Raumcon

Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: tobi am 06. März 2006, 16:31:30

Titel: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 06. März 2006, 16:31:30
Auf spaceref.com gibt es einen Artikel zu dem DRAGON von SpaceX, ein bemanntes privat finanziertes Raumschiff, das sich gerade in Entwicklung befindet. Der DRAGON ist in der Lage Fracht und/oder bis zu 7 Astronauten zur Internationalen Raumstation zu transportieren. Der DRAGON ist eine Kapsel, die auf einer FALCON 9 gestartet wird.

Hier der LINK:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1095 (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1095)

Ein paar Bilder:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020416.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020417.jpg)


Was meint ihr dazu, ist dies ein Konzept mit Zukunft?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 06. März 2006, 19:00:08
Überschlagen wir doch mal die Kosten für den Start:
Also der Start einer Falcon 9 soll 27 Millionen US-Dollar kosten. Nehmen wir an, dass die Kosten für die Kapsel noch mal 23 Millionen US-Dollar sind. Macht summa summarum 50 Millionen US-Dollar. Die Kapsel kann maximal 7 Personen transportieren. Das sind unter 10 Millionen pro Person. Das ist doch extrem billig, oder?
Auf jeden Fall ein ernster Teilnehmer des Commercial Orbital Transportation Services Programms der NASA.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Bricktop am 06. März 2006, 23:46:28
SpaceX wird immer witziger  :(
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gero_Schmidt am 07. März 2006, 09:28:55
Auf space.com gibt's dazu nun auch einen längeren Artikel:

http://space.com/spacenews/businessmonday_060306.html

Wahrscheinlich hat Musk gehofft, er hätte zum jetzigen Zeitpunkt bereits ein oder zwei erfolgreiche Starts mit Falcon 1 hinter sich, aber da die COTS-Vorschläge öffentlich zugänglich sind, hatte er wohl keine Wahl.

Ich hoffe jedenfalls, dass sie Erfolg haben werden. Der t/space-Vorschlag gefällt mir noch einen Tick besser aber der von SpaceX scheint einfacher umsetzbar..
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: neo am 07. März 2006, 10:31:34
sicher, sicher...

auch hier warten wir erstmal den erfolgreichen start der trägerraketen ab. noch ist ja nicht mal schrott nach oben gekommen.

neo
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 20. August 2006, 13:21:06
Auf der SpaceX-Seite gibt es ein paar neue Bilder von der Kapsel Dragon:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020413.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020414.jpg)

Hier sieht man schön die aufgeklappte Nase und die zwei Solarzellen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020415.jpg)

Das sieht so aus als wäre der Hitzeschild auf der Unterseite.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Marauder am 21. August 2006, 14:43:31
Gibt es denn über Konzeptstudien hinaus schon irgendetwas greifbares? Also Mock-Ups oder ähnliches?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 21. August 2006, 15:17:33
Sieht mir reichlich eng für 7 Personen aus. Auf einem etwa 3-tägigen Hinflug zur Station (Bigelow oder ISS) würd ich auf dem geringen Platz mit 6 Kollegen gewiss durchdrehen.  :P
Also mal ehrlich: Als Rettungsschiff vielleicht. Aber sonst kann man Astronauten doch nicht stapeln wie Versorgungsgüter. Zumal ja auch die Versorgung gesichert sein muss.
MSSpace
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 21. August 2006, 17:00:40
Zitat
Gibt es denn über Konzeptstudien hinaus schon irgendetwas greifbares? Also Mock-Ups oder ähnliches?


Ja hier gibt's Bilder:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg28294#msg28294
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rolli am 21. August 2006, 19:14:01
Hi MSSpace

du hast recht, diese stapelung von Personen in einer enger Kapsel ist einfach lächerlich.
Bei der Apollo waren es drei Personen, die einen sehr engen Raum auf eine begrenzte Zeit bewohnten.
Aber 7 Personen auf einen vielleicht doppelten Raum zusammengepfercht...
Nö !
Ausnahme: Zubringerdienst zur ISS, da gehts.

Und da sieht man ernstlich bemannte Mars-Projekte, die diese engen Verhältnisse einbeziehen.

NEIN.

Wenn man ernstlich an eine bemannte Mars-Mission (warum eigentlich) denkt, müssen die Platzverhältnisse um einiges grösser sein.

Also, neuer Antrieb... 8-)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 22. August 2006, 08:15:57
Also, den 7-Sitzer finde ich als Rettungsschiff für die ISS ganz gut, denn dann könnte dort eine größere Stammbesatzung eingesetzt werden. Ansonsten sollten die lieber 3 Sitze Rausschmeißen und mehr Raum für die verbleibenden Astronauten schaffen. Eine Besatzung von 4 wäre ja auch schon anschaulich...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Marauder am 22. August 2006, 13:45:13
Danke! Sieht fast ein bisschen aus wie ein Kliper ohne Flügel...

(http://www.belfioreandkagan.com/photos/spacex/06-05-03/images/dsc_0106.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: schnuppe am 22. August 2006, 16:49:36
Zitat
Auf der SpaceX-Seite gibt es ein paar neue Bilder von der Kapsel Dragon:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020413.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020414.jpg)

Hier sieht man schön die aufgeklappte Nase und die zwei Solarzellen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020415.jpg)

Das sieht so aus als wäre der Hitzeschild auf der Unterseite.

Ich denke das ist nur braun angemalt. Bisher hat sich SpaceX keine Gedanken zu so unnützen Dingen wie Hitzeschutz und Steuerung gemacht. Schnuppe :-*
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jps-fan am 22. August 2006, 17:46:41
Also Hitzeschutzschild für ´ne Kapsel ist so was wie Servolenkung oder ABS beim Auto, also Standard.
*Ablative* Hitzeschutzschilde sind aus dem einfachsten Material in einfachster handwerklicher Arbeit völlig ausreichend, es handelt sich ja bei der *Dragon* nicht um ein Spaceshuttle, wo man  sehr empfindliche Hitzeschutzkachel montiert.

jps
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 23. August 2006, 03:11:37
Moin moin,

tut mir leid, aber auf mich wirkt das ganze Konzept einfach wie ein Witz!

Sieht da irgend jemand, wie und wo da das Fallschirmsystem untergebracht werden soll? Und wo, bitteschön, ist das Rettungssystem für den Fall eines Problems der Trägerrakete?

Um solch ein "Konzept" zu erstellen, brauche ich keine Viertelstunde. Also wenn die NASA auf der Basis solch eines "Kindergarten-Engineering" bis zu 500 Mio. ausgibt, tut sie mir leid. Für mich zeugt das davon, das sie nicht wirklich an einer langfristigen Versorgung der ISS interessiert ist!! >:(

roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 23. August 2006, 10:14:55
Da muss ich zustimmen. Das Ding passt vorne und hinten nicht. Viel zu viele Personen und zu wenig Versorgungseinrichtungen. Dazu fehlender Fallschirm usw. Auch das Mockup auf dem Bild oben sieht irgendwie selbstgebastelt aus und mit dem Träger ists ja nun auch nicht weit her.
Ich finde ja immer noch, dass es viel zu viele Konzepte und zu wenig Raumfahrzeuge gibt. Man sollte die Planungen vielleicht mal verschlanken. Da find ich ja die Russen geil: Alle wissen, dass Sojus net der ganz große Wurf ist, aber es funktioniert schon 4 Jahrzehnte und in den nächsten 20 Jahren gewiss immer noch.
Aber bevor der Dragon fliegt, sehe ich ein bemanntes ATV an der Station ;-)
MSSpace
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 23. August 2006, 10:58:04
Moin moin,

MSSpace
Zitat
Aber bevor der Dragon fliegt, sehe ich ein bemanntes ATV an der Station

Dein Wort in Gottes ... äh, der Finanzminister Ohr. :D

Aber wenn Du damit andeuten willst, daß beides ziemlich unwahrscheinlich ist, hast Du wohl leider Recht. :-/

roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 23. August 2006, 12:14:04
Unwahrscheinlich? JA! Aber im Unterschied zu diesem Dragon-Ding sehen die Konzepte und Studien für das bemannte ATV ganz nett aus. Die Trägerrakete funktioniert soweit und hoffentlich beweist ESA in ein paar Monaten, dass das ATV ein Hit wird. Beschleunigung usw stimmt, da brauch man "nur" noch die Landefähigkeit erreichen. Somit könnten man, wenn man sämtliche Augen zudrückt, doch in rund 5 Jahren evtl ein benanntes ATV sehen. Vorausgesetzt, die Finanzminister spielen mit. Aber ich sehe immer noch Chancen in der EU.
MSSpace...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ILBUS am 23. August 2006, 12:55:40
Da währe doch aber das Problem mit der Ariane. Die ist für einen bemannten Start nicht qualifiziert. Ich habe keine Ahnung, wie so eine Qualifikation abläuft, aber ein Paar Momente sind wichtig, und wurden schon hier erwähnt: Die Beschläunigung darf nicht zu groß sein, wass leider dem Nutzlast nicht zu Gute kommen kann. Und die Vibrationsbelastungen. Da gab es doch sogar Probleme bei Apolon.

Bis es so weit ist, sollte Ariane mit den entsprechenden Dummys Paar Mal starten, und je nach Ergebniss überarbeitet werden. Also nur bei dem ATV bleibt es nicht. Einen Träger anzupassen ist ein Ackt an sich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. August 2006, 16:57:15
Ich glaube, dass die Dragon-Kapsel zumindestens unbemannt vor einem bemannten ATV startet. Offensichtlich scheinen hier fast nur Pessimisten zu sein, was die private Raumfahrt angeht. Aber meiner Meinung nach sprechen die bisherigen Erfolge für sich (z.B Genesis 1, SpaceShipOne.). Und die SpaceX hat der NASA bestimmt vielmehr von dem ganzen Konzept gezeigt, als öffentlich bekannt ist. Die NASA hat SpaceX sicherlich auch gefragt, ob da irgendwo ein Fallschirm ist (so dumm ist die NASA sicherlich nicht). Außerdem soll es auch eine Rettungsrakete geben. Das mit den 7 Personen wird sicherlich etwas eng, aber es ist ja auch nur ein (Transport-)Raumfahrzeug für den LEO. Und da es schon ein Mock-up gibt kann man ja schon mal testen, ob das platzmäßig hinkommt.

Meiner Meinung nach braucht man mehr Informationen um das Konzept bewerten zu können. SpaceX war bisher leider ziemlich verschwiegen. Allerdings heißt es auf der Homepage, dass Elon Musk demnächst zumindestens neue Informationen über die Falcon 9 veröffentlich will (z.B. zum Triebwerkstest der 1. Stufe Ende 2006 / Anfang 2007).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Jeanz am 23. August 2006, 17:38:26
Zitat
Ich glaube, dass die Dragon-Kapsel zumindestens unbemannt vor einem bemannten ATV startet. Offensichtlich scheinen hier fast nur Pessimisten zu sein, was die private Raumfahrt angeht.

Ich kann diesen Pessimismus zum teil sehr gut nachvollziehen. Es wäre nicht das erstemal, das ein Projekt welches auf dem Papier sehr gut aussah plötzlich in der Schublade verschwindet. Ich hab schon viel zu viele bunte Animationen Grafiken und Skizzen gesehen, in die ich Hoffnung gesteckt und mitgefiebert habe, nur um am ende festzustellen das es lediglich bei diesen bunten Bildern bleibt. Jüngstes Beispiel ist da der Klipper. Es wäre wirklich schön wenn es mit dem Dragon was werden würde, ich drücke Elon Musk fest die Daumen, aber bevor er nicht flugfähige Hardware vorweisen kann ist es durchaus verständlich an seinen bunten Bildchen zu zweifeln. Wir wurden in der Vergangenheit oft genug enttäusch, da wird man halt zurückhaltender mit seinen Vorschusslorbeeren.

Ich muss aber auch sagen das von vielen Privaten Weltraumunternehmungen SpaceX einer der wenigen ist die wirklich schon Hardware in vorm der Falcon 1 gebaut hat und ach bereits die Falcon 9 konstruiert. Soweit hat er bisher seine Versprechungen gehalten, deshalb hat er bei mir schon einen kleinen Vertrauensvorsprung vor anderen Unternehmen, einschließlich der Staatlichen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ILBUS am 23. August 2006, 18:10:32
Hallo Tobi. Ich wollte nicht den Eindruck verleien, dass ich misstrauisch gegenüber der privaten bemannten Raumfahrt bin. Ich bin nur vorsichtig.

Eigentlich seit ich in diesem Forum bin, hat die private Raufahrt bei mir eine sehr große Neugir erlangt. Und ich bin sehr auf die Entwicklungen gespannt. Ich glaube so geht es vielen von uns, wir möchten einfach nicht zu voreilig sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jps-fan am 23. August 2006, 18:21:49
at: Ilbus= Da währe doch aber das Problem mit der Ariane. Die ist für einen bemannten Start nicht qualifiziert.

Da gibt es doch schon die ESA-Studie über das <Aurora-Projekt>. Da war schon drüber gesprochen im Forum: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3911.0

jps
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gero_Schmidt am 23. August 2006, 21:11:10
Ich kann tobi nur zustimmen. Skepsis gegenüber der NASA, esa und anderen staatlichen Raumfahrtorganisationen ist eher angbracht als gegenüber privaten Unternehmen wie SpaceX.

Die NASA versucht seit bald 30 Jahren erfolglos einen Shuttlenachfolger zu entwickeln, die esa hat nach Jahrzehnten immer noch kein eigenes bemanntes System etc. Natürlich liegt das zum großen Teil daran, dass das Geld fehlt, aber das ist eben ein grundlegendes Problem beim staatlichen Ansatz, das auch nicht verschwinden wird.

Wenn SpaceX Ende dieses Jahres erfolgreich ist, wäre die esa mit ihrer überlflüssigen und überteuerten Vega-Rakete blamiert. Vielleicht werden die Kritiker dann weniger...


Ob Dragon ein ausgereiftes Kozept ist, können wir hier überhaupt nicht ermessen, wir haben weder Zugang zu den nötigen Informationen, noch das nötige Fachwissen. Ich bin mir aber sicher, dass man an einen Fallschirm gedacht hat... ::)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 23. August 2006, 22:05:43
N'abend an alle,

Gero
Zitat
Wenn SpaceX Ende dieses Jahres erfolgreich ist, wäre die esa mit ihrer überlflüssigen und überteuerten Vega-Rakete blamiert.

Darin, dass die VEGA überflüssig ist, stimme ich mit Dir überein. Es gibt genügend Trägerraketen in dieser Klasse (Rokot, etc.), die auch noch billiger sind. Daß sie überhaupt genbaut wird, liegt daran, daß Italien fast die gesamten Kosten trägt - nicht die ESA!

Ich bin auch sicher, daß private Firmen wie SpaceX Trägerraketen für Satelliten bauen können. Wurde nicht auch "Pegasus" privat entwickelt??
Ob es allerdings einen Markt für diese *neuen* Trägerraketen wie Falcon-1 gibt, halte ich für fraglich. Zumindest wenn man den den militärischen Bedaf mal beiseite läßt.

Was aber bemannte Raumfahrt angeht, bin und bleibe ich absolut skeptisch. Wenn man die Anforderungen der NASA (und auch der Russen) für bemannte System kennt, insbesondere die besonders hohen Aforderungen für alles, was zur ISS geht, dann weiß man, daß man für 500 Mio. $ kein bemanntes Raumschiff PLUS den dafür nötige Träger bauen kann. Egal, ob privat oder staatlich. ES GEHT NICHT !
Sorry, daß ich so rigoros bin, aber ich bin jetzt seit mehr als 20 Jahre in diesem Business tätig, deshalb glaube ich mir dies Urteil erlauben zu können.


Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 23. August 2006, 22:18:49
--> Ein Pessimist ist ein erfahrener Optimist.  :D

Tschuldigung. Ich nerv mich ja bald selbst mit dem Pessimismus aber ich sehe seit 4 Jahren einer ISS zu, die nicht wächst. 'Wenn man an die Streichungen, Kürzungen und die vielen seidenen Fäden denkt, an denen sie hängt, wirds auch nicht besser. Und dann sieht man Konzepte und bunte Bilder und liest Artikel usw. Und wirklich passieren tut nichts. Ich sage ja nicht, dass ich Privaten nicht traue (auch wenn ich beruflich dazu angehalten bin  ;) ) aber die Dragon ist nun wirklich nicht das Klügste, was ich gesehen hab. Aber bitte: Überrascht mich...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 23. August 2006, 23:28:11
Zitat

Wenn SpaceX Ende dieses Jahres erfolgreich ist, wäre die esa mit ihrer überlflüssigen und überteuerten Vega-Rakete blamiert. Vielleicht werden die Kritiker dann weniger...

Übrigens mal eine Sache, die ich nicht ganz so pessimistisch sehe:
Mit Vega und Soyus deckt ESA nur die Bereiche ab, die sie mit der Ariane nicht bedienen kann. Natürlich gibts gute Modelle anderer Hersteller, aber man will ja selber die Kunden einheimsen. Und außerdem hat ESA den Soyus-Fregat-Träger schon eingekauft, da kann man auch noch mal was selber machen.
Ist mir jedenfalls lieber als die zahllosen Ideen der kleinen privaten Organisationen.

MSSpace
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gero_Schmidt am 24. August 2006, 17:29:44
Zitat
Natürlich gibts gute Modelle anderer Hersteller, aber man will ja selber die Kunden einheimsen.

Dürfte schwierig werden bei den Preisen...Vega ist eine ABM für die italienische Raumfahrtindustrie, völlig überflüssig.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gero_Schmidt am 24. August 2006, 17:35:34
Zitat
Wurde nicht auch "Pegasus" privat entwickelt??

Ja. Und das funktioniert ja auch ganz gut. Nur wird Falcon 1 noch deutlich billiger, was neue Märkte erschließen könnte. Zum Beispiel die Beförderung kleiner Foschungssatelliten, die von Universitäten oder irgendwelchen Forschungseinrichtungen gebaut werden. Die Startkosten sind dafür heute meistens zu hoch.
Und der militärische Bedarf ist ja durchaus eine Möglichkeit.


Was bemannte Systeme angeht: 500 Millionen scheint mir auch sehr optimistisch, aber vielleicht gelingt es ja doch. Ich sehe einfach keinen Sin darin, private Firmen runterzumachen, weil man meint, es von vornheirein besser zu wissen. Kann ja nicht schaden, wenn sie es versuchen. Es ist, anders als bei zehnmal so teuren staatlichen Projekten, nicht mein Geld, das gegebenenfalls verschwendet wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 25. August 2006, 09:30:41
Auf jeden Fall läufts bei der Ariane 5 gerade wie am Schnürchen. Es sind Aufträge und zahlwillige Kunden da. Und ich denke die ESA-Soyus reiht sich da bald problemlos ein, weil man den Europäern gewiss eher Zuverlässigkeit zutraut als den Russen. Abgesehen davon ist der Startplatz günstiger. Da dürfte doch ein wenig Geld für Vega abfallen. Und Aufträge auch...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 25. August 2006, 17:05:53
Hier noch ein kleiner Kommentar von Elon Musks Bruder Kimbal zu Dragon und dem COTS-Gewinn:
http://kwajrockets.blogspot.com/2006/08/picture-says-thousand-words.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: axel624 am 26. August 2006, 11:53:04
Zitat
Zitat
Natürlich gibts gute Modelle anderer Hersteller, aber man will ja selber die Kunden einheimsen.

Dürfte schwierig werden bei den Preisen...Vega ist eine ABM für die italienische Raumfahrtindustrie, völlig überflüssig.

Gero, Vega soll um die $20Mill pro Start kosten für max 2t Fracht (1,5t in einen SSO 700km orbit). Falcon 1 soll 650kg in den Orbit (400kg in einen SSO 700km orbit) bringen können für insgesamt $7Mill. Im Vergleich zu SpaceX ist Vega durchaus gut positioniert. Im Vergleich zu den russischen Raketen der Payload-Klasse auch - Rockot wird etwas billiger sein, wahrscheinlich auch Dnepr etc.

Der Punkt ist aber mit den angepeilten 3-5 Starts der Vega im Jahr wird man trotzdem keine Probleme haben Kunden zu finden, da 1. ESA Mitgliedsländer die 'europäische Raketen zuerst' Maxime unterschrieben haben 2. Langjährige Arianespace Kunden durchaus ein Interesse daran haben könnten  bei Arianespace als Launch-provider zu bleiben und 3. die Vega sich preislich durchaus in einem Bereich bewegt, der auf dem Markt konkurrenzfähig sein wird.

Hier ist ein guter Überblick zu den Marktmöglichkeiten und auf Seite 66 (=Seite 4 oder 5) gibts eine Grafik mit Kosten und Positionen von Mitbewerbern für den Small Launcher Market http://www.esa.int/esapub/bulletin/bullet109/chapter7_bul109.pdf#search=%22vega%20esa%20launch%20costs%20comparison%22
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 28. August 2006, 08:33:26
...und wenn alles klappt wird Vega wie Ariane auch eine hohe Zuverlässigkeit an den Tag legen. Das kann man bei Dnepr ja nur bedingt behaupten, zumal die meisten dieser Träger ja schon Jahre vor sich hindümpeln. Schaut euch doch nur mal den Träger der Bigelow Mission an. Gut, er hat funktioniert, aber bei späteren Missionen sah es ja wieder schlechter aus. Ich will den Erfolg der Russen ja nicht schmälern, aber Europa hat Möglichkeiten und gute Gründe, es besser zu machen...
Gruß,
MSSpace
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. September 2006, 12:13:14
Neues von Elon Musk:

SpaceX Wins NASA Contract to Replace Space Shuttle

As you may have read, SpaceX was one of two winners of the NASA Commercial Orbital Transportation Services competition.  The SpaceX portion of the award is $278 million for three flight demonstrations of Falcon 9 carrying our Dragon spaceship, which are scheduled to occur in late 2008 and 2009.  The final flight will culminate in the transfer of cargo to the International Space Station (ISS) and return of cargo safely to Earth.
 
The agreement also contains an option for three demonstration flights of the seven person manned version of Dragon, which in this case will end up with us taking people to the ISS and back.  The cargo Dragon and crewed Dragon are almost identical, with the exception of the crew escape system, the life support system and onboard controls that allow the crew to take over control from the flight computer when needed.
 
Since we already have three Falcon 9 launches on contract, the NASA flights will probably represent the 4th, 5th and 6th flights of Falcon 9, but will definitely be the first three flights of the Dragon spaceship.  In addition to servicing NASA needs, I expect that F9/Dragon will also be of service to Bigelow Aerospace, which recently had a very successful flight of their sub-scale commercial space station.  Bigelow Aerospace and SpaceX have an ongoing dialogue to ensure that F9/Dragon meets the human transportation needs of their planned space station as efficiently as possible.


Und noch ein weiters Bild von Dragon (mit Rettungsrakete):

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016812.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. September 2006, 12:28:30
Noch eine Zusammenfassung auf deutsch:

- die 278 Millionen $ sind für 3 Demonstrationsflüge der unbemannten Kapsel Dragon gedacht, die 2008 und 2009 stattfinden sollen
- es gibt eine Option für 3 bemannte Demonstrationsflüge
- außerdem hofft Elon auf viele Flüge zu Bigelows Raumstation
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ILBUS am 09. September 2006, 13:54:40
Da sollte erst Bigelow sich erstmal von den Sojusen abreden lassen. Auf allen Layouts die ich bis jetzt gesehen habe waren doch nur die Sojus für den Personentransport abgebildet.

bin sehr sehr gespannt, höhrt sich echt interessant an.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Marauder am 09. September 2006, 23:06:16
Wenn er für '08 Demonstrationsflüge des Dragon und damit auch der Falcon 9 ankündigt, muß SpaceX ja doch etwas in der Hand haben. Ich bin gespannt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 12. September 2006, 22:16:59
Der Text wurde nun leicht modifiziert. Hier die aktuelle Version:

Zitat:
SpaceX Wins NASA Competition to Replace Space Shuttle

As you may have read by now, SpaceX was one of two winners of the NASA Commercial Orbital Transportation Services competition.  The SpaceX portion of the award is $278 million for three flight demonstrations of Falcon 9 carrying our Dragon spaceship, which are scheduled to occur in late 2008 and 2009.  The final flight will culminate in the transfer of cargo to the International Space Station (ISS) and return of cargo safely to Earth.
 
The agreement also contains an option of similar value for three demonstration flights of the seven person manned version of Dragon, which in this case will end up with us taking people to the ISS and back. If the demonstrations are successful, SpaceX will be in pole position to win ISS resupply business worth about $300M to $500M per year from 2011 to 2015 and perhaps beyond. There is obviously a tremendous amount that needs to be accomplished between now and then, but, provided SpaceX executes well, this win constitutes the first part of two to three billion dollars of NASA business.

To ensure a rapid transition from cargo to crew capability, the cargo Dragon and crew Dragon are almost identical, with the exception of the crew escape system, the life support system and onboard controls that allow the crew to take over control from the flight computer when needed. This simulation shows Dragon approaching and berthing with the ISS. The reason that the simulation, which was developed by Odyssey Space Research, one of our partners in the COTS competition, is not as pretty as it could be is that this is not an "artist's impression". The software uses true physics and true dimensions and has been used for actual rendezvous analysis of ISS visiting vehicles, such as the European ATV and Japanese HTV. It is interesting to see the solar arrays on the ISS move to keep facing the sun and watch the ISS light up as it moves out of the Earth's shadow.
 
Since we already have three Falcon 9 launches on contract, the NASA flights will probably represent the 4th, 5th and 6th flights of Falcon 9, but will definitely be the first three flights of the Dragon spaceship.  In addition to servicing NASA needs, I expect that F9/Dragon will also be of service to Bigelow Aerospace, which recently had a very successful flight of their sub-scale commercial space station.  Bigelow Aerospace and SpaceX have an ongoing dialogue to ensure that F9/Dragon meets the human transportation needs of their planned space station as efficiently as possible.

Apart from a few minor bits & pieces, both Falcon 9 and Dragon are intended to be fully reusable. The F9 first stage, F9 second stage and Dragon are all designed to land via parachute in water, although we could always add airbags later for a land landing, if that turned out to be lower cost. If the recovery and reuse is successful, the F9/Dragon vehicle will be the world's first fully reusable system (the Shuttle system loses the large orange tank every flight, so is considered partially reusable). Making the economics of reusability work well, which is not a given even if all pieces are recovered, is fundamental to achieving a revolutionary reduction in spaceflight costs. If a Boeing 747 could only be used for a single flight, your ticket cost would be enormous and this is no less true for a rocket.

As you might imagine, SpaceX has an increased need for talented and driven people to join the team. If you are either personally interested or know someone who is a first rate candidate, please take a look at our jobs page.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 12. September 2006, 22:22:58
Hier ist noch ein Video wie die Kapsel Dragon an die ISS angedockt wird:
http://www.spacex.com/Dragon_ISS_Rendezvous.mpg

PS: Dies ist mein 500. Beitrag!  ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. September 2006, 23:11:38
Moin Tobias,

500 Beiträge und stets sachlich. Mach weiter so, ich freue mich auf den 1000. Beitrag.

Jerry
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Marauder am 13. September 2006, 11:00:17
Zitat
Hier ist noch ein Video wie die Kapsel Dragon an die ISS angedockt wird:
http://www.spacex.com/Dragon_ISS_Rendezvous.mpg

In dem Video wird der Dragon mit dem Roboterarm eingefangen. Finde ich etwas kritisch, denn dazu muß ja schon eine Mannschaft an Bord sein. Ein bemanntes Raumschif sollte IMHO aber auch jederzeit an eine Station ohne Besatzung anlegen können.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 13. September 2006, 12:43:39
Der grund weshalb Dragon mit dem Roboterarm eingefangen wird ist der Common Berthing Mechanism, er besitzt kein Dokingsystem wie die russischen und deshalb müssen alle Teile mit dem Roboterarm am Common Berthing Mechanism angebracht werden, wie auch das HTV.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 14. März 2007, 19:15:46
War gerade auf der SpaceX-Seite und habe gesehen, dass es massig neue Infos +Bilder zu dragon gibt:

Hier einige Fakten zu Dragon:
    *  Vollständig autonomes Rendezvous-Manöver und Docking mit der Möglichkeit, dass die Crew im Notfall die Steuerung übernehmen kann
    * Kann 2500 kg transportieren und verfügt über einen Raum von 14 m³
    * Kann Fracht von und zu der ISS bringen
    * Bis zu 7 Passagiere
    * Reaktionskontrollsystem mit 18 MMH/NTO Triebwerken für Höhenkontrolle und Manövrierkontrolle
    * 1200 kg Treibstoff
    * Landung im Wasser
    * Ablativer Hitzeschild and seitlicher Hitzeschutz

Hier weitere Infos zu den Testflügen:

1. Testflug:      
Q3 2008, 5 Stunden Dauer, Start und Trennung von Falcon 9, Erdorbit, Telemetrietests, Steuerkontrolle, Demonstration von orbitaler Manövrierfähigkeit und thermischer Kontrolle, Wiedereintritt, und Bergung von Dragon.

2. Testflug:
Q2 2009, 5 Tage Dauer, vollständiger Systemcheck, gefolgt von ISS Rendezvous Simulation mit der Falcon 9 Oberstufe.  Dragon wird Annäherung, Rendezvous und Abbruch Operationen mit der Oberstufe testen.

3. Testflug:
Q3 2009, 3 Tage Dauer, vollständiges Fracht-Missionsprofil einschließlich ISS-Docking mit leerer Kapsel

Bilder:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020407.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020408.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020409.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020410.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020411.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020412.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 14. März 2007, 19:22:03
Zu den neuen Informationen habe ich auch noch einen Artikel bei FlightInternational gefunden. Darin wird unter anderem gesagt, dass Dragon in der Lage sein soll einen Mondvorbeiflug(!) zu machen.


Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/03/14/212603/spacex-unveils-new-dragon-capsule-details.html

Bild:
(http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=16846)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 17. März 2007, 09:23:02
SpaceX hat den ersten Prototyp von Dragon veröffentlicht. Mit diesem wird unter anderem das Aufsetzen auf dem Wasser und die strukturelle Integrität überprüft. Die Leermasse von Dragon liegt bei 3,18 Tonnen. Hinzu kommen ca. 1200 kg Treibstoff und das Gewicht der Solarzellen. Die finale Masse von Dragon liegt dann bei ca. 4.5 Tonnen. Vollbeladen mit 2.5 Tonnen an Fracht und/oder Crew kommt man dann auf ein Gesamtgewicht von 7 Tonnen.


Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/03/16/212634/picture-spacex-reveals-first-dragon-engineering-unit.html

Bild:
(http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=16886)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 01. April 2007, 20:28:42
Hier eine Liste der Meilensteine, die SpaceX erreichen muss, um für die Entwicklung von Dragon Geld zu bekommen:

Milestone 1: Project Management Plan Review Amount: $23,133,333
Date: Sept. 2006

Milestone 2: Demo 1 System Requirements Review Amount: $5,000,000
Date: Nov. 2006

Milestone 3: Demo 1 Preliminary Design Review (PDR) Amount: $18,133,333
Date: Jan. 2007

Milestone 4: Financing Round 1 Amount: $10,000,000
Date: March 2007

Milestone 5: Demo 2 System Requirements Review Amount $31,133,333
Date: March 2007

Milestone 6: Demo 1 System Critical Design Review Amount$8,133,333
Date. August 2007

Milestone 7: Demo 3 System Requirements Review Amount $20,333,333
Date: October, 2007

Milestone 8: Demo 2 Preliminary Design Review Amount $21,133,333
Date: December, 2007

Milestone 9: Demo 1 Readiness Review Amount$5,633,333
Date: February 2008

Milestone 10: Financing Round 2 Amount: $10,000,000
Date: March 2008

Milestone 11: Demo 3 Preliminary Design Review Amount: $22,333,333
Date: April 2008

Milestone 12: Demo 2 System Critical Design Review Amount$21,133,333
Date: June 2008

Milestone 13: Demo 1 Mission Amount$5,633,333
Date: Sept. 2008

Milestone 14: Demo 2 Readiness Review Amount $ 16,133,333
Date December, 2008

Milestone 15: Demo 3 System Critical Design Review Amount $22,333,333
Date: Jan, 2009

Milestone 16: Financing Round 3 Amount $10,000,000
Date: March 2009

Milestone 17: Demo 2 Mission Amount $6,133,333
Date: June, 2009

Milestone 18: Demo 3 Readiness Review Amount $12,333,333
Date: July, 2009

Milestone 19: Demo 3 Mission Amount $7,333,333
Date: Sept, 2009

Da SpaceX bisher alle Meilensteine erreicht hat, hat SpaceX also schon ca. 90 Millionen $ für die Entwicklung von Dragon bekommen.

Quelle:
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/162330main_SPACE_ACT_AGREEMENT_FOR_COTS.pdf
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Manuel am 02. April 2007, 18:23:39
Hallo!
Kann man die ganzen Fachbegriffe wie zb. System Requirements Review Amount mal erklären auf Deutsch erklären?

danke
Manuel
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 02. April 2007, 18:35:33
Also:
Amount=Geldbetrag
System=System
Review=Überprüfung/Analyse
Requirements=Anforderungen
critical=kritisch
Preliminary=vorläufig
Round=Runde
Financing=Finanzierung
Readiness=Bereitschaft

Nun solltest du dir die entsprechenden Ausdrücke zusammenbasteln können. System Requirements Review heißt also in etwa die Systemanforderungsanalyse, also welche Anforderungen an das System(in diesem Fall Dragon) für die jeweilige Testmission gestellt werden müssen.

Noch ein kleiner Nachtrag:
Demo steht für Demonstrationsflug.
Mission steht für die Durchführung des Demonstrationsfluges.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 02. April 2007, 19:00:32
Habe mir gerade mal die Mühe gemacht alles zu übersetzen:

Meilenstein 1: Projekt Management Plan Überprüfung Geldbetrag: $23,133,333
Datum: Sept. 2006
 
Meilenstein 2: Demo 1 Systemanforderungsanalyse Geldbetrag: $5,000,000
Datum: Nov. 2006
 
Meilenstein 3: Demo 1 vorläufige Designüberprüfung (PDR) Geldbetrag: $18,133,333
Datum: Jan. 2007
 
Meilenstein 4: Finanzierungsrunde 1 Geldbetrag: $10,000,000
Datum: März 2007
 
Meilenstein 5: Demo 2 Systemanforderungsanalyse Geldbetrag: $31,133,333
Datum: März 2007
 
Meilenstein 6: Demo 1 kritische Systemdesignüberprüfung Geldbetrag$8,133,333
Datum. August 2007
 
Meilenstein 7: Demo 3 Systemanforderungsanalyse Geldbetrag: $20,333,333
Datum: Oktober, 2007
 
Meilenstein 8: Demo 2 vorläufige Designüberprüfung Geldbetrag: $21,133,333
Datum: Dezember, 2007
 
Meilenstein 9: Demo 1 Flugbereitschaftsüberprüfung Geldbetrag: $5,633,333
Datum: Februar 2008
 
Meilenstein 10: Finanzierungsrunde 2 Geldbetrag: $10,000,000
Datum: März 2008
 
Meilenstein 11: Demo 3 vorläufige Designüberprüfung Geldbetrag: $22,333,333
Datum: April 2008
 
Meilenstein 12: Demo 2 kritische Systemdesignüberprüfung Geldbetrag: $21,133,333
Datum: Juni 2008
 
Meilenstein 13: Demo 1 Mission Geldbetrag: $5,633,333
Datum: Sept. 2008
 
Meilenstein 14: Demo 2 Flugbereitschaftsüberprüfung Geldbetrag: $ 16,133,333
Datum Dezember, 2008
 
Meilenstein 15: Demo 3 kritische Systemdesignüberprüfung Geldbetrag: $22,333,333
Datum: Jan, 2009
 
Meilenstein 16: Finanzierungsrunde 3 Geldbetrag: $10,000,000
Datum: März 2009
 
Meilenstein 17: Demo 2 Mission Geldbetrag: $6,133,333
Datum: Juni, 2009
 
Meilenstein 18: Demo 3 Flugbereitschaftsüberprüfung Geldbetrag $12,333,333
Datum: Juli, 2009
 
Meilenstein 19: Demo 3 Mission Geldbetrag $7,333,333
Datum: Sept, 2009
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Manuel am 02. April 2007, 23:18:41
Wow  ::)
Mit einer solchen Ausführung hätte ich nie gerechnet!
Vielen Dank
Manuel
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Manuel am 02. April 2007, 23:20:54
Oh  :o
Mein Smiley sollte eher so sein:  :)
Tschuldigung  ;)

Manuel
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. April 2007, 22:34:08
SpaceX hat Irvin Aerospace mit der Entwicklung der Landefallschirme für Dragon beauftragt. Irvin Aerospace hat auch schon die Fallschirme für das Space Shuttle und die Fallschirme für die Bergung der 1. Stufe von Falcon 1 entwickelt.
Dragon wird mit eine Geschwindigkeit von 6.09 m/s im Wasser landen, was 30% langsamer ist als Apollo.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/04/09/213109/irvin-aerospace-selected-for-parachute-systems-for-spacex-dragon-capsule-and-its-falcon-9.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 20. August 2007, 16:55:09
Aus dem SpaceX-Update (http://www.spacex.com/updates.php) geht ebenfalls hervor, dass SpaceX alle notwenigen Informationen bezüglich des "System Critical Design Reviews" für August 2007 (deutsch: kritische Systemdesignanalyse) rechtzeitig der NASA übermittelt hat und daher wohl - im Gegensatz zu Kistler - bisher alle Meilensteine bezüglich Dragon erfüllt hat.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 29. August 2007, 09:10:09
Hallo,

ich habe gerade nochmal in das Dokument mit den Meilensteinen (http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/162330main_SPACE_ACT_AGREEMENT_FOR_COTS.pdf) geschaut und festgestellt, dass da auch die Meilensteien für die bemannte Qualifikation von Dragon mit drin sind. Insgesamt hat SpaceX die Option auf weitere 308 Millionen $, wenn SpaceX Dragon erfolgreich zum fliegen bringt.

Zur bemannten Qualifikation sollen 3 Testflüge unternommen werden:
Die bemannte Version soll dann frühstens 2012 einsatzbereit sein.

Übrigens wurden in dem Dokument die entscheidenden Stellen leider "geweißt", insbesondere wieviel SpaceX selbst sowohl zur unbemannten wie auch zur bemannten Entwicklung von Dragon beiträgt und wie hoch die veranschlagten Kosten pro Flug der bemannten und unbemannten Version von Dragon sind.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 30. August 2007, 10:00:37
Gute Neuigkeiten. :) SpaceX hat die erste von drei Sicherheitsüberprüfungen für das Docking-Manöver von Dragon mit der ISS erfolgreich bestanden. Die Überprüfung umfasste 23 spezielle Bedrohungen, ein besonderes Auge wurde auf die Kollisionsvermeidung geworfen. Über eine Dauer von 4 Tagen präsentierten dazu SpaceX-Ingenieure ihre Pläne für die Frachtversion von Dragon im Johnson Space Center der NASA in Houston.

Quelle:
http://www.spacex.com/press.php?page=28
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: hibi am 02. September 2007, 16:54:11
Jetzt mal noch einen ganz anderen Aspekt .....

Wer bildet die für den bemannten Flug benötigten Astronauten eigentlich aus ? Wer stellt (beschäftigt) diese ?

Sehen wir mit dem Erstflug eines bemannten Dragon dann auch erstmals Astronauten, die ihre Brötchen bei einem Unternehmen der freien Wirtschaft verdienen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 02. September 2007, 17:02:40
Hallo hibi,

gute Frage! Sollte Dragon bemannt zur ISS fliegen, werden sicherlich hauptsächlich NASA-Astronauten an Bord sein. Sollte es zu einer von Bigelows Raumstationen gehen, könnte aber auch zum ersten Mal Astronauten aus der Privatwirtschaft dabei sein. Natürlich ist das zum jetztigen Zeitpunkt pure Spekulation, denn vor 2012 wird Dragon sowieso nicht bemannt fliegen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: hibi am 02. September 2007, 17:09:27
Falls die NASA Dragon (meinetwegen auch nur vorübergehend) nutzen will um damit zur ISS zu kommen, kann ich auch verstehen das nach 2010 mit den Shuttles schluß sein wird.

Astronauten auf zwei Systemen gleichzeitig zu trainieren/vorzuhalten wäre unsinnig. Die entstehende Lücke von knapp zwei Jahren halte ich jedoch schon deshalb für erforderlich, damit die Bodenkontrollen sich auf das neue System einstellen können.

So gesehen verliert das ganze etwas seinen Schrecken ....

Bin gespannt, ob die NASA da mitnascht ....



Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 02. September 2007, 17:16:17
Also eigentlich macht das Transportsystem (Shuttle oder Dragon) für den meisten Astronauten keinen Unterschied. Sie sind eh nur Passagiere und müssen jeweils für ihre Mission/Aufgabe trainieren. Kommandant/Pilot müssten beide Systeme beherrschen. Das sollte an sich aber eigentlich kein Problem sein. Nur, dass die Shuttleausbildung natürlich aufwändiger ist, mit den Shuttle Training Aircraft und all dem Drumherum...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: hibi am 02. September 2007, 18:38:22
@Schillrich

Ich habe mal im TV einen Bericht gesehen, bei dem es hieß, das es ziemlich schwierig ist Piloten für verschiedene Flugzeuge auszubilden. Eine Konsequenz aus dieser Erkenntnis war, das Airbus seine Systeme vereinheitlicht hat. Ein Pilot der eine A 319 fliegt, kann auch eine A 320 oder A 321 fliegen. Die Cockpits sind zB (so der Bericht) nahezu ident.

Bei Boeing soll das angeblich damals nicht so einfach gewesen sein.

Jedenfalls glaube ich sehr wohl, das die Flugsysteme bei Dragon/Orion/Shuttle nicht konvertibel sind. Schon wegen der Flugeigenschaften .....

Viele Grüße

Ralf
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 02. September 2007, 21:02:37
Natürlich sind sie nicht kompatibel. Trotzdem ist es grundlegend kein Problem Pilot auf mehr als einem Gerät zu sein, das gab es auch vor Airbus schon. Es ist höchstens mit mehr Aufwand verbunden. Das Pilotenargument zählt deswegen nicht wirklich, die können schon beides lernen. Außerdem sind die meisten Astronauten ja eh nur Passagiere. Deren Ausbildung ändert sich also nicht viel.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 22. September 2007, 15:39:50
In dieser Ausgabe von TheSpaceShow (http://www.thespaceshow.com) berichtet David Livingston während der letzten 10 Minuten auch von seinem Besuch bei SpaceX, der ihn sichtlich beeindruckt hat. Daraus ist zu entnehmen, dass SpaceX gerade am Hitzeschild von Dragon arbeitet.

Link zur Show (Warnung ca. 70 MB):
http://archive.thespaceshow.com/shows/779-BWB -2007-09-21.mp3
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Spaci am 17. Oktober 2007, 22:04:28
Ich habe mir gerade mal diese Foto angeschaut, nur jetzt frage ich mich ob die Dragon auch einen Rettungsturm hat? Auf dem Bild sieht es nicht so aus. weiß einer von euch mehr dadrüber?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/63/Spacexdragon.jpg)

Gruß
Spaci
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 17. Oktober 2007, 22:26:05
Ein Rettungsturm wird nicht notwendigerweise benötigt. Bei Gemini zum Beispiel waren die Bremsraketen des Raumschiffs (eigentlich für den DeOrbit-Burn gedacht) gleichzeitig das Rettungssystem, neben Schleudersitzen. Wenn also während des Aufstiegs bei Gemini im Überschallbereich etwas schief gegangen wäre, dann hätte man diese Triebwerke gezündet und die Kapsel von der Rakete getrennt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 17. Oktober 2007, 23:14:28
Zitat
Ein Rettungsturm wird nicht notwendigerweise benötigt. Bei Gemini zum Beispiel waren die Bremsraketen des Raumschiffs (eigentlich für den DeOrbit-Burn gedacht) gleichzeitig das Rettungssystem, neben Schleudersitzen. Wenn also während des Aufstiegs bei Gemini im Überschallbereich etwas schief gegangen wäre, dann hätte man diese Triebwerke gezündet und die Kapsel von der Rakete getrennt.

Du vergisst allerdings, das man bei Gemini nur auf den Rettungsturm verzichten konnte, weil die Treibstoffe (Aerozin 50 / NTO) der Titan 2 für eine wirklich gefährliche Explosion zu wenig brisant waren. Man hätte in jedem Fall genug Zeit gehabt, entweder die Schleudersitze auszulösen oder die Kapsel abzutrennen.

Die Falcon 9 dagegen arbeitet mit Kerosin / LOX, das wesentlich gefährlicher ist. Zudem sollte man nicht vergessen, das die Falcon 9 mit 9 Triebwerken ausgerüstet ist, die Ausfallwarscheinlichkeit ist hier recht hoch. Ich hoffe nicht, das es SpaceX riskiert, eine Kapsel ohne Rettungssystem einzusetzen. Die Bremsraketen genügen keinesfalls, gerade auf der Startrampe oder bei niedriger Geschwindigkeit dürften es die Bremsraketen nicht schaffen, die Kapsel schnell genug aus der Gefahrenzone zu bringen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 18. Oktober 2007, 06:33:48
Da hast du Recht, bzgl. Treibstoff und der Titan II. Schleudersitze sind/waren aus meiner Siche so und so ein Humbug als Rettungssystem in der Raumfahrt, da sie nur im Unterschallbereich sicher arbeiten. Nur wenige Typen kann man auch im (niedrigen) Überschallbereich sicher nutzen. Ich habe mal ein Interview von einem Piloten gehört, der sich bei Überschall aus seiner F-15 geschossen hat. Sein 2. Mann hat es nicht überlebt. Bei ihm selbst war es extram knapp mit schwersten Verletzungen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 18. Oktober 2007, 12:14:11
Natürlich hat Dragon eine Rettunsrakete, allerdings nur für die bemannte Version. Ein Bild davon habe ich schon mal früher gepostet:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3806.msg63772#msg63772

Hier das Bild:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016812.jpg)

Im Netz kursieren hauptsächlich nur die Bilder der unbemannten Version. Schließlich geht es bei COTS erstmal nur um 'Frachtransport' à la Progress. Erst nachdem die Frachttransportfähigkeit demonstriert worden ist, wird es um die bemannte Version gehen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 18. Oktober 2007, 12:21:53
SpaceX hat die kritische Designüberprüfung für die erste Dragontestmission bestanden. Dazu stellte SpaceX 3 Tage lang 40 NASA-Repräsentanten ihre Konzepte vor. 3 Wochen vor der Überprüfung hat SpaceX 480 Design-Dokumente an die NASA zur vorherigen Überprüfung weitergegeben.

Quelle:
http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=104&STORY=/www/story/10-17-2007/0004684248&EDATE=

Na das sind dochmal schöne Neuigkeiten. :)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 18. Oktober 2007, 12:55:05
Hallo Tobi,

das Bild habe ich auch gesehen, aber eben nur als Bild. In keinem Dokument finde ich bisher eine Beschreibung zum geplanten Crew Escape System. Deshalb ist das Bild für mich nur "Werbung", ohne etwas Genaues zum Konzept zu sagen.
Das es einen Turm geben wird, ist natürlich sehr wahrscheinlich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 19. Oktober 2007, 17:39:16
Die Pressemeldung von meinem vorherigen Post bezüglich des erfolgreich beendeten "Critical Design Reviews" (CDR) ist jetzt auch auf der SpaceX-Seite zu finden und zwar hier:
http://spacex.com/press.php?page=30
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 21. Oktober 2007, 12:49:11
Zitat
Hallo Tobi,

das Bild habe ich auch gesehen, aber eben nur als Bild. In keinem Dokument finde ich bisher eine Beschreibung zum geplanten Crew Escape System. Deshalb ist das Bild für mich nur 'Werbung', ohne etwas Genaues zum Konzept zu sagen.
Das es einen Turm geben wird, ist natürlich sehr wahrscheinlich.

Hallo Daniel,

vielleicht erfahren wir zur Rettungsrakete bald mehr. Ich habe auf diversen Seiten im Internet gelesen, dass SpaceX sich bei der Ausschreibung für das nun freigewordene COTS-Geld beteiligen möchte. Offenbar strebt man eine beschleunigte Entwicklung der bemannten Version von Dragon an. Und im Angesicht des offensichtlichen Vorsprungs gegenüber den anderen Mitbewerbern ist es auch recht wahrscheinlich, dass sie das Geld zugesprochen bekommen.

Siehe auch hier:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3262.0

Tobi
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. Dezember 2007, 15:38:14
Dragon soll übrigens am Harmony Modul andocken.

Quelle:
http://www.spacex.com/press.php?page=34
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: moritz am 23. Dezember 2007, 20:58:21
Zitat
Dragon soll übrigens am Harmony Modul andocken.

wird vom Roboterarm angedockt werden. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: STS-49 am 03. Januar 2008, 13:53:53
Hi,

Interesant.Es wird also kein Automatisches Dockingsystem geben wie bei ATV sondern wie beim Japanischem Bruder HTV wird die Kapsel mit dem SSRMS "eingefangen" und dann herangezogen.

Ist das bei der bemannten Dragon genau so wie bei der unbemannten??
Könnte ja sein das man bei der Bemannten Version auf Manuelles Docking setzt , so wie bei den Shuttle.????

 :-? :-?
nico

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Spaci am 03. Januar 2008, 13:58:49
Dockt Dragon nicht an einen PMA an?

Sie wollen wahrscheinlich die Kosten so gering wie möglich halten.

Gruß
Spaci
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: radi am 03. Januar 2008, 14:26:49
Dragon soll die Direkt an Harmony angedockt werden, ohne PM Adapter (genau wie das HTV oder dem MPLM). Da hier das Docking sehr genau sein muss geht das nur per Roboterarm. Dafür ist die Lucke viel größer als bei Shuttle oder ATV/Sojus/Progress.

Tschau

Radi

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Marauder am 10. Januar 2008, 11:55:18
Heißt das, Dragon kann nur anlegen, wenn sich schon schon eine Besatzung auf der ISS befindet? Oder kann man den Arm von Dragon aus fernsteuern?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: m.hecht am 10. Januar 2008, 12:08:58
Hie Leute

Warum sollten keine Besatzungsmitglieder anboard der ISS sein? Wenn die Station nicht aufgrund einer Notfalls evakuiert wird, sollte das bis zum Ende der ISS nie der Fall sein.

Mane
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 13. Februar 2008, 08:45:41
SpaceX hat erfolgreich das PDR (preliminary desgin review) für die zweite Demonstrationsmission abgeschlossen. Bei dieser Mission soll Dragon bis auf 10 km an die ISS heranfliegen und Kommunikationstests durchführen. Das bringt SpaceX weitere $21,133,333 ein.

Bild:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019741.jpg)

Quelle:
http://spacex.com/press.php?page=36
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 16. März 2008, 19:26:09
Zitat
Dragon soll die Direkt an Harmony angedockt werden, ohne PM Adapter (genau wie das HTV oder dem MPLM). Da hier das Docking sehr genau sein muss geht das nur per Roboterarm. Dafür ist die Lucke viel größer als bei Shuttle oder ATV/Sojus/Progress.

Tschau

Radi


Was allerdings bedeutet, dass für SpaceX' Pläne an die Bigelow-Raumstation anzudocken eine umfangreiche Umkonstruktion der Andockvorrichtung von Dragon nötig ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 16. März 2008, 19:31:26
Hat SpaceX den konkrete Pläne mit der Dragon bzgl. Bigelows Raumstation? Vor allem geht es doch um COTS und die ISS.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 16. März 2008, 19:50:40
Zitat
Hat SpaceX den konkrete Pläne mit der Dragon bzgl. Bigelows Raumstation? Vor allem geht es doch um COTS und die ISS.


COTS und die ISS sind primär die Objekte von SpaceX' Begieren, allerdings gab es schon einige Gespräche von Bigelow Aerospace und SpaceX. Bigelow hatte ja einen Wettbewerb ausgeschrieben, bei dem es darum ging bis 2010 (?) an einem Bigelow-Modul anzudocken. Ob SpaceX offiziel an der Ausschreibung annimmt ist mir nicht klar, das einzige was ich weis  ist, dass es auf jedenfall Gespräche zwischen beiden Unternehmen gab bzw gibt.

SpaceX hatte die Dragon ja bereits vor COTS projektiert. Die NASA-Ausschriebung war letztenendes nur der Grund wieso die Entwicklung der Kapsel so richtig in Schwung kam. Man plant die Kapsel auf jeden Fall auch für den komerziellen, sprich: touristischen, Einsatz. Natürlich wird man den ISS Aufträgen vorrang gewähren.

Und wenn es von SpaceX nicht offiziell bestätigt ist, so ist es zumindest "ein offenes Geheimnis".


Ich frage mich allerdings wie viel Weiterentwicklungspotential Dragon hat.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 17. März 2008, 08:31:37
Zitat
Was allerdings bedeutet, dass für SpaceX' Pläne an die Bigelow-Raumstation anzudocken eine umfangreiche Umkonstruktion der Andockvorrichtung von Dragon nötig ist.
Soweit ich gelesen habe, wird bereits bei der Konstruktion berücksichtigt, dass verschiedene Andockvarianten realisierbar sind. Dabei werden drei Systeme, die auf der ISS verwendet werden, genannt: "Integral common berthing mechanism, with LIDS or APAS support if required"

Quelle: http://www.spacex.com/dragon.php

GG
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 04. April 2008, 00:40:13
Hallo,

hier gibt einige Infos zu Dragon. SpaceX hat bisher $139 Millionen für Dragon bekommen. Über die Anpassung der Milestones hatte ich ja bereits berichtet.

Quelle:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=27549

Außerdem hat die NASA beinahe eine Studie zur Beschleunigung der Entwicklung eines bemannten Transportsystems im Rahmen von COTS - Fähigkeit D (Crewtransport) abgeschlossen.

Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/cots040308.xml&headline=Speeding%20Up%20COTS%20Crew%20Option%20Studied&channel=space

Tobi
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 04. April 2008, 05:45:15
Habe da noch eine Frage:

Hat Dragon eigentlich soetwas wie ein richtiges Service Modul oder sind alle Energie/Lebenerhaltungsysteme in er Kapsel selbst eingebaut?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 04. April 2008, 09:17:55
Hallo MX87,

ja Dragon hat ein Servicemodul. Kannst du auch auf den Bildern gut sehen. Das ist der Zylinder, der hinter der Kapsel sitzt. Das Servicemodul verglüht vermutlich in der Atmosphäre.

Tobi
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 04. April 2008, 12:25:36
Zitat
Hallo MX87,

ja Dragon hat ein Servicemodul. Kannst du auch auf den Bildern gut sehen. Das ist der Zylinder, der hinter der Kapsel sitzt. Das Servicemodul verglüht vermutlich in der Atmosphäre.

Tobi


Okay, war mir bisher nicht sicher ob der Zylinder wirklich ein Servicemodul ist, schließßlich ist er auf vielen Animationen Hohl und wirkt mehr wie ein Abstandshalter zwischen Rakete und Kapsel. Naja vielleicht waren die Zeichnungen noch nicht ganz fertig ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 04. April 2008, 12:36:48
Hallo MX87,

ich muss mich ein wenig korrigieren. Scheint so als sei alles außer den Solarzellen in der Kapsel untergebracht. In dem Zylinder kann Fracht untergebracht werden, die nicht unter Atmosphärendruck gelagert werden muss.

Tobi
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 04. April 2008, 12:43:21
Zitat
Hallo MX87,

ich muss mich ein wenig korrigieren. Scheint so als sei alles außer den Solarzellen in der Kapsel untergebracht. In dem Zylinder kann Fracht untergebracht werden, die nicht unter Atmosphärendruck gelagert werden muss.

Tobi

Würde aber bedeuten, dass die Leistungsfähigkeit der Kapsel auf autonome bemannte Mission eingeschränkt wäre oder bzw deren Solo-Einsatzdauer?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 11. April 2008, 11:12:40
Ursprünglich hatte SpaceX vor Dragon auf der nun eingestellten Falcon 5 zu starten. Es wurde auch ein Testprototyp von einer Firma in UK gebaut. Damals hieß die Kapsel noch "Magic Dragon".

Hier sind zwei interessante Berichte dazu:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/magic-dragon-the-uks-first-com.html
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/picture-spacex-falcon-5-nose-c-1.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 12. April 2008, 19:56:03
So wie es aussieht ist Dragon im Gegensatz zu Orion eine Einwegkapsel. Okay zumindest die Zelle ist ein Einwegartikel, bestimmt wird man nach einem Flug die Kapsel ausschlachten und einige "Innereien" wiederverwenden, ähnlich wie bei Sojus.

Ist eigentlich bekannt wieviel eine Dragon-Mission kostet?

Aber eigentlich müsste doch der Prototyp für die COTS-Demonstration im nächsten Jahr doch bereits in fertigung sein oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 15. April 2008, 15:10:32
Flightglobal hat noch eine etwas erweiterte Story zu "Magic Dragon":
http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/15/222995/picture-uk-built-spacex-capsule-revealed.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2008, 23:51:13
Elon Musk macht wieder kühne Behauptungen:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/SPACEX05148.xml&headline=SpaceX%20Claims%20Crew%20Transfer%20Ability%20By%202011&channel=comm
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Juni 2008, 08:57:26
Ein Dragon Start wird zwischen 80 und 100 Millionen$ kosten:
http://www.space.com/businesstechnology/080630-busmon-delta-2.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. Juli 2008, 10:36:43
Die Konstruktion von Dragon fuer die erste Demonstrationsmission soll Ende des Jahres abgeschlossen sein. Diese erste Dragon Kapsel wird noch nicht ueber Solarzellen oder Annaeherungsfaehigkeiten verfuegen, weil das Flugprofil dies nicht erfordert.
Zur Erinnerung: Dragon soll lediglich fuer 5 Stunden im Orbit bleiben beim ersten Testflug.

Die "Hitzeschildunterstuetzungsstrukur" wurde bereits fertiggestellt.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/09/225143/spacex-dragon-demonstration-development-vehicle-nears.html

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 07. August 2008, 16:24:14
Im Februar wurden dem COTS-Vertrag neue Meilensteinen hinzugefügt. Diese können hier eingelesen werden:
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/216459main_spacex_amend_2.pdf
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. September 2008, 16:29:08
Neues zu Dragon. SpaceX möchte Dragon als DragonLab einsetzen. Mit anderen Worten: Experimente sollen in Dragon gebracht werden, anschließend wird Dragon ins All geschossen, wo die Kapsel dann zwischen ein paar Wochen bis zu zwei Jahren verbleibt. Anschließend landet Dragon wieder und die Experimente werden geborgen.

Weitere Informationen:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/09/09/315748/spacex-launches-dragonlab-for-recoverable-scientific-payload.html

Klingt interessant. :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Steini am 09. September 2008, 18:32:30
Hi,
ich bin schon seit einiger Zeit eifriger Mitleser, nun habe ich eine Frage (hoffe keine dumme :-/ ) die "Dragon" betrifft:

Wie ist der aktuelle Stand bzw. wie hoch die Wahrscheinlichkeit, dass "Dragon" jemals an der ISS angedockt wird? Und für welchen Zeitraum ist dies geplant?
Wenn es noch vor 2015 passieren soll, warum befürchtet dann die NASA, dass die Amerikaner von 2010 bis ca. 2014/2015 keinen eigenen Zugang zur ISS haben werden. Abgesehen davon, dass es ein privates Projekt ist.



Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. September 2008, 18:49:15
Hallo Steini,

Willkommen im Forum. ;)

Dragon ist vorläufig nur unbemannt geplant. Eine bemannte Version wird es in naher Zukunft nur geben, wenn sich eine Finanzierung für die Entwicklung findet. Eine bemannte Dragonversion vor 2015 wird es wahrscheinlich nicht geben.

Und Dragon ist nur teilweise privat, ein Großteil der Entwicklungskosten (278 Millionen $) kommen von der NASA.

Tobi
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Steini am 09. September 2008, 19:11:03
Danke für die schnelle Antwort Tobi!

Dann heißt es wohl auch hier wieder: Warten was die Zukunft bringt!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tul am 09. September 2008, 19:14:02
Dragon ist sowohl bemannt als auch unbemannt geplannt, und wird auch so entwickelt.
aus der englischen Wikepdia.
Zitat
On August 18, 2006, NASA announced that SpaceX has been chosen, along with Kistler Aerospace, to develop crew and cargo launch services for the International Space Station. The plan using SpaceX's Dragon capsule calls for demonstration flights between 2008 and 2010. SpaceX may receive up to $278 million if they meet all NASA milestones

Dragon soll ja mit minimalsten Änderungen in der Konfiguration beides können.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 09. September 2008, 21:03:09
Im oben schon von Tobias erwähnten PDF-Dokument (http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/216459main_spacex_amend_2.pdf) ist der Fahrplan bis zum dritten Demoflug der bemannten Version aufgelistet. Dieser ist für April 2012 vorgesehen. Danach dürfte das Raumfahrzeug möglicherweise einsatzreif sein.

Die Erfahrung lehrt aber, dass es normalerweise zu Verzögerungen kommt. Der größte Knackpunkt ist aus meiner Sicht die Trägerrakete. Wenn die nicht sicher fliegt, dann ist der ganze Aufwand fraglich.

Also, Falcon, fliiiiiieg!

GG

Edit: Es gibt aber auch Bestrebungen sowohl von SpaceX als auch vonseiten der NASA, Dragon bereits 2011 einsatzbereit zu haben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. September 2008, 21:13:14
Hallo Günther,

du musst bedenken, dass diese Meilensteine optional sind und eine Finanzierung durch die NASA von über 300 Millionen $ beinhalten. Und ob es diese Finanzierung geben wird, ich bin skeptisch.

Tobi
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 12. September 2008, 16:16:59
Ein Artikel bei FLightGlobal:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/09/12/315829/spacex-faces-biggest-cots-challenge-yet.html

Anfang nächsten Jahres wird es Abwurftests der Dragon Kapsel geben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gismo334 am 12. September 2008, 17:47:06
Der Link geht bei mir nicht, ist bei euch auch so¿
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 12. September 2008, 17:52:06
Stimmt der Link geht nicht mehr. Der Artikel wurde wohl zurückgezogen. Komisch. :-?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 12. September 2008, 18:07:43
Der Link geht wieder.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 14. September 2008, 10:19:45
Hier die Dragon Meilensteine:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019740.jpg)

Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/09/nasas-cots-timetable-for-cargo.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. September 2008, 17:49:52
Hier eine Animation der NASA, wo man sieht wie Dragon startet, an der ISS andockt etc..:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/09/video-exclusive-nasas-spacex-c.html

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 23. September 2008, 19:29:37
Diese Musik....aua!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 23. September 2008, 20:58:38
Ich bekomme nur Fehlermeldungen bei flightglobal.  :-/

GG
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. September 2008, 21:03:31
Du kannst das Video auch direkt hier herunterladen:
http://brightcove.vo.llnwd.net/d6/unsecured/media/1213897972/1213897972_1811489494_SpaceX-Mission-HDweb.flv?videoId=1811520614&lineUpId=&pubId=1213897972&playerId=1811456734&playerTag=&affiliateId=
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 23. September 2008, 21:15:08
"... fehlgeschlagen, weil die Quelldatei nicht gelesen werden konnte ..."

Hmmmm, GG.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. September 2008, 21:18:35
Probier mal den:
http://link.brightcove.com/services/link/bcpid1811456734/bctid1811520614
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 23. September 2008, 22:42:34
Der geht, danke. Aber runterladen is nich.

GG
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 24. September 2008, 16:22:09
@GG:
Ich hab es runtergeladen. Vermutlich funktioniert der Runterladelink nur für mich(IP-Adressen abhängig?). Um den rauszufinden gibt es ein spezielles Firefox Add-On. ;) Damit kann man die Quelldatei von vielen Internetvideos rausfinden. Bei Interesse kann ich das ja mal hier weiter ausführen.

Zurück zu Dragon: Sollte der nächste Falcon 1 Start erfolgreich sein, dann wird SpaceX in die Offensive gehen und in Washington aktiv für eine FInanzierung von COTS-D werben. Das steht hier:
http://dsc.discovery.com/news/2008/09/23/spacex-rocket-nasa.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Speedator am 24. September 2008, 22:34:43
Na, erstmal den Start gut überstehen, dann sehen wir weiter...
Langsam wird es mir auch ein wenig zu viel Gerede über die Zukunft ohne verbuchten Starterfolg.

Offtopic: Also ich kann es auch runterladen ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 25. September 2008, 20:09:21
Jetzt ging es bei mir auch anstandslos runterzuladen. Lag wohl am Wetter.

Ansonsten stimme ich zu. Erst einmal muss ein Erfolg her, am besten gleich zwei in Folge. Dann kann man Klinken putzen gehen.

GG
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Pirx am 08. November 2008, 09:12:30
Dort http://www.spacex.com/DragonLab_DataSheet.pdf gibt es nun ein Datenblatt mit Maßen und Gewichten und allerlei weiteren Daten.

Gruß   Thomas
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Speedator am 29. November 2008, 20:19:02
Es sind zwei Präsentationen von SpaceX aufgetaucht, die sicherlich ganz interessant sind und die Aktivitäten schön zusammenfassen.

Siehe:

The Fourth Asian Space Conference (1.-3. Oktober) (http://selenianboondocks.com/wp-content/uploads/2008/11/s12-11.pdf)

Braun Symposium (22. Oktober) (http://selenianboondocks.com/wp-content/uploads/2008/11/von_braun_symposium_2008-10-22_5e_williams.pdf)

Noch mal ne schöne Zusammenfassung und vielleicht auch das ein oder andere neue für manch einen. Auf COTS wird auch noch mal eingegangen.

PS: Da sie sowohl Falcon 1 & Falcon 9 & Dragon betreffen, poste ich das mehrmals in die Threads, nur dass man sich nicht wundert.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 02. Dezember 2008, 21:04:52
SpaceX plant zwei Dragonlab Flüge 2010 und 2011:
http://www.businesswire.com/portal/site/home/template.NDM/news/industry/?javax.portlet.tpst=08c2aa13f2fe3d4dc1b6751ae1de75dd_ws_MX&javax.portlet.prp_08c2aa13f2fe3d4dc1b6751ae1de75dd_viewID=news_view_popup&javax.portlet.prp_08c2aa13f2fe3d4dc1b6751ae1de75dd_newsLang=en&javax.portlet.prp_08c2aa13f2fe3d4dc1b6751ae1de75dd_ndmHsc=v2*A1225627200000*B1228275955000*DgroupByDate*J2*M31259*N1009109&javax.portlet.prp_08c2aa13f2fe3d4dc1b6751ae1de75dd_newsId=20081202006320&beanID=383539599&viewID=news_view_popup&javax.portlet.begCacheTok=com.vignette.cachetoken&javax.portlet.endCacheTok=com.vignette.cachetoken
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 09. Dezember 2008, 22:24:24
Habe mal eine Frage zu bemannten dragon: Ist bekannt von woher die Astroneuten kommen sollen die eine bemannte Dragon steuern sollen? "Leiht" sich SpaceX bei der NASA welche aus oder sind es "Werkspiloten"?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 10. Dezember 2008, 09:06:53
Der Draco Thruster wurde erfolgreich für 10min getestet. Anschließend wurde er für eine Minute wiedergezündet.

Quelle:
http://spacex.com/press.php?page=20081209
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 10. Dezember 2008, 13:45:58
Zitat
Habe mal eine Frage zu bemannten dragon: Ist bekannt von woher die Astroneuten kommen sollen die eine bemannte Dragon steuern sollen? "Leiht" sich SpaceX bei der NASA welche aus oder sind es "Werkspiloten"?

Da es momentan noch nicht einmal sicher ist, ob es jemals eine bemannte Dragon geben wird, denke ich, dass auch die Antwort auf diese Frage noch offen steht. Erstmal muss sich die unbemannte Dragon als zuverlässig erweisen, was sicherlich noch einige Jahre dauern wird. Wie und ob es dann weiter geht liegt in den Händen der NASA. Wünschenswert wäre es natürlich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 13. Januar 2009, 17:38:48
Auf Anfrage der NASA führt SpaceX eine Studie durch, ob es möglich wäre eine Dragon Kapsel als Rettungskapsel für die Raumstation zu bauen. Die Kapsel würde mit einem der letzten Shuttle Flüge zur ISS gebracht werden. Die Kapsel soll als Ergänzung zur SoyuzKapsel dienen.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/01/13/320991/race-to-international-space-station-begins-in-earnest.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: krischan am 13. Januar 2009, 22:57:46
Hmmmm ziemlich optimistisch oder? Da es ja noch keinen 100% erfolgreichen SpaceX Start gab, die Falcon9 entwickelt wird und nun zusätzlich noch dieses Projekt gestartet werden soll, müsste SpaceX voll ausgelastet sein. Können die das alles überhaupt stemmen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 13. Januar 2009, 23:38:03
Das ist ja nur ne Studie. Die werden ja am laufenden Band gemacht.  ;)

Erst mal muss die Falcon 9 in den Orbit und dann muss Dragon seine 3 COTS-Testflüge machen. Ich würd sagen wir warten erstmal ab wie der Jungfernflug der Falcon 9 im Sommer ausgeht. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: trallala am 14. Januar 2009, 17:57:31
Steht irgendwo, warum die Rettungskapsel-Dragon mit einem Shuttle und nicht mit einer Falcon9 hochgebracht werden soll?
Die wenigen restlichen Shuttleflüge sind so überbelegt, da seh ich wenig Chancen noch was unterzukriegen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 15. Januar 2009, 13:11:41
Ich schaetze das haengt mit den Treibstoffreserven der Dragon zusammen. Wenn man sie mit einem Shuttle hoch bringt geht man sicher, dass alle Tanks noch voll sind. Bei einem normalen Dragon Flug duerfte bis zum Andocken ein nicht unerheblicher Teil des Treibstoffes verbraucht sein. In einer Notsituation hat man gerne alle Reserven, die man kriegen kann.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Crest am 15. Januar 2009, 14:47:02
Vielleicht geht man auch einfach davon aus, dass die Falcon 9 nicht rechtzeitig fertig wird.

René
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 15. Januar 2009, 15:07:59
Zitat
Vielleicht geht man auch einfach davon aus, dass die Falcon 9 nicht rechtzeitig fertig wird.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Diese Lifeboat-Geschichte wuerder ja wenn, dann zum tragen kommen wenn das Shuttle kurz vor der Stilllegung steht, also 2010. Fertig ist die Falcon 9 soweit jetzt schon, wie wir in den letzten Wochen sehen konnten. Natuerlich kann jetzt noch keiner sagen, ob sie auch Fehlerfrei fliegen wird. Aber wenn dann wuerde ich mir eher Sorgen um die Dragon selbst machen. Selbst beim ersten Dragon Flug dieses Jahr werden noch keine Solarpanele und kein Thermalsystem installiert sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Speedator am 15. Januar 2009, 23:28:02
Würde ich auch sagen. Ohne die Falcon 9, kriegt Dragon ja keine wirkliche Chance sich zu beweisen, was sicherlich ausschlaggebend für die VErwendung als Rettungskapsel ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2009, 22:16:45
Das mit der Studie ist eventuell eine Falschmeldung. Auf Nachfrage bei der NASA von Flightglobal, wusste die NASA von nichts. Jetzt widersprechen sich zwei Journalisten von derselben Onlinezeitschrift. ;)

Siehe hier:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/01/the-new-x-38-spacexs-dragon.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Januar 2009, 18:13:47
Die FAA/USAF hat die Untersuchung der Umweltverträglichkeit (environmental assessment) von Falcon 9/Dragon und Falcon 1 von Cape Canaveral aus abgeschlossen. Auch der Wiedereintritt von Dragon vor Kalifornien wurde untersucht.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/01/faausaf-gives-spacex-falcon-9d-1.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2009, 08:05:27
Video von CNN über SpaceX:
http://edition.cnn.com/video/#/video/tech/2009/02/08/finnstrom.space.x.blasts.off.cnn

Man sieht unter anderem neben dem Dragon Mockup auch die echte DragonKapsel im Bau.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Speedator am 11. Februar 2009, 12:45:23
Es gibt ein neues Video, dass den bemannten Dragonflug zur ISS und zurück zur Erde zeigt. Im wesentlichen unterscheidet es sich vom NASA COTS-C Demonstration-Video nur darin, dass Astronauten in der Kapsel eingeblendet werden und Canadarm2 nicht in Aktion ist. Ach, und ein Heli schleppt Dragon am Ende davon ;)

COTS Capability D (http://spacex.com/multimedia/videos.php?id=37)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: alswieich am 11. Februar 2009, 13:01:04
Mahlzeit!

Schönes Video. Aber bis zum echten Start müssen die sich noch was einfallen lassen wie die Raumfahrer in die Kapsel kommen sollen. Bei 0:18 min. kann man nämlich sehen, daß man in die Kapsel nur gelangen kann solange sich die gesamte Rakete noch in waagerechter Stellung befindet, denn der (weggeklappte) Gittermast scheint dafür nicht geeignet zu sein. Aber das wissen die ja selbst. Die sind ja nicht dumm. Ist ja nur ein PR-Video aus dem Rechner...

Gruß
Peter
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: schipet am 11. Februar 2009, 13:35:26
Zitat
Im wesentlichen unterscheidet es sich vom NASA COTS-C Demonstration-Video nur darin, dass Astronauten in der Kapsel eingeblendet werden und Canadarm2 nicht in Aktion ist.
Naja, der größte Unterschied ist ja wohl das LAS (Launch Abort System) an der Spitze der Falcon 9.
Außerdem hat DragonCrew einen LIDS-Kopplungsmechanismus anstatt des CBM-Rings.

Sieht ja alles ganz gut aus, allerdings fehlt wie schon angesprochen der Crew Service Tower.  Ich kann nicht glauben das die Besatzung vor dem aufrichten der Falcon 9 in der Kapsel sitzen muss. Außerdem hätten die Astronauten bei einem Startabbruch keine Chance die Kapsel schnell zu verlassen.

Übrigens, Elon wirbt um Unterstützung, die Amis sollen ihrem Kongressabgeordneten schreiben:

http://www.spacex.com/cotsd.php

...It's best to use your own words to express why you think COTS Capability D is important, but feel free to reference the following
Key Points if it's helpful:

* Providing NASA Exploration with $500 million to help close the space gap will stimulate the economy by creating new high-value, high-wage manufacturing and engineering jobs and the development of domestic manufacturing capabilities.
* The $500 million in proposed funding will immediately create a significant number of domestic jobs and develop critical space transportation infrastructure.
* Unless action is taken now, once the Shuttle retires, NASA will be left with no option other than sending hundreds of millions of U.S. taxpayer dollars to Russia for the transport of US astronauts to the International Space Station (ISS).
* If COTS Capability D is executed, it could save taxpayers nearly $2 billion.
* Funding for COTS Capability D is only paid when milestones are met so there is no risk to the taxpayer...

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2009, 18:02:55
In einem Interview mit der TheSpaceShow hat Brian Mosdell, der Verantwortliche bei SpaceX für die Falcon 9 Startkampagne, gesagt, dass es noch nicht klar ist, wie genau der Zugang zur Kapsel gewährleistet werden soll.

Kann man sich hier anhören:
http://thespaceshow.com/detail.asp?q=1061
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2009, 10:22:38
Der Dragon Hitzeschild wurde erfolgreich im NASA Ames Research Center getestet:
http://www.spacex.com/press.php?page=20090223
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. April 2009, 20:15:44
Qualifikation von dem Draco Triebwerk, das bei Dragon zum Einsatz kommen wird, wurde abgeschlossen:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/04/spacex-draco-thruster-complete.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 15. Mai 2009, 08:29:49
Zwei neue Dragon Bilder:
http://spacex.com/updates.php

Hier Dragon Qualifikationskapsel:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019738.jpg)

und hier der PICA-Hitzeschild:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019739.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Speedator am 30. Mai 2009, 00:53:02
Laut will die NASA für die COTS-Flüge jeweils eine neue Dragon-Kapsel. Da die Kapsel aber wiederverwendbar ausgelegt ist, will SpaceX sie dann aber nochmal für DragonLab-Flüge nutzen.

Quelle: siehe Twitter von Jeff Foust, der vom ISDC berichtet: https://twitter.com/jeff_foust
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Wilhelm am 31. Mai 2009, 22:48:01
Hier ist noch ein Video wie die Kapsel Dragon an die ISS angedockt wird:
http://www.spacex.com/Dragon_ISS_Rendezvous.mpg

PS: Dies ist mein 500. Beitrag!  ;)

Wie schnell die Zeit vergeht: Und jetzt steuert Tobi mit Riesenschritten auf den 5000. Beitrag zu!!!!!!!!

Grüsse
Wilhelm
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 17. Juli 2009, 19:12:06
Ich weiß nicht, ob es schon in einem der STS-127 Threads gepostet wurde (konnte nichts winden), aber wusstet ihr, dass bei STS-127 Dragon-Hardware getestet werden soll? Mit "Dragoneye" werden während der Annäherung Daten gesammelt.
Quelle: http://spacex.com/20090617_Elon_Musk_Augustine_Commission.pdf (http://spacex.com/20090617_Elon_Musk_Augustine_Commission.pdf) Seite 18
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 17. Juli 2009, 23:14:10
Ja, war bekannt ;) ... aber nicht sehr präsent.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: LC1 am 25. Juli 2009, 23:32:11
So habe ich gerade nochmal nachgelesen. Habe es gefunden, jedoch in der aktuellen STS Mission gibt es leider keine weitern Hinweise.
Ach an Schillrich, Gruß an die alten Hasen von 17-400
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 27. Juli 2009, 09:09:16
17-400 ... lange ist's her und die Welt ist klein ;). Ich kann nur leider gerade noch kein Gesicht zuordnen  :-[.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 01. September 2009, 20:30:03
SpaceX hat jetzt die Commercial Orbital Transportation Services (COTS) Ultra High Frequency (UHF ) Communication Unit an die NASA geliefert. Sie wird mit STS 129 zur ISS gebracht.

Quelle:
http://spacex.com/press.php?page=20090901

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020406.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 25. September 2009, 19:27:21
Wie SpaceX heute mitteilte, war der Test der DragonEye Sensorsystems bei STS-127 erfolgreich. Es beinhaltet den LIDAR (Laser Imaging Detection and Ranging) Sensor, über den schon im STS-127 Thread diskutiert wurde.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up010422.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-3199863/Dragon_LIDAR.jpg.html)
Die Bilder rechts wurden von LIDAR aufgenommen. (Bilder: NASA / SpaceX)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 26. Oktober 2009, 00:43:00
Bisher war es geplant die bemannte Version von Dragon völlig automatisch fliegen zu lassen. Scheinbar ist davon abgekehrt und lässt Eingriffsmöglichkeiten für die Crew entwickeln. Potentielle Dragon-Passagiere wollen nicht als "Fracht" befördert werden, sondern als Besatzung.

Die und weitere kleinere Neuigkeiten zu Dragon gibts hier:
http://www.philly.com/philly/business/technology/102009_spacex.html (http://www.philly.com/philly/business/technology/102009_spacex.html)

Ein paar Auszüge:
Zitat
After all, the Mercury Seven - NASA's original astronauts - demanded engineers put a window in the first spacecraft because they were determined to blast off as pilots, not payloads. Now, 50 years later, SpaceX has hired a former astronaut, Ken Bowersox, to make Dragon more astronaut-friendly.

"We're, of course, trying to allay some of those concerns," says Bowersox, the former director of NASA's Crew Operations Directorate. "We'll do what makes sense from the point of view of using humans to increase the reliability of the whole system. To do that, we have to give them displays and controls."

ex-Astronaut Ken Bowersox soll Dragon mehr Astronauten-freundlich machen. Der Einbezug der Besatzung bei der Steuerung soll die Sicherheit der Systems erhöhen. Die Dragon-Crew bekommt außer Bildschirmen auch Steuerungseinrichtungen.

Zitat
But by far their biggest concern is that SpaceX ships are rivals to Ares and Orion, a view SpaceX dismisses.

"People are very worried (our) efforts are a threat to Constellation rather than an enabler," says Bowersox. "We don't want to compete like that. We want to enable. We want to provide a cheap way to get to station so you can spend money to do the exciting exploration things. But they feel that threat."

Die Gegner sehen SpaceX als Billig-Konkurrenz zum Constellation-Programm. SpaceX selbst sieht Dragon als günstige Möglichkeit der ISS-Versorgung, die mehr Geld für die anderen Projekte übrig lässt, als eine Versorgung der ISS durch Orion.

Zitat
A model of Dragon - which will initially be used to haul cargo - has already been put on a test stand and pushed and pulled and shaken. And it has been pressure- and noise-tested as safe for people.

Eine Frachtversion hat die Bodentests bestanden. Die Durck- und Lärmtests bescheinigen der Kapsel die Eignung eines bemannten Einsatzes.

Zitat
The capsule's guidance and propulsion systems have a triple-redundancy protection, meaning that every system has three backups, the document shows.

Schub- und Navigationsausrüstung bei Dragon haben eine dreifache Redundanz.

Zitat
Much still needs to be done, says Max Vozoff, Dragon project manager. The biggest challenge is creating a launch-escape system that would jettison Dragon off of Falcon 9 in event of a disaster. SpaceX wants to design a liquid-fuel system, like everything else, in-house.

Die größte Herausforderung für die bemannte Dragon ist die Entwicklung der Rettungsrakete, die Dragon im Falle eines Zwischenfalls in der frühen Startphase von der Rakete weg bringt. Das System soll mit flüssigen Treibstoff betrieben werden und bei SpaceX selber gebaut werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 26. Oktober 2009, 14:48:21
Danke, interessante Seite.
"
Zitat
Die Gegner sehen SpaceX als Billig-Konkurrenz zum Constellation-Programm. SpaceX selbst sieht Dragon als günstige Möglichkeit der ISS-Versorgung, die mehr Geld für die anderen Projekte übrig lässt, als eine Versorgung der ISS durch Orion.
"
Das Kursive halte ich für absoluten, unbegründeten Schwachsinn.
Die Dragon sehe ich eher als das "Taxi" in den LEO (wie das im Bericht s. 70 bezeichnet wurde). Als Explorationsvehikel wäre die Dragon doch nicht passend - vielleicht ja mal für Exklusivtouristen zur Mondumkreisung. Als reiner LEO-Raumstationsversorger ist Orion doch total überdimensioniert   ;)

Dass sie aber nun eine wahrscheinlich komplette Weltneuheit mit einer Flüssigtreibstoffrettungsrakete bringen wollen leuchtet mir gar nicht ein. Selbst die "Flüssigraketenverfechter" Wernher von Braun bzw. die ganzen russischen Raketenmänner sahen anscheinend für diesen Zweck Feststoff als beste Lösung.
Da scheint mir selbst eine überdimensionierte Feder konventioneller  ;D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 26. Oktober 2009, 20:33:25
Ich denke Dragon könnte in einem nächsten Schritt durchaus zu einem Raumschiff für Mondmissionen umgerüstet werden. Der Entwurf bietet mit seinem Cargomodul (der Teil hinter der Kapsel mit den Solarzellen) Reserven um daraus etwas ähnlich dem SM bei Apollo zu bauen. Wer so etwas finanziert und wann, das steht auf einen anderen Blatt. Als sicher darf gelten, dass der Entwurf dank seines modularen Aufbaus einige Entwicklungsreserven bietet. Wenn es in den nächsten 20 Jahren zu einer privaten bemannten Landung auf dem Mond kommt (durch wen auch immer), so denke ich, dass eine Dragon ziemlich wahrscheinlich den Crew-Transporter stellt. Es sei denn BlueOrigin schafft es wirklich ein orbitales System zu entwickeln.

Die bemannte Version Dragons verfolgt SpaceX auch ohne NASA-Unterstützung. Neben Touristen denkt man wohl auch an einen lukrativen Markt der "Charter-Raumflüge": Eine bemannte Dragon-Mission wird an Konzerne, Staaten oder sonstige Interessenten verchartert, so kann jeder seine eigenen bemannten Missionen mit eigenen Experimenten durchführen. Dies wäre eine Ergänzung zum DragonLab, das ja bekanntlich unbemannt fliegt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 26. Oktober 2009, 21:20:59
Mensch, woher nimmst du nur deinen Optimismus? Niemand vermag heute zu sagen, ob SpaceX überhaupt einmal die Falcon 9 in de Orbit bekommt, geschweige denn die Dragon-Kapsel. Und wenn das schiefgeht, ist SpaceX in 2-3 Jahren in der Insolvenz. Also, Hoffnungen könnt ihr euch ja gerne machen, aber bitte nicht immer diese Vorschusslorbeeren!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2009, 21:24:04
Ohne NASA Unterstützung kann SpaceX den bemannten Dragon nicht finanzieren, Musk ist kein Milliardär.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 26. Oktober 2009, 21:36:22
Ist er nicht? Aber selbst wenn, dürfte die Entwicklung von weltraumtauglicher Hardware jeden Privatmann finanziell überfordern. Der Punkt ist aber, dass auch die Nasa im Rahmen von COTS und Folgeprogrammen irgendwann den Geldhahn zudreht, wenn es nicht ausreichend Ergebnisse geben sollte.

Warten wir es doch am besten einfach ab, was SpaceX so auf die Beine stellen kann
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 26. Oktober 2009, 22:56:05
Mal generell:
Was spricht dagegen, dass man hier über die Pläne von SpaceX redet?  :-X
Wir diskutieren auch über Constellation, und Constellation kann von heute auf morgen mit einer kurzen Entscheidung mausetot sein.
Dass SpaceX bzw. Elon das Kapital nicht hätten, dass sie sich einen Fehlstart leisten könnten halte ich auch für relativ pessimistisch...

edit: Soweit ich weiß, hat SpaceX schon vor COTS auf eine bemannte Dragon hingearbeitet, nur hat man durch die lukrativen COTS-Verträge vorerst auf eine unbemannte Version umgeschwenkt - nicht gerade ein Indiz dafür, dass SpaceX ohne COTS nicht existieren könnte.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 26. Oktober 2009, 23:17:59
Constellation ist in den Diskussionen schon ziemlich umstritten, die Pläne von SpaceX dagegen so gut wie überhaupt nicht. Da gehen die meisten einfach davon aus, dass Dragon und Falcon 9 als brauchbare Alternative für bestimmte Verwendungen (Fracht und Personal in den LEO) zur Verfügung stehen werden.

Aber es ist doch so, dass an Constellation technisch überhaupt kein Zweifel bestehen dürfte. Wenn die staatliche Agentur NASA das nötige Geld bekommt, wird Constellation umgesetzt und wird fliegen. SpaceX ist dagegen eine sogenannte Start-up- und Venture-Capital-Firma, die von vornherein den Versuch unternehmen sollte, eine Billig-Lösung umzusetzen. Wenn es zu dem vereinbarten Preis nicht klappt, dann war es das eben. Die Realisierbarkeit von Constellation wurde mehr als einmal angezweifelt, die von Falcon/Dragon dagegen nur von einigen wenigen. Wenn Constellation scheitern und DIRECT wie EELV sich verzögern würden, wäre das Programm von SpaceX erst recht fraglich. Und komischerweise gehen fast alle immer von einem Erfolg von Falcon/Dragon aus, obwohl auch die Kombination Taurus/Cygnus am Start ist.

Nein, ich bleibe dabei - SpaceX bekommt viel zu viele Vorschusslorbeeren, die sie sich durch erfolgreiche Arbeit erst verdienen müssen. Versprechen kann man viel, nur halten muss man es irgendwann auch.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 27. Oktober 2009, 02:39:34
Ich mag auch Constellation, nur was ich bei Constellation fragwürdig finde ist nicht das Programm selber, sondern manche Lösungen die mehr durch die Politik als durch gesunden Ingenieursverstand bedingt sind. Mit Politik meine ich die Verwendung von Teilen aus dem Shuttle-Programm auf Gedeih und Verderb. Bei Ares V ist dies noch nachvollziehbar und durchaus sinnvoll. Bei Ares I gab es schon genug Diskussionen um den Vorteil/Nachteil eines bemannten Starts mit einem Feststoffbooster als Erststufe. Eine neue Rakete (evtl. von Delta oder Titan abgeleitet?) wäre technisch wohl weniger fragwürdig gewesen und vielen Dingen wären die Entwicklungsrisiken beherrschbarer gewesen. Ares I gefällt mir nun in Realität besser als auf den Computerbildern. Nur ob was schön ist auch gut fliegt sehen wir in weniger als 12 Stunden...
Ich befürworte Constellation, allerdings ist es die dahinter stehende Politik die mir oft nicht schmeckt.

SpaceX mit Cargolifter zu vergleichen ist auch sinnlos. Cargolifter brachte es nur zum Bau einer Halle und einem kleinen Heliumballon. vom richtigen Luftschiff wurde innerhalb von 10 Jahren keine Schraube gefertigt.

SpaceX wurde bei seiner Gründung schon verlacht. Die Kritiker meinten, dass man nicht einmal zu seinem Flug von Falcon 1 kommen wird,  geschweige denn Falcon 9.

Wo stehen wir heute?

SpaceX hat eine beeindruckende Anzahl an Hardware entwickelt und gebaut und auch die Falcon 1 scheint endlich zu funktionieren. Bei F1 hat man zwar viel Lehrgeld durch (teils vermeidbare) Fehlstarts bezahlt, aber im Vergleich zu anderen (meist staatlichen) Projekten hat man weit  weniger Fehlschläge zu verbuchen gehabt.
Gut die F9 und Dragon sind noch nicht geflogen, aber schon allein das bis jetzt erbrachte ist erstaunlich.
SpaceX fußt weitgehend auf erprobten Technologien. Das Merlin-Triebwerk basiert (verkleinert) auf einem aus dem Apollo-Programm und läuft bisher ungewöhnlich zuverlässig. Bei der ersten Stufe der F9 kommt es auf das Zusammenspiel aller neun Triebwerke, auf dem Teststand klappte es prima. Ob es auch in der Praxis funktioniert sehen wir bald...
Dragon ist eine Kapsel, die an sich stark von Apollo und Soyuz inspiriert ist (Bausweise, Prinzip). Die Draco-Thruster sind bereits gelaufen, der Hitzeschild hält die Temperaturen beim Wiedereintritt nachweisbar aus. Die statischen Test in Sachen Vibrationen und Akustik hat die Konstruktion ebenfalls bestanden. Andere kleinere Hardware wurde sogar bei den letzten Shuttleflügen erprobt.

Für ein Startup, dass nicht mal 10 Jahre im Geschäft ist eine beeindruckende Leistung. Nicht zu vergessen ist auch, dass bei der Firma keine Spinner hinter den Rechnern sitzen, sondern viele Ingenieure die früher bei Boeing, Lockheed und Northrop Grumman arbeiteten.
Die Firma kann rein prinzipiell auch diesen großen Firmen "gefährlich" werden. Ihre Personalstruktur ist um einiges schlanker und wirtschaftlicher. Abgesehen von Technik ist dies eine wirtschaftliche Grundvorausetzung (= Vorteil) um sich am Markt zu etablieren.

Auch nach zwei F9-Fehlstarts dürfte SpaceX noch weiter bestehen. Die Firma hat m. W. mehr als nur Elon Musk als Investor. Die F1-Fehlstarts hat das Unternehmen augenscheinlich locker wegstecken können. Über die genaue Finanzlage der Firma ist m.W. nichts bekannt, aber Musk meinte, dass es erst nach drei F9-Fehlstarts hintereinander in der Anfangszeit kritisch werden würde. Ein Polster scheint SpaceX also zu haben.

Zu möglichen F9-Fehlstarts: Ich denke der Erstflug der F9 dürfte mit einer Wahrscheinlichkeit von 30-40% Probleme (in welcher Größenordnung sei dahingestellt) haben. Diese werden meiner Einschätzung nach Dinge sein, die man am Boden nur unzureichend am Boden testen kann. Der erste Flug wird ein waschechter Test. Der zweite sollte dann klappen, da 1. viele Fehlerquellen durch die Erfahrung mit F1 ausgemerzt wurden (Treibwerke, Stufentrennung) und 2. die restlichen Fehler bei F9-Flight-1 erkannt wurden und (hoffentlich) behoben wurden.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: SpaceX ist weiter gekommen als alle anderen Versuche einer privaten orbitalen Raumfahrt zuvor. Die Unkenrufe seit seiner Gründung konnten dem Unternehmen kaum etwas anhaben. Die Firma hat wirklich sehr großes Potential, die Probleme liegen in anderen Feldern.

Ich bin zwar Optimist, allerdings habe ich dennoch auch bei SpaceX meine Kritikpunkte. Zeitpläne und Ankündigungen nimmt die Firma ziemlich locker, das weis jeder. Das Marketing der Firma ist nun halt wenig seriös, hat aber mit der Ingenieursabteilung einer Firma wenig zu tun.
Allerdings muss man Marketing und Technik trennen. Das Marketing bei SpaceX ist mies, die technischen Entwicklungen wie erwähnt beachtlich. Hier gibt es eine große Diskrepanz und Nachholbedarf.
Außerdem muss SpaceX seinen Kundenservice massiv verbessern. Was man bisher (gerüchteweise) von potentiellen Kunden hörte klang alles andere als Gut. Die Führungsrolle von Arianespace auf dem Start-Markt hängt schließlich auch vom erstklassigen Kundenservice der Europäer zusammen. Eine zuverlässige günstige Rakete bauen ist nicht alles, ansonsten würden die Russen nicht nachkommen mit der Raketen-Produktion.
Dazu kommt noch Elon Musk. Er ist bekanntermaßen Exzentriker und wird von vielen mit Howard Hughes verglichen. Die private Eroberung des Weltraums ist für ihn auch eine Ego-Sache und seine persönliche große Vision (neben Elektro-Autos). Nach den Misserfolgen der ersten F1 scheint er aber auch zumindest einen Teil seines persönlichen Lehrgeldes gezahlt zu haben und sich etwas reifer zu verhalten.

Meine Meinung zu SpaceX hat nicht viel mit Vorschusslorbeeren zu tun.  Vielmehr ziehe ich meinen Hut von den bereits erbrachten Leistungen, von denen bei Beginn von SpaceX selbst die Optimisten sich kaum mehr erhoffen konnten.

Wie bewerte ich SpaceX ingesamt?
Eine Firma mit ungeheuren Potential. Die bisherigen Leistungen können nicht abgestritten werden. Technisch gesehen hat die Firma durchaus das Potential sich einen Teil des Marktes zu sichern und sei es nur als einziger privat verfügbarer amerikanischer Satelliten-Starter.
Die Firma hat eher einen anderen Schwachpunkt. Diese sind die unseriöse Öffentlichkeitsarbeit, schlechter Kundenservice und ein Firmengründer der mit seiner Exzentrik mitunter etwas zu viel Druck auf seine Mitarbeiter ausübt. Allerdings sind die Probleme relativ einfach zu lösen, falls der Wille dazu besteht.

An einen Erfolg von Taurus/Cygnus glaube ich auch. Die technischen Vorrausetzungen sind jedenfalls handfest. Ich bin an diesem Projekt aber etwas weniger interessiert als an SpaceX, da Orbital Sciences seine Entwicklung wohl einzig für COTS und damit allein für die NASA nutzt. SpaceX wird Dragon aber auch außerhalb von COTS anbieten und DAS ist für mich der richtig spannende Teil des Programms. An DragonLab sind jedenfalls schon viele Firmen und Behörden (auch aus Europa!) interessiert.

In dem Zusammenhang sei auch genannt, dass am 29. Oktober 2009 in Haarlem in den Niederlanden eine DragonLab-User-Conference stattfindet. Vielleicht wird es dort ja die ein oder andere Aufsehen erregende Neuigkeit zu dem Projekt geben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tul am 27. Oktober 2009, 03:14:07
...
SpaceX hat eine beeindruckende Anzahl an Hardware entwickelt und gebaut und auch die Falcon 1 scheint endlich zu funktionieren. Bei F1 hat man zwar viel Lehrgeld durch (teils vermeidbare) Fehlstarts bezahlt, aber im Vergleich zu anderen (meist staatlichen) Projekten hat man weit  weniger Fehlschläge zu verbuchen gehabt.
...


Die Falcon 1 ist mit drei Fehlstarts in Folge gestartet. Wäre das einem staatlichen Projekt passiert, wäre die Hölle los gewesen. Glücklicherweise gab es aber soweit ich weiß in den letzten 20 Jahren  kein staatliches Projekt, dass dermassen schlecht gestartet ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 27. Oktober 2009, 08:15:39
Glücklicherweise gab es aber soweit ich weiß in den letzten 20 Jahren  kein staatliches Projekt, dass dermassen schlecht gestartet ist.

Also mir faellt da gleich auf anhieb eins ein: Die Delta III. Drei Starts, drei Fehlschlaege. Sie ist danach auch nie wieder geflogen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 27. Oktober 2009, 09:06:02
Also mir faellt da gleich auf anhieb eins ein: Die Delta III. Drei Starts, drei Fehlschlaege. Sie ist danach auch nie wieder geflogen.

Der letzte Start der Delta 3 war ein Teilerfolg. Die Nutzlast (Dummy) hat die Umlaufbahn erreicht, allerdings nicht die ursprünglich geplante, da die Nutzlast des Trägers kleiner war, als man ursprünglich erwartet hatte. Insofern steht damit auch die Delta 3 immer noch besser da als die Falcon 1.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 27. Oktober 2009, 12:32:31
Danke, MX87, für diesen erhellenden Beitrag.

In der Tat, Elon Musk hat sich mit seiner großspurigen Art keinen Gefallen getan, und das gilt auch für seine PR-Leute. Mich erstaunt allerdings schon, dass die technischen Könner Fehler begangen haben sollen, die man nur als "laienhaft" bezeichnen mag. Haben da etwa die Controller über die Ingenieure obsiegt? (Stichwort: Billig!) Die Ankündigungen bzw. Kosten und Nutzlast scheinen jedenfalls auch recht suspekt zu sein. In der Entwurfsphase gingen die Nutzlasten angeblich hoch, in der Konstruktionsphase bei steigenden Kosten dagegen nach unten. Das mag ebenfalls die Schuld von Musk und der PR gewesen sein, hinterlässt aber eben ein ungutes Gefühl. Wenn man dann noch hört, dass der ein oder andere Experte die Firma wieder verlässt - nun, es kann eine normale Fluktuation sein oder auch ein beginnender Auflösungsprozess auf Grund wachsender Frustation der Ingenieure.

An der prinzipiellen technischen Realisierung gibt es natürlich keinen Zweifel. Umgesetzt werden soll ein Konzept mit Kapsel auf einer passenden Trägerrakete - und so etwas ist seit den 60er Jahren bekannt. Wenn aber SpaceX ein funktionierendes System hinstellen sollte, das im Rahmen von COTS pro Start Verluste einfliegt, wäre das eine wirtschaftlich bedrohliche Situation für das Unternehmen. Die Zukunft nicht-staatlicher Raumfahrt wäre dann zumindest höchst fraglich...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 27. Oktober 2009, 13:23:56
Danke, MX87, für diesen erhellenden Beitrag.

In der Tat, Elon Musk hat sich mit seiner großspurigen Art keinen Gefallen getan, und das gilt auch für seine PR-Leute. Mich erstaunt allerdings schon, dass die technischen Könner Fehler begangen haben sollen, die man nur als "laienhaft" bezeichnen mag. Haben da etwa die Controller über die Ingenieure obsiegt? (Stichwort: Billig!) Die Ankündigungen bzw. Kosten und Nutzlast scheinen jedenfalls auch recht suspekt zu sein. In der Entwurfsphase gingen die Nutzlasten angeblich hoch, in der Konstruktionsphase bei steigenden Kosten dagegen nach unten. Das mag ebenfalls die Schuld von Musk und der PR gewesen sein, hinterlässt aber eben ein ungutes Gefühl. Wenn man dann noch hört, dass der ein oder andere Experte die Firma wieder verlässt - nun, es kann eine normale Fluktuation sein oder auch ein beginnender Auflösungsprozess auf Grund wachsender Frustation der Ingenieure.

An der prinzipiellen technischen Realisierung gibt es natürlich keinen Zweifel. Umgesetzt werden soll ein Konzept mit Kapsel auf einer passenden Trägerrakete - und so etwas ist seit den 60er Jahren bekannt. Wenn aber SpaceX ein funktionierendes System hinstellen sollte, das im Rahmen von COTS pro Start Verluste einfliegt, wäre das eine wirtschaftlich bedrohliche Situation für das Unternehmen. Die Zukunft nicht-staatlicher Raumfahrt wäre dann zumindest höchst fraglich...

Eine Kostenkalkulation für eine Raketennutzlast vor dem ersten Start der Rakete festzulegen ist kaum möglich. SpaceX legte den geschätzten Preis lieber zu tief an, was die Preiskorrekturen nach oben nach sich zog. Dazu haben sich die Kosten für die F9 erhöht. Eine der Gründe dafür sind die Qualitätskontrollen, die SpaceX ursprünglich  weitgehend reduzieren (da Fertigungsprozesse erprobt) wollte. Durch F1 wurde allerdings klar, dass man nicht alle Doppelt-und-Dreifach-Kontrollen wegrationalisieren kann.
Die Wahrheit ist, dass man Kosten und Fertigungsprozesse erst dann senken kann, wenn die Rakete zuverlässig fliegt. Wenn F9 fliegt, dann kann man sehen, wo man evtl. Prozesse optimieren und Kosten senken kann. Allerdings liegen die Kosten schon jetzt um einiges niedriger als bei Boeing und Lockheed. Mal sehen wie günstig es wird...

Ich denke SpaceX wird mit den COTS-Flügen schon Geld einfliegen. Soweit ich weis sind die Preise für die COTS-Flüge noch von keiner Seite verbindlich festgelegt oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 27. Oktober 2009, 13:31:44
Doch im Space Act Agreement steht drin, was SpaceX für die drei Demonstrationsflüge bekommt. Weiß die Zahlen gerade nicht.

Bei dem ISS Versorgungsvertrag steht ein fester Preis für 12 Flüge drin, kommt pro Flug auf 133 Millionen Dollar bei SpaceX und bei Orbital Sciences auf ca. 230 Millionen Dollar.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 27. Oktober 2009, 21:48:25
Ja, SpaceX ist natürlich böse, weil sie die Preise von Anfang an zu tief angesetzt haben - was natürlich sonst keiner gemacht hat.
Das Space Shuttle hat ja alle Preisvorgaben eingehalten, und wir sehen natürlich auch wöchentlich einen Shuttlestart.

Fällt euch nicht auf, dass sich dieser Preisanstieg durch alle Programme zieht? Egal ob es dabei um die Entwicklung einer Trägerrakete, einer Raumsonde oder sonstiger Technik geht.
Trotzdem muss ich natürlich zugeben dass SpaceX ein großspuriges Verhalten zeigt, aber dabei sind sie nicht unbedingt eine Ausnahme...

Dass man den Entwicklungsprozess der Falcon 1 mit der Entwicklung durch andere erfahrene Unternehmen vergleichen will verstehe ich nicht.
Ich seh es eher so, dass SpaceX die Anfangsjahre der NASA im Schnelldurchlauf durchgemacht hat - die hatte ja auch hohe Fehlerquoten. Ich hoffe, dass man diese Phase jetzt mit 2 größtenteils erfolgreichen Starts hinter sich gebracht hat.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tul am 27. Oktober 2009, 23:00:47

Dass man den Entwicklungsprozess der Falcon 1 mit der Entwicklung durch andere erfahrene Unternehmen vergleichen will verstehe ich nicht.
Ich seh es eher so, dass SpaceX die Anfangsjahre der NASA im Schnelldurchlauf durchgemacht hat - die hatte ja auch hohe Fehlerquoten. Ich hoffe, dass man diese Phase jetzt mit 2 größtenteils erfolgreichen Starts hinter sich gebracht hat.


SpaceX konkurriert mit den erfahrenen Unternehmen. Von daher ist der Vergleich legitim.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 27. Oktober 2009, 23:23:18
Ja, SpaceX ist natürlich böse, weil sie die Preise von Anfang an zu tief angesetzt haben - was natürlich sonst keiner gemacht hat.

Böse sicherlich nicht, aber vielleicht unerfahren, naiv oder leichtsinnig? Hinter SpaceX steht eben keine staatliche Behörde mit einem Haufen zu allem entschlossener Steuerzahler. Gut, der letzte Punkt hat sich am 21. Juli 1969 erledigt, aber die staatliche Rückendeckung fehlt und kann sich noch schmerzlich bemerkbar machen. Mehr Geld als vertraglich vereinbart kann und wird die NASA nicht in COTS stecken.

Aber gut, spekulieren wir einmal: Nehmen wir an, SpaceX bekommt den Frachtransport zur ISS technisch gebacken, müsste aber eigentlich 153 Mio. $ nehmen, nur um die Kosten zu decken. Jeder Flug würde also mal eben 20 Mio. $ Verlust einfliegen, summa summarum 240 Mio. $ Miese durch den COTS-Vertrag. Die Planung sieht vor, die Dragons wiederzuverwenden, auch wenn die NASA auf fabrikneuen Kapseln besteht. SpaceX würde folglich versuchen müssen, den Fehlbetrag durch anschließende Dragonlab-Flüge herein zu holen.

Der Erfolg ist keinesfalls garantiert! Sealaunch hat auch ein interessantes Konzept, muss sich aber gerade durch eine Insolvenz kämpfen, und das, obwohl die Kunden wollen, dass es weitergeht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 27. Oktober 2009, 23:29:36
21. Juni 1969

Du meinst sicher den 21. Juli '69  ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 28. Oktober 2009, 09:32:51
Ach, was sind schon 30 Tage unter Freunden? :)

Datum nichtsdestotrotz korrigiert!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 06. Dezember 2009, 14:31:23
Neues über das Rettungssystem einer bemannten Dragon:

Zitat
But SpaceX is leaning toward a liquid-fuel rocket to pull the Dragon off a failing Falcon 9. Musk says the approach would be safer because it can be shut down, unlike solid fuel, but concedes he has not decided which way to go yet.

Musk liebäugelt mit einem mit flüssigem Treibstoff angetriebenen LAS, da diese notfalls beim Einsatz auch abgeschaltet/geregelt werden kann.

Aus:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/COMMERCIAL120409.xml&headline=Commercial%20ISS%20Transport%20Taking%20Shape&channel=awst (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/COMMERCIAL120409.xml&headline=Commercial%20ISS%20Transport%20Taking%20Shape&channel=awst)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: STS-49 am 06. Dezember 2009, 15:57:32
Neues über das Rettungssystem einer bemannten Dragon:

Zitat
But SpaceX is leaning toward a liquid-fuel rocket to pull the Dragon off a failing Falcon 9. Musk says the approach would be safer because it can be shut down, unlike solid fuel, but concedes he has not decided which way to go yet.

Ich sehe ein flüssig betriebenes LAS nicht als sicherer...
Ein Flüssigtreibstoffsystem ist doch viel problemanfälliger als ein Feststofftreibsatz.

nico
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Domeneit am 06. Dezember 2009, 16:32:06
Mal abgesehen davon, dass die Verwendung von Flüssigkeitstreibstoff seine eigenen Tücken birgt...Wenn das System zum Einsatz kommt, dann kann es nur noch heißen: Weg von der Rakete. Warum sollte man also bei der kurzen Brenndauer irgendwas abstellen/regeln müssen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2010, 12:12:57
SpaceX hat jetzt mit der NASA eine Frachtladedemonstration durchgeführt:
http://spacefellowship.com/news/art18331/spacex-completes-dragon-spacecraft-cargo-loading-milestone-for-delivery-services-to-iss.html
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: knt am 03. Februar 2010, 15:57:20
Hat jemand einen aktuellen Überblick welche Milestones SpaceY mit Falcon 9 und Dragon bisher erreicht hat, und wie groß die Verzögerung mitlerweile ist? Soweit ich weiß sollte 2010 doch ein erster Start erfolgen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 03. Februar 2010, 16:17:27
Nach dem eigenem Launch Manifest (http://spacex.com/launch_manifest.php) von SpaceX müssten sie dieses Jahr noch vier Falcon 9 starten (1x Teststart, 3x COTS-Demo), dazu wollen sie anscheinend noch mindestens eine Falcon 1e starten.

Die Hardware von einer Falcon 9 steht, was ist mit mit den anderen drei?
Das Lauch-Manifest hängt aber auch den ursprünglichen Meilensteinen schon nach, in diesem pdf steht was von Juni '09 für den ersten Demo-Flight (das ist der Erststart der Falcon 9 noch nicht...) http://www.nasa.gov/pdf/216459main_spacex_amend_2.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/216459main_spacex_amend_2.pdf)
Bin ja mal gespannt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2010, 18:08:10
Also ich glaub, dass es maximal 2 Falcon 9 Flüge dieses Jahr geben wird und das erste ISS Docking von Dragon würde ich mal mit Ende 2011 ansetzen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 09. Februar 2010, 00:40:24
Wie es aussieht wird aus ARES nun Falcon mit Dragon ...

http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/07boldenksc/

... für Cargo und später Crew Transport durchaus die Alternative zum Constellation-Programm, doch mehr als LEO ist vorerst eben nicht vorgesehen.

http://spacex.com/

http://spacex.com/dragon.php
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Berliner am 09. Februar 2010, 07:09:57
Wie es aussieht wird aus ARES nun Falcon mit Dragon ...

Ja, das wird der erste Härtetest für die neue Initiative von Präsident Obama. Die NASA und ihre politischen Unterstützer werden natürlich versuchen, das private Programm unter ihre Kontrolle zu bekommen, wenn sie es schon nicht verhindern können. Am Ende kann es dann so kommen, dass Ares und Orion nur einen neuen Namen bekommen, und ansonsten eigentlich alles beim Alten bleibt.

Die privaten Anbieter sind jetzt in einer wenig beneidenswerten Lage. Wenn Obama ihre Unabhängigkeit nicht verteidigt, drohen sie am Ende zum reinen NASA-Feigenblatt zu verkommen. Das noch zarte Pflänzchen der privaten Raumfahrt kann so schnell zerrieben werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 09. Februar 2010, 09:06:53
... na ich weiss nicht.

Wer sonst als der US-Steuerzahler, also die NASA, wird denen überhaupt Aufträge für bemannte Raumfahrt geben können?
Gut, ein paar Superreiche können dann, wie bei den Russen, ihr Ticket zum Mitflug zur ISS lösen.

Soll das die große, bessere Alternative zur NASA sein?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2010, 09:07:39
Wie es aussieht wird aus ARES nun Falcon mit Dragon ...
Nein Aus ARES und Orion wird der kommerzielle Crewtransport und der wird aus mehr als nur SpaceX bestehen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Berliner am 09. Februar 2010, 11:53:36
Wie es aussieht wird aus ARES nun Falcon mit Dragon ...
Nein Aus ARES und Orion wird der kommerzielle Crewtransport und der wird aus mehr als nur SpaceX bestehen.

Ja, das sehe ich auch so. Auch Präsident Obama kann die gewachsenen Strukturen nicht einfach außer Kraft setzen. Es wäre naiv zu glauben, dass das offzielle NASA / Boeing / LM- Establishment durch einige Newcomer ersetzt werden kann. Die NASA sagt zu den Newcomern: "Liefer mir eine Rakete zu dem und dem Stückpreis", und Spaxe X und Orbital liefern. Das ist blanke Theorie.

Die Alternative wäre nur die Zerschlagung der NASA und die wirklich grundlegende Neuausrichtung der US-Raumfahrt. Dazu hat auch Obama nicht die Kraft. So ist aber die Position von Orbital und Space X gegenüber der gewachsenen Raumfahrt-Nomenklatura viel zu schwach, um auf Dauer mehr als ein Alibi zu sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 09. Februar 2010, 12:08:07
Wieviel Spielraum für die jeweils Beteiligten vorhanden wird, bleibt abzuwarten. Die NASA kann natürlich auch wie schon in der Vergangenheit vorhandene Technik in anderen Ländern vermarkten (durch Experimentierzeit und Astronautenslots) und sich von diesen dafür neue Hardware liefern lassen - aktuelles Beispiel Tranquility und Cupola. Dies wäre immerhin ein Druckmittel gegen die heimische Industrie.

Welche Optionen sich für SpaceX und Dragon ergeben werden, hängt stark von den Kosten und den ordnungspolitischen Maßnahmen der US-Regierung ab. Satelliten wird SpaceX mit seinen Falcons 1e und 9 für (fast) jeden starten dürfen. Ob das für die Dragon-Kapsel - womöglich sogar bemannt - der Fall wird, lässt sich meines Erachtens im Augenblick noch nicht abschätzen.

Man könnte sich natürlich vorstellen, dass die für sieben Personen geplante Dragon von Privatastronauten gesteuert Touristen in den Orbit bringen wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2010, 13:06:56
Beim CCDevprogramm (siehe hier (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6325.15)) wurden auch Boeing und ULA für erste Arbeiten ausgewählt. Außerdem war bei der Shuttlestartberichterstattung mit Miles O'Brien bei spaceflightnow auch der Orionkapselmanager von Lockheed anwesend und wenn ich das richtig verstanden habe, wollen sie dann auch mit einer abgespeckten und günstigeren Orionkapsel ins Rennen gehen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Araya am 10. Februar 2010, 01:33:51
Nun, noch ist es nicht aus, der Wahnsinn kann gestoppt werden. Solange der Kongress nicht zustimmt und der Senat es nicht absegnet kann man noch hoffen, dass wir nicht Zeuge des Endes der bemannten Raumfahrt werden. Sollte es aber dazu kommen so wird SpaceX trotzdem nicht den Zuschlag für die bemannte Raumfahrt bekommen, der Gründe sind einfach. Erstens hat SpaceX keine Lobby,  die Rüstungskonzerne dagegen schon  und zwar eine recht effektive. Aber das ist nicht alles, SpaceX und Orbital sind blutige Amateure, z.b hat  SpaceX es gerademahl geschafft nach X Fehlschlägen 2008 eine Falcon 1 ins Orbit zu schießen, wer die Rakete kennt weiß das sie ein schlechter Witz ist.

Die Flacon 9 ist bedeutend größer und Ambitionierter,  aber sie ist nicht einmal geflogen und selbst wenn sie fliegt stehen die Chance das sie beim zweiten mahl explodiert ca. 50 zu 50. Ich kann sogar wetten, dass der erste Flug des Dragons schon ein Fehlschlag wird selbst wenn der erste und zweite und dritte klappt wird es noch Jahre dauern bis man genügend vertrauen in das Design haben kann um Menschen damit zu versenden.

Biss man diesen hätte würde man schon ca. das Jahr 2020 haben und die ISS wäre wohl wegen Technischer Defekte entweder schon  Abgestürzt/ bzw. zum Absturz gebracht worden oder sie wäre ihn ihren letzten Jahre.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Arnulf am 10. Februar 2010, 07:32:22
Ich weiss zwar nicht woher du deine Informationen hast und weshalb du solche Schlüsse ziehst, aber ich denke mal wenn SpaceX so katastrophal aufgestellt wäre, hätte die NASA wohl kaum diese Firma als Auftragnehmer für das COTS-Programm ausgewählt. Warten wir doch einfach mal ab, was passiert. Wobei mir persönlich egal ist ob SpaceX, Orbital oder Boing usw. den Transport in den LEO übernehmen. Hauptsache es geht weiter...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Staufi am 10. Februar 2010, 13:00:16
Die NASA hat zur ihrer anfangzeit noch weit mehr Felschläge hingelegt als SpaceX. Die Anzahl der Fehlschläge bis es zum ersten ml richtig geklappt hat sind mmn. akzeptabel. Gerade für eine Private Firma mit sehr begrenzten Finanziellen Mitteln. Und auch wenn der erste Flug von Dragon ein Fehlschlag ist dann weiß man wenigstens welche Fehler man gemacht hat und kann sie beseitigen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 10. Februar 2010, 13:14:12
Die NASA hat zur ihrer anfangzeit noch weit mehr Felschläge hingelegt als SpaceX.

Also die Delta IV und Atlas V Raketen von den erfahrenen Großkonzernen haben noch keinen Fehlstart hingelegt... Und schon gar nicht zweimal hintereinander.

Erfahrung zahlt sich eben aus... So unglaublich teuer sind deren Raketen nun auch nicht.


Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 10. Februar 2010, 15:01:44
Es ist schon ziemlich Einseitig die Delta IV und Atlas V mit der Falcon zu vergleichen. Die Delta IV und Atlas V Oberstufen sind von ihren Vorgängern Delta III und Atlas III bzw II, das Haupttriebwerk der Atlas V ist außerdem vom Zenit-Haupttriebwerk abgeleitet und auch schon in der Atlas III erprobt worden. Die einzige wirkliche Neuentwicklung ist das Haupttriebwerk der Delta IV das von Rocketdyne entwickelt wurde die durch die SSME schon viel Erfahrung mit der Entwicklung von Raketentriebwerken hat.
Bei der Falcon hingegen musste man von Anfang an jedes Teil neu entwickeln und das von angeblich nicht staatlichen Amateuren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 10. Februar 2010, 15:12:23
Richtig, da ist alles erprobt und mit Erfahrung entwickelt, im Gegensatz zur Falcon. Damit ist alles gesagt was ich sagen wollte  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 10. Februar 2010, 15:24:33
Nur bei der Erprobung der erprobten Sachen gab es mehr Fehlschläge als bei der Erprobung der unerprobten Sachen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 10. Februar 2010, 15:30:51
Willst damit sagen das sich Erfahrung negativ auswirkt???  :o

(Delta IV und Atlas V sagen das Gegenteil. Und um genau diese Firmen, die diese Dinger gebaut haben, geht es ja)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 10. Februar 2010, 15:31:41
Entscheidend ist was hinten rauskommt. Hier heißt das: Bei Tests kann einem alles so oft um die Ohren fliegen, wie es will, solange es im Einsatz funktioniert. Das ist bei Delta und Atlas eher der Fall als bei Falcon. Die Fehlschläge in der Erprobung zählen nicht, es kommt auf den operativen Einsatz an.
mfg websquid
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 10. Februar 2010, 15:47:09
Sicher nicht. Ich will damit nur sagen das SpaceX weniger Fehlschläge hatten bis sie genug Erfahrung hatten einen Satelliten erfolgreich ins All zu befördern.

@websquid
Waren die ersten 4 Falcon 1 Flüge nicht alle Testflüge die somit nicht zählen dürften.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 10. Februar 2010, 16:00:58
@Halbtoter: Du hast selbst von Erprobung der Komponenten gesprochen, oder hab ich dich falsch verstanden?

Testflüge sind natürlich genau das, aber dann kannst du Falcon auch nicht mit Atlas oder Delta vergleichen, weil die völlig unterschiedliche  Geschichten haben. Wenn man beide vergleicht, darf man da nicht unterscheiden zwischen Testflügen und operativen Flügen.

Man testet doch vorher die Teile, um sicherzugehen, dass die Rakete funktioniert (passieren kann immer was).

Außerdem betrachte ich "Testflüge" allgemein kritisch. Zu was das führen kann, hat man ideal bei der N1 gesehen - keine Bodentests der Stufen, jeder Start schiefgegangen. Ich sehe Flüge als operativen Einsatz, egal wie man sie bezeichnet, egal was sie für eine Nutzlast haben (kommerzielle oder Testnutzlast). (Testflüge kann man auch verwenden, um seine Statistik aufzupolieren -wenn wir bei Falcon die "Testflüge" weglassen sind wir bei 100% Zuverlässigkeit, das ist unfair gegenüber Raketen, bei denen man alle Flüge zählt)

mfg websquid
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 10. Februar 2010, 16:35:15
Ich finde schon das man zwischen Testflügen und operativen Flügen unterscheiden muss. Wenn ein komplettes erproben aller Komponenten wie bei der Atlas und Delta bei der Falcon1 70 Million kosten würde jeder Start aber nur zirka 10 Millionen ist es wahrscheinlich billiger Testflügen zu machen. Wenn aber ein komplettes erproben aller Komponenten bei der Falcon9 100 Million kosten würde jeder Start ab 50 Million sind Testflügen wahrscheinlich zu teuer.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 10. Februar 2010, 16:57:53
Das stimmt schon, das ist glaub ich einfach eine Ansichtssache.
Ich bin der Meinung, dass eine Rakete, wenn sie fliegt, fertig sein soll und man nichts mehr testen muss (früher war das anders, aber man hat heute genug Wissen - auch bei SpaceX arbeiten erfahrene Leute).

Betriebswirtschaftlich hab ich das ehrlich gesagt nicht betrachtet - wenn du recht hast, lohnen sich Testflüge natürlich eher, als alles zu testen. Aber wenn man alles testet, ist auch alles ausgereift. Wenn z. B. die 1. Stufe versagt, hat man die zweite gebaut für teures Geld, ohne dass sie getestet wird. Da wir aber wohl beide nicht die Kalkulation von SpaceX kennen, können wir auch nicht abschließend beurteilen, wie sich das auf die Kosten auswirkt.

mfg websquid
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Pirx am 10. Februar 2010, 17:13:34
...Also die Delta IV und Atlas V Raketen von den erfahrenen Großkonzernen haben noch keinen Fehlstart hingelegt...
Definiere Fehlstart! Alle drei Cores der ersten Delta IV Heavy haben zu früh abgeschaltet, die mitgeführte Demonutzlast erreichte nicht den vorgesehenen Orbit.

Gruß   Thomas
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 10. Februar 2010, 17:19:40
Definiere Fehlstart!

Es gibt 3 Arten:

Fehlstart
Teilerfolg
Erfolg

Die Delta IV Heavy kann man als Teilerfolg sehen und wird es offiziell auch.

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Pirx am 10. Februar 2010, 17:33:46
Servus Klaus,

für mich hat das klar Marketingcharakter.

Gruß   Thomas
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 10. Februar 2010, 17:49:28
Dann war aber auch, wenn ich mich richtig erinnere, der 3.Flug der Falcon1 ein Erfolg da das Ziel dieses Starts der fehlerfreie Flug der 1.Stufe war. Die Oberstufe war nur eine Zugabe.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 16. Februar 2010, 11:42:38
Wie viel Gewinn würde Musk denn pro Erfolgreichen Flug machen (also ohne Kosten für die Rakete)??

(Speziell bezogen auf das COTS programm, aber auch für private/'normale' Satelliten.)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: knt am 16. Februar 2010, 12:46:17
Wie viel Gewinn würde Musk denn pro Erfolgreichen Flug machen (also ohne Kosten für die Rakete)??
Das wird wohl nicht einmal die Buchhaltung von SpaceX mit Sicherheit sagen können.  Allgemein nimmt man bei Hochtechnologie  3% - 5% der Investitionen an wenn es schlecht läuft und 5% - 15% wenn es gut läuft.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 16. Februar 2010, 16:02:04
Also wäre es schon realistisch, dass es sich anfänglich amortisiert und evt. sogar ein bisschen rentiert...

Dass auch andere das als Anreiz sehen
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 16. Februar 2010, 19:48:40
Es kann aber auch sein, dass SpaceX ihre Systeme ans Fliegen bekommt, aber mit jedem COTS-Flug Verlust macht. Dann hätte man die Wahl zwischen zwei unangenehmen Optionen, nämlich den Vertrag zu kündigen und ggf. in die Insolvenz zu gehen oder die Zähne zusammen zu beißen, den Vertrag zu erfüllen und darauf zu hoffen, dass der Erfolg sich nach Vertragsende auszahlt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Hegen am 16. Februar 2010, 23:56:48
Wie schnell ein an sich  gut funktionierendes Sartsystem in finazielle Schieflage kommt zeigt sich ja bei SEA LAUNCH.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 16. Februar 2010, 23:58:10
Und die hatten (haben) einen super Träger....

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 17. Februar 2010, 15:12:56
Aber Sea Launch hat(te) das Problem, dass sie vom Meer aus starten, was sehr viel größere Kosten verursacht. Der Start an sich dürfte bei SpaceX sehr viel günstiger sein, darum kann man die beiden Firmen eigentlich nicht direkt vergleichen in Hinsicht der Kosten.

mfg websquid
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 17. Februar 2010, 19:25:34
Das wird man sehen müssen! Die Preise für die Versorgungsflüge stehen jedenfalls fest. Ich schätze aber, dass man bei SpaceX auch noch nicht so genau weiß, wie teuer der einzelne Start werden wird. Und da wäre auch noch der Unterschied zwischen den laufenden Kosten und den umgelegten Entwicklungskosten zu betrachten.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: becan am 17. Februar 2010, 19:59:38
Was man vielleicht übersieht:

SpaceX hat mit dem COTS Geld die Möglichkeit ihre Falcon 9 zu entwickeln und die entsprechenden Produktionslinien in Gang zu bringen und nebenbei Testflüge zu absolvieren und Probleme zu beseitigen. Selbst wenn dies ein Verlustgeschäft ist, jeder (teil)finanzierter Start bringt Erfahrung und bei jeder kommerzielle Nutzlast danach (und auch während dessen) wirds für SpaceX selbst billiger (da schon durchgetestet und erprobt) und damit lukrativer.

Natürlich ist vorausgesetzt, dass die ersten paar Starts gut gehen ...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tul am 17. Februar 2010, 21:12:52
Das stimmt schon, das ist glaub ich einfach eine Ansichtssache.
Ich bin der Meinung, dass eine Rakete, wenn sie fliegt, fertig sein soll und man nichts mehr testen muss (früher war das anders, aber man hat heute genug Wissen - auch bei SpaceX arbeiten erfahrene Leute).

...

mfg websquid

Mann kann zwar einzelne Komponenten am Boden testen, nicht aber das komplette Zusammenspiel. Von daher kann eine Rakete vor dem ersten Flug  nicht "fertig sein." Auch ob die Managementprozesse funktionieren weiß man erst wenn es ernst wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 17. Februar 2010, 21:44:44
Zitat
Natürlich ist vorausgesetzt, dass die ersten paar Starts gut gehen ...

Davon geh ich mal aus...


Soviel Pech kann die Raumfahrt ja nun wirklich nicht haben ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 17. Februar 2010, 22:58:55
Gehen Sie mal davon aus, dass Sie davon eingehen!  :D

Die Startbilanz der Falcon 1 ist dir noch gegenwärtig? Die lässt einen nun wirklich Angst und Bange werden, und es ist nun an SpaceX, uns vom Gegenteil zu überzeugen.

Aber du, becan, hast natürlich Recht, dass die Erfahrung etwas wert wäre. Irgendwo stand auch schon, dass trotz der anvisierten Wiederverwendbarkeit der Dragon die NASA keine Recycling-Kapseln auf COTS-Flügen akzeptieren wird. SpaceX will deshalb diese Dragons als DragonLabs wieder ins All schießen. Wenn Sie es finanziert bekommen, insbesonders also ein Markt dafür vorhanden sein sollte, können sich die Leute von SpaceX mit erfolgreichen DragonLab-Flügen refinanzieren. Bau und Start der zugehörigen Falcon 9-Raketen sowie Wartung der Dragons müssen dann natürlich irgendwie zwischen die COTS-Flüge gequetscht werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 17. Februar 2010, 23:34:20
Ich kanns ehrlich gesagt nichtmehr hörn.  ::)
Natürlich, die ersten drei A4s von Wernher von Braun sind auch alle perfekt geflogen, oder wie?
Bitte kommt mir nichtmehr mit ner Startbilanz nach 5 Starts bei einer kompletten Neuentwicklung....
Auch wenns SpaceX nicht so sagt, für mich ist die Falcon 1 eher ein "Technologieerprobungsträger" gewesen.
Vielleicht sollte ich mal anmerken, dass immerhin die erste Stufe schon 4 erfolgreiche Flüge hinter sich hat.

So eine Erfolgsquote so früh schon aufzustellen find ich unpassend.
Bei der Ariane 5 lag sie nach 3 Starts auch bei 50 Prozent, wenn man den Teilerfolg beim zweiten Start als 0,5 erfolgreiche Starts zählt, jetzt hat sie 35 erfolgreiche Starts hintereinander.
Nicht, dass ich jetzt SpaceX verteidigen möchte, aber ich finde dass man so der Sache nicht gerecht wird.
Jetzt ists raus  ;D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 17. Februar 2010, 23:55:25
Ich finde es echt auch echt Affig über SpaceX immer so her zuziehen! Vorschusslorbeeren will ich aber auch nicht verteilen.

Im Grunde bleibt nur abwarten und sehen wie sie sich schlagen!
Jede normale auf Gewinn ausgelegte Firma wird immer Zuversicht ausstrahlen, man will ja potenzielle Kunden nicht verschrecken!

Also Ruhig bleiben und abwarten!  8)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 18. Februar 2010, 10:10:57
In einem anderen Thread schon gepostet,

kam die Annahme heraus, dass für Otto Normalbürger "SpaceX = kommerzielle Raumfahrt".

Wenn dieser Testflug fehlschlägt, glaubt die Menge, dass es nicht machbar ist.


Zitat
dass trotz der anvisierten Wiederverwendbarkeit der Dragon die NASA keine Recycling-Kapseln auf COTS-Flügen akzeptieren wird.


Wieso denn das? das könnte doch Geld sparen. Ein guter Kompromiss wäre 5 - 10 mal wiederverwenden und dann nicht mehr.
So würde immer wieder Nachschub produziert - anders als beim Shuttle.
Und Altersschwäche könnte damit trotzdem umgangen werden.
Und natürlich müsste weniger gebaut werden...



Ist die Dragonkapsel eigentlich dafür ausgelegt, in der Atmosphäre zu verglühen, oder gibt es eine Rückkehrfähige Variante?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 18. Februar 2010, 10:19:29
Ich finde es echt auch echt Affig über SpaceX immer so her zuziehen! Vorschusslorbeeren will ich aber auch nicht verteilen.

Im Grunde bleibt nur abwarten und sehen wie sie sich schlagen!
Jede normale auf Gewinn ausgelegte Firma wird immer Zuversicht ausstrahlen, man will ja potenzielle Kunden nicht verschrecken!

Also Ruhig bleiben und abwarten!  8)

Nichts anderes ist meine ganz persönliche Intention. Wenn die Ingenieure von SpaceX jetzt ihr Lehrgeld gezahlt haben und sichere Raketen bauen können - schön, sollen sie es der Welt beweisen und einen erfolgreichen Start nach dem anderen absolvieren. Wenn sie immer noch zu dämlich dafür sind, wird die Firma vom Markt verschwinden, und zwar mit Fug und Recht.

Die beiden letzten Starts waren in der Tat erfolgreich, und jetzt nehmen sich die Ingenieure die Zeit, die sie für die Vorbereitung des ersten Falcon 9-Starts brauchen. Dagegen ist absolut nichts zu sagen und ein völlig normaler Vorgang in der Raumfahrt, allerdings bin ich auch kein Controller oder Buchhalter in dieser Firma. Denen dauert vermutlich alles viel zu lange und wird viel zu teuer. Da müssen sie aber durch! ;)

Woran SpaceX meines Erachtens gerade bei uns Deutschen leidet, ist die typisch amerikanische "No problem"-Einstellung, die z.B. in der Internet-Branche, aus der Elon Musk kommt, besonders stark zur Schau gestellt wird. Der Bau von Trägerraketen und Raumschiffen ist nun aber alles andere als einfach, und im Gegensatz zu einem Computerprogramm kann man mit einer halbfertigen Raumfahrt-Hardware absolut nichts anfangen. Etwas mehr Ehrlichkeit wäre da nicht schlecht. Hätte man die Falcon 1 als "Technologieerprobungsträger" vermarktet mit der klaren Botschaft, diese Rakete nur solange zu starten, bis sie ein- oder zweimal vernünftig geflogen ist, stünde die Firma in der Wahrnehmung auch ganz anders dar als jetzt.

Wieso denn das? das könnte doch Geld sparen. Ein guter Kompromiss wäre 5 - 10 mal wiederverwenden und dann nicht mehr.
So würde immer wieder Nachschub produziert - anders als beim Shuttle.
Und Altersschwäche könnte damit trotzdem umgangen werden.
Und natürlich müsste weniger gebaut werden...



Ist die Dragonkapsel eigentlich dafür ausgelegt, in der Atmosphäre zu verglühen, oder gibt es eine Rückkehrfähige Variante?

Soweit ich das verstanden habe, kann die Dragon landen und Fracht mit auf den Erdboden bringen. Wie oft so eine Dragon dann von der Spezifikation her wiederverwendet werden können soll, würde mich aber auch interessieren.

Die NASA-Forderung soll aber eben gewesen sein: Nur fabrikneue Kapseln zur ISS!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 18. Februar 2010, 14:40:04
Ja, Dragon soll laut SpaceX 3 Tonnen Downmass haben und wär damit vorerst die einzige Möglichkeit, größere Nutzlasten wie z.B. Standard Racks (Docking per CBM möglich) auch wieder herunterzubringen..
Schau ma moi
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 18. Februar 2010, 14:58:06
Was ist denn bekannt über den Aufwand für einen Folgestart oder über die spezifizierte Lebensdauer einer Dragon? Wieviele Missionen soll sie fliegen können?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 18. Februar 2010, 16:13:20
Zitat
Wieviele Missionen soll sie fliegen können?

Ich nehme an, das wird man ausloten.

Man schickt sie hoch, analysiert sie dann am Boden auf Schäden (wie Risse, etc.) und schickt sie dann wieder hoch usw.


Aber wenn sie von Grund auf Rückkehrfähig ist, hat das zwar Potential, andererseits verbraucht der Hiteschild und der Fallschirm teure Nutzlastkapazität...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 18. Februar 2010, 16:17:31
Das ist eine recht komplizierte Rechnung, nicht wahr? ;)

Wenn dann die Lebensdauer zu niedrig oder die Wartungskosten zu hoch sein sollten, hat man ein echtes Problem. Wiederverwendbarkeit macht leider nur dann Sinn, wenn man irgendetwas entscheidend einsparen kann, z.B. Geld.

Schlagt mich, wenn ich etwas übersehe, aber wie soll eigentlich das Konzept bei der Dragon aussehen? Wird sie einen konventionellen ablativen Schild besitzen und wie würde der erneuert werden? Oder wird sie ein innovativeres Konzept einsetzen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: obrien am 19. Februar 2010, 06:45:43
Schlagt mich, wenn ich etwas übersehe, aber wie soll eigentlich das Konzept bei der Dragon aussehen? Wird sie einen konventionellen ablativen Schild besitzen und wie würde der erneuert werden? Oder wird sie ein innovativeres Konzept einsetzen?

Von der SpaceX-Homepage:
Zitat
Ablative, high-performance heat shield and sidewall thermal protection
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Dutch am 19. Februar 2010, 07:23:38
... und im Gegensatz zu einem Computerprogramm kann man mit einer halbfertigen Raumfahrt-Hardware absolut nichts anfangen.

Sorry, aber so eine Aussage stimmt nun überhaupt nicht: Die Ariane 5 sprengte sich beim ersten Testflug nach 39 Sekunden selbst in die Luft wegen einem simplen Integer-Overflow im Trägheits-Navigationssystem. Die Software lief dabei vorher seit Jahren problemlos unverändert auf der Ariane 4, und es wurde aus Kostengründen auf eine Computersimulation verzichtet. Das Ergebnis war ein sehr kostspieliges Feuerwerk, wegen diesen einen Statements:
"declare pragma suppress(numeric_error, horizontal_veloc_bias);".
Die SW war nicht auf die höhere Horizontalgeschwindigkeit mit 32768,0 internen Einheiten des Sensors vorbereitet.
Also gerade bei der SW entscheidet manchmal ein Bit über Erfolg oder Nichterfolg  ;)   
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 19. Februar 2010, 08:34:26
Ja, da hast du aber gerade ein leckeres Birnen-Apfel-Kompott zubereitet! Dein Beispiel ist ja nun gerade geradezu klassisch dafür, dass man mit einer halbfertigen Rakete wirklich nichts anfangen kann, auch wenn der Fehler hier in der Software gelegen hat. Immer, wenn wirklich mit einer Software gearbeitet werden muss und menschliche Kreativität und Flexibilität nichts zählen, dann muss sie natürlich möglichst korrekt sein.

Wer sich jemals kurz nach Einführung eines neues Betriebssystems dieses auf seinen Computer geholt hat, versteht, was ich meine. Wer selber am Computer arbeitet oder mit jemandem gesprochen hat, der dies tut, und etwas weiß über neue Software, versteht es ebenso. Ein E-Mail-Programm oder eine Buchhaltungssoftware sind am Anfang dermaßen fehlerbehaftet, dass der Benutzer extrem kreativ und flexibel sein muss, nicht zu vergessen belastbar und nervenstark, um es zu bedienen. Nicht von ungefähr sagt man über heutige Software, dass sie nach dem "Prinzip Banane" entwickelt würde - sie reift beim Kunden. Man kann mit so einer Software arbeiten, es ist nur zuweilen nicht sehr effizient und Spaß machen tut es auch nicht.

Aus genau so einer Branche stammt aber eben Firmenboss Elon Musk.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Dutch am 19. Februar 2010, 09:26:55
Aus genau so einer Branche stammt aber eben Firmenboss Elon Musk.

Da hast Du aber ein leckeres Bananen-Kompott zubereitet  :D

Der Einzige, der im Moment "belastbar und nervenstark" sein muss, ist doch Elon Musk, und nicht die potentiellen Kunden.
Das Beispiel mit der Bananensoftware greift hier gerade nicht, weil die Rakete nicht erst beim Kunden reift (in dem Sinne, dass das Produkt dort überhaupt erst benutzbar wird). Die von Dir aufgezählten Qualitätskriterien (aus der Sicht des Kunden) wie "Benutzbarkeit" oder "Effizienz" spielen beim Raketenbau keine Rolle, denn das Gesamtkonzept "Nutzlast x muss unbeschadet in Orbit y" muss funktionieren. Wie, ist doch das Problem des Entwicklers. Deshalb verstehe ich nicht warum Du implizierst, Elon Musk würde seine Entwicklungsrückstände auf den Rücken der Kunden austragen?! Aber vielleicht habe ich Dich auch nur falsch verstanden, dann tuts mir leid. 

Jedenfalls war es Deine Aussage, man könne im Gegensatz zur Hardware mit halbfertiger Software schon etwas anfangen. Deshalb habe ich mir erlaubt das Beispiel zu bringen mit einer sogar langjährig erpropten, fertigen(!) SW, die dennoch mangels Test zum kompletten Scheitern der Mission führte.

MfG
Dutch
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 19. Februar 2010, 10:03:57
Es geht aber vor allem um die Kommunikation, und da ist es ein Elon Musk (und vermutlich sein ganzes PR-Team) gewohnt, wie ein Marktschreier laut in die Welt zu rufen, was für ein tolles Produkt man da habe und was man alles damit machen könne. Bei Software geht das, bei Raketen dagegen nicht. Wenn die Technik und der Verfahrensablauf noch nicht ausgereift sind, dann hebt die Rakete nicht ab oder stürzt ab.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Dutch am 19. Februar 2010, 10:15:42
Klar, da hast Du natürlich recht.
Lehnen wir uns also zurück und schauen mal, was passiert  8) 
 
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 19. Februar 2010, 11:03:51
Genauso machen wir es! :)

Von der SpaceX-Homepage:
Zitat
Ablative, high-performance heat shield and sidewall thermal protection

Also, wenn ich es recht verstehe, besteht der "Boden", mit dem eine zurückkehrende Dragon in die Atmosphäre eintauchen wird, aus einem klassischen Schmelzschild, wie er bei den klassischen Kapselkonzepten zum Einsatz gekommen ist, also eine hundertfach bewährte Technologie. Wieso braucht die Dragon aber diesen Seitenschutz? Liegt es daran, dass sie etwas langgezogener sein wird als die Rückkehrkapseln von Apollo oder Sojus?

Und dann bleibt natürlich noch die Frage, ob eine aufzubereitende Dragon ins Werk zurück muss und wieviel Aufwand das bedeuten wird. Vermutlich gibt es dazu noch nicht wirklich viele Informationen, oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 19. Februar 2010, 11:47:25
Dragon benutzt übrigens PICA wie bei der Stardustsonde, während Orion auf das Apollo Material Avcoat  setzt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 19. Februar 2010, 20:10:19
Zitat
während Orion auf das Apollo Material Avcoat  setzt.

Orion ist * tot....

*leider praktisch

Denke ich mal :(

Zitat
Dragon benutzt übrigens PICA
Ist das billiger, oder bringt das Gewichtseinsparungen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Araya am 20. Februar 2010, 00:45:24
Ich selbst mache mir keine Sorgen wegen der Dragon Kapsel, diese ist Technisch ja so einfach gestaltet das selbst  SpaceX da nicht viel vermasseln kann, solange man keine Menschen transportieren will. SpaceX Problem heißt Falcon 9 den ohne Träger steigt auch keine Dragon Kapsel in den Himmel, bei der Falcon9 kann das meiste schief gehen und betrachtet man die geringe Erfahrung von SpaceX mit Trägern (die beträgt von den Briefbeschwerer Falcon1 abgesehen nämlich null) wird die Falcon9 bei ersten oder zweiten Start explodieren.


Sollte die Flacon9, wie ich erwarte in der Demo Phase  explodieren, wird dies zugleich  das schnelle Ende der Kommerziellen Episode in der NASA Geschichte werden. Ich kann SpaceX keine große Zukunft bescheinigen dafür sind ihre Projekte zu primitiv (ein Rückschritt zu dem was man schon in den 60er fähig war) und ihre Erfahrung und finanzielle Basis zu gering als das man SpaceX als Betreiber von Kommerzieller Bemannter Raumfahrt sehen kann.


Na ja, vielleicht irre ich und meine Bekannten  was die Chancen von SpaxeX angehen die Dragon zu einen Bemannten Träger zu machen. Aber  das Hauptproblem des gesamten Visionslosen Obama Plans wird SpaceX auch beim Erfolg des Dragon Programms und der Falcon9 nicht lösen und das ist das fehle eines erreichbaren Reiseziels.  Den die ISS ist zwischen 2015 bis maximal 2025 Gesichte (aufgrund technischer Probleme) also in 5 bis maximal 15 Jahre ist die bemannte Raumfahrt Geschichte sofern der Kongress nicht Obamas Plan abfackeln kann.


Um SpaceX und anderen Kommerziellen (stecken alle in Embryonalzustand) das betreiben bemannter Raumfahrt  wird ein Ziel erforderlich sein und zwar eine Ziel auf Mittlerer biss langer Sicht. Ein solches Ziel ist nicht zu erkennen, den es gibt keinen Ersatz für die ISS  und keine Mondbasis ja nicht mahl die Möglichkeit den LEO zu verlassen (Ares ist Tod und das ohne Ersatz).

Kommerzielle Raumfahrt ist nur rentabel solange ein Markt besteht, ohne ISS keinen Markt und der einzige potenziell erschließbare Markt liegt jenseits der Möglichkeiten jeglichen Kommerziellen, dieser liegt nämlich auf den Mond und darüber hinaus.



Ich glaub ich habe mich aber schon zu weit von eigentlichem Thema dieses Forums Bereiches entfernt. Aber ich  finde man kann nicht über die Chancen von SpaceX reden ohne auch die Rahmenbedingungen zu betrachten und diese sehen für mich so aus, dass wir solange keine neue Administration in weißen Haus einzieht Ziellos ihn Leo rumirren.


Aber ich hätte eine allgemeine Frage zu Dragon Kapsel, und zwar was ihre theoretische Crew Kapazität angeht. Denn es kursieren mehrere Grafiken von SpaceX  hinsichtlich der theoretischen Crew Stärke. 

Z.b: Mit 7 Menschen

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019737.jpg

Oder mit nur 4 Menschen.

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up009802.jpg






Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 20. Februar 2010, 06:06:22
1. die bemannte Raumfahrt besteht nicht nur aus der US-Raumfahrt und
2. muss man am zweiten Bild nur etwas genauer schauen dann sieht man auch die restlichen 3 Menschen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Janosch750 am 20. Februar 2010, 07:43:55
Ich kann SpaceX keine große Zukunft bescheinigen dafür sind ihre Projekte zu primitiv (ein Rückschritt zu dem was man schon in den 60er fähig war)

Eine der erfolgreichsten und zuverlässigsten Raketen, nämlich die Sojus, verwendet sogar Technik der 50er Jahre. Sie Sojus-U ist nach wie vor analog und nicht digital gesteuert. Nicht, dass ich analoge Steuerung nun als besonderen Bonus sehe, aber man sieht daran, dass es in erster Linie auf die Kombination Preis/Leistungs-Verhältnis und Zuverlässigkeit geht.

Die verwendete Technik und wie "fortschrittlich" diese nun wirklich oder vermeintlich ist, dürfte kaum einen Kunden dabei interessieren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 20. Februar 2010, 10:24:06
Zitat
Die verwendete Technik und wie "fortschrittlich" diese nun wirklich oder vermeintlich ist, dürfte kaum einen Kunden dabei interessieren.

Korrekt. Die interessiert doch nur, dass der Satellit in den Orbit kommt und nicht wie. Hauptsache preisgünstig.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Araya am 20. Februar 2010, 11:02:58
@Janosch750, mit primitiv meinte ich die Fähigkeit über LEO hinaus zu operieren. Die Falcon9 ist nicht in der Lage andere Ziele (Mond oder Erdnahe Asteroiden) anzufliegen und die Dragon Kapsel kann auch keine Menschen über einen längeren Zeitraum beherbergen. Kurz mit Dragon ist man verloren in LEO und die privaten werden sicherlich keine Ares V auf eigene Kosten entwickeln, kurz wenn die ISS weg ist wird die Dragon kein Ziel mehr haben. Das meinte ich mit primitiv, nicht die Technik sondern die Beschränktheit ihres Potenzials sowohl was die Kapsel selbst wie auch die Flacon9 angeht.


1. die bemannte Raumfahrt besteht nicht nur aus der US-Raumfahrt und

In wesentlichen schon, bzw. die USA waren die einzige Nation die große Pläne umsetzten und auch die einzige Westliche Nation die das Potenzial hatte zum Mond und darüber hinaus zu kommen. Um zu den andere Nationen zu kommen:

EU: Die einzige Nation/Organisation neben den USA die  ernstzunehmende Wissenschaftliche Projekte in Weltraum betreibt  und technisch auf denselben Level ist. Nur hat sich Europa aus Dummheit oder Verblendung oder eher beides dafür entschieden keine eigene bemannte Raumfahrt zu entwickeln. So ist Europa schon immer aus dem Spiel gewesen, auch ist die ESA unterfinanziert  und das Interesse in der europäischen Öffentlichkeit  ist ziemlich gering biss gar nicht vorhanden. In Bildungsfernen und Linksgerichteten Schichten besteht gar eine Antiraumfahrt Einstellung (Lieber mehr Sozialstaat usw.)    


Russen: Die Russen reden viel und bringen wenig zu Stande, dass liegt auch daran das ihnen die Mittel fehlen wie auch zunehmend die industrielle Basis, nur haben die Russen wenigstens eine berechtigte Entschuldigung in Gegensatz zu uns (NASA/USA wie ESA/EU) für ihre Lage.


Indien: Die Inder stecken  in den Kinderschuhen, sie betreiben die Raumfahrt auch nur wie die Chinesen bzw. wegen der Chinesen aus Gründen des Prestiges und biss sie etwas zu Stande bringen, wird noch eine Weile vergehen wen überhaupt.


China: China betreibt die Raumfahrt aus machtpolitischen Interessen und sicherlich nicht zum Wolle der Wissenschaft. Es geht darum die Rote Fahne auf den Mond zu hießen umso das Chinesische Jahrhundert anzukündigen, kurz eine riesige Propaganda Show, aber mit sehr geringen Nutzen. Am Ende werden einige Chinesische Fahnen  auf dem Mond stehen, genau wie eine Plakette mit dem lehren Maos. In Orbit wird auch eine Chinesische Raumstation in Stile der Mir kreisen aber all dies wird keinen tieferen Sinn oder nutzen für die Menschheit haben.    


Aber ich denke wir sind hier mit dieser Diskussion OT. Um daher auf Kommerzielle Raumfahrt wieder zurück zu kommen. Ich bin der Meinung dass dies nur funktionieren kann, wenn ein großer und lukrativer Markt vorhanden ist. Kurz  Kommerzielle Raumfahrt muss ein Ziel haben und sie muss einen breiten Markt besitzen. Constellation hatte  so ein Ziel zu Mond und darüber hinaus, die ISS anzufliegen ist kaum ein Ziel um Fortschritte zu erreichen. Hätte man wenigstens das Fernziel Mond und Mars genannt so gebe es eine Chance aber unter den jetzigen Bedingungen, bestehen keine Märkte und keine Nachhaltigkeit. Kurz ist die ISS weg und sie wird sehr wahrscheinlich viel schneller weg sein als man denkt  gibt es keine bemannte Rauffahrt mehr. Hoffnung besteht nur wenn durch den Kongress wenigstens eine Schwerlast Rakete und am besten eine Vision die den Möchtegern Messias fehlte bekommt.  







2. muss man am zweiten Bild nur etwas genauer schauen dann sieht man auch die restlichen 3 Menschen.


Stimmt danke, mit 7 ist sie wenigstens eine theoretisch gutes Space Taxie.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: James am 20. Februar 2010, 11:32:47
Hallo

7 Leute in der Dragon? Ich würde es ja so gerne glauben....
Die Dragon soll also 7 Leute Raum bieten, und für einen wohl definierten Zeitraum versorgen. Ich zweifle. Ich glaube eher an eine Reduktion, wegen technischer Probleme, weil´s ja eh nicht sieben sein müssen, oder sonstwas.

Gruß
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 20. Februar 2010, 13:57:45
Zitat
und die privaten werden sicherlich keine Ares V auf eigene Kosten entwickeln,

Mit einer unbemannten Dragon kann man Treibstoff hinaufschiessen, mit denen man das Crew-Modul betankt. Somit käme man hypothetisch auch zum Mond...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Halbtoter am 20. Februar 2010, 14:08:00
Wenn man unter den großen Plänen die Mondlandung meint sollte man bedenken das es damals die gleichen Gründe waren wie man sie jetzt den Chinesen und anderen unterstellt: Prestige.
Weshalb eine Raumstation im Stile der Mir keinen Nutzen haben sollte würde ich gerne wissen  denn Saljut, Almaz und die Mir waren sicher nicht nutzlos und die Russen planen schon wieder so eine nutzlose Raumstation.
Für Europa sehe ich das ganze wesentlich Vorteilhafter denn nach dem wegfall des Space Shuttle und der Preiserhöhung bei der Sojus hat man einen guten Grund von den Politkern eine bemanntes ATV bewilligt zu bekommen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 20. Februar 2010, 14:17:03
Wieso eine unbemannte Dragon?
Das würde den Treibstoffbedacht wahrscheinlich eh nicht decken, ich schätze, man müsste eine EDS mit einer Falcon 9 Heavy starten, damit man zumindest eine Free-Return Bahn schafft, also ohne Landung.

Wenn Space Adventures es tatsächlich mal schaffen sollte, bemannte Mondumkreisungen mit der Sojus anzubieten, würden sie die Kickerstufe wahrscheinlich mit einer Proton starten, also etwa Delta IV Heavy oder Falcon 9 Heavy Kaliber.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 20. Februar 2010, 14:21:51
Einen Nutzen hat eine bemannte Raumstation sicher, nur ist die Frage, ob auch die Kosten - Nutzen Relation stimmt. Bei der ISS jedenfalls kann ich das nicht erkennen. Man hat über 100 Mlliarden Dollar für die ISS ausgegeben, darf man jetzt auch mit Forschungssergebnissen rechnen, die 100 Milliarden Dollar Wert sind oder war die ganze ISS nur ein politisch gewolltes Prestigprojekt?

Ehe man weiter nach kostspieliger bemannter Raumfahrt ruft, sollte man erst mal ein vernüftiges Konzept vorlegen, welche Kosten entstehen, welcher Nutzen rauskommt und welchen Sinn die bemannte Raumfahrt überhaupt hat. Eine kleine bemannte Station (3 Prsonen, Serienfertigung: dh alle 2 Jahre wird eine neue Station gestartet und die alte entsorgt) macht in jeden Fall Sinn, eine risige Station wie die ISS dagegen ziehe ich ernstlich in Zweifel. Einen bemannten Flug zum Mond erst Recht: Was gibt es auf dem Mond, was nicht auch von unbemannten Sonden erkundet werden kann? Welchen Sinn hat ein bemannter Flug zum Mond?

Was SpaceX betrifft: Ich glaube nicht daran, das die Falcon 9 jemals so zuverlässig sein wird, das man sie bemannt einsetzen kann. Zudem ziehe ich die aktuell von SpaceX angegebenen Nutzlastdaten der Falcon 9 in Zweifel. Ich hab ernsthafte Bedenken, das die Falcon 9 in ihrer aktuellen Konfiguration die Dragon Kapsel befördern kann.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Araya am 20. Februar 2010, 15:07:07
Ehe man weiter nach kostspieliger bemannter Raumfahrt ruft, sollte man erst mal ein vernüftiges Konzept vorlegen, welche Kosten entstehen, welcher Nutzen rauskommt und welchen Sinn die bemannte Raumfahrt überhaupt hat. Eine kleine bemannte Station (3 Prsonen, Serienfertigung: dh alle 2 Jahre wird eine neue Station gestartet und die alte entsorgt) macht in jeden Fall Sinn, eine risige Station wie die ISS dagegen ziehe ich ernstlich in Zweifel. Einen bemannten Flug zum Mond erst Recht: Was gibt es auf dem Mond, was nicht auch von unbemannten Sonden erkundet werden kann? Welchen Sinn hat ein bemannter Flug zum Mond?

Ich finde es hat schon sinn, neben eine gewissen Wissenschaftlichen Geologischen Aspekt hat der Mond neben H3 vorkommen auch etwas zu bieten was die ISs nie haben wird und zwar festen Planetaren Boden. Kurz die ISS kann man spätestens 2020 in die Tonen werfen, eine Basis auf dem Mond wäre ein Standtort mit Potenziell sogar mit Wirtschaftlichen Potenzial und mit einen bedeutend größeren Wissenschaftenwert als Basis für Super Teleskope.

Kurz eine Mondbasis könnte sich bei einer Ausreichenden Verfügbarkeit von Wasser zum permanenten Außenposten entwickeln. Der Mond ist der Erde sehr nahe dahin zu kommen nicht schwer  genau wie es nicht schwer ist eine Infrastruktur auf dem Mond aufzubauen. Alleine das Bewältigen der Aufgabe der Kolonisierung würde einen enormen randnutzen für die Erde haben, genau wie, dass Shuttle Programm oder Apollo es hatte.  

Was nun Roboter angeht so wird ein Roboter nie das leisten können was ein Mensch leistet. Um ein Beispiel zu nennen nehmen wir  Spirit, das was dieser Roboter in 5 Jahren leistete könnte ein Mensch in wenigen Tagen noch besser erledigen. Sonden und Roboter sind gut aber der Mensch ist besser und es geht ja letztendlich auch darum irgendwann den Menschlichen Lebensraum auf andere Planeten auszudehnen sonst kann man sich langfristig bei aller nicht existierenden Vernunft anfangen sein Grab schaufeln.  

Die Erde ist nämlich nicht von Bestand also nicht nachhaltig und eine stagnierende Zivilisation die nicht neue Lebensräume erschließen kann ist verloren bzw. zum Aussterben verdammt. Nur durch die Erweiterung des Lebensraumes kann der Mensch als Spezies  überleben, nicht durch eine Erhöhung der Sozialhilfe um 0,5% weil man NASA der Mittel gekürzt hat.

Was SpaceX betrifft: Ich glaube nicht daran, das die Falcon 9 jemals so zuverlässig sein wird, das man sie bemannt einsetzen kann. Zudem ziehe ich die aktuell von SpaceX angegebenen Nutzlastdaten der Falcon 9 in Zweifel. Ich hab ernsthafte Bedenken, das die Falcon 9 in ihrer aktuellen Konfiguration die Dragon Kapsel befördern kann.


Da sind wir einer Meinung, bzw. ich glaube schon das man in mehr als 5 Jahren  so um 2018 mit der Dragon zur ISS fliegen können wird. Nur wird die ISS zu den Zeitpunkt wohl kurz vor dem Ende ihres Leben stehen und sobald die ISS Tod ist wird es eben kein Ziel für die Dragon geben.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 20. Februar 2010, 16:13:02
Ich bitte alle ab und zu mal das Thema des Threads zu lesen in den man postet ;)
Hier geht es um SpaceXs Dragon!
Mondstationen, He3 Abbau und der Vergleich zwischen bemannter Raumfahrt und Robotern gehen weit, weit über das Thema des Threads hinaus.

Bitte bei den Beiträgen das eigentliche Thema sorgfältiger zu berücksichtigen.

Danke + Gruß,
KSC

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 20. Februar 2010, 20:44:50
Zitat
Was gibt es auf dem Mond, was nicht auch von unbemannten Sonden erkundet werden kann? Welchen Sinn hat ein bemannter Flug zum Mond?

Sauerstoff zum Atmen im Gestein? Schwerkraft?

Zitat
Wenn Space Adventures es tatsächlich mal schaffen sollte, bemannte Mondumkreisungen mit der Sojus anzubieten, würden sie die Kickerstufe wahrscheinlich mit einer Proton starten, also etwa Delta IV Heavy oder Falcon 9 Heavy Kaliber.
Das wäre eine gute Idee...


Um wieder zum Thread zurückzukommen:

Zitat
Kurz  Kommerzielle Raumfahrt muss ein Ziel haben und sie muss einen breiten Markt besitzen.

Dass die unbemannte Dragon einen Markt haben wird, halte ich für sehr wahrscheinlich (Erdbeobachtungsatteliten, Navigation, ...)

Die bemannte, naja...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 20. Februar 2010, 20:59:07
Dragon als Beobachtungs- oder Navigationssatellit? Das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HAL2.0 am 20. Februar 2010, 22:01:39
Mal zu etwa völlig anderem:
(Für Monty-Python-Fans: "And now for something completly different.")
Wie sieht es denn mit dem geplanten ersten Teststart aus ? Gibt es da erwähnenswerte Neuigkeiten ? :) Die Rakete ist ja offensichtlich schon montiert. Im "unbemannten" waren da ja schon Bilder zu sehen (wenn ich mich nicht ganz irre).
---> Wie sieht es denn, rein technisch, mit dem Teststart aus ?

neugierig, HAL

(wobei: Im "unbemannten" gab es ja bereits einige Informationen (*). Irgendwie ist das eine Parallel-Diskussion...na gut, dort geht es um Dragon und Falcon 9.
(...)
Mein spezieller Humor wiedermal........nicht böse sein, bitte !)

*liebschau*, HAL

(*)= Die Posts 187, 192 und 194 schienen mir dort jüngst recht informativ.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 21. Februar 2010, 13:48:40
Die Rakete steht auf dem Starttisch, Betankungstest und Triebwerkstest in den nächsten Wochen und aktueller Startplantermin 22. März.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 24. Februar 2010, 08:16:00
Wie weit ist SpaceX mit Dragon und den weiteren Falcon 9? Hier gibt es ein PDF mit mehreren Bildern dazu:
http://www.aiaa.org/pdf/industry/presentations/Vozoff_SpaceX.pdf
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 26. Februar 2010, 18:11:10
Wie weit ist SpaceX mit Dragon und den weiteren Falcon 9? Hier gibt es ein PDF mit mehreren Bildern dazu:
Wirklich toll, dass SpaceX uns so gut mit Bildern aus der Produktion versorgt!  8)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 26. Februar 2010, 18:21:22
Lieber wären mir konkrete Zahlen. Bilder können täuschen, und vor allem geben sie nicht unbedingt die wirkliche Leistung des Systems wieder. :( Aber Bilder sind wenigstens etwas :)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 26. Februar 2010, 19:29:56
Was fehlt denn da an konkreten Zahlen ?
http://www.spacex.com/downloads/dragonlab-datasheet.pdf
Das ist jetzt unbemannt und soll im 7ten Flug zum Einsatz kommen. Crewtransport von SpaceX bis 2017 halte ich für unmöglich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 27. Februar 2010, 14:59:54
Also konkrete technische Angaben sind von SpaceX Mangelware. Bei der Dragon geht das noch, aber bei Falcon ist das problematischer. Da rätseln wir gerade im entsprechenden Thread, welche Leistung die wirklich schafft, weil es eben keine konkreten technischen Daten gibt, mit denen man nachrechnen könnte.

Was das mit Dragon zu tun hat? Sollte SpaceX die Leistungsdaten der Falcon zu hoch ansetzen (was zum Teil vermutet wird), kommt die Dragon gar nicht in einen Orbit (oder nur mit der teuren Falcon 9 Heavy. Ich fände es vertrauenerweckender, wenn man die Angaben auch selbst überprüfen könnte.

mfg websquid
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 27. Februar 2010, 15:17:29

 Sollte SpaceX die Leistungsdaten der Falcon zu hoch ansetzen (was zum Teil vermutet wird), kommt die Dragon gar nicht in einen Orbit (oder nur mit der teuren Falcon 9 Heavy. Ich fände es vertrauenerweckender, wenn man die Angaben auch selbst überprüfen könnte.
Also, die Falcon 9 wurde für die Dragon entwickelt. Also wird sie Dragon auch in einen LEO Orbit bringen können, oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 27. Februar 2010, 15:27:56
Grundsätzlich sollte man das meinen. Wenn die Entwicklung bei Falcon 9 aber so ist wie bei Falcon 1, dass die Nutzlast massiv geringer ausfällt als geplant, ist das aber eben nicht so. Und solange Falcon 9 nicht fliegt werden wir die wahre Leistung auch nicht kennen. Ich hoffe zwar, dass die Probleme bei Falcon 1 sich bei der F9 nicht wiederholen, aber ohne konkrete Daten mangelt es bei mir eben an Vertrauen in diese Firma.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HAL2.0 am 27. Februar 2010, 16:06:10
Och....lass doch SpaceX seine Chance - frühestens, wenn es so aussieht, gibt es Grund zur Kritik:
http://www.youtube.com/watch?v=gdBwjtgHDi8

OK, Spaß beiseite: Bisher sieht doch alles gut aus, incl. des jüngsten Tank-Tests. Die machen ihren Job ganz gut, wie es scheint.
Ich sag mal: abwarten. Vermutlich will bei SpaceX niemand wirtschaftlichen Suizid begehen, daher mag einiges an Überlegungen dahinterstehen.
Und die Fehlstarts der Falcon1 waren doch zu erwarten - "üben,üben,üben", wie eine Musikerfreundin immer zu sagen pflegte.

mfG, HAL
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jok am 06. März 2010, 14:55:08
Hallo,

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019736.jpg)

...Falcon 9 steht auf Startkomplex 40 in Cape Canavral bereit für den Hotfire Test der 9 Merlin Triebwerke in der ersten Stufe.
Wie von SpaceX gemeldet wird ist man frühestens am Montag für den Test bereit.
Dann sollen die 9 Merlin Triebwerke der ersten Stufe für 3,5 Sekunden gezündet werden.
Nach erfolgreichem Test will man am 22. März bereit für einen Start der Falcon 9 sein.....realistischer ist wohl ein Start im April ;)

gruß jok


P.S. oh je jetzt schreibe ich schon von der Falcon  ::) ::) ...erste Anzeichen vom drohenden akuten Space Shuttle Entzug  ;) ;D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 08. März 2010, 20:58:00
hallo,

wir haben auch einen Thread für diesen Flug, halt im unbemannten Bereich ;):
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4185.msg139842#new (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4185.msg139842#new)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 20. Juli 2010, 07:31:56
Guten Morgen,

hat SpaceX eigentlich irgendwelche Abwurftests für Dragon gemacht? Mir ist nichts bekannt.
Wenn man sieht, welche Erfahrungen selbst die erfahrene NASA in Neuentwicklungen mit ihren Orion- und ARES-I-Testobjekten bei Abwürfen machen musste und gleichzeitig mit einbezieht wie "erfolgreich" alle Bergungen der Falcon-Erststufen waren, kann man skeptisch werden.

Ich würde eigentlich erwarten, dass man seine Technologie aufwandsarm testet und verifiziert, bevor man zu einer vollen Mission aufbricht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 20. Juli 2010, 09:48:35

Da (http://www.flightglobal.com/articles/2008/09/12/315829/spacex-faces-biggest-cots-challenge-yet.html) steht was von Drop Tests Anfang 2009. Aber ob die wirklich stattfanden? kA...

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 30. Juli 2010, 17:19:00
Airborne Systems liefert wohl das Fallschirm System.

http://www.airborne-sys.com/Press%20Releases/Airborne%20Systems%20Selected%20To%20Design%20Parachutes%20for%20SpaceX%20Rocket.pdf
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 24. August 2010, 14:46:21

Hier nochma ein schönes Video auch mit Onboard Aufnahmen:

http://www.youtube.com/watch?v=8zg3jGIQjII
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 27. August 2010, 19:15:16
Nach dem erfolgreichen Falcon 9 Erststart schon die zweite positive Überraschung bei SpaceX. Selbst als SpaceX-Fan hätte ich nicht erwartet, dass es beim Drop-Test so gut läuft.

Ist bekannt wann der nächste Dragon-Demonstrator erprobt wird? Wird dieser auch den Wiedereintritt testen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 27. August 2010, 21:30:43
Wenn SpaceX im Zeitplan bleiben will, müsste es sich beim nächsten Start der Falcon 9 um den ersten COTS Qualifikationsflug handeln, mit einem Dragon Modell an Bord, was einen kompletten Wiedereintritt mit Landung und Bergung vornehmen soll.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 28. August 2010, 11:39:52
Nein, COTS-1 hat kein "Dragon-Modell" an Bord, sondern eine komplette operationelle Dragon, die natürlich auch wieder landen (wassern) wird.
 Siehe dazu in unserem Thread zu COTS-1 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8590.0).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 31. August 2010, 11:32:51
Airborne Systems liefert wohl das Fallschirm System.

Sollte das Landesystem für Dragon nicht von Irvin Aerospace entwickelt und geliefert werden? Gab es da einen Wechsel?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 31. August 2010, 14:43:12
Meine neuste Quelle für diese Aussage ist:
http://www.spacex.com/press.php?page=20100820

Unter dem Foto steht:

Zitat
Fully deployed, the three main Airborne Systems parachutes gently bring the Dragon spacecraft
down for a water splashdown.

Irvin Aerospace ist wohl ein Teil von Airborne Systems:
http://www.airborne-sys.com/trans.htm
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 31. August 2010, 15:52:56
Wer sich von euch für SpaceX interessiert der sollte sich für folgenden Link ein Lesezeichen machen.

http://www.flickr.com/photos/jurvetson/sets/72157608597030651/with/4928532022/ (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/sets/72157608597030651/with/4928532022/)

Der Flickr-Account ist der eines SpaceX-Investors, die Fotos die man hier sieht sieht man nirgends sonst und öfters gibt es neue.

Sehr interessant ist hierbei das folgende Foto, dass gleich zwei Dragons zeigt, das hintere ist die für den Droptest benutzte Kapsel:

http://www.flickr.com/photos/jurvetson/4928532022/ (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/4928532022/)

Die Kapsel scheint kein reiner Dummy (wie die öfters für PR genutzte) zu sein, sondern eine Dragon deren Struktur mit denen der "Flight-Article" nahezu identisch ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: knt am 31. August 2010, 22:31:16
Das Foto hier hat mich überrascht. Mir war nicht bewust, das die Form der Druckkapsel so von der Kegelform abweicht.

http://www.flickr.com/photos/jurvetson/3720226185/in/set-72157608597030651/

Weiß jemand warum? Weiß jemand wie der Platz verwendet wird? Avioniks? So leer scheint mir das eine ziemliche Platzverschwendung zu sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 01. September 2010, 00:02:13
Dort ist das Untergebracht, was in Soyuz und Apollo im Versorgungsmodul untergebracht ist:

- Lebenserhaltungssysteme
- Treibstoff + Triebwerke (hier Draco-Thruster)

... und zusätzlich noch der Fallschirm.

Auf die Weise kann man es umgehen viele Sachen (Tanks, Triebwerke etc) für jeden Flug neu zu bauen.

siehe auch folgendes älteres Schema-Bild:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up009802.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up009802.jpg)

Allerdings frage ich mich wirklich ob die Kapsel bis zu 7 Astronauten wirklich hin UND zurück zur ISS bringen kann. Als "Rettungsboot" sicherlich, aber auf den Hinflug für 2 Tage Flugzeit?

Ich denke eher Dragon wird als normale Crew-Kapsel 3 bis 5 Astronauten aufnehmen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 01. September 2010, 11:49:51
Allerdings frage ich mich wirklich ob die Kapsel bis zu 7 Astronauten wirklich hin UND zurück zur ISS bringen kann. Als "Rettungsboot" sicherlich, aber auf den Hinflug für 2 Tage Flugzeit?

Ich denke eher Dragon wird als normale Crew-Kapsel 3 bis 5 Astronauten aufnehmen.

Ich denke mal, das man die 7 Personen nur im Notfall nutzt, zb wenn die Sojus längere Zeit ausfallen sollten.

Wie viel Platz (in m³) bietet Dragon für die Crew?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 01. September 2010, 22:49:17
Für die unbemannte Dragon sind 10 m³ unter Druck und 14 m³ für Außenlasten vorgesehen. Die Kabine wird also wohl 10 m³ Raum bieten. Da sollte die Reise zum Ziel besser keine 2 Tage dauern.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 02. September 2010, 09:57:29
Für die unbemannte Dragon sind 10 m³ unter Druck und 14 m³ für Außenlasten vorgesehen. Die Kabine wird also wohl 10 m³ Raum bieten. Da sollte die Reise zum Ziel besser keine 2 Tage dauern.

Apollo hatte für 3 Personen 6 m³ und war bis zu 14 Tägige Missionen ausgelegt. Bei Dragon hätte bei 5 Personen jede Person so viel Platz wie bei Apollo. Damit sollten auch 7 Personen für 2 Tage transportiert werden können, sofern 7 Personen auf einmal überhaupt notwenig sein sollten.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 02. September 2010, 11:49:31
Das ist nicht der Fall.

Bei Apollo ist das die Netto-Angabe, bei SpaceX dürfte das die Brutto-Angabe sein (also Gesamt-Volumen unter Druck ohne Equipment). Dragon wird mit Sicherheit enger. ;)

Aber Dragon ist aktuell ein unbemanntes Labormodul.
Bemannt mit LAS u.a. kann das wieder anders aussehen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 23. September 2010, 14:32:39
Wie SpaceX heute mitteilte, war der Test der DragonEye Sensorsystems bei STS-127 erfolgreich. Es beinhaltet den LIDAR (Laser Imaging Detection and Ranging) Sensor, über den schon im STS-127 Thread diskutiert wurde.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up010422.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-3199863/Dragon_LIDAR.jpg.html)
Die Bilder rechts wurden von LIDAR aufgenommen. (Bilder: NASA / SpaceX)

Wer mal genauer wissen möchte wie das funktioniert, schaut sich dieses etwas längere Video an. Zum Beispiel ab 17:50 sind 3D Animationen zu sehen.

Es handelt sich beim DragonEye ebenfalls um eine ASC LIDAR Kamera. Auch wenn google damit wohl-möglich was anderes vor hat, ist das Prinzip das gleiche. Noch ein paar Sachen und ein anderes Video gibt es hier (http://radar.oreilly.com/2007/08/asc-using-ladar-captured-image.html).

http://www.youtube.com/watch?v=Ba_8fq5CO-g


Viel Spass damit,

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 18. Januar 2011, 21:02:35
Der Weg zur bemannten Dragon - mit innovativem Abordsystem:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 18. Januar 2011, 22:43:14
das hört sich mal interessant an, ob es dann wirklich so und von den Entwicklungskosten her hinhaut ist wieder eine andere Sache.

Das Problem das ich bei dieser Lösung für ein LAS sehe ist folgendes.
Ein LAS muss sehr schubstark sein um die schwere Kapsel schnell genug von der (explodierenden) Rakete wegzubringen. Aus diesem Grund hat man früher dazu Feststofftriebwerke eingesetzt die oben auf der Kapsel aufgesetzt waren und nach verlassen der Atmosphäre abgeworfen wurden um die Nutzlast nicht unnötig zu reduzieren.

Da SpaceX diese Triebwerke in die Kapsel integrieren und auch zur gesteuerten weichen Landung verwenden will scheiden Feststofftriebwerke schonmal aus, da diese nicht im Schub regelbar sind.

Das macht die ganze Sache technisch komplexer, außerdem wird das Gewicht des LAS mit in den Orbit und zurückgebracht was sich negativ auf die Nutzlast auswirken wird.

Mal sehen was daraus wird, spruchreif ist das ganze sowieso bei weitem noch nicht, erstmal muss sich SpaceX noch mit dem Transport von Fracht zu ISS beweisen, bevor man auch nur über solche Dinge ernsthaft nachdenken kann.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 18. Januar 2011, 22:56:33
Aus diesem Grund hat man früher dazu Feststofftriebwerke eingesetzt die oben auf der Kapsel aufgesetzt waren und nach verlassen der Atmosphäre abgeworfen wurden um die Nutzlast nicht unnötig zu reduzieren.

Na was hat sich denn hier eingeschlichen?  ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 19. Januar 2011, 01:06:50

Nach dem Verlassen der Atmosphäre unnötig, daher abgesprengt um etwas Nutzlast zu gewinnen.

Ich versteh Dich nicht was sich da eingeschlichen hat?  ???

Grüße,

Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: technician am 19. Januar 2011, 01:08:05
Aus diesem Grund hat man früher dazu Feststofftriebwerke eingesetzt die oben auf der Kapsel aufgesetzt waren und nach verlassen der Atmosphäre abgeworfen wurden um die Nutzlast nicht unnötig zu reduzieren.

Na was hat sich denn hier eingeschlichen?  ;)

... weiss nicht - aber ein paar Gramm Nutzlast bringen ein paar kg Rettungssystem schon ...
aber andererseits, wenn man es nicht mehr brauchen kann kann es auch weg - eigentlich ging es bei dem System doch wohl darum die Kapsel auf "Fallschirmhöhe" zu bringen und von der Rakete weg....
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: -eumel- am 19. Januar 2011, 01:39:40
Den Einwand von MSSpace verstehe ich auch nicht.

... weiss nicht - aber ein paar Gramm Nutzlast bringen ein paar kg Rettungssystem schon ...
Etwas mehr als ein Paar kg werden es schon sein. ;)
Das wird wohl so im Tonnen-Bereich liegen.
Deshalb spielt das schon eine Rolle für die Masse der Nutzlast.

eigentlich ging es bei dem System doch wohl darum die Kapsel auf "Fallschirmhöhe" zu bringen und von der Rakete weg....
Nicht nur. Das Rettungssystem sollte die Kapsel auch noch während der frühen Aufstiegsphase von einer havarierenden Rakete wegbringen können.

...wenn man es nicht mehr brauchen kann kann es auch weg
Aber wer wird denn gleich alles wegwerfen?! ;)

Wenn das Rettungssystem in die Kapsel integriert ist, kann man erstmal Masse einsparen, weil man keine zusätzlichen Strukturen, wie etwa einen Rettungsturm anbauen muß.
Eingebaut wird´s bestimmt leichter.
Wenn man das Rettungssystem beim Start nicht braucht, kann man es vielleicht im Orbit als (OMS) einsetzen, oder zum Bremsen beim Wiedereintritt (Deorbit Burn).
Dazu sollte man es allerdings in der Leistung drosseln (regeln) können.
Vielleicht könnte man die Triebwerke dazu auch einzeln feuern, um den Schub zu reduzieren?
Wenn das möglich ist, wäre es schon sinnvoll.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MSSpace am 19. Januar 2011, 09:04:07
Guten Morgen,
ich hatte mich eigentlich nur an der Formulierung aufgehangen. Sollte es nicht eher sinngemäß heißen: "Das LAS wird abgeworfen, um die unnötige Nutzlast zu reduzieren". - Das Reduzieren der unnötigen Nutzlast ist jedenfalls nicht unnötig.   ;D
Ist ja auch egal, wir wissen ja wie es gemeint ist.  ;)  :-X
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 19. Januar 2011, 10:40:50
Zitat
Da SpaceX diese Triebwerke in die Kapsel integrieren und auch zur gesteuerten weichen Landung verwenden will

Dann darf man aber nicht auf Fallschirme verzichten (wie es ja bei der neuen Russischen Kapsel sein soll) ... Sonst gibt es einen LA, und dann ist kein Treibstoff zum Landen mehr da  :o


Wenn man das LAS gleichzeitig als OMS benutzen kann, dann spart man sich das Gewicht des LAS... Denn bei einem Abort braucht man das OMS ohnehin nicht mehr, kann es verbraten... Und sonst müsste man das OMS sowieso in einen Orbit bringen.

Zitat
Dazu sollte man es allerdings in der Leistung drosseln (regeln) können.
Vielleicht könnte man die Triebwerke dazu auch einzeln feuern, um den Schub zu reduzieren?
Je mehr Triebwerke, desto größer die Verluste... Allerdings muss man was machen, sonst wird der mit 3-4g De-Orbit äußerst unbeliebt bei den Astronauten :)

Nur, wenn man zb. 4 Triebwerke auf gegenüberliegenden Seiten hat, dann bekommt man beim Feuern von nur einem evt ein Drehmoment...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 19. Januar 2011, 10:48:09
Wenn man das LAS gleichzeitig als OMS benutzen kann, dann spart man sich das Gewicht des LAS... Denn bei einem Abort braucht man das OMS ohnehin nicht mehr, kann es verbraten... Und sonst müsste man das OMS sowieso in einen Orbit bringen.

Genau das ist es doch. Wenn ein System gleichzeitig LAS und OMS sein kann, würde man Gewicht einsparen. Das LAS/OMS hätte als primäre Aufgabe, die Crew von der versagenden Trägerrakete weg zu reißen, die aber natürlich möglichst nie würde erfüllt werden müssen. Nach Erreichen des Orbits käme dann die sekundäre Aufgabe dran, das Raumfahrzeug zu manövrieren. Das Dilemma der heutigen Rettungstürme, zur Sicherheit der Besatzung Extra-Triebwerke und -Treibstoff (mit entsprechender Masse) mitführen zu müssen, wäre damit beseitigt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Marauder am 19. Januar 2011, 12:47:44
Nur als Gedankengang:
Wenn man sagt, man möchte ein Feststoff-LAS wegen des raschen Schubmaximums und der technischen Einfachheit (= Zuverlässigkeit), kann man das vielleicht nicht als OMS, aber zumindest als Retro-Triebwerk einsetzen. Wenn man jetzt eine symmetrische Anordnung von z.B. 4 Feststoffkartuschen hat für einen LAS-Einsatz, für den Wiedereintritt aber nur 2 benötigt, dann wäre doch das Problem mit der unsymmetrischen Zündung gar nicht gegeben - man würde einfach nur 2 Kartuschen zünden und die anderen beiden eben nicht. Selbst wenn man die dann vor dem Abstieg aus Sicherheitsgründen mit wegwirft, hat man immerhin noch weniger "verschwendet", als wenn man das ganze LAS ungenutzt entsorgt. Das setzt aber natürlich voraus, daß man die Treibstoffkartuschen so dimensionieren kann, daß eine 2-Fach-Retro/4-fach-LAS-Kombination sinnvoll nutzbar ist und beiden Aufgaben gerecht wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: -eumel- am 19. Januar 2011, 14:44:17
Nur, wenn man zb. 4 Triebwerke auf gegenüberliegenden Seiten hat, dann bekommt man beim Feuern von nur einem evt ein Drehmoment...

Das ist eine Frage der Ausrichtung und Lagekontrolle.
Wenn man nur ein Triebwerk von Vieren zum Deorbit Burn zünden will, muß die Kapsel exakt so ausgerichtet sein, daß dieses eine Triebwerk entgegen der Flugrichtung schiebt.
Außerhalb der Atmosphäre sollte das schon möglich sein, weil dort noch keine aerodynamischen Kräfte stören.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2011, 15:20:52
@Marauder: SpaceX macht keinen Feststoff, das LAS wird mit Sicherheit mit hypergolen Treibstoffen ( z.B. MMH/NTO) laufen. Und der Schubvektor muss vor allem durch den Schwerpunkt gehen, sonst gibt es in der Tat ein Drehmoment.

Auch interessant ein anderer Punkt: Der Schwerpunkt der Kapsel liegt ziemlich tief, der Druckpunkt dürfte darüber liegen. Die Kapsel ist also aerodynamisch instabil bei dieser Flugrichtung. Um bei einem Abbruch auf Kurs zu bleiben, müssen die Triebwerke entweder drossel- oder schwenkbar sein. Schwenkbar halt ich für unwahrscheinlich, also drosselbar. Bei dem Apollo LAS an der Spitze musste glaub ich der Schwerpunkt extra mit Uran Richtung Spitze verschoben werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2011, 15:29:39
Hallo,

man kann natürlich auch den Druckpunkt verschieben, bspw. durch ausklappende Stabilisatoren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Hegen am 19. Januar 2011, 15:58:52
Ich bekenne mein Unverständnis :-[ Ich dachte bei den bisherigen Rettungssystemen läge der Schubvektortreffpunkt weit vor dem Schwerpunkt der jeweiligen Kapsel (in der Art einer Lokomotive).
Gruß
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2011, 16:04:38
Hallo Hegen,

Vektoren kann man aber längs verschieben, ohne "ihre Aussage" zu ändern ;). Auch wenn der Schub "real" an einer Stelle A angreift (Düse), kann ich den Vektor in der Rechnung längs frei zu einer Stelle B verschieben. Dadurch ändern sich (mögliche) Hebelarme gegenüber dem Schwerpunkt nicht. Wenn ein Kraftvektor einmal durch den Schwerpunkt geht, ist das auch weiterhin so, egal wie weit ich ihn längs vor- oder rückverschiebe.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Hegen am 19. Januar 2011, 16:26:35
Ich muss noch mal ins Mathe/Physikbuch schauen. Mir erscheint aber eine Verlagerung des Schwerpunktes zur Spitze wie tobi schreibt unsinnig.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2011, 16:31:04
Doch doch, das ist sinnig. Ein freier Flugkörper rotiert um seinen Schwerpunkt, egal wo er liegt. Um aerodynamisch stabil zu sein, muss der Druckpunkt der aerodynamischen Kräfte hinter/unter dem Schwerpunkt liegen.

Details dazu hatten wir im Raketenflugthread:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.msg121126#msg121126 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.msg121126#msg121126)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2011, 17:21:41
Der Punkt bei einem integrierten LAS dürfte sein, dass man nicht beide aerodynamischen Anforderungen nach passiver Stabilität erfüllen kann. Beim Retttungseinsatz beim Start müsste der Schwerpunkt hoch liegen und der Druckpunkt hinten/tief. Beim langen Sturz aus dem Himmel mit dem Boden voran, muss es genau anders herum sein, Druckpunkt hinten/oben und Schwerpunkt tief.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 20. Januar 2011, 19:27:17
Der Punkt bei einem integrierten LAS dürfte sein, dass man nicht beide aerodynamischen Anforderungen nach passiver Stabilität erfüllen kann. Beim Retttungseinsatz beim Start müsste der Schwerpunkt hoch liegen und der Druckpunkt hinten/tief. Beim langen Sturz aus dem Himmel mit dem Boden voran, muss es genau anders herum sein, Druckpunkt hinten/oben und Schwerpunkt tief.

Dann muss man - nehme ich an - abwägen, was mehr Vorteile bringt bzw. was öfter vorkommen wird.
Mit dem 2ten meinst du eine Triebwerkslandung, oder?
Die wird wohl öfter vorkommen. Aber eigentlich sollte doch alles im Falle eines Aborts optimiert sein...

Wenns beim Landen instabil wird, dann hat man aber auch ein Problem...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2011, 21:59:08
Nein, ich meine den langen freien Fall durch die Atmosphäre.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 21. Januar 2011, 12:55:17
Dann wäre es wohl besser, es eher auf die Landung hin zu optimieren.

Mit einem Abort will man ja nicht fix rechnen...
Und dafür gibt es ja dann RCS, nehme ich an?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 21. Januar 2011, 13:06:05
Ja, den Abort müsste man dann aktiv kontrollieren, wenn es keine passive Stabilität in der Schubphase gäbe.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 21. Januar 2011, 14:40:34
Da eine Landung doch viel häufiger als ein Abort sein sollte, wäre das doch Ok,

Und zur Regelung könnten doch die OMS herhalten, die man nach einem Abort sowieso nicht mehr benötigt?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Kreuzberga am 10. Mai 2011, 12:01:19
Die BBC ist mal in eine innen noch nicht ausgestattete Dragon-Kapsel hineingeklettert:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13341469 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13341469)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 10. Mai 2011, 12:35:43
Eine gewisse Kopffreiheit ist ja da ;)
Für den Transport in den LEO kann das ein durchaus eine komfortables Gefährt werden.
Aber mit dieser Sardinenbüchse zum Mars – ich kann’s mir nicht vorstellen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 10. Mai 2011, 16:39:49
Aber mit dieser Sardinenbüchse zum Mars – ich kann’s mir nicht vorstellen.
Ich glaube auch nicht, dass das ernsthaft jemand vorhat. Höchstens als Teil eines größeren modularen Raumschiffs.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 11. Mai 2011, 00:04:20
Auf jeden Fall wird Dragon nur ein Zubringer zu einem größeren Marsraumschiff welches mit einer oder mehreren Schwerlastraketen ins All befördert wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 11. Mai 2011, 06:58:04
Eben drum sag ich's ja.
Das Video hat den Titel "Inside the space capsule which could take humans to Mars"  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 11. Mai 2011, 12:35:26
Auf jeden Fall wird Dragon nur ein Zubringer zu einem größeren Marsraumschiff welches mit einer oder mehreren Schwerlastraketen ins All befördert wird.

Allerhöchstens, vorausgesetzt natürlich, dass man sich dann für genau diese Kapsel entscheiden würde. Welche Firma am Ende für eine Marsexpedition welche Teile liefern wird, kann heute nun wirklich nicht vorhergesagt werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 28. Juli 2011, 21:59:52
Heute auf der NewSpace Konferenz (Livestream auf spacevidcast.com) wurde kurz das LAS von Dragon erwähnt. Die Triebwerke, genannt "Super Draco" (Draco heißen die normalen Triebwerke an der Dragon Kapsel) sollen demnächst zum ersten Mal getestet werden, das PDR des LAS (LAS Propulsion Components Preliminary Design Review) ist für September geplant. Das Konzeptreview des LAS (LAS Propulsion Conceptional Design Review) mit der NASA hat man kürzlich erfolgreich abgeschlossen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 04. August 2011, 09:05:21
Ein Paper zum Dragon Luftzirkulationssystem von NASA Technical Reports Server:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110014250_2011013540.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110014250_2011013540.pdf)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 06. August 2011, 20:53:02
Hallo,

noch eine interessante (wenn auch nicht ganz aktuelle) Präsentation, besonders über die Fracht in der Dragon:
http://www.nasa.gov/pdf/478108main_Day2_P11r_IP_SpaceX_Beck.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/478108main_Day2_P11r_IP_SpaceX_Beck.pdf)

Interessant: Es sind können Nutzlasten wie die GALCIER-Gefrierer, die bisher im Shuttle-Middeck benutzt wurden, transportiert werden, da es Stromversorgung, Datenübertragungsanschlüsse und Kühlung gibt. (siehe Seite 15 und 18)

Auf dem Flug zur ISS wird die Dragon bis aufs Letzte vollgestopft sein. (siehe Seite 16)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Olli am 07. August 2011, 10:55:15
Nicht schlecht...
sehr interessant ist auch die Option als DragonLab. Die Kapsel soll dann als freifliegenden Plattform verwendet werden können, um in ihr Experimente laufen zu lassen. Die Missionsdauern sollen von einigen Stunden bis zu mehr als 2 Jahren betragen können.

Auf Folie 23 wird angegeben, wie die Mikrogravitationslevels sein werden. Da wundert mich, dass während des ganzen Fluges lediglich 10-1 g erreicht werden soll.
Zweimal pro Orbit wird ein Wert von 6 * 10-3 g  erreicht und einmal pro 20 Sekunden für weniger als 250 ms ein Wert von 10-6 g.

Sollte nicht, besonders für Experimente dauerhaft ein Bereich von 10-6 g angestrebt werden?

Grüße,
Olli
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 07. August 2011, 11:17:28
Das ist bei Fahrzeugen mit Solarzellen wahrscheinlich nicht so einfach. Um immer ordentlich Energie zu haben, müssen diese oder das gesamte Raumfahrzeug nachgeführt werden. Das kann ich mir jedenfalls am ehesten als Grund vorstellen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Olli am 07. August 2011, 11:22:31
Das könnte sein, aber gleich um 5 Größenordnungen? Das kommt mir doch ein wenig viel vor...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 07. August 2011, 13:10:29
... ein wenig viel ...
Oxymoron? :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Olli am 07. August 2011, 13:23:19
... ein wenig viel ...
Oxymoron? :D

Toll, was die deutsche Sprache so hergibt, oder? ;) :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 20. Oktober 2011, 18:15:52
SpaceX hat das PDR für Komponenten seines neuartigen Rettungssystem im Rahmen von CCDev bestanden:
http://www.marketwatch.com/story/spacex-completes-key-milestone-to-fly-astronauts-to-international-space-station-2011-10-20 (http://www.marketwatch.com/story/spacex-completes-key-milestone-to-fly-astronauts-to-international-space-station-2011-10-20)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 24. Januar 2012, 15:16:23
Hallo,

weil es auch hier reingehört...
Auf der SpaceX-Website gibt es jetzt ein 3-D-Panorama der Dragon (http://www.spacex.com/panorama/index.html).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ian am 24. Januar 2012, 15:19:14
Hi Spacer, :)

du ich würd nicht so optimistisch sein und behaupten das sei das Design für alle kommenden SpaceX Kapseln. Dies ist das Design von COTS2/3 wie es in den anderen Kapseln aussehen wird und ob es da Änderungen geben wird weiß keiner. Wenn ich jetzt mal mit HTV und ATV vergleiche gabs da mitunter doch deutlichere Unterschiede in der Anordnung der Racks nach dem Erstflug.

Gruß Ian
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 01. Februar 2012, 20:30:10
Hallo,

SpaceX hat mit dem Testen des SuperDraco Triebwerks, das zum Startabbruch bei der bemannten Dragon und später auch bei der Landlandung verwendet werden soll, begonnen:

SpaceX Testing - SuperDraco Engine Firing (http://www.youtube.com/watch?v=PUUnYgo1-lI#ws)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Atlan am 01. Februar 2012, 20:54:16
Sogar mehr als begonnen

Zitat
In a series of recent tests conducted at the company’s Rocket Development Facility in McGregor, Texas, the SuperDraco sustained full duration, full thrust firing as well as a series of deep throttling demonstrations.

Sprich das war ein Test mit voller Brenndauer und 100% Leistung, sowie eine Serie von tests mit reduzierter Leistung. Dürften nicht die ersten Tests gewesen sein.
Sieht auf jeden Fall echt schick aus :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 01. Februar 2012, 21:38:48
Schick, schick ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rnlf am 02. Februar 2012, 09:13:19
Und die wollen tatsächlich weich landen damit? Bin ja mal auf einen Test an der Kapsel gespannt. Bei Orion sah das meiner Meinung nach extrem cool aus. Auch wenn ich hoffe, dass wir das niemals bei einer Mission sehen müssen...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 02. Februar 2012, 10:05:36
Vor allem möchte ich damit gerne eine sanfte Punktlandung sehen.  8)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 02. Februar 2012, 11:53:28
und hier ein paar Angaben dazu (von Elon Musk):
http://www.space-travel.com/reports/SpaceX_Test_Fires_Engine_Prototype_for_Astronaut_Escape_System_999.html (http://www.space-travel.com/reports/SpaceX_Test_Fires_Engine_Prototype_for_Astronaut_Escape_System_999.html)

Das Triebwerk baute den Schub innerhalb ca. 100 millisekunden auf und lief 5 Sekunden, was einem Launch Abort Scenario entspricht.
Acht Super Draco Triebwerke würden 120.000 pounds Schub entwickeln.
Der Treibstoff ist der gleiche wie bei den Steuertriebwerken, die im Orbit benutzt werden, jedoch ist die Verbrennung 200 mal schneller.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: bfler am 02. Februar 2012, 12:47:59
Wieviel Treibstoff muss denn in die Kapesl um so eine Landung aus dem Orbit ohne Fallschirm mit den acht Triebwerken zu schaffen ?

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up018779.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/210/img16945027229293.jpg/)

mfg thomas
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 02. Februar 2012, 13:09:46
Die viel interessantere Frage ist wie das Ding nach einem Startabbruch landen will.
Der Treibstoff ist dann wohl durch den Einsatz des LAS verbraucht und man  braucht wohl oder übel wieder Fallschirme. Von daher wird man die auf jeden Fall als Backup dabei haben.

Mich würde auch  interessieren wo in der Kapsel die 8 Triebwerke + Treibstoff untergebracht werden und was das an Volumen / Gewicht ausmacht.
10 Kubikmeter Brutto-Innenvolumen sind jetzt auch nicht so unendlich viel und außerdem will man ja noch diverse Inneneinrichtung + 7 Astronauten unterbringen.

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Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: mic am 02. Februar 2012, 14:07:27
Sehe ich das Falsch oder ist die geneigte Anordnung der Triebwerke bezüglich des Treibstoffverbrauchs nicht gerade optimal? Ich meine, wenn ich mir den Schub in Vektoren vorstelle, dann geht ein gewisser Anteil der Schubkraft zur Seite. Die seitliche Kraft von allen vier Triebwerken gleicht sich zwar aus, aber geht damit für die Landung verloren. Finde es ohnehin nicht einleuchtend warum man nicht mit einem Fallschrim landen möchte. Energetisch sollte das doch die günstigste und einfachste Variante sein (siehe Apollo und Booster Spaceshuttle).

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 02. Februar 2012, 14:22:43
Die Anordnung lässt sich schwer anders lösen da unten ja der Hitzeschild sein muss, da kann man keine Triebwerke und Öffnungen dafür einbauen.
Und du hast recht, ein gewisser Anteil des Schubs geht zur Seite und bewirkt nichts außer die Struktur zu belasten.

Beim Apollo LAS war es nicht soviel anders, da es in einem Turm über der Kapsel angebracht war mussten dir Triebwerke auch leicht zur Seite feuern um die Kapsel nicht direkt zu treffen. Von daher ist das bei einem LAS nichts neues.

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Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2012, 16:15:07
Wenn ich das richtig verstanden habe, soll der Fallschirm als Backup-Lösung weiterhin dabei sein. Nach einem Startabbruch müsste als per Fallschirm gelandet werden.

Interessant find ich die Frage, wie das mit dem Landen funktionieren soll. Der Treibstoff für die Landung ist derselbe, der für die Orbitmanöver benutzt wird. In den Tanks müsste für eine Landung mit Triebwerken also genug Treibstoff für Orbitmanöver + Landung sein. Ich denke für den Startabbruch könnte der Treibstoff reichen.

Bei der Landung ist auch noch zu beachten, dass der Landeplatz durch unverbranntes Hydrazin und Distickstofftetroxid verseucht wird wie auch beim Shuttle durch die APUs. Mal eben schnell aussteigen ist also nicht, jedenfalls nicht ohne Ganzkörperschutzanzug. Die giftigen Gase müssen sich erstmal verzogen haben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2012, 16:26:24
Ein LAS müßte man doch theoretisch ringförmig seitlich oder unterhalb des Hitzeschildes anordnen können.

Wenn man es aber wie Dragon in den Orbit mitnehmen und beim Wiedereintritt mit dem Hitzeschild schützen will, müssen sie da sein, wo sie sind. Für einen kurzen Schub vor dem Aufprall an Land wie bei den Sojus-Kapseln ist die Anordnung auch sicher in Ordnung. Für ein echtes Manövrieren im Landeanflug wäre es aber ziemlich unökonomisch. Da wäre doch eine ausklappbare Anordnung effizienter, vorausgesetzt, man kann den Treibstoff durch Schläuche führen.

Aber da glaube ich doch eher an künstlerische Freiheit der Macher dieser Animation. Die erste Kapsel ist ja sogar im Wasser gelandet, nicht an Land.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 02. Februar 2012, 18:12:07
Zitat
Bei der Landung ist auch noch zu beachten, dass der Landeplatz durch unverbranntes Hydrazin und Distickstofftetroxid verseucht wird wie auch beim Shuttle durch die APUs. Mal eben schnell aussteigen ist also nicht, jedenfalls nicht ohne Ganzkörperschutzanzug. Die giftigen Gase müssen sich erstmal verzogen haben.

Da sag ich nur ein Wort dazu:

Nitrous-Oxide Fuel blend   ;)

In ein paar Jahren halt :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2012, 18:31:19
Nitrous-Oxide Fuel blend   ;)

Ja in der Tat ein spannendes aktuelles Thema, eine Mischung von Lachgas und Kohlenwasserstoffen (z.B. Acetylen). Bringt als Monergol einen Isp von über 300 Sekunden im Vakuum. Die Firma Firestar, die das Patent darauf hält, war wohl inzwischen auch schon in Europa hausieren und hat fleißig Reklame gemacht wie mir zu Ohren gekommen ist. Hat natürlich auch Nachteile, das Zeug ist nicht hypergol und im Tank erst bei 50 bar bei Raumtemperatur flüssig (Flüssiggas).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 02. Februar 2012, 18:36:20
Nitrous-Oxide Fuel blend   ;)

Ja in der Tat ein spannendes aktuelles Thema, eine Mischung von Lachgas und Kohlenwasserstoffen (z.B. Acetylen). Bringt als Monergol einen Isp von über 300 Sekunden im Vakuum. Die Firma Firestar, die das Patent darauf hält, war wohl inzwischen auch schon in Europa hausieren und hat fleißig Reklame gemacht wie mir zu Ohren gekommen ist. Hat natürlich auch Nachteile, das Zeug ist nicht hypergol und im Tank erst bei 50 bar bei Raumtemperatur flüssig (Flüssiggas).

Davon habe ich seit dem ersten Artikel gar nichts mehr gehört (hab aber auch nicht aktiv danach gesucht ;) )

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 19. Februar 2012, 21:20:09
Ein Blick in die Crewkapsel mit Sitzen:
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/6892959961/# (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/6892959961/#)

Sieben passen offenbar rein. Allerdings ist die volle Ausrüstung natürlich noch nicht drin. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Collins am 19. Februar 2012, 21:50:11
Sieht ja gemühtlicher aus als bei den Apollo-Kapseln,

Mfg Collins
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 19. Februar 2012, 21:57:58
Da sind aber deutliche Unterschiede, wie soll das gehen?
Die oberen Plätze waren bisher nach unten versetzt und nicht zum Kopf hin.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 19. Februar 2012, 22:09:01
Sieht ja gemühtlicher aus als bei den Apollo-Kapseln,

Ich bin mal gespannt wie es aussieht wenn die ganze Ausrüstung die sonst noch rein muss drin ist.

Wenn wie bei bisherigen Kapseln von dem Brutto-Innenvolumen etwa 1/3 für die Ausrüstung / Einrichtung draufgeht sind wir wieder bei genau dem Volumen das man auch bei Apollo hatte, nur mit 7 Leuten statt 3.


Gesendet von meinem A500 mit Tapatalk

EDIT: Threadtitel gefixt, Gruß, Simon
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Bogeyman am 20. Februar 2012, 12:37:35
Kann der "Trunk" hinten nicht auch noch Fracht transportieren? Drucklos bestimmt aber man könnte doch auch kleinere Druckcontainer wie beim MPLM des Shuttles verwenden?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: sf4ever am 20. Februar 2012, 14:49:38
Kann der "Trunk" hinten nicht auch noch Fracht transportieren? Drucklos bestimmt aber man könnte doch auch kleinere Druckcontainer wie beim MPLM des Shuttles verwenden?

Na ja, man müsste erst einmal solch einen Container entwickeln, und das kostet Geld. Dann stellen sich noch einige Probleme lösen, etwa das Modul so leicht zu halten, dass die Triebwerke der Dragon das ganze noch bewegen können etc.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 20. Februar 2012, 17:15:15
Kann der "Trunk" hinten nicht auch noch Fracht transportieren? Drucklos bestimmt aber man könnte doch auch kleinere Druckcontainer wie beim MPLM des Shuttles verwenden?
Ich denke nicht, dass es Sinn machen würde, drucklose Fracht durch Innenfracht zu ersetzen. Ab CRS 3 werden bei jedem Dragon Flug ein oder mehrere Außenexperimente hochfliegen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: DK am 21. Februar 2012, 14:19:45
Hi,
ich denke, der ungünstige Schubvektor und damit die höhere mitzuführende Treibstoffmenge der Landetriebwerke ist mit dem höheren gewicht eines Schwenkmechanismus abgewogen worden.

Dennoch halte ich alternative Konstruktionen für sinnvoller:
Wenn die Triebwerke nur für die Landung und nicht zum Deorbitieren verwendet werden, kann man entweder den Hitzeschild komplett oder nur kleine Deckel darin abwerfen unter denen die Triebwerke plaziert sind.
Das Abwerfen kleiner Deckel würde der Widerverwendbarkeit keinen Abbruch tun und hätte eine enorme Gewichtsreduzierung gegenüber der im Video gezeigten Anordnung zur Folge.
So ein System hätte auch den Vorteil, dass beim Startabbruch der Hitzeschild gleich da gelassen werden kann und nicht auch noch mit beschleunigt werden müsste.

Falls die Triebwerke auch zum Deorbitieren genutzt werden sollen, könnte man die Schubdüsen gleich in den Hitzeschild integrieren (wie das bei DCX geplant war).

Auch Beim Schuttle waren die vorderen RCS-Einheiten beim Eintritt enormer Hitze ausgesetzt und in den Schild integriert. Aber auch Klappen sind im Hitzeschild kein wirkliches Problem. Siehe Shuttlefahrwerksklappen...
Für Dragon wäre das aber bereits zu kompliziert, daher fänd ich was Integriertes oder Abwerfbares sinnvoller.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 21. Februar 2012, 20:09:28
@ DK
Du meinst PPTS 2009...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: DK am 21. Februar 2012, 23:38:43
jakda,
ne, war schon richtig mit DC-X. Aber du hast auch Recht.
Landen auf dem Triebwerksstrahl ist ja sowohl vom Konzept als auch von der Technik her nichts neues (siehe Sojus). Die Frage ist nur, wie man die Landetriebwerke genau in die Zelle bzw. den Hitzeschild integriert.

Das bisher von der Dragon gezeigte Landekonzept finde ich persöhnlich wenig optimal. Der Schubvektor mit geschätzten 40 Grad Neigung nach innen gibt zwar eine ordentliche Flugstabilität, hat aber auch einen entsprechend grossen Schubverlust zur Folge (ca. 35%). Das geht definitv besser!

Aber wer weiss? Vieleicht gibt es auch gute Gründe für die Anordnung. Z.B. Temperatur beim Aufsetzen. Im Video sieht man kleine Landefüsse, die aus dem Schild zu kommen scheinen. Dort wäre dann der Termalschutz geringer. Mit nach unten gerichteten Triebwerken könnte es dort Probleme geben...

Das wiederum sehe ich nicht als so gravierend an, wie den Schubverlust durch die starke seitliche Neigung.

Interessant wären Einblicke in die Abwägung, die SpaceX sicher gemacht hat. Vor- und Nachteile verschiedener Systeme. Worin sieht SpaceX z.B. die Vorteile gegenüber einer Kombination aus Fallschirm und Strahllandung?

DK
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: -eumel- am 22. Februar 2012, 00:24:47
Landen auf dem Triebwerksstrahl ist ja sowohl vom Konzept als auch von der Technik her nichts neues (siehe Sojus).

? ???
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 22. Februar 2012, 00:28:41
Eigentlich soll es hier um die bemannte Dragon gehen, die weiterhin an Fallschirmen wassern dürfte.

Eine wiederverwendbare und landefähige Falcon/Dragon diskutieren wir unter Konzepte:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg200897#msg200897 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg200897#msg200897)
Sehr konkrete Infos dazu scheint es noch nicht zu geben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HausD am 22. Februar 2012, 08:58:28
Landen auf dem Triebwerksstrahl ist ja sowohl vom Konzept als auch von der Technik her nichts neues (siehe Sojus).

? ??? 
Hallo DK,
-eumel- hat recht!
Sojus nicht! Die Rückkehr-Kapsel von Sojus hängt nur am Fallschirm bis sie sich auf etwa 1 m über Grund dem Erdboden genähert hat, dann gibt es Feuer aus 6 konservendosen-großen Brems-Triebwerk-chen, damit das Aufsetzen der Kapsel nicht allzu unweich wird.
Das hat nichts mit einer Landung einer bemannten Kapsel nur mithilfe von Triebwerken zu tun.
... und noch ein Hinweis: Bis auf 10 km üGrd wird nur herunter gefallen, zwar aerodynamisch gesteuert (wie ein Stein, der über die Wasseroberfläche geworfen wird), aber nur so! Dann ist man durch das Inferno hindurch und es wird der Hitzeschild ab-weg- geworfen, da dieser nur unnützes Gewicht bei der Landung darstellt. Erst jetzt ist es sinnvoll mit Triebwerken abzubremsen, und, wie z.B. die Mondlandefähren, zu landen. Doch jedes Manöver was zusätzlich zur "natürlichen" Fallbahn gemacht wird, kostet auch zusätzlichen Treibstoff. Das wiederum geht alles von der zurückbringbaren Nutzlast ab.
@DK Du siehst also, so einfach ist es nicht...!      Gruß HausD
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: DK am 22. Februar 2012, 15:32:40
HausD, Eumel,

ihr könnt das von mir aus nennen wie ihr wollt - es ändert nichts an der technischen Funktion. Sojus landet auf dem Triebwerksstrahl.

Tatsächlich macht es aus technischer Sicht keinen Unterschied wie lang oder kurz der Bremsweg ist. Ob >1000m (Dragon) oder 1m Sojus - die Funktion ist die gleiche. Unterschiedlich sind lediglich die Parameter, wie Beschleunigung, Treibstoffverbrauch, Triebwerksleistung, etc.

Und im Übrigen habe ich mich nicht dazu geäussert, wie einfach so ein System ist, sondern bemerkt, dass es solche Systeme schon gibt (siehe DC-X).

Gruss,
DK
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HausD am 22. Februar 2012, 16:09:53
HausD, Eumel,  ihr könnt das von mir aus nennen wie ihr wollt - es ändert nichts an der technischen Funktion. Sojus landet auf dem Triebwerksstrahl. ......

DK,
wenn Du meinst, eines ist so gelandet,  :(
es war Sojus 1 und man sieht es noch nach der "Landung" brennen...
Wenn Dragon so landen soll, dann sei es...        Gruß HausD
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ZiLi am 22. Februar 2012, 17:17:00
DK: HausD hat definitv recht. Die bei der Soyuz verwendeten 'Landehilfstriebwerke' sind nicht mehr als HILFS-Triebwerke, um quasi einen verlängerten Bremsweg beim Aufschlag der Kapsel auf den Boden zu haben.

Während die Amerikaner mit allen ihrer Kapseln immer wasserten, und so während des Eintauchens auch einen gewissen Bremsweg hatten, um von mehreren Metern pro Sekunde auf Null zu kommen, landeten die Russen ihre Kapseln immer - und so ein harter Steppenboden hat einen verdammt kurzen Bremsweg. Also bremst man innerhalb dieses letzten Meters (oder der letzten paar Meter, genaue Zahlen hab ich nicht) einen guten Teil der Sinkgeschwindigkeit weg, damit's nicht allzusehr rummst. Was passiert, wenn dieses Endbremssystem mal nicht funktioniert, hat übrigens ein Deutscher Kosmonaut am eigenen Körper erfahren müssen - bei Sigmund Jähn's Rückkehrkapsel hat die radargesteuerte Auslösung dieses Systems nämlich nicht geklappt, und er hat von dem harten Aufschlag einen meines Wissens bleibenden Rückenschaden davongetragen...

Übrigens bevor Rückfragen kommen: Bei Wostok sind die Kosmonauten bekanntlich alle mit dem Schleudersitz ausgestiegen und am eigenen Fallschirm heruntergekommen, und bei Woschod hatte man ein Raketen-Hilfsbremssystem an den Fallschirm-Fangleinen montiert.

-ZiLi-
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 22. Februar 2012, 17:36:31
... wenn dieses Endbremssystem mal nicht funktioniert, hat übrigens ein Deutscher Kosmonaut am eigenen Körper erfahren müssen - bei Sigmund Jähn's Rückkehrkapsel hat die radargesteuerte Auslösung dieses Systems nämlich nicht geklappt, und er hat von dem harten Aufschlag einen meines Wissens bleibenden Rückenschaden davongetragen...
-ZiLi-

Biste dir da sicher?
Meines Wissens war sehr starker Wind - die Kapsel wurde vom Fallschirm über den Boden geschleift und überschlug sich mehrmals... - das war der Grund.
Bykowski hat darum den Knopf für das Absprengen des Fallschirms ständig verfehlt - hat S.J. uns jedenfalls erzählt...

Und nun zurück zur DRAGON - sonst bekommen wir hier noch eins auf den Deckel - auch ohne Fallschirm und Sturm...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rm39 am 22. Februar 2012, 18:00:18
Meines Wissens war sehr starker Wind - die Kapsel wurde vom Fallschirm über den Boden geschleift und überschlug sich mehrmals... - das war der Grund.
Bykowski hat darum den Knopf für das Absprengen des Fallschirms ständig verfehlt - hat S.J. uns jedenfalls erzählt...

Ja, so kam es letztens auch im Fernsehen, zum Geburtstag von Sigmund Jähn.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 22. Februar 2012, 18:28:42
Eigentlich soll es hier um die bemannte Dragon gehen, die weiterhin an Fallschirmen wassern dürfte.

Eine wiederverwendbare und landefähige Falcon/Dragon diskutieren wir unter Konzepte:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg200897#msg200897 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg200897#msg200897)
Sehr konkrete Infos dazu scheint es noch nicht zu geben.
Die Landefähigkeit der Falcon-Stufen hat eher wenig mit der Dragon zu tun. Die bemannte Dragon braucht ja die Super-Draco Triebwerke als LAS. In einer weiteren Entwicklungsstufe sollen die dann auch zur Landung auf dem Land verwendet werden
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ZiLi am 22. Februar 2012, 19:37:33
Nein ich bin nicht sicher, deshalb habe ich ja 'meines Wissens' davorgeschrieben. Aber ich meine, es schon mehrmals so gelesen zu haben.

Edit: Hab grad noch mal nachgegoogelt: Sojus5 und Sojus TM-25 hatten wohl SEHR harte Landungen durch Versagen des Landehilfssystems. Also hat man zumindest da schon Erfahrungen - bis zum Kieferbruch und Verlust von Zähnen (laut Fundstelle). Da hab ich also wohl zwei verschiedene Infos durcheinandergewürfelt...

-ZiLi-
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: DK am 22. Februar 2012, 23:57:51
@Zili,
der Landevorgang ist mir absolut klar, nur ist mir nicht eingänglich, warum eine Kapsel, wenn sie die letzten Meter per Triebwerk bremst - und diese Bremsung notwendig ist - eurer Meinung nach nicht auf dem Triebwerkstrahl landet.

Das Thema gehört hier sicher nicht hin, aber ich würde das gerne ausdiskutieren, denn mir scheint da was begrifflich durcheinander zu gehen. Ich mach ein eigenes Thema dazu auf...

DK
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jok am 23. Februar 2012, 08:05:49
@Zili,
der Landevorgang ist mir absolut klar, nur ist mir nicht eingänglich, warum eine Kapsel, wenn sie die letzten Meter per Triebwerk bremst - und diese Bremsung notwendig ist - eurer Meinung nach nicht auf dem Triebwerkstrahl landet.

Das Thema gehört hier sicher nicht hin, aber ich würde das gerne ausdiskutieren, denn mir scheint da was begrifflich durcheinander zu gehen. Ich mach ein eigenes Thema dazu auf...

DK

Hallo,

-Weil es keine Meter sondern nur ein Meter ist !
-Weil diese Bremsraketen NUR IN KOMBINATION mit dem Schirm eine relativ sanfte Landung der Kapsel Gewährleisten!!!
-Bei Ausfall des Schirm = Verlust der Mission-Kapsel ...siehe Sojus 1 mit Komarow !!!
-Diese 4 kleinen Bremsraketen haben auch nicht annähernd genug Schub-Brenndauer die Masse der Sojus zu tragen!!!

gruß jok


Gruß jok
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: DK am 23. Februar 2012, 08:51:23
Hi,
ich sehe das anders. Ich habe zu dem Thema einen eigenen Thread aufgemacht. Da können wir die Details besprechen.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10823.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10823.0)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 17. März 2012, 16:39:07
Gibt neue Bilder von der Kapsel mit 7 Leuten drinnen:
http://www.spacex.com/updates.php (http://www.spacex.com/updates.php)

Es gab ein Review mit der NASA, was offenbar positiv verlaufen ist. Dabei wurden wohl auch Attrapen von Dingen wie Lebenserhaltung, Displays etc.. eingebaut um den verbleibenden Platz zu evaluieren. Jeder Sitz kann 113 kg (250 lbs) halten und ist teilweise individuell an den Astronauten angepasst.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 19. März 2012, 23:04:30
113 kg - ist das jetzt das Netto-Gewicht oder die Belastung bei Start und Landung?

Die Aufhängung der Sitze sieht mir jetzt entweder sehr filigran oder smart aus. Neben den 7 Astronauten haben 3 Helfer noch Platz in der Kapsel (Bild mit Musk). Das ist aber auch notwendig, da dort dann der Docking-Port beim Öffnen hingeschoben wird (sh. Cargo-Version). Leider sieht man nicht, wie die 7 auf den Sitzen platz genommen haben, durch die Lucke oder von oben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 19. März 2012, 23:10:26
113 kg - ist das jetzt das Netto-Gewicht oder die Belastung bei Start und Landung?

Hmm in der Tat ein guter Punkt. Das dürfte die maximaler Masse eines Astronauten inklusive Anzug etc sein, die der Sitz aushält, dass er bei maximal zulässiger Belastung noch hält.

Falls es im Notfall zu einer höheren Belastung kommt (vielleicht 10G oder so beim Wiedereintritt) sollte der Sitz schon 10kN halten können, also ca. 1 Tonne bei normaler Gravitation bzw. dann 100kg bei maximaler Belastung (~10G).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 19. März 2012, 23:11:40
Das sehe ich ähnlich. Auf den Bildern wirkt das alles ziemlich filigran und geräumig.

Auch sieht man außer den Sitzen (und dem Feuerlöscher an der Bordwand) so gut wie keine anderen Ausrüstungsgegenstände.
Irgendwo sollten ja solche Dinge wie Lebenserhaltung / Vorräte / Bedienelemte um die Systeme zu steuern auch noch hinkommen.

Am Ende wird es wahrscheinlich noch deutlich enger werden...

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gertrud am 31. März 2012, 17:14:23
Hallo Zusammen,

in den unteren Link wird über eine Übung,
den Crew Equipment Interface-Test , (CEIT ) am 28.03.2012 berichtet.
Unter der Leitung von der Astronautin Megan McArthur hatten die Astronauten und SpaceX Ingenieure die letzte Gelegenheit, die Kompatibilität der Geräte und Systeme an Bord von Dragon zu testen.

NASA-Astronautin Megan McArthur nimmt an der Crew Equipment Interface-Test innerhalb der Dragon Kapsel teil
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up018670.jpg)
Credit: SpaceX
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up018671.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up018671.jpg)

Die SpaceX-Dragon Kapsel bei dem Interface-Test.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up018672.jpg)
Credit: SpaceX
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up018673.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up018673.jpg)

Quelle:
http://www.parabolicarc.com/2012/03/29/enter-the-dragon-astronaut-performs-crew-interface-test/ (http://www.parabolicarc.com/2012/03/29/enter-the-dragon-astronaut-performs-crew-interface-test/)

mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 09. Mai 2012, 10:09:00
SpaceX hat einen Meilenstein bei der Crewunterbringung erfolgreich absolviert:
http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/dragon_accomm2.html (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/dragon_accomm2.html)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 09. Mai 2012, 13:00:08
113 kg - ist das jetzt das Netto-Gewicht oder die Belastung bei Start und Landung?

Das ist mit Sicherheit das Nettogewicht bei normaler Erdbeschleunigung in Seehöhe. Ansonsten dürften nur Kinder mitfliegen, selbst bei nur 3 G (maximale Beschleunigung des Shuttle) dürfte ein Astronaut sonst keine 40 kg wiegen. Da die Belastung der Falcon 9 aber bis zu 5 G beträgt, können die 113 kg nur das Gewicht ohne Belastung meinen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 09. Mai 2012, 13:02:57
113kg ist grundsätzlich die Masse.

Gewicht ist eine Kraft und wird in Newton angeben. Damit ist die Frage an sich eigentlich überflüssig ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 09. Mai 2012, 18:19:39
Wahr gesprochen. :)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Riker am 10. Mai 2012, 11:27:46
SpaceX hat einen Meilenstein bei der Crewunterbringung erfolgreich absolviert:
http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/dragon_accomm2.html (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/dragon_accomm2.html)

Habt ihr das Bild im link gesehen?

Sieben Leute (nicht Zwerge) sollen da rein passen... irgendwann mit Anzügen und Ausrüstung...
Aber wo, bitteschön, sollen die ihr Klo haben ?  (Es gibt ja kein Orbitalmodul wie bei der Sojus...)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ocean74 am 10. Mai 2012, 12:43:26
Pampers ???
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Marauder am 10. Mai 2012, 13:03:07
Oder die "Alan-Shepard-Lösung" :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 10. Mai 2012, 13:28:23
Mag gehen, wenn man direkt nach dem Start schön duschen kann.. aber nich wenn man dann in die ISS rübermuss ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 10. Mai 2012, 13:31:48
Das Problem hatten doch selbst die Shuttle-Astronauten nach dem Start. Nach Stunden im Anzug soll das erste "Entlüften" und Umziehen nicht gerade der angenehmste Teil der Gruppendynamik gewesen sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Riker am 10. Mai 2012, 14:04:23
Ist es nicht seltsam, dass es scheinbar keine Hinweise auf eine zeitgemäße Lösung eines solchen Grundbedürfnisses gibt?
Gibt es wirklich kein "Stilles Örtchen" oder liegt es an amerikanischer Verklemmtheit, sowas nicht zu kommunizieren?
...sieben Leute, ca. zwei Tage  ->  das wäre ein großer Haufen  ;)  Pampers...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 10. Mai 2012, 14:42:13
Ist es nicht seltsam, dass es scheinbar keine Hinweise auf eine zeitgemäße Lösung eines solchen Grundbedürfnisses gibt?
Gibt es wirklich kein "Stilles Örtchen" oder liegt es an amerikanischer Verklemmtheit, sowas nicht zu kommunizieren?

Keine Lösung? Das ist letztendlich nur eine Frage von Platz & Gewicht. Sowohl das Shuttle als auch die Sojus (im Orbitalmodul) haben ein stilles Örtchen.
Bei der Dragon gibt es einfach bei weitem nicht genug Platz dafür, vor allem wenn man 7 Leute darin unterbringen will.

Für die kurze Zeit während Start und Landung ist das auch kein Problem, wenn man in einem druckdichten Anzug auf dem Sitz festgeschnallt ist muss es eh innerhalb des Anzuges passieren. Aber wenn die Reise in der Dragon zur ISS dann 1-2 Tage dauert stelle ich mir das nicht gerade angenehm vor.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 10. Mai 2012, 14:45:31
Sollen es denn zwei Tage Anflug sein? Oder denkt man an "Sprint"-Missionen zum Ziel, wie sie die Sowjets früher auch mal gemacht hatten?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 10. Mai 2012, 15:14:02
Sollen es denn zwei Tage Anflug sein? Oder denkt man an "Sprint"-Missionen zum Ziel, wie sie die Sowjets früher auch mal gemacht hatten?

Das ist noch völlig offen, wie so vieles bei der bemannten Dragon...

Rein technisch gesehen wäre eine Ankopplung gegen Ende des ersten Umlaufs möglich, bei Gemini hat man das auch schon geschafft.
Aber so wirklich will das heute anscheinend keiner mehr, die wollen lieber langsam machen, alles durchchecken, die Bahn schrittweise anpassen und auch die Astronauten (welche lange vor dem Start geweckt wurden) erst mal schlafen lassen. Jedenfalls war es bei dem Shuttle und der Sojus bis jetzt so.

Wie gesagt, das ist kein technisches Problem.
Zu Gemini Zeiten haben es 2 Leute auch 14 Tage lang in dem Volumen einer Telefonzelle ausgehalten, auch ohne WC / Dusche...
Es ist alles eine Frage was man den Astronauten zumuten kann und will...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 10. Mai 2012, 17:32:39
Ich denke mal, die 7 Leute werden kaum je erreicht. Die Dragon bietet nicht mehr Platz als das Apollo CM . Klar könnte man da 7 Leute reinquetschen, aber warum? Bei regulären Zubringerflügen zur ISS dürften nicht mehr als 3 Man an Bord sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 10. Mai 2012, 17:39:47
Hallo,

wie soeben bekannt wurde, haben sich SpaceX und Bigelow Aerospace dazu entschlossen, gemeinsam Flüge zur zukünftigen Raumstation von Bigelow anzubieten.
Das scheint mir eine ziemliche Kehrtwende zu sein. Bisher hatte Bigelow CST-100, an dessen Entwicklung sie selbst beteiligt sind, als Zubringer für ihre Raumstation geplant. Möglicherweise will man ja aber auch zwei unabhängige Systeme zur Verfügung haben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 10. Mai 2012, 21:08:10
N'abend,

Klar könnte man da 7 Leute reinquetschen, aber warum? Bei regulären Zubringerflügen zur ISS dürften nicht mehr als 3 Man an Bord sein.

Ist dem so? Ich glaube kaum, daß man russische oder andere ausländische Kosmonauten in der Bedienung eines privaten amerikanischen Raumschiffs ausbilden wird. Vielmehr werden immer zwei Astronauten an Bord sein, die die Dragon rauf-  und runterfliegen. Plus 3 ISS-Astronauten macht dann schon mal 5 Personen. Und dann könnte man immer noch zwei "Besucher" mitnehmen.

Von Sprint- oder eintägigen Anflügen ist man aus 2 Gründen abgekommen: 1) Treibstoffersparnis, 2) Stichwort "Raumkrankheit".  ;)

Und eine "Toilette" wird man sicher einbauen, zumindest für Flüssigkeiten. Und sich ansonsten mit Beuteln behelfen, wie man es schon bei Gemini und Apollo gemacht hat. ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 13. Mai 2012, 22:58:31
Hm, weißt du das oder vermutest du es nur? ???

Du beschreibst zumindest ein Missionsszenario, bei dem die Dragon nur für wenige Tage angedockt bei einer Station bleiben kann und bei der es zwei Leute benötigt, sie zu fliegen.

Dagegen kann man stellen, dass es heutzutage kein Problem mehr darstellen sollte, mit nur einem Mann Flight-Crew auszukommen - die Sojus schafft das in ihrer neuesten Konfiguration auch. Und wenn man die Dragon lediglich zu kurzfristigen Fährflügen würde einsetzen können, müsste man für die "Passagiere" auf der angeflogenen Raumstation Plätze in einem anderen rückkehrfähigen Raumfahrzeug vorhalten. Das hat es in der Planung und Erprobung zwar schon einmal gegeben, aber kommt dieses Konzept jetzt tatsächlich wieder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 14. Mai 2012, 09:53:05
Sojus und Dragon könnten auch unbemannt bzw. ohne Pilot. Da stehen nur die Sicherheitsvorstellungen dazwischen. Man lässt sich ja heutzutage auch noch nicht von einem fahrerlosen Taxi durch die Gegend kutschieren.

Die Wechsel mit Überschneidungen hat es bei allen Touristenflügen gegeben. Ein Raumschiff startet und koppelt an, nach 10 Tagen gehören z.B. 3 Mann zur neuen ISS-Besatzung, drei vorherige kehren dafür zurück. Pilot des neuen Raumschiffs und die Toristen wechseln in das alte Raumschiff und kehren mit der alten ISS-Teilcrew zurück. Das hat funktioniert und könnte weiter funktionieren. Im Augenblick (und vielleicht für immer) will die NASA aber keine Touristen auf der ISS.

Vielleicht gibt es dann wieder Kurzzeitmissionen mit überschaubarem Auftrag. Für ESA oder JAXA wäre das sicherlich interessant. Sonst hat man ja eher wenig Gelegenheit, das eigene Labor zu nutzen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Burntime am 14. Mai 2012, 10:45:34
Die ISS hat wegen der nur 2 gleichzeitig Ankoppelbaren Sojus nur "Platz" für 6 Personen.

Wieviele Dragons können gleichzeitig an der ISS ankoppeln?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Spaci am 14. Mai 2012, 15:58:22
[...]
Wieviele Dragons können gleichzeitig an der ISS ankoppeln?

Meines Erachtens dürften dies nur Harmony Zenit und Nadir sein, da dies zwei ACBMs sind.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 14. Mai 2012, 16:15:24
Die ISS hat wegen der nur 2 gleichzeitig Ankoppelbaren Sojus nur "Platz" für 6 Personen.

Wieviele Dragons können gleichzeitig an der ISS ankoppeln?

Es waren auch bereits 3 bemannte Sojus gleichzeitig an der ISS angedockt. Maximal wären derzeit sogar 4 möglich. Allerdings hätte man vielleicht Probleme mit dem Management von 4 gleichzeitigen Missionen am Boden.

Unbemannt wäre Platz für 2 Dragon an Harmony. Theoretisch könnte man vielleicht auch einen Kopplungsstutzen an Tranquility nutzen. Allerdings ginge eine Notevakuierung auf diese Weise nicht, da ja immer einer den Manipulatorarm steuern muss und man damit auch nicht gleichzeitig zwei Raumschiffe abkoppeln könnte.

Für die (bemannte) Dragon wird daher ein Kopplungsstutzen eingeplant (und entwickelt), der ein selbstständiges An- und Abkoppeln ermöglicht und dem internationalen Standard entspricht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Collins am 14. Mai 2012, 21:45:59

Dagegen kann man stellen, dass es heutzutage kein Problem mehr darstellen sollte, mit nur einem Mann Flight-Crew auszukommen - die Sojus schafft das in ihrer neuesten Konfiguration auch. Und wenn man die Dragon lediglich zu kurzfristigen Fährflügen würde einsetzen können, müsste man für die "Passagiere" auf der angeflogenen Raumstation Plätze in einem anderen rückkehrfähigen Raumfahrzeug vorhalten. Das hat es in der Planung und Erprobung zwar schon einmal gegeben, aber kommt dieses Konzept jetzt tatsächlich wieder?
Ein Mann Crew wird es so schnell nicht geben.
Das siehst du ja auch bei der Verkehrsfliegerrei. Obwohl du heute einen Flieger alleine Fliegen könntes, giebt es immer zwei ( Kapitän und Co-Pilot).

Mfg Collins
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 14. Mai 2012, 23:32:04
Das Argument erscheint mir nicht besonders stichhaltig zu sein. Meines Wissens gibt es kommerzielle Angebote für Flüge mit Hubschraubern oder einmotorigen Maschinen, die von nur einem Mann Besatzung durchgeführt werden. Die Zahl der "Passagiere" in einer Raumkapsel dürfte aber zumindest in derselben Größenordnung liegen. Da in einer Raumkapsel wohl in erster Linie Astronauten transportiert werden dürften, könnte der eine oder andere eine Zusatzausbildung haben, die ihn bis zu einem gewissen Grad befähigen würde, dem Piloten zur Hand zu gehen oder ihn zu ersetzen. Letztlich fliegt sowieso in erster Linie der Computer.

Aber eine Frage ist eigentlich immer noch unbeantwortet:

Die Wechsel mit Überschneidungen hat es bei allen Touristenflügen gegeben. Ein Raumschiff startet und koppelt an, nach 10 Tagen gehören z.B. 3 Mann zur neuen ISS-Besatzung, drei vorherige kehren dafür zurück. Pilot des neuen Raumschiffs und die Toristen wechseln in das alte Raumschiff und kehren mit der alten ISS-Teilcrew zurück. Das hat funktioniert und könnte weiter funktionieren. Im Augenblick (und vielleicht für immer) will die NASA aber keine Touristen auf der ISS.

Vielleicht gibt es dann wieder Kurzzeitmissionen mit überschaubarem Auftrag. Für ESA oder JAXA wäre das sicherlich interessant. Sonst hat man ja eher wenig Gelegenheit, das eigene Labor zu nutzen.

So, da sollen also der Pilot und die Touristen auf das alte Schiff wechseln und zurück fliegen. Dazu müsste aber die Dragon oder welches Raumschiff auch immer über die Fähigkeit verfügen, längere Zeit an einer Raumstation angekoppelt werden zu können. Alternativ müsste es ein eigenes Rettungsgerät geben, und darüber hatten wir ja vor geraumer Zeit bereits lebhafte Diskussionen geführt. Kurz zusammengefasst, ist es schlichtweg zu teuer, eine Kapsel ausschließlich für die hoffentlich niemals eintretende Möglichkeit einer Evakuierung vorzuhalten. Man müsste diese Rettungskapsel auf jeden Fall dazu verwenden, Personal oder Material nach oben und nach unten zu schaffen. In Planung scheint ein derartiges System allerdings nicht zu sein, oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 15. Mai 2012, 16:48:45
Kurz zusammengefasst, ist es schlichtweg zu teuer, eine Kapsel ausschließlich für die hoffentlich niemals eintretende Möglichkeit einer Evakuierung vorzuhalten.

Hat die Obama-Administration aber vor 2 Jahren so als Plan für die Orion bekannt gegeben. Ob dies noch aktuell ist ...?

Natürlich kann diese Vorgehensweise nicht für die aktuelle Dragon verwendet werden. Aber warum sollte man das Raumschiff nicht weiterentwickeln (wenn es erstmal fliegt)?

Skeptiker trifft auf Optimist. ;D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 01. Juni 2012, 14:59:32
Ich habe mir mal ein paar Gedanken und Berechnungen zur Landefähigkeit mittels der SuperDraco Triebwerke gemacht.

Diese sind ausgelegt auf einen Maximalen Schub pro Triebwerk von 67kN und die Brenndauer sind 5 Sekunden.
Zusammen haben die acht SuperDracos einen Schub von 536kN

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Draco_%28rocket_engine_family%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Draco_%28rocket_engine_family%29)

Gewicht der Dragon beim Rückflug:

Trocken Gewicht 4.200 kg
Ladung beim Rückflug 3.000 kg
Gesammt 7.200 kg

http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon (http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon)

Auslösehöhe für Fallschirme 3000m

Terminal Velocity einer ist Kapsel 200 - 300 km/h
Quelle: http://www.lpi.usra.edu/education/explore/capsules/background/ (http://www.lpi.usra.edu/education/explore/capsules/background/)

Um die Ladung und gegebenenfalls die Astronauten nicht zu sehr zu beanspruchen laden wir mit Maximal 4g

So jetzt kommt ein wenig Physik:

g-Kraft (a)
1g = 9,81m/s²
4g = 39,42m/s²

Gewichtskraft der Kapsel:
N  = kg·m/s^2 = 7.200kg * 9,81m / s² = 70632N = 70,6kN

Geschwindigkeit der Kapsel (v):
250km/h = 69.44 m/s

Geschwindigkeit v und Verzögerung a bestimmen die Bremszeit t:
t = v / a = 69.44444 m/s / 39,42m/s² = 1,76s

Bremsweg (s) = Geschwindigkeit (v)/2 * Zeit (t)
s = 69.44444 m/s / 2 * 1,76s = 61,11m

Die Dragon könnte also bei einer Abbremsung mit 4g innerhalb von 1,76s und 61,11m Bremsstrecke landen!
Der Gewichtskraft der Kapsel von 70,6kN wirkt ein Maximaler Schub von 536kN entgegen. Man könnte also bis 7,6g bei vollem Schub erreichen.

Bitte mal meiner mit Physik Diplom Prüfen ob das alles stimmt.  ;)

Ein wesentlicher Punkt dürfte aber sein, dass durch die quasi nicht vorhandenen Gleiteigenschaften das Zielgebiet aus dem Orbit heraus gut getroffen werden muss. Bei der letzten Dragon Wasserung mit Fallschirmen gab es wohl nur eine Abweichung von 1 Meile trotz Winddrift. Der Landeplatz muss also genau unterhalb des Orbits liegen (ähnlich wie beim Start) und das Bremsmanöver im Orbit muss genau zur Richtigen Zeit und Stärke erfolgen. Man ist da ja mit ca. 28.000 Kilometern pro Stunde unterwegs!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 01. Juni 2012, 15:16:33
Hallo Chewie,

grundlegend ist das erstmal plausibel, aber in dem Rechenweg steckt ein Fehler. Du vermischst (reale) Beschleunigungen (=Änderung der Bewegung) mit der Belastung (umgangssprachlich mit "g" als Beschleunigung und Gewicht ausgedrückt). Das führt zu Verwechslungen und ist unscharf in der Interpretation.

Du schreibt von einer Verzögung mit 4g. Soll das die tatsächliche Änderung der Bewegung sein = mit 39,42m/s2 wird die Kapsel langsamer? Oder soll das die "gefühlte Belastung/Gewicht" in der Kapsel sein? Beides führt zu unterschiedlichen Ergebnissen, da man die Gewichtskraft der Kapsel mit verrechnen muss.
Da du "terminal velocity" mit einbringst, also kein freier Fall mehr, sondern dynamischer Auftrieb, wird es noch mal schwieriger.

Besser wäre es direkt und nur mit den dynamischen Größen zu rechnen: Masse und Kräfte, ohne den Umweg über die Größe "g". Aus Masse und Kaft kannst du die gesamten Bewegungsgrößen (Beschleunigung --> Geschwindigkeit --> Position über der Zeit) konstruieren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Jonis am 01. Juni 2012, 15:18:19
Sehr interessante Rechnung. Vielen Dank, Chewie!

Ein Einwand ist mir eingefallen: Die Superdraco Triebwerke zeigen ja nicht direkt Richtung Boden, sondern sind schräg an der Seite der Dragon angebracht. Den von dir berechneten Maximalschub von 536kN müsste man dann noch mit dem Kosinus des Winkel zwischen der Senkrechten und dem Schubvektor eines Triebwerks multiplizieren.
Ok, das war jetzt recht kompliziert, aber ich schätze auf 4g Verzögerung wird man weiterhin kommen.
Weiß jemand den genauen Winkel, mit dem die Triebwerke montiert sind?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 01. Juni 2012, 15:21:58
@Schillrich: Die 4g hatte ich nur mit in die Berechnung mit rein genommen um die Maximale Belastung auf die Astronauten zu berücksichtigen. Die gefühlte Belastung wären dann, dass der Astronaut 3x soviel wiegt wie sein eigenes Gewicht.
Wie könnte man die Berechnung besser machen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 01. Juni 2012, 15:42:09
Ich nehme erst mal den dynamischen Auftrieb wieder aus der Rechnung ;): So lange sie fällt und die Kapsel "terminal velocity" hat, bedeutet das, dass sich Auftrieb und Gewichtskraft aufheben und sie nicht weiter beschleunigt. Sobald aber die Triebwerke zünden und hier sehr schnell die Fallgeschwindigkeit abbauen, geht auch der Auftrieb schnell verloren. Das heiß, für einen Überschlag wirkt die Gewichtskraft wieder voll.

Für den einfachen Fall hier (unveränderte Masse, konstante Beschleunigung), heißt das die Kapsel bei "gespürten" 4g mit dem Äquivalent von 3g die Bewegung ändert.


Direkt mit der Bewegungsgleichung für die Kapsel gerechnet:
ma = -mg + F --> Die Gewichtskraft mg zieht weiter nach unten, während die Schubkraft F nach oben drückt.

nach der realen Beschleunigung a umgestellt, ist das:
a = -g + F/m = 65m/s2

Hier sieht man auch in der Formel, -g mindert die real durch den Schub der Triebwerke F/m erzeugte Beschleunigung a

Bei 300km/h Fallgeschwindigkeit, brauchen die Triebwerke dann 1,29s, um sie auf Null zu bremsen.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 01. Juni 2012, 15:53:23
Und um deine eigentliche Frage nach 4g Belastung auch mit den Formeln zu beantworten:

Man kann die Formel nach Schub/Gewicht umstellen, das sind die "gefühlten g":
F/m/g = 1 + a/g --> hier kommt genau dieses "plus 1g" oder "minus 1g", je nachdem wierum man herangeht.

Wenn Schub/Gewicht = 4 soll, dann ergibt sich aus der Formel dann für die reale Beschleunigung:
a = 4g - 1g = 3g = 29,4 m/s2

Um damit aus 300km/h abzubremsen, dauert es dann schon 2,83s. Das Ganze lässt sich dann mit etwas mehr als der Häfte des gesamten Draco-Schubs erreichen, also mit ca. 4 Triebwerken.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 01. Juni 2012, 16:14:54
So ein Bremsmanöver "auf den letzten Pfiff" halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Man wird vielleicht eher so bremsen, dass man in 100 Metern Höhe schon fast "steht" und dann mit kontinuierlicher Geschwindigkeit von vielleich 5 m/s bis kurz über den Boden gehen. In der letzten Phase müsste man nur noch mit etwas mehr als g bremsen. Der Treibstoffverbrauch wäre zwar höher, man hätte aber eine kleine "Sicherheitsmarge" zum Ausgleichen von Schwankungen z.B. in der Endgeschwindigkeit nach dem Fall sowie die Auswirkungen von Winden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 01. Juni 2012, 16:20:52
Das glaube ich auch. Mir war es wichtig aufzuzeigen das alles in einem Bereich liegt der durch die mitgeführten Treibstoffvorräte gedeckt sein sollte. Im Enddefekt ist die Schwierigkeit eine genaues Deorbit Manöver und die Korrekturen um den Landeplatz zu treffen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: bfler am 01. Juni 2012, 16:34:50
In einem Werbevideo ist ja auch die Landung komplett ohne Fallschirm dargestellt. Ist das überhaupt  möglich ?

 Kann man dafür soviel Treibstoff mitnehmen ? Oder wieviel würde mann für so ein manöver brauchen ?

mfg thomas

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 01. Juni 2012, 16:40:29
Kann man dafür soviel Treibstoff mitnehmen ? Oder wieviel würde mann für so ein manöver brauchen ?

Die Antwort auf Deine Frage steht genau in den Beiträgen über Dir.

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2012, 17:05:24
Kann man dafür soviel Treibstoff mitnehmen ? Oder wieviel würde mann für so ein manöver brauchen ?

Die Antwort auf Deine Frage steht genau in den Beiträgen über Dir.

Gruß, Klaus

Wenn ich das alles richtig verstanden habe: Ohne Fallschirme hat die Dragon eine Fallgeschwindigkeit von ca. 300km/s, ihre terminale Fallgeschwindigkeit in dichter Atmosphäre. Da die sich in 1,9s mit den Triebwerken abbauen läßt, wird der Treibstoffbedarf nicht sehr groß sein, vielleicht sogar weniger als das Gewicht der eingesparten Fallschirme?

Bleibt noch die Frage, ob sich die Triebwerke genug drosseln lassen, um einen langsamen Sinkflug bzw. Schwebeflug auf der letzten Strecke zu realisieren. Man darf annehmen, sie können das. Die Schwebeflugphase bzw. die langsame letzte Sinkphase werden wohl mehr Treibstoff brauchen als der Bremsvorgang. Man muß sich da zwar 100%ig auf die Triebwerke verlassen, aber das muß man sowieso. Ohne sie kommt man nicht aus dem Orbit.

Ein wesentlicher Punkt dürfte aber sein, dass durch die quasi nicht vorhandenen Gleiteigenschaften das Zielgebiet aus dem Orbit heraus gut getroffen werden muss. Bei der letzten Dragon Wasserung mit Fallschirmen gab es wohl nur eine Abweichung von 1 Meile trotz Winddrift. Der Landeplatz muss also genau unterhalb des Orbits liegen (ähnlich wie beim Start) und das Bremsmanöver im Orbit muss genau zur Richtigen Zeit und Stärke erfolgen. Man ist da ja mit ca. 28.000 Kilometern pro Stunde unterwegs!

Das ist wohl der Knackpunkt. Mit den Triebwerken landen ist offenbar möglich. Bei der Wahl des Landepunktes ist man aber sehr unflexibel. Einen gewünschten Landepunkt ansteuern, setzt voraus, daß der sehr genau unter den Orbit liegt.

Der Zielpunkt wurde sehr genau getroffen, aber er war nicht frei wählbar, er mußte genau unter dem Orbit liegen

Dank an die Forummitglieder, die alles so dargestellt haben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 01. Juni 2012, 18:41:47
In einem Werbevideo ist ja auch die Landung komplett ohne Fallschirm dargestellt. Ist das überhaupt  möglich ?

 Kann man dafür soviel Treibstoff mitnehmen ? Oder wieviel würde mann für so ein manöver brauchen ?

mfg thomas

Man will den gleichen Treibstoff (und die selbe Triebwerke (http://en.wikipedia.org/wiki/Draco_%28rocket_engine_family%29#SuperDraco)) verwenden, den man auch für einen Startabbruch verwenden würde. Bei der Sojus-Kapsel liefert die Rettungsrakete ein Delta-v von 50-150m/s.
Die Dragon-Landung wäre bei ca 90-120m/s anzusiedeln und damit in der gleichen Größenordnung.

SpaceX selbst gibt für einen Startabbruch per SuperDraco eine Brenndauer von 5s an, mit der Realbeschleunigung von Schillrich wären das 325m/s (erscheint mir ein bisschen viel).
Auf jeden Fall würde der LAS-Treibstoff auch für eine Landung locker reichen. Wenn man alles mal durchrechnet, sieht man, dass das ganze gar nichtmal so unrealistisch ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Bleibt noch die Frage, ob man die Triebwerke zuverlässig genug machen kann.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2012, 19:21:31

Man will den gleichen Treibstoff (und die selbe Triebwerke (http://en.wikipedia.org/wiki/Draco_%28rocket_engine_family%29#SuperDraco)) verwenden, den man auch für einen Startabbruch verwenden würde. Bei der Sojus-Kapsel liefert die Rettungsrakete ein Delta-v von 50-150m/s.
Die Dragon-Landung wäre bei ca 90-120m/s anzusiedeln und damit in der gleichen Größenordnung.

SpaceX selbst gibt für einen Startabbruch per SuperDraco eine Brenndauer von 5s an, mit der Realbeschleunigung von Schillrich wären das 325m/s (erscheint mir ein bisschen viel).
Auf jeden Fall würde der LAS-Treibstoff auch für eine Landung locker reichen. Wenn man alles mal durchrechnet, sieht man, dass das ganze gar nichtmal so unrealistisch ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Bleibt noch die Frage, ob man die Triebwerke zuverlässig genug machen kann.

Die 5 Sekunden brennen sollen bei sehr frühem Startabbruch notfalls dafür sorgen, daß die Kapsel genug Höhe gewinnt, damit die Fallschirme wirksam werden können.

Der gleiche Treibstoff und die gleichen Triebwerke stehen auch für Orbitalmanöver zur Verfügung. Man kann also nicht einfach sagen, der Treibstoff kann für die Landung verwendet werden. Andererseits fallen die Fallschirme weg, die wiegen ja auch was, dafür kann man Treibstoff nehmen.

Die Triebwerke müssen funktionieren, ohne sie kommt man auch nicht aus dem Orbit zurück. Fallschirme können auch versagen. Wenn die Technik grundsätzlich zuverlässig ist, kommt das schon hin.

Edit: Startabbruch ohne Fallschirm hieße auch, daß in der Situation die Dragon auf ihren Düsen landen muß. Treibstoff dafür sollte kein Problem sein. Die Orbitalmanöver, besonders das Deorbit-Brennen verschlingen viel mehr.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 01. Juni 2012, 19:36:58

[...]

Die 5 Sekunden brennen sollen bei sehr frühem Startabbruch notfalls dafür sorgen, daß die Kapsel genug Höhe gewinnt, damit die Fallschirme wirksam werden können.

Der gleiche Treibstoff und die gleichen Triebwerke stehen auch für Orbitalmanöver zur Verfügung. Man kann also nicht einfach sagen, der Treibstoff kann für die Landung verwendet werden. Andererseits fallen die Fallschirme weg, die wiegen ja auch was, dafür kann man Treibstoff nehmen.

Die Triebwerke müssen funktionieren, ohne sie kommt man auch nicht aus dem Orbit zurück. Fallschirme können auch versagen. Wenn die Technik grundsätzlich zuverlässig ist, kommt das schon hin.

Das mit dem Treibstoff stimmt zwar, aber mit der Falcon 9 v1.1 wird beim Treibstoff nichtmehr die Masse die Einschränkung sein, sondern eher das Volumen. So ein gepackter Fallschirm nimmt doch eine Menge platz ein.
(in diesem Link hier, sieht man angeblichlich das gepackte Fallschirmsystem eines Shuttle-SRBs http://nasatech.net/PRFacility/pages/PRFacility17.htm (http://nasatech.net/PRFacility/pages/PRFacility17.htm))

Was das mit den Orbitmanövern angeht: Ich dachte zuerst auch, dass die Super-Dracos auch die Orbitalmanöver übernehmen sollen. Anscheinend ist das aber doch nicht so und die Super-Dracos sollen zusätzlich zu den normalen Draco-Triebwerken verbaut werden, und nur diese 2 Aufgaben (LAS und Landung, vllt auch Deorbit-Burn, da der mit 9 Minuten doch recht lange ausfällt bei der Dragon) übernehmen.
Wenn man überlegt wirds ja auch klar.. Ein Triebwerk das von 400N bis 64kN effizient arbeiten kann und noch dazu in 100ms vollen Schub aufbauen kann, ist unrealistisch.

edit: Doch noch gefunden:
(http://www.parabolicarc.com/wp-content/uploads/2012/05/dragon_mockup1.jpg)
Da sieht man eindeutig, wie die 8 Super-Dracos zusätzlich zu den anderen angebracht werden sollen.
Ob es letztendlich genau in der Form angebracht wird ist fraglich, aber man sieht zumindest, wie es gedacht ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 01. Juni 2012, 19:56:57
Was das mit den Orbitmanövern angeht: Ich dachte zuerst auch, dass die Super-Dracos auch die Orbitalmanöver übernehmen sollen. Anscheinend ist das aber doch nicht so und die Super-Dracos sollen zusätzlich zu den normalen Draco-Triebwerken verbaut werden, und nur diese 2 Aufgaben (LAS und Landung, vllt auch Deorbit-Burn, da der mit 9 Minuten doch recht lange ausfällt bei der Dragon) übernehmen.
Die Super-Dracos sollen zwar nicht für Orbitalmannöver verwendet werden - der für den Startabbruch reservierte Triebstoff könnte aber schon.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 02. Juni 2012, 12:31:38
Was mir an diesem "kleinen Überschlag" gefällt: wie schnell man, abseits der Intuition, eine Idee quantitativ bewerten und dann einschätzen kann. "Aus dem Bauch heraus" würde man schnell sage: geht auf keinen Fall, denkt an den Treibstoff! Nach der kurzen Rechnung, die das Problem stark vereinfacht aber grundlegend richtig beschreibt, ist man schon eher geneigt, weiterzudenken und weiterzuforschen.
Man kann den Überschlag noch verbessern, wenn man generell konservativ hinein geht, also z.B. die "terminal velocity" am oberen gegeben Limit oder gar darüber schätzt, usw. ...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Bogeyman am 02. Juni 2012, 12:40:16
Sieht aus wie ne Nase, so ein Superdraco-Pack. Vielleicht hat Elon so viel Humor und lässt nen Schnurrbart drunter lackieren...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Bogeyman am 02. Juni 2012, 12:43:35
Hab übrigens gerade den Link hier gefunden: http://mars-one.com/ (http://mars-one.com/)
Auch ne interessante Überlegung...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Miam am 02. Juni 2012, 17:26:25
edit: Doch noch gefunden:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020405.jpg)
Da sieht man eindeutig, wie die 8 Super-Dracos zusätzlich zu den anderen angebracht werden sollen.
Ob es letztendlich genau in der Form angebracht wird ist fraglich, aber man sieht zumindest, wie es gedacht ist.

Wie? gibts schon Dragons mit SuperDracos? Oder ist das einfach nur ein Mockup? Ich dachte die müssten noch gebaut werden...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: vostei am 02. Juni 2012, 17:41:26
edit: Doch noch gefunden:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020405.jpg)
Da sieht man eindeutig, wie die 8 Super-Dracos zusätzlich zu den anderen angebracht werden sollen.
Ob es letztendlich genau in der Form angebracht wird ist fraglich, aber man sieht zumindest, wie es gedacht ist.

Wie? gibts schon Dragons mit SuperDracos? Oder ist das einfach nur ein Mockup? Ich dachte die müssten noch gebaut werden...

Es ist das Mockup, wo auch das Bild gemacht wurde, wie die Astronauten drin platziert werden. Das Pic hier ist von der Space Tech Expo in LA.
http://www.spacetechexpo.com/gallery-2012 (http://www.spacetechexpo.com/gallery-2012)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Rücksturz am 03. Juni 2012, 13:54:48
Wenn ich mir die "SuperNasen" so ansehe, in denen die SuperDracos untergebracht werden sollen, kommt mir eine Frage.
Besteht da nicht die Gefahr, dass es hier beim Wiedereintritt zu thermischen Problemen kommt?
Laienhaft gesehen stehen die Nasen etwas über, da müsste es also auch zu einer starken Überhitzung kommen.
Kommt man an diesen Stellen ohne Hitzeschild aus?

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Berliner am 03. Juni 2012, 14:12:13

[...]
edit: Doch noch gefunden:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020405.jpg)

Das Bild erinnerte mich spntan an eine Lancet von Raumschiff Orion.

Es kommt doch alles wieder.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Blondi am 03. Juni 2012, 17:29:41

Das Bild erinnerte mich spntan an eine Lancet von Raumschiff Orion.

Es kommt doch alles wieder.

Wenn man sich die Bilder auf http://spaceart.de/produkte/ror012.php (http://spaceart.de/produkte/ror012.php) anschaut, ist ein Vergleich von Dragon und der Lancet aus Orion nicht ein bischen weit hergeholt  ;) ?

lg
Werner
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 03. Juni 2012, 17:49:27
Da muss ich Werner beipflichten...
Mit den Lancets hat das wirklich nichts zu tun

Raumpatrouille Orion Lancet (Space Patrol) (http://www.youtube.com/watch?v=Lvcpz3-UFF4#)

Wo soll denn da auch die "Schlafende" hin...  ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 03. Juni 2012, 18:51:11
Bei Dragon, das mit den SuperDracos auf der Erde und dann auf dem Mars landen wundert es mich, dass noch niemand auf folgendes gekommen ist:

Dragon als Lunar Module / Lunar Lander.

Den Platz den Fallschirm und ISS Ankerpunkt (für Canadarm) nutzt könnte man für zusätzliche Treibstofftanks nutzen. Ob es reicht darauf basierend vom Mond auf und Abzusteigen? Würde man noch eine zusätzliche Aufstiegsstufe benötigen?

Wenn ja könnte es ja ein relativ simples Gerüst mit Tanks, Triebwerk und Landebeinen sein...


Und noch etwas anderes: Es wurde ja mal hinsichtlich Namen für die Dragon Kapseln spekuliert und Musk möchte Ihnen dann im regulären Betrieb auch welche geben.
Eben las ich in einem älteren Artikel, dass der Name der Falcon-Raketen vom Millenium Falcon aus Star Wars stammt. Entsprechend darf man wohl erwarten, dass auch die Dragons etwas "hippere" Namen bekommen... ich vermute mal die Kapseln werden dann Enterprise, Galactica, Moonraker usw. heißen  ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 03. Juni 2012, 18:58:41
Hallo MX87,

was hier auf der Erde zumindest rechnerisch (s.o.) geht, funktioniert so, weil wir eine dichte Atmosphäre haben die zu einer maximalen Fallgeschwindigkeit führt, quasi egal aus welcher Höher die Kapsel zurückkehrt. Auf dem Mars wirkt die Atmosphäre schon viel viel weniger, auf dem Mond gar nicht. Dort wirkt die Gravitation während des gesamten Abstiegs beschleunigend. Um das auszugleichen/aufzuhalten, ist viel mehr Treibstoff notwendig. Daher geht dieser "einfache" Ideentransfer einer Draco-Landung auf der Erde zu einer auf dem Mond nicht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 03. Juni 2012, 19:12:38
Es gibt noch andere Probleme mit der Mondlandung mit Dragon neben dem Treibstoffproblem:
- die Solarzellen und Radiatoren sind am Trunk
- der Hitzeschild ist tote Masse
- wie steigt man da ein und aus? Ein Raumanzug ist recht sperrig.
- wie ist der Strahlenschutz in der Dragon
- die Triebwerke müssen sechsmal niedriger drosselbar sein als für eine Erdlandung, weil Dragon auf dem Mond nur sehr wenig wiegt. Alternativ müssen sie gepulst betrieben werden
- die Triebwerke sind seitlich angewinkelt und daher gibt es Verluste, die bei größerem Delta-V Bedarf nicht mehr vernachlässigbar sind

Es gilt also noch einige Herausforderungen zu meistern. ;) Oder man konstruiert gleich einen auf den Mond spezialisierten Lander. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GlassMoon am 03. Juni 2012, 19:25:03
Um mal ne Zahl nachzuliefern:

Von einem niedrigem Mondorbit zur Oberfläche braucht man ca. 1600m/s, für eine (fallschirmlose) Landung auf der Erde vielleicht 150m/s.

Rauf dann nochmal in etwa genausoviel. Dafür ist wie Tobi schon gesagt hat ein extra entwickelter Mondlander besser, bei dem jedes Kilogramm zweimal hinterfragt wurde.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 03. Juni 2012, 20:18:19
Es gibt noch andere Probleme mit der Mondlandung mit Dragon neben dem Treibstoffproblem:
- die Solarzellen und Radiatoren sind am Trunk
- der Hitzeschild ist tote Masse
- wie steigt man da ein und aus? Ein Raumanzug ist recht sperrig.
- wie ist der Strahlenschutz in der Dragon
- die Triebwerke müssen sechsmal niedriger drosselbar sein als für eine Erdlandung, weil Dragon auf dem Mond nur sehr wenig wiegt. Alternativ müssen sie gepulst betrieben werden
- die Triebwerke sind seitlich angewinkelt und daher gibt es Verluste, die bei größerem Delta-V Bedarf nicht mehr vernachlässigbar sind

Es gilt also noch einige Herausforderungen zu meistern. ;) Oder man konstruiert gleich einen auf den Mond spezialisierten Lander. ;)

Naja war ja nur ne Idee ohne größere physikalische Berechnungen  ;)

Hitzeschild: Weglassen
Ausstieg: größere Tür

Naja ein extra Lander wäre ohnehin besser.  ;) Beim LM blutet einem bis heute das Herz wenn man sieht wofür allein dieses Raumfahrzeug imstande war, aber nur für so wenig genutzt wurde: Im Apollo Applications Programm hätte man mit dem LM noch Cargo, Module und jede Menge anderes Material für eine Mondbasis angeliefert, ohne dass an der Abstiegsstufe grundlegendes hätte verändert werden müssen...

Mal noch ne andere Frage: Um eine Dragon fähig für die Reise zum Mond zu machen. Brauch es doch (neben entsprechender Navigationselektronik) mindestens das folgende:

- Antriebsmodul (u.a. Ausschwenken aus dem Mondorbit)
- Stärkeren Hitzeschutzschild (andere Anforderungen für den Wiedereintritt)

Würde eine Kapsel auch strukturelle Verstärkungen für den Wiedereintritt brauchen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 19. Juni 2012, 09:23:59
Das Superdraco-Triebwerk wurde jetzt bei vollem Schub getestet:

https://twitter.com/elonmusk/status/214831794103664640/photo/1 (https://twitter.com/elonmusk/status/214831794103664640/photo/1)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Kryo am 20. Juni 2012, 12:01:24
Triebwerk oder nur Brennkammer? Hat es denn keine Düse?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ilbus am 20. Juni 2012, 12:33:16
Wenn ich mich recht errinere, so hat die Düse eine ablative Kühlung, daher ist für die Tests der kritischen Triebwerkkomponenten ist sie unerheblich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 20. Juni 2012, 12:41:13
Wenn ich mich recht errinere, so hat die Düse eine ablative Kühlung, daher ist für die Tests der kritischen Triebwerkkomponenten ist sie unerheblich.

Man kann so aber sicher nicht den tatsächlichen Schub ermitteln. Ich glaube aber, die Düse ist da. Sie ist nur nicht so groß, kann sie ja auch nicht sein, wenn sie im Inneren von Dragon steckt.

Ablative Kühlung heißt auch, daß sie eine eng begrenzte Brenndauer übersteht. Sie müßte bei Wiederverwendung also ausgetauscht werden.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Kryo am 20. Juni 2012, 12:52:54
wenn die Düse dran sein sollte, wäre die Düse aber stark nachexpandierend oder? normalerweise sollte der strahl ja nahezu konstante dicke haben, nach dem Austritt aus der Düse.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 20. Juni 2012, 13:00:09
Das ist wohl so. Beim SuperDraco bestehen extreme Anforderungen an Schubkraft und Größe - da ist es völlig verständlich, dass die Effektivität ein wenig auf der Strecke bleiben muss.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 20. Juni 2012, 13:00:39
Wenn dem so ist (Düse ist dran und im Bild expandiert der Strahl stark nach), dann müssen wir hier evtl. die Betriebsfälle unterscheiden:

Offenbar sollen die Super-Dracos über einen weiten Bereich regelbar sein und im Orbit arbeiten und als Rettungssystem beim Start. Dann müssen sie im Orbit möglichst effizient sein (genau "richtig" expandieren) und allgemein mit wenig Schub arbeiten. Im Rettungsfall hingegen müssen sie vollen Schub liefern. Beides in einem System zusammen würde dann zwangsläufig zu einer nicht ausreichenden Expansion führen, weil der Durchsatz im Rettungsfall sehr hoch wäre.

Wenn wir auf dem Bild ein Super-Draco mit vollem Schub sehen, dann ist das genau der Fall, in dem das Triebwerk nicht optimal/effizient arbeiten kann. Würde das Bild das Orbit-Szenario zeigen,l sähe es dann anders aus ... vielleicht sogar über-expandiert.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Kryo am 20. Juni 2012, 14:49:01
im Orbit überexpandieren?? dann wäre der Druck ja 0 in der Düse und außen ein paar Hundertstel Pascal? ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 20. Juni 2012, 15:00:29
Nicht im Orbit, sondern auf dem Teststand im Zustand "Orbitbetrieb" ...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 20. Juni 2012, 16:37:43
Die Superdraco sind nur für Startabbruch und Landung gedacht. Für Orbitmanöver gibt es weiter die normalen Draco-Triebwerke.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 21. Juni 2012, 08:56:58
Die Superdraco sind nur für Startabbruch und Landung gedacht. Für Orbitmanöver gibt es weiter die normalen Draco-Triebwerke.

Sicher sind die Draco-Triebwerke für die Orbitmanöver gedacht. Also das gesamte Annäherungsmanöver an die Raumstation.

Aber was ist mit dem De-Orbit-Burn und der Bahnanpassung? Was man da nimmt, wird vom Wirkungsgrad der verschiedenen Triebwerke abhängen. Welche da besser sind, kann ich aber nicht beurteilen.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 21. Juni 2012, 09:10:32
Die Draco-Triebwerke haben einen höheren Wirkungsgrad, weil ihre Düse größer ist. Andererseits könnte es sein, dass die Superdrado-Triebwerke weniger angewinkelt sind und daher weniger Winkelverluste haben. Aber eventuell feuert man die Draco-Triebwerke beim Deorbit auch nicht Richtung Trunk sondern nimmt die anderen Triebwerke, die nach "vorne" zeigen. Das wäre am effizientesten.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 21. Juni 2012, 09:32:29
Aber eventuell feuert man die Draco-Triebwerke beim Deorbit auch nicht Richtung Trunk sondern nimmt die anderen Triebwerke, die nach "vorne" zeigen. Das wäre am effizientesten.

Das hätte zur Folge, daß die Astronauten an der Decke hängen. Da die Bremsung aber langsam ist, also mit niedrigen G-Werten, wäre das vielleicht nicht so schlimm.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 27. Juni 2012, 19:55:20
Der Vollständigkeit halber hier auch nochmal etwas, was bisher nicht erwähnt bzw. beachtet wurde:

Dragon hat bereits - zumindest vom Hitzeschild her - bereits BEO-Tauglichkeit:

Zitat
The ablator, called PICA-X for short, was tested inside an arc jet laboratory at NASA's Ames Research Center at Moffett Field, Calif

"It's actually the most powerful stuff known to man. Dragon is capable of re-entering from a lunar velocity, or even a Mars velocity with the heat shield that it has," Musk said.


Quelle:
http://spaceflightnow.com/falcon9/002/100716firststage/ (http://spaceflightnow.com/falcon9/002/100716firststage/)

Wenn ich mich nicht Irre ist Dragon die erste (für Personen gedachte) Kapsel seit Apollo mit einem nicht-ablativen Hitzeschild oder?

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 28. Juni 2012, 09:41:27
Apollo hatte einen ablativen Hitzeschild, genau so wie die Dragon einen ablativen Hitzeschild hat.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 03. Juli 2012, 19:05:54
Ich habe jetzt mal die Threads zu Dragon und zu Orion von Anfang an gelesen und möchte ein - ganz kleines persönliches - Fazit ziehen.

Zuerst ein paar Zitate aus dem Anfang dieses Threads beginnend März 2006 als Rückblick. Da hat die Skepsis überwogen aus nachvollziehbaren Gründen. Ich verzichte darauf, die Urheber zu benennen, es ist alles aus den ersten 5 Seiten dieses Threads.

Zitat
SpaceX wird immer witziger

Zitat
Sieht da irgend jemand, wie und wo da das Fallschirmsystem untergebracht werden soll? Und wo, bitteschön, ist das Rettungssystem für den Fall eines Problems der Trägerrakete?
Um solch ein "Konzept" zu erstellen, brauche ich keine Viertelstunde.


Zitat
die Dragon ist nun wirklich nicht das Klügste, was ich gesehen hab. Aber bitte: Überrascht mich...

Einige frühe Daten. Die Daten von 2006 entsprechen schon verblüffend genau dem, was die Orion jetzt kann bzw. demnächst können wird, sobald die bemannte Version kommt.

Zitat
Hier einige Fakten zu Dragon:
    *  Vollständig autonomes Rendezvous-Manöver und Docking mit der Möglichkeit, dass die Crew im Notfall die Steuerung übernehmen kann
    * Kann 2500 kg transportieren und verfügt über einen Raum von 14 m³
    * Kann Fracht von und zu der ISS bringen
    * Bis zu 7 Passagiere
    * Reaktionskontrollsystem mit 18 MMH/NTO Triebwerken für Höhenkontrolle und Manövrierkontrolle
    * 1200 kg Treibstoff
    * Landung im Wasser
    * Ablativer Hitzeschild and seitlicher Hitzeschutz

Ich nehme jetzt noch den aktuellen Beitrag von MX87 dazu.

Der Vollständigkeit halber hier auch nochmal etwas, was bisher nicht erwähnt bzw. beachtet wurde:

Dragon hat bereits - zumindest vom Hitzeschild her - bereits BEO-Tauglichkeit:

Zitat
The ablator, called PICA-X for short, was tested inside an arc jet laboratory at NASA's Ames Research Center at Moffett Field, Calif

"It's actually the most powerful stuff known to man. Dragon is capable of re-entering from a lunar velocity, or even a Mars velocity with the heat shield that it has," Musk said.


Quelle:
http://spaceflightnow.com/falcon9/002/100716firststage/ (http://spaceflightnow.com/falcon9/002/100716firststage/)

.....


Die Dragon sieht gut aus im Vergleich mit der Orion-Kapsel. Ich beschränke den Vergleich bewußt auf die Kapsel, nicht auf das Orion-Raumschiff, das entwickelt werden soll. Orion gewinnt seine Fähigkeit zu Langzeitmissionen und BEO ja erst aus dem Servicemodul, für das es noch gar keine Entwicklung gibt. 

Es gibt eigentlich nichts, was die Orion-Kapsel kann und die Dragon nicht. Die Dragon ist aber viel weiter in der Entwicklung.

Ich wage die Vorhersage, daß Dragon früher bemannt fliegen wird als Orion.

Der einzige Punkt, in dem Dragon in der Entwicklung zurück ist, ist das LAS. Aber immerhin ist das dafür vorgesehene Super-Draco schon mit voller Laufzeit getestet. Die Steuerelektronik der Dragon hat den Härtetest mit dem Anflug an die ISS auch mit wehenden Fahnen bestanden.

Aber zweifellos werden da einige Flugtests erforderlich. Beginnend mit dem Abheben der Dragon vom Boden zur Simulation eines Abbruches beim Start. Dann wohl mindestens zwei Abbrüche in verschiedenen Flugphasen. Ich frage mich nur, ob man da jedesmal eine komplette Falcon 9 opfern muß, oder ob man eine abgespeckte Version mit halbvollen Tanks fliegen kann (Falcon 5?).

Daß man ein Lebenserhaltungssystem für die paar Tage hinkriegt, setze ich einfach mal voraus.

Auch glaube ich, daß man schon vieles in der Schublade hat, aber es nicht rausholen will, bevor der CCDev-Vertrag unterschrieben ist. Nach meinem Eindruck wird die bemannte Dragon das erste Programm seit der Apollo-Mondlandung, das termingerecht abgeschlossen wird. ;D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 03. Juli 2012, 19:56:36
Ich wage die Vorhersage, daß Dragon früher bemannt fliegen wird als Orion.

Das dürfte wohl davon abhängen, ob die NASA die Dragon als bemannte Kapsel fördern wird. Ohne staatliche Förderung wird die Weiterentwicklung zur Mannschaftskapsel zwar nicht unmöglich, aber doch erheblich schwieriger.

Zitat
Daß man ein Lebenserhaltungssystem für die paar Tage hinkriegt, setze ich einfach mal voraus.

Das kannst du gerne vorausetzen, aber behalte bitte im Hinterkopf, dass das eine komplexe technische Herausforderung ist.

Zitat
Auch glaube ich, daß man schon vieles in der Schublade hat, aber es nicht rausholen will, bevor der CCDev-Vertrag unterschrieben ist. Nach meinem Eindruck wird die bemannte Dragon das erste Programm seit der Apollo-Mondlandung, das termingerecht abgeschlossen wird. ;D

Tja, und da hätte wir genau den einen Knackpunkt: Wird die NASA dem Unternehmen SpaceX überhaupt einen CCDev-Vertrag zur Unterschrift vorlegen? (Hinzu kommt natürlich noch die Frage, ob SpaceX mit seinen bisherigen Entwicklungen irgendwann einmal profitabel werden wird.)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 03. Juli 2012, 20:35:04
Tja, und da hätte wir genau den einen Knackpunkt: Wird die NASA dem Unternehmen SpaceX überhaupt einen CCDev-Vertrag zur Unterschrift vorlegen?

Beim Stand der Entwicklung: Wer, wenn nicht SpaceX, soll denn einen CCDev-Vertrag kriegen (wenn alles mit rechten Dingen vor sich geht)?

Ich weiß, einige sprechen der Falcon 9 ja grundsätzlich die Tauglichkeit für man rated ab, aber bisher hat Elon Musks SpaceX ihre Ankündigungen doch recht gut wahr gemacht. Und sie sagen, daß man rated von Anfang an Bestandteil der Entwicklungsvorgaben war. Jedenfalls strukturell. Daß da noch Sensorik und Redundanz der Elektronik dazukommen müssen, ist klar.

(Hinzu kommt natürlich noch die Frage, ob SpaceX mit seinen bisherigen Entwicklungen irgendwann einmal profitabel werden wird.)

Das wissen wir natürlich wirklich nicht. Es ist aber keine allzu gewagte Annahme, daß SpaceX mit dem COTS-Vertrag zumindest kein Minus macht. Ob genug Gewinn, um Dragon auch ohne CCDev bemannt zu entwickeln, ist eine andere Sache.

Nachtrag: Wichtig war, daß sie die Leistungen von COTS-3 bereits erbracht haben. Ohne das wäre ihr Stand jetzt weniger stark. Ich nehme an, sie haben das COTS-2/3 deshalb so forciert, obwohl es ein Risiko war.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 04. Juli 2012, 17:10:33
Wie soll das eigentlich mit dem Docking bei der bemannten Dragon ablaufen?

Das bisherige System kommt ja aus Sicherheitsgründen nicht in Frage. Im Falle einer Evakuierung kann man sich nicht darauf verlassen das der Greifarm (und jemand in der ISS der ihn steuert) verfügbar ist um die Dragon abzukoppeln.

Das bedeutet wohl oder übel einen anderen Docking-Adapter / System zur Steuerung der Annäherung. Und das bedeutet das man es wieder neu testen muss...

Auf welches System wird man setzen? Das russische / das System welches vom Spaceshuttle verwendet wurde / oder was neues?

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Juli 2012, 17:40:45
Die bemannte Dragon soll an ein APAS Port automatisch andocken können.

Teile der Annäherungs-Prozedur müssen erneuert werden. Aber wesentliche Teile für die Sicherheit, die Signale zum Stop oder Rückzug der Kapsel, die in COTS2 demonstriert wurden, werden sich ja nicht ändern.

Was alles neu zertifiziert werden muß, wird wohl NASA entscheiden und es wird im CCDev-Vertrag festgeschrieben.


Mir fällt gerade noch ein, SpaceX könnte einen großen Beitrag zur bemannten Raumfahrt leisten, wenn sie eine innovative Lösung für das Toilettenproblem finden. :D


Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 04. Juli 2012, 19:49:43
Beim Stand der Entwicklung: Wer, wenn nicht SpaceX, soll denn einen CCDev-Vertrag kriegen (wenn alles mit rechten Dingen vor sich geht)?

Wer sonst noch in Frage kommt? Nun ja, da kommen schon einmal alle in Frage, die komplette Systeme für CCDev (http://de.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development) anbieten und gefördert wurden, also Boeing, Blue Origin und Sierra Nevada Corporation, aber natürlich auch Lockheed Martin oder Orbital Sciences Corporation. Ich sehe da SpaceX zurzeit keineswegs in Führung liegen.

Zitat
Das wissen wir natürlich wirklich nicht. Es ist aber keine allzu gewagte Annahme, daß SpaceX mit dem COTS-Vertrag zumindest kein Minus macht. Ob genug Gewinn, um Dragon auch ohne CCDev bemannt zu entwickeln, ist eine andere Sache.

Allein diese Annahme ist schon sehr gewagt. Ich halte das durchaus für eine realistische Möglichkeit, dass jeder Flug zur ISS im Rahmen des geltenden Vertrages Verluste einfliegt. SpaceX wird recht knapp kalkuliert haben, insbesonders angesichts der immer propagierten "Kampfpreise". Da sich nun anscheinend relativ normale Kosten und Preise ergeben, werden die Zahlungen der NASA sicherlich für Cashflow sorgen, aber es kann trotzdem sein, dass jeder einzelne Flug Verluste einbringt. Das wäre dann eine Durststrecke, bis am Ende der Breakeven erreicht werden kann. Höhere Preise kann man bei der NASA erst nach Erfüllung des aktuellen Vertrages erzielen, und andere Kunden werden noch abwarten.

Zitat
Nachtrag: Wichtig war, daß sie die Leistungen von COTS-3 bereits erbracht haben. Ohne das wäre ihr Stand jetzt weniger stark. Ich nehme an, sie haben das COTS-2/3 deshalb so forciert, obwohl es ein Risiko war.

Möglich - es kann aber auch sein, dass SpaceX mit einer Durchführung zweier getrennter Flüge schlichtweg überfordert gewesen wäre, und das meine ich ausschließlich finanziell.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 04. Juli 2012, 20:14:52
Da sich nun anscheinend relativ normale Kosten und Preise ergeben, werden die Zahlungen der NASA sicherlich für Cashflow sorgen, aber es kann trotzdem sein, dass jeder einzelne Flug Verluste einbringt. Das wäre dann eine Durststrecke, bis am Ende der Breakeven erreicht werden kann. Höhere Preise kann man bei der NASA erst nach Erfüllung des aktuellen Vertrages erzielen, und andere Kunden werden noch abwarten.

Wenn die einzelnen Flüge im beauftragten Commercial Resupply Service Vertrag (CRS ) Verluste machen, kann am Ende in keinem Fall ein Break-even erreicht werden.

Wenn Operations Verluste macht, müßten Entwicklungsaufträge das ausgleichen oder Kredite oder es tritt ein Substanzverlust ein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Burntime am 04. Juli 2012, 20:36:01
Naja, die Nasa hat doch das Geld für die 12 geplanten Missionen schon im Voraus mit erfolgreichen Abschluss des COTS-2+ Fluges bezahlt oder?

Vielleicht ist nach Flug 8 oder 9 kein Geld mehr da?

Da sich nun anscheinend relativ normale Kosten und Preise ergeben, werden die Zahlungen der NASA sicherlich für Cashflow sorgen, aber es kann trotzdem sein, dass jeder einzelne Flug Verluste einbringt. Das wäre dann eine Durststrecke, bis am Ende der Breakeven erreicht werden kann. Höhere Preise kann man bei der NASA erst nach Erfüllung des aktuellen Vertrages erzielen, und andere Kunden werden noch abwarten.

Wenn die einzelnen Flüge im beauftragten Commercial Resupply Service Vertrag (CRS ) Verluste machen, kann am Ende in keinem Fall ein Break-even erreicht werden.

Wenn Operations Verluste macht, müßten Entwicklungsaufträge das ausgleichen oder Kredite oder es tritt ein Substanzverlust ein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Juli 2012, 21:00:14
Wer sonst noch in Frage kommt? Nun ja, da kommen schon einmal alle in Frage, die komplette Systeme für CCDev (http://de.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development) anbieten und gefördert wurden, also Boeing, Blue Origin und Sierra Nevada Corporation, aber natürlich auch Lockheed Martin oder Orbital Sciences Corporation. Ich sehe da SpaceX zurzeit keineswegs in Führung liegen.

Boeing und Lockheed Martin. An die beiden denke ich, wenn ich sage, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Die beiden, die aus herkömmlichen Kontrakten riesige Gewinne machen, als Konkurrenz für echte kommerzielle Anbieter?

Die übrigen haben bisher nichts bei CRS vorzeigen können. Wieso sollen sie dann bei CCDev vor SpaceX liegen?

Und einfach mit dem Gerücht hausieren, daß SpaceX vielleicht bald pleite ist, ist auch nicht die richtige Art.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 04. Juli 2012, 21:16:31
Naja, die Nasa hat doch das Geld für die 12 geplanten Missionen schon im Voraus mit erfolgreichen Abschluss des COTS-2+ Fluges bezahlt oder?

nein, eigentlich könnte man das Gegenteil annehmen, gezahlt wird erst nach Ausführung.
Tatsächlich sind stufenweise Zahlungen üblich, SpaceX sagte selbst, dass man 200 Mio $ aus dem CRS -Auftrag bereits bekommen hat.

Der Rest ist der Auftragsbestand. Sowas hat durchaus seinen Wert, aber nur, wenn dieser auch mit Profit ausführbar ist. Andernfalls muß man abschreiben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 04. Juli 2012, 22:55:09
Wenn die einzelnen Flüge im beauftragten Commercial Resupply Service Vertrag (CRS ) Verluste machen, kann am Ende in keinem Fall ein Break-even erreicht werden.

Wenn Operations Verluste macht, müßten Entwicklungsaufträge das ausgleichen oder Kredite oder es tritt ein Substanzverlust ein.

Das ist schon richtig, aber der Breakeven könnte durch das Ausführen zusätzlicher Aufträge etwa für Satellitenbetreiber während der Laufzeit des CRS -Vertrags erreicht, oder mithilfe eines Anschlussvertrages mit der NASA.

Boeing und Lockheed Martin. An die beiden denke ich, wenn ich sage, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Die beiden, die aus herkömmlichen Kontrakten riesige Gewinne machen, als Konkurrenz für echte kommerzielle Anbieter?

Wieso nicht? Wenn eine der beiden Raumfahrtriesen einen Vertrag wie SpaceX bekommt, müssen sie diesen halt unter denselben Umständen erfüllen. In anderen Geschäftsbereichen sollte das nichts ungewöhnliches sein. Nur bei der Raumfahrt konnten sie bislang mehr oder weniger nach dem Prinzip "Die NASA zahlt alles!" vorgehen.

Zitat
Die übrigen haben bisher nichts bei CRS vorzeigen können. Wieso sollen sie dann bei CCDev vor SpaceX liegen?

Du weißt schon, dass die NASA genau zwei Firmen für CRS ausgewählt hat? Wie hätten denn die anderen, abgesehen vom Nachrücker OSC , irgendetwas "vorzeigen" sollen? Wenn die NASA eine oder zwei Firmen für CCDev auswählt, wird es an diesen sein, ein System zur Einsatzreife zu entwickeln. Scheitert eine, wird es wieder einen Nachrücker geben.

Nein, da gibt es zwar sicherlich bei dem einen oder anderen NASA-Manager Preferenzen für ein bestimmtes Unternehmen, aber das Rennen ist noch immer offen.

Zitat
Und einfach mit dem Gerücht hausieren, daß SpaceX vielleicht bald pleite ist, ist auch nicht die richtige Art.

Tja, da ich nicht Chef der Deutschen Bank oder so bin, dürfte meine persönliche Meinung für die Raumfahrtindustrie ziemlich bedeutungslos sein, und SpaceX kann gerne beweisen, dass sie ihren NASA-Vertrag erfüllen kann, ohne Insolvenz nach Chapter 11 zu beantragen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 05. Juli 2012, 08:04:38
Wieso nicht? Wenn eine der beiden Raumfahrtriesen einen Vertrag wie SpaceX bekommt, müssen sie diesen halt unter denselben Umständen erfüllen. In anderen Geschäftsbereichen sollte das nichts ungewöhnliches sein. Nur bei der Raumfahrt konnten sie bislang mehr oder weniger nach dem Prinzip "Die NASA zahlt alles!" vorgehen.

Wie realistisch ist das? Sie können allzu leicht diesen Bereich quersubventionieren aus den sicheren Gewinnen der NASA-Projekte. So lange bis die Kleinen wie SpaceX ausgebootet sind. Das ist sogar fast unvermeidlich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 05. Juli 2012, 15:24:23
Zitat
Wie realistisch ist das? Sie können allzu leicht diesen Bereich quersubventionieren aus den sicheren Gewinnen der NASA-Projekte. So lange bis die Kleinen wie SpaceX ausgebootet sind. Das ist sogar fast unvermeidlich.

Ja stimmt.

Selbst wenn sie für wenige Jahre deutliche Verluste einfahren, müssen sie nur warten, bis SpaceX dann pleite wäre.
Dann können sie beliebig mit dem Preis hinaufgehen, weil sie ein Monopol haben...


Zitat
Tja, da ich nicht Chef der Deutschen Bank oder so bin, dürfte meine persönliche Meinung für die Raumfahrtindustrie ziemlich bedeutungslos sein, und SpaceX kann gerne beweisen, dass sie ihren NASA-Vertrag erfüllen kann, ohne Insolvenz nach Chapter 11 zu beantragen.
Du kennst nicht den Butterfly-Effekt??

Irgendwier lest das hier und schreibt das 1:1 in einen Blog. Dort lesen es weitere, und meinen "Oh mein Gott, SpaceX ist pleite?!"  Und das macht dann die Runde...   ???
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 05. Juli 2012, 17:50:08
Würde der erste bemannte Dragon Flug eigentlich direkt zur ISS gehen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 05. Juli 2012, 19:51:48
Würde der erste bemannte Dragon Flug eigentlich direkt zur ISS gehen?

Wenn es die da noch gibt, wahrscheinlich schon.
Oder mit einem zahlenden Kunden ein paar Umkreisungen.

EDIT: Wieviele Leute sollen reinpassen? Ich erinnere mich glaub ich an 7 ?!
Sagen wir 4-5, macht je nach Startpreis ~ 50 Mio pro Kopf.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 05. Juli 2012, 20:12:07
Was SpaceX für die folgende Phase CCiCap angeboten hat ist unklar, werden wir vielleicht in ein paar Wochen wissen. Zu Beginn von CCDev2 war von SpaceX angedacht, einen "Crew Demonstration Flight" und dann einen "Initial Operation Flight" durchzuführen, die aber nicht konkret spezifiziert wurden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 05. Juli 2012, 23:17:56
Wie realistisch ist das? Sie können allzu leicht diesen Bereich quersubventionieren aus den sicheren Gewinnen der NASA-Projekte. So lange bis die Kleinen wie SpaceX ausgebootet sind. Das ist sogar fast unvermeidlich.

Bei welcher Konkurrenzsituation denn genau? Wenn SpaceX einen Frachtauftrag erfüllt und z.B. Boeing die Mannschaftskapsel beisteuert, kommt man sich erst gar nicht gegenseitig ins Gehege.

Was ganz entschieden gegen SpaceX spricht, ist doch folgendes: Wenn sie nur lange genug im Geschäft bleiben, dann werden sie irgendwann einmal einen Unfall haben. Der Fehler könnte in der Dragon liegen, und damit wäre sie gegroundet. Der Fehler könnte auch in der Falcon liegen, und damit wäre die  Dragon trotzdem gegroundet. Wenn es nicht klar ist, welcher Teil das Problem verursacht hat, würde dasselbe gelten. Fliegt dann die Dragon auch bemannt, würden gleichzeitig ein Fracht- und ein Mannschaftssystem ausfallen. Das mag man bei der NASA vermeiden wollen, und auch SpaceX sollte nicht gerade ein Monopolist werden, nicht wahr?

Und wenn so ein großer Konzern den Auftrag für die NASA aus einem "Absahnervertrag" quersubventioniert, bedeutet das einen Mittelrückfluss, und das wär doch gut für die NASA.

Ja stimmt.

Selbst wenn sie für wenige Jahre deutliche Verluste einfahren, müssen sie nur warten, bis SpaceX dann pleite wäre.
Dann können sie beliebig mit dem Preis hinaufgehen, weil sie ein Monopol haben...

Auch an dich die Frage: Bei welcher Konkurrenzsituation denn genau?

Zitat
Du kennst nicht den Butterfly-Effekt??

Irgendwier lest das hier und schreibt das 1:1 in einen Blog. Dort lesen es weitere, und meinen "Oh mein Gott, SpaceX ist pleite?!"  Und das macht dann die Runde...   ???

Naja, der Fall ist schon arg pathologisch, oder? Da gäbe es ganz andere, die SpaceX in die Pleite quatschen könnten, und die haben es bislang auch nicht geschafft.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 05. Juli 2012, 23:31:10
Und wenn so ein großer Konzern den Auftrag für die NASA aus einem "Absahnervertrag" quersubventioniert, bedeutet das einen Mittelrückfluss, und das wär doch gut für die NASA.

Damit erübrigt sich jeder weitere Kommentar.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 12. Juli 2012, 23:04:07
SpaceX hat der NASA ein wichtiges Design Baseline Review präsentiert.

SpaceX lieferte dabei Details über jede Phase einer möglichen bemannten Mission, bauliche Änderungen der Startanlage und der Bodensysteme, des Startabbruchverfahrens, des Dockingsystems, der Gewichts und Energieversorgung und der Lebenserhaltungssysteme der Dragon.

http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/spacex_cbr.html (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/spacex_cbr.html)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 29. Juli 2012, 23:16:34
Eine Animation in diesem Video bei Minute 34+ impliziert, dass die Superdracos bei der Landung nach dem Fallschirm und nur für ein paar Sekunden für die finalen Meter gezündet werden:
NewSpace 2012: Not Your Traditional Commercial Crew and Cargo Panel (http://www.youtube.com/watch?v=6q3hHvdEqYE#ws)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ilbus am 29. Juli 2012, 23:34:32
also doch keine reine Triebwerklandung? Vlt. ist es sicherer und vom Gewicht her leichter es auf die Art zu machen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 30. Juli 2012, 00:35:02
N'abend,

also doch keine reine Triebwerklandung? Vlt. ist es sicherer und vom Gewicht her leichter es auf die Art zu machen?

Garantiert keine reine Triebwerkslandung, das gibt die verfügbare Technik heut einfach nicht her. Ist schade, aber ist so. 8)

Was Triebwerke wie die Superdracos ermöglichen, ist die Größe und Masse der Fallschirmsysteme kleiner zu halten. Man kann eine höhere Sinkgeschwindigkeit akzeptieren, die schlußendlich durch die Triebwerke auf vernünftige Werte gesenkt wird. Mehr aber auch nicht.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: PERSON am 30. Juli 2012, 00:41:17
Wollen die in Zukunft "an Land landen" und nicht im Wasser ?

wo denn da ?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 30. Juli 2012, 06:00:41
Guten Morgen

...
Garantiert keine reine Triebwerkslandung, das gibt die verfügbare Technik heut einfach nicht her. Ist schade, aber ist so. 8)

Was Triebwerke wie die Superdracos ermöglichen, ist die Größe und Masse der Fallschirmsysteme kleiner zu halten. Man kann eine höhere Sinkgeschwindigkeit akzeptieren, die schlußendlich durch die Triebwerke auf vernünftige Werte gesenkt wird. Mehr aber auch nicht.

So grundlegend ausschließen würde ich das nicht. So schnell sind auch frei fallende Kapseln am Ende in der Atmosphäre nicht mehr. Es ist ungewohnt, auch eine gewisse Herausforderung, aber prinzipiell unmöglich?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Juli 2012, 07:43:04
Daß es rechnerisch geht wurde weiter oben im Thread schon vorgerechnet. Womöglich bräuchte man sogar weniger Treibstoff, als die Fallschirme wiegen.

Eine andere Sache ist die Sicherheit.Man wäre dann vollständig von der Funktion der Triebwerke abhängig. Daß die in der gleichen Größenordnung wie eine Wasserung mit Fallschirmen liegt, kann ich mir schwer vorstellen. Man müßte schon eine Sicherheit von mehr als 99,9% erreichen und garantieren können.

Ich denke, man müßte das ziemlich oft mit unbemannten Systemen machen, bevor es in Frage kommt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 30. Juli 2012, 07:54:20
Aber diese Argumentation zählt so nicht:
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Juli 2012, 10:17:51
Aber diese Argumentation zählt so nicht:
  • Die Triebwerke müssen in beiden Varianten sicher funktionieren, eben im Orbit, um überhaupt zurückkehren zu können. Also sind Triebwerke nicht per se unsicherer/unmöglicher/schlechter, webb man sie auch für den kompletten Landevorgang nutzen wollte.
  • Auch ein Fallschirm muss sicher funktionieren. Er ist nicht per se sicherer. Aber die Steuerdynamik des Systems ist einfacher.

Es wäre mir ja lieb so. Eine Landung auf dem Raketenstrahl ist auf jeden Fall eindrucksvoller. :D

Aber der Deorbitburn wird von den schwächeren, schon jetzt eingebauten Triebwerken gemacht. Die Landung müßte mit den Super-Draco gemacht werden, die für das LAS eingebaut werden. Rein gefühlsmäßig scheint mir das etwas weniger sicher als die Fallschirme und Landung im Meer. Ich bin schon gespannt auf die Entscheidung, wie es gemacht wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 30. Juli 2012, 10:26:24
Ich meine nur, dass eine Triebwerkssystem nicht grundsätzlich unsicherer ist als ein Fallschirmsystem, und damit auch nicht grundsätzlich weniger geeignet. Im Orbit schafft man es ja auch sich auf zuverlässige Triebwerke zu verlassen ... und beim Start erst ...
Ggf. muss eben mehr Aufwand betrieben werden, um das System hinzubekommen. Im realen Einzelfall (also hier, bei Dragon) werden am Anfang eine Reihe Fragezeichen über den Köpfen schweben ... sowohl beim Fallschirm als auch bei allen angedachten Alternativen ;).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Juli 2012, 12:36:29
Ich habe mir inzwischen den Film über die Konferenz angesehen. Die Aussage war, daß eine Raketenlandung als Ziel angestrebt wird.

Ob man es schon für CCDev anbietet, ist eine andere Sache. Man wird anbieten, was die NASA für sicher hält.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 30. Juli 2012, 21:51:40
Die Landung müßte mit den Super-Draco gemacht werden, die für das LAS eingebaut werden. Rein gefühlsmäßig scheint mir das ...

Das Video sieht ja schon realisitischer aus, aber -
Rein gefühlsmäßig scheinen mir diese Supber-Dracos dann nicht als LAS ausreichend zu sein.

Und das sollte doch die große Innovation sein - Pusher-LAS und deren Wiederverwendbarkeit
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Juli 2012, 22:43:23
Das Video sieht ja schon realisitischer aus, aber -
Rein gefühlsmäßig scheinen mir diese Supber-Dracos dann nicht als LAS ausreichend zu sein.

Und das sollte doch die große Innovation sein - Pusher-LAS und deren Wiederverwendbarkeit

Da kann ich dich beruhigen. Da SpaceX das ja als Rettungskonzept der NASA vorgelegt hat, dürften sie genügen. Ihre Daten sind nach dem erfolgreichen Testlauf bekannt.

Und da es 8 SuperDraco sind und zwei plus Steuerdüsen genügen, die Kapsel stabil zu halten, sollte die Leistung von 2 gedrosselten Dracos für Schwebeflug gerade passen.

Wenn ich es recht überlege, müssen also nur 2 von 8 Dracos funktionieren für eine Landung auf dem Düsenstrahl. Also genug Redundanz für hohe Sicherheit. :)

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rhlu am 30. Juli 2012, 23:03:26
Eine Animation in diesem Video bei Minute 34+ impliziert, dass die Superdracos bei der Landung nach dem Fallschirm und nur für ein paar Sekunden für die finalen Meter gezündet werden:
NewSpace 2012: Not Your Traditional Commercial Crew and Cargo Panel (http://www.youtube.com/watch?v=6q3hHvdEqYE#ws)

Hallo zusammen

wenns nicht schon passiert ist wäre es vielleicht sinnvoll das Video auch in den CCDev Thread zu verlinken.
Man kann da ja auch mal einen "CrewTower" von ULA sehen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 30. Juli 2012, 23:36:02
Es wäre mir ja lieb so. Eine Landung auf dem Raketenstrahl ist auf jeden Fall eindrucksvoller. :D

Ich erinnere daran, dass es in der Raumfahrt keine B-Note gibt. Wenn eine triebwerksunterstützte Landung gegenüber einer Fallschirmlandung konkrete Vorteile bringt, soll und muss man es machen. Andernfalls ist das nutzlose und teure Spielerei.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 31. Juli 2012, 08:24:33
Ich erinnere daran, dass es in der Raumfahrt keine B-Note gibt. Wenn eine triebwerksunterstützte Landung gegenüber einer Fallschirmlandung konkrete Vorteile bringt, soll und muss man es machen. Andernfalls ist das nutzlose und teure Spielerei.

Das Space Shuttle hat aber bei vielen gewonnen, nur wegen der B-Note. ;)
Nachtrag: Aber ich stimme zu. Die B-Note darf nicht entscheidend sein.

Und die Landung auf dem Düsenstrahl hat viele Vorteile:

Man kann sich die Fallschirme sparen, ein System weniger, denn die Superdraco sind sowieso da. Treibstoff braucht es wenig.

Die Landung wird sanfter ausfallen, gut für die Mannschaft und gut für die Wiederverwendbarkeit. Man sehe sich im Vergleich die Wasserung der amerikanischen Kapseln und der russischen Sojus an.

Landung auf dem Land mit genauem Zielpunkt erspart die Bergungsmannschaft, die man sonst auf dem Wasser oder an Land braucht.

Als völlig neues System braucht es aber einiges an Entwicklungs- und Testaufwand. Deshalb glaube ich nicht, daß es zeitgerecht für das CCDev-Programm kommt. Da wird man meiner Meinung nach am besten auf die Wasserung setzen. Wenn es schon die im Video gezeigte Fallschirmlandung mit Triebwerken auf den letzten Metern wird, umso besser.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 31. Juli 2012, 19:29:36
Landung auf dem Land mit genauem Zielpunkt erspart die Bergungsmannschaft, die man sonst auf dem Wasser oder an Land braucht.
Ersparen wohl nicht, aber man dürfte wirklich weniger Leute brauchen, da die Landezone bei einem weniger durch Wind beeinflussten Landeverfahren kleiner wird (Zielpunkt dürfte damit noch nicht möglich sein)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 31. Juli 2012, 23:44:41
Das Space Shuttle hat aber bei vielen gewonnen, nur wegen der B-Note. ;)
Nachtrag: Aber ich stimme zu. Die B-Note darf nicht entscheidend sein.

Bei vielen gewonnen? Mag sein, aber was und bei wem? Letztlich nichts wichtiges und schon gar nicht bei den "wichtigen" Leuten, und durch die hohen Kosten haben die Shuttles anderen Projekten im Weg gestanden, waren designbedingt an den LEO gefesselt und stehen mittlerweile in Museen.

Aber du hast es ja selber gesagt: Es darf nicht entscheidend sein, ob es etwas gut oder "cool" aussieht. Praktikabilität und auch Kosteneffizienz sind die einzigen Kriterien. Man muss natürlich festlegen, wieviel eine bestimmte Fähigkeit wert ist.

Zitat
Und die Landung auf dem Düsenstrahl hat viele Vorteile:

Man kann sich die Fallschirme sparen, ein System weniger, denn die Superdraco sind sowieso da. Treibstoff braucht es wenig.

Die Landung wird sanfter ausfallen, gut für die Mannschaft und gut für die Wiederverwendbarkeit. Man sehe sich im Vergleich die Wasserung der amerikanischen Kapseln und der russischen Sojus an.

Landung auf dem Land mit genauem Zielpunkt erspart die Bergungsmannschaft, die man sonst auf dem Wasser oder an Land braucht.

Viele Vorteile sind es wahrscheinlich gar nicht, aber ein kleiner kann schon reichen. Wie zielgenau man mit Hilfe von Triebwerken landen kann, bleibt abzuwarten, und auch, wie hart Wiedereintritt und Landung sein werden.

Was an Zielgenauigkeit möglich ist, haben natürlich die Shuttles gezeigt und zeigen es immer noch die X-37Bs. Dieser Grad an Steuerbarkeit dürfte aber mit den klassischen Kapseln nicht möglich sein, und neuere Konzepte wie IXV, EXPERT oder SHEFEX befinden sich noch im Experimentalstadium.

Die Bodenmannschaft dürfte aber auf jeden Fall ziemlich groß sein. Man denke nur an die Bodencrews der amerikanischen Raumflugzeuge. Die kamen (bzw. kommen) präzise auf der Landebahn herunter und waren umschwärmt von einer ganzen Heerschar an Servicetechnikern.

Zitat
Als völlig neues System braucht es aber einiges an Entwicklungs- und Testaufwand. Deshalb glaube ich nicht, daß es zeitgerecht für das CCDev-Programm kommt. Da wird man meiner Meinung nach am besten auf die Wasserung setzen. Wenn es schon die im Video gezeigte Fallschirmlandung mit Triebwerken auf den letzten Metern wird, umso besser.

Das dürfte wohl stimmen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. August 2012, 08:46:48
Bei vielen gewonnen? Mag sein, aber was und bei wem?

Ich meinte nur die teilweise emotionale Diskussion hier im Forum und die Begeisterung für das Shuttle. Start und Landung waren eindrucksvoll. Ich kann das gut nachvollziehen, ich fühle es ja selber, aber auch ich bin der Meinung, das ist kein rationales Argument für das Shuttle.

Was an Zielgenauigkeit möglich ist, haben natürlich die Shuttles gezeigt und zeigen es immer noch die X-37Bs. Dieser Grad an Steuerbarkeit dürfte aber mit den klassischen Kapseln nicht möglich sein, und neuere Konzepte wie IXV, EXPERT oder SHEFEX befinden sich noch im Experimentalstadium.

Die Zielgenauigkeit. Die hat zwei Aspekte. Ich bin ziemlich sicher, daß man mit dem Konzept einen am Zielpunkt aufgemalten Kreis von 20m Durchmesser treffen kann.

Aber wie groß ist die Freiheit, den Zielpunkt zu wählen? Man braucht zumindest etwas Crossrange, um einen Zielpunkt wie eine bestimmte betonierte Landefläche zu treffen.  Man kann mit Crew nicht ewig abwarten, bis die Umlaufbahn gerade genau über den Zielpunkt führt. Mit unbemannten Kapseln hätte man da mehr Freiheit. Vielleicht kann man den Zeitpunkt des Ablegens von der ISS leicht variieren, damit es passt, aber das hat enge Grenzen.

Die Bodenmannschaft dürfte aber auf jeden Fall ziemlich groß sein. Man denke nur an die Bodencrews der amerikanischen Raumflugzeuge. Die kamen (bzw. kommen) präzise auf der Landebahn herunter und waren umschwärmt von einer ganzen Heerschar an Servicetechnikern.

Man kann eine Kapsel nicht mit dem Shuttle vergleichen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war beim Shuttle eine aktive Kühlung mit Bodenfahrzeugen nötig, sonst könnte man zwar auf Notlandeplätzen die Crew rausholen, aber das Shuttle selbst würde durch die gespeicherte Hitze zerstört oder schwer beschädigt. Die Kapsel braucht da wenig im Vergleich. Ablative Kühlung hat da Vorteile gegen Hitzeschutzkacheln. Die Dragen braucht aber vielleicht mehr als die Sojus. Sie hat Treibstoffreste und die ganze Technik an Bord, die bei anderen Konzepten mit dem Servicemodul verloren geht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 01. August 2012, 23:52:27
Ich meinte nur die teilweise emotionale Diskussion hier im Forum und die Begeisterung für das Shuttle. Start und Landung waren eindrucksvoll. Ich kann das gut nachvollziehen, ich fühle es ja selber, aber auch ich bin der Meinung, das ist kein rationales Argument für das Shuttle.

Mal ganz ehrlich: Wer von uns hat auch nur die geringste Bedeutung für die US-Raumfahrt?

Zitat
Die Zielgenauigkeit. Die hat zwei Aspekte. Ich bin ziemlich sicher, daß man mit dem Konzept einen am Zielpunkt aufgemalten Kreis von 20m Durchmesser treffen kann.

Interessante Überlegung - kennt jemand eine gute Antwort?

Zitat
Aber wie groß ist die Freiheit, den Zielpunkt zu wählen? Man braucht zumindest etwas Crossrange, um einen Zielpunkt wie eine bestimmte betonierte Landefläche zu treffen.  Man kann mit Crew nicht ewig abwarten, bis die Umlaufbahn gerade genau über den Zielpunkt führt. Mit unbemannten Kapseln hätte man da mehr Freiheit. Vielleicht kann man den Zeitpunkt des Ablegens von der ISS leicht variieren, damit es passt, aber das hat enge Grenzen.

Naja, das hängt letztlich von der Zeit ab, die so eine Kapsel an der ISS bleiben kann und darf, und auch von der maximalen Dauer des Alleinflugs. Crossrange-Fähigkeit war aber wohl bislang kein Merkmal von Kapselkonzepten.

Zitat
Man kann eine Kapsel nicht mit dem Shuttle vergleichen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war beim Shuttle eine aktive Kühlung mit Bodenfahrzeugen nötig, sonst könnte man zwar auf Notlandeplätzen die Crew rausholen, aber das Shuttle selbst würde durch die gespeicherte Hitze zerstört oder schwer beschädigt. Die Kapsel braucht da wenig im Vergleich. Ablative Kühlung hat da Vorteile gegen Hitzeschutzkacheln. Die Dragen braucht aber vielleicht mehr als die Sojus. Sie hat Treibstoffreste und die ganze Technik an Bord, die bei anderen Konzepten mit dem Servicemodul verloren geht.

Eben. Selbst die Bergungsmannschaft bei der Sojus ist so klein nun auch wieder nicht.

Das gibt es in der Tat eine ganze Menge an Details zu bedenken, aber wenn es einfach wäre, könnte es ja auch jeder.  :)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 13. September 2012, 16:16:24
Ich hab ein bißchen über die Nutzlastkapazität der Dragon nachgedacht.

Die Nutzlast in der Druckkabine der Dragon ist ja wirklich nicht so berauschend gemessen an der Tragkraft der Rakete. Das liegt nicht an der Massekapazität, sondern am Volumen. Die Materialien zur ISS haben nunmal meist eine recht geringe Dichte.

Die Fähigkeit der Dragon, auch Vakuum-Nutzlast zu tragen, ist für die NASA sehr wichtig. Diskutiert wurde, daß das Lager für die Positionierung der Solarpanele seit Ende der Shuttleflüge nicht mehr ersetzt werden konnte mangels Transportmöglichkeit. Der Dragon Trunk kann das wieder.

Aber es wird nicht so häufig benötigt und das Volumen des Trunk bleibt weitgehend ungenutzt. Meine Idee wäre, den Trunk mit einer Druckhülle zu versehen und ein zweites Koppelungsmodul einzubauen. Eine Belüftung wäre noch nötig, da sich Astronauten dort aufhalten würden zum ausräumen. Irgendwelche Änderungen an der Avionik und der Steuersoftwäre wären nicht nötig. Der Dragon fliegt die ISS an und wird vom Robotarm gegriffen. Einmal ankoppeln und die Dragon ausräumen, abkoppeln, durch den Robotarm umdrehen und wieder ankoppeln. Die Nutzlast könnte sich ungefähr verdreifachen. Der Trunk ist ja größer als die Kapsel. Alles wäre durchaus noch im Rahmen der Spezifikationen von Dragon und Falcon 9.

Hauts mir um die Ohren wenn ich völlig danebenliege.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rhlu am 13. September 2012, 19:02:46
Hallo Führerschein

nette Idee aber der Durchstieg durch das Hitzeschild dürfte wohl nur ein grösseres Problem sein warum das Dragonraumschiff so gebaut wurde wie es jetzt fliegt?

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 13. September 2012, 19:10:09
Hallo Führerschein

nette Idee aber der Durchstieg durch das Hitzeschild dürfte wohl nur ein grösseres Problem sein warum das Dragonraumschiff so gebaut wurde wie es jetzt fliegt?

Meine Idee sieht keinen Durchstieg durch das Hitzeschild vor, das wäre ein gravierender Eingriff in die Konstruktion, den ich nicht will. Es wären zwei völlig getrennte Druckbehälter, die mit jeweils eigenem Koppelungsmodul nacheinander an die ISS angekoppelt würden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 13. September 2012, 19:19:51
Problem wäre eher, dass man beim Fracht entladen nicht direkt in die Kapsel kann, wenn ein Notfall ist...

Man müsste die Dragon dann wohl eher zerlegen und an zwei Kopplungsadapter packen, aber die Idee gefällt mir  :)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rhlu am 13. September 2012, 20:23:17
Guten Abend nochmal

Ebend hab ich das System verstanden.
Aber auch das Trennen von Trunk und Kapsel müsste sicher überarbeitet werden, ich geh bis jetzt mal davon aus das dass über Sprengbolzen funktioniert.
Schrauben ist eine ziemlich heikle Sache, vielleicht könnte man einen Steckmechanismus einbauen?
Schnelle Pneumatikzylinder vielleicht mit ausfahrbaren Krallen zum Arretieren?

Der Mannschaftstransporter sollte ja direkt docken also wäre erstmal nur das Abkoppeln des Trunk kritisch wenn kein Ersatzraumschiff vor Ort ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 13. September 2012, 21:53:23
Websquid und rhlu

Wegen der angsprochenen Probleme dachte ich auch hauptsächlich an die Anwendung für Fracht-Dragon. Die Trunks der Dragon-Rider wären eher herkömmlich und für Vakuum-Fracht. Da bräuchte man auch keine Änderung des Trennmechanismus.

Ich hatte auch an Trennung und wieder Zusammenführung für bemannte Dragon gedacht. Aber das hätte Risiken bei Fehlern. Alternative zur Trennung wäre, wenn die Mannschaft im Dragon wäre wenn der Trunk entladen wird, aber das dauert tagelang und wäre nicht angenehm für die Mannschaft.

Trennung würde wohl voraussetzen, daß genug Kapazität für Notfall-Evakuierung auch ohne die Nutzung dieser Dragon vorhanden wäre. Oder wenigstens genug Batterie-Reserve, daß notfalls eine Direktlandung ohne Trunk möglich wäre. Die Diskussion Dragon ohne Trunk hatten wir schon bei der Idee (nicht meiner) von der Weiternutzung der Solarpanele.
.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: T.D.K. am 13. September 2012, 23:05:23
Hallo Führerschein
nette Idee aber der Durchstieg durch das Hitzeschild dürfte wohl nur ein grösseres Problem sein warum das Dragonraumschiff so gebaut wurde wie es jetzt fliegt?

Nun das Shuttle hatte ja auch Fahrwerksklappen.  :)

Aber evtl. benötigt man gar keinen Durchstieg;
was wäre mit einem um 90 Grad nach unten umklappbaren Hitzeschild?
Wärend der Start und Flugphase ist es nach unten geklappt sodas unten ein größeres Modul angehängt werden könnte.
Das Schild liegt dan an der Seite des Frachtmoduls an und für die Rückkehr der Dragon klappt man es einfach zu und verriegelt es
nachdem man das Modul abgehängt hat.
Wenn es sich um ein Druckmodul handelt hat die eine Seite die Luftschleuse für die ISS und die
andere Seite die zur Dragon.

Das einzigste Problem was ich sehe ist die Aerodynamik beim Start sodas man evtl. eine Verkleidung
wie bei Satelliten auch mit hochschleppen muß.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: -eumel- am 14. September 2012, 02:37:26
Leute, was soll das werden?
Habt Ihr schon alles wieder vergessen?

Wir hatten doch schon ein richtiges Raumschiff:
- für 7 Mann Besatzung mit großzügig Platz,
- viel Kapazität für Vakuum-Fracht,
- viel Kapazität für druckbeaufschlagte Fracht (Masse und Volumen),
- Montagekran (RMS),
- Kapazität für große, sperrige Fracht, Werkzeuge, Zubehör,
- Rückführ-Kapazität für Fracht,
- wiederverwendbar, wunderbar...
---> das Space Shuttle! :)

Aber da hieß es: "Das ist ja viel zu teuer, das muss stillgelegt werden! Das brauchen wir nicht!"

Wir brauchen nur so klein wie möglich, so einfach wie möglich und vor allem so billig wie möglich.
Das sind die wichtigsten Vorgaben für SpaceX.
Ach ja, schnell soll das alles gehen - bloß keine Verzögerungen!

Jetzt fangt Ihr schon wieder an zu basteln:
- ein zusätzlicher Druckbehälter mit Lebensbedingungen,
- ein zweites Kopplungsmodul,
- einen zusätzlichen Grapple Point für den SSRMS,
- zusätzliche Trennmechanismen, Pneumatiksystem,
- größere Kapazität für Notfall-Evakuierung,
- umklappbares Hitzeschild,
- Euch fällt bestimmt noch mehr ein!

Aber Ihr könnt dem Ding noch so dolle die Brust geben - da wird kein Space Shuttle draus!  ;)
Dadurch wird nur wieder alles teurer, schwerer und dauert länger.
Schließlich müsste das alles erst entwickelt, gebaut, getestet und genehmigt werden.

Ich höre schon wieder die SpaceX-Gegner:
"Ha! - hab ich doch gesagt, Musk hat keine Ahnung und ist ein Lügner!
Vor 5 Jahren hat er gesagt, das Ding kostet soundsoviel und startet am soundsovielten,
jetzt ist alles viel teuer und es gibt wieder Startverschiebung!" ;)
Daraufhin streicht der neue Präsident alle Mittel und SpaceX geht Pleite.
Dann haben sie gar nichts mehr und können nur noch Plätze bei den Chinesen buchen. ;)

Nur wegen Euren tollen Ideen! ;) ;D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 14. September 2012, 07:34:06
Leute, was soll das werden?
Habt Ihr schon alles wieder vergessen?

Wir hatten doch schon ein richtiges Raumschiff:

.............

---> das Space Shuttle! :)

Aber da hieß es: "Das ist ja viel zu teuer, das muss stillgelegt werden! Das brauchen wir nicht!"

Noch besser, es wäre nie gebaut worden. Aber immerhin kann es jetzt als abschreckendes Beispiel dienen. ;)


Wir brauchen nur so klein wie möglich, so einfach wie möglich und vor allem so billig wie möglich.
Das sind die wichtigsten Vorgaben für SpaceX.
Ach ja, schnell soll das alles gehen - bloß keine Verzögerungen!

Jetzt fangt Ihr schon wieder an zu basteln:
- ein zusätzlicher Druckbehälter mit Lebensbedingungen,
- ein zweites Kopplungsmodul,
- einen zusätzlichen Grapple Point für den SSRMS,
- zusätzliche Trennmechanismen, Pneumatiksystem,
- größere Kapazität für Notfall-Evakuierung,
- umklappbares Hitzeschild,
- Euch fällt bestimmt noch mehr ein!

Aber Ihr könnt dem Ding noch so dolle die Brust geben - da wird kein Space Shuttle draus!  ;)

Na das hoffe ich doch, ein weiteres Spaceshuttle verkraftet die NASA nicht.

Aber warum Verzögerungen? Es gibt ein taugliches Raumschiff, das demnächst den Regelbetrieb aufnimmt.

Ausreichende Versorgungskapazität, mit Potential zur Verbesserung.
Erhebliche Kapazität für Vakuum-Fracht.
Kapazität für Frachtrückführung.
Fähigkeiten für mehr als LEO.

Das einzige, was ich vorschlage, ist eine Neukonstruktion des einfachsten und billigsten Teils dieses Superraumschiffes. Nämlich eine Verbesserung des Trunks zur Verdreifachung der Nutzlastkapazität Richtung ISS. Je nach Bedarf wird dann die eine oder andere Variante des Trunk geflogen.



Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 14. September 2012, 13:24:39
Leute, was soll das werden?
Habt Ihr schon alles wieder vergessen?

Wir hatten doch schon ein richtiges Raumschiff:
- für 7 Mann Besatzung mit großzügig Platz,
- viel Kapazität für Vakuum-Fracht,
- viel Kapazität für druckbeaufschlagte Fracht (Masse und Volumen),
- Montagekran (RMS),
- Kapazität für große, sperrige Fracht, Werkzeuge, Zubehör,
- Rückführ-Kapazität für Fracht,
- wiederverwendbar, wunderbar...
---> das Space Shuttle! :)

Und dieses Raumschiff:
- War exorbitant teuer.
- Konnte nur im LEO operieren.
- War so kompliziert, dass man seine "Macken" auch nach dutzenden Flügen nicht beseitigt bekam.

Das Space Shuttle war vielleicht das schönste bis heute gebaute Raumschiff, aber eben auch eine Fehlentscheidung.

Statt dem Space Shuttle hätte man auch das Apollo Applications Programm haben können:
- Mondbasis
- Bemannter Venusvorbeiflug
- Raumstation(en) -> einziger Verwirklichter Part des Programms: Skylab
- Bemannte Marsmission (wäre für Mitte der 80er gewesen)

Die Crux: Für AAP hatte man die wesentlichen Bestandteile (Trägerrakete, Raumschiff, Lander) schon entwickelt und hätte vieles nur eben Projektspezifisch mitunter modifizieren müssen. Die Landeeinheit des LMs wäre als "Truck" auch als Cargolander zur Versorgung der Mondbasis genutzt worden.

Zitat
Das einzige, was ich vorschlage, ist eine Neukonstruktion des einfachsten und billigsten Teils dieses Superraumschiffes. Nämlich eine Verbesserung des Trunks zur Verdreifachung der Nutzlastkapazität Richtung ISS. Je nach Bedarf wird dann die eine oder andere Variante des Trunk geflogen.

SpaceX hat doch schon einen größeren Trunk geplant...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dragon_spacecraft_press_and_unpress_sections.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dragon_spacecraft_press_and_unpress_sections.png)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 14. September 2012, 19:22:15
SpaceX hat doch schon einen größeren Trunk geplant...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dragon_spacecraft_press_and_unpress_sections.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dragon_spacecraft_press_and_unpress_sections.png)

Das ist eine gute Nachricht. Die derzeitige Größe des Trunk erlaubt sicher den Transport von Ersatzteilen. Ich habe mich aber schon gefragt, wie es mit neuen größeren Experimenten ist oder der VASIMR Antrieb. Wie groß ist der, oder ist er schon oben? Ist OT, nur mein Gedankengang, muß ja nicht hier diskutiert werden.

Der größere Trunk ist allerdings noch  kein zusätzliches Volumen für die Raumstations-Versorgung. Dafür braucht man eine Druckkabine. Die Meldung zeigt aber, daß Änderungen und Verbesserungen durchaus möglich sind. SpaceX sieht sowas nicht als Projekt, das wieder viele hundert Millionen kosten muß.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Uwe am 14. September 2012, 20:46:28
Muss es denn ein neuer Trunk sein? Vielleicht wäre es einfacher, das Raumschiff zu lassen wie es ist und eine Art Mini-MPLM als Außennutzlast zu entwickeln. Das könnte dann auch von einem anderen Unternehmen oder der NASA in Eigenregie entwickelt werden. Oder man fragt mal in Übersee, wo es schon Erfahrungen mit so was gibt ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 14. September 2012, 21:45:15
Muss es denn ein neuer Trunk sein? Vielleicht wäre es einfacher, das Raumschiff zu lassen wie es ist und eine Art Mini-MPLM als Außennutzlast zu entwickeln. Das könnte dann auch von einem anderen Unternehmen oder der NASA in Eigenregie entwickelt werden. Oder man fragt mal in Übersee, wo es schon Erfahrungen mit so was gibt ;)

Das Raumschiff so lassen, wie es ist. Darum ging es mir ja gerade. Ein ganzes Modul zusätzlich dran hängen, ist eine wesentlich größere Veränderung als ein vorhandenes dummes Modul durch ein neues, fast genauso dummes Modul zu ersetzen. Ich dachte an eine Lösung mit der geringstmöglichen Veränderung des Dragon insgesamt. Fragen müssen sie dafür niemanden. Alle dafür nötigen Erfahrungen haben sie bei der Entwicklung der Dragon Kapsel schon gesammelt.

Flexibler wäre es aber. Man könnte dann ganz unterschiedliche Module für unterschiedliche Zwecke dranhängen, je nach Bedarf und man könnte es abkoppeln und wieder ankoppeln, wie es gerade passt. Bloß müßte der Dragon das Ganze dann noch dirigieren können.

Die Entwicklungsleistung wäre sicher wesentlich größer. SpaceX hat genug anderes zu tun. Jedenfalls bis Dragon-Rider und Falcon Heavy fliegen, die Serienproduktion der Merlin 1-D reibungslos läuft und regelmäßige Starts das Abarbeiten des Launch Manifests ermöglichen.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: NCC1701 am 14. September 2012, 23:56:29
-eumel- hat alles gesagt!

Alles Andere sind Träumereien.

Und ich hoffe, dass SpaceX es schaffen wird ab 2015(6) Menschen zur ISS zu bringen.
Aber auch da habe ich so meine Zweifel.

Aber ich bin mir auch sicher, dass Elon Musk am Ball bleiben wird. Dauert nur etwas länger...

So nebenbei:
Space Race: Heute heißen die NASA und SpaceX
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 15. September 2012, 01:13:36
Muss es denn ein neuer Trunk sein? Vielleicht wäre es einfacher, das Raumschiff zu lassen wie es ist und eine Art Mini-MPLM als Außennutzlast zu entwickeln. Das könnte dann auch von einem anderen Unternehmen oder der NASA in Eigenregie entwickelt werden. Oder man fragt mal in Übersee, wo es schon Erfahrungen mit so was gibt ;)

Könnte man ja bei Orbital Sciences machen: Deren Cygnus-Frachtmodul ist ja quasi in mini-MPLM und auch davon ist eine größere Variante fest geplant, hier ein Bild:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Standard_Cygnus_vs_Enhanced_Cygnus.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Standard_Cygnus_vs_Enhanced_Cygnus.png)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 15. September 2012, 07:36:41
Könnte man ja bei Orbital Sciences machen: Deren Cygnus-Frachtmodul ist ja quasi in mini-MPLM und auch davon ist eine größere Variante fest geplant, hier ein Bild:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Standard_Cygnus_vs_Enhanced_Cygnus.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Standard_Cygnus_vs_Enhanced_Cygnus.png)

Manchmal schalte ich etwas langsam. Das ist jetzt ein Scherz, oder?

Das MPLM war nicht mehr als ein Druckbehälter ohne eigene Intelligenz oder Flugfähigkeit. Das wurde nur vom Shuttle an die ISS gesetzt und irgendwann wieder abgeholt.

Cygnus soll die ISS immerhin selbst anfliegen wie Dragon. Sowas wird als Ergänzung des Dragon Raumschiffes nicht benötigt. Also tatsächlich nur ein MPLM-ähnlicher Trunk oder Zusatzmodul, kein Cygnus.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 15. September 2012, 12:32:04
Ich glaub wir reden einander vorbei... ich erkläre es nochmal genauer:

Das Frachtmodul von Cygnus basiert (und das sagt OSC sogar selbst) sehr stark auf den MPLMs. Auch deshalb wird es von den gleichen (Thales Alenia Space) gebaut. Die weitgehende restliche Technik des Raumschiffes, nämlich Elektronik, Triebwerke, Solarpanele usw. ist im angehängten Service-Modul eingebaut. Man müsste es im Grunde nur schaffen / entwickeln das Service Modul abzukoppeln wenn Cygnus an der ISS angedockt ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 03. Oktober 2012, 13:14:03
Auf der LinuxCon in den USA gabs einen Vortrag zu der Dragonsoftware:
http://lwn.net/Articles/516086/ (http://lwn.net/Articles/516086/)

Ab der C2+ Mission laufen alle Dragonsysteme auf Linux. Als Bootloader kommt der uboot Bootloader zum Einsatz (http://sourceforge.net/projects/u-boot/ (http://sourceforge.net/projects/u-boot/) ) mit C++ Code darauf aufbauend. Die Distribution ist eine Eigenentwicklung. Auch die Elektronik ist fast komplett selbstentwickelt, selbst das Chipdesign.

Bei der Software gab es bei C2+ ja im Vorfeld einige Schwierigkeiten aber diese konnten im Angesicht der erfolgreichen Mission offensichtlich beseitigt werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 03. Oktober 2012, 13:31:03
Ist das System denn echtzeitfähig? Ich dachte immer, Linux sei das nicht? ::)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 03. Oktober 2012, 13:51:03
Ich glaub wir reden einander vorbei... ich erkläre es nochmal genauer:

Das Frachtmodul von Cygnus basiert (und das sagt OSC sogar selbst) sehr stark auf den MPLMs. Auch deshalb wird es von den gleichen (Thales Alenia Space) gebaut. Die weitgehende restliche Technik des Raumschiffes, nämlich Elektronik, Triebwerke, Solarpanele usw. ist im angehängten Service-Modul eingebaut. Man müsste es im Grunde nur schaffen / entwickeln das Service Modul abzukoppeln wenn Cygnus an der ISS angedockt ist.

Diese Antwort auf meinen Beitrag davor war mir entgangen. Ich antworte jetzt verspätet doch noch darauf.

So wie leuchtet mir der Vorschlag ein. Trotzdem würde SpaceX weit eher ein eigenes Modul entwickeln. Das Modul müßte ja die Leistung des Trunk mit erbringen, also Kühlung und als Träger der Solarpaneele.

Oder man müßte mit einer Konfiguration Dragon/Trunk/"MPLM" fliegen. Die wird ziemlich lang, hätte allerdings den Vorteil, daß man das "MPLM" tatsächlich ohne negativen Einfluss auf Dragon abkoppeln könnte. Aber ich sehe in einer Abkoppelung nicht wirklich einen Vorteil beim Fracht-Dragon.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: trallala am 03. Oktober 2012, 14:01:35
Ist das System denn echtzeitfähig? Ich dachte immer, Linux sei das nicht? ::)

Dazu ein Zitat aus dem Artikel:
Zitat
For example, Gruen mentioned that the company uses the kernel's soft real-time support. It would be interesting to hear why Dragon does not use hard real-time — which seems at first glance like a plausible requirement.
Es wird also der "weiche"-Echtzeitmodus benutzt und es wurde sich (von dem Autor) gefragt, warum nicht der "harte"-Echtzeitmodus benutzt wurde.
Die genauen Unterschiede dieser beiden Modi sind mir gerade nicht bekannt, aber prinzipiell kann Linux Echtzeitanforderungen berücksichtigen. Vielleicht weiß ja ein Linux-Experte mehr dazu?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 03. Oktober 2012, 14:15:58
Erstmal der Definitionsbegriff:

Weiche Echzeit: Echtzeitaufgaben haben eine vorgegebene Reaktionszeit, derren Verletzung aber noch nicht sofort katastrophale Auswirkungen hat.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032414.gif)

harte Echtzeitanforderungen: Bei einer Verletzung der vorgegebenen Reaktionszeit führt sofort zum maximalen Schaden. Die Einhaltung der Zeitvorgaben ist noch wichtiger als bei den weichen Anforderungen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032415.gif)

Hier die Unterschiede tabellarisch

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032416.gif)


Im Linux Kernel arbeitet dann ein Scheduler (http://de.wikipedia.org/wiki/Prozess-Scheduler) entsprechend und kann gewisse Antwortzeiten garantieren für gewisse Prozesse (vereinfacht: ausgeführte Programme die beispielsweise Sensordaten überprüfen). Wenn weiche Übergänge in Ordnung sind (Beim Auto Airbag wäre das nicht der Fall, der muss im Millisekundentakt prüfen: Kollison Ja -  nein, sonst ist der Airbag zu spät auf) , dann müssen andere Prozesse nicht so oft unterbrochen werden. Das erhöht wiederum die Gesamtperformance aller Prozesse.

Die verschiedenen Scheduling-Algorithmen erkläre ich jetzt aber nicht im Detail. Wer es wissen möchte: http://www.informatik.uni-hamburg.de/WSV/teaching/sonstiges/EwA-Folien/Drebes-Paper.pdf (http://www.informatik.uni-hamburg.de/WSV/teaching/sonstiges/EwA-Folien/Drebes-Paper.pdf)

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: alswieich am 03. Oktober 2012, 14:20:56
Mahlzeit!

Noch eine kleine Ergänzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/RTLinux (http://de.wikipedia.org/wiki/RTLinux)

Gruß
Peter
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rayo_de_luz am 05. Oktober 2012, 22:55:37
SpaceX CRS -1 Mission Press Kit for October, 7th, 2012 liftoff of the 'Falcon 9'-rocket + 'Dragon'-capsule to the ISS (International Space Station):

http://www.spacex.com/downloads/spacex-crs-1-presskit.pdf (http://www.spacex.com/downloads/spacex-crs-1-presskit.pdf)

(klausd: Betreffzeile repariert)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 05. Oktober 2012, 23:11:41
Hallo rayo_de_luz und herzlich Willkommen im Forum.

Das Pressekit ist bereit in unserem Thema über die Falcon-9 Mission CRS -1 verlinkt wo Du auch weitere Informationen findest: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10703.msg237530#msg237530 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10703.msg237530#msg237530)

und ein Kurzer administrativer Hinweis: Die Betreffzeile beim Antworten bitte nicht ändern.

Ansonsten wünschen wir viel Spaß ab sofort in unserem Forum! Bei Fragen kannst Du uns gerne kontaktieren.

Viele Grüße,

Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rayo_de_luz am 05. Oktober 2012, 23:31:12
Klaus, danke für die Zusatzinfos, die von dir angegebene Seite hatte ich nicht gesehen !

Allerdings möchte ich darauf aufm3rksam machen, dass der Link zum 'Presskit' dort 'defekt ist'. (Der Link hier auf der Seite ist aber funktionabel).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 06. Oktober 2012, 00:10:51

Hi!

Offenbar haben Sie bei SpaceX nochmal "Tastatur" angelegt und deswegen hat sich wohl der Link (Version) verändert...

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. Oktober 2012, 19:33:23
Ich habe mir die Belüftung des Dragon angesehen. Es wird ein Schlauch von der ISS zu den Dragon Lüftungskanälen gelegt. Der Schlauch geht durch die Luke. Man kann sie also nicht schließen, bevor der Schlauch entfernt ist.

Auf der ISS-Seite ist das anders, so wie es aussieht. Dort kann man die Luke schließen. Ist die Verbindung zu dem Schlauch dann auch automatisch geschlossen oder schließt automatisch bei Druckabfall? Wenn man bei Druckabfall die innere Luke schließt und der Schlauch ist noch dran, würde der bei abkoppeln des defekten Dragon abreißen. Man müßte den dann wohl bei einem Spacewalk entfernen.

Ist zwar hier OT aber wie sieht es aus zwischen ISS-Modulen der NASA und westlichen Partnern? Da sind die Lüftungsverbindungen doch sicher auf beiden Seiten neben dem Koppelungsmechanismus? Schläuche habe ich da nicht gesehen.

Bei den russischen Modulen sieht man ja die Schläuche. Da ist es wie zu Zeiten der MIR. Man kann die Luken bei Druckabfall erst schließen, wenn die Schläuche entfernt sind.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 11. Oktober 2012, 22:55:41
N'abend,

Ist zwar hier OT aber wie sieht es aus zwischen ISS-Modulen der NASA und westlichen Partnern? Da sind die Lüftungsverbindungen doch sicher auf beiden Seiten neben dem Koppelungsmechanismus? Schläuche habe ich da nicht gesehen.

An den US-Modulen koppelt ja außer Dragon nur noch das HTV an. Genau weiß ich es nicht, aber ich vermute sehr stark, daß auch das HTV nicht über eine interne Frischluftversorgung verfügt und daß auch dort ein Schlauch durch die Luke gelegt wird.

Auf jeden Fall ist es so beim ATV am russischen Swesda-Modul (Schlauch). ATV besitzt lediglich einen Fan (Ventilator), der die Luft ansaugt und über Röhren im Modul verteilt.

Gruß
roger50

Edit: Habe nochmal meine HTV-Bildarchive durchgesehen und konnte nirgends einen Schlauch entdecken.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 12. Oktober 2012, 13:44:32
Wo ist das Problem? Bevor man die Luke zu macht nimmt man den Schlauch einfach raus.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. Oktober 2012, 14:26:02
Wo ist das Problem? Bevor man die Luke zu macht nimmt man den Schlauch einfach raus.

Ja, wenn es um routinemäßiges abkoppeln eines Zubringers geht. Wenn aber nach einem Unfall die Luke schnell zu sein muß, kommt man dabei sicher ins schwitzen.

Es gab doch mal einen Zwischenfall in MIR, soweit ich weiß.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 12. Oktober 2012, 15:16:01
Es gab doch mal einen Zwischenfall in MIR, soweit ich weiß.
Im Spektr-Moduld der Mir hat es nach der Kollision mit einer Progress ein leck gegeben, woraufhin die Luke schnell geschlossen werden musste. In der Mir waren aber nicht nur Luftschläuche, sondern auch elektrische Kabel durch die Luken zwischen den Modulen verlegt, was wohl deutlich poblematischer sein dürfte. In der Notsituation wurden die Kabel dann einfach abgeschnitten.

Die Dragon soll übrigens Schritt für Schritt ein eigenes Lebenserhaltungssystem bekommen. Eine Temperaturregelung hat sie jetzt schon, Druckregelung und CO2-Filterung sollen bei späteren Flügen dazu kommen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 12. Oktober 2012, 16:33:00
Die Dragon soll übrigens Schritt für Schritt ein eigenes Lebenserhaltungssystem bekommen. Eine Temperaturregelung hat sie jetzt schon, Druckregelung und CO2-Filterung sollen bei späteren Flügen dazu kommen.

Das macht Sinn, dann kann man das Design der Lebenserhaltung zeitnah bei jeden weiteren Dragon Flug testen und verbessern.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 12. Oktober 2012, 17:07:06
Schön, die Frage ist nur wie sich das auf die Nutzlast ( und das für Fracht nutzbare Innenvolumen) auswirkt.

Von den ca. 1.7t pro Flug die man im Schnitt braucht um mit 20 Flügen den Transportvetrag zu erfüllen ist man ja noch weit weg.

Irgendwelche Abschätzungen was die Lebenserhaltungssyteme wiegen werden?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 13. Oktober 2012, 16:56:33
Von den ca. 1.7t pro Flug die man im Schnitt braucht um mit 20 Flügen den Transportvetrag zu erfüllen ist man ja noch weit weg.

Irgendwelche Abschätzungen was die Lebenserhaltungssyteme wiegen werden?
Mit der neuen Falcon 9 v 1.1 sollte die Nutzlast eigentlich nichtmehr durchs Gewicht, sondern durch Volumen begrenzt werden. Und sonderlich voluminös sind Lebenserhaltungssysteme nicht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HAL2.0 am 02. November 2012, 00:59:49
Ah! HIER bin ich richtig....guten Abend.

Ich hatte im Hinterkopf, das die Frage auftauchte, ob SpaceX seinen Vertrag erfüllen könnte, 20 metrische (!!) Tonnen Fracht zur ISS zu befördern, angesichts der recht schwach belegten vergangenen 2 Flüge.
Ihr kennt doch sicher Mike Suffredini, den ISS-Program-Manager. Der hat sich jüngst dazu geäussert, und zwar im EVA-Briefing bezüglich der Reparatur des Kühlmittellecks an P6 am 1. November 2012. Lauscht doch mal seinen Worten zwischen Minute 43 und 46, so in etwa, in folgendem Video:
Exp 33 Spacewalk Overview Briefing 10 26 12A (http://www.youtube.com/watch?v=fBKs6uoyfrA#ws)
"We have bought a certain upmass - 20 metric tons - over 12 flights. And we will get 20 metric tons over 12 flights."
Zu deutsch: "Wir haben uns eine bestimmte Menge an Nutzlast zur Station - 20 Tonnen - verteilt auf 12 Flüge erkauft. Und wir werden 20 Tonnen während 12 Flügen bekommen."
Gewohnt chronisch stoisch ruhisch (hust) erklärt uns hier der Chef (NASA-seitig!), das man schlicht nicht mehr Fracht benötigte!
1.) NASA sagte SpaceX, das ihre Flüge 1 und 2 nicht ausgelastet sein MÜSSEN, da man gar nicht so viel Nachschub benötigte.
2.) SpaceX fragte NASA, ob man dafür einem anderen Kunden, Orbcom, einen Dienst erweisen könne - und NASA sagte: ja.
3.) Also handelte SpaceX.

Ich sehe bisher keinen Grund, an SpaceX zu zweifeln. Sehr schön, wie bei Start 2 die Trägerrakete ihre Mission zur ISS (!!!) erfüllte, obwohl ein Triebwerk streikte.

Schon blöd, da bleibt ja nun, angesichts aller Informationen, gar kein Grund mehr zum lästern. Aber, aber.....wer gerne Haare in der Suppe sucht, hat doch beim direkten Konkurrenten beste Chancen!  ;D  Die sind noch nicht mal geflogen!

Viel Glück, mfG, HAL

gewoht zu gewohnt.....tippfehler.
KAUFT BROT!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 06. November 2012, 23:00:54
SpaceX hat das Systems Requirement Review absolviert und sich damit für die nächste Zahlung im CCiCap-Vertrag qualaifiziert. SpaceX hat der NASA damit erfolgreich dargelegt, daß Falcon 9 und Dragon in der Lage sind, die CCiCap-Anforderungen zu erfüllen. Von der NASA erhobene Einwände und Bedenken konnten ausgeräumt werden.

http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-completes-system-requirements-review-for-crewed-launches-378446/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-completes-system-requirements-review-for-crewed-launches-378446/)

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/nov/HQ_12-378_SpaceX_Commercial_Crew_Milestones.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/nov/HQ_12-378_SpaceX_Commercial_Crew_Milestones.html)
Obschon SpaceX in diversen Berichten wegen des 3ten Meilensteins herausgestellt wird, find ich das jetzt noch nicht so spannend. Da geht es lediglich darum, die Anforderungen des CCiCap-Projekts mit dem Auftraggeber NASA zu reviewen. Auch die Abnahmekriterien im Vertrag sind dafür eher schwach ausgeprägt.

Interessanter wird es für mich bei den Meilensteinen
5. Pad Abort Test Review (März 13)
8. InFlight Abort Test Review (Sep. 13)
11. Pad Abort Test (Dez. 13)
14. In-Flight Abort Test (April 14)
Da wird man dann sehen, ob die zweifellos innovative Technik des Pusher-LAS funktioniert oder die Kalkulation geändert werden muß.

Außerdem dürfen wir mitzählen, wann es mit dem Crew-Transport soweit sein soll, SpaceX will vorher 9 Falcon/Dragon und insgesamt 25 Falcon Flüge durchgeführt haben.

Aktueller Stand (seit der Vertragsunterzeichnung Ende Juli): 1 von 9 und 1 von 25 ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 06. November 2012, 23:07:38
Außerdem dürfen wir mitzählen, wann es mit dem Crew-Transport soweit sein soll, SpaceX will vorher 9 Falcon/Dragon und insgesamt 25 Falcon Flüge durchgeführt haben.

Aktueller Stand (seit der Vertragsunterzeichnung Ende Juli): 1 von 9 und 1 von 25 ;)

Die 9 F9/Dragon Flüge kriegen sie hin, bei den 25 F9 Starts wäre ich mehr skeptisch. Außerdem ist glaub ich ingesamt gemeint, die F9 hätte also schon 4 und Dragon 2.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 06. November 2012, 23:13:43
<Moderations-Info: >

Ich würde diesen Thread bei Gelegenheit aufteilen in einen Thread, der die aktuellen Infos und insbesondere die Cargo-Version Dragon-LAB beinhalten soll und einen anderen Thread, der die Falcon9/Dragon-Entwicklung zum Crew-System beinhaltet (CCDev+CCiCap).

Der Thread "SpaceX" (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg240602#msg240602) unter der Rubrik Organisation soll für Unternehmensinfos da sein und der Thread "CCDev" (CCiCap) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6325.msg240306#msg240306) für Projektinformationen zu allen CCiCap-Partnern bzw. aus Sicht der NASA als Auftraggeber.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 06. November 2012, 23:18:05
Die 9 F9/Dragon Flüge kriegen sie hin, bei den 25 F9 Starts wäre ich mehr skeptisch. Außerdem ist glaub ich ingesamt gemeint, die F9 hätte also schon 4 und Dragon 2.

ne ne ne, es heißt im Vertrag:
Zitat
Critically, the integrated Falcon 9 and Dragon system is scheduled for nine more flights before transporting crew, and Falcon 9 is scheduled to fly up to 25 times before crew transportation, ...
es bleibt bei 1 von 9 und 1 von 25 ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 06. November 2012, 23:36:13
Ok, aber ich bleibe bei meiner Meinung.

Das mit den 9 F9/Dragon Flügen wird allein schon deshalb klappen, weil sich der Crewzeitplan sicher nochmal verschieben wird, sodass mehr Zeit für die Frachtflüge bleibt.

Der Rest wird davon abhängen, ob es Probleme mit der F9v1.1 geben wird. Die NASA Flüge werden immer die höchste Priorität haben, aber bei Termindruck  wird man bei den ComSats wohl einen Rückzieher machen müssen. Der F9 v1.1 Jungfernflug nächstes Jahr und der SES Start danach (wenn er stattfindet - das entscheidet sich im Dezember) werden nächstes Jahr sicher die großen Bewährungsproben, wo sich entscheiden wird, ob man bei SpaceX konkurrenzfähig ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 07. November 2012, 12:02:53
Auf Seite 11 des PDFs gibt es einige Impressionen des F9-Startplatzes mit Crewzugang:
http://www.ispcs.com/files/ww/files/ISPCS%202012/presenations/03_Garret%20Resiman_ISPCS%20October%202012.pdf (http://www.ispcs.com/files/ww/files/ISPCS%202012/presenations/03_Garret%20Resiman_ISPCS%20October%202012.pdf)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Pat89 am 11. November 2012, 01:26:15
Hallo,

ich bin neu hier im gesamten Forum und bitte deshalb um Nachsicht.

Meine Frage: Was passiert nach der Pflichterfüllung der Flüge, welche von SpaceX mit der NASA vertraglich festgehalten wurden.
Wird SpaceX dann nichtmehr gebraucht? Oder geht es für SpaceX weiter? Immerhin können Sie ja bis zu 7 Crew-Member zur ISS bringen (und zurück).
Die Falcon Heavy ist ja bereits in entwicklung etc.
Ist das nicht für die NASA in Zukunft billiger, sodass sich dise wiederum konkret auf Pläne zur interstellaren Raumfahrt stürzen kann?

Grüße Pat89
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. November 2012, 08:46:34
Hallo Pat

Herzlich willkommen hier im Forum.

Die Versorgungsflüge und zukünftigen bemannten Flüge zur ISS wird es so lange geben, wie die ISS fliegt. Also wird es Anschlußverträge geben, sicher mindestens bis 2020. Ob es danach mit ISS oder einem Nachfolger weiter geht, weiß man noch nicht.

Auch nicht, ob und wann es Ziele woanders, z.B. im Erde-Mond L2-Punkt geben wird, die versorgt werden müssen und ob NASA dann die eigene Orion und Fracht-Module benutzt oder Anbieter wie SpaceX nutzt.

Wegen interstellar, die Falcon Heavy hat noch keinen Warp-Antrieb. :'(

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Pat89 am 11. November 2012, 10:44:33
Ja leider, aber ich meinte ja auch um Pläne auszuarbeiten oder zumindest können Sie die Pläne für das SLS System weiter verfolgen, ohne sich gedanken zur Versorgung für die ISS Sorgen zu machen.

Danke für deine Antwort!


Edit tomtom: Zitat entfernt
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 11. November 2012, 23:18:31
[...]
Immerhin können Sie ja bis zu 7 Crew-Member zur ISS bringen (und zurück).
[...]

Genau das kann SpaceX allerdings nicht, vielleicht noch nicht, aber vielleicht wird SpaceX es auch niemals können.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: LOXRP1 am 12. November 2012, 12:50:27
[...]
Immerhin können Sie ja bis zu 7 Crew-Member zur ISS bringen (und zurück).
[...]

Genau das kann SpaceX allerdings nicht, vielleicht noch nicht, aber vielleicht wird SpaceX es auch niemals können.

Ja es mag sein, dass sie es niemals werden, was aber nicht an der technischen Machbarkeit scheitern wird.
Immerhin ist SpaceX auf dem besten Weg dahin und hat schon ein signifikaten Teil, der notwendigen Kompetenzen um 7 Mann Besatzung zur ISS zu bringen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Pat89 am 13. November 2012, 21:52:17
Ich dachte, dass SpaceX von anfang an dafür ausgelegt wurde um bemannte Missionen zu starten?

Kurzer Auszug aus Wikipedia:

Dragon als bemanntes Raumschiff
Sowohl die Trägerrakete als auch das Raumschiff wurden von Beginn an auch für den Personentransport ausgelegt. Aus diesem Grund soll die Anzahl der Änderungen hin zu einem bemannten Raumschiff vergleichsweise gering ausfallen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 13. November 2012, 22:00:15

"Vergleichsweise gering" bedeutet real aber dann doch einen hohen Aufwand. Lebenserhaltungssysteme, Mehr Redundanz, Rettungsraketen usw... Alles muss getestet werden. Das dauert und kostet viel Geld.

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 13. November 2012, 22:10:34
Nur weil das die PR-Abteilung von SpaceX laufend behauptet muss es nicht zwangsläufig stimmen.
Laut dem Herr Musk könnte man ja schon morgen bemannt fliegen wenn man den wollte...
Komisch das man es dann nicht macht, Freiwillige würde man doch sicher finden...

Halbwegs realistisch ist wohl eher das es noch ca. 5 Jahre dauern und etliche  Millionen kosten wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: klausd am 13. November 2012, 22:21:11
Laut dem Herr Musk könnte man ja schon morgen bemannt fliegen wenn man den wollte...

Kannst Du mir da eine Quelle nennen? Soweit ich weiß sagte er bisher nur, dass ein Astronaut einen Flug in der Dragon-Kapsel überlebt hätte, wenn Sie mit Lebenserhaltungssystemen ausgestattet gewesen wäre. Und das glaube ich Ihm auch.

Und klar, würde man auf Rettungssysteme und zusätzliche Redundanz verzichten könnte, man sicher schon nächstes Jahr Astronauten reinsetzen. Auf Kosten einer deutlich gesunkenen Sicherheit natürlich und dem damit verbundenen Risiko Astronauten zu verlieren. Daher wird das niemand machen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 13. November 2012, 22:57:06
Besser wäre sicher zu sagen, dass bei dem Entwurf darauf geachtet wurde, dass Designentscheidungen eine spätere bemannte Version nicht behindern sondern nach Möglichkeit begünstigen.

Als ein Beispiel wie es nicht geht: der aktuelle Ariane 6 Vorschlag mit 2 Feststoffstufen und einer Wasserstoffoberstufe von CNES. Falls das kommen sollte, bleibt die bemannte Raumfahrt in Europa für die nächsten 30 Jahre erfolgreich verschlossen. Aber vielleicht ist das ja auch ein Ziel der Franzosen, die ISS mag man ja offenbar auch nicht so.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 17. November 2012, 11:45:58
Hallo

Ich habe mal versucht, das Gewicht des PicaX Hitzeschildes abzuschätzen.

Als Grundlage habe ich dieses Bild, gepostet von tobi in Beitrag 141, genommen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019739.jpg)

Aus dem Durchmesser von 3,7m und den Pixelwerten von Durchmesser und Dicke ergibt sich ca. 11cm Dicke für den Hitzeschild. Aus Durchmesser und Dicke ergibt sich ein Volumen von ca. 1,2m³.

Dazu die Aussage eines NASA-Mitarbeiters, daß PicaX etwas schwerer ist als Balsaholz. Laut Wikipedia hat Balsaholz ca. 40–340 kg/m³. Ich nehme mal die 340kg/m³ und setze "etwas" großzügig mit ca. 50% mehr an, also 510kg/m³.

Mit diesen Annahmen wiegt der Hitzeschild ca. 612kg. Das wäre wohl die Obergrenze, es könnte aber auch noch deutlich weniger sein.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 17. November 2012, 15:48:54
Besser wäre sicher zu sagen, dass bei dem Entwurf darauf geachtet wurde, dass Designentscheidungen eine spätere bemannte Version nicht behindern sondern nach Möglichkeit begünstigen.

Naja eigentlich wurde Dragon von Anfang an als bemanntes Raumfahrzeug entwickelt. Die Cargo-Version ist halt ein viel schnelleres zu realisierendes "Nebenprodukt".  ;)

Hab öfter mal etwas hinsichtlich einer vergrößerten Dragon (5m Durchmesser) gelesen... ist aber wohl eher "Fan-Spekulation" oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 17. November 2012, 17:11:00
Hab öfter mal etwas hinsichtlich einer vergrößerten Dragon (5m Durchmesser) gelesen... ist aber wohl eher "Fan-Spekulation" oder?

Das wurde meines Wissens von Mars One ins Spiel gebracht. Die redeten von einem 5m-Dragon als ihren Marslander.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Pat89 am 23. November 2012, 21:05:35
... Falls das kommen sollte, bleibt die bemannte Raumfahrt in Europa für die nächsten 30 Jahre erfolgreich verschlossen. Aber vielleicht ist das ja auch ein Ziel der Franzosen, die ISS mag man ja offenbar auch nicht so.

was allerdings hiermit widerlegt wäre:
http://www.welt.de/aktuell/article111383972/ESA-an-naechster-US-Mondmission-beteiligt.html (http://www.welt.de/aktuell/article111383972/ESA-an-naechster-US-Mondmission-beteiligt.html)

Allerdings wird die ESA wohl voll auf das SLS Programm der USA setzen als die Ariane umzubauen ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 23. November 2012, 21:20:41
Ich meinte eine eigenständige europäische bemannte Raumfahrt mit einem europäischen bemannten Start von Kourou.

Das Orion-Servicemodul kommt nur aus Europa um die ISS-Bartervereinbarung zu erfüllen. Und es wird erstmal nur eines gebaut, was danach kommt, weiß keiner. Es könnte mit einer Einstellung enden wie beim ATV. Die Amerikaner wollen Autonomie, das Servicemodul wird später sicher ebenfalls aus Amerika kommen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. Januar 2013, 09:04:40
Hier etwas zum Landeverfahren der bemannten ISS-Taxis. Zwei Dokumente der NASA

http://www.nasa.gov/pdf/657336main_06.06.12_CCP_CCDev2_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/657336main_06.06.12_CCP_CCDev2_508.pdf)

http://www.nasa.gov/pdf/698604main_October_2012_60_Day_Report.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/698604main_October_2012_60_Day_Report.pdf)

Im Juni 2012 Seite 4 wurde noch davon gesprochen, daß Dragon zunächst im Wasser landet, an einer Landlandug später wird gearbeitet. Im Oktober, auf Seite 3 des Dokumentes wird für CST 100 und Dragon nur noch Landlandung erwähnt. Die Landung soll weicher sein und Wiederverwendung erleichtern. Hat sich da von Juni bis Oktober wirklich etwas verändert und das Vertrauen in Dragons Super Dracos ist gestiegen? Das Verfahren ist wohl Fallschirmlandung und Super Dracos für die letzten Meter für die weiche Landung.

Ich hätte ehrlich gesagt geglaubt, daß es am Anfang eine Wasserung geben wird. Vielleicht ist ja wirklich etwas dran an der gezeigten Flugkurve für den PAD-abort, wo Dragon im letzten Moment noch eine Kurve fliegt und am Strand runterkommt.

Beide Dokumente sind aber für alle drei Hersteller, das erste enthält auch noch Blue Origin. Ich weiß nicht, ob die hier schonmal verlinkt worden sind.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 28. Januar 2013, 12:28:08
Wenn man gezielt landet und nicht wassert, spart man sich einen Großteil der Bergungskosten. Außerdem hätte man damit gleich das Eindringen-von-Wasser-Problem gelöst. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. Januar 2013, 12:35:38
Wenn man gezielt landet und nicht wassert, spart man sich einen Großteil der Bergungskosten. Außerdem hätte man damit gleich das Eindringen-von-Wasser-Problem gelöst. ;)

Was die Landung angeht, ist richtig, es hat viele Vorteile. Nur muß die NASA davon überzeugt werden, daß das Konzept mit Super-Draco-Abbremsung sicher ist. Nur mit Fallschirmen wird der Aufschlag recht hart werden, auch wenn es zum überleben der Crew reicht. CST-100 verwendet deshalb die Airbags.

Das Wasserproblem muß auf jeden Fall gelöst werden. Bei einem Abort von der fliegenden Rakete landet Dragon immer im Wasser und dann muß die Elektronik funktionieren. Für den Flug CRS2 gibt es noch die alte Version, leicht verbessert. Ab CRS 3 soll ein neu erarbeitetes System eingesetzt werden, mit dem das Problem dann weg sein soll.

Nachtrag: Man kann auch noch nicht davon ausgehen, daß die Frachtversion Super Dracos bekommt. Schon für die Wasserung der Fracht-Dragons muß das Problem also gelöst werden, wird es ja auch. Aber wer weiß, vielleicht lohnt es sich für leichteres Handling und Einheitlichkeit der Versionen ja doch, auch die Fracht-Dragons mit Super Dracos auszustatten. Besonders, wenn auch die für NASA-Flüge zukünftig wiederverwendet werden können.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 28. Januar 2013, 12:41:51
Mein zweiter Satz oben war ironisch gemeint. Hast Du den Smiley nicht gesehen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. Januar 2013, 14:04:01
Mein zweiter Satz oben war ironisch gemeint. Hast Du den Smiley nicht gesehen?

Habs jedenfalls nicht so gedeutet. War ja aber kein Schaden, denke ich.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 29. Januar 2013, 11:00:04
Was die SuperDracos angeht ließ ein SpaceX-Mitarbeiter neulich (ich glaub auf Twitter) vermelden, dass die Triebwerke ihr Lastenheft übertreffen. Ob dies nun die Leistung oder die Zuverlässigkeit /Haltbarkeit betrifft weiß ich allerdings nicht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2013, 11:08:09
oder bei den Kosten ...  :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 29. Januar 2013, 11:59:25
oder bei den Kosten ...  :D

Davon hätte derjenige ders twitterte aber nicht gejubelt  :D

Hab hier noch einen interessanten Artikel zum Pica-X Hitzeschild der Dragon gefunden:
http://pinehead.tv/space/comparing-heat-shields-mars-science-lab-vs-spacex-dragon/ (http://pinehead.tv/space/comparing-heat-shields-mars-science-lab-vs-spacex-dragon/)

Pro Wiedereintritt brennt nur ein 1cm vom Hitzeschild weg unter anderem...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 31. Januar 2013, 19:07:57
Hab mir eben mal ein wenig Infos zu den SuperDracos durchgelesen. Was mich wundert und ich bisher wohl übersehen habe: Der Treibstoff müsste der gleiche toxische Hydrazin-Treibstoff sein wie beim Shuttle oder? Ist bekannt wie lange man eine Dragon "ruhen" lassen kann bevor die Bodencrew ran darf?

Irgendwie erscheint mit Dragon bei einer Landung an Land nunmehr weniger "pflegeleicht", als zB DreamChaser.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 31. Januar 2013, 20:02:45
Eine an Land landende Dragon hat dem Vorteil man kann sie nach einer kurzen Wartung widerferwänden dagegen wen man Wassert muss man erst mal die Kapsel an Land bringen die Bergung an Land währe wohl deutlich günstiger
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 31. Januar 2013, 20:12:12
Eine an Land landende Dragon hat dem Vorteil man kann sie nach einer kurzen Wartung widerferwänden dagegen wen man Wassert muss man erst mal die Kapsel an Land bringen die Bergung an Land währe wohl deutlich günstiger

Das ist mir klar, aber der Hydrazintreibstoff wird von allen Commercials (wenn ich das richtig verstehe) nur bei SpaceX verwendet. Der Kram ist so giftig, da müsste das Handling an Land um einiges erschweren - siehe Space Shuttle. Bei Wasserlandungen kann ich mir denken, dass das Wasser da einiges von den pottntiellen Hydrazindämpfen bindet.

Beim Shuttle war es ja so, dass weder die Bodencrew sich unmittelbar nach der Landung nähern konnte - noch die Crew gleich aussteigen konnte.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: TWiX am 26. März 2013, 17:50:36
Ich habe gerade den wikipedia-artikel über den Dragon gelesen, und da steht, der Dragon wäre später (Ich denke damit ist die Verfügbarkeit von F9v1.1 gemeint) in der Lage, bis zu 6 Tonnen in den Orbit zu wuchten. Wenn das stimmt, könnte SpaceX ja den Restkontrakt mit der NASA innerhalb von 4 Flügen erfüllen...das ergäbe sicherlich einen enormen Gewinn...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 27. März 2013, 07:57:41
Ich habe gerade den wikipedia-artikel über den Dragon gelesen, und da steht, der Dragon wäre später (Ich denke damit ist die Verfügbarkeit von F9v1.1 gemeint) in der Lage, bis zu 6 Tonnen in den Orbit zu wuchten. Wenn das stimmt, könnte SpaceX ja den Restkontrakt mit der NASA innerhalb von 4 Flügen erfüllen...das ergäbe sicherlich einen enormen Gewinn...

Mit Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...  Die Dragon Kapsel ist volumenbegrenzt. Wenn man nicht gerade massive Metallteile transportiert, ist das Gewicht in dem Frachtraum nicht erreichbar. Ein Teil davon wäre auch Vakuumfracht, die nicht in die ISS gelangt. Externe Experimente und z.B. das Bigelow BEAM-Modul werden als Vakuumfracht im Trunk transportiert.

Außerdem ist die NASA ja daran interessiert, 12 Flüge zu haben, um regelmäßig aktuelle Fracht zu transportieren. Sie wird die geplante Fracht pro Kapsel nicht übersteigen, wenn es keinen dringenden Grund gibt. Das müßte ja extra bezahlt werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 27. März 2013, 17:01:40
Zitat
SpaceX wird die Bergung selbst bezahlen müssen.
Das haut mich um. Ich mein, SpaceX ist die einzige Firma, die (z.Z.) in brauchbaren Mengen Experimente und zu untersuchendes Material zurückführen kann, oder irre ich da? ATV hoch viel runter nix. Rückfracht sonstigens nur Sojus - Ein paar Kilo in den Ecken.
Also spätestens jetzt würde ich als Kaufmann doch sagen: Ok Ihr seht wir können. Aber Dragon verglühen lassen kommt uns billiger. Oder Ihr holt Euer Zeugs hier ab unter Hinterlassung einer kleinen Spende.
Ihr könnt freilich auch warten, bis die Chinesen die Marktlücke entdecken...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 27. März 2013, 17:04:54
Zitat
SpaceX wird die Bergung selbst bezahlen müssen.
Das haut mich um. Ich mein, SpaceX ist die einzige Firma, die (z.Z.) in brauchbaren Mengen Experimente und zu untersuchendes Material zurückführen kann, oder irre ich da? ATV hoch viel runter nix. Rückfracht sonstigens nur Sojus - Ein paar Kilo in den Ecken.
Also spätestens jetzt würde ich als Kaufmann doch sagen: Ok Ihr seht wir können. Aber Dragon verglühen lassen kommt uns billiger. Oder Ihr holt Euer Zeugs hier ab unter Hinterlassung einer kleinen Spende.
Ihr könnt freilich auch warten, bis die Chinesen die Marktlücke entdecken...
Die NASA bezahlt SpaceX für die Rückführung von Fracht. Das schließt die Bergung der Dragon mit ein. Wenn ich ein Paket mit DHL verschicke, dann muss ich es auch nicht vom nächsten Güterbahnhof abholen, sondern es wird mir bis nach hause geliefrt.
Übrigens wird die NASA demnächst die im CRS -Vertrag festgelegte Mindestmenge an Rückkehrfracht ausgeschöpft haben, sodass sie dann für weitere Rückfracht einen zusätzlichen, über den CRS -Mindestbetrag hinausgehenden Preis bezahlen muss.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 27. März 2013, 17:51:40
Zitat
Die NASA bezahlt SpaceX für die Rückführung von Fracht. Das schließt die Bergung der Dragon mit ein.
Ja das klingt anders bzw. logisch. Daß man heutzutage eine Nußschale nimmt - naja ok, muß halt sein.
@Danke
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 27. März 2013, 19:56:04
... Rückfracht sonstigens nur Sojus - Ein paar Kilo in den Ecken.

Meines Wissens kann die Sojus-TMAM etwas über 100 kg Rückfracht transportieren. Für verschiedene Experimentalproben würde dies genügen. Die NASA lässt jetzt aber auch ausgediente Hardware zur Untersuchung zur Erde transportieren, darunter auch alte Labor- und EVA-Handschuhe.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 27. März 2013, 20:20:07
Zitat
Die NASA lässt jetzt aber auch ausgediente Hardware zur Untersuchung zur Erde transportieren,
Und ich denke, das wird zunehmend wichtiger, gebrauchtes Material und Geräte genauestens zu beurteilen. Weil man ja doch aus Kostengründen gern die ISS-Mission verlängert. Auch weil langer Gebrauch ebenfalls ein Experiment ist.
Die Sojus kann mehr als ich dachte, danke für die Info. Ich hatte das auf 30 Kilo je nach Abmessungen geschätzt. Aber "sperriges" Zeug kann halt nur Dragon. Und mit Sicherheit werden da auch noch mechanische Teile "von draußen" runterkommen. 2020 ist ja vlt. doch noch ein bissel "wenns geht".
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 27. März 2013, 20:34:51
... Rückfracht sonstigens nur Sojus - Ein paar Kilo in den Ecken.

Meines Wissens kann die Sojus-TMAM etwas über 100 kg Rückfracht transportieren. Für verschiedene Experimentalproben würde dies genügen.
Es reicht bei weitem nicht für alle Proben, insbesondere nicht für die gefrorenen, da die Sojus über keine aktive Kühlmöglichkeit verfügt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 27. März 2013, 20:39:01
Und mit Sicherheit werden da auch noch mechanische Teile "von draußen" runterkommen.

Höchstens Teile, die Astronauten bei EVA-Einsätzen von draußen mitbringen, also Kleinzeug. Dragon kann keine Vakuum-Fracht zurückbringen. Der Trunk wird vor der Landung abgeworfen.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Fabi485 am 27. März 2013, 20:45:56
Frachtrückführung ist sicher nice to have.

Überschätzen sollte man den Bedarf aber auch nicht. Der ist sicher mit 1-2 Dragon Flügen im Jahr abgedeckt.

Man erkauft sich dieses Feature mit dem hohen Gewicht der Kapsel und weniger Fracht die man nach oben transportieren kann.

Um die gleiche Frachtmenge  wie ein ATV hoch zu bringen braucht man sicher 4 Dragon-Flüge.
Aber dazu hat man ja Partner und Aufgabenteilung, es kann ja jeder das machen was er gut kann.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 27. März 2013, 20:53:37
Frachtrückführung ist sicher nice to have.
Nein. Viele der Experimente, etwa im medizinischen und materialwissenschaftlichen Bereich, machen nur Sinn, wenn Proben zurückgeführt werden können. Und Wissenschaft ist der Hauptzweck der ISS.
Die 400kg pro Jahr, die die Sojus zurückbringt, sind schonmal etwas, aber die volle Kapazität der Station kann nur mit einer größeren Rückkehrmasse ausgeschöpft werden.

Überschätzen sollte man den Bedarf aber auch nicht. Der ist sicher mit 1-2 Dragon Flügen im Jahr abgedeckt.
Zumindest was wissenschaftliche Proben angeht: ja. *
Ansonsten ist es insbesondere mit Hinblick auf zukünftige bemannte deep-space Missionen sinnvoll, defekte Hardware von der ISS zu analysieren, um die Fehlerquote zu reduzieren.

*Naja, was die gefrorenen Proben angeht, sollten es wohl schon zwei Missionen pro Jahr sein, da die Dragon bei jedem Flug nur eine GLACIER-Gefriereinheit transportieren kann.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 27. März 2013, 21:02:24
Und wie spacer schon erwähnt hat, kann außer Dragon im Augenblick und in absehbarer Zukunft niemand die Gefriergeräte für biologische Proben zurückführen. Gerade das ist eine unschätzbar wichtige Fähigkeit. Es wurden laufend Proben genommen, um den Gesundheitszustand der Astronauten beurteilen zu können und seit dem Ende des Shuttle haben sich die angesammelt.

Zum Glück haben ja die Proben beim letzten Flug den Ausfall der Gefriergeräte nach Wasserung gut überstanden, weil die Bergung so schnell geklappt hat. Aber jetzt ist es noch besser, nachdem das Problem ja gelöst ist.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Vierer am 27. März 2013, 23:18:51
Erhöht sich die Kapazität und Qualität (Gefriergeräte) der Rückfracht, werden sich sicher auch die Experiment an Bord der  ISS ändern.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: websquid am 27. März 2013, 23:27:52
Erhöht sich die Kapazität und Qualität (Gefriergeräte) der Rückfracht, werden sich sicher auch die Experiment an Bord der  ISS ändern.
Das ist möglich, aber bei der nötigen Vorlaufzeit der Experimente glaube ich nicht, dass das noch während der Laufzeit des CRS -Vertrages klappt. Das wird wohl erst für die Phase danach passieren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 27. März 2013, 23:46:45
Zitat
Ansonsten ist es insbesondere mit Hinblick auf zukünftige bemannte deep-space Missionen sinnvoll, defekte Hardware von der ISS zu analysieren, um die Fehlerquote zu reduzieren.
Ja genau, das meine ich auch mit "zunehmend wichtiger". Für deep-space Bauvorhaben wird man garnicht anders können als erdangesiedelte Materialtests. Und ich bin überzeugt, man muß und wird auch einen Weg finden, "größere Stücke" vom ISS Außenbereich runterzubringen. Ein Leckerbissen wäre z.B. ein Stückchen lange Jahre "bestrahlter" Truss. Das ist vlt. doch nicht das gleiche wie in einem Ring bestrahlt, wo der Einfluß der Durchführenden auf das Experiment nicht ausgeschlossen werden kann...
Nur mal so als ein Beispiel...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. März 2013, 07:24:19
Zitat
Ansonsten ist es insbesondere mit Hinblick auf zukünftige bemannte deep-space Missionen sinnvoll, defekte Hardware von der ISS zu analysieren, um die Fehlerquote zu reduzieren.
Ja genau, das meine ich auch mit "zunehmend wichtiger". Für deep-space Bauvorhaben wird man garnicht anders können als erdangesiedelte Materialtests. Und ich bin überzeugt, man muß und wird auch einen Weg finden, "größere Stücke" vom ISS Außenbereich runterzubringen. Ein Leckerbissen wäre z.B. ein Stückchen lange Jahre "bestrahlter" Truss. Das ist vlt. doch nicht das gleiche wie in einem Ring bestrahlt, wo der Einfluß der Durchführenden auf das Experiment nicht ausgeschlossen werden kann...
Nur mal so als ein Beispiel...

Es wurde schon spekuliert, ob man nicht Dragon mit offener Luke abkoppeln kann um dann größere Stücke mit dem Canadarm im Inneren zu platzieren. Dann wieder ankoppeln, damit die ISS-Besatzung das Stück sichern kann. Aber ob das so ohne weiteres geht? Ich könnte mir vorstellen, daß dafür doch einige Änderungen erforderlich wären. Z.B. die Elektronik, die im Vakuum vielleicht nicht angemessen gekühlt werden kann.

Aber auch so wäre die Größe der Stücke durch die Maße der Luke begrenzt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 28. März 2013, 15:12:37
Erhöht sich die Kapazität und Qualität (Gefriergeräte) der Rückfracht, werden sich sicher auch die Experiment an Bord der  ISS ändern.
Während des Shuttleprogramms sind regelmäßig Gefriergeräte geflogen. Die Experimentreihen, die mit gefrorenen Proben arbeiten, sind danach nicht eingestellt worden, sondern die Proben haben sich in der ISS angesammelt und werden jetzt nach und nach runter gebracht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 28. März 2013, 19:06:45
Musk: Hoffentlich noch dieses Jahr soll Dragon 2.0 enthüllt werden. Diese Kapsel sieht wohl deutlich anders aus:
- deutlich größere Fenster
- Landebeine sollen an der Seite rauskommen
- sieht wie ein "Alienschiff" aus
- diese Dragonversion soll dann auch mal Astronauten transportieren


Quelle: Elon Musk auf der NASA Tele-PK zur CRS -Mission - Info von NSF.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. März 2013, 21:37:17
Musk: Hoffentlich noch dieses Jahr soll Dragon 2.0 enthüllt werden. Diese Kapsel sieht wohl deutlich anders aus:
- deutlich größere Fenster
- Landebeine sollen an der Seite rauskommen
- sieht wie ein "Alienschiff" aus
- diese Dragonversion soll dann auch mal Astronauten transportieren


Quelle: Elon Musk auf der NASA Tele-PK zur CRS -Mission - Info von NSF.

Ich bin auch neugierig, ob man die Version, wohl ohne Fenster, dann auch für die Frachtversion nutzt. Das gibt Vereinheitlichung in der Produktion und Landlandung. Zusätzlicher Vorteil, man könnte die Landlandung zuerst mit Fracht machen. Die NASA würde dem hoffentlich zustimmen als Vorbereitung bemannter Flüge.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. Juli 2013, 00:56:36
Drüben bei NSF schreibt jemand, er hat den Dragon mit Super Draco gesehen. Er war mit seinem Tesla auf dem SpaceX-Gelände in Hawthorne, weil sie da eine Schnellaufladestation haben. Ein Tor zu einer großen Halle war offen.

Der Dragon ist danach dem bekannten Mockup ähnlich, aber die Nasen sind etwas größer, eckiger und stehen weiter vor. Das war dann wohl das Modell für den Pad-Abort Ende des Jahres.

Ob es stimmt, kann man natürlich nicht kontrollieren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 06. September 2013, 15:53:11
Super Draco Brennkammer aus Inconel mit einem 3D-Drucker hergestellt:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057773.jpg:orig)

Ich frage mich, ob sie auch wirklich soviel hält wie eine Brennkammer, die auf klassischem Wege hergestellt wurde. Die Kühlkanäle lassen sich natürlich so sehr elegant herstellen. ;)

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672/photo/1
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 06. September 2013, 16:58:25
Super Draco Brennkammer aus Inconel mit einem 3D-Drucker hergestellt:

Ich frage mich, ob sie auch wirklich soviel hält wie eine Brennkammer, die auf klassischem Wege hergestellt wurde. Die Kühlkanäle lassen sich natürlich so sehr elegant herstellen. ;)

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672/photo/1

Phantastisch. Ob es so stabil ist wie eine klassisch hergestellte Brennkammer, ist gar nicht so wichtig. Wichtig ist, daß sie stabil genug ist für die Belastung. Und das hat man sicher mit Tests geprüft. Weil man so ein Werkstück auch genau da verstärken kann, wo es gebraucht wird, dürfte das Gesamtgewicht auch nicht höher sein als herkömmlich gefertigt, selbst wenn die Stärke etwas geringer ist.

Ganz nebenbei ist das m.W. auch die erste eindeutige Bestätigung, daß SuperDraco regenerativ gekühlt sind. Das war eine Frage, die immer mal hochkam, wenn spekuliert wurde, ob SuperDraco geeignet sind als Triebwerk für ein Dragon-Servicemodul. Regenerativ gekühlt macht natürlich auch Sinn, wenn die Triebwerke direkt an der Dragon-Druckkapsel verbaut sind. Man will da keinen superheißen Klumpen Metall, der noch nach der Landung nachheizt.


Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: LOXRP1 am 06. September 2013, 18:29:19
Super Draco Brennkammer aus Inconel mit einem 3D-Drucker hergestellt:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057773.jpg:orig)

Ich frage mich, ob sie auch wirklich soviel hält wie eine Brennkammer, die auf klassischem Wege hergestellt wurde. Die Kühlkanäle lassen sich natürlich so sehr elegant herstellen. ;)

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672/photo/1

Metallurgisch sehe ich persönlich kaum ein Grund warum diese gedruckte Brennkammer, weniger belastbar sein sollte als eine herkömmlich hergestellte. Vorausgesetzt sie bestehen aus der selben Legierung und haben die selbe Nachbehandlung bekommen, sowie das es sich beim aus einem Stück gefräste Bauteil nicht um ein Einkristall handelt, was bei Nickelbasislegierungen durchaus vorkommen kann. Wie z.B. bei Turbinenschaufeln.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: ZiLi am 07. September 2013, 03:27:04
Andererseits kann speziell bei regenerativgekühlten Teilen die Sintermetallkonstruktion sogar von Vorteil sein, wenns richtig durchdacht ist. Und ich denke, die würdens nicht machen, wenns nicht irgendwelche Vorteile hat - und wenns am Ende 'nur' die Fertigungskosten in der Serienproduktion sind. 

Edit: wir reden ja hier von den SuperDracos und nicht von den Merlins, aber da gibts sowas ja vielleicht auch irgendwann, wenn sichs als brauchbar rausstellt. Immerhin braucht jede F9 gleich 10 Stück davon, und die irgendwann mal kommende F9H 28 - da lohnt sichs schon,  eine preiswerte Fertigungsmethode für komplexe Bauteile anzustreben.

-ZiLi-
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gerry am 07. September 2013, 05:14:49
Solche Fertigungsmethoden haben halt den Nachteil das man keine genaue Oberflächen hinbekommt und auch die Maßgenauigkeit eher schwach ist, man hat also große Toleranzen an den Werkstücken. Änlich ist das bei Gusswerkstücken. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Um eine spanabhebende Nachbearbeitung wird man bei vielen Teilen also nicht herumkommen. Und wenn die Teile sowieso in die CNC-Fräse oder Drehbank müssen wird es bei vielen Teilen wirtschaftlicher sein die gleich "konventionell" aus einem Stück zu Fräsen anstatt zuerst im teuren 3D-Drucker vorzuformen. Natürlich macht diese neuen Technik bei bestimmten Werkstücken Sinn aber es wird jetzt nicht die gängigen Fertigungstechniken revolutionieren oder gar ersetzen.

Das ganze ist wieder so ein typischer Technikhype, genau wie dieses Gestengesteuerte CAD-Programm... ::)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: LOXRP1 am 07. September 2013, 21:47:54
Solche Fertigungsmethoden haben halt den Nachteil das man keine genaue Oberflächen hinbekommt und auch die Maßgenauigkeit eher schwach ist, man hat also große Toleranzen an den Werkstücken. Änlich ist das bei Gusswerkstücken. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Um eine spanabhebende Nachbearbeitung wird man bei vielen Teilen also nicht herumkommen. Und wenn die Teile sowieso in die CNC-Fräse oder Drehbank müssen wird es bei vielen Teilen wirtschaftlicher sein die gleich "konventionell" aus einem Stück zu Fräsen anstatt zuerst im teuren 3D-Drucker vorzuformen. Natürlich macht diese neuen Technik bei bestimmten Werkstücken Sinn aber es wird jetzt nicht die gängigen Fertigungstechniken revolutionieren oder gar ersetzen.

Das ganze ist wieder so ein typischer Technikhype, genau wie dieses Gestengesteuerte CAD-Programm... ::)
Das stimmt bei aktuellen 3D Druckern muss je nach Einsatzgebiet nach bearbeitet werden. Damit teilt sich das 3D Drucken ein Nachteil mit der Konventionellen Bearbeitung/Zerspanen. Doch dieser fällt beim 3D Drucken viel geringer aus.

Ein kleiner Umriss der aktuellen Lage was die Industrie angeht, ohne Anwendung in der Medizin und co. zu nennen. Natürlich wird sich jetzt nicht jeder Betrieb auf die aktuellen Drucker stürzen, für viele würde sich eine Umrüstung noch nicht rentieren. Was bei Neuanschaffung je nach Einsatzgebiet aber anders aussieht gerade für den Mittelstand.

Schon jetzt hat man 3D Drucker die im Micro und sogar schon Nanobereich drucken, bei weiterer Entwicklung kann bessere Oberfläche erzeugen als mit Zerspanen und Schmieden möglich ist und das ohne Nachbearbeitung.

Doch jetzt weiter zu der Zukunft der 3D Drucker, die man Multifunctional Additive Manufacturing nennt. Es wird an 3D Drucker geforscht, die z.B. mit Verschiedenen Werkstoffen drucken so dass man gleich Kabelbäume, Bildschirm usw. drucken kann so zusagen ein Gebrauchsfertiges Produkt. Es wird sogar schon an 3D Druckern geforscht die mit Molekülen drucken, was noch ganz andre Möglichkeiten in Aussicht stellt.

Diese Technologie kann vieles ändern und dass nicht nur in der Industrie. Mit der Zeit wird man immer elegantere und effizientere Lösungen finden und die Technologie verfeinern.


ein paar Quellen auf die schnelle:
http://utwired.engr.utexas.edu/lff/symposium/proceedingsArchive/pubs/Manuscripts/2011/2011-56-Ivanova.pdf (http://utwired.engr.utexas.edu/lff/symposium/proceedingsArchive/pubs/Manuscripts/2011/2011-56-Ivanova.pdf)
https://www.nottingham.ac.uk/engineering-rg/manufacturing/3dprg/documents/epsrc-centre-annual-report-2012.pdf (https://www.nottingham.ac.uk/engineering-rg/manufacturing/3dprg/documents/epsrc-centre-annual-report-2012.pdf)
http://singularityhub.com/2013/03/17/a-3d-printed-spaceship-on-the-scale-of-a-human-hair-hello-nanoscribe-3d-printer/ (http://singularityhub.com/2013/03/17/a-3d-printed-spaceship-on-the-scale-of-a-human-hair-hello-nanoscribe-3d-printer/)
http://www.nanoscribe.de/de/produkte (http://www.nanoscribe.de/de/produkte)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 07. September 2013, 22:55:15
Wenn ich den Artikel richtig verstehe soll OSC für SpaceX im Dezember einspringen weil man seitens der NASA CRS3 noch nicht mal mehr im Januar erwartet erwartet, also frühestens im Februar nächtes Jahr. Seitens SpaceX gabs hierzu keinen Kommentar.... ::)

Nein, mir gefällt diese Interpretation hier ganz und gar nicht! Laut dem Flight Planning Integration Panel (FPIP) der Offiziellen Nasa ISS Flight Plan in dem alle ISS Flüge koordiniert werden stand ganz klar drin das es für den "Port Utilization" "Node 2 Nadir" vom 11.12.13 bis zum 10.01.14 zwei Optionen gab. Einmal die Orb-1 Mission und einmal die SpX-3 Mission. Die jeweilig zurück gestellte Mission soll dann vom 26.01.14 bis 25.02.14 von an Node 2 Nadir sein. Die Entscheidung hierzu welcher Mission den Vortritt gelassen wird lag hier vollständig bei der Nasa. Natürlich hat diese in Rücksicht auf den Lieferanten in dem Falle SpaceX entschieden. Allerdings muss man das ganze von Nasa seite anders beurteilen:

Cygnus ist noch kein einziges mal geflogen und bei der Orb-1 Mission wird im gegensatz zur Orb-D1 Mission die Antares 120 mit einer leistungsstärkeren Oberstufe benutzt anstatt die Antares 110 die vorraussichtlich nach der Orb-D1 mission eh außer Dienst gestellt werden soll. Die Dragon von SpaceX ist bereits geflogen dafür wird eine stark modifizierte Trägerrakete eingesetzt. Die unterschiede zwischen der Falcon 9 1.0 und der Falcon 1.1 würde ich als deutlich größer einschätzen als zwischen der Antares 110 und der Antares 120. Diese Risiken muss man abschätzen würde sie aber gleichwertig behandeln. Zwar hat SpaceX größere Modifikationen im Träger jedoch ein bekannten Frachter. Orbital hat geringfügige Änderungen im Träger jedoch einen bisher noch nich geflogenen Träger.

Nun zu den Eigenschaften der Träger. Hier sehe ich macht man SpaceX die größten Zugeständnisse: Nur die Dragon hat die Fähigkeit Fracht zurück zur Erde zu bringen was in diesem Falle auch wegen dem EMU Problemen dringend benötigt wird. Eine Verschiebung der nächsten Dragon Mission bedeutet auch eine mögliche Verschiebung der Lösung des EMU Problems.

Auf der anderen Seite kann man auch verstehen, dass man SpaceX als Vertragspartner nicht verprellen will indem man auf einen Flug im Dezember besteht wenn man Alternativen hat. Würde die Nasa auf einen Flug im Dezember bestehen würde es nämlich im Gegegensatz zu Orbital zu erheblich finanziellen Schaden bei SpaceX kommen, da man Falcons für den Dragon Flug bereitstellen müsste die eigentlich für andere komerzielle Flüge vorgesehen wären, die im Falle einer zu großen Verzögerung eine Ausstiegsklausel in die Verträge geschrieben haben die diese mit SpaceX geschlossen haben.

Warum sollte SpaceX das kommentieren müssen? Das war eine Nasa Entscheidung und meines Wissens nach hat die Nasa dies sehr wohl kommentiert und zwar damit, dass man in Rücksichtnahme der bei SpaceX anstehenden kommerziellen Flügen sich dafür entschieden hat die SpX-3 Mission in den Januar zu verschieben und Orbital den Vorzug zu lassen.

Und wenn sich der Start nun um wenige Tage nach hinten verschiebt mein Gott. Ja wahrscheinlich wirds dazu eh kommen weil es aufgrund von schlechtem Wetter für die Orbital Starts oder kleineren technischen Problemen eh zu Verzögerungen. So läuft das nun mal! In der Raumfahrt bedingt nunmal das eine das andere. Ich finde es hier wichtig zu erklären was genau was beeinflusst. Ich hoffe das habe ich hiermit getan. Deswegen herum zu jammern bringt nichts! So läuft die Welt nunmal: 1. Es gibt Umstände die einander Bedingen. 2. Nichts läuft so wie geplant, was aber nicht heißt das man keine Pläne machen sollte. Nur man sollte immer sich bewusst sein das diese so nur im optimalsten aller Fälle so umgesetzt werden können. Dafür ist die Raumfahrt nunmal zu komplex und es bedingen sich zu viele dinge gegenseitig. Sein wir doch mal erlich es wär doch auch langweilig wenn alles so klappt wie geplant! Wo bleibt dann noch die Herausforderung?

Man kann sich natürlich als Ziel setzen Pläne einzuhalten, das geht dann aber nur zu kosten des Fortschrittes. Einige werden jetzt sicher einwenden "Was ist denn mit den Russen, die Starten doch immer on time?" Tja warum ist das so? Weil das  bei denen zu kosten der Weiterentwicklung passiert. Die Russen können auch nur bei der Sojus und ehemaligen Interkontinental Raketen die Starttermine einhalten weil das Technik von Anno 1970 oder so ist die schon hunderte male geflogen ist und nur SEHR konservativ geupgratet wurde. Wenn man sich andere neue Systeme der Russen wie die Sojus 2.1v oder die Angara nur um mal ein paar Beispiele zu nennen ansieht, erkennt man auch massivste Verzögerungen! Ich persönlich will in der Raumfahrt gar nicht erleben das alles nur noch nach Plan funktioniert, denn das würde Bedeuten das es gar keinen Fortschritt mehr gibt!

Grüße Gumdrop
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 07. September 2013, 22:55:47
Das Problem sind doch jetzt z.B. die Kühlkanäle. Weil die jetzt eine stark rauhige Oberfläche haben, gibt es dort größere Druckverluste. Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen wie die Kühlkanäle poliert werden können.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: alswieich am 07. September 2013, 23:39:16
Mahlzeit!

Vorstellen kann ich mir, dass die Konstrukteure das Problem kennen und entsprechend berücksichtigen. Apropos berücksichtigen: Eine rauhere Oberfläche bedeutet auch, dass die Oberfläche größer wird. Die Kühlwirkung also steigt. Wenn die Oberfläche überhaupt rauher ist als beim Gussverfahren.

Gruß
Peter
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 07. September 2013, 23:41:20
Das Problem sind doch jetzt z.B. die Kühlkanäle. Weil die jetzt eine stark rauhige Oberfläche haben, gibt es dort größere Druckverluste. Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen wie die Kühlkanäle poliert werden können.


Ich weiß nicht, ob es nötig ist. Wenn ja, dann eine Flüssigkeit mit feinen Schleifpartikeln durchpumpen. Das ist eine Möglichkeit, die mir einfällt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 07. September 2013, 23:54:32
An verfügbaren Falcon 9 würde ein Dragon Flug im Dezember nicht scheitern. Sie testen zur Zeit alle paar Wochen eine Rakete.

Allerdings wird am Dragon einiges modifiziert. Was genau weiß ich nicht, aber es gibt schon einige Änderungen. Bekannt ist eine Modifikation für die Wasserdichtigkeit. Die Änderungen beim letzten Flug waren tatsächlich nur provisorisch. Der nächste Flug soll das Problem dauerhaft und sauber lösen.

Und nun soll keiner wieder sagen, daß SpaceX ständig rumbastelt. Auch das Shuttle wurde ständig geändert und verbessert, das ist nichts neues.

Verzögerungen kann die Umrüstung des Pad in Florida bringen. Zwar bringt der Bau des Pad in Vandenberg Erfahrungen, trotzdem ist das Pad in Florida praktisch neu.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 08. September 2013, 01:06:06
Noch eine Ergänzung zu meinem vorigen Beitrag.

Eine Änderung soll in der Stromversorgung vorgenommen werden. Die NASA hat bei SpaceX angefragt, ob mehr Gefriergeräte transportiert werden können, dafür wird mehr Strom gebraucht.

Spekulation meinerseits: Da SpaceX sicher den Cargo-Dragon und den bemannten Dragon so ähnlich haben will wie möglich, werden wohl auch Modifikationen für Dragonrider eingebaut. Z.B. Befestigungspunkte für die SuperDraco und mögliche andere Änderungen. Auch wenn der Cargo-Dragon vorläufig keine SuperDraco bekommt.

Andererseits kann ich mir gut vorstellen, daß die NASA auf dem Gebiet mit SpaceX kooperiert und einem Testflug mit weniger wichtigem Material für die Rückführung zuläßt, um die Landefähigkeit mit SuperDraco zu testen. Das aber sicher noch nicht beim nächsten Flug.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 08. September 2013, 01:31:58
An verfügbaren Falcon 9 würde ein Dragon Flug im Dezember nicht scheitern. Sie testen zur Zeit alle paar Wochen eine Rakete.

Allerdings wird am Dragon einiges modifiziert. Was genau weiß ich nicht, aber es gibt schon einige Änderungen. Bekannt ist eine Modifikation für die Wasserdichtigkeit. Die Änderungen beim letzten Flug waren tatsächlich nur provisorisch. Der nächste Flug soll das Problem dauerhaft und sauber lösen.

Und nun soll keiner wieder sagen, daß SpaceX ständig rumbastelt. Auch das Shuttle wurde ständig geändert und verbessert, das ist nichts neues.

Verzögerungen kann die Umrüstung des Pad in Florida bringen. Zwar bringt der Bau des Pad in Vandenberg Erfahrungen, trotzdem ist das Pad in Florida praktisch neu.

Nein du verstehst mich falsch! Das Problem ist nicht die Anzahl verfügbarer Falcons sondern die Anzahl die man in in einer gewissen Zeit starten kann. Das Problem besteht doch darin das man nicht unendlich viele Raketen von einer Abfertigungshalle aus starten kann. Wenn SpaceX ausreichend Personal hat sollte eine zeitgleiche Abfertigung an Ost und Westküste möglich sein, auf keinen Fall ginge aber eine zeitgleiche Abfertigung von mehreren Raketen von in einer Abfertigungshalle. Deshalb müsste die Dragon Mission in der Reihenfolge nach vorne rutschen, was wiederum für die anderen ein Delay nach hinten bedeuten würde. Wie du schon sagst versucht man ja erst einmal Erfahrungen in der Abfertigung in Vandenberg zu sammeln. Deshalb vermute ich mal das hier auch das gleiche Team nach dem Start von Vandenberg zum Cape Canaveral reisen wird und dort entweder die Abfertigung dort übernehmen oder zumindest das dortige Personal anleiten. Irgendwann später wird man sicherlich an beiden Küsten gleich gut ausgebildetes Personal haben aber ich vermute dies ist derzeit nicht der Fall!

Gehen wir doch mal die geplanten Starts durch. Ich zitiere hier mal vom NSF Launch Kalender:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1089514#msg1089514 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1089514#msg1089514)
Zitat
NET mid-September 14 10  - CASSIOPE, POPACS (x3), CUSat 1&2, DANDE, SNAPS - Falcon 9 v1.1 - Vandenberg SLC-4E - 16:00-18:00 (or NET late September)
NET October - SES-8 - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40
NET November - Thaicom 6 - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40
NET December - Orbcomm G2 (x8) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40
NET January 15 - Dragon SpX-3 (CRS3), CUNYSAT 1, Hermes 2, LMRSat, TechCube 1, All-Star-THEIA, FIREBIRD A, FIREBIRD B, Ho‘oponopono 2 - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or January 17 to February 16 berthing window)

Das macht einen Start pro Monat! In der Annahme die können wirklich die einzelnen Raketen SO schnell abferigen. Ich persönlich habe da so meine Zweifel. Sicher wird man irgendwann einen Start pro Monat hin bekommen. Aber sowas muss langsam aufgebaut werden. Ich habe noch nirgends gesehen das die Geschwindigkeit in der Abferigung so schnell angestiegen ist, bei keinem Träger! Sicher SpaceX setzt auf Massenfertigung und mag sein das dies irgendwann aufgrund dieser Massenfertigung und auch Massenabfertigung zu den hohen Startraten kommen wird aber ob das so schnell geht. Ich weiß ja nicht. ;)

Was die Modifikationen der Dragon selbst angeht so fehlen mir hierzu wirklich die Details um das einzuordnen auf der einen Seite finde ich Modifikationen natürlich klasse, auf der anderen Seite wie bereits beschrieben: Umso mehr Änderungen man am Träger/Frachter im im Vergleich zur vorherigen Mission vornimmt umso mehr Zeit braucht man bei der Abfertigung. Außerdem können Änderungen auch immer Neue Probleme oder Fehler im System triggern. Ich weiß nicht wie das mit der angestrebten Startrate von SpaceX einher gehen soll wenn die ständig an dem System herum schrauben.

Der Vergleich mit dem Shuttle hinkt.  Das Shuttle wurde von der Nasa einer Staatlichen Behörde betrieben das heißt, nach Challenger gab man das Ziel auf das Shuttle kosteneffizient zu nutzen weil man erkannte, dass dies mit der Sicherheit der Crew nicht vertretbar ist. SpaceX hingegen MUSS kosteneffizient arbeiten sonst macht es ja kein Profit. Deshalb sehe ich gerade in der bemannten Raumfahrt das Thema Privatwirtschaft so kritisch. Auch wenn die Dragon derzeit "nur" unbemannte Frachter zur ISS fliegt ist das System instabil: Wenn dringend ein neuer EMU auf der ISS gehbraucht wird weil das bestehen der ISS als ganzes in Gefahr ist und man sich dann auf ein Kostenoptimiertes System wie die Dragon verlassen muss ist das schlecht!

Grüße Gumdrop
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 08. September 2013, 07:41:44
Bei der Startrate muß ich zustimmen. Man wird zwar sicherlich schnell auf die 1 Start pro Monat Startrate kommen können, die Rakete ist auf schnelle Integration ausgelegt, gerade um das zu ermöglichen und Startkosten niedrig zu halten. Aber ganz am Anfang wird man wohl wirklich etwas mehr Zeit brauchen. Wie schnell man dann sein kann, ob mehr als ein Start pro Monat, muß man sehen. Daß noch niemand schnell eine so hohe Startrate erzielt hat, sehe ich nicht als Argument. SpaceX hat gezielt darauf hingearbeitet.

Vandenberg hilft da nicht so viel, weil die meisten Starts ab Westküste erfolgen müssen. Man braucht eben schnell ein zweites Pad. :)

Ja, der Vergleich zum Shuttle hinkt, wie fast jeder Vergleich. Aber gerade wegen der Effizienz wird es kontinuierlich Verbesserungen geben müssen. Auch daß das System unstabil ist, sehe ich nicht. Es ist neu und es gibt völlig normale Anlaufschwierigkeiten. Die Kunden einschließlich NASA wissen das. In einem Jahr wird es mindestens monatlich Starts geben und diese Dinge sind Vergangenheit. Das wird zutreffen, selbst wenn Cassiope ein Fehlschlag wird, was ja durchaus möglich ist.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 08. September 2013, 08:13:14
Beiträge die sich allgemein mit Dragon beschäftigen wurden aus dem  Dragon CRS3 Missions Thread hier her verschoben.
Da Beiträge automatisch chronologisch sortiert werden, vermischen sich grade die aktuellen Diskussionen.
Sorry, aber leider geht es technisch nicht anders.

Gruß,
KSC

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 08. September 2013, 09:05:18
OT - kann ja gelöscht werden...

@Gumdrop
- Ich habe nichts gegen Deine ausführlichen Artikel
- Ich bin kein Rechtschreib- / Grammatikexperte
aber:
- Deine Interpunktion ist grausam, speziell Dein (Nicht-)Kommasetzen.
- Man muss oft Deine Sätze zweimal lesen, um den Sinn zu verstehen - und das ist einfach ermüdend.

Grüße
jakda
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 08. September 2013, 14:12:07
Bei der Startrate muß ich zustimmen. Man wird zwar sicherlich schnell auf die 1 Start pro Monat Startrate kommen können, die Rakete ist auf schnelle Integration ausgelegt, gerade um das zu ermöglichen und Startkosten niedrig zu halten. Aber ganz am Anfang wird man wohl wirklich etwas mehr Zeit brauchen. Wie schnell man dann sein kann, ob mehr als ein Start pro Monat, muß man sehen. Daß noch niemand schnell eine so hohe Startrate erzielt hat, sehe ich nicht als Argument. SpaceX hat gezielt darauf hingearbeitet.

Ja klar hat SpaceX darauf gezielt hingearbeitet und ich wünsche denen hierbei auch Erfolg. Ich habe nur ganz konkret die kommenden 6 Monate betrachtet und stelle fest, dass man von null auf einen Start pro Monat aus dem nichts kommen will und denke nur so: "WOW" gerade schnelle und vorallem und das ist das wichtigste fehlerfreie Abfertigung geht nur mit gutem und geschultem Personal. Genau hier liegt auch der Hund begraben weswegen ich denke, dass eine Steigerung der Startrate nicht so schnell erfolgen kann: höhere Startraten bedeuten mehr Personal welches von dem bisherigen auch erst einmal geschult werden muss. Auch wenn man ein zweites Startpad und eine zweite Abfertigungshalle hat in der man gleichzeitig arbeiten kann. So schnell kann man gar nicht neues Personal anschaffen und anlernen. So ein Prozess muss langsam erfolgen und dann muss natürlich auch die hohe Startrate halbwegs konstant gehalten werden sonst hat das Personal nichts zutun und muss wieder entlassen werden oder es müssen Arbeitsgehälter bezahlt werden ohne das Arbeit erfolgt ist was teuer wäre. 

Vandenberg hilft da nicht so viel, weil die meisten Starts ab Westküste erfolgen müssen. Man braucht eben schnell ein zweites Pad. :)

Vandenberg ist Westküste du meinst sicherlich die meisten Starts erfolgen von der Ostküste, von Cape Canaveral Air Force Station. ;)

Ja, der Vergleich zum Shuttle hinkt, wie fast jeder Vergleich. Aber gerade wegen der Effizienz wird es kontinuierlich Verbesserungen geben müssen. Auch daß das System unstabil ist, sehe ich nicht. Es ist neu und es gibt völlig normale Anlaufschwierigkeiten. Die Kunden einschließlich NASA wissen das. In einem Jahr wird es mindestens monatlich Starts geben und diese Dinge sind Vergangenheit. Das wird zutreffen, selbst wenn Cassiope ein Fehlschlag wird, was ja durchaus möglich ist.

Mit instabilem System meine ich das Finanzkonzept. Bemannte Raumfahrt und Forschung im All hat keinen direkten wirtschaftlichen Nutzen. Man betreibt doch Forschung im All nicht weil man daraus Profit macht. Genau hier ist das das Problem. Man kann den Wert der ISS nicht in Zahlen beschreiben. Klar man hat so und so viele Steuergelder ausgegeben für das Projekt, aber diese Zahl hat doch nichts mit dem ideelen Wert einer solchen einmaligen Forschungsstation zutun. Der Wert einer Sache kann doch nicht allein in dem Wert beschrieben werden welchen es gekostet hat diese zu bekommen. Der Fehler liegt hier nicht bei SpaceX sondern bei der Nasa. Ich sehe es mehr als kritisch, dass man sich, und das muss man sich doch erst einmal vorstellen, von dem Erfolg der Falcon 9 1.1 und den Plänen von SpaceX abhängig ist wenn es um den Betrieb der ISS geht. Sprechen wir es doch mal konkret an: Wenn die Falcon 9 1.1 versagt und die Probleme so dramatisch sind, dass es in den nächsten 6 Monaten nicht zu einem Dragon Flug kommt, es gleichzeitig klar wird, dass man ohne den neuen EMU keine EVAs mehr machen kann weil zum Beispiel noch ein weiterer EMU versagt dann irgend ein wichtiges System auf der ISS ausfällt welches eigentlich eine EVA erfordert, dann haben wir ein Problem! Ich glaube nicht das dann SpaceX nur weil diese zu optimistisch bei der Weiterentwicklung ihrer Systeme dafür in die Verantwortung gezogen werden kann, sondern die Nasa weil diese so naiv waren sich auf ein solches System zu verlassen. Sicher wird das System in 1-2 Jahren sicher an Verlässlichkeit gewinnen, vorallem wenn durch Commercial Crew noch weitere Alternativen bereit stehen. Doch derzeit sehe ich das ganze System noch als SEHR instabil an. Wie es in ein paar Jahren ausschaut weiß ich nicht. Ich habe keine Glaskugel die ich befragen kann. ;)

Grüße Gumdrop
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 08. September 2013, 14:55:53
Zitat
Vandenberg ist Westküste du meinst sicherlich die meisten Starts erfolgen von der Ostküste, von Cape Canaveral Air Force Station. ;)

 :-[ Ja, natürlich Cape Canaveral, nicht Westküste.

Zu instabilem System. Ich hatte das auf SpaceX Startfähigkeit bezogen. Ganz allgemein ist es ein Problem, ein System (Shuttle) abzuschaffen, wenn es absehbar ist, daß ein Ersatzsystem viel Zeit brauchen wird und dann noch das Ersatzsystem nicht richtig zu finanzieren.

Wobei SpaceX wahrscheinlich nicht viel schneller gewesen wäre, wenn mehr Geld vorhanden gewesen wäre.

Um On Topic zu bleiben: Auch das bemannte Dragon Programm hat ja als Engpass den Träger, der erstmal fliegen muß. Und bei dem kann man guten Gewissens so optimistisch sein wie ich, aber Gewissheit ist das noch nicht. Frühestens nach dem ersten Start in ca. einer Woche.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: LOXRP1 am 08. September 2013, 15:24:40
Sprechen wir es doch mal konkret an: Wenn die Falcon 9 1.1 versagt und die Probleme so dramatisch sind, dass es in den nächsten 6 Monaten nicht zu einem Dragon Flug kommt, es gleichzeitig klar wird, dass man ohne den neuen EMU keine EVAs mehr machen kann weil zum Beispiel noch ein weiterer EMU versagt dann irgend ein wichtiges System auf der ISS ausfällt welches eigentlich eine EVA erfordert, dann haben wir ein Problem!

Also ich bin ja in vielen Hinsichten ähnlicher Meinung wie du aber was EVAs angeht so besteht auf der ISS nicht ohne Grund eine Redundanz durch die russischen Modelle. Ist schon ein starkes Stück der NASA Naivität zu unterstellen. Man ist sich bei der NASA sehr wohl der Risiken bewusst.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 08. September 2013, 16:53:43
Sprechen wir es doch mal konkret an: Wenn die Falcon 9 1.1 versagt und die Probleme so dramatisch sind, dass es in den nächsten 6 Monaten nicht zu einem Dragon Flug kommt, es gleichzeitig klar wird, dass man ohne den neuen EMU keine EVAs mehr machen kann weil zum Beispiel noch ein weiterer EMU versagt dann irgend ein wichtiges System auf der ISS ausfällt welches eigentlich eine EVA erfordert, dann haben wir ein Problem!

Also ich bin ja in vielen Hinsichten ähnlicher Meinung wie du aber was EVAs angeht so besteht auf der ISS nicht ohne Grund eine Redundanz durch die russischen Modelle. Ist schon ein starkes Stück der NASA Naivität zu unterstellen. Man ist sich bei der NASA sehr wohl der Risiken bewusst.

Bitte lese dir hierzu diesen Post von mir durch. Dort erkläre ich warum eine Redundanz mit russischen Anzügen auf der ISS kurzfristig keine Bedeutung hat: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7761.msg264730#msg264730 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7761.msg264730#msg264730)

Ich unterstelle der Nasa keine Naivität. Eher denen die immer mit dem Finger auf staatliche Raumfahrt zeigen und diese verteufeln weil sie ja ach so teuer und nunja unwirtschaftlich handeln (ist ja auch gar nicht deren aufgabe wirtschaftlich zu handeln nur mal so  ::) ) und privatwirtschaftliche Raumfahrt immer bejubeln ganz besonders SpaceX. Ich zeige nur die momentanen Risiken auf. So läuft das nunmal in der Raumfahrt Risiken sind nicht auszuschließen. Man sollte sich dieser nur sehr bewusst stellen. Deshalb habe ich diese hier aufgezeigt. Ich selbst habe großen Respekt vor der Nasa (ich würd mich sogar als Fanboy bezeichnen ;) ). Wie du richtig sagtest ist man sich bei der Nasa den Risiken sehr wohl bewusst. Ich wollte sie hier nur auch hier konkret erwähnt haben.

Grüße Gumdrop
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: LOXRP1 am 08. September 2013, 18:12:47
Bitte lese dir hierzu diesen Post von mir durch. Dort erkläre ich warum eine Redundanz mit russischen Anzügen auf der ISS kurzfristig keine Bedeutung hat: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7761.msg264730#msg264730 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7761.msg264730#msg264730)
Danke für den Hinweis, das wahr ein interessanter Beitrag von dir. Nun wäre es interessant inwiefern eine Einweisung in die Orlans on orbit möglich ist, das kann ich leider nicht beurteilen. So finde ich dein Vorschlag gut, dass die Crews in den verschiedenen Anzügen trainiert werden sollte. Hatte bis jetzt drauf spekuliert, dass es so schon praktiziert wird.



Ich unterstelle der Nasa keine Naivität. Eher denen die immer mit dem Finger auf staatliche Raumfahrt zeigen und diese verteufeln weil sie ja ach so teuer und nunja unwirtschaftlich handeln (ist ja auch gar nicht deren aufgabe wirtschaftlich zu handeln nur mal so  ::) ) und privatwirtschaftliche Raumfahrt immer bejubeln ganz besonders SpaceX. Ich zeige nur die momentanen Risiken auf. So läuft das nunmal in der Raumfahrt Risiken sind nicht auszuschließen. Man sollte sich dieser nur sehr bewusst stellen. Deshalb habe ich diese hier aufgezeigt. Ich selbst habe großen Respekt vor der Nasa (ich würd mich sogar als Fanboy bezeichnen ;) ). Wie du richtig sagtest ist man sich bei der Nasa den Risiken sehr wohl bewusst. Ich wollte sie hier nur auch hier konkret erwähnt haben.

Grüße Gumdrop
Mich stört dass man staatlichen Behörden pauschal Ineffizienz vorwirft. Wo es doch auch Gegenbeispiele wie das DLR gibt. Ich will die Nasa nicht verteufeln but there is always room for improvement.  ;)
Die Nasa in ihre aktuellen Form ist auch ein Stück weit eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, ohne jetzt drüber richten zu wollen. Dazu will ich auch erwähnen das Forschung und Entwicklung immer eine Investition sind und nicht einfach nur Kosten, denn diese Kosten bleiben auf der Erde und sind Gewinne für Jemanden/Etwas ganz zu schweigen von den Spinoffs. Manchmal wird es so dargestellt als ob diese Geld verbrannt wird und diese Diskreditierung ist oft einfach nicht Verhältnismäßig.
 

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 08. September 2013, 18:22:02
Ich denke die Meinungen zu der in diesem Thread OT Diskussion sind ausgetauscht.
Sollte sich dazu weiterer Diskussionsbedarf ergeben, bitte in einem andern (neuen) Thread.
Lasst uns hier bitte bei Dragon bleiben  :)

Danke,
KSC
 
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 08. September 2013, 19:26:43
Danke für den Hinweis, das wahr ein interessanter Beitrag von dir. Nun wäre es interessant inwiefern eine Einweisung in die Orlans on orbit möglich ist, das kann ich leider nicht beurteilen. So finde ich dein Vorschlag gut, dass die Crews in den verschiedenen Anzügen trainiert werden sollte. Hatte bis jetzt drauf spekuliert, dass es so schon praktiziert wird.

Das ist eine sehr gute Frage auf die ich so pauschal auch keine Antwort habe. Ich werde mich mal bemühen durch Astronautenkontakte die ich pflege hierauf eine Antwort oder zumindest eine Einschätzung zu bekommen. Ich kann natürlich nichts versprechen aber ich kanns versuchen!

Mich stört dass man staatlichen Behörden pauschal Ineffizienz vorwirft. Wo es doch auch Gegenbeispiele wie das DLR gibt. Ich will die Nasa nicht verteufeln but there is always room for improvement.  ;)
Die Nasa in ihre aktuellen Form ist auch ein Stück weit eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, ohne jetzt drüber richten zu wollen. Dazu will ich auch erwähnen das Forschung und Entwicklung immer eine Investition sind und nicht einfach nur Kosten, denn diese Kosten bleiben auf der Erde und sind Gewinne für Jemanden/Etwas ganz zu schweigen von den Spinoffs. Manchmal wird es so dargestellt als ob diese Geld verbrannt wird und diese Diskreditierung ist oft einfach nicht Verhältnismäßig.

Sollte mal Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen allgemein verurteilen? Besonders bei hochqualifiziertem und auf ihr Gebiet spezialisierte/fixierte Personen sollte sich die Nasa halten! Ich mein es arbeiten ne menge Freaks bei der Nasa normale Menschen fliegen nicht ins All, oder sitzen im Kontrollzentrum oder in den Untersuchungsgremien oder Forschungs- und Entwicklungsgruppen. Das sind alles Menschen die eine gewisse Leidenschaft für das aufbringen was sie dort tun und werden weiß Gott nicht immer gut bezahlt. Es geht den Menschen nicht immer nur ums Geld wobei man ein bisschen natürlich immer zum Leben braucht.

@KSC So nun ist aber wirklich alles gesagt. :)

Grüße Gumdrop
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 08. September 2013, 20:41:27
Ob die NASA nun eine ABM Maßnahme ist kann man drüber streiten. Es geht eher darum die Mittel effizient zu nutzen. Unterm Strich könnte man mit derselben Anzahl von Menschen und denselben Mitteln viel mehr schaffen. SLS ist so ein gutes Beispiel, was aber gut im zugehörigen Thread nachzulesen ist  :)

Zurück zu Dragon: In verschiedenen Artikeln zum kommenden CASSIOPE-Start wurde von einer "enhanced Dragon" für CRS -3 gerdet. Dabei dürfte es sich, wie vor langem angekündigt, wohl am ehesten um einen verlängerten Trunk handeln oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 08. September 2013, 20:47:02
Zurück zu Dragon: In verschiedenen Artikeln zum kommenden CASSIOPE-Start wurde von einer "enhanced Dragon" für CRS -3 gerdet. Dabei dürfte es sich, wie vor langem angekündigt, wohl am ehesten um einen verlängerten Trunk handeln oder?
Soweit ich weiß nicht.
Es gibt jetzt unter anderem einige Veränderungen, die verhindern sollen, dass es nach der Wasserung zu einem Stromausfall kommt.
Außerdem ist Dragon jetzt in der Lage, aktive Nutzlasten aufzunehmen, die 4 statt bisher 2 Shuttle-Lockern entsprechen (Middeck Locker Equivalents, MLEs). Damit lassen sich dann zwei statt bisher nur eine zwei aktive GLACIER-Gefriereinheiten transportieren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 08. September 2013, 21:06:02
In verschiedenen Artikeln zum kommenden CASSIOPE-Start wurde von einer "enhanced Dragon" für CRS -3 gerdet. Dabei dürfte es sich, wie vor langem angekündigt, wohl am ehesten um einen verlängerten Trunk handeln oder?

Weiter oben im Thread habe ich schon geschrieben, daß erstens das Wasser-Problem endgültig gelöst sein soll, nicht nur provisorisch wie beim letzten Flug.
Außerdem wollte die NASA, daß mehr Gefrier-Geräte transportiert werden können, also Verbesserungen an der Stromversorgung. Die wird es wohl auch in diesem Flug geben. Es sieht so aus, als ob noch immer viele Proben oben sind, die runter sollen. ;)

Meine Spekulation, es werden Änderungen eingebaut, die vielleicht nicht für den Cargo Dragon gebraucht werden, aber für die bemannte Version. So daß es so wenig wie möglich Unterschiede gibt und die Dragons einheitlich gebaut werden können, nur ohne SuperDracos.

Ein verlängerter Trunk wurde mal von Elon Musk als Möglichkeit angesprochen, aber nur, wenn Kunden Bedarf anmelden, deshalb glaube ich für den Moment nicht daran.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 08. September 2013, 21:17:39
Der CRS3 Dragon ist aber noch nicht "Dragon 2" oder? Ich verstehe es so, dass der Dragon einfach eine bessere Version von "Dragon 1" ist, was man vielleicht als Dragon 1.5 bezeichnen kann.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 08. September 2013, 21:21:54
Der CRS3 Dragon ist aber noch nicht "Dragon 2" oder? Ich verstehe es so, dass der Dragon einfach eine bessere Version von "Dragon 1" ist, was man vielleicht als Dragon 1.5 bezeichnen kann.
Ich dachte, Dragon 2 wäre die bemannte Version...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 08. September 2013, 21:39:42
Der CRS3 Dragon ist aber noch nicht "Dragon 2" oder? Ich verstehe es so, dass der Dragon einfach eine bessere Version von "Dragon 1" ist, was man vielleicht als Dragon 1.5 bezeichnen kann.

Elon Musk hat mal die Begriffe Dragon 1.5 und Dragon 2 in einem Interview erwähnt. Ich hatte dabei den Eindruck, er hat das aus dem Stegreif gemacht, in dem Moment erfunden.

Dragon 2 ist danach der Dragon, der mit SuperDracos ohne Fallschirme an Land landet (Fallschirme wären trotzdem an Bord, weil sie für den Fall des Pad-Abort gebraucht würden). Einen technischen Unterschied zum 1.5 gäbe es eher nicht, nur daß man als Zwischenschritt die SuperDracos nur für Pad-Abort hat und vielleicht als Bremse im letzten Moment für eine weiche Landung nach Bremsen mit Fallschirmen.

Ob zukünftig auch die Fracht-Dragon mit SuperDraco ausgerüstet werden, ist noch unklar. Es wurde nie gesagt, im NSF-Forum geht man aber davon aus. Auch für Fracht wäre die Düsen-Landung praktisch, für Wiederverwendung sowieso. Einfache Wiederverwendung würde die Mehrkosten für SuperDraco rechtfertigen.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Major Tom am 09. September 2013, 12:22:38
Elon Musk hat mal die Begriffe Dragon 1.5 und Dragon 2 in einem Interview erwähnt. Ich hatte dabei den Eindruck, er hat das aus dem Stegreif gemacht, in dem Moment erfunden.

Das würde zur konstruktiven Nachbesserung wegen der Dichtigkeit gut passen. Bei einer größeren Änderung hätte Musk sich sicher schon vorher Gedanken über den Namen gemacht. Eine andere Möglichkeit wäre noch der Einbau von mehr Kühlaggregaten, die NASA hatte sich das gewünscht.

Zitat
Ob zukünftig auch die Fracht-Dragon mit SuperDraco ausgerüstet werden, ist noch unklar. Es wurde nie gesagt, im NSF-Forum geht man aber davon aus.

Das denke ich auch. Zwei unterschiedliche Dragons zu bauen wäre sicherlich teurer.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 30. September 2013, 22:04:16
Der Pad Abort Test hat sich übrigens auf Q2 2014 verschoben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 17. Oktober 2013, 11:00:10
Die letzten Entwicklungen eröffnen neue Möglichkeiten für den Max-Q-Test. Bisher wurde angenommen, man braucht dafür wahrscheinlich eine komplette Falcon 9, mindestens mit voller erster Stufe plus vielleicht ein Dummy der 2. Stufe.

Man könnte den Test jetzt aber auch mit Grasshopper2/Falcon9R1 fliegen oder sogar mit einer zurückgeflogenen Erststufe, wenn rechtzeitig eine zur Verfügung steht. Das würde potentiellen Kunden beweisen, daß SpaceX Vertrauen in die Wiederverwendung hat. Aber vielleicht kommt der Abort-Test dafür doch etwas zu früh.

Die Frage wäre auch, ob die Stufe den Abflug des Dragon übersteht. Ich könnte mir vorstellen, mit dem Dragon wie üblich praktisch direkt auf dem Tankdom wäre das kritisch. Wenn eine Interstage dazwischen ist mit einem passenden Adapter, könnte die Stufe schon eher überleben.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 24. Oktober 2013, 21:55:21
SpaceX besteht das Review für den inflight-abort Test:
http://www.nasa.gov/press/2013/october/nasa-partner-spacex-completes-review-of-2014-commercial-crew-abort-test/ (http://www.nasa.gov/press/2013/october/nasa-partner-spacex-completes-review-of-2014-commercial-crew-abort-test/)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: user234 am 25. Oktober 2013, 09:00:28
SpaceX besteht das Review für den inflight-abort Test:
http://www.nasa.gov/press/2013/october/nasa-partner-spacex-completes-review-of-2014-commercial-crew-abort-test/ (http://www.nasa.gov/press/2013/october/nasa-partner-spacex-completes-review-of-2014-commercial-crew-abort-test/)
Wenn mich meine Englischkenntnisse nicht total im Stich gelassen haben ist die Wörtliche Übersetzung von Review -> Wideransicht. Doch was bedeutet es in der Entwicklung?
Gruß an alle.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schillrich am 25. Oktober 2013, 09:19:27
Hallo user234,

Review bedeutet auch (abseits der wortwörtlichen, silbenweisen Übersetzung): Bewertung, Durchsicht, Lagebesprechung, Kritik, uvm.

In einem Projektreview prüft der Auftraggeber, ob Meilensteine erreicht und Leistungsanforderungen erfüllt wurden. Wenn ja, kann es weitergehen, mit neuen Zielen und neuem Geld. Wenn nicht, muss der Auftragnehmer nacharbeiten oder man entscheidet sich für einen Stopp.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: user234 am 25. Oktober 2013, 09:24:01
Danke Schillrich :).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 25. Oktober 2013, 09:52:04
Konkret bedeutet das laut Vertrag, dass SpaceX den Testplan mit Angaben zur Konfiguration der Testeinheit an die NASA liefert. Erfolgskriterien des Meilensteins sind:

1. Testplan präsentiert
2. SpaceX Management erteilt die Freigabe, mit dem Pad Abort Test weiterzumachen.

So stellt man sicher, dass ein Meilenstein in jedem Fall erfolgreich ist. :)

Nun muß diese vertragliche Vereinbarung nicht unbedingt die alles entscheidende Grundlage sein, aber nach Papierform hat das hier gar nichts zu bedeuten.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 15. November 2013, 17:06:17
Ein neues Bild von einem Test des SuperDraco.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057772.jpg:orig)

Die Brennkammer ist aus Inconel und wird mit einem 3D-Printer der deutschen Firma EOS hergestellt.

http://www.eos.info/industries_markets/aerospace/engines (http://www.eos.info/industries_markets/aerospace/engines)

Ich frage mich, was das für ein Klebeband ist, das auch noch hält, wenn der Metallkörper rotglühend ist.

Hier noch ein Bild, an dem man die Größe besser sieht.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=33150.0;attach=556549;image)

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 15. November 2013, 18:45:39
SpaceX hat den nächsten Meilenstein für Dragon und Falcon 9 erfolgreich absolviert. Die Präsentation über die Sicherheit des Systems für bemannte Flüge.

Zitat
NASA Commercial Crew Partner SpaceX Achieves Milestone in Safety Review

Engineers and safety specialists from NASA and Space Exploration Technologies (SpaceX) met in late October to review the safety of the Dragon spacecraft and Falcon 9 rocket being developed to launch humans into low-Earth orbit later this decade.

Diese Überprüfung war der 9. Meilenstein für SpaceX unter CCiCap. SpaceX ist im Zeitplan, alle 15 Meilensteine zum 3.Quartal 2014 zu vollenden.

Zitat
This safety review was the ninth milestone for SpaceX under CCiCap. The company is on track to complete all 15 of its CCiCap milestones by the third quarter of 2014.

Hier der gesamte Bericht der NASA

http://www.nasa.gov/centers/kennedy/news/releases/2013/release-20131115.html#.UoZbeuIVE3g (http://www.nasa.gov/centers/kennedy/news/releases/2013/release-20131115.html#.UoZbeuIVE3g)

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 15. November 2013, 20:38:57
An der Seite geht eine dicke Leitung ans Triebwerk, da kommt sicher Hydrazin zur regenerativen Kühlung. Daher vermute ich, dass die helle Stelle am Triebwerk eine Reflektion ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 15. November 2013, 23:50:22
An der Seite geht eine dicke Leitung ans Triebwerk, da kommt sicher Hydrazin zur regenerativen Kühlung. Daher vermute ich, dass die helle Stelle am Triebwerk eine Reflektion ist.

Davon gehe ich auch aus. Die Stelle ist zu hell, um es mit glühen zu erklären. Aber die Stellen rechts und links davon glühen zumindest dunkelrot, also ist das Metall unter der Klebestelle sicher genauso heiß. Ein Stück drüber glüht es heller und auch da ist das Klebeband drüber.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 16. November 2013, 03:05:54
Das muß ja kein selbstklebendes Tape sein. Ich verwende mitunter Ceramabond-Kleber. Der ist bis 1700°C certifiziert. (Hab ich allerdings noch nicht ausreizen können)
Damit kann man schnell mal Sensoren, Drähte etc. irgendwo an heißen Stellen draufkleben zu Testzwecken. Mit Glasgewebe zusammen kurzzeitig bis 1000°C. Vlt. ist es sowas...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Flandry am 16. November 2013, 10:36:29
Ich weiß nicht, wo ihr da etwas glühen sehen wollt, außer vielleicht am unteren Rand der schwarzen Blende hinter dem Triebwerk, und die kann auch aus einem anderen Material mit schlechter Wärmeleiteigenschaft sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 16. November 2013, 10:58:01
Also ich sehe da ein gaaaanz deutliches Glühen an der Verengung der Brennkammer, direkt über der eigentlichen Düse. Und zwar genau zwischen den beiden waagerecht angebrachten Klebestreifen.

Diese Streifen halten mit hoher Wahrscheinlichkeit Temperatursensoren entlang der Längsachse der Brennkammer.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Spock am 16. November 2013, 11:35:31
Also ich sehe da ein gaaaanz deutliches Glühen an der Verengung der Brennkammer, direkt über der eigentlichen Düse. Und zwar genau zwischen den beiden waagerecht angebrachten Klebestreifen.

Diese Streifen halten mit hoher Wahrscheinlichkeit Temperatursensoren entlang der Längsachse der Brennkammer.


Ich denke du täuscht dich, schau dir mal die Rohrleitungen und Kabel an die links zu sehen sind dort findest du die selbe Reflexion. Andere Kabel und sind auch mit dem silbernen Tape isoliert bzw. befestigt
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Flandry am 16. November 2013, 11:50:40
Also ich sehe da ein gaaaanz deutliches Glühen an der Verengung der Brennkammer, direkt über der eigentlichen Düse. Und zwar genau zwischen den beiden waagerecht angebrachten Klebestreifen.

Diese Streifen halten mit hoher Wahrscheinlichkeit Temperatursensoren entlang der Längsachse der Brennkammer.

Wenn du dir das Bild in der vollen Auflösung anschaust, siehst du, dass das Reflektionen aus dem "Schacht" sind. Die Winkel passen auch zu den übrigen Reflexionen am restlichen Triebwerk und am Teststand. Schau dir den Schattenwurf an dem Sensorkabel unter dem Klebeband an. Da dürfte kein Schatten sein, wenn das "Glühen" vom Triebwerk ausgehen würde.

Wenn man genau hinsieht, sieht man, dass links ein weiterer Sensor auf die selbe Art angebracht ist. Dort müsste es genauso stark glühen - eigentlich sogar intensiver, da die Seite vom Umgebungslicht abgewandt ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 16. November 2013, 13:04:38
Also ich sehe da ein gaaaanz deutliches Glühen an der Verengung der Brennkammer, direkt über der eigentlichen Düse. Und zwar genau zwischen den beiden waagerecht angebrachten Klebestreifen.

Diese Streifen halten mit hoher Wahrscheinlichkeit Temperatursensoren entlang der Längsachse der Brennkammer.

Wenn du dir das Bild in der vollen Auflösung anschaust, siehst du, dass das Reflektionen aus dem "Schacht" sind. Die Winkel passen auch zu den übrigen Reflexionen am restlichen Triebwerk und am Teststand. Schau dir den Schattenwurf an dem Sensorkabel unter dem Klebeband an. Da dürfte kein Schatten sein, wenn das "Glühen" vom Triebwerk ausgehen würde.

Wenn man genau hinsieht, sieht man, dass links ein weiterer Sensor auf die selbe Art angebracht ist. Dort müsste es genauso stark glühen - eigentlich sogar intensiver, da die Seite vom Umgebungslicht abgewandt ist.

Ich fang an, das zu glauben. Würde mich freuen, wenn ich mich geirrt habe. Wenn SuperDraco nicht glüht, wäre es viel einfacher, ihn in Dragon zu integrieren.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: runner02 am 16. November 2013, 13:46:37
Also ich sehe da ein gaaaanz deutliches Glühen an der Verengung der Brennkammer, direkt über der eigentlichen Düse. Und zwar genau zwischen den beiden waagerecht angebrachten Klebestreifen.

Diese Streifen halten mit hoher Wahrscheinlichkeit Temperatursensoren entlang der Längsachse der Brennkammer.

Wenn du dir das Bild in der vollen Auflösung anschaust, siehst du, dass das Reflektionen aus dem "Schacht" sind. Die Winkel passen auch zu den übrigen Reflexionen am restlichen Triebwerk und am Teststand. Schau dir den Schattenwurf an dem Sensorkabel unter dem Klebeband an. Da dürfte kein Schatten sein, wenn das "Glühen" vom Triebwerk ausgehen würde.

Wenn man genau hinsieht, sieht man, dass links ein weiterer Sensor auf die selbe Art angebracht ist. Dort müsste es genauso stark glühen - eigentlich sogar intensiver, da die Seite vom Umgebungslicht abgewandt ist.

Ich fang an, das zu glauben. Würde mich freuen, wenn ich mich geirrt habe. Wenn SuperDraco nicht glüht, wäre es viel einfacher, ihn in Dragon zu integrieren.

Im Vakuum fällt halt ein bisschen Kühlung mangels Luft weg...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 16. November 2013, 14:43:51
Naja werden wohl Reflexe sein. Man sieht ja nicht, was "von unten" an Licht hochkommt.
Aber dann frag ich mich, wie "kalt" ist den die Brennkammer? Auch alugesputtertes Silikontape würde bei über 300° die Hufe hochreißen...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Roba am 16. November 2013, 17:38:15
Es sind Reflektionen. Das sieht man an den darüberliegenden Rohrleitungen die die selben Farbveränderungen aufweisen. An den Oberen Rohrleitungen dürfte wohl nichts mehr glähen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. November 2013, 22:13:34
Stimme zu, dass es sich hier um Relexionen handelt, aber laut Aussage von SpaceX betreiben sie bereits das normale Draco-Triebwerk bis zu einer Temperatur bis oberhalb des Schmelzpunktes von Stahl und dann glüht das Ding auch ordentlich.. :o

SpaceX Tour - Texas Test Site (http://www.youtube.com/watch?v=bdvv8qIl_WI#ws)

Allerdings wird es in der Realität kaum derart kontinuierlich eingesetzt. Sehr viel anders wird es wohl beim SuperDraco nicht aussehen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 20. November 2013, 22:20:24
Allerdings wird es in der Realität kaum derart kontinuierlich eingesetzt. Sehr viel anders wird es wohl beim SuperDraco nicht aussehen.

Man braucht die Maximale Leistung wohl nur in den Abort Zenarios
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 20. November 2013, 23:10:24
Dracos werden nicht gekühlt. SuperDraco haben eine regenerative Kühlung und werden nicht annähernd so heiß. Selbst wenn sie es aushalten würden, Dragon würde es wohl nicht aushalten, so starke Hitzequellen direkt an der Außenhaut des Druckbehälters zu haben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 20. Dezember 2013, 20:14:57
Neulich gab es wohl einen Droptest. Ein Video ist auf Youtube aufgetaucht:

Nasa and SpaceX Dragon Test Morro Bay CA 2013 (http://www.youtube.com/watch?v=a2r8-zOdnNM#ws)

Noch ein Bericht von einem Regionalsender:
http://www.ksby.com/videos/spacex-conducts-testing-in-morro-bay/ (http://www.ksby.com/videos/spacex-conducts-testing-in-morro-bay/)

Bild von der Kapsel:
http://instagram.com/p/iFOdsrM8V1/ (http://instagram.com/p/iFOdsrM8V1/)

Auffällig: Es sind nicht einmal Dummy-Dracos installiert.

Laut Infos auf NSF ist es das gleiche Testartikel, das auch für die Tests der Fracht-Dragon genutzt wurde. Es soll sich beim dem neueren Test um eine Erprobung eines modifizierten / neuen Fallschirmsystems gehandelt haben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 20. Dezember 2013, 22:13:09
Der Test hat noch nicht stattgefunden. Die Kapsel hat am Hubschrauber wohl zu sehr gedreht, vielleicht Wind. Der gleiche Test mit einem gleichen Hubschrauber hatte ja geklappt.

Dieser Test ist ein Test, den die NASA zusätzlich zum ursprünglichen Programm gefordert hat und auch zusätzlich bezahlt. Der Unterschied zu den herkömmlichen Fallschirmen ist eine Treibladung, die die Fallschirmauslösung beschleunigen soll im Fall des Padabort, wegen der geringen Höhe.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 21. Dezember 2013, 07:50:17
Der Test hat jetzt erfolgreich stattgefunden. Er wurde vorher zweimal wegen Wind und Wellengang abgebrochen.

http://www.sanluisobispo.com/2013/12/20/2844602/morro-bay-helicopter-spacex.html (http://www.sanluisobispo.com/2013/12/20/2844602/morro-bay-helicopter-spacex.html)

Ein Video gibt es noch nicht. Wird aber sicher auch demnächst freigegeben, vermute ich.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 21. Dezember 2013, 12:30:29
Hier das Video

Flight Of The Dragon (http://www.youtube.com/watch?v=DDKLccOjhzo#ws)

Großenteils offenbar eine Aneinanderreihung von Fotos.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 21. Dezember 2013, 12:40:35
Video ist wohl übertreiben-
Wenn schon, dann Standbildvideo....
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tomtom am 31. Dezember 2013, 12:06:40
Musk kündigt für 2014 zwei Pad Abort Tests von Launch Pad 40 in Florida an, wenn alles gut läuft. Der erste ohne Falcon 9, der zweite mit der Falcon 9 v1.1 Die Dragon soll 2.0 sein. Zu der Präsentation des Design ist es ja 2013 nicht mehr gekommen.

http://www.universetoday.com/107505/whats-ahead-for-human-rated-spacex-dragon-in-2014-musk-tells-universe-today/ (http://www.universetoday.com/107505/whats-ahead-for-human-rated-spacex-dragon-in-2014-musk-tells-universe-today/)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 31. Dezember 2013, 13:21:55
Moin,

eine kleine Ergänzung/Korrektur zum vorherigen Post (entsprechend des Links):

es soll in 2014 einen Pad Abort Test auf Pad 40 geben. Der zweite Abort Test, der gegen Ende des Jahres stattfinden soll, wird während des Fluges einer 9v1.1 erfolgen. Zum Zeitpunkt der höchsten aerodynamischen Belastung (max-Q) nach etwa einer Minute Flugzeit.

Dies ist der wirklich entscheidende Test, weil am kritischsten und aufwändigsten, denn er kostet eine ganze Falcon-Mission. Die anderen Kapsel-Konzepte (Orion, CST-100) müssen diesen Test auch noch durchlaufen.  8)

Gruß
roger50

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 31. Dezember 2013, 16:48:37

Dies ist der wirklich entscheidende Test, weil am kritischsten und aufwändigsten, denn er kostet eine ganze Falcon-Mission. Die anderen Kapsel-Konzepte (Orion, CST-100) müssen diesen Test auch noch durchlaufen.  8)

Leider gibt es bei den anderen Firmen noch keine Verlautbarungen wann deren Test bevorstehen. Gerade bei CST-100 und DreamChaser dürfte das auf Grund der nicht gerade günstigen Atlas V delikat werden  ;)

Bin mal gespannt wann wir die bemannte Dragon endlich mal sehen werden  :)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2014, 21:35:59
Jetzt gibt es ein gutes Video vom Droptest. Veröffentlicht von der NASA.

SpaceX Conducts Dragon Parachute Test (http://www.youtube.com/watch?v=Z6Kp6MMl0HQ#ws)

Beim lösen vom Hubschrauber überschlägt sich Dragon mehrfach. Ob das beabsichtigt war? Jedenfalls ein brutaler Test für die Fallschirmauslösung.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 17. Januar 2014, 22:52:56
Absolut beabsichtigt :
Die haben extra am Boden eine Strippe drangehabt, die sich zuletzt löst. Und das ist auch sinnvoll, die Fallschirme zum Herausziehn und Stabilisieren müssen in jeder Lage funktionieren.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036160.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 21. Januar 2014, 22:25:22
Bilder in der KSC Mediengalerie vom Test:
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=240 (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=240)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 26. Januar 2014, 12:26:03
Wie sehr wird Dragon-Cargo eigentlich überarbeitet sein?

Ich weiss zwar welche Änderungen es für Dragon-Crew gibt, aber die am Frachter sind irgendwie an mir vorbeigegangen...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 26. Januar 2014, 12:43:51
Wie sehr wird Dragon-Cargo eigentlich überarbeitet sein?

Ich weiss zwar welche Änderungen es für Dragon-Crew gibt, aber die am Frachter sind irgendwie an mir vorbeigegangen...

Genau weiß ich nur von zwei Änderungen. Das eine ist die Wasserfestigkeit der Elektronik. Beim letzten Flug gab es nur eine provisorische Änderung, die funktioniert hat. Diesmal soll es eine saubere permanente Lösung geben. Das andere ist eine Verbesserung der Leistungsfähigkeit der Stromversorgung. Das soll erlauben, mehr von den Gefriergeräten mit eingefrorenen Proben zu fliegen, die sich auf der ISS angesammelt haben, seit sie nicht mehr mit dem Shuttle zurückgebracht werden können.

Für die bemannte Kapsel werden aber ziemlich umfangreche Änderungen benötigt. Sie werden so viel wie möglich von diesen Änderungen auch in die Frachtversion einfließen lassen. Da dürfte so einiges zusammenkommen. Aber darüber wird nicht geredet.

Es wurde spekuliert/gehofft, daß nach Abgabe der Angebote für die nächste Phase für bemannte Flüge, die ja gerade stattgefunden hat, mehr Informationen dazu freigegeben werden.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: rhlu am 09. Februar 2014, 13:13:22
Hallo zusammen

Ich hab mir das Video vom Droptest nocheinmal etwas genauer angeschaut.
Da sind drei sehr deutliche Ausbuchtungen am Hitzeschild zu erkennen.
Wild drauflos spekuliert würde ich sagen, da sind die Landefüsse drunter versteckt.
Nur wo die Superdracos verbaut sind hab ich noch nicht gefunden.

Grüsse rhlu

PS: Ich glaube man kann die vier Düsen auch am Rand des Hitzeschild erkennen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Jonis am 09. Februar 2014, 13:55:05
Vielleicht wurden die drei Füße auch nur angebracht, damit der Testartikel nicht zerkratzt beim Absetzen?
Für die tatsächlichen Landebeine wird man glaube ich keine Ausbuchtungen des Hitzeschildes in Kauf nehmen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 09. Februar 2014, 14:04:36
Ich habs mir darauf auch nochmal angesehen. Ich denke, da ist gar kein Hitzeschild, nur eine Bodenplatte zum Schutz der Kapsel. Am echten Hitzeschild sieht man die einzelnen Kacheln mit den Fugen.

Die Super Draco sitzen an der Seitenwand des Dragon, das sind die Nasen. Hier nochmal ein Foto. Das ist allerdings nur ein Modell. Am echten Dragon Rider wird nach einer Aussage von Elon Musk die Anordnung etwas geändert, aber das hat noch niemand gesehen. Bei der gezeigten symmetrischen Anordnung würde wohl beim Wiedereintritt mindestens ein Triebwerkspaar zu stark dem Strom ionisierter Luft ausgesetzt.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037194.jpg)

An dem Dragon für den Abwurftest sind keine Super Draco.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Axel_F am 09. Februar 2014, 14:08:32
Vielleicht wurden die drei Füße auch nur angebracht, damit der Testartikel nicht zerkratzt beim Absetzen?
Ja, sehe ich genauso. Die Ausbuchtungen am Hitzeschild scheinen alles nur Stützpunkte oder Befestigungspunkte für den Testartikel zu sein. Man sieht im Video auch am Ende wie der Helikopter recht schnell den Testartikel absetzt. Die Ausbuchten werden irgendwelche Polster sein. Die Dracos werden ja eher an der Seite der Kapsel angebracht sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 09. Februar 2014, 22:05:00
Ja die Ausbuchtungen am Kapselboden sind Füße zum Absetzen des Testobjektes. Die Ausbuchtungen an der Seite der Kapsel beim Abwurftest waren Verkleidungen für Kameras. In der Flugkonfiguration werden wir beides nicht sehen.

Bin gespannt wie die bemannte Dragon aussehen wird. Was wir bisher von Musk wissen:
- Relativ große Fenster
- Draco-Thruster (anders als auf dem Mock-Up)
- Dockingport nicht direkt in der Mitte der Raumschiffachse angebracht
- Solarpanele wird zumindest die Version für die ISS nicht haben.

Ist eigentlich bekannt ob SpaceX den Docking-Port sowohl für Cargo als auch Crew von extern bezieht oder selbst herstellt? Der Docking-Mechanismus für Cygnus bezieht Orbital ja von SNC.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 15. April 2014, 10:57:45
Das CDR für den bemannten Drachen ist nächste Woche:
https://twitter.com/jeff_foust/status/455801808049668096

Zitat
Lueders: SpaceX's integrated critical design review (CDR), a milestone in its CCiCap award, is scheduled for next week.

Da werden wohl gerade einige Über-Überstunden geschoben...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. April 2014, 05:44:22
Zwei Twitter-Meldungen von Elon Musk

https://twitter.com/elonmusk/status/461283368693669888

Zitat
Sounds like this might be a good time to unveil the new Dragon Mk 2 spaceship that @SpaceX has been working on w @NASA. No trampoline needed

Zitat
Cover drops on May 29. Actual flight design hardware of crew Dragon, not a mockup.

Ein guter Zeitpunkt, den neuen Dragon Mk2 zu enthüllen, an dem SpaceX mit der NASA gearbeitet hat.Wir brauchen kein Trampolin.

Enthüllung am 29. Mai. Flughardware, kein Mockup.

Also noch ein Monat, dann wissen wir mehr. Das dürfte der Pad-Abort-Dragon sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 30. April 2014, 11:26:20
Bzgl. Dragon 2 gibt es ja auch einige Informationen schon:
Zitat
I don't want to jump the gun too much on a future unveiling. We want to work with NASA on that unveiling because I think it would be kind-of a fun thing for the public to see the new version, kind-of up close. It is quite a significant upgrade. There are very powerful thruster pods, side-mounted thruster pods, on the new version of Dragon and quite big windows as well for astronauts to see out. There's legs that pop out the bottom. "It looks like a real alien spaceship", if you will. We started off landing in water because that was kind of the easiest thing to do. We didn't really know what we were doing, honestly, at the beginning. I think we're getting better, but we didn't want to take any unnecessary risks, but now we want to really try to push the envelope and see if we can take the technology to where it hasn't been before.

Quelle: http://shitelonsays.com/transcript/crs-2-post-landing-teleconference-2013-03-27 (http://shitelonsays.com/transcript/crs-2-post-landing-teleconference-2013-03-27)

Also:
1. Seitliche Triebwerke für die Landlandung aka Superdraco
2. Große Fenster
3. Beine, die aus dem Boden kommen
4. Sieht aus wie ein Alien-Raumschiff
5. Landlandung. Wasserlandung wurde bei Dragon bisher nur gemacht, weil es technologisch einfacher war, aber jetzt möchte man (wie bei der Falcon-Landlandung) die Grenze des Machbaren verschieben.

Nachtrag: Die Enthüllung zu diesem Zeitpunkt scheint mir kein Zufall. Vermutlich hat man das CDR bestanden (siehe Info weiter oben) und das Design wurde von der NASA abgesegnet. Eine Enthüllung nach dem CDR macht absolut Sinn.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 30. April 2014, 11:32:33
https://twitter.com/elonmusk/status/461283368693669888 (https://twitter.com/elonmusk/status/461283368693669888)

Zitat
Sounds like this might be a good time to unveil the new Dragon Mk 2 spaceship that @SpaceX has been working on w @NASA. No trampoline needed

Ein guter Zeitpunkt, den neuen Dragon Mk2 zu enthüllen, an dem SpaceX mit der NASA gearbeitet hat.Wir brauchen kein Trampolin.
Ich glaube es ist nicht jedem klar, was er mit dem Trampolin meint.
Er bezieht sich auf die Äusserung von Herrn Rogosin hier:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg287667#msg287667 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg287667#msg287667)

Ob dieser Termin zur präsentation von Mk2 ohnehin geplant war, oder dabei die Rogosin Äusserung eine Rolle gespielt hat, ist offen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 30. April 2014, 12:29:57
Ich begreifs einfach nicht - hat der Rogosin das mit dem Trampolin wirklich rausgehauen? Es muß ihm doch klar sein, daß er damit Etliches mit dem A*** zertört, was Andere mühsam aufgebaut haben an Zusammenarbeit.

Und mit einem bissel Wut im Bauch, den passenden Kongreßleuten und ein bissel angestachelter "Volksmeinung" sind die Amis doch durchaus "schnell" in der Lage, sich unabhängig zu machen.
Da wirds dann plötzlich eine Produktion und Organisation wie geschmiert geben.

Oder ist das eine von russischen Betonköpfen "bestellte Äußerung eines Fachmannes" ?

Ich begreifs nicht............
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 30. April 2014, 13:31:13
Das sollte man nicht so ernst nehmen, Rogosin ist für seine markigen Sprüche ja bekannt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. April 2014, 13:46:30
1. Seitliche Triebwerke für die Landlandung aka Superdraco
2. Große Fenster
3. Beine, die aus dem Boden kommen
4. Sieht aus wie ein Alien-Raumschiff
5. Landlandung. Wasserlandung wurde bei Dragon bisher nur gemacht, weil es technologisch einfacher war, aber jetzt möchte man (wie bei der Falcon-Landlandung) die Grenze des Machbaren verschieben.

1. Ich bin schon neugierig, wie die SuperDraco nun genau angeordnet sind. Jedenfalls anders als auf dem bekannten Modell. Da sagten sie ja, es gibt thermische Probleme mit der Anordnung, wohl beim Wiedereintritt.

4. Mal sehen, was da noch sichtbar anders ist als die SuperDracos.

5. Landlandung ist das Ziel. Sie hat Vorteile für die Astronauten, die Bergung ist kostengünstiger und für die Wiederverwendung hat es auch große Vorteile, wenn es nicht sogar Voraussetzung ist. Sie ist aber nicht zwangsläufig schon für die ersten Flüge geplant, jedenfalls wird man den Einsatz nicht davon abhängig machen. Die Sicherheit muß separat nachgewiesen werden. Wasserlandung muß sie sowieso können für den Startabbruch.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 30. April 2014, 15:01:19
Sicher, das kann ja auch die Sojus, die fast immer über Land herunter kommt. Es hat halt viel Wasser auf diesem Planeten.

Gut, beim Space Shuttle hätte die Crew wahrscheinlich abspringen müssen, oder? Für ein Kapseldesign ist es aber wirklich unverzichtbar.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. April 2014, 15:09:12
Bei der Sojus hat man im Abortfall keine andere Wahl. Wasser ist weit weg. Die Landungen sind immer recht hart, auch wenn die Bremstöpfe funktionieren. Auch im Dragon werden sie eine Fallschirmlandung an Land überleben, aber erstrebenswert ist es ohne weiche Landung mit Triebwerkseinsatz nicht.

Ich bin auch gespannt, wie sie es lösen. Volle Kraft mit 12g Tritt in den Hintern wie beim Abort kann es nicht sein. Also nur 4 Triebwerke, Drosselung? Das Konzeptvideo zeigt alle 8 Triebwerke in Betrieb, das hieße starke Drosselung. Das wäre auch einfacher als mit den Merlins. Aber auf das Konzeptvideo kann man sich nicht verlassen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 30. April 2014, 15:42:18
Bei der Sojus hat man im Abortfall keine andere Wahl. Wasser ist weit weg. Die Landungen sind immer recht hart, auch wenn die Bremstöpfe funktionieren.
[...]

Im Notfall muss man sofort runter gehen, auch wenn man Kasachstan weit verfehlt und im Meer landet. Außerdem gibt es auch noch Seen - vergiss Sojus 23 (http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_23) nicht.

Für Dragon gilt natürlich: Lieber über Land runter gehen als über Wasser.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. April 2014, 16:36:32

Im Notfall muss man sofort runter gehen, auch wenn man Kasachstan weit verfehlt und im Meer landet. Außerdem gibt es auch noch Seen - vergiss Sojus 23 (http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_23) nicht.

Ich wollte nicht sagen, daß Sojus nicht wassern kann. Aber bei Abort haben sie nur Land. Und als Standardlandung haben sie sich nach Abwägung von Vor- und Nachteilen auch für Land entschieden.

Für Dragon gilt natürlich: Lieber über Land runter gehen als über Wasser.

Volle Zustimmung. Aber die ersten Landungen werden wohl im Wasser sein. Es kommt ein bißchen aufs Timing an. Wenn sie sofort die Fracht-Dragon umstellen, können sie Landlandungen mit Fracht-Dragon üben, falls die NASA zustimmt. Wenn es bis zu bemannten Flügen noch lange dauert, haben sie vielleicht auch Zeit genug, mit Helikopterabwürfen weiche Landungen zu üben und die Sicherheit nachzuweisen. Wenn jetzt aber plötzlich maximale Beschleunigung gefordert wird, dann werden die ersten Landungen wohl im Wasser stattfinden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Axel_F am 30. April 2014, 20:55:59
Volle Zustimmung. Aber die ersten Landungen werden wohl im Wasser sein.

Ich denke, dass die ersten Landungen auch auf dem Land erfolgen könnten. Ich hab den Optimismus, dass wir die bemannte Dragon eher fliegen sehen als wir aktuell denken. Musk betont ja in seinem letzten Tweet, dass er KEIN Mockup vorstellt,  sondern Flughardware (evt. schon mit Lebenserhaltungssystem?). Warum sollten sie unbedingt beim Launch-Pad-Abort-Test im Wasser landen, wenn sie auf Land landen wollen? Gab es nicht mal eine Grafik des SpaceX-Abort-Test wo die Kapsel auf dem Strand landete? Durch ihren großen Fortschritt (bestimmt schon viel in Computersimulationen durchgetestet) mit dem Grasshopper, denke ich, dass sie auch einen mit Superdraco gestützte Start- und Landung mit einer Kapsel auf Land hinbekommen. Damit wäre die Kapsel nicht durch Salzwasser verunreinigt. Wenn dies bei dem Abort-Test klappt, dann könnten sie die vollausgestattete (fast unbenutzte) Kapsel wiederum für den In-Flight-Abort-Test wiederverwenden.

Auch den bemannten Flug könnte SpaceX vorziehen. Warum müssen sie die hohen Sicherheitsstandarts bis zum 1. Flug erfüllen? Wenn die beiden Abort-Tests klappen, könnte sie für die PRIVATE Firma schon als flugfähig gelten. Oder hatte sich die NASA bei STS-1 auch soviel Standarts auferlegt? Oder die Sowjetunion mit Gagarins Flug? Oder Charles Lindbergh bei seinem Flug über den Atlantik? Es könnte sich ja ein freiwilliger SpaceX-Mitarbeiter in die Kapsel setzen (Ruhm für erste Erdumrundung einer Privatperson in einem privaten Raumschiff). Fertige Bordsysteme (nur zwingend: Lebenserhaltungssysteme) sind ja auch nicht zwingend notwendig. Die Steuerfähigkeit (von der Erde aus) hat die Kapsel schon bei ihren Flügen zur ISS bewiesen. Und Gagarins Flug war auch nahezu ferngesteuert.
Nach vier Flügen war das Shuttle dienstbereit. Warum nicht auch diese neuen "boldest test flights in history" durch eine private Firma um die NASA von der Flugfähigkeit zu überzeugen?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Caladaris am 30. April 2014, 21:06:05
Heute will man eben kein Risiko mehr eingehen, erst Recht wenns um Leib und Leben geht. Ich finde das auch gut so.
Die Raumfahrt hat sich in den letzten 50 Jahren nicht sonderlich weitentwickelt, nur in ein paar Bereichen. Eben z.B. die Sicherheitserfordernisse, Testmöglichkeiten, usw. Da kann man auch stolz drauf sein. Denn wenn die Raumfahrt jemals ein Massenphänomen werden will, inkl. vieler privater Raumstationen oder gar Mars-Kolonialisierung dann müssen nicht nur die Kosten sinken, sondern dann darf es auch keine weiteren Todesopfer mehr geben, Punkt.
Und bei der Wahl zwischen unkalkulierbares Risiko mit evtl. Todesopfer (inkl. allen Folgen, das ganze Unternehmen zu riskieren!) vs. 1-2 Jahre später starten um länger zu testen wird sich jeder für die sichere Variante entscheiden. Auf die bisschen Zeit kommt es nicht an.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 30. April 2014, 21:14:47
Die zynische Sichtweise mag sein, dass private Unternehmen erst recht auf die Sicherheit achten. Wenn die NASA tote Astronauten hat, dann rollen paar Köpfe von Programmleitern (dass mitunter Sündenböcke gesucht wurden ist bekannt). Die NASA existiert aber weiter. Wenn ein privates Unternehmen tote Astronauten zu verwantworten hat, dann stellt dies eine immense Bedrohung für das Unternehmen selbst dar. Würde irgendjemand noch mit SpaceX fliegen wollen, wenn eine Dragon verglüht, zerschellt etc?

Früher oder später ist genauso wie in der zivilen Luftfahrt ein Unglück leider unausweichlich (allein schon statistisch). Später wäre dies eher zu verkraften als zu Beginn. Vertrauen bei potentiellen Kunden wird in der Anfangsphase gewonnen.

Bin mal auf die Fenster der Dragon gespannt. Die kleinen Bullaugen werden passé sein. Ob man direkt in Flugrichtung sehen kann (wie bei Apollo, Orion und Gemini) oder nur indirekt über Kameras?

Shotwell meinte in einem Vortrag letzten Jahres man könnte einen bemannten Testflug ab ca. Mitte 2015 unternehmen. Halte ich für etwas früh aber Ende 2015 / Anfang 2016 für machbar.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. April 2014, 22:03:44
Wenn die NASA tote Astronauten hat, dann rollen paar Köpfe von Programmleitern (dass mitunter Sündenböcke gesucht wurden ist bekannt).

Challenger war blanker Mord und die Verantwortlichen sind nicht vor Gericht gelandet. >:(

Abort System und Pad Abort muß sein, das sehe ich auch so. MaxQ-Abort wohl auch, obwohl ich da nicht ganz so sicher bin, man könnte da auch den aerodynamischen Modellen vertrauen, wird aber nicht passieren. Dann ein unbemannter Flug und der nächste schon mit NASA-Astronauten zur ISS, warum eigentlich nicht? Erst mal nur SpaceX-Astronauten riskieren? Sehe ich nicht als notwendig, obwohl die SpaceX er sich wohl freuen würden. Aber wenn man unter Zeitdruck steht, halte ich es für verzichtbar.

Einige Sachen sind zeitaufwändig. Z.B. die manuelle Bedienbarkeit, auf die NASA besteht. Ihre Astronauten wollen Piloten sein, nicht Passagiere. ::) Wenn man unter Zeitdruck steht, sollte man seine Ansprüche da für die ersten Flüge mal etwas runterschrauben. Automatisch ist sowieso heute sicherer.

Ich erinnere mich an das Konzeptvideo mit Landung am Strand nach Pad-Abort. Oder war es ein Power Point? Aber ich sagte oben schon, der Treibstoff reicht dafür nicht. Der Vorrat wird beim Abort komplett verbrannt und dann geht es mit Fallschirm ins Wasser.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 30. April 2014, 23:00:15
Also ist vorgesehen, immer einen Satz Fallschirme an Bord zu haben?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. April 2014, 23:11:51
Also ist vorgesehen, immer einen Satz Fallschirme an Bord zu haben?

Ja, zwangsläufig. Beim Pad-Abort könnte man theoretisch noch an Land landen. Aber Abort im Flug nicht mehr. Der Flug geht weit übers Meer und Rückkehr ist so nicht möglich.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 30. April 2014, 23:14:17
Nabend,

Also ist vorgesehen, immer einen Satz Fallschirme an Bord zu haben?

Ja, zwangsläufig. Beim Pad-Abort könnte man theoretisch noch an Land landen. Aber Abort im Flug nicht mehr. Der Flug geht weit übers Meer und Rückkehr ist so nicht möglich.
Warum sollte man den über Wasser nicht mit Triebwerken abbremsen können?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2014, 00:25:49

Warum sollte man den über Wasser nicht mit Triebwerken abbremsen können?

Man kann, aber es hat gegen eine Fallschirmlandung kaum einen Vorteil. An Land ist das anders. Und es ist sowieso kein Treibstoff dafür da.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 01. Mai 2014, 00:32:16
Warum sollte man den über Wasser nicht mit Triebwerken abbremsen können?

Kann man ohne Probleme, aber haben die Triebwerke nach einem Flugabbruch noch genug Treibstoff, um die Kapsel sanft zu landen? Immerhin sollen diese Triebwerke ja auch als LAS eingesetzt werden und die Kapsel im Notfall von der Rakete wegbringen.

Daneben vermute ich, das zumindest im bemannten Einsatz immer auch Fallschirme und vielleicht auch Airbags eingesetzt werden. Triebwerke können ausfallen, von daher wird man sich nicht auf ein rein triebwerksgestütztes Landesystem verlassen können. Zündet eins der Triebwerke nach dem Wiedereintritt der Kapsel nicht, braucht man ein Backup-System mit Fallschirmen und (bei einer Landung an Land) auch Airbags.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 01. Mai 2014, 00:55:31
Ich wollte nicht sagen, daß Sojus nicht wassern kann. Aber bei Abort haben sie nur Land. Und als Standardlandung haben sie sich nach Abwägung von Vor- und Nachteilen auch für Land entschieden.

Ja, richtig. Ich dachte aber auch an eine Notlandung, die einem keine Zeit zum Kreisen lässt. In so einem Fall kann man praktisch überall herunter kommen, über Land wie über Wasser. Eine Kapsel sollte also immer in der Lage sein, auch mit dem "falschen" Landegebiet auszukommen. Ich vermute allerdings, dass eine Landung auf Land mit Mercury, Gemini oder Apollo alles andere als ein Spaß gewesen wäre.

Zitat
Volle Zustimmung. Aber die ersten Landungen werden wohl im Wasser sein. Es kommt ein bißchen aufs Timing an. Wenn sie sofort die Fracht-Dragon umstellen, können sie Landlandungen mit Fracht-Dragon üben, falls die NASA zustimmt. Wenn es bis zu bemannten Flügen noch lange dauert, haben sie vielleicht auch Zeit genug, mit Helikopterabwürfen weiche Landungen zu üben und die Sicherheit nachzuweisen. Wenn jetzt aber plötzlich maximale Beschleunigung gefordert wird, dann werden die ersten Landungen wohl im Wasser stattfinden.

Richtig, das hängt vom Timing ab, und zurzeit ist Dragon eine Wasserungskapsel. Das kann sie, und prinzipiell haben die USA mit so etwas auch die meiste Erfahrung. (Es gab zwar mehr Landungen auf Landebahnen, aber die Eigenschaften eines Space Shuttles wird eine Kapsel niemals haben.)

Ich denke, dass die ersten Landungen auch auf dem Land erfolgen könnten. Ich hab den Optimismus, dass wir die bemannte Dragon eher fliegen sehen als wir aktuell denken. Musk betont ja in seinem letzten Tweet, dass er KEIN Mockup vorstellt,  sondern Flughardware (evt. schon mit Lebenserhaltungssystem?). Warum sollten sie unbedingt beim Launch-Pad-Abort-Test im Wasser landen, wenn sie auf Land landen wollen? Gab es nicht mal eine Grafik des SpaceX-Abort-Test wo die Kapsel auf dem Strand landete? Durch ihren großen Fortschritt (bestimmt schon viel in Computersimulationen durchgetestet) mit dem Grasshopper, denke ich, dass sie auch einen mit Superdraco gestützte Start- und Landung mit einer Kapsel auf Land hinbekommen. Damit wäre die Kapsel nicht durch Salzwasser verunreinigt. Wenn dies bei dem Abort-Test klappt, dann könnten sie die vollausgestattete (fast unbenutzte) Kapsel wiederum für den In-Flight-Abort-Test wiederverwenden.

Auch den bemannten Flug könnte SpaceX vorziehen. Warum müssen sie die hohen Sicherheitsstandarts bis zum 1. Flug erfüllen? Wenn die beiden Abort-Tests klappen, könnte sie für die PRIVATE Firma schon als flugfähig gelten. Oder hatte sich die NASA bei STS-1 auch soviel Standarts auferlegt? Oder die Sowjetunion mit Gagarins Flug? Oder Charles Lindbergh bei seinem Flug über den Atlantik? Es könnte sich ja ein freiwilliger SpaceX-Mitarbeiter in die Kapsel setzen (Ruhm für erste Erdumrundung einer Privatperson in einem privaten Raumschiff). Fertige Bordsysteme (nur zwingend: Lebenserhaltungssysteme) sind ja auch nicht zwingend notwendig. Die Steuerfähigkeit (von der Erde aus) hat die Kapsel schon bei ihren Flügen zur ISS bewiesen. Und Gagarins Flug war auch nahezu ferngesteuert.
Nach vier Flügen war das Shuttle dienstbereit. Warum nicht auch diese neuen "boldest test flights in history" durch eine private Firma um die NASA von der Flugfähigkeit zu überzeugen?

Nun lass mal nicht die Gäule mit dir durchgehen! Wer sagt denn, dass diese neue Flughardware bereits über Lebenserhaltung verfügt? Wenn man zu vieles neues gleichzeitig testen will, ist die Gefahr viel zu groß, dass tatsächlich irgendetwas schief geht, und das zumindest konnte man zuletzt bei SpaceX beobachten: Man tastet sich bei neuen Dingen vorsichtig heran. Zuletzt hat man beispielsweise versucht, die Erststufe abzubremsen und mit einer weiteren Bremsung sanft ins Wasser eintauchen zu lassen. Wäre man so vorgegangen wie du es gerne hättest, hätte eine Landung auf einer Betonpiste sein müssen - war es aber nicht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Axel_F am 01. Mai 2014, 11:58:58
Kann man ohne Probleme, aber haben die Triebwerke nach einem Flugabbruch noch genug Treibstoff, um die Kapsel sanft zu landen? Immerhin sollen diese Triebwerke ja auch als LAS eingesetzt werden und die Kapsel im Notfall von der Rakete wegbringen.
Ich gehe bisher davon aus, dass sie dafür genug Treibstoff haben. Sie wollen ja die Dracos zum Manövrieren im Weltraum als auch zum Abbremsen und Landen nach dem Wiedereintritt verwenden. Warum sollte es dann nicht für einen Startabbruch vom Pad oder bei MaxQ mit sicherer Landlandung nicht reichen?

Daneben vermute ich, das zumindest im bemannten Einsatz immer auch Fallschirme und vielleicht auch Airbags eingesetzt werden. Triebwerke können ausfallen, von daher wird man sich nicht auf ein rein triebwerksgestütztes Landesystem verlassen können. Zündet eins der Triebwerke nach dem Wiedereintritt der Kapsel nicht, braucht man ein Backup-System mit Fallschirmen und (bei einer Landung an Land) auch Airbags.
Das ein Backupsystem wie ein Fallschirm mitgeführt wird, könnte ich mir auch noch vorstellen.

Wer sagt denn, dass diese neue Flughardware bereits über Lebenserhaltung verfügt?
Ich bin vom besten Fall ausgegangen. Ist bekannt was der CDR Meilenstein des CCiCap alles beeinhaltet? Kann mir nicht vorstellen, dass da nur die rohe Kapsel ohne inneren Systeme dazugehört. Paragon Space Development entwickelt seit Mitte 2011 am Lebenserhaltungssystem für Dragon. Vielleicht haben sie ja schon einen Prototypen.

Zuletzt hat man beispielsweise versucht, die Erststufe abzubremsen und mit einer weiteren Bremsung sanft ins Wasser eintauchen zu lassen. Wäre man so vorgegangen wie du es gerne hättest, hätte eine Landung auf einer Betonpiste sein müssen - war es aber nicht.
Musk wollte die Landung auf der Betonpiste - hat sie aber von der FAA nicht bekommen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2014, 13:34:48
Ich denke, wir werden nicht mehr lange über schnelleren Crew-Zugang spekulieren müssen. Wenn man etwas beschleunigen will, müssen die Entscheidungen JETZT gefällt werden.

Nicht zu vergessen, wie schnell kann die NASA überhaupt die Ports an der ISS und für die Anbieter bereitstellen? Ohne die geht gar nichts. Für Regelbetrieb ginge es per Berthing, aber ein  Konzept, das auf dem Berthing-Mechanismus beruht, kann keine Notfallevakuierung sicherstellen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 01. Mai 2014, 14:39:26
Ich denke, wir werden nicht mehr lange über schnelleren Crew-Zugang spekulieren müssen. Wenn man etwas beschleunigen will, müssen die Entscheidungen JETZT gefällt werden.

Nicht zu vergessen, wie schnell kann die NASA überhaupt die Ports an der ISS und für die Anbieter bereitstellen? Ohne die geht gar nichts. Für Regelbetrieb ginge es per Berthing, aber ein  Konzept, das auf dem Berthing-Mechanismus beruht, kann keine Notfallevakuierung sicherstellen.
Wieso das denn nicht? Ein (Not-) Ablegen von den CBMs ohne Roboterarm ist möglich. Dass das für die bemannte Dragon nicht geplant ist, ist natürlich klar.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2014, 15:03:47
Ich denke, wir werden nicht mehr lange über schnelleren Crew-Zugang spekulieren müssen. Wenn man etwas beschleunigen will, müssen die Entscheidungen JETZT gefällt werden.

Nicht zu vergessen, wie schnell kann die NASA überhaupt die Ports an der ISS und für die Anbieter bereitstellen? Ohne die geht gar nichts. Für Regelbetrieb ginge es per Berthing, aber ein  Konzept, das auf dem Berthing-Mechanismus beruht, kann keine Notfallevakuierung sicherstellen.
Wieso das denn nicht? Ein (Not-) Ablegen von den CBMs ohne Roboterarm ist möglich. Dass das für die bemannte Dragon nicht geplant ist, ist natürlich klar.

Das höre ich zum erstenmal. Bisher wurde immer und absolut gesagt, es geht nicht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 01. Mai 2014, 15:10:46
Ich denke, wir werden nicht mehr lange über schnelleren Crew-Zugang spekulieren müssen. Wenn man etwas beschleunigen will, müssen die Entscheidungen JETZT gefällt werden.

Nicht zu vergessen, wie schnell kann die NASA überhaupt die Ports an der ISS und für die Anbieter bereitstellen? Ohne die geht gar nichts. Für Regelbetrieb ginge es per Berthing, aber ein  Konzept, das auf dem Berthing-Mechanismus beruht, kann keine Notfallevakuierung sicherstellen.
Wieso das denn nicht? Ein (Not-) Ablegen von den CBMs ohne Roboterarm ist möglich. Dass das für die bemannte Dragon nicht geplant ist, ist natürlich klar.
Das höre ich zum erstenmal. Bisher wurde immer und absolut gesagt, es geht nicht.

Das wäre mir auch neu. Soweit ich weiß geht das NICHT!

Gruß Ian
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 01. Mai 2014, 17:56:31
Na da sind wir aber wieder tüchtig ins Land der Spekulation und des „Hemdsärmel Raumfahrt Ingenieurwesens“ abgedriftet  ::)

Berthing ist für die bemannten Zubringer nicht vorgesehen, dafür sind diese auch nicht ausgerüstet. Eben aus dem Grunde, weil das Unberthing den Roboterarm voraussetzt.

Die Dockingports für die neuen bemannten Zubringer werden im April 2015 und im Dezember 2015 installiert. Vorher wird auch kein kommerzieller Zubringer fliegen.

Gruß,
KSC

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 01. Mai 2014, 18:42:46

Die Dockingports für die neuen bemannten Zubringer werden im April 2015 und im Dezember 2015 installiert. Vorher wird auch kein kommerzieller Zubringer fliegen.

Bleibt die Frage wie der erste unbemannte Orbitalflug aussehen würde. Unbemannt zur ISS braucht es nicht. Ein unbemannter Flug Mitte 2015 und ein bemannter im Laufe der zweiten Jahreshälfte 2015 würden gut passen in Anbetracht des Zeitplans für die neuen Dockingports. Wann es einen ersten unbemannten / bemannten Flugtest geben wird, wird vielleicht am 29. Mai erklärt werden. Mal sehen wie es auf politischer Seite bis dahin aussieht...

Wer baut die Dockingports eigentlich?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 01. Mai 2014, 18:49:12
Die Docking Adapter werden von Boeing gebaut.
Mit einem bemannten Testflug zu ISS ist frühestens Ende 2016 Anfang 2017 zu rechnen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 02. Mai 2014, 10:22:38
Das ein Backupsystem wie ein Fallschirm mitgeführt wird, könnte ich mir auch noch vorstellen.

Vorstellbar ist vieles, aber natürlich kostet ein Fallschirmbackupsystem Volumen und Masse. Für so eine Kapsel sind das doch ein paar Tonnen zusätzlicher Masse, nicht wahr?

Zitat
Ich bin vom besten Fall ausgegangen. Ist bekannt was der CDR Meilenstein des CCiCap alles beeinhaltet? Kann mir nicht vorstellen, dass da nur die rohe Kapsel ohne inneren Systeme dazugehört. Paragon Space Development entwickelt seit Mitte 2011 am Lebenserhaltungssystem für Dragon. Vielleicht haben sie ja schon einen Prototypen.

Ich kann mir dagegen gut vorstellen, dass die Kapsel keine funktionierende Lebenserhaltung haben wird. Anscheinend weiß es aber hier niemand.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 02. Mai 2014, 16:22:34
Der Fallschirm für Dragon wiegt doch nicht mehrere Tonnen, eher ein paar 100kg.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 02. Mai 2014, 18:40:52
N'abend,

das Fallschirmsystem von Aollo kann als guter Näherungswert angesehen werden, technisch etc. hat sich bei solchen Untersystemen nicht viel getan, im Gegensatz zu anderen.

Bitte mal googlen, meine Möglichkeiten sind dafür momentan zu 'lahm'.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Roland am 02. Mai 2014, 18:46:16
Zitat
Das ein Backupsystem wie ein Fallschirm mitgeführt wird, könnte ich mir auch noch vorstellen

Wenn mit Draco´s gelandet wird,ist natürlich zu bedenken ,daß sie ab einer gewissen Höhe funktionieren MÜSSEN!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Mai 2014, 19:02:41
Zitat
Das ein Backupsystem wie ein Fallschirm mitgeführt wird, könnte ich mir auch noch vorstellen

Wenn mit Draco´s gelandet wird,ist natürlich zu bedenken ,daß sie ab einer gewissen Höhe funktionieren MÜSSEN!

Richtig, aber die SuperDracos haben die Beschleunigung für LAS, also mehr als 10g. Wenn da von jedem Paar eines ausfällt, ist immer noch reichlich Reserve da. Man muß das Design nur so wählen, daß die beiden zusammen montierten möglichst keine gemeinsamen Fehlerpunkte haben. Wenn die Stabilität mit Dracos gewährleistet wird, sollten selbst zwei gegenüberliegende SuperDraco notfalls reichen für fast 3g Bremsbeschleunigung. Mehr will man nicht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 02. Mai 2014, 23:53:53
Der Fallschirm für Dragon wiegt doch nicht mehrere Tonnen, eher ein paar 100kg.

Dann muss ich etwas anderes im Kopf gehabt haben, vielleicht das mögliche Fallschirmsystem für eine Stufe? Ein paar hundert Kilo sind für ein Raumfahrzeug aber auch nicht zu vernachlässigen. Da gilt es abzuwägen, Sicherheit gegen Masse.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 03. Mai 2014, 00:08:58
Richtig, aber die SuperDracos haben die Beschleunigung für LAS, also mehr als 10g. Wenn da von jedem Paar eines ausfällt, ist immer noch reichlich Reserve da. Man muß das Design nur so wählen, daß die beiden zusammen montierten möglichst keine gemeinsamen Fehlerpunkte haben. Wenn die Stabilität mit Dracos gewährleistet wird, sollten selbst zwei gegenüberliegende SuperDraco notfalls reichen für fast 3g Bremsbeschleunigung. Mehr will man nicht.

Man muss aber durchaus auch damit rechnen, das nicht an den Triebwerken selbst, sondern an den Treibstoffverteilsystemen oder ähnlichem ein Fehler auftritt. Immerhin ist die thermische Belastung beim Wiedereintritt nicht ganz ohne. Zumindest im bemannten Einsatz sollte daher immer auch ein Fallschirmsystem mit dabei sein, auch wenn das Nutzlast kostet. Sicher ist sicher. Ein Unfall, bei dem die Crew draufgeht, und das ganze CCDev-Programm bekommt massive Probleme. Das gilt nicht nur für SpaceX, sondern grundsätzlich für alle 3 Kandidaten.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gerry am 03. Mai 2014, 02:14:35
Hat bei irgend einem Dragonflug nicht auch mal ein Großteil der Lagekontrolltriebwerksblöcke erstmals seinen Dienst verweigert? Hab da sowas in Erinnerung.... eventuell bei CRS -2? Auch wenn der Fehler mittlerweile behoben ist, es zeigt doch das immer mal was nicht so funktionieren will.

Aufjedenfall wie MR sagt, wenn plötzlich irgendwas mit den Landetriebwerken schief geht und kein Fallschirm als Backup mit dabei ist dann knallt der Dragon mit >200 Sachen auf den Erdboden mit den Astronauten drinn :-X Ich denk das Risiko wird keiner eingehen wollen, deshalb sollte ganz einfach aus Redundanzgründen immer ein Fallschirm mit dabei sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 03. Mai 2014, 02:29:33
Musk meinte schon vor 1-2 Jahren, dass der Fallschirm so oder so drin bleibt als Backup.

Anyway, vor einigen Monaten machte bei NSF das Gerücht die Runde, dass die Dragon für den Pad- oder den MaxQ-Abort einen Namen bekommt: DragonFly

Hat was  8) Natürlich alles nur Gerücht bisher...

... und nein nicht jedes neue Raumschiff muss Enterprise heißen  ;D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Roland am 03. Mai 2014, 09:57:37
Zitat
Da gilt es abzuwägen, Sicherheit gegen Masse

Da gibt´s nichts abzuwägen-da sind Leute drinn!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: StevieDaFridge am 03. Mai 2014, 10:06:01
Auch wenn es nur so halb mit dem Thema zu tun hat, finde ich es erwähnenswert, das kein Verkehrsflugzeug ein Abort-System oder Fallschirme oder gar Notlandetriebwerke hat... ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2014, 10:33:14
Auch wenn es nur so halb mit dem Thema zu tun hat, finde ich es erwähnenswert, das kein Verkehrsflugzeug ein Abort-System oder Fallschirme oder gar Notlandetriebwerke hat... ;)

Doch, haben sie. Sie müssen nachweisen können, daß sie trotz Ausfall von Triebwerken mit den noch funktionierenden einen Flughafen erreichen können.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 03. Mai 2014, 11:01:27
Ein Flugzeug hat zwei Flügel, die verhindern, dass es vom Himmel fällt. Und ein Hubschrauber hat Autorotation.

Insofern scheint ein Fallschirm schon sinnvoll.

Wenn genug Redundanz im Antriebssystem ist, kann eine Landung mit Triebwerken schon sicher sein, denke ich. Wenn im Orbit die Manövriertriebwerke ausfallen, ist es auch vorbei. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 03. Mai 2014, 12:07:19
Moin,

bevor irgend eine Raumfahrtagentur ihre Astronauten in eine Kapsel setzt, die ausschließlich mittels Triebwerken landen kann, muß das Prinzip 'etliche' Male erfolreich demonstriert worden sein.

Das könnte SpaceX tun, indem in den nächsten Jahren 'etliche' Fracht-Dragons (CRS ) mittel Triebwerken auf Land landen.

Für 'etliche' dürft ihr gerne Eure eigenen Zahlen einsetzen. 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2014, 12:53:33
Moin,

bevor irgend eine Raumfahrtagentur ihre Astronauten in eine Kapsel setzt, die ausschließlich mittels Triebwerken landen kann, muß das Prinzip 'etliche' Male erfolreich demonstriert worden sein.

Das könnte SpaceX tun, indem in den nächsten Jahren 'etliche' Fracht-Dragons (CRS ) mittel Triebwerken auf Land landen.

Für 'etliche' dürft ihr gerne Eure eigenen Zahlen einsetzen. 8)

Gruß
roger50

Das sehe ich ganz ähnlich. Die Fallschirme werden noch lange an Bord bleiben, auch wenn Triebwerkslandungen schon Routine sind. Effektiv kosten sie auch nichts. Die Trägerrakete hat mit dem Gewicht kein Problem. Die Nutzlast des Dragon dürfte auch nicht beeinträchtigt sein, weil Dragon eher volumenbegrenzt ist als massebegrenzt.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: spacer am 03. Mai 2014, 16:36:03
Hallo,

Das sehe ich ganz ähnlich. Die Fallschirme werden noch lange an Bord bleiben, auch wenn Triebwerkslandungen schon Routine sind. Effektiv kosten sie auch nichts. Die Trägerrakete hat mit dem Gewicht kein Problem. Die Nutzlast des Dragon dürfte auch nicht beeinträchtigt sein, weil Dragon eher volumenbegrenzt ist als massebegrenzt.
Ichs sehe da eher ein Volumenproblem. Mit 7 Astronauten, Lebenserhaltungssystemen, Überlebensausrüstung für eine Notlandung etc. wird das wohl ziemlich eng in der Dragon.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 03. Mai 2014, 16:44:36
Hallo,

Das sehe ich ganz ähnlich. Die Fallschirme werden noch lange an Bord bleiben, auch wenn Triebwerkslandungen schon Routine sind. Effektiv kosten sie auch nichts. Die Trägerrakete hat mit dem Gewicht kein Problem. Die Nutzlast des Dragon dürfte auch nicht beeinträchtigt sein, weil Dragon eher volumenbegrenzt ist als massebegrenzt.
Ichs sehe da eher ein Volumenproblem. Mit 7 Astronauten, Lebenserhaltungssystemen, Überlebensausrüstung für eine Notlandung etc. wird das wohl ziemlich eng in der Dragon.

Der Fallschirm befindet sich außerhalb des Druckkörpers bzw der eigentlichen Druckkapsel. Im Gegensatz zur Soyuz 'kuscheln' die Astronauten bei der Dragon nicht mit dem Fallschirmbehälter  ;) Dazu kommt dass der untere zylinderförmige Teil der Druckkapsel der Dragon etwa 10cm verlängert wurde (wurde in einem CCdev-Update erwähnt). Auf dem Foto der Druckkapsel einer Frachtdragon sieht man diesen Teil:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:SpaceX_factory_Dragon_capsule.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:SpaceX_factory_Dragon_capsule.jpg)

Dieser zylinderförmige Teil dürfte entsprechend wahrscheinlich für einige der angesprochenen Dinge genutzt werden. Außerdem gibt es im restlichen Part der Kapsel an der Basis noch etwas Platz. Irgendwo war ein Foto einer aufgeschraubten gelandeten Kapsel und da sah man noch deutlich Platz. Die Tanks für das Draco-RCS nehmen wohl nicht ganz so viel platz in Anspruch wie oft gedacht.

Es stimmt allerdings, dass es für 7 Astronauten in der Kapsel eng wird. Dies ist offiziell zwar noch die maximale Besetzung, aber in der Praxis werden es vermutlich wohl eher 4-5 Astronauten. Die Möglichkeit auf einen Schlag 7 zu Transportieren wird die Dragon aber vermutlich trotzdem haben, auch wenn nicht immer 7 Sitze eingebaut werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: GG am 03. Mai 2014, 19:04:52
In welcher Höhe würde man die Fallschirme öffnen und in welcher Höhe würde man Bremstriebwerke in Betrieb nehmen? Meiner Meinung nach müssten Fallschirme viel eher zum Einsatz kommen als Landetriebwerke. Wenn man also ein Versagen bei den Triebwerken in der heißen Bremsphase hat, ist es dann nicht bereits zu spät für Fallschirme?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2014, 19:19:18
In welcher Höhe würde man die Fallschirme öffnen und in welcher Höhe würde man Bremstriebwerke in Betrieb nehmen? Meiner Meinung nach müssten Fallschirme viel eher zum Einsatz kommen als Landetriebwerke. Wenn man also ein Versagen bei den Triebwerken in der heißen Bremsphase hat, ist es dann nicht bereits zu spät für Fallschirme?

Das war auch mein erster Gedanke. Aber aus dem Grund wurden die Fallschirme komplett umkonstruiert gegenüber Fracht-Dragon mit einer Schnellöffnung. Da ist wohl ein Treibsatz drin, der sie rausschießt. Aus dem Grund wurde auch der letzte Hubschrauber-Abwurf gemacht, um die geänderten Fallschirme zu testen. Gemütlich wirds nicht, aber man kanns überleben, genauso wie man in Sojus überlebt, wenn die Brems"töpfe" versagen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 03. Mai 2014, 22:04:25
N'abend,


Aber aus dem Grund wurden die Fallschirme komplett umkonstruiert gegenüber Fracht-Dragon mit einer Schnellöffnung. Da ist wohl ein Treibsatz drin, der sie rausschießt. Aus dem Grund wurde auch der letzte Hubschrauber-Abwurf gemacht, um die geänderten Fallschirme zu testen. Gemütlich wirds nicht, aber man kanns überleben, genauso wie man in Sojus überlebt, wenn die Brems"töpfe" versagen.

Auch das wird man est einmal 'etliche' male mit realen Kapseln bei der Rückkehr testen/demonstrieren  müssen.

IMHO wird eine Landung so ablaufen, daß man die Super-Dracos in einer Höhe von mehreren 100 m starten wird, aber mit vermindertem Schub, um die Fallgeschwindigkeit stark abzubremsen. Klappt das nicht, gehen die Fallschirme raus. Klappt es, kann man die Landung mittels der Triebwerke fortsetzen.

Allerdings stellt sich die grundsätzliche Frage, warum überhaupt mit Triebwerken landen, wenn man sowieso Fallschirme an Bord hat, ein sehr erprobtes Landesystem. Nur weil man noch genügend Treibstoff an Bord hat? Ist kein Argument. Du schriebst selbst, daß Dragon nicht massebegrenzt ist. Außerdem hat die Kapsel jedesmal eine andere Masse (4-7 Astronauten, unterschiedliche Beiladung), die jedesmal ein anderes Schubprofil (und hohe Intelligenz) des Thrustersystems erfordert. Den Fallschirmen wäre das egal.

Gerade bei einem Landesystem für bemannte Kapseln gilt das KISS-Prinzip, denn nur simpel ist zuverlässig. Und in meinen Augen ist eine Thruster Landung alles andere als simpel. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 03. Mai 2014, 22:26:50

Allerdings stellt sich die grundsätzliche Frage, warum überhaupt mit Triebwerken landen, wenn man sowieso Fallschirme an Bord hat, ein sehr erprobtes Landesystem. Nur weil man noch genügend Treibstoff an Bord hat? Ist kein Argument. Du schriebst selbst, daß Dragon nicht massebegrenzt ist. Außerdem hat die Kapsel jedesmal eine andere Masse (4-7 Astronauten, unterschiedliche Beiladung), die jedesmal ein anderes Schubprofil (und hohe Intelligenz) des Thrustersystems erfordert. Den Fallschirmen wäre das egal.

Gerade bei einem Landesystem für bemannte Kapseln gilt das KISS-Prinzip, denn nur simpel ist zuverlässig. Und in meinen Augen ist eine Thruster Landung alles andere als simpel. ;)

Der Vorteil der Thruster ist die Zielgenauigkeit. Ich vermute man möchte ähnlich wie bei der F9-Erststufe eine Zielgenauigkeit erreichen, die in etwa der eines Helikopters entspricht. Dazu kommt, dass eine Landung am Fallschirm auf dem Boden nicht wirklich sanft wäre oder weitere Einrichtungen wie Airbags bräuchten. Airbags wiederum haben zur Folge, dass wohl der Hitzeschild abgesprengt werden müsste (Wiederverwendbarkeit entfällt). Eine Fallschirmlandung auf Wasser hat dann wieder die Salzwasserproblematik...

Vielleicht geht man bei dem Übergang von Fallschirm- zur Thrusterlandung ja den Weg die erste(n) bemannten Landung(en) auf einer verankerten schwimmenden Plattform zu probieren. Klappt es nicht, so kann immernoch per Fallschirm in der Nähe gelandet werden. Klappt es, so kann man gezielt auf der Plattform landen. Das macht aber vor allem erst dann Sinn wenn zuvor weniger mit der Cargo-Dragon oder Abwurftests alles demonstriert wurde - oder man extrem auf Nummer sicher gehen würde.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 03. Mai 2014, 22:27:41
Zitat
Gerade bei einem Landesystem für bemannte Kapseln gilt das KISS-Prinzip, denn nur simpel ist zuverlässig. Und in meinen Augen ist eine Thruster Landung alles andere als simpel. ;)
Das stimmt schon. Aber einerseits - bei einer Fallschirmlandung evtl vom Fallschirm noch "gerollt" werden bei etwas Wind, mit evtl. empfindlicher Rückfracht an Bord, ist auch nicht grad angenehm. Andererseits werden, wie sich zeigt, die Steuereinrichtungen und die Software für aktive Landung immer besser und gewiß auch handlicher, so daß man über Aufwand nicht mehr klagen muß.
Und üüüberhaupt ist eine Thruster-Landung viel schööööner  ;D.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2014, 22:38:45
Auch das wird man est einmal 'etliche' male mit realen Kapseln bei der Rückkehr testen/demonstrieren  müssen.

IMHO wird eine Landung so ablaufen, daß man die Super-Dracos in einer Höhe von mehreren 100 m starten wird, aber mit vermindertem Schub, um die Fallgeschwindigkeit stark abzubremsen. Klappt das nicht, gehen die Fallschirme raus. Klappt es, kann man die Landung mittels der Triebwerke fortsetzen.

Allerdings stellt sich die grundsätzliche Frage, warum überhaupt mit Triebwerken landen, wenn man sowieso Fallschirme an Bord hat, ein sehr erprobtes Landesystem. Nur weil man noch genügend Treibstoff an Bord hat? Ist kein Argument. Du schriebst selbst, daß Dragon nicht massebegrenzt ist. Außerdem hat die Kapsel jedesmal eine andere Masse (4-7 Astronauten, unterschiedliche Beiladung), die jedesmal ein anderes Schubprofil (und hohe Intelligenz) des Thrustersystems erfordert. Den Fallschirmen wäre das egal.

Gerade bei einem Landesystem für bemannte Kapseln gilt das KISS-Prinzip, denn nur simpel ist zuverlässig. Und in meinen Augen ist eine Thruster Landung alles andere als simpel. ;)

Gruß
roger50

Da bin ich deutlich anderer Meinung. Die Optionen sehen so aus:

Ich vermute, daß die ersten Landungen im Meer sein werden. Das ist bekannt und sicher. Es hat aber den Nachteil, daß die Bergung teurer und langsamer ist. Spaß macht die Schaukelei auch nicht. Wiederverwendung fordert mindestens eine gründliche Überholung. Deshalb will man davon weg.

Nächster Schritt ist die Landlandung mit Fallschirmen. Sojus macht das zuverlässig. Die Landung ist aber selbst mit erfolgreicher Bremszündung recht hart. Es erfordert auch eine ziemlich große Landefläche, weil man mit Fallschirmen nicht annähernd so gut zielen kann wie mit Triebwerken. Eine Kapsel ist kein Kunstspringer. Dragon könnte aber vielleicht in 5-10m Höhe die Triebwerke für eine weiche Landung zünden. Wenns nicht klappt, überleben die Astronauten dank der Fallschirme. Wenns klappt, wird die Landung wesentlich weicher als Sojus. Allerdings nur, wenn man auf einer halbwegs ebenen Fläche runterkommt, was man nicht garantieren kann. Wiederverwendung möglich, wenn man Glück hat mit der Landefläche.

Wirklich weiche Landung auf einer dafür betonierten Landefläche mit problemloser Wiederverwendung (ja, ich weiß ;) ) geht nur unter voller Triebwerkskontrolle ohne Fallschirme. Die Bodenmannschaft wartet in einem Wagen in ein paar hundert Meter Entfernung, anfangs vielleicht etwas weiter weg. Treibstoff und Triebwerke hat Dragon sowieso für den Abortfall. Die Treibstoffmenge ist für Abort ausgelegt. Wenn kein Abort stattfindet ist reichlich Treibstoff für Orbitmanöver und Landung vorhanden. Dragon hat für den Abort mit Riesenbeschleunigung 8 SuperDraco. Wenn aus jeder Zweiergruppe nur einer funktioniert, ist eine perfekte Landung sichergestellt. Da sich diese Triebwerke mit hypergolem Treibstoff gut für kurze Schübe eignen, kann man ganz leicht erst die Triebwerke testen, bei Fehler eines Triebwerkes auf andere wechseln und dann auch mit mehreren versagenden Triebwerken noch sicher landen. Und wenn alles schiefgeht, gibt es immer noch die schnell auslösenden Fallschirme, die mindestens das Überleben sichern und das mit Hilfsmannschaften direkt daneben. Ich halte diese Methode für extrem sicher.

Nochwas, die SuperDraco sind druckgespeiste hypergole Triebwerke, eine bekannt robuste Technik, die werden sehr selten versagen, das Risiko ist mit Redundanz wirklich verschwindend gering, spätestens wenn Erfahrung mit mehreren Flügen vorliegt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 04. Mai 2014, 00:57:13
Der Vorteil der Thruster ist die Zielgenauigkeit. Ich vermute man möchte ähnlich wie bei der F9-Erststufe eine Zielgenauigkeit erreichen, die in etwa der eines Helikopters entspricht. Dazu kommt, dass eine Landung am Fallschirm auf dem Boden nicht wirklich sanft wäre oder weitere Einrichtungen wie Airbags bräuchten. Airbags wiederum haben zur Folge, dass wohl der Hitzeschild abgesprengt werden müsste (Wiederverwendbarkeit entfällt). Eine Fallschirmlandung auf Wasser hat dann wieder die Salzwasserproblematik...

Eine Alternative wäre eine Landung mit Fallschirmen / Airbags im Salzsee bei Edwards. Da ist man nicht auf eine Punktlandung angewiesen, sondern hat viele km Platz zum Aufsetzen. Ein Aufsetzen mit Airbags dürfte vielleicht nicht ganz so sanft sein wie mit Triebwerken, aber weitaus einfacher.

Eine Wiederverwendung des Hitzeschilds dürfte eh kaum möglich sein, soweit ich weiß, ich es doch ein Ablativschild, der die Hitze durch Schmelzen ableitet.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 04. Mai 2014, 01:01:22
Eine Wiederverwendung des Hitzeschilds dürfte eh kaum möglich sein, soweit ich weiß, ich es doch ein Ablativschild, der die Hitze durch Schmelzen ableitet.

PICA-X verliert aber viel weniger Material als übliche ablative Hitzeschilde. Der Abrieb eines Eintritts würde bei der dicke des Schilds mehrere Missionen ermöglichen. Glaube der Abrieb liegt im mm-Bereich (irgendwo gelesen).
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2014, 05:31:58
Eine Alternative wäre eine Landung mit Fallschirmen / Airbags im Salzsee bei Edwards. Da ist man nicht auf eine Punktlandung angewiesen, sondern hat viele km Platz zum Aufsetzen. Ein Aufsetzen mit Airbags dürfte vielleicht nicht ganz so sanft sein wie mit Triebwerken, aber weitaus einfacher.

Das wäre eine vollständige Umkonstruktion. Es würde die Wiederverwendung erschweren und auch die schnelle Bergung. Dragon will so sanft und schonend landen wie Dream Chaser. Das geht nur mit Düsen. Es wird noch einiges an Feinentwicklung bei der Steuerung bedeuten und deshalb vielleicht nicht von Anfang an passieren. Besonders wenn es jetzt eine Schnellentwicklung geben muß. Aber es ist sicher machbar.

Eine Wiederverwendung des Hitzeschilds dürfte eh kaum möglich sein, soweit ich weiß, ich es doch ein Ablativschild, der die Hitze durch Schmelzen ableitet.

Ja, es ist ablativ. Aber PicaX ist das beste bisher entwickelte Material. Es wurde aus dem NASA-Material Pica weiterentwickelt, das von der Stardust Rückkehrkapsel verwendet wurde, mit der bisher höchsten Wiedereintritts-Geschwindigkeit. Beim Dragon auch mit 14km/s wie es bei Inspiration Mars der Fall wäre. Da ist Rückkehr aus dem LEO kein Problem, auch mit mehreren Wiederverwendungen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 04. Mai 2014, 09:40:38
Da ich seit meiner Jugend auch SF-Fan bin, lese ich gern in diesem Thread mit...

Allerdings weiß ich nicht, wie du das meinst:

Der Fallschirm befindet sich außerhalb des Druckkörpers bzw der eigentlichen Druckkapsel. Im Gegensatz zur Soyuz 'kuscheln' die Astronauten bei der Dragon nicht mit dem Fallschirmbehälter  ;)

Bist du der Meinung, dass bei der SOJUS der Fallschirm in der Druckkabine ist?
Einige Leute haben mir gegenüber geäußert, das (Pfeile) wären die Fallschirme...

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039662.jpg) (http://www.bilderhoster.net)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 04. Mai 2014, 09:59:51
Ob man Triebwerke und Fallschirme an Bord haben will, ist aber trotzdem eine Frage der Risikoabwägung. Triebwerke können versagen, Fallschirme aber auch. In diesem Fall gilt das ganz besonders, weil die Fallschirme ja eben kurz über dem Boden zum Einsatz gebracht werden müssten. Täusche ich mich, oder müsste man die z.B. mit Pyrotechnik extrem schnell rausschießen? Da kann da wohl auch etwas schiefgehen. Die entscheidende Frage ist also: Um wieviel wird die Sicherheit der Crew durch Einbau von Fallschirmen erhöht? Wenn das dann in Zehnteln von Promille liegen sollte, wird wohl jeder Astronaut sagen, dass es sich nicht lohnen würde.

Gefahrlos wird der Raumflug aber so oder so nicht werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2014, 10:21:04
Man kann die Fallschirme für die Bremsung nehmen und die Düsen nur als Hilfsmittel, die Landung weicher zu machen. Dann löst man sie früh und sicher aus.

Als Notfallsystem für die reine Düsenlandung sind sie weniger sicher, aber dafür ja auch nur ein Backup-System, das die Sicherheit auf jeden Fall erhöht.

Es gibt keinen dringenden Bedarf, sie wegzulassen. Sie nehmen kein Volumen ein, das anders genutzt werden könnte und ihr Gewicht spielt auch keine Rolle für die Falcon 9. Rechnerisch würde sich das mögliche Nutzlastgewicht erhöhen. Aber auch so wird das Maximum nie erreicht wegen Volumenbegrenzung. Es sei denn, die ISS würde als Zwischenlager für Goldbarren benutzt.

Außerdem ist es wirklich so, daß der Treibstoff für den Abortfall ausgelegt ist. Die folgende Wasserlandung erfordert dann die Fallschirme. Man könnte ausrechnen, ob das Gewicht der Fallschirme als Treibstoff die Landung nach Abort ermöglichen würde. Aber dann müßte der Tank dafür vergrößert werden und unten im Technikabteil wird es wirklich eng. Man hatte schon beim Entwurf des Fracht-Dragon die Weitsicht, den Tank auf den Bedarf für Abort auszulegen, so daß man da nicht umkonstruieren muß.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Ruhri am 04. Mai 2014, 11:56:26
Gut, die Notlandung bei einem Startabbruch habe ich vergessen. Dann braucht man natürlich immer Fallschirme.

Eine Frage drängt sich aber auf: Was stellt das mit der Zielgenauigkeit an, wenn man mittels Fallschirm bremst?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 04. Mai 2014, 14:47:45
Gut, die Notlandung bei einem Startabbruch habe ich vergessen. Dann braucht man natürlich immer Fallschirme.

Eine Frage drängt sich aber auf: Was stellt das mit der Zielgenauigkeit an, wenn man mittels Fallschirm bremst?

Fallschirme sind recht windempfindlich, eine Punktlandung mit Fallschirmen wird also sehr schwierig werden. Sind die Fallschirme erst mal draußen, dürfte selbst mit Triebwerken keine Punktlandung mehr machbar sein.

Ich könnte mir vorstellen, das man die Triebwerke schon recht früh startet und sie langsam hochfährt. Will man Punktgenau landen, muss man eh recht früh anfangen, den Landepunkt anzufliegen. Sollte sich da ein Problem zeigen, könnte man die Fallschirme ganz normal einsetzen, man müsste sie nicht auf den letzten Drücker rausschießen. Alternativ könnte man auch zunächst einen Überschallfallschirm einsetzen, der eine erste Abbremsung vornimmt und danach die Triebwerke einsetzen. Wichtig ist, das die Landezone auf jeden Fall soweit ausreichend dimensioniert sein muss, das auch eine Landung allein mit Fallschirmen möglich ist. Ein Hubschrauber-Pad direkt neben der Startrampe zb wäre da nicht unbedingt geeignet.

Es wird spannend zu sehen, für welches Prinzip sich SpaceX am Ende entscheidet. Technisch sehe ich hier keine Probleme.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2014, 15:48:49

Es wird spannend zu sehen, für welches Prinzip sich SpaceX am Ende entscheidet. Technisch sehe ich hier keine Probleme.

Die Entscheidung ist schon lange gefallen. Ohne jeden Zweifel Landung ohne Fallschirm mit Düseneinsatz. Offen ist nur, wie bald und welche Zwischenschritte es geben wird.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 04. Mai 2014, 16:52:48
Da ich seit meiner Jugend auch SF-Fan bin, lese ich gern in diesem Thread mit...

Was ist an Dragon SF?  ;)

Zitat
Bist du der Meinung, dass bei der SOJUS der Fallschirm in der Druckkabine ist?
Einige Leute haben mir gegenüber geäußert, das (Pfeile) wären die Fallschirme...

Nein, der Behälter für den Fallschirm ragt aber in die Druckkabine rein. Daran erkennt man gut wie eng gedrungen das Soyuz-Konzept auch ist. Man muss quasi in den gegebenen Raum alle Technik unterbringen. Zwar sieht die Kapsel von außen glockenförmig aus. Der Innenraum bzw. die eigentliche Druckkapsel für die Kosmonauten ist verhältnismäßig zerklüftet.
In der folgenden Galerie erkennt man das in der Bilderreihe zur TMA-19-Landung. Einerseits sieht man den Fallschirmbehälter und den Ersatzschirm (orange-rotes Package im Behälter), andererseits auch gleichzeitig wie wenig Platz der Fallschirm einnimmt:
http://cryptome.org/info/soyuz-tma19/soyuz-tma19.htm (http://cryptome.org/info/soyuz-tma19/soyuz-tma19.htm)

Bei Dragon ist es kein Einzelschirm, weshalb ich vermute, dass die Fallschirme etwas mehr Platz brauchen.

Ob man Triebwerke und Fallschirme an Bord haben will, ist aber trotzdem eine Frage der Risikoabwägung. Triebwerke können versagen, Fallschirme aber auch. In diesem Fall gilt das ganz besonders, weil die Fallschirme ja eben kurz über dem Boden zum Einsatz gebracht werden müssten. Täusche ich mich, oder müsste man die z.B. mit Pyrotechnik extrem schnell rausschießen?

Jep müssten sie und die Technik gibt es schon seit Jahrzehnten. In Schleudersitzen, wobei seit einigen Jahrzehnten auch Zero-Zero Schleudersitze existieren, also bei Null Geschwindigkeit und Null Höhe. Damit ist ein Ausschuss vom auf der Startbahn stehenden Flugzeug ist möglich.
Zur Veranschaulichung: Martin-Baker Ejection Tests (http://www.youtube.com/watch?v=MgcPhl1UIhA#)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HElados am 04. Mai 2014, 17:00:01
Mal eine kurze Frage: Weiter oben im Thread wurde erwähnt, dass die SuperDraco Triebwerke hypergole Treibstoffe verwenden ...

Zumindest in den 60er Jahren zb waren diese Treibstoffe noch hochtoxisch, und afaik hat sich daran nicht viel geändert, auch wenn es Bestrebungen gibt weniger toxische Treibstoffe einzusetzen ...

Bei Apollo zb wurde (sobald die Kapsel am Fallschirm hing) der gesamte hypergole Resttreibstoff abgelassen, um am Boden ohne anzukommen ... der Treibstoff hätte eine grössere Gefahr sowohl für das Bergungsteam als auch für die Astronauten selber dargestellt, wenn er am Boden noch in der Kapsel verbleibt ...

Weiß jemand wie SpaceX das Problem lösen will?

Haben sie mittlerweile weniger hochtoxische hypergole Treibstoffe?

Ansonsten müssten sie nach jeder Landung das Landegebiet dekontaminieren ...

Die Russen verwenden für den letzten Meter Festtreibstoffe, die sind nicht toxisch ... das Gebiet "unter" der Kapsel wird dort abgesperrt wegen des zwar hochzuverlässigen aber auch stark radioaktiv strahlenden Distanzmessers der als Auslöser für die Festtreibstofftriebwerke dient ...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HElados am 04. Mai 2014, 17:10:03
Ob man Triebwerke und Fallschirme an Bord haben will, ist aber trotzdem eine Frage der Risikoabwägung. Triebwerke können versagen, Fallschirme aber auch. In diesem Fall gilt das ganz besonders, weil die Fallschirme ja eben kurz über dem Boden zum Einsatz gebracht werden müssten. Täusche ich mich, oder müsste man die z.B. mit Pyrotechnik extrem schnell rausschießen?

Jep müssten sie und die Technik gibt es schon seit Jahrzehnten. In Schleudersitzen, wobei seit einigen Jahrzehnten auch Zero-Zero Schleudersitze existieren, also bei Null Geschwindigkeit und Null Höhe. Damit ist ein Ausschuss vom auf der Startbahn stehenden Flugzeug ist möglich.
Zur Veranschaulichung: Martin-Baker Ejection Tests (http://www.youtube.com/watch?v=MgcPhl1UIhA#)
Tut mir leid, aber zero-zero systeme bei kampfflugzeugen funktionieren nur, weil es eine pyrotechnik gibt die den piloten sehr schnell auf mindestens die hoehe bringt, die der fallschirm braucht um aufzugehen ...

Das gleiche gibt es bei bemannten kapseln auch, dort ist es das LAS ...

Ein zero-zero system ersetzt den rest des flugzeugs als redundanz falls das die faehigkeiten zum fliegen verliert ...

Aber ein LAS kann nicht zu sich selbst als redundanz agieren ... wird interessant zu sehen wie spacex die zuverlaessigkeit sicherstellen wird ... ich gehe davon aus dass es unter einer bestimmten hoehe (wenige 100 meter) der fallschim nicht mehr als redundanz zu den triebwerken einsetzen laesst ... und ohne redundanz ist man bisher nur mit fallschirmen gelandet ... oder mit dem space shuttle, das aber wiederum praktisch wie ein gleitflugzeug gelandet ist, wobei man dann wiederum von den redundnzen im flugkontrollsystem lebt, mit dem man eigentlich immer zumindest eine bruchlandung hinlegen kann ohne dass die besatzung stirbt ...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 04. Mai 2014, 17:19:46
Mal eine kurze Frage: Weiter oben im Thread wurde erwähnt, dass die SuperDraco Triebwerke hypergole Treibstoffe verwenden ...

Zumindest in den 60er Jahren zb waren diese Treibstoffe noch hochtoxisch, und afaik hat sich daran nicht viel geändert, auch wenn es Bestrebungen gibt weniger toxische Treibstoffe einzusetzen ...

Die sind noch genauso toxisch wie vor 50 Jahren. ;) Die Lösung dürfte wie beim Shuttle sein, dass die Astronauten erst raus dürfen, wenn man alles sicher ist. Das Shuttle hatte ja die APU, die auch mit hypergolischen Treibstoffen lief.

Langfristig sollte man natürlich bei der Landung davon wegkommen und andere Treibstoffe verwenden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2014, 17:26:56
Ich habe oben schon geschrieben: Es gibt acht SuperDraco. Vier genügen auf jeden Fall für die Landung. Wahrscheinlich zwei, der Schub reicht, nur die Stabilität ist die Frage. Ob man in der Situation die Stabilität mit den Dracos herstellen kann, weiß ich nicht. Der Bremsschub beginnt in einer Höhe, wo die Fallschirme noch was retten können, falls Triebwerksbremsung nicht klappt. Unterwegs darf die Triebwerksbremsung nicht mehr ausfallen.

Wenn man berücksichtigt, wie zuverlässig Triebwerke mit Drucktanks und hypergolem Treibstoff sind, ist das reichlich Sicherheit.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2014, 17:32:09
Die sind noch genauso toxisch wie vor 50 Jahren. ;) Die Lösung dürfte wie beim Shuttle sein, dass die Astronauten erst raus dürfen, wenn man alles sicher ist. Das Shuttle hatte ja die APU, die auch mit hypergolischen Treibstoffen lief.

Langfristig sollte man natürlich bei der Landung davon wegkommen und andere Treibstoffe verwenden.

Das sehe ich auch so. Methan mit Drucktriebwerken wie bei Morpheus sollte es auch schaffen. Allerdings soll Dragon auch die Rettungskapsel-Funktion erfüllen. Methan und Sauerstoff müßten also ein halbes Jahr an der ISS gelagert werden. Mit der thermischen Umgebung dort vielleicht nicht ganz einfach. Es gibt auch andere Anläufe für nichttoxische lagerfähige Treibstoffe, aber durchgesetzt haben sie sich bis jetzt nicht.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 04. Mai 2014, 18:01:53
Wie löst man das eigentlich mit der derzeitigen Dragon? Die normalen Draco für das RCS laufen ja mit den gleichen Triebwerken. Wird da auch der Treibstoff abgelassen wie bei Apollo?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2014, 18:22:42
Wie löst man das eigentlich mit der derzeitigen Dragon? Die normalen Draco für das RCS laufen ja mit den gleichen Triebwerken. Wird da auch der Treibstoff abgelassen wie bei Apollo?

Ich weiß es nicht, kann es mir aber nicht vorstellen. Ablassen ins Meer ist noch möglich, da wird es schnell neutralisiert und weggespült. Aber bei Dragon hatte man schon von Anfang an die Landlandung im Hinterkopf, auch wenn noch keine SuperDraco eingebaut sind. An Land will man das Zeug nicht ablassen, wenn noch die Besatzung aussteigen soll.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 04. Mai 2014, 19:53:30
Mir fällt gerade ein Beitrag von NSF ein in dem ein Shuttle-Techniker etwas zu der Problematik von Hypergolen Treibstoffen schrieb. Zwar erforderten die Regeln nach der Shuttle-Landung das Warten, in der Praxis waren die Triebwerke aber sobald die Ventile des RCS zu waren weitgehend gefahrlos.

Zu dem Thema Hypergolische Treibstoffe noch ein NASA-Report:
HYPERGOLIC PROPELLANTS: THE HANDLING HAZARDS AND
LESSONS LEARNED FROM USE

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100042352.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100042352.pdf)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 04. Mai 2014, 20:59:09
Da ging es nicht primär um die RCS Triebwerke, die wurden ja relativ früh während der Landung deaktiviert. Außerdem wurde der Treibstoff des vorderen RCS Blocks ja sowieso abgelassen.
Die Vorsichtsmaßnahmen bei der Landung waren hauptsächlich wegen der bis zum Stillstand des Orbiters laufenden APUs notwendig, wie weiter oben ja schon erwähnt.

Gruß,
KSC


Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MR am 04. Mai 2014, 21:03:17
Bei Apollo zb wurde (sobald die Kapsel am Fallschirm hing) der gesamte hypergole Resttreibstoff abgelassen, um am Boden ohne anzukommen ... der Treibstoff hätte eine grössere Gefahr sowohl für das Bergungsteam als auch für die Astronauten selber dargestellt, wenn er am Boden noch in der Kapsel verbleibt ...

Bei Apollo liefen die Triebwerke, bis die Fallschirme ausgelöst wurden. Danach wurden sie abgeschaltet. Ich finde aber nirgendwo etwas darüber, das der Treibstoff abgelassen wurde. Das wäre aus meiner Sicht ziemlich gefährlich gewesen, da ja schon während der Schwebephase Frischluft einströmte. Da macht es sich überhaupt nicht gut, kiloweise Hydrazin und co über Bord zu warfen.

Vermutlich wurde beim Auslösen der Fallschirme das Wiedereintrittskontrollsystem drucklos gemacht, also das Druckgas, das die Treibstoffe fördert, abgelassen. In den Tanks sind die Treibstoffe auf jeden Fall sicherer als im Wasser und in der Luft.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 04. Mai 2014, 21:53:47
Der Treibstoff wurde nicht abgelassen, sonder beim RCS depletion Firing verbrannt.
Diese Zündung ist übrigens der wahrscheinliche Grund für das Versagen des einen Fallschirms bei Apollo 15. Bei Apollo 16 blieb das Zeug deswegen an Bord, was prompt zu einem Unfall der Bodenmannschaft beim Safing Der Kapsel geführt hat.
Auch beider ASTP Mission gab‘s Problem, da gelangte bei der Landung NTO in die Kapsel, einer der Astronauten hatte dadurch sogar das Bewusstsein verloren.
Man sollte das nicht unterschätzen, ein RCS mit hypergolen Treibstoffen bei der Landung ist gefährlich.

Gruß,
KSC

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 05. Mai 2014, 08:21:20
Ich habe gerade bei NSF eine interessante Information/Spekulation gesehen. Es gibt bei SpaceX einen Tim McElroy. Bei NSF schreibt jemand unter Tmcelroy. Er bestätigt nicht, daß er DER McElroy ist aber einige seiner Beiträge legen das nahe.

Auf eine Frage, ob der Pad Abort Dragon für den Flug-Abort wiederverwendet werden kann, hat er geantwortet, kann und wird wahrscheinlich wiederverwendet.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34175.msg1193580#msg1193580 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34175.msg1193580#msg1193580)

Zitat
Quote from: Tmcelroy on 02/23/2014 05:16 AM
Zitat
    Quote from: Norm38 on 12/07/2013 10:20 PM

        Can they use the same Dragon for both abort tests?  Clean it and pack new chutes?  Or is it not possible/practical for some reason?
Can be used and most likely WILL be used for both pad abort and in flight abort tests.
    Unless something goes wrong of course... God forbid!


Wenn der Pad abort Dragon jetzt doch die Kurve fliegt und am Strand landet, werde ich mit vielen anderen zusammen große Augen machen.

Wilde Spekulation als Nachtrag: Es wäre natürlich immer noch möglich, daß dies eine vom "normalen" Pad abort abweichende Flugkurve wäre. Wenn die NASA das für den Test so akzeptiert, wäre es ein zusätzlicher Beweis, wie gut Dragon kontrollierbar ist, auch wenn er im Fall einer tatsächlichen Explosion eine andere Flugbahn raus aufs Meer nehmen würde.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 05. Mai 2014, 09:20:54
Wenn der Pad abort Dragon jetzt doch die Kurve fliegt und am Strand landet, werde ich mit vielen anderen zusammen große Augen machen.
Ja, da würde ich große Augen machen, wie man sich das Leben selber schwer machen kann   ;)
Die Strände dort sind vergleichsmäßig schmal, direkt dahinter ist Sumpflandschaft, sehr uneben, viel Buschwerk, nicht optimal für Bergungsfahrzeuge  viele Moskitos, die noch übleren Noseeums und in jedem Wasserloch kann Alligator lauern  ;D

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 05. Mai 2014, 09:29:57
Wenn der Pad abort Dragon jetzt doch die Kurve fliegt und am Strand landet, werde ich mit vielen anderen zusammen große Augen machen.
Ja, da würde ich große Augen machen, wie man sich das Leben selber schwer machen kann   ;)
Die Strände dort sind vergleichsmäßig schmal, direkt dahinter ist Sumpflandschaft, sehr uneben, viel Buschwerk, nicht optimal für Bergungsfahrzeuge  viele Moskitos, die noch übleren Noseeums und in jedem Wasserloch kann Alligator lauern  ;D

Gruß,
KSC

Noseeums mußte ich googeln. ;) Ich habe die Möglichkeit erwähnt, weil es mal in einer Präsentation so gezeigt wurde. Daß ich es mir selbst nicht wirklich vorstellen kann, habe ich oben im Thread schon gesagt.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 05. Mai 2014, 09:37:37
Noseeums mußte ich googeln. ;)
Die Viecher sind echt übel  :-\

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 06. Mai 2014, 01:28:25
Nach der Landung könnte man den hypergolen Resttreibstoff doch gezielt langsam abbrennen lassen bis er leer ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: KSC am 06. Mai 2014, 07:45:59
Das hat man bei Apollo ja gemacht, ist aber auch nicht ungefährlich siehe Beitrag weiter Oben.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 16. Mai 2014, 17:27:55
Wie es aussieht gibt es ein Leak bzgl Dragon 2.0: Es sind Bilder von einem Windkanal-Modell aufgetaucht.

Zu sehen hier:
http://www.murc.ws/showthread.php?72454-SpaceX-Dragon-2-0-%28image-leak-looks-a-bit-quot-alien-quot-%29 (http://www.murc.ws/showthread.php?72454-SpaceX-Dragon-2-0-%28image-leak-looks-a-bit-quot-alien-quot-%29)

Wie Elon sagte: Sieht aus wie ein Alien-Raumschiff ... naja fast ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 16. Mai 2014, 19:30:55
N'abend,

Alien-Raumschiffe sind auch nicht mehr das, was sie mal waren... ;)

Na ja, The Elon konnte ja H.R.Gieger nun leider nicht mehr als Chefdesigner engagieren.... :'(

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 16. Mai 2014, 21:12:52
War zwar auf den ersten Blick ebenfalls etwas enttäuscht, aber es stellt sich natürlich auch die Frage, was sich denn nun so mancher tatsächlich bereits ausgemalt haben mag.
Ich kann Musks Kommentar zu Dragon 2 beim zweiten Blick schon eher nachvollziehen. Sieht doch irgendwie elegant aus für ein Kapsel-Design....auch leicht organisch mit diesen seitlichen Verlängerungen der Thruster Pods.
Die vergrößerten Fenster würden mich noch interessieren, aber spätestens in 13 Tagen weiß man ja hoffentlich mehr...:D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 16. Mai 2014, 23:05:58
Mich erinnerte die Kapsel auf den ersten Blick an ein mögliches Design für eine Rettungskapsel eines Raumschiffes aus Star Trek oder Star Wars. Auf jeden Fall sieht die schon abgespaced aus  ;)

Bin mal gespannt wie es mit den Fenstern aussehen wird und wie es mit der Sicht nach vorne geregelt wird.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Axel_F am 16. Mai 2014, 23:40:42
Ich finde das Design des Windkanalmodells auch schon prima. Ist mal etwas Gewagteres als die Apollokapselkopien á CST-100 und Orion-Kapsel.

Von den Superdracos wird es wohl 4 "Gondeln" geben? Bin überrascht, dass zwei davon so eng nebeneinander angeordnet sind.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 17. Mai 2014, 00:18:48
N'abend,

Bin überrascht, dass zwei davon so eng nebeneinander angeordnet sind.

Diese "Gondeln" auf dem Windkanalmodell sind deutlich größer als diejenigen auf früheren Versionen der Kapsel mit Super-Dracos. Und irgendwo muß man ja die (relativ große) seitliche Einstiegsluke für die Besatzung dazwischenquetschen. Also bleibt nichts anderes übrig, als vom 90° Prinzip abzuweichen, und die Gondeln näher aneinander heranzurücken. Dürfte die Steuerung der Triebwerke während der Landung nicht gerade vereinfachen (Stabilität).

Ich bin mal gespannt auf die Ergebnisse der Windkanaltests und ihren Einfluß auf die Kapselgestaltung. Wer mal die verkohlten Seitenflächen einer Apollo-Kapsel nach der Landung gesehen, bekommt einen Eindruck davon, wieviel heißes Plasma noch an den Außenflächen entlangströmt - und damit im Falle von Dragon direkt in die Expansionsdüsen die Super-Dracos hinein....  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 17. Mai 2014, 00:36:07
Ich bin mal gespannt auf die Ergebnisse der Windkanaltests und ihren Einfluß auf die Kapselgestaltung. Wer mal die verkohlten Seitenflächen einer Apollo-Kapsel nach der Landung gesehen, bekommt einen Eindruck davon, wieviel heißes Plasma noch an den Außenflächen entlangströmt - und damit im Falle von Dragon direkt in die Expansionsdüsen die Super-Dracos hinein....  ;)

Jetzt so rein intuitiv würde ich darauf tippen, dass die Düsen vor dem Gebrauch (als LAS oder für die Landung) mit einem "Deckel" verschlossen sind. Dieser Deckel wäre aus PICA-X oder Keramik. Das dann entsprechend befestigt, dass es bei Zündung der SuperDracos wegfliegt...

... so würde es doch am ehesten Sinn machen oder?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 17. Mai 2014, 01:16:46
Moin,

Jetzt so rein intuitiv würde ich darauf tippen, dass die Düsen vor dem Gebrauch (als LAS oder für die Landung) mit einem "Deckel" verschlossen sind. Dieser Deckel wäre aus PICA-X oder Keramik. Das dann entsprechend befestigt, dass es bei Zündung der SuperDracos wegfliegt...

... so würde es doch am ehesten Sinn machen oder?

Ja, würde ich so sehen, und damit die Konstruktion beginnen. Aber ich will nicht ausschließen, daß die SpaceX-Ingenieure zu anderen Lösungen kommen.

Schaun mer mal... ;)

Gruß
roger50, der trotzdem zu Fallschirmen als Landehilfen mehr Zutrauen hätte!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 17. Mai 2014, 05:24:50
Moin,

Jetzt so rein intuitiv würde ich darauf tippen, dass die Düsen vor dem Gebrauch (als LAS oder für die Landung) mit einem "Deckel" verschlossen sind. Dieser Deckel wäre aus PICA-X oder Keramik. Das dann entsprechend befestigt, dass es bei Zündung der SuperDracos wegfliegt...

... so würde es doch am ehesten Sinn machen oder?

Ja, würde ich so sehen, und damit die Konstruktion beginnen. Aber ich will nicht ausschließen, daß die SpaceX-Ingenieure zu anderen Lösungen kommen.

Schaun mer mal... ;)

Gruß
roger50, der trotzdem zu Fallschirmen als Landehilfen mehr Zutrauen hätte!

Irgendwann wurde gesagt, daß die Anordnung aus thermischen Gründen geändert wird. Ich verstehe das so, daß die Düsen aus dem am stärksten erhitzen Bereich rauswandern. Ein Deckel scheint mir trotzdem auch plausibel.

Ich glaube nicht, daß die Anordnung die Stabilität verschlechtert. Es dürfte weiter symmetrisch sein. Eine X-Anordnung, kein Kreuz mehr.

Vom Gefühl her stimme ich zu, daß Fallschirme sicherer sind. Aber es gibt eine vielfache Sicherheit. Es genügt, wenn 4, vielleicht sogar nur 2 der Düsen funktionieren. Die Konstruktion ist sehr simpel und zuverlässig. Und die Fallschirme sind für den äußersten Notfall immer noch da, auch wenn der Aufprall dann so hart wird wie Sojus, wenn die Bremstöpfe versagen. Überlebbar ist das auch.

Und zum Alien Design. Ich finde schon, die Konstruktion hat was. Jedenfalls viel eleganter als die Nasen. Einen Borg-Würfel oder ein Design wie Raumschiff Enterprise haben wir doch nicht erwartet, oder? Die Form könnte sogar die Crossrange-Eigenschaften verbessern, kann ich mir vorstellen. Aber ich bin kein Aerodynamiker.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Mai 2014, 09:17:36
Die SuperDracos wurden bei Bodentests bis Temperaturen nahe des Schmelzpunkts von Stahl betrieben.....je nach Stahl irgendwo um die 1300°C. Beim Eintritt einer Dragon sieht die Kapselunterseite ca. 1600°C.
Ich weiß, die Kapselseiten sind ebenfalls thermisch geschützt, aber wäre das vorbeiströmende erhitzte Plasma genauso heiß und dicht wie an der Unterseite, bräuchte man wohl weniger nen unteren Hitzeschild, als vielmehr eine Hitzeschildhülle.
Ich denke außerdem, dass selbst wenn die SuperDracos 1300°C "sehen" sollten, sie sich über die Eintrittsphase wohl nicht auf 1300°C erhitzen werden.
Sicherer und strömungsseitig günstiger wären Abdeckungen wohl aber allemal. Dürfte interessant werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 17. Mai 2014, 09:23:09
In der Animation weiter "oben" hat die Kapsel "Landebeine":
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039661.jpg) (http://www.bilderhoster.net)

Wie kommen die denn dorthin? Das Hitzeschild bleibt doch dran und soll immer wieder verwendet werden...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Philip Lynx am 17. Mai 2014, 10:36:26
Dann müssten die "Landefüße" Teil des Hitzeschildes sein, solange das der Schild seine Aufgabe erfüllt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 17. Mai 2014, 10:37:05
Vielleicht klappen die Beine auch an der Seite runter so wie bei der F9 Erststufe. Aber das werden wir ja in 2 Wochen wissen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: James am 17. Mai 2014, 12:56:04
Guten Tag
roger50, der trotzdem zu Fallschirmen als Landehilfen mehr Zutrauen hätte!
Um "vorwärts" zu kommen bin ich schon wiederum dafür mal etwas "Neues" einzuführen. Beim Segelanflug hat sich beim Shuttle am Anfang sicher auch nicht jeder wohl gefühlt.
Vielleicht klappen die Beine auch an der Seite runter so wie bei der F9 Erststufe.
Wer weiß, vielleicht haben die Ingenieure bei SpaceX, diese Variante noch nicht in Erwägung gezogen. Auch Ingenieuren sei zugestanden, daß sie mal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Wird wirklich interessant. Kann es auch kaum erwarten.

Viele Grüße, James
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 27. Mai 2014, 23:28:06
In zwei Tagen soll der neue Dragon enthüllt werden. Es gibt noch keine Details, wo und wie die Enthüllung genau stattfinden soll. Die Veränderungen zur alten Dragon-Version sind ebenfalls nur bruchstückhaft bekannt.

Es ist interessant zu sehen, dass sich die PR Strategie von SpaceX in letzter Zeit immer mehr ins Gegenteil verkehrt. Während man früher noch offenerer war und neue Ideen ziemlich schnell publiziert hat, hält man jetzt alles zurück und präsentiert erst etwas, wenn es etwas zu sehen gibt. So war über die neue F9v1.1 vorher quasi nichts bekannt (vor allem nicht, dass die Erststufenwiederverwendbarkeit bereits im Design vorhanden ist), ebenso jetzt über Dragon 2.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 27. Mai 2014, 23:52:41
Die SuperDracos wurden bei Bodentests bis Temperaturen nahe des Schmelzpunkts von Stahl betrieben.....je nach Stahl irgendwo um die 1300°C.

Bist du sicher? SuperDraco sind regenerativ gekühlt, die dürften solche Temperaturen eigentlich nicht sehen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2014, 05:45:08
Die Ankündigung für die Veranstaltung zum bemannten Dragon ist raus.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=34828.0;attach=585543;image)

7 PM Pacific Time, das ist 4 Uhr morgens Freitag bei uns.

Da muß ich wohl den Wecker stellen.

Webcast von SpaceX: http://www.spacex.com/webcast (http://www.spacex.com/webcast)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2014, 09:36:23
Neues SuperDraco-Video im SpaceX-Kanal:
SpaceX SuperDraco Thruster Firing (http://www.youtube.com/watch?v=lIGVi_rMFGw#ws)

Das Triebwerk ist aus Inconel und stammt aus dem 3D-Drucker. ;) Erstes gedrucktes Triebwerk, das ins All fliegen wird, wenn ich das richtig sehe. Und ganz offensichtlich sicher genug für bemannte Anwendung. Schub ist 70kN.

Dazu der Text:
Zitat
SpaceX has completed qualification testing for the SuperDraco thruster, an engine that will power the Dragon spacecraft's launch escape system and enable the vehicle to land propulsively on Earth or another planet with pinpoint accuracy.

Das Triebwerk ist qualifiziert und jetzt einsatzbereit. 8)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2014, 09:53:31
Zitat
The SuperDraco engine chamber is manufactured using state-of-the-art direct metal laser sintering (DMLS), otherwise known as 3D printing.  The chamber is regeneratively cooled and printed in Inconel, a high-performance superalloy that offers both high strength and toughness for increased reliability.

“Through 3D printing, robust and high-performing engine parts can be created at a fraction of the cost and time of traditional manufacturing methods,” said Elon Musk, Chief Designer and CEO.  “SpaceX is pushing the boundaries of what additive manufacturing can do in the 21st century, ultimately making our vehicles more efficient, reliable and robust than ever before.”

Hier Bilder vom 3D Drucker:
https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057771.jpg:large)

Zitat
SpaceX SuperDraco inconel rocket chamber w regen cooling jacket emerges from EOS 3D metal printer

EOS GmbH ist eine Firma bei München. Also deutsche Wertarbeit. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 28. Mai 2014, 13:43:51
Wow, ich bin gespannt wie ein Flitzbogen  :o .
Ich frage mich wie das mit der Hitzeentwicklung des Abgasstrahls zur äußeren Hülle der Dragon gelöst worden ist. Nach diesen letzten Windtunnel-Test Bildern bin ich jetzt mal davon ausgegangen, dass die SuperDraco`s doch eher senkrecht angeordnet sind statt wie vorher schräg 45° .

Gruß Patrick
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2014, 14:33:52
Wow, ich bin gespannt wie ein Flitzbogen  :o .
Ich frage mich wie das mit der Hitzeentwicklung des Abgasstrahls zur äußeren Hülle der Dragon gelöst worden ist. Nach diesen letzten Windtunnel-Test Bildern bin ich jetzt mal davon ausgegangen, dass die SuperDraco`s doch eher senkrecht angeordnet sind statt wie vorher schräg 45° .

Gruß Patrick

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29855.msg1205269#msg1205269 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29855.msg1205269#msg1205269)

Zitat
Sidewall angle of the Dragon is 15 degrees. So add 5 degrees for clearance gives a 20 degree offset. Makes sense to me.  cos(20 degrees) = .9397.   So they are only loosing 6% vertical thrust and the lateral thrust makes it easier to do a pin point landing on the "X".

Der Winkel der Dragon Wandung ist 15°. Dazu 5° um die Flamme von Dragon fernzuhalten, ergibt 20°, das macht Sinn. Die Abweichung von der Senkrechten ergibt nur 6% Cosinus-Verluste.


Ich bin auch sehr gespannt, wie er nun genau aussehen wird. Zu Terminen wird hoffentlich auch einiges gesagt werden.

Das SuperDraco Video zeigt sehr schön, wie der Schub hoch und runtergeregelt wird. Zuerst relativ langsam, dann immer schneller. Die Verbrennung bleibt dabei wunderbar stabil. Genau was man braucht, wenn man damit sanft und weich landen will.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 29. Mai 2014, 06:32:13
Die SpaceX-Pressmitteilung bestätigt 20°:
http://www.spacex.com/press/2014/05/27/spacex-completes-qualification-testing-superdraco-thruster (http://www.spacex.com/press/2014/05/27/spacex-completes-qualification-testing-superdraco-thruster)

1 SuperDraco = 16000 lbf Schub
8 SuperDracos = 120.000 lbf axialer Schub

Also Winkel= acos(120/(8*16))=20.4°. ;)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 29. Mai 2014, 07:28:57
Eine kleine Überlegung zur Lage-Stabilität durch den Winkel (nicht von mir).

Der Winkel, in dem die Draco feuern, erzeugt eine natürliche Stabilität bei Abweichungen des Schubs von gegenüberliegenden Triebwerken. Wenn ein Triebwerk beim hochlaufen stärker ist, dann hebt es die Kapsel auf seiner Seite an. Dadurch werden die cosinus Verluste auf dieser Seite stärker, weil es mehr horizontal feuert. Das andere, schwächere dagegen verschiebt sich in die Senkrechte und wirkt stärker. Dabei ergibt sich allerdings eine horizontale Komponente, aber es gibt der Avionik Zeit zum ausgleichen. Das Video zeigt ja, wie schnell die Regelung arbeitet.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: McFire am 29. Mai 2014, 11:25:58
Das gute alte "V" Prinzip halt......
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 29. Mai 2014, 14:53:50
Hallo,
Wisst ihr wann die NASA die Erlaubniss für SpaceX gibt für den benannten Flug! Freue mich schon auf dem Erstflug mit Astronauten.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 29. Mai 2014, 15:17:18
Hallo,
Wisst ihr wann die NASA die Erlaubniss für SpaceX gibt für den benannten Flug! Freue mich schon auf dem Erstflug mit Astronauten.

Für einen bemannten Flug an sich brauchen sie keine Genehmigung von der NASA. Für ein andocken an die ISS schon. Die NASA müßte das in ihre Planung einbinden, einen Termin finden, zu dem es möglich wäre und die Genehmigung erteilen. Alles recht kompliziert. Es hängt von den Ergebnissen der Tests und der Prüfung der Technik und Software für die Annäherung ab.

Der erste Flug wird wahrscheinlich nicht zur ISS führen, es sei denn es würde etwas sehr ungewöhnliches passieren.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Axel_F am 29. Mai 2014, 16:10:00
Das 1. Docking hängt doch auch noch von der Lieferung des internationalen Dockingadapters ab. Erst wenn dieser am ehemaligen Space Shuttle-Dockingport angebracht ist, können die kommerziellen Anbieter (SpaceX, SNC und Boing) die Station anfliegen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 29. Mai 2014, 16:28:04
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber für einen bemannten nicht-NASA Flug ist glaub ich eine FAA-Genehmigung notwendig.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Chewie am 29. Mai 2014, 19:42:59
Ein erster Einblick in die neue Dragon!

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039972.jpg)

Quelle: http://www.spacex.com/webcast/ (http://www.spacex.com/webcast/)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Kryo am 29. Mai 2014, 20:06:15
Zitat
The SuperDraco engine chamber is manufactured using state-of-the-art direct metal laser sintering (DMLS), otherwise known as 3D printing.  The chamber is regeneratively cooled and printed in Inconel, a high-performance superalloy that offers both high strength and toughness for increased reliability.

“Through 3D printing, robust and high-performing engine parts can be created at a fraction of the cost and time of traditional manufacturing methods,” said Elon Musk, Chief Designer and CEO.  “SpaceX is pushing the boundaries of what additive manufacturing can do in the 21st century, ultimately making our vehicles more efficient, reliable and robust than ever before.”

Hier Bilder vom 3D Drucker:
https://twitter.com/elonmusk/status/375737311641628672

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057771.jpg:large)

Zitat
SpaceX SuperDraco inconel rocket chamber w regen cooling jacket emerges from EOS 3D metal printer

EOS GmbH ist eine Firma bei München. Also deutsche Wertarbeit. ;)

AUCH HABEN WILL!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MX87 am 29. Mai 2014, 20:19:59
Ein erster Einblick in die neue Dragon!

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039972.jpg)

Quelle: http://www.spacex.com/webcast/ (http://www.spacex.com/webcast/)

Sieht eher nach dem Carbon-Sitz eines Supersportwagens aus  :D

Erkenne ich da wirklich Leder!?  :o
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Drohne Willi am 29. Mai 2014, 21:24:38
Das Triebwerk ist aus Inconel und stammt aus dem 3D-Drucker. ;) Erstes gedrucktes Triebwerk, das ins All fliegen wird, wenn ich das richtig sehe.

Ich wollte doch der erste sein ;) http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12284.30 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12284.30)
Aber SpaceX braucht sicher noch etwas, das heißt es sieht nach einem Wettrennen aus :D
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 29. Mai 2014, 22:07:13
Zitat
SpaceX SuperDraco inconel rocket chamber w regen cooling jacket emerges from EOS 3D metal printer

EOS GmbH ist eine Firma bei München. Also deutsche Wertarbeit. ;)

AUCH HABEN WILL!

Hahaha! ;D Du weiß schon, dass so ein Teil mehrere 100.000 Euro kostet. Da sind viele Mittelverschiebungen/Beschaffungsanträge notwendig! ;D

--------------------------

Hier ein Bild vom Controlpanel! Alles schön mit Flachbildschirmen wie bei dem neusten Star Trek Film! ;D
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t31.0-8/10256734_10154326958370131_5694815416107520678_o.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 29. Mai 2014, 22:15:23
Moin,


Sieht eher nach dem Carbon-Sitz eines Supersportwagens aus  :D

Erkenne ich da wirklich Leder!?  :o

Na logo. Das Instrumentenbrett von Dragon Rider ist dann wahlweise mit Alu- oder polierter Edelholzeinfassung zu bekommen, den Steuerknüppel gibt's mit Schlangenleder- oder Blattgoldbezug.... :D

Ab morgen in jedem Supermarkt... 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 29. Mai 2014, 22:19:54
Gute Nacht dann.

Mein Wecker ist gestellt für die große Show.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Axel_F am 29. Mai 2014, 22:21:28
 ;D

Interessant ist, dass die Tasten keinen Schutz für versehentliches Drücken besitzten. Bei CST-100, Orion sind diese wie früher bei Shuttle und Apollo mit Metallbügeln geschützt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 29. Mai 2014, 22:57:25
N'abend,

Interessant ist, dass die Tasten keinen Schutz für versehentliches Drücken besitzten. Bei CST-100, Orion sind diese wie früher bei Shuttle und Apollo mit Metallbügeln geschützt.

Bei der Orion sind es aber auch nur noch wenige Schalter, bei denen das auch essentiell ist (CST-100 hab ich gerade nicht nachgesehen). In der Schwerelosigkeit treibt allerlei durch die Kapsel, und wenn dann das Frühstücksbrötchen zufällig gegen den Schalter fliegt, der das Servicemodule abtrennt.... :-\

Und ich sehe gerade, in der Dragon soll der Druckschalter "Trunk Release" offenbar keine Berührungssicherung haben .... da wird mal wieder an der falschen Stelle gespart....arrghh... :(

Schön ist nicht immer gut... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Axel_F am 29. Mai 2014, 23:15:25
Ja. Dabei fällt mir immer wieder der Fall bei der 1. Mondlandung ein, als man beim Aus- oder Anziehen der Raumanzüge versehentlich den Kippschalter für die Aktivierung des Triebwerks der Aufsstiegsstufe abgebrochen hatte. Konnte aber zum Glück durch einen Stift improviziert werden...

Nicht nur die Tasten auch die Touchscreens sind kritisch. Aber ich hoffe die Ingenieure bei SpaceX haben das ganze durchdacht. Aber ich will noch nichts Schwarzmalen und freue mich auf die Präsentation. Bin gespannt wie das gesamte Raumschiff aussieht. :)

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 29. Mai 2014, 23:51:02
...aber die beiden wichtigsten Schalter sieht man rechts unten:

"Fire": aktiviert den Zigarettenanzünder

"DP DT": "DePressurize - DeTonate" - 1x Drücken: aktiviert die Entlüftung der Kapsel nach der Zigarette, 2x drücken: "Dieses Raumschiff wird sich in 5 sec selbst zerstören - einen Schönen Tag noch"
 ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 03:55:34
In 5 Minuten gehts los!
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 04:06:59
Anscheinend haben sie den Countdown bei T-0:20 erstmal gestoppt.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 04:17:38
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057770.jpg)

Der Drachen hinter dem Vorhang. Mit Trunk.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=34841.0;attach=586058;image)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 30. Mai 2014, 04:22:09
abgebrochen  :o ?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 04:22:45
Es geht los.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 30. Mai 2014, 04:23:12
nein geht los jetzt 8)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 04:38:23
Das wars.  :o

Minimalistisch, er macht keine große Show.

Die Form ist wirklich unerwartet. Das Modell von vor ein paar Taen wars nicht.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 09. Juli 2014, 13:42:54
Auf der Facebookseite von SpaceX wurde ein klasse Bild aus der Dragon Produktion gepostet. Hoffe das geht mit dem Link  :P .

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154527181830131&set=a.10150303260090131.563831.353851465130&type=1&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154527181830131&set=a.10150303260090131.563831.353851465130&type=1&theater)

Gruß Patrick
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Gerry am 09. Juli 2014, 20:10:03
Gibts auch eine Möglichkeit an die Bilder zu sehen ohne auf eine Facebookseite gehen zu müssen? :)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: SirFalcon am 09. Juli 2014, 20:54:12
Gibts auch eine Möglichkeit an die Bilder zu sehen ohne auf eine Facebookseite gehen zu müssen? :)

Ja, per Twitter:
https://twitter.com/SpaceX/status/486572302922838016 (https://twitter.com/SpaceX/status/486572302922838016)

Edit: Und grad noch gesehen, dass es dort auch ein "glänzendes" Closeup eines SuperDracos zu sehen gibt :-)
https://twitter.com/SpaceX/status/486939593036406784 (https://twitter.com/SpaceX/status/486939593036406784)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2014, 20:59:20
Gibts auch eine Möglichkeit an die Bilder zu sehen ohne auf eine Facebookseite gehen zu müssen? :)

Klar gibts die. Auch kein Freund von dem Verein?  ;D

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t1.0-9/p480x480/10420397_10154527181830131_3944138314527961792_n.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 11. Juli 2014, 23:13:22
Und ein aktuelles Teamfoto, vielleicht vom CRS -4 Dragon:
(https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/10380138_10154544173520131_7873138512935432241_o.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2015, 15:43:06
Bilder des Dragon unter der Außenhülle:
https://imgur.com/a/LR6ng

Die sind einen Blick wert!

(https://i.imgur.com/uByZtrO.jpg)

(https://i.imgur.com/aj2Ifpd.jpg)

(https://i.imgur.com/tdN5ruq.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: roger50 am 14. Februar 2015, 16:53:17
Gute Photos!  :)

Endlich sieht man mal ein paar Details....

allerdings von einer 'alten' Kapsel .... COTS Demo 2+, 2012.... ;)

Trotzdem Danke.

Gruß
roger50


Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: RonB am 17. Oktober 2016, 15:51:53
Die am 10. Januar 2015 gestartete Kapsel CRS -5, die nach ihrer Mision geborgen wurde soll in der Mission CRS -11 im Jahr 2017 als erste Dragon Kapsel wiederverwendet werden. Sowohl andere Fracht-Kapseln, als auch später bemannte Kapseln sollen zukünftig in dieser Art wiederverwendet werden.

http://spacenews.com/spacex-to-reuse-dragon-capsules-on-cargo-missions/ (http://spacenews.com/spacex-to-reuse-dragon-capsules-on-cargo-missions/)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: tnt am 19. April 2017, 21:03:51
Ein paar Bilder von der Dragon aus dem Imax-Kino im KSC:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056886.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056887.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056888.jpg)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: jakda am 20. April 2017, 11:24:34
Sehr schöne Bilder, auch von ORION.
Nun fallen bei DRAGON schon die "Verwerfungen" auf. Ist das normal für den Wiedereintritt ? (Kann ja auch durch Folge der Bergung sein). Müsste für die geplante Wiederverwendung dann nicht aber die äußere Hülle erneuert werden?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. April 2017, 11:34:31
Beachte: wir haben hier die Dragonkapsel. Nicht die zukünftige Dragon 2/Crew
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 20. April 2017, 11:35:46
Beachte: wir haben hier die Dragonkapsel. Nicht die zukünftige Dragon 2/Crew

Aber auch Dragon 1 soll schon dieses Jahr wiederverwendet werden. Wobei es da wohl nur um die Druckkapsel geht, soweit mir bekannt ist.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 18. Mai 2017, 17:37:25
Wie macht die Dragon Kapsel eigentlich den Deorbit-Burn?
Sind da Triebwerke im Trunk eingebaut?
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Nitro am 18. Mai 2017, 17:47:44
Wie macht die Dragon Kapsel eigentlich den Deorbit-Burn?
Sind da Triebwerke im Trunk eingebaut?

Nein, der Trunk traegt die Solarzellen und externe Nutzlasten. Fuer den Deorbit-Burn warden die Lageregelungstriebwerke (Draco Thruster) der Kapsel selbst verwendet.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 18. Mai 2017, 17:49:18
Die Dragonkapsel hat kleine Steuerdüsen, die Dragos. 18 Stück übrigens. mit diesen kann manövriert werden und sogar der Deorbit durchgeführt werden.
http://www.spacex.com/news/2013/04/04/draco-thrusters (http://www.spacex.com/news/2013/04/04/draco-thrusters) --> die ganzen kleinen Offnungen an der Seite der Dragon.

Dragon V2 bekommt zusätzlich Superdrakos, die noch stärker und sind für Abort und Landung.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 18. Mai 2017, 20:48:24
Die Dragonkapsel hat kleine Steuerdüsen, die Dragos. 18 Stück übrigens. mit diesen kann manövriert werden und sogar der Deorbit durchgeführt werden.
Hätte ich nicht gedacht,das die genug Treibstoff und Power haben.
Naja, in Simple Rockets geht's auch ::)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 18. Mai 2017, 22:10:39
Die Dragonkapsel hat kleine Steuerdüsen, die Dragos. 18 Stück übrigens. mit diesen kann manövriert werden und sogar der Deorbit durchgeführt werden.
Hätte ich nicht gedacht,das die genug Treibstoff und Power haben.
Naja, in Simple Rockets geht's auch ::)
Es braucht nicht viel Power, sondern nur Ausdauer. Ionentriebwerke haben noch weniger Power, Smart-1 hats dennoch zum Mond geschaft.
Für einen Deorbit muss das Perigäum etwas abgesenkt werden, dafür reicht ein geringes dV von etwa 100m/s.
Die Draoco-Triebwerke haben einen Isp von 300s, daraus folgt, dass für den Deorbit etwa 3,3 Prozent der Raumchiffsmasse als Treibstoff eingesetzt werden.
Voll beladen wiegt die Dragon auf dem Rückweg 6,7t (vollbeladen) plus Treibstoff. Sagen wir also mal 7t insgesammt, dann müssen etwa 230kg Treibstoff verbrannt werden.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: RonB am 04. Juli 2017, 15:29:50
Nach noch nicht offiziell bestätigten Angaben wird mit CRS -12 im August wahrscheinlich die letzte neu gebaute Kapsel ihren Flug ins All antreten. Für die nachfolgenden Flüge bis zum Einsatz der Crew Dragon werden sicherlich schon einmal geflogene Kapseln wiederverwendet werden.

Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Stefan307 am 07. Juli 2017, 19:57:15
Wie viele Kapseln gibt es eigentlich? oder mit anderen Worten, jede wievielte wird dann 2 mal fliegen?
Gibt es da irgendwo ne Übersicht?

MFG S
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: lngo am 07. Juli 2017, 22:23:08
Stefan, reddit ist immer ne gute Quelle:

Liste der Dragons:
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/capsules (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/capsules)

Liste der Missionspatches:
http://imgur.com/a/AqZzU (http://imgur.com/a/AqZzU)

Huebsche Animation der Missionspatches:
https://gfycat.com/ifr/BouncyThornyAgama?referrer=https%3A%2F%2Fwww.redditmedia.com%2Fmediaembed%2F6g7axo (https://gfycat.com/ifr/BouncyThornyAgama?referrer=https%3A%2F%2Fwww.redditmedia.com%2Fmediaembed%2F6g7axo)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Hugo am 07. Juli 2017, 22:29:33
Wie viele Kapseln gibt es eigentlich?

Es gab 2010 auf dem allerersten Flug einer Falcon9 ein Modell einer Dragon. Das war noch keine echte Dragon.

Danach gab es zwei Demonstrationsflüge von SpaceX, welche unter dem Namen COTS liefen. Der zweite war 2012 und durfte sogar zur ISS. Das waren somit 2 Dragons.

Im Jahr 2013 begannen die "CRS1-Mission" mit 12 Flügen. CRS -01 bis CRS -10 und CRS -12 haben neue Kapseln bekommen. CRS -11 hat eine gebrauchte Dragon bekommen. Macht somit 11 neue Dragons.

Im Jahr 2015 wurde die CRS1-Mission auf 15 Flüge erweitert.
Im Jahr 2016 wurde die CRS1-Mission auf 20 Flüge erweitert.
Im Jahr 2016 wurde die CRS2-Missionen mit der Dragon V2 mit mindestens 6 Flügen bekannt gegeben.

Zusammenfassung:
DEMO: 1 Flug, keine echte Dragon
COTS:  2 Flüge, 2 neue Dragons
CRS1: 20 Flüge, 11 neue Dragons, 9 gebrauchte Dragon
CRS2: >=6 Flüge. (Zukunft)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. Juli 2017, 22:51:03
Zusammenfassung:
DEMO: 1 Flug, keine echte Dragon
COTS:  2 Flüge, 2 neue Dragons
CRS1: 20 Flüge, 11 neue Dragons, 9 gebrauchte Dragon
CRS2: >=6 Flüge. (Zukunft)

Hallo,

woher weiß man, dass die 11 neuen Dragons bei CRS1 die einzigen neuen bleiben. 8 Missionen stehen ja noch aus. Sind da nur gebrauchte Kapseln geplant?

Gruß

Mario

Nachtrag: Danke Hugo für die Info.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Hugo am 07. Juli 2017, 22:53:54
woher weiß man, dass die 11 neuen Dragons bei CRS1 die einzigen neuen bleiben.
Die Produktion wurde eingestellt hat SpaceX bekannt gegeben.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Stefan307 am 09. Juli 2017, 17:53:07
Also 11 Kapseln für noch 8 Flüge, könnt ihr euch vorstellen das eine Kapsel 3 mal fliegt?
Wenn man davon ausgeht das nur die "V1.1" wiederverwendet werden wären es nur 7 also müsste eine Kapsel 3 mal fliegen...
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: RonB am 11. Juli 2017, 17:58:22
Also 11 Kapseln für noch 8 Flüge, könnt ihr euch vorstellen das eine Kapsel 3 mal fliegt?
Wenn man davon ausgeht das nur die "V1.1" wiederverwendet werden wären es nur 7 also müsste eine Kapsel 3 mal fliegen...
Wenn man für 8 Flüge noch 11 Kapseln zur Verfügung hat ist es eigentlich nicht notwendig eine Kapsel ein drittes Mal einzusetzen. Anders wird es sicherlich beim Einsatz der Crew Dragon sein. Diese werden sich nur rentieren, wenn sie mehrmals eingesetzt werden.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: AndiJe am 11. Juli 2017, 18:52:02
Allein schon der PICA-Hitzeschild dürfte den Einsatz ja rentabel machen.

Bei den Shuttles musste man ja nach jedem Einsatz fast die Hälfte der Hitzekacheln austauschen, machmal sogar mehr. Und leider hat man es sich einmal ersparen können. Beim anderen Unglück ist ja der Hitzeschild gar nicht zum Einsatz gekommen.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. Juli 2017, 19:34:30
Allein schon der PICA-Hitzeschild dürfte den Einsatz ja rentabel machen.

Der wird doch bisher garnicht wiederverwendet.  ???
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Stefan307 am 18. September 2017, 17:23:40
Also 11 Kapseln für noch 8 Flüge, könnt ihr euch vorstellen das eine Kapsel 3 mal fliegt?
Wenn man davon ausgeht das nur die "V1.1" wiederverwendet werden wären es nur 7 also müsste eine Kapsel 3 mal fliegen...
gibt es hierzu was neues?

MFG S
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: RonB am 13. Mai 2018, 11:24:08
6 Flüge stehen noch an. Theoretisch sind auch noch 6 einmal geflogene Kapseln zur Verfügung. Dass die ersten Kapseln noch einmal geflogen werden halte ich für unwahrscheinlich. Somit stehen für 6 Flüge noch 3 Kapseln bereit. Somit ist anzunehmen, dass 3 Kapseln ein drittes Mal eingesetzt werden.

https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/capsules (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/capsules)

Bei CRS -14 wurde die Kapsel CRS -8 wiederverwendet. Für CRS -15 habe ich noch keine Angaben gefunden. Es wird aber sicherlich CRS -9 sein. Wenn man also weiterrechnet wird bei CRS -17 mit einer zweimaligen Verwendung Schluss sein.
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: HausD am 06. Juli 2018, 16:23:29
Onbord-Video

https://www.youtube.com/watch?v=sHXgkycVH98 (https://www.youtube.com/watch?v=sHXgkycVH98)
Titel: Re: SpaceXs Dragon
Beitrag von: Duncan Idaho am 24. Januar 2019, 14:08:43
Zeitraffer:
https://twitter.com/SpaceX/status/1088186582438277120 (https://twitter.com/SpaceX/status/1088186582438277120)

Total rauf und runter: 140000lbs -> 63502kg -> 63,5t