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Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 01. November 2005, 17:47:53

Titel: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. November 2005, 17:47:53
Moin,

ich habe mir die *Aktivitäten* der ESA für die nächsten Jahre angesehen und will zum ESA *AURORA-Projekt* meine Meinung sagen.

Die ESA hat ab 1998 ( Weißbuch ) das AURORA-Projekt entwickelt, dann der ESPU vorgestellt, diese hat um die Zustimmung der ESC gebeten, was 2001 erfolgte.

Das AURORA-Projekt der ESA sieht folgende Einzelschritte vor:

   * 2007 - Entry Vehicle Demonstrator (EVD) - Erprobung des Hochgeschwindigkeits-Wiedereintritts in der Erdatmosphäre
    * 2011 - ExoMars - ein Mars-Orbiter und ein großer Mars-Rover zur Suche nach Spuren von Leben
    * 2013? - Mars Sample Return (MSR) - Rückführung von Proben vom Mars zur Erde
    * 2014 - Mars Sample Return (MSR) - weitere Mars Sample Return Mission
    * 2018 - Technology Precursor Mission - Erprobung neuer Technologien, wie Aerobraking, Aerocapture, elektrische Antriebe und weiche Landung
    * 2024 - Bemannte Mondmission
    * 2026 - Unbemannte Marsmission als Vorlauf zu der bemannten Mission
    * 2030 - Frachtelemente für die bemannte Marsmission
    * 2033 - Bemannte Marsmission

Teilnehmende Staaten sind (in alphabetischer Reihenfolge): Belgien, Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien, Kanada, Niederlande, Österreich, Portugal, Spanien, Schweden und die Schweiz.


Updated:: ~2015 oder 2016 - unbemannte Mondlandung

Das Problem ist, dass bei der minimalen Kapitaldecke nichts, aber auch wirklich nichts angeschoben werden kann.

968 Millionen € stehen für 2004-2009 zur Verfügung. Darin enthalten ist die Entwicklung von ARIANE V/ECB mit verbesserten Werten in allen Stufen und auch die Version mit 2 Hauptstufen, die Vorstudien für den Orbiter und den Rover. Es ist alles gestoppt mangels monetärer Masse.

Sollte, ich bezweifle es, aber sollte das Programm wie vor so ablaufen, dann kommt mir das dann so vor:
Die ESA übt erst mit dem Fahrrad, geht übers Moped zum Kleinwagen und die anderen haben bereits ihre Rover incl. Garage und Tankstelle auf dem Mars und auf dem Mond bauen die schon ihre *Bodenschätze* ab.

Anstatt Technologien, wie ja bereits von mehreren deutschen Firmen geschehen, zu entwickeln, die dann auf den Missionen Mond, Mars, Venus usw. benötigt werden, *geilen* wir den anderen nach, so nach dem Motto: Wir sind ja schließlich wer.
 
Bereits vorhandene Raumfahrttechnik mit *Anderen* gemeinsam nutzen, ist natürlich *unter Niveau*. Die Globalisierung der Weltmärkte in fast allen anderen Sparten zeigt, daß es geht; nein, daß es zwingend notwendig ist.
 
Für die Zyne aus der Zyne: A.D. 2024 - Die ESA hat den Vorteil, dass bereits Amerikaner, Russen und Chinesen auf dem Mond sind und können über Landebefeuerung die ESA-Mondsonde einweisen und die Astronauten zum kleinen Imbis im Interhotel *LUNA*, mit Pool natürlich, einladen.

Fazit: Nicht meine Zyne, sondern die Situation ist lächerlich. Das gesamte Projekt in die Mülltonne, die Kraft und die finanziellen Möglichkeiten für *sinnvolle* Aktivitäten einsetzen und nicht etwas *nachäffen* wo andere schon bitter für bezahlt haben.


Stehe ich mit meiner Meinung allein da?


Jerry



Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: tobi am 01. November 2005, 18:05:50
Also ich finde es merkwürdig, dass die ESA soviele unbemannte Missionen plant und dann 2024 eine bemannte Mondlandung. Das sind doch Welten dazwischen. Das kann doch nichts werden. Wenn man sieht wie viel Geld die NASA für die Rückkehr zum Mond ausgeben will(bis zum Jahr 2018 100 Milliarden Euro) und dann dieses traurige Budget von ca. 1 Milliarde in den nächsten 5 Jahren sieht, dann fragt man sich wer dieses Programm den entwickelt hat. Ich meine diese 4 Milliarden in den nächsten 20 Jahren reichen vielleicht um eine unbemannte Mondmission zu starten, aber für eine bemannte braucht man mindestens 20 Milliarden. Das Mondlandemodul muss entwickelt werden, die Trägerrakete und das Raumschiff, indem die Menschen zum Mond reißen(z.B. Kliper). Ich gehe jetzt von einem Apollo ähnlichen Konzept aus. Abgesehen davon hat die ESA keinerlei Erfahrungen mit bemannten Systemen. Die sollten das Geld lieber in die Kliper Entwicklung stecken.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Speedator am 01. November 2005, 18:09:10
Das ganze wird ja schon länger nicht mehr ganz für voll genommen. Man hat ja auch überhaupt nicht versucht wirklich energisch voranzuschreiten. Zum Thema *teilnehmende Staaten* muss man ja sagen, dass sich dort z.B. Deutschland explizit aus dem bemannten Teil raushält, wenn es nach der noch amtierenden Regierung geht.
Ariane 5 ECB hat ja nicht direkt was mit dem Projekt ausschließlich zu tun. Die wird u.a. nicht wieterentwickelt, weil man keinen Bedarf für so große Raketen auf dem kommerziellen Markt sieht.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Speedator am 01. November 2005, 18:11:06
Tobi,
du vergisst, dass Kliper bei Aurora noch nicht auf der Liste der Möglichkeiten stand.
Es ist ja davon auszugehen, dass im Dezember große Änderungen kommen und Aurora ist wohl jetzt schon begraben.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. November 2005, 18:13:52
Moin,

@ Tobi: ich wollte Dir Dein Thema AURORA nicht wegnehmen, hatte meinen Beitrag schon seit tagen auf dem papier und kam erst heute dazu.

@ Julian: die ARIANE V ECB könnte aber nur das VINCI - Triebwerk bekommen, dadurch Verkürzung der ersten Stufe aber in doppelter Ausführung.

Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: tobi am 01. November 2005, 18:55:17
Also meiner Meinung nach sollte die ESA in der bemannten Raumfahrt folgende Ziele haben(unabhängig vom AURORA Programm):
1. Columbus Modul zur ISS bringen bzw. bringen lassen.
2. Entwicklung von Kliper bis ca. 2012 (Als Trägerrakete wäre es meiner Meinung nach am sinnvollsten die Ariane 5 zu nehmen, weil diese stark genug ist Kliper zu starten und kein weiteres Geld in die Entwicklung eine Trägerrakete gesteckt werden muss. Auch wenn der Start eine Ariane 5 mit 100 Millionen nicht gerade billig ist.)
Kliper würde Europa einen unabhängigen Zugang zum All gewähren. Dies ist meiner Meinung nach eine Mindestvorraussetzung für alle weiteren bemannten Aktivitäten. Danach kann man dann über bemannte Flüge zum Mond bzw. Mars nachdenken.
Außerdem könnte die ESA dann Weltraumtouristen mit ins All nehmen und zusätzlich Geld verdienen und eigene Forschung auf der ISS wäre möglich.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: EM am 01. November 2005, 19:11:28
Hallo Jerry
Man hat wirklich manchmal das Gefühlt, die ESA plane im luftleeren Raum und habe die Bodenhaftung verloren. Visionen sind richtig, aber sie müssen finanzierbar und somit erreichbar sein.
Ich finde die Marsmissionen mit der Entwicklung einer Proben-Rückführtechnik sinnvoll. Auch finde ich, dass sich Europa einen eigenen bemannten Zugang zum All erarbeiten muss, und sich damit alle Möglichkeiten offen halten kann (auch im Weltraumtourismus). Die Anstrengung sollte auf einem kostengünstigen Zugang liegen. Gewisse Grundlagentechniken muss man selber beherrschen.
Andererseits teile ich Deine Auffassung, dass es nichts bringt, auch noch als Dritte oder Vierte zum Mond zu fliegen. Europa könnte ein eigenes Tätigkeitsfeld suchen und sich darin Kernkompetenzen erarbeiten. Zusammenarbeit und gegenseitig Techniken übernehmen, ist auch richtig.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. November 2005, 19:24:03
Moin Tobi,

1. Columbus Modul zur ISS bringen bzw. bringen lassen.

Genau!! Das ist Ziel Nummer eins, aber leider hat die ESA nichts damit zu tun, das entscheiden Andere.


2. Entwicklung von Kliper bis ca. 2012 (Als Trägerrakete wäre es meiner Meinung nach am sinnvollsten die Ariane 5

Ne, ne. Warum ARIANE? Die Technik und die Logistik für die *Mitnahme* als *Speerspitze* des KLIPER auf der ARIANE V kostet doch wieder Millionen. Wenn KLIPER im Konzept ESA / ARIANESPACE liegen wird, dann kommt die SOJUS 3 ONEGA, dass ist entschieden günstiger (Kosten) und die Startrampe ist doch bald fertig.
Ausserdem sind in Kouro z. Z. nur 1 Bahn besetzt, die 2. Bahn bekommt die neue VEGA, somit bleiben 2 Bahnen frei, denn die SOJUS bekommt ja eine eigene neue Bahn.
Für max. 10 Starts eines KLIPER für die ESA, wenn alles in trockenen Tüchern ist, muß doch nicht eine Unsumme an Entwicklung und Technik für eine ARIANE V / KLIPER eingehandelt werden.

Außerdem könnte die ESA dann Weltraumtouristen mit ins All nehmen

Das wird bei der ESA *garantiert* nicht passieren. Es wird schon gewaltig schwierig, alle Mitglieder der Unit davon zu überzeugen, dass KLIPER von Kourou bemannt zur ISS starten darf, aber Turisten, nenene.


Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: tobi am 01. November 2005, 19:53:55
@ H. J. Kemm:
Wieso nur 10 Starts für die ESA???
Wenn die ESA sich für den Kliper entscheiden sollte dann doch nicht nur für 10 Starts. Der Kliper ist eine Investition in die Zukunft (mind. für 20 Jahre) und wenn die ESA sich entscheidet die Entwicklung des Klipers in 3-stelliger Millionenhöhe zu fördern dann doch nicht für nur 10 Flüge!!!
Die Soyuz-3 Onega muss übrigens auch noch entwickelt werden.

Meinst du wirklich die ESA wird keine Weltraumtouristen mitnehmen?
Was spricht dagegen bemannt von Kourou zu starten?
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. November 2005, 20:46:23
Moin Tobi,


 Wieso nur 10 Starts für die ESA


Weil ich davon ausgehe, dass kein größerer Bedarf vorliegt, oder für was sollte die ESA den KLIPER einsetzen ausser einer vielleicht möglichen Mond-Expedition und mehr als 10 Flüge wird die ESA finanziell nicht aufbringen können.

 Die Soyuz-3 Onega muss übrigens auch noch entwickelt werden


Wer sagt das denn? Die SOJUS 3 ONEGA ist entwickelt, weitere Schritte wurden unterbrochen, weil für KLIPER sich noch RKK ZENIT in´s Gespräch gebracht hatte. Das scheint aber wohl erledigt.


Was spricht dagegen bemannt von Kourou zu starten?

Weil die UNIT einen Personentransport von Kourou bis jetzt untersagt hat. Es scheint aber so zu sein, dass auf der Konferenz im Dezember in Berlin dieser Punkt geklärt wird und dass grünes Licht für Astronauten- bzw. Wissenschaftlertransporte von Kourou aus der ESA bzw. ARIANESPACE erteilt wird.
Aber Turistentransport wird es nicht geben. Alle Mitglieder der Unit müssen zustimmen, bei einer Gegenstimme, wird nichts draus. Und dafür gibt es genug Gegenstimmen.


Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. November 2005, 00:05:45
Moin,

kann mir bitte jemand helfen?

Ich benötige eine Tabelle für die Marspositionen für 2026, 2030 und 2033.

Nach meiner Kenntnis ist zu diesen Zeitpunkten der Mars in keiner günstigen Nähe zur Erde, besonders in 2033 steht der Mars nicht in Opposition ( und hier soll die bemannte Mars-Mission AURORA der ESA stattfinden ).

Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: ILBUS am 02. November 2005, 03:04:20
Ich dachte immer, für den MArsflüg brauchtman einige Monate, also dachte ich soll man es die Monate vor der Opposition starten, wegen Energieaufwand und so
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Jeanz am 02. November 2005, 11:42:24
Das Ziel des Aurora Programms war für mich immer ideeller Natur. Die daraus entwickelten Missionen ( Mars Sample Return / Mars Rover usw.), welche in naher Zukunft, also bis 2018 fliegen sollen  halte ich alle für machbar und auch richtig.

Die bemannte Raumfahrt benötigt konkrete Ziele. Auch wenn diese Ziele im veranschlagten Zeit und Budgetrahmen nicht unbedingt realistisch sind. Jeder Schritt zu diesem Ziel ist wichtig und bringt uns weiter. Auch wenn man auf halben Weg feststellt, das das Ziel weiter entfernt ist als angenommen, so sind die Meilensteine die bis dorthin gemacht worden sind nicht umsonst.

Was das „Argument“  des Nachäffens bereits vollbrachter Leistungen (Mondlandung, eigener Zugang zum All)  betrifft, denke ich, dass das die falsche Rangehensweise ist. Eine ähnliche Denkweise führte  bereits zum Tod des Apolloprogramms: „ Wir haben bewiesen wir können es, warum weitere Milliarden verschwenden“. Es geht bei der bemannten Raumfahrt nicht darum auf einen Berg zu Steigen um seine Flagge aufzustellen, einige Fußabdrücke zu machen und dann nie wieder diese Leistung zu wiederholen. Es geht um eine dauerhafte, kontinuierliche  Präsenz im All. Und dazu gehört es auch bereits von anderen gemachte Leistungen selbst zu wiederholen. Je mehr Nationen selbstständig oder in kleinen Partnerschaften im Erdnahen Raum tätig werden umso näher kommen wir dem Ziel, eine im Weltraum Präsente Zivilisation zu sein.

Das Aurora Programm mag nicht realistisch sein. Es hat sicherlich große Fehler in der Zeitplanung. Aber es bietet ein greifbares Ziel, und das ist wesentlich besser als weitere 30 Jahre im Erdorbit rumzudümpeln.  
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. November 2005, 12:43:47
Moin,

@ Julian: Es ist ja davon auszugehen, dass im Dezember große Änderungen kommen und Aurora ist wohl jetzt schon begraben

Das sehe ich auch so!


@ Jeanz:Das Aurora Programm mag nicht realistisch sein. Es hat sicherlich große Fehler in der Zeitplanung. Aber es bietet ein greifbares Ziel, und das ist wesentlich besser als weitere 30 Jahre im Erdorbit rumzudümpeln.

Nicht kleckern sondern klotzen! Die Kräfte bündeln (kooperieren mit fähigen Partnern), ein klares Ziel anvisieren und dieses konsequent verfolgen. Mein outsidehelp hat das aus dem ukrainischen so interpretiert: Wenn man über einen Fluß will benötigt man eine stabile Brücke und nicht irgendwann zig wackelige Stege.


Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Jeanz am 02. November 2005, 13:28:11
Zitat
Nicht kleckern sondern klotzen! Die Kräfte bündeln (kooperieren mit fähigen Partnern), ein klares Ziel anvisieren und dieses konsequent verfolgen.

 Dass ein Ziel Konsequent verfolgt werden muss sehe ich ja genauso. Gerade deswegen ist es ja wichtig, dass mit Aurora überhaupt ein Ziel vorhanden ist. Wie sieht es denn sonst ohne ein Programm wie Aurora aus? endloses Forschen  im LEO kann es irgendwie nicht sein. Nicht das ich etwas gegen solche Forschung hätte aber sie verfolgt kein klar definiertes Ziel.

Um bei deinem sehr schönen Brückenbaubeispiel zu bleiben. Ich würde auch gerne eine große Stabile Brücke sehen. Denke aber das eine Kooperation aller Brückenbaufirmen ( NASA, ESA, JAXXA, Roskosmos usw.) nicht der Richtige weg ist. Ohne eine gewisse Konkurrenzsituation werden sich die beteiligten Ingeneure Jahrelang um die Brückenform, die Brückengröße und darum wer was Bauen wird streiten. Dann wenn endlich der erste Pfeiler errichtet ist beschließt die Firma die den Baukran bereitstellt, dass die Brücke viel zu Teuer wird und nicht mit den neuen Interessen dieser Firma übereinstimmt. Die anderen Unternehmen Stehen nun dumm da und können nur noch mit ansehen wie die zu 1/3 fertige Brücke von der Strömung weggerissen wird und in den Fluten versinkt.

Last uns Mehrere Brücken bauen! Klar die ersten werden wacklig und gefährlich sein. Aber die Brückenbauer werden die Fortschritte der Konkurrenz  beobachten. Eine Brückenbaufirma wird schneller und besser Brücken bauen wollen als die jeweilige Konkurrenz. Es wird vielleicht kleine Partnerschaften zwischen kleinen Brückenbaufirmen geben. Und so werden wir nach einiger Zeit mehrere sechsspurige Brücken ans andere Ufer haben.      
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. November 2005, 13:38:37
Moin Jeanz,


NASA, ESA, JAXXA, Roskosmos


Solch eine Kooperation meine ich nicht. Erstens klappt das nicht und zweitens entwickelt sich nichts daraus. Da schielt doch nur Jeder auf den Anderen und hofft, dass der Fehler macht.

Nein, eine partielle Kooperation im Rahmen eines bekannten Zieles.

Jerry

Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Jeanz am 02. November 2005, 14:07:57
Zitat
Solch eine Kooperation meine ich nicht.

Das konnte ich deinem Beitrag nicht zwingend entnehmen. Mit  „fähigen Partnern“ konnte ja vieles gemeint sein. Unsere Positionen sind dann ja nicht soweit voneinander entfernt. Ich denke ja auch, dass Partnerschaften in einem gewissen Rahmen durchaus von Vorteil sind. Ich könnte mir folgendes Szenario vorstellen.

Russland und Europa starten ein gemeinschaftliches Mondprogramm. Die USA möchten dort sowieso wieder hin und hohlen sich Japan mit ins Boot. China will sich auch nicht lumpen lassen und intensiviert seine Anstrengungen um nicht ins Hintertreffen zu gelangen. Bei diesem Szenario Haben wir 2 Partnerschaften die durchaus viel Potential haben. Genug Konkurrenzkampf sollte es auch geben. Die Chancen ,nach solch einem Rennen eine Mondbasis zu haben oder zumindest mehr Infrastruktur im All, sind sicherlich gut.        
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. November 2005, 16:04:34
Moin Jeanz,

da liegen wir auf einer Linie!!!


Jerry

Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: ILBUS am 03. November 2005, 00:42:17
Die behauptung, dass die LEO vorschung kein klar deffinirtes ziel haben werde so nicht hinnehmen :) Meiner Meinung nach sind die Ziele, die man im LEO hat viel Konkreter und klarer als auf dem Mars, oder Mond, wo so vieles noch unbekannt ist.

Das ist einfach kein passender vergleich, wie Birnen mit Äpfeln.

Beides braucht, man, und die Interplanetare Flüge meine ich eher zweitrangig weil es Pristigesache heut zu tage ist. Richtigen Bedarf, gibt es nicht. Vielleicht als eine Insperation für die Jugend,  NAchwuchs. Das ja, aber mehr im Moment auch nicht.

Wenn die Kasse kanpp ist, dann werde lieber wirklich kleckern und nicht klotzen...Was hat man davon: ein mal geklotzt, und ewig nicht mehr...geschmack sache

Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. November 2005, 00:51:47
Moin Iljuscha,

>lieber wirklich kleckern und nicht klotzen<, das ist Deine Aussage.

Damit stimme ich nicht mit Dir überein. Wenn nicht genügend Geld da ist, dann lieber nichts machen.

Dafür mit dem wenigen Geld in Dinge investieren, die richtigen Nutzen ( nicht unbedingt im monetären Bereich ) bringen.

Beim *kleckern* erziele ich keinen Nutzen und die steten Einschränkungen bremsen jede Inovation.

Und da die ESA kein Geld hat, sollte sie sich mit dem *bischen* beteiligen, dann kann auch geklotzt werden.

Das war und ist noch heute meine Philosophie.

Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Jeanz am 03. November 2005, 09:00:25
Zitat
Die behauptung, dass die LEO vorschung kein klar deffinirtes ziel haben werde so nicht hinnehmen
Ok, ich versuch mal meinen Standpunkt klar zu machen.

Zitat
Meiner Meinung nach sind die Ziele, die man im LEO hat viel Konkreter und klarer als auf dem Mars, oder Mond, wo so vieles noch unbekannt ist.

Nenn mir bitte ein konkretes und klares Ziel! Ich erinnere dich mal an diesen Thread (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3537.0) erinnern, dort wurde lange hin und her diskutiert. Selbst bei der DLR wurde angefragt ohne Ergebnis.

Sicher verfolgt die ISS auch wichtige Ziele. Und ich halte sie für keine Fehlinvestition. Aber mit konkretem Ziel meinte ich eher eines,welches ich auf einer Landkarte markieren kann um zu sagen: Dort wollen wir hin!  *hand heb und prophetisch Richtung Mars am Nachthimmel zeig*. Das Problem bei der momentanen Forschung im LEO ist es eben, das in sehr viele Richtungen geforscht wird. Da werden ein paar Kristalle gezüchtet, Materialforschung gemacht und ein wenig Biologie. Die Forschung ist nicht stringent auf das Ziel Mond – Mars ausgerichtet. Das wichtigste Experiment der ISS ist momentan ihr eigener Aufbau, um zu lernen wie man mit größeren Strukturen im All fertig wird. Aber ansonsten sehe ich keine Zielorientierte Forschung in ihr.

Nehmen wir mal eines der großen Probleme bei einem Marsflug: die Schwerelosigkeit. Sehr viele Konzepte sehen ein Marsschiff vor, welches durch Zentrifugalkraft Schwerkraft simuliert. Warum hat man denn bis jetzt denn nicht einmal versucht mit einem dauerhaften Experiment herauszufinden wie praktikabel so etwas ist. Man könnte 2 Progress ( in Zukunft vielleicht auch ATV`s) Mit einem Kabel Verbinden und sie so umeinander Kreisen lassen. Dann packen wir ein paar Labormäuse  rein und gucken wie sie sich unter verschieden g Belastungen entwickeln.  So etwas wäre doch für einen Marsflug essentiell.

Letzten Endes wollen wir doch auch grade zum Mars weil dort noch so vieles, so schrecklich unbekannt ist!

Zitat
. . .Interplanetare Flüge meine ich eher zweitrangig weil es Pristigesache heut zu tage ist. Richtigen Bedarf, gibt es nicht.

Gegenfrage: Gibt es denn wirklich Bedarf an einer Milliardenschweren dauerhaft bemannten Raumstation?  

Eine kleine Teilautomatische würde es sicher auch tun. Es wäre wesentlich effizienter Astronauten nur hoch zu schicken wenn es wirklich nötig ist. Um Experimente auszutauschen oder zur Erde zurückzuführen, vermutlich könnte aber auch das von Robotern ausgeführt werden. Warum dann überhaupt bemannte Raumfahrt im Erdorbit? - Weil es uns das Gefühl gibt unsere Grenzen erweitert zu haben, weil wir aus dem Orbit überhall hin expandieren können und wollen. Aus diesem Grund sind Bemannte Mars und Mondmissionen auch nicht zweitrangig. Sie sollten auf den Forschungen im LEO aufbauen und die Forschungen im Orbit sollten das Ziel verfolgen uns dort hin zu bringen.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: ILBUS am 03. November 2005, 11:21:59
NA ja dein Vergleich der ISS mit vollautomatischen Station ist wie der Vergleich des Bemantes Flüges zum Mond/MArs mit den Sonden: nicht gerecht! Also stimm ich deiner Argumetatin nicht zu

Warum siehst du den breiten Spektrum an Richtungen wo es in lEO geforscht wird als Problem? das ist doch gerade das Positive daran: man kann so viel machen!

Das ISS Miliarden Teuer ist...ist ne andere Frage, die wird im Moment immer teuerer wegen der Verzögerungen der Aufbau, das hat man aber schon wo anderes ausdiskutiert und ich möchte es hier nicht angehen.

@Jerry ich spreche aus eigener Erfahrung was da kleckern angeht, und kann gut sein dass ich mich irre, muss noch lebenserfahrung sammeln um endgültig sicher zu sein. Bis jetzt habe ich jedoch festgestellt, dass wenn keine Kohle da ist, vor allem über längere zeit, und mann es auf grosse Projekte auslegt, sind es die Grosse Pausen dazwischen, die ein zusätzliches Problem darstellen: vieles gerit in vergessenheit, wird eingefrohren, in die Schublade gesteckt etc. Das nähste grosse schrit ist dan mit wiederaufrollarbeiten behaftet, die das ganze schon mal zusätzlich finanziaell belasten könnnen.

wenn man aber auf dem Bal bleibt, und soll es erstmal ein tischtenisgrosses sein. so ist man immer noch im spiel und kann der meister werde (wenn schon metaphorisch dan klotzen ;D ). Wie gesagt, ist alles bis jetzt meine Erfahrung, die ich immer wieder bestätigt sehe.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Jeanz am 03. November 2005, 14:38:14
Zitat
NA ja dein Vergleich der ISS mit vollautomatischen Station ist wie der Vergleich des Bemantes Flüges zum Mond/MArs mit den Sonden: nicht gerecht!

Warum sollte man nicht bemannt/unbemannt gegenüberstellen dürfen? Die Bemannte Raumfahrt musste sich schon immer dem Vorwurf stellen, im vergleich zu unbemannten Raumfahrt, kostenintensiv und ineffektiv zu sein. Raumstationen stellen da keine Ausnahme da. Bemannte Raumfahrt lässt sich nur durch den Expansionswillen der Menschen rechtfertigen. Daher sollte bemannte Forschung im Orbit größtenteils diesem Ziel dienen.

Zitat
Warum siehst du den breiten Spektrum an Richtungen wo es in lEO geforscht wird als Problem? das ist doch gerade das Positive daran: man kann so viel machen!
Da zitiere ich mich mal kurz selbst
Zitat
Sicher verfolgt die ISS auch wichtige Ziele. Und ich halte sie für keine Fehlinvestition
Ich habe kein Problem mit Grundlagenforschung in jede erdenkliche Richtung. Ganz im Gegenteil. Ich setze nur die Prioritäten anders. 40% Allgemeine Forschung und 60% für Zielorientierte Forschung wäre ein Mix mit dem ich sehr gut leben könnte.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: ILBUS am 03. November 2005, 15:47:59
Ich wollte es hier nicht vergelcihen um konsequent zu bleiben, weil man hier von Bemannten flügen bis jetzt spricht. die diskussion über Bement/unbemant ist eine eigene, und ist in dem Forum schon mehrmals ausgetragen worden. Wenn du schon das wirklich vergleiche möchtest, dann siehe meine Beiträge oben. Ich wurde die anfängliche Mond/MArseroberung den robotern überlassen, zu mindes erste 10....20 Jahre
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: GG am 03. November 2005, 18:40:17
Ich würde die Arbeitsgebiete lieber folgendermaßen einteilen: Raumfahrtforschung (neue Materialien, neue Techniken, medizinische Aspekte), Grundlagenforschung, anwendungsbezogene Forschung. Als gesundes Verhältnis würde ich ansehen, wenn jedes Gebiet etwa ein Drittel ausmachen würde.

GG
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. November 2005, 19:27:59
Moin,

das ist die Aussage von EM unter Antwort 6 in diesem Thread:

 Andererseits teile ich Deine Auffassung, dass es nichts bringt, auch noch als Dritte oder Vierte zum Mond zu fliegen. Europa könnte ein eigenes Tätigkeitsfeld suchen und sich darin Kernkompetenzen erarbeiten. Zusammenarbeit und gegenseitig Techniken übernehmen, ist auch richtig

Diese Auffassung vertrete ich voll und ganz; Europa (ESA) sollte sich wirklich *Kernkompetenzen* erarbeiten im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten und dann in einer konstruktiven, fairen Kooperation dieses know-how einbringen.

Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Jeanz am 04. November 2005, 08:49:10
Hallo H.J.Kemm ( darf ich dich schon Jerry nennen geht leichter von der Tastatur) ich möchte mal auf den von dir zitierten Beitrag zurückkommen. Ich entdecke darin nämlich genau die Doppelmoral die ich nicht verstehen kann, die aber wohl größtenteils in diesem Forum geteilt wird.

Zitat
Auch finde ich, dass sich Europa einen eigenen bemannten Zugang zum All erarbeiten muss, und sich damit alle Möglichkeiten offen halten kann (auch im Weltraumtourismus). Die Anstrengung sollte auf einem kostengünstigen Zugang liegen.

Alle, inklusive mir sind froh wenn Europa einen unabhängigen Zugang zum All erhält. Selbst zu bestimmen wann und wie oft man Missionen unternimmt ist toll. Deshalb möchten wir auch alle einen von Korohu startenden Klipper sehen, den dieser gibt uns viel mehr Unabhängigkeit als jetzt. Kaum jemand  nörgelt das  man doch besser mit den Russen oder Amerikanern mitfliegen könnte und uns auf Kernkompetenzen, bau eines Weltraumlabors (Spacelab, Columbus) beschränken sollten.

Andererseits:
Zitat
… teile ich Deine Auffassung, dass es nichts bringt, auch noch als Dritte oder Vierte zum Mond zu fliegen. Europa könnte ein eigenes Tätigkeitsfeld suchen und sich darin Kernkompetenzen erarbeiten. Zusammenarbeit und gegenseitig Techniken übernehmen, ist auch richtig.

Bei Mondflügen soll man sich dann plötzlich wieder auf die anderen verlassen, die das angeblich eh viel besser können. Man begibt sich in genau die Abhängigkeit die man im Orbit nicht mehr möchte. Will man sich in Zukunft an einer Mondbasis beteiligen ist das von der gnade des größeren Partners abhängig. Und das diese Partnerschaften teuer zu stehen kommen können haben wir doch bereits im Orbit gelernt. Ich denke da ans Spacelab im speziellen und an die ISS im besonderen. Auf dem Mond gelten doch nicht plötzlich andere Regeln die die Partner zwingen sich an Abmachungen zu halten.  
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 04. November 2005, 10:34:11
Moin Jeanz,

darf ich dich schon Jerry nennen geht leichter von der Tastatur

is doch klar, ich heisse ja auch Jerry.

Also von *Doppelmoral* würde ich nicht sprechen, eher von einer *widersprüchlichen* Aussage.

Ich hatte den ersten Absatz von EM nicht bewerten wollen, weil das seine Meinung ist.

Ich bleibe bei meiner Meinung, so wie sie EM auch im zweiten Teil seines Statements ausgedrückt hat, dass wir nicht in einer Kooperation am *Katzentisch* sitzen müssen, wenn wir unsere Kompetenz einbringen.

Dann sollte es so sein, dass unser Partner ohne uns ( gemeint ist die ESA und andere ) sein Ziel nicht so schlank erreicht. Also benötigt er uns. Da dürfen natürlich keine Abhängigkeiten aufgebaut werden.

Und das diese Partnerschaften teuer zu stehen kommen können haben wir doch bereits im Orbit gelernt. Ich denke da ans Spacelab im speziellen und an die ISS im besonderen

Na, das war kein Partner und das wird auch nie ein Partner werden!
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Jeanz am 04. November 2005, 13:35:50
Ok, Jerry  :)

Doppelmoral mag wirklich etwas übertrieben sein. Widersprüchlich trifft es wie du bereits sagst besser. Mir fiel beim schreiben nicht schnell ein besseres Wort ein. Meine Intention ist aber wohl rüber gekommen.

Zitat
Na, das war kein Partner und das wird auch nie ein Partner werden!

 :-? Nicht das wir jetzt aneinander vorbeireden. Natürlich weiß ich, das die ISS und das Spacelab keine Partner sondern Projekte sind. Aber bei eben diesen Projekten musste Europa kräftig Lehrgeld zahlen, was die Zuverlässigkeit des Amerikanischen Partners betrifft.
Ich würde jetzt auch nicht soweit gehen eine Amerikanische Partnerschaft auf ewig auszuschließen.  Sie haben bloß in der Vergangenheit viel Vertrauen verspielt welches sie sich erst wieder neu verdienen müssen.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 04. November 2005, 14:32:50

Moin Jeanz,

tschulldjung,

ich habe das ironisch gemeint mit dem *Partner*, damit war natürlich die NASA gemeint.

Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: EM am 05. November 2005, 19:03:33
Hallo Jeanz
Natürlich wäre ein Mondflug, wenn auch als vierte Raumfahrtnation, immer noch eine sehr grosse Leistung und würde unbestritten Knowhow bringen. Und man wäre unabhängig. Aber ich halte es im Moment nicht für finanzierbar. Der eigene bemannte Zugang ins All, der eine strategische Notwendigkeit ist, wird bereits genügend kosten. Deshalb lieber vorerst darauf konzentrieren und dabei auch bereits vorhandene Techniken nutzen und zusammenarbeiten.

Visionen (mal abgesehen von den Finanzen) hätte ich aber auch: Europa könnte sich Kernkompetenzen in neuen Nischen erarbeiten:
- robotische Missionen (sample return vom Mars, dann von Planetoiden, Merkur, echt heiss wäre eine Sample Return Mission bei der Venus). Diese höchsten Anforderungen an Technik und KI garantierten Europa einen Spitzenplatz und wären auch eine optimale Ausgangslage bei der robotischen Nutzbarmachung des Sonnensystems.
- Oder wie wärs mit der Entwicklung eines Touristentransportschiffes (event. wie Klipper), das mit Startrechten an private Firmen verkauft werden könnte (kein eigener Tourismusbetrieb durch ESA, sondern Entwicklung und Verkauf wie beim neuen Airbus).
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: -eumel- am 27. Februar 2006, 01:38:33
Wenn Jerry uns schon mit der Nase draufstößt, wollen wir diesen alten Thread auch wieder hoch holen! ;)

Es ist schon interessant, wie unterschiedlich die Wünsche der einzelnen Leute sind.
Wir gucken zuerst, wieviel Geld da ist, und sehen dann, was wir damit machen können.
Mist, das ist zu wenig! Da müssen wir Prioritäten setzen - und dann ist für jeden etwas anderes wichtig.
Der eine meint  'Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach!'.
Der andere sagt 'Scheuklappen auf und gleich nach den Sternen greifen!' - schließlich geht es hier um Raumfahrt!
Wahrscheinlich könnten wir selbst hier in diesem kleinen Forum keine Einigkeit erzielen.

Ich könnte mir vorstellen, daß eine solche Diskussion bei der ESA ähnlich ausfallen würde.
Aber die ESA kann nicht ziellos umherirren - deshalb ist ein langfristiges Programm sinnvoll.
Dieses Programm heißt Aurora, wurde zum Ende des vorigen Jahrhunderts erdacht und 2002 von 12 ESA-Mitgliedstaaten abgesegnet.

Das ist die Richtung, in die sich die europäische Raumfahrt in den nächten drei Jahrzehnten bewegen sollte.
Das ist kein fertiger, detailierter Fahrplan. Auf dem Weg dorthin wird man feststellen, daß noch zusätzliche Missionen erforderlich werden. Oder geplante Missionen erweisen sich als überflüssig, weil andere Raumfahrtnationen schneller waren. Die aktuelle Entwicklung der Raumfahrt kann sicherlich zu Änderungen in solch einer langfristigen, groben Planung führen.

Völlig unmöglich ist es, einen Finanzierungs-Planung für so einen langen Zeitraum zu erstellen. Die Gelder müssen von einzelnen Staaten zusammengelegt werden, in denen vielleicht alle vier Jahre die Regierung wechselt. Keine Regierung kann heute beschließen, wieviel Geld die Regierung, die in dreißig Jahren an der Macht sein wird, an die ESA zu zahlen hat!
Bei der Finanzierung wird man sich also von Mission zu Mission hangeln müssen.

Genau das tut man auch:
Auf der ESA-Ministerratskonferenz am 5.und 6.Dezember 2005 in Berlin wurde von 14 Mitgliedstaaten die Mission ExoMars beschlossen. (Dänemark und Norwegen sind dazugekommen)
Die Finanzierung für diese Mission im Aurora-Programm ist gesichert!
Der größte Geldgeber ist Italien, gefolgt von Großbritannien, Frankreich, Deutschland,usw.

ExoMars wird 2011 mit einer Sojus-Fregat 2b von Kourou starten und 2013 mit Luftkissen und Bremsraketen auf dem Mars landen.

Es ist eine Rovermission, die dort weitermacht, wo andere aufgehört haben.
An Bord wird ein Bohrer sein, der bis zu 2 Meter tief in den Marsboden vordringen kann,
Beagle2 für organische Untersuchungen,
und ein Gasanalyse-Kit für Isotopen-Untersuchungen in der Atmosphäre und im Boden.

Außerdem wurden Vorbereitungen für die Mars Sample Return mission, die Bodenproben vom Mars zur Erde bringen soll, beschlossen. Planungsziel 2016.

Aurora lebt! Europa ist auf Kurs!

Ich weiss gar nicht, was Ihr habt! 8-)
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: -eumel- am 27. Februar 2006, 02:04:10
Ach ja - Hände weg von der ISS!
Vor wegen, man könnte dort Gelder abziehen und dafür lieber zum Mars fliegen, weil das doch ein schönere Ziel ist!

Die ISS hat mit Aurora nichts zu tun und hat auch einen anderen Finanzierungsplan.
Die ISS muß fertiggestellt (einschließlich Columbus), und dauerhaft als Forschungsstation betrieben werden.
Auch wenn bei der Grundlagenforschung nicht immer sofort *der Clown rausspringt*, bzw. *unten das Geld rausrieselt*, ist sie doch unentbehrlich.

Die europäischen Astronauten, die 2035 auf dem Weg zum Mars sind, werden froh darüber sein, daß ihre Lebenserhaltung, ihre Raumanzüge, ihre Fitnessgeräte, ihr Speiseplan, ihre medizinischen Behandlungsmethoden, usw. zuvor auf einer LEO-Station entwickelt und ausgiebig getestet wurden.
So wissen sie beispielsweise auch, wie man z.B. ein Feuer in der Schwerelosigkeit löscht und haben den speziellen Feuerlöscher dabei! ;)
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: Tobias Kolkmann am 27. Februar 2006, 06:51:17
Apopros finanzielle Mittel:
Kann mir jemand sagen wie viel Geld die ESA ungefähr jährlich zur Verfügung hat und welcher Teil davon aus Deutschland kommt? Eine 9 Jahre alte Angabe besagt, dass in D. 10[ch8364] pro Jahr pro Kopf für die Raumfahrt ausgegeben werden, aber ich denke nur ein Teil des Geldes wird in die ESA fließen. Die Bürger der USA bezahlen dann, wenn ich mir allein die 17 Mrd. Dollar anschaue, die die NASA  zur Verfügung stehen hat, wesentlich mehr.
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. Februar 2006, 07:16:38
Moin Tobias,

ich habe da neue Daten, leider nur als PDF-Datei auf meinem anderen Rechner.

Die lade ich runter und schicke sie Dir per e-mail.


Falls noch jemand Interesse hat, der sollte sich bei mir über PN melden.

Wenn ich Zeit habe, dann starte ich einen neuen Thread darüber, das könnte aber dauern.


Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. Februar 2006, 21:55:55
Moin Tobias,

die Daten sind über e-mail an Dich raus.



Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. März 2006, 12:36:14
Moin,

zum *AURORA-Projekt* sagt die ESA:

Eurobotica
Der ERA (europäische Roboter-Arm) ist nicht das einzige europäische Vorhaben, in dem Robotik eine entscheidende Rolle spielt. Neben allgemeiner Robotertechnologie entwickelt die ESA derzeit den ersten europäischen Rover, der auf dem Mars landen soll. Dieser Rover, dessen Start für 2011 geplant ist, ist eine Schlüsselkomponente der Mission ExoMars, der Flaggschiff-Mission des ESA-Weltraumexplorationsprogramms Aurora.

Darüber hinaus ist ein neues intelligentes Unterstützungssystem für Astronauten im Weltraum namens Eurobot geplant. Mit Hilfe einer Struktur mit der Bezeichnung „Exoskelett“ werden Astronauten den Eurobot mittels virtueller Realität steuern können.



Jerry
Titel: Re: Bewertung: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. April 2006, 03:52:37
Moin,

zu *MSR* (Mars Sample Return) im Rahmen des ESA-Aurora-Projektes gibt es von unserem Autor Eric Honstraß einen interessanten Artikel >>>(http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_005.gif) (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/07042006180200.shtml)

Ausserdem gibt es noch den ESA-Artikel zu diesem Thema >>> (http://smiliestation.de/smileys/Schilder/13.gif) (http://www.esa.int/esaMI/Aurora/SEM1PM808BE_0.html)

Jerry
Titel: Re: ESA *AURORA-Projekt*
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. November 2006, 17:14:31
Moin,

Die europäische Raumfahrtmission "ExoMars" mit der Landung eines Roboters auf dem Roten Planeten wird verschoben - und teurer. Dafür sollen die Nutzlast für die Suche nach Lebensspuren und der Erkenntnisgewinn größer sein (WELT.de/wom).

Paris - Dies zumindest sehen die Pläne der Europäischen Raumfahrtagentur (Esa) vor, die jedoch vom Ministerrat der Esa-Partnerländer genehmigt werden müssen.
Bislang war vorgesehen, dass die Mission Mitte 2011 startet, zwei Jahre später sollte der Rover landen. Eine Sojus-Rakete würde die Sonde von Baikonur aus in den Weltraum bringen. Nun wolle man die Sonde jedoch erst im Dezember 2013 mit einer Ariane-5-Rakete von Kourou aus starten, sagte Marcello Coradini, Direktor für Missionen im Sonnensystem der Esa, dem britischen Sender BBC. Der Vorteil des Arianestarts läge darin, dass diese Rakete eine größere Nutzlast transportieren kann. Zum einen hatten Esa-Forscher schon geklagt, dass die geplante Nutzlast nicht ausreiche, um all die Geräte zum Mars zu bringen, die wissenschaftlich Sinn machen.
Außerdem könnte die Ariane zusätzlich einen Orbiter (eine Basisstation in der Umlaufbahn) zum Roten Planeten bringen. Der soll den Funkkontakt zur Erde halten. Bisher war geplant, dass dies die amerikanische MRO-Sonde übernimmt, die den Mars bereits umkreist. Allerdings ist nicht 100-prozentig sicher, dass sie 2013 auch tatsächlich noch funktionsfähig ist. Ein neuer Orbiter wäre die sicherere Lösung. Durch die Erhöhung der Nutzlast würden die Kosten, so Coradini, von 500 auf 800 Millionen Euro steigen - was der Ministerrat absegnen muss.


Jerry