur Produktion von Weltraumtechnik aus. Das teilte der Chef der Behörde, Anatoli Perminow, am Mittwoch bei einem Treffen mit Kosmonauten mit.

"Wir bereiten uns jetzt auf einen geschlossenen Wettbewerb zwischen den russischen Betrieben um den Bau des neuen Raumschiffes ‚Clipper' vor", sagte Perminow.

Er wollte hierbei nicht die Unternehmen nennen, die sich neben der Weltraumraketen-Korporation "Energija" zur Beteiligung an der Ausschreibung angemeldet hatten.

"Wir sind auch für eine Zusammenarbeit mit anderen Ländern bei ‚Clipper' vorbereitet und offen", sagte der Roskomsos-Chef.

Q: RIA 7.12.2005 20.00 Uhr


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 07. Dezember 2005, 23:50:14
okay, dass klingt doch schonmal gut

zu den anderen unternehmen: ich hab irgendwie im kopf dass sukhoi irgendwo mal erwähnt wurde
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 08. Dezember 2005, 09:50:33
Moin Eugen,

Ausschreibung hin, Ausschreibung her! Den Wettbewerbsvorteil hat ja wohl RKK Energija wegen ihrer Erfahrung am BURAN, der SOJOUS TMA und der Vorentwicklung KLIPER, aber das sollte uns egal sein, denn die schreiben ja nur im Bereich Russland aus und nicht international.

Da fällt mir ein, dass wir feststellen konnten in einem anderen Thread über KlLIPER, dass das Cockpit von europäischen Firmen entwickelt und gebaut werden sollte.

Ist das dann eigentlich vom Tisch?

Es fällt natürlich auf, dass jetzt, unmittelbar nach Bekanntgabe des Rahmenprogramms der ESA, die Russen die Ausschreibung um den KLIPER bekanntgeben!


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Fritz(Guest) am 08. Dezember 2005, 10:28:37
Hallo

Man könnte fast denken die Ausschreibung lag schon die ganze Zeit
in der Schublade und es wurde nur noch gewartet wie die ESA sich jetzt entscheidet.
Im Positiven Fall hätte man ja vieleicht Teile nach Europa geben müssen.

Vieleicht hat die negative ESA Entscheidung ja sogar zur Folge das
der Kliper am Ende schneller kommt denn so spart man jetzt langwierige Verhandlungen mit dem Koloss ESA.


Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 08. Dezember 2005, 11:41:40
Nach dem vorläufigen nein der ESA zum Klipper war ich erst sehr sauer und dann einwenig traurig....
Das ist irgentwie typisch Europa bzw. Esa, großspurig an einem Aurora Programm arbeiten aber die einzigste chance auf einmen quasi selbsständigen Zugang zum All in den Wind schießen. Argh.... >:(

Ich würde zu gerne wissen welche beweggründe die Minister dazu getrieben hat? Das Geld kann es nicht sein, da man mit einer Beteiligung an Klipper wesentlich günstiger gefahren wäre als mit einer eigenentwicklung. Mir viele lediglich ein, das es der Esa nicht gefällt bei dem Projekt größtenteils nur Geldgeber zu sein.  Bekanntlich werden die Beiträge der ESA Mitgliedsstaaten wieder nach möglichst gleichen Anteilen als Investition ins betreffende Land zurückgeführt. Bei Klipper wäre das allerdings anders, da abgesehen von der Innenaustattung wohl alle anderen sensiblen Teile in Russland gefertigt werden würden.

Ich hoffe nur das Klipper noch nicht endgültig vom Tisch ist. Vielleicht erleben wir hier ledigich den ersten Akt des Pokerspiels um mehr kompetenzen beim bau des Klippers. Die hofffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Damit mein Beitrag aber nicht zum reinen ESA bashing mutiert hier nochmal ein par neu Bilder zum Klipper:

(http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/h_clipperpres_tug_01.jpg) (http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=h_clipperpres_tug_02.jpg&cap=Russia%27s+plan+calls+for+a+six-person+Clipper+spacecraft+to+be+hauled+to+the+ISS+via+the+Parom+tug.+Credit%3A+RSC+Energia.+Click+to+enlarge.)    (http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/h_clipper_interplan_00.jpg) (http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=h_clipper_interplan_02.jpg&cap=In+this+view%2C+Clipper+serves+as+the+base+vehicle+for+an+interplanetary+mission+to+Mars+or+elsewhere.+Credit%3A+RSC+Energia.+Click+to+enlarge.+%0D%0A)  (http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/v_clipper_cargo_00.jpg) (http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=v_clipper_cargo_02.jpg&cap=Like+NASA%27s+CEV%2Fcargo+split%2C+Clipper+crews+and+cargo+would+launch+on+separate+Soyuz+2-3+rockets.+Credit%3A+RSC+Energia.+Click+to+enlarge.+%0D%0A)
Klippers Rettungsring wurde ein wenig modifiziert, die Fesstofraketen sind jetzt paarweise zu je drei Stück angeordnet. Außerdem scheint sich Parom einwenig weiterentwickelt zu haben.

Den passenden Artikel gibt es hier:
http://www.space.com/businesstechnology/051207_tech_wednesday.html

Falls das nein der ESA entgültig war wüschne ich Russland viel Erfolg bei der Entwicklung !
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: JP_McIntosh am 08. Dezember 2005, 16:53:37
Danke für die neuen Images.
Ich finde besonders das zweite Pic interessant, würde in der realität gigantich sein, und besonders gut am Nachthimmel zu beobachten sein:)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: trooper(Guest) am 08. Dezember 2005, 18:54:57
Ich sag nur abwarten und tee trinken.
Morgen werden sich ESA und RSA zusammentreffen, vielleicht werden wir da ja auch ein bisschen mehr über die Ausschreibung erfahren. ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 08. Dezember 2005, 20:09:07
@Jerry
Auf staatlicher Ebene ist eine westeuropäische Beteiligung damit erst einmal vom Tisch. Europäische Firmen können aber im Rahmen einer Kooperation mit russischen Firmen einbezogen werden. Das ist aber eher unwahrscheinlich, da ja nun das Geld erst einmal nur aus Russland kommt und daher wohl auch in Russland bleibt.

@Fritz
Wie Anatoli Perminow ausgesagt hat, wird die fehlende Beteiligung der ESA zu einer Streckung des Entwicklungszeitraumes führen. Also sollten wir uns wohl eher auf 10 Jahre einrichten als auf 7.

Link hierzu: http://de.rian.ru/world/20051208/42385969.html

@Jeanz
Die Beweggründe der ESA-Minister werden in einem Artikel beim Deutschlandfunk etwas angedeutet. Nach der Pleite mit der europäischen Beteiligung am CRV (ESA-Anteil ca. 100 Millionen Euro) wollte man sich nicht wieder so früh auf ein „ungewisses Abenteuer“ einlassen.

Artikel dazu: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/445443/

Auf der einen Seite finde ich es schade, dass sich die Konferenz gegen eine Beteiligung beim Klipper entschieden hat. Außerdem wird ein späterer Einstieg der ESA, etwa 2008, zu weiteren Verzögerungen aufgrund der dann vorgebrachten ESA-Sonderwünsche führen. Auf der anderen Seite können die Russen nun beweisen, dass sie den Klipper auch allein hin bekommen.

So oder so ist eine zügige Entwicklung des neuen Raumfahrzeugs damit unwahrscheinlicher geworden. Übrigens sehe ich das auch beim amerikanischen CEV so. Die Querelen um die Finanzierung werden wohl noch einiges Magendrücken nach sich ziehen und den Erststart des Systems eher nach hinten schieben. Glücklicherweise könnten die Chinesen in die klaffende Lücke springen und damit einigen Ruhm ernten.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. Dezember 2005, 00:31:21
Moin Günther,

ich habe die Notiz von RIU jetzt auch gelesen.

Aber der Herr Perminov sagt darin, dass es noch keine Entscheidung gibt ( dafür / dagegen ).
Es könnte also sein, dass in diesem Gespräch doch erst die letztendliche Entscheidung über die Beteiligung am KLIPER getroffen wird.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. Dezember 2005, 18:08:53
Moin,

zwischen ROSKOSMOS und der ESA hat eine Besprechung über die Zusammenarbeit beider Organisationen stattgefunden, wesentliche teile wurden nur noch bestätigt ( sind hier in den Beiträgen schon aufgelistet ), aber brandneu ist diese Information aus einer Pressekonferenz:




 Was die Beteiligung Europas am russischen Projekt zum Bau des neuen Weltraumschiffes Clipper betrifft, mit der Russland rechnet, so wurde eine Entscheidung zu dieser Frage vorläufig nicht getroffen.

Laut Dordain bedeutet das nicht, dass die ESA keine Beteiligung an diesem Programm plant.

"Ich möchte die umfassendste Unterstützung für das russische Clipper-Projekt sichern", unterstrich der ESA-Chef.

Ihm zufolge muss sich Europa an eines der zwei internationalen kosmischen Transportsysteme anschließen. Eines davon ist das russische Clipper-Projekt. "Wenn Europa sich nicht an einem davon beteiligt, so verringert das unsere Möglichkeiten im Kosmos wesentlich", warnte er.

Wie Anatoli Perminow am Vortag sagte, "haben wir auch nicht gehofft, dass sofort eine positive Entscheidung getroffen wird. Sehr wichtig ist, dass sich keines der Mitgliedsländer dagegen ausgesprochen hat".

Perminow betonte, dass sich der mögliche Verzicht Europas auf die Teilnahme am Clipper-Programm auf die Entwicklungszeit auswirken werde. "Wenn aber Europa darauf verzichtet, so gibt es auch andere Länder, die an der Umsetzung dieses Projektes interessiert sind", fügte der Chef von Roskosmos hinzu.

Laut dem Präsidenten der kosmischen Raketenkorporation Energija, Nikolai Sewastjanow, wird das wieder verwendbare Raumschiff Clipper es ermöglichen, bis zu 1,5 Tonnen Frachten ins All und zurück zur Erde zu bringen. Im Raumschiff können sich sechs Personen befinden, darunter mindestens zwei Berufskosmonauten.

"Wir haben vor, den ersten Start im Jahr 2012 vorzunehmen und das Raumschiff als Hauptransportsystem ab 2015 einzuführen. Dieses Projekt wird es Russland ermöglichen, den Markt der kommerziellen bemannten Flüge beizubehalten", sagte Sewastjanow.

Der neue kosmische Apparat soll die Sojus-Raumschiffe ablösen, die nur einmal eingesetzt werden können und für drei Besatzungsmitglieder berechnet sind. Die Clipper wird insgesamt 25 Flüge unternehmen können.

Q: RIA vom 9. Dezember 2005 / 18.45 Uhr

Also könnte es doch noch klappen.

Warum aber diese Geheimniskrämerei der ESA vor der Sitzung in Berlin?


Jerry


Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 10. Dezember 2005, 11:44:40
nun wie dem auch sei, jetzt wird kliper wohl die bewährungsprobe für die russische raumfahrt sein

denn wenn man sich die entwicklung seit anfang der 90er anschaut (also seit dem zusammenbruch der sowjetunion), hat die russiche raumfahrt nichts neu entwickelt (sieht man vielleicht von den verbesserungen der soyuz 2-1a/b und den sprung von SoyuzTM auf TMA), und das sind mittlerweile 15 Jahre des (quasi)stillstands.

ich hoffe das projekt ruiniert Roskosmos bzw. Energia nicht vollends...

denn die Projekte Kliper, Angara, Soyuz 2, Mars und Venusmissionen Mission sind sehr viel, für ein budget, dass nichtmal einen bruchteil der NASA/ESA darstellt, ich meine selbst die indische raumfahrt bekommt ähnlich viel geld

aus diesem grund muss parom/kliper ein finanzieller erfolg werden
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 10. Dezember 2005, 14:42:26
Ja, hallo erstmal... (bin wieder auf Sendung!).

Na, um den Kliper sieht`s ja momentan etwas trübe aus, die ESA legt sich nicht fest (man hört ein "Nein"- dann wieder ein "vielleicht später"), was wird denn das?

Und dann diese (aus meiner Sicht unverständliche) Aufsplittung in die Kombination *Kliper/Parom*?
Da wird ein gutes Konzept, das sehr erfolgversprechend aussah, in zwei fragwürdige Komponenten zerhackt. Den Sinn dahinter kann ich nicht erkennen, aber vielleicht macht Ihr mich ein bißchen klüger....?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Dezember 2005, 09:48:02
Moin,


lt. J.J. Dordain wird die ESA bis spätestens Ende Juni 2006 entscheiden, ob sie sich am KLIPER-Projekt beteiligen will.

Wegen der Probleme der NASA mit ihrem SPACE-SHUTTLE wäre es ratsam, dass mindestens 2 funktionierende solcher Transportsysteme bestehen und an einem davon sollte sich Europa beteiligen.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 12. Dezember 2005, 10:46:38
Moin, bin auch wieder von einer langen beschwerlichen Reise zurück! ;)

Es wird ja immer betont(vielleicht irre ich ja auch, habe erst vor 2 Stunden angefangen mein Raumfahrtwissen auf den aktuellen Stand zu bringen), dass sich kein Mitgliedstaat endgültig negativ zu einer Kliperbeteiligung ausgesprochen hat.
Anscheinend wird weiter fieberhaft an einem Kompromis gearbeitet. Man ist wohl nach jetztigem Stand in Sorge von Russland als Partner untergebuttert zu werden und nur Geldgeschenke zu verteilen. Das ist die Verhandlungsbasis die es noch auszuloten gilt.
Weil du Parom ja schon mehrmals angesprochen hast. Als Parom gilt das Schlepper-System und das ist nicht nur einfach ein nahme für Kliper als Schlepper. Klipper dabei als Schlepper zu nutzen ist eine (wenn auch wahrscheinliche) Option. Parom ist ja auf vor der Involvierung Klipers schon öffentlich bekannt geworden. Daher verstehe ich nicht ganz was du da mit Aufsplittung meinst.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 12. Dezember 2005, 12:55:21
Zitat
Klipper dabei als Schlepper zu nutzen ist eine (wenn auch wahrscheinliche) Option. Parom ist ja auf vor der Involvierung Klipers schon öffentlich bekannt geworden. Daher verstehe ich nicht ganz was du da mit Aufsplittung meinst.

Mit der Aufsplittung spielt er auf eben jene Konfiguration an, die aus Kipper und Parom besteht. Auf Seite 11 dieses Threads beginnt eine kontroverse Diskusion darüber ob das so eine gute Idee ist. Viele hier halten das für unsinnig und auch gefährlich. Sie sind der Meinung das ein vollwertiges bemanntes Raumfahrzeug über einen eigenen Antrieb verfügen müsste und nicht in die Abhängigkeit eines unbemannten Frachters geraten darf. Ich sehe das freilich nicht ganz so eng, stehe mit meiner Meinung aber recht alleine da.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 12. Dezember 2005, 13:22:20
Da sieht, man dass ich nicht mehr ganz auf den laufenden bin.
Aber die Annahme, dass Kliper im Paromverbund bemannt sein soll ist mir eigentlch neu. Das ist ja auch daher verwunderlich, da es ja von Kliper perse eine reine Cargoversion geben soll. Das macht dementsprechend überhaupt keinen Sinn, da ja bemannter Transport die Fracht extremst einschränkt und Personen zur Navigation absolut unnötig sind.
Die Möglichkeit, dass Kliper an Parom andockt und dann komplett weiter zu ISS etc. wieterfliegt wäre ja völlig ad adsurdum getreiben. Dann macht Parom ja keinen Sinn mehr.
Und irgendwelche konkreten Anhaltspunkte dazu habe ich nicht gefunden. Mich beschleicht ein wenig das Gefühl, dass Parom hier im forum großteils missverstanden wird.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 12. Dezember 2005, 13:34:09
Das Grundschema von Parom sagt ja folgendes: Der Orbiter(ATV, Progress, Kliper etc.) bringt die Fracht in den Orbit. Dort wird die Fracht in einem Schutzcontainer(Satelliten wohl ohne) vom Orbiter an Parom übergeben und dieser Container(Satelitt) wird weitertransportiert. Der Orbiter verbrennt dann in der Atmosphäre, bzw. kehrt dann im Fall von Kliper zurück zur Erde.
Sollte der ganze Orbiter bis zur ISS mitgeschleppt werden, bräuchte man ja um einiges mehr an Treibstoff im Schlepper und ob das dann noch sinnvoll funktioniert ist fraglich.
Personenransport mit Parom ist doch jedenfalls anfangs nicht geplant.
Hat sich da jetzt groß was geändert im letzten Monat?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 12. Dezember 2005, 14:28:30
Speedator (* alter Kumpel *):

Nochmal zu "Kliper/Parom":
An irgendeiner Stelle im Thread (leider weiß ich auf Anhieb nicht genau wo) wurde auf eine bestimmte Seite verwiesen, mit sinngemäß folgendem Inhalt:
Es wird eine "Lightversion" von Kliper geben, die mit nur ganz geringen eigenen Resourcen (z.B. auch ohne Orbitalmodul?) bestückt ist. Dabei wäre die Treibstoffmenge gerade für die notwendigsten Manöver ausreichend, um mit einem separat gestarteten, zusätzlichen Modul (PAROM) zu koppeln. Erst in dieser *Konfiguration* wäre der Kliper dann fähig, die ISS oder sonstige Ziele zu erreichen.
Als "Vorteil" dieser Sache wird genannt, man könne auf neue bzw. modifizierte Träger (wie Sojus-3/ONEGA) ver-
zichten und startet die "Komponenten" mit zwei  heute verfügbaren Sojusträgern in den Orbit.
Naja, wem`s gefällt....
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 12. Dezember 2005, 14:32:09
Zitat
Aber die Annahme, dass Kliper im Paromverbund bemannt sein soll ist mir eigentlch neu. Das ist ja auch daher verwunderlich, da es ja von Kliper perse eine reine Cargoversion geben soll. Das macht dementsprechend überhaupt keinen Sinn, da ja bemannter Transport die Fracht extremst einschränkt und Personen zur Navigation absolut unnötig sind.

Wenn ich dich richtig verstehe gehst du davon aus, das jetzt Personen und Fracht gemeinsam im Klipper transportiert werden sollen. Da kann ich dich beruigen, nichts deutet darauf hin das man es so machen möchte. Es sind weiterhin 2 versionen für klipper im gespräch. Eine für den Cargo-Transport und eine für den bemannten transport.

Es geht lediglich darum, das man sowohl für den bemannten als auch für den unbemannten Klipper die dienste des parom in anspruch nehmen möchte.

Zitat
Das Grundschema von Parom sagt ja folgendes: Der Orbiter[...]bringt die Fracht in den Orbit. Dort wird die Fracht in einem Schutzcontainer[...] vom Orbiter an Parom übergeben und dieser Container(Satelitt) wird weitertransportiert. Der Orbiter verbrennt dann in der Atmosphäre, bzw. kehrt dann im Fall von Kliper zurück zur Erde.

Da würd ich jetzt ein klares Jain antworten. Man möchte ja gerade nicht einen Frachtkontainer mitsamt Orbiter (Antriebsmodul?) starten. Man startet einfach einen "dummen" Kontainer ohne eigenen Antrieb, und lässt diesen von Parom in einem recht niedrigen Orbit abholen.

Zitat
Die Möglichkeit, dass Kliper an Parom andockt und dann komplett weiter zu ISS etc. wieterfliegt wäre ja völlig ad adsurdum getreiben. Dann macht Parom ja keinen Sinn mehr.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Die ganze Aufregung über die Kombi Klipper/Parom rührt letztenendes ja gerade daher das man Klipper bei solch einer Kombination gleich ohne Antriebsmodul startet. Er ist schlicht und einfach nicht mehr fähig alleine den Weg bis zur ISS zu fliegen. Im grunde wird Klipper somit zu einem dieser "dummen" Kontainer degradiert.
 

Edit:
Chris meint vermutlich diesen Artikel bei flightinternational.com
http://www.flightinternational.com/Articles/2005/11/01/Navigation/200/202471/Lighter+Kliper+could+make+towed+trip+to+ISS.html


Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 12. Dezember 2005, 16:10:15
Jeanz:
Ja, der von dir angegebene Link war es! Ich hatte ihn nicht mehr gefunden. DANKE!!
Aber mal ganz ehrlich: Ich finde diese "Verstümmelung" des Kliper gelinde gesagt beschi... , was hat man damit gewonnen? Bestimmt keine Kostenersparnis, wenn man dafür 2 Raketen starten muß.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: tobi am 12. Dezember 2005, 16:36:14
Ich habe bei russland.ru ( http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=754 ) gerade gelesen, dass es definitif keine europäische Beteiligung an Kliper gibt.

Zitat:

Die Spezialisten führen das Misstrauen zur russischen Raumfähre auf die fehlende ökonomische Begründung und darauf zurück, dass das Projekt insgesamt nicht durchgearbeitet wurde.

"Das Projekt war von Anfang an zweifelhaft", teilte ein kompetenter Informant aus der Raumfahrtbranche mit, der wegen des ungeschriebenen Verbots für negative Äußerungen zu Clipper nicht genannt werden wollte. "Es wurde die eigentliche Technologie der Wahl des Raumschiffes verletzt. Es gab keine Ausschreibung für ein neues Raumschiff. Das Privatunternehmen Kosmische Raketenkorporation Energija hat das Projekt ausgearbeitet, es vorgeschlagen, und der Staat hat das Projekt aufgegriffen", erläuterte die Quelle.

Wahrscheinlich liegt die Ursache im Wunsch des Staates, die Energija zu unterstützen, an der er 38 Prozent der Aktien besitzt. Und eine derart frühe Werbung für das Raumschiff, dessen erster Start für 2012 vorgesehen ist, ist auf den Wunsch zurückzuführen, schon heute im Rahmen des Föderalen Weltraumprogramms zehn Milliarden Rubel (ein US-Dollar entspricht 28,93 Rubeln) zu bekommen.

"Wenn aber niemand die ökonomische Begründung des Projekts gesehen hat, wo ist dann die Garantie, dass sich zehn Milliarden Rubel bis zum Jahr 2012 nicht in 30 Milliarden Rubel verwandeln", fragt der Informant. "In diesem Fall wird man nichts mehr ändern können. Wenn die Arbeit aufgenommen wurde, so muss man sie abschließen."
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 12. Dezember 2005, 16:36:30
Interessanter Artikel: Clipper wird kein Teil des europäischen bemannten Programms (http://de.rian.ru/science/20051212/42448320.html)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Dezember 2005, 16:52:15
Moin,

diesen Bericht hatte ich schon über Ticker von meinem outsidehelp und der sagt mir, dass diese Aussage nicht unbedingt stimmen muß, das BISNES nicht so vertrauenswürdig ist bzw. manchmal über angebliche Aussagen schreibt, die nicht so gemacht worden sind.

Deshalb habe ich mich auch nicht erneut gemeldet und diesen Artikel zitiert.

Noch gilt die Aussage von der ESA ( J.J. Dordain ) von kurz nach der gemeinsamen Sitzung in Moskau.

Hatte ja oben schon darüber berichtet.



Jerry


Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 12. Dezember 2005, 16:58:18
@chris: Kein Problem, mach ich doch gerne :-)

aber....

Zitat
was hat man damit gewonnen? Bestimmt keine Kostenersparnis, wenn man dafür 2 Raketen starten muß.

Es muss ja nicht bei jedem Klipper Start ein neues Parom gestartet werden. Es bleibt im Orbit und steht auch für andere Aufgaben und nachfolgende Klipperflüge zur verfügung. Klar ab und an muss es aufgetankt werden, aber das wird vermutlich mit den Cargo Missionen geschehen.Man braucht dank Parom nicht jedesmal eine neue Antriebssektion zu bauen und mit ins All schleppen. Dadurch spart man sich die Kostspielige Neuentwicklung einer Trägerakete (Klipper mit Antriebsmodul ist bekanntermaßen zu schwer für alles was Russland derzeit an Trägern aufbieten kann) . Zu guter letzt sind damit sämtliche Orbitkomponenten des Klippers wiederverwendbar. Ich sehe hier durchaus einsparpotential.

By the way...
Ich habe meine Probleme damit, zu verstehen warum Parom von vielen als Weltraumschlepper für Fracht und andere Nutzlasten in den Himmel gelobt wird, aber man seinen Einsatz für bemannte Missionen so konsequent als unsinnig abgelehnt. Letzten endes sind Menschen doch nichts anderes als eine lebendige Nutzlast.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 12. Dezember 2005, 17:12:26
um die verwirrung zu kliper-parom zu erhöhen, meine version, wie ich das prinzip verstanden habe (eins vorweg: und ich für sinnvoll halte)

start: eine soyuz 2-3 rakete bringt parom in einen niedrigen orbit in sagen wir mal 180 km höhe, eine zweite den kliper (kliper hat nur genug sprit für die rückkehr). beide docken an: gibts hier schwierigkeiten, kann kliper mit eigener kraft zurück zur erde

sollte alles glatt laufen, erhört parom den orbit der beiden auf ISS höhe (~ 350km), führt die nutzlast kliper bis auf 100m an die iss ran, die beiden koppel ab, kliper dreht sich um, und dockt mit nur wenigen manövern an die ISS an. Parom senkt sich wieder auf 180km um auf eine weitere mission zu warten (oder ggf. um nachgetankt zu werden)

nach 6monaten/1jahr dockt kliper von ISS ab, und zündet sein triebwerk ("bis der tank trocken ist") um einen wiedereintrittskurs zu bekommen.

Fazit. Durch dieses Verfahren ist es möglich spritt zu sparen, sagen wir mal 1t (der wert ist aus der luft gegriffen), --> es kann eine schwächere rakete verwendet werden, die entwicklungskosten für eine neue leistungsfähige fallen weg


zu den kosten: 2 raketen müssen nicht teuerer sein als 1, nach dem grundlegenden prinzip der massenproduktion: je mehr produziert wird, desto geringer die stückkosten

ausserdem: es werden nur beim ersten mal 2 raketen gestartet, ist parom erstmal oben, da bleibt es da, (muss ggf. nachgetankt werden alle paar missionen)

hoffe das war verständlich

große sicherheitsrisiken sehe ich da nicht

viele stört wohl die vorstellung, dass kliper nicht "alleine" funktioniert, aber: wenn es günstiger und ohne sicherheits-zugeständnisse ist, warum nicht?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 12. Dezember 2005, 17:18:26
Moin Jerry,
klar dass der Artikel nicht unbedingt stimmen muss. Allerdings wirft er doch interessante Fragen auf. Darum fände ich es flasch da Zensur zu betreiben.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 12. Dezember 2005, 17:22:16
Zum Parom-Kliper-Komplex:
Vielleicht sollte man mal aufschlüsseln, was man an 'offiziellen' Quellen hat, und dann den Rest betrachten.
Leider gibt es wenig Stellungnahmen dazu, sodass 'Legendenbildung' begünstigt wird.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 12. Dezember 2005, 17:40:55
Naja, Legenden bilden sich eigentlich immer um "Tote", aber der Kliper ist genau genommen noch nicht mal geboren worden. Obwohl..., vielleicht stirbt er ja in einem langen Siechtum, wenn man die sich ständig verschlechternden Rahmenbedingungen betrachtet. Hier wäre mal wirklich ein abschließendes klares Wort vonnöten!
  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 12. Dezember 2005, 17:43:42
also die variante auf der webseite von anatoly zak (russianspaceweb.com) scheint einen  konkreten hintergrund zu haben, da er sehr gute kontakte zu den institutionen der russichen raumfahrt hat
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Martin am 12. Dezember 2005, 18:26:30
N´abend,

im Bezug auf Parom frage ich mich noch folgendes: Was ist, wenn so ein Ding im Orbit kaputt geht? Will Rußland dann immer eins samt Trägerrakete in Reserve halten oder eins nachbestellen oder eine Reparaturmission starten? Und wieviele sollen im Orbit stationiert werden? Ich meine mit dem Gerät, welche Kliper zur ISS bringen sollen und das folglich in einem Orbit mit dieser Inklination parkt, kann ich doch keine Satelliten auf eine höhere polare Bahn oder GSO heben, oder doch?

Martin
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Dezember 2005, 20:43:59
Moin Martin,


Ich meine mit dem Gerät, welche Kliper zur ISS bringen sollen und das folglich in einem Orbit mit dieser Inklination parkt, kann ich doch keine Satelliten auf eine höhere polare Bahn oder GSO heben, oder doch?

so wie ich das verstanden habe, soll damit *alles* weitertransportiert werden, was von der Erde kommt, also auch z.B. Satelliten bzw. auch das ATV.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Martin am 12. Dezember 2005, 20:56:14
Hallo,

aber wie wenn man mit EINEM Parom alles machen will, verstehe ich nicht ganz. Mal angenommen, das Ding fliegt in einer äquatorialen Umlaufbahn, und es soll mir aber einen Satelliten auf eine polare Umlaufbahn bringen. Das heißt, Parom müßte eine 90° Kurve fliegen, das heißt auf seiner äquatorialen Umlaufbahn um 29.000km/h abbremsen und in Richtung Pol auf 29.000km/h beschleunigen, um das Manöver der Einfachheithalber mal in zwei Vektoren zu zerlegen. Das ist natürlich das extremste Beispiel, aber ich stelle mir das schön als problematisch vor, wenn man die Inklination des Orbits nur um einige Grad ändern will.


Martin
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Jeanz am 12. Dezember 2005, 21:40:14
Die Antwort wie man mit Parom einen Inklinationswechsel bewerkstelligen möchte ist ganz einfach: Garnicht!

Die Möglichkeit mit einem Weltraumschlepper alle möglichen Sateliten auf ihre Bahn zu bringen besteht sicherlich und ist auch interessant. Im zusammenhang mit Parom höre ich das jedoch zum ersten mal, vielleicht hat Jerry ja noch einen Link zu einer entsprechenden Meldung? Würde mich auf jeden fall interessieren.

Parom dient in erster Linie als unterstützung für eine Raumstation. Es wäre ebenfalls dazu in der Lage beim aufbau einer neuen Station zu helfen. Ich sehe in dieser Rolle für Parom  keine Notwendigkeit große Inklinationswechsel durchzuführen.

Zitat
im Bezug auf Parom frage ich mich noch folgendes: Was ist, wenn so ein Ding im Orbit kaputt geht?

Man wird einfach ein oder zwei ersatz Parom`s im Orbit haben, je nachdem wieviel Redundanz man als sicher erachtet. Bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit kann dann das ausgefallene Modul ersetzt werden. Außerdem besteht ja vielleicht die möglichkeit Parom in einem sichern Hafen, wie einer Raumsation, zu repaieren.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Dezember 2005, 22:07:59
Moin,

ich möchte Euch in Eurem Elan nicht bremsen, bitte aber um Beachtung unseres Beitrages:

PAROM für ATV / H - 2 TV / PROGRESS M 1 in *unbemannte Raumfahrt*,

da sind ja schon einige Dinge angesprochen worden.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 13. Dezember 2005, 13:10:16
Ich finde es jedenfalls schade, dass die ESA sich bei KLIPER so zurückhaltend verhält. Einerseits, weil mir das Konzept als sinnvoll erscheint und andererseits, weil die Auslastung des Raumschiffs besser wäre. Und ich finde es unerträglich, dass Westeuropa noch immer keine Möglichkeit hat, aus eigener Kraft Astro- bzw. Kosmonauten in den Wweltraum zu bringen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 13. Dezember 2005, 18:40:18
Mal zurück zu Kliper:

Sollte sich die ESA wirklich gegen Kliper entscheiden, was bleibt Russland für Optionen?

Wird man das ganze allein Stemmen können?

Wer sind die von russischer Seite immer wieder angebrachten anderen Partner, die in die Bresche springen können? Japan, andere oder alles nur mehr oder minder Bluff?

Wie weit ist Kliper wirklich schon gediehen? Gibt es da wirklich schon viel mehr als die Werbedummies? Wird man bei den geringen Kosten bleiben können?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Dezember 2005, 19:17:50
Moin Julian,


Sollte sich die ESA wirklich gegen Kliper entscheiden, was bleibt Russland für Optionen?

Dann ist die ESA für die nächsten Jahrzehnte aus der bemannten Raumfahrt raus und den Russen tut es nicht weh.

1. mit dem CRV-Disaster mit der NASA wird die ESA in das CEV-Projekt kein Geld reinstecken.

2. das eigene SÄNGER-Projekt wurde wegen der inneren Streitigkeiten der ESA in die Mülltonne geworfen.

3. China hat sein Raumgleiter-Programm zwischenzeitlich auch eingestellt.

4. andere vergleichbare Projekte stehen nicht an.

Also gibt es dann keine Anbindung an ein Gemeinschaftsprojekt mit dem Ziel von Europa aus mit *eigenen* Trägern und *eigenen* Modulen zum Mond bzw. zum Mars ( oder anderswohin ) zu kommen.

Ich sage das jetzt mal in meiner Sprache: Die ESA kommt mir vor; sie müßte *unbedingt* die Federung einer Pferdekutsche modernisieren, wobei andere sich bereits mit der Modernisierung der Träger- bzw. der Raumtransportertechnik beschäftigen.

Sitzen da nur Fliegenfänger?


Jerry

  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: JP_McIntosh am 10. Januar 2006, 22:16:29
Die ESA will ab März wieder weiter über eine Beteiligung beim Kliper Projekt, mit Russland verhandeln.
Wie schon bekannt soll dann im Juni eine Entscheidung fallen.

Mehr dazu: http://www.flightinternational.com/Articles/2006/01/10/Navigation/177/203942/ESA+keen+to+reach+Kliper+agreement+with+Russia.html
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 11. Januar 2006, 00:12:09
Das hat man ja schon direkt nach der Konferenz so gesagt oder irre ich mich?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 11. Januar 2006, 00:42:08
Moin Julian,

diese Vereinbarung wurde getroffen einige Tage später bei der Sitzung von den Chefs der ESA und ROSKOSMOS.
Ich hab´s zumindest schon seit dem Start des Raumfahrtkalenders im Raumfahrer.net mit aufgenommen.

Ist aber eigentlich egal, hoffentlich kommt dabei was positives raus ( natürlich zugunsten des Kliper für die ESA ) und dann richtig und nicht halbherzig.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 11. Januar 2006, 12:52:48
Genau, hoffentlich wird es insgesamt ein vernünftiges Projekt. Und nicht diese "verstümmelte Lightversion" , über die in letzter Zeit häufig gesprochen wurde.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 11. Januar 2006, 13:20:44
Was meinst du genau mit "verstümmelte Lightversion".
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 11. Januar 2006, 15:09:27
Naja, ich meine konkret diese auf zwei Starts aufgeteilte Variante. Die  wurde ja nach meinem Kenntnisstand gewichtsreduziert, um dann
mit 2 Sojusraketen getrennt gestartet zu werden.  Jerry hatte das auch schon angeschnitten. Siehe "RE: Kliper....in Kombi mit Parom" , #26.

(Außerdem Verweis auf meine Antwort hier: >  #202).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 11. Januar 2006, 15:57:44
ich versteh absolut nicht was ihr an der 2 start prozedur auszusetzen habt ? wo ist denn hier der nachteil im vergleich zu einem schweren system?

PS: neues design des forums ? etwas unübersichtlich
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 11. Januar 2006, 16:17:58
Buran-Pilot:
Stell`dir doch mal folgendes vor. Man startet ein Sojus ohne die Orbitalsektion. Die wird allerdings dann (mit einem separaten Antrieb versehen) hinterhergeschickt und in der Umlaufbahn angekoppelt. Auf diese Weise hätte man dann das fertige Raumschiff.
Ich habe den Verdacht, daß man beim Kliper nun so ähnlich verfahren möchte.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 11. Januar 2006, 17:40:55
ja und ? klingt sinnvoll, da die orbitalsektion im orbit bleibt, und so nicht wiedergebaut werden muss -> spart geld

die russen haben genug erfahrung mit andocken im weltall (siehe progress, hast du den letzen livestream des progress andockens angeschaut? schon irre wie schnell das ding das macht) -> ist routine
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Lunik am 11. Januar 2006, 19:50:32
Ich habe zwar wenig Bedenken wegen des Koppelns, aber ich frage mich, ob ein Doppelstart nicht den Kostenvorteil wieder auffrisst. Für mich wäre das eher eine Notvariante, falls der Hauptträger mal versagt. Dann kann man nämlich weiterhin fliegen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 11. Januar 2006, 20:37:39
wenn ich jetzt den Buran-Piloten riochtig verstanden habe, dann ist der doppelt start nur am anfang. Danach häng das ding oben, und kann mehre Klipper bedienen. Sagen wir, wenn die Orbital sektion genug treibstoff für 10Bahanhebungen des Klippers hat, dann gewinnt man durch den zusätzlichen nutzlasst sogar.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 11. Januar 2006, 20:46:01
Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass der Schlepper im Paromsystem mehrmals nutzt. Das hatte man jedenfalls am Anfang vor. Deshalb habe ich auch immer die ganze Aufregung nicht verstanden.

Und auch wenn das ganze einzeln hochgeschickt wird, werden die Herren in Russland sich dabei was gedacht haben.
Schließlich steigen irgendwann die Kosten für das hochgebrachte Gewicht überproportional.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 12. Januar 2006, 12:21:34
Zitat

Und auch wenn das ganze einzeln hochgeschickt wird, werden die Herren in Russland sich dabei was gedacht haben.

Schließlich steigen irgendwann die Kosten für das hochgebrachte Gewicht überproportional.

Zum ersten Satz:   Ok, ich gebe dir da nicht Unrecht!
Zum zweiten Satz:  Nun ja, dann wäre jeder Schwerlastträger ein ökonomisches  
                             Desaster. Er startet eher selten und kostet ein Vermögen!
                             Also man muß das immer im Verhältnis sehen; und ich glaube
                             kaum, daß wir beim Kliper in diese (Kosten)-Regionen vorstoßen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 19. Januar 2006, 16:14:16
Hab mal die Daten von Kliper und Sojus zusammen gesucht um sie zu vergleichen. Dabei stellt man fest das von den Daten gesehen Kliper fast nur eine doppelt so grosse Sojus ist.

SojusKliper
Startgewicht7,2514,5
Personen36
Nutzlast Start100kg700kg
Nutzlast Landung50kg500kg
Volumen9m³20m³
Autonomer Orbit14 Tage10 Tage
Orbital Storage200 Tage200 Tage
delta v340m/s

Auch vom Aufbau her änder sich nicht viel Orbit-Modul und Service-Modul gehen bei beiden verloren nur das Reentry- Modul wird beim Kliper wiederverwendet. Wenn man dann noch die Entwicklungskosten von 300 Millionen Dollar bedenkt und das ein Sojus Start 40 Millionen Dollar sieht man das sich erst nach 8 Flügen mit dem Kliper die Kosten wieder reinkommen.
Ich find die ESA sollte deshalb lieber die Finger vom Klipper lassen und lieber selber ein Raumschiff entwickeln das in der Widerverwendung effizienter ist.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Januar 2006, 17:02:45
Du gehst mit der Rechnung ja davon aus, dass der Flug dann selbst praktisch nichts mehr kostet.
Wenn man das noch einbezieht, hat sich das ganze noch später amortisiert.
Auf der anderen Seite werden ja sogar 4 Flüge im Jahr in Aussicht gestellt und die Kapazitäten die ja explizit auch kommerziell genutzt werden sind wesentlich höher, was auch günstig einwirkt.

Ab wann sich das wirklich lohnt, kann man von außen sowieso nicht sagen, dafür hat man zu wenig Details. Man kennt ja nichtmal die wahrscheinlich Flugkosten.

Und überhaupt kann man solche Projekte nicht nur rein kommerziell beurteilen, wie hier schon zig mal gesagt wurde. Und bei bemannter Raumfahrt sollte man sowieso nicht extrem kurzfristig denken.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 19. Januar 2006, 17:52:34
Ich gehe davon aus das man mit der Sojus 3 Personen um 40 Millionen und mit dem Kliper 6 Personen um 40 Millionen befördern kann. Das Ergibt 8*40+300(Entwiklungskosten)=620 und 48 Personen mit dem Kliper und 16*40=640 und 48 Personen mit der Sojus, darunter Zahlt sich die Sojus aus.
Mit der Anzahl der 4 Flüge im Jahr würd ich vorsichtig sein beim Space Shuttle ging man auch von meitaus mehr aus als es dann dasächlich waren.
Ich gehe davon aus das die Kosten da die Startrakete gleich bleibt und nur ein anderes Raumschif verwendet wird gleich bleiben.
In meinen Augen ist der Kliper halt kurzsichtig weil er keine wesentlichen Verbesserungen gegenüber der Sojus hat.
Für mich sollte ein Raumschif das nur zwischen der Erde und der ISS verkehrt wie es der Kliper soll so viel wie möglich wiederverwenden können. Man könte sogar soweit gehen das man die letzte Stufe in das Raumschif integrid und zur Erde zurückführt um es wiederzuverwenden. Auserdem brauch ein Raumschif das nur zum Pendelverkehr verwendet wird also die ISS ansteuert doch kein Orbitalmodul.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Januar 2006, 18:39:38
Einfach mal von den gleichen Kosten ausgehen, halte ich nicht für richtig, erstrecht wenn man den Träger gleichsetzt.
Der muss schließlich viel mehr tragen.
Mit den 4 Flügen wollte ich nur weiterhin andeuten, dass solche Rechnungen heute von außenstehenden reine Spekulation sind.
Und auch kannst du nicht einfach annehmen, dass bei 6 möglichen Personen auch immer so viele mitfliegen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 19. Januar 2006, 19:00:00
Sicher kann kein Außenstehender die Kosten richtig abschätzen ich ging bei meinen Überlegungen nur vom Optimalsten aus. Wenn man annimmt das der Start teurer ist und nicht immer 6 Personen mitfliegen wird die Anzahl der Flüge bis sich Kliper rechnet noch größer.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 19. Januar 2006, 19:32:33
Es ging mir um die generellen Zweifel an solchen Rechnungen, nicht darum, dass du es vielleicht zu negativ auslegst.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 19. Januar 2006, 19:52:51
Gebe ihnen recht das solche Rechnungen sehr unsicher sind, ich wollte damit nur zeigen das ich auch vom finanziellen Standpunkt her von Kliper nicht sehr überzeugt bin.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 19. Januar 2006, 20:51:47
schonmal darüber nachgedacht, dass die soyuz einfach mal ersetzt werden muss?

das konzept stammt auf den 60ern, da waren die ansprüche ganz anders. In der Soyuz kann man sich nicht vernünftig bewegen, schlafen... mein gott nicht mal gescheit scheißen. Die Reise ist extrem anstrengend (hohe G-belastung) und die inneneinrichtung ist veraltet (es gibt nur kaltes dosenfutter zu essen)
Willst du deinen Urlaub in so einer kalten blechdose verbringen?

der kliper ist geräumig, der wiedereintritt gemütlich, und die landung nicht schlimmer als im flugzeug. Das perfekte Gefährt für einen Wochenend Ausflug ins All.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 20. Januar 2006, 12:23:21
Sicher bin ich auch der Meinung das die Sojus ersetzt werden soll aber nicht durch das gleiche veraltete Konzept aus den 60ern. Das der Kliper geräumiger ist stimmt nicht bei der Sojus fliegen 3 Personen in 9m³ beim Kliper 6 Personen in 20m³ was fast das gleiche pro Person ist.
Ich finde aber wie ich schon weiter unten beschrieben hab das man wenn man schon ein neues Raumschif entwickelt auch mehr auf die Wiederverwendbarkeit achten sollte da es dann Wirtschaftlicher wird.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 20. Januar 2006, 12:46:54
Zitat

der kliper ist geräumig, der wiedereintritt gemütlich, und die landung nicht schlimmer als im flugzeug. Das perfekte Gefährt für einen Wochenend Ausflug ins All.

Na, das sind ja jede Menge "Vorschuß"-Lorbeeren!
Hört sich fast an, als hättest du den Testflug schon absolviert. Wäre gern dabei gewesen.

Halbtoter:
Also die Wiederverwendbarkeit ist doch eher ein Problem des gesamten Trägersystems und nicht des Raumschiffes allein. Und da hat man bislang nur Erfahrungen mit Feststoffboostern, nicht mit den üblichen Flüssigkeitsantrieben.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. Januar 2006, 13:03:25
Klipper ist eine logische Vortsetzung der Sojus-Reihe. Alles, was bei Buran und Sojus gut war findet sich im Klipper wieder. Die verbesserungen der Sojusreihe stehen schon seit langer Zeit konkret auf dem Papier. Wenn man es so mag, dann ist der Klipper so was wie der VW-golf nach dem VW-Käfer (verzeiht mir OPEL-Fahrer mir ist da kein vergleich eingefahlen ;) ). Es gibt leute die alltes immer noch fahren würden... aber die Technologie und die Entwicklung ist weiter vortgeschritten. Und ich sehe nicht ein warum, wenn man es kann es nicht machen soll, ein System zu verbessern. Vor allem wenn man es kann.

Ich verstehe auch nicht den finanziellen vergleich mit der Sojus...warum Zahlt sich der Klipper nicht aus? Wenn man schon so schlicht rechnert, dann konsequent:

Bei der Sojus war immer nur ein Tourist am Bord, der eine Helfte der Startkossten gedeckt hatte. Bei den gleichbleibenden Startkosten, was der Halbtoter annimmt, und dem gleichbleibenden Touristenanteil ist es sogar so, dass die gesammten Startkosten gedeckt wären. Ich finde den Bilanz sehr vernunftig. Ich hätte es sogar für unklug gehalten es anderes zu machen.

Was die Touristenanteil in dem Klipper angeht,da hätte ich sogar immer noch nur einen mitgenohmen. Und die restlichen Plätze für die Wissenschaftler gehalten. so kann die ISS endlichmal effektiver werden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 20. Januar 2006, 15:55:51
Na, vielleicht hat vielleicht auch nicht so viel Arbeit, dass sich das mit so vielen Wissenschaftler lohnen würde.
Aber das mit der Rechnung geht mir auch noch nicht ganz so auf, aber sei's drum.

Ich muss dir beipflichten. Solche Evolution ist schonmal wesentlich günstiger, als wenn man alles umwirft und im Endeffekt auch nicht mehr rausholt und dann noch den Unsicherheitsfaktor verstärkt.

Zur Wiederverwendtbarkeit die ja immer wieder auftaucht, frage ich mich wirklcih, woher ihr die Erfahrung nehmt, dass dies wirklich kostengünstiger oder umweltverträglicher wird? Nur weil z.B. Flugezeuge oder Autos wiederverwendet werden oder in SciFi auch immer wiederverwendtbare Raumschiffe sind? Komplett wiederverwendtbare Systeme sehen für den gemeinen Menschen vielleicht elegant aus, aber kann das nicht auch ein Trugschluss sein?

Das hört sich ja immer an als würden die Entwickler gegen ihren Verstand handeln nur um irgendjemanden mit ihren nicht komplett wiederverwendbaren Systemen zu ärgern.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 20. Januar 2006, 17:30:22
Wie ILBUS schrieb find ich auch das Kliper eine Vortsetzung der Sojus-Reihe ist. Ich meinte auch nicht das es sinnvoll ist ein SSTO Raumschif wie VentureStar oder Rotary Rocket zu bauen. Ich finde es sinnvoller die teure Oberstufe die so wie so mit dem Raumschif in den Orbit fliegt wiedezuverwenden. Die Russen versuchen sogar die teure Oberstufe von Frachtraketen wiederzuverwenden. http://www.esa.int/esaHS/SEMOJU4Y3EE_research_1.html
Ein gutes Beispiel für die Wiederverwendung der Oberstufe ist Kistler K-1. http://www.kistleraerospace.com/
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 05. Februar 2006, 21:32:13
Moin,

nach den mir jetzt vorliegenden Informationen, wird *KLIPER* nicht Nachfolger von der bewährten SOJOUS-Raumkapsel, sondern von ROSKOSMOS als eigenständiges *Raumtransportsystem*, wenn möglich international eingesetzt, bewertet.

>>> Über das Nachfolge-System von der SOJOUS-Kapsel gibt es noch einen ausführlichen Bericht. <<<

Bei einer verbindlichen Beauftragung zur Fortentwicklung und zum Bau von *KLIPER* würde dieser in spätestens 3 Jahren testtauglich sein und dann in 2012 als System starten können.

*KLIPER* wird dann ausschliesslich für den Personentransport eingesetzt, mit 2 Kosmonauten als Stammbesetzung.
Als oberste Ausschreibungsbedingung gelten die Sicherheit und die Personenverträglichkeit. 4 weitere Personen können mitgenommen werden.

Die Leistungsdaten für *KLIPER* sind bereits bekannt.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 05. Februar 2006, 21:52:06
kennst schon die news ?
http://de.rian.ru/science/20060203/43321164.html

klingt nicht gut
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 05. Februar 2006, 22:01:14
Moin Eugen,

hatte ich doch schon in >Aktuelles< >ROSKOSMOS-Pläne.......< vor 2 Tagen auszugsweise wiedergegeben.


Aber warte bitte ab, ich hab da schon ganz andere Informationen.


Unter *KLIPER* kannst Du schon den Anfang feststellen, es geht dann weiter, sowie mir die neue Übersetzung vorliegt.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jps(Guest) am 06. Februar 2006, 06:51:34
Dann könnte Clipper als raumfähre für personentransporte zur ISS oder einer anderen raumstation und auch zum mond eingesetzt werden. Dann bekommt Clipper also doch einen mechanismus zum andocken an die ISS. in einem früheren beitrag wurde geschrieben, dass Clipper nicht zum andocken an die ISS konzipiert ist.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 06. Februar 2006, 14:58:33
Doch, doch. Kliper war immer dafür vorgesehen, an eine Station anzukoppeln. Das ist eigentlich auf allen Bildern deutlich zu sehen.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi(Guest) am 08. Februar 2006, 23:49:48
Hier kann man die aktuelle Version von Kliper sehen (mit einem Missionmodul für autonomen Flug ohne ISS):
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)
Hier kann man Fotos mit anderen Projekten (Mars etc.) von RKK Energija sehen:
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_01-25.html
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 09. Februar 2006, 16:08:43
Die Andockmodule sind auch drauf. Die sehen so aus wie die der ISS. Ich meine die Stelle zwischen dem Klipper und dem Habitat hinten. Also im Notfall (würde ich mir denken) kann es an die ISS andocken, in dem Das Habitat abgekoppelt wird
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi(Guest) am 17. Februar 2006, 16:40:46
Neues Bild vom Kliper:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper-new.jpg)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Februar 2006, 09:31:09
Moin,

hier eine interessante Animation vom KLIPER:

(http://home.arcor.de/yothales/bilder/guckstduhier.gif) (http://www.russianspaceweb.com/kliper.html)



Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. Februar 2006, 13:35:03
Wenig Neues!
Eigentlich ist es um das Projekt "KLIPER" doch etwas ruhig geworden. Die anfängliche Euphorie in den Medien (und hier im Forum) hat spürbar nachgelassen. Ist auch kein Wunder, nach der Pro-Forma-Absage
der ESA auf der Konferenz. Ich bin gespannt, wann es in dieser Sache endlich weitergeht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. März 2006, 17:43:19
Moin,

der Chef von *RKK Energija* hat in einer Pressekonferenz in Swjosdny Sewostjanow mitgeteilt, dass sein Unternehmen die Vorarbeiten am Projekt *Kliper* jetzt erfolgreich abgeschlossen hat.

Nach seiner Aussage kann *Kliper* ab 2015 in Betrieb genommen werden.

Auch die begleitenden Komponenten, wie das *Parom* und der *Masse-Container*, der es erlaubt statt 2 ab dann 12 t Masse zur ISS zu bringen, seien projektiert.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. März 2006, 18:34:17
Moin,

hierzu neue Informationen.

Besonders zu beachten ist die Änderung der Sitzpositionen und der Bug-Form des *Kliper* mit entsprechender Begründung.

Auch über den oder die Träger gibt es was Neues.

Nachzulesen hier:(http://smiliestation.de/smileys/Schilder/13.gif) (http://www.russianspaceweb.com/kliper_2006.html)


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Marauder am 21. März 2006, 00:21:49
Erinnert IMHO ein wenig an späte Hermes-Entwürfe. Letztlich hoffe ich vor allem eines: Daß das Ding gebaut wird und fliegt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 21. März 2006, 00:45:04
also zurück zur "single-lauch" variante, okay

irgendwie sieht das neue design agressiver aus, wobei ich das alte "rundliche" schöner fand. Aber im endeffekt muss die Kiste sicher fliegen, aussehen ist egal.

können wir eigentlich langsam einen wettpott einrichten, wann der erste start ist  :P ?

MFG Eugen
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 21. März 2006, 19:14:20
Zitat
....
können wir eigentlich langsam einen wettpott einrichten, wann der erste start ist?

MFG Eugen
Zuerst hieß es 2012, dann 2015. Du mußt also noch eine Weile warten!
Noch ist nicht mal die Frage des Trägers endgültig geklärt.
Zenith, Sojus 3 oder Angara 3? Wer weiß das schon. Und ob die Europäer doch noch mitmachen?  Also, da sind noch eine Menge Ungereimtheiten!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. April 2006, 06:28:37
Moin,

eine Info zu *Kliper* aus RIA-Novosti vom 11. April 2006:

MOSKAU, 11. April (RIA Novosti). Das nachgebesserte Projekt der neuen russischen Raumfähre Clipper soll noch im April der russischen Raumfahrtbehörde Roskosmos vorgelegt werden.

Dies teilte Nikolai Sewastjanow, Chef der Raketenbau Korporation Energija, am Dienstag der RIA Novosti mit. "Das technische Wesen des Projektes ist unverändert geblieben, wir haben es nur auf Wunsch von Roskosmos nachgebessert", sagte er.

Wenn das Projekt Erfolg hat, so kann die Raumfähre Clipper die bisher eingesetzten Raumtransporter Sojus und Progress ersetzen. Dafür muss sie eine Ausschreibung gewinnen, an der neben Energija auch das Chrunitschew-Zentrum und die Forschungs- und Produktionsvereinigung Molnija teilnehmen.

Die wiederverwendbare Clipper soll in der Lage sein, eine sechsköpfige Crew ins All und zurück auf die Erde zu bringen. Das bietet die Möglichkeit, mehr Weltraumtouristen ins All zu schicken. Die jetzigen Sojus-Schiffe sind dreisitzig. Der Innenraum der Clipper ist zudem fünfmal so groß wie der der Sojus und daher viel komfortabler.

Außerdem kann die neue Raumfähre als orbitaler Schlepper und als Frachter Anwendung finden. Das Schiff hat eine Ladefähigkeit von zwölf Tonnen (statt bisher zwei Tonnen), was den Gütertransport ins All billiger machen soll. Laut Plan soll die Clipper 2012 ihrer Bestimmung übergeben werden.



Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 12. April 2006, 09:16:30
Zitat
Das Schiff hat eine Ladefähigkeit von zwölf Tonnen (statt bisher zwei Tonnen), was den Gütertransport ins All billiger machen soll.

Moin, Jerry. Sind die Angaben im Bezug auf Sojus bezogen? Oder auf die bisherige Plannunge des Klippers? Irgendwie aus dem Satzt kann ich es nicht einordnen.

Danke :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 12. April 2006, 11:55:23
Zitat
Moin, Jerry. Sind die Angaben im Bezug auf Sojus bezogen? Oder auf die bisherige Plannunge des Klippers? Irgendwie aus dem Satzt kann ich es nicht einordnen.

Ich würde mal sagen, das bezieht sich auf einen Vergleich zu Progress.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 12. April 2006, 13:47:39
Aus dem Novosti-Artikel:
Zitat
Das Schiff hat eine Ladefähigkeit von zwölf Tonnen (statt bisher zwei Tonnen)

Also irgendwie kann die Angabe von 12 Tonnen Nutzlast nicht stimmen. Soll Kliper nicht eine Startmasse von 14-15 Tonnen haben? Abzüglich Nutzlast ergäbe sich dann eine Leermasse (inklusive Missionstreibstoff) von 2-3 Tonnen.
Nach meinen Erfahrungen ist es nicht möglich, mehr als 50 % Nutzlast (Anteil an Startmasse) zu erreichen, selbst bei Systemen, die kein Hitzeschutzsystem oder Tragflächen haben.
Progress kommt auf ca. 31 % (2300 kg bei 7300 kg Startmasse), ATV etwa auf 43 %.
Hat jemand eine Erklärung? Oder ist es mal wieder ein typischer Journalistenfehler?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: schnuppe am 12. April 2006, 14:12:49
Zitat
Moin,
die ESA hat jetzt entschieden, die Entwicklung des russischen Raumtransporters KLIPER mit zu unterstützen.
Sie hat 10 Millionen T€ zur Verfügung gestellt und sucht bei den Mitgliedsländern der ESC weitere finanzielle Unterstützung.

Diese Mitteilung überrascht insofern, da die ESC ja erst im Dezember 2005 in Berlin über die Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen ESA und SPK and SCE *berät* und eventuell entscheidet.

Des weiteren überrascht, dass ROSKOSMOS die Möglichkeit prüft, KLIPER vom ESA-Weltraumbahnhof Kourou starten zu lassen.
Wobei Herr Moissejew von ROSKOSMOS auch noch sagt, daß für KLIPER ein *internationales* Konzept besteht, damit diese Weltraumfähre von verschiedenen Weltraumbahnhöfen gestartet werden kann.

Frage: Woher kommt die Meldung, dass sich die ESA daran beteiligt? Außer Wunschäußerungen vom ESA Generaldirektor Dordain ist mir da nichts bekannt. Und Dordain kann dies nicht selbst entscheiden. Die Entscheidung bedarf der Zustimmung der ESA Mitgliedsstaaten und diese gab es nicht.

Schnuppe :-*
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 19. April 2006, 00:37:54
Hi
öhm, will eigenlich jemand am 16 Mai zur ILA nach Berlin und sich das gefährt selber anschauen?

also ich hadere noch mit den kosten, da ich durch halb deutschland fahren müsste
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 19. April 2006, 03:16:13
Neue Bilder von Kliper und Parom

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper+Parom_2006.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper+Parom_zoom.jpg)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: -eumel- am 19. April 2006, 12:20:10
Zitat
Hi
öhm, will eigenlich jemand am 16 Mai zur ILA nach Berlin und sich das gefährt selber anschauen?

Roskosmos bereitet gerade ihre Ausstellung für die ILA vor.
Von Kliper ist da aber keine Rede mehr.

http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=887

Oder macht Energija eine eigene Austellung und bringt vielleicht den Kliper mit?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 19. April 2006, 18:08:08
Mit Erschrecken habe auch ich festgestellt, dass Kliper auf der Roskosmos-Liste der ILA-Exponate nicht vorkommt. Ohne Kliper lohnt sich die Fahrt nach Berlin nur halb. Weiß jemand 'was genaueres?

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: schnuppe am 19. April 2006, 18:29:00
Hallo Ihr Kliper-Freaks,

ist schon mal aufgefallen, dass Kliper sehr sehr sehr dem Hermes ähnelt, allerdings für mehr Personen ausgelegt ist.

http://www.astronautix.com/craft/hermes.htm

Wie Ihr unter der URL nachlesen könnt wurde das Projekt 1992 gestoppt, weil es zu teuer wurde. Mal sehen, ob es Kliper weiter schafft.
 
Gleichzeitig liest man unter
http://www.space-travel.com/reports/Russia_To_Double_Spacecraft_Production_By_2009.html, dass die Russen die Produktion von sojus und Progress verdoppeln, um die ISS zu bedienen. Es wird spannend, wohin letztendlich die Russen das Geld stecken. In die bewährte Technik oder in Kliper.




Gruß, Schuppe :-*
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 19. April 2006, 19:44:13
An die Russisch-Könner:

Wäre schön, wenn jemand eine Übersetzung der wesentlichen Sätze auf dem Bild von Bricktop liefern könnte, bestimmt können viele hier mit kyrillisch nicht viel anfangen. Ich leider auch nicht... :-[

Aber wenn ich mir das Bild ansehe, erscheint mir das Konzept so, daß Kliper den Parom braucht, um überhaupt zur ISS zu kommen. Hat Kliper also so wenig Treibstoff an Bord, dass es das nicht alleine kann? Was ist das denn für eine lahme Ente?????

Nach meiner Kalkulation braucht eine Raumschiff von 15 Tonnen Startmasse etwa 2,4 Tonnen Treibstoff, um rauf und runter zu fliegen. Ist Kliper schon so schwer geworden, daß es dafür nicht mehr reicht????
Also SO gebe ich dem Konzept wenig Chancen auf Realisierung :-[
HERMES läßt grüßen!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. April 2006, 20:10:24
Moin Schnuppe,

Frage: Woher kommt die Meldung, dass sich die ESA daran beteiligt? Außer Wunschäußerungen vom ESA Generaldirektor Dordain ist mir da nichts bekannt. Und Dordain kann dies nicht selbst entscheiden. Die Entscheidung bedarf der Zustimmung der ESA Mitgliedsstaaten und diese gab es nicht.

Diese Frage war schon einmal beantwortet:


Die ESA will ab März wieder weiter über eine Beteiligung beim Kliper Projekt, mit Russland verhandeln.
Wie schon bekannt soll dann im Juni eine Entscheidung fallen.


Hoffentlich können sie sich jetzt *positiv* einigen.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 19. April 2006, 20:53:44
@roger50:
der text ist irrelevant, da steht eben "parom senkt sich auf orbit des kliper" "sie docken zusammen" usw. also siehts du an den bildern eigentlich alles

ja, du hast es richtig erkannt, laut dem bild wird parom als schlepper genutzt, das konzept ist nicht schlecht! Es erscheint einem auf den ersten blick so, aber ich habe weiter oben in diesem thread mindestens dreimal erklärt das das konzept sehr viele vorteile bietet!

@all: also ich meine ich hätte eine meldung bei RIA nowosti gelesen zu haben, bei der Kliper für die ILA angekündigt ist, habe leider keinen link dazu
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. April 2006, 21:01:49
Moin Eugen,


@all: also ich meine ich hätte eine meldung bei RIA nowosti gelesen zu haben, bei der Kliper für die ILA angekündigt ist, habe leider keinen link dazu

Da zur Zeit sehr unterschiedliche Aussagen im Raum kursieren, habe ich mich bei ILA-Verwaltung, ROSKOSMOS und auch bei RIA Novosti noch einmal danach erkundigt.

Zur Zeit liegen mir 2 Antworten vor und danach wird *Kliper* nicht ausgestellt.

Somit entfällt auch meine geplante Reise zur ILA, denn mich würde nur das Mockup dieses Raumgleiters interessieren.

Falls was neueres zu berichten ist, dann melde ich mich.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 19. April 2006, 23:22:43
Zitat
An die Russisch-Könner:

Wäre schön, wenn jemand eine Übersetzung der wesentlichen Sätze auf dem Bild von Bricktop liefern könnte, bestimmt können viele hier mit kyrillisch nicht viel anfangen. Ich leider auch nicht... :-[
Hab eine Übersetzung versucht:

(http://img76.imageshack.us/img76/3393/kliperparom2006german5yr.jpg)

Zitat
Aber wenn ich mir das Bild ansehe, erscheint mir das Konzept so, daß Kliper den Parom braucht, um überhaupt zur ISS zu kommen. Hat Kliper also so wenig Treibstoff an Bord, dass es das nicht alleine kann? Was ist das denn für eine lahme Ente?????

Nach meiner Kalkulation braucht eine Raumschiff von 15 Tonnen Startmasse etwa 2,4 Tonnen Treibstoff, um rauf und runter zu fliegen. Ist Kliper schon so schwer geworden, daß es dafür nicht mehr reicht????
Also SO gebe ich dem Konzept wenig Chancen auf Realisierung :-[HERMES läßt grüßen!
Dies ist ein Mini-Kliper: diese Version wird mit einem konventionellen Sojus-2 Träger gestartet und wiegt etwa 8 Tonnen. Soviel ich verstehe will RKK Energija zunächst diese Version entwickeln und dann erst später (z.B. wenn mehr Geld da ist oder wenn ein entsprechender Träger steht: Angara-A3 oder Sojus-3) die 15-Tonnen-Version. Kann mich aber irren, weil verfolge die Entwicklung des Klipers nicht so aufmerksam.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 19. April 2006, 23:53:06
@ Bricktop:
Viele Dank (sicher auch im Namen unzähliger anderer Leser) für Deine Mühe. Wirklich sehr nett.:D

@ Bricktop, Buran-Pilot und 'all the others":
Der Einsatz eines Schleppers für 'dumme' Nutzlastcontainer macht m.E. viel Sinn, da diese von jeder beliebigen Trägerrakete in den Orbit gebracht werden können. Quasi Fed-ex für Raumpost.

Für ein bemanntes Raumschiff wie Kliper sehe ich allerdings wenig Sinn darin. Nur ein Beispiel: Kliper dient später ja auch als Rettungsboot, d.h., im Notfall (auch medizinischer Art) muß es relativ schnell von Orbitalkomplex abgetrennt werden und zur Erde zurückkehren. Wenn das Rettungsboot jetzt noch ein eigenes Antriebsraumschiff benötigt, um wegzukommen, müssen 2 Raumschiffe re-aktiviert werden und beide einwandfrei funktionieren. Nicht gerade die einfachste Art, sich zu retten, oder?
Zweitens: solange Kliper an der Raumstation angedockt ist, ist auch Parom da, kann also nicht für andere Aufgaben genutzt werden. Parom könnte also nur 2 Einsätze fliegen, wenn es 1 Jahr im Orbit bleiben kann.

Akzeptabel finde ich die Idee nur, wenn es - wie Bricktop schreibt - zunächst einen Mini-Kliper geben soll. Kliper soll ja ziemlich schnell entwickelt werden, und da das Antriebssystem die komplexeste Neuentwicklung ist, macht es Sinn, sich damit mehr Zeit zu lassen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 20. April 2006, 00:10:12
1. vermutlich wird kliper genug sprit an board haben, um einen de-orbit burn zu machen, alles andere wäre sicherheitstechnischer unsinn

2. parom soll ja nicht nur 1mal gebaut werden, sondern es werden vermutlich mehrere im orbit sein für veschiedene aufgaben, deswegen sehe ich kein problem darin das eins eben "belegt" ist - ausserdem ist soweit ich weiß noch nicht klar ob param als adockadapter missbraucht wird, oder es kliper nur an die station heranführt

PS: man beachte, dass überall das wort "vermutlich" dabeisteht : ::) , warten lieben ab, denn änderungen sind wohl noch zu erwarten
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 20. April 2006, 00:28:29
So, habe jetzt etwas über dieses Bild im russischen Forum nachgelesen. Zwei (unerfreuliche) Sachen, die mir aufgefallen sind:

1. Die abgebildete Rakete ist keine Sojus-2, sondern Jamal, auch bekannt als Aurora und als Sojus-2-3. Diese Rakete hat eine wide-body Zentralstufe und ein NK-33 oder RD-191 Triebwerk darin. Die Nuztlastkapazität für LEO liegt bei etwa 11 Tonnen. Das bedeutet der Mini-Kliper ist zu schwer für Sojus-2.

2. Kliper kann nicht direkt an die ISS andocken, da sowohl er, als auch die russischen Module der ISS über passive Andockstutzen verfügen. Dafür verfügt Parom über zwei aktive Andockstutzen. Das heisst Parom MUSS sich zwischen der ISS und dem Kliper befinden.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Christoph am 20. April 2006, 00:43:17
Zitat
1. vermutlich wird kliper genug sprit an board haben, um einen de-orbit burn zu machen, alles andere wäre sicherheitstechnischer unsinn
Ganz meine Meinung.

Zitat
2. parom soll ja nicht nur 1mal gebaut werden, sondern es werden vermutlich mehrere im orbit sein für veschiedene aufgaben, deswegen sehe ich kein problem darin das eins eben "belegt" ist - ausserdem ist soweit ich weiß noch nicht klar ob param als adockadapter missbraucht wird, oder es kliper nur an die station heranführt

Auf der Zeichnung sieht es aus, als ob Parom ZWISCHEN dem Kliper und der ISS verbleibt.  Parom müsste also einen "Verbindungstunnel" besitzen, durch den hindurch die Besatzung vom Kliper zur ISS wechseln kann.  Dieses fehlende Volumen würde aber doch die Nutzlast (Treibstoff) erheblich einschränken?
Sinnvoller fände ich, wenn sich Kliper und Parom vor dem Andocken an die Station wieder trennen würden und dann an 2 getrennten Adaptern andocken würden. Für den Rückflug des Kliper würde Parom sowieso nicht benötigt (siehe oben).

Andererseits benötigt Parom doch sicherlich eine erhebliche Menge Treibstoff, um sich von der Station aus zunächst auf die Bahn des Kliper abzusenken (abzubremsen). Ist das ganze Szenario überhaupt sinnvoll?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Christoph am 20. April 2006, 00:49:05
Zitat
2. Kliper kann nicht direkt an die ISS andocken, da sowohl er, als auch die russischen Module der ISS über passive Andockstutzen verfügen. Dafür verfügt Parom über zwei aktive Andockstutzen. Das heisst Parom MUSS sich zwischen der ISS und dem Kliper befinden.
Das verstehe ich nicht. Warum kann man Kliper nicht mit einem aktiven Andockstutzen ausrüsten? Und Parom dann mit einem aktiven und einem passiven Andockstutzen?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Christoph am 20. April 2006, 01:10:22
Zitat
2. Kliper kann nicht direkt an die ISS andocken, da sowohl er, als auch die russischen Module der ISS über passive Andockstutzen verfügen. Dafür verfügt Parom über zwei aktive Andockstutzen. Das heisst Parom MUSS sich zwischen der ISS und dem Kliper befinden.
Merkwürdig. Sojus und Progress besitzten also aktive Andockstutzen, und Kliper wird/kann nur einen passiven bekommen?

Vieleicht wäre es doch die beste Lösung, auf einen Träger mit ausreichender Nutzlast für den "großen" Kliper (ohne Parom) zu warten. An Ideen dafür mangelt es ja anscheinend nicht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 20. April 2006, 01:28:24
Zitat
Das verstehe ich nicht. Warum kann man Kliper nicht mit einem aktiven Andockstutzen ausrüsten? Und Parom dann mit einem aktiven und einem passiven Andockstutzen?
Dann müsste Kliper (oder sogar ein "dummer" Nutzlastkontainer) den aktiven Part des Dockingmanövers übernehmen. Dafür sind aber eine Menge von Hilfssystemen und ein Antriebssystem notwendig.

Eine mögliche Lösung wäre beide Seiten mit einem APAS-Andockmechanismus auszustatten, dann kann jede Seite den aktiven Part übernehmen. APAS ist aber schwerer und vielleicht auch teuerer.

Zur Information: das ist APAS

(http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/DSCF0075-2.jpg)

Zitat
Merkwürdig. Sojus und Progress besitzten also aktive Andockstutzen, und Kliper wird/kann nur einen passiven bekommen?
Sojus und Progress besitzen eigenen Antrieb und Servicesysteme. Die Idee hinter Parom ist aber diese Systeme in den Parom zu verlagern, um so Kliper leichter (und günstiger) zu machen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: schnuppe am 20. April 2006, 09:22:19
Moin Schnuppe,

Frage: Woher kommt die Meldung, dass sich die ESA daran beteiligt? Außer Wunschäußerungen vom ESA Generaldirektor Dordain ist mir da nichts bekannt. Und Dordain kann dies nicht selbst entscheiden. Die Entscheidung bedarf der Zustimmung der ESA Mitgliedsstaaten und diese gab es nicht.

Diese Frage war schon einmal beantwortet:


Die ESA will ab März wieder weiter über eine Beteiligung beim Kliper Projekt, mit Russland verhandeln.
Wie schon bekannt soll dann im Juni eine Entscheidung fallen.


Hoffentlich können sie sich jetzt *positiv* einigen.

Genau das ist mein Punkt! ESA und Russland VERHANDELN. Das heißt aber noch nichts, das tun sie schon länger. Es ist ANGEKÜNDIGT, dass in der Juni Ratssitzung den ESA Mitgliedsstaaten ein Entscheidungspapier vorgelegt werden soll. Erstens ist unklar, ob das wirklich so sein wird. Zweitens bezweifle ich allein aus budgetären Gründen, dass dies positiv beschieden wird.

Mich würde es auch nicht wundern, wenn die Russen sich bzgl. Kliper zurückziehen würden, zumindest wenn die Meldung stimmt, dass sie die Sojus- und Progressproduktion verdoppeln, um die ISS zu bedienen. Wofür würden sie dann noch Kliper brauchen. Aber, das hatte ich schon erwähnt.


Schnuppe  :-*
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. April 2006, 10:00:15
Moin Schnuppe,


Genau das ist mein Punkt! ESA und Russland VERHANDELN. Das heißt aber noch nichts, das tun sie schon länger. Es ist ANGEKÜNDIGT, dass in der Juni Ratssitzung den ESA Mitgliedsstaaten ein Entscheidungspapier vorgelegt werden soll. Erstens ist unklar, ob das wirklich so sein wird. Zweitens bezweifle ich allein aus budgetären Gründen, dass dies positiv beschieden wird.

Der Termin der Entscheidung in Ende Juni ist eigentlich der nach hinten geschobene Termin der großen Sitzung in Berlin, auf der das Thema vetagt wurde.
Jetzt hatten alle Mitgliedstaaten genügend Zeit zur Information und zur Klärung offener Fragen und der Entscheidungsprozess dürfte jetzt eigentlich leichter ablaufen.


Mich würde es auch nicht wundern, wenn die Russen sich bzgl. Kliper zurückziehen würden, zumindest wenn die Meldung stimmt, dass sie die Sojus- und Progressproduktion verdoppeln, um die ISS zu bedienen. Wofür würden sie dann noch Kliper brauchen. Aber, das hatte ich schon erwähnt.

Ich glaube nicht, dass ROSKOSMOS von sich aus einen Rückzieher macht, die sind auf Geld angewiesen.
Der angekündigte doppelte Einsatz von Transportkapazitäten zur ISS ist das Ergebnis der Verhandlung der USA mit den Russen nach Aufhebung des *Iran-Non-Proliferation Act 2000* und der Freigabe von Geldern für das *Kaufen* von Flugkapazitäten durch USA Astronauten sowie Material zur ISS. Diese Vereinbarung ist jedoch zeitlich begrenzt, sodass *Kliper* ohne Zeitdruck entwickelt und gebaut werden kann ( und auch wird).

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: schnuppe am 20. April 2006, 10:26:05
Zitat
Moin Schnuppe,


Genau das ist mein Punkt! ESA und Russland VERHANDELN. Das heißt aber noch nichts, das tun sie schon länger. Es ist ANGEKÜNDIGT, dass in der Juni Ratssitzung den ESA Mitgliedsstaaten ein Entscheidungspapier vorgelegt werden soll. Erstens ist unklar, ob das wirklich so sein wird. Zweitens bezweifle ich allein aus budgetären Gründen, dass dies positiv beschieden wird.

Der Termin der Entscheidung in Ende Juni ist eigentlich der nach hinten geschobene Termin der großen Sitzung in Berlin, auf der das Thema vetagt wurde.
Jetzt hatten alle Mitgliedstaaten genügend Zeit zur Information und zur Klärung offener Fragen und der Entscheidungsprozess dürfte jetzt eigentlich leichter ablaufen.

Das ist schon richtig, dass sich der Ministerrat nicht für Kliper ausgesprochen hat. Das Geld ist seit dieser Zeit aber nicht mehr geworden und die ESA hat noch viele andere kostspielige Probleme zu lösen.

Was hältst du von dieser Nachricht http://www.spacedaily.com/reports/Russia_Has_Plans_For_Outer_Space_In_The_21st_Century.html
Kombiniert mit der oben genannte Produktionsverdoppelung scheint mir, dass Russland nicht mehr auf Kliper für die Raumstation, sondern auf einen Kliper für ein Mondprogramm (in Betriebnahme 2015) setzt.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 20. April 2006, 10:49:08
@roger50
Ich glaube nicht, dass das Antriebssystem die komplizierteste Entwicklung am Kliper wäre. Immerhin verfügt man hier bereits über bewährte Komponenten. Nicht nur Sojus und Progress haben eigene Antriebssysteme, auch alle größeren russischen Module. Hitzeschutz und Software für den Wiedereintritt wird man hingegen neu entwickeln, auch wenn man mit dem Buran und den kleineren Testflugkörpern schon Erfahrungen gesammelt hat. Immerhin sind in den zwanzig Jahren seither beachtliche Fortschritte gemacht worden. Ansonsten ist mir die Idee, dass Kliper immer auf Parom angewiesen sein wird, nach wie vor unsympatisch.

@Christoph
Der in Paris ausgestellte Kliper hatte ein aktives Kopplungssystem. Die Treibstoffmengen, die beim Anheben bzw. Absenken der Bahn für Parom benötigt werden, müssen ja auch in den Orbit gebracht werden. Für mich stellt sich also auch die Frage, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. Verkompliziert man hier die Systeme nicht wieder unnötig?

@Bricktop
Kennst Du die ungefähren Massen von APAS und dem anderen System? Welchen Namen trägt das System aus aktivem und passivem Teil überhaupt? Und ist die auf dem Bild gezeigte Sojus-TMA mit APAS dafür gedacht, am amerikanischen Teil der ISS anzudocken? Wäre für mich logisch nach Einstellung der Shuttle-Flüge ab 2010.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 20. April 2006, 14:29:02
@GG: Schwierige Fragen :). Ich versuche mal zu antworten:

Zitat
Kennst Du die ungefähren Massen von APAS und dem anderen System?
Das ist die schwierigste Frage. Konnte auf Anhieb nur die Masse des APAS-89-Systems, welches auf der Atlantis zum Andocken an der Mir angebracht wurde, rausfinden: 287 kg. Quelle ist Zeitschrift "Nowosti Kosmonawtiki" Ausgabe 13/1995.

Dass das APAS schwerer als das andere System ist, habe ich aus einem russischen Forum von einer kompetenten Quelle. Allerdings kann ich nicht sagen um wieviel schwerer.

Zitat
Welchen Namen trägt das System aus aktivem und passivem Teil überhaupt?
Im russischen Teil der ISS werden derzeit zwei Typen von Andocksystemen, die aus aktiven und passiven Teilen bestehen, eingesetzt (nur Zarya-vorne verfügt über ein APAS-89 System, mit dem es am PMA-Modul angedockt ist):
SSWP-M 8000 soll über größeren Lukendurchmesser und über den Andockring vom APAS-System (ermöglicht besseren Kontakt) verfügen.

Hier noch ein paar Bilder dazu dazu: v.l.n.r. SSWP-M 8000 (passiv), SSWP G4000 (passiv) und APAS-89

(http://img272.imageshack.us/img272/4739/apas519cf.jpg)

SSWP-M 8000 (aktiv)

(http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/pirs/lores/iss003e5620.jpg)

SSWP G4000 (aktiv)

(http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-10/lores/iss010e24875.jpg)

Zitat
Und ist die auf dem Bild gezeigte Sojus-TMA mit APAS dafür gedacht, am amerikanischen Teil der ISS anzudocken? Wäre für mich logisch nach Einstellung der Shuttle-Flüge ab 2010.
Das Bild entstand auf der MAKS-2005-Ausstellung. Soviel ich weiss ist das ein Mockup des Sojus-TM-16 Raumschiffs, welches 1993 an der Mir andockte (war neben Sojus-Apollo-Projekt die einzige Sojus, welche mit einem APAS-System ausgestattet wurde). Nach meinen Informationen gibt es derzeit keine Pläne, Sojus-Kapseln in der Zukunft mit APAS-Systemen zu bestücken. Wäre aber vorstellbar, da man derzeit über lediglich 3 Andockplätze (Zvezda-hinten, Pirs und Zarya-nadir bzw. später MLM-hinten; oder habe ich mich verzählt?) für Sojus/Progress verfügt. Und wenn das ATV für längere Zeit am Zvezda angedockt bleibt, dann sind nur 2 Plätze für Sojus und Progress vorhanden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 20. April 2006, 18:53:20
Vielen Dank für die ausführlichen Auskünfte. Jetzt, wo Du es ansprichst, ist mir auch eingefallen, dass ein einziges Mal ein Sojus-Raumschiff am Kristall-Modul der MIR angedockt hatte. Ich schätze aber, dass ein SSWP-Stutzen auch über 200 kg wiegt, auch wenn er etwas kleiner ist.

Übrigens gibt es noch einen Kopplungsstutzen an Swesda-Zenit, da das Energiemodul ja nun wieder aus der Planung genommen wurde. Diesmal wahrscheinlich endgültig, es sei denn, der Ausbau der ISS von US-Seite her wird gestoppt, was wir nicht hoffen. Allerdings ist das ein 8000er, womit wohl ein kleiner Umbau nötig wäre. Das lässt sich aber machen. Immerhin hat vor dem Andocken von Pirs Sojus-TM 31 an Zwesda-Nadir angelegt.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: rolli am 20. April 2006, 19:47:47
Da habe ich mal wieder in der Europäischen Vergangenheit genascht, und schau schau, was sieht mein überraschtes Auge: Den Hermes! Oder den Kliper?

http://www.fictionfantasy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=902

(http://www.fictionfantasy.de/images/raumfahrt/hermes_columbus.jpg)

Sollen wir uns als Europäer gesamteuropäisch nun freuen oder schmunzeln? (Russland gehört ja eigentlich auch zu Europa, oder nicht? :o)

Na ja, im Kopieren waren die Russen schon immer Weltmeister...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 20. April 2006, 20:19:34
Hallo rolli,
ja, das Bild sieht in der Tat so aus wie Kliper mit Parom - auf den ersten Blick!

Es zeigt aber Hermes mit dem MTFF, dem Man Tended Free-Flyer, dem Ziel für Hermes-Missionen. Damals, Mitte der 80er Jahre, war noch nicht abzusehen, daß es einmal eine ISS geben würde und sich Europa daran beteiligen würde. Man plante eine komplette eigene europäische Raum-Infrastruktur, bestehend aus Ariane-5 (geführt von Frankreich), dem Raumlabor MTFF (Deutschland), dem Columbus-Modul für die amerikanische Raumstation Freedom (auch Deutschland), und der Polar Platform, einer riesigen, wartbaren Instrumentenplattform in polarer Umlaufbahn (England).
Übriggebleiben sind davon nur Ariane-5 und Columbus. Aus der Polar Platform wurde der wesentlich kleinere Umweltsatellit Envisat. Hermes und der MTFF, der nur bemannt gewesen wäre, wenn Hermes angedockt gewesen wäre, wurden aus Kostengründen gestrichen.

Was da auf dem Bild also an Hermes hängt, wäre die europäische Raumstation geworden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 20. April 2006, 22:22:13
naaa... aber ich glaube das kliper und hermes durchaus verschiedene aerodynamische profile aufweisen.

also ich hab hier keine technischen daten verglichen, aber rein optisch würde ich sagen, dass hermes eher ein gleiter im klassichen sinne ist, während kliper ein "lifting body mit flügeln" ist  :P

PS: ou bitte nicht wieder die "russen klauen ideen" diskussion starten!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 21. April 2006, 02:34:55
Zitat
Übrigens gibt es noch einen Kopplungsstutzen an Swesda-Zenit, da das Energiemodul ja nun wieder aus der Planung genommen wurde. Diesmal wahrscheinlich endgültig, es sei denn, der Ausbau der ISS von US-Seite her wird gestoppt, was wir nicht hoffen. Allerdings ist das ein 8000er, womit wohl ein kleiner Umbau nötig wäre. Das lässt sich aber machen.
Stimmt, daran habe ich nicht gedacht. Es spricht wohl nichts dagegen, eine Sojus/Progress-Kapsel mit einem 8000er-Stutzen auszustatten. Das einzige Problem imho ist hier der Produktionszyklus der Raumkapseln von etwa 2 Jahren, sprich man muss 2 Jahre (oder vielleicht etwas weniger) vor der Mission bereits entscheiden dass man für diese spezielle Kapsel den einzigen 8000er-Andockport nutzen will.

Zitat
Immerhin hat vor dem Andocken von Pirs Sojus-TM 31 an Zwesda-Nadir angelegt.
Bist Du Dir sicher? Das wäre nämlich höchstinteressant! Habe aber eben diese Seite http://space.kursknet.ru/cosmos/english/machines/stm31.sht gecheckt und nichts darüber gefunden. Da spricht man nur von Sarja-Nadir und Swesda-Hinten.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 21. April 2006, 23:29:36
Ich bin eher unsicher. Ich denke jetzt eher, ich habe mir damals etwas falsch notiert.

Als die Atlantis im Februar 2001 (STS 98) das Labormodul DESTINY zur ISS brachte, musste man an PMA-3 andocken, also quasi an UNITY-Nadir. Da wäre ein Raumschiff an SARJA-Nadir echt im Wege gewesen. Sojus-TM 31 koppelte am 2.11.2000 an. Einen Tag zuvor war Progress-M1 3 von SWESDA-Heck abgekoppelt worden, sicherlich um der Stammbesatzung Platz zu machen.

Progress-M1 4 hat dann ungewöhnlicherweise an SARJA-Nadir angedockt, aber am 8.02.2001 endgültig abgelegt, um der oben genannten DESTINY-Operation Platz zu schaffen.

Ich schau gleich noch mal in den alten Missionsberichten nach.

Sorry, GG.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 21. April 2006, 23:33:23
Also hier ist das endgültige Aus für meine schöne Theorie: "A Progress supply vehicle was undocked late Tuesday from the station's aft port where the Soyuz will dock ..." (Quelle: NASA International Space Station Status Report #47/2000).

Ich habe das auch gleich in meinen Unterlagen korrigiert. Übrigens hat man am 18.04.2001 das Umdocken nach SARJA-Nadir ausgeführt. Damals war wenigstens noch was los: 12 Docking-Operationen 2000 und 25 im Jahre 2001 (einschließlich umdocken oder neue Teile anbringen).

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Christoph am 22. April 2006, 03:03:10
Zurück zu Kliper:

Auf den ursprünglichen Plänen ist die Verwendung der Orbitalsektion der Sojus (aus Kostengründen?) vorgesehen:

(http://www.astronautix.com/graphics/z/zklipcut.jpg)

Dazu passt, dass auf den Fotos von der MAKS2005 ein Andockmodul vom Typ SSWP G4000 (aktiv) erkennbar ist:

(http://missiles.ru/_foto/MAKS-2005_12-08/CRW_8699.jpg)

Die Orbitalsektion des Kliper würde (wie bei Sojus/Progress) beim Rückflug vor dem Eintritt in die Atmosphäre abgetrennt und dann verglühen. Insofern wäre eine Verlagerung in den wiederverwendbaren *Parom* durchaus sinnvoll.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 22. April 2006, 08:11:44
Jaja, das war im August. Mittlerweile hat man die Pläne aber schon wieder mehrfach geändert. Das haben wir hier auch recht ausführlich diskutiert: Zergliederung in Einfach-Klipper und Parom-Antriebssektion, deutliche Formänderung, möglicherweise Mini-Klipper als Testobjekt waren die wesentlichsten Zwischenstufen, vom Träger mal ganz abgesehen.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 22. April 2006, 13:57:51
@GG: schade um die schöne Theorie...

Das Problem mit dem Mini-Kliper ist folgendes: als die ersten Pläne des Mini-Klipers auftauchten, sollte er noch mit ziemlich günstigen Sojus-2-Trägern gestartet werden. Jetzt ist seine Masse anscheinend angestiegen, so dass neue, stärkere und somit teurere Träger wie Sojus-2.3 gebraucht werden. Dies könnte auch Auswirklungen auf den Fullsize-Kliper haben, der könnte dann zu schwer für Träger der Zenit-Klasse werden und müsste auf die wesentlich teurere Proton-Klasse umsteigen. Da die Proton für Touristenflüge wegen ihrer hochgiftigen Treibstoffe ungünstig ist, müsste man hier auf die wahrscheinlich noch teurere Angara-A5 warten.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 22. April 2006, 20:14:04
Auf Christophs Photo von der MAKS2005 sieht man auch deutlich die Triebwerks-Cluster für Bahnänderungen, Lagekontrolle und den finalen Bremsimpuls. Diese Triebwerke und eine gewisse Menge Treibstoff bräuchte auch der Mini-Kliper für seine Freiflugphasen (vor und nach Kopplung mit Parom) und den entscheidenden Bremsimpuls für die Rückkehr zur Erde. Letzteren kann Parom natürlich nicht übernehmen, denn sonst würde auch er verglühen.

Was das Antriebssystem angeht, kann der Unterschied zwischen Mini-Kliper und "Fullsize"-Kliper also nur in der Menge und damit der Masse des an Bord befindlichen Treibstoffs bestehen. Das heißt nicht unbedingt, daß der Mini-Kliper kleinere Tanks haben müßte, man würde vor dem Start die Tanks nur nicht komplett füllen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MSSpace am 06. November 2008, 16:38:19
[split] [link=http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3791.0][splithere][/link][splithere_end]
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Mai 2006, 14:49:46
Moin,  

jetzt scheint es festzustehen: die russische Raumfähre *Kliper* wird mit der neuen Trägerrakete *Sojous-2-3* gestartet.
Die *Sojous-2-3* wird für´s erste bis zu 11 t, mit einem NK 33 Triebwerk in der 1. Stufe, in eine Höhe von 200 km  bringen können. Ein weiterer Ausbau der beiden unteren Stufen ist geplant um später eine Nutzlast von über 16 t transportieren zu können. Das entspricht eigentlich dem alten Konzept *Jamal*.

Also ist es aus für Angara, Onega und Zenit.

Die *Sojous2-3* kann auch von der neuen Startrampe in Kourou aus starten und hat dadurch den Vorteil, dass sie von dort aus ~ 2t mehr Nutzlast transportieren kann.

Das erst einmal vorweg. Weitere Informationen werden sicher folgen.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Mai 2006, 10:06:39
Moin,

diese Entscheidung ist zeitlich betrachtet sehr gut gewählt.

Unmittelbar vor der Entscheidung der ESA über eine mögliche Beteiligung am *Kliper* steht jetzt fest, dass der Träger eine *Sojous 2-3* sein wird. Und genau diese *Sojous 2-3* kann, nach Fertigstellung der neuen Startrampe in Kourou, von dort aus starten. Mit *Kliper*? Die anderen Träger, die bisher im Gespräch waren, hätten von Kourou aus nicht starten können.

Reagiert die ESA jetzt positiv? Kommt es zu einer Zusamenarbeit zwischen ROSKOSMOS und ESA in Sachen *bemannte Raumfahrt von Kourou*?

Es wäre zu wünschen, denn allein wird das die ESA, bei ihren geringen Finanzmöglichkeiten, wohl kaum schaffen.


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 15. Mai 2006, 14:27:05
Hallo Jerry!
Was unterscheidet eigentlich diese "Sojus 2-3" von der ursprünglich geplanten "ONEGA"? Und der Kliper wiegt schließlich 14 t (in der "Winged Version"). Oder hat sich da was geändert??
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MR am 15. Mai 2006, 14:32:09
Erst mal abwarten, wie sich das Gewicht von Kliper entwickelt. Aktuell wird ja mit 14,5 t gerechnet, so das man noch etwas Luft nach oben hat.

Allerdings dürften die Entwicklungskosten des neuen Trägers auch nicht unterschätzt werden. Nicht nur die Modifikationen am Träger, auch die Entwicklung einer hochenergetischen Oberstufe (anders ließe sich die hohe Nutzlast nicht erreichen lassen) werden stark ins Geld gehen. Dazu kommt der (Wieder)Aufbau der LH2 Infrastruktur in Baikonur und Änderungen an den Startrampen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Bricktop am 15. Mai 2006, 16:08:11
Zitat
Allerdings dürften die Entwicklungskosten des neuen Trägers auch nicht unterschätzt werden. Nicht nur die Modifikationen am Träger, auch die Entwicklung einer hochenergetischen Oberstufe (anders ließe sich die hohe Nutzlast nicht erreichen lassen) werden stark ins Geld gehen.
Der neue Träger ist im staatlichen Raumfahrtprogramm 2006-2015 enthalten, seine Entwicklung wird also vom Staat finanziert und ist somit mehr oder weniger gesichert. Auch wird der Träger unabhängig davon entwickelt, wie es mit Kliper weitergeht. Allerdings weiß ich nicht ob die Modifikation Onega mit der LH2-Drittstufe da auch enthalten ist (und ohne diese Stufe kommt man nicht über etwa 13t Nutzlastkapazität).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jok am 14. Mai 2006, 18:17:49
Hallo,

Habe gerade nochmal ein wenig auf der Seite der ILA 2006 gestöbert.
Auf der Ausstellung von Roskosmos in Halle 10 wird ein Modell von Clipper in Orginalgröße gezeigt!!!!
So steht es da geschrieben.

gruß jok
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jok am 14. Mai 2006, 18:25:55
...hier wäre noch der Link dazu:http://www.ila-berlin.de/ila2006/presse/presse_volltext.cfm?id_nr=88

versteht ihr das auch so?oder ist unter:

"Als besonderes Highlight ist die Präsentation eines Modells der bemannten Raumfähre Clipper in Originalgröße geplant."

etwas anderes zu verstehen?

gruß jok

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jok am 19. Mai 2006, 19:38:09
Hallo,

So da werde ich mir die Sache mal selbst beantworten:
Ja es ist darunter etwas anderes zu verstehen, das es geplant war,er auch in der Broschüre der ILA abgedruckt ist ..
...........aber das er nicht ausgestellt ist..zumindest in Orginalgröße!!!!!!!!!!!!!!


Es gibt in Halle 10 ein kleines Exponat so ca 80 cm das wars.

gruß jok
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. Mai 2006, 19:58:12
Moin,

verehrter Jok, dazu darf ich Dir folgendes schreiben:

* Modell der bemannten Raumfähre Clipper in Originalgröße; , so die Ankündigung von ROSKOSMOS vom Februar 2006 und deswegen wollten wir uns in Berlin treffen.

Da dann bekannt wurde, dass das Mockup vom *Kliper* doch nicht ausgestellt wurde, war kein Interesse mehr an einem Besuch der ILA 2006.

All dieses steht in verschiedenen Beiträgen hier im Forum.

Sehr schade!


Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 28. Juni 2006, 14:33:15
wer noch lesestoff zum kliper sucht, der werde auf buran.ru fündig

http://www.buran.ru/htm/cliper.htm

wer nicht russich lesen kann, der kann ja die bilder anschauen  :D
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 29. Juni 2006, 11:35:22
Hallo. Habe die erste Seite durch.

Genau unten auf der ersten Seite steht, dass alle Arbeitenn ab dem 1 Juni bei RKK Energia am Klipper vor dem beeden des Offizielen Wettbewerbs abgebrochen wurden.

 Der Autor beschreibt die sich ergebene Lage generel als sehr verlegen, besonderes weil die Regierungmitglieder sich für den Klipper ausgesprochen haben, und es in ein Programm der Raumfahrt einbezogen hatten. Und es doch eineiges in Ministerien in Bewegung Richtung der Realisierung gebracht wurde. Über die anstehende Alternative (eine Kapsel in der zusammenarbeit mit ESA) äussert er sich mit einer gewissen Unmut (Eine mit einem 1,5 Mal grösseren Servicesektion Sojuskapsel), und bezeichnet sogar Russlands heutige Rolle in der Raumfahrt als eine Art Resoursenlieferant. So eine Art Notlösung für die anderen, also zahlenden Kunden, wie ESA oder NASA.

Den Verzicht auf Klipper im Austausch zu der Kapsel ist in seinen Augen eine sehr kurzsichtig getroffene Lösung, die Russlands algemeinen technologischen Rückstand in den Nähsten 10 JAhren auch in der Raumfahrt bringen wird.

Aber wer Zahlt die Musik, der bestellt es auch.


So ungefehr eine freie Übersetzung und Interpretation der Zusammenfassung zu dem Klipper bei der Seite.

Ich persönlich habe mich für den Projekt so interessiert, und für vielversprechend gehalten, dass ich noch eine weile mit meinen Träumen vom dem Vogel dran bleiben werde...vielleicht gibt es doch ein Hoffnungschimmer
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 29. Juni 2006, 12:03:14
Moin Iljuscha,

danke für diese Information. Es wäre schön, wenn Du uns weiterhin auf dem laufenden hälst. Andere Informationsquellen sind mir nicht bekannt und so bist Du unser Informator in der Sache *Kliper*

Zur Sache selber: Ich bin sehr enttäuscht, dass es nun doch keinen *beflügelten* Raumtransporter geben soll. Nur wenn man sich die Sache richtig überlegt, dann ist diese Entscheidung eigentlich logisch. Die Kapsel hat ja nun bewiesen, dass sie die wenigsten Probleme macht. Sicher wird es kostengünstiger, ein vorhandenes Kapselsystem zu vergrößern, als einen Raumgleiter wie den *Kliper* neu zu konzipieren mit all den zu erwartenden Risiken. Aber was uns an dem *Kliper* sicher alle so fasziniert hat, kann wohl auch keiner richtig logisch begründen. Ich zumindest war von der Optik begeistert, aber ich muß ihn auch nicht bezahlen oder die Verantwortung dafür übernehmen, dass er auch fliegt.

Hat man deshalb das Mockup vom *Kliper* deshalb auf der ILA in Berlin schon nicht mehr ausgestellt?

Jetzt beginnt aber vielleicht eine neue Ära. Kommt es jetzt tatsächlich zu einer produktiven Zusammenarbeit von ROSKOSMOS und ESA? Das da die NASA mitmacht, kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber manchmal geschehen ja Zeichen und Wunder.


Jerry


NS: Ich hänge mir das schönste Bild vom *Kliper* hier in meine Butze und rahme es in schwarz.(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Templates/Forum/default/cry.gif)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 29. Juni 2006, 12:19:58
Hey, vielen dank für die übersetzung. Ich gebe da immer entnervt an, weil es nervt solch lange texte mit der geschwindigkeit eines 3 Jährigen zu lesen  :'(

Naja, aber mal sehen, ist ja noch nix offiziell dazu bekanntgegeben worden
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 29. Juni 2006, 12:30:08
Hallo ILBUS + Jerry!

Also ich sehe das Ganze noch gar nicht als beschlossen. Vielleicht befinden sich unsere russischen Freunde gerade mal wieder in einer "Beratungsphase", bevor es weitergeht.  Noch sind das alles nur Gerüchte.  Vielleicht will man die Sojus auch nur für die nächsten 6 Jahre modifizieren, bis der Kliper einsatzbereit ist?  So eine Art Zwischenlösung mit vergrößerter Kapsel. Könnte ich mir vorstellen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 29. Juni 2006, 16:25:32
Hallo, Leute. Ich werde natürlich gerne Euch am laufenden halten. Zu mindest werde ich die übrelegten Ideen und konzepte durchgehen, und hier posten, wie es hätte sein können, und welche konkrete Beweggründe für diese oder jene Lösung gab.

Beste Grüsse. Icke :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 12. Juli 2006, 11:56:48
Bei den Überlegungen die Sojus zu modernisieren, und dem Kliper besser anzupassen waren einige interessante Ideen ausgewogen. Laut folgender Seite sollte die Zentralstufe der Sojus2-3 anstatt Kegelform, wie bisher, eine Zylindrische Form kriegen. Das machte Platz für 40t zusätzlichen Treibsotff. Ausserdem bekäme die Stufe einen neuen bis zum 15grad (kras  :o habe ich das richtig verstanden?) schwenkbaren modifizieren NK-33 Triebwerk, was den Gebracuh von den Steuerdüsen in den Booster (erste Stufe) überflüssig machte. Die Booster hätten einen bereits entwickelten neuen Triebwerk RD-0155 erhalten. Diese Veränderungen hätten es erlauben können ohne Entwicklung einer Wasserstoffgetriebenen dritten Stuffe 11t in LEO zu befördern.

Wobei bei allen diesen Veränderungen die Starbarkeit von den ESA Weltraumbahnhoff möglich währe

http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_3_3_lineup_1.jpg)

Viel weiter überlegt man es anscheint bei der Sojus3:

http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_kliper_exploded_1.jpg)

Die wollen die Hauptstuffe komplet zylindrisch machen, mit konstanten Durchmesser. Ausserdem soll die dritte Stuffe flüssiges Wasserstoff als Treibstoff und flüssiges Sauerstoff als Oxidator haben.

Dabei währe die in LEO befördbare Masse von  14t gewesen (zur Erinerung Sojus TMA-schiff wiegt etwa nur die Helfte). Und es bestenad die Starmöglichkeit von Kouroustartrampe, die gerade für die Sojus gebaut wird.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: musaschi am 13. Juli 2006, 16:57:09
Zitat
Ich persönlich habe mich für den Projekt so interessiert, und für vielversprechend gehalten, dass ich noch eine weile mit meinen Träumen vom dem Vogel dran bleiben werde...vielleicht gibt es doch ein Hoffnungschimmer

Jetzt mal auf deutsch!? Ist das Projekt "Kliper" nun gestorben oder nicht? Und wie sieht das mit der angedachten Beteiligung der ESA aus?

Fände es sehr schade wenn diese so erfolgversprechende Kooperation nicht stattfinden könnte.

Bin neu im Forum und habe leider nicht alle Entwicklungen verfolgen können.
Gruß
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 13. Juli 2006, 21:52:06
Hallo Musaschi. Lies mal Antwort #317 vom Chris. Ich glaube das entspricht den Tatsachen auf den heutigen Tag.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: musaschi am 13. Juli 2006, 23:47:19
Na dann bleibt nur zu hoffen, dass diese Planungen positiv verlaufen !!!
Wäre nur zu schön, wenn der Kliper verwirklicht werden könnte. Er würde doch auch das Problem des Rettungsschiffes für die ISS lösen. Und die ESA hätte endlich ein zukunftsorientiertes Raumfahrzeug.
(Mal von dem Bau der Sojus-Startrampe abgesehen)

Jedenfalls danke für die schnelle Antwort.  :)

Gruß Musaschi
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2006, 20:13:27
Wenn ich diesen Artikel http://www.flightglobal.com/Articles/2006/07/18/Navigation/200/207935/Farnborough+Russia's+Federal+Space+Agency+cancels+manned+spacecraft.html richtig verstehe, wird Kliper nicht mehr entwickelt werden, da das Programm eingestellt wurde.

Zitat:
Farnborough: Russia's Federal Space Agency cancels manned spacecraft tender

The tender process for Russia’s Federal Space Agency’s (FSA) reusable manned spacecraft programme has failed with no winners. Speaking at the Farnborough air show on 18 July FSA director-general Anatoly Perminov said that cost issues saw Energia’s reusable manned spacecraft proposal Kliper (see below) fail to win the tender competition, which also involved NPO Molniya and Khrunichev space centre.

That tender competition would have led to a programme of vehicle development to replace Energia's Soyuz capsule, which could have been in co-operation with the European Space Agency (ESA). NPO Molniya's bid was a winged vehicle and Khrunichev's was a capsule; neither was considered better than Energia's.

"This tender has not been fulfilled. It has been cancelled,” says Perminov, who will be attending the Farnborough air show's space day's international future for space press conference on 19 July; also attended by UK science and innovation minister Lord Sainsbury, ESA director-general Jean-Jacques Dordain and Japan Aerospace Exporation Agency vice president Kaoru Mamiya.

ESA's leadership had proposed to its member states' ministerial council in December last year that they provide €30 million ($37.5 million) for a two-year programme studying the development of a Kliper like vehicle. However the proposal was largely rejected with only a few million euro raised.

Ongoing FSA, ESA negotiations regarding a new joint advanced crew transportation system programme have gained more ESA member state support and an agreement for a two-year preparatory study could be finalised soon.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 19. Juli 2006, 14:21:37
tja, da schau sich das einer an:
http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jok am 19. Juli 2006, 16:14:21
Hallo, :)

.der Witz des Tages ;D ;D ;D
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/3f/Lunar.orbit.insertion.jpg/800px-Lunar.orbit.insertion.jpg)

oder siehe NASA Mondflüge CEV +(ARES)!!!

gruß jok
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: tobi am 19. Juli 2006, 16:21:32
@jok: Was genau ist daran witzig?? :-?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jok am 19. Juli 2006, 16:26:34
Hallo, :)

...gut witzig vielleicht nicht aber bis dahin wohl noch ein weiter Weg ::)
Der gesamte Missionsablauf alles bekannte Geschichten und Bilder haben wir ja wohl im Netz genug gesehen..siehe Kliper!!!

Vielleicht morgen noch eins wie die Chinesen es sich vorstellen ;)

Ich bin einfach skeptisch :-?

gruß jok :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: tobi am 19. Juli 2006, 16:32:59
Ok, das Bild hat ein paar Lücken (Wie kommt der Mondlander in die Mondumlaufbahn? oder Wie soll das mit der Inklination der ISS klappen???). Aber sonst ist das Konzept dem amerikanischen bis auf den Schwerlastträger doch sehr ähnlich. Wenn die Kosten zwischen Europa, Russland und Japan aufgeteilt werden, ist das meiner Meinung realisierbar. Ist nur die Frage, ob die Politik mitspielt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 19. Juli 2006, 17:09:20
Der Mondlander soll wie die Sojus in die Mondumlaufbahn befördert werden mit 2 Block-DM. Insgesamt braucht man für einen Mondflug 4 Proton Starts mit Block-DM Nutzlast, 2 Sojus Starts mit der Sojus und der Fregat-Oberstufe und dann noch den Mondlander der warscheinlich mit einer Sojus-Raktete gestartet wird.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: tobi am 19. Juli 2006, 17:23:01
@Halbtoter:
Nein für den Mondlander braucht man nur 2 Starts, weil eine Antriebstufe ausreicht, denn der Mondlander muss ja nicht mehr zur der Erde zurückgtransportiert werden. Übrigens kann der Mondlander nicht mit einer Soyuz gestartet werden, weil der ca. 15 Tonnen wiegen wird (Soviel wog der von Apollo).

Dies wird hier ausführlich beschrieben:
http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS#A_lunar_lander_.28LM.29

Man braucht also insgesamt 5 Starts. Macht ca. 400-500 Millionen Euro. Also so teuer wie ein SpaceShuttle. Aufgeteilt auf Europa, Russland und Japan macht das ca. 150 Millionen pro RaumfahrtAgentur an Startkosten. Hinzu kommen die Baukosten von den Beschleunigungsstufen, der Soyuz und dem Mondlander. Ich schätzte mal das kostet 400 Millionen. Macht summa summarum 800-900 Millionen pro Mission, also 300 Millionen pro Raumfahrtagentur. Das hört sich doch ganz gut an. :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 19. Juli 2006, 17:44:01
Dem Bild nach verwendet man für den Rückflug eine Fregat-Oberstufe die an der Rückseite der Sojus angekoppelt wird und braucht beide Block-DM für den Hinflug. Der Mondlander LK von den Russen der für einen Mondflug qualifieziert war wog nur 5,56 Tonnen.
Ich find diese Art der Mondflüge wo man immer alles verbraucht sowieso sinlos man sollte lieber versuchen so viel wie möglich wieder zu verwenden. Z.B. einen wiederverwendbaren Mondlander der zwischen Mondoberfläche und Mondumlaufbahn pendelt und ein Transferraumschiff das zwischen Mondumlaufbahn und ISS bzw LEO pendelt. Das einzige was man dan noch in den Orbit bringen mus ist sind die Treibstofftanks und die Astronauten. Die Astronauten vielleicht in einem SSTO Raumschiff.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Martin am 19. Juli 2006, 17:46:10
Wieviel Protons kann man eigentlich innerhalb eines kurzen Intervalls starten? Könnte man die 4 plusminus gleichzeitig (also wenige Tage) starten, oder müßte man so ein Projekt über einige Wochen strecken?

Das man soviele Starts braucht, gefällt mir nicht so recht, da so auch mehr schiefgehen kann. Und vor Allem die Proton ist da ja ein wenig ein Wackelkanditat. Bis zu Realisierung, die ich aber bei unseren Entscheidungsträgern eh für sehr unwahrscheinlich halte, dauerts ja wahrscheinlich noch ein weilchen, also sollte man die Sache gleich mit der Ariane 5-ECB oder HII-A aufziehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2006, 09:37:16
Um mal wieder auf Kliper zurückzukommen...
ich habe gerade hier http://www.flightglobal.com/Articles/2006/07/19/Navigation/177/207953/Farnborough+Energia%E2%80%99s+Kliper+work+continues+with+wind+tunnel.html gelesen, dass Energia Kliper nun auf eigene Faust baut. Kliper soll auf der noch zu designenden Soyuz-3 gestartet werden und 2015/2016 das erste Mal fliegen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Marauder am 20. Juli 2006, 11:59:19
Erfreulich, wenn es klappt, aber woher kommt das Geld?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Buran-Pilot am 20. Juli 2006, 12:00:21
Ja, bin auch gerade heute morgen über diesen Link gestolpert. Vielleicht hat Energija ja investoren im Hintergrund...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. Juli 2006, 13:27:29
Ich meine der Kliper käme früher oder später. Die jungen Diskussionen gingen darum ob es mit ESAs beteiligung oder ohne.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: axel624 am 23. Juli 2006, 19:36:53
Hmm, der wikipedia-artikel http://en.wikipedia.org/wiki/ACTS ist da nicht so klar, nach dem gibt es zwar mehrere Möglichkeiten, allerdings sind die Racketen die dazu notwenig sind teilweise noch nicht entwickelt. Wenn überhaupt wird das zeitlich (also vom Organisatorischen sonst nicht hinzubiegen) irgendwie so ausschauen müssen:

Zuerst (1 Monat vorher?) wird von Kourou der Mondlander mit einer Rackete (Soyuz?) gestartet und die Antriebstufe mit einer Ariane 5 - da es ab 2008 ein Soyuz-pad in Kourou gibt sollte das funktionieren. Der Mondlander wird im Mondorbit geparkt.

Dann wird von Baikonur (Kourou ist nicht für bemannte Starts vorgesehen, zumindest bisher ist die Infrastruktur dafür nicht in Planung)
- eine Antriebstufe mit einer Proton/Angara
- eine zweite Antriebstufe mit einer zweiten Proton/Angara gestartet
- mit der Soyuz das Raumschiff

Wenn man von unterschiedlichen Breitengraden aus startet (Kourou ist näher am Äquator als Baikonur oder Plesetzk gibt das Probleme, da man sich in einem Orbit dazischen treffen muss).

Zumindest zwischen den 2 Proton/Angara Start müssen so 2-3 Wochen liegen, schneller können auch die Russen das nicht machen - und soweit ich weiss haben die auch nur 1 Pad für die Proton (und Angara ist ja auch eigentlich noch Zukunftsmusik). Fraglich ist wie man 3 Module, 2 Antriebsstufen und 1 Raumschiff innerhalb kurzer Zeit aneinanderdocken will, bei der ISS dauern die Ankopplungsmanöver immer Stunden und die Annäherungen Tage.

Die Japaner haben eigentlich nur die HII-A und die HII-B (die erst noch fliegen muss) und die kann max. nur 17 Tonnen in den erdnahen Orbit tragen, also zumindest nach dem was in dem wikipedia-artikel steht ist das zuwenig.

Insgesamt wird das ganze allerdings, sofern nicht ein Wunder geschieht, wegen zu hohen Kosten wohl nicht von den ESA-Mitgliedern auch nur ernsthaft in Erwägung gezogen werden. So eine Mission würde ja ein Minimum von 250-300 Millionen pro Mission (wahrscheinlich sogar wesentlich mehr) auf Seiten der ESA verschlingen, das ist schlicht und ergreifend zu viel.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 28. Juli 2006, 14:53:10
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ich habe einen längeren Beitrag aus dem obengenannten Forum teilweise durchgehen können. Hier eine kurze Zusammenfasszung:

Als erstes soll der Vorhandene Sojus komplet umgerüstet sein. Es betrifft jedoch nur die elektronische Umrüstung. Diese soll es aber ermöglichen, dass nur eine Person zur Steuerung notwendig währe, anstatt wie heute zwei. Das steigert dem zu Folge die Anzahl der Flüggäste auf 2. Mit allen Umrüstungen soll er dann endlich wie schon mal Korolev (Chefingenieur der Sojus) es ursprunglich wollte auch Mondeisatztauglich sein. Und sogar den Atmosphäreneintritt mit der zweiten kosmischen Geschwindigkeit gewachsen sein (300kg schwereres Schutzschild).
Man hat es vor so gegen 2010 einsatzbereit zu haben.

Als zweites soll der Parom her. Der wurde schon ausgebig diskutiert, deswegen schreibe ich nur die in dem Beitrag gebrachten interessanten Eckdaten hin:

1. Autonomer Flüg bis zu 180 Tage
2. bis zu 60 Orbitübergänge ISS-LEO
3. 4 bis 12t beförderbarre Nutzlast
4. Die Frachtkontainer durfen nicht nur durch russische sondern durch westlicher Träger in LEO beförderbar sein.

Man verspricht sich davon eine bis zu 4-Fache kostensenkung der Frachttransporte im vergleich zu schon bereits günstigen Progress-schiffen. Ausserdem soll er später auch dem doch kommenden Klipper unter die Arme greifen.
Parom soll ab 2009 in Betrieb kommen

Erst danach soll der Kliper entwickelt werden. Ich schätze so gegen 2015.

Über den Kliper selber, habeich noch nicht gelesen(Zeit). Mache ich später. Privet :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: paygar am 28. Juli 2006, 18:50:42
Hi Ilbus,
danke für die übersetzungen!
Ich wollt dir zu den beiden Bildern mal ne Frage stellen, was soll das Letze Projekt sein?, was ab 2025 starten  soll.
Ich danke für die Aufklärung.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/1.gif)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/16.jpg)

paygar
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 28. Juli 2006, 21:12:36
Sers Peygar, es soll eine Art interplanetare Station sein. Mit Ionentriebwerk soll sie Zwischen der Erde und Mars pendeln...Erde-MArs-Fähre Sollarzellen sind als Hauptenergielieferanten. Hauptantrieb, Ionentriebwerke.

Die Überlegung ist nicht neu, und man ist eigentlich nur daran eine Richtlinie der Entwicklung festzulegen. Es gibt einiges schon seit langem auf der Energiaseite dazu:

http://www.energia.ru/english/energia/mars/mars.html

Aktueller stand:

http://www.energia.ru/english/energia/mars/condition.html

Kurz zusammengefasst, der Pendler ist ein Habitat für die Reise, mit grossen Wohnräumen. An dem dann der Lander mit der Startplatform für den Rückweg und die Manschaft mit der restlichen Ausrüstung andocken. Der Pendler soll fähig sein sich in die Orbits einzuschwenken. Soll die erste Mission gelingen, so starten neue Lander- und Ausrüstungmodule, der Pendler wird betankt, und schon gehts es wieder zum Mars.

Aber es sind im Moment nur Technologie- und Konzeptstudien.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: musaschi am 30. Juli 2006, 13:41:48
Zitat
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730&postdays=0&postorder=asc&start=0

Über den Kliper selber, habeich noch nicht gelesen(Zeit). Mache ich später.

Hi Ilbus!

Kurze Frage: Bist beim durchsuchen der Seite noch auf neue Details zum Kliper gestoßen, oder bleibt alles beim alten?

Gruß
Musaschi
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 30. Juli 2006, 19:27:40
Hallo, habe den Artickel jetzt durch  :)

Also wesentlich viel Neues, was Kliper betrift, ist nicht dabei.  Ich fasse es hier am besten alles zusammen: Das Bild wie bis jetzt gehabt:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/7.jpg)

Von Links nach rechts: der Wiedereintritsgleiter, Manschaftskabiene, Geräte-und-Lebenserhaltung-Modul (russische Abkürzung ABO), Retung/Orbitalantriebmodul. Damit man aber komplet wiederverwendbar währe hat man sich dafür entschieden das Retungsystem evtl. etwas zu ändern. Das ABO fehlt weg, dafür kommt ein Teil der Systeme in das Retungmodul: Es wird ein vollständiges Antriebsmodul (russischer kürzel DU) daraus, der die Möglichkeit besitzt auch als Retungssystem verwendet zu werden.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/8.jpg)

Dafür ist man aber auf den Parom angewiesen. Parom hat die Aufgabe Kliper zu ISS zu bringen und von der zum Wiedereintrit vorzubereiten in dem es wieder auf LEO bringt.  Der DU hat also als funktion der Endkorrekturen, es bringt aber auch den Bremsimpuls zum Wiedereintritt.

für die beiden Varianten soll es dem entsprechend zwei verschieden Sojusträgerkonfigurationen geben.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/9.jpg)

Was mich etwas verwirrt, hier spricht man von bis zu 60 Einsetze eines Klipers, und bis zu 15 Jahre Betriebszeit. Ich dachte es waren nur 25 Einsätze... Wahrscheinlich kommt es auf den Variant mit ABO oder ohne...rate ich.

Wichtig ist, dass der Kliper auf den bis dahin schon hoffentlich fertigen neuen Modifikationen der Sojusträger, der Sojuskapselgeräte, und des Paroms aufbaut. Die sind sovoll technologische als auch technische Voraussetzung für das kommen des Klipers in der Gestallt.

Etwas weiter in die Zukunft greiffend ist die Rolle des Klipers bei den Mond und Marsflügen. Soll es ein mal so weit sein, übernimmt er komplet die Zustellung der Manschaft in den Erdorbit. Teil der Klipertechnologie wird sogar für die Mondeinsätze verwendbar (Manschaftsmodul, ohne Gleiter). Kliper, Parom, neue Sojus sollen
Grundbausteine einer Infrastruktur werden, die als Ziel einer industriellen Erschlissung des   nahen Weltraums werden.

Ein Paar konkrete Termine habe ich bezüglich des Klipers gelesen:

1. erster unbemannter Flüg so gegen 2013
2. erster bemannter Testflüg 2014
3. eine Betriebaufnamme der aus fünf Schiffen bestehenden Kliperflotte  gegen 2016.

Das war es erst mal von dem Artickel. Es geht noch weiter über die Wunschpläne bis zum Mars hinaus, doch das währe dann zu kras offtopic. Meiner Meinung nach auch zu weitgehend, um es als konkrete Zukuftspläne anzusehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 22. März 2007, 17:23:57
Moin,

>>> (RIA Novosti). Energija (RKK) wird Ende 2007 Roskosmos erneut eine vervollkommnete Variante des bemannten Raumschiffes *Clipper* vorstellen.
„Ende 2007 werden wir Roskosmos erneut das Projekt der neuen bemannten Raumfähre *Clipper* vorstellen. Aber diesmal schon mit einer gründlicheren Durcharbeitung ihrer kritischen Technologien. Heute muss alles im Kontext der gestellten Aufgabe betrachtet werden, ein langfristiges Programm zur Entwicklung der russischen Weltraumfahrt für 40 Jahre auszuarbeiten. RKK Energija hat ein solches Programm“, sagte Perminow.

Mit dem Bau des neuen russischen bemannten Raumschiffes kann in sechs Jahren begonnen werden.

Das wieder verwendbare Weltraumtransportsystem *Clipper* kann die heutigen Raumtransporter Sojus und Progress ablösen.

*Clipper* wird gleich sechs Kosmonauten ins All und zurück zur Erde bringen können. <<<

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. März 2007, 08:36:47
Kleine Bemerkung am Rande: Heißt es nun eigentlich "Clipper" oder "Kliper"?
Wir sollten uns auf einen einheitlichen Terminus einigen. Was denkst du?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. März 2007, 08:47:49


Moin Chris,

falls Du mich gefragt hast, hier die Antwort aus WIKIPEDIA:

>>> Kliper (russisch [ch1050][ch1083][ch1080][ch1087][ch1077][ch1088] je nach Übersetzung auch als Clipper oder Klipper bezeichnet) <<<

Aber wir können auch *Kliper* schreiben.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 23. März 2007, 09:10:18
Ich weis es gab doch so eine Schiffsart in der Seefahrt, die ähnlich auf Deutsch klingt. Wie ist es Korrekt? Lasst uns einfach diese Beizeichnung dann auch übernehmen. Weil ich meine Russalnd deutet auf das selbe: ein (ursprünglich) kleines vielzweckschiff, mit grossen Einsatzpotenzial.

...laut Duden ist es Klipper was ich meine. Da Russland für verständlichkeitshalber für die westliche Welt die englischen Bezeichnungen verwendet, wird in den Meldungen es als Clipper erwehnt, was dem Namen des Segelschiffs auch gelich ist. Da der Thread schon so heisst ;) , ist es ein weitere Motivation und endgültig konsequent für mich. Ich würde mich bemühen beim CLIPPER zu bleiben.

Es sei dem man liegt Wert darauf die Lauten richtig wiederzugeben, was für mich in diesem Fall weniger von Bedeutung ist.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 23. März 2007, 12:28:31
Letztlich kann man verschiedene Schreibweisen verwenden. Ich bevorzuge jedoch die deutsche, also Klipper. An der kann man meist einfacher erkennen, wie es auszusprechen ist als an der amerikanischen.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Manuel am 23. März 2007, 14:23:58
Haben dann die Russen mit dem Avanced Crew Vehicle und dann noch mit Clipper dann gleich 2 Raumfähren am Start oder wie sehe ich das???

Manuel
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Mary am 23. März 2007, 22:46:27
Hallo Manuel,
das kann ich mir kaum vorstellen, ich vermute eher, dass letztendlich doch nur eines dieser Projekte realisiert wird.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 17. April 2007, 08:57:59
Hallo,

die russische Zeitschrift "ARMS-TASS" schreibt in einem Artikel am 11.04.07, dass ENERGIA mit weiteren "wichtigen" Investoren bereit ist, Clipper zu verwirklichen.
Es sollen 5 Exemplare, 1 für Flugtest, 4 für regulären Betrieb, gebaut werden.
Dazu sollen in Baikonur und Plezek jeweils 2 Startpads entstehen.
ENERGIA spricht von einer Kostensumme von 50 bis 60 mlrd Rubel, was, glaube ich, rund 1,5 mlrd € entspricht.

Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MSSpace am 17. April 2007, 09:12:15
Was wollen die denn mit 4 Pads? Für jeden Kliper eins oder was ?  :-?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 17. April 2007, 09:16:53
Hallo,
gibt es mittlerweile schon Klarheit über die Masse des Raumschiffes und über die Trägerrakete?
Es schien auch immer noch offen, ob das Design als "Lifting body" oder mit Tragflächen ausgeführt wird.

Ach ja: Und nicht zuletzt war auf keiner der bisherigen Zeichnungen bzw. Abbildungen ein Fahrwerk erkennbar.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 17. April 2007, 09:54:43
Neue Bilder und Zeichnungen gibt es kaum - oder besser: nicht.
In den Russischen Zeitschriften kommen immer mal Infos - sieht aber oft von ENERGIA "initiiert" aus.
In einem Artikel vom 1.2.07 bei ARMS-TASS wird z.B. von einem Konsortium gesprochen:
ENERGIA, PROGRESS, SUCHOI und KRUNISCHEW - was schon seltsam ist, da es eine ausgeprägte Feindschaft zw. KRUNISCHEW und ENERGIA gibt.
In diesem Artikel ist noch ein Vergleich angeführt:
Transport eines Kosmonauten - bei CLIPPER 9 mil Dollar, bei ORION 45 mil Dollar.
Der erste Start ist für 2013 anvisiert.

Grüße jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. April 2007, 16:02:59
Moin,

falls jemand zur *Hannover Messe* kommt, der sollte auch mal hier reinschauen:

04/16/2007 Hanover, Germany.
S.P. Korolev Rocket and Space Corporation Energia takes part in the International Industries Fair in Hanover, which opened on April 16.
RSC Energia exhibits include models of the International Space Station, next-generation reusable manned spacecraft Clipper, telecommunication satellites of the Yamal series, Earth remote sensing satellites, etc.
During the exhibition, RSC Energia delegation will take part in the Russian-German industrial forum. The Fair will be held till April 20.

Lt. einer Information soll der Stand ganz interessant sein.

Jerry
 

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 15. Mai 2007, 08:45:39
NOVOSTI KOSMONAVTIKI  15.05.2007

Sevastjanow auf Pressekonferenz beim Start von M-60:
ENERGIJA hat Ende 2007 das Projekt Clipper in seiner (Ökonomischen) Struktur fertig.
Das Projekt ist dann in einem Stadium, dass eine (staatliche) Entscheidung zum Bau getroffen werden kann...


Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 20. Juni 2007, 08:09:28
NOVOSTI KOSMONAVTIKI
20.06.2007 / 00:06  

laut INTERFAX hat der Präsident von ENERGIA, Sevastianov, in Le Bourget mitgeteilt, dass die Erarbeitung der kompletten Konstruktionsunterlagen 50 Mrd. Rubel (rund 1,44 Mrd Euro) kostet.
     Bei dieser Summe ist der Bau der 5 Schiffe und die Landinfrastruktur nicht enthalten.
Das neue System soll ab 2015 vollwertig im bemannten internationalen Markt angeboten werden.
Die Selbstkosten für den Transport auf LEO eine Kosmonauten sollen gegenüber herkömmlichen System sich um das 3 bis 4 fache senken

   
Grüße
jakda
 
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Shabe am 20. Juni 2007, 16:22:54
Das käme ja ziemlich günstig, wenn es schlussendlich in dieser Preisklasse bleibt. Wie erreicht man denn solche tiefen Preise, liegt das allein an der Russischen Materialwirtschaft, die ja gemeinhin mit weit weniger Geld auskommt als westliche Unternehmen?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 20. Juni 2007, 16:42:13
Willkommen im Forum Shabe! :)

Zitat
Wie erreicht man denn solche tiefen Preise, liegt das allein an der Russischen Materialwirtschaft, die ja gemeinhin mit weit weniger Geld auskommt als westliche Unternehmen?
Der Preis solcher Projekte folgt keinen marktwirtschaftlichen Regeln - unter anderem weil der Markt viel zu klein ist. Ich kann dir 2 Gründe nennen - einen optimistischen und einen pessimistischen:

Der optimistische Grund könnte sein, dass sich der russische Staat erfolgreich gegen den üblichen Wucher der nationalen Konzerne wehrt und so die Steuergelder der Menschen schützt und darauf achtet das sie angemessen verwendet werden.

Der pessimistische Grund könnte sein, dass Russland derzeit von der Interessengruppe "Öl und Gas" regiert wird, welche die Steuergelder folgerichtig lieber in "nationalen"(sic!) Energie Projekten verpulvert anstatt sie der konkurierenden Gruppe "Rüstung, Flug- und Raumfahrt" in den Rachen zu schmeißen.

Welcher davon letztlich war ist kann ich mich leider (noch) nicht entscheiden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 20. Juni 2007, 21:02:29
N'abend,

na, soooo "schrecklich" niedrig sind die genannten Zahlen doch gar nicht:

Zitat
laut INTERFAX hat der Präsident von ENERGIA, Sevastianov, in Le Bourget mitgeteilt, dass die Erarbeitung der kompletten Konstruktionsunterlagen 50 Mrd. Rubel (rund 1,44 Mrd Euro) kostet. Bei dieser Summe ist der Bau der 5 Schiffe und die Landinfrastruktur nicht enthalten.

Und nun bitte genau lesen: die KONSTRUKTIONSUNTERLAGEN kosten ca. 1,4 Mrd.€, nicht der Bau von Raumschiffen, ihren Bodentests, Testflügen oder der benötigten Infrastruktur. Wenn man die nämlich noch hinzurechnet, dann summiert sich das auch in Rußland wahrscheinlich auf eine zweistellige Milliardensumme.

Die Erarbeitung der detaillierten Konstruktion ist in erster Linie Ingenieurstätigkeit. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß die Ingenieursstunde (und somit auch die Löhne/Gehälter) in Rußland momentan höchstens ein Fünftel derjenigen von EU/USA beträgt, wirds schon realistischer. Und für 7 Mrd.€ würden "Wir" das auch schaffen. ;)

Klar sind die Preise in Rußland immer noch sehr niedrig, aber eben in erster Linie wegen der viel geringeren Gehälter. Aber die steigen seit Jahren auch ziemlich schnell.

Wieviel günstiger wäre es erst, wenn man die Konstruktion in Indien oder China erarbeiten lassen würde.... ;D

Gruß
roger50
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 20. Juni 2007, 21:09:20
Zitat
Wieviel günstiger wäre es erst, wenn man die Konstruktion in Indien oder China erarbeiten lassen würde.... ;D

Gruß
roger50

Die müssen aber erst auf einer europäischen Messe genaue Bilder machen ... ;) ... da beißt sich die Katze in den Schwanz ...


(nicht ganz ernst gemeint)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 20. Juni 2007, 21:32:53
N'abend Daniel,

ich sage nur: outsourcen..... ;)

(auch nicht ganz ernst gemeint. Zumindest heute noch nicht...)

Gruß
roger50
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 21. Juni 2007, 07:58:28
Wir haben hier schon in anderen Threads uber die Unterschide bei den Russen gesprochen... Es hängt definitiv nicht primär an den niedrigen Löhnen.
Dai haben eben eine ganz andere Strucktur. Bei den Amerikanern gibt es die Staatsbehörde NASA, die dann an die Privaten die (Steuergelder-) Aufträge vergibt - ich sage nur Lobby....
Bei den Russen entwickelt das Projekt die dann auch ausführende Firma - wie ENERGIA oder KRUNISCHEV. Außerdem gibt da (noch!!!) einen großen Patriotismus - so in der Arte "Es ist schlecht Steuergelder zu verschwenden..."
Weiß nicht, ob's Ernst oder Klaus gemeint hat....

Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 21. Juni 2007, 12:12:14
NOVOSTI KOSMONAVTIKI 21.06.2006

Das modernisierte Raumschiff SOJUS-K kann zum Erstflug 2011 starten

     Die Raumfahrtkorporation ENERGIA beendet die Erarbeitung der technischen Unterlagen der grundlegenden Modernisierung des bemannten Raumschiffes SOJUS-K-TMA", teilt "Interfax" auf der Raumfahrtausstellung in Le Bourget mit.
     Sewastjanow sagt, ein Hauptunterschied der SOJUS-K zu den den Vorgänger wird die Fähigkeit sein, die Flüge nicht nur zur ISS auf niedrigen Umlaufbahnen durchzuführen, sondern auch zum Mond und wieder auf die Erde zurückzukehren. Das SOJUS-K wird die sichere Rückkehr der Kosmonauten auf die Erde nach dem Flug zum Mond und dem Eintritt in die Atmosphäre auf der zweiten kosmischen Geschwindigkeit gewährleisten.
     Nach den Wortern N.Sevast'janovs ist der Zusatz "K" in der  Arbeitsbezeichnung  es Schiffes bedeutet, dass es eine Entwicklungsstufeeine zum neuen Raumschiff CLIPPER. Viele Bordsysteme werden werden gleich auf dem neen Schiff CLIPPER verwndet.
Wörtlich:     " Warum wollen wir und die Schiffe CLIPPER und SOJUS nebeneinander betreiben?
 Wir wollen den Fehler nicht wiederholen, den unsere amerikanischen Kollegen gemacht haben, als sie nach APOLLO beendeten die Raumfähre entwickelt haben.
Wenn heute die USA zum Programm der Flüge zum Mond zurückkehren, werden sie gezwungen sein, zum Schema "Apollos" zurückzukehren, aber nach sovielen Jahren müssen sie praktisch neu beginnen." sagt Sevastjanov.



Anmerkung: "K" steht im Russischen für das Wort "zu" - also Sojus zu CLIPPER.

Grüße
jakda
 
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 21. Juni 2007, 12:35:53
uhmm, diese Sojus-K klingt dem ACTS verdamt ähnlich *wunder* Ist das ein alternativ Konzept falls die Zusammenarbeit mit der EU scheitert? Oder spielt da Energija mal wieder auf eigene Faust?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 21. Juni 2007, 12:44:16
Ja, knt, denke auch, dass es ACTS ist.
Aber vielleicht wollen die Russen auch auf die Europäer Druck ausüben, um sich zu entscheiden.
Zumal SEVASTIANOV den Baustart für 2008 schon angekündigt hat...

Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 21. Juni 2007, 14:29:17
Zitat
Ja, knt, denke auch, dass es ACTS ist.
Aber vielleicht wollen die Russen auch auf die Europäer Druck ausüben, um sich zu entscheiden.
Würde auch von der Zeit passen. Das Konzept zum ACTS sollte ja auch bis Juni fertig sein. Na wir werden es ja sehn! Hoffendlich sickern bald ein paar technische Details druch :D

Von einer Sojus-K wurde schon einmal Oktober 06 berichtet: http://en.rian.ru/russia/20061018/54922208.html - ebendfals kein Ton vom ACTS *grübel*
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Thien am 22. Juni 2007, 12:56:10
Also, ich vermute mal, dass Russland parallel zum ACTS eine neue Sojus wollen. Sie werden ziemlich sicher nicht ihre Unabhängigkeit aufgeben. Wenn beim ACTS auch nur ein Modul von der ESA gebaut würde, dann wären sie von deren Lieferungen abhängig. Deshalb kann es zwar sein, dass in die neue Sojus und Clipper Technologien vom ACTS einfliessen, aber sie komplett russisch produziert werden.
Oder wie seht Ihr das? Russland verkauft einige Touristen-Flüge um den Mond und muss dafür bei der ESA ACTS-Module bestellen? Eventuell ist ACTS für Russalnd nur eine Art Technologie-Austausch...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 22. Juni 2007, 14:06:20
Zitat
Oder wie seht Ihr das? Russland verkauft einige Touristen-Flüge um den Mond und muss dafür bei der ESA ACTS-Module bestellen?
Hmm, guter Punkt. Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Andererseits würde es auch nicht zu den Russen passen zwei Raumschiffe mit dem gleichem Einsatzgebiet gleichzeitig und paralel zu haben. Da versagt also meine Intuition :D

Zitat
Eventuell ist ACTS für Russalnd nur eine Art Technologie-Austausch...
Ganz sicher ist Technologie-Austausch für Russland, aber auch für die ESA besonders wichtig. Meiner Meinung nach hat Russland 2 Hauptziele: Eintauschen von Elektronik Know-How und günstige weil teilweise auf ESA Kosten, Entwicklung von Klipper Komponenten. Die ESA dagegen will ein Raumschiff. :D Denke schon das man sich da handelseinig werden kann...

Übrigends gibt es einen extra ACTS Thread (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3800.0) ;) Aber ich bin selber so ein 'offtopic banause' *grins*
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Juni 2007, 12:29:43
Moin,

N. Moissejew, Vorsitzender des Aufsichtsrates von Energija sagt zum *Clipper-Programm*:

 „Wir geben nie etwas auf. Es wird eine ‚Clipper’ geben, es geht nur darum, wie sie aussehen wird.“

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: hibi am 23. Juni 2007, 12:35:43
Ich schließe mich der Aussage Sewastjanows an .... die Diskontinuität im amerikanischen Raumfahrtprogramm hat letztlich dazu geführt, das Rad jetzt wieder "neu" erfinden zu müssen.

Ganze Wissenschaftler- und Ingenieur-Generationen haben quasi ihr Wissen mit ins Grab genommen.

Es gibt auch eine Volksweisheit um sowas zu verhindern ... erst denken, dann handeln.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Thien am 25. Juni 2007, 16:59:21
Jetzt frage ich mich, ob der Rausschmiss(?) von Sewastjanow eventuell einen negativen Einfluss auf die Entwicklung von Clipper haben könnte. Immerhin schien es in letzter Zeit so, dass Energija das Programm auf eigene Faust voran getrieben hat. Na ja, wie voran es wirklich ging, weiss ich auch nicht so recht...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 26. Juni 2007, 07:57:41
 NOVOSTI KOSMONAVTIKI 26.06.2007 / 00:06  

Der Wechsel in der Führung von ENERGIA wir nicht zu einer Unterbrechung der Arbeiten an CLIPPER führen, sagte am Freitag der Vorsitzende des Unternehmensrates Nikolai Moiseev.
"CLIPPER kommt unbedingt - die Frage ist nur, in welcher Form. Er ist sehr wichtig für Russland, damit wir unter den kosmischen Mächten blieben."


Grüße
jakda
 
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Eugen am 04. August 2007, 19:05:34
Hallo!
hab einen Post auf Novosti Kosmonavtiki Forum durchgelesen und Einiges über Kliper gefunden.
Hier versuche ich, das Wesentliche bei der Sache mitzuteilen.
 
1.Kliper ohne Flüger ist ein Einwegraumschiff. Weil nach der Landung mit dem Fallschirm seine Wärmedämmplatten stark beschädigt werden. Und die Warscheinligkeit, dass der Raumschiff nach der Landung umkippen wird, ist sehr hoch.
2.Kliper mit Flügel ist eine Utopie. Zu den Flügel braucht man Schassis mit reserve Hydrauliksystem. In den Cockpit müssen Knüppel und andere Instrumente rein. Er wird einfach zu schwer. Und, naturlich, einer von der Besatzung muss mit dem Ganzen umgehen können.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=60

   .
Grüße
Eugen
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Skyfox am 06. August 2007, 16:48:50
guckst 'du hier:
http://russland.ru/wissenschaft/morenews.php?iditem=1235

Clipper soll mit Mondlandemodul entwickelt werden.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 06. August 2007, 17:17:18
Klingt für mich viel eher nach einem Todesurteil für das Projekt.  >:( Was hat es bitte sehr mit dem Orbitzubringer zu tun? :-? Die Einsatztbedingungen für jeden dieser Zwecke unterscheiden sich viel zu sehr, so dass man immer noch wiederverwendbar ist, und dazu noch beflügelt bleiben kann.  :-/ Ich meine, es ist ein weiterer Beispiel für eine saubere beseitigung eines unbequem gewordenen Projekts: man stelle einfach unerfüllbare Anforderungen an ein System, was in der Regel mit drei zu bewältigen ist. :-X
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 07. August 2007, 08:14:19
ILBUS, ich kann deine Argumentation zwar nachvollziehen - hoffe aber trozdem das du falsch liegst :D

Das Problem ist die unterschiedliche Wiedereintritts-Geschwindigkeit vom Mond- oder Erd-Orbit aus, richtig?

Könnte man einem geflügeltem Klipper - im Falle einer Mission mit hoher Wiedereintrittsgeschwindigkeit nicht einen Bremsfallschirm mit geben, der das Raumschiff in den oberen/mittleren Luftschichten soweit abbremst, dass danach ein arodynamischer Flug möglich ist - und sich dann abtrennt?

Phase 1: Klipper stürzt in die Atmosphäre und wird abgebremst, Hitzeschild fängt Erwärmung auf.

Phase 2: Sobalt die Hitzeentwicklung annehmbar ist, wird ein Bremsfallschirm entfaltet um das Raumschiff weiter abzubremsen.

Phase 3: Sobalt die Geschwindigkeit für einen arodynamischen Gleitflug mit mit weicher Landung möglich ist, wird der Bremsfallschirm abgesprengt. Übergang zum Gleitflug.

Phase 4: Klipper landet wie ein "Segelflug" - wahrscheinlich nicht ganz so elegant - aber immer noch "weich" und ohne die Struktur zu gefährden.

In dem Fall das der Klipper nicht vom Mond, sondern vom Erd-Orbit kommt, kann man sich Phase 2 vieleicht sammt des Gewichts des Fallschirms sparen. Das wäre dann eine doch recht elegante Lösung für unterschiedliche Wiedereintritts- Geschwindigkeiten.

Jedenfalls ist das Problem unterschiedlicher Wiedereintritts- Geschwindigkeiten einer generellen Lösung wert! Es ist doch auf Dauer gesehn nicht annehmbar für eine Landung nach Mondflug ein ganz anderes Raumschiff zu brauchen, als von einer Mission im Erd-Orbit - das doch "primitiv" ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 07. August 2007, 08:33:04
Ich glaube nicht, dass darin das Problem besteht. Vielmehr trifft ein Mondfahrzeug mit höherer Geschwindigkeit und einem anderen Winkel auf die Erdatmosphäre. Damit wird die thermische Belastung für den Schutzschild erheblich größer. Die entstehende Hitze muss so schnell wie möglich wieder abgestrahlt werden. Bei ablativer Kühlung wird die Wärme durch Verdampfung abgeführt.

Außerdem verteilt sich die thermische und mechanische Belastung bei einer Kapsel gleichmäßig, bei einem geflügelten Gleiter gibt es dagegen Stellen mit besonderer Belastung. Die ist heute schon beim Shuttle sehr groß. Bei einem Mondfahrzeug wäre sie noch viel größer. Deshalb wird hier eben die Kapselform favorisiert.

Man kann Phase 1 nicht einfach abbrechen, indem man einen Fallschirm verwendet. Die Energie muss in Wärme umgewandelt werden. Das ist das Problem.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2007, 09:43:49
Hallo knt,

der aerodynamische Flug wäre nicht das Problem. Man fliegt dann ja gerade aerodynamisch, hat also Auftrieb und kann damit "so lange" in der Luft bleiben und manövrieren, bis man die Geschwindigkeit abgebaut hat.
Das Gegenbeispiel sind gerade die Wostok-Kapseln. Das waren reine Kugeln, die keinen Auftrieb erzeugen konnten. Damit konnte bis zu Boden nicht genug Energie abgebaut werden, als dass eine Landung mit Kosmonaut möglich gewesen wäre. Deshalb gab es dort damals die Ausschüsse in einer gewissen Höhe, und das schon bei der "langsamen" Rückkehr aus dem Erdorbit.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Matthias1 am 07. August 2007, 10:57:37
Hallo,

wäre denn das vorherige Einschwenken in den LEO nicht möglich? Sicher, man braucht viel Sprit und somit Transportkapazitäten, aber Clipper ist doch relativ leicht und man könnte sich einen größeren und schwereren Hitzeschutzschild ersparen. Wenn man das so abwägt wäre ich schon fürs vorherige Abbremsen  :-?
 

Matthias
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2007, 11:06:30
Hallo Matthias,

das Einschwenken wäre vielleicht eine Idee, aber nicht ganz so wie du es dir vorstellst, mit aktiver Bremsung.
Mann könnte das Aerobraking in der Atmosphäre in 2 Phasen teilen:

Wenn ich so darüber nachdenke, könnte man das ganze elegant aber kompliziert auch so kombinieren:
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 07. August 2007, 11:46:55
Zitat
Man kann Phase 1 nicht einfach abbrechen, indem man einen Fallschirm verwendet. Die Energie muss in Wärme umgewandelt werden. Das ist das Problem.
Klar, so ist das! :D

Ist bei der Aerobraking Variante die Struckturbelastung nicht genauso hoch - oder nur unwesendlich kleiner, als bei einem direktem Eintritt?

Was verrücktes: Kann man die Bewegungs-Energie nicht in eine nützliche Energieform umwandeln? Zum Beispiel Strom - mit dem man dann ein Ionen-Antrieb betreibt der das Raumschiff weiter abbremst?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2007, 12:31:12
Wenn man Aerobraking "ordentlich" macht, kann man die Belastung schon senken. So wurden ja die Orbits einiger Marssonden nach der Ankunft langsam von einer Ellipse zum Kreis abgesenkt.
Nach der Ankunft am Mars hatten die einen hochelliptischen Orbit, dessen tiefster Punkt (Perizentrum) in den oberen Schichten der Marsatmosphäre lag. Die unaerodynamischen Sonden traten bei jedem Umlauf in die Atmosphäre des Mars ein. Der Energieverlust fürhrte dabei zum Absenkden Apozentrums, also des marsfernsten Puntkes der Umlaufbahn. Nach x Umläufen hatte man dann einen fast kreisförmigen Orbit, dessen Perizentrum man dann noch durch eine Beschleunigungszündung im Apozentrum aus der Atmosphäre anheben musste.
Soweit der kleine Exkurs ;). Man sieht also, dass man mit fragilen Sonden ein schonendes Aerobraking durchführen kann.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 07. August 2007, 12:40:57
Generell halte ich aber Clipper für den Mond ungeeignet. Clipper sollte ein moderner Transporter zwischen Erde und Orbit werden. Wenn man jetzt daraus eine Eier legende Woll-Milch-Sau machen möchte, dann stimme ich ILBUS zu, das ist das Todesurteil! Für den Mond ist ein reines Kapseldesign effektiver, da man da noch genauer auf jedes kg Masse achten wird. Da stören die Summelflügel und Steuersysteme von Clipper nur ...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi am 07. August 2007, 22:21:05
Zitat
Das Gegenbeispiel sind gerade die Wostok-Kapseln. Das waren reine Kugeln, die keinen Auftrieb erzeugen konnten. Damit konnte bis zu Boden nicht genug Energie abgebaut werden, als dass eine Landung mit Kosmonaut möglich gewesen wäre. Deshalb gab es dort damals die Ausschüsse in einer gewissen Höhe
Diese Behauptung ist nicht richtig. Die Wostok-Kapsel hatte wohl (fast) die ganze kinetische Energie durch Wärme abgebaut, eher sie ihren Fallschirm ausgelassen hat. Nur hat man damals aus Zeitdruck! auf die Landesysteme (wie Bremsraketen etc.) verzichtet, so dass der Kosmonaut einen Schleudersitz (in der Luftfahrt schon erprobte Technologie) tätigen musste. Fürs Notfall wurde aber vorgesehen, auch in der Kapsel selbst landen zu können - allerdings mit schweren Verletzungen.
Bei der Kugelform der Kapsel hatte man bereits 8G bei der Rückkehr von LEO, daher waren sie für lange Weltraumflüge nicht tauglich, geschweige denn von der Rückkehr vom Mond - mit 20G. Daher hat man später für die Kapsel eine Kegelform genommen (Sojus, Apollo etc.)
Zitat
2.Kliper mit Flügel ist eine Utopie. Zu den Flügel braucht man Schassis mit reserve Hydrauliksystem. In den Cockpit müssen Knüppel und andere Instrumente rein. Er wird einfach zu schwer. Und, naturlich, einer von der Besatzung muss mit dem Ganzen umgehen können
Na, wohl eine solche Utopie fliegt schon seit 26 Jahren, was?
Natürlich, braucht man Flügel mit 3-fachen Hidrauliksystemen und Steuerklappen, Fahrwerk etc. Nun wiegt dies alles nicht wesentlich mehr, als eine Bucht mit zwei riesigen Fallschirmen + Ausziehfallschirm + starke Landeraketen. Dafür hat man unzählige Vorteile. Und mind. ein Pilot war schon immer bei Weltraum-Besatzungen dabei.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi am 07. August 2007, 23:35:39
Zitat
Generell halte ich aber Clipper für den Mond ungeeignet. Clipper sollte ein moderner Transporter zwischen Erde und Orbit werden
Der Klipper soll ja modular aufgebaut werden. Und die Flügel sind nur eine von hunderten wichtigen Komponenten dieses Raumschiffes. Niemand ist gezwungen, die Flügel zum Mond mitzuschleppen. Der zum Zeitpunkt bei LEO-Flügen vielfach erprobte Kommandomodul mit allerlei Systemen (Lebenserhaltung, Avionic, Thermoregulation, Stromversorgung, Navigation, Lageregelung etc.) kann schon eine wesentliche Grundlage für einen Klipper-M(ond) bilden.
Wobei ich meine, auch bei den Mond-Flügen können die Flügel vorteilhaft sein - aus Gewichtsgründen, aber auch anderen - z.B. die Crew ist körperlich geschwächt nach monatelangem Aufenthalt auf der Mondoberfläche bei 1/6 G. Hier können gute AD-Eigenschafen sehr nützlich sein - man kann ja 2-3 mal in die Erdatmosphere tauchen und so die Crew und Klipper schonend landen lassen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 08. August 2007, 06:59:25
Hallo Waldi,

du hast Recht, bei Wostok habe ich mich etwas vertan.

Zitat
Der Klipper soll ja modular aufgebaut werden. Und die Flügel sind nur eine von hunderten wichtigen Komponenten dieses Raumschiffes. Niemand ist gezwungen, die Flügel zum Mond mitzuschleppen

Modular ja, aber nicht so, dass man "einfach" die Flügel am Boden lassen kann. Wie wollte man denn in einem Design einen Gleiter realsieren, der auch ohne Flügel/aerodynamische Steuersysteme als Kapsel landen kann? Wenn also Klipper zum Mond sollte, dann mit Flügeln, oder man entwickelt extra eine Kapsel, die ohne Flügel auskommt. Dann würde aber nur das Servicemodul des Urklippers weiter verwendet werden. Das hört sich dann ein wenig nach dem Allzweck-Spacetug Parom an ;).


Zitat
Wobei ich meine, auch bei den Mond-Flügen können die Flügel vorteilhaft sein - aus Gewichtsgründen, aber auch anderen - z.B. die Crew ist körperlich geschwächt nach monatelangem Aufenthalt auf der Mondoberfläche bei 1/6 G. Hier können gute AD-Eigenschafen sehr nützlich sein - man kann ja 2-3 mal in die Erdatmosphere tauchen und so die Crew und Klipper schonend landen lassen.

Aus welchen Gewichtsgründen sollen die Flügel vorteilhaft sein? Reine massetechnisch sind sie eigentlich Ballast ...
Benötigt man für das vorgeschlagene 2-3malige Eintauchen/Bremsen in der Atmosphäre zwingend Flügel? Die Aerodynamik greift da oben noch nicht, das kann man auch mit einer entsprechenden Kapsel und angepasster Eintrittstrajektorie erreichen.
Die heutigen Astronauten und v.a. Kosmonauten "überleben" die Rückkehr aus dem Erdorbit nach Langzeitaufenthalten auch ganz gut. Wobei ein Ritt in Sojus wohl keinen Spaß machen soll ... ;).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 08. August 2007, 17:29:27
Gewichtsvorteile sehe ich bei den Flügeln auch nicht. Aber der Aufwand 1 Raumschiff zu warten ist sicher niedriger als mehrere spezialisierte.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Eugen am 09. August 2007, 21:02:46
Zitat
Zitat
Na, wohl eine solche Utopie fliegt schon seit 26 Jahren, was?
Natürlich, braucht man Flügel mit 3-fachen Hidrauliksystemen und Steuerklappen, Fahrwerk etc. Nun wiegt dies alles nicht wesentlich mehr, als eine Bucht mit zwei riesigen Fallschirmen + Ausziehfallschirm + starke Landeraketen. Dafür hat man unzählige Vorteile. Und mind. ein Pilot war schon immer bei Weltraum-Besatzungen dabei.

Konstrukteure des Klipers haben geplannt, den ins All mit einer Zenit Rakette zu bringen. Maximale Nutzlast für die Rakete beträgt ca. 13 Tonnen. Rechne, wieviel wird Kliper mit Flügel wiegen. für 13 tonnen werden ~50m2 benötigt. bei Gewicht für Flügel von 60 kg/m2 (wie bei einem KampfJet)werden das 3 T. Ein Fallschirm wiegt 5-7 % vom Gesamtgewicht, also 0,7-1 T.

Es gibt auch psychologisches Problem - wie wird ein Raumschiff auf eine Landeban blind, ohne Sicht nach Vorne, landen?

Eigentlich Kliper ist ein Ersatz für fast 50 jahre alten Sojus. Nur zweimal größer.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 09. August 2007, 21:24:56
Zitat
Konstrukteure des Klipers haben geplannt, den ins All mit einer Zenit Rakette zu bringen....

Kannst du bitte die Quelle nennen, kein Problem, wenn es auf russisch ist - es ist meine Muttersprache. Bis jetzt habe ich den Eindruck bekommen, dass es noch gar nicht feststeht, welcher Träger es tragen soll. So berchtet >>Russianspaceweb<< (http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html) von 14t schwerem geflügelten Clipper auf dem Soyuzs3-Träger. Und es wurde hier im Forum auch die Angara angesprochen.

 Ich würde das aerodynamische Verhalten der Flügel des Clippers nicht mit denen eines Kampfjets vergleichen - Clipper soll weder wendig sein, noch langsam Fliegen können (wegen einer Kurzen Landebahn). Die Stummel werden nur so gross sein müssen, wie es für einen sanften Eintritt nötig ist, und um eine grössere prezission beim Endanflug zu gewährleisten. Siehe die RAketenwaffen der Flügzeuge - die Flügel sind sehr klein, reichen aber für eine hohe Prezession.

Ähnlich wird es auch für das Versuchsmodel der DLR >>Phoenix<< (http://www.dlr.de/ft/desktopdefault.aspx/tabid-1364/1937_read-3417/) beschrieben - die Flügen sind für den kontrolliereten *Absturz*, und nicht für weites Segeln gedacht.

Also gehe ich von höchstens 1t der Winglets aus.

Privet. Yevgenij.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 09. August 2007, 22:54:03
Zitat
Es gibt auch psychologisches Problem - wie wird ein Raumschiff auf eine Landeban blind, ohne Sicht nach Vorne, landen?

Herr Lindbergh hats vor 90 Jahren vorgemacht. Sein Flugzeug hatte für die Sicht nach vorne nur einen Periskop  :o . Die Clipperpiloten würden Kameras und andere Hilfsmittel benutzen können.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Eugen am 09. August 2007, 22:55:04
Zitat

Kannst du bitte die Quelle nennen, kein Problem, wenn es auf russisch ist - es ist meine Muttersprache. Bis jetzt habe ich den Eindruck bekommen, dass es noch gar nicht feststeht, welcher Träger es tragen soll.


hier http://www.astronautix.com/craft/kliper.htm als Träger wird Onega, modernesierte Soyuz Rakete, genannt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 09. August 2007, 23:16:28
Ich habe den Artikel durch...

Also in dem Text wird immer noch wild spekuliert. Leider das letzte Aktualisierungsdatum ist nicht zu finden, und das letzte Datum welches im Artikel noch erwähnt wird ist Mai 2006...also ist es schon ein Weilchen her.

Den Text kurz zusammen gefasst: Man erwähnt die Onega, die Angara, den Zenith-2 mit 15t Nutzlast (also verstehe ich dich Eugen doch nicht) Im Mai 2006 ist man auf Soyuz-2-3 als Träger umgeschwungen...aber-laber-laber, Alles nur Spekulationen und veraltet.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 10. August 2007, 07:56:29
Ich kann ILBUS bei der Warnung vor zu weit gehender Analogie zwischen Clipper/Kliper und einem Kampflugzeug nur zustimmen. Die Aerdodynamik ist vollkommen unterschiedlich. Ein weiteres Argument ist noch, dass Clipper/Kliper als Lifting-Body ausgelegt zu sein scheint. Dann kommt ein Großteil des (geringen) Auftriebs vom Rumpf selbst.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 10. August 2007, 14:07:03
Das die/der Klipper einer ukrainischen Zenit startet halte ich für sehr unwahrscheinlich. Schon allein aus dem Grund das sie nicht genug Nutzlast hat, den Klipper soll soweit ich weis um die 17t wiegen. Onega ist wahrscheinlich aber endgültig begraben - lange nichts mehr davon gehört - oder wahrscheinlicher - in Sojus 2-3 umbenannt ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Eugen am 10. August 2007, 23:06:05
Zitat


Ähnlich wird es auch für das Versuchsmodel der DLR >>Phoenix<< (http://www.dlr.de/ft/desktopdefault.aspx/tabid-1364/1937_read-3417/) beschrieben - die Flügen sind für den kontrolliereten *Absturz*, und nicht für weites Segeln gedacht.


Guter Beispiel mit dem Phoenix - für ihn war die Landung kein problem. Bei 1200 kg Eigengewicht allerdings.

 Ich würde Kliper mit einer Rakete nicht vergleichen. Denn die hat Triebwerke und muss relativ gerade fliegen. Kliper  muss ohne Triebwerke landen (sogar für eine Kampfjet mit ihren Flügel is das  problematisch)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Eugen am 10. August 2007, 23:07:04
Zitat
Zitat
Es gibt auch psychologisches Problem - wie wird ein Raumschiff auf eine Landeban blind, ohne Sicht nach Vorne, landen?

Herr Lindbergh hats vor 90 Jahren vorgemacht. Sein Flugzeug hatte für die Sicht nach vorne nur einen Periskop  :o . Die Clipperpiloten würden Kameras und andere Hilfsmittel benutzen können.


Ok, du hast mich überzeugt  :)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 11. August 2007, 00:29:38
Nabend Eugen, der Pheonix ist ein Model des Hoppers in einem Masstab von 1/7. Ströhmungseigenschaften lassen sich bei Einhaltung bestimmter Verhältnisse (z.B Reynoldszahl) sehr wohl an Modelen untersuchen. Und dieses Model ist ohne Antrieb vollautomatisch mit den kleinen Flügelchen hochprezise gelandet. Für mich ist die Machbarkeit damit sehr beindrückend angedeutet worden.

Warum, meinst du immer noch, soll also es beim Clipper nicht funktionieren?  :-?

Googel doch mal ein Wenig über Hopper Raumgeliter. Man findet solche Angaben wie 7t Nutzlast, und Länge von etwa 50m. Das Aussehen verspricht dem Phoenix sehr ähnlich zu sein. Auch die kleinen Stummel-Hummel-Flügel.

Zitat
Ich würde Kliper mit einer Rakete nicht vergleichen. Denn die hat Triebwerke und muss relativ gerade fliegen. Kliper  muss ohne Triebwerke landen (sogar für eine Kampfjet mit ihren Flügel is das  problematisch)

Der Vergleich galt nicht dem gesammten Clipper, sondern der Wirkung der Flügel. Der Punkt ist - die kleinen würden ausreichen. Und Moderne Kampfjets können ohne Triebwerke nicht landen aus ganz anderen Gründen: die sind aerodynamisch instabil gebaut (wegen der Wendigkeit) und müssen aktiv im *Zahm* gehalten werden.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Und dich von irgendwas überzeugen brauche ich nicht. ;)  Wenn du bestimmte Zweiffel hast, recherchiere doch ein wenig selbständig.Das beseitigt einige Unklarheiten und bringt einen weiter.

P.S Ich habe den Eindruck als der Clipper meine Idee wäre, und ich es dir am Flohmarkt jetzt verkaufe ;)   ;D . Gute nacht Allerseits
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Halbtoter am 11. August 2007, 15:48:29
Weil hier der Phoenix angesprochen wurde, weis jemand wo man eine Risszeichnung von ihm im Internet findet?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Waldi am 12. August 2007, 18:21:31
Zitat
Modular ja, aber nicht so, dass man "einfach" die Flügel am Boden lassen kann. Wie wollte man denn in einem Design einen Gleiter realsieren, der auch ohne Flügel/aerodynamische Steuersysteme als Kapsel landen kann? Wenn also Klipper zum Mond sollte, dann mit Flügeln, oder man entwickelt extra eine Kapsel, die ohne Flügel auskommt
(http://foto.rambler.ru/public/energia-kliper/1/kliper_2/kliper_2-web.jpg)
Wenn man sich das Bild anguckt, dann ist doch einem alles klar, oder? Die Kommandokapsel (+Servicemodul - bei Bedarf)  beinhaltet alle Systeme, die sowohl im LEO-, als auch Mond-Flug notwendig sind: Avionic, Lebenserhaltung, Stromversorgung, Mehrweg-Hitzeschild oben drauf, Funkanlage etc. Und dazu wahlweise einen ablativen Bremsschild für Mondflüge oder Tragflächen mit Hitzekacheln für LEO-Einsatz. Ich will damit keinesfalls sagen, daß man jede konkrete Kommandokapsel je nach Bedarf ins "Flying Body" oder Flügel-Variante unmittelbar umrüsten kann (soll). Man könnte aber die beide Modifikationen ohne großartigen Produktionsumstellungen gleichzeitig produzieren, und dadurch Entwicklungs- und produktionskosten sparen.

Zitat
Aus welchen Gewichtsgründen sollen die Flügel vorteilhaft sein? Reine massetechnisch sind sie eigentlich Ballast ...
Das gleiche kann man ja auch fürs Fallschirmsystem sagen. Je größer/schwerer ein Raumschiff wird, desto gewichtmäßig günstiger werden die Flügel gegen Fallschirm. Stellen Sie sich etwa ein Space Shuttle mit Fallschirm-Landung :-) Ich glaube nicht, daß er danach einsatzfähig bleibt...
Der Fallschirm der Sojus-Kapsel (3 Tonnen Gewicht) ist schon 1000 m2 groß und wiegt mehrere hundert kg (genauere Zahlen habe gerade nicht zu Hand - ca. 10% vom Gesamtgewicht??), dazu noch Reserveschirm, noch Fallschirmbehälter mit Beheizung, noch 6 Bremsraketen, noch billiger, aber schwerer ablative Hitzeschutzschild. Wenn Klipper 4-5 mal schwerer wird, als Sojus-Kapsel, dann wiegt der Spaß schon mehrere Tonnen. Der Aufprall an sich schon stellt die Wiederverwendbarkeit des Raumschiffes gründlich in Frage, und meistens kippt noch dabei die Kapsel um (bin mal gespannt, wie es beim CEV gelöst wird). Also lieber gleich die Flügel nehmen und wesentlich leichteren Kachel-Hitzeschutz verwenden.

Zitat
Benötigt man für das vorgeschlagene 2-3malige Eintauchen/Bremsen in der Atmosphäre zwingend Flügel? Die Aerodynamik greift da oben noch nicht, das kann man auch mit einer entsprechenden Kapsel und angepasster Eintrittstrajektorie erreichen. Die heutigen Astronauten ... "überleben" die Rückkehr aus dem Erdorbit nach Langzeitaufenthalten auch ganz gut
Die Apollo-Astronauten haben Beschleunigung bis 8G bei der Rückkehr gehabt. Die waren aber gerade mal 10-12 Tagen im Weltall, und nicht 6-12-18 Monaten. Außerdem, ein neues Raumschiff dürfte mind. 20-30 Jahre seinen Dienst tun, und es ist klug es nicht nur für körperlich hochtrainierte Piloten, sondern gleich für Wissenschaftler, Techniker und Touristen konzipieren, die dafür nicht jahrelang Fitnesstrainig betreiben müssen.
Ihre Behauptung "Die Aerodynamik greift da oben noch nicht" ist übrigens schlicht falsch - ab 120 km Höhe greift sie schon. Also braucht man bei dem Rückkehr vom Mond schon wesentlich mehr AD-Auftrieb (sprich Fläche pro Gewicht), als bei Apollo-Kapseln - um den Wiedereintritt zu verzögern. Und wenn man schon genug Fläche hat, dann macht man eben diese Fläche nicht in Diskusform, sondern gleich in Flügelform. Damit schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe - sanfter Wiedereintritt und sanfte Landung. Ist doch alles so offensichtlich...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Eugen am 13. August 2007, 16:41:51
Zitat
Der Fallschirm der Sojus-Kapsel (3 Tonnen Gewicht) ist schon 1000 m2 groß und wiegt mehrere hundert kg (genauere Zahlen habe gerade nicht zu Hand - ca. 10% vom Gesamtgewicht??)

typisch sind 5-8 % für gesammten Fallschirmsystem für 5-7 m/s Abwärtsgeschwindigkeit, weiss aber nicht, ob mit Landetriebwerke oder nicht.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: musaschi am 15. August 2007, 15:38:18
Sehr schöne Skizze!

Gibt es eigentlich mittlerweile so etwas wie einen Zeitplan für den Clipper?
Ich meine, nachdem die Schuttles eingestampft werden muss doch langsam ein Konzept her, wie man eine sechsköpfige Besatzung auf die ISS bringen kann und außer Orion seh ich keine Alternative zum Clipper (auch wenn die Europäer sich nicht beteiligen wollen, was ich absolut nicht nachvollziehen kann, wenn man einen eigenen Zugang zum Orbit und zur ISS haben will  >:().
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 15. August 2007, 16:05:15
Also je länger ich über "Kliper" nachdenke, um so mehr bewegt mich eine Frage:

Warum legt man sich seitens der Russen eigentlich so sehr auf dieses "Lifting body"- bzw. Gleiterkonzept fest?
Warum nicht einfach eine große (evtl. wiederverwendbare) Kapsel ähnlich wie ORION?
Das ginge vielleicht schneller, und die Russians kriegen das bestimmt auch noch billiger hin als die Amis.

(Auf das ACTS könnte man dann ganz verzichten, wäre ohnehin kein technologischer Fortschritt.)

Vielleicht nur mal so als Denkanstoss...

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 15. August 2007, 20:46:36
musaschi: Ob Clipper überhaupt kommt steht momentan noch in den Sternen. Irgendwann war mal von 2013 die Rede. Aber generell ist das ganze momentan sehr vage.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 20. August 2007, 00:17:32
Zitat
Warum legt man sich seitens der Russen eigentlich so sehr auf dieses "Lifting body"- bzw. Gleiterkonzept fest?
Dieser Eindruck entsteht wohl vorallem aus der Generalisierung von Nikolai Sevastyanov zu RKK Energija und von RKK Energija zu den Russen ;)

Dann gibt es natürlich auch noch einige technische Vor- und Nachteile, die wir u.a. in diesem Thread schon ausgiebig diskutiert haben.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 20. August 2007, 11:00:43
Nach dem "Köpfen" von Sewastianow findet man auf den Seiten von ENERGIA kaum noch eine Notiz zu CLIPPER...

Was natürlich sehr schade ist...

(Selbst Jev hat sein schönes Bild wieder rausgenommen)

Dazu passt ein Artikel bei RUSLAND.RU  http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=1264

Hier ein Auszug:
...Heute wird auch nur einer Erwähnung der "Clipper" nach Möglichkeit ausgewichen, sondern vielmehr vorgeschlagen, die altbewährte "Sojus" zur "Eroberung" des Mondes einzusetzen. Dabei bleibt die "Sojus" ohnehin mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit die einzige "Betreuerin" der ISS, nachdem die Amerikaner spätestens 2010 ihre Shuttles endgültig landen werden. Falls es unsere Raumfahrt binnen zwei Jahren schafft, ein geschlossenes Konzept der Zukunft der Raketentechnik wenigstens aufzubauen und zu begründen, wäre auch das schon eine große Leistung...

Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. August 2007, 12:51:54
Energias Homepage war noch nie eine Quelle der Informationen zum Clipper :( ich habe alles Wissen, was ich kenne, aus diesem Forum , >>RSW<< (http://www.russianspaceweb.com/kliper.html) und >>buran.ru<< (http://www.buran.ru/htm/cliper.htm) geschöpft
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 20. August 2007, 13:01:32
Stimmt, Jev....

Aber wenigstens hatte da SEWASTIANOW in seinen "Visionen" einiges dargelegt...

Ich habe meine Infos meist von NOVOSTI KOSMANAVTIKI und RUSSLAND.RU (hier stand in letzter Zeit wieder viel Verwirrendes).
Und natürlich über GOOGLE-Suche - mit kyrillischen Lettern...

Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 20. August 2007, 13:18:48
Also ich habe auch den Eindruck, als ob das Projekt "Clipper" allmählich in der Versenkung verschwindet. Eigentlich schade, denn dieses 'kosmetische herumdoktern'  an der alten Sojus bringt doch letztendlich wenig.

Wenn das so weiter geht, gibt es auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt in den nächsten 10 Jahren überhaupt keine neuen Impulse.
Momentan erscheinen mir auch sämtliche Absichtserklärungen, zum Mond oder gar Mars fliegen zu wollen,  absolut unrealistisch.
Es fehlt an Ideen und erstrecht am Geld.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 20. August 2007, 13:44:15
Naja, ich glaube, in den nächsten Tagen werden wir mehr erfahren.
Am 21.08. wird die MAKS 2007 in SCHUKOWSKI eröffnet.
Dort soll, oder besser muss ROSKOSMOS die Planung für die nächsten Jahre bekanntgeben...

Es verdichten sich die Anzeichen, dass die Chefs von ROSKOSMOS von Regierungsseite Druck bekommen, ein kongretes Konzept vorzulegen - sonst gibts kein Geld...

Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 20. August 2007, 13:59:00
schade das es den buran.ru artikel nur auf russisch gibt und ich wärend meines russisch Unterrichts mit dem versenken der Kriegsflotte meines Nachbarns beschäftigt war :(

Würde mir jemand erzählen was es mit diesem bild (http://www.buran.ru/images/jpg/regata.jpg) hauf sich hat?

Weiß man, was Sewastianow jetzt macht? Kann mir kaum vorstellen, das er der Raumfahrt den Rücken zu wendet.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 20. August 2007, 14:18:06
von oben bis unten:

Nasenblock, Crewmodul, Andockmodul, beflügelter Heckmodul, aerodynamische Schutzhülle für den letzteren, Hhitzeschild, tragender Adapter, Geräte und Systemeblock.

Es handelt sich herbei nicht um eine aktuelle Studie, sondern von den vielen *was währe wenn* Skizzen, die in den Schbladen landen. Das Vehickel sollte auf der Spitze einer Rackete gestartet werden, wobei die Flügel in der Schutzhülle für die Phase des Starts verborgen blieben. Der Wiedereintritt sollte rückwärtz geschichen, so wie ich es mir denke, wären die Flügel auch bis zu einer gewissen Geschwindigkeit in der Hülle. Erst späer währe diese abgesprengt, das Vehikel neu ausgerichtet, und die Flügel entfaltet...

Zeichnung ist in dem Artickel über Clipper
 (http://www.buran.ru/htm/cliper.htm) zu sehen der Text dazu:
Zitat
[ch1055][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1088][ch1085][ch1086] [ch1074] [ch1101][ch1090][ch1086][ch1090] [ch1078][ch1077] [ch1087][ch1077][ch1088][ch1080][ch1086][ch1076] [ch1074][ch1088][ch1077][ch1084][ch1077][ch1085][ch1080] [ch1074] [ch1076][ch1086][ch1095][ch1077][ch1088][ch1085][ch1077][ch1081] [ch1092][ch1080][ch1088][ch1084][ch1077] [ch1056][ch1050][ch1050] "[ch1069][ch1085][ch1077][ch1088][ch1075][ch1080][ch1103]" - [ch1082][ch1086][ch1085][ch1089][ch1086][ch1088][ch1094][ch1080][ch1091][ch1084][ch1077] "[ch1050][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1072][ch1103] [ch1088][ch1077][ch1075][ch1072][ch1090][ch1072]" ([ch1086][ch1076][ch1085][ch1080][ch1084] [ch1080][ch1079] [ch1088][ch1091][ch1082][ch1086][ch1074][ch1086][ch1076][ch1080][ch1090][ch1077][ch1083][ch1077][ch1081] [ch1082][ch1086][ch1090][ch1086][ch1088][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1073][ch1099][ch1083] [ch1085][ch1099][ch1085][ch1077][ch1096][ch1085][ch1080][ch1081] [ch1075][ch1077][ch1085][ch1077][ch1088][ch1072][ch1083][ch1100][ch1085][ch1099][ch1081] [ch1076][ch1080][ch1088][ch1077][ch1082][ch1090][ch1086][ch1088] [ch1056][ch1050][ch1050] "[ch1069][ch1085][ch1077][ch1088][ch1075][ch1080][ch1103]" - [ch1053][ch1080][ch1082][ch1086][ch1083][ch1072][ch1081] [ch1057][ch1077][ch1074][ch1072][ch1089][ch1090][ch1100][ch1103][ch1085][ch1086][ch1074]) [ch1074] [ch1087][ch1077][ch1088][ch1080][ch1086][ch1076] 2003-2004 [ch1075].[ch1075]. [ch1074] [ch1080][ch1085][ch1080][ch1094][ch1080][ch1072][ch1090][ch1080][ch1074][ch1085][ch1086][ch1084] [ch1087][ch1086][ch1088][ch1103][ch1076][ch1082][ch1077] [ch1073][ch1099][ch1083][ch1072] [ch1087][ch1088][ch1077][ch1076][ch1083][ch1086][ch1078][ch1077][ch1085][ch1072] [ch1085][ch1086][ch1074][ch1072][ch1103] [ch1082][ch1086][ch1085][ch1094][ch1077][ch1087][ch1094][ch1080][ch1103] [ch1084][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086][ch1088][ch1072][ch1079][ch1086][ch1074][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1103], [ch1087][ch1086][ch1083][ch1091][ch1095][ch1080][ch1074][ch1096][ch1077][ch1075][ch1086] [ch1085][ch1072][ch1079][ch1074][ch1072][ch1085][ch1080][ch1077] "[ch1075][ch1080][ch1073][ch1088][ch1080][ch1076][ch1085][ch1099][ch1081]", [ch1089][ch1086][ch1095][ch1077][ch1090][ch1072][ch1074][ch1096][ch1077][ch1075][ch1086] [ch1074] [ch1089][ch1077][ch1073][ch1077] [ch1086][ch1089][ch1086][ch1073][ch1077][ch1085][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1080] [ch1080] [ch1087][ch1088][ch1077][ch1080][ch1084][ch1091][ch1097][ch1077][ch1089][ch1090][ch1074][ch1072] [ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1080][ch1093] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1077][ch1081] [ch1076][ch1074][ch1091][ch1093] [ch1086][ch1089][ch1085][ch1086][ch1074][ch1085][ch1099][ch1093] [ch1090][ch1080][ch1087][ch1086][ch1074]: [ch1082][ch1072][ch1087][ch1089][ch1091][ch1083][ch1100][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1080] [ch1082][ch1088][ch1099][ch1083][ch1072][ch1090][ch1086][ch1075][ch1086]. [ch1054][ch1089][ch1085][ch1086][ch1074][ch1085][ch1072][ch1103] [ch1080][ch1076][ch1077][ch1103] [ch1089][ch1086][ch1089][ch1090][ch1086][ch1103][ch1083][ch1072] [ch1074] [ch1090][ch1086][ch1084], [ch1095][ch1090][ch1086] [ch1082][ch1088][ch1099][ch1083][ch1100][ch1103] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1103] [ch1073][ch1099][ch1083][ch1080] [ch1074][ch1099][ch1087][ch1086][ch1083][ch1085][ch1077][ch1085][ch1099] [ch1089][ch1082][ch1083][ch1072][ch1076][ch1099][ch1074][ch1072][ch1102][ch1097][ch1080][ch1084][ch1080][ch1089][ch1103] [ch1080] [ch1087][ch1088][ch1080] [ch1089][ch1087][ch1091][ch1089][ch1082][ch1077] [ch1074] [ch1072][ch1090][ch1084][ch1086][ch1089][ch1092][ch1077][ch1088][ch1077] [ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1097][ch1072][ch1083][ch1080][ch1089][ch1100] [ch1083][ch1086][ch1073][ch1086][ch1074][ch1099][ch1084] [ch1101][ch1082][ch1088][ch1072][ch1085][ch1086][ch1084], [ch1072] [ch1087][ch1086][ch1089][ch1083][ch1077] [ch1077][ch1075][ch1086] [ch1089][ch1073][ch1088][ch1086][ch1089][ch1072] [ch1086][ch1085][ch1080] [ch1076][ch1086][ch1083][ch1078][ch1085][ch1099] [ch1073][ch1099][ch1083][ch1080] [ch1088][ch1072][ch1079][ch1074][ch1086][ch1088][ch1072][ch1095][ch1080][ch1074][ch1072][ch1090][ch1100][ch1089][ch1103] [ch1076][ch1083][ch1103] [ch1087][ch1086][ch1089][ch1072][ch1076][ch1082][ch1080] [ch1085][ch1072] [ch1074][ch1079][ch1083][ch1077][ch1090][ch1085][ch1086]-[ch1087][ch1086][ch1089][ch1072][ch1076][ch1086][ch1095][ch1085][ch1091][ch1102] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1086][ch1089][ch1091].
[ch1056][ch1072][ch1089][ch1089][ch1084][ch1072][ch1090][ch1088][ch1080][ch1074][ch1072][ch1083][ch1080][ch1089][ch1100] [ch1088][ch1072][ch1079][ch1083][ch1080][ch1095][ch1085][ch1099][ch1077] [ch1074][ch1072][ch1088][ch1080][ch1072][ch1085][ch1090][ch1099] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1103]: [ch1084][ch1072][ch1089][ch1089][ch1086][ch1081] 7, 12 [ch1080] 20 [ch1090][ch1086][ch1085][ch1085] [ch1089] [ch1101][ch1082][ch1080][ch1087][ch1072][ch1078][ch1077][ch1084] [ch1086][ch1090] 2 [ch1076][ch1086] 8 [ch1095][ch1077][ch1083][ch1086][ch1074][ch1077][ch1082], [ch1085][ch1086] [ch1088][ch1072][ch1073][ch1086][ch1090][ch1099] [ch1073][ch1099][ch1083][ch1080] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1086][ch1089][ch1090][ch1072][ch1085][ch1086][ch1074][ch1083][ch1077][ch1085][ch1099] [ch1085][ch1072] [ch1089][ch1090][ch1072][ch1076][ch1080][ch1080] [ch1090][ch1077][ch1093][ch1085][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1087][ch1088][ch1077][ch1076][ch1083][ch1086][ch1078][ch1077][ch1085][ch1080][ch1103].

Frei übersetzt:
Sevastjanov hat es neben dem Clipper unter Betracht gezogen - als ein hybrides Vehikel mit einegen guten Eigenschaften der Wiedervendbarer und Einwegtechnicken. Die Landung sollte hierbei auch auf eine Landebahn erfolgen. Man studierte 7, 12 uund 20t schwere Varianten mit Transportkapazitätten  für 2 bis 8 Personen. Das Ganze lief in einem Tochterunternehmen Kosmische Regatte ab, derrer Leiter damals der Sevastjanov selber war.

Es bestimmt nicht nur meine Meineung, aber der Prozessing der Landug ist auf diesem Wege viel zu lang, und es kann so viel schief gehen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 22. August 2007, 07:58:44
Ich weiß nicht, ob das voll hier reinpasst....

NOVOSTI KOSMONAVTIKI 21.08.2007 / 20:00  
     Bis zum Ende des laufenden Jahres wird Russland und Europa die Hauptrichtungen der Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Bildung des perspektivischen kosmischen Transportsystems für die bemannten Flüge bestimmen.
...hat PERMINOV auf der MAKS 2007 mittgeteilt.    Er und Jean-Jacque Dordenom von der ESA haben die Grundprinzipien der Zusammenarbeit besprochen, und kongrete  Fragen der Entwicklung des wiederverwendbaren Transportsystems für die Flüge auf ISS und Mond an die Vertreter der Industrie im September festgelegt.
Am 3. bis 6 September findet ein Treffen von Spezailisten von ROSKOSMOS und ESA statt, auf dem eine Präzisierung der Fragen für die Schaffung des Transportsystems erfolgen soll....


Als wichtigstes Wort erscheint mir "wiederverwendbar... und natürlich, dass es endlich weitergeht!!!

Grüße
jakda
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 22. August 2007, 08:11:24
Ja genau, das Wort "wiederverwendbar" deutet eher auf CLIPPER hin, als auf Sojusversionen wie ACTS. Warten wir mal ab... ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 23. August 2007, 08:09:40
Leut - es geht los....

 NOVOSTI KOSMONAVTIKI 23.08.2007 / 00:01   R[ch1050][ch1050] "Energia" und ROSSKOSSMOS werden bis Ende 2007 die Gestallt des wiederverwendbaren Raumschiffes festlegen

Die endgültige Konfiguration des neuen wiederverwendungdfähigen Raumschiffes CLIPPER wird bis Ende des Jahres festgelegt, wurde am Mittwoch den Journalisten vom neuen Chef ENERGIA VITALY LOPOTA mitgeteilt.
Er sagt weiter, dass es keine "unkontrollierten" (abenteuerliche) Entwicklungen mehr gibt ( ist wahrscheinlich eine Anspielung auf SEVASTIANOV - jakda), sondern nur noch Entscheidungen mit ROSSKOSSMOS.
Außerdem sagte er, dass das neue SOJUS-Raumschiff mit digitaler Steuerung Ende nächsten Jahres fertig ist...



Das wäre endlich der erste offizielle Beschluss der russischen (staatlichen) Raumfahrt zu CLIPPER.

Jev - Du kannst Dein Bild wieder reinstellen...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. August 2007, 08:16:29
Moin Andreas,

wird da explizit von *Clipper* gesprochen? Ich hatte Cicu so verstanden, daß die Booster und die Hauptstufe *wiederverwendbar* sein sollen. Von *Clipper* hat er nicht gesprochen.

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 23. August 2007, 08:27:51
Ja, Jerry, hier der Orginaltext (habe CLIPPER hervorgehoben):

[ch1056][ch1072][ch1082][ch1077][ch1090][ch1085][ch1086]-[ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1072][ch1103] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1087][ch1086][ch1088][ch1072][ch1094][ch1080][ch1103] ([ch1056][ch1050][ch1050]) "[ch1069][ch1085][ch1077][ch1088][ch1075][ch1080][ch1103]" [ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1080] [ch1057].[ch1055]. [ch1050][ch1086][ch1088][ch1086][ch1083][ch1077][ch1074][ch1072] [ch1088][ch1072][ch1089][ch1089][ch1095][ch1080][ch1090][ch1099][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090] [ch1076][ch1086] [ch1082][ch1086][ch1085][ch1094][ch1072] [ch1075][ch1086][ch1076][ch1072] [ch1089][ch1086][ch1075][ch1083][ch1072][ch1089][ch1086][ch1074][ch1072][ch1090][ch1100] [ch1089] [ch1056][ch1086][ch1089][ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1086][ch1089][ch1086][ch1084] [ch1086][ch1073][ch1083][ch1080][ch1082] [ch1085][ch1086][ch1074][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1087][ch1080][ch1083][ch1086][ch1090][ch1080][ch1088][ch1091][ch1077][ch1084][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1082][ch1086][ch1089][ch1084][ch1080][ch1095][ch1077][ch1089][ch1082][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1082][ch1086][ch1088][ch1072][ch1073][ch1083][ch1103] "[ch1050][ch1083][ch1080][ch1087][ch1077][ch1088]" [ch1084][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086][ch1088][ch1072][ch1079][ch1086][ch1074][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1080][ch1089][ch1087][ch1086][ch1083][ch1100][ch1079][ch1086][ch1074][ch1072][ch1085][ch1080][ch1103], [ch1089][ch1086][ch1086][ch1073][ch1097][ch1080][ch1083] [ch1074] [ch1089][ch1088][ch1077][ch1076][ch1091] [ch1078][ch1091][ch1088][ch1085][ch1072][ch1083][ch1080][ch1089][ch1090][ch1072][ch1084] [ch1085][ch1086][ch1074][ch1099][ch1081] [ch1075][ch1083][ch1072][ch1074][ch1072] [ch1056][ch1050][ch1050] "[ch1069][ch1085][ch1077][ch1088][ch1075][ch1080][ch1103]" [ch1042][ch1080][ch1090][ch1072][ch1083][ch1080][ch1081] [ch1051][ch1086][ch1087][ch1086][ch1090][ch1072].

Allerdings bei der Vielzahl von Presseveröffentlichungen von der MAKS gehen die Gefühle hoch und runter...

PERMINOW sagte nämlich in einem weiteren Artikel, dass die bisherigen Aussagen zu CLIPPER sehr "unwissentschaftlich" sind. Die ganze Entwicklung soll jetz noch einmal von der technisch-wissentschaftlichen Seite erarbeitet werden.
Im gleichen Artikel äußerte er sich sehr abfällig über "geflügelte" Varianten - bezog sich auch auf die Verschrottung des Shuttels... und meinte, die USA werden ihr neues Schiff auch wieder nach dem System von SOJUS bauen...


Ich denke schon, dass CLIPPER nicht vom Tisch ist, aber PERMINOW muss auch sen "Gesicht" bewahren - er hat sich ja öfters gegen SEVASTIANOV ausgesprochen...

Grüße
jakda...

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 23. August 2007, 08:38:04
Beim Deutschlandfunk ging es dieser Tage auch einmal um den Kliper. Dabei wurde die folgende Aussage gemacht:

Das neue Mannschafts-Transportsystem soll aus drei Bauteilen bestehen. Das größte, das Wohnmodul, entspräche im wesentlichen dem europäischen Weltraumlabor Columbus - vorausgesetzt, die Alte Welt kann sich - anders als bei Kliper - diesmal für eine Zusammenarbeit mit den Russen erwärmen. Als Oberstufe würde eine Weiterentwicklung des - ebenfalls europäischen - Automatischen Transfer-Vehikels fungieren. Das ATV ist ein unbemannter Lastesel, der im nächsten Jahr seinen Jungfernflug zur ISS antreten soll, um dort Nachschub und Experimente abzuliefern. Der dritte Bestandteil wäre eine auf den russischen Sojus-Raumschiffen basierende Mondlande- und -rückkehrkapsel. Das ACTS wäre also ein russisch-europäisches Transportsystem.

Außerdem wurde Kliper für tot erklärt und ACTS favorisiert, weil Russland (angeblich) nicht in der Lage sei, ein neues Raumschiff selbst zu finanzieren. Obige Konstellation würde aber mindestens das Fünffache eienr Sojus kosten aber nur den doppelten Nutzen bringen.

Ich bin wieder mal verwirrt.

Der ganze Artikel:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/660666/
Der Beitrag zum Nachhören (1,4 MB):
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/08/21/dlf_20070821_1644_358e89e7.mp3

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. August 2007, 08:38:05
Moin Andreas,

danke für diese Nachricht.

Aber dann sieht es doch so aus; daß eine Gruppe *für Clipper* und die andere Gruppe *für wiederverwendbare Booster und Träger* ist, oder meinen die etwa *alles wiederverwendbar* - also die Booster, der Träger ( die Clipper transportieren ) und dann Clipper?

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 23. August 2007, 08:55:46
Tja, Jerry, was soll ich sagen...

CLIPPER ist eigentlich nicht mit dem Shuttel vergleichbar..., aber...

Auf alle Fälle geht auch die Entwicklung von SOJUS weiter, also ein BREAK wie in USA gibt es nicht.
ENERGIA und PROGRESS werden den SOJUS-Träger weiterentwickeln, man spricht von "SOJUS 2-1a" (Erststart wahrscheinlich schon 2008).
SOJUS ist weiter als zukünftiger Träger festgelegt.

Dann gibts noch was zum Bau des neuen Startplatzes. Perminov sagt, dass eine Festlegung, wo der neue Startplatz gebaut wird(BAIKONUR oder Russland), erst nach genauer Festlegung auf das zukünftige Raumschiff getroffen wird.

Diese letzte Aussage finde ich gerade in Bezug auf CLIPPER interessant....

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. August 2007, 09:06:59
Moin Andreas,

Du meinst sicher *Sojus-2.3*, vorgesehen für Starts von Kourou, Plessezk und evtl. noch von Baikonour. *Sojus-2-1a* ist doch schon im Einsatz, erster Start am 19. Oktober 2006 >> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_005.gif) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4068.0)

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 23. August 2007, 09:27:28
Hallo Jerry,

ich will aber endlich mal etwas Handfestes haben. Im Augenblick fühle ich mich eher wie einer, dem man öfter etwas wirklich Appetitliches vor die Nase hält, aber wenn man zubeißen möchte, wird es wieder weggezogen.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 23. August 2007, 10:01:43
Moin Jakda. In deinem Post #75 wird ein Zitatgebracht. Die Übersetzung hast du schon davor gebacht, es gibt nur eine kleine Korrektur zu deiner sonst richtigen Deutung :). ENERGIA rechnet damit bis zum ende dieses Jahres das Aussehen des Wiederverwendbaren Clipper-raumschiffs mit der Staatlichen Behörde ROSKOSMOS zu klären.

Für mich heisst es nur, dass Energia wünscht es...ob Roskosmos da mitmacht, und vor allem so schnell ist, bleibt Abzuwartem.  :-/
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 23. August 2007, 13:18:53
war mal 4 Stunden weg...

Jev, da bist Du natürlich unschlagbar...
Für mich es es ein Zeichen, das die Entwicklung von CLIPPER nich einfach "unter den Teppich gekehrt" wird, was schon oft geschen ist, wenn, wie bei SEVASTIANOV, von "Oben" der Chef gewechselt wird.

Jev - in der Überschrift steht "[ch1089][ch1086][ch1075][ch1083][ch1072][ch1089][ch1091][ch1102][ch1090] [ch1086][ch1073][ch1083][ch1080][ch1082]"  - heißt das nicht: "werden Aussehen / Gestalt vereinbaren" ?

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 23. August 2007, 13:23:40
zu Post #80

Stimmt, Jerry, hab noch mal nachgelesen...
Im Text steht:
... die Anpassung des Trägers SOJUS 2-1a...
Also deren Weiterentwicklung.

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 23. August 2007, 17:13:08
Zitat
...
Das neue Mannschafts-Transportsystem soll aus drei Bauteilen bestehen. Das größte, das Wohnmodul, entspräche im wesentlichen dem europäischen Weltraumlabor Columbus .... Als Oberstufe würde eine Weiterentwicklung des - ebenfalls europäischen - Automatischen Transfer-Vehikels fungieren ... Der dritte Bestandteil wäre eine auf den russischen Sojus-Raumschiffen basierende Mondlande- und -rückkehrkapsel.


Hmmm, ich stelle mir das gerade mal vor:

Columbus: ca. 10t Leermasse + bis zu 9t Einbauten
ATV: ca. 10t Leermasse + ca 4t Treibstoff
Sojus-Rückkehrkapsel: ca. 3t

Quelle: Wikipedia

Das ergibt nur an Leermasse schon ca. 23t und gewaltige 36t Gesamtmasse.

Dann spielen wir noch ein wenig mit den Massen. Das Wohnmodul hätte wahrscheinlich keine 9t Einrichtung. Eine ATV-Ableitung hätte als reines Servicemodul eine geringere Leermasse als das Original-ATV. Die Rückkehrkapsel wäre bestimmt größer als die von Sojus, würde also noch schwerer werden.
Welcher Träger soll das denn starten? Flexibel wäre so ein "Monster" bestimmt nicht. Gut, Orion wird auch schwer ...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 23. August 2007, 18:26:52
N'abend,

Schillrich
Zitat
Das ergibt nur an Leermasse schon ca. 23t und gewaltige 36t Gesamtmasse.

Tja, das wäre wohl tatsächlich "etwas" zu groß. Aber es geht auch leichter:

ATV-S/C (also Antriebs- und Elektronikeinheit): leer rund 5,5 t
Vergrößerte SOJUS-Kapsel : rund 4 t
Wohneinheit auf Basis Columbus/ATV-ICC: leer rund 3,5 t (incl. Lebenserhaltungssystem)
Einbauten: höchstens 2 t

Macht leer rund 15 t und bietet 45 Kubikmeter Wohnraum. Dazu kommen dann noch die genannten 4 t Treibstoff. Dann liegen wir bei ca. 20 t, und damit in einer Größenordnung, die z.B. Ariane-5 locker in den Orbit bringt.
Wie es mit Angara aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Um zum Mond zu kommen, brauchen wir natürlich noch eine Beschleunigungsstufe.

Gruß
roger50

P.S.: das gesamte Gefährt hieße dann ACTS..... ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 23. August 2007, 18:32:09
Aber macht so ein großes Wohnmodul Sinn? Ich befürworte eigentlich den Weg zu einem kleinen Personentransporter, der flexibel und einfach einsetzbar ist, praktisch ein echtes Erde-Orbit Shuttle. Für alles weitere (Mond ...) kann man dann ein spezialisierteres Raumschiff im Orbit nutzen.

Naja .... nur meine Meinung ;).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 23. August 2007, 18:37:47
Hallo Jakda, du hast es auch gut übersetzt:

"[ch1089][ch1086][ch1075][ch1083][ch1072][ch1089][ch1091][ch1102][ch1090] [ch1086][ch1073][ch1083][ch1080][ch1082]" - heißt  - sie werden Gestalt vereinbart haben.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 24. August 2007, 13:07:59
Ja, so wie es roger50 geschrieben hat, war es gedacht. Es soll nicht das ganze ATV genommen werden sondern nur die technische Sektion. Ich glaube aber, da hätten die Russen einen zu geringen Anteil am Raumschiff. Ob die wohl damit einverstanden wären? Putin macht doch gerade einen auf Weltmacht (Stichworte: Arktis-Besitzanspruch, Finanzspritze für Flugzeugindustrie usw.)

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 25. August 2007, 01:29:16
N'abend,

gut erkannt GG  ;)

Es "tobt" bei ACTS im Moment tatsächlich solch ein Streit. Die Europäer wollen das ATV-S/C, also die Antriebs- und Elektronikeinheit UND das Orbtalmodul für sich, die Russen möchten die technische Einheit und Rückkehrkapsel von Sojus einbringen und den Europäern nur die Orbitalsektion zugestehen. Was denen natürlich zu wenig ist, wäre im Prinzip ja nur 'ne Blech-Datscha.... ;)

Wie es ausgeht? Keine Ahnung!

Gruß
roger50
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Spaceman am 25. August 2007, 01:32:14
Ich könnte mir vorstellen,das keiner nachgiebt
und am ende jeder sein eigenes Süppchen kocht.

ciao,Spaceman
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 25. August 2007, 02:02:26
Hi Spaceman,

das kann passieren, aber ich sehe da nicht ganz so schwarz. Einen guten Kompromiß erreicht man, wenn man noch was anderes anbieten kann. Zum Beispiel wissen unsere russischen Kollegen genau, daß ihre Elektronik nicht das Gelbe vom Ei ist. Siehe die deutschen (!) Bordcomputer im Zwesda-Modul.

Irgendwas geht immer. :D

Gruß
roger50
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 25. August 2007, 17:00:00
Blech-Datscha? Für wie viele Millionen?  ;D

Gibt es eigentlich irgendwo wieder schöne Bilder von der MAKS. Mein Russisch ist leider nicht so ganz ..., hmmm. Mit anderen Worten, ich finde nicht allzu viel. Vermutlich sind ja weder Kliper noch irgendein Nachfolger ausgestellt, bestimmt aber ein paar Raketen u.ä.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Martin am 25. August 2007, 18:49:45
Zitat
Blech-Datscha? Für wie viele Millionen?  ;D

Gibt es eigentlich irgendwo wieder schöne Bilder von der MAKS. Mein Russisch ist leider nicht so ganz ..., hmmm. Mit anderen Worten, ich finde nicht allzu viel. Vermutlich sind ja weder Kliper noch irgendein Nachfolger ausgestellt, bestimmt aber ein paar Raketen u.ä.

GG

Hier ist die Berichtreihe zur MAKS von RIAN: http://de.rian.ru/trend/maks2007/
Fotoreihe: http://de.rian.ru/photolents/20070822/73221325.html
(alles deutsch)

Leider aber wenig Raumfahrttechnik dabei.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 25. August 2007, 20:12:53
http://de.rian.ru/science/20070821/72980884.html

ESA & Roskosmos - gemeinsam zu ISS, Mond und  Mars.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 26. August 2007, 09:51:27
Ja danke, die Texte hatte ich schon gelesen. Bei den Bildern ist leider gar keine Raumfahrt dabei :(.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: hibi am 26. August 2007, 15:27:28
@roger50

Eine Verständnisfrage: ESA möchte also das vollständige (abgewandelte weil bewohnbare) ATV integriert wissen und dann käme von den Russen nur noch die Rückkehrkapsel dazu ?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 26. August 2007, 16:05:18
@ hibi:

Ja, so in etwa. Wir möchten gerne das "Habitation Module" auf Basis unseres ATV-Pressurized Modules bauen, sowie unser ATV-Antriebsmodul einbringen. Die Rückkehrkapsel, sowie andere Teilsysteme würden die Russen bauen.

Beim Hab und der Kapsel gibt es auch keine Diskrepanzen. Nur beim Antriebsmodul ist man sich noch nicht einig.

Wie gesagt, nur das Sojus-Orbitalmodul durch einen europäischen Nachfolger zu ersetzen, wäre für Europa nicht befriedigend und daher sinnlos.

Gruß
roger50
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 29. August 2007, 12:02:46
=> http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.0  Antwort #10

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 05. Oktober 2007, 08:22:58
 05.10.2007 / 00:01   NOVOSTI KOSMONAFTIKI
Bei einer Fernsehübertragung durch RIA NOVOSTI mit dem russischen Kosmonauten Sergej Krikalev wurde der Termin für die Festlegung für das neue bemannte wiederverwendbare Raumschiff bis Ende des Jahres festgelegt.
ENERGIJA wird bis Ende 2007 ROSKOSMOS unter Berücksichtigung deren Vorgaben die Fragen klären....

( ... die Erörterung dieser Fragen wird geführt unter Einbeziehung vorhergehender Varianten dieser oder jenert Art ...)

  Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 23. Oktober 2007, 10:58:27
Hat jemand vielleicht aktuellen Informationen seitens NASA oder ESA, die Clipper betreffen?

Ich sehe ihn immer noch als die Lösung der Problemme mit Unterbesatzung der ISS. Habe mich gerade mit einem Kollegen beim Kaffe darüber unterhalten, und wir sind beide der Meinung, dass Wirtschaft und Industrie nur deshalb noch kein spürbares Interesse an ISS gezeigt haben, weil die sehen, dass es zu wenig Bedienpersonal zu Verfügung stehen würde. Klar kann man viele Experemente in suborbitalen balistischen Flügen machen, oder gar ohne ISS in einem extra Forschunssatelit, aber es gibt einen grossen Einsatztpotential bei der ISS, wenn es endlich genug Forscher herbergen wird. Hoffentlich vor dem Verfallsdatum der Module.

In dem Sinne: gibt es frische Quellen zu Clipper?

Gruß. Yevgenij
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: chris am 23. Oktober 2007, 11:26:04
Service- und Orbitalmodul sind doch bei Clipper in einer Einheit integriert. Da wäre es doch sinnvoll, wenn ESA beides macht. Die Russen hätten dann die wiederverwendbare Kapsel (Gleiter?) für sich. ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 23. Oktober 2007, 13:14:04
Hallo Yev,

neue Infos git's z.Z. nicht.
Das Problem ist der Einsatzfall. Für Transfer in LEO, also auch ISS, wäre Clipper hervorragend geeignet. Aber für Mond und Mars...
"... warum sollen wir zum Mond Flügel mitschleppen..." - Afanasjev

Dieser "Streit" scheint hinter den Kulissen in Russland zu toben. Denn auf den neuen Schiffstyp muss man sich bis Jahresende festlegen.

Die Lösung wären 2 Schiffe - für jeden Einsatzfall einen Typ - was wahrscheinlich ökonomisch nicht machbar ist ...

Wenn Clipper, dann müssten die Mond- und Marsschiffe in der Umlaufbahn montiert werden (für Mars sowieso). Wäre für mich der beste Weg...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: ILBUS am 23. Oktober 2007, 13:39:06
Tach Andreas, so sehe ich es auch. Ich meine, in dem Fall ist es einfach nicht machbar zwei Fliegen mit einer Kltsche zu erwischen. Es müssen zwei verschiedene Vehikel her.

Wenn es tatsächlich stimmt, und die Aussage von dem Afanasjev zutrifft, so ist es für mich ein erster indiz, dass die Russen sich überlegen auch von der ISS zurückzuziehen. Ein effizientes Betrieb mit intesnsiver Manschaftsrotation ist für michg ohne wiederverwenbaren Personen-Gleiter nicht machbar. Es stehen einfach nicht genug Trägerkapazitäten zu Verfügung.

Ich hoffe, dass Russland nicht schon wieder sich auch ein Wettrennen einlässt, und ihre infrastruktur überlastet bevor sie diese und ihre Rückgrade überhaupt erst aufgebaut hat.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 30. Oktober 2007, 22:23:54
Zitat
In dem Sinne: gibt es frische Quellen zu Clipper?
Bis auf die Andeutunden im Rahmen des ACTS (auf russianspaceweb) über einen abgespeckten liftingbody ohne flügel als alternative, habe ich nichts gehört und gesehen. Im gleichen Atemzug wird auch vom TSK als alternative gesprochen - also alles nur Geschätz :(

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Marex am 06. Februar 2008, 18:09:06
Gibt es irgendwelche neuen Infos über die CSTS Studie oderr was die Russen machen wollen?
Gibt es denn jetzt eine Zusammenarbeit mit dem Sojus Nachfolger CSTS??
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jok am 06. Februar 2008, 18:45:44
Zitat
Gibt es irgendwelche neuen Infos über die CSTS Studie oderr was die Russen machen wollen?
Gibt es denn jetzt eine Zusammenarbeit mit dem Sojus Nachfolger CSTS??

Hallo Marex,

...willkommen im Forum und viel Spaß hier :)

Auf deine Frage findest du sicher hier eine Antwort : http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3800.msg62481#msg62481

gruß jok
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 07. Februar 2008, 03:44:33
Auch von mir ein Herzliches Willkommen.

Wenn du dich für russische Raumfahrt interessiert lohnt es sich auch in diesem Thread vorbei zu schauen:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg29009#msg29009
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 04. März 2008, 19:27:13
Hier das neuste Bild vom Clipper 28.02.2008,
leider nur im Museum von ENERGIJA beim Besuch von Studenten...
Immerhin - dastehen tut er noch  ;)

http://www.energia.ru/rus/news/news-2008/im/photo_02-28-13.jpg
Quelle: ENERGIJA

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Christoph am 05. März 2008, 09:42:02
Für ein Museum sieht mir das ein bischen zu Reinraum-mäßig aus. Vielleicht tut sich ja doch noch mal was mit Clipper.

OT:
Da steht ja auch noch ein halbfertiger Buran rum. Welcher ist das eigentlich?

Christoph
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MX87 am 06. März 2008, 15:19:46
Naja Clipper ist für mich jeder Fisch noch Fleisch. Das ganze wirkt sehr wie eine Sojus die mit Flügeln zum möchtegern-Raumgleiter aufgepusht ist.
Ich weis, harte Worte, aber:

Können diese verhältnismäßig kleinen Flügel überhaupt genug Auftrieb für einen "Gleitflug" herstellen?

Da Fand ich das seelige Hermes-Projekt in vielen Punkten stimmiger. Der Klipper wirkt auf mich irgendwie "Fehlkalkuliert" dh Verhältnis Rumpf-Flügel ist zu klein, Wiederverwendbarkeit des Hitzeschildes (Kacheln a la Shuttle?) usw.

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Nitro am 06. März 2008, 15:25:27
Das mit dem Flügel reicht schon. Clipper arbeitet nach dem aerodynamischen Prinzip des sog. "Lifting Body". Das heißt das der Rumpf so geformt ist, dass er selbst noch zusätzlich Auftrieb erzeugt. Somit lassen sich die Flügel kleiner machen und der Luftwiderstand bei Start auf der Rakete sinkt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 06. März 2008, 21:15:54
Zitat
Der Klipper wirkt auf mich irgendwie "Fehlkalkuliert" dh Verhältnis Rumpf-Flügel ist zu klein, Wiederverwendbarkeit des Hitzeschildes (Kacheln a la Shuttle?) usw.
Da täuscht du dich gewaltig. Wie Nitro schon geschrieben hat ist der Clipper ein Lifting Body. Die Flügel dienen vorallem der Stabilisierung und der Steuerung. In manchen Missionen sind die Flügel sogar ein Problem, den sie stören bei hohen Wiedereintrittsgeschwindigkeiten, wie sie bei der Rückkehrt von Mond und Mars auftreten. Für solche Missionen würde man die Flügel gerne ganz weg lassen und sich so den Ärger mit Hitzestauungen an den Flügelkanten sparen.

Kacheln wie du sie vom Shuttle kennst, gibt es beim Clipper nicht. Der Hitzeschild ist fest in dem Rumpf integriert. In diesen Rumpf ist dann die Druckkammer, mit allen Geräten und Platz für die Komsonauten eingelassen. Ist der Hitzeschild nach  einigen Flügen kaputt, wird die Druckkammer ausgebaut und in einen neuen Rumpf integriert. Ob der alte Rumpf noch einmal renoviert oder einfach verschrottet wird, kann ich leider nicht sagen.

(http://foto.rambler.ru/public/energia-kliper/1/kliper_2/kliper_2-web.jpg)

Alles in allem, ist kein "möchtegern-Raumgleiter" sondern das derzeit innovativste Raumschiff-Konzept.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 06. März 2008, 21:28:28
Zitat

Können diese verhältnismäßig kleinen Flügel überhaupt genug Auftrieb für einen "Gleitflug" herstellen?


Und noch etwas zum Auftrieb ;):

Man braucht nicht zwangsweise einen expliziten Flügel für Auftrieb. Alles was man mit einem Anstellwinkel durch die Luft bewegen kann, kann Auftrieb erzeugen (abgesehen von einer Kugel, aber da tut man sich ja auch mit der Definition eines Anstellwinkels schwer).
Je nach Anwendung sind dann natürlich ausgeprägte Flügel notwendig, um ausreichend und effizient Auftrieb zu erzeugen. Aber für das "Bisschen" gesteuerten Anflug des Clippers benötigt man nicht viel und kann das Ganze gut durch die Aerodynamik des Rumpfs schaffen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: MX87 am 06. März 2008, 21:31:27
Okay Danke, Hatte ich mich wohl schwer geirrt :)

Schade allerdings dass es derzeit nur vor sich hinplätschert.
Aber der Klipper als Russischer-Europäisches Gemeinschaftsprojekt wäre doch toll und dann noch von Korou aus gestartet. Da könnte man den Klipper noch gleich ordentlich vergrößern und mit der Ariane 5 starten... *vorsichherspinn*

By The Way: Den Charme der urigen Sojus hat der Klipper trotzdem nicht ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 07. März 2008, 18:26:13
Ich denke, man würde sich daran gewöhnen. Übrigens ist auch die Landekapsel der Sojus in engen Grenzen "gleitfähig". Immerhin führt dies dazu, dass die Bremskräfte, die auf die zurückkehrenden Raumfahrer wirken, fast auf ein Drittel verringert werden.

Übrigens ziert meinen Desktop ein Bild der gegenwärtigen ISS-Konfiguration. Am Bug ist gerade ein Shuttle im Anflug, von unten nähert sich eine Progress und links, noch etwas zurückhaltend, schaut auch ein Kliper, wo er andocken kann.  ;)

(http://i27.tinypic.com/bge73l.png)

Ich weiß, der Shuttle würde niemals so anfliegen, aber: Kommt guuut!

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Eugen am 31. März 2008, 17:24:32
Zitat
Vielleicht tut sich ja doch noch mal was mit Clipper.
Christoph

Clipper, was dort steht, ist nur ein Modell aus Holz und Styropor

Zitat
Da steht ja auch noch ein halbfertiger Buran rum. Welcher ist das eigentlich? Christoph

Das ist ein OK-KS, prüfstand für ganze Elektronik und Software. Mehr Bilder findest du hier: http://public.fotki.com/Bajkonur/ok-ks/
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: rm39 am 31. Juli 2008, 20:14:18
Hallo zusammen,
hier war ja lange nichts mehr los. 8-)
Hat jemand in letzter Zeit mal etwas neues von Clipper gehört??

Grüße Mölle

Modell der Kliper Raumfähre, ILA 2006
(http://www.pic-upload.de/31.07.08/cnikpd.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-847326/Kliper_P0651.jpg.html)
Quelle:Wiki
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Felix am 31. Juli 2008, 20:17:17
Hat das Teil überhaupt Fenster?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 31. Juli 2008, 22:20:37
Wahrsceinlich beides. Bisher wurden immer 4 Fenster dargestellt. Auf dem Foto oben, rechts und links neben dem Schriftzug "Clipper" zu sehen. Hinten gibt es wahrscheinlich ähnlich wie in der Sojus vorne noch ein winziges Notfehnster.

Für den Landeanflug gibt es wahrscheinlich ein "syntetic vision" nach vorne - also etwas kamera ähnliches.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: alswieich am 31. Juli 2008, 22:48:12
Mahlzeit!


Wenn ich im Internet nach Informationen über Kliper suche dann suche ich nach Kliper. So wie es auch auf den Modellen geschrieben steht. Natürlich mit kyrillischen Buchstaben ([ch1050][ch1083][ch1080][ch1087][ch1077][ch1088] (http://de.wikipedia.org/wiki/Kliper)).

Schließlich will ich nicht Informationen über folgende Dinge finden:
Deutsches Jugendwerk zur See e. V., Segelschiffstyp, LKW-Modell des kanadischen LKW-Herstellers Hayes, Automodell des britischen Automobilherstellers Trident, Automodell des US-amerikanischen Automobilherstellers Packard, Automobilmarke des US-amerikanischen Automobilherstellers Studebaker-Packard im Jahre 1956, luxuriöses Flugboot der 30er Jahre (obwohl das schon nahe dran ist), Verein, der Segelfahrten mit traditionellen, größeren Segelschiffen durchführt, Projekt der NASA für eine wiederverwendbare Raumfähre (also ein Projekt der Konkurrenz), Verschlüsselungschip gemäß dem Escrowed Encryption Standard, Feuerzeughersteller, Programmiersprache, Verwaltungsprogramm für die Zwischenablage in der Unix-Desktop-Umgebung KDE, ...

Das Aggregat heißt nunmal so.
 ;)


Gruß
Peter
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: rm39 am 01. August 2008, 07:32:21
Moin,

da hast du recht, ähnliche Ergebnisse hatte ich gestern auch. Ich werde zukünftig besser mit Kliper im Netz suchen.
Ich habe mich zu sehr an dem Namen des Thread's orientiert.

Grüße Mölle  
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: rm39 am 01. August 2008, 12:29:33
Hier eine Info zu Kliper,

FoxNews berichtet: Vladameer Daneev (Hauptkonstrukteur des Projektes) hofft das der Plan mit Kliper 2012 einen ersten bemannten Raumflug durchzuführen, umgesetzt werden kann.
Na das hoffen wir auch. ;-)

Grüße Mölle

Quelle: FoxNews vom 28.07.08
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: hibi am 02. August 2008, 00:11:36
Nabend,

mal hü, mal hott .... ich werd aus dem Flieger einfach nicht schlau.

Mal heißts das war nurn feuchter Traum und dann hört man wieder Jahreszahlen und Testflug .... *)

Wie soll ich das nun verstehen ?!

Viele Grüße aus Oberösterreich

Ralf

EDIT: Ich meinte natürlich bemannten Flug *)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 02. August 2008, 00:28:50
N'abend hibi,

vergiß es, Kliper ist so tot wie mein Brathähnchen von heute mittag.  ;)

Rußland steckt keinen einzigen Rubel mehr in dieses Programm. Alles andere ist Wunschdenken.

Gruß
roger50

Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: rolli am 02. August 2008, 18:35:13
Roger50 schrieb:

Zitat
Rußland steckt keinen einzigen Rubel mehr in dieses Programm. Alles andere ist Wunschdenken.

Mit einer Milliarde Euro pro Jahr ist das auch nicht möglich. Keine Raumsonden in unser Sonnensystem (seit jahrzehnten nicht mehr..), keine bemannten Mondflüge, vom Mars ganz zu schweigen.
Wie auch?

Mit diesem Budget langt es nur noch zur Erhaltung der Verbindungswege zur ISS und zur Lieferung bewährten Raketen.

Nur noch ein finanzielles Wunder kann die russische Raumfahrt wieder auf Vordermann.... bringen.

Clipper? Ein Gespenst seit nun 6 Jahren

  :o
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 02. August 2008, 18:43:57
Zitat
Mit einer Milliarde Euro pro Jahr ist das auch nicht möglich. Keine Raumsonden in unser Sonnensystem (seit jahrzehnten nicht mehr..), keine bemannten Mondflüge, vom Mars ganz zu schweigen.

So weit muss man gar nicht schauen. Es gibt auch keine Erderkundung, keine Erdbeobachtung, keine Astronomiesatelliten, keine Umweltbeobachtung ... da wundert es auch nicht mehr wirklich, wenn sie bei der ISS auch nur Teilelieferant geblieben sind.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: roger50 am 02. August 2008, 20:15:03
N'abend,

Schillrich
Zitat
So weit muss man gar nicht schauen. ...

Damit hast Du leider völlig recht. Um das mal zu veranschaulichen, habe ich gerade mal die russischen Starts des vergangenen Jahres 2007 ausgewertet:

Erfolgreiche Starts insgesamt: 25
- davon im ISS-Programm    :   6 (2x Sojus, 4x Progress)
- für und bezahlt von anderen Nationen und Organisationen: 12
- mit nationalen Nutzlasten: 7

Von diesen 7 nationalen Starts waren 5 für das Militär, und die beiden restlichen 2 Starts hatten einen gemischt militärisch/zivilen Hintergrund, da es sich hier um Satelliten für das GLONASS-System handelte. Und alle diese Satelliten waren Nachbauten von schon seit jahrzehnten geflogenen Typen.

Es ist also in der Tat so wie Daniel schrieb: kein einziger Satellit für kommerzielle oder wissenschaftliche Aufgaben, keine Anwendungssatelliten und keine Raumsonden.  

Das ergibt schon ein verdammt trauriges Bild.....  :'(

Guß
roger50
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Petronius am 30. Januar 2009, 17:16:57
Auf besonderen Wunsch eines einzelnen Mitglieds (jakda)  ;D hole ich diesen Thread mal nach oben.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg29167#msg29167
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: rm39 am 30. Januar 2009, 18:06:15
Also ich find's gut das die Sache mit einem wiederverwendbaren russischem Raumschiffes doch noch nicht tot ist.  :D
Nach dem Ende der Shuttleflüge wäre es dann doch was besonderes bezüglich einer sanften Rückkehr zur Erde.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 30. Januar 2009, 18:07:36
Zitat
Das ergibt schon ein verdammt trauriges Bild ...
Das traurige Bild könnte sich ändern. Immerhin sollen in diesem Jahr Koronas-Photon und Phobos-Grund gestartet werden. Die ISS könnte auch ergänzt werden und der Kliper gefällt mir ohnehin besser als eine weitere Kapsel.

Und damit schließe ich mich Andreas an.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: H.J.Kemm am 30. Januar 2009, 21:11:54
Moin,

*Kliper* ist also noch nicht in der Mülltonne; dass liest sich ja wie Weihnachten im Sommer!

Jerry
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 02. Februar 2009, 10:58:00
Im Thread über russische Raumfahrt hat knt Folgendes geschrieben:

Zitat
Schillrich schrieb am Heute um 10:30:
Zitat
Na etwas mehr als reine Lageregelungsantriebe sollten schon vorhanden sein: Zirkularisation, Orbitmanöver, De-Orbiting ... dafür hat man doch mehr "Bumms" dahinter.

Ja, definitiv. Drei Alternativen waren im Gespräch:

1) Klipper hat ein Antriebs/Service Modul wie Sojus oder ATV
2) Klipper nutzt das Rettungssystem für Orbitmanöver und braucht kein extra Hauptantrieb
3) Klipper läst sich von Parom herrumschleppen braucht also auch nur Lageregelung

Also sich bei bemannten Flügen auf Parom zu verlassen, halte ich für problematisch.
Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt? Kann man nur mit der eigenen Lageregelung wieder zu Erde zurückkehren?
Außerdem wäre Kliper dann auf die Orbitebene von Parom beschränkt. Man kann also nur die ISS anfliegen, aber kaum andere (hypothetische) Missionen im LEO, außer man parkt in "allen" möglichen Orbitebenen ein Parom.
Parom ist als flexibler Zubringer zur ISS ein interessantes Konzept. Für ein eigenständiges bemanntes Raumschiff ist Parom hingegen genau das Gegenteil von flexibel.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Thien am 02. Februar 2009, 11:39:30
Vermutlich war Parom nur deshalb im Gespräch, weil man Kliper auf einer modifizierten Sojus starten wollte. Da diese, egal wie modifiziert, eine begrenzte Nutzlast hat, gab es Überlegungen wie man beim Kliper Gewicht sparen kann.
Wird Kliper jedoch auf einer Angara starten, dann erübrigt sich das hoffentlich.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: radi am 02. Februar 2009, 13:15:56
Für ein Rettungssystem braucht man doch relativ viel Schub, man muss ja ein System haben was möglichst schnell von der Rakete wegkommen kann oder sogar für kurz Zeit einer beschleunigenden Rakete entkommen kann. Sowas für den Orbiteinschuss zu nutzen denke ich wäre doch etwas oversized?

Gruß

Radi
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 02. Februar 2009, 13:27:01
Zitat
Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt?

Da teile ich deine Auffassung nicht. Es gibt sehr wohl stabile Orbits unterhalb der 200-300km der ISS. Klipper wird wohl per Oberstufe auf einen solchen Parkorbit geschossen in dem er sich mit Parom trifft. Dort können dann zur Not auch mehrere Andockversuche gestartet werden.

Zitat
Parom ist als flexibler Zubringer zur ISS ein interessantes Konzept. Für ein eigenständiges bemanntes Raumschiff ist Parom hingegen genau das Gegenteil von flexibel.
Welche anderen Ziele im LEO sind den nicht nur hypotetisch sondern auch realistisch? Klipper ist ein Astronauten-Zubringer und keine fliegende Reperatur Platform wie das Shuttle.

Realistische Ziele sind meiner Meinung nach also nur Raumstationen im Erd- und Mond-Orbit. Die einzige Raumstation im Erdorbit ist die ISS - und selbst wenn die Russen eine neue Raumstation aufbauen wäre es wohl kein Problem diese mit einer Parom-Fähre auszustatten.

Mond-Missionen sind dagegen noch einmal etwas ganz anderes. Hier würde man wahrscheinlich nicht Parom sondern eine extra Wegwerf-Oberstufe verwenden.

Wiederverwendbarkeit bedeutet, dass Module entweder heil zurück zur Erde kommen, oder heil im Orbit verbleiben müssen. Wobei die Masse die man zur Erde zurückbringen kann durch komplizierte Hitzeschilde und den nötigen Auftrieb beschränkt ist.

Das Service Modul (Antrieb+Tank+Avionik) als Orbitalfähre im Orbit zu lassen ist meiner Meinung nach die beste Lösung - den nur im Orbit wird dieses Modul wirklich gebraucht. Das verbessert die Ausnutzung der Nutzlast immens und ist ein weiterer Schritt in Richtung voller Wiederverwendbarkeit: Die 1.Stufe kann mit Fallschirmen gerettet werden. Für die 2. und eventuell 3. Stufe hat man noch keine Lösung. Die 4.Stufe (Orbitalfähre) bleibt im Orbit. Die 5.Stufe (das Raumschiff) kehrt zur Erde zurück.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 02. Februar 2009, 14:21:52
Hier mal eine Grafik die Illustriert wie Parom und Klipper zusammen arbeiten würden um die ISS zu erreichen:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/38/Kliper%2BParom_2006.jpg/488px-Kliper%2BParom_2006.jpg)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 02. Februar 2009, 20:59:38
@knt
Gute Punkte, wir fliegen halt wirklich nur noch Pendelverkehr zur ISS. Alle anderen Konzepte zur bemannte Raumfahrt im LEO sind heute Makulatur.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 03. Februar 2009, 02:06:46
Zitat
Alle anderen Konzepte zur bemannte Raumfahrt im LEO sind heute Makulatur.
Jub, bin aber guter Dinge das wir in naher Zukunft unbemannte Reperatur- und Nachfüll-Operationen sehen werden. Erste Versuche dahin gab es glaub ich schon (wobei ich mich nicht mehr genau erinnere wie erfolgreich).

Man muss nur noch austüfteln wie man den Satelliten einfängt, betankt und einzelne Komponenten automatisch austauscht. Dazu bedarf es aber einer ganz neuen Generation von modularen Satelliten die mit entsprechenden "Grapple Fixtures" versehen sind. Vorallem die Automatisierung der Schnittstellen zwischen einzelnen "Elektronik-Modulen" wird eine große Herrausforderung sein. Die Russen in ihren Stationsmodulen habe da schon gute Ansätze entwickelt.

Das wäre meiner Meinung nach ein nötiger Fortschritt - nötiger als irgendwelche bemannten Mars-Missionen. Man bestellt sich ja auch auf der Erde kein neues Taxi weil dem alten der Sprit ausgegangen ist. :D genug offtopic....

Zitat
Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt?
Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 03. Februar 2009, 06:35:19
Zitat
Jub, bin aber guter Dinge das wir in naher Zukunft unbemannte Reperatur- und Nachfüll-Operationen sehen werden.

Doch noch mal off topic:
Das sehe ich genau anders ... und das hatten wir hier auch schon mal. Heutige Satelliten haben geplante Lebenszeiten von 15 Jahren und mehr. Wer möchte nach der Zeit einen alten Satelliten, mit alter Hardware und abgelaufenen Garantien noch mal teuer auftanken? Dann zahlt man doch lieber die Startkosten für einen neues "state-of-the-art"-Produkt.

Zitat
Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Warum sollten dann alle Fehlerquellen des Dockens ausgeschlossen sein? Docken ist immer kritisch, v.a. verglichen mit anderen  Manövern. Da kann noch viel schief gehen, unabhängig vom Orbit, rein in der Maschine.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 03. Februar 2009, 06:59:17
Zitat
Das sehe ich genau anders - Heutige Satelliten haben geplante Lebenszeiten von 15 Jahren und mehr. Wer möchte nach der Zeit einen alten Satelliten, mit alter Hardware und abgelaufenen Garantien noch mal teuer auftanken?
Ja, ein gutes Argument. In der Tat lohnt sich das nicht für jeden Satelliten - für Kommunikations- oder Navigations-Satelliten z.b. eher nicht. Ich dachte auch weniger an kurzlebige - als an Forschungs-Satelliten wie z.b. Hubble. Da scheinen sich ja sogar ach 18 Jahren noch eine Reperatur zu lohnen. Soweit wirst du mir doch zustimmen?

Zitat
Warum sollten dann alle Fehlerquellen des Dockens ausgeschlossen sein?
Von allen Fehlerquellen habe ich auch garnicht gesprochen. :)

Wenn man Parom vor dem Klipper Start auf den Randevu-Orbit bringt, sind aber alle Fehler die beim Abdocken und Absinken von Parom passieren können weit weniger kritisch, als wenn diese Fehler passierend wärend Klipper samt Mannschaft im All rumtrudelt.

Das docken zweier Raumschiffe beherrschen die Russen doch sehr gut - das hat man schon oft bemannt und unbemannt, automatisch und manuell gemacht - so das das Risiko (das es in der Raumfahrt ja immer und bei allemgibt egal wie viele redundante systeme man einpackt) wohl vertretbar ist.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 03. Februar 2009, 07:17:54
Schau noch mal in deinen Post und mein Zitat. Du hast von allen gesprochen ;).
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 03. Februar 2009, 10:58:50
Binzwar im Urlaub... (und wenn meine Frau das mitbekommt  ;) )

Zitat
Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Parom wird schon vor dem Klipperstart im Orbit warten...
Er bleibt mehrere Jahre dort, für mehrere Klipper- und Lasttransporte und wird auch nachgetankt. Ist also als universales "Arbeitspferd" gedacht...

Jetzt aber schnell wieder raus....

jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 03. Februar 2009, 11:50:18
Zitat
Schau noch mal in deinen Post und mein Zitat. Du hast von allen gesprochen ;).
awwwf - okay :D
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Drakath am 03. Februar 2009, 15:16:34
Eine Frage:

Wenn der Klippers nur über Lageregelungstriebwerke verfügt und der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt, würde dann die Schubkraft der Lageregelung ausreichen um beim Wiedereintritt die Umlaufbahn wieder in die Atmosphäre zu lenken?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 03. Februar 2009, 15:23:54
Zitat
Wenn der Klippers nur über Lageregelungstriebwerke verfügt und der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt, würde dann die Schubkraft der Lageregelung ausreichen um beim Wiedereintritt die Umlaufbahn wieder in die Atmosphäre zu lenken?
Das halte ich für eher unwahrscheinlich.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GG am 03. Februar 2009, 16:41:29
Natürlich benötigt der Kliper ein paar Triebwerke, um das Wiedereintrittsmanöver zu fliegen.

GG
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2009, 03:13:27
Zitat
Natürlich benötigt der Kliper ein paar Triebwerke, um das Wiedereintrittsmanöver zu fliegen.

GG

Könnte man da nicht wirklich mal auf Feststoffbooster zurückgreifen? Die sind doch enorm zuverlässig und billiger. Ideal für ein Raumschiff, dass nur ein sehr zuverlässiges Triebwerk mir einmaliger Zündung benötigt. Oder übersehe ich da etwas?

EDIT:
Wenn ich es selbst beantworten müsste würde ich einwerfen: Was wenn eine andere Orbithöhe als geplant erreicht wird? Dann würde eine feste Brenndauer den Widereintritt gefährden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 04. Februar 2009, 07:47:40
Warum sollte der Raumschlepper nicht auch die Abbremsung übernehmen? Bei der zweiten geplanten Nutzlast von Parom - den cargo containern war das genau so geplant. Die sollten nach dem sie ausgeladen und mit Müll neu beladen wurden von Parom abgebremst und damit zum verglühen gebracht werden, während Parom wieder zur ISS aufsteigt und auf die nächste Mission wartet.

Wenn der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt braucht die Nutzlast (Klipper/Container) wirklich nur Lagetriebwerke und Klipper noch ein Rettungsystem zu haben.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 04. Februar 2009, 08:08:35
Das wird aber orbittechnisch etwas problematisch ... oder zumindest ineffizient.

Ausgangslage:
Kliper + Parom sind in einem Kreisorbit. Parom führt die Bremsung für ds Gespann aus.

Ergebnis
Der gegenüberliegende Punkt der Bahn sinkt und liegt in der Atmosphäre (Perizentrum). Jetzt trennen sich Kliper und Parom, sind aber noch auf der selben Bahn, da Kliper am tiefsten Bahnpunkt in die Atmosphäre eintreten soll. Parom muss also noch während dieses halben Orbits wieder beschleunigen, um nicht Kliper zu folgen.

Problem
Der optimale Bahnpunkt zum Wiederanheben des Perizentrums liegt im Apozentrum, also im höchsten Bahnpunkt. Den hat man aber gerade verlassen und kommt erst nach einem Umlauf wieder dahin. In der Zwischenzeit durchfliegt man das Perizentrum in der Atmosphäre ...
Man kann das auch durch Manöver auf dem absteigenden Ast machen, also während des halben Umlaufs, aber die sind ineffizient und verbrauchen mehr Treibstoff.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 04. Februar 2009, 09:37:08
Zu dem von mir geschilderten Problem dann auch gleich eine mögliche Lösung:

Bremsen in Stufen

1. Bremsung
Parom bringt das Gespann auf einen elliptischen Orbit, dessen tiefster Punkt nur wenig in der oberen Atmposphäre liegt. Kliper koppelt ab. Beide Objekte fliegen weiter die komplette Ellipse, durchfliegen also einfach das Perizentrum.

2. Bremsung
Kliper füht beim nächsten Durchflug des Apozentrums (erdfernster Punkt) mit eigenen Triebwerken die Restbremsung durch. Dadurch wird sein Perizentrum endgültig in die Atmosphäre verlegt und nach einem weiteren halben Umlauf beginnt der echte Reentry.

Beschleunigung
Parom führt im Apozentrum der Ellipse eine Beschleunigung aus und hebt sein Perizentrum wieder an, so dass er wieder auf einer Kreisbahn ist. Evtl. kann Parom das auch nach mehreren Umläufen auf der Ellipse machen, da er auf der Bahn die Atmosphäre ja nur streichelt.


Naja, alles Spekulation ... wer weiß ob Kliper kommt und wie es kommt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 04. Februar 2009, 16:05:38
Unzweifelbar hat du Recht, das man dadurch das Parom wieder zur ISS aufsteigen soll um wiederverwendet zu werden mehr Treibstoff braucht als wenn an ein 1-mal ServiceModul verglühen lassen würde. Parom verbraucht schon deshalb mehr Treibstoff weil es doppelt soviele Orbitalmanöver durchführt (2 * absenken+anheben anstatt 1*anheben+absenken).

Als Ausgleich kann Parom für 10 bis 12 Missionen als Schlepper genutzt werden - d.h. übers Jahr kann man Nutzlast im Umfang von 10-12 mal die Masse eines 1-mal ServiceModules mehr ohne zusätzliche Kosten starten und muss auch 10-12 Service Module weniger produzieren was die Kosten des Gesamtsystems real reduzieren dürfte.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 04. Februar 2009, 16:53:06
Hallo knt,

ich glaube du hast mich etwas missverstanden. Ich meinte nicht an sich, dass der Wiederaufstieg mehr Sprit verbaucht. Das liegt in der Natur der Sache. Ich meinte den Punkt für das Manöver.

Nochmal:
Parom macht die Abbremsung allein. Dann sinkt der gegenüberliegende Punkt als Perizentrum in die Atmosphäre, denn da muss Kliper ja hin. Allerdings folgt ihm jetzt auch Parom in die Atmosphäre. Parom muss also sein Perizentrum wieder anheben. Das geht am besten im Apozentrum, das man aber gerade verlassen hat. Also muss Parom seine Orbitanhebung auf dem halben Orbit zwischen Apozentrum und Perizentrum durchführen bevor es zu spät ist. Das geht auch, ist aber deutlich ineffizienter als wenn das Manöver im Apozentrum ausgeführt werden könnte.

Eine mögliche Lösung stellt meine oben vorgeschlagene Manöversequenz dar, in der Kliper selbst ein wenig Restbremsung macht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 04. Februar 2009, 17:07:01
Ich habe dich verstanden und sehe das gleiche Problem wie du: Wenn der Orbitalschlepper Klipper zum Wiedereintritt abbremsen soll, muss der Orbitalschlepper nach der Trennung seine eigene Bahn korrigieren um nicht zu verglühen. Das ist einzeln betrachtet ineffizient und ein prinzipieller Nachteil der wohl nicht vermieden werden kann.

Meine Argumentation ist nun, dieser Nachteil durch die anderen Vorteile des Gesamtsystems aufgewogen werden - das Gesamtsystem also denoch effizienter ist als die Nutzung eines 1-mal ServiceModuls - vorallem wenn man die Wiederverwendbarkeit des Schleppers für 10-12 Missionen in Betracht zieht.

Ob ich damit Recht habe oder nicht kann ich leider nicht abschließend ausführen - da fehlen mir die physikalischen Grundlagen. Meine Vermutung wird aber von dem Fakt gestützt das dieses Manöver von Energija vorgeschlagen wurde - und die sich wohl was dabei gedacht haben. Mehr als die Anrufung höherer Autorität von Energija habe ich aber leider nicht zu bieten.

Wie schätzt du den die Möglichkeit ein, das Klipper die zweite Bremsung mit seinen Lagetriebwerke durchführen kann? Oder anders gefragt: Wäre es eine zu große Verschwendung von Nutzlast die Lagetriebwerke groß genug zu dimensionieren?
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 04. Februar 2009, 17:17:33
Zitat
, muss der Orbitalschlepper nach der Trennung seine eigene Bahn korrigieren um nicht zu verglühen. Das ist einzeln betrachtet ineffizient und ein prinzipieller Nachteil der wohl nicht vermieden werden kann.

Das meine ich eben nicht, oder nicht an sich. Das gehört zu einem Schlepper. Aber hier muss Parom seine Orbitkorrektur in einer Art durchführen, die man sonst vermeidet. Sonst macht man die Manöver zum Heben und Senken in Apo- und Perizentrum. Das geht hier nicht. Parom muss es zwischendurch machen.
Durch die andere beschrieben Sequenz schafft man es, dass Parom die Manöver genau in diesen effizienten Punkten wieder fliegen kann.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 04. Februar 2009, 17:47:33
Zitat
Wie schätzt du den die Möglichkeit ein, das Klipper die zweite Bremsung mit seinen Lagetriebwerke durchführen kann? Oder anders gefragt: Wäre es eine zu große Verschwendung von Nutzlast die Lagetriebwerke groß genug zu dimensionieren?

Zur "Verschwendung" kann ich nicht viel sagen. Ich sehe aber mehr Sicherheit und Flexibilität. Einerseits muss man nach der ersten Bremsung nur den Eintritt von Kliper kontrollieren. Um Parom kann man sich einen Orbit später kümmern. Außerdem ist so keine Gefahr, dass Parom bei Kontakt- oder Kontrollverlust (kurzzeitig) Kliper hoffnungslos in die Atmosphäre folgt.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 04. Februar 2009, 18:10:27
tjo - bin auf jedenfall schon gespannt was uns da präsentiert wird - im März wissen wir hoffendlich genaueres!
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 04. Februar 2009, 19:06:49
Ja, ich auch. Wir spekulieren hier zwar fundiert, aber auch wild ... bis wir mehr wissen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2009, 20:09:41
Ich finds ja schon unwahrscheinlich, dass das Gewicht, das man ohne  dem service-Modul spart, sich jemals rentieren wird.

Bei 2-3 Flügen pro Jahr spart man vielleicht ein paar Tonnen Nutzlast. Allerdings kauft man dadurch einen zusätzlichen Service-Flug pro Jahr ein um den Treibstoff hochzubekommen. Dazu die Risiken der ganzen Kopplungsmanöver und die Entwicklungskosten... Schließlich muss Parom auch eine ganze Weile durchhalten und ebenfalls "man-rated" sein in seinen Funktionen.

Ich denke das klassische Konzept mit dem Wegwerf-Servicemodul ist billiger und einfacher.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 04. Februar 2009, 23:26:02
Zitat
Bei 2-3 Flügen pro Jahr spart man vielleicht ein paar Tonnen Nutzlast.
2 bis 3 Flüge macht der Klipper ja schon alleine! Dazu kommen noch die Versorgungs-Flüge in Form von cargo containern die ja auch den Schlepper nutzen sollen. Parom soll 10 bis 12 mal wiederverwendet werden - das ist also die Fluganzahl die du deinen Betrachtungen zu Grunde legen must.

Wenn Klipper 25t wiegen würde, würde das Service Modul ungefähr zusätzliche 10t ausmachen. Bei 3 Klipper Missionen spart man also schon 30t Nutzlast. Ein Service Modul für den neuen Transporter wiegt dagegen wohl etwa 5t - bei 9 Transport Missionen also 45t Nutzlast Ersparnis. Insgesamt also eine Ersparnis von 75t bei 3 bemannten und 9 unbemannten = 12 Schlepper Missionen. Zusätzlich spart man die Produktionskosten für 12 ServiceModule.

75t Nutzlast sind etwa 4 Proton oder 6 Sojus Starts - also eine ganz erhebliche Einsparung. Mir ist klar das die Zahlen reine Spekulation sind, aber sie verdeutlichen das Potential.

Zitat
Ich denke das klassische Konzept mit dem Wegwerf-Servicemodul ist billiger und einfacher.
Einfacher ja - billiger wahrscheinlich nicht.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: oggyvan am 05. Februar 2009, 04:18:02
Hi,
da stellen sich mir noch Fragen:
Wo bekommt das Parom den ganzen Treibstoff für die Manöver her?

z. Bsp.: Man könnte den Treibstoff für die Manöver, dann immer mit Klipper und dem Cargo Modul hoch schießen und an das Prom übergeben.
Evtl. kann man sogar einen Treibstoff Verbund mit der Iss herstellen. Ich meine damit überschüssigen Treibstoff an die ISS übergeben.

Ist das Parom dann ein Durchgangsmodul?

Klipper wird ja nur einen Dockpunkt haben wegen seinem Eintrittskörper.
Bringt dann das Parom Klipper zur ISS und sie trennen sich dort, damit Klipper an die ISS koppeln kam. Somit müsste das Parom irgendwo warten.
Oder das Parom ist eine Art Durchgangsmodul mit einer Kopplungsmöglichkeit zu Klipper und einer zur ISS.

Viele Grüße
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 05. Februar 2009, 06:03:59
Zitat
Ist das Parom dann ein Durchgangsmodul?
Ja ist es. Parom hat 2 aktive Docking Ports einen für seine Nutzlast (Container/Klipper) und einen für die ISS. Es gibt ein Durchgang und auch eine Treibstoffleitung - die gleiche wie schon heute bei Progress.

Zitat
Wo bekommt das Parom den ganzen Treibstoff für die Manöver her?
Parom soll zusammen mit der ISS über die cargo container versorgt werden.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: klausd am 06. Februar 2009, 01:09:56
Zitat
Einfacher ja - billiger wahrscheinlich nicht.

Das dachte man damals beim Shuttle auch... Wiederverwendbarkeit ist bisher immer mit erheblich Zusatzkosten verbunden gewesen.

Hardware kostet gegenüber der Forschung / Entwicklung nur einen Bruchteil. Da muss man ganz genau abwägen, ob die Entwicklungskosten / Wartungskosten jemals wieder durch die gesparte Hardware eingespart werden kann.


Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Grundsätzlich einplanen müsste man auch einen Fehlstart. Der wäre gleich um ein Vielfaches teurer für ein wiederverwendbares Modul.
Zudem potenzieren sich die Möglichkeiten einer Fehlfunktion, je länger sich ein Objekt im Orbit befindet.
Da hören sich ein paar Tonnen Nutzlast viel an. Aber was auf der Gegenseite steht, dürfte ebenfalls soviel wiegen!!! Fast 90% der Raumfahrt sind Papiekosten! Wenn die Produktionsstraßen ersteinmal da sind, dann wird es billig!

Möglich, dass Klipper billiger wird, aber meine Skepzis ist berechtigt! Die Erfahrung zeigt es
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 06. Februar 2009, 12:26:32
Zitat
Wenn die Produktionsstraßen ersteinmal da sind, dann wird es billig!
Es sei den die Straßen gibt es garnicht mehr - wa? :D

Ne, im Ernst alles valide Punkte von dir, deine Skepzis ist berechtigt. Klipper und Parom nutzen viele konzeptionelle und vielleicht auch einige technologische Neuerungen - und damit die mit Innovation verknüpften Gefahren - aber ist das ein Grund davor zurück zu schrecken? Meiner Meinung nach nicht.

Den eines ist doch klar ohne in der langfristigen Perspektive Wiederverwendbarkeit in der Raumfahrt zu realisieren, wird Raumfahrt immer den Status eines Formel-1 Prototypen anstatt eines PKW's einnehmen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Speedator am 06. Februar 2009, 18:22:56
Im Grunde stimme auch ich dir dau voll und ganz zu.
Allerdings muss man sich immer fragen, wie man hier den Begriff "Produktionsstraßen" definiert. Die Automatisierung bleibt hier doch begrenzt. Selbst wenn man 12 ähnlich Einheiten pro Jahr hat, ein  wesentlicher Teil bleibt Einzelfertigung. Das Qualitätsmanagement - Qualitätssicherung hat auch nicht geringe Kosten. Das sind auch "Papierkosten" ;)

Damit will ich nicht sagen, dass die Kosten wirklich geringer sind, speziell auch im Einzelfall Parom(auch da entstehen enorme Kosten im Betrieb), aber es muss nicht ganz so aussichtslos aussehen ;)
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GlassMoon am 27. Mai 2009, 19:44:37
Ich bin leider erst vor kurzem auf Kliper gestoßen...
Ich versteh nicht wirklich was es mit diesem mysteriösem Parom auf sich hat.

Ich hab bis jetzt gedacht dass Kliper einfach eine Raumfähre ohne unbemannter Nutzlast ist.. Das Konzept hat mir gleich total gefallen..
Aber soll Parom dann das Pendant zu Progress sein?

Der Thread ist ja auch schon ziemlich weit nach unten gerutscht, gabs solange keine Neuigkeiten mehr?  :o
Lebt das Projekt noch, und beteiligt sich die ESA jetzt, wenn ja, wie stark?

edit: nehmt es mir bitte nicht allzu übel, dass ich jetzt keine 40 Seiten durchlese  :-[
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Schillrich am 27. Mai 2009, 20:01:48
Parom ist ein SpaceTug, also eine Manöverstufe, die im Orbit bleibt und durch Andocken für Manöver von Nutzlasten genutzt werden kann, also Kliper oder auch von Modulen.

Das ist ähnlich den Geminimissionen der Amerikaner mit der Agena-Zielstufe, um damals Gemini in höhere Orbits zu bringen.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: GlassMoon am 27. Mai 2009, 20:13:59
ah danke, jetzt hab ichs kapiert :D
Das Ding wartet praktisch im Orbit, z.b an der ISS angedockt, geht in nen niedrigeren Orbit und "zieht" dann Kliper oder andere Nutzlasten wieder mit rauf.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: klausd am 27. Mai 2009, 20:19:06
Nur für den Fall, dass Du das nicht mitbekommen hast. Klipper ist tot, es lebe Russ...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: braunovic am 28. Mai 2009, 08:50:41
Nur für den Fall, dass Du das nicht mitbekommen hast. Klipper ist tot, es lebe Russ...

tot ich hab im Wiki gelesen dass die ESA mit Roskosmos es doch baut.

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kliper

mfg Braunovic
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: Crest am 28. Mai 2009, 10:41:29
Die Ausagen in diesem Artikel sind von 2006, also 3 Jahre alt. Anscheinend hat ihn anschließend niemand mehr aktualisiert. Das Aus für eine Beteiligung der ESA an Kliper kam bereits 2007.

René
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 28. Mai 2009, 10:47:32
tot ich hab im Wiki gelesen dass die ESA mit Roskosmos es doch baut.
Da hast du mehr gelesen als dort steht :) Mal schaun ob ich am WE dazu  komme den Artikel zu aktualisieren...

Zitat
Nachdem die NASA deutlich gemacht hat, dass sie bei ihrem bemannten Raumfahrtprogramm keine Beteiligung anderer Staaten wünscht, einigten sich ESA und Roskosmos im Juni 2006 darauf, eine Studie zu einem modifizierten Kliperansatz durchzuführen. Die in Crew Space Transportation System (früher ACT) umbenannte Personentransportfähre soll auf einem umgebauten Sojus-Raumschiff basieren.

Teil der CSTS Studie war die Entscheidung welche Form gewählt werden soll. Hier siegte die Kapsel-Form über den Liftingbody des Klippers. Später dann wurde das ganze CSTS Projekt November 2008 aufgegeben weil sich Roskosmos und ESA nicht einigen konnten und jeder eigene Wege gehen will. Roskosmos mit dem Prospective Piloted Transport System - PPTS (einem dem CSTS basierendem Entwurf) und ESA mit dem Advanced Re-entry Vehicle - ARV. Wobei das ARV wohl im Moment nur eine Studie ist, und es noch keine konkreten Entwicklungspläne gibt.

Das Klipper-Projekt wurde bis jetzt offiziell nicht beendet, es ist aber unwahrscheinlich das es in unmittelbarer Zukunft realisiert wird.

Nur für den Fall, dass Du das nicht mitbekommen hast. Klipper ist tot, es lebe Russ...
Rus ist kein Raumschiff sondern eine geplante Trägerfamilie.
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 28. Mai 2009, 10:55:10
Die SOJUS 2 wurde in ihrer Entwicklungsphase auch RUS genannt...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 28. Mai 2009, 10:58:06
Die SOJUS 2 wurde in ihrer Entwicklungsphase auch RUS genannt...
Jo, ist ein generischer Name, bin gespannt ob sie den Träger noch mal umbenennen oder diesmal bei bleiben :D

Ich meine dieses Rus:
RUS-M: http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html
PPTS: http://www.russianspaceweb.com/ppts.html
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 28. Mai 2009, 11:09:46
Zitat
bin gespannt ob sie den Träger noch mal umbenennen oder diesmal bei bleiben
Ich sage: "SOJUS 5"  :D

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 28. Mai 2009, 11:15:18
Ich sage: "SOJUS 5"  :D
Das wäre cool  :) Welche Pläne hast du für Sojus 4? :p
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: jakda am 28. Mai 2009, 11:30:06
SOJUS 4 wäre die unbemannte Version... Da aber dafür die ANGARA kommt - springen wir gleich zur "5"...  :D

Grüße
jakda...
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: klausd am 28. Mai 2009, 11:48:53
Ich wäre ja dafür die gute alte Wostok wiederzubeleben   ;D
Titel: Re: Raumgleiter Kliper
Beitrag von: knt am 28. Mai 2009, 11:56:26
Ich wäre ja für die die gute alte Wostok wiederzubeleben   ;D
Würde sogar zum Startplatz im fernen Osten passen. :)

Rus find ich jedenfalls ziemlich langweilig.. Wie wärs mit Amur? Passt schematisch zu Angara und hat auch einen Bezug zum Startplatz...