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Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 02. April 2006, 08:58:33

Titel: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. April 2006, 08:58:33
Moin,

ich habe jetzt vor kurzem gelesen, dass sich bereits über 100 Millionen Teile und Kleinstteile im Erdorbit befinden und für die künftige Raumfahrt eine große Gefahr darstellen; ja in einer bestimmten Zeit sogar unmöglich machen.

Dieser *Raumfahrtschrott* besteht aus Resten von Satelliten, Raketen und auch militärischen Gegenständen.

Wissenschaftler meinen, dass ab sofort kein Müll oder Schrott mehr anfallen darf und das versucht werden muß, einen Großteil der vorhandenen Objekte einzufangen und sicher zum entsorgen. Die Entsorgung bzw. Verhinderung von Weltraummüll wird eine große Herausforderung der nächsten Generation sein oder die Raumfahrt schränkt sich drastisch von selbst ein.

Hier zeigt sich ganz einfach die typische *NachmirdieSintflut-Praxis* der Menschen. Es kann ja wohl keiner behaupten, dass man mit diesem Müll nicht hätte rechnen können. Da sonnen sich einige dieser Weltraumagenturen in erreichten Weltraumerfolgen, aber die negative Seite wird natürlich nicht gezeigt.

Jerry

  
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Bricktop am 02. April 2006, 19:03:01
Erst vor einigen Tagen wurde ein fast neuer russischer Kommunikationssatellit wahrscheinlich durch Weltraummüll zerstört.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: neo am 03. April 2006, 07:38:29
verglühen nicht nach und nach die kleinstteile im orbit? es dauert zwar ein bisl länger, aber das problem sollte sich mit der zeit selbst regulieren, oder??

die teile in 36.000 km geostationärer bahn müssten einen doch nur sorgen...


neo
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: ILBUS am 03. April 2006, 09:30:36
Das stimmt zwar, Neo, mann muss aber bedenken, dass die Teile die etwas unterhlab der GSO sind, ein wesentlich laengeren Aufenthalt dort aufweisen, als die die nur in 200km hoehe. Sogar Spacelab hat Jahre gebraucht, bis die unrettbar abgesunken war.

Da wir fleissig immer wieder was nachkippen, ist permanent eine beachtliche Menge an Schrott da oben.

Ich habe in einem Fehrnsehenbericht noch in der Ukraine gesehen gehabt, dass sogar MIR groesseren Brocken ausweichen muss. Allerdings bin ich mir dessen selber nicht mehr sicher. Zwar sollten die Vorgaenger-Stationen ihrer Militaerbestimmung nach Radaranlagen besitzt haben. Jedoch ob es MIR hatte, habe ich nirgens gehoert.

Privet.Ilbus
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: neo am 04. April 2006, 10:54:13
[ch1041][ch1086][ch1083][ch1100][ch1096][ch1086][ch1077] [ch1089][ch1087][ch1072][ch1089][ch1080][ch1073][ch1086] Ilbus,

sollte sich die space x technik, also wiederverwertbare systeme, durchsetzen können wir relativ entspannt in die zukunft sehen. einfach nur warten, die teile verglüche nacheinander.

neo
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Halbtoter am 04. April 2006, 11:05:07
Was mich schon lange interesiert ist was mit der letzten Stufe einer Rakete passiert. Sie müsste doch immer beim Sateliten bleiben aber überall steht das sie verglüht. Wie? Wird sie abgebremst und kontrolliert zum Absturz gebracht?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: roger50 am 04. April 2006, 11:16:16
Der Schrott da oben wird tatsächlich ein immer größeres Problem, wobei es weniger die großen Teile (so etwa ab Faustgröße) sind, die Probleme bereiten, denn die sind nahezu alle registriert, durch Radarstationen und Kameras am Boden.
Viel schlimmer sind die unzähligen unregistrierten Kleinteile bis hinunter zu Partikelgröße, die zumeist durch Explosionen von Satelliten und Endstufen der Trägerraketen entstanden und entstehen.
Ein Beispiel: als wir die Forschungsplattform EURECA nach ihrem 9-monatigem Aufenthalt im Orbit untersuchten, fanden wir mehr als 100 Einschläge von Kleinstteilen. Keiner hatte echten Schaden angerichtet, aber es gab Löcher in den Deckgläsern der Solarzellen, durchschlagene Thermalschutzmatten, Dellen und Beulen in Blechteilen. Letztere hatten zwar nur den Durchmesser von bis zu 10 mm, aber die Deckfarbe war abgeplatzt und das Blech darunter beschädigt.
Übrigens, die abgeplatzten Farbpartikel stellten nun wieder "Schrott" dar, der andere Satelliten treffen kann.

Um weiteren Schrott zu vermeiden gibt es zwar strenge Konstruktionsauflagen der Raumfahrtagenturen in dieser Hinsicht, aber trotzdem steigt die Zahl der Schrottteile weiter an.

@ ILBUS: Du meintest in Deinem Post bestimmt SKYLAB, das Jahre brauchte, bis es unrettbar abgesunken war?
Skylab, Spacelab, Spacehab - klingt ja auch alles irgendwie gleich, krieg ich manchmal auch durcheinander  ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: roger50 am 04. April 2006, 11:32:47
@ Halbtoter:

Wenn man nichts tut, bleibt die letzte Raketenstufe  in der  gleichen Umlaufbahn wie der Satellit und lebt auch solange (hängt etwas von Größe und Form ab - Luftwiderstand).

Um die Oberstufe schneller zum Absturz und Verglühen zu bringen, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bei der Ariane 5 (und früher bei Ariane 4) werden nach dem Aussetzen des Satelliten die Treibstoffreste und das gesamte Druckgas in den Tanks gezielt durch spezielle Ventile ausgeblasen, um die Stufe etwas abzubremsen und den Wiedereintritt zu beschleunigen. Gleichzeitig will man damit erreichen, daß die Stufe nicht durch Anstieg des Drucks in den Tanks platzt, bzw. explodiert (was früher gelegentlich passiert ist) und massenhaft Weltraummüll entsteht.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: ILBUS am 04. April 2006, 13:55:56
@roger, du hast recht. Danke für die Korrektur. :)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: spacetime am 05. April 2006, 16:28:42
Fliegen da oben nicht auch hunderttausende Mikrometoriten rum? Da ist die Verschmutzung der Orbits durch Weltraumschrott doch nur so ein "Drüber-gesprochen-und-zur-Seite-geschoben-Thema". Oder sehe ich das falsch?
MfG spacetime
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Bricktop am 05. April 2006, 23:32:38
Zitat
Fliegen da oben nicht auch hunderttausende Mikrometoriten rum? Da ist die Verschmutzung der Orbits durch Weltraumschrott doch nur so ein "Drüber-gesprochen-und-zur-Seite-geschoben-Thema". Oder sehe ich das falsch?
MfG spacetime
Der Unterschied ist, dass der Weltraumschrott im Gegensatz zu Mikrometeoriten sich auf den gleichen Umlaufbahnen wie die funktionsfähigen Raumfahrzeuge befindet. Und damit steigt die Kollisionswahrscheinlichkeit ungemein.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: schnuppe am 07. April 2006, 11:21:35
Weltraummüll ist tatsächlich ein großes Problem und ich stimme auch zu, dass man dies lange Zeit ignoriert hat. Das gleiche Phänomen kann man bei der Umweltverschmutzung auf der Erde feststellen.

Allerdings wird hier mehr und mehr getan. Dazu gibt es auf UN-Niveau Vereinbarung sowie internationale Abstimmungen zur Vermeidung, der Beobachtung, Modellierung und Zerstörung von Weltraummüll. Dies läuft über das Inter-Agency Space Debris Coordination Committee. Wen's interessiert hier der link http://www.iadc-online.org/

Für geostationäre Satelliten, d.h. mit einem Orbit von etwa 36.000 km gibt es übrigens einen sogenannten "grave yard orbit". Ausgediente Satelliten werden mit dem verbleibenden Treibstoff auf einen höheren Orbit gehoben, der hoch genug ist, um zu verhindern, dass sich der Altsatellit durch die Erdanziehung Richtung Erde bewegt. Toll für Satelliten für Deep-Space-Missionen ist das sicher nicht.

Verstärkt wird derzeit an dem on-orbit-servicing gearbeitet, um die Lebensdauer von Satelliten zu verlängern und dadurch die Anzahl der geschossenen Satelliten zur verringern. Darunter können Reparaturarbeiten oder Betankungen etc. verstanden werden.

Die Idee abgesprengte Oberstufen Richtung Erde zu beschleunigen, um die Verweilzeit im Orbit kurz zu halten, birgt die Gefahr, dass sie nicht oder nicht vollständig verglüht. Wenn man keinen kontrollierten Absturz hinkriegt fällt sie noch einem auf den Kopf.


Schnuppe :-*
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 07. April 2006, 12:00:28
Moin schnuppe,

Verstärkt wird derzeit an dem on-orbit-servicing gearbeitet, um die Lebensdauer von Satelliten zu verlängern und dadurch die Anzahl der geschossenen Satelliten zur verringern.


Martin hatte bereits einen Beitrag gebracht:

Boeing hat wichtige Tests fuer seinen ASTRO (Automous Space Transport Operations) Satelliten abgeschlossen. Dieses DARPA Projekt soll unbemannte im-Orbit Servicemissionen ermoeglichen.
Im Oktober soll ASTRO mit NextSat (entwickelt von Ball Aerospace) starten und seine Faehigkeiten unter Beweis stellen.
Ab dem Jahr 2009 koennte das System dann planmaessig eingesetzt werden, um die Lebensdauer von Satelliten im Orbit zu verlaengern anstatt sie zu ersetzen.
 
http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04orbitalexpress/



Jerry
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: schnuppe am 07. April 2006, 12:04:51
Mag sein, dass dies schon genannt wurde. Aber warum in die Ferne schweifen. Auch in Europa und Deutschland wird daran gearbeitet. Beispielsweise an Mechanismen zum Einfangen und zur Kopplung an die zu reparierenden Satelliten oder den Einsatz von robotischen Systemen.

Schnuppe  :-*
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 09. April 2006, 03:32:41
Moin Schnuppe,

sorry, ich wollte nicht den Schulmeister spielen, fand aber den Beitrag von Martin erwähnenswert.


Meinst Du das Projekt *ROGER*, an dem die ESA schon seit langem arbeitet?


Jerry
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: schnuppe am 10. April 2006, 10:51:34
Roger ist sicher erwähnenswert. Allerdings ist Roger meines Wissens nicht über die Machbarkeitsstudie hinausgekommen. Auch geht es dabei um den Transfer von geostationären Satelliten in den grave-yard orbit.

Ich meine eigentlich die Aktivitäten in Deutschland, u.a. beim DLR http://www.on-orbit-servicing.com/

Gruß, Schnuppe  :-*
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. November 2006, 08:27:20
Moin,

ich meine, daß der folgende Bericht hier reinpaßt (RIA Novosti):

Zitat
In Erdnähe befinden sich zurzeit rund 9800 Weltraumobjekte, zumeist russische, berichtet die NASA.

Sie seien am 20. September 2006 von Beobachtungsmitteln registriert worden, berichtet die Web-Seite "Nowosti Kosmonawtiki" ("Neues aus der Raumfahrt") unter Berufung auf das vierteljährlich erscheinende Bulletin der US-Weltraumbehörde "Orbital Debris Quarterly News".

"Das sind Raumapparate, Stufen von Trägerraketen und unterschiedliche Trümmer, die aus verschiedenen Gründen - der planmäßigen Abtrennung von Satellitenteilen oder einem nicht vorgesehenen Zerfall von Apparaten - aufgetaucht sind", heißt es.

Nach Angaben der NASA stammen die meisten solchen Objekte - 4225 - von Russland. 1380 davon sind Raumapparate (arbeitende wie "tote"), bei weiteren 2865 handelt es sich um Trägerraketen und Wrackteile.

An zweiter Stelle stehen dabei die USA mit 4066 Objekten (1028 Satelliten und 3038 Raketen bzw. Raketenteile). An dritter Stelle rangiert China mit 376 Objekten (54 Satelliten und 322 Raketenstufen bzw. deren Wrackteilen).

Frankreich liegt an vierter Stelle mit 353 Objekten (44 Satelliten und 309 Raketen bzw. deren Teilen).

Von Japan stammen 181 Objekte (96 Satelliten und 85 Raketen bzw. Raketenteile). Weitere 139 Objekte (31 Satelliten und 108 Raketen sowie andere Objekte) sind indischer Herkunft.

Auf alle anderen Teilnehmer der Weltraumtätigkeit entfallen insgesamt 388 Objekte (360 Satelliten und 28 Wrackteile).

Jerry
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Martin am 02. November 2006, 16:22:54
Juhu,

das ist eine interessante Seite zum Thema:

http://www.aero.org/capabilities/cords/debris-basics.html

Hier kann man sich auch Vorhersagen für den Eintritt von Weltraumschrott usw. anzeigen lassen.

Martin
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Spaceman am 03. November 2006, 23:26:00
Hi.

Zum Thema Weltraummüll giebt es für mich nur einen Kommentar:

Wenn das neue Mondprogramm startet wird es wohl nicht mehr sehr lange dauern,
dann können wir sagen:

Willkommen im Raumfahrtlosen Zeitalter!            


Auf zu noch mehr Müll im Weltraum.


Spaceman
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: roger50 am 05. November 2006, 01:19:44
Moin Spaceman,

ich muß gestehen, daß ich Dein letztes posting nicht recht verstehe. Wir haben heute 50-60 Satellitenstarts pro Jahr, bei denen Müll entsteht. Was machen da 1, oder 3 Starts zum Mond aus, zumal das Müllproblem in erster Linie für niedrige Erdorbits besteht.

Außerdem, die Objekte, die in Jerrys post aufgelistet sind, sind harmlos, da man ihre orbits kennt. Viel gefährlicher sind die ungezählten Objekte bis hinunter zur mm-Größe, die niemand kennt.

Gruß
roger50

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 05. November 2006, 02:10:21
Moin,

in einem anderen Thread hatte Roger geschrieben:

Dank der rocketcam hat sich Boeing hier und heute aber als ziemlicher Weltraumverschmutzer geoutet, denn es flogen noch lose Brocken weg, als das Oberstufentriebwerk schon abgeschaltet hatte - und die sind damit im Orbit!

Über die Gefährdung von nachfolgenden Starts durch diese unkontrolliert herumfliegenden Teile braucht man ja wohl nicht mehr zu reden.

Und es wird wohl noch soweit kommen, daß die Astronomen mit ihren erdgebundenen Teleskopen nicht nur durch Lichtsmog und anthropogenen Smog sondern jetzt auch noch durch die im Orbit herumfliegenden Teile an der Sicht behindert werden.

Jerry  
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Spaceman am 05. November 2006, 19:34:46
Hi.

Sorry,habe etwas vergessen:

Ich meinte natürlich im bemannten raumfahrtlosen Zeitalter.

Bei Satellitenstarts sind keine Menschen an Bord.
fals da mal was passiert ist das nicht so schlimm,als wenn
Menschen zu beklagen wären.   :'(

In der bemannten Raumfahrt kann jede noch so kleine Unterlegscheibe zum tödlichen
Geschoss werden.


Spacemann
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Corsar am 20. Februar 2007, 22:22:27
Bonjour,

zu diesem Thema passt sicher die Aussage aus folgendem Link:

http://www.fhr.fgan.de/fhr/fhr_c127_f8_de.html

Bitte auch auf die rechte Titelleiste achten.

J.C.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Discovery_Fan am 13. März 2007, 14:43:44
Beim Weltraummüll muss man sagen dass das Bewusstsein heute gott-sei-dank ein anderes ist als in den 80er Jahren. Damals wurde ziemlich unbedacht Müll erzeugt, teilweise unabsichtlich. Wie zB durch die sowjetischen Rorsat satelliten. Diese hatten einen "BUK" Reaktor eingebaut, der nach dem betriebszeitraum durch ausstossen des Kerns deaktiviert wurde. Dabei wurden Natrium/Kalium tröpfchen freigesetzt, die zu kugeln und kügelchen erstarrten. Isngesamt wurden bei 16 solcher ereignisse ca. 208kg metalltröpchen freigesetzt, in grössen zwischen 0.5 mm und 5.7 cm. In einem höhenberreich von ca. 900km. Ein teil davon, besonders die kleinsten, sind mittlerweile verglüht. Aber es sind noch immer sehr viele da.
Im Jahr 2005 befanden sich davon "nur mehr" Tropfen mit einem durchmesser von mehr als 7mm im Erdorbit, und zwar 66000 stück mit einem gesamtgewicht von ca. 157 kg, davon haben ca. 35000 Tropfen einen Durchmesser von mehr als 1cm.
Eine >1cm Metallkugel die mit im Orbit vorhandenen riesigen Geschwindigkeiten ein Raumfahrzeug trifft, verursacht erheblichen Schaden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rolli am 13. März 2007, 16:03:52
Man soll schon auch beachten, dass mehr als 90% aller Bruchstücke und Satelliten von West nach Ost kreisen, dass heisst, wenn Stücke aufeinanderprallen sind das nicht "soooo" grosse Geschwindigkeiten, da alle mit ungefähr 28 000 Km/h im Orbit unterwegs sind.
Gefährlich sind natürlich Kollisionskurse mit Objekten, die einen Pol-Orbit haben.
Die knallen sich dann seitlich in die Quere...
Und Satelliten von Ost nach West sind ja äusserst selten; da würde es dann recht bummsen... :o

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Albert am 13. März 2007, 22:29:20
Hoi rolli

oha, nö, sooo einfach ist das nicht.

1. Die meisten Satelliten werden Richtung Nord-Westen oder Süd-Westen geschossen.
Die können sich so in Äquatornähe durchaus mit ein paar tausend km/h Aufprallgeschwindigkeit treffen, das genügt zur vollständigen Zerstörung.

2. Bei den polaren Satelliten wirds noch viel schlimmer:
Wenn z.B. eine Rakete Richtung Nordpol geschossen wird, und vom gleichen Stützpunkt eine halbe Erdumdrehung später nochmals eine, können die sich mit 56 000 km/h treffen; genauso natürlich auch Richtung Süden. Und eben wie rolli schreibt: Die knallen dann mit hoher Geschwindigkeit seitlich in die "West-Satelliten".

3. Die Trefferquote ist natürlich äusserst gering, aber mit der wachsender Anzahl von Projektilen, der gleichen Höhe und zur gleichen Zeit lässt eine Kollision immer wahrscheinlicher werden.

4. Explosionen wie kürzlich die gezielte Vernichtung eines Satelliten durch China, lassen natürlich die Trümmerteile sternenförmig in alle Richtungen fliegen, da sind dann die Geschwindigkeiten auch enorm.

5. Da gibt es auch noch die Satelliten mit einer stark elliptischer Bahn: Die können andere Satelliten von unten und von oben treffen, auch mit ein paar tausender Aufprallgeschwindigkeit.

6. Und eben noch die paar Raketen die Richtung Westen, Süd-Westen und Nord-Westen fliegen; da hämmerts schon gewaltig.

Hab ich noch was vergessen?

Ah ja, ich denke, dass die polaren Satelliten mindesten 20% ausmachen; aber das weiss hier sicher ein Experte besser

 :D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rolli am 14. März 2007, 11:29:56
Hi Albert

Joo, danke für deine Ausführungen: Du hast natürlich recht.
Am besten haben es da die Geo-Satelliten:
Die kreisen in 36 000 Km Höhe die Erde und da gibt es noch unendlich viel Platz.

Tröstlich zu wissen, dass ein grosser Teil der Trümmer, die da im Orbit rumschwirren, von selbst abstürzen und sich damit selber elliminieren .

Auch für den Corot in ca. 800 Km Höhe ist noch viel Platz, hoffen wir auf keinerlei Kollisionen mit Trümmern

 ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: CyberBob am 18. Februar 2008, 15:36:30
Seit dem Start der sowjetischen Sputnik-Rakete am 4. Oktober 1957 haben die Menschen immer neue Flugkörper in den Weltraum geschossen. Längst sind Astronauten auf dem Mond gelandet und haben bis heute etwa 6.000 Satelliten in die Erdumlaufbahn gebracht. Wir alle profitieren davon, denn durch die Satelliten verfügen wir über schnelle Telefonverbindungen, genaue Wettervorhersagen und Live-Fernsehübertragungen aus allen Teilen der Welt.

Das Problem: Jedes Mal, wenn eine Rakete in den Weltraum abhebt, hinterlässt sie dort Müll. Die Nasa und andere Weltraum-Organisationen haben die großen Treibstofftanks viele Jahre lang einfach abgeworfen, so dass nun etwa 1.500 von ihnen  um die Erde kreisen. Hinzu kommen etwa 2.000 alte Satelliten, die nicht mehr gebraucht werden und nutzlos im All treiben.


Manche Satelliten stießen bereits mit Trümmerteilen zusammen oder wurden gesprengt. Die Folgen der mehr als 180 Explosionen sind verheerend. Denn statt eines einzelnen großen Stücks, dem neuere Satelliten zur Not ausweichen könnten, fliegen nun tausende kleine Trümmerteilchen mit hoher Geschwindigkeit um die Erde. Und dann gibt es da noch Werkzeuge, Schrauben oder Deckel von Satellitenschüsseln. Viele dieser Teile haben Astronauten achtlos in den Weltraum geworfen.

Von den 9.000 Objekten, die heute um die Erde kreisen, sind nur etwa 600 bis 700 funktionierende Satelliten. Der ganze Rest ist Weltraummüll. Und jedes Jahr kommen ungefähr 200 Objekte dazu, die von der Erde in den Weltraum geschossen werden.

US-amerikanische, russische, europäische und chinesische Weltraumorganisationen bringen Satelliten mit Trägerraketen ins All. Die Treibstofftanks werden heute - anders als früher - rechtzeitig abgeworfen, sodass sie in der Atmosphäre restlos verglühen. Wenn ein Satellit dann auf der gewünschten Höhe angelangt ist, dann setzt ihn die Rakete ab, die danach weiterfliegt oder zur Erde zurückkehrt.

Der Satellit verrichtet dann ein paar Jahre seine Arbeit, bis seine Energie aufgebraucht ist, seine Technik veraltet ist oder er kaputt geht. Danach bleibt er nutzlos im Weltraum zurück.

Je näher man der Erde kommt, desto enger wird es. Auf einer Höhe von 2.000 Kilometern über dem Erdboden kreisen acht von zehn Objekten im Weltall. Hier finden sich die meisten Wetter-, Fernseh- und Forschungssatelliten. Denn diese Höhe kann von den Raketen recht problemlos und "kostengünstig" erreicht werden. Auch können dort schnell Astronauten hingeschickt werden, um etwas zu reparieren.

In 20.000 Kilometern Höhe wird es vor allem über den Polen der Erde eng. Denn hier kreisen ganze Geschwader von Navigationssatelliten. Da gibt es die us-amerikanischen GPS- und die russischen Glonass-Satelliten. Zu ihnen werden sich schon bald die Galileo-Satelliten der Europäischen Weltraum-Behörde (Esa) gesellen.

Schließlich ziehen auf einer Höhe von etwa 36.000 Kilometern zahlreiche Telekommunikations-Satelliten ihre Bahn auf dem „geostationären Ring“. Ein geostationärer Satellit umkreist die Erde in 23 Stunden, 56 Minuten und 4 Sekunden. Das ist genau die Zeit, die die Erde braucht, um sich einmal um ihre Achse zu drehen. Da sich Erde und Satellit mit derselben Geschwindigkeit bewegen, scheint der Satellit von der Erde aus betrachtet still zu stehen.

Moderne Satelliten sind daher mit einer Schutzschicht ausgestattet. Die hilft aber nur bei kleinen Teilchen. Größeren Objekten müssen die Satelliten dagegen ausweichen. Es wird jedes Jahr schwieriger, Raketen und Satelliten um all die Objekte herumzusteuern. Außerdem verbrauchen diese Ausweichmanöver viel Energie und verkürzen damit die Lebenszeit eines Satelliten beträchtlich.

Bisher waren die Weltraumorganisationen bei den meisten Raumfahrtmissionen sehr wachsam. So soll es nur zu einer einzigen offiziellen Kollision zwischen einem Satelliten und herumfliegendem Weltraumschrott gekommen sein. Der Esa-Experte für Weltraumschrott, Rüdiger Jehn, vermutet jedoch mindestens zwölf weitere Zusammenstöße, die allerdings geheim gehalten wurden.

Wenn hoch empfindliche Satelliten von einem Trümmerteil getroffen werden, dann bedeutet das für sie meist das Ende. Denn obwohl sie sehr teuer sind, haben sie nur eine Laufzeit von wenigen Jahren. Eine Reparatur im Weltall wäre fast immer teurer als einen moderneren Nachfolger ins All zu schicken.

Im All herrschen also die gleichen Gesetze wie auf der Erde: Auch bei uns geht kaum mehr jemand zum Schuster, um seine Schuhe reparieren zu lassen. Lieber kaufen wir uns ein neues Paar Schuhe und werfen die alten auf den Müll.

Im Weltall hat dieses Wegwerf-Verhalten jedoch einen entscheidenden Nachteil: Je mehr Teile um die Erde kreisen, desto größer wird die Gefahr für Mensch und Technik. So schließt die Nasa nicht aus, dass Weltraummüll den Absturz der Raumfähre Columbia im Jahr 2003 ausgelöst hat. Damals starben alle Besatzungsmitglieder.

Die Europäische Weltraumorganisation Esa nimmt die Gefahr durch Weltraumschrott sehr ernst. Sie hat deshalb ein spezielles Teleskop auf Teneriffa installiert, das ausschließlich Weltraummüll sucht. Das Teleskop kann Objekte finden, die in 36.000 Kilometern Entfernung um die Erde kreisen und gerade einmal zehn bis 15 Zentimeter groß sind.

Die Wissenschaftler beobachten jedoch nicht nur den Weltraum-Schrott, sondern suchen auch nach Lösungen.  Wie könnten die aussehen? Nicht mehr benötigte Satelliten dürfen auf keinen Fall gesprengt werden. Denn dadurch würden nur noch mehr Trümmerteile entstehen. Eine "Weltraum-Müllabfuhr", die nicht mehr gebrauchte Teile einsammelt, ist nicht bezahlbar. Außerdem sind die rasend schnell fliegenden Trümmer kaum einzufangen.

Gruß Mario



Quelle: http://www.helles-koepfchen.de/artikel/1202.html
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Tilo am 21. Februar 2008, 03:13:54
Es

wird allerhöchste Zeit das was dagegen gemacht wird.
Auch wenn die Teile vieleicht nur ein paar KG wiegen so sollte man bedenken das bei einer Geschwindigkeit
von 11Km/s daraus richtige Geschosse werden können.
Selbst wenige m/s Relativgeschwindigkeit reichen aus um ein Sonnensegel zu zerstören.

Alter Weltraumschrott der in die Erdatmosphäre eindringt vergüht selbst wenn so gross wie PKW,s.
Gefährlich wird es dann wenn  die Teile ein paar Tonnen schwer werden und auf die Erde prallen und nicht verglühen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 30. März 2008, 04:08:36
Moin,

gelesen in *derStandard.at*

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up021847.jpg)
Bild: http://derstandard.at/ vom 28.3.2008

Auf einer Farm in Australien ist ein 20 Kilogramm schweres Stück Weltraumschrott eingeschlagen - zum Glück ohne nennenswerten Schaden anzurichten.
Es bestehe kein Zweifel, dass es sich um einen Teil einer Rakete handle, mit der Satelliten in den Weltraum befördert werden, sagte der Direktor des Planetariums in Brisbane, Mark Rigby. Vermutlich habe der Bauer den Helium- oder Stickstoff-Tank einer Rakete gefunden, die vor gut eineinhalb Jahren in den USA gestartet sei.


Jerry
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MX87 am 30. März 2008, 06:54:39
Ich hatte mal davon gehört dass das Space Shuttle Challenger bei eiine ihrer Reisen eine Kollision mit weltraumschrott hatte, wenn ich mich recht erinnere wurde ein Cockpitfenster (leicht) beschädigt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 30. März 2008, 08:17:16
Hallo MX87,

das passiert regelmäßig:

STS-123: Fenster beschädigt
STS-120: Fenster beschädigt
STS-118: Radiator durchschlagen und Fenster beschädigt
STS-115: Radiator beschädigt
.
.
.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: KSC am 30. März 2008, 11:17:24
Man spricht eigentlich allgemeiner von MMOD (micrometeoroid/orbiting debris).
Bei einem Treffer ist es ja nicht sofort klar, ob es sich um Weltraumschrott, oder um einen natürliche Mikrometeoriden handelt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: orbitall_express am 30. März 2008, 12:28:06
Wenn man eine Raketenstufe an eine Bleiwand von ca. 30 cm dicke und ein paar m² größe in eine Ariane packt und in die niedrige Erdumlaufbahn schiesen würde, könnten Teile durch einen geziehlten orbit dort reinprasseln und da Blei so schwer (leider) aber dafür so biegsam ist auch noch die trümmerteile festhällt? In dieser delle die entsteht.
Abdeckungen von Spiegeln an Satelliten könnten soch somit aufgefangen werden?!

oder? :-/
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 31. März 2008, 22:48:08
Dann man fröhliches Einsammeln bei den Teilen von USA 193

(http://www.pic-upload.de/thumb/31.03.08/p4xm9.png) (http://www.pic-upload.de/view-518651/earth-proj-usa193.png.html)


noch zu sehen auf
http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview-special.php


siehe dazu auch Forumsbeitrag:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3410.msg27603#msg27603
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: moonjumper am 04. April 2008, 18:11:26
Hallo orbitall_express,

ich denke nicht, dass das so einfach funktionieren wird. Auch Blei wird bei den dort oben herrschenden Temperaturen nicht mehr oder extrem weich sein. In der Sonne wird es höchst wahrscheinlich sublimieren oder zumindest Flüssig und im Schatten wird so enorm spröde, dass es bei einem Einschlag in tausende Einzelteile zerspringt. Beide Eigenschaften sind eher contra Produktiv. :'(

mfg

Matthias
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: orbitall_express am 04. April 2008, 21:50:57
Zitat
Dann man fröhliches Einsammeln bei den Teilen von USA 193

Danke ;)


Schade.

Hat jemand zufällig eine Delta II bestellt mit einem Lasergenerator womit man wieder zufällig Metalle die wieder zufällig im All schweben verdampfen kann?
Zufällig? :D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 16. April 2008, 21:09:26
Moin,

Im vergangenen Jahr ist ein neuer Rekord der Müllanhäufung im Kosmos aufgestellt worden, gab der Nasa-Vertreter Nicolson Johnson in Moskau bekannt.

"2007 entstanden im Kosmos infolge von Starts und Außerbetriebsetzung von Satelliten sowie Starts von Trägerraketen 3800 Müllfragmente, die mehr als fünf Zentimeter groß sind. Die Hälfte dieser Partikel bleibt über viele Jahre hinweg auf Erdumlaufbahnen", sagte er weiter.
(Teilzitat aus RIA)

Na denn man guten Flug.

Jerry
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: orbitall_express am 03. Mai 2008, 21:23:37
Wird denn nicht fast bei jedem Raketenstart ein neuer Rekort verzeichnet?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: roger50 am 04. Mai 2008, 02:44:11
Moin,

orbitall express
Zitat
Wird denn nicht fast bei jedem Raketenstart ein neuer Rekort verzeichnet?

Dem sollte eigentlich nicht so sein. Inzwischen gelten in der Raumfahrt eigentlich strenge Regeln zur Müllvermeidung.

Aber es scheint so, daß dies die Theorie ist. Denn wenn ich manchmal bei US-Trägern durch die Onboard-Kameras sehe, was sich da nach Brennschluß der Oberstufe, also bei Orbitalgeschwindigkeit, noch an Teilen löst, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Und erst recht habe ich kein Verständnis, wenn manche Staaten Satelliten durch Killerraketen zerstören und so unzählige Trümmerteile erzeugen. 2008 die USA, 2007 China.  >:(

Gruß
roger50
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 04. Mai 2008, 06:28:29
Zitat
Aber es scheint so, daß dies die Theorie ist. Denn wenn ich manchmal bei US-Trägern durch die Onboard-Kameras sehe, was sich da nach Brennschluß der Oberstufe, also bei Orbitalgeschwindigkeit, noch an Teilen löst, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Guten Morgen,

meinst du jetzt konkret nur US-Träger seien betroffen, oder meinst du, dass man es nur dort sieht, weil andere Startanbieter keine onboard-Videos zeigen?
Ich tendiere zur 2. Aussage.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: roger50 am 04. Mai 2008, 13:22:33
Moin,

vermutlich verlieren ALLE Träger irgendwelche Teile, aber wie Daniel schon sagte, übertragen nur einige US-Anbieter live on-board Videos, so daß man es sehen kann.

Also letzteres.

Gruß
roger50
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: orbitall_express am 04. Mai 2008, 13:49:20
Wieviel kg machen denn die Kameras aus?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 04. Mai 2008, 15:57:35
Zitat
Wieviel kg machen denn die Kameras aus?

Ich denke, die sind vernachlässigbar, da sie ja z. T. noch an den jeweiligen Segmenten hängen. Wenn man diese Bilder mit den Saturnstufen vergleicht, so entsteht bei mir der Eindrück, dass es schon weniger Teile sind, welche im Orbit verbleiben.

Ich hoffe aber, dass durch die immer beliebter werdende Leichtbauweise diese Teile eher zum verglühen kommen, als die Teile mit größerer Masse....

Siehe hierzu auch mein Hinweis auf http://www.celestrak.com/events/usa-193.asp
welchen ich in diesem -> threadhttp://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3410.msg27623#msg27623 gegeben habe. Zusätzlich Chinas ASAT Test:http://www.celestrak.com/events/asat.asp

Generell wird das 'Leben' dort oben dichter - sieht man sich den SATCAT auf www.space-track.org an.
Und dort sind nur Teile größer 10cm registriert (momentanes Auflösungsvermögen der Beobachtungseinrichtungen)


In diesem Sinne ein baldiges Wiedereintauchen....  und ein Bewusstseinswandel nicht alles machbare auch durchzuführen -> siehe die diversen ASAT-Tests (obwohl USA 193 ja keiner gewesen sein soll - wer's glaubt...)



Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kreuzberga am 14. Oktober 2008, 12:56:06
WissenschaftlerInnen der University of Southhampton haben ein Konzept zur Bekämpfung von Weltraumschrott entwickelt. Dabei geht es nicht um Prävention, sondern um einen tatsächlichen Abbau. Dies ist nicht die erste Idee zu diesem Thema, aber vielleicht eine der realistischsten. Bisher scheiterten alle Konzepte zum aktiven Abbau von Weltraumschrott neben der technologischen Herausvorderung an den notwendig gewesenen Kosten.

Diese Idee könnte das ändern. Die Hauptannahme der Wissenschaftler ist es, den Weltraumschrott im LEO nicht als Ansammlung von einzelnen, von einander unabhängigen Teilchen zu betrachten, sonden als Netzwerk.  

Verbunden sind die einzelnen Teilchen über die gegenseitige Kollisionswahrscheinlichkeit. Rebecca Newland, die Autorin der Studie, meint, dass es nun darum gehe, zentrale Teile dieses Netzwerks zu entfernen, ähnlich wie man dies sich bei einigen zentralen Internet-Hubs vorstellen könnte, würde die Lahmlegung dieser für das Gesamtnetzwerk wichtigen Teile, die Gefahr durch Weltraummüll deutlich verringern.

Dadurch würde nicht der gesamte Müll verschwinden, aber immerhin verhindert werden, dass durch ständige Kollisionen die Zahl der einzelnen Teilchen sich immer weiter erhöht.

Unklar bleibt bei dieser Idee freilich, wie überhaupt die zentralen Schrottnetzwerkteile entfernt werden könnten.

Quelle:  http://www.soton.ac.uk/mediacentre/news/2008/oct/08_185.shtml
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 14. Oktober 2008, 16:40:38
Hallo,

aus meiner Sicht ist das keine Idee, kein Konzept wie man den Schrott bekämpfen kann, sondern ein rein mathematisches Modell, mit dem man das Schwarmverhalten und die Evolution der Trümmerteile zu beschreiben versucht. Und weil man das Ganze als Netz mit Knoten und Kanten modelliert kommt "zufällig" heraus, dass man das (mathematische) Netz stören kann, indem man ein paar Knoten herausschneidet. Nicht, dass sich diese Lösung automatisch aus den Axiomen des Modells (Trümmerstücke sind Knoten) ergibt. Dann wäre nichts bewiesen.
Mit Realität und Technik hat das aus meiner Sicht wenig zu tun.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kreuzberga am 14. Oktober 2008, 17:54:36
Einverstanden. Es ist noch keine Idee, wie man Weltraumschrott abbauen kann.

Aber ich finde, ein mathematisches Modell zur Beschreibung der Entwicklung von Trümmersystemen zu haben ist trotzdem nicht schlecht. Auf diese Weise kann man zumindest genauer bestimmen, was für Auswirkungen es langfristig hat, wenn ein neues Objekt in einem bestimmten Orbit zurückgelassen wird.

Was man dann mit dieser Information anfängt, steht selbstredend auf einem anderen Blatt!
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 14. Oktober 2008, 17:58:47
Nicht übel nehmen, bin halt Skeptiker ;).

Die Frage ist, worauf die Idee fußt, dass man Trümmerwolken als Netze/Graphen beschreiben kann und wie valide diese Annahme ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kreuzberga am 14. Oktober 2008, 18:15:01
Zitat
Die Frage ist, worauf die Idee fußt, dass man Trümmerwolken als Netze/Graphen beschreiben kann und wie valide diese Annahme ist.

Wird man letztendlich nur experimentell überprüfen können. ;)

Worauf die Idee fußt? Wahrscheinlich haben die Reihen von numerischen Simulationen von Trümmern im Orbit gemacht und dabei solche Dinge festgestellt wie: "Entfernt man Objekt A, verringert sich die Anzahl der Trümmer nach X Zeiteinheiten in Y % aller Fälle. Entfernt man Objekt B, ist keine Veränderung festzustellen. etc."

Natürlich müssten in dem Modell alle möglichen Rahmenbedingungen bekannt sein, wie Trümmermaterial, Verhalten bei Kollisionen, Einfluss von allen möglichen externen Kräften, etc.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: hoffjan am 15. Oktober 2008, 10:45:22
Also ich bin da auch sehr skeptisch. Warum soll sich die Gesamtzahl der Trümmer anders verhalten, wenn man bestimmte Trümmer entfernt? Wegen möglicher Kollisionen untereinander? Gibt es überhaupt Erkenntnisse darüber, wie oft Weltraumschrott untereinander kollidiert? Sind das nicht ohnehin sehr seltene Ereignisse?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kreuzberga am 15. Oktober 2008, 13:18:16
Hallo SpaceTraveller,

laut des von mir verlinkten Artikels aus Southhampton gibt es vorhergehende Studien, die besagen, dass selbst wenn wir ab jetzt rein gar keinen neuen Müll mehr verursachen würden (also keine neuen Raketen starten würden), immer mehr Weltraumschrott entstehen würde. Im Laufe der Zeit zerlegen sich die einzelnen Teile in immer kleinere Teile und zwar durch Kollisionen. Allerdings kenne ich diese Studien nicht und kann nicht sagen, von welchen Zeitskalen man da ausgeht.

Aber so selten sind Kollisionen nicht, denke ich. Allein größere Objekte wie inaktive Satelliten oder Oberstufen, die sich auf bestimmten besonders "vollen" Orbits befinden, dürften regelmäßig mit kleineren Teilchen kollidieren, wobei es wohl meist zur Erzeugung von mehr kleinen Teilchen kommt, die dann wiederum mit anderen Objekten kollidieren können, usw. usf.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: gorgoyle am 15. Oktober 2008, 14:25:12
Der Schrott zerbröselt also immer mehr. Aber sollte nicht dadurch mit der Zeit bzw. den Kollisionen auch die Umlaufgeschwindigkeit abnehmen? Ein Teil der kinetischen Energie sollte in Wärme umgewandelt und so abgestrahlt werden.  Der selbe Prozess, der von der Protoplanetarischen Staubscheibe zu den vor 60 Jahren noch "sauberen" Erdobit geführt hat sollte doch noch weiterhin bestehen bzw. wirken.  Oder sehe ich das falsch? Oder macht nur die dafür notwendige Zeitspanne diesen Prozess als Lösung ungeeignet?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 16. Oktober 2008, 17:03:43
ich meine COSMOS 2421 hat schon ganz gut abgebaut
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4175.msg74100#msg74100

(keine Zerbröselung zu spüren, obwohl es schon beinahe Zusammenstöße - ISS - gegeben hat)

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3794.msg61996#msg61996

und USA193 (ich erinnere - wir haben März) ist offiziell jetzt ganz verschwunden - zumindest gibt es kein offiziell katalogisiertes Teil mehr.
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3410.msg27680#msg27680

und der EAS ist für den 17.10.2008 vorgesehen.... (bin da aber noch skeptisch)
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3749.msg55706#msg55706

Ich bin aber für eine saubere Umwelt und für einen sauberen Weltraum.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Starboard am 16. Oktober 2008, 17:14:06
In wie weit hat sich der Weltraummüll des abgeschossenen Chinesischen Sattelliten eigentlich schon "abgebaut"
oder ist noch alles im Orbit?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 16. Oktober 2008, 20:12:59
Im Orbit befinden sich noch 2336 Teile, 41 sind bisher verglüht.

Dr. T. S. Kelso hat unter u. a. Link das Thema aufbereitet.
http://www.celestrak.com/events/asat.asp


Ich kann leider im Momant nur den Link senden - Interessant sind auf alle Fälle die Grafiken auf seiner Seite, die u. a. die Verteilung des Schrotts bereits 5 Minuten nach "Vernichtung" des Sateliten zeigen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 16. Oktober 2008, 21:09:38
Hier die Statistik zu FENGYUN 1C dem chinesischen ASAT-Test:

InklinationExentrizitätApogäumPerigäumUmlaufzeit
MIN 95,090,0001 485,03294,22 92,60
MAX105,580,19663908,02889,18132,35
[/tt]

Live-Simulation (von COSMOS 2421 - FENGYUN 1C noch nicht geplant):
http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview-special.php
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Starboard am 17. Oktober 2008, 12:41:38
Danke Technician!

Was ich beängstigend finde ist, dass es wohl noch mehrere hundert Jahre dauern wird, bis alles verglüht ist:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up021846.gif)

[size=8]Quelle: http://www.celestrak.com/events/asat.asp[/size]

Deine Live-Simuation müsste also schon ein bisschen länger laufen  ;)

Gruß Starboard
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 17. Oktober 2008, 15:14:46
Gern geschehen Starboard - mein Statistikprogramm ist noch nicht fertig [ist in Perl und macht im Moment ein Export nach Excel - damit werte ich dann weiter aus (siehe oben)] - wenn ich das fertig habe, werde ich evtl. noch einen zweiten Körper ausser COSMOS2421 aufnehmen, da ich nicht nur das Bild, sondern auch Veränderungen auf der Webseite darstellen möchte.....

Dauert also noch ein wenig  8-)

Wer aber wissen möchte (HIRES-Video-Animation) wie sich die Teile von Fengyun nach dem Abschuss verhalten haben dem empfehle ich auf  Dr. Kelso's Seite  (http://www.celestrak.com/events/asat.asp) und das  HD-Video zum ASAT-Test (40MB)  (http://www.celestrak.com/events/Xichang-ASAT4.wmv)


BTW: Dr. Kelso hat mir schon das Aproval gegeben, Daten auf seiner Webseite für ein anderes Schmankerl zu nutzen (welches ich entwicklen möchte), was auch mit diesem Thema zu tun hat.... Ich hoffe vor Jahresende soweit zu sein (auf meiner Webseite, natürlich (http://thomas-wehr.homeip.net/space/) ).....  Seid schon einmal gespannt :D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: gorgoyle am 17. Oktober 2008, 17:33:02
Wie stark müßte eigentlich eine Aluminium- bzw Titan-Platte sein, damit man bis zu 1cm großen Müll einfach ignorieren könnte?  Titan kann gehärtet werden und könnte deswegen im "Partikel-Schutz" besser abschneiden. :)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 17. Oktober 2008, 19:48:23
Zitat
Wie stark müßte eigentlich eine Aluminium- bzw Titan-Platte sein, damit man bis zu 1cm großen Müll einfach ignorieren könnte?  Titan kann gehärtet werden und könnte deswegen im "Partikel-Schutz" besser abschneiden. :)
In der Weichheit liegt die Stärke!
Hast du harte Platten, förderst du damit die Zerstörung von Bereichen, die schwächer sind. Benutzt du weiche Teile wirken sie wie ein Staubfänger - die kinetische Energie wird aufgebraucht und das Teil wird quasi "absorbiert". .....

Stell dir doch einfach eine kugelsichere Weste (Analogie) vor - alles andere ist für mich im Moment Utopie.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: gorgoyle am 17. Oktober 2008, 20:22:13
Ach darum werden Panzer auch in Wollsocken gehüllt - so kann der auch besser Yoga machen!  ;D  

Die Frage nach der notwendigen Stärke einer Aluminium-Platte, die ein 1cm großes Objekt, schlimmstenfalls aus massiven Stahl bei 28.000km/h nicht durchdringen kann ist also utopisch, wenn ich dich richtig verstanden ..  :o

Weder die Frage noch die wohlmögliche Antwort "200cm" sind utopisch sondern der Wunsch auch 200cm dicke Aluminum-Platten zu verbauen!

Beam me up Scotty ..

*edit*  meiner Erfahrung IST Aluminium weich.  Das Problem dürfte eher in der zu geringen Zugfestigkeit liegen.  In der Weltraumfahrt wird gerne Aluminium mit Lithium legiert, weil dadurch noch deutlich die Dichte gesenkt werden kann. Welche weiteren Stoffeigenschaften signifikant verändert werden weiß ich leider nicht.  Wenn es möglich ist CNT in einer Aluminium-(Lithium-)Schmelze beizumengen, dürfte eine wesentliche Steigerung der Festigkeitseigenschaften des Aluminium möglich sein.

Am besten scheint mir derart Aluminium-Folie mit CNT-Anteil zu fertigen und diese Folien abwechselnd mit dünnen aber grobmaschiegen CF-Matten mit einander zu verwalzen oder ähnlich miteinander zu verbinden.  So ein Sandwitch sollte sehr fest (nicht hart) sein und aufgrund seiner Struktur große Kräfte aufnehmen und auch im Impact-Fall eine hohe strukturelle Integrität bewahren (siehe Sicherheitsglas mit Plastikfolie).

Aber wenige mm dieses Materials werden sicherlich nicht ausreichen, um eine 1cm große Stahlschraube zu "schlucken".
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 17. Oktober 2008, 20:29:18
Die ISS "ignoriert" kleine Teile schon. Die Module sind geschützt, und zwar nicht mit 200cm Aluminium  ::).
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: gorgoyle am 17. Oktober 2008, 20:44:48
Würde die ISS einen Impact von einer 1cm Stahlschraube sicherheitstechnisch überstehen oder "zieht" es dann auf der ISS?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 18. Oktober 2008, 00:24:01
Zitat
Ach darum werden Panzer auch in Wollsocken gehüllt - so kann der auch besser Yoga machen!  ;D  

Genau - und aus diesem Grund empfehle ich dir bei dem Trümmertest mit Stahlplatten ganz in der Nähe zu stehen...
 ;D
und wenn du es hinterher noch kannst, darfst du den Test mit einem Kevlar-Material wiederholen...

ich befürchte du wirst die entspannte Situation beim zweiten Versuchsteil vermissen...
 ::)
Viel Freude noch bei deinen wissenschaftlichen Ansätzen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: gorgoyle am 18. Oktober 2008, 07:29:35
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder den sanften Weg oder den harten.  Wegen der extremen Geschwindigkeiten der Partikel bzw. deren Energien wird bevorzugt der weiche Weg gewählt, der meißtens der intelligentere ist. Ich könnte mir aber aber gut vorstellen, das an einer 5cm dicken Platte aus abgereicherten Uran solche Objekte einfach abperlen würden, wie Wassertropfen auf einer heißen Herdplatte.  
Neues Thema "Danebenstehen": In diesem Falle wäre es vermutlich sinnvoll eine Sonnenbrille zu tragen, damit der kleine Lichtblitz nicht so unangenehm ist und eine Schutzkleidung, die vor den heissen Metalldampf des ehemaligen 1cm Objekt schützt.

Gut - mir fallen eine Menge Gründe ein, warum man die nächsten Jahrzehnte auf so eine Lösung verzichten würde..  aber ich wollte eigentlich auch nur wissen wie dick eine Aluminium- bzw. Titan-Platte sein müßte .. das derzeit angewandte Prinzip des Partikel-Schutzes besteht darin, da anfänglich hohe Geschwindigkeit in einen Gewebe aufzufangen bzw. eine Hülle davor zu plazieren, deren Aufgabe darin besteht, die hohe Partikelgeschwindigkeit auf mehr Masse mit weniger Geschwindigkeit umzuverteilen. Darum können sogar sub-mm-Partikel fast 1cm-große Löcher in den Partikel-Schutz bewirken, was jedoch nicht zuletzt auch auf seine Funktionsweise zurückzuführen ist.

Das wollte ich aber alles garnicht wissen sondern wußte es schon. Wie dick müßte doch gleich eine Aluminium-Platte sein, damit sie 7,8Mm/s schnelle 1cm-Stahl-Objekte schlucken kann?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 18. Oktober 2008, 10:37:05
Abgereichertes Uran ist m.E. zur Verwendung als Trümmerschild schon allein seines Gewichtes wegen keine Alternative.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: gorgoyle am 18. Oktober 2008, 11:03:18
Das sehe ich "potentiell" genauso.  Vll. reicht ja eine 1mm dicke Schicht auf einer leichteren Trägerstruktur aus, um diesen Effekt zu erreichen.  Ein Vorteil könnte vll sein, daß damit nebbei auch eine wesentlich bessere Abschirmung gegen Strahlung erreicht wird. Das klingt paradox, weil Uran zum Strahlenschutz doch eher sehr untypisch ist. :)  Ich bin ja nicht gegen die Wollsocken-Methode aber ich suche einen Weg, damit man im Betrieb teurer Raumschiffe und Raumstationen 1cm große Objekte nicht mehr Bedeutung beimessen muß als dem Staub auf der Straße beim Autofahren.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: radi am 20. Oktober 2008, 09:05:10
Der Trümmerschild liegt ja nicht direkt auf der Oberfläche eines ISS Moduls auf sondern ist ein paar cm entfernt plaziert. Beim Aufschlag wird die erste Schicht des Schildes eigentlich auch immer durchdrungen, dabei wird allerdings der Impaktor auch ziemlich zerkleinert und diese noch kleineren Teile treffen dann auf der nächstes Schicht auf eine viel größeren Fläche auf, d.h. Die Energie des Teilchenes wird durch die erste Lage nicht wesentlich abgebaut, aber die Fläche die getroffen wird, wird auf der nächsten Schicht stark vergrößert. Hier gibt es dann meistens nur noch Beulen. Das Material, vorallem der ersten Schicht muss auch nicht so super Fest sein, da ist eine Alulegierung schon ok.

Gruß

Radi
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 26. November 2008, 09:15:49
Hallo,

gibt es eigentlich öffentliche Statistiken über die Entwicklung von Einschlägen in Raumschiffen? Bei den letzten Shuttlemissionen wird fast regelmäßig von MMOD-Treffern berichtet. Ist das eine signifikante Erhöhung zu früheren Missionen?
Während die Raumschiffe geschützt sind, mache ich mir Gedanken über die Astronauten bei EVAs. Wenn die Trefferwahrscheinlichkeit sich wirklich signifikant erhöht hat, muss man sich evtl. Gedanken um EVA-Prozeduren machen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Cebulonicus am 26. November 2008, 10:03:02
könnten ihr euch vorstellen, dass es in Zukunft All-Müllmänner gibt, also Satelliten, die im Orbit die Aufgabe haben, einige Teile einzusammeln, und dann kontrolliert zum Absturz zu bringen.  :-?

Technisch eine Herausforderung, Antrieb mit IONEN und großem Solarzellensegel, Zeit hat der Müllmann ja. Einfangen von Teilen mit Kabeln (?) und Netzen/Folien (leicht), jaja ist lange nicht durchdacht, aber möglich.  ::)

Die Finanzierung:
Jeder Hauseigentümer zahlt eine Müllabgabe, lästig aber wahr. Was ist, wenn sich da eine Firma darauf spezialisiert ?  8-)

Einigung der Raumfahrenden Nationen:
Wird wahrscheinlich das größte Problem sein, daran wirds scheitern.  :(


Cebu, der zum Nachdenken anregen will.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: magic_laser am 26. November 2008, 10:17:02
AllMüllmann !
Das liegt sicherlich noch in einiger Zukunft!
weder das Finanzielle aufwand noch die techniche Entwicklung und schon garnicht die Dichte der Müllteile würden das vorhaben rechtfertigen!
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Cebulonicus am 26. November 2008, 11:33:17
das liegt sogar noch in sehr ferner Zukunft ...

nachdem offenbar der Sprit zum Ausweichen der ISS von Trümmerfeldern noch "billig" genug ist, nachdem ebenfalls die Logistic für das Tracken von Teilen noch in den Griff zu bekommen ist, nachdem noch genügend "Platz" in den Orbits für Teile vorhanden ist und nachdem demnach das Risiko einen "Bolzendurchschlag" zu riskieren ebenfalls noch gering ist wird sich da nicht tun.

Andererseits gabs doch schon mal ein konkreteres Konzept für einen Satelliten (auch so ein soziales Modell) der andere altertschwache Satelliten wieder in eine höhere Umlaufbahn bringt. Das hatten wir sogar hier irgendwo im Forum - ich finds nur nicht.

LG, Cebu
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Crest am 26. November 2008, 11:57:31
Da gibt es sogar mindestens zwei Konzepte dazu, eins von der ESA und eins von der NASA. Beim ESA-Konzept geht es aber darum, die Betriebsdauer noch funktionstüchtiger Satelliten zu verlängern, indem man eine neue Antriebssektion mit neuem Treibstoff andockt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 26. November 2008, 16:47:21
Zitat
Hallo,

gibt es eigentlich öffentliche Statistiken über die Entwicklung von Einschlägen in Raumschiffen? Bei den letzten Shuttlemissionen wird fast regelmäßig von MMOD-Treffern berichtet. Ist das eine signifikante Erhöhung zu früheren Missionen?
......

Hi Danial es gibt bei der NASA ein Programmoffice
http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/
Impact Statistiken habe ich im Moment nicht
Vielleicht helfen die News
http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/newsletter.html


Debris (Schrott) LEO-View:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up021843.jpg)
Debris GEO-View:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up021844.jpg)
Debris Polar-GEO-View:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up021845.jpg)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 26. November 2008, 17:08:57
Danke Thomas.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MartinM am 16. August 2009, 19:46:43
Bleibe bitte gaaaaaaanz ruhig!  :) - Schnapp Dir einen Becher Tee zur Entspannung und lese erst mal diese Threads zum Thema "Weltraummüll":
Konzepte zur Bekämpfung des Weltraummüllproblems (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3325.0)
MASTER / Berechnung des Gefahrenpotential (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3073.09)
Weltraummüll gefährdet Raumfahrt (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.0)

Übrigens war der Unfall des Space Shuttle Orbiters "Columbia" nicht auf Weltraummüll zurückzuführen, sondern das fatale "Loch" im Hitzeschild wurde durch ein beim Start abgerissenes Schaumstoffteil (Teil der Außentankisolierung) verursacht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: sf4ever am 16. August 2009, 20:06:44
Hi!
Da hast du vollkommen recht, MartinM. Dulco, zwar gab es immer wieder Kollisionen, wie dem am 10. Februar 2009, bei dem ein Iridium-Kommunikationssatellit und ein russischer Militärkommunikationsatellit zusammengestoßen sind. Aber das ist immer noch sehr selten und die beiden Satelliten waren auf einem polarem Orbit. Außerdem können bemannte Raumschiffe wie das Shuttle und die ISS Ausweichmanöver fliegen. Nichtsdestotrotz wurde schon die Frontscheibe eines Shuttles (bin nicht sicher, ich glaube aber, das war die Discovery) getroffen. Aber es gibt viele Schutzmechanismen wie "kugelsichere" Scheiben und doppeltem Rumpf. Genauso bei Raumanzügen. Also wird es bestimmt noch einige Zeit dauern, bis es zu einem Unfall wegen Weltraummüll kommt, bei denen Menschen im Spiel sind.

Zum Zwischenfall mit dem Iridium-Satelliten ist hier ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenkollision_am_10._Februar_2009

sf4ever
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. August 2009, 12:48:01
Moin,

Unter dem Motto: Ist Weltraumschrott gefährlich? läuft die nächste Frage das DLR/Woche 34

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up021842.jpg)
Bild: NASA / Die computergenerierte Darstellung zeigt die Objekte an, deren Flugbahn zurzeit überwacht wird. Die Größe der weißen Markierungspunkte ist nicht maßstabsgetreu.


"Einmal ist immer das erste Mal"  – für den Kommunikationssatelliten Iridium 33 war die erste Kollision zwischen zwei Satelliten im Weltraum allerdings auch die letzte. Am 10. Februar dieses Jahres kreuzte seine Flugbahn die des ausrangierten russischen Militärsatelliten Kosmos 2251: Beide wurden komplett zerstört und rund 700 Trümmerstücke verteilten sich entlang ihrer Bahnen. Kollisionen vor allem mit kleinsten Teilchen lassen sich nicht immer vermeiden und Weltraumschrott ist zu einem kostspieligen Problem geworden.

Weltraumschrott (englisch: space debris), das sind alle makroskopischen Teilchen, die sich in Erdnähe befinden. ("Makroskopisch" heißt, dass die Weltraumschrott-Teilchen aus der Nähe mit bloßem Auge zu sehen sind.) Dabei handelt es sich um nicht mehr aktive Satelliten, ausgebrannte Raketenstufen oder Trümmerteile davon wie zum Beispiel Lacksplitter oder auch Schlackepartikel aus Feststofftriebwerken - seit November 2008 umkreiste auch eine Werkzeugtasche des Space Shuttle die Erde, die am 3. August 2009 in der Erdatmosphäre verglühte. Grob geschätzt wird die Erde von mehr als 600.000 Objekten größer als ein Zentimeter umrundet.

Auch natürliche "Weltraumtrümmer" sind eine Gefahr für die Raumfahrt. Mikro-Meteoroide können mit Raumfahrzeugen kollidieren. Ansonsten treten sie in die Atmosphäre ein und verglühen. Sie bewegen sich mit Geschwindigkeiten von weit mehr als 11,2 Kilometern pro Sekunde auf die Erde zu und sind somit deutlich schneller als die Weltraumschrott-Teilchen im Orbit. Dies ist die Geschwindigkeit, die ein Objekt erreicht, das aus "unendlicher" Entfernung auf die Erde fällt. Wenn es zuvor schon eine Eigengeschwindigkeit hatte, ist es noch schneller.

Weltraumschrott ist aber nicht nur eine Gefahr für unbemannte Satelliten. Systeme mit Menschen an Bord, wie zum Beispiel die Internationale Raumstation ISS, müssen durch Prallplatten und Gewebematten gegen kleine Objekte geschützt werden – vor Objekten größer als 10 Zentimeter muss die ISS sogar ausweichen.

Die Lebensdauer von Weltraumschrott hängt von der Höhe seiner Flugbahn ab. Denn die Schrottteilchen werden durch die Restatmosphäre abgebremst, und die ist in Erdnähe dichter als in größerer Höhe. Die Lebensdauer in 400 Kilometer Höhe (Bahnhöhe der Raumstation ISS) beträgt etwa ein Jahr, während sie in 1000 Kilometer Bahnhöhe auf rund tausend Jahre ansteigt.

Wie auf der Erde ist auch im Weltraum der einfachste Weg, Müll zu reduzieren, ihn gleich zu vermeiden: Raketenstufen und alte Satelliten können aktiv gebremst und zum Verglühen in der Atmosphäre gebracht werden. Den Weltraumschrott einzusammeln, ist sehr aufwändig und ein Raumschiff benötigt dafür sehr viel Treibstoff. Andere Entsorgungskonzepte - wie beispielsweise der Beschuss mit Laserstrahlen - werden untersucht, sind aber noch nicht einsatzbereit.

Jerry
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Marconi2009 am 29. August 2009, 08:57:19
das ist ein echtes problemm.
ein englander hate eine ide.
eine delta II raketemit mleinen sateliten zu starten.die sateliten kommen zum mull er dock auf das stuck und treibt dem mull in die erd atmosfahre.der mull mit dem sateliten verbrent und wir sehen ihm nie,nie mehr wieder.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 29. August 2009, 09:07:09
Lies dir den noch nicht allzulangen Thread mal durch, und vor allem diesen hier im Konzeptbereich zur Müllbekämpfung:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3325.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3325.0)

Wir haben alle gängigen Konzepte und Ideen praktisch schon besprochen und ihr Undurchführbarkeit dargelegt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: eagl4 am 03. März 2010, 00:32:06
Hab mich bisher noch nie näher mit Weltraummüll beschäftigt...aber  haltet ihr die Prognose von Arte heute Abend in der Sendung "Pax Americana - Wettrüsten im All" für realistisch, dass bis zum Jahr 2050 der Weltraummüll so zugenommen haben wird, dass dann gar keine Raumfahrt mehr möglich ist? :o

hier ein Link zur Sendung (für die nächsten 7 Tage):
http://artestras.wmod.rd.llnw.net/geo/arte7/EUR_DE_FR/arteprod/A7_SGT_ENC_04_037583-000-A_PG_HQ_DE.wmv (http://artestras.wmod.rd.llnw.net/geo/arte7/EUR_DE_FR/arteprod/A7_SGT_ENC_04_037583-000-A_PG_HQ_DE.wmv)

oder

http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3080394,scheduleId=3054790.html (http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3080394,scheduleId=3054790.html)

und hier der Link zu unserem TV Thread wo die, übrigens sehr interessante Sendung, auch gerade besprochen wird

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4915.msg139130#msg139130 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4915.msg139130#msg139130)

Danke für eure Antworten ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GlassMoon am 03. März 2010, 22:18:45
Die für die bemannte LEO-Raumfahrt relevanten Orbits werden auch in Zukunft verhältnismäßig sauber bleiben, auf 400km Höhe bleibt ein Stück Schrott eben "nur" etwa 1-3 Jahre.
Noch lange keine Rechtfertigung, keinen Müll zu vermeiden.
Im LEO wird das meiner Meinung nach nie ein weit schlimmeres Niveau erreichen, als das jetztige.

Sorgen machen sollten wir uns aber vor allem um die Orbits (ca. 20.000km), die GPS, Galileo etc verwenden (werden), und natürlich auch um den Geosynchronen Erdorbit, da auf diesen der Weltraumschrott wirklich ewig, also mehrere tausend Jahre bleibt.

edit:
Wenn ichs mir so recht überleg, machen mir die Ariane 5 Oberstufen und Doppelstartadapter doch Sorgen in Hinblick auf die bemannte Raumfahrt. Bei GTO-Starts werden die auf auf 200(?)km * 35786km hinterlassen, die schwache Reibung im Perigäum muss also dann das Apogäum "abbauen", bis der Schrott mal weg ist. Auf der Bahn kann dann eben auch die Bahn z.B. der ISS gekreuzt werden.
Das könnte man vielleicht unelegant lösen, wenn man den Oberstufen einen Rest drinnenbelässt, und im Apogäum dann abbremst, sodass das Perigäum deutlich in der Erdatmosphäre liegt. Aber warum sollte man die Nutzlast verschenken und die Entwicklungskosten für ein wiederzündbares Triebwerk in Kauf nehmen, wenn man nicht dazu verpflichtet ist?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: knt am 04. März 2010, 01:00:06
Das könnte man vielleicht unelegant lösen, wenn man den Oberstufen einen Rest drinnenbelässt, und im Apogäum dann abbremst, sodass das Perigäum deutlich in der Erdatmosphäre liegt.
Das sollte Standard für alle Raketenteile mit postorbitaler Geschwindigkeit sein.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 04. März 2010, 07:12:16
Hallo,

zusammenhängende Baugruppen und Großteile (Oberstufen, Adapter) sind nicht das Problem. Die sind groß, die kennt man, die kann man gut verfolgen und vorhersagen. Das ist einfach ein weiterer Satellit und da ist noch eine Menge Platz.
Sorgen machen die Kleinteile und deren "Erzeugung". Wenn sich so eine Oberstufe zerlegt, dann wird sie ein kaum beherrschbares Problem. Daher gehen die Technologien in die Richtung das Zerlegen und Kontaminieren der Umlaufbahnen zu verhindern.
Dieses Problem gilt übrigens auch in den niedrigen Bahnen, denn "kompakte" Trümmerstücke (also ohne Hohlräume) haben eine andere Ballistik in der Restatmosphäre als "hohle" Stufen. Ein Teilchenschwarm ist damit auch im LEO gefährlicher, unvorhersehbarer und langlebiger als eine simple Oberstufe.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: websquid am 04. März 2010, 15:44:24
Das Zerlegen was Schillrich angesprochen hat, ist wohl eines der größten Risiken. Die großen Teile kann man wie gesagt leicht überwachen, aber wenn es zu Kollisionen kommt, hat man große Mengen an Kleinteilen. Dies  kann man bei alten Satelliten, die keinen Treibstoff mehr haben, nicht verhindern - darum gibt es ja auch die Ideen, Satelliten aus dem Orbit zu holen, weil sie eben potenziell in eine große Menge Einzelteile zerfallen können.

mfg websquid
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 21. April 2010, 09:23:37
Zu diesem Thema auch eine Story, wie verbesserter MMOD-Schutz kritische Missionszustände vermeiden kann.
Besserer MMOD-Schutz vermied Discoverys Notlandung (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21042010080532.shtml)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rm39 am 26. April 2010, 17:15:41
Hi,

in der nächsten Woche findet eine Konferenz von Juristen an der Universität zu Köln statt, welche sich mit der rechtlichen Seite von Weltraummüll (Space Debris) befasst. Hier zwei Artikel dazu.
http://www.shortnews.de/id/828770/Muell-im-Weltraum-Keine-geltenden-Gesetze
http://www.pressetext.at/news/100426003/muell-im-weltall-kennt-keine-gesetze/
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: H.J.Kemm am 07. Juni 2010, 22:46:03
Moin,

bevor dieser Beitrag verloren geht >>> Weltraummüll – eine Evolution in Bildern (http://www.esa.int/esaCP/SEMA96N5NDF_Germany_mg_2.html)

Jerry
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rm39 am 15. Juli 2010, 17:33:20
Der Quartals-Bericht der NASA über Weltraumschrott wurde veröffentlicht. Dies berichtet RIAN in einer Meldung. Mehr als 15500 bekannte Teile jeglicher Art umkreisen unsere Erde. Hier mehr:
http://de.rian.ru/science/20100715/127122605.html

Wer es etwas ausführlicher wissen möchte, hier ist der ausführliche Bericht „Orbital Debris Quarterly News“ der NASA. Die Daten von RIAN stammen von der letzten Seite.
http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv14i3.pdf
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: websquid am 04. September 2010, 21:35:13
Russische Physiker vom Lebedev-Institut für Physik haben ein System entwickelt, um Weltraumschrott zu verfolgen. Dieses System verwendet einen 50mm Refraktor und spezielle Bilderkennungs-Software. Damit können Satelliten auf einige 100km Weltraumschrott entdecken und Ausweichmanöver fliegen. Derzeit wird über eine Installation des Systems auf russischen Satelliten nachgedacht. Da das System für alle Satellitentypen geeignet sein soll, ist absolut nicht vorhersehbar wann und auf welchem Satelliten so etwas getestet wird.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=10250&lang=en (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=10250&lang=en)

mfg websquid
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rm39 am 29. September 2010, 12:35:02
Russland möchte die Sicherheit im Weltraum erhöhen und setzt auf bessere Ortung von Trümmerteilen.
http://de.rian.ru/security_and_military/20100929/257357386.html
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sylvester am 18. Januar 2011, 21:01:51
Die Sache mit dem Weltraummüll scheint sich zu potenzieren.
Wenn ich das richtig verstehe, führt jede Kollision von Trümmern zu noch mehr Trümmern, die auf unvorhersehbaren Bahnen kreisen.

Dabei soll es schon Millionen Partikel im cm Bereich zu geben.

Hat schon mal jemand versucht auszurechnen, wie lange man da noch Raumfahrt bereiben kann, ohne dabei Ausweichen wie bei "Space Inverders" zu spielen ?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 18. Januar 2011, 23:59:28
Dazu demnächst mehr.

Jetzt erst einmal dies -> MMOD Treffer beschädigte ISS-Solarzellensystem (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18012011235458.shtml)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: technician am 25. Januar 2011, 03:32:51
Mittlerweile existieren auch schon Trümmer im GEO - und dann hat man wohl eins der Letzten Objekte identifiziert:

http://www.raumfahrer.net/news/?25012011031205.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/?25012011031205.shtml)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rm39 am 02. Februar 2011, 18:05:00
Wiedermal eine neue Idee zur Beseitigung des Weltraumschrotts, angeblich von der JAXA entworfen. Dabei soll ein Netz der japanischen Firma Nitto Seimo, welche 1925 das knotenlose Fischfangnetz erfunden hat, zum Einsatz kommen.
http://science.orf.at/stories/1674989/ (http://science.orf.at/stories/1674989/)
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3937&cob=541973 (http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3937&cob=541973)

Auf der JAXA-Seite konnte ich allerdings so auf die Schnelle nichts dazu finden. :-\
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 02. Februar 2011, 21:39:36
Zitat von: LEO link=topic=4124.msg173865#msg173865 date=1296666300
Wiedermal eine neue Idee zur Beseitigung des Weltraumschrotts, angeblich von der JAXA entworfen. Dabei soll ein Netz der japanischen Firma Nitto Seimo, welche 1925 das knotenlose Fischfangnetz erfunden hat, zum Einsatz kommen.....
Auf der JAXA-Seite konnte ich allerdings so auf die Schnelle nichts dazu finden. :-\

Bitteschön: http://airex.tksc.jaxa.jp/dr/prc/japan/contents/AA0049206088/49206088.pdf (http://airex.tksc.jaxa.jp/dr/prc/japan/contents/AA0049206088/49206088.pdf)

So wie es verstehe, kann nicht die Rede davon sein, dass ein Netz verwendet werden soll, um den Weltraummüll einzusammeln. Das an seiner Oberfläche elektrisch leitfähige Netz scheint mir eher dazu zu dienen, beim Flug durchs Magnetfeld der Erde Energie "einzusammeln".

Wirklich neu ist die Idee auch nicht. Wäre schön, wenn eine Umsetzung gelingt und nicht mehr all zu lange auf sich warten lässt.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sylvester am 26. Februar 2011, 17:59:31
Alles was sich um die Erde bewegt interagiert mit ihr. Da sich die Erde um eine Achse dreht, überträgt sie auch einen Teil der Energie auf die Trümmerteile, die sich um sie herum bewegen. Könnte das dazu führen, daß wir eines Tages einen Ring (wie bei Saturn) um die Erde haben, weil die Partikel auf eine äquatoriale Bahn gelenkt werden (so in 10000-10000000 Jahren) ? Nur daß unserer aus Raketenschrott besteht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: runner02 am 26. Februar 2011, 21:10:50
Tatsächlich kann Exzentrizität von Orbits mittels eines natürlichen Prozesses in Inklination und umgekehrt umgewandelt werden - da gab es vor einiger Zeit mal einen Artikel hier...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GdZ am 27. Februar 2011, 11:23:43
Und hier ist eine ganz schöne 3D Animation von Googl Earth, die die Satelliten in den Umlaufbahnen der Erde anzeigt:

http://www.youtube.com/watch?v=ydbbd-4oEds (http://www.youtube.com/watch?v=ydbbd-4oEds)

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Meagan am 27. Februar 2011, 11:47:39
Da geht es ja zu wie in einem Bienenschwarm ! ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: NeutrinoPower am 05. April 2011, 17:31:36
interessante Idee Weltraummüll zu beseitigen: http://www.engadget.com/2011/03/15/in-lasers-we-trust-nasa-researches-5kw-galactic-trash-disposal/ (http://www.engadget.com/2011/03/15/in-lasers-we-trust-nasa-researches-5kw-galactic-trash-disposal/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sylvester am 19. Juni 2011, 12:40:01
Na darüber kann man geteilter Meinung sein. Ein Laser tut das Material des Weltraumschrottes nicht beseitigen. Das Material wird aufgeschmolzen. Möglicherweise verdampft. Dafür bildet es dann kleine Kügelchen, die nach wie vor mit über 20.000 km/h unterwegs sind und alles durchschlagen worauf sie treffen.

Irgendwie nicht das blaue vom gelben Ein. ;)

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: runner02 am 19. Juni 2011, 12:52:48
Doch, wenn die Atome verdampft werden, erzeugen sie einen Rückstoß. Der größere Teil fliegt vom kleineren weg. Das muss man dann im richtigen Winkel treffen.

Und wenn ein Raumschiff ein Atomverbund mit 7km/sek trifft, ist das immer noch besser als ein Metallstück in der größe eines Basketballs.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: klausd am 02. September 2011, 16:25:24
Der Spiegel hat es sogar auf dem Titel als Topnews: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,783974,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,783974,00.html)

Find ich gut, dass die Weltraumnews auf den Titel setzen  :)

Und gut, dass die Ostküste der USA Weltraumschrottfrei ist... lol (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-72377-2.html (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-72377-2.html))

Gruß, Klaus
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Freestyle02 am 23. September 2011, 00:24:12
Stimmt das eigentlich, was hier auf astronews.com/news/ar...011/09/1109-027.shtml steht? Wenn ja, wie hoch könnte den der Schaden werden, und wen oder welches Land könnte dies den Treffen?  :-\ :o
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Holi am 23. September 2011, 06:46:17
Guten Morgen,

Stimmt das eigentlich, was hier auf astronews.com/news/ar...011/09/1109-027.shtml steht? Wenn ja, wie hoch könnte den der Schaden werden, und wen oder welches Land könnte dies den Treffen?  :-\ :o
Meinst du den hier: UARS - Absturz September 2011 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10280.0) ?

Gruß
Holi
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: klausd am 28. Oktober 2011, 13:55:29

Weltraummüll mit dem Laser abschießen?

Deutsche Quelle: http://www.golem.de/1110/87357.html (http://www.golem.de/1110/87357.html)
Englische Originalquelle: http://www.wired.com/wiredscience/2011/10/space-junk-laser/ (http://www.wired.com/wiredscience/2011/10/space-junk-laser/)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kryo am 28. Oktober 2011, 14:09:44
möglich wäre das sicherlich, aber auch nicht einfach. Entweder man braucht einen sehr starken laser oder man braucht so eine Zielgenauigkeit, dass man ein Teil lange bestrahlen kann, um es merklich abzubremsen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 28. Oktober 2011, 14:11:37
Ich denke das scheitert an der "Zielgenauigkeit", zwar nicht an der der Laserkanone an sich, aber an der Genauigkeit der Messdaten. Je kleiner ein Objekt, desto schwieriger und ungenauer werden die Beobachtungen. Wirklich genau kennt man die Orbits nicht, so oft werden die auch nicht erfasst/vermessen. Bei "überraschenden Annäherungen" an die ISS sehen wir ja auch immer wieder, wie weit diese Daten noch schwanken.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: bfler am 19. November 2011, 17:37:45
Hallo,

ich habe grade bei Wikipedia gelesen das die S-IVB-Stufe vonn Apollo 12 2002 Wiederentdeckt wurde in einem halbstabilen Erde Sonnenorbit. 2032 wird sie wohl wieder der Erde näher kommen.

Gibt es noch andere so alte Objekte aus dem Apollo Programm und davor die noch irgendwo herumkreisen ?

mfg thomas
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: terraformer1 am 19. November 2011, 20:41:54


Gibt es noch andere so alte Objekte aus dem Apollo Programm und davor die noch irgendwo herumkreisen ?

mfg thomas

Die Aufstiegsstufe der Apollo 10 Landefähre ist auch in einem solaren Orbit. Ich frage mich schon seit 20 Jahren wie der Zustand der Fähre ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: bfler am 25. November 2011, 16:02:28
Kaum zu glauben,
nach über 40 Jahren schaut die warscheinlich immernoch so aus wie nach dem verlassen von Eugene Cernan und Thomas Stafford.

Ich würd das Teil gerne einfangen und mir ins Wohnzimmer stellen  ;D

mfg thomas
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rm39 am 12. Dezember 2011, 19:36:11
Zum Thema Weltraummüll hat die ESA gestern in ihrem deutschsprachigen Teil einen Artikel veröffentlicht. Darin werden die Probleme der Zukunft in dieser Richtung mal aufgezeigt, aber auch die nötigen Maßnahmen wie die Erfassung von Trümmerteilen und Weltraummüllvermeidung beschrieben.

Weltraummüll: Ein „überirdisches“ Problem (http://www.esa.int/esaCP/SEMA7S7XZVG_Germany_0.html)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up021841.jpg)
Credits: ESA
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2012, 08:14:41
Der nächste gefährliche Wiedereintrittskandidat: RXTE (Rossi X-Ray Timing Explorer) oder auch nur XTE

http://spaceflightnow.com/news/n1201/26rxtereentry/ (http://spaceflightnow.com/news/n1201/26rxtereentry/)

RXTE wurde am 5. Januar abgeschaltet und wird zwischen 2014 und 2023 in die Atmosphäre eintreten. Die NASA gibt die Wahrscheinlichkeit  für einen "menschlichen Schaden" am Boden mit 1:1000 an (UARS 1:3200, ROSAT 1:2000). RXTE wurde 1995 gestartet. Aktueller Orbit: 461km x 471 km auf 23,0°.

Da es auch hier wieder um Röntgenastronomie geht, frage ich mich, ob er "dasselbe" konstruktive Problem aufweist wie ROSAT.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 27. Januar 2012, 12:14:47
Der nächste gefährliche Wiedereintrittskandidat: RXTE (Rossi X-Ray Timing Explorer) oder auch nur XTE

http://spaceflightnow.com/news/n1201/26rxtereentry/ (http://spaceflightnow.com/news/n1201/26rxtereentry/)

RXTE wurde am 5. Januar abgeschaltet und wird zwischen 2014 und 2023 in die Atmosphäre eintreten. Die NASA gibt die Wahrscheinlichkeit  für einen "menschlichen Schaden" am Boden mit 1:1000 an (UARS 1:3200, ROSAT 1:2000). RXTE wurde 1995 gestartet. Aktueller Orbit: 461km x 471 km auf 23,0°.

Da es auch hier wieder um Röntgenastronomie geht, frage ich mich, ob er "dasselbe" konstruktive Problem aufweist wie ROSAT.
Hm, wenn ich so durch die Mediengalerie bei uns http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=album;in=214;nw;start=0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=album;in=214;nw;start=0) klicke, dann sehe ich kein so großes monolitisches Trum in der Konstruktion.

Gruß

Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2012, 12:22:37
Vielleicht sind die (kleinen) Instrumente hier auch aus sehr widerstandsfähigem Material.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kami am 15. Februar 2012, 18:39:50
Die Schweizer kommen jetzt mit der Weltraumputze

Mit CleanSpace One präsentiert die ETH Lausanne ein Satelliten-Rückholsystem, das den Erdorbit von gefährlichen Überresten aus fünf Jahrzehnten Raumfahrt befreien soll (http://www.20min.ch/wissen/news/story/Die-ETH-macht-im-Weltraum-sauber-11952366)

Also wenn das wirklich klappt wie im Artikel beschrieben, dann Respekt. Die Finanzierung dürfte dabei aber wohl mal wieder das größte Problem darstellen

CleanSpace One - a Swiss satellite to tackle space junk (http://www.youtube.com/watch?v=qTAv7TsnjzA#ws)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 14. November 2012, 07:33:39
Guten Morgen,

CO2-Emissionen könnten die Probleme mit dem Weltraummüll verschärfen:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1211/13thermosphere/#.UKM5neS89W4 (http://www.spaceflightnow.com/news/n1211/13thermosphere/#.UKM5neS89W4)

Das CO2 scheint auf die oberste Atmosphäre zu erreichen und diese dort abzukühlen, indem es Energie durch Kollisionen mit anderen Molekülen aufnimmt und dann aber per Strahlung emittiert. Dadurch kühlt die Thermosphäre ab und zieht sich zusammen. In den obersten Bereichen sinkt also die Dichte der Atmosphäre.
Damit bleibt v.a. der Kleinmüll länger im LEO erhalten.

Aber auch hier gibt es die Diskussion: kühlt die Thermosphäre primär wegen des CO2 ab, oder wegen sich ändernder Sonnenaktivität?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kelvin am 14. November 2012, 09:18:15
Zitat
Aber auch hier gibt es die Diskussion: kühlt die Thermosphäre primär wegen des CO2 ab, oder wegen sich ändernder Sonnenaktivität?

Weil ich das rein wissenschaftlich nicht beurteilen kann, benutze ich die "wem nutzt was" Hilfsregel als Anhaltspunkt. Im Zusammenhang mit CO2 ist sehr viel Geld im Umlauf und sehr viele gut bezahlte Jobs hängen davon ab. Und Ruhm, und Gesichtswahrung, um das nicht zu vergessen. Auch schöne Fernreisen fallen für etliche dabei ab. Die Sonne bietet das alles nicht, sie tut einfach was sie will. Keine Chance für Regenmacher.  Ich bin daher sehr skeptisch, bei solchen CO2-Nachrichten. Die  Himalayagletscher des Herrn Pachauri lassen grüßen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: ZeT am 14. November 2012, 13:54:39
Zitat
Aber auch hier gibt es die Diskussion: kühlt die Thermosphäre primär wegen des CO2 ab, oder wegen sich ändernder Sonnenaktivität?

Weil ich das rein wissenschaftlich nicht beurteilen kann, benutze ich die "wem nutzt was" Hilfsregel als Anhaltspunkt.

Was immer in VTs endet die keinem weiterhelfen.

Insgesamt stehen vermutlich zu wenig Daten zur Verfügung um Langzeitauswirkungen der Sonnenaktivität auf die Thermosphäre schlüssig nachvollziehen zu können. Wir leben ja in einem sich ständig wandelndem System, welches bis jetzt nur wenig erforscht ist. Klimawandel usw. wie das alles zusammenhängt und welche Auswirkungen in Verbindung mit X daraus resultieren - da ist noch viel Forschung nötig um das alles wirklich zu verstehen.

Es wäre ja sogar möglich, das etwas ganz anderes der Auslöser war und das CO2 sowie die Sonnenaktivität nur das fortsetzen was durch andere Ursachen begonnen wurde. Die komplexen Zusammenhänge unseres Klimas und somit unserer Atmosphäre sind uns immernoch nicht klar.

Das wirklich interessante an dieser Erkenntnis ist doch, das unser Klima sogar die Raumfahrt beeinträchtigen kann. Wobei ich das als Vorteil sehe. Bisher ging es beim Klimaschutz immer nur um "mögliche" Konsequenzen in "ferner" Zukunft. Das bedeutet, das es uns "jetzt" nichts kostet und die Politik dieses Problem immer vor sich her schiebt. Sobald aber marktwirtschaftliche Interessen berührt werden die unmittelbare Kosten verursachen, dann kann man das nicht mehr aufschieben sondern muss sich möglichst zeitnah darum kümmern.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rok am 14. November 2012, 14:01:04
Moin Kelvin,

du outest dich also als "Klimaleugner". Hier eine kurze Anmerkung zum Thema Pachauri aus Wikipedia:

 Im Januar 2010 geriet Pachauri als IPCC-Vorsitzender aufgrund einer irreführenden Prognose des Abschmelzens der Himalayagletscher[6] aus dem zweiten Band der IPCC-Berichte in Kritik, was Rücktrittsforderungen nach sich zog.[7][8]  Nach Anschuldigungen der konservativen britischen Zeitung Daily Telegraph gegen Pachauri bezüglich angeblicher Interessenkonflikte führte die Buchprüfungsgesellschaft KPMG eine umfassende Prüfung von Pachauris Einkünften durch und veröffentlichte im August 2010 einen abschließenden Prüfungsbericht. Darin entlastete die KPMG Pachauri von jeglichem Vorwurf des Interessenkonflikts.[9] Der Daily Telegraph entschuldigte sich daraufhin bei Pachauri.[10]
 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/m Januar 2010 geriet Pachauri als IPCC-Vorsitzender aufgrund einer irreführenden Prognose des Abschmelzens der Himalayagletscher[6)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kelvin am 14. November 2012, 15:11:53
Zitat
Kelvin: benutze ich die "wem nutzt was" Hilfsregel als Anhaltspunkt.

ZeT: Was immer in VTs endet die keinem weiterhelfen.
Eine Alternative wäre natürlich, einfach jedes Forschungsergebnis vorbehaltlos zu glauben. Ist nicht mein Fall, aber das ist keine VT, sondern gesunde Skepsis. Es zeigt sich ja auch später oft, daß man sich geirrt hat, oder daß sogar manipuliert wurde. VT-Leute glauben zu wissen, was sie meinen. Ich nicht, ich zweifle nur, ob das denn wirklich alles so ist. Das "sachfremde Gesichtspunkte" zu manchen Forschungsergebnissen beitragen, läßt sich doch wohl nicht ernsthaft bestreiten.

Forschungszweige, die durch ihre konkreten Ergebnisse nachweisen können, daß sie auf solider Basis stehen, haben meine höchste Hochachtung. (So wie die Raumfahrt z.B.) Bei dem Rest der Forschung bin ich oft skeptisch. Aber kein VT Anhänger. Es handelt sich um die Auswirkung ganz natürlicher menschlicher Schwächen, daß so manche Forschung unsolide ist.

Zitat
"Es wäre ja sogar möglich, das etwas ganz anderes der Auslöser war "
Durchaus, denn das CO2 war ja wohl auch nicht der Auslöser der Wärmeperiobe im Mittelalter, oder? Klima schwankungen hat es schon immer gegeben, das ist wohl inzwischen unbestritten.

Zitat
Das wirklich interessante an dieser Erkenntnis ist doch, das unser Klima sogar die Raumfahrt beeinträchtigen kann. ...
Vorsicht - eine Erkenntnis ist das nicht, dafür reicht ein solches Forschungsergebnis nach meinem Geschmack nicht aus. Es ist das Ergebnis einer Studie, die etwas behauptet. Das kann natürlich auch stimmen, aber all die anderen damit zusammenhängenden Faktoren wurden nicht untersucht. So wie es eben auch mit der "CO2-induzierten menschengemachten Klimaerwärmung" ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kelvin am 14. November 2012, 15:21:45
Zitat
du outest dich also als "Klimaleugner".
Hallo rok, du hast wohl ein ;) vergessen. Oder benutzt du diese Terminologie ernsthaft?

Zitat
Hier eine kurze Anmerkung zum Thema Pachauri aus Wikipedia:
Da werden, wenn ich richtig lese, die Himalayagletscher mal eben kurz erwähnt. Und dann weit und breit über eine Pressegeschichte berichtet, die damit nichts zu tun hat. Wikipedia eben.
Hätte die Himalaya-Story keinen realen Hintergrund, wäre es doch ebenfalls festgestellt worden, oder? 
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: ZeT am 14. November 2012, 16:05:31
Zitat
Kelvin: benutze ich die "wem nutzt was" Hilfsregel als Anhaltspunkt.

ZeT: Was immer in VTs endet die keinem weiterhelfen.
Eine Alternative wäre natürlich, einfach jedes Forschungsergebnis vorbehaltlos zu glauben. Ist nicht mein Fall, aber das ist keine VT, sondern gesunde Skepsis.

"Weil ich das rein wissenschaftlich nicht beurteilen kann, benutze ich die "wem nutzt was" Hilfsregel als Anhaltspunkt."

Natürlich kann man skeptisch sein. Aber wenn man etwas rein wissenschaftlich nicht beurteilen kann und dann das "wem nützt was" Prinzip verwendet, dann zieht man meistens falsche Schlüsse.

Das hat mit "Glauben" nichts zu tun. Wenn der wissenschaftliche Background fehlt, dann sollte man sich insofern schlau machen um das nachvollziehen zu können. Entweder kommt man dann zu dem Schluss das es Blödsinn ist, oder eben das da doch etwas dran sein könnte.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kelvin am 14. November 2012, 16:20:23
Zitat
Das hat mit "Glauben" nichts zu tun. Wenn der wissenschaftliche Background fehlt, dann sollte man sich insofern schlau machen um das nachvollziehen zu können. Entweder kommt man dann zu dem Schluss das es Blödsinn ist, oder eben das da doch etwas dran sein könnte.
Kannst Du das nachvollziehen? Und im Gesamtzusammenhang bewerten?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: ZeT am 14. November 2012, 16:48:50
Zitat
Das hat mit "Glauben" nichts zu tun. Wenn der wissenschaftliche Background fehlt, dann sollte man sich insofern schlau machen um das nachvollziehen zu können. Entweder kommt man dann zu dem Schluss das es Blödsinn ist, oder eben das da doch etwas dran sein könnte.
Kannst Du das nachvollziehen? Und im Gesamtzusammenhang bewerten?

Ich will mir da kein abschliessendes Urteil anmaßen. Wir haben zu wenig Wissen über die Zusammenhänge unseres Klimas. Aktuell steh ich auf dem Standpunkt, das es nicht unmöglich ist, das der Mensch einen Teil zu der Klimaerwärmung beiträgt. In welchem Ausmaß - ob der Mensch wirklich eine Rolle spielt oder ob andere Faktoren die treibende Kraft sind, dazu fehlt uns das Wissen.

Ein gutes Bp ist ja das FCKW und das Ozonloch. Erst war nicht klar wodurch es entsteht. Irgendwann konnte man beweisen das das FCKW der Schuldige ist und wurde aus unserer Technik verbannt. So ähnlich wird das wohl auch bezüglich der Erderwärmung ablaufen.

Das der IPCC gerne mal vorschnell ne Meldung raushaut ist nicht neu - dieser Organisation steh ich auch sehr skeptisch gegenüber. Aber es gibt genug Quellen abseits des IPCC, wo man sich bedienen kann.

Da dies alles aber nichts mehr mit dem Thema "Weltraumschrott" zutun hat, sollte man diese Diskussion hier beenden.

Greetz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Kelvin am 14. November 2012, 17:03:21
Zitat
Aktuell steh ich auf dem Standpunkt, das es nicht unmöglich ist, das der Mensch einen Teil zu der Klimaerwärmung beiträgt.
Absolut - aber dafür brauche ich doch keine Wissenschaft. Sogar jeder Mensch für sich, wenn man das auf die Spitze treiben möchte, trägt dazu bei. Es ist aber ein verdammt großer Unterschied, ob es jetzt 0,2% sind oder vielleicht 90%.  Und da behauptet der IPCC eben, es wäre der entscheidende Einfluß und mit katastrophalen Folgen. Ohne den Einfluß der Sonne aber überhaupt zu bewerten, meines Wissens nach. Mehr muß ich nicht wissen, um skeptisch zu sein. (Zusätzlich zu meiner ersten Grundregel ;-) )

Und wenn ein Anderer auf der gleichen CO2-Welle reitet, bin ich es natürlich auch.

Auch für mich hier ein Ende, bevor noch einer einschreitet ;-)  Machs gut, Kelvin
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Volker am 18. Januar 2013, 14:43:15
Hallo,

Mit CleanSpace One präsentiert die ETH Lausanne ein Satelliten-Rückholsystem, das den Erdorbit von gefährlichen Überresten aus fünf Jahrzehnten Raumfahrt befreien soll (http://www.20min.ch/wissen/news/story/Die-ETH-macht-im-Weltraum-sauber-11952366)

Also wenn das wirklich klappt wie im Artikel beschrieben, dann Respekt. Die Finanzierung dürfte dabei aber wohl mal wieder das größte Problem darstellen

Nein, die Finanzierung ist hier ausnahmsweise mal nicht das grosse Problem. Das ist ein Studentensatellit, so wie vorher SwissCube (http://swisscube.epfl.ch/), das heisst, Bau und Betrieb soll vor allem von Masterstudenten durchgeführt werden. Das ist ja auch ein recht kleines Projekt. SwissCube ist ein Nanosatellit mit gerade mal 10cm Kantenlaenge, und CleanSpace One (http://space.epfl.ch/page-61745-en.html) wird nicht viel groesser: 30cm x 10cm x 10cm. Damit soll dann ein im Orbit befindlicher Satellit abgeschleppt und in der Atmosphaere verglüht werden. Ein geeignetes Objekt hat CleanSpace One schon gefunden: SwissCube...

Gruss,
Volker
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: websquid am 09. März 2013, 10:28:28
Es gab offenbar wieder mal eine Kollision...

Der Nanosatellit BLITS (Ball lens in the space) wurde vermutlich von einem Trümmerteil von Fenqyun-1C getroffen. BLITS ist einfach eine Glaskugel, deren Bewegung per Laser etc vermessen werden kann:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up028310.jpg)
Laser-Tracking funktioniert wohl nicht mehr, sondern nur noch photometrische Verfolgung. Damit ist die kleine Kugel wohl leider unbrauchbar geworden.

Mehr zum Satelliten: http://space.skyrocket.de/doc_sdat/blits.htm (http://space.skyrocket.de/doc_sdat/blits.htm)
Mehr zum Vorfall: http://blogs.agi.com/agi/2013/03/08/chinese-space-debris-hits-russian-satellite/ (http://blogs.agi.com/agi/2013/03/08/chinese-space-debris-hits-russian-satellite/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 09. März 2013, 10:30:02
Man könnte nun aber auch böse sagen: beide Teile waren Müll ... denn aktiv handeln konnte BLITS ja auch nicht. Dafür hatte er aber wenigstes eine sinnvolle Funktion im Orbit ;).
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 21. März 2013, 19:29:02
Pentagon sagt, dass der chinesische ASAT Test damit nichts zu tun hat:
http://www.spacenews.com/pentagon-russian-satellite-was-not-hit-by-chinese-orbital-debris (http://www.spacenews.com/pentagon-russian-satellite-was-not-hit-by-chinese-orbital-debris)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Chewie am 30. September 2013, 23:52:02
Keine Ahnung ob das schon gepostet wurde:

Auf Space.com wurde ein Artikel (http://www.space.com/22969-space-junk-clean-up-ideas-incredible-technology.html?cmpid=514648) und ein Video (http://www.space.com/20828-space-debris-how-it-got-there-what-to-do-about-it-video.html) der ESA veröffentlicht das sehr gut zeigt wie man sich die Vermeidung und Beseitigung von Weltraummüll in Zukunft vorstellt. Insbesondere wird drauf eingegangen welche Objekte, aus welchen Orbits, das Ziel von Entsorgungsmissionen sein können und welche Optionen man für Entsorgung für möglich hält.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: einsteinturm am 01. Oktober 2013, 05:20:06
Eine Frage an die Moderatoren: passen sich die Poste zur Klimaveraenderung in einem entsprechendem Thread verschieben? Danke.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 27. Oktober 2013, 19:31:18
Lagemeldung aus dem Orbit:
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/37861debris-control-report-card-cites-improvement-by-geo-sat-owners (http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/37861debris-control-report-card-cites-improvement-by-geo-sat-owners)

Im GEO verfolgt man derzeit 1369 Objekte. Fast 50% davon driften unkontrolliert. 178 tote Satelliten haben sich schon in den beiden "Senken" bei 75° Ost und 105° West angesammelt. Die Anderen sind praktisch auf dem Weg dahin ...
Nur 21% der Objekte kontrollieren vollständig ihre Position, also in Ost-West- und in Nord-Süd-Richtung. 9% steuern hingegen nur ihre Ost-West-Richtung. In Nord-Süd-Richtung pendeln sie hingegen frei und malen ihr 8 an den Himmel.
2012 wurden 5 Satelliten aus dem GEO nicht weit genug in den Friedhof 250km oberhalb geschoben: GOES -7, Insat-2E, Beidou 3, Palapa C1, Cakrawarta 1. Cakrawarta 1 wurde offenbar gar nicht angehoben.
Zwei weitere Objekte, eine Protonoberstufe DM-2 und der Apogäumsmotor von Fengyun 2F, wurden in Friedhofsorbits gebracht, die nicht den internationalen Richtlinien entsprechen.

2012 waren 14 Müllvermeidungsmaßnahmen (also aktive Manöver) möglich. Durchgeführt wurden 9. (hier ist nicht klar, ob es um den GEO oder alle Orbits geht ...). Man sieht einen Trend, dass immer mehr Missionen den Regeln folgen.

Im LEO sieht es schlechter aus. Von 29 Oberstufen, die in den Jahren 2010-2011 zwischen 600km und 1400km ihre Missionen beendet haben, wurden nur neun auf Bahnen gelenkt, dass sie nach spätestens 25 Jahren wiedereintreten.
Von 38 ausgedienten/abgeschalteten Satelliten in dieser Region, befinden sich nur zwei auf Bahnen, die sie in weniger als 25 Jahren wiedereintreten lassen. Weitere zwei werden um die 25 Jahre da oben bleiben, der Rest länger ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 27. Oktober 2013, 19:37:59
Wegen Unwissenheit wahrscheinlich eine ganz blöde Frage.

Die geostationären Satelliten werden also in einen definierten Friedhofsorbit verschoben. Besteht da nicht das Potential, daß sich zwei davon gegenseitig zerlegen? Aus der Wolke könnten dann doch Teile bis Richtung GEO absinken, oder?

Die Idee muß doch falsch sein, aber warum?

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GerdW am 27. Oktober 2013, 19:52:14
Zitat
Von 29 Oberstufen, die in den Jahren 2010-2011 zwischen 600km und 1400km ihre Missionen beendet haben, wurden nur neun auf Bahnen gelenkt, dass sie nach spätestens 25 Jahren wiedereintreten.

Das interessiert offensichtlich keinen, nach mir die Sintflut.
Zum Beispiel Sea Launch, wenn der Satellit leicht genug ist, hebt der Blok-DM zuerst die Bahn an und befördert mit einer 2. Zündung den Satelliten dann auf einen Luxus-GTO
mit z.Bsp. 1000 km Perigäum. Damit dieser mehr Treibstoff für ein paar extra Manöver hat, die Lebensdauer des Satelliten hängt doch nicht nur davon ab.
Das dadurch der Blok-DM ewig in der Umlaufbahn bleibt, interessiert nicht.
Genauso gut könnte man den Blok-DM mit seinem überschüssigen Treibstoff sicher soweit abbremsen, daß er nach einem Umlauf verglüht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Major Tom am 27. Oktober 2013, 21:32:54
Da oben schwirrt schon viel zuviel Müll herum. Es wird höchste Zeit für internationale Abkommen, die Deorbits und Friedhoforbits zur Pflicht machen.  >:(
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Ruhri am 28. Oktober 2013, 00:02:39
Nun ja, wenn alle in derselben Richtung und logischerweise mit derselben Geschwindigkeit unterwegs sind, sollte nichts passieren - in der Höhe ist sehr viel Platz. Selbst wenn die Inklination durch Störungen steigen sollte, müssten alle viel Raum um sich haben. Die Bahnkreuzer, falls es welche gibt, sind da das Problem.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: christiankrause6 am 28. Oktober 2013, 00:58:40
Ich lese immer wieder davon, das auf den geostationären Umlaufbahnen der Platz langsam eng wird. Wie muss man sich den Begriff "eng" vorstellen? In welchen Abstand fliegen dort die Satelliten ( Vielleicht als Beispiel die Astra-Flotte )? Wenn ich einmal den Gesamtumfang des geostationären Umlaufbahn berechne, komme ich auf eine Gesamtlänge von 226000 km. Da sollte doch extremst viel Platz sein und die Gefahr von Kollisionen von Satelliten untereinander oder Satelliten und Endstufen beinahe unmöglich.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 28. Oktober 2013, 07:19:04
Ich lese immer wieder davon, das auf den geostationären Umlaufbahnen der Platz langsam eng wird. Wie muss man sich den Begriff "eng" vorstellen?

Eng bezieht sich auf die Funktion. Die Satelliten müssen einen Abstand haben, der es den kleinen Antennen der privaten Nutzern erlaubt, einen Satelliten vom nächsten Satelliten zu trennen, der die gleiche Frequenz nutzt.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 28. Oktober 2013, 07:40:45
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 28. Oktober 2013, 07:50:07
Danke, Schillrich für die Ausführungen.

Zu diesen Boxen. Das ist der Positionsbereich, der eingehalten werden muß. Aber wo liegt dann die nächste Box? Die ist doch wesentlich weiter weg, besonders, wenn die Satelliten in der nächsten Box die gleiche Freequenz benutzen wollen, richtig?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 28. Oktober 2013, 08:08:14
Mit den 32km habe ich mich wohl vertan. So ein Fenster war Ende der 80er 0,2° breit. Das ergibt dann fast 150km Ost-West-Ausdehnung. Gewollt waren Boxen der Ausdehnung 140km x 140km x 70km. Ich bin mir nicht sicher, ob das bis heute reduziert wurde.

@Führerschein
Ja, neben dem reinen Positionsmanagement geht es auch um das Frequenzmanagement. Das hat Auswirkungen, welche Satellitensysteme "direkt nebeneinander" betrieben werden können, bzw. wie viel Abstand für die Dienste notwendig ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Zoe am 28. Oktober 2013, 12:15:01
Ich meine, mich dunkel erinnern zu können, daß die Boxen mittlerweile kleiner sind. Es gab mal ein Bahnmanöver wimre mit dem SatcomBW, da mußte man innerhalb eines deutlich kleineren Gebiets "rangieren". Mag aber sein, daß ich da "soll" mit "maximal erlaubt" durcheinandergebracht hatte.

Zoe
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 28. Oktober 2013, 17:46:26
Ja, das denke ich auch. Seit Ende 80 hat sich da wohl einiges getan. Mir liegen gerade nur Papier von damals vor ... und google liefert auch nicht sofort aktuellere Werte ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: -eumel- am 28. Oktober 2013, 17:52:19
Es wird also zunehmend enger.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 28. Oktober 2013, 18:08:04
Na da ist eine "beliebig stimmende" Aussage. Klar wird es da oben "enger". Die Frage ist aber, ob das (bereits) Probleme bereitet. Wenn man die Flotten aktiv koordiniert, können mehr als 4 Satelliten problemlos in so einer Box fliegen. Wenn die Betreiber untereinander standardisierte Daten austauschen, kann man die Manöver um gesamten GEO dicht managen, z.B. im driftenden Satelliten auszuweichen. Das ist letztendlich nur nötig, wenn ein Satellit seine Box verlässt.

Ein viel größeres Problem ist die Frequenzkoordinierung. Jeder neue Sender da oben bekommt praktisch "sofort" Einsprüche der "Nachbarn", die alle einzeln ausgehandelt werden müssen. Einige davon sind begründet und erfordern technische Arbeit. Andere kommen einfach pauschal (quasi: Finger heb'), um möglich Erstansprüche rechtzeitig geltend zu machen. Damit kann man ganze Truppen von Ingenieuren und Anwälten beschäftigen ...

Gut, das ist jetzt nicht mehr Weltraummüll ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: TWiX am 13. Februar 2014, 23:39:46
Mal eine Frage zu Weltraummüll: Könnte man nicht gegen die kleineren Bruchstücke Laser einsetzen, die die ISS bedrohen? Das wäe in dem Sinne nützlich, weil man dadurch nicht jedes Mal, wenn ein Mikroteilchen kommt, die Bahn anheben muss und zum anderen vermeidet man die Entstehung von neuen Trümmerobjekten, sollte es zu einem Einschlag kommen. Oder ist das per se schon nicht machbar, weil es keine Möglichkeit gibt, diese Objekte zu erfassen und einen Laser darauf auszurichten?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Zoe am 14. Februar 2014, 07:09:51
Ich fürchte die technische Umsatzung könnte schwierig werden. Abgesehen von der nötigen Leistung für einen Laser wird es schwierig werden, die Teilchen rechtzeitig zu orten und dann entsprechend exakt anzulasern. Wegen der üblicherweise hohen Relativgeschwindigkeit hat man auch nicht viel Zeit um sie "verdampfen" zu lassen bevor sie schon eingeschlagen sind.
Und was passiert z.B. mit einem Stückchen Schraube wenn man es mit dem Laser schnell sehr hoch erhitzt? Nicht daß man alles nur verschlimmbessert.

Zoe
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McFire am 14. Februar 2014, 11:25:23
Freilich, ein großes Netz geht nicht, klar. Aber für kleine Sachen kann man das hier nehmen, freilich mit dichteren Maschen und rotierend.
http://www.shop-alarm.de/Wurfnetz_Fangnetz_Net_Gun_Nicht_toedliche_Waffe_Personenfangnetz_Verletzungen_vermeiden.html (http://www.shop-alarm.de/Wurfnetz_Fangnetz_Net_Gun_Nicht_toedliche_Waffe_Personenfangnetz_Verletzungen_vermeiden.html)
Ok, Scherz beiseite - Es ist bei Weltraummüll schlicht und einfach der Kampf von Gier nach dem schnellen Geld gegen Gemeinschaftliches Handeln. Da können wir hier lange herumreden......
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 14. Februar 2014, 11:52:05
Hallo McFire

Es ist bei Weltraummüll schlicht und einfach der Kampf von Gier nach dem schnellen Geld gegen Gemeinschaftliches Handeln. Da können wir hier lange herumreden......

Sorry, aber das ist doch Quatsch. Es ist hier immer mal schnell was geschrieben und geurteilt ... verteufelt. Nur, wie realistisch sind deine Worte?

Es geht darum Raumfahrt zu ermöglichen, heute und in Zukunft. Wenn du mal in einem Projekt siehst, welchen Aufwand die Vermeidungsmaßnahmen nach sich ziehen, dann siehst du auch, dass "rabiate" Forderungen Raumfahrt mal schlicht unmöglich machen würden. Wir verbieten ja auch nicht von jetzt auf morgen alle Dieselfahrzeuge ... obwohl auch die uns allen schaden ... aber sie haben eben auch ihren Nutzen.

Es ist ein Übergang, in dem man es schaffen muss, auch aktuelles Handeln zu ermöglichen. Dieses Abwägen aus Aufwand, Nutzen, Risiko einfach mit "Gier nach dem schnellen Geld" abzutun, ist kein sinnvoller Lösungsbeitrag. Du kannst den Leuten nicht einfach  Raffgier und Verantwortungslosigkeit unterstellen. Kennst du sie? Die Raumfahrer der Welt sind nicht dumm.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McFire am 14. Februar 2014, 15:03:34
Naja hast schon recht , ist ein bissel übertrieben. Mach ich gerne mal  ;D

Aber ok - "hier unten" gibt es erkennbare Bestrebungen plus Fortschritte, um z.B. Motoren umweltfreundlicher zu machen. Zum Teil aus humanitären Zielen, aber zum Teil auch nur, weil man erkannt hat, daß man das kaufende Volk schädigt. Und das braucht man halt noch ein bissel. (Aufschrei im Hintergrund : Neeein, alles pure Humanität!)

Bei der Raumfahrt sehe ich außer Konferenzen noch nichts. Und da oft genug, daß mal wieder dies und das abgeschmettert wurde. Zum Teil aus Gründen, wo wir eh nicht durchblicken, zum Teil weil der Wille und die Vernunft zwar da ist, aber kein Geld. Ein bissel Hoffnung habe ich, weil hin und wieder dochmal der "Spacetruck" ins Gespräch kommt. Also vlt auch ein Raumschiff, was nichts transportieren muß in dem Sinne, sondern wo alles auf mehr oder weniger "freies Navigieren" ausgelegt ist. Aber da müßte eventuell auch eine länderübergreifende Finanzierung sowie wissenschaftlicher und personeller Boden-Support organisiert werden. Sonst nützt das Ding nix.
Worauf mein Ärger basiert ist, daß es ja schon erste Vorkommnisse gegeben hat, wo die zunehmende Verknüpfung von Spacetechnologie/anwendung und dem Leben auf der Erde zu Problemen geführt hat, wenn sie gestört wurde. Und wer glaubt denn, daß das weniger wird?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Volker am 19. Februar 2014, 12:19:36
Hallo,

Bei der Raumfahrt sehe ich außer Konferenzen noch nichts.

Fuer unsere ESA Missionen muessen wir bei jedem Satelliten ein Konzept vorlegen, wie der am Ende seines Lebens "entsorgt" werden kann, damit nichts im Low Earth Orbit verbleibt. Die NASA macht das aehnlich. Haeufig werden noch funktionierende Satelliten gezielt zum Absturz gebracht, um Weltraummuell zu vermeiden. Das passiert schon seit einiger Zeit, z.B. BeppoSAX (2002) oder auch im Fall des Compton Gamma Ray Observatory der NASA (1999).

Es gibt zur Zeit kein bezahlbares Konzept, alten Schrott im groesseren Ausmass aus dem Orbit zu holen. Daher verlegt man sich vor allem darauf, bestehenden Müll genau zu katalogisieren.

Gruss,
Volker
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: -eumel- am 23. März 2014, 04:22:49
Der sowjetische Militärsatellit „Kosmos 1242“ wird vorassichtlich am 28. April 2014 auf die Erde stürzen.
Der Satellit wurde vor 33 Jahren, am 21. Januar 1981 in Plessezk mit einer Wostok-2М Rakete gestartet.
Zur Zeit soll sich der Satellit auf einer Bahn zwischen 320 bis 331 km Höhe befinden.

Quelle (http://de.ria.ru/society/20140320/268079698.html)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 23. März 2014, 08:56:53
Das heißt also, sie stürzen ihn absichtlich ab? Rein von der Höhe her könnte es ja noch jahrelang reichen, oder?

Terminus
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 23. März 2014, 09:03:38
Hallo Terminus,

bei 320km ist die Lebensdauer sehr überschaubar. Da geht es jeden Tag deutlich bergab ... Oberhalb von 400km wird's "jahrelang".
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: -eumel- am 23. März 2014, 18:44:52
Das heißt also, sie stürzen ihn absichtlich ab?

Nein, sie haben keine Kontrolle mehr.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: TWiX am 07. April 2014, 10:36:29
Am Donnerstag musste die ISS wieder Weltraumschrott ausweichen.
Dazu startete der Progress-Frachter, der hinten am Swesda-Modul angedockt ist, die Triebwerke für 3 Minuten und 40 Sekunden.
Dadurch wurde die Bahn um 900 Meter angehoben.

Diesmal war es die Sylda Doppelstartvorrichtung einer Ariane 5 Rakete, die sich bis auf 320 Meter der Station genähert hätte.

Quelle (http://www.nasa.gov/content/station-conducts-debris-avoidance-maneuver/)
Mal nur so aus Neugierde, was wäre denn, wenn die ISS nicht rechtzeitig hätte ausweichen können und die Doppelstartvorrichtung der Ariane hätte die ISS getroffen und hätte das äußere Sonnensegel abgerissen oder so, wäre dann Arianespace für den entstandenen (finanziellen) Schaden verantwortlich?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 07. April 2014, 11:28:18
Schwierig ... es gibt ja keine etablierten Verkehrsregeln im Orbit: Wer muss ausweichen?

Gut, ausweichen konnte hier nur einer ... aber da sind dann andere Fragen:
Welche Partei hat welche Informationen? Welche Partei gibt welche Informationen weiter? Wie müssen die Parteien reagieren? Was ist die richtige und rechtzeitige Reaktion? Wie müssen sie sich abstimmen?

Das kann man so und so drehen, Jeder könnte hier die Schuld bekommen: falsch reagiert, zu spät reagiert, unterlassen, ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GG am 07. April 2014, 16:52:23
Meines Wissens gibt es (lt. Weltraumvertrag) einen Staat, der für die gestarteten Nutz- und Altlasten verantwortlich zeichnet und letztlich haftbar ist, zumindest für Schäden, die auf der Erde entstehen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: -eumel- am 07. April 2014, 17:04:58
Na gut, diesmal hat die ISS richtig und schnell genug reagiert, um Schaden abzuwenden.
Das haben sie ja schon geübt, schließlich müssen sie andauernd ausweichen.

Aber so gänzlich ohne Schaden geht es ja doch nicht.
Es ist schon ein ganz schöner Akt, ständig mit einem 400 Tonnen Brocken auszuweichen.
Eine neue Bahn zu berechnen, die die nächsten Versorgungsflüge beeinflusst und vielleicht nach einigen Tagen schon wieder wegen Weltraumschrott geändert werden muss.
Die Bedingungen für Experimente, die unter Schwerelosigkeit durchgeführt werden sollen, werden gestört.
Und nicht zuletzt wird ständig Treibstoff verbraucht.
Ich habe gerade keine genaue Zahl, was es derzeit kostet, 1 kg Material - also auch Treibstoff - in den Orbit zu bringen.
Der Kilopreis sollte aber so etwa bei 10000 Dollar liegen - also nicht unerheblich.
Wer bezahlt das und wieso?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: wolfes am 07. April 2014, 17:40:12
Hmmm,
da war hier im Morpheus-Threat doch die Rede von 500?kg
Metangas, welche die ISS immer mal wieder entsorgen muss.
Sicher gibt es einen Grund warum das nicht als Treibstoff
verwendet wird. Die NASA-Leute kennen sich da bestimmt besser aus als ich. Darum bitte ich darum, kann das jemand
erklären. Wär doch eine Super Möglichkeit das zu recyceln.
Und wo kommt dieses Abfallmethan her? Ausatemluft und Puupse? wär ja der Bolzen, Puupse als Treibstoff ;D

Nachdenkliche Grüße von Wolfes
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. April 2014, 17:56:02
Aber so gänzlich ohne Schaden geht es ja doch nicht.
Hat mich doch gleich mal wieder an den Cupola-Vorfall im Jahr 2012 oder so erinnert und bei der Suche danach im Netz habe ich einen netten Link mit einer schönen Präsentation gefunden, die sicherlich auch viele anderen interessieren könnte. Alles sehr schön dargestellt. Der Vorfall aus 2012 wird natürlich auch erwähnt.

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/space/pdfs/kankyou_gaiyou_201212_04.pdf (http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/space/pdfs/kankyou_gaiyou_201212_04.pdf)

Edit: Stimmt das auf der fünften Folie, das wir heutzutage weniger Starts haben als in den 70ern und sogar 80ern? Das hat mich nun doch etwas überrascht.
 

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Major Tom am 07. April 2014, 18:32:00
Und wo kommt dieses Abfallmethan her? Ausatemluft und Puupse? wär ja der Bolzen, Puupse als Treibstoff ;D

Ist doch nicht neu, Biogas.  ;D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 07. April 2014, 19:33:20
Hmmm,
da war hier im Morpheus-Threat doch die Rede von 500?kg
Metangas, welche die ISS immer mal wieder entsorgen muss.
Sicher gibt es einen Grund warum das nicht als Treibstoff
verwendet wird. Die NASA-Leute kennen sich da bestimmt besser aus als ich. Darum bitte ich darum, kann das jemand
erklären. Wär doch eine Super Möglichkeit das zu recyceln.
Und wo kommt dieses Abfallmethan her? Ausatemluft und Puupse? wär ja der Bolzen, Puupse als Treibstoff ;D

Nachdenkliche Grüße von Wolfes

Das Methan fällt bei der Sauerstoff-Versorgung an. Ein Teil des benötigten Sauerstoffs wird durch Elektrolyse aus Wasser erzeugt. Dabei fällt Wasserstoff als Abfallprodukt an. Den Wasserstoff läßt man mit ausgefilterten CO2 aus der Atemluft reagieren. Dabei gewinnt man nochmal Sauerstoff und Methan. Um das Methan aber als Treibstoff verwenden zu können, müßte man ja Sauerstoff haben. Den veratmen aber die Astronauten.

Das ist die Sabatier-Reaktion, mit der man auf dem Mars Methan als Treibstoff gewinnen will. Auch dabei wird Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff gespalten, dann aus Wasserstoff und CO2 Methan erzeugt. Dort würde aber der Sauerstoff aus H2O und CO2 auch als Brennstoff verwendet.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Jura am 19. April 2014, 08:46:36
Raumflugkörper und Müll

Nach neusten NASA Orbital Debris Program Office Angaben, befanden sich am 9 April insgesamt 16 683 Objekte im Weltraum, darunter für :

Russland und GUS Länder : 1437 (-2) Raumflugkörper, 4733 (-4) Reste von Trägerraketen/sonstiges

USA : 1275 (+101) Raumflugkörper, 3767 (-20) Reste von Trägerraketen/sonstiges
China : 158 (+3) Raumflugkörper, 3588 (-21) Reste von Trägerrakete/sonstiges

In Klammer Angaben zur letzten Zählung. Bei Raumflugkörper beziehen sich die Angaben auf aktive und nichtaktive.

http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/hronolR/865F27A965D19A88C2257CBC00262AC8!open (http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/hronolR/865F27A965D19A88C2257CBC00262AC8!open)
 
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: adamski am 19. April 2014, 09:51:33
Hier !!

http://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Space_debris_spotlight (http://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Space_debris_spotlight)



Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 06. Oktober 2014, 08:26:33
Guten Morgen,

bei IAC in Toronto wurde auch Weltraummülle thematisiert:
http://spacenews.com/article/civil-space/42076cubesat-revolution-spotty-compliance-with-debris-rules-fuel-dangerous (http://spacenews.com/article/civil-space/42076cubesat-revolution-spotty-compliance-with-debris-rules-fuel-dangerous)

Die seit 12 Jahren geltenden Anforderungen zur Vermeidung/Reduktion im LEO werden zu wenig beachtet. CNES' Analyse der Jahre 2000-2012 sagt, dass 40 Prozent der Satelliten und Oberstufen auf LEOs landen, in denen die 25-Jahres-Regel für ein "passives Verlassen des LEO nach Missionsende" nicht möglich ist. Man sähe keine deutliche Verbesserung, keinen positiven Trend. Aktive Manöver, um das 25-Jahresfenster zu erreichen, würden durch Startanbieter und Satellitenbetreiber nicht angewandt.

CubeSats, deren Anbieter und Betreiber, sieht man kritisch. Die meisten Müllvermeidungs-Richtlinien hatten diese Satellitenklasse "nicht auf dem Schirm". Werden diese über 500km ausgesetzt, werden sie zum langfristigen Problem. Retrospektiv habe es seit 2005 350000 "Annäherungen" auf unter 5km zwischen einem CubeSat und anderen Objekt im Orbit gegeben.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: astroman am 11. Oktober 2014, 15:26:47
... Retrospektiv habe es seit 2005 350000 "Annäherungen" auf unter 5km zwischen einem CubeSat und anderen Objekt im Orbit gegeben.

Bei einer angenommenen Fläche eines CubeSat von 0.3x0.3m² bedeutet das eine Trefferwahrscheinlichkeit von 5e-5/a. Es ist also statistisch etwa alle 20000 Jahre mit einer Kollision zu rechnen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 11. Oktober 2014, 16:51:33
Hallo astroman,

wie hast du das überschlagen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. Oktober 2014, 17:16:48
Interessant ist die Aussage zum geplanten Space Fence (ab ca. 2018), also dem Nachfolgesystem des aus Budgetgründen eingestellten AFSSS (Air Force Space Surveillance System).

Schillrich hatte zum Space Fence ja bereits schon einmal gepostet:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9754.msg291796#msg291796 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9754.msg291796#msg291796)

Wer Videos zum Thema sehen möchte:
Space Fence: Watching Over Us (http://www.youtube.com/watch?v=7SJdN90vT04#ws)
Space Fence – Program Overview (http://www.youtube.com/watch?v=QS3AkMAj8so#ws)

Bisserl hochtrabender Satz am Ende des letzteren Videos:
"[Space Fence]...will forever change the way we see the universe"... ;)..vielleicht wäre 'orbit' passender gewesen, naja.

Jedenfalls ein sehr interessantes Projekt, auch wenn es letztlich (wie auf der IAC angeprangert) auch ratsam ist, besser die Ursachen (keine Richtlinien für Cubesats auf problematischen Orbits) eines Problems zu bekämpfen, als nur die Symptome (schwieriges Tracking aller Objekte).
Das geplante Regelhandbuch für neue Cubesat-Betreiber wird da bestimmt hoffentlich helfen.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: astroman am 12. Oktober 2014, 07:23:31
wie hast du das überschlagen?

Für einen CubeSat hatte ich einen Kollisionsquerschnitt von 0,1 m² angesetzt und diese Fläche in Relation zu der als Annäherungkriterium angegebenen Scheibe mit ihren 5 Kilometern Radius gesetzt. Ein Satellit, der innerhalb dieser 5 km passiert, kollidiert bei dieser einfachen Annahme also mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 / 5000*5000*pi oder 1:800 Mio. Aus den 350000 Annäherungen seit 2005 folgt eine Annäherungsrate von knapp 40000 pro Jahr. Zusammen mit der Kollisionswahrscheinlichkeit ergibt das also 5*10-5 Kollisionen pro Jahr oder einen Treffer in 20000 Jahren.
In Wirklichkeit ist mit einer etwas höheren Trefferrate als bei diesem einfachen Modell zu rechnen, weil die Kollisions-"Partner" auf Grund ihrer Abmessungen eine größere Zielscheibe bilden und dann nicht die Größe der CubeSats den Trefferquerschnitt bestimmt.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 12. Oktober 2014, 10:11:00
Guten Morgen astroman,

so hatte ich deine Rechnung auch nachvollzogen. Aber so kann man die Kollisionswahrscheinlichkeit nicht abschätzen.
Zitat
Ein Satellit, der innerhalb dieser 5 km passiert, kollidiert bei dieser einfachen Annahme also mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 / 5000*5000*pi od
Du setzt die konkrete Querschnittsfläche eines CubeSats ins Verhältnis mit dem Querschnitt eines leeren 5km-Raums um ein (beliebig) kleines Objekt. Das ist aber nicht der Querschnitt des zweiten Objekts selbst. Kollision würde hier ja bedeuten, dass die beiden Querschnittsflächen der Objekte sich überlagern. Du bräuchtest schon die Querschnittsfläche des zweiten Objekts selbst für diese Abschätzung. In dem 5km-Raum ist das zweite Objekt  auch nicht gleichwahrscheinlich an allen Punkten des 5km-Radius. Da liegt irgendeine Glockenkurve drüber.
Die gegebenen Zahlen sagen erstmal nur, dass in 9 Jahren 350000mal der Abstand unter 5km gesunken ist. Daraus kannst du nur abschätzen (samt Zeitreihentrend), wie häufig solche Begegnungen passieren werden. Das sind aber noch keine Daten für Kollisionen.

Zitat
aus den 350000 Annäherungen seit 2005 folgt eine Annäherungsrate von knapp 40000 pro Jahr.
Das sind einmal nur die erfassten Annäherungen (es gibt wahrscheinlich mehr), und die sind nicht gleichgeblieben über die Jahre. Der Artikel spricht von einem deutlichen Trend nach oben. Von dem 350000 ist die Mehrzahl in den letzen Jahren passiert, schon allein deswegen, weil es in diesen Jahren immer mehr CubeSats gab.


Grundlegend:
Um konkrete Annäherungs-/Kollisionswahrscheinlichkeiten zu berechnen, schaut man v.a. auf die Kinetik der Begegnung, die Orts- und Bewegungsvektoren und die konkrete Relativbewegung zueinander. Kenntnis über Orte und jede Bewegungen beider Objekte sind mit Unsicherheiten behaftet. Normalerweise gibt für jedes Objekt ein längliches Ellipsoids (länger in Bewegungsrichtung) zu jedem Zeitpunkt den Raum an, in dem sich das Objekt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aufhält. Sobald sich beide Ellipsoide überschneiden, also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit beide Objekte zur selben Zeit den selben Raum einnehmen, kann man eine Kollision erwarten.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: astroman am 12. Oktober 2014, 12:34:38
Hallo Daniel,

...
Du bräuchtest schon die Querschnittsfläche des zweiten Objekts selbst für diese Abschätzung. ... Da liegt irgendeine Glockenkurve drüber.
Deswegen schrieb ich ja, dass diese einfache Rechnung ohne Berücksichtigung der Größe des Kollisionspartners die Wahrscheinlichkeit unterschätzt.

Was meinst du mit Glockenkurve?
Entweder treffen die sich - und wenn nur eine Antenne abgeschossen wird - oder nicht. Zumindest wird in der Mehrzahl der Fälle ein Überschneidung zwischen den Satelliten zu einem faktischen Totalausfall führen.

Zitat
Daraus kannst du nur abschätzen (samt Zeitreihentrend), wie häufig solche Begegnungen passieren werden. Das sind aber noch keine Daten für Kollisionen.
Da die Unsicherheit bei der Satellitenposition im Vergleich zu den 5km ähnlich ist, habe ich im ganzen Annäherungsraum eine etwa gleiche Satellitendichte  angenommen, was dann zusammen mit den Satellitenquerschnitten direkt die Kollisionswahrscheinlichkeit ergibt. Wie der Zeitreihentrend über die Jahre aussieht, wäre mal eine interessante Zusatzinfo.

Zitat
Das sind einmal nur die erfassten Annäherungen (es gibt wahrscheinlich mehr)
Was heißt "erfasste Annäherungen"?
Da die keiner beobachtet, vermute ich jetzt mal, dass den Daten die Annäherungsvorhersagen von Socrates oder ähnlichen Tools zu Grunde liegt. Die 5 Kilometer entspringen vermutlich der Fehlerabschätzung der Rechnung. Mit der Form des Kollisionsraumes hast du natürlich recht, da schon kleine Zeitfehler in Hauptbewegungsrichtung zu großen räumlichen Abständen führen. Da läßt sich die Abschätzung sicher noch beliebig verfeinern.

Gruß AstroMan
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 13. Oktober 2014, 07:05:38
Hallo Astroman,

...
Was meinst du mit Glockenkurve?
...
Mit Glockenkurve meine ich, dass das Ellipsoid (oder hier die 5km-Kugel) nicht "gleichmäßig vom verschmierten Satelliten" ausgefüllt ist. Am wahrscheinlichsten ist er im Zentrum, an den Rändern deutlich niedriger (seltener). Das Ellipsoid ist dann der Raum, in dem der Satellit insgesamt (in Summe) mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist.


Du ersetzt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit durch eine konstante Satellitendichte (in Fläche oder Raum). Diese "Satellitendichte" direkt mit "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" gleichzusetzen, halte ich für bedenklich. Da folge ich dir erstmal nicht ... ;) Vor allem kann man sich das ohne echte Aufenthaltswahrscheinlichkeit dann schönrechnen (in beide Richtungen), indem man einfach am Radius dreht, der sogar quadratisch in die Querschnittsfläche eingeht ... und wenn ich jetzt dreidimensional rechne, bekomme ich gleich ganz andere Wahrscheinlichkeiten:

...
Ein Satellit, der innerhalb dieser 5 km passiert, kollidiert bei dieser einfachen Annahme also mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 / 5000*5000*pi oder 1:800 Mio.
...
Mit den 0,3m Kantenlänge und 5km Radius führ diese Abschätzung dreidimensional zu 1:19 000 000 Mio.

Diese Überschläge liefern keine konsistenten Ergebnisse. Die gegebenen Daten sagen nur empirisch die Häufigkeit, mit der Annäherungen unter 5km passiert sind. Was in den 5km passiert/nicht passiert, ist eine andere Sache.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 13. Oktober 2014, 08:33:28
Glockenkurve ist im englischen der Begriff, den wir im deutschen die Gaussche Normalverteilung nennen.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 13. Oktober 2014, 08:55:16
Hallo Führerschein, auch andere, nicht-Normalverteilungen, haben glockenförmige Dichte-Funktionen, u.a. die student-t-Verteilung (wichtig bei Stichproben/Schätzungen). Der Begriff kann aber offenbar verwirren. Grundsätzlich ist eine stetige, symmetrische Dichtefunktion mit einem Maximum und zwei Wendepunkten gemeint.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 17. Oktober 2014, 09:26:34
Im Oktober wurde wieder ein Quartalsbericht veröffentlicht:

http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv18i4.pdf (http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv18i4.pdf)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Oktober 2014, 09:52:20
Spannend zu lesen wie knapp eine der ammoniakführenden Röhren eines PVRs der ISS verfehlt wurden. Da wäre wohl mindestens ein EVA fällig gewesen. Kennt eigentlich jemand den Verlauf der Röhren? Mäanderförmig?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. Oktober 2014, 07:43:07
Bei ISO wurde jetzt über ein einen neuen Standardentwurf abgestimmt:
ISO/DIS 16164 - Space Systems -- Disposal of satellites operating in or crossing Low Earth Orbit

Angenommen mit 10mal ja und 4mal Enthaltung.

Der Standard versucht Anforderungen vorzugeben, dass und wie im LEO beendet werden sollen, so dass sie den LEO frei machen. Er baut auf ISO 24113 (dem grundlegenden Standard zur Space-Debris-Mitigation) auf und macht die Umsetzung im LEO konkreter. Für Oberstufen soll es einen getrennten Standard geben. U.a. steht drin,

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: boser am 24. Oktober 2014, 16:14:56
hm,
wenn ich mir überlege, wie viel Satelliten mit ihren Papierleiterbahnen mit Goldkontakte usw. auf der Geostationären Bahn sind. Da könnte man direkt zum Goldgräber werden. Es gibt bestimmt noch andere wertvolle Metalle, bzw. seltene Erden, die da in Massen durch den All schwirren.

hm,
kann man nicht eine dicke Stahlplatte auf die geostationäre Bahn bringen und einmal fest stehen lassen, so das alle Satelliten und Co.'s dagegen prallen und stark abgebremst werden, was dann zur folge hätte, das sie Richtung Erde "fallen" würden und höchstwahrscheinlich verglühen, wenn sie in die Erdatmosphäre eindringen.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. Oktober 2014, 16:47:25
Hallo boser,

wenn Objekt A gegen Objekt B prallt, entsteht einfach nur eine riesige Trümmerwolke, räumlich und impulsmäßig weit verteilt, siehe Iridium 33 vs. KOSMOS 2251 im Jahr 2009. Im LEO hat man dann vielleicht noch das Glück, dass die ballistischen summierten Koeffizienten der Trümmerteile kleiner sind als der ballistische Koeffizient des Ursprungssatelliten. Dadurch wird die Masse stärker durch die Atmosphäre gebremst und fällt schneller aus dem Orbit. Im GSO hingegen bleibt die Masse auf der Bahn.

Eine "Stahlplatte" im Orbit "stehen lassen", geht bahnmechanisch nicht.

Bevor ich die paar g oder kg Edelmetalle im Orbit recycle, bauen ich doch lieber kg davon in einer (beliebig) schwierigen Quelle auf der Erde ab.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 04. Dezember 2014, 09:25:58
Es gab ein Ereignis und wieder mal Iridium:
https://twitter.com/TSKelso/status/540241265132978176
https://twitter.com/TSKelso/status/540243682406830080

Zitat
Analysis confirms source of debris is IRIDIUM 91 and event time was Nov 30 at ~1615 UTC (based on TLEs).

No indications of close approach (< 5 km) with any trackable debris in SOCRATES for predicted event time. May/may not be due to collision.
Iridium wurde von Weltraummüll getroffen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 04. Dezember 2014, 09:32:17

Zitat
No indications of close approach (< 5 km) with any trackable debris in SOCRATES for predicted event time. May/may not be due to collision.

Iridium wurde von Weltraummüll getroffen.

Die Quelle sagt, vielleicht von Weltraummüll getroffen. Aber was sonst könnte den Satelliten in eine Trümmerwolke verwandeln? Eine unangenehme Höhe, da dauert es lange, bis die Trümmer runterkommen.

Quote korrigiert
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 04. Dezember 2014, 09:35:56
Ok, Explosion von etwas wie Treibstofftank ist auch möglich.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 04. Dezember 2014, 10:05:29
Offenbar mindestens 91 Objekte erfasst, so lese ich das zumindest.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 04. Dezember 2014, 22:40:02
https://twitter.com/pbdes

Zitat
Peter B. de Selding @pbdes  ·  6 Std. Vor 6 Stunden

Iridium: "Our IRDM 91 sat is working fine, no collision-avoid warnings from JSpOC, & we are seeing no issues w/ any other satellites."

Der Satellit arbeitet normal. Was ist also passiert? Ein Zusammenstoß offenbar nicht.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 05. Dezember 2014, 08:27:16
Die "91" verwirrt mich. In der einen Meldung hatte ich die so gelesen, dass 91 Objekte wären. Jetzt redet man aber von Iridium 91 als ggf. betroffenen Satelliten.

Insgesamt ist das noch undurchsichtig, ob und was da passiert sein soll.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: bfler am 05. Dezember 2014, 08:48:38
hm,
kann man nicht eine dicke Stahlplatte auf die geostationäre Bahn bringen und einmal fest stehen lassen, so das alle Satelliten und Co.'s dagegen prallen und stark abgebremst werden, was dann zur folge hätte, das sie Richtung Erde "fallen" würden und höchstwahrscheinlich verglühen, wenn sie in die Erdatmosphäre eindringen.

Wenn die Platte im Geo stehen würde, würde sie es ja wie die Sateliten machen die da auch stehen (sich synkron mit der Erde drehen), also prallt auch nix gegen.

Höchstens mann startet sie gegen die Drehrichtung der Erde, der Energieaufwand wird allerdings schwer zu schaffen sein, die Sateliten würden dann aber mit einer effektiv geschwindigkeit von etwas mehr als 6 km/s einschlagen, das muss dann eine große Platte sein um mehr als einen Sat runterzuholen.  ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 05. Dezember 2014, 08:52:05
Die "91" verwirrt mich. In der einen Meldung hatte ich die so gelesen, dass 91 Objekte wären. Jetzt redet man aber von Iridium 91 als ggf. betroffenen Satelliten.

Insgesamt ist das noch undurchsichtig, ob und was da passiert sein soll.

Die Twitter-Meldung:

Zitat
Analysis confirms source of debris is IRIDIUM 91 and event time was Nov 30 at ~1615 UTC (based on TLEs).

Das sagt. die Trümmer kommen von Iridium 91, bestätigt durch die Analyse (der Bahndaten?).

Bei NSF schrieb jemand, manchmal lösen sich Stücke der thermischen Isolierschicht. Das könnte die Trümmerstücke erklären, obwohl der Satellit noch funktioniert.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 06. Dezember 2014, 00:09:17
Weltraummüll fördert Zusammenarbeit: China möchte Warnungen vor Kollisionen von der US Airforce jetzt direkt bekommen:
http://www.spacenews.com/article/military-space/42869us-to-expedite-orbital-collision-avoidance-warnings-to-china (http://www.spacenews.com/article/military-space/42869us-to-expedite-orbital-collision-avoidance-warnings-to-china)

Bekanntlich hatten die USA und China vor ein paar Jahren einen ASAT Test. Während die USA die Weitsicht hatten ein Objekt im niedrigen LEO abzuschießen, war man in China nicht ganz so weitsichtig. Jetzt müssen die USA China unter anderem vor ihrem eigenen Abschussschrott bewahren. Eine Ironie der Geschichte. Die US Regierung ist ja der Meinung, dass der chinesische ASAT Test ein "Amoklauf" der chinesischen Volksarmee war, der nicht mit dem Politbüro abgesprochen war.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McFire am 06. Dezember 2014, 00:40:47
Ja wenn die Amis doch jetzt nur Leute ranlassen würden, die ein bissel nett und diplomatisch mit den Chinesen reden würden. Und vlt auch mal umsonst die Daten geben würden. Das wäre ein wichtiger Schritt angesichts der Verbrüderungsbestrebungen Russland-China....
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 06. Dezember 2014, 05:59:58
Ja wenn die Amis doch jetzt nur Leute ranlassen würden, die ein bissel nett und diplomatisch mit den Chinesen reden würden. Und vlt auch mal umsonst die Daten geben würden. Das wäre ein wichtiger Schritt angesichts der Verbrüderungsbestrebungen Russland-China....

Das ist wirklich ein trauriges Kapitel. Anscheinend ist es nur ein einziger, aber einflußreicher Senator, der hinter der gesamten Blockade steckt. :(

Das mit der Trümmerwolke durch einen Abschußtest ist traurig, aber immerhin haben sie ihre Lektion gelernt. Das machen sie nicht nochmal.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tomtom am 16. Dezember 2014, 22:39:32
Hier ein neuer Vorschlag wie man mit dem Weltraummüllproblem fertig wird, von einer Konferenz der Universität von Maryland.

Man erhebt eine Steuer von $1 auf GNSS-Empfänger.
Das soll zwar noch nicht das Problem lösen, aber die Finanzierung.

http://www.themarysue.com/smartphone-tax-for-space-debris/ (http://www.themarysue.com/smartphone-tax-for-space-debris/)

Nja, klappen wird das wohl nicht. ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Uliversum am 04. Januar 2015, 15:59:54
Hallo zusammen,

in dem Beitrag "Orion: Drivin` home for Christmas“ steht:

"An der Seite der Kapsel gab es Anzeichen für Einschläge von Mikrometeoriten oder Weltraummüll, wovon man schon vor dem Flug ausgegangen ist.
Und das NASA Orbital Debris Program Office schreibt: "All spacecraft collide with very small orbital debris particles and meteoroids;“

Ich bin hier etwas schockiert :o  - anscheinend geht Raumfahrt heute gar nicht mehr ohne Mikro-Einschläge?

Ist das nicht eine Gefahr für Astronauten beim EVA?
Und für die Raumschiffe?

Siehe hier:

http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/protect/impacts.html (http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/protect/impacts.html)

"Space Shuttle window being inspected for orbital debris impacts."
"Window pit from orbital debris on STS-007."
"STS-092 vertical stabilizer damage from orbital debris"

Ich fürchte, der ganze Weltraummüll macht Raumfahrt irgendwann unmöglich!

Und mit jeder Mission wird's mehr - Kommentator beim Orionjungfernflug: "Die machen ein bisschen Weltraummüll dabei, das ist halt so ..."
Aha, ist halt so?
Auf dem Mond und Mars liegt auch schon jede Menge Müll herum.
Ich fände es gut, einen Weg zu beschreiten der möglichst wenig Müll verursacht.
Eine mega Rakete hebt ab, zurück kommt einen kleine Kapsel, der Rest ist Müll, verglüht, bleibt auf dem Mond oder in der Umlaufbahn.
Optimal ist das nicht! Verschwendet zudem Ressourcen (Metalle, etc.), und mit jeder Mission wird mehr gefährlicher Müll in der Umlaufbahn zurückgelassen, oder auch auf den Planeten (ausgediente Sonden, z.T. mit Plutonium-Batterien, Apollo-Landeplätze = Müllrampe).
Wie seht ihr das?

Grüße, Uli
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 05. Januar 2015, 09:27:33
Gerade eine Videoanimation gefunden: Feng Yun 1C Schrott hat vor etwas über zwei Jahren am BLITS gedreht:

Chinese space debris collides with Russian satellite BLITS (http://www.youtube.com/watch?v=ao0RX3nEJBU#ws)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Duc-Lo am 05. Januar 2015, 09:41:08
@Pirx, Interessantes Video.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 05. Januar 2015, 13:35:59
Ich bin hier etwas schockiert :o  - anscheinend geht Raumfahrt heute gar nicht mehr ohne Mikro-Einschläge?

Ist das nicht eine Gefahr für Astronauten beim EVA?
Und für die Raumschiffe?

Wie seht ihr das?

Dann aendern wir das mal. :)

Im Prinzip ist es genauso wie du es sagst. Solche micro Debris-Hits sind an sich nicht ungewoehnlich. Hierbei geht es allerdings nicht nur um Weltraummuell, sondern auch um Micro-Meteoriten.

Und klar, eine Gefahr stellt sowas fuer jedes Raumfahrzeug dar und auch fuer Astronauten auf der ISS und auf EVAs. Ramfahrzeuge sind daher so ausgestattet, dass sie einem Einschlag eines Teilchens bis zu einem bestimmten Grad standhalten koennen. Bei Raumanzuegen bin ich mir da nicht sicher.

Man versucht auch seid einiger Zeit das Problem in den Griff zu bekommen. Noch vor 30 Jahren hat sich da niemand wirklich Gedanken darueber gemacht. Aber speziell der chinesische Satellitenabschuss und die Kollision eoner Iridium- mit einem Kosmos-Satelliten haben die Anzahl der Truemmerstuecke in den letzten paar Jahren verdoppelt und auch gezeigt, wie ernst die Lage ist.

Daher werden die meisten Oberstufen mittlerweile so gebaut, dass sie nach dem Aussetzen des Satelliten wieder vergluehen. Alle weitern Raketenstufe vergluehen sowieso. Zumindest alle europaeischen Satelliten muessen mittlerweile beim Start genug Treibstoff dabei haben um am Ende ihrer Mission selbstaendig wieder eintreten zu koennen.

Alle derzeit operativen europaeischen Satelliten sollten ihre derzeitigen Missionen beenden so lange sie noch genug Treibstoff haben um ihre Umlaufbahn weit genug zu senken um in den naechsten 25 Jahren zu vergluehen.

Weiterhin gibt es eine menge Konzepte und geplante Demonstrationsmissionen um Satelliten im All auftanken, reparieren und de-orbiten zu koennen. Aber das steck alles noch in den Kinderschuhen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Uliversum am 05. Januar 2015, 14:19:11
Hi Nitro,

danke für die umfassende Erklärung!

Frage noch: es gibt ja auch das Konzept, ausgediente Satelliten und Endstufen auf einen "Friedhofsorbit" zu bringen.
Das finde ich aber auch nicht toll - jede Mission zu Mond, Mars, oder sonstwo hin muss durch diesen "Friedhof" da durch, und mit zunehmenden Technikleichen wächst die Gefahr, getroffen zu werden - dann bleibt die Mission gleich selber im Friedhofsorbit ...

Noch eine Frage: wenn man heute Satelliten oder eine Kapsel hoch schießt, wie minimiert man hier die Gefahr einer Kollision mit einem Satelliten? Oder beim Wiedereintritt?

Grüße, Uli
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Doc Hoschi am 05. Januar 2015, 16:32:00
Hallo Uliversum,
stell dir das doch wie bei Rennradspeichen vor. Weit innen ziemlich genau an der Nabe (kleiner erdnaher Orbit) sind die einzelnen Speichen sehr nah beieinander, weiter draußen am Rand des Rades (geostationärer Orbit) sind sie sehr weit voneinander entfernt. Zumindest außen wäre also noch viel Platz für viel mehr Speichen. Jetzt stell dir das ganze noch als Kugel vor und wie klein so ein Satellit in diesem Maßstab wäre. Selbst 1000 riesige 10m-Satelliten wären nebeneinandergelegt dabei nicht breiter als ein menschliches Haar.
Da man die großen Objekte auch kennt, kann man zu Mond, Mars und sonstwohin auch gut da durchfliegen. Der Friedhofsorbit wäre verhältnismäßig übrigens weit weniger als eine Haarbreite über dem äußersten Rand des Rads.

Die Gefahr minimiert man, indem man versucht so viele Schrotteile wie möglich von der Erde aus ständig zu erfassen und zu beobachten. Leider gibt es hierzu ein Größenlimit und auch sehr kleine Teile können noch gefährlich werden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 05. Januar 2015, 16:39:42
Absehbar "eng" wird es auf den hochbegehrten Orbits, v.a. ausgewählte sonnensynchronen Orbits der Erdbeobachter. Die Orbits sind fast schon "alternativlos". Wenn da eine Trümmerwolke entstände, wären die Konsequenzen wohl dramatisch und diese Orbits prakitsch nicht mehr zu benutzen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 05. Januar 2015, 16:45:40
Absehbar "eng" wird es auf den hochbegehrten Orbits, v.a. ausgewählte sonnensynchronen Orbits der Erdbeobachter. Die Orbits sind fast schon "alternativlos". Wenn da eine Trümmerwolke entstände, wären die Konsequenzen wohl dramatisch und diese Orbits prakitsch nicht mehr zu benutzen.

Genau das Problem hatte man ja z.B. mit dem chinesischen Satelliten. Das war ein Feng Yung, also ein sonnensynchroner Wettersatellit.

Und damit kommen wir auch schon zur Frage:

Noch eine Frage: wenn man heute Satelliten oder eine Kapsel hoch schießt, wie minimiert man hier die Gefahr einer Kollision mit einem Satelliten? Oder beim Wiedereintritt?

Das macht man, indem man die bekannten Truemmerteile verfolgt und katalogisiert. Es gibt da eine Datenbank die bis zu ein paar Zentimeter grosse Teile enthaelt. Diese Datenbank wird staendig mit den Umlaufbahnen und Positionen bekannter Satelliten abgeglichen. Man kann sich als Satellitenbetreiber anmelden und bekommt dann in regelmaessigen Abstaenden Vorhersagen ueber moegliche Kollisionsrisiken zusammen mit einer Wahrscheinlichkeit der Kollision.

Als Betreiber kann man dann selber entscheiden, ab welche Wahrscheinlichkeit man mit seinem Satelliten dann ein Ausweichmanoever fliegt. 1:5000 ist eine gerne genutzte Hausnummer.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Uliversum am 06. Januar 2015, 09:29:29
Wie ich gerade gesehen habe, gibt es von der ESA eine "clean space"-Initiative, die sich u.a. auch mit dem Weltraummüll befasst: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/Clean_Space/Whale_of_a_target_harpooning_space_debris (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/Clean_Space/Whale_of_a_target_harpooning_space_debris)

Insgesamt soll die Initiative Möglichkeiten untersuchen, die schädlichen Nebenwirkungen der Raumfahrt zu minimieren (u.a. auch sauberere "non-toxic"-Treibstoffe).
Finde das sehr begrüßenswert. Ich finde auch, dass wir zusehen sollten, unsere Planeten nicht zu sehr "zuzumüllen" (Hinterlassenschaften von Sonden und bemannten Missionen, Apollo-Landeplätze = "Müllrampen").

Grüße, Uli
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 03. März 2015, 21:11:39
Zitat
CNES: Our planned Eyesat sat in 700-km orbit, 1 of 10 of same design, to debort w/in 24 yrs despite no propulsion -- w/in 25-yr guideline.
https://twitter.com/pbdes/status/572761225672695808

CNES startet antriebslose Kleinsatelliten in einen 700 km Orbit. Sie sollen aber noch innerhalb von 24 Jahren wieder runterkommen.

Ausweichmanöver sind dann natürlich auch nicht möglich.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 15. Juli 2015, 08:02:42
Guten Morgen,

bei der ISO ist jetzt ISO 16699 "Space systems — Disposal of orbital launch stages" in der finalen Prüfung. Der Standard gibt Richtlinien an, wie man bei Design und Betrieb von Trägern die grundsätzlichen Anforderungen aus ISO 24113 "Space debris mitigation requirements" erfüllen kann.

Der Startanbieter und der Eigentümer der Satellitenmission sollen gemeinsam Startszenarien erarbeiten, mit denen die Regeln aus ISO 24113 eingehalten werden. Der Standard legt Priorität auf "re-entry"-Szenarien, entweder natürlich oder gesteuert. "Friedhof" ist aber auch möglich.
Bei den re-entry-Szenarien muss das Schadensrisiko am Boden berechnet werden ... was da "zulässig" ist, hängt aber von nationaler Gesetzgebung ab.
Falls aktive Manöver geplant sind, muss das technische System dazu analysiert werden, also Zuverlässigkeiten, Kommunikation, Kontrollmöglichkeiten, Budgets, ...
Es soll auch eine Notfallplanung geben, falls durch Fehler das ursprüngliche Szenario nicht mehr zuverlässig zu realisieren ist.

Wichtige/Interessante Ausnahme am Ende:
Behörden können Ausnahmen für bestehende Trägersysteme erteilen, in deren Design man das nicht mehr einarbeiten kann/möchte.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McFire am 15. Juli 2015, 12:09:36
Die beeindruckenden Bahn- und Korrekturmanöver von New Horizon lassen mich aber doch noch mal eine Frage stellen:
Ausgangspunkte -
a) Man kann in geradezu irrsinniger Entfernung präzise Bahnmanöver durchführen, auch an anderen Körpern vorbei.
b) Man kann einem Sat soviel Treibstoff + Triebwerk mit geben, daß er nach Jahren dann einen Friedhofsorbit erreichen kann und dort wieder abbremsen/einfädeln.

Warum also kann man unbrauchbare Sats nicht präzise und sicher in die Sonne steuern? Selbst wenn das eine Spirale wird und viel Zeit gebraucht wird - das Ding ist irgendwann weg !!!
Auch ein Friedhofsorbit wird voller und voller, trotz des immer wieder gesagten "der Weltraum ist riesig". Und was dort unkontrolliert zusammenstößt, wird auch nicht alles gehorsam nach außen fliegen.
Und das Wichtigste - man muß da durch, wenn man "nach draußen" will. Bei Menschenleben sollte eine Wahrscheinlichkeitsrechnung mit prima Ergebnissen hinter einer sicheren Lösung zurückstehen.
Bei einem Zusammenstoß trotz der Chance eins zu million wird dann doch jeder fragen "warum haben wir nicht....".
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 15. Juli 2015, 12:16:47
"Müll in die Sonne" ... hört sich einfach an, ist es aber nicht. Das wäre genau so (bahndynamisch und energetisch), als würdest du fordern: Müll zum Jupiter.

Die Beispiele passen nicht für die Analogie ... bzw. ordentlich beschrieben, zeigen die Beispiele, dass es gerade nicht einfach ist:
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2015, 12:17:35
Friedhofsorbit für Geostationär finde ich schon in Ordnung. Die haben wenigstens den Vorteil, daß sie praktisch äquatorial sind bis auf Drift. Sie fliegen alle in die gleiche Richtung, werden also nicht mit hoher Geschwindigkeit zusammenprallen. Es ist auch relativ einfach, sie irgendwann mal einzusammeln, da keine teuren Inklinationsänderungen geflogen werden müssen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McFire am 15. Juli 2015, 12:31:35
Da ist freilich was dran. Man hat halt als Laie immer das Bild einer Spirale mit vielen Windungen und wenig Energie vor Augen. Und Flyby's gehn natürlich nicht, das ist klar, dazu würde ja leider ein Haufen bezahltes Personal auf der Erde gehören.
Ok, hab ich mir abgeschminkt....   :-\

Aber die Gefahr von Gedanken wie "Aber hallo, keine Gefahr, eins zu einer Million" seh ich trotzdem. Und so gut Führerscheins "Sammelaktion" ist ;) , das "irgendwann Aufräumen" wird wohl aus Geld- und Ressourcenmangel lange vor sich hergeschoben. Wie ich die Entwicklung sehe, noch seeeehr lange...

Nebenbei - Ein Grund, daß ich das gezielte Verglühen nicht gut finde (außer bei kleineren Sats), ist die zunehmend schlechter werdende internationale Lage. Ein Teil im falschen Moment am falschen Ort abgestürzt, ist ein prima Werkzeug zur Massenhypnose...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Volker am 15. Juli 2015, 12:33:12
Hallo,

Warum also kann man unbrauchbare Sats nicht präzise und sicher in die Sonne steuern?

Weil der Satellit ja immer noch Fluchtgeschwindigkeit erreichen muss, um aus dem Orbit zu entkommen. Vom Low-Earth Orbit (LEO) ist das noch immer eine Geschwindigkeitsdifferenz von 3 km/sec. Und einfach ein bisschen zu beschleunigen ist nicht genug, denn im LEO verliert ein Satellit pro Jahr etwa 5 m/s (bei 500-600 km Hoehe) bzw. etwa 25 m/s (bei 400-500 km Hoehe).

Gruss,
Volker

 
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McFire am 15. Juli 2015, 12:36:49
Ja, ist abgehakt bei mir :)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 15. Juli 2015, 13:20:27
... Ein Teil im falschen Moment am falschen Ort abgestürzt, ist ein prima Werkzeug zur Massenhypnose...

Der Punkt, etwas anders, wird wirklich immer wichtiger. Ich bekomme das manchmal "live" mit. Bei einem (unkontrollierten) Wiedereintritt kann ein "Himmelsphänomen" zu militärischen Problemen führen, z.B. wenn "mit einem Mal" ein Objekt über einem Einsatzgebiet erscheint ... und dann die Kommandeure vor Ort irgendwie reagieren müssen. Nationale Lagezentren erstellen für so etwas dann Eintrittsvorhersagen (Zeit, Ort, Richtung, Helligkeit ...) und geben das ans Militär (vor Ort) weiter, damit die auf Himmelsphänomene nicht falsch reagieren.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Volker am 15. Juli 2015, 14:47:59
Hallo,

Bei einem (unkontrollierten) Wiedereintritt kann ein "Himmelsphänomen" zu militärischen Problemen führen, z.B. wenn "mit einem Mal" ein Objekt über einem Einsatzgebiet erscheint ...

So wie 99 Luftballons!

Gruss,
Volker
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: TWiX am 15. Juli 2015, 20:12:05
[...]
So wie 99 Luftballons!

Gruss,
Volker
Na ja, das ist schon relativ ernst. Immerhin kommt Weltraummüll in den meisten Fällen in etwa ähnlich rein wie ein wiederentredender Nuklearsprengkopf einer ICBM. Und wenn man nicht gerade mit weltraumgestützten Überwachungssensoren Raketenstarts im Auge behält, kann es schon möglich sein, dass die Militärs, mangels besseren Wissens, zunächst von einem militärischen Objekt ausgehen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: alswieich am 15. Juli 2015, 20:37:36
Achtung! Themenfremder Beitrag!

Falls noch nicht bekannt hier weitere Infos zu "99 Luftballons":
https://www.youtube.com/watch?v=LsU8fRvTeCI (https://www.youtube.com/watch?v=LsU8fRvTeCI)

Gruß
Peter
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tomtom am 16. Juli 2015, 21:06:58
informative Reportage über die Aktivitäten des DLR zum Thema im DeutschlandRadio von D. Lorenzen:

Möglichst gut beobachten und evtl. ausweichen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/weltraummuell-geht-die-raumfahrt-am-eigenen-dreck-zugrunde.976.de.html?dram:article_id=325487 (http://www.deutschlandradiokultur.de/weltraummuell-geht-die-raumfahrt-am-eigenen-dreck-zugrunde.976.de.html?dram:article_id=325487)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 23. Juli 2015, 10:46:42
Ich fasse hier auch nochmal die quantitativen Ergebnisse zu den fliegenden CubeSats zusammen:
http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv19i3.pdf (http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv19i3.pdf)


Gut, dass sie das "von selbst" einhalten, dürfte am Ende kaum überraschen. Auf sie wirkt dieselbe Physik wie auf andere Satelliten. Die 25-Jahreregel kommt ja offenbar daher, dass dann die meisten Satelliten von selbst aus dem LEO fallen (quasi "defined as designed" ... nicht "designed as defined"). Da grundsätzlich das Volumen/die Masse mit der dritten Potenz wächst und die Oberfläche mit der zweiten Potenz, haben die CubeSats wahrscheinlich sogar einen wirksameren ballistischen Koeffizienten verglichen mit großen Sats ... und könnten sogar "höher hinaus" und trotzdem die 25 Jahre einhalten, verglichen mit großen Sats?

Dass sie die 25 Jahre einhalten, ändert aber auch nichts am "Verkehrsproblem". Es werden immer mehr Satelliten, mit immer mehr Begegnungen (sie konzentrieren sich ja auch bestimmte Orbits).
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 27. November 2015, 19:04:08
NOAA 16 hat im Orbit Fragmente freigesetzt ...

http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/ (http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/)

2000 wurde er gestartet. 2014 wurde er abgeschaltet. Ursprünglich sollte nur 3-5 Jahre arbeiten. In der Meldung wird noch angedeutet, dass unbekannt ist, ob beim Abschalten alle Energiespeicher passiviert wurden/werden konnten.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 28. November 2015, 09:31:06
NOAA 16 hat im Orbit Fragmente freigesetzt ...

http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/ (http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/)

2000 wurde er gestartet. 2014 wurde er abgeschaltet. Ursprünglich sollte nur 3-5 Jahre arbeiten. In der Meldung wird noch angedeutet, dass unbekannt ist, ob beim Abschalten alle Energiespeicher passiviert wurden/werden konnten.
Jepp. Im Portal bei uns gibt es einen Bericht auf Deutsch: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/26112015131557.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/26112015131557.shtml)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 21. Januar 2016, 18:13:35
Zitat
Further analysis shows time of BREEZE-M R/B breakup: 16 Jan 2016, 3:50z +/- 4 mins #41122breakup
https://twitter.com/JointSpaceOps/status/690215289024176128 (https://twitter.com/JointSpaceOps/status/690215289024176128)

Am 16. Januar hat sich eine Breeze-M selbst zerlegt oder wurde zerlegt durch Schrotttreffer.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: blackman am 21. Januar 2016, 20:49:12
Ohje  :-\ Weiß man wieviele Trümmer entstanden sind und auf welche höhe sie sich bewegen. Da es eine BREEZE-M Oberstufe ist und die meistens in den GTO fliegt befürchte ich das schlimmste. Hoffen wir mal, dass das Perigäum nicht so hoch ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 21. Januar 2016, 21:03:00
Ohje  :-\ Weiß man wieviele Trümmer entstanden ...
Am frühen Abend deutscher Zeit meldete das JSpOC ‏10 Teile.

Die Oberstufe "fliegt" so: 33,308.5 x 35,916.4 km, Inklination: 0,2 Grad.

Gruß   Pirx



Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: blackman am 21. Januar 2016, 21:42:09
Ohje  :-\ Weiß man wieviele Trümmer entstanden ...
Am frühen Abend deutscher Zeit meldete das JSpOC ‏10 Teile.

Die Oberstufe "fliegt" so: 33,308.5 x 35,916.4 km, Inklination: 0,2 Grad.

Gruß   Pirx


Perfekt. Trifft voll den GEO und das auch noch bei 0,2 Grad, wo die meisten Satelliten fliegen. Schlimmer geht es nicht? Da wenn unkontrolliert viele Teile entstanden sind zerlegt sich der GEO bald selbst...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 24. Januar 2016, 18:01:09
Zur Breez-M-Oberstufe gibt es auch einen Artikel im Portal:
"Breeze-M-Oberstufe setzt Fragmente in GSO frei
Das Gemeinschaftliche Zentrum für Raumfahrtaktivitäten des US-amerikanischen Militärs (Joint Space Operations Center, JSpOC) hat im Rahmen der von ihm betriebenen Weltraumüberwachung ermittelt, dass eine russische Raketenoberstufe vom Typ Breeze-M auf ihrem Geosynchronen Orbit (GSO) um die Erde am 16. Januar 2016 diverse Fragmente freigesetzt hat."

Weiter im Artikel von Thomas Weyrauch:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23012016144333.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23012016144333.shtml)

LG
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GerdW am 26. Januar 2016, 14:28:48
Zitat
JSpOC
‏@JointSpaceOps

JSpOC confirms breakup of BREEZE-M R/B (#38343). Analysis shows it occurred Dec 22, 2015, 1600Z +/-1 min. 9 associated pieces. #38343Breakup

https://twitter.com/JointSpaceOps/status/691823805451345925 (https://twitter.com/JointSpaceOps/status/691823805451345925)

Die Breeze-M mit der Norad Nr.: 38343 ist am 22.12.2015 zerbrochen, geplatzt, explodiert oder hat Teile verloren.
mindestens 9 Fragmente werden dem zugeordnet

Diese Breeze-M wurde am 17.05.2012 mit einer Proton-M gestartet. Die Nutzlast war der Kommunikationssatellit Nimiq 6.
Beim Start gab es damals, allem Anschein nach,keine Probleme.

Umlaufbahn der Breeze-M  Norad 38343 ist nach n2yo.com 10.417x34.599 km mit 12° Neigung

 >:(
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 26. Januar 2016, 22:05:34
NOAA 16 hat im Orbit Fragmente freigesetzt ...

http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/ (http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/)

2000 wurde er gestartet. 2014 wurde er abgeschaltet. Ursprünglich sollte nur 3-5 Jahre arbeiten. In der Meldung wird noch angedeutet, dass unbekannt ist, ob beim Abschalten alle Energiespeicher passiviert wurden/werden konnten.
Jepp. Im Portal bei uns gibt es einen Bericht auf Deutsch: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/26112015131557.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/26112015131557.shtml)Gruß   Pirx
Holla!

Laut JSpOC gibt es weitere 65 von NOAA 16 abgestoßene, neu katalogisierte Fragmente.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 30. Januar 2016, 18:08:06
"Das All, der Müll, und ...
Mit der Intensivierung der Nutzung des erdnahen Raums steigt auch seine Verschmutzung. Jüngst berichtete die US-amerikanische Weltraumüberwachung von einer weiteren russischen Raketenoberstufe, die Fragmente freisetzte. Zusätzliche Fragmente eines ausgedienten US-amerikanischen Wettersatelliten sind ebenfalls neu katalogisiert worden."

Weiter im Portal mit einem Artikel von Thomas Weyrauch:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27012016101909.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27012016101909.shtml)

LG
Stefan Goth
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 16. April 2016, 16:59:42
Hallo zusammen,

falls es interessiert, hier gibt es eine Übersicht und Zusammenfassung der Maßnahmen zur Müllvermeidung in einzelnen Raumfahrtnationen:
http://www.unoosa.org/oosa/en/ourwork/topics/space-debris/compendium.html (http://www.unoosa.org/oosa/en/ourwork/topics/space-debris/compendium.html)

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MX87 am 16. April 2016, 19:17:58
Frage am Rande: Welche Startanbieter führen de-Orbits ihrer Oberstufen durch?

Bisher ist mir sowas nur von einigen Missionen von SpaceX bekannt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Matjes am 16. April 2016, 20:09:46
Hallo MX87

Soweit ich es weiss macht keiner ein aktives Deorbiting der Oberstufe.

Airbus (Ariane 5) setzt den Satelliten auf einer Transferbahn aus. Dann wird die Oberstufe passiviert
(also allen Sprit raus, damit nichts mehr explodieren kann). Bei jedem Umlauf durch das Prigäum wird
die Oberstufe durch die Hochatmosphäre der Erde gebremst. Nach ein paar Jahren kommt die Oberstufe
dann von allein runter.

SpaceX macht es genauso. Die Oberstufe der Falcon 9 setzt den Satelliten auf einer
Transferbahn aus. Und da bleibt dann auch die Oberstufe.

Die Russen sind in meinen Augen die Schlimmsten. Die Oberstufe der Proton bringt den
Satelliten bis knapp unterhalb Geo. Da bleibt dann auch die Oberstufe für Millionen von Jahren.
Zusätzlich fliegt noch ein großen leerer Tank der Oberstufe auf einem tieferen Orbit.

Gruß von Matjes
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Prodatron am 16. April 2016, 20:37:15
Dachte dass zumindest bei LEO Missionen deorbits der Oberstufen stattfinden?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Matjes am 16. April 2016, 20:49:52

Als ein Beispiel für eine LEO Mission nenne ich mal die ATV Versorger für die ISS.
Die EPS Oberstufe setzte ATV auf einer Bahn mehrere km unterhalb der ISS aus.

ATV hatte eigene Triebwerke um aktiv mit der ISS zu docken.

Die EPS Oberstufe hätte man dann drehen können, um mit dem Rest des Treibstoffs
zu bremsen. Hat Airbus oder ESA aber nicht gemacht. EPS kam von allein runter
(wie Heidis Handtasche).

Matjes
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 16. April 2016, 21:55:51
Bei LEO Missionen macht SpaceX für gewöhnlich einen Deorbit. Das Gleiche gilt anscheinend auch für ULA, bei dem Cygnus-Start im März hat die Atlas V Oberstuffe einen 3 Sekunden Deorbit-Burn gemacht (11s waren geplant).

Bei GTO oder ähnlichen Missionen geht es oft darum so viel aus der Rakete zu hohlen, wie möglich, wodurch ein Deorbit dann nicht mehr möglich ist.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Matjes am 16. April 2016, 22:29:01

Für den De-Orbit von SpaceX hätte ich gern eine Quelle.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: stillesWasser am 16. April 2016, 22:38:00
https://twitter.com/StephenClark1/status/679123284986757120 (https://twitter.com/StephenClark1/status/679123284986757120)

Das ist übrigens der 10. Eintrag wenn man "SpaceX deorbit" googlelt.
Wenn man Falcon9 deorbit googlelt, führt bereits der 8. Eintrag zum Erfolg:
http://www.spacelaunchreport.com/falcon9v1-1.html (http://www.spacelaunchreport.com/falcon9v1-1.html)
Den Aufwand kann man vllt auch selbst betreiben, und wenn man dann nix findet, ne Quelle fordern
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 16. April 2016, 23:02:38
http://stuffin.space/?search=Falcon (http://stuffin.space/?search=Falcon)
Hier ist von diesem Jahr nur die Falcon 9 Oberstufe des SES 9 Fluges zu sehen, da sie bis zum letzten Tropfen genutzt wurde.
CRS -8 zb. ist gar nicht aufgeführt, wäre aber auch so schnell runter gekommen, da der Aussetzpunkt bei Perigäum 200km lag.
Die Oberstuffe vom Transport von Jason 3, flog aber hoch genug, dass sie noch aufgelistet sein müsste, hätte sie keinen Deorbit gemacht.

Wird auch eine Quellenangabe für den Atlas V Flug gebraucht?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GerdW am 17. April 2016, 11:47:05

Als ein Beispiel für eine LEO Mission nenne ich mal die ATV Versorger für die ISS.
Die EPS Oberstufe setzte ATV auf einer Bahn mehrere km unterhalb der ISS aus.

ATV hatte eigene Triebwerke um aktiv mit der ISS zu docken.

Die EPS Oberstufe hätte man dann drehen können, um mit dem Rest des Treibstoffs
zu bremsen. Hat Airbus oder ESA aber nicht gemacht. EPS kam von allein runter
(wie Heidis Handtasche).

Matjes

Die EPS Oberstufe bei ATV-3 hat einen Deorbit durchgeführt. (ich nehme an, das war bei den anderen ATV`s genauso)
http://www.space-airbusds.com/media/document/flight-va205_atv3.pdf (http://www.space-airbusds.com/media/document/flight-va205_atv3.pdf)
Schema auf Seite 11

SpaceX hat bei CRS -8 offensichtlich auch einen Deorbit der 2.Stufe durchgeführt. (nur nicht drüber geredet/geschrieben)

...

Airbus (Ariane 5) setzt den Satelliten auf einer Transferbahn aus. Dann wird die Oberstufe passiviert
(also allen Sprit raus, damit nichts mehr explodieren kann). Bei jedem Umlauf durch das Prigäum wird
die Oberstufe durch die Hochatmosphäre der Erde gebremst. Nach ein paar Jahren kommt die Oberstufe
dann von allein runter.

....
Gruß von Matjes


Von den Ariane 5 ESC-A Oberstufen sind wahrscheinlich  noch viele in der Umlaufbahn.
Der 2. erfolgreiche Ariane 5 ECA Start:
http://www.n2yo.com/satellite/?s=28904 (http://www.n2yo.com/satellite/?s=28904)

Zitat
NORAD ID: 28904
Int'l Code: 2005-046C
Perigee: 422.7 km
Apogee: 35,452.8 km
Inclination: 6.8 °
Period: 628.6 minutes
Semi major axis: 24308 km
RCS: 36.3411 m2 (large)
Launch date: November 16, 2005

Sie steigt! Ursprünglich waren das mal etwa 250 km.
Auch die MaqSat B2+ESC-A Kombi (1.erfolgreicher Ariane 5 ECA Start 2005) ist noch in der Umlaufbahn.

Gruß,
GerdW
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Matjes am 17. April 2016, 12:25:26

Hallo GerdW

Warum steigt denn das Perigäum an? Das verstehe ich wirklich nicht.
Eigentlich geht das doch nur wenn im Apogäum beschleunigt wird.

Dein Beispiel:
"NORAD ID: 28904
Int'l Code: 2005-046C
Perigee: 422.7 km
Apogee: 35,452.8 km"

Ursprüngliches Perigäum lag bei 250 km.
Wenn das Perigäum größer wird kommen die Oberstufen ja nie runter.

fragt sich Matjes
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 17. April 2016, 12:40:02
Hallo Matjes,

das ist der solare Druck. Der wirkt, je nach Ausrichtung des Orbits zur Sonne samt Schattenphasen, nicht symmetrisch. Dadurch kann Objekt Bahndrehimpuls gewinnen. Das Drei-Körperproblem spielt auch eine Rolle.

Ich verweise da nochmal auf unsere Diskussion bei SES-9 hier und folgende Seiten, wobei dort der erste Effekt andersherum war:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13274.msg356370#msg356370 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13274.msg356370#msg356370)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 17. April 2016, 13:54:54
Ich hab mir mal die Ariane Trümmer angesehen, spezeil Ariane 5
Dabei sind alleine von 2015 12 Stück, Die Hälfte sind Oberstuffen, die andere Hälfte Doppelstartadapter Sylda.
http://stuffin.space/?search=ariane%205 (http://stuffin.space/?search=ariane%205)
Und obwohl sie fast alle ein Perigäum von 200 bis 300 km, meist sogar im unteren Bereich haben, werden sie dank ihres hohen Apogäums noch Jahre da oben bleiben.
Ich hab auch noch sehr viel mit Ariane 1 gefunden, also gibt es es auch noch sehr viele Alte Stufen da oben. Ähnliche Ergebnisse kriege ich wohl auch wenn ich andere Raketen Suche.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GerdW am 17. April 2016, 15:49:26
Die Top 10 der NASA der schlimmsten Weltraummüll-Katastrophen:

Zitat
Peter B. de Selding ‏@pbdes 15. Apr.

NASA's Top 10 list of debris in orbit, by source, as of Jan. List incomplete because some events tough to count.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056723.jpg:large)

https://twitter.com/pbdes/status/720980989900668928?lang=de (https://twitter.com/pbdes/status/720980989900668928?lang=de)

 :o
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: GerdW am 10. Juli 2016, 14:15:32
NOAA 16 hat im Orbit Fragmente freigesetzt ...

http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/ (http://spacenews.com/noaa-weather-satellite-suffers-in-orbit-breakup/)

2000 wurde er gestartet. 2014 wurde er abgeschaltet. Ursprünglich sollte nur 3-5 Jahre arbeiten. In der Meldung wird noch angedeutet, dass unbekannt ist, ob beim Abschalten alle Energiespeicher passiviert wurden/werden konnten.

Zitat
T.S. Kelso ‏@TSKelso 9. Juli

Just added 18 more pieces of debris from NOAA 16 event, bringing the total to 344 (including parent). No decays yet.

Bisher wurden 344 Teile von NOAA 16 entdeckt. Alle sind noch in der Umlaufbahn.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: SpaceMech am 03. September 2016, 12:39:09
Bei Sentinel 1-A hat es am 23. August 2016 eine Kollision mit einem 5 mm-Teilchen (Weltraumschrott oder Mikrometeoroid) gegeben, das eine 40 cm-Delle in einem Solarpanel hinterliess:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053011.jpg)
   Bild:  ESA
Links: unbeschädigtes Panel;  rechts: nach dem Einschlag

Sentinel 1-A hatte zwei kleine Kameras an Bord, die die Entfaltung der Solar Panels aufnehmen sollten (kritisch, da zugleich eine große Radarantenne an Bord ist). Diese wurden jetzt wieder aktiviert, um die Auswirkungen der Kollision zu inspizieren.
Die Kollision machte sich zuerst durch eine gerinfügige Abnahme der Leistung der Solar Panels sowie durch eine gleichzeitige Störung der Spacecraft Attitude bemerkbar.

Quelle:  http://spaceflightnow.com/2016/08/31/images-from-european-satellite-reveal-possible-impact-with-space-junk/ (http://spaceflightnow.com/2016/08/31/images-from-european-satellite-reveal-possible-impact-with-space-junk/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rok am 04. September 2016, 15:28:47
Ich frage mich wodurch die beiden hellen Streifen entstehen, in dem Bereich, in dem die elektrischen Verbindungen durch den Einschlag unterbrochen sind.

Grübelnd

Robert
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 04. September 2016, 15:31:47
Können das Spiegelungen der Sonne sein?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 12. November 2016, 11:50:47
Zu dem Thema Vermüllung des Weltraums habe ich hier einen interessanten Beitrag gefunden (der hoffentlich in diesen Thread passt) wie man mit Weltraummüll und "toten" Satelliten umgehen könnte. Alles nur eine Frage der Finanzierung.

http://www.space.com/34659-space-junk-debris-recycle-mars-exploration-satellites.html (http://www.space.com/34659-space-junk-debris-recycle-mars-exploration-satellites.html)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Klakow am 18. November 2016, 15:22:19
Ich habe vor einer Zeitlang in Kontakt mit einem Menschen auf Norddeutschland gestanden die kleine Beobachtungssatelliten herstellen, da wurde mir mitgeteilt das Betreiber auf jeden Fall bezahlen müssen damit ihre Missionsnutzlast im All überwacht wird.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2016, 15:55:17
Hallo Klakow,

an wen sollen die denn zahlen? Es gibt ja keine "Flugsicherung" ... es gibt noch nicht mal Verkehrsregeln im All.

Oder ist da ein Missverständnis bei den Begriffen. "Überwachen" tut auch ein Bodensegment ... das man bezahlen muss, wenn man kein eigenes hat.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Klakow am 18. November 2016, 16:00:22
Sorry aber da müsst ich suchen, aber er hat mir definitiv geschrieben das es um die Bahnverfolgung des Satelliten geht und das müsst für jeden gemacht werden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2016, 16:08:11
Bahnverfolgung ist aber auch das Bodensegment ... man hat ein Kontrollzentrum, eine Antenne, man funkt an den Satelliten und verfolgt seinen Überflug ... und kennt dann seine Bahn.

Wie gesagt, es gibt keine Behörde. Es gibt ja noch nicht mal ein Weltraumgesetz, das einem Betreiber irgendwelche regulatorischen Pflichten auferlegt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: stillesWasser am 18. November 2016, 22:41:32
Aber dass durch OneWeb und Konsorten die Kollisionsgefahr steigt, ist unvermeidlich, die einzige Alternative wäre solche Konstellationen zu verbieten
Ja, das wäre für mich der richtige Weg! Aber natürlich wird sich den Deal kein Land der Welt durch eigene Regulatorieren kaputtmachen. Was da allein an Steuergeldern bei reinkommt...

Aber eigentlich wäre es wohl das Mindeste, Firmen zu verbieten, Konstellationen über eine bestimmt Größe aufzubauen, solange sie keine aktive externe Müllentsorgung haben. Aber selbst das ändert nichts daran, dass es immer wieder mal vorkommt, dass Sats (vor allem die Akkus) explodieren und zig Splitter freisetzen die weder kontrolliert werden können, noch später beseitigt werden können.
Ein weiterer Punkt: 700 Sats pro Jahr werden allein für die Instandhaltung benötigt. Wenn man mal von 25 Sats pro Start ausgeht (was immerhin die Hälfte aller Sats pro orbital plane ist) sind das 28 Starts pro Jahr. Nur für die Instandthaltung! Und dann wird es für mich einfach absurd und nicht zu letzt auch eine Umweltsauerei. Das machen dann auch ein paar Teslas nicht wieder wett!
Für mich ist der logischere Weg für alternative Internetkonzepte der Einsatz von Drohnen/Ballons, lokal da, wo keine Infrastruktur vorhanden ist, und nicht viel hilft viel Sat-Konstellationen
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 18. November 2016, 23:37:26
Verbot halte ich für die falsche Lösung. Besser wäre es die Satelliten können schnell ausweichen und es gäbe es eine relativ genaue Kollisionsvorhersage mit anderen Schrottobjekten.

Aber wie gesagt dazu braucht es gute Bodenanlagen und transparente Orbitdaten auch von Spionagesatelliten. Dann noch viel Rechenpower um für abertausende von Objekten eine Warnung zu erstellen. Außerdem dürfen Warnungen natürlich nicht ignoriert werden wie bei gewissen anderen Satellitenbetreibern...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 19. November 2016, 00:13:06
Ich komme nach einiger Abwesenheit mal wieder zurück, muss noch einiges nachlesen  ::)

Verbieten? Ok, und was machen wir mit bereits existierenden Konstelationen? zb Iridium. Abschalten? keine Modernisierungen mehr? keine Ersatzsateliten mehr und Aussterben lassen?

Begrenzen auf eine Maximalzahl? Ok, dann werden die Sateliten größer, um diese Maximalzahl zu halten ohne große Serviceeinbußen.

Begrenzen der Konstelationsmasse? Ok, dann werden 2 Konstelationen aufgebaut, die sich die Arbeit teilen. Aus Logistiggründen kriegen sie irgendwann auch die Erlaubnis miteinander zu kommunizieren (die Satelilten). Ergebnis, es wäre am Ende wieder eine Konstelation.

Zahl der Konstelationen begrenzen? Ok, und wer darf seine aufbauen? Wer nicht? Begründungen? Entschädigungen? Monopolschäden?

Alles nicht so einfach.  ;)

Wie schlimm ist die Vermüllung aber wirklich durch die Konstelationen.

Von SpaceX wissen wir, das sie schon Oberstufen mit Dispersern gestartet haben. Die Disperser blieben an der Stufe, somit nur ein Müllstück.
SpaceX deorbited seine Stufen wenn möglich, dies gilt auch für viele andere, Nicht möglich ist es meist bei GTO Flügen, aber bei Leoflügen mit exakt deffiniertem Zielorbit ist es meist möglich.
Stufen die nicht runtergehohlt werden können werden meines Wissens mitlerweile entlüftet, können also nicht mehr durch Resttreibstoff hoch gehen.

Von OneWeb wissen wir, dass Deorbitpläne für ihre Sateliten existieren, Solche Pläne sind glaube sogar Vorschrift mitlerweile, wenn es kein übertriebener Aufwand ist (zb GEO).
Bei OneWeb oder SpaceX habe ich auch von Greifvorrichtungen gelesen, das ein toter Satelit, der nicht von selbst Deorbiten kann gegriffen werden kann und von einem anderen ausgemusterten Sateliten mit runter gehohlt werden kann.

Wann kommt es zu einem Deorbit:
Wenn ein Satelit unter einen kritischen Treibstofflevel fällt, sprich nur noch genug für den Deorbit,vielleicht mit abschleppen eines toten Kolegen.
Systeme ausgefallen sind, die für den Normalbetrieb notwendig wären, aber der Satelit sonnst noch halbwegs kontrolierbar ist.
Die neuen Satelitengenerationen ihn deutlich überhohlt haben.

Mögliche gefahren:
Aktive Sateliten. Ihre Positionen sind durch ihr eigenes Funken bekannt und somit planbar, wo sie wann sein werden.
Tote Sateliten. Hiervon wird es gelegentlich welche wohl geben, die werden aber bei Gelegenheit dann abgeschlept, also überschaubar im Vergleich zu dem was da oben noch rumfliegt.
Zerstörte Sateliten. Dies ist der kritische Punkt. Konstruktiv kann man halbwegs gegen selbstverschuldete Zerlegung vorgenen, zb entsprechende Batterien, die nicht explodieren, sondern sich anders Ausknocken, sollte es dazu kommen. Kritisch ist also nur das treffen durch anderen Müll, aber da ist viel warscheinlicher, das bereits existentes getroffen und zerkleiner wird.

Hoffe das hilft etwas.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 19. November 2016, 08:23:33
Hallo Schneefüchsin

...
Deorbitpläne für ihre Sateliten existieren, Solche Pläne sind glaube sogar Vorschrift mitlerweile, wenn es kein übertriebener Aufwand ist (zb GEO).

Es gibt technische Standards dazu, der bekannteste bei ISO. Es sollen "disposal"-Pläne erstellt werden, nicht zwingend deorbit. Aber es gibt keine Vorschrift ... durch wen? Bei uns gibt es noch kein Weltraumgesetz, das solche Dinge für deutsche Betreiber vorschreiben könnte. In Frankreich gibt es eins, wobei ich nicht weiß, ob es für französische Betreiber darin eine "disposal"-Vorschrift gibt.

Und wie es in all den anderen Ländern aussieht? ... Global gibt es bestenfalls Selbstverpflichtungen, z.B. durch die Raumfahrtagenturen. Aber wer ohne die eigene nationale Agentur fliegt ... der kann ohne Gesetz machen, was und wie er es will.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Klakow am 19. November 2016, 12:11:25
@Schneefüchsin: Ich sehe das fast genauso, bis auf die Sache mit GTO, SpaceX hatte da einige Starts bei denen der erdnächste Bahnabschnitt unter 200km lang, da wird der obere Bahnabschnitt ziemlich schnell abgebaut, alternativ genügen dort wenige 10m/s damit die Oberstufe noch viel dichter in Erdnähe in die Atmosphäre eintaucht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 19. November 2016, 13:48:09
Leider ist das Thema sehr emotional aufgeladen und es wird dann mit viel Halbwissen Argumentiert.

Gerade im LEO, bis vlt 400-600 km ist vermüllung durch normale Satelliten doch gar nicht so das Problem. Alles was da oben herumfliegt ist nach einigen Jahren oder spätestens Jahrzehnten wieder verglüht. Dieser Orbit reinigt sich dank der sehr dünnen Hochatmosphäre von selbst.

(so lange man exesse wie absichtliches sprengen von Sateliten, Produktion von dutzenden Müllteilen pro start ect unterlässt.)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. November 2016, 16:22:19
@Klakow: Einzige Problem mit den GTO Bahnen mit einem Perigäum von 200km ist, das es leicht passieren kann, dass das Perigäum sich zu schnell anhebt, bevor die Oberstufe genug verlangsamt ist. Aber ja, hier wäre ein Deorbit wohl noch sehr leicht richtig zu erreichen. Wir weichen aber vom eigentlichen Problem ab.

Leider sind die Oberstufen, die die Sateliten hochbringen auf relativ hohen Kreisbahnen (zu hoch für einen Deorbit durch die Atmosphäre) und müssen aktiv deorbitet werden, was ich aber denke, dass sie machen werden, so wie sie es bei aktuellen ähnlichen Missionen machen.

Ich stimme RonB zu, wir weichen hier etwas stark vom Thema ab.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 20. November 2016, 22:07:04
Hallo Tobias

Verbot halte ich für die falsche Lösung. Besser wäre es die Satelliten können schnell ausweichen und es gäbe es eine relativ genaue Kollisionsvorhersage mit anderen Schrottobjekten.

Aber wie gesagt dazu braucht es gute Bodenanlagen und transparente Orbitdaten auch von Spionagesatelliten. Dann noch viel Rechenpower um für abertausende von Objekten eine Warnung zu erstellen. Außerdem dürfen Warnungen natürlich nicht ignoriert werden wie bei gewissen anderen Satellitenbetreibern...

Dazu noch ein paar Gedanken ...

Kollisionsvorhersagen
Schon heute bekommen einige LEO-Satelliten jeden Tag mehrere Warnungen vom amerikanischen JSpOC, sog. CDM (Conjunction Data Messages). Die meisten ignoriert man, offensichtlich. Kein Satellit manövriert täglich ... mehrfach ...
Wenn es Verkehrsregeln geben soll, welcher Algorithmus gilt? Welche Risiken/Sicherheiten setzt man an? Wer setzt die Regel durch?

Alle Satelliten müssen ausweichen
Bei weitem nicht alle Satelliten können manövrieren. So eine Forderung  würde im Nu praktisch alle Universitäts-/Studentensatelliten unmöglich machen. Praktisch würde das den Weltraum für viele verschließen, denn manövrierende Satelliten bauen und betreiben, ist nicht einfach. Am Ende sollte es wohl noch eine Zulassungsstelle geben, wie für unseren Autos, damit sie auf die Straßen dürfen ...
Hier muss man Nutzen und Risiko sehr gut gegeneinander abwägen. Tabula Rasa, oder ein harter Paradigmenwechsel, macht dann wohl mehr kaputt als er hilft.

Von effektiven Verkehrsregeln im sind wir noch weit entfernt ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: stillesWasser am 20. November 2016, 22:31:28
Verbot halte ich für die falsche Lösung. Besser wäre es die Satelliten können schnell ausweichen und es gäbe es eine relativ genaue Kollisionsvorhersage mit anderen Schrottobjekten.
Ist das wirklich dein Ernst? Die Lösung gegen Schrott ist, dass man einfach Algorithmen optimiert um ihm auszuweichen?!
Ich sollte mir einen Hund zulegen und ihn in Parks immer auf den Weg machen lassen. Wenn sich dann bei mir jemand beschwert, warum ich das nicht weg mache, kann ich antworten, dass er besser mal seine Laufgewohnheiten optimieren sollte, damit er den Hundehaufen ausweichen kann. Das ist so ziemlich das gleiche Argument!
Bei deiner Einstellung entlässt du Sat-Betreiber aus jeder Verantwortung, dass sie den für ihren Profit erzeugten Müll beseitigen. Und das ist doch Quatsch! Fortschritt heißt doch nicht, alles zu machen, was man technisch seit neustem kann, ohne dass es in irgendeinem Verhältnis zu den angerichteten Schaden steht

Edit:
Mal so nebenbei paar Zahlen, die die meisten eigentlich schon kennen sollten:
Bei der Kollision von Iridium 33 (ups, wie passend) mit Kosmos 2251
Zitat
entstanden über 100.000 Bruchstücke, die groß genug sind, um über Jahrzehnte im Orbit zu bleiben und im Falle eines Treffers schweren Schaden anzurichten
Aber kein Grund zur Panik, immerhin sind sage und schreibe 2201 Bruchstücke katalogisiert.

Dass heißt bei 2201 von 100.000 Trümmern hilft die Rechenpower, um Kollisionsvorhersagen zu erstellen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenkollision_am_10._Februar_2009 (https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenkollision_am_10._Februar_2009)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 20. November 2016, 22:37:17
Die Frage ist, was "mehrere Warnungen täglich" bedeutet. Ab welcher Entfernung gibt es eine Warnung? Ab 10 Kilometer, ab 1 Kilometer, ab 10 Meter oder ab 1 Meter? Denn, wenn es mehrere Warnungen täglich sind, aber seit Jahren nichts passiert ist, dann sind die Warnungen ja alle falsch gewesen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. November 2016, 22:44:02
Die meisten Kollisionswarnungen sind ja nicht "Achtung Satellit A droht mit Satellit B zu kolidieren", sondern "Achtung, Satellit A droht mit Müllstück 28754257 zu kolidieren"
Einzig der Satellit kann dann ausweichen und der Betreiber muss entscheiden, ob er es macht.

Warnungen meist nicht sehr akkurat und geben nur eine Wahrscheinlichkeit an. Ist diese Wahrscheinlichkeit zu klein, so spart man sich den Treibstoff, erst wenn die Wahrscheinlichkeit zu hoch wird, unternimmt man etwas.
Treibstoff ist Dienstzeit für einen Satelliten. Weicht er oft aus verbraucht er seinen Treibstoff rasch und muss frühzeitig ausgemustert werden.

Die Wahrscheinlichkeit hängt meist auch mit der Größe der Objekte zusammen, die zu kollidieren drohen. Eine Schraube ist kaum zu erfassen und somit ist zwar rasch eine Warnung raus, aber die Wahrscheinlichkeit ist minimal, da man bei der Flugbahn eher einen breiten Koridor hat. Große Teile, wie Raketenstufen sind da leichter und genauer zu verfolgen.
Kleine Veranschaulichung: Euer Satellit ist so groß wie ein PKW, einer schießt auf euch, aber der Schütze ist so miserabel, das die Kugel auch 10km neben euch vorbei gehen kann. Sollte man jetzt seinen wertfollen Treibstoff riskieren und ausweichen?
Wichtig ist auch wie weit draußen die objekte sind. eine genaue erfassung ist für niedrige Orbits leichter, als für entfernte, schließlich gehts ja vom Boden aus.

Ein weiterer Punkt ist, wie die Flugvektoren sind, kommt das Müllstück genau entgegen ist die kinetische Energie gewaltigt, und damit der Schaden. Sind die Vektoren ähnlich, so wäre eine Kollision eher ein Rämpler und könnte ohne totalschaden überstanden werden.

Viel spaß also beim Regelnaufstellen, wer ausweichen soll. Das aktive Satelliten sich gegenseitig Warnungen erzeugen ist deutlich seltener der Fall, da man ihre Bahnen besser kennt und da sie selbst funken auch besser beobachten kann. Und ja ich weiß, es sind auch schon welche kollidiert.
Auch werden Sateliten meist auf möglichst wenig überschneidenden Bahnen positioniert. Manchmal sind die Bahnen dann auch nur wenige km in der Höhe unterschiedlich, das reicht aber schon.

Zu den Universitätssateltiten: Sind das nicht meist nur kleine Satelliten in niedriegen Orbits, die eh bald verglühen (innerhalb von ein bis 3 Jahren)?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: jdark am 20. November 2016, 22:45:05
Es wird der Zeitpunkt kommen wo sich 2 Satelliten treffen, https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenkollision_am_10._Februar_2009 (https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenkollision_am_10._Februar_2009)

Es geht hier nicht um Panikmache oder Halbwissen. Wenn der Zutritt für meine Kinder/Enkel zum LEO/IPTO undurchführbar ist weil der Orbit in sämtlichen Höhen eine Müllhalde ist dann müssen wir gemeinsam Protestieren.

Mittlerweile gibt es genug Leute, die Ihre Hundescheiße eintüten. Sowas muss sich global durchsetzen.

Un da kann jetzt keine Uni dank der Miniaturisierung tausende Cubesats in Monat verschießen bis irgendwann ein Orbitbesen vorhanden ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 20. November 2016, 23:32:05
Hallo Schneefüchsin

...

Zu den Universitätssateltiten: Sind das nicht meist nur kleine Satelliten in niedriegen Orbits, die eh bald verglühen (innerhalb von ein bis 3 Jahren)?

Grüße aus dem Schnee

Lebenszeit war doch gar nicht der Punkt. Tobi hatte Ausweichpflicht im Orbit gefordert/gewünscht. Da spielt Lebenszeit keine Rolle.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 20. November 2016, 23:35:02
Verbot halte ich für die falsche Lösung. Besser wäre es die Satelliten können schnell ausweichen und es gäbe es eine relativ genaue Kollisionsvorhersage mit anderen Schrottobjekten.
Ist das wirklich dein Ernst? Die Lösung gegen Schrott ist, dass man einfach Algorithmen optimiert um ihm auszuweichen?!

Hallo stilles Wasser. Wenn du meine anderen Beiträge gelesen hättest, dann wüsstest du, dass ich auch für die aktive Entfernung von passiven Satelliten/Schrottobjekten argumentiert habe. Es ist also nicht nur Verbesserung der Kollisionsvermeidung sondern auch die Entfernung von Müll, die die Lösung bringt.

Konstellation verbieten verzögert nur das unvermeidliche, denn das Kessler-Syndrom ist bereits in vollem Gange. Auch wenn wir die Raumfahrt jetzt einstellen, wird sich die Anzahl der Teilchen weiter erhöhen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. November 2016, 23:53:26
...
Zu den Universitätssateltiten: Sind das nicht meist nur kleine Satelliten in niedriegen Orbits, die eh bald verglühen (innerhalb von ein bis 3 Jahren)?
Lebenszeit war doch gar nicht der Punkt. Tobi hatte Ausweichpflicht im Orbit gefordert/gewünscht. Da spielt Lebenszeit keine Rolle.

stimmt Lebenszeit war nicht Punkt der Aussage zu den Universitätssateliten, es ging mir aber darum, das sie sie nur relativ kurz da oben sind und somit nur für begrenzte Zeit ein "Risiko" darstellen. Viel wichtiger ist aber der Punkt mit niedriegem Orbit. die meisten Sachen im Weltraum um die Erde findet in größeren Höhen statt. So sind die Konstelationen viel weiter oben, und auch die Sateliten, die für langlebige Trümmerfelder sorgen würden, wenn es zu einem Crash kommt.
--> um die Universitätssateliten müssen wir uns die geringsten gedanken machen.

Die Müllsituation da oben ist aktuell sehr bezeichnend für viele Sachen auf der Welt:
-Keiner will aufräumen und die Kosten dafür tragen, während andere das Problem verursacht haben und teils noch in übertriebenem Maße tun. (Testabschuss eines Satelliten)
-Wer Müll gemacht hat will nicht Zahlen oder kann nicht (einige Firmen), den man hatte das damals ja nicht so auf dem Schirm und so weiter. Und wer kann schon sagen was wessen Müll ist.
-Es ist günstiger es erstmal zu ignorieren und weiter zu machen und zu hoffen, das jemand später eine gute Lösung findet und das Problem übernimmt, als es jetzt anzurühren.
 ::) ::)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 21. November 2016, 01:43:53
Wenn ihr schon wiki zitiert dann schaut doch gleich noch in den zitierten Artikel rein..

1.
Zitat
Der Service SOCRATES  berechnet und veröffentlicht seit 2005 zweimal täglich auf Basis frei zugänglicher Satellitenbahnelemente mögliche Kollisionen (Grenzabstand 5 km) von Satelliten mit anderen Satelliten oder katalogisierten Teilen des Weltraummülls

2.
Zitat
Die Grenzgrößen der beiden Teleskope betrugen bei diesen Beobachtungen 2 bis 3 bzw. 10 mm. .....Von den bis Januar 2013[1] in den Katalog aufgenommenen Fragmenten – weitere waren bereits identifiziert – stammen 1603 von Kosmos 2251 und 598 von Iridium 33. Davon sind durch Luftreibung bereits 261 bzw. 119 Fragmente (16 bzw. 20 %) abgestürzt, hauptsächlich 2012. Das NASA Orbital Debris Program Office schätzt, dass bis zum Ende der aktuell hohen Sonnenaktivität (~ 2016) knapp 40 % bzw. etwa 50 % der Fragmente diesen Weg genommen haben werden.

Es sind auch sehr kleine Teile schon bei den 1603 von 100.000 Teilen berücksichtigt. Der überwiegende Rest wird kaum schäden anrichten.
Außerdem reinigt sich so ein LEO orbit doch relativ schnell - selbst noch in 700km höhe.

Das ist eine Halbwertszeit von 11 Jahren. Also nix von wegen 'kein LEO zutritt für die Enkel mehr'
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 21. November 2016, 10:04:35
Mit Shijian 17, der beim Erststart der Long March 5 in den Weltraum transportiet wurde, haben nun auch die Chinesen einen Satelliten der u.a. zur Erfassung des Weltraummülls genutzt wird. Mit Aolong 1 hatten sie ja schon Anfang des Jahres einen Satelliten gestartet, der Testweise "tote" Satelliten einzusammeln kann (allerdings noch sehr kleine) und sie in Richtung Atmosphäre schickt. Das macht doch schon ein bischen optimistisch.

https://www.chinaspaceflight.com/satellite/Shijian/Shijian-17.html (https://www.chinaspaceflight.com/satellite/Shijian/Shijian-17.html)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 21. November 2016, 11:33:35
Der Orbitbereich über 1000 km würde ziemlich lange brauchen, bis das wieder runterkommt und da sind die Konstellationen angesiedelt. Aber 5.000 oder 50.000 Satelliten in einer kontrollierten Konstellation sind nicht viel. Die Satelliten müssen ja schon für ihre Funktion Position halten. Nötig ist, daß die Satelliten am Ende ihrer aktiven Zeit entfernt werden. SpaceX tut das. Hoffen wir, andere tun es auch. Selbst wenn gelegentlich ein Satellit nicht entfernt werden kann, ist das auch noch nicht sehr gefährlich. Sie dürfen sich nur nicht zerlegen, wie es z.B. Satelliten der Airforce gerne tun, weil sie nicht sachgemäß passiviert wurden. Aber die Konstellationen haben nur Ionenantriebe. Damit fällt eine Gefahr weg. Batterien kann man heute sicher bauen. Tesla weiß wie.

Sabotage wäre extrem gefährlich. Man müßte nicht einmal einen Satelliten abschießen. Eine Tonne Kugellagerkugeln wären verheerend. Dann wäre der Weltraum für Jahrzehnte gesperrt, außer man fliegt durch das polare Loch in den Bahnen der Konstellationen. Aber daran glaube ich nicht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 21. November 2016, 20:10:16
Dann baut einer einen Müll-Abfuhr-Satellit.

- Rundum geschützt mit Schaumstoff
- Als Antrieb kommt ein Elektrischer Antrieb daher, damit er viel länger aktiv sein kann
- Der Müll-Abfuhr-Satellit geht auf die Bahn eines Schrottteils
- Der Müll-Abfuhr-Satellit fängt mit einem Roboterarm das Schrottteil ein
- Der Müll-Abfuhr-Satellit lädt das Schrottteil in eine Abschussvorrichtung (z.B. eine gespannte Feder)
- Der Müll-Abfuhr-Satellit feuert das Schrottteil nach hinten weg.
- Das Schrottteil wurde jetzt so stark verlangsamt, daß es in naher Zukunft verglüht
- Der Müll-Abfuhr-Satellit kann mit Glück den Abschuss nutzen um schnell in die nächste Bahn zu kommen
- Der Rest bis zu nächsten Bahn übernimmt wieder ein elektrischer Antrieb, und es geht von vorne los.

Ein Schrott-Teil alle paar Monate sollten dann sicher möglich sein. Wenn man effizient plant auf jeden Fall. Man muss halt Schrottteile auf ähnlichen Bahnen gemeinsam einsammeln.

Und die Satellitenbetreiber können/müssen ab dann für den Betrieb bezahlen. Natürlich fehlen dafür die Gesetzlichen Voraussetzungen. Aber damit könnte man viele kleine Teile einsammeln. Größere Teile kann man sicher nicht abfeuern, aber man kann sie mit dem Roboterarm festhalten und dann mit dem Antrieb Bahngeschwindigkeit rausnehmen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 21. November 2016, 21:02:01
Gegen wir Mal optimistisch ran: 100gram pro kugel bei 1t macht 10000 Kugeln.
Bei einer Kugel im Monat sind das..833  Jahre.

Und eine Feder?
Wir reden hier wohl von einer Beschleunigung von gut über 500 m/s^2
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 21. November 2016, 21:41:53
Hallo Sensei

Wenn ihr schon wiki zitiert dann schaut doch gleich noch in den zitierten Artikel rein..

1.
Zitat
Der Service SOCRATES  berechnet und veröffentlicht seit 2005 zweimal täglich auf Basis frei zugänglicher Satellitenbahnelemente mögliche Kollisionen (Grenzabstand 5 km) von Satelliten mit anderen Satelliten oder katalogisierten Teilen des Weltraummülls
...

Ich nehme deinen Beitrag, um den aktuellen Sachstand mal zu beleuchten.


Die Grundregeln zur Annäherungsanalyse hat JSpOC hier knapp zusammengestellt:
https://www.space-track.org/documents/JSpOC_Spaceflight_Safety_Handbook_For_Operators.pdf (https://www.space-track.org/documents/JSpOC_Spaceflight_Safety_Handbook_For_Operators.pdf)

Annäherungsanalysen
JSpOC analysiert heute ihren "großen Objektkatalog" auf Annäherungen. Die sog. "screening volumes" sind nach Orbithöhen gestaffelt. Im Leo bis 2000km prüfen sie ein 1km x 1km x 1km-Volumen um jeden Satelliten für 7 Tage in die Zukunft. Im GEO sind es 10km x 10km x 10km für 10 Tage. Es gibt auch noch "advanced screening volumes", mit teilweise ganz anderen Werten.

CDM - Conjunction Data Message
CAN - Close Approach Notification

CDM
Im LEO erstellt man eine CDM, wenn man innerhalb der nächsten 3 Tage eine Annäherung auf unter 1km und eine radiale Annäherung unter 200m ermittelt.

CDM + CAN per Mail
Im LEO stellt man eine CDM + CAN zu, wenn man innerhalb der nächsten 3 Tage eine Annäherung auf unter 1km und eine Kollisionswahrscheinlichkeit p>=0,0001 ermittelt.

CDM + CAN per Mail und Anruf
Im LEO stellt man eine CDM + CAN zu und ruft an, wenn man innerhalb der nächsten 3 Tage eine Annäherung auf unter 1km und eine Kollisionswahrscheinlichkeit p>=0,01 ermittelt.



Kollisionswahrscheinlichkeit bestimmen
Die Grundlagen hat JSpOC hier, eher knapp, zusammengestellt: https://beta.space-track.org/documents/JSpOC_Pc_4Aug16.pdf (https://beta.space-track.org/documents/JSpOC_Pc_4Aug16.pdf)
Zur effizienten Berechnung sind da einige Annahmen und Vereinfachungen drin, u.a. dass man die Kovarianzmatrizen direkt addieren kann, dass man nur den Zeitpunkt der engsten Annäherung analysiert und dass man dann nur noch in 2 Dimensionen rechnet ...

Zuerst definiert man eine "gemeinsame Ausschlusszone". Jedes Objekt wird mit einer Kugel umspannt, die das Objekt komplett, gerade einhüllt. Hierfür braucht man geometrische Daten der Objekte. Die Radien beider Kugeln addiert man und erhält so die kombinierte Kugel der Ausschlusszone, deren Radius der Mindestabstand zwischen Objekten A und B ist, um sich nicht zu berühren. Eine Kollision ist nur innerhalb dieser Kugel möglich.

Fliegt jetzt Objekt B durch diese Kugel um Objekt A? Genau weiß man das nicht. Daher braucht man die Kovarianzmatrizen der beiden Orte beider Objekte. Grob gesprochen wird jedem Objekt nicht ein exakter Ort zugeordnet, sondern ein ellipsoider Raumbereich, in dem sich das Objekt mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (1-sigma-Grenze) aufhält. Der Ort ist praktisch verschmiert/gestreut. Man geht von einer Normalverteilung aus.

Jetzt betrachtet man nur den Zeitpunkt der engsten Annäherung. Den bestimmt man sehr direkt aus den einfachen Orts- und Geschwindigkeitsvektoren der beiden Objekte. Man reduziert das Problem auf 2 Dimensionen in der sog. "Begegnungsebene" zu diesem Zeitpunkt. Das heißt, die Ausschlusszone wird zu einem Ausschlusskreis und die unbestimmten Ortsellipsoide werden zu unbestimmten Ortsellipsen in dieser Ebene reduziert.
Jetzt addiert man man die beiden reduzierte Kovarianzmatrizen. Die Summe gibt dann quasi die gemeinsamen Streuung der Aufenthaltsorte beider Satelliten in der Begegnungsebene an.
Dann integriert man diese gemeinsame Streuung nur innerhalb des Ausschlusskreises, denn nur darin ist eine Kollision möglich. Das Ergebnis ist dann die Summenwahrscheinlichkeit, dass beide Objekte zum selben Zeitpunkt diese Zone durchfliegen.

Für MEO, HEO und GEO gibt es keine Kovarianzen im Katalog. Dort kann man dann keine Wahrscheinlichkeit berechnen, sondern nur die nominale, geometrische Annäherung an sich. Die Schwellwerte für Warnungen sind dort dann rein geometrisch, nicht mehr probabilistisch.


Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 22. November 2016, 08:03:21
Dann baut einer einen Müll-Abfuhr-Satellit.

- Rundum geschützt mit Schaumstoff
- Als Antrieb kommt ein Elektrischer Antrieb daher, damit er viel länger aktiv sein kann
- Der Müll-Abfuhr-Satellit geht auf die Bahn eines Schrottteils
- Der Müll-Abfuhr-Satellit fängt mit einem Roboterarm das Schrottteil ein
[...]

Idee: Statt kompliziertem Roboterarm und Abschussvorrichtung: Könnte der Müllabfuhrsatellit die Schrottteile nicht einfach "sanft rammen" bzw. anschieben? Dann ist der Schaumstoff wenigstens zu was gut.  ;D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 22. November 2016, 20:47:21
Ein sanfter Anstoß wird leider nicht genügend Energie "rüber tragen".
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 23. November 2016, 07:57:08
Hallo Hugo,

"nicht genug Energie" ist hier keine zutreffende Aussage. Der Impuls ist wichtig, der im Stoß zwischen zwei Teilen ausgetauscht wird. Bei deutlich unterschiedlichen Massen (1 oder 2 oder 3 Größenordnungen) sind die dynamischen Kräfteverhältnisse auch nicht mehr "anschaulich" direkt aus der kinematischen Relativgeschwindigkeit abzuleiten . Bei solchen Massenunterschieden ist auch ein langsamer Stoß kräftiger als "gedacht" ... zumindest deutlich kräftiger als in der "optischen Wahrnehmung".

Aber, ihr könntet das ja mal quantifizieren: ein 100g-Objekt wird von einem 1000kg-Objekt gestoßen, mit 1 m/s Relativgewindigkeit. Um wie viel ändert sich der Bahndrehimpuls tatsächlich?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: holleser am 23. November 2016, 08:13:26
Der Impuls wirkt in beide Richtungen, auch wenn der Müllsammler viel schwerer ist als das abzuschießende Müllstück, wird es ein heftiger Stoß, der auch auf die Solarzellenausleger und die Struktur wirkt. Eine herkömmliche, fragile leichtbauweise ist hier also nicht möglich.

Es gab hier schon mal die Idee den eingefangenen Müll mit einem Seil herab zu lassen. Mit einem vorsichtigen entkuppel wäre hierbei keine großer Stoß auf die Struktur zu erwarten.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gerry am 23. November 2016, 08:47:59
[...]

Es gab hier schon mal die Idee den eingefangenen Müll mit einem Seil herab zu lassen. Mit einem vorsichtigen entkuppel wäre hierbei keine großer Stoß auf die Struktur zu erwarten.

Wie will man aus einem Orbit mit einem Seil etwas "herablassen"? Es gibt da bekanntlich kein "oben" oder "unten" wohin man etwas mit Hilfe der Schwerkraft herablassen könnte? ???

Man muss es nicht unnötig kompliziert machen, Abschussvorrichtung, Seil etc.. Man braucht nur einen Andock/Einfang-Mechanismuss an dem Müllentsorgungssatelliten und genug Treibstoff. Der Satellit fängt den Schrott ein, dann reduziert er mit seinen Triebwerken die Persiapsis  auf unter 250km oder tiefer, lässt den Schrott los und macht sich auf zum nächsten Objekt. Der Schrott wird dann in wenigen Monaten durch den Widerstand in der Hochatmosphäre deorbitiert, der Müllsammler braucht nicht viel Delta-V für diese Manöver solange sich die zu entsorgenden Satelliten in nicht zu hohen Orbits wo sie nicht mehr von alleine runter kommen befinden (~1000km). Genau getimte Deorbitierungen sind doch nicht notwendig außer man hat so Riesenteile wie Skylap oder Satelliten mit sehr massiven Bestandteilen wo Gefahr besteht dass da jemanden was auf den Kopf fallen könnte. Auf diese Weise könnte man auch Debris im GTO deorbitieren, wenn auch nicht so effektiv auf die jeweilige Bahn zu kommen, aber der Deorbit-Burn selber aus einem GTO braucht dann echt nicht mehr viel um die Periapsis weit genug abzusenken wenn in der Region der Apoapsis durchgeführt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 23. November 2016, 11:51:27
Zumindest im LEO Bereich wird es vlt auch noch Reste des Magnetfeldes geben, oder ist da nix mehr? Wenn aber doch - wie wäre es dann mit der Befestigung eines Alu-Doppelseiles, vorn und hinten als Kurzschlußschleife verbunden, 2...3 km Länge beim Auswickeln, was durch simple Federkraft ausgelöst werden könnte, verbunden mit einer Spreizung zwecks Vergrößerung der Schleifenfläche. Befestigung am Zielsat durch einen Neodym "Fingerquetscher" kombiniert mit einer Haken/Harpunenkombination, falls keine Eisenteile am Sat zugänglich sind. Das Gerät erfordert keine allzugroße Annäherung der beiden Körper, es könnte aus einigen Metern entfernung genau genug in Richtung Müll abgeschossen werden.
Inwieweit der Bremseffekt pro Schleifenfläche und Magnetfeldreste effektiv ist, kann ich allerdings nicht berechnen...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: holleser am 23. November 2016, 15:51:39
[...]

Es gab hier schon mal die Idee den eingefangenen Müll mit einem Seil herab zu lassen. Mit einem vorsichtigen entkuppel wäre hierbei keine großer Stoß auf die Struktur zu erwarten.

Wie will man aus einem Orbit mit einem Seil etwas "herablassen"? Es gibt da bekanntlich kein "oben" oder "unten" wohin man etwas mit Hilfe der Schwerkraft herablassen könnte? ???

Man muss es nicht unnötig kompliziert machen, Abschussvorrichtung, Seil etc.. Man braucht nur einen Andock/Einfang-Mechanismuss an dem Müllentsorgungssatelliten und genug Treibstoff. Der Satellit fängt den Schrott ein, dann reduziert er mit seinen Triebwerken die Persiapsis  auf unter 250km oder tiefer, lässt den Schrott los und macht sich auf zum nächsten Objekt. Der Schrott wird dann in wenigen Monaten durch den Widerstand in der Hochatmosphäre deorbitiert, der Müllsammler braucht nicht viel Delta-V für diese Manöver solange sich die zu entsorgenden Satelliten in nicht zu hohen Orbits wo sie nicht mehr von alleine runter kommen befinden (~1000km). Genau getimte Deorbitierungen sind doch nicht notwendig außer man hat so Riesenteile wie Skylap oder Satelliten mit sehr massiven Bestandteilen wo Gefahr besteht dass da jemanden was auf den Kopf fallen könnte. Auf diese Weise könnte man auch Debris im GTO deorbitieren, wenn auch nicht so effektiv auf die jeweilige Bahn zu kommen, aber der Deorbit-Burn selber aus einem GTO braucht dann echt nicht mehr viel um die Periapsis weit genug abzusenken wenn in der Region der Apoapsis durchgeführt.

Das ist so nicht richtig.

Wenn ein Müllbrocken an einem 100 km langen sehr dünnen Seil abgewickelt wird, so richten sich die beiden Körper immer senkrecht zur Erde aus. Im Resultat befindet sich der Müllbrocken bei Abtrennung auf einer Umlaufbahn für die er dann zu wenig Geschwindigkeit hat der Sat auf einer Umlaufbahn für die er zu viel hat. Der Müll haut also nach Abtrennung nach unten ab un der Sat nach oben. Wenn man das Abtrennen über eine Kupplung sanft erfolgen lässt, dürfte sich das Drehmoment auf die Solarzellenausleger in Grenzen halten.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 29. November 2016, 15:34:29
Seitens der USA bemüht man sich wohl jetzt mit Russland und China Vereinbarungen zu treffen, die Standards für das Verhalten im Weltraum beinhalten (nach dem Vorbild der Regeln für das Verhalten auf offener See). Das dazu gehörige Video über das Einfangen und Entsorgen von Raummüll ist auch ganz interessant.

http://www.space.com/34787-space-standards-needed-pentagon-experts-say.html (http://www.space.com/34787-space-standards-needed-pentagon-experts-say.html)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 07. Januar 2017, 19:07:04
Heute abend um 21.53 Uhr könnte es zu einem Zusammenprall von 2 größeren nicht mehr manövrierfähigen Satelliten in einer 800 km Umlaufbahn kommen. Sollte dieser Crash passieren, könnte ein größeres Trümmerfeld entstehen.

http://spaceflight101.com/close-orbital-encounter-january-7-2017/ (http://spaceflight101.com/close-orbital-encounter-january-7-2017/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: blackman am 07. Januar 2017, 21:56:13
Heute abend um 21.53 Uhr könnte es zu einem Zusammenprall von 2 größeren nicht mehr manövrierfähigen Satelliten in einer 800 km Umlaufbahn kommen. Sollte dieser Crash passieren, könnte ein größeres Trümmerfeld entstehen.

http://spaceflight101.com/close-orbital-encounter-january-7-2017/ (http://spaceflight101.com/close-orbital-encounter-january-7-2017/)

Hm also vor 3 min. Und wann, wie und wo erfahren wir es? 44% ist ja nicht gerade wenig.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 07. Januar 2017, 22:36:16
Heute abend um 21.53 Uhr könnte es zu einem Zusammenprall von 2 größeren nicht mehr manövrierfähigen Satelliten in einer 800 km Umlaufbahn kommen.

Hm also vor 3 min. Und wann, wie und wo erfahren wir es? 44% ist ja nicht gerade wenig.

Schätze, morgen an dieser Stelle zum Frühstücksei.  :)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Axel_F am 07. Januar 2017, 22:48:10
21:53UTC soll das Ereignis sein. Also erst in 6min. Ich hoffe sie treffen sich nicht. Ein Kessler-Syndrom möchte ich im Sonnensynchronen Orbit nicht haben  :'(
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: bluemchen am 07. Januar 2017, 23:30:34
Nun, bestätigt sich Axels Syndrom-Wunsch?

Ich hoffe, der Lockheed Martin hat den Meteor wenigsten gegrüßt. Gehört sich so. Auch im sonnensynchronen Orbit über der Antarctica

Dann schönes und partikelfreies WE
Allerdings hat sich im dortigen Schelfeisfeld ein riesig langer und 500m breiter Riß gebildet. Könnte den größten Eisberg ergeben, den die Menschheit bisher gesehen hat.
Rainer
(Danke an RonB für den Link  ;) )
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Androide am 08. Januar 2017, 02:36:22
Sie sind aneinander vorbei geflogen :)

JSpOC: "The close approach predicted at 21:53:00 UTC on 7 Jan 2017 has passed without incident." Both satellites are in one piece.

https://twitter.com/Spaceflight101/status/817871225259249664 (https://twitter.com/Spaceflight101/status/817871225259249664)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 09. Januar 2017, 11:39:54
Ich habe mal wieder eine Analyse (2012) zum Weltraummüll gefunden:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012893.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012893.pdf)

Interessante Zahl darin: derzeit ca. 6300t "Schrott/Kleinteile" zwischen LEO und GEO, davon 2700t im LEO. Vorhersagen für MEO und GEO sagen nur ein moderates ("überschaubares") Wachstum voraus, im LEO eher unkontrolliert.

Und hier die interessante Grafik:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054339.png)

Im Bereich 0,5cm - 1cm liegen die Teilchen, die die Hauptgefahr für Raumfahrtzeuge darstellen, wahrscheinlich durch ihre schlechte Beobachtbarkeit ... man kann ihnen nicht ausweichen.
Die größte Quelle für neuen Schrott, in Zukunft primär durch Zusammenstöße verursacht, sind die Teile über 1,3m.

Interessante Ergebnis "zwischen den  Balken": Cubesats mit 10cm - 30cm wären demnach in Zukunft nicht der Treiber für neuen Schrott ... um die großen sollte man sich kümmern.


Bei dem Ergebnis stellt sich natürlich die Frage, welches Wachstumsmodell (wieviel Satelliten der Klasse x werden starten?) zugrunde liegt. Hier könnte die Cubesat-Revolution das Ergebnis schon wieder überrollen/überrollt haben ...


Umgekehrt sind CubeSats für manche Autoren gerade ein Problem, denn während man Kleinstteile nicht sieht, kann man sich gegen sie panzern und bei Großteilen kann man sich nicht panzern, weiß aber wo sie sind und kann ausweichen. CubeSats vereinen dann das Schlechte aus beiden Welten: schwer zu beobachten und man kann sich nicht gegen sie panzern ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 09. Januar 2017, 14:35:24
Ich würde mal ein Gedankenexperiment wagen ---

Nehmen wir an, nächstes Jahr nachmittags um halb drei ist ein wirklich brauchbarer Weltraummüllvernichter (egal ob runterlenken oder sonstwie ablenken) gestartet und hat der Welt erste brauchbare Ergebnisse gezeigt.
Was würde passieren?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 09. Januar 2017, 15:49:51
Egal wer der Erste wäre....

Alle Anderen würden laut aufschreien (warum wohl) und würden dann verstärkt an einem eigenen, möglichst effektiveren System arbeiten. Alle natürlich nur um nicht mehr steuerbare Satelliten aus der Umlaufbahn zu holen. Keiner würde auch nur mit dem Gedanken spielen fuktionierende Satelliten anderer Staaten damit auszuschalten. Da bin ich ganz sicher! ;) ;) ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 09. Januar 2017, 21:33:17
Ja ok , der Aspekt könnte auch eine Rolle spielen.
Aber mich würde eher die psychologische Seite interessieren - kommt dann der Ausruf "Na wenn das so ist, bauen wir halt auch sowas und dann können wir aber hochballern was das Zeug hält. Deorbit etc. brauchen wir nicht mehr.
Und dann ist da noch die kaufmännische Frage - was ist billiger, einen Schrottvernichter" bauen plus Logistik und Boden dazu - oder doch lieber in alle neuen Sachen, auch Cubis, was zwecks Deorbit einzu bauen?
Klar , das kann noch 10 Jahre dauern bis zum Space Wall E.
Oder länger, weil es "Wichtigeres" gibt.
Aber wenn da plötzlich die Möglichkeit wäre....
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 09. Januar 2017, 21:44:37
Würde wohl der Streit ausbrechen, wer zahlen soll.

Die die Jetzt Satelliten hochschicken sage: "Wir sollen jetzt für alles blechen? Die die früher rumgemült haben sollen erstmal zahlen, die sind großteils sogar noch größere Dreckschleudern als wir."
Die von Früher sagen: "Das geht nicht, davon war früher nicht die Rede, das wir jetzt zahlen sollen, vergesst es"
Oder: "Viel spaß unser Unternehmen gibt es nicht mehr"
Staten sollen Zahlen?: "wir haben nur gestartet, der Auftrag kam von dennen, die sollen zahlen."
weiter: "Ja, wir haben den Auftrag erteilt, aber die haben so eine Rakete gebaut, die nicht wieder runter kam und gar sich dann noch zerlegt hat"
weiter: "wir zahlen nicht, können doch die anderen Staaten machen"

Und wer welchen Anteil zahlt gehts nur so weiter. Keiner will den Müll da oben, groß Zahlen wollen sie aber auch nicht. Einrichtungen zum Überwachen und warnen müssten eh weiter betrieben werden, also auch von dort keine großen Einsparungen zu erwarten.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 09. Januar 2017, 21:54:38
Ja, diese Diskussionen sind wohl zu befürchten.
Eigentlich sehe ich da Arbeit für ein Privatunternehmen, was einigermaßen (!) unabhängig bleibt, vernünftige Preise macht und darauf wartet, daß sich die "Geschäftspartner" einigen uber die ZahlungsAnteile. Inzwischen (so meine Vorstellung) sollten aber genug Fälle ohne Problempotential zur Bearbeitung bereit bzw. bearbeitet sein. Und wenn das erstmal klappt, werden sich Betreiber teurer Satelliten vlt zusammenraufen, Bahnberechnungen anstellen, Gefährdungen abschätzen und - zahlen.
Ist ein bissel Science Fiction. Ok, hat jemand 'nen besseres Procedere ?
 
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Axel_F am 09. Januar 2017, 23:20:27
Ist ein bissel Science Fiction.

Dann ist Zeit für die DS-12 "Toy Box" der Space Debris Section ;)
https://www.youtube.com/watch?v=DakRYsUIiIE (https://www.youtube.com/watch?v=DakRYsUIiIE)

Im Ernst: Ich glaube, dass bei einer Vergrößerung des Problems sich ein internationales Konsortium (unter den größten Raumfahrtnationen) bildet. Diese stellen die notwendigen Gelder zur Verfügung das Problem anzugehen. Die Umsetzung erfolgt dann durch Privatunternehmen.

Vielleicht ein aktuelles Beispiel: Beim Bau des neuen Tschernobyl-Sarkopharg wurde der "Chernobyl Shelter Fund" gegründet, um die Ukraine bei der Umsetzung zu unterstützen. Beitragszahler waren neben der EU noch 25 weitere Länder wie Japan. Umgesetzt haben das neue "New Safe Cofinement" dann Privatfirmen wie Cimolai, Salzgitter, Mammoth, ...

Ein Worst-Case wäre das man keine Gelder zur Verfügung stellt und die Raumfahrt wegen zu großer Gefahr einstellt...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 10. Januar 2017, 11:22:48
Oben gab es ja schon mal den Verweis auf Bestrebungen eine internationale Vereinbarung zu treffen. Meiner Meinung nach muss die Regel lauten: Wer einen Satelliten startet muss diesen nach Beendigung seiner Nutzungsdauer auch für die Entsorgung zuständig sein. Standard sollte sein dass die Rückholung durch das Unternehmen erfolgt, die den Satelliten genutzt / gestartet hat. Sollte dies nicht mehr möglich sein muss finanziell für  die Entsorgung eingestanden werden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 10. Januar 2017, 11:32:33
Ja, das wird noch spannend. Um so mehr, da es eigentlich [s. RonB, Axel_F &a] recht vernünftig zu lösen wäre.

Gut daß man die Manga-Zeichner hat. Die zeigen - mit ein paar Schlägereien und Angebrülle geht jedes Priblem zu lösen  ;D ;D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Axel_F am 10. Januar 2017, 14:23:40
Gut daß man die Manga-Zeichner hat. Die zeigen - mit ein paar Schlägereien und Angebrülle geht jedes Priblem zu lösen  ;D ;D

Etwas OT: Der Trailer der Anime-Serie "Planetes" zeigt ein wenig ein Zerrbild. Ich finde die Serie in Sachen Darstellung der Schwerelosigkeit, Probleme und Herausforderungen in naher Zukunft auf der Erde und im All hervorragend umgesetzt. Sie hat auch die höchste japanische Science-Fiction-Auszeichnung erhalten (den Seiun-Preis, ähnlich den Hugo-Award in den USA).
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: D.H. am 11. Januar 2017, 11:15:32
Rein zufällig auf spaceflight101 gefunden: http://spaceflight101.com/re-entry-sylda-32020/ (http://spaceflight101.com/re-entry-sylda-32020/)

Eine Sylda vom Ariane 5 Start aus dem Jahre 2007 wird jetzt erst wieder eintreten und verglühen. Muss man sich mal überlegen, dass Teil flog fast zehn Jahre auf einem hochelliptischen Orbit der auch den GEO betrifft herum. Gut, bei diesem Teil besteht die Gefahr nicht, dass es sich zerlegt (wie bei Sats oder Oberstufen) und lässt sich auch gut erfassen, aber eine potentielle Gefahr ist es doch.

Beim Thema Weltraummüll wäre es meiner Meinung auch wichtig, dass alle Teile der Rakete wieder schnell herunter kommen. Sprich verglüht eine Oberstufe nicht nach ein paar Umdrehung von selbst, muss sie aktiv herab gesenkt werden. Ein Zwischenschritt wäre es ja auch schon mal, dass alle Oberstufen und Satelliten nach Einsatz wenigstens die Batterien entleeren und allen Treibstoff ablassen. Aber selbst das klappt ja nicht bei allen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 23. Januar 2017, 12:37:01
Bei ISO gibt es einen neuen Normentwurf, um Space-Debris-Mitigation für Trägeroberstufen zu regeln.

Der Entwurf ist jetzt nicht hochspannend und enthält keine unerwarteten Neuigkeiten. Es geht darum, wie Startanbieter und Kunde sich auf eine gemeinsame Mission verständigen müssen, die auch die Regeln aus ISO24113 beachtet und einhält. Das Dokument definiert den Ablauf der Entscheidung und des Abwägens zwischen allen Missionsanforderungen, die Dokumentation der Ergebnisse und die Anwendung einheitlicher Methoden und Kriterien aus anderen Standards (u.a. um Lebenszeit, Opferzahlen und Wahrscheinlichkeiten zu bestimmen). Besonderes Augenmerk wird noch auf "break-ups" gelegt. Da wird der Text sogar teilweise richtig design- und betriebtechnisch: was und wie Dinge an Bord zu tun sind.

Beim Lesen erkennt man aber, dass allerhand andere Missionsanforderungen (mit dem Ziel eines erfolgreichen Starts des Nutzlast) praktisch Vorrang haben. Diese werden zuerst betrachtet. Das ist zumindest mein Eindruck. Das ist aber auch natürlich, in wenn man mehrere Ziele erfüllen und Randbedingungen einhalten muss.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 23. Januar 2017, 22:18:43
Das Tolle an den ISO-Normen ist, dass sie kein Zwang sind etwas auf eine bestimmte Weise zu machen, sondern nur ein Vorschlag.
Vorteil ist halt, das wenn man sagt "Es ist nach ISO XYZ" dass alle nachschlagen können, wie dies genau aussieht.
Wer es aber anders machen will, den hällt auch keiner auf, außer durch einen Vertrag vielleicht.

Schöne Norm, aber ob es übernommen wird von den betreffenden Unternehmen?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. Januar 2017, 07:28:36
Hallo Schneefüchsin,

ja klar ist das so. Aber es zeigt, dass sich die Gemeinschaft mit dem Thema beschäftigt und man nicht blind und taub ist. Ich würde den ISO-Standard auch nicht kleinreden. Das ist noch nicht die vollständige Lösung, aber ein Baustein für eine Lösung. Er ist die Basis, um konsistente Technik-Regeln weltweit in Gesetze zu gießen. Es sind die einzelnen Länder mit ihren Akteuren, die Regeln erlassen müssen, sprich Welrtaumgesetze. Die gelten dann für alle "Raumfahrt aus diesem Land". Um hier konsistente, nationale Regeln zu schaffen, ist ein ISO-Standard die technische Basis, da er ja schon global gilt und anerkannt ist.

Es gibt ja keine globale Behörde, samt gesetzlicher Grundlage, die den Weltraum reguliert. Quasi nur mittelbar wirkt die Frequenzkoordination global regulierend auf das, was im Orbit passieren darf. Damit steuert man aber erstmal nur die Frequenznutzung direkt. Space-Debris ist damit nicht wirklich handhabbar.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 01. Februar 2017, 14:07:32
Der japanische HTV-6 Satellit hat nach seiner Erfüllung der Aufgaben an der ISS abgelegt und soll ein System zum Einsammeln von Weltraummüll testen. Leider ist dieser Test beim ersten Versuch fehlgeschlagen. Nach japanischen Quellen ist nicht feststellbar, ob sich das etwa 700 m lange Seil abgewickelt hat. Am 4.2. soll ein weiterer Versuch unternommen werden.

https://phys.org/news/2017-01-japan-space-junk-collector.html (https://phys.org/news/2017-01-japan-space-junk-collector.html)

Nachtrag: Auf der folgenden Seite ist der Ablauf des Experiments sehr gut erläutert.

http://www.space.com/35543-space-junk-japan-tether-experiment-space-station-htv.html (http://www.space.com/35543-space-junk-japan-tether-experiment-space-station-htv.html)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: jdark am 02. Februar 2017, 21:21:17
Ich habe jetzt endlich ein Avatar-Bild für mich gefunden. Ich hoffe man kann den Schrott erkennen ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Klakow am 04. Februar 2017, 09:55:12
Nun es zeigt zumindest schon mal eines, so ein Avatar (mit Müll) zu verwenden ist ganz schön mutig, nur hättest du gleich beim anmelden hier einen passenden Usernamen nehmen müssen,
z.B. SpaceMüll, oder SpaceSchrotthändler  ;D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. Februar 2017, 14:09:59
Na meine empfehlung wäre eher Schrotty statt Scotty.   ;)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: jdark am 06. Februar 2017, 09:22:57
Bevor ich mich hier angemeldet habe, war es mir vorher noch nie so bewusst und einleuchtend wie stark der Orbit vermüllt ist und wird (zB mit tausenden Cubesats in den nächsten 3 Jahren)

Sonst hätte ich vermutlich einen Namen wie "RettetDenOrbit" oder "RettetDenWeltraum" gewählt  ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 06. Februar 2017, 09:29:54
Die HTV-6 Mission ist wie geplante mit dem gezielten Absturz des Satelliten zu Ende gegangen. Leider konnte das KITE Experiment nicht ausgeführt werden. Nachdem im ersten Versuch das gut 700 m lange Seil nicht abgespult werden konnte ist auch der 2.Versuch am 4.2. nicht geglückt bzw. konnte nicht ausgeführt werden. Mit diesem 700 m langen Stahl/Aluminium Seil sollte Weltraummüll durch elektrische Felder in seiner Flugbahn beeinflusst und zum vorzeitigen Eintritt in die Erdatmosphäre gebracht werden.

http://spaceflight101.com/htv-6-end-of-mission/ (http://spaceflight101.com/htv-6-end-of-mission/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 06. Februar 2017, 09:41:09
Tweet von Peter B. deSelding

https://twitter.com/pbdes/status/827509683921510401 (https://twitter.com/pbdes/status/827509683921510401)

Zitat
In 2015, most GEO orbit sats retired into orbits violating debris guidelines. LEO smallsats weren't not much better.

2015 wurden die meisten abgeschalteten GEO Satelliten nicht in einen Friedhofsorbit versetzt. Tolle Leistung von den Anbietern, die diesen Orbit doch brauchen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2017, 15:50:24
Nun vielleicht kann man mit dem Schrott irgendwann was anfangen, so in 100 Jahren vielleicht?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MaxBlank am 16. April 2017, 09:34:38
Interessantes neues Video der ESA zur Weltraumschrott-Problematik (space debris)
einschliesslich einer Visualisierung der neuen Netzeinfang-Technik für ganze Satelliten :

https://www.youtube.com/watch?v=eYVsVRgiS0w (https://www.youtube.com/watch?v=eYVsVRgiS0w)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 16. April 2017, 10:25:25
Und was startet da zu Anfang? Eine russische Rakete.

Honi soit qui mal y pense  ;D ;D ;D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Quetzalcoatl am 16. April 2017, 10:38:10
Und was startet da zu Anfang? Eine russische Rakete.

Honi soit qui mal y pense  ;D ;D ;D

Damit dürfte lediglich der Start von Sputnik 1 gemeint sein. Denn seit dem existiert diese Problem ja.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 16. April 2017, 10:42:45
Fakt ist,
a) die Animationskünstler können jede beliebige Raketenform erzeugen/animieren/starten lassen
b) Im Video wird eindeutig von globalem Problem und nötigen globalen Lösungen gesprochen
aber ---
eine Sojus startet. Mal informieren, wie das Unterbewußtsein arbeitet....

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: AN am 16. April 2017, 10:54:26
Fakt ist,
a) die Animationskünstler können jede beliebige Raketenform erzeugen/animieren/starten lassen
b) Im Video wird eindeutig von globalem Problem und nötigen globalen Lösungen gesprochen
aber ---
eine Sojus startet. Mal informieren, wie das Unterbewußtsein arbeitet....
Man kann auch aus allem was konstruieren ....  >:(

Zum Thema Unterbewusstsein: Es könnte auch sein, dass man die Rakete auf den Bildern mit dem schönen ESA Logo links im Video für eine europäische hält ...

Damit das Unterbewusstsein sich etwas zusammenbauen kann, braucht es durchaus vorher mal was Bewusstes. Dir ist ja offensichtlich bewusst, dass da eine Sojus gezeigt wird, dass die Sojus russisch ist, und dass der ganze Weltraumschrott nicht nur aus Russland stammt. Warum also ...?

Axel
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 16. April 2017, 14:41:56
Man nenne mir einen Staat, der keinen Weltraummüll verursacht hat! Die Darstellung auf dem Video ist nicht neu. Es ist aber auch nicht die einzige Möglichkeit, die sich anbietet. Egal welche Möglichkeit man sich aussucht alle haben eins gemensam: Kosten. Eine Rakete zu starten um einen oder vielleicht sogar mehrere Satelliten zu entsorgen ist nun mal sehr kostenintensiv. Die Frage ist doch immer wieder "wer zahlt"? Solange wie man nicht den Kostenverursacher haftbar machen kann wird sich wahrscheinlich auf diesem Gebiet nicht allzuviel tun >:(.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 16. April 2017, 14:50:34
Es scheint sich ja doch weltweit mittlerweile zu einem Thema mit leichter Eigendynamik zu entwickeln. Und selbst "verrückte" ideen sollen mal ruhig eine Menge kommen, und wenn sie nur wieder Denkanstöße liefern.
Nebenbei fällt mir ein - der Fängersatellit müßte ja auch selbst extrem gegen Zersplittern gesichert sein. Quasi auch noch in irgend einem "Netz" stecken. Könnte ja mal was schiefgehn beim Einfangen. Da hat man dann wenigstens nur ein Teil.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 16. April 2017, 15:23:57
Man nenne mir einen Staat, der keinen Weltraummüll verursacht hat!
Es gibt sehr viele kleine Staaten. Ich bin mir sehr sicher, das von dennen viele noch nie einen Satellitenstart bestellt haben. zb. Vatikan; Angora Andorra, um in Europa zu bleiben.
Wenn man danach geht, wer Satellitendienste Nutzt sind natürlich alle wieder dabei, auch wenn das nichts mit Einfluss auf den Start zu tun hat.

Das mit dem Netz ist ja ganz nett und würde auch ohne komplizierte Greiftechnik funktionieren.
Nur hat das ganze 4 Hacken.
- Funktioniert nur bei großen Objekten, wie Satelliten und Raketenstufen, damit nur Eindämmung von Quellen und nicht von der Vielzahl an existierenden Kleinteilen.
- Das Risiko besteht, das beim einfangen Dinge wie Antennen und Solarzellen zerstört werden und als viele Trümmerteile(Müll) verloren gehen..
- Sie müssen aufpassen, dass sie beim Netzabschuss nicht irgendeine Deckklappe oder so verlieren.
- Möglicherweise Einstufung als Satellitenwaffe. Mehr als Systeme mit Greifarm, da sie aus einer gewissen Entfernung agieren können und ein Ausweichen so nicht möglich ist.

Vor allem das Zweite könnte ein heikleres Problem sein.

PS.: Sehe gerade es gibt noch einen anderen Thread. Gehört das jetzt hier her, wo schon so einige andere Konzepte/Pläne/Vorhaben gelandet sind, oder zu "Konzepte gegen Weltraummüll" ?

Nachtrag: Staatsnamen doch glatt verzettelt, sorry

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: roger50 am 16. April 2017, 17:41:39
Man verzeihe mir OT, aber ich finde die Entdeckung des neuen europäischen Kleinstaats "Angora" einfach köstlich.... ;D

Ostergrüße an alle
roger50
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Volker am 24. April 2017, 10:44:32
Hallo,

hier gibt es einen Beitrag im Deutschlandfunk (https://player.fm/series/forschung-aktuell-deutschlandfunk/schweinerei-im-weltall-abfall-im-orbit-wird-immer-mehr-zum-problem) über die 7. Europäische Konferenz über Weltraummüll (https://conference.sdo.esoc.esa.int/). 

Gruß
Volker
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 24. April 2017, 12:56:42
Wer noch mehr wissen will:

Zitat
The definitive work about the Voyager record is "Murmurs of Earth" by Executive Director, Carl Sagan, Technical Director, Frank Drake, Creative Director, Ann Druyan, Producer, Timothy Ferris, Designer, Jon Lomberg, and Greetings Organizer, Linda Salzman. Basically, this book is the story behind the creation of the record, and includes a full list of everything on the record. "Murmurs of Earth", originally published in 1978, was reissued in 1992 by Warner News Media with a CD-ROM that replicates the Voyager record. Unfortunately, this book is now out of print, but it is worth the effort to try and find a used copy or browse through a library copy.

Findet man bei internationalen ebay-Verkäufern, wenn man nach "murmurs earth sagan" sucht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. April 2017, 14:00:45
Wer noch mehr wissen will:

Zitat
The definitive work about the Voyager record is "Murmurs of Earth" by Executive Director, Carl Sagan, Technical Director, Frank Drake, Creative Director, Ann Druyan, Producer, Timothy Ferris, Designer, Jon Lomberg, and Greetings Organizer, Linda Salzman. Basically, this book is the story behind the creation of the record, and includes a full list of everything on the record. "Murmurs of Earth", originally published in 1978, was reissued in 1992 by Warner News Media with a CD-ROM that replicates the Voyager record. Unfortunately, this book is now out of print, but it is worth the effort to try and find a used copy or browse through a library copy.

Findet man bei internationalen ebay-Verkäufern, wenn man nach "murmurs earth sagan" sucht.


Die Voyagers rutschen schon in die Kategorie Weltraummüll? ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Klakow am 24. April 2017, 16:06:51
Oh man, ich warte nur bis der erste Depp eine Petition startet um ausgebrannte Sterne zu beseitigen. :o
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. April 2017, 17:02:31
Ich denke Terminus hat einfach nur im falschen Thread gepostet ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 24. April 2017, 20:46:36
Zitat
The definitive work about the Voyager record is "Murmurs of Earth" ...

Die Voyagers rutschen schon in die Kategorie Weltraummüll? ;)

Waaahh :o wie ist das denn passiert :-[ hehe, das kommt davon, wenn man zwischen Bett und Tür noch schnell ein bisschen Raumcon liest und schreibt. ;D
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Volker am 26. April 2017, 09:32:30
Hallo,

und hier noch ein Beitrag zur 7. Europäischen Konferenz über Weltraummüll (https://conference.sdo.esoc.esa.int/) in Darmstadt: Das große Aufräumen - Was bringt eine Müllabfuhr fürs Weltall? (http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2017/04/21/das_grosse_aufraeumen_was_bringt_eine_muellabfuhr_fuers_dlf_20170421_1644_5d312c72.mp3). Beitrag von Dirk Lorenzen im Deutschlandfunk. Die Audiodatei ist bis zum 28.10.2017 verfügbar.

Gruß
Volker
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: moonlive am 19. Mai 2017, 23:43:23
Nun mich interessiert die Frage: Weltraummüll
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057614.jpg)
Auf den meisten Bildern ist so viel zu sehen, als ob die Erde damit schon fast zugedeckt wäre wie diese hier (https://www.zdf.de/assets/170418metzger-s-http---3po-cms-zdf-de-80-sophora-deskclient---remote-2017-04-18-17-10-100~768x432?cb=1492528673253)

Wenn ich mir jedoch Bilder der von der ISS oder andere Weltraumaufnahmen ansehe, sieht man am ganzen -Horizont- weit und breit kein einziges solcher Objekte. Wie ist das zu verstehen?

zudem find ich bis jetzt kein einziges echtes Foto von Weltraumschrott sondern nur digitale Bilder.
Ist da überhaupt was wahres dran?

Hoffe mal das Weltraumschrott als unbemannte Raumfahrt zählt  ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: moonlive am 19. Mai 2017, 23:48:37
Oh gerade gesehen das es hier (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.0) schon ein Thema zu Weltraummüll gibt.

Mich interessiert vorallem die Tatsache Bilder / Beweise.
Wenn es wirklich nur kleinteile sein sollte wie schrauben, muttern & Co.
Dann frag ich mich wie zerlegt sich bitte ein Satellite bis auf seine kleinstteile?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 20. Mai 2017, 00:40:28
Wenn ich mir jedoch Bilder der von der ISS oder andere Weltraumaufnahmen ansehe, sieht man am ganzen -Horizont- weit und breit kein einziges solcher Objekte. Wie ist das zu verstehen?

zudem find ich bis jetzt kein einziges echtes Foto von Weltraumschrott sondern nur digitale Bilder.

Ehrlich gesagt finde ich auch, dass auf diesen Bildern ganz schön dramatisiert wird, zumindest was das Verhältnis zwischen dem Volumen der Bruchstücke und dem Volumen des von ihnen durchflogenen Raumes angeht. ::)

Vorschlag zu einem Gedankenexperiment: Man stelle sich mal alle jetzt existierenden Weltraummüll-Bruchstücke auf der Erdoberfläche liegend vor - nicht abgestürzt, sondern quasi sanft abgesunken und unzerstört gelandet. Wenn man jemals aus einem Flugzeug auf die Erdoberfläche gesehen hat und so mal wirklich wahrnimmt, WIE VIEL FLÄCHE DAS WIRKLICH IST, dann kann man sich bestimmt auch vorstellen, dass man schon ziemlich lange auf der Erde herumlaufen müsste, bis man wirklich mal auf eines dieser (nun ruhenden) Bruchstücke stoßen würde.

Dazu kommt jetzt noch, dass die Bruchstücke ja nicht alle in derselben Höhe x um die Erde fliegen, sondern zwischen mehreren Hundert und mehreren Hunderttausend Kilometern Höhe verteilt. Das "verdünnt" die Bruchstückdichte pro Volumeneinheit nochmal erheblich.

Zitat
Ist da überhaupt was wahres dran?

Leider ja. Diese niedrige Bruchstückdichte beschreibt das Problem halt nicht vollständig. Zwar ist die Wahrscheinlichkeit von Zusammenstößen dadurch zwar verdammt niedrig. Wenn es aber doch passiert, kann das je nach getroffener Stelle eines (bis dahin noch intakten) Raumfahrzeugs immensen Schaden anrichten. Man muss ja bedenken, dass ein Satellit a) ein extrem teures technisches Gerät ist und b) es keine Reparaturmöglichkeit gibt.

Man muss also eine sehr niedrige Zahl (Wahrscheinlichkeit) mit einer sehr hohen Zahl (Schaden) multiplizieren und dabei kommt eben doch etwas "Zählbares" heraus, wie man so schön sagt - halt ein finanzielles Risiko.  ;)

Wenn es wirklich nur kleinteile sein sollte wie schrauben, muttern & Co.
Dann frag ich mich wie zerlegt sich bitte ein Satellite bis auf seine kleinstteile?

1.) Satelliten können mit riesigen Relativgeschwindigkeiten zusammenstoßen und dann entsteht ein Schwarm aus nicht nur kleinen Bruchstücken, sondern auch einigen großen Bruchstücken. Dieser Schwarm fächert immer weiter auseinander, breitet sich somit über tiefere und höhere Umlaufbahnen aus. Die großen Bruchstücke können im schlimmsten (wenn auch unwahrscheinlichen, siehe oben) Fall andere Satelliten treffen, schlagen dabei ihrerseits weitere Bruchstücke heraus... und immer so weiter. (Kann man vielleicht mit Schotter und Sand vergleichen - das waren ja alles mal große Felsen, die sich aneinander immer kleiner, immer feiner zerrieben haben.)

2.) Satelliten explodieren manchmal von sich aus, weil sie zu ihrem Betrieb irgendwelche Gase, Flüssigkeiten, Chemikalien enthalten und diese können durch verschiedene Einflüsse außer Kontrolle geraten. Auch hier entstehen wieder Bruchstücke. Fortsetzung siehe oben.

3.) Satelliten könnten sich auch durch Steuerungsfehler zerlegen, z.B. indem sie in zu schnelle Rotation geraten oder sich zu ruckartig bewegen. Fortsetzung siehe oben.

EDIT: Als ich heute Nacht meine Antwort geschrieben habe, konnte ich das von Dir gepostete Bild noch gar nicht richtig sehen, weil es sich irgendwie extrem langsam aufbaute (wohl ein Verbindungsproblem, keine Ahnung). Ich dachte, es wird schon eines der üblichen Weltraummüll-Bilder sein, wie ich sie sonst kenne.

Jetzt, wo ich das Bild erstmals vollständig sehe, muss ich regelrecht lachen: Es ist noch VIEL übertriebener/dramatisierter als die besagten "üblichen Bilder"  ;D ;D ;D . Jetzt verstehe ich auch die Frage "auf der ISS aus dem Fenster sehen und keinen Weltraummüll sehen?" besser - das war also tatsächlich wörtlich gemeint. ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 20. Mai 2017, 01:39:14
Auf den meisten Bildern ist so viel zu sehen, als ob die Erde damit schon fast zugedeckt wäre

Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. Und das Bild ist gefälscht.

Beweis:
1) Gehe bitte auf Wikipedia und schaue, welchen Durchmesser die Erde hat.
2) Nutze Google, uns schaue, wie groß ein Satellit im Schnitt ist
3) Vermesse die Erde auf dem Bild
4) Rechne per Dreisatz aus, wie groß ein Satellit auf dem Bild sein müsste
5) Vermesse die Satelliten auf dem Bild
6) Vergleiche 4 mit 5. Fehler gefunden.

Für die ISS ist die Gefahr sehr gering. Etwas, was auf der ISS-Bahn ist, verglüht recht schnell. Etwas, was die ISS Bahn kreuzt, aber selber auf einer größeren Bahn ist, ist so selten, daß es zweitrangig ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 20. Mai 2017, 09:21:41
Ich packe den Thread nachher zu unserem allgemeinen Thread zu Weltraummüll ...

Hallo Hugo,

...
Für die ISS ist die Gefahr sehr gering. Etwas, was auf der ISS-Bahn ist, verglüht recht schnell. Etwas, was die ISS Bahn kreuzt, aber selber auf einer größeren Bahn ist, ist so selten, daß es zweitrangig ist.

Diese abgeleitete Konsequenz stimmt nicht. Die ISS ist schon tausendfach getroffen worden. Das zeigen zurückgebrachte Bauteile:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.msg393251#msg393251 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.msg393251#msg393251)

Und auch wenn einzelnen Teile auf der Höhe schnell verglühen ... die Population wird ja nicht kleiner, sondern wächst. Es kommt immer Nachschub. Also ist die ISS ständig in Gefahr getroffen zu werden ... wird es nachweislich auch.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 20. Mai 2017, 09:24:09
Threads zusammengeführt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Mai 2017, 10:02:25
Und das Bild ist gefälscht.

Eine Grafik mit nicht maßstabsgetreuen Objekten zur Veraunschaulichung eines durchaus realen Problems (der Vermüllung) ist schwerlich als gefälscht zu bezeichnen.
Weder sehe ich eine betrügerische Absicht, noch dass jemand die Grafik für echt ausgegeben hat.
Dramatisiert trifft es da schon besser. Die Abbildung macht so eben mehr Eindruck, als eine Punktwolke.

Das sollte einem aber eigentlich sofort ins Auge fallen. Eine Oberstufe, die aus dem Blickwinkel fast ganz Sri Lanka abdeckt?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: moonlive am 20. Mai 2017, 11:32:26
Zitat
dann entsteht ein Schwarm aus nicht nur kleinen Bruchstücken, sondern auch einigen großen Bruchstücken.
sowas würde ich halt gerne mal sehen.

Wenn ich nach Bildern von Weltraumschrott suche finde ich nur diese übertriebenen Computeranimationen,
die sicherlich "gefälscht" sind. Weil hier (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057615.jpg) ein dutzend Teile solcher zu sehen sein müsste.

Vielleicht liegt das es daran das die Satellitenteile einfach zu klein und zu weit verstreut sind?
Oder dass, das Objekt direkt vor der Linse sein müssen wie in diesem Bild: hier (https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.dlr.de%2Fmedia%2FPortaldata%2F1%2FResources%2Fportal_news%2Fnewsarchiv2009_3%2Fhubble06.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.dlr.de%2Fmedia%2Fdesktopdefault.aspx%2Ftabid-4986%2F8423_page-14%2F%2F8423_read-9141&docid=noWLZaJ1RBvyjM&tbnid=2GMH87BIV8Y5HM%3A&vet=10ahUKEwiZlfK6jf7TAhVMuxQKHfmeBD8QMwhCKBgwGA..i&w=2658&h=1989&client=firefox-b&bih=689&biw=1280&q=bilder%20von%20der%20erde%20aus%20dem%20weltall&ved=0ahUKEwiZlfK6jf7TAhVMuxQKHfmeBD8QMwhCKBgwGA&iact=mrc&uact=8#h=1989&imgdii=2GMH87BIV8Y5HM:&vet=10ahUKEwiZlfK6jf7TAhVMuxQKHfmeBD8QMwhCKBgwGA..i&w=2658)

Es könnte auch an der Belichtung liegen, also wenn die Bruchstücke nicht direkt von der Sonne (von vorne) angeleuchtet werden.
Dann werden sie automatisch vom Schatten des tief schwarzen Weltraums verschluckt. Wie in dem Bild: hier (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057616.jpg) zu erkennen ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 20. Mai 2017, 11:41:25
Zitat
dann entsteht ein Schwarm aus nicht nur kleinen Bruchstücken, sondern auch einigen großen Bruchstücken.
sowas würde ich halt gerne mal sehen.

Was "sowas"? Den Schwarm? Zumindest als Grafik, wie sich so etwas entwickelt, kann man es in diesem Wikipedia-Artikel sehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenkollision_am_10._Februar_2009 (https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenkollision_am_10._Februar_2009)

Die NASA hatte in den Achtzigern mal jahrelang ein Experiment namens "Long Duration Exposure Facility" im Orbit, das unter anderem auch Einschläge von Weltraummüll ("space debris") dokumentieren sollte. Mehr Infos dazu auf dieser (archivierten) Seite:

https://web.archive.org/web/20150905225037/http://setas-www.larc.nasa.gov/LDEF/ (https://web.archive.org/web/20150905225037/http://setas-www.larc.nasa.gov/LDEF/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 20. Mai 2017, 11:46:22
@moonlive

Du willst den Schrott gerne optisch, mit eigenen Augen sehen, oder mit einer Kamera mal ablichten? Das wird wohl nix ...

Du siehst auch ich nicht die Gewehrkugel mit 0,7 km/s ... oder das Panzerprojektil mit 1,1km/s ... außer man macht einen entsprechenden Versuchsaufbau mit Belichtung und Hochgeschwindigkeitskameras. Im Orbit sind die Teile dann mit 7 - 8 km/s eine ganze Größenordnung schneller unterwegs ... und vorbei.

Aber wir "sehen" sie, mit Radar. Da werden derzeit 17000+ Stücke erfasst, katalogisiert und verfolgt, jeden Tag:
https://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/odqnv21i1.pdf (https://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/odqnv21i1.pdf)
https://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/odqnv21i2.pdf (https://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/odqnv21i2.pdf)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: moonlive am 20. Mai 2017, 12:27:49
Schwer vorstellbar das sich die Satelliten in so winzig kleine Teile zerlegt.
Wenn ich eine Waschmaschine gegen die Wand werfe bleiben ja auch grössere Teile übrig.
Nicht möglich das vielleicht ein Solar-Rotorenflügel (oder eine Seitenwand) so zur hälfte zusammenhält?
Du siehst auch ich nicht die Gewehrkugel mit 0,7 km/s ... oder das Panzerprojektil mit 1,1km/s.
Im Orbit sind die Teile dann mit 7 - 8 km/s eine ganze Größenordnung schneller unterwegs ... und vorbei.

Da werden derzeit 17000+ Stücke erfasst

Also sieht man hier:
Von der Webcam der ISS (http://jkdigital.de/hd-livestream-von-der-iss/) dann sozusagen ein Kreuzfeuer aus winzigen Projektilen? Die für das blosse Auge nicht sichbar sind!

... und die fliegen da einfach ganz gemütlich hindurch?
die müssen Ja, Nerven haben.


Zitat
... außer man macht einen entsprechenden Versuchsaufbau mit Belichtung und Hochgeschwindigkeitskameras.
Erinnert mich an den "Slow Motion effect" von dem Film -Matrix
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 20. Mai 2017, 12:35:16
"Schwer vorstellbar" ist ja kein Argument. Die Waschmaschine ist auch keine sinnvolle Analogie. Vielleicht hast du auch eine falsche Vorstellung. Kein Satellit zerlegt sich komplett in Kleinstteile. Aber bei einem Treffer wirft er zig Trümmerteile aus der Trefferstelle aus ... das passiert übrigens auch mit der Wand, gegen die die Waschmaschine knallt.

Hier mal interessante Details zu versuchen, wie sich Li-Ionen-Batterien bei einem 6,7km/s-Einschlag einer 1cm-Kugel zerlegen:
https://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/odqnv21i1.pdf (https://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/odqnv21i1.pdf)

Es kam zu einem energiereichen "Venting" samt Flammbildung. Die Flamme wirkte wie ein Schweißbrenner und hat ein deutlich vergrößertes Loch (10cm) erzeugt, Faktor 4 gegenüber der Erwartung. Danach lagen mehrere hundert Metallfragmente am Boden bis zu Größen über 1cm.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Excalibur am 20. Mai 2017, 13:19:17
Hallo,

mein Eindruck ist auch, dass falsche Vorstellungen hier eine Rolle spielen.

Weltraumschrott - egal ob so groß wie eine Waschmaschine oder so klein wie ein Stecknadelkopf - ist ja in einem riesigen Raumvolumen unterwegs. Solche Bilder wie das eingangs von Moonlive gepostete Bild verzerren die Wirklichkeit zudem ja insofern, dass die dort dargestellten Teile absolut unverhältnismäßig groß gezeichnet sind. Wie Doc Hoshi schon schrieb: Eine Oberstufe, die auf diesem Bild fast ganz Sri Lanka abdeckt?  :D

Ein meiner Ansicht nach viel besseres, realistischeres Bild wird durch diese Real-Time-Simulation von bekannten Satelliten, Raketenstufen und Debris (also Schrottteilen) gezeigt:

http://stuffin.space/ (http://stuffin.space/) (wobei die Größe der Punkte nicht in Relation zur Größe der Teile steht und zudem auch nur die Teile dargestellt werden, die groß genug sind, um erfasst werden zu können!)

Die Anzahl der Teile ist enorm... und wird zunehmend mehr! Dennoch reden wir hier von einem riesigen Raumvolumen. Aus meiner Sicht ist daher nicht die durchschnittliche Anzahl an Teilen pro definiertem Raumvolumen das Problem (zb die - sichtbaren! - Ringe des Saturn sind unendlich viel "dichter gepackt"). Das Problem ist, dass diese Teile in der Regel gerade die für die Raumfahrt interessanten Bereiche bzw. Bahnen bevölkern UND dass diese Teile bei unterschiedlichen Bahnen enorme Relativgeschwindigkeiten aufweisen.

Dazu kommt dann noch, dass eben nicht jeder Weltraumschrott Waschmaschinengröße hat. Die großen Teile lassen sich mit entsprechender Sensorik vom Boden aus beobachten und berechnen und man kann ihnen ausweichen. Das ist zumindest heutzutage noch scheinbar gut handhabbar. Aber die tausende und abertausende kleinste Teile, Farbpartikel, einzelne Schräubchen, usw., die lassen sich nicht verfolgen, weil sie der Auflösung heutiger Radartechnik als auch optischen Sensoren entgehen (soweit ich weiß).

Zum Schluss noch ein Gedanke zum "sehen können":

Fotos wie jenes, dass moonlive heute um 11:32:26 gepostet hat ( https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057615.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057615.jpg) ), zeigen einen riesigen Raumbereich. Ohne es belegen zu können, bin ich sicher, dass auf diesem Foto eine wirklich erkleckliche Anzahl Weltraumschrottteile "verborgen" sind (sicher eine Handvoll große Teile und eine viel größere Anzahl kleiner Teile). Aber wie sollten diese denn sichtbar sein? Wenn man sich zb Kameraaufnahmen von auf die ISS anfliegenden Versorgungstransporten ansieht (Progress, Dragon, ATV, HTV, Cygnus), dann fällt auf, dass diese Transporter, die allesamt wesentlich größer als eine Waschmaschine sind, selbst in relativ geringer Entfernung und ohne nennenswerte Relativgeschwindigkeit zur Kamera auf der ISS nur sehr kleine "Flecken" auf dem Kamerabild sind. Erst ab einigen wenigen hundert Meter Entfernung beginnen sich Details zu offenbaren.

Das deckt sich auch mit den Erfahrungen hier auf der Erde: Wer mal mit einer Kamera ohne ordentliches Zoomobjektiv in einem kleinen Flugzeug in einer Höhe von 600 bis 1000 Meter über Grund unterwegs ist, braucht sich nicht viel Hoffnung zu machen, im Sommer gelungene Aufnahmen von der Nachbarin oben ohne in ihrem Garten zu machen... und die Nachbarin und das Flugzeug bewegen sich nicht mit einer Relativgeschwindigkeit von mehreren Kilometern pro Sekunde  ;D

Zwar gibt es bei Google Earth oder sonstwo im Netz ggfs. Satellitenbilder zu sehen, auf denen die Nachbarin oder der Nachbar nackig im Garten zu sehen ist... trotz großer Entfernung und hoher Relativgeschwindigkeit. Aber hier ist der aufgenommene und fokussierte (!) Raumbereich extrem klein. Wenn da gerade zufällig ein Schrottteil (egal wie groß oder klein) durchs Bild saust, dann hat es in Relation zum aufgenommenen Raum eine derart kurze Verweildauer "im Bild" (dank der hohen Relativgeschwindigkeiten), dass es ebenfalls niemals nicht sichtbar werden kann. Nichtmal als verschwommener Streifen.

Was ich damit sagen will: Es ist egal, ob ein Schrottteil so groß wie ein Stecknadelkopf oder so groß wie eine Raketenstufe mit eingebauter Waschmaschine ist. Solange diese nicht gemütlich mit relativer Schrittgeschwindigkeit und in einer Entfernung von nur wenigen Metern vorbeispazieren, werden sie jedem Fotoapparat und jeder Videokamera entgehen.

Sie sind dennoch da... und werden zunehmend problematischer.

Gruß
Excalibur
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 20. Mai 2017, 15:47:25
Sehe ich auch so. Aber wahrscheinlich muß erst der erste Astronaut mit dem bislang nur in der SF vorkommenden stecknadelkopfgroßen Loch von vorn bis hinten durch Anzug und Brust in die Luke gezogen werden, ehe man sieht "Oh, hoppla, die automatische Dichtung hat versagt, weil im Eintrittsbereich verbrannt" und "Oh, hoppla, ist wohl nix mit dem unendlich viel Platz im Weltraum".

Aber selbst dann wird man "erwägen" :
Wir sollen jetzt soooviel Milliarden zusätzlich ausgeben wegen dem einen Vorfall ?
Und internationale Zusammenarbeit? Nee, die nützt ja nur den Russen
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 22. Mai 2017, 17:22:17
Im ISS - Hauptthema Thread hat Josef einen Link hineingestellt, den sich jeder mal ansehen sollte bevor er weiter über Weltraummüll diskutiert. Ich war jedenfalls stark beeindruckt.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.msg394339#msg394339 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.msg394339#msg394339)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: cullyn am 23. Mai 2017, 13:24:54
Schwer vorstellbar das sich die Satelliten in so winzig kleine Teile zerlegt.
Wenn ich eine Waschmaschine gegen die Wand werfe bleiben ja auch grössere Teile übrig.

Hier im Thread musst du nur etwas blättern. Z.B.  ca 5mm Partikel hinterlässt 40cm Delle.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg371273#msg371273 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg371273#msg371273)

Also nein, der Satellit zerlegt sich nicht  zwangsläufig.
Aber diese 40cm Delle im Tank statt im Solarpanel könnte ganz andere Folgen haben wie in dem Fall Sentinel, wo anscheinend lediglich die Leistungsfähigkeit der Solarpanele betroffen ist.

Beim Crash von IRIDIUM 33/COMSMOS  sind laut Meldungen auch jeweils die Hauptmassen zusammen geblieben, trotzdem sind über 100.000 Fragmente enstanden.
=> Waschmaschine mit ~40.000 km/h gegen die Wand ergibt nunmal ein anderes Bild, als Waschmaschine wird mit 5km/h beim Umzug an der Wand entlang geschoben.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 23. Mai 2017, 14:19:51
Im ISS - Hauptthema Thread hat Josef einen Link hineingestellt, den sich jeder mal ansehen sollte bevor er weiter über Weltraummüll diskutiert. Ich war jedenfalls stark beeindruckt.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.msg394339#msg394339 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.msg394339#msg394339)

Könntest ja auch erwähnen/zusammenfassen, was dich daran so beeindruckt.

Ich habe es selber nur überflogen und fand vor allem zwei Zahlen interessant:

Ein 0,5U Qubesat darf sich maximal in einem 580 km Orbit und ein 27U Qubesat in einem 680 km Orbit befinden um innerhalb von 25 Jahren von selbst zu deorbiten.

Diesen Wert solle man sich merken!
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 23. Mai 2017, 15:30:04
Ja gerne. Hier ein Beispiel:

(https://www2.pic-upload.de/img/33214724/Ariane5.jpg) (https://www.pic-upload.de)

Eine Ariane Stufe fliegt in etwa auf Äquatorhöhe in einer Umlaufbahn zwischen ~35000 und 200 km. Von den mehr als 16000 Satelliten und größeren Stufenteilen haben die meisten Inklinationen, die diese Bahn schneiden oder sogar kreuzen. Auch die Flughöhen vieler dieser Teile (und dabei sind die Kleinteile noch garnicht berücksichtigt) liegen innerhalb dieses Spektrums. Somit ist es absolut nicht verwunderlich, dass es schon zu Kollisionen gekommen ist. Dabei ist dann die Anzahl der Kleinteile erheblich angestiegen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 23. Mai 2017, 23:27:02
Irgendwie kommt mir das alte EGA Lawinen-Spiel in den Sinn, wo man mit einen geschickt injiziertem Pixel den ganzen Bildschirm freiräumen konnte.
Setze geschickt gesetzt = unglücklicher Zufall....
Aber es ist ja sooooviel Platz da oben....
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 25. Mai 2017, 22:10:00
Sorry, ich habe gerade gemerkt, dass das Bild nicht da ist. Hier wird es nachgeliefert:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057613.jpg) (https://www.pic-upload.de)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 26. Mai 2017, 17:35:20
Heute wurde bei SN ein Artikel veröffentlicht, der über eine geplante Mission am Jahresende 2017 bzw. Jahresanfang 2018 gestartet werden soll. Es handelt sich um den Satelliten RemoveDebris, der mit einer Dragon Kapsel zur ISS befördert wird. Es ist mit ~ 100 kg der größte Satellit, der von der ISS ausgesetzt werden soll. Von ihm soll ein Cubesat ausgesetzt werden, der von einem zweiten Cubesat mit einem Netz eingefangen werden soll und dadurch innerhalb weniger Monate  in die Erdatmosphäre eintreten wird.

http://spacenews.com/launch-of-space-debris-removal-experiment-delayed-due-to-safety-reviews/ (http://spacenews.com/launch-of-space-debris-removal-experiment-delayed-due-to-safety-reviews/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 26. Mai 2017, 21:33:50
Vielleicht noch ein paar Details dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=2nBSH_DVGkA (https://www.youtube.com/watch?v=2nBSH_DVGkA)

- RemoveDebris ist ein Projekt der EU, durchgeführt von der University of Surrey, Airbus und Surrey Satellites
- man macht noch weitere Demo-Experimente mit einer Harpune und einem Segel an Bord des Großen ... ohne die beiden CubeSats
- derzeit verschiebt sich die Freigabe für den Flug aus Sicherheitsgründen für die ISS

Ich vermute mal, bei der Sicherheit geht's v.a. darum die komplexe Maschine an Bord der ISS sicher zu beherrschen. Immerhin sind hier ja offenbar ein paar mechanische Energiespeicher an Bord, um die verschiedenen Mechanismen auszulösen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 30. Mai 2017, 07:25:12
Derzeit diskutiert man international ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: D.H. am 04. Juni 2017, 12:54:41
Artikel ind er Süddeutschen Zeitung über die deutschen Elemente zur Weltraumüberwachung: http://www.sueddeutsche.de/wissen/weltraumschrott-kehraus-im-weltraum-1.3530728 (http://www.sueddeutsche.de/wissen/weltraumschrott-kehraus-im-weltraum-1.3530728)

Die Luftwaffe baut zusammen mit dem DLR ein eigenes Radar-Überwachugnssystem für Objekte im Weltraum in einer Höhe von 500km bis 1200km laut Artikel auf, um unabhängiger von amerikansichen Daten zu werden. Welche minimale Größe noch erfasst werden kann wird aber nicht gesagt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 03. Juli 2017, 12:49:22
Ich habe eine E-Mail erhalten, dass dieses Thema geteilt wurde. Das ist ja i.O., aber leider beinhalten diese "Thema wurde geteilt"-Mails keine Information, in welchem Thema es jetzt mit dem ausgelagerten Topic weitergeht... >:(

EDIT: Danke.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 03. Juli 2017, 14:34:25
Ich habe eine E-Mail erhalten, dass dieses Thema geteilt wurde. Das ist ja i.O., aber leider beinhalten diese "Thema wurde geteilt"-Mails keine Information, in welchem Thema es jetzt mit dem ausgelagerten Topic weitergeht... >:(
Weiter geht es für AMC 9 im SES-Thread: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3056.msg397531#msg397531 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3056.msg397531#msg397531)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 26. Juli 2017, 16:19:47
Bei der 25-Jahre Regel im LEO kommt evtl. eine Änderung. Bisher gilt: 25 Jahre "post mission" im LEO, egal was für ein Satellit. In Zukunft könnte man unterscheiden: 25 Jahre nach Abschalten bei manövrierfährigen Satelliten, 25 Jahre nach Orbiteinschuss bei maövrierunfähigen Satelliten.

... mal schauen, ob's durchkommt ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 26. Juli 2017, 17:08:12
.... 25 Jahre nach Abschalten bei manövrierfährigen Satelliten, 25 Jahre nach Orbiteinschuss bei maövrierunfähigen Satelliten.

... mal schauen, ob's durchkommt ...
Ich hoffe, man definiert "manövrierfähig" sauber, nicht dass dazu schon ein funktionsfähiger Magnettorquer reicht ...

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 26. Juli 2017, 18:54:54
Naja, ein Torquer kann ja nur die Lage ändern, kein Orbitmanöver durchführen. So gut verstehen die Leute schon ihre Raumfahrttechnik ;).
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: -eumel- am 26. Juli 2017, 19:52:44
Der Zeitraum 25 Jahre ist zu lang.
Dafür werden zu viele Satelliten gestartet.
Ja vor 40 Jahren war das vielleicht noch angemessen ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 26. Juli 2017, 23:47:55
Das fürchte ich auch.
Und wenn dann die Anbieter von schnell bereiten "kleinen" Trägern zum Zuge kommen.....
Prost Mahlzeit....
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 08. August 2017, 08:40:23
Guten Morgen,

in den letzten "Orbital Debris Quaterly News" wird darüber berichtet, ob und wie man die Partikel-Flussdichte für kleine Partikel im hohen LEO mit einer Mission mit dem "DRAGONS"-Sensor erfassen könnte. Im Nebensatz kann man dort herauslesen, dass der NASA das Space Shuttle auch hier fehlt. Damit konnte man regelmäßig den Partikelfluss im unteren LEO "vermessen" und die Rechenmodelle kallibrieren. Jetzt ist man seit 2011 "blind".
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 14. August 2017, 14:58:18
Man kann derzeit Aussagen vernehmen, dass es ob der Datenflut zu Kleinmüll immer schwieriger wird, die Daten sinnvoll zu analysieren und zu filtern, um zeitnahe und robuste Vorhersagen zu Begegnungen zu bekommen.

Da stellt sich die Frage:

Ich vermute, es ist "nur" Ersteres. Wir können immer mehr sehen und erkennen, dass es schon eine Menge gibt ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Zellaktivator am 21. August 2017, 12:03:45
Am 17. August ist die Oberstufe einer Langer Marsch 3B/E gegen 21:05 UTC über dem Pazifik in die Erdatmosphäre eingetreten. Sie stammte noch vom Start der beiden Navigationssatelliten Compass-M3 und -M4 am 29.04.2012.

So wird jedenfalls hier berichtet: http://spaceflight101.com/re-entry/re-entry-long-march-3b-upper-stage-from-beidou-m3m4-launch/ (http://spaceflight101.com/re-entry/re-entry-long-march-3b-upper-stage-from-beidou-m3m4-launch/)

Nicht dass es viel ausmacht, aber ich finde es dennoch erfreulich wenn so ein Teil dann mal aus dem Orbit verschwindet...

LG, Zellaktivator.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 21. August 2017, 14:15:19
Ich kopiere mal ein Stück von meinem Beitrag aus SpaceX zu ihrer Internet-Satellitenkonstellation hier rein, weil es Bezug zum Weltraummüll hat und vielleicht nicht alle das im SpaceX Bereich lesen.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1714194#msg1714194 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1714194#msg1714194)


Zitat
constellation spacecraft will carry active micrometeoroid and orbital debris (“MMOD”) sensors to perform an ongoing census of particles in space.


Die Satelliten werden aktive Mikrometeoriten- und Weltraummüll-Sensoren haben und permanent Daten liefern. Das ist für die erste hohe Konstellation über 1000km sicher interessant. Noch viel interessanter wird es aber meiner Meinung nach für die zweite, sehr niedrige Konstellation sein. Tausende Sensoren werden ein sehr gutes Bild des Zustands liefern.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 21. August 2017, 14:38:46
Ich frage mich, wie diese Sensoren funktionieren sollen. Das kann ja eigentlich nur Radar sein. Und strahlen die in alle Richtungen oder nur in bestimmte Richtungen?

Welche Teilchengröße können die erkennen?

Und sorgt das Radar vielleicht  für elektromagnetische Störungen bei anderen Satelliten in der Nähe?

Da bin ich ja mal auf Details gespannt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 21. August 2017, 16:35:38
Ich habe an einfache Vibrationssensoren gedacht. Zwei oder drei davon könnten so einiges an Aussagen ermöglichen. Oder eine Fläche mit einem Sensor. Jeder Einschlag verursacht ja irgendwelche Schwingungen. Aber vielleicht bedeutet das "aktive" doch etwas anderes.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MpunktApunkt am 21. August 2017, 16:41:42
Ich habe an einfache Vibrationssensoren gedacht. Zwei oder drei davon könnten so einiges an Aussagen ermöglichen. Oder eine Fläche mit einem Sensor. Jeder Einschlag verursacht ja irgendwelche Schwingungen. Aber vielleicht bedeutet das "aktive" doch etwas anderes.

Hallo,

"active" bedeutet, dass die Sensoren selbst nach den Meteoriten suchen und nicht warten, bis sie getroffen werden.

Gruß

Mario
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Doc Hoschi am 21. August 2017, 18:18:50
Das sehe ich auch so. Die NASA beschreibt "aktive Sensoren" übrigens wie folgt:
Zitat
An active sensor is a radar instrument used for measuring signals transmitted by the sensor that were reflected, refracted or scattered by the Earth's surface or its atmosphere. Spaceborne active sensors have a variety of applications related to meteorology and observation of the Earth's surface and atmosphere
Quelle (https://www.nasa.gov/directorates/heo/scan/communications/outreach/funfacts/txt_passive_active.html)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 21. August 2017, 18:26:15
Im Prinzip ist mir die Bedeutung von aktiv schon klar. Ich bezweifle nur, daß das in diesem Zusammenhang so gemeint ist. Das wäre ein bißchen aufwändig für eine Nebenfunktion von Kommunikationssatelliten.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 21. August 2017, 20:45:52
Ich rechne da auch eher mit einem Sensor, wie DRAGONS bald an der ISS:
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170003819.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170003819.pdf)

DRAGONS nutzt "Schall" und die Durchschläge in einem Drahtgitter, um Impuls und Größe der Teilchen abzuschätzen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 21. August 2017, 23:37:37
Ich denke auch eher, daß mit aktiv eher gemeint ist - Ereignisse werden von einem ständig mit Energie versorgten Sensor plus Elektronik aufbereitet und sofort an die Telemetrie übergeben. Und nicht eine Platte, die sich irgendwann mal jemand abschraubt und untersucht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 22. August 2017, 00:21:53
Auch hätte eine Einschlagsplatte mit Sensoren keinen wirklichen Nutzen für SpaceX.

Aktive Sensoren hingegen, die Die Umgebung scannen können mit der Zeit die meisten relevanten Störobjekte kartografieren.
Da die Scanner dort oben sind und nicht durch die Atmosphäre und Hunderte km weit scannen müssen sind sie auch präziser (größenunterschiede mal ignoriert, sorry), damit lassen sich in der Höhenregion auch kleinere Objekte erfassen und die Flugbahnen genauer kartografieren, vor allem wenn sich ein Objekt einem Satelliten mal auf ein paar zig km nähert.
Ein weiterer Vorteil ist, dass im Falle einer Kollisionswarnung, bei der die Differentialgeschwindigkeit überschaubar ist, der Satellit aktiv seinen Störenfried überwachen kann und selbständig entscheidet, ob er wirklich ausweichen muss und wenn, wie. Damit wären seltener Ausweichmanöver nötig und man spart Treibstoff.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Zellaktivator am 31. August 2017, 14:38:59
Offenbar gab es ein Fragmentierungsereignis den Satelliten Telkom-1 im Geostationären Orbit betreffend.
Der indonesische Betreiber PT-Telkom berichtete bereits am 25. August von einer 'Anomalie'. Inzwischen wurde im Umfeld des Raumflugkörpers eine diffuse Wolke aus mehreren Objekten beobachtet. Es besteht wohl noch Hoffnung den Satelliten(hauptkörper) auf einen Friedhofsorbit zu manövrieren...
Gestartet war der Telkom-1 am 12.08.1999 mit einer Ariane-4 (COSPAR -ID: 1999-042A).

https://spaceflight101.com/telkom-1-satellite-involved-in-debris-event/ (https://spaceflight101.com/telkom-1-satellite-involved-in-debris-event/)

LG, Zellaktivator.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Plutoman am 31. August 2017, 15:59:37
Wundert mich nicht.

Man hält sich nicht an die vorgeschriebene Lebensdauer und überzieht noch ein paar Jahre.

Währe jetzt nicht der erste Satellit.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 31. August 2017, 17:25:57
Man hält sich nicht an die vorgeschriebene Lebensdauer und überzieht noch ein paar Jahre.

So etwas wie eine vorgeschriebene Lebensdauer gibt es bei Satelliten nicht. Es gibt lediglich eine projektierte (Mindest)lebensdauer des Satelliten fuer welche die Hardware und der Treibstoff mindestens reichen muessen. Niemand ist streng genommen fahrlaessig oder macht sich gar strafbar wenn er einen Satelliten darueber hinaus betreibt.

Normalerweise wird man nach Ende der nominellen Lebensdauer den Zustand des Satelliten und vor allem den Treibstoffvorrat genau im Auge behalten um den bestmoeglichen Kompromiss zwischen Nutzen und Ausfallrisiko zu finden.

Es war geplant Telkom-1 naechstes Jahr ausser Betrieb zu nehmen. Gerade mal vier Jahre ueber seiner 15jaehrigen nominellen Lebensspanne.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 01. September 2017, 07:48:43
Wundert mich nicht.

Man hält sich nicht an die vorgeschriebene Lebensdauer und überzieht noch ein paar Jahre.

Währe jetzt nicht der erste Satellit.

Ist das so? Gibt es einen Zusammenhang zwischen "zu langem" Betreiben eines Satelliten und "Fragmentierungsereignissen"?

Sollte mich jetzt wundern. Ich hätte gedacht, dass ein Satellit sich früher oder später eh zerlegt (oder zumindest die Chance dafür mit der Zeit steigt), egal ob man ihn aktiv betreibt oder passiv treiben lässt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 01. September 2017, 08:06:14
Naja, es geht schon um die Energiespeicher an Bord: Tanks und Batterien mit Fluiden unter Druck. Bei einem ordentlichen Abschalten werden die passiviert und entlüftet. Dann ist da nix mehr, was sich "zerlegen" kann, egal wie lange der Satellit noch im Orbit ist. Wenn man das nicht tut (ältere Designs oder Verlust der Kontrolle), dann beginnt die Uhr zu ticken, wie man es bei den alten DMSP-Satelliten sieht.
Dass sich so ein Speicher im aktiven Betrieb zerlegt, ist eher unüblich. Normalerweise überwacht man die Bordsystem (oder der Satellit selbst). Dann "sieht" man das kommen und kann reagieren. Dass es jetzt doch passiert ist, könnte auf ein überraschendes "unknown unknown" hindeuten, das niemand auf dem Schirm hatte.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 01. September 2017, 13:20:57
... Dass es jetzt doch passiert ist, könnte auf ein überraschendes "unknown unknown" hindeuten, das niemand auf dem Schirm hatte.
Da gibt es sicher mehr Möglichkeiten, z.B. ein "unseen known" ....

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. September 2017, 22:10:19
Wenn die Systeme im aktiven Zustand überwacht werden ist ja überziehen der geplanten Betriebsdauer auch kein Problem.

Geplante Betriebsdauer definiert sich meist auch auch anderen Faktoren, als dem Zerlegerisiko, zb:

- Erwarteter Ersatz durch neuen Sateliten.
- Veraltete Technik ist nicht mehr wirtschaftlich, da sie gegenüber anderen Satelliten zu wenig leistet, zb Bandbreite.
- Erwarteter Treibstoffverbrauch. Durch bessere Orbitalüberwachung und auch bessere Flugbahnberechnungen entstehen mit der Zeit hier einsparmöglichkeiten und man braucht weniger, als erwartet.

Naja, es geht schon um die Energiespeicher an Bord: Tanks und Batterien mit Fluiden unter Druck. Bei einem ordentlichen Abschalten werden die passiviert und entlüftet. Dann ist da nix mehr, was sich "zerlegen" kann, egal wie lange der Satellit noch im Orbit ist. Wenn man das nicht tut (ältere Designs oder Verlust der Kontrolle), dann beginnt die Uhr zu ticken, wie man es bei den alten DMSP-Satelliten sieht.
Der ganze Satellit kann sich noch zerlegen durch äußere Einflüsse. Kollision.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 16. November 2017, 09:28:49
Deitschland will sich jetzt mit dem System GESTRA an der Erfassung von Weltraummüll beteiligen. Damit wird der Müll noch nicht beseitigt, aber die Erfassung der Schrottteile soll die Sicherheit der noch aktiven Satelliten erhöhen.

https://gotospace.de/gestra-weltraumschrott-ueberwachung-made-in-germany/ (https://gotospace.de/gestra-weltraumschrott-ueberwachung-made-in-germany/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. Januar 2018, 09:10:25
Die Entwicklung der Standards bei ISO geht weiter. Neben reinen Prozessrandbedingungen für eine Mission  ("soll sicherstellen, dass xyz nicht passiert" ... "soll sicherstellen, dass xyz eingehalten wird"), kommen jetzt dedizierte Anforderungen ans Design ins Rollen ...:

Das sind Ansätze/Ideen ... und erste Entwürfe ... bis die Standards fertig sind, wird es noch dauern.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Ruben am 26. Januar 2018, 11:02:44
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061266.jpg)

Seit den Anfängen der Raumfahrt wächst die Zahl an Trümmerteilen,
ausgedienten Satelliten und allem möglichen Weltraumschrott.
Was denkt ihr, wie sich das auf die Raumfahrt in Zukunft auswirken wird
und welche Konzepte gibt es, um dieses Problem in den Griff zu bekommen?

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: jdark am 26. Januar 2018, 11:14:31
Willkommen im Forum.

Weltraummüll:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.0)

Konzepte:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3107.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3107.0)

Viel Spaß beim Informieren ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 07:18:37
Ich bin gerade über einen Artikel bei SN gestolpert. 2017 gab es im GSO offenbar mindestens 4 Vorfälle:
Hatten wir die alle auf dem Schirm?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 31. Januar 2018, 13:18:40
Zumindest gab es bei NSS-806 keine Trümmer. Außerdem ist der Satellit eh schon 7 Jahre über seine prognostizierte Lebensdauer hinaus.

Und zum Glück sind Trümmer etc im GEO selten gefährlich (keine großen Relativgeschwindigkeiten. Dafür verweilen sie eben sehr lange dort :/ ).

Aber danke für diese übersicht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 31. Januar 2018, 13:26:23
AMC 9 war bekannt
Telkom 1 war bekannt
EchoStar 3 scheinbar keine Trümmer. Immerhin hatte er schon 20 Jahre auf dem Buckel.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 13:30:32
Dass man die Dinger aber so lange betreibt ... weit über die erwartete Lebensdauer hinaus. Offenbar scheinen die Betreiber das Risiko nicht ordentlich zu betrachten, sonst würden sie wohl bei so alten Dingern keine umfangreichen Manöver mehr angehen. Man könnte fast vermuten, das Risiko wird kurz angeschaut und dann abgehakt ... man kann "viel gewinnen" .... aber "kaum etwas verlieren". Naja, das holt sie dann in Zukunft wieder ein.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: FidelAstro am 31. Januar 2018, 13:36:28
Die Auswirkungen sind ja heute schon zu spüren, da muss man gar nicht erst in die Zukunft schauen. Schätzungsweise 750.000 Trümmerteile fliegen da oben um die Erde herum (laut http://www.luftfahrt24.de/wird-der-erdnahe-weltraum-unpassierbar/ (http://www.luftfahrt24.de/wird-der-erdnahe-weltraum-unpassierbar/)), da sind Ausweichmanöver an der Tagesordnung, wenn man da durch möchte ;)

Solange ein Satellit noch funktioniert, kann man ihn ja durch einen gezielten Absturz zerstören. Wenn der Satellit aber nicht mehr gesteuert werden kann, muss man eben warten, bis er von alleine abstürzt und (hoffentlich) verglüht... Daneben gibt es als Konzepte noch die Friedhofsbahnen oder Satelliten, die Schrott gezielt mit abstürzen lassen.

Ansätze gibt es da viele, eine Lösung aber noch nicht :)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 31. Januar 2018, 14:26:27
Ist hier bestimmt schon diskutiert worden: die unsinnige Sprengung von russischen Satelliten (Oko und andere) zum Ende ihrer aktiven Phase.
Glücklicherweise ist dieser Unfug beendet worden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rok am 31. Januar 2018, 15:08:03
@ Schillrich, das ist wie bei dem Betrieb von alten Großkraftwerken. Die Dinger sind bilanzmäßig schon längst abgeschrieben, haben also den erwarteten Gewinn eingefahren und von allem was jetzt noch an Erlös reinkommt müssen nur noch die laufenden Betriebskosten abgezogen werden. Alles andere kann man, wenn es gut läuft, in die Entwicklung neuer Projekte stecken. Wenn es (aus meiner Sicht) schlecht läuft, stecken sich die Betreiber, bzw. deren Anteilseigner den Überschuss in die Tasche. Und da ist die Gier halt oftmals größer als die Vernunft.

Robert
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 31. Januar 2018, 15:29:17
Dass man die Dinger aber so lange betreibt ... weit über die erwartete Lebensdauer hinaus. Offenbar scheinen die Betreiber das Risiko nicht ordentlich zu betrachten, sonst würden sie wohl bei so alten Dingern keine umfangreichen Manöver mehr angehen. Man könnte fast vermuten, das Risiko wird kurz angeschaut und dann abgehakt ... man kann "viel gewinnen" .... aber "kaum etwas verlieren". Naja, das holt sie dann in Zukunft wieder ein.

Ich nehme da immer gerne die Analogie zum Mindesthaltbarkeitsdatum, denn nichts anderes ist ja diese projektierte Lebensdauer. Ist die Zeit ueber die man die Mission mindestens Betreiben muss damit sie sich lohnt. Wie es danach weiter geht ist dann natuerlich der Kompromiss zwischen Nutzen und Risiko. Ich kann hier nicht fuer kommerzielle Betreiber sprechen und ich kann mir gut vorstellen dass man dort gerne mal etwas mehr Risiko eingeht um die Lebenszeit zu verlaengern, aber ich weiss aus eigener Erfahrung dass zumindest bei einem staatlichen Betreiber ganz genau hingeguckt wird in was fuer einem derzeitigen Zustand ein Satellit ist bevor die Mission verlaengert wird. Sobald auch nur das geringste Anzeichen dafuer besteht dass man vorzeitig die Kontrolle ueber den Satelliten verlieren kann wird die Mission beendet.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 15:44:41
Wie Envisat?  😉 ... schlechtes Beispiel

gut hingegen: GRACE ...obwohl man da auch seeehr weit verzögert hat.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 31. Januar 2018, 16:15:20
Wie Envisat?  😉 ... schlechtes Beispiel

Jein, Envisat war eine "sudden death" Anomalie und noch dazu in einem der wenigen Bauteile das nicht redundant war, zumindest geht man davon aus, denn bis heute ist nicht zu 100% klar was eigentlich passiert ist. So eine Anomalie haette auch innerhalb der Lebenszeit passieren koennen und das Ergebnis waere das gleiche gewesen. Gluecklicherweise haben alle nachfolgenden Spot-Plattformen diesen Bottleneck nicht mehr im Design.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rok am 31. Januar 2018, 17:41:14
Moin Nitro,

ich finde, es gibt einen erheblichen Unterschied zum Mindesthaltbarkeitsdatum. Falls ich selbst ein überlagertes Lebensmittel verzehre, bin ich derjenige welcher  evtl. die Folgen verdauen muss. Anders wäre es wenn ich ein Restaurant betreibe und serviere den Gästen ein Essen, in dem ich Material mit einem überzogenen MHD verarbeite. Diese Analogie zu Satelliten, die ihre projektierte Lebensdauer deutlich überschritten haben scheint mir treffender zu sein, weil die Folgen einer Abwägung "zwischen Nutzen und Risiko" hauptsächlich von Unbeteiligten getragen werden müssen.

Robert
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: AN am 31. Januar 2018, 18:09:11
...
Jein, Envisat war eine "sudden death" Anomalie und noch dazu in einem der wenigen Bauteile das nicht redundant war, zumindest geht man davon aus, ...
Hallo,

gibt es dazu einen öffentlich verfügbaren Untersuchungsbericht?

Axel
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 31. Januar 2018, 18:20:15
Das ob die Betreiber jetzt unzulässige Risiken eingehen weil sie geizig sind sind aber auch nur Mutmaßungen.

Die Lebensdauerberechnung ist im space Business eher konservativ. Und wäre es nicht auch Umweltverschmutzung und recurcenverschwendung einen Satelliten einfach abzuwracken (und Ersatz hoch zu schicken) wenn er eigentlich noch etliche Jahre gut funktioniert hätte?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 31. Januar 2018, 19:17:11
gibt es dazu einen öffentlich verfügbaren Untersuchungsbericht?

Wenn dann kenne ich keinen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 31. Januar 2018, 19:19:48
@rok
Ja, diese Asymmetrie wer eine Chance aufmacht und wer das Risiko trägt, das war mir wichtig.

@sensei
Ein guter Aspekt, da wir die internen Abläufe und Diskussionen nicht kennen. Aber die Ausfälle der alten Satelliten scheinen zu zeigen, dass man es überreizt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: neanuk am 03. Februar 2018, 15:26:54
Hallo,

auf faz.de ist ein Artikel über Weltraumschrott erschienen. Aufmacher ist der kommende Absturz von Tiangong-1, aber es gibt auch einen Einblick in die Arbeit des "Space Debris Office“ der Esa.

Eine interessante Zahl ist für mich, dass jeder Satellit 2-3 mal jährlich ein Ausweichmanöver ausführen muss. Wobei dies auch an der relativ ungenauen Positionsbestimmung der Schrottteile liegt.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/weltraumschrott-abstuerzende-himmelspalaeste-15420483.html (http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/weltraumschrott-abstuerzende-himmelspalaeste-15420483.html)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 03. Februar 2018, 15:35:38

Eine interessante Zahl ist für mich, dass jeder Satellit 2-3 mal jährlich ein Ausweichmanöver ausführen muss. Wobei dies auch an der relativ ungenauen Positionsbestimmung der Schrottteile liegt.

Es gibt nicht viele Satelliten, die Ausweichmanöver fliegen können.
ISS ja, aber was ist "jeder Satellit" ?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schneefüchsin am 03. Februar 2018, 15:56:07
Eher die meisten Satelliten. Es gibt sicher einige Cubesats, die das nicht können, die großen aber können es heutzutage alle.

Sie haben kleine Steuer und Lagekontrolldüsen, mit denen sie leicht manövrieren können, diese ist einerseits um Abweichungen von ihrer Sollposition im All zu halten, aber auch um auszuweichen. Der vorhandene Treibstoff definiert daher auch mit die noch verbleibende mögliche Dienstdauer eines Satelliten.
Dies ist auch der Grund, warum bei Satelliten, die in einem etwas falschen Orbit landen davon gesprochen wird, dass sie zur Fehlerkorrektur Dienstzeit opfern müssen. Anders gesagt, der zusätzliche Treibstoff, den sie für solche Fehlerkorrekturen aufbrauchen steht ihnen später für Korrekturmanöver über die Jahre nicht mehr zur Verfügung und sie müssen dann früher als vorher geplant ausgemustert werden.
Im GEO ist es sogar so, das Satelliten, die an die Grenze ihres Treibstoffs kommen oder aus anderen Gründen ausgemustert werden noch ein paar letzte Manöver machen und sich auf einen Friedhofsorbit hieven, etwas höher oder tiefer, als der GEO (glaube höher).

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 03. Februar 2018, 18:53:42
Eher die meisten Satelliten. Es gibt sicher einige Cubesats, die das nicht können, die großen aber können es heutzutage alle.....
Zum Beispiel große Erdbeobachtungssatelliten. Hier https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/01082010121941.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/01082010121941.shtml) hat Envisat das gemacht. Heute müssen andere ihm aus dem Weg gehen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: neanuk am 03. Februar 2018, 19:34:22
Zitat
Es gibt nicht viele Satelliten, die Ausweichmanöver fliegen können.
ISS ja, aber was ist "jeder Satellit" ?

Gut aufgepasst. So verallgemeinern kann man es wohl tatsächlich nicht. In dem Artikel wurde die Aussage über die ESA Satelliten getroffen. Trotzdem wird es vermutlich auch viele andere Satelliten betreffen. Nur weil sie nicht ausweichen können, heißt es ja nicht, dass sie nicht dem gleichen oder ähnlichem Risiko ausgesetzt sind.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Ldf am 03. Februar 2018, 19:43:14
@ Schillrich, das ist wie bei dem Betrieb von alten Großkraftwerken. Die Dinger sind bilanzmäßig schon längst abgeschrieben, haben also den erwarteten Gewinn eingefahren und von allem was jetzt noch an Erlös reinkommt müssen nur noch die laufenden Betriebskosten abgezogen werden. Alles andere kann man, wenn es gut läuft, in die Entwicklung neuer Projekte stecken. Wenn es (aus meiner Sicht) schlecht läuft, stecken sich die Betreiber, bzw. deren Anteilseigner den Überschuss in die Tasche. Und da ist die Gier halt oftmals größer als die Vernunft.

Robert

Der Vergleich hinkt gewaltig. Großkraftwerke unterliegen, zumindest in Teilen, einer gesetzlichen Prüfung und Instandsetzung. Satelliten tun das nicht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 03. Februar 2018, 19:47:21
Aus logischen Gründen werden Informationen weitergeleitet, wenn sich ein Bruchstück der ISS
nähern könnte.
Aber gibt es ein generelles Warnsystem für sämtliche aktiven und manövrierfähigen Satelliten ?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 03. Februar 2018, 20:13:34
Aber gibt es ein generelles Warnsystem für sämtliche aktiven und manövrierfähigen Satelliten ?

Ja gibt es. Kommerzielle und staatliche Betreiber können diesen Dienst beim JSPOC bzw. CARA-NASA in Anspruch nehmen. Auch die französische Raumfahrtbehörde bietet seit kurzem einen Frühwarnservice für Weltraumschrott an.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: neanuk am 03. Februar 2018, 20:37:53
Ja gibt es. Kommerzielle und staatliche Betreiber können diesen Dienst beim JSPOC bzw. CARA-NASA in Anspruch nehmen. Auch die französische Raumfahrtbehörde bietet seit kurzem einen Frühwarnservice für Weltraumschrott an.

Hast du mehr Informationen darüber?
Ich stelle mir vor, dass es heutzutage kein Problem mehr ist die vorhandenen Informationen über die Bewegung der Teile im All automatisiert auf Kollisionen zu prüfen und dann entsprechende Warnungen an Satbetreiber zu senden. Eigentlich sollten doch alle Beteiligten Interesse an Kollisionsvermeidung haben, auch wenn es sich nicht um eigene Teile handelt.

Oder ist das zu naiv?

Im Artikel steht übrigens auch, dass die ESA  ein Netzwerk mit Laser- statt Radartracking testen möchte. Mit wesentlich höherer Genauigkeit und dadurch besserer Risikoeinschätzung.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 03. Februar 2018, 21:05:02
Das Verschicken der Warnungen funktioniert, aber es gibt natürlich auch die Empfängerseite.

In einem recht bekannten Fall, in den ein Iridium-Telefonsatellit verwickelt war, wurde diskutiert, dass die Annäherungswarnungen zwar erhalten wurden, aber

a.) man sie wegen der großen Menge solcher Warnungen vielleicht nicht mit der notwendigen Aufmerksamkeit betrachtet hat
und

b.) man die Aussagekraft der Meldungen möglicherweise so interpretiert hat, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Kollision vertretbar gering sei

Das Ergebnis war dieses: https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12022009063956.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12022009063956.shtml)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 03. Februar 2018, 21:09:10
Hast du mehr Informationen darüber?
Ich stelle mir vor, dass es heutzutage kein Problem mehr ist die vorhandenen Informationen über die Bewegung der Teile im All automatisiert auf Kollisionen zu prüfen und dann entsprechende Warnungen an Satbetreiber zu senden. Eigentlich sollten doch alle Beteiligten Interesse an Kollisionsvermeidung haben, auch wenn es sich nicht um eigene Teile handelt.

Oder ist das zu naiv?

Nein, naiv ist das nicht. Im Prinzip läuft das genauso ab wie von dir beschrieben. Ein Satellitenbetreiber registriert sich für den Service und bekommt dann in regelmäßigen Abständen, in der Regel ein bis zweimal täglich, automatisierte Emails über mögliche Kollisionsrisiken zwischen seinen Satelliten und Weltraumschrott. Diese Mails enthalten Informationen über die Art des Objekts, den Zeitpunkt der nächsten Annäherung, Entfernungsangaben so wie Kollisionswahrscheinlichkeiten. Anhand dieser Daten kann dann der Betreiber selbst entscheiden ob und wie er ausweichen möchte. Auf Anfrage kann man in Gefahrensituationen auch zusätzliches 'Tracking' beim JSPOC beantragen um mehr Daten für eine Entscheidung zu bekommen. Das Ganze kann man sich wie eine Art Wettervorhersage für Weltraumschrott vorstellen.

Hier noch ein paar Interessante englischsprachige Links zum Thema:

https://room.eu.com/article/Beware_the_situation_how_JSpOC_tracks_space_debris (https://room.eu.com/article/Beware_the_situation_how_JSpOC_tracks_space_debris)

https://www.nap.edu/read/13244/chapter/11 (https://www.nap.edu/read/13244/chapter/11)

http://www.stratcom.mil/Media/Factsheets/Factsheet-View/Article/976414/usstratcom-space-control-and-space-surveillance/ (http://www.stratcom.mil/Media/Factsheets/Factsheet-View/Article/976414/usstratcom-space-control-and-space-surveillance/)

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150018286.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150018286.pdf)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 03. Februar 2018, 21:21:39
Vielen Dank - wieder was gelernt !
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: neanuk am 04. Februar 2018, 14:46:56
Danke auch an euch beide. Viele interessante Informationen für mich.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Duncan Idaho am 10. Februar 2018, 13:11:11
2017 mussten ESA Satelliten 10 mal ausweichen.

Zitat
In 2017, @ESA spacecraft did 10 maneuvers to avoid possible collisions with other space objects: http://bit.ly/2smD8SC (http://bit.ly/2smD8SC)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063330.jpg)
https://twitter.com/brianweeden/status/961966709253996545 (https://twitter.com/brianweeden/status/961966709253996545)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 10. Februar 2018, 16:45:27
ESA’s Annual Space Environment Report 27. April 2017:

https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/Environment_Report_I1R2_20170427.pdf (https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/Environment_Report_I1R2_20170427.pdf)

Ist schon bekannt, wann es eine aktuelle Version gibt?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Duncan Idaho am 10. März 2018, 19:10:36
Übersicht 2017, was blieb in welchem Orbit oder wurde Runtergeholt.
Dank an Jonathan.
https://twitter.com/planet4589/status/972332679751454720 (https://twitter.com/planet4589/status/972332679751454720)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063329.jpg)
Zitat
I reviewed what different launch providers did with the upper stages that reached orbit in 2017. Overall 36 were left in high orbit, 26 abandoned in low orbit, 26 were safely deorbited at the end of the launch process.
"Ich überprüfte, was verschiedene Startanbieter mit den oberen Stufen gemacht haben, die 2017 den Orbit erreichten. Insgesamt 36 wurden in einer hohen Umlaufbahn gelassen, 26 in einer niedrigen Umlaufbahn, 26 wurden am Ende des Startvorgangs sicher wieder deorbiert."

SpaceX braucht bessere Frankenstufen, oder wie war das? ;D Ich weiss der Orbit ist nicht ganz so kritisch wie Polare.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: tobi am 25. Mai 2018, 10:24:57
Kollisionsrisiko ist im GEO hoch:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576517315011 (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576517315011)

Zitat
Highlights
• Comprehensively characterized GEO collision and encounter sources, types and rates.
• Found GEO collision relative velocities up to 4 km/s, above anticipated 1 km/s limit.
• Devised exponential mapping to merge 6 new estimates with 11 other research results.
GEO active S/C collisions occur every ≈4 years vs > 1 cm debris and ≈50 years > 20 cm.
• Flux-based estimates may underestimate GEO collision risk up to 4 orders of magnitude.

Höhepunkte
• Umfassend charakterisierte GEO-Kollisionen und Begegnungsursachen, Typen und Raten.
• Gefundende relative Geschwindigkeiten von GEO Kollisionen bis zu 4km / s, über der erwarteten 1km / s Grenze.
• Exponentielle Kartierung entwickelt, um 6 neue Schätzungen mit 11 anderen Forschungsergebnissen zusammenzuführen.
GEO-aktive S / C-Kollisionen treten alle 4 Jahre auf für> 1 cm Trümmer und alle 50 Jahre> 20 cm auf.
• Flussbasierte Schätzungen könnten das GEO-Kollisionsrisiko um bis zu 4 Größenordnungen unterschätzen.

Wir brauchen die aktive Entfernung von Müll aus dem Orbit aber niemand macht was und in Europa haben wir noch nicht mal ausreichende Radarkapazitäten um den Müll überhaupt zu entdecken. :(

Siehe auch: https://twitter.com/drspacejunk/status/999846276064776192 (https://twitter.com/drspacejunk/status/999846276064776192)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 25. Mai 2018, 11:31:22
Ein schwieriges Paper ...
Man nutzt viele, sehr unterschiedliche Inputdaten, die in ihren Aussagen teilweise weit variieren (ein einer Tabelle schwanken Annäherungsintervalle zwischen Objekten im GEO zwischen 131 Jahren und 1.234.750 Jahren, je nach Quelle ... also nicht sehr konsistente Ausgangsdaten). Im Paper ist es schwer das alles zu einer klaren, konsistenten Aussage zusammenzusetzen. Wenn ich so viele unterschiedliche Daten habe, kann/darf/muss ich die alle in mein Modell einbauen? Wie sensitiv reagiert das Modell auf meine Datenauswahl? Wie valide ist die Aussage?
Man kommt dann hier zu erhöhten Ergebnissen. Aber welche Auswirkungen haben diese? Sind "alle vier Jahre" schlimm, oder kann man damit leben? Wo ist die Grenze, ab wenn es Gefahr ist? Das bleibt alles unklar im Artikel.



@Tobi
Zitat
Devised exponential mapping to merge 6 new estimates with 11 other research results
Zitat
Exponentielle Kartierung entwickelt, um 6 neue Schätzungen mit 11 anderen Forschungsergebnissen zusammenzuführen.

Das meint was anderes. Man hat hier eine mathematische Abbildung entwickelt, um die unterschiedlichen Datensätze zusammenzuführen und nutzen zu können. Man extrapoliert mit einem Exponentialgesetz in den Daten ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 14. Juni 2018, 06:40:05
Ich habe gerade eine Studie zu "Weltraummüll durch Feststoffantriebe" gesehen. Eine große Quelle für Verbrennungs-/Schlackereste im LEO zwischen 1980 und 1990 waren Rückkehrkapseln für optische Aufklärungssatelliten aus der Sowjetunion (Zenit, Yantar, Orlet). Es gab ca. 1000 gezündete Motoren. Jede Kapsel hatte ihren eigenen Motor.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 14. Juni 2018, 07:50:40
Ich habe gerade eine Studie zu "Weltraummüll durch Feststoffantriebe" gesehen. Eine große Quelle für Verbrennungs-/Schlackereste im LEO zwischen 1980 und 1990 waren Rückkehrkapseln für optische Aufklärungssatelliten aus der Sowjetunion (Zenit, Yantar, Orlet). Es gab ca. 1000 gezündete Motoren. Jede Kapsel hatte ihren eigenen Motor.
Das positive an der Sache: sie hatten keine lange Lebensdauer, sind meist nach wenigen Tagen verglüht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MpunktApunkt am 14. Juni 2018, 07:55:46
Ich habe gerade eine Studie zu "Weltraummüll durch Feststoffantriebe" gesehen. Eine große Quelle für Verbrennungs-/Schlackereste im LEO zwischen 1980 und 1990 waren Rückkehrkapseln für optische Aufklärungssatelliten aus der Sowjetunion (Zenit, Yantar, Orlet). Es gab ca. 1000 gezündete Motoren. Jede Kapsel hatte ihren eigenen Motor.
Das positive an der Sache: sie hatten keine lange Lebensdauer, sind meist nach wenigen Tagen verglüht.

Gilt das auch für die Verbrennungsrückstände, die nach "oben" aus der Kapsel gefeuert wurden?  ::)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 14. Juni 2018, 13:58:52
Ich habe gerade eine Studie zu "Weltraummüll durch Feststoffantriebe" gesehen. Eine große Quelle für Verbrennungs-/Schlackereste im LEO zwischen 1980 und 1990 waren Rückkehrkapseln für optische Aufklärungssatelliten aus der Sowjetunion (Zenit, Yantar, Orlet). Es gab ca. 1000 gezündete Motoren. Jede Kapsel hatte ihren eigenen Motor.
Das positive an der Sache: sie hatten keine lange Lebensdauer, sind meist nach wenigen Tagen verglüht.

Gilt das auch für die Verbrennungsrückstände, die nach "oben" aus der Kapsel gefeuert wurden?  ::)
Lässt sich schlecht erfassen. Aber da die Zündung gegen die Flugrichtung erfolgt, denk ich, dass sie ebenfalls nicht lange existiert haben.
Diese Satelliten operierten ca. in einem 180km/350km Orbit. Ohne Bahnanhebungen wären sie sowieso innerhalb von 4 Wochen in die dichteren Schichten gelangt und verglüht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 14. Juni 2018, 14:37:38
Gerade da die Zündung gegen die Flugrichtung ist, kommen die ausgestoßenen Reste ja auf höhere Bahnen, während die gebremste Kapsel absinkt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 25. September 2018, 09:26:05
Laut "Orbital Debris Quaterly News" hat sich am 17 August eine CZ-4C-Oberstufe auf ihrem Orbit (1206km x 997km, 100.5°) zerlegt. Man verfolgt 6 Bruchstücke. Die Stufe stammt vom Start von Yaogan-19.

Im Mai hat sich der 48. SL-12 "ullage motor" SOZ einer Proton zerlegt auf seinem Orbit (18929km x 602km, 65,1°) in meh als 60 Teile zerlegt. Er gehörte zur Oberstufe Block DM eines 2010er-Starts für GLONASS.
Für die SOZ hat man erkannt, dass sie wenige Tage vorher beginnen auszugasen, was man u.a. an einer sich ändernden Rotation feststellen kann.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: AN am 25. September 2018, 11:17:46
...
... Für die SOZ hat man erkannt, dass sie wenige Tage beginnen auszugasen, was man u.a. an einer sich ändernren Rotation feststellen kann.
Hallo Daniel!

Wenige Tage nach dem Start, oder wenige Tage vor dem Zerleger?

Axel
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 25. September 2018, 12:14:00
Ui ... da habe ich zu schnell getippt. Es sind wenige Tage vor dem Auseinanderbrechen/Zerplatzen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rok am 31. Oktober 2018, 13:43:01
M. Khan hat die Fa. Astroscale (Singapur) vorgestellt:
http://astroscale.com/ (http://astroscale.com/)

"Astroscale: der erste kommerzielle Dienstleister fürs Weltraumputzen"
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/astroscale-der-erste-kommerzielle-dienstleister-fuers-weltraumputzen/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/astroscale-der-erste-kommerzielle-dienstleister-fuers-weltraumputzen/)

Der erste Demoflug mit dem Einfang eines vorher ausgesetzten Zielobjekts soll im frühen 2020 erfolgen. Astrologs setzt dabei auf das Koppeln mittels eines Elektromagneten, der sich an einer Stahlplatte fixiert, mit der zukünftig jeder Satellit ausgestattet werden sollte.
Der Vorteil dieses Verfahrens wäre, dass man sich jederzeit wieder lösen kann und erneute Versuche hat, falls es beim ersten Kontakt nicht richtig funktioniert hat. Außerdem ist die Gefahr einer Beschädigung des Zielsatelliten und damit die versehentliche Erzeugung von zusätzlichem Debris sicherlich geringer, als beim Einsatz einer Harpune oder eines großen Netzes.

Die Satelliten haben den Arbeitsnamen ELSA (End of Live Services by Astroscale), gestartet werden soll der Demosatellit (ELSA-d) in einem Cluster auf einer Sojus.

http://www.spacetechasia.com/astroscales-elsa-d-satellite-to-launch-via-glavkosmos-in-2020/ (http://www.spacetechasia.com/astroscales-elsa-d-satellite-to-launch-via-glavkosmos-in-2020/)



Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 16. November 2018, 07:49:17
Aktueller Bericht zum Müll im Orbit:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf)

Nachtrag zum August. Zusätzlich zur CZ-4C-Obserstufe (s.o.) gab es noch zwei weitere Ereignisse:


Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 23. Dezember 2018, 17:37:37
Ich bin heute auf ein altes Projekt der USAF aus den 60ern gestoßen:
West-Ford https://de.wikipedia.org/wiki/Project_West_Ford (https://de.wikipedia.org/wiki/Project_West_Ford)
https://space.skyrocket.de/doc_sdat/westford.htm (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/westford.htm)
https://www.damninteresting.com/earths-artificial-ring-project-west-ford/ (https://www.damninteresting.com/earths-artificial-ring-project-west-ford/)

Man wollte mit Millionen kleinen Dipoldrähten die Ionosphäre "nachbilden", um globalen Funkkontakt im Falle einer zerstörten Ionosphäre im Atomkrieg zu behalten. Die Drähte/Nadelnt waren 1,78cm lang.
Es gab zwei Teststarts in 3500km - 3800km hohe, polare Orbits. Beim ersten Start zusammen mit MIDAS-4 wurden die Dipole ausgesetzt, aber nicht weit verteilt. Beim zweiten Start mit MIDAS-7 wurden sie hingegen um den gesamten Orbit verteilt.  Es sollen jeweils 480 Millionen davon in den Orbit gekommen sein. 1965 gab es letztmalig Kontakt "über" die Drähte. Die meisten sollten bis Ende der 60er Jahre bereits wieder eingetreten sein. Einige "Verklumpungen"/Cluster der Drähte sind aber noch heute im Orbit.

Schon damals gab es offenbar Protest wegen der Gefährdung anderer Raumfahrzeuge ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: DL1YDW am 23. Dezember 2018, 21:01:26
Hallo
Ich bin aus Zufall auf diese Darstellung Gestosen, sieht gewaltig aus.
http://stuffin.space/?intldes=2011-005B (http://stuffin.space/?intldes=2011-005B)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 03. Januar 2019, 21:29:41
Es gab zwei Teststarts in 3500km - 3800km hohe, polare Orbits. Beim ersten Start zusammen mit MIDAS-4 wurden die Dipole ausgesetzt, aber nicht weit verteilt. Beim zweiten Start mit MIDAS-7 wurden sie hingegen um den gesamten Orbit verteilt.  Es sollen jeweils 480 Millionen davon in den Orbit gekommen sein. 1965 gab es letztmalig Kontakt "über" die Drähte. Die meisten sollten bis Ende der 60er Jahre bereits wieder eingetreten sein. Einige "Verklumpungen"/Cluster der Drähte sind aber noch heute im Orbit.

Ist das realistisch, dass diese so "schnell" wieder eingetreten sind?
Liegt das an ihrer "Größe/Länge" im Verhältnis zu ihrer (geringen) Masse?

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 03. Januar 2019, 22:30:08
Ich vermute, dass da nicht nur die Atmosphäre gewirkt hat, sondern auch der Solardruck, um die Orbits zu verformen und das Perigäum runterzudrücken.

Vom letzten Start sind heute noch diese "Cluster" im Orbit:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up066416.png)

Von den vorherigen Starts scheint man fast nichts mehr zu finden (im Katalog).
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 15. Februar 2019, 07:38:30
Aktueller Bericht zum Müll im Orbit:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf)

...   Im August hat sich die Centaur-Oberstufe von USA 257 CLIO aus 2014 zerlegt. Man verfolgt 70 entdeckte Objekte.


In den letzten Tagen gab es 3 neue Einträge im Objektkatalog, die dieser Mission zugeordnet werden ... offenbar zerlegt sich die CENTAUR weiter?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 15. Februar 2019, 21:17:29
Vielleicht noch ein paar Details dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=2nBSH_DVGkA (https://www.youtube.com/watch?v=2nBSH_DVGkA)

- RemoveDebris ist ein Projekt der EU, durchgeführt von der University of Surrey, Airbus und Surrey Satellites
- man macht noch weitere Demo-Experimente mit einer Harpune und einem Segel an Bord des Großen ... ohne die beiden CubeSats
- derzeit verschiebt sich die Freigabe für den Flug aus Sicherheitsgründen für die ISS

Ich vermute mal, bei der Sicherheit geht's v.a. darum die komplexe Maschine an Bord der ISS sicher zu beherrschen. Immerhin sind hier ja offenbar ein paar mechanische Energiespeicher an Bord, um die verschiedenen Mechanismen auszulösen.

Offenbar hat heute die Harpune des Satelliten geschossen ...
https://www.surrey.ac.uk/news/harpoon-successfully-captures-space-debris (https://www.surrey.ac.uk/news/harpoon-successfully-captures-space-debris)

https://www.youtube.com/watch?v=3oryJMdonUA (https://www.youtube.com/watch?v=3oryJMdonUA)

... und sie hat ihr Ziel getroffen und offenbar gehalten.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 16. April 2019, 08:54:30
Aktueller Bericht zum Müll im Orbit:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf)

...   Im August hat sich die Centaur-Oberstufe von USA 257 CLIO aus 2014 zerlegt. Man verfolgt 70 entdeckte Objekte.

In den letzten Tagen gab es 3 neue Einträge im Objektkatalog, die dieser Mission zugeordnet werden ... offenbar zerlegt sich die CENTAUR weiter?
Den Centaur von CLIOs Verwandtem PAN alias USA 207 hat es mittlerweile auch zerlegt:

"Gelegenheit zur Untersuchung von Trümmerbildung

Eine Raketenexplosion bietet seltene Gelegenheit zur Untersuchung von Trümmerbildung. Die ausgediente Oberstufe einer vor fast 10 Jahren gestarteten Rakete ist kürzlich explodiert. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA). "

Weiter im Portal: https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16042019084524.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16042019084524.shtml)

Gruß    Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 16. April 2019, 11:03:18
Uhh, nicht gut!
34.700 km x 6.675 km? Das dauert doch ewig bis diese Trümmer wieder aus dem Orbit sind.
Und da regt man sich über den Abschuss von Microsat-R tiefen LEO auf :/

UND: Warum wurde bitte die Oberstufe weder aus dem GTO deorbitet um die 25 Jahresfrist einzuhalten noch der Treibstoff abgelassen? War das nicht geplant oder gab es Fehler in der Centaur?

PS: Sehe ich das richtig, dass weder im Portalartikel noch im ESA Artikel die Mission genannt wurde bei der die Centaur/ Objekt 2009-047B gestartet wurde? (bis auf die Verweise am Ende)

Und im Missionsthread zu "PAN alias Nemesis 1" das Zerlegen der Centaur Oberstufe auch noch nicht erwähnt wird?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 16. April 2019, 11:07:35
25 Jahre gelten nicht für den GTO, sondern für "operating in or crossing LEO protected region". Nach IADC-Richtlinien hört das das bei 2000km Höhe auf.

Zusatz: Wenn man sich die Regeln genau anschaut, gelten die 25 Jahre doch, sobald das Objekt nach Missionsende innerhalb von 100 Jahren von außen kommend da erste Mal die 2000km unterschreitet.

Seltsame Regel. Wer hat denn da noch die Kontrolle und Verantwortung, um sich dann um die 25 Jahre zu kümmern? Im schlimmsten Fall ist das Ding seit 99 Jahren abgeschaltet ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 16. April 2019, 11:46:25
Ich würde mich in diesem Fall nicht über das fehlende Deorbit ärgern. Da oben ist es ziemlich leer und die Stufe würde zehntausende Jahre brauchen um abzusinken. Schon in 1200km Höhe sind es 1000 Jahre, bis sie unten sind. Wirklich ärgerlich ist das mangelhaftge safen. Batterien kontrolliert entleeren und die Tanks lüfte muß drin sein. Auch ältere amerikanische Spionagesatelliten explodieren gerne mal mangels richtigem safen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 16. April 2019, 12:09:26
Das die neuen Centaurs hier ein Problem haben, scheint für mich aber kein "böswilliges Vergessen/Ignorieren" zu sein, sondern man hat wohl im Design etwas falsch gemacht/übersehen. Das Passivieren hat wohl nicht vollständig funktioniert.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: holleser am 16. April 2019, 14:19:28
Was geht denn in den Centauern nach so vielen Jahren hoch? Wasserstoff dürfte doch bereits nach einigen Wochen vollständig weg diffundiert sein. Ist es die Batterie? Kann die so  viel kinetische Energie freisetzen? Es ist doch dann wohl eher ein platzen der Gehäuse wegen überdruck durch chemische Zerstzung. Kann es hier wirklich zu einem zerlegen der gesamten Stufe kommen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 25. April 2019, 16:59:30
Aktueller Bericht zum Müll im Orbit:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/Quarterly-News/pdfs/ODQNv22i4.pdf)

...   Im August hat sich die Centaur-Oberstufe von USA 257 CLIO aus 2014 zerlegt. Man verfolgt 70 entdeckte Objekte.

In den letzten Tagen gab es 3 neue Einträge im Objektkatalog, die dieser Mission zugeordnet werden ... offenbar zerlegt sich die CENTAUR weiter?
Den Centaur von CLIOs Verwandtem PAN alias USA 207 hat es mittlerweile auch zerlegt: ...

Weiter im Portal: https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16042019084524.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16042019084524.shtml)

Gruß    Pirx
Und noch ein Centaur - vom Start des AEHF 4 (USA 288) - hat sich zerlegt:

https://twitter.com/18SPCS/status/1121184362559496192 (https://twitter.com/18SPCS/status/1121184362559496192)

"#18SPCS confirmed breakup of ATLAS 5 CENTAUR R/B (2018-079B, #43652) on April 6, 2019. Tracking 14 associated pieces – no indication caused by collision."

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 25. April 2019, 19:25:25
Also tatsächlich noch eine? Irgendwie ging das heute "durcheinander", da manche Kanäle erst jetzt das Ereignis der PAN/USA-207-Centaur-Stufe aufgegriffen und verbreitet haben.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 03. Mai 2019, 06:47:28
Es gibt wieder einen Quartalsbericht Orbital Debris Quarterly News:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv23i1.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv23i1.pdf)


Ende 2018 ist ORBCOMM FM-16 auf 783km x 780km x 45° zerbrochen. Man verfolgt 12 Trümmerteile. Was mich bei den Daten wundert: die sind alle auf einer höheren Bahn gelandet (ca. 3 - 4 Minuten mehr Umlaufzeit):

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068132.png)
Quelle: NASA - ORBITAL DEBRIS PROGRAM OFFICE - ODQN, Volume 23, Issues 1 & 2


Für die Centaur-Stufe von USA 257 sieht es so aus: 71 Objekte werden verfolgt. Sie sind "gut" und weit nach oben und unten verteilt mit einem Umlaufdelta von bis zu 140+ Minuten.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068133.png)
Quelle: NASA - ORBITAL DEBRIS PROGRAM OFFICE - ODQN, Volume 23, Issues 1 & 2

Außerdem hat sich eine Oberstufe und ein Adapter der der japanischen H-IIA zerlegt, die GOSAT 2 im Oktober gestartet hat. Die Stufe ist offenbar auf 590 km x 493 km x 98.8° zerbrochen. Man verfolgt sieben Objekte. Gleichzeitig (am selben Tag) soll auch der konische Adapter aus der Dual-Nutzlast-Encapsulation auf 629 km x 594 km x 97.85° fünf Objekte verloren haben.
Es gab vorher offenbar vier Vorfälle mit der H-II: 1998-011B, 2006-002B, 2006-037B, 2007-005E) ... dreimal die Oberstufestufe, einmal "mission related debris object / Adapter".
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: -eumel- am 03. Mai 2019, 12:14:16
Sind die Satelliten von Weltraummüll getroffen worden?
Oder zerlegen die sich selbst - ohne äußeren Anlass?  ???
Die haben doch sicher keine Schraube locker, oder?

Weltraumschrott kann sich prächtig vermehren.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 03. Mai 2019, 12:22:34
Bei den Stufen geht man derzeit doch am ehesten davon aus, dass ihrgendein Energiespeicher nicht vollständig passiviert wurde und nach einiger Zeit birst. Bei Satelliten trifft das an sich auch zu. Das ist derzeit die wahrscheinlichste Ursache.

Mal schauen, ob man bei den Orbcomms noch mehr herausfindet ... davon sind ja noch ein paar da oben.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 20. Juni 2019, 19:20:14
"Kooperation zur Reduzierung von Weltraummüll

So wie der Klimawandel und die Notwendigkeit einer nachhaltigen Entwicklung, ist auch das Thema Weltraummüll zu einem globalen Anliegen geworden, da die Auswirkungen alle betreffen, die im Alltag satellitenbasierte Dienstleistungen nutzen. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

Weiter in der Pressemeldung der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30052019120916.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30052019120916.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Astrogy am 23. Juni 2019, 16:56:57
Moin,

ich habe jetzt vor kurzem gelesen, dass sich bereits über 100 Millionen Teile und Kleinstteile im Erdorbit befinden und für die künftige Raumfahrt eine große Gefahr darstellen; ja in einer bestimmten Zeit sogar unmöglich machen.

Dieser *Raumfahrtschrott* besteht aus Resten von Satelliten, Raketen und auch militärischen Gegenständen.

Wissenschaftler meinen, dass ab sofort kein Müll oder Schrott mehr anfallen darf und das versucht werden muß, einen Großteil der vorhandenen Objekte einzufangen und sicher zum entsorgen. Die Entsorgung bzw. Verhinderung von Weltraummüll wird eine große Herausforderung der nächsten Generation sein oder die Raumfahrt schränkt sich drastisch von selbst ein.

Hier zeigt sich ganz einfach die typische *NachmirdieSintflut-Praxis* der Menschen. Es kann ja wohl keiner behaupten, dass man mit diesem Müll nicht hätte rechnen können. Da sonnen sich einige dieser Weltraumagenturen in erreichten Weltraumerfolgen, aber die negative Seite wird natürlich nicht gezeigt.

Jerry

 

Zu dem Thema habe ich erst kürzlich einen interessanten Artikel gelesen (von der DGLR): https://www.openpr.de/news/1034669/Weltraummuell-DGLR-raet-zum-nachhaltigen-Umgang-mit-dem-Weltraum.html (https://www.openpr.de/news/1034669/Weltraummuell-DGLR-raet-zum-nachhaltigen-Umgang-mit-dem-Weltraum.html)
Ich finde es krass wieviel Teile da rumdüsen ... und das wird immer mehr
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 04. August 2019, 20:10:29
NASA hat die nächsten Orbital Debris Quarterly News veröffentlicht:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv23i3.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv23i3.pdf)

Eine weitere CENTAUR hat sich zerlegt: im April hat sich die Oberstufe von USA 288 (AEHF 4) zerlegt, gestartet 2018, auf Orbit 35092 km x 8526 km, 12,2°.

Was hier "helfen" würde, meiner Meinnung nach: Missionsdesign! Der finale Aussetzorbit sollte ein niedriges Perigäum haben! Die Oberstufe könnte ihre Energie lieber in den Inklinationsabbau stecken, anstatt in die große Halbachse!

Es gibt auch einen Bericht zu Großkonstellationen. Dazu werde ich im passenden Thread schreiben.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 05. August 2019, 10:37:56
Zitat
Was hier "helfen" würde, meiner Meinnung nach: Missionsdesign!
Und, anscheinend, effektives Passivieren.  :-\

Satelliten zerlegen sich ja nicht einfach so - dazu braucht es einen Auslöser.
Und diese Auslöser sind im Satelliten selbst so weit wie möglich zu vermeiden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rok am 05. August 2019, 11:40:27
Der "Auslöser" ist meistens extern. Bei Raketenstufen und bei "passivierten" Satelliten fubktioniert das Temperatur-Management nicht mehr. Durch die Sonneneinstrahlung können einzelne Bereiche so stark erhitzt werden, dass die dort verbauten Druckspeicher, Tanks, Akkus platzen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 05. August 2019, 13:03:44
Nicht wenn die Druckspeicher und Tanks passiviert und gelüftet sind. Darum geht es ja gerade.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 15. August 2019, 09:51:53
Eine weitere Endstufe hat sich zerlegt, ohne Anzeichen für eine Kollision.
Diesmal eine Ariane. Mit ihr wurde 1992 TOPEX-POSEIDON gestartet.
Bisher 7 Fragmente registriert.

https://twitter.com/18SPCS/status/1161740449029115904 (https://twitter.com/18SPCS/status/1161740449029115904)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 25. Oktober 2019, 15:00:23
...
Eine weitere CENTAUR hat sich zerlegt: im April hat sich die Oberstufe von USA 288 (AEHF 4) zerlegt, gestartet 2018, auf Orbit 35092 km x 8526 km, 12,2°.
...

Mittlerweile wurden 54 Fragmente registriert.

https://twitter.com/planet4589/status/1187588835955351554 (https://twitter.com/planet4589/status/1187588835955351554)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 26. Oktober 2019, 13:21:11
...welche auch die GTO-Orbits kreuzen :/

Tory Buro selbst hat auch selbst geantwortet und gemeint, dass:

Zitat
All Centaurs placed in disposal orbit have been passivated (Fuel and gasses blown down, batteries depleted, valves opened, etc) as a standard practice.

Centaurs-Oberstufen werden wohl alle passiviert - was aber ja anscheinend nicht so gut klappt ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 19. November 2019, 00:29:49
Ich bin auf Twitter auf einen sehr interessanten Acc gestoßen:

Professor Hugh Lewis, Head of the Astronautics Research Group at the University of Southampton

In den letzten Tagen hatte er 3 längere Twitterfäden geöffnet in denen er verschiedene Aspekte der Modellierung von Space Debris und der Annäherung an das Kessler-Sydrom dargelegt hat:

1. Bedeutung von Orbithöhen:

https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1195814899366211586 (https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1195814899366211586)

(https://pbs.twimg.com/media/EJfYvmaWsAIPWCP?format=jpg&name=medium)

Wie ihr alle erkennt muss man sich vorzugsweise um die 1400km Orbits kümmern! ;)

2.Teil der Critical Thinking Reihe: Einfluss einer modellierten Megakonstellationen (1200km Orbit, keine Kollisionen beim Betrieb, 5% Ausfallrate) auf den Weltraummüll
https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1196169080652341248 (https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1196169080652341248)

3. Teil: 200-Jahre Projektion einer Weltraummüllentwicklung mit festgehaltenen Bedingungen:
https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1196539441181024258 (https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1196539441181024258)

(https://pbs.twimg.com/media/EJr3q0MW4AEbFU9?format=jpg&name=medium)

Wenn euch das Thema interessiert solltet ihr auch Unbedingt die Threads lesen! :)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Han_Solo am 20. November 2019, 12:02:27
... wird mehr und mehr. Schon erschreckend wie es mittlerweile über uns aussieht. Noch nicht gesehen, dann schaue hier:

http://www.stuffin.space/ (http://www.stuffin.space/)

Interessanter Beitrag dazu: "Kessler-Syndrom"
https://www.heise.de/ct/artikel/Wie-Weltraummuell-alle-be-trifft-4578044.html (https://www.heise.de/ct/artikel/Wie-Weltraummuell-alle-be-trifft-4578044.html)


edit tomtom: Thread in den bereits vorhandenen geschoben.



Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gertrud am 06. Dezember 2019, 17:21:15
Hallo Zusammen,

Ausmaß der Herausforderung, Weltraumdebris zu verhindern, aufgedeckt.

Auf der ersten internationalen Weltraumdebriskonferenz vom 9.12 bis 12.12.2019 in  Sugar Land, USA wird  Professor Hugh Lewis den Delegierten das Ergebnis des Weltraumdebrismodell der University of Southampton vorstellen.
Das derzeitige Niveau der Weltraumaktivität ist möglicherweise nicht nachhaltig, auch ohne die Einführung sogenannter „Mega-Konstellationen“, wie eine neue Studie der Universität von Southampton gezeigt hat.

Er hat damit festgestellt, dass die Aufrechterhaltung einer geringen Anzahl von Satelliten im Orbit in einer Höhe von über 1000 km zu mehr Kollisionen und einem exponentiellen Wachstum von Weltraummüll führen kann. Er untersuchte, wie die nachverfolgbare Weltraummüllpopulation reagieren könnte, wenn die Richtlinien zur Emissionsminderung weitestgehend übernommen und die jüngsten Weltraumaktivitäten unverändert fortgesetzt würden.

Die IADC hat eine Reihe von Richtlinien zur Reduzierung von Weltraummüll festgelegt, die für diese Region gelten, insbesondere die 25-Jahres-Regel, die Satellitenbetreiber anweist, die Zeitspanne zu verkürzen, die ihre Satelliten  nach dem Ende ihrer Mission in der geschützten Region verbringen. Es wurde davon ausgegangen, dass diese Maßnahmen die Erzeugung neuen Weltraummüll im Schutzgebiet verhindern würden.
Um die 25-Jahres-Regel in den Simulationen zu erfüllen, führte jeder Satellit, der in einer Höhe von über 600 km gestartet wurde, am Ende seiner Mission ein Manöver durch. Diese Manöver führten unterhalb von 600 km zu zusätzlichem Verkehr, was zu einer starken Zunahme von Kollisionen führte.
Anstatt sich, wie in vielen anderen Studien, auf die nächsten 200 Jahre Weltraumaktivität zu konzentrieren, untersuchte Professor Lewis die Auswirkungen der nächsten 1000 Jahre.
Das Problem ist, dass die  besten Gegenmaßnahmen das Tempo der kaskadierenden Kollisionen so stark verlangsamen, dass es in den aktuellen 200-Jahres-Simulationen nicht mehr zu beobachten ist. Durch ihre Ausweitung auf 1000 Jahre wurde die wahre und fast unvermeidliche Natur des Problems aufgedeckt.  Ungefähr ein Viertel aller katastrophalen Kollisionen, die in den Simulationen beobachtet wurden, betrafen Satelliten, die die 25-Jahres-Regel erfolgreich erfüllt hatten.
"Etwas, von dem angenommen wurde, dass es eine effektivste Gegenmaßnahme ist, stellt sich als mögliche Quelle für Kollisionen heraus. Obwohl diese besonderen Kollisionen nicht unbedingt zu einem unkontrollierten Wachstum der Weltraummüllpopulation führen, können sie durchaus ein erhebliches Sicherheitsproblem für Satelliten darstellen, die unter 600 km Höhe operieren möchten, einschließlich einiger großer Konstellationen. "sagte Professor Lewis.

Eine mögliche Lösung könnte darin bestehen, Raumfahrzeuge und Oberstufen in niedrigeren Flughöhen als angenommen zu manövrieren, wobei die verbleibenden Lebensdauern wesentlich kürzer als 25 Jahre sind.

Quellen:
https://www.southampton.ac.uk/news/2019/12/space-debris.page (https://www.southampton.ac.uk/news/2019/12/space-debris.page)
https://www.hou.usra.edu/meetings/orbitaldebris2019/orbital2019paper/pdf/6097.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/orbitaldebris2019/orbital2019paper/pdf/6097.pdf)
 
Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 06. Dezember 2019, 18:28:05
Zitat
Obwohl diese besonderen Kollisionen nicht unbedingt zu einem unkontrollierten Wachstum der Weltraummüllpopulation führen, können sie durchaus ein erhebliches Sicherheitsproblem für Satelliten darstellen, die unter 600 km Höhe operieren möchten, einschließlich einiger großer Konstellationen. "sagte Professor Lewis.

Das wollen wir für diese Konstellationen doch nicht hoffen ;)


Nur um das noch einmal heraus zu stellen: die wohl primäre Erkenntnis ist, dass ein Anhäufen von Trümmern im hohen LEO unterschätzt wurde und über die Jahrhunderte ein exponentielles Wachstum erfahren würde.
Ein Kessler-Effekt, der so noch nicht unbedingt erwartet wurde.

Kollisionen unter 700 km bleiben der Simulation stabil, aber eben auch relativ häufig.

Meine Schlüsse:
- Da hier nur die bisherige Raumfahrt unverändert weiter in die Zukunft projektiert wurde müsste man in einer Folgestudie auswirkungen verschiedener Änderungen (generell mehr Sats. einfluss verschiedener Großkostellationen) durchtesten.

- Außerdem müsste man die Auswirkungen verschiedener Deorbit- und Reinhalteverfahren (Regel für <<25Jahre, Bremssegel, deorbit durch 3. Sattelliten, Laser..) durchspielen

- für Panik ist es zu früh. Kesslersyndrom ist eher ein Langfristproblem (ich sehe soo häufig dass für die nächsten Jahrzehnte schon davor gewarnt wird)

- es wurden nur Trümmer über 10cm betrachtet. welchen unterschied würde z.b. eine <1cm Simulation machen?

Sehr gute und hilfreiche Grafiken von seinem Twitteracc:

(https://pbs.twimg.com/media/EK9_BqKXUAARZ_R?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/EK-GKzDWoAg7X2c?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gertrud am 07. Dezember 2019, 16:33:06
Hallo Zusammen,

Professor Hugh Lewis hat in seinem Tweet-Thread folgende Aussage gemacht.
Zitat
After an opportunity to reflect on comments received about this #spacedebris study, I think it's important to add some perspective: whilst the exponential growth occurs above 1000 km, the collision rate there was NEVER worse (in 1000 years) than the collision rate below 1000 km
.

Zitat
Nach einer Gelegenheit, über die eingegangenen Kommentare zu dieser #spacedebris Studie nachzudenken, denke ich, dass es wichtig ist, eine Perspektive hinzuzufügen: Während das exponentielle Wachstum über 1000 km auftritt, war die Kollisionsrate dort NIE schlimmer (in 1000 Jahren) als die Kollisionsrate unter 1000 km.
Quelle:
https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1203001950687711239 (https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1203001950687711239)

Er trifft auch die Aussage:
Zitat
My takeaway is that if you want to fly your satellites below 1000 km, be prepared to take steps to avoid collisions right from the start
Zitat
Mein Anliegen ist, wenn Sie Ihre Satelliten unter 1000 km fliegen wollen,  sollten sie bereit sein, Schritte zu unternehmen, um Kollisionen von Anfang an zu vermeiden.
Quelle:
https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1203003314327183366 (https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1203003314327183366)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 07. Dezember 2019, 16:45:46
Hallo Zusammen,

Professor Hugh Lewis hat in seinem Tweet-Thread folgende Aussage gemacht.
Zitat
After an opportunity to reflect on comments received about this #spacedebris study, I think it's important to add some perspective: whilst the exponential growth occurs above 1000 km, the collision rate there was NEVER worse (in 1000 years) than the collision rate below 1000 km
.

Zitat
Nach einer Gelegenheit, über die eingegangenen Kommentare zu dieser #spacedebris Studie nachzudenken, denke ich, dass es wichtig ist, eine Perspektive hinzuzufügen: Während das exponentielle Wachstum über 1000 km auftritt, war die Kollisionsrate dort NIE schlimmer (in 1000 Jahren) als die Kollisionsrate unter 1000 km.


Ich wußte gar nicht, daß wir seit 1000 Jahren Satelliten da oben haben. Oder verstehe ich was falsch?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gertrud am 07. Dezember 2019, 16:58:05
Hallo MarsMCT,

Es geht um eine Simulation in die Zukunft.
Bitte lesen meinen vorherigen Bericht auf dieser Seite.

Beste Grüße
Gertrud

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 07. Dezember 2019, 17:28:57
Hallo MarsMCT,

Es geht um eine Simulation in die Zukunft.
Bitte lesen meinen vorherigen Bericht auf dieser Seite.

Beste Grüße
Gertrud

Vorhersagen für die nächsten 1000 Jahre? Das ist fast so abwegig wie Satelliten vor 1000 Jahren.

Edit: Es könnte darum gehen, wie lange Trümmer und tote Satelliten da oben bleiben ohne aktives deorbit. In der Höhe bleiben sie sehr lange. Dann ist die Ausdrucksweise aber gelinde gesagt merkwürdig.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 07. Dezember 2019, 18:59:56
Das ist KEINE Vorhersage. Das hat er im entsprechenden Tweetverlauf mehrmals betont. ("Again, this is not a forecast!")

Das ist eine Projektion/Extrapolation, unter gleich gehaltenen Anfangsbedingungen, und dient dazu, ein Gefühl dafür zu bekommen, was für Änderungen bei den Anfangsbedingungen zu welchen für Resultaten führt. Oder welche Anfangssituation in welche Richtung tendiert.

Das kommt in der Wissenschaft häufiger vor. Im allgemeinen Sprachgebrauch muss man diese beiden Dinge aber klar trennen ("So wird es kommen" vs. "Ich weiß dass es so nicht kommt. Aber um das System zu verstehen treffen wir annahmen und schauen was dann hätte passieren können")

^^ Hier in dem Beispiel: Selbst mit 25jahres Regel würde die Region 1000-1500km, nach einem linearen Müllanstig zu einem exponentiellen Verlauf (Kessler-Syndrom) tendiert.



Er trifft auch die Aussage:
Zitat
My takeaway is that if you want to fly your satellites below 1000 km, be prepared to take steps to avoid collisions right from the start
Zitat
Mein Anliegen ist, wenn Sie Ihre Satelliten unter 1000 km fliegen wollen,  sollten sie bereit sein, Schritte zu unternehmen, um Kollisionen von Anfang an zu vermeiden.
Quelle:
https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1203003314327183366 (https://twitter.com/ProfHughLewis/status/1203003314327183366)

Laut Grafik müsste man unter 1000km durchschnittlich (und über die Zeit quasi gleichbleibend!) alle 5 Jahre mit einer größeren Kollision rechnen.

Da müsste jeder Anbieter dann schauen, ob diese Gefahr von ~0.1% pro Jahr (5000 Sats * 0.2 Ereignisse pro Jahr) zu hoch wäre (andere Gegenmaßnachmen sogar noch außen vor).
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 07. Dezember 2019, 20:58:14
Ich hätte mir die Quelle ansehen sollen, nicht die geposteten Bruchstücke.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 07. Dezember 2019, 23:56:28
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up073025.png)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gertrud am 08. Dezember 2019, 17:10:33
Hallo Zusammen,

Satelliten-Megakonstellationen regen eine Debatte über die Vermeidung katastrophaler Orbitalabstürze an.

Der pensionierte General Kevin Chilton  (https://de.wikipedia.org/wiki/Kevin_P._Chilton) hat am Freitag im Rahmen des Eröffnungssymposiums des UW-Weltraumpolitik- und Forschungszentrums an der University of Washington seine Ideen zur Beseitigung potenziell katastrophaler Staus im Orbit dargelegt.

Der pensionierte Befehlshaber des US Strategic Command sagt, dass die Zehntausende von Satelliten, die SpaceX, OneWeb und Amazon in den nächsten Jahren in die Umlaufbahn bringen wollen, ein neues automatisiertes System für das Weltraumverkehrsmanagement und möglicherweise neue Hardware-Anforderungen für Satelliten erfordern werden.

"Wir müssen Technologien entwickeln, die das Bewusstsein für Weltraumbereiche verbessern und die es autonomen Systemen an Bord von Satelliten ermöglichen, automatisch zu manövrieren, um eine Kollision mit einem anderen Satelliten oder mit einem bekannten Stück künstlichen Abfalls zu vermeiden", sagte er.

General Kevin Chilton sagte, die Satelliten sollten ihre Positionen übermitteln. Stellen wir sicher, dass es einen zentralen Ort gibt, der ihre Position kennt, damit wir beim Start wissen, wo sie sich befinden und wie wir Konflikte sicher lösen können.
Es wurden bereits einige Schritte unternommen, das US-Handelsministerium arbeitet an der Schaffung eines Datenrepositorys mit offener Architektur, das auf Daten der Luftwaffe und anderer Quellen aufbaut, um Satelliten genauer zu verfolgen und potenzielle Probleme im Voraus zu identifizieren. Die Europäische Weltraumorganisation spricht inzwischen über die Verwendung von maschinellem Lernen zur Automatisierung des Weltraumverkehrsmanagements.

Einer der Geldgeber für die Starlink-Konstellation von SpaceX ist das Air Force Research Laboratory, das im vergangenen Jahr 28,7 Millionen US-Dollar für die Durchführung von Datenkonnektivitätsdemonstrationen aufgebracht hat.
Zitat
In fact, one of the funders for SpaceX’s Starlink constellation happens to be the Air Force Research Laboratory, which kicked in $28.7 million last year to run data connectivity demonstrations

Quelle:
https://www.geekwire.com/2019/satellite-mega-constellations-stir-debate-space-traffic-management/ (https://www.geekwire.com/2019/satellite-mega-constellations-stir-debate-space-traffic-management/)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: proton01 am 08. Dezember 2019, 22:12:28
Hallo Zusammen,

Satelliten-Megakonstellationen regen eine Debatte über die Vermeidung katastrophaler Orbitalabstürze an.

Der pensionierte General Kevin Chilton  (https://de.wikipedia.org/wiki/Kevin_P._Chilton) hat am Freitag im Rahmen des Eröffnungssymposiums des UW-Weltraumpolitik- und Forschungszentrums an der University of Washington seine Ideen zur Beseitigung potenziell katastrophaler Staus im Orbit dargelegt.

Der muss es ja wissen, er war dreimal mit dem Space Shuttle im Weltraum (STS-49, STS-59, STS-76).
Und die Air Force ist bereits involviert.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 08. Dezember 2019, 22:47:41

"Wir müssen Technologien entwickeln, die das Bewusstsein für Weltraumbereiche verbessern und die es autonomen Systemen an Bord von Satelliten ermöglichen, automatisch zu manövrieren, um eine Kollision mit einem anderen Satelliten oder mit einem bekannten Stück künstlichen Abfalls zu vermeiden", sagte er.

Genau das, was SpaceX schon implementiert hat. Jedenfalls für Satelliten in ihrem Betriebsorbit. In der Aufstiegs- und später Abstiegsphase nicht. Ob es da auch Sinn macht, wird man sehen müssen.

General Kevin Chilton sagte, die Satelliten sollten ihre Positionen übermitteln. Stellen wir sicher, dass es einen zentralen Ort gibt, der ihre Position kennt, damit wir beim Start wissen, wo sie sich befinden und wie wir Konflikte sicher lösen können.
Es wurden bereits einige Schritte unternommen, das US-Handelsministerium arbeitet an der Schaffung eines Datenrepositorys mit offener Architektur, das auf Daten der Luftwaffe und anderer Quellen aufbaut, um Satelliten genauer zu verfolgen und potenzielle Probleme im Voraus zu identifizieren. Die Europäische Weltraumorganisation spricht inzwischen über die Verwendung von maschinellem Lernen zur Automatisierung des Weltraumverkehrsmanagements.

Soweit ich weiß, ist SpaceX auch da aktiv dabei. Besonders kann das in der Aufstiegs- und Abstiegsphase helfen. Aktives Übermitteln der eigenen Position ist klar besser als NORAD Radardaten sein können. Es wird eine einheitliche Datenschnittstelle brauchen, so daß Daten von verschiedenen Satellitenbetreibern und verschiedenen Anwendern dieser Daten reibungslos zusammenarbeiten können.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: proton01 am 09. Dezember 2019, 13:10:08
Hier gibt es ein Himmelsphoto, was bedenklich stimmen kann:
www.geekwire.com/2019/satellite-mega-constellations-stir-debate-space-traffic-management/ (http://www.geekwire.com/2019/satellite-mega-constellations-stir-debate-space-traffic-management/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 09. Dezember 2019, 14:17:44
Ich find das schon in Ordnung mit den 10000en Satelliten. Wenn die Menschheit mal irgendwann eine Dysonspäre aus dichtgefügtem Metall um die Sonne herum bauen will - ja mein Gott, man muß doch erstmal im Kleinen üben, ohne größeren Schaden anzurichten !!!!!
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 09. Dezember 2019, 21:56:33
@proton01. Das Foto ist eine Langzeitbelichtung vom Starlink-Pfad. Warum ist das bedenklich? Hier wurde die Kamera (ob willentlich oder versehentlich ist nicht bekannt!) genau auf den Pfad der Satelliten ausgerichtet. Daß man dann auch die Satelliten sehen kann ist verständlich. Mann muss bei dem Foto beachten, daß genau das Pfad fotografiert wurde und der Rest vom Himmel ist nicht betroffen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 09. Dezember 2019, 22:45:33
@proton: beziehst du dich nur auf das Bild oder auch den ganzen verlinkten Artikel?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: proton01 am 10. Dezember 2019, 06:27:33
@proton01. Das Foto ist eine Langzeitbelichtung vom Starlink-Pfad. Warum ist das bedenklich? Hier wurde die Kamera (ob willentlich oder versehentlich ist nicht bekannt!) genau auf den Pfad der Satelliten ausgerichtet. Daß man dann auch die Satelliten sehen kann ist verständlich. Mann muss bei dem Foto beachten, daß genau das Pfad fotografiert wurde und der Rest vom Himmel ist nicht betroffen.
Wenn für astronomische Foirschung Photos stundenlang belichtet werden, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß solche Spuren auftauchen nicht vernachlässigbar. Natürlich ist das Photo ein Extremebeispiel, aber bei mehrerehn Tausend (der Artikel sagt heute 2200, später bis 45000) Satelliten ist ja quasi der ganze Himmel betroffen.
Natürlich muss man abwarten wie es ist wenn die Satelliten ihren operationellen Orbit erreicht haben, und wie gut die Gegenmaßnahmen von SpaceX funktionieren.
Das größere Problem ist aber wohl die Kollissionsgefahr. Die aktiven Satelliten können ausweichen, aber wenn das erstmal passiert, dann fliegen sehr viele unkontrollierte Trümmer auf den Satellitenbahnen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 10. Dezember 2019, 09:34:13
 Am 9. Dezember sind aktualisierte Richtlinien herausgegeben worden, um die Entstehung von Trümmern in der Umlaufbahn einzudämmen. Die überarbeiteten ODMSP- Standards, die in Verbindung mit einer Orbital Debris Conference in der Nähe von Houston angekündigt wurden, sind die erste Aktualisierung der Richtlinien seit ihrer Veröffentlichung im Jahr 2001. Sie reagieren auf die steigende Anzahl von Satellitenstarts, der zu einen vermehrten Anfall von Weltraummüll führen.  Hinzugefügt wurden Regelungen für Cubesats, Satellitenwartungen und großen Satellitenkonstellationen. Keine Neuregelung konnte bei der Frist bis zur Deorbitierung der Satelliten von 25 Jahren nach Beendigung ihrer Mission erreicht werden.

https://spacenews.com/u-s-government-updates-orbital-debris-mitigation-guidelines/ (https://spacenews.com/u-s-government-updates-orbital-debris-mitigation-guidelines/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: -eumel- am 12. Dezember 2019, 02:38:50
https://www.youtube.com/watch?v=teBaDwVvE_M (https://www.youtube.com/watch?v=teBaDwVvE_M)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 12. Dezember 2019, 08:22:08
Ich mag dieses Boulevardeske und Übertreibende des Kanals nicht: "Zerstörung ALLER Satelliten", "innerhalb von Tagen oder Stunden" ...  :-X
Wenigstens geben sie ihre Quellen gut an!
---

Gut, dass jetzt endlich mal etwas passiert - wenn auch etwas langsam.

War es eigentlich ursprünglich angedacht, die Vespa-Oberstufe von ihrem 800 x 660 km Orbit mit der Zeit rein passiv deorbiten zu lassen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gertrud am 12. Dezember 2019, 19:41:15
Hallo Zusammen,

ich habe meinen Beitrag über die magnetische Greifvorrichtung von OneWeb in
 Thema: Konzepte gegen Weltraumschrott (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3107.msg466726#msg466726) verschoben.
Entschuldigt, dieser Thread war mir leider entfallen.
Gruß Gertrud
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 03. Januar 2020, 09:04:17
Zum Projekt Clearspace der ESA gibt es auch eine Pressemitteilung bei uns im Portal:

"ESA: 1. Weltraummüllbeseitigung geplant

Die europäischen Raumfahrtminister haben sich darauf geeinigt, die erste Mission zur Beseitigung von Trümmern aus der Erdumlaufbahn zu unterstützen. Die Mission ClearSpace-1 soll 2025 starten und wurde bei einem von einem Start-up geführten kommerziellen Konsortium in Auftrag gegeben, um einen neuen Markt für In-Orbit-Service und Trümmerbeseitigung zu erschließen. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/ClearSpace1withcapturedVespaClearSpace15.jpg)
ClearSpace-1 mit Vespa (VEga Secondary Payload Adapter) Oberstufe über der Erde - Illustration
(Bild: ESA)


Weiter in der Pressemeldung:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09122019103520.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09122019103520.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Flandry am 28. Januar 2020, 11:39:28
In der Nacht vom 30.1. auf den 31.1.2020 gibt es sehr eine nahe (15-13m Abstand) Begegnung zweier toter Satelliten (IRAS und GGSE-4). (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wenige-Meter-Abstand-Zwei-inaktive-Satelliten-vor-Beinah-Kollision-4646867.html) Es besteht eine 1% Wahrscheinlichkeit, dass die Satelliten mit einer Relativgeschwindigkeit von 14,7 km/s kollidieren.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 28. Januar 2020, 13:03:48
IRAS hat, 1983 außer Dienst gestellt, immer noch einen Orbit von 879*905km;99°

Ein Zusammenstoß in dieser Höhe wäre noch einmal schimmer  :-\
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Pirx am 28. Januar 2020, 15:04:24
Das also

IRAS
NORAD 13.777, COSPAR 1983-004A
886,6 x 912,1 km bei 99 Grad lt. n2yo

GGSE 4
NORAD 2.828, COSPAR 1967-053C
902,5 x 917,1 km bei 70 Grad lt. n2yo

sollen die beiden Beinahekollisionskandidaten sein.

Beide Satelliten sind mausetot, also unsteuerbar.

Hoffen wir, dass sie einfach still aneinander vorbei fliegen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Terminus am 28. Januar 2020, 17:39:11
... 15-13m Abstand ... Relativgeschwindigkeit von 14,7 km/s ...

Kilometer pro Sekunde :o ! In ein paar Metern Abstand! Wahnsinn. Schade, dass es kein Video davon geben wird. Dieses Aneinandervorbeirasen stelle ich mir spektakulär vor, auch ohne dass es knallt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 28. Januar 2020, 23:42:32
Bei 30 fps hättest du bei einem Video vom Sat aus auf dem letzten Frame einen Abstand von bis zu 0.5 km. Und das bei einem dunklen Satellit vor dunklem Hintergrund.

Wenn du da nicht sehr viel Glück mit der Beleuchtung hast oder eine ultraschnelle Kamera verwendest siehst du auf dem Video schicht nichts
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 29. Januar 2020, 00:48:03
Irgendwie kann ich nicht so die rechte Bewunderung emfinden, daß man den Abstand der Dinger so genau berechnen kann. Weil man das (vlt nicht so extrem) schon oft berechnen konnte. Aber statt nur in Profit besser auch in ein paar Kilo Bremsvorrichtung Geld zu stecken, setzt sich leider recht zögerlich durch.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: max-q am 29. Januar 2020, 09:56:41
GGSE alias POPPY ist zwar nur ein rund 80 kg Polyeder von weniger als 1 m Durchmesser (spielt bei einem Volltreffer wohl kaum eine Rolle) - aber es handelt sich bei ihm auch um einen der frühen gravitationsgradienten-stabilisierten Satelliten. Mit einem oder mehreren Auslegern mit Endmasse von etwa 18 m Länge. Und dazu ebenfalls mehrere Meter langen Antennen für die seinerzeitige Funkaufklärungs Mission. Das lässt den nahen (Vorbei?)flug noch etwas gruseliger werden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Flandry am 29. Januar 2020, 11:30:36
Irgendwie kann ich nicht so die rechte Bewunderung emfinden, daß man den Abstand der Dinger so genau berechnen kann. Weil man das (vlt nicht so extrem) schon oft berechnen konnte. Aber statt nur in Profit besser auch in ein paar Kilo Bremsvorrichtung Geld zu stecken, setzt sich leider recht zögerlich durch.

Naja, die beiden Satelliten sind 53 bzw. 37 Jahre alt und beide staatlich gebaut. GGSE 4 ist ein experimenteller Spionagesatellit der USA, IRAS (https://de.wikipedia.org/wiki/Infrared_Astronomical_Satellite) ist eines der ersten Infrarotteleskope, gebaut von den USA, Niederlanden und GB. Zu der Zeit, als die Satelliten gebaut wurden hat man dem Weltraummüll noch keine größere Beachtung geschenkt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2020, 11:43:56
GGSE alias POPPY ist zwar nur ein rund 80 kg Polyeder von weniger als 1 m Durchmesser (spielt bei einem Volltreffer wohl kaum eine Rolle) - aber es handelt sich bei ihm auch um einen der frühen gravitationsgradienten-stabilisierten Satelliten. Mit einem oder mehreren Auslegern mit Endmasse von etwa 18 m Länge. Und dazu ebenfalls mehrere Meter langen Antennen für die seinerzeitige Funkaufklärungs Mission. Das lässt den nahen (Vorbei?)flug noch etwas gruseliger werden.

Kannst du eine Quelle für die 18m angeben? Das erscheint für so einen frühen Satelliten sehr groß.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 29. Januar 2020, 12:21:21
https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1222304111527374853 (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1222304111527374853)

Man hat den Zeitpunkt der dichtesten Annäherung übertrieben genau berechnet.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: max-q am 29. Januar 2020, 12:22:42
GGSE alias POPPY ist zwar nur ein rund 80 kg Polyeder von weniger als 1 m Durchmesser (spielt bei einem Volltreffer wohl kaum eine Rolle) - aber es handelt sich bei ihm auch um einen der frühen gravitationsgradienten-stabilisierten Satelliten. Mit einem oder mehreren Auslegern mit Endmasse von etwa 18 m Länge. Und dazu ebenfalls mehrere Meter langen Antennen für die seinerzeitige Funkaufklärungs Mission. Das lässt den nahen (Vorbei?)flug noch etwas gruseliger werden.

Kannst du eine Quelle für die 18m angeben? Das erscheint für so einen frühen Satelliten sehr groß.

Muss mal in meinen PDFs schauen. Bin leider zum Jahreswechsel auf einen neuen PC umgezogen und habe noch nicht alles wieder einsortiert. Die Zahl stammt aktuell von Jonathan McDowell - deckt sich aber mit meiner Erinnerung. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die 18 m sich auf einen Ausleger oder die Spannweite aller Ausleger bezog. NRO, NSA und NRL haben vor ein, zwei Jahren einiges an Dokumenten zu dem Programm freigegeben. Gerade eben habe nur das (https://documents2.theblackvault.com/documents/nro/historyofthepoppysatellite-2019Release.pdf (https://documents2.theblackvault.com/documents/nro/historyofthepoppysatellite-2019Release.pdf)) gefunden. Darin ist für Mission 7103 von einem 28 ft., also 8,5 m Ausleger die Rede. Das war 1964. Die folgenden hatten dann drei Ausleger. Das würde etwa die 18 m Spannweite von JMD ergeben. Deine Skepsis ist jedenfalls angebracht. Andererseits wurden mit den POPPY oder GGSE Satelliten damals Leistungen hinsichtlicher der Orientierungsgenauigkeit vollbracht, die erst Jahrzehnte später in der zivillen Raumfahrt so erbracht werden konnten. Und die Ausleger waren sicherlich ein technologisches Meisterstück.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 29. Januar 2020, 12:23:29
GGSE alias POPPY ist zwar nur ein rund 80 kg Polyeder von weniger als 1 m Durchmesser (spielt bei einem Volltreffer wohl kaum eine Rolle) - aber es handelt sich bei ihm auch um einen der frühen gravitationsgradienten-stabilisierten Satelliten. Mit einem oder mehreren Auslegern mit Endmasse von etwa 18 m Länge. Und dazu ebenfalls mehrere Meter langen Antennen für die seinerzeitige Funkaufklärungs Mission. Das lässt den nahen (Vorbei?)flug noch etwas gruseliger werden.

Kannst du eine Quelle für die 18m angeben? Das erscheint für so einen frühen Satelliten sehr groß.
Hier ist ein Foto
https://twitter.com/planet4589/status/1221947550095355904 (https://twitter.com/planet4589/status/1221947550095355904)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 29. Januar 2020, 12:31:12
https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1222304111527374853 (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1222304111527374853)

Man hat den Zeitpunkt der dichtesten Annäherung übertrieben genau berechnet.

Übertrieben genau?
2020-01-29 23:39:35.707 sind 23:39 und 35'707/100'000 Sekunden.

Bei 18km/s entspricht der Unterschied von 10 Microsekunden einem Weg von 0,18m.
Eine Angabe auf 10 Microsekunden genau erscheint da bei einer so hohen Unsicherheit (13-87m) tatsächlich als übertrieben genau.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 29. Januar 2020, 13:57:37
Kann es/darf es in der (derzeitigen) Raumfahrt den Begriff "übertrieben genau" geben?
Im Beispiel kann doch schon die Murmel am Ende eines Poppy-Auslegers bei 14km/s den Gegenpart in etliche Teile zerlegen. 14 km/s ! Und wer kann ausschließen, daß durch eine unglückliche Verkettung auch Menschenleben durch das herumfliegende Zeug gefährdet sind?

Genauigkeit bei solchen Berechnungen sollte m.M. doch nur begrenzt sein durch -
- ok, mehr geben unsere Rechner nicht her
- nicht genug Zeit, bis zum Ereignis X zusätzliche Rechnerkapazität zu verbinden
- die Rechenzeit ist länger als bis zum Ereignis X, wir müssen die Software auf weniger Performance schalten.

Wenn die maximale Genauigkeit nicht abgefordert wurde und doch etwas passiert, schaut dann jeder in die Wolken und pfeift. Anschließend wird ein Bauernopfer für die Presse gesucht.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 29. Januar 2020, 14:27:40
Ich fragte mich nur, wie man die Sekundenbruchteile errechnet hat. Sind immerhin 3 Stellen nach dem Komma.
Eine Stelle nach dem Komma hätte ich noch verstanden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 29. Januar 2020, 14:29:11
Na der Computer hat es intern so genau berechnet und der Autor hat es dann nicht eingeordnet/interpretiert, sondern einfach die angezeigten Zahlen übernommen ... copy&paste
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 29. Januar 2020, 14:52:02
Solche Werte können schon Sinnvoll sein - WENN sie richtig eingeordnet und interpretiert werden. Dazu gehört dann zwingend auch eine Angabe der Unsicherheit bzw. gleich der ganzen Herleitung/Fehlerrechnung.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Steffen am 29. Januar 2020, 21:36:17
Hallo

Man kann zwar rein zahlentechnisch viele Nachkommazahlen berechnen, aber welchen Sinn soll das haben? Wie genau werden die Bahnen der toten Satelliten vermessen und, sagen wir mal, 14 Tage vorhergesagt? (weiß das zufällig jemand hier?) Die mögliche Toleranz dabei begrenzt doch die sinnvolle Genauigkeit bei der Angabe von Rechenergebnissen.

viele Grüße
Steffem
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 29. Januar 2020, 22:02:51
Die Bahnen aller Satelliten werden nahezu täglich neu berechnet und die Daten entsprechend bekannt gegeben. Die Vermessung selber ist schon sehr genau, aber die Vorhersagen sind das Problem. Denn Du musst hier irgendwann die immer unterschiedlichen Schwerkraftanomalien mit berechnen und die immer unterschiedliche Restatmosphäre. Und natürlich darfst Du den Mond nicht vergessen. Und ich vermute mal, daß bei so geringen Abständen sogar Ebbe und Flut eine Rolle spielen.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. Januar 2020, 11:04:57
GGSE alias POPPY ist zwar nur ein rund 80 kg Polyeder von weniger als 1 m Durchmesser (spielt bei einem Volltreffer wohl kaum eine Rolle) - aber es handelt sich bei ihm auch um einen der frühen gravitationsgradienten-stabilisierten Satelliten. Mit einem oder mehreren Auslegern mit Endmasse von etwa 18 m Länge. Und dazu ebenfalls mehrere Meter langen Antennen für die seinerzeitige Funkaufklärungs Mission. Das lässt den nahen (Vorbei?)flug noch etwas gruseliger werden.

Sie haben sich nicht getroffen, "noch mal alles gut gegangen".

Zitat
We are pleased to report that in the first several radar passes of the two objects after the close approach, we see no evidence of new debris. This event has served to highlight the collision risks caused by derelict satellites in LEO.
https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1222747287035748352 (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1222747287035748352)

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: R2-D2 am 30. Januar 2020, 11:11:38
Zitat
@18SPCS confirmed the 2 inactive satellites (IRSA & GGSE-4) crossed paths without incident. 18th SPCS monitors space debris 24/7/365 & issues conjunction notifications every day to all Nations to support space flight safety.
— U.S. Space Command (@US_SpaceCom) January 30, 2020
https://twitter.com/US_SpaceCom/status/1222691732912869376 (https://twitter.com/US_SpaceCom/status/1222691732912869376)
Das US Space Command bestätigt, dass die 2 inaktiven Satelliten auf ihrer Bahn ohne Zusammenstoß gekreuzt haben.

Hier noch ein Foto des knappen Vorbeiflugs:
https://twitter.com/Greg_NJ/status/1222702451951837185 (https://twitter.com/Greg_NJ/status/1222702451951837185)
— Greg (@Greg_NJ) January 30, 2020
(https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=49993.0;attach=1610111;image)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 06. Februar 2020, 08:27:45
Kosmos 2491 hat offenbar Bruchstücke/Teile verloren:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv24i1.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv24i1.pdf)

Das Zerbrechen ist wohl am 23. Dezember 2019 passiert. Der orbit ist 1517km x 1485km auf 82,5°. Der Satellit hat wahrscheinlich ein Antriebssystem. Die genaue Konfiguration ist aber unbekannt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 06. Februar 2020, 10:49:29
In den Norad-Daten sieht man deutlich, wie der Orbit zu dem Zeitpunkt um einige Kilometer gesunken ist. Im Januar sind die meisten Bruchstücke erkannt worden. Aber auch Ende Januar kamen noch welche hinzu.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up070697.jpg)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 06. Februar 2020, 16:19:11
Kosmos 2491 hat offenbar Bruchstücke/Teile verloren:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv24i1.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv24i1.pdf)

Das Zerbrechen ist wohl am 23. Dezember 2019 passiert. Der orbit ist 1517km x 1485km auf 82,5°. Der Satellit hat wahrscheinlich ein Antriebssystem. Die genaue Konfiguration ist aber unbekannt.
Kosmos 2491 ist ein Vorläufer der Satelliten wie Kosmos 2499, 2504, 2521, 2536, 2543.
Bei ihm wurden keine Bahnmanöver beobachtet. Falls er mit normalem Treibstoff arbeiten sollte, könnte es sein, dass der gesamte Vorrat noch an Bord war und explodiert ist.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 06. Februar 2020, 17:06:19
Man hört ja hier von immer mehr sich zerlegenden Oberstufen/Satelliten. Seit wann gibt es die 25 Jahre Deorbit-Regel?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Nitro am 06. Februar 2020, 17:16:50
Man hört ja hier von immer mehr sich zerlegenden Oberstufen/Satelliten. Seit wann gibt es die 25 Jahre Deorbit-Regel?

Die ISO 24113 gibt es erst seit 2010 und in ihrer derzeitigen Form erst seit 2017. Ist also alles noch recht frisch und man muss immer wieder betonen, dass dies keine Gesetze sind, sondern Regeln denen sich die Raumfahrtorganisationen und Firmen freiwillig unterziehen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 06. Februar 2020, 22:53:00
Es wurden drei weitere Bruchstücke identifiziert. Die Anzahl der Bruchstücke hat sich somit auf 22 erhöht.

Eins fliegt bei rund 820 km, deutlich tiefer als die anderen. In der Grafik ist es derzeit das Dreieck in Gelb, noch ohne Linie, da erst ein Datenpunkt existiert.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up070696.jpg)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 13. Februar 2020, 11:47:46
Nach der ESA hat jetzt auch die JAXA einen Auftrag für die Entwicklung eines Satelliten erteilt der eine japanische Oberstufe bis zum 31.03.2023 inspizieren soll. Danach soll entschieden werden ob mit Hilfe eines weiteren Satelliten diese Oberstufe bis zum 31.03.2026 deorbitiert werden soll.

https://spacenews.com/astroscale-wins-first-half-of-jaxa-debris-removal-mission/ (https://spacenews.com/astroscale-wins-first-half-of-jaxa-debris-removal-mission/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 14. Februar 2020, 20:47:34
Es wurden drei weitere Objekte gefunden, so daß es mittlerweile 25 Objekte sind im All:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071070.jpg)

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 15. Februar 2020, 18:57:12
Eine weitere Stufe hat sich zerlegt. Die letzte Stufe der Zyklon-3, mit der 1991 ein Meteor 3-Satellit gestartet wurde,
zerfiel am 12.02.2020 in 75 Fragmente.

https://twitter.com/anik1982space/status/1228423672857341952 (https://twitter.com/anik1982space/status/1228423672857341952)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 15. Februar 2020, 19:33:18
Das Amerikanische NORAD weiß noch nichts davon. Dort werden noch immer nur 2 Objekte (METEOR 3-5 und SL-14 R/B) gelistet. Mal schauen, wie lange es dauert, bis hier Objekte zugewiesen werden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 15. Februar 2020, 20:07:20
 :( >:(

Und da sorgt man sich tatsächlich mehr um die vielen LEO-Satelliten in ihrem Selbstreinigenden Orbit während diese ganzen Trümmer in 1000km-1800km Höhe für tausende von Jahren eine Gefahr darstellen?!
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 15. Februar 2020, 21:52:14
cfm !
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 15. Februar 2020, 23:10:15
??? Wie meinen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 16. Februar 2020, 02:27:28
Oh, sorry, der olle Funker kam durch  ;D

cfm = confirming
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 08. März 2020, 00:42:57
Eine weitere Stufe hat sich zerlegt. Die letzte Stufe der Zyklon-3, mit der 1991 ein Meteor 3-Satellit gestartet wurde, zerfiel am 12.02.2020 in 75 Fragmente.

Es gibt mittlerweile ausreichend Daten für eine Grafik:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071094.jpg)
- Man erkennt wie bis zum 12. Februar regelmäßig TLE-Daten vorhanden waren
- Zwischen dem 12. und dem 24. Februar gab es keine TEL-Daten mehr.
- Ab dem 24. kommen dann die Daten der Trümmer. Aktuell werden 76 TLE-Daten geführt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 08. März 2020, 13:33:30
Auch von der ISS gibt es Weltraummüll. Aktuell sind 7 Bruchstücke erfasst:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up071093.jpg)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 13. März 2020, 08:15:56
Hier gibt es ggf. den Start einer interessanten Entwicklung/Konsequenz auf dem Markt der Versicherungen:
https://spacenews.com/assure-space-leaves-leo/ (https://spacenews.com/assure-space-leaves-leo/)

Assure Space versichert nicht mehr gegen Kollisionen im LEO. Man schätze das Risiko so hoch ein, dass man es nicht decken kann, bzw. der notwendige Preis für die Kunden viel höher wäre. Man sagt noch, dass leute viel über Müllvermeidung reden, aber keiner etwas tatsächlich/wirkungsvoll tut. Man erwartet, dass noch mehr Versicherer aussteigen werden ...


Das heißt also: reale, nachhaltige Raumfahrt wäre viel teurer als heute auf dem Markt. Dazu fehlt offenbar noch die Akzeptanz, entweder die teure Versicherung zu zahlen oder den Aufwand zur Reinigung zu leisten ...
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 13. März 2020, 11:14:05
Das heißt also: reale, nachhaltige Raumfahrt wäre viel teurer als heute auf dem Markt.

Ach, soo viel mehr kostet es gar nicht.
Die Oberstufe zu entsorgen ist wirklich nicht das große Problem. Für GEO Missionen gehen eben einige % Nutzlast verloren.

Etwas Nutzzeit der Satelliten geht noch für den Deorbit/Friedhofsorbit drauf.

Und zuletzt muss man sich noch überlegen wie man 'verlorene' Satelliten noch entsorgt bekommt..
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: sandman1976 am 13. März 2020, 11:58:21
Damit der Versicherungsfall bei bestehenden Versicherungen nicht erst eintritt, sollten Versicherungen in Projekte zur Weltraummüllentsorgung investieren. Vielleicht tun sie es auch bereits.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 13. März 2020, 12:39:08
Warum sollten sie das? Investieren Versicherungen in die Autoentwicklung, um sicherere Autos zu erhalten?

Die Betreiber von Systemen im Orbit müssen sich darum kümmern, dass kein Problem entsteht. Wenn sie dadurch das Restrisiko reduzieren, kann eine Versicherung das dann abdecken. Wenn sie das nicht schaffen, ist es kein Markt für Versicherer mehr und sie ziehen sich daraus zurück.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 15. März 2020, 21:50:06
Nachtrag:

"Aufräumen im All

Die ESA-Mission ClearSpace-1 wird die erste Müllabfuhr im All sein. Die Vorbereitungen dafür sind in vollem Gang. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/ClearSpace1esa.jpg)
ClearSpace-1 mit Vespa (VEga Secondary Payload Adapter) Oberstufe über der Erde - Illustration.
(Bild: ESA)


Weiter in der Pressemeldung der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05032020200652.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05032020200652.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 24. März 2020, 11:45:02
Der am 30.10.2008 mit einer CZ-3B gestartete erste und bisher einzige venezuelanische Kommunikationssatellit Venesat-1 ist seit dem 13. März außer Betrieb. Er taumelt in einer Bahn, die zwischen 50 und 525 km oberhalb der geosynchronen Bahn liegt. Damit ist zwar die Gefahr einer Kollision gebannt, aber eine sogenannte Friedhofsbahn, die 300 bis 500 km oberhalb einer geosynchronen Bahn liegt, wurde nicht erreicht. Es besteht noch die Hoffnung die Satellitentriebwerke erneut zu aktivieren und eine konstante Friedhofsbahn zu erreichen. Ursprünglich war der Betrieb des Satelliten bis 2024 vorgesehen. Da es noch keinen Nachfolgesatelliten gibt wird es wahrscheinlich in Venezuela bis zum Start eines neuen Satelliten (der erst noch gebaut werden muss) zu einer Versorgungslücke kommen.

https://spacenews.com/venezuelas-flagship-communications-satellite-out-of-service-and-tumbling/ (https://spacenews.com/venezuelas-flagship-communications-satellite-out-of-service-and-tumbling/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. März 2020, 16:00:18
Das Problem bei einem exzentrischen Orbit ist, dass die Exzentrizität durch den Solardruck weiter wachsen wird. Das Perigäum wird sinken und bald den GEO wieder kreuzen.

Das Ziel beim Friedhofsorbit über dem GEO ist, diesen so anzufliegen und seine Parameter zu optimieren, dass praktisch keine Exzentrizität mehr da ist. Dann ist auch deren natürliches Wachstum minimal.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: wulfenx am 24. März 2020, 16:55:01
Scheinbar hat man da aber wohl ein Problem erkannt und wollte den Satelliten in den Friedhofsorbit bringen.
Hat auf jeden Fall nicht geklappt.

Edit:
So stehts auch als Vermutung in dem oben verlinkten Artikel.
Zitat
AGI’s and ExoAnalytic’s observations suggest VeneSat-1’s operators lost contact with the satellite while attempting to move it into a proper, non-elliptical graveyard orbit.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 28. März 2020, 15:22:54
Dank einer auf Kwajalein gebauten neuen Radaranlage können jetzt auch sehr kleine Teile in der Erdumlaufbahn erfasst werden. Die Anzahl der derzeit bekannten 26.000 Objekte wird zukünftig dadurch erheblich ansteigen. Es sollen Teile bis zur Größe einer Murmel erfasst werden können. Die Anlage wurde in den letzten fünf Jahren gebaut und ist jetzt einsatzbereit.

https://spacenews.com/space-fence-surveillance-radar-site-declared-operational/ (https://spacenews.com/space-fence-surveillance-radar-site-declared-operational/)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 28. März 2020, 17:00:22
Gute und Wichtige Entwicklung.

Auch wenn ich mich wundere, warum man als Standort für eine Radaranlage ein solches Atoll wählt.

PS:
Space Fence: S-Band Radar der U.S. Space Force für 1.5 Mrd $
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Fence (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Fence)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 28. März 2020, 17:26:05
Vielleicht weil es durch die Lage relativ wenige störende Signale gibt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 28. März 2020, 17:57:46
Ein anderer Aspekt ist: mit welcher Leistung darf ich in welche Richtung und Elevation abstrahlen? Auf dem Festland kann man da schnell Ausschlüsse/Verbote haben, um andere Systeme nicht zu stören oder gar Menschen zu gefährden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gertrud am 23. April 2020, 22:36:04
Hallo Zusammen,

 die FCC aktualisiert für Satelliten Orbital Debris mit Mitigation Regeln.
Die Federal Communications Commission(FCC) hat heute
seine Satellitenregeln zur Minderung von Trümmern in der Umlaufbahn zum ersten Mal seit mehr als 15 Jahren umfassend aktualisiert.
Es gab signifikante Veränderungen bei den Satellitentechnologien und den Marktbedingungen, insbesondere bei den niedrigen Erdumlaufbahn Region des Weltraums.
Diese Änderungen umfassen die zunehmende Verwendung von kostengünstigeren kleinen Satelliten wie CubeSats sowie Pläne für den Einsatz großer Konstellationen nicht geostationärer Satelliten, Umlaufbahnsysteme, von denen einige Tausende von Satelliten betroffen sind.
Das heute verabschiedete Gesetz aktualisiert die Vorschriften der Kommission, um diesen Änderungen Rechnung zu tragen.
Insbesondere verbessern die neuen Regeln die Spezifität und Klarheit von Regeln, deren Offenlegung Pläne zur Minderung von Trümmern durch Satellitenunternehmen erforderlich ist.
Die neuen Regeln aktualisieren auch den Prozess für die Verlängerung der Laufzeit der Satellitenlizenz für geostationäre Umlaufbahnen.

Das Kollisions- und Unfallrisiko für Satellitenkonstellationen systemweit
Basis; und auf die Forderung nach Manövrierfähigkeit für Raumstationen, die sich oberhalb einer bestimmten Höhe  in der erdnahen Umlaufbahn befinden  und Begrenzung der Umlaufzeit nach der Mission.
Quelle:
https://docs.fcc.gov/public/attachments/DOC-363947A1.pdf (https://docs.fcc.gov/public/attachments/DOC-363947A1.pdf)

Gruß Gertrud
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 23. April 2020, 23:52:24
Da geht wohl leider auf viel in der Übersetzung verloren. :/
Aber, so weit ich es dem Original entnehmen kann, muss man wohl eh auf die Veröffentlichung der tatsächlichen Regeln warten.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 24. April 2020, 07:03:01
Ein Punkt wird das sichere Deorbit von alten Satelliten sein. Nicht nur, daß für Großkonstellationen Deorbit sichergestellt sein muß, zur Vermeidung von Weltraummüll. Das war sicher ein Grund, die Satelliten auf eine niedrigere Umlaufbahn zu bringen, obwohl die Lizenz für die 1200km Satelliten schon gegeben war.

SpaceX hat für Starlink Auflagen bekommen zum verbrennen der Satelliten, die weit über die bestehenden Regelungen hinausgehen. Nach bestehenden Regeln waren die Starlink-Satelliten in Ordnung. Die FCC hat aber aufgrund der hohen Anzahl gesagt, bestehende Regeln sind nicht gut genug und hat konstruktive Änderungen verlangt, daß die Satelliten komplett in der Atmosphäre verbrennen müssen. Kein Teil darf den Boden erreichen. Dafür mußte das Ionentriebwerk umkonstruiert werden und es wird ein neues Material für die Laser-Spiegel gebraucht. Die Spiegel wären nicht zuverlässig komplett verbrannt.

Solche Regeln werden jetzt sicher offiziell eingeführt.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. April 2020, 08:33:49
Bei SpaceNews gibt es eine Meldung, dass die FCC mit ihren neusten/härteren Anforderungen nochmal einen Rückzieher macht und weitere Studienergebnisse abwartet. Man möchte bei den Anforderungen konsistent mit anderen Behörden/Agenturen (NASA, NOAA, FAA, ...) sein:
https://spacenews.com/fcc-punts-controversial-space-debris-rules-for-extra-study/ (https://spacenews.com/fcc-punts-controversial-space-debris-rules-for-extra-study/)

Angesprochen sind u.a.:
- Entschädigungsforderung und -sicherung gegenüber den USA
- härtere Zulassungsbestimmungen für Konstellationen, die Kollisionsrisiko höher als 1:1000 haben
- Anforderung, dass die Gefahr der Verletzung und Tötung einer Person am Boden kleiner ist als 1:10000
- Satelliten über 400km Orbithöhe müssen manövrierbar sein

Die derzeitige 25-Jahre-Regel wird als grundsätzlich nicht mehr angemessen bewertet (richtig so! aber dagegen wird die Industrie Sturm laufen ...)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 10. Mai 2020, 10:27:52
Am 8. Mai zwischen 04:02 und 05:51 ist die Fregat vom Spektr-R Start zerbrochen.
Bisher wurden 65 Bruchstücke registriert. Es gibt keinen Hinweis auf eine Kollision.
Der anfänglichen Orbit lag 2011 zwischen 429 und 3702 Kilometern.

https://twitter.com/18SPCS/status/1259200117296386055 (https://twitter.com/18SPCS/status/1259200117296386055)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 10. Mai 2020, 10:48:18
Sind vorher schon diverse Fregats einfach so zerbrochen?
Wenn nicht, was bleibt dann noch außer Kollision? Mit 65 (!) Bruchstücken?
Das einzige wäre Resttreibstoff nicht abgelassen und Tank geborsten oder sowas.

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 10. Mai 2020, 10:58:19
Vermutungen bei früheren ähnlichen Vorfällen (Z. B. ausgediente Satelliten) waren meist explodierte Batterien oder Treibstoffreste in Tanks, die explodieren.
Ein kleines Bruchstück oder ein winziger Meteorit könnte eventuell auch ein Auslöser sein.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 10. Mai 2020, 12:54:53
"echte" Kollisionen erkennt man halt an der Bahnverteilung der Trümmer.

Was bleibt ist eigentlich nur eine fehlerhafte/nicht erfolgte passivierung der Stufe.
Und diese Stoffe ist noch nicht soo alt - 9 Jahre im Orbit.


Generell finde ich es sehr ärgerlich bis sträflich, Wie häufig sich Stufen und Satelliten doch in Recht hohen Orbis zerlegen!  >:(

'Die Allgemeinheit' regt sich ewig und emotional über Anti-Sat Tests oder Megakonstellationen in <600km kreisförmige Orbita auf. Aber wie viele (unnötig) zerbrechende Stufen hatten wir in den letzten 12 Monaten?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 10. Mai 2020, 15:42:26
Noch ein paar Details:
Der Vorfall ereignete sich am 8.05. über dem Indischen Ozean, zwischen 08:00 und 09:00  Moskauer Zeit.
Aktuelle Bahnparameter zu dem Zeitpunkt:
51.45° Perigäum 422 km Apogäum 3606 km.

https://www.roscosmos.ru/28513/ (https://www.roscosmos.ru/28513/)

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: wernher66 am 11. Mai 2020, 14:43:53
Nicht die gesamte Oberstufe hat es zerlegt, sondern nur den Zusatztank der Fregat-SB an der Unterseite.
Dieser Tank wurde auf einer Zwischenbahn abgeworfen.

https://twitter.com/anik1982space/status/1259221748660211716?s=20 (https://twitter.com/anik1982space/status/1259221748660211716?s=20)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 22. Mai 2020, 13:38:48
Es geht zwar auch um die Erfassung aktiver Satelliten, aber ich denke die Schwerpunkte sind Weltraummüll und die Vermeidung von Kollisionen mit diesem:

"DLR-Observatorium: Startschuss für Bau in Empfingen


Neues DLR-Forschungsobservatorium geht erdnahen Satelliten und Weltraumschrott auf die Spur. Das DLR baut ein neues Forschungsobservatorium, um Flugbahn und Beschaffenheit von Objekten in erdnahen Umlaufbahnen schnell, präzise und zuverlässig zu bestimmen. Genaue Daten dazu sind wichtig, um Zusammenstöße von Satelliten und Weltraumschrott zu vermeiden. Die Bauarbeiten starten Ende Mai 2020, Einweihung im Frühjahr 2021 geplant. Eine Pressemitteilung des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR)."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/teleskopDLRCCBY3016.jpg)
Visualisierung des DLR-Forschungsobservatoriums
(Bild: DLR (CC-BY 3.0))


Weiter in der Pressemitteilung des DLR:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20052020095822.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20052020095822.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 24. Mai 2020, 06:04:59
Der am 30.10.2008 mit einer CZ-3B gestartete erste und bisher einzige venezuelanische Kommunikationssatellit Venesat-1 ist seit dem 13. März außer Betrieb. Er taumelt in einer Bahn, die zwischen 50 und 525 km oberhalb der geosynchronen Bahn liegt. Damit ist zwar die Gefahr einer Kollision gebannt, aber eine sogenannte Friedhofsbahn, die 300 bis 500 km oberhalb einer geosynchronen Bahn liegt, wurde nicht erreicht. Es besteht noch die Hoffnung die Satellitentriebwerke erneut zu aktivieren und eine konstante Friedhofsbahn zu erreichen.

Es sind jetzt über 2 Monate vergangen. Die Triebwerke von Venesat wurden  bisher nicht neu  gezündet. Die Friedhofsbahn wurde nicht erreicht. :-(

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up072074.png)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 08. Juni 2020, 17:16:56
Nachtrag:

"Die Kosten von Weltraummüll

Mit Hunderten von Satelliten, die jedes Jahr gestartet werden, werden Kollisionen im Weltraum und die Entstehung von sich schnell bewegenden Fragmenten von Weltraummüll – oder „Weltraumschrott“ – immer wahrscheinlicher und bedrohen unsere dauerhafte menschliche und technologische Präsenz im Weltraum. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/debrisevoinallorbitsESA.jpg)
ESA-Bericht 2019 über Weltraummüll - Entwicklung in allen Umlaufbahnen
(Bild: ESA)


Weiter in der Pressinformation der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12052020104023.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12052020104023.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 08. Juni 2020, 17:57:10
Kann mir hier jemand sagen, wofür die verschiedenen Farben/Abkürzungen stehen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: SirFalcon am 08. Juni 2020, 18:22:43
Kann mir hier jemand sagen, wofür die verschiedenen Farben/Abkürzungen stehen?

Zitat
Type Description
PL Payload
PF Payload Fragmentation Debris
PD Payload Debris
PM Payload Mission Related Object
RB Rocket Body
RF Rocket Fragmentation Debris
RD Rocket Debris
RM Rocket Mission Related Object
UI Unidentified

aus https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/Space_Environment_Report_latest.pdf (https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/Space_Environment_Report_latest.pdf), Seite 6

Gruß
Sir Falcon
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 08. Juni 2020, 18:45:15
Danke, SirFalcon :)

Beobachtungen:

- LEO als einen Orbit zu definieren ist IMO unzureichend. Der hohe LEO (vlt. >100 oder >500 Jahre Standzeit) müsste extra betrachtet werden
- Wie das Shuttle einfach mal durch seine eigene Masse die Mass-To-Orbit Grafiken total aufbläht :D (und die dips
1987/88 und 2004/05 gut zu sehen sind :/ )
- Studie nicht aktuell genug (2018), um die Konstellationen abzubilden.

- Es gab im Jahre 2018 sieben fragmentation events. bei mindestens 6 davon liegt der Grund im Antriebssystem.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 30. Juni 2020, 17:03:32
Am 8. Mai zwischen 04:02 und 05:51 ist die Fregat vom Spektr-R Start zerbrochen.
Bisher wurden 65 Bruchstücke registriert. Es gibt keinen Hinweis auf eine Kollision.
Der anfänglichen Orbit lag 2011 zwischen 429 und 3702 Kilometern.

https://twitter.com/18SPCS/status/1259200117296386055 (https://twitter.com/18SPCS/status/1259200117296386055)
Mittlerweile sind 80 Fragmente registriert.
https://twitter.com/planet4589/status/1277800503750135809 (https://twitter.com/planet4589/status/1277800503750135809)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Gertrud am 04. Juli 2020, 17:31:46
Hallo Zusammen,

am 1. Juli 2020 wurde das „German Experimental Space Surveillance and Tracking Radar (GESTRA)“ auf der Schmidtenhöhe in Koblenz aufgestellt.
Von dort aus soll es den Weltraum überwachen und den Weltraummüll katalogisieren.
Nach der Installation des Experimentalradars wird durch das Fraunhofer Institut eine Testphase und die dazugehörige Kalibrierung durchgeführt werden. Die offizielle Übergabe vom Fraunhofer Institut an das DLR ist für Herbst 2020 vorgesehen.

Die Phased-Array-Antenne des GESTRA-Senders und -Empfängers.
© Fraunhofer FHR / Philipp Wolter
Quelle:
https://www.fhr.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/weltraum/gestra-den-erdnahen-orbit-stets-im-blick-jb2019.html (https://www.fhr.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/weltraum/gestra-den-erdnahen-orbit-stets-im-blick-jb2019.html)

Mehr Sicherheit im Weltraum: Weltraumradar GESTRA (Animation)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=HZQ-Y0tOVIc&feature (https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=HZQ-Y0tOVIc&feature)

In dem Link sind noch weitererklärende Videos zu sehen.
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/weltraumueberwachungsradar-gestra-koblenz-100.html (https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/weltraumueberwachungsradar-gestra-koblenz-100.html)

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/273148/c18af77257179ba6c3dcbf4eb6769a48/10-gestra-ist-angekommen-koblenz-wird-weltraumstadt-data.pdf (https://www.bundeswehr.de/resource/blob/273148/c18af77257179ba6c3dcbf4eb6769a48/10-gestra-ist-angekommen-koblenz-wird-weltraumstadt-data.pdf)

Weltraumlagezentrum (https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlagezentrum)

Beste Grüße, Gertrud
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: holleser am 24. Juli 2020, 10:02:23
Kosmos 2491 hat offenbar Bruchstücke/Teile verloren:
https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv24i1.pdf (https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/quarterly-news/pdfs/ODQNv24i1.pdf)

Das Zerbrechen ist wohl am 23. Dezember 2019 passiert. Der orbit ist 1517km x 1485km auf 82,5°. Der Satellit hat wahrscheinlich ein Antriebssystem. Die genaue Konfiguration ist aber unbekannt.
Kosmos 2491 ist ein Vorläufer der Satelliten wie Kosmos 2499, 2504, 2521, 2536, 2543.
Bei ihm wurden keine Bahnmanöver beobachtet. Falls er mit normalem Treibstoff arbeiten sollte, könnte es sein, dass der gesamte Vorrat noch an Bord war und explodiert ist.

Kosmos 2543 scheint kein Weltraummüll zu sein heute ging durch die Medien, dass es einen Waffentest von  Kosmos 2543 aus gegeben hat.  Wenn es ein Kill-Sat ist verstößt er gegen laufende Abrüstungsverträge.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: alepu am 24. Juli 2020, 12:23:21
Wenn es ein Killsat ist!

Wird schwer sein das nachzuweisen solange er nicht absichtlich was killed.

Kosmos 2543 hat halt am 15.Juli einen Minisat abgesetzt, der sich mit hoher Geschwindigkeit einem anderen russischen Sat. genähert hat.
Die Russen sagen um ihn zu *Inspizieren* das amerik. Space Force Command sagt um eine *Zerstörung* zu testen.

Die militärische Aufrüstung im Weltraum geht sicher unvermeidlich weiter.
So leid uns das allen tut, so menschlich ist es wiederum. Solange wir von unseren Ängsten beherrscht werden kann es keinen wirklichen Frieden geben, weder mit anderen noch mit uns selbst.

Ob jetzt dabei im Zweifelsfall der Weltraummüll vermehrt wird und wir dann irgendwann überhaupt keine wirkliche Weltraumfahrt mehr betreiben können....Hauptsache der *Gegner* kann es auch nicht mehr.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 24. Juli 2020, 13:58:11
Man sollte noch anmerken: Kosmos 2542 und Kosmos 2543 haben sich mehrmals dem Satelliten USA 245 angenähert, einem über 15 Tonnen schweren - nennen wir ihn - Aufklärungssatelliten.
Falls man den Ausstoss des jetzt beobachteten Objekts als Killersat einordnet, möchte ich den Gedanken nicht weiter spinnen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 28. Juli 2020, 11:27:58
Am 8. Mai zwischen 04:02 und 05:51 ist die Fregat vom Spektr-R Start zerbrochen.
Bisher wurden 65 Bruchstücke registriert. Es gibt keinen Hinweis auf eine Kollision.
Der anfänglichen Orbit lag 2011 zwischen 429 und 3702 Kilometern.

https://twitter.com/18SPCS/status/1259200117296386055 (https://twitter.com/18SPCS/status/1259200117296386055)
Mittlerweile sind 80 Fragmente registriert.
https://twitter.com/planet4589/status/1277800503750135809 (https://twitter.com/planet4589/status/1277800503750135809)
Nun schon 177 Bruchstücke registriert !
https://twitter.com/planet4589/status/1287894600867291136 (https://twitter.com/planet4589/status/1287894600867291136)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 28. Juli 2020, 18:07:16
Puh, das werden ja immer mehr.

Ich habe sie mal in eine Grafik gepackt: Viel sieht man nicht mehr.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up072778.png)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 12. August 2020, 15:33:12
Nun sind es schon 230 beobachtete Bruchstücke.

https://twitter.com/TSKelso/status/1293327972074582017 (https://twitter.com/TSKelso/status/1293327972074582017)

Die Darstellung wirkt beunruhigend.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 12. August 2020, 16:18:20
In WK II nannte man das Düppel .....
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: HansPfaall am 13. August 2020, 09:27:47
Es gibt einen Artikel über neue Erkennungsmethoden bei Tageslicht auf heise:
https://www.heise.de/hintergrund/Ein-Filter-fuer-Weltraummuell-4866778.html (https://www.heise.de/hintergrund/Ein-Filter-fuer-Weltraummuell-4866778.html)
Alles in allem nicht uninteressant, was man mittlerweile alles hinbekommt, wobei mich jetzt die Genauigkeit der möglichen Beobachtungen/Verfolgungen nicht recht vom Hocker haut. Über die üblichen sprachlichen Ungenauigkeiten sehen wir mal hinweg.

Ein Absatz darin wirft für mich aber Fragen auf, die ich gerne zur Diskussion stellen würde:
Zitat
„Bei Weltraummüll ist die Situation jedoch anders“, sagt Carolin Frueh, eine Astrodynamik-Expertin an der Purdue University. Weltraummüll bleibt nicht in einer stabilen Umlaufbahn. Es wird „anfangen zu taumeln und potenziell schnelle Bewegungen ausführen, daher ist es nicht sehr gerichtet", sagt sie. Lasererkennungen erscheinen zufälliger als bei Satelliten. Daher sind kontinuierlichere Beobachtungen erforderlich, um wirklich vorherzusagen, wohin die Trümmer unterwegs sind.
Wieso sollte Weltraummüll beginnen zu taumeln. ??? Klar nach einem Zerlegungsereignis wie zuletzt bei der zuvor erwähnten Fregat fliegen die Teile in alle möglichen Richtungen davon. Aber das tun sie ja bereits von Anfang an, oder? Warum sollten Weltraummüll-Partikel, die auf einer gegebenen Bahn unterwegs sind, von sich aus das Taumeln beginnen oder gar schnelle Bewegungen (soll das eigentlich Richtungswechsel heißen?) vollführen? Das würde doch die Interaktion mit etwas anderem voraussetzen. Am ehesten könnte man dabei an Atmosphäre denken. Dann aber dürfte der Weltraummüll aber doch schon so niedrig unterwegs sein, dass er sich durch atmosphärische Bremsung in absehbarer Zeit von selbst erledigt.

Ich gehe mal davon aus, dass Frau Frueh weiß, wovon sie spricht. Heißt im Umkehrschluss, ich mache einen Denkfehler. Weiß jemand von Euch mehr?
Danke schonmal!  ;)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Progress100 am 13. August 2020, 09:41:51
Ich denke damit ist gemeint: ein Fragment wird nicht wie ein Satellit in der Umlaufahn stabilisiert.
Eine ausgebrannte Stufe oder ein Bruchstück kann sich drehen oder überschlagen.
Das ergibt für einen Beobachter schnell wechselnde Helligkeitswerte.
Da so ein Objekt von der Atmosphere mal mehr und mal weniger abgebremst wird, ist seine Lebensdauer schwerer abzuschätzen als die eines z. B. kugelförmigen Satelliten.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 13. August 2020, 11:36:45
Aber auch ein zunehmendes Taumeln kann! vorkommen:

Interaktionen mit Sonnenwind, Atmosphäre, Ausgasungen der Trümmer, austretende Gase, Gravitationsunterschiede oder auch einfach Sonnenlicht können Störfaktoren sein, die bisher nicht rotierenden Weltraummüll einen zusätzlichen Impuls mitgeben können.

^ Aber hier gehts wohl primär darum, dass sich fast jeder Weltraummüll dreht. Und das meist schon von Anfang an.

Zitat
Oft wird mit leistungsstarken Lasern wie Radar oder Sonar vermessen, wo sich diese Objekte befinden. Dabei trifft der Laserstrahl auf die Trümmer in der Umlaufbahn und wird zur Erde zurückgeworfen. Bodenteams können messen, wie lange das dauert und damit auf die Position und die Bewegungsrichtung zu schließen. Das ermöglicht Warnungen etwa vor möglichen Kollisionen mit anderen Objekten.
...
Das Team testete dieses neue Tageslichtsystem tagsüber an vier verschiedenen Raketenkörpern, die sich knapp 1.000 Kilometer über der Erdoberfläche bewegten, und lokalisierte ihre Standorte bis zu einer Reichweite von etwa einem Meter.

 :o
Bei einem solchen Abschnitt beginn ich doch an der Qualität eines Artikels bzw. der Übersetzung zu zweifeln.

PS:
Aber das Thema selbst ist schon sehr interessant!
Auch wenn es wohl nur bei größeren Teilen wie vollständigen Raketenstufen anzuwenden ist: Beobachtungen ins All bei Tageslicht ist schon eine echte Herausforderung!
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 13. August 2020, 12:34:06
Über den Satz bin ich auch gestolpert ... "range" = "Reichweite" ... aber gemeint ist wohl eine Genauigkeit und ein Wertebereich (range)? Hier hat wohl jemand nur wörtlich übersetzt, ohne selbst den Zusammenhang zu tatsächlich zu verstehen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: rok am 13. August 2020, 13:57:03
Das ist schon eine ungewohnt schlechte Qualität für einen Heise-Artikel. Alleine, dass Carolin Frueh mal als "er", mal als "sie" angesprochen wird zeigt, dass eine redaktionelle Bearbeitung wohl nicht stattgefunden hat.

Zum Thema "Taumeln": Selbstverständlich bekommt jedes Trümmerteil neben einer Geschwindigkeit auch ein Drehmoment mit. Auf der Erde richten sich die Teile während des Fluges sofort aerodynamisch aus (kann sich noch jemand an die Zeitlupen-Szenen aus "Zabriskie Point" erinnern?), im Vakuum behalten sie die Drehbewegung bei und bieten daher dem Beobachter bei jedem Überflug eine unterschiedliche Reflektivität, wodurch sie sich schwerer identifizieren lassen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: R2-D2 am 13. August 2020, 14:46:33
Zu diesem Thema gibt es übrigens auch einen Portal-Artikel direkt hier im Raumfahrer-Forum:
"ESA: Weltraummüll-Laser-Ortung bei Tageslicht"
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10082020172547.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10082020172547.shtml)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 23. August 2020, 18:15:48
Noch ein paar km höher und es dürfte schwer werden ein passives erfüllen der 25-Jahres Regel für das Deorbiting zu erfüllen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 23. August 2020, 19:34:40
Noch ein paar km höher und es dürfte schwer werden ein passives erfüllen der 25-Jahres Regel für das Deorbiting zu erfüllen.
Das kann man nicht beeinflussen. Über 600 km ist man irgendwann über den 25 Jahren bei passivem Deorbit. Das kann niemand ändern. Auch keine Regel und auch kein Gesetzt. Passiv heißt passiv. Und dann gilt zu 100% die Physik.

Wenn das zu 100% echt wäre mit den "Jeder muss die 25 Jahre einhalten", dann dürfte man keine Orbits mehr über 600 km anfliegen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 23. August 2020, 19:40:18
Danke für die Bestätigung. Denn genau das wollte ich damit heraus stellen. :)
 
(PS/OT: Bis darauf, dass die Deorbit-Zeit noch vom Verhältnis effektive Oberfläche/Masse und von der Stärke des Sonnenwinds/Sonnenaktivität abhängig ist.)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 23. August 2020, 20:02:40
So sehe ich das auch. Ich vermute mal, dass man nur bestimmte Ausfallwahrscheinlichkeiten nachweisen muss. Oder man muss sich verpflichten, Treibstoff für einen Aktiven Deorbit übrig zu belassen. Aber genau wird man das erst sagen können, wenn die Regel auf Papier geschrieben und veröffentlicht wird. Oder gibt es das schon zum nachlesen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 24. August 2020, 08:26:34
Noch ein paar km höher und es dürfte schwer werden ein passives erfüllen der 25-Jahres Regel für das Deorbiting zu erfüllen.
Das kann man nicht beeinflussen. Über 600 km ist man irgendwann über den 25 Jahren bei passivem Deorbit. Das kann niemand ändern. Auch keine Regel und auch kein Gesetzt. Passiv heißt passiv. Und dann gilt zu 100% die Physik.

Wenn das zu 100% echt wäre mit den "Jeder muss die 25 Jahre einhalten", dann dürfte man keine Orbits mehr über 600 km anfliegen.

Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 27. August 2020, 07:49:45
Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".

Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 27. August 2020, 12:47:43
Stimmt schon.

Nur finde ich (und wohl einige andere auch) dass bei der Masse an Satelliten, welche in die Großkonstellationen gehen sollen, man sich nicht rein auf den aktiven Deorbit verlassen sollte.
Und damit entweder <600km bleiben sollte oder eben entsprechende Gegenmaßnahmen zu ergreifen sind.
z.b. ausreichende Rückstellungen für ein durch andere Satelliten durchgeführten Deorbit [>>10.000 US$] . Oder ein unabhängiges Modul auf dem Satelliten der einen Deorbit herbeiführen kann [Wiederstandssegel, kleiner Booster..].
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 27. August 2020, 13:10:02
Stimmt schon.

Nur finde ich (und wohl einige andere auch) dass bei der Masse an Satelliten, welche in die Großkonstellationen gehen sollen, man sich nicht rein auf den aktiven Deorbit verlassen sollte.

Da stimme ich zu. Das ist einer der Gründe, warum SpaceX alle Satelliten auf unter 600km Höhe verlagern will.  Ich habe aktives deorbit erwähnt, weil langsames 25 Jahre deorbit für so viele Satelliten immer noch reichlich lang ist und wegen aktivem deorbit nicht für alle Satelliten gilt.

Ich glaube aber, daß 25 Jahre bei der Form der Starlink Satelliten wohl deutlich unterschritten wird. Das Gewicht ist gering und die Solarzellenfläche ist groß. Das sollte die Zeit zum deorbit doch senken.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Schillrich am 27. August 2020, 14:28:13
Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".

Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.
Lass mich da ergänzen/klarstellen: "active de-orbit/disposal" ist normalerweise nur, dass man ein Manöver macht, um in die 25-Jahre zu kommen, gerne auch deutlich kürzer. Wenn dabei aber die Gefährdung am Boden zu hoch ist, muss man den nächsten Schritt gehen: "targeted/active re-entry", also ein Manöver, dass ein geplantes Fenster an Ort und Zeit für den Eintritt ansteuert. Das machen die Starlinks doch nicht, oder?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 27. August 2020, 14:36:21
Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".

Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.
Lass mich da ergänzen/klarstellen: "active de-orbit/disposal" ist normalerweise nur, dass man ein Manöver macht, um in die 25-Jahre zu kommen, gerne auch deutlich kürzer. Wenn dabei aber die Gefährdung am Boden zu hoch ist, muss man den nächsten Schritt gehen: "targeted/active re-entry", also ein Manöver, dass ein geplantes Fenster an Ort und Zeit für den Eintritt ansteuert. Das machen die Starlinks doch nicht, oder?

Gefährdung am Boden wird ausgeschlossen durch garantiertes komplettes verglühen. Die Hall thruster sind nicht stark genug um einen bestimmten Punkt am Boden anzusteuern. Es gibt aber keinen Grund beim deorbit nur das Minimum von 25 Jahren sicherzustellen. Das ist alleine schon durch die Orbithöhe gesichert. Deorbit ist dafür gedacht, die Satelliten zügig zu entfernen.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 28. August 2020, 20:33:16
Die Raketen und die Halterungen, welche als "Müll" beim Starlink-Start entstehen verglühen innerhalb von 65 Tagen, wenn die Satelliten auf ~290 km abgesetzt werden.

Folgend eine Grafik über die Meisten der Müll-Teile:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up073024.png)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: MarsMCT am 30. August 2020, 10:47:55
Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.
Lass mich da ergänzen/klarstellen: "active de-orbit/disposal" ist normalerweise nur, dass man ein Manöver macht, um in die 25-Jahre zu kommen, gerne auch deutlich kürzer. Wenn dabei aber die Gefährdung am Boden zu hoch ist, muss man den nächsten Schritt gehen: "targeted/active re-entry", also ein Manöver, dass ein geplantes Fenster an Ort und Zeit für den Eintritt ansteuert. Das machen die Starlinks doch nicht, oder?

Ich möchte nochmal darauf zurückkommen. Ich weiß nicht ob deorbit Manöver "normalerweise" nur die 25 Jahre erreichen will. Das ist nur die Mindestanforderung. Für Starlink trifft es sicher nicht zu. Auf den vorgesehenen Bahnhöhen wird das ja schon rein passiv erreicht. Deorbit von Starlink zielt darauf ab, die Satelliten schnell runterzubringen auf eine Höhe, die keine Starlink Satelliten gefährdet. Die nächste Generation fliegt viel tiefer, die niedrigste Bahnschale auf 340,9km Höhe. Sie werden doch alle Satelliten, die nicht defekt sind, aktiv auf eine Höhe darunter absenken, als Mindestwert. Sie können so lange bremsen, bis der Treibstoff alle ist, also wahrscheinlich noch viel tiefer. Unter 340km wird deorbit sehr schnell.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 30. August 2020, 11:10:29
Bei einer Orbitalhöhe von 550 km würde es ca. 18 Jahre dauern, bis ein Satellit verglüht ist.
Bei einer Orbitalhöhe von 340 km würde es ca. 0,7 Jahre dauern, bis ein Satellit verglüht ist.

Mir kommt 340 km zu tief vor für Starlink-Satelliten. Der Orbit muss doch unheimlich viel Treibstoff verbrauchen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Orbit noch ein wenig erhöht wird.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Rücksturz am 30. August 2020, 13:04:17
"Weltraumschrott erstmals am Tag beobachtet

Forschenden der Universität Bern ist es weltweit zum ersten Mal gelungen, die Distanz zu einem Weltraumschrott-Objekt mittels eines geodätischen Lasers bei Tageslicht zu bestimmen. Die Distanzbestimmung am 24. Juni 2020 gelang am Swiss Optical Ground Station and Geodynamics Observatory Zimmerwald. Dank der neuen Möglichkeit, Weltraumschrott am Tag zu beobachten, kann die Anzahl Messungen vervielfacht werden. So können mögliche Kollisionen mit Satelliten frühzeitig erkannt und Ausweichmanöver eingeleitet werden. Eine Medienmitteilung der Universität Bern."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/320200828LWIllustrationUniBEAIUB.jpg)

Beispiel einer «Perlenkette» von Photonen, die von einem Weltraumschrott-Teil reflektiert wurden und sich in der Flut von Hintergrundphotonen des hellen Tageshimmels abheben.
(Bild: Universität Bern / Université de Bern / University of Bern, AIUB)


Weiter in der Medienmitteilung der Uni Bern:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30082020122923.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30082020122923.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: TWiX am 08. Oktober 2020, 09:39:32
Auf CNN wurde ein großer Artikel zum Thema Weltraumschrott veröffentlicht: https://amp.cnn.com/cnn/2020/10/07/business/rocket-lab-debris-launch-traffic-scn/index.html?__twitter_impression=true (https://amp.cnn.com/cnn/2020/10/07/business/rocket-lab-debris-launch-traffic-scn/index.html?__twitter_impression=true)

Aufgemacht ist es rund um einige Aussagen von Rocketlab-CEO Peter Beck zu dem Thema.
Zitat
Moriba Jah, an astrodynamicist at the University of Texas at Austin and a leading expert in space traffic, said most of Earth's orbit below about 750 miles is becoming a danger zone.
ein Großteil der Orbits unter 1200 Kilometer wird momentan zu einer Gefahrenzone laut Moriba Jah.   
Zitat
In Rocket Lab's early days, Beck said, the company could pick a 30-minute timeframe on a given day and expect to reach orbit safely.
Lately, the company has had to pick "half a dozen separate launch windows because we've got to shoot up in between a train of" satellites, Beck said.
in den frühen Tagen von RocketLab konnte man wohl irgend ein Startfenster auswählen, heute brauche man ein halbes Dutzend, um ein Fenster zu finden, in dem man sicher den Orbit erreichen kann... 
Zitat
Beck, the Rocket Lab CEO, said he is frustrated that so much of the conversation about space junk revolves around the risk of in-orbit collisions, and there's not as much conversation about how space traffic is already impacting the launch business. Satellite constellations can be particularly problematic, he said, because the satellites can fly fairly close together, forming a sort of blockade that can prevent rockets from squeezing through.
Beck ist zudem frustriert, dass sich die Mülldebatte hauptsächlich um in-Orbit-Kollisionen dreht und nicht darum, wie es Starts beeinflusst. Gerade Konstellationen können Probleme verursachen, da hier viele Satelliten hintereinander auf einer Bahn fliegen und so eine Art Blockade errichten...
Genaueres Tracking würde helfen (wie es das US-Militär momentan am ehesten bietet), allerdings will das Militär diese Rolle wohl nicht mehr. Die Aufgabe soll zum Department of Commerce transferiert werden. Man fordert, dass es dann dort mit internationalen und kommerziell erhobenen Daten zu einem vollständigeren Bild kombiniert wird...
Kann jetzt leider nicht alle Punkte anreißen, die der Artikel anspricht, kann jedoch durchaus empfehlen, ihn zu lesen, ist ziemlich interessant.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: McPhönix am 08. Oktober 2020, 12:09:41
Ich fürchte mal, daß solange nur herumgequatscht und Zuständigkeiten verschoben und auf Deubel komm raus Kleinzeug gestartet wird, bis es den ersten Toten gibt "da oben" gibt. Oder ist diese Vermutung absolut auszuschließen?
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Sensei am 14. Oktober 2020, 02:29:54
Am 16.10 werden sich zwei nicht mehr steuerbare, größere Objekte gefährlich nahe kommen.
Die Kollisionswahrscheinlichkeit wird mit 1-20% berechnet und im wahrscheinlichsten Pfad werden sich die Objekte in 990km höhe mit <25m Abstand begegnen.
1. Kosmos-2004
2. Dritte Stufe von ChangZheng-4C Y4

https://twitter.com/planet4589/status/1316152572424617990 (https://twitter.com/planet4589/status/1316152572424617990)

Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 14. Oktober 2020, 21:57:14
Es geht um die 2 Norad-Daten: 19826;36123

Folgend eine Animation der Bahnen über Australien der Antarktis zum besagten Zeitpunkt:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up073662.gif)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: dido64 am 15. Oktober 2020, 05:47:50
Guten Morgen,
ich würde mal sagen, dies ist eher die Antarktis. ;)
Gruß Guido
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: RonB am 15. Oktober 2020, 10:05:00
Diese Begegnung ist wahrlich sehr eng  :o. Es handelt sich hier wirklich nur um wenige Meter.

https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316410784075972609 (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316410784075972609)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: Hugo am 15. Oktober 2020, 23:46:33
Neuste Zahlen:

- Der Abstand wird mit 25 Meter berechnet.
- Die Genauigkeit mit +/- 18 Meter bei 85% Rechnungsgenauigkeit, also 7 Meter Abstand.
- Zu 15% könnten es auch enger werden als 7 Meter Abstand.
- Die Gefahr einer Kollision wird mit 3,8% berechnet.

Quelle: LeoLabs, Inc. auf Twitter: https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316801830698078213 (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316801830698078213)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: NeutrinoPower am 16. Oktober 2020, 00:25:35
Ist es eigentlich möglich nach einer Passage eine minimale Bahnänderung messen zu können, weil die beiden Satelliten sich durch Eigengravitation etwas anziehen? Oder wäre der Effekt kleiner als die Messungenauigkeit?

Update: am 29.Jan 2020 gab es schon mal eine Beinahe-Kollision: https://medium.com/@leolabs_space/the-iras-ggse-4-close-approach-a99de19c1ed9 (https://medium.com/@leolabs_space/the-iras-ggse-4-close-approach-a99de19c1ed9) oder https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg469975#msg469975 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg469975#msg469975)
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: R2-D2 am 16. Oktober 2020, 10:47:37
Scheinbar gab es keine Kollision:
Zitat
No indication of collision.

CZ-4C R/B passed over LeoLabs Kiwi Space Radar 10 minutes after TCA. Our data shows only a single object as we'd hoped, with no signs of debris.

We will follow up in the coming days on Medium with a full in-depth risk assessment of this event!
https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316919600160903168 (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316919600160903168)

CZ-4C hat das LeoLabs Kiwi Space Radar 10 Minuten nach dem Rendezvous-Zeitpunkt (TCA = time of closest approach) überflogen.
Es wurde nur ein einzelnes Objekt angezeigt, also keine Spuren von Trümmern.
Weitere Infos und weitergehende Risikoanalysen sollen in den nächsten Tagen veröffentlicht werden.
Titel: Re: Weltraummüll
Beitrag von: R2-D2 am 17. Oktober 2020, 10:14:40
Ein weiteres Update:
Zitat
Our latest data confirms Cosmos 2004 is still intact. Our final risk assessment showed a computed miss distance of 11 meters (+16 / -11 meters at 1-sigma uncertainty).
https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1317166964805111808 (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1317166964805111808)

Die Daten zeigen, dass auch Kosmos 2004 noch intakt ist.
Die finale Risikobewertung zeigte eine berechnete "Verfehlungsdistanz" von 11 Metern (+16m / -11m, bei 1-sigma Unsicherheit).
(https://pbs.twimg.com/media/EkeC3gsX0AAHFXI?format=jpg&name=medium)