Raumcon

Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: Crest am 20. Juli 2008, 18:23:09

Titel: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Crest am 20. Juli 2008, 18:23:09
Hallo,

gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht, in der die verschiedenen Dockings-Adapter, die zur Zeit in der bemannten Raumfahrt Verwendung finden, beschrieben und/oder verglichen werden?

Nach den russischen Adaptern habe ich schon mal gesucht, aber nichts gefunden.

René
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: -eumel- am 21. Juli 2008, 01:38:03
Hier gibt es was über russische Dockingports des leider nicht zu Stande gekommenen russischen Mondprogramms:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg29079#msg29079
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: James am 21. Juli 2008, 12:48:54
Hi

Den russischen Dockingadapter könntest du hier
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4213.msg77448#msg77448
finden.

Grüße, James
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Halbtoter am 21. Juli 2008, 17:24:58
(http://propaganda.pr.funpic.de/!!sonstiges!!/5.JPG)
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: GG am 21. Juli 2008, 19:40:19
Wenn ich das richtig sehe, ist LIDS dem APAS-System doch in vieler Hinsicht ziemlich ähnlich. Wenn ich mich richtig erinnere, ist APAS auch ein russisches System, das aus dem beim Sojus-Apollo-Test-Projekt verwendeten Adapter hervorging und für Kopplungen zwischen "Mir" und "Buran" vorgesehen war. Wer entwickelt eigentlich das LIDS-System?

GG
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Halbtoter am 21. Juli 2008, 21:32:54
Das LIDS ist eine gewichtsreduzierte amerikanische Weiterentwicklung des russischen APAS-89 was für das Buran Mir docking vom APAS-75, das beim Apollo-Sojus Flug verwendet wurde, weiterentwickelt wurde. Alle sind aber untereinander inkompatibel.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: GG am 21. Juli 2008, 21:47:53
Inkompatibel! Das ist ja wie bei Computersoftware.  ;D

Danke für die schnelle Antwort.

GG
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Halbtoter am 21. Juli 2008, 22:01:57
Nur ist die Emulierung durch ein PMA leichter. Um es noch komplizierter zu machen gibt es beim russischen Probe/Cone zurzeit auch zwei unterschiedliche SSWP-M 8000 und SSWP G4000. In der Vergangenheit gab es auch nach ein paar andere Probe/Cone Varianten.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: GG am 22. Juli 2008, 01:17:17
Ja, ich erinnere mich. Das ist ja auch der Grund, weswegen Sojus- oder Progress-Raumschiffe nicht an Swesda-Zenit anlegen können.

GG
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Crest am 22. Juli 2008, 06:41:43
Vielen dank für die Antworten. So ganz allmählich bekommt man ja eine Übersicht, wie die einzelnen Systeme aussehen und was für Abmessungen sie haben.

René
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 05. März 2019, 15:18:50

...   ist euch aufgefallen wie wenig beim Capture der Crew Dragon es gewackelt hat?
Ich kann mich da bei den Soyus und Progress Dockings daran erinnern wie wild es da "wackelt".
Wie war das eigentlich beim ATV? ....

Der ATV hatte ja den selben Kopplungsadapter wie Sojus/Progress. Und der ATV kam butterweich rein, im Gegensatz zu der massegeringeren Sojus (Rums und da!). Ein Vergleich zwischen den automatischen Andockverfahren wäre mal interessant (Sojus, ATV,  Crew Dragon, (Shenzho?)). Wie ich am Samstag in Hamburg "gelernt" habe, waren ja alle anderen Verfahren händisch (Apollo, Shuttle). 
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Duncan Idaho am 05. März 2019, 15:19:06
Da musst du eine andere Kopplung gesehen haben.
Mir kam das zum Schluss sehr ruppig vor.

https://twitter.com/i/status/1102162643312238592 (https://twitter.com/i/status/1102162643312238592)

Ab Minute 5.
https://www.youtube.com/watch?v=QUY9zjHn2NE (https://www.youtube.com/watch?v=QUY9zjHn2NE)
Ich denke sogar daß das ein manueller Anflug war.
Der Vergleich hinkt da vielleicht etwas.
Oder ist es nur die Perspektive?

@F-D-R, Danke für die Bestätigung.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Captain-S am 05. März 2019, 15:22:59
Zurück zum Thema, ist euch aufgefallen wie wenig beim Capture der Crew Dragon es gewackelt hat.
Ich kann mich da bei den Soyus und Progress Dockings daran erinnern wie wild es da "wackelt".
Wie war das eigentlich beim ATV?
Liegt das am IDA oder an der Präzision des Anflugs.
Also ich weiß jetzt nicht mehr welcher deutsche Astronaut das gesagt hat, aber das ATV soll sehr sanft bzw. in der Station fast unmerkbar angedockt haben.
Hingegen geht beim Andocken der Soyuz bzw. Progress ein richtiger Ruck durch die Station, also sehr ruppig.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 05. März 2019, 15:28:21
Dieses Zitat kenne ich auch. Aber wer konkret ... ?
Ich dachte ich hätte es bei einer Raumfahrer.net-Werksbesichtigung in Bremen gehört. Gedächtnis lässt nach .. .  ???
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: PaddyPatrone am 05. März 2019, 16:34:13
Der neue Docking-Mechanismus, welchen die Dragon und Starliner nutzen scheint aber auch viel größere Abweichungen kompensieren zu können als der der Sojus oder?

https://www.youtube.com/watch?v=OHqFfux9KFI (https://www.youtube.com/watch?v=OHqFfux9KFI)

https://www.youtube.com/watch?v=6MoJtCcxZHo (https://www.youtube.com/watch?v=6MoJtCcxZHo)
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 05. März 2019, 16:52:38
Ich dachte immer, es wäre umgekehrt.    ???
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 05. März 2019, 16:59:47
Ein Nachteil des Sojus-Adapters war/ist die relativ geringe Durchstiegsöffnung. Dieses sollte eigentlich mit dem neuen russischen Adapter, vorgestellt auf der MAKS 2015, ausgeglichen werden (größere Durchstiegsöffnung).  Was ist daraus geworden ? Tja ...! 
(https://www.raumfahrer.net/news/images/pptskopplungmaks20151500.jpg)

Haben wir hier eigentlich einen Themenbereich, der sich nur mit Andocksystemen beschäftigt? Das ist doch jetzt alles raumfahrtzeugübergreifend.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: PaddyPatrone am 05. März 2019, 17:10:11
Sollte es nicht Sinn machen das neue Russische Raumschiff ebenfalls mit IDA auszustatten? Gerade wenn man zum DSG (oder wie auch immer das jetzt heißt) fliegen will. Sorry ist jetzt sehr OT.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: orion am 06. März 2019, 07:14:56
Ein Nachteil des Sojus-Adapters war/ist die relativ geringe Durchstiegsöffnung. Dieses sollte eigentlich mit dem neuen russischen Adapter, vorgestellt auf der MAKS 2015, ausgeglichen werden

Es gibt bei den bestehenden, auch an der ISS vorhandenen russischen Dockingadaptern 2 Größen.
Zwischen den ISS-Modulen sind die Durchmesser größer.

Mit der Entwicklung des russischen APAS-Systems (aus diesem ist der jetzige "internationale" entwickelt worden) konnte der Nachteil der festen Zuordnung der Aktiv- / Passiv- Seite beseitigt werden. Also beide Seiten konnten aktiv anfliegen. Ist damals (1975) auch von Apollo und Sojus durchgeführt worden. War (wieder damals) besonders für Rettungsaktionen wichtig.

Weiß aber nicht,  ob IDA das auch kann.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 06. März 2019, 15:35:27
Aber es ging doch hier um Raumschiffe, Raumtransporter etc. ? Das die Orbitalmodule andere Adapter haben, ist durchaus möglich.
Bei Sojus ist man beim "alten" System geblieben. Für das SATP 1975 wurde extra der neue Adapter entwickelt. Der konnte übrigens keine elektrischen Verbindungen herstellen, sondern war rein mechanisch, wie bei Apollo (CM /LM).
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Stefan307 am 07. März 2019, 18:29:02
An dieser Stelle wollte ich noch erwähnen das die Sowjet Union eine Sojus mit APAS Adapter entwickelt hat:
https://books.google.de/books?id=VRb1yAGVWNsC&pg=PA154&lpg=PA154&dq=Soyuz+buran+rescue&source=bl&ots=UzW4qHqhHE&sig=ACfU3U1OrXyuT4riZ58Ji1XttsmUplpxag&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6g6mZxfDgAhXEI1AKHXSOA4MQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=Soyuz%20buran%20rescue&f=false (https://books.google.de/books?id=VRb1yAGVWNsC&pg=PA154&lpg=PA154&dq=Soyuz+buran+rescue&source=bl&ots=UzW4qHqhHE&sig=ACfU3U1OrXyuT4riZ58Ji1XttsmUplpxag&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6g6mZxfDgAhXEI1AKHXSOA4MQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=Soyuz%20buran%20rescue&f=false)
Und zwar als Rettungsgerät für das Buran Programm! In Russland war man also schon in den 80igern zu der Erkenntnis gekommen das ein so komplexes Raumfahrzeug "leicht" einen Schaden erleiden kann der eine sichere Rückkehr zur Erde zumindest unwahrscheinlich macht.
Warum sich dieser Adapter dann nicht bei der Sojus insgesamt durchgesetzt hat weis ich leider nicht ich vermute aber das Gewicht und oder die  Kosten?

MFG S
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 07. März 2019, 19:49:33
Es kann auch ganz einfach gewesen sein ....... :  Was funktioniert und sich bewährt hat, braucht nicht "neu" erfunden werden.   ;)
Plakativ gesprochen.

Ich habe die ganze Zeit das gesucht: tm-16
https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_TM-16 (https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_TM-16)

Inreressant, nicht ?  ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/APAS-89-System (https://de.wikipedia.org/wiki/APAS-89-System)
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Stefan307 am 07. März 2019, 20:17:08
Es kann auch ganz einfach gewesen sein ....... :  Was funktioniert und sich bewährt hat, braucht nicht "neu" erfunden werden.   ;)
Plakativ gesprochen.

Ich habe die ganze Zeit das gesucht: tm-16
https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_TM-16 (https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_TM-16)

Inreressant, nicht ?  ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/APAS-89-System (https://de.wikipedia.org/wiki/APAS-89-System)

Das ist richtig aber APAS hat sich ja auch bewährt und ist das wesentlich flexiblere System, das man auf der ISS damit "nochmal" angefangen hat bleibt für mich unverständlich, gerade eine solche gemeinsamen Station sollte auf gemeinsame Standards setzen.

Konkretes Beispiel: es gab für das ATV ursprünglich die Idee das automatische docken zu erproben ohne die ISS in Gefahr zu bringen. Nur wo ? Extra dafür ein Ziel starten? die Oberstufe Modifizieren? Am einfachsten wäre ein Progress Transporter vor dem Wiedereintritt gewesen, aber wie koppeln? an dem ATV den entgegengesetzten Adapter montieren? Keine schlechte Idee aber wie docke ich dann an der ISS? Überhaupt nicht? Damit wird die Mission ein reiner Test  :o

Flexibilität ist vielleicht das was der Raumfahrt im allgemeinen am meisten fehlt  ;)

MFG S
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 07. März 2019, 20:55:23
Vielleicht ist das auch Interessant:
Chinas Adapter mal unter der Lupe:

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.spacesafetymagazine.com/spaceflight/rendezvous-docking/can-the-shienzhou-dock-to-the-iss/&prev=search (https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.spacesafetymagazine.com/spaceflight/rendezvous-docking/can-the-shienzhou-dock-to-the-iss/&prev=search)

Hier der Orginaltext:
http://www.spacesafetymagazine.com/spaceflight/rendezvous-docking/can-the-shienzhou-dock-to-the-iss/ (http://www.spacesafetymagazine.com/spaceflight/rendezvous-docking/can-the-shienzhou-dock-to-the-iss/)

Der Anflug der Dragon hat mich sehr an das erinnert:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067374.jpg)

Man vergleiche mal mit hier:
http://www.buran.ru/htm/safetyf.htm (http://www.buran.ru/htm/safetyf.htm)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067375.jpg)

Und der Vollständigkeit halber noch das:
(https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=32429.0;attach=820261;image)
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: roger50 am 07. März 2019, 22:51:17
Konkretes Beispiel: es gab für das ATV ursprünglich die Idee das automatische docken zu erproben ohne die ISS in Gefahr zu bringen. Nur wo ? Extra dafür ein Ziel starten? die Oberstufe Modifizieren? Am einfachsten wäre ein Progress Transporter vor dem Wiedereintritt gewesen, aber wie koppeln? an dem ATV den entgegengesetzten Adapter montieren? Keine schlechte Idee aber wie docke ich dann an der ISS? Überhaupt nicht? Damit wird die Mission ein reiner Test  :o
MFG S

Ja, es gab Mitte der 90er Jahre kurzfristig Überlegungen, vor den Flügen zur ISS eine solche ATV-Docking-Test-Mission durchzuführen. Wurde aber nie bis ins Detail (in denen bekanntlich der Teufel steckt) durchdacht und nach ganz kurzer Zeit in der Rundablage entsorgt.

Grundidee war, einen Progress Transporter vor dem Abkoppeln mit dem passiven Dockingkegel auszustatten. Der Transporter sollte danach in einem sicheren Orbit 'parken' und auf ATV warten, das dann ein RVD durchgeführt hätte. Kurze Berührung des Kopplungsdorns mit dem Kegel von Progress hätte ausgereicht, um den Beweis zu führen, daß ATV es kann (mit der richtigen Relativgeschwindigkeit).

Die Idee einer reinen Testmission wurde auch aus Kostengründen schnell verworfen. Stattdessen wurden sämtliche Manöver vor dem ersten realen Docking ausgiebig mit ATV-1 geprobt.

Gruß
roger50
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Stefan307 am 09. März 2019, 19:57:36
Konkretes Beispiel: es gab für das ATV ursprünglich die Idee das automatische docken zu erproben ohne die ISS in Gefahr zu bringen. Nur wo ? Extra dafür ein Ziel starten? die Oberstufe Modifizieren? Am einfachsten wäre ein Progress Transporter vor dem Wiedereintritt gewesen, aber wie koppeln? an dem ATV den entgegengesetzten Adapter montieren? Keine schlechte Idee aber wie docke ich dann an der ISS? Überhaupt nicht? Damit wird die Mission ein reiner Test  :o
MFG S

Ja, es gab Mitte der 90er Jahre kurzfristig Überlegungen, vor den Flügen zur ISS eine solche ATV-Docking-Test-Mission durchzuführen. Wurde aber nie bis ins Detail (in denen bekanntlich der Teufel steckt) durchdacht und nach ganz kurzer Zeit in der Rundablage entsorgt.

Grundidee war, einen Progress Transporter vor dem Abkoppeln mit dem passiven Dockingkegel auszustatten. Der Transporter sollte danach in einem sicheren Orbit 'parken' und auf ATV warten, das dann ein RVD durchgeführt hätte. Kurze Berührung des Kopplungsdorns mit dem Kegel von Progress hätte ausgereicht, um den Beweis zu führen, daß ATV es kann (mit der richtigen Relativgeschwindigkeit).

Die Idee einer reinen Testmission wurde auch aus Kostengründen schnell verworfen. Stattdessen wurden sämtliche Manöver vor dem ersten realen Docking ausgiebig mit ATV-1 geprobt.

Gruß
roger50

Nur um das ganze mal theoretisch durch zuspielen:
An den Progress muss also ein "Adapter Doppelkegel" montiert werden, das geht aber erst nach dem abdocken also per EVA an einem freischwebenden Progress? Wie bekommt man den Adapter zur ISS? er passt ja nicht in den Progress also per Shuttle, HTV oder Dragon Trunk???

Ich hatte nämlich die Umgekehrte Idee:
Der Adapter kommt an das ATV und wird am Progress zurückgelassen. Dann funktioniert das ganze Missionskonzept soweit.

Und weil es hier völlig OT ist, nehmt es bitte als Beispiel wie unflexibel solche Adapter sind.

@FDR mich würde ja interessieren in wie weit das "alles" zusammenpasst" bzw. wie groß der Aufwand wäre das "passend" zu machen.
Die Idee war ja schon bei ASTAP hier einen Standard zu setzen um Rettungsmaßnamen zu ermöglichen.

MFG S

PS: Und der Wikipedia Artikel scheint falsch zu sein?! Demnach wurde ja die einzige Soyus bei TM-16 eingesetzt oder ist das nur ein Mokup?
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: proton01 am 10. März 2019, 00:12:18
An den Progress muss also ein "Adapter Doppelkegel" montiert werden, das geht aber erst nach dem abdocken also per EVA an einem freischwebenden Progress? Wie bekommt man den Adapter zur ISS? er passt ja nicht in den Progress also per Shuttle, HTV oder Dragon Trunk???

Geht. Der Adapter kann mit dem Progress zu ISS gebracht werden und wird nach der Ankopplung an die ISS gegen den positiven Dockingmechanismus ausgetauscht.

Grundsätzlich wird mit dem Dockingsstift (aktives System) und dem Kegel (passiv) die weiche Kopplunng hergelstellt., Sind beide Raumfluugkörper ausgerichtet und liegen beide Kopplungsflansche aufeinander, dann greifen mehrere Haken an der Flanschen ineinander und verbinden die beiden Raumfahrzeuge. Beim Abkoppeln werde nur diese Haken gelöst, der Stift und Kegel werden dafür nicht gebraucht. Allerdings sitzt bei den russischen Systemen der Kegel in der Luke, diese sollte geschlossen sein um die hermetische Abdichtung zu erreichen. Wenn aber beim Progress der Stift gegen den Kegel ausgetauscht wird, bleibt an der ISS der Kegel wie vorher erhalten. Geht also.
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: Stefan307 am 10. März 2019, 10:38:34
Offensichtlich habe ich den Aufbau des Russischen Systems nicht richtig verstanden?!
Sind Stift und Kegel bzw. die Lukendeckel untereinander austauschbar? Man müsste also im Progress einen 2. Deckel mit Kegel haben und diesen im gekoppelten zustand austauschen?

MFG S

PS: warum befinden sich die "Führungselemente" eigentlich bei "allen" Systemen innerhalb des im gekoppelten Zustandes druck beaufschlagten Raumes? Dadurch wird ja bei gegebenem Außendurchmesser der Innendurchmesser eingeschränkt. Findet an diesen Mechanismen im gekoppelten zustand Wartung statt? 
Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 24. April 2019, 15:36:44
Das man in der Orbitalsektion (der Progress) den Adapter ausbauen kann, sieht man an der Konstruktion der Raduga-Kapsel. Das ist ein Rückkehr-Container, der aus der Luke ausgestoßen wurde.
Ist hier beschrieben:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.4000 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.4000)
bzw.
https://de.wikipedia.org/wiki/VBK-Raduga (https://de.wikipedia.org/wiki/VBK-Raduga)

Ansonsten... Der russ. Adapter hat eine lange historische Entwicklung. Man hat defakto den Adapter von Sojus 1, Sojus 2/3 und Sojus 4/5 nur entsprechend modifiziert zum durchkriechen. (ab Sojus 10).


Titel: Re: Beschreibungen von Docking-Adaptern
Beitrag von: F-D-R am 24. April 2019, 15:44:48
...
@FDR mich würde ja interessieren in wie weit das "alles" zusammenpasst" bzw. wie groß der Aufwand wäre das "passend" zu machen.

Keine Ahnung.... vielleicht passt schon vieles zusammen.  ;)