Raumcon

Astronomie => Deep Sky => Thema gestartet von: rolli am 23. Mai 2007, 21:44:48

Titel: Gravitationswellen
Beitrag von: rolli am 23. Mai 2007, 21:44:48
Ja, sie wurden schon in einigen Threads erwähnt. Ich will hier mal neu beginnen, da auch neue Experimente bevorstehen:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038474.jpg)
Gravitationswellen sind bislang nur indirekt nachgewiesen worden.   Bild: NASA

Zitat:
Am 18. Mai begann der italienisch-französische Detektor Virgo mit dem ersten "Science-Run". Auf einer Pressekonferenz am gestrigen Dienstag fiel außerdem der Startschuss für einen Datenaustausch zwischen Virgo und den Gravitationswellen-Detektoren LIGO in den USA und GEO600 in Deutschland. Mit der Kooperation wollen die beteiligten Wissenschaftler die Wahrscheinlichkeit erhöhen, möglichst bald Erfolge bei ihrer Suche nach Gravitationswellen vorweisen zu können. "Jetzt beginnt eine deutlich engere wissenschaftliche Zusammenarbeit", wertete Professor Bernhard Schulz als Vertreter des britisch-deutschen GEO600-Detektors die Aufnahme von Virgo in den Verbund. "Durch den kompletten Austausch unserer Daten und die Koordination unserer Arbeit wird die Empfindlichkeit aller Detektoren deutlich verbessert. Die Wissenschaft ist der große Gewinner."

Das Prinzip von Detektoren wie Virgo, LIGO und GEO600 ist ähnlich: Es basiert auf einem Michelson-Interferometer, bei dem ein Laserstrahl geteilt wird und die beiden Teilstrahlen jeweils eine Teststrecke durchlaufen. Am Ende werden sie reflektiert und laufen zurück in einen Detektor. Die Apparatur kann nun so eingestellt werden, dass sich die beiden Lichtwellen im Normalfall überlagern und somit auslöschen. Der Detektor misst also nichts. Kommt aber einer der beiden Lichtstrahlen mit einer Gravitationswelle in Kontakt, stimmt die perfekte Überlagerung nicht mehr und der Detektor registriert ein Signal

Mehr zu lesen, hier:

http://www.astronews.com/news/artikel/2007/05/0705-025p.html

 :o
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: tobi am 25. Mai 2007, 18:41:13
LISA (Laser_Interferometer_Space_Antenna) soll auch nach Gravitationswellen suchen.

Mehr Informationen dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Juni 2007, 04:55:48
Moin,

passend zum Thema:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038473.jpg)
Bild: Das Bild zeigt die verschiedenen Phasen bei der Verschmelzung von zwei Galaxien. In den beiden grauen Ausschnitten sind zwei Ansichten von Schwarzen Löchern nach der Vereinigung sichtbar. (Grafik: Uni Zürich)

Die allgemeine Relativitätstheorie von Albert Einstein bildet die Grundlage für das moderne Verständnis der Schwerkraft. Viele ihrer Vorhersagen wurden bereits experimentell nachgewiesen. Eine wichtige Konsequenz der Theorie, die bisher nicht bestätigt werden konnte, ist die Existenz von Gravitationswellen. Einsteins Theorie sagt voraus, dass Änderungen in starken Gravitationsfeldern Deformationen in der so genannten Raum-Zeit erzeugen, ähnlich den Wellen, die ein in einen Teich geworfener Stein auf der Wasseroberfläche hervorruft.

Die Amplitude dieser Gravitationswellen wächst mit der Stärke des Gravitationsfeldes. In unserem Universum besitzen Schwarze Löcher die stärksten Gravitationsfelder. Wellen werden allerdings nur erzeugt, wenn sich das Gravitationsfeld zeitlich ändert. Dies geschieht beispielsweise dann, wenn sich zwei Schwarze Löcher nähern und miteinander verschmelzen. Aber wann und wie geschieht dies? Die gegenwärtige Theorie zur Entwicklung der Galaxien sagt voraus, dass jede massive Galaxie in ihrem Zentrum ein supermassives Schwarzes Loch besitzt. Diese Objekte können eine Masse von Millionen oder gar Milliarden Sonnen besitzen. Auch im Zentrum unserer Milchstrasse konnte ein derartiges supermassives Schwarzes Loch nachgewiesen werden. Dazu wurde die Bewegung von Sternen in seiner Umgebung untersucht.

Verschmelzen die Schwarzen Löcher?
Dass Galaxien tatsächlich kollidieren und verschmelzen, belegen eindrucksvolle Bilder, die von Teleskopen aus dem Weltraum oder von der Erdoberfläche aus gemacht wurden. Falls zwei Galaxien mit supermassiven Schwarzen Löchern kollidieren, ist es demnach denkbar, dass auch ihre Schwarzen Löcher verschmelzen und einen gewaltigen Ausbruch von Gravitationswellen erzeugen. Bisher war es allerdings unmöglich zu zeigen, dass dies auch wirklich geschieht. Denn dafür müssen Prozesse zugleich auf in der Grösse einer ganzen Galaxie und der Umgebung der Schwarzen Löcher (einem Lichtjahr oder weniger), beschrieben werden.

Die erste Simulation, die Prozesse auf allen Stufen dieser Skala erfasst, wurde von Lucio Mayer und anderen Forschern durchgeführt. Sie zeigt, dass Schwarze Löcher von kollidierenden Galaxien, die interstellares Gas enthalten, ihren Abstand rasch verringern und ein binäres System bilden. Dies geschieht innerhalb weniger hunderttausend Jahre und damit, nach astrophysikalischen Massstäben, schnell. Die Schwarzen Löcher im Binärsystem umkreisen einander in einem Abstand von wenigen Lichtjahren, obwohl sie beide wenige Milliarden Jahre zuvor durch mehrere hunderttausend Lichtjahre voneinander getrennt waren. Die Schwarzen Löcher des Binärsystems verringern langsam ihren Abstand bis dieser etwa der Grösse unseres Sonnensystems entspricht. Diese Entfernung ist nahe genug, um starke Gravitationswellen zu erzeugen, die Energie davontragen und somit den Verschmelzungsprozess beschleunigen. Die endgültige Vereinigung findet etwa eine Milliarde Jahre nach der Bildung des Binärsystems statt.

(Universität Zürich), 12.06.2007


Jerry
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: rolli am 13. Juni 2007, 09:43:45
Hi Jerry

Danke, genau dieser Artikel stand heute auch in der NZZ mit Bildchen.

 :)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: James am 01. November 2009, 20:33:55
Hallo

Hier ein Bericht über mögliche weitere Wege bei der Gravitationswellenforschung:
Zitat
Laut einer kürzlich auf dem Preprintserver "arXiv" erschienenen Arbeit (http://arxiv.org/abs/0909.1058 (http://arxiv.org/abs/0909.1058)) könnte demnächst ein neues Zeitalter der Gravitationswellenforschung anbrechen. Ein Konsortium namens "NANOGrav" ("The North American Nanohertz Observatory for Gravitational Waves") möchte den feinen Störungen der Raumzeit nun mit Hilfe eines galaktischen Observatoriums zu Leibe rücken.
Die Grundidee: Rotierende Neutronensterne, auch Pulsare genannt, könnten quasi als Messinstrumente dienen, die praktischerweise über die gesamte Milchstraße oder eine andere Galaxie verteilt sind. Pulsare senden elektromagnetische Wellen aus, dieses Signal sollte sich geringfügig verändern, sofern der Neutronenstern von einer Gravitationswelle erfasst wird.
http://sciencev1.orf.at/sciencev1.orf.at/science/news/156757.html
Eine Kleinigkeit daraus aber noch:
Zitat
Denn die Effekte sind winzig im Vergleich zu den Energiebeträgen, mit denen man es sonst im Kosmos zu tun hat. Jupiter beispielsweise, der massereichste Planet im Sonnensystem, sollte durch seinen Umlauf um die Sonne Gravitationswellen erzeugen, die einem Kilowatt entsprechen. Das ist weniger als die Leistung eines handelsüblichen Toasters.
Haben die stärkere Toaster als ich? ::)

Grüße, Jamie
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: tobi am 01. November 2009, 20:42:48
Also da muss ich doch Einspruch erheben. ;D Die Leistung eines 08/15 Toasters hier z.B. bei Amazon beträgt 750 Watt:
http://www.amazon.de/SEVERIN-AT-2586-Automatik-Toaster-schwarz/dp/B00170T03A/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=kitchen&qid=1257104437&sr=8-1
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: trallala am 06. Januar 2010, 14:57:28
Dank Fermi ist die Anzahl der bekannten Millisekunden-Pulsare rasant angestiegen. Mit diesen extrem genauen Zeitgebern ist theoretisch eine Art "Kosmisches GPS" möglich. Es kann also die Bewegung der Erde im All genau bestimmt werden.
Das ganze könnte nun dazu benutzt werden Gravitationswellen in Erdnähe zu detektieren.

Mehr:
http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/galactic-gps.html
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: H.J.Kemm am 26. Juni 2010, 08:40:11
Moin,

Wissenschaftler erzielten deinen Durchbruch mit Hilfe von Messreihen der Radiosignale von Pulsaren, beobachtet mit dem 76-m-Lovell-Radioteleskop am englischen Jodrell-Bank-Observatorium, die sich mittlerweile über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten erstrecken. Mit der dadurch ermöglichten hochpräzisen Vermessung der am schnellsten rotierenden Pulsare sollte es auch gelingen, die Signale von Gravitationswellen als Änderungen der Struktur der Raumzeit direkt zu erfassen.

Die Forscher hoffen, dass die neuen Erkenntnisse über die Verlangsamung der Pulsperiode von Pulsaren die Wahrscheinlichkeit erhöht, mit Hilfe der am schnellsten rotierenden Pulsare endlich die ersten Gravitationswellen direkt in der Struktur der Raumzeit nachzuweisen. "Weltweit haben schon viele Observatorien versucht, über Pulsare diejenigen Gravitationswellen nachzuweisen, die bei der Bildung von supermassereichen Schwarzen Löchern im Universum gebildet werden", so Ingrid Stairs. "Mit unserer neuen Technik sollten wir in der Lage sein, die Signale von Gravitationswellen zu erfassen, die im Moment noch in den Unregelmäßigkeiten des Pulsarsignals versteckt bleiben."
Info nach: (PRI (MPIfR) 06/2010 (6))

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008828.jpg)
Das Lovell-Teleskop des englischen Jodrell-Bank-Observatoriums, mit einem Durchmesser von 76 m immer noch das drittgrößte voll bewegliche Radioteleskop der Erde.
Foto: Jodrell Bank Centre for Astrophysics, University of Manchester.

Jerry
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Kami am 14. Dezember 2011, 22:21:19
Im heute journal kam eben ein Bericht über die Forschung nach Gravitationswellen und das scheint ja momentan wohl sehr aktuell zu sein wegen dem schwarzen Loch das eine Gaswolke einsaugt (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,803697,00.html) und dadurch Graviwellen ausstrahlt. Dieses Phänomen war mir bisher irgendwie komplett unbekannt und finde das doch sehr interessant

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/228#/beitrag/video/1519848/ZDF-heute-journal-vom-14-Dezember-2011 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/228#/beitrag/video/1519848/ZDF-heute-journal-vom-14-Dezember-2011)

ab ca. 23:14 Min

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: -eumel- am 15. Dezember 2011, 04:39:47
Naja, ich will Deinen Begeisterung etwas bremsen:
Wir werden keine Gravitationswellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle) spüren oder messen können, wenn das Schwarze Loch das kleine Wölkchen aufsaugt, welches gerademal die dreifache Masse der Erde hat.
Das Wölkchen fällt auch nicht mit einem Plumps ins Loch, sondern wird in den nächsten Jahren noch endlos in die Länge gezogen und dabei aufgelöst.
In 30 Jahren wird die leichte Wolke immer noch so aussehen:
(http://www9.pic-upload.de/15.12.11/baew8vsmdhp.jpg)
Simulation vom Max-Planck-Institut (http://www.mpg.de/4693588/schwarzes_loch_sagittarius_A?filter_order=L)

Damit Gravitationswellen messbar werden, bedarf es schon sehr sehr großer Massen, die in Veränderung sind, wie z.B. die Verschmelzung supermassiver Schwarzer Löcher oder Neutronensterne, oder zumindest eine schnelle Verteilung von Masse, wie bei Supernovas.
Selbst bei den stärksten Energieausbrüchen im Universum haben Gravitationswellen nur extrem geringe Auswirkungen auf Materie und sind daher schwer zu messen.
Nasa Forscher haben das aufwendig simuliert: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,411954,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,411954,00.html)

Das Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik will heute dieses Paper in Nature online veröffentlichen: http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1151/eso1151.pdf (http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1151/eso1151.pdf)
Dazu gab die Presseabteilung gestern diesen Artikel aus: http://www.mpg.de/4693588/schwarzes_loch_sagittarius_A?filter_order=L (http://www.mpg.de/4693588/schwarzes_loch_sagittarius_A?filter_order=L)
Darauf bezog sich der Beitrag im heute journal: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1519830/Schwarzes-Loch-verschlingt-Gaswolke?setTime=5#/beitrag/video/1519830/Schwarzes-Loch-verschlingt-Gaswolke (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1519830/Schwarzes-Loch-verschlingt-Gaswolke?setTime=5#/beitrag/video/1519830/Schwarzes-Loch-verschlingt-Gaswolke)

Offenbar fanden die ZDF Redakteure das auch ganz interessant und schauten sich noch etwas in älteren Veröffentlichungen vom Max-Planck-Institut um.
Da fanden sie noch was über die Gravitationswellen und GEO600.
Irgendwie haben sie diese Dinge so verknüpft, dass der Eindruck entsteht, die Wolke würde spürbare Gravitationswellen erzeugen.
Gut ist, dass das ZDF überhaupt davon berichtet, und es für ein breites Publikum spannend dargestellt hat.

Wer die Forschung nach Gravitationswellen (http://www.weltderphysik.de/de/5835.php) unterstützen will kann seine sonst ungenutzte Rechnerleistung dem Projekt Einstein@home (http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein@home) zur Verfügung stellen.
Presseinformation des Max-Planck-Institits zu Einstein@home (http://www.aei.mpg.de/pdf/pm_news/2009/PM09_EinsteinatHome_dt.pdf)
Einstein@home Webseite (http://einsteinathome.org/)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Minotaur IV am 31. Juli 2015, 20:36:25
Die neuste Folge von Space bei Euronews handelt von Gravitationswellen und der Mission LISA-Pathfinder:
https://www.youtube.com/watch?v=oxkmmRjCcUc (https://www.youtube.com/watch?v=oxkmmRjCcUc)

Gruß
Minotaur IV
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 12. Januar 2016, 19:24:20
Die Geruechtekueche brodelt wieder, aber vielleicht nur falscher Alarm:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/gravitationswellen-fund-das-zittern-um-die-raumzeit-14010502.html (http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/gravitationswellen-fund-das-zittern-um-die-raumzeit-14010502.html)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Tobias Kolkmann am 12. Januar 2016, 22:58:18
Soweit ich mich erinnere, ist die Messgenauigkeit der Geräte auf der Erde einfach zu ungenau, um "einfache" Gravitationswellen zu entdecken. Es kann natürlich sein, dass es sich um ein sehr starkes "kosmisches Beben" handelt, das gemessen wurde. Aber dann würde ich vermuten, dass auch andere Detektoren das messen können müssten.

Sollten Gravitationswellen jetzt entdeckt werden... wer weiß, ob es dann überhaupt noch genug "Grund" gibt, LISA weiter zu  finanzieren... ich meine ich würde es begrüßen und würde mich auch freuen, wenn Gravitationswellen bewiesen werden, aber dafür braucht es mehr als ein Messergebnis eines einzelnen Instituts.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Schillrich am 13. Januar 2016, 06:01:50
Hallo Tobias,

die Frage hatte ich auch schon mal gestellt und Volker hat geantwortet:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=1132.msg345800#msg345800 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=1132.msg345800#msg345800)


LISA soll mehr machen, als nur die Wellen nachweisen. Es wird ein "Teleskop".
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 13. Januar 2016, 16:33:53
Soweit ich mich erinnere, ist die Messgenauigkeit der Geräte auf der Erde einfach zu ungenau, um "einfache" Gravitationswellen zu entdecken. Es kann natürlich sein, dass es sich um ein sehr starkes "kosmisches Beben" handelt, das gemessen wurde. Aber dann würde ich vermuten, dass auch andere Detektoren das messen können müssten.

Sollten Gravitationswellen jetzt entdeckt werden... wer weiß, ob es dann überhaupt noch genug "Grund" gibt, LISA weiter zu  finanzieren... ich meine ich würde es begrüßen und würde mich auch freuen, wenn Gravitationswellen bewiesen werden, aber dafür braucht es mehr als ein Messergebnis eines einzelnen Instituts.

Laut untenstehenden Artikel wurde das Signal an zwei Detektoren in den USA gemessen, zu dem Zeitpunkt waren die Detektoren GEO600 und VIRGO dummerweise abgeschaltet. Es kann aber weiterhin ein absichtliches Fehlsignal sein.

Gefahr fuer LISA sehe ich nicht, eher Bestaerkung. Man hat ja auch nicht den Bau von Neutrinodetektoren nach deren Entdeckung aufgegeben, sondern es ging danach erst richtig mit der Neutrinoastronomie los.

Wenn es tatsaechlich Signale gibt, die stark genug sind um auf der Erde nachgewiesen zu werden, sollte es eine Vielzahl mehr geben, welche LISA im All beobachten kann. Damit koennte man also dann tatsaechlich Astronomie betreiben.

Edit: Untenstehenden Artikel zunaechst vergessen: http://www.zeit.de/2016/03/gravitationswellen-albert-einstein-physik-relativitaetstheorie (http://www.zeit.de/2016/03/gravitationswellen-albert-einstein-physik-relativitaetstheorie)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 06. Februar 2016, 17:34:34
Konkret soll die Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher beobachtet worden sein. Eins hat 36 Sonnenmassen und das andere hat 29 Sonnenmassen. Das vereinigte SL hat somit 62 Sonnenmassen und drei Sonnenmassen wurden als Gravitationswellen abgestrahlt. Das resultierende SL rotiert.

Signifikanzlevel 5,1 Sigma.

Siehe hier (http://motls.blogspot.de/2016/02/ligo-wows-bh-masses-3629-to-62-suns-51.html)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 08. Februar 2016, 14:11:29
Konkret soll die Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher beobachtet worden sein. Eins hat 36 Sonnenmassen und das andere hat 29 Sonnenmassen. Das vereinigte SL hat somit 62 Sonnenmassen und drei Sonnenmassen wurden als Gravitationswellen abgestrahlt. Das resultierende SL rotiert.

Signifikanzlevel 5,1 Sigma.

Siehe hier (http://motls.blogspot.de/2016/02/ligo-wows-bh-masses-3629-to-62-suns-51.html)
Das sind wieder Dimensionen, bei welchen meine Vorstellungskraft ihren Geist aufgibt.
Gravitationswellen dieser Größenordnung hätten aus der Nähe des verschmelzenden Systems betrachtet sicher einen erstaunlichen optischen Effekt. Die Umgebung der gerade verschmelzenden Löcher würde in dem Moment zu flackern beginnen.

Allerdingswäre dies zu schnell (Frequenz), als dass wir sie mit den Augen verfolgen könnten. Ich stelle mir gerade vor, wie die optische Umgebung/Hintergrung des sich gerade bildenden schwarzen Lochs, optisch verschmiert, Sterne also für diesem moment für unser unbewaffnetes Auge zu unscharfen Strichen werden, welche senkrecht zum sich gerade erweiterenden Ereignishorizont "stehen".

Man könnte dort die Auswirkung von Gravitationswellen auf die Raumzeit optisch sehen. Das allerings in einer Nähe zum Ereignishorizont, der schon aus anderen Gründen ungesund wäre.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 08. Februar 2016, 15:16:51
Hallo,

Es kann aber weiterhin ein absichtliches Fehlsignal sein.

Unwahrscheinlich. Der Artikel zur Beobachtung wird Ende dieser Woche in Nature erscheinen. Nun haben alle so lange dicht gehalten, aber irgendwer verrät es dann ja doch immer vor der vereinbarten Veröffentlichung...

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 09. Februar 2016, 00:15:39
Wir werden bald mehr wissen.

http://www.ligo.org/news/media-advisory.php (http://www.ligo.org/news/media-advisory.php)

WHEN:
Thursday, Feb. 11, 2016
10:30 AM US EST

BINGO  :D
Marcus

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: -eumel- am 09. Februar 2016, 03:17:08
Florian Freistetter hat gut erklärt, wie das mit LIGO funktioniert. (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/08/der-direkte-nachweis-von-gravitationswellen/)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 09. Februar 2016, 15:35:02
Hallo,

10:30 AM US EST
Also 16h30 bei uns. Leider scheint es keinen oeffentlich zugaenglichen live-webcast der Pressekonferenz zu geben.

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: christian am 09. Februar 2016, 16:11:26
Lieber erstmal ruhig Abwarten und Tee Trinken.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 10. Februar 2016, 11:46:41
Wer die Pressekonferenz live erleben möchte, der/die nutze folgenden Videolink: hier (https://www.youtube.com/watch?v=zyo4DFr4D4I).
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 11. Februar 2016, 10:14:09
Lieber erstmal ruhig Abwarten und Tee Trinken.
Irgendwie wippe ich doch zunehmend aufgeregt mit dem Fuß.
Vielleicht hast Du recht und ich sollte zwischenzeitlich doch von Kaffee auf Tee umsteigen.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Schillrich am 11. Februar 2016, 10:18:00
Also wenn es nur ein "Test" war, sollten sie das doch schon längst aufgelöst haben. Heute scheint es wirklich spannend zu werden ...
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: christian am 11. Februar 2016, 10:57:51
Irgendwie wippe ich doch zunehmend aufgeregt mit dem Fuß.
Vielleicht hast Du recht und ich sollte zwischenzeitlich doch von Kaffee auf Tee umsteigen.


 :D
Kann man auch gut verstehen die Aufregung, bei dem was alles über die News kommt. Und Tweets von ESA, DLR und Co - Seriöse Quellen. Da bist du bestimmt nicht der einzige der Aufgeregt mit dem Fuß wippt.
Mann ist halt gegen sowas nicht Immun.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 11. Februar 2016, 11:11:54
Bin auch gespannt, aber mal ehrlich, warum sollten sie denn nicht da sein?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Flandry am 11. Februar 2016, 11:13:33
Bei APOD gibt es heute einen Platzhalter (http://apod.nasa.gov/apod/ap160211.html)   ???
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Major_Tom am 11. Februar 2016, 12:54:18
Heute 11.2.2016 ab 16.15 Uhr deutscher Zeit beginnt die Live-Übertragung der Pressekonferenz:
 (https://www.youtube.com/watch?v=zyo4DFr4D4I)
Alternativ auf der Seite des Magazins Nature (http://www.nature.com/news/ligo-live-inside-the-hunt-for-gravitational-waves-1.19344)
(Quelle: http://www.zeit.de/wissen/2016-02/gravitationswellen-entdeckung-physik-einstein (http://www.zeit.de/wissen/2016-02/gravitationswellen-entdeckung-physik-einstein))
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 11. Februar 2016, 13:27:57
So langsam schießt sich heute auch die allgemeine Presse darauf ein:
http://www.zeit.de/wissen/2016-02/gravitationswellen-entdeckung-physik-einstein (http://www.zeit.de/wissen/2016-02/gravitationswellen-entdeckung-physik-einstein)
http://www.mittelbayerische.de/panorama-nachrichten/gravitationswellen-entdeckt-21934-art1340829.html (http://www.mittelbayerische.de/panorama-nachrichten/gravitationswellen-entdeckt-21934-art1340829.html)
http://www.mz-web.de/panorama/einsteins-theorie-geruechte-um-entdeckung-von-gravitationswellen-verdichten-sich,20642226,33766818.html (http://www.mz-web.de/panorama/einsteins-theorie-geruechte-um-entdeckung-von-gravitationswellen-verdichten-sich,20642226,33766818.html)

Bin gespannt wann SpiegelOnline nach zieht. Oder sie warten wirklich die PK ab.

Edit: Ops, da war Sputnik schneller mit dem link der ZEIT

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 11. Februar 2016, 13:29:20
Wenn das A.E. noch erleben könnte!
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 11. Februar 2016, 13:34:46
Das fühlt sich gerade an, als ob eine wissenschaftliche Sensation wie ein Tsunami auf einen zurauscht. Man kann die Welle schon hören, auch wenn man sie noch nicht sieht.

Sollte auf der PK das veröffentlich werden, was wir erwarten und hoffen, gibt es kaum eine Entdeckung der Astrophysik bzw. Kosmologie die da mithalten könnte.
(außer vielleicht die verifizierte Entdeckung außerirdischen Lebens)
Und trotzdem bin ich dann auf die Kommentare bei SPON gespannt, welche sowas als unwichtig oder Geldverschwendung betrachten.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 11. Februar 2016, 13:49:55
Also so hoch würde ich das nicht ansetzen. Indirekt sind sie doch nachgewiesen.
Ich hoffe aber sehr, dass es jetzt mit Lisa PF klappt, dann der LISA-Zeitplan mal ein wenig gestrafft wird und wir noch vor 2030 eine echte Gravitationskarte des Universums haben.
Aber die wäre ja gar nicht statisch, wie die Planck-Karten des Hintergrundes, sondern eher wie ein Film?
Soll der Urknall eigentlich auch Gravitationswellen erzeugt haben? Ist da evtl. noch was messbar?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 11. Februar 2016, 14:04:41
Sollte auf der PK das veröffentlich werden, was wir erwarten und hoffen, gibt es kaum eine Entdeckung der Astrophysik bzw. Kosmologie die da mithalten könnte.

So eine gewaltige Bedeutung schreibe ich der direkten Entdeckung von GW nicht so (obwohl sie grossartig sein wird). Erstens sind sie schon indirekt ueberzeugend nachgewiesen, zweitens sind sie Teil eine experimentell schon hervorragend bestaetigten Theorie.

Grosse Entdeckungen wie jene von Hubble mit der Rotverschiebung von Galaxien, der Dunklen Materie oder der beschleunigten Ausdehnung des Universums (Dunkle Energie) sind da doch etwas anders, da sie unerwartet kamen und die Tueren fuer ganz neue Interpretationen des Universums aufgestossen haben. Der direkte Nachweis der GW wird das in der Groessenordnung nicht tun.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Schillrich am 11. Februar 2016, 14:11:27
Der Mikrowellenhintergrund war doch auch schon sehr gut und bedeutend.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 11. Februar 2016, 14:19:09
Also die  Rotverschiebung hat Edwin Hubble nicht entdeckt und auch nicht die Expansion des Universums.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 11. Februar 2016, 14:31:26
Sollte auf der PK das veröffentlich werden, was wir erwarten und hoffen, gibt es kaum eine Entdeckung der Astrophysik bzw. Kosmologie die da mithalten könnte.

So eine gewaltige Bedeutung schreibe ich der direkten Entdeckung von GW nicht so (obwohl sie grossartig sein wird). Erstens sind sie schon indirekt ueberzeugend nachgewiesen, zweitens sind sie Teil eine experimentell schon hervorragend bestaetigten Theorie.

Grosse Entdeckungen wie jene von Hubble mit der Rotverschiebung von Galaxien, der Dunklen Materie oder der beschleunigten Ausdehnung des Universums (Dunkle Energie) sind da doch etwas anders, da sie unerwartet kamen und die Tueren fuer ganz neue Interpretationen des Universums aufgestossen haben. Der direkte Nachweis der GW wird das in der Groessenordnung nicht tun.

Sehe ich anders. Wenn es nun nachgewiesenermaßen möglich sein sollte, dass man GW direkt nachweisen kann, dann öffnet das doch ein vollkommen neues Fenster für die Astronomie (etwa so bedeutsam wie die Erfindung von Teleskopen, mit denen man dann auch neue Dinge im All ausfindig machen konnte).

Man bedenke, dass zum Beispiel der Nachweis von GW zweier verschmelzender Schwarzer Löcher nicht nur die GW selbst nachweist, sondern eben auch direkt die Existenz von SL. Das wäre dann der erste direkte Beweis von SL.

Ferner wird man mit GW-Detektoren auch exotischere Fragen beantworten können, wenn auch noch nicht sofort, aber mit weiteren Verfeinerungen. Ich denke da an die Frage nach der Existenz von Kosmischen Strings zum Beispiel.

GW-Astronomie ist m.E. absolutes Neuland.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Nitro am 11. Februar 2016, 14:32:12
Also die Verschiebung hat Edwin Hubble nicht entdeckt und auch nicht die Expansion des Universums.

Ich glaube er meinte das Hubble Teleskop. ;)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 11. Februar 2016, 14:46:32
@Klaus Lange
Ich sehe das genauso. Da geht ein neues riesiges Fenster auf!
Die Frage ist: Gibt es eine grundsätzliche Genauigkeitsgrenze, z. B. für Lisa und Nachfolger?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 11. Februar 2016, 14:55:26
Sehe ich anders. Wenn es nun nachgewiesenermaßen möglich sein sollte, dass man GW direkt nachweisen kann, dann öffnet das doch ein vollkommen neues Fenster für die Astronomie (etwa so bedeutsam wie die Erfindung von Teleskopen, mit denen man dann auch neue Dinge im All ausfindig machen konnte).

Damit hast Du sicherlich recht, es werden aufregende Zeiten. Aber dann koennte man den ersten direkten Nachweis von Neutrinos als Entdeckung gleicher Stufe anfuehren.

Es will nicht falsch verstanden werden und die Sache herabwuerdigen - die Entdeckung wird ein ganz grosses Ding sein. Nur denke ich, dass es eine Menge Entdeckungen in der Astrophysik und Kosmologie gibt, die dieser hier mindestens ebenbuertig sind.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Major_Tom am 11. Februar 2016, 15:14:08
Noch ein schöner Artikel zur Einstimmung: http://www.scilogs.de/relativ-einfach/gravitationswellen-warum-die-aufregung/ (http://www.scilogs.de/relativ-einfach/gravitationswellen-warum-die-aufregung/)
Der auch Beschreibt, was man sich erhofft:
Zitat
Ein neues Fenster geht auf (ich rede da immer vom "Einstein-Fenster").
[..]
Die Chirp-Signale, die ich in Teil 3 (http://www.scilogs.de/relativ-einfach/gravitationswellenquellen-gw-teil-3/) beschrieben hatte, haben einen für Astronomen unschätzbaren Vorteil. Die Signalform erlaubt nicht nur die Abschätzung der Massen der Objekte, genauer: die Abschätzung der "Chirp-Masse" genannten Größe (m1*m2)^3/5 / (m1+m2)^1/5 mit m1, m2 den Massen der beiden Objekte. Auch das liefert interessante Daten, die vorher nicht zugänglich waren.
[..]
Richtig spannend wird es, wenn hinreichend viele Detektoren in Betrieb sind, dass man Gravitationswellenquellen genau genug orten kann, um sie auch mit herkömmlichen astronomischen Methoden zu beobachten.

Edit: und wegen Gravitationswellen aus dem frühen Universum (Martin Holzherr):
Zitat
Zukünftige weltraumbasierte Graviationswellensensoren sollen gemäss Studying Inflation with Future Space-Based Gravitational Wave Detectors sogar die Inflationsphase untersuchen können. DECIGO .- ein zukünftiges japanisches weltraumbasiertes Gravitationswellendetektor System, das im DeziHertz-Frequenbereich arbeitet - soll die inflationären Gravitationswellen nachweisen können.
Quelle: http://www.scilogs.de/relativ-einfach/gravitationswellenquellen-gw-teil-3/#comment-22714 (http://www.scilogs.de/relativ-einfach/gravitationswellenquellen-gw-teil-3/#comment-22714)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 11. Februar 2016, 15:27:49
Sehe ich anders. Wenn es nun nachgewiesenermaßen möglich sein sollte, dass man GW direkt nachweisen kann, dann öffnet das doch ein vollkommen neues Fenster für die Astronomie (etwa so bedeutsam wie die Erfindung von Teleskopen, mit denen man dann auch neue Dinge im All ausfindig machen konnte).

Damit hast Du sicherlich recht, es werden aufregende Zeiten. Aber dann koennte man den ersten direkten Nachweis von Neutrinos als Entdeckung gleicher Stufe anfuehren.

Es will nicht falsch verstanden werden und die Sache herabwuerdigen - die Entdeckung wird ein ganz grosses Ding sein. Nur denke ich, dass es eine Menge Entdeckungen in der Astrophysik und Kosmologie gibt, die dieser hier mindestens ebenbuertig sind.

Ja, d' accord.

Gerade mit dem Neutrino-Fester rennst Du bei mir offene Türen ein. Gerade Neutrinos mit viel Energie sind da ein gutes Beispiel im Zusammenhang mit Schwarzen Löchern (siehe u.a. hier (http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2014/14-169.html)). Wenn wir auf solche Quellen auch noch mit Präzisionsmessungen von Gravitationswellen drauf schauen können, wird das Bild vervollständigt.

Harren wir den Dingen, die da kommen...  ;)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 11. Februar 2016, 15:36:05
Das ist ja eine Ansage: GW aus der Inflationsphase! (wenn es sie denn gab...)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 11. Februar 2016, 16:24:54
Also, der Nature-Live-Stream läuft ohne Probleme.
Gleich geht's los...
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 11. Februar 2016, 16:50:06
1,3 Milliarden LJ entfernt.
Hätte ich mir nicht gedacht das es so weit weg war.
Das muss geknallt haben  :D

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 11. Februar 2016, 17:01:13
Hallo,

1,3 Milliarden LJ entfernt.

Als Rotverschiebung klingt es nicht so weit weg: z=0.1
Ein guter Tag auch für alle die an LISA-Pathfinder und an eLISA arbeiten!

Gruss,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 11. Februar 2016, 17:08:27
Meldung auf Nature: hier (http://www.nature.com/news/einstein-s-gravitational-waves-found-at-last-1.19361).

Die Ergebnisse der Entdeckung wurden aber nicht in Nature publiziert.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 11. Februar 2016, 17:11:11
In 1,3 Mia. Lichtjahren Entfernung sind beid er verschmelzung zweier schwarzer Löcher 3 Sonnenmasse an Energie in Gravitationswellen umgesetzt worden.

Wenn dies kugelförmig abgestrahlt wird, verringern sich doch auch deren Amplitude mit 1/r².
Gehe ich dann richtig in der Annahme, dass diese NICHT isotrop abgestrahlt wurde?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Major_Tom am 11. Februar 2016, 17:39:10
Und jetzt auf das APOD dazu (die gerechneten Bilder nach den Daten)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050772.jpg)
Quelle: http://apod.nasa.gov/apod/ap160211.html (http://apod.nasa.gov/apod/ap160211.html)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 11. Februar 2016, 17:43:53
Hallo,

Meldung auf Nature: hier (http://www.nature.com/news/einstein-s-gravitational-waves-found-at-last-1.19361).

Die Ergebnisse der Entdeckung wurden aber nicht in Nature publiziert.

Ja, das erscheint in Physical Review Letters (http://prl.aps.org/). Hier kann man den Artikel online lesen (http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.116.061102#fulltext).

Gruss,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: christian am 11. Februar 2016, 19:45:30
Gerade nach Hause gekommen. Und, Gravitationswellen nachgewiesen!  :D :)
Das wir das noch erleben durften :)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: rok am 11. Februar 2016, 20:10:40
"Gravitationswellen nachgewiesen!  (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/Smileys/yabb/cheesy.gif) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/Smileys/yabb/smiley.gif)
Das wir das noch erleben durften (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/Smileys/yabb/smiley.gif) "

Genau meine Gedanken!

Robert

Und es sieht mir alles so richtig konsistent aus, es passt einfach!
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: James am 11. Februar 2016, 20:11:50
ORF berichtet auch:
http://science.orf.at/stories/1767258/ (http://science.orf.at/stories/1767258/)
Zitat daraus:
Zitat
Man muss kein Prophet sein, um hier wieder eine Auszeichnung durch das Nobelkomitee vorherzusehen. In Fachkreisen werden vor allem drei Namen genannt: die beiden Amerikaner Kip Thorne und Rainer Weiss sowie der Schotte Ronald Drever. Sie sind die maßgeblichen Begründer des LIGO-Projekts
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 11. Februar 2016, 20:15:31
Hallo Zusammen,
eine Visualisierung der ersten binären schwarzen Löcher, GW150914, das am 11.02.2016 bekannt gegeben wurde. In diesem Video werden die erst umeinander kreisenden beiden schwarzen Löcher als helle Kugeln dargestellt.

https://www.youtube.com/watch?v=pryd0mUmbCM (https://www.youtube.com/watch?v=pryd0mUmbCM)


jetzt habe ich noch eine andere Version dazu gefunden.

https://www.youtube.com/watch?v=ev6Ip5VqchI (https://www.youtube.com/watch?v=ev6Ip5VqchI)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 11. Februar 2016, 20:20:28
Hallo Zusammen,

die Wellen der Grafik dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=TWqhUANNFXw (https://www.youtube.com/watch?v=TWqhUANNFXw)

Den Ton hatte ich auch schon gefunden, aber muß noch suchen, ob er besser zum posten ist.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 11. Februar 2016, 20:31:26
Gratulation den Mädels und Jungs,

als ob einem Tauben die Ohren geöffnet wurden.
Ich bin begeistert !!!

Jetzt ist unser Standardmodell-Fundament nicht mehr in Beton gegossen, sondern in "Stahl".  ;D

Chapeau
Marcus
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 11. Februar 2016, 20:38:32
Hallo zusammen,

in diesem Link findet ihr weitere Diagramme und auch die Gravitationswellen in verschiedene Dateien ganz unten im Papier.

https://losc.ligo.org/events/GW150914/ (https://losc.ligo.org/events/GW150914/)

In diesem Papier Daten ohne Ende von 2011 bis 2016. :)
http://www.ligo.org/science/outreach.php (http://www.ligo.org/science/outreach.php)

Mit begeisterten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 11. Februar 2016, 20:38:48
Ich hoffe Albert hört uns wie wir jubeln.  ;)

https://twitter.com/JeffBezos/status/697850927701594112 (https://twitter.com/JeffBezos/status/697850927701594112)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: rok am 11. Februar 2016, 21:41:36
Das sind aber auch beeindruckende Energien. Da verschwinden 3 Sonnenmassen innerhalb von Sekundenbruchteilen aus unserem (elektromagnetischen) Universum und es werden Energien umgesetzt, die dem Tausendfachen von dem entsprechen, was unsere Sonne während ihres gesamten Lebens abgibt. In Sekundenbruchteilen! Das ist einfach noch mehr als nur "völlig unvorstellbar".

Robert
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Chewie am 11. Februar 2016, 22:03:43
Heute wurde die Tür in ein neues Wissenshaftfeld aufgestoßen, die "Gravitations Astronomie"! Sehr beeindruckend. Wir werden in den nächsten Jahren, meiner Meinung nach, noch viel faszinierendes dazu zu sehen bekommen.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: rok am 11. Februar 2016, 22:13:29
Hier posted Markus Pössel seit Stunden zum Thema:

http://www.scilogs.de/relativ-einfach/gravitationswellen-live-von-der-ligo-pressekonferenz/ (http://www.scilogs.de/relativ-einfach/gravitationswellen-live-von-der-ligo-pressekonferenz/)

auf deutsch, aktuell!
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: akku am 11. Februar 2016, 22:36:18
aufzeichnung 1h 38
https://www.youtube.com/watch?v=aEPIwEJmZyE (https://www.youtube.com/watch?v=aEPIwEJmZyE)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: blackman am 12. Februar 2016, 09:30:40
Mal eine Frage an dieser Stelle: Bei dem misteriösen EM-Drive vermutet man ja auch das es die Raumzeit krümmen könnte. Könnte man mit Hilfe der jetzigen Erkenntnis das auch bei einem Em-Drive versuchen und nachweißen. Vermutlich wird er zu schwach sein um es messen zu können, aber man würde vielleicht ein Stück näher kommen warum dieses System Schub gibt.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Tobias Kolkmann am 12. Februar 2016, 09:53:25
Ich finde es schon phantastisch, dass wir in Zukunft mit einem Netzwerk von Interferometern um die gesamte Erde sehr viele Verschmelzungen werden beobachten können. Vielleicht mit zukünftigen Messmethoden sogar schwarze Löcher, sobald sie eine etwas größere Sonne verschlucken.
Das wird uns tatsächlich eine vollkommen neue Methode bieten, abseits von EM-Wellen den Kosmos zu beobachten.

Allerdings sehe ich nicht, was das mit dem EM-Drive zu tun haben sollte. Ich halte es auch für sehr gewagt, überhaupt einen antriebstechnischen Nutzen aus Gravitationswellen zu ziehen, da sie nicht ohne entsprechend große, rotierende Massen entstehen. Oder ein "Segel" derart würde mit einem Schub, der nur 0,2 Sekunden anhält, wohl selbst im Bereich der Science Fiction nicht viel Sinn ergeben.

Viele Grüße
Tobias
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 12. Februar 2016, 10:14:14
Mal eine Frage an dieser Stelle: Bei dem misteriösen EM-Drive vermutet man ja auch das es die Raumzeit krümmen könnte. Könnte man mit Hilfe der jetzigen Erkenntnis das auch bei einem Em-Drive versuchen und nachweißen. Vermutlich wird er zu schwach sein um es messen zu können, aber man würde vielleicht ein Stück näher kommen warum dieses System Schub gibt.
Ein raumzeitkrümmender Antrieb geht doch eher in Richtung WARP-Drive, soweit ich das verstanden habe. Wobei der ebenfalls unter "mystriös" einzustufen wäre, da dieser nur auf mathematischen Theorien basiert. Der ominöse EM-Antrieb wäre etwas entsprechendes, allerdings, wie der Name schon suggerriert, mit elektromagnetischen Wellen, welche eine andere Grundlage wie Gravitationswellen haben.

Zumindest derzeit ist eine Krümmung von Raumzeit lediglich durch Masse zu bewirken. Um eine bemerkbare "Senke" diesbezüglich zu erzeugen, müsste man also eine sehr große Masse vor das Raumschiff hängen, die sich selbst beschleunigt. Ansonsten hätte man eine Art Münchhausen-Antrieb.
Um Gravitationswellen zu erzeugen müssen die Massen beschleunigt werden. Und zwar sehr große Massen müssen sehr stark beschleunigt werden um überhaupt messbare Wellen zu erzeugen, geschweige denn Gravitationswellen in einer irgendwie "nutzbaren" Form (z.B. zur Energieübertragung).

Also ich sehe ähnlich wie Tobias Kolkmann nicht im Ansatz irgend eine dafür nutzbare Technologie ... auch wenn in meinem Bekanntenkreis nun schon realsierbaren Hooverboards und Gravitationsantrieben geblubbert wird.

Aktuell bleibt es weiter eine enorme Herausforderung selbst ein Art Dektektorsystem zu realsieren, das tatsächlich Gravitationsastonomie im weiteren Sinn erlaubt. Alleine um damit die Position einer Quelle für Gravitationswellen zu lokalisieren, müssen mindestens drei solcher Detektoren die Gravitationswellen einer Quelle detektieren, damit man zweidimensional (sphärisch) durch Triangulation lokalsieren kann.
Das war schon in der Gammastronomie spannend. Wobei die Detektion von Gammaquanten vergleichsweise ein Kinderspiel ist. Die Richtungsbestimmung allerdings trotzdem technisch herausfordernd (zum Beispiel mit Compton-Teleskopen für "weiche" Gammaquanten).
Heute schafft man es eine astronomische Gammaquelle mit der Auflösung unseres Auges am Himmel zu bestimmen (auf eine Bogenminute genau). Da ist man bei der Gravitationsastronomie noch auf einem langen Weg.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 12. Februar 2016, 10:51:44
Habe mich das auch gefragt, kann denn Lisa überhaupt die Richtung dieser Wellen messen?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Chewie am 12. Februar 2016, 11:00:31
Eine Gravitations Wellen Dektektor kann die Richtung nicht bestimmen. Das ist wie Musik in Mono-Ton. Mit mehr Detektoren bekommt man dann sowas wie Surround-Sound und kann die Richtung gut festlegen.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 12. Februar 2016, 11:45:45
Eine Gravitations Wellen Dektektor kann die Richtung nicht bestimmen. Das ist wie Musik in Mono-Ton. Mit mehr Detektoren bekommt man dann sowas wie Surround-Sound und kann die Richtung gut festlegen.

Ich kenn den Aufbau von LISA nicht im Detail, aber es ist doch ein Dreieck aus drei Laserstrahlen. Damit könnte man doch die Richtig bestimmen, oder? Einziger Fall wäre, wenn die Gravitationswelle exakt im 90 Grad Winkel auf alle drei Detektoren gleichzeitig trifft. In diesem Fall wüsste man nicht, ob die Welle von "oben" oder "unten" kam.

Bei LIGO sind es ja pro Standort nur jeweils ein Interferometer (am Schnittspunkt der beiden Laserstrecken). Da LISA aber aus drei Laserstrahlen besteht gehe ich mal davon aus, dass jeder Satellit ein Interferometer besitzt. Somit drei Schnittstellen und drei Interferometer.

Mane
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 12. Februar 2016, 12:00:02
Eine Gravitations Wellen Dektektor kann die Richtung nicht bestimmen. Das ist wie Musik in Mono-Ton. Mit mehr Detektoren bekommt man dann sowas wie Surround-Sound und kann die Richtung gut festlegen.

Ich kenn den Aufbau von LISA nicht im Detail, aber es ist doch ein Dreieck aus drei Laserstrahlen. Damit könnte man doch die Richtig bestimmen, oder? Einziger Fall wäre, wenn die Gravitationswelle exakt im 90 Grad Winkel auf alle drei Detektoren gleichzeitig trifft. In diesem Fall wüsste man nicht, ob die Welle von "oben" oder "unten" kam.

Bei LIGO sind es ja pro Standort nur jeweils ein Interferometer (am Schnittspunkt der beiden Laserstrecken). Da LISA aber aus drei Laserstrahlen besteht gehe ich mal davon aus, dass jeder Satellit ein Interferometer besitzt. Somit drei Schnittstellen und drei Interferometer.

Mane
Die Frage ist, ob ein Winkel von 90 zum Detektor überhaupt gemessen werden kann, da die Strahlen dann quasi im Gleichtakt verzerrt würden und sich somit kein Gangunterschied bemerkbar machen würde. Nur wenn die Welle möglichst flach rein kommt, also idealerweise innerhalb der ebene die die laserstrahlen aufspannen, sollte doch ein Gangunterschied die Strecken unterschiedlich verzerren.
Wenn drei Strahlen einen Raum aufspannen, ist der Einfallswinkel fast egal, da immer mindestens zwei Strahlen unterschiedlich betroffen wären.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 12. Februar 2016, 12:02:58
Ha, du hast absolut recht!!
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 12. Februar 2016, 12:06:02
Leuchtet ein, danke!
Dann hoffen wir mal, dass bei Lisa PF alles glatt geht.

Unverständnis habe ich allerdings, wenn man bei Lisa vom Starttermin 2034 ausgeht! :o
Das wird doch 2040! >:(
Liegt es am Geld oder an technischen Problemen?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Madscientist am 12. Februar 2016, 12:35:47
wegen der Richtungsbestimmung:
Das Experiment ist ein Michelson Interferometer. Ein Laserstrahl wird aufgespalten in 2 senkrecht zu einander stehenden Strahlen. Beide werden an Spiegeln refelktiert und überlagern sich am Detektor. Es entsteht ein Interferenzmuster. Daran kann man Längenunterschiede zwischen den beiden Strahlen erkennen. Durch die Gravitationswelle ändert sich die der Abstand zu dem Spiegel in eine Richtung anders als der Abstand zu dem Spiegel in die andere Richtung. Der Längenunterschied zwischen beiden Strahlen bei der Messung betrug 10-21m !!! (wow, unglaublich was man heute messen kann). Mit einem Detektor kann man nur messen, dass so etwas stattgefunden hat, aber nicht woher das Signal kam. Wenn man mehrere Detektoren hat kann man die Richtung bestimmen, weil das selbe Signal in unterschiedlichen Detektoren zu unterschiedlichen Zeiten ankommt. Die Gravitationswellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Um das zu verstehen sollte man sich erstmal was zur Relativitätstheorie (spezielle und allgemeine), Michelson Interferometer, und natürlich Gravitation und Gravitationswellen durchlesen.

Fragen:
- Wie oft ist mit messbaren Ereignissen zu rechnen? (Sich umkreisende/verschmelzende schwarze Löcher/Neutronensterne oder Supernovae)
  Es scheint riesiges Glück zu sein, dass man kurz nach dem Anschalten schon was gefunden hat.

- Hat man das Graviton schon experimentell nachgewiesen? Falls nicht, wie könnte man das machen?

- Im Video wurde gesagt, beide schwarze Löcher bewegten sich mit halber Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu. Sind solche Geschwindigkeiten für extrem massive Objekte im Universum normal?

- Hätten die nicht die ersten 26 Minuten vom Video rausschneiden können, bevor sie es veröffentlichten? Ich fragte mich zuerst, ob mein Computer eine Störung hat.

off topic:
Ich habe schonmal von dem Warp Antrieb bei Star Treck gehört. Aber was soll ein "EM-drive" sein?
Der Ball für die nächste Europameisterschaft?  ;)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 12. Februar 2016, 13:06:37
...

Fragen:
- Wie oft ist mit messbaren Ereignissen zu rechnen? (Sich umkreisende/verschmelzende schwarze Löcher/Neutronensterne oder Supernovae)
  Es scheint riesiges Glück zu sein, dass man kurz nach dem Anschalten schon was gefunden hat.
Ich bin mir sicher, dass viele der daran beteiligten Physiker die Verwandlung von Beteigeuze zur Supernova in ca. 800 Lichtjahren Entfernung bezüglich der dabei auftretenden Gravitationswellen gar nicht mehr erwarten können.  ;)
- Hat man das Graviton schon experimentell nachgewiesen? Falls nicht, wie könnte man das machen?
Zur Frage 1: Nein!
Das spielt nochmal in einer ganz anderen Liga.
Ein Vergleich mit dem Elektromagnetismus mag das Veranschaulichen:
Das was gestern veröffentlich wurde, ist vergleichbar mit dem Nachweis von Licht: "Wir haben elektromagnetische Strahlung (Licht) nachweisen können.", wo doch schon unser Auge ein dafür mehr als ausreichender Detektor ist.
Der Nachweis des Teilchenscharakters von Licht (Photonen) war schon deutlich komplexer und ist nicht trivial.

Dazu kommt, dass der Teilchencharakter eine Folge der Quantisierung von Energie zur Usache hat, also die Quantenmechanik.
Gravitonen wäre ein Nachweis einer bisher noch gar nicht entwickelten Quantengravitation.
Diese zu Entwickeln ist mit eine DER Aufgaben der theoretischen Physik und wäre als Sprung von der Realtivitätstheorie und Quantenmechanik zur Quatengravitation vergleichbar der newtonschen Mechanik zur allgemeinen Relativitätstheorie.
Der Nobelpreis wäre aber sowas von totsicher!
Der Nachweis von Gravitonen zur Bestätigung dieser, noch gar nicht entdeckten Quantengravitation wäre vergleichbar der Enteckung von Gravitationswellen als Bestätigung der Relativitätstheorie.
Also wäre der zweite Nobelpreis ebenso sicher.

Somit zu Deiner zweiten Frage ("Falls nicht, wie könnte man das machen?"):
Nicht den Funken einer Idee!
Wie könnte man bei den geringen Feldstärken von Gravitationswellen deren Quantisierung nachweisen?

- Im Video wurde gesagt, beide schwarze Löcher bewegten sich mit halber Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu. Sind solche Geschwindigkeiten für extrem massive Objekte im Universum normal?
...
"Normal" ist irgendwie anders, aber wir haben hier die extremsten Objekte des Universums vor uns (soweit man 1,3 Mia. Lichtjahre als "vor uns" betrachten kann). Gleich zwei davon, welche sich umkreisend auf Spiralbahnen annähern und bei beiden ist die Fluchtgeschwindigkeit an deren "Oberfläche" die Lichtgeschwindigkeit. Da beide nur noch ins extremste verzerrte Gravitationsfelder sind, erreichen sie im moment ihrer Berührung sogar Lichtgeschwindigkeit.
Ich habe noch nicht im Detail durchgedacht, wie so eine Ereignis (verschmelzung zwei schwarzer Löcher) überhaupt relativistisch aussieht ... sowohl in deren Eigensystem, als auch in unserem, externen Koordinatensystem. Speziell der "Zeitpunkt" der Berührung der Ereignishorizonte, an denen von uns aus gesehen die Zeit still steht ...
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 12. Februar 2016, 13:41:33
- Wie oft ist mit messbaren Ereignissen zu rechnen? (Sich umkreisende/verschmelzende schwarze Löcher/Neutronensterne oder Supernovae)
  Es scheint riesiges Glück zu sein, dass man kurz nach dem Anschalten schon was gefunden hat.

Ich vergleich das mal mit einer Supernova Type 1A Explosion. für sich betrachtet ist so eine Supernova 1A extrem selten. Da das Universum aber aus ca. 100 Milliarden Galaxien mit jeweils ca. 100 Milliarden Sternen besteht, findet so eine Explosion im Durchschnitt ungefähr einmal pro Tag statt.

Klar, zwei umkreisende Schwarze Löcher die auch noch verschmelzen sind sehr selten. Aber diese Objekte sind auch 1,3 Milliarden Lichtjahre von uns weg. Wenn unsere Detektoren diese Gravitationswellen messen können bedeutet dass, dass wir solche Ereignisse innerhalb einer Kugel mit einem Radius von 1,3 Milliarden LJ um uns herum detektieren können. Innerhalb dieser Kugel befinden sich schon ettliche Galaxien.

Zum Vergleich:
Die Milchstrasse hat einen Durchmesser von ca. 100.000 Lichtjahren. Eine Kugel mit 2.600.000.000 Lichtjahren Durchmesser umfasst viel viel viel viel mehr Raum.


Es ist also wahrscheinlich gar nicht so viel Glück nötig um so einen Verschmelzungsvorgang zu detektieren.

Mane
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 12. Februar 2016, 13:54:13
Ich habe noch nicht im Detail durchgedacht, wie so eine Ereignis (verschmelzung zwei schwarzer Löcher) überhaupt relativistisch aussieht ... sowohl in deren Eigensystem, als auch in unserem, externen Koordinatensystem. Speziell der "Zeitpunkt" der Berührung der Ereignishorizonte, an denen von uns aus gesehen die Zeit still steht ...

Bisher (vor der Messung der vermelzenden Schwarzen Löcher) gab es dafür lediglich Theorien, aber so richtig verstanden hat man den Verschmelzungsvorgang selbst noch nicht. Nicht mal theoretisch. Klar, die Relativitätstheorie gibt einen klaren Rahmen. Aber genau so wie immer noch ein Rätsel ist was im Detail im inneren eines schwarzen Lochs vorgeht, so ist auch der Verschmelzungsvorgang ein Problem.

Man nennt das "Das Problem des letzten Parsec" oder im englischen "The final-parsec problem".

Die Messung dieser Signatur der Gravitationswellen ist somit nicht nur der erste direkte Nachweis der Gravitationswellen an sich, sondern ebenfalls der erste Beobachtungsbefund eines Verschmelzungsvorgangs zweier schwarzer Löcher. Damit wird man sicherlich mehr über die Vorgänge kurz vor der Verschmelzung herausfinden und einige der Modelle des "final-parsec problem" falsifizieren können.

Mane

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 12. Februar 2016, 14:03:16
Ich habe noch nicht im Detail durchgedacht, wie so eine Ereignis (verschmelzung zwei schwarzer Löcher) überhaupt relativistisch aussieht ... sowohl in deren Eigensystem, als auch in unserem, externen Koordinatensystem. Speziell der "Zeitpunkt" der Berührung der Ereignishorizonte, an denen von uns aus gesehen die Zeit still steht ...

Bisher (vor der Messung der vermelzenden Schwarzen Löcher) gab es dafür lediglich Theorien, aber so richtig verstanden hat man den Verschmelzungsvorgang selbst noch nicht. Nicht mal theoretisch. Klar, die Relativitätstheorie gibt einen klaren Rahmen. Aber genau so wie immer noch ein Rätsel ist was im Detail im inneren eines schwarzen Lochs vorgeht, so ist auch der Verschmelzungsvorgang ein Problem.

Man nennt das "Das Problem des letzten Parsec" oder im englischen "The final-parsec problem".

Die Messung dieser Signatur der Gravitationswellen ist somit nicht nur der erste direkte Nachweis der Gravitationswellen an sich, sondern ebenfalls der erste Beobachtungsbefund eines Verschmelzungsvorgangs zweier schwarzer Löcher. Damit wird man sicherlich mehr über die Vorgänge kurz vor der Verschmelzung herausfinden und einige der Modelle des "final-parsec problem" falsifizieren können.

Mane
D'accord!  ;)

Damit sind und werden Gravitationswellendetektoren tatsächlich Teleskope für Ereignisse, welche für uns ansonsten (beobachtungen im em-Bereich) völlig unbeobachtbar bleiben. Vor allem bezüglich dessen, dass bei dem Volumen des so beobachtbaren universums, solche ereignisse (hoffentlich) nicht zu selten sind, wie Du in Deinem vorangegangenem Beitrag anschaulich dargestellt hast.

Diese beobachtungen werden uns sicherlich auch keine Einblicke in das "Innere" schwarzer Löcher geben (vor allem in Bezug auf unsere noch offene Diskussion in einem anderen Thread  ;) ), aber ggf. eine ziemlich genauen Blick auf den Ereignishorizont schwarzer Löcher.

... oder auf den moment eines Kollapses im zentrum einer Supernova, wenn der Kern zu einem schwarzen Loch wird.

Sehr spannende Möglichkeiten.
Ich halte meine Begeisterung von gestern.  :)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 12. Februar 2016, 14:14:23
Genau, Pham!

UND

Irgendwann einmal können wir vielleicht sogar die Gravitationswellen des Urknalls detektieren und untersuchen. Die sind natürlich nochmal viel schwächer, würden uns aber die Möglichkeit geben Beobachtungsdaten bis direkt an den Urknall erlangen zu können. Mit der Beobachtung von Licht (EM-Wellen) kommen wir ja "nur" 400.000 Jahre an den Urknall ran. Mehr geht mit Licht nicht.

Mane
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 12. Februar 2016, 14:19:08
Da man ja mehrere Monate bis zur wasserdichten Publikation der Entdeckung brauchte, habe ich mich gewundert, warum nicht noch mehr Ereignisse detektiert wurden.

Nun, frohe Kunde: Gerüchte sagen, dass noch sieben weitere Ereignisse seit dem gemessen wurden, nur sind die nicht so stark und werden eben noch überprüft. Da kommt noch einiges auf uns zu!!!

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 12. Februar 2016, 14:28:11
Da man ja mehrere Monate bis zur wasserdichten Publikation der Entdeckung brauchte, habe ich mich gewundert, warum nicht noch mehr Ereignisse detektiert wurden.

Nun, frohe Kunde: Gerüchte sagen, dass noch sieben weitere Ereignisse seit dem gemessen wurden, nur sind die nicht so stark und werden eben noch überprüft. Da kommt noch einiges auf uns zu!!!
Uff!  :o
Wenn sich das bewahrheiten sollte, stehen wir wirklich am Beginn einer neuen Ära der Astronomie!
Ob irgend ein IR-Teleskop gerade die Auswirkungen meines Adrenalin-Schub bei Lesen Deines Beitrages gemessen hat?  ;)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: christian am 12. Februar 2016, 14:37:24
Hallo,
Ein guter Tag auch für alle die an LISA-Pathfinder und an eLISA arbeiten!

Gruss,
Volker

Ich freue mich für euch, Herzlichen Glückwunsch. :)
Bin noch total aufgeregt durch den Adrenalin-Schub.

Jetzt haben Wissenschaftler doch die Möglichkeit, Detektoren wie eLisa und Lago, besser finanziert zubekommen.
Sprich: Durch den Nachweiß hat man jetzt eine viel besserer Verhandlungsbasis bei Gesprächen, um diese Geräte Finanziert zu bekommen und dann zubauen.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 12. Februar 2016, 14:59:52
Hallo,

Jetzt haben Wissenschaftler doch die Möglichkeit, Detektoren wie eLisa und Lago, besser finanziert zubekommen.
Sprich: Durch den Nachweiß hat man jetzt eine viel besserer Verhandlungsbasis bei Gesprächen, um diese Geräte Finanziert zu bekommen und dann zubauen.

Das bleibt abzuwarten. Schließlich kam die Detektion jetzt nicht als Ueberraschung (wenn man davon mal absieht, dass sie schon so schnell nach der Inbetriebnahme von advanced LIGO geschah). Für das L-class Mission Programm der ESA erwarte ich nicht, dass jetzt die Reihenfolge der nächsten Missionen (JUICE, dann Athena, dann eLISA) umgestellt wird. Und ob die NASA sich zu einem bedeutsamen Beitrag (sagen wir mal >300 Millionen Euro) zu ESAs eLISA durchringen kann, ist nicht klar.
Wenn sich die Aufregung in der Presse und der Öffentlichkeit über die Entdeckung von Gravitationswellen gelegt hat (und das geht ja immer recht schnell), wird man sehen, dass es eben viele Projekte gibt und dass nicht alles gleichzeitig gemacht werden kann. Das ist ein bisschen wie hier im Forum: als es um die Auswahl von der ersten L-class Mission ging, war hier die Mehrheit für JUICE. Nun wünscht sich der eine oder die andere vielleicht eher eLISA. So kurzfristig werden Langzeitprogramme aber weder bei der ESA noch bei der NASA entschieden.

eLISA kommt sicherlich irgendwann, und wenn sich die NASA im größeren Umfang beteiligt, vielleicht sogar ein bisschen eher als 2034.

Zitat von: m.hecht
Ich kenn den Aufbau von LISA nicht im Detail, aber es ist doch ein Dreieck aus drei Laserstrahlen.
Das derzeitige Konzept von eLISA/NGO geht von drei Satelliten aber nur von zwei Basislinien aus. Das ist eine Frage der Kosten, denn die Mission muss in das von der ESA vorgegebene L-class Mission Budget von etwa einer Milliarde Euro (reine Kosten für die ESA) hineinpassen.

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Madscientist am 12. Februar 2016, 15:02:55
Hat man schon das Objekt gefunden, wo das Ereignis passiert ist? Ist das überhaupt prinzipiell möglich?
Ich weiss, dass ein schwarzes Loch so heißt, weil nicht einmal das Licht entkommen kann.
Allerdings ist das schwarze Loch im Zentrum unserer Lichtstraße eine starke Radioquelle.
Ich kenne mich nicht so gut damit aus. Würden beim verschmelzen schwarzer Löcher große Mengen elektromagnetische Strahlung freigesetzt werden?

Ich musste nochmal über die freigesetzte Energie nachdenken.
In 0,2 Sekunden wurden 3 Sonnenmassen in Energie umgewandelt.
nach E=mc² ergibt das ungefähr 1,8 * 1047 Joule in 0,2s und das macht 9*1047 watt
Ich habe jetzt keine Zahlen für Supernovae, aber ich vermute die liegen mehrere Größenordnungen darunter.
Ich bin gespannt was die in Zukunft messen werden.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 12. Februar 2016, 15:10:37
Hallo,

Hat man schon das Objekt gefunden, wo das Ereignis passiert ist? Ist das überhaupt prinzipiell möglich?

Es ist unwahrscheinlich, dass die Verschmelzung von zwei schwarzen Löchern auch ein elektromagnetisches Signal aussendet. Wenn dort Staub und Gas vorhanden war (z.B. in Form einer Akkretionsscheibe) so ist diese Materie wahrscheinlich schon lange vor der eigentlichen Verschmelzung entweder von den Schwarzen Löchern absorbiert worden. Mehr Chancen etwas zu sehen gaebe es bei Neutronensternverschmelzungen, oder bei der Verschmelzung eines Schwarzen Lochs mit einem Neutronenstern, das ergibt dann einen Gamma-ray burst. Bei diesen Ereignissen wird aber deutlich weniger Energie in Form von Gravitationswellen abgegeben.

Soweit unserer heutiger Kenntnisstand, aber selbstverstaendlich ist die beobachtende Gravitationsastrophysik ein noch recht neues Feld und da kann es auch noch Ueberraschungen geben.

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Magellan am 12. Februar 2016, 15:11:06
Wichtig an der Suche nach G.W. scheint mir ja nicht mehr der (stattgefundene) Nachweis, sondern daß man die Technik hat, so langsam an die Ortung eines Ursprungs zu denken. Wenn LISA und vor allem die darauf basierende Maschine funktioniert und man mehrere davon rausschicken kann, sollte doch eine Dreiecks- bzw. Polygon-Peilung möglich sein.
Dann aber muß man die Frage stellen dürfen "Was bringt uns es dann, wenn man weiß, da hinten verhakeln sich grad zwei Galaxien mit den unausbleiblichen Folgen und Weiterungen."
Ich sehe eigentlich nur, daß man eventuelle Änderungen physikalischer Konstanten rechtzeitig bemerkt. Aber ist es das? Was ist es, das für uns Nutzen bringt?
Aber bitte !!! keine Antwort wie "Wieder einer der fürchtet, seine Steuergelder werden verbrannt".
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Chewie am 12. Februar 2016, 15:14:58
Ich musste nochmal über die freigesetzte Energie nachdenken.
In 0,2 Sekunden wurden 3 Sonnenmassen in Energie umgewandelt.
nach E=mc² ergibt das ungefähr 1,8 * 1047 Joule in 0,2s und das macht 9*1047 watt
Ich habe jetzt keine Zahlen für Supernovae, aber ich vermute die liegen mehrere Größenordnungen darunter.
Ich bin gespannt was die in Zukunft messen werden.

Dazu habe ich folgendes gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypernova: (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypernova:)
"Eine Hypernova ist eine Supernova mit einer elektromagnetisch abgestrahlten Energie von mehr als 1045  Joule unter Annahme einer räumlich isotropen Abstrahlung. Eine Hypernova stellt das obere Ende der superleuchtkräftigen oder superhellen Supernovae dar."

Hier gibt es eine nette Übersicht über die Größenordnungen, in denen Energie in der Natur auftritt:
http://abenteuer-universum.de/einstein/energie.html (http://abenteuer-universum.de/einstein/energie.html)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Madscientist am 12. Februar 2016, 15:27:16
Ich musste nochmal über die freigesetzte Energie nachdenken.
In 0,2 Sekunden wurden 3 Sonnenmassen in Energie umgewandelt.
nach E=mc² ergibt das ungefähr 1,8 * 1047 Joule in 0,2s und das macht 9*1047 watt
Ich habe jetzt keine Zahlen für Supernovae, aber ich vermute die liegen mehrere Größenordnungen darunter.
Ich bin gespannt was die in Zukunft messen werden.

Dazu habe ich folgendes gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypernova (https://de.wikipedia.org/wiki/Hypernova)
"Eine Hypernova ist eine Supernova mit einer elektromagnetisch abgestrahlten Energie von mehr als 1045  Joule unter Annahme einer räumlich isotropen Abstrahlung. Eine Hypernova stellt das obere Ende der superleuchtkräftigen oder superhellen Supernovae dar."

Bezieht sich diese Energie auf den Zeitraum von Wochen bis Monaten, in denen die Supernova sichtbar ist?
Falls ja wäre die Energie in ähnlichen Größen, aber die Leistung viel geringer.

Edit: ändere bitte deinen Link, dann funktioniert er besser.
Mein erster änderungsvorschlag war falsch.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Mirka am 12. Februar 2016, 15:30:28
Wichtig an der Suche nach G.W. scheint mir ja nicht mehr der (stattgefundene) Nachweis, sondern daß man die Technik hat, so langsam an die Ortung eines Ursprungs zu denken. Wenn LISA und vor allem die darauf basierende Maschine funktioniert und man mehrere davon rausschicken kann, sollte doch eine Dreiecks- bzw. Polygon-Peilung möglich sein.
Dann aber muß man die Frage stellen dürfen "Was bringt uns es dann, wenn man weiß, da hinten verhakeln sich grad zwei Galaxien mit den unausbleiblichen Folgen und Weiterungen."
Ich sehe eigentlich nur, daß man eventuelle Änderungen physikalischer Konstanten rechtzeitig bemerkt. Aber ist es das? Was ist es, das für uns Nutzen bringt?
Aber bitte !!! keine Antwort wie "Wieder einer der fürchtet, seine Steuergelder werden verbrannt".

Für den wissenschaftlichen Nutzen kann ich dir diesen Blogpost von Florian Freistetter empfehlen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/11/was-koennen-und-wozu-braucht-man-gravitationswellen/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/11/was-koennen-und-wozu-braucht-man-gravitationswellen/) . Er beschreibt da sehr schön, welches Potential dieser neue Zweig der Astronomie hat.

Der praktische Nutzen ist momentan noch nicht bekannt, weil man ja erst einmal wissen muss, welche Entdeckungen man überhaupt damit machen wird ;)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 12. Februar 2016, 16:29:06
Hallo,

Hat man schon das Objekt gefunden, wo das Ereignis passiert ist? Ist das überhaupt prinzipiell möglich?

Es ist unwahrscheinlich, dass die Verschmelzung von zwei schwarzen Löchern auch ein elektromagnetisches Signal aussendet. Wenn dort Staub und Gas vorhanden war (z.B. in Form einer Akkretionsscheibe) so ist diese Materie wahrscheinlich schon lange vor der eigentlichen Verschmelzung entweder von den Schwarzen Löchern absorbiert worden. Mehr Chancen etwas zu sehen gaebe es bei Neutronensternverschmelzungen, oder bei der Verschmelzung eines Schwarzen Lochs mit einem Neutronenstern, das ergibt dann einen Gamma-ray burst. Bei diesen Ereignissen wird aber deutlich weniger Energie in Form von Gravitationswellen abgegeben.

Soweit unserer heutiger Kenntnisstand, aber selbstverstaendlich ist die beobachtende Gravitationsastrophysik ein noch recht neues Feld und da kann es auch noch Ueberraschungen geben.

Gruß,
Volker
Wenn man annimmt, dass die beiden schwarzen Löcher vollkommen nackt sind, also keinerlei Begleitmaterial haben, wäre es interessant zu wissen

a)
Wie nah müsste man diesem Ereignis kommen, um die Fusion überhaupt mit blosen Auge beobachten zu können?

b)
Ist diese Distanz aufgrund der Gezeitenkräfte (auch ohne verschmelzung) noch überlebbar?

c)
In welcher Distanz zum Ereignis der Verschmelzung würden einen die Gravitationswellen umbringen (zerreissen)?
(wenn drei Sonnenmassen vollkommen in Energie umgewandelt werden und diese ausschließlich in Form von Gravitationswellen emittiert wird - das Ereignis ansonsten dunkel bleibt, sollten diese den Raum in unmittelbarer Umgebung erheblich verzerren ... so zumindest meine ungeprüfte Vorstellung)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 12. Februar 2016, 16:49:58
(wenn drei Sonnenmassen vollkommen in Energie umgewandelt werden und diese ausschließlich in Form von Gravitationswellen emittiert wird - das Ereignis ansonsten dunkel bleibt...

Tatsächlich ist das so ne Frage. Wenn drei Sonnenmassen als GW emittiert werden, geht diese Masse den Löchern doch verloren. Bedeutet dann doch, dass sich der Schwarzschildradius ebenfalls verkleinert, richtig. Der ist ja direkt von der Masse abhängig. Wird dann die Materie kurz hinter dem Ereignishorizont wieder "frei"? Müsste eigentlich. In diesem Fall müssten die beiden Löcher tatsächlich anfangen zu strahlen auch wenn keine Gas in der Nähe ist.

Spannende Fragen...

Mane
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: christian am 12. Februar 2016, 16:59:11
Hat man schon das Objekt gefunden, wo das Ereignis passiert ist? Ist das überhaupt prinzipiell möglich?

In der Printausgabe vom Hamburger Abendblatt steht:

Den Analysen der Wissenschaftler zufolge hat sich die Verschmelzung
der beiden Schwarzen Löcher in etwa 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung in einem
Gebiet am Südhimmel in Richtung des Sternenbilds Schwertfisch ereignet.
Ein Lichtjahr ist die Distanz die das Licht in einem Jahr zurücklegt, etwa 9,5 Billionen Kilometer.
Die beiden Schwarzen Löcher hatten 29- und 36 mal so viel Masse wie unsere Sonne.

Bruce Allen sagt: "Wir haben auch die Existenz von Doppelsytemen aus zwei Schwarzen Löchern bewiesen,
zwei Entdeckungen auf einem Streich".
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Prodatron am 12. Februar 2016, 18:16:15
Ok, das macht sinn! :)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 12. Februar 2016, 19:20:40
Vielleicht darfst Du das dann gleich in Stockholm in einer Rede präsentieren! ;D
Im Ernst, mir geht es genauso. Und das mir wirklich Unbegreifliche ist, wie genau AE das alles, was wir jetzt erleben durften, mit ein paar Symbolen auf ein Blatt Papier bringen konnte.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 12. Februar 2016, 22:41:08
Ihr kommt ein bisschen vom Thema Gravitationswellen ab, oder?

Stimmt. Ich hab mal im Schwarzen Löcher Thread geantwortet.

Mane
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 13. Februar 2016, 00:06:32
Josef M. Gassner ...
Urknall Welltall und das Leben ...
Zusammenfassung der letzten Ereignisse und mehr.

https://youtu.be/oXHMx260NS8 (https://youtu.be/oXHMx260NS8)

Marcus
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Magellan am 13. Februar 2016, 00:56:11
Danke an @Mirka. Ganz hübscher Artikel. Läßt aber doch Fragen offen. Für mich die Wichtigste : Man sagt, daß G.W. in meßbaer Stärke nur durch große Massen erzeugt werden können. Ok, begreifbar. Und damit kann  man durch "Körper" gewissermaßen hindurchsehen, die mit anderen Wellen nicht zugänglich sind. Ein schw.Loch z.B.
Ok, ich persönlich stelle mir das alles mit Hilfe des Modells Ultraschall vor. Dadurch habe ich auch keine Probleme, mir den Raum als abwechselnd gedehnt und gestaucht vorzustellen. Bis die G.Welle halt abklingt.
Aber während z.B. die Materie "menschlicher Körper" oder "Stahlträger" hinreichend bekannt ist in ihrem Verhalten ggü Ultraschall und man die sichtbar gemachten Ergebnisse vertrauensvoll mit Gelerntem verknüpfen kann, ist das bei der "Durchflutung" eines z.B. schw. Lochs doch nicht möglich oder? Man kann doch nicht sagen, alles was hinter dem Ereignishor. passiert (oder auch nicht) ist uns nicht zugänglich, aber andererseits zieht man aus den G.W. die durch das schw.Loch gewandert sind, Schlüsse auf sein Inneres. Was aber wenn dort drinnen Verhältnisse herrschen, die die G.W. in einer Weise beeinflussen, die unserem an physikalische Strohhalme geklammerten Verstand nicht zugänglich sind? Und selbst wenn wir stolz verkünden "wir sind offen für neue Erkenntnisse" , wie wollen wir erkennen, daß da neue Erkenntnisse sind? Und wie wollen wir sie verknüpfen mit den zwei Zielen wissenschaftlicher Forschung : "Kann es uns nützen" und/oder "kann uns das auf die Füße fallen" ?

Sätze (in dem  Artikel) wie
Zitat
Zu wissen, wie sich diese schwarzen Löcher verhalten, welche Eigenschaften sie haben und wie so eine Kollision im Detail abläuft, wäre enorm wertvoll und würde unser Verständnis der großräumigen Vorgänge bei der Entstehung und Entwicklung von Galaxien und der in ihnen enthaltenen Sternen enorm verbessern.
tippen das allenfalls an.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Leoclid am 13. Februar 2016, 02:47:41
Gravitationswellen bringen ja die Raumzeit zum Schwingen. Also die Abstände zwischen Punkten verändern sich mit der Zeit.

Ich habe dazu immer das Beispiel, wenn die Sonne verschwindet. Dann bleibt die Erde erst einmal auf ihrer Kreisbahn. Die neue Störung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und die Abstände zwischen den ganzen, vielen Punkten zwischen Sonne und Erde verändern sich. Aber wie kommt es jetzt dazu, dass sich die Raumkrümmung an der Erde, die vorher durch die Sonne verursacht wurde dadurch ändert?.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 13. Februar 2016, 09:20:34
MB hat die Originalveroeffentlichung Schritt fuer Schritt erklaert:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/12/gravitationswellen-die-veroeffentlichung-im-detail/?all=1 (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/12/gravitationswellen-die-veroeffentlichung-im-detail/?all=1)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: tomtom am 13. Februar 2016, 10:52:34
Was heute Schlagzeilen macht fing so an:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060043.jpg)

Quelle: M. Steinmetz https://twitter.com/GalacticRAVE/status/697827386688151553 (https://twitter.com/GalacticRAVE/status/697827386688151553)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: tobi am 13. Februar 2016, 11:03:02
Volltext: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1916/1916SPAW.......688E.pdf (http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1916/1916SPAW.......688E.pdf)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Lumpi am 13. Februar 2016, 12:07:30
Titelstory der aktuellen Ausgabe von "Der Spiegel":

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050771.jpg)
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/ (http://www.spiegel.de/spiegel/)

Interessant darin der bildliche Vergleich, dass die jetzt nachgewiesene GW den Raum gerade genug stauchte, um die Strecke von Berlin nach Paris um den Durchmesser eines Atomkerns zu verkleinern. Für mich ist das fast ein Wunder, dass man so winzige Abweichungen überhaupt messen kann. Noch ein Zitat aus dem "Spiegel"-Artikel:
Mehr verspricht das Studium rotierender Neutronensterne. Falls diese hochkompakten Überbleibsel explodierter Sonnen auch nur wenige Millimeter hohe Unebenheiten auf ihrer Oberfläche haben sollten, würde dies ausreichen, ständig Schwerkraftwellen auszusenden.
Wir können uns durch den Nachweis der GW auf viele neue spannende, fantastische Erkenntnisse in nächster Zeit freuen!   :)  Da tut sich wirklich eine ganz neue Dimension auf!
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 13. Februar 2016, 12:26:27
Hallo Zusammen,

die Diskussion über den Ereignishorizont habe ich in den Thread
Schwarze Löcher (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=629.msg353449#new) verschoben, da dort das Thema schon besprochen wurde.

Viel Freude beim weiteren diskutieren
wünscht Euch Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: christian am 13. Februar 2016, 13:26:25
Titelstory der aktuellen Ausgabe von "Der Spiegel":

 :) :D
Danke Lumpi, du hast mich mich auf einen Idee gebracht: das ich Montag mal der Stadtbücherei einen Besuch abstatte. Mal schauen ob dort schon die Aktuelle Augabe liegt.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Scharf am 13. Februar 2016, 14:10:03
Wenn ich das Ganze mal minimalistisch betrachte, erzeugen Elektronen um einen Atomkern Gravitationwellen? Natürlich ist nur theoretisch.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Magellan am 13. Februar 2016, 14:26:00
MB hat die Originalveroeffentlichung Schritt fuer Schritt erklaert:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/12/gravitationswellen-die-veroeffentlichung-im-detail/?all=1 (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/12/gravitationswellen-die-veroeffentlichung-im-detail/?all=1)
Ich kann da aber nicht so richtig herauslesen -

1) wieso kann man die G.W. eindeutig diesen zwei S.W. zuordnen? Was wäre, wenn sie von einen "Ereignis dahinter" kommen und was zufällig in einer Richtung zu uns ist ?

2) es mag ja sein, daß die G.W. in unserer Richtung gesehen, sich als abw. Stauchung/Streckung des Raumes darstellt. Das ist einleuchtend. Aber ich stell mir halt den ganzen Raum um das Ereignis vor. Nehmen wir an, es wären die zwei S.L., die sich umeinander drehen (!) Leicht vorzustellen, daß die G.W. für jede neue Bogensekunde (grob gesagt und eine davon soll mal "unsere" sein) mit einem zeitlichen Versatz kontinuierlich erzeugt werden. Es entsteht da doch eine Spirale im Raum. Kann man da noch von einer rein longitudinalen Welle sprechen? Was ist mit einem evtl transversalen Anteil? Kann man den schon erwarten/erfassen/rausrechnen? Zur Verdeutlichung sollte man evtl. nicht das Gummituch-Modell für den Raum hernehmen, sondern irgendwie ein zweidimensionales Kugelverdrängungsmodell oder so.
Noch interessanter ist es, wenn man sich das dort vorstellt außerhalb einer angenommenen Ekliptik des Ereignisses. Wo sind wir da "angeordnet" ?

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 13. Februar 2016, 15:52:20
Hallo Magellan,

zu Deiner ersten Frage habe ich folgende Info:
die Wissenschaftler sind sich durch die Berechnung der Gesamtmasse der beiden Schwarzen Löcher sicher, da diese die hohe Frequenz der Welle ergibt, die detektiert wurde.
Es können keine Neutronensterne sein, da diese nicht schwer genug sind. Es rechnet sich auch nicht mit einem, in ein Schwarzes Loch fallender Neutronenstern.

Bitte lese dazu unten in dem Bericht von Martin Bäker
 Gravitationswellen – die Veröffentlichung im Detail (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/12/gravitationswellen-die-veroeffentlichung-im-detail/?all=1) die Erklärung unter der roten Grafik.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/03/15/ist-die-raumzeit-gekruemmt-teil-ii-noch-mehr-raum/ (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/03/15/ist-die-raumzeit-gekruemmt-teil-ii-noch-mehr-raum/)

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/04/03/was-sind-gravitationswellen/?all=1 (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/04/03/was-sind-gravitationswellen/?all=1)

Dieses Video erklärt es auch sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=dyPJX6HURtI (https://www.youtube.com/watch?v=dyPJX6HURtI)
Quelle:
http://mediaassets.caltech.edu/gwave (http://mediaassets.caltech.edu/gwave)
https://www.ligo.caltech.edu/news/ligo20160211 (https://www.ligo.caltech.edu/news/ligo20160211)

Nachtrag:
den Link von Caltech habe ich noch dazu gegen wollen, hatte es leider vergessen. :(
GW150914: LIGO Detects Gravitational Waves  (https://www.black-holes.org/gw150914)
 
Zu den Gravitationswellen der sehr gut erklärende Bericht aus dem Portal von Viktoria Schöneich.
Gravitationswellen erstmals direkt nachgewiesen (http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/12022016105506.shtml)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Chewie am 13. Februar 2016, 15:53:05
Ich gehe mal davon aus das es im Universum sehr viele Quellen für GW gibt. Wenn ich mir jetzt vorstelle das ein GW-Detektoren wie ein Mikrofon arbeitet das alles hört was seine Empfindlichkeit zulässt, dann habe ich erst mal durch die vielen kleinen Ereignisse die GW auslösen ein gewisses Grundrauschen. Wirklich differenzieren kann ich nur GW die größeren Ereignissen zugeordnet werden können. Kann man durch den Einsatz von vielen GW-Detektoren eine Art von Richtmikrofon/Teleskop bauen um bestimmte Regionen im Detail zu untersuchen?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Magellan am 13. Februar 2016, 17:05:29
Hallo Magellan,
zu Deiner ersten Frage habe ich folgende Info:
die Wissenschaftler sind sich durch die Berechnung der Gesamtmasse der beiden Schwarzen Löcher sicher, da diese die
hohe Frequenz der Welle ergibt, die detektiert wurde.
Es können keine Neutronensterne sein, da diese nicht schwer genug sind. Es rechnet sich auch nicht mit einem, in ein Schwarzes Loch fallender Neutronenstern.
Ok, nehmen wir also an, es sind diese beiden Kandidaten.  ;)
Das mit den Neutronensernen war schon klar, ist hier irgendwo berechnet dargestellt worden.
.
Einige Deiner Links/Berichte hatte ich schon konsumiert, trotzdem natürlich Danke :)
Zitat
den Link von Caltech habe ich noch dazu gegen wollen, hatte es leider vergessen. :(
GW150914: LIGO Detects Gravitational Waves  (https://www.black-holes.org/gw150914)
Ja, genau das ist es , wo die Videos 1, 4, 5 die Sache besser verdeutlichen, wie ich mir "die Gegend" dort vorstelle !!
Und wo meiner Meinung nach sich auch die Schwächen eines Gummituch-Modells zeigen.

Ich hab mal zusätzlich noch ein Bild erstellt, wo ich die Richtung zu uns
(von mir grob mit unsere Bogensekunde bezeichnet ) eingefügt habe.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050770.jpg)
Woraus sich meine Frage nach der reinen Longitudinalwelle ergab (Mitschleppeffekt o.ä.).

Nun muß doch aber, wenn man vom An- und Abklingen der Welle redet, um daraus auf Massenverhältnisse zu schlußfolgern, auch eine Dämpfungs- bzw. Rückstellkraft des Raumes bekannt sein. Die sich (nur meine Annahme) proportional zur Dichte des Raumes ändert. Oder hat die als gesichert hingestellte Ausdehnung des Universums darauf keinen Einfluß? Wenn doch, wie war diese "Dämpfung" vor 1,3 Mill Jahren ? Wie wurde also die Frequenz der G.W. auf dem Weg zu uns beeinflußt?

Ich wage kaum, die dunkle Materie hier zu erwähnen bzw. ihre Veränderung im Lauf der Zeit.
( Produktion von neuem Raum, falls durch ausdehnung des U. keine Veränderung in der Dichte des Raumes stattfindet? )

Nee, lassen wir das  ;D

PS. Falls mein herausgeschnittenes Bild irgendwelche Rechte verletzt, bitte einfach löschen )
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Rücksturz am 13. Februar 2016, 17:41:08
Zum direkten Nachweis von Gravitationswellen hat Viktoria Schöneich einen Artikel ins Portal gestellt:

"Gravitationswellen erstmals direkt nachgewiesen
Die Nachricht, dass Gravitationswellen mit heutigen technischen Mitteln direkt nachweisbar sind, ist eine echte Sensation: Am 11. Februar 2016 wurde ein neues Fenster zur Beobachtung des Kosmos aufgestoßen."

Hier geht es weiter:
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/12022016105506.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/12022016105506.shtml)

LG Rücksturz
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 14. Februar 2016, 15:51:35
Hatte jemand in den Kommentaren bei MB gepostet:
http://gammaray.nsstc.nasa.gov/gbm/publications/preprints/gbm_ligo_preprint.pdf (http://gammaray.nsstc.nasa.gov/gbm/publications/preprints/gbm_ligo_preprint.pdf)

Das Fermi Gammaobservatorium hat moeglicherweise einen schwachen Gammablitz detektiert, welcher mit dem von LIGO gemessenem Event identisch sein koennte. Der schwache Gammablitz dauerte etwa 1 Sekunde und setzte etwa 0.4 sec nach dem GW Event ein. Die genaue Position ist unbekannt, da der Blitz im ausseren Wahrnehmungsfeld von Fermi stattfand, wo die raeumliche Aufloesung schlecht ist. Passt aber in etwa mit der Richtung von LIGO. Nimmt man an, dass beide Ereignisse identisch sind, kann man mit beiden Messungen des Feld  auch weiter eingrenzen.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 15. Februar 2016, 09:57:56
Hallo,

Das Fermi Gammaobservatorium hat moeglicherweise einen schwachen Gammablitz detektiert, welcher mit dem von LIGO gemessenem Event identisch sein koennte.

Eine Messung von ESA's INTEGRAL Satelliten zur selben Zeit zeigt allerdings kein Signal und gibt eine Obergrenze an, die unter der Detektion von Fermi/GBM liegt. Fermi/GBM (http://fermi.gsfc.nasa.gov/science/instruments/gbm.html) misst übrigens im harten Röntgenbereich (genauso wie INTEGRAL/ACS), nicht im Gammabereich wie Fermi/LAT.
Siehe den Artikel INTEGRAL upper limits on gamma-ray emission associated with the gravitational wave event GW150914 (http://arxiv.org/abs/1602.04180)

Gruss,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 15. Februar 2016, 13:03:44
Gerüchte konkretisieren sich.

Zwei weitere GW-Kandidaten haben bislang der Überprüfung stand gehalten.

Ein Ereignis am 12. Oktober 2015.

Ein weiteres am 26. Dezember 2015.

Und im Januar gab es noch zwei weitere Ereignisse, die in die engere Auswahl gehören.

Daher sollte es demnächst neue Meldungen geben. Warten wir es ab...

Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 15. Februar 2016, 14:07:29
Hallo Zusammen,

in diesem Link wird von einem zweiten Ereignis, dass von LIGO erkannt wurde, berichtet. Eine vorläufige Analyse lässt den Schluß zu, dass das Ereignis einen astrophysikalische Ursprung hat. Es kommt wahrscheinlich von einem Schwarzen Loch in einem binären System.
Quelle:
http://physics.aps.org/articles/v9/17 (http://physics.aps.org/articles/v9/17)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
 
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 16. Februar 2016, 09:01:43
Hallo,

Wenn dies kugelförmig abgestrahlt wird, verringern sich doch auch deren Amplitude mit 1/r².
Wir messen die Amplitude der Gravitationswelle. Diese nimmt mit 1/r ab.

Gehe ich dann richtig in der Annahme, dass diese NICHT isotrop abgestrahlt wurde?

Das stärkste Gravitationswellensignal ergibt sich in der Tat in der Ebene in der die beiden Schwarzen Loecher umeinander kreisen. Senkrecht zu dieser Ebene nimmt die Stärke des Signals etwa mit dem Kosinus des Winkels ab. Es ist also zwar keine isotrope, aber auch nicht eine stark gebündelte Abstrahlung.
In dem von LIGO detektierten Ereignis konnte der Winkel nicht stark eingegrenzt werden. Wahrscheinlich hat LIGO dieses System in etwa "von oben", also entlang der Drehachse, gesehen, mit einer Unsicherheit von etwa 50 Grad.

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 16. Februar 2016, 10:42:58
FF hat noch einen Artikel zur Detektion von GW geschrieben, insbesondere ueber Pulsar Time Arrays, eine Methode welche Pulsar Signale zur Detektion von GW nutzen soll:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/15/pulsar-timing-arrays-der-naechste-schritt-bei-der-detektion-von-gravitationswellen/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/15/pulsar-timing-arrays-der-naechste-schritt-bei-der-detektion-von-gravitationswellen/)

Darin auch eine schoene Graphik zum GW-spektrum sowie den dafuer moeglichen Detektortechniken.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 16. Februar 2016, 13:45:05
Hallo,

auch das japanische MAXI (http://maxi.riken.jp/top/)/GSC Experiment an Bord der ISS findet keinen Hinweis auf Röntgenstrahlung im 2-20 keV Bereich vom LIGO Ereignis. Allerdings hat MAXI/GSC nicht genau zum Zeitpunkt des Gravitationswellenausbruchs gemessen.
Siehe MAXI/GSC search for an X-ray counterpart of GW150914 (http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/19013.gcn3).

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 17. Februar 2016, 14:48:13
Hallo zusammen,

Es wurde vom Atomic Energy and Department of Science and Technology (DST) bekannt gegeben, Indien startet das LIGO-Indien-Projekt zum Bau eines Laser Interferometer Gravitationswellen Observatory (LIGO).
Quelle:
http://www.thehindu.com/sci-tech/science/indian-gravitational-wave-observatory-gets-union-cabinet-approval/article8248745.ece?homepage=true (http://www.thehindu.com/sci-tech/science/indian-gravitational-wave-observatory-gets-union-cabinet-approval/article8248745.ece?homepage=true)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 19. Februar 2016, 10:08:32
Hallo,

ein sehr nett gemachtes Interview mit Karsten Danzmann im Deutschlandfunk zum deutschen Beitrag zur LIGO Detektion von Gravitionswellen gibt es hier:
http://www.deutschlandfunk.de/forschung-aktuell.675.de.html?drbm:date=2016-02-12 (http://www.deutschlandfunk.de/forschung-aktuell.675.de.html?drbm:date=2016-02-12)

Direkter Link zur Audio-Datei (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/02/12/dlf_20160212_1640_d75a4bda.mp3)

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Tobias Kolkmann am 27. Februar 2016, 13:56:19
Hallo,

gibt es schon neue Informationen zu den weiteren Gravitationswellen-Kandidaten? Wenn ich mich recht erinnere, war die Rede von 5 oder 6 weiteren Kandidaten, konnten die bereits veri- oder falsifiziert werden? Bin mal gespannt, ob die Informationen dann über deren Website https://www.ligo.caltech.edu/ (https://www.ligo.caltech.edu/) kommuniziert werden oder in der "Nature" publiziert werden. Und ich hoffe, dass die zumindest relativ zeitnah von weiteren Erkenntnissen berichten, wenn das Projekt jetzt live arbeitet ist die Wahrscheinlichkeit doch vermutlich recht hoch, dass solche Ereignisse "häufiger" aufgezeichnet werden.

Gibt es theoretische Modelle, die sich damit beschäftigen, wie häufig es (pro Mio. oder 10 Mio. Lj Radius) zu SL-Verschmelzungen Ereignissen kommen müsste?


Viele Grüße
Tobias
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: -eumel- am 29. März 2016, 00:18:18
https://www.youtube.com/watch?v=wrqbfT8qcBc (https://www.youtube.com/watch?v=wrqbfT8qcBc) 

http://www.jpl.nasa.gov/edu/news/2016/3/23/modeling-gravitational-waves/?utm_source=iContact&utm_medium=email&utm_campaign=NASA/JPL%20Edu&utm_content=edunews20160324 (http://www.jpl.nasa.gov/edu/news/2016/3/23/modeling-gravitational-waves/?utm_source=iContact&utm_medium=email&utm_campaign=NASA/JPL%20Edu&utm_content=edunews20160324)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Spike77 am 29. März 2016, 07:05:15
ich habe jetzt das ganze wochenende versucht mich in das thema ein wenig einzulesen... und ich habe zumindest grob verstanden was ein michelson-interferometer ist. Und verstehe ich das nun richtig das LIGO aber auch später eLISA vom Prinzip genau wie so ein Interferometer funktionieren sollen?

Wenn ja, dann kann ich mir zwar vorstellen das eine Gravitationswelle vom Detektor gemessen werden kann, aber woher weiss man dann dass das was man gerade gemessen hat zu diesem oder jenem Ereignis gehört? Also z.B. das Kollision zweier Schwarzer Löcher.

Also man kann ja bei soetwas gar keine Richtungen messen, oder?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Schillrich am 29. März 2016, 07:29:57
Hallo Spike77,

mit nur einem Sensor kann man keine Richtung messen. Mit mehreren Sensoren (LIGO-H USA Westküste, LIGO-L USA Ostküste, GEO600 Deutschland, in Australien und weiteren Detektoren in Zukunft) lässt sich dann doch die Richtung bestimmen, wenn sie kompatible Daten erzeugen.

Für die Art des Ereignisses gibt es wahrscheinlich Vorhersagen, aus theoretischen Modellen berechnet: eine Supernovae sähe so aus ... ein verschmelzendes Neutronensternpaar sähe so aus ...
Wenn man eine signifikante Signatur erfasst, die den Vorhersagen entspricht: sehr schön! Das ist quasi eine (schwache) Bestätigung, dass man wohl richtig gedacht hat.
Wenn man eine signifikante Signatur erfasst, die keinem Modell entspricht: auch sehr schön! Dann hat man etwas Neues entdeckt und muss zurück an den Schreibstisch, um es zu verstehen.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Magellan am 29. März 2016, 11:04:41
Ich hoffe ja bei der Sensorik (hier bei GW besonders) auf Erfolge bei der direkten Molekülmechanik auf Chips, die evtl. anders aussehen als man bislang so gesehen hat. 
Der Weg Lisa ff. usw. ist ja ganz hübsch, aber der Aufwand ! Und das Verlustrisiko !
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 29. März 2016, 12:11:43
Kannst Du den Gedanken etwas ausführen? Die Messgenauigkeit ist doch jetzt schon weit unter Molekülgröße...
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Magellan am 29. März 2016, 12:56:31
Ich meine nicht die Meßgenauigkeit bei der Herstellung der Würfel, der Optik etc. Das kann auf der Erde (!) gut gefertigt werden. Aber nicht billig und in Stückzahlen. Und der Aufwand dann, das empfindliche Glumpert heil hoch zubringen !

Ich meinte die Meßgenauigkeit beim Anpeilen von GW-Quellen. Da sind wir ja noch im "könnte ja sein" Stadium.
Durch die Möglichkeit, viele viele kleinere und letztlich in Massenfertigung billig herstellbarer Sensoren im Raum zu verteilen und dabei leichten Herzens auch mal einen Verlust in kauf nehmen zu können, kommt man doch erst dahin, GW und Vorhersagen/Beobachtungen in Übereinstimmung zu bringen.
Auf dem jetzigen Weg können wir da noch lange warten.
Ja freilich ist mir klar - anfangen muß man trotzdem. Technische und astronomische Erkenntnisse sind immer gut. Mit der Eisenbahn hat man ja auch nicht erst heute angefangen, wo man komfortable Schnellzüge bauen kann. Mit dem Beispiel braucht man jetzt also nicht kommen ;)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 29. März 2016, 13:29:24
Mir ist ebenfalls nicht ganz klar, auf was Du hinaus möchtest.
Die eigentliche Herausforderung ist die Messgenauigkeit. Mit dieser ist man ja erwiesenermaßen in einem bereich in dem man GW identifizieren kann. Die Meßgenauigkeit ist dabei soweit, dass man Raumzeit-Verzerrungen messen kann, die sehr viel geringer sind, als ein Atomdurchmesser.
Wenn man diese Meßgenauigkeit erreicht hat (Checked!), dann ist die Richtungsbestimmung im Vergleich dazu wieder einfach, wenn man mehrere solche GW-Detektoren hat. Áus den Laufzeitunterschieden kann man die Quelle an der Sphäre trinangulieren.

Spannender wird eher den Abstand der Quelle zu bestimmen, wenn es kein Pendant der Quelle im em-Spektrum gibt, welches man beobachten und zuordnen könnte.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 29. März 2016, 13:41:49
Hallo,

Spannender wird eher den Abstand der Quelle zu bestimmen, wenn es kein Pendant der Quelle im em-Spektrum gibt, welches man beobachten und zuordnen könnte.

Der Vorteil ist bei Gravitationswellen, dass bei einem Ereignis mit hinreichend gutem Signal-zu-Rauschen Verhältnis die Entfernung direkt aus der Wellenform bestimmt werden kann. Das ist ja bei dem September-2015 Ereignis auch schon gemacht worden.
Dennoch waere es natürlich wichtig, das Ereignis einer Galaxie zuordnen zu koennen, also die genauen Koordinaten zu kennen. Die Genauigkeit bei der Positionsbestimmung wird deutlich besser wenn advanced-Virgo dieses Jahr seinen Betrieb aufnimmt.

Gruß,
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Spock am 29. März 2016, 18:49:59
Hallo,

Spannender wird eher den Abstand der Quelle zu bestimmen, wenn es kein Pendant der Quelle im em-Spektrum gibt, welches man beobachten und zuordnen könnte.

Der Vorteil ist bei Gravitationswellen, dass bei einem Ereignis mit hinreichend gutem Signa-zu-Rauschen Verhältnis die Entfernung direkt aus der Wellenform bestimmt werden kann. Das ist ja bei dem September-2015 Ereignis auch schon gemacht worden.
Dennoch waere es natürlich wichtig, das Ereignis einer Galaxie zuordnen zu koennen, also die genauen Koordinaten zu kennen. Die Ungenauigkeit bei Positionsbestimmung wird deutlich besser wenn advanced-Virgo dieses Jahr seinen Betrieb aufnimmt.

Gruß,
Volker

Servus Volker, Servus Mitleser,

Sigma (nicht Signa) ist dabei eine Aussage über die Messschwankung, d.h die Streuung der Messwerte. Bei einer Normalverteilung (Gaußsche Streuung, d.h. normalen Verteilung) der Messergebnisse um den Mittelwert  liegt dabei die Wahrscheinlichkeit dass ein Messwert innerhalb einem Sigma um den gemessenen Mittelwert liegt bei etwa 68,2 %, innerhalb der doppelten Fehlertoleranz (also zwei Sigma) liegen dann bereits mehr als 95 % der Messwerte und innerhalb der dreifachen Abweichung bereits 99,7 % der gemessenen Werte. Aus deinem Beitrag entnehme ich dass advanced-Virgo ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis besitzt und somit die Genauigkeit der Positionsbestimmung zunimmt, da aufgrund besserer Messmethoden (geringere Schwankung der Messwerte aufgrund eines geringeren Hintergrundrauschens) die Streuung der Messwerte um den Mittelwert abnimmt.

Was ich sagen will, nicht die Ungenauigkeit der Positionsbestimmung wird besser, sondern die Genauigkeit. Denn falls du dich auf die Ungenauigkeit beziehst, würde dies bedeuten dass zwar die Messung besser wird aber der Messwert deiner Meinung nach dennoch falsch ist, da er zwar genauer ist aber dennoch nicht richtig ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Genauigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Genauigkeit)
(Fall drei Präzision gut aber schlechte Richtigkeit)
 
Bitte nix für ungut, aber ich denke darauf wolltes du nicht hinaus?
Hawedieehre




Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. März 2016, 00:05:33
Sers,

danke Spock für die Erklärung zu Sigma, jetzt hab ich es auch endlich verstanden.

Was ich leider noch nicht in Erfahrung bringen konnte ist, wie genau VIRGO ihm Vergleich zu den beiden LIGO´s arbeiten kann.
Die LIGO Interferometer haben ja 4km lange Schenkel. VIRGO hat 3km lange Vakuumröhren. (kennt jemand die Differenz der Empfindlichkeit?)
Wenn VIRGO so "empfindlich" ist wie die LIGO´s haben wir zumindest mal schon eine Richtung.
Sobald man an 3 verschiedenen Punkten Laufzeitmessungen betrieben kann, kannst Du ja dann ehe die Richtung zum Ursprung bestimmen.
Ich hoffe das sich bei einem Ereignis dann Teleskope finden, die sich danach ausrichten um Zusammenhänge zu erkunden.

Marcus
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Chewie am 23. April 2016, 16:57:54
Die neue Raumfahrer.net Tasse "Event GW150914" ist ab sofort im Web-Shop verfügbar.

https://www.raumfahrer.net/shop/product_info.php?products_id=41 (https://www.raumfahrer.net/shop/product_info.php?products_id=41)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Rücksturz am 24. April 2016, 18:38:44
Cooles Design!

Dann ist das Raumcon-Jahr doch noch gerettet, nachdem schon zu befürchten war, dass es dieses Jahr keine Tasse gibt.

LG
Rücksturz
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 15. Juni 2016, 11:54:53
So Leute,

heute ist es soweit. 19:15 Uhr gibt es eine Pressekonferenz und zumindest eine weitere Gravitationswelle mit 5 Sigma wird vorgestellt. Das Ereignis wurde am 26. Dezember 2015 detektiert.

Ferner gibt es noch ein Ereignis vom Oktober, aber leider unter 5 Sigma.

Quelle: hier (http://motls.blogspot.de/2016/06/ligo-will-announce-december-26th.html).
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 15. Juni 2016, 19:34:22
Die Info´s werden soeben veröffentlicht.

Signal wurde am 26.12.15 an beiden LIGO Detektoren gemessen.
1,4 Milliarden Jahre war das Signal unterwegs und wurde 1sec lang gemessen.
Die Massen der beiden Löcher waren 14 und 8 Sonnenmassen.
https://twitter.com/mpi_grav (https://twitter.com/mpi_grav)

https://www.youtube.com/watch?v=KwbXxzgAObU&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=KwbXxzgAObU&feature=youtu.be)
https://twitter.com/gwoptics/status/743131283375689728 (https://twitter.com/gwoptics/status/743131283375689728)

Marcus


Edit: Danke Gertrud für Info, da is was in der Zwischenablage hängen geblieben. Sry, Link passt wieder.  :o
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 15. Juni 2016, 20:02:50
Hallo Zusammen,

ausführliche Infos zu den detektierten Gravitationswellen sind in den folgenden Artikel vom Max-Planck- und Leibniz-Universität-Hannover zu lesen.
Weiteres Paar kollidierender schwarzer Löcher mittels Gravitationswellen entdeckt (http://www.aei.mpg.de/1897744/gw151226?seite=1)


Hallo @Duncan Idaho,
Deinen Link zu  SpaceX finde ich hier wirklich nicht passend und hoffe, dass es ein versehen ist.?

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Rücksturz am 27. Juni 2016, 07:30:07
Für Menschen, die sich im Bereich der Metropolregion Nürnberg aufhalten und sich für Gravitationswellen interessieren, könnte dieser Vortrag interessant sein (Achtung schon morgen):

"Mathematisch-Physikalisches Kolloquium an der Technischen Hochschule Nürnberg:

Gravitationswellen - was ist daran so interessant?


Dienstag, 28. Juni 2016, 17:30 Uhr, KA.002

Dr. Walter Winkler, Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik, Hannover

Im ersten Teil wird das "Ereignis" vorgestellt und besprochen: das erste registrierte Gravitationswellensignal. Es folgt eine Beschreibung der Eigenschaften von Gravitationswellen. Schließlich wird die Entwicklung von Gravitationswellendetektoren vom Anfang bis zum gegenwärtigen Stand beschrieben. Abschließend folgt ein Ausblick auf die geplante weitere Forschung auf diesem Gebiet. "

Ich werde mal schaun, ob ich Zeit habe; da dieser Hörsaal ungefähr 27 Meter von meinem Büro entfernt ist, wäre es wohl eine Schande nicht dabei zu sein.  ;)

LG Rücksturz
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: McPhönix am 27. Juni 2016, 10:17:52
Das stelle ich mir sehr interessant vor. Vlt. gibts auch Zuschauerfragen. Und Evtl. kriegst ja auch 'ne Info, ob man das alles bei YT zu sehen bekommt.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Raffi am 27. Juni 2016, 12:34:16
Und Evtl. kriegst ja auch 'ne Info, ob man das alles bei YT zu sehen bekommt.

Das gibt es bereits.

Achtung Spolier! 8)

Für diejenigen, die den Vortrag morgen hören wollen, rate ich nicht, dieses youtube Video anzusehen. Dr. Walter Winkler hat schonmal einen Vortrag über Gravitationswellen im April an der Sternwarte Nürnberg gehalten, hier auf youtube. Obs derselbe ist, wie morgen, k.a:
https://www.youtube.com/watch?v=raAhXap1Nis&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=raAhXap1Nis&feature=youtu.be)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: McPhönix am 27. Juni 2016, 13:16:22
Nürnberg ist weit weg, das Video ist nah - danke :)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Martin am 12. November 2016, 12:43:24
Zwar schon 3 Wochen alt, aber trotzdem schoenes Interview zu GW mit Karsten Danzmann, Direktor des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik in Hannover:

http://www.spektrum.de/news/in-zukunft-werden-wir-viele-gravitationswellen-messen/1426640 (http://www.spektrum.de/news/in-zukunft-werden-wir-viele-gravitationswellen-messen/1426640)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Nakova am 12. November 2016, 13:41:06
Ein sehr aufschlussreiches Interview, wie ich finde. Es ist für mienen Begriffe auf so gestalltet das Laien es verstehen, toll!
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Tobias Kolkmann am 11. Februar 2017, 00:04:22
Hallo zusammen,

weiß jemand, wann die zweite Observationsrunde von Ligo läuft? Und wie ist der Status der weiteren Detektoren? GEO 600 gibt es ja in Deutschland, hat das die gleiche Sensitivität? Dann ist meine ich noch eins in Italien in Bau und eins in Japan wenn ich mich recht erinnere. Weiß man schon, wann die in Betrieb gehen? Wäre ja auch sehr schön, wenn man dadurch viel genauer triangulieren kann, wo ein Merge-Event dann stattfindet.


Viele Grüße
Tobias
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Volker am 12. Februar 2017, 00:25:18
Hallo,

Geo600 kann da nicht so mithalten, inzwischen würde ich den Aufbau eher als Technologie Entwicklungsplattform bezeichnen. Virgo in der Nähe von Pisa geht dieses Frühjahr in Betrieb, damit gibt es dann 3 Detektoren in der Ligo-Klasse. Die anderen Projekte werden noch länger auf sich warten lassen.

Gruß
Volker
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 02. Juni 2017, 14:56:12
Hallo Zusammen,

LIGO erkennt die Verschmelzung von Schwarzen Löchern zum dritten Mal.

Die Kollision zweier  Schwarzen Löchern hat sich, fast 3 Milliarden Lichtjahre entfernt ereignet, wurde durch ein kosmisches Mikrofon auf der Erde gehört.  Am 4. Januar 2017 nahm das Laser-Interferometrie-Gravitationswellen-Observatorium (LIGO) ein kaum wahrnehmbares Signal auf, dass die Wissenschaftler schnell als eine Gravitationswelle erkannten, eine Welle der Energie, die durch die Krümmung der Raumzeit verläuft.  Die Veranstaltung, die heute in Physical Review Letters veröffentlicht wird, markiert die dritte direkte Erkennung einer Gravitationswelle.

Als GW170104 katalogisiert, ähnelt das Signal, wenn es in das Hörband übersetzt wird, einem nach oben gewölbten Chirp, charakteristisch für eine Verschmelzung von zwei massiven astrophysikalischen Objekten im weit entfernten Universum. Das Team ist zu dem Schluss gelangt, dass die Gravitationswelle durch die Kollision von zwei Schwarzen Löchern erzeugt wurde. Die Masse des einen Schwarzen Loch wurde etwa auf 31 Sonnen  geschätzt und das andere Schwarze Loch könnte etwa 19 Mal so massiv wie die Sonne sein.
Das von LIGO eingefangene Signal dauert weniger als zwei Zehntelsekunden, und in diesem Bruchteil eines Augenblicks berechnen die Wissenschaftler, dass die schwarzen Löcher etwa sechs Mal umeinander herumwirbelten, bevor es sich zu einem riesigen Schwarzen Loch von 49 Sonnenmassen vereinte . Diese kosmische Kollision gab eine enorme Menge an Energie in Form von Gravitationswellen aus, was zweimal der Masse der Sonne entspricht.
 Die Fusion fand etwa 3 Milliarden Lichtjahre von der Erde statt und liegt etwa doppelt so weit wie die erste Gravitationswellenerfassung von LIGO, die  durch die Schwarze Lochkollision, die GW150914, erzeugte wurde.
Das neue Gravitationswellensignal ähnelt den ersten beiden Erkennungen von LIGO, sowohl in seiner Quelle - einer binären Schwarzen Loch-Fusion als auch der Gesamtmasse dieser Quelle.
Allerdings entdeckten die Wissenschaftler ein interessantes Merkmal in dem neuesten Signal: Der Spin von mindestens einem der schwarzen Löcher kann mit dem orbitalen Drehimpuls "antialiiert" worden sein, die Richtung, in der die schwarzen Löcher sich umkreisten.   Dieses Phänomen wäre ähnlich wie die Rondells, die sich gegen den Uhrzeigersinn auf einer im Uhrzeigersinn drehenden Kirmesplattform drehen.

Die Echtzeit-Erfassung
Am 4. Januar 2017 wurde bei 10: 11: 58,6 UTC eine Gravitationswelligkeit durch einen der LIGO-Detektoren in Hanford, Washington aufgezeichnet. Drei Millisekunden später ging das Signal durch den Zwillingsdetektor im mehr als 3.000 Kilometer entfernten Livingston, Louisiana. Die Kräuselung veranlasste jeden Detektor, sich abwechselnd zu erweitern und zu schrumpfen, so dass er ein kleines Wackeln in den von beiden Detektoren gesammelten Daten erzeugte. Innerhalb von zehn Sekunden analysierten die LIGO-Suchalgorithmen das Signal automatisch und verglichen sie mit Wellenformen, die für Gravitationswellen charakteristisch sind.
Ein sehr sorgfältiger Forscher, Dr. Alexander Nitz, wissenschaftlicher Mitarbeiter am AEI Hannover in Deutschland schaute auf die Daten, als sie hereinkamen, und bemerkte, dass einer der beiden Detektoren etwas Wesentliches aufnahm. Dieses Ereignis wurde in der Nähe-Echtzeit durch diesem Wissenschaftler identifiziert.

Der Forscher hat die LIGO-Detektoroperationen, die Charakterisierung und die Datenanalyse-Arbeitsgruppen sofort benachrichtigt. Die Wissenschaftler nutzten Rechenwerkzeuge, um sich auf einen wahrscheinlichen Satz von Parametern einzuschränken, wie etwa die Masse eines Massen-, Spin- und Orientierungssystems, die ein Gravitations-Signal erzeugen würden, das dem in den Daten entspricht.
Jetzt verfestigt sich diese dritte die LIGO- und LIGO-Beobachtungen als ultimative Werkzeug, um das Massenspektrum der Schwarzen Löcher in unserem Universum zu sehen. 
http://news.mit.edu/2017/ligo-detects-merging-black-holes-third-time-0601 (http://news.mit.edu/2017/ligo-detects-merging-black-holes-third-time-0601)

In deutsch:
http://www.aei.mpg.de/2056384/gw170104 (http://www.aei.mpg.de/2056384/gw170104)

https://www.youtube.com/watch?v=FGC_DM7ZgAk (https://www.youtube.com/watch?v=FGC_DM7ZgAk)
 
Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Prodatron am 02. Juni 2017, 15:45:05
Besten Dank für diesen interessanten Post, Gertrud!
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Lumpi am 24. August 2017, 17:05:05
Es gibt Spekulationen wonach erstmals Gravitationswellen, die durch Verschmelzen von zwei Neutronensternen hervorgerufen worden sein sollen, detektiert worden. Das würde bedeuten, dass es, im Gegensatz zum Verschmelzen von Schwarzen Löchern, diesmal auch optische Messungen vom Ereignis geben könnte! Noch ist aber alles nur ein Gerücht...  https://www.newscientist.com/article/2144937-exclusive-we-may-have-detected-a-new-kind-of-gravitational-wave/amp/ (https://www.newscientist.com/article/2144937-exclusive-we-may-have-detected-a-new-kind-of-gravitational-wave/amp/)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. August 2017, 14:53:51
Es gibt Spekulationen wonach erstmals Gravitationswellen, die durch Verschmelzen von zwei Neutronensternen hervorgerufen worden sein sollen, detektiert worden. Das würde bedeuten, dass es, im Gegensatz zum Verschmelzen von Schwarzen Löchern, diesmal auch optische Messungen vom Ereignis geben könnte! Noch ist aber alles nur ein Gerücht...  https://www.newscientist.com/article/2144937-exclusive-we-may-have-detected-a-new-kind-of-gravitational-wave/amp/ (https://www.newscientist.com/article/2144937-exclusive-we-may-have-detected-a-new-kind-of-gravitational-wave/amp/)

VIRGO war diesmal auch an den Messungen beteiligt. -> (somit konnte man die Richtung bestimmen)
Die Beobachtungskampagne lief bis zum 25.August.
Selbst Hubble wurde auf NGC 4993 ausgerichtet.

Da wird es bald eine große Veröffentlichung geben.  :D
Künstlerische Darstellung:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060042.jpg)
https://twitter.com/newscientist/status/901376949775478784 (https://twitter.com/newscientist/status/901376949775478784)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Darheos am 28. August 2017, 13:25:18
Hier noch ein Artikel auf deutsch, mit ein paar Infos dazu
[url]https://zauberdersterne.wordpress.com/2017/08/] (http://[/url)https://zauberdersterne.wordpress.com/2017/08/
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 07. September 2017, 18:48:22
Hallo Zusammen,

Für seine Forschung zum Nachweis der Gravitationswellen ist der Astrophysiker Karsten Danzmann aus Hannover am Donnerstag mit dem Körber-Preis für Europäische Wissenschaften ausgezeichnet worden.
Quelle:
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Koerber-Preis-fuer-neues-Ohr-ins-All,koerberpreis120.html (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Koerber-Preis-fuer-neues-Ohr-ins-All,koerberpreis120.html)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: KlausLange am 23. September 2017, 20:24:39
Eine interessante Forschungsarbeit lässt vermuten, dass es möglicherweise zwei Arten von Gravitationswellen gibt und diese ineinander oszillieren können, wie dies auch Neutrinos können. Klingt vielleicht schräg, da das aber in PRL publiziert wurde, könnte mehr dran sein und wäre eine Sensation, wenn sich das bestätigen sollte.

Zum Artikel hier in phys.org (https://phys.org/news/2017-09-gravitational-oscillate-neutrinos.html)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: McPhönix am 23. September 2017, 21:31:16
Das gefällt mir. Rein Gefühlsmäßig. Damit kann ich mich weiterhinausdenken ins Universum....

So, nun könnt ihr mich fertigmachen  ;D
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 23. September 2017, 22:31:26
Habe ich den Artikel richtig verstanden, der Ansatz könnte eine Erklärung für die DunkleM liefern?
So eine neue Idee ist faszinierend, oder kann das hier schon jemand in den Bereich : "Äusserst weit hergeholt." verweisen?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. September 2017, 21:11:31
Hallo,

die Gravitationswellenastronomie geht weiter. Hier ein Artikel vom AEI Hannover:

Drei Ohren hören besser als zwei
Erneut schwarze Löcher beobachtet: Diesmal haben drei Detektoren die Gravitationswelle aufgefangen (http://www.aei.mpg.de/2111825/gw170814)

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MpunktApunkt am 03. Oktober 2017, 12:09:12
+++Breaking News+++ (bei n-tv.de)


Physik-Nobelpreis für Nachweis der Gravitationswellen (http://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Physik-Nobelpreis-fuer-Gravitationsforscher-article20064038.html)

Der Nobelpreis für Physik geht in diesem Jahr an die drei US-Forscher Rainer Weiss, Barry Barish und Kip Thorne für den ersten direkten Nachweis im All entstehender Gravitationswellen. Das teilt die Königlich-Schwedische Akademie der Wissenschaften in Stockholm mit.

Wie ich finde eine gute Wahl.  :)

Viele begeisterte Grüße

Mario
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MaxBlank am 14. Oktober 2017, 15:46:57
Es geht das Gerücht um, das am kommenden Montag LIGO/VIRGO offiziell eine Bestätigung bekanntgeben werden, dass sie (a) das Gravitationswellensignal und (b) die optische Beobachtung des Resultats der Verschmelzung zweier Neutronensterne erhalten haben.

Quelle: https://twitter.com/coreyspowell/status/918915425425117185 (https://twitter.com/coreyspowell/status/918915425425117185)

Über diese Möglichkeit ist hier schon berichtet worden :

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=513.msg400726#msg400726 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=513.msg400726#msg400726)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: christian am 15. Oktober 2017, 02:04:12
Optischer Nachweis von Gravitationswellen?

Bin gespannt was am 16.10.2017 verkündet wird :D ::)

Hier auch noch mal Zusammengefasst, worum es geht:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/optischer-nachweis-von-gravitationswellen-zwei-grosse-pressekonferenzen-fuer-kommenden-montag-angekuendigt20171012/ (https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/optischer-nachweis-von-gravitationswellen-zwei-grosse-pressekonferenzen-fuer-kommenden-montag-angekuendigt20171012/)

Live-Streams der Pressekonferenz (Start am 16.10 - auf Englisch):

National Science Foundation
https://www.youtube.com/watch?v=AFxLA3RGjnc&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=AFxLA3RGjnc&feature=youtu.be) und

LIGO Virgo
https://www.youtube.com/watch?v=mtLPKYl4AHs&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=mtLPKYl4AHs&feature=youtu.be)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Oktober 2017, 15:19:42
Ich weiss, in 45 Minuten wird das Geheimnis sowieso gelueftet, aber was koennte die sensationelle Entdeckung des von ESO und Virgo sein? Da es wohl keine Ausserirdischen sein werden, gehe ich mal davon aus, dass es sich um Gravitationswellen dreht. Was meint ihr? Ziemlich mysterioes.  ::)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MaxBlank am 16. Oktober 2017, 17:11:23
Sehr gute, detaillierte Darstellung (in englisch) der einzelnen Beobachtungen bei der Verschmelzung zweier Neitronensterne in NGC 4993 in den verschiedenen Spektralbereichen:

"NASA Missions Catch First Light from a Gravitational-Wave Event"

https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6975 (https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6975)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: alswieich am 16. Oktober 2017, 17:33:37
Bei heise.de gibt es was auf deutsch dazu:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kilonova-nachgewiesen-Forscher-beobachten-erstmals-direkt-Quelle-von-Gravitationswellen-3862564.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kilonova-nachgewiesen-Forscher-beobachten-erstmals-direkt-Quelle-von-Gravitationswellen-3862564.html)

Gruß
Peter
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MaxBlank am 16. Oktober 2017, 18:59:10
Hier sieht man das Verlöschen der optischen Signatur der kollidierten Neutronensterne:
im Schnittpunkt der beiden gelben Linien:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060041.gif)

Quelle: http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/10/16/557557544/astronomers-strike-gravitational-gold-in-colliding-neutron-stars (http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/10/16/557557544/astronomers-strike-gravitational-gold-in-colliding-neutron-stars)

 und: https://twitter.com/coreyspowell/status/919965824361877504 (https://twitter.com/coreyspowell/status/919965824361877504)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Oktober 2017, 20:07:33
Schade, dass da die Sonne dazwischen kam. Aber immerhin sind die Gravitationswellen an meinem Geburtstag eingeschlagen.  :D Was mich jetzt interessiert, was kann man anhand der Gravitationswellen messen?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 16. Oktober 2017, 20:32:43
Hallo MillenniumPilot

(.......)
Was mich jetzt interessiert, was kann man anhand der Gravitationswellen messen?
Die Gravitationswellen verursachen eine Veränderung der Raumzeit, die Wellen durchqueren den Raum und stauchen und strecken ihn.
   
Das Signal, das von LIGO und Virgo vom binären Neutronenstern-Zusammenschluss GW170817 gemessen wurde, verglichen mit früheren binären Black-Hole-Fusionen. Alle Signale werden ab 30 Hz angezeigt und das Signal von GW170817 wird in Echtzeit angezeigt, begleitet von seiner Umwandlung in Audio. GW170817 war mehr als 30x länger als jedes vorherige GW-Signal beobachtbar.
Bitte den Bass aufdrehen und bis zum Ende anhören.

https://www.youtube.com/watch?v=vTeAFAGpfso (https://www.youtube.com/watch?v=vTeAFAGpfso)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 16. Oktober 2017, 20:38:46
Was ist dort jetzt? Ein Sl? Oder ein großer Neutronenstern?  Oder ist alles auseinandergeflogen?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 16. Oktober 2017, 20:57:41
Hallo zusammen,

Die ESO-Teleskope beobachteten erstes Licht einer Gravitationswellen-Quelle.

Das Verschmelzen der Neutronensterne ist ein Ereignis, der eine Explosion folgt, die 1000 mal heller als eine normale Nova ist, deshalb werden solche Ereignisse als Kilonova bezeichnet.

Eine Zusammenstellung von Bildern von NGC 4993 und der Kilonova mit verschiedenen ESO-Instrumenten. Es zeigt eine Kilonova, die Explosion aus der Verschmelzung zweier Neutronensterne. Diese Verschmelzung führte zu Gravitationswellen, die von LIGO-Virgo detektiert wurden, und Gammastrahlen, die von Fermi und INTEGRAL im Weltraum detektiert wurden.
Herkunftsnachweis:
VLT/VIMOS. VLT/MUSE, MPG/ESO 2.2-metre telescope/GROND, VISTA/VIRCAM, VST/OmegaCAM

https://www.eso.org/public/germany/news/eso1733/?lang (https://www.eso.org/public/germany/news/eso1733/?lang)

Die mit GW170817 (in dem Fenster) assoziierte Kilonova wurde vom Hubble-Weltraumteleskop und dem Chandra-Röntgenobservatorium beobachtet. Hubble detektierte optisches und infrarotes Licht von den heißen expandierenden Trümmern. Die verschmelzenden Neutronensterne erzeugten Gravitationswellen und starteten Strahlen, die einen Gammastrahlenausbruch erzeugten. Neun Tage später entdeckte Chandra das Röntgenstrahl-Nachleuchten des Strahls, der auf die Erde gerichtet war, nachdem er sich in unsere Sichtlinie ausgebreitet hatte.
Credit: NASA / CXC / E. Troja
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-missions-catch-first-light-from-a-gravitational-wave-event (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-missions-catch-first-light-from-a-gravitational-wave-event)

Spitzer beobachtet Neutronensternkollision.
Das Spitzer-Weltraumteleskop  hat vorübergehend das schwache Nachleuchten der explosiven Fusion zweier Neutronensterne in der Galaxie NGC 4993 entdeckt. Das Ereignis mit der Bezeichnung GW170817 wurde zunächst in Gravitationswellen und Gammastrahlen detektiert. Nachfolgende Beobachtungen von Dutzenden von Teleskopen haben das Nachleuchten über das gesamte Lichtspektrum hinweg beobachtet. Das Ereignis befindet sich etwa 130 Millionen Lichtjahre von der Erde entfernt.
Spitzers Beobachtung am 29. September 2017 erfolgte spät, knapp über 6 Wochen nach dem ersten Auftritt. Aber wenn diese schwache Erkennung verifiziert wird, wird sie eine wichtige Rolle dabei spielen, Astronomen zu verstehen, wie viele der schwersten Elemente des Periodensystems bei explosiven Neutronensternfusionen entstehen.
Das linke Panel ist ein Farbkomposit der 3,6- und 4,5-Mikron-Kanäle des Spitzer IRAC-Instruments, in Cyan und Rot wiedergegeben. Bei der Mittelkonsole handelt es sich um eine Median-gefilterte Farbzusammensetzung, die an dem bekannten Ort des Ereignisses einen schwachen roten Punkt zeigt. Das rechte Feld zeigt die restlichen 4,5 Mikron Daten an, nachdem das Licht der Galaxie mit einem Archivbild subtrahiert wurde, das vor dem Ereignis lag.
Credit: NASA/JPL-Caltech
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21910 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA21910)

https://www.youtube.com/watch?v=x_Akn8fUBeQ (https://www.youtube.com/watch?v=x_Akn8fUBeQ)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Gertrud am 16. Oktober 2017, 21:12:17
Hallo @einsteinturm
Was ist dort jetzt? Ein Sl? Oder ein großer Neutronenstern?  Oder ist alles auseinandergeflogen?

In dem Video wird am Ende gezeigt, dass das Endergebnis der Verschmelzung sowohl ein Neutronenstern als auch ein Schwarzes Loch sein kann, letzteres ist in dem Video dargestellt.

https://www.youtube.com/watch?v=dRsF6duOdD0 (https://www.youtube.com/watch?v=dRsF6duOdD0)
Credit:
W. Kastaun/T. Kawamura/B. Giacomazzo/R. Ciolfi/A. Endrizzi


Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Duncan Idaho am 17. Oktober 2017, 00:49:58
Was ist dort jetzt? Ein Sl? Oder ein großer Neutronenstern?  Oder ist alles auseinandergeflogen?

Diese Grafik vielleicht noch zur besseren Vorstellung.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060039.jpg)
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060039.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060039.jpg)

Absolut spannend!  :D
Und das wird nicht die letzte Messung sein.
Beide LIGO´s gehen nun erst mal für ein Jahr in die Kalibrierung.
Man will die Empfindlichkeit noch weiter erhöhen. (Faktor 2)

Noch eine Grafik über die Spektren die analysiert wurden.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060040.jpg)
https://twitter.com/LIGO/status/919933622097993733 (https://twitter.com/LIGO/status/919933622097993733)

Ich finde das toll wie in der Wissenschaft die internationale Zusammenarbeit funktioniert!

Zur Nachlese, Caltech Medien Sammlung.
http://mediaassets.caltech.edu/nsm (http://mediaassets.caltech.edu/nsm)

Marcus
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. Oktober 2017, 05:36:30
Hallo MillenniumPilot

(.......)
Was mich jetzt interessiert, was kann man anhand der Gravitationswellen messen?
Die Gravitationswellen verursachen eine Veränderung der Raumzeit, die Wellen durchqueren den Raum und stauchen und strecken ihn.
   
Das Signal, das von LIGO und Virgo vom binären Neutronenstern-Zusammenschluss GW170817 gemessen wurde, verglichen mit früheren binären Black-Hole-Fusionen. Alle Signale werden ab 30 Hz angezeigt und das Signal von GW170817 wird in Echtzeit angezeigt, begleitet von seiner Umwandlung in Audio. GW170817 war mehr als 30x länger als jedes vorherige GW-Signal beobachtbar.
Bitte den Bass aufdrehen und bis zum Ende anhören.

https://www.youtube.com/watch?v=vTeAFAGpfso (https://www.youtube.com/watch?v=vTeAFAGpfso)

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Der "plopp" am Ende ist die Verschmelzung nehme ich an. Oder besser, die letzten Umrundungen davor. Es ist so surreal sich das gedanklich vorzustellen. Danke fuer die Aufklaerung.  8)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 17. Oktober 2017, 08:04:57
Danke für die Antwort!  Also kommt es darauf an, wieviel Masse weggeflogen ist bzw. wie schwer der Rest ist...
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Matjes am 18. Oktober 2017, 15:36:57
Hallo

Darf ich einmal sensationskritisch sein. Drei Gravitationsexperimente messen ein Ereignis.
Die Empfindlichkeit dieser "Teleskope" ist Null für die Winkelhalbierende da beide Arme gleich
verzerrt werden. Die Empfindlichkeit ist maximal für eine senkrecht von oben einfallende Welle,
da die Gravitationswelle eine Transversale Charakteristik hat. Mit einem einzigen "Teleskop" kann ich
kaum eine Richtung ermitteln. Nur durch Vergleiche von mehreren "Teleskopen" wird eine ungefähre
Richtung des Ereignisses klar.

Am 14.08. hat das Ligo-Virgo Netzwerk angeschlagen.
 
Dann machten sich Hubble, Spitzer und Kollegen auf die Suche. Und finden später einen Lichtpunkt,
der langsam verlöscht.

Beide Ereignisse werden jetzt sensationell zusammengebracht. Mir gefällt der Stil nicht.
Erinnert irgendwie an die "Messungen des Urknalls" die sich nachher als Staub herausstellte.

Gruß von Matjes


Ich würde gern wissen, zu welchem Zeitpunkt welche Messung gemacht wurde.
Manche Quellen berichten, dass der Lichtpunkt schon beim Hellwerden gemessen wurde.
 
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: DF2MZ am 18. Oktober 2017, 15:43:33
Matjes,

ich empfehle Dir dich gründlich zu informieren, wieviele Beobachtungen zusammen das Resultat ergeben haben. Da ist einiges mehr als Du aufführst.

Gruss
Edgar
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 18. Oktober 2017, 18:22:37
Hallo zusammen

Hier ein sehr gutes Video zu den bisher gemessenen Ereignissen...

https://www.youtube.com/watch?v=bcKkxOkZcdE (https://www.youtube.com/watch?v=bcKkxOkZcdE)

Ab 6 Minuten wird über die Richtungsbestimmung gesprochen. In der Grafik kann man sehr schön sehen, um wieviel besser die Richtungsbestimmung mit drei Detektoren gemacht werden kann im Vergleich zu den bisherigen zwei LIGO Detektoren alleine.

Mane
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: rok am 22. Oktober 2017, 13:48:33
Hier hat M. Pössel einen kurzen Übersichtsartikel zur aktuellen Beobachtung geschrieben:

https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/verschmelzende-neutronensterne-eine-weltweite-beobachtungskampagne/ (https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/verschmelzende-neutronensterne-eine-weltweite-beobachtungskampagne/)

Robert

edit: Der Vorgängerartikel (3 Tage alt vom 19.10. 1 Monat alt, vom 19.9.  ::) oh Mann) bringt noch viel mehr Informationen zu dem Vorgang:

https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/neue-gravitationswellengeruechte-nachweis-was-erwartet-uns/ (https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/neue-gravitationswellengeruechte-nachweis-was-erwartet-uns/)
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: McPhönix am 22. Oktober 2017, 18:22:55
Wie entweichende Neutrinos Gammablitze erzeugen, wird mir im Artikel nicht klar.
Annahme a)
Die Neutrinos entweichen ja nicht gebündelt sondern in stochastischer Verteilung. Wenn da also Anti- und Normalneutrinos aufeinander treffen, hätte man doch allenfalls ein Gammarauschen ?
Annahme b)
Die Neutrinos entweichen gebündelt. Aber wie eng und durch was gebündelt ? Kann es sein, daß die Verschmelzungsrichtung bzw. der V.-Impuls eine Bündelung erzwingen? Kommt aber im Artikel nicht raus.
Denn eine ordentliche Handvoll von diesen masselosen (?) Winzlingen braucht man doch wohl, um einen über MPc reichenden nicht allzusehr divergierten Blitz zu erzeugen ?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Oktober 2017, 07:16:30
Hallo

Darf ich einmal sensationskritisch sein. Drei Gravitationsexperimente messen ein Ereignis.
Die Empfindlichkeit dieser "Teleskope" ist Null für die Winkelhalbierende da beide Arme gleich
verzerrt werden. Die Empfindlichkeit ist maximal für eine senkrecht von oben einfallende Welle,
da die Gravitationswelle eine Transversale Charakteristik hat. Mit einem einzigen "Teleskop" kann ich
kaum eine Richtung ermitteln. Nur durch Vergleiche von mehreren "Teleskopen" wird eine ungefähre
Richtung des Ereignisses klar.

Am 14.08. hat das Ligo-Virgo Netzwerk angeschlagen.
 
Dann machten sich Hubble, Spitzer und Kollegen auf die Suche. Und finden später einen Lichtpunkt,
der langsam verlöscht.

Beide Ereignisse werden jetzt sensationell zusammengebracht. Mir gefällt der Stil nicht.
Erinnert irgendwie an die "Messungen des Urknalls" die sich nachher als Staub herausstellte.

Gruß von Matjes


Ich würde gern wissen, zu welchem Zeitpunkt welche Messung gemacht wurde.
Manche Quellen berichten, dass der Lichtpunkt schon beim Hellwerden gemessen wurde.

Ich verstehe nicht, warum die Gravitationswelle senkrecht einfallen muss? Das ist ein 3D Phaenomen, dass egal aus welcher Richtung den selben Effekt hervorruft. Zumindest nach meinem Verständnis.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: m.hecht am 23. Oktober 2017, 12:55:17
Hallo MillenniumPilot

Die Welle MUSS nicht senkrecht einfallen. Das hat Matjes nicht geschrieben.

Es ist aber korrekterweise so, dass die Empfindlichkeit eines Gravitationswellendetektors abhängig von der Richtung der ankommenden GW ist. Der Grund ist die Art und Weise, wie der Detektor funktioniert. Es gibt einen Laserstrahl, der geteilt wird und in die beiden Röhren "geschossen" wird. Am Ende der Röhren wirft ein Spiegel die beiden Laser zurück. Am Schnittpunkt befindet sich dann ein Interferometer, welches die beiden Laserstrahlen so überlagert, dass sie sich gegenseitig auslöschen. Macht eine Gravitationswelle nun einen Arm der Anlage länger oder kürzer als den anderen Arm, löschen sich die Laserstrahlen nicht mehr aus und man kann ein Signal detektieren. So funktioniert ein GW-Detektor. Soweit so gut.

Nun gibt es aber Fälle, bei denen die GW beide Arme gleichzeitig länger bzw kürzer macht. Das ist der Fall, wenn die GW genau in die Winkelhalbierende der beiden Arme trifft oder genau senkrecht auf die beiden Arme. In beiden Fällen löschen sich die Laserstahlen trotz der GW im Interferometer immer noch aus und die GW kann nicht detektiert werden.


Mane
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Oktober 2017, 19:30:31
Leider erst jetzt die Antwort gesehen. Danke dafuer.

Ja irgendwie ist da wohl ein Freudscher Effekt aufgetreten. Vielleicht ist der rechte Winkel der Laser irgendwie zum Verhaengnis geworden. Wie die Detektoren funktionieren, habe ich mir schon mal vor einiger Zeit angelesen. Die erforderliche Praezission ist wirklich beeindruckend.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: einsteinturm am 23. August 2019, 09:42:32
SL+NS
https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k (https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k)

Wie Pacman?
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: MpunktApunkt am 23. August 2019, 11:27:23
SL+NS
https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k (https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k)

Wie Pacman?

Ich glaube, da hat ein Journalist vorher ein paar Gamescom Artikel geschrieben. ;D Über den PacMan bin ich im Zusammenhang Schwarzes Loch verschluckt Neutronenstern auch schon in einigen Artikeln gestoßen. Die Aussage soll wohl lauten, dass der Neutronenstern "im Ganzen", ohne bei dem Prozess zerfetzt worden zu sein, vom Schwarzen Loch verschluckt wurde.
Titel: Re: Gravitationswellen
Beitrag von: Pham am 23. August 2019, 12:44:26
SL+NS
https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k (https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k)

Wie Pacman?

Ich glaube, da hat ein Journalist vorher ein paar Gamescom Artikel geschrieben. ;D Über den PacMan bin ich im Zusammenhang Schwarzes Loch verschluckt Neutronenstern auch schon in einigen Artikeln gestoßen. Die Aussage soll wohl lauten, dass der Neutronenstern "im Ganzen", ohne bei dem Prozess zerfetzt worden zu sein, vom Schwarzen Loch verschluckt wurde.
Wobei selbst das (nicht beim Prozess des "Fressens" zerfetzt werden) bei einer Kombination von SL und Neutronenstern eher unwahrscheinlich ist. Auch wenn das Zerfetzen wohl nicht so, wie im Fall eines verschluckten Sterns, welcher um Größenordnungen größer und weniger dicht ist, geschieht. Immerhin ist das schwarze Loch in der vergleichbaren Größenordnungen (Durchmesser) wie der Neutronenstern. Möglich, dass die Materie des Neutronensterns vor Überschreiten des Ereignishorizontes keine ausgeprägte Akkretionsscheibe ausbildet, aber dadurch, dass er sich sicher spiralförmig dem SL nähert, wird er ab einer gewissen Entfernung zum SL dennoch zerrissen und fällt nicht einfach in das schwarze Loch wie ein Schlüssel in den Gully. Eventuell geschieht dies zeitlich so knapp vor dem Erreichen des Ereignishorizontes, dass die zeitliche Auflösung der Gravitationswellenantenne, dies nicht mehr voll auflösen kann.
Nichts desto trotz kann ich mir einen Prozess des "Pacman-Fressens" nur dann vorstellen, wenn ein nicht-gebundener Neutronenstern praktisch senkrecht zur Fläche des Ereignishorizontes eines supermassives schwarzes Loch einfällt. So ein Ereignis sollte durch die extreme Beschleunigung vor Überschreiten des Horizontes in der Signatur der Gravitationswellen erkennbar sein.

Wenn ich mir vorstellen soll, wie ein stellares schwarzes Loch einen Neutronenstern auf Pacman-Art  frisst, habe ich unmittelbar ein Bild im Kopf, wie ich mir eine Wassermelone am Stück(!) in den Mund schiebe.