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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: GIbio am 25. März 2002, 15:44:37

Titel: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GIbio am 25. März 2002, 15:44:37
Der europäische Raumtransporter »ATV«
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Zur Zeit gehen die Planungen der ESA davon aus, dass acht solcher Raumtransporter zur ISS fliegen werden, allerdings kann sich diese Zahl je nach tatsächlicher Nutzungsdauer der Internationalen Raumstation ändern. Die europäischen ISS-Partnerstaaten sind verpflichtet, sich an den laufenden Kosten der Raumstation in einem vertraglich festgelegten Verhältnis zu beteiligten. Die Bereitstellung des ATV stellt eine solche Beteiligung am laufenden Unterhaltungsaufwand dar und hat gegenüber der Leistung von Zahlungen an die NASA den Vorteil, dass die Europäische Raumfahrtindustrie davon unmittelbar profitiert. An Konstruktion und Bau des ATV sind viele Firmen in den ESA-Mitgliedsstaaten beteiligt, Hauptauftragnehmer ist jedoch EADS, ein Konsortium bestehend aus Aerospatiale (Le Mureaux, Frankreich) und DaimlerChrysler Aerospace (Bremen).
 
Das Automated Transfer Vehicle ist ein vollwertiges Raumfahrzeug in der Form eines Zylinders mit einer Länge von 10,1 m und einem Durchmesser von 4,5 m. Es besteht im Inneren aus zwei Teilen, dem eigentlichen Raumfahrzeug mit Antriebs-, Energieversorgungs- und Steuerungssystemen sowie dem Frachtmodul. Das Frachtmodul basiert auf den erstmals bei der Shuttle-Mission STS-102 im März 2001 eingesetzten italienischen Mehrzweck-Logistikmodulen (MPLM), die in der Ladebucht der Raumfähren transportiert und für die Dauer des Shuttle-Aufenthalts bei der ISS an die Raumstation angedockt werden. Insgesamt kann das ATV bis zu 7,5 t Fracht zur Internationalen Raumstation transportieren und 5,5 t Abfälle aus der Raumstation mitnehmen, wenn es nach dem Abdocken beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre verglüht.
 
Das Frachtmodul des ATV beinhaltet eine unter Druck stehende und klimatisierte Zone, die mit eigenen Lebenserhaltungssystemen ausgestattet ist (die hierfür notwendige Energie wird von den vier Solarpaneelen des Transporters produziert). Dadurch ist dieser Frachtraum für die ISS-Besatzung ohne Raumanzug zugänglich, was die Ent- und Beladung natürlich sehr erleichtert. In diesem Frachtraum können maximal acht Schränke für die Unterbringung von standardisierten ISS-Frachttransporttaschen untergebracht werden. Weiterhin beherbergt das Frachtmodul mehrere Titaniumtanks, die bis zu 840 kg Wasser, 860 kg Treibstoff und 100 kg Sauerstoff für die ISS aufnehmen können. Die Spitze des Frachtmoduls ist mit der Andockvorrichtung für die Verbindung zum Swesda-Modul sowie verschiedenen Sensoren und Kommunikationsantennen ausgestattet.
 
Das Antriebssystem des ATV besteht aus vier Haupttriebwerken mit jeweils 490 Newton Leistung und 28 Steuerdüsen mit je 220 Newton Leistung, für die maximal 4.700 kg Treibstoff zur Verfügung stehen. Dieser vergleichsweise große Treibstoffvorrat wird natürlich nicht alleine für den Flug zur ISS benötigt, für diesen Zweck würde man mit deutlich weniger Treibstoff auskommen - den Großteil der hierfür benötigten Schubleistung bekommt das ATV ja von der Ariane 5-Rakete mit auf den Weg. Einen Sinn erhält dieser großzügige Treibstoffvorrat erst durch die zweite Funktion, die das Antriebssystem des Transportschiffs zu erfüllen hat: Während der etwa sechsmonatigen Phase, in der das ATV an die Raumstation angedockt bleibt, dient es der ISS als Antriebsmodul. Es wird dann notwendige Ausweichmanöver fliegen, um gefährliche Annäherungen von Weltraumschrott an die Raumstation zu vermeiden, sowie in regelmäßigen Abständen die Bahnhöhe des ISS-Orbits anheben, da die Internationale Raumstation durch den Luftwiderstand der Erdatmosphäre langsam, aber stetig absinkt - selbst in 400 km Höhe sind immer noch (extrem dünne) Atmosphärenschichten vorhanden.
 
Zur Zeit durchläuft ein erstes Testmodell des ATV beim European Space Research und Technology Center (ESTEC) der ESA in Noordwijk (Niederlande) akustische, thermale und Vibrationstests. Die Konstruktion des ersten für den Flug zur ISS bestimmten ATV wird Mitte 2002 beginnen, und der erste Flug zur Internationalen Raumstation ist für das Jahr 2004 vorgesehen.

Jetzt meine Frage,wenn jedesmal Solarzellen, Titan, Elektronik u.s.w in der Atmosphäre verglühen ist das ja wahnsinnig teuer. Wäre es nicht sinnvoll ein Wiederverwendbares Fahrzeug zubauen, was erstmal sehr viel teurer ist, von dem man aber nur 3 Stk benötigen würde.
Außerdem werden da wieder Ressourcen ohne Ende verballert!!

GIbio
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: pikarl am 25. März 2002, 21:53:20
Hallo,

es gab schon viele wiederwendbare Systeme, die aus Kostengründen eingestellt werden mussten (Buran, Rotary Rocket). Das Space Shuttle läuft zwar ohne die "Verschwendung" der Orbiter-Elektronik, allerdings liegen die Startkosten ein Hundertfaches über dem, was man Anfang der 80er Jahre veranschlagen wollte.
Auch wenn dies alles bemannte Beispiele sind, sieht man, denke ich, dass wiederverwendbare Systeme heutzutage wohl noch zu teuer sind, um die "Wegwerf"-Praktiken bei Raumfahrzeugen (Sojus, Progress, ATV) zu beenden. :(

Grüße
Karl
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GIbio am 26. März 2002, 17:44:32
Was ist daran zu teuer?
Das Fahrzeug brauchte eigentlich nur einen Hitzeschild alles andere ist doch bereits dabei, die Solarzellen sind klappbar bedingt durch das starten mit der Ariane 5. Dann fehlt nur noch ein Fallschirm und dadurch das es so genau steuern kann dürfte auch das Problem mit dem Landegebiet eigentlich keins sein, und wenn es ins Meer fällt ist doch auch egal. Sehe ich da irgendwas falsch??

GIbio ;) ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: pikarl am 26. März 2002, 18:17:09
Hi,

dieses dachten sich die Konstrukteure von Space Shuttle, Buran und Co anfänglich auch. Allerdings stellte sich schnell heraus, dass besonders die Wartungsarbeiten nach der intensiven Hitzenentwicklung bei der Landung extrem teuer wurden. Natürlich ist das, wie gesagt, bis jetzt ein Problem der bemannten Systeme, nicht der unbemannten (wo es aber keine Wiederverwendbaren gibt) - allerdings denke ich, dass man auch hier alles ordentlich warten müsste, damit es zu keinen Fehlern z.B. an der ISS kommt. Im Erdorbit würden schon Hotels fligen, wenn man so billige wiederverwendbare Startsysteme konstruieren könnte. Aber leider übertreffen die Kosten der wiederverwertbaren Systeme die bis heute entwickelt wurden, bis auf das hochkomplexen STS-System des Space Shuttles, die Wegwerfsysteme.

Grüße
Karl
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: nick999999 am 26. März 2002, 18:25:13
Hallo

Also das ATV auf ein Wiederverwendbares Konzept zu Bringen ist nicht so einfach wie es sich anhört. Ok die Slarpaneele sind Klappbar aber auch diese müsten dan hinter einem Hitzeschild versteckt werden,  das sie nicht wegbrennen. Dies würde schon einiges an Baulichen Änderungen bringen. Dan bräuchte man aber noch den Fallschirm und eine Entsprechende Software die ihn Auslöst. Wen eine Bestimmte Höhe Ereicht wird, das bedingt schon einen Höhenmesser. Das ist jetzt noch das einfachste daran. Ich möchte aber auch zu bedenken geben das dan Trotzdem ein sehr wichtiges Teil Verlorenginge und Zwar der Antrieb, oder wie stelst du dir das vor ihn zu retten. Deshalb bringt es nichts darüber Nachzudenken das ATV wiederverwendbar zu machen. Sowas müste dan schon von Anfang an auf Wiederverwendvarkeit Konstruiert werden.

Cu Nick
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Peter am 27. März 2002, 15:10:25
Soweit ich weiß ist nebenbei eine Aufgabe des ATV auch die Vernichtung des Mülls der Raumstation beim Verglühen in der Atmosphäre. Von daher würde eine Wiederverwendung das Konzept ja konterkarieren.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: pikarl am 27. März 2002, 21:16:54
Och, ich denke den Müll könnte man nach dem Wiedereintritt sehr gut als Merchandising-Produkte verhökern. "Wow - hier hat mal ein ISS-Astronaut reingemacht!"   ;D

Grüße
Karl

PS: Vielleicht kann man damit auch den Umbau zum Wiedereintritts-Raumschiff finanzieren..
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: gagarina am 27. März 2002, 22:08:49
<LOL>

Auf E-bay oder was, Karl ?

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Letzte Woche war hier in den NL bei ESTEC in Noordwijk eine Presseveranstaltung über das ATV. Hab' die Ankündigung davon bekommen, hab' aber noch keinen Bericht darüber gelesen ... .

Kirsten

(aus Delft, NL)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: pikarl am 27. März 2002, 22:14:12
Ebay, gar nicht so schlecht. Vielleicht kann die NASA da auch die Module versteigern, die sie aus Kostengründen nicht zur ISS bringen können...

http://www.esa.int/export/esaCP/ESAD3IT7YYC_index_0.html
Das ist die Pressemitteilung der ESA zur ATV-Veranstaltung in ESRIN. Danach findet sie erst am 9. April statt. ;)

Grüße
Karl
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: gagarina am 28. März 2002, 01:14:58
Stimmt halb, Karl. Danke für den Link.

9. April stimmt, aber die ATV-Veranstaltung findet, wie dort angegeben, bei ESTEC Noordwijk hier in den Niederlanden statt und nicht bei ESRIN in Italien.

:)

Ich habe die Einladung für Medienvertreter per e-mail bekommen, falls Interesse besteht, forwarde ich sie gerne an Euch !

Best wishes,  

Kirsten
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: gagarina am 28. März 2002, 02:59:06
BTW: Habt Ihr noch irgendwo 15.000 $ in der Hosentasche liegen ? (ich nicht)

Wenn ja, koennt Ihr Euch auf e-bay einen Shuttle-Simulator ersteigern ... .

Viel Erfolg !!!!!!  ;)

Kirsten
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Moscht am 11. April 2002, 15:54:12
Endlich zeigt die ESA mal auch auf anderen Gebieten,dass sie was drauf hat!ich finde,das ATV ist ein Schritt in die richtige Richtung! Was die Wiederverwertbarkeit angeht:hat man je daran gedacht,oder versucht, aufblasbare Hitzeschilder zu entwickeln? Die wären leichter und könnten auch die Antriebseinheit beim ATV schützen!Ist nur mal so ne überlegung! ;)
Eigentlich schade um das Projekt "Hermes",die Idee war wirklich gut,aber dann wars halt wieder mal zu teuer.....
Weiß einer ob die ESA an einem bemannten Raumfahrzeug arbeitet?Ich hab mal was über ein CRV(crue return vehicle) gelesen.Ist das noch aktuell? ???
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Myrdin am 11. Mai 2002, 20:25:42
 :) Hi, ich hab kürzlich in der Zeitung gelesen, dass die ESA an einem Wiederverwendbaren Raumtransporter arbeit!
Phönix soll das gut Stück heißen! :)
Ein kleiner wermutstropfen ist vielleicht, dass er als unbemannte version geplant ist, und zuerst "nur" Sateliten transportiert! :( Die Steuerung soll ein Computer mit eigens dafür entwickelter Software übernehmen.
Also wenn ihnen das gelingt, dann hätten sie das aaleinige Monopol für Satelitentransport auf dem Markt! ;D
Denn billiger wär dann sicher niemand mehr ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: pikarl am 11. Mai 2002, 23:20:43
Hallo,

ich habe mir auf der ILA 2002 ein Modell des Phoenix angesehen und mich etwas mit einem ESA-Mitarbeiter darüber unterhalten. Ich denke, dass dieses Projekt nur die Verzweiflung der ESA über den Verlauf des ISS-Projekts wiedergibt. Die Amerikaner brechen alle Verträge (CRV-Entwicklung usw.) und die ESA verliert dadruch Perspektiven, die längst als gegeben vorausgesetzt waren (z.B. Forschungszeiten an Bord der ISS). Das Know-how das unter anderem bei der ESA für den CRV entwickelt wurde, soll jetzt irgendwo eingesetzt werden.
Meiner Meinung nach ist Phoenix aber nicht allzu sinnvoll: Warum sollte man einen Satelliten mit einem Raumfahrzeug (das eine Trägerrakete benötigt) starten, wenn es auch mit einer  Rakete alleine ginge? Zumal Phoenix Satelliten nur in eine höhe von unter 200 km bringen kann: Das ist nichts..

Irgendwie verliere ich das Interesse an der bemannten Raumfahrt..
Naja, jedenfalls fast  ;)

Grüße
Karl
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Myrdin am 12. Mai 2002, 18:49:59
Ja, manchmal ist es schon fast zum Verzweifeln! Am meisten hat mich damals geärgert, dass die ESA das HERMES Projekt gestoppt hat! Denn wenn ich mich recht erinnere, ist die Ariane genau dafür entwickelt worden!
Aber nein, statt einen eigenen Zugang zum All zu schaffen, wurde wieder mal gespart! Und jetzt wollen sie mit Phönix ein ähnliches system entwickeln, aber eben nur für Sateliten?
Was sind das nur fü Schildbürger? >:(
Wenn das so weitergeht, sind noch die Chinesen vor Europa im All! :(
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sdf am 01. August 2003, 09:31:20
Zitat

Wenn das so weitergeht, sind noch die Chinesen vor Europa im All! :(


Das ist schon so gut wie sicher.

Vermutlich werden sie in 10 Jahren auch die 2. sein die schon
auf dem Mond waren.



Wie wärs mit einem Wettlauf zwischen China und Europa zum Mond?
Die ESA könnte so etwas sicher auch mal vertragen.

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: pikarl am 07. August 2003, 21:19:51
Zitat
[...] Wie wärs mit einem Wettlauf zwischen China und Europa zum Mond?
Die ESA könnte so etwas sicher auch mal vertragen.

Das ist in der Tat ein interessantes Gedankenexperiment.  :)Interessant daran finde ich auch, dass ja die chinesische Raumfahrtechnik für bemannte Zweck auf russischer Technologie basiert. Und auch in Europa gibt es solche Ansätze - denn man möchte in einigen Jahren eine Sojus-Startplattform in Kourou aufbauen (siehe http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18062003165829.shtml).

Es ist doch durchaus denkbar, dass auch ein europäisches bemanntes Raumfahrprogramm mithilfe von russischer Technologie durchgeführt wird. Bzw. könnte es in Europa genau andersherum als in China laufen: Dort bedient man sich einer Sojus TMA-ähnlichen Kapsel, nutzt aber einen eigenen Träger (Langer Marsch). In Europa besteht das Know How einer Kapsel bereits teilweise (siehe ARD-Projekt) aber hat keinen eigenen Träger für diese Zwecke (die Ariane 5 ist momentan zu schubstark).

Trotzdem - irgendwie kann ich mir diesen Wettlauf nicht wirklich vorstellen...  ::)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Felix_Korsch am 08. August 2003, 10:01:54
Was die ESA vor einem Wettlauf zum Mond vertragen könnte wäre eine kräftige Finanzspritze. Aber die wird in absehbarer Zukunft ebenso ausbleiben wie auch ein erfolgreicher Anlauf hin zu einem eigenständigen, bemannten Raumfahrtprogramm. Man kann sich ja die Budgetzahlen ansehen: ISS und bemannte Raumfahrt sind, man möchte es nicht glauben, parallel nicht möglich. Eigentlich schade sowas.

Die Verbindung europäischer Ansätze mit bestehender russischer Architektur gibt es schon, im Rahmen des Manned Spaceflight Programme (1997?) wurde ein Entwurf einer eigenen Kapsel (CRV) präsentiert, welche um eine Orbitalsektion russischer Sojus-Bauart ergänzt wurde. Wenn ich wieder zu Hause bin werde ich mal versuchen, das entsprechende Bild zu finden und hier zu posten.

Karl, es ist  k e i n  Argument, dass die Ariane 5 zu schubstark ist. Die ESA sollte sich freuen, endlich so etwas bei der Hand zu haben. Je höher die Kapazität, desto großzügiger kann ich ein solches Projekt auch anlegen. Das muss kein Hermes sein, das kann eben eine weit fortgeschrittene Kapsel vom Typ des geplanten NASA-OSP (Orbital Space Plane) sein. Ebenso könnte man das ATV modifizieren, ein Lebenserhaltungssystem integrieren - das wiegt nicht die Welt - und eine rückführbare Kapsel (Stichwort ARD) draufpappen (war ja einst auch so als CTV geplant). Klingt jetzt sehr lässig, aber in der Realität besitzt man ja auch alle hierfür nötigen Technologien bereits.

Ich gönne es den Chinesen auf alle Fälle, vor Europa das All auch durch Menschen zu erobern. Das chinesische Programm wird recht ehrgeizig vorangetrieben und besitzt eine gewisse politische Bedeutung und damit auch Priorität. Das vermisse ich hier in Europa aber zusehends. Einen regelrechten Wettlauf zum Mond könnte die ESA nie und nimmer gewinnen. Sie besitzt im Gegensatz zu China kein fertiges bemanntes System, das sich einfach erweitern ließe, sondern müsste praktisch von Null beginnen. Wer den Wirbel um Spacelab, Columbia, Ariane 5 und nun das ATV verfolgt hat weiß ja, das so etwas in Europa locker mal mehr als zwei Jahrzehnte vom Reißbrett bis zum Erststart dauern kann.
(Beim Eurofighter gar 25 Jahre vom Entwicklungsbeginn bis zum ersten Truppeneinsatz. Dieses Flugzeug soll jetzt 40 Jahre das Rückgrat unserer Luftverteidigung bilden. Das ist, als würde man heute Wehrmachts-Doppeldecker aus Vorkriegszeiten verwenden. Der Eurofighter wird uns 2040 nicht mehr vor einem heimtückischen Überfall der Franzosen bewahren können *schlotter*)

Wenn man diese Geschwindigkeit beibehält, ist man dann vielleicht 2050 auf dem Mond (und in den USA hat man vielleicht gerade den Shuttle-Nachfolger gekührt), während Russen und Chinesen gemeinsam und einträchtig auf dem Mond rumhopsen. Da lobe ich mir doch den Kommunismus!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Myrdin am 08. August 2003, 14:07:22
Zitat
Wenn man diese Geschwindigkeit beibehält, ist man dann vielleicht 2050 auf dem Mond (und in den USA hat man vielleicht gerade den Shuttle-Nachfolger gekührt), während Russen und Chinesen gemeinsam und einträchtig auf dem Mond rumhopsen.


Rumhopsen klingt gut... ;D

aber jetzt mal rein spekulativ: Könnte es sein, dass die ESA desshalb einen Sojusträger nach Kouru holen will, damit sie eine geeignete Trägerrakete für ihr CRV hat? Wenn schon Ariane 5 zu schubstark ist, dann eben mit einer Alternative....
Wäre also der umgekehrte Weg zu den Chinesen. Die hatten den Träger, aber keine Kapsel: Folglich übernahmen sie die russische.

Die ESA hat die Kapsel, aber keinen Träger. Was liegt da näher, als einen zu adaptieren.....

Oder klingt das zu weit hergeholt?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: pikarl am 08. August 2003, 15:15:55
Das CRV ist ein wiederverwendbares Raumfahrzeug, das dauerhaft an der ISS gekoppelt sein sollte. Es sollte in erster Linie von der NASA entwickelt werden (aus dem nun eingestellten X-38 Projekt). Am CRV hat sich Europa nur teilweise beteiligt (z.B. beim Hitzeschutz), was aber aus heutiger Sicht falsch war, da die NASA das Projekt ja einstellte.

Aber ich denke auch - warum sollte nicht von Kourou aus eine europäische Raumkapsel an der Spitze einer Sojus starten. Know-How existiert in dieser Richtung schon einiges bzw. kann in Kooperation mit Russland besorgt werden....   8)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Felix_Korsch am 08. August 2003, 17:30:31
Das Thema CRV/X-38 ist in meinen Augen aus der Welt. Mit der Projekteinstellung (offiziell heißt es ja nur, es sei auf Eis gelegt worden) sind viele Millionen Euro verloren gegangen. Damit gehen zwar nicht die europäischen Entwicklungen (Hitzeschild, Projekt TETRA) verloren, aber die ESA wird diese Form der Zusammenarbeit mit den USA im Rahmen dieses Projekt garantiert nicht wieder aufleben lassen. In dieser Hinsicht hat sich die NASA vielleicht als kompetent, nicht aber als zuverlässig erwiesen.

Übrigens stammt das Projekt CRV nativ von der ESA, es wurde nur gemeinsam realisiert, da die Europäer weder das nötige Geld besitzen, noch über einen geeigneten Träger verfügen. Übrigens liegt das nicht an der Schubschwäche der Ariane 5, sondern daran, dass ein Start eines CRV einen Nullflug für Arianespace bedeuten würde, und das lässt sich nicht finanzieren. Ein Transport in der Nutzlastbucht des Space Shuttles dagegen war von Anfang an angedacht und würde bei einem normalen ISS-Versorgungsflug auch kaum Nutzlastkapazität stehlen.

Hier kann man ja auch mal die Parameter von Sojus und Ariane 5 vergleichen. Das ist zwar nicht sehr fachgerecht, aber immerhin sieht man, dass die Ariane 5 in Sachen Leistung nicht zwingend hinterherhinkt. Die Adaption russischer Technologie ist nichts neues, man denke an Starsem, Eurockot oder ähnliche Joint Ventures. Das stellt technisch kein Problem dar, aber wie gesagt ist das Thema CRV vom Tisch. Eine andere Sache wäre ein CTV, also das Crew Transport Vehicle als eigenständiges, bemanntes Transportsystem. Hier scheidet die Ariane 5 in meinen Augen aus mangelnder Zuverlässigkeit aus. Das Projekt ARD sollte als Technologiedemonstrator dem CTV-Projekt Zuarbeit leisten, obwohl schon damals der Anlauf gescheitert war, die bestehenden Entwürfe in eine praktische Phase zu überführen.

Zum Thema Russisch-Kourou (statt Französisch-Guayana): die Details des "Deals" zwischen ESA und RKA sind leider nicht öffentlich. Hier wird es sich sicher in irgendeiner Form für die ESA rentieren, schließlich bezahlt die russische Seite (soweit ich das weiß) keinen Rubel für den Um- und Ausbau. Man wird sich also etwas erwarten, hier können wir nur sehen, was. Eine Wiederaufnahme von CRV oder CTV halte ich auch mittelfristig für unrealistisch.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 08. August 2003, 18:41:15
Zitat


Übrigens stammt das Projekt CRV nativ von der ESA, es wurde nur gemeinsam realisiert, da die Europäer weder das nötige Geld besitzen, noch über einen geeigneten Träger verfügen. Übrigens liegt das nicht an der Schubschwäche der Ariane 5, sondern daran, dass ein Start eines CRV einen Nullflug für Arianespace bedeuten würde, und das lässt sich nicht finanzieren. Ein Transport in der Nutzlastbucht des Space Shuttles dagegen war von Anfang an angedacht und würde bei einem normalen ISS-Versorgungsflug auch kaum Nutzlastkapazität stehlen.


Hallo,

das stimmt so doch nicht ganz. Das Crew Rescue Vehicle was originär ein US Projekt mit europäischer Beteiligung und einem Vorlauf hin bis zu X-20. Es lag ursprünglich im Interesse von Boeing dies in die Ladebucht des Shuttle zu setzten und damit weitere Shuttleflüge zu Vermarkten. Dies als Ergänzung zu einem Versorgungsflug zu planen macht keinen Sinn da die Shuttleflüge zur Raumstation immer schon ausreichend Nutzlast haben. Durch die Begrenzung der Abmessungen sind dazu die aerodynamischen Eigenschaften im Hyperschallbetrieb wie beim Reentry äußerst bescheiden.

Zitat


Zum Thema Russisch-Kourou (statt Französisch-Guayana): die Details des "Deals" zwischen ESA und RKA sind leider nicht öffentlich. Hier wird es sich sicher in irgendeiner Form für die ESA rentieren, schließlich bezahlt die russische Seite (soweit ich das weiß) keinen Rubel für den Um- und Ausbau. Man wird sich also etwas erwarten, hier können wir nur sehen, was. Eine Wiederaufnahme von CRV oder CTV halte ich auch mittelfristig für unrealistisch.


Ein Soyouz-Start wird wohl mit etwa 40 Mio. verrechnet werden. Hierbei hat Ariane etwa die 3-fache Transportkapazität. Die Zuverlässigkeit muß je nach Konfiguration nicht unbedingt schlecht sein. Ob sie finanziell überleben kann ist eine andere Frage. Eine Rakete wird übrigens nie zu stark sondern höchstens zu teuer sein.
Das Interesse für diesen Deal hatte in erster Linie Ariansspace, die vor der Pleite standen und nun mit der Vermarktung von Soyouz und VEGA feste Einnahmen bekommen werden. Die ISS wird auf Dauer ein Crew Rescue Vehicle benötigen. Derzeit ist die Programmplanung aber noch offen. Die USA könnten dafür das Orbital Space Plane vorsehen oder eventuell in der Zeitnot auch eine Kapsel beschließen. Das bleibt abzuwarten.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sven_Knuth am 08. August 2003, 22:27:43
Zitat
Zum Thema Russisch-Kourou (statt Französisch-Guayana): die Details des "Deals" zwischen ESA und RKA sind leider nicht öffentlich. Hier wird es sich sicher in irgendeiner Form für die ESA rentieren, schließlich bezahlt die russische Seite (soweit ich das weiß) keinen Rubel für den Um- und Ausbau. Man wird sich also etwas erwarten, hier können wir nur sehen, was. Eine Wiederaufnahme von CRV oder CTV halte ich auch mittelfristig für unrealistisch.


Solche Verträge werden üblicherweise nicht veröffentlicht. Aber die EU hat genügend Details veröffentlicht. Die ESA ist nur indirekt involviert. Es geht um einen Vertrag zwischen Arianespace und Starsem, dem Hersteller der Sojus. Demnach liefert Starsem die Hardware während Arianespace die Launch Site bereit stellt und die Flüge vermarktet. In erster Linie verdient also die französische Firma Arianespace daran, und eben Starsem. Die Russen haben diese Kooperation übrigens auch vorgeschlagen. Bezahlt wird der Umbau in Kourou anteilig 175 Mill. die ESA sowie 100 Mill. von Russland.

Bei der ESA tagt gerade eine hochrangig besetzte Arbeitsgruppe um die nächsten Ziele im Bereich bemannter Raumflug zu definieren. Eine Kapsel steht da ganz weit oben auf der Agenda. Allerdings ist der Prozess nicht abgeschlossen und die ESA hat praktisch null Einfluss auf ihre eigenes Programm außerhalb des wissenschaftlichen Programms. Am Ende werden also wieder die Minister entscheiden.

Bei der EU jedenfalls steht der bemannte Zugang zum Weltraum auch auf der Agenda. Allerdings fördert man da auch die russisch-europäische Kooperation. Mal sehen was die ESA anbieten kann, wenn die EU zum Mars aufbricht, wie EU Kommissar Busquin ankündigte.

Sven
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: philosoph(Guest) am 02. November 2005, 17:57:36
Hallo, wir haben wieder eine Frage.
Das Raumschiff ISS wird ja bald von einer europäischen Rakete versorgt. Dieses Versorgungsteil heißt doch ATV?
Auf dem Bild hat dieses ATV 2 große Sonnenkollektoren. Was für ein Motor treibt dann das ATV an?
Sind denn da auch Steuerdüsen oder wie lenkt dieses versorgungsteil?
Da von euch immer gute Antworten kamen, hoffen wir auch diesmal auf Aufklärung. Fritz, phil-club
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 02. November 2005, 18:09:30
ATV hat 28 Triebwerksdüsen zu je 220 N, primär zu Steuerungs, aber auch zur Anhebung von ISS(wie Progress). Der Treibstoff ist Monomethylhydrazin (C2N2H6) und Distickstofftetroxid (N2O4) als Oxidator wie alle gängigen EPS Oberstufen der Ariane 5 mit Aestus-Triebwerk.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: philosoph(Guest) am 02. November 2005, 18:31:11
Hallo, danke für die schnelle Auskunft. Aber für was sind dann die Sonnenkollektoren da?
Und das alles verglüht dann bei der Rückkehr in der Atmoshäre? Könnte man das ATV nicht retten?
Wenn ihr diese Fragen noch beantworten könntet. Danke im voraus. Fritz, phil-club
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Jeanz am 02. November 2005, 19:21:17
Die Solarkollektoren sind zur Energiegewinnung da, sie erzeugen 3800 Watt.

Das ATV ist nicht auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt. Nachdem es entladen wurde dient es als "Mülltonne" für die ISS, der Müll verglüht dann mit dem ATV in der Atmosphäre.

Ich werfe ja gerne mit wikipedia Links um mich,  also Fang! (http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle) Hier ist noch einer! (http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/index.html) Ach ja und bei Raumfahrer.net gibs auch noch einen schönen Artikel (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/iss/vers_atv.shtml).
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. November 2005, 19:53:53
Dear Sir,

@ Fritz: hoffe, dass alle Fragen zufriedenstellend beantwortet sind.
Habe hier noch einen ausführlichen Bericht:

(http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_005.gif) (http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/ESA4ZJ0VMOC_0.html)


Bei der Gelegenheit frage ich auch etwas nach: alle ARIANE V werden über das VEB gesteuert, trifft das eigentlich auch bei der VARIANTE ATV zu?

solong, your Master Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 02. November 2005, 22:37:17
Wie Jeanz schon sagt, wird ATV nicht wiederverwendet. Allerdigns nimmt es vor der eigenen Entsorgung noch Müll (6,3 t) von der ISS auf, welcher dann mitverglüht.
Das die Solakollektoren zur Energiegewinnung da sind, war wohl klar. Diese wird für die gesamte Steuerung gebraucht.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Jeanz am 03. November 2005, 15:37:23
@H.J.Kemm
Dein link macht leider nicht viel Sinn. Das sieht eher nach TItan aus als nach dem ATV  ;).
Könntest du den eventuell noch korrigieren, mich intereessiert nämlich auch jeder neue Bericht über das ATV.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 17. März 2006, 23:24:04
@H.J.Kemm:
 Diese Frage ist noch offen:

>Bei der Gelegenheit frage ich auch etwas nach: alle ARIANE V werden über das VEB gesteuert, trifft das eigentlich auch bei der VARIANTE ATV zu?<

Ja, trifft auch bei ATV zu. ATV wird ja mit einer ARIANE-5 gestartet, die mit einer wiederzündbaren EPS-Oberstufe versehen ist. Diese ist ganz normal innerhalb der VEB montiert, allerdings ist die Struktur dieser EPS-Version verstärkt, um das hohe Gewicht von ATV (beim Erstflug ca. 18,5 t) tragen zu können.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 18. März 2006, 09:04:43
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012354.jpg)

Na ja, das Ding ist schon ganz stattlich

Hoffen wir auf Gutes Gelingen !

 :o
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: chris am 18. März 2006, 12:50:15
Zitat
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012354.jpg)

Na ja, das Ding ist schon ganz stattlich

Hoffen wir auf Gutes Gelingen !

 
Das hoffe ich auch!  Immer wenn ich den ATV sehe, denke ich im Stillen:
Wenn man den Nutzlastkontainer durch eine bemannte (vielleicht wiederverwendbare) Kapsel ersetzen könnte, hätte die ESA ein prima Raumschiff.
Aus diesem Ding ist wirklich was zu machen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: -eumel- am 18. März 2006, 13:54:07
Wären denn die Beschleunigungswerte des Trägers für bemannte Flüge akzeptabel?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. März 2006, 15:51:14
Ja, die Beschleunigung von Ariane-5 überschreitet 6 g nicht.

Allerdings müßte sie für bemannte Einsätze erheblich weiterentwickelt werden (die Kosten, die Kosten!).

@chris:
Es gibt bereits zahlreiche Studien für ein ATV mit Kapsel. Technisch machbar, aber natürlich aufwendig. Eine unbemannte Kapsel wäre aber eine ttraktive Lösung, um deutlich mehr Nutzlast zurückzubringen (ca. 3-5 t je nach Konzept), als die 150 kg, die heute mit Progress möglich sind. Käme für die zeit nach 2010 infrage, wenn der Shuttle nicht mehr fliegt.
Auch eine bemannte Kapsel wäre möglich. Das für derartige Einsätze kritischste System, das Antriebssystem, erfüllt bereits heute die meisten Anforderungen bemannter Systeme. Dies ist schon darum notwendig, da eine der Hauptaufgaben des ATV die Anhebung der ISS auf eine höhere Umlaufbahn ist. ATV ist ja nur für wenige Tage (ca. 2 Tage rauf, 1 Tag runter) ein freifliegendes Raumschiff, aber für bis zu 6 Monate ein fester Bestandteil dere ISS.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. März 2006, 16:02:21
@rolli:
>Na ja, das Ding ist schon ganz stattlich <

Allerdings, ist - abgesehen natürlich vom Shuttle - das größte und schwerste Raumschiff, das ausserhalb Rußlands je entwickelt wurde. Und auch das komplexeste, mit zahlreichen für Europa neuen Features wie Rendezvous & Docking. Und es muß gleichzeitig alle Anforderungen eines ISS-Moduls erfüllen.


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Marauder am 18. März 2006, 17:41:05
Zitat
Das hoffe ich auch!  Immer wenn ich den ATV sehe, denke ich im Stillen:
Wenn man den Nutzlastkontainer durch eine bemannte (vielleicht wiederverwendbare) Kapsel ersetzen könnte, hätte die ESA ein prima Raumschiff.
Aus diesem Ding ist wirklich was zu machen.

So geht's mir auch immer. Ich hoffe, daß man sich endlich mal aufrafft, sich da auf eigene Füße zu stellen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. März 2006, 20:05:16
Hallo Marauder,
Dein Wort in Gottes Ohr. Leider scheitert es momentan an den Kosten. Rechnen wir mal:
1) Weiterentwicklung der Ariane-5 zum bemannten Träger: mind. 1 Mrd. €
2) Bau der notwendigen Bodenanlagen, einschließlich Modifikation der Startanlage: ca. 1-2 Mrd. €
3) Modifikation des ATV-S/C zur Verwendung mit bemannter Kapsel: 0,5-1 Mrd €
4) Entwicklung der Kapsel (für 6 Personen), incl. Rettungssystem: 2-4 Mrd €
5) mindestens 2 unbemannte und 1 bemannter Testflug: 1,5 -2 Mrd. €

Damit kämen wir auf eine Gesamtsumme von 6-10 Mrd.Euronen, verteilt auf 5-7 Jahre. Also 1-1,5 Mrd. € im Jahr.

Fragt sich leider, woher die ESA diese Summe nehmen soll.

Schön wäre es ja, endlich europäische Astronauten mit einem europäischen Raumschiff fliegen zu sehen, aber da zur Zeit die wichtigsten ESA-Beitragszahler (F,D.I) knapp bei Kasse sind, wird es wohl beim Traum bleiben. Da beteiligt sich Europa dann lieber mit einigen Dutzend Mio. € am Kliper, selbst wenn wir dann am Ende nur die Bezüge der Astronautensitze liefern.....
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. März 2006, 03:50:39
Moin,

@: roger50:  Es gibt bereits zahlreiche Studien für ein ATV mit Kapsel.

Von wem und wo kann man nachlesen?


@: roger50:  um deutlich mehr Nutzlast zurückzubringen (ca. 3-5 t je nach Konzept), als die 150 kg,

Soll der Müll wieder zur Erde zurückgeführt werden? Experimente in dieser Größenordnung werden in der ISS nicht durchgeführt.


Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 19. März 2006, 12:21:28
Hallo Jerry,

>Von wem und wo kann man nachlesen?<

Die ESA hat im Laufe der letzten 15 Jahre mehrere Studien an die EADS (bzw.ihre Vorgängerfirmen) vergeben, bei denen Weiterentwicklungen des ATV untersucht wurden. In erster Linie ging es dabei um andere Nutzlastmodule, um z.B. größere externe Bauteile zur ISS zu bringen, oder eben Kapseln.
Bekannt ist z.B. das Crew Transportation Vehicle (CTV) aus den frühen 90ern, das auch das ATV in seiner damaligen Konfiguration aks Antriebs- und Servicemodul verwendete.
Veröffentlicht wurden manche Ergebnisse auf Raumfahrtkongressen, z.B. zuletzt IAC-2004.

Soll der Müll wieder zur Erde zurückgeführt werden? Experimente in dieser Größenordnung werden in der ISS nicht durchgeführt.

Nö, der Müll soll natürlich auch weiterhin verglühen. Aber es wäre wünschenswert, komplette Experiment-Racks rauf- und wieder runterbringen zu können, sie also austauschen zu können. Dafür müßte eine Transportkapsel mit einem US-Kopplunssystem ausgerüstet sein, das Docking würde dann an der US-Seite der Station erfolgen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 19. März 2006, 20:37:33
Kleiner, leider notwendiger Nachtrag zu meinem vorherigen posting:

Habe leider erst jetzt gesehen, daß ein "bemanntes ATV" schon intensiv im Thread: 'Soll Europa ein eigenes Raumschiff bauen?' diskutiert wurde. Im post #66 von ALL ist ein Link zur Executive Summary der letzten derartigen, von mir erwähnten Studie. In der Summary sind auch Bilder eines ATV mit bemannter Kapsel.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. Juni 2006, 01:05:07
N'abend,
für ATV haben jetzt die Acceptance-Tests der gesamten Software, Steuerung und elektrischen Funktionen begonnen. Außerdem wird momentan der wichtigste mechanische Test, der Accoustic Noise Test vorbereitet, bei dem das komplett integrierte ATV dem extremen Lärm beim Start der Ariane-5 ausgesetzt wird.

Hier noch ein interessanter Artikel über die Rendezvouz-S/W von ATV:

http://www.esa.int/esaHS/index.html . Dort den Link zu "New state of the art software will safeguard ATV rendezvous" anklicken.

roger 50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 03. Juli 2006, 19:11:05
Das ATV hat die akustischen Tests erfolgreich bestanden:

Link:
http://www.esa.int/esaCP/SEMTHPVT0PE_index_0.html

Bei diesen Tests werden die Vibrationen beim Start simuliert.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. Juli 2006, 19:53:07
Hi tobi453,

danke für den Hinweis. Den wollte ich auch gerade bringen, aber Du warst schneller.... :o

Ja, gottseidank, ist alles gut gelaufen. Alle Bauteile und Systeme haben den Höllenlärm unbeschadet überstanden. Der Haupttest dauert zwar nur 30 sec, aber 144 Dezibel können völlig ausreichen, um schwere Schäden anzurichten, wenn der Design zu schwach ist. Dieser Lärmpegel entspricht etwa dem Geräuschpegel einer startenden 'Concorde' - direkt am Triebwerksauslass !!

Nun gibt es noch einen weiteren Großtest, bevor ATV als flugtauglich erklärt werden kann: den "Thermal Vacuum Test", der im September beginnen soll. Dabei wird das ATV volle 3 Wochen im "Large Space Simulator" der ESTEC verbringen, der größten Vakuumkammer Europas. Während dieser Zeit wird ATV nicht nur kontinuierlich dem Vakuum ausgesetzt, sondern auch Temperaturen von -30° C bis +150° C, denen das Fahrzeug in den Schatten- und Sonnenlagen seines Orbits ausgesetzt sein wird.

Besteht ATV auch diesen Test, kann es vielleicht schon Anfang 2007 nach Kourou transportiert werden, wo dann die eigentlichen Flugvorbereitungen stattfinden werden. [smiley=thumbsup.gif]
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Juli 2006, 03:43:23
Moin,

gelesen in heise.online Weltraum:

*Jules Verne*: Ein außergewöhnliches Raumfahrzeug

Petra Vitolini Naldini 24.07.2006

Europäer setzen auf eigene Technik für die Versorgung der ISS-Crew

Zitat
Ähnlich dem russischen Versorgungsschiff Progress soll nun das seit sechs Jahren in Vorbereitung befindliche europäische Versorgungsschiff  ab 2007 die Mannschaft auf der Internationalen Raumstation ISS mit dem Notwendigsten, wie Nahrung, Kleidung, Wasser, Luft, etc. versorgen.
...
Zitat
Zwar flog jetzt wieder ein Space Shuttle [local] erfolgreich zur ISS, um nicht nur unseren Astronauten [extern] Thomas Reiter dort abzusetzen, sondern auch wichtige Module und Lebensmittel an Bord zu bringen, aber das Besondere an dem auch "Automated Transfer Vehicle" (ATV) genannten unbemannten Raumflugobjekt ist, dass dieses viel einfacher und problemloser die Versorgung auf der ISS realisieren kann.




Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 24. Juli 2006, 14:27:06
Das tönt eigentlich alles sehr gut.

Aber:

Zitat
Das integrierte 45 m3- Modul kann bis zu 7,5 Tonnen Versorgungsmaterial zur ISS transportieren und gegebenenfalls 6,3 Tonnen Abfall wieder mit auf die Erde nehmen.

Wie mit auf die Erde? Ich dachte, das Ding werde bewusst in der Atmosphäre verglühen?
Oder ist etwa doch eine Landung vorgesehen?

 ::)

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Juli 2006, 15:19:42
Moin Rolli,

Zitat
Wie mit auf die Erde? Ich dachte, das Ding werde bewusst in der Atmosphäre verglühen?  
Oder ist etwa doch eine Landung vorgesehen?


Da werden wir mal auf Roger warten, der wird evtl. mehr wissen.

Jerry


     * 01.08.2006 - Start Delta II 10L mit Satellit Stereo von CC
    * 11.08.2006 - Start Ariane 5 ECA mit Satelliten Syracuse 3B und JCSat 10 von Kourou
    * 20.08.2006 - Start Zenit-3 SL mit Satellit Koreasat 5
    * 27.08. - 07.09.2006 - US-Shuttle Atlantis zur ISS
    * 03.09.2006 - Absturz der Sonde SMART auf dem Mond
    * 13.09.2006 - Sojus FG/TMA-9 zur ISS    
                        
         weitere Termine gibt es hier >>>>> (http://www.my-smileys.de/smileys2/old.gif)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. Juli 2006, 22:27:00
N'abend Leute,

Zitat
Das integrierte 45 m3- Modul kann bis zu 7,5 Tonnen Versorgungsmaterial zur ISS transportieren und gegebenenfalls 6,3 Tonnen Abfall wieder mit auf die Erde nehmen.

Tja, da hätten wir wohl einen kleinen journalistischen Flüchtigkeitsfehler.  8-)
Die Zahlen stimmen wohl, allerdings wird der Abfall - wie Rolli schon richtig schreibt - in der Atmosphäre verglühen. Wer will auch schon Müll zurückhaben.... ::)
Vielleicht wird es später mal ein ATV mit einer großen Kapsel anstelle des jetzigen Cargo Carriers geben (das haben wir ja schon früher in diesem Thread diskutiert), dann könnte man auch Geräte und Experimente zur Erde zurückbringen. Wollen täten wir schon, aber tun läßt man uns nicht... :'(

Zumindest bis jetzt .... :(


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 24. Juli 2006, 23:11:41
Moin Roger,

danke für die Aufklärung.

Nun hoffen wir doch einfach mal, dass unser *ATV* tatsächlich mal so umfunktioniert wird, dass es für Hin- und Rückreise genutzt werden kann. Das dürfte doch eigentlich nicht mehr so kompliziert sein. Oder woran liegt es?


Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. Juli 2006, 23:49:46
N'abend Jerry,

>Das dürfte doch eigentlich nicht mehr so kompliziert sein. <

Machbar ist das techisch schon, allerdings müßte - neben der Entwicklung der eigentlichen Kapsel - doch eine ganze Menge geändert werden. Und man bräuchte z.B. auch ein neues Modul, das die Kapsel mit dem jetzigen S/C verbindet. Etc. Aber in schätzungsweise 4 Jahren wäre es machbar.

>Oder woran liegt es?<

Wie üblich - am lieben Geld! Nach meiner unmaßgeblichen Schätzung würde es mindestens 400- 500 Mio. € kosten, ein ATV mit Kapsel zu entwickeln.

Jetzt zitiere ich mal selbst:

>Zumindest bis jetzt ....<

Der entscheidende Punkt ist doch, das niemand Geld in eine wie auch immer geartete Weiterentwicklung von ATV investiert, bevor es nicht ERFOLGREICH seinen Erstflug absolviert hat.  Klappt es nicht, wird man möglicherweise noch eine Menge Geld brauchen, um die aufgetretenen Fehler zu eliminieren. So wie nach dem Fehlstart der ersten Ariane-5.
Klappt die erste Mission im nächsten Jahr aber wie vorgesehen und erhofft, ist alles möglich. ;)

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jps-fan am 25. Juli 2006, 00:12:26
Das erscheint mir interessant.


Zitat

 man bräuchte z.B. auch ein neues Modul, das die Kapsel mit dem jetzigen S/C verbindet. Etc.

Könnte das von Euch bitte mal jemand genauer erklären?

Danke schon im voraus.

jps


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Juli 2006, 18:54:18
N'abend an alle,

jps-fan
Zitat
Könnte das von Euch bitte mal jemand genauer erklären?

Na, dann versuch ich's doch mal.  ;)
Aber lies bitte vorher noch meinen Beitrag
# 14 im Thread "ATV erst 2007" durch, wo ich den generellen Aufbau des ATV erkläre: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1131451757

Und den  Artikel im raumfahrer.net: http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/iss/vers_atv.shtml

Also, wenn man jetzt anstelle des ICC eine Kapsel auf das ATV-Spacecraft aufsetzen will, braucht man ein Übergangsmodul (ÜM) zwischen der Avionics Bay und der Kapsel.
In diesem ÜM muß man dann die Befestigungs und Trennmechanismen für die Kapsel unterbringen, zusätzliche Elektronik,  sowie auch die Lageregelungs-triebwerke, die sich zur Zeit an der Spitze des ATV befinden. Und nicht zu vergessen die Antennen und ev. die Sensoren, die das ATV für das Anfliegen und Ankoppeln an die ISS benötigt (sofern sie nicht an der Spitze der Kapsel anzubringen sind).

Das sind schon ganz entscheidende Änderungen (es gibt noch andere), die leider auch ziemlich ins Geld gehen.  :-/

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 25. Juli 2006, 18:59:29
hi roger50

also, wenn mit dem Shuttle alles planmässig verläuft..., und auch mit dem Projekt Orion, gibt  
es langfristig keinen Bedarf für das landungsfähige ATV (Kosten!)

Wenn nicht: Dann schon  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Juli 2006, 22:13:25
Hi Rolli,

Zitat
gibt es langfristig keinen Bedarf für das landungsfähige ATV

Also, das sehe ich etwas anders. Zunächst: wir sprechen über die Zeit nach 2010, denn früher wäre ein ATV mit Kapsel ja sowieso nicht einsatzbereit.

Frage: wie bekommst Du dann größere Nutzlasten - z.B. ein komplettes Nutzlastrack - zurück zur Erde? Shuttle ist weg, Progress kann es nicht, Standard-ATV auch nicht. Mit der neuen US-Kapsel Altair/Orion? Die wird, soweit ich weiß, nur für bemannten Einsatz ausgelegt. Und wäre damit auch ohne Crew an Board viel zu teuer.

Also, gerade weil nach 2010 niemand mehr als Handgepäck von der ISS zurückbringen kann, sehe ich echten Bedarf für ein ATV mit Kapsel !  ;)

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 26. Juli 2006, 09:08:13
Hi roger50

Zitat
Frage: wie bekommst Du dann größere Nutzlasten - z.B. ein komplettes Nutzlastrack - zurück zur Erde?

Verstehe die Frage nicht ganz:
Bis 2010 soll ja die ISS fertiggestellt sein, natürlich mit dem Shuttle.
Warum sollen denn grössere Nutzlastteile wieder zurück zur Erde, was für welche?
Mit der Altair können 6 Personen zur ISS, billig mit der Ares 1, und zurück.

Oder meinst du, dass z.B. das Columbus-Modul zurück zur Erde gebracht wird?
Sehe ich nicht ganz...

Aber gut, wenn man das ATV ausbauen will, mit Hitzeschild, warum nicht?
Aber ohne Zuschüsse der NASA wird das wahrscheinlich auch nicht gehen.

 ::)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 26. Juli 2006, 09:46:08
Vor allem in den Labormodulen aus den USA, aus Europa und aus Japan sind die "Einbauschränke" so ausgelegt, dass man sie komplett wechseln kann. Damit können neue Experimente komplett aufgebaut nach oben und sollten alte Experimente nach unten gebracht werden. Die MPLMs waren dafür ausgelegt. Von diesem Konzept wird man sich mit dem Ende der Shuttle-Flüge verabschieden müssen, falls man nicht eine andere Transportmöglichkeit findet.

Ich denke, man wird sich wohl anpassen, die Racks oben lassen und die Experimentiergeräte einfach einzeln ausbauen und durch andere ersetzen. Die alten Geräte werden dann wohl nicht zur Erde zurück gebracht: bedauerlich für dier irdischen Raumfahrtmuseen.

Schlimmer wird es, wenn wichtige Versorgungsgeräte ausfallen, z. B. ganze Solarzellenpaneele. Hierfür wird man dann wohl keinen Ersatz liefern können.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. Juli 2006, 20:59:41
Wieder eine gute Nachricht:

Es geht voran mit ATV. Letzte Woche wurde der Entfalttest der Solar Arrays erfolgreich absolviert, bei dem einer der 4 großen Solarzellentrager komplett ausgefahren wurde. Eine entsprechende Message auf der ESA-Seite gibt es nich nicht, wird wohl in den nächsten Tagen erscheinen.

Jetzt wird das ATV umgehend auf den Thermal Vakuum-Test vorbereitet, den ich weiter oben (# 20) schon beschrieben habe. Sommerurlaub kann sich das Testteam dieses ´Jahr leider nicht leisten....  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 23. August 2006, 22:31:13
Zitat
Vor allem in den Labormodulen aus den USA, aus Europa und aus Japan sind die "Einbauschränke" so ausgelegt, dass man sie komplett wechseln kann. Damit können neue Experimente komplett aufgebaut nach oben und sollten alte Experimente nach unten gebracht werden. Die MPLMs waren dafür ausgelegt. Von diesem Konzept wird man sich mit dem Ende der Shuttle-Flüge verabschieden müssen, falls man nicht eine andere Transportmöglichkeit findet.

Tja, man könnte evtl noch Racks mit dem HTV liefern und nicht mehr benötigte mit diesem verglühen lassen  :'(. Aber noch fliegt das HTV ja nicht. Sonst ginge es für den Fall, dass das ATV mit amerikanischem Kopplungsteil versehen wird, aber das ist ja noch unwahrscheinlicher....
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 30. August 2006, 11:45:37
Hab in der Assembleysequence auf der Nasa-Homepage gesehen, dass der Flug von ATV1 um eine Mission vorgezogen wurde. Termin ist derzeit NET 01.05.2007. Wär ja schön, wenns bald losgeht...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. August 2006, 12:53:14
Wie sagte schon der L.I. im Film "Das Boot"?

"Könnte klappen, könnte klappen! Aber ein paar Kleinigkeiten gibts noch zu erledigen...." ;)

Zumal ja "NET" für "Not earlier than" steht,  damit wäre auch ein Start im  2.Halbjahr 2007 "NET 01.05.2007"..... ::)

Bitte Daumen drücken, daß keine weiteren Probleme auftreten.

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 31. August 2006, 15:01:01
Zitat
Bitte Daumen drücken, daß keine weiteren Probleme auftreten.

...zumindest nicht mehr als bei den Amis...    ;) ;) ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 11. September 2006, 11:39:51
Hallo Leute!
Ich hab irgendwo im Forum gelesen, dass die Standardracks nicht durch die PMA passen. Hatte ich mir gar keine Gedanken darüber gemacht, dass die ja immer durch die Schleuse des MPLM direkt in die ISS geladen werden. Aber das ATV hängt ja nun an Zwesda, dann käme auf dem Weg zu Columbus noch Zarja und dann eben PMA-1. Da kommen die Racks ja dann gar nicht durch  :o und Europa kann Columbus nicht selbst ausrüsten. Was ist denn das für ein Mist?? :-/  Und warum trägt das ATV dann überhaupt Racks in sich???  :-?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. September 2006, 14:33:12
Moin moin,

Zitat
und Europa kann Columbus nicht selbst ausrüsten. Was ist denn das für ein Mist??

Wieso Mist? Columbus wird bereits voll ausgerüstet mit dem Shuttle nach oben gebracht, da braucht zunächst mal nichts mehr ein- oder ausgebaut zu werden. Der Austausch kompletter Racks war und ist nicht vorgesehen. Man wird allenfalls im Fall von Ausfällen die einzelnen Standardeinschübe (19"") aus den Racks austauschen. Und die passen durch PMA hindurch und können also auch mit dem ATV nach oben gebracht werden. ;)

Zitat
Und warum trägt das ATV dann überhaupt Racks in sich???

Tut es nicht. Was auf Photos aussieht wie Racks, sind im Prinzip Regale, in denen die einzelnen Nutzlasten gelagert und befestigt sind.

Guckst Du hier: http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?b=b&type=I&mission=Automated%20Transfer%20Vehicle%20(ATV)&single=y&start=22&size=b

Wissenschaftliche Experimente machen auch nur einen kleinen Anteil der beförderten Fracht aus, in erster Linie werden Verbrauchsgüter für die Astronauten befördert.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 11. September 2006, 15:54:20
Sollte ich jemals nochmal Fragen zum ATV haben, weiß ich nun, wem ich sie stellen muss!
 ;)                 Vielen Dank für die Infos...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. September 2006, 19:52:32
Nur zu, Fragen zum ATV beantworte ich immer gerne.... :D

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Gagarin33 am 12. September 2006, 02:48:55
Wäre es im Fall der Fälle wenn man dringend dort ein neues Rack braucht nicht auch einfach möglich es auf der Erde zu halbieren und zusammenschraubbar zu machen?
Es muss ja nicht so stabil wie der Eifelturm sein...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 12. September 2006, 03:10:05
@ Gagarin33:

Das wäre zwar vorstellbar, aber es müßte dann erst einmal neu konstruiert, gebaut und getestet werden. Und das dauert nach meinen Erfahrungen dann höchstens 3-4 Jahre... ;D

Solch ein Rack besteht ja aus aufeinander abgestimmten Untersystemen. Es enthält z.B. einzelne Experimentboxen, die zugehörigen Steuereinheiten, die Stromversorgung, die Datenspeicher, etc. Alles bereits fertig miteinander verbunden und verkabelt, sodaß es schlußendlich leicht mit den Systemen der Station verbunden werden kann. Falls also nun ein Teilsystem ausfällt, ist es einfacher, nur den entsprechenden Einschub auszutauschen.

Auf diesem Bild:
(http://spaceflight.esa.int/projects/images/columbus-pics/highres/EDR.jpg)

ist eines der Columbus-Experimentalracks abgebildet, ein sog. Doppelrack, das also die doppelte Standardbreite hat. Man erkennt sehr schön die einzelnen Einschübe, die sich viel leichter wechseln lassen, als ein komplettes Rack.

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Gagarin33 am 12. September 2006, 04:07:47
Achwo, geb das Teil Siemens und die machen da innerhalb 8 Wochen was Zweigeteiltes draus was allen Anforderung entspricht und einwandfrei funktionsfähig wieder zusammensteckbar ist ;)
Man muss nur wollen
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: ILBUS am 12. September 2006, 10:43:29
Röchel-röchel...Simens gibt es dem Fraunhofer Institut für Physikalische Messtechnik, dort wird es mindestens 1 Jahr dauern! Ich habe dort gearbeitet ( IPM) , man hat für einfachere Systeme schon so lange Zeit gebraucht.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 12. September 2006, 13:09:51
Tja, so ist das leider in der Raumfahrt. Dabei dauert die Fertigung der H/W vielleicht tatsächlich nur einige Monate, aber die Erstellung aller notwendigen Dokumente, die benötigt werden, damit die Auftraggeber (sprich: ESA, NASA & Co.) die H/W auch akzeptieren, dauert Jahre.

Faustformel: pro Kilo Hardware mindestens zwei Kilo Papier.

Und ohne daß alle Doks vollständig sind und sämtliche Qualifikations- und Funktionsnachweise vorliegen, wird nichts in den Weltraum transportiert.

Nicht zu vergessen das "User Manual" für die Astronauten, also das Handbuch für den Zusammenbau, den Einbau und sämtliche Funktionstests eines solchen Racks in der ISS. Da muß jeder Handgriff detailliert beschrieben werden, welche Werkzeuge zu benutzen sind, mit welcher Kraft Schrauben anzuziehen sind, usw. Allein dieses UM wäre mindestens 500 Seiten stark.

Und natürlich müßten die Astronauten diese ganzen Prozeduren zigmal am Boden üben, damit sie sie im Schlaf beherrschen und da oben nichts schiefgeht.

Warum wohl trainieren Astronauten für eine einzige Mission mehrere Jahre lang?

Tja, raumfahrt ist kompliziert.... ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jok am 13. Oktober 2006, 17:52:28
Hallo,

Ende September fand ein erfolgreicher Test des Rendevous Systems von ATV statt.

Ein Artikel auf der esa Seite: http://www.esa.int/esaHS/SEMWCEKKKSE_index_0.html

gruß jok
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Oktober 2006, 23:56:24
"Jules Verne", das erste ATV, wird bei der ESTEC in Holland z.Z.t für den "Thermal Vacuum Test" vorbereitet. Es steht bereits in der großen Vakuumkammer der ESA, der eigentliche, dreiwöchige Test beginnt in wenigen Tagen. Wenn dieser Test erfolgreich verläuft, kann ATV-1 Anfang 2007 nach Kourou transportiert werden, um dort für den Flug vorbereitet zu werden.

Also weiterhin Daumen drücken..  :D

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 10. November 2006, 21:24:11
Moin,

ich weiß zwar nicht ob das ein Nachbericht in Yahoo-Nachrichten ist, stelle ihn aber trotzdem rein:

Freitag 10. November 2006, 19:04 Uhr, Val de Reuil (dpa) - Der europäische automatische Raumtransporter ATV hat bei entscheidenden Tests in dieser Woche seine Eignung bewiesen. Er kann nach Ansicht seiner Entwickler an die Internationale Weltraumstation präzise und ohne manuelle Hilfe andocken. Die Europäer könnten damit nun ins Auge fassen, ihn im Sommer 2007 ins All zu schicken. Der Transporter wird mit einer Ariane-5-Rakete gestartet und kann drei Mal so viel Fracht zur Station bringen wie eine russische Progress.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012353.jpg)
Foto: search.esa.int

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 12. November 2006, 00:22:07
N'abend,
ob die Nachtricht wirklich aktuell ist, weiß ich nicht. Aber zur Zeit laufen ständig Tests der gesamten Software auf der elektrischen Bodenanlage in Les Mureaux.

Das Bild ist übrigens schon "etwas" älter, wurde im Juli 2004 aufgenommen. Da fehlt noch ne Menge Hardware, aber man erkennt sehr schön den (russischen) Docking-Mechanismus und vier der Lageregelungstriebwerke (die roten Zylinder am Rand), noch in Schutzhüllen verpackt.

Im Moment stehr das erste ATV immer noch in der Thermalkammer der ESTEC und wartet auf den Thermal Vakuum Test, der bislang (aus mir im Moment nicht bekannten Gründen) noch nicht gestartet wurde.

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 13. November 2006, 23:40:00
Guten Abend

Nachdem sich im Beitrag von H.J.Kemm ein Bild befindet, auf dem das russische Docking System des ATV´s sehr gut zu sehen ist, möchte ich, für diejenigen die es interessiert, auf eine schon etwas angegraute aber sehr gute ESA-Veröffentlichung hinweisen, auf der das Docking System erläutert wird.
http://www.esa.int/esapub/onstation/os1.pdf
Dort findet sich unter anderem auch der Durchmesser des Hatches (80cm) - das zum Thema was "durchgeht".
Ab Seite 20 beginnt der Beitrag über das Docking System. Leider sind die Beiträge NICHT mehr einzeln downloadbar, da die onStation-Newsletters eingestellt wurden (hätt´ ich noch - wären nur 281KB).

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. Dezember 2006, 22:13:17
N'abend,
es ist geschafft: das erste ATV, Jules Verne" hat den Thermal Vakuum Test erfolgreich abgeschlossen. Drei Wochen lang wurde das Fahrzeug in der großen Vakuumkammer der ESA in Estec/Noordwijk den thermalen Bedingungen ausgesetzt, denen es auch während der Mission standhalten muß. Also z.B. tagelage Aufheizung durch die Sonne auf der einen Seite und permanente Abkühlung auf der anderen. Dabei mußten alle elektrischen Systeme an Bord einwandfrei funktionieren - und das klappte!  :D

Nun macht das Team, das die Tests durchgeführt hat, ersteinmal Weihnachtsferien. Danach kommen dann noch zahlreiche Tests, bei denen das ATV Control Center in Toulouse eingebunden ist (während ATV immer noch in Holland steht.

Verläuft weiterhin alles nach Plan (der wievielte ist das jetzt schon ?? :-[), wird JUles Verne im Juni nach Kourou trnsportiert und für den Start vorbereitet.

Hier noch ein Link zu einem entsprechenden ESA-Artikel:

http://www.esa.int/esaCP/SEMKL4QJNVE_index_0.html

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 25. Januar 2007, 11:07:41
Wollte nur das ATV nochmal nach oben holen, nicht dass wir dieses wichtige Ereignis in 2007 noch vergessen.  ;)
Zitat
"Jules Verne": Jungfernflug noch 2007
  
 Europas eigenes Raumschiff soll bis September starten.
 Raumtransporter wird ISS versorgen.

Paris. Europas neue Raumfähre ATV (Automated Transfer Vehicle) soll bis September erstmals zur Internationalen Raumstation ISS fliegen. Der Chef der Europäischen Raumfahrtagentur ESA, Jean-Jacques Dordain, nannte am Mittwoch in Paris den 25. Juli als frühesten Starttermin für den Raumgleiter ATV-1 "Jules Verne" zur Raumstation. Innerhalb von sechs Wochen gebe es dann bis Anfang September ein Startfenster vom Weltraumzentrum Kourou im südamerikanischen Kleinstaat Französisch-Guyana.
In jedem Fall soll die "Jules Verne" vor Europas Forschungslabor "Columbus" zur ISS fliegen. Das Labor wird das US-Shuttle "Discovery" ins All bringen, dessen Flug ab dem 17. Oktober geplant ist. Das unbemannte ATV soll künftig die Versorgung der Raumstation mit Baumaterialien, Nahrungsmitteln, Wasser, Luft, Stickstoff und Sauerstoff sowie die Entsorgung des auf der Station anfallenden Mülls sicherstellen. Bis zu 7,5 Tonnen Nutzlast sind bei gut 20 Tonnen Startgewicht möglich, drei Mal mehr als bei den russischen "Progress"-Frachtern.  

Quelle: www.wienerzeitung.at
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 25. Januar 2007, 11:38:51
Hi MSSpace

und ich bin noch immer der Meinung, dass man dieses doch sehr grosse Raumschiff mit einem zusätzlichen Hitzeschild und aerodynamischen Verbesserungen zu einem europäischen, bemannten Raumschiff ausbauen könnte.

Man müsste aber natürlich auch Wollen...

 ::)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 25. Januar 2007, 13:10:25
Hi rolli,

ich gehe auch davon aus, dass das möglich und sinnvoll ist. Im Prinzip muss ja "nur" die Ariane die bemannten Kriterien erfüllen (ist glaub ich im Rahmen des Möglichen, aber da weiß roger sicher mehr) und das ATV eine Landekapsel mitschleppen. Erinnert dann in etwa an das TKS-Raumschiff. Wer weiß, wenn ESA nun mit den Russen zusammenarbeitet ist das vielleicht gar nicht so abwegig? Ein gemeinsamer Crewtransporter soll ja her, und das noch zu Zeiten der ISS. Und so schnell kann man nur sein, wenn man auf bestehende Technik zurückgreift. Also im Wesentlichen Sojus oder ATV.

(Natürlich in der Hoffnung, dass das ATV bald zum erfolgreichen Einsatz kommt)

MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 25. Januar 2007, 13:13:02
Zeitungen.........

Obwohl es nicht so wichtig ist, und es hier eh jeder weiß:

Ein KLEINSTAAT ist Französisch-Guayana nicht.
Französisch-Guayana ist ein Überseedépartement Frankreichs (2 Arrondissements), ein Bestandteil des französischen Staates und damit Teil der Europäischen Union.


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 25. Januar 2007, 13:18:24
... Quasi das Hawaii Europas  ;)

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. Januar 2007, 18:17:09
Zitat
.... aber da weiß roger sicher mehr

Ruft mich da jemand ?  :o

Hi alle,
also das Thema: "ATV als bemanntes Raumschiff" wurde ja schon in verschiedenen Threads diskutiert. Zum Beispiel in "Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln?" http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1134480394/0

Oder aktuell hier: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1150392922

Und auch am Anfang dieses Threads, so ab Beitrag # 6.

Um es eindeutig zusammenzufassen:
Nein, man kann ATV nicht so umbauen, daß man es als ganzes zurückbringen und wiederverwenden könnte.

Ja, man könnte das ATV zu einem bemannten Raumschiff weiterentwickeln, indem man die augenblicklichen Nutzlastmodule durch eine Kapsel (und allem, was dazugehört) ersetzt. Zu den ungefähren Kosten siehe Beitrag #14 in diesem Tread.

Das Entscheidende hat rolli aber schon gesagt:
Zitat
Man müsste aber natürlich auch Wollen...
Und da hapert es leider  :(

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. Januar 2007, 18:24:53
Bevor ich's vergesse: [size=14]T-179 Tage[/size] "and counting".

roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 04. Februar 2007, 00:12:33
Hier noch ein Bild vom ATV in der großen Vakuumkammer der ESTEC:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012352.jpg[/IMG]

Gruß
roger50

P.S: Ist ein Test, ob ich so Bilder von meiner Festplatte (über tinypic) in dieses Forum bekomme. Wenn's klappt, kann ich Euch demnächst aktuelle ATV-Bilder zeigen.

P.P.S.: Na, klappt doch :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 12. Februar 2007, 23:50:04
Hier mal 2 Bilder, die gut die Größe des ATV veranschaulichen:

http://[IMG]http://i5.tinypic.com/35kn0b7.jpg[/IMG]

http://[IMG]http://i15.tinypic.com/2zgrfur.jpg[/IMG]

Und so - in etwa - könnte das ATV mit einer großen Nutzlastkapsel aussehen:

http://[IMG]http://i15.tinypic.com/2imb051.jpg[/IMG]

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Marauder am 13. Februar 2007, 09:26:17
Immer wenn ich das ATV sehe, schreit alles in mir: "Gebt dem Ding eine Rückkehrkapsel!"
Da steht es vor uns, unser europäisches Raumschiff, wir brauchen es nur noch zu vollenden.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 13. Februar 2007, 10:08:04
Ich kann es auch gar nicht oft genug sagen: Das ATV hat Potential!
Freue mich wie verrückt auf den Erstflug!
Gruß,
Manuel...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Corsar am 13. Februar 2007, 10:50:20
Bonjour,

@ Marauder: >>> Immer wenn ich das ATV sehe, schreit alles in mir: "Gebt dem Ding eine Rückkehrkapsel!"
Da steht es vor uns, unser europäisches Raumschiff, wir brauchen es nur noch zu vollenden. <<<

Aber dabei bitte nicht die Antwort 14 von Roger aus diesem Thread vergessen.
J.C.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 13. Februar 2007, 11:55:19
Na dann würde ich mal vorschlagen:

Macht von diesem Forum aus eine "dringende" Mitteilung an die ESA:

Liebe ESA:

1. Wir möchten gerne das ATV umgebaut haben als bemanntes Raumfahrzeug.

2. Wir hätten gerne, dass ihr das Budget subito um das Zehnfache erhöht, ansonsten ist ne bemannte Raumfahrt nicht möglich.

3. Wir, Alle hier sind dafür: Sie auch?

Illusionen, Illusionen

Vergesst es.
Die ESA macht das nicht. Sie ist inkompetent.

Tja, traurige Wahrheit

 :-[
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 13. Februar 2007, 12:09:13
Ich denke, einige aus diesem Forum (mich eingeschlossen)  wären, genau wie die ESA,  fürs erste mit einem erfolgreichen Erstflug des ATV durchaus zufrieden  ;)

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 13. Februar 2007, 12:19:19
Zitat
Vergesst es.
Die ESA macht das nicht. Sie ist inkompetent.

Oho, ein pauschal-Vorwurf. Und das aus rollis Mund   :o  (oder Hand, ist ja getippt)  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: ILBUS am 13. Februar 2007, 13:55:53
Ich wuerde sagenm, dass nach dem unbemannten fluegen des ATV es sich darueber redel liesse. Noch ist es viel zu frueh
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 13. Februar 2007, 15:24:36
Hier mal das Budget der ESA für 2006:

Das geschätzte Budget der ESA für 2006 beträgt 2904 Millionen Euro. Die ESA funktioniert nach dem Prinzip eines geografischen Mittelrückflusses (“Geographic Return“), d.h. sie investiert über Industrieaufträge für Raumfahrtsprogramme in jedem Mitgliedsstaat Beträge, die mehr oder weniger den Beitragsgeldern des jeweiligen Landes entsprechen.

Aha. Investieren und kassieren. Eine gute Idee.
Da hat es für die bemannte Raumfahrt keinen lohnenden Platz.
Schade.

Es ist bezeichnend, dass es in Deutsch keine e-mail Direktadresse zur ESA gibt.
Wenn das ATV fliegt ist das gut, für eine bemannte Version braucht es mindestens 8 Jahre Entwicklungszeit und viel Geld....

Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und würde liebend gerne hören, dass ich falsch liege...

 :-[
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Februar 2007, 19:46:50
Zitat
Ich denke, einige aus diesem Forum ... wären ...  fürs erste mit einem erfolgreichen Erstflug des ATV durchaus zufrieden

NIEMAND hofft das mehr als ich! Könnte ich jetzt erklären, will ich aber nicht... ::)

Zitat
Die ESA macht das nicht. Sie ist inkompetent.

Nö, also das kann ich nicht unterschreiben. Sie - bzw. ihre Mitarbeiter - sind zwar oft stur und es ist manchmal schwer, mit ihnen zurecht zu kommen  >:(, aber inkompetent - nein. Das einzigste Problem ist - dreimal dürft ihr raten - das fehlende Geld. :-[
Zitat
Das geschätzte Budget der ESA für 2006 beträgt 2904 Millionen Euro. Die ESA funktioniert nach dem Prinzip eines geografischen Mittelrückflusses (“Geographic Return“), d.h. sie investiert über Industrieaufträge für Raumfahrtsprogramme in jedem Mitgliedsstaat Beträge, die mehr oder weniger den Beitragsgeldern des jeweiligen Landes entsprechen.

Das ist richtig, aber man muß doch etwas differenzieren:

Das Budget der ESA setzt sich aus 2 Töpfen zusammen. In den ersten MUSS jedes Mitgliedsland entsprechend seines wirtschaftlichen Bruttoinlandsprodukts nach einem festen Schlüssel einzahlen. Aus diesem Topf werden das wissenschaftliche Programm (also etwa Huygens, Smart, Mars Express...usw.), das Technologieentwicklungsprogramm und die ESA-Center und -Mitarbeiter bezahlt. Mittelrückfluss an die einzelnen Länder (langfristig) entsprechend der Einzahlungen.

Daneben gibt es den zweiten Topf der "freiwilligen" Programme. Hier kann ein Land Anteile an einem bestimmten Projekt zeichnen, muß es aber nicht. Projekte kann jedes Land vorschlagen (auf, bzw. rechtzeitig vor den Ministerratstagungen). Ist ein Projekt zu 95 % gezeichnet, wird es realisiert. Da gehört also auch eine gewisse "Werbung" dazu.
In diese Rubrik fallen die großen Programme, wie Ariane, Columbus, ATV, etc. ATV wurde zwar von  Deutschland vorgeschlagen, aber dann hat die Riegerung für die Entwicklungphase nur 29% gezeichnet, Frankreich aber 39% - und damit wurde der Hauptauftragnehmer eine französische Firma, Aerospatiale (heute EADS) in Les Mureaux.
Für die Fertigungsphase hat dann D 39% gezeichnet und F nur 29%, deshalb wechselt die Programmleitung jetzt nach Bremen.
Bei diesen freiwilligen Programmen agiert ESA im Prinzip nur als Projektkoordinator und Geldverteiler.

Wenn wir also ein bemanntes ATV wollen, dann müssen wir erstmal "die da" in Berlin überzeugen, damit sie sich hinter solch ein Projekt stellen, es vorschlagen - und einen großen Anteil der Gesamtkosten bezahlen. Denn sonst entwickelt wieder Frankreich die Kapsel, und wir bauen die Toilette.

Aber die in Berlin kassieren ja lieber, als daß sie was rausrücken..... :( :(

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Februar 2007, 20:05:30
...und so ähnlich könnte dann eines Tages das ATV mit bemannter Kapsel auf der Ariane-5 aussehen ...

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040893.jpg[/IMG]

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 13. Februar 2007, 20:09:19
Hallo Roger

Inkompetent würde ich gerne zurücknehmen, aber:

Wie Du ja selbst schreibst, ist die ESA angewiesen auf die Beiträge ihrer Mitglieder.
 Bei der bemannten Raumfahrt geht es nicht um eine Erhöhung von ein paar Prozenten, nein: Es geht um die fünf- bis acht-fache Vergrösserung des Budgets.
Und dafür ist wahrscheinlich Niemand im Kreis der Europäer zu haben, leider.
Also ist die ESA nicht zuständig für die Erhöhung, daher inkompetent, ja ?

Zitat
Nö, also das kann ich nicht unterschreiben. Sie - bzw. ihre Mitarbeiter - sind zwar oft stur und es ist manchmal schwer, mit ihnen zurecht zu kommen  , aber inkompetent - nein. Das einzigste Problem ist - dreimal dürft ihr raten - das fehlende Geld.

Sag ich ja, seufzzz..!

 :-[
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: ILBUS am 13. Februar 2007, 21:42:53
Alles hat sein Grund, und die Tendenzen sind manchmal wichtiger, als der momentane Stand.

ESA ist eine internationale Organisation. NASA dagegen eine Nationale. Das Wirtschaftsystem in USA besteht schon länger, die der Europeischen Union noch nicht so lange...

Ich würde diese beide Gründe als plausible Erklärung der heutigen Lage ansehen...und schon deswegen den Kopf nicht hängen lassen.

Mein Eindruck von der Tendezen ist auf Informationen aus diesem Forum entstanden. Es scheint mir so, dass die ESA vergleichbare Vortschritte in der Zukunft erwarten, wie bei NASA.

Weil die Strukturen anderes sind, ist es aber doch schwierig ein Vergleich zu ziehen. Es wird mich nicht wundern, wenn europäisches Model der internationalen Zusammenarbeit auf langer Sicht grösseren Ertrag bringt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Februar 2007, 21:56:37
Hi rolli,

Zitat
Es geht um die fünf- bis acht-fache Vergrösserung des Budgets

Na, ganz so schlimm wäre es nicht. Zumal die bisherigen Großprogramme (Ariane-5, Columbus, ATV-Entwicklung) jetzt alle auslaufen und Nachfolgeprojekte her müssen, da sonst die die meisten Mitarbeiter der europäischen Raumfahrtunternehmen zukünftig Däumchen drehen müssen (oder stempeln gehen).

Rechnen wir mal wieder:

Wie ich schon in Beitrag # 14 schrieb, müßte man für die Entwicklung eines bemannten ATV mit allem drum und dran max. 10 Mrd. € ansetzen, verteilt auf - sagen wir mal - 7 Jahre. Das wären dann im Schnitt ca. 1,5 Mrd. € pro Jahr. Für alle ESA-Mitgliedstaaten zusammen !!

Viel Geld, ja. Aber durchaus aufzubringen, wenn nur der politische Wille da ist.

Würde sich D z.B. mit 35% beteiligen, wären das etwa 525 Mio. im Jahr. Wieviel zahlt D im Moment für seine Anteile an den o.g. Programmen? (Weiß ich momentan echt nicht)

Na, warten wir mal die Ministerratstagung 2008 ab. Bis dahin sollte Columbus an der ISS hängen und ATV zum ersten Mal geflogen sein. Und wenn alles geklappt hat, könnten durchaus einige interessante neue Projekte beschlossen werden... ;)

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 14. Februar 2007, 03:25:39
Leute, das braucht Zeit. Lasst das ATV erstmal die unbemannten Flüge machen. Die EU und die ESA sind noch so jung - das braucht nicht nur Geld sondern auch einfach seine Zeit. Feststeht: Die Bedeutung der bemannten Raumfahrt wird wachsen, und damit WIRD die EU auch ein bemanntes Raumschiff bauen. Das ATV ist der richtige Schritt in die richtige Richtung - das ist gut so. Überstürzte Eile hat noch nie etwas genützt (oder hat es der NASA objektiv genützt als erste auf dem Mond zus ein?)

p.s. wunderschönes Raumschiff!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 14. Februar 2007, 08:19:53
Eure (und meine) pessimistischen Grundgedanken sind durch die Erfahrungen in vielen Bereichen der Raumfahrt und der Raumfahrtpolitik durchaus begründet. Nur kann man sich im Gegensatz zu Projekten von vor Jahren nun Hoffnungen machen: Der wichtige Unterschied ist nämlich, dass mittlerweile Fakten geschaffen wurden (oder kurz davor stehen, geschaffen zu werden)! Damit meine ich konkret die ISS und für die ESA natürlich insbesondere Columbus und das ATV: Wenn man ein eigenes Labor im All hat, will man schließlich auch hinkommen! Und wenn das ATV sich hoffentlich bald unbemannt bewährt, kann das schon für Begeisterung sorgen, die weitere Projekte beflügelt...
Gruß,
Manuel...

GO ATV, GO!!!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 14. Februar 2007, 08:23:04
Hi Roger

Zitat
Wie ich schon in Beitrag # 14 schrieb, müßte man für die Entwicklung eines bemannten ATV mit allem drum und dran max. 10 Mrd. € ansetzen, verteilt auf - sagen wir mal - 7 Jahre. Das wären dann im Schnitt ca. 1,5 Mrd. € pro Jahr. Für alle ESA-Mitgliedstaaten zusammen !!

Sorry, Du hast natürlich recht !
Mit dem fünffachen habe ich die ganze Entwicklung der bemannten Raumfahrt gemeint, da Europa ja von Grund auf neu anfangen müsste. (Aus Kostengründen wurde ja damals auch Hermes gestrichen)

So wie Du es beschreibst, wäre es wahrscheinlich machbar; die Erfahrung zeigt allerdings, dass Projektkosten am Schluss viel teurer wurden als budgetiert...
(Siehe Space-Shuttle)

Also hoffen wir weiter

 :P
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: berni am 14. Februar 2007, 20:45:21
servus!

wenn alles gut geht im juli. für wann ist denn der zweite start eines ATVs vorgesehen? einer pro jahr?

berni
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. Februar 2007, 21:23:39
Hallo berni,
zur Zeit ist der zweite Start eines ATV für Ende 2009 vorgesehen, die anderen Flüge werden dann ca. alle 2 Jahre erfolgen.

Der Juli-Termin für "Jules Verne" ist übrigens schon wieder gestorben, vor September wird das nix.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: berni am 14. Februar 2007, 21:36:17
puuh, das wird ja ein geduldsspiel... alle 2 jahre...

dann hoffen wir erstmal, dass es im september los geht!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 18. Februar 2007, 22:07:41
Zitat
Hallo berni,
zur Zeit ist der zweite Start eines ATV für Ende 2009 vorgesehen, die anderen Flüge werden dann ca. alle 2 Jahre erfolgen.

Der Juli-Termin für "Jules Verne" ist übrigens schon wieder gestorben, vor September wird das nix.

Gruß
roger50


Hallo roger50!

M. E. sind mit *Jules Verne* insgesamt 7 ATVs beauftragt. Das heisst, ATV-7 startet 2019 oder 2020.

Ab 2010 versorgen die Shuttles die ISS nicht mehr. Hat die NASA für die Versorgung der Astronauten nur Progress und HTV gebucht?

Wie lauten die Namen für ATV-2 bis ATV-7?

MfG Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. Februar 2007, 22:37:29
Hallo Ingo,
im Moment sind (inklusive "Jules Verne") fünf ATV bestellt. Es waren in der Tat ursprünglich mal 7, aber aus verschiedenen Gründen wurde die Zahl reduziert. Es könnte aber sein, daß es später wieder mehr werden. Warten wr mal den - hoffentlich erfolgreichen - Erstflug ab.

Die Geräte nach Nr.1 haben noch keine Namen. Als "Besitzer" ist die ESA dafür zuständig, den Missionen ihre Namen zu geben. Und die ESA hat sich noch nicht entschieden.
Ich nehme aber an, daß die weiteren Geräte auch nach SF-Schriftstellern benannt werden.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 19. Februar 2007, 07:11:52
Zitat
Ab 2010 versorgen die Shuttles die ISS nicht mehr. Hat die NASA für die Versorgung der Astronauten nur Progress und HTV gebucht?
Nein, in der Post Shuttle Ära wird die ISS mit ATV, HTV, Progress und COTS versorgt werden.

Gruß,
KSC

 
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 19. Februar 2007, 08:04:53
Ich würd da erstmal nur auf den Progress setzen. Das ATV lässt schon lange auf sich warten und vom HTV hat man wieder ewig nix gehört. Das wird gewiss noch ein paar Jahre dauern, bis das HTV fliegt...  :-/
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. Februar 2007, 21:10:00
N'abend,
heute mal ein aktuelles Photo der Front des ATV aus dem Reinraum der ESTEC. Nicht so professionell aufgenommen wie von einem Berufsphotografen, dafür super aktuell. Dieses Bild ist gerade mal von gestern:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012351.jpg[/IMG]

Nach dem Thermalvakkumtest wurde inzwischen die weiße Thermalverkleidung sowie die Meteoritenschutzhülle wieder entfernt (einige Panele des MDPS sieht man noch), um Zugang zu den Komponenten zu haben. Zur Zeit laufen jetzt diverse Funktions- und Kalibrierungstests der elektrischen Systeme und der Rendezvous-Sensoren. Hier sieht man auch mal das russische Dockingsystem ohne die Bodenschutzhüllen.

Falls Fragen bestehen, was dort was ist - nur nachhaken... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 24. Februar 2007, 21:12:18
Zitat
Falls Fragen bestehen, was dort was ist - nur nachhaken...

Nun denn, was ist dort was was,  
soll das Mittelstück eine Andockschleuse werden oder ist dies die Rückseite des ATV´s? ;-)

Alle 2 Jahre...klingt nach nicht gerade viel.

Gruß
Sebastian


-------
Gut Ding will Weile haben
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 25. Februar 2007, 08:09:58
Zitat
Hallo berni,
...

Der Juli-Termin für "Jules Verne" ist übrigens schon wieder gestorben, vor September wird das nix.

Gruß
roger50

Hallo roger50!

Alle Veröffentlichungen sprechen noch vom Juli. Mit dem September wird es m. E. sehr eng mit den Terminen zum Docken in diesem Jahr! Ich kenne zur Zeit folgende Starttermine:


07.09.2007+x  ... Atlantis mit Note 2 (10A) damit ist der September dicht!
06.10.2007     ... Sojus-TMA 11 (15S)
05.11.2007+x  ... Discovery mit Columbus (1E)
30.11.2007     ... Progress M-62 (27P)
[/list]
Damit gäbe es nur eine Lücke in der 2. Hälfte des Oktober oder im Tausch gegen den Progress am Heckstutzen?

Eine zweite Lücke hat sich m. E. im Dezember geöffnet (Verschiebung des Start der Endevour in das Jahr 2008).

Das Foto vom ATV ist super!  

Gruß
Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Februar 2007, 22:07:43
N'abend,

@Ingo:

Ja, im September/Oktober herrscht Hochbetrieb rund um die ISS. Im Moment laufen aber noch Gespräche NASA/RKA/ESA über die Frage, wer wann fliegen kann, sodaß sich noch einiges entzerren kann.
Aber ich sagte ja auch: "... VOR September wird das nix."
Das kann man jetzt interpretieren, wie man will..... ::)

@Sebastian:

Zitat
soll das Mittelstück eine Andockschleuse werden oder ist dies die Rückseite des ATV´s?

Die Frage verstehe ich mal als Spasseken zur Auflockerung.
.... zumal sie ja schon oberhalb des Bilds beantwortet ist.  ;D

Zitat
Nun denn, was ist dort was was,

Na, man sieht hier mal auf einen Blick alle Vorrichtungen, die für ein Docking mit der ISS eforderlich, bzw. vorhanden sind:
da sind zunächst mal die beiden Telegoniometer (die kleinen dunklen "Monitore" oberhalb der Dockingvorrichtung), die mittels Laser die jeweilige Lage und Geschwindigkeit des ATV relativ zur ISS bestimmen
dann sieht man die beiden Videometer (die beiden roten Deckel oberhalb der Dockingvorrichtung), die auf optischer Basis dasselbe tun. Beide System sind redundant.
Auch gut zu erkennen sind unten die beiden schwarzen Kästen des "Visual Targets", das den Astronauten in der ISS ermöglicht, die korrekte Lage des ATV zu überprüfen.
Auf beiden Seiten daneben sitzen die beiden Sternsensoren, die zum generellen Lagekontrollsystem gehören.
Links, halb verdeckt durch das Geländer, sieht man den roten Kegel der Schutzabdeckung der Antenne, die zum russischen 'Kurs'-Dockingsystem gehört.
Und schließlich sieht man auch am Rand des Moduls drei der vier Triebwerkscluster (oben, links und rechts unter den bügelförmigen Abdeckungen), mit deren Hilfe Lage, Richtung und Geschwindigkeit des ATV geändert werden kann.

Da ist noch mehr an Equipment, aber das soll für heute genügen. ;)

Schönen Abend noch
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 26. Februar 2007, 08:49:00
Hallo roger!
Was ich immer schon mal wissen wollte: Wie funktioniert so ein Sternsensor eigentlich? Guckt der sich die leuchtenden Punkte am Himmel an und lenkt danach, oder wie muss ich mir das vorstellen? Kenn ich so nur aus der Seefahrt vergangener Jahrhunderte  ;)
Nö, mal ehrlich. Ich bin schon häufig über dieses Wort gestolpert und kann mirs nicht vorstellen...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: ILBUS am 26. Februar 2007, 09:47:04
Servus, es gibt einen Artikel bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sternsensor
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 10. März 2007, 07:43:43
Zitat
Hallo berni,
...

Der Juli-Termin für "Jules Verne" ist übrigens schon wieder gestorben, vor September wird das nix.

Gruß
roger50

Hallo roger50, hallo an alle,

es ist ja fast wieder ein Monat vergangen. Gibt es einen neuen Starttermin?

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 10. März 2007, 20:08:04
@roger50
 
Zitat
Die Frage verstehe ich mal als Spasseken zur Auflockerung.  
.... zumal sie ja schon oberhalb des Bilds beantwortet ist.

Aha, Licht über meinem Haupt.  :D
 
Zitat
Na, man sieht hier mal auf einen Blick alle Vorrichtungen, die für ein Docking mit der ISS eforderlich, bzw. vorhanden sind:
da sind zunächst mal die beiden Telegoniometer (die kleinen dunklen "Monitore" oberhalb der Dockingvorrichtung), die mittels Laser die jeweilige Lage und Geschwindigkeit des ATV relativ zur ISS bestimmen
dann sieht man die beiden Videometer (die beiden roten Deckel oberhalb der Dockingvorrichtung), die auf optischer Basis dasselbe tun. Beide System sind redundant.
Auch gut zu erkennen sind unten die beiden schwarzen Kästen des "Visual Targets", das den Astronauten in der ISS ermöglicht, die korrekte Lage des ATV zu überprüfen.
Auf beiden Seiten daneben sitzen die beiden Sternsensoren, die zum generellen Lagekontrollsystem gehören.
Links, halb verdeckt durch das Geländer, sieht man den roten Kegel der Schutzabdeckung der Antenne, die zum russischen 'Kurs'-Dockingsystem gehört.
Und schließlich sieht man auch am Rand des Moduls drei der vier Triebwerkscluster (oben, links und rechts unter den bügelförmigen Abdeckungen), mit deren Hilfe Lage, Richtung und Geschwindigkeit des ATV geändert werden kann.
 
Da ist noch mehr an Equipment, aber das soll für heute genügen.

Das sind dann also 2 Geräte zur Lage und Geschwindigkeit relativ zur Station, einmal per Laser und einmal per Kamera.
Dann haben wir eine Einrichtung zu Überprüfung der Postion und Annäherung von Außen.
Dann gibts zwei elektronische "Ausgucke"/Sechstanten zur Positionsbestimmung. Welche Einrichtung gehören noch zum LkS?
Ein Paruski Kurs-Dockingsystem. Damit das Atv an auch an den russischen Modulen andocken kann?
Und schließlich drei Teile des orbitalen Antriebssystems.

Naja, da ist doch einiges drinn und dran, gut. Vielen Dank für die Einweisung, roger50. :-)

Gruß
Sebastian
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 10. März 2007, 20:54:00
@Ingo et all:

Zitat
Gibt es einen neuen Starttermin?

Nein, leider kann ich noch nichts neues berichten, der Starttermin ist weiterhin offen. Das liegt zum einen an dem noch nicht endgültig koordinierten "Fahrplan" der ISS-Versorgungsfahrzeuge im Herbst, und zum anderen an kleineren technischen Problemen, die es immer noch mt dem ATV selbst gibt.
Es wird aber alles versucht, das ATV noch dieses Jahr von der Rampe zu bekommen.

Als kleines Trostpflaster stelle ich heute mal ein relativ neues Bild des "Integrated Cargo Carrier" ein, auf dem man die verschiedenen Tanks sieht, in denen die verschiedenen Gase und Flüssigkeiten für die ISS transportiert werden: die drei größeren schwarzen Tanks (vorn in der Mitte, zwei hinten links und rechts) für bis zu 840 l Trinkwasser, die drei kleineren schwarzen Tanks (hinten in der Mitte, vorne links und rechts) für 100 kg Atemluft, und links und rechts die beiden grün/gelben Tankarrangements für die bis zu 860 kg Lageregelungstreibstoffe.

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012350.jpg[/IMG]


Auch an diesem sog. "External Module" hatten die Interface-Ingenieure eine Menge Arbeit, damit alles zusammenpaßt und funktioniert: Die Gesamtkonstruktion hat Alenia/Italien vorgenommen, Gas- und Wassertanks wurden von einer deutschen Firma gefertigt, Teile der Rohrleitungen wieder von Alenia. Die Treibstoffkits hat NPO Energia entwickelt und gefertigt, die Struktur eine Firma in Spanien. Andere Teile kommen aus England, Deutschland und Frankreich.

Und jetzt drücken wir die Daumen, daß nachher der Start der Ariane-5 V175 klappt - denn sonst verzögert sich ATV noch mehr..... [smiley=thumbsup.gif]

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 11. März 2007, 22:40:59
Danke roger50 fürs Info.
Gibt es dan neue Anschlüsse auf der Iss um die Stoffe umzulagern?

Gruß
Sebastian
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 12. März 2007, 19:59:24
Hallo Sebastian,
Nö, neue Anschlüsse sind nicht notwendig. Der Transfer dieser Gase/Flüssigkeiten in die ISS erfolgt aber auf unterschiedliche Weise:
- die Treibstoffe, beide Komponenten natürlich getrennt, werden direkt durch den russischen Dockingadapter in die entsprechenden Tanks der ISS gepumpt. Die Kupplungen sieht man auf dem Bild unter Antwort # 85 rechts oben und links unten auf dem breiten Kranz, dort, wo im Moment Testschläuche zu sehen sind.
- die Luft und das Wasser müssen die Astronauten selber vom ATV in die ISS hinüberbefördern. Dazu gibt es im druckbeaufschlagten Bereich des ATV zwei Panele mit entsprechenden Ventilen. Dort schließen die Astronauten lange Schläuche an, die zu den Tanks in der ISS führen. Und dann können sie mittels Druck Luft/Wasser transferieren.

Diese Verfahren sind bei ATV und Progress absolut identisch.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 12. März 2007, 23:14:05
Na gut. Stell mir gerade nen Bierzapfhänger vor, das an einem riesigen Kessel mit feinem lecker Bier angeschlossen ist. :P
So in etwa müsste also sein.

Allzugroß sind die Querschnitte der Anschlüsse aber nicht gerade, dauert wohl ein weilchen was?

Gruß
Sebastian
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 20. März 2007, 17:43:27
Hallo Leute  (in diesem thread natürlich besonders "Hallo Roger50"  :))


Langsam aber sicher geht es ja doch voran:

Am 14.03.2007 wurde beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) in Lampoldshausen bei Heilbronn das zweite Oberstufentriebwerk für die ATV-Mission erfolgreich für seinen Flug getestet und qualifiziert. Mit dem nun erfolgten zweiten Testlauf konnte die Flugqualifikation für das Oberstufentriebwerk Aestus der Ariane 5 für die erste ATV-Mission erfolgreich abgeschlossen werden. Damit sind die ersten beiden ATV-Triebwerke für den Jungfernflug qualifiziert worden.....

weiter unter: http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-1/86_read-8129/


Gruß, James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 20. März 2007, 18:21:50
N'abend Leute,

Danke, James, für den Link und die aktuelle Info. Hatte ich auch noch nicht gehört.

Zitat
Langsam aber sicher geht es ja doch voran:

Stimmt, deshalb gleich noch eine gute Nachricht: das erste ATV wird nun definitiv Ende Juni nach Kourou verschifft, genauen Termin werde ich noch mitteilen. Nach der endgültigen Integration der Module und abschließender Tests ist der Start von "Jules Verne" dann für November vorgesehen. [smiley=thumbsup.gif]

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 20. März 2007, 23:32:20
Guten Abend Raumfahrer

Vielen Dank Euch James und roger50, für die detailierten Informationen.

Warum muß die Oberstufe beim Atv wiedergezündet werden?

Gruß
Sebastian

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 21. März 2007, 12:55:52
Hallo

Das Mission Scenario zum Anflug an die ISS sieht eine Freiflugphase vor.
(Das HM-7B ist nicht wiederzündbar (leider), das Aestus aber schon (Vinci wär´s auch))
Man hatte es auch mal ohne Aestus geplant, das ist aber riskanter.
So hat man etwas mehr Spielraum im Missionprofil.

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 21. März 2007, 13:05:31
Ich will ja nichts überstürzen, aber was ist eigentlich mit den weiteren ATV (ATV-2, ATV-3...) Sind die schon in Bau oder wartet man J.V. ab, um evtl. Änderungen gleich einbauen zu können? Wäre über eine kurze Info dankbar...
Manuel..
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 21. März 2007, 13:29:09
Hallo nochmal

Anbei noch Informationen zum ATV, unter anderem ist das Missionsprofil noch mal dargestellt
(die Terminangaben sind natürlich nicht mehr aktuell).

(http://i10.tinypic.com/33x8pw6.jpg)

(http://i7.tinypic.com/2zxva69.jpg)

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 21. März 2007, 19:31:52
N'abend,

@ Seastian:
Deine Frage zur Wiederzündung der EPS-Oberstufe der Ariane wird im eingebundenen Artikel von James (danke!) wohl beantwortet. Ich faß es aber noch mal auf deutsch zusammen: nach der ersten Brennphase der EPS befindet sich das ATV auf einer Bahn (Parabel), die zum sofortigen Wiedereintritt und damit zur Zerstörung führt, wenn das ATV selbst nicht sofort sein Antriebssystem zündet. Da das aber technisch sehr schwierig geworden und zu viel Treibstoff verbraucht hätte, wurde die EPS so modifiziert, daß sie nun mit einer zweiten Brennphase nach einer 45 min Freiflugphase das ATV in einer sicheren, kreisförmigen Umlaufbahn abliefern kann.

@ Manuel:

Zitat
was ist eigentlich mit den weiteren ATV (ATV-2, ATV-3...) Sind die schon in Bau oder wartet man J.V. ab, um evtl. Änderungen gleich einbauen zu können?

Sowohl als auch.
Für das ATV-2 sind viele Komponenten und Baugruppen schon gefertigt, mit dem Zusammenbau der großen Module wartet man aber, bis J.V. gestartet ist und damit der weitere Zeitplan zumindest etwas sicherer ist.
Von einigen Bauteilen sind sogar schon Teile für alle ATVs eingelagert. Das geht aber nur mit Teilen, die eine seeehr lange Lebensdauer haben, denn sonst ist ihre Garantie bereits vor dem Flug abgelaufen.... 8-)

Nochmals zum Starttermin von Jules Verne:
hier hat Jok im ISS-Thread
http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1130957484/448#448

schon Termine genannt:

November 10-16 (TBD) - ATV-1 "Jules Verne" launch  
November 27 - December 3 (TBD) - ATV-1 "Jules Verne" docking (to Zvezda)

Genau darauf arbeitet man hin. :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 21. März 2007, 23:37:53
Danke James und roger50.
Also hätten wir im ersten Teil des vorherigen Jahrhunderts nicht so viel Mist gebaut, dann wäre diese Anleitung vielleicht gleich in deutsch jebastelt worden. :-[

Nun zur Sache, ist die Freiflugphase dann,
fals eine technische Störung auftritt bis dahin eine Möglichkeit, die man eingerichtet hatt, damit die Kapsel dann sozusagen kontrolliert zum Absturz und damit zum verglühen gebracht wird?
Also wenn zweite Brennphase funktioniert, dann gehts weiter, sonst kaputt.

Gruß
Sebastian
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 22. März 2007, 22:45:25
Zitat
Also wenn zweite Brennphase funktioniert, dann gehts weiter, sonst kaputt.

Genau. Bis das ATV in seiner stabilen Umlaufbahn abgesetzt ist, also bis nach der zweiten Brennphase, ist es eine rein passive Nutzlast der Ariane. So wie jeder andere Satellit auch.  :)

Während der Freiflugphase werden die ersten Systeme des ATV langsam hochgefahren und aktiviert, damit nach dem Aussetzen das ATV sich sofort selbst kontrollieren kann. Hauptsächlich gilt dies auch für das Antriebs-/Lageregelungssystem, denn das muß dafür sorgen, das das Fahrzeug sich korrekt zur Sonne ausrichten kann, um die Solargeneratoren auklappen zu können.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 23. März 2007, 09:35:52
Was die PR betrifft lernt die ESA langsam dazu ;-)
Der ESA Direktor für bemannte Raumfahrt Daniel Sacotte hat jetzt in einem Interview bestätigt, dass man den ATV Start zwischen Juli und September nicht schafft und jetzt hofft im November starten zu können.
http://space.com/news/070316_iss_europedelays.html
Schlauerweise hat er natürlich den durch den STS-117 Hagelschaden durcheinander gewirbelten Gesamtplan der ISS als Hauptproblem in den Vordergrund gestellt und „Integrations- und Performance Problem“ beim ATV nur ganz beiläufig erwähnt :-)
In die gleiche Richtung geht auch ein Artikel auf der ESA Web Site http://www.esa.int/esaCP/SEMFERS4LZE_index_0.html
Die behaupten doch glatt „Its hardware is 100 percent assembled and ready to fly“. Und stellen einen Start für September in Aussicht obwohl Sacotte den November schon bestätigt hat. Schuld sei hauptsächlich, dass der Hagelschaden an Atlantis den Gesamtplan durcheinander gebracht hätte ;-)
Dumm nur, das gleichzeitig der offizielle Gesamtplan der ISS immer noch einen Slot für das ATV im Juli offen lässt. Wenn man doch „ready to fly“ ist, warum wartet man denn bis November?
Ein Schelm wer böses dabei denkt ;-)

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jok am 23. März 2007, 16:04:32
Hallo,

..nette Bilder vom ATV hier auf der ESA Seite: http://www.esa.int/esaCP/SEMFERS4LZE_index_1.html#subhead5

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012349.gif)
...Größenvergleich...

jok
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. März 2007, 20:25:54
Zitat
Ein Schelm wer böses dabei denkt

Tz,tz,tz! Das ist Diplomatensprache! ;D

Soll er vielleicht sagen: "Die Firma XY hat Sch... gebaut!"?

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 24. März 2007, 10:51:06
Das letzte Bild von jok´s link ziert nun mein Desktop. :-)

Zitat
...sich sofort selbst kontrollieren kann. ...


Hatt man vom Boden aus die Möglichkeit, in dieser Position des ATVs in die Steuerung notfalls eingreifen zu können, fals irgendwas berichtigt werden muss, also etwas nicht automatisch hochfährt?

Gruß
Sebastian
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 25. März 2007, 09:10:24
Hallo!

Sofern der ATV im November startet und bis zum 3. Dezember erfolgreich koppelt, stellt sich die Frage, wie lange soll er an der ISS verbleiben?  :-?

Folgt ein Progress Transporter?  :-?

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. März 2007, 09:31:15
Moin Ingo,

eine durchaus berechtigte Frage. Ich verstehe langsam die Logistik auch nicht mehr.
Zur Zeit, und da wird sich vorläufig nichts ändern, ist die Stammbesatzung klein und überschaubar. Selbst wenn *Columbus* seinen Betrieb aufnimmt, besetzt durch einen  europäischen Wissenschaftler, sind doch die Versorgungskapazitäten überdimensioniert. Und dann kommt ja auch noch das japanische *HTV* mit großem Raumvolumen dazu. Fliegen dann die Versorger nur so zur ISS?

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 26. März 2007, 00:31:36
N'abend,

@ Sebastian:

Zitat
Hatt man vom Boden aus die Möglichkeit, in dieser Position des ATVs in die Steuerung notfalls eingreifen zu können,

Ja, die Möglichkeit existiert. Es sei denn, die Datenübertragung schaltet sich nicht ein. Aber alle wichtigen System sind mindestens doppelt vorhanden. Danach steht ATV nahezu permanent mit dem Boden in Verbindung.

Hier ist noch ein interessanter Artikel über die gegenwärtigen Aktivitäten der Flugvorbereitung:
http://www.spacedaily.com/reports/Worldwide_Testing_And_ISS_Traffic_Push_ATV_Launch_To_Autumn_2007_999.html

@ Ingo:
Genau kann ich die Frage momentan auch nicht beantworten. Es dürften aber nur 1-3 Monate ein, abhängig vom weiteren Sojus/Progress/Shuttle-Flugplan.

@ Jerry:
Sicherlich käme die ISS auch noch länger ohne ATV aus. Aber "Jules Verne", das ja auch schon längst hätte starten sollen, MUSS jetzt endlich hoch - denn sonst können wir es gleich verschrotten, da die Garantien der Komponenten zum großten Teil 2008 ablaufen. Egal, was ATV beim ersten Flug hochbringt, es ist ein sehr wichtiger Test der vielen neuen Technologien dieses, wie im verlinkten Artikel geschrieben steht "most complex spacecraft ever developed in Europe". 8-)

Die Hauptlast der ISS-Versorgung wird auch weiterhin Progress tragen. Das nächste ATV, falls der erste Flug klappt, startet nicht vor Ende 2009, oder (aus schlechter Erfahrung) wahrscheinlicher, erst 2010. Und HTV soll auch 2009 den ersten Testflug unternehmen, von dem auch noch niemand weiß, ob er klappt.

Also weiter Daumen drücken

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 26. März 2007, 08:09:38
Zitat
N'abend,

...

@ Jerry:
Sicherlich käme die ISS auch noch länger ohne ATV aus. Aber "Jules Verne", das ja auch schon längst hätte starten sollen, MUSS jetzt endlich hoch - denn sonst können wir es gleich verschrotten, da die Garantien der Komponenten zum großten Teil 2008 ablaufen. Egal, was ATV beim ersten Flug hochbringt, es ist ein sehr wichtiger Test der vielen neuen Technologien dieses, wie im verlinkten Artikel geschrieben steht "most complex spacecraft ever developed in Europe". 8-)

...

Also weiter Daumen drücken

roger50

Hallo roger50!

Ich sehe das auch so, wenn sich Europa nicht lächerlich machen will, muss der ATV in absehbarer Zeit starten.

Wir träumen davon, gleichberechtigt an allen Programmen beteiligt zu sein und schaffen nicht den ersten "vollständig" eigenen Beitrag.  Sonst bleiben wir ausschließlich die verlängerte Werkbank anderer Nationen.

Kooperation setzt auch die Verläßlichkeit aller Partner voraus.

Was berechtigt Europa zu der Annahme, dass kein Testflug benötigt wird? Früher wurde jeweils ein Testflug vorgeschaltet:

Apollo 7 für die Kommandokapsel, Apollo 9 für das Landemodul usw.

Der Starttermin von Progress M 62 (Progressflug 27) am 12.12.2007 sagt ja schon einiges.

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 26. März 2007, 09:33:55
Zitat
Was berechtigt Europa zu der Annahme, dass kein Testflug benötigt wird? Früher wurde jeweils ein Testflug vorgeschaltet:

Apollo 7 für die Kommandokapsel, Apollo 9 für das Landemodul usw.

Der Starttermin von Progress M 62 (Progressflug 27) am 12.12.2007 sagt ja schon einiges.

Gruß Ingo

Hallo Ingo,

der erste Flug ist doch praktisch ein Testflug. Warum soll man beim ersten Flug nicht alles testen wollen? Wenn alles funktioniert, kann man auch alle Teile des Flugprogramms abwickeln.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 26. März 2007, 11:52:28
Moin moin,

der erste Flug von ATV ist in der Tat mehr Testflug als alles andere. Das sieht man schon aus den weiter oben angegebenen Terminen, die ich hier nochmal wiederhole:

November 10-16 (TBD) - ATV-1 "Jules Verne" launch  
November 27 - December 3 (TBD) - ATV-1 "Jules Verne" docking (to Zvezda)

Zwischen Start und Andocken liegen also mehr als 2 Wochen. Normalerweise dauert es nur rund 2 Tage für diese Strecke, und später wird ATV auch nicht länger brauchen. Aber bei dieser ersten Mission testet man vor dem endgültigen Anflug der ISS sämtliche Funktionen ausgiebig. Unter anderem wird es mehrere "virtuelle" Rendezvous geben. Erst wenn alles einwandfrei klappt, steuert ATV die ISS an.

Sehr früh im Programm wurde tatsächlich ein reiner Testflug angedacht, der etwa zu einem Progress-Versorger nach dessen abkoppeln von der ISS hätte führen können. Diese Option wurde von ESA aber aus Kostengründen verworfen. Alleine die dafür erforderliche Ariane-5 hätte ja schon rund € 150 Mio. gekostet. Anstelle des Testflugs hat man dann diese o.g. "Testphase" während des ersten Einsatzes eingeführt.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 26. März 2007, 13:24:32
Zitat
Zur Zeit, und da wird sich vorläufig nichts ändern, ist die Stammbesatzung klein und überschaubar. Selbst wenn *Columbus* seinen Betrieb aufnimmt, besetzt durch einen  europäischen Wissenschaftler, sind doch die Versorgungskapazitäten überdimensioniert. Und dann kommt ja auch noch das japanische *HTV* mit großem Raumvolumen dazu.

Na ja, zu viele Flüge wäre doch besser, als das Gekrebse der letzten Jahre. Sollte wirklich zu viel Frachtkapazität vorhanden sein, bietet sich doch an, einen Progress gegen einen Sojus zu tauschen. Dann lässt sich eine größere Besatzung verwirklichen. Soweit ich weiß reichen nach der Installation von Node 2 die Versorgungskapazitäten für 6 Personen aus. In Kibo und Columbus lassen sich dann auch entsprechende Crew-Quartiere einrichten...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 27. März 2007, 01:14:40
Zitat
...ESA Management ist in der Diskussion mit seinen internationalen Partnern, zum sicherzustellen, daß Jules Verne fliegt frühestens die durchführbare und sichere Gelegenheit wird, dadurch eszeigt eszeigt, daß Europa die Fähigkeit hat, die Logistikfähigkeit zur Verfügung zu stellen. Es ist auch eine Weise, damit Europa seinen Anteil an laufenden Kosten des ISS durch Ausgabe Geld innerhalb der europäischen Industrie anstatt durch Bargeldübertragungen auf seine internationalen Partner zahlt.

So, hab mal den link von roger50 durch google Sprachtools laufen lassen...das war ein Spaß... :D

Danke roger, nur leider kann ich keinen vollständigen Text in Englisch lesen.
Sinngemäß hatt aber die Übersetzungssoftware von goggle gefunzt, sodaß ich den Text so halbwegs verstanden habe.
Scheint gar nicht nur so einfach zu sein, sein ATV´chen zu entwickeln und es Raumflugfähig zu bekommen.
Interessant fand ich, das die Kontrolle vom Boden aus über drei verschiedene Stationen laufen soll, ist das korrekt(Frankreich->Esa,USA,Russland)?
Gibt es für eine Rund-um-den-Globus-Überwachungdenn keine Satelliten, die die telemetrie übertragen oder wie funktioniert das dann?

Zitat
Ja, die Möglichkeit existiert. Es sei denn, die Datenübertragung schaltet sich nicht ein. Aber alle wichtigen System sind mindestens doppelt vorhanden. Danach steht ATV nahezu permanent mit dem Boden in Verbindung.


Na gut, doppelt hält besser sacht man. (das müssten se mal bei Microsoft so machen...)  ;)

Mal konkret daumen drück [smiley=thumbsup.gif]
Gruß
Sebastian

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. März 2007, 00:51:37
N'abend,

Zitat
Interessant fand ich, das die Kontrolle vom Boden aus über drei verschiedene Stationen laufen soll, ist das korrekt(Frankreich->Esa,USA,Russland)?  
Gibt es für eine Rund-um-den-Globus-Überwachungdenn keine Satelliten, die die telemetrie übertragen oder wie funktioniert das dann?

Doch diese Satelliten gibt es, die US-TDRS (Telemetry & Data Relay Satellites). Es gibt (glaube ich) 3 davon, sie kreisen in der geostationären Umlaufbahn und decken praktisch alle niedrigen Orbits ab. Auch das ATV nutzt sie für eine kontinuierliche Datenübertragung zum ATV-Control Center in Toulouse. Von dort gehen dann die wichtigsten Daten nach Moskau und Houston, wo sich die beiden ISS-Control Center befinden. Denn die wollen natürlich auch immer wissen, was da auf die ISS zukommt. Insbesondere, wenn sich das ATV in der ISS Control Zone befindet, und sich der Station nähert.

Gesteuert/kontrolliert wird das ATV aber nur von Toulouse aus.

Zusätzlich verfügen auch die Astronauten an Bord der ISS während der letzten paar 100 m der Annäherung über sämtliche Daten, um den korrekten Anflug zu checken. Dafür befindet sich ja auch das KURS-System an Bord von ATV. Stimmt was nicht, befindet sich ATV z.B. auf Kollisionskurs, können die Astronauten den roten Knopf drücken und damit den Anflug stoppen. Die ATV-Elektronik schaltet dann sofort in den Return-Mode, und ATV zieht sich auf einen zuvor festgelegten Hold Point zurück. Dort wird dann entschieden, wie es weitergeht.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: paygar am 27. März 2007, 02:28:33
Mal noch ein paar Ergönzungen zum TDRS-Satellitensystem. Es wurden insgesamt zehn Satelliten gestartet, neun davon sind noch im Einsatz.

http://de.wikipedia.org/wiki/TDRS

paygar
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 27. März 2007, 09:05:03
@roger50

Zitat
Moin moin,

...

Zwischen Start und Andocken liegen also mehr als 2 Wochen. Normalerweise dauert es nur rund 2 Tage für diese Strecke, und später wird ATV auch nicht länger brauchen. Aber bei dieser ersten Mission testet man vor dem endgültigen Anflug der ISS sämtliche Funktionen ausgiebig. Unter anderem wird es mehrere "virtuelle" Rendezvous geben. Erst wenn alles einwandfrei klappt, steuert ATV die ISS an.

Sehr früh im Programm wurde tatsächlich ein reiner Testflug angedacht, der etwa zu einem Progress-Versorger nach dessen abkoppeln von der ISS hätte führen können. Diese Option wurde von ESA aber aus Kostengründen verworfen. Alleine die dafür erforderliche Ariane-5 hätte ja schon rund € 150 Mio. gekostet. Anstelle des Testflugs hat man dann diese o.g. "Testphase" während des ersten Einsatzes eingeführt.

Gruß
roger50

Vielen Dank für Deine Infos. Hat mir weiter geholfen.

@Daniel Schiller

Vielen Dank auch für den schnellen Beitrag.

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 28. März 2007, 18:25:04
[size=18]Das Rendezvous des ATV mit der ISS[/size][/b]

                    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012348.jpg)

Der Erststart einer der zweifelslos anspruchvollsten Beiträge der ESA zur ISS, das ATV, ist nun absehbar.
Daher anbei das 2002-ESA-Missions-Scenario zum Rendezvous des ATV mit der ISS.

Beginn der ATV Aktivität nach dem Start mit Ariane 5

Ariane 5 platziert das ATV in einen Orbit mit 51,6 Grad Inklination und einer Bahnhöhe von 200 bis 300km,
50km bis 100km unterhalb der ISS, abhängig vom jeweiligen Orbit der ISS zu jener Zeit.
Mit der Trennung von der Ariane 5 werden die benötigten Systeme des ATV automatisch aktiviert, das ATV
stabilisiert seine Lage, entfaltet seine Solarzellenflächen und stellt eine Funkverbindung mit dem ATV
Control Center in Toulouse (ATV CC) über das NASA TDRSS und ESA Artemis Kommunikationsnetzwerk her.

Bahnebenenanpassung

Eine Reihe von Orbitalmanöver bringt das ATV in einen vorläufigen Orbit 10km bis 15km unterhalb der ISS.
Sobald sich das ATV der ISS auf 200km angenähert hat, wird es durch Trimmanöver in die exact selbe Bahnebene
wie die ISS gebracht, wobei es sich aber immer noch leicht unterhalb der Bahnhöhe der ISS befindet, sodaß sich
das ATV weiterhin durch eine höhere Bahngeschwindigkeit der ISS annähert.
Die Serie der Orbitalmanöver bis zum Punkt S0, 30km hinter der ISS:
   (OMP: Onboard Mission Plan)

    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019922.jpg)

Am Punkt S0, 30km hinter der ISS, nimmt das ATv eine Funkverbindung mit der ISS auf, um die Navigation relativ zur ISS mit GPS Daten durchzuführen. Die Auswertung wird vom ATV, mit GPS Daten von GPS Empfängern sowohl im ATV und als auch in der ISS, durchgeführt.

Orbitanpassung

Am Punkt S1, ca. 20km hinter der ISS, erhält das ATv vom ATV CC die Anweisung mit dem "Homing Manöver"
zu beginnen, welches zwei Schubphasen beinhaltet und ungefähr 45min dauert. Es befördert das ATV in den selben Orbit wie die ISS und ungefähr 3,5km hinter diese. Das ATV befindet sich dabei weiterhin außerhalb des sogenannten "ISS Approach Ellipsoid" (ein Ellipsoid von 4000m x 2000m x 2000m in dessen Zentrum sich das Massenzentrum der ISS befindet, und dessen Längsachse mit dem Geschwindigkeitsvektor der ISS zusammenfällt).
Alle ATV Manöver innerhalb der Approach Ellipsoid sind sogenannte "vereinte Operationen", in die neben dem
ATV CC auch die Mission Control Center in Houston und Moskau eingebunden sind.
Der Punkt S2 ist der erste (in Bezug auf die ISS) stable Haltepunkt des ATV. Es verharrt hier bis zu 90min in der
Vorbereitunsphase für die endgültige Annäherung.


Annäherung

    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019923.jpg)

Sobald vom Mission Control Center in Houston das GO für die Einleitung der Annäherung erfolgt, wird das ATV vom ATV CC angewiesen die Approach Ellipsoid anzufliegen. Dieses Manöver bringt das ATV bis auf 250m hinter
die ISS zum Punkt S3. Absolut unerlaubt ist es dem ATV in die "ISS Keep Out Zone" einzudringen (eine Kugel mit 200m Radius, im Zentrum das ISS-Massenzentrum, mit der Ausnahme eines Anflugkegels zur ISS). Die Einhaltung dieses Zutrittsverbotes wird garantiert in dem das ATV in einer "exzentrischen Annäherung" von Punkt S2 zu Punkt S3 gebracht wird. Mittels zweier Schubphasen rechtwinkelig zum Orbitbahntangenten wird dabei das ATV innerhalb eines halben Orbits nach S3 befördert. Sollte das Bremsmanöver in S3 fehlschlagen so führt die eingeschlagene Bahn des ATV innerhalb eines weiteren halben Orbits zurück zu S2.

Endannäherung und Docking

    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019924.jpg)

Zwischen S3 und dem Docking nähert sich das ATV auf einer "erzwungenen Bahn" entlang des ISS Geschwindigkeitsvektors dem hinteren Dockingport von Zvezda. "Erzwungen" bedeutet das zusätzlich zu den 220N Hauptantriebsdüsen, welche das ATV Richtung ISS befördern, auch zusätzliche rechtwinkelig dazu angebrachte Schubdüsen feuern und Schub Richtung Erde aufbringen, um die Orbiterhöhung durch den tangentiellen Schub zu kompensieren. Um ein sicheres Andocken und eine akzeptable Last zu erzielen muß der Docking Adapter vom ATV jenen von Zvezda in einer maximalen Abweichnung von 10cm und einer maximale seitlichen Geschwindigkeitsabweichung von 2m/s treffen. Um diese Rahmenbedingungen einzuhalten stützt sich die Navigation des ATVs während der Endannäherung an die ISS auf die optischen Sensoren am ATV (und die passiven Reflektoren nahe am DockingPort von Zvezda). Dabei werden die Messungen des Videometer-Primärsystems vom Navigationskontrolsystem (GNC) benutzt um die Bewegung und Ausrichtung des ATV zu steuern, und mittels der Daten des Telegoniometer-Sekundärsystems wird das GNC vom Flugüberwachungssystem (FMC) überprüft.

   Funktionsprinzip des Videometers

   Das Videometer stellt Entfernungsdaten und Winkelabweichungen dem GNC zur Verfügung.
   Ein, von an der Front des ATVs angebrachten Laserdioden erzeugter, divergierender Laserstrahl wird dabei
   von einer Anordnung von Reflektoren an Zvezda zurückgeworfen, und das Reflektionsmuster von
   CCD-Sensoren aufgenommen. Dabei gibt die Mustergröße Auskunft über die Entfernung und die Position und
   die Form des Musters auf dem CCD gibt Aufschluß über die Winkelabweichung.

   Funktionsprinzip des Telegoniometers

   Das Telegoniometer stellt Entfernungsdaten und Winkelabweichungen dem FMC zur Verfügung. Laserimpulse
   von Laserdioden tasten den Bereich der ISS ab und werden von 3 Reflektoren an Zvezda zurückgeworfen.
   Aufgrund von Laufzeitmessungen kann die Entfernung ermittelt werden. Die Stellung von 2 Strahllenkspiegeln
   geben Aufschluß über die Winkelabweichung.

Sobald die Rendezvousdaten gründlich ermittelt wurden, gibt das ATV CC dem ATV die Anweisung Punkt S3 zu verlassen und den Anflugkegel in der "ISS Keep Out Zone" anzufliegen. Die folgende Endannäherung erfolgt in einzelnen Schritten, jede gestartet vom ATV CC und automatisch ausgeführt vom ATV bis zum nächsten Haltepunkt.

    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019925.jpg)

    S3 bis S4;   20m bis zum Docking.
Das ATV richtet sich aufgrund der Daten des Videometers zur Winkelabweichung zum Geschwindigkeitsvektors der ISS aus und nähert sich der ISS damit auf dessen Geschwindigkeitsvektor.
   S4 bis S4.1; 12m bis zum Docking.
Kurz bevor S4 erreicht wird, wird der Sensor Mode gewechselt. Von nun an richtet das ATV seine Längsachse nicht mehr nach dem Geschwindigkeitsvektor der ISS sondern nach der Längsachse von Zvezda aus, und folgt dabei den Bewegungen der ISS.

    (http://i10.tinypic.com/2nvuujc.jpg)

   S4.1 bis Docking
Am Punkt S4.1, 12m hinter der ISS, führt das ATV einen letzten Haltepunkt aus. Sobald Crew und Bodenpersonal bestätigen, das die Annäherung normal ist, erhält das ATV vom ATV CC die letzte Anweisung zum endgültigen Docking. Die Crew überwacht diese letzte Annäherung mit Einrichtungen die unabhängig von den Systemen des ATVs sind (Zvezda Video Camera Visual System und Entfernung- und Entfernungsänderungsangaben vom russischen Kurs Rendezvous System in Zvezda).

Sicherheitsmaßnahmen

Im Einklang mit dem Prinzip der Zweifehlertoleranz bezüglich Fehlfunktionen die die Sicherheit der Crew gefährden könnten sind alle Funktionen die Rendezvous und Docking betreffen zweifachfehlertolerant ausgelegt.
Ein Einzelfehler führt zu keiner Beeinträchtigung des Manövers. Ein zweiter Fehler in der selben Verarbeitungskette
führt zu einer Funktionsbeeinträchtigung des ATV wobei die Sicherheit noch gewährleistet ist, indem ein Escape-Manöver, ein sicheres Entfernen von der ISS durchgeführt wird. Während des Rendezvous-Manövers sind sowohl GNC wie auch FCM aktiv. Das "Proximity Flight Safety (PFS) System überwacht permanent die Bahndaten. Im Falle einer Verletzung der vorgesehenen Parameter löst es ein Collisions-Abwendungs-Manöver (CAM) aus, welche das ATV in eine sichere Fluglage weg von der ISS bringt. Zusätzliche Sicherheit wird erreicht durch den permanenten Kontakt des ATV mit dem ATV CC, welches jederzeit die Mission stoppen kann. Während der Endannäherung überwacht auch die ISS-Crew das ATV und kann das Kommando zum Stoppen oder zum Entfernen auslösen.

Und das wollen wir sehen:

                    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019926.jpg)

m.f.G.
James




Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 28. März 2007, 18:17:43
Hi James,
Super Beitrag, besser kann man IMHO den Anflug in Kürze nicht darstellen. [smiley=thumbsup.gif]

Darf ich Dich fragen, woher die Graphiken stammen :question

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 28. März 2007, 19:07:27
N'abend,
als kleiner Nachtrag zur Kommunikation von ATV und den verschiedenen Control Center hier eine schematische Darstellung der verschiedenen Links, die für die Mission erforderlich sind:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012347.jpg[/IMG]

Gruß
roger
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 28. März 2007, 22:09:15
Das TDRS ist also das Haupttelemetrie-Übertragungssystem und wird durch GPS und direkte Positionsbestimmungssysteme  unterstützt. Die Bodenstation in Tolous hatt jederzeit die Möglichkeit einzugreifen, soweit die ATV-Systeme Saft haben und die Bodenstationen Usa u. Ruslland bekommen alles mit.

Also James Beitrag könnte glatt ein Artikel sein, dazu noch roger50´s Nachtrag, da bin ich platt. Einwandfrei.
 [smiley=tekst-toppie.gif]

habt Dank :)
Gruß
Sebastian


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 29. März 2007, 14:06:23
Hallo Roger

Die Infos und die Graphiken stammen aus einem Onstation Newsletter der ESA. Wie ganz oben im Text erwähnt aus einer Ausgabe von 2002. Leider wurden sie von der ESA eingestellt und nicht mehr weitergeführt (meine Festplatte hat aber ein geduldiges Gedächtnis). Am ESA Server sind sie auch noch vorhanden, aber nicht mehr die Einzelartikel. Da ich aus vielen Postings in diesem Forum entnommen habe, das es manchen mehr behagt, wenn die Texte auf Deutsch vorliegen, ist das obige Schriftstück entstanden.

Ich hätte zu diesem Thema auch eine Frage, passt aber nicht in diesen Thread.
(vielleicht könntest du mal unter Fragen und Antworten schauen.....)


m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. März 2007, 16:32:33
Hallo James,
mir ging es bei meiner Frage nach der Quelle der Graphiken nicht um irgendein copyright (muß gestehen, daß ich damit manchmal auch "großzügig" bin), sondern mich interessierte lediglich, wo im Net man so gute Darstellungen des ATV-Rendezvous finden kann. Habe dort nämlich noch nie so eine ausführliche Zusammenfassung gesehen.

Nochmals: Dein Beitrag ist super und läßt keine Fragen offen (oder?)  [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif]

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 30. März 2007, 19:55:08
                                                                              Quellenangabe:   ESA, Frank Boukaert ATV Projekt Division, ESTEC Nordwijk




[size=18]Das russische Dockingsystem des ATV[/size][/b]


Einleitung

Da das ATV konzipiert wurde um am russischen Teil der ISS zu docken war es sinnvoll keine eigene kostspielige
Entwicklung eines Dockingsystems zu starten, sondern statt dessen eine leicht modifizierte Version des russischen
Dockingsystems (RDS), welches bei den Soyuz-TM und Progress-M Fahrzeugen Verwendung findet, heranzuziehen. In einem Tauschabkommen wurde mit den russischen Partnern im Mai 1996 vereinbart, das die ESA das Data-Management-System (den Board-Rechner) für das Zvezda Modul zu verfügung stellt, und im Gegenzug zwei Flugmodelle des aktiven Docking Systems erhält.

Ziel muß es sein gefahrfrei einen sicheren Kontakt zwischen dem ca. 20 Tonnen ATV und der vielfach schwereren ISS herzustellen, ihre relativen Restgeschwindigkeiten zu dämpfen, sie auszurichten und eine stabile mechanische
Verbindung herzustellen welche auch in der Lage ist die Schubkräfte die bei Reboostmanöver des ATV auf die ISS
übertragen werden sollen zu beherschen. Die Verbindung wird druckbeaufschlagt, um aus dem ATV Versorgungsgüter entladen zu konnen. Nach dem Beladen mit Entsorgungsgütern erfolgt nach dem Undocking der destruktive Wiedereintritt in die Erdatmosphäre.

Komponenten

Das RDS besteht aus einem aktiven Teil, welcher sich auf dem ATV befindet, und einem passiven Teil, der in Zvezda eingebaut ist. Der Aktive Docking Adapter (ADA)  besteht aus einer Anordnung mit Verbindungsstellen und Haken, einer 80cm durchmessende Luke, einem Ausrichtungsmechanismus mit drei Hebeln und Walzen, eine ausfahrbare Sonde mit einem Kopf mit vier Klinken (Abbildungen 2 und 3). Der Passive Docking Adapter besteht ebenfalls aus einem Gehäuseteil mit Verbindungsstellen und Haken, einer Luke und dem Fangtrichter für die Sonde (Abbildung 4).

    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019915.jpg)
    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019916.jpg)

Arbeitsweise

Kurz nach dem aktivieren des ATV nach dem Start wird die Sonde des ADA ausgefahren, was auch die Kontaktwalzen auf den Hebeln spreizt. Über die Sondenstange werden die Klinken positioniert. Wenn der Sondenkopf die Innenseite des Fangtrichter des PDAs berührt wird ein Blatt des Sondenkopfes nach innen gedrückt (Abbildung 5). Dadurch werden im Sondenkopf Schalter betätigt, welche der ATV-Steuerung Kontakt signalisieren(Abbildung 6), welche daraufhin einen Vorwärts-Schubimpuls auslöst. Dadurch gleitet der Sondenkopf weiter in Richtung Sondenschloß. Ein weiterer Kontaktschalter am Kopf der Sonde wird betätigt wenn die Sonde in das Sondenschloß eingefahren ist. Die Klinken am Sondenkopf haken in die Ausnehmungen des Sondenschloßes ein. Damit ist der Zustand "eingefangen" oder "soft-docking" erreicht (Abbildung 7). Während diesem Vorgang begrenzen ein System aus Federn und Dämpfern die axiale und seitliche Bewegung des Sondenauslegers und dämpfen die kinetische Energie des ATVs. Wenn die Sonde eingefahren wird, bewirkt die Kompression der Hebel und Walzen eine Ausrichtung von ADA und PDA.
Das Zurückziehen der Sonde wird fortgesetzt bis die Dichtungen von ADA und PDA Kontakt haben, die hydraulischen und elektrischen Verbindungen hergestellt , die Trennfedern komprimiert und alle Kontaktschalter am 1,3m durchmessenden Kranz betätigt sind (Abbildung 8).
Wenn dies erreicht ist werden acht aktiv bewegbare Haken am Kranz zurückgefahren. Ein Elektromotor zieht an einem Kabel welches über eine Nocke den Haken zurückzieht. Die Haken am ADA verspannen sich mit an Federn befestigten Haken vom PDA. Durch das verpressen dieser Haken werden die Dichtungen, die Trennfedern und die Verbindungen in ihre endgültige Position gebracht (Abbildung 9). Weitere acht Haken die sich am PDA befinden werden nun zurückgezogen, die sich mit an federnd montierten Haken vom ADA verpressen. Damit ist der Dockingvorgang abgeschlossen und der Zustand "hard docking" erreicht.
Im nächsten Schritt wird der Sondenkopf durch eine leichte Vorwärtsbewegung entspannt, so das die Klinken des
Sondenkopfes gelöst werden können, und der Sondenkopf frei wird. Bevor die Luken geöffnet werden können, muß nun noch der Bereich zwischen den Luken druckbeaufschlagt werden (Abbildung 10), indem zwei in Serie geschaltene Venitle vom ATV geöffnet werden. Der Druck zwischen den Luken wird auf einen etwaigen Druckabfall überwacht, um die sichere Funktion der Dichtungen zu überprüfen.
Die erste Luke kann nun geöffnet werden indem der Dockingtricher in Zvezda zurückgeschwenkt wird. Mittels eines langen Werkzeuges wird der ADA entriegelt in das ATV hineingeschwenkt (Abbildung 11).
Schlußendlich befestigt die Crew auch noch 16 Klammern am inneren Kranz der Verbindung um eine größtmögliche Versteifung der Verbindung zu erreichen.
Der ATV Entladung, Reboost, Lagekontrolle und Beladung steht nun nichts mehr im Wege.

                (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019917.jpg)
    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019918.jpg)
    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019919.jpg)
            (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019920.jpg)
    (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019921.jpg)

Der Abschied

Wenn die Abtrennung des ATV bevorsteht werden von der Crew die Klammern wieder gelöst, und beide Luken werden geschlossen. Durch öffnen eines Ventiles im ADA wird der Zwischenraum druckfrei gemacht, und die Luken auf Dichtheit überprüft. Die acht aktiv bewegbaren Klammern des PDA werden gelöst. Nach lösen der Klammern durch den ADA entspannen sich die Trennfedern und drücken das ATV von Zvezda weg.

Funktionssicherheit

Die Verläßlichkeit des russischen Docking Systems ist absolut bemerkenswert. Eine Fehlfunktion ist dokumentiert vom April 1987 beim Docking von Kvant1 mit Mir. Das Schließen des Dockingmechanismuses wurde durch ein Stoffstück unterbunden, welches Kosmonaten in einm EVA schließlich entfernt haben. Eine weiterer solcher Vorfall ist auf der ISS aufgetreten, wo ein Dichtungsstück das Docking behindert hat. Nach entfernen dieses Fragmentes konnte ebenfalls gedockt werden. In der zwischenzeit und seither ist kein Problem mit dem Dockingmechanismus bekannt.
Als eine möglich Schwachstelle könnte der Motor für die Bewegung des Sondenkopfes angesehen werden, welcher nicht redundant ausgelegt ist. Dies wurde aufgrund der kleinen Bauform des ADA in dieser Form ausgeführt. In einem möglichen Fehlerszenario könnte ein Docking, ohne das die Klammern schließen könnten, auftreten. Vorgesehen sind zusätzlich auch noch vier Pyrobolzen mit denen in einem Notfall das ATV vom Großteil des ADAs getrennt werden kann. Abflug von der ISS und destruktiver Wiedereintritt in die Erdatmosphäre sind dabei weiterhin möglich.
Auch die Klammern von ADA und PDA besitzen Pyrobolzen falls sie sich einmal nicht lösen lassen sollten.
Sämtliche Pyrobolzen sind außer für Testzwecke niemals im operativen Fall zum Einsatz gekommen.

Schlußwort

Das russische Dockingsystem welches ursprünglich in den späten 1960er Jahren für die Saljut Raumstationen entwickelt wurde, aber beständig optimiert,ist ein Zeugnis für Erfindungsgeist und Geschicklichkeit der Ingenieure von RSC Energia welche vor der gewaltigen Aufgabe gestanden sind, auf kleinstem Raum und bei niedriger Masse (235kg) ein robustes und sicheres System zu erdenken. Auch wenn die Arbeitsbedingungen nicht jene Möglichkeiten wie wir sie heute kennen, oder auch wie sie westlichen Mitbewerbern zur Verfügung standen, so ist dennoch durch sorgfältige und geduldige Arbeit und Verfeinerung ein System entstanden das auch heute noch als ein Juwel der Ingenieursarbeit bezeichnet werden kann.



m.f.G.
James

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rolli am 30. März 2007, 20:27:25
Hallo James

na da wurde auch mir einiges klar.

Vielen Dank auch für die glasklaren Ausführungen.

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Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. April 2007, 09:12:58
Moin,

aus ESA-Info # 17 (Auszug):

Der Generaldirektor der ESA, Jean-Jacques Dordain, und die Botschafterin Neuseelands in Frankreich, Sarah Dennis, haben heute eine Vereinbarung über die Einrichtung einer mobilen Telemetriestation zur Verfolgung der Flugbahn der Ariane-5 unterzeichnet, die im Herbst dieses Jahres das ATV auf seinen Jungfernflug in die Umlaufbahn bringen wird.

Der Träger wird das ATV in eine 51,6 Grad gegen den Äquator geneigte Kreisbahn in 260 km Höhe über der Erde aussetzen. Von dort aus wird das ATV mit seinem eigenen Antriebssystem die ISS automatisch anfliegen und an ihr andocken.

Die Missionsanalyse für diesen Ariane-5/ATV-Flug bestätigte die Notwendigkeit, über Südozeanien (Australien und Neuseeland) die Abtrennung des ATV, seine Einbringung in die Zielumlaufbahn und die dritte Zündung der Oberstufe des Trägers mitzuverfolgen.

Jerry


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 01. April 2007, 22:26:46
Zitat
Moin,

aus ESA-Info # 17 (Auszug):

...

Jerry



Wer es nachlesen möchte:

http://www.esa.int/esaCP/Pr_17_2007_p_GE.html  ;)

Gruß Ingo

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Thien am 02. April 2007, 09:43:46
@James

Bitte, bring Deine letzten beiden Super-Texte ins Wikipedia. Es wäre eine Bereicherung für alle Raumfahrtinteressierten.

Gruss,

Thien
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 02. April 2007, 13:41:04
Hi

Unsere Leute von der ESA waren ja mal wieder flott.
Wenn ich bedenke das der Start ur-ur-ursprünglich 2004 stattfinden sollte, und jetzt merkt man, das man doch eine Trackingstation in Neuseeland haben möchte. Na ja, ok.

@Thien

Ach weißt, wer sich für Raumfahrt interessiert, kennt auf alle Fälle auch Raumfahrer.net
Und wenn wer was rauskopieren möchte, ich nehme an da hat der Jerry nichts dagegen und ich schon zweimal nicht.

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 02. April 2007, 13:32:56
James
Zitat
Wenn ich bedenke das der Start ur-ur-ursprünglich 2004 stattfinden sollte, und jetzt merkt man, das man doch eine Trackingstation in Neuseeland haben möchte

Kein Kommentar!!  ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 02. April 2007, 21:28:14
Zitat
Hi

Unsere Leute von der ESA waren ja mal wieder flott.
Wenn ich bedenke das der Start ur-ur-ursprünglich 2004 stattfinden sollte, und jetzt merkt man, das man doch eine Trackingstation in Neuseeland haben möchte. Na ja, ok.

...

m.f.G.
James

Hallo James!

Lt. der ESA Info wurde (wörtliches Zitat) "... im März 2004 ... erstmals in Neuseeland nach einem geeigneten Standort für eine mobile Telemetriestation gesucht, der den hohen Anforderungen der Mission an die Stationsreichweiten genügt. ..."

Offensichtlich war das Problem nicht neu.  

Warum man dann so lange brauchte, wird wohl ewig ein Geheimnis der ESA bleiben.  

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 03. April 2007, 23:18:47
Hallo!

Als Ergänzung zu den Infos von James und roger50 empfehle ich folgenden Artikel der ESA:

http://www.esa.int/esaCP/SEMU75T4LZE_Germany_0.html

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. April 2007, 19:34:23
N'abend,
ich dachte, ich bringe Euch mal ein weiteres, ziemlich neues Photo vom ATV  ::) :

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019914.jpg[/IMG]

Hier blickt man von oben in den mittleren Teil des Fahrzeugs, in die Equipped Avionics Bay (EAB). Diese ist eigentlich nur ein Ring (leicht konisch), in dem auf der Innenseite die einzelnen, schwarzen Boxen der Bordelektronik angeordnet sind. Montiert sind die Boxen auf sog. Cold Plates, die ihrerseits mittels Heat Pipes mit den auf der Außenseite angebrachten radiatoren verbunden sind. Diese Anordnung dient dazu, die während des Betriebs produzierte Wärme der Boxen zu entsorgen.

Weitere Infos zur Elektronik gibt's hier: http://www.esa.int/esaCP/SEMG80L8IOE_Life_0.html

Außerdem erkennt man deutlich die schearzen Kuppeln der oberen vier Treibstofftanks im Antriebsmodul, sowie einige der zugehörigen Treibstoffleitungen.

Befinden tut sich das ATV auch weiterhin im Testzentrum der ESTEC in Noordwijk/NL. Der Transport nach Kourou ist nach wie vor für Ende Juni geplant.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 13. April 2007, 17:50:41
Euronews hat einen Videobeitrag auf Deutsch zum ATV, den man sich hier anschauen kann:
http://www.euronews.net/index.php?page=space&article=416565&lng=3&option=1

Anschauen lohnt sich! :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 16. April 2007, 13:38:55
Böse Zungen in amerikanischen Foren munkeln von einem ATV-Start nicht vor April 2008  :o  und berufen sich aud NASA-Insiderwissen! (u.a. hier: http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=3121&start=31&posts=39) Hat einer von euch was gehört?
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 16. April 2007, 14:36:19
Kleine Korrektur MSSpace: http://forum.nasaspaceflight.com ist kein amerikanisches Forum. Auf diese Feststellung  würde Chris Bergin sicher Wert legen ;)
Aber zum Thema: Sagen wir’s mal so, wenn die ESA den ISS Managern, zumindest soweit sie bei der NASA sitzen, offiziell erzählen würde, dass sich der ATV Start weiter verschiebt, wären die sicherlich nicht sonderlich überrascht.
Die NASA geht hinter vorgehaltener Hand nicht mehr von einem ATV Start noch 2007 aus. Offiziell wird das keiner so sagen, aber die internen Logistik Planungen gehen in diese Richtung.

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 16. April 2007, 16:07:31
Hi KSC
Zitat
...die internen Logistik Planungen gehen in diese Richtung.
Kannst du mitteilen, woher du diese Info hast?

Gottseidank muß man nicht alles in jenem Forum auch ganz Ernst nehmen.
Zitat
It's true that at this rate Space-X or Kistler could fly to the ISS before the ATV. Sorry ESA the docking port is already occupied ...
Dragon und ATV werden nie das selbe DockingPort benutzen. Aber ein Spaß ist erlaubt.

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 16. April 2007, 18:40:35
Eine solche Terminverschiebung kann ich im Moment auch nicht bestätigen. Aber ich habe bei diesem Projekt lernen müsen, daß nichts unmöglich ist... ::)

Im Moment laufen noch diverse Tests der Module, sowie Korrekturen aufgetretener Fehler bei der ESTEC. Und davon, wie erfolgreich die weiteren Tests verlaufen, wird der endgültige Starttermin abhängen.

Was nach wie vor fest steht, ist der Transporttermin nach Kourou, Ende Juni. Und das ist ja nicht mehr allzulange hin.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 17. April 2007, 08:25:09
Also von einer Terminverschiebung habe ich auch nicht gesprochen. In den Terminplanungen für die ISS Flüge ist das ATV nach wie vor für November geplant. Das ist allerdings nur die eine Seite.
Die Andere Seite ist die Logistikplanung für die ISS. Also die Planung wann, wie und welche Versorgungsgüter zur ISS gebracht werden. Dies Planung ist im März so umgestaltet worden, dass man auf einen ATV Flug in diesem Jahr zur Sicherstellung der ISS-Versorgung nicht mehr angewiesen ist. Das war im Januar und Februar noch anders.

Dass Space-X oder Kistler vor dem ATV zur ISS fliegen werden, halte ich doch für „eher unwahrscheinlich“  ;) ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: paygar am 25. April 2007, 17:16:56
Sende deine Musikauswahl mit dem ATV ins All!
http://www.esa.int/esaCP/SEMVHBMJC0F_Germany_0.html

Eine nette Aktion der ESA, nur doof dass nur Kinder bis zum Alter von 18 Jahren daran Teilnehmen dürfen, ich also nicht.  :( :(
Aber für alle die diese Alter noch nicht erreicht haben eine Kampagne an der es sich lohnt Teilzunehmen.

paygar
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 30. April 2007, 13:28:25
Im neuesten ISS Flight Manifest der NASA ist das ATV "Jules Verne" jetzt für den 4. November eingeplant.

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 14. Mai 2007, 07:59:19
Laut ITARTASS / RUSSLAND.RU vom 13.05.2007 gibt es durch das Ankoppeln von ATV
keine Probleme für PROGRSS:


Sewastjanow:
"... hat die Raumstation drei russische Kopplungseinheiten. Beim Dauerflug einer ISS-Besatzung "liegen gleichzeitig ein Sojus-Raumschiff und zwei Progress-Raumtransporter daran fest.

Der in den Versorgungsraumschiffen gelagerte Treibstoff wird laut Sewastjanow zur Bahnkorrektur genutzt. Außerdem dienen die Raumfrachter als Behälter für Abfälle von der Raumstation. Nach dem Start des ATV-Raumschiffes wird das gleiche Schema angewendet: ein Progress-, ein Sojus- und ein ATV-Raumschiff werden gleichzeitig an die ISS angekoppelt sein..."


Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 14. Mai 2007, 09:41:43
atjakda
Das Problem wird kommen, wenn man (hoffentlich ab 2009) eine 6-Personen-Crew hat und auf 2 Sojus angewiesen ist. Aber das haben wir ja schon bis zum Erbr.... ausdiskutiert  ;)
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3711.0
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. Mai 2007, 19:43:24
@ MSSpace:
Zitat
Aber das haben wir ja schon bis zum Erbr.... ausdiskutiert

Jo. Deshalb nur ganz kurz: dann 2 Sojus und 1 Progress ODER 1 ATV. Also kein Problem. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 14. Mai 2007, 19:56:11
Damit's auch wirklich mit dem Erbr.... klappt:

Der 4. Kopplungsadapter (Rus) kommt bestimmt....

Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 15. Mai 2007, 08:09:46
Zitat
Damit's auch wirklich mit dem Erbr.... klappt

Kann man eigentlich nicht für die Zeit nach dem Shuttle einen PMA für Sojus modifizieren? Sojus kann ja schließlich auch mit APAS fliegen und doch auch manuell, also ohne das Kurs-System ankoppeln.  :-? Und dann wär mehr Platz für ATV und Progress...
Gruß,
ein Kopplungsfanatiker...  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 15. Mai 2007, 08:17:40
@ MSSpace
Vielleicht hat man noch 'ne SOJUS 75 auf Lager ....

Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 15. Mai 2007, 08:42:48
Zitat
Kann man eigentlich nicht für die Zeit nach dem Shuttle einen PMA für Sojus modifizieren?
Da wäre es wahrscheinlich einfacher der Sojus einen PMA Adapter zu verpassen. Ausserdem werden Orion und Dragon wohl PMA nutzen - denke ich?

Mit den ganzen unterschiedlichen Dockingports wird Böse enden! Ich wäre ja dafür man einigt sich international auf 4 Systeme:

1) ein System zum druckdichten Koppeln von Stations-Modulen
2) ein System zum druckdichten Koppeln von Raumschiffen und Raumschiffmodulen
3) ein System zum Koppeln von schweren externen Struktur (z.b. Kraftwerke, Externe Experementierplattformen)
4) ein System zum Koppeln von leichten externen Sturkturen und Werkzeugen (z.b. Canadarm)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 15. Mai 2007, 10:38:50
@knt
Das wäre mit Sicherheit eine sehr gute Idee, vor allem wenn es wirklich international so gemacht würde. Dann könnte man auch die Chinesen mit ins Boot holen und insbesondere LON-Missionen würden wesentlich vereinfacht, was wiederum die Sicherheit aller Raumfahrer erhöht. Nebenbei wäre natürlich auch die ISS viel flexibler...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Heribert am 15. Mai 2007, 11:05:11
Hi Manuel,

warum wurde 1975 zwischen USA/Russland das androgene Kopplungssystem favorisiert und für die ISS ebenfalls ( Unity-Sarja ) ? Und Russland meint, für ihren ISS-Anteil müßte sie immer noch mit dem alten Kopplungsgestänge herumfliegen?
Kann dies nicht nachvollziehen... :o

Heribert
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 15. Mai 2007, 11:37:54
 Hallo Heribert

bei APOLLO-SOJUS 75 haben beide Schiffe abwechseln den aktiven Part übernommen - 2x gekoppelt.
Die Russen gehen bei SOJUS und PROGRESS immer von einem aktiven Part aus.
Unter Antwort #127 von JAMES gibt es eine hervorrahende Beschreibung - und von alt kann man nicht sprechen...

Ich würde die Liste von knt sogar noch weiter reduzieren. Denn Kopplungsadapter brauch man doch nur, wenn auch wieder eine "Entkopplung" gewollt ist. Große, permanennt zu verbindende Einheiten sollte man lieber "zusammenschrauben" ...

Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 15. Mai 2007, 11:39:58
Das verstehe ich auch nicht Heribert! Zumal auch neuentwicklungen wie ATV und Parom mit Aktiv/Passive Kopplung geplant o. gebaut werden!

Ich kann nur vermuten, das der Aufprall bei androgene Systemen zu stark ist, und damit die Gefahr von Beschädigungen / Destabilisierungen birgt. Ein neues USA-System heißt darum auch extra Low Impact Docking System (http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Impact_Docking_System). Das APAS (http://en.wikipedia.org/wiki/Androgynous_Peripheral_Attach_System) ist zwar ein russisches System, wird aber auf der ISS nur vom SpaceShuttle benutzt.

Abgesehn davon sind die russichen Dockingports auch zu klein :p

Zitat
Ich würde die Liste von knt sogar noch weiter reduzieren. Denn Kopplungsadapter brauch man doch nur, wenn auch wieder eine "Entkopplung" gewollt ist. Große, permanennt zu verbindende Einheiten sollte man lieber "zusammenschrauben" ...
Ich weiß nicht. Bei der Aufbau-Sequenz der ISS werden mehrfach module umgesetzt - das ist schon praktisch! Ausserdem ist so ein Kopplungsadapter ach immer gleich Schleuse und damit ein Plus an Sicherheit.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 15. Mai 2007, 12:32:23
Die ISS benutzt das APAS auch noch zwischen Zarja und Unity (bzw PMA-1). Vorteil des Sojus-Standard-Systems ist wohl, dass es leichter und günstiger als das APAS ist und der Sojus/Progress ohne APAS somit mehr Nutzlast mitschleppen kann. Vom der Qualität und Zuverlässigkeit liegen beide Systeme etwa gleich. Wesentlicher Vorteil von APAS ist, dass APAS androgyn (=gleichgeschlechtlich) ist und alle Teile beliebig miteinander kuppeln können, was die Möglichkeiten bzw. die Flexibilität erhöht. Das Standardsystem hat einen aktiven und einen passiven (=männlich/weiblichen) Teil, so dass immer nur in eine Richtung gekoppelt werden kann, z.B. Sojus an Pirs. Es ist aber nicht möglich, eine Sojus-Sojus- oder Sojus-ATV-Kupplung vorzunehmen. Auch die russischen ISS-Module können so immer nur in einer Richtung angebracht werden. Aber wenn zukünftig mal modulare Raumschiffe entstehen sollen und sich auch Parom und Kliper am Sternenhimmel tummeln, wird man wohl wieder richtung APAS gehen (müssen)...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 15. Mai 2007, 13:35:24
Zitat
Aber wenn zukünftig mal modulare Raumschiffe entstehen sollen und sich auch Parom und Kliper am Sternenhimmel tummeln, wird man wohl wieder richtung APAS gehen (müssen)...
Gruß,
MSSpace...

Weiß nicht - nach den bisherigen Veröffentlichungen von PAROM sieht das nicht so aus ...

Ist nicht auch ein Vorteil bei den russischen (männlichen), das der axiale Winkel (Verdrehung auf der Achse) egal ist - also hauptsache man trifft ?

Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 15. Mai 2007, 20:57:16
N'abend,

Klar, ein einheitliches Kopplungssystem für alles wäre natürlich optimal, aber da wird wohl noch eine Menge Wasser die Moskwa und den Potomac runterfließen müssen, bis das realisiert wird. Leider!

Sinn würde es ja sowieso erst für die Zeit nach der ISS machen, denn die ist ja nun schon da und muß versorgt werden. Und da sind wir bei der Ursache für die verschiedenen Systeme - es hat sich einfach historisch so entwickelt.  :-?

Das russische System wird ja schon seit den 70er Jahren eingesetzt, und wie wir ja wissen, entwickeln die Russen nur dann ein neues System, wenn sich das alte nicht bewährt hat oder es einfach nicht länger Sinn macht. Sonst hätten wir heute auch keine Sojus-Kapseln mehr.
Bis in die 90er Jahre  :D

Und als sie sich dann daranmachten, die Module für die MIR-2 Station zu konstruieren, kam natürlich auch wieder das bewährten Kopplungs-System zum Einsatz. Hatte ja zusätzlich den Vorteil, daß die Amis mit ihrem Shuttle und ihrem Dockingadapter nicht heimlich an die MIR-2 anlegen konnten ;D

(bin sicher, daß die Chinesen deshalb ebenfalls ein Docking-System verwenden werden, daß mit keinem anderen zusammenpaßt... ::))

Es konnte damals (um 1990) ja noch keiner ahnen, daß die MIR-2 Module mal in einer Station namens ISS Verwendung finden würden.

Und als dann die politische Entscheidung fiel, MIR-2 und FREEDOM zu verheiraten, baute man nur an der Schnittstelle beider Teilstationen ein gemeisames System (APAS) ein. Jetzt noch die bereits angefangenen Module überall damit zu versehen, hätte einer kompletten Neukonstruktion entsprochen und wäre viel zu teuer gewesen.

Zumals m.W. durch die APAS-Mechanismen keine Flüssigkeiten (Treibstoffe, Wasser) oder Gase (Luft) hindurchgeleitet werden können. Also hätten die Russen auch ihre Versorgungsraumschiffe neu konstruieren müssen.

Tscha, bei der TISS (Truly InternationalSpace Station) kann man diese Uralt-Fehler dann vermeiden ::)


jakda
Zitat
Ist nicht auch ein Vorteil bei den russischen (männlichen), das der axiale Winkel (Verdrehung auf der Achse) egal ist - also hauptsache man trifft ?

Ja, sogar ein großer. Mann muß auch nicht auf den Millimeter genau auf der Achse liegen, mehr als 30 cm seitliche Abweichung sind erlaubt. Und da Progress/Sojus ja automatisch ankoppeln, sind solche Freiräume auch nötig. Ist sowieso eine tolle Leistung, automatisch so exakt zu fliegen. :)

Solche Abweichungen wie genannt erlaubt APAS nicht. Da liegt die Toleranz unter 10cm (?), aber da ja beim Shuttle alle Dockings per Hand geflogen werden, ist das okay.


knt
Zitat
Zumal auch neuentwicklungen wie ATV und Parom mit Aktiv/Passive Kopplung geplant o. gebaut werden!

Ich kann nur für ATV sprechen. Da ATV entwickelt wird, um Service-Leistungen für die ISS zu erbringen, zu denen Transfer von Treibstoffen, Luft und Wasser gehören, sowie - sehr wichtig - das Anheben der Bahn, kam nur eine Kopplung mit ZWESDA infrage. Also auch nur die Verwendung des russischen Docking-Systems. Grund: siehe oben.

Tja, Ursache ist also auch historisch. Mit allen Vor-und Nachteilen.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 15. Mai 2007, 22:10:04
Danke, roger50 ...

Jedes System hat seine Vorteile - man kann da nicht von veraltet reden....

Die Amerikaner versuchen ja auch schon lange eine automatische Kopplung - hat, glaube ich, vor kurzem bei ORBITAL EXPRESS geklappt...
Der Kopplungsadapter sah aber auch anders aus...

(http://img517.imageshack.us/img517/1318/obitalexpresskt8.jpg)

Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 15. Mai 2007, 23:01:18
N'abend,
Zitat
Die Amerikaner versuchen ja auch schon lange eine automatische Kopplung - hat, glaube ich, vor kurzem bei ORBITAL EXPRESS geklappt...
Der Kopplungsadapter sah aber auch anders aus...

Jo, auf 10m Entfernung (oder so) schon.....  ;D

Vor einiger Zeit haben die Japaner, glaube ich, es auch geschafft. Aber da müßte jemand mein Gedächtnis auffrischen.

Und ich will nicht lästern. Unser ATV muß auch erst mal beweisen, daß wir ESA-Europäer auch können, was uns die Russen bereits 1968 zum ersten Mal vorgemacht haben. Vor knapp 40 Jahren!  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 16. Mai 2007, 10:19:59
Bei ORBITAL EXPRESS muss es wirklich geklappt haben...

Da gibt's hier ein Video:

http://www.darpa.mil/orbitalexpress/video/Scenario_2-1_Final_med.wmv

Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tul am 16. Mai 2007, 19:10:37
Zitat
Vor einiger Zeit haben die Japaner, glaube ich, es auch geschafft. Aber da müßte jemand mein Gedächtnis auffrischen.

Automatisches Docking wurde zwischen 1997 und 1999 mit dem ETS-VII Testsatelliten getestet. Allerdings funktioniert das japanische Docking etwas anders. Das Objekt wird auf 2 Meter an das Mutterschiff herangeführt und dann mit einem Roboterarm eingefangen.

genauere Informationen gibts hier http://directory.eoportal.org/pres_ETSVIIEngineeringTestSatelliteVII.html
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 16. Mai 2007, 19:51:56
N'abend,

@ tul: Danke für Erinnerung und Link.  :D

Inzwischen scheint es bei ORBITAL EXPRESS erhebliche Probleme zu geben: http://spaceflightnow.com/news/n0705/15orbitalexpress/

Einer der Bordcomputer ist ausgefallen und beide Flugkörper befinden sich jetzt ca. 5 km auseinander. Man will aber versuchen, beide wieder zusammenzuführen. :-[

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Mai 2007, 03:18:27
Moin,

Thread wieder komplett.

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. Mai 2007, 22:01:09
N'abend Jerry,
ja, danke, super.

Hab mich ja auch schon per PN bedankt.

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. Mai 2007, 23:35:46
Im ESA Bulletin ist ein neuer Artikel über das ATV erscheinen: "ATV Ahoy!"

Dieser kann hier http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin130/bul130b_ellwood.pdf

direkt heruntergeladen werden. PDF-Format, 3,1 MB.

Lesenswert. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. Juni 2007, 22:12:22
N'abend,

als Folge der Verzögerungen im Shuttle-Programm und des demzufolge engen Fahrplans der verschiedenen ISS-Missionen im Zeitraum November/Dezember 2007 wurde jetzt beschlossen, den Starttermin für das erste ATV, Jules Verne, auf Januar 2008 zu verschieben.

Diese Verschiebung wurde zwischen allen Beteiligten (ESA/NASA/Roskosmos/Arianespace) abgestimmt.

Wäre ATV, bei dem es keine Probleme gibt, wie bislang vorgesehen Mitte November gestartet, wäre es ziemlich genau zum selben Zeitpunkt an der ISS angekommen, wie das COLUMBUS-Modul mit STS-122. Man möchte aber nicht beide Missionen gleichzeitig/parallel betreiben.

Im Januar 2008 gibt es zwei Startfenster für Jules Verne, einen Anfang und einen Mitte des Monats. Welcher der beiden gewählt wird, ist noch offen.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 11. Juni 2007, 23:09:15
Na, da ist man ja schon einiges gewöhnt. Wenn es dann sowohl für Columbus als auch für ATV bei diesen Terminen bleibt, dann ok. Aber es bleibt ja noch eine Menge Zeit für Verschiebungen...

Hat die ESA nicht genug Manpower für zwei solche Projekte?

Allerdings kann ich natürlich auch verstehen, dass man die beiden medial voll ausnutzen will. Aber so ein "Doppelschlag" wäre ja nun auch nicht schlecht platziert :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. Juni 2007, 23:32:31
Hallo Speedator,

ich finde die Verschiebung ja auch nicht gut, kann's aber verstehen. Ich kann auch die NASA verstehen, die nicht möchte, daß das neue und unerprobte ATV angebrettert kommt, während der Shuttle an der Station hängt..... ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 13. Juni 2007, 00:51:24
Ja, wäre schon nicht schlecht, wenn sie das packen könnten.
Ich vermute auch und würde es selbst wohl so sehen, das die Sicherheitsrisiken bei zwei laufenden Missionen entsprechend höher sind.

Andererseits wird es irgendwann so kommen, das mehrere Missionen gleichzeitig laufen und hier hätte man den Vorteil das man zusätzlich zu den Bodenstationen und der Iss noch ein Shuttle hatt, welches auf Jules Verne acht geben könnte, so zum üben oder sowas in der Art.

Gruß
Sebastian

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 13. Juni 2007, 08:15:15
Also, jetzt muss ich mal Klartext reden:
Fakt ist, das die NASA schon seit einigen Monaten in ihrer ISS Logistik Planung nicht mehr von einem ATV Flug in diesem Jahr ausgegangen ist (ich glaube ich hatte das damals auch hier berichtet). Wohlgemerkt war das schon vor den durch den Hagelschlag entstandenen Verzögerungen beim Shuttle Programm.
Außerdem: STS-122 (Columbus) wird frühestens am 06.12. starten, das ATV sollte aber bereits am 15.11. an der ISS ankommen. Also keine Rede von zwei parallelen Missionen!
Auch ist es durchaus möglich, dass sich STS-122 ebenfalls in den Januar verschiebt, deshalb wäre es, wenn nur STS-122 der Grund für den ATV Starttermin wäre sicherlich die Bessere Option das ATV im November zu fliegen, denn STS-122 kommt frühestens im Dezember.

Ich finde es ein wenig armselig, dass die ESA nicht einfach sagen kann, dass sie im November noch nicht so weit ist (ist doch nicht schlimm) und sich stattdessen lieber hinter der NASA versteckt.
Schliesslich hat man die Verschiebung des Juli Termins in den November ja auch schon mit den Verzögerungen beim Shuttle begründet  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Juni 2007, 19:29:48
Hallo KSC (und natürlich alle anderen),

Du hast mit Deinem "Klartext" insofern recht, als das der Shuttle-Fahrplan nicht der einzigste Grund für die Verzögerung ist. Aber ein sehr wichtiger. Aus folgendem Grund: ATV sollte Mitte November starten, um den 15.11. herum. Bis zur Ankunft an der ISS vergehen gut 2 Wochen, da alle Systeme vorher ausgiebig getestet werden (virtuelle Rendezvous's inklusive). Damit hätte ATV um den 1.Dezember herum die Station erreicht.
Dieser zeitlich Abstand zu STS-122, der sich durch Verzögerungen seitens Ariane oder während der Orbitalerprobung durchaus noch hätte verringern können, war der NASA zu gering.

Auch Arianespace war für eine ATV-Verschiebung, um ihren kommerziellen Fahrplan in diesem Jahr noch einhalten zu können. ATV hat ja eine sehr lange Vorbereitung in Kourou, bei diesem ersten Flug gut 4 Monate, und blockiert dabei einen Großteil des Satellitenintegrationsgebäudes S5.

Und ESA/ATV selbst möchte vor der Verschiffung noch einige zusätzliche Tests durchführen.

So, das sind die Hauptgründe für die erneute Verzögerung.

Zum Schluß noch eines: ich habe Euch im vorigen Beitrag mit einer Info versorgt, die es "offiziell" noch gar nicht gibt. Ihr seid also die ersten, die das erfahren. Wenn das so bleiben soll, muß ich mich manchmal etwas vorsichtiger ausdrücken. Okay? ::)

KSC
Zitat
Fakt ist, das die NASA schon seit einigen Monaten in ihrer ISS Logistik Planung nicht mehr von einem ATV Flug in diesem Jahr ausgegangen ist

Na ja, wenn ich mir das z.Zt. publizierte Manifest so ansehe:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/iss_manifest.html ;)


Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: andi am 13. Juni 2007, 21:10:26
Hallo
Noch n Bild.

(http://img523.imageshack.us/img523/5840/32801626xo2.png) (http://imageshack.us)

N8
Andreas :) ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Juni 2007, 23:43:58
Hi andi,

wenn das Bild Realität ist, also hoffentlich im Januar des nächsten Jahres, hat dieser thread wie jetzt STS-117 vielleicht auch 2000 Beträge. ;)

Na ja, mindestens 1000. Hoffe ich ;D

Bis dann
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 14. Juni 2007, 11:01:13
Hallo Roger50

Zitat
Na ja, wenn ich mir das z.Zt. publizierte Manifest so ansehe:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/iss_manifest.html ;)
Der die Angaben unter diesem Link sind schon lange nicht mehr aktuell. Da ist zum Beispiel Node 3 mit Cupola als STS-132 mit Discovery gelistet. Dabei ist das schon längst neu als STS-133 mit Endeavour geplant

Aber auch im aktuelle Manifest ist das ATV noch für den 15. November geplant.
Was sich aber meine ist nicht das Manifest sondern die Logistik Planung für die ISS. D.h. die Planung wie und wann Versorgungsgüter zur ISS gebracht werden. In dieser Planung hat die NASA das ATV schon Anfang Februar für das Jahr 2007 komplett gestrichen und da war die Shuttleplanung noch anders  ;)

Streiten wir nicht darum was zuerst da war, die Henne oder das Ei, bzw. wer mehr Verspätung hat Shuttle oder ATV, sondern Hoffen wir, dass es im Januar dann soweit ist. :)

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 14. Juni 2007, 18:56:11
Zitat
Außerdem: STS-122 (Columbus) wird frühestens am 06.12. starten, das ATV sollte aber bereits am 15.11. an der ISS ankommen. Also keine Rede von zwei parallelen Missionen!

Hi Leute

Das verteh ich nicht! Warum keine Rede von zwei Missionen? Das ATV bleibt doch volle 6 Monate an der ISS!!! Es wird also auf jeden Fall passieren, dass das ATV und ein Shuttle gleichzeitig an der ISS gedockt sind. Wenn also ATV1 am 15.11. und STS-122 am 06.12. an der ISS angekommen wären, hätte doch alles gepassen.

Oder versteh ich was nicht?

Mane
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 14. Juni 2007, 18:57:05
Zitat
Streiten wir nicht darum was zuerst da war, die Henne oder das Ei, bzw. wer mehr Verspätung hat Shuttle oder ATV, sondern Hoffen wir, dass es im Januar dann soweit ist. :)

Kann ich nur unterstreichen!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 15. Juni 2007, 00:01:56
m.hecht
Zitat
Kann ich nur unterstreichen!

Kann ich nur unterstreichen!
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 15. Juni 2007, 10:23:57
Moin moin,
hier eine erste Meldung aus Space Daily zur ATV-Verschiebung:

http://www.space-travel.com/reports/European_Space_Freighter_For_ISS_Hit_By_Fresh_Delay_999.html

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 15. Juni 2007, 10:39:27
Zitat
Das verteh ich nicht! Warum keine Rede von zwei Missionen? Das ATV bleibt doch volle 6 Monate an der ISS!!! Es wird also auf jeden Fall passieren, dass das ATV und ein Shuttle gleichzeitig an der ISS gedockt sind.
Ja mane, das ATV bleibt schon 6 Monate an der ISS. Wenn aber das ATV an der ISS erst mal  angedockt ist, bedarf es ja keiner, sagen wir mal „Aufmerksamkeit“ mehr, die kritische Anflug und Dockingphase ist ja dann vorbei. Das ATV wird dann nur noch entladen und langsam mit Müll aufgefüllt, dass ist dann wie mit den Progress Frachtern, wenn die angedockt sind, kann ein Shuttle auch ohne Probleme anfliegen. Was halt nicht geht sind zwei mehr oder weniger gleichzeitig anfliegende Fahrzeuge (Shuttle und ATV).

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 15. Juni 2007, 11:48:33
Zitat
Zitat
Das verteh ich nicht! Warum keine Rede von zwei Missionen? Das ATV bleibt doch volle 6 Monate an der ISS!!! Es wird also auf jeden Fall passieren, dass das ATV und ein Shuttle gleichzeitig an der ISS gedockt sind.
Ja mane, das ATV bleibt schon 6 Monate an der ISS. Wenn aber das ATV an der ISS erst mal  angedockt ist, bedarf es ja keiner, sagen wir mal „Aufmerksamkeit“ mehr, die kritische Anflug und Dockingphase ist ja dann vorbei. Das ATV wird dann nur noch entladen und langsam mit Müll aufgefüllt, dass ist dann wie mit den Progress Frachtern, wenn die angedockt sind, kann ein Shuttle auch ohne Probleme anfliegen. Was halt nicht geht sind zwei mehr oder weniger gleichzeitig anfliegende Fahrzeuge (Shuttle und ATV).

Gruß,
KSC


Ist mir absolut klar. Aber wenn ATV1 am 15.11. und STS-122 am 06.12. an der ISS angekommen wären, hätte doch alles gepassen, oder?
 
Mane
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 15. Juni 2007, 12:04:04
Im Prinzip passt das schon mane.
Allerdings braucht das ATV ca. 14 Tage bist es an der ISS ankommt. Außerdem könnte es sei, dass es zu einer Startverzögerung kommt. Dann hätte man ATV und Shuttle parallel im Anflug und das will man vermeiden.
Diesbezüglich bringt aber eine Verschiebung des ATV in den Januar auch nicht viel. Schließlich ist eine Verschiebung des Shuttle Starts bis dahin auch alles andere als auszuschließen  ;)

Das ATV ist halt im November noch nicht so weit, aber wie gesagt, das ist nicht schlimm, sollen sie fliegen wenn sie breit sind.
Man wird schon einen Termin finden um dem Shuttle nicht in die Quere zu kommen  :)

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: berni am 15. Juni 2007, 12:11:16
Zitat
... sollen sie fliegen wenn sie breit sind. ...

hm, lieber nicht  8-)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 15. Juni 2007, 12:34:06
Zitat
Allerdings braucht das ATV ca. 14 Tage bist es an der ISS ankommt.

Ach so, der 15.11. ist der Startzeitpunkt! Das hab ich denn falsch verstanden. Ich weiß, dass das erste ATV erst nach 14 Tagen an der ISS andockt. Ich dachte nur, der 15.11. ist der Tag des dockens. Und dann wären ja drei Wochen Platz zwischen ATV1 und dem Shuttle.

Ok, habs verstanden. Danke für die Richtigstellung KSC!  ;)

Mane
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 15. Juni 2007, 13:45:09
Moin,

Pressemitteilung
Nr. 24-2007

Erstes Automatisches Transferfahrzeug verlässt Europa zur Startvorbereitung im europäischen Raumflughafen in Französisch-Guayana

Es ist an der Zeit, das innovativste Raumfahrzeug, das je in Europa gebaut wurde, zu seiner Startanlage zu bringen. Mitte Juli wird das Automatische Transferfahrzeug (ATV) vom Technologiezentrum der ESA (ESTEC) in den Niederlanden zum Raumflughafen Europas in Kourou, Französisch-Guayana, verschifft. Dort wird es mehrere Monate auf seinen Start an Bord einer Ariane-5 vorbereitet, der ab Mitte Januar 2008 erfolgen wird. Nach einer 12- bis 15-tägigen Reise soll das ATV mithilfe eines eigenen Antriebs- und Navigationssystems automatisch an der Internationalen Raumstation (ISS) andocken.


Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 15. Juni 2007, 14:22:00
Moin moin,

Na ja, wenn die ESA es jetzt auch schon offiziell postet: das Schiff mit ATV an Bord wird Rotterdam am 17.Juli verlassen.

Bei der ESTEC laufen momentan die Tests zwar immer noch, aber auch das große Packen hat bereits begonnen. Insgesamt müssen über 400 Tonnen Material nach Kourou transportiert werden.

Noch ein Wort zur Dauer der Jules Verne-Mission: die immer wieder im Zusammenhang mit ATV genannten 6 Monate sind in erster Linie ein Entwurfsparameter. Es ist unwahrscheinlich, daß es je eine Mission geben wird, die tatsächlich so lange dauert. Dafür herrscht viel zu viel Andrang vor den verfügbaren Docking-Ports.

Die Jules Verne-Mission wird definitiv kürzer sein. Es ist möglich, daß das ATV beim ersten mal nur 2 bis 3 Wochen an der Station angedockt bleibt. Genaueres kann man erst sagen, wenn Starttermin und die Termine der nachfolgenden Missionen zuverlässig geplant werden können.

Gruß
roger50



Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jok am 25. Juni 2007, 22:34:06
Hallo,

(http://www.spacepatches.nl/frontpage/atvjv_376.jpg)

..gutes Logo...wäre was für roger50  ;)

Quelle: spacepatches.nl

jok
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sam2007 am 30. Juni 2007, 21:34:56
Hallo,

es scheint Streit zwischen ESA und EADS über den Startzeitpunkt von Jules Verne zu geben. In Le Bourget hat ESA Generaldirektor JJ Dordain EADS kritisiert, die Starverschiebung bekannt gegeben zu haben. Man will ATV nicht nach Columbus starten, aber auch nicht die Fluggelegenheit für Columbus im Dezember verpassen. EADS bringt mit der erneuten Verschiebung die ESA also in eine schwierige Position. Wenn ATV wie geplant Mitte Juli Richtung Kourou aufbricht, ist der Starttermin Mitte November vielleicht noch nicht ganz vom Tisch. (Die Hoffnung stirbt zuletzt ;-) ).

soft landings,
  Sam
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. Juli 2007, 09:15:05
Moin,

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019913.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012346.jpg)

Bilder aus: http://www.esa.int/esaCP/SEM2DN9OY2F_index_1.html (Für größere Bilder hier anklicken)

Hier besichtigt die internationale Presse in den Räumen von ESTEC, Nordwijk den Versorger *ATV* (Jules Verne), der nach den jetzt abgeschlossenen Test´s Mitte Juli nach Kourou überführt wird.

Jerry




Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Skyfox am 03. Juli 2007, 15:26:52
servus,

nach Angaben von N24 soll Jules Verne Anfang August ins All starten.

Hier der Artikel:
http://www.n-24.de/wirtschaft_boerse/unternehmen/article.php?articleId=131407&teaserId=134240

 :o
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 03. Juli 2007, 15:47:58
Na da ist N24 aber nun doch etwas optimistisch  :D :D :D
Wie hier gemeldet: Jules Verne ist derzeit noch in Holland und wird erst Mitte des Monats Rotterdam in Richtung Kourou verlassen (per Schiff).
Ein Start im August war mal geplant ist aber schon seit langem, zuerst in den November und jetzt in den Januar verschoben worden.

Der tägliche ISS Status bericht listet das Jules Verne Startdatum übrigens seit kurzem mit ??/??/08   :o
Ich hoffe mal das hat keine tiefere Bedeutung...

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. Juli 2007, 18:49:51
Moin,

aus ESA Lokale Nachrichten:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020322.jpg)

Und der Gewinner des ATV-Wettbewerbs ist….
 
3 Juli 2007
Vor zwei Monaten forderte die ESA junge Leute in ganz Europa dazu auf, eine ideale Musikauswahl für die Astronauten auf der Internationalen Raumstation zusammenzustellen. Nach sorgfältiger Prüfung von über 1000 Eingängen aus 10 Mitgliedsstaaten haben die Preisrichter ihre Entscheidung verkündet
 
Die Gesamtsiegerin ist Therese Miljeteig (14 Jahre) aus Norwegen, der eine wundervolle Mischung „außerirdisch guter“ Musikstücke gelungen ist. Ihre Auswahl wird auf einen MP3-Player geladen und Anfang 2008 an Bord des automatischen Versorgungsschiffs (ATV) der ESA zur Internationalen Raumstation (ISS) gesendet.


Und hier die Siegerauswahl:

Here Comes The Sun - Beatles
Come Fly With Me - Frank Sinatra
Rocket Man - Elton John
Up Where We Belong - Joe Cocker und Jennifer Warnes
Imagine - John Lennon
Flashdance - What A Feeling - Irene Cara
Walk of Life - Dire Straits
Fly - Celine Dion
Rockin` All Over The World - Status Quo
I Believe I Can Fly - R Kelly


Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. Juli 2007, 21:47:02
N'abend Leutz,

@ jok:

Danke für das Einstellen des offiziellen ESA-Logos der Mission. :D

@ Jerry:

Danke für das Einstellen der neuen Bilder, die ja von letzter Woche, also ziemlich neu sind. :D

Im Moment laufen alle Vorbereitungen für die Verschiffung des ersten ATV mit Hochdruck. Aber erst diese Woche findet das letzte Pre-Shipment Review (PSR) statt, dort fällt die endgültige Entscheidung und Freigabe.

Wenn das Schiff mit dem ATV und den 400 t Material wie geplant am 17.Juli Rotterdam verläßt, dann dauert die Überfahrt nach Kourou ca. 8 Tage (je nach Wetterbedingungen). Die anschließende Startkampagne im CSG braucht dann 18 Wochen, wenn keine gravierende Probleme auftreten, was beim ersten Mal ja immer der Fall sein kann. 8-)

Und dann wäre alles bereit für einen Start im Januar.

Also weiter Daumen drücken ;)

Gruß
roger50

P.S.: Konnte mich nicht früher melden, da ich mich in den vergangenen Tagen um ein Blechbüchse in Holland kümmern mußte. ::)

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 04. Juli 2007, 09:02:49
Zitat
Moin,

Und hier die Siegerauswahl:

Here Comes The Sun - Beatles
Come Fly With Me - Frank Sinatra
Rocket Man - Elton John
Up Where We Belong - Joe Cocker und Jennifer Warnes
Imagine - John Lennon
Flashdance - What A Feeling - Irene Cara
Walk of Life - Dire Straits
Fly - Celine Dion
Rockin' All Over The World - Status Quo
I Believe I Can Fly - R Kelly


Jerry

Es scheien nicht so ganz junge Leute dran teilgenommen zu haben...
Gut, dass JOE COCKER dabei ist...

Grüße
jakda
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Marauder am 04. Juli 2007, 09:24:16
Zitat
Es scheien nicht so ganz junge Leute dran teilgenommen zu haben...

Nun, die Siegerin ist erst 14... ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 04. Juli 2007, 09:58:48
Zitat
P.S.: Konnte mich nicht früher melden, da ich mich in den vergangenen Tagen um ein Blechbüchse in Holland kümmern mußte. ::)

Ist uns schon aufgefallen, dass du nicht da warst, war erschreckend ruhig um ESA Themen  ;) . Aber kümmer dich ruhig um die "Blechbüchse", das kommt uns ja allen zu Gute!  :D  :)  ;D
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sam2007 am 04. Juli 2007, 21:41:52
Zitat
Und dann wäre alles bereit für einen Start im Januar.

Also weiter Daumen drücken ;)

Auch die Assembly-Seite der NASA gibt jetzt NET Jaunar 2008 an. Der ESA DG wird sauer sein, dass er es jetzt doch riskieren muss, Columbus vor Jules Verne zu starten. Ich hoffe mal weiter.

soft landings,
 Sam
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. Juli 2007, 17:21:35
N'abend,

jetzt wird's ernst mit der Verschiffung von ATV nach Kourou. Das PSR hat das "Okay" gegeben und den Transportplan abgezeichnet.  [smiley=thumbsup.gif]

Die übergroßen Container mit "Jules Verne" werden am Abend des kommenden Freitag (13.7.) die ESTEC verlassen und über Nacht zum Hafen von Katwijk transportiert. Von dort gehts mit einem Binnenschiff zum Hafen von Rotterdam, wo das Umladen an Bord eines der Arianespace-Transporter erfolgt. Andere, kleinere Container werden direkt nach Rotterdam zum Schiff gefahren.

Am 17.7. werden dann noch an einem besonderen Kai die Treibstoffe für Jules Verne an Bord genommen, dann geht's am 18.7. ab nach Kourou.  :D

Ich halte Euch auf dem laufenden.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 06. Juli 2007, 22:13:45
Die NASA plant das ATV zu kaufen um die ISS in den Ozean stürzen zu lassen. Keine Angst nicht jetzt, sondern frühstens 2016. Das ATV ist das einzige Vehikel, dass in der Lage ist, die ISS auf eine kontrollierte Absturzbahn zu bringen. Denn es ist noch unklar ob Orion in der Lage sein wird, die ISS zum Absturz zu bringen und das Shuttle fliegt nur noch bis 2010.

Mehr Informationen:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/03/215291/nasa-may-buy-esas-atv-to-de-orbit-iss-at-end-of-life.html
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 07. Juli 2007, 00:20:47
N'abend,

tobi
Zitat
Die NASA plant das ATV zu kaufen...

Stimmt, solche Gespräche hat es bereits gegeben. Allerdings würden deratige NASA-Pläne erst konkret, wenn ATV seine Funktionsfähigkeit bewiesen hat. Dann könnte NASA auch weitere ATV für den Zeitraum 2011-2015 kaufen, denn ob die Kapseln von SpaeX und Kistler jemals die ISS erreichen - da ist selbst die NASA skeptisch. ;)

Persönlich bin ich allerdings skeptisch, ob die ISS 2016 bereits heruntergeholt wird. Denn da hat NASA die Rechnung wohl ohne Roskosmos gemacht, die planen, ihren Teil der ISS noch wesentlich länger zu betreiben.

Na, schaun wir mal.... ;D

Jetzt muß erstmals ATV-1, Jules Verne, nach oben. Alles andere kommt später... [smiley=thumbup.gif]

Daumen drücken, Daumen drücken, Daumen drücken.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: ILBUS am 07. Juli 2007, 12:52:00
Zitat
Persönlich bin ich allerdings skeptisch, ob die ISS 2016 bereits heruntergeholt wird. Denn da hat NASA die Rechnung wohl ohne Roskosmos gemacht, die planen, ihren Teil der ISS noch wesentlich länger zu betreiben....

Daumen drücken, Daumen drücken, Daumen drücken.

Gruß
roger50


Genau meine Gedanken, die MIR hats vorgemacht. Ich muss da noch an ein Paar Spekulationen denken, bei dennen  nach dem NASA kein Interesse mehr hätte die Station neu zu konfigurieren wäre.

Ich suche noch nach der Quelle.

Nachtrang:

Na sieh mal da, bei uns im Forum gefunden: ein Post von Briktop (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3697.0)

P.S

Ich meine, es wird für ATV auch zu Gute kommen, immer hin ist er als ISS Versorger ausgelegt, und wenn da oben noch was zu versorgen gibt (Nur weil NASA darauf verzichtet, muss ESA nicht aussteigen), wird es vielleicht häufiger gebaut, als es jetzt vorgesehen ist.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 13. Juli 2007, 13:25:58
Hallo

Es ist Freitag.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012345.jpg)
Quelle: natürlich ESA

Heute wird es ernst mit dem Aufbruch.
Die "Blechbüchse" ist filetiert und wird verpackt  ;D
siehe: www.esa.int/esaCP/SEMCS6HYX3F_index_0.html

daraus noch ein kurzes Zitat (etwas frei): "Eine der Hauptaufgaben war die Bewältigung des Papierkrams."
  ....typisch, immer wieder furchtbar....

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Juli 2007, 19:22:08
N'abend,

@ James:
Danke für Deinen Beitrag, hatte noch gar nicht bei der ESA nachgesehen, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß die diesmal so schnell sind.... ;D

Nur eine ganz kleine Korrektur zur Aussage des Transport-Managers: es ist die Zoll-Dokumentation, die soviel Arbeit machte. Im Prinzip muß jedes Bauteil von ATV sowie jeder Artikel der insgesamt 400 t Material, die nach Kourou transportiert werden, in den zahlreichen Zollformular aufgelistet werden. Obwohl Guayana politisch ein Teil Europas, und sogar Mitglied der €-Zone ist.... ::)

Während James bereits das Verladen des Cargo Carriers, also des Nutzlastteils von ATV, im Bild zeigt, ist hier das Einpacken des eigentlich "Raumschiffs" zu sehen (Quelle: wie bei James):

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012344.jpg[/IMG]

Man erkennt sehr schön, daß am ATV-Spacecraft noch eine Menge zu tun ist. Rechts unten fehlt z.B. noch ein kompletter Cluster mit 5 Lageregelungstriebwerken.
Auch die Solargeneratoren sind noch nicht montiert, die sitzen später dort, wo jetzt in der Mitte noch die vertieften Freiflächen zu sehen sind. Ebenso die Drehmotoren der Solargeneratoren, kommen in die beiden runden Löcher auf halber Höhe. Und schließlich natürlich die gesamte Thermalisolierung, aber die wird ja immer ganz zuletzt montiert.

Was die Termine angeht, stimmen die im ESA-Artikel genannten (natürlich  ::)) mit denen überein, die ich oben im Beitrag # 198 schon genannt habe.

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Juli 2007, 20:36:53
In SPACE.COM  http://www.space.com/spacenews/070709_esaatv_businessmonday.html gibt es noch einen Artikel zur ATV-Verladung von Anfang dieser Woche.

Im Artikel wird übrigens etwas ausführlicher auf das Bartering, also das Tauschgeschäft zwischen ESA und NASA bezüglich der Columbus-Betriebskosten eingegangen.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 14. Juli 2007, 17:52:21
Hallo,

(http://www.esa.int/export/images/ATV_to_ISS_S.jpg)
[size=9]Bild: ESA[/size]

....und unser ATV "Jules Verne" bereitet sich auf seine Seereise vor :):

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6898269.stm
http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/pop_ups/07/sci_nat_enl_1184350449/html/1.stm
und eine schöne Fluganimation vom ATV gibt es auch auf der Site:
>> hier (http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/player/nol/newsid_6260000/newsid_6261300?redirect=6261372.stm&news=1&nbram=1&nbwm=1&bbwm=1&bbram=1) :)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. Juli 2007, 19:44:34
N'abend,

letzte Nachricht: Die Container mit den ATV-Modulen befinden sich jetzt, am Samstagabend, auf dem Wasserweg zum Rotterdamer Hafen. Ankunft dort ist morgen.
Die ersten (normalgroßen) Container mit dem sonstigen Material sind schon im Hafen eingetroffen. [smiley=thumbsup.gif]

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 16. Juli 2007, 13:43:21
Oh man, was so eine Verschiffung für Begeisterung auslöst  ;D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 16. Juli 2007, 23:44:40
Guten Abend
Zitat
..... ein kompletter Cluster mit 5 Lageregelungstriebwerken.
Wieso eigentlich 5? Für zwei Achsen reichen vier. Da sind zwei nebeneinander. Warum das?
Warum fehlt eigentlich der eine Block? Die werden doch sicher alle gleichzeitig geliefert und normalerweise in einem Aufwaschen eingebaut.

Gruß, James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sebastian_K. am 17. Juli 2007, 16:53:15
Zitat
Wieso eigentlich 5? Für zwei Achsen reichen vier. Da sind zwei nebeneinander. Warum das?
Warum fehlt eigentlich der eine Block? Die werden doch sicher alle gleichzeitig geliefert und normalerweise in einem Aufwaschen eingebaut.
 
Gruß, James

Hallo James,

genau weiß ich das jetzt auch nicht, aber ich nehme an es sind 5 deshalb, weil die 5. Düse zur dritten steuerbaren Achse gehört und auf der anderen Seite des ATV´s ebenfals 5 Düsen sind und dort die 5. Düse für enstsprechende Gegenrichtung der dritten Achse da ist. (z.B.: 1. oben-unten/2. rechts-links/3. vorwärts-rückwärts o.ä.)

Das müsste so in etwa bei jedem steuerbaren Raumfahrzeug sein.
Gruß
Sebastian
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 17. Juli 2007, 18:26:40
N'abend,

James
Zitat
Wieso eigentlich 5? Für zwei Achsen reichen vier. Da sind zwei nebeneinander. Warum das?

sehr berechtigte Frage. Hat aber einen ganz einfachen Grund.
Im Prinzip würden 2 Cluster mit je 4 Triebwerken reichen, um das Fahrzeug um alle 3 Achsen (6 Freiheitsgrade) bewegen zu können. Aus Sicherheits- und Zuverlässigkeitsgründen gibts aber doppelt so viele Cluster.
Diese beiden besonderen Triebwerke in jedem Cluster (siehe Bild unten) zeigen in Flugrichtung und dienen in erster Linie zum Abbremsen des ATV bei falscher Annäherung an die ISS ("Breaking Thrusters"). Wenn also eine Astronaut an Bord der ISS erkennt, daß sich ATV auf einem Kollisionskurs befindet, kann er den roten Knopf drücken, woraufhin insgesamt 4 Triebwerke (in 2 Clustern) sofort gezündet werden und so lange brennen, bis das ATV zum Halt gekommen ist.
Da der Schub eines einzelnen Triebwerks recht gering ist, 220 N, hat man ihre Anzahl verdoppelt, um ein möglichst schnelles Abbremsen zu ermöglichen.  ;)

Hier noch ein Bild eines Clusters während eines Thermaltests:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012343.jpg[/IMG]

(Quelle: EADS)

Zitat
Warum fehlt eigentlich der eine Block?

Während der Tests bei der ESTEC stellte sich heraus, daß in diesem Cluster ein Heizelement defekt ist und ausgetauscht werden muß. Das geht aber wegen der Zugänglichkeit nur beim Hersteller, deshalb wurde der gesamte Cluster entfernt und zur Reparatur geschickt. Er wird dann in Kourou wieder angeschraubt. Das geht ziemlich einfach, weil auch die Treibstoffleitungen Schraubverbindungen haben.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 17. Juli 2007, 18:35:04
N'abend,

wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen verlautet, hat "MS Toucan" mit "Jules Verne" an Bord den Hafen von Rotterdam verlassen und seine Reise nach Südamerika angetreten. An Bord befinden sich insgesamt 69 Spezial- und Seecontainer mit einer Gesamtmasse von über 400 t. Dies ist die größte Ladung, die je für einen Ariane-Start verschifft wurde :D

Ankunft in Kourou ist für den 29 Juli geplant. Bis dahin wird es nun also wenige Neuigkeiten geben. Zumindest, wenn Neptun mitspielt.... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matthias1 am 17. Juli 2007, 20:54:39
Hallo,

wird an dem nächten ATV eigentlich schon gearbeitet? Es soll ja glaub ich jährlich einen Start geben, d.h. so lang ist es bis dahin auch nicht mehr ...

Matthias
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 17. Juli 2007, 21:31:29
Zitat
Hallo,

wird an dem nächten ATV eigentlich schon gearbeitet? Es soll ja glaub ich jährlich einen Start geben, d.h. so lang ist es bis dahin auch nicht mehr ...

Matthias

Hallo Matthias;

ATV 2 ist keine Neuproduktion. Ein vorhandener Test-ATV wird m. E. "nur" Weltraum tauglich gemacht.

Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 17. Juli 2007, 22:50:47
N'abend,

@ Matthias:

Ich vermute, Du verwechselst da was. Es gab zwar mal ein Test-ATV, das sogenannte Qualification Module (QM), aber das wurde zu stark belastet, um noch "für den Weltraum tauglich gemacht" werden zu können. Das ist Sinn und Zweck eines QM. ;)

@ Matthias & Ingo:
Jedes weitere ATV wird von Grund auf neu gebaut, also auch ATV-2. Dessen Komponenten und Strukturelemente sind fast alle schon gefertigt, aber der Zusammenbau der drei Module:

ICC = Integrated Cargo Carrier
EAB = Equipped Avionics Bay
EPB = Equipped Propulsion Module

hat noch nicht begonnen. Die Integration der EAB-2 startet in den nächsten Wochen in Bremen, die von ICC-2 Ende des Jahres in Turin, und von EPB-2 auch Ende 2007/Anfang 2008, ebenfalls in Bremen.

Der Start von ATV-2 (einen Namen dafür gibt's auch noch nicht) ist gegenwärtig für Ende 2009 geplant, die weiteren Einheiten folgen dann im Abstand von 2 Jahren.  :)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: berni am 18. Juli 2007, 03:00:22
sers.

ich grüble grad so ein bisserl über den vergleich ATV-Progress...

was sind denn die größten technischen unterschiede zwischen diesen beiden transportern? was kann ATV, was Progress nicht kann?

wenn ich mir die zahlen anschau, komm ich noch mehr ins grübeln:
ATV kann ca. 3 mal mehr nutzlast als Progress zur ISS bringen. (7,6t und 2,3t)
ein ATV-start kostet ca. 10 mal so viel ein Progress start. (330 Mio € und 30 Mio €)(incl. träger)
ATV startet alle 2 jahre, Progress alle 3 monate.

oder kurz:
in zwei jahren bringt ATV 7,6t, Progress 18,4t zur ISS. Die Kosten dafür sind 330 mio. € bzw. 240 mio. €. (alle daten aus wikiepdia).

das mag ja ne feine technik sein, eine europäische errungenschaft. aber wenn man das ganz nüchtern und nur auf die ISS bezogen betrachtet, stimmt da doch was nicht... erinnert mich an das Galileo-projekt. europa muss auch haben...

nichtsdestotrotz freu ich mich wie ein schnitzel auf den ersten start!  ;)

nix für ungut,
berni

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tul am 18. Juli 2007, 05:38:23
Das Problem ist, das einige der Ausrüstung die zur ISS transportiert werden muss schwerer ist als 2,3 Tonnen.  Bin mir nicht sicher was ESA betrifft, aber JAXA plant z.B. einige Teleskope für die ISS die z.T. 2,8 Tonnen schwer sind.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 18. Juli 2007, 07:42:31
Zitat
Das Problem ist, das einige der Ausrüstung die zur ISS transportiert werden muss schwerer ist als 2,3 Tonnen.
Unwahrscheinlich das solch schwere, große Brocken für mit dem ATV angeliefert werden, da das ATC den kleinen russischen Docking Port benutzt durch den z.B. die Labor Racks ganz und garnicht durch passen.

HTV dockt an den größeren US-Ports, da kann ich mir das besser vorstellen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 18. Juli 2007, 08:13:27
...außerdem hat das HTV auch einen 'außen liegenden', also nicht druckbeaufschlagten Transportraum. Da kann man sogar noch größere Sachen transportieren um sie an der Außenwand der ISS anzubringen (Teleskope etc) und ist nicht auf das Durchladen durch Schleusen angewiesen. Aber dafür gibts ja einen eigenen Thread: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4201.0
Ein Vorteil des ATV liegt in der Redundanz durch eine zusätzliche Versorgungsmöglichkeit für die ISS. Nebenbei stellt das ATV auch viel mehr nutzbaren Raum für die ISS Besatzung zur Verfügung, als Progress. Usw...
Dazu darf man nicht vergessen, dass ATV noch in den Kinderschuhen steckt. Je mehr Flüge durchgeführt werden, desto geringer wird der Anteil der fixen Kosten (Entwicklung, Produktionsstätten, etc). Weiterhin sammelt Europa mit ATV wichtige Kenntnisse zum Bau und Betrieb von Raumstationen. Und das ist für eine eigenständige Zukunft bzw. als Grundlage für einen ernstzunehmenden Partner in der Raumfahrt unbezahlbar...
Gruß,
MSSPace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 18. Juli 2007, 18:17:34
Hallo,

...auf der ESA-Website gibt es weitere Bilder vom Transport unseres ATV "Jules Verne". 8-)
 >>hier (http://www.esa.int/esaHS/SEMEDBB474F_index_0.html)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012342.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019912.jpg)
[size=9]Bilder: ESA[/size]
 :) :)

Gruß
Holi

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. Juli 2007, 20:37:51
N'abend,

thanks, Holi. :D

Aber was ist denn mit der ESA los? Bilder, so schnell??  :o  Die wollen sich doch wohl nicht bessern?? ::)


@ berni et al:

Du hast schon richtig gegrübelt, unter rein kommerziellen Aspekten ist PROGRESS unschlagbar günstig. Und SOJUS sehr viel günstiger als der Shuttle, wenn es nur darum ginge, Astronauten zur ISS zu bringen.

Aber das ist nur ein Teil der Geschichte. Hätten wir das ATV nicht gebaut und würden es nicht (zukünftig) regelmäßig fliegen, müßte die ESA ab 2008 Jahr für Jahr mehr als 200 Mio. $ an NASA überweisen. Bar, cash.
Und zwar einfach für den Transport und den Betrieb des COLUMBUS-Labors.

Um das zu verstehen, muß ich etwas ausholen: wer ein eigenes Labor an der ISS betreiben will, muß einen bestimmten Anteil an den gesamten Betriebskosten der ISS übernehmen. Für Europa sind das 15%, inklusive des für uns kostenlosen Transport mit dem Shuttle. Japan müßte in der gleichen Größenordnung liegen (genau Zahl kenne ich nicht).

Nun, es gab aber die Möglichkeit, diese jährlichen Zahlungen in Form von Leistungen zu begleichen. Deshalb schloß ESA ein Barter-Agreement mit NASA und verpflichtete sich zu logistischen Leistungen in Form der Lieferung von Betriebsmitteln (Nachschubgüter, Wasser, Luft, Treibstoffe) und Leistungen (Reboost der ISS, Abfallentsorgung).
Japan schloß etwas später ein ähnliches Abkommen.

Und um diesen Vertrag erfüllen zu können und kein Bargeld über den Atlantik schicken zu müssen, wurden/werden ATV und HTV entwickelt.

Nun war es natürlich wenig sinnvoll, 2 identischen Logistikfahrzeuge zu entwickeln. Und da die Aufgaben von ATV schon feststanden, entschied man sich, HTV auf der US-Seite der ISS anlegen zu lassen und mit einem nichtdruckbeaufschlagten Transportraum auszustatten, um auch diese Art von Nachschub abzudecken.
Externe ISS-Nutzlasten kann also nur HTV anliefern, Treibstoffe/Luft/Wasser nur das ATV. Und auch Reboost kann also nur ATV durchführen.

Für mich eine gute Arbeitsteilung. ;)

Natürlich wurde dann versucht, das ATV modular zu bauen, um es möglichst universell einsetzen zu können. Das ist, glaube ich, ganz gut gelungen, denn ATV könnte - so man politisch will - die Basis für eine ganze Raumschiff-Familie bilden, bis hin zu Europas erstem bemannten Raumschiff. Das haben wir ja schon ganz vorn in diesem Thread (und anderen) diskutiert.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 20. Juli 2007, 18:11:42
Zitat
sers.

ich grüble grad so ein bisserl über den vergleich ATV-Progress...

was sind denn die größten technischen unterschiede zwischen diesen beiden transportern? was kann ATV, was Progress nicht kann?

wenn ich mir die zahlen anschau, komm ich noch mehr ins grübeln:
ATV kann ca. 3 mal mehr nutzlast als Progress zur ISS bringen. (7,6t und 2,3t)
ein ATV-start kostet ca. 10 mal so viel ein Progress start. (330 Mio € und 30 Mio €)(incl. träger)
ATV startet alle 2 jahre, Progress alle 3 monate.

oder kurz:
in zwei jahren bringt ATV 7,6t, Progress 18,4t zur ISS. Die Kosten dafür sind 330 mio. € bzw. 240 mio. €. (alle daten aus wikiepdia).

das mag ja ne feine technik sein, eine europäische errungenschaft. aber wenn man das ganz nüchtern und nur auf die ISS bezogen betrachtet, stimmt da doch was nicht... erinnert mich an das Galileo-projekt. europa muss auch haben...

nichtsdestotrotz freu ich mich wie ein schnitzel auf den ersten start!  ;)

nix für ungut,
berni


Hallo berni!

Grundsätzlich hast Du recht. Auf Grund des Vorsprunges dürften dann nur noch die USA und Russland Raumfahrt treiben.

Die Wissenschaft und Technik in Europa und in anderen Ländern/Regionen würde auf der Strecke bleiben. Das können weder wir in Europa noch andere Länder/Regionen wollen. Deshalb zahlen wir, um den Rückstand aufzuholen.

M. E. werden die Kosten in der Zukunft pro Start auch günstiger werden. Abschließend noch ein Hinweis: In Europa haben wir ein höheres Lohnniveau, das bei dem bekannten Rückstand heute nicht ausgeglichen werden kann.

Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matthias1 am 20. Juli 2007, 20:49:22
Hallo,

330 Mio € für 7,6t  :o :o :o

Ein Spaceshuttlestart kostest 500 Mio, kann aber 25t starten + 8 Personen transportieren + 15t Müll sicher landen

So teuer ist das Shuttle ja gar nicht  :D


Matthias
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 21. Juli 2007, 00:35:26
N'abend,

Matthias [edit]So teuer ist das Shuttle ja gar nicht [/edit]

Nö. Preise sind etwas sehr relatives. Einen Grund hat Ingo ja schon genannt. Und sie lassen sich auch schwer vergleichen. Warum, zum Beispiel, kostet bei Sealaunch eine 'einfache' Zenith-3 mehr als bei Energia eine Sojus-Rakete incklusive eines Sojus- Raumschiffs??  :o

Gruß
roger50

P.S.: MS Toucan mit ATV "Jules Verne" befindet sich jetzt gerade rund 1000 km westlich von Spanien. Keine besonderen Vorkommnisse. Nicht einmal das Begleitpersonal von EADS ist bislang seekrank. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.... ;D

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 21. Juli 2007, 00:49:31
Einen Großteil des Preises macht einfach auch die "teure" Ariane aus. Um die kommt man nicht umhin...

Gibt es eigentlich schon weitere Planungen zu späteren Entwicklungsstufen, die sich vielleicht auch mit einer Kostenreduktion befassen? Und sind das Preise für "Jules Verne" oder schon Preise für die "Massenproduktion"(wobei man von der wohl kaum Reden kann, so selten, wie es dann wohl fliegen soll)?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 21. Juli 2007, 00:49:55
Hallo,

...auch beim ATV läuft alles nach Plan. :)

kurze Frage:

sind diese großen ATV-Container auf dem Schiff eigentlich auch klimatisiert?  
Ich könnte mir vorstellen, das das so eine Art riesiger "Payload-Kanister" ist...oder??
Und die Batterien vom ATV. Sind die schon eingebaut ??
Wenn ja, müssten sie ja ab und zu mal geladen werden.

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 21. Juli 2007, 13:03:39
Moin moin,

@ Holi:

Ja, die 4 Container, in denen sich die Module von "Jules Verne" befinden, sind voll klimatisiert. Zunächst einmal befindet sich darin keine normale Luft, sondern reiner Stickstoff. Das ist ein inertes Gas, das chemische Prozesse, wie etwa Korrosion verhindert. Die Temperatur wird in einem engen Bereich um 20°C gehalten, auch die Luftfeuchtigkeit wird  geregelt. Ebenso befinden sich in allen Containern Schock-Rekorder, die "Schläge" aufzeichnen , sollte das Schiff (odere vorher schon der Lastwagen) solche erhalten. Eine zu hohe Belastung würde dazu führen, daß man zusätzliche Kontrollen auf Schäden nach der Ankunft in Kourou durchführen müßte.

Das EADS-Begleitpersonal checkt rund um die Uhr den Zustand aller Parameter. Dafür fahren sie mit. ;)

Nein, die Batterien sind noch nicht eingebaut. Sie befinden sich während des Transports noch in Spezialcontainern. Geladen werden sie erst kurz vor dem Einbau, der so spät wie möglich während der Endintegration erfolgt.
Gleiches gilt für die Solargeneratoren.


@ Speedator:

Über mögliche Weiterentwicklungen des ATV haben wir ja weit vorne in diesem Thread schon diskutiert. Studien gibt's schon so einige. Aber bevor die erste Mission nicht erfolgreich abgeschlossen ist und das ATV seine Einsatzreife erlangt hat, ist es zu früh, so etwas ernsthaft in Erwägung zu ziehen.  8-)

Für ATV-1, also "Jules Verne", läßt sich eigentlich kein konkreter Preis nennen, dies Fluggerät ist ja das Ergebnis der langen Entwicklungszeit. Und nach den Zahlen der ESA liegt der Entwicklungspreis incl. der ersten Ariane-5 bei ca. 1,3 Mrd. €

Für die weiteren Flugmodelle gibt es Festpreise. Bisher sind ja vier weitere ATVs bestellt, dafür gibt es einen Gesamtpreis. Und wie Du schon sagst, wegen der langen Bauzeiten ist kaum Spielraum für Kostensenkungen.

Tja, wenn man 3 oder 4 ATVs pro Jahr bauen würde, käme es allerdings bedeutend billiger. Ich nehme noch Bestellungen an....  ;D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 21. Juli 2007, 17:18:10
Hallo roger;

....Danke für Deine Antwort.  :)

Zitat
Ich nehme noch Bestellungen an....  
Mit der Bestellung wird es aber vorerst nichts, da das nötige "Kleingeld" fehlt, und die Anschaffung eines ATV demnächst auch nicht vorgesehen ist.  ;D ;D

PS:...fährst Du auch nach Kourou? ::)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 21. Juli 2007, 17:18:31
Zitat
Und wie Du schon sagst, wegen der langen Bauzeiten ist kaum Spielraum für Kostensenkungen.
Könnte man das ATV, wenn man wollte und die Transport Kapazitäten bräuchte - auch so in Serie bauen wie die Progress? Würde das dann wirtschaftlich sein?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 21. Juli 2007, 18:16:56
N'abend,

knt
Zitat
Könnte man das ATV, wenn man wollte und die Transport Kapazitäten bräuchte - auch so in Serie bauen wie die Progress?


Klar, wäre möglich. Im Moment ließe sich ein ATV pro Jahr bauen, ohne neue Hallen errichten zu müssen oder oder neues Personal einzustellen.

Wenn's dann 3-4 Geräte (oder noch merhr)pro Jahr sein sollen, wären entsprechend mehr Personal und weitere Fertigungseinrichtungen erforderlich. Natürlich müßten auch die Unterlieferanten und Hersteller von Komponenten ihre Kapazitäten erweitern. Ließe sich aber auch bewerkstelligen, wenn man solch eine Fertigungsrate mehrere Jahre sicher hätte.

Zitat
Würde das dann wirtschaftlich sein?

Natürlich würde jedes einzelne ATV dann erheblich (!) billiger werden. Jetzt aber einen Preis zu nennen, traue ich mir nicht zu, wäre vermessen.


@ Holi:
Zitat
PS:...fährst Du auch noch Kourou?

Ist nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich... :'(

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 21. Juli 2007, 19:15:26
Zitat
Klar, wäre möglich. Im Moment ließe sich ein ATV pro Jahr bauen...
Prima! Irgendwas muß ja auch die Mondbasis beliefern :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Abakama am 21. Juli 2007, 22:58:09
Welche Mondbasis? Ich seh' keine!  ;) ;D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 22. Juli 2007, 01:30:23
Pssst, ganz streng geheim.... ;D

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Mary am 22. Juli 2007, 01:47:37
Mondbasis? jetzt haben sie sich doch entschieden, dem ATV ein Landesystem einzubauen? ;D ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 22. Juli 2007, 01:57:03
Psssst, noch strenger geheim.... ;D ;D

Ist so geheim, daß nicht mal ich davon weiß  :'(

roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 23. Juli 2007, 23:19:16
Hallo,

William Harwood von CBS-News hat jetzt ATV-1 für den 31.01.2008 in seiner Liste.
>>hier (http://www.cbsnews.com/network/news/space/currentglance.html)

Unter:
"SHUTTLE/SOYUZ/ISS PROCESSING MILESTONES":
01/31/08...ISS.......ATV-1

Allerdings weiß ich nicht ob damit das Startdatum, oder ATV-ISS  Docking (:)) gemeint ist.

...roger wird uns aufklären  ;) :)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. Juli 2007, 23:59:35
N'abend,

Zitat
...roger wird uns aufklären

Würde ich gerne, kann ich aber im Moment nicht. Auch mir ist kein genauerer Starttermin bekannt. :-/

Mein Wissensstand ist nach wie vor: "Januar 2008". Sorry!  :-[

Gruß
roger50

P.S.: Sobald ich genaueres weiß, erfahrt Ihr es natürlich als Erste! :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Juli 2007, 20:01:15
N'abend,

nur kurz: die Überfahrt vom "MS Toucan" mit ATV-1 verläuft ereignislos, keine besonderen Vorkommnisse. :D

Ankunft in Kourou: Samstag abend.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 29. Juli 2007, 15:06:21
Zitat
N'abend,

nur kurz: die Überfahrt vom "MS Toucan" mit ATV-1 verläuft ereignislos, keine besonderen Vorkommnisse. :D

Ankunft in Kourou: Samstag abend.

Gruß
roger50

Hallo an alle aber insbesondere an Roger!

Heute ist Sonntag. Wie ist der aktuelle Stand? Da die Presse nicht berichtet, wird alles gut verlaufen, oder?

MfG Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: T_07 am 29. Juli 2007, 15:48:39
Mal ne kurze Zwischenfrage zum ATV: Habe jetzt des öfteren gelesen, dass dieser auch dazu benutzt werden soll um Dinge von der ISS zur Erde zurückzuführen (wohl v.a. Müll habe aber auch einmal von Forschungsergebnissen gelsen in dem Zusammenhang).
Allerdings kann ich auf den Zeichnungen an dem ATV nirgens einen Hitzeschild erkennen, heißt dass beim Wiedereintritt verglüht das Teil? Dann würde es sich ja wirklich nur für die "Abfälle" der ISS eignen zum Rücktransport.
Oder gibts da doch irgendwo nen Hitzeschild den ich übersehn habe?

MfG
Thomas
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 29. Juli 2007, 15:50:06
Zitat
Da die Presse nicht berichtet, wird alles gut verlaufen, oder?
Ja, mich wundert auch, wo denn das 30-Minuten-Interview mit dem MS Toucan-Kapitän bleibt :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 29. Juli 2007, 16:08:59
Zitat
Allerdings kann ich auf den Zeichnungen an dem ATV nirgens einen Hitzeschild erkennen, heißt dass beim Wiedereintritt verglüht das Teil? Dann würde es sich ja wirklich nur für die "Abfälle" der ISS eignen zum Rücktransport.
Oder gibts da doch irgendwo nen Hitzeschild den ich übersehn habe?

Hallo Thomas,

das ATV kann nur verglühen. Aber es gab/gibt ja auch Konzepte die Technik des ATV weiter zu entwickeln, deswegen hat man es wohl auch so modular aufgebaut.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: ILBUS am 29. Juli 2007, 17:58:32
ATV wird als Plattform bezeichnet, was wahrscheinlich darauf hindeuitet, dass es in ferner Zukunft durchaus vielseitige Entwicklungen statt finden werden. Aber heute ist es nur ein Einwegfrachter
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. Juli 2007, 21:01:43
N'abend,

Ingo
Zitat
Heute ist Sonntag. Wie ist der aktuelle Stand? Da die Presse nicht berichtet, wird alles gut verlaufen, oder?

Jo, heute ist Sonntag, und da habe ich wie die meisten Arbeitnehmer frei. Deshalb kann ich leider noch nichts zur Ankunft sagen. Aber morgen dann auf jeden Fall.

Aber wie Du schon sagst: nix in Presse -> nix passiert. Hoffe ich.... ;)

@ T_07:

Daniel und Yev haben Deine Fragen ja schon völlig korrekt beantwortet. Wenn Du mal Zeit hast, lies Dir mal die ersten Seiten in diesem Thread durch, da haben wir die Weiterentwicklungsmöglichkeiten des ATV schon umfassend diskutiert.

@ all: Schönen Abend noch
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 30. Juli 2007, 13:28:05
Moin moin,

so, nun die Bestätigung: MS Toucan mit ATV ist Samstagabend wohlbehalten in Kourou eingetroffen. Das Ausladen der Container und der Transport ins CSG haben wie geplant heute morgen begonnen.  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: T_07 am 31. Juli 2007, 18:40:41
Hi.

Danke erstmal für die Antworten. Hab mir auch die ersten Seiten im Thread durchgelesen...
Klingt alles ziemlich interessant was dank der modularen Bauweise möglich wäre, obwohl ich da immer eher skeptisch bin, grade in Anbetracht von Projekten wie Orion und eventuell Klipper, sollte daraus was werden...
Da ist fraglich ob die ESA grade jetzt nen Alleingang startet wo sie sonst immer auf andere Systeme gesetzt haben.
Aber wir werden sehn was die Zukunft bringt.
Erstmal ist eh zu hoffen, dass der Erstflug weitgehend reibungslos verläuft und ein Erfolg wird, eventuell lassen sich die Herren an der Spitze der ESA dann ja noch zu mehr als "nur" der jetzigen Version hinreißen  ;)

MfG
Thomas
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. Juli 2007, 21:52:44
N'abend,

T_07
Zitat
Erstmal ist eh zu hoffen, dass der Erstflug weitgehend reibungslos verläuft und ein Erfolg wird, eventuell lassen sich die Herren an der Spitze der ESA dann ja noch zu mehr als "nur" der jetzigen Version hinreißen

Das mit dem Erfolg wollen wir natürlich hoffen  :D

Na ja, die Herren an der Spitze der ESA brauchen wir nicht zu überzeugen, die würden auch gerne weitere ATV-Versionen entwickeln. Wen wir überzeugen müssen, sind die Wissenschaftsminister der ESA-Mitgliedsstaaten. Denn die müssens bezahlen......

Also alle mal an Frau Schavan schreiben.... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. Juli 2007, 22:00:06
N'abend,

wie schon geschrieben, ist das ATV am Samstag wohlbehalten in Korou angekommen. Hier ein Bild von der Ankunft der MS Toucan im Hafen der Stadt:

http://[IMG]http://i11.tinypic.com/5ycdsic.jpg[/IMG]

Quelle: ESA

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 01. August 2007, 06:34:17
Guten Morgen,

einen Bericht über die Ankunft von ATV in Korou gibt es jetzt auch bei Arianespace:

(http://www.arianespace.com/site/images/feature_top31jul.jpg)
[size=10]Bild: Arianespace.com[/size]
 :)

Den Bericht mit 2 weiteren Bildern gibt es hier:http://www.arianespace.com/site/news/news_sub_featurestory_index.html

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 01. August 2007, 20:20:23
N'abend,

@ Holi: Danke, erspart mir Arbeit. :D

Ich stelle noch ein weiteres Bild ein, um auf Deine Frage im Beitrag # 225 zur Klimatisierung der Container zurück zu kommen:

http://[IMG]http://i9.tinypic.com/4vmv9li.jpg[/IMG]

Quelle: Arianespace.com

Dieser "Gefängniszellen"-ähnliche Container rechts auf dem Anhänger beinhaltet die Klimaanlage für den ICC-Container (links). Die anderen ATV-Container sind entsrechend ausgerüstet.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 01. August 2007, 20:33:06
Hallo roger,
...alles klar, Danke!:)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 02. August 2007, 19:49:16
Hallo,

auf der ESA-Website (http://www.esa.int/esaCP/SEMRMJWUP4F_index_0.html) gibt es noch mehr Bilder von ATV in Korou. :)
ATV im "S5 Building": hier (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012341.jpg)

Gibt es in Korou eigentlich auch eine Webcam (o.ä.), wo man Live zuschauen kann?

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 02. August 2007, 22:23:14
N'abend Holi,

http://Gibt es in Korou eigentlich auch eine Webcam (o.ä.), wo man Live zuschauen kann?

Nein, leider nicht. Arianespace ist ja leider immer generell sehr zurückhaltend mit Infos, mehr als einige wenige pics gibt es nie.

Ich hoffe aber, daß diesmal ESA ausführlicher von ihrem "Riesenbaby" ATV berichten wird. Die relativ vielen Bilder, die sie bisher schon nur vom Transport gepostet haben, macht Hoffnung:D

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. August 2007, 18:49:32
N'abend,

während in Kourou noch das große Auspacken im Gange ist, wurde jetzt gerade die erste komplette Rendezvous-Simulation des ATV mit der ISS erfolgreich abgeschlosssen. Details dazu hier:

http://www.esa.int/esaCP/SEMJ426OW4F_index_0.html

An dieser mehr als 8-stündigen Simulation waren alle drei Kontrollcenter in Toulouse, Houston und Moskau beteiligt und untereinander verbunden. Dadurch konnte erstmals sehr realistisch der Anflug des ATV bis zum Andocken an die ISS getestet werden.  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: dido64 am 04. August 2007, 08:13:51
Hallo zusammen.

Hier eine aktuelle Pressemitteilung http://www.arianespace.com/site/news/news_sub_featurestory_index.html. Sowohl die Antriebs-, als auch die Frachtsektion des ATV "Jules Verne" wurden bereits ausgepackt.

(http://www.arianespace.com/site/images/missionup_02aug07_img2_sm.jpg)    (http://www.arianespace.com/site/images/missionup_02aug07_img4_sm.jpg)
Antriebssektion                                            Frachtsektion

Quelle: arianespace.com

Gruß dido

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 04. August 2007, 09:22:00
Moin moin,

auch bei der ESA gibts neue Bilder vom Vorbereiten der ATV-Module:http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?mission=Automated+Transfer+Vehicle+%28ATV%29&type=I

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 05. August 2007, 10:30:44
Moin Sam,

besonders neu sind diese Bilder aber nicht; schau mal hier >>> http://www.arianespace.com/site/news/news_sub_featurestory_index.html
Im Beitrag # 254 hatte dido das schon gebracht.

Lasst bitte diese Doppelpostings.

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 06. August 2007, 08:37:45
*staun* Ganz schön Groß! Schaut ja fast wie ein ausgewachsenes ISS-Modul aus :)  Oder täuscht die Perspektive? Gerade im Vergleich zur Progress ist die Antriebssektion ja fast gigantisch! Bei dem Foto der Frachtsektion fällt deutlich auf wie klein der russische Kopplungs-Adapter ist - nämlich viel zu klein :(
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. August 2007, 11:15:10
Moin moin,

knt
Zitat
Ganz schön Groß! Schaut ja fast wie ein ausgewachsenes ISS-Modul aus

Jo, schaut nicht nur so aus, ist tatsächlich so groß wie etwa Swesda (vom Volumen her, nur etwas kürzer).

Schau Dir mal die Photos im Beitrag 61 auf Seite 5 in diessem thread an, da erkennt man die Größe am Besten. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 06. August 2007, 11:26:38
In Einzel-Module getrennt schaut das irgendwie imposanter aus :D Ja, die Größe das war mir bis gerade ebend garnicht so bewust. Aber ist ja eigendlich auch klar - soll das ATV doch etwa das 3-fache der Progress an Fracht transportieren!

In dieser Antriebssektion sind aber auch die Tanks für das Wasser/ den Treibstoff für die ISS untergebracht, oder?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. August 2007, 13:21:19
Moin moin,

knt
Zitat
In dieser Antriebssektion sind aber auch die Tanks für das Wasser/ den Treibstoff für die ISS untergebracht, oder?

Jein. Die Tanks für Wasser, Luft und ISS-Treibstoffe sind eigentlich Bestandteil der Frachtsektion (ICC), guit zu sehen im Bild in Beitrag # 93, S.7.
Das macht Sinn, da ja die Leitungen dieser Tanks alle nach vorne zum Docking-Stutzen laufen. ;)

Werden beide Module aber zusammengebaut, dann sitzen diese Tanks innerhalb der konischen Avionics-Einheit, oben auf der Antriebssektion, siehe Bild von Dido auf der Vorseite.

Die eigentliche Antriebseinheit ist der zylindrische Teil enthält die Treibstofftanks für den ATV-Antrieb und das Reboost-Manöver, also die Bahnanhebung der ISS.
Insgesamt sind das 8 Tanks mit zusammen fast 7 t Treibstoff.

Auf dem Bild im Beitrag # 136 (Seite 10) blickt man von oben in die Antreibs/Avionics-Einheit hinein, dort sind 4 dieser 8 Tanks zu sehen.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 06. August 2007, 13:46:30
Zitat
Jein. Die Tanks für Wasser, Luft und ISS-Treibstoffe sind eigentlich Bestandteil der Frachtsektion [...]

Werden beide Module aber zusammengebaut, dann sitzen diese Tanks innerhalb der konischen Avionics-Einheit, oben auf der Antriebssektion [...]
Ahha! Das mach in der Tat Sinn! Vielen Dank. Also besteht das ATV eigendlich aus 3 Modulen: Atrieb, Avionik und Nutzlast? Oder sind die beiden ersten so ineinander integriert das man hier nicht mehr von einzelnen Modulen reden könnte?

Zitat
Insgesamt sind das 8 Tanks mit zusammen fast 7 t Treibstoff.
7t Treibstoff? Damit wäre der Treibstoff des ATVs alleine so schwer wie die Progress :o

Wie groß ist den die Startmasse des ATV? 13t Leermasse + 7t Treibstoff + 7.6t Nutzlast = 27.6t??
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 06. August 2007, 13:51:21
13t Leermasse??? Das kann ich mir gerade nicht vorstellen ...

EDIT:
Habe gerade bei der ESA geschaut:
http://www.spaceflight.esa.int/users/downloads/factsheets/fs003_12_atv.pdf

Leermasse: 10470kg
Verbrauchmasse: 2613 kg
zusammen: 13083 kg

Und dann kommen Cargo-Kapazität: 7500kg

zusammen dann ca. 20750kg
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. August 2007, 14:15:27
knt
Zitat
Also besteht das ATV eigendlich aus 3 Modulen: Atrieb, Avionik und Nutzlast?

Ja, genau. Die beiden ersten Module bilden dann zusammen das "Spacecraft", dazu kommt das Cargo-Modul. Das besteht eigentlich auch wieder aus 2 Modulen, dem "Pressurized Module", also dem Teil, das die Astronauten betreten können, und dem "External Module", das ist der Ring in dem sich die ganzen (14) Tanks für Wasser, Luft und ISS-Treibstoffe befinden.

Daniel
Zitat
13t Leermasse??? Das kann ich mir gerade nicht vorstellen

Brauchst Du auch nicht. ;)

Also, das ATV wiegt leer, nach Abtrennung von der Ariane 5, circa 9,9 t. Dazu kommen dann ca. 2,6 t Treibstoffe, die für die eigentliche Mission benötigt werden. Damit ergibt sich "ATV ohne Nutzlast" = 12,5 t.
Es verbleiben maximal ca. 7,6 t für die Nutzlast (zusammen maximal also 20,1 t). Bei diesen Rechnungen ist das "Separation Module", das auf der Ariane-Oberstufe verbleibt, nicht mitgerechnet. Das wiegt nochmals knapp 400 kg. Insgesamt hat ATV damit eine maximale Startmasse von 20,5 t.

In den vorher genannten 7 t Treibstoff sind die 2,6 t für die Mission bereits enthalten. Es verbleiben also maximal 4,4 t für die Bahnanhebung der ISS. Dieser Reboost-Treibstoff zählt also zur Nutzlast. Aber nicht auf jeder Mission wird diese Menge an Treibstoff mitgeführt, dafür dann mehr trockene Nutzlast, oder Wasser, usw. Das "Nutzlast-Menü" wird für jede Mission neu zusammengestellt.

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 06. August 2007, 14:37:25
Ah! Okay - da ist die Wikipedia nicht korrekt - oder wahrscheinlich nicht Ausführlich, die spricht nämlich von 13t Leermasse.

2,6t Treibstoff für die Mission klingen schon viel Verhältnismäßiger! An den Treibstoff für die Bahnanhebung habe ich garnicht gedacht.

Na dann ist ja alles roger :D Alle Unklarheiten beseitigt, Merci!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 09. August 2007, 22:34:01
N'abend,

bald wächst zusammen, was zusammengehört...  :D

Auf diesem neuen Bild aus dem S5-Montagegebäude im CSG sind alle drei Hauptmodule vom ATV zu sehen: links das Cargo Module, rechts hinten das Spacecraft, und in der Mitte der Adapter, der das ATV mit dem Ariane-Träger verbinden wird.

http:// [IMG]http://i15.tinypic.com/6gofy35.jpg[/IMG]
Quelle: ESA

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: paygar am 10. August 2007, 01:50:22
Arianespace hat ein neues Update zu den Vorbereitungen veröffentlicht, mit ein paar schönen Bildern.
Zu finden ist es hier: http://www.arianespace.com/site/news/feature_2007_08_09.html

paygar
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 10. August 2007, 15:04:36
Hallo paygar,

Danke für den Hinweis auf diese neuen Bilder. Arianespace ist diesmal ja äußerst freigiebig mit Bildern, kennt man sonst gar nicht von denen  ;D

Dieses Bild möchte ich aber doch gleich verlinken:

http://[IMG]http://i15.tinypic.com/4uuf6go.jpg[/IMG]

Quelle: Arianespace

Dieses Photo zeigt den Boden der Antriebseinheit, und ich finde, man sieht da sehr schön, wie internationale Zusammenarbeit zu einem gemeinsamen Ergebnis führt. Einmal sieht man die 4 Haupttriebwerke (noch rot abgedeckt), die von der US-Firma Aerojet entwickelt und gebaut wurden. Ubrigens, derselbe Triebwerkstyp wurde schon bei Apollo und wird heute im Shuttle (RCS) eingesetzt.

Dann erkennt man vorne den roten Kegel, unter dem eine der von NPO Energia gebauten KURS-Antennen steckt. Exakr die gleichen, die auch bei Sojus/Progress zum Einsatz kommen.

Die eigentliche Struktur wurde in der Schweiz gebaut. Integriert wurde alles in D.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sam2007 am 13. August 2007, 19:06:22
Hallo  ATV-Freunde,

auch ein ESA-internes Memo gibt heute den 31. Jaunar als mögliches Startdatum an, hört man.

soft landings,
 Sam
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. August 2007, 20:04:21
N'abend,

inzwischen hat bereits der Zusammenbau von "Jules Verne" begonnen:

http://[IMG]http://i13.tinypic.com/4ujrluv.jpg[/IMG]

Quelle:ESA/Astrium

Das Antriebsmodul wurde bereits mit dem sog. "Separation & Distancing Module" (SDM) verbunden und alles eingerüstet.

Bin im Moment überfragt, ob jetzt erst das Antriebsmodul voll ausgerüstet wird (mit Solargeneratoren und dem fehlen Triebwerksblock), oder ob sofort das Cargo-Module aufgestzt wird.

We'll see. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sorel am 16. August 2007, 17:37:36
ATV ist wirklich super endlich hat europa mal ein eigenes schiff.
wurde auch mal zeit ist zwar unbemannt aber egal.

Startfenster ist ja zur Zeit Januar 2008.

 :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: berni am 16. August 2007, 18:09:48
wann geht denn der bau des zweiten ATVs los?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 16. August 2007, 19:24:53
Hallo Berni,

eigentlich müsste es schon längst in der Fertigung sein. Da sind viele Bauteile drin, die eine lange Vorlaufzeit benötigen, die also schon lange vor dem Zusammensetzen hergestellt werden. Außerdem gab es ja immer wieder Verschiebungen für den Erstflug. Also sollte das nächste schon "unterwegs" sein ...

Ich glaube auch das Roger schon mal etwas geschrieben hatte.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sorel am 16. August 2007, 19:30:41
Ich hoffe noch bei Gott dass die ESA den Entschluss trifft mit den Russen oder Japanern zusammen aus technologie von sojus und atv ein gemeinsames raumschiff zu bauen  mit dem man auch bemannte missionen durchführen kann.
 :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 16. August 2007, 19:55:48
N'abend,

@ berni:

Daniel hat recht, habs schon mal am 17.Juli im Beitrag # 214 weiter vorne zusammengefaßt. Aber für Dich kopiere ichs hier nochmal rein:

Zitat
Jedes weitere ATV wird von Grund auf neu gebaut, also auch ATV-2. Dessen Komponenten und Strukturelemente sind fast alle schon gefertigt, aber der Zusammenbau der drei Module:
 
ICC = Integrated Cargo Carrier
EAB = Equipped Avionics Bay
EPB = Equipped Propulsion Module
 
hat noch nicht begonnen. Die Integration der EAB-2 startet in den nächsten Wochen in Bremen, die von ICC-2 Ende des Jahres in Turin, und von EPB-2 auch Ende 2007/Anfang 2008, ebenfalls in Bremen.
 
Der Start von ATV-2 (einen Namen dafür gibt's auch noch nicht) ist gegenwärtig für Ende 2009 geplant, die weiteren Einheiten folgen dann im Abstand von 2 Jahren.  


@ sorel:

Schaun wir mal, was bei der sog. ACTS-Studie (gibts nen eigenen Thread für) herauskommt, deren Ergebnisse nächstes Jahr vorliegen werden. ;)

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sorel am 17. August 2007, 21:44:13
Da die Kosten für die ATV recht hoch sind hätte ich eher Erwartet Sie bauen ein Schiff, dass einen Hitzeschild enthält (In diesen Fragen sind die Europäer auf einigen Gebiete weiter wie die USA).
So dass ein ATV mehrmals starten kann.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 17. August 2007, 21:49:32
Hallo Sorel,

es bliebe dann ja nicht beim Hitzeschild, man bräuchte auch Fallschirme und weitere Landesysteme, ein Bergunsunternehmen, alle Systeme müssten auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt werden, und .. und ... und ... damit wird es noch teurer, aufwändiger und risikoreicher. Außerdem nimmt die Leermasse zu, man könnte weniger zur ISS bringen und wieder mitnehmen.
Für ein reines Frachsystem lohnt sich die Wiederverwendbarkeit nicht, auch unter Beachtung der geringen Flugrate. Das macht mehr Sinn bei bemannten Kapseln mit deren teuren Systemen, die oft ins All aufbrechen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sorel am 17. August 2007, 21:51:38
Da geb ich dir recht.

Fands nur komisch dass die diese teuren Schiffe dann einfach verglühen lassen lol

 ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 17. August 2007, 23:11:29
Hallo Sorel,
lies mal die ersten Seiten in diesem Thread, da gehen wir schon detailliert auf mögliche Weiterentwicklungen des ATV ein ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Sorel am 17. August 2007, 23:27:51
Ja klar die arbeiten an Konzepten wie man das Schiff erweitern könnte.
Aber ich denke es wird dann doch  an den Kosten  scheitern.
Es würde funktionieren wenn mehrere Space-Agencys zusammen arbeiten würden.
Aber das Budged der ESA ist bei weitem nicht so groß wie das der NASA deshalb glaube ich ist ein Alleingang der ESA hier unmöglich.
 :) :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: alpha am 27. August 2007, 12:12:50
Ähm... wie ich gerade auf nasaspaceflight.com lesen konnte, soll ATV-1 erst Anfang März an der ISS ankommen. Heißt das, dass "Jules Verne" nicht im Januar starten soll? Oder braucht es einfach nur so lange um in den Orbit der ISS zu kommen?

alpha
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. August 2007, 12:44:05
Moin,

na, so lange doch nun nicht, *ATV* dockt nach 5 Tagen an der ISS an.

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. August 2007, 13:01:06
Moin moin,

@ alpha:

Hast Du vielleicht einen Link zu dieser Meldung ? Kann ich nämlich nicht finden. Danke! :D

Nur noch generell zur Zeit zwischen Start und Andocken: nach meinem Wissensstand wird Jules Verne rund zwei Wochen nach dem Start die ISS erreichen. Vorher werden alle Systeme ausgiebig erprobt, u.a. werden mehrere virtuelle Rendezvous durchgeführt.
Bei späteren ATV-Missionen wird der Zeitraum nur 2 Tage betragen. Wie bei Sojus und STS  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 27. August 2007, 13:27:36
Hallo Roger:

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5213

3. Absatz von unten.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 27. August 2007, 13:33:12
Hallo,

zum Start/Dockingtermin hab ich nur das hier gefunden:

http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=61&start=436&posts=439

dort steht: "January 31 - ATV-1 "Jules Verne" launch "
und : "March - ATV-1 "Jules Verne" docking (to Zvezda)"

...aber ob das alles stimmt...keine Ahnung  :-?

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. August 2007, 13:47:02
@ Schillrich & Holi,

Danke für die Hinweise  :D

Also den Märztermin kann ich nicht erklären, höre bzw. lese ich da zum ersten Mal.  :o

Bin zwar z.Zt. im Urlaub und habe mein Ohr nicht direkt am Puls der Zeit, aber mir wurde auf Nachfrage vohin noch bestätigt, daß der Start momentan nach wie vor für Ende Januar geplant ist.

Unwägbarkeiten wie z.B. Verschiebung von STS-122 mit Columbus oder zukünftige Probleme bei der ATV-Integration natürlich vorbehalten.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 27. August 2007, 13:54:52
Folgendes:
In den täglichen offiziellen ISS Status Reports der NASA ist seit längerem der 31. Januar als Startdatum für das ATV genannt. Als Dockingdatum wurde, ebenfalls seit längerem, „??/??/08“ gelistet.
Seit 23. August werden im täglichen ISS Status die von Holi genannten Termine genannt: Dockung Anfang März, Undocking bereits Anfang April.

Eine nähere Erklärung gibt’s dazu bislang nicht. Meine NASA Quellen verweisen auf die ESA Planung   :o

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. August 2007, 13:54:53
Moin,

Info von Holi: dort steht: "January 31 - ATV-1 "Jules Verne" launch "
und : "March - ATV-1 "Jules Verne" docking (to Zvezda)"


´n kleiner Umweg über Mond oder so? http:// ::)

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 27. August 2007, 13:57:04
Vom Mond ist im NASA ISS Status allerdings nix zu lesen Jerry  :D
Aber Holis Daten stimmen mit den ofiziellen NASA Reports überein  :o

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: alpha am 27. August 2007, 20:18:07
Zitat
...
Seit 23. August werden im täglichen ISS Status die von Holi genannten Termine genannt: Dockung Anfang März, Undocking bereits Anfang April.
...
Undocking Anfang April!? Was soll denn das denn? Nur einen Monat Zeit um knappe 7 Tonnen Material in die Station zu bringen und den ganzen Müll in das ATV zu bringen? Aber Hallo! Da würde mich eine Startverschiebung ja gar nicht mehr zum zucken bringen. Das Ding ist 8x so teuer wie eine Progress, darf aber nur 30 Tage oben bleiben und dann verglühen, während die letzten Progress-Frachter durchschnittlich ein halbes Jahr angedockt waren. Da soll mich doch der Teufel holen...
Naja, hauptsache Europa hat seinen eigenen Frachter... ;)

Grüße,
alpha
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 28. August 2007, 09:17:08
Naja, wir dürfen nicht vergessen, dass es sich beim ATV-1 um den Testflug handelt. Daher ist da noch einiges anders als bei den kommenden ATV. Insbesondere die wesentlich längere Anflugphase zur Überprüfung der Funktionen und zum Erproben des Dockingmanövers. Und dann ist da ja noch die viel diskutierte Sache mit dem fehlenden vierten Andockpunkt am russischen Segment. Aber auch das wird sich geben...
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3711.msg54227#msg54227
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 28. August 2007, 09:57:00
Klar, die lange Anflugzeit kann man ja durch die Flugtests erklären. Was aber zumindest mir nicht klar war:  Warum bleibt das ATV nur 30 Tage gedockt?

Es hängt aber wohl mit der Sojus Planung zusammen. Sojus  TMA-12 soll am 08.04. starten. Dann braucht man den vom ATV belegten Docking Port, weil ja zu dem Zeitpunkt gleichzeitig noch TMA-11 und Progress M-63 an der Station gedockt sind.
Also wie du sagst MSSpace, es fehlt der vierte Docking Port.

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 28. August 2007, 11:04:52
Falls das mit dem Undocking nach 30 Tagen wirklich wahr sein sollte ((roger??)), dann könnte es immer noch sein, dass ein zweites Docking bzw. ein Re-Docking vorgesehen ist, also das ATV für die Kopplungsdauer eines zweiten Sojus (rund 8 Tage) im All parkt und danach zur ISS zurückkehrt. Dann könnte man das ATV weiter nutzen und zugleich ein zweites Kopplungsmanöver testen...
Spekulation, Spekulation,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 28. August 2007, 11:26:37
Zumindest ist im ISS Status der NASA diesbezüglich nichts erwähnt MSSpace.
In den täglichen Statusberichten ist der Abdocktermin schon länger drin, neu ist seit einer kappen Woche der Termin für das Docking. Der Abdocktermin es ist ein fixes Datum (durch den Sojus TMA-12 Start bestimmt).
Ich würde zwar nicht ausschließen, dass das ATV zwischengeparkt und später wieder gedockt wird, der Zeitplan gibt das aber eher nicht her.
ATV soll am 4. April abgedockt werden Sojus TMA-12 soll am 8. April starten und am 10. April an der ISS ankommen. TMA-11 soll am 19. April abdocken und landen.
4 Tage später soll TMA 12 an den TMA 11 Port (Sarya Nadir) umgedockt werden, dann wäre der ATV Port wieder frei. Allerdings startet am Tag drauf bereits STS-124. Mitte Mai kommt dann schon Progress M-64.
Also ist eigentlich gar keine Zeit für ein Redocking des ATV.

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 28. August 2007, 12:13:07
Verrückt, da ist auf der ISS 2,5 Jahre nix los gewesen und jetzt stauen sich die Raumschiffe.  :o  Naja, war uns ja allen klar, dass das so kommt, haben wir ja in mehreren Threads schon durch. Was mir noch einfällt wäre die Möglichkeit, den Progress von Pirs abzustoßen und dafür das ATV zu behalten. Aber die wissen gewiss schon, was sie tun...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 30. August 2007, 09:03:32
Habe grade eine neu und überarbeitete ISS Timeline der NASA gesehen.
Darin sind folgende ATV Daten enthalten:

31.01.08 ATV Start
03.03.08 ATV Docking
29.07.08 ATV undocking

Vor Ankunft von Sojus TMA-12 muss also Progress M-63 abgedockt werden, sonst hätte man einen Dockingport zu wenig. Dafür wird aber kein Datum genannt
Das ATV bleibt also demnach doch knapp 5 Monate an der ISS.

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 30. August 2007, 09:07:44
So muss das sein!!  8-)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 30. August 2007, 10:08:57
Da hatte ich ja schon gut getippt. Allerdings jetzt wieder eine Anflugphase von fast 5 statt 2 Wochen.  :o Interessant, interessant...
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 30. August 2007, 10:53:05
Moin moin,

ich kann im Moment auch nichts konkretes beisteuern ( bin im Urlaub). ;)

On-Orbit-Testphase von 5 Wochen kommt mir aber sehr lang vor. Könnte höchstens damit zusammenhängen, daß ca. 14.2.08 STS-123 starten soll und bis gegen Ende Februar an der Station ist.

Shuttle hat natürlich Priorität, und wie wir schon mal diskutierten, möchte NASA nicht, daß sich fremde Raumschiffe in der Nähe der ISS tummeln, wenn der Shuttle angedockt ist.

Gruß
roger50

Wie singt doch der erfahrene Ingenieur: Planung ist zum ändern da, falleri und fallera, auch zum Hinternputzen kann man sie benutzen.... ;D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 30. August 2007, 11:13:30
So ist es Roger50. STS-123 Endeavour soll am 16.02.08 an der ISS ankommen und am 27.02.08 abdocken. Am 3. März dockt dann das ATV.

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 30. August 2007, 11:28:57
Moin,

dann zieht aber *ATV* schon seine Kreise in unmittelbarer Nähe der ISS; und das geht gut?

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. August 2007, 01:48:21
Moin,

auf der ESA-Homepage gibt es neue Aufnahmen von den Vorbereitungsarbeiten am ATV in Kourou:
http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?mission=Automated+Transfer+Vehicle+%28ATV%29&type=I

Hier eine Übersicht über den Integrationsraum, wo der Cargo Carrier gerade an das elektrische Bodenequipment angeschlossen wird. Links das eigentlich Spacecraft:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012340.jpg)
Quelle: ESA

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 31. August 2007, 09:31:45
Hallo

Sieht eigentlich schon ganz gut aus, so mit weißer Thermalabdeckung (- das wird ja auch noch etwas mehr werden :)).
Bei Satelliten sieht man meist die "goldene" Thermalabdeckung. Beim Spacehab z.B. auch die "Weiße".
Die Weiße schaut eh etwas stabiler aus. Bei welchen Anforderungen wird eigentlich Goldene und wann die Weiße verwendet? Sind die Weißen nebenbei preislich auch günstiger?

m.f.G.
James

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. August 2007, 15:12:53
Hallo  James,
die Thermalabdeckung (Multi-Layer Insulation, MLI) besteht immer aus zahlreichen (bis zu 20) Lagen von Kapton- und Mylar-Folien, die für jeden Teil eines Satelliten mittels Rechenmodellen "komponiert" wird. Sie kann also an verschiedenen Stellen ganz unterschiedlich zusammengesetzt sein.
Als Parameter gehen in die Modelle alle möglichen Faktoren ein, wie Wärmeeinstrahlung/-abstrahlung, An/Aus-Phasen der Bordanlagen, Reflektion der Wärmestrahlung, etc.

Die meisten Satelliten sind meist sehr kompakt und arbeiten kontinuierlich, da kommt es im Wesentlichen darauf an, daß die produzierte Wärme abgeführt und Sonnenstrahlung möglichst umfassend reflektiert wird. Deshalb außen eine Goldfolie.

Geräte wie Spacehab oder ATV haben aber große Volumina und produzieren insgesamt nur wenig Wärme, die noch nicht einmal ausreicht, die Temperatur im Inneren im akzeptablen Bereich zu halten. Da ist es entscheidend, daß die Wärme festgehalten wird. Solche Geräte erhalten dann meistens ganz außen eine Lage von Betacloth, das ist eine Folie aus aluminisiertem Glasfasergewebe, deren Fäden mit Teflon beschichtet sind. Betacloth ist teuer und relativ schwer. Es hat aber den zusätzlichen Vorteil, daß es auch einen Widerstand gegen Mikrometeoriten und Weltraummüll bietet.

Die einzelnen MLI-Matten, die zum Schluß das gesamte Gerät einhüllen, werden alle mittels Schablonen von Hand konfiguriert und zusammengenäht, sind also echte Maßanzüge. Wie das dann aussieht, läßt sich vorne auf dem Bild im Beitrag # 210 erkennen. Die Matten werden meist mit speziellen Druckknöpfen auf der Struktur festgemacht, lassen sich so leichter wieder entfernen.

Gruß
Roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matthias1 am 31. August 2007, 17:45:44
Hallo,

kann es sein, das das ATV größer als Columbus ist?  :o :o

aus Wikipedia:

ATV:
Masse: 20,7T
Durchmesser: 4,5m
Länge: 10,3m

Columbus:
Startgewicht: 12,8T
Durchmesser: 4,48m
Länge: 6,87m

Das ATV wäre also um die hälfte Größer als Columbus


Matthias
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 31. August 2007, 18:03:44
Wenn man bei der ESA direkt schaut:

Columbus: http://www.esa.int/esaHS/ESAFRG0VMOC_iss_0.html
ATV: http://www.spaceflight.esa.int/users/downloads/factsheets/fs003_12_atv.pdf

kann man diese Werte grob bestätigen.

Columbus ist im Laufe seiner Entstehung ja um ca. die Hälfte geschrumpft.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. August 2007, 18:26:04
N'abend,

@ Matthias:

Jo, das ATV ist erheblich größer als Columbus. Wie Schillrich schon schrieb, sind Deine Daten ziemlich korrekt.
Hier vorne im Beitrag #61 sieht man die Größe auch recht gut.

Hier noch mal der Vergleich von ATV - Progress - Apollo:

http://[IMG]http://i13.tinypic.com/5ybe4c9.jpg[/IMG]
Quelle: ESA

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Alfatom am 31. August 2007, 21:51:01
Super Bild.... Die Apollo Kapsel schaut da ja gar nicht so klein aus
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 01. September 2007, 16:19:23
Hallo,

auf CBS-NEWS steht jetzt:

 01/31/08...ISS-16....ATV-1 (slipping to NET 2/15)  :o

http://www.cbsnews.com/network/news/space/currentglance.html#LAUNCHES

abwarten ob´s stimmt. Wenn Roger wieder am "Puls" sitzt wird er für Klarheit sorgen. ;) :)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 04. September 2007, 08:43:07
Das stimmt vermutlich schon. Nur ein verspäteter Start passt zum geplanten Docking Termin im März.
Sooo viel gibt es nun am ATV nun auch nicht auszutesten, als dass man ende Januar startet und erst Anfang März dockt.
Wenn der Start am 15.02 ist und das Docking Anfang März, dann ist man ja wieder in dem Zeitfenster, dass man von Anfang an genannt hat: 14 Tage Anflug zur ISS für Jules Verne, wegen Flugerprobung und Docking Simmulation.

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 15. September 2007, 08:37:24
Zitat
Hallo,

...
Wenn Roger wieder am "Puls" sitzt wird er für Klarheit sorgen. ;) :)

Gruß
Holi

Hallo Holi!

Sehe ich auch so. Vielleicht kann/darf er dann auch etwas zu den Gründen der Verschiebung sagen.

Gruß Ingo

P.S.: Ich gehöre ja auch zu denen hier im Forum, die den Start nicht mehr abwarten können. Gegenüber den vielen Beteiligten am ATV-Projekt ist das sicherlich sehr ungerecht.

Der ATV ist Neuland! Da gibt es immer Verzögerungen. Keiner möchte einen Fehlschlag. Also muss man sich auch die Zeit nehmen, die für dieses Projekt gebraucht wird.

Da in der Presse nur über "Mißerfolge" ausführlich berichtet wird, ist die ESA mit den Informationen sehr zurückhaltend - leider - aber auch verständlich.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 15. September 2007, 09:22:17
Moin Ingo,

sorry, wenn ich Deiner Aussage aus diesen Satz: ist die ESA mit den Informationen sehr zurückhaltend - leider - aber auch verständlich widerspreche. Mir geht es hierbei nicht um eine geforderte Veröffentlichungspflicht - letztendlich wollen wir als Steuerzahler wissen was mit unserem Geld geschieht. Ich fordere ganz einfach mehr Informationen, damit sich die Menschen in Europa identisch erklären können zu den laufenden bzw. geplanten Projekten der europäischen Weltraumbehörde. Da müssen keine hochtrabenden Pressekonferenzen stattfinden; sondern in jeder Landessprache im net stets aktualisierte Berichte, Animationen usw. Frag bitte mal Jugendliche nach *ATV*, Du kannst auch kleine Brücken bauen; sie wissen nichts über den ISS-Versorger.

Lies bitte mal meinen Beitrag: (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_003.gif) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4852.msg86263#msg86263)

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 20. September 2007, 22:06:29
N'abend,

So, nun will ich mal endlich die Fragen zum Starttermin zu beantworten versuchen.

Also, von einer Verschiebung des Starts in den Februar ist uns noch nichts bekannt. Es wird offiziell nach wie vor auf den 25.Januar hin gearbeitet.  :)

Aber persönlich halte ich eine Verschiebung durchaus für möglich bis wahrscheinlich. Aus folgenden Gründen:
1) es gibt beim ATV noch erheblich was zu tun, mehr als ursprünglich geplant

2) es gibt z.Zt. einige Probleme mit der GS-Oberstufe der Ariane-5. Ob am 2.Oktober wirklich der Start von V-178 stattfindet, ist fraglich.

3) der Terminplan von Arianespace ist ziemlich eng. V-179 soll im November starten, V-180 im Dezember. Gibt es hier Verzögerungen, stehen die Startvorbereitungen für V-181 mit ATV erst mal, denn über Weihnachten/Sylvester arbeitet in Kourou niemand.

4) na ja, und dann muß das alles auch noch mit den Flugplänen vom Shuttle koordiniert werden.

Ein ATV-Start Mitte Februar erscheint mir also wahrscheinlicher, als im Januar. Aber das ist im Moment meine private Meinung.  ;)

Gruß
roger50




Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 21. September 2007, 07:58:38
Na, da kommt doch Leben in die Bude. Demnächst werden wir hoffentlich das Ariane/ATV processing genau so intensiv verfolgen wie das Shuttle-stacking  ;)  :D
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 21. September 2007, 08:41:07
Interessanterweise hat die NASA ihre interne Planung bezüglich der ATV Termine wieder geändert.

Als Starttermin ist jetzt der 31. Januar genannt, das Docking mit der ISS ist jetzt bereits für den 14. Februar vorgesehen (vorher war das erst für Anfang März geplant)  Undocking ist demnach der 29. Juli.

Gruß,
KSC

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Olli am 01. Oktober 2007, 08:22:29
Ein weiterer wichtiger Schritt in Richtung Start von Jules Verne wurde erfolgreich getätigt.
Wie die ESA berichtet, wurde die Kompabilität der ATV Software mit der ISS Flight Software erfolgreich von einem internationalen Team in der NASA Software Verification Facility (SVF) in Houston getestet.

Dieser ISS-level stage test, der sogenannte 'five-box' Test, ist ein neuer Schritt, bei dem die ATV Software in den ganzen ISS Software-Boden-Prüfstand integriert wird. Es wurde für 12 Tagen über mehr als drei Wochen verteilt von ungefähr 43 Ingenieuren von NASA, ESA, Astrium, RSC-Energia und Boeing an der SVF Software-Entwicklung und Integrationslaboratorium (SDIL), einige Meilen vom NASA Johnson Space Center entfernt, geführt.

Für weitere Infos klickt hier (http://www.esa.int/esaCP/SEM9E27H07F_index_0.html).

Gruß, Olli


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaci am 03. Oktober 2007, 00:15:17
Kann das ATV an allen russischen Dockingvorrichtungen andocken oder nur am hinteren von Swesda? Ich frage weil auf vielen, eigentlich auf allen ISS Fotos mit dem ATV sich dieses am Hinteren Dockinganschluss von Swesda befindet.

Gruß
Spaci
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. Oktober 2007, 00:20:07
Hallo Spaci,

das ATV kann theoretisch an allen Ports anlegen, an denen auch Sojus/Progress anlegen können, also auch am PIRS und am Zarja-Nadir-Port.

Das ist allerdings nicht vorgesehen, da Hauptaufgaben von ATV das Reboost der ISS, sowie der Transfer von Treibstoffen und Wasser ist. Und das geht nur am Heck-Port von Zwesda. ;)

Gruß
roger50

P.S.: Na, die Antwort kam doch prompt, oder? ;D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaci am 03. Oktober 2007, 00:25:12
Da haste recht sehr promt ;-). Habe mich schon gewundert, denn die Dockinganschlüsse sind ja die gleichen bei Pirs, am hinteren von Swesda und Zarja-Nadir-Port. Aber das mit dem Treibstoff ist die Erklärung woran ich gerade garnicht gedacht habe. Demnach kann das HTV und ein MPLM ja auch kein Sauerstoff befördern oder? Aber das gehört ja nicht in diesen Thread.

Gruß
Spaci
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. Oktober 2007, 00:30:39
Inzwischen wurde die komplette elektrische Test-und Checkout-Anlage installiert und sämtliche Untersysteme und Funktionen des ATV werden überprüft.

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012339.jpg[/IMG]
Quelle:ESA

Man beachte die Anzahl der Personen des Testpersonals!  ;D
Aufgrund der Budgetsüberschreitung mußte hier leider gespart werden.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. Oktober 2007, 00:33:42
Spaci
Zitat
Demnach kann das HTV und ein MPLM ja auch kein Sauerstoff befördern oder?

Stimmt. Luft, Wasser und Treibstoffe für die Lageregelung der ISS können nur Progress und ATV liefern.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cosmo am 03. Oktober 2007, 01:39:25
Zitat
Man beachte die Anzahl der Personen des Testpersonals!  ;D
Aufgrund der Budgetsüberschreitung mußte hier leider gespart werden.
Einfach perfekt  ;D ;D ;D

sorry wegen offtopic
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 03. Oktober 2007, 08:53:15
Hi Roger
Zitat
.....das ATV kann theoretisch an allen Ports anlegen, an denen auch Sojus/Progress anlegen können, also auch am PIRS und am Zarja-Nadir-Port.
Am A...  von Zwezda befinden sich aber Laserreflektoren für das Annäherungssystem......
Die sind zur Zeit aber nur am Aft Compartment von Zwezda vorhanden (nix Pirs, nix Zarja), oder liege ich da falsch?

Gruß, James

PS.: Das mit dem Testpersonal......   genial.....  :) :) :)   .....bin soooo traurig..... :)
       (bitte um Mitteilung des Spendenkontos für EADS Astrium......    dringend!!!!)


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaci am 03. Oktober 2007, 11:06:35
Durch was für Verbindungen gelangt eigentlich der Treibstoff und Sauerstoff in die Station. Werden die hier durch die Luke gelegt oder gibt es hier spezielle Leitungen?

Gruß
Spaci
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. Oktober 2007, 13:12:34
Moin,

James
Zitat
Am A...  von Zwezda befinden sich aber Laserreflektoren für das Annäherungssystem......
Die sind zur Zeit aber nur am Aft Compartment von Zwezda vorhanden (nix Pirs, nix Zarja), oder liege ich da falsch?

Nö, völlig korrekt. Anflug und Docking von ATV wird immer am hinteren (-X) port stattfinden, denn nur dort sind die erforderlichen Antenen und Sensoren vorhanden. Diese wurden von den Astronauten ja bei mehreren EVA's montiert (eine der Antennen blockierte dann für einige Zeit den Schutzdeckel eines der Zwesda-Triebwerke, sodaß die ISS ihre Bahnhöhe nicht selbst anheben konnte).

Allerdings könnte dann später ATV vom -X-Port auch zu den anderen Ports umgesetzt werden, so wie es ja heute auch mit Sojus gelegentlich geschieht. Ist allerdings bislang nicht vorgesehen, aber "theoretisch möglich", wie ich schrieb.
Würde der hintere Axialport benötigt, während ATV noch oben ist, würde stattdessen ATV abkoppeln und in einer sicheren Entfernung hinter der ISS herfliegen. Nach einigen Wochen könnte ATV dann zur ISS zurückkehren.

Spaci
Zitat
Durch was für Verbindungen gelangt eigentlich der Treibstoff und Sauerstoff in die Station

Der Treibstoff wird direkt durch den Dockingring in die Tanks der ISS gepumpt, dort sind entsprechende hydraulische Kupplungen vorhanden. So, wie es bei Progress auch geschieht.

Luft und Wasser werden über Schläuche, die durch die Luke gelegt werden, in die ISS transferiert. Im ATV-Nutzlastraum gbt es entsprechende Anschlüsse. Die Wasser-/Lufttanks von ATV stehen unter Überdruck, sodaß beide Komponenten von alleine Fließen, wenn man einige Ventile öffnet.
Wasser könnte man allerdings auch mit einer Handpumpe in die ISS pumpen. ;)

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 04. Oktober 2007, 21:29:24
Zitat
Hi Roger
Zitat
.....das ATV kann theoretisch an allen Ports anlegen, an denen auch Sojus/Progress anlegen können, also auch am PIRS und am Zarja-Nadir-Port.
Am A...  von Zwezda befinden sich aber Laserreflektoren für das Annäherungssystem......
Die sind zur Zeit aber nur am Aft Compartment von Zwezda vorhanden (nix Pirs, nix Zarja), oder liege ich da falsch?

Gruß, James

PS.: Das mit dem Testpersonal......   genial.....  :) :) :)   .....bin soooo traurig..... :)
       (bitte um Mitteilung des Spendenkontos für EADS Astrium......    dringend!!!!)



Hallo James,

ich schließe mich dem Spendenaufruf an.

Grundsätzlich hat Roger Dir schon geantwortet.

Bei Bedarf könnten später auch noch weitere Laserreflektoren angebracht werden.

Mit einem APAS-89 Kopplungssystem und zusätzlichen Lasserreflektoren könnte m. E. bei Bedarf sogar eine Kopplung am amerikanischen Teil erfolgen.

Bei diesen Missionen würde keine Versorgung mit Wasser, Treibstoff usw. erfolgen. Deshalb sind diese Missionen eher unwahrscheinlich. Aber man kann ja mal spekulieren, oder?

Gruß Ingo

P.S.: Es wird aus obigen Gründen wegen fehlendem Bedarf bei der ursprünglichen Variante bleiben.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaci am 05. Oktober 2007, 14:48:52
Zitat
Zitat

Mit einem APAS-89 Kopplungssystem und zusätzlichen Lasserreflektoren könnte m. E. bei Bedarf sogar eine Kopplung am amerikanischen Teil erfolgen.  

Dann müsste aber das ATV mit einem amerikanischen Dockingsystem ausgerüstet sein. Dies würde schon sinnvoll sein weil dann auch International Standard Payload Racks transportiert werden könnten. Oder eine andere Möglichkeit wäre einen Adapter mit russischen Dockingsystem am amerikanischen Teil anzudocken wie ich hier ja schon mal geschrieben habe. Aber ich denke mal das diese beiden Möglichkeiten eher unwahrscheinlich sind.

Gruß
Spaci
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 05. Oktober 2007, 15:09:45
Bei der ganzen Diskussion dürfen wir nicht vergessen, dass jedes Land / Teilnehmer immer noch sein eigenes Süppchen kocht...
Bei der doch so tollen "Internationalität" geht es weiterhin um Geld.
Dass die ESA für das ATV das russische Dokinsystem bekommen hat ist ein Kompensationsgeschäft - Die Russen haben den "berühmten" Computer dafür erhalten...

Grüße
jakda...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 05. Oktober 2007, 16:16:30
Moin moin,

Jungs, ich möchte Euch ja nicht Eure Lust am erfinden neuer Dockingmechanismen für ATV nehmen, aber die wird es nicht geben. Punkt. :(

Der Teufel steckt im Detail, und jetzt einen neuen Dockingsadapter auf ATV zu installieren, würde soviele Änderungen bedeuten, daß solch ein Gerät wohl erst fliegen würde, wenn es schon keine ISS mehr gibt.

ATV wird bis zum Ende der ISS in der jetzigen Konfiguration benutzt. Es wird am
-X-Port von Zwesda andocken, und, falls der Port benötigt wird, solo hinter der ISS herfliegen. Andere Modalitäten sind nicht realistisch.

Das alles unabhängig davon, ob es ev. eines Tages ein ATV mit Kapsel und vielleicht sogar mit Crew an Bord geben wird. Das ist eine ganz andere Geschichte. Und dafür stehen die Chancen gar nicht so schlecht. :D

Gruß
roger50

P.S.: Bitte heute Abend alle die Daumen drücken, daß der Ariane-Start klappt. Ist schließlich der Testflug der neuen Oberstufe, die für ATV UNBEDINGT benötigt wird. [smiley=thumbsup.gif]
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 05. Oktober 2007, 16:23:36
Moin,

Jungs, ich möchte Euch ja nicht Eure Lust am erfinden neuer Dockingmechanismen für ATV nehmen, aber die wird es nicht geben. Punkt.

Roger locuta, causa finita!

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: radi am 05. Oktober 2007, 16:27:57
Zitat
Zitat

Dann müsste aber das ATV mit einem amerikanischen Dockingsystem ausgerüstet sein. Dies würde schon sinnvoll sein weil dann auch International Standard Payload Racks transportiert werden könnten.

Gruß
Spaci

Hi Spaci,

ich glaube durch den APAS 89, passen auch keine Standard Payload Racks, das geht nur über den Kupplungsmechanischmuss der Amerikansichen Stationsmodule, an denen nur die Module selbst oder das MPLM andocken kann (in Zukunft auch das HTV).
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaci am 05. Oktober 2007, 16:51:33
Zitat
Zitat
Zitat

Dann müsste aber das ATV mit einem amerikanischen Dockingsystem ausgerüstet sein. Dies würde schon sinnvoll sein weil dann auch International Standard Payload Racks transportiert werden könnten.

Gruß
Spaci

Hi Spaci,

ich glaube durch den APAS 89, passen auch keine Standard Payload Racks, das geht nur über den Kupplungsmechanischmuss der Amerikansichen Stationsmodule, an denen nur die Module selbst oder das MPLM andocken kann (in Zukunft auch das HTV).

Ich meinte eigentlich auch den Kupplungsmechanismuss der Amerikansichen Stationsmodule.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 05. Oktober 2007, 22:15:27
N'abend,

Jakda
Zitat
Bei der doch so tollen "Internationalität" geht es weiterhin um Geld.  

Diesen Satz verstehe ich im vorstehenden Zusammenhang leider nicht. Könntest Du ihn bitte etwas erläutern ?  :o

Jakda
Zitat
Dass die ESA für das ATV das russische Dokinsystem bekommen hat ist ein Kompensationsgeschäft - Die Russen haben den "berühmten" Computer dafür erhalten...

Ja, stimmt, für den Jules Verne - Dockingmechanismus hat Roskosmos ein Dutzend der FTC-Computer erhalten. Was ist schlecht daran, wenn man statt Bargeld fließen zu lassen das tauscht, was jeder am besten kann?
Aber was meinst Du mit "berühmt"? Spielst Du da mit auf den vorgeblichen Ausfall während der STS-117 Mission an? Nun, die FTC (Fault Tolerance Computer) laufen seit vielen Jahren perfekt, und das auch heute noch. Der Ausfall war nicht auf die Computer, sondern auf defekte und korodierte Kabel zurückzuführen, die die FTC mit Strom versorgen, aber unter Überlastung ausfielen. Und diese Kabel wurden nicht von der ESA geliefert.

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 06. Oktober 2007, 10:03:21
Zitat
N'abend,

...

Ja, stimmt, für den Jules Verne - Dockingmechanismus hat Roskosmos ein Dutzend der FTC-Computer erhalten. Was ist schlecht daran, wenn man statt Bargeld fließen zu lassen das tauscht, was jeder am besten kann?
Aber was meinst Du mit "berühmt"? Spielst Du da mit auf den vorgeblichen Ausfall während der STS-117 Mission an? Nun, die FTC (Fault Tolerance Computer) laufen seit vielen Jahren perfekt, und das auch heute noch. Der Ausfall war nicht auf die Computer, sondern auf defekte und korodierte Kabel zurückzuführen, die die FTC mit Strom versorgen, aber unter Überlastung ausfielen. Und diese Kabel wurden nicht von der ESA geliefert.

Gruß
roger50


Der Warentausch ist m. E. für Europa wesentlich besser, da damit zusätzliche Arbeitsplätze gesichert werden und Kompetenzen in Europa aufgebaut bzw. vertieft werden. Manchmal reicht auch schon die Werbung "Wir können das auch".

Abschließend noch ein Wort zur Ausfallursache, m. E. ist bisher immer nur der Ausfall und kaum die Ursache publiziert worden, so dass es immer so aussah, als ob die Computer schlecht gewesen wären. Unsere Presse insbesondere in Deutschland hat da immer noch nicht kapiert, dass "kritischer Journalismus" nicht mit "Nur eine schlechte Nachricht ist eine gute Nachricht (für die Presse)" verwechselt werden darf.

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: berni am 06. Oktober 2007, 12:25:01
servus aus toulouse!

hier (http://spaceflightnow.com/ariane/v178/) steht, dass Arianespace nen auftrag über NEUN ATV-starts hat. ist das neu? hab ich was verpasst? waren das nicht bislang fünf?

viele grüße,
bernhard
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. Oktober 2007, 12:48:45
Hallo Bernhard,

Zitat
hab ich was verpasst? waren das nicht bislang fünf?

Jein  :)

Ursprünglich waren es tatsächlich mal 9 (Jules Verne + 8 Serienmodelle). Soviele Starts hat ESA damals dann auch bei ARIANESPACE rserviert. Daher wohl die Angabe im Spaceflightnow-Artikel.

Nur stellte sich ziemlich schnell heraus, daß die Serienmodelle deutlich teurer würden als sich das einige Manager am grünen Tisch ausgedacht hatten. Deshalb werden vorerst nur 4 Serienmodelle gebaut,, also insgesamt fünf.

Das ist der Stand heute. Du hast also nix verpaßt.  :D

Es gibt allerdings sehr gute Chancen, daß es wieder mehr ATVs werden. Aber bevor nicht der erste Flug erfolgreich war, wird sich da nichts realisieren. Deshalb bitte Daumen drücken.  ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 06. Oktober 2007, 18:07:20
@ roger50:
... berühmt ist der Computer (sind die) durch die Unfähigkeit der (deutschen) Presse geworden.
Du kennst ja such die damals reißerischen Kommentare. Diese "B-Zeitung", bei der der Wahrheitsgehalt sowieso gegen "0" tendiert, hat ja sofort die "russischen" Computer verteufelt, und eine sofortige Evakuierung der ISS propagiert....

Natürlich sind Kompensationsgeschäfte gut. Aber eigentlich wird alles mit Geld aufgewogen. Ich glaube auch nicht, dass die Amerikaner einfach so ein russisches Kopplungsmodul anbauen lassen würden, deshalb ist diese Diskussion rein fiktiv...
Bin auch enttäuscht über SOJUS in KOUROU. Hatt am Anfang gehofft, dass damit wirklich eine echte Kooperation beginnt - gemeinsam fliegen - gemeinsam forschen... - also das auch russische Missionen von dort starten können.
Leider kauft aber nur die ESA für sich die Trägeraketen und vermarktet sie selbst - weil in diesem Bereich eine Trägerlücke bei der ESA ist.
Aber das gehört nicht hier her...

Grüße
jakda....
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: ILBUS am 06. Oktober 2007, 18:24:30
Du sprichst mir gerade aus dem Seele, Andreas. Mein grösstes entsätzten als in dem Lichte trotzdem noch Stimmen zu höhren waren, die meinten, Russland verdiene sich auf ESAs Kosten eine goldene Nase. *kopfschüttel* Es ist ejer umgekehrt der Fall zu befürchten.

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 09. Oktober 2007, 12:28:22
Hi Leute

Kurz mal aus einer ESA-Mitteilung, was sich so alles an Board von Jules Verne befindet
http://www.esa.int/esaHS/SEMPM1V7D7F_index_0.html

Zitat
The European dry cargo also contains several PR items, such as a luxury 19th century edition of the book 'De la Terre à la Lune' (From the Earth to the Moon) and two original manuscripts on space and astronomy, all of which were written by visionary author and namesake of the first ATV, Jules Verne.
Also: Ein Ausgabe von "Von der Erde zum Mond" aus dem 19. Jahrhundert und zwei Original Manuskripte von Jules Verne sind beim letzten Gepäck nun auch dabei. Im Text hört es sich so an als wären es KEINE Kopien, was ich ja doch hoffen würde!

Ich hoffe die kommen wieder runter (nicht mit Jules Verne)......

m.f.G.
James

 


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 09. Oktober 2007, 19:42:52
N'abend,

James
Zitat
Im Text hört es sich so an als wären es KEINE Kopien, was ich ja doch hoffen würde!

Oh ja, ich auch!  ;)

Selbst wenn ich viel Vertrauen in unsere Technik habe, solch einmalige Dinge würde ich beim ersten Flug denn doch nicht mitnehmen. Dafür ist das Risko doch zu groß.  ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaci am 10. Oktober 2007, 21:52:48
Zitat
Selbst wenn ich viel Vertrauen in unsere Technik habe, solch einmalige Dinge würde ich beim ersten Flug denn doch nicht mitnehmen. Dafür ist das Risko doch zu groß.  ::)

Gruß
roger50

Da stimm ich dir vollkommen zu. Sowas würde ich auch nicht mitnehmen.

Gruß
Spaci
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 15. Oktober 2007, 23:35:30
In den Raumfahrt News schrieb Alexander Höhn am 10. Oktober:

"Während des sechsmonatigen Einsatzes von Whitson und Malentschenko wird der Aufbau der Station entscheidend vorangetrieben. Ebenfalls wird in diesem Zeitraum zum ersten Mal das europäische automatische Frachtraumschiff ATV Jules Verne an die Station andocken."

Jetzt muss es 'nur' noch wahr werden.

Gruss Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Oktober 2007, 23:29:31
N'abend,

mal wieder ein neues Bild von ATV im S5-Integrationsgebäude in Kourou. Links liegend der Cargo Carrier, rechts stehend das eigentlich Spacecraft.

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012336.jpg[/IMG]
Quelle:ESA

Man beachte, daß das Testpersonal inzwischen verdoppelt wurde - jetzt sinds schon 2 Personen!  ;D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Oktober 2007, 23:45:49
Oha, nu' gehts schnell....

Inzwischen wurde das Cargo Module bereits auf das Spacecraft aufgesetzt. Hier wird zu Testzwecken der Passive Docking Adapter, also jener Teil, der sich im Zwesda-Mudule befindet, aufgesetzt, um die korrekte Funktion der elektrischen und mechanischen Verbindungselemente zu testen:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012337.jpg[/IMG]
Quelle: ESA

5 Leute? Wow, die stürzen sich ja in Ausgaben...  ;D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 25. Oktober 2007, 23:55:56
Die machen sich's da teils ja auch recht bequem was ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Woodnock am 26. Oktober 2007, 07:55:07
Man beachte aber das Schild für das zulässige Gesamtgewicht auf der Bühne:
Zitat
3 Persons + 1 CTB (82kg)
 ;D
Die Scheinen nicht nur die Mechanik der Docking-Adapters zu testen, sondern auch die Maximale Tragfähigkeit.  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 27. Oktober 2007, 18:19:07
Zitat
Man beachte aber das Schild für das zulässige Gesamtgewicht auf der Bühne:
Zitat
3 Persons + 1 CTB (82kg)
 ;D
Die Scheinen nicht nur die Mechanik der Docking-Adapters zu testen, sondern auch die Maximale Tragfähigkeit.  ;)

Hoffentlich werden die Sicherheitsbestimmungen beim ATV konsequenter eingehalten, auch wenn bei dieser stabilen Plattform die Gewichtsbegrenzung unverständlich ist.

Gruß Ingo

P.S.: Vielleicht konnte man sich nicht vorstellen, dass mal so viele Menschen tätig werden?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 29. Oktober 2007, 14:42:44
Gibt es eigentlich was Neues zum Starttermin?
Offiziell listet die NASA in ihrer Mittelfristplanung immer noch den 31.01. als Startdatum. Ich habe aber inoffiziell gehört, dass sie schon seit einigen Wochen mit einem Startdatum Mitte Februar planen, dieser Termin sich aber auch wider (deutlich?) nach hinten schieben soll.
Weiß jemand was genaueres, Roger50 vielleicht?

Gruß,
KSC
  
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sam2007 am 29. Oktober 2007, 15:51:44
@KSC,

der ESA DG Jean-Jaques Dordain geht noch vom 31.1. aus, was aber nicht viel heissen will. Er könnte das Datum nennen, um Druck auf alle beteiligten auszuüben. Man hört immer wieder, dass es eine Verschiebung geben soll, aber niemand weiss etwas genaues. Meine Hoffnungen auf konkretere Informationen stützen sich auch auf Roger50.

soft landings,
 Sam
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. Oktober 2007, 23:16:40
N'abend,

@ KSC & Sam:

Danke, für Euer Vertrauen.  :D

Aber ich muß Euch enttäuschen, genaueres weiß ich im Moment auch nicht. ESA und unsere französische Projektleitung halten sich sehr bedeckt. :-/

Aber vielleicht einige private Gedanken: bei solch einem anspruchsvollen Projekt, das für uns Europäer ja eine Premiere darstellt, gibt es naturgemäß Probleme bis zum Schluß. Deshalb ist eine Verschiebung durchaus möglich, aber genaueres wird sich erst nach dem Flight Readiness Review Anfang Dezember ergeben  ;)

Fragt sich natürlich, wann denn dann der Start erfolgen könnte, wenn nicht Ende Januar: Mitte Februar - kaum, da dann der Shuttle fliegen soll (hab da den 14.2. im Kopf). Der Flug dauert dann bis Ende Februar. Im März steht dann Sojus TMA-12 an. Aber im April oder Mai wäre dann Platz........  8-)

Ist natürlich nur Spekulatius..., äh, Spekulation

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 02. November 2007, 19:09:27
Zitat
N'abend,

@ KSC & Sam:

...

Aber vielleicht einige private Gedanken:

...

Ist natürlich nur Spekulatius..., äh, Spekulation

Gruß
roger50


Schade, dass die ESA immer noch nicht offener geworden ist. ...

Ich habe in Ergänzung zu dem oben genannten Beitrag von Roger50 so den Eindruck, als ob im Moment keiner daran Schuld sein möchte, wenn man den Zeitplan "aktualisiert". Dabei haben wohl alle wieder ohne Reserven geplant.

Jede technische Spitzenleistung hat nun mal (insbesondere zeitliche) Risiken, nur zu geben will es offiziell keiner.

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: r50+ am 02. November 2007, 19:35:37
Zitat
Fragt sich natürlich, wann denn dann der Start erfolgen könnte, wenn nicht Ende Januar: Mitte Februar - kaum, da dann der Shuttle fliegen soll (hab da den 14.2. im Kopf). Der Flug dauert dann bis Ende Februar. Im März steht dann Sojus TMA-12 an. Aber im April oder Mai wäre dann Platz....

derzeitiger stand ist genau der 14.02.08 (mal sehen wie lange sich dieser termin hält ;-) )....bezüglich überschneidung zu anderen flügen stellt dies kein problem dar, weil das atv erstmal einer längeren testflugphase unterzogen wird...und bei diesem starttermin frühestens am 2.märz andocken würde...aber vorsicht auch mit diesen terminen..sie sind noch nicht bestätigt...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 04. November 2007, 23:21:55
N'abend,

nachdem inzwischen gewisse Verunreingungsprobleme der Drehmechanismen für die Solargeneratoren überwunden sind (ja, ja, die gleichen Probleme wie bei der ISS  ;)), wird alles für den Einbau der S/A vorbereitet. Dazu wurde der Cargo Carrier wieder demontiert und das eigentliche Spacecraft in die Waagerechte gedreht. Für den Einbau der 4 S/A, der jeweils exakt in horizontaler Ausrichtung erfolgt, wird das Spacecraft dann jeweils in der Längsachse gedreht.


http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012335.jpg[/IMG]
Quelle:ESA

Zwei der bereits integrierten Drehmechanismen erkennt man links am zylindrischen Teil (die runden Kreise)  8-)

Weitere Bilder findet man hier: http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?mission=Automated+Transfer+Vehicle+%28ATV%29&type=I

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 05. November 2007, 00:46:01
Giebt es denn da auch
irgendwelche Livecams?

Wäre bestimmt interessant soetwas
live mitzuverfolgen.

Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 05. November 2007, 10:11:21
Moin Spaceman,

Re:Livecam

Nein, meines Wissens gibt es dort keine Kamera, deren Bilder ins Net übertragen werden. Wir sind leider auf die wenigen Photos angewiesen, die Arianespace und/oder ESA auf ihren Seiten einstellen.  :-/

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 06. November 2007, 21:27:27
Danke roger50.

Leider.Und viele Bilder sind es ja gerade nicht.  :-/

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: STS-49 am 12. November 2007, 18:07:15
Moin,

Ich hab in diesem Thread einige Bilder des Aufbau von unserem ATV gesehn.
Aber auf diesem Bild sieht die Entwicklung schon weiter aus,,,,??? :-?
(hab die Bilder vor einiger Zeit(6 monate) gegooglet.)

(http://www.pic-upload.de/12.11.07/bwmucq.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-248095/2006-20ATV-20test-20acoustique-2003.jpg.html)

nico
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jok am 12. November 2007, 18:11:13
Hallo,

Da war das ATV noch in Europa auf verschiedenen Testständen......wenn du hier einige Seiten zurückblätterst wirst du sicher etwas finden....roger50 hat immer davon berichtet.

jok
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. November 2007, 09:41:10
Moin,

ja, wie jok schon geschrieben hat, stammt das Bild aus der letztjährigen (2006) Testkampagne des ATV bei der ESTEC, und zeigt das Gerät in der Akustikkammer.

Im Moment laufen in Kourou die Integration der Solargeneratoren und elektrische Tests.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. November 2007, 20:13:18
N'abend,

wie ich schon heute morgen schrieb, werden zur Zeit die insgesamt 4 Solargeneratoren angebaut, die dem ATV eine "Spannweite" von über 22 m verleihen.

Dazu hat ESA jetzt einige Bilder veröffentlicht. Hier einer der Generatoren (man sieht die helle Rückseite), die zunächst im ausgefahrenen Zustand montiert und dann erst zusammengefaltet und fixiert werden:

http://[IMG]http://i6.tinypic.com/6jlcao1.jpg[/IMG]

Natürlich werden alle Solarzellen nochmals penibel überprüft:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019911.jpg[/IMG]

Quelle: ESA

Langsam aber sicher entsteht ein flugfähiges Vehikel... :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 15. November 2007, 06:23:01
Guten Morgen,

hier gibt es einige Details zum Stand der Vorbereitungen des ATV:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7093347.stm

...ob der Inhalt dieses Artikels nun der Wahrheit entspricht oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Dort werden mehrere Dinge angesprochen, wo es wohl Probleme gab bzw. noch gibt. (Docking-Mechanismus, Ventile ....)
Ein "Mr. Chamussy" ist aber zuversichtlich, das man ATV ab Mitte Dezember betanken, Ende Januar auf die ARIANE-Rakete montieren und irgendwann im Februar starten kann... ::)

Ich habe gestern Abend mal auf den ESA/EADS Seiten gesucht, aber hierzu leider nichts aktuelles gefunden..... :(

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 15. November 2007, 09:31:15
Moin,

der von Holi verlinkte Artikel gibt den Stand der Vorbereitung sehr korrekt wieder. Auch was die Probleme angeht, stimmt er. Ich hatte ja auch schon andere, jetzt bewältigte Probleme, angesprochen.  ::)

Zitat
Ein "Mr. Chamussy" ist aber zuversichtlich...

Das ist der Gesamtprojektleiter bei EADS, also dem Industrieteam.

Gruß
roger50

P.S.: ESA stellt hier: http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?mission=Automated+Transfer+Vehicle+%28ATV%29&type=I

immer die letzten Photos ein.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 26. November 2007, 10:40:07
Der offizielle tägliche ISS - Statusbericht der  NASA listet den Jules Verne Start jetzt am 14. Februar 2008. Das Docking ist demnach am 06. März, das Abdocken am 29. Juli geplant.
Interne NASA Quellen halten jedoch auch dieses Startdatum schon nicht mehr für realistisch.

Gruß,
KSC
  
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: moritz am 26. November 2007, 16:28:14
warum diese Verschiebungen??
geplant war doch Januar... :'(

gruß,
moritz
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 26. November 2007, 23:31:17
N'abend,

moritz
Zitat
warum diese Verschiebungen?? geplant war doch Januar...

Och, geplant war auch mal ein Erststart in 2004...... ;D

Na ja, es gibt immer noch einige kleine Schwierigkeiten. Außerdem muß der Start und die Kopplungszeit an der ISS immer mit allen beteiligten Partnern abgestimmt werden.

Aber der 14.2. sieht zur Zeit seeehr gut aus. :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: moritz am 27. November 2007, 17:06:03
Zitat
Aber der 14.2. sieht zur Zeit seeehr gut aus. :D

wollen wirs hoffen :-)

der ATV ist ja auch so etwas wie die Vorstufe zur bemannten Raumfahrt in Europa, oder??
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 27. November 2007, 20:18:02
Zitat
der ATV ist ja auch so etwas wie die Vorstufe zur bemannten Raumfahrt in Europa, oder??
Na, soweit wollen wir mal nicht gehen. Ein Minischritt vielleicht. Aber um da von einer Vorstufe zu sprechen ist ATV dann doch noch sehr limitiert.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. November 2007, 22:50:17
N'abend,

@ moritz & Speedator:

Ich glaube, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Das ATV ist das erste europäische, freifliegende Raumfahrzeug (also kein Modul wie Columbus), das alle Sicherheitsanforderungen bemannter Systeme erfüllt. Es ist also wie ein bemanntes Raumfahrzeug konstruiert und gebaut. Das muß es auch, da es ja die meiste Zeit Bestandteil eines bemannten Komplexes, der ISS, ist.
Allerdings fehlen auch gewisse Untersysteme, die ein bemanntes Raumschiff auszeichnen, z.B. ein Lebenserhaltungssystem. Und es gibt keine Rückkehrmöglichkeit.
Aber z.B. das gesamte Antriebssystem ist voll kompatibel mit dem eines bemannten Fahrzeugs, schließlich wird es auch benutzt, um die gesamte ISS auf eine höhere Umlaufbahn zu bringen und dabei auch die Lagekontrolle zu übernehmen. Und da sind Astronauten an Bord!

Auf Basis des ATV-S/C ließe sich also durchaus ein bemanntes Raumschiff entwickeln, siehe dazu auch die ersten Seiten in diesem Thread.

Man müßte nur wollen....  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: orbitall_express am 28. November 2007, 06:59:18
Wisst ihr nun ob der ATV 2 oder 4 Solarausleger bekommt? :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 28. November 2007, 07:07:08
Zitat
Wisst ihr nun ob der ATV 2 oder 4 Solarausleger bekommt? :D
...es sollten 4 sein:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019910.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012338.jpg)
Bild: ESA - klick für höhere Auflösung  :)


Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 28. November 2007, 08:01:25
Moin,

ist die *ISS* auf dem Bild wieder rückgebaut oder wußte der Zeichner der ESA nicht, wie *ISS* aussieht, wenn *ATV* zum erstenmal andockt?

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: KSC am 28. November 2007, 09:00:50
Na ja Jerry, wie Roger50 schon sagte:

Zitat
Och, geplant war auch mal ein Erststart in 2004...... ;D
Das Bild entstand wohl zu einer Zeit in der man noch davon ausgieng, dass das ATV noch zu einer viel früheren Ausbaustufe zur ISS fliegen wird  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Fritzbox am 28. November 2007, 16:18:02
Zitat
Moin,

ist die *ISS* auf dem Bild wieder rückgebaut oder wußte der Zeichner der ESA nicht, wie *ISS* aussieht, wenn *ATV* zum erstenmal andockt?

Jerry

Rückbau? Meinst du damit, dass Module abdocken und vergühen? Wäre auf jeden Fall unsinnig. Man sieht außerdem P6 am provisorischen Platz. Einen Rückbau vor der Fertigstellung anzufangen, wäre noch unsinniger.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 28. November 2007, 19:41:53
Zitat
Zitat
Moin,

ist die *ISS* auf dem Bild wieder rückgebaut oder wußte der Zeichner der ESA nicht, wie *ISS* aussieht, wenn *ATV* zum erstenmal andockt?

Jerry

Rückbau? Meinst du damit, dass Module abdocken und vergühen? Wäre auf jeden Fall unsinnig. Man sieht außerdem P6 am provisorischen Platz. Einen Rückbau vor der Fertigstellung anzufangen, wäre noch unsinniger.

Du hast den "Witz" nicht verstanden. Die Frage war nicht so ernst gemeint ... ;).
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 28. November 2007, 21:02:11
N'abend,

jo jo, das Bild hat wirklich schon einige Jahre auf dem Buckel, ist von vor 2004.  ;)

Ich könnte serienweise schöne Künstler-Bilder von den verschiedensten ISS-Versionen einstellen, wie sie von "Jules Verne" angeflogen werden. Aber jetzt möchte ich endlich lieber echte Photos sehen  :D


Stattdessen - und um auf die Frage von orbitall_express einzugehen - ein aktuelleres Bild vom ATV mit einem der vier ausgeklappten Solargeneratoren:

http://[IMG]http://i2.tinypic.com/7209co5.jpg[/IMG]
Quelle: ESA

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 28. November 2007, 21:28:58
roger50, weißt du warum da 6 Solar Plättchen pro Fächer fehlen? Die vier Sensoren sind wohl Lichtsensoren?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 28. November 2007, 23:24:50
N'abend knt,

Zitat
roger50, weißt du warum da 6 Solar Plättchen pro Fächer fehlen? Die vier Sensoren sind wohl Lichtsensoren?)

Lichtsensoren gibt’s keine, die korrekte Position der Generatoren wird kontinuierlich vom Bordcomputer berechnet und über Drehmotore eingestellt.
Das, was Du als Lichtsensoren vermutest, sind die "4 Niederhalte"-Hülsen, also die Stellen, an denen die 4 Panel mittels Bolzen zusammen- und am ATV festgehalten werden. Die Bolzen werden thermisch getrennt, dann klappen die Panels auseinander (Federn helfen). Auf diesem Bild sieht man es besser (die blauen Handgriffe):

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019909.jpg[/IMG]

Quelle: ESA

Ansonsten besteht jedes Panel aus 2 Sektionen à 3 Bereichen von je 135 zusammengeschalteten Solarzellen. Diese insgesamt 6 "Plättchen" sind die Stellen, wo die Leiter der Solarzellen der einzelnen Bereiche zusammenlaufen. Von dort wird der Strom dann zur Kontrolleinheit im ATV geleitet.

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 29. November 2007, 08:14:54
Hallo Roger

Kannst du uns mitteilen, wer der Hersteller der Solarmodule ist? Ich nehme an, das diese von einem Zulieferer stammen (z.B. aus dem Südwesten Deutschlands). Sind das Triple Junction Galliumarsenid, Galliumindiumphosphid oder ähnliche Ausführungen? Also richtig die teuren, sehr guten, oder werden "andere" benutzt, da die Aufenthaltdauer im Orbit eh nicht "so" lange, wie z.B. von Kommunikationssatelliten, ist, und daher vielleicht auch andere in Frage kommen?

Gruß und vielen Danke für die Antwort, James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. November 2007, 10:41:47
Moin James,

Hersteller der Solargeneratoren und allem, was dazugehört, ist Dutch Space (früher: Fokker Space) in Leiden/NL.

Was den Typ der Solarzellen angeht, so sagen meine Unterlagen nur, daß es sich um ganz gewöhnliche Siliziumzellen handelt (den exakten Typ kenne ich jetzt nicht). Nix exotisch teures, brauchen ja auch nur 6 Monate zu funktionieren.

Für genauere Infos müßte ich tiefer graben.  8-)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 29. November 2007, 11:52:49
Hallo

Danke, Roger. Ich denke, diesen Aufwand brauchst du dir nicht noch antun.
Kommen ja eigentlich eh nur noch die monokristallinen oder polykristallinen Dickschichtzellen in Frage. Und der Unterschied in der Ausbeute dieser Zellen ist warscheinlich verkraftbar. Finde es eigentlich eh gut das man auf die sehr aufwändigen Zellen verzichtet hat.

Gruß, James

NT: Ups: DutchSpace, an EADS ASTRIUM Company.....  na darum.....
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. November 2007, 13:41:16
Hallo,

James
Zitat
DutchSpace, an EADS ASTRIUM Company.....  na darum.....

Ääääh, wirklich? Das war sogar mir jetzt neu, muß irgendwie an mir vorbeigegangen sein.... :'(

Je größer so ein Konzern wird, umso weniger weiß man, wer alles dazu gehört.... :o

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 30. November 2007, 22:23:18
N'abend,
bei ESA gibt es einen kürzeren Artikel zum Einbau der Solargeneratoren im ATV: http://www.esa.int/esaCP/SEM6EM73R8F_index_0.html

Dort sind auch mal die Drehmotoren der Solar Arrays zu sehen, die in den letzten Wochen einige Probleme verursacht haben. Aber nun ist alles klar mit ihnen.  :D

Der nächste Schritt ist in den nächsten Tagen der endgültige Zusammenbau des Spacecraft mit dem Cargo Carrier.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 01. Dezember 2007, 18:21:04
Danke roger :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. Dezember 2007, 07:51:56
Moin,

ich habe aus diesem Thread die Beiträge rausgenommen, die direkt was mit *ATV / Jules Verne* zutun haben und sie in den dafür gestarteten Thread (http://www.planet-smilies.de/x-mas/x-mas_024.gif) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4014.msg68817#msg68817)
gepackt.

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: andi am 29. Dezember 2007, 17:40:55
Hallo
Wisst ihr was über die Panzerung gegen Kleinasteroiden?Wenn,könntet ihr mir einen Link darüber geben?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. Dezember 2007, 20:09:29
N`abend,

andi
Zitat
Panzerung gegen Kleinasteroiden

Uih, uih, uih, wenn so`n Asteroid ankommt, bleibt wohl vom ATV nicht mehr viel übrig.  ;D

Andi, Du meinst natürlich den Schutz gegen Mikrometoroide und "Weltraumschrott". Dieses sog. MDPS (Meteoride & Debris Protection System) bietet natürlich nur Schutz gegen Partikel im Millimeter und Sub-Millimeterbereich. Es besteht eigentlich immer aus einer zweiten Metall-Hülle, die im Abstand von 8-12 cm die eigentliche, äußere Struktur eines Satelliten/Raumschiffs umgibt. Beim Durchschlagen der MDPS-Hülle wird das auftrefende Partikel in noch kleinere Teile zerlegt und verliert dabei soviel Energie, daß diese die eigentliche Struktur nicht mehr durchdringen.
 
Auch das ATV ist komplett als 2-Hüllen-Raumschiff gebaut. Haben wir - glaube ich mich zu erinnern - weiter vorne auch schon diskutiert. Das MDPS besteht aus einer 3 mm dicken Aluminium-Struktur.

Als Link für Dich habe ich auf die Schnelle nur diese zum Hersteller des ATV-MDPS gefunden: http://www.telematicsolutions.de/gb/News/presse/1307_04.html

Aus diesem Link hier ein Bild der ATV-Antriebseinheit, auf dem man die beiden "Schichten" (Struktur und MDPS) gut erkennen kann:

(http://www.telematicsolutions.de/gb/News/presse/images/atv-mdps_ohb-system-ag.jpg)
Quelle: OHB

Noch besser sieht mans es auf diesem Bild aud der Frühzeit des ATV-Baus:

http://[IMG]http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012334.jpg[/IMG]
Quelle: OCS

Gruß
roger50




Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sam2007 am 29. Dezember 2007, 21:03:59
Vielleicht etwas OT, aber, gibt es eigentlich schon einen Namen für ATV-2? Wenn nicht, schlage ich vor, wir sammeln Ideen und senden sie zur ESA. Sicher fällt uns ein großer Europäischer Entdecker und/oder Flieger ein. Schließlich sind wir der Kontinent der Entdecker, Dichter und Denker.

soft landings,
 Sam
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 29. Dezember 2007, 22:25:40
N'abend Sam,

Zitat
gibt es eigentlich schon einen Namen für ATV-2?

das Thema wird bereits bei der ESA intensiv diskutiert und es zeichnet sich auch schon ein klarer Favorit ab. ESA als Auftraggeber hat da die alleinige Entscheidungsbefugnis.

Wir brauchen also keine Ideen mehr zu sammeln. Ich vermute, daß der Name spätestens nach dem Start von "Jules Verne" bekanntgegeben wird.

Ich kenne diesen momentanen Favoriten schon, darf ihn aber natürlich nicht nennen. Nur vielleicht soviel: Deutscher, ist schon tot, hatte was mit Raumfahrt zu tun.

So, nun ratet mal schön.... ;D

Das dritte ATV soll dann nach einem Italiener benannt werden. Aber da gibts noch keine Favoriten.

Gruß
roger50

P.S.: Vielleicht kann der "unheimliche Umsetzer" ja mal wieder zuschlagen und die Beiträge dieser Seite (zu 'Panzerung' und ATV-2) in den Thread "ISS Versorger ATV" verschieben, ich glaube, da gehören sie hin.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Mary am 29. Dezember 2007, 22:58:21
Zitat
N'abend Sam,

Zitat
gibt es eigentlich schon einen Namen für ATV-2?

das Thema wird bereits bei der ESA intensiv diskutiert und es zeichnet sich auch schon ein klarer Favorit ab. ESA als Auftraggeber hat da die alleinige Entscheidungsbefugnis.

Wir brauchen also keine Ideen mehr zu sammeln. Ich vermute, daß der Name spätestens nach dem Start von "Jules Verne" bekanntgegeben wird.

Ich kenne diesen momentanen Favoriten schon, darf ihn aber natürlich nicht nennen. Nur vielleicht soviel: Deutscher, ist schon tot, hatte was mit Raumfahrt zu tun.

So, nun ratet mal schön.... ;D

Da fallen mir nur Hermann Oberth und Wernher von der Braun ein. Wobei ich eher auf ersteren tippe, nur ist die Frage, wie weit zählt der als Deutscher?

Mary
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Antares am 30. Dezember 2007, 00:28:25
Dann gebe ich mal einen Tipp ab: KEPLER

Gruß
Antares
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sam2007 am 30. Dezember 2007, 15:05:55
Vielleicht auch Otto Lilienthal, aber der hatte nichts mit Raumfahrt zu tun.

Soft landings,
 Sam
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Case-Berlin am 01. Januar 2008, 15:06:57
Zitat
N'abend Sam,

Zitat
gibt es eigentlich schon einen Namen für ATV-2?

Ich kenne diesen momentanen Favoriten schon, darf ihn aber natürlich nicht nennen. Nur vielleicht soviel: Deutscher, ist schon tot, hatte was mit Raumfahrt zu tun.
P.S.: Vielleicht kann der "unheimliche Umsetzer" ja mal wieder zuschlagen und die Beiträge dieser Seite (zu 'Panzerung' und ATV-2) in den Thread "ISS Versorger ATV" verschieben, ich glaube, da gehören sie hin.
Na dann tippe ich mal auf Sänger. Verdient hätte er es postum bestimmt. Und da das Sänger Projekt ja immer wieder beerdigt wurde, wäre es doch nicht schlecht, wenn er nun doch startet :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 01. Januar 2008, 19:55:48
Sänger hat im 2. WK an der Entwicklung von Bomben gearbeitet. Deshalb glaube ich nicht unbedingt, dass das ATV seinen Namen tragen sollte. Ich halte es aber nicht für unmöglich (Fettnäpfchen kommen auch 2008 nicht aus der Mode).

Vielleicht hätte Walter Hohmann die Ehre verdient. Möglich wären auch noch Rudolf Nebel oder Johannes Winkler. Beide sind in der Öffentlichkeit aber wohl eher unbekannt. Johannes Kepler würde auch meine Zustimmung finden, allerdings war Raumfahrt damals (1571-1630) noch nicht auf der Tagesordnung.

Den Nazi von Braun wird man sich ja hoffentlich verkneifen!

Oberth und Valier waren keine Deutschen. Vielleicht ist Oberth bei einem späteren ATV dran. Und ein paar bedeutende Italiener gäbe es ja auch noch...

GG

Nachtrag: Gibt es eigentlich keine herausragenden, deutschen Nachkriegswissenschaftler auf dem Gebiet? Immerhin ist der zweite WK schon mehr als 60 Jahre vorbei.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Antares am 01. Januar 2008, 22:28:20
Hallo GG,

Walter Hohmann kommt auf meiner Liste gleich nach Johannes Kepler. Danach kommt Hermann Ganswindt.
Von Braun und Oberth denke ich nicht. Dann eher noch Johannes Winkler oder Eugen Sänger. Rudolf Nebel sicher nicht, dann eher noch Klaus Riedel.

Gruß
Antares
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MartinM am 01. Januar 2008, 23:17:49
Bei "Jules Verne" wäre eigentlich "Kurt Laßwitz" die logische Wahl. Nur ist dieser frühe Science Fiction-Autor ("Auf zwei Planeten") wohl zu wenig bekannt.

Hermann Oberth war Deutscher - jedenfalls hat er Zeit seines Lebens darauf bestanden. Dass er in Rumänien geboren wurde und die deutsche Staatsangehörigkeit erst 1940 (nach mehreren Anläufen) erhielt, ändert daran nichts.
Oberth wäre, trotz eines törichten politischen Abstechers in rechtsextreme Gefilde ein guter Kandidat.
Er war Mitte der 60-er Jahre der NPD beigetreten (die damals übrigens eine durchaus andere Partei war die heutige, wenn auch schon damals eindeutig "rechtsaußen"), trat aber bald darauf aus dieser Partei aus, nachdem er festgestellt hatte, dass dies nicht sein Platz sein kann. (Oberth trat nach eigenen Aussagen der NPD bei, weil es sich von ihr eine wirksame Opposition zur Politik der damaligen Bundesregierung erhofft hatte.) Er war bei allem Patriotismus Befürworter einer engen internationalen Zusammenarbeit auf möglichst vielen Gebieten - was ihn naturgemäß in Widerspruch zu den scharfen Nationalisten in der NPD gebracht hatte. Jedenfalls spricht sein Austritt für Lernfähigkeit, auch im schon vorgeschrittenen Alter.

Obwohl Laßwitz wie Oberth ausgezeichnete Namenspatrone für ein ATV wären, tippe ich auf Kepler. Der ist weltweit noch bekannter als Jules Verne, und das wird letzten Endes entscheidend sein.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. Januar 2008, 03:33:14
Moin,

ich kann mir vorstellen, dass es Walter Hohmann sein dürfte.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020321.JPG)

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. Januar 2008, 03:20:27
Moin,

wow, Ihr kommt ja auf Namen..... da kann ich nur staunen. Toll, Anerkennung ! Verdient hätte eigentlich jeder Eurer Vorschläge seine eigene Mission.

Wie gesagt, ich darf den momentanen Favoriten nicht nennen. Aber damit hinterher keiner sagen kann, daß ich nur so getan hätte, als ob ich ihn kennen würde, weihe ich gleich unseren verehrten Glob-Mod ein, bei dem sind "Geheimnisse" gut aufgehoben.  ;D
Ich hoffe, daß dieser Name auch wirklich gewählt wird, denn ich hab ihn bei der ESA eingebracht...... ;)

Gruß
roger50

P.S.: Kepler geht leider nicht, denn es gibt schon einen NASA-Satelliten (Planetensucher, Teleskop) mit diesem Namen. Soll 2009 starten.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 05. Januar 2008, 22:31:19
Zitat
Aber damit hinterher keiner sagen kann, daß ich nur so getan hätte, als ob ich ihn kennen würde, weihe ich gleich unseren verehrten Glob-Mod ein, bei dem sind "Geheimnisse" gut aufgehoben.  ;D
Bah! Das ist doch Bestechung! :P

Braun wird es hoffendlich nicht, der war Faschist und Amerikaner. Sänger und Oberth würde ich aus ähnlichem Grund ablehnen - hoffendlich wirds es gar keiner der deutschen Raketenpioniere....

Dann schon lieber Astronomen: Walter Hohmann? Joseph Fraunhofer? August Möbius? Heinrich Olbers? Sigmund Jähn lebt noch, oder? Und überhaupt - Goethe war sicher auch Raketenwissenschaftler!? :D

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 06. Januar 2008, 03:31:40
Hi.

Also,mi Braun hätte ich keine Probleme.
Er war ja auch einer der "Väter der Raumfahrt".
Übrigens hat er einige Zeit nicht weit von uns
gewohnt.
Bis Kummersdorf zu klein wurde.

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. Januar 2008, 03:32:14
Moin knt,

Zitat
Bah! Das ist doch Bestechung!

Wieso das denn? Ich habe Jerry damit ja nur zum "Schiedsrichter" gemacht, der dann bestätigen kann, daß ich recht hatte - oder eben falsch lag.

Zitat
Braun wird es hoffendlich nicht, der war Faschist und Amerikaner. Sänger und Oberth würde ich aus ähnlichem Grund ablehnen - hoffendlich wirds es gar keiner der deutschen Raketenpioniere....

Wiederum: warum denn keiner dieser Pioniere?

[offtopic]
Ich glaube, wir sollten uns hüten, das Verhalten dieser Leute in Bausch und Bogen zu verurteilen. Sondern sollten uns fragen, wie wir damals agiert hätten. Lupenreiner Demokrat war damals in den berüchtigten Jahren kaum jemand, und ich nehme mal an, daß selbst viele von den Foristen hier damals Mitläufer gewesen wären. Ich selbst nehme mich da nicht aus.
Es ist leicht, aus heutiger Warte den Moralapostel zu spielen. Damit will ich nichts entschuldigen, sondern nur zu etwas Nachdenken anstoßen.
[/offtopic]

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 06. Januar 2008, 03:39:42
Danke roger50.

Du sprichst mir aus der Seele.
Hier geht es nur um die reine Wissenschaft.
Und nur das zählt.

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 06. Januar 2008, 09:09:19
Hallo Spaceman,

es geht eben nicht nur um die "reine Wissenschaft". Mit diesem Argument landet man bei: "Der Zweck rechtfertigt die Mittel" und das passt herrlich zu von Braun. Es ist auch kein Maßstab, ob wir damals nicht ähnlich oder besser gehandelt hätten, sondern es ist schon wichtig wie wir heute das Gesamtbild bewerten. Nicht umsonst gibt Geschichtsaufarbeitung, um hoffentlich aus Fehlern zu lernen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 06. Januar 2008, 20:25:10
Zitat
Wieso das denn? Ich habe Jerry damit ja nur zum "Schiedsrichter" gemacht, der dann bestätigen kann, daß ich recht hatte - oder eben falsch lag.
meno, das warn scherz...

Zitat
Wiederum: warum denn keiner dieser Pioniere?
Alle bedeutenden deutschen Wissenschaftler während des Dritten Reiches haben für die Faschisten gearbeitet - anders wären sie nicht "bedeutend" geworden, sondern wären ausgewandert, ermordet, oder in Bedeutungslosigkeit versunken. Die verbliebenen Wissenschaftler - hoch intelligente Leute die durchaus wussten was Sache ist - haben sich also dafür entschieden ihre Forschungen in die Dienste eines Menschen verachtenden, und verbrecherischen Systems zu stellen und sind somit Teil dieses Systems geworden.

Diese Menschen willst du ehren? Einen Braun der KZ-Häftlinge für die Produktion seiner Raketen ausgewählt hat? Einen Sänger der Bomben kontruierte? Einen Oberth der das schlechte Verhältniss von millitärischem Nutzen zu Produktionsaufwand der V2 kritisierte?

Es gibt keine "reine Wissenschaft", schon lange nicht mehr - wenn es sie den jemals gegeben hat. Technologischer Fortschritt kann meiner Meinung nach nicht um seiner selbst willen, sondern nur in seiner Anwendung und Auswirkung auf den Menschen bewertet werden. Technologischer Fortschritt der nicht dem Wohle der Menscheit sondern zu derem Schaden dient ist nicht ehrenvoll sondern ein Verbrechen. Ich stehe mit dieser Meinung übrigends nicht alleine da, sondern kann mich in eine lange Reihe ehrenvollerer Namen einreihen! Warum soll der Erfinder ein Held, der Nutzer aber ein Verbrecher sein?

Ich will nicht das der ATV mit den Namen derer beschmutzt wird, die moralisch so verkommen - oder zumindestens so flexibel waren wissenschaftlichen Fortschritt mit menschlichem Elend zu erkaufen.

Ich kaufe von Braun ab, das es ihm nicht um die Vergeltungswaffe sondern um die Reise zu den Sternen ging, und ich anerkenne seine wissenschaftliche Leistung. Aber für die Erreichung dieses Ziels und für die Möglichkeit zur Forschung hat er menschliches Elend in Kauf genommen,  was ihn - und die anderen deutschen Raketenpioniere - in meinen Augen für die ehrenhafte Benennung der Zukunft der europäischen Raumfahrt disqualifiziert.

Wenn du danach fragst wie ich gehandelt hätte - so kann ich dir sagen das ich wohl ausgewandert wäre. Aber für die Faschisten hätte ich nicht gearbeitet, kein Nobel-Preis im Universum wäre das wert!

gruß
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. Januar 2008, 23:55:34
N'abend knt,

ich gebe Dir in vielen Punkten Recht, allerdings nicht immer in dieser Rigorosität.

Aber bevor es zu offtopic wird, sollten/können dieses Thema in einem anderem Thread des allgemeninen Forums fortsetzen.

Denn einen Einfluß auf die finale Namens-Entscheidung der ESA haben wir alle ohnehin nicht. Und dort fällen Mitglieder aus sämtlichen europäischen Mitgliedsländern, auch Juristen und Historiker, die Entscheidung. Sicher auch und gerade unter Berücksichtigung des Lebensweg der Namens-Kandidaten.

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 07. Januar 2008, 00:47:17
Hi.

Wie weit ist denn der Bau
des 2.ATV´s?

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 07. Januar 2008, 01:53:30
N'abend,

die (getrennte) Integration der drei Module von ATV-2, also von Cargo Carrier, Avionics Modul und Antriebsmodul, hat bereits begonnen.  :D
Das Avionics Modul ist dabei am weitesten fortgeschritten, dessen Zusammenbau begann bereits Mitte letzten Jahres in Bremen.
Für die Integration des CC in Turin wurde kurz vor Weihnachten die offizielle Freigabe erteilt, aber schon vorher war einiges zusammengebaut worden.
Die Integration der Antriebseinheit begann im November 07 in Bremen.

Nach Plan werden ab Herbst 08 alle drei Module in Bremen sein und dort bis März 09 fertiggestellt.

Nahezu alle größeren Bauteile von ATV-2 sind bereits vorhanden. Übrigens gibt es auch schon für ATV-3 zahlreiche größere Einheiten und Strukturteile.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 07. Januar 2008, 02:09:33
Hi.

Das hört sich ja gut an.   :D
Nun muß nur noch der Flug von ATV 1 gut ablaufen.   ;)

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 07. Januar 2008, 02:13:55
N'abend Spaceman,

Zitat
Nun muß nur noch der Flug von ATV 1 gut ablaufen.

Du sagst es !  :D

Ich werde in den nächsten Monaten versuchen, die ersten Photos von ATV-2 hier einzustellen, allerdings muß ich sie erst noch schießen.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 07. Januar 2008, 02:28:04
Hi,roger50

Klasse.   :D

Ich freu mich schon drauf.

Eine Frage noch:
Hat ATV auch Zielkameras wie die russischen Transporter?

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 07. Januar 2008, 03:00:10

Zitat
Hat ATV auch Zielkameras wie die russischen Transporter?
Meinst du Fernsehkameras? Den geziehlt wird das ATV soweit ich weiß mit einer Kombination aus GPS und Laser-Optik, wogegen das Kurs-Docking System von Progress und Sojus mit Radar funktioniert, da aber auch manuell gedockt werden kann zusätzlich über eine Kamera verfügt.

Da das ATV im Gegesatz zur Sojus und Progress nicht manuell geflogen werden kann, die Astronauten auf der ISS können nur verschiedene ATV-Programme auswählen (z.B. Flucht oder zurück zum vorherrigen Haltepunkt) gibt es eigendlich keinen Nutzen für eine Fernsehkamera, ausser natürlich ganz genau zu sehen zu können wie alles gut geht :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 07. Januar 2008, 12:21:21
Moin,

es ist, wie knt es beschrieben hat. Nein, eine TV- oder Videokamera gibt es an Bord von ATV nicht. Allerdings gibt es Videokameras an Bord der ISS, die den Anflug des ATV aufnehmen und mit deren Hilfe die exakte Lage kontrolliert werden kann. Auf dem Frontkonus des ATV sitzen dafür 2 "Visual Video Targets" als Ziel für die Kameras. Man sieht sie auf dem Photo im Beitrag # 85 im unteren Bereich des Frontkonus.

Ansonsten hat James einen sehr guten Beitrag (# 121) zum Rendezvous-Verfahren eingestellt, den ich nur empfehlen kann.  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 07. Januar 2008, 16:31:32

Hi.

Danke für die Infos.

Zur Bahn hätte ich mal´ne Frage:
Warum macht die Flugbahn des ATV zwischen S-1 und S-1/2 so
eine Kurve nach unten?
Liegt es an der Geschwindigkeit von 0m/s?

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 08. Januar 2008, 00:09:46

Hi Spaceman,

ein Nachteil solcher Diagramme ist, daß sie vereinfachen.

Ich versuch's mal zu erklären: Ziel der ersten Phase der Annäherung an die ISS, des sog. Phasing, ist es, einen genau definierten Punkt relativ zur ISS (S-1/2) zu erreichen, von dem aus das eigentliche Rendezvous beginnt. Dieser Punkt muß außerdem exakt in der Bahnebene der ISS liegen.

Wenn man nun beim Erreichen des Punktes S-1 feststellt, daß man sich bereits in der richtigen Bahnebene befindet, also alles nominal ist, driftet man einfach weiter näher an die ISS heran, bis man in S-1/2 angekommen ist. Im Diagramm wäre die Bahn dann zwischen den beiden Punkten eine horizontale Linie, die beiden Manöver v1 und v2 sind im Nominalfall also nicht erforderlich (=0).

In der Realität wird die Bahnebene aber praktisch nie EXAKT korrekt sein, deshalb sind Anpassungsmanöver erforderlich. Dazu bremst man in S-1 etwas ab und dreht die Bahnebene bereits etwas (v1), und sinkt dadurch auf eine tiefere Ellipse. Wo man aber schneller ist als die ISS, sie also schneller einholt.

Im erdnächsten Punkt dieser Korrekturbahn kann man dann einen wieder beschleunigenden Impuls (v2) geben, um die Bahnebenenanpassung zu komplettieren und genau in S-1/2 anzukommen. Dort wird dann mit v3 wieder in eine Anflugbahn unterhalb der ISS eingetreten.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Sonst nachfragen.  ;)

Gruß
Roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Spaceman am 08. Januar 2008, 06:08:52
Hi,Roger50

Danke für Deine Erklärungen.  :D
Die waren sehr verständlich.    :D

ciao,Spaceman
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2008, 20:05:57
ESA-Pressemitteilung:
Zitat
N° 4-2008:  Start des ATV „Jules Verne“ rückt näher - Medienveranstaltung mit den Programmleitern in Paris
 
22 Januar 2008

Lange ist es nicht mehr hin bis zum Start des ersten Automatischen Transferfahrzeugs (ATV), „Jules Verne“: Das 20 Tonnen schwere Fracht- und Versorgungsmodul soll frühestens am 22. Februar von Europas Raumflughafen in Kourou, Französisch-Guayana, aus mit einer Ariane-5 ES (Evolution Storable) genannten Sonderausführung von Europas Schwerlastträger in den Weltraum gehievt werden.

Am Dienstag, den 29. Januar kommen die Programmleiter der ESA und Fachleute aus der Industrie in der ESA-Hauptverwaltung in Paris zusammen, um den Medien einen umfassenden Überblick über das Programm, den gegenwärtigen Stand des ATV und die bevorstehenden Phasen, d. h. den Start, den Flug zur Internationalen Raumstation (ISS), die heiklen Manöver vor dem Andocken und die komplexen Betriebsabläufe im Zusammenhang mit dieser schwierigen Mission, zu liefern.

Nachstehend das Programm der Medienveranstaltung:

10.30 Uhr

Einlass

11.00 Uhr

Die Beteiligung der ESA am ISS-Programm, die Rolle des ATV beim ISS-Programm und bei künftigen Explorationsprogrammen - Alan Thirkettle, ISS-Programmleiter der ESA

11.10 Uhr

Die Entwicklung des ATV, der Stand des Programms, der Start und das Missionsprofil - John Ellwood, ATV-Missionsleiter der ESA

11.30 Uhr

Die Rolle der Industrie beim ATV, die industriellen Phasen und Herausforderungen, die Überprüfungen und Erprobungen - Nicolas Chamussy, ATV-Programmleiter bei EADS

11.40 Uhr

Die Rolle der Astronauten bei der ATV-Mission, die Betriebsabläufe in den ATV-Kontrollzentren - Jean-François Clervoy, ESA-Astronaut und leitender Berater für das ATV

11.50 Uhr

Fragen und Antworten

12.30 Uhr

Ende der Veranstaltung Medienvertreter, die an der Veranstaltung teilzunehmen wünschen, werden gebeten, das beigefügte Anmeldeformular auszufüllen und spätestens bis Montag, den 28. Januar nach Möglichkeit per Fax an das Referat Medienbeziehungen der ESA-Hauptverwaltung in Paris (Fax: +33 (0)1 53 69 76 90) zu schicken.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 23. Januar 2008, 23:28:43
Hallo,

lt. NASA-TV Programmvorschau wird es am 31. Januar ein ISS - ATV - Preflight Briefing geben:

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/MM_NTV_Breaking.html

Zitat:
January 31, Thursday
...
4 p.m. - ISS Automated Transfer Vehicle Preflight Briefing - JSC (Public and Media Channels)


also nächste Woche Donnerstag um 22:00 Uhr MEZ auf NASA-TV mal reinschauen  8-)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 24. Januar 2008, 23:11:56
Hallo,

kleine Ergänzung zum ATV-Briefing:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/jan/HQ_08018_ISS_EVA_Briefings.html

Thursday, Jan. 31:
3 p.m. Automated Transfer Vehicle preflight briefing


Beginn der Veranstaltung also am 31.Januar 2008 um 21:00 Uhr MEZ.

Die Teilnehmer an diesem Briefing sind:

Mike Suffredini -  NASA ISS Programm Manager
Alan Thirkettle -  ESA ISS Programm Manager
John Ellwood -  ESA ATV Mission Manager
Bob Chesson -  ESA Human Spaceflight and Exploration Operations

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Skyfox am 14. Februar 2008, 13:32:40
atv start ist für den 7 märz bestätigt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 14. Februar 2008, 14:10:39
Quelle?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Skyfox am 14. Februar 2008, 14:16:47
Mission Status Briefing FD7
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/video/sts-122/day7/replay3.php

Am Ende des Briefings wurde darüber gesprochen und der FReitag 7.März hierfür bestätigt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cape_Franken am 14. Februar 2008, 16:21:50
Zitat
Mission Status Briefing FD7
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/video/sts-122/day7/replay3.php

Am Ende des Briefings wurde darüber gesprochen und der FReitag 7.März hierfür bestätigt.

Jep, und das ist bereits der 8. in Europa.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. Februar 2008, 19:52:52
Jo, und dann morgens 5:24 MEZ.

Also früh aufstehen oder lange aufbleiben, ischa 'n Sonnabend..... ;)

Bitte Beiträge zum Flug von Jules Verne hier einbringen: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1197574599

Dieser Thread beschäftigt sich allgemein mit dem Raumfahrzeug ATV, seine Technik, etc.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 14. Februar 2008, 20:26:17
Hallo Ihr  :)

Bin neu,
und verfolge schon länger die grandiosen Diskussionen und Infos.

Columbus ist ja schon im Bootprozeß und der 8. März mit darauffolgenden DD´s werden superspannend.
Ich drück da ganz fest alle Daumen: " es gibt sicher eine Million Dinge die da schiefgehen können bei diesem Stunt"  :-?

Jetzt die Frage: Es gibt ja ein paar Pläne für ein ATV-UIC, ein ATV-CARV, ein ATV-CTV, und noch ein paar Ideen. Natürlich muss es ja zuerst fliegen. Aber für die Zeit nach ISS wird ja auch spannend.

Wenn die NASA wirklich "long term moon exploration" (Basis am Mond und so) macht, muss doch auch dorthin Luft, Wasser, Treibstoff gebracht werden. Mal abgesehen davon das das ATV ein russisches Andocksystem hat, wäre es doch in Kombination mit der ARIANE gut geeignet als AMTV (autom Moon transfer Vehicle). Nicht als Lander, nur in den Mond Orbit, dann Umladen, und ...   :-[ naja, ist noch nicht ganz durchdacht.

Die ARIANE tut sich doch irgendwie leichter bei GEO Starts als bei LEO Starts (bild ich mir jetzt mal ein).

Alles sehr theoretisch (Moon Base, International), aber Spass machts ja darüber nachzudenken.

Bin auf eure Belehrungen gespannt ...

[edit]Ups, hab gerade auf wikipedia die ETV-Idee gelesen[/edit]
LG, Cebulonicus
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. Februar 2008, 20:48:48
N'abend Cebulonicus,

Klar macht's Spaß, darüber nachzudenken.  :)

Wir - die ATV-Entwickler - haben's mal durchgerechnet: die Ariane-5 mit der ESC-Oberstufe könnte unter Verwendung des ATV-Antriebs (als quasi 3.Stufe) das leere ATV bis zum Mond schießen. Allerdings hätten wir dann keinen Sprit mehr, um in eine Umlaufbahn zu gelangen, oder gar zu landen. Und Nutzlast = 0.

Besser wäre es, erst einmal weitere ATV-Versionen für erdnahe Umlaufbahnen zu entwickeln. Für nicht-druckbeaufschlagte Nutzlasten (a la HTV), oder mit Rückkehrfähigkeit (Kapsel). Dazu gibt's vorne in diesem Thread etliche Beiträge.

Und ich habe so das unbestimmte Gefühl, daß auf der ESA-Ministerratstagung Ende des Jahres die eine oder andere ATV-Weiterentwicklung beschlossen wird.... 8-)

Gruß
roger50

P.S.: Meinst Du mit UIC vielleicht ULC = Unpressurized Logistics Carrier??  :o

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2008, 21:08:38
Hallo ruediger,

dann muss man nur noch einen Menschen in das ATV packen und schon kann man einen Flug wie Apollo 13 machen. ;)

Tobi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. Februar 2008, 21:39:50
N'abend Tobi,

nö nö, wenn wir da noch einen Menschen reinpacken, wird's zu schwer und wir kommen nicht mehr zum Mond....  ;)

ATV 13: "Obavuawenhowen, mir' hamm a Probläm, mir ham Übagwicht!"

O'Hofen: "Wos iss?"

Gruß
roger50

P.S.: Ich weiß, das war wieder son niveauloser Beitrag von mir, sorry....
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Martin am 14. Februar 2008, 21:45:40
Zitat
P.S.: Ich weiß, das war wieder son niveauloser Beitrag von mir, sorry....

Ein darfst´e noch, der Mod.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 14. Februar 2008, 21:45:48
Hallo

@Roger50
Ja, ULC. Ist im Wikipedia fehlerhaft ... :-?

War mir nicht bewusst, dass eine Saturn V um sooo vieles stärker war/ist. :o - logisch.
(oder anders: eine Ariana sooo schwach, nein, halt ist ein Witz, is eh klar)

Natürlich nur Schritt für Schritt, ich kenn das aus der eigenen Entwicklung, wir sind halbstaatlich/halb privat und auch von Beschlüssen abhängig.

Wann tagen die Kollegen, im Herbst ?
Na hoffentlich kann man auf eine erfolgreiche ATV Mision verweisen. Aber dann gibts ja auch noch die die die Ariane "verstärken" wollen: leichte Booster von der Vega, 2 Stufe mit Vinci, etc.

Aber das Gesamtpaket muss passen, sprich wohin will die ESA.
Anders ausgedrückt: was kann man Sinnvolles machen mit dem zur Verfügung stehenden Geld.

Insofern find ichs prinzipiell nicht schlecht wenn sich Frankreichs Chefe begeistern lässt, (solche Besuche bringen immer alles durcheinander und erzeugen zusätzlichen Aufwand und Kosten - gell ?, jaja ich kenn das) aber jetzt wirds politisch und OT.  :-[

Aber das ATV is geil  8-) und die perfekte Basis für Weiterentwicklungen, Hut ab vor den Konstrukteuren. Ich werd mitfiebern

LG, Cebu, der gerne mitentwickelt hätte
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2008, 21:49:40
Zitat
Wann tagen die Kollegen, im Herbst ?

Die Würfel fallen am 25.-26. November in Den Haag. ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 16. Februar 2008, 11:06:45
Hallo

Ich möcht was wissen, bin so furchtbar neugierig  ::)

Während der Aufstiegsphase der Ariane mit dem ATV; gibts da dauernd Kontakt (Telemetriedaten) mit dem ATV, oder ist das Ding im stummen "Sleep/Aufstiegsphasenmodus" ?

Und wie gehts dann weiter ? Stufe zwei brennt aus, blob, dann ist ATV alleine  :'(. Dann wird es sich mal orientieren, sprich Lageregeln, oder doch zuerst Mama anfunken "jaja, mir gehts gut  [smiley=vrolijk_26.gif]", umfassender Systemcheck vielleicht noch vorher, ach ja, Sonnensegel auch noch, sonst nicht soviel Strom, usw. Da läuft doch ein irre komplexes Programm ab mit vielen fallback Lösungen - oder ? Woher weiss ATV eigentlich dass es jetzt alleine fliegen muß, is das vom Kontrollzentrum gesteuert oder mache es das alleine.

Ich nehme an beides, bzw. eigentlich müssts da ja fast "Standardprozeduren" geben, die in den Grundprinzipien für viele intelligenten Orbitobjekte ähnlich sind.

Mich würd da der Ablauf brennend interessieren  :)
Vielleicht haben da die Insider mehr Infos

LG, Cebu, der nicht weis wie das alles funktioniert.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 16. Februar 2008, 18:17:39
Hallo Cebu,

ich bin zwar auf dem Operations-Sektor kein Fachmann, aber ich versuch's mal zu erklären:

Vor und während des Fluges ist das ATV zum Teil aktiviert (in erster Linie der/die Bordrechner) und seine wichtigsten Parameter werden am Boden permanent überwacht. Die Verbindung erfolgt dabei über die Ariane, die für ihre Nutzlasten dafür spezielle Datenkanäle zur Verfügung stellt.

Während der Missionsphase der ES-Oberstufe wird ATV weitgehend "hochgefahren", zum Beispiel wird das Antriebssystem aktiviert und in den Betriebszustand versetzt.

Die Abtrennung von der ES-Oberstufe erfolgt durch den Ariane-Bordrechner, dies wird dem ATV auch mitgeteilt, das sich danach voll aktiviert und einen System-Check durchführt.

Danach erfolgt vieles ziemlich gleichzeitig. Über GPS wird die Position und die Lage bestimmt, und das Fahrzeug wird korrekt zur Sonne ausgerichtet. Danach erfolgt das Ausklappen der Solargeneratoren.

Diese gesamte erste Betriebsphase läuft automatisch ab, die zugehörigen Befehle sind im Betriebssystem gespeichert.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, da müßte man jemanden fragen, der sich besser damit auskennt.... 8-)

Gruß
Roger50


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 18. Februar 2008, 20:36:53
Hallo

@roger50: danke für die Infos

dass es ein "Kommunikationsservice" für Nutzlasten durch/über die ARIANE gibt war mir ganz neu. :) - eigentlich geschickt.

Wo müssen wir denn ganz besonders zittern ?

Ich mein´ da sind ja wirklich viele Dinge neu.

Die ES ist ja auch erst einmal im LEO real wiedergezündet worden (glaube ich zumindest - bitte korrigieren wenn anders), d.h. wenn die nicht funkt :o, muss man es mit den ATV Triebwerken versuchen, wenn das überhaupt geht.

Triebwerke sind ja auch neu, wenn ich mich nicht irre, immerhin russischer erprobter Bauart  ::) - also auch weniger Stress dort. Sicher redundant ausgeführt.

Wenn ein Solarpanel sich nicht entfaltet, dann gibts halt weniger Saft  :-? und evt weniger Freiflugphase. Jetzt auch kein Showstopper.

Aber die ganze Steuerung ist extra neu, zwar wahrscheinlich bis zum geht-nicht-mehr getestet, aber bei den Integrationstests (und da gehört der böse böse Weltraum dazu) sieht man dann, was man sich vorher nicht so gut überlegt hast, bzw. nicht wusste.

Das autom. docking ist ja auch nicht ohne. Wenn das nicht passt, dann gibts Imageverlust. Aber da hat man ja während des Fluges beim ATV-1 mit den DD´s noch einige Zeit um die Parameter zu tunen.

Ich nehm auch an, dass man beim ATV Einiges lernen wird, was z.T. in die Software Steuerung für ATV-2 einfliessen wird. Die Hardware wird man ja nicht grandios umbauen, aber evt. da und dort "verbessern"

LG, Cebu, der auch elektronische Dinge baut und (fast) immer was vergisst  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 18. Februar 2008, 21:43:10
Zitat

Die ES ist ja auch erst einmal im LEO real wiedergezündet worden (glaube ich zumindest - bitte korrigieren wenn anders), d.h. wenn die nicht funkt :o, muss man es mit den ATV Triebwerken versuchen, wenn das überhaupt geht.


Wenn die Oberstufe nicht erneut zündet, dann dürfte es das gewesen sein.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Corsar am 18. Februar 2008, 22:12:22
Bonjour, Cebulonicus schreibt:
Zitat
Die ES ist ja auch erst einmal im LEO real wiedergezündet worden
Die Ariane-Variante 5 ES ist doch noch garnicht geflogen. Der Erstflug findet doch mit dem Start mit ATV erst statt. Jac
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 18. Februar 2008, 22:27:01
Wurde nicht die neue Oberstufe bei einer der letzten Missionen erprobt?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. Februar 2008, 22:52:32
N'abend,

bereits erprobt wurde die (EPS)-Oberstufe in der Version GS (fragt bitte nicht, was diese Abkürzung bedeutet) bereits 2x, bei V-178 und V-180.

Die ES ist eigentlich nur eine strukturverstärkte GS, die imstande ist, die wesentlich höhere Masse des ATV zu verkraften.

Schief gehen kann bei der ersten Mission eines neuen Satelliten/Raumschiffs so ziemlich alles. Und meistens geht etwas schief, von dem keiner annahm, daß es je schief gehen könnte...  ;)


Cebu
Zitat
wenn die nicht funkt, muss man es mit den ATV Triebwerken versuchen, wenn das überhaupt geht.

Das klappt nicht, dazu ist der Schub der ATV-Triebwerke viel zu gering (zusammen maximal 1,96 kN). Bis die das ATV auf die erforderliche Geschwindigkeit gebracht haben, liegt es bereits auf dem Meeresboden...

Zitat
Triebwerke sind ja auch neu, wenn ich mich nicht irre, immerhin russischer erprobter Bauart

No. Die 4 Haupttriebwerke sind amerikanischer Bauart, allerdings erprobt seit Apollo. Die 28 Lageregelungstriebwerke (je 220 N Schub) kommen aus unserem westlichen Nachbarland (F).

Natürlich wurden alle System redundant ausgelegt, sodaß ein Fehler (im Falle sicherheitskritischer Bereiche sogar 2 Fehler) kompensiert werden können.

Ich wüde sagen, daß Fehler in der S/W oder in der Zusammenarbeit der S/W mit den einzelnen Funktionseinheiten am wahrscheinlichsten sind. Das wurde zwar x-mal getestet und simuliert, aber eben noch nie im Flug erprobt. Aber vielleicht verstehe ich auch nur zu wenig davon.

Auf jeden Fall wird die Zeit zwischen Start und Docking für alle Beteiligten extrem nervenaufreibend, besonders natürlich in den ersten Stunden und an den Demonstration-days. Da werden viel Fingernägel hinterher viel kürzer sein... ;D

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 23. Februar 2008, 12:32:26
Zitat

...

Schief gehen kann bei der ersten Mission eines neuen Satelliten/Raumschiffs so ziemlich alles. Und meistens geht etwas schief, von dem keiner annahm, daß es je schief gehen könnte...  ;)


...

Auf jeden Fall wird die Zeit zwischen Start und Docking für alle Beteiligten extrem nervenaufreibend, besonders natürlich in den ersten Stunden und an den Demonstration-days. Da werden viel Fingernägel hinterher viel kürzer sein... ;D

Gruß
roger50


@roger50

Du provozierst mit Deiner realistischen Darstellung die Frage, ab wann wäre für Dich der Flug des ersten ATV schon ein Erfolg?

Sicherlich wünscht sich jeder hier im Forum, dass alles klappt, aber auch wenn nur ein Teil des sehr umfangreichen Programms realisiert wird, wäre es aus meiner Sicht schon ein Erfolg. Bei anderen Raumfahrtprogrammen hat man sich bei den ersten Testflügen immer geärgert, warum man nicht eine "Verlängerungskomponente" für das Programm mit vorgesehen hat.

Die Frage geht aber auch an alle anderen!

Gruß
Ingo

P.S.: M. E. kann man die Mission schon nicht mehr als gescheitert betrachten, wenn die überarbeitete Ariane den ATV abgesetzt und dieser sich gemeldet hat. Hoffen kann man ja auf mehr.  

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 23. Februar 2008, 14:44:55
Hi Leute

Zitat
Du provozierst mit Deiner realistischen Darstellung die Frage, ab wann wäre für Dich der Flug des ersten ATV schon ein Erfolg?

Also ICH würde von einer erfolgreichen Mission sprechen, wenn das ATV erfolgreich an der ISS angedockt hat. Die Versorgungsgüter zur ISS zu bringen, ist das Primärziel. Und das muss in meinen Augen erreicht werden um die Mission als erfolgreich bezeichnen zu können.

Zitat
...kann man die Mission schon nicht mehr als gescheitert betrachten, wenn die überarbeitete Ariane den ATV abgesetzt und dieser sich gemeldet hat.

Tja, vielleicht kann man sie dann nicht mehr als gänzlich gescheitert betrachten. Aber nur der Start und das Absetzen des ATV ist sicher nicht ausreichend um eine erfolgreiche MISSION zu haben. Teilerfolge wären das aber, keine Frage.


Einfach positiv denken! Das GANZE klappt sicher!!!

Mane
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 23. Februar 2008, 16:31:09
Hallo Ihr  :)

Ich probiers:

Für einen Erfolg würde ich folgendermaßen rechnen:

10% ESA Beschluß & Finanzierung
10% Entwicklung und Bau JuVe
10% ARIANE bringts erfolgreich hinauf (LEO Orbit OK)
10% Meldet sich: "excellent state of health"
10% Fliegt, manourviert, DD1 und DD2 erfolgreich (SW darf nachgebessert werden)
10% Findet ISS, dockt, Hatch open ok, Transfer ok
10% ISS Reboost ok
10% funktioniert auch für/nach 5 Monaten, und deorbit
10% alle anderen 6(?) ATV´s werden auch gebaut/fliegen
10% ES WIRD WEITERENTWICKELT !

So. Damit hab ich wahrscheinlich einen Prozentverteilungsstreit vom Zaun gebrochen, also bitte nicht den thread damit vollmachen. Natürlich muss die ARIANE funktionieren sonst is gar nix, und ohne Docking auch nix, aber wenn keine Finanzierung dann wäre auch nix, usw. usw.

Aber ich hätte eine Idee: Vielleicht können wir ja eine Liste mit Checkpoints zusammenstellen, dann kann man bei jedem Teilschritt ein Häckchen machen und man sieht einen Fortschritt. Nicht zuuu kompliziert aber "populärwissenschaftlich"

Auf die Art

Betankung OK
Integration ARIANE OK
Start & Orbit ...
Orbit definition ...
DD1 ....
Docking ISS ...

(geht sicher besser und genauer, aber wir haben ja Insider ::))

Mach ich bei meinen größeren Projekten auf jeden Fall zusätzlich zum Projektplan, dann sieht das Publikum Erfolge  ;) Da kriegt von außen niemand mit, dass hinter dem Lackanstrich herzinfarktgefährdete Intschinöre  >:( bis in die Früh alles wieder hinbiegen.

Aber Richtig: positiv denken, läuft doch gut, schön weiss, sitzt schon am Feuerstuhl und funkt
Nach meiner Beurteilung hamma schon 20%  :D

LG, Cebu, der sich als Entwickler bei nur 10% Anteil zurückgesetzt vorkäme
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 23. Februar 2008, 23:17:51
Man kann das ganze natürlich auch "schön"reden, aber wenn man ehrlich ist, wären alle enttäuscht. In den Orbit bringen wäre dann doch noch größtenteils Arianeverdienst. Auch wenn das eine spezielle Anpassung ist, hätte man von ATV noch nicht viel gesehen. Nach der langen Zeit, die man benötigte, braucht man wohl mehr Erfolg. Bei Jules Verne handelt es sich ja auch nicht um eine Art Dummy, der erste Schritte testen soll, sondern um einer ganze, wenn auch testende Mission. Man kann immer sagen "ja, für die ESA ist das doch neu" etc.. Bei EADS ist man ja auch nicht ohne alle Erfahrung und auch nicht irgendwelche Garagenentwickler, die unter extremst knappem Budget überhaupt was zustande bringen müssen(ok, über das Budget kann man reden, aber bei ESA-Verträgen kommt es ja nicht zu sehr auf Wirtschaftlichkeit an und EADS wird sich sicher nen ordentlichen Batzen Marge gesichert haben). Aber die Stimmung würde doch wesentlich getrübt und auch die Entwicklung würde stocken.

Ich würde nicht sagen, dass ich dadurch persönlich enttäuscht wäre, aber im allgemein gesehen wäre das doch ein herber Rückschlag.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. Februar 2008, 01:42:45
N'abend,

natürlich hoffen wir alle, daß die Mission von Anfang bis Ende so abläuft, wie sie geplant ist.  ;)

Aber ein Erfolg wäre sie, wenn JuVe korrekt an die ISS andockt. Denn die Steuerung eines solchen Fahrzeugs und das Rendezvous/Docking sind ja die eigentlich neuen Technologien, die wir Europäer noch nie gemacht haben. Sind wir erst mal an der ISS, läuft der Rest auch nach Plan, da habe ich keine Zweifel.

Wir Ingenöre haben uns ja alle Mühe gegeben, möglichst alle Fehlerquellen auszuschließen, und alle entscheidenden Systeme redundant oder sogar doppelt redundant auszulegen. Natürlich haben wir Angst, etwas übersehen zu haben, aber das geht wohl allen Entwicklern so. ::)

Wir "kleinen" Entwickler wollten zu Beginn des Projekts unbedingt durchsetzen, daß vor einer operationellen Mission (wie es der Flug von "Jules Verne" ist) erst eine reine Testmission kommt. Also etwa ein Flug mit Docking an ein Progress, daß bereits von der ISS zurückkehrt. Aber das war den Managern zu teuer, hätte ja mindestens 250 Mio. € gekostet.

Nun, jetzt müssen wir halt 4 Wochen lang zittern, bis JuVe erfolgreich an der ISS anlegt.  :-/

Ich glaube, ich laß mich für die Zeit in ein künstliches Koma versetzen, sonst krieg ich eine Krise...
19th nervous breakdown (Rolling Stones)  ;D
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 25. Februar 2008, 23:16:14
Vielen Dank für die Antworten!

Zitat
N'abend,

natürlich hoffen wir alle, daß die Mission von Anfang bis Ende so abläuft, wie sie geplant ist.  ;) ...

Das hoffe ich auch!!!

Zitat
...

Wir "kleinen" Entwickler wollten zu Beginn des Projekts unbedingt durchsetzen, daß vor einer operationellen Mission (wie es der Flug von "Jules Verne" ist) erst eine reine Testmission kommt. Also etwa ein Flug mit Docking an ein Progress, daß bereits von der ISS zurückkehrt. Aber das war den Managern zu teuer, hätte ja mindestens 250 Mio. € gekostet.

Nun, jetzt müssen wir halt 4 Wochen lang zittern, bis JuVe erfolgreich an der ISS anlegt.  :-/

Ich glaube, ich laß mich für die Zeit in ein künstliches Koma versetzen, sonst krieg ich eine Krise...
19th nervous breakdown (Rolling Stones)  ;D
roger50


Damit ist meine Frage beantwortet.

Vielen Dank Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 27. Februar 2008, 15:43:53
aus "JuleVerne" Thread
Zitat
Aktualisierte ATV Informationen "Jules Verne ATV Information Kit" mit Stand 26.02.08 lt. Website sind da:
http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/SEM0OT22VBF_0.html

.......äußerst nett........ http://esamultimedia.esa.int/docs/ATV/infokit/english/09_ATVEvolution.pdf

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 27. Februar 2008, 15:47:46
Diese ganzen Konzepte sind aber auch schon wieder alle über den Haufen geworfen. Hat Roger auch schon mal geschrieben. Wenn das ATV funktioniert kann man vielleicht noch mal drüber nachdenken. Aber momentan ist nichts davon geplant.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 27. Februar 2008, 16:13:34
Hi Leute

Ich hab das Evolution-Dokument auch gelesen. Interessante Sache. Mir ist klar, dass keine dieser Szenarien FEST geplant und finanziert sind aber ne Frage stellt sich mir da trotzdem.

Ich frag mich wie modular ATV wirklich entwickelt wurde? Ich mein, zeichnen kann man viel, aber kann das ATV zumindest theoretisch mit vertretbaren Aufwand all diese Szenarien abdecken? Logo kann man ATV IMMER und zu ALLEM weiterentwickeln. Kommt halt auf den Aufwand an. Aber wo (bezogen auf die Modularisierung) steht das ATV heute wirklich?

Mir ist z.B. dieser Durchgangstunnel in dem Mini-Station-Szenario aufgefallen. Könnte man diesen Tunnel bei einem heutigen Antriebsmodul realisieren ohne das ganze Modul NEU entwickeln zu müssen? Das man Teile umkonstruieren muss ist mir klar.

Mane
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. Februar 2008, 20:52:50
N'abend,

ja, das ATV ist SEHR modular aufgebaut, und alle in dem von James verlinkten Dokument dargestellten Varianten wurden bereits in industriellen Studien detailliert untersucht und wären mit mehr oder weniger großem Aufwand realisierbar.

Der von Mane erwähnte Tunnel wäre sogar relativ leicht machbar, er würde im Wesentlichen strukturelle Änderungen erfordern. Mechanik ist im Vergleich zu Elektronik immer ziemlich 'billig'.

Ich setze das 'billig' mal in Anführungszeichen, denn wirklich billig ist in der Raumfahrt bekanntlich gar nichts, und mit einem Aufwand von 50-100 Mio. müßte man selbst für den Tunnel mindestens rechnen. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 01. März 2008, 11:52:27
Hallo,

gefunden in der ESA Multimedia Gallery:

Ein kurzer Film zum Rendezvous und Dockingvorgang des ATV:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019908.jpg) (http://a1862.g.akamai.net/7/1862/14448/v1/esa.download.akamai.com/13452/wmv/ATV_RDV_POD_11-02-08_wmphigh.wmv)
Bild: ESA - klick zum anschauen

oder hier zum Download:

ATV: Rendezvous in space (http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?type=V&single=y&mission=Automated%20Transfer%20Vehicle%20(ATV)&start=1)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 02. März 2008, 17:11:56
Ich frage mich wieso EADS sich nicht um den COTS-Auftrag bei der NASA beworben hat. Zur Erklärung: Es geht darum die ISS mit komerziellen Lastraumschiffen zu Versorgen und später als Option auch Crews zu transportieren.

Das ATV wäre jedenfalls nahezu perfekt für die Aufgaben und würde den Raumfrachterkonzepte von SpaceX und Orbital Sciences sicher überlegen sein. Leider wird es wohl der Preis sein der soetwas verhindert...

Ein bemanntes ATV hätte aber wirklich etwas tolles. Rein theoretisch könnte man auf dem ATV aufbauend sogar eine bemannte europäische Mondmission starten und die Kosten wären sogar halbwegs überschaubar. In etwa stele ich es mir so vor:

Das Prinzip ist ähnlich wie bei Apollo und Constellation. Allerdings werden drei Ariane 5 starten müssen mit folgenden ATV derivaten:


Das ganze wäre dann etwa wie das Konzept der Mini-Raumstation auf Basis des ATV miteinander gekoppelt. Vorteil des ganzen wäre, dass man anders als die Amerikaner nicht eine neue Rakete plus Raumschiff entwickeln müsste. Man könnte die bereits existierende Ariane 5 nutzen. Diese müsste nur für den bemannten Flug eines solchen aus dem ATV entwickelten Raumschiffs zertifiziert werden, was aber nach mehreren hoffentlich erfolgreichen Versorgungsstarts für die ISS aber relativ leicht sein dürfte.
Die Kosten des Programms dürften jedenfalls halbwegs überschaubar sein, da die meiste Technologie bereits Verfügbar ist.

Alternativ könnte man allerdings auch die Russen ins Boot holen und die Sojus bzw deren Nachfolger als Raumkapsel nehmen.

Soweit mein kleines Konzept, Probleme wie Politik und Finanzierung lasseich erstmal im Raum stehen. Wobei die Politik wohl am ehesten das Problem sein dürfte...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 02. März 2008, 17:13:50
EADS konnte sich nicht für COTS bewerben, es waren nur amerikanische Bewerber zugelassen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 02. März 2008, 17:28:12
Okay das wusste ich nicht. Danke für die Info.

Ich frage mich aber ob es mit einem amerikanischen Partner (zB Northrop Grumman) noch geklappt hätte, schließlich konte man die Tage auch im Tanker-Wettbewerb siegen. Ich weis OT aber wollte ein Beispiel bringen :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 02. März 2008, 18:24:27
Hallo  :)

@roger50: jaaa, genau so eine Liste hab ich gemeint/gesucht  :D

Punkto ATV Evolution:  :-?
Kenn Ihr das Dokument: http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18303ExS.pdf

Geht der Weg zur bemannten Europäischen Raumfahrt nicht über das

PTV (Payload Transport Vehicle)
   da lernt man Wiedereintritt (den biconic shape)
   amerikanisches Docking (oder ist das markengeschützt?)
   und muss die AR5 noch nicht aufblasen auf 23 t für ein CTV
   verwendet viel vom originalen ATV
   kann nach 2010 als "einziger" vernünftiges Gewicht (3-5t)? zu Erde mitzurücknehmen
   kostet nicht "allzuviel"  ::)

zum
CTV (Crew Transport Vehicle)
   mit der gesamten "man rated Geschichte"
   Startplatzinfrastruktur

Während der PTV Entwicklung sollte man die AR5 "tunen":
   leichte VerbundwerkstoffBooster
   Vinci
   evt. Vulcain 3 (billiger)
   das sind noch "billige" Erweiterungen, FLPP ist ja sehr langfristig

sogern ich auch ein CTV sehen würde (siehe Avatar), der Ministerrat wird sich nicht trauen das zu beschließen (fürchte ich)

@MX87: Ja, das CTV wäre ein schönes Orion Equivalent

LG, Cebu
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 02. März 2008, 20:00:23
N'abend,

@ MX87 & tobi453:

wie tobias schon sagte: COTS war eine Ausschreibung ausschließlich für amerikanische Firmen, eigentlich sogar nur als Förderprogramm für Newcomer, also kleine Firmen. Auch wenn manche Foristen jetzt bestimmt weinen, wiederhole ich, was ich schon in den entsprechenden Threads geschrieben habe: COTS ist ein Alibi-Programm, es wird niemals bemannte COTS-Missionen zur ISS geben. Kistler ist schon ausgeschieden, SpaceX wird auch straucheln weil sie den Zeitplan nicht einhalten können, und Orbital will sich ja jetzt ohnehin auf kleine Cargo-Missionen beschränken.  ;)

@ Cebu:

Ja, technisch machbar ist alles, und es wäre auch finanziell zu bewerkstelligen, wenn man wollte. Aber daran hapert's: es fehlt der politische Wille.  :'(

Deine verlinkte Studie kenne ich recht gut, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, stammen Teile davon von mir ....  ;D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 02. März 2008, 20:15:23
Hallo,

COTS ist aber eigentlich auch nur für unbemannte Zuliefererdienste zur ISS gedacht. Bemannt führt kein Weg in der nächsten Zukunft an der Soyuz vorbei. Und wie SpaceX sich schlägt werden wir sehen. Warten wir mal ab wie der nächste Falcon 1 Start wird. Ich darf darauf hinweisen, dass die Entwicklung der Falcon 1 2002 gestartet wurde. Bisher also 6 Jahre Entwicklung. Für diese Leistung müssen sie sich nicht schämen. Die VEGA ist übrigens schon seit 1998 in der Entwicklung und von der hat man bisher außer einen paar Triebwerkstests noch gar nichts gesehen.

Noch einen schönen Abend,

Tobi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 02. März 2008, 21:11:02
Wären die Entwicklungskosten für das CTV eigentlich noch in einem für europäische Verhältnise vertretbaren Rahmen?
Also ob die Entwicklung wirklich so sündhaft Teuer wäre.

Im übrigen Frage ich mich wieso ein ATV im Vergleich zu SpaceX Dragon so teuer ist. Letztenendes werden ja beide zur ISS fliegen und Fracht transportieren.

Dass SapceX noch in arge Probleme in Sachen Zeitplan und evtl Technische Feinheiten kommt denke ich auch. Dennoch frage ich mich wie es wohl in 10 Jahren aussieht. Ob ein Raumfahrt-Discounter wie SpaceX nicht Unternehmen wie Arianespace in den Ruin treibt. Okay jetzt wirds OT.

Das Design des CTV in der Studie finde ich aber komisch. Es benutzt die amerikanischen Andockvorrichtungen, was ein zentrales Element des ATV über Bord wirft: Praktisch keine automatische Kopplung. Außerdem erscheint mit die Form der Kapsel seltsam. Ich denke eine Glockenförmige Kapsel wie Orion oder Sojus wäre um einiges besser, da wenn ich mich recht entsinne sich eine solche Form beim Wiedereintritt bzw Aerodynamisch "selbst stabilisiert".
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 02. März 2008, 22:51:32
N'abend,

MX87
Zitat
Im übrigen Frage ich mich wieso ein ATV im Vergleich zu SpaceX Dragon so teuer ist. Letztenendes werden ja beide zur ISS fliegen und Fracht transportieren.  :)

Nun, ATV hat bis heute rund 1 Mrd. € gekostet, incl. der Bodeneinrichtungen (ATV-CC). Es transportiert im gegensatz zu Dragon auch Treibstoffe, Trinkwasser usw., ist also vielseitiger als Dragon. Diese Kapsel soll allerdings Fracht zurückbringen können.
Aber während wir bei ATV die echten Kosten kennen, weiß niemand, was Dragon kosten wird, bis es endlich fliegt. Die bsiherigen Kostenplanungen sind in meinen Augen ein Witz...

Zitat
Ob ein Raumfahrt-Discounter wie SpaceX nicht Unternehmen wie Arianespace in den Ruin treibt

Nö. Ob die Falcon-9 jemals fliegt, steht in den Sternen. Und bis sie so zuverlässig ist wie die etablierten Anbieter, dauert es noch viele Jahre.
Doch selbst wenn Falcon-9 dies Ziel erreicht: auch die deutlich billigeren russischen oder chinesischen Anbieter haben Arianespace nicht in den Konkurs getrieben.  ;)

Zitat
Das Design des CTV in der Studie finde ich aber komisch.

Das Design war durch die zu transportierende Nutzlast bedingt. Das CTV sollte eine Anzahl kompletter Racks rauf ud runter bringen können, das geht mit einer Form wie Orion/Apollo oder Sojus nicht. Aber das war auch nur eine Machbarkeitsstudie, mehr nicht.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 03. März 2008, 20:43:16
ATV ist ja auch ein etwas sagen wir mal "ganzheitlicheres" Projekt. Da kommt es nicht nur auf die Funktionalität und Wirtschaftlichkeit an, es hat einfach auch einen wesentlich staatlicheren Anspruch. Und da läuft es halt immer etwas anders ab. Sonst hätte die NASA ja neben dem Orion auch noch was wirtschaftliches entwickeln können. Aber das ist ja nicht Intention solcher Institutionen. Da könnte man solche Preise schon nicht ermöglichen, weil man von einem Duopol(in Europa sogar von einem Monopol) abhängt, was in bestimmten Projekten natürlich auch wieder Vorteile hat. Und bei Arianespace muss man sich wirklich nicht all zu Große sorgen machen. Erstens hängen sie ja auch nicht nur von solchen Systemen ab, sondern können ja auch fremde Systeme vermarkten,, was sie auch machen. Im übrigen könnten sie dann auch mit SpaceX nen Vertrag aushandeln. Außerdem wird bei Ariane und Co. ja auch noch ein wenig subventionierrt, dass das alles nicht so dramatisch für die ist.

Und was SpaceX und Orbital Sience angeht, weiß man wirklich nicht wie das noch endet, da man da nun auch nicht so gut gepolstert ist wie z.B. auch die EADS, die erstmal nicht so den Druck hinter sich hat und bei akuter Schieflage auch noch auf eine großzügige Öffentliche Hand zählen kann. Aber ein Erfolg wäre sicherlich im allgemeinen Interesse.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 06. März 2008, 22:20:44
Hai  :)

Hab was gebastelt:
Stimmt nicht 100%ig aber 95%ig
Namen brauch ich wohl nicht dazuzuschreiben - oder ?


(http://www.pic-upload.de/06.03.08/91jmc9.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-454185/Gr-ssenvergleich_Mercury_Apollo_Orion_Progress_ATV.jpg.html)

Quellen:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012333.jpg & http://www.apolloprojekt.de/specials/orion/groessenvergleich_kl.jpg

LG, Cebu
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 10. März 2008, 08:26:35
Guten Morgen,

nach langer Zeit (mittlerweile bestimmt schon zwei Jahre) des reinen Mitlesens habe ich mich jetzt dazu entschlossen, mich auch zu registrieren. 'Schuld' daran war geotanomarano, dessen letzter Artikel mich so genervt hat, dass ich eine entsprechende Antwort schreiben wollte. Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich uns und dem Forum das erspare und ihm lieber eine PN schreibe. Auf diese Weise wird mein erster Post hier also dem ATV gehören. Eine Beschäftigung mit diesem dürfte auch viel lohnender sein ...

Wie man an meinen Nickname sehen kann, bin ich Perry-Rhodan-Fan. Nachdem es hier schon einen Gucky gibt, dachte ich, dass hier wohl auch ein Crest willkommen sein dürfte. Und ich mag die Arkoniden einfach :-))

So, genug gesmalltalkt, eigentlich habe ich ja ein paar Fragen zum ATV. Ich hoffe, die gehen im Trubel des Erstflugs nicht unter.

Die ersten beiden Fragen sind eher theoretischer Natur, die dritte ist eine technische Frage.

1. Die Entwicklung des ATV hat sich ja ziemlich verzögert. Was wäre denn passiert, wenn die ISS hätte planmäßig aufgebaut werden können? Dann hätten die Europäer Columbus im All gehabt, und hätten ihren Verpflichtungen nicht nachkommen können. Wurde die Fertigstellung des ATV bewusst in die Länge gezogen, als sich abzeichnete, dass sich die Inbetriebname von Columbus verzögert, oder kam die Verzögerung tatsächlich komplett wegen aufgetretener Probleme zustande?

2. In der Zeit, in der die Shuttle nicht fliegen konnten, musste die Besatzung der IS auf zwei Mann reduziert werden. Hätte man das vermeiden können, wenn damals das ATV schon zur Verfügung gestanden hätte? Planmäßig hätte es ja damals schon fertig sein sollen, und hätte zusätzlich zu den Progress einige Tonnen Lieferkapazität für die ISS gebracht.

3. Irgendwo habe ich mal gelesen (leider weiß ich die Quelle nicht mehr), dass das ATV ca. 900 Watt Leistung von der ISS braucht, wenn es dort angedockt ist. Stimmt das? Ich hätte ja erwartet, dass es sich selbst versorgen kann. Und wo bekommt es die Energie her, wenn es nicht angedockt ist? Oder braucht das ATV im Freiflug weniger Energie, weil dann bestimmte Funktionen wie Lebenserhaltung abgeschaltet sind?

So, das war es erst mal.
Ist ein ziemlich langer Artikel geworden...

Viele Grüße,
René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 10. März 2008, 09:06:37
Guten Morgen Crest und willkommen.

Zu deiner 3. Frage kenne ich das hier:

Zitat
Jeder Solarkollektor liefert 1135 W Leistung (zum Lebensende, auf die Sonne gerichtet).
Während der Mission werden die Kollektoren in den rotierenden Modus versetzt und liefern in
Abhängigkeit von der Fluglage des ATV (Sonneneinstrahlungswinkel und Schattenanteile)
eine variable Leistung von jeweils 250 W bis 1135 W.
In der angedockten Phase kann die ISS über zwei ihrer Solarflächen mit einer Maximalleistung
von je 50 A das ATV mit Strom versorgen, wobei die Nennspannung 28,5 V beträgt. Das
ATV verbraucht 400 W im „Ruhezustand“ und 900 W im aktiven Betrieb.
Die elektrische Leistung wird an bis zu 80 Verbraucher übertragen. Die elektrische Gesamtleistung
liegt je nach Missionsphase zwischen 1200 W und 2300 W.
Quelle: http://www.astrium.eads.net/static/atv-information-de.pdf Seite 18

Da steht, das ATV kann durch die ISS versorgt werden.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 10. März 2008, 09:36:48
Hallo,

ich glaub, das ist sogar der Text, den ich meine. Ich hatte den so interpretiert, dass die ISS in der Lage ist, das ATV mit Strom zu versorgen, und dass das ATV diesen Strom zusätzlich zu dem braucht, was es selbst herstellen kann, weil als Gesamtleistungsbedarf ja 1200 bis 2300 Watt angegeben werden. Wenn man die Leistung der ATV-eigenen Solarzellen ausrechnet, kommt man allerdings auch schon auf 1000 bis ca. 4500 Watt. In sofern habe ich das wohl einfach falsch verstanden.

Kann das ATV dann auch umgekehrt Strom an die Station liefern?

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 10. März 2008, 10:52:56
Moin,

@ Crest: willkommen im Forum  :D

ZuDeinen Fragen:

1. Nein, das ATV wäre nicht viel früher fertig geworden, als es jetzt ist. Vielleicht hätte man als Crash-Programm einige Monate herausholen können, mehr aber nicht. Bei der Entwicklung eines solch komplexen Geräts wie dem ATV werden anfänglich die Probleme und der notwendige Entwicklungsaufwand (z.B. für die Software) fast immer unterschätzt, oder es werden während der Entwicklung zusätzliche Tests etc. gefordert, die dann alle zusammen mehr Zeit erfordern,. als man ursprünglich dachte.
Zeigt sich ja auch gerade wieder bei der ORION.  ;)

Europa hat sich zum Transport einer bestimmten Nutzlastmenge verpflichtet, nicht auf bestimmte Zeitpunkte. Insofern können wir unsere verpflichtung ohne weiteres erfüllen.

2. Theoretisch ja, ich kann aber nicht sagen, ob es Sinn gemacht hätte, da wichtige Module ja fehlten.

3. Das ATV wird nach dem Andocken an die ISS weitgehend in einen Stand-By Zustand versetzt, die meisten untersysteme sind ausgeschaltet, werden nur noch überwacht. Strom verbraucht im wesentlichen das Lebenserhaltungssystem und das Monitoring. Da kommt man mit bis zu 900 W von der ISS hin.

Das ATV kann in dieser Phase selbst nicht viel Strom erzeugen, da seine Solargeneratoren großflächig und langfristig keine direkte Sicht zur Sonne haben. Sie werden durch andere ISS-Module verdeckt, befinden sich im Schatten.

Die 1200 W bis 2300 W beziehen sich auf Freiflugphasen.

Gruß
roger50


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 11. März 2008, 18:40:51
Zitat
Das ATV kann in dieser Phase selbst nicht viel Strom erzeugen, da seine Solargeneratoren großflächig und langfristig keine direkte Sicht zur Sonne haben. Sie werden durch andere ISS-Module verdeckt, befinden sich im Schatten.
Also das leuchtet mir irgendwie nicht ein. Dann dürften die Swesda-Solarzellen ja auch nicht viel Strom erzeugen, denn die sind ähnlich angeordnet und ausgerichtet wie die des angedockten ATV.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 11. März 2008, 18:55:22
Tun sie auch nicht. Sie waren vor allem wichtig in der Anfangsphase der ISS, als der P6 noch nicht oben war. Das gleiche gilt für die Solarzellen von Zarya. Diese sind ja mittlerweile außer Betrieb. Ich schätze der Verlust ist verschmerzbar, da letztere sicher kaum noch Energie geliefert haben durch die starke Verdeckung durch den Truss.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 11. März 2008, 19:03:20
Zitat
Tun sie auch nicht. Sie waren vor allem wichtig in der Anfangsphase der ISS, als der P6 noch nicht oben war. Das gleiche gilt für die Solarzellen von Zarya. Diese sind ja mittlerweile außer Betrieb. Ich schätze der Verlust ist verschmerzbar, da letztere sicher kaum noch Energie geliefert haben durch die starke Verdeckung durch den Truss.
Auch die P6-Solarpanel waren genauso ausgerichtet wie die von Swesda, als P6 noch auf Z1 montiert war. So what?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: berni am 11. März 2008, 19:17:44
irgendwie macht doch der ton die musik oder?  ::)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 11. März 2008, 19:26:05
@berni: ;) :D

@Janosch: Natürlich. Aber davon rede ich auch gar nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass sie dann nicht mehr so wichtig waren als P6 da war. Da dieser ja erheblich mehr Energie liefert und auch eine wesentlich besser Position hatte, oben auf Z1. Aber in der Zeit davor waren die Svezda-Panele natürlich sehr wichtig.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. März 2008, 19:34:03
N'abend,

nennenswert Strom erzeugen könnten die ATV-Solargeneratoren nur, wenn sie freie Sicht zur Sonne hätten und diese mehr oder weniger senkrecht auf die Flächen strahlen würde.

Während der Freiflug und Driftphasen ist dies der Fall. Aber während der Zeit an der ISS stehen die Generatoren aus mechanischen Gründen mit ihren Kanten in Flugrichtung, die Solarzellen zeigen also nach oben. Sie "sehen" die Sonne also nur unter einem sehr flachem Winkel und würden nur sehr wenig Strom erzeugen.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 11. März 2008, 19:38:19
Zitat
@Janosch: Natürlich. Aber davon rede ich auch gar nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass sie dann nicht mehr so wichtig waren als P6 da war. Da dieser ja erheblich mehr Energie liefert und auch eine wesentlich besser Position hatte, oben auf Z1. Aber in der Zeit davor waren die Svezda-Panele natürlich sehr wichtig.
Entweder haben die Swesda-Solarzellen nie viel Energie erzeugt, denn sie haben ja ihre Position nicht verändert, oder Deine Argumentation hinkt ;-)

Die Swesda-Panel, die P6-Panel auf Z1, als auch die Solarzellen des angedockten ATV sind ja  fast gleich angeordnet, vom leichten Winkel aus der Horizontalen beim ATV mal abgesehen, der aber nicht viel ausmachen sollte. Sie alle können in der Alpha-Richtung voll geschwenkt werden, in der Beta-Richtung hingegen nicht.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 11. März 2008, 19:40:18
Zitat
irgendwie macht doch der ton die musik oder?  ::)
Wirklich schade, dass es hier keinen Rauschfilter gibt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 11. März 2008, 19:44:33
Hallo Janosch,

wo hinkt Nitros Argumentation?

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 11. März 2008, 19:46:18
@Daniel: Genauso wars gemeint. :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Mary am 11. März 2008, 19:50:10
Hallo Janosch,
es geht nicht nur um den Winkel sondern in diesem Fall hauptsächlich daran, dass die Solarzellen von Zwesda und, wenn es so weit ist, auch vom ATV im Schatten der Solarpanels und der Radiatoren liegen.
siehst du zum Beispiel auf diesem Bild sehr schön:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019906.jpg)
Hi-Res-Version (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019907.jpg)
Foto: NASA, STS-122

Mary
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 11. März 2008, 19:50:18
Zitat
Aber während der Zeit an der ISS stehen die Generatoren aus mechanischen Gründen mit ihren Kanten in Flugrichtung, die Solarzellen zeigen also nach oben. Sie "sehen" die Sonne also nur unter einem sehr flachem Winkel und würden nur sehr wenig Strom erzeugen.  ;)
Dann haben sie also faktisch keinen Alpha-Joint zur Verfügung (ist halt deaktiviert aus mechanischen Gründen). Danke, das hat dann die nötige Erklärungskraft ;-)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 11. März 2008, 20:02:53
Zitat
wo hinkt Nitros Argumentation?

  • Er sagt, dass die Solarzellen an den russischen Modulen an Bedeutung verloren haben, sobald P6 oben war. Das trifft zu, da P6 einfach viel größer ist.
  • Er sagt, dass die Zellen an P6 in der besseren Position waren als die an den russischen Modulen. Auch das stimmt, denn sie waren "über" der ISS in deren normaler Fluglage, konnten also durch die ISS kaum verdeckt werden, während sie gleichzeitig Schatten für die russischen Solarzellen gespendet haben.
Die Abschattung durch P6 auf Z1 mag existiert habe, ist aber im Fall des ATV nicht mehr relevant, da sich P6 jetzt gar nicht mehr da befindet. Ich konnte mir nur nicht erklären, warum Solarzellen, die in der Alpha-Richtung voll geschwenkt werden können, bei maximal über 4 KW nicht mal 900W erzeugen können. Aber Roger hat das ja inzwischen geklärt: beim angedockten ATV werden die Solarzellen aus mechanischen Gründen (obwohl ich auch das nicht ganz verstehe, die Beschleunigungen im angedockten Zustand sollten eher noch geringer als freifliegend sein) eben nicht geschwenkt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 11. März 2008, 20:13:51
Zitat
es geht nicht nur um den Winkel sondern in diesem Fall hauptsächlich daran, dass die Solarzellen von Zwesda und, wenn es so weit ist, auch vom ATV im Schatten der Solarpanels und der Radiatoren liegen.
siehst du zum Beispiel auf diesem Bild sehr schön:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019906.jpg)
Hi-Res-Version (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019907.jpg)
Foto: NASA, STS-122
Dazu müsste man mal rausfinden, wieviel Prozent im Mittel solche Abschattung ausmacht. Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufschlüsselung, welche Solarzellen sich über einen gewissen Zeitraum (etwa einen Tag) an der Stromversorgung der ISS beteiligt haben, bzw. zu welcher Leistung sie aufgrund effektiver Sonneneinstrahlung (wobei dann Winkel und Abschattung mit einginge) in der Lage wären?

Und nach Rogers Antwort ist der falsche Winkel, weil die Panel eben gar nicht im angedockten Zustand bewegt werden, sehr wohl zumindest mit einer der Gründe für die geringe Leistung der Solarzellen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. März 2008, 20:56:25
N'abend,

schaut Euch mal die Animation an, die unten in diesem link: http://www.esa.int/esaCP/SEMJE7M5NDF_index_0.html
angeboten wird. Da sieht man sehr schön, daß während des Fluges die ATV-Solargeneratoren nach HINTEN zeigen und wie sie vor dem Andocken schon nach OBEN gedreht werden.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 12. März 2008, 22:21:33
Hallo  :)

Ich hab schon wieder eine Idee/Frage, es ist einfach schön darüber nachzudenken. Und natürlich völlig theoretisch.
Der ISS-Versorger-Versorger  ::)

Es wäre doch auch möglich des ATV zu einem "Parom Orbital Tug" aus- bzw. umzubauen. Die Russen hatten sowas ähnliches ja mal im Plan. http://www.russianspaceweb.com/parom.html

Sprich das Service Module vom ICC komplett zu trennen und zwei Fahrzeuge daraus zu machen.

Die Zugmaschine: Das Service Module bleibt im Orbit (solange es die Komponenten erlauben  ;) ). Holt den ICC ab, bringt ihn zur ISS, und befördert ihn auch wieder ins orbitale Fegefeuer, rettet sich selbst (geht das überhaupt ?) und wartet auf den nächsten ICC.

Der Anhänger: Der ICC wird mit einem "billigen" Träger (Sojus, 10t, bald auch von Kuorou aus) eingeschossen und besteht im Prinzip nur aus einem passiven Dockingsysten hinten, einem aktive vorne, Sprit zum Wiederauffüllen des Service Moduls oder ISS, und der eigenen Nutzlast. Leider sind für diesen "Container" auch ein paar Attitude & Controlsysteme notwendig. Aber nicht so aufwendig, mehr Sprit drinnen, eher als "Anhänger" ausgelegt.

Hätte den Vorteil der Wiederverwendbarkeit des Servicemoduls, des wesentlich günstigeren kleineren Trägers weil ja fast nur Nutzlast, erlaubt evt. ja auch 20t "Container" mit d. Ariane, Entwicklungskosten eher kleiner, und in Summe billiger. Das Ganze wäre auch ähnlich dem jetzigen Tunnelkonzept des ATV. Nur meine ich 2 verschiedene Teile.

Was ist da eure Meinung ? Irgendwo hab ich wahrscheinlich was vergessen  ;) Vielleicht ist dieser Container gar nicht so billig ?

Cebu
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 12. März 2008, 23:13:57
N'abend Cebu,

Deine Idee ist durchaus realistisch und ließe sich technisch durchaus realisieren.  :D

Einen solchen ATV-Tug haben wir auch schon vor einigen Jahren mal analysiert und - grob - entworfen. Ergebnis: technisch durchaus machbar, allerdings wirtschaftlich nur dann, wenn es große Mengen Nutzlast zur ISS zu transportieren gäbe. Und daran fehlts.

Denn das Container-Modul ließe sich zwar mit jedem Träger, also auch sehr preisgünstigen, starten. Aber das Modul selber wäre nicht so billig, wie man vielleicht denkt. Du hast ja einige der notwendigen Vorrichtungen schon aufgezählt.

Was fehlt, ist also "der Markt". Solange die ISS nur 3-6 Personen beherbergt, reichen die gelegentlichen Versorgungsflüge mit Progress, ATV und HTV völlig aus. Mehr braucht es einfach nicht.

Aber es würde sich durchaus lohnen, die Idee weiter im Kopf zu behalten, falls eines Tages neue, größere Strukturen im LEO zusammengebaut werden sollen.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 12. März 2008, 23:50:15
Verstehe. Schön zu wissen dass das alles schon einmal durchgedacht wurde.

@roger50: Du bist ja ein "Anhänger" des "Cargo return", dafür gibts ja einen Markt nach 2010  ;)

Dachte ich mir doch irgendwie dass durch 20t Module sich das Zustellgebühr/Gewichtsverhältnis wesentlich verbessert. Aber wenns eigentlich gar nicht gebraucht wird ...

Na vielleicht in der Zukunft; spannendes Jahr auf jeden Fall.  :D

p.s.: da gibts nicht zufälligerweise Konzepte für bestimmte "größere Strukturen" mit möglicherweise höheren Fluchtgeschwindigkeiten ?  8-)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 13. März 2008, 00:39:04
In einem pdf-Dokument (auch mit Illustatrtion zu einer Mini-Raumstation) sieht man ja wie eine Cargo Return Version des ATV aussieht. Es ist eine leicht konische Kapsel die anders als Orion einen "Stumpfen Bug" dh nicht so spitz zulaufend wie Orion hat. Ich denke so in etwa würde auch am ehesten eine bemannte Version aussehen.

Eine Frage ist aber auch ob Europa für seine Raumkapsel einen neuen Druckanzug entwickeln würde oder wird Europa von den Russen beliefert um Kosten zu sparen?

Als Andockmechanismus dürfte wohl am ehesten der jetzige russische des ATV übernommen werden...

Wie sehr ich hoffe dass Europa ein eigenes Raumschiff baut...

Schade das Hermes nicht verwirklicht wurde, wobei Klipper Hermes ja doch schon ein bissl ähnlich sieht. Ich weis, wahrscheinlich zufällig, aber dennoch Schade um den Götterboten...


EDIT: Mal eine Frage an die Experten, Wie hoch stehen im Moment die Chancen, dass die ESA demnächst ein eigenes bemanntes Raumschiff baut?
So eine kleine pi-mal Daumen-Schätzung in Prozent wäre nett ;)
Schonmal Danke :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. März 2008, 00:13:36
N'abend MX87,

Zitat
Wie sehr ich hoffe dass Europa ein eigenes Raumschiff baut...

Ich auch.... ;)

Zitat
Wie hoch stehen im Moment die Chancen, dass die ESA demnächst ein eigenes bemanntes Raumschiff baut?

Ich fürchte, kleiner 10%  :'(

Grund: in den Staaten, die zur ESA gehören, hat die bemannte Raumfahrt zum einen eine nur kleine Lobby, und zum anderen will keiner Geld lockermachen.

Politikerleitspruch: "Ich will alles ... aber kosten darf es nix !!  >:(

Warten wr mal die Ministerratstagung im Herbst ab. Ich hoffe, ich irre mich.... :o


Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tul am 14. März 2008, 04:37:53
Ich würde die Chancen als relativ hoch ansehen. ATV ist soweit fertig, auch wenn es noch Verbesserungen geben wird. Columbus, Node 2, Node 3 und  Cupola sind fertig bzw. fast fertig. Folge: man braucht dringend einen Folgeauftrag.  Ansonsten werden Kapazitäten abgebaut. Das ist gerade ein sehr gefährlicher Zeitpunkt für die europäische Raumfahrt.
Entscheidend wird aber eher die Haltung Frankreichs und Italiens sein. England hat auch bekundet, dass sie mittlerweile ein Interesse an der bemannten Raumfahrt haben. Die Frage ist aber, ob sich Deutschland dann daran beteiligen wird. Vermutlich eher nicht, oder nur im sehr geringen Aussmaße.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 14. März 2008, 15:44:27
Hallo  :)

Was, bitteschön ist folgendes:
Zitat
ATV performed an attitude slew (for a Helium purge),
gelesen im Spaceflightforum.

Eine Pirouette  :-? um den Sprit zusammenzutreiben ? Langsam fange ich an zu verstehen ...

Cebu, der sich über die Schwerkraft für den Tankinhalt in seinem Auto freut
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MartinM am 14. März 2008, 20:37:09
Die Frage, ob sich Deutschland an einem bemannten Raumschiff beteiligen wird, ist meiner Ansicht nach für so ein Projekt von entscheidender Bedeutung - nicht nur als Geldgeber, sondern auch, weil das europäische Know-How für bemannte Raumfahrtsysteme zum nicht unerheblichen Teil bei deutschen Herstellern liegt - und da nun mal in der ESA das Prinzip herrscht "wer nicht zahlt, bekommt keine Aufträge" wären sie bei einem Projekt ohne deutsche Beteilung nicht dabei.
Der Knochen liegt sozusagen beim Hund - obwohl ich, was die Chancen für eine deutsche Beteiligung angeht, eher optimistisch bin.

Das Problem liegt in den Entscheidungsprozessen - und darin, dass genau das nationale Prestigedenken, mit denen Politiker die nötigen Mittel loseisen könnten, bei einem gemeinsamen europäischen Projekt  Sand im Getriebe ist - ich denke da nur an die "Vorgeschichte" von "Columbus".  :'(

Dass es für die europäische Raumfahrtindustrie gefährlich ist, Kapazitäten abzubauen, sehe ich auch so. Vielleicht werden sich die zuständigen Politiker nach chinesischen und indischen Erfolgen in der  Raumfahrt an die hochtrabenden Worte der Lissabon-Agenda erinnern, nach der Europa zur „wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensbasierten Region der Welt“ ausgebaut werden soll. Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass man dazu nicht unbedingt bemannte Raumfahrt braucht - aber das für das ATV erarbeitete Know How "nur" für sieben (?) Raumfrachter zur ISS zu verwenden, ist eigentlich Verschwendung. (Das ATV sieht mir z. B. ganz nach einer brauchbaren Plattform für wirklich leistungsfähige Raumsonden aus.)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 14. März 2008, 22:48:18
Tja, und wenn ich dich noch weiter enttäuschen soll: Die ehemals geforderten 7 Einheiten wurden gekürzt. Derzeit sind nur 5 ATV (inklusive "JV") geplant!

Ansonsten hoffe ich natürlich darauf, dass Columbus und ATV-1 in Europa für wachsende Begeisterung, auch für zukünftige Projekte sorgen.

Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Olli am 15. März 2008, 10:17:52
Guten Morgen,

gibt es nicht die Möglichkeit dieser wachsenden Begeisterung in Form einer Petition Ausdruck zu verleihen?
Vllt denke ich da etwas naiv, aber ich finde es ein probates Mittel um mit der Stimme der Bevölkerung zu sprechen.
Was meint ihr dazu?

Gruß, Olli
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 15. März 2008, 12:14:39
Denke das eine Petition wennig Sinn macht da die Politiker nicht auf ein paar Stimmen hören sonder erste auf eine mehrheit von Stimmen. Mann müste den Europäern eh zeigen was die europäische Raumfahrt leiste. Die meisten Leute die sich nicht dafür interresieren wissen verdamt wenig darüber was die ESA macht, einige glauben das das noch immer eher ein paar Leute sind die das Spaßhalber machen, so wie damals vor Peenemünde.
Am einfachsten und das könnten sogar User machen wär es eine monatliche oder quartals Online-Zeitschrift zu machen wo aktuelle Projektun und die Geschichte der Esa beschrieben wird. Die man notürlich dann auch ordentlich vertreiben mus.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 15. März 2008, 12:35:32
Lass mal überlegen: Ein ATV kostet 330 Mio, wir sind 1.152 Mitglieder. Jede Stimme ist dann rd 290 T€ wert  ;)

Soviel dazu. Außerdem müsste ja auch ertmal ein BEDARF da sein. Beim jetzigen ATV ist es ja so, dass keine "kritische" bzw unbedingt notwendige Fracht an Bord ist. Mit unbemannten Frachtflügen steht die ISS derzeit ganz gut da. Was fehlt sind Transportkapazitäten für neue Module und Besatzungsmitglieder...

Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 15. März 2008, 15:09:21
Zitat
Ein ATV kostet 330 Mio


Mit oder ohne Ariane 5? :-?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 15. März 2008, 18:43:45
Ich meinte nicht nur die Stimmen hier im Forum sondern alle Stimmen in den ESA-Mitgliedsstaaten. Das die eine gescheites Raumfahrtprogram fordern. Dann werden die Politiker die auf die Stimmen der Leute zählen wollen soetwas auch anbieten.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: andy68karl am 15. März 2008, 18:44:55
Zitat
Lass mal überlegen: Ein ATV kostet 330 Mio, wir sind 1.152 Mitglieder. Jede Stimme ist dann rd 290 T€ wert  ;)

Hallo ::)<290T€

Kleiner Denkfehler, die vielen Gäste Bitte nicht vergessen.
So mein erster kleiner Beitrag, vielleicht der Letzte :'(
Ein risieges Danke an allen aktiven Informanten, Ich schätze diese Seite Sehr.

Gruß Andy
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: technician am 15. März 2008, 19:23:47
Hallo andy68karl

Herzlich wilkommen hier im Forum. Wir freuen uns auf weitere kreative Beiträge von dir.

BTW: ATV ist mal wieder nur noch 1/4 Umlaufbahn von ISS entfernt.... das vorletzte Mal aus dieser Richtung - wenn ich richtig gezählt habe.


 Alle Missionen in Richtung ISS auf einen Blick (http://thomas-wehr.homeip.net/space/missioncontrolcenter.php)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 18. März 2008, 11:48:37
Hallo Allemiteinander

Ich hätte mal ne Frage. Ich hoffe Roger kann da weiterhelfen. Bis zum Docking sind es ja noch ein paar Tage. Aber da kann man sich schon mal ein paar Gedanken darüber machen.
Kann, wenn es dann erfolgt ist, aus den Telemetriedaten auf die "Güte" der Positionierung beim Docking geschlossen werden? Also sind Winkel der Längsachsen von ATV und Zwezda und deren Drehwinkel zueinander und die radiale Abweichung der Dockingadapter beim Docking zueinander aus den Telemetriedaten ableitbar?
Hintergrund der Frage ist: Da die Sensorik der Positionierung auf einem recht guten Stand ist, mit mehrfachen Auswertemöglichkeiten, ist eine recht gute Genauigkeit zu erwarten. Aber erst der Test zeigt, wo man wirklich liegt, und das muß man dann aber eben auch messen können.
Zusatz: Ist die Vorstellung abwegig, in einen Genauigkeitsbereich vorzudringen, der eine autonome Kopplung auch mit einem anderen Kopplungssystem ermöglichen würde?

mit freundlichem Gruß
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. März 2008, 12:26:57
Moin James,

ich hoffe, ich habe Deine Fragen richtig verstanden, und ich versuche mal, sie zu beantworten, obwohl ich da kein Fachmann bin.

ATV kommuniziert mit der ISS über seine ProxLink-Antenne und die Antenne des KURS-Systems. Aus den übermittelten Daten können die ISS-Astronauten sehen, ob ATV auf der exakten Trajektorie liegt (um im Notfall den Roten Knof drücken zu können, der ein sofortiges CAM-Manöver auslöst). Die KURS-Daten entsprechen jenen bei Progress/Sojus, und soviel ich weiß, liegt deren Genauigkeit im cm-Bereich. Aus der Auswertung dieser Zahlen dürfte sich die Docking-"Qualität" bestimmen lassen.

ATV führt den Endanflug und das eigentliche Docking völlig autonom durch, das ATV-CC kann in den letzten Sekunden praktisch nicht eingreifen, weil die Reaktionszeiten zu lang sind (Daten empfangen, auswerten, Entscheidung treffen, Kommande auswählen, Kommando hinaufschicken).

Die Programmierung und das testen dieser S/W für das automatische Docken hat viele, viele Mannjahre an Arbeit unserer französischen Kollegen erfordert und ich gehe davon aus, das alles wie vorgesehen klappt. Bevor ATV wirklich am 3.April dockt sind ja noch mindestens 2 Praxistests geplant, und dann wird es sich zeigen.  :D

Da das Docking-System, also Sensoren und S/W, und der Docking-Mechanismus ja getrennte Einheiten sind, müßte sich ersteres auch bei anderen Docking-Mechanismus anwenden lassen.

Aber wie gesagt, ich bin hier kein Fachmann. Hoffe aber, daß ich trotzdem richtig liege.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 18. März 2008, 13:04:01
Hallo,

in einem anderen Thread wurde wieder mal die Frage nach dem MPLM gestellt, das angeblich permanent an die ISS angedockt werden soll. Das funktioniert mit diesen Modulen ja nicht. Aber könnte man ein ATV als permanentes Bauteil an die ISS andocken? Mir geht es jetzt nur um die technische Einsatzfähigkeit des ATV für einen solchen Zweck. Dass im Augenblick kein Dockingport frei wäre, und man vermutlich auch ein Problem damit hätte, ein ATV 'umzuparken', ist eine andere Sache.

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 18. März 2008, 13:21:23
Hi Roger

Danke für die, aber oberprompte, Antwort.
Ne, ganz so habe ich das nicht gemeint. Ich meinte als Sensorik stehen ja als recht "neue" Komponenten das Laser- Videometer und Telegoniometer zur Verfügung. Jetzt weiß ich nicht, wie "nah" an Zwezda diese Daten noch ausgewertet werden. Möglicherweise kann sich aus Verwendung dieser Daten eine recht gute Dockinggenauigkeit erzielen lassen. Das sich prinzipiell die Positionierung auch für andere Dockingadaper verwenden ließe, verstehe ich schon, aber das russische Dockingsystem erlaubt immerhin radiale Abweichungen bis zu 10cm (wenn ich richtig liege), andere aber deutlich weniger. Darum wäre eine Messung der tatsächlich erzielten Abweichung interessant.
D.h. mich würde interessieren, ob solche Daten ermittelbar sind.

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: oerindur am 18. März 2008, 18:18:03
Zitat
ATV führt den Endanflug und das eigentliche Docking völlig autonom durch, das ATV-CC kann in den letzten Sekunden praktisch nicht eingreifen, weil die Reaktionszeiten zu lang sind (Daten empfangen, auswerten, Entscheidung treffen, Kommande auswählen, Kommando hinaufschicken).

@roger50,
bei Wikipedia > Internationale Raumstation > Unbemannter Aufbau lese ich "... im Sommer 2000 startete das russische Wohnmodul Swesda. Es wurde ebenfalls von einer Proton-Rakete gestartet und dockte automatisch am Sarja-Modul an."

a) Stimmt es, dass Swesda auch automatisch andockte?
b) Wie unterscheidet sich das "automatische" vom "autonomen" Andocken?
c) Hat es jemals vor ATV ein "autonomes" Andocken im All gegeben?

oerindur
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. März 2008, 19:03:56
N'abend,

@ James:

Tja, wie gesagt: bin hierbei kein Fachmann, muß deshalb passen.   :-/

@ Rene:

Theoretisch wäre es sicher möglich, das ATV länger angedockt zu lassen. Aber sicher nicht permanent. Das hat seine Ursache darin, daß die ATV-Bauteile nicht für einen viele Jahre andauernden Aufenthalt im All qualifiziert sind. Vom Hersteller ist eine bestimmte Missions-Lebensdauer gefordert, die er erfüllen muß, im Falle von ATV sind das 6 Monate.
Das heißt nicht, daß einen Tag später die ersten Bauteile versagen, aber sie sind eben nicht für unbegrenzte Flugzeit qualifiziert.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, beträgt die garantierte Lebensdauer eines Sojus-Raumschiffs auch nur etwa 9 Monate, danach muß es ausgetauscht werden.

@ oerindur:

Ich sehe keinen Unterschied zwischen 'autonom' und 'automatisch'. Das ist m.M. nach nur eine Frage der Sprache.
Ja, Swezda hat wohl automatisch an Sarja angedockt. Ansonsten kann ich leider nur wiederholen: ich bin auf dem RvD-Gebiet kein Fachmann, kenne mich nicht genau genug aus, um dazu wirklich fundiert Auskunft geben zu können.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Chewie am 18. März 2008, 21:56:43
Naja, die Mars Rover waren ja auch nur für ein paar Wochen Missionsdauer spezifiziert.  ;D

Eben hat der Sprecher im NASA TV gesagt das 7 ATV Flüge vorgesehen sind. Ich dachte das Programm wäre auf 5 Flüge zusammengestrichen!?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 18. März 2008, 22:41:32
N'abend,

Chewie
Zitat
Ich dachte das Programm wäre auf 5 Flüge zusammengestrichen!?

Zur Zeit sind in der Tat insgesamt 5 ATV's bestellt, inklusive dem gegenwärtigen "Jules Verne". Aber wenn diese erste Mission weiterhin so erfolgreich verläuft wie bisher, bin ich optimistisch, daß es noch weitere Aufträge geben wird.  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: technician am 19. März 2008, 00:51:05
Wie auch immer ich würde mich freuen, wenn es VIEL mehr als 5 Flüge gäbe.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MSSpace am 19. März 2008, 10:42:25
Zitat
a) Stimmt es, dass Swesda auch automatisch andockte?
b) Wie unterscheidet sich das "automatische" vom "autonomen" Andocken?
c) Hat es jemals vor ATV ein "autonomes" Andocken im All gegeben?

Zwesda hat automatisch angedockt, das ist bei den russischen Modulen "so ueblich". In der Regel verfuegen die russischen Module ueber ein eigenes Antriebs- und Lagekontrollsystem, oder einen sogenannten "Spacetug", eine Antriebssektion, die nach dem Docking abgestossen wird (zB Pirs). Auch die Progress-Transporter docken autonom.
Automatisch und autonum duerfte hier im Wesentlichen das Gleiche sein. Es ist vielleicht eine Anspielung darauf, dass das ATV eher robotisch-automatisch orientiert und "intelligenter" als ein Progress ist. Will damit sagen, dass man dem ATV einen Befehl "Docking" gibt uns es dann alle Dockingmanoever selbststaendig ausfuehrt. Von Hand kann nur der Gesamtvorgang abgebrochen werden.
Der Dockingvorgang von Progress ermoeglicht dagegen Eingriffe von Hand, was dem Schiff einen eher "ferngesteuerten" Charakter gibt. Davon wird aber weitgehend abgesehen, da vom Boden aus sowas wegen der Laufzeit der Signale nicht unproblematisch ist und man bei einer Fernsteuerung im All Geschwindigkeiten und Entfernungen schlecht einschaetzen kann.
Gruss,
MSSpace...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: oerindur am 19. März 2008, 19:19:39
Zitat
Auch die Progress-Transporter docken autonom.
... Der Dockingvorgang von Progress ermoeglicht dagegen Eingriffe von Hand, was dem Schiff einen eher "ferngesteuerten" Charakter gibt. Davon wird aber weitgehend abgesehen...
Danke MSSpace,
so richtig ist mir die Einzigartigkeit von ATV noch nicht klar.
Die ESA schreibt: "Flug, Annäherung und Kopplung erfolgen völlig autonom – in dieser Größendimension weltweit einmalig." (http://www.esa.int/esaCP/SEMLU3K26DF_Germany_0.html)

Ich glaubte daher bisher, die Autonomie von ATV sei unerreicht. Aber wenn Progress das gleiche macht, was nützt es ATV dann, "intelligenter" als Progress zu sein. Liegt die technologische Weiterentwicklung etwa darin, dass bei ATV niemand von Hand eingreifen könnte, auch wenn man wollte? Also den Beteiligten nichts anderes übrigbleibt, als zuzusehen (oder abzubrechen)?

oerindur
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 19. März 2008, 21:23:43
Ich glaube, es ist nicht vorgesehen (und auch nicht zu empfehlen), dass ein Progress-Transporter beim Andocken von der Erde aus ferngesteuert wird (Abbruchkommando ausgenommen). Vielmehr können die Raumfahrer an Bord der Station eingreifen. Hier sind die Signallaufzeiten kurz genug, um auch im Endanflug noch ordentlich korrigieren zu können.

Übrigens ist das mit dem separaten Antriebsteil bei PIRS eine absolute Ausnahme gewesen. Alle sonstigen Module (1 bei Salut 6, 2 bei Salut 7, 5 bei der MIR und SWESDA bei der ISS) sowie alle 115 Progress-Transporter und selbst die Sojus-Raumschiffe arbeiten bei Annäherung und Kopplung autonom. Allerdings erfolgten (und erfolgen wohl auch noch) die Bahnkorrekturen vor dem eigentlichen Rendezvous-Manöver auf der Basis von Messdaten von der Erde (Orbitberechnungen aufgrund von Funksignalen vom Raumflugkörper zu Bodenstationen). Erst in der Nähe des Zieles werden die Manöverdaten allein durch den Bordrechner ermittelt. Die nächste Generation der Sojus/Progress sollte aber auch über GloNaSS/GPS-Signalauswertung verfügen.

Der Hauptunterschied von Progress und ATV in dieser Beziehung ist für mich: ATV "weiß", wo im Raum es sich befindet. Progress "weiß" wo in Relation zum Ziel es sich befindet. Beim eigentlichen Rendezvous manövrieren aber beide nur noch mit relativen Entfernungs- und Geschwindigkeitsangaben. Absolute Werte wären zu ungenau.

Vielleicht sind die Computer zur Steuerung der heutigen Progress nicht so leistungsfähig wie die im ATV aber es läuft ja auch kein Windows (oder MacOS) drauf  ;).

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: FroschN - DieDardwage am 19. März 2008, 22:06:14
Auf NASA-TV hatten sie grad einen sehr schönen Größenvergleich - die haben einfach mal einen Doppeldecker aus London in das ATV projiziert.
Da wird die Größe gleich viel plastischer. Man kann es besser einschätzen, als bei dem Vergleich mit der Apollo-Kapsel
(es haben schon mehr "Zivilisten" in einem Bus gesessen als in Apollo  ;) )

Gruß
Helge
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 20. März 2008, 10:16:22
@STS-Neu-Fan
schau mal http://www.raumfahrer.net/raumcon_vfr/YaBB.pl?num=1059497170/479#479

Damit bekommt man auch ein Gefühl für die Größe, das ATV ist schon ein ziemliches Waschl !  :o
LG, Cebu
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 20. März 2008, 13:50:56
... wobei dieser Größenvergleich auch eher irreführend ist. Vergleicht man nämlich den zugänglichen Raum, dann ist das ATV deutlich überlegen. Apollo bestand ja zu mehr als 80% aus Triebwerk, Tanks und Gerätesektion.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 20. März 2008, 15:36:00
gute Anregung GG!  :)

Gewicht u. Volumen sollte man dazuschreiben. Evt. max. Verweildauer im Orbit, sonst noch was ?
JuVe 19.4t, 48 m3
ATV 20.5t, 48 m3 (roger50?)

hat jemand Werte der anderen Schiffe ? per PN an mich, ich könnte alles zusammenfassen und ein neues Bild generieren.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 20. März 2008, 18:05:54
N'abend,

die 20,5 t für das ATV sind die Maximalmasse, eigentlich nur als Auslegungsparameter gedacht. In der Praxis wird die tatsächliche Startmasse der einzelnen Missionen um die 20 t sein. Mal etwas mehr, mal etwas weniger.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: exluna21 am 21. März 2008, 02:34:56
Hallo ATV fan!!!
Ich bin neu im forum und wollte mal fragen ob das andocken an die ISS
live übertragen wird? und wenn es übertrgen wird hat jemand einen link
dazu??? ::) ::)

mfg exluna
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matthias1 am 21. März 2008, 10:57:40
Hallo und Willkommen im Forum, exluna! :)

Ich weiß nicht, ob die ESA selbst das docking überträgt, die Berichterstattung von der ESA ist aber nicht die Beste.  Ich empfehl dir NasaTV (http://playlist.yahoo.com/makeplaylist.dll?id=1368163), das ist ohne Werbeunterbrechungen  ;)

Außerdem gibts natürlich auf viel hochauflösendere Streams von NasaTV. Schau mal in diesem Treat (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3799.0), da findest du eine ganze Menge anderer Links noch, einfach mal schaun welcher für deine Verbindung der Beste ist :)


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 21. März 2008, 11:43:32
Wenn man die Fähigkeit, Ladung zu transportieren zugrunde legt, dann sollte der Vergleich in etwa so aussehen:
Apollo hat aber 1975 die Schleuse mitgenommen. Wäre das als "Frachtcontainer" gedacht, könnte man sicher mehr transportieren. Außerdem könnte man mit der Kapsel auch Material zur Erde zurückführen. Aber wie gesagt, Apollo war dafür ja nie gedacht.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matthias1 am 21. März 2008, 11:54:26
Ich hab mal versucht, in Cebulonicus's Bild das Shuttle einzufügen. Das Ausgansbild war nicht das Beste, die Größenverhältnisse sollten aber ungefähr stimmen :)


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012332.jpg) (http://imageshack.us)



Matthias
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Pirx am 21. März 2008, 12:14:46
Zitat
Wenn man die Fähigkeit, Ladung zu transportieren z...
Apollo hat aber 1975 die Schleuse mitgenommen. Wäre das als "Frachtcontainer" gedacht, könnte man sicher mehr transportieren. Außerdem könnte man mit der Kapsel auch Material zur Erde zurückführen. Aber wie gesagt, Apollo war dafür ja nie gedacht.

GG

Nun ja, die Schleuse hat ja an Stelle des Lems in der Verkleidung am oberen Ende der S-IV-B gesteckt. Das ist ja eher eine Frage des Trägers. Klar, da hätte man natürlich alle möglichen Arten von Nutzlasten unterbringen können.

Ein bisschen Fracht haben die Apollos zurückgebracht: Mondgestein  ;) !

Gruß   Thomas

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: moonjumper am 23. März 2008, 19:04:10
Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum, habe aber schon etwas mitgelesen. Deshalb erst einmal vielen Dank für so viele gute und informative Beiträge.

Nun habe ich mal eine Frage/Idee.
Soweit ich weiß gibt es eine Machbarkeitsstudie um das ATV ,zumindest ein Teil davon wiedereintrittsfähig zu machen. Dabei soll der Cargo-Teil durch eine Kapsel mit Hitzeschutzschild ausgetauscht werden (stark vereinfacht).

Eine weitere Eintrittvariante ist einen möglichst großen Widerstandskörper der entweder aerodynamisch oder schwerpunkt Stabil ist (z.B. Ballon, Trichterförmig) zu nutzten. Dieser Widerstandskörper wird vor der Wieder-/Eintrittsphase im All aufgeblasen.
Angewandt bzw. in Planung bei Vega (russische Venussonde 1984) und Archimedes (Marssociety Deutschland - in planung).

Wäre es prinzipiell Möglich, für ein Raumschiff wie das ATV dieses "Landeverfahren" anzuwenden?

Ich kann mir folgende Vorteile vorstellen:

- geringeres Gewicht als Hitzeschutzschilde oder irgendwelcher aerodynamischer Auftriebskörper (Flügel, Wing body)
- höhere geometrie Freiheiten bei der Entwicklung der Nutzlasten (hier: Cargo-Teil des ATV), da keine typische Kapselform nötig.
- geringere Beschleunigungskräfte

Ich persönlich halte es für prinzipiell Möglich, müsste ja "nur" stark vergrössert werden.

Was haltet ihr von meiner Idee, hab ich irgendwo einen Denkfehler?

Matthias
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matjes am 24. März 2008, 17:51:48
Hallo Moonjumper

Eine aufblasbare Wiedereintrittsisolation ist im Prinzip eine tolle Idee (siehe 2010).
Allerdings sind alle Studien, die ich kenne, am Materialproblemen gescheitert.
Denke Dir das doch einmal so: Flexibel muss das Material sein wg. aufblasbar,
aber auch starr während des Wiedereintritts. Und es muss sehr hohe Temperaturen
ertragen können. Aus dem Orbit kommen die Objekte mit 25facher Schallgeschwindigkeit
runter. Und auf der Rückkehrbahn vom Mond ist man noch viel schneller. Bisher ist kein
Material gefunden worden, das ein solche Anforderungen aushält. Schlag doch mal ein
Material vor.

Matjes
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. März 2008, 21:44:58
N'abend,

es hat bereits mehrere Tests mit derartigen, aufblasbaren Hitzeschildern gegeben, allerdings m.W. mit wenig Erfolg. Bei zumindest 2 Test, die von der ESA gesponsort wurden, konnten die Wiedereintrittskörper nicht wiedergefunden werden, obwohl sie den Eintritt wohl überstanden hatten.

Bei ATV dürfte ein solches System keinen Sinn machen, da a) diese aufblasbaren Kissen sehr groß sein müßten (wir sprechen ja über einige Tonnen Masse), und b) man auch zusätzlich noch ein großes Fallscirmsystem benötigen würde. Masse von Kissen und Fallschirm dürften die Nutzlast des ATV aufzehren, denn man müßte sie ja auch mit starten... ;)

Außerdem müßte man den für einen solchen Wiedereintritt vorgesehenen Cargo Carrier ja auch völlig neu konstruieren (teuer, teuer), denn der gegenwärtige wäre dafür nicht geeignet.

Gruß
roger50

P.S.: Mehr zu diesen aufblasbaren Hitzeschildern siehe hier: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/irdt-1.htm
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 02. April 2008, 08:23:53
Hallo,

ich hätte noch eine Frage zu den Docking-Möglichkeiten von ATV. Welche Systeme fehlen dem denn, dass es nicht z.B. an Pirs andocken kann? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das ATV das komplette russische System besitzt plus die Neuentwicklungen der ESA (z.B. die Laser-gestützte Annäherungskontrolle). Und mit den russischen Systemen müsste es doch an sich an allen russischen Ports, die für automatisches Docking eingerichtet sind, anlegen können.

Viele Grüße,
René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 02. April 2008, 19:36:38

Hallo René,

es stimmt, daß ATV den original russischen Docking-Adapter, also die mechanischen Kopplungselemente, verwendet. Damit ist theoretisch eine Verbindung an allen russischen Ports möglich (mechanisch, elektrisch).

ATV verwendet aber nicht die gleichen Sensoren und elektronischen Elemente von Progress/Sojus. Sondern, wie Du richtig schreibst,  eigene Neuentwicklungen auf einer anderen Technologiebasis (Laser). Diese sollen ein genaueres und sanfteres Andocken ermöglichen, als es Progress/Sojus können.

Für deren Anwendung sind aber einige Elemente auf dem Zielfahrzeug erforderlich, z.B. Reflektoren für die Laserstrahlen, die sich in einer speziellen Anordnung neben dem Docking-Adapter des Zielfahrzeugs befinden müssen. Und diese gibt es im moment nur auf der Rückseite des Zwesda-Moduls, aber nicht an den nach unten gerichteten Nadir-Ports der Station (Pirs und Zarja). Deshalb kann ATV z.Zt. nur am Heck von Zwesda anlegen.

Natürlich könnte man die anderen Ports auch nachrüsten, aber das ist nicht geplant. Ich habe im Moment auch keine Ahnung, ob das technisch möglich ist, weil vllt. kein Platz für die Reflektoren vorhanden ist.

Hinzu kommt noch, daß nur an diesem Heck- Port der Transfer von Treibstoffen zur ISS möglich ist, und auch das Reboost nur von dort erfolgen kann.  ;)

Gruß
Roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 02. April 2008, 20:39:38
Und die Flugsoftware des ATV? Könnte die zur zeit einen Port von "unten" anfliegen?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 02. April 2008, 20:58:08
@Daniel,

ich ergänze mal die Frage. Nach den beeindruckenden Bildern vom Montag, würde man die Hardware (Docking Port & GF) ändern, könnte man mit dieser Software auch eine vergleichbare Mission - wie beim HTV - fliegen? Am Montag war das doch wie Weltraumschach. Jeder Zug (jeder Schritt bei der Annäherung) erfolgte bedächtig und "überlegt".
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: christiankrause6 am 02. April 2008, 21:03:44
Erst einmal Hallo an Euch! Ich lese nun schon länger in diesem Forum mit und habe mich nun mal entschlossen mit einzusteigen!

Ich habe da mal eine kleine Frage!

Nachdem sich das ATV der ISS auf 20m angenähert hat, warum hat es dann nicht angedockt?
Nach 2 Demotagen hat es doch seine Qualitäten gezeigt und bewiesen das es bis auf ein paar Startschwierigkeiten ( mit dem Antrieb ) Reibungslos funktioniert.
Mir persöhnlich ist es jetzt ein wenig Schleierhaft warum sich das ATV wieder auf Warteposition 1/2 in 39km Entfernung zur ISS zurückgezogen hat. Fällt dies unter die Kategorie "Kalkulierbares Risiko"? Schliesslich kann morgen noch eine Menge in die Hose gehen bei der Entgültigen Annäherung.

Grüße, Chris
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 02. April 2008, 21:08:18
Hallo Christian und willkommen,

es gibt mehrere Gründe für das erneute "Abfliegen". Hier ein paar:
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: christiankrause6 am 02. April 2008, 21:17:33
Danke für Deine Prompte Antwort!  :D

Planungstechnisch wäre es aus meiner Sicht besser gewessen, diese Tests nach dem ersten Docking zu fliegen. Wäre doch Schade wenn das ATV bei Tests zu Bruch geht und die Besatzung auf der ISS die nächsten Wochen nur alte Kekse zum Essen haben.
Ist nur ein kleines Gedankenspiel. ::)

Gruß,
chris
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 02. April 2008, 21:55:20
@Christian,

das ist wie im Sport bei den Olympischen Spielen. Erst muss ich mich qualifizieren und dann darf ich teilnehmen. Mancher schafft da auch nur die Qualifikationsnorm und sieht dann bei den Spielen schlecht aus - aber "unser" ATV wird auch bei dem entscheidenden "Wettkampf" bestehen! Daumen drücken.  [smiley=thumbsup.gif]
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: christiankrause6 am 02. April 2008, 22:02:44
Na, das die das mit dem ATV schaffen steht außer Frage!
Davon bin ich fest Überzeugt. Schliesslich soll irgendwann in näherer Zukunft ein modifiziertes ATV ja auch Bemannt starten und die Jungs auch wieder heil runter bringen.
Wäre dann schon sehr peinlich wenn das ATV schon in seiner Grundbauform versagen würde. Wenn ja, wäre dies bestimmt das Aus für eine bemannte Europäische Raumfahrt.
Und ich glaube kaum, das dies jemand der sich für Raumfahrt begeistert möchte.

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 02. April 2008, 23:15:00
N'abend,

@ Daniel & Ingo:

Zitat
Und die Flugsoftware des ATV? Könnte die zur zeit einen Port von "unten" anfliegen?

Zitat
könnte man mit dieser Software auch eine vergleichbare Mission - wie beim HTV - fliegen?

Nein, beides ist zur Zeit nicht möglich. Es war schon aufwendig und zeitraubend genug, die GNC-Algorithmen und die jetzige Betriebssoftware zu entwickeln. Da haben einige hundert Leute jahrelang dran gearbeitet, herausgekommen ist ein S/W mit über einer Million Code-Zeilen.  :o

Es wurde am Anfang des Projekts eine Basismission und ein Basis-Andockverfahren definiert, und das wurde realisiert.

Es dürfte allerdings jetzt leichter sein, aufsetzend auf der vorhandenen S/W, entsprechende Flugmanöver zu programmieren. Ist aber m.W. nicht vorgesehen.  ;)

Gruß
roger50





Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 02. April 2008, 23:22:34
N'abend,

@ Christian:

auch von mir ein Herzliches Willkommen im Forum  :D

Zitat
Schliesslich soll irgendwann in näherer Zukunft ein modifiziertes ATV ja auch Bemannt starten

Oh, hab ich da was verpaßt ??  :o

Nein, im Ernst: Schön wäre sowas natürlich, aber konkrete Pläne gibt es dazu nicht. Aber vielleicht wissen wir nach der Ministerratstagung im Herbst - und dem erfolgreichen Erstflug - mehr.

Studien zu einem bemannten ATV gibt es ja schon genug und wir haben das weiter vorne in diesem thread ja auch schon mehrfach diskutiert. Mit Bildern!

Aber im Moment sind das nur Wunschträume von uns Ing.s und Raumfahrtfans.... :-/

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 02. April 2008, 23:41:04
Zitat
Nein, beides ist zur Zeit nicht möglich. Es war schon aufwendig und zeitraubend genug, die GNC-Algorithmen und die jetzige Betriebssoftware zu entwickeln. Da haben einige hundert Leute jahrelang dran gearbeitet, herausgekommen ist ein S/W mit über einer Million Code-Zeilen.  :o

Über eine Million Zeilen? Respekt, Respekt. Mein Spiel (http://forum.thegamecreators.com/?m=forum_view&t=107303&b=8) hat nur 18.000.  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. April 2008, 00:02:56
N'abend tobi,

Zitat
Über eine Million Zeilen?

Ja, die Angabe stammt von der ESA und es soll sich um die komplexeste S/W handeln, die jemals für ein Raumfahrzeug geschrieben wurde. Zumindest in Europa. (?)  :o

Ich habe da wenig Ahnung, und weiß auch nicht, wie komplex z.B. die Flug-S/W vom Shuttle ist. Aber zumindest sind unsere Bordrechner moderner. Sind übrigens exakt die gleichen, die in Zwesda die ISS betreiben.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 03. April 2008, 00:06:19
Hallo roger,

hast du technische Daten zu den Rechnern im ATV? Würde mich mal interessieren, wie Leistungsfähig diese Rechner heutzutage sind.

Tobi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 03. April 2008, 00:11:26
@ tobi,

leider nein. Aber google mal nach "Fault Tolerant Computer (FTC)". Wie gesagt, sind exakt die gleichen wie in der ISS (die stammen auch von uns). Sind wohl eigentlich 4 Computer, die alle parallel arbeiten, ihre Ergebnisse vergleichen und dann eine demokratische Mehrheitsentscheidung treffen.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 03. April 2008, 10:23:30
Hallo,

hier gibt's Daten zu dem Rechner Bei EADS Astrium:
http://cs.astrium.eads.net/ftc/tech.html

Der Hauptprozessor hat 14 Mhz, die Fehlerkorrektur 20 Mhz. Außerdem 12 MB RAM. Der Rechner ist auch gegen Strahlung geschützt. Zu den anderen Daten kann ich jetzt nicht soviel sagen, aber vielleicht ist hier ja jemand Elektroingenieur oder so und kennt sich damit aus?

Tobi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 03. April 2008, 11:11:57
Zitat
...Aber zumindest sind unsere Bordrechner moderner. Sind übrigens exakt die gleichen, die in Zwesda die ISS betreiben.

Stimmt , sind damals als Kompensationsgeschäft für den Dokingadapter geliefert....

Grüße
Jakda...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 03. April 2008, 11:20:37
Welchen, den vom ATV?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 03. April 2008, 11:58:21
Ja.

Wobei mich mal interessieren würde, wie das Geschäft genau aussah. Bekam die ESA einen russischen Docking Adapter als Hardware für Jules Verne, bekommt sie die Adapter für alle benötigten ATVs geliefert oder hat sie die Lizenz und die Pläne zum Nachbauen der Adapter bekommen?

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 03. April 2008, 12:11:55
Zitat
... mit den russischen Systemen müsste es doch an sich an allen russischen Ports, die für automatisches Docking eingerichtet sind, anlegen können.
Ein weiterer Grund, warum man dies (z. Zt.) nicht machen würde, ist, dass schwere Raumfahrzeuge generell in Richtung der Hauptachse ankoppeln sollen. Die Belastungen an den Verbindungsstellen einzelner Komponenten sind in Längsrichtung auf das Tolerieren eines gewissen "Rucks" ausgelegt. Beim 100-Tonnen-Shuttle wird außerdem zunächst ein sanftes, abgefedertes Docking durchgeführt, bei dem die Beschleunigungskräfte deutlich gemindert werden.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 03. April 2008, 14:00:11
Hallo Allemiteinander
Zitat
....hier gibt's Daten zu dem Rechner Bei EADS Astrium......
Es gibt von etlichen Prozessoren strahlengehärtete Ausführungen.
Gleich mal zum "Gigahertzwahn" in der Consumerelektronik. Diese exorbitanten Taktraten sind in der Steuerungstechnik der Raumfahrt nicht notwendig (wären sie in der Consumerelektronik, mit Ausnahmen - Server, CAD-Anwendungen, u.s.w. - auch nicht).
Das Hauptaugenmerk liegt auf Verläßlichkeit, besonders auf der Strahlenhärte. Aus diesem Grund sind die Prozessoren nicht in den ultraniedrigen Strukturbreiten, und weiteren Strukturmerkmalen, wie die Standardprozessoren gefertigt, was sich positiv auf die Robustheit auswirkt (die Anzahl der Ladungsträger in den Strukturen ist höher und Zustände von Zellen werden nicht so leicht zerstört wenn mal welche "rausgeschossen" werden), womit aber auch nicht so hohe Taktraten möglich sind.
Es gibt eine Liste von verwendeten Prozessoren, wie die häufig eingesetzten 1750 oder den seit Mitte der 90er erhältlichen RAD6000. Dieser hat eine PowerPC601-ähnliche Struktur. Davon gibt es einen schon sehr leistungsfähigen Nachfolger der auf dem PowerPC750 basiert. Auch Signalprozessoren, wie der recht populäre AD21020 von AnalogDevice, stehen in strahlungsgehärteten Ausführungen zur Verfügung.

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Verwendung eines Prozessors der auf dem Inmos T800 aufbaut. Die Wahl fiel warscheinlich auf diesen Prozessor weil man sich von den Link-Kanälen ein gutes Multiprozessoring erwartet hat (was dann aber doch auch Probleme aufgeworfen hat). Der Prozessor hat Mitte der 80er mal einige Aufmerksamkeit auf sich gezogen, hat sich aber nie durchgesetzt.
Die Firma Inmos gibt es schon lange nicht mehr, und SGS-Thomson hat die Fertigung der Transputer auch schon seit längerem eingestellt.
Das heißt, das sich die Kollegen von Roger wohl bei einem Nachfolgemodell des ATV ernsthaft Gedanken machen werden müssen, auf welcher Basis die Steuerung einer wie auch immer gearteten Weiterentwicklung erfolgen soll. Vielleicht ein wenig auf das "falsche" Pferd gesetzt. Kommt vor. Die Arbeitsplätze in Bremen bleiben dafür gesichert. Auch gut. Oder man hat "ausreichend" viele Boards mit den T805 in der Rückhand.
Zufällig komme ich nächste Woche zu SGS-Thomson nach Mailand. Wenn es sich ausgeht (und die Leute "davon" überhaupt etwas wissen) frage ich mal was da an diesen Prozessoren noch vorhanden ist (das sie auf Anfrage von EADS solche noch bauen würden, kann ich mir gar nicht vorstellen, dafür sind sicherlich die Fertigungsstraßen nicht mehr verfügbar). Würde mich interessieren.

Gruß, James

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 03. April 2008, 15:04:43
@ James

Sehr gut...
Sind das die gleiche PowerPC-Proz, die Apple in seinen Power-MACs eingebaut hat ?

Grüße
jakda...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 03. April 2008, 15:35:29
Hallo Andreas
Soviel ich weiß: Vom funktionellem Design her ja. Aber anders prozeßtechnisch gefertigt.
Andere Metallisierungen, andere Strukturbreiten. Aber ich denke ansonsten müßte "MAC-Code" laufen.
(Soll er aber nicht  ;D)

Gruß, James

PS.: Das mit den PowerPC Prozessoren in MACs hat sich auch erledigt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 03. April 2008, 16:25:08
Hallo

Sorry!
Ich habe es aber auch etwas zu schlampig gelesen.
Die T805 sind "nur" für die Periperieanbindung und für das Fehlermanagement zuständig.
Der Hauptprozessor ist ein Sparc, die kommen von Sun, und die gibt es sehr wohl noch.
Der SparcV8 kompatible LEON ist außerdem als VHDL Beschreibung vorhanden, und damit ist sein Überleben so und so gesichert. Das heißt, das der "große" Brocken der Software auch nicht gefährdet ist (was ist jetzt mit den Arbeitsplätzen?  ;D).
Das Schicksal der Transputer ist aber trotzdem besiegelt.

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 04. April 2008, 07:28:25
Achtung, etwas Off Topic!

Für alle, die wie ich nicht wissen, was VHDL ist, hier zwei kurze Absätze aus der Wikipedia, die das Wichtigste dazu beschreiben:

"Very High Speed Integrated Circuit Hardware Description Language (auch VHSIC Hardware Description Language), kurz VHDL, ist eine Hardwarebeschreibungssprache, vergleichbar mit einer Programmiersprache, mit der es einfach möglich ist, komplizierte digitale Systeme zu beschreiben. Darüber hinaus gibt es sprachliche Erweiterungen in Form von VHDL-AMS, mit welcher auch analoge Systeme beschrieben werden können.

VHDL wurde in den frühen 80er Jahren entwickelt und ist das Produkt von Normierungsbestrebungen eines Komitees, in dem die meisten größeren CAD-Anbieter und CAD-Nutzer, aber auch Vereinigungen wie die IEEE, vertreten waren. Der größte nordamerikanische Anwender, das US-Verteidigungsministerium (engl. Department of Defense), hat VHDL zum Durchbruch verholfen, indem es die Einhaltung der Syntax von VHDL als notwendige Voraussetzung für die Erteilung von Aufträgen gemacht hat. Es war das Ziel, Dokumentation zu vereinheitlichen und den Datenaustausch von komplexen digitalen Systemen zu ermöglichen. Die erste kommerzielle Version wurde 1985 veröffentlicht, sie entstand aus einer Zusammenarbeit von IBM, Texas Instruments und Intermetrics."

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Cebulonicus am 04. April 2008, 16:11:53
Hallo

Na das find ich jetzt lustig:  ;D

@James: Ich hab in den 80zigern in einer Praktikumsarbeit auf der UNI (TU-Wien) einen Teil eines Compilers für den "Transputer Inmos T800" entwickelt. ::)

das war ein revolutionäres Konzept, man erhoffte sich durch die Verlinkung (4 Kanäle: links rechts oben unten) eine massive Parallelisierung der Verarbeitung. Herausgestellt hat sich dann, dass die SW, seriell geschriebene Programme "parallelisieren" muss, was nicht soo einfach ist.

Einen Umstieg auf einan anderen Prozessor halte ich für höchst unwahrscheinlich, weil niemand den Code neuschreiben will (noch schlimmer: weil niemand den neuen Code erneut testen und qualifizieren will). Auswahlkriterien sind außerdem Temperaturbeständigkeit und Verfügbarkeit auf viele Jahre.

LG, Cebu der jetzt ein bissl OT war
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 04. April 2008, 18:00:22
Zitat
Hallo,

hier gibt's Daten zu dem Rechner Bei EADS Astrium:
http://cs.astrium.eads.net/ftc/tech.html

Der Hauptprozessor hat 14 Mhz, die Fehlerkorrektur 20 Mhz. Außerdem 12 MB RAM. Der Rechner ist auch gegen Strahlung geschützt. Zu den anderen Daten kann ich jetzt nicht soviel sagen, aber vielleicht ist hier ja jemand Elektroingenieur oder so und kennt sich damit aus?

Tobi

Ich muss zugeben ich bin erstaunt dass im Vergleich zu einem heutigen Heim-PC sowenig Leistung ausreicht.
Das heisst ja  ich würde mit meinen 3,2 GHz, 2 GB DDR-RAM und 500GB Festplatte ja bis zum Pluto kommen ;) :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MartinM am 04. April 2008, 18:28:11
... aber nur, wenn er strahlungsgehärtet wäre. ;D Auch "irdische" Prozessrechner haben deutlich weniger "Rechenpower" als die üblichen PCs. Wozu auch? Die Dinger brauchen gerade so viel Leistung, dass sie   funktionieren, das müssen sich aber zuverlässig tun.
Übrigens sind die Anforderungen an die Notebooks bwz. Laptops, die "frei schwebend" in der ISS verwendet werden, nicht so hoch wie für die der Steuerungscomputer, da ja keine lebenswichtigen Funktionen von ihnen abhängen. Sie sind deshalb erheblich "seriennäher".
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 05. April 2008, 09:23:11
Moin,

zur Frage nach dem *Rückkehr ATV* hier ein Auszug aus einem Interview >>>

Frage: Warum hat man sich zum Bau eines nicht wieder verwendbaren Raumfahrzeugs entschlossen?

Volker Schmid: Theoretisch hätte man ATV wieder verwendbar machen können. Es gibt Studien seitens der ESA, die solche Lösungen bis zu einer gewissen Detailtiefe untersucht haben. ATV war aber von Anfang an als nicht wieder verwendbares Raumfahrzeug ausgelegt. Nach Beendigung der Mission wird es mit Abfall beladen, kontrolliert in die Erdatmosphäre zurückgeführt und über dem Südpazifik verglühen. Ein wieder verwendbarer Raumtransporter müsste über ein Thermalschutzsystem verfügen und von der Form her ähnlich wie eine Apollokapsel angepasst werden. Dadurch verliert die Nutzlast an Volumen. Ein Vorteil wäre es natürlich, Proben oder Experimente zur Erde zurückbringen zu können. Für kleinere Transporte kann das aber auch mit einer Sojus-Kapsel erreicht werden.

Frage: Bis 2013 sind mindest vier weitere ATV-Flüge vorgesehen. Wie sehen die Pläne für die technische Weiterentwicklung der ATVs aus?

Volker Schmid: Technisch machbar ist grundsätzlich sehr, sehr viel. Es ist nicht auszuschließen, dass ein wieder verwertbares ATV kommen wird, aber dies ist eine politische Entscheidung.


Mehr gibt es hier >>> (http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley/technik/smiley-channel.de_technik013.gif) (http://www.dlr.de/DesktopDefault.aspx/tabid-1/86_read-12129/)

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Jo am 05. April 2008, 11:37:14
Zitat
Das heisst ja  ich würde mit meinen 3,2 GHz, 2 GB DDR-RAM und 500GB Festplatte ja bis zum Pluto kommen  

New Horizons fliegt mit ganzen 12 MHz zum Pluto. Verwendet werden 4 Mongoose V Prozessoren (raumfahrttauglicher MIPS R3000) in 2 jeweils redundanten Computersystemen.  ;)
Dein PC würde ausserdem die ganze Leistung des RTGs alleine verbraten. Naja, die Heizelemente könnte man sich dann wenigstens sparen  ;D

Zum ATV: Ich denke, auch eine Version mit Wiedereintrittskapsel wäre höchswahrscheinlich nicht wiederverwendbar. Was ich mir vorstellen kann ist, dass einzelne Teile wie die Bordrechner oder das automatische Dockingsystem ausgebaut werden. Das "Servicemodul" wird ja sowieso vor dem Wiedereintritt abgetrennt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Janosch750 am 06. April 2008, 10:20:06
Zitat
Hinzu kommt noch, daß nur an diesem Heck- Port der Transfer von Treibstoffen zur ISS möglich ist,
Das widerspricht dem, was mir HAL2.0 darauf mal geantwortet hatte:

Zitat
@Janosch : Jau,auf russischer Seite kann Treibstoff so ziemlich überall hingepumpt werden. ATV und PROGRESS können ihn anliefern,Swesda oder PIRS leiten ihn weiter,Sarja lagert ihn,Swesda verbrennt ihn.
Was stimmt denn nun?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 06. April 2008, 17:03:06
Zitat
Was stimmt denn nun?
Pirs verfügt wie Swesda über Anlagen, Treibstoff zur ISS oder auch umgekehrt zu pumpen. Hauptlagerplatz ist Sarja.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. April 2008, 18:51:35
N'abend,

also hat GG meine auch oft beschränkten Kenntnisse aufgebessert. Vielen Dank  :D

Ich war bisher der Meinung, daß nur vom Zwesda-Heck Treibstoffe nach Zarja transferiert werden können. Tja, da lag ich wohl falsch  :-/

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: moritz am 06. April 2008, 19:37:46
nobody ist perfekt, roger, nimms nicht so schwer  ;) :D

mal ne blöde Frage.
Wird der treibstoff dann in den weißen Teilen an Sarja gelagert?  Bild (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Zarya_from_STS-88.jpg)

sry OT Ende!

gruß,
moritz
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: macmensa am 06. April 2008, 20:02:32
Hi Moritz...

Grundsätzlich hast du recht, ja... Unter den weissen Abdeckungen befinden sich die Tanks von Zarya... In Summe können dort in 16 Tanks bis zu 6,1t Treibstoff gebunkert werden.... Das weisse sind aber wirklich Abdeckungen und nicht die Tanks an sich... Ist halt sowas wie ne Art Schutzabdeckung...

Und um nun wieder die Kurve zum eigentlichen Thread Thema zu bekommen: Und genau in diese Tanks wird nun das ATV seine Ladung abgeben....  ;)

Gruss Mac

PS: Info zu Zarya´s Tanks....  Info 1 (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up012331.gif) - Info 2 (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019905.jpg)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 21. April 2008, 13:51:46
Hallo Kollegen

Nur der Vollständigkeit halber muß ich noch einen kleinen Nachtrag bezüglich der Inmos T800, bzw. der strahlengehärteten Version von diesen, bringen.
Ich hätte selber ein Interesse gehabt, zu erfahren, was aus diesen Prozessoren geworden ist. Ich hatte zwar Gelegenheit mit etlichen Leuten von ST zu sprechen, aber mehr als prinzipielle Aussagen waren nicht dabei. Man muß aber bedenken, das ST eine weitverzweigte große europäische Firma ist, und das es somit möglich ist das die Leute in Castelletto niemals in dieses Projekt involviert waren. Es wäre sogar eher ein Zufall. Vielleicht sitzen die entsprechenden Leute in Grenoble oder sonst wo.
Für das ATV ist das Ganze aber so und so nicht mehr wichtig. Denn ich bin mir recht sicher das für alle ATVs, die je gestartet werden, die Prozessorboards so und so längst gefertigt sind, und auf Lager liegen. Denn solche Boards werden ja nicht einzeln sondern auf einer Fertigungslinie und dort im "Nutzen" gefertigt. Da sind also recht sicher mal genug da.
Die Frage ist also "nur" wie bei einer Weiterentwicklung vorgegangen würde, aber da ist ja noch Zeit.

m.f.G.
James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 09. Mai 2008, 07:35:46
Hallo,

vor rund fünf Wochen hatte ich zu den Kompensationsgeschäften mit dem Docking-Adapter mal eine Frage gestellt. Anscheinend ging die im damaligen Starttrubel unter. Daher wiederhole ich sie noch mal:

Zitat
Wobei mich mal interessieren würde, wie das Geschäft genau aussah. Bekam die ESA einen russischen Docking Adapter als Hardware für Jules Verne, bekommt sie die Adapter für alle benötigten ATVs geliefert oder hat sie die Lizenz und die Pläne zum Nachbauen der Adapter bekommen?

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 09. Mai 2008, 18:25:18
Hallo Renè,

Sorry, die Frage ging mir wohl damals auch durch die Lappen.  :-[

Im Rahmen eines Tauschgeschäftes (Bartering) zwischen ESA und Roskosmos lieferte letztere 2 Docking Adapter an ESA, und erhielt dafür eine Anzahl (?) Fault Tolerance Computer (FTC), die z.T. in das Zwesda-Modul eingebaut wurden und z.T. als Ersatzteile am Boden eingelagert blieben.

Die beiden Dockingadapter waren für ATV-1 vorgesehen (1 Flugeinheit, 1 Spare).

Alle Dockingadapter für ATV-2 bis -5 wurden/werden wie alle anderen Bauteile ganz normal gekauft.  ;)

Gruß
Roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Starboard am 14. Mai 2008, 06:48:31
Hallo,

SPON berichtet, dass DLR und EADS ihre Pläne für eine bemannte Version des ATV offengelegt haben.... Schon 2017 soll es soweit sein, wenn die Politik mitspielt....

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,552956,00.html

Vielleicht sollte man einen Thread im Bereich bemannte Raumfahrt eröffnen.  :D

Gruß Starboard
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Mai 2008, 07:08:57
Moin,

Vielleicht sollte man einen Thread im Bereich bemannte Raumfahrt eröffnen.

Wäre wohl noch´n bischen früh, aber wir diskutieren schon.

Sieh mal hier >>> (http://www.planet-smilies.de/a_smilies/schreib_3.gif) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3380.0)

Jerry

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2008, 23:47:50
In der aktuellen RaumfahrtConcret ist ein Interview mit Nico Dettmann, dem Leiter der ATV-Produktion bei der ESA. Auf die Frage, wie der 3,5 fache Preis des ATV pro transportierte Tonne gegenüber der Progress zustande komme, meint er, dass dies an den niedrigeren russischen Lohnkosten, der Subventionierung durch das Militär und daran liegt, dass die russischen Technologien aus den 60er/70ern billiger herzustellen sind.

Warum setzen wir in Europa nicht auch auf ältere Technologien, wenn diese günstiger sind? ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hibi am 07. Juni 2008, 13:44:23
Er meint vermutlich, dass die alten Technologien mit HEUTIGEN Produktionsmethoden billig herzustellen sind.

Ich denke jedoch, dass die volumen-Vorteile eines ATV, projiziert auf einen entsprechend größeren Progress (inkl. Entwicklungs- und Testkosten) vermutlich nicht sehr viel günstiger wären.

Und auch in Russland hält Wohlstand Einzug, der widerum irgendwie finanziert werden muß  ;)

Mit anderen Worten: Vermutlich wird auch kein anderer den Technologieträger und -teststand ATV wesentlich günstiger bauen können.

Meine Meinung ....

Nice Weekend

Ralf
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 16. Juni 2008, 22:04:46
Ich habe ein paar Fragen zum Lasersystem am ATV:
Ich hoffe mal, dass Roger bald wieder mehr online ist ;) ... der sollte das wissen.
Wenn es diese Informationen hier schon geben sollte, habe ich sie nicht gefunden.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: gorgoyle am 16. Juni 2008, 22:16:55
Zitat
Ich habe ein paar Fragen zum Lasersystem am ATV:
    [1]Welche Schwenkraten haben die Laser?
    [2]Wie ist die Winkelschrittweite die Laser?
    [3]Wie suchen die beiden Laser den Raum vor dem ATV ab? (Also welches Suchmuster?)
    [4] Machen beide das Gleiche oder teilen sie sich den Raum/die Aufgabe?

Ich hoffe mal, dass Roger bald wieder mehr online ist ;) ... der sollte das wissen.
Wenn es diese Informationen hier schon geben sollte, habe ich sie nicht gefunden.

zu [1] ich habe eine Abtastung von 10.000/sec gefunden
zu [2] nix gefunden
zu [3] nix gefunden
zu [4] das system ist redundant ausgelegt und besitz 1x backup.  Also nur ein Laser und eine Kamera.

Ansonsten Fr. (Betina?) Moebius fragen (Projekt-Leiterin der optischen System des ATV bei Jenotik :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tomtom am 17. Juni 2008, 18:44:23
Hallo,

noch ne Frage, das ATV hat 4 Haupttriebwerke,
roger schrieb aber mal, dass beim Reboost zwei Triebwerke brennen.

Folgende Simulation zeigt das auch.
http://www.astrium.eads.net/multimedia_center_orig/movies/atv-reboost-of-the-iss

Warum also nur 2 und nicht 4 ?

tomtom
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: gorgoyle am 17. Juni 2008, 19:25:02
ich kann mir vorstellen, daß kontinuierliche Betrieb besser von der Material-Struktur verdaut wird, weil sie weniger häufig so extremen Temperatur-Wechseln unterliegt als wenn sie zu viert die halbe Zeit arbeiten.

Wenn die benutzen Düsen einander gegenüberliegen dann besitzen sie einen identischen Gesamt-SchubEinheitvektor und es scheint mir unmöglich, daß das dann noch etwas mit dem Masseschwerpunkt der ISS zu zun haben könnte.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: radi am 17. Juni 2008, 19:42:55
Dabei wird es wohl nur um Redundanz gehen. Das Steuerungsdüsen sind ja auch doppelt vorhanden.

Tschau

Radi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. Juni 2008, 23:17:59
N'abend,

radi hat recht, es geht ausschließlich um Redundanz. Siehe auch hier: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4115.msg71688#msg71688

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matthias1 am 30. Juli 2008, 23:42:15
Roger50-
Zitat
Außerdem denkt NASA daran, 1 oder 2 ATV zu bestellen, die dann ganz zum Schluß die ISS aus der Umlaufbahn herunter- und zum Verglühen bringen sollen. Aber auch das ist noch Zukunftsmusik...

D.h. also dass eine Progress den Deorbit der ISS nicht mehr schafft? Und wiso braucht man dann gleich 1 - 2 ATV?


Gruß

Matthias
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 31. Juli 2008, 08:47:47
Vor allem, was sollte das zweite ATV denn tun? Andocken kann immer nur eins, und ich kann mir nicht vorstellen, dass man während des Deorbit-Manövers die ATVs auswechselt.

Aber vielleicht hat sich Roger ja auch einfach nur missverständlich ausgedrückt und meinte, dass die NASA ein oder zwei zusätzliche ATV zu Transportzwecken kaufen und eins davon dann auch zum Versenken der ISS verwenden möchten.

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. Juli 2008, 19:13:54
N'abend,

Crest
Zitat
Vor allem, was sollte das zweite ATV denn tun?

soweit ich die möglichen Szenarien der NASA kenne (leider recht wenig...), soll ein erstes ATV die ja sehr schwere ISS - dann so um/über 400 t - auf eine niedrige, aber noch stabile Umlaufbahn herunterbringen. Also wohl so auf etwa 150-200 km Höhe. Dafür wird schon eine sehr große Treibstoffmenge gebraucht.

Dann wird das ATV abgedockt und das zweite legt an. Mit dessen Treibstoff wird dann die Umlaufshöhe weiter abgebaut und zum Schluß mit einem sehr langem Bremsimpuls der Wiedereintritt eingeleitet. Dies ATV verglüht dann zusammen mit der ISS.  :'(

Um das Trümmerfeld, dass die ISS am Erdboden erzeugt (bzw. im Pazifik), möglichst klein zu halten, muß der Eintrittswinkel möglichst hoch sein. Und um das zu bewerkstelligen, muß der letzte Bremsimpuls so stark wie möglich sein. Und das kostet sehr viel Treibstoff.

Schönen Abend
roger50




Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Matthias1 am 31. Juli 2008, 20:16:50
Ich versteh immer noch nicht ganz, warum man das erste ATV braucht. Es soll die ISS in einen niedrigen, aber noch stabilen Orbit bringen. Da könnte man doch auch einfach warten, bis die ISS diese Höhe aufgrund der Atmosphärenbremsumg erreicht. :-?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: HAL2.0 am 31. Juli 2008, 21:52:13
Hi Matthias !
Um auf eine Bahn von 200 km abzusinken,bräuchte die ISS aber ewigst lange: zur Zeit beträgt der tägliche Höhenverlust etwa 100m. Wenn man nun mal Pi mal Daumen rechnet, müsste man Jahre (!) warten bis dahin....unbemannt könnte man sie nicht so lange SICHER im Orbit halten. Und teuer wäre es obendrein auch noch,denn die Leute in den Kontrollzentren müssten ja auch weiter 'aufpassen',etc. Vermutlich wird man dementsprechend wohl in der Endphase des Stationsbetriebs sukzessive eine niedrigere Bahn anstreben,bzw. auf Bahnerhöhungen verzichten. Ist jetzt aber nur eine Vermutung. ;)
Grüsse,HAL
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 31. Juli 2008, 22:07:51
.... und nicht vergessen:

im Moment sind das alles nur Gedankenspiele, bzw. erste Überlegungen. Denn niemand kann heute sagen, wann das Ende der ISS kommt, wie sie dann aussieht, wie schwer sie ist, und wie man sie dann zum Absturz bringt. Ob mit einem ATV, oder zweien, ob mit HTV oder dem Antriebsmodul von Orion, oder einem speziellen Gerät, das wir heute noch nicht kennen.  :o

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 01. August 2008, 10:22:23
Guten Morgen!

M. E. ist doch noch nicht einmal sicher, ob nicht der "amerikanische" und der "russische" Teil zu unterschiedlichen Zeiten zum Absturz gebracht werden. Technisch wäre dies sicher lösbar, wenn man sich nicht auf eine gemeinsame Nutzungszeit und zukünftige Nutzungsbedingungen ab 2016 einigt.

Gruß Ingo

Ergänzung:  :-[
Amerikanischer Teil einschließlich Columbus und Kibo.  :'(
Russischer Teil einschließlich ERA.  8-)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Chewie am 01. August 2008, 15:58:35
Und was ist mit dem europäischen, japanischen und kanadischen Teilen?  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: HAL2.0 am 01. August 2008, 20:28:00
Zitat
Guten Morgen!

M. E. ist doch noch nicht einmal sicher, ob nicht der "amerikanische" und der "russische" Teil zu unterschiedlichen Zeiten zum Absturz gebracht werden. Technisch wäre dies sicher lösbar, wenn man sich nicht auf eine gemeinsame Nutzungszeit und zukünftige Nutzungsbedingungen ab 2016 einigt.

Gruß Ingo

Ergänzung:  :-[
Amerikanischer Teil einschließlich Columbus und Kibo.  :'(
Russischer Teil einschließlich ERA.  8-)
Huhu ! :)
Schon klar,was du meinst. Aber macht das auch Sinn ? Die ISS ist so 'gut',weilsie einen Verbund mehrerer Labore darstellt. Und nebenbei: der "rostende" Teil der Station wäre ja eben der russische ! (Da deren Module die ältesten sind...) Warum also den "Ami-Teil" abstossen ? ;) DER wird wohl noch lange "fit" bleiben...
nur ein Gedanke,HAL
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 01. August 2008, 22:26:41
@ HAL2.0

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Sinn macht diese Überlegung nur, wenn man sich nicht auf eine gemeinsame Nutzung nach 2015 einigen kann. Ohne Zustimmung der NASA ist m. E. eine Nutzung des "amerikanischen" Teils nicht rechtens. Die Russen wollen ja die ISS (oder ihren Teil) bis 2020 nutzen. Deshalb ist eine Teilung der ISS auch eine Option.

Gruß Ingo
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 01. August 2008, 22:44:37
N'abend,

nun nehmen wir doch mal kurz an, man würde wirklich den "russischen" Teil der Station vom Rest der ISS, also dem "amerikanischen" Teil trennen. Wäre technisch wohl relativ simpel, die Russen bräuchten bloß den Docking-Mechanismus zwischen Unity und Zarya zu lösen.

Ginge natürlich nur, wenn ein ORION-Raumschiff an Harmony angedockt wäre, um den amerikanschen Teil wegzuziehen. Denn keines der Module auf amerikanischer Seite verfügt über ein Antriebssystem...  ;)

Und zum Absturz bringen könnten sie den Riesenbrocken auch nicht.... ;)

Tja, was machen wir dann mit dem Rest, also dem russischen Teil? Alle Labore (Destiny, Columbus und Kibo) hängen ja an den amerikanischen Modulen.  >:(

Da bliebe der Crew nicht viel mehr zu tun, als Schach zu spielen... ;D

Also, alle zusammen, oder keiner!  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 01. August 2008, 23:03:29
Hallo,

Zitat
...Also, alle zusammen, oder keiner! ...
genau so sehe ich das auch, was ja auch der Sinn der ISS (International Space Station !!! ) ist.. ;) :)

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 13. August 2008, 15:58:34
Zur Weiterentwicklung des ATV gibt es interessante Infos in einem Interview mit dem DLR-Chef im aktuellen Spiegel :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 13. August 2008, 17:05:13
Dann lass uns doch nicht dumm sterben ... gib die Infos bekannt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 13. August 2008, 18:08:21
Johann-Dietrich Wörner, 54, Vorstandsvorsitzender des DLR in Köln-Porz sagte folgendes im Spiegel, nicht nur zum ATV:

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tul am 13. August 2008, 18:31:55
ATV wiegt 19,4 Tonnen. Eine bemannte Version wird wohl kaum leichter werden. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass die Ariane 5 eine solche Masse in die Mondumlaufbahn schicken kann. Selbst die Version ECB dürfte dafür noch zu schwach sein. Vor allem sollte man die Masse auch nicht zu knapp kalkulieren.
Anderes Problem ist, ATV wird in Bremen gebaut. Wenn ich die ESA Verteilung richtig verstanden habe, müsste dann die Finanzierung zum größten Teil aus Deutschland kommen.  Andernfalls muss hier die industrielle Beteiligung komplett neu ausgehandelt werden, um Frankreich und Italien ruhig zu stellen.  
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. August 2008, 00:32:44
N'abend,

nun, ich habe das an anderer Stelle schon gepostet, daß ATV von der AR-5 nicht zum Mond gebracht werden kann. Ist einfach zu schwer.

In den Threads zur Ministerratstagung habe ich schon beschrieben, daß die Frachtkapsel dann beschlossen werden soll. Dabei geht es um den esten Schritt zu einem bemannten System, das auf dem ATV und seinen Technologien aufbaut, aber wahrscheinlich nicht mit diesem identisch ist.
Das hatte ich zwar immer gehofft, aber die Sicherheitsanforderungen zwischen bemannten und unbemannten Systemen sind einfach zu groß, als daß man ATV 1:1 übernehmen könnte.

tul
Zitat
Anderes Problem ist, ATV wird in Bremen gebaut. Wenn ich die ESA Verteilung richtig verstanden habe, müsste dann die Finanzierung zum größten Teil aus Deutschland kommen.  Andernfalls muss hier die industrielle Beteiligung komplett neu ausgehandelt werden, um Frankreich und Italien ruhig zu stellen.

D ist bereit, finanziell die Führung bei einer Kapselentwicklung zu übernehmen. Ob es dann aber dabei bleibt (Politik  :-[) ist leider offen.....

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 14. August 2008, 10:20:06
Zitat
ATV wiegt 19,4 Tonnen. Eine bemannte Version wird wohl kaum leichter werden.
Doch, so ist eine der möglichen "Visionen". Das ATV ist für ein bemanntes Drei-Personen-Raumschiff überdimensioniert. So haben es ESA-Verantwortliche geäußert. Man würde also auf der Basis der ATV-Erfahrungen sowohl eine Kapsel als auch eine kleinere Versorgungseinheit entwickeln. Zuvor sind aber Zwischenschritte angedacht nämlich eine Kapsel mit Rückkehrteil bzw. eine komplett rückführbare Kapsel. Ob und welche Schritte gewagt werden, wird stufenweise entschieden. Eine Kapsel mit Rückkehrteil könnte im November diskutiert werden.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: gorgoyle am 14. August 2008, 10:34:08
Wie groß wäre eine Kapsel, die sich an der Größe des ATVs orientiert bzw. welche Crew-Kapazität würde sie etwa haben? Wie einfach liesse sich die Fuel-Section verdoppeln?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 14. August 2008, 11:04:02
Nach der aktuellen größe des ATV würde ein Crew-Raumschiff mit diesen Dimensionen etwa 4-6 Astronauten aufnehmen können.

Ich denke der DLR-Chef meinte ein bemanntes ATV mit reduzierter Besatzung für de Mondflug.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tul am 18. September 2008, 22:24:08
Sorry wenn die Frage schon mal gestellt wurde.

Mich interessiert das Komponentenmanagement im ATV Programm. Die Entwicklung des ATV begann ja irgendwann in den 90er Jahren. Die technische Entwicklung schreitet aber in großen Schritten voran. Das bedeutet aber auch, dass gerade in der Elektronik bestimmte Komponenten sehr schnell vom Markt verschwinden können.  

Wurden bestimmte Teile auf Vorrat gekauft, oder wird hier komplett auf Einzelanfertigung gesetzt?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. September 2008, 22:45:35
Moin,

Mich interessiert das Komponentenmanagement im ATV Programm.

Da wird wohl Roger auf dem Treff in Hannover was zu sagen.

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 19. September 2008, 20:52:31
N'abend,

Jerry
Zitat
Da wird wohl Roger auf dem Treff in Hannover was zu sagen.

Könnte ich, aber warum solange warten....  ;)

Es stimmt, bei solch langen Programmen wie ATV passiert es durchaus, dass bestimmte Bauteile irgendwann nicht mehr verfügbar sind. Manchmal, weil die Teile nicht mehr hergestellt werden; manchmal, weil es die Herstellerfirma nicht mehr gibt.

Dies betrifft weniger die strukturellen Bauteile oder Mechanismen, als vielmehr elektrische/elektronische Komponenten. Die verschiedenen Firmen, die für Untersysteme und Elemente wie bestimmte Elektronikeinheiten zuständig sind, sorgen da schon aus Eigeninteresse vor.

Sog. EEE-parts werden von einer einzigen Stelle im Projekt besorgt, egal, für welches Untersystem. Nennt sich CPPA (Central Parts Procurement Agent). Dort müssen natürlich von allen Kleinteilen immer etliche vorrätig sein, denn man braucht ziemliche viele Ersatzteile, Testteile, usw.

Generell ist es überhaupt so, dass, wo immer möglich, nicht neueste, sondern erprobte und bewährte Technik eingesetzt wird, um das Mißerfolgsrisiko und die Entwicklungskosten gering zu halten. Das gilt natürlich nicht für die wissenschaftliche Experimente/Sensoren von Forschungssatelliten, aber für Satellitenbusse und -Untersysteme in jedem Fall. So entsprechen z.B. die in den verschiedenen Computern des ATV verbauten CPU's dem Pentium-1, sind also nicht gerade neu.

Trotzdem wird kein einziges ATV mit dem vorherigen identisch sein, in jedem wird einiges anders und neu sein. Schon ATV-2 wird sich in vielen Details von ATV-1 (JuVe) unterscheiden, für die weiteren Modelle gilt das ebenso.

Gruß
Roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 19. September 2008, 21:29:06
Gibt es denn auch mal Unterschiede, die die Kosten signifikant senken. Ich spreche natürlich nicht von Mio.-Einsparungen, denn dafür sind wohl konzeptionelle Änderungen fällig. Oder wird daruf weniger geachtet, weil das sowieso nicht ins Gewicht fällt/die Einführungskosten die Einsparungen sowieso wieder auffressen.

Gleiches gilt für den Produktionsprozess. Gibt es da durchaus Kostensenkungen durch neue Verfahren? Mal abgesehen davon, dass man bei dem ersten oder den ersten Starts sowieso noch "teure" Erfahrung sammeln muss.

Auch sicherheitstechnische Verbesserungen verhelfen ja teils zu Kosteneinsparungen, weil dadurch evtl. weniger kontrolliert werden muss ohne größeres Sicherheitsrisiko o.ä..

Vielleicht ist die Frage bei ATV auch nicht so sinnig und eher bei z.B. der Ariane 5, die vielleicht eher einer Art "Fließbandprodukt" entspricht(ich betone eher ;)), angebracht. Aber das brannte mir grad unter den Fingernägeln :).
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 23. September 2008, 00:02:24
Zitat
Aber das brannte mir grad unter den Fingernägeln :).
Ich merke schon ich bin da wohl alleine ^^
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 23. September 2008, 07:09:54
Guten Morgen,

ich sehe kein großes Einsparpotential durch neue Technik. Auch neue Technik, neue Systeme, neue Komponenten müssen zertifiziert werden. Damit steigen die Kosten automatisch enorm. Wenn es dann noch "Hochtechnologie state-of-the-art" sein soll, kann es eigentlich nicht billig sein.
Helfen würde wirklich nur eine echte Massenproduktion ... und davon sind wir weit entfernt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. September 2008, 00:08:14
N'abend,

@ Daniel und Speedator:

Nö, Ihr seid nicht allein. Bin zur Zeit nur viel unterwegs (wo bin ich eigentlich heute??), deshalb dauert es manchmal etwas mit meinen Antworten.... :-/

In erster Linie dienen die Modifikationen dazu, das ATV besser und sicherer zu machen und zu optimieren. So wird es z.B. neue Nutzlast-Racks geben, die leichter sind und mehr Fracht aufnehmen können. Ab ATV-3 wird es dann z.B. neue Visual Targets geben, die nicht mehr auf Glühbirnen, sondern LEDs basieren und heller sind. alles solche Sachen.

Man darf eines nicht übersehen: rund 85-90 % der Gesamtkosten solch eines Geräts sind Arbeitskosten, nur der Rest ist die Beschaffung der H/W! Engineering, Assembly/Integration & Test, Product Assurance sind die Hauptfaktoren. Und bei einer Bauzeit von 2 Jahren pro Gerät kommen da sehr viele Arbeitsstunden zusammen!!

Und das läßt sich auch kaum reduzieren, dazu muß zuviel Papier erzeugt werden. Verlangt der Kunde einfach. Pro kg H/W ein kg Papier!!

Im Falle von ATV kommt jetzt noch hinzu, daß die Verantwortung von Frankreich nach Deutschland wechselte. Neues Team, muß sich erstmal einarbeiten.

Aber natürlich sind ATV-2 bis -5 schon erheblich billiger, als es 'JuVe' war.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 24. September 2008, 06:41:02
Zitat
Im Falle von ATV kommt jetzt noch hinzu, daß die Verantwortung von Frankreich nach Deutschland wechselte. Neues Team, muß sich erstmal einarbeiten.
Wie kommt das denn??? Hatten die Franzosen keine Lust mehr, oder hat das politische Gründe? So ein Wechsel bedeutet doch nicht nur höhere Kosten, sondern auch zusätzliche Risiken.

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 24. September 2008, 12:35:08
Nein, das ist so vorgesehen. Jeder große Einzahler hat einmal den Hut auf und legt auch den Namen fest.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Kreuzberga am 24. September 2008, 14:40:23
Auf der ESA-Seite (http://www.esa.int/esaCP/index.html) wird berichtet, dass der europäisch-japanische Komsat Artemis (http://de.wikipedia.org/wiki/Artemis_(Satellit)) Funktionen von NASAs Tracking and Data Relay Satellite System (TDRSS) bei der Kommunikation mit JuVe übernommen hat. Das TDRSS war durch Hurricane Ike ein paar Tage lang nicht erreichbar.

Artemis war bereits während der Zeit, als JuVe an der ISS gedockt war, hauptverantwortlich für die Kommunikation mit JuVe. Artemis ist schon seit einigen Jahren im All und testet Technologien für ein noch zu bauendes europäisches, satellitengestütztes Datenrelaysystem (u.a. optische Datenübertragung mit Lasern).

Ich wollte die Gelegenheit ergreifen, darauf aufmerksam zu machen, weil die Situation sehr schön zeigt, wie wichtig es sein kann, mehr als ein voll einsatzfähiges System zur Verfügung zu haben. So weit ich weiß, wird auf der anstehenden Ministerkonferenz im November auch über den Aufbau eines solchen europäischen Systems gesprochen werden.

Artemis befindet sich in einem GSO über Afrika und übernimmt z.B. auch die Kommunikation mit Envisat, EGNOS und anderen.  
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. September 2008, 19:19:16
N'abend,

Crest
Zitat
Wie kommt das denn??? Hatten die Franzosen keine Lust mehr, oder hat das politische Gründe?

Das war vertraglich so vereinbart. Als auf der Ministerratstagung 1995 das ATV-Programm beschlossen wurde, geschah das gleich für die Projektphasen B (detaillierte Konzeptphase), C/D (Entwicklung) und E (Serienfertigung).
Frankreich war in erster Linie an der Entwicklung, aber weniger an den 'reinen' Nachbauten interessiert, bei Deutschland war es umgekehrt, denn davon versprach man sich langfristig mehr Arbeit und Profit.
           Also zeichnete F für die Phase C/D einen sehr hohen Anteil (deutlich höher als D), für die Phase E sehr viel weniger als Deutschland. 'Freundlicherweise' überließ F aber D die Führung der Phase-B.

Und entsprechend erhielt dann DASA (Bremen) den Hauptauftrag für die Phasen-B und -E, AEROSPATIALE (Les Mureaux) den Entwicklungsauftrag der Phase-C/D.
Daß einige Jahre später DASA und AEROSPATIALE beide unter EADS-Astrium verschmelzen würden, ahnte damals ja niemand.

Schön verwirrend, gell ?  ::)

So, nun ist die Phase-C/D vorbei und -E hat begonnen. Also wandern jetzt alle Dokumente nach Bremen, denn jetzt muß die dortige Mannschaft, die während der Entwicklung ganz andere Aufgaben hatte, die Systemführung übernehmen und die Serienfertigung aufbauen.

Daß es da zu Anlaufsschwierigkeiten kommen kann, und das auch sehr viel Arbeit bedeutet, ist ja verständlich.  ;)


GG
Zitat
Jeder große Einzahler hat einmal den Hut auf und legt auch den Namen fest.

Nein, so ist es nicht. Und die Namensfestlegung macht ausschließlich der Kunde, also ESA. Daß dabei die größten Einzahler berücksichtigt werden, diskutierten wir ja schon im "ATV-2" Thread.  8-)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 06. Oktober 2008, 19:22:58
N'abend,

Tobi453 hat im "Jules Verne"-Thread geschrieben:

Zitat
Schlechte Nachrichten für ein ATV mit Frachtrücktransportfähigkeit. Italien ist im Angesicht der unsicheren Lebensdauer der ISS skeptisch, ob ein solches Projekt momentan Sinn macht.

Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw...


Nun, ich sehe das eher als eines der üblichen politischen Kabbeleien im Vorfeld der Ministerratstagung: "Gebt mir mehr Geld für mein Projekt, dann beteilige ich mich auch an Eurem".

Wie J.D.Woerner (Chef DLR) ja auch sagte, vermutet er, daß genug Support für einen Start von ATV-E da ist. Denn würde Italien da aussteigen (oder auch aus Exomars), würde das die Existenz von Italiens größter Raumfahrtfirma massiv gefährden.

Das ganze ist so'n bißchen "Claim abstecken": Na gut, ich mche mit, aber nur, wenn ich diese und jene Aufgaben bekomme....

Schaun mer mal ...  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Kreuzberga am 06. Oktober 2008, 22:07:24
Hier eine Ausgabe des "Space"-Magazins von euronews zu ATV-Evolution: http://www.euronews.net/en/article/03/10/2008/atv-the-next-step/

Der Beitrag faßt die "Jules Verne"-Mission schön zusammen und gibt einen Überblick zum aktuellen Stand der Planungen für eine Weiterentwicklung des ATV. Man scheint sich inzwischen einig zu sein, dass eine Frachtrückkehr erst 2015 und eine bemannte Rückkehr erst 2020 realisierbar ist. Vor ein paar Wochen war noch von 2013 und 2017 die Rede!

Selbst diese hinausgezögerte Planung erscheint derzeit als nicht besonders sicher (Siehe den von tobi verlinkten Artikel im obigen Post von roger50).
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 11. Oktober 2008, 13:41:12
Hi Leute

Mir ist in dem Video von Kreuzberga was aufgefallen!

http://www.euronews.net/en/article/03/10/2008/atv-the-next-step/

Im letzten Teil geht es um eine bemannte Version des ATV's. Bei genau 5:09 ist eine Computersimulation vom Start zu sehen. Mir ist da aufgefallen, dass das LAS unter dem Fairing der Ariane 5 steckt!

Hä, ist das realistisch??  :o

Das würde ja bedeuten, dass das LAS mit der Crew-Kapsel durch das Fairing durchgeschossen wird, wenn es zu einem Startabbruch auf der Rampe oder in niedriger Höhe (genauer gesagt vor dem Fairing Separation) kommt!

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.  :-?

Ist da die Phantasie mit dem Macher der Simulation durchgegangen?

Mane
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 11. Oktober 2008, 13:54:38
Hallo Mane,

Roger hatte mal gesagt, dass das in ersten Ideen so angedacht war, weil mann dann die aerodynamische Konfiguration der Ariane nicht ändern müsste. Aber die Idee wurde wohl schnell verworfen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: moonjumper am 11. Oktober 2008, 14:05:35
Hi,

ich sehe da überhaupt kein Problem. Man kann die Verkleidung auch am Boden und in niedriger Höhe absprengen. Ähnliches geschieht auch bei Schleudersitzen wobei die Haube ja auch kurz vorher abgesprengt wird.

Ich sehe eher ein Problem beim einsteigen der Astronauten. Für diese müsste noch eine Extratür in die Verkleidung montiert werden. Denn ich glaube, dass die Crew etwas dagegen hat, schon eine Woche vor dem Start in die Rakete integriert zu werden 8-)

EDIT: misst zu langsam
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 11. Oktober 2008, 19:43:35
N'abend,

Schillrich hat's schon schön zusammengefaßt. Das war gaaaaanz frühe Entwicklungsphase. Ist Vergangenheit, abgehakt, bitte vergessen......  ::)

Falls es dann (hoffentlich !!) irgendwann die bemannte europäische Kapsel gibt, wird das alles sehr viel 'normaler' aussehen.
 ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: m.hecht am 12. Oktober 2008, 11:59:23
Hi Leute

Super, danke für die Antworten!   :)

Mane
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 27. Oktober 2008, 20:00:16
Wie ich heute erfahren habe, werden aller Wahrscheinlichkeit höchstens 90 Millionen Euro über die nächsten 3 Jahre in eine ATV Weiterentwicklung investiert.

Mehr Details dazu hier:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3380.msg26725#msg26725
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: MX87 am 30. Oktober 2008, 13:23:34
Das heißt ein bemanntes ATV ist gescheitert?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Speedator am 30. Oktober 2008, 13:45:49
Naja, was heißt gescheitert. Zumal ein bemanntes ATv sowieso erste der übernächste Schritt ist.
Wenn das so stimmt mit den Geldern wird es sicherlich ein langer Prozess, länger als sich hier vielleicht einige shcon ausgemalt haben, mit offenem Ende.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 17. Februar 2009, 09:11:25
Zitat
Sänger hat im 2. WK an der Entwicklung von Bomben gearbeitet. Deshalb glaube ich nicht unbedingt, dass das ATV seinen Namen tragen sollte. Ich halte es aber nicht für unmöglich (Fettnäpfchen kommen auch 2008 nicht aus der Mode).


Hallo,

ich bin durch Zufall hierüber gestolpert und staune. Wann hat Eugen Sänger je eine Bombe entwickelt? Auch die Raumfahrt ist voll von Fabeln und Legenden. Das ist aber doch eigentlich nur eine Verleumdung! >:(
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 17. Februar 2009, 10:11:35
Tippfehler. Sänger hat an der Entwicklung von Bombern mitgearbeitet. Es fehlte ein "R".

http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_S%C3%A4nger

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: citius am 17. Februar 2009, 10:39:15
Wieso ? Sänger stand für die damalige Zeit für absolute Hochtechnologieprojekte. Das was vor 65 Jahren so geplant wurde ginge heute noch als futuristisch durch. Sicherlich für damals so nicht umsetzbar, aber hätte man die letzten 65 Jahre technisch intensiv so weitergearbeitet wie in den 30ger/40ger Jahren würde die bemannte Marsbasis bereits ihr 20jähriges Bestehen feiern.
Boeing hat auch an Bombern gearbeitet. Ich würde es nur nicht Sänger nennen, weil ein bemanntes ATV für unsere Zeit ein mieser technischer Abklatsch von dem ist, was heutzutage möglich gewesen wäre.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 17. Februar 2009, 10:53:24
Zitat
Tippfehler. Sänger hat an der Entwicklung von Bombern mitgearbeitet. Es fehlte ein "R".

http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_S%C3%A4nger

GG

Hallo,

auch das ist nicht richtig. Eugen Sänger arbeitete von 38 bis 42 an einem Hyperschallflugzeug. Der darüber entstandene Bericht durfte erst 44 veröffentlicht werden, nachdem zwei Kapitel über seine Verwendungsmöglichkeit als Waffenträger angefügt worden sind. Wer den Bericht in Händen hat, sieht, dass sich diese beiden letzten Kapitel nicht aus der vorhergehenden Arbeit ergeben. Die Daten dazu stammen auch nicht aus der Arbeit Eugen Sängers. Vielleicht sollte ich auch noch auf ein Rororo Taschenbuch von 1959 hinweisen. "Raumfahrt, technische Überwindung des Krieges". Autor ist ebenfalls Eugen Sänger. Wernher von Braun weist in einem späteren Text übrigens explizit auf die entsprechenden Bemühungen Eugen Sängers hin.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 17. Februar 2009, 12:32:09
Zitat
Ich würde es nur nicht Sänger nennen, weil ein bemanntes ATV für unsere Zeit ein mieser technischer Abklatsch von dem ist, was heutzutage möglich gewesen wäre.

Naja,

ATV ist ein schöner ingenieurtechnischer Demonstrator.

ATV hat die ESA fast in die Pleite getrieben.

ATV kann die notwendigen Dienste für die Raumstation nicht vollständig übernehmen, da es nur an das kleine russische Dock passt. Hier muss man deshalb auf die Japaner warten.

ATV muss bei einer Weiterentwicklung zu einem bemannten Träger oder was auch immer wieder komplett von vorne konstruiert und bezahlt werden.

und schließlich wird Bremen von den paar ATV Aufträgen auch nicht satt.

War es das Wert?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 17. Februar 2009, 14:58:44
Zitat
ATV ist ein schöner ingenieurtechnischer Demonstrator.

ATV ist ein ingenieurtechnisches Meisterwerk. Ohne nachweissliches Vorwissen auf diesem Gebiet wurde ein Raumtransporter entwickelt, welcher in Kapazitaet und Technologie der russischen Progress um weites ueberlegen ist.

Zitat
ATV hat die ESA fast in die Pleite getrieben.

Quelle? Die ESA wird immer noch von Steuergeldern der Mitgliedsstaaten finanziert und kann und darf nicht mehr fuer ein Projekt ausgeben, als dafuer veranschlagt ist. Technisch gesehen kann die ESA also auch nicht pleite gehen. Das ATV wurde unter anderem deswegen Entwickelt, da es zwischen der ESA und den anderen Mitgliedsstaaten des Programms ein Momorandum of Understanding gibt. ATV war die Gegenleistung der ESA an das Programm damit unter anderem Columbus auf dem Shuttle mitfliegen durfte, genauso wie ESA Astronauten auf Shuttle und Soyuz Fluegen.

Zitat
ATV kann die notwendigen Dienste für die Raumstation nicht vollständig übernehmen, da es nur an das kleine russische Dock passt. Hier muss man deshalb auf die Japaner warten.

Das kann auch nicht das HTV, das Space Shuttle oder die Progress. Dafuer wurde das ATV auch nie konzipiert. Die verschiedenen Aufgaben zur Versorgung der ISS sind hier gut zwischen ATV, HTV und Progress aufgeteilt.

Zitat
ATV muss bei einer Weiterentwicklung zu einem bemannten Träger oder was auch immer wieder komplett von vorne konstruiert und bezahlt werden.

Quelle? Laut Roger und einigen anderen fundierten Quellen muss hiefuer lediglich das Frachtmodul neu konzipiert werden. Das Service Modul muss wenn, dann nur in geringer Art und Weise veraendert werden.

Zitat
und schließlich wird Bremen von den paar ATV Aufträgen auch nicht satt.

Bremen sollte stoltz darauf sein, dass ein so bemerkenswertes Raumfahrzeug dort gebaut wird. Natuerlich kann die ganze Stadt nicht davon leben, aber wo bitte schoen ist das denn schon der Fall???  :o

Zitat
War es das Wert?

Auf jeden Fall
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jok am 17. Februar 2009, 15:11:10
Zitat

Naja,

ATV ist ein schöner ingenieurtechnischer Demonstrator.

ATV hat die ESA fast in die Pleite getrieben.

ATV kann die notwendigen Dienste für die Raumstation nicht vollständig übernehmen, da es nur an das kleine russische Dock passt. Hier muss man deshalb auf die Japaner warten.

ATV muss bei einer Weiterentwicklung zu einem bemannten Träger oder was auch immer wieder komplett von vorne konstruiert und bezahlt werden.

und schließlich wird Bremen von den paar ATV Aufträgen auch nicht satt.

War es das Wert?

Hallo,

...bist du dir überhaupt bewußt welchen Stellenwert das ATV für die ESA hat ???
Was soll deine kurzsichtige Aussage???
Das ATV ist ein weiterer Beitrag bei der internationalen erforschung des Weltall...dient der Versorgung der ISS und damit auch dem ESA Modul Columbus und reiht sich damit in die Erfolgsgeschichte der ESA ein ..Ariane....
Kannst du dir Vorstellen das an diesem Projekt Leute mit Herz und Seele über 20 Jahre entwickelt haben ..und das obwohl es ab und zu mal auf der kippe gestanden hat.Also keinesfalls ein kurzsichtiger Schuß sondern eine langfristige Planung ist das ATV !!!
Es ist für einige Mitarbeiter ein Lebenswerk geworden !!!
Ich finde die ESA kann stolz auf das erreichte sein, und wir das wir einen dieser Mitarbeiter bei uns im Forum haben.!!! :) :)

Mit Sänger hätte Europa sicher die Pleite in der Raumfahrt erlebt,konnte man den kleine Hermes Gleiter auf der Ariane 5 nicht realisieren dann wäre das Sänger Projekt ja wohl absolut nicht machbar gewesen.  :-/

gruß jok


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: manuma am 17. Februar 2009, 16:45:37
ATV ist ein entwicklungstechnischer Meilenstein für die ESA, der zweite nach der Ariane-Rakete. Da hängt soviel Herzblut und Leidenschaft von Ingenieuren, Technikern aber auch Managern dran. Außerdem kann man mit ATV erstmals auch seine europäischen Astronauten versorgen. Ich bin stolz drauf, dass die ESA nach langen jahren endlich mal einen Raumtransporter entwickelt hat. Eine sehr gute Vorstufe für ein bemanntes europäisches Raumschiff, ein Meilenstein für die ESA in Sachen Weltraum.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 17. Februar 2009, 18:33:18
Hallo Leute

Na das nenne ich Gegenwind.
Auch ich bin froh das das ATV Wirklichkeit geworden ist, ich freue mich und bin darüber sehr zufrieden (Stolz dürfen die Beteiligten sein!).
Für mich als Beobachter gilt: ein bißchen Herzblut....
Aber für die Beteiligten gilt: Da hängt soviel Herzblut dran! (Zitat von oben)
Wenn hier aber jemand als H E Sänger firmiert, dann verstehe ich auch, das im das schon fast als Kleinkram vorkommen muß, weil für ihn sehr warscheinlich bezüglich Sänger gilt: Da hängt soviel Herzblut dran! (vielleicht noch mehr)
Das Konzept des Sänger Raumgleiters war tatsächlich eine visionäre Meisterleistung und ich würdige Sängers Bedeutung in der Raumfahrt. Es mangelt halt an der Möglichkeit der Umsetzung. Und da muß man halt auf dem Boden der Realität bleiben. Darum ist das ATV, m.M. nach, doch der bessere Weg. Der gangbare Weg, sonst bleibt man an einer, auf unabsehbare Zeit, unverwirklichbaren Vision hängen. Sänger muß noch warten. (das ATV herabwürdigen - Demonstrator - traurigdreinschau - ist keine gute Idee)
Lieber hesaenger, mein Tipp: Beschäftige dich doch mal etwas mit dem ATV. Es ist nicht der Sänger-Gleiter, aber es ist eine absolut phantastische Maschine!
(die Potential hat!)

viele Grüße, James
 
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 17. Februar 2009, 19:15:08
Naja, die Punkte stammen alle nicht urspünglich von mir, sondern aus Gesprächen mit Verantwortlichen. Eine Frage kann ich aber beitragen. Das was ATV leistet, nicht das was ATV ist, wäre das nicht auch kostengünstiger gegangen? Raumfahrtbudgets sind begrenzt. Wenn man an einer Stelle mehr tut als es für das Ergebnis notwendig gewesen wäre, werden andere Dinge geringer oder gar nicht stattfinden. Hat mal jemand die letzten Ministerratsbeschlüsse analysiert? Wir machen keine bemannte Europäische Raumfahrt. Russland will den Kliper jetzt alleine bauen. Der deutsche Anteil an der Erforschung des Weltraums ist wieder gleich null. War ATV das Wert?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 17. Februar 2009, 22:09:56
Zitat

Hallo,

auch das ist nicht richtig. Eugen Sänger arbeitete von 38 bis 42 an einem Hyperschallflugzeug. Der darüber entstandene Bericht durfte erst 44 veröffentlicht werden, nachdem zwei Kapitel über seine Verwendungsmöglichkeit als Waffenträger angefügt worden sind. Wer den Bericht in Händen hat, sieht, dass sich diese beiden letzten Kapitel nicht aus der vorhergehenden Arbeit ergeben. Die Daten dazu stammen auch nicht aus der Arbeit Eugen Sängers. Vielleicht sollte ich auch noch auf ein Rororo Taschenbuch von 1959 hinweisen. "Raumfahrt, technische Überwindung des Krieges". Autor ist ebenfalls Eugen Sänger. Wernher von Braun weist in einem späteren Text übrigens explizit auf die entsprechenden Bemühungen Eugen Sängers hin.
Die Aussage, dass Sänger auch nach 1942 am Projekt Amerika-Bomber aktiv mitgearbeitet hat, findet sich in vielen Quellen im Netz, Wikipedia, Mars Society, Geocities, ... Das macht sie natürlich nicht automatisch wahr. Auf jeden Fall hast Du da noch einiges zu tun.

Bzgl. des ATV hätte ich mir vor allem nach dem erfolgreichen Ersteinsatz eine mutigere Zukunftsplanung gewünscht. Soweit ich gehört habe sind für eine Rückkehrkapsel nämlich doch deutliche Änderungen am Serviceteil erforderlich. Und dann entwickelt man für ein bemanntes System nochmal neu? Ein durchgeplantes Baukastensystem nach einer klaren Entscheidung pro bemannte Raumfahrt fände ich günstiger.

GG
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: klausd am 17. Februar 2009, 22:20:32
Zitat
War ATV das Wert?

Das ATV ist doch gar nicht der Grund für die Finanzlage / Gesamtsituation der ESA und damit auch nicht schuldig.
Wie kann man daher fragen ob das ATV die aktuelle Finanzlage der ESA Wert ist?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 17. Februar 2009, 23:59:50
Zitat
Die Aussage, dass Sänger auch nach 1942 am Projekt Amerika-Bomber aktiv mitgearbeitet hat, findet sich in vielen Quellen im Netz, Wikipedia, Mars Society, Geocities, ... Das macht sie natürlich nicht automatisch wahr. Auf jeden Fall hast Du da noch einiges zu tun.

GG

Also, das Gerät, das später unter dem Titel Amerikabomber bekannt wurde, ist natürlich komplett von Eugen Sänger als Hyperschall-Raumgleiter angedacht und entwickelt worden. Antrieb, Hyperschallaerodynamik etc waren damals alles komplettes Neuland.

Praktisch sah es allerdings so aus: Das Prüfgelände für die Arbeiten wurde von 37-39 in Trauen erichtet. Die Arbeiten am Projekt dauerten von 39-42. 42 wurde Sänger dort mangels Kooperation mit den Machthabern entlassen und mit einigen Mitarbeitern an die deutsche Forschungsanstalt für Segelflug versetzt. Die dortigen Projekte waren ein Entwurf für einen Staustrahljäger zusammen mit Lippisch, Staustrahlzusatztriebwerke für die Me262, Versuche mit Staustrahlrohren, Entwurf eines Jagdflugzeugs für Skoda, und schließlich die Herausgabe des mehrfach umgearbeiteten Fernbomber-Manuskripts, wie es inzwischen hieß. Inzwischen war es 1945.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 18. Februar 2009, 00:15:23
Zitat

Das ATV ist doch gar nicht der Grund für die Finanzlage / Gesamtsituation der ESA und damit auch nicht schuldig.
Wie kann man daher fragen ob das ATV die aktuelle Finanzlage der ESA Wert ist?

Hallo,

Deutschland hatte zur Ministerratskonferenz zusätzliche ca. 400 Mio. nachgeschoben ohne damit ein neues Projekt anzustoßen. Mit welchen Interessen lässt sich das erklären?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: klausd am 18. Februar 2009, 01:31:17
Ich bin mir nicht ganz sicher worauf Du hinaus willst.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 18. Februar 2009, 06:24:22
Nun, wenn Deutschland das nicht außerplanmäßig gemacht hätte, hätte es für Bremen wohl keine weiteren ATV Aufträge mehr gegeben. Nachdem Italien seine VEGA hat, hat Italien auch sein ESA Engagement zurückgenommen und aus Frankreich gab es nicht mehr Geld. Allerdings dachte man zu diesem Zeitpunkt noch an ein nationales Programm, nämlich die mehrfach vorgestellten Mondsonden. Vor drei Wochen fiel dann aber die Entscheidung, dass Deutschland lieber finanzknappe Airbus-Besteller unterstützt. :(
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 18. Februar 2009, 06:25:36
Zitat

Deutschland hatte zur Ministerratskonferenz zusätzliche ca. 400 Mio. nachgeschoben ohne damit ein neues Projekt anzustoßen. Mit welchen Interessen lässt sich das erklären?

Guten Morgen,

na wenn das so einfach ist, dann kappen wir immer die Finanzierung, wenn irgendwo die Kosten steigen. Keine Ariane, keine Raumsonden, kein Space Shuttle, keine ISS, keine Flugzeuge, keine Straßen, keine Forschung .... da kommen wir weit.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 18. Februar 2009, 07:43:29
Zitat
welcher in Kapazitaet und Technologie der russischen Progress um weites ueberlegen ist.

Du hast noch eine weitere "Überlegenheit" vergessen - die Kosten...

Grüße
jakda...

Ach ja: ATV - damit man meine beitrag nicht löscht   ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Holi am 18. Februar 2009, 08:35:03
Guten Morgen Andreas,

Zitat
Ach ja: ATV - damit man meine beitrag nicht löscht   ;)
gelöscht, wieso ? Hier hat niemand etwas gelöscht.

Gruß
Holi
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: jakda am 18. Februar 2009, 08:52:09
Neee - Holi - hier nicht...
Ich lass es auch sein.

Grüße
jakda...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: klausd am 18. Februar 2009, 16:46:32
Zitat
Nun, wenn Deutschland das nicht außerplanmäßig gemacht hätte, hätte es für Bremen wohl keine weiteren ATV Aufträge mehr gegeben.

Das ist spekulation. Die Wahheit ist das Frankreich zum Großteil die Entwicklung übernommen hat und Deutschland dafür bauen darf. Da waren die Fronten ganz klar abgeklärt. Wer hätte es denn sonst bauen können?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 18. Februar 2009, 18:21:33
Zitat

Hallo,

Deutschland hatte zur Ministerratskonferenz zusätzliche ca. 400 Mio. nachgeschoben ohne damit ein neues Projekt anzustoßen. Mit welchen Interessen lässt sich das erklären?

Dies lässt sich leider sehr einfach erklären. Für einige Partner ist Europa immer dann gut, wenn sie etwas bekommen. Leider können sie sich dann nicht mehr so richtig "entsinnen", wenn es nicht mehr um ihren speziellen Vorteil geht. Rest steht in der FR 02-2009 auf der Seite 44.

Die Vorwürfe in Richtung ATV kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn Partner nicht ihre zugesagten Mittel bereitstellen, dann sind nicht die Projekte fehlerhaft.

Ich hätte mir nur gewünscht, dass das Signal aus Deutschland etwas kraftvoller gekommen wäre.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 21. Februar 2009, 19:40:20
N'abend,

upps, was ist denn hier los? Vielen Dank den Mitforisten, die auf die 'Thesen' von hesaenger schon geantwortet haben.

Noch einige Anmerkungen:

Zitat
ATV ist ein schöner ingenieurtechnischer Demonstrator.

Ein Demonstrator - oder besser Prototyp - war das ATV-1, Jules Verne. Ab sofort ist ATV ein Serienprodukt, von dem noch definitiv 4, wahrscheinlich 6, und vielleicht mehr gebaut werden.  ;)


Zitat
ATV hat die ESA fast in die Pleite getrieben.

Das ist nun wirklich Blödsinn. Die gesamte Entwicklung des ATV inclusive der ersten Mission hat zwischen 1,2 und 1,5 Mrd. € gekostet, je nachdem, wie man rechnet. In 12 Jahren !
Das war zwar mehr als ursprünglich veranschlagt, lag aber noch im Rahmen der leider üblichen Kostenüberschreitungen derartiger Großprojekte.

In der gleichen Zeit betrug der Etat der ESA insgesamt irgendwo zwischen 40 und 50 Mdr €. Also 'verschlang' das ATV nicht einmal 3 % des ESA-Etats.  ::)

N.B.: Die Entwicklung einer Rakete wie Ariane-5 liegt zwischen 5-10 Mrd. €.


Zitat
ATV kann die notwendigen Dienste für die Raumstation nicht vollständig übernehmen, da es nur an das kleine russische Dock passt. Hier muss man deshalb auf die Japaner warten.

ATV kann genau das, was es im Rahmen der integrierten ISS-Logistik leisten soll. Und es kann vieles, was kein Shuttle und kein HTV kann ( z.B. Reboost der Station, Transport von ISS-Treibstoffen, größeren Mengen von Luft und Wasser). [/quote]

Und um es noch einmal festzuhalten: ohne ATV gäbe es auch kein COLUMBUS-Modul an der ISS, denn mit den ATV-Flügen bezahlt Europa die COLUMBUS-Betriebskosten.

In diesem Sinne

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 22. Februar 2009, 06:22:09
Hallo,

Entschuldigung, wenn ich mich nicht eindeutig ausgedrückt habe. Es geht doch darum. Klar ist ATV Teil eines Barter Geschäfts. Das, was ATV aber zum Bartergeschäft beiträgt, wäre auch mit einem deutlich günstigeren Konzept gegangen. ATV hat demonstriert, dass Westeuropa die automatische Kopplung beherrscht. Das hat die USA aber nie verlangt. Es ist richtig, ab jetzt ist ATV kein Demostrator mehr, ab jetzt kostet ATV nur Geld. Geld das sehr knapp ist und auch an anderer Stelle gebraucht werden könnte. Wir haben doch generell das Problem. Wenn es ein neues Projekt gibt, ist jeder daran interessiert die Spezifikationen so hoch als möglich anzusetzen um an Geld zu kommen. Wenn wir so weiter machen, kommt der Tag, dass wir uns überhaupt keine Raumfahrt mehr leisten können! Dann lacht sich die EU ins Fäustchen und wickelt die ESA und deren Projekte ab. Dann gibt die EU ihre strategischen Satelliten in Auftrag und gibt deren Starts in Auftrag. Werden westeuropäische Standorte dann noch dabei sein?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 22. Februar 2009, 06:34:30
Zitat
Die gesamte Entwicklung des ATV inclusive der ersten Mission hat zwischen 1,2 und 1,5 Mrd. € gekostet, je nachdem, wie man rechnet. In 12 Jahren !
Das war zwar mehr als ursprünglich veranschlagt, lag aber noch im Rahmen der leider üblichen Kostenüberschreitungen derartiger Großprojekte.

In diesem Sinne

Gruß
roger50


und es ist noch nie pasiert, dass Arbeiten unter einem anderen Titel abgerechnet worden wenn das Budget nicht mehr gereicht hat? ::)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 22. Februar 2009, 07:25:04
Zitat


und es ist noch nie pasiert, dass Arbeiten unter einem anderen Titel abgerechnet worden wenn das Budget nicht mehr gereicht hat? ::)

Guten Morgen,

na das ist doch jetzt frei in den Raum spekuliert. Wo ist der Beweis? Welche Beträge? Wann? Wer? Wo?
So kann ich alles unterstellen ...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: hesaenger am 22. Februar 2009, 08:02:00
Hallo,

mir fällt kein Land, wo diese Frage jetzt so gestellt worden wäre. Kann es sein, dass Europa Deutschland gar nicht verdient hat? 8-)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 22. Februar 2009, 08:14:24
Wenn man ordentlich argumentieren möchte, darf man nicht einfach seine persönliche Meinung in den Raum stellen, man muss sie auch belegen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 22. Februar 2009, 20:56:19
N'abend,

@ hesaenger:

Zitat
Das, was ATV aber zum Bartergeschäft beiträgt, wäre auch mit einem deutlich günstigeren Konzept gegangen.

Ach ja? Und mit welchem??  :o

Zitat
ATV hat demonstriert, dass Westeuropa die automatische Kopplung beherrscht. Das hat die USA aber nie verlangt.

Warum auch? Aber die automatische Kopplung ist nicht nur eine Technologie, die auch für weitere Projekte notwendig ist, sondern in erster Linie für ein Gerät, das Europa zur ISS schickt unabdingbar. Wir haben nämlich kein erdumspannendes Bodenstationsnetz wie die NASA und (eingeschränkt) RKA.  8-)

Zitat
... ab jetzt kostet ATV nur Geld. Geld das sehr knapp ist und auch an anderer Stelle gebraucht werden könnte.

Nochmals: ALLE ATV sind Teil des Barterabkommens. Ohne ATV-2 ff. müßten wir auch COLUMBUS stilllegen, denn wir zahlen mit dem Transport von US-Cargo unsere laufenden Betriebskosten.

Zitat
Wenn es ein neues Projekt gibt, ist jeder daran interessiert die Spezifikationen so hoch als möglich anzusetzen um an Geld zu kommen.

Die Specs werden vom Auftraggeber geschrieben, also nicht von der Industrie, sondern der ESA. Und die ist daran interessiert, das es kostengünstig wird, damit die Realisierungschancen steigen. Ein Projekt wie ATV muß von interessierten Ländern gezeichnet werden, wird also nicht (!) aus dem generellen Budget bezahlt.

Zitat
Wenn wir so  weiter machen, kommt der Tag, dass wir uns überhaupt keine Raumfahrt mehr leisten können!

Ich wiederhole es ein letztes Mal: ATV benötigte weniger als 5 % der Gelder, die die ESA insgesamt zur Verfügung hatte!  >:(

Zitat
Dann lacht sich die EU ins Fäustchen und wickelt die ESA und deren Projekte ab. Dann gibt die EU ihre strategischen Satelliten in Auftrag und gibt deren Starts in Auftrag.

Die EU hat überhaupt nicht die Möglichkeiten, Raumfahrtprojekte durchzuführen. Auch das von der EU bezahlte Projekt GALILEO wird über die ESA abgewickelt.  ;)

Zitat
Werden westeuropäische Standorte dann noch dabei sein?

Äääh, welche osteuropäischen Standorte von Raumfahrtfirmen, die größere Projekte durchführen könnten, gibt es denn ?

Zitat
... dass Arbeiten unter einem anderen Titel abgerechnet worden wenn das Budget nicht mehr gereicht hat?

Sicher gibt es sowas. Aber eben NICHT bei Projekten wie ATV, COLUMBUS, Ariane, etc. Da die jeweils beteiligten Länder bestimmte Prozente zeichnen, müssen sie entsprechend ihrem Anteil nachschießen, wenn das Projekt teurer wird als geplant. Oder es wird eingestellt. Denn einfach Geld aus einem anderen Projekt abzuzweigen, würde dann dort eine Lücke reißen. Und um einen größeren Fehlbetrag aus dem (relativ kleinem) generellen Budget der ESA auszugleichen, geht auch nicht, da dort jeder € fest verplant ist.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Crest am 13. Mai 2009, 20:08:21
Mal eine Frage zur Nutzlastkapazität des ATV: Ist die derzeit mögliche maximale Nutzlast zur ISS durch Beschränkungen beim ATV begrenzt, oder durch Performance-Beschränkungen bei der Ariane? Könnte man bei einer verbesserten Ariane, die ein paar Tonnen mehr in einen LEO befördern kann, also mehr Ladung in das ATV packen, ohne dass es umkonstruiert werden muss?

René
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Mai 2009, 21:36:50
N'abend,

Crest
Zitat
Ist die derzeit mögliche maximale Nutzlast zur ISS durch Beschränkungen beim ATV begrenzt, oder durch Performance-Beschränkungen bei der Ariane?

In erster Linie durch letzteres. Mit der jetzigen EPS-ES-Oberstufe ist die max. Masse von ATV auf rund 20,5 t begrenzt. Mit der ESCA-Oberstufe müßten theoretisch einige Tonnen mehr drin sein. Genauere Studien dazu kenne ich aber momentan nicht.

ATV kann theoretisch 5,6 t Trockennutzlast, 0,73 t Treibstoffe für die ISS, 80 kg Luft und bis zu 4 t Treibstoffe für das ISS-Reboost mitführen. Letztere befinden sich zwar in den normalen Treibstofftanks des ATV, zählen aber auch zur angerechneten Nutzlast.
Zusammen sind das rund 10,4 t theoretische Nutzlast, aber aufgrund der AR5-Leistungsfähigkeit sind es momentan real 7-8 t.

Die Kapazität von Treibstoffen und Luft sind durch die Tankgrößen limitiert, da geht ohne Konstruktionsänderungen nicht mehr. Drehen könnte man also nur an der Trockennutzlast. Da sind sicher 1-2 t mehr möglich, die Racks sind stabil genug.  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 01. September 2009, 20:15:21
Auch wenn ich Gefahr laufe, mich gleich beim ersten Beitrag unbeliebt zu machen, aber hast du dich beim Treibstoff an Bord des ATV nicht vertan? Laut ESA (http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/SEM2Z432VBF_0.html) besteht der Treibstoff für das Swesda-Modul aus Unsymmetrischem Dimethylhydrazin und Distickstofftetroxid, wohingegen das ATV selber Monomethylhydrazin mit MON3 (Distickstofftetroxid, Stickstoffdioxid und 3% Stickstoffmonoxid) verwendet. Die Equipped External Bay des Integrated Cargo Carrier  enthält deshalb doch auch 22 Tanks für die nasse Fracht.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sf4ever am 01. September 2009, 22:48:01
Hi @
@ Ruhri: Hi und willkommen im Forum!  ;D
Da liegst du etwas daneben, das ATV hat separate Treibstofftanks und ein Reeboost erfolgt meist auch nicht mit den Triebwerken Swesdas, sondern mit den bordeigenen des ATV, und die verwenden nun mal einen anderen Treibstoff als Swesda, aber es hat auch Tanks für den Treibstoff für die ISS, der dann in die Tanks in Swesda gepumpt wird. Also hat sich niemand außer dir vertan (nimm´s nicht bös und du machst dich so nicht unbeliebt, es ist schon OK (für mich jedenfalls ;)))
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 01. September 2009, 23:12:29
Hi @
@ Ruhri: Hi und willkommen im Forum!  ;D
Da liegst du etwas daneben, das ATV hat separate Treibstofftanks und ein Reeboost erfolgt meist auch nicht mit den Triebwerken Swesdas, sondern mit den bordeigenen des ATV, und die verwenden nun mal einen anderen Treibstoff als Swesda, aber es hat auch Tanks für den Treibstoff für die ISS, der dann in die Tanks in Swesda gepumpt wird. Also hat sich niemand außer dir vertan (nimm´s nicht bös und du machst dich so nicht unbeliebt, es ist schon OK (für mich jedenfalls ;)))

Danke für die freundliche Begrüßung. Vertan habe ich mich aber nicht, zumindest nicht in den Details. Höchstens habe ich Roger50 falsch verstanden. Manchmal sollte man doch lieber einen Satz dreimal lesen, bis man ihn wirklich verstanden hat.

Also, Swesda und ATV benutzen ähnliche Treibstoff-/Oxidatorkombinationen, aber nicht identische, wie ich oben noch einmal aufgeführt hatte. (Der Oxidator für das ATV ist doch MON3, oder? Bei Wikipedia steht das nämlich anders und müsste daher korrigiert werden.) Der Treibstoff für die ISS ist Nutzlast und Fracht, wie auch immer man das definieren mag. Der Treibstoff, den ein ATV selber benutzt, zählt aber eben genau deshalb zur Nutzlast, weil mit einem Teil davon Bahnmanöver mit der angedockten ISS geflogen werden. Ich hatte das beim ersten und zweiten Lesen so verstanden, als ob der ATV-Treibstoff in die ISS-Tanks umgepumpt werden würde, und das wäre natürlich völlig falsch gewesen. Das liest und hört man leider oft genug.

Übrigens, vielleicht steht es irgendwo in diesem Monster-Thread, aber wieso hat sich die ESA für eine andere Treibstoffkombination als etwa Roskosmos entschieden? Und soll man die Antriebseinheiten der ISS eher als Backup-Systeme verstehen? Ich könnte mir so als Laie vorstellen, dass die eben auch nur eine gewisse Lebenserwartung haben und durch den Einsatz von ATV und Progress geschont werden.

Hm, jetzt seht ihr mich völlig irritiert: Auf der ESA-Seite habe ich zwei unterschiedliche Aussagen über den Oxidator gefunden. Einmal schreibt man etwas von Distickstofftetroxid, einmal etwas von MON3, eine Mischung von Distickstofftetroxid und/oder Stickstoffdioxid mit einem Anteil von 3 % Stickstoffmonoxid. Was stimmt denn nun?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: HAL2.0 am 02. September 2009, 12:11:52
Welcome Ruhri ! :)

Du hast geschrieben:
"Und soll man die Antriebseinheiten der ISS eher als Backup-Systeme verstehen? Ich könnte mir so als Laie vorstellen, dass die eben auch nur eine gewisse Lebenserwartung haben und durch den Einsatz von ATV und Progress geschont werden."

Jupp,das stimmt so. Gut,"Backupsysteme" ist wohl etwas übertrieben für die Antriebseinheiten von Swesda,aber sie haben tatsächlich nur eine begrenzte Lebensdauer,und daher nutzt man Progress bzw. ATV anstatt dessen,wenn möglich.

Zu der Mischung von Distickstofftetroxid und Stickstoffdioxid:
Beide Stoffe stehen in einem chemischen Gleichgewicht. Sie wandeln sich stetig ineinander um,und das abhängig vom Druck und der Temperatur.
N2O4 <===> 2 NO2
Das Gleichgewicht verschiebt sich nach rechts
-je höher die Temperatur ist
-je kleiner der Druck ist.
Stickstoffmonoxid dürfte hier eine produktionsbedingte Verunreinigung sein.

mfG,HAL
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 02. September 2009, 23:32:24
Welcome Ruhri ! :)

Du hast geschrieben:
"Und soll man die Antriebseinheiten der ISS eher als Backup-Systeme verstehen? Ich könnte mir so als Laie vorstellen, dass die eben auch nur eine gewisse Lebenserwartung haben und durch den Einsatz von ATV und Progress geschont werden."

Jupp,das stimmt so. Gut,"Backupsysteme" ist wohl etwas übertrieben für die Antriebseinheiten von Swesda,aber sie haben tatsächlich nur eine begrenzte Lebensdauer,und daher nutzt man Progress bzw. ATV anstatt dessen,wenn möglich.

Schon klar, deswegen hatte ich auch das Wörtchen "eher" verwendet. Oder anders formuliert: Geplante Manöver fliegt man nach Möglichkeit mit den Triebwerken von Progress oder ATV, bei ungeplanten hat man keine Wahl. Im STS-128-Thread wurde ja auch vor kurzem darauf hingewiesen, dass das Swesda-Modul beim Anlegemanöver der Discovery benutzt werden musste. Außerdem sollte man die Triebwerke vielleicht schon deshalb von Zeit zu Zeit einsetzen, um deren Betriebsfähigkeit zu testen. (Hat Sarja nicht auch Triebwerke? Die dürften allerdings abgeschaltet und gesichert sein, damit nicht versehentlich Swesda beschädigt wird.)

Zitat
Zu der Mischung von Distickstofftetroxid und Stickstoffdioxid:
Beide Stoffe stehen in einem chemischen Gleichgewicht. Sie wandeln sich stetig ineinander um,und das abhängig vom Druck und der Temperatur.
N2O4 <===> 2 NO2
Das Gleichgewicht verschiebt sich nach rechts
-je höher die Temperatur ist
-je kleiner der Druck ist.
Stickstoffmonoxid dürfte hier eine produktionsbedingte Verunreinigung sein.

mfG,HAL

Eine Verunreinigung? Das denke ich eher nicht. Laut Wikipedia ist MON (http://de.wikipedia.org/wiki/Mixed_Oxides_of_Nitrogen) (Mixed Oxides of Nitrogen) ein fester Begriff für Oxidatoren hypergoler Triebwerke. Wie ich schon oben geschrieben hatte, besteht es aus N2O4 und NO2 (technisch dasselbe, wie du so freundlich erläutert hattest), in dem ein bestimmter Prozentsatz Stickstoffmonoxid (NO) gelöst ist. Dieser Prozentsatz ist die Zahl hinter dem MON, somit enthält MON 3 halt 3% NO. Das Ganze dient wohl hauptsächlich dem Korrosionsschutz, reduziert aber die (im Triebwerk gewünschte) oxidierende Wirkung. Rein logisch betrachtet ist die MON 3-Angabe bei der ESA glaubwürdiger, wohingegen die Aussage N2O4 quasi nur zu 97% wahr wäre. Wenn man die 3% NO vernachlässigt, ist die Aussage richtig. Wozu hätte man aber in dem einen Fall MON 3 erwähnen sollen, wenn es nicht tatsächlich benutzt würde?

Ebenfalls laut Wikipedia-Artikel benutzen die Amerikaner meist MON3, die Europäer hingegen MON 1,3. Welche Raumfahrzeuge sind damit wohl gemeint? Bei den Amerikanern dürften zumindest die Shuttles gemeint sein, bei den Europäern aber nicht das ATV, wenn es denn MON 3 verwendet. Ob damit vielleicht Satelliten gemeint waren?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: HAL2.0 am 03. September 2009, 02:48:47
Ich bedanke mich ebenfalls - bisher war mir der Begriff/das Akronym MON unbekannt.Man lernt nie aus....und ja,Das Stickstoffmonoxid ist eine produktionsbedingte Verunreinigung,sowohl in Amerika,als auch in Europa (oder Russland meinetwegen.).
Stickstoffmonoxid ist weniger effizient als Oxidator,und somit ein unerwünschtes,aber unvermeidliches Begleitprodukt des Treibstoffes. Ein mol Sauerstoff mit einem mol Stickstoff ? Das ist nicht effizient genug. Zwei mol Sauerstoff mit einem mol Stickstoff - das ist erstrebenswert,und stellt den N2O4-Oxidator dar. BZW. dessen Gleichgewichtsprodukt NO2.

Alle Klarheiten beseitigt ? Ich wollte jetzt nicht ZU chemisch werden,sonst schreckt das doch andere Leser ab,ne ? :)
Bitte vertraue mir,ich habe seit meiner Kindheit Chemie betrieben,um es später auch zu studieren. Derlei Reaktionen schüttel ich aus dem Ärmel - richtig cool ist doch erst die organische Chemie. Aber so kompliziert brauchen wir das hier gar nicht.
N2O4 zu 2 NO2 ? Das ist gar nix....incl. der Feststellung,Monoxide wären eine Verunreinigung. Das ergibt sich sterisch und energetisch zwangsläufig.
Frag mich mal nach Festtreibstoffen a la Shuttle-Booster,da wird es vergleichsweise kompliziert. Obwohl - immer noch anorganisch,also....eigentlich langweilig.
(Für Chemiker: sind die Polybutadiene nun schon spannend ? Ich weis ned....."spannend" beginnt etwa bei Immunglobulinen,oder ?)

jetzt hab ich aber echt mal einen auf dicke Hose gemacht. Sorry,sonst bin ich doch bescheiden. HAL

Ebenso für Chemiker: Polybutadien ist doch nur per Definitionem organisch. Einfach lächerlich. Organische Chemie beginnt bei Eiweißmolekulen,wie den erwähnten Immunglobulinen. Alles davor ist ...einfach.
Die Molekülorbitale sehe ich,wenn ich nur daran denke.
Kunststoffketten....pfft.

Oh je,da war noch was von wegen MON x,y Prozent. Ich sagte bereits: Stickstoffmonoxid ist eine Verunreinigung im Oxidator.
Jaa,wir europäer kriegen das nun mal besser hin,da wir eine fortschrittlichere chemische Industrie haben. DESHALB benutzen wir MON 1,3. Nicht MON 3,wie unsere beinahe ebenso erfolgreichen Freunde aus Übersee. Wir können es nun mal besser - industriell betrachtet. Und daher stammen die unterschiedlichen Bezeichnungen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 03. September 2009, 20:29:52
Vorsicht, red dich bloß nicht um Kopf und Kragen! Du hast ja selbst gesagt, dass anorganische Chemie eher langweilig ist und du den Begriff "MON" nicht gekannt hast. Laut dem Wikipedia-Eintrag dient ein gewisser Anteil Stickstoffmonoxid dem Korrosionsschutz. Was kannst du als Chemiker zu dieser Aussage sagen? Deine Aussage, dass NO den Oxidator ineffizienter macht, stand dort auch und wurde von mir daher bereits angeführt.

Für mich stellt sich das eher so dar, dass man bei den MON-Versionen abwägt zwischen höchstmöglicher Effizienz des Oxidators und seiner geringstmöglichen Aggressivität. Zumischungen von NO zwischen 1,3 - 3% könnten da durchaus der übliche Mittelweg zwischen diesen beiden Anforderungen darstellen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: HAL2.0 am 04. September 2009, 12:45:01
Oh je.

Ich bitte um Entschuldigung. NO ist tatsächlich sehr reaktionsfreudig,und zwar als Reduktionsmittel (!). Das Studium ist ein paar Tage her....ehrlich,tut mir Leid.
Was ich aber immer noch nicht verstehe: wieso bewirken 3 % NO in 97% NO2/N2O4 eine antikorrosive Wirkung ? Das ist mir unbegreiflich. Die oxidative Wirkung des NO2 sollte doch überwiegen,oder ?

diese Schallplatte ist zerkratzt,HAL
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 04. September 2009, 20:12:19
Irgendwie habe ich dieses komische Gefühl, dass ich dir auf den Schlips getreten sind. Falls das so ist, tut es mir Leid. (Oder war es die Fliege? Immerhin bist du Chemiker. :) )

Wenn ich recht verstehe, wirkt NO der korrosiven Wirkung von NO2 bzw. N2O4 tatsächlich entgegen, nur erwartest du von einer 3%igen Zumischung keinen wesentlichen Effekt. Nun ja, was weiß ich? Bin ich vielleicht Chemiker? (Und keine Sorge - was meinst du, was ich alles aus meinem Studium vergessen habe!)

Mir ist aber noch eine mögliche Erklärung eingefallen, wieso einmal bei der ESA "MON 3" erwähnt wird, obwohl angeblich in Europa eher "MON 1,3" verwendet wird (und auch in der entsprechenden Reinheit hergestellt werden kann).

Die Triebwerke des ATV stammen aus den USA, und die Amerikaner verwenden als Wikipedia MON 3 als Oxidator. Daraus ergeben sich zwei mögliche Antworten, von denen womöglich keine zutrifft:


So, und wenn jetzt einer die korrekte Antwort kennt, könnten wir beide dieses Herumraten einstellen, nicht wahr?  :-X
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 21. September 2009, 14:18:08
Mal eine andere Überlegung: Gesetzt den Fall, die COTS-Firmen könnten der NASA nicht rechtzeitig Frachtflüge verkaufen, was hätte das ATV den Amerikanern zu bieten? Treibstoff/Oxidator brauchen sie nicht, es sei denn, sie tauschen es bei den Russen gegen etwas anderes ein. Sauerstoff wäre ohne weiteres denkbar, aber was ist mit Wasser?

Oder würde ein ATV in US-Diensten mit leeren Tanks fliegen und dafür den begehbaren Teil mehr mit Stückgut beladen?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 22. September 2009, 23:00:18
N'abend,

bin mir zwar nicht sicher, ob ich Deine Fragen richtig verstanden habe, aber zur letzten:

Falls kein Reboost geplant ist, braucht ATV nur soviel Treibstoff mit zu nehmen, wie für die eigentliche Mission (rauf/runter) benötigt wird. Das sind rund 3.000 kg. Dann kann entsprechend mehr Trockennutzlast mitgenommen werden, bis zu 5.800 kg. Zusätzlich noch Luft/Wasser.

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 22. September 2009, 23:46:22
Naja, so halb und halb.  ;)

Ich hatte mich einfach nur gefragt, was die NASA in ein ATV packen würde, wenn sie eines für ausschließliche Nutzung buchen würden. Ein ATV ist nun einmal auch ein Tanker, und nicht nur ein Frachter.

Thema Wasser: Wir würden da über Trinkwasser nach amerikanischem Standard sprechen. Ließe sich das über einen Schlauch bis zum entsprechenden Modul leiten? Andocken kann schließlich auch ein ATV in amerikanischem Auftrag nur am Heck von Swesda, es sei denn, es würde ein anderer Port umgerüstet.

Aber ansonsten hast du es schon beantwortet: Weniger nasse Fracht ggf. inklusive Reboost-Treibstoff, dafür mehr trockene Fracht. Hast du eigentlich eine Ahnung, wie lange der Vorlauf wäre, wenn die NASA sich mit der ESA und EADS einigen sollte? Anderthalb bis zwei Jahre, würde ich schätzen...

Aber auf dem International Space Bazar könnte die NASA natürlich auch von ihr selbst nicht benötigte nasse Fracht einladen lassen und gegen irgendetwas anderes eintauschen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: aero am 23. September 2009, 00:54:55
Hast du eigentlich eine Ahnung, wie lange der Vorlauf wäre, wenn die NASA sich mit der ESA und EADS einigen sollte? Anderthalb bis zwei Jahre, würde ich schätzen...

Le Gall meinte zum HSF-Kommitee, dass der Vorlauf bei 36 Monaten für ein ATV liegt, sollte man eines bestellen wollen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 23. September 2009, 08:42:06
Also 50-100% auf meine Schätzung drauf - da lag ich ja gar nicht einmal so schlecht. ;)

Tja, wenn die NASA also 2012 Fracht über die mit Roskosmos vereinbarten Kontingente hinaus zur ISS transportieren möchte, müssen sie sehr sicher sein, dass OSC oder SpaceX dann bereit sein werden oder jetzt mal so langsam mit der ESA oder JAXA abschließen.

Aber gut, ein komplettes Raumschiff muss nicht unbedingt nötig sein. Je nach Lagerbestand auf der ISS kann die NASA auch bei den nächsten ATVs Frachtkapazität einkaufen und dafür irgendetwas anderes eintauschen - und wenn es nur Strom ist.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. September 2009, 10:37:46
Moin,

36 Monate Vorlauf für ein zusätzliches ATV ist eine realistische Größenordnung... ;)

Ruhri
Zitat
...kann die NASA auch bei den naächsten ATVs Frachtkapazität einkaufen

Das braucht NASA gar nicht. Mit den ATV-Missionen 'bezahlt' Europa seinen Anteil an den Betriebskosten der ISS, die durch COLUMBUS & den Aufenthalt europ. Astronauten anfallen. Deshalb definiert auch NASA das Nutzlastmanifest der ATV-Missionen, mehr als 80% der Cargo wird direkt von NASA gestellt.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 23. September 2009, 19:32:03
Ja, es bleibt verzwickt! ;)

Aber die Frage, die sich aufdrängt, ist doch folgende: Hat die NASA nicht Bedarf an eigener Frachtkapazität? So wie ich es verstanden habe, muss man die Frachtmenge, die jede Raumfahrtagentur nach oben schaffen muss (bzw. möchte), von der Transportkapazität unterscheiden, die sie bereitzustellen hat. ESA und JAXA bezahlen mit ihren ATVs und HTVs ihre laufenden Kosten, bei den Russen als Mithausherr der ISS läuft das wohl ein klein wenig anders. Grundprinzip ist und bleibt natürlich, dass alles etwas kostet und man Sachleistungen so verteilt, dass nach Möglichkeit niemand jemand anderem Bargeld zahlen muss. Wenn die NASA aber ab 2011 keine eigene Transportkapazität mehr benötigen würde, wäre das gesamte COTS-Programm überflüssig gewesen. Meine Überlegung war jetzt die, wie es aussehen würde bei Bestellung zusätzlicher Transportkapazität bei den Partnern mit den großen Konservendosen (besser bekannt als ATV und HTV! ;) ). Ein paar Progressflüge hat die NASA ja wohl schon bei den Russen geordert.

Aber gut, du hast es schon beantwortet. Das Nutzlastmanifest wird von der NASA festgelegt, und die NASA-Logistiker würde dann in ein US-ATV einladen, was immer gerade vonnöten ist. Je nach Frachtlage (und Bahnhöhe) würde man sogar die Tanks leer lassen oder nur teilweise befüllen, weil etwa während der geplanten Missionsdauer kein Reboost notwendig sein sollte. Den Preis für den Start würde man dann nach bewährtem Basar-Prinzip gegen andere NASA-Sachleistungen aufrechnen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ensi am 23. September 2009, 23:32:53
wollte man nicht auch aus orion einen unbemannten Frachter basteln??????
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: aero am 24. September 2009, 00:44:36
wollte man nicht auch aus orion einen unbemannten Frachter basteln??????

Meines Wissens nach war das nur am Anfang für die sechs Personen Orionkapsel gedacht. Mittlerweile hat sich ja einiges an Orion geändert und selbst wenn man es noch machen würde, wissen wir ja nun, dass die Ares 1 mit Orion erst 2017 fertig wäre und dann befindet sich die ISS eventuell schon garnicht mehr im LEO.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 24. September 2009, 06:39:55
Guten Morgen,

ORION bzw. das CEV (Crew Exploration Vehicle) sollte am Anfang wirklich mal auch eine unbemannte Frachtversion bekommen, die ähnlich dem HTV druckbeaufschlagte Sektionen und freie Sektionen haben sollte, je nach Bedarf. Man hätte praktisch nur das Servicemodul der Orion genommen, und oben etwas anderes drauf gepackt. Aber mehr als Teil von ESAS (Exploration Systems Architecture Study) vor Constellation war das nicht. Angegangen wurde das nie wirklich.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Wilhelm am 13. Dezember 2009, 11:47:27
(...)
Plus 2 ATV für das kontrollierte De-orbitation der ISS.....  :D
 (...)
roger50

@Roger50: Über das hatten wir mal im ISS-Thread diskutiert. Gibt es dazu nunmehr tatsächlich schon konkrete Pläne oder ist das nur in einem sehr vagen Stadium?

Grüsse

Wilhelm
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Dezember 2009, 13:22:09
Moin,

Wilhelm
Zitat
Gibt es dazu nunmehr tatsächlich schon konkrete Pläne oder ist das nur in einem sehr vagen Stadium?

Da gibt es bereits relativ gute Aussichten und konkrete Vorarbeiten - die sich aber erst realisieren können, wenn die Fortführung des Betriebs der ISS bis 2020 unterschrieben ist.  ;)
An diesem Vertrag hängt alles.

Denn ohne ISS nach 2015 braucht man halt auch keine ATV mehr... ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 13. Dezember 2009, 13:28:35
Übrigens: sollte in der nächsten Zeit die ISS-Betriebsdauer bis 2020 verlängert werden, wird's auch noch ATV 8-10 für ESA geben, sowie noch 2-3 ATVs für NASA.

Also d.h. dann insgesamt 13 ATVs zur ISS (ohne die beiden "De-Orbiter")? Oder hat die NASA noch 2-3 ATVs fuer andere Zwecke bestellt?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 13. Dezember 2009, 14:02:38
Zwei Fragen:

1. Seit wann plant denn die NASA den Zukauf von europäischen ATVs? Ich dachte, man geht dort von einer Versorgung durch Dragon- und Cygnus-Transporter aus, sprich: die amerikanische Lösung.

2. Würden die Deorbit-ATVs für ihre Aufgabe modifiziert werden?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Dezember 2009, 14:25:04
Moin Nitro,

bestellt hat NASA natürlich noch gar nichts, die wissen ja momentan selber nicht, wie es mit ihren Programmen (ISS, Orion, Ares...) weitergeht - und wieviel Geld sie demnächst zur Verfügung haben werden.  8)

Aber sie planen und rechnen natürlich verschiedene Szenarien durch, und in dem Rahmen gab es konkretere Gespräche zwischen NASA und ESA.

Aber wie schon mehrfach gesagt, es hängt alles von der ISS-Zukunft ab.  :-\

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 13. Dezember 2009, 14:43:55
Ruhri
Zitat
Seit wann plant denn die NASA den Zukauf von europäischen ATVs? Ich dachte, man geht dort von einer Versorgung durch Dragon- und Cygnus-Transporter aus, sprich: die amerikanische Lösung.

Auch!

NASA würde zwar gerne alles national machen, aber dafür reichen die beiden genannten Fahrzeuge nicht aus. Denn ATV und HTV (auch mit Japan gibt es ja entsprechende Gespräche) decken Aufgaben ab, die Dragon/Cygnus nicht erledigen können: Transport externer (nicht druckbeaufschlagter) Nutzlasten - HTV, ISS-Reboost, Wasser, ISS-Treibstoffe -ATV.

Könnte zwischen 2015 und 2020 eine sehr bunte Flotte werden, die die ISS versorgt... :D

Zitat
Würden die Deorbit-ATVs für ihre Aufgabe modifiziert werden?

Höchst unwahrscheinlich, würde zu teuer..  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: -eumel- am 13. Dezember 2009, 15:06:12
Zitat
Würden die Deorbit-ATVs für ihre Aufgabe modifiziert werden?

Höchst unwahrscheinlich, würde zu teuer..  ;)

Naja, man kann ja mal fragen, was die NASA zahlt.
Wenn sie die (achsoteuren) Shuttle-Flüge einsparen, müssen sie ja massig Geld übrig haben. ;) ::)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ian am 13. Dezember 2009, 15:12:43
Naja, man kann ja mal fragen, was die NASA zahlt.
Wenn sie die (achsoteuren) Shuttle-Flüge einsparen, müssen sie ja massig Geld übrig haben. ;) ::)

Das glaubst du doch selbst nicht. ;) Die brauchen so viel mehr Geld für Constellation die werden sich gut überlegen wie viel Geld die für Dinge die außerhalb der USA produziert werden ausgeben werden.

Gruß Ian
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: vostei am 13. Dezember 2009, 16:03:05
Zitat
wie viel Geld die für Dinge die außerhalb der USA produziert werden ausgeben werden

Oder wieviel sie dadurch sparen, wenn sie es nicht selbst entwickeln müssen - außerdem sind auch im Shuttle und der Ares uvm fränkische (deutsche) und internationale Teile drinne ^^...

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 13. Dezember 2009, 23:29:02
Moin Nitro,

bestellt hat NASA natürlich noch gar nichts, die wissen ja momentan selber nicht, wie es mit ihren Programmen (ISS, Orion, Ares...) weitergeht - und wieviel Geld sie demnächst zur Verfügung haben werden.  8)

Aber sie planen und rechnen natürlich verschiedene Szenarien durch, und in dem Rahmen gab es konkretere Gespräche zwischen NASA und ESA.

Aber wie schon mehrfach gesagt, es hängt alles von der ISS-Zukunft ab.  :-\

Gruß
roger50
Die NASA hält sich also ein Hintertürchen offen! Ob man dort in der Chef-Etage inzwischen ernsthafte Zweifel hat an der Realisierbarkeit von COTS? Nun ja, wer weiß?

Auch!

NASA würde zwar gerne alles national machen, aber dafür reichen die beiden genannten Fahrzeuge nicht aus. Denn ATV und HTV (auch mit Japan gibt es ja entsprechende Gespräche) decken Aufgaben ab, die Dragon/Cygnus nicht erledigen können: Transport externer (nicht druckbeaufschlagter) Nutzlasten - HTV, ISS-Reboost, Wasser, ISS-Treibstoffe -ATV.
Aber du hattest doch selber einmal erläutert, dass ESA und JAXA mitnichten eigene Fracht hinauf bringen, sondern vielmehr als Gegenleistung für bestimmte Dienstleistungen der NASA Transportkapazität zur Verfügung stellen. Außerdem werden die Lademanifeste von HTV und ATV von der NASA gepflegt.

Du beschreibst also gerade das Szenario, dass die NASA Fracht zur ISS schaffen muss, die nur mit den beiden Dickschiffen transportiert, aber von den vertraglichen zugesicherten Transportleistungen nicht abgedeckt werden kann. Soweit korrekt?

Und übrigens, auch wenn in den Verhandlungen ein Wert beziffert werden könnte, so würde auf dem International Space Bazar sicherlich mal wieder kein Bargeld lachen, sondern der ESA und der JAXA würden zusätzliche Dienstleistungen zugesichert werden. Spontan würde ich auf weitere europäische und japanische Langzeitastronauten tippen. Oder was gäbe es sonst noch?

Zitat
Könnte zwischen 2015 und 2020 eine sehr bunte Flotte werden, die die ISS versorgt... :D
Damit können wir leben, denke ich!  ;)

Bunt wird es vielleicht auch schon ab 2011 oder 2012, wenn neben Progress, ATV und HTV auch noch Dragon und Cygnus zum Einsatz gelangen sollten.

Zitat
Höchst unwahrscheinlich, würde zu teuer..  ;)

Gruß
roger50

Immer diese verdammten Kosten bei der Raumfahrt! Aber damit wir uns recht verstehen. Wenn die ESA die Deorbiter liefern sollte, wären das Standard-ATVs mit leeren Frachtmodulen und leeren Tanks, abgesehen von den Treibstoff- und Oxidatortanks für die Versorgung der eigenen Triebwerke? Weitere Fracht wäre dann ja nicht mehr notwendig. Die Startmasse dieser finalen ATVS dürfte also bei etwa 15 Tonnen (Leermasse plus Treibstoff) liegen, oder?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 14. Dezember 2009, 00:02:32
N'abend, Ruhri

Zitat
Du beschreibst also gerade das Szenario, dass die NASA Fracht zur ISS schaffen muss, die nur mit den beiden Dickschiffen transportiert, aber von den vertraglichen zugesicherten Transportleistungen nicht abgedeckt werden kann. Soweit korrekt?

Joo. Völlig korrekt, daß ATV/HTV primär US-Nutzlasten befördern, weil ESA/JAXA damit ihre "Gebühren" für COLUMBUS/JEM bezahlen. Aber NASA selbst bringt ja z.Zt. Unmengen an Nachschub mit dem Shuttle hinauf - was nicht mehr geht, wenn der 'verschrottet' ist. Der Bedarf von NASA an Nachschub ist also viel größer.

Zitat
... sondern der ESA und der JAXA würden zusätzliche Dienstleistungen zugesichert werden. Spontan würde ich auf weitere europäische und japanische Langzeitastronauten tippen.

Das könnte ein Teil des Deals sein. Aber da die Industrie für den Bau von ATV/HTV Geld benötigt (wer zahlt sonst mein Gehalt??), müßte NASA in diesem Fall auch Geld fließen lassen. ;)

Zitat
Die Startmasse dieser finalen ATVS dürfte also bei etwa 15 Tonnen (Leermasse plus Treibstoff) liegen, oder?

Ohne jetzt genau nachzurechnen, würde ich sagen, eher bei 17-18 t. ATV kann bis zu 7 t Treibstoff (für sich selbst) mitführen, außerdem noch über 700kg für die ISS. Wenn nötig, kann ATV mit ca.1,5 t Treibstoff bis zum Docking auskommen, der Rest kann für das Deorbitation benutzt werden.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 14. Dezember 2009, 00:23:58
O.k., ich war von den Daten ausgegangen, die zurzeit bei Wikipedia stehen, und da ist die Rede von maximal 4.700 kg Treibstoff. Und die 700 kg ISS-Treibstoff (860 kg bei Wikipedia) machen ja auch nur dann Sinn, wenn die Triebwerke von Swesda oder Sarja danach noch eingesetzt werden können bzw. sollen. Das käme dann wohl auf das zu wählende Missionsprofil für das Deorbit-Manöver an, nicht wahr?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Darion X am 14. Dezember 2009, 10:11:45
Hallo,

ich lese normalerweise nur und habe nur gestern mal in einem anderen Teil was gepostet.

Nun habe ich aber eine direkte Frage aus den letzten Diskussionspunkten hier im ATV Forum. Wenn ich das richtig verstehe ist *Roger 50* direkt mit dem ATV Bau beschäftigt und kann daher diese Frage am Besten beantworten.

Ich diskutiere das normalerweise auf einem amerikanischen Board, aber da geht es mehr um die tollen Errungenschaften von Space X oder Orbital mit der Versorgung durch DRAGON und CYGNUS.

Nun, persönlich glaube ich noch nicht so ganz an diese beiden Konzepte. Sie müssen 2011 bereitsstehen und das erscheint in meinen Augen einfach nicht glaubhaft.

Nun zu meine Frage beziehungsweise ein bischen Background dazu.

NASA kauft in Zukunft Frachtraum bei ESA und JAXA und teilweise (human transport) auch bei den Russen ein, aber eigentlich ist es geplant, die Versorgung des eigenen Anteils selber vorzunehmen.

Das Space Shuttle is dann offline und die Systeme DRAGON und CYGNUS sind nicht online.

Wie schnell könnte man zusätzliche ATV oder HTV-Systeme zur Verfügung stellen, um die Versorgung der ISS sicherzustellen?

Das ARES I/ORION-System ist ja ebenfalls noch lange nicht fertig.

Sicher kann man einen Teil der Versorgungsgüter, die normalerweise mit DRAGON / CYGNUS hoch gebracht werden sollten auf die vorhandenen ATV / HTV umsetzten, aber das reicht ja dann wohl hinten und vorne nicht.

Soweit ich das verstehe, sind die Systeme ja ziemlich ausgelastet, was den Platz und das Gewicht betrifft.

Danke
Darion X



Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 14. Dezember 2009, 11:55:38
Hoila

Wenn ich hier Roger mal vorgreifen darf.
Ein "zusätzliches" ATV kann natürlich auch nicht auf die "Schnelle" bereitgestellt werden, sondern es ist, wie in solchen Dingen üblich, doch eine geraume Zeit im Voraus zu planen.
Ein Zitat von Roger aus dem ATV-Thread:
Zitat
36 Monate Vorlauf für ein zusätzliches ATV ist eine realistische Größenordnung...
Für die bereits geplanten ATV hat die NASA so und so Rechte an Cargo, für die bereits geplanten ATV muß diese nicht mehr "bezahlt" werden (sind bereits in Barter-Agreements enthalten).

Gruß, James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 14. Dezember 2009, 12:20:34
Das könnte ein Teil des Deals sein. Aber da die Industrie für den Bau von ATV/HTV Geld benötigt (wer zahlt sonst mein Gehalt??), müßte NASA in diesem Fall auch Geld fließen lassen. ;)

Na Genosse Roger50, dir als Angehörigem der Arbeiterklasse und des Kollektivs von VEB Luft- und Raumfahrt muss ich doch nichts über Volkswirtschaft im allgemeinen und über die Finanzierung der ISS im besonderen erzählen? ;)

Sicher ist, dass die NASA Bargeldtransaktionen an die europäische Raumfahrtindustrie scheuen wird wie der Genosse Staatsratsvorsitzende das Innere einer Kirche. Man wird also versuchen, die ESA für diesen zusätzlichen Transportraum zahlen zu lassen und stattdessen irgendwelche Sachleistungen dafür anbieten. Und da der Start dieser hypothetischen ATVs noch etliche Jahre in der Zukunft liegt, vermag heute auch noch keiner zu sagen, wie der ESA-Etat aussehen wird. Zeit genug zum Einplanen weiterer Starts dürfte es zumindest geben.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 14. Dezember 2009, 12:44:24
Ich diskutiere das normalerweise auf einem amerikanischen Board, aber da geht es mehr um die tollen Errungenschaften von Space X oder Orbital mit der Versorgung durch DRAGON und CYGNUS.
Nun ja, da gibt es hier aus genügend Fans, mehr allerdings von SpaceX als von OSC . Ob diese Begeisterung gerechtfertigt ist, werden die nächsten 3-4 Jahre zeigen müssen.

Zitat
Nun, persönlich glaube ich noch nicht so ganz an diese beiden Konzepte. Sie müssen 2011 bereitsstehen und das erscheint in meinen Augen einfach nicht glaubhaft.
Bei den Zeiten, die es heutzutage braucht, ein Raumfahrtsystem ans Laufen zu bringen, habe ich auch in der Tat so meine Zweifel, aber das ist selbstverständlich nur die Meinung eines interessierten Laien.

Zitat
Nun zu meine Frage beziehungsweise ein bischen Background dazu.

NASA kauft in Zukunft Frachtraum bei ESA und JAXA und teilweise (human transport) auch bei den Russen ein, aber eigentlich ist es geplant, die Versorgung des eigenen Anteils selber vorzunehmen.
Das ist so nicht ganz richtig. ESA und JAXA stellen der NASA laut Abkommen die Transportkapazität zur Verfügung. Was dann genau geladen wird, wird von der NASA entschieden. Bei den Progress-Transporter läuft das meines Wissens anders. Die Russen haben bei ihren Schiffen das letzte Wort.

Zitat
Sicher kann man einen Teil der Versorgungsgüter, die normalerweise mit DRAGON / CYGNUS hoch gebracht werden sollten auf die vorhandenen ATV / HTV umsetzten, aber das reicht ja dann wohl hinten und vorne nicht.
Das ist dann Logistik vom Feinsten: Welche Fracht muss hinauf geschafft werden, wie schwer ist sie und welche lässt sich nur mit bestimmten Typen transportieren?

Zitat
Soweit ich das verstehe, sind die Systeme ja ziemlich ausgelastet, was den Platz und das Gewicht betrifft.
Die Pläne der NASA dürften etliche Jahre in die Zukunft reichen, sowohl was die regelmäßig anzuliefernden Dinge des täglichen Bedarfs wie auch Ersatzteile und Experimente angeht. Falls es sich dann abzeichnet, dass ein System die geplanten Mengen nicht wird transportieren können, wird hin und her gerechnet und notfalls muss dann eben ein anderes verstärkt eingesetzt werden.

Wie Roger50 schon erwähnt hatte, geht es um die mögliche (und erhoffte) Verlängerung der Betriebsdauer der ISS über 2015 hinaus. Die NASA-Experten überlegen sich daher, was sie weiter brauchen werden, und daraus ergeben sich natürlich Konsequenzen. Sperrige Fracht, die ohne Druckbeaufschlagung transportiert werden kann, erfordert etwa ein HTV oder ein entsprechendes Cygnus-Modul, dass aber zurzeit reine Theorie ist und mit Sicherheit in den nächsten Jahren nicht fliegen wird. (Der zunächst zu startende Cygnus ist für unter Druck stehende Fracht entworfen - ohne Rückkehroption.)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Darion X am 14. Dezember 2009, 12:45:32
James,

danke. Ich glaube ich habe mich hier nicht ganz klar ausgedrückt, was ich eigentlich wollte.

Nun, die 36 Monate erscheinen mir persönlich ziemlich viel. Nicht das ich das nicht glaube, sondern mehr in der Weise, das ich nicht erwartet hätte, das es so lange dauert.

Aber der Punkt ist ja auch nicht, das man jetzt gleich ein neues zusätzliches ATV haben müsste, sondern das man die in der *Entwicklung* stehenden Systeme beschleunigt.

Die NASA würde ja nicht ein ganzes ATV zum Transport einkaufen, sondern zusätzlichen Platz über mehere Transporte.
Nicht das sie in diesem Fall nicht auch ein eigenes ATV hätten haben wollen, aber es gibt ja keines.

Mein Problem ist mehr in der Art, daß die NASA ca. 10 Tonnen Fracht pro Jahr mit den eigenen Systemen zur ISS bringen will.

Um das mal in eine Korrelation zu bringen.

Die Russen haben pro Jahr etwa 10 Tonnen Frachtmöglichkeiten, die ESA mit den ATV weitere 7 Tonnen und die JAXA mit dem HTV zusätzliche 6 Tonnen.

Dazu kämen die 10 Tonnen der NASA, also alles in allem so zwischen 30 und 35 Tonnen pro Jahr  -- teilweise lebensnotwendinge Sachen, wie Wasser, Nahrung, Luft etc und teileweise Dinge für die Forschung sowie geplante Kleinanbauten bzw Ersatzteile für die ISS.

Was passiert nun, wenn kurzfristig ca ein Drittel dieses Frachtvolumens nicht mehr existiert. Werden die Amis die Space Shuttles weiterfliegen lassen, werden sie die COTS Kontrakte canceln Oder um wieviel kann man noch die im Bau befindlichen ATV / HTV-Systeme beschleunigen?

Man würde dann wahrscheinlich auf ein Haufen Zeug verzichten müssen, das man normalerweise für die verschiedenen Projekte auf der ISS bräuchte oder wird man die Mannschaft runtersetzten, was aber im Ende auch nix weiter bedeutet, als das weniger Forschung möglich ist.

Im Prinzip ist das die gleiche Situation als wenn für die 100.000 Tonnen Fracht  (und das reicht bei weitem nicht, sondern soll nur eine Zahl darstellen), die täglich durch Deutschland gefahren werden, plötzlich nur noch 3.000 statt 4.000 Lkw zur Verfügung stehen würden.

(4.000 Lkw a 25 Tonnen = 100.000 Tonnen // 3.000 Lkw sind aber nur noch 75.000 Tonnen - so die Frage, was bleibt stehen.)

Ist natürlich nicht ganz richtig, aber gibt einem ein Bild der Situation.

Nun, wie schon gesagt, ich glaube nicht das die NASA in 2011 die benötigten 10 Tonnen Frachtmöglichkeiten haben wird. So die Frage die ich eigentlich habe ist: *Was passiert dann?*

Die Kontrakte unter COTS können sie eigentlich nicht canceln, da das dann bedeutet Start bei Null. Die Space Shuttle sind wirklich nur noch schwer weiter tragbar.

Also was wird man dann machen, und mit man meine ich nicht nur die NASA, sondern alle beteiligten Parteien. Denn das ist ja ein Gemeinschaftsprojekt, wo alle bisher gut von den Space Shuttles der Amis profitierten.

Man wird natürlich noch ein bischen zusätzliches Zeug in die ATV etc packen können, aber das wird nicht wirklich viel sein, da ich davon ausgehe, daß man bereits jetzt das Lademanifest so gut wie möglich optimiert hat. Also viel zusätzlich pro Transport wird nicht gehen.

Also gibt es nur die Möglichkeit, etwas zu beschleunigen bzw was wegzulassen -mehr oder minder wohl beides dann.

Ich hoffe mal, daß iost jetzt nicht wieder so konfuss geworden.

Die Frage ist halt, was passiert, wenn die NASA in Eigenregie oder unter COTS es nicht schafft, die 10 Tonnen Frachtraum pro Jahr zur Verfügung zu stellen.

Darion X

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 14. Dezember 2009, 12:51:01
Man wird also versuchen, die ESA für diesen zusätzlichen Transportraum zahlen zu lassen und stattdessen irgendwelche Sachleistungen dafür anbieten. Und da der Start dieser hypothetischen ATVs noch etliche Jahre in der Zukunft liegt, vermag heute auch noch keiner zu sagen, wie der ESA-Etat aussehen wird. Zeit genug zum Einplanen weiterer Starts dürfte es zumindest geben.

Wenn die ISS über 2015 hinaus betrieben wird, werden ESA und JAXA eigene Raumfahrer nach oben schicken wollen und dürfen. Das bezahlt man dann mit Transportleistungen. Außerdem bekäme man ja auch noch Energie von der NASA und auch die kostet ...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Darion X am 14. Dezember 2009, 13:05:40
Ruhri,

danke für die Antwort. Nun ich bin Speditionskaufmann, daher ist Logistig mein Job, aber ich sehe kurzfristig halt keine Lösung für das Problem.

Ich muss zugeben, dass ich bei meinem ersten Posting vielleicht nicht ganz klar war, was ich sagen wollte, daher auch das neue Schreiben.

Das Problem ist ganz einfach.

Es müssen in jedem Jahr im Durchschnitt etwa 30 Tonnen Fracht zur ISS gebracht werden. Leider ist der Platz da Oben auch sehr begrenzt, so daß man da nicht *Vorstacken* kann - meint die Space Shuttle können auch nur so und soviel an zusätzlichem im Vorfeld hinaufbringen, um diann Flüge in der Zukunft zu sparen.

Bei den zu lieferenden Dingen sind natürlich teilweise nicht lebensnotwendige Sachen, aber alles in allem bleibt immer noch eine Tonnage für die voraussichtlich kein Laderaum vorhanden sein wird.

Was werden also die von euch erwarteten Konsequenzen sein.

Den das hat ja auch Auswirkungen auf die Frage, wird die ISS 2015 runtergeholt oder nicht, denn sie ist ja schliesslich kein Selbstläufer sondern soll Ergebnisse (wissenschaftliche Forschung) erbringen.

Darion X

 
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Darion X am 14. Dezember 2009, 13:22:55
GG,

ich bin mir nicht ganz sicher, on dies  (Sorry hatte noch keine Zeit zu schauen wie man ein Zitat einfügt)

**** Datum/Zeit: Heute um 12:51:01Autor: GG 
Zitat einfügen
Wenn die ISS über 2015 hinaus betrieben wird, werden ESA und JAXA eigene Raumfahrer nach oben schicken wollen und dürfen. Das bezahlt man dann mit Transportleistungen. Außerdem bekäme man ja auch noch Energie von der NASA und auch die kostet ...   ****

eine Reaktion auf den Punkt des nicht vorhandenen Transportvolumens zur ISS ist.

Während ich zwar schon verstehe, was du damit ausdrücken willst, trifft es aber leider nicht den Punkt der von mir gestellten Frage.

Die Frage ist nicht, wie die NASA für den Frachtraum bezahlt, sondern das es keinen gibt.

Wenn etwas nicht da ist, ist es egal wie oder was ich bereit bin zu zahlen. Die NASA könnte noch so viel bereit sein zu zahlen, ESA und JAXA könnten nicht liefern. (Nun vielleicht hat JAXA ja ein fertiges HTV und die Trägerrakete rumliegen dafür, soweit ich verstanden habe, hat die ESAS es nicht.)

Was wird also passieren wenn die NASA in 2011 das eigene Transportvolumen von 10 Tonnen pro Jahr nicht hat.

Die ESA hat es nicht und JAXA denke ich hat es auch nicht, vorallen Dingen, da ja jeder (Space X / Orbital) behaupt: *Heh, alles gar kein Problem.*

Können die Russen diesen zusätzlichen Frachtraum für 1 bis 2 Jahre, bis DRAGON / CYGNUS dann fertig sind, bereitstellen? denn das müsste ja dann auf die schnelle passieren. Können die alle 3 Monate eine zusätzliche PROGRESS zur ISS bringen?

Darion X


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Hegen am 14. Dezember 2009, 17:18:42
@Darion X Es freut mich immer wenn eine Fragestellung auf quantifizierbare Lösungen hinausläuft. Nach meiner Kenntnis werden die Russen im Jahr 2010 je 4 Sojus und 4 Progress starten, trotz noch austehender 5 Shuttle Starts und 1xATV und 1X HTV. Das gleiche 2011. Für 2012 bis 15 sind jeweils "nur" 4 Sojus und 3 Progress geplant. Ohne die russischen Qualitäten zu überschätzen steht also mindestens eine Progress(der modernisierten Art ca. 0,5 t mehr als bisher ~3 t) für Kaufinteressenten zur Verfügung. Die Russen sprechen immer davon dass für jeden Start mindestens 18 Monate Vorlauf gebraucht werden. Außerdem wäre für die Russen zusätzlicher Mannschaftstransport (35 Mio $ je Person bei zwei möglichen Gästen in der modernisierten Sojus) attraktiver. Wenn wir also von dem 10 t  Bedarf der Amerikaner ausgehen wäre bei entsprechender Bezahlung und rechtzeitiger Bestellung 9 t gleich 3 Progress je Jahr bis 2015 gerade so machbar. Bei diesem Mittelfluss, ich sage mal 210-300 Mio $ je Jahr, würde sich auch die Entwicklung des Parom-Transportsystems lohnen, das dann vielleicht ab 2016 die Lage wieder entspannt.
Gruß Hegen
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: bonsaijogi am 14. Dezember 2009, 17:58:13
Also allein an Progress Versorgungen zähl ich aber mehr:

2010

Progress M-04M (AF-36P) 03. Feb.
Progress M-05M (AF-37P) 28. Apr.
Progress M-06M (AF-38P) 28. Jun.
Progress M-07M (AF-39P) 31. Aug.
Progress M-08M (AF-40P) 27. Okt.
ATV-2 30. Nov
Progress M-09M (AF-41P) 27. Dez.

2011

HTV-2 Jan.
Progress M-10M (AF-42P) 09. Feb.
HTV-3 Apr.
Progress M-11M (AF-43P) 30. Apr.
Progress M-12M (AF-44P) 30. Jun.
Progress M-13M (AF-45P) 30. Aug.
Progress M-14M (AF-46P) 15. Dez
ATV-3

2012

Progress M-15M (AF-47P) 28. Feb.
Progress M-16M (AF-48P) 30. Apr.
Progress M-17M (AF-49P) 30. Jul
Progress M-18M (AF-50P) 30. Aug.
Progress M-19M (AF-51P) 15. Dez.
ATV-4
HTV-4
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Darion X am 14. Dezember 2009, 18:07:46
Hegen,

wenn ich dich also richtig verstehe, meinst du, das die Russen ohne Probleme 3 weitere Progress jedes Jahr zur Verfügung stellen könnten.

Natürlich brauchen die auch einen entsprechenden Vorlauf, aber der ist um einiges kleiner als für das ATV und wohl auch für das HTV.

Nun dann können wir ja nur auf eines von zwei Dingen hoffen.

a.) DRAGON/CYGNUS fliegt wie geplant.

oder

b.) Sie fallen sehr schnell auf die Nase, so daß ein möglichst langer Vorlauf bleib, um Alternativen auszuloten.

Ich denke der Testflug im Februar wird da bei der NASA einiges an Bewegung lostreten - so oder so.

Danke Allerseits - lets wait and see oder so ähnlich

Darion X
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 14. Dezember 2009, 18:16:06
Wenn die ISS über 2015 hinaus betrieben wird, werden ESA und JAXA eigene Raumfahrer nach oben schicken wollen und dürfen. Das bezahlt man dann mit Transportleistungen. Außerdem bekäme man ja auch noch Energie von der NASA und auch die kostet ...

Und vergiss die Luft und das Wasser nicht - alles kostet, und das nicht zu knapp!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 14. Dezember 2009, 18:25:20
Hegen,

wenn ich dich also richtig verstehe, meinst du, das die Russen ohne Probleme 3 weitere Progress jedes Jahr zur Verfügung stellen könnten.

Natürlich brauchen die auch einen entsprechenden Vorlauf, aber der ist um einiges kleiner als für das ATV und wohl auch für das HTV.

Nun dann können wir ja nur auf eines von zwei Dingen hoffen.

a.) DRAGON/CYGNUS fliegt wie geplant.

oder

b.) Sie fallen sehr schnell auf die Nase, so daß ein möglichst langer Vorlauf bleib, um Alternativen auszuloten.

Ich denke der Testflug im Februar wird da bei der NASA einiges an Bewegung lostreten - so oder so.

Danke Allerseits - lets wait and see oder so ähnlich

Darion X

So sieht es aus!

Natürlich schafft die NASA mit ihren Shuttles neben großen Bauteilen (Tranquility und Cupola) auch noch so viel Material nach oben wie möglich. Ein wenig kann man doch schon dort lagern, und das tut man auch. Die ISS muss für einen Logistiker wie dich der Traum sein - oder der Albtraum. Da wird meines Wissens wirklich über Jahre hinaus geplant.

Selbst wenn man die ISS 2015 versenken will und folglich dann keinen Nachschub mehr braucht, muss man sich langsam Gedanken darüber machen, wie man sie wieder herunter bekommt.

Wenn sich nächstes Jahr abzeichnet, dass weder OSC noch SpaceX ihre Verträge werden erfüllen können, dann werden mit Sicherheit die Lademanifeste umgeschrieben und weitere (funktionierende) Transporter bei den Partnern organisiert. Wie gesagt, die Vorlaufzeit beträgt so zwischen 18 bis 36 Monate.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Darion X am 14. Dezember 2009, 20:06:22
Ruhri,

im Moment würde ich denken, dass das für die Logistiker bei der NASA sowohl der Himmel als auch die Hölle ist.

Sollten aber die Pläne nächstes Jahr zusammenbrechen würde das einen Alptraum bedeuten.

Bei solchen Projekten gibt es nix schlimmeres, als wenn plötzlich etwas nicht passt.

Das ist wie eine Großbaustelle, auf der an einer Stelle plötzlich was fehlt. Schon der zweijährige Zusammenbruch der Space Shuttle Flüge muss ein Alptraum gewesen sein.

Auch für die europäischen Beteiligten - COLUMBUS ist fertig - und kein Weg es in den Orbit zu bringen. Und dann muß man noch weiter warten, da inzwischen andere Sachen wichtiger geworden waren.

In 2011 hiess das dann umgerechnet.

Wir haben Leute da oben, aber sie können nicht viel sinnvolles tun, da wir sie entweder Versorgen oder Material hochschaffen können bzw. die Anzahl reduzieren müssten.

Alles nicht gerade tolle Aussichten für die bemannte Raumfahrt. IMO läuft das ganze halt arg am Optimum und daher gibt es nicht viele Ausweichmöglichkeiten.

Alles wird zu einem klar diffinierten Zeitpunkt fertig und dann wird es auch gleich gebraucht. Die Unterbrechnung der Shuttle Flüge war da garantiert nicht hilfreich, da das schon massig Pläne über den Haufen geworfen haben wird.

Das Problem hierbei vom logistischen Standpunkt ist halt, das es keinerlei kurzfristige Ausweichmöglichkeiten gibt.

Nachdem ich da nun nen paar Tage drüber gebrütet habe, denke ich, dass es wohl noch auf ein bis zwei weitere Shuttle Flüge in 2011 hinauslaufen würde, wenn Space X patzt.

Nicht das die NASA das möchte, aber es gibt halt eigentlich keine wirkliche Alternative dazu.

Darion X

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 14. Dezember 2009, 20:27:11
Hallo,

sorry, jetzt malt mal nicht den Teufel so an die Wand. Die ISS ist nicht "Spitz auf Kopf" genäht, das widerspräche jedem Sicherheitsgedanken der bemannten Raumfahrt. So wie ihr das gerade darstellt, müsste die ISS umgekehrt praktisch aufgegeben werden, wenn nur ein Transport ausfällt (kann schnell mal passieren).
Die ISS ist immerhin auch der "Save Haven" für jede Shuttle-Mission, sie hat also genug Ressourcen, um auch unerwartet überleben zu können. Die Logistik zusammen mit der Technik ist robust ausgelegt, eben weil man von den Starts abhängig ist.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 14. Dezember 2009, 23:16:43
Ich bin nun kein Logistiker, aber genau das hatte ich versucht, Darion X nahe zu bringen. Die ISS hat für einen gewissen Zeitraum Vorräte, die Logistikpläne sind auf Jahre geplant und bei drei einsatzbereiten unbemannten und (noch) zwei einsatzbereiten bemannten Systemen kann man noch einiges umplanen, indem man eben weniger dringende Güter zeitlich nach hinten schiebt und neue Starts organisiert. Letztlich kann es ja sogar bei einsatzbereiten Dragon- und Cygnus-Transporter dazu kommen, dass ein Progress-, ATV- oder HTV-Start fehlschlägt. In einem solchen Fall würde nicht nur die Fracht dieses eines Fluges fehlen, sondern das betreffende System würde für eine gewisse Periode stillgelegt werden. Auch dieses müssen die logistischen Pläne abhandeln können.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Darion X am 15. Dezember 2009, 06:09:24
Schillrich; Ruhri,

leider hat so ein Board ein großes Problem. Man merkt immer erst zu spät, wenn es irgendwo in die falschen Richtungen läuft. Bei einem direkten Gespräch merkt man das immer viel schneller.

Natürlich würde die ISS das überleben und ich gehe eigentlich auch nicht davon aus, daß man Leute runterholt. Das wird man schon aus Prestigegründen nicht tun.

Aber es ist nun mal so, daß wenn die Systeme nicht zeitgerecht online gehen ca. 30 % der jährlichen Nutzlast fehlt und sorry, das kann man nicht ausgleichen.

Man wird also an allen nur möglichen Ecken sparen müssen. Es wird dann klar definiert werden müssen, was ist nötig, denn es gibt dann kein, was ist möglich, mehr.

Aber das ist auch eigentlich nicht der Hintergrund meiner Frage.
Da ist die Diskussion wohl etwas aus dem Ruder gelaufen.

Eigentlich versuchte ich mit der Diskussion 2 Dinge in Erfahrung zu bringen.

Wie schnell kann ein zusätzliches ATV bzw. anderes Fahrzeug (PROGRESS/HTV) zur Verfügung gestellt werden (weiss ich jetzt) bzw. wie weit kann man die derzeitige Baureihe beschleunigen (leider noch nicht)?

Aber viel wichtiger für mich ist eigentlich die Meinung auf Board zu dem weiteren Vorgehen der Amis.

Wie würde es die Einstellung in den USA und der NASA generell beeinflussen zum Thema - Privater Nachschub der ISS bzw ISS generell.

A.) Würden sie Space X den Kontrakt entziehen, wenn die in 2010 ihre drei Testflüge nicht hinkriegen?

Auf prinzipieler Basis müßten sie das tun (zumindest war das mein bisheriges Verständnis, daß das der nächste Mailstone ist und der nächstes Jahr ausläuft).

Könnten sie das überhaupt, selbst wenn sie wollten, da sie ja eigentlich keine wirkliche Alternative haben und CYGNUS ja noch weniger Zeit zur Entwicklung hatte. OTION steht ja wohl auch noch lange nicht an.

Sprich, in welchen sauren Apfel würde die NASA beissen.

1.) Wir haben kein eigenes Supply-System und uns fehlen 30 % am geplanten Nachschub !

oder

2.) Wir müssen von Anfang eine klare Linie setzen bei diesen Verträgen und wenn einer es nicht schafft, ist er raus !

Sprich: Vertrag kündigen und DRAGON platzen lassen oder Vertrag nicht kündigen und hoffen, daß DRAGON kurzfristig fertig wird?
Natürlich hängt das davon ab, wie weit Space X wirklich zu sein scheint.

B.) Wie wird es die Entscheidung der NASA für die Weiterführung über 2015 beeinflussen, denn egal wie, weniger Supply bedeutet imner noch, man kann weniger machen?

Der Punkt ist nicht, wie ihr das wohl verstanden habt, daß man die ISS aufgeben müsste, sondern, daß man bei der NASA schnell zu der Überzeugung kommen könnte, sie sei das Geld nicht mehr wert, da man einfach nicht die Supply Möglichkeiten hat, um anständig zu werkeln.

Die zwei Jahre Space Shuttle downtime waren da nicht unbedingt hilfreich aus USA Sicht.

Aus den Postings auf dem US Board ist da eine klare Linie zu erkennen, zumindest von denen die geantwortet hatten, und danach sollte sich die NASA komplett aus den Erdorbit zurückziehen, meint die ISS   ISS sein lassen und vergessen. Mond und Mard, das sind die Orte die Zählen.

Die Leute sehen da keinen besonderen Wert drin. Und egal wie, die NASA ist eine politische Organisation und wenn es auf der ISS keine Ergebnisse gibt, wird die schnell abgeschrieben.

Verkaufen wird die NASA ihren Anteil nicht oder die die ISS kaufen dürften, werden das Geld nicht aufbringen.

So hat das in meinen Augen schon eine viel größere Bedeutung. Im Endeffekt bedeutet das nämlich, ob die ISS weiter existiert oder nicht und das hängt halt auch immer noch ganz stark an der Einstellung der Bevölkerung.

In Europe schauen wir doch mehr, was auf unserem kleinen Planeten passiert -- außerdem schauen wir um einiges mehr auf's Geld. Wir können nicht so einfach für ein großes Prpjekt begeistert werden und soweit ich das sehe, versucht man in der Politik das gar nicht erst.

(Vielleicht da das in der Regel einfach zu lange dauert, um daraus politische Vorteile zu ziehen  bzw. weil das immer ein komplettes Gemeinschaftsziel wäre und man da dann halt bei Superdingen nicht sagen kann: *Ich wars.* Das zählt natürlich anderes rum nicht. Da waren es dann immer die Anderen.)

[Die DLR-Mondmission wäre so ein Ding gewesen, daß man hier hätte weiterführen können, aber der politische Wille - sprich das Geld - war nicht da oder konnte halt nicht gefunden werden.]

Nun die Amis schweifen da mehr in die Ferne. Scheint so 'n generelles Problem zu sein, aber in der ISS trifft sich das noch. Das ist so 'ne Grenze.


Ich muß zugeben ich bin nicht gerade ein Optimist, aber ich bin auch kein Pessimist. In der Regel versuche ich etwas in seine Wertigkeit zu zerlegen, um auf Probleme vorbereitet zu sein.

Das ist wohl eine grundlegende Vorraussetzung, um in meinem Beruf sicher arbeiten zu können. Gibt halt auch die anderen, aber die kriegen in der Regeö irgendwann Probleme, da es halt nicht geht immer pessimistisch zu sein und die ewigen Optimisten fallen halt irgendwann auf die Nase und haben keinen Plan B.

Ich hoffe, diesmal bin ich nicht wieder zuweit abgeschweift und der Punkt meiner Frage wird besser klar.

Darion X






Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 15. Dezember 2009, 12:28:39
Guten Morgen,

Bitte nicht vergessen, hier im Thread geht es um die Vorbereitung/Integration von ATV-2... ;)

Danke!

Gruß
Holi

Das stimmt! Vielleicht sollte sich mal ein Mod oder Admin die Arbeit machen, das Ganze zu verschieben. Zu dem Thema hatte es sogar schon einmal ein paar eigene Threads gegeben.

http://www.raumfahrer.net (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4213.0)
http://www.raumfahrer.net (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6803.0)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 15. Dezember 2009, 12:46:19
Sprich, in welchen sauren Apfel würde die NASA beissen.

1.) Wir haben kein eigenes Supply-System und uns fehlen 30 % am geplanten Nachschub !

oder

2.) Wir müssen von Anfang eine klare Linie setzen bei diesen Verträgen und wenn einer es nicht schafft, ist er raus !

Sprich: Vertrag kündigen und DRAGON platzen lassen oder Vertrag nicht kündigen und hoffen, daß DRAGON kurzfristig fertig wird?
Natürlich hängt das davon ab, wie weit Space X wirklich zu sein scheint.

Nun, soweit ich das verstanden habe, liegst du darin falsch, dass bei einem Totalausfall von Dragon und Cygnus 30 % Frachtkapazität fehlen würden, denn das hieße ja, dass es keinen Ersatz dafür gäbe. Falls sich ein derartiges Defizit abzeichnen sollte, würde mit Roskosmos, ESA und JAXA verhandelt, um die Lücke zu schließen. Man würde dann die Reserven angreifen und weniger wichtige Fracht weiter nach hinten schieben. Selbst wenn Dragon und/oder Cygnus nur um ein oder zwei Jahre verspätet starten sollten, würde man ja zusätzliche Kapazität benötigen. In einem derartigen Fall würden die ersten COTS-Kapseln 1-2 Jahre vor einem Ersatz-ATV oder -HTV starten, aber die Schwertransporter wären dann bestellt und würden ebenfalls eingesetzt werden. Die zeitweilige Reduktion der ISS-Crew ist ohnehin immer eine Option, um Ressourcen zu sparen. Der in den nächsten Jahren geplante Test des VASIMR-Triebwerks könnte z.B. auch erheblich an Transportkapazität für Treibstoff einsparen, vorausgesetzt er verläuft erfolgreich.

Du hast allerdings darin Recht, dass so eine Situation zu der politischen Entscheidung führen könnte, die ISS aufzugeben. Aber wenn die NASA als die verantwortliche Organisation den Deorbit Burn 2015 durchführen möchte, wird sie spätestens 2011/12 eine Entscheidung treffen müssen, falls das europäische ATV das Mittel der Wahl werden soll. Eine amerikanische Eigenentwicklung dürfte noch mehr Zeit benötigen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: runner02 am 15. Dezember 2009, 14:50:48
Zitat
Der in den nächsten Jahren geplante Test des VASIMR-Triebwerks könnte z.B. auch erheblich an Transportkapazität für Treibstoff einsparen, vorausgesetzt er verläuft erfolgreich.
Er kann sich es wohl nicht leisten, negativ zu verlaufen. Sonst würde das die Entwicklung elektr. Triebwerke um Jahre zurückwerfen...

Zitat
den Deorbit Burn 2015 durchführen möchte, wird sie spätestens 2011/12 eine Entscheidung treffen müssen, falls das europäische ATV das Mittel der Wahl werden soll. Eine amerikanische Eigenentwicklung dürfte noch mehr Zeit benötigen.

Hier verstehe ich die Problematik nicht ganz...

Eine Eigenentwicklung zahlt sich hier wohl nicht aus...

Die ISS verliert sowieso kontinuierlich an Höhe...
Einfach abwarten... Dann kann man zwar den Punkt des Verglühens nicht bestimmen, aber so spart man Kosten...

Man könnte die ISS ja als Dummy verwenden und Crash-Tests damit durchführen (Mikrometeoriten-Schilde gegen ausgedienten Satelliten -> Weltraumschrottvernichtung)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 15. Dezember 2009, 15:00:55
Die ISS verliert sowieso kontinuierlich an Höhe...
Einfach abwarten... Dann kann man zwar den Punkt des Verglühens nicht bestimmen, aber so spart man Kosten...

Die ISS muss schon gezielt zum Absturz gebracht werden, um ein möglichst kleines Zielgebiet im Ozean zu treffen. Bei ihrer Größe kommen mehr als nur ein paar Kleinteile bis nach unten durch ...
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 16. Dezember 2009, 00:21:46
Er kann sich es wohl nicht leisten, negativ zu verlaufen. Sonst würde das die Entwicklung elektr. Triebwerke um Jahre zurückwerfen...
Wer kann es sich nicht leisten? Der Test? Dem dürfte es ziemlich egal sein, wie er ausgeht. Oder meinst du etwa Franklin Ramon Chang-Diaz? Der kann es sich vielleicht wirklich nicht leisten, aber mehr als ihr Bestes geben können er und seine Experten auch nicht. Der Hauptpunkt ist aber, dass auch ein erfolgreicher Test von VASIMR auf der ISS nicht notwendigerweise zu einer erheblichen Treibstoffersparnis führen muss. Es wird sich bei dem Einsatz dieses magnetoplasmadynamischen Antriebes eben um einen Test handeln. Wenn das Triebwerk einmal zündet und für eine spezifizierte Zeit arbeitet, ist der Test erfolgreich. Wenn es solange arbeitet, dass bis zur Deaktivierung dutzende oder hunderte Kilometer Bahnhöhe dabei herauspringen, wäre es ein unverhoffter Bonus. Die NASA wird den Teufel tun und sich darauf verlassen, dass ab Einbau des Testtriebwerks kein normaler Treibstoff mehr gebraucht wird. Bonus, reiner Bonus!

Zitat
Hier verstehe ich die Problematik nicht ganz...

Eine Eigenentwicklung zahlt sich hier wohl nicht aus...

Die ISS verliert sowieso kontinuierlich an Höhe...
Einfach abwarten... Dann kann man zwar den Punkt des Verglühens nicht bestimmen, aber so spart man Kosten...
Und, ist dir die Problematik der ISS-Versenkung nun ein wenig klarer? Niemand will, dass sie beim Absturz Schäden verursacht, die neben dem möglichen Verlust an Menschenleben ja auch noch ziemlich teuer werden könnten.

Du hast zwar vermutlich Recht, dass sich eine amerikanische Eigenentwicklung wohl nicht auszahlen wird, aber das ist zunächst einmal ein Problem der Amerikaner. Laut Vertrag liegt die Verantwortung für das Versenken bei der NASA, und neben Progress und ATV existiert zurzeit kein System, das dafür zu gebrauchen wäre. Eine Eigenentwicklung würde nur dann Sinn machen, wenn die Kosten unter denen für den Ankauf bestehender Hardware lägen, was ich aber für ziemlich unwahrscheinlich halte. Da könnten höchstens noch volkswirtschaftliche oder patriotische Gründe eine Rolle spielen.

Zitat
Man könnte die ISS ja als Dummy verwenden und Crash-Tests damit durchführen (Mikrometeoriten-Schilde gegen ausgedienten Satelliten ->  Weltraumschrottvernichtung)

Runner02, du erzählst hier ja manchmal einen Quatsch, und das gehörte mit Sicherheit dazu. Mensch, wir haben doch schon längst viel zu viel Müll da oben! Warum sollte irgendjemand ein Interesse daran haben, diesen Orbitalmüllberg noch künstlich zu vergrößern?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: runner02 am 16. Dezember 2009, 10:29:14
Zitat
Und, ist dir die Problematik der ISS-Versenkung nun ein wenig klarer?
Ja. Ich hatte nicht daran gedacht, dass da etwas übrig bleiben würde, dass auf die Erde kommt, da sie ja über keine Hitzeschilde verfügt...
Aber bei einem solchen Komplex ist es wohl durchaus nicht vorherzusagen, dass nicht doch etwas den Boden trifft (zumindest ohne genaue Berechnung)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 16. Dezember 2009, 11:32:36
Genau, und deswegen gehen die großen (unbemannten) Flugkörper wie ATV und Progress auch immer bei Kiribati in dem vermutlich leersten Stückchen Ozean auf der ganzen Erde herunter.

Die NASA hat das Problem in einem viel, viel kleineren Maßstab bereit 1979 mit Skylab (http://de.wikipedia.org/wiki/Skylab) gehabt. Auch damals hat man natürlich versucht, eine Versenkung hinzubekommen, war aber nicht ganz erfolgreich. Bei den Russen hatte die NASA 2001 ja auch schwerste Bedenken, aber die Mir (http://de.wikipedia.org/wiki/Mir_(Raumstation)) wurde zum Glück ordentlich versenkt. Die ISS ist aber eben viel größer und schwerer. Die ohne Schäden zu versenken, erfordert eine ganze Menge mehr Bremsschub.

Das wurde aber auch schon besprochen:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3793.1260
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4213.msg77887#msg77887
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: STS-49 am 16. Dezember 2009, 15:40:45
Aber bei einem solchen Komplex ist es wohl durchaus nicht vorherzusagen, dass nicht doch etwas den Boden trifft (zumindest ohne genaue Berechnung)

Ich denke da wird sicherlich noch einiges an Material den Wiedereintritt "überleben".

nico
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 16. Dezember 2009, 16:11:18
Es kommt eigentlich fast immer was durch, (selbst bei eintretenden Satelliten), die Frage ist immer nur, wo und wie viel.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 16. Dezember 2009, 22:54:24
N'abend,

Nitro
Zitat
Es kommt eigentlich fast immer was durch, (...), die Frage ist immer nur, wo und wie viel.

So ist das. Und deshalb führt man auch langwierige und aufwändige Reentry-Analysen durch, um die Masse zu berechnen, die durchkommt, und um die Größe des potentiellen Gefährdungsgebietes zu bestimmen. Da geht es z.B. im Falle von ATV um tausende von Quadratkilometern!

Und allein bei einem Fahrzeug wie ATV können theoretisch mehr als 2 t die Meeresoberfläche erreichen.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 16. Dezember 2009, 23:26:15
Aber bei einem solchen Komplex ist es wohl durchaus nicht vorherzusagen, dass nicht doch etwas den Boden trifft (zumindest ohne genaue Berechnung)

Ich denke da wird sicherlich noch einiges an Material den Wiedereintritt "überleben".

nico

Ich denke, der Kollege meinte gerade tatsächlich festes Land, und das möchte man natürlich unter allen Umständen vermeiden. Das Wissen und die Erfahrung sollten mittlerweile vorhanden sein.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 28. Dezember 2009, 17:27:56
Hat einer gerade greifbar, wer die Triebwerke für das ATV herstellt? Ich habe gerade nur im Kopf, dass sie aus den USA stammen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Kreuzberga am 28. Dezember 2009, 18:16:30
Die R4-D Triebwerke werden von Aerojet, einer Tochterfirma von Gencorp Inc., hergestellt.

http://www.aerojet.com/home.php
http://www.gencorp.com/

Die haben schon die Triebwerke für Apollo, Cassini, New Horizons, Messenger uvm. hergestellt. Übrigens auch für's HTV.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Pirx am 28. Dezember 2009, 21:03:50
Die R4-D Triebwerke werden von Aerojet, einer Tochterfirma von Gencorp Inc., hergestellt.

http://www.aerojet.com/home.php
http://www.gencorp.com/

Die haben schon die Triebwerke für Apollo, Cassini, New Horizons, Messenger uvm. hergestellt. Übrigens auch für's HTV.
Das ursprünglich von Marquardt entwickelte R4-D ist wirklich ein echter Klassiker.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Voyager_VI am 16. Januar 2010, 22:54:35
...
Die NASA hat das Problem in einem viel, viel kleineren Maßstab bereit 1979 mit Skylab (http://de.wikipedia.org/wiki/Skylab) gehabt. Auch damals hat man natürlich versucht, eine Versenkung hinzubekommen, war aber nicht ganz erfolgreich. ...
@Ruhri,
m. E. haben die Menschen in dem überflogenen Gebiet nur Glück gehabt, da Skylab unkontrolliert abgestürzt ist. Die NASA hat fast ohnmächtig zugesehen und war froh, dass die vorausberechnete "Absturzstelle" im Indischen Ozean und nicht in einem bewohnten Gebiet lag.
Skylab sollte bei der Rückführung eine Einmaligkeit bleiben.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 17. Januar 2010, 12:05:40
Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass die NASA bei ihrem Versuch besonders erfolgreich gewesen wäre. Da haben ein paar Verantwortliche (vermutlich schon im Vorfeld der Mission) anscheinend ganz tief geschlafen.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GG am 17. Januar 2010, 12:28:16
Die NASA wollte ursprünglich einen gezielten Absturz einleiten. Allerdings hat man dann tatsächlich keinen Versuch unternommen, dies zu tun.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Petronius am 17. Januar 2010, 12:57:00
Die NASA wollte ursprünglich einen gezielten Absturz einleiten. Allerdings hat man dann tatsächlich keinen Versuch unternommen, dies zu tun.

Mir ist in Erinnerung, dass das Shuttle eine Antriebsstufe am Skylab ankoppeln sollte, um es in eine höhere Umlaufbahn zu befördern. Das Shuttle-Programm verzögerte sich aber und auf Grund erhöhter Sonnenaktivität (Auswirkungen auf die Athmosphäre) senkte sich die Umlaufbahn schneller ab, als gedacht.
Ich habe den Absturz damals am Radio mitverfolgt. Man hatte schon Angst, dass bewohnte Gebiete getroffen werden.

Das muss man nicht noch einmal haben. Die ISS fliegt auch über Deutschland....
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sf4ever am 17. Januar 2010, 13:10:30
Dieses Mal kann man aber den Zeitpunkt des Wiedereintritt genau festlegen, entweder mit der Progress (wurde ja bekanntlich mit der Mir gemacht), oder man nimmt eben ein ATV, was dann schneller gehen würde, da es stärkere Triebwerke und mehr Treibstoff hat.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 17. Januar 2010, 13:37:39
Die NASA wollte ursprünglich einen gezielten Absturz einleiten. Allerdings hat man dann tatsächlich keinen Versuch unternommen, dies zu tun.

Überhaupt nichts? Welch ein Leichtsinn! >:(

Aber ich hatte ohnehin mehr daran gedacht, dass die NASA natürlich nicht mit Absicht das Risiko eingegangen ist, Menschen zu verletzen. Natürlich hatte man Skylab sauber aus dem Orbit holen wollen, nur hat man sich dabei in keinster Weise mit Ruhm bekleckert.

Dieses Mal kann man aber den Zeitpunkt des Wiedereintritt genau festlegen, entweder mit der Progress (wurde ja bekanntlich mit der Mir gemacht), oder man nimmt eben ein ATV, was dann schneller gehen würde, da es stärkere Triebwerke und mehr Treibstoff hat.

Meine Güte, wieviele Progress-Transporter würde man denn benötigen, wenn schon die Zahl von zwei ATVs im Raum steht?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 17. Januar 2010, 14:12:53
Hoi

Eigentlich ist es der falsche Thread, aber da hier die Frage aufgeworfen wurde:
Das man nichts getan hätte - so ist es auch nicht. Aber man soll schon bedenken, das zu dem damaligen Zeitpunkt Saturn/Apollo nicht mehr verfügbar, und das Shuttle noch nicht einsatzbereit war.
Zitat
Skylab wurde am 8. Februar 1974 durch das Apollo-Raumschiff von Skylab 4 in eine höhere Umlaufbahn geschoben. Nach den Berechnungen der NASA sollte Skylab damit etwa neun weitere Jahre in Funktion bleiben. Der Wiedereintritt in die Erdatmosphäre wurde auf März 1983 geschätzt. Man plante zu diesem Zeitpunkt noch, dass etwa 1979 ein Space Shuttle ein Antriebsmodul an Skylab ankoppeln könnte, um das Weltraumlabor wieder in eine höhere Umlaufbahn zu bringen. Die meisten Systeme der Raumstation wurden abgeschaltet, und Skylab umkreiste die Erde mehrere Jahre, ohne beachtet zu werden. Im März 1978 wurde der Kontakt zu Skylab wieder aufgenommen. Es stellte sich jedoch heraus, dass Skylab schneller als berechnet sank. Grund dafür war die durch hohe Sonnenaktivität ausgedehnte Hochatmosphäre der Erde und eine erhöhte Abbremsung. Weiterhin wusste man zu diesem Zeitpunkt, dass das Space Shuttle nicht rechtzeitig fertig werden würde. Am 19. Dezember 1978 gab die NASA bekannt, dass man Skylab nicht retten könne, dass man aber alles unternähme, um das Risiko von Absturzschäden zu minimieren. Hierzu arbeitete die NASA eng mit der Überwachungsbehörde North American Aerospace Defense Command (NORAD) zusammen. Die NASA plante, durch die Ausrichtung der Raumstation die atmosphärische Reibung steuern zu können, um den Absturz zu verzögern oder zu beschleunigen. Durch Fernsteuerung sollte Skylab dann zu einem bestimmten Zeitpunkt in Rotation mit bekannter Aerodynamik versetzt werden. Damit konnte in engen Grenzen die Gefahrenzone verlagert werden.

Der Absturz erfolgte dann am 11. Juli 1979. Der letzte Orbit von Skylab führte größtenteils über Wasserflächen, und die NASA gab das letzte Steuerungskommando, um die Gefahrenzone von Nordamerika weg auf den Atlantik und den Indischen Ozean zu verlagern. Tatsächlich zerbrach die Station erst später als berechnet in mehrere Teile, so dass das Absturzgebiet weiter östlich als geplant war. Betroffen war die Gegend südöstlich von Perth in West-Australien bei Balladonia, wo Trümmer in den dunklen Morgenstunden niedergingen, ohne jemanden zu verletzen
Quelle: Wiki

Gruß, James
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 19. Februar 2010, 09:10:19
Wenn ich das richtig sehe, ist es jetzt genau ein Jahr her seit der Bekanntgabe des Namens für ATV-2 - Johannes Kepler. So langsam wird es also Zeit, dass die ESA und natürlich auch die zur Namensgebung anstehenden Italiener den Namen für ATV-3 heraus rücken. Berühmte Männer, die ihren Namen zur Verfügung stellen könnten, wären natürlich Galileo Galilei und Leonardo da Vinci (auch wenn letzteres schon dauerhaft als PLM Leonardo verewigt werden wird). Bei Wikipedia hat im ATV (http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle)-Artikel letztes Jahr jemand Guarino Guarini (http://de.wikipedia.org/wiki/Guarino_Guarini) eingetragen, aber dafür gibt es anscheinend keinerlei Beleg.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Hegen am 20. Februar 2010, 17:32:10
Und ich dachte ernsthaft die MPLM hießen nach den Schildkröten ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Jo am 20. Februar 2010, 17:57:19
Und ich dachte ernsthaft die MPLM hießen nach den Schildkröten ;)

Naja, ganz so abwegig ist der Gedanke nicht. Schau dir mal das Logo der MPLM Truppe an:

(http://mplm.msfc.nasa.gov/images/common/logoTMNT.png)

 ;) :D ;D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: bonsaijogi am 20. Februar 2010, 18:01:28
So langsam wird es also Zeit, dass die ESA und natürlich auch die zur Namensgebung anstehenden Italiener den Namen für ATV-3 heraus rücken.

... wie wäre es mit Edoardo Amaldi  :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 20. Februar 2010, 18:27:39
Moin,

vor einigen Wochen war es noch Italo Calvino, aber der ist jetzt aus dem Rennen ....  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 22. Februar 2010, 09:37:50
Mal etwas anderes: Der umstrittene Raumfahrtexperte Bernd Leitenberger hat auf seiner Blog-Seite die Grundidee einer billigeren ISS (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2010/02/14/die-iss/) skizziert, die anstelle der realen hätte gebaut werden können oder ihr natürlich auch nachfolgen könnte. Irgendwie beginne ich zu glauben, dass es ihm einfach  nur Spaß macht, Leute zu provozieren. Oder wie kann es sonst geschehen, dass er per BOD ein Buch über das ATV schreibt und es nun für seine Super-ISS als zu teuer und zu unflexibel aussortiert?

Sein letzter Kommentar hat mich einfach nur entsetzt, und das habe ich ihm auch so geschrieben. Hier ist er:

Zitat
Das gleiche gilt auch für die Progress: Einfach und billiger. Das ATV ist für die Aufgabe einfach zu teuer. Nach täglicher Erfahrung ist es immer billiger einen einfachen Entwurf um das zu erweitern was man braucht als aus einem komplizierten Entwurf alles rauszunehmen was man nicht braucht.

Er will damit begründen, dass Progress und HTV die wesentlich besseren Raumtransporter wären. Indes, und auch das habe ich ihm geschrieben, führen nachträgliches Hinzufügen von Fähigkeiten eben zu Kostensteigerungen. Meiner Meinung nach würde ein HTV, dem die Fähigkeiten eines ATV hinzugefügt werden sollen, dann auch in etwa in dessen Preisklasse liegen.

Damit will ich das HTV natürlich keineswegs schlecht machen. Es tut das, wofür es konstruiert wurde, und kann einiges nicht, was das ATV kann, aber eben auch umgekehrt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Pirx am 22. Februar 2010, 11:28:51
Das hiesse also, ein ATV sei gegenüber einem HTV viel komplizierter. Aha. Warum? Was meint hier eigentlich "kompliziert"?

Außerdem erfüllt ATV für die europäische Raumfahrt Aufgaben, die vielleicht nicht jeder sieht.

Gruß   Thomas

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: trallala am 22. Februar 2010, 11:46:23
Die Argumentationsweise des Herrn L. ist immer wieder ... interessant. Man sieht das sehr schön wenn man sich mal bei seinen Antworten die Struktur und Themen im Vergleich zur Frage anschaut.

Auch mit der Antwort "...kaufen sie sich doch mein Buch" sieht man sehr schön den Zweck dieses Webauftrittes: Geld verdienen.

Es geht nicht um neutrale Diskussion zum Zweck der Erkenntnis und Wissenserweiterung ... im Gegensatz zu raumfahrer.net :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: holleser am 22. Februar 2010, 18:30:25
Hallo,

ein ATV kann wesentlich mehr als eine Progress. (Große Bauteile etc.)
Um solche Gegenstände hoch zu schicken ist das ATV das beste Mittel.

Wieso aber werden alle möglichen Versorgungsgüter und Treibstoff für Bahnanhebung mit dem teuren ATV hochgeschossen, wenn man für das gleiche Geld mit Progress 3 mal so viel Versorgungsgüter hochschicken kann.



Gruß holleser
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: websquid am 22. Februar 2010, 19:05:14
ATV dockt am gleichen Port wie Progress, durch die Dockadapter gehen keine großen Bauteile. Für große Teile braucht man das HTV. ATV kann das gleiche wie Progress, ist nur größer.

mfg websquid
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 22. Februar 2010, 19:19:16
Wieso aber werden alle möglichen Versorgungsgüter und Treibstoff für Bahnanhebung mit dem teuren ATV hochgeschossen, wenn man für das gleiche Geld mit Progress 3 mal so viel Versorgungsgüter hochschicken kann.

Ein Grund ist der Verkehr: Wir haben schon jetzt einen engen Flugplan was die ISS angeht, wenn man für jedes ATV jetzt mehrere Progress startet wirds wahrscheinlich zu viel. Vor allem da wir ab 2011/2012 dann noch die COTS Schiffe bekommen (ok das Shuttle fällt dann weg).

Jede dieser Progress müsste dann auch eine Startvorbereitung bekommen und man brauch für jede eine einzelne Rakete.

Was aber wohl einer der Hauptgründe ist: Die Vertragspartner im ISS Programm zahlen sich zum Großteil kein Geld. Niemand bezahlt die ESA für das ATV oder die Japaner für das HTV. Auch die Nodes und die MPLMs wurden von der NASA nicht bezahlt. Stattdessen gibt diese Art der Beteiligung am Programm vor, wieviele Astronauten jeder Partner pro Jahr auf die ISS schicken darf. Weiterhin "bezahlen" ESA und JAXA mit ihren A/HTVs die NASA für das Raufbringen ihrer jeweiligen Labormodule.

Man kann jetzt also nicht einfach sage: "Hey, die Progress ist ja viel billiger als das ATV. Lasst uns doch nur noch die nehmen". Wenn man das machen würde, dann würde die ESA ihren Hauptbeitrag an der Versorgung der ISS verlieren und damit oben genannte Privilegien einschränken.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Pirx am 22. Februar 2010, 19:26:53
@Nitro: (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/Themes/Raumfahrernet/images/post/thumbup.gif)

Gruß   Thomas
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GlassMoon am 22. Februar 2010, 19:37:13
Genausogut könnte man sagen, dass Cygnus/(Dragon) teurer wird als das ATV, zumindest wenn man $/kg vergleicht.
Das kann man ganz leicht ausrechnen.

Ich seh das eh schon sehr kritisch, dass man sich bemannt nur auf die Sojus verlässt. Stellt euch nur einmal vor, eine Sojus (von mir aus auch mit kommerzieller Nutzlast) legt nen Fehlstart hin. Was dann?
ISS aufgeben? Mit dem bekanntem Fehler erstmal weiterfliegen? Das wird keiner verantworten, zumindest bemannt.
Wenigstens im Versorger-Bereich hat man jetzt eine relativ breite Auswahl, das ist schonmal ein Anfang.
Stellt euch dazu noch vor, man würde dem ATV eine Startrate von 6 pro Jahr, wie bei Progress gewähren. Da würden sich die Kosten pro Kilogramm wahrscheinlich noch deutlich senken.

Schön wärs auch gewesen, wenn die USA den Europäern Geld für die Entwicklung eines ARV/CRV (statt COTS) gegeben hätten. Nuja, träumen darf man ja.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 22. Februar 2010, 20:27:26
Wie integriert ist ICC im ATV?
Wäre es möglich das ICC durch das MPLM auszutauschen um größere Nutzlasten zu tranportieren? Von den Maßen müsste es gehen.
ICCMPLM
Länge m4,9166,4
Breite m4,4824,57
Masse kg54474052
Nutzlast kg76009072
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019904.JPG)

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: sf4ever am 22. Februar 2010, 20:35:11
Soweit ich weiß, ist das ICC "leicht" zu ersetzen (ok, leicht eher nicht ;)) Aber man müsste ja uahc nicht so viel Treibstoff mitnehmen, immerhin kann man einen Reboost bei der jetztigen Modul-Konstellation nicht so einfach vom US-Teil machen, dafür müsste man PMA-2 umsetzen.

Wegen GlassMoons Beitrag: Es wäre natürlich toll gewesen, wenn die NASA der ESA das Geld gegeben hätte, aber so hat man immer noch zwei neue Systeme, die dann für andere einspringen können, wenn sie denn nicht fliegen können. Aber ich denke, dass die ESA ARV/CTV auch ohne NASA bauen wird. ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: HAL2.0 am 22. Februar 2010, 21:22:47
Tach halbtoter !

Also das Bild sieht ja cool aus, keine Frage ! :)
Dennoch wird so ein MPLM-ATV-Hybrid nicht zu realisieren sein.
-das MPLM ist 6,4 m lang (!) und hat auch "vorne" noch seine 4,6 m Durchmesser. Ob das unter ein Fairing der Ariane 5 passt ? Na gut, dann müsste man im Zweifel ein neues Fairing basteln.
-Ein MPLM ist so gebaut, das es beim Start an seitlichen Trunnions, also sehr dicken Metallstiften/-rohren gehalten und belastet wird. Wenn man es nun einfach gerade von unten beschleunigen wollte, würde es diese Belastung gar nicht verkraften können. Man müsste die ganze Struktur verändern.
-Zudem müsste man die ATV-Sensorik (die Laser"scanner" etwa) auch noch vorne ans MPLM versetzen - was ziemlich knifflig wäre, denn dafür gibt es keine Montagestellen oder Kabelführungen.
u.s.w.
Theoretisch könnte das alles vielleicht funktionieren, aber es wäre wohl unbezahlbar. Trotzdem eine schöne Fotomontage ! :)

mfG, HAL
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 22. Februar 2010, 22:12:18
Danke für die richtige Länge, müsste aber trotzdem laut "Ariane5 users manual" problemlos unter den Fairing passen. Das MPLM und Columbus haben soweit ich weiß die selben Struktur und bei Columbus plante man mit der Ariane 5 zu starten.
Das würde mich eben interessieren wie aufwendig es wäre die Sensorik auf das MPLM zu montieren oder ob die zu sehr auf das ICC zugeschnitten ist.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up019903.jpg)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Hegen am 22. Februar 2010, 23:19:07
Hallo!
Bei allen zum Teil sehr hübschen Vorschlägen zur Modifikation vom ATV würde mich mal interessieren inwieweit die europäische Raumfahrtindustrie überhaupt in der Lage wäre die Anzahl von Starts wesentlich zu erhöhen. Soweit ich sehe ist die Anzahl von Starts der Ariane 5 auf max. 7 je Jahr begrenzt. Auch eine Verdoppelung von ATV's bräuchte sicher erhebliche Anstrengungen  :-\(Personell, Reinraum-Kapazität usw.). Kann jemand mal dazu was sagen?

Gruß Hegen
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 22. Februar 2010, 23:28:45
Ein Grund ist der Verkehr: Wir haben schon jetzt einen engen Flugplan was die ISS angeht, wenn man für jedes ATV jetzt mehrere Progress startet wirds wahrscheinlich zu viel. Vor allem da wir ab 2011/2012 dann noch die COTS Schiffe bekommen (ok das Shuttle fällt dann weg).

Jede dieser Progress müsste dann auch eine Startvorbereitung bekommen und man brauch für jede eine einzelne Rakete.

Ein Punkt, der nicht unterschätzt werden darf! Ein Gigaliner transportiert mehr Fracht auf dichterem Raum als ein Standard-LKW und ein Güterzug schafft noch mehr, eine Straßenbahn schafft mehr als ein Gelenk- oder Solobus. In einer Hinsicht hinkt der Gigaliner-Vergleich, der allgemein als zu unsicher und zu belastend (für die Straßen und Brücken) angesehen wird. Dieser Sicherheitsaspekt fällt beim ATV weg, beim Start sowieso und auch beim Andocken. Ob eine Progress oder ein ATV die ISS rammt, wäre letztlich völlig unerheblich. Aber ein ATV schafft in einem Flug, wofür Progress oder die zukünftigen COTS-Transporter drei benötigen - kleineres Risiko.

Bei der Vergrößerung des ICC müsste aber wohl die Ariane 5 stärker werden. Wenn ich mich nicht irre, kann das ATV schon heute nicht ganz voll beladen werden, oder? Mit einer leistungsgesteigerten Trägerrakete müsste also mehr hinein passen. Natürlich lassen sich die trockenen und nassen Frachtkapazitäten nicht gegeneinander austauschen.

Hallo!
Bei allen zum Teil sehr hübschen Vorschlägen zur Modifikation vom ATV würde mich mal interessieren inwieweit die europäische Raumfahrtindustrie überhaupt in der Lage wäre die Anzahl von Starts wesentlich zu erhöhen. Soweit ich sehe ist die Anzahl von Starts der Ariane 5 auf max. 7 je Jahr begrenzt. Auch eine Verdoppelung von ATV's bräuchte sicher erhebliche Anstrengungen  :-\(Personell, Reinraum-Kapazität usw.). Kann jemand mal dazu was sagen?

Gruß Hegen

So ein oder zwei Starts mehr dürfte Arianespace von der Anlagenseite her schon bewältigen können, aber personelle Aufstockung wäre dann wohl nicht schlecht. Das könnte ein guter Grund für eine neue Oberstufe sein, denn die ESC-B wäre doch auch ATV-tauglich!?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: holleser am 23. Februar 2010, 08:38:08
Wieso aber werden alle möglichen Versorgungsgüter und Treibstoff für Bahnanhebung mit dem teuren ATV hochgeschossen, wenn man für das gleiche Geld mit Progress 3 mal so viel Versorgungsgüter hochschicken kann.



Man kann jetzt also nicht einfach sage: "Hey, die Progress ist ja viel billiger als das ATV. Lasst uns doch nur noch die nehmen". Wenn man das machen würde, dann würde die ESA ihren Hauptbeitrag an der Versorgung der ISS verlieren und damit oben genannte Privilegien einschränken.


Also hat Bernd Leitenberger im Prinzip recht, anstelle alle Beteiligte dass machen zu lassen, was sie am besten können und dadurch Zeit und Kosten zu sparen, geht es um Beschäftigungstherapie für dir jeweils eigene Raumfahrtindustrie.

Alles wird doppelt und dreifach entwickelt.

Bemannt:

Sojus
Shuttle
Orion
zwei noch zu entwickelnde kommerzielle Transporter

Unbemannt

ATV
HTV
Progress
Cygnus
Dragon

Modulentwicklung

Russland
Japan
ESA
NASA

Eine echte Internationale Zusammenarbeit hätte auch eine konsequente Arbeitsteilung bedeuten müssen.

Progress und bemannte Sojus sind vielleicht nicht schön und bequem, erfüllen aber ihren Zweck, gut und günstig.
mit dem HTV für Sperrgut wären die Abteilungen Spedition und TAXI vergeben.

Europa hätte sich auf die Modulkonstruktion konzentrieren können und die USA auf Solarzellen, Steuerung u Projektleitung

Modultransoprt mit
Ariane, Delta


Die Startfrequenz von Sojus und Progress wäre mehrfach höher,
aber hier geht es lediglich um dass Problem die Industrielle Fertigung und die Startinfrastruktur zu verbessern, mehr starts bedeuten hier weitere Kostenreduzierung.
Die Progress müssten nicht so lange angedockt bleiben wie im Moment, zu viel verkehr wäre also kein Problem, ansonsten müssten halt zusätzliche Andockpunkte an die Station.

Gruß holleser


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 09:59:00
Wenn man nur macht was man schon (am besten) kann, wird man nie etwas dazu lernen.

Natürlich geht es um Beschäftigung, Erhaltung und Ausbau nationaler hightec Industrie, aber nicht minder wichtig um das offen halten von Entwicklungslinien. Mit dem ATV sammelt die ESA wichtige Erfahrungen die für zukünftige bemannte Projekte essenziell sein werden.

Vielfalt hat seine Vorteile - große Vorteile. Wenn unterschiedliche technische Konzepte mit einander konkurieren, lernt man viel schneller was funktioniert und was nicht.

Ziel  sollte es nicht sein, das günstigste System einzukaufen um es zu nutzen - sondern selber günstige Systeme zu entwickeln. Dieses Ziel erreicht man nur in dem man es versucht. Die nächste Generation eines ESA Transporters wird besser werden als die aktuelle.

Ja, Leitenberger hat recht - wenn jeder das bauen würde was er am besten kann, hätte man die ISS günstiger und schneller bauen können. Damit wäre die ISS aber vom Forschungsobjekt zu einem Gebrauchsobjekt geworden (in dem Forschung betrieben wird).
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Februar 2010, 10:09:35
Moin,

was dieser selbsternannte Experte da alles so von sich gibt oder gegeben hat, dass haben wir schon in Cooperationen (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3392.0) ausgiebig diskutiert.

Jerry
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 10:31:08
Nop, das war woanders :-) Irgendwo in der SpaceX/Kommerzielle Raumfahrt Ecke.

Ich schätze seine Seiten als Informationsquelle sehr, und niemand wird ihm Kenntniss und Engagment der Raumfahrt absprechen können. Das heißt weder das er sich nicht irren kann, noch das ich seine Meinungen teile - meist im Gegenteil. Aber: Meinungsvielfalt aussschließlich positiv und kein Grund für persönliche Diskreditierungen.

Eine persönliche "Feindschaft" wie sie in lezter Zeit hier im Raumcom gepflegt wird, finde ich überaus kindisch und nicht angebracht.


sry für das off topic - aber das musste mal raus ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: H.J.Kemm am 23. Februar 2010, 10:41:49
Moin,

hier geht es nicht darum jemanden zu diskreditieren. Hier geht es darum, dass wir alle Themen selbst erarbeiten und ausdiskutieren, wobei in anderen Blogs oder auf anderen Seiten meist Abgeschriebenes steht und das wird dann auch noch als geistiges Eigentum verkauft.

Jerry 
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 10:50:59
Ist das nicht der definierende Unterschied zwischen einem Diskussionsforum und einer Informationssammlung?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: holleser am 23. Februar 2010, 11:26:07


Ja, Leitenberger hat recht - wenn jeder das bauen würde was er am besten kann, hätte man die ISS günstiger und schneller bauen können. Damit wäre die ISS aber vom Forschungsobjekt zu einem Gebrauchsobjekt geworden (in dem Forschung betrieben wird).

Für die Raumfahrt steht ein begrenztes Buget zur Verfügung.
Dieses wird aber zum größten teil dazu verwendet das Rad immer wieder neu zu erfinden.
Darin liegt aber wenig Innovation.
Eine Konzentration führt aus meiner sicht zu neuen Möglichkeiten.
Wenn  man die Station mit dem Ziel gebaut hätte eine Raumstation als Plattform für Forschung und Entwicklung zu haben, anstelle des aktuellen  Ansatzes Beschäftigungstherapie für bestehende Strukturen, wären zwei drittel des verbratenen Bugets frei für Entwicklung wirklich neuer Techniken.
(Ionenantrieb, Reaktor, nutzen der möglichkeiten der Station zur Montage von Großen aus Modulen bestehenden Sonden)

Aber zurück zum ATV wir haben es ja nun Entwickelt und vermutlich sind dabei vielleicht auch einige neue Ergebnisse herausgekommen.


Aber wo liegt der zukünftige Nutzen mit dem ATV Ausrüstung hoch zu schicken, die man für 1/3 der Kosten mit Progress hochbekommt.


Gruß holleser
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GlassMoon am 23. Februar 2010, 15:59:54
..

Aber wo liegt der zukünftige Nutzen mit dem ATV Ausrüstung hoch zu schicken, die man für 1/3 der Kosten mit Progress hochbekommt.

..
Wies weiter oben steht. Es ist ein europäischer Beitrag/eine "Bezahlung" zur ISS.
Wenn du das ATV in Frage stellst, müsstest du COTS erst recht in Frage stellen, denn die COTS-Partner kriegen höhere Preise pro Nutzlasteinheit bezahlt, als es beim ATV der Fall ist.
Ich finds auch schade, dass immer wieder vergessen wird, dass Progress/Sojus auf russischem Lohnniveau gefertigt werden, ob sie das mit europäischen Löhnen genauso günstig hinkriegen würden bezweifle ich.
Na gut, wir könnten in Zukunft natürlich alles rationalisieren und in Billiglohnländern fertigen lassen, dann hätten wir hier zwar keine Arbeitsplätze mehr, aber immerhin wäre es dann billig.
Sorry, das geht zu weit weg vom Thema.
Ich habs vorher schonmal erwähnt, mir gefällts eh nicht, dass man sich jetzt auf die Sojus verlassen muss.
Ein Fehlstart, was machen wir dann mit der ISS?
Zumindest unbemannt gibts Alternativen, dass man sich wenigstens nicht komplett auf ein System verlassen muss.

Dass Europa mit dem ATV jetzt wirklich großartige Möglichkeiten hätte, wenn das Geld da wäre, muss ja auch nicht erwähnt werden.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: websquid am 23. Februar 2010, 16:53:20
Der Hauptnutzen des ATV liegt weniger in der Nutzung, auch wenn es einen wichtigen europäischen Beitrag zur ISS leistet, sondern darin, dass eine Basis für zukünftiges geschaffen wird. Wenn man sich die ATV Evolution Scenarios anschaut, sieht man, was man darauf basierend alles bauen könnte: ARV,CTV, Stationsmodule,Explorationsraumschiff. Das sind alles Dinge, die Europa heute nicht umsetzen kann, aber in Zukunft entwickeln kann - da ist dann auch ein heute höherer Preis vertretbar, weil es eben die Basis für relativ günstige Entwicklungen schafft.

Ich geb dem Leitenberger auch recht, wenn er schreibt, das ATV ist zu kompliziert, aber ein abgespecktes ATV ist schwerer weiterzuentwickeln als das jetzige, bzw man  müsste später nachholen, was man jetzt schon entwickelt hat.

mfg websquid
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: holleser am 23. Februar 2010, 17:02:10
Das wir unsere Tickets mit Naturalien wie ATV Flügen Bezahlen ist mir klar, man hätte mit einer besseren Arbeitsteilung aber auch mit Modulen anstelle von Flügen bezahlen können.

Wenn die ESA zur Beförderung ihres Anteils von Versorgungsgüter Progress einkaufen würde, wären 2/3 des für ATV Flüge notwendigen Geldes übrig.

Zum Thema abhängig machen von nur einem Raumtransporter:

Wenn eine Progress verloren geht, wird man mit Sicherheit nicht dass Programm einstellen. Durch die erhöhte Startfrequenz wäre die Auswirkung im schlimmsten Falle die Vorübergehende Reduzierung der Besatzung um 3 Mann. Wahrscheinlicher einige Wochen Diät für die Besatzung.

Durch die größere Nutzlast des ATV ist ein Ausfall eines solchen wesentlich schlimmer, und über die Zuverlässigkeit des ATV kann man erst in einigen Jahren eine Aussage treffen. Sollte es hier bei einem der nächsten Flüge zu einem Ausfall kommen, wird mann das Programm mit Sicherheit Beenden, das gleiche gilt für HTV.

Durch den Konsequenten Einsatz der Progress würde man das Programm Sojus aus Kourou nur massiv erweitern. Das ATV könnte dann zu einem Modultransporter werden.


Gruß holleser

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: holleser am 23. Februar 2010, 17:13:28
Der Hauptnutzen des ATV liegt weniger in der Nutzung, auch wenn es einen wichtigen europäischen Beitrag zur ISS leistet, sondern darin, dass eine Basis für zukünftiges geschaffen wird. Wenn man sich die ATV Evolution Scenarios anschaut, sieht man, was man darauf basierend alles bauen könnte: ARV,CTV, Stationsmodule,Explorationsraumschiff. Das sind alles Dinge, die Europa heute nicht umsetzen kann, aber in Zukunft entwickeln kann - da ist dann auch ein heute höherer Preis vertretbar, weil es eben die Basis für relativ günstige Entwicklungen schafft.



Ideen und Pläne zur weiterentwicklung gibt es aber zu jedem Programm.

Die Russen haben auch immer neue Ideen, was man aus ihren bestehenden Programmen heraus weiterentwickeln kann.

Bei den Japanern rate ich mal ins blaue gibt es die gleichen Ideen auf Basis des HTV.

Die Amerikaner hatten ebenfalls Ideen Auf Basis des Shuttels

Und Ideen was aus Dragon werden soll führen in Summe zur eierlegenden Wollmilchsau.

Das einzige Programm bei dem das ständige Weiterentwickeln bestehender Technik funktioniert hat ist Sojus,
sowohl beim Träger als auch die Kapsel.


Eine Weiterentwicklung des ATV wird zur weiteren Kostenexplosion führen und dadurch zur einstellung der neuen Konzepte aber erst nachdem man Milliarden versenkt hat.

G. Holleser
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: GlassMoon am 23. Februar 2010, 17:46:32
...

Zum Thema abhängig machen von nur einem Raumtransporter:

Wenn eine Progress verloren geht, wird man mit Sicherheit nicht dass Programm einstellen. Durch die erhöhte Startfrequenz wäre die Auswirkung im schlimmsten Falle die Vorübergehende Reduzierung der Besatzung um 3 Mann. Wahrscheinlicher einige Wochen Diät für die Besatzung.
...


So hab ich das gemeint. Legt der Sojus-Träger mal einen Fehlstart hin, stellt sich die Frage, ob man jetzt nicht auch erstmal 1-2 Jahre keinen Start mehr macht (vor allem nicht bemannt!), denn wer kann es rechtfertigen, dass er 3 Kosmonauten auf ein System mit einem bekanntem Fehler setzt?
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: maske321 am 23. Februar 2010, 17:53:34
Vor allen Dingen geht es ja nicht nur um Kosmonauten, sondern da dürfen auch noch andere Landsleute mit den Russen zur ISS und das die kommenden Jahre ;)

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: bonsaijogi am 23. Februar 2010, 18:36:37
Bei den ganzen hätte, würde, wäre, wenn usw., sollte man aber auch bedenken, dass trotz zunehmender Zusammenarbeit und Internationalisierung, jeder gerne sein eigenes Süppchen kocht. Egal ob NASA, ESA, JAXA und was weiß ich wer noch, denkt jeder doch in allererster Linie national, also an sich selbst. Selbst bei der ESA gibt es bei den verschiedenen Mitgliedern mit Sicherheit harte Grabenkämpfe, wer welchen Auftrag bekommt und wer was baut. Dahinter stecken nationale Interessen die sich hauptsächlich aus vorhandenem Budget, Arbeitsplatzsicherung, Technologie Ruhm und auch politischem Geplänkel zusammen setzen ... von dem meißten Hickhack, das hinter verschlossenen Türen stattfindet, bekommen wir gar nix mit, bzw. sehen bestimmte Zusammenhänge, die zwangsweise zu der ein- oder anderen  Entscheidungen führen, nicht.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. Februar 2010, 19:51:50
N'abend,

uih, viel Verkehr hier im Thread seit gestern... :D

halbtoter
Zitat
Wäre es möglich das ICC durch das MPLM auszutauschen um größere Nutzlasten zu tranportieren? Von den Maßen müsste es gehen.

Von den Maßen her ja, aber die sind das geringste Problem. Wie HAL 2.0 schon schrieb, müßte die gesamte Struktur der MPLMs verändert werden und die Sensorik für's RvD versetzt.
Darüber hinaus müßte man auch die Fronttriebwerke des ICC nach vorne auf das MPLM bringen.

Und dann kommt noch das: die geänderten Maße ändern auch das gesamte GNC des Fahrzeugs. Große Teile der Flugsoftware müßten geändert und neu geschrieben werden (Berthing von vorne statt Docking von hinten). Und die FAS zu ändern ist extrem teuer... :(

Außerdem...:

Ruhri
Zitat
Bei der Vergrößerung des ICC müsste aber wohl die Ariane 5 stärker werden. Wenn ich mich nicht irre, kann das ATV schon heute nicht ganz voll beladen werden, oder?

So ist es. Die Startmasse des ATV ist begrenzt durch die Leistungsfähigkeit der Ariane. Und obwohl ATV-2 schon 600 kg mehr Nutzlast transportieren wird als JuVe, wird der Frachtraum doch nicht voll sein. Es werden nur 6 Cargo-Racks eingebaut, acht wären möglich.

Hegen
Zitat
Auch eine Verdoppelung von ATV's bräuchte sicher erhebliche Anstrengungen  (Personell, Reinraum-Kapazität usw.). Kann jemand mal dazu was sagen?

Schon mit einem ATV pro Jahr, wie es nach ATV-2 geplant ist, ist die momentane Kapazität der beteiligten Firmen am Anschlag. Schon jetzt wird Doppelschicht gearbeitet, um die Termine zu halten.
Müßten (oder: dürften  ;)) wir die Fertigung verdoppeln, bräcuhte es nicht nur neue Integrationshallen, sondern vor allem sehr viel mehr Personal. Klar könnte man die einstellen, aber zunächst bräuchten die eine langwierige Einarbeitung. Und natürlich kosten doppelt so viele Leute auch doppelt so viel. Billiger wird es also nicht.

Ganz abgesehen davon, daß es manche Bauteile nicht in der benötigten Anzahl gibt.... :(

knt
Zitat
Natürlich geht es um Beschäftigung, Erhaltung und Ausbau nationaler hightec Industrie, aber nicht minder wichtig um das offen halten von Entwicklungslinien. Mit dem ATV sammelt die ESA wichtige Erfahrungen die für zukünftige bemannte Projekte essenziell sein werden.

So ist es. Und warum Europa sich für die Entwicklung des ATV entschieden hat, wurde ja weiter vorne in diesem Thread schone diversemal besprochen.

holleser
Zitat
Dieses wird aber zum größten teil dazu verwendet das Rad immer wieder neu zu erfinden.
Darin liegt aber wenig Innovation.

Dann hätte es auch niemals den Airbus geben dürfen, denn die Boeings/McDonnells/Lockheeds bauten ja schon immer tolle Flugzeuge. Man hätte die ja auch kaufen können, statt das Flugzeug neu zu erfinden, gell?  ;D

Gleiches gilt für die Entwicklung der ARIANE... ;)

holleser
Zitat
Wenn die ESA zur Beförderung ihres Anteils von Versorgungsgüter Progress einkaufen würde, wären 2/3 des für ATV Flüge notwendigen Geldes übrig.

Nö, Denkfehler! Erstens befördert ATV maximal 1 % europäische Cargo. 99% gehören der NASA. NASA gibt das GESAMTE Cargo Manifest vor.
Und zweitens würde, wenn "ESA zur Beförderung ihres Anteils von Versorgungsgüter Progress einkaufen würde", es kein ATV geben und das gesamte Geld wäre nicht in die Raumfahrt, sondern sonstwohin. :(

Schließlich: holleser
Zitat
Sollte es hier bei einem der nächsten Flüge zu einem Ausfall kommen, wird mann das Programm mit Sicherheit Beenden

Definitiv nein. Denn ALLE ATV gibt es schon, bis Nr.5, sie sind nur in verschiedenen Stadien der Integration. Natürlich würde es bei einem Ausfall zu Verzögerungen kommen, zwecks Fehlerermittlung und -korrektur, aber das Programm ist sicher.
Außerdem, würden wir ATV einstellen, müßte man auch COLUMBUS abschalten und zuschließen, denn dann bezahlen die Europäer ihre Miete ja nicht mehr... ;)

Soviel fürs erste.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 23. Februar 2010, 20:49:03
Mit dem Austausch von ICC durch das MPLM war es nicht meine Absicht mehr Masse zu transportieren sonder sperrigere Gegenstände zb komplett ausgestattete ISPRs.
Meinen Frage war außerdem wie weit dies möglich ist oder ob das ICC so tief in das ATV integriert ist das es extrem aufwendig und teuer ist es durch eine andere Struktur sei es MPLM oder Raumstationsmodule zu ersetzten.
Docken müssten man es wegen dem CBM sowieso mit dem Canadarm.

In der Raumfahrtindustrie wird sehr oft alles von neuen erfunden. Da muss ich immer an meinen Bekannt denken der mich fragte warum die Erprobung und Entwicklung des automatischen Dockingmechanismus das ATVs so teuer war wenn sein Roboterstaubsauger um ein paar € das gleiche macht wenn sein Akku leer wird.
Und Airbus hat nicht das Flugzeug neu erfunden sondern auf den eigenen und den Erfahrungen der anderen ein neues entwickelt.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 23. Februar 2010, 21:14:38
Da muss ich immer an meinen Bekannt denken der mich fragte warum die Erprobung und Entwicklung des automatischen Dockingmechanismus das ATVs so teuer war wenn sein Roboterstaubsauger um ein paar € das gleiche macht wenn sein Akku leer wird.

Bitte sag mir das dieser Vergleich nicht ernst gemeint ist. Ich kann Fahrrad fahren, warum brauch ich dann ne Pilotenausbildung um nen Kampfjet zu fliegen? Ist doch auch nur ein Fortbewegungsmittel.  ;)

Aber gut warum nicht: Ein Staubsauger muss nur in zwei, nicht in drei Dimensionen denken. Die Ladestation steht still und bewegt sich nicht wie die ISS mit 25000 km/h und auch nicht auf einer Bahn, welche Bahnmechanik unterworfen ist. Und mir fallen bestimmt noch ne Menge andere Gründe ein, aber gut...

Mit dem Austausch von ICC durch das MPLM war es nicht meine Absicht mehr Masse zu transportieren sonder sperrigere Gegenstände zb komplett ausgestattete ISPRs.

Brauch man nicht, gibts schon. Nennt sich HTV.

Zitat
Und Airbus hat nicht das Flugzeug neu erfunden sondern auf den eigenen und den Erfahrungen der anderen ein neues entwickelt.

Und EADS hat nicht den Raumtransporter neu erfunden sondern aus den eigenen und den Erfahrungen der Anderen einen neuen entwickelt.  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: klausd am 23. Februar 2010, 21:17:50
Brauch man nicht, gibts schon. Nennt sich HTV.

Oder Dragon wenn Sie es schaffen. Geplant ja noch dieses Jahr...

Gruß, Klaus
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 23. Februar 2010, 21:20:43
Oder Dragon wenn Sie es schaffen. Geplant ja noch dieses Jahr...

Dragon soll zwar an einem CBM andocken, aber ich glaube aufgrund der Kapselform bekommt man dort keine ISPRs rein.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 23. Februar 2010, 21:36:45
Ich schrieb nicht das man mit einem Roboterstaubsauger das selber machen kann wie mit dem ATV sondern das es eine bestimmte Aufgabe gleich ist. ZB um mit einem Fahrrad oder Kampfjet zu fahren braucht man immer Räder mit einer Lenkung.
Die Dimensionen sind aber auch schon einer der wenigen unterschied beim Docken.
Ist die Ladestation wirklich still oder bewegt sie sich nicht mit der Erdrotation genauso wie sich die ISS im Erdorbit bewegt?
Die ISPR waren auch nur ein Beispiel für sperrige Ladung.
EADS hat aber einige Sachen die schon entwickelt waren  nicht verwendet oder weiter entwickelt sondern von neuem entwickelt was natürlich teurer ist.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. Februar 2010, 22:33:55
N'abend,

@ Halbtoter.

Ich nehme mal nicht an, daß Du mit "Dockingmechanismus" die mechanische Baueinheit meinst, die sich an der Nase des ATV befindet und selbiges mit der ISS verbindet?  :o

Das ist nämlich ein original, absolut unveränderter Sojus/Progress-Mechanismus, der von NPO Energia gebaut und von uns gekauft wird.   ;)

Ich nehme eher an, daß Du die Rendezvous-Sensoren meinst. Die sind in der Tat Neuentwicklungen, denn die gab es bis dato nirgends. Und was das ganze System teuer macht, ist in erster Linie die ganze S/W, die solch ein System für eine voll-automatisch Annäherung benötigt.
ATV ist weltweit das erste Fahrzeug, das das kann. :D

Zitat
EADS hat aber einige Sachen die schon entwickelt waren  nicht verwendet oder weiter entwickelt sondern von neuem entwickelt was natürlich teurer ist.

*Kopfkratz*.... welche denn?  :o

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: klausd am 23. Februar 2010, 22:52:48
Dragon soll zwar an einem CBM andocken, aber ich glaube aufgrund der Kapselform bekommt man dort keine ISPRs rein.

Laut spaceref.com (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1095) soll das möglich sein:

Zitat
It is wide enough to allow standard ISPR racks to be carried between Dragon and the ISS

Gruß, Klaus
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2010, 22:57:46
Hi roger,

zumindestens kleinere Einsparpotentiale z.B. bei den Zulieferen müsste es doch geben, wenn man 2 statt 1 ATV pro Jahr baut, oder?

Oder wirkt sich sowas erst bei viel größeren Stückmengen aus?

Tobias
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 23. Februar 2010, 23:11:51
Ja, meinte die Software und die Mechanik für die automatische Kupplung. Für die Raumfahrt gab es sie noch nicht in. In der Luftfahrt gibt es schon Systeme für die automatische Kupplung für die Luftbetankung, was wegen den Luftturbulenzen sicher komplizierter ist. Es gibt sogar Leute die es schafften das sich zwei Quad-Rotors automatisch in der Luft verbanden.
Weiß nur das bei einigen Satelliten die komplette Hydraulik von der ersten Schreibe bis zur letzten Leitung komplett neu entwickelt wurde.
Kenn mich mehr mit Flugzeugen aus wo das auch normal ist.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. Februar 2010, 23:26:34
N'abend,

Tobias
Zitat
zumindestens kleinere Einsparpotentiale z.B. bei den Zulieferen müsste es doch geben, wenn man 2 statt 1 ATV pro Jahr baut, oder?

Theoretisch schon. Wenn man allerdings immer nur kleckerweise bestellt, hier mal 1, dann mal 2, dann viel später wieder 1, in der Praxis nicht. Denn auch für die Zulieferer besteht der Hauptaufwand im Papierkram und den ganzen Tests und Zertifikaten.
Billiger werden kann es nur bei großen Stückzahlen. Deshalb hat z.B.Arianespace auch vor einiger Zeit gleich einen Auftrag für 50 Träger vergeben, denn dann kann man wirklich 'handeln'.

Gruß
roger50


Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 23. Februar 2010, 23:37:39
N'abend,

Halbtoter
Zitat
Weiß nur das bei einigen Satelliten die komplette Hydraulik von der ersten Schreibe bis zur letzten Leitung komplett neu entwickelt wurde.

Das ist in der Tat so, und das gilt auch für das ATV. Aber das ist keine "Neuentwicklung", sondern eine "Neukonstruktion". Denn natürlich müssen die Treibstoffleitungen, oder die Kabelbündel, dem jeweiligen Gesamtsystem angepaßt werden. Und natürlich nimmt man dafür existierenden/qualifiziertes Rohmaterial, wie Kabel, Stecker, Rohrleitungen. Nur müssen die natürlich neu zugeschnitten/gebogen/verlegt werden.

In die A-380 paßt ja auch kein Kabelbaum oder Treibstoffleitung aus der A-320, es sind aber immer noch die gleichen, bewährten Teile.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 24. Februar 2010, 00:22:34
Aber es wird eben bei sehr vielen Sachen keine Neukonstruktion sondern eben eine Neuentwicklung gemacht was alles verteuert.
Bei SpaceX wurde zur Kosteneinsparung drauf geachtet das man Standardteile nimmt und so wenig wie möglich in Eigenproduktion macht.
Wenn ich mich richtig erinnere wurden beim A-380 alle Teile der Verkabelung von Grund auf neu konstruiert weshalb man auch so viele Probleme damit hatte.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 00:48:57
Wenn ich mich richtig erinnere wurden beim A-380 alle Teile der Verkabelung von Grund auf neu konstruiert weshalb man auch so viele Probleme damit hatte.

Das hatte andere Gründe. Man hatte 2 unterschiedliche Software Produkte bei der Verkabelung in Deutschland und Frankreich benutzt. Tja und am Ende passte es eben nicht zusammen...

Gruß, Klaus
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. Februar 2010, 01:10:24
N'abend,

A-380 Verkabelung: Upps, Antwort kann ich mir sparen, klausd war schneller. ;D

Zitat
Bei SpaceX wurde zur Kosteneinsparung drauf geachtet das man Standardteile nimmt und so wenig wie möglich in Eigenproduktion macht.

Na ja, mal schauen, ob der erste Falcon-9 Start klappt, und wann die erste Dragon an der ISS ankommt .... IMHO erst, wenn die schon verglüht ist  ;D

Aber in Deiner Antwort steckt schon etwas für die Kosten Wichtiges: nämlich, ob der Hauptauftragnehmer freie Hand bei der Wahl seiner Lieferanten hat, wie es bei einem kommerziellen Projekt ist.

Nun galt und gilt das aber für Raumfahrtgroßprojekte wie ARIANE, COLUMBUS, ATV, etc., etc. in Europa nicht. Haben wir schon mehrfach diskutiert.

Staaten zahlen einen bestimmten Prozentsatz (nach freier Entscheidung) in ein solches Projekt ein, dann muß auch entsprechend viel Geld wieder in diese Länder zurückfließen. Und natürlich (siehe Beitrag von bonsaijogi) weiter ober, geht der politische Einfluß noch weiter. Dann muß es eben ein Triebwerk aus Land A sein, oder ein Computer aus Land B.

Wäre der Hauptauftragnehmer wirklich frei in seinen Entscheidungen, ließen sich sicher 10+% oder mehr der Kosten sparen.

Nur: wenn nicht sicher ist, daß ein Land sein Geld auch zurückerhält, beteiligt es sich halt nicht. Und damit wäre das Projekt ev. schnell gestorben.

Dieser Mehraufwand ist momentan der Preis, den wir unter den gegebenen politischen Bedingungen dafür zahlen, daß wir überhaupt solche Projekte realisieren können.

Und das gilt nicht nur für die Raumfahrt, sondern auch die Luftfahrt, Fusionsrektoren, astronomische Großobservatorien, .... ;)

Und eines nicht vergessen: bis auf einen geringen Prozentsatz sind alle diese Gelder Arbeitslöhne und Jobs!  :D

Gruß
roger50

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. Februar 2010, 01:26:03
N'abend,

da in einem Nachbarthread gerade über CYGNUS von Orbital Science diskutiert wird, ein kleiner Nachtrag:

Die primären ATV-Rendezvous Sensoren sind die - von JenOptronik in Jena für dieses Projekt neuentwickelten - Telegoniometer (TGM).

Die finden sich jetzt auf CYGNUS wieder, 3 pro Fahrzeug, mindestens 9 S/C. Schönes Geschäft für JO, sichert Jobs. Ohne die Neuentwicklung durch ATV gäbe es die nicht. In D.  :D

Zweitens: weil ThalesAlenia in Turin sich durch viele ISS-Module viel Erfahrung in Bau von druckbeaufschlagten Modulen erworben hat, konnten sie jetzt auch den Auftrag für das CYGNUS-Cargo Modul gewinnen. Sichert auch viele Arbeitsplätze. In I.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: fion1 am 24. Februar 2010, 07:34:25
Hi Roger,

könntest du mal einen kleinen Zwischenstand zu den einzelnen ATV´s geben? Wie sieht es mit "unserem" JoKe aus, lässt sich der Zeitplan halten? Gibt es evtl. ein paar Bilder, da ist die Ausbeute bei der ESA eher mager im Moment, hab da nur zwei neuere gefunden :(
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: bonsaijogi am 24. Februar 2010, 07:38:00
... Ohne die Neuentwicklung durch ATV gäbe es die nicht. In D.

... Sichert auch viele Arbeitsplätze. In I.

... und siehe da, so greift ein Zahnrädchen ins andere. Ich sag ja, wenn man nicht hinter die Kulissen gucken kann, kann man auch die ganzen Zusammenhänge nicht verstehen oder sehen ...

... ja ich weiß: hätte, würde, wäre, wenn ...  ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Pirx am 24. Februar 2010, 07:57:26
Moin!

Wie kann sichergestellt werden, dass Hersteller oder Vorlieferanten das
...Und natürlich nimmt man dafür existierenden/qualifiziertes Rohmaterial, wie Kabel, Stecker, Rohrleitungen. ....
auch solange zur Verfügung stellen, wie es vielleicht gebraucht wird?

Gruß    Thomas
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 24. Februar 2010, 21:45:55
N'abend,

Thomas
Zitat
Wie kann sichergestellt werden, dass Hersteller oder Vorlieferanten das ... auch solange zur Verfügung stellen, wie es vielleicht gebraucht wird?

Das kann bei Projekten, die so lange dauern wie z.B. ATV, ein echtes Problem sein/werden.

Für elektrische Komponenten, wie Chips, Processoren, Kabel, Stecker wird dann oft ein zentralisierter Einkauf eingerichtet, der gleich am Anfang alle Teile  (sog. EEE parts) beschafft und bevorratet, aus dem sich alle Subsystemlieferanten bedienen können. Die Kunst ist halt, nicht zu viele, aber auch nicht zu wenige Teile zu bevorraten. Und alle Teile haben nur eine begrenzte Lebensdauer, wird die überschritten, kann man die Teile vielfach wegwerfen.

Aber es gibt bei solch langdauernden Projekten noch das Problem, das Anbieter Teile aus ihrer Produktpalette streichen, oder die Firmen sogar ganz vom Markt verschwinden. Und nicht für alles gibt es Zweitanbieter!

Für ATV 2-5 haben wir schon alle Teile vorrätig - für weitere müssen wir schauen.

Ein bekanntes Problem sind zum Beispiel die Leuchtstoffröhren, die sich in allen amerikanischen ISS-Modulen befinden, aber auch in dem MPLMs, Columbus, und ATV. Die werden nicht mehr hergestellt, und es gibt auch kein vergleichbares Produkt.
Damit in der ISS nicht irgendwann die Lichter ausgehen, werden alle Röhren, die in den Logistikfahrzeugen zur ISS kommen, ausgebaut und oben gelagert. War zum Beispiel auch bei JuVe der Fall.

Vielleicht fliegen eines Tages ATVs ohne Lampen zur ISS, die dann von der Crew für die Aufenthaltsdauer erst eingebaut werden ....  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Swesda am 24. Februar 2010, 23:00:15
Ist es denn so wiechtig, die selben Leuchtstoffröhren zu verwenden? Kann das nicht ein anderer nachbauen?

*mal ganz dumm gefragt*
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 24. Februar 2010, 23:31:39
Das geht wohl schon, nur tut es anscheinend niemand. Das ist natürlich blöd!

Es könnte natürlich auch jemand auf die Idee kommen, stattdessen LED-Lampen für die entsprechenden Sockel zu bauen.

Übrigens: Wenn jetzt die Lebensdauer der ISS über 2015 bis 2020 oder noch weiter verlängert wird, müssten die ESA-Staaten doch auch weiterhin ihren Verpflichtungen nachkommen und folglich weitere ATV zur ISS schicken!? Gibt es dazu schon Neuigkeiten?

Noch eine interessante Frage: Wenn die ESA für die ISS oder eine mögliche Nachfolgerin Module starten würde, auf welcher Basis würden die entwickelt? Columbus, Harmony und Tranquility waren allesamt auf den Shuttletransport hin ausgelegt worden. Ein per Trägerrakete zu startendes Modul könnte mit einer der beiden russischen Ansätze gestartet werden, also mit fest installiertem Antrieb oder abtrennbarem Servicemodul. Könnte das ATV irgendwie dazu verwendet werden oder müsste man alles komplett neu entwickeln? Und ja, ich denke da insbesonders an die entstehenden Kosten.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Februar 2010, 00:00:02
N'abend,

Re: Leuchtstoffröhren/LED-Leuchten:

Klar könnte jemand anders diese Röhren oder neuartige Beleuchtungsmittel herstellen. Nur, da wegen der in der RF , insbesondere der bemannten, notwendigen zahllosen Tests, Dokumentation und Zertifikaten das ganze einen großen Kapitalaufwand erfordert, macht das keiner. Denn mehr als 100 oder vielleicht 200 von diesen Lampen werden in den nächsten 10-15 Jahren ja nicht gebraucht. Das rechnet sich für potentielle Produzenten nicht. Leider.. :(

Nachtrag: die jetzt überall im ISS-Programm verwendeten Röhren gab es schon vor dem Entwicklungsbeginn der ganzen Module, also vor 1990. Die sind Uralt-Technologie....  ;D

Ruhri
Zitat
... folglich weitere ATV zur ISS schicken!? Gibt es dazu schon Neuigkeiten?

Über alles, was über 2020 hinausgeht, ist im Moment reines Wunschdenken, da brauchen wir im Moment nicht drüber zu spekulieren... ;)

Interessanter ist schon die Periode 2015-2020, die scheint ja schon praktisch sicher zu sein. Und in der Tat müßte es dann weitere ATVs geben.
Wird es wohl auch. Denn im Moment laufen schon Vetragsverhandlungen für ATV 6-7, und aus Kreisen der ESA hört man, daß dort schon ernsthaft an ATV 8-9 gedacht wird... :D

Zitat
... oder abtrennbarem Servicemodul.

Heute weiß natürlich niemand, wie Raumstations-Module der nächsten Generation mal aussehen werden, aber wenn sie in den Dimensionen/Masse mit heutigen übereinstimmen, könnte man sie durchaus mit einem modifizierten ATV-S/C (also Antriebs- und Avionicsmodul) starten. Ähnlich wie heute kleinere ISS-Module mit dem Progress-S/C gelauncht werden.

Ein Redesign gewisser Baugruppen und natürlich der Flugsoftware ist natürlich notwendig. Wie teuer das wäre, kann ich jetzt nicht sagen, aber ich bin sicher, das solch ein Redesign erheblich billiger wäre, als die Neuentwicklung eines Transferfahrzeugs.

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 25. Februar 2010, 00:02:21
Was für besondere Leuchtstoffröhren sind das bzw können sie? Weshalb hätte man nicht Standard-Leuchtstoffröhren wie in jedem Haushalt nehmen können?

Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Februar 2010, 00:39:59
N'abend,

fion1
Zitat
könntest du mal einen kleinen Zwischenstand zu den einzelnen ATV´s geben? Wie sieht es mit "unserem" JoKe aus, lässt sich der Zeitplan halten? Gibt es evtl. ein paar Bilder, da ist die Ausbeute bei der ESA eher mager im Moment, hab da nur zwei neuere gefunden

Sorry, daß ich erst jetzt auf Deine Fragen eingehe. ich wußte, da war noch was. Aber was ..  :o

Nennt sich wohl Rüdesheimer, oder so ähnlich.. ;)

"Unserem" JoKe geht es blendend, es sieht so aus, als ob wir die Termine tatsächlich halten werden. Aber nur durch die engagierte und hingebungsvolle  :D Arbeit aller Beteiligten, besonders unserer Leute, die in der Integrationshalle in Doppelschicht, incl. öfters am Wochenende, die letzten Integrationsarbeiten und die ganzen Systemtests durchführen. Mitte Mai wollen wir fertig sein, dann gehen alle Module in der Himmelfahrtwoche ab nach Kourou. Starttermin ist nach wie vor der 30.11.

Alle Module von ATV-3 sind ebenfalls bereits in der Integration, die Anionics Bay ist dabei am weitesten, weil sie ja als einzigstes Modul immer noch zu bestimmten Tests zur ESTEC muß - was einige Monate kostet. Aber auch die Antriebseinheit EPB und das Cargo Module ICC, in Italien, werden schon mit ihren Untersystemen ausgerüstet. Spätestens im Oktober werden dann alle Module in Bremen eingetroffen sein. Starttermin: Ende 2011

Für ATV-4 werden zur Zeit die Strukturen der Module zusammengebaut und inspiziert. Auch hier läuft es nach Plan für einen Start Ende 2012/Anfang 2013.

Und von ATV-5 gibt es bereits etliche Bauteile der Strukturen und Subsystemen. Hab auf einigen schon mal meine Fingerabdrücke hinterlassen, damit wenigstens irgendetwas von mir mal wieder in den Weltraum fliegt... ;D

Bilder: verspreche, mich zu bemühen.... 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Februar 2010, 01:01:45
Noch'n N'abend,

Halbtoter
Zitat
Was für besondere Leuchtstoffröhren sind das bzw können sie?

Was sie können? Ich glaube, die spenden einfach Licht... ;D

Nee, ernsthaft: wie jedes Bauteil in der Raumfahrt müssen auch die Leuchtstoffröhren ganz spezielle Sicherheitsforderungen erfüllen, dafür zahllose Test durchlaufen. Sie dürfen z.b. nicht explodieren, wenn sie durchbrennen oder beschädigt werden, sie dürfen nur bestimmte Gase enthalten, etc., etc.

Ich halte zwar auch viele Requirements für total übertrieben, aber solange der Kunde auf ihnen besteht, kann man nix machen.


Zitat
Weshalb hätte man nicht Standard-Leuchtstoffröhren wie in jedem Haushalt nehmen können?[/

Um Himmels willen, dann wäre es ja kein Hightec ...  ;D

Wiederum ernst: Der Grund ist wieder die Sicherheit. Aber das gilt ja z.B. auch für die Luftfahrt. Beleuchtungskörper im Flugzeug sind ja auch Spezialanfertigungen, die z.B. auch mit wechselndem Außendruck fertigwerden, ohne zu platzen. Mit der aufblühenden LED-Technologie wird sich das ev. ändern. Saß letzte Woche in einem LH-Flieger mit neuen LED-Leselampen, toll!

Kannst Du Dir eine Kaffeemaschine aus Deinem Haushalt in einer A-380 vorstellen? Nö, nicht?

Was meinst Du wohl, was eine Espressomaschine für die ISS kosten würde?

Ein Sechser im Lotto reicht da nicht.... ;D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Halbtoter am 25. Februar 2010, 13:45:52
Ich will ja nicht abstreiten das man sie an einem außergewöhnlichen Ort einsetzt aber entspricht wirklich keine handelsübliche Leuchtstoffröhre diesen Sicherheitsforderungen. Wenn man bedenkt an welchen sensiblen Orten sie überall eingesetzt werden.

Kaffeemaschine für den A-380 weniger eine Espressomaschine für die ISS aus einer handelsüblich Espressomaschine zu bauen wäre nicht so aufwendig da darin ein von Anfang bis zum Ende geschlossener Wasserfluss ist. Wäre aber dann sicher noch immer nicht sicher genug für die ISS und müsste komplett neu und mit speziellen nicht genormten Teilen konstruiert werden.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: runner02 am 25. Februar 2010, 15:09:17
Zitat
Ich will ja nicht abstreiten das man sie an einem außergewöhnlichen Ort einsetzt
Naja, der Druck wird ja künstlich erzeugt...

Nur die Schwerkraft fehlt, Leds und Glühbirnen dürfte das nicht schaden... Offensichtlich nicht einmal Leuchtstoffröhren
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 25. Februar 2010, 15:44:31
Es ist ja durchaus möglich das handelsübliche Leuchtstoffröhren die vorgeschriebenen Anforderungen für den ATV- oder ISS Einsatz erfüllen. Es fehlt aber die Zertifizierung. Und die ist es die gefordert ist (und werden muß) nicht da ist, und eben einen hohen Aufwand und viel Kosten bedeutet. Also bleibt eben nur die Zertifizierte.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Februar 2010, 17:25:42
N'abend,

ich habe gerade man nachgesehen: das Datenpaket JEDER einzelnen Lampe (also Leuchtstoffröhre inc. Fassung und Abdeckung) ist über 250 Seiten stark! Darin enthalten sämtliche Messprotokolle aller notwendigen Acceptance Tests, die u.a. umfassen: mechanisches Verhalten unter Beschleungung und Vibration (bei Start), elektrisches Verhalten, thermales Verhalten, des optischen Verhaltens (Leuchtstärke bei verschiedenen Stromstärken in sämtlichen Spektralbereichen), Ergebnisse der Einbrenntests.....  8)


Also für die insgesamt 4 Lampen pro ATV zusammen über 1.000 Seiten Dokumentation. ::)

Und da sind natürlich die ganzen Entwicklungs- und Qualifikationstests noch nicht enthalten.

Noch Fragen, warum die Dinger teuer sind und es sich bei Kleinserien für einen neuen Hersteller nicht lohnt??  :(

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: James am 25. Februar 2010, 17:35:41
Ja, Eine. Übertreibt man es manchmal?  :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Blondi am 25. Februar 2010, 18:15:21
Ja, Eine. Übertreibt man es manchmal?  :)
Würde ich nicht sagen, da oben kann man ja nicht so einfach in den nächsten Baumarkt gehen (schweben ...) und einen neue Lichtquelle aus dem Regal nehmen und an der Kassa bezahlen ...
 ;) ;)

Nur mit ausführlichen Tests und entsprechender Dokumentation kann die Funktionsfähigkeit gewährleistet werden.

Werner
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: STS-49 am 25. Februar 2010, 18:57:09
Also für die insgesamt 4 Lampen pro ATV zusammen über 1.000 Seiten Dokumentation. ::)

Das man solche Sachen ausführlich testet ist mir nicht neu...aber damit hab ich nicht gerechnet  :o
Danke für die interesanten Infos  :)

nico
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Nitro am 25. Februar 2010, 19:00:37
Das man solche Sachen ausführlich testet ist mir nicht neu...aber damit hab ich nicht gerechnet  :o
Danke für die interesanten Infos  :)

Daumenregel die man als Luft- und Raumfahrtingenieur lernt: Für jede Tonne entwickelte Hardware gibt es eine Tonne Papierkram der entsteht. ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Schillrich am 25. Februar 2010, 19:01:37
Was passiert aber, wenn die Doku mit ins All soll? ....  :D
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: trallala am 25. Februar 2010, 19:18:33
Was passiert aber, wenn die Doku mit ins All soll? ....  :D

Das wäre doch mal ein starkes Argument für elektronisches Papier ;)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rm39 am 25. Februar 2010, 19:27:28
Das wäre doch mal ein starkes Argument für elektronisches Papier ;)

Das hatten wir doch auch letztens gerade in irgendeinem Thread. ;D ;)
Der Kreis schließt sich!
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 25. Februar 2010, 23:36:21
N'abend,

trallala
Zitat
Das wäre doch mal ein starkes Argument für elektronisches Papier

Logo. Das eigentliche Papier, hier z.B. für die Lampen, gibts natürlich nur noch beim Hersteller. Sind ja alles Meßprotokolle, Formblätter, etc., die natürlich per Hand erstellt sind, bzw. Ausdrucke von Meßgeräten und so.

Aber der Hersteller liefert seine docs nicht mehr in Papierform, sondern als pdf-files (ggf. als zip) auf CD/DVD. Und die lassen sich leicht transportieren.

Und dank elektronischem Papier paßt dann die gesamte Dokumentation für das ATV locker auf eine kleine externe Festplatte.  :D

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: tobi am 26. Februar 2010, 10:51:02
Ok jetzt hab ich mal ein paar technischere Fragen: Ich sehe gerade hier (http://esamultimedia.esa.int/docs/ATV/FS003_12_ATV_updated_launch_2008.pdf), dass der ATV Druckmantel größtenteils aus Al 2219 besteht, genauso wie die Ariane es benutzt, wenn ich mich nicht irre. Warum nimmt da gerade diese Legierung? Liegt das an der guten Schweißbarkeit? Es gibt ja durchaus noch festere Legierungen, z.B. Al 7075.

Die Racks bestehen aus Al-6061 T6, das ist ja nicht so fest wie Al-2219. Hat das andere Gründe wie Spanbarkeit, Kosten etc..?

Und noch zur Konstruktion: Was ist der Sicherheitsfaktor beim ATV, ist der 1,5 oder weniger? Und ich vermute mal als zulässige Spannung benutzt man die Streckgrenze, nicht die Zugfestigkeit oder? Sonst könnte sich das ATV ja plastisch verformen. :o
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: klausd am 26. Februar 2010, 11:40:05
Die Gruppe 2 (Kupfer Legierung) zeichnet laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumlegierung) auch ein großer Temperaturbereich aus. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass dies dabei eine Rolle gespielt haben könnte, grade wenn es um die Außenhülle geht, die ständig großen Temperaturschwankungen ausgesetzt ist.

Die kaum festere 7er (Zink) Legierung scheint diese Eigenschaft nicht zu besitzen oder nur wenn man Zink mit Kupfer verbindet.

Aber nur eine Vermutung von mir.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 26. Februar 2010, 23:58:10
Über alles, was über 2020 hinausgeht, ist im Moment reines Wunschdenken, da brauchen wir im Moment nicht drüber zu spekulieren... ;)

Interessanter ist schon die Periode 2015-2020, die scheint ja schon praktisch sicher zu sein. Und in der Tat müßte es dann weitere ATVs geben.
Wird es wohl auch. Denn im Moment laufen schon Vetragsverhandlungen für ATV 6-7, und aus Kreisen der ESA hört man, daß dort schon ernsthaft an ATV 8-9 gedacht wird... :D

Genau, das ist ja die logische Konsequenz! Du hast die nächsten Starttermine angesprochen, und demzufolge starten die ATVs jetzt etwa jährlich. Bei 5 geplanten ATVs hätte der letzte 2013 abgehoben. Ist das so, dass die ATV-Flüge zwei Jahre vor ISS-Betriebsende eingestellt werden sollen? Bei einem Ende 2020 müsste es dann eigentlich auch noch ATV 10 geben.

Zitat
Heute weiß natürlich niemand, wie Raumstations-Module der nächsten Generation mal aussehen werden, aber wenn sie in den Dimensionen/Masse mit heutigen übereinstimmen, könnte man sie durchaus mit einem modifizierten ATV-S/C (also Antriebs- und Avionicsmodul) starten. Ähnlich wie heute kleinere ISS-Module mit dem Progress-S/C gelauncht werden.

Ein Redesign gewisser Baugruppen und natürlich der Flugsoftware ist natürlich notwendig. Wie teuer das wäre, kann ich jetzt nicht sagen, aber ich bin sicher, das solch ein Redesign erheblich billiger wäre, als die Neuentwicklung eines Transferfahrzeugs.

Zum Beispiel müssten die Annäherungssensoren an dem Modul angebracht werden, nicht wahr? Oder ein modifiziertes Modul-ATV (AMV?) müsste sich von einem Roboterarm einfangen lassen, aber da gäbe es immer noch Änderungen in der Software.

Was mich etwas wundert: Bei den ganzen Entwicklungsmöglichkeiten des ATVs wurde diese Pirs-/Poisk-Lösung meines Wissens nach nie erwähnt. Ihr Experten habt aber doch hoffentlich schon längst darüber nachgedacht?

Was es natürlich gegeben hatte, war die ATV-Mini-Station, und daraus könnte man ein Modul wie Sarja oder Swesda entwickeln, bei denen Tanks und Triebwerke bei der Station verbleiben. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man dann diese auch würde nutzen wollen, und das dürfte die Kosten nach oben treiben, da der ATV-Antrieb eben nur für ein halbes Jahr Betriebsdauer ausgelegt ist.

Noch eine Überlegung: Wie könnte man diesen experimentellen VASIMR-Antrieb zur ISS schaffen? Mit einem unveränderten ATV eher nicht, oder? Er könnte aber die Frachtkapazität eines ATV faktisch dadurch erhöhen, dass weniger Treibstoff für Reboost-Manöver mitgeführt werden könnte. Zukunftsmusik... :)
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: roger50 am 27. Februar 2010, 01:41:26
N'abend,

@ tobi & klausd:

Sorry, auf diesem Sektor kenne ich mich nicht aus. Werde nächste Woche mal versuchen, etwas in Erfahrung zu bringen.

tobi453
Zitat
Sicherheitsfaktor beim ATV, ist der 1,5
Für Acceptance ja, für Qualification ist er 2,5. Nicht nur für Strukturen, sondern für alle Equipments.

Ruhri
Zitat
Ist das so, dass die ATV-Flüge zwei Jahre vor ISS-Betriebsende eingestellt werden sollen?

Wohl kaum. ESA als Auftraggeber spricht immer nur über 2 ATV +. Da pro Jahr ein ATV starten soll, nehme ich an, daß ESA immer nur von der alle 2 Jahre stattfindenden Ministerrats-Tagung zur nächsten denkt. Denn da werden die entsprechenden Gelder freigegeben.

Gaaaaaaanz am Rande: NASA sprach schon mit ESA über 2 zusätzliche ATV für das Deorbitation der ISS. Die kämen immer noch "on top"..... :D

Ruhri
Zitat
Was mich etwas wundert: Bei den ganzen Entwicklungsmöglichkeiten des ATVs wurde diese Pirs-/Poisk-Lösung meines Wissens nach nie erwähnt. Ihr Experten habt aber doch hoffentlich schon längst darüber nachgedacht?

Ja, haben wir, allerdings nur in der Projektpase B (1995-1996). Für die eigentliche Entwicklung (Phase C/D) hat die ESA dann aber nur das heutige Szenario im Lastenheft vorgegeben. Und was der Kunde wünscht (und bezahlt), das kriegt er. Sollte ein solches Szenario nochmals aktuell werden, müßte man sehen, wie es sich auf der Basis der vorhandenenen H/W realisieren läßt..... ;)

Ruhri
Zitat
... VASIMR-Antrieb ...

Vasimir? Der wohnt hier nicht.  ;D

Nee, ehrlich, ich habe keine Ahnung. Muß mich erst mal schlaumachen. Zu 'meiner Zeit' gab es den nicht ...  ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: Ruhri am 27. Februar 2010, 13:39:34
Wohl kaum. ESA als Auftraggeber spricht immer nur über 2 ATV +. Da pro Jahr ein ATV starten soll, nehme ich an, daß ESA immer nur von der alle 2 Jahre stattfindenden Ministerrats-Tagung zur nächsten denkt. Denn da werden die entsprechenden Gelder freigegeben.

Ah ja, die Politik mal wieder!  :)

Bei einem Betriebsende 2020 könnte es also auch noch die ATVs 11 und 12 geben, und für 2028 vielleicht sogar noch die ATVs 19 und 20. Eine Atempause für das Kollektiv der Werktätigen bei VEB Luft- und Raumfahrttechnik scheint nicht in Sicht.  ;D

Zitat
Gaaaaaaanz am Rande: NASA sprach schon mit ESA über 2 zusätzliche ATV für das Deorbitation der ISS. Die kämen immer noch "on top"..... :D

Das wird mit Sicherheit noch ganz spannend. Wird die NASA teure ATVs von der ESA erwerben oder noch teurere eigene (= amerikanische) "Terminatoren" entwerfen und bauen (lassen)?

Zitat
Ja, haben wir, allerdings nur in der Projektpase B (1995-1996). Für die eigentliche Entwicklung (Phase C/D) hat die ESA dann aber nur das heutige Szenario im Lastenheft vorgegeben. Und was der Kunde wünscht (und bezahlt), das kriegt er. Sollte ein solches Szenario nochmals aktuell werden, müßte man sehen, wie es sich auf der Basis der vorhandenenen H/W realisieren läßt..... ;)

Immerhin, das nötige Wissen wurde jetzt erworben. Vielleicht ist das Ende von Constellation, das die Amerikaner alleine durchziehen wollten, für die ATVs und ihre Konstrukteure ein Segen.

Wie sieht das eigentlich mit dem Aufwand und den Kosten aus? Würde die diskutierte Weiterentwicklung zu einem ARV das Aus für den Standard-ATV bedeuten? Man erkauft sich doch die Download durch reduzierte Upload-Kapazität, oder? Die ATV-S/Cs dürften weitgehend gleich bleiben.

Zitat
Vasimir? Der wohnt hier nicht.  ;D

Nee, ehrlich, ich habe keine Ahnung. Muß mich erst mal schlaumachen. Zu 'meiner Zeit' gab es den nicht ...  ::)

Oh, hast du ein "i" gekauft?  ;)
Du kennst den anscheinend wirklich nicht!  ;D

Von den in den nächsten Jahren verfügbaren Transportern dürfte aber wirklich nur das HTV geeignet sein, so einen Antrieb zu starten, wenn man nicht zu einer Speziallösung greift. Ob es einen großen Unterschied für die Lademanifeste der ATVs machen wird, bleibt abzuwarten. Da gibt es jede Menge große WENNS. WENN dieses VASIMR für einsatzfähig erklärt wird, WENN es zur ISS gebracht wird und WENN es einen signifikanten Beitrag zum Reboost-Bedarf leisten kann, dann könnte man anstelle von Treibstoff andere Fracht transportieren. Zurzeit ist ja auch nur eine reine Technologieerprobung in Planung.
Titel: Re: ISS Versorger ATV
Beitrag von: rtemmler am 01. März 2010, 20:03:30