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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: sf4ever am 17. August 2009, 18:44:48

Titel: N-1
Beitrag von: sf4ever am 17. August 2009, 18:44:48
Die N-1: eigendlich eine gute Idee. Sie hätte Amerika noch einmal schlagen sollen, aber sie ist den Sowjets 4 Mal um die Ohren geflogen und das Progamm. Dabei fliegen noch einige ihrer Komponente: Die Block D in der Proton und die Sojus-Kapsel.
Vielleicht kann mir jemand noch etwas mehr dazu sagen (sonst auch nicht so viel)

Hier noch ein Bild von ihr auf der Rampe:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036979.jpg

und ein Link mit einigen Daten: http://de.wikipedia.org/wiki/N1_%28Rakete%29

sf4ever

Bild von KSC durch Link ersetzt, wegen Urheberrechtsbedenken
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 17. August 2009, 19:17:16
Servus sf4ever,

in unserem Portal gibt es zur N1 einen Artikel. Schau mal da: http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml).

Ansonsten: Was willst Du wissen?

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Espega am 17. August 2009, 19:18:11
Bei solchen Fragen ist immer ein Blick auf die Webseiten
von Bernd Leitenberger zu empfehlen.
http://www.bernd-leitenberger.de/hercules.shtml

Gruß
Ewald aka espega
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 17. August 2009, 19:39:32
Danke. Die Links kenn ich schon. Die Seite von Bernd Leistenberger: sehr informativ und gut. Ich will aber eigendlich noch mehr wissen. Sie hätte ja vielleicht sogar noch interplanetare Raumschiffe starten können, Raumstationen starten oder eine Mondbasis versorgen. Eben ein starker Alltrounder. Nun ja, ich will nun mal mehr wissen: Konstruktion etc. (natürlich auf meinem jetzigem Wissensstand ;))
z.B. wäre sie für das Mondprogramm fünfstufig gewesen (die drei erkennbaren Stufen + zwei in der Nutzlastverkleidung) aber warum so viele? Konnten die Russen keine stärkeren Stufen bauen, so wie die Ammis bei der Saturn V?

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MSSpace am 18. August 2009, 07:43:43
z.B. wäre sie für das Mondprogramm fünfstufig gewesen (die drei erkennbaren Stufen + zwei in der Nutzlastverkleidung) aber warum so viele? Konnten die Russen keine stärkeren Stufen bauen, so wie die Ammis bei der Saturn V?

Das war ja schon das ganze Problem der N1: Es standen keine geeigneten und ausreichend starken Triebwerke zur Verfügung. Daher entstande der, ehm, nun ja, "interessante" gebündelte Aufbau aus vielen (30!) Kusnezow-NK-15-Triebwerken in der ersten Stufe. Die Treibstoffverteilung zu den Triebwerken und die Steuerung dieses Monsters war nicht nur schwierig, sondern auch äußerst störanfällig. So beeindruckend wie die N1 auch ist behaupte ich mal, dass sie im Design eher kein großer Wurf, sondern eine unter Zeitdruck aus dem Konkurrenzkampf zur USA entstandene Notlösung war. Selbst wenn man die Erfolgsquote mal (von 0%) auf 80% angehoben hätte, hat so ein Träger in der bemannten Raumfahrt besser nichts zu suchen.
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 10:52:17
Bei den vier Fehlstarts war das Problem immer in einem oder mehreren Triebwerken von Block A (erste Stufe). Bis auf Block D (Proton) ist also keine andere Stufe der N-1 im Flug benutzt oder nur erprobt worden
@MSSpace: Die N-1 hatte Koroljow zwar schon zur Zeit von Sputnik und Wostok geplant (also schon in den 50ern), die Bewilligung bekam er erst (ich glaube) 1964. Also war sie doch eher eine Notlösung. Bis dahin konnte man also nur konstruieren und die Rakete auf die Rampe bringen. Die ersten vier (Vor allem die erste) Stufen wurden vor den Flügen auch nicht getestet. Hätte man das getan, wäre vielleicht ein Flug gelungen.

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: -eumel- am 18. August 2009, 10:57:21
Meinst Du wirklich, daß uns Notlösungs-Raketen aus den 60er Jahren, die noch nie geflogen sind und bisher nur 4 gewaltige Fehlschläge hatten, hier weiter helfen können? :-\
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 10:59:32
@-eumel-
Ich interessiere mich für sie und eigentlich wollte ich nur etwas mehr über sie erfahren, das ist alles.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: -eumel- am 18. August 2009, 11:35:34
Achso! :D
Na dann soll Dir doch geholfen werden!
Willst Du sie mal fliegen sehen?:

(http://www2.pic-upload.de/18.08.09/4vi6yqe9hw.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-2850668/n1liftoff2ca.jpg.html)

Hier gibt es mehr Informationen dazu:
http://www.moonrace2001.org/n1_launch.shtml

Oder willst Du ein Video (http://www.moonrace2001.org/av/david.mov)? (Vorsicht, 11 MB)

Nur die Originale hat keiner mehr gebaut.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 11:57:06
@ -eumel-
Danke für das Video. Da sieht man, was die Russen (nebenbei, ich habe russische Wurzeln) hätten erreichen können. ;D

P.S: Ich hab ein Video von einem echtem Start gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=4Xc87zr9PI4&feature=related
Es zeigt den ersten Start und den zweiten (der schon bei der Rampe scheiterte)

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: -eumel- am 18. August 2009, 12:05:36
Schön finde ich, daß ausgerechnet ein paar verrückte Amerikaner das vollendet haben, was die Sowjets damals nicht mehr fertig gekriegt haben:
Die N1 zum fliegen zu bringen!
Und sie haben sich wirklich Mühe gegeben, mit Nationalhymne und russischen Countdown! :)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 12:22:24
Interessant wäre, einmal die Folge der Kegelraketendesigns angefangen von Helmut Gröttrups und Werner Albrings Entwürfen während ihres nicht ganz freiwilligen Aufenthaltes in der Sowjetunion, der R7 und aller ihrer Varianten bis zu den heute noch geflogenen Sojus-Raketen und der N1, die wie die R7 ein Entwurf von Sergei Pawlowitsch Koroljow ist, im Zusammenhang zu beleuchten.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MSSpace am 18. August 2009, 13:31:55
Interessant ist auch die Frage, warum es überhaupt diese unglückliche Kegelraketen-Konstruktion gegeben hat und warum man nicht einfach 2 zusätzliche Erststufen prallel als Booster geschaltet hat, wie es beispielsweise das Falcon-9 (http://de.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Falcon_9) Projekt vorsieht. Das wäre doch gewiss einfacher gewesen.  ???
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 13:42:13
Spontan fällt mir dazu ein, dass so ein Kegel eine grosse Grundfläche hat, so dass es möglich ist, all die vielen Triebwerke unterzubringen.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 13:53:54
Ich denke, dass Koroljow aus irgendeinem Grund darauf verzichtet hat, es mit Boostern zu versuchen. Bei der R7 (und heute bei der Sojus) funktioniert es ja tadellos. Vielleicht war es so billiger, ich weiß es nicht. Oder es ist ihnen nicht eingefallen, zwei erste Stufen als Booster zu verwenden (das erste Mal war das bei der indischen ASLV und Paradebeispiel ist die Delta IV Heavy)

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Brainstorm64 am 18. August 2009, 14:22:33
Naja die Kegelform resultierte ja erstmal aus den Tanks. Diese waren Kugelförmig, um möglichst wenig Strukturmasse zu haben. Eine Kugel hat das beste Verhältnis aus Volumen und Oberfläche, und damit Material für die Hülle.
Da man mehr Sauerstoff als Kerosin benötigte hatte die "Sauerstoffkugel" ein größeres Volumen als die "Kerosinkugel" Damit natürlich auch einen größeren Umfang. Daher war der jeweils größere Sauerstofftank unter dem Kerosintank. Wenn man um das Gebilde dann eine Hülle baut, kommt automatisch ein solcher Kegel raus. Ob das ganze allerdings sinnvoll war...

Booster waren wohl allgemein unüblich damals. Die Saturn hatte ja auch keine. Die Bauweise mit Startboostern ist erst jüngeren Datums, und war damals noch nicht so in den Köpfen drin.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: klausd am 18. August 2009, 14:38:16
Koroljow

Er wollte ursprünglich auch andere, stärkere Triebwerke, hat sich aber mit seinem Rivalen zerstritten (Triebwerksspezialist), so dass dieser Ihm nicht helfen wollte.

Zudem ist er gestorben, weit vor Ablauf des Projektes. Damit fehlten die wohl 2 besten Leute beim Bau der Mondrakete mit gradezu lächerlichem Budget. Das konnte eben nur schief gehen.


Diese bruchstückhaften Infos habe ich aus diesen wirklich grandiosem Film! Space Race (http://www.amazon.de/Space-Race-Wettlauf-zum-Mond/dp/B000E8M0BA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1250598963&sr=8-1) Eine Zusammenarbeit von BBC, ARD, NDR usw... Da wird großzügig auf die Entwicklung auch der russischen Raketen eingegangen. Der Part der in fast allen Infos über den Wettlauf zum Mond untergeht.... Außer eben hier. Sehr empfehlenswert!
Titel: Re: N-1
Beitrag von: klausd am 18. August 2009, 14:41:01
Booster waren wohl allgemein unüblich damals.

Die Bauweise mit Startboostern ist erst jüngeren Datums,

Das ist nicht war! Die R7 aus den 50er Jahren fliegt als Sojus quasi heute noch so. Mit Boostern! KLICK (http://de.wikipedia.org/wiki/R-7)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MSSpace am 18. August 2009, 16:07:46
Naja, das würde ich nur als teilweise richtig ansehen. Bei der R-7 handelt es sich eigentlich wie bei der N-1 auch um eine Bündelung von (zu schwachen) Triebwerken, nicht um ein modernes Booster-Konzept. Auch wenn die bei der R-7 im Flug abgeworfen werden machen die ja die eigentliche erste Stufe aus. Naja, kann man so oder so sehen.  ::)
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: klausd am 18. August 2009, 16:59:48
Das ist jetzt aber Definitionssache... Für mich sind das eben Booser  ;)

EDIT

In fast allen Artikeln wird auch von Booster gesprochen... Egal ob wiki oder BL...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 18:38:09
@klausd:
Der Triebwerksspezialist ist Walentin Gluschko. Er baute (nebenbei) die Triebweke der R7. Koroljow und Gluschko haben sich zerstritten, da:
1. Gluschko hat Koroljow denunziert: koroljow landete im Gulag und blieb bis 1944 und kam wegen der V2 raus (brauchten jemanden, der sie rekonstruieren konnte.)
2. Gluschko bestannd auf Distickstofftetroxid und UDMH (=Unsymmetrisches Dimethylhydrazin) (wie bei der Proton), Koroljow aber auf Kerosin und Sauerstoff (wie bei der R7)
Und: "Space Race" habe ich zu Hause. Ich kann nichts schlechtes dazu sagen.
Allgemein sind Booster Hilfsraketen für den Start, d.h. sie brennen vor der ersten Stufe aus (bei der Delta IV Heavy gibt es ja auch 3 CBCs (=Common Booster Core), und die beiden äußeren sind auch nur Booster, da sie schneller leer sind.)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 18:58:35
Naja, das würde ich nur als teilweise richtig ansehen. Bei der R-7 handelt es sich eigentlich wie bei der N-1 auch um eine Bündelung von (zu schwachen) Triebwerken
Ja, das Nichtvorhandensein stärkerer Triebwerke mag erheblichen Einfluß auf die Ausgestaltung der Gesamtkonstruktion gehabt haben.

Zitat
... Auch wenn die bei der R-7 im Flug abgeworfen werden machen die ja die eigentliche erste Stufe aus. Naja, kann man so oder so sehen.  ::)Gruß, MSSpace...
Das wird gar nicht so selten so gesehen. Gelegentlich wird auch von einer Stufe Nummr Null gesprochen.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 19:16:13
So schwach nun auch wieder nicht. Das NK-33 (1505 kN Schub am Boden einzeln, bei 30: 45,15 MN) ist schon stärker als z.B. die Vulcain 2 der Ariane 5 (einem der heute stärksten verfügbarem Triebwerk, 960 kN Schub am Boden), aber die F1 (6,91 MN Schub am Boden (einzeln!!!, bei fünf: 34,55 MN) war und ist immer noch eine andere Liga (bis zum RD-170-Triebwerk (Zenit), (7,550 MN Schub am Boden) stärkstes Flüssigkeitstriebwerk). Trotzdem ist Block A stärker als S-IC (erste Stufe der Saturn 5). Die restlichen Stufen machen den Unterschied.

Hier ein Link mit einem Bild des NK-33-Triebwerkes: http://www.astronautix.com/engines/nk33.htm

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 19:48:16
So schwach nun auch wieder nicht. Das NK-33 (1505 kN Schub am Boden) ist schon stärker als z.B. die Vulcain 2 der Ariane 5 ...
Ja das ist schon klar, (auch) ich meinte schwach im Hinblick auf die Anwendung.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 20:18:27
Trotzdem ein Reinfall: Die ganzen Triebwerke brauchen einzelne Leitungen, Aufhängungen etc. Das wog natürlich auch einiges und drückte auf die Nutzlast (Nur zwei Kosmonauten, davon landete auch nur einer). Das schwierigste war von Anfang an ja dieses Monster von Block A mit dreißig Triebwerken zu kontrollieren. Zwar gab es Ausgleichprogramme (wenn ein ausfällt, das gegenüberliegende abschalten und die restlichen arbeiten länger), aber, wie gesagt, es scheiterte immer an den Triebwerken (beim lezten Flug ironischerweise kurz vor Brennschluss von Block A).

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: klausd am 18. August 2009, 20:30:12
@klausd:

Ich weiss  ;).

Du hast übrigens vergessen das man Ihnen erzählt hat, sie hätten sich gegenseitig denunziert. Von daher hätten sie beide Grund gehabt zu zicken.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 20:38:11
Ähm, meines Wissens scheiterte der letzte Flug nicht an den Triebwerken. So wie ich es verstanden habe, wurden die zentralen Triebwerke der ersten Stufe einige Zeit vor Brennschluß der gesamten Stufe geplant abgeschaltet. Dadurch kam es zu einem Druckstoß, der Hardware beschädigte, was schließlich zur Explosion führte. Den Druckstoß hat man wohl in seiner Heftigkeit so nicht erwartet (oder gar nicht?), und die drei Starts vorher hätten ja auch keine Hinweise darauf geben können, weil man ja vorher nicht so weit kam.

Das erwähnte Ausgleichsprogramm, so eine Art übergeordneter Triebwerkskontroller (KORD), konnte auch nicht immer wie vorgesehen wirken. (Mindestens) bei einer Mission hatte er wegen durchgebrannter Leitungen schlechte Karten. Im Triebwerksbereich ist der Hitzeschutz deswegen auch überarbeitet / verbessert worden.

Nachtrag:
Und der zweite Fehlschlag wurde wohl von einer sich zerlegenden Pumpe ausgelöst, die mit Fremdkörpern belasteten Treibstoff zugeführt bekam. Anschließend baute man Filter in die Leitungen. Auch kein Triebwerksfehler  ;)

Gruß   Thomas
 
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 20:49:29
Das erwähnte Ausgleichsprogramm, so eine Art übergeordneter Triebwerkskontroller (KORD), konnte auch nicht immer wie vorgesehen wirken. (Mindestens) bei einer Mission hatte er wegen durchgebrannter Leitungen schlechte Karten.

Das war gleich der erste Flug. Am Ende gab es ein Feuer bei vier Triebwerken und eins (weiß nicht warum) wurde schon (mit seinem Gegenstück) vorher abgeschaltet.

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 21:00:08
Jetzt mal zur Sojus:
Ich habe eine interresannte PDF-Datei der NASA aus dem Jahr 1995 im Internet gefunden. Zwar geht es eigendlich um die MIR, aber von Seite 3 bis 5 und Seite 16 bis 21 (es gibt zwar auch schon einige Seiten davor, die NASA hat aber römische Zahlen für sie benutzt) gibt es gute Erklärungen zur Sojus der Mond-Version, der N-1 und des LK (Lunnyi Korabl = Mondschiff (frei übersetzt)). Viele der Wikipediabilder und -diagramme zu diesen Themen stammen aus diesem Bericht.

gibt einfach bei Google "mir hardware heritage" ein.

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 22:43:00
.... Am Ende gab es ein Feuer bei vier Triebwerken und eins (weiß nicht warum) wurde schon (mit seinem Gegenstück) vorher abgeschaltet. sf4ever
Wegen hochfrequenter zerstörerischer Schwingungen in einem Gasgenerator.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: GG am 18. August 2009, 22:46:16
Wie stark waren die Triebwerke der Energija zum Vergleich?

GG
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 22:50:46
@tonthomas: Danke
Ich hatte mir ein Buch ausgeliehen (Eugen Reichl: Das Raketentypenbuch, 2007), in dem stand es drin, musste es aber heute abgeben :'(. Aber es gibt auch viele Daten zu den meisten anderen Raumfahrtprogrammen.
Nur zu empfehlen.

@GG
Laut Wikipedia leisteten die RD-0120-Triebwerke einzeln 1,5171 MN am Boden

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Brainstorm64 am 18. August 2009, 22:56:52
Das Reketentypenbuch kauft man, das ist ein super Nachschlagewerk. :)

Zum Thema: Die Triebwerke der Energija (wie kommst Du eigentlich im N1 Thread auf die?) hatten 1451/1975 kN Schub (Meereshöhe/Vakuum) Davon hatte die 4 Stück.
Dazu Booster, jeder Booster hatte ein 4-Kammer Triebwerk mit 7257/7908 kN (Meereshöhe/Vakuum).

Angaben aus dem Raketentypenbuch.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 22:57:39
@GG
Laut Wikipedia leisteten die RD-0120-Triebwerke einzeln 1,5171 MN am Boden sf4ever
Das sind die der Zentralstufe. Die der seitlichen Booster (aus dem die Zenit-Rakete hervorging) nutzen RD-170 mit 7,903 MN.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 23:17:48
Zurück zum Thema: Hat jemand vielleicht eine Ahnung, warum ein Kosmonaut einen Ausstieg hätte machen sollen, um überhaupt ins LK zu kommen, anstatt (wie bei Apollo) einen Tunnel zwischen LOK (Sojus) und LK zu benutzen, wenn es denn einen gäbe? Und das gleiche wieder im Orbit nach der Landung nochmal? Das ist doch irrwitzig!!! :o

Hier ein Video (hier im Orbiter Space Simulator). Nach 1.46 und nach 5 Minuten kann man die Ausstiege sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=ZCz6Hp9ijGs&feature=related

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 18. August 2009, 23:43:18
Möglich, dass ein Grund war, im Mondorbit nur ein quasi nicht besonders exaktes Docking hinbekommen zu müssen, und nicht auf exaktes Docking mit gasdichtem Durchstiegstunnel angewiesen zu sein. Nur eine der vielen Aussparungen auf der Koppelplatte auf dem Mondlander (von Kopplungsaggregat zu sprechen, scheint mir übertrieben) hätte vom Lok getroffen werden müssen. Vielleicht eine Frage der Risikominimierung, was das Docking entspricht. Vielleicht auch das Fehlen entsprechend weit entwickelter Hardware. Und möglicherweise eine Gewichtsfrage den Lander betreffend. Mit zusätzlicher Luke und entsprechendem Kopplungsaggregat wäre er wohl schwerer geworden.

Der erste Personalwechsel zwischen zwei bemannten Sojus-Schiffen erfolgte übrigens mangels Druchstiegsmöglichkeit tatsächlich aussenherum.

Frage zu der Simulation: Wie kommt ein so grosser Kosmonaut in ein so kleines LOK...  :D

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 18. August 2009, 23:48:16
@tonthomas:Das waren Sojus 4 und 5. Da haben sie das Orbitalmodul zu Luftschleuse umgewandelt und zwei Kosmonauten sind dann in die andere Sojus gegangen (natürlich außenherum) ;D
Beim Mond wäre es genauso gewesen. Trotzdem finde ich die Idee etwas riskant. Und die Proben waren so auch viel schwiereger ins LOK zu bringen. So macht es für mich einfach keinen Sinn.
Und zur Simulation: Ist oft so (hab es selber). Die Programmierer achten einfach nicht darauf. Denen ist es egal. Haupssache die Raumschiffe und die ganzen Manöver sind realistisch.

sf4ever
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 17:09:30
Nochmal zum LOK: Eigendlich hatte es ja die gleiche Aufgabe wie die Apollo-Kapsel (Mondflug, Mannschaftstransport zu Raumstationen (abgewandelte Form)), trotzdem fliegt es (abgewandelt und verbesset) immer noch, während alle Apollo-Kapseln, die noch exestieren, im Museum herumliegen. Da sieht man, dass Teile der N-1 sogar nach Jahrzehnten noch fliegen und extrem sicher sind (die einzig andere Komponente, die noch fliegt ist Block D (Einschuss in und Bremsmanöver im Mondorbit) in der Proton.

Hier zum Vergleich LOK-Sojus:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036977.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036978.jpg)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 20:41:15
Noch eine Frage zum LK: Wieso bremst eigendlich Block D das LK? Hat es etwa zu kleine Treibstoffkapazitäten und wie regelt man die Lage? Bisher habe ich keine Lageregelungstriebwerke gesehen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 19. August 2009, 20:50:38
... (die einzig andere Komponente, die noch fliegt ist Block D (Einschuss in und Bremsmanöver im Mondorbit) in der Proton
Na da wird doch die Taurus II mit NK-33 Triebwerken fliegen...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 20:53:31
@tonthomas: Danke für den Tipp. Das habe ich nicht gewusst.
Ich habe auch gehört, dass das NK-33 in der Kister K-1 benutzt weden soll.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 19. August 2009, 20:54:06
Noch eine Frage zum LK: Wieso bremst eigendlich Block D das LK? Hat es etwa zu kleine Treibstoffkapazitäten und wie regelt man die Lage? Bisher habe ich keine Lageregelungstriebwerke gesehen.
Meinst Du das Einbremsen in einen Mondorbit? Das wäre aber etwas anderes als Lageregelung.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 19. August 2009, 20:56:42
@tonthomas: danke für den Tipp. Das habe ich nicht gewusst.
Ich habe auch gehört, dass das NK-33 in der Kister K-1 benutzt weden soll.
Kistler ist bankrott gegangen, und die Triebwerke hatte Kistler selber nicht sondern Aerojet gekauft. Aerojet (http://www.aerojet.com/capabilities/spacelift.php (http://www.aerojet.com/capabilities/spacelift.php)) kann sie nun (als AJ-26) OSC für die Taurus-II liefern.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 21:00:57
Eigendlich meine ich damit den Beginn der Landesequenz. Außerdem habe ich keine Lageregelungstriebwerke (wie RCS beim Shuttle) entdeckt.

EDIT
Kister ist doch bankrott? Na ja, kein Wunder
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 19. August 2009, 21:12:47
Eigendlich meine ich damit den Beginn der Landesequenz. Außerdem habe ich keine Lageregelungstriebwerke (wie RCS beim Shuttle) entdeckt.EDITKister ist doch bankrott? Na ja, kein Wunder
Die angeschlagene Unternehmung Kistler Aerospace Corporation wurde, nachdem sie einige Zeit unter Schutz des Kapitels 11 des US-amerikanischen Insolvenzrechts stand, von Rocketplane Limited Incorporated gekauft, und es entstand die Rocketplane Kistler, die es heute noch gibt.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 21:14:08
Also, wird die K-1 fliegen oder nicht? (Ich weiß, dass das hier nicht reinpasst)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 19. August 2009, 21:15:17
Eher nein. Da http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3329.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3329.0) mal schauen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 19. August 2009, 21:27:16
Eigendlich meine ich damit den Beginn der Landesequenz...
Ok, gesehen. Block D sollte bis 4 Kilometer über der Mondoberfläche bremsen. Das Konzept war eben ein anderes als bei den Amerikanern, und man hatte Gewichtsprobleme (LK hatte dann auch nur ein Drittel des Gewichts des LEM, und war im Gegensatz zum LEM nur einstufig). Der Block D übernimmt da eine Reihe von Aufgaben, die beim US-amerikanischen System von S-IV-B, Apollo Servicemodul und der Lander-Abstiegsstufe erledigt werden. Viel Delta v Arbeit der Mission also durch den Block D.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 22:17:02
Noch als Tipp: auf russainspaceweb gibt es auch Daten zur N-1 (was weiß Anatoly Zak in Sachen russische Raumfahrt nicht? :D)
http://www.russianspaceweb.com/n1.html
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 22:39:31
Eine weitere Frage: Wozu sind diese "Ausbeulungen" an Block A, B und V gut. Sind das Treibstofftanks? Oder Extraraum für Bordelektronik?
(http://www.airspacemodels.com/n1.jpg)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: -eumel- am 19. August 2009, 23:14:37
Vielleicht verkleidete Treibstoff-Leitungen?
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 19. August 2009, 23:22:39
@-eumel-
 :-[Jetzt hab ichs selbst gesehen!(@russainspaceweb) :-[
Hast Recht, das sind Verkleidungen für die Kerosinleitungen der Triebwerke. Die können ja nicht dur den LOX-Tank.  :D
Danke für den Tipp
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 20. August 2009, 07:11:09
Ja, es handelt sich um die Verkleidungen der Treibstoffleitungen, die vom darüberliegenden Tank um den darunter befindlichen Tank herumgeführt werden. Diese Bauart vereinfachte die Tankkonstruktion, und bescherte aerodynamische Probleme. Die Verkleidungen waren deshalb dann auch beim vierten Testflug einer N1 (7L) nach oben hin spitz zulaufend verlängert.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 20. August 2009, 11:06:23
Jetzt mal zu möglichen Nutzlasten: Ich habe mal gelesen, dass Koroljow schon Pläne für ein Mars- und Venusraumschiff in den 60ern für eine Mission um 1980. Deshalb wurden die ersten Raumstationen gestartet (oder wegen militärischen Interressen). Um dieses Monster ins All zu bringen, bräuchte man fünf bis sechs N-1 mit dem stärkeren NK-33-Triebwerk (N-1F).

Hier zwei Bilder dazu:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036975.jpg)


http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036976.jpg

Bild durch Link ersetzt von KSC, wegen Urheberrechtsbedenken
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 21. August 2009, 12:01:25
Mir ist noch was aufgefallen:
Auf astronautix.com sagen sie, dass die KVRB-Oberstufe der Angara eigendlich nichts anderes ist als ein verbesserter Block G der N-1.
Hier ein Bild dazu:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016670.jpg)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 21. August 2009, 12:38:45
"Designed 1965-1971 as replacement for N-1 Blok D." Da heisst es also: Entworfen 1965 bis 1971 als Ersatz für den Block D der N1. M.E. nicht wirklich eine Weiterentwicklung. Statt Kerosin flüssiger Wasserstoff (LH2). Das ist dann doch eine deutlich andere Oberstufe.

Gruß    Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Speedator am 21. August 2009, 13:34:39
sf4ever: siehe auch http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg111547#msg111547 dazu.
Btw: Wo ließt du denn genau dass es eine verbesserte Block G sein soll? Da kann ich jedenfalls nichts in die richtung finden: http://www.astronautix.com/stages/kvrb.htm
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 21. August 2009, 17:26:56
Sorry, hab mich verlesen :-[ :-[ :-[
KVRB war "Designed 1965-1971 as replacement for N-1 Blok D" (asttronautix.com) Übersetzt heißt es: "Konstruiert von 1965 bis 1971 als Ersatz für Block D". Mein Fehler.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 21. August 2009, 18:02:33
Hier jetzt alle Stufen der N-1:
Block A:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036971.gif)
Block B:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036972.gif)
Block V:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036973.gif)
L-3 (Block G+D+LK+LOK)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036974.jpg)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 22. August 2009, 23:15:26
Ich hab da ne Frage: Was sind das für "Dinger" an der ersten Stufe? Stabilisatoren? Oder was anderes?
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036971.gif)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 23. August 2009, 12:16:24
Ja, es handelt sich um Stabilisatoren, wie sie auch bei bemannten Sojus-Missionen zum Einsatz kommen würden, WENN das Rettungsraketensystem benötigt würde.

In dem Ausschnitt eines Nasa-Photos sieht man die weissen Flächen, die im Bedarfsfall ausgeklappt würden, an der Nutzlastverkleidung:

(http://www.raumfahrer.net/news/images/tma5stabigridsnapnasa260.jpg)

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 23. August 2009, 12:56:31
Ein Blick von oben auf solch eine Stabilisierungsfläche des Block A der N1 gibt es in der Galerie http://www.starbase1.co.uk/n1/images/N-1%20Assembly/index_en.html (http://www.starbase1.co.uk/n1/images/N-1%20Assembly/index_en.html) unten links.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 23. August 2009, 13:04:42
Stabilisatoren hat ja auch die Start, oder?
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Hegen am 24. August 2009, 17:56:18
Stabilisatoren hat ja auch die Start, oder?
Ich weiß nicht wie du darauf kommst  ::) Die Start als Topol-Ableger wird gewöhnlich aus Containern oder Bunkern gestartet. Dabei würden Gitter-Stabilisatoren (von denen hier die Rede ist) nur stören. Aber natürlich wird jede Rakete irgendwie stabilisiert.
Hegen 
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 24. August 2009, 18:06:45
Ich hab einige Bilder gesehen und ein Modell davon. Da sind sie ausfahrbar
Link: http://www.cardmodels-r.narod.ru/html/Start-e.htm (http://www.cardmodels-r.narod.ru/html/Start-e.htm)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Hegen am 24. August 2009, 18:14:35
Kann ja sein. Auf den You-Tube Videos sind sie nicht zu erkennen. Andere Aufnahmen lagen mir nicht vor. Ich sage ja irgendwie sind alle Raketen stabilisiert.
Hegen
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MX87 am 24. August 2009, 18:41:32
Welche Teile der produzierten aber nicht mehr benutzten N-1-Komponenten existieren noch?

Neben der bereits erwähnten Triebwerken, wurden rund um Baikonur diverse Teile (Nutzlastverkleidungen, Tanks etc.) für Dächer von Schuppen und als Basis für Sandkästen weiterverwendet. Leider weis ich nicht ob diese Relikte noch existieren, meine letzten Infos dazu sind relativ alt...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 24. August 2009, 19:14:03
Ja. Russische Wertprodukte als Garagendächer in Baikonur/Tjuratam. Alle im OKB-1 (Koroljows Büro) haben sich schwarzgeärgert außer Walentin Gluschko (Leiter des OKB-1)
Auf Astronautix gibt es einige Bilder davon:
http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm
Das NK-33-Triebwerk soll noch in Sojus-1 und Taurus-II eingesetzt werden und von Block D- und Sojus-Flügen wird ja noch munter berichtet.
Außerdem habe ich bei Globalsecurity.org ein Bild der N-1 auf der Rampe gefunden, aufgenommen von US-Spionagesateliten der Keyhole-Serie:
http://www.globalsecurity.org/intell/library/reports/2004/open-source_imagery_follow-on.htm
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 28. August 2009, 09:24:26
....wurden rund um Baikonur diverse Teile (Nutzlastverkleidungen, Tanks etc.) für Dächer von Schuppen und als Basis für Sandkästen weiterverwendet. Leider weis ich nicht ob diese Relikte noch existieren, meine letzten Infos dazu sind relativ alt...
Dort http://www.starbase1.co.uk/n1/images/Wreckage%20and%20Remains/index_en.html (http://www.starbase1.co.uk/n1/images/Wreckage%20and%20Remains/index_en.html) gibt es davon ebenfalls Bilder. Jetzt müsste man mal einen Rundgang durch Baikonur machen...

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 28. August 2009, 09:47:59
1998 auf einem Spielplatz in Baikonur:

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036970.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036970.jpg)

Gruß  Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 28. August 2009, 09:59:07
Am 18. Juni 2000 45 Kilometer von Baikonur (Bild: ESA)

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036969.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up036969.jpg)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Meagan am 28. August 2009, 10:32:29
Stabilisatoren hat ja auch die Start, oder?
Ich weiß nicht wie du darauf kommst  ::) Die Start als Topol-Ableger wird gewöhnlich aus Containern oder Bunkern gestartet. Dabei würden Gitter-Stabilisatoren (von denen hier die Rede ist) nur stören. Aber natürlich wird jede Rakete irgendwie stabilisiert.
Hegen 

Ohne Stabilisatoren und Steuerung geht es absolut nicht. Ich wundere mich trotzdem das die Dinger fliegen. Alles ist so filigran gebaut. Eine winzige Fehlfunktion und schon gibt es den berühmten Feuerball.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 28. August 2009, 16:32:36
Ich weiß nicht, vielleicht würde es sich für eine Mars-Mission lohnen, die N-1 zu modifizieren (vor allem weniger, stärkere Triebwerke), denn es lag eigendlich nicht an der Rakete selbst, sondern an Triebwerken und Leitungen (Block A).
Ja, es hört sich verrückt an, aber das könnte vielleicht ein Weg sein, dass alle Beteiligten nicht von einem Träger abhängig sind (Ares 5, Angara, vielleicht modifizierte Ariane 5 mit größerer Nutzlastkapazität)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Stephan am 28. August 2009, 17:21:50
Dann doch lieber das "ENERGIJA" Programm weiterführen. N1 Techik hat sich doch erledigt, auch mit einigen "rumbasteln" kann man aus einem alten Esel kein Rennpferd machen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Schillrich am 28. August 2009, 17:24:58
Lieber die Angara weiter führen, denn die ist modular, oder wenigstens viel modularer und skalierbarer als ein dezidierter Schwerlastträger. Alle Schwerlastträger sind wieder verschwunden als ihr eigentliches Ziel gestrichen wurde: Saturn V, N-1, Energija. Mit einer breiten standardisierten Raketenfamilie passiert das so schnell nicht. Die schweren Versionen fliegen dann zwar selten, sind aber immer bei Bedarf möglich.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 29. August 2009, 22:06:18
Wegen dem LAS: ist das das gleiche wie bei der Sojus? (Das aus den 60ern, heute ist es ja verbessert. ;))
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 31. August 2009, 21:20:01
OK, da kann ich mich selbst beantworten.
Nach Astronautix ist das das gleiche LAS wie bei der Sojus, deshalb funktionierte es immer bei ihr (genauso wie bei der Proton/Block D ;)).
Also...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MSSpace am 12. Oktober 2009, 17:10:22
Dieser Thread behandelt die historische sowjetische Mondrakete Rakete "N-1".
Spekulationen zu hypothetischen Derivaten und Eigenschaften anderer Träger wurden hierhin (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6812.0) verschoben.
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: vostei am 15. Oktober 2009, 10:02:23
Interessant ist auch die Frage, warum es überhaupt diese unglückliche Kegelraketen-Konstruktion gegeben hat und warum man nicht einfach 2 zusätzliche Erststufen prallel als Booster geschaltet hat, wie es beispielsweise das Falcon-9 (http://de.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Falcon_9) Projekt vorsieht. Das wäre doch gewiss einfacher gewesen.  ???
Gruß,
MSSpace...

Ich denke mal, weil die N1 mit 75 Tonnen Nutzlast fast dreimal so viel liften sollte, als die Falcon 9-Heavy mit immerhin auch 27 Merlins. http://de.wikipedia.org/wiki/Merlin_%28Triebwerk%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Merlin_%28Triebwerk%29)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MX87 am 19. November 2009, 00:11:55
Lieber die Angara weiter führen, denn die ist modular, oder wenigstens viel modularer und skalierbarer als ein dezidierter Schwerlastträger. Alle Schwerlastträger sind wieder verschwunden als ihr eigentliches Ziel gestrichen wurde: Saturn V, N-1, Energija. Mit einer breiten standardisierten Raketenfamilie passiert das so schnell nicht. Die schweren Versionen fliegen dann zwar selten, sind aber immer bei Bedarf möglich.

Aber aus der Angara lässt sich kaum ein Träger in den Sphären von N-1 oder gar Satrun V bauen (wenn ich falsch liege bitte korrigieren).
Das Problem lag bei Saturn V und Energija darin, dass ihr Zweck aus politischen Gründen gestrichen wurde. Bei der N-1 spielte wohl auch ihre Unzuverlässigkeit (bedingt duch fehlende Testeinrichtungen) in Verbindung mit dem verlorenen Wettlauf zum Mond eine Rolle.
Für solche "Monster-Raketen" hätte man sicherlich eine Verwendung. Das Problem ist, dass die damals ihre Programme gestrichen wurden und damit auch ihre Fertigungslinien  geschlossen/demontiert wurden. Das wurde meist aus Kostengründen gemacht und eine Reaktivierung für bestimmte Zwecke (dazu gleich mehr) wäre zu teuer gekommen.
Mit der Saturn V nach Apollo hätte man einen Träger gehabt der weit über 100 Tonnen in den LEO bringen könnte. Man hätte mit einer handvoll Starts eine Raumstation bauen können die in Punkto Größe und nutzbaren Raum die ISS wie eine kleine Hütte hätte aussehen lassen können.
Allein de Pläne des Apollo-Application-Programm (AAP ) zeigen, dass ein Schwerlasträger nicht nur zum Mond muss und ein ideales Gerät zum Aufbau größerer Strukturen im All (Stationen, interplanetare Raumschiffe) darstellt.

Die Gründe für die Einstellungen der großen Schwerlasträger waren einfach politische Gründe: Konzentrierung auf Space Shuttle (Saturn V), verlorener Mondwettlauf (N-1) und der Untergang der UdSSR.

Dass man einen Schwerlastträger wieder braucht zeigt die Entwicklung von Ares V. Die NASA denkt bei weitem nicht nur an Mondmissionen, sondern auch an größere Satelliten (z.B. Teleskope) die man damit starten kann.

Zur N-1: Im Grunde eine super Idee. Einfach zu bauende
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 19. November 2009, 08:56:39
Zur N-1: Im Grunde eine super Idee. Einfach zu bauende

Hm, was wolltest du uns denn damit mitteilen? ???

Wie auch immer, alle "Riesen" sind heute technologisch tot, ob sie nun Saturn V, N-1 oder Energija heißen. Die Produktionslinien sind alle ausgelaufen und die Entwickler eine solchen Superschwerlastträgers müssten fast auf der sprichwörtlichen "grünen Wiese" anfangen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MSSpace am 19. November 2009, 09:18:06
Zitat
Zur N-1: Im Grunde eine super Idee.

Das mit der super Idee kann ich nicht unterschreiben. Gut, die N-1 ist auf ihre Art einzigartig und beeindruckend, aber letzten Endes kein großer Wurf. Die Maschine war viel zu komplex und störanfällig, nur schwer handhabbar und letztendlich ungeeignet für bemannte Missionen.

Denkt doch mal vergleichend daran, dass die Proton auch mal für bemannte Flüge vorgesehen war, denn sie sollte TKS-Fähren und Almaz-Stationen bemannt starten. Und bei der Proton hat man die Zuverlässigkeit in den ersten 10 Jahren nicht mal (dauerhaft) auf 70% bekommen. Unter anderem deswegen wurde tunlichst davon abgesehen, diesen Träger jemals zu bemannen.

Bei der N-1 sollte mit dem 10. Flug im Programm die bemannte Mondlandung erfolgen. Die ersten vier Flüge endeten jeweils in einer Katastrophe. Ursächlich dafür die hochkomplexe Konstruktion der Rakete. Kosten- und Zeitlimit des Programms waren nicht mehr haltbar und das Programmziel "erste bemannte Mondlandung" verloren.

Eine Weiterbetreibung des Programms nur um des Trägers wegen hätte wohl niemandem etwas gebracht und anderen, sinnvolleren Projekten nur Geld und Ressourcen entzogen.

Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MX87 am 19. November 2009, 12:41:23
Zitat
Zur N-1: Im Grunde eine super Idee.

Das mit der super Idee kann ich nicht unterschreiben. Gut, die N-1 ist auf ihre Art einzigartig und beeindruckend, aber letzten Endes kein großer Wurf. Die Maschine war viel zu komplex und störanfällig, nur schwer handhabbar und letztendlich ungeeignet für bemannte Missionen.

Gruß,
MSSpace...

Sorry, hatte den Beitrag nicht ganz zu ende geschrieben, vor dem Abschicken.  ;)

Was ich sagen wollte:
Die N-1 war von der Idee her eigentlich nicht schlecht: Man nehme Triebwerke, die bereits vorhanden sind bzw. wenig Entwicklungsrisiko beinhalten. Dazu noch, auf Grund der Kugelform, einfach zu bauende Tanks und fertig hat man seine Mondrakete.

Das Problem bei der N-1 lag in erster Linie in der Erprobung. Man hatte keinen Teststand an dem man komplette Stufen (inklusive Steuerung) testen konnte, so war jeder Flug auf neues ein TEST-Flug im wahrsten Sinne des Wortes.
Ob man die Steuerung damals mit einem Teststand hinbekommen hätte, weis ich nicht, halte ich aber durchaus für wahrscheinlich. Ich denke heute könnte man die Steuerung auf jeden Fall in den Griff bekommen.

Ich glaube die Saturn V wäre auch nicht ohne weiteres erfolgreich gestartet, wenn man sie einfach nur gebaut und auf's Launch-Pad gestellt hätte.  ;)

Im übrigen können wir bei der N-1 nur die erste Stufe als unzuverlässig bezeichnen, die anderen kamen ja nie zum Einsatz  :D
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Schillrich am 09. Januar 2010, 18:22:27
Habe mir gerade ein paar Videos der N-1 angesehen. Dabei ist mir u.a. hier im Startbild und ab 0:30 und 0:54 aufgefallen, dass sie zweifarbig ist, also eine Seite weiß, der Rest grün-oliv-grau.
http://www.youtube.com/watch?v=k4-CyIBlKNs&feature=related


Kennt jemand den Grund? Zum Feststellen von Rotationen gibt es ja andere und feinere Markierungen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Espega am 09. Januar 2010, 22:34:08
Vielleicht deshalb, um auf Fotos von Spionagesatelliten die wahre Größe zu verschleiern?
Es ist ja nur die untere Hälfte einseitig bemalt.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Meagan am 09. Januar 2010, 22:58:27
Möglicherweise hatte das Geld nicht mehr für die Farbe gereicht. :-\

In sozialistischen Häfen war dies eine gängige Vorgehensweise um einer Delegation eine heile Welt vorzuspielen. Es wurde eben nur die Seite der Schiffe bemalt, die beim Besuch zu sehen war.  ;D
Titel: Re: N-1
Beitrag von: vostei am 09. Januar 2010, 23:10:40
 :)
Zitat
Es wurde eben nur die Seite der Schiffe bemalt, die beim Besuch zu sehen war.

Oder die Seite, die Richtung Sonne stand. ^^ (?)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 10. Januar 2010, 00:26:57
Ein Zusammenhang mit dem Thermalmanagement der betankt auf der Startrampe stehenden Rakete war auch mein erster Gedanke.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 10. Januar 2010, 01:08:19
So wie ich das sehe, war bei den gefolgenen vier N1 der Anstrich unterschiedlich:

N1-3L erste und zweite Stufe oliv (oder grau, oder wie auch immer man die Farbe bezeichnen mag), dritte halb weiß, halb oliv, Nutzlastz weiß,

N1-5L erste und zweite Stufe halb und halb, Rest weiß,

NI-6L und N1-7L komplett weiß;

Gruß   Thomas

P.S.: Der Oliv-Ton ist möglicherweise Folge des für die entsprechenden Photos verwendeten Filmmaterials.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: max-q am 10. Januar 2010, 11:59:37
.. bekannt ist zumindest, dass es im Sommer enorme thermische Probleme mit der N-1 gab. Die komplett weiße Lackierung bei den letzten Exemplaren ist wohl die Konsequenz daraus.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Schillrich am 10. Januar 2010, 12:00:55
Danke für die Infos,

welche expliziten thermischen Probleme hatte die N-1 im Sommer? Beim Shuttle war man Ursprungs ja auch "weiß", v.a. wegen der langen Standzeiten der ersten Stacks in der Sonne Floridas.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: armstrong am 15. Januar 2010, 14:23:08
dóbry djén'!

Ich höre gerade eine tolle amerikanische Hörbuchserie aus 6 CD "In their own words" bei der  pathetisch, aber sehr gut über das amerikanische Mondlandeprogramm mit Mercury und Gemini berichtet wird. Darin ist auch davon die Rede das während des N1 Start am 3.Juli 69 schon 2 Astronauten warteten um an die N1 anzukoppeln. Weiß jemand von euch ob a.) das stimmt und b.) wer die Glücklichen waren (Herr Leonow wird ja immer als erster Russe auf dem Mond erwähnt).

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at
Titel: Re: N-1
Beitrag von: websquid am 15. Januar 2010, 14:33:34
Moin
Ich habe jetzt zwar keinen Überblick über die einzelnen bemannten Flüge der Sowjets zu der Zeit, aber ich weiß, wie das Missionsprofil geplant war. Die N-1 sollte das komplette Mondraumschiff, inklusive bemannter Sojus transportieren(die Kapsel wurde auch abgesprengt), also war kein andocken in der Erdumlaufbahn geplant. Darum kann ich mir nicht vorstellen, dass
Zitat
schon 2 Astronauten warteten um an die N1 anzukoppeln.

Vielleicht stand aber schon eine Besatzung bereit, die mit der N1 starten sollte
mfg websquid
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 15. Januar 2010, 14:41:53
Auch das nicht, denke ich. Zwei (oder drei) Kosmonauten können sich aber glücklich schätzen, dass die Amerikaner hoch gepokert und die Apollo 8 früher als geplant gestartet haben. Danach war klar, dass der Klassenfeind nicht mehr eingeholt werden könnte und man ließ es ruhiger angehen. Ohne Apollo 8 hätten die Russen vermutlich eine ähnliche Mission gestartet. Der nächste (unbemannte) N-1-Start war natürlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: alswieich am 15. Januar 2010, 14:47:49
... Der nächste (unbemannte) N-1-Start war natürlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.
Da bin ich etwas anderer Meinung:
Der nächste (unbemannte) N-1-Start war bekanntlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.

Gruß
Peter
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 15. Januar 2010, 14:58:29
Oder so! :)

Natürlich waren zur größten Betrübnis der russischen Ingenieure alle N-1-Starts katastrophale Fehlschläge. Von daher ergibt sich zwischen beiden Aussagen kein allzu großer Unterschied.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: armstrong am 15. Januar 2010, 15:02:24
Da haben die HörspielAmis woll wieder etwas dramatisiert (We were first usw.) Drama, Baby, Drama.

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at
Titel: Re: N-1
Beitrag von: websquid am 15. Januar 2010, 15:08:29
Auch das nicht, denke ich. Zwei (oder drei) Kosmonauten können sich aber glücklich schätzen, dass die Amerikaner hoch gepokert und die Apollo 8 früher als geplant gestartet haben. Danach war klar, dass der Klassenfeind nicht mehr eingeholt werden könnte und man ließ es ruhiger angehen. Ohne Apollo 8 hätten die Russen vermutlich eine ähnliche Mission gestartet. Der nächste (unbemannte) N-1-Start war natürlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.
Stimmt zwar, aber das Rettungssystem hat zuverlässig funktioniert. Es gab da also hohe Überlebenswahrscheinlichkeiten. Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander. Bei der Sojus hat das ja schon bei bemannten Flügen funktioniert.
lg websquid
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 15. Januar 2010, 15:39:03
Da haben die HörspielAmis woll wieder etwas dramatisiert (We were first usw.) Drama, Baby, Drama.

Vermutlich! Ähnliches haben die Briten getan in ihrer TV-Dokumentation "Wettlauf zum Mond", als sie das so hingestellt haben, Aldrin und Armstrong hätten vom Mare Tranquilitatis aus die abstürzende Sonde Luna 15 gesehen. Andererseits war natürlich diese Sonde der letzte Versuch der Russen, den Amerikanern zumindest den Triumph vor der Nase wegzuschnappen, als erste Mondgestein zur Erde zu bringen.

Stimmt zwar, aber das Rettungssystem hat zuverlässig funktioniert. Es gab da also hohe Überlebenswahrscheinlichkeiten. Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander. Bei der Sojus hat das ja schon bei bemannten Flügen funktioniert.

Rettungssystem hin oder her, die N-1 war schon eine ziemlich gewaltige Rakete und da muss es erheblich gescheppert haben. Da kann niemand wirklich sagen, ob das Rettungssystem die Kosmonauten rechtzeitg in Sicherheit gebracht hätte. Wenn da die Kapsel gerade mit hoher Beschleunigung, aber noch sehr niedriger Geschwindigkeit, in den Himmel steigt und plötzlich von einem erheblich schnelleren Trümmerstück oder sogar nur der Druckwelle getroffen wird, dann ist es das. Zu ihrem Glück mussten es die Kosmonauten ja nicht austesten.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 15. Januar 2010, 17:16:52
... Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander....

Der Einschätzung würde ich mich nicht anschließen. Für erste Salut-Missionen verwendete Sojus und Mondflug-Sojus im Vergleich:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/sojussalut1nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/sojussalut1nasa400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/sojusL2nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/sojusL2nasa400.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/RP1357.pdf (http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/RP1357.pdf))

Gruß    Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 15. Januar 2010, 17:38:41
... Darin ist auch davon die Rede das während des N1 Start am 3.Juli 69 schon 2 Astronauten warteten um an die N1 anzukoppeln. Weiß jemand von euch ob a.) das stimmt und b.) wer die Glücklichen waren (Herr Leonow wird ja immer als erster Russe auf dem Mond erwähnt).
zu a.): An die N1 ankoppeln? Eher nicht. Wenn die ihre Mondflugnutzlast ins All transportiert hat, ist von ihr quasi nichts mehr übrig. Aber abgesehen davon: Kopplungen waren imho zwischen L2 ("Mondflug-Sojus") und L3 (Lander) vorgesehen, aber keine weiteren. L2 und L3 waren zusammen von der N1 zu transportieren. Das Vorhandensein eines Rettungssystems spricht imho auch sehr dafür, dass die N1 bei bemannten Mondmissionen gleich einen bemannten Mondflugkomplex ins All hätte bringen sollen.
zu b.) Leonow und Makarow werden verschiedentlich für die erste bemannte Mondumrundung (mit Proton gestartet, kein Lander, keine Landung) genannt, so z.B. in Harro Zimmers Buch "Der rote Orbit", Franckh-Kosmos 1996.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 15. Januar 2010, 17:58:33
...Wenn da die Kapsel gerade mit hoher Beschleunigung, aber noch sehr niedriger Geschwindigkeit, in den Himmel steigt und plötzlich von einem erheblich schnelleren Trümmerstück oder sogar nur der Druckwelle getroffen wird, dann ist es das. Zu ihrem Glück mussten es die Kosmonauten ja nicht austesten.
Das haben Kosmonauten nicht getestet, aber schon erlebt. Es gab da einen Startversuch, bei dem die Sojus-Rakete auf der Startrampe stehend in Brand geraten ist, und die zwei an Bord befindlichen Kosmonauten (Titow und Strekalow) einen Pad-Abort erlebten. Die Kapsel erlitt dabei wohl keine ernsthaften Beschädigungen durch "schnellere Trümmerstücke". Die gescheiterte -oder erfolgreiche, wie man´s nimmt- Mission wird oft als Sojus T-10-1 oder Sojus T-10A bezeichnet.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 15. Januar 2010, 18:38:24
Schon richtig, nur scheinen die N-1-Raketen sich ziemlich heftig zerlegt zu haben, und die waren wirklich ein ganz anderes Kaliber als die eher kleine Sojus. Ich denke daher, dass die Gefahr bei der N-1 um einiges höher gewesen wäre. Es hätte den Kosmonauten natürlich nichts passieren müssen, aber wie gesagt, glücklicherweise hat man das nie ausprobiert.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 15. Januar 2010, 18:56:06
Die Frage ist doch, wie rechtzeitig eine abortauslösende Fehlerfeststellung durch das entsprechende System erfolgte und der Abort ausglöst wurde und begann. Bei den N1-Flügen mit Rettungssystem war es ja nicht so, dass die Rakete mir-nichts-dir-nichts mal eben von der einen auf die andere Sekunde explodiert wäre. Und Aufgabe eines entsprechenden Fehlerfeststellungssystems ist es (auch), sich entwickelnde Fehler(ketten) so rechtzeitig zu detektieren, dass eine Abortentscheidung einen sicheren Abort ermöglicht.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 15. Januar 2010, 18:59:36
....
zu b.) Leonow und Makarow werden verschiedentlich für die erste bemannte Mondumrundung (mit Proton gestartet, kein Lander, keine Landung) genannt, so z.B. in Harro Zimmers Buch "Der rote Orbit", Franckh-Kosmos 1996.....
Eigentlich sollte man da imho nicht von Umrundung sondern von Umschleifung sprechen. In eine Umlaufbahn um den Mond einzutreten war nämlich nicht vorgesehen.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: jakda am 15. Januar 2010, 19:22:43
... Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander....

Der Einschätzung würde ich mich nicht anschließen. Für erste Salut-Missionen verwendete Sojus und Mondflug-Sojus im Vergleich:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/sojussalut1nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/sojussalut1nasa400.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/sojusL2nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/sojusL2nasa400.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/RP1357.pdf (http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/RP1357.pdf))

Gruß    Thomas

Die Mond-SOJUS war schon eine SOJUS im eigentlichen Sinne.
Aber wir wissen: diese wird ständig entwickelt (... na gut - einige wenige wollen dass nicht wissen - für die ist die SOJUS von heute die gleiche wie vor 40 Jahren. Aber lassen wir das...)
Bei der Mond-SOJUS war das Koppel- und Durchsteig-System noch nicht da. Es war nur eine Art Fangdorn vorhanden, der in eine Rasterplatte des Landers einhaken sollte - also nur eine mechanische Verbindung, um die Gefahr des Nichtkoppeln so gering wie möglich zu halten...

Grüße
jakda...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 15. Januar 2010, 21:21:00
...Leonow und Makarow werden verschiedentlich für die erste bemannte Mondumrundung (mit Proton gestartet, kein Lander, keine Landung) genannt, so z.B. in Harro Zimmers Buch "Der rote Orbit", Franckh-Kosmos 1996. Gruß   Thomas
Nachtrag: Dieser Flug war mal für den 09.12.1968 angesetzt, und wäre die Mission Zond 7 bzw. Sond 7 (also Sonde 7) gewesen. Nach den Problemen mit Zond 6 ist man aber lieber unbemannt geflogen. Die Zond war da eigentlich eine Sojus 7K-L1.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Brainstorm64 am 15. Januar 2010, 23:43:46
Dazu noch eine Frage:
Im Raketentypenbuch ist ein Foto vom Juli 1969, auf dem 2 N-1 nebeneinander auf der Startrampe zu sehen sind.
Da am 3. Juni 69 eine N1 direkt auf der Startrampe explodiert ist, würde mich mal interessieren, was dabei mit der zweiten N-1 geschehen ist? Wurde die auch zerstört, oder beschädigt?
Gestartet ist sie ja wohl nicht mehr, jedenfalls war der nächste Start erst 2 Jahre später. Gibt es da Informationen über die N-1?
Titel: Re: N-1
Beitrag von: wernher66 am 15. Januar 2010, 23:46:59
Die zweite N-1 war ein Trainingsmodell . Angeblich wurde sie nicht beschädigt. Das Trainingsmodell wurde auch in Folgejahren genutzt, um Prozeduren zu üben und Änderungen zu erproben.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 16. Januar 2010, 11:21:31
Dazu noch eine Frage:
Im Raketentypenbuch ist ein Foto vom Juli 1969, auf dem 2 N-1 nebeneinander auf der Startrampe zu sehen sind.
Da am 3. Juni 69 eine N1 direkt auf der Startrampe explodiert ist, würde mich mal interessieren, was dabei mit der zweiten N-1 geschehen ist? Wurde die auch zerstört, oder beschädigt?
Gestartet ist sie ja wohl nicht mehr, jedenfalls war der nächste Start erst 2 Jahre später. Gibt es da Informationen über die N-1?
Stimmen die Datumsangaben? Wenn am 3. Juni 1969 die katastrophale Explosion war, wird man im Juli 1969 kaum zwei N1 auf den Rampen photographiert haben können. Der zweite N1-Fehlschlag wird gemeinhin auf den 3. Juli 1969 datiert, wenn das Photo mit den zwei N1 im Juli 1969 entstanden ist, muss das ja wirklich kuz vor der Katastrophe gemacht worden sein.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Brainstorm64 am 16. Januar 2010, 16:45:10
Im Buch stehen diese Daten so drin. Ob die stimmen, kann natürlich nur der Autor (Eugen Reichel) sagen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 21. Januar 2010, 12:23:57
Beobachtungen "durchs Schlüsselloch" (...Keyhole) haben wohl gezeigt, dass der Wiederaufbau des zerstörten Pads sehr lange dauerte und zum Jahreswechsel 73/74 nicht abgeschlossen war.

Ende August 1969:
""J" vehicle on launch pad J-2, (West). All white colored first three stages only seen with no L-3 all white colored payload. J-1 pad being broken apart and excavated, cleaned up for rebuild. The gantry is undergoing a partial disassembly tear down of it upper third height."

Jahreswechsel 1973/74:
 "“J” vehicle on launch pad J-2, (West). J-1 pad rebuild not yet finished."

Quelle: http://www.globalsecurity.org/intell/library/reports/2004/open-source_imagery_follow-on.htm (http://www.globalsecurity.org/intell/library/reports/2004/open-source_imagery_follow-on.htm)

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 21. Januar 2010, 21:19:25
Im Buch stehen diese Daten so drin. Ob die stimmen, kann natürlich nur der Autor (Eugen Reichel) sagen.
In dem Video
http://www.youtube.com/watch?v=m79UO4HOQmc
wird als Datum auch der 3. Juli 1969 angezeigt.

Gruß   Thomas
Titel: Re: N-1
Beitrag von: N-1F am 11. April 2010, 22:00:02
Hallo!

Gibt es eigentlich Bildmaterial von den gebauten aber nie gestarteten Exemplaren 8L und 9L?

Das wären meines Wissens schon die N-1F gewesen, die Gluschko LEIDER vernichten lies.  >:(

Bin mir fast sicher dass es mit diesen Raketen geklappt hätte und wären die Russen wieder zu ihrem N1-Marsprogramm zurückgekehrt hätten sie die Amis vieleicht schlagen können.

Aber wahrscheinlich wäre doch Alles schief gegangen...  ;)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 06. August 2010, 17:51:36
Lt. Leonow in Servus TV (http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Talk-im-Hangar-7-011259289432916) war das zentrale Problem bei der Entwicklung der "russischen Mondrakete" N1 die Tatsache, dass es für die erste Stufe der Rakete keinen Teststand gab, um diese als ganzes zu testen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: DK am 11. August 2010, 23:04:16
Hi,
klinke mich mal hier mit ein...

Ich persönlich finde die Konstruktion der N1 auch nicht so schlecht. Kugeltanks sind schon recht leicht. Die Trennung der Funktionen (Tank, statische Hülle, etc.) macht die Konstruktion preiswert, einfach und oft auch robust.

Die Ursache des Scheiterns der N1 lag sicher nicht in der großen Anzahl von Brennkammern der 1. Stufe. R7, Woschod, und auch die heutige Sojus haben beim Start 32(!!) Brennkammern im gleichzeitigen Betrieb (Booster + 1. Stufe). Die Sojus gilt zudem als eine der zuverlässigsten Raketen überhaupt. Es kann also nicht an der puren Zahl der Brennkammern gelegen haben...

Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang das Buch "Sowjetische Mondprogramme" von Wassili Mischin, seinerzeit Stellvertreter Koroljovs und nach dessen Tod Chefkonstrukteur des OKB-1 und damit hauptverantwortlich für die Entwicklungsarbeiten an der N1.

Ich zitiere mal daraus:
Zitat
Schon die ersten Starts der Trägerrakete "N1" zeigten Mängel bei der Arbeit der einzelnen Flüssigkeitstriebwerke innerhalb des [...] Raktenblocks "A", der das vorgesehene Zuverlässigkeitsniveau [...] nicht erreichte.

Im Gegensatz zu den Blöcken B, W, G und D wurde laut Mischin der Block A nie als Ganzes einem Prüfstandtest unterzogen. Man beließ es dagegen aus Kostengründen bei Prüfstandtests einzelner Triebwerke:

Zitat
[...] aber Brennerprobungen des Raketenblocks "A" führte man nicht durch, weil dazu ein [Prüf]Stand fehlte, zu dessen Bau Investitionen notwendig gewesen wären. Seinerzeit [...] waren, um Mittel einzusparen, solche Investitionen nicht vorgesehen.

Weiter schreibt Mischin erstaunlich selbstkritisch:
Zitat
Die Leiter des [...] OKB-1, d.h. Koroljov und anschließend auch ich, unterschätzten die technischen Schwierigkeiten und den Arbeitsumfang des Programms "N1-L3" und konnten die übergeordneten Leiter nicht davon überzeugen, daß die von ihnen vorgegebenen Fristen zur Realisierung dieses Programms unreal waren.

Demzufolge scheiterte die N1 nicht an konzeptionellen Schwächen, sondern vor allem daran, daß der Block A nur genau vier mal - nämlich bei den einzigen durchgeführten Starts - getestet wurde....


Ach - und wegen der EVA zwischen LOK und LK: wenn ich mich nicht irre, gab es damals bei den Sojus 7K noch keine Kopplungsadapter mit Tunnel. Bei Sojus 4 und 5 wurde auch ein einfacher Festhaltemechanismus verwendet. Die Besatzung stieg dann per EVA um. Ich vermute mal, dass die Kopplungsadapter mit Tunnel erst später kamen.

Und weil irgendwo weiter vorne die Frage kam: das LK hatte seine Steuerdüsen dicht unter der Kopplungsplatte. Es konnte, wenn ich das richtig sehe, nur um drei Achsen rotiert werden, nicht aber translatieren. Beim LOR musste also, im Gegensatz zu Apollo/LM, das LOK die Kopplungsmanöver durchführen. Der einfache Kopplungsmechanismus erleichterte das Manöver sicherlich weil keine genaue Ausrichtung der Fahrzeuge entlang ihrer Längsachsen erforderlich war.

Die Sowjets waren aber übrigens durchaus auf Sicherheit bedacht: die Mondlandung sollte erst beim 12. Start der N1 erfolgen. Vorher wollten sie ein LK und einen modifizierten Lunochod auf dem Mond plazieren, in deren Nähe dann die bemannte Landung erfolgen sollte. Falls etwas schief gehen würde, gäb es für den Kosmonauten dann zumindest die theoretische Möglichkeit mit dem Lunochod zum Ersatz-LK zu fahren und damit die Rückreise anzutreten.

Auch wenn bei diesem Plan offenbar eine gewisse Fürsorge gegenüber den Kosmonauten erkennbar ist, halte ich ihn dann aber doch für recht abenteuerlich....

Gruß,
Dietmar
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Crest am 12. August 2010, 09:44:15
Die Ursache des Scheiterns der N1 lag sicher nicht in der großen Anzahl von Brennkammern der 1. Stufe. R7, Woschod, und auch die heutige Sojus haben beim Start 32(!!) Brennkammern im gleichzeitigen Betrieb (Booster + 1. Stufe). Die Sojus gilt zudem als eine der zuverlässigsten Raketen überhaupt. Es kann also nicht an der puren Zahl der Brennkammern gelegen haben...
32? Ich komme auf 20. Je vier in den vier Boostern und in der Zentralstufe. Es geht aber weniger um die Zahl der Kammern, sondern um die Zahl der Triebwerke. Und da hat die Sojus in der ersten Stufe nur fünf.

René
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 12. August 2010, 09:53:28
Hallo René,

bei der Zahl der bei der Sojus beim Start aktiven Brennkammern mit eigener Düse sind hier wohl die der Lenktriebwerke mitgezählt worden. Die Zentralstufe hat derer 4, die Außenblocks haben jeweils 2, und so ergeben sich die "fehlenden" 12.

Gruß  Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 12. August 2010, 09:56:29
Die Ursache des Scheiterns der N1 lag sicher nicht in der großen Anzahl von Brennkammern der 1. Stufe. R7, Woschod, und auch die heutige Sojus haben beim Start 32(!!) Brennkammern im gleichzeitigen Betrieb (Booster + 1. Stufe). Die Sojus gilt zudem als eine der zuverlässigsten Raketen überhaupt. Es kann also nicht an der puren Zahl der Brennkammern gelegen haben...

Moin

Es stimmt zwar schon, dass die R7 32 Brennkammern hat, aber verfügt sie nur über jewils eine Turbopumpe pro Block, also sind es im Endeffekt in der ersten Stufe und den Boostern nur 5 Triebwerke (wie bei der Saturn V). Das Problem bei der N-1 war, dass man pro Brennkammer eine Turbopumpe, die dazugehörige Elektronik und Leitungen hatte. Da geht ja natürlich schneller was kaputt als bei einem anderen Träger. Diese Komplexität der ersten Stufe und dessen Steuerung waren schließlich auch die Ursachen für die vier Fehlstarts
32? Ich komme auf 20. Je vier in den vier Boostern und in der Zentralstufe. Es geht aber weniger um die Zahl der Kammern, sondern um die Zahl der Triebwerke. Und da hat die Sojus in der ersten Stufe nur fünf.

Ich denke mal, dass er noch die jeweils zwei Veniertriebwerke in den Boostern und die vier in der Zentralstufe meint. Hier mal ein Bild von den Boostern und der Zentralstufe der Sojus (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up009480.jpg)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Crest am 12. August 2010, 10:07:57
Danke für die Infos. Ich habe in der Tat nur die Haupttriebwerke gezählt.

Hatte die N-1 zusätzliche Steuertriebwerke? Oder sollte der Flug durch Schubregelung und Schwenken der Haupttriebwerke gesteuert werden?

René

Edit: Typos... Immer diese Typos...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 12. August 2010, 10:10:09
Hatte die N-1 zusätzliche Steuertriebwerke? Oder sollte der Flug durch Schubregelung und Schwenken der Haupttriebwerke gesteuert werden?

Soweit ich weiß, hat man das einfach durch Schubregulierung in den NK-15 gemacht. Immerhin hatte man ja davon 30  ;D
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Crest am 12. August 2010, 15:20:08
Aber mit Schubregulierung allein kannst du keine Rollbewegungen ausgleichen. Dafür musst du entweder die Triebwerke schwenken können, oder du brauchst doch zusätzliche Steuertriebwerke.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: runner02 am 12. August 2010, 15:33:24
Zitat
Dafür musst du entweder die Triebwerke schwenken können, oder du brauchst doch zusätzliche Steuertriebwerke

Alos nachdem was ich so mitbekommen habe setzten die Russen immer auf eigene Triebwerke, die Amis auf Schwenksdüsen.

Von daher wohl eher Zusatzdüsen...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: GlassMoon am 12. August 2010, 16:04:54
Laut englischer Wikipedia:
Zitat
The first stage, Block A, was powered by 30 NK-15 engines arranged in two rings, the main ring of 24 at the outer edge of the booster, the inner of 6 at about half diameter. The engines were the first ever staged combustion cycle  engines. The control system was primarily based on differential throttling of the engines, the outer ring for pitch and yaw, the inner six on gimballing mounts for roll. The Block A also included four grid fins, which were later used on Soviet air-to-air missile designs. In total, the Block A produced 43 meganewtons (9,700,000 lbf of thrust. This exceeded the 33.7 meganewtons (7,600,000 lbf) thrust of the Saturn V.
Der äussere Ring der 30 Triebwerke war also durch Schubveränderung für Bewegungen in Nick- und Gierwinkel zuständig, die inneren Sechs waren bewegbar aufgehängt und konnten damit den Rollwinkel steuern.
Zusätzlich gab es noch vier "grid fins" (ein deutsches Wort gibts dafür wohl nicht), vereinfacht gesagt wohl Gitter die als Steuerflächen dienen,
ähnlich wie diese hier:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up009479.jpg)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: knt am 12. August 2010, 16:05:06
Zitat
Die Lageregelung in der Rollachse erfolgte durch 8 Düsen jeweils in 2 Paaren im 90 Grad Abstand um die Rakete angeordnet. Durch sie wurde das Abgas der Turbine expandiert. In der Nick- und Gierachse war eine Lageregelung durch Schubsenkung von Triebwerken im Außenbereich vorgesehen. Ab Flug 7 und bei der N-1F gab es 8 eigene Triebwerke für die Rollachse mit einem Schub von jeweils 12.4 kN. Sie verbrannten einen Teil des Treibstoffs.
http://www.bernd-leitenberger.de/hercules.shtml

Alos nachdem was ich so mitbekommen habe setzten die Russen immer auf eigene Triebwerke,...
Nop.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: DK am 13. August 2010, 13:45:27
Hi,
für die Komplexheit einer Antriebsanlage spielt es keine Rolle, daß 12 der Brennkammen kleiner sind. Auch sie erzeugen Kräfte und Vibrationen und belasten das Leitungssystem.

Ob es technisch einfacher ist vier Brennkammern mit einer großen Turbopumpe zu versorgen, oder jede Brennkammer durch eine eigene TP, weiß ich nicht. Kann mir aber vorstellen, daß es bezüglich der Zuverlässigkeit keinen großen Unterschied macht.

Wenn irgendwo ein loses Metallteil in den Leitungen eine Turbopumpe zum Platzen bringt, ist es egal ob sie eine oder vier Brennkammern versorgt. Bei so einem Vorfall ist die Einzelversorgung sogar vorteilhaft weil der Schubverlust nicht so groß ist....

Ich denke, daß es wenig Sinn macht die Ursache des Scheiterns im Konzept des Antriebs zu suchen, wenn gleichzeitig klar ist, dass Block A niemals vor den Flügen getest wurde.
Ohne einen integrativen Test des gesamten Antriebssystems ist es nur eine logische Konsequenz, daß die ersten Starts mislingen.

Ich bin mir sicher, daß die Antriebsanlage irgendwann zuverlässig funktioniert hätte - hätte man sie nur mal ausreichend getestet.
Die tatsächlichen Ursachen für die Triebwerksdefekte waren nicht von konzeptioneller Natur und auch nicht so gravierend, daß man sie nicht hätte in den Griff bekommen können.

Übrigens: diese N1 ist wohl die einzige, die erfolgreich geflogen ist:
http://www.youtube.com/watch?v=Tr5DLtjKYoQ

 ;)

Gruß,
Dietmar
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 13. August 2010, 19:16:13
Nop, leider nicht.

Ich denke, dass das der 4. und letzte Start der N-1 war. Damals gab es kurz vor Brennschluss von Block A ein Feuer in einigen Triebwerken und sie ist abgestürzt. Das heißt leider, dass ab Block B keine der Stufen der N-1 im Flugerprobt wurde, weil's immer schon die erste erwischte.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 13. August 2010, 22:14:27
Hey sf4ever,

ich sehe da ein Video vom fünften Start einer N1  ;) !
Titel: Re: N-1
Beitrag von: knt am 14. August 2010, 08:05:33
 :) :D ;D
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Schillrich am 14. August 2010, 09:38:01
Und das Video beweist eindeutig die Fehlerursache: die sowjetische N-1 war einfach zu groß ...

(;))
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MR am 14. August 2010, 12:52:28
Hi,
für die Komplexheit einer Antriebsanlage spielt es keine Rolle, daß 12 der Brennkammen kleiner sind. Auch sie erzeugen Kräfte und Vibrationen und belasten das Leitungssystem.

Ob es technisch einfacher ist vier Brennkammern mit einer großen Turbopumpe zu versorgen, oder jede Brennkammer durch eine eigene TP, weiß ich nicht. Kann mir aber vorstellen, daß es bezüglich der Zuverlässigkeit keinen großen Unterschied macht.

Wenn irgendwo ein loses Metallteil in den Leitungen eine Turbopumpe zum Platzen bringt, ist es egal ob sie eine oder vier Brennkammern versorgt. Bei so einem Vorfall ist die Einzelversorgung sogar vorteilhaft weil der Schubverlust nicht so groß ist....

Ich denke, daß es wenig Sinn macht die Ursache des Scheiterns im Konzept des Antriebs zu suchen, wenn gleichzeitig klar ist, dass Block A niemals vor den Flügen getest wurde.
Ohne einen integrativen Test des gesamten Antriebssystems ist es nur eine logische Konsequenz, daß die ersten Starts mislingen.

Ich bin mir sicher, daß die Antriebsanlage irgendwann zuverlässig funktioniert hätte - hätte man sie nur mal ausreichend getestet.
Die tatsächlichen Ursachen für die Triebwerksdefekte waren nicht von konzeptioneller Natur und auch nicht so gravierend, daß man sie nicht hätte in den Griff bekommen können.

Die N1 war von Anfang an eine Fehlkonstruktion. Man konnte sich nicht dazu durchringen, vorhandene Triebwerke mit ausreichendem Schub zu verwenden, weil diese mit UDMH/NTO arbeiteten, für die N1 aber RP1/LOX verwendet werden sollte. Zudem hatte sich der Konstrukteur der N1 mit dem erfahrensten Triebwerksentwickler verkracht. Daher mussten am Ende 30 Triebwerke in der Startstufe verwendet werden.

Ein Triebwerk ist immer eine Fehlerquelle, da es aus sehr vielen beweglichen Teilen besteht. Wenn man sich die Fehlstarts genau ansieht (zb bei Ariane) so wird klar, das fast immer die Triebwerke dafür verantwortlich waren. Daher ist man bei Neuentwicklungen bestrebt, so wenig Triebwerke wie möglich zu verwenden.

Auf der anderen Seite waren sowohl die Saturn 1/1B wie auch die Ariane 44L mit je 8 Triebwerken in der Startstufe bzw Startstufe/ Booster sehr erfolgreich. Allerdings waren diese Triebwerke auch ausgesprochen zuverlässig und sorgfältig getestet wurden. Auf die NK-15 traf das nicht zu, diese wurden nur sehr oberflächlich getetet. Erst das Nachfolgemodel NK-33 wurde ausführlichen Tests unterzogen, allerdings nicht mehr eingesetzt. Zudem war auch das Kontrollsystem der N1 sehr unzuverlässig und trug entscheidend zu den Fehlstarts bei. Mit einem modernen System kann man heute sicher auch 25 - 30 Triebwerke sicher kontrolieren.

Persönlich sehe ich Träger mit sehr vielen Triebwerken dennoch sehr skeptisch. Ein Triebwerk ist zudem auch ein Kostenfaktor. Anstelle 9 - 10 Triebwerke (wie für die Falcon 9 zb) zu verwenden, wäre es sicher billiger, nur ein Triebwerk zu verwenden. Allerdings ist ein kleines Triebwerk billiger zu entwickeln. Ein Anbieter wie SpaceX, der es sich nicht leisten kann, Milliarden auszugeben, ist da klar im Nachteil.

Zusammengefasst kann man es nicht verallgemeinern.  Die N1 scheiterte, weil die Treibwerke unzuverlässig waren, die Stufe als ganzes nie getestet wurde, man die Kräfte falsch einschätzte und das Kontrollsystem zu unzuverlässig war. Sie wurde zu schnell und zu billi entwickelt und man sparte an allen Ecken und Enden. Ziel war es, die USA beim Wettlauf zum Mond zu schlagen, ohne allerdings den finanziellen Rahmen der NASA zur Verfügung zu haben. Das konnte nicht gut gehen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: DK am 24. August 2010, 22:39:11
Hi MR,
sicher bietet eine große Anzahl von Brennkammern/Triebwerken auch ein größeres Potential für Fehler, doch sind nicht alle Fehler fatal.

Redundanz (= viele Brennkammern) kann auch ein Vorteil sein, insbesondere dann, wenn die einzelnen Brennkammern/Triebwerke die nötige Zuverlässigkeit haben. So können nicht-fatale Fehler in der Regel viel besser durch entsprechende Regulierung der anderen Triebwerke kompensiert werden.
Bei den Flugkontrollsystemen setzt man ja auch auf Redundanz, warum sollte das beim Antrieb anders sein?

Das Scheitern der N1 ist kein ausreichender Beleg für die angeblichen Nachteile der Bündelung - insbesondere weil es sehr erfolgreiche Gegenbeispiele gibt.

Der These, daß der Tend hin zu möglichst wenigen Brennkammern/Triebwerken geht, kann ich nicht so ganz zustimmen. Man schaue sich nur mal bei den aktuellen Entwicklungen im Bereich Aerospike-Triebwerken um. Bündelung ist da schwer angesagt....
Oder: warum hat das Schuttle z.B. drei SSMEs mit zusammen 6 MN Schub und nicht eins der sehr zuverlässigen F-1 mit vergleichbarem Schub?

Letztlich ist das aber, wie ich schon sagte, keine Konzeptfrage, sondern ausschliesslich eine Frage der Zuverlässigkeit der Komponenten. Es ist offensichtlich (siehe z.B. Sojuz) möglich eine große Zahl von Brennkammern/Triebwerken mit ausreichender Zuverlässigkeit zu entwickeln.

Bei den F-1 Triebwerken der Saturn S-1C war der Weg zum zuverlässig arbeitenden Triebwerk eher steinig und das sehr gute Ergebnis wurde auch nur durch exzessives Testen mit erheblichem Kostenaufwand erreicht. Heutzutage traut man sich aus Kostengründen eher nicht mehr an solch starke Triebwere heran, was konsequenterweise dazu führt, daß man lieber ein paar mehr Triebwerke bündelt...

Gruß,
Dietmar
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Espega am 25. August 2010, 11:21:49
warum hat das Schuttle z.B. drei SSMEs mit zusammen 6 MN Schub und nicht eins der sehr zuverlässigen F-1 mit vergleichbarem Schub?

Weil man eine SSME bis zu 50x verwenden kann und die F-1 nur 1x?

Titel: Re: N-1
Beitrag von: knt am 25. August 2010, 15:01:59
Man muss das immer im Kontext der Zeit sehen. Die Sowjets haben sich nicht dafür entschieden so viele Triebwerke in der ersten Stufe der N1 zu bündeln, weil sie dachten das wäre besser als wenige starke Triebwerke - sondern weil sie keine starken Triebwerke hatten.

Das die Koordinierung ein großes Problem wird, war allen klar und sorgte für viel Streit - z.b. zwischen Gluschko und Korolev. Korolev hielt das Problem für lösbarer, als die Entwicklung eines stärkeren Triebwerks und er hatte das Sagen.

Von den 4 Starts war aber wohl nur der dritte Fehlschlag direkt auf diese Problem zurück zu führen. Bei den ersten zwei war die Qualitätssicherung das Problem, beim vierten ein Steuerfehler beim abschallten der Triebwerke.

Der Mythos, das die N1 aufgrund der Bündlung gescheitert ist - ist also in der Tat ein solcher. Meiner Meinung nach ist das Scheitern der N1 vorallem auf inadequate Fertigungstechnik zurück zu führen.

Heuzutage ist die Koordinierung vieler Triebwerke zwar immer noch schwierig, aber mit den revolutionären Fortschritten in der Steuerelektronik zu bewältigen.

Beide Konzepte haben ihre Vor- und Nachteile. Das aber Redundanz ein Vorteil der Bündelung sein soll, halte ich für einen Marketinggack von SpaceX. Ich sehe den entscheidenen Vorteil in der Einfachheit und Massenproduktion der Triebwerke.

Titel: Re: N-1
Beitrag von: websquid am 25. August 2010, 15:08:07
warum hat das Schuttle z.B. drei SSMEs mit zusammen 6 MN Schub und nicht eins der sehr zuverlässigen F-1 mit vergleichbarem Schub?
Weil F1 Kerosin verbrennt und SSME Wasserstoff. Und für Wasserstoff war das SSME damals das größte (heute ist das RS-68 stärker). Man wollte eben nicht 5-6 J2 Triebwerke bündeln. Aber irgendwie hat das gerade nichts mit der N1 zu tun...

mfg websquid
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MR am 25. August 2010, 16:05:42
Der Mythos, das die N1 aufgrund der Bündlung gescheitert ist - ist also in der Tat ein solcher. Meiner Meinung nach ist das Scheitern der N1 vorallem auf inadequate Fertigungstechnik zurück zu führen.

Nach meinen Informationen war das Problem sehr vielschichtig. Er erste Start scheiterte, weil nach einer Triebwerksexplosion (kleine Metallteile im Treibstoff zerstörten die Turbopumpe) ein Feuer im Heck ausbrach. Das zerstörte die Kabelverbindungen, so das die Telemetrie der Triebwerke ausfiel und das Kontrollsystem alle Triebwerke abschaltete.

Auch beim zweiten Start kam es aus dem gleichen Grund wieder zu Treibwerksausfällen. Nach 10 s kam es zu einer Störung der Stromversorgung und zum Abschalten aller Triebwerke. Der Träger stürzte aus ca 200 m Höhe auf die Startplatform und zerstörte den ganzen Startplatz.

Beim dritten Start schwenkte man den Träger sofort nach dem Abheben vom Startplatz weg, um eine ähnliche Katastrophe wie beim zweiten Start zu vermeiden. Allerdings hatte man die Aerodynamik des Trägers falsch eingeschätzt, so das die Rakete immer mehr ins Kippen kam und nach 50 s schließlich in der Luft auseinander brach.

Der 4. Start scheiterte durch einen hydrostatischen Effekt. Um die Beschleunigung zu reduzieren schaltete man 6 Triebwerke vorzeitig aus. Das führte zu einer sehr starken Druckwelle im Treibstoffsystem, durch den eine Sacherstoffleitung brach und ein Triebwerk explodierte.

Man kann die Schuld also nicht an einem Punkt festmachen. Der ganze Träger wurde überhastet und mit viel zu wenig finanziellen Mitteln entwickelt. Die Tanks wurden nicht gesäubert, die Triebwerke hatten keine Filter, die Aerodynamik entsprach nicht den Berechnungen und das Kontrollsystem der Triebwerke war sehr unzuverlässig. Man verzichtete auf Teststände. Die Entwicklung wurde viel zu spät begonnen, dennoch wollte man die USA mit ihrer Saturn 5 schlagen. Während die Saturn 5 sehr sorgfältig und mit großen Sicherheitsspielräumen und genügend Zeit entwickelt wurde, war die Entwicklung der N1 ein einziger Wettlauf gegen die Zeit, als man mit völlig unzureichenden Mitteln einen Hochleistungsträger entwickeln wollte.

Zudem standen sich die Entwickler selber im Weg. Während die USA alle Anstrengungen auf die Saturn 5 konzentrierten, spielten sich die russischen Entwickler in Kleinkriegen gegeneinander aus. Problem war auch, das die USA damals schon in der Triebwerkstechnik deutlich vorne lagen und mehr Erfahrungen mit starken Triebwerken hatten. Bei den Russen (oder damals eher Sowjets) dagegen setze man eher auf Bündelung. Triebwerke mit 4 Brennkammern wurden sehr oft eingesetzt, man investierte aber kaum in die Entwicklung starker Einkammertriebwerke. Der wichtigste Triebwerksentwickler und der wichtigste Raketenentwickler hatten eine private Fehde und waren nicht zur Zusammenarbeit zu bewegen. Das alles waren keine guten Vorraussetzungen. Rückblickend betrachtet, ist es unter diesen Umständen nicht verwunderlich, das die N1 scheiterte. Man kann das scheitern auch nicht auf einen einzelnen Punkt festmachen, in dem ganzen Projekt war der Wurm drin.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MR am 25. August 2010, 16:17:58
Der These, daß der Tend hin zu möglichst wenigen Brennkammern/Triebwerken geht, kann ich nicht so ganz zustimmen. Man schaue sich nur mal bei den aktuellen Entwicklungen im Bereich Aerospike-Triebwerken um. Bündelung ist da schwer angesagt....
Oder: warum hat das Schuttle z.B. drei SSMEs mit zusammen 6 MN Schub und nicht eins der sehr zuverlässigen F-1 mit vergleichbarem Schub?

Noch ist von Aerospike Triebwerken in der Praxis nichts zu sehen. Alle westlichen Entwicklungen in den lezten 20 Jahren dagegen hatten vor allem das Ziel, die Anzahl der Triebwerke zu reduzieren (EELV, Ariane 5). Wobei das nicht unbedingt wegen der Zuverlässigkeit geschah, sondern auch aus wirtschftlichen Gründen. Ein großes Triebwerk ist preiswerter in der Herstellung (allerdings teurer un der Entwicklung) als 10 kleine Triebwerke und auch einfacher zu kontrolieren.

Das F1 konnte man beim Shuttle Orbiter nicht einsetzen, weil es nicht leistungsfähig genug gewesen wäre. Es ist mehr auf Sicherheit gebaut und geht bewusst nicht bis an die technischen Grenzen. So ist der Schub zwar sehr hoch, aber der spezifische Impuls (auch durch die nur mittelenergetischen Treibstoffe) nicht ausreichend. Mit einem F1 Triebwerk im Orbiter hätte der Shuttle keinen Orbit erreichen können. Allerdings hätte man das F1 in den Boostern verwenden können, so wie es die Russen mit dem RD-170 bei der Engergia gemacht haben.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: mmeijeri am 25. August 2010, 16:44:38
Noch ist von Aerospike Triebwerken in der Praxis nichts zu sehen. Alle westlichen Entwicklungen in den lezten 20 Jahren dagegen hatten vor allem das Ziel, die Anzahl der Triebwerke zu reduzieren (EELV, Ariane 5).

Mit Falcon 9 als wichtige Ausnahme.

Zitat
Wobei das nicht unbedingt wegen der Zuverlässigkeit geschah, sondern auch aus wirtschftlichen Gründen. Ein großes Triebwerk ist preiswerter in der Herstellung (allerdings teurer un der Entwicklung) als 10 kleine Triebwerke und auch einfacher zu kontrolieren.

Na ja, Entwicklung ist ein erheblicher Teil der totalen Kosten, daran soll man bei wirtschaftlichen Ueberwegungen auch denken. Und man hat wohl behauptet ein RL10 koennte in Massenproduktion einen mit einem Hubschraubertriebwerk vergleichbaren Preis haben.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: websquid am 25. August 2010, 16:55:06
Man versucht in westlichen Trägern seit langem, die Systemkosten gering zu halten. Man gibt eher mehr für Entwicklung aus, um dann günstige Träger in der Produktion zu haben. SpaceX kann aber nicht so massiv in Vorleistung treten, muss also günstig entwickeln. Auch SpaceX würde gerne die Falcon 9 mit nur einem Merlin-2 ausstatten, aber das kann man sich da nicht leisten. Dafür muss man dann im Einsatz etwas höhere Kosten in Kauf nehmen.

mfg websquid
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MR am 25. August 2010, 17:57:02
Mit Falcon 9 als wichtige Ausnahme.

Wobei das daran liegt, das sich SpaceX die auf ca 1 Milliarde Dollar geschätzten Entwicklungskosten nicht leisten kann. Die hätten sicher gerne ein Triebwerk in der Größenordnung des F1, können es aber nicht bezahlen. Immerhin bauen sie das Triebwerk selber und greifen nicht auf vorhandene russische Triebwerke wie die Konkurenz zurück.

Auf der andereFrage ich mich die ganze Zeit, warum sie unbedingt das Triebwerk selber entwickeln wollten. Wäre es nicht günstiger gewesen, die Produktion eines vorhandenen Triebwerkes wie des H-2 wieder aufzunehmen und ein überarbeitetes H-2 Triebwerk einzusetzen? Dann hätte man für die Falcon 9 nur 4 Triebwerke gebraucht. Die ganze Falcon 1 Entwicklung war in meinen Augen ziemlich sinnlos, da es für diesen Träger kaum genügend Nutzlasten gab und damit die Chance auf einen finanziell einträglichen komerziellen Betrieb nie gegeben war. Die Falcon 9 dagegen kann auch den GSO bedienen und hätte damit durchaus gute Chancen auf dem Markt.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: mmeijeri am 25. August 2010, 19:37:41
Die ganze Falcon 1 Entwicklung war in meinen Augen ziemlich sinnlos, da es für diesen Träger kaum genügend Nutzlasten gab und damit die Chance auf einen finanziell einträglichen komerziellen Betrieb nie gegeben war.

Vielleicht meinten sie (mit Onkel Wernher) dass schrittweise Entwicklung besser ist. Da würde ich zustimmen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: DK am 25. August 2010, 20:13:51
Hi MR,
sehr schöne Zusammenfassung (dein Posting #135). So kann man es stehen lassen!  :)

Gruß,
Dietmar
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MX87 am 25. August 2010, 22:00:43
Zitat
Man kann die Schuld also nicht an einem Punkt festmachen. Der ganze Träger wurde überhastet und mit viel zu wenig finanziellen Mitteln entwickelt. Die Tanks wurden nicht gesäubert, die Triebwerke hatten keine Filter, die Aerodynamik entsprach nicht den Berechnungen und das Kontrollsystem der Triebwerke war sehr unzuverlässig. Man verzichtete auf Teststände. Die Entwicklung wurde viel zu spät begonnen, dennoch wollte man die USA mit ihrer Saturn 5 schlagen. Während die Saturn 5 sehr sorgfältig und mit großen Sicherheitsspielräumen und genügend Zeit entwickelt wurde, war die Entwicklung der N1 ein einziger Wettlauf gegen die Zeit, als man mit völlig unzureichenden Mitteln einen Hochleistungsträger entwickeln wollte.

Ergo: Die N-1 an sich war an sich kein schlechtes Konzept. Man muss nur die Analogie zur R-7 (Soyuz-Rakete) ziehen: Am Anfang ist sie auch reihenweise explodiert. Die Bündelung der Triebwerke war in den 50ern während der Entwicklung der R-7 etwas ziemlich exotisches. Durch ständige Verbesserung wurden diese Kinderkrankheiten dem System ausgemerzt. Welchen Ruf die Rakete heute hat muss man nicht erwähnen  ;)

Wäre die N-1 mit den finanziellen und technischen Mitteln entwickelt worden, die selbst damals eigentlich zum Standard gehörten, dann wären die Chancen gar nicht so schlecht gewesen für die N-1. Ob man allerdings es rechtzeitig zum Mond geschafft hätte? Eher nicht. Die N-1 war nur ein Teil des Sowjetischen Mondprogramms, welches wie wir wissen nicht nur an der N-1 scheiterte.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 25. August 2010, 22:35:18
Sergej Koroljew wurde in der BBC-Dokumentation "Wettlauf zum Mond" der Spruch in den Mund gelegt, dass die Amerikaner wohl unbegrenzte finanzielle Mittel haben müssten (beim Betrachten der F1-Präsentation durch seinen Konkurrenten von Braun im Fernsehen). Ich weiß nicht, ob er es so jemals gesagt hat, aber er hätte wohl recht gehabt. Die Anfangserfolge der Sowjets sind darauf zurück zu führen, dass sie das erbeutete technische Know-How Deutschlands schneller umgesetzt haben. Die Amerikaner mussten einfach erst aufgeschreckt werden, und dann haben sie ihrer Konkurrenz gezeigt, wo der Hammer hängt.

Man darf ja nicht vergessen, dass die Amerikaner gerade bei der Schubkraft ihrer Trägerraketen beim Sputnikschock deutlich zurück gelegen hatten, doch dann sehr schnelle Fortschritte gemacht haben, während die Sowjetunion ihre Mittel darauf verschwendet hat, oftmals belanglose und wenig nachhaltige Erstleistungen aufzustellen. So gesehen hatte die N-1 niemals eine Chance gegen die Saturn V.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MX87 am 25. August 2010, 23:31:49
Ironischerweise ist das Rennen zum Mond auch quasi ein Paradebeispiel an Anschaulichkeit wo Marktwirtschaftliche/Kapitalistische Systeme über Planwirtschaften überlegen sind. Einerseits die USA mit einer Bündelung von privaten Firmen bei denen der beste Anbieter den Auftrag für einen bestimmten Teil des Raumtransportsystems (mal größer, mal kleiner) bekam und nicht mehr. Gleichzeitig war der Auftrag angesichts der Mittel auch schön lukatriv, was natürlich bei Boeing, Grumman und Co entsprechende Motivationen entstehen liess das bessere anbieten zu können.

Auf der anderen Seite die Sowjets bei denen spätestens nach Koroljows Tod das größte Problem offensichtlich wurde: Es fehlt das Konkurrenzdenken der Amerikaner, bedingt durch das andere politische System. Die Firmen in den USA wollten das Beste anbieten um einen Auftrag und entsprechend viel Geld zu bekommen. Bei den Sowjets wollten die verschiedenen Projekte und Köpfe allerdings ihre Visionen aus Prestige/Ego realisieren. So blockierte man sich schließlich gegenseitig ("Du kriegst nicht meine Triebwerke für deine Rakete!"), was dann zu suboptimalen Ergebnissen bezüglich Konstruktion (Effizienz, vergleiche N-1 und Saturn V) und Qualität (Zuverlässigkeit) führte.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: knt am 26. August 2010, 01:04:42
Bei den Sowjets wollten die verschiedenen Projekte und Köpfe allerdings ihre Visionen aus Prestige/Ego realisieren. So blockierte man sich schließlich gegenseitig ("Du kriegst nicht meine Triebwerke für deine Rakete!"), was dann zu suboptimalen Ergebnissen bezüglich Konstruktion (Effizienz, vergleiche N-1 und Saturn V) und Qualität (Zuverlässigkeit) führte.
Ich gebe dir zwar grundsätzlich recht, aber die Argumente mit denen du die Meinung begründest sind falsch. Als hätte Braun andere Motive als seine Vision und sein Prestige für seine Entwicklungen gehabt. Bei dir klingt das so, als wäre das im Vergleich zu Profit eine minderwertige Motivation, oder als stände sie grundsätzlich einer Kooperation im Wege - dem kann ich nicht zustimmen!

Auch der Streit zwischen den Entwicklern hat mehr mit persönlicher Feindschaft den mit dem System zu tun. Wenn man die gemeinsame Geschichte von Gluschko und Korolev betrachtet, ist das auch nicht besonders erstaunlich. Bei der R7 haben sie ja dann dennoch sehr erfolgreich zusammen gearbeitet.

Auch in den USA gab es zu der Zeit viele Probleme bei der Zusammenarbeit der Beteiligten - war das nicht überhaubt der Grund weshalb die NASA geründet wurde?

Hi MR, sehr schöne Zusammenfassung (dein Posting #135). So kann man es stehen lassen!  :)
Jepp, dem schließe ich mich an.

während die Sowjetunion ihre Mittel darauf verschwendet hat, oftmals belanglose und wenig nachhaltige Erstleistungen aufzustellen.
Welche belanglosen, nicht nachhaltigen Erstleistungen wurden in der Zeit den von den Sowjets aufgestellt? Hat sich rückblickend nicht gerade die eine Erstleistung die sie vergeigt haben, als "nicht nachhaltig" herausgestellt?

Ein großes Triebwerk ist preiswerter in der Herstellung (allerdings teurer un der Entwicklung) als 10 kleine Triebwerke...
Ist dem wirklich so? Das interessiert mich sehr. Könntest du diesen Punkt etwas weiter ausführen?
Titel: Re: N-1
Beitrag von: roger50 am 26. August 2010, 02:03:37
Moin,

knt
Zitat
Ist dem wirklich so? Das interessiert mich sehr. Könntest du diesen Punkt etwas weiter ausführen?

Mische mich ungefragt mal kurz ein: die Triebwerke sind in der Tat die teuersten Komponenten einer Rakete. Gefolgt in deutlichem Abstand von der Steuerungselektronik/-sensorik. Struktur/Tanks kosten in der Serienfertigung dagegen im Vergleich "peanuts".

Deshalb versucht man die Anzahl der Triebwerke so gering wie möglich zu halten (Ausnahme wie Falcon-9 hat andere Gründe, wie schon beschrieben).

Schönes Beispiel ist Ariane. In Modell 4 kamen pro Träger noch bis zu 10 Flüssigkeitstriebwerke zum Einsatz (AR-44 L). Das war enorm teuer und brachte Arianespace nur sehr wenig Gewinn. AR-5 hat im Gegensatz dazu nur noch 2 Triebwerke (Feststoffbooster außen vor) und ist in der Serienfertigung deutlich günstiger.

Deshalb wurde die AR-4 auch sofort eingestellt, als AR-5 erprobt war... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: N-1
Beitrag von: jakda am 26. August 2010, 08:30:06
Ironischerweise ist das Rennen zum Mond auch quasi ein Paradebeispiel an Anschaulichkeit wo Marktwirtschaftliche/Kapitalistische Systeme über Planwirtschaften überlegen sind. Einerseits die USA mit einer Bündelung von privaten Firmen bei denen der beste Anbieter den Auftrag für einen bestimmten Teil des Raumtransportsystems (mal größer, mal kleiner) bekam und nicht mehr. Gleichzeitig war der Auftrag angesichts der Mittel auch schön lukatriv, was natürlich bei Boeing, Grumman und Co entsprechende Motivationen entstehen liess das bessere anbieten zu können.

Gerade das ist aber auch der Fluch...
Um "..der beste Anbieter" zu sein, wird heute versucht, jede technische Neuerung sofort auf den Markt zu platzieren. Denn nur so habe ich Profit. Dabei bleibt oft die "Ausgereiftheit" auf der Strecke... (erleben wir täglich).
Außerdem spielt in den USA die Lobby fast eine größere Rolle bei der Entscheidung, als die Qualität des Produkts.
Wir habe seit Jahren in diesen Forum über die Probleme bei der NASA gesprochen... Gerade die politisch-wirtschaftlichen Interessen (der Präsident ist doch nur der verlängerte Arm) schmeißen immer wieder das Raumfahrtprogramm über den Haufen. Wie soll man da Enthusiast bleiben...
In der Sowjetunion der N1 war das größte Problem der unbedingt Sieg (beim Mondflug) über den politischen Gegner. Das Scheitern lag weniger am Geld - seht euch doch diese gigantischen Transportsystem und die 2 Startplätze an... Da bekommt man ja schon Gänsehaut beim Aufrichten der N1.
Das Problem war der Zeitfaktor. Die o.g. Vorgabe des "Erstersein" (Sieg) verhinderte den Erfolg der N1.

Grüße
jakda...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 26. August 2010, 10:21:37
Welche belanglosen, nicht nachhaltigen Erstleistungen wurden in der Zeit den von den Sowjets aufgestellt? Hat sich rückblickend nicht gerade die eine Erstleistung die sie vergeigt haben, als "nicht nachhaltig" herausgestellt?

Ich weiß zwar nicht, woran du gerade denkst, aber ich meinte so etwas wie "erster zwei-Mann-Flug", "erster drei-Mann-Flug", "erste Doppel-Mission", "erste EVA", "erste Frau im All" und paar ähnliche "Großtaten". Aber vielleicht hat Chruschtschow ja auch nur aus den spärlich finanziellen Mitteln das Optimum heraus geholt, um Etappensiege im Propaganda-Krieg zu erzielen. Während die Sowjetunion das aber getan hat, haben die USA etwas wirklich entscheidendes auf die Beine gestellt.

(Dass die Sowjets danach aus der alten R-7 die Sojus-Rakete nebst gleichnamiger Kapsel entwickelt haben, die beide immer noch in Gebrauch sind und dass die Amerikaner ihr Apollo-Projekt eingestampft und etwas völlig neues entwickelt haben und jetzt das Ganze noch einmal durchexerzieren wollen, ist eine andere Geschichte. Mit der alten N-1 hat es aber auch fast nichts zu tun.)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MR am 26. August 2010, 11:35:49
Ergo: Die N-1 an sich war an sich kein schlechtes Konzept. Man muss nur die Analogie zur R-7 (Soyuz-Rakete) ziehen: Am Anfang ist sie auch reihenweise explodiert. Die Bündelung der Triebwerke war in den 50ern während der Entwicklung der R-7 etwas ziemlich exotisches. Durch ständige Verbesserung wurden diese Kinderkrankheiten dem System ausgemerzt. Welchen Ruf die Rakete heute hat muss man nicht erwähnen  ;)

Doch, schon das ganze Konzept der N1 war schlecht, zumindest wenn es um den Einsatz als Mondflugträger geht. Zudem ist der Vergleich mit der R-7 nicht ganz richtig. Die R-7 hatte nur 5 Triebwerke in der Startstufe. Das sind zwar 4 - kammer Triebwerke, aber jedes Triebwerk hat nur einen Treibstofffördermechanismus (Gasgenerator, Turbopumpen). Fällt bei einem Triebwerk etwas aus, dann sind es aber meistens nicht die Brennkammer, sondern eher die Systeme für die Treibstoffförderung. Bei der N1 zb explodierten immer wieder die Gasgeneratoren. Damit ist klar, das hier die R-7 deutlich im Vorteil war, da sie eben nur 5 anstatt 30 Triebwerke hatte, auch wenn es Mehrkammertriebwerke waren während die N1 Einkammertriebwerke einsetzte.

Die ganze Konzept der N1 war durch die verfügbaren Finanzmittel und die Unfähigkeit, stärkere Triebwerke einzusetzen bestimmt und damit alles andere als Optimal. 30 Triebwerke bieten vor allem ein Nachteil beim Gewicht (Aufhänung, Schubgerüst, Treibstoffleitungen), beim Kontrollaufwand und bei den Tests. Natürlich hat ein Konzept mit 30 Triebwerken den Vorteil, das man den Ausfall eines Triebwerkes zu jeder Zeit verkraften kann. Das war der wesentliche Unterschied zur S1C der Saturn 5. Bei der Saturn 5 hatte man allerdings den Vorteil, das das F1 Triebwerk sehr gründlich getestet und sehr zuverlässig war, zudem wurde der Start der Saturn 5 erst freigegeben, wenn alle Triebwerke richtig liefen. Das NK-15 der N1 war dagegen dem F1 massiv unterlegen. Es war weit unzuverlässiger und auch deutlich weniger gründlich getestet. Bei der Saturn 5 testete man vor dem Flug die komplette Stufe mit allen 5 Triebwerken, bei der N1 hatte man dazu keine Möglichkeit.

Weiteres Problem der N1 war der Einsatz von RP1/LOX in den Oberstufen. Während die Saturn 5 durch den Einsatz von Wasserstoff in den oberen Stufen eine Nutzlast von 130 t LO und 50 t zum Mond erreichte, schaffte die N1 gerade einmal 75 t LO, bei gleicher Startmasse. Das war das Hauptproblem der N1. Selbst wenn der Träger zuverlässig und erfolgreich geflogen wäre, hätte die Nutzlast für einen Mondflug mit Landung vermutlich nicht ausgereicht.

Hätten die Russen eher mit den Arbeiten am Mondflugprogramm begonnen und zusammen anstatt gegeneinander gearbeitet, dann hätte man durchaus eine Chance gehabt. So scheiterte das russische Mondflugprogramm vor allem an den mangelnden Finanzmitteln und der fehlenden Bereitschaft, alle Kräfte für ein einiziges Projekt zu konzentriern
Titel: Re: N-1
Beitrag von: DK am 26. August 2010, 14:50:39
Hi,
Zitat
Ironischerweise ist das Rennen zum Mond auch quasi ein Paradebeispiel an Anschaulichkeit wo Marktwirtschaftliche/Kapitalistische Systeme über Planwirtschaften überlegen sind.

Reine Propaganda und eine haltlose Argumentation noch dazu!
Die aktuellen Erfolge Chinas in der bemannten Raumfahrt sprechen da eindeutig dagegen...

Zitat
Wäre die N-1 mit den finanziellen und technischen Mitteln entwickelt worden, die selbst damals eigentlich zum Standard gehörten, dann wären die Chancen gar nicht so schlecht gewesen für die N-1.

Das ist der Punkt! Wichtig fuer die Betrachtung ist, dass die Entwicklung der R-7 hauptsaechlich militaerisch motiviert war und dementsprechend ein grosses Budget zur Verfuegung stand. Die N1 dagegen hatte aber so gut wie keine Unterstuetzung seitens des Militaers, da es kein militaerisches Konzept gab, das einen derartig leistungsfaehigen Traeger benoetigte. So fehlte dem Programm von Anfang an eine in der damaligen Sowjetunion wichtige "Auftriebskomponente": das Militaer.

Zitat
30 Triebwerke bieten vor allem ein Nachteil beim Gewicht (Aufhänung, Schubgerüst, Treibstoffleitungen), beim Kontrollaufwand und bei den Tests.

Dem kann ich nicht ganz zustimmen.

Ja, viele kleine Triebwerke (inkl. Leitungen, etc.) werden wohl mehr wiegen als wenige grose. Dafuer fallen die Schubkraefte aber stark verteilt an, was insgesamt eine leichtere Struktur zulaesst. Bei der N1 war das mit dem aeusseren Triebwerksring, der dirket in die Tragkonstruktion einleitet sehr elegant geloest!
Auch koennte, bei richtiger Plazierung, der Base-Drag kleiner sein und evtl. ist auch der Schubverlust bei vielen gebuendelten Triebwerken beim Flug durch die Athmosphaere kleiner als bei grossen - speziell bei den zentral liegenden weil sie bis zum Abschalten immer ein Umgebungsdruckniveau haben, das ueber dem der Randtriebwerke liegt. Sind die Triebwerke dann allgemein fuer die Anfangsphase des Flugs ausgelegt - was bei der 1. Stufe der Fall ist - ist dieser Effekt moeglicherweise nicht ganz unerheblich.

Ich kann nicht sagen, was genau unterm Strich raus kommt, aber so gross wird der Nachteil wahrscheinlich nicht sein, dass man hier von einer konzeptionellen Schwaeche reden kann. Es gibt ja genuegend viele Beispiele, bei denen die Buendelung vieler Triebwerke sehr gut funktioniert.

Gruss,
Dietmar
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MX87 am 26. August 2010, 15:02:36
Zitat
Die R-7 hatte nur 5 Triebwerke in der Startstufe. Das sind zwar 4 - kammer Triebwerke, aber jedes Triebwerk hat nur einen Treibstofffördermechanismus (Gasgenerator, Turbopumpen). Fällt bei einem Triebwerk etwas aus, dann sind es aber meistens nicht die Brennkammer, sondern eher die Systeme für die Treibstoffförderung.

Ist mir klar. Aber wenn ich mich nicht irre war das in den 50ern ziemlich ungewöhnlich, da Raketen allenfalls 2 Triebwerke hatten.

Zitat
Weiteres Problem der N1 war der Einsatz von RP1/LOX in den Oberstufen. Während die Saturn 5 durch den Einsatz von Wasserstoff in den oberen Stufen eine Nutzlast von 130 t LO und 50 t zum Mond erreichte, schaffte die N1 gerade einmal 75 t LO, bei gleicher Startmasse. Das war das Hauptproblem der N1. Selbst wenn der Träger zuverlässig und erfolgreich geflogen wäre, hätte die Nutzlast für einen Mondflug mit Landung vermutlich nicht ausgereicht.


Doch nur eben für die Mondlandeversion der Sowjets: Zwei Kosmonauten. Nur einer steigt in den Mondlander in einer EVA (!) um. Steigt auf die Mondoberfläche ab. Macht dort eine 20 Minütige EVA, sammelt ein paar Steine und fliegt unverzüglich wieder zurück.

Dass diese Version wissenschaftlich außer ein paar Steinen keinerlei gehalt hatte, sieht man sofort. Da war Apollo (obwohl hier die Wissenschaft auch nur sekundär war) wesentlich gehaltvoller.

Zitat
Das ist der Punkt! Wichtig fuer die Betrachtung ist, dass die Entwicklung der R-7 hauptsaechlich militaerisch motiviert war und dementsprechend ein grosses Budget zur Verfuegung stand. Die N1 dagegen hatte aber so gut wie keine Unterstuetzung seitens des Militaers, da es kein militaerisches Konzept gab, das einen derartig leistungsfaehigen Traeger benoetigte. So fehlte dem Programm von Anfang an eine in der damaligen Sowjetunion wichtige "Auftriebskomponente": das Militaer.

Man hätte die N-1 den Militärs schmackhaft machen wie zB. eine 70 Tonnen schwere Station zur Spionage oder sonstigen Zwecken...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Schillrich am 26. August 2010, 15:05:58
Man hätte die N-1 den Militärs schmackhaft machen wie zB. eine 70 Tonnen schwere Station zur Spionage oder sonstigen Zwecken...


Was sollte eine 70t-Station militärisch mehr leisten können als die kleinen Almaz? Schon die haben es nicht weit gebracht als bemannte Aufklärer. Und was wären "sonstige Zwecke" nach dem ersten Punkt deiner Aufzählung? ;)
Nein, für das Militär gab es keinen Grund in die N-1 (oder auch Saturn 5) einzuzahlen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MX87 am 26. August 2010, 15:14:32
Man hätte die N-1 den Militärs schmackhaft machen wie zB. eine 70 Tonnen schwere Station zur Spionage oder sonstigen Zwecken...


Was sollte eine 70t-Station militärisch mehr leisten können als die kleinen Almaz? Schon die haben es nicht weit gebracht als bemannte Aufklärer. Und was wären "sonstige Zwecke" nach dem ersten Punkt deiner Aufzählung? ;)
Nein, für das Militär gab es keinen Grund in die N-1 (oder auch Saturn 5) einzuzahlen.

Mit schmackhaft meine ich nur dass die Militärs ein Interesse haben hätten sollen für die N-1 Geld zuzuschiessen. Wie du sagtest haben schon die Almaz-Stationen nicht viel gebracht, aber die Generäle ließen sie trotzdem weiterbauen  ;)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Schillrich am 26. August 2010, 15:16:37
Historisch interessant wäre, was geschehen wäre, wenn sich neben der Saturn 5 in der UdSSR ein ganz anderes Konzept durchgesetzt hätte, namentlich die von Gluschko favorisierten Technologien. Eine Mondrakete (wahrscheinlich) komplett mit seinen bevorzugten Treibstoffen wäre wahrscheinlich kleiner ausgefallen als die N-1, und damit auch bei der benötigten Schubkraft weniger fordernd als die Saturn 5 und N-1, bei höherer Leistungsfähigkeit als die RP-1/LOX-N-1. Auch die Triebwerke wären wahrscheinlich einfacher gewesen, zumindest ist die Verbrennung "kälter" als beim NK-15 und F-1.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: knt am 26. August 2010, 15:52:42
Ich weiß zwar nicht, woran du gerade denkst, aber ich meinte so etwas wie "erster zwei-Mann-Flug", "erster drei-Mann-Flug", "erste Doppel-Mission", "erste EVA", "erste Frau im All" und paar ähnliche "Großtaten".
Bei dir scheint "belanglos" und "nachhaltig" eine kuriose Bedeutung zu haben, anders kann ich mir deine Auflistung nicht erklären. Ich kann weder etwas belangloses, noch nicht nachhaltiges an diesen Erstleistungen sehen.

Historisch interessant wäre, was geschehen wäre, wenn sich neben der Saturn 5 in der UdSSR ein ganz anderes Konzept durchgesetzt hätte, namentlich die von Gluschko favorisierten Technologien.
Ja, das wäre interessant. Gibt es eigendlich technische Informationen zu Gluschkos Gegenvorschlag? Der hat da doch bestimmt etwas mehr ausgearbeitet als ein "ich kann es besser"...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: knt am 26. August 2010, 16:42:03
Ein sehr interessanter Artikel über die Entwicklung der N-1.
http://www.raumfahrtkalender.de/thema-des-monats/februar-1969
Titel: Re: N-1
Beitrag von: knt am 26. August 2010, 16:49:04
Einen Hinweis auf die Alternative die Gluschko hätte anbieten können, ist die Vulkan - aus der sich dann die Energija entwickelt hat. http://www.k26.com/buran/Info/Hercules/vulkan.html.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Schillrich am 26. August 2010, 18:02:58
Wahrscheinlich kaeme am ehesten noch die UR-700 in Frage, welche quasi die Architektur der Proton "expandiert" haette (nach meinem Verstaendnis).
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ruhri am 26. August 2010, 23:32:19
Bei dir scheint "belanglos" und "nachhaltig" eine kuriose Bedeutung zu haben, anders kann ich mir deine Auflistung nicht erklären. Ich kann weder etwas belangloses, noch nicht nachhaltiges an diesen Erstleistungen sehen.

Das hast du jetzt aber sehr merkwürdig formuliert, zumal ich eigentlich gedacht hatte, mich klar ausgedrückt zu haben. Ich schätze, wir haben da noch Gesprächsbedarf. Da es hier aber um die N-1 geht, möchte ich den DDR-Alt-Kommunisten Walter Ulbricht zitieren, wenngleich ohne dessen gewollt drohenden Unterton: "Das werden wir an einem anderen Ort (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8852.msg156626#msg156626) diskutieren."
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MR am 27. August 2010, 00:08:08
Historisch interessant wäre, was geschehen wäre, wenn sich neben der Saturn 5 in der UdSSR ein ganz anderes Konzept durchgesetzt hätte, namentlich die von Gluschko favorisierten Technologien. Eine Mondrakete (wahrscheinlich) komplett mit seinen bevorzugten Treibstoffen wäre wahrscheinlich kleiner ausgefallen als die N-1, und damit auch bei der benötigten Schubkraft weniger fordernd als die Saturn 5 und N-1, bei höherer Leistungsfähigkeit als die RP-1/LOX-N-1. Auch die Triebwerke wären wahrscheinlich einfacher gewesen, zumindest ist die Verbrennung "kälter" als beim NK-15 und F-1.

Ich glaube nicht, das die Rakete kleiner und leichter gewesen wäre. Gluschko hat zur damaligen Zeit LOX als Oxidator komplett abgelehnt, damit also nicht nur die Kombination RP1 / LOX, sondern auch LH2 / LOX. Die Einsicht kam erst später, als er die Vulkan und die Energiea entwickelte. Als er Triebwerke für die N1 liefern sollte, propagierte er ausnahmslos hypergole Treibstoffe und weigerte sich, Triebwerke für RP1 / LOX zu entwicken. daher musste man sich mit der Nr 2 der russischen Triebwerkshersteller, Kusnetzow begnügen, der allerdings deutlich weniger Erfahrung mit großen Triebwerken hatte.

Ein Konkurenztäger von Gluschko zur N1 hätte daher in allen Stufen UDMH / NTO verwendet. So ein Träger wäre (was Größe, Startmasse und Startschub betrifft) mit der N1 im wesentlichen Identisch gewesen, immerhin ist die Kombination UDMH / NTO ungefähr genau so energiereich wie RP1 / LOX. Aber: Schon die Triebwerke der N1 waren technisch im Grenzbereich. Weil man auf LH2 / LOX verzichtet hat, musste man versuchen, das absolute Maximum aus RP1 / LOX rauszuholen. Das sieht man, wenn man den Spezifischen Impuls des NK-15 mit dem F vergleicht. Das NK-15 liegt deutlich drüber, dadurch ist das Triebwerk aber auch wesentlich höher belastet.

Die Triebwerke der Saturn 5 als Beispiel und direktes Gegenstück aber waren auf Sicherheit konzipiert und man ging mit Absicht nicht bis an die Grenzen. So war beim F1 (und auch beim J2) der Brennkammerdruck recht niedrig und auch der spezifische Impuls lag für beide Treibstoffkombinationen der Saturn 5 nur im Mittelfeld. Das war Absicht. Da die Saturn 5 ein bemannter Träger werden sollte, entwickelte man sie mit großen Sicherheitszuschlägen. Auch bei den Triebwerken ging Sicherheit vor Leistung, daher verzichtete man zugunsten der Betreibssicherheit  mit Absicht darauf, ais den Triebwerken das absolute Maximum rauszuholen. Dank der Verwendung der hochenergetischen Kombination LH2 / LOX in den Oberstufen der Saturn konnte man sich das leisten, ohne das die Nutzlast zu stark absank.

Bei der N1 hatte man diese Optionen nicht. Die Triebwerke mussten aus dem Treibstoff viel mehr rausholen als bei der Saturn 5 und dennoch lag man bei der Nutzlast deutlich hinter der Saturn 5 zurück. Ein Träger von Gluschko, der UDMH / NTO in allen Stufen einsetzt, hätte wegen der Dichte der Treibstoffe nicht viel kleiner werden können und auch ca die gleiche Schubkraft gebraucht. Da UDMH / NTO einen um ca 100 m/s geringeren spezifischen Impuls als RP1 / LOX hat, hätte man im Vergleich zur N1 sogar noch etwas mehr Treibstoff gebraucht. Einziger Vorteil wäre die niedrigere Verbrennungstemperatur von UDMH / NTO gewesen, dennoch hätte man auch bei einem solchen Träger Hochleistungstriebwerke gebraucht, die mehr aus dem Treibstoff rausholen als die Triebwerke der Saturn 5, um eine wenigstens einigermaßen angemessene Nutzlast befördern zu können. Gluschko hatte zwar mit sochen Triebwerken mehr Erfahrung als sein Konkurent, die technischen Probleme waren allerdings auch bei UDMH / NTO nicht geringer als bei der N1. Eine ähnliche Nutzlast wie die Saturn 5 hätte man bei ähnlicher Startmasse nur mit LH2 / LOX in den Oberstufen erreichen können. Der größte Nachteil des russischen Mondflugprogrammes war der Verzicht auf diese Treibstoffe und das Festhalten am bewehrten, aber nur mittelenergetischen Treibstoffen. Allerdings hätte die Entwicklung entsprechender Triebwerke und der nötigen Infrastruktur wohl das verfügbare Budget gesprengt. Bei konventionellen Treibstoffen musste man aber mit weniger Nutzlast und technologisch anspruchsvollen Triebwerken rechnen, alternativ wäre die Startmasse zwangsweise deutlich angestiegen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: rm39 am 07. Dezember 2010, 17:37:43
Roscosmos hat gestern ein Film über die N-1 veröffentlicht. Darin geht es um das grandiose und dramatische Projekt der sowjetischen Raumfahrt und die Gründe der Einstellung des sowjetischen Mondprogramms.
 (http://www.youtube.com/watch?v=8g18IslhX_g#[/url)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Bernard7 am 05. Juli 2011, 17:04:19
Hallo,


hier noch ein Film über die sowjetische N-1 Rakete.


Царь-ракета 21.02.09 (http://www.youtube.com/watch?v=s2cgRF5jJOc#)


Gruss Bernard7
Titel: Re: N-1
Beitrag von: sf4ever am 03. Juni 2012, 23:50:02
So, unser Artikel zur N-1 im Portal wurde inzwischen überarbeitet. Hier ist er: http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 07. Februar 2013, 16:20:34
Hier was langes - in Englisch - zur N1 und den Vorzügen russischer Triebwerkstechnik:

Soviet N1 Moon Rocket Documentary (http://www.youtube.com/watch?v=BLg1QUq5GQM#)

Gruß   Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: trallala am 07. Februar 2013, 19:47:08
Hier was langes - in Englisch - zur N1 und den Vorzügen russischer Triebwerkstechnik:

Soviet N1 Moon Rocket Documentary (http://www.youtube.com/watch?v=BLg1QUq5GQM#)

Gruß   Pirx

Eine sehr schöne Dokumentation!
Es wird recht hervorgehoben, dass für die USA (Ingenieure, Politiker, Forschungsgeld-Geber) doch schwierig war nach dem kalten Krieg sich einzugestehen, dass die russischen Triebwerke schon 20 Jahre vor Ende des kalten Krieges 25% besser waren als die aktuellen amerikanischen Triebwerken und das mit einer Technologie, die von amerikanischer Seite als nicht umsetzbar eingestuft wurde/wird.
Schön, dass man sie aber trotzdem verwendet und so die Technologie erhält.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: wernher66 am 01. Februar 2014, 21:21:25
Habe ich erst heute entdeckt:
ein erfolgreiches Kickstarter-Projekt finanziert ein neues Buch über die N-1.
Scheint eine Kaufempfehlung zu sein.

https://www.kickstarter.com/projects/jhagerty/n-1-for-the-moon-and-mars-the-soviet-superbooster (https://www.kickstarter.com/projects/jhagerty/n-1-for-the-moon-and-mars-the-soviet-superbooster)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Jura am 28. Januar 2015, 19:59:48
Eine sehr schöne Aufnahme von der N1,

hier noch nicht gepostet wo deutlich der zweifarbige Anstrich zu sehen ist:

http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363035463_n-1-3.jpg (http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363035463_n-1-3.jpg)

Für die Landung der Kosmonauten auf dem Mond war eine Nutzlast von 90-100 Tonnen notwendig. Dazu waren folgende Veränderungen vorgesehen:

- Zusätzliche 6 Triebwerke im zentralen Teil der Trägerrakete.
- Azimut Veränderung beim Start.
- Reduzierung der Referenzbahn.
- Erhöhung des Treibstoffes durch Unterkühlung.   

Dadurch kommen wir auf 95 Tonnen Nutzlast bei einer Startmasse von 2850 Tonnen. Weitere Erhöhung der Nutzlast war mit Wasserstoff möglich, entsprechende Arbeiten liefen schon seit Anfang der 60-er Jahre und danach auch die Brennversuche. Die Kosten für die N1 beziffern sich auf 4-6 Milliarden Rubel in Preisen von 1970.

Edit: Link zum Bild angepasst. Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: klausd am 28. Januar 2015, 21:05:05
Eine sehr schöne Aufnahme von der N1

Mehr Computergrafik als Aufnahme.

Viele Grüße,

Klaus
Titel: Re: N-1
Beitrag von: tobi am 15. Oktober 2015, 23:58:04
Was wusste die CIA von der N-1? Hier kann man es nachlesen:
http://www.thespacereview.com/article/2843/1 (http://www.thespacereview.com/article/2843/1)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: wernher66 am 16. Oktober 2015, 08:54:08
Interessantes Dokument, vor allem die Strichzeichnungen.
Dwayne Day ist mir als guter Autor seit vielen Jahren bekannt.

Immer wieder überraschend, daß die Amerikaner den Erstflug der N-1 im Februar 1969 völlig verpasst haben.
Es fehlten halt die "menschlichen Quellen" vor Ort (HUMINT).
Die Engländer sollen aber menschliche Beobachter rekrutiert haben.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: roger50 am 25. Juli 2018, 01:54:48
Moin!

Habe hier mal einen Uralt-Thread wieder nach vorne geholt, weil mir in den letzten Tagen einige Fragen durch den Kopf (schon ziemlich leer) gingen.

Vorab, Websites in russisch kann ich nicht finden oder lesen. Daher meine Frage an unsere russisch sprechenden Foristen:

Wir wissen, daß alle 4 Starts der N-1 fehlschlugen. Okay.

Was aber wäre passiert, wenn die Oberstufen der N-1 zunächst tatsächlich einen erdnahen Orbit erreicht hätten? Wäre man weiter zum Mond geflogen? Was wären die Pläne für solch einen Fall gewesen?

Kann darüber nirgendwo was finden. Gibt es irgendwo Seiten, die die Planung für diese Fälle darstellen?

Hoffe, meine Fragen belästigen euch nicht zu sehr. Aber es wäre halt interessant mal zu spekulieren, wie die USA reagiert hätten, hätte z.B. der zweite Start der N-1 geklappt statt die Rampe zu zerlegen.  8)

Gruß
roger50

Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ariane 42L am 25. Juli 2018, 08:12:03
Für die erste Mission stand die eigentliche Nutzlast L3S (bestehend aus 7K-LOK und LK) nicht zur Verfügung. Deshalb wurde als Nutzlast ein Zond-Raumschiff (7K-L1S) genommen. Missionsziel war: Mondumrundung und Rückkehr.

Für die zweite Mission bestand die Nutzlast wiederum aus einen 7K-L1S und einen Funktionsmodell des LK. Beide Komponenten könnten als einheitliches System nicht verwendet werden. Aufgabenstellung: Fotos von möglichen Landeplätze, dazu hatte die Zond eine fotografische Ausrüstungen an Bord gehabt. Vermutlich auch Rückkehr.

Quelle
Karl-Heinz Eyermann: „Explosion stoppt Wettlauf zum Mond“, (Teil 1); Flug Revue 12/1993
Titel: Re: N-1
Beitrag von: RonB am 25. Juli 2018, 08:44:05
Die Raketen sollten die unbemannte Kapsel in eine Flugbahn bringen deren Erdernster Punkt hinter der Mondbahn lag (Mondumfliegung). Füe spätere Flüge war dann die bemannte Umfliegung und dann auch eine bemannte Landung geplant.

Interessant finde ich immernoch den Betrag von 2012:

https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml (https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 25. Juli 2018, 08:58:50
... Wir wissen, daß alle 4 Starts der N-1 fehlschlugen. Okay.

Was aber wäre passiert, wenn die Oberstufen der N-1 zunächst tatsächlich einen erdnahen Orbit erreicht hätten? Wäre man weiter zum Mond geflogen? Was wären die Pläne für solch einen Fall gewesen? ...
N1 erster Flug: funktionsfähige L1S (L1S = vereinfachtes LOK ohne Orbitalmodul), Dummy LK, funktionsfähiger Rettungsraketenturm, Mondorbit und Landung auf der Erde geplant

N1 zweiter Flug: funktionsfähige L1S, Dummy LK, funktionsfähiger Rettungsraketenturm, Mondorbit und Landung auf der Erde geplant

N1 dritter Flug: Dummys von LK, LOK und Rettungsraketenturm, kein Flug zum Mond geplant

N1 vierter Flug: Dummy vom LK, funktionsfähiges LOK - sollte in einen Mondorbit gebracht werden und dann zurück zur Erde ...

... dabei

- 40 km über der Mondoberffläche mögliche Landeplätze fotographieren
- Dummy-LK im Mond-Orbit abtrennen
- Orbital-Modul des LOK im Mond-Orbit abtrennen
- Rückflug des LOK zur Erde
- Landung im Indischen Ozean

N1 fünfter, nicht mehr absolvierter Start: echtes LOK, echter LK

Quelle: Brian Harvey, Soviet and Russian Lunar Exploration, Spinger Praxis 2007

Gruß   Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Wilga35 am 25. Juli 2018, 09:46:03
@Pirx,
deine Erklärung ist soweit korrekt, nur der folgende Punkt

funktionsfähige L1S (L1S = vereinfachtes LOK ohne Orbitalmodul)...

stimmt so nicht. Beim 7K-L1S handelt es sich nicht um ein LOK ohne Orbitalmodul, sondern um ein Sond-Raumschiff 7K-L1, bei dem zusätzlich vorn an der Landekapsel der Steuerdüsenkopfblock DOK des 7K-LOK (im folgenden Bild die Einheit ganz links) montiert war. Insbesondere durch die verwendete Geräte- und Aggregatesektion (Serviceeinheit) unterscheiden sich die Mondschiffe 7K-L1S und 7K-LOK deutlich voneinander.

(https://www2.pic-upload.de/img/35683582/Sond7K-L1Sb.jpg) (https://www.pic-upload.de)

Sond 7K-L1S, Foto: eigenes Archiv
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 25. Juli 2018, 10:00:02
Passt! Das Gleichheitszeichen ist nicht "zu" wörtlich zu nehmen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 25. Juli 2018, 10:19:37
Die tatsächliche Startzeit der vierten N1 spricht laut Sven Grahn dafür, dass man mit ihr den Mond möglicherweise NICHT mehr erreichen wollte.

Quelle: http://www.svengrahn.pp.se/histind/N1target/n1target.htm (http://www.svengrahn.pp.se/histind/N1target/n1target.htm)

Gruß   Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ariane 42L am 25. Juli 2018, 11:17:55
Der vierte und letzte Start der N1 sollte nur als Funktionstest des Träger gedient haben. Je nach Quelle soll bei diesen Start kein Rettungsturm benutzt worden sein.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MichaZ am 25. Juli 2018, 13:01:10
1. Start: N1-3L am 21.02.1969 mit 7K-L1S (Nr. 3) => Mondumflug
2. Start: N1 5L am 03.07.1969 mit 7K-L1S (Nr. 5) => Mondumflug
3. Start: N1 6L am 26.06.1971 mit "Maket" (Modell/Massedummies) des LOK + LK => nur Test der Rakete (kein "lunares" Startfenster)
4. Start: N1 7L am 23.11.1972 mit 7K-LOK (Nr. 6A?) + "Maket" des LK => Mondumflug

PS: 7K-L1S (Nr. 1) entstand aus der 7K-L1 (Nr. 10L), die als Sond 9 geplant war

=> mein aktueller Kenntnisstand
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ariane 42L am 25. Juli 2018, 13:39:52
Der vierte Start sollte anlässlich des 55. Jahrestags der Oktoberrevolution einige Tage vor den Feierlichkeiten stattfinden. Weil die Staatliche Startkommission verschärfte Sicherheit- und Kontrollbestimmungen anordnete könnte der Start in den Zeitraum nicht eingehalten werden und danach war der Flug bedeutungslos gewesen.
Als Nutzlast stand erstmals ein echtes Raumschiff LOK (7K-LOK/11F93) bereit. Als LK diente ein Funktionsmodell.

Quelle
Karl-Heinz Eyermann: "Explosion stoppt Wettlauf zum Mond" (Teil 2), Flug Revue 01/1994
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Wilga35 am 25. Juli 2018, 14:25:41
Hallo MichaZ,

willkommen im Forum.

PS: 7K-L1S (Nr. 1) entstand aus der 7K-L1 (Nr. 10L), die als Sond 9 geplant war

Nach meinen Informationen wurden die 7K-L1 Exemplare Nr. 10L und Nr. 15L in der Hoffnung, dass eventuell doch noch ein bemannten Mondflug genehmigt wird, auch nach der offiziellen Einstellung des Mondprogramms noch jahrelang einsatzfähig gehalten. Bei diesem beiden Exemplaren scheidet somit ein Umbau zum Modell 7K-L1S aus.
Mindestens ein 7K-L1 Exemplar wurde aber dennoch zum Modell 7K-L1S umgebaut: Es handelt sich dabei um das Exemplar Nr. 8L. Es befand sich an der Spitze der Proton-Rakete, bei der am 14. Juli 1968 während des Betankens der Oxydatortank der Oberstufe Block D explodiert ist. Dabei brachen Oberstufe und Nutzlastspitze ab und blieben im Wartungsturm hängen. Nach der Bergung erfolgte dann, wie schon gesagt, der Umbau in das Modell 7K-L1S und dessen späterer Einsatz auf einer N1.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: roger50 am 25. Juli 2018, 15:12:43
Danke für eure Bemühungen... :D

Wieder eine Gedächtnislücke gestopft.... :)

Gruß
roger50
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MichaZ am 25. Juli 2018, 19:53:30
Hallo Wilga35,
vielen Dank für das Willkommen  :)
und die interessante Information über den Umbau der 7K-L1 (8L).

Ich habe nochmal bei Tschertok nachgesehen: Der Gesamtkomplex aus 7K-L1S, LK (Masse- bzw. Funktionsmodell), Block G und D wurde "L3S" genannt.
7K-L1S wird in einigen Quellen auch als 7K-L1A und "Sond-M" bezeichnet.
Für den 2. Start wird in anderen Quellen für die 7K-L1S auch die Seriennummer 4 genannt?!
Der 4. Start war - wie von Pirx bereits geschrieben - mit Eintritt in den Mondorbit geplant!

Die Seriennummern der N1 waren:
N1 L3: V15003
N1 L5: V15005
N1 6L: Kh15006
N1 7L: Kh15007
Herstellungsjahr: V (bzw. W) = 1968, Kh = 1970
Hersteller: 1500x = Werk "Progress" in Kuibyschew (nun Samara) - Filiale Nr. 3 des ZKBEM
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Rakete54 am 25. Juli 2018, 22:14:51
Hallo,

Die Einzelteile wurden in Samara hergestellt, das sagen die Seriennummern. Aber zusammengesetzt/verschweißt/ verschraubt etc. wurde das ganze vor Ort in Baikonur. Auch waren es ein paar Raketen mehr, die fertiggestellt wurden. Selbst Einzelteile der 12L habe ich selber in Baikonur anfassen können, es wurde ja nicht alles getilgt. Sie wurden einfach im Umland "entsorgt".
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MichaZ am 26. Juli 2018, 13:08:06
Rettungsraketensystem / Farbgebung

Auf der Seite: http://www.starbase1.co.uk/pages/n1-variants.html (http://www.starbase1.co.uk/pages/n1-variants.html)
gibt es interessante Informationen zur Unterscheidung der 4 gestarteten N1.

Danach waren alle 4 gestarteten N1 mit einen Rettungsraketensystem ausgerüstet; nur das technologische Modell N1 1M besaß keines.

Farbgebung (nur Kurzfassung):
N1 3L => 1./2. Stufe (Blöcke A/B): dunkelgrau, 3. Stufe (Block W): je zur Hälfte dunkelgrau/weiß, Mondkomplex (Blöcke G/D, 7K-L1S/7K-LOK+LK in den o.g. Ausführungen): weiß
N1 5L => 1./2. Stufe: weiß mit 90°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 6L => 1./2. Stufe: weiß mit 120°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 7L => gesamte Rakete: weiß
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ariane 42L am 26. Juli 2018, 18:39:36
...
Danach waren alle 4 gestarteten N1 mit einen Rettungsraketensystem ausgerüstet; nur das technologische Modell N1 1M besaß keines.
...

Die N1°L6 flog ohne einen aktiven Rettungsturm.

Quelle
Eugen Reichl | Die N1: Moskaus Mondrakete | ISBN: 978-3-613-03857-8 | Motorbuch Verlag, 1. Auflage 2016
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Rakete54 am 26. Juli 2018, 21:23:54

Die N1°L6 flog ohne einen aktiven Rettungsturm.

Quelle
Eugen Reichl | Die N1: Moskaus Mondrakete | ISBN: 978-3-613-03857-8 | Motorbuch Verlag, 1. Auflage 2016

Hallo,

gerade bei genau dieser Quelle wäre ich sehr vorsichtig. Herr Reichl schreibt zwar viel, aber auch seine Quellen sind gerade bei diesem Thema sehr fraglich und (oft ?) sekundär. Ich konnte jedenfalls schon oft seinen Recherchen nicht zustimmen. Auch hier habe ich starke Zweifel. Warum sollte man das Rettungssystem nicht aktiv mitfliegen? Gab es nicht schon genug Baustellen an der Rakete? :(

Titel: Re: N-1
Beitrag von: Pirx am 26. Juli 2018, 21:27:53
Aerodynamische- oder Massbalance-Gründe, auch die Absicht, das Verhalten von Systemen zu testen, könnten Veranlassung sein, trotz nicht erforderlichen Rettungssystems ein solches oder ein Dummy mitzuführen. 

--

Wenn ich das recht erinnere, gab es auch Progress-Transporter, die unter einem Sojus-Fairing inklusive Rettungsraketenturm transportiert wurden.

Gruß   Pirx
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MichaZ am 26. Juli 2018, 21:35:35
Ich habe das bei Reichl auch gelesen. M.E. überliest sich das "ohne aktives" recht leicht. Da die Fotos auf der genannten Homepage auch einen Rettungsturm zeigen, sollte die Erläuterung zur N1 6L, dann eher "mit Rettungsturm, der nicht aktiv war" lauten.
Das einmalige Weglassen des Turms, wäre sicher aus konstruktiven/aerodynamischen Gründen mit einem zu hohen Aufwand verbunden und nicht sinnvoll gewesen. Das "Abschalten" oder ein leerer Turm ist in Bezug auf die Nutzlast ja plausibel.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Rakete54 am 26. Juli 2018, 21:42:08
Hallo,

ich nehme das mal so hin., es überzeugt mich aber nicht. Ein russisches Schriftstück dazu wäre gut, aber das kenne ich nicht. Aber bei einem neuen Flugkörper wie dem LOK braucht man auch das Rettungssystem aktiv, immerhin war da noch der Traum, es auch zum Mond zu schaffen... :) :)
Titel: Re: N-1
Beitrag von: F-D-R am 27. Juli 2018, 08:46:09
... Herr Reichl schreibt zwar viel, aber auch seine Quellen sind gerade bei diesem Thema sehr fraglich und (oft ?) sekundär. ....

Da ist was dran. Eugen ist ein absoluter Faktenkenner der westlichen Raumfahrt durch Jahrzehnte langes Studium dieser. Bei der sowjetischen Seite ist das bei ihm nicht so. Ich drücke mich da sehr vorsichtig aus.
Sein Verdienst besteht in erster Linie darin, dass jemand heute überhaupt was zu diesem Thema für den deutschsprachigen Massenmarkt schreibt.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MichaZ am 27. Juli 2018, 09:33:27
Olaf Przybilski und Stefan Wotzlaw schreiben in ihrem Heft "N-1" aus der Schriftenreihe der Dt. Raumfahrtausstellung von 1996 zur N1 6L "Da es nur um die Flugfähigkeit der Rakete ging, und niemand mehr so recht an eine bemannte sowjetische Mondlandung in absehbarer Zeit glaubte, waren im Kopfblock der 6L nur Funktionsmodelle des LOK und LK untergebracht. Somit wurde kein aktives Rettungssystem benötigt."

Beide sind profunde Kenner der sowjetischen Raumfahrt, waren mehrfach in Baikonur & Co. und verwenden umfangreiche sowjetische/russische Quellen.
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Rakete54 am 27. Juli 2018, 10:57:10
Olaf Przybilski und Stefan Wotzlaw schreiben ...

Hallo,

von mir noch ein (verspätetes) herzliches Willkommen im Forum und speziell hier im Bereich der sowjetischen/russischen Raumfahrt. Ich hoffe, Du bleibst hier aktiv dran, es ist wohltuend zu wissen, das es auch ein Geschichtsaufarbeiten in der Raumfahrt gibt.
 Ich habe mit beiden oben genannten Hobbyfreunden Baikonur "durchforstet", auf unterschiedlichen Reisen.
1994 haben wir noch Leute getroffen, die nah am Mondprogramm gearbeitet haben. Aber 100%ig waren die Aussagen der Leute dann doch nicht belegt, zu viel Material wurde systematisch vernichtet, das was aufgetrieben wurde, ging durch diverse Umstände auch in falsche Hände oder wurde reißerisch vorab im Westen falsch übersetzt publiziert. Die russischen Autoren waren Anfang der 90er Jahre auch nicht sicher, was kann veröffentlicht werden, was ist tabu, weil der Geheimdienst damals nah dran war , so die bösen Worte Rakete  und Misserfolg fielen. Also wurde schwammig geschrieben, mehrdeutig und vor allem oft ohne Quellenangabe. Traf man Leute, die es wissen sollten, waren es alte Militärs, die nichts sagen durften oder wollten. Und heute sind die Augenzeugen fast alle schon nicht mehr am Leben, die Dokumente verschollen. Also bleibt alles rätselhaft, durch nichts belegt. Die Fotos, die damals geschossen wurden, waren alle nicht mit dem Fachwissen von heute  gemacht worden, viele Details kannte man gar nicht... Mein spezielles Interesse an den Herstellungsnummern eröffnete mir erst die Typisierung der einzelnen Raketen und Raumflugkörper und die Produktionszahlen der einzelnen Serien. Aber es war viel zu wenig Zeit, mehr zu ergründen...
Ich hoffe, Olaf meldet sich mal hier dazu, er war ja hier im Forum schon angemeldet. Und Stefan hat sicher auch noch seine Materialien...
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Ariane 42L am 27. Juli 2018, 20:52:40
[Theorie] Bei dem dritten Start der sollten nur die drei Stufe bzw. Blöcke der N1 getestet werden. Die Nutzlast sollte keinen Erdorbit erreichen sondern nach Abschluss der Mission ins Meer fallen. Die Blöcke G und D wurden auch nicht gebracht, deshalb gehe ich davon aus, man hat sie nicht mit Kerosin und LOX aufgetankt, sondern mit Wasser, damit eine bestimmte Startmasse vorhanden war. Und die Nutzlastverkleidung und der Fluchtturm wurden nicht abgeworfen, sondern dienten als Ballast um die Nutzlast sicher ins Meer zu befördern. [/Theorie]
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Progress100 am 28. Juli 2018, 14:00:52
Wie wäre es weiter gegangen, wenn der erste oder zweite Start erfolgreich verlaufen wäre ?
Es wäre ein weiterer "Sond"-Flug gewesen, aber ein bemannter Mondflug vor den Amerikanern war zeitlich nicht mehr möglich.
Der Zeitplan mit der N1 hinkte zu weit hinter her.
Ich weiß nicht, wie viele erfolgreiche unbemannte Starts erfolgen mußten, bis man die N1 für einen bemannten Start zugelassen hätte.
Als 1969 der "Wettlauf um den Mond" verloren war, wäre es zumindest möglich gewesen, eine eigene Besatzung auf dem Mond landen zu lassen.
Aber nach vier Fehlstarts in Folge fehlte wohl der Führung das Interesse, weiter Geld in ein Projekt zu pumpen, bei dem man "nur noch" zweiter werden konnte.
Der Vergleich ist schon niederschmetternd:
Saturn 5 : Erfolgsquote 100%
 N-1:0%
Titel: Re: N-1
Beitrag von: Wilga35 am 31. Juli 2018, 13:56:46
Rettungsraketensystem / Farbgebung

Auf der Seite: http://www.starbase1.co.uk/pages/n1-variants.html (http://www.starbase1.co.uk/pages/n1-variants.html)
gibt es interessante Informationen zur Unterscheidung der 4 gestarteten N1.

Danach waren alle 4 gestarteten N1 mit einen Rettungsraketensystem ausgerüstet; nur das technologische Modell N1 1M besaß keines.

Farbgebung (nur Kurzfassung):
N1 3L => 1./2. Stufe (Blöcke A/B): dunkelgrau, 3. Stufe (Block W): je zur Hälfte dunkelgrau/weiß, Mondkomplex (Blöcke G/D, 7K-L1S/7K-LOK+LK in den o.g. Ausführungen): weiß
N1 5L => 1./2. Stufe: weiß mit 90°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 6L => 1./2. Stufe: weiß mit 120°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 7L => gesamte Rakete: weiß

Interessant, die Ausführungen zur Farbgebung der N1. Unter dem Aspekt hatte ich das vorher nie betrachtet. Fotos mit N1-Raketen auf beiden Pads scheint es bisher nur mit den Exemplaren 5L und 1M1 zu geben? Meist sind die dann auch noch von schlechter Qualität, so wie das folgende.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064400.jpg) (https://www.pic-upload.de)

Eigentlich müssten aber auch Fotos existieren, die die 3L und die 1M1 gleichzeitig auf den Pads zeigen. Mir sind da aber bislang keine bekannt.
Was ist eigentlich mit der 1M1 geschehen, nachdem sie 1969 letztmalig auf Pad 110L stand. Ich nehme an, bis zu ihrer Zerstörung aufgrund der Weisung Gluschkos wird sie in irgendeiner Halle eingelagert gewesen sein?
Gerüchteweise hat ja ein Exemplar der N1 die ganze Zerstörungsaktion zunächst überstanden. Sie soll in einer Halle hinter verschiebbaren Trennwänden versteckt worden sein. Erst im Zuge des anlaufenden Energija/Buran-Programms, als dafür die vorhandene Infrastruktur gesichtet wurde, ist diese Rakete dann entdeckt worden, und sie musste dann ebenfalls zerstört werde. Weiß über diese Aktion eventuell jemand genaueres?

Gruß, Wilga35
Titel: Re: N-1
Beitrag von: MichaZ am 30. März 2019, 22:32:14
In der Februar-Ausgabe der "russischer Kosmos" gibt es einen Beitrag zu "Was wusste die USA/CIA/NASA über die N-1". Inhaltlich nicht wirklich neu  :(
https://www.roscosmos.ru/25767/ (https://www.roscosmos.ru/25767/)
Einen guten Beitrag auf Deutsch gab es schon in der RC-Concret 2/2017.