Raumcon

Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 23. August 2006, 04:34:26

Titel: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. August 2006, 04:34:26
Moin,

Cape Canaveral (AP) Das neue Raumschiff der NASA für zukünftige bemannte Reisen ins All wird jetzt offiziell nach dem Sternbild Orion benannt. Das Raumschiff *Orion*, das bisher nur mit *CEV / Crew Exploration Vehicle* betitelt wurde, soll die bisher ins All geschickten Raum-Shuttle ablösen, deren Programm wegen Überalterung spätestens im Jahr 2010 eingestellt wird.
Die NASA will mit dem *Orion* Astronauten in´s All schicken, besonders die Missionen zum Mond und zum Mars stehen ja an. Der amerikanische Astronaut Jeff Williams, der sich zurzeit an Bord der Internationalen Raumstation (ISS) befindet, gab den Namen am Dienstag vorzeitig bekannt.

Am 31. August sollte die Entscheidung bekanntgegeben werden, welches Unternehmen das neue Raumschiff bauen soll und dabei wollte die NASA auch offiziel erst den neuen Namen präsentieren. Um den Auftrag bewerben sich das Luft- und Raumfahrtunternehmen Lockheed Martin sowie ein Konsortium der Firmen Boeing / Northrop Grumman.

Jerry 


(http://www.raumfahrer.net/nav/images/raumcon_bg.jpg) Info: Alle bisher durchgeführten Raumflüge kann man hier nachlesen:(http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_005.gif) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3584.0)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jps-fan am 23. August 2006, 08:14:26
Dann transportiert also <Ares 1> das <Orion>. Fragt sich jetzt nur von wem gebaut.
Ist das so richtig verstanden von mir?

jps
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 23. August 2006, 10:48:13
Moin moin,

@jps-fan:
jo, richtig verstanden. Und Ares-V wird dann u.a. das Mondlandefahrzeug befördern.

Vor einiger Zeit (als die Träger die Namen Ares-1/5 bekamen) waren mal die Namen "Altair" für die Kapsel und "Antares" für die Mondfähre im Gespräch, aber das war wohl eine Fehlinfo (der ich auch aufgesessen bin). Siehe auch den Thread "CEV".

Gruß
roger50


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 25. August 2006, 16:51:17
So das genaue Datum und die Uhrzeit der Bekanntgabe sind nun bekannt. Die Pressekonferenz, die die Firma bekanntgeben wird, die Orion bauen wird, findet am Donnerstag, den 31. August um 4 p.m. EDT (22:00 Uhr MEZ) statt. Die Pressekonferenz kann live bei NASA TV verfolgt werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 31. August 2006, 22:40:19
Moin,
 
die Entscheidung über den Bau des *CEV* ist getroffen:
 
Unser Moderator Tobias hat geschrieben: Lockheed Martin hat ihn.
 
Quelle:
http://today.reuters.com/news/articleinvesting.aspx?view=CN&storyID=2006-08- 31T192524Z_01_WBT005886_RTRIDST_0_SPACE-ORION-CONTRACTOR-URGENT.XML&rpc=66&type=
qcna
 
Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 31. August 2006, 22:44:55
Massig neue Informationen zu Orion:

Bilder:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055673.jpg

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055674.jpg

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055675.jpg

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055676.jpg

PDFs:
http://www.nasa.gov/pdf/156297main_orion_tv_slides.pdf

http://www.nasa.gov/pdf/156298main_orion_handout.pdf
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. September 2006, 07:37:12
Moin,

ist das jetzt das endgültige *CEV*?

(http://www.space.com/images/060831_orion_transit_lm_02.jpg)


Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 01. September 2006, 09:59:09
Orion sieht an und für sich schon ganz vernünftig aus, nur finde ich die Träger merkwürdig. Ist das da nicht evtl sinnvoll mit mehr Feststoffboostern zu arbeiten und dafür die Länge der Raketen zu begrenzen? Insbesondere bei Ares 1 sollte man doch die komische Bauart mit dem hohen Schwerpunkt überdenken. Beim Energija finden sich ja auch 4 Booster (auch wenns da kein Feststoff ist). Oder geht das nicht, weil der Feststoff in großer Höhe nicht genug Schub gibt?
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Martin am 01. September 2006, 15:33:24
Hier nochwas zum Geld:

Die erste Phase des Auftrages, welche vom 8. Spet. 2006 bis zum 7.Sept. 2013, beinhaltet die Entwicklung, den Bau und die Testung zweier Prototypen, einer bemannten und einer unbemannten Variante für die Versorgung der ISS. Dieser Teilauftrag hat einen Wert von 3,9 Mrd USD.

Bis zu 3,5 Mrd USD gibt es weiterhin zwischen September 2009 und September 2019 für die Anschaffung weiterer Raumschiffe nach den gegebenen Anforderungen der NASA.

Weiter 750 Mio USD sind zwischen 2009 und 2019 für den Verbesserungen und Service eingeplant.

Mehr dazu hier:

http://www.spaceflightnow.com/news/n0608/31cevorion/
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Antares am 01. September 2006, 21:29:27
Hallo,

und wer baut die Mondlandefähre?

Gruß
Antares
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 02. September 2006, 09:54:03
Hi Antares
auch Lockheed?

Hier noch ein paar Bildchen vom geplanten Ablauf der Mondlandungen:

http://www.memagazine.org/backissues/may06/features/onestep/onestep.html

Die Reihenfolge der Bildchen stimmt allerdings nicht ganz, aber wir sehen wies gemeint ist... 8-)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 02. September 2006, 13:46:33
Hi Antares,

Zitat
und wer baut die Mondlandefähre?

Das ist noch völlig offen. Sie wird ja nicht vor 2020 benötigt (geplanter Zeitpunkt der ersten ORION-Mondmissionen).

Bislang hat NASA noch nicht mal eine Ausschreibung dafür herausgegeben und wird damit IMHO auch noch ein paar Jahre warten. Zumal momentan auch gar kein Geld dafür vorhanden ist. Erstmal müssen ARES-1, ARES-5 und ORION entwickelt werden, und für alles zusamen reicht der NASA-Etat nun mal nicht.

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 02. September 2006, 18:08:02
Hallo,

(http://www.usnews.com/usnews/images/biztech/photos/060901nasa.jpg)
..einmal so...oder...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055672.jpg)
...dieses Bild geistert auch im Netz herum...also über das Solar-Design ist man sich wohl noch nicht einig???

P.S....und ich würde die Fenster ein wenig auseinander rücken und darunter im Halbkreis ein Schriftzug...bringt ein lächeln.... :)
..gegenwärtig sieht die Kapsel ein wenig traurig aus  :-[

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Gero_Schmidt am 02. September 2006, 19:40:05
 Das aktuelle Lockheed Design hat kreisrunde Solarpanele. Alles andere sind veraltete Bilder.

Der Auftrag für die Mondfähre soll glaub ich etwa 2010 vergeben werden...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 13. September 2006, 18:29:35
Laut http://www.flightglobal.com/Articles/2006/09/13/Navigation/200/208914/NASA's+hopes+of+manned+flights+before+2014+are+dashed+as+Orion+programme+hits+first+hold-up.html besteht keinerlei Hoffnung, dass Orion vor 2014 seinen ersten bemannten Flug machen kann, denn bereits jetzt kann der Zeitplan nicht mehr eingehalten werden, weil das "requirements review (SRR)" schon in das erste Quartal 2007 verschoben werden mustte. Ursprünglich hatte NASA-Chef Griffin gehofft, Orion bereits 2012 einsatzbereit zu haben. Ein weiteres Problem ist Ares I. Der Träger wird seinen Erstflug nicht vor 2012 machen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MR am 13. September 2006, 23:06:38
Zitat
Orion sieht an und für sich schon ganz vernünftig aus, nur finde ich die Träger merkwürdig. Ist das da nicht evtl sinnvoll mit mehr Feststoffboostern zu arbeiten und dafür die Länge der Raketen zu begrenzen? Insbesondere bei Ares 1 sollte man doch die komische Bauart mit dem hohen Schwerpunkt überdenken. Beim Energija finden sich ja auch 4 Booster (auch wenns da kein Feststoff ist). Oder geht das nicht, weil der Feststoff in großer Höhe nicht genug Schub gibt?
MSSpace...

Feststoff ist der Treibstoff mit dem niedrigsten Energiegehalt. Zwar bringen die großen Booser des Shuttles sehr viel Schub, der spezifische Impuls ist jedoch nur der von schlechten Flüssigkeitstriebwerken (SRB Shuttle ca 2700 m/s, J-2X ca 4400 m/s, je im Vakuum). Würde man eine 2. Stufe aus Feststoff einsetzen, könnte der Träger keinen Orbit erreichen. Area 1 hat daneben keinen hohen Schwerpunkt. 3/4 der Masse entfallen auf die erste Stufe. Die 2. Stufe hat zwar ein sehr großes Volumen, aber nur wenig Gewicht, da der Wasserstoff extrem leicht ist.

Ärgerlich ist aber auf jeden Fall, das man bis 2014 braucht, eh Orion einsatzbereit ist. Das sind noch 8 Jahre. Im Vergleich zu Apollo ein Armutszeugnis, schon jetzt bastelt man an Orion 3 Jahre herum.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 14. September 2006, 00:08:10
MR
Zitat
Ärgerlich ist aber auf jeden Fall, das man bis 2014 braucht, eh Orion einsatzbereit ist. Das sind noch 8 Jahre. Im Vergleich zu Apollo ein Armutszeugnis, schon jetzt bastelt man an Orion 3 Jahre herum.

Es ist eine uralte Regel: Man braucht immer die Zeit, die zur Verfügung steht! Würde die NASA einen Erstflug von Orion z.B. 2012 verlangen, würde auch das gehen. Nur bräuchte man dann sehr viel mehr Leute und es würde erheblich teurer.
Bei Apollo spielte Geld keine Rolle (zumindest bis 1966), man wollte die Russen schlagen, egal um welchen Preis. Übrigens brauchte Apollo mehr als 9 Jahre vom Programmstart bis zum ersten bemannten Flug (1959-1968).

Bislang "bastelt" noch niemand an Orion herum, bislang macht man Konzeptüberlegungen. Wie tobi453 schon geschrieben hat, wird das "System Requirements Review (SRR)" erst Anfang 2007 stattfinden. Ergebnis davon ist dann das System Requirements Document (SRD), quasi das Lastenheft für Orion, in dem die wichtigsten Parameter und Forderungen an das System festgeschrieben sind. Erst danach kann der eigentliche Design beginnen.

Frühestens 18 Monate später erfolgt dann der "Preliminary Design Review (PDR)", in dem die gesamte Konstruktion kritisch untersucht wird. Vorher finden PDRs aller Untersysteme statt.
Verläuft der System-PDR erfolgreich, können die Bauteile bestellt werden. Dann also erst beginnt der eigentliche Bau. Zunächst von Testmodellen, die dann allen möglichen Qualifikationstest unterzogen werden.

Später folgen dann der "Critical Design Review (CDR)", dessen erfolgreicher Verlauf die Integration des ersten Flugmodells freigibt. Und der wird nach bisheriger Planung sicher nicht vor 2011 stattfinden.

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: robinson am 25. September 2006, 04:32:35
roger50 schreibt:
Zitat
Verläuft der System-PDR erfolgreich, können die Bauteile bestellt werden
Dann könnte es passieren, wenn der System-PDR nicht erfolgreich verläuft, auch evtl. nur in Teilbereichen,  daß dann das gesamte Prozedere wieder von vorn beginnt und somit eine Zeitverschiebung nach hinten erfolgt? Schöne Aussichten! Robby
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marauder am 25. September 2006, 12:45:42
Zitat
roger50 schreibt:
Zitat
Verläuft der System-PDR erfolgreich, können die Bauteile bestellt werden
Dann könnte es passieren, wenn der System-PDR nicht erfolgreich verläuft, auch evtl. nur in Teilbereichen,  daß dann das gesamte Prozedere wieder von vorn beginnt und somit eine Zeitverschiebung nach hinten erfolgt? Schöne Aussichten! Robby

IMHO geht das auch gar nicht anders, da ja im Prinzip alle Systeme und Subsysteme einer so komplexen Maschine, wie ein Raumschiff nun einmal ist, mit einander in Wechselwirkung stehen. Ändert sich ein Subsystem, so ändern sich ggf. auch dessen Schnittstellen mit oder Auswirkungen auf andere Subysteme, so daß auch diese wieder überarbeitet und angepaßt werden müssen. Komplexe Systeme sind immer ein fragiles Gleichgewicht. Verändert man einzelen Komponenten, so verschiebt sich der "Schwerpunkt" und das Gesamtsystem muß wieder neu "ausbalanciert" werden. Solche Verzögerungen sind also bitter und ärgerlich, aber im Sinne der Betriebssicherheit IMHO unverzichtbar.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 25. September 2006, 23:28:17
robinson schreibt
Zitat
Dann könnte es passieren, wenn der System-PDR nicht erfolgreich verläuft, auch evtl. nur in Teilbereichen,  daß dann das gesamte Prozedere wieder von vorn beginnt und somit eine Zeitverschiebung nach hinten erfolgt?

Doch, so ist es. Marauder hat die Gründe ja schon beschrieben. Im 'Normalfall' verläuft ein Review, weder PDR, noch CDR, noch das noch später stattfindende "Qualification Review" in ersten Anlauf zu 100 % erfolgreich. Das haißt aber nicht, daß nun alles von vorne beginnt, sondern man muß die beanstandeten Punkte nacharbeiten. Also entweder in Teilaspekten den Design verbessern, weitere Analysen oder Tests durchführen, etc.

Das alles ist leider notwendig, um am Ende sagen zu können, daß man nun ein System hat, das auch wirklich funktioniert.

Tja, und während der Missionen treten Fehler und Versagen dann immer in Aspekten auf, an die niemand vorher gedacht hat...
 :'(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 28. September 2006, 16:03:41
Hallo,

Die Entwicklung läuft von ORION...und man kann mal einen Blick wagen.. :o
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-thumbnail.asp?action=view&attachmentid=12758)
..wenn die da so drinnen stehen ..wirkt es richtig groß!!!!

(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-thumbnail.asp?action=view&attachmentid=12760)

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 28. September 2006, 16:14:39
Sagt mal, da Orion eine Kapsel wird dann fällt doch gewiss auch die Landung ähnlich hart wie bei Sojus aus? Ist man dann auch auf diese blödsinnige Geschichte mit den "maßgeschneiderten" Sitzen angewiesen? Das halte ich nämlich für überaus umständlich und unflexibel...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 28. September 2006, 17:15:48
Hallo,

Ja ,die wollen ja auch weg von ihren Wasserungen wie bei Apollo.Ich meine mal auf einem Bild gesehen zu haben das sie die Landung mit einer Art Airbag abfedern.Ich weß nicht ob sie auch Bremsraketen an der Aufhängung der Fallschirme haben.

(http://i.a.cnn.net/cnn/2006/TECH/space/03/03/cev.vs.apollo/vert.cev.capsule.jpg)
..hier das Bild dazu...aber ist das noch aktuell???

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: robinson am 28. September 2006, 17:35:30
Wenn das die letzt Entscheidung wäre, dann wäre ja klar, daß die Astronauten bei der Landung mehrfach durchgerüttelt werden, denn diese Airbag-Version läßt die landende Kapsel mindestens 3 x hüpfen. Gibt´s da nichts Besseres? Robby
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alswieich am 28. September 2006, 17:51:21
Zitat
Wenn das die letzt Entscheidung wäre, dann wäre ja klar, daß die Astronauten bei der Landung mehrfach durchgerüttelt werden, denn diese Airbag-Version läßt die landende Kapsel mindestens 3 x hüpfen. Gibt´s da nichts Besseres? Robby
3 x hüpfen? Na hoffentlich nicht. Da kommt es auf die Konstruktion an. Du gehst wahrscheinlich von der Landung der beiden Rover auf dem Mars aus. Aber ich denke, daß man das nicht gleichsetzen sollte. Die Marsroverlandeeinheit ist sicherlich nicht so schwer wie die Rückkehrkapsel der Orion. Auch die Gravitation ist auf dem Mars bedeutend geringer. Nur zwei Beispiele.
Ich vermute, daß die Airbags aufgeblasen werden und beim Aufsetzen das Gas über ein Überdruckventil mehr oder weniger schnell entweicht und somit eine relativ sanfte Landung möglich wird. Ist aber reine Vermutung und kein Wissen meinerseits.

Gruß
Peter
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 29. September 2006, 09:10:26
Wie man es genau machen wird, ist noch nicht entschieden. Vorstellen kann man sich Airbag, Bremsraketen, eine Schockabsorbierende Struktur (wie bei Apollo) oder eine Kombination aus allem.
Es steht lediglich schon fest, dass die Kapsel auf Land nieder gehen wird und zwar an der US Westküste. Vermutlich in Edwards.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 29. September 2006, 17:38:55
Hm

Zitat
Es steht lediglich schon fest, dass die Kapsel auf Land nieder gehen wird und zwar an der US Westküste. Vermutlich in Edwards.

Also wenn man die Erfahrungen der Sojus-Landungen in Betracht zieht, würde ich mal die ganzen USA als Landegebiet berücksichtigen. Auch Notlandungen auf dem Wasser sind natürlich möglich, und Bremsraketen für die letzten 100 Meter halte ich für sehr wahrscheinlich.

Auch die relative "Grösse" beim anschauen auf der Foto ist relativ, immerhin sollen ja bis 6 Astronauten Platz in der Kapsel haben.

Aber schauen wir mal, möglich ist heute sehr vieles. ::)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 30. September 2006, 17:54:03
Die US Westküste ist in der NASA Ausschreibung für Orion als Standart Landegebiet festgelegt. Man will sicher gehen, dass das vor der Landung abgeworfene Service Modul ins Meer fällt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Energico am 30. September 2006, 21:02:19
Moin, moin

gibt es schon Vorstellungen wie hoch die Startkosten sein dürfen?
Beim Shuttle haben die sich ja besonders negativ entwickelt.

Gruss

Energico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 08. Oktober 2006, 11:47:05
Hallo,

Gerade ein wenig in einem anderen Forum gelesen.....die neue Kapsel ORION soll für 10 Einsätze ausgelegt sein...weiß da jemand was genaues???
Und nun geht es auch um die Namensgebung....klar das Programm ist ORION aber die Kapseln sollten noch einen eigenen Rufnamen haben ..besonders wenn sie 10 mal Fliegen.Beim Apollo Programm hatte ja das Mutterschiff und der Lander einen Namen.Aber hier gehts ja nicht nur um den Rufnamen im Funkverkehr sondern auch um Erkennbarkeit der Kapsel über ihren gesamten Einsatzzeitraum...der mehrere Jahre betragen soll....... :)

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 08. Oktober 2006, 12:24:39
Falls die Kapseln wiederverwendbar snd - was ich jetzt auch nicht weiß - werden sie sicherlich einen Namen erhalten. Das wird aber wohl relativ spät geschehen.

Bei Mercury, Gemini und Apollo haben die Besatzungen selbst die Namen ausgesucht. Beim Shuttle war es dann das NASA-Management, die die Namen  bestimmte, die dann vom Präsidenten verkündet wurden.

Schaun mer mal.

roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 08. Oktober 2006, 23:26:24
Bei den Namen sind die Amis leider nicht soo fantasievoll, wahrscheinlich heißt die erste kapsel mal wieder einfach "Unternehmen (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&p=Dhr..&search=Unternehmen)"
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 09. Oktober 2006, 22:26:13
Och, so schlecht fand ich die bisherigen Namen auch nicht.  ::)

Noch'n Nachtrag - Korrektur - zu meinem vorherigen Post: nachdem Gus Grissom/John Young ihre GT-3 Kapsel "Molly Brown" genannt hatten, verbot NASA, daß die nachfolgenden Geminis eigene Namen bekamen. Auch die Apollo-Raumschiffe hatten keine Namen, aber ab Apollo 9 führte man dann Rufnamen für Raumschiff und LEM ein, um sie im Funkverkehr unterscheiden zu können. Diese Rufnamen wurden in der Öffentlichkeit dann Synonyme für die Raumschiffe selbst.

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marauder am 10. Oktober 2006, 11:20:36
Selbst auf die Rufzeichen hielt die Nasa den Daumen: Apollo 9 nannten ihr LM "Spider" und die Kapsel "Gumdrop" (weil sie bei Anlieferng in Schutzfolie verpackt aussah wie ein Bonbon), Apollo 10 ließen sich "Snoopy" und "Charlie Brown" einfallen - danach griff die Nasa ein und handhabte die Vergabe der Rufzeichen restriktiver. (Nachgelesen in "Zwei Mann im Mond" von D.Scott / A.Leonow)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 10. Oktober 2006, 18:17:39
Hallo,

Also ich finde man sollte den Kapseln Namen geben..so wie den Orbitern im Shuttleprogramm ...macht die Sache transparenter man weiß dann einfacher welche Kapsel wann wo eingesetzt wurde ;)

Zum Fallschirmsystem der ORION.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055671.jpg)
..hier ein Ablaufplan ....

...leztes Bild irgendwie doch Airbags unten....damit sind die Bremsraketen wohl nicht machbar????
oder wie bei der Sojus früher oben am Verbindungspunkt der drei Hauptschirme..

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 12. Oktober 2006, 18:36:12
Hallo,

Anscheinend bekommen die Orion-Kapseln echt keine Namen.In einem vorläufigen Flugplan auf nasaspaceflight.com werden sie nur durch nummeriert.

Wenn man den Daten da glauben darf dann......

ORION-4 Generalprobe vor dem bemannten Flug.Rendevous Anflug zur ISS aber kein docking ( Juni 2014)
ORION-5 Erster bemannter Einsatz ...möglicherweise zur ISS (8 Sept. 2014)



Im Juni 2018 gehts dann mit der ARES-5. los und damit Vorbereitungen zum Mondflug.
(http://www.miomanager.com/Mio_Files/library/1016/Moon1.JPG)
Mit ORION-13 will man dann im Dezember 2019 wieder Astronauten zum Mond bringen.

Das ist alles recht gut beschrieben...guckst du hier:http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4859

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 12. Oktober 2006, 20:41:41
Naja, vielleicht denken sie sich auch erst später die Namen aus. Ich meine, ich würde mein Raumschiff auch erst benennen, wenn es so halbwegs fertig ist. Und wenn sie jetzt noch was umplanen (sehr wahrscheinlich) würde es auch kompliziert werden...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 14. Oktober 2006, 16:56:11
Hallo,

Hier gibts ein paar News zur neuen ORION-Kapsel.....und einige Antworten von
Patrick McKenzie  Business Development Manager beim Hersteller Lockheed Martin...

http://www.heise.de/tr/artikel/78654

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 23. November 2006, 20:39:23
Hallo,

Ich glaub das wurde hier noch nicht gepostet: eine Animation vom Innenraum der Orion (http://www.digital-environment.net/raumfahrt/nasa-news/23-11-2006/orion-innenraum.html)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 24. November 2006, 19:19:09
Sicherlich werden die Orion-Kapseln Namen bekommen, aber erst kurz vor ihrem ersten Einsatz. Die NASA sucht jetzt erst einmal nach einem richtigen Namen für das ISS-Modul Knoten 2. Und wer weiß heute schon, was in 8 oder 10 Jahren sein wird.

Denken wir mal 8 Jahre zurück, da begann der Aufbau der ISS. Und heute sind wir bei Revision X oder so. Bald reichen die Buchstaben nicht mehr.

Warten wir's ab.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 25. November 2006, 13:40:47
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann soll ORION wohl doch Flüge zur ISS unternehmen. Andererseits hieß es ja mal, dies würde ein Privatkonsortium übernehmen (z.B. SPACE X/ Dragon). Orion's Bestimmung wären dann Mond- und Marsflüge, wenn es denn dazu kommt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Abakama am 25. November 2006, 21:53:56
Ja, Orion soll auch zur ISS fliegen!  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. November 2006, 22:09:13
Moin,

@ Abakama = Ja, Orion soll auch zur ISS fliegen!

Das war doch von Beginn an so geplant, hier eine Foto-Montage >>>>

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055670.jpg)

Foto aus Wiki: Die Orion-Kapsel im Anflug auf die ISS

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 25. November 2006, 23:14:29
Ich darf nochmal darauf hinweisen, dass die Startkosten für Ares I mindestens 400 Millionen Dollar betragen. Wenn man nun Orion benutzt, um die ISS zu bedienen, dann wird wohl nicht genug Geld übrig bleiben, um noch zum Mond zu fliegen. Daraus folgt, dass die NASA auf das COTS-Programm angewiesen ist, wenn sie zum Mond fliegen will.

Die Info mit den 400 Millionen Dollar habe ich von hier:
http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1

Zitat
Even after the arrival of the CEV, though, which is designed mainly for missions to the moon and Mars, NASA says that vehicle will be too costly (at more than $400 million per flight) to use for resupplying the space station if any other capability exists.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Junior am 26. November 2006, 03:00:57
Wobei ich mir folgendes überlege:

Was soll ORION eigentlich an der ISS? Personen-Transporte durchführen? Material-Transporte kommen ja überhaupt nicht infrage.

ROSKOSMOS
hat doch mit der NASA vereinbart, daß die TMA weiterhin gegen Bezahlung Astronauten kutschieren werden und nach Einstellung der Shuttle sogar verstärkt. Für Material-Transporte, natürlich gegen Bezahlung, stehen ja Progress aus Russland, ATV aus Europa und evtl. HTV aus Japan zur Verfügung. Die NASA hat doch kein selbstständiges Überführungs-Raumfahrzeug, denn die MPLM´s sind doch nur für die Shuttle und ich habe nirgends gelesen, dass die NASA an der Entwicklung bzw. am Bau solch einer neuen Fähre ist.

Also für was dann?  
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 26. November 2006, 08:06:01
Es ist schon so wie tobi sagt. die Orion kann zwar an der ISS andocken wird das wohl aber im normal Fall nicht tun (es sei den eine Mond/Mars Mission läd Versorgungsgüter auf der ISS ein - was bisher nicht geplant ist).

Allerdings wollen die Amerikaner natürlich einen eigenen Zugang zur ISS haben zwischen 2010 und 2014/16 haben sie garnichts, danach nur die (zu teure) Orion.

Zugang wollen sie einmal natürlich aus nationalem Stolz, so gibt es z.b. ein Gesetz das die NASA jederzeit in der Lage sein muß "Amerikas Zugang zum Weltraum offen zu halten" und neulich wurde ja erst eine neue und agressivere "Space Policy" formuliert.

Es gibt aber auch ganz praktische Gründe: so können z.b. einige US Experimente nicht mit der Progress dem ATV transportiert werden, da sie nicht durch die russischen Andockstutzen passen.

Aus diesem Grund hat die NASA das von tobi erwähnte COTS-Programm (http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services) gestartet. Ziel dieses Programmes ist es, komerzielle Unternehmen zu helfen Transportsysteme Erde->ISS zu entwickeln. Diese Unternehmen würden dann für die NASA die Versorgung der ISS übernehmen.

Rocketplane Kistler klingt auch garnicht mal schlecht, bin aber nach wievor skeptisch was private unternehmen im Weltraum angeht - wahrscheinlich hab ich abe rnur zuviele bad fictions gesehn ;(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. März 2007, 08:13:11
Moin,

gelesen in derStandard.at:

>>> Washington - Weil der US-Raumfahrtbehörde NASA mehrere hundert Millionen Dollar fehlen, verschiebt sich der erste bemannte Raumflug mit dem neuen Raumfahrzeug Orion um mehrere Monate. Das Projekt werde nicht vor Anfang 2015 starten, sagte NASA-Chef Michael Griffin. "Wir haben das Geld einfach nicht", erklärte er. Der Kongress hatte der NASA für dieses Jahr die gleiche Summe wie im vergangenen Jahr bewilligt, das sind allerdings 545 Millionen Dollar (413 Mio. Euro) weniger als von Präsident George W. Bush beantragt.

Dadurch werde sich der Start von Orion um vier bis sechs Monate verschieben, sagte Griffin. Das neue Raumfahrzeug soll die schon betagte Shuttle-Flotte ablösen und Astronauten wieder zum Mond und später auch zum Mars bringen. Die Space Shuttles sollen 2010 ausgemustert werden. Die Lücke zwischen ihrer Stilllegung und dem Orion-Jungfernflug schaffe praktische und strategische Probleme, weil die Astronauten aus der Übung kämen, erklärte Griffin.(APA/AP)  <<<

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 01. März 2007, 15:30:14
Hi Jerry

dazu noch als Ergänzung:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055669.jpg)
"Orion" in Einzelteilen: Das Crew Exploration Vehicle (CEV) genannte Raumschiff ist wiederverwendbar - ähnlich wie die Space Shuttle. Allerdings landet es am Fallschirm

Zitat
Shuttle-Nachfolger startet erst 2015
Weil der US-Raumfahrtbehörde Nasa mehrere hundert Millionen Dollar fehlen, verschiebt sich der erste bemannte Raumflug mit dem neuen Raumfahrzeug "Orion". Statt 2014 kann der Nachfolger der Space Shuttles frühestens 2015 abheben.

Washington - "Wir haben das Geld einfach nicht", sagte Nasa-Chef Michael Griffin. "Orion" werde deshalb vier bis sechs Monate später ins All fliegen können, als bislang geplant. Der Kongress hatte der Nasa für dieses Jahr die gleiche Summe wie im vergangenen Jahr bewilligt, das sind allerdings 545 Millionen Dollar (412,5 Millionen Euro) weniger als von Präsident George W. Bush beantragt.

Die Nasa schätzt, dass "Orion" rund zehn Mal sicherer sein wird als seine Vorgänger. Bei Problemen sollen sich die Insassen mit einer Rettungsrakete in Sicherheit bringen können. Die "Orion"-Raumschiffe sollen wie die Raumfähren wiederverwendet werden, landen jedoch am Fallschirm und sitzen beim Start wie früher die "Apollo"-Kapseln auf der Spitze einer Rakete.

Beim "Orion"-Projekt wird Lockheed Martin technische Unterstützung von allen zehn Nasa-Forschungszentren bekommen. Die Hauptarbeit wird aber im Johnson Space Center in Houston geleistet. Die Montage von "Orion" wird dann im Kennedy Space Center in Florida stattfinden. Nach Angaben der Nasa soll Lockheed zunächst zwei Raumschiffe liefern: eines zum Personentransport, ein zweites als Lastschiff.

Die nun bekanntgegebene Verschiebung vergrößert die Lücke zwischen der Außerdienststellung der Space Shuttles, die für 2010 geplant ist, und dem ersten "Orion"-Start. Dies schaffe praktische und strategische Probleme, weil die Astronauten aus der Übung kämen, erklärte Griffin. "Das ist nicht gut." Der Nasa-Chef sagte weiter, er mache sich keine Sorgen darüber, bis 2020 wieder Menschen zum Mond zu schicken, wie es Präsident George W. Bush 2004 verkündet hatte. Kopfschmerzen bereitete ihm eher das Ersetzen der Space Shuttles.

Bis 2010 sind noch 13 bis 14 Flüge mit den betagten Raumgleitern geplant. Unter anderem soll die Internationale Raumstation ISS weiter ausgebaut und das Weltraumteleskop "Hubble" repariert werden.

Auszug aus:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,druck-469310,00.html

Tja, also von 2010 bis 2015 keine bemannte, amerikanische Raumfahrt mehr, schaaaaade   :-/
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 02. März 2007, 07:17:39
Muss man alles mal abwarten.
Der von Jerry gepostete Artikel bezieht sich auf ein Hearing vor dem Senats- Sub Komitee das für Raumfahrt zuständig ist. Dort wurde Griffin zu den Auswirkungen des jetzt genehmigten NASA Budgets auf das Programm befragt.
Neben der erwähnten Orion Verzögerung gibt es aber auch positive Zeichen: Die Senatoren haben starke Bedenken geäußert bezüglich der Lücke die zwischen Shuttle und Orion entsteht. Senator Nelson hat gefragt welche finanziellen Mittel denn nötig wären um Orion bereits 2012 starten zu lassen. Auf diese Frage war Griffin gar nicht vorbereitet. Man hat sich dann so geeinigt, dass Griffin die Zahlen nachreicht und das Senatskomitee versucht die entsprechenden Mittel locker zu machen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. März 2007, 09:16:53
Moin,

wenn man sich diesen aktuellen Plan der NASA für das *ORION*-Programm ansieht und davon ausgehen muß, daß kein zusätzliches Geld kommt, dann ist das ja keine gute Perspektive.

August 2011 - Erster unbemannter Flug der Kapsel in die Erdumlaufbahn.
September 2013 - Erster bemannter Flug in die Erdumlaufbahn.
Dezember 2014 - Erster unbemannter Flug zur ISS
Mai 2015 - Erster Fracht-Flug zur ISS.
Dezember 2015 - letzter bemannter Flug zur ISS

Jetzt käme noch die Zeitverzögerung dazu!

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 02. März 2007, 12:18:48
Ja, ich sehe das auch etwas problematisch!
Erinnern wir uns doch:
Zwischen dem letzten Apolloflug (1975; Kopplung mit Sojus) und dem ersten Shuttle-Start (1981) lagen sechs Jahre. Ähnliches befürchte ich auch diesmal.
Die NASA macht den gleichen Mist wie damals, als ob man nichts gelernt hat.

PS: Das Argument, man hätte zuwenig Geld, ist Quatsch! Da soll man (die USA) sich doch erstmal von den ganzen Kriegsschauplätzen zurückziehen - da werden Milliarden frei!  Aber die USA wären nicht die USA, wenn sie das täten.

Sorry, ich kann bei diesem Thema schon ein bißchen ausrasten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 02. März 2007, 12:36:35
So ganz ist die Situation zwischen Apollo und Shuttle nicht mit der Situation zwischen Shuttle und Orion vergleichbar:
Immerhin war die Entwicklung des Shuttle gegenüber Apollo ein technologischer Quantensprung: Völlig neuer Hitzschutz, Aerodynamik bei 25 facher Schallgeschwindigkeit, wieder Verwendbare Triebwerke an der Grenze des auch heute noch technisch machbaren, die größten je gebauten Feststoffbooster, ebenfalls mit Wieder Verwendung usw. Da musste zunächst einiges an Grundlagenforschung investiert werden.
Die NASA hatte auch für die Entwicklung des Shuttle ein extrem knappes Budget und hat es trotzdem geschafft.
Bei der Entwicklung von Orion gibt es überhaupt nicht um technologisches Neuland: Beim Ares Booster setzt man auf der bekannten Technologie der Shuttle SRBs auf, auch die Orion  Kapsel selber bietet technologisch keine Herausforderungen, im Prinzip ist das eine Apollo Kapsel, nur etwas größer und mit heutiger Technik.
Technologisch ist für die Zeit nach dem Shuttle alles schon vorhanden. Im Gegensatz zur Shuttle Entwicklung bedarf es für Orion/Ares keiner Grundlagenforschung mehr.
Man braucht „nur“ noch Ingeneure die die bekannte Technologie anwenden.

Man sollte diese Budget Kürzungen deshalb nicht überbewerten.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 02. März 2007, 17:42:28
Auch wenn nicht so viel Grundlagenforschung betrieben werden muss, ist so ein Projekt nicht "trivial". Flugzeuge sehen heute immer noch so aus wie vor 30 Jahren. Trotzdem hat sich unter der Haube eine Menge geändert. Generell werden die System ja immer komplexer und integrierter. Die Grundlagen der Mechanik und Aerodynamik kann man nicht revolutionieren, aber die installierten Systeme schon ...
Generell bleibt so ein Projekt so und so nie im "optimistischen" Zeitplan, mit dem man erst mal Gelder und Genehmigungen beim Parlament geholt hat ... das ist "Firmenpolitik"  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 02. März 2007, 18:02:30
Schillrich
Zitat
Generell bleibt so ein Projekt so und so nie im "optimistischen" Zeitplan, mit dem man erst mal Gelder und Genehmigungen beim Parlament geholt hat ...

Treffer ! .... Leider. :(

Aber was die Lücke zwischen Shuttle und Orion angeht, bin ich mir zu 99 % sicher, daß das Ausmustern des Shuttle noch einige Jahre gestreckt wird, sobald ein neuer Präsident / der nächste Administrator im Amt sind. selbst wenn es ich nur um einen oder 2 Flüge pro Jahr handelt, z.B. um größere nicht-druckbeaufschlagte Elemente (Ersatzteile) zur ISS zu bringen.

Gründe für eine eerneute Politikänderung lassen sich leicht finden: um die ISS in Betrieb zu halten, zur Beschäftigung des ULA-Bodenteams, Astronautentraining, etc., etc.

Gruß
roger50

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Heribert am 02. März 2007, 18:09:25
Hi,

mit den geplanten Zeitplänen für Orion ist das so eine Sache:
Wir dürfen nicht vergessen, daß voraussichtlich bald die Demokraten
ins Weiße Haus einziehen werden, damit wahrscheinlich ein neuer NASA-Administrator bestellt wird und die Finanzierung der NASA neu aufgestellt wird.
Ich befürchte, daß die Startpläne dann anders aussehen werden...???

Heribert
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 02. März 2007, 18:24:50
Hallo,

Ich halte dieses gesamte Konzept noch für sehr fragwürdig :-[...es klingt alles so aus der Not heraus geboren.
Man will Herrn Bush-s große Mond und Mars-Rede von vor einigen Jahren befriedigen und weg vom unsicheren Shuttleprogramm.
Da werden neue Träger entworfen die unbedingt Teile aus dem Shuttleprogramm weiter nutzen müßen.Eine ORION Kapsel die von Monat zu Monat schwerer wird und von ARES-1 kaum noch zu befördern ist.Und man bringt sogar eine ARES-4 ins Spiel die nun ORION und Mondlander tragen kann obwohl man doch unbedingt Manschaft und Ausrüstung getrennt transportieren wollte.
Und diese täglichen Berichte von Ingeneuren der NASA die hier und da andere Konzepte ins Gespräch bringen und an ARES zweifel haben.
Kurz gesagt......irgendwie hat es den Anschein das man nicht mit der kompletten Manschaft hinter dem Konzept steht .....und es nicht euphorisch voran getrieben wird.
Allein wenn man sieht wie leicht es der NASA gefallen ist den Startkomplex 39B nicht wie geplant am 1.April zum ARES Programm zu übergeben sondern erst ein reichliches Jahr später nach der Hubble Servicemission zeigt doch deutlich wie ehrgeizig man mit dem neuen Programm ist... :-/ :-/ :-/

Also irgendwie fehlt mir der Schwung bei der Geschichte............ :-? :-?

Gut nun könnt ihr sagen:...klar jok du würdest sowieso lieber den Shuttle behalten ;) ;) ;D

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 02. März 2007, 19:27:15
Zitat
Gut nun könnt ihr sagen:...klar jok du würdest sowieso lieber den Shuttle behalten ;) ;) ;D

jok
Würdest Du wirklich??
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 02. März 2007, 21:17:11
Zitat
Zitat
Gut nun könnt ihr sagen:...klar jok du würdest sowieso lieber den Shuttle behalten ;) ;) ;D

jok
Würdest Du wirklich??

Hallo,

..Nicht wirklich ;)....aber das System was sie haben und die Erfahrungen damit hat eine Menge Geld gekostet und das sollte man doch weiter nutzen.Und ich meine Damit nicht einen Booster zu nehmen eine zweitstufe darauf und wie in den sechzigern mit einer Kapsel herumgurken :-/ :-/
Das Potential dieser Nation ist doch um ein vielfaches größer einzuschätzen. :) :)

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 06. März 2007, 17:35:20
Hallo jok!

Also die bestehenden Alternativen zu diesem überdimensionierten Space-Shuttle sind:
1. Eine kleine Raumfähre für den Crewtransport (ähnlich dem früheren "Hermes" oder dem russ. "Cliper"), oder...

2. Eben eine größere Kapsel wie z.B. ORION oder DRAGON.

Nun kannst Du wählen! Also ich glaube, man nimmt die Kapsel, weil es wohl billiger und sicherer ist.  
Aber überlassen wir das den Fachleuten, die sind ja eh' klüger als wir!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Sebastian_K. am 07. März 2007, 02:00:20
Wie sieht es aus mit einer Kombination aus beiden Systemen, Shuttle und Apollo?

In der Regel ist es so, das man aus verschiedenen Anwendungen die jeweiligen erprobt genutzen Vorteile kombiniert, als Grundlage nimmt und versucht daraus ein neues System zu entwickeln.

Wie wärs mit´ner geflügelten Kapsel, die eine riesige Schüssel unterm Bauch hatt... :-/
...und vielleicht noch ein Paar Budgetfrei Worbgondeln...... ;)

gute Nacht
Gruß
Sebastian

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 07. März 2007, 10:18:18
Hallo Sebastian, kannst du bitte eine Art Zeichnung deiner Idee machen, ich kann im Moment schwer verstehen wie du es gemeint hast. Am besten mit einer Trägerrackete (nur Schematisch). Dann könnte ich besser es nachvollziehen
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 07. März 2007, 18:44:16
Hallo,

...Bilder vom Blitzschutzsystem auf Startkomplex 39B für ARES-Programm...

(http://content.nasaspaceflight.com/library/1016/Pad39B_AresI.jpg)
...so soll es wohl dann aussehen mit den 3 großen Masten...

(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=18898)
...und Skizze der Planung...

Quelle: nasaspaceflight

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 07. März 2007, 20:25:17
Zitat
Wie sieht es aus mit einer Kombination aus beiden Systemen, Shuttle und Apollo?

In der Regel ist es so, das man aus verschiedenen Anwendungen die jeweiligen erprobt genutzen Vorteile kombiniert, als Grundlage nimmt und versucht daraus ein neues System zu entwickeln.

Wie wärs mit´ner geflügelten Kapsel, die eine riesige Schüssel unterm Bauch hatt... :-/
...und vielleicht noch ein Paar Budgetfrei Worbgondeln...... ;)

gute Nacht
Gruß
Sebastian

Kann ich mir nicht ganz vorstellen, aber wie wäre es mit einer Kapsel mit einklappbaren Flügeln, die erst nach dem Wiedereintritt ausgefahren werden? (Ich glaube zwar, so ein ein- und ausklappmechanismus wäre noch viel schadensanfälliger als der Hitzeschild des Space Shuttles...)

@jok: naja, gut geschützt. Haben die Space Shuttle Startrampen (derzeit) auch ein Blitzschutzsystem?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. März 2007, 20:41:10
Zitat
Kann ich mir nicht ganz vorstellen, aber wie wäre es mit einer Kapsel mit einklappbaren Flügeln, die erst nach dem Wiedereintritt ausgefahren werden? (Ich glaube zwar, so ein ein- und ausklappmechanismus wäre noch viel schadensanfälliger als der Hitzeschild des Space Shuttles...)

@jok: naja, gut geschützt. Haben die Space Shuttle Startrampen (derzeit) auch ein Blitzschutzsystem?

Vorstellbar wäre das ja insofern, dass man einen einfachen Hitzeschild hätte. Die einklappbaren Flügel mit ihrem Mechanismus müssten gut darüber "versteckt" sein und kämen erst nach dem Wiedereintritt zum Einsatz. Als Konfiguration wäre eine Auslegung als Hochdecker denkbar, die Flügel setzen also oben (weit weg von der Unterseite) an.
Ein Problem ist dabei dann aber die Komplexität (= Wartungskosten) und das Gewicht eines solchen Systems (Zusatzgewicht der Struktur und Systeme), was auch wieder zu Kosten (verlorene Nutzlast) führt. Gegenüber diesen Kosten müsste sich der Mehrwert eines solchen Systems erst behaupten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 07. März 2007, 20:45:45
Hallo,

....und die 3 Masten am neuen ARES-PAD sollen
die Namen Apollo1, Challenger und Columbia bekommen.

Heute ist die Blitzableiteranlage u.a. der hohe weiße Mast
oben links auf dem Turm:
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images//small/07pd0553-s.jpg)

Als die Atlantis zur Mission STS-115 auf dem PAD39B stand hat ja
ein Blitz genau dort eingeschlagen:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055668.jpg)

Bitte in dem Moment keine Türklinke berühren. ;D ;D

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 07. März 2007, 20:52:04
Ihr kommt auf Ideen  ::) Eine kapsel mit flügeln hätte nicht mehr die form einer kapsel, und würde damit aufhören kapsel zu sein weil eine kapsel nur über ihre form definiert ist. Eine Kapsel mit Flügeln wäre eigentlich ein Flugzeug, oder in unserem Fall ein Shuttle, hmm? :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. März 2007, 21:02:20
Zitat
Ihr kommt auf Ideen  ::) Eine kapsel mit flügeln hätte nicht mehr die form einer kapsel, und würde damit aufhören kapsel zu sein weil eine kapsel nur über ihre form definiert ist. Eine Kapsel mit Flügeln wäre eigentlich ein Flugzeug, oder in unserem Fall ein Shuttle, hmm? :)

Ideen für hybride Raumflugkörper gab es ja schon genug  ;) ... bspw: Roton / Rotary Rocket. Da wurde dann die Idee des Helikopters mit einer Single-Stage-To-Orbit-Rakete verknüpft.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Sebastian_K. am 08. März 2007, 01:10:49
Mein "Flugzeug-Entwurf" war eigentlich gar nicht so ernst gemeint, vielmehr ein grober Zusammenwurf beider Designs. Aber interessant was Ihr für Ideen dazu habt. :)

Ich meinte vielmehr ein neues Konzept das auf Basis der Vorteile beider Systeme aufbaut. Das Aussehen hängt eben davon ab, welche Vorteile nun am sinnvollsten und tragfähig sind (z.B. komplettes Hitzeschild statt Kacheln, Landefähigkeit).

Das mit den klappbaren Flügel z.B. als Hochdecker an einer Kapsel find ich gar nich mal so unmöglich. Beim Wiedereintritt zeigt der hintere Teil der Kapsel Richtung Atmosphäre und nach dem Wiedereintritt dreht sich das ganze und breitet die Flügel aus, die Seitenruder befinden sich am Ende der Flügel in einem weiter aufklappbaren Teil. Und da eine Kapsel bisher immer Wasserte sollte das ganze schwimmfähig ausgelegt sein.

Übertrieben: "Ne Tonne mit klappbaren Flügel oben dran"

Na das kann ja was werden :o

Gruß
Sebastian
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 08. März 2007, 08:41:57
Gebe knt voll Recht.
Flügel braucht man für einen gesteuerten Landeanflug, bei einer Kapsel ist der Landepunkt durch die aerodynamische Wirkung relativ fest.
Eine Kombination einer Kapsel mit Flügeln ist nicht sinnig, da man, eben wegen der Aerodynamik, die Form der Kapsel auch anpassen müsste  - und da ist man schnell bei Kliper - also keiner Kapsel mehr.
Glaube auch, dass diese Diskussion nicht hier (Orion) herpasst.

Grüße
Jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 08. März 2007, 11:41:43
Zitat
...Bilder vom Blitzschutzsystem auf Startkomplex 39B für ARES-Programm...

Mit dem Bau wird bereits in diesem Jahr begonnen. Die (hässlichen) Dinger sind über 180 Meter hoch!
Wahrscheinlich sind sie schon fertig gestellt, wenn für den STS-125 LON das letzte Shuttle auf Pad 39B stehen (und hoffentlich nicht starten) wird.

Zitat
....und die 3 Masten am neuen ARES-PAD sollen
die Namen Apollo1, Challenger und Columbia bekommen.

Das wurde zwar von irgend jemanden vorgeschlagen, das wird aber nicht so kommen, zumindest nicht offiziell.
Es klingt auch ein bisschen seltsam: man stelle sich die Schlagzeile „Blitzeinschlag in Columbia“ vor. Ist doch doof oder?

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 08. März 2007, 18:24:04
Hallo,

Zitat
Es klingt auch ein bisschen seltsam: man stelle sich die Schlagzeile „Blitzeinschlag in Columbia“ vor. Ist doch doof oder?

...ist wirklich doof, wofür brauchen die Masten auch einen Namen.

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 08. März 2007, 18:33:33
Hallo,

(http://content.nasaspaceflight.com/library/1016/Pad39B_AresI.jpg)

...Hauptsache die lassen zwischen den ganzen Spanndrähten eine Lücke!!!...wäre nicht schlecht wenn bei dem ganzen Fitz irgendwo eine Rakete durchstarten könnte.. ;D ;D

..nun gut ..Spaß muß sein... :)

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 08. März 2007, 19:10:18
Hallo,

Zitat
...Hauptsache die lassen zwischen den ganzen Spanndrähten eine Lücke!!!...wäre nicht schlecht wenn bei dem ganzen Fitz irgendwo eine Rakete durchstarten könnte..
....hinten durch das eine Viereck könnte es klappen, wenn sie genau zielen, nur für den Schuttle wird`s eng, die Discovery könnte aber schräg hinten hinaus über das Meer starten.
Die mobile Startrampe kann man ja an einer Seite etwas anheben.  ;D ;D ;D

So, nun mal Spaß bei Seite, eine Frage habe ich noch:

Soll eigentlich die Discovery im Falle eines Falles von Pad39b
starten, oder wird sie nach dem die Atlantis von Pad39a gestartet ist dort hinüber gerollt und wartet dort auf eine evtl.Rettungsmission?
(Die hoffentlich nie gebraucht wird).

Entschuldigung, habs vergessen:
Ich meine natürlich die Hubble-Service-Mission.

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Sebastian_K. am 08. März 2007, 23:39:15
Zitat
...Eine Kombination einer Kapsel mit Flügeln ist nicht sinnig, da man, eben wegen der Aerodynamik, die Form der Kapsel auch anpassen müsste  - und da ist man schnell bei Kliper - also keiner Kapsel mehr...

Ich meinte eher die Unterbringung der klappbaren Flügel hinter dem Runden Vorderteil(dort wo dann die Kajüte ist) innerhalb der Form, also des Kreises(von gesehen stehen im eingeklappten Zustand die Flügel nicht über).

Zum Thema Blitzschutz:
Könnte man die Raketen mit einer Spitze ausstatten die die Energie eines Blitzes bis zum Start gegebenenfals an das umstehen Schutznetz abgibt, per Kabel, welches kurz vor dem Abheben gekappt wird?

Gruß
Sebastian
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 09. März 2007, 06:38:10
Zitat
Zitat
Zum Thema Blitzschutz:
Könnte man die Raketen mit einer Spitze ausstatten die die Energie eines Blitzes bis zum Start gegebenenfals an das umstehen Schutznetz abgibt, per Kabel, welches kurz vor dem Abheben gekappt wird?

Gruß
Sebastian

Die Rakete ist schon geerdet, wie auch jedes Flugzeug, das am Boden steht, auch mit einem Kabel geerdet wird.. Die Erdung erfolgt hier aber direkt über die Startplattform.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 09. März 2007, 07:05:57
Zitat
Soll eigentlich die Discovery im Falle eines Falles von Pad39b
starten, oder wird sie nach dem die Atlantis von Pad39a gestartet ist dort hinüber gerollt und wartet dort auf eine evtl.Rettungsmission?
(Die hoffentlich nie gebraucht wird).
Also, die Discovery wird für eine eventuelle LON Mission zur Unterstützung von STS-125 (Atlantis) auf LC39B bereit stehen, wenn Atlantis von Pad 39A startet. Es wird das letzte Mal sein, das zwei Shuttles gleichzeitig auf der Startrampe sind. Falls es tatsächlich einen LON geben sollte, erfolgt dieser von Pad 39B aus. Alle Umbauten für das ARES Programm sind in bis dahin soweit beschränkt, dass LC39B für diesen Shuttle Start noch einsatzbereit ist.
Sobald klar ist, das kein Rettungsflug für STS-125 notwendig ist, wird der Discovery Stack auf Pad 39A rüber gerollt (ohne Umweg über das VAB). Dort wird der Stack dann auf die STS-126 (ULF2) Mission vorbereitet. Der Start wird dann ungefähr 4 Wochen nach STS-125 erfolgen (eine Flugfrequenz fast wie in alten Zeiten ;)).

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 09. März 2007, 07:36:42
Guten Morgen,

@KSC:
Danke für deine Antwort.

Wann soll eigentlich die erste ARES-Rakete von PAD39b starten,
geplant war glaube ich im Jahr 2009. Ist das eigentlich noch
aktuell? Gibt es vorher schon irgentwelche Test`s am PAD?
(z.B.Triebwerksfeuern ähnlich wie beim Shuttle)
Auf alle Fälle dürfen wir Sie noch nebeneinander stehen sehen, den Space-Shuttle auf PAD39a und die ARES-Rakete auf PAD39b, oder??

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 09. März 2007, 09:14:12
Also Test Triebwerkszündung wie beim Shuttle wird es bei Ares nicht geben. Die erste Stufe ist ja ein abgewandelter Shuttle SRB und die kann man ja nicht auf der Rampe zur Probe zünden.

Der Erste Flug wird „Ares 1X“ sein. Man nutzt dazu eigentlich einen Shuttle SRB und setzt ein fünftes Dummy Segment oben drauf. Auch die Oberstufe und die Orion Kapsel werden dabei noch Dummys sein. Das Processing für die Segmente für diesen Testflug läuft bereits, Bilder sind irgendwo hier im Forum.
Der zweite Flug heißt „Ares 1Y“. Dabei wird man mit einer richtigen Unterstufe, also mit einem 5 Segment Booster und einer richtigen Oberstufe starten. Die Orion Kapsel wird aber ebenfalls ein Dummy sein.
Der dritte Flug ist dann „Orion Ares 1“. Dabei kommt das volle System zum Einsatz, die Orion Kapsel wird aber noch unbemannt sein.
Der Zeitplan ist schwierig vorher zu sagen. Ursprünglich wollte man ja schon kommenden Monat mit dem Umbau von LC39B beginnen und den ersten Testflug 2009 machen.
Durch die STS-125 LON Bedingungen hat sich das ganze erst mal verschoben, so dass jetzt der erste Testflug in der ersten Jahreshälfte 2010 geplant ist.
Aufgrund der Budget Kürzungen für das Fiskaljahr 2007 wird sich der erste bemannte Flug, der für 2012 vorgesehen war mindestens bis 2013 oder 2014 verschieben
Das Orion-Ares System wird nicht vor 2015 operationell sein.

Vorsicht! Flugbezeichnungen und Daten könne Morgen schon wieder anders sein!

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 09. März 2007, 09:43:32
...na ja, und dazwischen sind noch 2 Präsidentschaftswahlen (2008 und 2012) wo man auch nicht sicher ist was dann passiert.
Ich glaube jok hatte Recht als er weiter oben schrieb:
...hier fehlt der Schwung in der Sache.
Aber warten wir ab.
@KSC: Trotzdem Danke für deine sehr ausführlichen Erläuterungen.

Bis bald
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 12. April 2007, 17:52:54
Orbital Sciences wurde von der NASA beauftragt für 35 Millionen $ die Rettungsrakete für Orion zu entwerfen. In den nächsten 3 Jahren soll die Rakete entwickelt werden und 2009 + 2010 sollen zwei Teststarts stattfinden.
Die Rettungsrakete wird genau wie bei Apollo oder bei der Soyuz auf der Kapsel sitzen und im Falle enes Unfalls die Kapsel aus dem Gefahrenbereich bringen.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/11/213209/orbital-to-provide-orion-crew-exploration-vehicle-launch-abort-test-booster-for.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 12. April 2007, 20:29:08
35 Millionen $ nur für die Rettungsraketen?  >:( >:( >:(

Und dann beklagt sich die Nasa über ein zu kleines Budget?

Jetzt im Ernst, so eine kleine Rettungsrakete zu Enteickeln kann doch niemals so viel kosten?

Matthias

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 12. April 2007, 20:40:45
Zitat
35 Millionen $ nur für die Rettungsraketen?  >:( >:( >:(

Und dann beklagt sich die Nasa über ein zu kleines Budget?

Jetzt im Ernst, so eine kleine Rettungsrakete zu Enteickeln kann doch niemals so viel kosten?

Matthias


Nun die Rettungsrakete kann lebenswichtig sein. Da kann man ruhig mal was investieren. Die gesamte Entwicklung von Orion kostet mehrere Milliarden Dollar, da sind 35 Millionen $ (ca. 1/30 Milliarde) nur Peanuts.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 23. April 2007, 14:33:42
Die Entwicklungskosten von Orion sind um 385 Millionen $ gestiegen und die Entwicklungszeit hat sich um 2 Jahre verlängert. Grund ist eine Designveränderung.
http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/23/213360/nasas-orion-cost-increases-by-385-million.html

Das wird mit Sicherheit nicht die einzige Verzögerung und Budgeterhöhung sein! :-/
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 23. April 2007, 15:08:58
...wodurch die Lücke zwischen geplanter Shuttle-Außerdienststellung ung Orion-Einführung noch wesentlich größer werden wird. Hoffentlich vergessen die keinen Ami auf der ISS, sonst vergammelt der noch da oben...  ;)  ::)  :-[  :-[
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 23. April 2007, 21:03:10
Ach was ... Unkraut vergeht nicht. Und überhaupt soll son vergessener Astronaut nicht vergessen, welch kostspieliges Geschenk ihm Mr. or Mrs. President damit machen würde  ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 24. April 2007, 07:40:12
Noch 2 Jahre länge warten ...
Vielleicht sollten die Amerikaner lieber die neue Sojus als Lizenzproduktion übernehmen.
Aber da verdienen ja die Konzerne nicht genug $$$$.... (was m.E. einer der Hauptbeweggründe für solche Verzögerungen ist).

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 24. April 2007, 08:15:13
Die USA wollen ja einen eigenen unabhängigen Zugang zum Weltall. Deshalb sind alle Ideen, die man liest: Sojus, man-rated Ariane 5 , etc. Makulatur. Die USA werden da immer eigenständig bleiben.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 24. April 2007, 08:59:28
@ Schillrich
Die "Lizenzproduktion" war auch mehr ironisch gemeint...

Für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar, dass eine Nation, die das Apollo-Programm innerhalb von 8 Jahren "durchzog", X-Jahre für die Weiterentwicklung einer (alten ???) Technologie braucht. An nur rein technische Schwierigkeiten glaube ich nicht - es spielt das "Geldverdienen" eine große Rolle...

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. April 2007, 09:11:54
Moin,

@ Jakda: Für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar, dass eine Nation, die das Apollo-Programm innerhalb von 8 Jahren "durchzog", X-Jahre für die Weiterentwicklung einer (alten ???) Technologie braucht. An nur rein technische Schwierigkeiten glaube ich nicht - es spielt das "Geldverdienen" eine große Rolle...

Korrekt von Dir formuliert. Auch für mich völlig unverständlich. Damals kannte man doch eigentlich noch garnichts, schaffte aber das gesteckte Ziel in einer absoluten Superzeit. Und jetzt könnte man auf alle bisher gesammelten Kenntnisse zurückgreifen, nur der *Zieleinlauf* ist noch in weiter Ferne. Da werden nach meiner Auffassung ständig neue (eigene) Probleme eingebaut und um die zu lösen braucht man natürlich Geld, was auch letztendlich gezahlt wird. Ja, ohne Wettbewerb wird alles verdammt teuer (Monopolisten wie geht´s euch doch gut!).

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 24. April 2007, 10:06:57
Der Unterschied ist halt, das man bei der Apollo Entwicklung beliebig viel Geld hatte.
Das war dann zum Ende der Apollo Ära und vor allem bei der Shuttle Entwicklung nicht mehr der Fall.
Im Endergebnis musste man beim Shuttle die Entwicklung zeitlich Strecken, weil das jährlich Budget nicht so hoch war wie notwendig. Dadurch waren die Gesamtkosten insgesamt wahrscheinlich sogar höher, aber halt auf einen längeren Zeitraum verteilt. So ist das nun mal bei staatlichen Projekten, die im Gegensatz zu Apollo, nicht die uneingeschränkte erste Priorität genießen.
Außerdem war man beim Shuttle aus Kostengründen zu technischen Kompromissen unter denen das Programm noch heute leidet (z.B. Deltaflügel, Teilfinanzierung durch die Air Force, „Shuttle only“ Politik,...) gezwungen. Ach diesem Zwang ist man bei Apollo nicht unterlegen – man konnte das für die damalige Zeit technisch beste Konzept umsetzen.

Leider bahnt sich beim Constellation Programm ein ähnlicher Weg wie beim Shuttle an, Budget Kürzung – dadurch zeitliche Streckung und auch technische Kompromisse  :(

Bei Apollo war man eben bereit uneingeschränkt zu finanzieren, deswegen ging es damals so schnell - diese Zeiten sind für die Raumfahrt (leider) lange vorbei.
Gruß,
KSC


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. April 2007, 13:17:53
Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3648.0]dieses Thema verschoben.[/link]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. April 2007, 15:19:53
Moin,

ich habe die hier entstandene Diskussion über *Shuttle* in den entsprechenden Thread verschoben.

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 25. April 2007, 20:33:06
Da kann ich nicht ganz zustimmen.
Damals war es auch unter einer ganz anderen Voraussetzung. Ein Mondflug musste erstmal technisch bewiesen werden.

Heute sind sich doch die meisten einig, dass es sicherlich diverse Projekte dieser Art gäbe, wenn nur genügend Geld bereitgestellt würde. Also ist die ingenieurstechnische Herausforderung bei Orion, was LEO-Zubringer und Mondflug angeht(Mars ist beim "aktuellen" Orion ja relativ abstrakt), doch vielmehr dies relativ effizient zu gestalten und nicht einfach nur nochmal da hinzufliegen, koste es was es wolle. Was soll denn erst der fiktive Marsflug auf dem aktuellen Konzept basierend kosten, wenn das bei LEO- und Mond-Orion schon ausufert.

Das Shuttle scheitert ja auch daran, dass er so viel im Betrieb kostet, was primär konzeptionelle Gründe hat. Mehr Geld führt ja nicht immer nur dazu, dass etwas schneller geht.

"Ach, wir haben mehr Geld? Ja, schneller geht es vielleicht bedingt, aber man könnte damit ja trotzdem noch hier und da ein paar Extras dafür einbauen." Die Entwicklungskonsortien wirds freuen. Dass dadurch alles besser wird ist noch lange nicht gesagt.

Und mal abgesehen, dass die Politiker aus patriotischem Ehrgeiz mehr Geld bei Apollo investieren ließen. Auch die Involvierten Wissenschaftler und Ingenieure hatten sicherlich durch dieses Wettrennen als heutige bei Lockheed die da "einfach nur einen Job machen".

Aber trotzdem sehe ich in dieser Kontroverse um "mehr Geld bringt mehr" und "höhere Effizienz" doch das Hauptproblem. Man ist zu sehr auf eine gewisse Apollo/NASA-Vergangenheit fixiert. Diese Vergangenheit hat vielleicht gewisse Schritte vorbelegt, andere Schritte wurden auf Effizienz "getrimmt" und aus beidem ein schiefes Gesamtkunstwerk geformt.

Aber sowas ist wohl auch generell das Problem von Weltraumagenturen. Die müssen beides irgendwie bedienen. Die Russen kriegen das vielleicht noch am besten hin unter ihren Voraussetzungen.

Und letztendlich ist Effizienz und Rationalisierung auch ein ziemlich schwammiger Begriff, wenn es um Bemannte Raumfahrt geht, deren Sinn oder Unsinn schon sehr umstritten ist.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 25. April 2007, 21:12:40
Bei den amis taucht immer das "brauchen mehr Geld" Argument auf - obwohl NIEMAND anderes soviel Geld investiert wie sie, und sie auch nur mit wasser kochen. Meiner Meinung nach hat das keine fachlichen Gründe sondern ist vorallem dem Profit-Streben der Rüstungs und Raumindustrie zuzuschreiben. Die NASA ist ähnlich wie das Pentagon eine gigantische Milchkuh für die entsprechenden Industriezweige. DARUM ist das Shuttle teuer geworden, DARUM wird die Orion teuer sein und noch teurer werden. DARUM ist es "startups" wie SpaceX möglich die Preise der profilierten Raumindustrie um ein MEHRFACHES zu unterbieten. SapceX ist nicht  billig. Lookhead ist wucher.

gruß
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 25. April 2007, 21:16:05
Zitat
Bei Apollo war man eben bereit uneingeschränkt zu finanzieren, deswegen ging es damals so schnell - diese Zeiten sind für die Raumfahrt (leider) lange vorbei.
Gruß,
KSC

Es kann ja nicht Sinn und Zweck sein, nur mit uneingeschränkten Mittel etwas zu erreichen. Nein, nein - hier ist der ganze NASA-Filz mit den Lobby-Konzernen das Problem. So wie jetz wieder: Nachdem Lookheed Martin den Auftrag bekommen hat wird weiter zugepackt - und es wird teurer...teurer...teurer...  Und Frau Martin weiß gar nicht mehr, wo sie sich die ganzen Brillis noch hinhängen soll.

Aber da ändern wir sowieso nichts - ich hoffe auf die Privaten!!!

Ich habe eine andere Frage - aus einem anderen Thread mit Plumps - kenne bei Orion nicht sehr viel:

Wieviel wiegt Orion bei der Landung ? Wie stark ist der zu erwartende Plumps (trotz Airbag) - also Landegeschwindigkeit?

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 25. April 2007, 21:23:09
Zitat

Wieviel wiegt Orion bei der Landung ? Wie stark ist der zu erwartende Plumps (trotz Airbag) - also Landegeschwindigkeit?

Grüße
jakda

Hallo,

laut http://www.astronautix.com/craft/orion.htm hat das Crew Module eine Masse von ca. 8,5t. Da in dem Artikel weitere Massen für Lagekontrolle und Nutzlast noch extra aufgeführt sind, müssten die 8,5 t das Strukturgewicht sein.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 26. April 2007, 07:51:04
Zitat
Es kann ja nicht Sinn und Zweck sein, nur mit uneingeschränkten Mittel etwas zu erreichen. Nein, nein - hier ist der ganze NASA-Filz mit den Lobby-Konzernen das Problem. So wie jetz wieder: Nachdem Lookheed Martin den Auftrag bekommen hat wird weiter zugepackt - und es wird teurer...teurer...teurer...  Und Frau Martin weiß gar nicht mehr, wo sie sich die ganzen Brillis noch hinhängen soll.
Sinn und Zweck kann es sicher nicht sein. Ich bin ja auch nicht für eine uneingeschränkte Finanzierung, aber doch zumindest für eine angemessene!
Es ist nun mal so, dass bemannte Raumfahrt extremst teuer ist.
Das Problem ist, dass die Politik Vorgaben macht, wie z.B. das Shuttle ausser Dienst zu stellen und durch das Constellation Programm zu ersetzen, auf der anderen Seite aber nicht die versprochenen Finanzmittel zur Verfügung stellt.
Wenn „Herr Martin“ von der NASA das viele Geld halt in viel mehr kleineren Raten bekommt, wird eben „Frau Martin“ sich mit ihren Brillis auch noch etwas gedulden müssen ;D, genauso wie die NASA sich bei ungenügender Finanzierung mit Orion gedulden muss. Ganz nebenbei wird das ganze dadurch natürlich auch insgesamt viel teurer.

Klar kann man auf die privaten hoffen, aber da müssen wir sicher noch viel mehr geduld und vor allem Geld aufbringen.
Wie viel Nutzlast war es doch gleich wieder, die private bisher in einen Erdorbit transportiert haben?  ;) ;) ;)


Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 26. April 2007, 12:49:01
Habe gerade im ARES-Thread erfahren, dass noch keiner so richtig weiß, wie ORION einmal wird....
Deshalb verschiebe ich meine Frage nach der Landung auf ... hm ... tja - auf wann?

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 26. April 2007, 20:08:46
N'abend,

Zitat KSC
Zitat
Es ist nun mal so, dass bemannte Raumfahrt extremst teuer ist.

Dem ist tatsächlich so. Aber ich möchte dem mal ein paar andere Zahlen gegenüberstellen, die das Ganze vielleicht etwas relativieren:

1) Die Einführung einer neuen Modellreihe in der Autoindustrie kostet auch bereits Milliarden. Als vor einigen Jahren Mercedes die neue C-Klasse eingefürt hat, nannte die Firma selbst etwa 4 Mrd. € für die Modellentwicklung und die Umrüstung der Fertigungseinrichtungen. Nur, im Gegensatz zur Raumfahrt kann eine Autofirma dies Geld über den Verkaufspreis wieder reinholen. Egal, welchen Neuwagen man kauft - im Listenpreis ist immer ein vierstelliger Anteil an den Entwicklungskosten versteckt.

2) Die Entwicklung des Super-Airbus A-380 hat bis heute ca. 13 Mrd.€ gekostet. Und noch ist die Entwicklung nicht einmal abgeschlossen...

Deshalb möchte ich mals KSCs Satz verändern: Hightec-Entwicklung ist nun mal extrem teuer ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 27. April 2007, 07:28:15
Zitat
...Hightec-Entwicklung ist nun mal extrem teuer ;)

So ist es!

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 05. Mai 2007, 09:40:43
Hallo,

zurück zur Technik: Scheinbar gibt es bei der Entwicklung des Hitzeschildmaterials eine Parallelstrategie. NASA hat an Boeing und Textron Verträge vergeben, alternative Materialen zu testen. Alle sind ablativ, wie das Baseline-Material PICA (Phenolic Impregnated Carbon Ablator). Zur Auswahl stehen "BPA" (Boeing Phenolic Ablator), "Avcoat" und "Dual Layer". Weiß jemand mehr über die Materialien und gibt es noch Versuche nicht-ablative Schilde zu entwickeln?

soft landings,
  sam
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 05. Mai 2007, 11:48:36
Also mir ist über die Struktur bzw. Zusammensetzung des Hitzeschildes leider auch noch nichts genaueres bekannt.

Noch 'ne andere Frage, und zwar bezüglich der Nutzlastverteilung des ORION-Mondraumschiffes:

Bei Apollo wog die Kommandokapsel mit Servicemodul ca. 30 Tonnen, die Landeeinheit ca. 16 Tonnen.
Bei ORION sollen "Kommandokapsel u. Servicemodul" ca. 24 Tonnen wiegen. Wieviel entfällt auf die Landefähre?

PS:  Irgendwo las ich, dass die Gesamtmasse (d.h. Raumschiff, Landefähre und Transferstufe) im Erdorbit etwa 150 Tonnen beträgt.
       Aber diese Angaben sind wohl "ohne Gewähr"!

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 05. Mai 2007, 12:41:17
Über die Landefähre bei Projekt "Constellation" ist noch so gut wie nichts bekannt, weil die Definition noch nicht so weit fortgeschritten ist. Ich glaube die "150 Tonnen" beziehen sich auf die Startkapazität von Ares V in den LEO (Zur Erinnerung anbei nochmal die Grafik mit der "1.5 EOR-LOR" Missionsstrategie). Ares V bringt ja Landefähre und Transferstufe in den LEO, wo das Rendezvous mit Orion stattfindet. Die Anforderung der Nutzlastkapazität für Ares V kam aus dem ersten Zylkus des Designs. Im Endeffekt wird man die Masse der Raumfahrzeuge so lange optimieren müssen, bis sie die von den Launchern vorgegebenen Maximalmassen erfüllen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055667.jpg)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 05. Mai 2007, 16:55:05
Zitat
Über die Landefähre bei Projekt "Constellation" ist noch so gut wie nichts bekannt, weil die Definition noch nicht so weit fortgeschritten ist. Ich glaube die "150 Tonnen" beziehen sich auf die Startkapazität von Ares V in den LEO (Zur Erinnerung anbei nochmal die Grafik mit der "1.5 EOR-LOR" Missionsstrategie). Ares V bringt ja Landefähre und Transferstufe in den LEO, wo das Rendezvous mit Orion stattfindet. Die Anforderung der Nutzlastkapazität für Ares V kam aus dem ersten Zylkus des Designs. Im Endeffekt wird man die Masse der Raumfahrzeuge so lange optimieren müssen, bis sie die von den Launchern vorgegebenen Maximalmassen erfüllen.

Mir kommt das vor wie ein Rückschritt zum Apollo Projekt. Man muß aber auch sagen das die Bürokratie nicht so aktiv war wie jetzt. [Zitat vom Freund: Wenn es vor dem 2.WK so eine Bürokratie wie jetzt gegeben hätte wäre es zum Krieg nie gekommen. Die währen immer noch beim Verhandeln wär zahlt ;D]

Ich sag so, normal muß ein Start mit einer Rakete reichen. Außer vielleicht für 100t schwere Mondmodule!
"Sind wir in der Raketen Technik schon soweit zurück, oder wollen gewisse Leute nur Geldscheffeln. Wie bei uns mit dem Eurofighter "Teurofighter"  >:(

Tom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 05. Mai 2007, 20:23:34
Zitat
Mir kommt das vor wie ein Rückschritt zum Apollo Projekt. Man muß aber auch sagen das die Bürokratie nicht so aktiv war wie jetzt. [Zitat vom Freund: Wenn es vor dem 2.WK so eine Bürokratie wie jetzt gegeben hätte wäre es zum Krieg nie gekommen. Die währen immer noch beim Verhandeln wär zahlt ;D]

Ich sag so, normal muß ein Start mit einer Rakete reichen. Außer vielleicht für 100t schwere Mondmodule!
"Sind wir in der Raketen Technik schon soweit zurück, oder wollen gewisse Leute nur Geldscheffeln. Wie bei uns mit dem Eurofighter "Teurofighter"  >:(

Tom

@Tom:

Naja, im Vergleich zu Apollo kann Constellation immerhin 4 Astronauten auf die Mondoberfläche bringen (Stichwort "Apollo auf Steroiden"). Außerdem kann Orion auch für dir ISS genutzt werden, ist daher viel flexibler. Die Idee des 1.5 EOR-LOR ist gar nicht so schlecht. Sicher, neue Technologie steht bei Orion/Ares nicht im Vordergrund, sondern die Mission. Man hätte sicher weiter versuchen können, mit Technologieentwicklung weiter zu machen, à la X-33, aber man muss eben auch mal neue Ziele im Weltraum erreichen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 05. Mai 2007, 21:42:03
Zitat
Ich sag so, normal muß ein Start mit einer Rakete reichen. Außer vielleicht für 100t schwere Mondmodule!
Reicht auch. Man kann natürlich eine Riesen Rakete, eine Art moderne Saturn bauen. Nur - ist das nicht sinnvoll. Die Trennung zwischen Fracht- und Personen-Rakete macht dagegen Sinn.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 05. Mai 2007, 22:26:12
Zitat
Reicht auch. Man kann natürlich eine Riesen Rakete, eine Art moderne Saturn bauen. Nur - ist das nicht sinnvoll. Die Trennung zwischen Fracht- und Personen-Rakete macht dagegen Sinn.

Stimmt, das stand auch im CAIB. In Rußland wird das schon immer so gemacht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 06. Mai 2007, 09:48:37
Zitat
Zitat
Ich sag so, normal muß ein Start mit einer Rakete reichen. Außer vielleicht für 100t schwere Mondmodule!
Reicht auch. Man kann natürlich eine Riesen Rakete, eine Art moderne Saturn bauen. Nur - ist das nicht sinnvoll. Die Trennung zwischen Fracht- und Personen-Rakete macht dagegen Sinn.

Was ist da der Sinn dahinter "mehr kosten"

Ich will nur damit sagen. Es werden mittlerweile PC gebaut die 100000x schneller sind wie früher, Schiffe werden gebaut wie die "Jahre Viking" mit ca. 450m länge, Fliegen mit den A380 mit  800 Passagieren oder mit  der Concorde mit 100 Leuten und Mach 2,02 und dann soll es nicht möglich sein wegen einen Mann mehr; 2 Raketen zu benutzen. Ich werde da nicht schlau aus dem Konzept..

Tom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2007, 09:58:57
Zitat
Zitat
Zitat
Ich sag so, normal muß ein Start mit einer Rakete reichen. Außer vielleicht für 100t schwere Mondmodule!
Reicht auch. Man kann natürlich eine Riesen Rakete, eine Art moderne Saturn bauen. Nur - ist das nicht sinnvoll. Die Trennung zwischen Fracht- und Personen-Rakete macht dagegen Sinn.

Was ist da der Sinn dahinter "mehr kosten"

Tom

Hallo,

der Sinn der Trennung ergibt sich aus den Kosten eines bemannten wiederverwendbaren Raumschiffs. Dieses besteht aus einer Menge komplexer Systeme, welche gewartet werden müssen. Dadurch steigen die Kosten und außerdem bedeutet das alles Extramasse, welch der eigentlichen Nutzlast nicht zur Verfügung steht. Das ganze Dilemma sieht man am Space Shuttle. Es ist groß, teuer, komplex, störanfällig. Vor allem wenn die Systeme wiederverwendbar sein sollen, wird die Instandhaltung sehr aufwendig. Das Shuttle hätte nur funktioniert, wenn es ähnlich wie ein Flugzeug (Wartungkosten, Startintervalle) hätte betrieben werden könnte. Der Aufwand am Boden ist aber immens höher.
Deshalb mach eine Trennung Sinn. Man bringt die reine Nutzlast einfach und effektiv rauf. Die komplexen Systeme eines bemannten Raumschiffs packt man in ein keines Raumschiff, welches sich relativ einfach betreiben lässt. Mit dem führt man die Arbeiten im Orbit aus.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 06. Mai 2007, 10:24:48
@schillrich

Du das versteh ich schon. Nur wenn wir keine Risiken mehr eingehen. Dann währen wir NIE auf dem Mond gekommen, Columbus hät NIE Amerika entdeckt, und und und

Wegen dem Shuttle; stimmt es ist verbesserungsfähig, aber man darf NIE die Flinte ins Korn werfen. Wir fliegen jetzt mittlerweile auch mit dem Flugzeug!! (möcht nicht wissen wieviele Menschen da Ihr Leben gelassen haben.)
In meinen Augen sollte man die Shuttle Technologie weiterverfolgen.

Schaut euch mal die Geschichte an!?!?! Wenn man keine Rückschläge, Risiken eingeht bleibt man leider stehen.
Bei Apollo war der Kalte Krieg für schnelle entwicklung zuständig. Man hat in 10Jahren da Quantensprünge gemacht.

Tom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 06. Mai 2007, 12:42:00
Der Columbus fuhr nicht wirklich ins ungewisse. Es gab bei den damaligen Seefahrtherren schon einige *geheime* Plannungen.

Der Shuttle hat das Problem, dass er seinem Konzept mitlerweile gar nicht mehr gerecht ist. Eine totale Überarbeitung des Konzepts, würde ich jetzt vermutten, ist nicht billiger als eine Neuentwicklung.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2007, 13:09:48
Im kalten Krieg ging man bewusst höhere Risiken ein und das wurde auch akzeptiert. Der wissenschaftliche Wert der Apollomissionen stand den immensen Kosten gegenüber. Heute geht es nicht mehr um Prestige, sondern man muss der Gesellschaft den Sinn und die Kosten des eigenen Programms verkaufen. Niemand ist heute bereit für ein (evtl risikoreiches) Technologieprestigeprojekt Unsummen auszugeben, wenn man den Mehrwert nicht sieht und es auch einfacher ginge.
Der Staat wird also keine großen Risiken eingehen. Das könnte schon eher bei rein privaten Programmen (bei einer entsprechenden Marktlücke) funktionieren. Wir sehen ja auch die Anfänge dieser Entwicklung.
Das ein neues Raumschiff her muss, sehen wir alle. Es gab ja auch viele Konzepte für das CEV. Man hat sich eben für das "Apollo"-Design entschieden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 06. Mai 2007, 14:50:14
Natürlich muß jetzt etwas "Neues" her, das Shuttle-Konzept hat ausgedient. Was ich nach wie vor nicht begreife, sind diese immensen Kosten. Die Kapseltechnologie ist längst erprobt und hat sich (hundert-fach) bewährt. Warum ist eine Entwicklung so teuer, die doch an längst bekanntes anknüpft?  Die Idee hinter ORION ist durchaus plausibel und sinnvoll, aber es muß auch billiger und effektiver gehen.

PS:  Manchmal frage ich mich, was wohl ohne den Space-Shuttle geworden wäre? Vielleicht hätte man nach Apollo gleich das "ORION-Prinzip" einer wiederverwendbaren Raumkapsel gewählt, mit Trennung von Fracht- und Personentransport. Ich könnte mir vorstellen, die bemannte Raumfahrt wäre heute einen Schritt weiter.
Eines weiß mittlerweile jeder: Der Shuttle war auch nur ein "Produkt des kalten Krieges" (von den Militärs gewollt), und führte letztlich in eine technologische Sackgasse.  
Und kein anderes Programm hat so viele Astronautenverluste bewirkt wie das Shuttle-Programm. Das ist schade, aber leider wahr.
Selbst das wesentlich risikoreichere Apolloprojekt zeigte da vergleichsweise weniger Schwächen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2007, 14:58:47
Zu den Kosten:

Flugzeuge funktionieren grundlegend heute genauso wie früher. Trotzdem ist die Entwicklung jedes neuen Flugzeugs extrem teuer (und teurer als früher). Selbst wenn man keine neuen Konzepte (mit aufwendiger Grundlagenforschung) realisieren möchte, ist die grundlegende Entwicklungs-, Optimierungs- und Testarbeit aufwendig. Man muss jedes Teil und System neu konstruieren, optimieren und anpassen.
Davon ganz abgesehen, werden neue Flugzeuge (Raumschiffe) auch mit komplexeren Systemen ausgestattet. Das ist beim A-380 (Stichwort Verkabelung) anscheinend auch der Knackpunkt, der schief lief ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 06. Mai 2007, 16:01:36
Zitat
Was ich nach wie vor nicht begreife, sind diese immensen Kosten.
Das wiederrum liegt an den beteiligten Unternehmen. An Beispielen wie Bigelow, SpaceX und der russischen Raumfahrt kann man ableiten das die Preise die der NASA gemacht werden einfach purer Wucher sind.

Da wird ebend nicht nach dem Prinzip KISS (keep it stupit simple) gearbeitet sondern die "neusten technologien" verwendet - die weil Störanfällig von anderen "neusten technologien" überprüft und korrigiert werden müssen. Nicht weil es Sinn macht sondern weil man mit high tech mehr geld verdient als mit "low tech".

Die Orion ist nicht so komplex weil es notwendig ist, sondern gerade weil es teuer ist. Da wird "Sicherheit" schamlos als Verkaufsargument ausgenutzt und dabei noch genau das Gegenteil erreicht. Den komplexe Systeme werden schon allein durch ihre Komplexität Störanfällig.

Der NASA würde etwas mehr "Einfachheit" ganz sicher gut tun. Ob die Einfachheit nun in Form eines Shuttels oder einer Kapsel kommt hängt wohl von der Aufgabe ab. Für einen ISS-Zubringer oder LEO Arbeiten wäre wohl ein Shuttel die bessere Lösung - vorallem wegen der potentiellen hohen Wiederverwendbarkeit und Startfrequenz, dem "Komfort" und der Möglichkeit Fracht in beide Richtungen zu transportieren.

Für Mond & Mars ist vieleicht die Kappsel besser - vorallem wegen der hohen Geschwindigkeiten die erreicht werden und weil eine Kapsel einfacher und nicht so störanfällig ist oder im Falle des Falles vieleicht sogar von der Crew repariert werden könnte!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 06. Mai 2007, 16:10:32
Ja da geb ich euch schon recht. Aber ich als Fliegerfanat (Spotter) find had die Kapseltechnik schon ein bischen "vor der Zeit" Und eine Neuplanung des Shuttles (komplett Bau) Wär doch interesanter. Eine Raumkapsel ist doch schon längst überholt.

P.s.: Dann wären wir beim altbekannten Thema. Shuttle für eine Raumstation klingt für mich sinnvoll. Aber nicht nach dem heutigen Prinzip. Landung und Start auf einer Normalen Flughafen Piste. Ich frag mich nur wo die Milliarden hin sind von den in den USA Geplanten "Aurora" Pojekt. Das in den 80-90 Jahren so gepriesen (verschweigt) war.

Tom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 06. Mai 2007, 16:13:15
Zitat
Der Columbus fuhr nicht wirklich ins ungewisse. Es gab bei den damaligen Seefahrtherren schon einige *geheime* Plannungen.

Ja die Pläne nach Indien  ;D ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 06. Mai 2007, 16:41:28
Zitat
PS:  Manchmal frage ich mich, was wohl ohne den Space-Shuttle geworden wäre? Vielleicht hätte man nach Apollo gleich das "ORION-Prinzip" einer wiederverwendbaren Raumkapsel gewählt, mit Trennung von Fracht- und Personentransport. Ich könnte mir vorstellen, die bemannte Raumfahrt wäre heute einen Schritt weiter.

Ich glaube nicht, dass die Raumfahrt ohne Shuttle viel weiter wäre. Ich meine, in gewissen Punkten wäre sie schon weiter, dafür in anderen Sachen weniger weit. Das Shuttle hat doch jede Menge Erfahrung im Erdorbit gebracht, es wurde viel zum Thema Leben in der Schwerelosigkeit geforscht und an Raumstationen geforscht... Außerdem wurden einige wichtige Nutzlasten ausgesetzt und auch wieder eingefangen und repariert. Die Hubble-Servicemissionen wären in dem Umfang wohl kaum möglich gewesen. Und die ISS würde auch ganz anders aussehen. Außerdem weiß man jetzt immerhin, was man beim nächsten Raumschiff nicht macht.

Und zum Thema ein oder zwei Raketen: Sicher, man könnte eine zweite Saturn V entwerfen. Aber wieso nimmt man dann nicht einfach gleich die alten Pläne und baut sie einfach nach? Weil man mit dem jetzigen Konzept andere, größere Ziele erreichen kann (zumindest hoffentlich).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 06. Mai 2007, 18:07:47
@alfatom

Ich mag mich irren .... aber Aurora fliegt heute in Form des Stealth-Bombers durch die Gegend. Also weniger mystisch als gedacht ......

Davon abgesehen ... es gab andere, durchaus weniger geheimnisumwitterte Projekte, die irgendwann wieder in die Schublade gewandert sind.

Grund ist m.E. häufig, das für die gewünschte Technik und den erforderlichen Materialien einfach noch kein wirtschaftlicher Lösungsansatz gefunden wurde. Die X-Reihe hat ja laut Wikipedia einige interessante Spielereien hervorgebracht.

Aber um den Bogen zum Thema doch noch zu schaffen (hechel) .... eine Lösungsansatz zu Orion war scheinbar nicht dabei  :P
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2007, 18:35:20
Es gab schon mehrere sehr unterschiedliche Konzepte für das CEV (durch verschiedene Firmen vorgeschlagen):

http://www.astronautix.com/craftfam/cev.htm

Am Ende wurde daraus das aktuelle Oriondesign der NASA ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 06. Mai 2007, 19:36:14
hatte heute leider keine Zeit ... sonst hätte ich mich bei den Kosten und Konzept schon viel eher eingklingt...

Habe mich über die Kosten bei der Nasa schon genug "ausgelassen"... eigentlich alles gesagt.

Aber so lange die amerikanische Raumfahrt von der (Staatsbehörde) NASA diktiert wird, gibt es dort keine kontinuierliche Entwicklung, kein Konzept für die nächsten 20, 30, 40 ... Jahre. Man springt immer nur von einer Aktion zur nächsten.
- Man stellte Apollo ein, ohne schon einen Ersatz zu haben - diesen Fehler macht man heute wieder...
- Die Apollo - Saturn1 hätte man weiterbetreiben können ... siehe Apollo-Sojus 75 oder Skylab.
- Das Schuttle hätte nur ein Personentransporter sein dürfen - und - ganz wichtig - es hätte ein Sicherheitssystem
  für die Astronauten beim Start integriert sein müssen. Bei Apollo gab's das, bei Orion auch wieder geplant.
- Man versucht eine Station zu bauen (Freedom), scheitert kläglich (gut so), arbeitet endlich international
  zusammen ... und hat dann plötzlich kein Interesse mehr - will lieber wieder auf Mond - und dann Mars ...

  ... und braucht natürlich ein neues Raumfahrtsystem (!!!) - ORION -
wobei wir wieder beim Geld (verdienen) angelangt sind.

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 06. Mai 2007, 19:54:13
Zitat
@alfatom

Ich mag mich irren .... aber Aurora fliegt heute in Form des Stealth-Bombers durch die Gegend. Also weniger mystisch als gedacht ......
Grund ist m.E. häufig, das für die gewünschte Technik und den erforderlichen Materialien einfach noch kein wirtschaftlicher Lösungsansatz gefunden wurde.
Die X-Reihe hat ja laut Wikipedia einige interessante Spielereien hervorgebracht

Aurora ist ein Projekt für Landungen und Starts auf normalen Flughäfen, Flug in den Orbit bis 400km.

Laut meiner Meinung wenn die USA die X-Serie weiterverfolgt hätte, X-15 usw... Wäre es sicher mit der Raumstation und dem Mond kein Thema mehr!!

Dann währen dir schon da!!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2007, 20:04:12
Die X-Serie gibt es doch noch ... aktuell geht die Reihe bis X-53 (http://de.wikipedia.org/wiki/X-Flugzeuge)
In der Serie wird vielfältig geforscht ... Luftfahrt, Raumfahrt, Militär ... Es kamen auch mehrere Wiedereintrittskonzepte zum Test.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 06. Mai 2007, 20:12:54
Zitat
Die X-Serie gibt es doch noch ... aktuell geht die Reihe bis X-53 (http://de.wikipedia.org/wiki/X-Flugzeuge)
In der Serie wird vielfältig geforscht ... Luftfahrt, Raumfahrt, Militär ... Es kamen auch mehrere Wiedereintrittskonzepte zum Test.

Das ist ja nur noch die Liliput Serie. Schau mal was zwischen 1952-1969 los war. Das ist jetzt dagegen gar nix!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2007, 20:23:26
Nicht viel los in der X-Serie? Die Nummern X-31 - X-53 beziehen sich auf Projekte seit 1990. Gut, nicht alle davon wurden durchgeführt, aber es gibt eine Menge Forschungsaktivitäten. Wobei mit der X-Serie ja vor allem Grundlagenforschung betrieben wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 06. Mai 2007, 23:21:43
Wenn man sich betrachtet was da alles getestet wurde werde ich schwach.

Man blicke nur auf die x-33 Venture Star. Laut Wikipedia war die Entwicklung zu 85 % fertig.
Aber ihr könnt ja selbst lesen ;-)

Was mich (Moderator verzeih mir fürs abschweifen) interessieren würde .... das bei Venture Star entwickelte Triebswerk XRS-2200 weist ja nicht die bekannte Glockenform auf. Ist zu diesem Triebwerk etwas/näheres über eine eventuelle Weiternutzung bekannt ?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 07. Mai 2007, 00:33:48
Zitat jakda:

Zitat
Aber so lange die amerikanische Raumfahrt von der (Staatsbehörde) NASA diktiert wird, gibt es dort keine kontinuierliche Entwicklung, kein Konzept für die nächsten 20, 30, 40 ... Jahre. Man springt immer nur von einer Aktion zur nächsten.
- Man stellte Apollo ein, ohne schon einen Ersatz zu haben - diesen Fehler macht man heute wieder...  
- Die Apollo - Saturn1 hätte man weiterbetreiben können ... siehe Apollo-Sojus 75 oder Skylab.
- Das Schuttle hätte nur ein Personentransporter sein dürfen - und - ganz wichtig - es hätte ein Sicherheitssystem
  für die Astronauten beim Start integriert sein müssen. Bei Apollo gab's das, bei Orion auch wieder geplant.
- Man versucht eine Station zu bauen (Freedom), scheitert kläglich (gut so), arbeitet endlich international
  zusammen ... und hat dann plötzlich kein Interesse mehr - will lieber wieder auf Mond - und dann Mars ...  

NASA-Bashing ist einfach - nur trifft man leider den Falschen!!

Die NASA untersteht komplett der jeweiligen US-Regierung und deren Prioritäten. Und das verhindert leider  - oft- jede kontinuierliche Entwicklung.

Schauen wir mal:

- das Apollo-Programm wurde ab 1965 bereits zurückgefahren, weil die Regierung die Budgets drastisch zurückfuhr. Das Geld wurde für den immer teurer werdenden Vietnam-Krieg gebraucht. Also strich man erst Apollo-20, dann weitere Missionen. Alles, was nicht unbedingt nötig war (z.B. Saturn-IB) um die Russen zu schlagen, wurde von der Regierung (nicht von der NASA) gestrichen.

- Der Shuttle sollte anfänglich voll wiederverwendbar werden: 2 geflügelte Stufen, Betrieb wie ein Flugzeug. Hätte allerdings 15 Mrd.$ Entwicklungskosten (damalige Zahlen) gekostet, hätte aber billige Flüge ermöglicht.
Diese Entwicklungskosten waren den Politikern (wiederum NICHT der NASA) zu hoch, mehr als 5 Mrd.$ durfte es nicht kosten. Deshalb wurde das Shuttle-System immer weiter runtergestrippt, bis zu dem Krüppel, den wir heute kennen. den konnte man dann für 5 Mrd. entwickeln - bloß wurden die einzelnen Flüge immer teurer. Aber das interessierte die Politiker damals nicht.

- Ursprünglich war der Shuttle viel kleiner geplant - bis dann das Militär mit den heutigen Werten für Nutzlastmasse und -dimensionen ankam. Plötzlich mußte die NASA diesen Zwitter aus Taxi und Möbelwagen hinkriegen. Was rauskam, sehen wir heute.

- schließlich die ISS. Selbst nach dem Ende des Kalten Kriegs wollten die USA und Rußland ihre eigenen Stationen entwickeln: Freedom und MIR-2. Und wieder war es eine politische Entscheidung der Regierungen, beide System zu verheiraten. Ergebnis kennt Ihr.

- und zum Schluß Orion. Wer hat die Entscheidung gefällt, den Shuttle einzustellen und ein neues System zu entwickeln? Richtig, nicht die NASA, sondern die Regierung. Und wieder muß die NASA diese Entscheidung ausbaden.

Wer weiß heute schon, welche Richtung die nächste US-Regierung vorgibt??

Also, wenn schon jemand verprügelt werden muß, dann bitte der Richtige... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 07. Mai 2007, 06:30:29
Hallo,

@ Roger50:

...genau so ist es,  [smiley=thumbsup.gif]

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. Mai 2007, 06:43:53
@hibi

Zum sog. Aerospike-Triebwerk: http://de.wikipedia.org/wiki/Aerospike
Oder hattest du das schon?
Noch etwas zur Venture Star: Single-Stage-to-Orbit hat halt noch nie richtig funtkioniert ... da wurden schon mehrmals große Summen investiert und es kam nichts brauchbares raus. Als Venture Star entwicklet wurde, sagte einer meiner Professoren damals (Gedächtnisprotokoll ;)): "Geht das mit Single-Stage-to-Orbit schon wieder los ... das wird auch diesmal nicht funktioniere und alle schmeißen Geld raus, das man wo anders besser investieren könnte ..."
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2007, 07:32:54
Zitat
...Aber so lange die amerikanische Raumfahrt von der (Staatsbehörde) NASA diktiert wird, gibt es dort keine kontinuierliche Entwicklung...
Ich will dir ja nicht zu nahe treten jakda, aber was du sagst ist und bleibt nun mal schlichtweg falsch.
Wie Roger50 auch sagt: Die NASA entscheidet gar nichts, schon gar nicht diktiert sie was in der US Raumfahrt passiert. Die NASA ist die Behörde, die Raumfahrtentscheidungen der Politik umsetzt. Die Politik ist nun mal nicht kontinuierlich, sondern sprunghaft, deshalb ist es auch das US Raumfahrtprogramm nicht auf 20, 30 oder 40 Jahre angelegt. Ma mag das ja bedauern, aber das ist nicht die Schuld der NASA, sondern ein politisches Problem.
Die Politik hatte damals entscheiden auf den Mond zu fliegen, die NASA hat dieses Vorhaben umgesetzt. Die Politik hat sich nach Apollo gegen das Mars Projekt entscheiden. Die Politik war es auch, die entschieden hat, dass eine Raumfähre gebaut wird und sich damals gleichzeitig gegen eine Raumstation und für die Beteiligung des Militärs beim Shuttle entschieden. Im Endergebnis hatte man einen Zubringer ohne Ziel, mit gutem Grundkonzept, aber nur halbherziger Umsetzung. Die beiden Shuttle Unfälle sind im Grunde auf diese damalige politische Entscheidung zurück zu führen.
Jetzt hat die Politik entschieden das Shuttle außer Dienst zu stellen und durch ein Programm zu ersetzen, das mittelfristig wieder zum Mond führt. Mit Ares und Orion setzt die NASA auch das um. Gleichzeitig, so hat die Politik entschieden, muss die ISS fertig gebaut werden. Versprochen hat man eine genügende finanzielle Ausstattung für beides, eingehalten hat man es nicht! Die NASA muss damit leben!
Wenn der nächste Präsident entscheidet, dass die USA die bemannte Raumfahrt aufgibt dann wird der NASA nichts anderes übrig bleiben, als auch dass umzusetzen.
Wenn man das US Raumfahrtprogramm kritisieren will, muss man nun mal eine politische Diskussion führen und nicht immer auf der NASA rum hacken.
Die Behauptung die NASA sei an allem schuld wird nicht wahrer, je öfter man sie wiederholt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 07. Mai 2007, 08:30:45
Alles in allem kann ich gar nicht so richtig verstehen, was amerikanische Politiker mit Constellation überhaupt auf dem Mond wollen? (gut, einer käm kostenlos dahin, weil ihn eh alle zum Mond schießen wollen  ;) )
Mal Spaß beiseite: Apollo war vor Ewigkeiten dort und alles was geblieben ist sind ein paar Gesteinsklumpen und Erfahrungen. Dann ist Jahrzehnte überhaupt nix passiert! Und nun? Wieder zum Steinesammeln so einen Aufwand betreiben? Selbst wenn die Jungen da oben Wasser finden, was ja schon als wahrscheinlich gilt, was wollen sie denn damit? An eine Mondstation ist doch momentan gar nicht zu denken. Im Alleingang schaffen das auch die Amis nicht und die internationale Zusammenarbeit hat bei der ISS (so toll ich sie auch finde) bisher auch nicht gerade zum bahnbrechenden Erfolg geführt. Somit kann doch das ganze Programm nur als Grundlagenforschung oder Vorgeplenkel zu was Vernünftigen angesehen werden...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 07. Mai 2007, 08:41:15
@ roger50
@ KSC
...als ausführendes Organ der Politik macht / ist NASA Politik!!!
Klar könnte man auch die jeweilige politische Fraktion ... Republikaner / Demokraten ... oder den jeweiligen
Präsidenten nennen, aber...
Ihr braucht auch die NASA nicht "verteidigen" zu wollen ... ich habe sie nicht angeklagt...
Ich hab nur die Ergebnisse diese Politik geschildert -  Diskontinuität.

Leider werden die guten Ansätze für eine internationale Zusammenarbeit - wie bei der ISS - schon wieder
verlassen. Die Erforschung / Erschließung des Mondes, erst recht Mars, kann (m.E.) nur international erfolgen.
Und hier muss man in Zeiträumen von 20, 30, 40... Jahren denken.

Das ist meine Meinung - bin immer gespannt auf andere Meinungen.
Und - KSC: zu nahe treten ... - lieber richtig diskutieren - auch mal konträr, als gar nicht miteinander reden.

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2007, 09:55:18
Zitat
Das ist meine Meinung - bin immer gespannt auf andere Meinungen.
Und - KSC: zu nahe treten ... - lieber richtig diskutieren - auch mal konträr, als gar nicht miteinander reden
Ja klar, da gebe ich dir recht  :D

Aber ansonsten widerspreche ich dir fast auf ganzer Linie ;)
Ich kenne etliche Leute die bei der NASA für das bemannte Raumfahrtprogramm arbeiten. Du kannst mir glauben, dass die alles tun, um aus dem Mist den ihnen die Politik da einbrockt was vernünftiges zu machen. Was die von Orion oder Ares halten, kannst du dir sicher denken...
Zumindest was die Kosten angeht, kann bei der ISS von "guten Ansätzen" für die  internationaler Zusammenarbeit aus der Sicht der NASA keine Rede sein. Schon gar nicht ist die ISS ein gutes Beispiel dafür, wie künftig internationale Projekte laufen sollten.
Die NASA hat bis 2006 Insgesamt knapp 30 Milliarden Dollar nur für die ISS ausgegeben. Da sind die Kosten für die Shuttle Flüge noch nicht mal enthalten, obwohl das Shuttle seit 1998 ausschließlich für die ISS geflogen ist! Wenn man die Shuttlekosten noch dazu rechnet, kann man die Summe in etwa verdoppeln!
Alleine für die ISS (ohne Shuttle) wird die NASA wohl am ende nicht so weit weg von 100 Milliarden Dollar bezahlen.

Im Vergleich:
Japan kalkuliert über die Lebenszeit der ISS mit einem Beitrag von zusammen 10 Milliarden Dollar (inklusive Kibo und HTV).

Kanada trägt ca. 1,3 Milliarden Dollar bei.

Europa beteiligt sich mit bescheidenen rund 8 Milliarden über die Gesamtlaufzeit (inkl. Columbus, ATV Entwicklung  und Ariane Starts)

Der Russische Beitrag ist schwer zu schätzen, er besteht hauptsächlich in den Sojus und Progress Flügen. Die von Russland beigesteuerten Module wurden von der NASA teils mitfinanziert. In der Anfangszeit war die große russische Erfahrung ein sehr großer Beitrag, der aber schwer finanziell zu beziffern ist.

Unstrittig ist, das die NASA bei weitem die Hauptkosten der ISS trägt und sich zusätzlich in Russland noch Transportkapazität kaufen muss.
Verständlich deshalb, dass die NASA kaum Begeisterung für internationalen Projekten zum Mond oder Mars aufbringt, solange eine solch ungleiche Lastenverteilung herrscht.
Unter internationaler Zusammenarbeit stellt man sich bei der NASA, zumindest finanziell, etwas anderes vor.

P.S. wir haben uns von dem eigentlichen Thema Orion doch inzwischen weit weg bewegt, vielleicht sollten wir die Diskussion in einem anderen Thread fortsetzen (vielleicht Raumfahrtpolitik?)?

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 07. Mai 2007, 10:20:55
Zitat
... Du kannst mir glauben, dass die alles tun, um aus dem Mist den ihnen die Politik da einbrockt was vernünftiges zu machen. Was die von Orion oder Ares halten, kannst du dir sicher denken...

@KSC
Du meinst - über die Technologie von ORION und ARES entscheidet (übertrieben) das "Strauchgewächs" ?

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 07. Mai 2007, 10:35:25
@jakda
Nö, nicht direkt. Das ist wie bei mir hier in der kommunalen Verwaltung: Die Politik (Bush) entscheidet das "Was", die Verwaltung (NASA) das "Wie"...
Soll heißen, Bush will zum Mond/Mars und NASA bastelt daraufhin aus den zur Verfügung gestellten Ressourcen den Orion (bzw. das Constellation-Programm)...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2007, 10:44:30
Orion an sich ist sicher der richtige Ansatz, wenn man kurz- bis mittelfristig zurück zum Mond will. Das wollen die USA, zumindest sagt das der derzeitige Präsident (auch wenn er anders handelt und vor allem: Warten wir mal ab, was der/die Kommende Präsident/Präsidentin sagt). Wenn man langfristig eine Mondstation oder zum Mars will, ist Orion einer unter mehreren denkbaren Ansätze.  
Wenn du mit dem „Strauchgewächs“ den Stick meinst  :D
Ist es bei der NASA so, dass wohl eine Mehrheit der Ingeneure etwas anderes bevorzugen würde. Der NASA Administrator (und einige andere, die ich, wie den Administrator, in den Bereich „politische Beamte“ zählen würde), wollen aber den Stick.

Interessanter weise haben einige etablierte NASA Mitarbeiter das politische Spiel durchaus verstanden:
Die ehemaligen Astronauten Daniel Barry , Franklin Chang-Diaz , Thomas Jones , Charles Bolden  und John Blaha sind inzwischen offiziell eingetragene Lobbyisten für ATK, den Hersteller der Ares Erststufe (Lobbyisten müssen in den US, im Gegensatz zu Deutschland, offiziell angemeldet sein)
Der Chefastronaut Kent Romminger ist sogar, ebenso direkt  ins ATK Management gewechselt, wie der ehemalige Shuttle Manger Ron Dittemore.
Ich denke mal das zeigt ganz gut, wie sehr den NASA Mitarbeitern die Macht der Politischen Entscheidung (auch wenn sie wieder die Vernunft ist) im Bewusstsein steckt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 07. Mai 2007, 10:47:03
@KSC
...tschuldige, hat sich überschnitten.
Du bist uneingeschränkt Kenner der Szene und kannst die Urachen beschreiben...
Find ich sehr gut.
Aber am Ergebnis...
Mit "Strauchgewächs" meine ich natürlich Mr.Präsident - aber schon der Name ist mir zu eklig...

@MSSpace
... ja - eben
also NASA doch das Wie

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 07. Mai 2007, 10:47:46
Zitat
Eine Raumkapsel ist doch schon längst überholt.

Nicht Ganz. Eine *fliegende Untertasse* als Wiedereintritskörper und ein Landevehikel mit hohen Gleitzahl ist auch eiene Art stark abgeflachte Kapsel. Es wurde durchaus in den Plannungen in Erwägung gezogen. So wiew ich es sehe wird jedesmal wegen den für den Start störende sperrige Form verworfen. Es könnte aber sein, dass wenn der Airspike kommt, dass es als eine Art einstuffiges Transportsystem in Frage kömme. vor allem wegen den schlichteren aerodynamischen Eigenschaften werend eines breiten Geschwindigkeitsprofil.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2007, 11:20:08
Zitat
..Mit "Strauchgewächs" meine ich natürlich Mr.Präsident - aber schon der Name ist mir zu eklig...
Ach jetzt hab ich das verstanden mit dem Strauchgewächs  :D ;D

Das ist klasse, das muss ich mir merken :D :D :D
Vielleicht sollte man ja mal ordentlich auf den Bush klopfen...  :D

Na ja...im Grunde ist die NASA in einem Rennen gegen die Zeit. Wir sind jetzt an einem ganz entscheidenden Punkt für die bemannte US-Raumfahrt. Der oder die große Unbekannte ist der/die Kommende Präsident/Präsidentin.
Es besteht die große Gefahr, dass das Shuttle still gelegt wird und die kommende Administration gleichzeitig die Mittel für Orion/Ares soweit kürzt, dass sich der erste bemannte Flug weit in die 2020er Jahre verschiebt. Die einzige Chance die die NASA hat, ist mit Hochdruck an Ares/Orion zu arbeiten. Wenn von dem Programm dann schon viele Arbeitsplätze abhängen, dann kann eine neue Administration nur schwer das Programm wieder stoppen.
Im Prinzip kann man sagen, die NASA nimmt lieber Ares/Orion als eventuell gar nix  :-?
Die Gefahr für ein faktisches Ende der bemannten US Raumfahrt war noch nie so groß wie jetzt!

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 07. Mai 2007, 11:45:25
Dieser Blick hinter die Kulissen der NASA ist erstreckend. Ingieneure die etwas entwickeln was sie nicht favorisieren, Administratoren die die schlechtere Alternative wählen um überhaubt etwas zu haben und Politiker die nicht wissen was sie wollen aber Ergebnisse fordern und trozdem die Geldmittel dafür kürzen :'( Scheint fast so als würde wirklich nur Lockheed & Co von dem ganzen Misthaufen profitieren. :-/

Wenn man dann noch die tollen reden hört - von Freiheit, Zukunft, Fortschritt und Menschheit... :-X
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 07. Mai 2007, 11:49:17
Hallo,

...also das liest sich ja heute hier wie ein Krimi  ;)

Aber eins versteh ich ganz und gar nicht. Warum müssen sie mit aller Macht 2010 das Shuttle stilllegen??
Man könnte doch 1- 2 mal pro Jahr mit noch einem verbliebenen Orbiter fliegen, und Nebenbei wird ARES/ORION (oder von mir aus auch etwas anderes) weiterentwickelt. Wenn es dann absehbar ist, das ein neuer Träger heranwächst, kann man den letzten Shuttle immernoch ins Museum fahren. Zumal die jüngste Raumfähre im Jahr 2010 noch nicht einmal 20 Jahre alt ist.
Aber das "Strauchgewächs" habe ich noch nie verstanden. ;D

Gruß
Holi

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2007, 11:59:25
Zitat
...Aber eins versteh ich ganz und gar nicht. Warum müssen sie mit aller Macht 2010 das Shuttle stilllegen??...
Genau das ist ja der springende Punkt!
Das Shuttle wird 2010 still gelegt, weil das „Strauchgewächs“ es nach dem CAIB Bericht so entschieden hat!
Die NASA muss das umsetzen – basta! - Um noch einen anderen, ehemaliger Politiker zu zitieren ;-)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 07. Mai 2007, 12:06:34
Zitat
Die NASA muss das umsetzen – basta! -

Aber wir wissen ja alle wie das ist: Wer weiß denn schon, ob das wirklich so kommt? Die Neuwahlen könnten einen Kurswechsel im Shuttleprogramm bringen. Abgesehen davon hat die NASA ein internationales Transportabkommen zu erfüllen, welches sich nun mal nur mit dem Shuttle umsetzen lässt. Erst kürzlich wurde ja wohl ein Vertrag über einen Shuttle-Flug für das neue Docking Cargo Module der Russen geschlossen und da ist erst recht fraglich, ob das bis 2010 was wird...
Natürlich muss das Shuttle mal irgendwann durch was Neues ersetzt werden, aber gewiss nicht so planlos und mit so einer großen Lücke im bemannten Programm, wie zur Zeit angedacht...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2007, 12:29:03
Das ist halt auch ein großes Problem: Das „Strauchgewächs“ hat entschieden, das Shuttle 2010 still zu legen. Gleichzeitig hat er die NASA dazu verpflichtet, die ISS fertig zu stellen.
Keiner weiß was passiert, wenn man das bis 2010 nicht schafft, ein durchaus nicht unrealistisches Szenario, da hast du recht MSSpace!
Das US-Fiskal Jahr 2010 beginnt im September 2009. Darin sind die letzten Geldmittel für den Betrieb des Shuttle eingeplant.
Wenn das Shuttle tatsächlich über 2010 hinaus fliegen soll (zur Fertigstellung der ISS) muss das im Haushaltsentwurf für 2010 berücksichtigt werden. D.h. man muss sich spätestens bis ende nächsten Jahres zu einem Shuttle Betrieb über das Jahr 2010 hinaus bekennen, denn dann beginnen die Arbeiten am Haushaltsentwurf für das Fiskal Jahr 2010. Werden in diesem Haushaltsentwurf keine Finanzmittel bereit gestellt, wird das Shuttle unweigerlich am Boden bleiben.
Die NASA darf nicht eigenmächtig, ohne Zustimmung der Regierung, in dieser Dimension Finanzmittel innerhalb ihres eigenen Haushalts umschichten.
Das Problem ist: Die nächste Präsidentenwahl ist im November, also genau in der Zeit in der diese Entscheidung fallen müsste. Das „Strauchgewächs“ müsste sich mit dem „President Elect“ sehr kurzfristig darüber verständigen. Leider glaube ich aber, dass das Thema Raumfahrt nicht an erster Stelle der nächsten „Transsision of power“ stehen wird.
Man muss also eher davon ausgehen, dass die Shuttle Ära tatsächlich 2010 zu Ende geht.

Ausserdem:
Schauen wir mal den Rest der ISS Assambly Missionen an: Die letzt richtige Aufbaumission ist STS-127 (2J/A) im Januar 2009. Danach wird das Shuttle nur noch Versorgungsflüge machen, wenn mal von STS-133 (20A, Node 3 und Cupola) absieht. Allerdings wird ja seit langem über die Notwenigkeit von Node 3 und Cupola diskutiert. Was das DCM auf STS-131 betrifft: Entschieden ist es noch nicht, dass das mit dem Shuttle transportiert wird.
Wenn man mit dem 2010 Datum nicht hin kommen sollte, wird man sich sicher über die Versorgungsflüge mit Russland, Japan und Europa verständigen und Node 3 fallen lassen. Dann kann sich das Programm um 2 Jahre verzögern und man wird trotzdem 2010 mit der ISS fertig

Es spricht also doch einiges für das Shuttle-Ende im Jahr 2010.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 07. Mai 2007, 13:03:33
@KSC
Tja, wenn Node-3 entfällt kann man sich auch das DCM sparen, denn der Hauptgrund für das DCM ist ja das "Verlängern" von Zarya nadir NACH der Installation von Node-3. Die Fracht, die das DCM nebenbei befördern soll, bekommt man mit dem ATV/HTV/Progress wesentlich einfacher da hoch...
Gruß,
MSSpace...

PS: Wir schweifen ab. Wollte sagen: Bekommt man auch mit Orion da hoch  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 07. Mai 2007, 13:05:56
Zitat
Leider glaube ich aber, dass das Thema Raumfahrt nicht an erster Stelle der nächsten „Transsision of power“ stehen wird.
Naja das ist ja auch ganz gut zu verstehen. Da gibt es immerhin einige "Probleme" in ganz anderen Dimensionen die ganz alltäglich Menschenleben kosten.


Ist es nicht so, das die Versorgunsflüge des Shuttels eine Art "Platzhalter" sind? Immerhin können "Versorgunsflüge" auch von Progress, dem ATV und HTV gemacht werden - "Ausbauflüge" aber wohl nur vom Shuttel. Aber das ist wirklich schon nen anderes Thema...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. Mai 2007, 13:14:12
Zitat
Hallo,

Man könnte doch 1- 2 mal pro Jahr mit noch einem verbliebenen Orbiter fliegen, und Nebenbei wird ARES/ORION (oder von mir aus auch etwas anderes) weiterentwickelt.


Gleichzeitig 2 Raumtransportsysteme zu betreiben und zu entwickeln wird (noch) teurer. Man müsste die gesamte Infrastruktur (Wartung, Instandhaltung, Produktiom, Integration, ...) des Space Shuttle weiter betreiben, ob es nun 3 oder 1 sind. Die Fixkosten bleiben also erhalten. Nebenbei müsste man die neue Infrastrukur und das neue System entwickeln und betreiben ... das wird sich wahrscheinlich nicht rechnen.
Mit der Deadline 2010 möchte man eben definitiv den Ausstieg und den Zwang zu einer Neuentwicklung ... 2-gleisig Fahren zersplittert auch nur (knappe) Ressourcen ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 07. Mai 2007, 14:33:04
Hallo,

Zitat
Gleichzeitig 2 Raumtransportsysteme zu betreiben und zu entwickeln wird (noch) teurer. Man müsste die gesamte Infrastruktur (Wartung, Instandhaltung, Produktiom, Integration, ...) des Space Shuttle weiter betreiben, ob es nun 3 oder 1 sind. Die Fixkosten bleiben also erhalten. Nebenbei müsste man die neue Infrastrukur und das neue System entwickeln und betreiben ... das wird sich wahrscheinlich nicht rechnen.

Logisch, das weis ich ja auch, ich wollte damit nur sagen, das ich es nicht verstehe, wieso man das Ende des alten Raumfahrt-Programmes schon festlegt, obwohl man noch gar nicht weis, wann das neue soweit ist. Womit sich der Kreis wieder schließt.
....und dann stellt man für das neue Programm nicht mal die versprochenen und benötigten Finanziellen Mittel bereit.... :o
Dann wird es wohl so kommen, wie KSC oben beschrieben hat,
Amerika steht dann sehr lange ohne bemannte Raumfahrt da.
Hoffen wir mal, das das nächste "Grüngewächs" gnädig ist,
und ORION nicht ganz von der Bildfläche pustet.

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 07. Mai 2007, 16:57:21
@ rogger50 Antworten #126


Damuß ich dir vollkommen recht geben. Es gab sogar Pläne für ein Rettungssystem fürs Shuttle. Ich stell dann bald noch ein Bild rein. Muß es nur noch suchen!! Das Problem ist!! Wie bei uns auch (Wirtschaft, Infrastrucktur allgemein) Wenn was einigermassen läuft wird es eingestellt!! Leider ist es so. Saturn 1B, Saturn 5, Shuttle, usw..

Und "Stangenspargel" klingt ja gar ned so schlecht!!

Tom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 07. Mai 2007, 18:40:07
Hallo,

..Großes Kompliment was ihr hier abgeliefert habt!!!!

Ich versuche eigentlich immer mich aus politischen Geschichten herauszuhalten weil man da oft nicht sehr weit kommt,aber Dank Eurer Diskussion ist mir einiges klar geworden.
Die Ausführungen von KSC haben mir sehr deutlich gemacht das meine früheren"Angriffe" gegen die NASA falsch und unbegründet waren :-[..ich gelobe Besserung.Vielmehr kann man davon ausgehen das da eine Menge Leute Tag für Tag einen richtig guten Job machen und es ihnen dabei Dank der Politik (Strauchgewächs) wahrlich nicht einfach gemacht wird.

Jetzt kann ich verstehen wieso mir bei ARES und Orion die Euphorie und der Schwung fehlt.....die Jungs versuchen dort aus der von der Politik vorgegebenen Zielrichtung und den zugeteilten Mitteln etwas gutes auf die Beinen zu stellen...obwohl viele eigentlich andere Träume haben.Die NASA selbst muß indirekt "Politik" machen um etwas auf den Weg zu bringen was die nächste Regierung nicht gleich wieder kippen kann......das ist nicht die Ideallösung ..sichert aber die Zukunft ;)

Wenn man das jetzt von dieser Seite sieht..braucht man nicht mehr nach den Schuldigen zu suchen.....eine Nation die täglich eine Milliarde für die Unterhaltung ihrer Streitkräfte ausgibt und da sind "Sonderposten" wie Afghanistan und Irak nicht dabei...lässt ihre Raumfahrtbehörde auf Sparflamme laufen und fordert aber in der Öffentlichkeit Mond und Marsflüge.. :'( :'(

Jetzt habe ich das relativ gut hinbekommen ohne den Namen des Mannes einmal zu schreiben... ;)

Ich will damit nicht sagen das die NASA kein Sparpotential hat,es gibt sicher einige Ecken wo Geld verschleudert wird.....aber da habe ich nicht den Durchblick und deshalb werde ich es nicht anprangern.

Ich werde mich auch nicht mit ARES 1 -Stangenspargel anfreunden ...oder den Sinn einer unbedingt nötigen Mondmission verstehen....Steine sammeln und Flaggen aufstellen,das haben die Apollo Jungs schon prima hinbekommen.

Aber das kann jeder sehen wie er will......ich meine das die Jungs die dazu einen Plan haben sich durchsetzen werden,und hoffentlich nicht zu sehr von politischen Entscheidungen eingebremst werden.Im Nahziel erstmal das fertigstellen der ISS mit einem sicheren Shuttlebetrieb....danach wenn es sein muß die Übergangspause mit gekauften Kapazitäten bei den Russen(Sojus+Progress)

Dann wird die ORION Kapsel kommen und es wird auch einen Träger dazu geben...soviel weiß ich jetzt ;) das sollte man der NASA schon zutrauen :)

Also in diesem Sinne ...die Entwicklung geht weiter....

Sorry NASA

gruß jok

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 07. Mai 2007, 19:21:52
@Schillrich

Danke für den Link, ist interessant was da so geschraubt wurde.

@KSC

Was denkt die NASA über Orion und Ares ? Was würden sie evtl. lieber machen ?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 07. Mai 2007, 21:19:37
...da hab ich ja was angerichtet - hoffentlich kommt nicht demnächst in den Nachrichten: "... im Weißen Haus hat Präsident Strauchgewächs ...." - wäre köstlich.

konnte leider erst jetzt die Artikel von heute Nachmittag lesen - großes Lob - vor allen an KSC. Ich glaube, die Diskussion hat uns alle hier im Forum weitergebracht - und es macht Spass - meine ist interessant...

Noch kurz zur ISS:
Auf NOVOSTI DNJA steht, dass Russland 2014 mit 8 Modulen an der ISS komplett ist.
Es wäre ja schön, wenn man die "übrig bleibenden" (nicht mehr mit Shuttle startbaren) Module mit anderen
Trägen (Proton) noch starten könnte... Aber das geht, glaube ich, wegen Statik nicht...

@KSC
Ein wetraumüberzeugter NASA-Spezi, der eigentlich die Nase voll hat (von allen Strauchablegern)... würde der auch Alternativen für seine Ideale in Betracht ziehen?
Dann würde man vielleicht mal wach...
... die Russen sind damals, Anfang 90, nach China gewandert - und in Russland ist man wach geworden!!!

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 07. Mai 2007, 22:07:50
Hallo,

...drei Zeilen möchte ich heute Abend zum Thema trotzdem noch schreiben:

Ich habe mir soeben noch mal ganz in Ruhe die heutige Diskussion durch gelesen. Jetzt ist mir auch so einiges viel klarer und verständlicher.

@ KSC:
Deine Ausführungen heute hier im ORION Thread waren sehr interessant und vor allem verständlich. :)
Ich sehe bestimmte Dinge jetzt aus einer anderen Sicht und vor allem realistischer.
..Danke  ;)

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 08. Mai 2007, 11:26:20
Zitat
Was denkt die NASA über Orion und Ares ? Was würden sie evtl. lieber machen ?
„die NASA“ gibt es ja nicht, da gibt es viele Leute und damit, wie überall noch mehr Meinungen ;)
Die Idealvorstellung der meisten bei der NASA würde in etwa wohl so aussehen: Aufbau einer Basis (Station) im Erdorbit. Dazu günstige und effektive Fahrzeuge für den Fracht und Crew Transport dorthin. Von dieser Station aus Flüge zum Mond mit dem Ziel dort eine Ständig besetzte Basis aufzubauen. Ebenfalls von der Station im Erdorbit Missionen zum Mars.
Im Prinzip ist diese Vorstellung uralt, schon von Braun hat das damals so entworfen, das ist auch heute noch ein gutes und nachhaltiges Konzept.
Die ISS ist als Basis nur bedingt geeignet, sie ist ja eher auf die Forschung ausgerichtet, die „Traum- Raumstation“ der NASA wäre aber vor allem auf den Zusammenbau der Fahrzeuge zum Mond und zum Mars ausgelegt

Nun ist man bei der NASA natürlich so realistisch, dass das so niemals kommen wird.
Deshalb ist man mit dem mittelfristigen Ziel Mond schon recht zufrieden.
Einig ist man sich eigentlich auch darin, dass die Orion Kapsel der richtige Ansatz für die Mondflüge ist.
Weniger einig ist man sich bezüglich des Ares Trägers. Das Management favorisiert Ares, weil die Hardware für die Erststufe schon da ist, der Umbau der Startrampe solle recht schnell gehen, so dass man sehr schnell einen ersten Testflug machen kann. Damit schafft man Fakten und das vergleichsweise schnell! Das sit gut für die PR, nach einem spektakulären Testflug wäre es sicher schwierig für die Politik das Programm zu stoppen.
Ingeneure und Techniker sehen das etwas anders, die bevorzugen entweder schon vorhanden Satellitenträger für bemannte Flüge umzurüsten, oder aber am liebsten einen ganz neuen Träger zu entwickeln. Das wäre aber kein so klares Signal wie ein baldiger Ares Testflug (auch wenn es sich im Prinzip um einen Shuttle Booster handelt).

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 08. Mai 2007, 13:52:03
Hallo,

kann die Schubrichtung bei einem SRB überhaubpt beeinflusst werden? Ich habe immer gedacht, das die bei T -0 einfach angezündet werden, und dann abbrennen, und dabei das Shuttle nur durch die SSME's gesteuert wird.

Hat vielleicht jemand einen Bauplan von einem SRB-Triebwerk?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 08. Mai 2007, 13:58:40
Hallo Matthias,
soweit ich weiß, hat die Ares 1 da noch zusätzlich Lagekontrolltriebwerke eingebaut.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 08. Mai 2007, 14:10:38
Beim Shuttle haben die SRBs, genauso wie die SSMEs eine hydraulische Schubvektorsteuerung.
Bei Ares ist in der Zwischenstufe noch zusätzlich ein RCS eingebaut.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 08. Mai 2007, 14:19:30
Woher kommt dann der hydraulische Druck? Haben die eigene APU's?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 08. Mai 2007, 14:30:24
Ja, so ist es, jeder der beiden SRBs hat zwei voneinander unabhängige Hydraulik Systeme (Hydraulic Power Units, HPU).

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marauder am 08. Mai 2007, 15:37:38
Zitat
Und zum Thema ein oder zwei Raketen: Sicher, man könnte eine zweite Saturn V entwerfen. Aber wieso nimmt man dann nicht einfach gleich die alten Pläne und baut sie einfach nach? Weil man mit dem jetzigen Konzept andere, größere Ziele erreichen kann (zumindest hoffentlich).

IMHO deshalb, weil die Pläne ichtmehr existieren - ich habe irgendwann am Rande mal gelesen, daß man die wohl in die Tonne gekloppt oder schlicht verschlurt hat. Das soll in Behörden vorkommen - sogar in Firmen mitunter.

@NASA-Bashing: Jeder Koch ist nur so gut, wie die Zutaten. Und wenn einer (z.B. der Strauch) in die Suppe spuckt, kann auch der beste Koch nicht viel retten. Aber generell ist bei der bemannten US-Raumfahrt schon seit locker 15 Jahren eine bemerkenswerte Konzeptlosigkeit erkennbar.

@SRB-Steuerung: Die Booster haben schwenkbare Düsen, mit denen u.a. das Rollmanöver nach dem Start ausgeführt wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 08. Mai 2007, 17:04:28
Hi Mary/Marauder

Zitat
Und zum Thema ein oder zwei Raketen: Sicher, man könnte eine zweite Saturn V entwerfen. Aber wieso nimmt man dann nicht einfach gleich die alten Pläne und baut sie einfach nach? Weil man mit dem jetzigen Konzept andere, größere Ziele erreichen kann (zumindest hoffentlich).
 
IMHO deshalb, weil die Pläne ichtmehr existieren - ich habe irgendwann am Rande mal gelesen, daß man die wohl in die Tonne gekloppt oder schlicht verschlurt hat. Das soll in Behörden vorkommen - sogar in Firmen mitunter.

1. Es ist komisch, wie Falschmeldungen sich hartnäckig im net behaupten.
Selbstverständlich sind alle Pläne der Saturn 5 vorhanden, kopiert auf Festplatten von den Originalplänen.
Vielleicht hat man diese Papierpläne weggeworfen, brauchen tut sie eh niemand.
2. Wieso sollte man eine nach heutiger Technik veraltete Saturn 5 nachbauen? Die Ares 5 wird nach neuesten Erkenntnis der Technik gebaut, natürlich unter Berücksichtigung der Saturn 5 Erfahrungen.
Die NASA ist auch nicht blöder als andere Organisationen.

 :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: James am 08. Mai 2007, 17:47:38
Hallo

In einem Interview mit Jesko von Puttkamer habe ich mal gehört das sich die Pläne der Saturn auf Mikrofilm befinden sollen. Was nun "besser" oder "langlebiger" ist, darüber möchte ich mich nicht äußern. Auf alle Fälle benötigt man zum Auslesen der Mikrofilme kein Betriebssystem.

m.f.G.
James
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 08. Mai 2007, 17:54:36
Zitat
Hi Mary/Marauder

1. Es ist komisch, wie Falschmeldungen sich hartnäckig im net behaupten.
Selbstverständlich sind alle Pläne der Saturn 5 vorhanden, kopiert auf Festplatten von den Originalplänen.
Vielleicht hat man diese Papierpläne weggeworfen, brauchen tut sie eh niemand.
2. Wieso sollte man eine nach heutiger Technik veraltete Saturn 5 nachbauen? Die Ares 5 wird nach neuesten Erkenntnis der Technik gebaut, natürlich unter Berücksichtigung der Saturn 5 Erfahrungen.
Die NASA ist auch nicht blöder als andere Organisationen.

 :)

Richtig. Dazu kommt, dass ein Nachbau der Saturn 5 viel zu teuer wäre. Für Ares V wird man wohl weniger als ein drittel der Teile brauchen, wie für Saturn 5. Weniger Teile = weniger Kosten. Den gleichen Trend gibt es auch überall anders, z.B. im Flugzeug- und Fahrzeugbau. Man braucht nur mal in den Motorraum es neuen und alten Merzedes zu schauen.

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 08. Mai 2007, 20:27:59
@sam2007

Nur das der Mercedes älteren Baujahres leichter zu reparieren geht als heut zu Tage die Autos!! Das ist dir schon klar. zB.: Bei einer früheren Fiat-AlfaRomeo Generation brauchte man nur: 8,10,13,17,24 Schlüssel einen Kreuzschraubenzieher, Hammer  fertig und man konnte das Auto reparieren (zu 99%) versuch das bitte mal heute?!?!

Das Problem ist nur; desto Komplexer das Fahrzeug (Auto, Rakete, Fahrad,....) desto schwerer und Zeitintensiver sind die Reparaturen!! Ist leider so! Einfach währt am besten!!

Tom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 08. Mai 2007, 20:38:59
@Alfatom,

Sinnvoll wäre es eben gewesen (wie hier schon mehrfach erwähnt) ein funktionierendes System (Apollo +Saturn IB?) weiter zu betreiben, so wie Russland heute noch die sowjetische Sojus betreibt. Dabei wäre man ja auch nicht auf der Stelle (60er-Jahre-Technik) stehen geblieben, sondern hätte das kontinuierlich weiter entwickelt. Damit sähe der Mercedes dann aber auch nicht mehr original aus ... ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 08. Mai 2007, 22:42:42
Hier ein äußerst interessanter Kommentar zu Orion, NASA, Mondlandung etc...:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1210

Ich wage folgende Prognose: SpaceXs Dragon fliegt vor Orion. Laut http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Constellation_missions soll Orion im Jahre 2013 zum ersten Mal unbemannt fliegen. SpaceX Dragon soll 2008/2009 zum ersten Mal unbemannt abheben. Sicherlich kann man bei SpaceX aufgrund der Erfahrung mit Falcon 1 mit diverser Verzögerung bei der Entwicklung der Falcon 9 bzw. Dragon rechnen. Aber selbst wenn Dragon mit 5 Jahren Verspätung abhebt, ist man im Vergleich mit Orion immer noch äußerst gut im Rennen, denn gerade die Entwicklung von Orion wird sich mit Sicherheit ebenfalls verzögern. Außerdem hat SpaceX einen weiteren Vorteil: Man ist politisch unabhängig.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marauder am 08. Mai 2007, 23:31:27
Zitat
Hi Mary/Marauder

1. Es ist komisch, wie Falschmeldungen sich hartnäckig im net behaupten.
Selbstverständlich sind alle Pläne der Saturn 5 vorhanden, kopiert auf Festplatten von den Originalplänen.
Vielleicht hat man diese Papierpläne weggeworfen, brauchen tut sie eh niemand.
2. Wieso sollte man eine nach heutiger Technik veraltete Saturn 5 nachbauen? Die Ares 5 wird nach neuesten Erkenntnis der Technik gebaut, natürlich unter Berücksichtigung der Saturn 5 Erfahrungen.
Die NASA ist auch nicht blöder als andere Organisationen.

 :)

1. Das ist umso erfreulicher. Die Information hatte ich aber mitnichten aus dem Inet, sondern vor zugegeben einigen Jahren gelesen, ich glaube in einer Spektrum- oder PM-Ausgabe.
2. Das sollte sie nicht - schon, weil es für eine solche Rakete keinen Bedarf über ein eventuelles Mond-/Marsprogramm hinaus gibt. Wenn schon neu, dann richtig - schließlich hat man seither Erfahrungen gewonnen und sind Forschung und Technik in allen Bereichen fortgeschritten. Selbst die Sojus, die heute noch fliegen, sind immer weiter modernisiert und fortentwickelt worden.
3. Eine grundsätzliche Überlegungen sollte man aber anstellen: Muß es wirklich immer High(est) Tech sein? Vielleicht ist manchmal weniger doch mehr, weil besser handhabbar und schlicht billiger. Damit geht es mir nicht um "Oldtimer" oder "Retro"-Raketen, sondern um die Frage, ob immer komplexere Systeme wirklich der Weisheit letzter Schluß sind. Jemand hat mal den Spruch geprägt: "Gute Lösungen sind einfach". Ich stimme dem im Grundsatz zu.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 09. Mai 2007, 06:38:40
Zitat
Eine grundsätzliche Überlegungen sollte man aber anstellen: Muß es wirklich immer High(est) Tech sein? Vielleicht ist manchmal weniger doch mehr, weil besser handhabbar und schlicht billiger. Damit geht es mir nicht um "Oldtimer" oder "Retro"-Raketen, sondern um die Frage, ob immer komplexere Systeme wirklich der Weisheit letzter Schluß sind. Jemand hat mal den Spruch geprägt: "Gute Lösungen sind einfach". Ich stimme dem im Grundsatz zu.

Hallo,

womit wir ja wieder bei Orion = Apollo  (von Konszept und Auslegung her) und wiederverwenung der SRBs des Shuttles an ARES 1 sind. Man versucht ja schnell Ergebnisse liefern zu können und das technische Risiko einer vollständigen Neuentwicklung etwas geringer zu halten. Ob man das schafft, werden wir sehen. Generell ist jede Entwicklung kostspielig und aufwendig, auch die eines einfachen Designs.
Problematische wird es, wenn man sich damit von vornherein eine Sackgasse bereitet, wenn das Konzept Grenzen hat. Wobei auch ein kompliziertes Konzept zur Sackgasse werden kann, z.B. das Space Shuttle als Eier-legende-Woll-Milch-Sau ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 09. Mai 2007, 07:47:08
Das Problem des Shuttles neben der Komplexität ist wie Schillrich schon sagt die mangelnde Flexibilität. Klar kann man die ISS aufbauen, das Hubble reparieren und theoretisch noch Satelliten starten, aber zum Mond und Mars bekommt man das Shuttle mit 1000 Modifizierungen nicht (stimmt, das will ja auch keiner). Will damit eigentlich nur sagen, dass das russische System wesentliche Vorteile bietet: Sojus/Progress bauen auf gleichen Komponenten und dem gleichen Träger auf. Sind dazu einfach, zuverlässig und güstig und bilden seit Jahrzehnten das Rückgrat der internationalen bemannten Raumfahrt. In das bestehende (und seit Jahren kontinuierlich modernisierte) Programm lassen sich neue Komponenten wie Parom oder Kliper einfügen und einen Austausch gegebenenfalls schrittweise vornehmen. Und so lassen sich schließlich auch neue Ziele oder Anforderungen erfüllen. Das Shuttle steckt in dieser Beziehung seit jeher in einer Sackgasse und bei "Constellation" befürchte ich das für die Zukunft auch. Vielleicht sollten die Amis (und alle anderen) mehr in die Richtung der Russen schwenken und am Besten gleich international kompatible Systeme entwickeln...
Gruß,
MSSpace...

P.S.: Traumhaft wäre doch mal eine Shenzhou-Sojus-Mission, wie damals bei Apollo-Sojus!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 11. Mai 2007, 13:00:27
Hallo,

..neues Design für ORION Raumfahrzeug...

Um die Nutzlastvorgaben für den Träger ARES 1 zu erfüllen muß an der ORION abgespeckt werden.

(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=20900)
..beim neuen Entwurf ORION 606 hat man das Serviceteil modifiziert..

(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=20901)

..die ganze Geschichte:http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5097

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 11. Mai 2007, 14:24:32
Kurze Frage:

Wo steht in dem Artikel, dass das Re-Design etwas mit Nutlastvorgaben der Ares 1 zu tun hat? Oder habe ich es in dem Artikel überlesen?
Das kann zwar gut zutreffen, aber muss so nicht sein. Gewicht wird man immer sparen wollen, auch weil dann weitere System (Mondflug) leichter sein können ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 11. Mai 2007, 15:14:49
Hallo,

....steht nicht so im Artikel,aber das man mit ORION zu schwer geworden ist-ein Fakt!!

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 11. Mai 2007, 22:15:12
Hallo,

wie werden die Orionkapseln eigentlich benannt?

Bekommen die nur bei jedem Flug eine Nummer zugewiesen, wie z.B. bei Sojus,


oder bekomen alle Kapsen Namen wie die Space-Shuttle?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 11. Mai 2007, 22:24:50
hallo Matthias,
ich erinnere mich daran, dass wir dieses Thema schon mal in dem Thread hatten- schaul mal ab Beitrag 29 und du solltest fündig werden.
Mary
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 12. Mai 2007, 04:11:14
.

SAFER Orion's solar panels :) www.gaetanomarano.it/articles/027solarpanels.html


(http://img224.imageshack.us/img224/6659/daisypanelslw7.jpg)

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 12. Mai 2007, 12:44:31
Das sieht ja toll aus mit den Solarpanels von gaetanomarano. Aber die Idee find ich noch interessanter: (http://www.gaetanomarano.it/articles/IMAGES/027sidepanels.jpg)
Nur sind normale Panels effizienter, da man sie viel besser auf die Sonne ausrichten kann, bei diesem Konzept ist immer eine Seite im Schatten, kann keine Energie erzeugen und ist somit unnötig mitgeschleppte Masse.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 12. Mai 2007, 13:03:16
Zitat
Das sieht ja toll aus mit den Solarpanels von gaetanomarano. Aber die Idee find ich noch interessanter: Nur sind normale Panels effizienter, da man sie viel besser auf die Sonne ausrichten kann, bei diesem Konzept ist immer eine Seite im Schatten, kann keine Energie erzeugen und ist somit unnötig mitgeschleppte Masse.
the Orion (like the Apollo) will rotate slowly to avoid the surface's overheating, also (in my proposal) the solar panels are 100% redundant to give twice the system's required power

Der Orion (wie Apollo) dreht sich langsam, um ein Überhitzen der Oberfläche zu vermeiden. Weiterhin sind (meiner Meinung nach) die Solarverkleidungen zu 100% redundant, um das doppelte der erforderliche Energie des Systems zu erzeugen.

[size=8]Übersetzung von MSSpace[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 12. Mai 2007, 13:13:08
Wenn wir schon von den Solarpanels sprechen: Wie ist man denn überhaupt auf diese komische runde Form des jetzigen Konzepts gekommen? Und wie sehen die im Detail aus? Und wie soll sich das dann entfalten/Wie sieht es überhaupt zusammengefaltet aus? Gibt es da genaue Skizzen?

@gaetanomarano: Ich glaube, dein Konzept wäre wesentlich schwerer, da man ja mehr Solarzellen braucht, aber es sieht doch auch viel stabiler aus.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 12. Mai 2007, 13:47:15
Zitat
Wenn wir schon von den Solarpanels sprechen: Wie ist man denn überhaupt auf diese komische runde Form des jetzigen Konzepts gekommen? Und wie sehen die im Detail aus? Und wie soll sich das dann entfalten/Wie sieht es überhaupt zusammengefaltet aus? Gibt es da genaue Skizzen? @gaetanomarano: Ich glaube, dein Konzept wäre wesentlich schwerer, da man ja mehr Solarzellen braucht, aber es sieht doch auch viel stabiler aus.

to-day's printed-films solar panels are VERY light and low cost

Auf den heutigen Entwürfen sind die Solarverkleidungen SEHR leicht und kostengünstig

[size=8]Übersetzung von MSSpace[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 12. Mai 2007, 14:23:21
Ich vermute mal, die Solarzellenausleger sind nur ein "Beiwerk"; ich gehe doch sehr davon aus, dass beim ORION ebenfalls die längst bewährte Brennstoffzellentechnologie (siehe Gemini, Apollo und Space-Shuttle) zur Anwendung kommt. Oder spricht etwas grundsätzlich dagegen?

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 12. Mai 2007, 15:25:53
Zitat
Ich vermute mal, die Solarzellenausleger sind nur ein "Beiwerk"; ich gehe doch sehr davon aus, dass beim ORION ebenfalls die längst bewährte Brennstoffzellentechnologie (siehe Gemini, Apollo und Space-Shuttle) zur Anwendung kommt. Oder spricht etwas grundsätzlich dagegen?
Orion has the solar panels since its batteries (or fuel-cells, if any) can't give 15 days of life support AND six months of stand-by life --- the solar panels must be reliable and redundand since also the batteries may fail to work

Orion hat Solarpaneele, weil die Batterien (oder Kraftstoff-Zellen, falls vorhanden) keine 15-tägige Lebenerhaltung UND auch nicht den 6-monatigen Standbybetrieb Sicherstellen können --- die Solarzellen müssen zuverlässig und redundand sein, da die Batterien ebenfalls Fehlfunktionen haben können

[size=8]Übersetzung von MSSpace[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Jo am 13. Mai 2007, 15:27:27
Hallo chris,
die Orion wird keine Brennstoffzellen haben, da diese u.a. nicht geeignet sind abgestellt zu werden (z.B. für einen Stationsaufenthalt, sowie längere Flüge zu absolvieren. Solarpanels können über Jahre hinweg Energie liefern, und das ganz ohne Betriebsmittel. Auch die Apollos für die Skylab Flüge hatten keine Brennstoffzellen, sondern Batterien.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 13. Mai 2007, 19:05:08
Hallo Jo!
Das kann so nicht ganz stimmen, denn Apollo war über lange Zeit mit der Station Skylab verbunden; und zwar ohne Solarzellen. Das heißt, die Brennstoffzellen (in Verbindung mit Batterien) waren auch für längere Aufenthalte im Orbit geeignet.
Aber vielleicht wäre ja eine Kombination beider Techniken für ORION durchaus sinnvoll.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 13. Mai 2007, 20:05:35
Zitat
Hallo Jo!
Das kann so nicht ganz stimmen, denn Apollo war über lange Zeit mit der Station Skylab verbunden; und zwar ohne Solarzellen. Das heißt, die Brennstoffzellen (in Verbindung mit Batterien) waren auch für längere Aufenthalte im Orbit geeignet.
Aber vielleicht wäre ja eine Kombination beider Techniken für ORION durchaus sinnvoll.

Hallo Chris,

Jo sagte doch: Batterien an Stelle von Brennstoffzellen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 14. Mai 2007, 00:41:49

Also ich höre nur immer, daß Orion unbedingt leichter werden muß.
Ob dann so viele schwere Batterien und Treibstoff für Brennstoffzellen mitgenommen werden können? :-/
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 14. Mai 2007, 02:52:31
Warum soll man die Reaktion in einer Brennstoffzelle nicht stoppen und wieder starten können? Das glaub ich nicht so recht!

Abgesehn davon geht es bei der Orion ja darum, die durch die Solar-Panels "erzeugte" Energie für dunkel Phasen zwischen zuspeichern. Wüste nicht wie eine Brennstoffzelle da helfen können sollte :) Es sei den...

Es sei den, an nutzt ein Teil der Solar Energie um die chemische Reaktion in der Brennstoffzelle rückgänig zu machen und damit den Treibstoff wieder aufzufüllen. Die Solar Pannels müsten in dem Fall aber, abgesehn von Redundanz, mindestens 200% des Energiebedarfs liefern - also auch ziemlicher Humbug.


Ich denke also das man Batterien benutzen wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 14. Mai 2007, 08:12:43
Aus der englischen Wiki:
Zitat
[Orion] will feature a pair of deployable circular or rectangular solar panels (a final decision on their design has not yet been made), eliminating the need to carry fuel cells and the associated hardware—mainly tanks containing liquid hydrogen [LH2]—needed for their operation.

Da steht also, dass die Orion Solarzellen mitschleppt, um von Brennstoffzellen unabhängig zu sein und sich das Gewicht für die Ausrüstung und den Treibstoff der Zellen zu sparen. Macht ja auch Sinn. Und bei Flügen zur ISS kann man sich von dort gewiss auch Energie "runterladen"...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 14. Mai 2007, 08:16:28
Zitat
Da steht also, dass die Orion Solarzellen mitschleppt, um von Brennstoffzellen unabhängig zu sein und sich das Gewicht für die Ausrüstung und den Treibstoff der Zellen zu sparen. Macht ja auch Sinn. Und bei Flügen zur ISS kann man sich von dort gewiss auch Energie "runterladen"...
Gruß,
MSSpace...

Das ist meine Frage bzgl. Apollo und Skylab. Die 3 Apolloraumschiffe der Skylabmissionen hatten ja allem Anschein nach auch "nur" Batterien an Bord aber keine Solarzellen zum Aufladen. War angedacht die Batterien bei längeren Aufenthalten durch Skylab zu speisen? Gut, Skylab hatte dann ja selbst Probleme durch ein fehlendes Solarzellenpanel. Aber war das prinzipiell so gedacht?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 14. Mai 2007, 08:54:53
Gehe mal davon aus, dass sich Apollo Strom von Skylab ziehen konnte, so ein Akku kann ja schließlich nicht ewig halten. Skylab selbst hat sich ja der Solarzellen des Teleskopes bedient, nachdem eine der goßen eigenen Solarzellen beim Abtrennen der Nutzlastverkleidung abgerissen war...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 14. Mai 2007, 10:13:08
Erneuerbare Energien sind angesagt! ;)  Warum sollte das im Weltraum anders sein?

Das gilt besonders für längere Reisen.
Bei der Fahrt zum Mars kann weder der Treibstoff für den Rückflug, frisches Wasser für die Besatzung, noch der ganze Strom (Treibstoff für Brennstoffzellen und Baterien) mitgenommen werden.
Solange es nur bis zum Mars geht, kann man mit Solarpanelen noch Strom erzeugen.
Dazu gibt es also gar keine Alternative.

Bei Skylab war auch das Gewicht nicht so ein großes Problem.
Denn Skylab wurde nicht auf Ares, sondern auf einer leistungsstarken Rakete gestartet! ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Jo am 14. Mai 2007, 11:16:26
Fairer Weise sollte man erwähnen, dass die gute alte Saturn 1B auch nur ein zu einem Drittel betanktes CSM (<20t) transportieren konnte.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 14. Mai 2007, 12:06:28
etwas OT - aber nur etwas es auch um Solarzellen geht:

Zitat
Solarzellen erzeugen normalerweise um die Mittagszeit den meisten Strom, weil dann die Sonne ihren höchsten Punkt erreicht hat und ihre Strahlen sie dann in einem 90 Grad Winkel trifft. Vor und nach 12 Uhr reduziert sich die Effizienz hingegen. Forscher am Georgia Tech Research Institute haben nun einen Photovoltaik-Prototypen entwickelt, der diesen Nachteil umgeht: Ihre Solarzelle besitzt eine Oberfläche aus Hunderttausenden so genannter Nano-Türme, die nur 100 Mikrometer hoch sind. Sie fangen das Licht aus zahlreichen Winkeln ein und arbeiten dann am besten, wenn normale Solarzellen typischerweise in der Leistung heruntergehen.

(Quelle: http://www.heise.de/tr/artikel/88705)

Meiner Meinung nach ein viel versprechender Ansatz!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Mai 2007, 12:19:52
Moin,

an ähnlicher Konstellation wurde bereits seit längerem rumgetüftelt. Man hat eine sogenannte Noppen-Oberfläche hergestellt, dadurch erhöht sich die Oberfläche und der Wirkungsgrad würde größer; aber der Nachteil der Angriffsfläche für die Verschmutzung hat den Vorteil wieder aufgehoben. Wenn jetzt der Noppen-Effekt durch die Erhöhung im Nanobereich liegt könnte das natürlich was werden.

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2007, 19:09:22
Die NASA hat die Firma Textron Systems beauftragt Untersuchungen bezüglich der Verwendungsmöglichkeiten des Apollo-Hitzeschildes bei Orion anzustellen. Gleichzeitig wurde Boeing damit beauftragt eine weiteres Hitzeschild-Material zu untersuchen. Der Apollo-Schild besteht aus dem Material *Avcoat*.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/05/15/213857/apollo-heat-shield-to-be-tested-for-orion.html

Weiß jemand um was für ein Material es sich bei *Avcoat* handelt?  :-? Ich konnte auf die Schnelle keine Informationen dazu finden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 15. Mai 2007, 10:13:53
Der Apollo Hitzeschild bestand aus einer Honigwabenförmigen Struktur aus veredeltem Stahl. Die Waben waren mit einem mit Sillica Fasern durchmischten speziellen Epoxi Harz ausgefüllt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 15. Mai 2007, 22:18:40
@ mary
Du wolltest mal wissen, wie die runden Solarpanele entfaltet werden (sollen - wenn es je ...) ...
Auf dem Werbevideo wird es dargestellt (fast in der Mitte):
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/CEV/Orion.mov|http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/CEV/Orion.mov

Grüße
jakda
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 15. Mai 2007, 22:29:51
Die AresI sollte doch vom Shuttlestartplatz aus starten. Bei dem Viedeo von jadka sieht das aber nicht so aus ...


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 15. Mai 2007, 22:45:40
@Matthias: Naja, die RSS-Struktur und so würde natürlich umgebaut werden, man kann ja nicht mit der selben Servicestruktur ein 60m hohes Space Shuttle und eine fast 100m hohe Ares versorgen.

@jakda: Danke! Da sieht man das ja recht gut. So ein ähnliches Video hatte ich auch schon mal gesehen, aber ein etwas ausführlicheres, bei dem auch zB LOI und am Mond rumhoppelnde Astronauten gezeigt wurden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 15. Mai 2007, 23:09:55
Ich würde einen kompletten Neubau der Startplattform sowieso bervorzugen. Die ganze Startplattform wurde halt einmal fürs Shuttle gebaut, und dass ist nicht so hoch, dafür etwas dicker.

Ich sehe in dem Film von jadka einen vernünftigen Ansatz. So änlich sahen ja auch die Starttürme von der Mercury und Geminizeit aus. Schlank, klar strukturiert und billig  :)


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 16. Mai 2007, 07:31:52
Zitat
Die ganze Startplattform wurde halt einmal fürs Shuttle gebaut...
Nein, die MLPs stammen, wie die Startrampen selber, noch aus dem Apollo Programm und wurden für das Shuttle Programm umgerüstet (z.B. drei Öffnungen in der Plattform).
Für Ares wird man neue Plattformen bauen, für die ersten Testflüge wird man aber noch eine modifizierte Shuttle MLP benutzen.

Zitat
Naja, die RSS-Struktur und so würde natürlich umgebaut werden...
Für die ersten Ares Testflüge wird die RSS an LC -39B ende 2008 abgebaut, die FSS bleibt zunächst stehen und wird modifiziert. Schon ende diesen Jahres wird man an Pad 39 B mit dem Bau von drei 200 Meter hohen Türmen für den Blitzschutz beginnen.
Später dann wird es an den Pads keine Service Strukturen mehr geben, die Service Struktur ist dann auf der Startplattform angebaut (wie bei Apollo).
An Pad 39-A wird dann nach dem letzten Shuttle Start direkt sowohl die RSS als auch die FSS abgebaut.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 17. Mai 2007, 13:27:50
Is euch eigentlich auch der einsame Klatscher in den Videos aufgefallen ? ;D

Is sicher das Strauchgewächs in fortgeschrittenem Alter ....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 17. Mai 2007, 22:48:58
.

in the first UPDATE of my "Orion's Solar Panels" article (with two new images and one animation) I've published a BETTER (and MOST RELIABLE) alternative to the Orion's "butterfly" ...the "Sails" shaped solar arrays:

Im ersten UPDATE meines Artikels "Orions Solarverkleidungen" (mit zwei neuen Bildern und einer Animation) habe ich eine BESSERE (und das ZUVERLÄSSIGERE) Alternative zu Orions "Schmetterling"Solarzellen veröffentlicht uns zwar zu "Segel" geformte Solarreihen:

http://www.gaetanomarano.it/articles/027solarpanels.html (http://www.gaetanomarano.it/articles/027solarpanels.html)

they looks like a double-Soyuz array, but have four gimbals that rotate the panels ([color="#0000FF"]like four "sails"[/color]) to point them towards the sun to have the max energy possible

Sie sehen wie eine doppelte-Soyuz Reihe aus, haben aber vier Kardanringe, die die Verkleidungen (wie vier "Segel") drehen, damit sie in Richtung Sonne zeigen, um die maximal mögliche Energie einzufangen.


(http://img254.imageshack.us/img254/9611/027sailorspanelsfp0.jpg)

[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 19. Mai 2007, 02:32:50
.

I've updated to-day my Solar Panels' article with a new version (below) designed for a ROTATING Orion:

Ich habe heute meinen Solarsegel-Artikel mit einer neuen Version (unten) für eine DREHENDE Orion aktualisiert:
[size=8]Übersetzung von MSSpace [/size]
http://www.gaetanomarano.it/articles/027solarpanels.html


(http://img476.imageshack.us/img476/7582/rotatingcevew0.jpg)

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 21. Mai 2007, 22:47:03
Die NASA hat sich entschieden *Orion* schon mit 9 Tonnen hochgiftigem und extrem reaktionsfreudigen Treibstoff (Hypergol) zu befüllen bevor das Raumschiff überhaupt im Assembly-Gebäude des Kennedy Space Centers ankommt. Dass heißt Orion wird im befüllten Zustand auf den Träger Ares I montiert.

Link:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/05/22/213936/nasa-faces-battle-over-toxic-fuel-plan-for-orion.html

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 21. Mai 2007, 23:38:03
N'abend,
nun, das mag zwar für die NASA ein neues Prinzip sein, andere machen es schon lange so. Auch Sojus (sowie Progress) werden mit ihren hypergolischen Treibstoffen betankt, bevor sie auf den Träger montiert werden. Es ist ja gerade ein Vorteil dieser Treibstoffkombinationen, daß sie bei normalen Temperaturen stabil sind, nicht verdunsten und nicht nachgetankt werden müssen.

Übrigens wird auch das ATV während des Integrationprozesses mit fast 8.000kg Hypergolics betankt, mehrere Wochen bevor es auf die Ariane geschnallt wird.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 26. Mai 2007, 18:11:07
Mir ist beim rumstöbern bei Wikipedia etwas kurioses untergekommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Orion-Projekt

Schon interessant wie manche Namen recycled werden. Oder steckt da mehr dahinter ?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 26. Mai 2007, 18:18:25
Hi Hibi

Uhhh, da kommt man ja richtig ins schaudern:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055666.jpg)

Ein kleines "Orion-Raumschiff" mit 6000 Tonnen Masse, beschleunigt mit regelmässigen Atombomben-Zündungen im Heck....!

Doch die Vernunft hat gesiegt... ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 26. Mai 2007, 18:53:21
@rolli

Auch wenns nur ne künstlerische Darstellung ist .... der Dampfer sieht heiß aus  ;D

Ich kann mich an diese "Atombomben-hinter-Raumschiff-zünden"-Idee erinnern weil sowas auch mal in einem alten "was-ist-was"-Buch zum Thema Mond oder Raumfahrt oder so war.

Aber da stand auch was drin, das der Marsflug für 1986 geplant "ist" *räusper*
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 26. Mai 2007, 20:03:12
Hier is auch noch ne ziemlich anschauliche Animation damit man sich das "vorstellen" kann ..... der Sound is jedenfalls nich übel  ;D

http://www.nuclearspace.com/gallery_orion_movie.htm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 26. Mai 2007, 21:10:53
Ho, ho
wirklich schönes Filmchen.
Ziemlich verrückte (Schnaps-) Idee: Der ganze atomare Full-out wär schön säuberlich in der äusseren Atmosphäre der Erde verteilt; und das Gleiche bei der Landung auf dem Mars.

Wenn ich richtig gezählt habe, bräuchte man mindestens 20 Atombomben zum Mars und zurück, noch zwei als Reserve...

 ;D

Bumm, bumm. bumm..
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 26. Mai 2007, 21:59:00
Hallo,

ich mische mich mal ganz kurz ein hier, o.k.? ;)
aber nur um "Rolli" nachträglich zu seinem 1000. Beitrag zu
gratulieren :).

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 27. Mai 2007, 09:32:31
Hi Holi

danke schön, ja soooo schnell vergeht die Zeit, und wir werden immer jünger...
 ::)

Hi Jerry, auch danke.

(http://img527.imageshack.us/img527/5122/avatarjerrymai2007kt7.jpg)
Übrigens Dein neuer Avatar erinnert mich an irgend ein Sternbild, hm, ich komm jetzt nicht drauf    :o

Hollldriiioooo
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. Mai 2007, 09:59:47
Moin Rolli,

Du schreibst: und wir werden immer jünger...
Übrigens Dein neuer Avatar erinnert mich an irgend ein Sternbild, hm, ich komm jetzt nicht drauf    


Jaja, immer jünger, aber mit dem Gedächtnis da gibt es wohl Probleme; aber macht nichts, ich helfe Dir gern:
Das war doch Loriot, Ozelot oder Orion, oder so ähnlich, gelle?

Jerry
 
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 27. Mai 2007, 19:56:40
Zitat
Jaja, immer jünger, aber mit dem Gedächtnis da gibt es wohl Probleme; aber macht nichts, ich helfe Dir gern:
Das war doch Loriot, Ozelot oder Orion, oder so ähnlich, gelle?
Sicher das es nicht "Tom" ist? :p
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 27. Mai 2007, 21:06:54
Wenn wir schon vollkommen off-topic von Avataren reden, muss ich auch meinen Senf dazugeben: Jerry, dein neuer ist wirklich schön, einfach super.
Vielleicht sollte ich mir auch mal einen anlegen, ich wüsste auch schon, welches Bild, aber ich bin zu faul zum hochladen...naja, gut möglich, dass ich meine Faulheit mal überwinde.

Um so halbwegs beim Thema zu bleiben...Atombombenantrieb- damit würde man aber garantiert nicht durchkommen. Für Atomkraftwerke halten sich die Gegner noch (eher) in Grenzen, aber bei sowas gäbe es nur mehr Proteste... Abgesehen davon würde das doch auch die Strahlenbelastung der Raumfahrer erhöhen. Und eine angenehme gleichmäßige Beschleunigung gäbe es nicht wirklich. Naja, das ist ja auch uralt...

Zitat
Ich kann mich an diese "Atombomben-hinter-Raumschiff-zünden"-Idee erinnern weil sowas auch mal in einem alten "was-ist-was"-Buch zum Thema Mond oder Raumfahrt oder so war.
 
Aber da stand auch was drin, das der Marsflug für 1986 geplant "ist" *räusper*
Meine Mutter hat mal am Bücherflohmarkt alte Bücher über Raumfahrt gefunden und sie mir mitgenommen, ich glaube, da steht auch sowas drin... Aber bei meinem Vater hab ich auch mal ein altes "Was-ist-was"-Buch über Astronomie gefunden, da stand drinnen, dass ein Venustag vermutlich 10 Erdentage (oder waren es 10 Stunden? Ich hab es schon länger nicht mehr gelesen) dauert, weit daneben! (243 Erdentage) ;D ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 27. Mai 2007, 22:20:44
@Mary

Ich gebe dir Recht ! In den 60ern hatte man noch eine sehr naive Einstellung zur Kernkraft.

Ich vermute aber, dass für interplanetarische Flüge sicher mal die Frage aufgeworfen wird.

Sicher nicht mit Atombombenantrieb (schon aus mechanischen Gründen). Aber mit Fissionsreaktoren lassen sich ja viele Spielereinen anfangen. Beispielsweise ein Gas (zB Wasserstoff) direkt durch den Reaktor erhitzen lassen.

Das Strauchgewächs hatte das so vor 2, 3 Jahren auch mal in einer Richtlinie zur Raumfahrt erwähnt. (Stichwort Prometheus)

Aber es sieht momentan nicht nach einer baldigen Realisierung aus. Ich weiß nicht so ganz ob mich das jetzt beruhigen oder beunruhigen soll ....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 28. Mai 2007, 00:23:57
Ich glaube allerdings, dass der "Nuklearantrieb" (Atombomben??)  für interplanetare Raumschiffe nur eine Utopie ist, schon allein aus Sicherheitsgründen. Gegenwärtig wird wohl eher der Ionenantrieb für weiterreichende Flüge diskuttiert. Im Zusammenhang mit bemannten Marsflügen wäre das zum Beispiel ein Thema. Dazu gibt es auch schon (unbemannte) praktische Erprobungen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alswieich am 28. Mai 2007, 02:14:21
Zitat
... Gegenwärtig wird wohl eher der Ionenantrieb für weiterreichende Flüge diskuttiert. Im Zusammenhang mit bemannten Marsflügen wäre das zum Beispiel ein Thema...
Ganz bestimmt nicht für bemannte Flüge, denn das Ding hat einen "Schönheitsfehler": Die erzielbare Geschwindigkeit ist zwar sehr hoch, aber der Schub ist sehr gering. Das bedeutet, daß eine Reise zum Mars eine halbe Ewigkeit dauern würde. Das wäre aber bestimmt nicht im Sinne der Raumfahrer. Vergleiche z. B. mal die Dauer des Fluges von Apollo 11 (chemischer Antrieb, etwa vier Tage) und SMART-1 (Ionenantrieb, über ein Jahr) zum Mond. Auch wenn der Ionenantrieb weiter verbessert wird bleibt der Schub im Vergleich zum chemischen Antrieb gering.


Gruß
Peter
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 28. Mai 2007, 14:55:32
Zitat
Ich glaube allerdings, dass der "Nuklearantrieb" (Atombomben??)  für interplanetare Raumschiffe nur eine Utopie ist

Hallo, der Nulearantrieb (Stromerzeugung per Nuklearreaktor und dann Antrieb per Plasma- oder Ionentriebwerk, die Nuklearbomben-Idee ist eher Quatsch) ist durchaus keine Zukunftsmusik. Es wurde gründlich für die (unbemannte) JIMO (Jupiter Icy Moons) Mission bei der NASA studiert. Im Prinzip hast Du schon recht, dass man bemannte Missionen erst einmal eine Weile mit dem guten alten chemischen Raketenmoter betreiben wird. Der hat nämlich einen unschlagbaren Vorteil: Der Energiespeicher/Quelle und das Rückstossliefernde Medium sind identisch, was einen Generator oder Reaktor überflüssig macht. Das spart einiges an Masse. Nukleare Antriebe, ob nun gekoppelt mit Ionen- oder Plasmamotoren oder in der Nuklearthermischen Variante, sind imho erst interessant, wenn wir jedes halbe Jahr einmal bemannte Missionen ins Sonnensystem unternehmen, und dann auch erst jenseits des Mars, den dass delta-v dorthin ist klein genug, dass chemische Motoren für lange Zeit masseeffizienter  bleiben werden.

Was denkt Ihr?

 Soft landings,
 Sam
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 28. Mai 2007, 15:12:06
@Alswieich

Ich hatte mal eine Weile mich mit den Ionentriebwerken auseinander gesetzt gehabt, und viel im Web finden können. So unantraktiv für bemannte Missionen sind die Teile gar nicht. Der Vergleich mit einem chemischen Triebwerken auf der Strecke Erde-Mond ist ein Randfall. Der Geschwindigkeitsgewin und dem ensprechend Zeit- und Masseneinsparnis kommt erst ab richtig weiten Strecken zu geltung.

 Der Marsflug ist schon ein Beispiel dafür, dass auf dem heutigen Stand der Technik ist Ionenantrieb gleich mit dem Chemischen zu setzetzen währe. Mitllerweile wird sogar gemunkelt, dass es sogar ein wenig besser ist. Bei noch weiteren Strecken ist der Vorteil der Ionentriebwerke unübertroffen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 28. Mai 2007, 21:18:40
Hmm, das Problem beim bemannten Flug zum Mars mit Ionenmotoren ist die Masse der Energieerzeugenden Ausrüstung. Zum Beispiel liefert der VASIMR-Motor, der am JSC entwickelt wurde bei 10MW 400N (dann ist der spezifische Impuls 3000s). Zum Vergleich: die ISS liefert etwa 100kW aus Solarmodulen mit einem Gewicht von ungefähr 60t. Skaliert man das, brächte man für eine bemannte Mars-Mission auf der Basis von VASIMR einen Solargenerator mit 6000t. Im Vergleich dazu gibt es mehrere ESA und NASA Studien, die eine chemische Mission mit 500t bei Abflug beziffern. Und da sich die Kosten hauptsächlich aus der Anfangsmasse im Erdorbit ergeben, wäre die Version mit den elektrischen Motoren mehr als 10 mal teurer! Beispiel: bei Startkosten von 20000€ pro kg kommen wir bei der VASIMR-basierten Mission auf 120 Mrd €, allein für den Launch. Außerdem wären die 400N Maximalschub für ein Raumfahrzeug von mehr als 6000t viel zu wenig. Man müsste monatelang um die Erde spiralieren, um die nötige Bahnenergie zusammenzubrigen (etwa 2.4 Jahr für geschätzte 5000m/s).  

Alternativ könnte man Nuklearreaktoren nehmen. Leider kenne ich nicht das Leistungsgewicht von 10-100MW-Klasse Nukearreaktoren, vielleicht sieht es damit besser aus. Hat jemand eine Ahnung?

Wie gesagt, Ionen- oder Plasmamotoren sind nicht uninteressant, für Mond und Mars sind aber die Generatoren zu schwer.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 28. Mai 2007, 21:50:42
Zitat
Hmm, das Problem beim bemannten Flug zum Mars mit Ionenmotoren ist die Masse der Energieerzeugenden Ausrüstung.
Das ist aber nicht das Problem der Ionenmotoren - sondern der Reaktoren. ;) Wer sagt, das die Ionenmotoren den von einem Atomreaktor angetrieben werden müßen? Würden nicht auch Solarzellen funktionieren?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alswieich am 28. Mai 2007, 22:11:24
Genau diese Frage hat sam2007 beantwortet. Einfach seinen Beitrag nochmal lesen. Ist mir auch schonmal passiert.

Gruß
Peter
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alswieich am 28. Mai 2007, 22:23:26
Zitat
... Alternativ könnte man Nuklearreaktoren nehmen. Leider kenne ich nicht das Leistungsgewicht von 10-100MW-Klasse Nukearreaktoren, vielleicht sieht es damit besser aus. Hat jemand eine Ahnung? ...
Ahnung davon habe ich auch nicht, aber bei U-Booten werden wohl solche Dinger eingestzt.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Atom-U-Boot#Antriebstechnik
Da steht was von bis zu 150 MW. Und: "Die sowjetischen U-Boote Projekt 705 Lira, NATO Bezeichnung SSN Alfa-Klasse (SS steht für U-Boot, N für nukleargetrieben)" haben einen Reaktor mit ca. 35 MW. Nur zu den Gewichten der Reaktoren habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Zur Größe stand nur geschrieben, daß sie ganz allgemein in eine 10 m große Röhre passen müssen.

Gruß
Peter

Berichtigung: Das U-Boot der Alpha-Klasse hat einen Antrieb mit ca. 35 MW. Der Reaktor hat 155 MWt. Also ein Heizkörper mit 155 MW Leistung. Da muß man aber noch Verluste bei der Energieumwandlung abziehen. Wenn ich das richtig verstanden habe.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 29. Mai 2007, 00:15:18
Zitat
Genau diese Frage hat sam2007 beantwortet. Einfach seinen Beitrag nochmal lesen. Ist mir auch schonmal passiert.
ja klar - uups, das ja peinlich.


Zitat
Der amerikanische Reaktor vom Typ SP-100 (Space Power 100) hätte bei adäquater Abschirmung eine elektrische Leistung von bis zu 100 kW bei einem Gewicht von 5422 kg erreichen können.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Prometheus_(Antrieb))

Reaktor Schema der Alfa Klasse (http://en.wikipedia.org/wiki/Lead_cooled_fast_reactor ) mit 50-150mW mit Größenrelation, ohne konkretes Gewicht aber mit der Bemerkung: "...They were significantly lighter than typical water-cooled reactors...". Ich schätze vieleicht 100 - 200t? Ein ganzes Alfa Klasse Uboot hat getaucht eine Wasserverdrängung von 3800–4320t. Der Reaktor wird also ziemlich sicher unter 1000 - 500t wiegen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 29. Mai 2007, 08:05:31
Wir entfernen uns ja langsam vom eigentlich Thread-Thema. Aber ich möchte auch noch meinen Senf dazu geben.

Wenn man mit wenig Schub arbeitet, kann man das auch mit Sonnensegeln auf Grund des Strahlungsdrucks erreichen. Im Vergleich zum Ionenantrieb benötigt man da keine schwere Energieerzeugung (Solarzellen, Reaktor) und man benötigt auch keinen Treibstoff.
Natürlich lässt sich das auch nur im inneren Sonnensystem sinnvoll nutzen, wie auch Solarzellen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 29. Mai 2007, 16:23:39
Ich reskiere gerade eine Offtopikmahnung zu erhalten, aber ich glaube Sam2007 hat ein Falsches Bild von dem System was mit Ionentriebwerken ausgestattet ist. So kann ich es nicht lassen

Also, Vasimir ist was komplet anderes, ist weder Chemisch noch ein reines Ionetriebwerk in dem Sinne. Die Skalierung ist nicht angebracht, weil mann da einfach Birnen mit den Äpfeln vergleicht.

Wenn man die Triebwerke vergleicht, dann lieber so: starten wir schon aus dem Erdorbit.

So z.B haben die Russen kein Problem damit Monate lang sich von Orbit zu Beschleunigen:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020074.jpg)

Kann man sogar zum Vorteil umdrehen und das als eine Intensieve Testphase der Systeme ansehen.

Hier sind die Eckdaten des Konzepts: (Quelle ENERGIA (http://www.energia.ru/english/energia/mars/concept.html))

Zitat
Initial vehicle mass...............about 600 tons
Total mission time..................about 2 years
Number of the crewmembers........6 persons
Interplanetary engine thrust...............300 N
Solar power plant capacity................15 MW

An dieser Stelle verweise ich am besten auf eine Disskussion über ESAs Erfolge in dieser Technologie (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3143.0)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 29. Mai 2007, 21:28:06
Das Energia-Konzept zeigt schon, dass es geht, aber nur, wenn man optimistische Annahmen über die Masse der Solargeneratoren macht. Wie gesagt, der Generator an der ISS liefert 100kW und wiegt 60t. Da käme man bei 600t gerade auf 1MW, nicht auf 15! Ich gebe Dir schon recht, ganz uninteressant ist die Technologie nicht, aber eben nicht so weit, wie Missionen auf Basis der bewährten chemischen Rakete.

Aber zurück zu Orion:

Seit dem 23. Mai ist scheinbar der System Requirements Review, also die Abnahme des Systemanforderungskatalogs abgeschlossen. Vielleicht gibt es also diesen Sommer noch neue Details zum Design!  :)

Soft Landings,
 Sam
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. Juni 2007, 19:51:00
Gerade auf NASA-TV gesehen:

Eine Pressekonferenz zum Orion- und Ares-I-Konzept.

Zu Orion gab es nicht viel Neues, außer dass der erste bemannte Flug (ORION-2 im September 2013) gleich zur ISS führen und mehrere Wochen im Orbit bleiben soll. Dabei soll ein Adapter geliefert werden, der auch den weiteren Orion-Missionen zur ISS als Dockingport dienen soll. Also ein (neues) weiteres Kopplungssystem?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 07. Juni 2007, 19:58:18
Zitat
Also ein (neues) weiteres Kopplungssystem?

Jap. Das so genannte Low Impact Docking System (http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Impact_Docking_System)

Zitat
To allow the Orion spacecraft to service the International Space Station, and to mate with other Constellation vehicles it will use the Low Impact Docking System, a different and simplified version of the Russian-developed universal docking ring (APAS) currently in use on the Shuttle fleet and based on the earlier system used on the Apollo-Soyuz Test Project in 1975.

Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Orion_%28spacecraft%29
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. Juni 2007, 20:22:40
Zitat
Jap. Das so genannte Low Impact Docking System (http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Impact_Docking_System)

Ahh ... der Begriff kommt mir jetzt auch wieder bekannt vor, stimmt ja ... ;).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Waldi am 08. Juni 2007, 00:15:40
Zitat
  • Chemisches Triebwerk
  • Vasimir
  • Ionentriebwerke
Da haben Sie eine Triebwerkart "zufällig übersehen", was regelmäßige und efficiente Flüge zum Mars und anderen Planeten erst ermöglichen kann - Nuklearantrieb (RD-0410, Nerva, Timberwind).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 08. Juni 2007, 12:23:59
Hallo, Waldi, Danke für den Hinweis. Die von Ihnen aufgezähle Triebwerke zählen alle zu den Nukleartriebwerken, ich habe sie alle unter den Nahmen VASIMIR (eines der vieler Projekte) angedeutet.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Waldi am 08. Juni 2007, 12:44:09
Ihre Ausrede kann ich so nicht akzeptieren. Was bitte hat Vasimir mit nuklearen Raketentriebwerken zu tun? Vasimir erhitzt die Plasma mit Mikrowelen. Als Energiequelle dazu können auch Solarzellen dienen, wobei sinnvollerweise bietet sich eher ein Atomreaktor an. Was aber nicht bedeutet, dass Vasimir ein Nukleartriebwerk ist.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 08. Juni 2007, 13:15:15
Kleiner Hinweis:
"Nuklearantriebe" haben eigentlich nichts mit unserem Thema "NASA-Raumschiff Orion" zu tun.
Wenn die Sache aber auf so großes Interesse stößt, sollten wir vielleicht einen entsprechenden Thread eröffnen. Ich wäre damit auch einverstanden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 08. Juni 2007, 14:18:10
der Chris-mod hat Recht. Ich antworte Ihnen in PM Waldi.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Gunnar am 14. Juni 2007, 11:27:15
Hallo,
kann mir jemand sagen ob es auch ernsthafte Entwürfe von Kapseln gibt, bei denen
das Servicemodul (Antrieb, Solarzellen,...) Integriert ist und somit nicht verloren geht?
Auch wenn Wiederverwendung nicht die Lösung aller Probleme ist würd michs mal Interessieren.
Gruß
Gunnar
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 14. Juni 2007, 11:40:02
Hallo Gunnar!
Interessante Frage, aber mir ist bisher keine "vollständig wiederverwendbare" Kapsel bekannt. Alle diesbezüglichen Projekte basieren auf dem Gleiterprinzip (siehe Space-Shuttle, Buran, Clipper).
Das muß aber nicht heißen, daß es technisch nicht geht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 14. Juni 2007, 14:13:17
Hi Gunnar

Es ist eine Frage der Masse und des Hitzeschild. Wenn man sich das Apollo-Raumschiff ansieht (vergleichbar mit der zukünftigen Orion),  das Service-Modul ist einiges grösser als die Mannschafts-Kapsel, es wäre ein viel zu grosser Aufwand und auch technisch kaum möglich, alles mit EINEM Hitzeschild zu versehen und landen zu lassen. Ganz zu schweigen von dem Raketenantrieb, das ja im Service-Teil integriert ist.

 :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Waldi am 15. Juni 2007, 01:34:50
Zitat
ob es auch ernsthafte Entwürfe von Kapseln gibt, bei denen das Servicemodul ... integriert ist
Projekt Zarya (UdSSR, 1986), aber mit Einweg-Hauptriebwerk :
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020440.gif)
http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
http://www.astronautix.com/craft/zarya.htm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 15. Juni 2007, 17:51:06
Hallo gunar. Ich meine, um ein koplettes Raumschiff, mit allen Teilen wiederkehren zu lassen, braucht man ein viel grösseren Hitzeschild. Ich weis leider nicht was der Hitzeschild der Sojus wiegt, mir ist aber bekannt, dass die Umrüstug für eine Rückkehr mit 2. kosmischen Geschwindigkeit (11,2 km/sek) einen 300kg schwereren Hitzeschild erfordert, bei ungefähr den selben Technischen daten der Kapsel. Da die Energie die beim Wiedereintritt abgebaut werden muss etwas doppelt so hoch ist, als bei einer Rücker aus dem Orbit, meine ich das der jetziger Schild auch 300 kg auf die Wage bringen würde. Ich  habe leider keine Angaben über den Gewicht der Rückkerkapsel gefunden, nehme deswegen an, dass es in etwa ein Drittel des Raumschiffst wiegt. Will man den kopleten Raumschiff in der Atmosphäre abbremsen so muss man etwa drei mal so viel Energie mit dem Schild aufnehmen können, also komme ich in etwa auf eine Tonne (die doppelte Rückkehrnutzlast der heutigen Sojus)....

...Und müsste der Schild auch grösser werden...jetz einfach grob geschätzt, wegen viel grösseren Gewicht ist der Flugprofil des Wiedereintritts mit den alten Schildgeometrie auch anderes...im Endeffket meine ich wäre das Ganze so spärrig und schwer geworden, dass man es mit der Sojus nicht starten könnte, dazu auch teuerer: Neuentwiklung kann sehr verschwenerisch werden.

Wie du siehst Gunar, habe ich mir auch schon mal Gedanken darüber gemacht, ich meine ein koplett wiederverwenbarer Raumschiff soll weniger wie eine Glocke aussehen, sondern viel mehr wie eine Untertasse (jaja, ich weiss ;) ). Somit hätte man einen grossen Hitzeschild der eine aerodynamisch kontrolierten und für die Besatzung verträglichen Wiedereintritt erlauben würde, obwohl der Raumschiff über 5 Tonnen wiegen würde. Vielleicht währen dabei auch gute Flügeigenschaften denkbar, um eine grosse seitliche Reichweite zu gewährleisten. Aber ich habe keine Vorstellung davon wie man so was in den Orbit bringen soll :(  :zu grosser Luftiederstand für die Trägerrakenen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 16. Juni 2007, 14:32:37
Zitat
ich meine ein koplett wiederverwenbarer Raumschiff soll weniger wie eine Glocke aussehen, sondern viel mehr wie eine Untertasse (jaja, ich weiss ;) ). Somit hätte man einen grossen Hitzeschild der eine aerodynamisch kontrolierten und für die Besatzung verträglichen Wiedereintritt erlauben würde, obwohl der Raumschiff über 5 Tonnen wiegen würde.
Der Vorteil bei einer Glocke ist es, ein Maximum an Rauminhalt über einem Minimum an Reibungsfläche (= Schild) unterzubringen. Eine Untertasse hat nicht dieses günstige Raumverhältniss, da es zwar eine große Reibungsfläche hat aber "flach" ist.

Ich denke nicht, das sich lohnt ein komplett wiederverwendbares Raumschiff in Kapselform zu realisieren. Je mehr ein Raumschiff wiegt, desto mehr überwiegt der Vorteil eines Gleiters den Sinkflug steuern zu können.

Alternativ dazu Service und Wohnmodul hinter einem Schild unterzubringen, könnte man beide Module auch im Orbit lassen und so wiederverwenden. Gestartet wird nur eine Kapsel die im Orbit mit dem Service/Wohnmodul-Komplex koppelt. Der Komplex bleibt jeweils 1 oder 2 Jahre im All und wird von mehreren Missionen benutzt. Zwischen den Missionen kann er auf der ISS gewartet werden und dort z.b. Bahnkorrekturen ausführen.

Allerdings sollte die Kapsel dann nicht so eng wie die z.b. Sojus sein ;) - aber da man Service und Wohnmodul nicht für jede Mission starten braucht - kann man die Kapsel auch vergrößern ohne gleich eine neue Rakete zu entwickeln. (was man natürlich nicht zum Grund nehmen sollte, keine neue Rakete zu entwickeln)

Eine solche Trennung der einzelnen Funktionsgruppe hätte auch den Vorteil, das man sie einzeln Weiterentwickeln kann. Ob so ein Service/Wohnmodul-Komplex nun einen Gleiter oder eine Kapsel trägt kann dem Komplex schnuppe sein. Anderseits kann es der Kapsel egal sein wenn sich die internen System des Komplexes ändern. Hauptsache es besteht eine gemeinsamme Schnittstelle.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 16. Juni 2007, 14:40:54
Stimmt, Gleiter wäre da optimal. Ich habe an die Untertasse wegen weniger koplexen Geometrie des Schildes gedacht.  Ich wette, die Flachere Apollo-Kapsel haben bessere Möglichkeiten für den kontrolierten Wiedereintritt als Sojusz
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 16. Juni 2007, 14:53:59
Zitat
Ich wette, die Flachere Apollo-Kapsel haben bessere Möglichkeiten für den kontrolierten Wiedereintritt als Sojusz
Genau weiß ich das leider nicht, aber damit könntest du recht haben! Aerodynamisch hat auch ein Diskus natürlich enorme Vorteile gegenüber einer Glocke.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 16. Juni 2007, 23:27:56
Moin,

da wir zuletzt in diesem Thread nur noch über *Hitzeschutzschild* diskutiert haben und ich fand, daß diese Diskussion noch weitergeht, habe ich einen neuen Thread eröffnet.

Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3648.0]dieses Thema verschoben.[/link]

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 26. Juni 2007, 10:45:02
.

five months ago I've developed the idea of a "BigelowOrion" (a smaller Orion capsule with a Bigelow-like inflatable module to have MUCH MORE internal space and LESS total weight)

Vor fünf Monaten habe ich die Idee von einem "BigelowOrion" entwickelt (eine kleinere Orion Kapsel mit einen aufblasbaren Modul nach Bigelow Bauart um VIEL MEHR Innenraum bei wesentlich WENIGER Gesamtgewicht zu haben)

the only problem of my first version was the (complex) two-modules design, so, I've developed a new and simpler "version TWO" of my "BigelowOrion" built around a SINGLE module:

Das einzige Problem meiner ersten Version war die komplexe Anordnung zweier Module zu entwerfen, daher habe ich eine neue und einfachere "Version ZWEI" von meinem "BigelowOrion" entworfen welche nur ein EINZELNES Modul verwendet:
http://www.gaetanomarano.it/articles/030versionTWO.html

in my new article you can see also the SpaceX "BigelowDragon" and the ESA/RSA "BigelowACTS" versions with an early "concept" of lunar (or earth) space station built with these (simpler) BigelowOrion modules

In meinem neuen Artikel können Sie auch den SpaceX "BigelowDragon" und die ESA/RSA "BigelowACTS" Versionen mit einem frühen "Konzept" einer Mond- (oder Erd-) Raumstation sehen, die aus diesen (einfachen) BigelowOrion Modulen errichtet wird.
(http://img181.imageshack.us/img181/2471/bigeloworion2oz0.jpg)

[size=8]Übersetzung durch MSSpace[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 29. Juni 2007, 02:11:10
.

(quickly) CUT the Orion's weight is NOT so complex as could seem!

(Schnell) das Gewicht des Orions zu reduzieren ist NICHT so komplex, wie es scheinen könnte!

in my new article, you can find the FIRST of a series of SIMPLE, FAST, EASY and CHEAP ways to CUT the Orion's mass

In meinem neuen Artikel können Sie die ERSTE einer Reihe EINFACHER, SCHNELLER, und PREISWERTER Methode finden, um die Masse des Orions ZU REDUZIEREN

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

[size=8]Übersetzung von MSSpace[/size]
thank you again for your help, MSSpace
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 29. Juni 2007, 07:53:19
Zitat
in my new article, you can find the FIRST of a series of SIMPLE, FAST, EASY and CHEAP ways to CUT the Orion's mass.

gaetanomarano, I always fear that my paypal account get charged if I click your link. Your topics often sound like a salesman who try to sell me a slightly rusty but SIMPLE, FAST and CHEAP car SIMPLE & EASY girls and a new hair CUT inclusive :p

*scnr* ;D

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 29. Juni 2007, 11:37:17
Zitat
I always fear that my paypal account get charged if I click your link.
don't have fear, knt, read my website is 100% FREE :) :) :)
.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 03. Juli 2007, 14:35:49
.

I've UPDATED my first idea to CUT the Orion's mass and ADDED my SECOND idea in the same page:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

Ich habe meine erste Idee, um die Masse des Orions ZU REDUZIEREN, AKTUALISIERT, und meine ZWEITE Idee auf der gleichen Seite HINZUGEFÜGT:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 08. Juli 2007, 13:16:10
.

I've published my THIRD "simple suggestion" to CUT the Orion's weight:

Ich habe meinen DRITTEN "einfachen Vorschlag" veröffentlicht, um das Gewicht des Orions ZU SCHNEIDEN:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 08. Juli 2007, 13:36:49
Hallo gaetanomarano,

you should try not to make every third word on your homepage in blue, red or lilac. That would give your homepage a more technical credible apperance.


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 08. Juli 2007, 15:38:40
Zitat
you should try not to make every third word on your homepage in blue, red or lilac. That would give your homepage a more technical credible apperance
you're right, but I've no time, now, to change my pop-art-looking website :)
.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 10. Juli 2007, 23:03:28
Hallo,

ATK hat einen 82,5 Millionen € teuren Untervertrag von Lockeed Martin gewonnen, um das Haupttriebwerk (Launch Abort Motor) für das Launch Abort System der Orion zu bauen. Jenes soll im Fall einer Fehlfunktion beim Start innerhalb von Millisekunen die Orionkapsel vom Träger davontragen.

Die Triebwerke sollen 225 Tonnen Schub erzeugen, die Masse des Crewmodul ist 5.8t. Daraus folt 40 g Beschleunigung für die Crew. Das ist doch noch relativ wenig, im Vergleich zu einem Jet mit Kurzzeitig 100g. Aber die Ares sollte nach der Zündung des LAS auch keinen Schub mehr ausüben (Selbstzerstörung) , es sollte hoffentlich genügen, um die Orion davonzutragen, wenn ich mich nicht verrechnet habe ;)

ATK hat schon 3 Tests am Modell ausgeführt, 2 weitere sind den Somer geplant.

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5162

Weiter unten steht noch, dass der LAM das größte Triebwerkssystem im LAS ist, von dreien. Was sind dann die anderen zwei?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 10. Juli 2007, 23:07:05
Hallo Matthias,

wo erreicht ein Jet denn 100g? Das wäre mir aber neu ... ;)

EDIT: Oder meinst du einen Schleudersitz? Aber selbst dann dürften es keine 100g sein. Die größte mir bekannte Beschleunigung hat ein USAF-Pilot bei Tests ausgehalten, mit ca. 40g auf einem Raketenschlitten, der in eine Wasserbremse gefahren wurde.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 10. Juli 2007, 23:13:11
Du hast recht, Schillrich ;)

ich glaub, bei einem Autounfall, den man gerade noch überleben kann, treten die 100 g auf. Beim Schleudersitz sollten es nach Wikipedia 15-20 sein.

Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 10. Juli 2007, 23:33:03
Hallo,

40 g  :o :o :o ! Und du sagst, das ist vergleichsweise wenig?
Also bei einem Startabbruch, wo man das braucht, möchte ich lieber nicht drinnen sitzen... 3-5g (bei einem normalen Start) mag ja noch ganz lustig sein, aber 40 g ist schon etwas viel.

Wie viel Beschleunigung hatten eigentlich die Rettungsraketen bei Mercury, Gemini und Apollo?

Mary
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 10. Juli 2007, 23:45:24
Bzgl. Beschleunigungsexperimente:

http://en.wikipedia.org/wiki/John_P._Stapp
http://www.astronautix.com/astros/stapp.htm

Colonel John Stapp hat an sich selbst Experimente ausgeführt, um zu sehen welche Abbremsung der Körper aushalten kann. Beim letzten Test erreicht er 45g-46,2g als sein Raketenschlitten in einer Wasserbremse gestoppt wurde. Danach ging es ihm ganz gut, die Netzhaut hatte sich gelöst, die Augen waren tief rot voller geplatzter Äderchen und es gab weiter Blutergüsse und Knochenbrüche. Er wurde aber noch nicht ein mal bewusstlos. Das ist auch insofern erstaunlich, da er ja nicht in den Sitz gepresst und entlang der Längsachse des Körpers belastet wurde, wie es bei einem Schleudersitzausschuss der Fall wäre, sondern dass er nach vorne in Gurte gepresst wurde.

Zum Glück haben wir heute Dummies ;).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alswieich am 10. Juli 2007, 23:54:30
Mahlzeit!


Also bei Beschleunigungen kommt es auch sehr darauf an wie lange diese auf den Körper wirken. Nur einige Millisekunden, mehrere Sekunden oder gar Minuten. Da gibt es dann sehr große Unterschiede in der Belastbarkeit.
Wenn ich als Raumfahrer in meinem Schalensitz liegend die Wahl zwischen [highlight]  von einer Explosion zerfetzt werden [/highlight]  und [highlight]  wegen zu starker Beschleunigung mit Knochenbrüchen überleben [/highlight]  hätte...


Gruß
Peter
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 11. Juli 2007, 00:03:42
Hallo,
Zitat
Wenn ich als Raumfahrer in meinem Schalensitz liegend die Wahl zwischen   von einer Explosion zerfetzt werden   und   wegen zu starker Beschleunigung mit Knochenbrüchen überleben   hätte...
stimmt.

Aber zum Glück kommen die Rettungssysteme kaum zum Einsatz. Soweit ich weiß, wurden sie (zumindest bei der NASA) nur bei unbemannten Test gezündet (manchmal auch unabsichtlich ;))

Mary
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 11. Juli 2007, 01:55:16
Ist den wirklich soviel g nötig? Das russische SAS kommt mit maximal 10g beim Abbruch vom Launchpad und maximal 21g beim Abbruch im Flug aus. Dabei ist die Masse mit 7.6t auch größer als bei Orion (5.8t)

Wird da nicht (mal wieder) übertrieben?

http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus-Rettungsrakete
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_sas.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 11. Juli 2007, 07:49:29
Hallo,


Zitat
40 g  :o :o :o ! Und du sagst, das ist vergleichsweise wenig?

Verglichen hab ich es ja mit den Schleudersitzen, und von denen dachte ich, sie haben 100g, was natürlich nicht stimmt ;)

Vielleicht machen aber 40g auch schon maßgeschneiderte Schalensitze erforderlich?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 11. Juli 2007, 10:55:27
Ich glaube nicht, dass man irgendjemandem 40g zumuten würde. Es sind mit hoher Wahrscheinlichkeit um 15g (150 m/s²). Bei den beiden Ernstfällen Sojus 18-1 (5. April 1974, Versagen der dritten Stufe, kurzzeitig etwa 23g, soweit ich mich erinnere) und Sojus T-10-1 (26. September 1983, Brand an der Trägerrakete noch auf der Startplattform, ca. 15g) hat es auch gereicht.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 11. Juli 2007, 13:14:12
Was wird denn von der Orion beim aktivieren des LAS alles mitgenommen? Nur das Crewmodul, oder auch das Orbitalmodul?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 11. Juli 2007, 13:47:54
Mit Sicherheit nur das Crewmodul, alles andere würde ja auch keinen Sinn machen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 11. Juli 2007, 15:59:05
.

4th simple idea to CUT the Orion's mass, the (rounded) "rectangular Service Module":

vier einfache Ideen, die Masse des Orions mit Hilfe eines (gerundeten) rechteckigen Service Moduls zu reduzieren:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

------------------------

about the LAS max Gs... the max acceleration (I've read) the astronauts can survive to is around 15-20 Gs for a few seconds

Die maximale Beschleunigung des LAS, die die Astronauten überleben können, liegt bei etwa  15-20 G für einige Sekunden (habe ich gelesen).

.
[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: macmensa am 11. Juli 2007, 16:17:22
Hi...

mal ein kleiner Vergleich, der wahrscheinlich noch vielen in Erinnerung ist...:

Zitat
Stuttgart - Nach einem Bericht der britischen Tageszeitung "Daily Mirror" soll der polnische BMW-Sauber-Pilot Robert Kubica bei seinem schweren Unfall am 10. Juni in Kanada den schlimmsten Aufprall in der Formel-1-Geschichte erlitten haben. Dies habe die Auswertung der "Black Box" ergeben. Während einiger Millisekunden sei Kubica Kräften von 75 G ausgesetzt gewesen. Das entspricht dem 75-fachen des eigenen Körpergewichts.

EXTERN - Standard.at (http://derstandard.at/?url=/?id=2929094%26_seite=3%26sap=2)

Gruss Mac
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 11. Juli 2007, 16:39:00
.

max G on Lycos iQ: http://iq.lycos.co.uk/qa/show/21212/What+is+the+maximum+G-force+a+human+can+survive%3F/

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 11. Juli 2007, 16:44:35
.

what Gs NASA considers safe for manned vehicles: http://yarchive.net/space/science/g_tolerance.html

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 11. Juli 2007, 18:01:44
Hallo,

thanks gaetanomarano :)

Ich hab grad das hier bei nasaspaceflight.com gefungen:

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4888

Dabei wird ein Rettungsystem für die Crew von der Startrampe aus behandelt.

Die Idee ist eigentlich ganz witzig:

Bei einem Notfall steht direkt nebem dem Notausstieg ein Achterbahnwagen bereit, der die Crew in Sicherheit bringt.

Hier ein paar Bilder:

(http://www.nasaspaceflight.com/Images/Thumbnails/Thumbnailer.ashx?Img=library/1016/egress1A(1).JPG&W=145&H=175)     (http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=13431)     (http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=13430)     (http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=13432)
[td]1[/td][/table]

Für die Publicity wäre es sicher gut ;)
Ich wäre aber dafür, dass bei der Stelle, die man im 4. Bild sieht, noch aktiv Beschleunigt wird  ;)

Die Wartungskosten sollten doch auch viel geringer sein, als bei der jetzigen Seilbahn mit den vielen Körben. Zweiter Vortel: Startpunkt ist direkt an der Kapsel. Das Rennen der Astronauten bei einem Notfall durch den White-Room entfällt daurch.

Vielleicht könnte man noch an eine kommerziele Nützung für Zahlungsstarke Touristen denken? :D
100$ sollten doch pro Fahrt drin sein, wenn man die Lage bedenkt  ;)


Haben wir in dem Treat darüber schon gesprochen?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 11. Juli 2007, 19:01:45
Zitat
what Gs NASA considers safe for manned vehicles: http://yarchive.net/space/science/g_tolerance.html
thank you gaetanomarano , very informative
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 11. Juli 2007, 20:53:44
Hallo Matthias,

das ist doch mal ein "schönes" Konzept zur Rettung auf der Plattform. Aber warum der Aufwand? Haben die Russen etwas Vergleichbares bei Sojus? Ich glaube nicht. Aber wenn es der Sicherheit dient und eine Chance zur Rettung während der Bodenoperationen bietet, warum nicht.
Der Vorteil der Seilbahn wäre aus meiner Sicht aber, dass man schnell Abstand zum Turm bekommt. Außerdem muss der Turm nicht auf der ganzen Länge "intakt" sein. Bei der Achterbahn fährt man ja am ganzen Turm entlang. Das heißt, die Bahn kann auch leicht durch die Katastrophe beschädigt werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 11. Juli 2007, 21:15:16
Zitat
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4888

you know that rockets accidents happens so FAST that NO kind of vehicle can save the astronauts (excluding the LAS while they already are inside the Orion) however, the space-rollercoaster could be an excellent tourists attraction ... :)

Ihr wisst, dass Raketen-Unfälle so SCHNELL ablaufen, dass KEINE Art von Fahrzeug die Astronauten schnell genug in Sicherheit bringen kann (außer dem LAS, da die Astronauten bereits innerhalb des Orions sind). Wie auch immer: Die Raumfahrt-Achterbahn könnte eine ausgezeichnete Touristenattraktion sein... :)

.
[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 11. Juli 2007, 22:16:34
Hi Gaetanomarano,

it is not only about being saved during a launch accident. It is about being saved during ground operations in preparation for launch. That is why these proposed egress systems always also mention the ground crew.

es geht nicht nur darum die Crew während eines Startunfalls zu retten, sondern auch darum, die Crew während der Startvorbereitung retten zu können. Deshalb werden bei den vorgeschlagenen Systemen immer auch die Bodenmannschaft erwähnt wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 12. Juli 2007, 11:25:17
Zitat
it is not only about being saved during a launch accident. It is about being saved during ground operations in preparation for launch. That is why these proposed egress systems always also mention the ground crew
a rocket never says "hey, people, I'm exploding soon, lets go on the rollercoaster!" but blasts in a faction of second, so, no matter if they are astronauts or ground crew, all them are dead

Eine Rakete wird nie sagen "Hallo Leute, ich explodiere bald, macht euch auf zur Achterbahn!" sondern sie explodiert in Bruchteilen einer Sekunde. Daherist es egal, ob es um Astronauten oder das Bodenpersonal geht: Alle sind tot!
.

[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 12. Juli 2007, 11:46:02
It’s not about exploding!
There are plenty of  emergency situations, when you want to leave the launchpad as quickly as possible. Even when the launch vehicle is not blowing up! Think of a bad fire, or a fuel leak.
The rollercoaster is intended for such kind of situations.

Regards,
KSC


Es geht nicht um eine Explosion!
Es gibt viele Notfall Situationen bei denen man die Startrampe schnellstmöglich verlassen will. Selbst wenn der Träger nicht explodiert! Denk mal an einen großen Brand, oder ein Treibstoffleck.
Der rollercoaster ist für solche Situationen gedacht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 12. Juli 2007, 13:51:38
Hallo,

ist die Achterbahn definitiv geplant für die Orion, oder ist das nur ein Vorschlag unter mehreren, wo ma sich erst noch entscheiden muss?

Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 12. Juli 2007, 13:57:00
Das ist zwar noch im Design Review Matthias, aber alternative Konzepte werden keine mehr untersucht, es wird also wohl so kommen.
Die Auftragsvergabe wird im Oktober/November 2007 erwartet.
Übrigens soll ende des Jahres auch schon der Bau der riesigen Trägertürme für das Blitzschutzsystem an Pad 39 B beginnen

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 12. Juli 2007, 19:03:22
.

added a little drawing of the Orion with my "rounded rectangular Service Module" and a "ZERO moving parts solar array"

Eine weitere Zeichnung von Orion mit meinem "gerundet-rechteckigen Service Modul" und einer Solarzellenfläche ganz ohne bewegliche Teile

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

.

[size=11]Übersetzung leicht korrigiert von KSC[/size]
[size=11]Translation slightly corrected  by KSC[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 21. Juli 2007, 19:04:01
Gewichtsprobleme bei Orion haben jetzt Auswirkungen auf Missionsszenarien:

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5167

In dem Artikel steht, dass die Begrenzung der Orionstartmasse auf 29.2t fast jegliche Wachstumsreserven fuer Orions Masse aufgebraucht hat. Fuer die ISS-Missionen solle Orion fast 5000kg weniger Treibstoff mitnehmen als fuer spaetere Mondmissionen, um den ISS-Orbit erreichen zu koennen. Ausserdem habe sich dadurch der Zielorbit bei Brennschluss der Ares I von einem 30 x 100 NM (Nautische Meilen, 56 x 185 km) auf einen 16 x 100 NM (30 x 185 km) Orbit verbessert.

Ich tue mich gerade etwas schwer beim Verstaendnis, warum dieser exzentrischere neue Einschussorbit besser ist. Sollte die leichtere Orion nicht einen hoeheren/kreisfoermigeren Orbit beim Brennschluss erreichen koennen, als in der massereichen Version? Stehe ich da gerade auf dem Schlauch??
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 21. Juli 2007, 20:08:25
N'abend Daniel,

Nö, Du stehst nicht auf dem Schlauch. Du hast bloß das kleine Minuszeichen vor der 30 übersehen. ;)

Also, die Werte haben sich von -30 x 100 NM auf einen +16 x 100 NM Orbit verbessert. Aber auch diese Zahlen sind doch Mist, da muß sich ORION ja nach der Trennung von ARES sofort selbst in den Orbit heben.

Ich bleibe dabei, dieser Stangenspargel ARES-1 ist einfach ein totaler Sch****** entwurf ! >:(

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 21. Juli 2007, 21:05:02
eieiei ... ein Minuszeichen ... Danke!

Wie tief ist denn dann der Einschussorbit zum Rendezvous mit der ARES-V-Oberstufe ... und vollem Orionstartgewicht?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sam2007 am 21. Juli 2007, 21:23:48
Zitat
Aber auch diese Zahlen sind doch Mist, da muß sich ORION ja nach der Trennung von ARES sofort selbst in den Orbit heben.

Das Perigeum von 16NM ist schon gut so, wie es ist, wenn ARES Orion auf eine stabile Umlaufbahn schiessen würde, würde doch die ARES Oberstufe auch auf der Bahn bleiben und irgendwann unkontrolliert wieder Eintreten. Bei 16NM tritt die Oberstufe wieder einen Halben Orbit nach der Separation in die Erdatmosphäre ein und das Problem ist gelöst. Auch ist ein niedriges Pergeum sicherer, denn, wenn der Motor von Orion nicht läuft, ist es auch besser wieder zu landen und nicht ohne Antrieb im Orbit zu sein.

Soft landings,
  Sam
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Karl1967 am 22. Juli 2007, 14:14:33
Hallo Leute. Mal ne Frage warum nutzen die USA nicht die alte Saturm V Rakete. Das machen die Russen ja auch mit ihren Raketen. Diese neuen Raketen  ( Ares I bis V )müssen auch noch getestet werden. Was wenn diese neuen Raketen versagen. Das man neue Mondlandefähre usw braucht ist ja klar. Evtl ist meine Frage auch dumm.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 22. Juli 2007, 15:11:50
@rogger50

Da geb ich dir vollkommen RECHT!!!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. Juli 2007, 17:11:30
Zitat
Hallo Leute. Mal ne Frage warum nutzen die USA nicht die alte Saturm V Rakete. Das machen die Russen ja auch mit ihren Raketen. Diese neuen Raketen  ( Ares I bis V )müssen auch noch getestet werden. Was wenn diese neuen Raketen versagen. Das man neue Mondlandefähre usw braucht ist ja klar. Evtl ist meine Frage auch dumm.


Hallo Karl,

deine Frage passt besser in den ARES-Thread. Das wurde da, in den 31 Seiten irgendwo auch schon diskutiert ;).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 22. Juli 2007, 17:33:02
.

my latest suggestion to solve the Ares-I/Orion problems, a "Family of Orions":

Mein neuester Vorschlag, zur Lösung der Ares-I/Orion Probleme, ist eine "Orion-Familie":

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 22. Juli 2007, 20:45:09
Zitat
.mein neuester Vorschlag, zum der Ares-I/Orion Probleme, eine "Familie zu lösen von Orions":
Das geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung: Eine stärkere Modularisierung des Raumschiffes um sich an die riesige Missionsbandbreite(ISS->Mond->Mars) anzupassen.

Allerdings würde ich hier eher eine echte Modularisierung alla Sojus & ACTS gegenüber geometrischen Anpassungen an einzelnen Modulen favorisieren.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 22. Juli 2007, 20:57:20
Hallo,

soll den die Orion bei einem Langzeitmondflug ein halber Jahr unbemannt um den Mond kreisen? Wenn man bedenkt, wie wartungsbedürftig die amerikanischen Systeme sind ...

Allerdings sehe ich auch keine andere Möglichkeit

Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 25. Juli 2007, 20:11:23
Hallo,
sagt mal, wie plant man eigentlich die Sitzordnung? Oder weiß man das noch nicht?
Ich meine, man will doch bis zu 6 Leute in Orion unterbringen, da wird man ja nicht wie bei bisherigen Raumkapsel alle in einer Reihe nebeneinander setzten.
Mir fallen da mehrere Möglichkeiten ein: 2 vorne, 4 hinten oder 3 vorne, drei hinten oder drei Reihen mit jeweils zwei Sitzen. Man könnte doch auch alle Sitze in einem Kreis aufstellen ;)

Das mag jetzt vielleicht unwichtig klingen, aber es ist doch für die Inneneinrichtung wichtig.

Mary
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 25. Juli 2007, 21:14:48
N`abend,

@ Mary:

Ich habe beim googeln hier: http://www.unitedspacealliance.com/news/newsletters/issue060/Articles/CoverStory_TakingTheNextStepORION.asp

diese Abbildung gefunden:

(http://www.unitedspacealliance.com/news/newsletters/issue060/Articles/OrionSeating_LoRes.jpg)

(Im link gibts das Bild auch hochauflösend, ist aber 360k groß)

Aus der Größe der "Astronauten" in der Abbildung läßt sich wohl eine Anordnung der Sitze in verschiedenen Ebenen annehmen. Ich habe aber auch schon Bildchen gesehen, wo 4 Astronauten nebeneinander saßen. Daher vermute ich, daß die Innenarchitektur deer Kapsel noch einige Zeit optimiert wird, bis man sich auf einen endgültigen Design festlegt..

Gruß
roger50



Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 26. Juli 2007, 01:54:22
.

Look at this comparison image about the "underside-LAS":

Betrachten Sie dieses Vergleich Bild über "underside-LAS":

http://www.gaetanomarano.it/articles/020newLAS.html


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034940.jpg)

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 26. Juli 2007, 02:01:17
Mary,

personally, I doubt a six-seats Orion will ever fly (nor ever built... if the recent rumors about a 4.5/4.75 m. Orion come true)


Hallo Mary,
ich persönlich bezweifle, dass je eine 6-Personen Orion fliegen wird (bzw. jemals gabeut wird... falls die neuen Gerüchte um den Durchmesser von nur 4,5-4,75m wahr werden sollten).


[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Mary am 26. Juli 2007, 02:16:02
Zitat
Mary,

personally, I doubt a six-seats Orion will ever fly (nor ever built... if the recent rumors about a 4.5/4.75 m. Orion come true)
Hi gaetano,
I don't know wheter it will fly, I hope it will, although I can understand your doubts, but we'll see...

I weiß nicht, ob es fliegen wird, ich hoffe es, auch wenn ich deine Zweifel verstehen kann, aber wir werden es ja sehen...

@roger: Danke. Naja, auf der Position links unten, unter den Füßen von dem anderen, möchte ich beim Start nicht unbedingt liegen ;) da kriegt man ja Platzangst ;) mit den Beinen von dem anderen überm Kopf :D

Mary
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 02. August 2007, 19:55:48
Airbagtests für Orion

Im Langley Research Center werden erste Landeversuche für die Airbaglandung der Orionkapsel durchgeführt, bzw. wurden abgeschlossen. Es wurden 41 seitliche Swingtests und 21 vertikale Falltests durchgeführt. Dabei wurden 3 unterschiedliche Testvehikel genutzt:
Das Testsystem hatte ein Gewicht von 7000lbs (ca. 3175kg) und einen Durchmesser von 16,5ft (ca. 5m).
Momentan wird der Teststand modernisiert, um größere Testobjekte fallen zu lassen und deren Aufschläge genauer steuern zu könne. Im Oktober soll es weiter gehen, mit der nächsten Airbaggeneration (leichter, mehr installierte Airbags).

Quelle und Bilder: NASA (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/orion-gantry.html)

Die Tests hören sich für mich danach an, dass man erst mal "einfach so" Tests mit einfachen Airbagsystemen  durchführt, um einen ersten Satz von Daten und Parametern zu erhalten, mit denen man detailliertere Modelle zum Verhalten des Systems entwickeln und verifizieren kann. Das ganze läuft wohl unter dem Aspekt der Risikoreduzierung, immerhin ist ja Orion auch noch nicht so im Detail definiert, als dass man schon endgültige Systeme testen könnte.
Aber man sieht: Es geht voran.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. August 2007, 07:52:06
Kaum habe ich über die Airbagtests berichtet, scheint sich auch schon das Blatt zu wenden:

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5187

Um Masse zu sparen, soll auf das Airbagsystem und Landungen auf Land verzichtet werden. Stattdessen könnte man vollständig zu den "typischen" amerikanischen Wasserlandungen zurückkehren. Neben den Airbags spart man sich dann auch die sog. "grünen" Treibstoffe für das RCS des Crew Modules, da mann vollständig auf hypergole Treibstoffe zurückgreifen kann. Die "grünen" Treibstoffe bezeichnen deren Nicht-Giftigkeit, was bei Landungen an Land notwendig wäre. Da man jetzt im Wasser landen möchte, kann man auf diese Schutzmaßnahme verzichten, da das Wasser zur Neutralisierung hypergoler Reste ausreicht.

Außerdem beginnen erste Pläne die Shuttle-Infrastrukur 2010-2012 zu demontieren. Betroffen sind am KSC:
Über weitere Einrichtungen und deren Schicksal ist noch nicht entschieden:


Aus meiner Sicht wird es jetzt aber ganz schön happig mit Orion. Es kommen jetzt schon so viele Einschränkungen und Kompromisse zum Tragen, dass es "fatal" an das Shuttle erinnert. Das System und Konzept ARES I + Orion scheint jetzt schon ausgereizt und seine Grenzen zu erreichen. Damit bleiben praktisch keine Entwicklungsmöglichkeiten für die Zukunft ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 06. August 2007, 08:33:17
Zitat
Das System und Konzept ARES I + Orion scheint jetzt schon ausgereizt und seine Grenzen zu erreichen. Damit bleiben praktisch keine Entwicklungsmöglichkeiten für die Zukunft ...
Genau das macht mir große Sorgen!
Eine gewissen Leistungspuffer muß man meiner Meinung nach schon haben, wenn man ein Raumschiff so Zukunftsweisend entwirft das es sogar mal zum Mars fliegen soll!

Die Orion soll doch nicht mal kurz zum Mond um dann wie Apollo in der Versenkung zu verschwinden, oder etwa doch?

Andererseits ist das mit dem Mars und der Orion eh ein ganz ordentliches Stück Augenwischerei. Wenn überhaubt so wird die Orion nur Teil eines größeren modularen Mars-Komplexes - und zwar wahrscheinlich der Teil, der die Raumfahrer von der Erde in den Orbit und vom Orbit wieder auf die Erde bringt. Genau das muß die Orion allso gut wie möglich beherrschen!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ILBUS am 06. August 2007, 13:33:32
Ähnliches geht mir gerade auch durch den Kopf. Was ich immer noch nicht verstehe, ist warum dafür nicht lieber an dem ARES1 weiter tüfteln?  Wenn schon eine Verlängerung des Boosters technisch nicht möglich ist, kann man doch zu dem SRB's zusätzlich der Hilfe von Bosster der Delta bedienen. Der GEM-Reihe. So ein *kleines* Booster menrated zu machen ist doch kein grosser Ackt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 06. August 2007, 14:19:05
Hallo,

Ich wollte zu diesem Stangenspargel ARES 1 eigentlich nichts mehr sagen ;),aber immer wieder diese Meldungen: ORION muß immer und immer wieder abgespeckt werden damit diese Flickschusterei-Rakete es trägt :( :( >:(
ORION soll das Raumschiff der nächsten Jahrzehnte sein und für Erdorbit,Mond und wohl auch als Komponente eines Marsfluges dienen das ist ja alles richtig...aber bitte dann baut doch auch eine vernüftige Rakete dazu und verabschiedet euch endlich von diesen Shuttle-Ära-Bauteilen..................der Sinn war mal es dadurch Kostengünstig und schnell realisierbar zu machen,davon dürfte man sich weit entfernt haben.

Der einzige Grund ist echt nur noch das was KSC mal geschrieben hat:man will schnell mit ARES und ORION Fakten schaffen damit eine kommende Regierung das Programm nicht cancelt........inzwischen muß man fast sagen es wäre die Lösung um dem schwachsinn ARES 1 ein Ende zu machen >:( >:(

...ein sich wieder maßlos aufregender jok :(

P.S. ...wenn wir dann unten an den 5 Segment-Booster noch einen Ring Zusatzraketen anbringen und beim Start die Rettungsrakete auf der ORION mit zünden hebt der Stangenspargel vielleicht sogar ab  ;) ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 06. August 2007, 14:38:56
Das wären echt schone News: Neue US-Regierung streicht Orion und will am Shuttle festhalten  ;) :D

Aber zum 5-Segmente-Booster: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der leistungsfähiger als der alte vom Shuttle. Könnte man den 5-Segment-Booster dann auch für das Space Shuttle nehmen? (rein teorätisch)


Matthais
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 06. August 2007, 14:40:56
Hallo,

Das wollte ich damit nicht sagen,für die zukünftigen Projekte brauchen wir die ORION kapsel,der Shuttle ist dafür nicht zu gebrauchen... ;)

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 06. August 2007, 14:41:41
Zitat
Aber zum 5-Segmente-Booster: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der leistungsfähiger als der alte vom Shuttle. Könnte man den 5-Segment-Booster dann auch für das Space Shuttle nehmen? (rein teorätisch)
DAS wäre dann ja wirklich DIE Schlagzeile: "Shuttle mit Ares Boostern modernisiert!"
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 06. August 2007, 14:45:09
naja, was würds bringen?
vllt mehr zeugs als payload mitnehmen, das würde das shuttle vllt sogar wirtschaftlicher machen!
naja, ich find ja so ein kleines mini orion teil soll für eine vllt in 20 jahren nur noch 8 monate lange mars reise herhalten?
was is mit versorgung? ::)
die sollen sich lieber eine große version ausdenken, die dann mit der Ares V gestartet wird
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. August 2007, 14:46:27
@DaBeste

ORION macht doch keine Marsreise alleine ... die Kapsel ist zur Rückkehr nach der langen Reise gedacht und evtl. für ein paar Manöver im Orbit.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 06. August 2007, 14:50:22
hab ich mal wieder die smilys vergessen?  ;D :P :-X ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 06. August 2007, 14:50:48
achso...  :-/
und gibts da auch schon vorstellungen wie dann das ganze mars raumschiff ausschaun soll?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. August 2007, 15:03:31
Zitat
achso...  :-/
und gibts da auch schon vorstellungen wie dann das ganze mars raumschiff ausschaun soll?

Es gab schon viele Konzepte, unabhängig von Orion, aber so richtig konkret war noch nix.
Hier mal eine Übersicht über Ideen: http://www.astronautix.com/craftfam/martions.htm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 06. August 2007, 15:09:56
.

Orion's airbag landing system DELETED >>> maybe... they've read this Feb. 27, 2007 Orion's TPS article ?

Das Heizschlauch-Landungsystem Orions, das möglicherweise... haben sie GELÖSCHT wird, diesen Feb. 27, 2007 Artikel gelesen ?

http://www.gaetanomarano.it/articles/022orionTPS.html

will they adopt also the "underside-LAS" ?

nehmen sie auch die "Unterseite-LAS" an?

http://www.gaetanomarano.it/articles/020newLAS.html

and... when did they'll go back to the 4-segments SRB ?

und..., als, gehen sie zurück zu dem 4-segments SRB?

http://www.gaetanomarano.it/articles/011srb5.html

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. August 2007, 15:16:39
"Heizschlauch-Landungssystem" ... Ich lach mich tot  ;D :D ;) :) ... schöne Übersetzung  ;).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 06. August 2007, 15:22:26
Zitat
"Heizschlauch-Landungssystem" ... Ich lach mich tot  ;D :D ;) :) ... schöne Übersetzung  ;).

it's Babel Fish... sorry...  :(

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. August 2007, 15:24:38
No problem ... it is just funny :).
Airbag stays Airbag in German.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 06. August 2007, 17:02:21
Die drei OPF's sollen ja leider abgerissen werden. Ist schon bekannt, wo die Orion gewartet und für den nächsten Flug vorbereitet wird?


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 06. August 2007, 20:17:02
Vorschlag zur Güte ..... wir behalten meinetwegen den Namen Orion bei und leisten uns aber als Ausgleich so nen heißen Heizer wie den Shuttle am Anfang vom Film "Red Planet"

 8-)


Ich bestell schon mal so einen vor ..... !
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Cape_Franken am 06. August 2007, 21:36:37
Zitat
Die drei OPF's sollen ja leider abgerissen werden. Ist schon bekannt, wo die Orion gewartet und für den nächsten Flug vorbereitet wird?


Matthias

Laut Plan werden die Vorbereitungen im Operations and Checkout Building ablaufen.
In dem Gebäude wurden auch schon die Apollo Kapseln und das Spacelab vorbereitet.

http://science.ksc.nasa.gov/facilities/oc.html

http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/opendoor.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 06. August 2007, 21:58:01
Hallo,

Zur Wiedereröffnung des Operations and Checkout Building

gibts hier was:http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3591.0

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 06. August 2007, 22:18:34
N'abend,

hibi
Zitat
wir behalten meinetwegen den Namen Orion bei und leisten uns aber als Ausgleich so nen heißen Heizer wie den Shuttle am Anfang vom Film "Red Planet"

Ne, ne, die einzig wahren ORIONs sind die hier: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1156613139/46

So und nicht anders !  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 07. August 2007, 17:44:30
.

DONT WORRY !!! Orion could STILL perform a landing on LAND !!!

read my SIXTH suggestion to SAVE the Orion's mass at the end of this article:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034939.gif)

.
Keine Sorge!
Orion könnte noch immer eine Landung auf dem Festland durchführen.
Beachtet meine sechsten Vorschlag zur Reduzierung der Orion Masse am ende des verlinkten Artikels

[size=10]Übersetzung: KSC  [/size]
[size=10]Translation by KSC  [/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 11. August 2007, 22:36:34
.
.

the (suggested) Orion "side landing" on LAND allows (also) the option to install four (VERY SAFE) "shock absorbing" astronauts' seats!

article's UPDATE and "shock absorbing" seats ANIMATION here:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

.
.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 14. August 2007, 03:19:11
.

my SEVENTH idea: a "MAGIC TANK" that could solve ALL Orion's problems:

just look at the end of this (updated) article:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html


(http://img522.imageshack.us/img522/7578/magictankeo5.jpg)

.

Meine siebente Idee: Ein „Magischer Tank“, der alle Orion Probleme lösen könnte.
Schaut am Ende dieses auf den neuesten Stand gebrachten Artikels:
http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

[size=10]Übersetzung von KSC[/size]
[size=10]Translation by KSC[/size]

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Sorel am 15. August 2007, 20:21:47
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034938.jpg)

Hier sieht man Orion wie es auf die ISS zufliegt.
Und da ma ne Frage Kann das neue Schiff an der gleichen Stelle andocken wie die Shuttles oder wird da ein neues Dock-Modul an die Station angebaut?



 :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Jo am 15. August 2007, 22:21:16
Die Orion soll wohl auch an PMA2 bzw. PMA3 andocken. Allerdings bekommt Orion das LIDS (Low Impact Docking System) und ich weiss nicht ob das zu 100% kompatibel zum russischen APAS89 ist, das im Moment vom Shuttle verwendet wird. Die beiden Docking Systeme sind auf jeden Fall sehr ähnlich.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 20. August 2007, 00:19:10
Zitat
Allerdings bekommt Orion das LIDS (Low Impact Docking System) und ich weiss nicht ob das zu 100% kompatibel zum russischen APAS89 ist, das im Moment vom Shuttle verwendet wird.
Das LIDS ist inkompatibel.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 21. August 2007, 11:15:32
Wenn das LIDS, das zZ im Shuttle verwendet wird, inkompatibel mit dem russischen Docking-Modul ist, warum wird dann nicht einfach eines verwendet, natürlich entsprechend modifiziert, das kompatibel ist?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 21. August 2007, 11:45:23
Hallo Olli,

das LIDS wird nicht im Shuttle benützt, die Shuttle benützen das Androgynous Peripheral Attach System (APAS-89)


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 21. August 2007, 11:54:56
aso...danke Matthias. Dann nutzt das Shuttle grad also auch das russische System.Warum wird das dann nicht einfach beibehalten? Ist das System so imkompatibel zum Orion Design?
Am einfachsten wäre es doch, ein einheitliches Dockingsystem zu haben, für russische wie auch amerikanische "Fahrzeuge" und Dockingports! Oder ist das zu kompliziert umzusetzen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 21. August 2007, 12:09:23
Im Prinzip wäre es sicher das Beste, wenn man einen einheitlich genormten Docking-Mechanismus hätte. Das ist aber leider schlecht möglich:
Die Russen haben bei der Sojus ihren winzigen und leichten Docking-Mechanismus dabei, da passt zwar kaum ein Astronaut durch, dafür ist er aber leicht und automatisch bedienbar. Beim Shuttle ist schon wieder alles ganz anders: Dort muss der Docking-Port groß und stabil sein, damit das Shuttle auch gut hält, und man die Waren transportieren kann. Beim Orion wiederrum muss alles sehr leicht sein, damit Ares1 es verpackt. Deshalb hat man jetzt einen leichteren Docking-Mechanismus entwickelt.

Ist zwar ärgerlich, aber ich glaub, heutzutage wäre ein enormten Docking-Mechanismus noch nicht zu machen  :(

Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 21. August 2007, 19:33:31
Zitat
Dort muss der Docking-Port groß und stabil sein, damit das Shuttle auch gut hält, und man die Waren transportieren kann.
Ich glaube das APAS-89 ist genauso klein wie das System der Sojus.

Nachschub wird eh kaum im Shuttel selber transportiert, das meiste - und das sperrige sowieso - liegt ja in den Logistik-Modulen - und die werden mit diesen großen quadratischen US-Ports direkt an die Station angedockt.

Möglich wäre eine Normierung schon - hab schon irgendwo anders mal geschrieben, das man halt mehrere Normen in verschiedenen Größen bräuchte:



Ergänzend vieleicht noch Ports für diverse Versorgungsleitungen: Wasser, Strom, Treibstoff.

Aber hier fehlt es wohl vorallem an dem politische Willen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Halbtoter am 21. August 2007, 21:26:58
Einen kleinen Überblick über die aktuellen Docking-Ports:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034937.JPG)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2007, 07:04:34
Dassault Systems DELMIA-Software wird zur Entwicklung und Evaluierung des ORION-Kapseldesigns eingesetzt:

Quelle: http://[u]http://www.space-travel.com/reports/DELMIA_Software_To_Help_Refine_Orion_Physical_Mockup_999.html[/u]

Mit der Software Dassaults wird rein virtuell ein sog. Mockup der Kapsel entwickelt. Damit wird getestet, ob alle System und Anschlüsse passen und ob die Crew alles wichtige sehen und erreichen kann. Die NASA kann live auf die Daten zugreifen und selbst verschiedene Versionen virtuell testen. Aus diesen Daten wird am JSC/Houston ein wirkliches 1zu1-Mockup gebaut, um die Tests dann auch real durchzuführen.

Dassault selbst hat diese Software schon zur Entwicklung der eigenen Flugzeuge eingesetzt, z.B die neue Falcon 7X. In der Luftfahrt ist man schon so weit, dass man auf reale Mockups praktisch verzichten kann und rein virtuell arbeitet.

Soso, die Amis nutzen französische Technik ... ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Discovery_Fan am 22. August 2007, 09:06:53
@ gaetanomarano

Nur ein paar Gedanken zu deinen Ideen (ich hoffe damit keine Wurmdose zu öffnen):

Die "überflüssige" Topsektion des CEV abzuschneiden halte ich für keine so gute Idee, da dieser Bereich nicht so überflüssig ist wie Du ihn in Deiner Grafik darstellst. Die Formgebung hat sehr viel mit der Aerodynamik bzw. dem Verhalten beim Wiedereintritt zu tun, und da ist es nicht egal ob das abgeschnitten ist oder nicht.

Die Seitenlandung mit den Bremsraketen verkompliziert einen Einfachen Vorgang unnotwendigerweise und schafft meiner meinung nach mehr Probleme als sie löst. D.h. ich glaube es wird dabei Probleme in der Dynamik des landevorganges geben (überschlag/rollen), sowie der Mechanismus der Fallschirmbefestigungs und Verstauungspunkte sowie der Bremsraketen sehr kompliziert werden. Darüberhinaus ist der Verzicht auf die Land-Landung und der Übergang auf Wasserlandung eine Studie von vielen.

Die "Magische Tank" Idee ist nicht so magisch oder originell, transfer von Treibstoff im Orbit ist bei jeder Missionsstudie dieser Art auch eine überlegung. Allerdings löst Deine Konkrete Idee kein Problem, denn wenn es ein Übergewichtsproblem zum derzeitigen Stand gibt (und eigentlich ist es dafür viel zu früh) dann eher bei Ares V. Nur ist Ares V noch so im Fluß daß dafür solche Überlegungen zu früh und unnötig sind.

Tut mir leid sollte ich dich da demotivieren, aber ich empfinde Deinen Ideen zwar interessant, für die Vorgeschlagenen Problematiken aber unpassend und unnotwendig.

Darüberhinaus möchte ich anmerken dass Du auf Deiner Webseite von bestimmten konkreten Leistungsdefiziten von Ares I / Orion ausgehst, die so aber nirgendwo belegt sind. D.h. das sind eher Internetgerüchte als sonst etwas.

@ gaetanomarano

Just my two cents regarding your ideas ( I hope I do not open a can of worms here ):

To cut the "useless" top section of the orion capsule is a bad idea, because this form does follow function (to modify the famous quote from Sullivan). The shape of the capsule is driven by the reality of aerodynamic forces / atmospheric reentry and is not just there because it looks good.

Your sideway-landing (or whatever you call it) with retro-rockets and shock absorbing - slide seats  makes a tried and well understood procedure unnecessarily complicated. It creates more problems than it solves and is in my opinion not practical. The side - attachment of the chutes, the retrorockets and the dynamic of the landing (think about tumbling etc.) itself is not that simple at all. In my opinion you underestimate the consequences of your modification on a large scale.

The magic tank idea is not so magic after all. There is certainly a lot of thought given into orbital fuel transfer in all kinds of lunar mission architecture studies, this is not a "magical" or original idea. But there are a lot of practical reasons that this is not included in the Ares I & V mission profile.
I do not understand your motivation for that fuel transfer, because if there is an overweight problem in the current mission architecture it is more with Ares V than I. But it is way to early to even speculate about Ares V overweight.

Your website and your simply solutions are based on something that is neither documented nor a reality: the underperformance of Ares I and the overweight of Orion. Both issues (that are just two sides of the same medal) are internet rumors and not based on anything that is documented as a fact.

I think your ideas in general are in a way interesting and creative, but not in this context. I am sorry if I am rude or harsh. I am an engineer, and am just giving my personal opinion about your ideas, I don't want to insult you personally.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2007, 09:41:36
Hallo Discovery-Fan,

grundsätzlich stimme ich dir zwar zu, aber Gewichts- und Performance-Probleme bei ARES I und Orion sind keine Gerüchte. Aktuelle Änderungen im Orion-Design um Masse einzusparen werden hier regelmäßg dargestellt und kommen selbst von der NASA. Zuletzt wurden in den aktuellen Plänen die Airbags gestrichen ... vorher wurde die Treibstoffekapazität für reine LEO-Missionen reduziert .... und das Service-Modul wurde verkleinert.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg57132#msg57132
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg57116#msg57116
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Discovery_Fan am 22. August 2007, 10:53:29
Zitat
Hallo Discovery-Fan,

grundsätzlich stimme ich dir zwar zu, aber Gewichts- und Performance-Probleme bei ARES I und Orion sind keine Gerüchte. Aktuelle Änderungen im Orion-Design um Masse einzusparen werden hier regelmäßg dargestellt und kommen selbst von der NASA. Zuletzt wurden in den aktuellen Plänen die Airbags gestrichen ... vorher wurde die Treibstoffekapazität für reine LEO-Missionen reduziert .... und das Service-Modul wurde verkleinert.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg57132#msg57132
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg57116#msg57116

Laut Jeff Hanley überbietet Ares I die 52,100 pfund (23.63 t) Orbit insertion Anforderung und ist im Stande 58,000 pfund (26.3 t) zu bewältigen. Die Orion 'control mass' sollte eigtl. bei ca. 48,400 pfund (21.95 t) sein.

Das Orion 605 design war zu schwer, ebenso Orion 606 aber nicht in dem Ausmaß. Orion 607 hat eine Ziel - 'effective payload' - Masse von 50,250 pfund (22.7 t), laut http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=24647

Mehr als die zuvor genannte 'control mass', aber nicht zu viel für die erwartete Ares I Leistung.

Es gibt eine 611 fuß/sek. (186 m/s) delta-v Anforderung um von -30x100 nmi (-55.56x185.2 km) auf 120 nmi (222 km) Kreisorbit zu kommen.
Einige (und Gaetanomorano oder das 'Direct-Team' gehören meiner Ansicht nach dazu) interpretierten 611 f/s als 611 m/s erforderliches delta v.

(die total propulsive capability des SM wird übrigens mit 1,738 m/s bzw. 5,700 f/s angegeben siehe http://www.nasa.gov/pdf/166914main_FS_Orion508c.pdf)

Aus diesem Wert wird/wurde argumentiert dass die Ares-1 Oberstufe nach MECO das CEV auf eine ballistische Flugbahn bringen würde, die nicht einmal den Atlantik queren würde. Nach einigen sekunden ballistischem Freifalls (währenddessen die Solarpanele entfaltet würden) müsste dann das  Orion SM Haupttriebwerk für 6 Minuten feuern um ein delta-v von 610m/s zu erreichen. Das Orion SM wäre also quasi eine notwendige 3. Stufe um ein mindestorbit zu erreichen.

Die Behauptung dass das CEV bzw. Ares I eine zusätzliche 610 m/s delta v Feuerung braucht wurde von niemandem bisher schlüssig belegt (auch wenn es oft behauptet wird wirds dadurch nicht richtiger, und es scheint sich um einen Umrechungsirrtum zu handeln der im Internet entstanden ist). Sollte jemand 610 m/s im Gegensatz zu 610 f/s delta v belegen können (mit einem Dokument aus offizieller Quelle) dann würde ich mich darüber freuen, ich bin gerne bereit dazuzulernen.

Meiner Ansicht nach ist Ares I im Moment noch gut auf dem Weg (z.B. mit der Möglichen 545kg (1,200lb) Massersparnis durch ein neues Boost-Pr.-cover), und ich habe nicht den Eindruck dass die Performance Probleme von Ares I die im internet die Runde machen einen realen Hintergrund haben. Hier werden Dinge fehlinterpretiert, übertrieben dargestellt und ganz normale Entwicklungsprozesse (Massen Feintuning) als Performance Probleme hochstilisiert. Vor allem werden Schlüsse gezogen (z.B.: CEV nur mehr als ISS Shuttle tauglich, nicht leistungsfähig genug für Mondmissionen usw.) die die Nasa selbst nicht zieht.

Zum Artikel http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5187 im von mir sehr geschätzten nasaspaceflight möchte ich folgendes von Keith Cowing zitieren:

ESMD Deputy AA Doug Cooke): 'NASA has not abandoned the concept of land re-entries. The decision has not been made.'

'Has NASA deleted the requirement that Orion make routine landings on land instead of in the ocean? Has NASA directed Lockheed Martin to make these changes in the design of Orion?' ESMD AA Scott Horowitz told NASAWatch.com: 'No. Still being studied, currently part of the trades to see what effects each requirement (including land landing nominally) has on weight.'


Ich habe nirgendwo ein offizielles NASA Statement gefunden dass das Gerücht über eine Entscheidung für Splashdown bestätigen würde.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2007, 11:49:18
Hallo discovery_fan,

danke für die detaillierte Antwort. Da kam doch mal etwas mehr "Butter bei de Fische" :). Dann sind wir mal gespannt wie es weiter geht und wann feste Aussagen stehen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2007, 16:39:59
Ich habe gerade ein wenig in Constellation-Dokumenten gestöbert und bin auf eine unbemannte Orionversion mit einem "druckfreien" Cargomodul gestoßen. Diese sollte nicht automatisch an die ISS docken, sonder von deren Roboterarm geführt werden (wie das HTV der Japaner). Im Cargomodul sollte es 2 abnehmbare Container/Plattformen geben, welche mit ihrer Nutzlast außen an der ISS hätten verstaut werden können. Damit hätte man auch größere Baugruppen später noch tauschen oder installieren können, auch ohne das Space Shuttle. Ich denke da gerade an die CMGs (Gyroskope), die man ja aktuell nicht mehr nach 2010 tauschen kann.
Leider wurde das Konzept anscheinend aus Kostengründen gestrichen, die ISS ist ja dann auch nicht mehr der Schwerpunkt amerikanischer Raumfahrtaktivitäten.

[size=10]PS:
Wenn hierüber doch schon diskutiert wurde, bin ich wohl immer noch auf Kriegsfuß mit der Suchfunktion .... und sie hat eine weitere Schlacht gewonnen ;).[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 22. August 2007, 19:37:47
Das ist auch nicht so tragisch, zumal in absehbarer Zeit auch unser ATV einsatzbereit sein wird. In Zusammenarbeit mit den russischen Progress ist dann auf jeden Fall eine ausreichende Versorgung der ISS (auch nach dem Ausstieg der NASA) gewährleistet.

Und was die "ORION" betrifft, bin ich überhaupt sehr skeptisch geworden. Wie heißt es so schön:  Ein Schritt vor, zwei Schritt zurück...!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2007, 19:43:32
Jaja, Progress, ATV, HTV,

kann eines dieser Schiffe "Großbauteile" hochbringen? ATV kann nur am russischen Segment docken, mit den kleinen Ports und nur interne Frach transportieren. HTV kann an den großen amerikanischen Ports docken, aber auch nur interne Fracht transportieren, so wie ich es verstehe. Ich bezog mich ja auf die CMGs als Beispiel. Wenn da in der Lebenszeit der ISS mehrere ausfallen, wird es düster wenn man keinen Ersatz hochbringen kann, und das geht bei deren Größe nur als externe Fracht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 22. August 2007, 19:51:32
N'abend,

@ Chris:

Du hast insofern Recht, daß mit ATV und Progress (sowie HTV) die Versorgung der ISS und ihrer Crew mit lebensnotwendigen Dingen sichergestellt ist.

Aber weder Progress noch ATV können gößere "druckfreie" Bauteile wie die  von Daniel genannten Gyroskope hinaufbefördern. Dies könnte eventuell HTV, aber da ist nicht sicher, wann es tatsächlich einsatzbereit ist.

Insofern wäre eine zusätzliche Transportmöglichkeit für derartiges Cargo ab 2011 sehr wünschenswert.

Es wurde schon mal untersucht, ob das ATV-Cargomodule für nichtdruckbeaufschlagte Nutzlasten modifiziert werden kann. Ergebnis war: Ja, aber ohne ein völlig neues Module zu bauen sind solch großen Nutzlasten wie die Gyros nicht möglich.

Aber vielleicht kommt solch ein neues Cargo-Module ja noch.... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 22. August 2007, 22:15:53
Zitat
Jaja, Progress, ATV, HTV,
kann eines dieser Schiffe "Großbauteile" hochbringen?
Hat das HTV nicht externe Ladebuchten? Klar ist - sowas braucht man unbedingt - möglichts redundant - den es ist abzusehen das die Gyros wieder kaputt gehen werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2007, 22:43:54
Stimmt knt,

das HTV hat ein relativ großes druckloses Cargomodul. Hoffentlich kann man damit nicht nur KIBO versorgen, sondern auch anderes Equipment hochbringen und mit dem "großen" Stationsarm entladen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 23. August 2007, 04:01:27
Zitat
Just my two cents regarding your ideas

all my ideas are only "suggestions" (not "projects") so, they could be or could be not good (I just hope they will be studied and tested before reject them)
about the Orion's top cut... this is the place of the parachutes, but, if they are side-mounted (as I suggest) the "cut" can be applied and some weights saved
about the cutted shape... clearly, the new shape must be tested in wind tunnel to know its aerodynamic (but this is exactly may goal)
about my "sideway-landing" with retro-rockets and shock absorbing... you could be right or wrong, but I always prefer that new ideas are DEVELOPED and TESTED before reject them, since, clearly, "words" are not sufficient to give a sentence
NASA is NOT forced to remake the Apollo screw by screw, bolt by bolt... :) ... they CAN/SHOULD try "something new"!!!
about the "Magic Tank"... I know that in-space refuels are under research and test, so, it's not a new idea... I've called this tank "Magic" just because it could solve the Orion/Ares-I problems cutting up to 4 mT from to-day's overweighted payload... :)
about the "internet rumors"... you're right, we have no official claims, but often similar rumors has become REAL just a few months later... :)
about "rude or harsh"... no problem, I'm always happy to answer questions about my proposals (that are just "suggestions", of course)
  
PS - I've redesigned my www.ghostNASA.com blog and changed its purpose from a "virtual Space Agency" to a place where publish my opinions about Space (of course, there is a link to Raumfahrer in the blog's home page)

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 27. August 2007, 01:44:41
N`abend,

möchte Euch noch schnell auf eine Seite hinweisen, wo es beständig neue Bilder von ORION und ARES, also dem CONSTELLATION-Programm gibt:

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/ (unten links)

Hier ein aktuelles Bild von ORION an der ISS:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034936.jpg)

Nachdem das Versorgungsmodul von ORION inzwischen weiter schrumpft (die bekannten Gewichtsprobleme), erinnert mich dieses "Dings" an einen Sektkorken  >:(

Na ja, das paßt dann zum Stangenspargel...... :-/

Wird Zeit, daß man beides in die Mülltonne wirft.... >:(

Kopfschüttelnd
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 27. August 2007, 11:40:39
Ganz schön düster im moment. Orion wird zusammen gestutzt, Klipper bezweifelt, Shuttle bekommt bei jeder Mission Kratzer, Falcon 1 kommt nicht in die Hufe und von der Dragon-Kapsel hört man nüx mehr. Auf zum Mars?  ;D

Grade mal das es bei SeaLaunch und dem ATV vorran geht...

 :-/ :-X
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 27. August 2007, 11:49:05
Stellt euch schon mal darauf ein, dass wir auch die nächsten 40 Jahre mit Sojus bewältigen müssen...  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 27. August 2007, 11:49:21
@knt:

Stimmt, genau das ist die Situation im Moment.  Hoffentlich liefert unser ATV einen kleinen Lichtblick, obwohl... es ist leider nur unbemannt.  :(

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Frankyk am 27. August 2007, 12:18:44
Also wenn ich mir die Entwicklung von Orion näher betrachte, kommen mir Zweifel auf, ob und wann überhaupt so ein Gefährt jemals starten wird.

Man erinnere sich an Venture-Star  :o

Noch dazu, das die Versorgung der ISS nicht 100% sichergestellt ist, stellt sich die Frage, ob die Shuttle Flotte 2010 außer Dienst gestellt werden wird
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 27. August 2007, 12:33:20
bin ja eh dafür dass die esa 2010 die shuttle flotte aufkauft, und dann bis 2020 weiterführt...
hab schon immer das gefühl gehabt dass die nasa pfuscht, die esa kam mir schon immer besser organisiert vor
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 27. August 2007, 12:33:23
habe gerade einen Artikel über ENERGIJA in
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.0
unter Post #3 reingesetz.

Daraus, und den Infos vom der MAKS, könnte man vielleicht ein wenig Optimismus schöpfen...
Wobei wir ja langsam schon uns freuen, wenn nur angekündigt wird, das sich noch etws bewegt...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 27. August 2007, 14:41:32
Zitat
Stellt euch schon mal darauf ein, dass wir auch die nächsten 40 Jahre mit Sojus bewältigen müssen...  ;)
tja! solide russische/ukrainische/kassachische/... (bah!) Technik ist halt zukunftssicher! :P :P

Zitat
bin ja eh dafür dass die esa 2010 die shuttle flotte aufkauft, und dann bis 2020 weiterführt.
Bloss nicht! Ich bin heilfroh wenn die Shuttles ohne große Probleme bis 2010 aushalten - nicht umsonst sind die shuttle threads deutlich länger als die der Sojus!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alpha am 27. August 2007, 20:42:07
dafür sind shuttle-missionen auch wesentlich interessanter... da wird ja auch gedreht, Frachtraumtüren geöffnet, geschlossen, auf Rollbahnen herrumgefahren, mit zwei Boostern gestartet (zwischen denen so ein orange-farbenes Ding ist, das ständig am zerbröseln ist), etc., etc. - und das ganze mit mehr als nur 3 Leuten. :)
Nö... nehmt das jetzt bitte nicht ernst. ;)

Aber ich persönlich wär ja mehr für eine (richtige) Weiterentwicklung/Aufrüstung der Shuttles (besser gesagt des ganzen Systems mit ET und Boostern), das ganze in Richtung Sicherheitstechnik und Kostengüstigkeit. Besser als etwas völlig neues zu erschaffen. Auch wenn es zwei Totalverluste gegeben hat (was auch sehr tragisch ist), bin ich der Meinung man sollte dabei bleiben, solange man nicht etwas hat, das es (vollständig) ersetzten kann. Das ist jetzt meine Meinung... mir ist schon klar. es gibt auch gute Gründe dagegen. Nicht zu vergessen die hässliche Politik. Naja, egal.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 27. August 2007, 21:01:25
Die Grundidee zur Verbesserung und Vermeidung der Shuttle-Konzeptfehler ist ja, dass man Material- und Personentransport trennt, denn:

Wenn man sich die ursprünglichen Orionpläne anschaut, hätte es diese beiden Aspekte ja ganz gut abgedeckt. Es sollte eine bemannte wiederverwendbare Version geben, die nur Personen transportiert und eine einfache Wegwerfversion für den Materialtransport. Das Ganzen hätte zwar keine Flügel gehabt (so dass dem ein oder anderen hier die Landung nicht gefällt ;)), aber jede Version hätte ihre Aufgabe spezialisiert erfüllen können.
Leider wurde das Konzept auch immer mehr zusammengestrichen (keine Frachtversion mehr) und es scheinen immer mehr Kompromisse eingearbeitet zu werden, so sich die Probleme der ARES I bewahrheiten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Frankyk am 27. August 2007, 21:09:38
Zitat

Wird Zeit, daß man beides in die Mülltonne wirft.... >:(

Kopfschüttelnd
roger50

zustimm ! 8-)

Schon alleine die Tatsache, das ich mir nicht vorstellen kann, mit dem geschrumpften Versorgungsteil von Orion zum Mond zu fliegen !
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alpha am 28. August 2007, 12:02:50
Jetzt tut mir das Raumschiff aber schon langsam leid... - Nicht nur die NASA schnipselt daran rum, sondern jetzt machen wir uns auch noch darüber her. ;)

Naja, Spaß beiseite. Ich hätte eine Frage zu den Missionsplanungen zu Orion. Wie ich hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Constellation-Missionen) lesen konnte, will die NASA die Flüge zur ISS mit Ende 2015 einstellen. Ist das fix? Ich meine geht man dabei einfach nur von der "Planung" aus, frühestens 2016 die ISS einzumotten, oder will man dann einfach nicht mehr? Falls letzteres zutreffen würde, ist die ISS dann der NASA zu klein geworden und man will sich auf "höhere Dinge" besinnen? (wie Mond, Mars,...) Sind dann nur noch die Russen für bemannte Missionen zur ISS zuständig? Was ist wenn die auch nicht mehr wollen? Oijoijoi... grauenhafte Vorstellung.  :-/
Naja, es kann ja natürlich auch nur Planung sein oder einfach keine gute Quelle :D ... aber nur zwei Crew-Austausch-Missionen haben mich schon ein wenig gewundert.

Grüße,
alpha
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marauder am 28. August 2007, 13:39:59
Wurde nicht genau deshalb das COTS-Programm aufgelegt, weil die NASA die amerikanischen Flüge zur IS eben nicht mehr mit Orion betreiben will, das ja für das Mondprogramm gebaut wird? Ziel ist hier doch gerade, einen günstigen, privat betriebenen bemannten Zugang zur ISS (z.B. mit dem SpaceX Dragon) zu bekommen, damit man die teure und komplexe Orion für solche Missionen nicht einsetzen muß.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 28. August 2007, 13:57:30
Zitat
Naja, Spaß beiseite. Ich hätte eine Frage zu den Missionsplanungen zu Orion. Wie ich hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Constellation-Missionen) lesen konnte, will die NASA die Flüge zur ISS mit Ende 2015 einstellen. Ist das fix? Ich meine geht man dabei einfach nur von der "Planung" aus, frühestens 2016 die ISS einzumotten, oder will man dann einfach nicht mehr? Falls letzteres zutreffen würde, ist die ISS dann der NASA zu klein geworden und man will sich auf "höhere Dinge" besinnen? (wie Mond, Mars,...) Sind dann nur noch die Russen für bemannte Missionen zur ISS zuständig? Was ist wenn die auch nicht mehr wollen? Oijoijoi... grauenhafte Vorstellung.  :-/
Naja, es kann ja natürlich auch nur Planung sein oder einfach keine gute Quelle :D ... aber nur zwei Crew-Austausch-Missionen haben mich schon ein wenig gewundert.

Grüße,
alpha

Die Nasa wird sehr wahrscheinlich mit Orion nicht mehr regelmähßig  selbst zur ISS. Trotzdem haben sie ja dann immer noch 2 ständige amerikanische Astronauten im All, und kauft sich die Transportkapazitäten bei den viel billigeren Russen.

Von der ISS werden sie sich so schnell (nächsten 10 Jahre) sicher nicht zurückziehen, denn angenommen die dauerhafte Mondmission scheitert, weil die Politik die Geldhähne dafür zumacht (was ich sehr stark annehme), hätten sie gar keine bemannte Raumfahrt mehr.

Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 28. August 2007, 14:01:30
Zitat
Wurde nicht genau deshalb das COTS-Programm aufgelegt, weil die NASA die amerikanischen Flüge zur IS eben nicht mehr mit Orion betreiben will, das ja für das Mondprogramm gebaut wird? Ziel ist hier doch gerade, einen günstigen, privat betriebenen bemannten Zugang zur ISS (z.B. mit dem SpaceX Dragon) zu bekommen, damit man die teure und komplexe Orion für solche Missionen nicht einsetzen muß.

Genau so ist es. Die NASA hat zumindestens aus einem Fehler gelernt: Inzwischen kann sie realistischere Kostenvoranschläge machen. Und da hat man gemerkt, dass das Mondprogramm so teuer ist, dass man es sich garnicht mehr leisten kann zur ISS zu fliegen.

Übrigens habe ich gerade auf http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_I gelesen, dass die Entwicklung des 5 segmentigen Feststoffboosters für Ares I 3 Milliarden $ kostet. Stimmt das? Falls ja, haben die noch alle Tassen im Schrank? :o Was für eine Verschwendung von Steuergeldern.... >:(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alpha am 28. August 2007, 16:34:07
Zitat
Die Nasa wird sehr wahrscheinlich mit Orion nicht mehr regelmähßig  selbst zur ISS. Trotzdem haben sie ja dann immer noch 2 ständige amerikanische Astronauten im All, und kauft sich die Transportkapazitäten bei den viel billigeren Russen.

Von der ISS werden sie sich so schnell (nächsten 10 Jahre) sicher nicht zurückziehen, denn angenommen die dauerhafte Mondmission scheitert, weil die Politik die Geldhähne dafür zumacht (was ich sehr stark annehme), hätten sie gar keine bemannte Raumfahrt mehr.

Matthias

Achso... stimmt eigentlich. Wieso zwei Kapselprogramme zu ein und demselben Ort betreiben, wenn's auch mit einem geht. naja, bin's einfach noch nicht gewohnt davon auszugehen, dass die Amerikaner dann auch Kapseln haben werden...

alpha
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 28. August 2007, 20:37:20
COTS gehts allerdings auch nicht gerade gut. Space X hat den letzten Meilenstein zwar geschaft, hat aber trozdem noch keine einzige Rakete im Orbit gehabt. Rocketplane Kistler, verantwortlich für die Dragon Kapsel - hat den letzten Meilenstein sogar ganz verpatzt. Mit der Orion zur ISS zu fliegen, ist wohl mit einem Spatzen in der Kanone vergleichbar - oder doch eher mit dem Wolkenkratzer als Single-Haushalt?

Aktuell sieht es für mich so aus, das die USA direkt im Anschluß an die Ausserdienststellung des Shuttle 2010 kein funktionierendes System haben wird. Den ich bezweifle das Orion oder Dragon bis 2010 fertig werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 28. August 2007, 20:44:06
Zitat
Mit der Orion zur ISS zu fliegen, ist wohl mit einem Spatzen in der Kanone vergleichbar - oder doch eher mit dem Wolkenkratzer als Single-Haushalt?
Na, dann bleibt ja alles beim Alten. So läuft es momentan(größtenteils) doch auch. ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 28. August 2007, 20:49:31
Zitat
...Aktuell sieht es für mich so aus, das die USA direkt im Anschluß an die Ausserdienststellung des Shuttle 2010 kein funktionierendes System haben wird. Den ich bezweifle das Orion oder Dragon bis 2010 fertig werden.

@ knt:
äh... entschuldige - hab ich was verpasst?
Der Erststart war doch von Anfang an erst für 2014 geplant (was sich ja wahrscheinlich weiter verschiebt...)

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 29. August 2007, 08:40:13
Zitat
COTS gehts allerdings auch nicht gerade gut. Space X hat den letzten Meilenstein zwar geschaft, hat aber trozdem noch keine einzige Rakete im Orbit gehabt. Rocketplane Kistler, verantwortlich für die Dragon Kapsel - hat den letzten Meilenstein sogar ganz verpatzt. Mit der Orion zur ISS zu fliegen, ist wohl mit einem Spatzen in der Kanone vergleichbar - oder doch eher mit dem Wolkenkratzer als Single-Haushalt?

Aktuell sieht es für mich so aus, das die USA direkt im Anschluß an die Ausserdienststellung des Shuttle 2010 kein funktionierendes System haben wird. Den ich bezweifle das Orion oder Dragon bis 2010 fertig werden.

Hallo knt,

SpaceX entwickelt sowohl Dragon als auch die Falcon 9, Rocketplane kistler ist nicht verantwortlich für Dragon, die wollen ja die K-1 bauen. Und Rocketplane Kistler hat bisher so gut wie keine Meilensteine geschafft, weil sie das notwenige Geld bisher nicht auftreiben konnten. Die Partner haben sogar schon die Arbeit eingestellt. Mit anderen Worten: Rocketplane Kistler ist so gut wie gescheitert. Hoffentlich gibt die NASA das Geld schnell einem der anderen ursprünglichen Bewerber, t/space zum Beispiel. Deren Konzept scheint mir auch sehr schlüssig außerdem ist da auch Burt Rutan dabei, was nur gut sein kann.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 29. August 2007, 08:48:42
Zitat

@ knt:
äh... entschuldige - hab ich was verpasst?
Der Erststart war doch von Anfang an erst für 2014 geplant (was sich ja wahrscheinlich weiter verschiebt...)

Grüße
jakda...

Ja, Orion soll frühstens 2014 zum ersten Mal fliegen, Dragon soll unbemannt schon 2009 fliegen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 29. August 2007, 09:17:56
Der erste unbemannte Orion Testflug (Orion 3) ist für 2013 geplant. Die erste bemannte Orion Mission ist Orion 5, die 2014 starten soll. Dabei ist auch gleich das erste Docking mit der ISS vorgesehen.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 29. August 2007, 10:24:24
Zitat
SpaceX entwickelt sowohl Dragon als auch die Falcon 9, Rocketplane kistler ist nicht verantwortlich für Dragon, die wollen ja die K-1 bauen.
Oh, da hab ich wohl was durcheinander gebracht. Aber um so besser! SpaceX traue ich das eher zu als Kistler.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 29. August 2007, 10:28:02
Zitat
Der erste unbemannte Orion Testflug (Orion 3) ist für 2013 geplant. Die erste bemannte Orion Mission ist Orion 5, die 2014 starten soll. Dabei ist auch gleich das erste Docking mit der ISS vorgesehen.

@ KSC:

Mensch, KSC, hab Dich bis jetz immer als Realisten geachtet...

Güße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 29. August 2007, 11:10:08
Zitat
Mensch, KSC, hab Dich bis jetz immer als Realisten geachtet...

Genau deswegen habe ich ja auch geplant geschrieben  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: orbitall_express am 01. September 2007, 19:33:14
Hab mal gelesen das eine von den geplanten Orion-Missionen Orion AN die ISS fleigen soll und dann wiieder Landen.
Stimmt das? Ist so eine Mission geplant?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 01. September 2007, 19:35:27
Hallo Orbital,

was meinst du? Natürlich soll Orion an die ISS docken.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: orbitall_express am 01. September 2007, 20:16:27
in dem artikel von Raumfahrt Conkret steht das drin...bitte schau ihn dir doch mal an.
Das ist so eine schwarze breite Box mit weiser schrift glaube ich.
Ich hab das PDF leider schon gelöscht, deswegen weis ich es nicht mehr so genau.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 01. September 2007, 20:28:42
Was ist denn genau deine Frage? Ob Orion zur ISS fliegen soll? Natürlich soll es das, es ist ein amerikanisches Raumschiff und die ISS ist ein halbamerikanische Station. Oder willst du etwas anderes wissen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: berni am 01. September 2007, 20:39:46
Zitat
in dem artikel von Raumfahrt Conkret steht das drin...bitte schau ihn dir doch mal an.
Das ist so eine schwarze breite Box mit weiser schrift glaube ich.
Ich hab das PDF leider schon gelöscht, deswegen weis ich es nicht mehr so genau.

gehst du davon aus, dass wir alle hier diese zeitschrift lesen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: orbitall_express am 01. September 2007, 20:48:22
@ berni: ääämm... du musst es ja einfach im internet angucken! schillrich weis die seite vieleicht....die war bei raumfahrer.net mal als pdf anzugucken und zu downloaden.
@ schillrich:
ich wollte wissen warum orion nur an die ISS ranfliegt und nicht glei andockt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 01. September 2007, 20:52:19
Ahh, jetzt ist es klar ... ich kann es dir leider auch nicht konkret beantworten. Die ersten Flüge finden aber zum Beispiel unbemannt statt und dienen nur den Systemtests und der Verifikation. Da wird man nicht gleich andocken.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 01. September 2007, 20:53:39
@orbitall_express

Ich weiß nicht ob das die gesuchte Info ist. Jedenfalls ist mit Orion 3 der erste unbemannte Mission geplant. Lt. Wikipedia ist ein Andocken an die ISS zwar möglich, aber derzeit nicht geplant. Ob dies bedeutet, das man sich zwar der ISS nähert, aber eben nicht ankoppelt (Manövertest) kann ich leider nicht sagen.

Erst Orion 4 wird (ebenfalls unbemannt) an die ISS ankoppeln. Orion 5 ist dann als bemannte Mission mit Ankoppeln an die ISS geplant.

Wie gesagt .... nähere Auskunft gibt dir u.a. Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Constellation-Missionen

Viele Grüße aus dem Ösiland.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 02. September 2007, 05:27:45
.

as explained in this article:

wie in diesem Artikel erklärt:

http://www.ghostnasa.com/posts/004nasaesas.html

the recent NASA decisions have put a big TOMBSTONE on ALL "alternative" ESAS rockets

die neuen die NASA Entscheidungen haben eine grosse FINANZANZEIGE auf ALLE "alternativen" ESAS Raketen gesetzt

the main consequence of the DEFINITIVE choice to adopt the current Ares-I design, is that every (present or future) problem to match the Ares-I power with the Orion weight, can't be solved adding more power to the Ares-I (changing its design or the full rocket) but ONLY cutting the Orion's mass in different ways, like those I suggest in my article:

die Hauptkonsequenz der ENDGÜLTIGEN Wahl, zum des gegenwärtigen Ares-I Designs anzunehmen, ist, daß jedes (Geschenk oder Zukunft) Problem, zum der Ares-I Energie mit dem Orion Gewicht zusammenzubringen, nicht gelöst werden kann, mehr Energie dem Ares-I hinzufügend (sein Design oder die volle Rakete ändernd) aber die Masse des Orions in den unterschiedlichen Weisen NUR, schneiden, wie die, die ich in meinem Artikel vorschlage:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

and this is my opinion about the Lunar Helium-3 mining:

und dieses ist meine Meinung über den Moon Helium-3:

http://www.ghostnasa.com/posts/003moonhelium.html

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Sorel am 02. September 2007, 12:09:30
Gibt es eigentlich keine Chance die Zeitspanne zwischen Shuttle und Orion etwas zu verkürzen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. September 2007, 12:29:19
Moin,

theoretisch schon: das angekündigte Schlussdatum um 2 oder 3 Jahre nach hinten schieben und versuchen, mit dem Rest der noch verbleibenden, einsatzfähigen Shuttles weiter zu fliegen; gleichzeitig in die Socken kommen bei der Umsetzung der *Orion*-Entwicklung; der dann hoffentlich erfolgreichen Test´s und letztendlich der dann geplanten Start´s. Aber wer glaubt noch an Wunder? Bei den jetzt noch durchzuführenden Flügen der Shuttles sehe ich eigentlich keine Probleme, aber bei *Orion* habe ich meine Bedenken. Die Lücke könnte erheblich größer werden.

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 02. September 2007, 14:27:35
Zitat
Gibt es eigentlich keine Chance die Zeitspanne zwischen Shuttle und Orion etwas zu verkürzen.
Leider gibt es Raumschiffen zur Zeit noch nicht 'von der Stange' zu kaufen. :-/
Man muß sich über die Komplexität im klaren sein.

Es sollen ein neues Raumschiff und eine neue Rakete gebaut werden.
Die Verträge dafür wurden gerade erst ratifiziert - wirksam ab September.

Alles muß erst entwickelt werden.
Unzählige Berechnungen und Tests müssen durchgeführt werden.
Dazu braucht man Personal, Gebäude, Testeinrichtungen und Prüfstände, Produktionshallen und -anlagen und muß die Startrampe radikal umbauen.

Und es geht um bemannte Raumfahrt - die größtmögliche Sicherheit ist gefordert.
Da ist nichts zu überstürzen!

Außerdem muß das Ganze auch finanziert werden. Die vielen Leute, die an diesen Projekten beteiligt sind, müssen ja auch jeden Monat bezahlt werden.
Zur Zeit verschlingen aber die Shuttleflüge noch einen Großteil des NASA-Butgets.
Wenn die ShuttleFlüge eingestellt sind, gibt´s mehr Gelder und dann kanns erst richtig losgehen.

'Gut Ding will Weile haben' - und gut soll´s doch werden, oder? ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: orbitall_express am 02. September 2007, 18:54:05
Buget von NASA:
60% Shuttle und ISS
30% Orion
10% Forschung
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alpha am 02. September 2007, 20:06:21
Zitat
Buget von NASA:
60% Shuttle und ISS
30% Orion
10% Forschung

Also, nur um darauf hinzuweisen: dieser "Budget-Plan" ist... naja, ich mein das nicht böse... aber er ist naiv. Soweit ich weiß wird allein von der Erforschung ein Großteil des Budgets aufgefressen... wenn meine Unterlagen stimmen knappe 5400 Millionen Dollar. Das Shuttle hat hingegen heuer "nur" knappe 4000 Millionen Dollar bekommen. Das ESMD (wozu auch die Constellation-Systeme, wie Ares und Orion, gehören) bekam mit 4100 Millionen Dollar - relativ gesehen - etwas mehr. Mal ganz davon abgesehen, dass die NASA nicht nur Geld für Orion, das Shuttle, die ISS und "Forschung" ausgibt....
Ich berufe mich hier zwar nur auf Planungsunterlagen, aber grob dürften die wohl stimmen. Jedenfalls wollte ich nur darauf aufmerksam machen - war keinesfalls böse gemeint.

Grüße,
alpha
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 02. September 2007, 22:02:07
Hallo,

Zum Budget der NASA gibts in dieser .pdf Infos...http://www.nasa.gov/pdf/168653main_NASA_FY08_Budget_Summary.pdf

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 03. September 2007, 07:37:34
Zitat
'Gut Ding will Weile haben' - und gut soll´s doch werden, oder? ;)

@ -eumel-:
Gebe dir ja recht - gerade bei bemannter Weltraumfahrt sollte man nichts überstürzen - siehe Ruassland N1.

Was mich stört ist die Hau-Ruck-Mentalität. Man hätte schon viel eher mit der Entwicklung eines Nachfolge-Shuttel-Schiffes beginnen müssen. Jetz versucht man über den Sitzeinkauf bei den Russen die Lücke bis 2015 zu schließen....
Ob das Ding (ORION) gut wird steht auch noch in den Sternen... (wo man ja erst hinwill  ;) )
Zumal jetz, nach der Vergabe an die Konzerne, erst noch jeder seinen Packen draufläd - damit der Gewinn schön hoch ist...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 17. September 2007, 15:37:17
Die NASA hat das Kontrollpanel von Orion enthüllt. Es besteht aus 4 Bildschirmen.

Mehr Infos + Bild gibt's hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/09/17/216721/moon-mission-exploration-vehicle-control-panel-revealed.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 21. September 2007, 19:19:36
Ich schätze, "orbitall" hat einfach mal so 'nen Schuss ins Blaue abgegeben, ohne vorher zu recherchieren. Das wird er sicherlich beim nächsten Mal besser machen.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: orbitall_express am 23. September 2007, 13:07:00
@GG:
Ja stimmt.
Das hab ich mal in so nem alten video gesehen...
stimmt wohl net mehr
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 03. Oktober 2007, 06:24:34
Orion durchläuft Abspeckkur ...

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5242

Allgemein ist die ISS-Konfiguration von Orion sicher. Sorgen macht die Mond-Konfiguration. Für diese werden die (Massen-) Spielräume immer enger.
Um an dem Problem zu arbeiten, wurde eine Zero-Base-Vehicle-Konfiguration (ich übersetze das mal frei mit: Minimalkonfiguration) untersucht. Praktischen wurden alle Systeme so entfernt, so dass nur noch die Grundfähigkeiten für den Mondflug bestehen blieben, bzw. auch nur geringe Redundanzen und Ausfallsicherheiten aufrechterhalten wurden. Jetzt werden einzelne Bausteine wieder hinzugefügt, um einzelne Fähigkeiten und Sicherheiten wieder herzustellen. Das Ergebnis ist aber unsicher.
Außerdem werden auch andere Bereiche überdacht:
Meine Meinung:
Zu dem Hydrazintriebwerk für das LAS kann ich erst mal nur den Kopf schütteln. Das ist zwar vom Betrieb her auch "simpel" und betriebssicher. Aber baut es auch so schnell so viel Schub auf, wie ein Feststofftriebwerk? Wohl eher nicht ... deswegen auch die Idee eines Hybriden, um schnell mit einem Feststofftriebwerk zu starten und dann auf Hydrazin umzuschalten. Wenn man jetzt nicht schon an der Sicherheit zu sparen beginnt ...
Das Arbeiten an einer Minimalkonfiguration (Zero-Base-Vehicle) spricht auch Bände. Wachstumsoptionen wird es so später nicht geben ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 03. Oktober 2007, 21:28:30
Zitat
Das Arbeiten an einer Minimalkonfiguration (Zero-Base-Vehicle) spricht auch Bände. Wachstumsoptionen wird es so später nicht geben ...
Ach lass mal, irgendwann merkt die NASA auch das sie eine kräftigere Raktete brauchen. Mit der Ares IV arbeitet man doch sogar schon an einer Alternative.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: orbitall_express am 05. Oktober 2007, 14:29:44
Wisst ihr eigentlich warum sie Ares 1 und 5 heisen?
wo sind denn 2,3,4?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Spaci am 05. Oktober 2007, 14:31:53
Zitat
Wisst ihr eigentlich warum sie Ares 1 und 5 heisen?
wo sind denn 2,3,4?


Dies wird glaubig an die Saturn Raketen ankreuzen. Saturn V war ja die große mit der man zum Mond geflogen ist. Und mit Saturn I konnte man die Apollo Kapsel allein inden Weltraum befördern. Hat damit glaubig was zu tun.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Spaci am 05. Oktober 2007, 15:29:03
Wie ist das überhaupt, hat Orion sowas wie eine Orbitalversion bei der Sojus in der Orion Kapsel? Schließlich muss dort ja auch ein Toilette drin sein und ein bischen Platz für die Astronauten. Die können ja schließlich nicht immer in ihren Sitzen sitzen.


Gruß
Spaci
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2007, 15:36:42
Orion hat nur die 6-Mannkapsel. Es soll ja nur als Pendelbus dienen. Zum Mond sind auch nur 4 Astronauten vorgesehen, die auch alle landen. Also sind praktisch nur die Sitze/Liegen drin.
Die Toilette dürfte einfach ein Schlauch mit Luftzug werden und jeder Astronaut hat seinen persönlichen Adapter ... ;). Die "schönen" Toiletten gibt es dann nur auf der ISS.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Spaci am 05. Oktober 2007, 15:42:06
Zitat
Orion hat nur die 6-Mannkapsel. Es soll ja nur als Pendelbus dienen. Zum Mond sind auch nur 4 Astronauten vorgesehen, die auch alle landen. Also sind praktisch nur die Sitze/Liegen drin.
Die Toilette dürfte einfach ein Schlauch mit Luftzug werden und jeder Astronaut hat seinen persönlichen Adapter ... ;). Die "schönen" Toiletten gibt es dann nur auf der ISS.
Oh je solange in so einer engen Kapsel. Aber nen Schlauch dürfte nicht ausreichen, denn die Amerikaner wollen ja auch Frauen noch weiterhin in den Weltraum befördern.

gruß
Spaci
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2007, 15:48:03
Doch, ein Schlauch reicht für beide Geschlechter. Für das "kleine" Geschäft wird der auch heute noch im Shuttle und wahrscheinlich auch auf der ISS verwendet.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 15. Oktober 2007, 12:03:07
Ich glaube, die sanitär-hygienischen Dinge waren immer ein Problem.

P.S.:  Wie hat man das wohl beim 14-Tage-Flug von Gemini 7 gelöst? Das muß doch aus heutiger Sicht schier unmöglich gewesen sein.
         (Ablegen des Raumanzuges, Körperpflege usw.).  Der Gestank in dieser engen Kapsel muß schrecklich gewesen sein.
         Apollo  war da schon etwas komfortabler... :-[
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 15. Oktober 2007, 12:33:43
Ja, ja Gemini 7 war schlimm. Zwar gab es einen speziellen leichten Raumanzug (der nur bei dieser Mission verwendet wurde) aber das hat es auch nicht einfacher gemacht.
Ursprünglich war geplant, dass immer mindestens ein Crew Mitglied den Anzug trägt, das konnte sie dann aber nicht durchhalten.
Zu allen Problemen ist zu Anfang der Mission auch noch ein Urin Beutel geplatzt… Lovell hat den Flug mal als „14 Tage in einer öffentlichen Männer Toilette“ beschrieben.

Apollo war in dieser Hinsicht auch nicht wirklich besser, wenn ich da an den Brechdurchfall von Borman bei Apollo 8 denke…Bill Anders konnte nach dem Flug nie wieder ein Flugzeug Toilette betreten, ohne dass ihm im Nachhinein noch schlecht wurde…

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 06. November 2007, 18:10:34
.

this is the first image of the Orion's mockup made for tests:

Es ist das erste Bild des Orion's Modell für Tests:


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034935.jpg)


well... it looks very much like MY "sliced Orion":

Es sieht sehr viel wie mein "geschnittene Orion:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

just look at the (small) distance between the door and the capsule top line...  :)

Nur auf die (klein) Abstand zwischen der Tür und die Kapsel oberen Zeile... :)

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 07. November 2007, 16:03:08
Hallo,

Hier auch noch neue Infos...

(http://www.pic-upload.de/07.11.07/btyzzq.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-241016/196137main_mockup1_546.jpg.html)

Bild und News:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/mockup.html

nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Spaci am 07. November 2007, 16:22:31
Meine ich das nur oder erscheint mir die Kapsel ziemlich klein?

Gruß
Spaci
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 07. November 2007, 16:24:40
Ist auch nicht die Komplette Kapsel,siehe den Link im Post über meinem...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Spaci am 07. November 2007, 16:28:37
Zitat
Ist auch nicht die Komplette Kapsel,siehe den Link im Post über meinem...

Meinst du diesen Link? http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html ?

Bestätigen sich meine Vermutungen das diese seite keine Offizielle ist sondern eine private von gaetanomarano ist??

Gruß
Spaci
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: inselaner am 07. November 2007, 20:09:41
Hallo,

habe ich das richtig verstanden, dass dieses MockUp für Test mit der Rettungsrakete verwendet werden soll und es 2008 los gehen soll?  ::)
Sorry, mein Englisch ist nicht perfekt.  ;)

Gruß, Jörg
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 08. November 2007, 09:31:57
Nicht ganz. Das Mockup wird verwendet um Prozeduren zum Bau eines realitätsnaheren Modells zu üben und zu testen. Mit diesem sogenannten Boilerplate sollen dann ab Ende nächsten Jahres die ersten Tests mit der Rettungsrakete auf dem Launchpad gemacht werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: berni am 10. November 2007, 12:57:46
servus.
am mittwoch soll in White Sands der erste spatenstich für die LAS-testeinrichtung erfolgen. der erste test soll dann ende september 2008 stattfinden.

Zitat
Report #M07-158

NASA TO BREAK GROUND FOR ORION TEST PAD AT WHITE SANDS, N.M.

HOUSTON - NASA will break ground for a new test launch pad at the U.S. Army's White Sands Missile Range, N.M., at 8:30 a.m. CST, Wednesday, Nov. 14. The pad will be the site of a series of tests of a launch abort system that will help ensure the safety of astronauts aboard the new Orion spacecraft.

...

The first of five planned abort tests is scheduled from the new pad on Sept. 23, 2008. Two of the tests will evaluate the performance of the launch abort system at ground level. Three more tests will evaluate its performance at different altitudes.


grüße,
berni
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Aerospike am 14. November 2007, 18:45:31
Boeing hat den ersten Prototyp des Hitzeschilds von Orion fertiggestellt:


http://www.boeing.com/news/releases/2007/q4/071113a_nr.html


Sieht doch ganz schön groß aus!


Gruß,

Aerospike.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: moritz am 15. November 2007, 18:20:06
Servus,
wie machen die das mit dem Hitzeschild bei orion? Die kapsel soll ja bis zu 5mal wiederverwendbar sein. Und wenn der Schild jedes mal wegbrennt (so wie bei Sojus) dann geht das ja nicht - wird dann für die nächste Mission ein neuer übergestreift??? oder ist der ähnlich wiederverwenbat wie beim Shuttle? (kann ich mir aber nicht vorstellen weil die NASA ja immer über probleme am Hitzeschild klagt....)

gruß, moritz
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 15. November 2007, 20:00:52
Zitat
Servus, ...

... oder ist der ähnlich wiederverwenbat wie beim Shuttle? (kann ich mir aber nicht vorstellen weil die NASA ja immer über probleme am Hitzeschild klagt....)

gruß, moritz

Hallo,

Mit dem TPS der Shuttles funktioniert eigentlich alles einwandfrei.Der abfallende Schaumstoff der ETs macht die Probleme.Beim Ares-Trägersystem ist abfallender Schaumstoff der den Hitzeschild treffen könnte kein Problem ,da Orion über dem Haupttank liegt und sich der Hitzeschild im Rumpf des Träders befindet.


nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Fritzbox am 15. November 2007, 20:12:03
Zitat
servus.
am mittwoch soll in White Sands der erste spatenstich für die LAS-testeinrichtung erfolgen. der erste test soll dann ende september 2008 stattfinden.

Schade, warum wollen sie das Pad nicht im KSC bauen? Ich würde mich über ein neues Pad dort freuen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 15. November 2007, 20:15:12
Das Hitzeschild von der Orion ist ablativ, d.h. das Verbrennt teilweise und muss nach jeder Landung gegen ein neues ausgetauscht werden. Hitzeschutzkacheln wie das Space Shuttle sind nicht möglich, die würden ja beim Aufschlag auf den Boden zerstört werden.


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 15. November 2007, 20:17:43
Zitat
Zitat
servus.
am mittwoch soll in White Sands der erste spatenstich für die LAS-testeinrichtung erfolgen. der erste test soll dann ende september 2008 stattfinden.

Schade, warum wollen sie das Pad nicht im KSC bauen? Ich würde mich über ein neues Pad dort freuen.

Hallo,

Wie gesagt eine Testeinrichtung für das LAS-Launch Abort System....Also für diesern Feststoffmotor über der Kapsel der diese im Gefahrenfall weg vom Träger transportieren soll.
Da entsteht keine neue Startrampe ;) ;)

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gaetanomarano am 18. November 2007, 19:08:04
.

from this Nov. 16, 2007 SpaceRef article:

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1244

"NASA sources also report that the 6 month slip in the Ares 1 PDR (Preliminary Design Review) recently announced could impact the first launch of humans aboard an Ares 1 by as much as 14-16 months beyond the announced first flight date of March 2015"

did you have realized that Orion will be ready in 2012 but will not fly (then, will be "freezed" four+ years) until the Ares-1 will be (IF will be) ready for manned launches in June 2016+ ...and that the american manned-flights' GAP will be (now) of (at least) SIX years (+ further delays) ...and the first lunar landing could slip to 2022+ ...and all that (including the four+ years delay) happened in the first two years (late 2005 / late 2007) of the ESAS plan ???

that mainly (if not ONLY) due to the Ares-1 problems:

http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html

.

Aus diesem November 16, 2007 SpaceRef Artikel:

Http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1244

"Die NASA Quellen berichten außerdem, dass die 6 Monate gleiten in der Ares 1 PDR (Preliminary Design Review), die vor kurzem angekündigte könnte Auswirkungen der erste Start von Menschen an Bord eines Ares 1 von so viel wie 14-16 Monate nach der angekündigten ersten Flug Datum März 2015 "

Haben Sie haben erkannt, dass Orion wird bereit sein, im Jahre 2012 jedoch nicht fliegen (dann wird "einfrieren" vier Jahre), bis die Ares - 1 werden (IF werden) bereit für bemannte startet im Juni 2016 + und ... Dass die amerikanische bemannte Flüge "GAP wird (jetzt) von (mindestens) sechs Jahre (+ weitere Verzögerungen) ... und die erste Mondlandung könnte schlüpfen zu 2022 + ... und allen, die (einschließlich der vier Jahre Verzögerung ) Passierte in den ersten zwei Jahren (Ende 2005 / Ende 2007) der ESAS Plan?

, Die hauptsächlich (wenn nicht nur) auf Grund des Ares - 1 Probleme:

Http://www.ghostnasa.com/posts/012arescantfly.html

.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sonic42 am 18. November 2007, 20:00:00
Hallo,

weiß natürlich mit den den speziellen Gerüchte-Posts umzugehen.
Wie es dann wirklich kommt werden wir sehen wenn es soweit ist.

GLASKUGEL AN

Aber mal angenommen es gibt wirklich Verzögerungen bei der Fertigstellung bzw. bei der Qualifiziering von ARES I für den bemannten Flug und damit auch zur ISS. Dann hätten die Amerikaner länger als geplant nur die Möglichkeit Flüge bei den Russen zu kaufen. Da allerdings niemand gerne in toalen Abhänigkeiten steckt, bin ich mir eh im Moment mit dem Ende der Shuttleflüge 2010 nicht so sicher. Mal ganz davon abgesehen was wird wenn in den USA ein neuer President im Weißen Haus sitzt.
Die Politik ist da bei sowas immer sehr dynamisch und ob der aktuelle Budgetplan der NASA für
die Shuttlemissionen die Zeit bis dahin übersteht ? Wer weiß...

GLASKUGEL AUS

Da gibt es meines Wissens ja auch noch so das Dunkelmaterie-Experiment AMS des DLR welches
auch nur mit dem Shuttle zur Station gebracht werden kann. Da wird ja ach noch gekämpft um es in den Weltraum zu bringen. Weiß das jemend was genaues?

Das ist sicherlich ein wenig Offtopic, bitte mir dies zu vergeben...  :)

sonic42

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. November 2007, 20:12:08
Moin,

ist hier zwar (http://img403.imageshack.us/img403/3159/anderebaustellerm6.png) aber kurze Frage dazu:

Da gibt es meines Wissens ja auch noch so das Dunkelmaterie-Experiment AMS des DLR welches
auch nur mit dem Shuttle zur Station gebracht werden kann. Da wird ja ach noch gekämpft um es in den Weltraum zu bringen.


Meinst Du *AMS-02*? Dann schau mal hier rein >>>   8-) (http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2448/)

Jerry

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alpha am 18. November 2007, 20:45:45
atsonic: Hier (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3785.msg59682#msg59682) im Forum wurde das schon mal gut vorgestellt und behandelt. Relativ interessant muss ich sagen. :)

Schönen Abend noch,
alpha
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 20. November 2007, 09:17:15
Laut CYBERSECURITY.RU

http://www.cybersecurity.ru/it/36023.html

hat Griffin weitere 2 Mrd. Dollar in den nächsten 3 Jahren für ORION gefordert, sonst ist eine Finanzierung nicht möglich...
Er nannte eine Gesamtsumme für das CONSTELLATION - Programm von mindestens 23 Mrd Dollar...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 20. November 2007, 09:56:03
Auf Space.com war vor kurzem ein Artikel in dem auch stand, dass Griffin 2 Mrd. Dollar gefordert hat. Aber nicht um das Projekt zu retten, sondern um es weiter zu beschleunigen. Er meinte damit ließe sich Orion und die Ares-1 schon 2012 starten und nicht erst 2014 oder noch später.

http://www.space.com/news/071116-nasa-orion-funding.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 28. November 2007, 14:21:14
In "Spektrum der Wissenschaft 12/07" ist ein Artikel zum Constellation Programm ("Auf dem Weg zum Mond"). Der Artikel selbst ist nicht gerade berauschend und mit viel Fülltext (Beschreibung des Ganzen als "Erzählung" einer Mission) für den geneigten Leser gefüllt. Aber 2 Details sind mir ins Auge gestochen, die ich bisher nicht kannte:
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Martin am 28. November 2007, 14:31:30
Zitat
  • Orion soll keine hypergolen Treibstoffe für das Lagekontrollsystem verwenden, sondern Sauerstoff und Methan. Diese Technik soll von der X-33 kommen.

Ich habe mal bei astronautix geguggt, da steht dass das Orion Service Module NTO/MMH verwendet und das Reentry Vehicle (Crew Modul) tatsächlich Gox/GCH4.

http://www.astronautix.com/craft/orion.htm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 28. November 2007, 14:36:14
Wie schaut den der "skip reentry" ganau aus?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 28. November 2007, 14:38:17
Stell dir einen auf Wasser springenden Stein vor ;).

http://en.wikipedia.org/wiki/Skip_reentry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 28. November 2007, 14:38:56
Zitat
  • Orion soll keine hypergolen Treibstoffe für das Lagekontrollsystem verwenden, sondern Sauerstoff und Methan. Diese Technik soll von der X-33 kommen.
Die Info ist bereits wieder überholt.
Beim großen Technik Meeting, das Mitte des Monats beendet wurde, wurde das wieder gekippt, es wird wohl doch wieder auf Hydrazin als RCS Treibstoff raus laufen (Für Service- und Crew Modul).

Zitat
  • Der Reentry von einer Mondmission soll nicht direkt sondern in Form eines "skip reentry" (hüpfender Wiedereintritt) durchgeführt werden. Grund hierfür soll vor allem sein, dass man für jede Rückkehrbahn eine Landung auf dem amerikanischen Kontinent anstrebt und über dieses Manöver die Nordhalbkugel erreichen kann.
Der Skip Reentry  ist geplant, die Möglichkeit dafür hängt aber unter Anderem von der endgültigen Form und Größe der Kapsel ab. Die wiederum steht noch nicht fest, da sie neben anderen Parametern auch von den Gegebenheiten des Ares Trägers abhängt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 28. November 2007, 14:56:17
Soviel ich weiß, wurde diese "Abprallertechnik" beim Wiedereintritt schon von Apollo erfolgreich praktiziert. Das wäre ja dann nichts wirklich neues.
Vorteil war dabei auch, dass der Bremsdruck für die Besatzung etwas geringer ausfiel (bei ca. 6,5g).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 28. November 2007, 17:23:17
Zitat
Beim großen Technik Meeting, das Mitte des Monats beendet wurde, wurde das wieder gekippt, es wird wohl doch wieder auf Hydrazin als RCS Treibstoff raus laufen (Für Service- und Crew Modul).


Hallo KSC,

gibt es eine Begründung? Zu neu? Zu komplex? Zu teuer?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 29. November 2007, 07:44:11
Zitat
Zitat
gibt es eine Begründung? Zu neu? Zu komplex? Zu teuer?

Zu schwer  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 29. November 2007, 20:08:03
Hallo,

Am KSC ist der neue Heatshild für Orion angekommen.Dieser wurde zu Testzwecken gebaut.


(http://www.pic-upload.de/29.11.07/pcgnua.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-270556/07pd3481-m.jpg.html)

http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4

nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 30. November 2007, 08:34:02
Halte mich ja bei ORION sehr zurück....
Aber aus den jetzt schon mal zu sehenden Bilden kommt mir die Kapsel sehr klein vor - für 6 Mann....

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 30. November 2007, 09:53:51
Zitat
Soviel ich weiß, wurde diese "Abprallertechnik" beim Wiedereintritt schon von Apollo erfolgreich praktiziert. Das wäre ja dann nichts wirklich neues.
Vorteil war dabei auch, dass der Bremsdruck für die Besatzung etwas geringer ausfiel (bei ca. 6,5g).


Lag ich damit richtig? :-[
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Jo am 30. November 2007, 10:43:29
Hi chris,

Meines Wissens konnte der Apollo Navigationscomputer zwar einen Skip-Reentry steuern, getestet wurde das allerdings nie. Die Wiedereintrittsbahn hatte eine Phase, in der die Höhe der Kapsel wieder leicht anstieg, vielleicht meinst du das.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 30. November 2007, 10:56:12
Oder war das bei den  russischen Zond?  Kann schon sein...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 30. November 2007, 11:22:03
Zond 6 und 7 haben es gemacht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 30. November 2007, 11:35:53
Komisch, ich war mir bei Apollo auch ziemlich sicher... :o

Will mal schauen, ob ich noch irgendwo was finde.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 30. November 2007, 12:23:31
Die Apollo Kapsel war, wie z.B. auch die Sojus Kapsel ein Semi- Ballistische Kapsel.
Im Gegensatz z.B. zur Mercury Kapsel erzeugt ein solch semi Ballistischer Flugkörper in der Atmosphäre einen gewissen Auftrieb, so dass dadurch die hohen G Belastungen, insbesondere bei einer Rückkehr vom Mond gemindert werden. Dadurch stieg die Höhe der Apollo Kapsel über Grund in einer Phase des Reentry wieder leicht an.
Dadurch ist auch zu erklären, dass bei einer Mercury Landung die G Belastung bei ca. 10 lag, diese bei Apollo aber, trotz der höheren Geschwindigkeit, „nur“ bei ca. 8 lag.
Das ist aber nicht mit einem Skip Reentry im eigentlichen Sinne zu verwechseln. Dabei nutzt man nämlich den Auftrieb der Kapsel um den Ort der Landung steuern zu können. Das war bei Apollo nicht so wichtig (der Pazifik ist ja groß genung) und deshlab war es damals kein eigentlicher skip Reentry.
Aber du hast recht, neu ist das nicht.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 30. November 2007, 12:42:20
KSC:
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Dieses Verfahren wird dann wohl bei Orion wegen der Landung auf dem Festland bevorzugt, denn früher "wasserten" ja alle amerikanischen Kapseln.

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 30. November 2007, 12:45:04
Zitat
KSC:
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Dieses Verfahren wird dann wohl bei Orion wegen der Landung auf dem Festland bevorzugt, denn früher "wasserten" ja alle amerikanischen Kapseln.


Hallo,

Im Moment sieht es danach aus das ORION auch wieder eine Wasserlandung ausführt.Diese Airbag Geschichte für Landungen auf dem Festland ist noch nicht durch ;)

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 30. November 2007, 12:50:42
Richtig jok, es sieht jetzt wieder sehr stark nach einer Wasserlandung aus. Den skip Reentry wird es aber vielleicht dennoch geben, denn man will mit Orion nämlich ein „etwas kleineres Wasser“ treffen  ;)

Gruß,
Michael
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 30. November 2007, 13:06:53
Zitat
Richtig jok, es sieht jetzt wieder sehr stark nach einer Wasserlandung aus. Den skip Reentry wird es aber vielleicht dennoch geben, denn man will mit Orion nämlich ein „etwas kleineres Wasser“ treffen  ;)

Gruß,
Michael

Hallo,

Na für Punktlandungen im "sehr sehr kleinem Wasser"  ;) ;) ;)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034934.jpg)
..empfehle ich das Hafenbecken beim VAB ;) ;) ;D

..nicht so Ernst nehmen ;)

jok

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 30. November 2007, 13:17:47
Das müsste man mal vorschlagen, da ist sicher noch keiner drauf gekommen ;D ;D :D
Das Orion Design Team denkt dann doch in etwas größeren Dimensionen und peilt erst mal den nördlichen Golf vom Mexiko an ;)

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 30. November 2007, 13:32:14
wahrscheinlich hat man auch Angst vor dem "Plumps"  ;)

Bei den Sond- Missionen gab es aber wirklich ein erstes "Abprallen" von der Atmosphäre, mit dem die Geschwindigkeit soweit zurückgenommen wurde, dass danach beim "Eintauchen" keine Gefahr bestand....

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 03. Dezember 2007, 16:11:19
Ganz so einfach scheint das aber auch nicht gewesen zu sein. Soweit ich mich erinnere, gab es dabei auch ein oder zwei Bruchlandungen.  Deswegen hat man wohl letztendlich auch auf bemannte Flüge verzichtet... ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: hibi am 03. Dezember 2007, 19:35:26
Ist das mit dieser Airbaglandung ungefähr so zu verstehen wie im Film "Red Planet" ? Oder ist das stark übertrieben ?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 03. Dezember 2007, 19:40:16
Zitat
Ist das mit dieser Airbaglandung ungefähr so zu verstehen wie im Film "Red Planet" ? Oder ist das stark übertrieben ?

Hallo,

(http://www.nasaspaceflight.com/Images/Thumbnails/Thumbnailer.ashx?Img=library/1016/ilc.jpg&W=200&H=160)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034933.jpg)
Designstudien  NASA
Also der Plan war die Airbags nur unten ...aufsetzen und fertig...."Herumkugeln" ist nicht geplant und auch nicht zu empfehlen ;) ;)

jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 04. Dezember 2007, 11:59:08
Vermute mal, dass hier der Hitzeschild vor der Landung abgesprengt wird, damit sich die Airbags entfalten können.
Das wäre dann zumindest auch eine technische Neuerung gegenüber den Apollokapseln.

P.S.: Sollte man allerdings "Wasserungen" durchführen, dann ist das "Airbag-Prinzip" hinfällig... ::)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 04. Dezember 2007, 18:12:50
Bei abgesprengtem Hitzeschild geht jedoch ein erheblicher Teil der Wiederverwendbarkeit verloren...
andererseits fällt mir auch keine Alternative zur technischen Realisierung ein, wie man die Airbags bei vorhandenem Hitzeschild öffnen könnte. Hat da jmd ne Idee?

Gruß, Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: moritz am 04. Dezember 2007, 18:15:00
servus,
keine Ahnung wie die das machen, aber wegsprengen glaub ich nicht! Jede Kapsel soll ja bis zu 5mal wiederverwendber sein, da glaub ich nicht, dass die jedes mal einen neuen Schutz draufmachen!


gruß,
moritz
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 04. Dezember 2007, 18:26:08
Warum nicht?
Beim Shuttle mußten vor jedem Flug neue Kacheln aufgeklebt werden. Hier wird halt der Hitzeschild komplett erneuert. Könnte ich mir so vorstellen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Jo am 04. Dezember 2007, 18:36:45
Der Hitzeschild muss sowieso vor jedem Flug erneuert werden. Ein ablativer Schild ist nicht wiederverwendbar, da er beim Wiedereintritt (teilweise) wegbrennt.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 04. Dezember 2007, 18:46:17
steht denn bereits fest, dass es sich um einen ablativen Hitzeschild handelt?
Ich dachte bisher, dass er ähnlich wiederverwendbar sein wird, wie das Orbiter TPS, allerdings basierend auf anderen Werkstoffen.

Gruß, Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: moritz am 04. Dezember 2007, 19:08:43
Zitat
steht denn bereits fest, dass es sich um einen ablativen Hitzeschild handelt?
Ich dachte bisher, dass er ähnlich wiederverwendbar sein wird, wie das Orbiter TPS, allerdings basierend auf anderen Werkstoffen.

Gruß, Olli

das habe ich auch gedacht!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Spaci am 04. Dezember 2007, 21:11:55
Der Hitzeschild wird bei Orion nicht so sein wie beim Shuttle. Also nicht wiederverwendbar. Dieser wird vor jedem Flug erneuert. Würde ja auch wenig Sinn machen, denn bei jeder Landung würde der ja beim aufsetzen teilweiße kaputt gehen.

Gruß
Spaci
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 04. Dezember 2007, 21:46:49
Ablative Hitzeschilde sind vergleichsweise preiswert. Auf eine stabile Struktur wird ein zähes. Harz-basiertes Material aufgetragen, das während der Eintrittsphase verdampft und dadurch den Rest des Fahrzeuges kühlt. Das ist wie mit feuchten Händen wedeln. Einige Teilchen bewegen sich so schnell, dass sie in den gasförmigen Zustand wechseln. Zurück bleiben die Teilchen, die zu langsam sind. Die Durchschnittstemperatur liegt unterhalb der Verdampfungstemperatur des Materials.

Die fast leergefegte Trägerstruktur wird in einer gewissen Höhe abgeworfen und damit im Prinzip auch die Bremsenergie, die das Teil noch (in Form von Wärme) gespeichert hat. Gleichzeitig wird das Landefahrzeug leichter und damit die Landung oder Wasserung einfacher (kleinere Fallschirme, kleinere Bremsraketen, Airbags oder Schwimmkörper).

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Espega am 04. Dezember 2007, 23:12:56
zum thema hitzeschild gabs schon mal einen extra thread  :)
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3648.0

gruß
espega
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: thecrusader am 05. Dezember 2007, 18:00:17
kam zu Orion eigentlich schon eine eigene Doku im TV? Weiß da jemand was?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: moritz am 05. Dezember 2007, 18:02:23
ich glaube noch nicht, aber schau mal auf die NASA Seite --> Multimedia da findest du Videos.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: thecrusader am 07. Dezember 2007, 00:25:45
ist eigentlich ne gute Idee, auch wenn die Qualität dort sicher übel ist. Ich werde mal schauen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Dezember 2007, 12:01:35
Moin,

soeben gelesen >>> NASA names next-gen lunar lander Altair

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034932.jpg)

Bedeutet, dass die neue Mondlandeeinheit des Orion-Programms nicht *Artemis* sondern *Altair* heissen wird.

Nachzulesen >>> (http://www.planet-smilies.de/x-mas/x-mas_024.gif) (http://www.collectspace.com/news/news-121307a.html)

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MartinM am 14. Dezember 2007, 12:05:27
Schade, Artemis hätte mythologisch sowohl zu "Apollo" (Schwester Apollos) als zu "Mond" (Mondgöttin, bzw. mit dem Mond verbundene Göttin) gepasst ... - Vielleicht war der Name zu heidnisch ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 14. Dezember 2007, 12:11:29
Ich finds ein bißchen einfallslos einfach das alte Logo von Apollo 11 zu nehmen und es an den Stil der Constellation Logos anzupassen. Aber das is nur meine Meinung.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Rudolf_Meier am 14. Dezember 2007, 12:29:06
Ich bin jetzt ein bisschen böse... aber ist nicht das ganze Constellation-Projekt einfallslos? Da wurde nicht nur das Logo übernommen... Constellation ist doch Apollo 2.0

Versteht das nicht falsch... ich wäre immer dafür gewesen, dass Apollo nach der 17 weitergeht und mit einer Mondbasis eine neue Stufe erreicht. Von dem her ist ja "Apollo 2.0" sicher nicht schlecht... aber jetzt, nach 35 Jahren einfach sowas zu bringen... na ja... und dann erst noch erst 2018?  :-/
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 14. Dezember 2007, 12:52:40
Zitat
Moin,

soeben gelesen >>> NASA names next-gen lunar lander Altair

Bedeutet, dass die neue Mondlandeeinheit des Orion-Programms nicht *Artemis* sondern *Altair* heissen wird.

Also mir ist es völlig egal, ob das Ding "Artemis" oder "Altair" oder Pumuckel heißt.
Hauptsache, es fliegt irgendwann.  Aber wer weiß das schon... ;D.

Naja, kleiner Scherz!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Rudolf_Meier am 14. Dezember 2007, 13:32:49
War der Altair nicht ein Computer auf dem Gates seine ersten Erfolge hatte? Irgendwas hatten die doch dazu programmiert und praktisch damit den ersten Durchbruch geschafft... ist zwar ein anderes Thema :-)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Skyfox am 14. Dezember 2007, 13:39:49
korrekt
http://ei.cs.vt.edu/~history/Gates.Mirick.html ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 19. Dezember 2007, 20:08:16
Wasser- oder Landlandung? Vor diesem Dilemma steht die NASA gerade bei Orion und offensichtlich sind beide Optionen noch auf dem Tisch. Hatte man sich zuerst schon auf eine Landung auf festem Boden festgelegt, so scheint man inzwischen der Meinung zu sein, dass eine Wasserlandung wie zu Apollos Zeiten doch deutliche Vorteile unter anderem bei der Sicherheit hat.

Quelle:
http://www.space.com/businesstechnology/071219-techwed-orion-landing.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 20. Dezember 2007, 12:09:20
Zitat
Wasser- oder Landlandung? Vor diesem Dilemma steht die NASA gerade bei Orion ....

Heutzutage müssen doch beide Verfahren möglich sein - wenigstens für den Notfall...

Habe ja schon öfters die Frage nach dem "Plumps" bei Orion gestellt...
Ich glaube - sie haben Angst davor   ;)

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 20. Dezember 2007, 12:13:44
Warum ist eine Landung der Kapseln auf dem Festland denn so schwierig für die NASA?
Die Russen praktizieren das von Anfang an... wo liegt das eigentliche Problem? ::)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 20. Dezember 2007, 12:37:36
Habt ihr den verlinkten Artikel gelesen? Da steht es nämlich drin:
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 20. Dezember 2007, 13:31:25
Also eine Antwort auf meine Frage (#461) habe ich nicht gefunden... :(.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 20. Dezember 2007, 13:36:12
Wer sagt denn, dass sie für die NASA schwierig ist? Sie denken über beide Konzepte nach und diskutieren dabei die konzeptionellen Vor- und Nachteile, s. Artikel und mein Post.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Rudolf_Meier am 20. Dezember 2007, 22:15:00
Das wird immer absurder dieses Projekt. Aber am "wiederverwendbar" bleiben sie dran. Wo liegt da der Sinn? Klar, man kann sagen: "Hey, nicht nur das Shuttle war wiederverwendbar, wir können's sogar mit 'ner Kapsel!" ... aber mal im Ernst. Wenn sie wieder die 60er Jahre Technik hervorholen wollen, wieso tun sie's dann nicht? Das ganze "Land-Landung" und "Wiederverwendbar"-Gerede ist doch nur Marketing... ich bin echt enttäuscht von denen. Ich habe immer gehofft, dass der nächste Schritt nach vorne geht und vor allem, dass eine nächste Mond-Rakete im Weltraum gebaut werden würde. Mindestens das hätte man schaffen sollen.  :-/
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 20. Dezember 2007, 22:52:41
Gegen eine standartmäßige Landlandung gibt es glaub ich auch Einwände aus Sicht des Naturschutzes. Die Steuerungstriebwerke benützen ja hochgiftige Substanzen, im Meer würden die schnell verdünnt werden, auf Land geht das nicht ...


Aber das hatten wir ein paar Seiten vorher schon genauer ...


Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 10. Januar 2008, 21:04:22
Hallo,

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034930.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034931.jpg)

Wo und Was spielen die da heute eigentlich?????

Ist das ein ORION Modell und die trainieren Notausstieg???

Die Cam ist hier: http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/countdown/video/  Channel 12

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 10. Januar 2008, 21:10:54
Na ich glaube nicht, dass man den Notausstieg schon richtig probt. Man muss aber beim Design prüfen, ob alle Tätigkeiten und Handgriffe möglich sind, bzw. das Optimum dafür finden. Für so etwas gibt es immer ein Mockup.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 10. Januar 2008, 21:12:53
Hallo,

Ja das ist möglich,sie schauen wie es überhaupt mit ein und aussteigen klappt...haben ja auch den "Frischluftschlauch" liegen zur kontrolle ob der Astronaut auch noch durchpasst  ;) :)

jok

P.S.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034929.jpg)

und nun auch nochmal im EMU für einen EVA-Ausstieg ;)

jok

P.S. ....für solche Tests könnten sie uns doch mal einladen ;) :) ::) wir machen auch nichts kaputt..ehrlich :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 12. Januar 2008, 10:21:58
Hallo zusammen,
bei so einem Test mal mitzumachen wär schon klasse...wo können wir uns anmelden? ;)

Kann es sein, dass der Helm des EMU aus dem Bild von jok immer noch der gleiche ist, wie zu Apollo Zeiten? Hat sich da nichts geändert im Design?
Ich kenn leider den EMU-Helm nur mit der Kappe, an der sich die Beleuchtung und die Kamera während  der ISS EVAs befindet.

Gruß, Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: moritz am 12. Januar 2008, 19:42:02
der Helm schaut zumindest genauso aus. (also das innere)

Erinnere mich da an ein Bild vorm Start von Apollo 13, weiß aber nicht mehr wo's das gibt...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 14. Januar 2008, 06:44:55
ATK wird die Solarzellen für Orion entwickeln.

Quelle: http://atk.mediaroom.com/index.php?s=press_releases&item=782
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: moritz am 14. Januar 2008, 18:28:46
wie isn des mit der Luftschleuse bei Orion (oder gibts überhaupt eine, oder is das so wie bei Gemini und Apollo)???
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 15. Januar 2008, 14:12:41
Zitat
wie isn des mit der Luftschleuse bei Orion (oder gibts überhaupt eine, oder is das so wie bei Gemini und Apollo)???
Eine richtige Schleuse wird es in der Kapsel wohl nicht geben, dass wäre meiner Meinung nach auch Platz- und Gewichtsverschwendung.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 05. März 2008, 19:44:08
Hi,

Ist dieses Bild schon gepostet ??

Der Prototyp der Orion Kapsel, der in White Sands für den Test der Rettungsrakete gebaut wurde wird in einen Hanger in Hampton gerollt:

(http://www.pic-upload.de/05.03.08/694iu3.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-451375/216069main_image_1033_800-600.jpg.html)

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1033.html

nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 05. März 2008, 20:22:08
Ist das Mock-Up eigentlich im Maßstab 1:1?

Irgendwie sticht der angebliche Größenunterschied zu Apollo nicht wirklich ins Auge...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 05. März 2008, 21:39:10
Wenn ich die Apollo-Kapsel auf dem unteren Bild mit dem Orion-MockUp vergleiche, ist da aber schon ein deutlicher Unterschied.
Die Apollo-Kapsel wirkt gegen die Orion richtig beengt...aber das war sie ja auch...

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034928.jpg) (http://img248.imageshack.us/my.php?image=10075645zz4.jpg)

Quelle (http://www.penpal.ru/astro/Apollo14.shtml)

Grüße, Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 05. März 2008, 21:53:02
Hallo,

..da hätte ich dieses Bild zum Größenvergleich der Systeme..

(http://www.apolloprojekt.de/specials/orion/groessenvergleich_kl.jpg)

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 05. März 2008, 22:12:48
Auf joks Grafik wird der Größenunterschied ganz gut deutlich.
Wobei sich letztlich das Platzangebot pro Person nicht groß geändert haben wird. Orion wird ja doppelt so viele Personen, nämlich 6 bei Flügen in den Erdorbit, an Bord haben wie Apollo (3 Astronauten).

Grüße, Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 06. März 2008, 15:13:24
Okay Danke, da hatte ich Apollo wohl größer in Erinnerung :)

Eigentlich scheint die Orion ein ganz anschauliches Raumschiff zu werden.

Was ich mich aber Frage: wird die Orion nur für Taxi-Flüge sich auf zur ISS machen oder wird sie standard-mäßig monatelang als "Rettungsraumschiff" wie die Sojus angedockt?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 06. März 2008, 15:26:44
Orion ist so spezifiziert, das die Kapsel bis zu 6 Monate an der ISS gedockt bleiben, bzw. ohne Besatzung 6 Monate im Mondorbit bleiben kann.
Es würde also eine Orion Kapsel als alleiniges „Rettungsschiff“ für eine 6er ISS Besatzung genügen.
Konkret ausgearbeitete Planungen gibt es aber diesbezüglich noch nicht.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Cebulonicus am 06. März 2008, 18:52:20
Hallo  :)

Hier ein Größenvergleich zw. Progress, Apollo und ATV
Is zwar ein bissl groß ...

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034927.jpg)

Quelle: http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012333.jpg


Vielleicht kann sich einer im Photoshop stark machen und alles zusammenkopieren (Ich bin da ein Nackerbatzl)  :-[
LG, Cebu[size=10]Bildgröße angepasst von KSC[/size]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 06. März 2008, 19:07:44
Hallo Cebu,

was, bitte schön, ist ein "Nackerbatzl" ???  :-?

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: James am 06. März 2008, 19:18:31
Ha, ha
Da treffen anscheinend Bayern und Exweißwurschtäquatorianer aufeinander  :D
Darf ich mal kurz als Dritter (da weder Ersteres noch Zweiteres) aushelfen....
Nackerbatzerl:  Nackter, Unbekleideter; kann auch unbekleidet bezüglich Wissen sein (was hier gemeint ist)
 ;D
*kopfschüttel* *innergermanische Sprachverwirrung*
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Cebulonicus am 06. März 2008, 21:50:34
Hallo Leute  ;D

@jakda: alles klar ?
@James: besser hätt ichs nicht beschreiben können als Schluchtensch...ser

... äahh; als alter ATV Fan  8-) hätt ich einmal ein Größenvergleichsbild
(Merkury, Apollo, Orion, ATV, Progress) gebastelt - nicht aufs Pixel genau, aber ganz hübsch.

Nur wo stell ichs hin (76 KByte, 600x400) ? Hat jemand Platz ?

Cebu, der Paintshop & Gimp nicht so wirklich schnell bedienen kann  ::)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Matthias1 am 06. März 2008, 21:54:58
Hi,

schau mal ins FAQ (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=22.0), da steht alles zu solchen Sachen drinnen
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Cebulonicus am 06. März 2008, 22:15:33
Hai - hier bitte  :)


(http://www.pic-upload.de/06.03.08/91jmc9.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-454185/Gr-ssenvergleich_Mercury_Apollo_Orion_Progress_ATV.jpg.html)

@Matthias: danke
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 06. März 2008, 23:14:11
Jetzt noch das gute alte Shuttle dazu und der ganze Rest sieht alt aus. ;) Ach, ich trauere den drei alten Mädchen jetzt schon nach. Mit ner Kapsel kann ich mich einfach nicht anfreunden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: musaschi am 07. März 2008, 00:47:49
Neben dem Shuttle müßten dann aber eigentlich noch Clipper und Dragon hinzu, um die Raumschifffamilie zu vervollständigen.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 07. März 2008, 08:00:50
Zitat
Neben dem Shuttle müßten dann aber eigentlich noch Clipper und Dragon hinzu, um die Raumschifffamilie zu vervollständigen.  ;)
Das chinesische Schiff fehlt auch noch!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 07. März 2008, 09:45:45
Und wenn wir schon Mercury und Apollo drauf haben, dann bitte auch noch Gemini, Wostok, Woschod, TKS, Buran und Progress.

Ok, bevor wir jetzt zu Off-Topic werden hab ich noch schnell nen Link bevors wieder zum Thema zurückgeht:

http://www.merzo.net/ Da gibts Größenvergleiche zwischen den verschiedensten Raumschiffen aus der Science-Fiction, aber auch ein paar reale zum Vergleich.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 11. März 2008, 20:57:11
Gibt es eigentlich schon Fotos vom Orion-Cockpit bzw. bereits Konzepte?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 11. März 2008, 21:15:16
Ich meine ich hätte da auf der Nasa Homepage mal eine Grafik gesehen. Aber frag mich jetzt nich wo.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ebreunig am 12. März 2008, 09:02:04
In einer der Dezember "Aviation Week"s war mal ein längerer Artikel zum Orion und da gab es auch CAD Shots vom Cockpit Panel ... ebenso wie ein Foto vom ( vorläufigen ) Orion Simulator. Hauptsächlich bestand die Instrumentierung aus Flachbildschirmen, sehr wenigen Schaltern, und den guten alten Apollo Rotation & Translation Controllern.  

Das könnte dir auch helfen
http://www.youtube.com/watch?v=rG_K7w7lJY0

Grüße
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: schoenix am 12. März 2008, 13:57:24
Tut mir leid aber das ganze Programm kommt mir sehr wie ein Rückschritt vor. Quasi Wegwerfraketen und Kapseln. Irgendjemand hier sagte was von Apollo 2.0, das ist auch genau mein Eindruck.
Warum entwickelt die NASA nicht etwas Sängerähnliches, da hätte man einen dauerhaften Zugang ins All und alle Mond- und Marslandepläne könnte man mit im Orbit zusammengesetzten Raumschiffen durchführen. Naja das ist mal meine fundamentale Kritik an dem ganzen Projekt. Die ESA entwickelt ja mit ihrem Phönix sowas und auch wenn ich mir die Pläne von Virgin Galactic so ansehe, dann wird das auch sowas in die Richtung, ne Stufe kleiner aber ok es ist ein Anfang.
Anderseits bin ich froh das sich was tut, die Ära des Shuttles ist vorbei und war auch eher ein Verharren im status Quo, die letzen 25 Jahre hat sich in Sachen Raumfahrt nicht soviel getan. Ja klar ISS und verschiedene Sonden aber weiter als bis in den Orbit ist seit Apollo kein Mensch gekommen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 12. März 2008, 14:12:12
Hallo Schoenix,

nicht Äpfel mit .... Möhren ... vergleichen ;). Phoenix ist alles andere als ein operationelles Raumschiffkonzept oder auch nur ein Programm in die Richtung. Es war ein reiner Technologieträger, mit dem gerade ein mal Aerodynamik und automatische Flugsteuerung erprobt wurden.
Wenn die ESA einen eigenen Zugang ins All entwickelt, dann werden das auch Kapseln und Wegwerfraketen. Bisher war das ACTS als russisch-europäische Kooperation der Favorit und wäre wohl ein Sojus 2.0 geworden. Jetzt sieht es wohl eher so aus, als wollten wir alles selbst machen und Ariane + ATV zu einem bemannten System weiter entwickeln.

Und zu den Gründen warum man nichts "Sängerähnliches" entwickelt:
Nicht umsonst ist das Shuttle "gescheitert", zumindest verglichen mit seinen ursprünglichen Zielen. Aufwand, Kosten, und Risiko sind exorbitant höher als ursprünglich erwartet ... oder "schön gerechnet". Das dürfte einer der Gründe sein, warum man heute konservativer vorgeht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 12. März 2008, 14:25:50
Naja, ich wuerd aber auch nicht gerade sagen, dass die ESA alles selbst machen WILL, es sieht wohl eher so aus dass das Interesse der Russen an einer Zusammenarbeit bei der Entwicklung eines neuen Systems eher "gering" ist.

Und ich will auch gar nicht das Shuttle schlecht machen, denn ich denke, dass es bis heute Durchaus eine Daseinsberechtigung hat.

Aber wenn man zum Mond oder gar weiter will ist ein wiederverwertbares und shuttleaehnliches System nicht gerade sinnvoll. Niemand will ein maechtiges Hitzeschild oder Tragflaechen und andere Utensilien mit denen man vor Ort ueberhaupt nichts anfangen kann mit zum Mond schleppen. Sogar beim kleinen Kliper wuerde man noch Sachen fuer einen Mondflug weglassen und Kliper letztendlich zu einer Kapsel reduzieren. Daher werden mit Sicherheit kapselaehnliche Systeme das "Rennen" zum Mond und Mars machen. Ob Orion und gerade diese ungluecklichen ARES-Raketen dabei das gewinnbringende Konzept sind sei mal dahingestellt. Aber mit Sicherheit ist Orion ein Schritt in die richtige Richtung...

Gruss,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 12. März 2008, 15:13:45
Hinter dem Orionprojekt steckt bei weitem nicht die Begeisterung wie damals hinter Apollo. Mancher fragt sich: Was sollen wir auf dem Mond, was wollen wir auf dem Mars? Schiffe segelten immer wieder nach Amerika und Asien, weil es dort Gold gab und Gewürze ... Was aber ist so toll auf dem Mond?

Ein preiswerter und sicherer Zugang zum Weltraum allgemein wäre für mich schon eher eine Herausforderung: eben gerade die technologischen Probleme in Angriff nehmen, die ein Sänger-Projekt bietet. Ähnlich spektakulär und nützlich fände ich eine Rohrbeschleunigungsbahn den Kilimandscharo hinauf (oder den Weltraumlift). Da aber lässt man "Bastlern" den Vortritt. Auch für mich ist Orion nur ein Apollo 2.0.

Für mich hat im Gegenteil der Shuttle bewiesen, dass Wiederverwendbarkeit machbar ist. Er war nur eine Nummer zu groß und musste deshalb neben der Rakete platziert werden. Ein weiteres Problempaket hat man sich aufgehalst, indem man den Antrieb in die Raumfähre integrierte. Hätte man heute einen kleinen Raumgleiter (ohne Hauptantrieb), der an der Spitze einer modernen, wiederverwendbaren Trägerrakete ins All gelangt und 4-6 Personen sowie 2-3 Tonnen Fracht rauf und runter transportieren könnte, hätte man auch den Blick frei für neue Herausforderungen.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 12. März 2008, 16:59:16
Die Hardware für die Flugtest des Rettungsystems wurde fertig gestellt

Quelle: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/mar/HQ_08081_LARC_Orion_Structure.html

Die Orionkapsel wird durch einen Masse- und Strukturdummy simuliert. Für Ende des Jahres ist der erste Test "Pad-Abort 1" vorgesehen. Das Rettungssystem soll also seine Funktionsfähigkeit bei einem Fluchtstart vom Boden demonstrieren.
Die Kapsel wird momentan noch in Langley getestet und soll im Dryden Center mit Versuchsavionik ausgestattet werden. Der Test selbst wird auf der White Sands Missile Range durchgeführt. Insgesamt sind 2 "pad-abort"- und 3 "ascent-abort"-Tests vorgesehen, also 2mal vom Boden und zweimal im Flug auf einer Testrakete.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 12. März 2008, 22:04:13
N'abend,

und so ungefähr wird es beim ersten Pad-Abort Test dann aussehen:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034926.jpg[/IMG]
Quelle: apolloarchive.com

Dies Bild ist vom Apollo Pad Abort Test #1, also demselben, der jetzt für die ORION ansteht.

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 12. März 2008, 22:30:16
Hallo,

...für das Sojus Raumschiff gab es natürlich auch so einen Pad-Abort Test , und das System hat auch schon den Ernstfall bestanden..

Siehe hier: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3544.0

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 12. März 2008, 23:35:27
N'abend,

ich habe das Apollo-Bild, das am 7.November 1963 entstand, eigentlich auch nur eingefügt, damit wir nach dem ersten ORION-Test vergleichen können ....

Um festzustellen, daß die bemannte US-Raumfahrt praktisch wieder da steht, wo sie vor 45 Jahren schon mal stand.... :'(

Gruß
roger50




Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 13. März 2008, 10:20:49
Zitat
Um festzustellen, daß die bemannte US-Raumfahrt praktisch wieder da steht, wo sie vor 45 Jahren schon mal stand.... :'(

Naja - in der Starttechnoligie ja - aber in der Technik hoffentlich weiter...
So gut ich die Shuttle-Euphorie vestehe - aber der Abbruch des Follow-Apollo-Programms hat uns doch mindestens 20 Jahre gekostet...
Dieser Break und die Nur-Ausrichtung auf das Shuttle war damal für mich eine Katastrophe. :'(

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 13. März 2008, 13:15:51
Zitat
So gut ich die Shuttle-Euphorie vestehe - aber der Abbruch des Follow-Apollo-Programms hat uns doch mindestens 20 Jahre gekostet...

Genau, man sehe sich nur an was für das Apollo-Aplications-Programm alles geplant war:


Verwirklicht wurde am Ende nur Skylab. Das Shuttle war letztenendes nichts anderes als das Fesseln der NASA in der Erdumlaufbahn für Jahrzehnte. Das Shuttle ist in abschließender Betrachtung weniger Technischer Meilenstein als ein Schritt in die völlig falsche Richtung, wenn es um die Erforschung des Sonnensystems geht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: macmensa am 13. März 2008, 13:40:16
Hi @all....

Auf Nasa.gov gibt es nun ein Video im Zeitraffer von der Montage des "Crew Module Simulation"... In Summe also eine 1:1 Kabsel nach momentanen Planungsstand....

Das Video gibt es hier: Montage Crew Module Simulator (http://www.nasa.gov/multimedia/index.html)

Gruss Mac
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: schoenix am 13. März 2008, 16:10:16
@Schillrich (zu Beitrag #496): Ich weiß, das Phönix "kein operationelles Raumschiffkonzept oder auch nur ein Programm in die Richtung" ist, aber es ist eine Erprobung für Technologien, die in diese Richtung gehen. Ja das Shuttle hat all dies Probleme, aber eben weil es nicht konsequent genug in diese Richtung ging. In Sachen Wiederverwertbarkeit würde ich es als Hybrid bezeichen. Und Sateliten mit einem Bemannten Raumschiff befördern zu wollen ist Schwachsinn. Natürlich ist die Entwicklung eines solchen voll wiederverwertbaren Systems teuer und eine große technologische Herausforderung, aber ich denke langfristig würde es eben doch billiger sein als die Wegwerfraketen, zumindest für die bemannte Raumfahrt, bei der Unbemannten bin ich mir da nicht ganz so sicher, dort sehe ich als längerfristige Zukunftsvision eher den Weltraumlift kurz und mittelfristig sind dort aber vermutlich Wegwerfraketen das Mittel der Wahl.

@GG (zu Beitrag #498)
Du hast recht, solch ein kleiner Raumgleiter (Shuttle-light) wäre im Augenblick ein optimales Mittel und wäre es auch anstelle des Shuttle gewesen. Dann hätte man die Resourcen, welche für das Shuttle verbraten wurden in die Entwicklung anderer Technologien stecken können.

Naja wir wollen mal abwarten was die Europäer mit ihrem "ATV Evolution" und dem Phönix /Hopper Programm und die Russen mit Klipper machen.

Ich meine man könnte im Prinzip ja auch auf eine Kooperation setzen, die Russen und die Europäer entwickeln einen Shuttle-light für den Zugang ins All und die Amis ein Mondraumschiff und ein Marsraumschiff entwickeln und bauen alle zusammen
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 18. März 2008, 13:34:20
Zitat
Die Hardware für die Flugtest des Rettungsystems wurde fertig gestellt

Quelle: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/mar/HQ_08081_LARC_Orion_Structure.html

Die Orionkapsel wird durch einen Masse- und Strukturdummy simuliert. ...

Photos vom Bau des Orion Pad Abort Mock-Up gibt es hier:
http://www.nasa.gov/externalflash/orion-mockup-gallery/index_noaccess.html.

Gruß    Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Sirius am 28. März 2008, 22:34:29
Moin,

Gestern wurde das Orion Pad Abort Mock-up, an Bord einer C-17, zum Dryden Flight Research Center gebracht. Dort soll es, wie Schillrich schon gesagt hat, mit Versuchsavionik ausgestattet werden. Das im Moment 9000 kg schwere Orion Mock-up soll später in diesem Jahr den ersten Pad Abort Test durchführen.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034925.jpg)
[size=10]Credit:NASA[/size]

Gruss Adrian
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Rudolf_Meier am 29. März 2008, 23:24:43
Also ich bin der Meinung, dass man die Erkenntnisse aus Apollo, Shuttle und MIR/ISS hätte kombinieren müssen. Ich denke, jeder stimmt mir zu, dass wir es fertig bringen würden, ein Mond-Raumschiff oder (Mars-Raumschiff) in der Umlaufbahn zusammenzusetzen. Hätte man ein anständiges Transportmittel um das Baumaterial in den LEO zu bringen (ein neue Shuttle Konzept z.B.), dann könnte man dort eine Art "Abschuss-Basis" aufbauen und das ganze dann von dort aus starten. Genau so muss das in Zukunft laufen. Was hier wieder versucht wird (also alles in einmal von der Erde aus mitnehmen und dann gleich zum Mond fliegen oder sonstwohin) hat doch keine Zukunft... gut, immerhin in zwei Schritten machen sie's jetzt, aber das halte ich mehr für einen Marketing-Gag (sogenannt "mehr Sicherheit") als wirklich Sinnvoll. Ich frage mich, wie man so grössere Bauteile auf den Mond brigen will... irgendwo muss man das doch zusammenbauen und ein einfaches "ankoppeln" ist ja wohl nicht immer möglich... sonst hätte es wohl keine EVAs gebraucht um die ISS zu bauen. Kurz: da haben mal wieder Politiker nachgedacht und nicht Ingenieure und schon gar keine Visionäre :-(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 30. März 2008, 00:24:09
Eine Station im LEO aufzubauen um ein Mond oder Marsraumschiff zu bauen ist viel zu teuer. Alles was es braucht ist ein CEV und Module die eine Schwerlast Rakete wie die ARES V hoch bringt. Eine LEO Mission vorne dran zu hängen braucht mehr Treibstoff als eine direkten TLO Mission. Treibstoff ist Gewicht und damit Verringerung der Nutzlast. Der günstigste Weg ist der wie es bei Apollo schon gemacht wurde. Das ganze gilt auch für eine Mars Mission. Wer das Thema vertiefen möchte sollte sich mal das Buch "Unternehmen Mars" von Robert Zubrin und Richard Wagner (ISBN 3-453-12608-4) besorgen. Da wird das ganze eingehend erläutert.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Rudolf_Meier am 30. März 2008, 16:18:42
Ja, das stimmt alles... aber darum geht's nicht. In der Raumfahrt ist der Weg das Ziel. Heisst also, wenn wir eine permanente Raumbasis einrichten könnten (im Erdorbit und evtl. auch im Orbit des Mars oder Mond) neben den Basen auf den Planeten selber, dann kostet das zwar was, aber es bringt uns voran... oder sollte es zumindest. Aber bloss so "Eintagsfliegen-Missionen" durchzuführen... also ich weiss nicht... dadurch geraten gewisse Technologien immer wieder in Vergessenheit und werden nicht weiterentwickelt. Es muss endlich mal interessant werden, Raumstationen zu bauen, die wirklich innovativ sind. Und, so leid es mir tut... ich glaube die NASA und die ESA oder die Russen sind die falschen dafür... ich hoffe jetzt auf Virgin und auf die Pläne Weltraumhotels zu bauen... denn andere denken ja scheinbar nicht wirklich dran "die Grenzen" weiter raus zu schieben... :-(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Rudolf_Meier am 30. März 2008, 16:24:40
Und was mich gewaltig stört ist, dass wir Bauteile, welche am Ende unter Druck stehen, also Menschen beherbergen, immer auf der Erde zusammengesetzt werden. Das muss doch endlich mal ins All verlagert werden. Man kriegt das doch irgendwie hin, ein riesen Modul aus Einzelteilen da oben zusammenzubauen, -schweissen oder was weiss ich... mit dieser blöden "ich schick 'n Modul rauf" Technik kommt man doch nie weiter... ach, mir geht's einfach viel zu langsam!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 30. März 2008, 17:25:04
@Rudolf_Meier

So weit sind wir noch lange nicht, als dass wir komplexe Fertigungsprozesse im All durchführen können. Dazu benötigt man Maschinen, Energie, eine Fabrik/Werkstatt, möglichst Schwerkraft (die macht einiges einfacher auf der Erde).
Schau dir an, wie ein Flugzeug zusammengebaut wird. Ein Raumschiff ist ähnlich komplex. Wie soll das, was man auf der Erde in großen aufwändigen Fertigungshallen in einem komplexen Prozess zusammensetzt,  im All durch die Manpower von 2 oder 3 Astronauten unter widrigsten Umständen gemacht werden? Nene, das bleibt noch auf lange Zeit auf der Erde.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Rudolf_Meier am 30. März 2008, 18:08:14
@Schillrich... -> mit der Einstellung bestimmt!

Wozu sind eigentlich Probleme da? ... zum lösen!

Was glaubst du, wie das genau zeitlich ablaufen wird? ... würde mich mal interessieren... fliegt da aus völlig unerfindlichen Gründen uns plötzlich eine neue Technologie zu, welche das dann erlaubt? ... oder wird die entwickelt werden, weil jemand noch billigere Quitscheentchen produzieren will? und dann kann man's per Zufall auch für Raumstationen brauchen? ... wohl kaum... und schau dir mal die Flugzeugfertigung an... zum ersten Mal seit 60 Jahren gehen wir einen halben Schritt vorwärts bei der 787 (ok, ein viertel Schritt war die "moving assembly line" ja auch schon) ... so wird's nie was... und, wie ich schon oft sagte, ich bin Egoist... mir reichts nicht, wenn meine Ur-ur-ur-Enkel diese Technologie besitzen werden :-)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 30. März 2008, 18:21:49
Die Argumente für die Plattform gibt es ja schon, aber diese sind langfristig und abstrakt gehalten.
Und dann kommt das Argument, man müsse international zusammenarbeiten.
Dabei bleibt außer Acht, warum Orion überhaupt entwickelt wird. Dass sind höchst nationale, propagandistische Motive.
Eine generellgehaltene Plattform irgendwann mal, bringt keine Stimmung ein. Dann noch international, da kann man sich das nur begrenzt selber zuschreiben. Und ohnehin gibt es ja schon so was ähnliches mit der ISS, was bei der Gesamtbevölkerung auch nur auf sehr beschränktes Interesse trifft. Schnell zum Mond oder Mars, das hört sich da deutlich besser an.

Und weil wieder auf die Politiker geschimpft wird:
Wenn es nur um das wissenschaftliche/ingenieursmäßige Herangehen gehen würde, gäbe es wahrscheinlich gar kein Apollo, wahrscheinlich bemannte Raumfahrt nur im sehr beschränkten Format, wenn überhaupt. Dafür wäre dann die Raumfahrt insgesamt vielleicht wesentlich weiter(aber das ist wieder ne ganz andere Diskussion).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 30. März 2008, 20:47:31
Trotz der interessanten Diskussion muss ich an das eigentliche Thema in diesem Thread erinnern und das ist Orion
Also bitte beim Thema bleiben  :)
Bitte nicht missverstehen, ich will die Diskussion nicht abwürgen, aber das geht weit über Orion hinaus. Es wäre besser, wenn jemand einen passenden Thread eröffnet, ich kann die Beträge dann gern dort hin verschieben.

Danke + Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 05. April 2008, 15:30:17
Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3648.0]dieses Thema verschoben.[/link]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 14. April 2008, 16:38:44
Man arbeitet weiter an der Masse und kann evtl. zur Land-Landung zurückkehren

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5401

PS:
"Schön" finde ich das Zitat zu Griffins Forderung nach besserer Avionik: "Team has heard him loud and clear ..." Sein Wunsch ist also Befehl ;).

Außerdem fällt mir noch zur Wetterabhängigkeit der Wasserlandungen ein Aspekt ein:
Bei einer Mission zur ISS kann man schlechtes Wetter im Landegebiet im Orbit "aussitzen". Aber wie ist das beim Rückflug vom Mond? Wir haben zwar gute Wettervorhersagen. Aber die Gefahr für schlechtes oder ungünstiges Wetter im Landegebiet bei einer Direktlandung 3 Tage nach Verlassen des Mondorbits besteht schon. Wie könnte man darauf reagieren?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 14. April 2008, 17:14:49

Wie schön war das Landen doch, als wir noch das Shuttle hatten! ;) 8-) ::)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 14. April 2008, 17:25:08
Zitat
Außerdem fällt mir noch zur Wetterabhängigkeit der Wasserlandungen ein Aspekt ein:
Bei einer Mission zur ISS kann man schlechtes Wetter im Landegebiet im Orbit "aussitzen". Aber wie ist das beim Rückflug vom Mond? Wir haben zwar gute Wettervorhersagen. Aber die Gefahr für schlechtes oder ungünstiges Wetter im Landegebiet bei einer Direktlandung 3 Tage nach Verlassen des Mondorbits besteht schon. Wie könnte man darauf reagieren?
Man könnte kurz vor dem Wiedereintritt eine Kurskorrektur vornehmen und dadurch in einem ruhigeren Seegebiet niedergehen - vielleicht sogar im Atlantik.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 14. April 2008, 17:37:42
Nach der Trans Earth Injection  (TEI), also der Zündung aus dem Mond Orbit heraus, ist man eigentlich auf das Landegebiet und den Landezeitpunkt festgelegt.
Allerdings hat man, wie bei Apollo, die Möglichkeit, durch Midkurskorrekturen, also Triebwerkszündungen (Beschleunigung) auf der Transferbahn zur Erde, die Landung gegebenenfalls in einen anderen Ozean zu verlegen.
Man muss sich überlegen, dass sich die Erde ja weiter dreht, wenn Orion auf der Transferbahn unterwegs zur Erde ist. Wenn die Orion auf seiner Bahn beschleunigt wird, dann trifft die Kapsel natürlich früher auf der Erde auf, wenn man das richtig berechnet, trifft man halt (hoffentlich) einen anderen Ozean  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 14. April 2008, 20:37:30
Da muss ich doch nochmal etwas genauer nachfragen...

Hat man bei den geplante Mondmission mit Orion, wie auch schon bei den Apollo-Missionen, nach der TEI (Trans Earth Injection) keine Möglichkeit mehr in einen Erdorbit zu gelangen?
Bei der TLI (Trans Lunar Injection) wurde es doch so gemacht...
Das CM (Command-Modul) wurde zusammen mit der SM (Service-Modul) auf der S-IVB Stufe der Saturn zunächst in einen LEO (Low Earth Orbit), einen Parkorbit, geschossen, um eine Systemüberprüdung vornehmen zu können.
Bei Orion wird es nicht anders sein, nehm ich an, da sich das CM erst noch mit dem Landemodul treffen muss samt zugehöriger Antriebstufe.
Erst dann kommt die TLI und am Mond angekommen nach evtl Mid Course Corrections der LOI-Burn - Lunar Orbit Inseration Burn, um einen Mondorbit zu erreichen, von dem dann der Abstieg zur Oberfläche vorgenommen wird.

So wurde es damals bei Apollo gemacht. Bei Orion dürfe es nicht viel anders sein...

(http://www.pic-upload.de/14.04.08/ub8dxu.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-556407/10074650.jpg.html)

Aber wäre so etwas nicht auch für den Rückweg denkbar? Oder reichen dafür schlichtweg die Treibstoff-Ressourcen einfach nicht? Wenn dem so ist, liegt wieder ein Gewichtsproblem vor...
Mensch, warum muss alles so schwer sein...? ;)

Gruß, Olli

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 14. April 2008, 22:32:17
Hallo Olli,

das geht nicht. Wie kommt denn Orion bei der Erde an? Da kommt nur das CM (Command Module) an. Dass kann nichts anderes als direkt zu landen. Orion kommt also nicht am Stück an.
Wo man Treibstoff sparen kann, wird man ihn sparen, hier also Treibstoff für ein Bremsmanöver an der Erde den ganzen Weg mitzuschleppen ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 15. April 2008, 07:21:32
Also theoretisch ginge es schon.
Wie bei Apollo wird das Service Teil (mit dem Haupttriebwerk) bei Orion nicht gleich dach dem Verlassen des Mondorbits abgetrennt, sondern erst ganz kurz vor der Landung auf der Erde. Wenn man genügend Treibstoff (und Triebwerksleistung) hat, dann könnte man theoretisch eine Bremszündung machen und in einen Erdorbit eintreten, statt direkt zu landen.
Ob aber Ollis Idee praktisch machbar ist, ist fraglich.
Es ist keine Frage des „Gewichts“, denn das wird ja spätestens im Erdorbit bedeutungslos  ;)
Wohl aber ist es natürlich eine Frage der Masse.
Wie Schillrich sagt, müsste der Treibstoff ja den ganzen Weg zum Mond und wieder zurück mitgeschleppt, also mitbeschleunigt bzw. am Mond  abgebremst und beim Rückflug wieder beschleunigt werden. Dafür  müsste man ja auch noch zusätzlichen Treibstoff mit führen und das wird nicht wenig sein… man müsste das mal ausrechnen.
Eigentlich könntest du es ja mal selber rechnen Olli… so als angehender (Physiker) Berufskollege  ;D
Na ja, zum rechnen bräuchte man halt alle relevanten Parameter von Orion, der Altair Mondfähre und der EDS (Earth Depature Stage), weil die ja noch nicht mal alle fest stehen kann man wohl nicht rechnen. Deswegen sage ich mal: Theoretisch wäre es möglich, praktisch ist es ausgeschlossen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 16. April 2008, 11:54:42
Wie von Sirius vorgeschlagen, habe ich einen neuen Orion-Hardware-Thread eröffnet:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3779.0

Dort wollen wir allerdings nur reale Orion Hardware und deren Erprobung diskutieren.
Alle Anderen Orion Diskussionen bitte weiterhin hier führen

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 01. Mai 2008, 09:31:50
Es gibt Ärger im Aufsichtgremium von Orion. Der NASA inspector general kritisiert, dass 6 Mitgliedern in dem Aufsichtsgremium, dass die Fortschritte beim Orion Programm überprüfen soll, für Firmen arbeiten arbeiten, die am Orionprojekt beteiligt sind. 4 dieser Leute haben sogar einen Aktienanteil an ihren Firmen. Dies führe zu einem Interessenkonflikt und sei außerdem auch noch gesetzeswidrig.

Quelle:
http://www.space.com/missionlaunches/ap-080430-inspector-general.html

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 08. Mai 2008, 08:08:52
Es gibt weitere Verzögerungen.
Das ursprünglich für Ende September geplante PDR (Preliminary Design Review), das ein wichtiger Meilsenstein im Projekt ist, wurde auf Ende November verschoben.
Hauptgrund dafür dürften das Masse Problem und Budget Schwierigkeiten sein.
Interessanter Artikel dazu:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5419

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2008, 19:47:36
Die NASA hat Notfallairbags für Landlandungen von Orion entwickelt, die 180kg wiegen. Problem ist nur, dass diese nur diejenige Seite schützen, die zuerst auf dem Grund aufschlägt. Orion muss also richtig ausgerichtet sein.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/05/30/224195/nasa-develops-airbags-for-emergency-on-shore-cev-landings.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 14. Juli 2008, 18:47:56
Mal wieder Gewichtsprobleme bei Orion. Diesmal muss der Hitzeschild um 20% vergrößert werden, wodurch er wahrscheinlich auch 20% schwerer wird.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/14/225293/heat-shield-threatens-nasas-orion-target-mass.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 14. Juli 2008, 19:58:46
Zitat
.. um 20% vergrößert werden, wodurch er wahrscheinlich auch 20% schwerer wird.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/14/225293/heat-shield-threatens-nasas-orion-target-mass.html

Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber lese ich in der Quelle richtig, dass eine zusätzliche Erwärmung durch Verwirbelung an der zwangsläufig in einer bestimmten Art rauhen Oberfläche des abschmelzenden Hitzeschilds erst jetzt richtig berücksichtigt wird und der Schild deshalb um vielleicht 20% schwerer werden soll?

Muss jetzt auch eine grössere Fläche durch den Schild geschützt werden ?

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 14. Juli 2008, 20:53:54
Zitat
...muss der Hitzeschild um 20% vergrößert werden, wodurch er wahrscheinlich auch 20% schwerer wird.

20 %-Wo will mann denn so viel Gewicht wieder einsparen? Oder bekommen wirs bald mit einen 6 Segment Booster zu tun  ;)

nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Domeneit am 15. Juli 2008, 07:46:41
@tonthomas: Genau. Die CFD-Simulationen sind erst im vergangenen Monat beendet worden. Das finde ich allerdings merkwürdig. Es handelt um keine komplizierte Geometrie, so dass man doch meinen sollte, dass dies bei diesem wichtigen Element längst hätte geschehen müssen. 20% sind selbst für eine überschlägige Dimensionierung eine immense Abweichung.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 15. Juli 2008, 07:50:15
Zitat
Die NASA hat Notfallairbags für Landlandungen von Orion entwickelt, die 180kg wiegen. Problem ist nur, dass diese nur diejenige Seite schützen, die zuerst auf dem Grund aufschlägt. Orion muss also richtig ausgerichtet sein.

versteh ich jetzt nicht - wenn die Kapsel am Fallschirm runterkommt, ist sie doch ausgerichtet...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 15. Juli 2008, 09:20:56
Und wenn sie nicht am Fallschirm runter kommt helfen die Airbags auch nicht mehr.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gorgoyle am 15. Juli 2008, 09:57:22
Wenn es Probleme mit dem Fallschirmen gibt heißt das nicht zwangsläufig, daß sie garnicht gehen! Ein Airback im Auto ist auch nutzlos, wenn man mit 280km/h über die Piste brettert!  ausbauen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: fion1 am 15. Juli 2008, 10:15:52
Oder Turbulenzen, Landung bei schlechtem Wetter etc.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 15. Juli 2008, 11:00:34
Der Land-Landungs-Plumbs wäre schon mit "normaler" Fallschirmlandung groß... - darum ja auch die Airbags, bzw. Ausrichtung auf die Wasserlandung.

Ist der Fallschirm nicht richtig geöffnet... na gut, der Krater ist vielleicht nicht ganz so tief, wie ohne Fallschirm - aber helfen tun die Bags dann auch nicht...

Grüße
jakda...

Übrigens... ich fahre max. mit dem Auto 160 - nicht weil mein Auto nicht kann - sondern weil ich nicht will...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ad_Astra am 15. Juli 2008, 16:00:05
@jakda: Bei 160 bringt dir der Airbag auch nix mehr. Deshalb fahre ich lieber gleich volles Rohr!  8-)

Also ich frage mich auch wie sie 20% einsparen wollen?  :-?
Irgendwie scheint mir da einiges noch etwas sehr unausgegoren (ohne jetzt ne Grundsatzdiskussion über ARES/Orion starten zu wollen).  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 15. Juli 2008, 16:15:53
Was ein Raumschiff braucht, sollte schon dran sein!
Danach sollte man dann den Träger konstruieren.

Ares I ist dafür offensichtlich nicht geeignet, zumal noch weitere Gewichtzunahmen zu erwarten sind.
Da kann man schon mal anmerken, daß es mit Jupiter diesen Problem nicht gäbe, denn da sind genügend Reverven vorhanden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 15. Juli 2008, 17:21:20
Zitat
Also ich frage mich auch wie sie 20% einsparen wollen?  :-?
Irgendwie scheint mir da einiges noch etwas sehr unausgegoren (ohne jetzt ne Grundsatzdiskussion über ARES/Orion starten zu wollen).  ;)
Klar ist da noch einiges unausgegoren, wäre ja auch seltsam, wenn alles schon fest stünde, dann könnte man ja nächstes Jahr schon bemannt fliegen :-)
Nein, im Ernst, man muss sich immer wieder daran erinnern, dass Orion noch immer in der Design Phase steckt, wir sind doch sehr weit vom eigentliche bemannten Raumschiff entfernt.
Da wird sich noch viel ändern, viel wird wieder verworfen werden, und einiges, was man verworfen hat, wird wieder kommen… so ist das nun mal wenn man ein bemanntes Raumschiff designt. Es gab Probleme, es wird Probleme geben und die Probleme werden gelöst werden, das war bei Apollo so, das war beim Shuttle so und das ist bei Orion so  ;)

Merke: Es wird derzeit DESIGNT, noch nicht gebaut ;-)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: m.hecht am 15. Juli 2008, 17:25:56
Hi Leute

Zitat
Also ich frage mich auch wie sie 20% einsparen wollen?  :-?

Äh, mal ne dumme Frage. Diese 20% beziehen sich nur auf die Masse des TPS, nicht auf die ganze Orion Masse. Um zu wissen wie viel schwerer Orion nun wird, muss man wissen wie schwer das TPS bisher geplant war. Ich kann das ehrlich gesagt nicht mal grob einschätzen.

Wie viel wiegt denn also so ein TPS??

Mane
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 16. Juli 2008, 18:52:10
Hallo Mane,

der Apollo Hitzeschild wog 848 kg. Der Orion Schild wird bestimmt schwerer, so 1 Tonne mindestens. 20% sind also 200kg mehr.

Übrigens gibt es bei Orion auch Probleme mit dem EVA-System. Das droht nämlich auch zu schwer zu werden. Orion benutzt ein Nabelschnur EVA System (Umbilical cable), wodurch der Anzug mit Sauerstoff und Energie versorgt wird. (Das erinnert mich doch an eine gewisse Serie  ;))

Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/07/orion-mass-issues-threaten-eva.html

Tobi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 16. Juli 2008, 19:30:35
N'Abend,

jetzt warte ich eigentlich nur noch auf folgende Änderungen aus Gewichtsgründen:

- Verringerung des Durchmessers auf 4 m
- Verkleinerung der Besatzung auf 3 Personen

.... äh, das war doch mal was? So von 1968 - 1975 ??  ;)

Ne, im Ernst: die Reihenfolge, wie im 'Constellation'-Programm designed wird, verursacht mir Pickel. Erst die Aufgabe festlegen (okay), dann den Träger (mit viel zu geringer Leistung und Sicherheitsdefiziten) bestimmen und schließlich eine Kapsel konstruieren zu wollen, die mit beidem kompatibel ist, das kann nicht klappen.  :-/

Also wird man entweder die Kapsel noch deutlich verkleinern müssen (und damit ev. auch die Basatzung), oder man schmeißt den Träger weg und konstruiert einen neuen. Wobei ich letzteres eindeutig bevorzugen würde....

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 16. Juli 2008, 23:08:10
Durchmesser der Kapsel und Größe der Besatzung sind eigentlich nicht "das Problem". Zum Mond sollen eh nur 4 Mann fliegen. Der 6-Mann-Transport zur ISS ist da eher nur ein "Abfallprodukt" als ein Auslegungskriterium ...
Aber für den Mond muss Orion einige Leistungsparameter erfüllen, und das mit 4 Mann. Durch die Parameter "globale access" und "anytime return" muss das CEV bei 180-tägigen Outpostmissionen max. eine 90°-Drehung der Orbitebene können und eben 180 Tage autonom im Orbit verweilen können. Von diesen Leistungsparametern für das Servicemodul kommt man eigentlich nicht weg, da helfen auch keine 3 Mann an Stelle von 4.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 17. Juli 2008, 00:32:55
N'abend Daniel,

der erste Teil meines Posts war ja auch sarkastisch gemeint, vielleicht habe ich das nicht klar genug gemacht.  :-/

Ich meinte, daß sich NASA durch die Festlegung auf eine - in meinen Augen - völlig unbrauchbare Trägerrakete selbst ins Abseits manövriert hat, und jetzt ein "Raumschiff" konstruieren muß, das am Ende keine Aufgabe mehr vernünftig und mit Zukunftspotential ausführen kann.  >:(

Ich habe nie verstanden, warum am Anfang des Prozesses bereits eine Festlegung auf den Stangenspargel bestand, sodaß man nun krampfhaft versuchen muß, dafür eine passende Kapsel zu entwickeln. Politische Gründe?

Orion wurde bereits in fast allen Punkten abgespeckt, da bleibt nicht mehr viel.

[Sarkasmus an] Vielleicht schmeißen sie demnächst aus Gewichtsgründen noch die Bordtoilette raus [/Sarkasmus aus]

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 17. Juli 2008, 07:35:36
Zitat
der erste Teil meines Posts war ja auch sarkastisch gemeint, vielleicht habe ich das nicht klar genug gemacht.  :-/

Na doch, das hatte ich schon verstanden ;).

Wenn man sich die ESAS (Exploration System Architecture Study) durchliest, wird dort ordentlich und "stichhaltig" für die sog. 1.5-Startlösung, also das heutige Konzept ARES V + ARES I, argumentiert und es wird eine Reihe von Vorteilen gegenüber anderen Lösungen (2 Starts, Single Launch) angeführt. Wenn diese Studie dann als Basis für politische Entscheidungen galt, kann man den oberen "Entscheidern" keinen echten Vorwurf machen, sie hätten dann nur auf ihre Berater gehört. WObei die Politik aber die Verantwortung hat sich "ordentliche" Berater auszusuchen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 17. Juli 2008, 11:15:27
Zitat
Ich meinte, daß sich NASA durch die Festlegung auf eine - in meinen Augen - völlig unbrauchbare Trägerrakete selbst ins Abseits manövriert hat, und jetzt ein "Raumschiff" konstruieren muß, das am Ende keine Aufgabe mehr vernünftig und mit Zukunftspotential ausführen kann.  >:(

Ich habe nie verstanden, warum am Anfang des Prozesses bereits eine Festlegung auf den Stangenspargel bestand, sodaß man nun krampfhaft versuchen muß, dafür eine passende Kapsel zu entwickeln. Politische Gründe?
Natürlich politische Gründe ;)
Die Ares /Orion Entwicklung findet nicht “im luftleeren Raum” statt ;-) es gibt wichtige Nebenbedingungen, die man berücksichtigen muss und die für die Zukunft der bemannten US Raumfahrt von existenzieller Bedeutung sind.
Im November wird eine neue Administration gewählt, das erst Halbjahr 2009 wird die erst mal viel damit zu tun haben sich in der Regierung zu etablieren. Das bemannte Raumfahrt Programm ist erst mal überhaupt kein Thema.
Wenn man sich dann an den Schalthebeln der Macht eingerichtet hat, dann gerät auch die bemannte Raumfahrt wieder in den Fokus, z.B. bei der Frage des neuen NASA Administrators.
Nun sind beide Kandidaten, die zur Wahl stehen, nicht grade große Förderer des bemannten Programms, im Gegenteil hat einer schon verlauten lassen, dass er das Programm, zugunsten andere Haushaltsposten, um mehrerer Jahre strecken will.

Wenn man in so einem Umfeld einen schöne, moderne, tolle, zukunftssichere und neue Träger / Fahrzeug Kombination entwickeln will, dann hat man das Projekt bestenfalls auf dem Reißbrett, wenn sich die neue Administration für die NASA zu interessieren beginnt. Es ist dann ein leichtes, das Programm weiter zu verzögern, wahrscheinlich auf mittlere Sicht sogar ganz einzustellen.
Viel, viel besser ist es da, wenn man schon in ein paar Monaten mit viel Feuer Rauch und Lärm einen “neuen” Träger startet, der dem geplanten Endprodukt zumindest optisch entspricht. Ein Programm einzustellen, bei dem der erste Testflug bereits stattgefunden hat, ließe sich der Öffentlichkeit nicht vermittelten.
Den unschätzbaren Vorteil des Testflugs in weniger al 10 Monaten hat ARES und nur ARES, kein anderes System.
Damit ist ARES nicht mehr und nicht weniger, als die beste Option unter den gegebenen Randbedingungen, das bemannte US Weltraumprogramm zumindest grundsätzlich überleben zu lassen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 17. Juli 2008, 13:28:18
Hier gibt's einige aktuelle Dokumente zu Orion, unter anderem eine Problemliste und die aktuellen Massenzahlen:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=28633

Man kann sich den ganzen (eigentlich inoffiziellen) Report hier herunterladen:
http://images.spaceref.com/news/2008/cxp.charts.pdf

Mehr dazu auch hier:
http://www.msnbc.msn.com/id/25709859/

Unter anderem gibt es im FY 2008 80 Millionen $ an Mehrkosten, weil Lockheed/Orbital Probleme mit dem Attitude Control Motor ("Höhenkontrollsystem") haben
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Cirdan am 17. Juli 2008, 13:36:20
Du sprichst mir aus der Seele KSC!

Und dennoch kann ich mir einfach kein Amerika ohne bemanntes Raumfahrtprogramm vorstellen - und viele der Amerikaner, die ich kenne, allein aus Nationalstiolz auch nicht.

Das ganze Raumfahrtprogramm ist definitiv ein politisch nicht zu unterschätzender Aspekt, wie ich auf letztes Jahr auf einem internationalen Kongress in Washington und New York feststellen konnte...man fängt zwar mit Sicherheit nicht so viele Wählenstimmen damit, wie mit der Etablierung eines ordentlichen sozialen Sicherungssystems ;), aber es liegt vielen Menschen doch am Herzen...und auch ein Obama wird glaube ich nicht bei seinen momentan noch so radikalen Ansichten bezüglich des NASA-Büdgets bleiben...

Mal sehen, vielleicht erwisch ich ihn ja nächste Woche in Berlin... :D

lg Cirdan
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 17. Juli 2008, 13:38:35
Zitat
Unter anderem gibt es im FY 2008 80 Millionen $ an Mehrkosten, weil Lockheed/Orbital Probleme mit dem Attitude Control Motor ("Höhenkontrollsystem") haben

kleine Korrektur:

attitude != altitude ;)

Es sind die Lagekontrolltriebwerke.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 17. Juli 2008, 13:47:26
KSC: Es ging ja darum, warum man nicht von vornherein erstmal die Kapsel komplett entwickelt hat und sich dann den Träger näher anschaut und ob das politisch motiviert ist.

Hier denke ich, dass da der politische Einfluss nur bedingt war. Denn wie man jetzt strategisch vorgeht, das juckt die Politik relativ wenig, bzw. weiß man da auch, dass eigenen Kompetenzen gering sind(bitte jetzt keinen Flachwitz über die Kompetenzen der Politk generell ;) ). Da hat man sich darauf verlassen, dass die Entwickler schon wissen, wie man es anpacken sollte.

Warum man jetzt nicht umschwenken will, hat sicherlich diverse Gründe. Sicherlich will man sich da keine Fehler in diesem Ausmaß eingestehen, weder die Regierung noch, und das wohl in noch gesteigerterer Form, die NASA. Denn dann steht, wie du schon sagtest, das ganze Programm an sich auf der Kippe.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Crest am 17. Juli 2008, 16:27:52
Ich glaube, jetzt hast du KSC missverstanden, Speedator. Die Entscheidung der NASA war in so weit 'politisch' motiviert, als man bei der NASA so schnell wie möglich vorführbare Hardware für die Politiker haben wollte. Es geht also um die Politik der NASA der Regierung gegenüber.

Das sieht man auch an Ares 1 X. Welchen Sinn, außer eben so schnell wie möglich was vorzeigen zu können, soll der Test dieses halbgaren Trägers sonst haben?

Was die weitere Entwicklung der Ares 1 angeht: Es würde mich nicht wndern, wenn es doch noch mal zu einem Redesign käme. Vielleicht zu 2x3 Boostersegmenten in der ersten Stufe??

EDIT: Wenn es tatsächlich zu einer zeitlichen Dehnung des Programms käme, wie von Obama angekündigt, und Europa es fertig bringt, selber ein bemanntes Raumfahrtprogramm auf die Beine zu stellen, dann hätten wir ja vielleicht den interessanten fall, dass die Amis bei uns mitfliegen müssten statt umgekehrt *g*.

René
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 17. Juli 2008, 18:07:34
N'Abend,

na, eine Bordtoilette wird 'Orion' wohl doch bekommen, zumindest wird sie bereits getestet.

Und für die Tests bittet die NASA ihre Mitarbeiter jetzt sogar um Urinspenden...  ;D

Zumindest wenn man diesem SPON-Artikel glauben darf: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,566490,00.html

Wenn da man nicht demnächst die Mitarbeiter auch um Geldspenden gebeten werden ....  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Josef am 17. Juli 2008, 21:45:59
Hallo Leute!

Wäre das hier eine Alternative zu Ares I/V

http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/index.htm

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 17. Juli 2008, 22:22:02
Zitat
Wäre das hier eine Alternative zu Ares I/V
http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/index.htm
Dazu gibt es verschiedene Meinungen.
Wir diskutieren das hier:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4614.0

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gorgoyle am 17. Juli 2008, 23:57:35
Es ist eine Alternative und sie wird in einen Extra-Thread behandelt: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4614.0
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 18. Juli 2008, 01:17:58
Zitat
Viel, viel besser ist es da, wenn man schon in ein paar Monaten mit viel Feuer Rauch und Lärm einen “neuen” Träger startet, der dem geplanten Endprodukt zumindest optisch entspricht. Ein Programm einzustellen, bei dem der erste Testflug bereits stattgefunden hat, ließe sich der Öffentlichkeit nicht vermittelten. Den unschätzbaren Vorteil des Testflugs in weniger al 10 Monaten hat ARES und nur ARES, kein anderes System. Damit ist ARES nicht mehr und nicht weniger, als die beste Option unter den gegebenen Randbedingungen, das bemannte US Weltraumprogramm zumindest grundsätzlich überleben zu lassen.
Diese Beweggründe kann ich schon verstehen, nur frage ich mich trotzdem ob das die richtige Strategie ist. Vorallem Frage ich mich, wie es der NASA möglich sein soll, der neuen Administration dann im Falle des Falles eine ganz andere Rakete unterzuschieben? Ein "So wie wir uns das gedacht haben klappt das nicht, aber wir haben einen neuen Plan!" wird diese Administration garnicht lustig finden - vorallem wenn sie sich den das Ziel setzt das Staatsdefizit auszugleichen. Steht man dann nicht erneut vor dem gleichen Problem?

Ist es nicht sogar ziemlich wahrscheinlich, das die Ares I scheitern wird? Warum dann nicht gleich auf dieses Konzept verzichten und einen anderen Weg einschlagen - der mehr Potential verspricht und denoch zu schnellen ergebnissen führt? Warum nicht z.b. drei kurze (2-3 Segmente) Shuttle Booster bündeln? Warum nicht eine Ares VI (light Version der Ares V)?

Ich denke hier geht es nicht um das Überleben des bemannte US Weltraumprogramms an sich, sondern um das Überleben der für die Shuttle Technik aufgebauten Organisations-Strukturen die das aktuelle bemannte US Weltraumprogramm darstellen. Die institutionelle Beharrungskräfte schlagen mal wieder zu!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 18. Juli 2008, 09:54:04
Am besten die jetzigen zwei Shuttle Booster aneinander koppeln und die Oberstufe drauf. Das steigert die Nutzlast und alles ist schon getestet bzw. mit kleinen Modifikationen machbar.

    I
   / \
   I I
   I I
   I I
/\\//\
H I H
H I H
H I H
H I H
H I H
/\  /\
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 18. Juli 2008, 10:45:42
Zitat
...Ist es nicht sogar ziemlich wahrscheinlich, das die Ares I scheitern wird?...
Nein, das sehe ich keinesfalls so.
ARES I / Orion ist keine ideale Lösung, aber es wird funktionieren.
Man muss das alles mal etwas relativieren. Natürlich gibt es Probleme. Wenn man das aber mit der Shuttle Entwicklung im selben Design Stadium vergleicht, dann merkt man, dass die ARES / Orion Probleme im Vergleich geradezu lächerlich sind ;-)  
ARES I wird funktionieren, das ist gar keine Frage!

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Waldi am 18. Juli 2008, 13:20:53
Zitat
Am besten die jetzigen zwei Shuttle Booster aneinander koppeln und die Oberstufe drauf. Das steigert die Nutzlast und alles ist schon getestet bzw. mit kleinen Modifikationen machbar
Das geht nun gar nicht.
Den Schub von SRB (2x14,5 MN) kann man nicht wesentlich reduzieren, und die Masse der Oberstufe+Orion ist ja 4-5 kleiner, als diese des Shuttle+ET. Also muß die Crey schon beim Start die Beschleunigungen aushalten, welche z.B. beim ballistischen Rückkehr einer Sojus-Kapsel auftreten. Und wenn die SRB nach 2 Minuten leer ausbrennen, werden sie noch 1.000 Tonnen leichter, und die Crey wird regelrech platt zerquetscht. Über strukturelle Belastungen auf die Oberstufe/Raumschiff braucht man erst gar nicht sprechen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 18. Juli 2008, 14:04:00
Wäre das wirklich so drastisch von den G-Kräften her? Zur Not nimmt man noch etwas Ballast mit, da wird sich doch bestimmt was finden, was man noch mit ins All mitnehmen will.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 18. Juli 2008, 15:21:35
Nein, da übertreibt Waldi gewaltig. So groß sind die G-Kräfte nicht.
Die Masse des zweiten SRBs muß ja auch noch mit beschleunigt werden und das CEV wird auch noch schwerer.
Die Jungs vom DIRECT-Projekt hatten die G-Kräfte für Jupiter 120 kalkuliert und sind auf moderate Werte gekommen und da würden sogar noch die RS-68 Haupttriebwerke mitlaufen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2008, 15:36:16
Kleine Rechung zur den G Kräften eine PicoSekunde vor der Boosterabtrennung:

Beschleunigung=Kraft/Masse

Leermasse Booster ca. 100 Tonnen
Masse zweite Stufe Ares I +Orion= ca. 150 Tonnen+ 30 Tonnen=180 Tonnen
Boosterschub=14.5 MN

=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 18. Juli 2008, 15:44:27
Nein Tobi, - da hast Du Dich bestimmt verrechnet!

Die Beschleunigung eines leeren Boosters ist Null! ;) ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2008, 15:46:57
Ich habs korrigiert. ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Cirdan am 18. Juli 2008, 17:33:43
Ganz kurz Offtopic:

@KSC: Du erwähntest irgendwo oben die Entwicklungsdeschichte des Shuttles...Hast du zufällig genauere Informationen zu den Problemen während der Erprobung und der Konzeption?

Ich denke das würde nicht nur mir, sondern vielen hier helfen, die Probleme, die die NASA jetzt mit ARES hat besser einzuschätzen...die paar Komplikationen, die mir bekannt sind, scheinen jedenfalls deutlich größer gewesen zu sein, als die Probleme, die jetzt bei Constellation diskutiert werdem.

Offtopic-Modus aus^^
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 18. Juli 2008, 18:03:08
Hier findest du unter anderem Infos über die Hauptprobleme bei der Entwicklung des  STS , wie der Hitzeschild oder die Haupttriebwerke:

http://www.bernd-leitenberger.de/space-shuttlegeschichte.shtml

nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gorgoyle am 18. Juli 2008, 18:19:00
Ich finde die Reaktionen auf Informationen über Probleme irgendwie übertrieben.  Die bauen nicht den millionsten km Straße sondern entwickeln ein überaus komplexes Hightech-Produkt mit einer neuartigen Konzeption für die es logischer Weise auch keine Erfahrung gibt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. Juli 2008, 19:39:25
Moin nico,

aber B.L. ist auch nicht die letzte allwissende Instanz.

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Waldi am 18. Juli 2008, 20:03:39
Zitat
=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G
Schön gerechnet, aber es sollen doch 2 SRB laufen, also der Schub verdoppelt sich: 14,5*2=29 MN. Deren Leergewicht beträgt 2*190.000lb*0,4536=173 Tonnen. Mit der Oberstufe und dem Orion macht es zusammen 173+180=353 Tonnen.
Die Endbeschleunigung: 29.000/353=82m/s^2=8,26 G
Möchte nicht drin sitzen.

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 18. Juli 2008, 21:22:58
Zitat
Ich finde die Reaktionen auf Informationen über Probleme irgendwie übertrieben.  Die bauen nicht den millionsten km Straße sondern entwickeln ein überaus komplexes Hightech-Produkt mit einer neuartigen Konzeption für die es logischer Weise auch keine Erfahrung gibt.
Ich bestreite ja garnicht, das wärend der Design Phase Probleme auftauchen - das ist gut so, den dafür ist die Design Phase da! Aber das es sich bei Ares + Orion um eine "neuartige Konzeption" handelt für die es "keine Erfahrungen" gibt, ist schlicht weg falsch. Feststoffraketen und Kapseln gibt es in der (bemannten) Raumfahrt schon "ewig" - also seid Anbeginn. Auf so richtig neue Probleme ist man meines Wissens bisher auch nicht gestoßen. Gewichtsprobleme und Probleme mit Vibrationen gibt es auch schon immer.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 19. Juli 2008, 03:14:02
Zitat
Zitat
=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G
Schön gerechnet, aber es sollen doch 2 SRB laufen, also der Schub verdoppelt sich: 14,5*2=29 MN. Deren Leergewicht beträgt 2*190.000lb*0,4536=173 Tonnen. Mit der Oberstufe und dem Orion macht es zusammen 173+180=353 Tonnen.
Die Endbeschleunigung: 29.000/353=82m/s^2=8,26 G
Möchte nicht drin sitzen.
Was rechnet Ihr da? :o
Ihr könnt doch nicht ohne Treibstoff fliegen! 8-) ;D
Das Schwerste an Raketen sind doch nicht die Bauteile, oder etwa die Nutzlast, sondern der Treibstoff! Und den muß man mit beschleunigen!

Auch Euer Leergewicht ist etwas zu niedrig.
Ein 4-Segment-SRB bringt leer 88.927 kg auf die Waage.
Der Treibstoff wiegt 501.567 kg.
Das Gesamtgewicht der Booster beträgt also 590,494 kg x 2 = 1180.988 kg.

Wenn Ihr damit einen Orbit erreichen wollt, solltet Ihr die Oberstufe auch noch betanken! ;)
LOX und LH2 für die Oberstufe wiegen 728.002 kg.
Dazu kommt noch die Masse der Interstage, die mir nicht bekannt ist.

Die Endbeschleunigung ist auch zu hoch. Kann ja nicht schneller sein, als die ISS mit 27.720 km/h.


Und wenn Ihr schonmal beim Rechnen seit...
Könnt Ihr mir bitte für mein Auto auch ein paar schöne Beschleunigungswerte ausrechnen?
Also der Motor hat 144 PS und ich wiege 66 kg.
Wenn man die Masse des Treibstoffs und des Fahrzeuges weglässt, dürften sich doch auch schon schöne Beschleunigungswerte ergeben...! ;) ::)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 19. Juli 2008, 14:27:19
Zitat
Zitat
Zitat
=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G
Schön gerechnet, aber es sollen doch 2 SRB laufen, also der Schub verdoppelt sich: 14,5*2=29 MN. Deren Leergewicht beträgt 2*190.000lb*0,4536=173 Tonnen. Mit der Oberstufe und dem Orion macht es zusammen 173+180=353 Tonnen.
Die Endbeschleunigung: 29.000/353=82m/s^2=8,26 G
Möchte nicht drin sitzen.
Was rechnet Ihr da? :o
Ihr könnt doch nicht ohne Treibstoff fliegen! 8-) ;D

Ich denke, die Kollegen rechnen eben für die Picosekunde vor dem Ausbrennen der Booster, zu diesem Zeitpunkt dürften die Booster mehr oder weniger keine Treibstoffmasse enthalten.

Zitat
Das Schwerste an Raketen sind doch nicht die Bauteile, oder etwa die Nutzlast, sondern der Treibstoff! Und den muß man mit beschleunigen!
Ganz im Gegensatz zum PKW.... Das lässt sich imho nicht sinnvoll vergleichen. Der PKW ist VIEL langsamer, muss nicht so (ausser am steilen Berg) gegen die Schwerkraft arbeiten....

Zitat
...Die Endbeschleunigung ist auch zu hoch. Kann ja nicht schneller sein, als die ISS mit 27.720 km/h.
Warum ?

Zitat
Und wenn Ihr schonmal beim Rechnen seit...
Könnt Ihr mir bitte für mein Auto auch ein paar schöne Beschleunigungswerte ausrechnen?
Also der Motor hat 144 PS und ich wiege 66 kg.
Wenn man die Masse des Treibstoffs und des Fahrzeuges weglässt, dürften sich doch auch schon schöne Beschleunigungswerte ergeben...!
Siehe oben. Das Verhältnis Antriebsleistung/Gewicht ändert sich beim Leerfahren eines Autotanks nicht so wie beim Leerbrennen eines SRBs.

Ich denke auch, dass es in einem theoretischen 2(S)RB-parallel-Ares-Derivat die Besatzung mehr als gut ist in die Gurte haut, wenn die beiden (S)RBs zusammen Brennschluss haben.

Wie wärs mit nem Stufen PKW?  ;) Wäre dann aber auch ein Wegwerf-PKW....

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 19. Juli 2008, 14:34:56
Zitat
Wenn Ihr damit einen Orbit erreichen wollt, solltet Ihr die Oberstufe auch noch betanken! ;)
LOX und LH2 für die Oberstufe wiegen 728.002 kg.
Dazu kommt noch die Masse der Interstage, die mir nicht bekannt ist.

Die Oberstufe von Ares I kann nicht 728 Tonnen wiegen, soviel wiegt eine Ariane 5 (777 Tonnen) insgesamt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 19. Juli 2008, 14:37:00
Hallo Jörg,

du bringst da ein bischen was durcheinander:

Bei der Berechnung der "Endbeschleunigung" zur zeit der Stufentrennung bezieht sich Waldi mit 29000 nicht auf eine (Orbit)-Geschwindigkeit. Vielmehr hat er versucht den Schub in Tonnen umzurechnen. Dabei ergibt sich aber:
29MN = 29 000 000N

Das entspricht nach F=ma mit a~=10m/ss:
29 000 000N / 10m/ss = 2 900 000 kg = 2 900 t Schub

Also liegt da noch ein Rechenfehler vor, oder habe ich jetzt etwas übersehen?

Außerdem sind die Booster zu diesem Zeitpunkt leer, also keine Treibstoffmasse mehr. Wo hast du dein Daten (728 000 kg Treibstoff) für die Oberstufe her? Ich kenne nur 135 000 kg aus Wikipedia.

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 19. Juli 2008, 14:38:34
Uii ... gleich 3 Mal konter ;) ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 19. Juli 2008, 14:54:11
Ich glaube es wird Zeit für einen Raketentheorie Thread.  ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 19. Juli 2008, 15:06:31
Btw, wir haben einen ARES-Thread ;) ... Hier sollte es nur um die Nutzlast, Orion, gehen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 20. Juli 2008, 05:20:13
Zitat
Hallo Jörg,
du bringst da ein bischen was durcheinander:
Ja!  :-[
Ich konnte mir diese hohen g-Kräfte einfach nicht vorstellen.
Rein gefühlsmäßig dachte ich mir: Beim Shuttle sind´s doch auch nur 3g und da laufen zwei Booster und drei SSMEs.
Aber im Vergleich zum Shuttle ist die Ares I mit dem CEV ja ein Leichtgewicht!

Heute habe ich´s in Ruhe nachgerechnet:
Waldi hat völlig recht - da wirken tatsächlich über 8g! :o

Zitat
Außerdem sind die Booster zu diesem Zeitpunkt leer, also keine Treibstoffmasse mehr.
Klar.

Zitat
Wo hast du dein Daten (728 000 kg Treibstoff) für die Oberstufe her? Ich kenne nur 135 000 kg aus Wikipedia.
Mangelhafte/fehlende Recherche!!
Ist sonst nicht meine Art...

Ich habe die Angaben zur Treibstoffmasse der Oberstufe auf die Schnelle nicht gefunden.
Die NASA ist auf ihrer Seite recht sparsam mit konkreten Angaben zu Ares.
Aber es hieß ja immer, bei Ares I wird der Shuttle ET auf einen Shuttle Booster gestellt und oben drauf kommt Orion.
Also habe ich kurzer Hand die Werte des ET genommen - was natürlich ein fataler Fehler war!

In dieser .pdf (http://www.nasa.gov/pdf/231430main_UpperStage_FS_final.pdf) sind die Werte versteckt:
Propelland Load: 138 t,
Interstage:  4,1 t,
Avionics Mass:  2,5 t.

Ich bitte offiziel um Entschuldigung für meinen schlecht recherchierten und von Emotionen geleiteten Beitrag #572.
Aber das führte zumindest dazu, daß wir uns alle nochmal genauer damit beschäftigt haben.  ;)
Ich jedenfalls habe einiges dazu gelernt! :)

Raumschiff Orion ist leicht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 20. Juli 2008, 11:04:11
Zitat
...Raumschiff Orion ist leicht....

Nö - ORION 8 ist schwer... ;)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up034924.jpg
)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 20. Juli 2008, 11:11:14
... und aus handelsüblichen erprobten Komponenten "gezimmert" ;).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2008, 11:12:40
Übrigens wurde bei der Saturn V um hohe G Lasten zu vermeiden, das mittlere Triebwerk in der ersten Stufe nach 135 Sekunden vorzeitig abgeschaltet. Bei der zweiten Stufe ebenfalls das mittlere Triebwerk. Bei Ares I geht das nicht, schließlich hat Ares I nur ein Triebwerk pro Stufe. ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. Juli 2008, 11:14:07
Zitat
... und aus handelsüblichen erprobten Komponenten "gezimmert" ;).

... Bügeleisen, Duschköpfe..   ;D ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 20. Juli 2008, 12:06:01

Welche g-Kräfte wirken denn auf Orion kurz vor dem SRB- Burnout?
Hat jemand die 5-Segment-SRB-Masse?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. Juli 2008, 15:07:34
Zitat
Welche g-Kräfte wirken denn auf Orion kurz vor dem SRB- Burnout? Hat jemand die 5-Segment-SRB-Masse?
Leer 104 Tonnen, voll 734 Tonnen.

Der 5 Segment Booster wird da http://www.geocities.com/launchreport/ares1.html
so geschätzt

GLOW (tonnes) 734 t
Propellant Mass (tonnes) 630 t
Dry Mass (tonnes) 104 t
Diameter (meters) 3.71 m
Height (meters) (to top of frustum) 53 m
Liftoff Thrust (vac. tonnes)  1,587-1,632 t (sources vary)
Average Thrust (vac. tonnes) 1,245 t
Specific Impulse (sea level/vacuum, seconds) 237s/268.8 sec
http://www.geocities.com/launchreport/ares1.html

Aus Nasa Unterlagen:
"The first stage burns for approximately 125.8 sec."..."Mach 5.9"
"The first stage will produce roughly 1,600 tonnes of thrust at liftoff
and will average 1,245 tonnes of thrust during its roughly 130 second burn. Approximately 630 tonnes of polybutadiene acrylonitride (PBAN)
solid propellant will be consumed during the burn."

Nasa gab für Ares V die Verwendung des gleichen Boosters so an:
Mass: 731k kg (1.6M lbm)  
Thrust: 15.8M N (3.5M lbm)
Burn Duration: 126 sec
Height: 53 m (174 ft)
Diameter: 3.7 m (12 ft)
"Ares I SRB design will be utilized for Ares V"

Gruß   Thomas


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 20. Juli 2008, 17:14:07
Also 5,8g ?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. Juli 2008, 18:12:19
Zitat
Kleine Rechung zur den G Kräften eine PicoSekunde vor der Boosterabtrennung:

Beschleunigung=Kraft/Masse

Leermasse Booster ca. 100 Tonnen
Masse zweite Stufe Ares I +Orion= ca. 150 Tonnen+ 30 Tonnen=180 Tonnen
Boosterschub=14.5 MN

=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G


Zitat
Also 5,8g ?

Und schon seitz zsammen, was die Rechnung für einen Booster angeht.

Wie Nasa das: "will experience an estimated maximum of
3.25-3.5 times the force of gravity during the Ares 1’s launch" (Pressekonferenz am 03.08.2006 über neue Ares I Details)
halten will, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht rechnen wir zu leicht?

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 20. Juli 2008, 21:48:20
Zitat
Vielleicht rechnen wir zu leicht?
Möglich.
Aber die Beschleunigung ist Kraft durch Masse.
Das teilen wir nochmal durch die Erdanziehungskraft 9,81 m/s2 und erhalten die g-Kraft.

Vielleicht wirken aber noch andere Faktoren?
Die Erdbeschleunigung könnte in 60 km Höhe nicht mehr so groß sein.

Außerdem wirkt der Luftwiderstand der Antriebskraft entgegen - aber in 50-60 km Höhe wird das wohl auch nicht mehr so dolle sein. Oder?

Ich habe mich schonmal getäuscht...! :-/


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: becan am 20. Juli 2008, 21:54:55
Hi,

kann es sein, dass bei der Rechnung einfach darauf vergessen wird, dass der Schub der SRBs nicht konstant ist?

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019758.jpg

Ich bin zwar alles andere als ein Spezialist was Feststofftriebwerke betrifft, aber beim SRB ist es doch so, dass der Booster von innen nach außen brennt, d.h. der Treibstoff wird im Laufe der Zeit von innen nach außen abnehmen und damit sich im Prinzip die Oberfläche des verbrennenden Treibstoffes (wie ein Kreis der größer wird) erhöhen (und damit der Schub), wenn die Booster einfach von außen nach innen mit dem Treibstoff gleichmäßig gefüllt werden. Beim Shuttle ist dies aber nicht einfach eine Röhre mit einem Loch in der Mitte, sondern sternförmig. Damit müsste sich (davon ausgehend, dass der Treibstoff überall mit der gleichen Geschwindigkeit abbrennt) die Oberfläche mit der Zeit verringern und damit auch der Schub zurück gehen. Eventuell plant die Nasa bei der ARES ebenfalls eine ähnliche Anordnung des Treibstoffes um damit den Schub über den gesamten Aufstieg des SRBs zu "regulieren"?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: becan am 20. Juli 2008, 21:57:21
Habs grad gefunden:

Zitat Wikipedia:

"The propellant is an 11-point star-shaped perforation in the forward motor segment and a double-truncated-cone perforation in each of the aft segments and aft closure. This configuration provides high thrust at ignition and then reduces the thrust by approximately a third 50 seconds after lift-off to avoid overstressing the vehicle during maximum dynamic pressure."
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2008, 22:04:23
Hallo eumel,

die Beschleunigung wird in Vielfachen der Erdbeschleunigung auf dem Boden gemessen. Das die Gravitaionskraft in 60 km minimal kleiner ist, ist dabei für die gefühlte Beschleunigung in der Rakete egal. Die gefühlte Beschleunigung in der Rakete hängt nur vom Raketenschub ab, nicht jedoch von der Erdbeschleunigung. Wäre die Rakete im "Nichts" würde man diesselbe Beschleunigung fühlen.

Der Luftwiderstand dürfte in 60km auch minimal sein und somit keinen Effekt haben.

Tobi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 20. Juli 2008, 22:10:48
So sehe ich das auch, Tobi.
Könnten wir noch was übersehen haben?


@becan:
Du hast recht, der Schub eines Triebwerkes ändert sich.
Beim Start in der Atmosphäre ist er anders als im Vakuum.
Bei einem Feststoff-Triebwerk ist er stark von der Oberfläche des Treibstoffes abhängig - und die wird wärend des Fluges ständig größer - also auch der Druck.
Mit der sternförmigen Formgebung kann man das in Grenzen beeinflussen. Sie dient der Oberflächenvergrößerung und schafft mehr Schub.
Beim Start braucht man etwas mehr Schub - zum Brennschluß hin lieber etwas weniger, damit die Belastung nicht zu groß wird.

Das ist aber bei der Angabe des maximalen Schubs bereits berücksichtigt.

Kurz vor Brennschluß ist der Schub am größten, weil dann die Oberfläche des Treibstoffs größer ist und  die Beschleunigung wird größer, weil die Masse des verbrannten Treibstoffs fehlt.
In diesem Moment ist die Belastung am größten.

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. Juli 2008, 22:37:40
Dann kann man durch eine entsprechende Oberflächenform den Schub des Boosters insbesondere kurz vor dem Ausbrennen so zu steuern, dass er das deutlich unter dem Durchschnittschub über die Brennzeit liegt.... und das würde das "Geheimnis" ausmachen.

Ich kenne eine Skizze, wo für einen SRB ein sternförmiger Querschnitt mit zehn Zacken für ganz oben im Booster angegeben wird, in der Mitte ein runder Querschnitt mit kleinem Durchmesser des treibstofffreien Bereiches und unten in der Nähe der Düse ein runder Querschnitt mit grossem Durchmesser des treibstofffreien Bereiches. Das würde insbesondere fürn den sternförmigen Querschnittsbereich bedeuten, dass dort am Anfang (und am Anfang brennen ja auch alle Oberflächen zusammen) eine sehr grosse Oberfläche brennt und Schub erzeugt. Durch das Abrennen ändert sich dann an jeder Stelle im Booster dauernd die Oberfläche, durch lokal unterschiedliche Gestaltung wäre der Verlauf des Gesamtverbrennungsgasausstosses über die Zeit hin zu steuern.

Möglicherweise ist einfach unser Schub zu gross. Ich denke, auch mit dem durchschnittlichen Schub von 1245 Tonnen sollten wir für den Moment vor der Boostertrennung nicht rechnen.

So würde es auch mit der Schubverlaufgrafik für die Shuttlestandartbooster zusammenpassen, die ein paar Beiträge weiter oben angegeben wurde.

Jetzt müsste man wissen, bei wieviel "Booster-Restschub" die Shuttlebooster abgetrennt werden.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. Juli 2008, 22:39:53
Zitat
...weil dann die Oberfläche des Treibstoffs größer ist und  die Beschleunigung wird größer,

Ja aber eben nicht bei abgebrannten ehemals sternförmigen Profilen. Da war die Oberfläche vorher grösser.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: becan am 20. Juli 2008, 22:41:44
@eumel

aber wenn du dir die grafik ansiehst, die ich verlinkt habe, dann sieht man, dass zB. bei Flugsekunde 110 (16 Sekunden vor Brennschluss bzw. Abtrennung) der Schub in etwa 1.600.000 lbf, also in etwa 7.1 MN beträgt und anschließend immer mehr abnimmt. Bei den Berechnungen wurde ja der Maximalwert von 14.5 MN, der nur kurz nach dem Start erreicht wird, herangezogen, oder?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. Juli 2008, 22:47:15
Ah, bei wiki steht´s ja:
"The separation sequence is initiated, commanding the thrust vector control actuators to the null position and putting the main propulsion system into a second-stage configuration (0.8 second from sequence initialization), which ensures the thrust of each SRB is less than 100,000 lbf (445 kN). Orbiter yaw attitude is held for four seconds, and SRB thrust drops to less than 60,000 lbf (267 kN).

The SRBs separate from the external tank within 30 milliseconds of the ordnance firing command."


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. Juli 2008, 23:52:43
Hinsichtlich des obersten Segmentes eines 5 Segment Ares Booosters gibt es interessante Bilder bei:
http://nasavideographer.blogspot.com/2008/04/utah-shoot-day-3-in-pits.html

Gruß   THomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 21. Juli 2008, 01:01:29
Zitat
aber wenn du dir die grafik ansiehst, die ich verlinkt habe, dann sieht man, dass zB. bei Flugsekunde 110 (16 Sekunden vor Brennschluss bzw. Abtrennung) der Schub in etwa 1.600.000 lbf, also in etwa 7.1 MN beträgt und anschließend immer mehr abnimmt. Bei den Berechnungen wurde ja der Maximalwert von 14.5 MN, der nur kurz nach dem Start erreicht wird, herangezogen, oder?
Du hast Recht, becan!

Wir sind bei unseren Berechnungen einfach davon ausgegangen, daß der größte Schub kurz vor Brennschluß wirkt und haben für den Treibstoff schon die Masse von Null angenommen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019758.jpg)
Wie diese Diagramm zeigt, und becan bereits schrieb, ist das nicht richtig.

Dann wird es für uns schwierig, die Belastungen für Orion zu berechnen, weil wir die Treibstoff-Masse bei den jeweiligen Schubleistungen nicht kennen. Die könnten wir höchstens schätzen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: becan am 21. Juli 2008, 10:47:52
Ich hab das jetzt mal abgeschätzt:

Annahmen:
* Der Brenn- bzw Schubverlauf ist beim 5-seg SRB der selbe wie beim 4er, d.h. die oben dargestellte Kurve mit dem Schub der Shuttle SRBs wird einfach auf 15.87 MN Startschub hochskaliert
* Massen:
  - Orion: 30t
  - Oberstufe: 150 t
  - SRB leer: 104 t
  - SRB Treibst.: 630 t
* Brennzeit ~ 126 s
* Die ausgestoßenen Masse zu einem bestimmten Zeitpunkt entspricht dem Schub des des SRB

Zuerst integriert man numerisch die hochskalierte Funktion, damit man die abgebrannte Masse und damit die Gesamtmasse zu einem bestimmten Zeitpunkt ermitteln kann, anschließend errechnet man mit dem jeweiligen Schub zu dem bestimmten Zeitpunkt die Beschleunigung.

Dabei komme ich auf folgenden Schubverlauf:

(http://www.bilder-space.de/upload/QKzCyTyX7ldbWJv.jpg)
http://www.bilder-space.de/show.php?file=QKzCyTyX7ldbWJv.jpg

Maximalwert: 3.264 g bei Flugsekunde 100

Wie gesagt, es sind einige Annahmen getroffen worden, die nicht 100% der Realität entsprechen müssen (abbrennverhalten hochskalieren, Schub enspricht Masseausstoß), aber der Wert kommt ganz gut hin

Und um wieder zum Thema Orion zurückzukommen: die Kapsel und Insaßen halten das imho aus ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 21. Juli 2008, 15:32:31
[split] [link=http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3648.0][splithere][/link][splithere_end]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 21. Juli 2008, 17:16:52

Na das ist doch bekömmlich! :D

Gut geschätzt, becan! :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 21. Juli 2008, 18:15:49
Also kann man davon ausgehen das auch ein SRB-Paar funktionieren würde ohne die Astronauten zu hohen G-Kräften auszusetzen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 21. Juli 2008, 18:44:05
Das wäre möglicherweise hinzubekommen, und für eine Besatzung ertragbar.

Die Saturn V wurde Grossvaterrakete genannt (etwa 3 G max. bei Apollo 8) von denjenigen die auf den Titanen (max. 9 G) unterwegs waren, habe ich gelesen.

Gruß   Thomas

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 22. Juli 2008, 00:33:32
Das Schubverhalten einer Feststoffrakete wird durch Oberflächengeometrie und Zusammensetzung des Treibstoffs (Beimischung von "Ballaststoffen") quasi "programmiert". Als zusätzlicher Effekt muss berücksichtigt werden, dass mit abnehmendem Treibstoff sich das Volumen der Brennkammer vergrößert und damit bei gleicherm Abbrand ein niedrigerer Druck auftritt. Damit ist auch die Austrittsgeschwindigkeit geringer, der Schub sinkt.

Dem Luftwiderstand kann man auf den ersten 20 Kilometern noch einen ordentlichen Einfluss einräumen, da er ja quadratisch zur Geschwindigkeit zunimmt.

Und schließlich muss man noch das eine g Erdanziehung abziehen. Wenn eine Rakete einen Schub erzeugt, der einem g entspricht, "steht" sie in der Luft. Man spürt aber keine Beschleunigung.

Insgesamt wird man den Schub zwischen 2,0 und 3,5 g halten.

Mir gefällt aber, wie wir von recht absurden Annahmen (8,5 g oder so) letztlich doch noch zu brauchbaren Werten gekommen sind.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Halbtoter am 22. Juli 2008, 05:51:23
Hier sieht man sehr gut wie sich der Schub mit der Zeit bei verschiedenen Oberflächengeometrien verändert.
(http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/fig22[1].gif)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 22. Juli 2008, 06:43:27
Zitat
Und schließlich muss man noch das eine g Erdanziehung abziehen. Wenn eine Rakete einen Schub erzeugt, der einem g entspricht, "steht" sie in der Luft. Man spürt aber keine Beschleunigung.

Jein,

das gilt, so lange sie senkrecht aufsteigt. Nach dem beginn des Gravity-Turns befindet man sich in einer Überlagerung aus freiem Fall (also keine gespürte Erdanziehung="Schwerelosigkeit") und beschleunigendem Schub, welcher einen gegen die Rückwand presst. Man macht diesen Turn ja gerade, um Gravitationsverluste (das "sinnfreie" Arbeiten gegen die Gravitation) so schnell wie möglich zu minimieren, um also den Schub voll in Beschleunigung und nicht in Höhe umzusetzen.
Wir hatten dieses Problem schon mal bei der Diskussion "Wohin wird der Treibstoff gepresst?".

Btw, wir sind hier immer noch im ORION-Thread, sprechen aber über ARES.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 22. Juli 2008, 07:08:50
Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Frage, welche Beschleunigung auf die Orion Kapsel wirkt. Deswegen war eine Überschneidung mit Dingen die eigentlich in den ARES Thread gehören unvermeidlich. Inzwischen ist die Frage aber nun beantwortet.

Daher bitte ich die Diskussion um den Booster hier zu beenden, bzw. in den ARES Thred zu verlagern:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3802.msg62733#msg62733

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: raumforum am 22. Juli 2008, 10:18:14
Um noch einmal auf die auf die Orion-Kapsel einwirkenden Kräfte zurückzukommen.
Im sogenannten NASA Outreach Program werden in einem Ambassador Briefing Script

http://www.nasa.gov/pdf/221406main_Amb_Script_v0308.pdf

für einen 5-Segment-Booster, auf Seite 15,
folgende Werte angegeben:

max. Schub:                           15,8 MN
max. Geschwindigkeit:             Mach 5,84
max. Beschleunigung:              3,79 g

Sehr niedrig ist das nun nicht gerade, aber noch auszuhalten.
Die maximale Beschleunigung dürfte auch nur für eine kurze
Zeit nach dem Abheben gelten.

Wie weit könnten sich diese Werte bei 5,5 Segmenten ändern?

Im gleichen Dokument heißt es, auf Seite 11,
für das Launch Abort System:

Brenndauer:                          2 Sekunden
Max. Beschleunigung              bis zu 15 g

Das ist schon heftiger, aber in so einer Situation wohl auch zu
ertragen.

Grüße
Jimi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 22. Juli 2008, 10:22:20
15g ! Das ist schon heftig.  :o Aber besser einen Blackout als Tot.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 22. Juli 2008, 10:34:09
Hallo,

Beschleunigungen bis zu 6 G sind relativ harmlos, das hält selbst ein 88-jähriger Opa aus. Virgin Galactic hat schon über 200 ihrer Kunden in die Zentrifuge gesteckt und bis auf ein paar Leute mit Herzproblemen haben alle die bis zu 6 G ausgehalten. Auch ein 88-jähriger war dabei. ;)

Tobi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Domeneit am 23. Juli 2008, 09:50:30
Darüber hinaus ist ja nur die Rede von zwei Sekunden in der Beschleunigungsphase.
Insgesamt sind das immernoch weniger auftretende Belastungen als bei einem Ausstieg mit dem Schleudersitz.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 23. Juli 2008, 15:18:32
Hier ein kleiner Artikel zur PLM-Lösung von Orion:
http://www.ftd.de/forschung_bildung/forschung/388031.html

Eine kurze Frage dazu: Sind die beschriebenen 200 Entwickler das Kernteam oder wie ist das zu verstehen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 10. Oktober 2008, 00:22:32
Hallo Zusammen !

Zum Thema  "Orion-Entwickler studieren Apollo-TPS im Museum"

gibt es hier
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10102008000208.shtml
einen Artikel.

Gruß

Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 16. Oktober 2008, 17:10:09
ich habe früher (und heute wieder einen alten, der mich daran errinnert hat) Berichte gelesen, wo steht, dass das (damals noch so genannte) CEV mit Methan betrieben werden soll, um es auf Marstreibstoff umzustellen...

Wird das jetzt was??? Oder nehmen sie doch lieber die erprobte, aber nicht zukunftsweisende 2H2 + O2 Methode?

Oder vorerst Wasserstoff und irgendwann einmal auf Methan umstellen, so wie beim letzten mal, das haben sie voll verbockt: Shuttles geflogen - sauteuer und kompliziert - und keinen Nachfolger entwickelt - bis man einen Braucht und dann ists zu spät, und es verzögert (Marslande-)pläne um 20 Jahre!!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 16. Oktober 2008, 18:06:48
Es war mal geplant, Methan als Treibstoff für die Orion Lagekontrolle einzusetzen.
Das wurde aber vor ca. einem Jahr wieder geändert, man wird jetzt Hydrazin als RCS Treibstoff verwenden (aus Gewichtsgründen).

Der Mars hat allerdings keine Rolle gespielt warum man zuerst Methan verwenden wollte, sondern die Tatsache das Hydrazin hochgiftig ist.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 04. November 2008, 21:35:31
Um einen 2015 Jungfernflug von Ares I mit Orion einzuhalten braucht die NASA weitere 7 Milliarden. Dies meint der Kongress. Ansonsten verzögert sich das ganze um 18 Monaten.

Quelle:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2008/11/congressional-w.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 11. November 2008, 13:30:14
Nun lese ich sogar was von 30 Monaten Verzögerung, also 2 1/2 Jahre. Nämlich 18 Monate aufgrund der fehlenden 7 Milliarden Dollar und 12 Monate augfrund der Verzögerungen im Shuttleflugplan.

Das heißt der erste Orionflug verzögert sich auf September 2017 oder noch später.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/11/11/318554/nasa-faces-moon-plan-30-month-delay-and-7-billion-cost-hike-says.html

Damit dürfte die Mondlandung dann erst Anfang der 2020er stattfinden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 11. November 2008, 13:49:24
Na bis dahin sind die Chinesen dann schon auf dem Mond! :(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 11. November 2008, 13:51:35
Na ja, das ist doch ehr Vage…Monte Cralo Simulationen anzustellen, ob der ISS Aufbau bis 2010 erledigt werden kann…ich weiß nicht…

In der jetzigen Situation taugt eine Prognose so viel wie eine Andere, nämlich gar nichts ;-)
Es gibt im Moment so viele unbekannte: Wie geht’s mit STS-125 weiter, was wird mit dem SARJ Problem auf der ISS, wird es nach STS-133 weiter Shuttle Flüge geben und wenn ja, wie viele, welche Pläne hat die neue Administration,…
Eine Prognose wann die erste bemannte Orion Mission startet ist derzeit mehr als schwierig, von einer Prognose für eine Mondmission ganz zu schweigen…

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hofi am 19. November 2008, 16:12:49
Hi!

So weit ich weiß hat bis jetzt noch keine Prognose wirklich gehalten. In den 70ern  gab es schon Pläne, dass wir in den 90ern auf dem Mars landen. Bis heute ist noch fraglich, wann wir dort wirklich landen.

Die ISS wird meiner Meinung nach sicher nicht 2010 fertig. Die NASA will ja ihre Shuttles 2010 einstellen. Jetzt überlegen sie schon, sie bis 2015 in betrieb zu lassen. Man will eben nicht von der FSA abhängig sein.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 21. November 2008, 15:42:03
Für die Erprobung der Orion Hardware haben wir einen eigenen Thread.
Die Beiträge zum LAS wurden dort hin verschoben:
 http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3779.msg59093#msg59093

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: magic_laser am 21. November 2008, 15:53:31
wird es beim 3stufigen aufbau der Trägerrakete Bleiben oder doch wieder zu einem Geboosteten 2Stufen System kommen.

is ne preisfrage denk ich da die Booster doch nun schon serie gefertigt werden
ZB Ariane und China(LangerMarsch) sind die gleichen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 21. November 2008, 18:10:03
Zitat
Hi!

So weit ich weiß hat bis jetzt noch keine Prognose wirklich gehalten. In den 70ern  gab es schon Pläne, dass wir in den 90ern auf dem Mars landen. Bis heute ist noch fraglich, wann wir dort wirklich landen.

Anfang der 60er gab es Pläne auf dem Mond bis Ende der 60er zu landen, 1969 war es geschafft. Das sind weniger als 10 Jahre! Manchmal klappt es also mit dem Zeitplan. Allerdings geht das offenbar nur wenn es einen "Gegner" gibt, den es zu schlagen gilt. Daher halte ich auch von Kooperation nicht viel. Im Kapitalismus geht es schließlich auch darum, besser als die Konkurrenz zu sein, nur deshalb sind wir bisher in der Technologieentwicklung soweit gekommen.
Was bei Kooperation passiert, kann jeder auf seiner Stromrechnung sehen. Wenn die Stromkonzerne illegal kooperieren und Preise absprechen, können sie natürlich mehr verlangen und es mit der Instandhaltung der Netze auch nicht so ernst nehmen, schließlich gibt es ja keine Konkurrenz zu der der Kunde wechseln könnte, ne?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gorgoyle am 21. November 2008, 21:54:24
Ja die böse Kooperation!  Beim Fußball hab ich auch immer allein gegen 21 Spieler gespielt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 21. November 2008, 22:03:11
Mein Beitrag war vielleicht etwas überspitz vormuliert.  ;) Aber beim Fussball gibt es doch einen Gegner, nämlich die andere Mannschaft. Sportarten ohne Wettkampf guckt keiner.

Mit anderen zusammenarbeiten ist ja in Ordnung. Aber es muss noch eine zweite, besser noch mehr "Mannschaften" geben.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: gorgoyle am 21. November 2008, 22:17:18
Dann schlage ich als Gegner den Mond vor, den der hat schon für sich allein als Gegner es in sich. :)  Ich glaube nicht daß eine der Mannschaften die Füße hochlegt, weil jemand anders es ja besser machen kann.  Der Wettbewerb besteht auch wenn kooperiert wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hofi am 22. November 2008, 09:34:01
Hi!

So weit ich weiß gibt es jetzt auch einen *gefährlichen* Konkurrenten: China.
Für die Amerikaner wäre es sicher extrem peinlich, wenn sie nicht die ersten am Mond wären. Schließlich haben sie einen Ruf zu verlieren.... ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 22. November 2008, 09:59:43
Zitat
Im Kapitalismus geht es schließlich auch darum, besser als die Konkurrenz zu sein, nur deshalb sind wir bisher in der Technologieentwicklung soweit gekommen.
Da muss ich Dir wiedersprechen, Tobi...
Im Kapitalismus geht es (in erster Linie) darum, den größten Profit zu mache. Oft "siegt" nicht das beste Produkt, sonder derjenige, der die besserer Lobby hat - oder/und - der den Markt besser suggeriert, sein Produkt muss man unbedingt haben...

@ SW
Zitat
Beim Fußball hab ich auch immer allein gegen 21 Spieler gespielt.
Manchmal hat man den Eindruck, dass das nicht nur beim Fußball bei Dir so ist...  ;)

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 23. November 2008, 03:39:11
Wie stellen sich die Amerikaner eigentlich die Forschungsarbeit im Weltraum vor in Zukunft? Wenn spätestens (!) 2025 die ISS in Rente geht hat die NASA vielleicht eine tolle kleine Mondstation, leider herrscht dort aber keine Schwerelosigkeit.
Die Orion Kapseln haben noch nicht mal ein Orbital-Modul wie die Sojus!
Es existieren keine Planungen einer weiteren, zukünftigen Raumstation. (Alleine diese würden ja mind. 10 Jahre in Anspruch nehmen.)

Also vorbei mit der Forschung in der Schwerelosigkeit, wenn die ISS tot ist???  :'(  (Orion alleine wäre dazu wohl kaum in der Lage!)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: magic_laser am 23. November 2008, 09:57:18
Nur mal so am Rande die ISS ist RIESIG
wie ist das ende geplant

die ORION kann die iss doch nicht anheben !!

gibt es da Raketenantriebe in der Planung die das übernehmen und via Orion zur ISS geflogen werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Steini am 23. November 2008, 11:27:06
Hi,
ich glaube die Bahnanhebungen werden dann "nur" von Progress-Frachtern und ATV´s übernommen.

Steini
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 23. November 2008, 13:27:54
Wieso sollte Orion die ISS-Bahn nicht anheben können?
Ich denke, dass Triebwerk von Orion wird regelbar sein und damit auch für eine Anhebung sorgen können.

Nur muss die Station dafür zuvor mittels der Gyroskope auch gedreht werden.

Grüße,
Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rolli am 23. November 2008, 13:40:02
"die ORION kann die iss doch nicht anheben !!"

Das Orion-Raumschiff ist einiges grösser als die Progress oder ATV. Ihr Antrieb kann sehr wohl die ISS in eine höhere Umlaufbahn bugsieren.

Auch kann man natürlich einen Treibsatz (Raketenbooster) an der ISS anbringen, oder zwei oder drei; kein Problem

 :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 23. November 2008, 13:49:51
Zitat
Auch kann man natürlich einen Treibsatz (Raketenbooster) an der ISS anbringen, oder zwei oder drei; kein Problem :)
Solange sich jemand findet, der ein automatisches Schiff, das selbstständig docken kann, finanziert, sehe ich keine Notwendigkeit, für ISS extra anzubauende "Treibsätze" zu entwickeln. Und es sollte imho zumindest technisch (ob politisch, ist eine andere Frage) möglich sein, für die gefragte Anwendung einen Progress-Transporter zu nehmen (z.B. wenn und falls NASA sich mit der ISS mal nicht mehr beschäftigen wollte). Unbedingt benötigt wird Orion dafür sicher nicht.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 23. November 2008, 14:07:49
Vergessen wurden die Triebwerke der Station selbst. Swesda verfügt über kleine Triebwerke, welche die Bahn der Station verändern können. Und die Tanks, die in Sarja untergebracht sind, fassen 8 Tonnen. Sie müssen nur eben regelmäßig nachgefüllt werden.

Während der Weltraumwoche auf D..co..ry wurde auch ein Film über Orion gebracht, der zeigt, mit welchen Details man sich beschäftigen muss, damit das Raumschiff einsatzbereit, sicher und handhabbar wird.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 23. November 2008, 15:24:40
Ja, stimmt, im ISS Bahnmanöver- und Erhalt Thread gibt´s eine Rückansicht dazu:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3794.msg61865#msg61865
Die Triebwerke kommen aber wohl sehr selten zum Einsatz, vielleicht auch zu selten, um einen sicheren Einsatz zu gewährleisten.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hofi am 23. November 2008, 15:48:52
Hi!

Bis 2025 ist noch einiges an Zeit .... Aber ich glaube nicht, dass die Amerikaner so schnell wieder eine größere Raumstation bauen werden. ABer Sky- und Spacelab waren doch ein voller Erfolg. So könnte ich mir das schon vorstellen. Mit anderen (außer der ESA) wird die NASA wohl nicht so schnell wieder zusammenarbeiten. Die FSA braucht eben zu lange um die Module zu liefern (die NASA ist auch nicht viel schneller).
Dazu bräuchte man aber eine gute Rakte, die man (wie die Sojus) öfter ohne gröbere Probleme starten kann.
Die Shuttles waren auch jeden Fall keine gute Lösung.

Man wird sehen....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 24. November 2008, 23:30:23
Vielleicht spielen ja später (ab 2015) auch Private Organisationen wie SpaceX eine Rolle um die ISS weiter zu betreiben. Das sollte man nicht vergessen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 25. November 2008, 07:32:48
Das ist zumindest geplant.
Wir sollten an dieser Stelle aber zum Thema Orion zurück kommen   :)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 27. November 2008, 11:31:21
Habe mal etwas davon gehört, dass Orion in zwei verschiedenen Versionen gebaut werden soll. Version 1 speziell für ISS-Missionen und Version 2 für Mondflüge. Stimmt das? Gibt es evtl Fotos der beiden Versionen? Wo liegen Unterschiede?

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Crest am 27. November 2008, 12:17:34
Im Innenleben. Die ISS-Orions sollen Platz für sechs Personen bieten, die Mond-Orions für vier. Grund dafür ist wohl, dass man für die längeren Mondmissionen mehr Platz für Treibstoff und Versorgungsgüter braucht als bei Flügen zur ISS.

René
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hofi am 27. November 2008, 12:50:13
Hi!

So wie jetzt die Pläne liegen, soll die Orion-Kapsel zuerst an die ISS andocken um dann z.B. weiter zum Mars zu fliegen. ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: m.hecht am 27. November 2008, 13:02:48
Aha! Das ist mir neu. Nenn mal ne Quelle wo du das her hast.

Mane
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 27. November 2008, 13:12:22
Hm, die Marstour mit Zwischenstopp an der ISS wäre mir auch neu....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hofi am 27. November 2008, 13:16:37
Zitat
Aha! Das ist mir neu. Nenn mal ne Quelle wo du das her hast.
Hi!

Sorry, ich bilde mir ein, das wurde einmal in einer 3sat-Sendung erwähnt. Vielleicht war es auch für Mondmissionen.....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 27. November 2008, 13:24:25
Auch dann findet kein Zwischenstopp statt. Man fliegt aus dem LEO direkt zum Mond. Die Bahn der ISS wäre auch viel zu ungünstig, um von da zum Mond aufzubrechen.

DU verwechselst wahrscheinlich "Programmpunkte". Im Ablauf des Constellationprogramms wird man mit ORION zuerst die ISS anfliegen. Wenn nach mehreren Missionen alles funktioniert, wird man ORIONs zum Mond schicken.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: m.hecht am 27. November 2008, 13:31:47
@Schillrich: Genau so kenne ich das auch!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 27. November 2008, 21:20:25
Zitat
Hi!

So wie jetzt die Pläne liegen, soll die Orion-Kapsel zuerst an die ISS andocken um dann z.B. weiter zum Mars zu fliegen. ;)
Das war niemals geplant und wird auch nie so eintreten. Eine Bahnneigung von 51,6° macht weder auf dem Weg zum Mond noch zum Mars physikalisch (und finanziell) einen Sinn.

Okuro, wie Du vielleicht schon bemerkt hast, sind hier im Forum viele sachkundige Mitglieder anwesend, denen man nicht irgendwelche aufgeschnappten Halbwahrheiten unterjubeln kann. Ich schlage vor, Du schaust Dir Deine Quellen etwas genauer an. Alternativ kannst Du auch Fragen stellen. Diese werden Dir hier meist zuverlässig und schnell beantwortet. Es ist nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß. Ich lerne auch jeden Tag etwas neues dazu.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. März 2009, 08:23:21
Es ist ja ruhig geworden hier. Bei nasaspaceflight wurden mal wieder neuste Entwicklungen zusammengefasst:


Warum soll (sollte?) Orion eigentlich 6 Mann zur ISS transportieren? Alleine wird man die ISS nicht versorgen, Russland wird weiterhin mit seinen Soyuz die ISS versorgen. Große Orion-Besatzungen (à la Space Shuttle) werden aus meiner Sicht nicht benötigt, da man ja auch keine Aufbauarbeiten mit Missionspezialisten durchführen wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Petronius am 07. März 2009, 09:30:01
Es ist ja ruhig geworden hier. Bei nasaspaceflight wurden mal wieder neuste Entwicklungen zusammengefasst:

Warum soll (sollte?) Orion eigentlich 6 Mann zur ISS transportieren? Alleine wird man die ISS nicht versorgen, Russland wird weiterhin mit seinen Soyuz die ISS versorgen. Große Orion-Besatzungen (à la Space Shuttle) werden aus meiner Sicht nicht benötigt, da man ja auch keine Aufbauarbeiten mit Missionspezialisten durchführen wird.

Könnte es mit dem Mondlandeprogramm zusammenhängen?
Ist die bemannte Mondstation vielleicht mit einer größeren Besatzungsstärke geplant?
Ist n ur so eine Idee....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. März 2009, 09:34:33
Hallo Petronius,

nein, zum Mond werden nur 4 Leute geschleppt, auch ALTAIR ist nur für 4 ausgelegt. 6 Leute waren/sind einzig und allein für den LEO, also die ISS, gedacht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 07. März 2009, 09:39:55
Moin,

also das mit den 6 Plätzen überrascht mich auch.

Für Experimente werden ja wohl kaum so viele Personen benötigt, ausserdem geht die Aera ISS doch langsam aber sicher ihrem Ende zu und weitere An- bzw. Umbauarbeiten stehen dann doch nicht mehr an. Oder sollte nur Platz für 6 Personen vorhanden sein, aber nur 3 fliegen zur ISS. Wenn dann mal was passieren sollte, dann könnten alle 6 sicher zur Erde zurück.
Irgendiw unverständlich, denn auch schon 4 Personen zum Langzeitaufenthalt zur ISS zu bringen ist zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht erklärbar.

Jerry  
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 07. März 2009, 10:04:40
Das ist zwar jetz nicht direkt ORION...
Zitat
ausserdem geht die Aera ISS doch langsam aber sicher ihrem Ende zu und weitere An- bzw. Umbauarbeiten stehen dann doch nicht mehr an.
Das versteh ich nicht, Jerry. Ich finde gerade jetz, wo durch den weit voran geschrittenen Ausbau und die Erhöhung der Stammbesatzung die Forschungsarbeiten zunehmen, man nicht von einer zu Ende gehenden Ära sprechen kann. Oder ist für Dich die ISS, wenn man nicht mehr daran rumbaut, schon abgeschrieben? Oder hast Du Quellen, die besagen, dass sie schon bald versenkt wird?

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 07. März 2009, 10:12:54
Moin Andreas,

Oder ist für Dich die ISS, wenn man nicht mehr daran rumbaut, schon abgeschrieben? Oder hast Du Quellen, die besagen, dass sie schon bald versenkt wird?

So habe ich das natürlich nicht gemeint und so sollte meine Aussage auch nicht interpretiert werden.

Ich meinte, dass zum Termin des Erstfluges dieser Kapsel die ISS lt. NASA doch nur noch 1 oder 2 Jahren benutzt werden soll; zumindest habe ich das so verstanden.

Wenn dem so ist, dann lohnt es sich doch nicht speziell für den Personentransport zur ISS solch ein Kapselsystem zu bauen.

Zumindest meine Meinung.

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jakda am 07. März 2009, 10:25:35
OK, Jerry - bei diesem Zeitpunktbezug ist es natürlich anders...
Ein Zubringer in den LEO hat wirklich nur Sinn, wenn man dort etwas machen will. Nun kenne ich kein amerikanisches Projekt für den LEO - sondern nur die Ausrichtung Mond.
Die Russen planen für ihr neues 6-Mann-Raumschiff auch Zubringerdienste (ab 2017/18) für die ISS - wenn diese noch bis mind. 2020 betrieben wird. Allerdings geht es dann weiter - eine Montagestation im LEO...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 07. März 2009, 13:41:17
Eine Montagestation?? Allein auf Russischer Basis?


Ob das dann wirklich 1:1 umgesetzt wird ist fraglich, wie bei allen Projekten, die über solche zeiträume geplant werden....

Fokussiert Russland schon den Mars? Was will man sonst mit einer Montagestation? Zum Mond kommt man auch so, nur billiger... und unkomplizierter
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Petronius am 07. März 2009, 14:29:26
Hallo Petronius,

nein, zum Mond werden nur 4 Leute geschleppt, auch ALTAIR ist nur für 4 ausgelegt. 6 Leute waren/sind einzig und allein für den LEO, also die ISS, gedacht.

Na dann erklärt sich das doch.
Die Orion Kapsel wird für die ISS keine sehr große Rolle mehr spielen.
Mehr als eine sechsköpfige ISS Besatzung werden wir wohl nicht mehr sehen. Davon wird 3 Besatzungsmitglieder eine Sojuskapsel beisteuern und die anderen 3 Leute werden mit der Orion transportiert (eventuell plus einer Cargopalette).

Für das Mondprogramm braucht man nur auch nur 4 Leute zu transportieren.
Also konstruiert man die Orion gleich nur für 4 Besatzungsmitglieder. Einen Sitz kann man gegen Cargo austauschen.
Eine reduzierte Besatzungsgröße spart etwas Gewicht, denn man hat wegen Ares 1 so wieso schon mit der maximalen Nutzlast Probleme.

Das könnte so passen. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. März 2009, 14:46:42
Die Frage war ja nicht, warum es 4 sind, sondern warum es in der ISS-Version 6 sind, nach bisherigen Planungen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 28. März 2009, 16:37:11
In einem nasaspaceflight-Artikel scheinen sich die Anzeichen für eine 4-Mann-Crew zu verdichten:
Zitat
Orion ... is likely to undergo another major change during the upcoming summit meeting, after it was noted the switch from a crew of six to four will be a lead item for discussion

Die 4er-Crew scheint ein bestimmendes Element bei einem kommenden Treffen zu sein.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Raffi am 28. März 2009, 21:20:52
Der freie Platz ist wirklich wichtig für Güter, denn man will eine Mondbasis bauen und da braucht man viel Platz für diese Teile. Btw, wann können wir mit der 1. Mondlandung seit 1972 rechen?, wie ich höre gibts wieder ein weiteres Jahr Verzögerung bei Constellation, laut Wikipedia soll sie im Juni 2019 stattfinden, also kurz vor dem 50-jährigen Jubiläum von Apollo 11, aber bis zum Constellation-Programm ist es noch weit und es gibt jetzt schon erhebliche Verzögerungen, so dass man selbst vor 2022 nicht rechen darf, dann wird die Mondoberfläche 50 Jahre von keinem Menschen betretet sein. Als einer, der das Apollo-Programm nicht erleben konnte, warte ich mit voller Erwartung auf bemannte Mondlandungen, Kennedy hats wohl viel schneller geschafft, erst 1961 die Mondlandungen angekündigt, hat ers nach 8 Jahren geschafft, trotz ebenfalls einiger Rückschlähe.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. April 2009, 11:52:12
Moin,

hier ein Foto der *Orion-Kapsel*

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019757.JPG)
Foto aus: nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1318

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ad_Astra am 01. April 2009, 12:55:08
Mit diesem "Mock-Up" der Kapsel wird demnächst vor der Küste Floridas die Bergung selbiger geprobt (Post-landing Orion Recovery Tests (PORT)). Es wird getestet wie sie sich in den Wellen verhält und was die Astronauten dann nach einer Wasserung an Bewegungen erwartet.

Grüßle, Andi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 01. April 2009, 16:15:31
Ich hatte das vorhin schonmal geschrieben aber plötzlich wars wieder weg ...  ::)

Die Kiste ist ja voll im Retro-Look... Sieht aus wie ne Appollo Kapsel  :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ad_Astra am 01. April 2009, 18:03:38
Sollte sie jetzt deiner Meinung nach lieber eckig sein?  ???
Ich denke mal es gibt halt einige Designs die immer wiederkehren.  ;)

Grüßle, Andi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 01. April 2009, 18:29:28
ich meine eher das blanke alu mit Nieten, mit denen man wahrscheinlich schon die Titanic gebaut hat  :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Josef am 01. April 2009, 18:41:09
Zitat
Es wird getestet wie sie sich in den Wellen verhält und was die Astronauten dann nach einer Wasserung an Bewegungen erwartet.

Traurig, traurig!!!! :-[ :-[ :-[

Nix mehr mit gloreicher und selbst durchgeführter Landung ala Shuttle, ein wenig vom Wind getragen und dann ins Wasser blumsen, aber was soll´s lieber Kriege führen anstatt sich den Luxus von Vehiceln für LEO und darüber hinaus zu leisten. ;)

GO! Orion!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 01. April 2009, 18:43:19
Mit dem Shuttle kommt man nicht zum Mond. ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Josef am 01. April 2009, 19:47:06
Hi Tobi!

Das ist mir schon klar das man mit dem Shuttle nicht zum Mond kommt! Sie haben nach Columbia nochmal soviel in den Shuttle investiert und einen Ersatzorbiter für Columbia mit heutiger Technologie und Materalien hätte mir halt auch gefallen.

Anstatt der Alugitterstruktur zB. so in Richtung Formel 1 Monocock, das wäre nicht einmal geschmolzen! ::)

Zum Mond natürlich mit Orion, obwohl der Shuttle sicher das bessere Klo hat! ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 01. April 2009, 21:14:16
Anstatt der Alugitterstruktur zB. so in Richtung Formel 1 Monocock, das wäre nicht einmal geschmolzen! ::)

Du meinst CFK... Und wenn ich mich richtig erinnere, sind da schon Hinterradaufhängungen durch Abgase geschmolzen...

Andererseits:
Komischerweise nimmt man ja nichmal bei der Orion viel CFK
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 02. April 2009, 09:33:38
....Andererseits:
Komischerweise nimmt man ja nichmal bei der Orion viel CFK
Vermutlich könnte man es aber tun:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12092008190240.shtml

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 02. April 2009, 14:40:56
Ja das würde mir doch echt mal gefallen, die Orion Kapsel komplett aus CFK. Da spart man bestimmt einiges an Gewicht ein.

Zudem wenn selbst Boeing mittlerweile Druckkörper sogar für Ihre 787 herstellt in den Dimensionen, dann schafft die NASA doch Ihre kleine Kapsel auch aus CFK zu bauen. Sie müssten halt ein wenig forschen und testen. Wie schrecklich...  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 02. April 2009, 15:10:10
SpaceShipOne ist auch komplett aus Faserverbundwerkstoffen gebaut und SpaceShipTwo wird ebenfalls komplett aus diesen gebaut.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 02. April 2009, 16:18:53
Wobei es durch SpaceShip One/Two noch nicht erforscht ist, wie sich das Material unter extremen Temperaturschwankungen verhält, wie sie beim kreisen um die Erde / Mond durch Sonne / Schatten auftreten. Da wäre also noch ein wenig Forschung nötig.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 03. April 2009, 15:20:00
Ein Besuch im Kennedy Space Center ist immer eine Reise wert.
Neben den vielen aktuellen und historischen Ausstellungsstücken, sowie der Beobachtung aktiver Raumfahrt- und Startvorbereitungen, gibt es oft auch Unerwartetes zu sehen, wie z.B. ein ungeplantes Zusammentreffen mit einem Astronauten.

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2009-2503-m.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-2503.jpg) GRAU (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-2503.jpg)
Zur Zeit ist dort das Mockup des Crew Exploration Vehicle (CEV) zu sehen!
In einigen Tagen wird das 1:1 Model der Orion-Kapsel einigen Tests im offenen Atlantik unterzogen.
Dabei soll unter anderem ermittelt werden, welchen Bewegungen die Besatzung nach der Wässerung (Landung) ausgesetzt sein wird und wie die Außenbord-Bedingungen für das Bergungsteam sein werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Raffi am 04. April 2009, 01:33:49
Dabei soll unter anderem ermittelt werden, welchen Bewegungen die Besatzung nach der Wässerung (Landung) ausgesetzt sein wird

Wässerung? Ich dachte, ich hätte gehöt, die Orion-Kapsel soll in der Nevada-Wüste landen, aber das ist schon einige Zeit her, da will man wohl zur klassischen Landmethode zurückkehren, welche 40 Jahre zuletzt angewandt wurde, nachdem es den ersten bemannten Flug mit Orion gegeben haben wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 04. April 2009, 06:59:39
Moin,

da hast du aber schon lange hier nicht mitgelesen  ;). Die Entscheidung für eine Wasserlandung ist wohl Anfang 2008 gefallen. Im Forum gab es Berichte darüber z.B. auf Seite 31, hier der Link
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg57296#msg57296
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 05. April 2009, 15:05:24
Kann mir jemand erklären, wie die wikipedia auf die idee kommt, dass die Landung von Orion-1 in Australien vorgesehen sein soll?

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Orion_1
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 05. April 2009, 15:16:21
Steht auch im Englischen Artikel ... das wundert mich jetzt aber auch.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 05. April 2009, 15:36:15
Ja vor allem so gänzlich ohne Quellenangabe...  :-\

Vielleicht weiß KSC was? HALLO!!!  :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 05. April 2009, 17:25:29
Das wird schon seit der Erstversion(damals noch "Orion 3") vom 27. September 2007 mitgeschliffen, ohne entsprechende Quelle.

Als neuere Quelle habe ich  Record of Decision. Constellation Programmatic. Environmental Impact Statement (http://www.nasa.gov/pdf/215894main_Cx_PEIS_ROD_Final.pdf) vom 28. Februar 2008

Da wird aber nur von der U.S.-Pazifikküste gesprochen(Seite 10, 3. Absatz):

Zitat
The landing site for the return of the Orion CM would most likely be a site in the Pacific Ocean, off the western coast of the U.S.

Wobei das natürlich eine generelle Aussage ist und nicht speziell für Orion 1. Aber mit der Australischen Küste konnte ich auch nichts finden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 05. April 2009, 18:41:58
Für Orion 3 war mal der Test eines Notfallszenarios mit Landung vor der australischen Küste geplant.
Bis Orion 3 ist ja noch ein ganzes Weilchen hin, deswegen steht das alles noch nicht endgültig fest. Auch ob die Orion Standartlandung im Pazifik sein wird ist noch nicht endgültig beschlossen, die Australische Küste als Standart Landegebiet, kann man aber ausschließen  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Raffi am 06. April 2009, 01:55:58
Auch ob die Orion Standartlandung im Pazifik sein wird ist noch nicht endgültig beschlossen, die Australische Küste als Standart Landegebiet, kann man aber ausschließen  ;)

Das denk ich auch, Australien ist viel zu weit, um eine Orion-Kapsel ins KSC zu schleppen, da gibts sicher Gebiete um Pazifischen Ozean, die näher an den USA liegen, die wetterbedingt eine Landung zulassen. Wäre es aber auch nicht möglich gewesen im Atlantik zu landen? Da hätte man es näher zum KSC in Florida, also nicht direkt an der Küste, aber 100km östlich davon, das ist trotzdem nicht so weit.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 06. April 2009, 07:09:30
Klar ist der Atlantik auch eine Möglichkeit, aber wie gesagt, es ist noch nicht endgültig entschieden.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: moonjumper am 06. April 2009, 16:05:52
Hi,
der Atlantik wird eher weniger in Betracht kommen, da der Atlantik auch gerade vor der US Küste sehr stark von Schifffahrtsrouten durchzogen ist. Das ist auch der Grund warum man größere Strukturen (Mir,ATV, usw.) im Pazifik versenkt.
Es dürfte die NASA einiges an Geld und Aufwand kosten diese Gewässer großflächig abzuriegeln, da man bei Kapseln ja nicht so ganz genau sagen kann, wo diese Landen.

Die nähe zum KSC ist dabei eher zweitrangig. Schrimps werden auch in Deutschland gefangen, nach Marokko gebracht zum schälen, und dann wieder zurückgebracht, um diese dann als "frisch gefangen" zu verkaufen. ;)

mfg Matthias
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 06. April 2009, 17:34:53
Die nähe zum KSC ist dabei eher zweitrangig.

Was bestimmt auch an den Transportkosten liegt  :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Wilhelm am 07. April 2009, 22:38:14
Hi,
der Atlantik wird eher weniger in Betracht kommen, da der Atlantik auch gerade vor der US Küste sehr stark von Schifffahrtsrouten durchzogen ist. Das ist auch der Grund warum man größere Strukturen (Mir,ATV, usw.) im Pazifik versenkt.
Es dürfte die NASA einiges an Geld und Aufwand kosten diese Gewässer großflächig abzuriegeln, da man bei Kapseln ja nicht so ganz genau sagen kann, wo diese Landen.

Die nähe zum KSC ist dabei eher zweitrangig. Schrimps werden auch in Deutschland gefangen, nach Marokko gebracht zum schälen, und dann wieder zurückgebracht, um diese dann als "frisch gefangen" zu verkaufen. ;)

mfg Matthias

Wie schon mehrfach gesagt: Schade, dass man zur "Plumpsmethode" ("...da man bei Kapseln ja nicht so ganz genau sagen kann, wo diese landen.") zurückkehrt, wo man doch schon seit beinahe 30 Jahren (!!!) in der Lage ist, "punktgenau" landen kann!  :'(

Aber es ist halt so, wie es ist!

Grüsse

Wilhelm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: m.hecht am 08. April 2009, 08:53:59
Hi Leute

Wie schon mehrfach gesagt: Schade, dass man zur "Plumpsmethode" ("...da man bei Kapseln ja nicht so ganz genau sagen kann, wo diese landen.") zurückkehrt, wo man doch schon seit beinahe 30 Jahren (!!!) in der Lage ist, "punktgenau" landen kann!  :'(

Stimmt! Aber seh es mal so: Dafür können wir wieder raus aus dem LEO und eine Mondlandung in HD erleben!  8)

Wenn nur nicht mehr so lange dauern würde...

Mane
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 08. April 2009, 13:49:22
und eine Mondlandung in HD erleben!  8)

Ja wirklich witzig das wir damals zwar auf den Mond fliegen konnten aber noch keine Anständigen Video-Kameras hatten  :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Raffi am 08. April 2009, 14:56:55
Heut hab ich die Soyuz-Landung gesehen und es gab keine Live-Übertragung, da die Kapsel in einem Umkreis von 30km landen könnte und nicht auf eine Stelle genau und ähnlich soll es bei einer Orion-Wasserung sein. Wird es ebenfalls Probleme geben, eine Live-Übertragung von einer Orion-Landung auf der Erde zu machen oder funktioniert es in den USA heute besser als in Russland/Kasachstan. Wie war es bei Appollo?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 08. April 2009, 15:05:43
Also ich glaube es gab zumindest Bilder wenn die Apollo Kapsel Ihre Hauptschirme geöffnet hatten. Das ist dann auch schon von weitem zu sehen!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Raffi am 08. April 2009, 16:54:12
Aber auch live übertragen? Die Wiederholungen zählen nicht, die hab ich selbst gesehen.



Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 09. April 2009, 01:10:44
Naja wenn sie beim Apollo 13 Film richtig recherchiert haben, dann gab es Live Übertragungen... Man hat angefangen zu jubeln, als man die Fallschirme sah.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 09. April 2009, 06:50:51
Guten Morgen,

...In einigen Tagen wird das 1:1 Model der Orion-Kapsel einigen Tests im offenen Atlantik unterzogen.
Dabei soll unter anderem ermittelt werden, welchen Bewegungen die Besatzung nach der Wässerung (Landung) ausgesetzt sein wird und wie die Außenbord-Bedingungen für das Bergungsteam sein werden.

Hierzu hat die NASA jetzt einige Fotos veröffentlicht. In der Kennedy Media Gallery ist das Orion Mockup im Hafenbecken von Port Canaveral zusehen:

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2009-2556-m.jpg)
Bild:NASA

Dieses und weitere Fotos findet Ihr HIER (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4).

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 09. April 2009, 10:49:12
Aber auch live übertragen? Die Wiederholungen zählen nicht, die hab ich selbst gesehen.

Das verstehe ich nicht. ???
Was hast Du denn gegen Wiederholungen? Das ist doch das, was die meisten Menschen sehen!

Die Frage ist doch, ob es überhaupt Aufnahmen gibt.
Wie diese dann verwendet oder veröffentlicht werden, ist eine andere Frage.

Solche Aufnahmen werden ja gemacht, um komplexe Vorgänge dokumentieren und analysieren zu können.
Ist alles gelaufen wie geplant? Welche Probleme kamen auf? Muß für´s nächste mal optimiert werden?
Die Aufnahmen werden also nicht gemacht, um uns hier zeitnah und optimal zu unterhalten!

In der früheren Sowjetunion wartete man erst den Ausgang der Mission ab. War sie erfolgreich, gingen die Aufnahmen an die Presse und wurden überschwenglich propagandistisch verwertet. Bei Fehlschlägen wurde alles geheim gehalten.

Bei der NASA ist das anders. Nach den Shuttle-Unfällen bekam die NASA mehr Transparenz auferlegt.
Auch sollte für den Steuerzahler ersichtlich sein, was mit seinem Geld gemacht wird. Im Zuge dessen wurde NASA-TV immer weiter ausgebaut.
Deshalb ist schon anzunehmen, daß es auch Live-Aufnahmen von der Orion-Landung geben wird.
Möglicher Weise aber nicht in der Qualität, die wir von der Shuttle-Landung gewöhnt sind.
Beim Shuttle weiß man metergenau, wo die Landung stattfinden wird und kann deshalb die Kameras nahe an der Landebahn postieren. Selbst den Sicherheitsbereich kann man durch automatische (unbemannte) Kameras z.B. am Anfang der Landebahn weiter verkleinern.

Das wird bei einer Kapsellandung so nicht möglich sein.
Ähnlich wie bei der Sojus-Landung wird man auch bei Orion das Landegebiet nicht kleiner als 30 km festlegen können.
Es wird einen Sicherheitsbereich geben, in dem sich kein Flugzeug oder Schiff befinden darf - und somit auch keine Kamera.
Kamerasysteme mit superlangen Brennweiten müssen extrem ruhig gelagert und nachgeführt werden. Deshalb werden sie wohl von Schiffen oder Hubschraubern aus nur bedingt einsatzfähig sein.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: roger50 am 09. April 2009, 23:33:22
N'abend,

Raffi
Zitat
Aber auch live übertragen?

Ja, auch damals wurden die Landungen live übertragen. Sogar in Farbe. Aber die Qualität war nach heutigen Maßstäben grauenhaft, heute würde man sagen: nicht sendefähig.

Ich weiß nicht mehr, ob wr damals alle Landungen zu sehen bekamen, die meisten aber schon. Die Apollos kamen schon relativ genau am Zielpunkt herunter, mit nur wenigen (ca. 5) km Distanz. Meistens erkannte man erst was, wenn sich die Hauptfallschirme öffneten. Erinnere mich noch, wie erschrocken wir waren, als bei Apollo 15 (oder war es 16?) sich nur 2 der 3 Schirme öffneten.

Also technisch miserabel, aber aufregend war es doch .... ;)

Gruß
roger50

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 10. April 2009, 13:08:53
Endlich mal was in der Zeitung darüber.

Bis jetzt bin ich immer übers Internet up-to-date gewesen, seit neulich (wenigen Wochen) steht ab un zu wieder mal was drinnen (3-4mal in 2 versch. Zeitungen)


Auch wenn nicht besonders viel drinn steht ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Braunschweiger am 18. April 2009, 00:27:43
Hallo,
Ich habe eben mal ein wenig bei Wikipedia gelesen und bin hierauf gestoßen:
"Von Januar 1994 bis Mai 1995 stellte er [Waleri Poljakow] mit 438 Tagen im All einen neuen Rekord für die menschliche Verweildauer im All im Rahmen einer Mission auf. Der lange Zeitraum wurde auch als Test für einen möglichen bemannten Marsflug gewertet – der Flug zum roten Planeten dauert etwa ein Jahr."

Hat die NASA ernsthaft vor 4 Personen für ein Jahr in die Apollokapsel Orion zu quetschen oder bauen die dann noch ein Wohnmodul? Der Mars sollte ja eigentlich das primäre Ziel sein ...

Gute Nacht
Der Braunschweiger
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 18. April 2009, 00:49:13
Der Mars sollte ja eigentlich das primäre Ziel sein ...

Ist er aber leider nicht  :(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 18. April 2009, 01:19:56
Hallo Braunschweiger, willkommen im Raumcon-Forum! :D

– der Flug zum roten Planeten dauert etwa ein Jahr."

Hat die NASA ernsthaft vor 4 Personen für ein Jahr in die Apollokapsel Orion zu quetschen oder bauen die dann noch ein Wohnmodul? Der Mars sollte ja eigentlich das primäre Ziel sein ...

Ganz so lange wird der Flug zum Mars nicht dauern, sondern etwa ein halbes Jahr.
Der Rückflug dauert freilich genauso lange (also hin und zurück zusammen 1 Jahr).
Der Aufenthalt auf dem Mars muß aber auch noch ein reichliches Jahr dauern, weil man erst warten muß, bis sich Erde und Mars wieder nahekommen, denn die Erde umkreist die Sonne zweimal in der Zeit, die der Mars für eine Runde braucht.
Somit wird ein Marsflug insgesamt reichlich 2 Jahre dauern.

Das wird für die Astronauten nicht gerade komfortabel sein.
Knochen und Muskeln (einschließlich Herz) bilden sich in der Schwerelosigkeit zurück, usw.
Beim Marsflug kommen noch Probleme mit kosmischer Strahlung hinzu, die den Organismus schädigen, die DNA verändern und Krebs verursachen kann.
Das Eingeschlossen sein auf engstem Raum über eine so lange Zeit bringt natürlich auch psychologische Probleme mit sich.
Das versucht man bei der Mission Mars 500 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3811.0) derzeit zu simulieren.
Auch die Besatzung muß nach psychologischen Kriterien ausgewählt werden.

Zur engen ORION Kapsel kommt noch ein Landemodul hinzu, welches auch 4 Personen beherbergen kann.
Eine Vergnügungsreise wird das nicht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 18. April 2009, 01:24:46
Ich finds müßig über Platzverhältnisse bei einem Marsflug zu reden so lange weder Besatzungsstärke noch das komplette Raumschiff auch nur als Konzept feststehen!

Natürlich stimmen Eure Argumente trotzdem. Auch mit dem 5fachen OrionVolumen werden es 2-4 Astronauten nicht grade einfach haben...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 18. April 2009, 06:55:42
Hat die NASA ernsthaft vor 4 Personen für ein Jahr in die Apollokapsel Orion zu quetschen oder bauen die dann noch ein Wohnmodul? Der Mars sollte ja eigentlich das primäre Ziel sein
Das ist höchst unwahrscheinlich. Orion wird wohl eher Teil eines größeren Komplexes sein der zum Mars aufbricht. In der Orion selber wird die Crew wahrscheinlich nur die letzten Stunden des (Hochgeschwindigkeits-) Wiedereintritts in die Erdatmosphäre sein. So gesehen ist das primäre Ziel der Orion die Erde.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Chewie am 21. April 2009, 13:48:35
Bei einem Marsflug kann man ja durch Rotation künstlich Schwerkraft erzeugen. Am besten langsam abnehmend von Erd- auf Mars-Schwerkraft beim Hinflug und langsam steigernd beim Rückflug. So wäre man bei der Ankunft schon optimal auf die herrschende Schwerkraft eingestellt! Wenn man keine Experimente durchführen will, die auf Schwerelosigkeit beruhen, macht man damit die lange Reise für die Crew viel angenehmer.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: trallala am 21. April 2009, 13:55:06
Meines Wissens hat man noch keinerlei Erfahrung mit künstlicher Schwerkraft und deren Effekt auf Raumfahrer. Wenn man aus dem Fenster schaut dreht sich alles, wenn man steht hat der Kopf viel weniger Schwerkraft als die Füße (bei realistischem Raumfahrzeugdurchmesser) usw.
Die Testoption auf der ISS z.B. mit einem rotierenen Wohnmodul wurde leider verpasst.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alswieich am 21. April 2009, 14:46:04
Mahlzeit!


Hier geht es eigentlich um Orion, also habe ich meine Antwort zu Marsreise und Gravitation hier untergebracht:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4664.315 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4664.315)


Gruß
Peter
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 23. April 2009, 14:15:25
Man überlegt wohl Orion komplett auf 4 Personen auszulegen.
Nicht nur für den Mondflug, sondern auch orbital(ISS etc.):
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/FOUR042209.xml
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 23. April 2009, 14:30:29
Hmmm, Gewicht. Der Klassiker...

Gibts noch keine Infos zum Status der Kohlefaserdruckkapsel? Damit sind doch sicher ein paar Kilos drinnen! (Wenn ich auch finde, dass 4 Leute in so einer Kapsel auch wirklich genug sind...)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2009, 14:40:04
Das mit den 4 Mann zu ISS hatten wir vor ein paar Seiten auch schon, hatte ich glaube ich selbst berichtet. Da hatte ich auch die Frage gestellt, warum es früher eigentlich 6 Mann in der Planung gab. Man würde aber evtl. den "frei" werdenden" Platz für Ausrüstungstransport nutzen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: James am 23. April 2009, 15:13:01
Da hatte ich auch die Frage gestellt, warum es früher eigentlich 6 Mann in der Planung gab.
Schätze das kommt aus einer damaligen Anforderung des Einsatzes als CrewReturnVehicle für die 6 Personen Crew der ISS.

Grüße, James
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2009, 15:14:34
Es gab/gibt ja immer noch Soyuz. Orion hätte hätte ja nie 6 Leute zur ISS transportiert und zurück.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2009, 15:23:34
Das ist nur meine Einschätzung ... aber vielleicht weiß jemand mehr.

Korrelation ist ja nicht alles ... sondern nur ein Hinweis auf einen evtl. Zusammenhang ;) ... aber schauen wir mal.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 28. April 2009, 11:23:22
Nach dem Schwimmtest im Hafenbecken, nun der Test auf offener See.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019756.jpg)
Quelle: NASA

Genauere Infos sind noch nicht veröffentlich, jedenfalls habe ich nichts gefunden...

Grüße,
Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: James am 28. April 2009, 11:59:55
Hi

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019755.jpg)

Mickey Mouse


Sorry, das mit der Kapsel, na ja.....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Wilhelm am 28. April 2009, 21:46:46
@ James: ... na ja, schaut aus wie aus dem vorigen Jahrhundert  >:( >:( >:(

Grüsse

Wilhelm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 07. Mai 2009, 15:27:38
Habe mal gehört, dass man die Masse von ORION absenken muß wegen geringerer Nutzlastkapazität der Ares 1-Rakete. Ursprünglich hatte man wohl an 24,5t gedacht.
Ist da was dran, oder ist die Sache schon überholt?

Außerdem war zu hören, dass sich die Entwicklungskosten der Ares 1 und Ares V immer weiter erhöht hätten. Möglicherweise wird ja auch der Terminplan nicht eingehalten.

Wißt Ihr darüber näheres?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 07. Mai 2009, 16:22:56
Eigentlich berichten wir in den Threads immer aktuell. Da kannst du also alles finden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 08. Mai 2009, 08:22:32
Die Entwicklung der Software für Orion ist eine Gefahr für den Zeitplan. Daher wird man an den Stellen, wo auch eine manuelle Ausführung durch die Bordcrew möglich ist, auf eine Automatisierung vorerst verzichten.


Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/07/326206/nasa-to-delete-orion-software-functions.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Starboard am 08. Mai 2009, 13:34:49
Hallo,

lt. Tobis Quelle wird geschätzt, dass der Code aus mehr als einer Millionen Zeilen bestehen wird.

Zitat
NASA's software community has estimated that Orion will have over one million lines of code.

Lt. dieser Quelle (http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=5018&page=9) besteht die PASS Software des Shuttles aus ca. 420.000 Zeilen.

Warum diese Inflation an Programmcode?
Ich würde erstmal behaupten, der Shuttle Code sollte anspruchsvoller gewesen sein. :P
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 08. Mai 2009, 14:00:40
Das ist nicht vergleichbar. Orion wird sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen, die in der Software zu berücksichtigen sind.
Das Docking mit der ISS wird in der Flight Software von vorne herein berücksichtigt, so dass es wesentlich automatisierter ablaufen kann als beim Shuttle. Orion muss an der ISS gedockt oder im Mondorbit autonom (ohne Crew) operieren können und die Flight Software muss die Navigation und Manöver zum und vom Mond beherrschen.

Der wichtigste Unterschied weswegen der Codeumfang nicht vergleichbar ist, ist aber die Programmiersprache. Während die Shuttle Software in der Programmiersprache HAL/S (auf Grundlage von Fortran) geschrieben wurde, wird es bei Orion C/C++ sein.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 08. Mai 2009, 17:30:45
Da kann ich KSC nur zustimmen. Aus der Anzahl von Codezeilen kann man nur sehr sehr rudimentär die Komplexität eines Programms ableiten ... besser gar nicht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 10. Mai 2009, 19:55:32
Eben, heutzutage programmiert man objektorientiert. Praktisch wird die Software dadurch minimal langsamer und auch der Programmumfang nimmt stark zu.

Das wird aber durch die immer schnellere Hardware mehr als relativiert.

Parktisch hat man dadurch deutliche Vorteile wie Wiederverwendbarkeit, Testbarkeit sowie Wartbarkeit.

Möchte mal wissen, wer heute noch ernsthaft durch die Shuttle-Software durchsteigt. Das dürften wenige sein...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: chris am 11. Mai 2009, 12:10:40
Mal eine ganz dumme (Laien)-Frage:

Welcher Programmcode war eigentlich umfangreicher:

- der für die Apollo-Mondflüge, oder..
- der für das Space-Shuttle?

Ich selbst habe leider keine Ahnung von diesen Dingen, das wissen wohl nur die absoluten Experten! ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 11. Mai 2009, 12:50:37
Das hatte doch KSC schon beantwortet:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg96391#msg96391
Bitte mehr lesen, nicht nur die letzten Beiträge! ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: DerLipper am 11. Mai 2009, 12:57:35
Möchte mal wissen, wer heute noch ernsthaft durch die Shuttle-Software durchsteigt. Das dürften wenige sein...

Auch wenn das hier zu weit von Orion weg führt (neuer Thread anyone?) habe ich folgende Infos gefunden:


Alles zu erfahren unter: http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=5018&page=9 ff
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 17. Mai 2009, 23:17:49
hallo,

ich habe da mal eine frage:

warum wird beim bau von orion nicht hauptsächlich kohlefaser verwendet?
seit 1984 (!!!!) wird in der formel 1 kohlefaser verwendet und hat seit dem aluminium weitesgehend verdrängt. Im gesamten motorsport werden die chassies weitesgehend aus dem leichteren und viel steiferen stoff hergestellt.
was ein kohlefaserchassies aushält kann man gut hier sehen:

u1j48CPf2P4
jBkYs97UfN4&feature=related
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Staufi am 18. Mai 2009, 00:46:27
Zitat
viel steiferen stoff

Sorry ot: Aber das ist nicht ganz richtig. Gerade an der Nase soll es eine Gewisse elastizität haben damit für den Fahrer die Kräfte gedämpft werden.

Und was hat jetzt ein F1 crash mit sowas zu tun? Glaubst du wirklich die Astronauten hätten bei versagen des Fallschirms eine größere überlebenschance wenn sie auf die Erde klatschen? ::)

Aber denoch ist die frage interessant. Spaceshipone ist doch auch aus Kohlefaser gebaut. Ja ich weiß ist ein schlechter Vergleich.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: m.hecht am 18. Mai 2009, 09:50:07
Hi Leute

Sorry ot: Aber das ist nicht ganz richtig. Gerade an der Nase soll es eine Gewisse elastizität haben damit für den Fahrer die Kräfte gedämpft werden.

Auch nicht richtig. Der Dämpfungseffekt kommt nicht von Elastizität, ganz im Gegenteil. Bei nem Aufprall zersplittert Kohlefaser in eine Million Teile und nimmt so sehr viel Energie auf.

Mane
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 18. Mai 2009, 09:53:57
... so war das nicht gemeint...
es ging mir nicht darum, ob orion einen crash aushält oder nicht. kohlefaser ist meiner ansicht nach aber steifer und vor allem leichter als aluminium. und ich denke, dass das wichtige kriterien für die entwicklung eines raumschiffes sind.

ein f1-fahrzeug verfügt über ein extrem steifes chassies, dass sich nicht verformt! um das chassies herum sind verschiedene crashboxen aus kohlefaser (in der hase, am heck und in den seitenkästen) verbaut, die entsprechende energiemengen aufnehmen können.

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019754.jpg


im übrigen ersetzt kohlefaser auch bei der boeing 787 (dreamliner) zu großen teilen metall im rumpfbereich

Aufgrund Urheberrechts Bild durch Link ersetzt von KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Staufi am 18. Mai 2009, 13:56:25
Elastizität ist villeicht das falsche wort aber da ist mal ein sehr schönes Bild.

Hast du mal genau gelesen was oben in der Mitte bei "Schutzschicht" steht?

Das Monocoque hat noch eine Aluschicht um die steifigkeit zu erhöhen. Und wie du siehst wird das bei der Nase weg gelassen wegem dem Dämpfungsefekt.

Verformen kann es sich nicht das ist richtig. Aber genau das Versteht man doch unter Elastizität. Ich kann z.B die Kohlefaserstange meines Lenkdrachen auch ein Stück biegen ohne das sie Bricht oder splittert. Bei einer Alustange geht das nicht.

mfg

Staufi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 18. Mai 2009, 14:00:25
Elastizität =  Rückkehr in die Ursprungsform, wenn die Belastung weg ist.

Plastizität =  Beibehalten (oder nicht vollständige Rückkehr) in die Ursprungsform, wenn die die Belastung weg ist.

Metalle sind gerade sehr elastisch, deswegen werden u.a. auch Federn aus ihnen gefertigt, nicht aber aus Kohlefasern ;).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Staufi am 18. Mai 2009, 14:11:51
Es kommt auch auf die verarbeitung des Metalls an, ist es zu sehr ausgehärtet ist es für federn auch nicht geeignet.

Bei Kohlefaser ist es ähnlich, man kann auch Kohlefasermatten herstellen die du biegen kannst wie ein Fußbodenteppich
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 18. Mai 2009, 14:14:38
ok.... das ist mir soweit schon klar...

aber die orionkapsel ist ja nicht so wahnsinnig groß (vor allem im vergleich zum dreamliner). ist es denn so wichtig, dass die kapsel eine gewisse elastizität besitzt wibei man eine geringere steifigkeit und höheres gewicht in kauf nimmt?


für ein f1-auto ist steifigkeit extrem wichtig um ein berechenbares fahrverhalten hinzubekommen. ein sich verwindendes chassies ist der albtraum einers rennfahrers!

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Staufi am 18. Mai 2009, 14:46:24
Ich hab doch nie gesagt das Orin Elastizität haben soll. Das Gespräch ist doch jetzt nur wegen dem F1 Chassis enstanden. Oder damit sichs nich OT anhört: Wir besprechen einfach über die Eigenschaften von Kohlefaser ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 18. Mai 2009, 14:57:52
nicht wirklich!  ;D

meine ausgangsfrage war: warum benutzt man nicht kohlefaser in der konstruktion von orion?

und die frage wurde nicht beanwortet :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 18. Mai 2009, 15:46:29
... es ging mir nicht darum, ob orion einen crash aushält oder nicht. kohlefaser ist meiner ansicht nach aber steifer und vor allem leichter als aluminium. und ich denke, dass das wichtige kriterien für die entwicklung eines raumschiffes sind...

...im übrigen ersetzt kohlefaser auch bei der boeing 787 (dreamliner) zu großen teilen metall im rumpfbereich...
Na ja, der Erstflug der 787 ist ja nun erst mal verschoben ;)
Die Anforderungen an ein Raumfahrzeug sind weitaus höher als im Motorsport. Die Belastungen bei Start und Landung, die Thermische Belastung und die Belastung durch den Wechsel des Innendrucks dazu der Langzeit Aufenthalt unter Weltraumbedingungen, dabei muss die Kabine ständig druckdicht bleiben...
Kohlefaser ist nicht unbedingt der Königsweg. Es gibt damit durchaus Probleme.
Kohlefaserverbundwerkstoff ist sehr anfällig für Produktionsfehler (wird dann weich, keine schöne Vorstellung bei einem Raumfahrzeug)  und sehr teuer in der Herstellung. Zumindest dann, wenn es die Anforderungen für ein Raumfahrzeug erfüllen soll.
Man wollte ja die Tanks der X-33 aus Kohlefaserverbundwerkstoff bauen und hat das technisch nicht in den Griff bekommen. Ganz zu schweigen von Problemen mit der Verträglichkeit mit Hypergolen oder Cryo Treibstoffen.
Die NASA hat Studien erstellt, für eine Kohlefaser Crew Kabine. Dabei kam heraus, dass deren Herstellung so aufwändig und teuer wäre, dass sich das durch die damit eingesparte Masse nicht rechtfertigen würde.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Bombadil am 18. Mai 2009, 19:51:12

Metalle sind gerade sehr elastisch, deswegen werden u.a. auch Federn aus ihnen gefertigt, nicht aber aus Kohlefasern ;).

Sorry, für nochmal OT.

Federn gibt es mittlerweile auch aus CFK...  :) z.B. von ZCK
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 18. Mai 2009, 22:14:11
Zitat
Die NASA hat Studien erstellt, für eine Kohlefaser Crew Kabine. Dabei kam heraus, dass deren Herstellung so aufwändig und teuer wäre, dass sich das durch die damit eingesparte Masse nicht rechtfertigen würde.

Danke KSC für die nachvollziehbare Antwort.

Es ist nachvollziehbar, dass unter den jetzigen Bedingungen die NASA sich gegen Kohlefaserverbundwerkstoffe ausgesprochen haben.
Momentan arbeiten die meisten Experten, die sich mit dem Werstoff auskennen, im Motorsport. Und da hat Europa, insbesondere das Vereinigte Königreich, nun mal die Nase sehr weit vorne. Alle Rennställe der F1 sitzen in Europa, die meisten im VK. Hier hat man seit 25 Jahren Erfahrungen mit der präzisen Verarbeitung von Kohlefaser.
In den USA fehlt dieses Knowhow im Fahrzeugbau. die motorsportszene ist da ehrer etwas hemdsärmeliger.

Die NASA will logischerweise das Risiko eine unbekannten Technologie und die Gefahr von Rückschlägen zum jetzigen Zeitpunkt nicht eingehen, vor allem wenn die zeit für das Sammeln von Erfahrungen fehlt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 18. Mai 2009, 23:05:49
Nein. Die USA hat auch Ihre Erfahrungen mit Kohlefaserverbundwerkstoffen. Alleine die Flügelkanten des Shuttles und die Nase besteht aus diesem Material. Und das seit Anfang der 80er Jahre!
Damals bestanden unsere Formel-eins Autos noch aus -Krupp-Stahl und Blech  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 18. Mai 2009, 23:44:23
Ist ja auch wurscht wo die wahren Experten sitzen  ;D .

Fakt ist, dass bei so einem konservativem Projekt wie das Constellation-Projekt kein Platz für unsichere Innovationen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 19. Mai 2009, 03:39:49
Fakt ist, dass bei so einem konservativem Projekt wie das Constellation-Projekt kein Platz für unsichere Innovationen.

Wir alle sind enttäuscht von den immer wieder geküzten Plänen. Dennoch ist dort auch Platz für Innovationen. Nämlich das es vielleicht unser erster Zugang zum Weltraum wird, der auf lange Zeit sicher operieren wird.
Das ist vielleicht weniger spektakulär, aber die Inovation ist hier wie so oft unter der Haube! Wenn das Orion / Ares-I Projekt das erste wird, wo es keinen Fehlschlag gibt, haben die Herren Ingineure genug Inovation gebracht, wie es für raketengetriebene Projekte wirklich wichtig ist!
Egal ob das Wiedereintrittmodul nun besonders gut in der Atmosphäre gleitet und auf Rädern landet oder nicht.

Dieser Schritt zum Weltraum ist vielleicht nicht so bedeutend auf den ersten Blick, doch bedenkt man die wirtschaftliche Lage, ist er dennoch der einzig logische Schritt.

Wir alle werden eine Träne vergießen, wenn das letzte Shuttle gelandet ist.  :'(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: oggyvan am 19. Mai 2009, 08:58:14
Ich denke das Problem ist, dass die Anforderungen für den Einsatz in einem Raumschiff ganz andere sind als die in der Formel 1. Und da spielt es absolut keine Rolle wer wo irgenwelche Erfahrungen im Motorsport gesammelt hat.

Bsp.: Ein Monococ ist für vielleicht 3h Fahrt inkl. Crash ausgelegt. Eine Raumfähre soll evtl. ein Halbes Jahr 100% halten. Größter unterschied ist Momococ wird bei Normaldruck benutzt ein Raumschiff im All. GFK Werkstoffe oder speziell alle Verbundwerkstoffe haben naturgemäß Probleme mit Unterdrücken. d.h sie gasen aus und verändern ihre Eigenschaften. Metalle machen das nicht! Es wird in Orion nicht überall voller Normaldruck sein. Und dafür bringt auch die Erfahrung mit dem besten F1 Auto nix! Außerdem gibt’s in der USA auch Kohlefaser Experten auch wenn die nicht in der F1 arbeiten. Der Punkt ist, das die Anforderungen an die GFK-Materialien für die Nasa ganz andere als für die F1 sind.. Sie nehmen wieder Aluminium unter anderem weil da die Eigenschaften unter allen Bedingungen bekannt sind. Außerdem ist es auch eine Kostenfrage.

*Übertreibung an* Krass währe doch eine GFK Orion die dann beim Ersten Sonnensturm durch die Strahlenbelastung auseinanderfällt. *Übertreibung aus*  ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 19. Mai 2009, 09:25:07
Nur um eins klar zu stellen, ich gehöre nicht zu denen die Orion und das Constellation-Programm für einen Rückschritt halten. Im Gegenteil. Ich halte Orion für das best mögliche Fahrzeug zum jetzigen Zeitpunkt. Das Trennen von Nutzlast und Raumfahrern ermöglicht viel mehr Einsatzmöglichkeiten als das Shuttle.

Wenn es eine Untersuchung zu Beginn der Konstruktion gab, dann hat man es ja durchaus im Bereich des möglichen gesehen Orion so zu bauen.

Im übrigen hält ein F1-Chassies deutlich mehr als ein Rennen, wenn es nicht zerstört wird.
Sebastian Vettel hat z.B. sein erstes Chassies ("Kate") beim ersten Rennen zerstört. Seit dem hat er vier weitere Rennen mit dem dem gleichen Chassies gefahren, dass sinnigerweise auf "Kates dirty Sister"  ;D getauft wurde.

http://www.motorsport-total.com/f1/splitter/2009/04/Vettels_Siegerauto_Die_schmutzige_Schwester_09042001.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 19. Mai 2009, 17:42:26
Ich halte Orion für das best mögliche Fahrzeug zum jetzigen Zeitpunkt. Das Trennen von Nutzlast und Raumfahrern ermöglicht viel mehr Einsatzmöglichkeiten als das Shuttle.

?  ???

Viel mehr Möglichkeiten??
Wie hätte denn z.B. die Hubble Service Mission mit Orion ausgesehen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 19. Mai 2009, 17:44:39
Eine rhetorische Gegenfrage, Jörg.

Wie hätte eine Mondumrundung mit dem Shuttle ausgesehen?... ;)

Wir sind halt wieder bei Birnen und Äpfeln ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 19. Mai 2009, 17:53:15
Wie hätte eine Mondumrundung mit dem Shuttle ausgesehen?... ;)


Verdammt! Darauf hab´ ich gewartet! ;) ::)
Nichtmal 2 Minuten hat´s gedauert! ;)

Orion wäre eine Ergänzung.
Wenn sie die Shuttles nicht begraben würden wäre ja auch alles ok.
Jedes für seinen Zweck - wie bei anderen Fahrzeugen auch!

Aber zur Zeit schlagen die Wellen der Wehmut hoch!

Womit wird eigentlich die neue Raumstation gebaut, wenn die Betriebszeit der ISS 2015 abgelaufen ist?
Mit Orion?

Mir war nur aufgestoßen, daß Orion "viel mehr Einsatzmöglichkeiten" haben soll.
Das sehe ich nicht.
Gut, sie kann einen Wiedereintritt mit höherer Geschwindigkeit machen...

Im Moment leide auch ich an der Vorstellung, wie die Jungs und Mädels da eingpfercht in der Tonne stecken und nichts dabei haben - kein Werkzeug, keinen Kran, keine Bau- oder Ersatzteile... - um dann irgendwohin zu plumpsen!

Na gut, vielleicht können sie damit zum Mond fliegen!
Ich hoffe nur, daß in der engen Kapsel wenigstens noch Platz für eine Kamera ist.
Oder gibt´s dann keine Bilder mehr? ::)

Wenn Ihr mich sucht: Bin im Shuttle Thread! 8)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 19. Mai 2009, 18:37:39
Womit wird eigentlich die neue Raumstation gebaut, wenn die Betriebszeit der ISS 2015 abgelaufen ist?

Naja so wie die Russen Ihre auch gebaut haben und Ihre Mir-2 gebaut hätten. Mit aktiven Modulen mit eigenem Antrieb.


Und länger als 2015 wird man die ISS sicherlich betreiben!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 19. Mai 2009, 19:09:01
Jedes für seinen Zweck - wie bei anderen Fahrzeugen auch!

Da stimme ich voll und ganz zu. Ich bin der Meinung, dass mal abgesehen von einem gewissen Hype letztlich der erdnahe Weltraum nach wie vor das Hauptbetätigungsfeld der bemannten Raumfahrt in den nächsten 20 oder mehr Jahren bleiben wird. Mond und Mars bieten keinerlei wirtschaftliche Anreize. Die Neugier der Massen aber wird schnell befriedigt sein und spätestens bei der dritten Mondmission sitzen nur noch Freaks wie wir vorm Computer, denn im TV werden bestenfalls noch Start und Landung gezeigt, es sei denn, es geht was schief.

Also wäre es schlau, eine kleine wiederverwendbare Raumfähre (6 Personen + 2,5 t Fracht) zu entwickeln, die an der Spitze einer Rakete startet, vielleicht noch vom Rumpf eines großen Flugzeuges aus. Da könnte man mit heutiger Technik beweisen, dass der Shuttle viele positive Erfahrungen erbracht hat, auf denen man aufbauen kann.

Sonst werden wir in spätestens 10 Jahren über das herausgeworfene Geld für ein Raumschiff lamentieren, dass im Erdorbit kaum zu gebrauchen ist (mal überspitzt dargestellt). Damit ist dann Orion gemeint.

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 19. Mai 2009, 19:32:39
Wie hätte eine Mondumrundung mit dem Shuttle ausgesehen?... ;)
Wieso eigentlich das? Der Shuttle geht bis in den LEO und von da aus braucht man eh einen LunarLander. Da kann der doch auch für die Strecke zum Mond als Transporter ausgelegt sein.
Ist ein Umstieg bei Rückkehr zurück zum Shuttle soviel aufwändiger als ein direkter Orion-Wiedereintritt?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 19. Mai 2009, 19:51:29


?  ???

Viel mehr Möglichkeiten??
Wie hätte denn z.B. die Hubble Service Mission mit Orion ausgesehen?

Naja.... Ares V in Kombination mit Ares I / Orion ermöglicht mehr!  Es wäre durchaus möglich eine Serviceplattform für Ares V zu entwickeln, die der Ladebucht des Shuttles entspricht. Die treffen sich LEO und fliegen dann zum Hubble. In der Gestaltung einer solchen Plattform wäre man viel flexibler weil man keine Rücksicht auf die Ladebucht des Shuttles nehmen müsste. Das einzige was nicht ging wäre das Landen mit den ausgetauschten Teilen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Staufi am 19. Mai 2009, 19:56:16
Zitat
Das einzige was nicht ging wäre das Landen mit den ausgetauschten Teilen.

Naja in zukunft werden wir das aber müssen. Wir wollen ja schließlich eine Marsbasis bauen und die Brocken müssen auch irgendwie den Wiedereintritt überstehen
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 19. Mai 2009, 19:57:58
Wie hätte eine Mondumrundung mit dem Shuttle ausgesehen?... ;)
Wieso eigentlich das? Der Shuttle geht bis in den LEO und von da aus braucht man eh einen LunarLander. ...


Das war doch nur eine scherzhafte Antwort an eumel/Jörg, weil er gefragt hat, wie STS-125 mit Orion funktioniert hätte, nämlich gar nicht. Ebenso hätte ein Mondflug mit dem Shuttle funktioniert: gar nicht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 19. Mai 2009, 20:04:41
schon klar.

Aber nochmal. Wozu Orion?
Man fliegt mit dem Shuttle in den LEO, fliegt mit einer LunarLander-Konfiguration zum Mond und zurück, steigt ins Shuttle um und landet.

Also wozu Orion?
(?Orion ist nur billiger/sicherer als der Shuttle-Weiterbetrieb??? Das wäre doch zu wenig.)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 19. Mai 2009, 20:11:25
Man fliegt mit dem Shuttle in den LEO, fliegt mit einer LunarLander-Konfiguration zum Mond und zurück, steigt ins Shuttle um und landet.

Na das funktioniert schonmal gar nicht. Wieviel Treibstoff willst Du denn mitnehmen um kurz vor der Erde (man wird ja immer schneller vom Mond Richtung Erde wegen Gravitation) auch noch in einen Orbit einbremsen zu können?

So einfach ist das alles nicht! Außerdem sind die Shuttles nunmal alt und die Ersatzteillage wird sich in Zukunft sicherlich nicht verbessern.

(?Orion ist nur billiger/sicherer als der Shuttle-Weiterbetrieb??? Das wäre doch zu wenig.)

Billiger und sicherer sind in der Raumfahrt die stärksten Argumente  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hiegus am 19. Mai 2009, 20:13:40
Zitat
Das einzige was nicht ging wäre das Landen mit den ausgetauschten Teilen.

Naja in zukunft werden wir das aber müssen. Wir wollen ja schließlich eine Marsbasis bauen und die Brocken müssen auch irgendwie den Wiedereintritt überstehen

Aber doch auf dem Mars und nicht auf der Erde...
Mit dem Shuttle kann man nicht auf dem mars landen
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Staufi am 19. Mai 2009, 20:20:27
Willst du Milliarden teure Marshardware ohne vorher das wiedereintrittsmodul ausgibig an der Erde getestet zu haben zum Mars schicken?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alswieich am 19. Mai 2009, 21:17:41
Ja. Das wurde mit den Mars-Rovern auch so gemacht. Es geht nicht anders. Auf der Erde kann man den Eintritt in die Marsatmosphäre nicht testen weil man keine Marsatmosphäre hat. Das gilt ebenso für die geringere Gravitation des Mars. Sowas kann man nur mit Sonden möglichst ausgiebig messen bzw. die Erfahrungen früherer Missionen nutzen und anschließend die Hardware entsprechend berechnen. Unter anderem auch dafür wurden und werden Höchstleistungsrechenmaschinen (http://www.nasa.gov/centers/ames/news/features/2008/supercomputing.html) angeschafft um sowas ausgiebig zu simulieren.

Gruß
Peter
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 19. Mai 2009, 23:40:21
Die Hubblemission war ja schön anzusehen. Für ich ist STS-125 auch ein besonderes Highlight. Aber ob man damit wirklich ein Shuttle rechtfertigen kann, möchte ich mal anzweifeln.
Hubble ist ein schon Relikt "längst vergangenen Zeiten".

Hubble ist entsprechend modular aufgebaut. Mal abgesehen von den dafür anfallenden zusätzlichen Kosten, ging man ja aus heutiger Sicht von völlig falschen Voraussetzungen aus. Diese Planung ging ja davon aus, dass das Shuttle wesentlich günstiger fliegt, als es wirklich der Fall ist. Nur dann hätte sich das ganze gelohnt.

Da wären leicht verbesserte Hubbleversionen, nach und nach gestartet mit konventionellen Trägern, deutlich günstiger gewesen und hätten kein so Risiko für eine Besatzung bedeutet.

Mal abgesehen von Spekulationen, ob darauffolgend in konventioneller Konstellation der politische Wille bestanden hätte weitere Teleskope zu starten, ist solch eine Reperaturmöglichkeit jedenfalls noch kein wirklich überzeugendes Argument gegen Orion für Shuttle.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 20. Mai 2009, 02:04:10
Natürlich war das ein überzeugendes Argument! 8)
Das kann nur das Shuttle und nicht Orion!

Aber "gegen Orion für Shuttle" ist Unsinn, weil es völlig unterschiedliche Fahrzeuge sind.
Das ist, als würde man den Klemptner-Werkstattwagen mit einem Smart vergleichen.
Nur der Werkstattwagen kann Dir eine neue Badewanne liefern und einbauen! ;)

Das Shuttle ist ein Transporter, der Material, Werkzeuge und das Personal dabei hat und erprobte Arbeitsplätze bietet.
Das ist freilich ein ganz anderes Leistungsspektrum - kann schon sein, daß das auch mehr kostet.

Das kann Orion nicht.
Orion kann nur schneller landen und etwa halb so viele Menschen auf engstem Raum für einige Zeit am Leben erhalten - weiter nichts.

Nunja, die Sache mit den Kosten - ich kann´s schon nicht mehr hören! ::)
Billig ist offenbar zur Zeit modern - das habe ich jetzt endlich auch verstanden.
Wer billig zahlt, kann mehr kaufen! Wahnsinnig clever! ;)
Billig kann aber nicht für immer das gesellschaftliche Ziel sein, weil es eben auch schwerwiegende Nachteile hat.

Und: Wer immer nur billig zahlt, wird irgendwann auch Billig bekommen!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Dave_Chimny am 20. Mai 2009, 03:59:01
Das Problem ist: Erklär' als staatliche Behörde Deinen Steuerzahlern mal, warum Du nicht das Billigste nimmst, sondern lieber ein teureres Gerät. Ein paar (wie wir) werden das vielleicht verstehen aber der Großteil kennt nur "ich will nicht, daß meine Steuern rausgeworfen werden" ... leider.

Wir würden vielleicht auch so reagieren, wenn es um andere staatliche Projekte geht, bei denen es um viel Geld geht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 20. Mai 2009, 07:29:13
Hubble wurde gebaut um mit dem Shuttle gestartet zu werden und war von Anfang an darauf ausgelegt, durch Shuttle Flüge gewartet und verbessert zu werden.
Kein schlechtes Konzept.

Da wären leicht verbesserte Hubbleversionen, nach und nach gestartet mit konventionellen Trägern, deutlich günstiger gewesen und hätten kein so Risiko für eine Besatzung bedeutet.
Sicherlich nicht, auch eine Start mit einem konventionellen Träger kostet ne menge Gelde.
Ganz davon abgesehen hätte man Hubble wegen des „Sehfehlers“ gar nicht nutzen können.
Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin.

Aber nochmal. Wozu Orion?
Man fliegt mit dem Shuttle in den LEO, fliegt mit einer LunarLander-Konfiguration zum Mond und zurück, steigt ins Shuttle um und landet...
Das wäre in etwa so, wie wenn du mit einem 30 Jahre alten 40 Tonnen LKW 10 Kilometer zum Flughafen fährst, den dort parkst und dann nach Australien fliegst.
Wenn du zurück kommst, dann ist die Batterie Leer der Tank ist leer, weil er ein Loch hat und du musst ein Vermögen für die Parkgebühr bezahlen und trotzdem ein Taxi nehmen um nach Hause zu kommen  ;)

Was ich damit sagen will: Das Shuttle passt nicht in das Konzept der Orion Missionen zum Mond zu fliegen oder nur eine Crew zur ISS zu bringen.
Genauso wenig passt Orion ins Shuttle Konzept, man kann damit keine Weltraumteleskope warten, oder Raumstationen zusammenbauen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 20. Mai 2009, 10:42:25
Hubble wurde gebaut um mit dem Shuttle gestartet zu werden und war von Anfang an darauf ausgelegt, durch Shuttle Flüge gewartet und verbessert zu werden.

Das habe ich ja auch so gesagt. Nur die Vorraussetzungen(Kosten) unter denen das gemacht wurde, habe sich nicht als korrekt erwiesen.

Gerade auch beim Hubblesehfehler, hätte man einfach Hubble nochmal nachbauen können und neu starten.
Ok, du sagst es wäre nicht günstiger geworden, ich sage vielleicht. Das können wir jetzt sowieso nicht mehr klar klären.
Darum beharre ich da jetzt auch drauf.

Der Zusammenbau von Raumstationen klappt ja auch ohne Shuttle, das ist auch kein allzugroßer Punkt.

Aber natürlich stimme ich damit überein, dass Orion diese Funktionalität nicht hat.

eumel: Klar klingt da immer recht uninspiriert, wenn man von den Kosten anfängt. Aber erstmal stimme ich da Dave im wesentlichen zu.

Und weiterhin bestreitet ja auch keiner, dass die Funktionalität eines Shuttle größer ist und damit auch die Kosten in gewisser Weise logisch sind und gerechtfertigt.

Nur stellt sich die Frage, ob der Nutzen halt auch die Kosten rechtfertigt. Und als visionär und technisch fortschrittlich sehe ich es nicht unbedingt an etwas zu machen und die Kosten sind relativ uninteressant. Das ist ja gerade auch ein Fortschritt, dass man die gleiche Leistung günstiger oder mehr Leistung zum gleiche Preis bekommt.

Und das war doch auch eigentlich ein wesentlicher Grund, warum man ein Shuttle so entwickelt hat, wie es ausschaut. Auch die Funktionalität sollte helfen die Sachen günstiger zu machen.

Generell haben wir  ja leider das Problem, dass bei den Trägern konzeptionell nicht viel passiert(Aufwands-/Kostenreduktion) und man dann sozusagen an den Symptomen rumoptimieren muss.

Ich will das Space Shuttle somit auch nicht madig machen. Es ist halt ein interessantes Stück Technik.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 20. Mai 2009, 11:25:16
Wieder mal eine echte Äpfel-Birnen-Diskussion  ???

@Speedator
Zitat
Der Zusammenbau von Raumstationen klappt ja auch ohne Shuttle, das ist auch kein allzugroßer Punkt.

Ach ja? Das muss der Ami bis heute erst mal beweisen. Denn man darf nicht vergessen, dass diese Kunst bisher den Russen vorbehalten bleibt und die "westlichen" Module nicht in der Lage sind, selbstständig zu koppeln und damit eine Station zu bauen. Um genau zu sein, würden sie ohne die Russen innerhalb kurzer Zeit auf die Erde fallen. Und auch wenn es wenige Konzepte gibt, wäre es ein langer und auch wieder teurer Weg, um Raumstationen ohne Shuttle auf die Reihe zu bekommenm, also eher ein ganz großer Punkt. Und wenn ich es recht bedenke entnehme ich den jetzigen westlichen Konzepten, dass sich da auch noch nicht allzuviele Gedanken gemacht wurden.

@Dave
Zitat
Erklär' als staatliche Behörde Deinen Steuerzahlern mal, warum Du nicht das Billigste nimmst, sondern lieber ein teureres Gerät.

Die Aussage kannst du so auch nicht treffen. Zwar nörgelt die Öffentlichkeit immer gerne, wenn allgemein vom Geldausgeben geredet wird, aber fakt ist, dass das Hubble das Aufsehen/Interesse der Öffentlichkeit über die Jahre mehr als die meisten anderen Missionen geweckt hat. Mal ganz abgesehen vom wissenschaftlichen Nutzen, der die Erwartungen weit übertroffen hat, hat Hubble damit eine gewaltige Bedeutung für die bemannte und unbemannte Raumfahrt zugleich.

Und zum guten Schluss noch einmal: Shuttle und Orion lassen sich nicht vergleichen, weil sie komplett andere Aufgaben haben. Vergleicht Orion doch lieber mal mit dem Sojus oder dem Dragon. Da gibts noch genug zu vergleichen und zu lachen...   ;)

Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 20. Mai 2009, 11:38:46
Ach ja? Das muss der Ami bis heute erst mal beweisen. Denn man darf nicht vergessen, dass diese Kunst bisher den Russen vorbehalten bleibt und die "westlichen" Module nicht in der Lage sind, selbstständig zu koppeln und damit eine Station zu bauen.


Davon ausgehend, dass wir Europäer das automatische Andocksystem ebenfalls erfolgreich implementiert haben, traue ich das den Amis dann wohl erst Recht zu!

Und auch wenn es wenige Konzepte gibt, wäre es ein langer und auch wieder teurer Weg, um Raumstationen ohne Shuttle auf die Reihe zu bekommenm,

Warum sollte es teurer sein eine Raumstation ohne Shuttle zu bauen? Die Mir-2 wär sicherlich nicht teurer geworden als die ISS. Und wenn man überlegt, was ein ShuttleStart heute so kostet...

Ich würde daher nicht so schwarz sehen. Die ISS wird vielleicht für längere Zeit die größte jemals gebaute Station bleiben, allerdings wird es kleinere Stationen auch nach der ISS geben. Davon bin ich mal überzeugt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MSSpace am 20. Mai 2009, 11:48:46
Ich sehe doch gar nicht schwarz, solange die ISS fliegt bin ich überglücklich  ;)

Und ich traue den Amis natürlich die notwendigen Entwicklungen zu, nur halt nicht schnell und nicht gerade günstig. Zum einen ist es ein Unterschied, ob ich "nur" Zubringerfahrzeuge oder gleich ganze Module koppeln will, zum Anderen haben die "Europäer" zum Koppeln des ATV auch fleißig bei den Russen eingekauft (Kopplungsadapter und Annäherungssystem).

Und ich wollte auch nicht sagen, dass eine Station ohne Shuttle teurer wird. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Shuttle und Orion eben nicht vergleichbar sind. Und dass eine auf Orion basierte Raumstation (falls man denn überhaupt eine solche haben möchte) nocht weit "in den Sternen" steht...   ;)

Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 20. Mai 2009, 15:23:59
Orion soll ganz andere Bereiche behandeln, wie schon oben angeführt:

Für eine Mondbasis brauchst du andere Voraussetzungen (obwohl die Mondbasis - was endlich der erste schritt zur Weltraumkolonisierung wäre - doch schon wieder ins wanken gerät...)

Mit dem shuttle mustest du gut andocken können, mit roboterarmen, die neue Module ankoppeln können mit millimetergenauigkeit.
Orion braucht das nicht, da es nur in einem Bereich landen muss, ausserdem komt es bei einer Mondoberflächenstation nicht auf zentimeter an, da man ja auch die Beine benutzen kann, oder mondbagger,...

Die Module für die eventuelle Mondbasis würden wohl auch mit Ares V geflogen...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 20. Mai 2009, 15:39:05
Da könntest du dicht täuschen.
Automatisches Andocken bedeutet ein eigenes Lageregelungs- und Manöversystem. D.h. du musst jede Modul nur wegen des Starts und des Zusammenbaus mit Triebwerken, Treibstoffleitungen und Tanks usw. ausstatten dann brauchst du einen Navigationscomputer und ein Radarsystem. Für jedes einzelne Modul. Die Tanks müssten speziell gegen MMOD geschützt werden im Falle eines Treffers in einen (dann nutzlosen) Tank könnten ein Modul nicht so einfach abgekoppelt werden wie etwa ein ATV.
Das ganze ist auch nicht unbedingt kostengünstig, von der zusätzliche Masse mal ganz abgesehen.

Wenn du die Module dann mit expandables startest dann gehen die beim Start nicht so sanft um mit der Nutzlast wie das bemannte Shuttle. Hier muss dann gegebenfalls robuster (massenreicher und teurer gebaut werden).

Aber die Diskussion gehört hier eigentlich nicht hin. Wie schon mehrfach gesagt, mit Orion werden sicher keine Raumstationen gebaut und mit dem Shuttle wird niemand zum Mond fliegen.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 20. Mai 2009, 15:47:18
Das mag wohl so auch alles stimmen, aber andererseits könnte man mit einer Ares-V auch gleich die "halbe Station" hochschießen  ;)

Wir werden sehen was die Zukunft bringt  :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 20. Mai 2009, 16:40:48
Danke KSC, klaus, eumel, ich hab es jetzt verstanden :). Es war mir nicht bewusst, dass Orion (vom Mond kommend) viel schneller als das Shuttle ist. (11,2 km/s zu 7,9km/s), um zusammen treffen zu können. Und das der Wiedereintritt eine unterschiedlich große Rolle spielt. Ein AHA-Effekt.

Mich wunderte, warum man das Shuttle nicht in die Constellation-Pläne eingebaut hat. Vorhandenes zu nutzen scheint mir doch billiger zu sein, als immer wieder von vorne zu entwickeln.

Dann müsste man also sagen können, dass es massemäßig günstiger ist, Orion mit einem Hitzeschild auszurüsten als mit Bremstreibstoff, der die Orion von 11,2 auf 7,9 abbremst, um zu einem Shuttle zu kommen?
( Ich vernachlässige jetzt mal, dass das Shuttle auch Geld kostet, aber das kostet ja auch die Entwicklung der Ares I/V und der Wiedereintrittstechnologie). ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Felix am 20. Mai 2009, 19:48:52
...
Mich wunderte, warum man das Shuttle nicht in die Constellation-Pläne eingebaut hat. Vorhandenes zu nutzen scheint mir doch billiger zu sein, als immer wieder von vorne zu entwickeln.
...

Das ist ja gerade der Grund warum man das Constellaton-Programm gestartet hat. Man will ja vom Shuttle wegkommen. Sie hätten vllt. nicht wieder auf ein Raumschiff umsteigen sollen, sondern die Technologie in einem neuen Gleiter umsetzten sollen. Aber ich denke die NASA weis was sie macht.

Gruß Felix
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 20. Mai 2009, 19:54:13
einen neuen Gleiter

Womit wir uns wieder im Kreis drehen. Müssen wir "Flügel" zum Mond schicken, nur damit die 4 Astronauten weich landen? Ich denke (und die NASA wohl auch) nicht ;)

Die Anforderung Nutzlast auch wieder mit zurückzubringen ist in diesem Ausmaß nicht mehr gegeben. Eher eine andere: Nutzlast und Crew trennen um Kosten und Risiken zu senken.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trigger am 20. Mai 2009, 20:40:01
Ich will jetzt nichts gegen das Shuttle sagen,  aber so wie ich das sehe liegt der zukünftige schwerpunkt der nasa nicht bei einem Wiederverwendbaren Transportsystem.
Es is eher so, das ein TRansporter ( Ares V und ein "Taxi" Ares I demnächst zur verfügung stehen sollen.

Im Endeffekt is man damit um einiges Flexibler.

Und warum "eine" große Raumstation, bei der man immer wieder und wieder neuen Sauerstoff, Wasser, Treibstoff, Personal etc. hinbringen muss, wenn es
1: die möglichkeit eröffnet wird,  "kleine" forschungszentren mit einer Ares V hochzuschicken.  Die meisen Versuche laufen doch eh schon halbautonon, also warum diese Technik nicht verfeinern.

Und dann kann man ja zum "Abholen und beendigen der Experimente  ne Ares I mit Crew hochschicken, die dann den Rest erledigt.

Im endeffekt, Forschum im All ist wichtig, aber eine dauerhafte Präsenz ??    wäre wünschenswert, aber ein muss  ??  ich denke Nein.

Und die nächsten Ziele,  Mondbasis, bemannte Marslandung  Ich denke mal realistisch und sage,  nicht vor 2040.   Außer die Staaten tuen sich mal zusammen und machen das mal zusammen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 20. Mai 2009, 21:02:38
Wegwerflabore ins All schicken? Die Idee gab es in USA und UdSSR schon in den 60ern für Aufklärungsstationen: MOL und ALMAZ. Das hat sich schon damals nicht bewährt, MOL hat nie den Boden verlassen, weil es komplett unbemannt besser, flexibler und billiger ging.
Wegwerfraumstationen machen bei dem (bemannten) Aufwand keinen Sinn, und nur Leute hochschicken, um etwas abzuholen, braucht auch niemand. Das kann dann auch unbemannt (Rückkehrkapsel) landen lassen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 20. Mai 2009, 23:35:50
Automatisches Andocken bedeutet ein eigenes Lageregelungs- und Manöversystem. D.h. du musst jede Modul nur wegen des Starts und des Zusammenbaus mit Triebwerken, Treibstoffleitungen und Tanks usw. ausstatten dann brauchst du einen Navigationscomputer und ein Radarsystem. Für jedes einzelne Modul.
Nicht unbedingt. Moderne Orbitalfähren Konzepte wie Parom machen genau diesen Nachteil nicht nur weg sondern wandeln ihn auch einen Vorteil um: All die Triebwerken, Treibstoffleitungen,Tanks, Navigationscomputer und ein Radar-und Kommunikationssystem bleiben nämlich gleich im Orbit für die nächste Mission, und die nächste und die nächste! Ein einziger Parom könnte 12 Stationsmodul zusammen karren bevor eine neue Fähre ranngeschaft werden müsste. Als Vorläufer und partielles "Proof of Concept" mag hier die Anlieferung von Pirs per Progress-Service Modul dienen.

Das einzige was bei diesem Konzept bewegt wird ist die Nutzlast und der Treibstoff. Genau das (und die Trennung manned/unmanned) ist der Grund das dieses Konzept einem Shuttle Konzept und natürlich auch dem traditionellen "Autonomen Modul" der Russen in Punkto Stationsaufbau absolut überlegen ist.

Damit steht einer Optimierung eines bemannten Raumschiffes nichts mehr im Wege - und wenn man sich Mond und Mars (oder sogar darüberhinaus *kicher*) als Ziel setzt ist aufgrund der hohen Wiedereintrittsgeschwindigkeit eine Kapsel die logische Wahl.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 21. Mai 2009, 00:19:41
Ich hoffe die ganzen Anspielungen kommen rüber  ;) Eine kleine Geschichte oder besser gesagt, der Epilog.


[...]
Schlussendlich hat sich eben herausgestellt, dass so ein mobiler Klemptner mit seinem  Werkzeugkoffer mit ordentlich Stauraum zwar irgendwie jede Aufgabe bei uns spektakulär lösen kann, aber dass er auch für nur 2 benötigte Schraubendreher immer den ganzen schweren Werzeugkoffer mitnehmen muss, der auch noch aus Papier gebaut gebaut scheint ist nicht so toll. Und natürlich ist es zwar beeindruckender wenn der Klemptner mit einem ganzen Werkzeugkoffer kommt anstatt nur mit 2 angepassten Schraubendrehern. Aber dafür stellt der Herr der alles kann auch eine entsprechende Rechnung aus, dass man sich manchmal fragt ob man nicht gleich einen neuen Heizkörper bestellen kann. Zudem kommt der Herr mit dem großen Koffer nicht in den unausgebaute Dachstuhl, weil er zu schwer dafür ist. Da wollen wir aber früher oder später auch mal ausbauen um es uns dort gemütlich zu machen. So werden wir also alles fertig machen hier unten, so lange der Herr noch nicht in Rente ist um dann einen günstigen Azubi zu holen. Der kann zwar nicht alles so perfekt ausbauen im Erdgeschoss, aber immerhin können wir uns dann mal im Winter ins Dachgeschoss wagen! Irgendwann wird auch sein kräftiger Gehilfe da sein und Ihm beim Tragen helfen. hab ich gehört  :) [...]
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 21. Mai 2009, 01:09:00
dann einen günstigen Azubi zu holen
Schöne Geschichte - ob der "Azubi" wirklich günstig ist wage ich zu bezweifeln: Ich wette, dass sich 1 Jahr nachdem der Azubi geholt wurde, herausstellt das er Krebs hat und genauso teuer (oder mehr!) ist wie der alte Meister. Grund dafür ist, das auch des Azubis Werkzeuge alle aus Asbest sind - wie alles was von United-Screwdrivers-madeof-Aspest (U.S.A. nicht zu verwechseln mit us-amerika....) hergestellt wird - nomen est omen!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: ad_Astra am 21. Mai 2009, 13:46:18
Um mal wieder etwas zum eigentlichen Thema zu kommen...
Es gibt neue Bilder vom Orion Crew Modul Simulator:

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2009-3208-m.jpg)

Mehr davon wie immer in der Kennedy Media Gallery (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4)

Grüßle, Andi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 21. Mai 2009, 22:09:41
Danke Andi und beim eigentlichen Thema nämlich Orion sollten wir jetzt auch bleiben.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: DerLipper am 11. Juni 2009, 10:44:30
So hier mal ein "neues" Bild, welches ich die Überschrift

"Back to the future" geben würde:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019753.JPG)

Hier fällt mir Spontan "Apollo 13" mit Tom Hanks ein ;)

(http://blogs.nasa.gov/cm/resource/1003082)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: DerLipper am 22. Juni 2009, 20:28:22
Um mal wieder zum Thema zu kommen ;)

Am 09.06 gab es ein "Crew Impact Attenuation Testing"

Zitat
A successful test of the Orion crew module's energy absorbing strut concept, was performed June 9, 2009, at the Landing and Impact Research Facility, also known as the gantry. The 20,000-pound (9,072 kg) apparatus, called the Crew Impact Attenuation System Test Article, represents the Orion crew module seat pallet that will accommodate 4-6 astronauts.

The test article was dropped from 18-feet (5.5 m) onto crushable honeycomb material, which is sized to represent various landing conditions Orion could face. The energy-absorbing struts will reduce loads felt by the crew during landing.

Ausgesehen hat das so:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019752.jpg)

Sehe ich das richtig, das die getestet haben wieviel die Kapsel aushölt, bzw. das die Kapsel 9 Tonnen Gewicht "absorbiert" kann? Wenn also die Kapsel aufs Wasser "plumbst" (okokok, sie landet ;) ) das dann 9 Tonnen "Energie" (Liebe Physiker, bitte den Informatiker nicht schlagen) absorbiert, also auf die Struktur gehen. Also das es den Astronauten nicht eine zu harte Landung beschert?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 05. Juli 2009, 07:30:45
Bei nasaspaceflight gibt es Neuigkeiten zu Orion:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/ (http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/)

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 05. Juli 2009, 15:37:43
Ich denke, mit heutiger Technologie ist es möglich, ein Schiff unbemannt im Mondorbit zu halten. Müsste es doch sein!

Und darum werde ich nicht 4 Leute rauffliegen, wenn nur 2 die Oberfläche Betreten (Gewicht, Platz, Nahrung, Strom, Sauerstoff,....)

Kann eigentlich gar nicht sein, da selbst in den 69' er Jahern nur einer verbleiben musste. Jetzt zwei zu brauchen wäre wohl ein technischer Rückschritt
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 05. Juli 2009, 16:36:31
och meno, na hoffendlich reicht die nutzlast noch für die Fahne... :(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 05. Juli 2009, 16:59:04
Oh Mann... Langsam Frage ich mich wirklich was da zum Schluss übrig bleibt...  >:(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 05. Juli 2009, 17:20:57
Ich glaube nicht, dass es hier um die Nutzlast geht, sondern um Aufwand und Zeitplan für eine möglichst frühe Indienststellung. Was mit der 2-4-Option wirklich gemeint ist, scheint ja auch noch nicht so ganz klar zu sein. Wahrscheinlich ist aber der Standby am Mond noch möglich. (6 Monate in der Kapsel wäre ja eine Gefängnisverurteilung)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 05. Juli 2009, 18:36:02
Es ist wie so oft ein Softwareproblem. Sie haben zu spät angefangen und nun müssen sie Features streichen...

Beim autonomen Flug geht es daher eher um so Sachen wie "Automatisches Andocken" usw... Also alleine rumschweben ist trotzdem zu machen. Schließlich werden die ersten Orion Missionen unbemannt sein.
Zudem spart dann wohl Softwareentwicklungszeit UND Hardware die dafür nötig wäre.


Trotzdem eine Schande.  :-\
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MrCBL am 05. Juli 2009, 20:00:52
Finde ich immer schade, wenn man nur wegen Verspätungen, Schlampereien etc. Abstriche in solchen Programmen machen muss..
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pham am 17. Juli 2009, 10:43:38
Oh Mann... Langsam Frage ich mich wirklich was da zum Schluss übrig bleibt...  >:(
Als GWB vor einigen Jahren auf dieser berühmten Pressekonferenz das Constalation-Programm ankündigte, war mein erser Impuls Freude.
Freude darüber, dass nun nach vielen Jahrzenten Abstinenz endlich nochmal angefangen wird, "richtige" Raumfahrt zu betreiben. Also Raumfahrt, die den Orbit nach Außen hin verlässt .. trotz des Wehmuts, dass damit wohl gleichzeit die Ära der Raumfähre beendet wird (die mich immer sehr beeindruckte).

Der zweite Impuls war allerdings Verwirrung, da dieses ganze wiederaufgewärmte "Apollo"-Programm irgendwie keinen Geschmack von "Vorwärtsentwicklung" hat und eher den Verdacht aufkommen ließ, dass man sich hier mit viel Tamtam auf eine Position einer Art Minimal-Raumfahrt zurück fallen lassen will.
Der Mond als Ziel zwar vorgeschoben wird, aber nach einigen Jahren mitgeteilt wird: "Sorry Guys, too expensive" .. und Orion damit als reine Option verbleibt überhaupt noch in den Orbit zu gelangen .. oder 1972 wiederholt wird und nach einigen, wenigen Mondlandungen zur Rechtfertigung, das Mondprogramm wieder eingestellt wird.

Die Raumfähren waren die ersten "richtigen" Raumschiffe so wie ich sie mir damals in meiner Jugend vorgestellt habe. Technisch und wirtschaftlich wahrscheinlich wirklich der weiße Elefant, als der er schließlich dargestellt wurde, aber kulturell sehr beeindruckend .. auch wenn er durch seine imensen finanziellen Mittel die er zum Betrieb bindet jegliche weitere Flexibilität im Keim erstickt.

Ich halte (leider) Orion langfristig für eine riesige Nebelbombe bezüglich "zum Mond und weiter".
Vielleicht macht Obamas Zäsur da wirklich Sinn, das ganze Projekt wirklich erst mal auf den Kopf zu stellen und sich zu fragen "Was wollen wir eigentlich und was sind die dafür geeignetsten Mittel?".

Ich hoffe inständig, dass der Mond als Ziel wirklich gewollt bleibt .. darüber hinaus aber naheliegende Ziele mit durchaus praktischen Wert nicht vergessen werden:
- permanente bemannte Präsenz in der Umlaufbahn
- bemannte Erreichbarkeit im gesamten erdnahen Raum (zum Beispiel zwischen verschiedenen, bisher nicht erreichbaren Orbits wie ISS <-> Hubble oder dergleichen .. bis hin zum geostationären Orbit.
- Transportmöglichkeiten von Strukturen in den Orbit und zurück zur Erde, um sich auch weiterhin die Möglichkeiten von Raumstationsbau und -betrieb offen zu halten.

Aktuell sehe ich das nicht ... ich sehe auch den Mond wieder schwinden. Wenn ich meinem Pessimismus freien lauf lasse, stehen die Amerikaner nach 2016 langfristig dort, wo sie bereits 1973 standen.

Ich hoffe ich irre mich und Orion ist wirklich das flexible Gerät, als dass es derzeit verkauft wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: capcom am 18. Juli 2009, 14:51:50
@ Pham

Da könntest Du wirklich recht haben. Auch für mich als grenzenloser Optimist schwindet dieselbige langsam bezüglich den Zielen dieses Programmes und der momentanen Umsetzbarkeit aus Kostengründen.
Vielleicht lässt Obama die Shuttle-Flotte nicht einmotten und verschiebt Orion ein paar Jahre, bis die US- Wirtschaft wieder erholt ist.

Natürlich ist das Shuttle-Programm teuer, die gesamten Kosten für Orion sind schlussendlich aber nicht abzusehen, ständig wird es teurer.
Die Shuttles sind von den Kosten her momentan planbarer.

LG,

capcom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Espega am 18. Juli 2009, 19:18:48
Ich bin sicher, dass alle bei der NASA Verantwortlichen erleichtert sein werden,
wenn die Shuttles endlich ins Museum gestellt werden können.
Die Shuttles sind Dinosaurier aus den Zeiten des kalten Kriegs.
 
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: capcom am 19. Juli 2009, 12:15:03
Ich bin sicher, dass alle bei der NASA Verantwortlichen erleichtert sein werden,
wenn die Shuttles endlich ins Museum gestellt werden können.
Die Shuttles sind Dinosaurier aus den Zeiten des kalten Kriegs.
 

Ich sehe das nicht so. Die Shuttle-Technik ist beherrschbar, die Avionik up to date.
Heute fliegen modernste Jets mit Technik aus den sechzigern, durch Verbesserungen immer noch auf dem letzten Stand der Technik.
Die Technik von Orion ist nicht mal entwickelt (Avionik usw.)
Die Kosten der Entwicklung werden die avisierten Kosten um ein weites übersteigen. War bisher immer so bei der Entwicklung von gänzlich neuer Hochtechnologie. Das scheint wirklich nur zum kleinen Teil planbar.
Die Betriebskosten von Orion werden garantiert auch höher liegen, da die bisher nicht entwickelten Komponenten während dieser Änderungen erfahren werden, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Betriebskosten erhöhen werden. War auch immer so, leider ;)

LG,

capcom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Espega am 19. Juli 2009, 14:49:53
Hallo,
mir gings in meinem oben Gesagten garnicht mal so ums Geld.
Ich denke da viel mehr an die immer vorhandene latente Unsicherheit bei den TPS Kacheln.
Trotz genauester Kontrollen lösen sich immer wieder Teile von der ET Isolierung.
Dieser extrem wichtige Punkt ist eben scheinbar nicht vollständig beherrschbar.
Beim Shuttle gibts keine, wie soll ich sagen, "übergeordnete" Rettungsmöglichkeit.
Keinen Fluchtturm, keine Rettungsraketen.

Deshalb denke ich, werden alle froh sein,
wenn das Shuttle endlich Geschichte ist.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: capcom am 19. Juli 2009, 18:00:34


Deshalb denke ich, werden alle froh sein,
wenn das Shuttle endlich Geschichte ist.

Ist immer eine Definition des geringeren Übels.
Bei Orion weiß niemand, welche Probleme noch auftauchen könnten, obwohl mutmaßlich an dem ganzen Orion System weniger Teile dran sein werden, die kaputt gehen könnten.
Das Shuttle beherrschen Sie im menschlich möglichen Rahmen 8)
Naja, wir werden es garantiert erleben! ;)

Gruß,
capcom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Dave_Chimny am 19. Juli 2009, 22:57:04
Naja, was heißt schon "beherrschen"? Jedes System hat seine Vor- aber auch seine Nachteile. Das Shuttle mit Orion zu vergleichen, ist jedoch wie bei Äpfeln und Birnen...

Der Isolierschaumverlust beim Start von STS-127 war zwar ein Beispiel dafür, daß man das Shuttle auch nach rund 30 Jahren noch nicht wirklich beherrscht und es zu unerwarteten Phänomenen kommt aber Raumfahrt ist nunmal keine Routine - das darf man nie vergessen. Selbst nach 5.000 Raketenstarts nicht.

Ein neues System besitzt andere Fehlerquellen und bis die alle gefunden sind, werden auch diverse Problemchen auftreten. Darum glaube ich nicht, daß man so froh sein wird, wenn das Shuttle "endlich" am Boden bleibt.

Man wird sich genauso Gedanken machen, wie auftretende Probleme gelöst werden. Wie beim Shuttle auch.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: James am 21. Juli 2009, 06:49:45
Ach ja, mein Auto macht auch noch immer Mucken. Immer wieder neue Probleme (mal fackelt die Lichtmachine auf der Autobahn ab, dann sind die Einspritzdüsen hin), von den Toten im Straßenverkehr ganz abzusehen.
Sie sind einfach nicht beherschbar, diese neumodernen Autos.
Selbst nach über 100 Jahren Entwicklung nicht.
Wir sollten zu den Fahrrädern zurückkehren... ::)
Ich bin froh wenn endlich alle Autos in der Garage bleiben  8)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nemoss am 21. Juli 2009, 09:40:54
Das Shuttle ist wunderschön und erfüllt nun endlich auch seinen eigentlichen Zweck, es kann aber nun mal nicht zum Mond, Mars oder einem Asteroiden fliegen. Und dies sind m.E. die nächsten logischen Schritt. In einer perfekten Welt (aus Sicht von Raumfahrtenthusiasten) gäbe es Geld für beide Programme, aber naja...

Die Kapsel allein macht sicher nicht viel her, aber zusammen mit den Lande- und Flugmodulen ist es auch ein schönes Schiff :) Und hoffen wir mal, dass die Augustine-Kommission eine wirkliche Vision für die nächsten Jahre/Jahrzehnte gibt, eben wirklich "Moon, Mars and beyound".
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Antares am 24. Juli 2009, 14:50:11
Auch eine interessante Variante:

http://www.youtube.com/watch?v=xOnlAUpYWoc&feature=player_embedded
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Raffi am 24. Juli 2009, 15:23:51
Auch eine interessante Variante:

Interessante Variante, wenn man bedenkt, dass man beim Tank schon 30 Jahre lang dank der Shuttles Erfahrung hat, man sollte aber schon neuie SRBs nehmen, denn die jetztigen haben über 20 Jahre auf dem Buckel, außerdem sind die Kosten neuer SRBs meines Wissens nach heute genauso hoch wie die Wiederverwendung von SRBs, bloß, dass die neuen SRBs halt frisch vom Band sind.

Allerdings ist der Pad 39B nicht schon für die Ares-Raketen umgerüstet.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 24. Juli 2009, 22:37:07
das ist ja äußerst interessant! Habe ich da etwas verpasst oder hier überlesen?

Ich finde diese Konzept genial! Es löst vorallem die gesamten Massenprobleme der Orion-Kapsel. Sie könnte größer dimensioniert werden und auch die automone Steuerung, die letzten erst rausgeflogen ist, könnte wieder mit ins Konzept eingebunden werden.

Hier ein Bild von Projekt Constellation (http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php).
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027322.jpg)

Weiß jmd, warum das Konzept nicht weiter verfolgt wurde?

Grüße,
Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Dave_Chimny am 24. Juli 2009, 22:57:37
Ich hatte vor etwa 1 Monat mal eine Anhörung (ich glaube, es war im Kongress) auf NASA-TV gesehen. Da habe ich dieses Konzept auch zum ersten mal gesehen.

Problem war bzw. ist: Wie bekommt man die Triebwerke wieder heil zurück zur Erde? Die sind quasi SSME-Triebwerke und die sind nicht billig pro Stück.

Wie man im Video sieht, steigen die mindestens auf die selbe Höhe wie der Shuttle-ET ... und der verglüht, wie wir ja alle wissen, kurz nach dem Start.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 24. Juli 2009, 23:16:22
Ich hatte vor etwa 1 Monat mal eine Anhörung (ich glaube, es war im Kongress) auf NASA-TV gesehen. Da habe ich dieses Konzept auch zum ersten mal gesehen.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23082005204812.shtml
Ich dachte, das Konzept wäre längst vom Tisch, aber offensichtlich doch nicht. Ich find es jedenfalls auch total interessant. Der Vorschlag war ja auch schonmal, die SSMEs per Kapsel zu bergen.
Ich nehme an, dass der Nasa das HLV aber zu teuer ist, weil die Konfiguration quasi einem STS entspricht. Aber 2 Systeme (Ares1+5) zu entwickeln ist auch teuer.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: SiSc am 25. Juli 2009, 01:07:23
Dieses Projekt wär - nach kurzem Überlegen eines Laien - wirklich nicht dumm.

Aber ich denke, dass es da eher noch wahrscheinlicher ist, dass wir ne Ares I, zur ISS bzw. später ne Ares V für große Nutzlasten oder evtl. Mondmissionen sehen, als dass jetzt umgeswitched wird.

Natürlich könnte das Ändern des Konzepts vielleicht insgesamt Kosten sparen, die zukünftig noch in der Forschung und Entwicklung von Ares entstehen. Aber erklär das erst mal den Leuten die das finanzieren "öhm, wir haben jetzt X-Milliarden verblasen in ein Projekt, dass wir jetzt fallen lassen. Aber das nächste wird dann gaaaanz bestimmt billiger".

Ich glaub das bleibt alles bei Ares. Vermutlich wird der Zeitplan extremst nach hinten geschoben, bis Probleme beseitigt sind (z.B. die Gewichtsprobleme von Orion usw.) aber mit der Zeit fliegt das Ding dann.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 25. Juli 2009, 17:15:54
Ich weis nicht ob es euch schon bekannt ist, aber das KSC hat bereits ein Full-Size-Mock-Up der Orion für Besucher in der Ausstellung:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Orion_capsule_at_KSC.JPG (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Orion_capsule_at_KSC.JPG)

Würde gerne mal eine Apollo daneben sehen ;)

Habe noch eine Frage die allerdings den Mondlander Altair betrifft und wohl keinen eigenen Thread rechtfertigen würde. Laut aktuellen Stand sollen mit Altair 4 Astronauten landen. Allerdings sehe ich bei den aktuellen Altair-Bildern in dem Crew-Abteil allerhöchstens Platz für 2. Täuschen mich meine Augen bzw. die Größenverhältnisse?

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Wilhelm am 26. Juli 2009, 23:31:21
das ist ja äußerst interessant! Habe ich da etwas verpasst oder hier überlesen?

Ich finde diese Konzept genial! Es löst vorallem die gesamten Massenprobleme der Orion-Kapsel. Sie könnte größer dimensioniert werden und auch die automone Steuerung, die letzten erst rausgeflogen ist, könnte wieder mit ins Konzept eingebunden werden.

Hier ein Bild von Projekt Constellation (http://www.tallgeorge.com/projectconstellation.php).
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027322.jpg)

Weiß jmd, warum das Konzept nicht weiter verfolgt wurde?

Grüße,
Olli

Erinnert sehr stark an das Projekt Shuttle-C ("C" wie "Carrier"): http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-C

Wird hier übrigens als Shuttle-B bezeichnet (was "B" bedeuten soll, weiss ich nicht): http://www.globalsecurity.org/space/systems/sts-c.htm

Grüsse

Wilhelm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 26. Juli 2009, 23:40:10
SSME sind ein bißchen zu teuer um Sie einfach wegzuwerfen... Das ist nur eins von vielen Argumenten die dagegen sprechen.

Auch wäre es unmöglich da eine bemannte Version draus zu basteln und weiterhin scheint die Nutzlast nicht groß genug zu sein für die Mond-Pläne der NASA...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Raffi am 27. Juli 2009, 14:55:26
Also, wenn man gleich auf so eine Idee käme, wäre der Schritt zur nächsten Mondlandung schneller getan:
Die SRBs und der Tank sind vom Schuttle-Programm erhalten und man hat damit Erfahrung, nicht so wie bei Ares1, wo man erst beim Stacking ist und noch nicht weiß, was die Ergebnisse von Ares 1-X liefern werden. Die Abdeckung, die anstatt dem Shuttle am Tank angebracht ist, ist dem Shuttle ebenbfalls ähnlich wegen der Haupttriebwerke.
Somit wäre das Ersatz für Ares 1 und sogar für Ares 5 fertig.
So könnte man sich im Moment auf Orion konzentrieren und der erste bemannte Flug wäre früher als geplant. Nach diesem Flug hätte sich die NASA auf die LAndefähre Altair konzentriert und man müsste nur die fähre und nicht auch die Ares 5 Rakete entwerfen, damit hätten wir eine Mondlandung voe 2019.
Die einzige richtige Sache, die George Bush während seiner Amtszeit gemacht hat, war die Ankündingung einer bemanten Mond- und sogar Marslandung, aber was hat er da für ein kompliziertes und teures Programm entworfen, wenn man sofort auf diese Idee gekommen wäre, würde sich die bemannte Raumfahrt gut entwickeln und es gäbe vll auch keine Pause nach den Shuttle-Flügen. Aber das Constellation-Programm ist bereits im Gange, die Ares 1 Rakete wird montiert und ist es zu spät für diese neue Idee, sonst wäre das Constellation-Programm für die Katz.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 27. Juli 2009, 15:13:08
Zitat
Die einzige richtige Sache, die George Bush während seiner Amtszeit gemacht hat, war die Ankündingung einer bemanten Mond- und sogar Marslandung, aber was hat er da für ein kompliziertes und teures Programm entworfen

Das Programm, oder die Umsetzung, hat nicht Herr Bush entworfen. Er hat die neuen Ziele ausgegeben, den Rest machen die Berater und die NASA, die Konzepte entwerfen und vorschlagen. Also ARES kann man ihm nicht anlasten ... das ist doch etwas arg einfach den "Generalschuldigen" zu finden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Crest am 28. Juli 2009, 13:38:26
Um mal eure Euphorie zu diesem System etwas zu dämpfen, mal zwei Gedanken dazu:
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 28. Juli 2009, 13:43:58
In der Animation ist schon ein Rettungssystem dargestellt. Man muss ich aber Fragen, welche inhärenten (sicherheitstechnischen) Nachteile der Ritt "neben" dem Tank hat, gegenüber einem Ritt auf dem Tank.

Man muss die Nutzlast ja auch nicht ausschöpfen. Wenn es eine Mission in den LEO gibt mit deutlich weniger benötigter Nutzlast, dann ist das nur bedingt Verschwendung, wenn das gesamte System dafür schneller und billiger verfügbar war.
Ziel wäre ja immer noch der Mond ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 28. Juli 2009, 13:47:43
Von der Tatsache das man Nutzlast und Personentransport trennen möchte um Sicherheit und kosten zu optimieren mal abgesehen...

Das ist keine wirkliche Alternative, bzw keine die wir je auf 39A sehen werden....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 28. Juli 2009, 13:49:50
Personen- und Materialtransport würde man immer noch trennen. Hier gibt es zwei Versionen: eine bemannte und eine unbemannte.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 28. Juli 2009, 15:44:31
Bleibt trotzdem ziemlich unsinnig meiner Meinung nach... Die Produktionsstraßen aus den 70er Jahren sollten wirklich stillgelegt werden.

Eine komplette Neuentwicklung hält die NASA Ingineure fitt, schafft zukunftssicherheit, Platz für neue Ideen und Motivation.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 28. Juli 2009, 21:15:04
Von kompletter Neuentwicklung kannst du ja bei Ares auch nicht sprechen...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 28. Juli 2009, 21:26:22
Wie dem auch sei…wir sprechen hier aber eigentlich über die Orion Kapsel, nicht über den Launcher ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 19. August 2009, 17:15:35
... und da gibt es jetzt eine neue Präsentation mit Alternativen zum Mondflug.

Mehrere Videos und dazugehörige Konzeptunterlagen wurden von Lockheed-Martin-Vize Brian Duffy auf der Anfang August stattgefundenen Joint Propulsion Conference des American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA) präsentiert. Dabei wurden Alternativen zur Wiederaufnahme von Mondmissionen vorgestellt. Dabei zeigt sich Orion recht vielseitig.

Die Alternativen umfassen ISS-Missionen mit Fracht, das Service-Modul als Frachttransporter, Experimententräger und Weltraumschlepper sowie Wartungsmissionen von LEO bis GEO und L2 und NEO-Missionen mit einem gekoppelten Orion-Duo.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19082009165949.shtml

GG
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Andreas75 am 19. August 2009, 18:19:56
das sieht ja schon erfreulicher aus, sogar mit hubble service mission darstellung, wo bisher immer hiess "geht nur mit shuttle"...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: armstrong am 19. August 2009, 19:57:27
Um mal eure Euphorie zu diesem System etwas zu dämpfen, mal zwei Gedanken dazu:
  • Das System hat kein Rettungssystem für die Startphase. Wenn der Tank explodiert, wird die Besatzung gegrillt.
  • Wenn ich dieselbe Triebwerkskonfiguration wie beim Shuttle verwende, dann habe ich auch die selbe Nutzlast. Das Shuttle wiegt rund 110 Tonnen. Orion so um die 20. Soll ich für Orionflüge zur ISS 90 Tonnen Ballast mitnehmen?


Wie wärs bei jedem Flug Forenteilnehmer mitzunehmen! Die Verpflegung würden wir selbst mitnehmen! ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: spacer am 20. August 2009, 11:08:39
Für wissenschaftliche Satelliten wie z.B. Hubble und JWST wären Servicemissionen mit der  Orion wohl sinnvoll, ich frage mich aber, ob sich eine Servicemission zu einem kommerziellen GEO Satelliten wirtschaftlich lohnen würde.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 20. August 2009, 14:43:05
Wenn man bei der entsprechenden Wirtschaftslichkeitsdiskussion auch das Müll-im-Orbit-Problem berücksichtigt...?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Wilhelm am 20. August 2009, 23:19:16
... und da gibt es jetzt eine neue Präsentation mit Alternativen zum Mondflug.

Mehrere Videos und dazugehörige Konzeptunterlagen wurden von Lockheed-Martin-Vize Brian Duffy auf der Anfang August stattgefundenen Joint Propulsion Conference des American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA) präsentiert. Dabei wurden Alternativen zur Wiederaufnahme von Mondmissionen vorgestellt. Dabei zeigt sich Orion recht vielseitig.

Die Alternativen umfassen ISS-Missionen mit Fracht, das Service-Modul als Frachttransporter, Experimententräger und Weltraumschlepper sowie Wartungsmissionen von LEO bis GEO und L2 und NEO-Missionen mit einem gekoppelten Orion-Duo.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19082009165949.shtml

GG

Interessante Videos, Danke Günther.
Eine Frage zum Video 3: Da sieht man Orion mit einem ET (so schaut es zumindest aus). Was soll das bedeuten, weiss das jemand?

Grüsse

Wilhelm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: godrarock am 20. August 2009, 23:40:16
Bereits bei Gemini wurde mit Hilfe einer Agena-Oberstufe ein "Space Thether"-Experiment durchgeführt. Dafür hat man die Agena und Gemini mit einem Seil/Kabel verbunden und anschließend eine Rotation um den gemeinsamen Schwerpunkt erzeugt. Dadurch erhält man eine Art künstliche Schwerkraft.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 21. August 2009, 07:37:08
Genau. Dies ist für Marsmissionen in der Diskussion. Der vermeintliche ET ist die Endstufe der Trägerrakete.

Bei Gemini 11 erreichte man eine Rotationsdauer von 9 Minuten und eine Beschleunigung von 0,00015g. Die Perlonleine verdrillte sich allerdings bei dem Experiment derart, dass sie später gekappt werden musste. Bei Gemini 12 erreichte man etwa 1% der Fallbeschleunigung auf der Erde.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Roland am 21. August 2009, 09:44:59
Zitat
Wirtschaftslichkeitsdiskussion auch das Müll-im-Orbit-Problem berücksichtigt...?

Das wird nicht gemacht werden.Bringt keinen Maximalprofit.
Als wirtschaftlich("es muß sich rechnen") gilt derzeit nur was absoluten Maximalprofit für eine Handvoll Leute bringt.

Außerdem sind diese Pseudoverwendungen für Orion völliger Quatsch.
Was man bräuchte wäre ein kontinuierliches Program und kein Szenario wo man sich nach 3 Flügen fragt was man als nächstes machen soll.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pham am 21. August 2009, 09:58:52
Zitat
Wirtschaftslichkeitsdiskussion auch das Müll-im-Orbit-Problem berücksichtigt...?

Das wird nicht gemacht werden.Bringt keinen Maximalprofit.
Als wirtschaftlich("es muß sich rechnen") gilt derzeit nur was absoluten Maximalprofit für eine Handvoll Leute bringt.

Außerdem sind diese Pseudoverwendungen für Orion völliger Quatsch.
Was man bräuchte wäre ein kontinuierliches Program und kein Szenario wo man sich nach 3 Flügen fragt was man als nächstes machen soll.
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit die besprochenen Punkte wirklich nur als "Pseudoverwendungen" auslegen kann.

Wenn man es von einem evolutionärem Standpunkt aus betrachtet kann es durchaus Sinn machen die gesamte Infrastruktur und die damit verbundenen Möglichkeiten immer weiter auszubauen, anstatt gleich die revolutionären Einmalsprünge zu machen.
Wenn man durch diese Programme das Orionkonzept derart suksessive ausbaut, dass man immer beweglicher wird und sich immer freier über LEO hinaus bewegen kann, wird  auch LLO und damit die Mondlandung (-> Mondbasis) fast automatisch irgendwann in den Focus rücken.
Ich hätte es zwar auch leiber gesehen, wenn man dies direkt und konzentriert angehen würde und 2020 wieder mit einem festen programm auf dem Mond landen würde.
Aber nur weil es in kleiner Schritten erfolgt, kann das heißen, ass es eventuell sogar nachhaltiger wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 21. August 2009, 11:39:00
Wenn man es von einem evolutionärem Standpunkt aus betrachtet kann es durchaus Sinn machen die gesamte Infrastruktur und die damit verbundenen Möglichkeiten immer weiter auszubauen, anstatt gleich die revolutionären Einmalsprünge zu machen.

Ganz meiner Meinung! Wenn die Raumfahrt sich nicht vom Zwang gigantische Erstleistungen zu erbringen löst, wird sie immer ein kostspieliges Statussymbol bleiben anstatt zu einem alltäglichem Werzeug zu werden.

Ich bin ein großer Fan eines "Space Tug" Konzeptes wie sie im zweiten Video für die Orion und ja auch schon bei der russischen Parom dargestellt wurde. Meiner Meinung nach wäre die Umsetzung dieses Konzeptes ein gigantischer Schritt vorwärts - besonders in Hinblick auf Wiederverwendbarkeit, Müllvermeidung und Cargo-to-Orbit Kosten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 21. August 2009, 12:47:07
Zitat
Bleibt trotzdem ziemlich unsinnig meiner Meinung nach... Die Produktionsstraßen aus den 70er Jahren sollten wirklich stillgelegt werden.

Naja - die Frage ist... Will man ein Hightech-Fluggerät mit Firlefanz wo die Mission eigentlich nebensächlich ist - oder geht es um das Ziel, am Mond zu landen und ihn zu besiedeln- die Basis kann ja Hightech sein, aber das Transportmittel sollte billig und einfach zu bedienen sein, dann kann es mehr Missionen geben
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 21. August 2009, 13:45:22
Ganz meiner Meinung! Wenn die Raumfahrt sich nicht vom Zwang gigantische Erstleistungen zu erbringen löst, wird sie immer ein kostspieliges Statussymbol bleiben anstatt zu einem alltäglichem Werzeug zu werden.
Das ist halt das "negative" Erbe von Apollo, neben den ganzen positiven Dingen. Die Erwartungen(auch hier unter uns im Forum) sind halt hoch gehängt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 21. August 2009, 14:12:32
Das ist halt das "negative" Erbe von Apollo, neben den ganzen positiven Dingen. Die Erwartungen(auch hier unter uns im Forum) sind halt hoch gehängt.
Ja - wobei auch hier ja immer mal danach gerufen wird das "Raumfahrt alltäglich" werden soll - und gleichzeitig beschwehrt man sich das dann ja die Aufmerksamkeit zurück geht. Beides zusammen geht aber nicht!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 24. August 2009, 09:07:34
Moin,

hier ein ganz interessanter Artikel von marssociety.de. Darin wird über die neueste Weltraumsimulationsanlage der NASA berichtet. Auch die Orion Raumkapsel soll in dieser so genannten 'Space Power Facility' (SPF) auf Herz und Nieren geprüft werden. Die SPF befindet sich in der Sandusky Station (Bundesstaat Ohio) des Glenn Reseach Center und ist die größte Thermal-Vakuum Anlage der Welt eigens zum Testen von Raumfahrzeugen.

http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1524&mode=thread&order=0&thold=0
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 24. August 2009, 18:38:45
Servicemissionen zu Satelliten? Plant/Propagiert man das immernoch? Jetzt auch wieder für Orion?

Gerade dieses Konzept aus Space Shuttles Tagen hat sich nicht bewährt. Satelliten lässt niemand teuer durch Astronauten reparieren. Die haben heute eine Standfestigkeit, dass man sich um Reparaturen keine Gedanken macht, eher um den Ersatz durch die Folgegeneration in 10 Jahren. Ebenso wird es Missionen wie die Hubble Service Missionen nicht mehr geben. Für den Preis hätte man auch Hubble neu starten können. Den Mechaniker im All brauchen wir nicht, das sind wieder Pseudorechtfertigungen ...

Diese, ich nenne es mal Ideologie der NASA für Astronauten möglichst viele manuelle Tätigkeiten zu finden, ist heutzutage obsoleter als jemals zuvor. Die Sowjets/Russen haben das nie so propagiert und es ist unnötig.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: spacer am 25. August 2009, 08:16:16
Naja, Servicemissionen zu wissenschaftlichen Staelliten, bzw. Weltraumteleskopen halte ich schon für sinnvoll.
Zu Hubble gab es etwas alle 3-6 Jahre eine Servicing Mission und so oft hätte man Hubble nicht für den Preis neu starten können...
So war das Teleskop halt immer auf einem aktuellen technischen Stand und in recht gutem ZUstand.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 25. August 2009, 08:31:23
Für jede STS-Mission zu Hubble hätte man sicherlich neu starten können. Außerdem müssen Satelliten/Teleskope auf Wartbarkeit ausgelegt sein, sind sie aber generell nicht.

Wartung im Weltall ... die Idee war mal ... und wurde von der Wirklichkeit überholt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nemoss am 25. August 2009, 10:06:25
Sicherlich beruhte die Idee der Wiederverwendbarkeit und Betankbarkeit von Satelliten im All (ORS wurde ja glaub ich bei STS-41G getestet) vor allem auf den für das Shuttle angenommenen niedrigen Startkosten, aber das hatte sich ja dann schnell erledigt.

Bei der ersten Satellitenreparatur (Solar Max) wurde sogar etwas repariert, was überhaupt nicht dafür designt war (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht), aber auch damals war die Preiskalkulation noch eine andere. [77 Mio $-Satellit für 1/4 zu reaparieren]. http://www.centres.com/nuclear/manip/samsin/solarmax.htm (http://www.centres.com/nuclear/manip/samsin/solarmax.htm)

Hier http://www.space.com/news/080930-hubble-worth-saving.html (http://www.space.com/news/080930-hubble-worth-saving.html) wird wiederum ein NASA-Verantwortlicher zitiert, der für HSM-4 folgende Zahlen bringt: 1,6 Mrd Hubbleneupreis, 900 Mio Hubblereparatur.

Klingt recht überzeugend :) Wenn man mal die absoluten Zahlen missachtet...

Also eine Satellitenreparatur halte ich immer noch für eine sehr gute Idee, bedenkt man jetzt auch mal, was z.B. Webb kostet, und ich würde es bei den zukünftigen bemannten Raumfahrtoptionen, also auch Orion, sehr gern berücksichtigt sehen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: spacer am 25. August 2009, 10:23:15
Mehr als 900 Mio $ dürfte die Reparatur nicht gekostet haben. Wenn man mal von 600 Mio für einen Shuttlestart ausgeht...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marauder am 25. August 2009, 11:51:04
Also eine Satellitenreparatur halte ich immer noch für eine sehr gute Idee, bedenkt man jetzt auch mal, was z.B. Webb kostet, und ich würde es bei den zukünftigen bemannten Raumfahrtoptionen, also auch Orion, sehr gern berücksichtigt sehen.

Das eröffnet ja auch noch eine ganz andere Option: Es wäre doch denkbar, große, weitgehend automatisch arbeitende, wissenschaftliche Strukturen, z.B. am L1 aufzubauen, die von Zeit zu Zeit von einer Wartungsmannschaft Besuch bekommt. Die sieht nach dem Rechten, tauscht ggf. defekte Komponenten aus und verschwindet nach z.B. einer Woche dann wieder. Im Moment funktioniert Weltraumforschung ja eher nach dem Schwarzweiss-Prinzip: Entweder ein "Dinosaurier" (ohne das despektierlich zu meinen) wie die IIS, die als dauerbemannte Station ja schon alleine in der Betriebserhaltung Unsummen verschlingt, oder Robotermissionen nach dem fire-and-forget-Prinzip: Hochschießen und vergessen.

Ich könnte mir jedoch einen Forschungskomplex, z.B. zur Materialforschung, für astronimische Beobachtungen etc. sehr gut vorstellen, den man, ähnlich wie MIR oder ISS, nach und nach modular aufbaut, aber eben nicht dauerhaft bemannt. Die Forschung ansich läuft automatisch, weigehend ungestört von Reboosts oder menschgemachten Erschütterungen. Alle 6 Monate kommt eine Wartungsmannschaft für eine Woche vorbei, sieht nach dem Rechten und fliegt wieder heim. Die müßte man auch nicht großartig "fremdversorgen", Vorräte für 7 Tage lassen sich gut mitbringen. Wissenschaftliche Nutzlasten, Ersatzteile etc. könnten mit einem unbemannten Frachter entweder vorausfliegen oder im Erdorbit "geparkt" und von der Servicemission "aufgelesen" werden.

Alles natürlich unausgegorene Gedankenspiele, aber trotzdem stelle ich mir schon seit längerer Zeit die Frage: Warum wurde ein "Mittelweg" nie ernsthaft in Betracht gezogen? Hat das nur ideologische Gründe?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nemoss am 25. August 2009, 12:37:21
@ Marauder
In diese Richtung gingen mein Gedanken auch oft.

Wobei es doch für mich auch faszinierend wäre, wenn man solche Wartungsmissionen von der ISS (oder einer anderen Raumstation) aus fliegen könnte. Wenn Raumfahrer und Raumschiff schon mal oben sind... Ich stelle mir das ungefähr so vor, wie damal bei Sojus T-15, als Kisim und Solowjow von der MIR zur Saljut 7 und wieder zurückgeflogen sind.

Orion ist für mich in erste Linie die Kapsel, die Anzahl der Module und so ist ja vielfältig vorstellbar und die in Anwort 813 verlinkten Videos haben mich schwer begeistert :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 25. August 2009, 12:39:06
Hallo,

man sollte aber bedenken wie lange die Stehzeiten heutiger Satelliten sind. Die funktionieren 10 Jahre und mehr wartungsfrei. Bei der heutigen Technik ist der Mensch einfach nicht mehr von Nöten für so etwas, das hat sich schon in den 60ern abgezeichnet, als allerhand bemannte Konzepte ad acta gelegt wurden. Man kann Maschinen für das All so bauen, dass sie funktionieren, lange, sogar sehr lange. Wie lange sind unsere Raumsonden unterwegs und arbeiten immer noch? Wie lange arbeiten "handelsübliche" Satelliten? Wie lange werden Observatorien betrieben?
Wenn deren Lebenszeit vorbei ist, muss man sich Gedanken über die übernächste Generation machen, nicht um unsicheren Komponentenaustausch ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nemoss am 25. August 2009, 12:58:20
Zitat
man sollte aber bedenken wie lange die Stehzeiten heutiger Satelliten sind. Die funktionieren 10 Jahre und mehr wartungsfrei.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Ich glaube auch nicht, dass Satellitenreparatur o.ä.m. ein Standardprozeß werden sollte, sehe es eher als Notfalloption bei bestimmten "Prestigeobjekten".

Aber letztendlich kommt es darauf an, für Orion oder welches Raumschiff auch immer ein "reguläres" Ziel zu haben. Zur Zeit und hoffentlich bis 2020 wäre es die ISS und dann...?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Brainstorm64 am 25. August 2009, 13:20:33
Ich denke man muß hier zwischen Satelliten und Forschungsstationen unterscheiden.
Ein Sattelit der Fernsehsendungen oder Telefongespräche  weiterreicht, braucht keine Wartugsmissionen.
Wenn sowas gemacht würde, dann nur bei speziellen Forschungsstationen. Man könnte zB Materialforschung betreiben, dazu muß man aber die zu erforschenden Materialien hinbringen.
Weltraumteleskope könnte man (ähnlich wie Hubble) mit "Updates" ausstatten.
Tiefraummissionen sind da kein Vergleich, denn diese Sonden sind speziell für eine Mission entwickelt, und können diese Mission super erfüllen, aber wenn man etwas anderes will, stehen sie dumm da.
Wenn sowas sinnvoll sein sollte, dann müsste man eine Art "Universal-Forschungsstation" bauen, die alles mögliche machen kann, und dazu eben gelegentlich besucht wird, und mit neuen Materialien, Geräten, Eperimenten etc. ausgerüstet wird.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: spacer am 25. August 2009, 13:24:53
Wenn sowas sinnvoll sein sollte, dann müsste man eine Art "Universal-Forschungsstation" bauen, die alles mögliche machen kann, und dazu eben gelegentlich besucht wird, und mit neuen Materialien, Geräten, Eperimenten etc. ausgerüstet wird.
Eine gute Idee, aber durch die aktuellen Budgetinformationen der NASA weiter entfernt denn je... :(
Mir fällt da auch noch einiges zu ein, aber ich glaube, das gehört eher in den "Konzepte und Perspektiven" Bereich.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marauder am 25. August 2009, 16:04:03
Wenn sowas sinnvoll sein sollte, dann müsste man eine Art "Universal-Forschungsstation" bauen, die alles mögliche machen kann, und dazu eben gelegentlich besucht wird, und mit neuen Materialien, Geräten, Eperimenten etc. ausgerüstet wird.

So etwas in der Art schwebte mir vor.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Gucky am 25. August 2009, 18:22:33
Vieleicht eine blöde Idee von mir, aber könnte man nicht in begrenztem Umfang Weltraumschrott einsammeln ?

Gruß gucky.  :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: aero am 25. August 2009, 19:32:29
Vieleicht eine blöde Idee von mir, aber könnte man nicht in begrenztem Umfang Weltraumschrott einsammeln ?

Gruß gucky.  :)

das wäre ein sehr teures unterfangen, da du für jeden orbitwechsel einiges an treibstoff brauchst und den müsste man erstmal hochbekommen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 26. August 2009, 10:11:26
das wäre ein sehr teures unterfangen, da du für jeden orbitwechsel einiges an treibstoff brauchst und den müsste man erstmal hochbekommen.

und damit gäbe es wieder Müll, der dort oben rumschwebt...also keien gute Strategie der Müllvermeidung... ???
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Marconi2009 am 29. August 2009, 08:19:52
Woher kommt der Name "Orion"
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Gucky am 29. August 2009, 08:54:02
Woher kommt der Name "Orion"

Hi,
im allerersten Beitrag steht was über die Namensgebung. Hoffe, das es dir reicht.

Gruß Gucky  :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 29. August 2009, 10:17:05
Zitat
Vieleicht eine blöde Idee von mir, aber könnte man nicht in begrenztem Umfang Weltraumschrott einsammeln ?

Mit Orion?
Genau so gut wie mit jeder anderen Kapsel wie Sojus etc... oder auch dem Space shuttle...
Hat sich nicht als rentabel erwiesen... besser gesagt hat man es nicht so dringend gebraucht
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 02. September 2009, 09:25:10
Das PDR von Orion wurde jetzt erfolgreich abgeschlossen:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2009/sep/HQ_09-202_Orion_Passes_PDR.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 13. September 2009, 09:54:05
Und das Orion Abort Flight Test Crew Module ist mitsamt dem Orion flight test crew module bereits Mitte August von Edwards, Cal. aus zwecks Tests auf dem Missile Range in White Sands, New Mexico,  verfrachtet worden - an Bord dieser schicken Globemaster:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019751.jpg)

Quelle: http://www.nasa.gov/centers/dryden/Features/orion_departs.html (http://www.nasa.gov/centers/dryden/Features/orion_departs.html)

Ist, glaube ich, hier etwas untergegangen, *schwör* hab nachgeguggt... ;)

Dazu noch den Quartalsbericht von Juno in CGI und echten Bildern:
http://www.youtube.com/watch?v=6mzcD_zupbc
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 17. September 2009, 20:39:50
Offenbar kaum Probleme bei Orion:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/Cycle091709.xml&headline=Orion%20Progresses%20Toward%20Next%20Design%20Cycle

2015, vielleicht schon 2014 kann die Kapsel einsatzbereit, so John Curry, NASA Orion project vehicle integration office manager.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 17. September 2009, 20:44:35
Inwieweit bezieht sich die Eisatzbereitschaft auf die Anzahl der Besatzung, die in der Kapsel auf Reisen gehen soll? Ich glaub mal was von einer Reduzierung diesbezüglich gehört zu haben...???
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 17. September 2009, 20:57:37
Ja,

die Besatzung ist von 6 Personen auf 4 Personen reduziert worden, zumindest vorläufig.
Das hatten wir hier schon im Thread:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg104619#msg104619
oder auch hier zu lesen:
http://www.spacesciencejournal.de/Constellation/ORION_4Personen.html

Den Zusammenhang zwischen Einsatzbereitschaft und der Anzahl der zu transportierenden Personen verstehe ich allerdings nicht. ???
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 19. September 2009, 11:11:21
http://www.welt.de/die-welt/wissen/article4568700/Nasa-sucht-Rakete.html

Hier wird postuliert, dass die Nasa angeblich auf der europäischen Rakete AV starten will. Steht das ensthaft zur Diskussion? Und würde man dan auf eine entwickelte Form des ATV setzen, oder würde Orion eingesetzt werden?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 19. September 2009, 11:34:19
Das beruht, glaube ich, auf Michael Griffins Ausführungen vor dem U.S. House of Representatives Committee on Science and Technology:

"At present, the only clearly available "commercial" option to lift Orion as designed is the European Ariane 5, designed from the outset to be human rated. Even so, Arianespace has estimated that several years would be required to prepare the Ariane 5 and its processing infrastructure to meet the demands of human spaceflight. I believe this to be correct. Launching a redesigned Orion crew vehicle on Ariane 5 is certainly a valid choice in the context of an international program."

In etwa so übersetzt:
"Zurzeit ist die einzige klar verfügbare "kommerzielle" Möglichkeit die Orion, wie entworfen, zu starten, die europäische Ariane 5, die aber unbemannt entworfen wurde. Trotzdem hat Arianespace in Aussicht gestellt, dass mehrere Jahre erforderlich wären, die Ariane 5 und ihre Produktions-Infrastruktur für die Nachfrage bemannter Raumfahrt vorzubereiten.Der Start einer neu entworfenen Orion Kapsel auf Ariane 5 wäre sicher eine stichhaltige Wahl im Zusammenhang mit einem internationalen Programm."

Quelle: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=32378 (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=32378)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. September 2009, 11:39:55
Moin,

Trotzdem hat Arianespace in Aussicht gestellt, dass mehrere Jahre erforderlich wären, die Ariane 5 und ihre Produktions-Infrastruktur für die Nachfrage bemannter Raumfahrt vorzubereiten.

Falls das Arianespace wirklich in Aussicht gestellt hat, dann stufe ich deren Manager so ein wie die Manager der eingegangenen Banken bzw. der fast Pleite gegangenen Banken.

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 19. September 2009, 11:50:01
Naja - Im letzten August hat sich Arianespace mit der Ariane 5 zumindest als Transporter für Lasten ins Gespräch gebracht und, wenn mich nicht alles täuscht, sollte doch auch ursprünglich Hermes darauf starten, das wäre dann bemannt gewesen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. September 2009, 12:11:21
Moin,

Im letzten August hat sich Arianespace mit der Ariane 5 zumindest als Transporter für Lasten ins Gespräch gebracht

Das ist ja auch oK und könnte der Arianespace auch nutzen ohne neue Verbindlichkeiten aufzubauen.

sollte doch auch ursprünglich Hermes darauf starten, das wäre dann bemannt gewesen

Das ist richtig, aber das war nicht die *normale* ARIANE V, sondern die ARIANE 5/HLD. Beides, der *Hermes Raumgleiter* und *ARIANE 5/HLD* wurden bereits 1991 aufgegeben.

Jerry
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 19. September 2009, 19:35:27
Das beruht, glaube ich, auf Michael Griffins Ausführungen vor dem U.S. House of Representatives Committee on Science and Technology:

"At present, the only clearly available "commercial" option to lift Orion as designed is the European Ariane 5, designed from the outset to be human rated. Even so, Arianespace has estimated that several years would be required to prepare the Ariane 5 and its processing infrastructure to meet the demands of human spaceflight. I believe this to be correct. Launching a redesigned Orion crew vehicle on Ariane 5 is certainly a valid choice in the context of an international program."

Ich übersetze das etwas anders:

"Zurzeit ist die einzige klar verfügbare "kommerzielle" Option zum Start der Orion die europäische Ariane 5, die von Beginn an für bemannten Einsatz entworfen wurde. Selbst so schätzt Arianespace, dass es mehrere Jahre dauern würde, die Ariane 5 und die notwendige Infrastruktur für die Anforderungen des bemannten Einsatzes vorzubereiten. Ich glaube, dass dies (= die Schätzung) korrekt ist. Eine Orion mit einem geänderten Entwurf  auf einer Ariane 5 zu starten, ist im  Kontext der internationalen Zusammenarbeit sicherlich eine mögliche Option."

Er bezieht sich meiner Meinung nach auf das gestoppte Hermes-Projekt, erkennt aber den Aufwand an, aus dem Satellitenträger Ariane 5 doch noch eine bemannte Rakete zu machen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 20. September 2009, 00:24:05
Was mich mal interessieren würde ist, in wie weit noch Techniker aus dem Apollo-Programm Einfluss auf die Entwicklung der Orion haben... *grübel* Immerhin greift man doch auf eine altbewährte Technik zurück....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 20. September 2009, 00:45:42
Vermutlich gar keinen! Immerhin liegt das ganze mehr als 30 Jahre zurück. Außerdem wurden die Kapseln von einer ganz anderen Firma gebaut als heute.

Übrigens, kennt ihr diesen Bericht über die Orion-Entwickler und die alte Apollo-Kapsel? Demzufolge wurden bei einer niemals eingesetzten Apollo vorsichtig Service- und Kommandomodul getrennt und die Trennvorrichtungen der Versorgungsleitungen unter die Lupe genommen - ganz nach dem Motto: "Wie haben die Altvorderen das Problem gelöst?"

http://www.astris.de/news/1026.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/umbilical_inspection.html

Eine ähnliche Geschichte wird hier berichtet:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10102008000208.shtml
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 20. September 2009, 00:59:25
Die Frage ist doch: was macht man heute besser als in den 1960ern??? Wenn ich mir Orion &Apollo ansehe, dann sehe ich das alte nur in neuer Verpackung???!!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 20. September 2009, 07:06:36
Man kann das doch nicht nach dem Äußeren bewerten. Für die Form gilt: form follows function ... und wenn man da mit Apollo einen guten Wurf hingelegt hat, so what?

Was steckt unter der Haube? Solarzellen, keine Brennstoffzellen, Computer über Computer und ganz andere Navigation und Flugmanagementtechnik, autonomer Betrieb bis zu 180 Tage ...usw.

Das sind alles Sachen, die Apollo nicht hatte und nicht konnte. Orion ist unter der Haube etwas ganz anderes, modernes und neues.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 20. September 2009, 07:33:23
Genau zu diesem Thema ein schon älteres Interview mit Patrick McKenzie, Business Development Manager bei Lockheed Martin:

http://www.heise.de/tr/Mondmobil-Orion-Apollo-trifft-Boeing-787--/artikel/78654 (http://www.heise.de/tr/Mondmobil-Orion-Apollo-trifft-Boeing-787--/artikel/78654)

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 20. September 2009, 13:16:25
Bei bestimmten Sachen kann es aber vorteilhaft sein und ist wohl auch erwünscht, einfache(re) Lösungen zu wählen. Daher der Blick "unter die Haube" von Apollo-Komponenten. Es muss nicht alles computergesteuert ablaufen.

Deshalb hat sich der Kühlschrank mit Internet-Anschluss auch nicht durchgesetzt.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Halbtoter am 20. September 2009, 13:24:26
Der Vergleich Orion mit Apollo ist in etwa wie Space Shuttle und Buran. Sie schauen sich sehr ähnlich sind aber grundverschieden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 25. September 2009, 21:03:43
Der Vergleich Orion mit Apollo ist in etwa wie Space Shuttle und Buran. Sie schauen sich sehr ähnlich sind aber grundverschieden.

... das mag wohl sein! Doch wie man im folgenden Video erkennen kann, schrauben die Nasa-Techniker doch eifrig an der alten Apollo-Hardware herum um Erkenntnisse für die Zukunft zu erlangen:

http://www.youtube.com/watch?v=aadr3spErt0
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 25. September 2009, 21:06:38
Warum sollte man Technologie, die sich bewährt hat auch ersetzen, wenn man keine Vorteile daraus gewinnen kann?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 25. September 2009, 21:21:51
Nunja - Orion ist ja eine Neuentwicklung die u. a. sicher auf den erkenntnissen der Apollo-Ähra aufbaut.  8)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 25. September 2009, 21:28:03
Wenn man ein Auto neu entwickelt, wird man nicht gleich ein Bremstriebwerk einbauen statt normalen Scheibenbremsen, oder etwa nicht?  ;D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 25. September 2009, 22:43:53
warum gelöste Probleme nochmal lösen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sdfd am 26. September 2009, 15:12:54
warum gelöste Probleme nochmal lösen?


Das ist ja das Problem: Wenn man nichts "Neues" wagen will, werden sich auch keine "neuen" Probleme stellen; und die Sache mit den 180-Tage-unbemannt-im-Orbit scheint mir auch nicht so sicher zu sein (habe ich gehört). Wenn man letztlich Apollo mit LCD-Screens wiederholen will, muss man dann auch keine neuen Ansätze finden.   


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 26. September 2009, 15:26:11
Hallo,

was hast du gehört bzgl. nicht-180-Tage? Wo hast du das gehört?

Fakt ist, wenn man eine Basis bauen möchte, benötigt man den langen autonomen Betrieb des Raumschiffs. Im Raum stand vor kurzem die Reduktion der Besatzung von 0-4 auf 2-4, was heißen würde, dass Orion nicht mehr alleine (0) fliegen kann, sondern nominal mindestens 2 (2) Astronauten an Bord benötigt. Auf welche Version (ISS? Lunar?) und auf welches Szenario sich das bezog, war nicht klar. Wahrscheinlich ist aber nicht der autonome (lunar) Orbitbetrieb gemeint, sondern das "alleinige" Rückkehren zur Erde.
http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/ (http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: 1234567891011a am 26. September 2009, 19:47:09
Worin genau bestehen Eigentlich die Unterschiede zwischen den Raumkapseln der Apollo-Ära und der geplannten Orion-Raumkapsel? Zwar ähneln sich die beiden Gefährte äußerlich sehr stark, aber die Unterschiede dürften doch überwiegen (schließlich muss ja bei 40 50 Jahren Entwicklung mehr Herumgekommen sein als eine Steigerung der Kapazität von 3 auf 4 Personen). Kann also bitte jemand eine Gegenüberstellung in den Bereichen, in denen es zu Veränderungen kam auflisten? Danke.

Nachträgliche Änderung: Zum vorraussichtlichen Fertigstellungszeitpunkt der Orion wird die vergleichbare Phase des Apollo-Programms 50 und nicht 40 Jahre zurückliegen. Daher die korektur.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sf4ever am 26. September 2009, 19:56:46
Hi!
also da kenne ich einige Sachen:

Ich hoffe, dass es dir hilft.

P.S: Natürlich bezieht sich die 6 Monate im Mondorbit darauf, dass es unbemannt fliegt.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Crest am 26. September 2009, 21:40:38
Orion soll die sechs Monate im Mondorbit automatisch, das heißt ohne Besatzung, fliegen können. Apollo benötigte einen ständigen Piloten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 27. September 2009, 11:49:02
Beim genaueren Nachdenken wundert mich diese 2-4 Idee dann doch. Was soll es genau heißen, dass Orion nicht unbemannt (zurück) fliegen kann? Jeder Satellit und jede Raumsonde kann autonom fliegen, sich selbst überwachen und regelmäßig von der Erde Befehle bekommen. Der Flug zurück ist "einfach" nur eine große Zündung, vielleicht ein paar Korrekturen unterwegs, ständige Lagekontrolle und der Wiedereintritt. Das Ganze macht eh der Computer. Wofür braucht man da einen Menschen? Außerdem sollen die ersten Testflüge der Orion auch unbemannt sein, komplett.
Was verbirgt sich also hinter 2-4? Ehrlich gesagt, ich verstehe es nicht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 27. September 2009, 12:03:45
Die unbemannten Testflüge wurden doch, glaube ich, gestrichen... - d.h., dass sich die Fähigkeit unbemannt zurückzukehren nicht auf die Orionkapseln schlechthin bezieht, sondern darauf speziell unbemannte Testmodelle zu bauen... (?) oder, dass es so gemeint ist quasi eine US-Version der Sojus zu bauen ohne die Progress-Variante, weil die unbemannte CEV sollte ja Fracht transportieren und das Gleitermodell ist ja auch schon aus dem Rennen...

Und das Shuttle war bei seinem ersten Orbitalflug ja auch bemannt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 27. September 2009, 12:32:02
Die unbemannten Testflüge wurden doch, glaube ich, gestrichen...

Also Orion 1 ist weiterhin eine unbemannte Testmission und offiziell nicht gestrichen
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 27. September 2009, 12:47:24
Deutlicher: Orion als Systembestandteil des CEV - gestrichen ist der Gleiter und die Geschichte einer Art Progress-Variante und meine Vermutung daher, dass sich das "unbemannt" darauf bezieht.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 27. September 2009, 13:04:56
Ich meine damit auch, dass Orion sowieso einen unbemannten Wiedereintritt können muss, alleine schon wegen Orion-1.

Also warum sollte es das fertige Produkt nicht können?  ???
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 27. September 2009, 13:48:08
Ich meine damit auch, dass Orion sowieso einen unbemannten Wiedereintritt können muss, alleine schon wegen Orion-1.

Also warum sollte es das fertige Produkt nicht können?  ???

Hallo,

...also ich interpretiere das so heraus:das man sich durch den verzicht der Möglichkeit eines unbemannten Fluges von ORION in der bemannten Version ( klingt lustig ;) ) Entwicklungsarbeit spart , und den Zeitplan dadurch straffen kann.

für die unbemannte Frachtversion braucht man kein man-rated ....also ein verlust der Steuermöglichkeit von Außen (Funk) kein Drama ;)
Bei der bemannten Version hätte man durch die Version 2-4 immer 2 Mann an Bord um in die Systeme eizugreifen.

und zu Orion 1 muß nicht die Anforderungen für man-rated  erfüllen...unbemannter Testflug.

gruß jok


P.S. (http://www.apolda.de/rathaus/buergerservice/images/wahlen/waehlen_gehen.jpg)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 27. September 2009, 14:41:24
Du meinst das automatische Landesystem bei Orion-1 ist als einziges System nicht men-rated? Wäre ja richtig bescheuert!

Ich meine alle anderen Systeme bei Orion 1 sind logischerweise sowieso auch men-rated, mal will sie ja schließlich testen!!!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 27. September 2009, 15:02:28
Du meinst das automatische Landesystem bei Orion-1 ist als einziges System nicht men-rated? Wäre ja richtig bescheuert!

Ich meine alle anderen Systeme bei Orion 1 sind logischerweise sowieso auch men-rated, mal will sie ja schließlich testen!!!

...wie gesagt ich interpretiere das mal so heraus ,ob das so ist?
In dem Artikel steht etwas das man sie so einiges an Zeit -Entwicklungsaufwand spart...wenn sowieso 2 Mann an Bord bleiben sind diese Systeme überflüssig und für den automatischen Flug in der unbemannten Version ...kennen wir ja schon vom Shuttle reichen ein paar überbrückungskabel im Cockpit um das Teil fernzusteuern ;)

...und zum Thema richtig bescheuert!!!!!
...ist es notwendige Anforderungen an ein bemanntes Raumfahrzeug zu haben und diese ständig abzuspecken weil der Träger ( ARES-1) zu schwach auf der Brust ist!!!

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sdfd am 27. September 2009, 15:32:20
Hallo,

was hast du gehört bzgl. nicht-180-Tage? Wo hast du das gehört?

Fakt ist, wenn man eine Basis bauen möchte, benötigt man den langen autonomen Betrieb des Raumschiffs. Im Raum stand vor kurzem die Reduktion der Besatzung von 0-4 auf 2-4, was heißen würde, dass Orion nicht mehr alleine (0) fliegen kann, sondern nominal mindestens 2 (2) Astronauten an Bord benötigt. Auf welche Version (ISS? Lunar?) und auf welches Szenario sich das bezog, war nicht klar. Wahrscheinlich ist aber nicht der autonome (lunar) Orbitbetrieb gemeint, sondern das "alleinige" Rückkehren zur Erde.
http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/ (http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/)

 


Genau das habe ich gemeint; sorry, ich konnte mich nur noch dunkel daran erinnern...(hab da wohl etwas in den falschen Hals gekriegt).      


Schon schlimm, was für Fähigkeiten gestrichen werden, nur um die zu schwache Ares I auf Teufel komm' raus erhalten zu können. Die Entscheidung gegen Ares IV war wohl der größte Fehler der NASA seit...ich sags' mal lieber nicht  ;).  


Wenn man später noch mehr streicht, bleibt nur noch Apollo mit LCD-Screens übrig - und dafür ist der Preis viel zu hoch. Hoffentlich wird es was mit SpaceX und Co.


Apollo on Vitamin C statt Steroids...  


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 27. September 2009, 15:35:05
Das hier hat aber nichts mit Ares und ihrer Leistung zu tun. Das sind erstmal nur Gedankenspiele (bei weitem noch nichte festes) und es geht um den Zeitplan, den man verkürzen möchte.

Zu oft wird die Ares I angeführt, wobei es auch woanders zwackt ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 27. September 2009, 15:47:01
Zu oft wird die Ares I angeführt, wobei es woanders zwackt ...

Hallo,

...ich sehe bei dieser Problematik schon einen Zusammenhang.
Als die Orion noch eine gutausgestatete Kapsel mit einer 6 Mann Besatzung war hat sich das Thema automatischer Flug bei bemannter ORION nicht gestellt.
Wenn ich es richtig sehe sollten 2 Mann im Mondorbit bleiben und 4 Mann steigen mit Altair auf die Mondoberfläche ab.
Kann aber auch sein ich bin nicht mehr so auf dem laufenden das das längst geändert wurde.
Auf jeden Fall möchte ich nicht zu einer 4 Mann Crew auf dem Mond gehören die darauf angewiesen ist das Orion im Mondorbit einen fehlerfreien automatischen Flug hinlegt ;)

gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 27. September 2009, 16:01:58
Also das Thema unbemannter Flug ist eine Softwarefrage.

Und die wiegt kein einziges Gramm  8)

Nix Ares-1.... Und 6 Mann hätte die Mondversion nie gehabt.


EDIT: Hab mal bissel schärfe rausgenommen, das war nicht meine Absicht  :-\

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 27. September 2009, 16:55:49
Hallo jok,

6 Mann waren für den Mond nie geplant. Wer will schon 2 Leute 180 Tage in der Kapsel lassen ;) ? ... Es sollten immer alle landen. Ob ich mich auf eine Orion auf stand-by im Orbit verlassen, oder auf meine Aufstiegsstufe Altair, das ist doch egal. Die Maschine muss autonom funktioniere. Reparieren kann man vor Ort eh nicht, nur auf andere Systeme umschalten oder die Nutzung ändern. Aber das ist vor eine Frage der Managementsoftware, und das geht auch von der Erde aus zu ändern.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sf4ever am 27. September 2009, 21:00:35
Mir ist noch was eingefallen:
Bei Apollo gab es noch einen "Uhrenladen" im Cocpit, d.h., dass es für jedes System eine Anzeige gab, während bei Orion das von einem "Glascocpit" übernommen wird (also multifunktionalen Bildschirmen)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Speedator am 27. September 2009, 21:52:41
Ja, selbst wenn 6 Mann in einer Orion zum Mond könnten. Zwei Personen, die im Orbit Wache halten müssen, wären schon ziemlich enttäuschend. Das würde doch wieder sehr nach Alibi-Aufgabe klingen. Zumal solch eine Automatisierung wohl einer der wenigen größeren evolutionären Schritte gegenüber Apollo ist.

Wäre wirklich interessant, was nun mit 2-4 wirklich gemeint ist.

Apollo plus C ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 27. September 2009, 22:03:49
Wäre wirklich interessant, was nun mit 2-4 wirklich gemeint bedeutet.Apollo plus C ;)

Ich befürchte eher, dass damit erdnah und nur evtl. mit mond kalkuliert wird.  :(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 28. September 2009, 07:35:12
Erst mal muss man sagen, dass sich Orion noch immer im Design befindet. D.h. die endgültige Auslegung der Kapsel steht noch nicht fest.
Die Crew Reduktion von 6 auf 4 ist ja schon ein Weilchen bekannt und es wundert mich ein wenig, dass das bei uns jetzt erst so heiß diskutiert wird ;)
Diese Reduktion soll nur die ersten Orion Modelle betreffen und man verspricht sich dadurch positiven Effekt auf den Zeitplan. Spätere Versionen von Orion sollen 6 Crew Mitglieder haben, mit der Option mit nur 4 Crew Mitgliedern zu fliegen und zwei Crew Sitze durch spezielle Träger für Fracht zu ersetzen.
Zunächst eine weniger leistungsfähige Version eines Fahrzeugs einzusetzen ist ja nicht unüblich, das war bei Apollo ja auch nicht anders. Die ersten LMs hätten auch nicht auf dem Mond landen können und auch die ersten Apollo CMs waren weniger leistungsfähig als die späteren.

Da es sich bei Orion um eine Crew Transportkapsel handelt, gibt es nicht die Notwendigkeit einen vollständigen unbemannten Flug durchzuführen.
Orion ist dafür ausgelegt, dass es zwei Piloten gibt, im Notfall kann aber auch einer alleine Fliegen. Völlig ohne Besatzung kommt man aber nicht aus.
Das heißt natürlich nicht, dass die Kapsel ständig bemannt sein muss im Mond Oribit, oder an der ISS kann sie natürlich unbemannt sein. Aber bei wichtigen Manövern, wie Rückkehrzündung zur Erde oder Landung braucht man mindestens einen Piloten.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 28. September 2009, 08:14:21
Hallo KSC,

aber gerade diese Begründung für 2 Mann ist doch "absurd". Wozu braucht man da zwingend einen Piloten? Jeder Satellit führt alleine Manöver aus, jede Raumsonde macht das autonom, je nach "Intelligenzgrad" stur nach vorprogrammierter Befehlsfolge oder mit "Selbstwahrnehmung und -einschätzung" der eigenen Lage.
Brauchen wir eine Besatzung zum "Knöpfedrücken"? Das einzige Argument könnte noch sein, dass die Anforderungen an ein man-rated Flugmanagementsystem deutlich höher sind und damit mehr Entwicklungsarbeit erfordern.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 28. September 2009, 11:36:07
Klar hast du recht, dass es die Technik hergeben würde alle zu automatisieren.
Allerdings bedeutet das Aufwand, sowohl bei der Entwicklung als auch bei den Systemen an Bord, mehr Masse, mehr Strombedarf und es wird komplizierter.
Auf der anderen Seite: Wieso sollte man das automatisieren? Orion ist doch ein Crew Transporter, d.h. es wird immer eine Crew an Bord sein wenn Manöver gemacht werden. Wieso sollte man dann aber die zusätzliche Kosten, Aufwand und Risiken dafür in Kauf nehmen?

Gruß,
KSC
   
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 28. September 2009, 12:27:36
Wieso sollte man das automatisieren?

Weil es wegen Orion 1 sowieso schon automatisiert ist!  ::)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Crest am 28. September 2009, 12:34:33
Es macht einen Unterschied, ob ich nur den Wiedereintritt automatisiere, oder sämtliche möglichen Flugmanöver einer kompletten Mission. Die Kapsel im Erdorbit könnte ich notfalls sogar vom Boden aus fernsteuern, bei einer Kapsel im Lunarorbit auf der Rückseite des Monds geht das nicht mehr so ohne weiteres.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 28. September 2009, 12:53:50
Richtig Crest. Auch bei Apollo gab es ja unbemannte Flüge. Das hieß bei Apollo aber nicht, dass man die Kapsel generell unbemannt fliegen konnte.
Bei Orion 1 ist das genauso.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 28. September 2009, 22:07:34
Das mit dem Funkkontakt etc stimmt schon.
Auch wird eine Sache sein, dass die Systeme immer laufen müssten, das kostet mehr Strom.
Und wenn ein Mensch das 'gratis' macht, wenn er schon O2 und Nahrungsmittel verbraucht, sollte er auch was tun.

Das hilft auch gegen Langeweile und gibt ihm das Gefühl, sicher zu sein, sein Leben in die eigene Hand nehmen zu können, dass er am Steuerknüppel sitzt - also Kontrolle (besser kann ich's nicht formulieren)


Hauptsache für mich ist momentan nur, dass es ÜBERHAUPT fliegt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 28. September 2009, 23:12:18
gibt ihm das Gefühl, sicher zu sein, sein Leben in die eigene Hand nehmen zu können, dass er am Steuerknüppel sitzt

Hatten nicht die Astronauten der Mercury-Ähra nicht eben aus ähnlichen Gründen drauf bestanden, dass die Kapseln mit Bordinstrumenten, Steuerung und Fenster asugestattet worden sind?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 29. September 2009, 00:17:07
Nicht nur da. Auch beim Shuttle hat man darauf bestanden, dass gewissen Sachen nur mit Menschen möglich sind. Zum Beispiel Fahrwerk ausfahren usw....
Erst seit kurzen kann man das mit einem Kabel überbrücken, welches auf der ISS lagert.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 29. September 2009, 10:01:05
Was mich mal interessieren würde, sind die Kiriterien nach denen künftige Orion-Besatzungen ausgewählt werden... Greift man wieder hauptsächlich auf Testpiloten zurück?

Und so jedermanns Sache ist es bestimmt nicht, mitten auf dem Meer in einer Kapsel runterzugehen...?! Stelle mir die Landung mit einer Kapsel generell nicht besonders prickelnd vor....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 29. September 2009, 10:09:02
Anfangs werden's sicherlich Testpiloten sein - allerdings dürften sämtliche Raumfahrer trainiert sein für Kapsellandungen bzw. -wasserungen.

Sie müssten ja theoretisch mit einem Rettungsflug von der ISS retour klar kommen und auch Sojus können mal im Wasser landen...

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 29. September 2009, 12:01:44
Auch Testpiloten sind nicht gegen Seekrankheit gefeit ;)
Es gibt da das Ein- oder Andere Geschichtchen von Apollo Missionen nach der Landung….
Also "Seetüchtigkeit" ist keine Voraussetzung für (Kapsel)Astronauten

Gruß,
KSC

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 29. September 2009, 12:32:39
Ich hab mal ähnliches von der Gemini 3-Mission gelsen:

Da Virgil Grissom und John Young etwas länger auf Ihre Bergung warten mussten, wurden sie durch das lange schaukeln auf dem Wasser & der stickigen Luft in der Kapsel seekrank!

Vieleicht sollte die Orion-Besatzungen besser eine kleine Reiseapotheke mitnehmen - für alle Fälle?  ;) :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Josef am 29. September 2009, 17:51:18
Und ein gutes Schlauchboot sollten sie sich noch dazupacken, falls mal die Luke versehentlich aufgehen sollte und die Kapsel dann Richtung Meeresgrund blubbern sollte! ;D

Ich glaub das hatten wir doch schon mal, wenn ich mich nicht irre? ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 29. September 2009, 18:22:27
Japp - Virgil Grissom während seiner Mercury-Mission...  :-[
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 29. September 2009, 20:55:12
Die Ares I ist zu schwach, es muß Masse eingespart werden.
Da kann man nicht einfach noch was mitnehmen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 29. September 2009, 21:36:46
Na immerhin reicht es noch für eine 25 Tonnen Orion. So eine schwere Kapsel hat es noch nie gegeben  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 29. September 2009, 22:47:00
Na immerhin reicht es noch für eine 25 Tonnen Orion.

Kurz nachgefragt: Die 25 t beziehen sich auf das Gesamtsystem Orion, Service-Modul (SM) und Command-Modul (CM ), oder lediglich auf die Kapsel?

Habe grad keine Unterlagen zur Hand und die Bandbreite hier ist ... :-\

Grüße,
Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 29. September 2009, 22:49:57
Orion bezeichnet doch auch das Gesamtsystem aus Kapsel, SM und CM oder? Zum Apollo Spacecraft gehört ja auch das CM dazu. Das ist jetzt eine Frage der Definition. Für mich ist immer alles dabei wenn man nicht explizit Orion-Kapsel sagt.

Auf jeden Fall sind die 25t die Gesamt LEO Nutzlast der Ares-1. Auf niedrigerer Inklination (wie bei Mondflügen) sind auch nochmal 2-3 Tonnen mehr drin.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 29. September 2009, 22:52:09
Na immerhin reicht es noch für eine 25 Tonnen Orion. So eine schwere Kapsel hat es noch nie gegeben  ;)

Apollo hat um die 30 Tonnen gewogen, voll getankt. Dort musst das SM zwar auch mehr machen (Bremsmanöver am Mond, Brennstoffzellen zur Energieversorgung), aber schwer(er) war man schon damals ;).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 29. September 2009, 22:55:17
Lt. http://www.nasa.gov/pdf/306407main_orion_crew%20_expl_vehicle.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/306407main_orion_crew%20_expl_vehicle.pdf) (Ver. M–2140 Jan 09) Startgewicht nur der Kapsel für Mondmissionen über 8,9 Tonnen, zur ISS über 9,7 Tonnen.

Startgewicht Orion komplett mit SM und LAS etc.: Mond etwas über 30 Tonnen, ISS über 27,2 Tonnen.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 29. September 2009, 23:00:53
Startgewicht Orion komplett mit SM und LAS etc.: Mond etwas über 30 Tonnen

Siehste, Apollo packen wir gewichtsmäßig schon und wenn es nur 2kg sind  8)

Wenn man dann die nicht vorhandenen Brennstoffzellen und neuere Alluminium Legierungen sowie das leichtere HMI (human machine interface) dazu nimmt, bleibt schon einiges übrig.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 29. September 2009, 23:38:14
Ich hab mal ähnliches von der Gemini 3-Mission gelsen:

Da Virgil Grissom und John Young etwas länger auf Ihre Bergung warten mussten, wurden sie durch das lange schaukeln auf dem Wasser & der stickigen Luft in der Kapsel seekrank!

Vieleicht sollte die Orion-Besatzungen besser eine kleine Reiseapotheke mitnehmen - für alle Fälle?  ;) :D

Und Frank Borman bei Apollo 8!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: James am 30. September 2009, 08:30:37
Hallo
Siehste, Apollo packen wir gewichtsmäßig schon und wenn es nur 2kg sind.
Aber es sollte trotzdem zum Nachdenken geben wenn wir nach 40 Jahren eine Kapsel bauen die mehr Personen befördern soll, und auch mehr an Ladung hin und zurück befördern soll, und dann den Urahn mit "2kg" Startkapazität "aussticht".

na ja....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 30. September 2009, 11:28:01
Gewicht ist aber auch kein Qualitätsmerkmal. Ich hab ja schon aufgeführt das wir über ganz andere Möglichkeiten zum Leichtbau verfügen.

Der Vergleich mit Apollo ist immer schnell gemacht. Aber bedenke was das Apollo Programm gekostet hat... 120 Milliarden $ nach heutigen Maßstäben. So viel Geld wird Constellation nicht in 10 Jahren verbraten dürfen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 30. September 2009, 11:32:09
Der Vergleich mit Apollo ist immer schnell gemacht. Aber bedenke was das Apollo Programm gekostet hat... 120 Milliarden $ nach heutigen Maßstäben. So viel Geld wird Constellation nicht in 10 Jahren verbraten dürfen.

Wir machen in den nächsten 10 Jahren ja auch keine Mondlandung.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 30. September 2009, 11:55:27
Aber nur weil niemand mal einen ordentlichen Zeitpunkt setzt. Kennedy hat das ganz einfach gemacht. Wohin? Zum Mond. Wann? Bis zum Ende des Jahrzents.

Heutzutage sagt man nur noch wohin, aber nicht mehr wann. Zumindest nicht mit dieser Deutlichkeit.

Wir machen in den nächsten 10 Jahren ja auch keine Mondlandung.

Wir wollen ja auch nicht nur zum Mond, sondern da auch ne Basis bauen usw... Das Ziel schnellstmöglich n Fuss auf den Mond zu setzen würde bestimmt schneller erreicht werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sdfd am 30. September 2009, 15:36:27
Wir wollen ja auch nicht nur zum Mond, sondern da auch ne Basis bauen usw... Das Ziel schnellstmöglich n Fuss auf den Mond zu setzen würde bestimmt schneller erreicht werden.
 


Aber genau dieses Ziel muss man ja zwangsläufig erreichen, wenn man eine Basis erreichen will.   


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 30. September 2009, 15:49:53
Ist zwar etwas OT - aber dennoch sicher sehenswert für alle interessierte: heute abend läuft auf Phönix eine Doku [...]

Für sowas haben wir diesen Thread (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4915.0) und dort (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4915.msg118548#msg118548) steht das auch schon  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: trallala am 30. September 2009, 15:53:41
Wir wollen ja auch nicht nur zum Mond, sondern da auch ne Basis bauen usw... Das Ziel schnellstmöglich n Fuss auf den Mond zu setzen würde bestimmt schneller erreicht werden.
 
Aber genau dieses Ziel muss man ja zwangsläufig erreichen, wenn man eine Basis erreichen will.   

Ich glaube klausd meinte, dass man schneller eine Landemöglichkeit bauen kann, die gerade so für einen kurzen Besuch reicht wie bei Apollo, als eine ganze Architektur für eine Mondbasis. Das braucht natürlich länger und die erste Landung ist später. Dafür kann dann der Lander auch mehr.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 30. September 2009, 16:59:36
Eben, das sieht man ja z.B. bei den ganzen Systemen für die Erdkundung der Mondoberfläche (http://www.youtube.com/watch?v=4nfsAosbsX0).
Mit dem Athlete Rover kann man beispielsweise ein "Wohnmodul" herumtransportieren, wodurch man einen deutlich höheren Aktionsradius hat, als das bei Apollo der Fall war. Diesmal will man zum Mond, und da auch wirklich forschen. Nicht primär um "Fuß auf den Mond zu setzten". Und das ganze will vielleicht auch überlegter werden, nicht dass man wieder nach wenigen Missionen das Programm einstellt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 30. September 2009, 20:55:06
Diese Gefahr sehe ich aber durchaus. Immerhin spricht kaum jemand von wissenschaftlichen (oder gar wirtschaftlichen) Zielen. Wichtiger scheint, die "Führungsrolle" im Weltraum zu behalten und die US-Raumfahrtindustrie zu stützen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sdfd am 30. September 2009, 22:46:05
Ich glaube klausd meinte, dass man schneller eine Landemöglichkeit bauen kann, die gerade so für einen kurzen Besuch reicht wie bei Apollo, als eine ganze Architektur für eine Mondbasis. Das braucht natürlich länger und die erste Landung ist später. Dafür kann dann der Lander auch mehr.
 

Das leuchtet ein; aber im Umkehrschluss heisst das, keine Mondlandung ohne (konkret geplante) Mondbasis.   


Diese Gefahr sehe ich aber durchaus. Immerhin spricht kaum jemand von wissenschaftlichen (oder gar wirtschaftlichen) Zielen. Wichtiger scheint, die "Führungsrolle" im Weltraum zu behalten und die US-Raumfahrtindustrie zu stützen.
   

Eben das ist die große Frage. Werden die Amis dafür Milliarden herausrücken?   


Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 01. Oktober 2009, 16:53:20
Zitat
Ich glaube klausd meinte, dass man schneller eine Landemöglichkeit bauen kann, die gerade so für einen kurzen Besuch reicht wie bei Apollo, als eine ganze Architektur für eine Mondbasis. Das braucht natürlich länger und die erste Landung ist später. Dafür kann dann der Lander auch mehr.

Eigentlich wird Altair noch gar nicht entwickelt - auch die Ares V nicht...
Die Architektur dürfte sich nicht großartig unterscheiden - nur größer mit Wasserrecycelsystem+'surface-Docking'

Zitat
120 Milliarden $ nach heutigen Maßstäben. So viel Geld wird Constellation nicht in 10 Jahren verbraten dürfen.
25 Mrd nach heutiger Maßlatte kostete Apollo und für Constellation sind 120 Mrd Dollar geplant. glaube du hast das etwas durcheinandergebracht
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 01. Oktober 2009, 17:07:51
glaube du hast das etwas durcheinandergebracht

Ne, hab ich nicht. Quelle (http://www.heise.de/newsticker/Vor-40-Jahren-Ein-kleiner-Schritt--/meldung/142263) und auch in der wikipedia stehts.

Ich glaube Du hast da etwas durcheinandergebracht  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 20. Oktober 2009, 20:44:20
Aluminium-Lithium bleibt auch weiter der favorisierte Werkstoff für Orion. Obwohl die Orion aus Faserverbundwerkstoffen bei den bisherigen Tests sich nahezu genauso verhalten hat wie theoretisch berechnet, wird sie wohl niemals fliegen werden und das aus gutem Grund. Die Kapsel ist nämlich mittlerweile genauso schwer wie die Kapsel aus Aluminium-Lithium und weiterhin muss sie bei einem Startabbruch Lasten von ca. 31 Tonnen aus verschiedenen Richtungen ertragen. Faserverbundwerkstoffe spielen ihre Vorteile in der Festigkeit aber hauptsächlich nur in Richtung der Fasern aus, weshalb die Aluminium-Lithium Kapsel hier im Vorteil ist. Signifikant günstiger soll die Faserverbundkapsel auch nicht sein.

Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/10/19/333602/nasa-aluminium-lithium-orion-better-than-composites.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 21. Oktober 2009, 08:15:12
Verbundfaserstrukturen sind aber nicht einlagig - zwecks Faserrichtung. Und in Punkto was billiger ist könnte es auch an der verwendeten Verfahrenstechnik liegen. D.h. entwickelt der Hersteller selber oder kauft er sich Lizenzen dafür? Letzteres wäre dann nat. teurer.

Bei zylindrischen Strukturen (nicht die Kapsel) dürfte es künftig jedenfalls immer mehr hin zu Verbundfasertechnik gehen, weil man bei Metall tiefziehen muss, um nahtlos und dünnwandig gleiche Festigkeiten zu erzielen. Hinzu kommt, dass die Kapsel selber wieder retour muss, also starker Hitze ausgesetzt wird.

Wer baut jetzt eigtl. die Orion? Lockheed Martin?

Meine Theorie: Wohins mit Orion und dem US-amerikanischen Raumfahrtprogramm gehen wird, wird man u.a. auch am weiteren Verlauf der Bewerbung um den Tankflugzeugauftrag ablesen können. (Stichwort Northrop / EADS  KC-45A vs Boeing ) D.h. protektionistisch oder man setzt auf Zusammenarbeit mit old Europe... ^^ - herkömmliches Tiefziehen, Hydroforming UND Verbundfaser - da sind wir hier gut, wie Boeing gerade bei seinem Desaster beim Dreamliner zu spüren bekommt. Und Lockheed Martin ist im Moment gerade erst am Anfang, was Verbundfasertechnik (Stichwort ACCA / AFRL) betrifft, in Europa ist man da bedeutend weiter.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sf4ever am 22. Oktober 2009, 21:37:10
Wer baut jetzt eigtl. die Orion? Lockheed Martin?
Jop, Lockheed machts. Die bauen ja auch noch das SM.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 30. Oktober 2009, 13:16:49
Pad Abort 1 flight test

In White Sands bereitet man den Pad Abort 1 flight test vor - angegebener Startermin war bisher immer mit Anfang 2010 angegeben. Hat sich da inzwischen etwas konkretisiert?

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019750.jpg)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 30. Oktober 2009, 13:40:12
Bei  der ARES 1-X post Flight PK war von Frühjahr 2010 die Rede, das ist aber nicht offiziell.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 30. Oktober 2009, 21:36:27
Laut einem Dokument von Orbital Science, welche am LAS gearbeitet haben, wird PA1 im Maerz 2010 stattfinden:

Zitat
The Launch Abort System on the Orion spacecraft has successfully completed the preliminary design review for the Constellation program. All major ground support equipment supplied by Orbital for the Pad Abort test was delivered during the quarter.
This first major test in the Orion program is now scheduled for March of next year.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 31. Oktober 2009, 20:14:02
Laut einem Dokument von Orbital Science, welche am LAS gearbeitet haben, wird PA1 im Maerz 2010 stattfinden:

Orbital Science? Die Firma, die am COTS teilnimmt? Tja, so scharf kann man die Trennung zwischer privater und staatlicher Raumfahrt ganz offensichtlich nicht ziehen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sf4ever am 31. Oktober 2009, 20:29:40
Orbital Science, Lockheed Martin, Boeing und all die anderen Firmen sind nur Zulieferer. Sie bauen die einzelnen Teile, aber sie gehören der NASA und sie kann mit denen machen, was sie will. Das ist immer noch staatliche Raumfahrt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 31. Oktober 2009, 21:23:22
Laut einem Dokument von Orbital Science, welche am LAS gearbeitet haben, wird PA1 im Maerz 2010 stattfinden:

Orbital Science? Die Firma, die am COTS teilnimmt? Tja, so scharf kann man die Trennung zwischer privater und staatlicher Raumfahrt ganz offensichtlich nicht ziehen.

Oh doch:
COTS
NASA erteilt privaten Anbietern Aufträge zur Versorgung einer Raumstation. Die Privaten betreiben das raumschiff unter eigener Regie -> Private Raumfahrt als Dienstleistung für öffentliche Organisation

Constellation
NASA entwirft, entwickelt und betreibt Raumschiff selber. Private Firmen bauen nur die Teile im Auftrag -> Private Firmen nur Zulieferer für die NASA.


Außerdem ist OSC ohnehin weit von rein privatlicher Ausrichtung entfernt. Die Firma ist stark im Raketenabwehrprogramm der USA engagiert und baut eine Menge der Technik dafür. Von "normalen" Satelliten für das Pentagon ganz zu schweigen...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 01. November 2009, 18:26:56
Genau mein Punkt: Egal ob Apollo, Cygnus oder Orion, der Staat zahlt und die Industrie baut. Nur die Vertragsdetails haben sich teilweise geändert - manche meinen, zum schlechteren. Aber das bleibt abzuwarten, ebenso ob die NASA mit Festpreisgewerken irgendetwas ins All bekommen wird oder ob andere Agenturen oder private Auftraggeber einsteigen werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 01. November 2009, 20:05:52
Nicht nur die Vertragsdetails sind anders. Bei COTS (und beim kommerziellen Crewtransport) gibt es viel mehr Freiheit beim Design als bei Constellation. Das grobe Design wurde bei Constellation von der NASA ja schon vorgegeben (z.B. Ares I). Und durch die Festlegung des Designs wurde quasi schon bestimmt, dass ATK den Auftrag für die erste Stufe bekommt.

Zitat
Nur die Vertragsdetails haben sich teilweise geändert - manche meinen, zum schlechteren.
Wieviele sind manche? Manche meinen auch, dass die Erde erst ein paar Tausend Jahre alt ist. ;)

Wenn einer der beiden COTS Teilnehmer erfolgreich ist, dann bekommt die NASA eine neue Trägerrakete und einen unbemannten Raumtransporter für 500 Millionen Dollar, wenn beide erfolgreich sind, das doppelte. Nicht schlecht würde ich sagen.  ;) 500 Millionen Dollar kostet COTS die NASA und das ist nur minimal mehr als der Ares I-X Start (445 Millionen Dollar) gekostet hat. Was hat wohl mehr Wert? ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Josef am 02. November 2009, 09:12:00
Kleines Bildchen von Orion zur Auflockerung!

Vom Innendesign scheint man schon sehr weit zu sein.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019749.jpg)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Andreas75 am 04. November 2009, 18:23:04
hübsch...wo ist das klo?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 04. November 2009, 18:31:49
hübsch...wo ist das klo?
In der Altair-Mondlandefähre. Im Crewmodul der Orion wäre nur so ein Minicampingstyletöpfchen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 04. November 2009, 18:44:45
In der Altair-Mondlandefähre. Im Crewmodul der Orion wäre nur so ein Minicampingstyletöpfchen.

Und zur ISS fliegt man nur mit nem "Minicampingstyletöpfchen" ?


nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Trinitus am 04. November 2009, 18:46:17
Vom Innendesign scheint man schon sehr weit zu sein.

Naja ich würde es nicht als "sehr weit" bezeichnen - es scheint hier eher eine Raumkonzeptstudie zu sein!?

Ich denke, in der echten Kapsel wird es sehr viel enger sein (Bordtechnik)... Würde gernerell mal wissen, wie weit den nun die Planungen bzgl. der Orion im allgemeinen sind?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 04. November 2009, 18:52:07
Ich denke, in der echten Kapsel wird es sehr viel enger sein (Bordtechnik)...

Nö, das Bild spiegelt die Platzverhältnisse schon sehr gut wieder. Sonst wäre der Test ja völlig unnütz wenn man in der fertigen Version die Sitze wieder ganz wo anders anbringen müsste...

Die ganzen weißen Boxen usw imitieren mit Sicherheit unfertige Gerätschaften als Mockup.  Immerhin müssen da 4 Leute ein paar Tage drin leben, viel kleiner wird es da im Innenraum nicht...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: trallala am 04. November 2009, 19:16:21
In der Altair-Mondlandefähre. Im Crewmodul der Orion wäre nur so ein Minicampingstyletöpfchen.
Und zur ISS fliegt man nur mit nem "Minicampingstyletöpfchen" ?

Naja, was meinst du ist in der Sojus drin?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sf4ever am 04. November 2009, 19:20:29
Ich frag mich, wie die Kosmonauten von Sojus 9 das 17 Tage überlebt haben, mit der Toilette, die man heute benutzt...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 04. November 2009, 19:33:07
In der akt. Sojus is so eins wie es in Altaire angedacht ist und wie in der ISS...



Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 04. November 2009, 20:58:02
hübsch...wo ist das klo?


Die Frage des Tages  ;D ;)

Mal eine andere Frage: Wird es in Orion eigentlich auch für das Klo eine Art "Vorhang" (extra für die Schwerelosigkeit) geben bezüglich der Privatssphäre beim "Toilettenang".
Oder müssen sich die anderen wegdrehen, wenn einer mal muss?

In der Soyuz kann ich mir ja noch vorstellen, dass sich derjenige bei dem es drückt ins Orbitalmodul oder die Kapsel zurückzieht und die anderen fern bleiben. Bei Orion dürfte es schwerer sein...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 04. November 2009, 21:45:15
^^ nun - die Herrschaften dürften sich kennen und solange keiner zuvor Taccos futtert könnten sie sogar noch nach einer Mission dem Pfadfindergeist huldigen...

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 30. November 2009, 07:13:50
Moin,

die NASA und die US-Industrie möchte mit dem Raumschiff Orion bei einer der ersten Flüge zu einem Asteroiden fliegen. Erwähnt wurde dies in einem Forschungspapier mit dem Titel "Plymouth Rock – An Early Human Asteroid Mission Using Orion" von Lockheed Martin . Dabei geht es darum, Erfahrungen für Langzeitmissionen zu sammeln aber auch ein Teleskop auf einem Asteroiden ist wieder Thema. Hier der Link zum Artikel:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/11/plane-fur-bemannte-asteroidenerkundung.html

Dieses Thema hatten wir hier im Forum auch schon mal diskutiert, es ist also nicht ganz neu.  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 30. November 2009, 18:12:19
Ich habe mir gedacht, man will zur ISS... Kann man sich das nebenbei leisten??

Naja, da muss man dann ja einen Extra-Sauerstoff-Tank für Orion entwickeln, denn so ein Flug dauert ja Monate...


Das würde mir zwar sehr gut gefallen...
Wie sieht es dann aber mit der Mondbasis aus??

___
Naja, wenn man das einfach zusätzlich in den Zeitplan schiebt - also ohne dass Constelation stark verzögert würde... Wäre das großartig!!
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 30. November 2009, 23:24:39
Sorry, aber diese Seite "Grenzwissenschaft-Aktuell" ist für mich teilweise sogar schon mit der Bild gleichzusetzen.
Die verkaufen doch nur das, was im Augustine-Report (http://www.nasa.gov/pdf/396093main_HSF_Cmte_FinalReport.pdf) mit Flexible-Path vorgeschlagen wird, als neu.
Dabei sollte es dann eh kommerziellen Transport zur ISS ab den späten 2010er Jahren geben.
Für den Flexible Path sollen dann entwickelt werden: "By the early 2020s, after the heavy-lift vehicle is developed, developement of a small in-space habitat and an in-space restartable propusion follows. All three variants also include a hybrid lunar lander that is smaller than the Altair"

Was ziemlich sicher ist: Wenn sie bei Constellation bleiben, wirds keinen NEO-Flug geben. Für Constellation wird Altair gebraucht, und das ist mit einem vernünftigen Budget nicht zu vereinigen, wenn man gleichzeitig Systeme für Langzeitflüge entwickelt.
Dazu würde es mit Ares V + I nutzlastmäßig wahrscheinlich hinten und vorne nicht reichen, im Report zumindest wirds nicht vergeschlagen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 14. Dezember 2009, 13:22:18
Auf SFN gab es gestern einen Artikel ueber das NASA Budget fuer naechstes Jahr welches gerade vom Senat verabschiedet wurde. Unter anderem ging der Artikel darauf ein, welche Bereiche wieviel Geld zugesprochen bekommen. Ein Absatz ist besonders interessant:

Zitat
Another $50 million in the NASA budget would go toward assessing satellite servicing capabilities for the manned Orion spacecraft, particularly for observatory-class scientific missions.

Die NASA bekommt also im naechsten Jahr 50 Millionen Dollar um Moeglichkeiten zu erforschen wie man mit der Orion Wartungsmissionen an Weltraumobservatorien durchfuehren koennte.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: capcom am 17. Januar 2010, 20:41:30
Laut einem Dokument von Orbital Science, welche am LAS gearbeitet haben, wird PA1 im Maerz 2010 stattfinden:

Zitat
The Launch Abort System on the Orion spacecraft has successfully completed the preliminary design review for the Constellation program. All major ground support equipment supplied by Orbital for the Pad Abort test was delivered during the quarter.
This first major test in the Orion program is now scheduled for March of next year.

Hallo!

Ich hole dieses Thema mal wieder hervor.

Weiß jemand was neues, oder bleibt es dabei?

LG,

capcom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 20. Januar 2010, 17:05:23

Weiß jemand wozu dieses Mockup oder was auch immer das ist dient ?
Ist schon seit einiger Zeit auf den Webcams zu sehen:
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/countdown/video/video45lh.html

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019747.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019748.jpg)

nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 20. Januar 2010, 19:54:09
Möglicherweise einfach zur Verdeutlichung und Visualisierung.

Ein Raumschiff auf dem Papier zu haben ist das eine, es anfassen zu können, um es zu optimieren, und die Änderungen live verfolgen zu können das andere
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: vostei am 22. Januar 2010, 10:59:19
Genaueres ist hier beschrieben auf englisch

http://www.jsc.nasa.gov/roundup/online/2008/0808.pdf (http://www.jsc.nasa.gov/roundup/online/2008/0808.pdf)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: trallala am 26. Januar 2010, 09:31:14
Neues zur Verbundfaser-Testkapsel, die hier ab Beitrag #925 schon mal erwähnt wurde:

http://www.nasa.gov/topics/moonmars/features/ccm.html

Die Kapsel wurde ausführlich getestet und hat scheinbar allen Belastungen gut stand gehalten. Es wird jeglicher Vergleich mit der Metalkapsel vermieden, da könnte man spekulieren, dass es mit Gewicht und Kosten nicht sonderlich gut aussieht. Aber man hat wohl viel gelernt dabei.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: James am 03. Februar 2010, 08:33:00
Tja, jetzt sind wir halt wieder in der Zeit der Projekte die sich nur auf Bilder befinden angekommen.
Zur Mitteilung von Tobi aus dem Thread "Commercial Crew Development (CCDev)":
Zitat
Hier gibts Bilder von der Boeing Kapsel:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/02/pictures-boeingbigelow-aerospa.html
Dort befindet sich auch ein anderes schönes Bild (ist aber auch nur ein Bild, nur noch und von je her nur ein Bild): http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019746.JPG

James
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Josef am 03. Februar 2010, 20:56:28
Man da wird mir schlecht wenn ich diese Schießscharten sehe, die sich Sichtfenster nennen, bei den Kapseln.

So sollte das aussehen!!!
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027320.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027320.jpg)

und so!!!
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027321.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027321.jpg)

Nur einmal vorstellen im Cockpit zu sitzen und die Erde vorbeiziehen sehen!
Da waren die Fenster von Apollo wohl noch größer.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 03. Februar 2010, 22:44:13
Das hat aber auch einen guten Grund. Denn nur der rein ästhetische Effekt ist aus konstruktionsbedingten Gründen eher unerheblich. Große Fenster sind kompliziert, teuer und fehleranfälliger. Das Shuttle hat auch nur so große Fenster weil man sie für die Landung braucht. Abgesehen von Cupola demnächst hat die ISS auch kaum Fenster, im Vergleich zu ihrer Größe.

Die frühen Mercury Kapseln sind damals auch nur mit Fenstern ausgestattet worden, weil die Astronauten darauf bestanden haben. Aber eigentlich wären sie auch komplett ohne ausgekommen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 11. Februar 2010, 10:35:33

Ein Fall-Test mit der Orion Kapsel ging laut nasaspaceflight (http://www.nasaspaceflight.com/2010/02/unlucky-orion-crashing-space-program-drop-test-fails/) gehörig schief.
Die Fallschirme öffneten nicht und die Kapsel schlug ungebremst auf dem Boden auf und wurde dabei zerstört.

(http://s10.directupload.net/images/100211/ogl9mkpn.jpg)


Ein unrühmliches Ende für die Kapsel, die uns zum LEO, Mond oder Mars bringen sollte.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-49 am 11. Februar 2010, 11:02:01

Das ist nicht der erste Test dieser Art der schief gelaufen ist.
2009 gab es diesen Test schon mal wobei sich die die Fallschirme auch nicht richtig göffnet haben und die Testkapsel zerstört wurde.

Das ganze Fallschirmsystem (siehe Ares 1-X) scheint gar nicht so einfach zu sein. Ich hätte gedacht das sowas mit unter der einfachste Teil bei einer Kapsel ist.

nico
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 11. Februar 2010, 11:05:08
Das ist nichts aussergewöhnliches, das hats bei den Apollo Tests auch gegeben.
Deswegen testet man ja  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: trallala am 11. Februar 2010, 11:13:08
In dem Artikel von nasaspaceflight steht, dass der Fehler nicht an Orion und seinen Fallschirmen lag, sondern an dem Abwurfsystem.

Weiterhin wird "Dr. Michael G. Ryschkewitsch – Chief Engineer, Office of the Chief Engineer, NASA HQ" zitiert, wo er das Constellation-Programm mit der Raumstation Alpha vergleicht, die auch nicht über die Projektphase hinaus gekommen ist, aber deren Entwicklungsergebnisse wesentlich die ISS beeinflusst haben. Er legt jetzt also Wert auf eine ordentliche Dokumentation und archivierung der geleisteten Forschungsarbeit und hofft später mal stoz sagen zu können "Das baut auf dem Constellationprogramm auf, wo wir mitgemacht haben"
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 11. Februar 2010, 11:31:53
Ein Fall-Test mit der Orion Kapsel ging laut nasaspaceflight (http://www.nasaspaceflight.com/2010/02/unlucky-orion-crashing-space-program-drop-test-fails/) gehörig schief.
Die Fallschirme öffneten nicht und die Kapsel schlug ungebremst auf dem Boden auf und wurde dabei zerstört.
(http://s10.directupload.net/images/100211/ogl9mkpn.jpg)
Ein unrühmliches Ende für die Kapsel, die uns zum LEO, Mond oder Mars bringen sollte. Gruß, Klaus
Das Bild im Quote ist ein altes von einem 2008er Test.

http://www.youtube.com/watch?v=DGcA7oL0QYo

Dieser Test fand lt. NASA am 31.07.2008 statt. Infos der NASA dazu unter http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/pa_chute_test_images.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/pa_chute_test_images.html).

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 11. Februar 2010, 11:38:26
Das Bild im Quote ist ein altes von einem 2008er Test.

Richtig.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 25. Februar 2010, 12:57:45
Laut einem Dokument von Orbital Science, welche am LAS gearbeitet haben, wird PA1 im Maerz 2010 stattfinden:
Zitat
The Launch Abort System on the Orion spacecraft has successfully completed the preliminary design review for the Constellation program. All major ground support equipment supplied by Orbital for the Pad Abort test was delivered during the quarter. This first major test in the Orion program is now scheduled for March of next year.
Hallo,

lt. http://atk.mediaroom.com/index.php?s=118&item=1003 (http://atk.mediaroom.com/index.php?s=118&item=1003) vom 18.02.2010 hat ATK den Attitude Control Motor zur Verwendung beim PA1 nach White Sands geliefert.

Bilder von dem Kapsel-Dummy, das bei dem Test verwendet werden soll, gibt es dort:
http://www.nasa.gov.page-archive.org/externalflash/orion-mockup-gallery/index_noaccess.html (http://www.nasa.gov.page-archive.org/externalflash/orion-mockup-gallery/index_noaccess.html)

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 25. Februar 2010, 13:12:18
Und dort
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/orion_pa1_preps.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/orion_pa1_preps.html)
gib es eine Reihe von Bildern von Vorbereitungsarbeiten in White Sands im Herbst 2009.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: SAMA am 27. Februar 2010, 16:17:43
hallo,

es wird also wirklich weiter getestet und entwickelt? nur um bestehenden aufträgen gerecht zu werden?

marko
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 27. Februar 2010, 19:57:54
Solange das im Kongress noch nicht durch ist, ist, als ob nichts gewesen wäre...

Könnte ja doch anders kommen... als man denkt - wenn man auch geteilter Meinung sein kann, wie wahrscheinlich das ist.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 01. März 2010, 20:26:13
Pressemitteilung von Lockheed Martin:
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2010/0301_ss_orion.html

Lockheed Martin hat einen Prototyp des Hitzeschildes von Orion fertiggestellt. Der Schild hat einen Durchmesser von ca. 5 Metern. Auffällig ist, dass das Wort Avcoat nirgends vorkommt. Hat man auf ein neues Hitzeschildmaterial gewechselt?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 02. März 2010, 14:09:03
... Hat man auf ein neues Hitzeschildmaterial gewechselt?
Das fragt man sich da http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/03/picture-lockheed-reveals-orion.html (http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/03/picture-lockheed-reveals-orion.html) auch.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 02. März 2010, 14:28:14
Ich denke, man hat zwar ähnliche Materialien wie bei Apollo-Avcoat verwendet, aber den Aufbau verändert. Vielleicht haben sie mit Fiberglasmatten und Harz (> Resin) den monolitischen Schild hinbekommen. Statt Wabenblöcke mehrere übereinanderliegende Schichten, und harzgefüllte Waben mittendrin?

Da http://www.lockheedmartin.com/products/Orion/
 (http://www.lockheedmartin.com/products/Orion/) gibt es einige weitere Photos vom Schild.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: jok am 19. März 2010, 17:19:53
Hallo,

...erfolgreicher Test bei ATK..

ATK hat am 17. März einen zweiten Test des Attitude Control Motor (ACM) durchgeführt.
Der Attitude Control Motor ist Bestandteil des Launch Abort System (LAS) von ORION.
Einen ersten Test gab es am 15. Dezember 2009.

Die Gelder für die Entwicklung und Tests waren noch vor Obamas Constellation Programm Stop bewilligt........

Informationen und Videos gibt es HIER (http://www.atk.com/Customer_Solutions_MissionSystems/cs_ms_sp_acm.asp)


gruß jok
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 24. März 2010, 11:28:41
...erfolgreicher Test bei ATK..
ATK hat am 17. März einen zweiten Test des Attitude Control Motor (ACM) durchgeführt...
Wir haben jetzt auch eine Portalmeldung in Deutsch dazu bei uns:

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24032010111318.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24032010111318.shtml)

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 24. März 2010, 12:06:39
Der derzeit geplante PA-1 wird dann aber nicht mehr im Auftrag der NASA durchgeführt, sondern von ATK bzw. Lockheed, oder?

Da Lockheed ja als Unternehmen weiterhin im Rennen bleiben möchte, um "seine" Orion-Kapsel von "privat" anbieten zu können, muss ja auch ein LAS vorhanden sein. um die NASA-Standards zu erfüllen.

Ist das soweit richtig? Oder stellt es sich ganz anderes dar?

Grüße,
Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 24. März 2010, 12:31:31
Soweit ich das verstanden habe wird der PA-1 schon noch unter der NASA Verantwortung laufen. Das Constellation Programm ist ja noch bis Ende September durchfinanziert (wobei das meiste zum Beenden des Programms verschleudert wird) und in diesem Budget ist wohl noch das Geld für die Finanzierung des PA-1 enthalten. Es ist wohl ähnlich wie mit der Ares 1-X: Man hat das Ding jetzt gebaut (in diesem Fall sogar mal ne Neuentwicklung), warum soll man es nicht fliegen lassen und dadurch vielleicht ein paar neue Erkenntnisse sammeln.

Das MLAS sollte ja z.B. angeblich auch nie ernsthaft für Constellation in Betracht gezogen werden und wurde trotzdem entwickelt und getestet.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 24. März 2010, 12:32:43
Wenn bereits Gelder geflossen sind, muss der Vertrag auch noch erfüllt werden. Bisher ist kein neues Budget entschieden. Daher bestehen die Meilensteine des alten Budgets immer noch.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 25. März 2010, 12:02:17
...erfolgreicher Test bei ATK..
ATK hat am 17. März einen zweiten Test des Attitude Control Motor (ACM) durchgeführt...
Wir haben jetzt auch eine Portalmeldung in Deutsch dazu bei uns: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24032010111318.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24032010111318.shtml)...

Der beim Test am 17. März 2010 verwendete Motor vor dem Versuch in Elkton:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/acmbeforetest17032010nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/acmbeforetest17032010nasa.jpg)
(zum Vergrößern anklicken)  (Quelle: ORION_WEEKLY_03052010.pdf)

Die Hardware des Rettungsraketensystems für den PA-1 bei Montagearbeiten:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1hardwareprepmarch2010nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1hardwareprepmarch2010nasa.jpg)
(zum Vergrößern anklicken)  (Quelle: ORION_WEEKLY_03052010.pdf)

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 04. April 2010, 13:54:41
Das Dryden Flight Research Center berichtete am 30. März 2010, dass der PA-1 am 6. Mai 2010 stattfinden soll.

Gruß   Thomas

Nachtrag: Eine Meldung im Portal haben wir dort unter http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04042010195213.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04042010195213.shtml).
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 14. April 2010, 18:31:21
Aus Orion wurde Orion-lite und
aus Orion-lite wurde Orion-crew emergency escape

Im Fact-Sheet steht tatsächlich, soll für 6 Monate an der ISS angedockt bleiben. (wobei etwas unklar ob das die alte Planung und/oder auch die neue Planung ist).
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/microsites/ostp/ostp-space-conf-factsheet.pdf

In ein paar Jahren. Unklar auch mit welchem Träger es zur ISS kommt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 30. April 2010, 07:59:30
NASA-TV will den PA-1 live übertragen.

Start der Sendung am 6. Mai 2010 8:30 Uhr EDT,
Startfenster um/nach 9:00 Uhr EDT.

EDT = MESZ - 6.

Gruß  Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 30. April 2010, 17:05:44
Vom Pad Abort 1 (PA-1) hat NASA-TV eine kleine Vorschau veröffentlicht.
http://www.youtube.com/v/4CEFHvFT59Y
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: trallala am 05. Mai 2010, 10:42:55
Hier gibts noch ein schönes 7min-Video, wo die Vorbereitungen für den PA-1 schön zusammengefasst werden.

http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/index.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: m125 am 05. Mai 2010, 21:16:04
Hallo,

weiß vielleicht jemand, wann morgen der PA-1 stattfindet und ob er auf NASA-TV oder irgendwo anders live übertragen wird?

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 05. Mai 2010, 21:17:07
Das steht zwei Posts weiter oben. Auf NASA-TV (Public and Media Channels) um 15 Uhr MESZ, die Sendung beginnt eine halbe Stunde vorher.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rok am 05. Mai 2010, 21:55:58
9:00 am EDT heißt 3:00 MeSz, also am 6.5. nachts 3 Uhr
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 05. Mai 2010, 22:10:11
Hallo,

nein, 9:00 a.m. EDT (Vormittags-Ortszeit) ist bei uns schon 6 Stunden später = 15:00 Uhr MESZ  ;)

http://www.timeanddate.com/worldclock/city.html?n=179

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 05. Mai 2010, 22:14:10
Im Osten geht die Sonne auf...  ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rok am 05. Mai 2010, 22:18:46
Sorry, völlig klar, peinlich,

und danke, das erspart mir das Wecker-Stellen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 14:32:38
Webcast zu PA-1 läuft.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 14:40:36
Beim Start werden es 17 G sein...

(http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau1400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau1.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau2400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau2.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau3400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau3.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau4400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau4.jpg)
(zum Vergrößern jeweils anklicken) (Quelle: NASA TV)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 14:48:01
Wichtiger, als dass die Schirme beim PA-1 funktionieren, soll der Gewinn der Telemetriedaten vom Test sein. Eine Wiederverwendung der Bolierplate ist angeblich nicht geplant, deshalb sei es nicht weiter tragisch, wenn sie beim Test kaputt geht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2010, 14:52:57
Gerade kam die Aussage im Video:

Der Hauptmotor sitzt "falsch herum" und feuert nach oben und erst die Duesen lenken den Schub um. Das ist eine neue Technologie.

Zumindest dieser Aspekt an sich ist nicht wirklich neu. Das sowjetische SAS der Sojus macht das schon immer so.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 14:56:44
Gerade kam die Aussage im Video:
Der Hauptmotor sitzt "falsch herum" und feuert nach oben und erst die Duesen lenken den Schub um...
Genau so ist das. Siehe http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21112008165432.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21112008165432.shtml).

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 15:01:52
Super Lauf!

(http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau5400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau5.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau6400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau6.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau6zw400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau6zw.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau7400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau7.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau8400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau8.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau8zw400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau8zw.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau9zw400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau9zw.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau9400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau9.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau10400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau10.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau11400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau11.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau12400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau12.jpg)
(zum Vergrößern jeweils anklicken) (Quelle: NASA TV)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2010, 15:02:32
Das sah doch mal erfolgreich aus ...

Ich bin mal auf die besseren Aufnahmen spaeter gespannt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 15:03:02
(http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau13400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau13.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau14400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau14.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau15400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau15.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau16400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau16.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau17400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau17.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau18400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau18.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau19400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau19.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau20400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lau20.jpg)    
(zum Vergrößern jeweils anklicken) (Quelle: NASA TV)

Kapsel ist gelandet.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 06. Mai 2010, 15:04:36
Ich würde auch sagen, dass sah gut aus. Allerdings viel erkennen konnte ich nicht...

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 06. Mai 2010, 15:04:50
Evtl. hat der Motor etwas "überperformed", man war anscheinend höher und weiter als vorhergesagt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: starlight am 06. Mai 2010, 15:06:09
Wow, was für eine Abschußgeschwindigkeit! Aufregend!!! ::)

...zum Nachholen das Video :
-> Pad Abort 1 Flight Test Launch (http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=5929:pad-abort-1-flight-test-launch&catid=1:latest)
    (spacemultimedia)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: maske321 am 06. Mai 2010, 15:16:45
WOW was für eine Beschleunigung. Seh echt gut aus. :D
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 16:08:17
Pressekonferenz zum PA-1: "It was absolutely succesfully". Der Test war absolut erfolgreich.

... rock solid data...   ...richtig Glück mit dem Wind gehabt, Wind beruhigte sich rechtzeitig zum Test...    ...24ft/s Landegeschwindigkeit...   ...16 G Beschleunigung, die nächste Generation Abortmotor soll 10 oder 11 G ermöglichen...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 06. Mai 2010, 16:29:16
16 G Beschleunigung, die nächste Generation Abortmotor soll 10 oder 11 G ermöglichen...

Ziel eines LAS ist es doch, schnell wegzukommen. Das geht doch nur mit brutal hohen Beschleunigungen. Wenn man sich auf 10/11g beschränkt, könnte es doch eventuell zu lange dauern, von einer explodierenden Rakete wegzukommen, oder etwa nicht?

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 16:41:10
Ja schon, aber halbwegs gesund sollte man das ganze auch überstehen können. Zum Vergleich: Das Apollo-Saturn-LES hätte max. 6 G erzeugt. Das Sojus-SAS soll bei einem Abort auf der Startrampe nicht mehr als 10 G erzeugen.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 06. Mai 2010, 16:49:56
Schleudersitze von Jets erzeugen kurzfristig bis zu 20g, je nach Modell. Und die kommen bestimmt häufiger zum Einsatz als ein LAS.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 16:53:41
Und nicht jeder Pilot, der in seinem Sitz zusammengestaucht wurde, ist in den Flugdienst zurückgekehrt...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 06. Mai 2010, 17:01:41
Die sitzen aber auch mit Ihrer Wirbelsäule fast senkrecht zum Schubvektor. Während die Leute in der Kapsel liegen. Ein großer Unterschied für die Belastungen die auf die Wirbelsäule wirken.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 17:21:48
Ja schon, aber halbwegs gesund sollte man das ganze auch überstehen können. Zum Vergleich: Das Apollo-Saturn-LES hätte max. 6 G erzeugt. Das Sojus-SAS soll bei einem Abort auf der Startrampe nicht mehr als 10 G erzeugen. Gruß   Thomas
Nachtrag: Für´s Apollo-Saturn-LES hab ich auch eine alternative Angabe gefunden: 8,5 - 11 G.

Gruß  Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 06. Mai 2010, 17:25:17
Alles in allem also keine so angenehme Sache... Dagegen ist die Landung plötzlich richtig sanft. ... Plumps ...

Ich stell mir das ziemlich unangenehm vor, in der Kapsel zu liegen, auf den Start zu warten und plötzlich, völlig unerwartet, derart von hinten einen Tritt zu bekommen. Aber besser so, als die mögliche Alternative.

Schön, dass der Test offensichtlich erfolgreich gelaufen ist. Bin mal auf die Telemetriedaten gespannt.

Grüße,
Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 06. Mai 2010, 17:52:45
Ist dieses LAS eigentlich überdimensioniert für eine Orion light, oder verwendbar?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 18:00:47
So wie ich die Berichterstattung verstanden haben, handelte es sich nicht um eine "production version".

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: STS-125 am 06. Mai 2010, 18:02:28
Ist dieses LAS eigentlich überdimensioniert für eine Orion light, oder verwendbar?

Soll Orion-Light als Rettungskapsel für die ISS nicht unbemannt starten? Da brauchst du doch gar kein LAS.

mfg STS-125
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 06. Mai 2010, 18:05:26
Wäre aber gut möglich das LM mit seiner Orion Light auch bei der kommerziellen Schiene antritt für einen Start auf einem EELV. Dann bräuchte man wieder ein LAS.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 06. Mai 2010, 18:11:22
Ich pers. denke (auch), dass wir über kurz oder lang ein Orion mit LAS zu sehen bekommen werden.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 07. Mai 2010, 15:20:37
Es gibt ja noch das evolutionnäre Konzept:

Zitat
Soll Orion-Light als Rettungskapsel für die ISS nicht unbemannt starten? Da brauchst du doch gar kein LAS.

Auf einer Delta will man Orion starten, unbemannt.

Nach x Flügen ohne Vorfall hat man Daten über die Flugfähigkeit, Aerodynamik, etc. und das ohne jemals bemannt geflogen zu sein....


Später noch das LAS dazu (wenn das mit der Delta klappt) und fertig....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 07. Mai 2010, 15:44:56
Hast du ne Quelle für die Delta IV?
Oder steht Delta hier nur in Vertretung für EELV? :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2010, 16:31:33
Das stellst du dir etwas zu einfach vor runner.
Man muss eine Rakete, deutlich modifizieren um sie bemannt fliegen zu können. Bei bemannten Flügen ist vor allem auch das Aufstiegsprofil völlig anders als bei unbemannten Starts.
Das wird man aus Kostengründen für den unbemannten Start der Rettungs-Orion sicherlich nicht alles ändern.
Deswegen sind die Daten und Erkenntnisse die man mit dem Start einer Orion mit einem Träger gewinnt, der nicht für bemannte Flüge ausgelegt ist, sehr begrenzt.

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 07. Mai 2010, 16:36:32
Ob das so ist, hängt vom jeweiligen Aufstiegsprofil für die Rakete bei unbemannten Flügen ab. Ich weiß nicht, wie das bei Delta oder Atlas ist, aber prinzipiell kann eine unbemannte Rakete ein Flugschema haben, dass auch für bemannte Flüge geeignet ist.

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 07. Mai 2010, 20:52:59
Zumindest bei Orion ist das mit dem bisher geplanten LAS sicher nicht der Fall.
Man muss nämlich das Aufstiegsprofil so wählen, dass auch bei einem Abbruch Mensch und Material nicht überlastet werden.
Das ist seine Bedingung die man für unbemannte Träger nicht hat und deswegen sieht das Leitsystem eines Trägers der für unbemannte Flüge konzipiert ist,  ein solches Aufstiegsprofil nicht vor, zumindest nicht bei der Atlas oder der Delta. Denn das schränkt unnötigerweise die Nutzlastkapazität ein.
Das Leitsystem und den ganzen Träger dahingehen abzuändern und vor allem für bemannte Flüge zu zertifizieren ist ein ein extrem kostspieliges Unterfangen.
Ich hatte nicht gemeint, dass es grundsätzlich unmöglich wäre. Das wird man aber für die unbemannten Rettungs-Orion Starts sicher nicht machen.

Aber ich denke wir sollten hier keine Trägerdiskussion führen, es geht hier ja schlisslich um die Kapsel  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Wilhelm am 08. Mai 2010, 06:48:39
Das Video ist ja nett anzusehen und die Beteiligten dürfen ja jubeln, aber über eines müssen wir uns schon im Klaren sein: Diese Technologie beherrschte die Menschheit schon vor einem halben Jahrhundert. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Mercury_Capsule2.jpg&filetimestamp=20041226232516

Damals gab es übrigens noch keine Farbfernsehen, keine Handy, keine Internet, es gab nichts. Und jetzt müssen wir scheinbar schon stolz darauf sein, dass wir wieder über eine derartige Technologie mit Plumpskapsel verfügen. Na ich weiss nicht...

Grüsse

Wilhelm
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Alfatom am 08. Mai 2010, 11:28:33
@wilhelm muß ich dir 100% recht geben... und meine Meinung bleibt wie vor 4Jahren.. "rückschritt vom feinsten" aber is hald so...

Nebenbei es geht wehnigstes was weiter...

Gruß,
Tom
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 08. Mai 2010, 14:09:02
Also bitte, mit der gleichen Logik könnte ich sagen, motorisierte Flugzeuge gibts seit 1903, würdet ihr euch in das der Gebrüder Wright setzen? Mit eurer Einstellung bringt ihr rüber, dass technische Innovation schlecht sei. Na wenn das so ist könnten wir ja scharfkantige Steine statt Messern verwenden, die erfüllen den selben Zweck. (Okay, dummes Beispiel.)

Klar, das Prinzip von Rettungssystemen ist stets das selbe.
Aber zum einen ist das eine ganz andere Dimension. Mercury wog gerade mal 2t und war eine Person hat gerade so reingepasst. Orion soll(te) für 6 Personen komfortabel Platz bieten und um die 20t wiegen.
Ob das Mercury-LAS zuverlässig war, darüber lässt sich streiten. Das von Orion sieht für mich zumindest vertrauenserweckender aus.
-> Nur weil ein Prinzip gleich bleibt, heißt das nicht, dass man es auf dem alten technischen Stand belassen sollte. (Wernher von Brauns A4 gegen Delta IV z.b ;))
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 08. Mai 2010, 15:14:51
OK, lasst uns bitte hier eng beim Thema Orion bleiben, die Diskussion über das Für- und Wieder von Kapseln sollten wir hier nicht zum x-ten mal wieder aufrollen. Diese Thema haben wir wirklich schon ausführlich behandelt.

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 08. Mai 2010, 20:14:24
[...]
Ich hatte nicht gemeint, dass es grundsätzlich unmöglich wäre. Das wird man aber für die unbemannten Rettungs-Orion Starts sicher nicht machen.

Aber ich denke wir sollten hier keine Trägerdiskussion führen, es geht hier ja schlisslich um die Kapsel  ;)

Tja, da es hier um die Kapsel geht: Hat jemand inzwischen verstanden, wozu eine unbemannte Orion gut sein soll? Als reines Rettungsgerät hätte sie meines Erachtens dasselbe Problem wie das X-38-CRV, nämlich zu hohe Kosten. Oder anders gefragt: Wie müsste das Missionsprofil einer solchen Kapsel aussehen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 10. Mai 2010, 14:00:56
Mir ist gerade aufgefallen, dass man mit einer Orion-Rettungskapsel die ISS-Besatzung rein theoretisch erhöhen könnte, da man nicht mehr an die durch 2 Sojus-Kapseln Beschränkung auf 6 Personen gebunden wäre.
Ob das sinnvoll ist, oder ob man das überhaupt versorgungstechnisch/platztechnisch bewerkstelligen könnte ist das andere.
Ansonsten würde eine Orion-Rettungskapsel noch die Möglichkeit bieten, Nutzlast zur Erde bringen. Von den Systemen die derzeit in Betrieb/Entwicklung sind soll das sonst nur die Dragon können.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 10. Mai 2010, 14:45:41
Stimmt eigentlich...

Aber auf wie viel soll man sinnvollerweise erhöhen, ohne es zu kompliziert zu machen?

8-10 wäre wohl Maximum... Sonst müsste man weiter ausbauen, und dazu noch nen Haufen zusätzliche Lebenserhaltungssysteme einbauen...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Starboard am 10. Mai 2010, 17:24:03
Mir ist gerade aufgefallen, dass man mit einer Orion-Rettungskapsel die ISS-Besatzung rein theoretisch erhöhen könnte, da man nicht mehr an die durch 2 Sojus-Kapseln Beschränkung auf 6 Personen gebunden wäre.

Und wie sollen die zusätzlichen Personen hochkommen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 10. Mai 2010, 17:33:51
Gute Frage...

Space X ?
Soyus mieten?
Orion auf Delta?
Shuttleverlängerung (so lange?)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 10. Mai 2010, 17:39:45
So abwegig ist das alles gar nicht. Mike Suffredini, der ISS Programm-Manager, hat bei einer Pressekonferenz selbst gesagt, dass man mit einer Orion-Lite als Rettungsbot die ISS Besatzung auf sieben erhöhen könnte. Die ISS wurde für sieben Besatzungsmitglieder konzipiert und das einzige was momentan dagegen spricht, wäre der Platz in Rettungsboten. Von der Lebenserhaltung, Energieversorgung und Logistik her wäre ein zusätzliches Besatzungsmitglied kein großes Problem.

Aber wie man das siebte Crewmitglied dann hoch bekommen soll hab ich mich auch gefragt. Wenn man extra eine dritte Soyuz startet muss, dann kann man Orion-Lite ja gleich lassen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 10. Mai 2010, 18:04:21
Mir ist gerade aufgefallen, dass man mit einer Orion-Rettungskapsel die ISS-Besatzung rein theoretisch erhöhen könnte, da man nicht mehr an die durch 2 Sojus-Kapseln Beschränkung auf 6 Personen gebunden wäre.

Und wie sollen die zusätzlichen Personen hochkommen?
Hmm... Gehen wir mal von einer 8-köpfigen Besatzung aus. Die 2 zusätzlichen bleiben einfach von 2 Sojus Kapseln übrig, die jeweils nur mit 2 statt 3 Personen wieder landen.
Falls die Orion allerdings jährlich, oder alle 6 Monate, was auch immer, ausgetauscht werden musst, muss man die Besatzungsstärke wieder auf 6 reduzieren, und nachdem eine neue Rettungskapsel an die ISS angedockt hat, wieder langsam auf 8 anheben. Das würde wohl die durchschnittliche Aufenthaltsdauer pro Person an Bord der Station doch verlängern? So kriegen die Amis mehr für ihren bezahlten Sojus-Start ;D (Ich will hier nicht argumentieren, dass eine Orion-Rettungskapsel an sich sinnvoller als eine Orion Lite oder eine normale Orion ist, falls der Eindruck rüberkommen sollte)

Kurz:
Sojus A und B starten mit je 3 Astronauten, davon landen aber nur je 2. Anschließendend starten Sojus C und D wieder mit je 3, was die Crew auf 8 erhöht. Muss die Orion ausgetauscht werden, so landen 2 Besatzungsmitglieder mit der Orion A. Sobald Orion B an die ISS gedockt hat, kann eine der beiden Sojus mit 2 Personen landen, eine weitere mit 3 Personen starten. etc etc...
Orion und Sojus müssten halt möglichst gut abgestimmt werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 11. Mai 2010, 19:49:31
Das sah doch mal erfolgreich aus ...
Ich bin mal auf die besseren Aufnahmen spaeter gespannt.
Faszinierende Bewegtbilder: http://vimeo.com/11631855 (http://vimeo.com/11631855)

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Holi am 11. Mai 2010, 20:04:39
Faszinierende Bewegtbilder: http://vimeo.com/11631855 (http://vimeo.com/11631855)
Gruß   Thomas

Interessant  :) ...bei ca. 03:40min gibt es sogar eine Onbord-Kamera...man sieht zuerst die Hilfs- und dann die Hauptschirme "raus" kommen. Aber auch die "Zeitlupe" davor ist Klasse... 8)

THX! Thomas

Gruß
Holi
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Petronius am 11. Mai 2010, 21:57:31
Guten Abend,
ich weiß nicht, ob die Frage schon mal beantwortet wurde:

Warum fliegt das LAS am Ende so eine Art Looping?

Die Astronauten sind doch schon genug durchgeschüttelt.

Was bezweckt man damit?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 11. Mai 2010, 22:30:35
Man bringt damit LAS und Kapsel in die richtige Ausgangsbewegung und -position für die Trennung. Das LAS soll mit Antrieb nach oben weg und die Kapsel ohne nach unten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Petronius am 11. Mai 2010, 22:46:34
Man bringt damit LAS und Kapsel in die richtige Ausgangsbewegung und -position für die Trennung. Das LAS soll mit Antrieb nach oben weg und die Kapsel ohne nach unten.

Diese Fluglage bestand doch vor dem "Looping" auch - Kapsel unten und LAS oben. Ich versteh den Schlenker dadurch nicht.
Das stehe ich wohl auf dem Schlauch....
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 11. Mai 2010, 23:11:20
...Diese Fluglage bestand doch vor dem "Looping" auch - Kapsel unten und LAS oben. Ich versteh den Schlenker dadurch nicht. Das stehe ich wohl auf dem Schlauch....

Es kommt m.E. nicht darauf an, was unten ist und was oben, sondern womit voran das ganze fliegt. Der entscheidende Unterschied ist imho: Vor dem "Looping" ist der LAS-Tower vorn in Flugrichtung, nach dem "Looping" der Kapselboden. Z.B. hinsichtlich des Funktionierens des Fallschirmsystems ist das sicher gut so.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Nitro am 11. Mai 2010, 23:15:27
Es hat sicherlich auch was mit den wirkenden Beschleunigungskraeften zu tun. Durch den Looping gibt man der Kapsel noch mal einen zusaetzlichen Kick in die richtige Richtung weg vom LAS.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: knt am 12. Mai 2010, 02:12:44
Ich vermute eher: mit dem Looping bremst man die Kapsel ab - da die Rettungsraketen dann ja entgegen die Flugrichtung ausgerichtet sind. Wahrscheinlich macht man das, um die Kräfte die auf den Fallschirm (und die Crew) wirken zu reduzieren.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 12. Mai 2010, 06:55:16
Ich vermute eher: mit dem Looping bremst man die Kapsel ab - da die Rettungsraketen dann ja entgegen die Flugrichtung ausgerichtet sind. ...
Der Abortmotor macht zu diesem Zeitpunkt zwar noch Licht, aber keinen vergleichweise relevanten Schub mehr, weil er schon ausgebrannt ist, und nur noch Treibstoffreste verbrennen. Arg bremsen wird er nicht. Ich glaube nicht, daß der "Looping" großartig bremst.
--
Gerade bei einem Padabort von der stehenden Rakete weg hat man imho nicht die Zeit (und nicht die Höhe), darauf zu warten, daß die Kapsel irgendwann beginnt zu fallen, und das auch noch in der richtigen Lage. Da scheint eine aktive, schnell wirkende Steuerung sinnvoll.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rok am 12. Mai 2010, 07:52:41
Ja genau, man steuert das System in eine aerodynamisch stabile Fluglage und verhindert damit ein unkontrolliertes Trudeln vor der Fallschirmauslösung.

Außerdem muss man seitlich vom LAS weg, ansonsten fällt der Motor nach dem Ausbrennen der Trennungsmotoren in die geöffneten Fallschirme.

Robert
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 12. Mai 2010, 08:42:37
Hallo Robert,

Außerdem muss man seitlich vom LAS weg, ansonsten fällt der Motor nach dem Ausbrennen der Trennungsmotoren in die geöffneten Fallschirme.

Bzgl. "seitlich weg, damit das LAS nicht auf die Schirme fällt" kann man im Video sehen, dass das LAS nach der Trennung selbst dafür sorgt. Die Steuertriebwerke an der Spitze kippen und schieben es zur Seite.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 12. Mai 2010, 08:54:47
Genau. LAS in der Seitwärtsbewegung:

(http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lasshift260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1lasshift400.jpg)
(zum Vergrößern anklicken)

Und da kommt der LAS-Tower vorbeigestürzt:

(http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1flyinglastower260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/pa1flyinglastower400.jpg)
(zum Vergrößern anklicken)

Gruß   Thomas

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rok am 12. Mai 2010, 10:48:48
Das glaube ich eher nicht. Schließlich sind die Steuermotore an der Spitze angeordnet und erzeugen daher nur Radialkräfte, d.h. eine Rotation des Systems. Das ist auch die Funktion, die sie vor der Trennung haben, was man gut an den Abgasflammen erkennen kann.

Ein "Wegschieben" ist nur mit Triebwerken möglich, die einen nennenswerten Schub in Richtung auf das Massezentrum ausüben. Daher werden die Jettisons in einer Flugphase gezündet, in der das LAS etwa horizontal liegt. Dadurch erfolgt die horizontale Bewegung des LAS.

Robert
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 12. Mai 2010, 10:59:06
Das glaube ich eher nicht. Schließlich sind die Steuermotore an der Spitze angeordnet und erzeugen daher nur Radialkräfte, d.h. eine Rotation des Systems.

Du meinst wahrscheinlich Tangentialkräfte.

Dabei muss man 2 Sachen betrachten:
Also auch exzentrische Kräfte schieben zu Seite, wobei der Kraftvektor mitrotiert, was die Betrachtung nicht gerade vereinfacht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rok am 12. Mai 2010, 12:40:20
Richtig, Schillrich, "Tangentialkräfte" meinte ich auch, die das LAS in eine horizontale Fluglage steuern, wo der Trennungsmotor die seitliche Versetzung bewirkt.

Ansonsten freue ich mich, dass das System so gut funktioniert hat, im Gegensatz zu früheren Abwurfversuchen aus einem Transportflugzeug, s. klausd: # 959 und folgende postings.

Robert

pp.: Das Video vom Orion-Test (# 963, tonthomas) zeigt, was passiert, wenn die Kapsel nicht in eine stabile Flulage kommt, der blanke Horror.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 14. Mai 2010, 00:47:51
Hmm... Gehen wir mal von einer 8-köpfigen Besatzung aus. Die 2 zusätzlichen bleiben einfach von 2 Sojus Kapseln übrig, die jeweils nur mit 2 statt 3 Personen wieder landen.
Falls die Orion allerdings jährlich, oder alle 6 Monate, was auch immer, ausgetauscht werden musst, muss man die Besatzungsstärke wieder auf 6 reduzieren, und nachdem eine neue Rettungskapsel an die ISS angedockt hat, wieder langsam auf 8 anheben. Das würde wohl die durchschnittliche Aufenthaltsdauer pro Person an Bord der Station doch verlängern? So kriegen die Amis mehr für ihren bezahlten Sojus-Start ;D (Ich will hier nicht argumentieren, dass eine Orion-Rettungskapsel an sich sinnvoller als eine Orion Lite oder eine normale Orion ist, falls der Eindruck rüberkommen sollte)

Kurz:
Sojus A und B starten mit je 3 Astronauten, davon landen aber nur je 2. Anschließendend starten Sojus C und D wieder mit je 3, was die Crew auf 8 erhöht. Muss die Orion ausgetauscht werden, so landen 2 Besatzungsmitglieder mit der Orion A. Sobald Orion B an die ISS gedockt hat, kann eine der beiden Sojus mit 2 Personen landen, eine weitere mit 3 Personen starten. etc etc...
Orion und Sojus müssten halt möglichst gut abgestimmt werden.

Das mit der Abstimmung ist natürlich richtig. Zum Beispiel sollten die Sojus-Crewsitze auch für die Rettungs-Orion benutzt werden. Wir wissen ja, dass bis Einstellung der Mannschaftstransporte durch die NASA das entsprechende Besatzungsmitglied durch Einbau seines Sitzes in eine Sojus-Rückkehrkapsel offiziell auf die ISS und eben diese Sojus versetzt worden ist. Jeder muss rauf und (hoffentlich) wieder runter, also sollte man jedesmal denselben Sitz verwenden.

Wir sind uns also einig, dass es ohne Frachttransport nicht gehen wird - Leerflüge sind einfach Unsinn. Hinauf wird die Orion in einigen Jahren vielleicht fliegen können, aber auf keinen Fall mit Menschen an Bord. Beim Start würde die Orion also ein unbemannter Transporter wie Progress, ATV oder HTV sein. (Ob die automatische Steuerung vom ATV übernommen werden könnte? Nun ja, vermutlich eher nicht.) Die beiden Extreme, die danach möglich werden, sind folgende: Orion legt mit maximaler (4?) oder minimaler (0!) Crewzahl ab. Es geht aber auch sicherlich eine Lösung irgendwo dazwischen.

Die Sojus-Kapseln können wohl so in etwa 50 kg Fracht zur Erde bringen, wenn sie mit drei Mann besetzt ist, und 300 kg bei zwei Mann. Wenn diese Zahlen jetzt so stimmen, könnte es bei einem Mann zu 550 kg Rückkehrfracht führen, und dazu kann es in den nächsten Jahren kommen, wenn die neue Sojus-Generation zum Einsatz kommen wird, die auch von nur einem Mann geflogen werden können. Bei einer Orion würde es sicherlich ähnlich sein. Vielleicht fliegen dann regulär zwei Astronauten mit einem entsprechenden Frachtvolumen zur Erde zurück. Falls dieses Orion lite irgendwann einsatzbereit sein sollte, wird das also vermutlich in der Verantwortung der Flugplanung liegen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Cephei am 15. Mai 2010, 23:10:01
Ist denn schon geklärt worden, mit welchem Treibstoff das Schiff betrieben werden soll? Nuklear etc.  :)

Grüße Cephei
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 15. Mai 2010, 23:38:05
Klar, von geplant ist/war als "Haupttriebwerk" ein AJ-10 Triebwerk, wie es auch in der zweiten Stufe der Delta II auch verwendet wird.
Dieses Triebwerk arbeitet mit Salpetersäure und UDMH (Unsymmetrisches Dimethylhydrazin), also mit hypergolen Treibstoffen.
Im Grunde also ein ganz konventioneller Antrieb. Man darf allerdings gespannt sein, ob die vorerst (?) abgespeckte Orion-Rettungskapsel auch ein so großes Triebwerk bekommen soll..
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 16. Mai 2010, 14:24:51
Zitat
ob die vorerst (?) abgespeckte Orion-Rettungskapsel

Wird sich das möglicherweise noch ändern?

Welchen Vorteil hat Salpetersäure gegen Distickstofftetroxid?
Was ich weiß, ist die Säure doch der Vorgänger von N2O4
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 16. Mai 2010, 14:57:54
Salpetersäure ist etwas günstiger und leichter herzustellen als N2O4. Außerdem ist sie etwas temperaturbeständiger als N2O4, was für längere Missionen (insbesondere in vollem Sonnenlicht) ein Vorteil ist. An eine Änderung glaube ich eigentlich nicht, weil die Triebwerke ja schon vorhanden sind und die Leistung für den LEO vollkommen ausreicht (für eine BEO-Orion wäre ein Wechsel sinnvoller).

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GlassMoon am 16. Mai 2010, 21:51:51
Ich hätte da eher an ein schwächeres Triebwerk gedacht, um Masse einzusparen, da man im LEO eh kaum schnelle Manöver braucht.

@runner02: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Rettungsorion das 'Endprodukt' sein soll, sondern eher ein Zwischenschritt, bis mehr Geld, politischer Wille oder was auch immer da ist.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Pirx am 19. Mai 2010, 23:17:28
Das sah doch mal erfolgreich aus ...
Ich bin mal auf die besseren Aufnahmen spaeter gespannt.
Faszinierende Bewegtbilder: http://vimeo.com/11631855 (http://vimeo.com/11631855)
Und hier werden Animation und echter PA-1-Flug gleichzeitig gezeigt: http://vimeo.com/11699905 (http://vimeo.com/11699905)

Gruß   Thomas
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 24. Mai 2010, 17:24:16
Hi,

Aerojet hat eine zweite Serie von Hot-Fire Tests des R-1E Triebwerkes durchgeführt. Dieses 25 Pounds Schub erzeugende Triebwerk arbeitete mehr als 17250 Sekunden und konnte dadurch die von der NASA geforderte Flexibilität nachweisen. Diese Sorte von Manövrier-Triebwerken mit der Bezeichnung R-1E-110N wurde zum ersten mal 1981 beim Space Shutttle Columbia eingesetzt. Es verwendet die hypergolischen Treibstoffe N2O4/MMH. Auch das japanische HTV ist mit dieser Sorte von Manövrier-Triebwerken ausgestattet. 16 dieser zwei Kilogramm schweren Triebwerke sollen, neben acht 100 Pound und einem 7500 Pound Haupttriebwerk, bei der Orion zum Einsatz kommen. Zusätzlich wird die Wiedereintrittskapsel zwölf 160 Pounds leistende monopropellant gespeiste Düsen erhalten.
Aerojet ist Teil des von Lockheed Martin geführten nationalen Orion-Konsortiums und soll alle Anriebe für das Orion Crew Exploration Vehicle liefern.
http://www.space-travel.com/reports/Aerojet_Validates_Engine_Design_For_Orion_Crew_Exploration_Vehicle_999.html
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 24. Mai 2010, 19:31:00
N2O4 und nicht die NO-Mischung MON3?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 24. Mai 2010, 22:32:25
So stand es in einem Datenblatt bei astronautix von Aerojet aus 2003, Hm?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 24. Mai 2010, 23:03:45
Vermutlich wusste es der Schreiber entweder nicht besser oder wollte seine Adressaten nicht unnötig verwirren. Üblicherweise spricht man aber auch eher von NO2. (Darüber, dass sich zwischen NO2 und N2O4 ein von Druck und Temperatur abhängiges Verhältnis einstellt, hatten wir ja schon vor längerer Zeit gesprochen.)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 29. Mai 2010, 01:36:08
Vielleicht wird Orion doch nicht zwangsläufig das Rettungsboot. Die NASA will die Rettungskapsel eventuell ausschreiben:
http://www.spacenews.com/civil/100528-nasa-competition-crew-lifeboat.html

Orion wird nämlich sehr teuer. Entwicklungskosten 5-7 Milliarden $ und dann noch die Startkosten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 29. Mai 2010, 19:45:39
Die machen in den USA vielleicht ein Bohei um ihr Rettungsboot.  >:(

Existiert denn überhaupt schon ein brauchbares Missionsprofil für so eine Maschine? Wie wir schon mehrfach diskutiert haben, wäre ein reines Rettungsgerät für die Astronauten im Grunde zu teuer. Es muss noch etwas anderes können, und da wäre Personentransport in den Orbit die beste Lösung - ein vollwertiges Raumfahrzeug also.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 29. Mai 2010, 20:03:11
Zitat
Es muss noch etwa anderes können, und da wäre Personentransport in den Orbit die beste Lösung - ein vollwertiges Raumfahrzeug also.

ein vollwertiges Raumfahrzeug wird aber aus politischen Gründen abgelehnt, koste es, was es wolle...
Kommercial ist in, auch wenns keine Sicherheit dafür gibt, dass es klappt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 30. Mai 2010, 12:53:22
Nun gut, für einen Personentransport braucht es auch die passende Trägerrakete, und die kostet. Wenn Orion lite aber ein staatlich betriebenes Rettungsboot werden soll, dann gibt es meiner Meinung nach drei Möglichkeiten.

1. Man transportiert auch Astronauten nach oben. Das will man zurzeit aber nicht

2. Man transportiert Fracht nach oben und nach unten wahlweise Fracht oder Menschen. Damit wildert man im Revier der Privaten. (Aber vielleicht erwarten sich einige Leute bei der NASA nicht allzu viel aus dieser Richtung?)

3. Man stellt fest, dass es zu teuer wird und stampft es nach dem Ausgeben von vielen Millionen an Entwicklungskosten wieder ein.

Na, sucht es euch aus...  :(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: GG am 30. Mai 2010, 13:33:44
Zum einen benötigt man ein Raumschiff für den LEO, zum anderen will man aber keines selbst entwickeln. Da ist die Unterstützung der Privaten schon sehr sinnvoll.

Auf der anderen Seite will man Arbeitsplätze erhalten und muss sich dafür irgendwas einfallen lassen.

Ich würde ja einen Schlepper a la Parom bevorzugen. Den kann man dann auch privaten Firmen wie Bigelow (zur Zusammenkopplung mehrerer entfaltbarer Module) anbieten.

Ich finde jedenfalls die Entscheidung für eine Orion-Rettungskapsel nicht sehr glücklich. Sie sieht eher wie ein Rettungssystem dafür aus, dass es die Privaten letzten Endes doch nicht hinbekommen. :(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Flandry am 30. Mai 2010, 14:57:59
Meine Gedanken mögen vielleicht nur spekulativ sein, doch vielleicht sollte man Orion mal abseits von den technischen, wirtschaftlichen und prestigebezogenen Aspekten betrachten.

Bislang waren in den USA bemannte Raumfahrt und Militär ziemlich eng miteinander verquickt, beim Shuttle gab es die direkte Einflussnahme beim Anforderungsprofil, sowie exklusive Militärmissionen.

Diese Möglichkeit gibt es bei privater Raumfahrt in der Form nicht mehr. Einen Teil der Aufgaben des Shuttles kann man mit X-37 realisieren, jedoch fehlt die bemannte Option.

Ein weiterer Grund könnte sein, dass man keine aktuellen Erfahrungen mit eigenen Raumschiffen bei Langzeitmissionen hat. Die letzte Mission mit einer Missionsdauer von mehr als 3 Wochen liegt 35 Jahre zurück (Skylab 4). Selbst wenn eine Orion nur als Rettungsboot an der ISS verwendet wird, hat man am Ende der Mission eigene Daten und Hardware, die man eingehend untersuchen kann.

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Hofi am 06. Juni 2010, 17:56:06
Hallo!

Lockheed Martin zeiht nun 600 Ingeneure von der Entwicklung von Orion ab. Nachdem die NASA die Kapsel nicht mehr weiterentwickeln will/kann, wird jetzt auch von privater Seite gebremst. Offiziell wird Orion zwar langsam weiterentwickelt, es droht aber zu versanden.

Das ganze Release *hier* (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06062010175258.shtml).

lg
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Han_Solo am 15. Juni 2010, 19:28:26
Die Angaben sind aktuell widersprüchlich. In der neuen Ausgabe von FLUGREVUE schreibt der Autor M. Gründer zum Test des LAS (Launch Abort System) von Orion:

“ ... Auch wenn das Orion-System als mögliches Transportmittel amerikanischer Astronauten zum Mond und möglicherweise zum Mars nach der jüngsten Streichung des Constellation-Programms erst einmal ausfällt, so soll es doch als Nachfolger des Space Shuttles wenigstens erst einmal Besatzungen zur ISS befördern. Aus diesem Grunde auch werden die geplanten Tests weitergeführt. ...“

Was ist den nun derzeit wirklich Sache?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 15. Juni 2010, 19:50:34
Meine persönliche Meinung zu den Artikeln von Matthias Gründer: Sie sind mit Vorsicht zu lesen.

Ich erinnere nur an die Meldung der Flugrevue, dass während STS-125 erstmals in der Geschichte zwei Shuttles gleichzeitig im Orbit sein werden ...

Im Allgemeinen ist unser Forum bzgl. Raumfahrt aktueller und besser informiert als jegliche Printmedien.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Han_Solo am 15. Juni 2010, 20:10:57
... so hab ich mir das gedacht und erhofft.  :)

Wobei: Leider dann eher ne negative Prognose bzgl. Orion.  :(
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 27. August 2010, 10:31:31
Lockheed Martin hat jetzt eine Studie veröffentlicht, wie man Orion für Asteroidenmissionen nutzen kann:
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidMissionWhitePaperAug2010.pdf
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidMissionBrief.pdf
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidMissionHandout.pdf
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/Toolkit/OrionAsteroidBriefingChartsAug2010.pdf

2016 kann theoretisch (mit HLV etc..) der erste Asteroid angeflogen werden, ich bin gespannt.....

Zitat
Astronomers have recently discovered very small asteroids in nearby orbits which could be reached by manned spacecraft like Orion. These asteroids are 10-75 meters across - the size of buildings. The most favorable mission opportunities, in 2019 and 2028 are similar in difficulty to a lunar landing but only a few such opportunities occur each decade.

und

Zitat
In the next twenty years, three known asteroids will come close enough to reach using this dual-Orion approach, in 2016, 2019, and 2028. Additional accessible asteroids will probably be discovered in the meantime.

Allerdings scheint es nur wenig Asteroiden (nämlich 3 in den nächsten 20 Jahren...) zu geben, die man tatsächlich anfliegen kann. Das dürfte in der Tat ein Problem werden... Obwohl bis dahin sicherlich weitere entdeckt werden.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: alfried am 27. August 2010, 11:13:29
Moin,

ich kann nicht verstehen, warum in den Studien von Langzeitmissionen die Astronauten in solchen Sardinendosen leben sollen. Ist es zu teuer/kompliziert/nicht vorstellbar ein entsprechendes Habitat mit auf die Reise zu schicken?

Der Vergleich in der Studie Apollo 7 mit 11 Tagen und 2m³ pro Person und Orion mit 4-5m³ pro Person für mehrere Monate ist auch schon etwas dürftig. 5m³ Raum entspricht ungefähr 1,58m x 1,58m x 2 m.

<For comparison, 4-5 m3 is comparable to the internal volume of a modern American minivan with its seats removed.>

;-)
Alfried
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Olli am 27. August 2010, 11:48:39
Interessant ist der Ansatz mit der gestreckten Orion-Kabine, die dann ingesamt ~ 33 m³ Volumen haben soll...

Aus dieser Form kann dann auch eine Deep-Space-Variante von Orion entwickelt werden, so dass die uns allen bisher bekannte Kapselform von Orion nur noch für den Start und den Reentry benötigt würde.

Damit könnte meiner Meinung nach das Startvehikel also kleiner und einfacher ausfallen und das Transfervehikel.

Mal sehen wie es weitergeht, ist ja bisher nur ein White-Paper.

Grüße,
Olli
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: MX87 am 27. August 2010, 18:36:44
Auch wenn ich mit Sicherheit nicht der erste bin der das fragt, so muss ich leider fragen, da ich in der Hinsicht etwas verwirrt bin: Ist mit Constellation nicht auch automatisch Orion eingestellt worden?
Soweit ich weis wird zwar noch (seltsamerweise) bis Jahresende weiterlaufen, aber entwickelt man hier nicht an einem toten Programm weiter?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 27. August 2010, 20:13:45
Nach aktuellem Stand KÖNNTE es darauf hinauslaufen, dass Orion als Beyond Earth Orbit Raumschiff weiterentwickelt wird. Außerdem ist Constellation erst zum Ende des Fiskaljahres eingestellt, läuft also aktuell noch weiter. Was jetzt an Gedankenspielen gemacht wird, ist hauptsächlich dafür gedacht, Orion in das nächste Programm übernehmen zu können

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 01. September 2010, 21:26:24
Hier eine schöne PR-Animation von Lockheed-Martin über die Einsatzmöglichkeiten der Orion.
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/video/Orion_Alternate_Use.wmv

Mit was die Orion von der Erde in den Orbit kommt, wird aber nicht gezeigt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Schillrich am 01. September 2010, 22:05:31
Was es alles können soll, das Smart Service Module ... secondary payload deployment, Erdbeobachtung, Space Tug ....

Es ist immer wieder schön (und auch interessant) zu sehen, was sich Think-Tanks ausdenken. Nur, es ist nicht realistisch. Wer soll die Komplexität so eines Systems bezahlen, in Entwicklung und Betrieb? Warum nicht einfach einfach bleiben und auf die Primärmission konzentrieren?
Die Marketingstrategie "Wir können alles was die Anderen können ... und noch viel mehr" wird nichts bringen. Am Ende streicht man wieder alle Zusätze, wenn sie überhaupt gefordert werden. Das ist schon bei "der alten Orion" passiert. Die sollte am Anfang auch so viel können, wenn man sich mal die alten ESAS-Dokumente zum CEV durchliest ...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 01. September 2010, 22:48:21
Kann schon sein. Wenn man sich aber auf die Primärmission konzentiert und die wegfällt (wie im Fall von Constellation/Mond) und wenn die neue Forderung "Fähigkeiten" und nicht Ziele heißt, ist das eigentlich nur logisch.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: rm39 am 15. Oktober 2010, 21:44:29
Hier Bilder vom Training am Orion Mock-Up in der Multi-Payload Processing Facility am KSC. Mit dabei, die Astronauten Shane Kimbrough, Marsha Ivins, Randy Bresnik und die Rettungsmannschaft der Closeout Crew. Geübt wurden die Notfallprozeduren für einen schnellen Ausstieg aus der Kapsel.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011059.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011059.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011060.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011060.jpg)
(klick für höhere Auflösung) Alle weiter Bilder gibt es hier:  Media Gallery (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Han_Solo am 24. Oktober 2010, 14:15:23
Hier eine schöne PR-Animation von Lockheed-Martin über die Einsatzmöglichkeiten der Orion.
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ssc/Orion/video/Orion_Alternate_Use.wmv

Mit was die Orion von der Erde in den Orbit kommt, wird aber nicht gezeigt.

Da Orion ja glücklicherweise nun erhalten bleibt, auf der anderen Seite aber die Ares 1 Rakete nicht ... stellt sich weiterhin die bisher unbeantwortete Frage: Mit welcher/n Trägerrakete(n) kann Orion in Zukunft fliegen?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: feize am 24. Oktober 2010, 14:49:45
Man hört vieles, meines Wissens sind die noch zuentwickelnde HLV, Atlas V ode Delta 4 Heavy in der engeren auswahl!

Gruß,
Feize
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Han_Solo am 24. Oktober 2010, 16:57:37
Man hört vieles, meines Wissens sind die noch zuentwickelnde HLV, Atlas V ode Delta 4 Heavy in der engeren auswahl!

Gruß,
Feize

Ähnlich wie auch bei CST-100 eine größere Auswahl an Startraketen ist sicherlich gut und sinnvoll. Nur eines weniger: HLV ... wäre wohl überdimensioniert, wenn man zuvor extra an Ares 1 statt 5 gedacht hat.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 24. Oktober 2010, 17:01:05
Das HLV würde man für Deep Space Missionen verwenden. Damit wäre das dann auch gut ausgelastet.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 24. Oktober 2010, 17:14:25
Man mag technische Überlegungen anstellen oder auch Visionen, aber aktuell gibt es nur für Orion und HLV eine Budgetplanung. Insofern würde ich die og. Frage auf das HLV einschränken.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 24. Oktober 2010, 17:32:29
Zitat
Das HLV würde man für Deep Space Missionen verwenden. Damit wäre das dann auch gut ausgelastet.

Nur eines weniger: HLV ... wäre wohl überdimensioniert, wenn man zuvor extra an Ares 1 statt 5 gedacht hat.

Aber extra eine ARES I für den Notfall zu entwickeln wäre wohl noch teurer... Da kann man auch einmal mit nem halb leeren HLV fliegen.

-> Große Stückzahl machts dann auch etwas billiger
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: spacer am 24. Oktober 2010, 19:20:08
Aber extra eine ARES I für den Notfall zu entwickeln wäre wohl noch teurer... Da kann man auch einmal mit nem halb leeren HLV fliegen.
Nun, Orion soll jetzt ja wohl nicht nur als Rettungskapsel dienen. Eine reine Rettungskapsel könnte man (unbemannt) natürlich mit jedem X-beliebigen Träger starten, sofern siene Nutzlast groß genug ist.

Wenn man Orion bemannt mit dem HLV starten will, müsste dieses natürlich wieder man-rated sein, was die Entwicklungskosten in die Höhe treibt.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Han_Solo am 25. Oktober 2010, 10:37:45
... also eine HLV, die gedacht ist schwere Lasten zu tragen und auch weiter als den Erdorbit schafft, dann "nur" mit einer Orion für den Rettungskapseleinsatz der ISS zu bestücken, ist doch irgendwie wie ein schweren LKW nur mit einer einzigen Palette leichten Gewichts zu beladen. So macht das doch kaum Sinn.

Vielleicht könnte diese HLV aber auch so modular werden wie einst eine Saturn I zu Saturn V. Andererseits wäre es auch denkbar, dass man (wie bei Boeing) Optionen für Delta und Atlas ermöglicht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 25. Oktober 2010, 12:16:41
Zitat
ist doch irgendwie wie ein schweren LKW nur mit einer einzigen Palette leichten Gewichts zu beladen. So macht das doch kaum Sinn.

Naja, bingo, aber was machst du, wenn du in einer Firma bist und es gibt nur einen LKW??

Sollst du dann extra einen leicht-kraft-Transporter bestellen, der in 3-5 Jahren fertig gebaut ist und unsummen von Geld kostet? Oder du mietest einen bei einem Kommerziellen Unternehmen (das es im Orbit par se nicht gibt).

Oder du nimmst es in Kauf, dass der LKW dann halt ungenütze Ressourcen hat, und nicht effektiv arbeitet - für wenige Male ist das auf jeden Fall billiger als ein eigenes Vehikel. Ausserdem sind das 'gratis-Tests' für die LEO Hardware des HLV...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Han_Solo am 23. November 2010, 18:47:16
Immer wieder mal was Neues: Mit Orion zur Mondrückseite.

http://www.space.com/news/moon-far-side-astronaut-mission-101123.html (http://www.space.com/news/moon-far-side-astronaut-mission-101123.html)

Mission Proposed to Send Astronauts to the Moon's Far Side
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 23. November 2010, 20:04:06
Das wäre immerhin einmal etwas anderes. Indes, der Einsatz von Astronauten als Roverdrivern ist doch nur der Zuckerguss auf dem Kuchen. Man müsste doch für weniger Geld unbemannt Roboter auf der Rückseite arbeiten lassen können. Zugegeben, die Verzögerung bei der Übermittlung der Befehle wäre größer, aber immer noch erheblich weniger als bei den Marsrovern Spirit und Opportunity.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: sf4ever am 23. November 2010, 20:33:54
Ich finde, dass das eh nur ein Konzept ist, dass nur dazu dient, mehr Geld für Orion bereitzustellen. Ich hoffe zwar, dass noch was aus Orion wird, aber um ehrlich zu sein glaub ich nicht daran, dass daraus was wird. Erst wenn man das macht, glaub ich dran.

P.S: Die Verzögerung wäre eigentlich unwesentlich größer als bei einem Rover auf der Vorderseite (Etwa 1,3 Sekunden), wenn man eine Sonde als Kommunikationssatelliten benutzt (das ist relativ einfach zu bewerkstelligen, da man auch durch ein Flugprofil wie jetzt bei Artemis zum Mond treibstoffsparend zum Mond kommen kann).  Das wäre ja nicht so ein großes Problem. (Wenn das zum Rover OT ist, bitte verschieben)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 23. November 2010, 21:38:57
Als Demonstrations- und Testflüge würde ich das begrüßen. Also zeigen, dass der Sprit zu einem NEO (in etwa gleich zum Mond) reicht, für 'public engagement', Lebenserhaltungsysteme, ...

Als Programm nach der ISS wäre das ein bischen deftig :D
Damit meine ich, regelmäßig den LLO oder L2 anzufliegen wäre wohl eher was für Touristen...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tobi am 25. November 2010, 19:48:27
Na wer erkennt die Ironie in diesem Artikel:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703572404575635504110337016.html (http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703572404575635504110337016.html)

Lockheed möchte 2013 die Orionkapsel unbemannt auf einer Delta IV testen. Was könnte daran wohl politisch problematisch sein? ;D

PS: Übrigens fliegt ab nächstem Jahr die Delta IV Heavy mit RS-68A. Sie hat dann glaub ich mehr Nutzlast als Ares-I jemals gehabt hätte.... ;)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Berliner am 26. November 2010, 11:26:10
Na wer erkennt die Ironie in diesem Artikel:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703572404575635504110337016.html (http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703572404575635504110337016.html)

Irgendwie kann ich das ganze Gewusel und politische Durcheinander in der amerikanischen Raumfahrtpolitik nicht mehr überschauen. Aber es scheint sich die Spaltung in rivalisierende Programme des Weissen Hauses sowie des Kongresses zu vertiefen.

Und mitten drin im Spannungsfeld operiert die NASA, und macht auch einen zunehmend konfusen Eindruck. Um die bemannte, amerikanische Raumfahrt steht es wahrlich nicht gut. Auch Präsident Obama gibt hier ein schlechtes Bild ab. Er hat sich am Raumfahrt-Thema die Finger verbrannt, wie so ziemlich jeder andere US-Präsident vor ihm auch.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 26. November 2010, 13:04:06
Zitat
Er hat sich am Raumfahrt-Thema die Finger verbrannt, wie so ziemlich jeder andere US-Präsident vor ihm auch.

Bis auf Kennedy. Was ich gelesen habe, soll JFK gegen die Raumfahrt gewesen sein, oder es war ihm zumindest egal... Er wollte nur die Russen schlagen.
(Mein Respekt vor ihm ist damit ein bisschen gesunken...)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: KSC am 26. November 2010, 13:18:00
Bitte zurück zum Theme Orion  :)

Danke+ Gruß,
KSC
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: revan am 26. November 2010, 20:43:56
Was könnte wohl das Politische Problem sein bei einen Delta IV Start? Nun die Antwort ist an sich sehr simpel, man fürchtet einfach das gewisse Anti Raumfahrt Kreise die Delta IV als HLV dann deklarieren und damit die Kongress/Senat Sprache umgehen. Es ist schon traurig aber auf diesen Geistigen Level bewegt sich nun mahl die Politik. Ich bin übrigens  für die Delta IV als Orion Träger, aber nicht für die Delta IV als HLV  dafür ist sie immer noch ca. 50-70 Tonen zu wenig Havy.

Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Ruhri am 27. November 2010, 00:23:13
Und was ist mit der Delta IV (Super-)Heavy (http://de.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Ausblick)? Die würde immerhin 100.000 kg in einen erdnahen Orbit befördern können. (Das wäre die Version mit 7 CBCs!) Klar, entwickelt werden müsste sie erst einmal, und eine Startrampe gibt es für diese Monsterrakete auch noch nicht.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: revan am 27. November 2010, 00:58:02
Die Delta IV (Super-)Heavy währe wieder was anderes ich bezog mich ja auf die normale Delta IV Heavy, die Bedenken der Orion und HLV Verfechter kann ich wie gesagt verstehen. Denn zwar wollen wir sicherlich alle dass die Orion so schnell wie möglich fliegt, aber man darf nie den progressiven Gegner aus den Augen lassen.  Denn man stelle sich vor es heißt plötzlich aus den besagten Kreisen, ein HLV ist nicht mehr nötig weil man ja die bewehrte Delta IV hat um die Orion zu starten. Sprich dann ist der HLV Tod und damit das einzige Gefährt was Bemannte BEO Missionen ermöglichen würde, ich selbst sehe die Sorgen aber nicht als  sehr begründet an.

Auch hat sich kein Verantwortlicher biss her gegen einen Orion/Delta IV Flug ausgesprochen und das macht Hoffnung das wir die Orion um 2013 fliegen sehen werden. Was mich interessieren ist aber ob man die Orion mit der Delta IV auch bemannt starten könnte, wenn ja so hätte man seine Ares I ja schon mahl zur Hand.
 
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Berliner am 27. November 2010, 06:02:08
Und was ist mit der Delta IV (Super-)Heavy (http://de.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Ausblick)? Die würde immerhin 100.000 kg in einen erdnahen Orbit befördern können. (Das wäre die Version mit 7 CBCs!) Klar, entwickelt werden müsste sie erst einmal, und eine Startrampe gibt es für diese Monsterrakete auch noch nicht.

Also, das sind doch alles Scheindebatten. Wozu soll denn so ein Raumfahrt-Ungetüm entwickelt werden, wenn es bis heute keinen klaren Verwendungszweck gibt, weswegen ich 100 Tonnen in den LEO bringen soll ? Man kann doch keine solche Entwicklung einfach ins Blaue vornehmen.

In der Raumfahrt-Community ist man hier einfach zu technisch orientiert. Man glaubt (seit 40 Jahren !) daran, alle Probleme durch eine neue Technik-Entwicklung lösen zu können. Crasht dann diese Entwicklung (wie seit 40 Jahren in schöner Regelmäßigkeit), sieht man dann wieder die Rettung in einer neuen Technik-Entwicklung, die alles wieder gut machen soll. Und das zieht sich endlos weiter. Man muss doch einmal aus permanent wiederholten Fehlern lernen.

Zunächst müssen erst mal die Ziele und politischen und gesellschaftlichen Leitlinien definiert werden. Solange dieser Prozess in den USA nicht geklärt ist, sind alle Diskussionen zu HLV, Orion und Moon/Mars/Beyond-Phantasien nur reine Augenwischerei.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 27. November 2010, 13:34:32
Was mich interessieren ist aber ob man die Orion mit der Delta IV auch bemannt starten könnte, wenn ja so hätte man seine Ares I ja schon mahl zur Hand.
Man wird die Delta etwas modifizieren müssen, bevor man sie bemannt einsetzen kann. Man muss das Flugprofil modifizieren, damit man jederzeit abbrechen und die Besatzung retten kann. Außerdem muss man deutlich mehr Fehlersensoren einbauen, um eine Mission rechtzeitig abbrechen zu können und man muss das LAS integrieren. Diese Modifikationen würden sicher auch noch ein paar Millionen kosten. Man sollte dies aber bei einem normalen Delta IV Heavy Start testen können, für den sowieso gezahlt wird. Das wäre zumindest besser, als einen Testflug einer leeren Rakete zu machen.

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: marslady am 27. November 2010, 17:54:42
Hallo ! Normalerweise bin ich Spirit-Forum,von Raketen und deren Zubehör hab ich eher keine Ahnung.Die Nasa hat den Traum vom Red Planet ja noch nicht Ad Acta gelegt,ob einFlug zum Mars,egal ob von Lokeed oder Space X entwickelt,unter den heutigen Bedingungen für Astronauten machbar ist,bezweifel ich stark.Die Strahlenbelastung wäre einfach zu hoch....und wer weiss,was in 30 -oder 50 Jahren machbar ist ?,bei der rasanten technischen Entwicklung.Die Rede ist ja schon von einem anderen Antrieb,der einen 3-monatigen Flug zum Mars möglich machen soll.....DAS wäre realistisch ,für die Gesundheit und sonstigen Widrigkeiten,die ein solcher Flug verursacht.Solange halte ich die ganzen Pläne für (noch ) Wunschdenken,abgesehen davon,das die Unternehmen für Raumfahrttechnik im Gerede bleiben .  Mfg Marslady
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 27. November 2010, 18:01:22
Es geht ja auch nicht nur um Flüge zum Mars. Sinn der Orion ist schließlich
Die von dir angesprochenen Probleme eines Marsfluges gibt es sicher, aber die berühren die Orion wenn überhaupt, dann nur am Rande.

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Crest am 28. November 2010, 13:10:33
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Orion-Kapsel immer mit einem Marsflug in Verbindung gebracht wird.  Zumindest den Leuten hier im Forum müsste doch klar sein, dass man mit einer Orion-Kapsel niemanden zum Mars bringen kann. ich sehe bei einem solchen Flug für eine derartige Kapsel nur zwei Aufgaben:
- Transporter für Die Crew von der Erde zum Marsraumschiff.
- Rückkehr vom Raumschiff auf die Erde.
Für den eigentlichen Flug ist die Kapsel schlichtweg zu klein. Da braucht man etwas von der halben Größe der ISS, um die Astronauten für ein halbes Jahr (oder von mir aus auch nur drei Monate) unterbringen zu können.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: spacer am 28. November 2010, 13:14:18
ich sehe bei einem solchen Flug für eine derartige Kapsel nur zwei Aufgaben:
- Transporter für Die Crew von der Erde zum Marsraumschiff.
- Rückkehr vom Raumschiff auf die Erde.
Natürlich. Aber das sind doch unabdingbare Aufgaben bei einem Marsflug...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Crest am 28. November 2010, 13:27:13
ich sehe bei einem solchen Flug für eine derartige Kapsel nur zwei Aufgaben:
- Transporter für Die Crew von der Erde zum Marsraumschiff.
- Rückkehr vom Raumschiff auf die Erde.
Natürlich. Aber das sind doch unabdingbare Aufgaben bei einem Marsflug...
Aber beides sind LEO-Aufgaben. Das könnten (mit entsprechend gutem Hitzeschilden) auch weiter entwickelte Cygnus und Dragons erledigen.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: -eumel- am 28. November 2010, 13:28:44
Taxis zum Spaceport.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 28. November 2010, 16:07:46
Es kann Sinn machen, die Orion in diese Station für den Marsflug einzubauen. Sie verfügt über Navigationssysteme, Steuerungstechnik und Kommunikationseinrichtungen. Die Orion wäre sozusagen der „Kopf“ eines solchen Raumschiffes. Wenn Orion eine ausreichende Lebensdauer für solch eine Mission besitzt, wird sie ein logischer (aber kleiner) Teil davon sein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Orion bringt die Astronauten zum Marsraumschiff und zurück zur Erde. Ansonsten dient sie der Steuerung und Navigation des Komplexes.

Ansonsten ist sie für einen Marsflug nicht nötig, als Taxi braucht man sie bei anderer Konfiguration natürlich nicht.

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Halbtoter am 28. November 2010, 16:29:16
Ob der Transport zum und vom Marsraumschiff eine LEO-Aufgabe ist kommt darauf in welchen Orbit sich das Marsraumschiff sich befindet. Den Treibstoffmäßig wäre es sinnvoller das es in einem hochelliptischen Orbit ist von dem es nur wenig ∆-v für den Marsflug braucht. Dafür müsste dann die Rückkehr Kapsel einen Wiedereintritt wie die Apollo-Kapsel aushalten.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 06. Dezember 2010, 17:43:53
Hier ein Bericht über die Software für die Orion, die von Honeywell Aerospace entwickelt wird:
http://www.silicon.com/technology/hardware/2010/12/01/nasas-orion-the-next-generation-of-spacecraft-computing-39746665/ (http://www.silicon.com/technology/hardware/2010/12/01/nasas-orion-the-next-generation-of-spacecraft-computing-39746665/)

Im wesentlichen wird angeführt, dass die natürlich viel moderner und wartungsfreundlicher ist als die Shuttle-Software, hohe Navigationsanforderungen und autonome Funktionen umfaßt, ein aus dem Boeing 787 Dreamliner abgeleitetes Glascockpit (Werbung?) mit 30 Screens enthält, ein spezielles Ethernet networking, vereinfachte Konfigurierbarkeit auf Missionen, zwei separate Flight Computer und natürlich alles gewichtsoptimiert ist.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: LucieSally am 06. Dezember 2010, 18:40:57
Mal eine ganz "dumme" Frage:

Wird es ORION geben oder nicht??
Wird es in Verbindung mit ARES kommen oder wie???

Lese immer wieder widersprüchliche Meldungen bezüglich Budgetkürzung und Streichung des Projekts...

Bitte helft mir....

Danke
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: klausd am 06. Dezember 2010, 18:41:40

Orion ja, Ares nein.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 06. Dezember 2010, 18:57:45
Zitat
Wenn Orion eine ausreichende Lebensdauer für solch eine Mission besitzt, wird sie ein logischer (aber kleiner) Teil davon sein
Die Lebensdauer von Orion ist doch nur begrenzt mit dem Sauerstoffvorrat und Strom.

Strom gibt es von Solarzellen, und Sauerstoff ist im übrigen Komplex des Marsraumschiffes.
Da würde ich keine Probleme sehen, gehe ich richtig?
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Collins am 06. Dezember 2010, 19:56:12
Zitat
Wenn Orion eine ausreichende Lebensdauer für solch eine Mission besitzt, wird sie ein logischer (aber kleiner) Teil davon sein
Die Lebensdauer von Orion ist doch nur begrenzt mit dem Sauerstoffvorrat und Strom.

Strom gibt es von Solarzellen, und Sauerstoff ist im übrigen Komplex des Marsraumschiffes.
Da würde ich keine Probleme sehen, gehe ich richtig?

Nur in verbindung mit einem weit größeren Schiff mit entsprechender schnittstelle für externe Energieversorgung und Sauerstoff.
Alleine denke ich mal 30 Tage im All.

Mfg Collins
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: tomtom am 06. Dezember 2010, 20:23:10
Strom gibt es von Solarzellen, und Sauerstoff ist im übrigen Komplex des Marsraumschiffes.
Da würde ich keine Probleme sehen, gehe ich richtig?

Die urspüngliche Spezifikation von Orion war für 210 Tage ausgelegt. NEO-Mission ist relativ neu, Mars war aber noch nie geplant. Bis es soweit sein könnte, wird Orion sicher veraltet sein.

Das kurzfristige Thema ist eher, dass Orion 2013 zur Verfügung stehen könnte, aber ohne Träger im Lagerschuppen bleibt, bis 2020 vielleicht ein HLV entwickelt ist. Das ist wenig logisch und die Nasa sollte da mal bald eine Lösung parat haben.
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: runner02 am 07. Dezember 2010, 09:05:59
Zitat
Bis es soweit sein könnte, wird Orion sicher veraltet sein.

Auch die Soyus kann man als veraltet bezeichnen.
Die Russen nennen das billig und altbewährt.  ;)




Zitat
Das kurzfristige Thema ist eher, dass Orion 2013 zur Verfügung stehen könnte, aber ohne Träger im Lagerschuppen bleibt, bis 2020 vielleicht ein HLV entwickelt ist.
Delta Heavy soll ja erprobt werden...
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 07. Dezember 2010, 17:56:58
Auch die Soyus kann man als veraltet bezeichnen.
Die Russen nennen das billig und altbewährt.  ;)
Ganz so stimmt es auch wieder nicht ;) .Ohne ständige Modernisierung wäre die Sojus heute wirklich veraltet. Die Anzahl der Sojus-Versionen ist schon recht groß: 7K-OK, 7K-T (Sojus), 7K-TM (ASTP-Sojus), Sojus-T, -TM, -TMA, -TMA-M
Und die nächste Modernisierungsrunde läuft schon...
Ob das mit Orion auch so laufen würde, wage ich zu bezweifeln.

mfg websquid
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: Elatan am 07. Dezember 2010, 19:34:07
Mal ne dumme Frage: Warum ist es nicht möglich, die Pläne der Saturn V wieder aus den Schubladen zu holen und diese zu modernisieren / anzupassen?
Die Delta wurde doch auch seit den 60ern kontinuierlich weiterentwickelt bzw. fast neu erfunden ;)

Sorry wenn ich hier dafür im falschen Thema poste, blicke noch nicht so ganz durch, bei den vielen Themen, dies hier gibt :)
Titel: Re: Orion / ESM - Raumschiff
Beitrag von: websquid am 07. Dezember