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Astronomie => Sonnensystem => Thema gestartet von: wolfgang am 15. Juli 2006, 11:19:57

Titel: Klimawandel
Beitrag von: wolfgang am 15. Juli 2006, 11:19:57
In einer rumaenische Magazin,(nicht mehr auffindbar) las ich diese Woche: Irgenein Wissenschaftler will herausgefunden haben, dass zwar die Tagestemperaturen weltweit im Mittel steigen, aber nicht die Nachtemperaturen. Er fuehrt den Temperaturanstieg nicht bzw weniger auf menschliche Aktivitaeten zurueck, sondern hauptsaechlich auf ausseren Einfluss zurueck. Ein starker Gammastrahlenausbruch haette wie ein Turbo auf unsere und andere Sonnen gewirkt.
Weiss jemand etwas darueber? Der Artikel las sich ganz vernuenftig, das Magazin machte auch nicht einen spinnerten Eindruck.
Gruesse aus den karpaten, Wolfes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: paygar am 16. Juli 2006, 22:17:29
Es gibt eine logische Erklärung dafür.
Seit dem die Menschen Flugzeuge haben, produzieren sie Kondensstreifen,
Diese Kondensstreifen halten die Temperatur nachst höher,
wie bei wolken kann sich die Luft nicht so schnell abkühlen.
Nach den Terroranschlägen vom 11. September gab es in den USA ein mehrtägiges Flugverbot,
und in dieser Zeit ist die Temperatur glaub ich um 3°C gesunken, werd versuchen den Bericht nochmal zu finden!
Also ich denke nicht das es war ist aber möglich sit es schon, oder?
Frage an die Astronomen!

paygar
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: geolt38 am 19. April 2007, 16:18:20
Hallo,
ich bin bekennender Skeptiker in Bezug auf die These, wonach eine vom Menschen verursachte Klimakatastrophe im Jahr 2013 (es fehlen nur noch Datum und Uhrzeit) eintreten soll.
Wenn man bedenkt, dass Eiszeiten(= mind. 1 Pol mit Eis bedeckt) eine sehr begrenzte Singularität (ca.10-20% der gesamten Erdzeit) darstellen und zwischen den Eiszeiten hunderte Millionen von Jahren kein Eis an einem der Erdpole vorhanden war, so grenzt es für mich an eine Donquichoterie mit den gegenwärtig umlaufenden Vorschlägen wie Glühlampenverbot, Tempolimit, stand by Modus u.v.m. eine Klimakatastrophe abwenden zu wollen.
Ist den tatsächlich das als Treibhausgas abqualifizierte Kohlenstoffdioxid (nicht Kohlendioxid!) an der Erderwärmung schuld? Und wenn Ja scheinen doch ernst zu nehmende Analysen zu zeigen, dass eine Erwärmung als Folge eines CO2-Anstiegs (?) erst mit einer Verzögerung von mehreren hundert Jahren eintrat. Dem gegenwärtigen CO2-Anstieg aber soll die Erwärmung stehenden Fußes folgen? Außerdem ist es eine fest stehende Tatsache, dass die Ozeane bei einer primären Erwärmung riesige Mengen an CO2 abgeben.
Im vorliegenden Artikel wird im vorletzten Satz (letzter Absatz) die große Unsicherheit, die im Zusammenspiel zwischen "Treibhausgasen" und Klimaentwicklung richtigerweise anerkannt. Typisch ist jedoch für Katastrophen-Wissenschaftler der letzte Satz, dass im Prinzip letzten Endes - unabhängig vom noch ausstehenden Nachweis - der Mensch am Klimawandel schuld ist.
Klarer kann sich wissenschaftlicher Dilettantismus wohl kaum äußern.
Zur Klarstellung: auch ich bin sehr für sparsamen Einsatz von Energie und für Sauberhaltung unserer Umwelt. Aber zukünftig hunderte von Milliarden Euro oder Dollar auszugeben für eine Illusion grenzt an Selbstvernichtung.
Deshalb ist die gegenwärtige Hysterie so überflüssig, wie es die Rechtschreibreform war. Sie dient allenfalls zur Beschaffung von Fördergeldern (ohne Nachweis einer kommenden Katastrophe kein Geld) bzw. zur Befriedigung von Geltungssucht - wahrscheinlich beides.
geolt38
Dipl.-Geograf
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Heribert am 19. April 2007, 16:30:21
Hi geolt38,

Zitat
Ist den tatsächlich das als Treibhausgas abqualifizierte Kohlenstoffdioxid (nicht Kohlendioxid!) an der Erderwärmung schuld?  [...] Und wenn Ja scheinen doch ernst zu nehmende Analysen zu zeigen, dass eine Erwärmung als Folge eines CO2-Anstiegs (?) erst mit einer Verzögerung von mehreren hundert Jahren eintrat. Dem gegenwärtigen CO2-Anstieg aber soll die Erwärmung stehenden Fußes folgen?geolt38

Vielleicht bin ich ja nicht ganz im Bilde, aber den Unterschied Kohlenstoffdioxid - Kohlendioxid müßtest Du mir erklären.   ::)

Ist Dir bekannt, daß seit etwa 1870 mit Beginn der industriellen Revolution das CO2 vermehrt in die gute Luft gepustet wird ?      :(

Heribert   ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Heribert am 19. April 2007, 16:50:39
Hi geolt38,

ich bin zwar kein Klimaexperte, aber wenn wir feststellen müssen, daß die Gletscher weltweit sich zurückziehen, die Messungen von Eiskernen aus großer Tiefe ( Grönland ) ergeben, daß die Temperaturen sich global erhöhen, dann zweifel ich das nicht an. Ob es nun durch den CO2-Anstieg oder andere Ursachen hat, weiß ich auch nicht mit Sicherheit. Trotzdem sollte die Menschheit nicht mit Unbedacht weiter unnötig Treibhausgase in unsere schöne Atmosphäre blasen und alles dafür tun, das alle Staaten der Welt sich einig werden, einheitliche Regeln dafür aufzustellen.

Heribert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 19. April 2007, 17:23:06
Moin,

die Zeitangaben für Eiszeiten, Zwischeneiszeiten und Nichteiszeiten sind ja jedem Interessierten bekannt bzw. er kann sie jederzeit nachlesen. Richtig ist, daß diese Phasen ohne den Eingriff des Menschen gekommen und gegangen sind und das über jeweils mindestens tausende von Jahren.
Was mich nur jetzt beänstigt ist die Schnelligkeit, mit der wir uns in eine andere der von mir oben angezeigten Zeit begeben werden. Auf diese schnelle Klimaveränderung und deren Folgen ist unsere Bevölkerung nicht eingestellt und das sollten wir bedenken und diese jetzt bedrohliche Veränderung resultiert nicht aus einer *normalen* Klimaveränderung wie wir sie aus dem oben aufgeführten Zeitablauf kennen.

Jerry
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ILBUS am 19. April 2007, 19:50:44
Ich kann an dieser Stelle dringend Ihnen ein Film von Alan Gore epfehlen: the inconvinient truth  
(die unbequeme wahrheit).

Dort wird es sehr wohl gezeigt, wie der winzige Mensch es schaft die Erdatmosphäre aufzuheitzen
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: geolt38 am 19. April 2007, 20:41:40
Hallo Heribert,
zu Ihrem 2. Beitrag stimme ich Ihnen doch uneingeschränkt zu.
Folgende Antwort auf die Fragen in Ihrem 2. Beitrag:
      Kohlenstoffdioxid ist die exakte wissenschaftliche Bezeichnung; es ist das Dioxid des    Elements Kohlenstoff und nicht der Kohlen (kein chem. Element).
      Ich habe mich bezogen auf die in Analysen vergangener Jahrtausende und Jahrmillionen. Seit 1870 sind aber erst 137 Jahre vergangen und es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis über einen so schnell wirkenden Mechanismus, warum gerade jetzt die Erwärmung parallel mit dem CO2-Anstieg erfolgen sollte.
geolt38
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: geolt38 am 19. April 2007, 20:53:22
Hallo ilbus,
Herrn Gore kenne ich als einen mittelmäßigen Politiker; er ist kein Wissenschaftelr. Ich habe aber Informationen, dass der Privatmann Gore sein riesiges Anwesen mit allen möglichen und tüchtig Energie fressenden Raffinessen ausgerüstet hat. Solche Zeitgenossen sind mir die Liebsten!
geolt38
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: alswieich am 19. April 2007, 21:33:51
Mehr Informationen dazu (Energieverschwender Al Gore) hier: http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/usa-klima-umwelt/94130.asp

Gruß
Peter
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ILBUS am 19. April 2007, 23:31:16
Ok, mir ist zwar über den Mann persönlich wenig bekannt, und es ist auch egal, ich werde bestimmt kein Einfluss auf die Wahlen in USA haben können. Ich habe nicht auf den Mann sondern auf den Film aufmerksam gemacht.

Die Amis wissen es sehr gut einen bestimmten Gedanken rüberbringen zu können, schon deswegen ist der Film sehenswert. Die in dem Film erwähnten Fakten betrachte ich auch als galubwürdig.

Wenn es in meinem Haus brennt, so ist es mir egal wer mich gerade aus dem Bett schmeisst: sei es eine Topmodel, ein verschwitzter, stinkender, verrauchter Feuerwehrmann, oder der Feuerverursacher selber.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rolli am 20. April 2007, 09:20:35
Hallo

Da will ich mal den renomierten Dr. Bruno Stanek aus der Schweiz zu Worte kommen lassen:

Zitat:

Globale Erwärmung - wer erkennt noch die Widersprüche?  
  
Dieser Tage läuft das Thema in allen Medien Amok, obwohl in wissenschaftlichen Kreisen, freilich nicht in den wortgewaltigsten, vermehrt vor dem gefährlichen Schwachsinn gewarnt wird, der unter dem Titel "Globale Erwärmung" getrieben wird. Wirklich sattelfeste Meteorologen haben die Kampagne schon seit Jahren kommen sehen und dagegen gewettert. Seit aber das Bildungspotenzial auch in dieser Wissenschaft mehr als ausgeschöpft ist, findet man für jeden wirklich noch der unbestechlichen Forschung verpflichteten Spezialisten eine Überzahl von "Experten", welche ihre Erkenntnisse aus der Konsensfähigkeit einer demokratischen Mehrheit von Irrlehren schöpfen.

Kompetente Minderheiten werden dagegen gemobbt - weltweit. Es sind eben die Spielverderber der mit teuren Kampagnen und Konferenzen hoch gehaltenen Irrtümer. Eine gefährliche Entwicklung, die sich schon bei der Verteufelung der Kernenergie beobachten liess, und nun einen Trend eingeleitet hat, dank dem sich der Bevölkerung sinnloseste Massnahmen aufschwatzen lassen. Scheinbar normale Bürger lassen sich plötzlich von den Medien beeinflussen. Man kann ihnen zwar täglich Widersprüche in den verordneten Paniken aufzeigen uns sie damit oft erstaunlich rasch beruhigen. Mindestens all jene Menschen, die noch zu eigenen Gedanken fähig sind! Ein guter Rat kann angesichts des wirren Netzwerkes von Fehlinformationen darin bestehen, z.B. ein Buch zu lesen von jenen Forschern, welche die Kampagnen zur "Klimakatastrophe" schon vor Jahren durchschaut hatten, weil sie von Anfang an in den Kommissionen der jährlichen "Klimakonferenzen" gesessen sind und den Mechanismus der Lügen mitverfolgt haben.

Al Gore's jüngster Film "An Inconvenient Truth" ist kein Beitrag zur Lösung irgendwelcher Probleme, eher zur Schaffung von solchen. Für Fachleute mit Zugang zu Originaldaten ist er ungeniessbar und für kritische Hinterfrager der vielen Behauptungen schlichtweg unerträglich. Al Gore ist selber kein Fachmann und auch nicht kräftig genug, das ihm zugetragene Datenmaterial auf Widersprüche zu kontrollieren. So braucht es nicht zu verwundern, dass ständig Ursache mit Wirkung verwechselt wird und aus selbst postulierten Behauptungen Schlüsse gezogen werden.

Oft kommt man bekanntlich der Wahrheit viel näher, wenn man nach den Nutzniessern der verursachten Paniken fragt. In diesem Fall ist es ein reiner Geldscheffler von Produzent, der ausgerechnet allen Industrienationen vorwirft, beim "Schutz der Umwelt" nur rein finanziellen Erwägungen zu folgen. Es ist aber nicht nur so, dass er im Glashaus selber nicht mit Steinen werfen sollte, sondern es ist sogar die darunter liegende Argumentation diametral falsch, wenn ständig die USA für alle Übel der Welt verantwortlich gemacht werden. Es waren die USA, welche Katalysatoren und bleifreies Benzin eingeführt und die Energieeffizienz von Fahrzeugen seit den 1970er-Jahren systematisch erhöht haben, während Europas oder gar Russlands Luxuskarossen noch lange dem umgekehrten Trend huldigten.

 Die rotgrüne Koalition in Deutschland rühmte sich derweil, während ihren Regierungsjahren nach der "Wende" von 1989 den Schadstoffausstoss "merklich gesenkt zu haben" - dabei war dies nur dank der Stillegung der wirklich katastrophalen Braunkohlekraftwerke in der DDR und den umliegenden "sozialistischen Ländern" möglich geworden. Niemand nahm zur Kenntnis, dass der Gesamtenergieverbrauch in der Sowjetunion jahrelang in etwa vergleichbar (oder bei genauer Kontrolle vermutlich grösser) gewesen war als derjenige der USA - ohne dass etwa mehr und bessere Güter produziert worden wären als in den USA! Aus dem Weltraum war all das verschwendete Erdgas in Sibirien augenfällig zu sehen für Jeden, der es sehen wollte. Wo Russland mehr verschwendete und daher irgendwo eine höhere Pruduktionszahl zu vermelden war, wurde dies aber nur als "Beweis für die aufholende Wirtschaftskraft des Ostblockes" und nie als ein "Umweltproblem" gesehen. Wie kann 2006 von zunehmend "katastrophalen Hurricans" im Südwesten der USA gesprochen werden, wenn im Herbst 2006 "bedauerlicherweise für die Paniker" kein einziger zu vermelden gewesen war? Ununterbrochen wird mit völlig verdrehten Ellen gemessen, die nur eine einzige innere Logik zu haben scheinen: Amerika an den Pranger zu stellen. Im Falle des Films von Al Gore sogar mit Hilfe von verantwortungslosen Geldschefflern innerhalb der USA selber, welche die Meinungsfreiheit in jenem Land zynisch ausnützen.
 
Zitatende

Quelle:
http://www.stanek.ch/GE.html

und:
http://www.stanek.ch/aktuelles.htm

Ziemlich kämpferisch, unser Bruno
 :o
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Heribert am 20. April 2007, 09:49:30
Hoi Rolli,

suppi, dieser Artikel. Kenne Bruno Stanek von Büchern bzw. Fernsehen her. Damals im Juni 1992 moderierte er die Liveübertragungen der Mission STS 46 mit dem  Schweizer Astronauten Claude Nicollier. Da war er ein sehr ruhiger Kommentator.

Heribert ;) 8-)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 20. April 2007, 10:07:53
Neben allen Kontroversen, in welchen je nach eigener Gesinnung so oder so argumentiert wird, vertrete ich den einfach Standpunkt:

Jede Generation sollte nur so leben, dass die Nachfolger gleiche Bedingungen vorfinden.

Und das machen wir eben nicht:
Damit biete ich natürlich keine Lösung an und zeige nur Probleme auf. Aber ähnlich ist das auch in der o.a. politischen Diskussion und auch bei dem zitierten Artikel von Dr. Stanek. Eine echte Lösung wird selten vorgestellt, sonder nur die Probleme und Fehler (der anderen Seite) werden offengelegt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ILBUS am 20. April 2007, 11:24:07
Zitat
während Europas oder gar Russlands Luxuskarossen noch lange dem umgekehrten Trend huldigten.
 :o

Wenn man dem Gore es vorwirft, dass er etwas verdreht, so ist Dr. Bruno Stanek nicht besser. Es zu behaupten, dass Russland Luxusautosproduziert, ist mehr als absurd. Es gibt ein Paar Tuningwerkstätten, die Ihnen eine Bauen...aber das war es auch. Wer hählt Russische Autos für Komfortabel? Eben niemand! Lächerlich!

Und wer, wenn nicht die USA ihre ökologische Ansätze selber verwerfen. Das ist Konsequezlosigkeit. Was ich sehe, dass in USA die privaten Fahrzeuge riesen Hubräume und über 20l Spritverbrauch haben. Dazu kommt die Zahl der Fahrzeuge pro Nase. Ist mit Russland noch Jahrzehnte nicht vergleichbar. Und hoffentlich auch niemals. Und dazu kommt von Medien gepreiste *ständig auf Achse* Lebensweise.

Bei mir kommt die Aussage von Herrn Stanek als ein Versuch Russlands Gesicht in der Weltoffetlichkeit ein weiters Mal zu schwärzen. Nicht vor all zu langer Zeit, hat man sogar einen Skandal versucht auszulösen: *Russlands Weltraumschrott gefehrdet Luftfahrt über dem Pazifik*, es war eben bequem, dass da gerade ein Metheorit niederging. Früher gab es ähnlichen Versuch es in USA auch so darzustellen.

So wie ich jetz gemerkt habe ist die Disskussion über Klimawandel schlicht unmöglich, weil es meistens in der Besprechung der Glaubwürdigkeit, in gegenseiteigen Vorwürfen und in Lügen über Lügen endet....immer diese Lügen! Ich glaube das ist der Grud warum auch es so langsam entwickelt. Und die Ölfirmen sind eben sehr glücklich darüber.

...zum Schluss wollte ich mal Fragen. Warum findet man weniger Zuhöhr, wenn an ein Problem schildert, ohne eine Lösung zu geben? Wenn es noch keine Lösung gibt, ist es doch wichtig zu mindest das Problem klar vor Augen zu halten. Ich glaube ich weis warum, weil es eben unbequem ist ständig mit Problemen ohne Lösungen leben zu müssen.

Es geht doch nur darum mehr Leute an der Lösungsuche beteiligt zu kriegen!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rolli am 20. April 2007, 11:38:54
Hi Daniel

Da steh ich nun, ich armer Thor,
Und binn so klug als wie zuvor. (Urfaust)

Du gibst wenigstens zu, dass auch Du keine Lösung weisst.

Ja wer weiss es denn ?
Einigen wir uns doch einfach auf ein paar Grundregeln:
1. Keine Hysterie (In diese Richtung läuft nämlich diese ganze, sogenannte "Klimakatastrophe")

Sicher ist eins:
Es ist sehr gut, wenn wir die Abgase in allen Richtungen von Schadstoffen reduzieren, befreien.

2. Wägen wir genau ab, wohin uns panikartige Handlungen führen: Neue Kohlekraftwerke, Zu viel Biogas= Rinder= Abholzung von Wäldern etc.

3. Schauen wir was politisch machbar ist: Was nützt es der Welt, wenn in der Schweiz, Europa, und der westlichen Welt riesige Anstrengungen gemacht werden, wenn uns China, Indien, Südamerika und Afrika nicht folgen?

NICHTS !

4. Für uns: Klar weniger Verbrauch, Sparlampen, Wind-Wasser-Zeiten- etc-Energie. Und die Kernenergie. JA: Die heutigen Schutzmassnahmen in den heutigen Kernreaktoren sind so effizient, dass ein GAU wie in Tschernobyl praktisch ausgeschlossen ist.

5. Ob wir wirklich so viel Wirkung auf die Natur haben, scheint mir nicht bewiesen. Ein starker Wintereinbruch (wie 2004/5) und schon heulen alle auf;
Ein gewaltiges Erdbeben; ein gigantischer Vulkanausbruch..

Haaa, da kann ich nur ein bisschen lächeln

Also, machen wir alles was die Umwelt schont, und bewegen wir uns zur Natur; und diese bewegt sich vielleicht gnädigerweise wieder ein Bisschen zu uns...

Nachdenklich
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Albert am 20. April 2007, 13:06:17
Hallo Ilbus

ruhig Blut !

Du verstehst vieles im Beitrag von Bruno Stanek falsch, wahrscheinlich wegen den sprachlich-deutschen Vielfältigkeiten, der sich Bruno bedient.

Zitat
Und wer, wenn nicht die USA ihre ökologische Ansätze selber verwerfen. Das ist Konsequezlosigkeit. Was ich sehe, dass in USA die privaten Fahrzeuge riesen Hubräume und über 20l Spritverbrauch haben.

Ja, beruhige dich, auch das ändert sich in den USA schlagartig, innert 5 Jahren. Die Amis sind äusserst flexibel, wenns ums Geld geht. Wenn der Normalverbraucher plätzlich vor steigenden Benzinpreisen steht, kauft er auch nur noch kleine Autos mit kleinen Motoren. Das geht in den USA zack, zack !
Die Benzin-Preise müssen allerdings um das doppelte, dreifache steigen, dann gehts.

Hi rolli

meine Güte, du entwickelst dich ja zum richtigen Diplomaten: Schütze und Diplomat, was für ein Widerspruch   ;D

an @

Jetzt war ich mal 3 Wochen in Australien, nix internet, nur Natur, Orchideen, Schlangen: Wunderbaaar. !

Melde mich zurück

 [smiley=2vrolijk_08.gif]
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ILBUS am 20. April 2007, 13:54:21
Hab mich mich wirklich aufgeregt angehöhrt? Sorry. Wurde etwas leidenschaftlich.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Mary am 20. April 2007, 14:35:57
@Schillrich: Ich stimme dir voll zu.

Ich denke sehr wohl, dass es einen Klimawandel aufgrund des vermehrten Co2-Ausstoßes gibt. Ich denke, das ist auch wissenschaftlich bewiesen.
Was mich aber an der ganzen Sache stört:

-Man hört darüber selten die Wahrheit, meist werden die Dinge total verzerrt. Entweder hört man irgendwelche total reißerischen Panikmache-Artikel, oder die wirklichen Auswirkungen werden von den Politikern nicht nur geleugnet, sondern diese hindern auch noch Wissenschaftler daran, ihre Ergebnisse und Studien zu veröffentlichen bzw. verharmlosen diese.
-Es wird viel darüber geredet, aber es traut sich niemand, etwas dagegen zu unternehmen.
-Man schiebt die Schuld immer auf die anderen (siehe "Es nützt nichts, wenn wir unsere CO2-Auststoßmenge verringern, China und Indien machen dann noch mehr"). Man muss international, global zusammenarbeiten und Lösungen suchen, da die Erderwärmung ja auch global ist. Und dabei sollte jedes Land versuchen, als gutes Beispiel voranzugehen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 20. April 2007, 17:30:05
Letztendlich beginnt alles bei jedem selbst. Jeder selbst kann sein Verhalten ändern, auch wenn es mit etwas Aufwand verbunden ist. Der Staat kann das unterstützen ...
Ich beginne auf Arbeit meine Kollegen "umzuerziehen/zu nerven"  ;), indem ich ihnen täglich aufzeige: Zu Hause lässt man den PC auch nicht 2 Stunden lang für nichts laufen, wenn man abwesend ist. Damit habe ich sogar unseren "Dezernats-Ökologen-Idealist" "getroffen" ... hehehe.
Außerdem habe ich mich entschieden (diesmal hat unser Ökologe mich angeregt), den Stromanbieter zu wechseln und den Monopolisten kein Geld mehr in den Rachen zu werfen und gleichzeitig auf einen andere Strommix zu setzen.

Man kann sich ändern. Im ersten Fall ist es nur eine "Unbequemlichkeit" (PC nach der Pause wieder starten müssen), im zweiten Fall ein wenig Idealismus (etwas höherer Strompreis, Unsicherheit über den neuen Anbieter).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: astro112233 am 20. April 2007, 19:24:19
Hallo Diskutanten,

mit Interesse las ich die verschiedenen Beiträge und bin teilweise wirklich positiv überrascht und zugleich über einige getätigte Aussagen enttäuscht.

Man muss wohl kein Akademiker der entsprechenden Fachrichtung sein um festzustellen, dass mit unserer Umwelt etwas nicht mehr in Ordnung ist. Ein durchschnittlich gebildeter Bürger, der aufmerksam und objektiv die täglichen Nachrichten verfolgt und eine seriöse Zeitung list, erfährt genügend Informationen über den jetzigen Status der diesbezüglichen negativen Entwicklung. Mittlerweile erscheint es mir müßig darüber zu diskutieren, welcher Wissenschafter letztendlich den Siegerkranz erhält und die perfekteste Weissagung getätigt hat. Fakt ist, der Mensch schädigt die Umwelt massiv. Ohne Rücksicht auf Verluste. Das eingespielte Ökosystem ist schon lange aus den Fugen geraten.    

1. Der gesunde Menschenverstand vermittelt jedem, dass das derzeitige Verhalten der technisierten Länder und besonders der industriell  aufstrebenden Staaten, nicht das Wohlergehen der Umwelt fördert. Wie blind und naiv muss ein Mensch eigentlich sein, um die Summe der Signale zu ignorieren?      

2. Im Jahr 2000 betrug die Erdbevölkerung 6 Milliarden Menschen, heute bereits etwa 6,5 Milliarden. Folglich ein Zuwachs von 500.000.000 Menschen in nur 6 Jahren. Diese Zuwachsrate der Erdbevölkerungs-Entwicklung vollzieht sich logischerweise immer rasanter. Alle Erdenbürger müssen mit Nahrung versorgt werden und wollen mehr oder weniger am zustehenden Wohlstand teilhaben. Resultat: Mehr Autos, mehr Energiebedarf, mehr benötigte Ackerflächen, mehr Fischfang, mehr Rohstoffe, mehr Abfall usw. usw.

Ich gehöre natürlich ebenfalls zu der Riege der Konsumierenden, dass will ich an dieser Stelle klar unterstreichen.  

3. Die Lobbyisten. Ich genoss im TV bereits zahlreiche Stellungnahmen dieser egoistischen Wohltäter der Menschheit. Autoindustrie, behauptet mit nur 6% CO2 Ausstoß in der Kreide zu stehen. Flugverkehr mit angeblich 4-5%. Also ist primär wieder niemand Schuld an der Misere. Wenn man sich verdeutlicht, dass allein auf dem Frankfurter Flughafen täglich 5000 Starts- und Landungen Geschehen, ist diese Aussage fast unglaublich. Die Autoindustrie wirft Geländewagen auf den Markt mit Riesenmotoren, obwohl das Straßennetz in Europa wohl alles andere erfordert, als einen Geländewagen. Wozu benötigt ein Kunde so ein Fahrzeug eigentlich, außer für sein Ego? Merkwürdigerweise werden immer mehr  Automobile produziert, die hunderte von KW besitzen und über 260 km/h erreichen. Außer in Deutschland ist überall in Europa auf den Autobahnen Tempolimit angesagt. In der Schweiz zum Beispiel 120 km/h. Wozu werden dies Kraftstofffresser gebaut, um auf den Autobahnen im zweiten Gang zu cruisen? Nein, dass sind die pervertierten Auswüchse der Überflussgesellschaft und der psychologischen Feinarbeit der Werbeindustrie. So etwas muss man einfach haben, um Taff zu sein. Demgegenüber jedoch sind oder waren die Autobauer nicht bereit, z.B. Partikelrussfilter generell und ohne gesetzliche Auflagen in ihre Produkte einzubauen, weil sie dadurch Wettbewerbsnachteile befürchten. Profit vor Umweltschutz lautet die Devise, nichts anderes, das ist das eiserne Gesetz der Industrie. Wasserstoffgetriebene Automobile sind derzeit Exoten und fristen ein Mauerblümchendasein. Bedingt durch die kaum existierende Serienproduktion noch viel zu teuer für den Normalverbraucher. Soeben gehört: Der jährliche Kfz Zuwachs in China beträgt 37% !!! Dort wird der Markt erst richtig erschlossen. Sprich weg mit dem Fahrrad, her mit dem Auto. Wer kann es den Menschen verübeln, wir fahren ja auch mit eigenen Autos. Dem Statussymbol Nummer 1 in Germany.  

4. Atomkraftwerke. Wahrscheinlich besitzen wir derzeit keine adäquate Alternative, jedoch Sicherheit in Reinkultur stellen diese niemals dar. Trotz aller ausgeklügelter Sicherheits-Technik mischt bisweilen ein nicht zu unterschätzender Unsicherheitsfaktor mit, der Mensch. Nichts ist narrensicher, denn Narren sind erfinderisch. Ein Supergau ist folglich theoretisch ausgeschlossen. aber nicht praktisch. Das Damokesschwert  schwebt ständig über dem Reaktor. Flugzeuge besitzen bekanntlich redundante Systeme, deshalb stürzt aus dem theoretischen Blickwinkel betrachtet, niemals ein Flugzeug ab.

5. Zitat: Aber zukünftig hunderte von Milliarden Euro oder Dollar auszugeben für eine Illusion grenz an Selbstvernichtung.

Bei allem gebotenen Respekt, aber diese Auffassung teile ich nicht und ist für mich nicht nachvollziehbar. Sollte nur ein Fünkchen Wahrheit an den Aussagen der nicht pessimistisch geprägten und geltungssüchtigen Wissenschaftlern sein, so müssen wir im Interesse der Menschheit, der Fauna und Flora jede erdenkliche Chance ergreifen, um den Prozess zu stoppen oder zu minimieren. Koste es was es wolle. Nicht der Einsatz von immensen Geldmitteln ist selbst zerstörerisch, sondern die derzeitige nicht ausreichende und kollektive Handlungsweise grenz an Suizid der menschlichen Spezies. Mal ganz profan ausgedrückt, es geht um unser Leben und das unserer Nachkommen. Es ist immer noch tausendmal sinnvoller jetzt gezielt zu Handeln, als weitere Jahrzehnte zu Diskutieren, tatenlos die Hände in den Schoß zulegen, weitere unzählige Gutachten abzuwarten und letztendlich lethargisch den Untergang der Erde zu erleben.

Eine nicht ganz sachliche und etwas populistische Ergänzung. Es ist allemal sinnvoller das Geld für Umweltschutz zu investieren, als die Mittel für weitere ausgeklügelte, planetenpulverisierende Waffensysteme zu verschleudern, von diesen besitzen wir mit Sicherheit bereits genügend auf dem noch blauen Planeten.      

6. Politiker. Kann man bedauerlicherweise größtenteils vergessen. Depremierendes Paradebeispiel, Die Lichtgestalt von Umweltminister Gabriel. Minister Gabriel wird seine protzige Dienstlimousine in Zukunft umweltneutral betreiben. Hört sich klasse an. Bedeutet allerdings konkret, sein Ministerium entrichtet einen Obolus mit dem dann CO2 reduzierende Projekte in der Dritten Welt gefördert werden. Damit ist nach Auffassung des Herrn Ministers die Klimabilanz wieder in Ordnung. Bei seiner Einstellung wirkt auf mich der scheinheilige Auftritt im Berliner Zoo mit Bärchen Knut eher peinlich und zynisch auf den Wissenden. Seine wirkliche Motivation ist wohl jedem eindeutig klar.

Demgegenüber steht eine kleine Gruppe von Politikern, die ehrlich um den Umweltschutz kämpfen. Das muss an dieser Stelle unbedingt gesagt werden.  

7. Gletscher. Wer Alpengletscher liebt und gerne in Natura sehen möchte, sollte sich allerdings baldmöglichst auf den Weg in die Schweiz oder Österreich begeben. Vor einigen Wochen sah ich im ORF eine Doku, die über das Abschmelzen der Gletscher in Österreich berichtete. Wer dabei geistig nicht erwachte und aufgerüttelt wurde, dem ist schlicht und ergreifen nicht mehr zu helfen. Entweder sind die Produzenten die Götter der Bildbearbeitung oder die Vergletscherung verschwindet wirklich, was der Fall ist. Insider-Tipp: Wer eine effiziente Methode sucht, sein überzähliges Geld zu vernichten, der baue eine Wintersportanlage in der Alpenregion.  

8. Medien und Co. Um es salopp auszudrücken. Berichten über alles und jeden ohne Gnade und Schamgefühl, stürzen sich auf  Neuigkeiten wie der Hund auf den blutigen Knochen. Mal seriös, mal reißerisch und unqualifiziert. Die Auflage und Quote regieren die Branche mit eisener Hand. Positives Abfallprodukt, eventuelle Sensibilisierung der breiten Öffentlichkeit.    

Quintessenz
Zahlreiche Konzepte zum Schutz unserer Umwelt sind realisiert. Ideen vorhanden, kausale Zusammenhänge erkannt. Auf was und wen warten wir eigentlich noch? Packen wirs endlich gemeinsam, sprich global an.    

Gruß Konrad.

Hoffentlich werde ich jetzt nicht gesteinigt.  
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rolli am 20. April 2007, 19:50:15
Lieber Konrad

ich habe jetzt doch ziemlich aufmerksam deinen Beitrag gelesen.

Tja, was soll ich sagen: Du rennst hier offene Türen ein.
Eigentlich sind wir alle der gleichen Meinung: Runter mit den Emissionen, alles für die Umwelt, schützt die Natur.

Nur ist das alles viel komplizierter, als du das darstellst.
Uns geht es gut, saugut. Wir machen alles in deinem Sinn.

Das Problem ist immer noch die Überbevölkerung unseres Planeten.
Was interessiert es einen Inder, Chinesen, Thailänder, ob er mit dem neuen Auto etwas gegen die Umwelt tut?
Nichts.

Soll ich fortfahren?
Was interessiert einen Brasilianer die Umwelt? Er will viel Geld verdienen und sich einen bescheidenen Luxus leisten, so wie ihm der tägliche Kosum von TV Weltweit sugeriert.

Alles klar ?

Tja tragisch, aber nicht hoffnugnslos.
Die Menschen haben sich bisher immer irgendwie aus dem Sumpf der totalen Vernichtung gerettet...

Wetten, dass sie das auch in den nächsten 500 Jahren tun ?!

Optimistisch

 :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ILBUS am 21. April 2007, 09:31:38
Mir ist ein interessanter Gedanke durch den Kopf gegangen: wenn in der westlichen Welt die schon in den 80gern vorhandene Anstrengungen umwelfreundliche Autos zu entwickeln und durchzusetzten Früchte getragen hätten, währe der gesammte Westen ein guter Beispiel für Indien, China, Russland...Es gäbe den ausgepregten Markt und effiziente Produktionsinfrastruktur für E-Motoren, Akkus etc...Es gebe den Wirtschaftsboom trotzdem!

Leider sind wir ein Beispiel mit einem qualmenden Auspuf, Schornschsteinen, dazu übergewichtig, und viel zu bequem. Mit sollchen Vorbild ist es irgendwie ersichtlich warum es in den Entwicklungsländern in diese Richtung geht.

Schade. Wenn Viele meinen, dass es ein rausgeschmießenes Geld wäher die Europa oder mindestens Deutschland auf so eine Technick umzustellen, bin ich damit nicht einverstanden. Gute Vorbilder, machen es wahrscheinlicher die Nachahmer ins Leben zu rufen
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: astro112233 am 21. April 2007, 13:38:52
Hallo Rolli, anbei mein Geständnis,

beneide dich deiner optimistischen Denkweise. Davon sollte ich mir eine Scheibe abschneiden. Ich bin von Natur aus eher sehr vorsichtig und kritisch eingestellt, was allerdings nicht immer zu meinem Vorteil beträgt.

Ich will mit meinen Zeilen keinen Menschen bevormunden, auch bin ich kein Umweltaktivist. Überlegte mir gerade, hätte ich für mein Auto freiwillig einen Kat für etwa 450.- Euro aus Umweltschutzgründen erworben. Ehrliche Antwort Nein. Hätte ich freiwillig eine neue Heizungsanlage eingebaut. Antwort Nein. Schalte ich meine elektrischen Geräte wie PC, Hifi Anlage usw. aus Umweltschutzgründen aus, oder um die Lebenszeit der Geräte zu verlängern und die für mich resultierenden Stromkosten zu senken. Die Antwort ist auch klar. Kaufe ich billige Produkte aus Fernost, obwohl mir hinlänglich bekannt ist, das dort massiv Menschenrechte verletzt werden und der Umweltschutz quasi ein Fremdwort darstellt? Ja ich kaufe sie beinahe täglich. Warum, weil sie eben billig sind. Und wenn die Produkte Aufgrund von Qualitätsmängeln frühzeitig das zeitliche segnet, entsorge ich sie mit gutem Gewissen vorschriftsmäßig und kaufe mir eben wieder neue Produkte. Heute lässt doch niemand mehr ein Produkt reparieren, außer wirklich hochwertigen und teuren Geräten. Die Reparaturkosten stehen in keinem annähert vernünftigen Verhältnis zum Anschaffungspreis. Eine unendliche negative Abwärtsspirale mit all ihren umweltbelastenden Konsequenzen.  

Und einen schnellen Wagen fahren, wenn der Geldbeutel es erlaubte, würde ich nicht ablehnen. Aber es jedoch nicht ganz so heftig treiben, wie vor kurzem ein Österreicher auf der Autobahn Lindau. Der gute Mann gab solange Vollgas, dass ihm sein Porsche letztendlich in Flammen aufging. ;-) Der hatte wohl den ultimativen Kat eingebaut, mit Vollreinigungsfunktion.       

Wäre ich Unternehmer. Wo würde ich die in Deutschland vorgestanzte Ledersegmente für einen Fußball zusammennähen lassen, genau so wie Ad... oder Pu.... in Marokko. Einmal Fug hin mit Lederstücken, einmal zurück als kompletter Fußball. Und dann noch der Form halber Made in Germany draufstempeln. Fertig. Und wie den WM Ball für knappe 200.- Euro verscherbeln. Wo würde ich als Krabbenfischer an der Nordsee meine gefangenen Krabben puhlen lassen, logisch in der Tschechischen Republik, Angezogene Krabben hinfliegen, nackte Krabben wieder an die Nordseeküste fliegen.  

Oder wie selbst hautnah erlebt. In meiner Arbeitsstätte wurden zwei große Ultraschallreinigungsanlagen für einen bekannten deutschen Brillenhersteller angefertigt. Toll dachte ich, bis ich erfuhr, dass die Anlagen nach Thailand gehen und dort ein Werk für 400 Mitarbeiter, besser ausgedrückt 400 Heloten, aus dem Boden gestampft wird. Den 2 Millionen Auftrag ablehnen? Wäre ja wohl mit Abstand die dümmste Entscheidung für einen Unternehmer. Und die in Thailand gefertigten Brillen werden in Europa natürlich nur noch zu einen Bruchteil des vorherigen Preises an die Konsumenten verkauft, 0der?    

Du erkennst, ich bin wie der überwiegende Anteil der Durchschnittskonsumenten, nicht besser, nicht schlechter und voll involviert.  
Mittlerweile ist das der ganz normale Wahnsinn, die Betonung lieg allerdings auf Wahnsinn nicht auf normal!

Mit selbstgeiselnden Grüßen, der arme Sünder

Konrad
  [smiley=vrolijk_26.gif]
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ILBUS am 22. April 2007, 09:44:28
Tja die Menschheit scheint wirklich verwünscht zu sein. Schon bei rauchern, man weiss dass es einen umbringen kann, tut es aber trotzdem...und die Bilder von Krebsbetroffenem Gewebe und verunstalteten Menschen haben da keine Wirkung mehr.

Ich hatte mal von einem bruttalen Experiment gehöhrt an dem man einer Maus ein Paar Stimulatoren ins Hirn implantiert hatte, ich glaube die haben das Glückshormonaustoss auslösen können. Wenn die Maus eine Taste betätigte, gab es Futter, wenn die andere, wureden Stimulatoren aktiv...die Maus verhungerte

Ich glaube, wie Astro1 es schreibt, ist es den meisten bewusst, was man machen könnte, um persönichen Beitrag zu leisten. Doch man möchte auf bestimte Angewohnheiten und Luxus nicht verzichten. Der Preis für diesen Lüxus scheint doch nicht zu hoch zu sein, sonst hätte man darauf verzichtet.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: astro112233 am 23. April 2007, 02:27:35
Hallo Mitstreiter,

soeben sah ich im ZDF eine hochkarätig besetzte Diskussionsrunde zum Thema Klimawandel.

Dabei erlebte ich einige wirkliche Aha Effekte.


Ohne den natürlichen Treibhauseffekt betrüge die Durchschnittstemperatur auf der Erde -18°C

Die Polvereisungen sind erdgeschichtlich betrachtet eher die Ausnahme.

Der CO2 Gehalt war in den vergangenen 4 bis 6 Millionen Jahre noch nie so hoch wie in der jetzigen Zeit.

Seit 17 Jahren sind die jetzigen Aussagen bereits mehr oder weniger bekannt. Negative Nachrichten benötigen zur Wahrnehmung ihre Zeit. Hört sich merkwürdig an, ist jedoch offensichtlich wirklich so.  

Die Auswirkungen auf das Ökosystem stehen erst am Anfang.

CO2 ist die Hauptnahrung der Pflanzen.

Jährlich landen effektiv 5 Gigatonnen CO2 in der Atmosphäre.

Der größte CO2 Speicher der Erde sind die Ozeane.

Verwendete die Menschheit noch nie Erdöl oder Kohle, wären bereits sämtliche Wälder der Erde verschwunden.

Klimabelastende Emissionen in der Reihenfolge ihrer "Gefährlichkeit" Wasserdampf, CO2 und Methan.

Klimabewuste Lebensführung müssen alle Erdbewohner praktizieren, um einen spürbaren Erfolg zu erzielen.

Klimaentlastendes Verhalten der Bürger muss von den Regierungen konsequent finanziell beloht werden. Also z.B. keine Strafsteuern für alte Kfz einfordern, sondern keine Kfz-Steuer für umweltschonende Autos.

Größte Zukunfts-Probleme: Landflächennutzung, Erdbevölkerungszuwachs und Energieverbrauch.

Zitat von Martin Luther: Wüßte ich, dass morgen die Welt unterginge, pflanzte ich heute ein Apfelbäumchen.

:exclamation :exclamation Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen.  :exclamation  :exclamation  

Alle Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, jedoch ohne Gewähr.

Gruß Konrad.
 ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Alfatom am 18. Juli 2007, 22:19:22
Hallo

Ihr habt da sicher recht... in gewisser Hinsicht!! Die Natur hat sich bis jetzt immer verändert.. und ob da der Mensch was dagegen machen kann... ich weiß nicht.. Wir sind ja wie Mikroben im alter der Erde... meiner Meinung ist das meißte eine reine Geldmacherei der Länder!! Das Dumme ist nur nebenbei das Geld verwenden sie ja nicht mal für die Umwelt... schade drumm

Tom
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. Juli 2007, 22:38:02
Moin Tom,

Die Natur hat sich bis jetzt immer verändert.. und ob da der Mensch was dagegen machen kann

Lass es mich bitte mal so interpretieren: Die Natur hat sich bis jetzt immer verändert.. und nur der Mensch hat was dagegen gemacht; aber nicht zum Vorteil der Natur.

Jerry
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: BlackRider am 04. August 2007, 13:27:42
Grins, interessante Diskussion.
Ich glaube, dass der groesste Oekofanatiker aus dem sauberen Deutschland noch wesentlich umweltveraendernder wirkt als Otto Normalchinese in dem umweltverpestenden China.
Energiesparlampen sind zwar nett, aber glaubt wirklich jemand, dass er im Endeffekt was damit was ausrichtet?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: SchwarzeMaterie am 04. August 2007, 17:34:29
Zitat
Grins, interessante Diskussion.
Ich glaube, dass der groesste Oekofanatiker aus dem sauberen Deutschland noch wesentlich umweltveraendernder wirkt als Otto Normalchinese in dem umweltverpestenden China.
Energiesparlampen sind zwar nett, aber glaubt wirklich jemand, dass er im Endeffekt was damit was ausrichtet?

Der Vorteil beim Stromsparen gegenüber beim Wassersparen ist, dass die Strompreise dadurch nicht zwangsläufig steigen.

Wenn ich als einziger in Berlin Wasserverbrauch spare, dann kann ich Glück haben das die Wasserkosten nicht höher werden. Sparen jedoch plötzlich alle an ihrem Wasserverbrauch, dann ist es sicher, dass die Wasserpreise dadurch steigen.

Ich glaube schon, dass Energiesparlampen einen positiven Effekt haben, wenn auch zunächst nicht direkt für die Umwelt. Geht man jedoch davon aus, das die keinen Effekt haben, würde sie keiner kaufen. Ich hab Spaß daran, dort zu sparen wo ich kann. Wenn keiner mehr Energiesparlampen kaufen würde, dann würde sie wohl auch niemand herstellen. Und das fände ich wirklich schade.

Zum Glück ist das ja aber nicht so und warum sollten nicht auch die Chinesen Spaß am sparen haben?  ;)


Gruß
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: BlackRider am 05. August 2007, 01:55:22
Nun, hier gehts ja um Klimawandel und nicht um Sparmassnahmen fuer den Geldbeutel.
Die Energiesparlampen waren nur ein beispiel fuer Dinge die man so macht, um  umweltfreundlicher zu sein. Ist ja auch alles ganz nett, aber einen wirklichen Effekt wrd es am Ende nicht haben.
Etwas verheerend ist, dass die Umweltverschmutzung momentan nicht nur exponential mit der Bevoelkerung ansteigt, sondern viel schneller. Weil es jede Menge Menschen gibt, denen es bisher ganz drecking ging, die aber nun nachziehen. Eben das Beispiel China. Und auf die wird auch gern gezeigt, aber dabei sind wir uns oft immer noch nicht wirklich bewusst, dass die pro Person ganz weit hinter uns zurueckliegen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Olli37 am 14. August 2007, 14:49:09
Hi @ all,

im Grunde ist doch vollkommen egal, ob vom menschen verursacht oder nicht, wir tragen auf jeden Fall dazu bei und was ist so schlimm daran, zu sparen oder alternative Energien zu nutzen? ( ganz egal CO2 oder Wasserdampf) Wo hat die Diskussion den im Endeffekt auch hingeführt?? Solarkolloektoren sind gefragt wie nie und es hat einen Boom gegeben der auch zu mehr Arbeitsplätzen geführt hat, das selbe lässt sich auch auf Windkraft anwenden.

In den achziger Jahren trat eine Panik auf, dass der saure Regen unsere Wälder sterben lässt und was wurde getan? Die Industrie war gezwungen worden Katalysatoren zu entwickeln und bleifreies Benzin kam auf den Markt. Etwas Aufregung kann auch nützlich sein, solange sie nicht in Panik oder Hysterie endet
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Faanj am 15. August 2007, 17:27:31
Ist der Mensch nich auch Teil der Natur?
wenn sich eine Tierart rasant vermehrt, rottet sie sich irgendwann selber aus. Das Tier Mensch har sich rasant vermehrt.

Bevölkerungsstatistik hier: http://www.good-deed.eu/Aufsatz3.html
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: astro112233 am 15. August 2007, 22:56:20
(http://www.sternwarte-singen.de/bilder/saturbedeckung1_22052007to_vss2007.jpg)



Umwelt-Highlight des Monats:
Ist euch bekannt, dass noch immer etwa 8000 Beamte in Bonn tätig sind und nicht in Berlin?  Dachte auch immer, dass die schon lange alle nach Berlin umgezogen sind. Nachteil dieser unvollendeten Aktion. Jährlich fallen durch die inkonsequent durchgeführte Umzugsstrategie 100.000 Dienstflüge zwischen Bonn und der Hauptstadt an. Verursachter CO2 Ausstoß 17.000t. Dann allerdings die Frechheit zu besitzen, dem deutschen Bürger als Herz zu legen, nur noch einmal jährlich einen längeren Urlaub zu buchen, statt in zwei, drei Kurzurlaube zu fliegen. Da freut sich der für do... gehaltene Steuerzahler und die Atmosphäre sowieso.        

Wahr oder nicht?
Der Prügelknabe China, muss zur Zeit für alles herhalten. Selbst an den explodierenden Milchpreisen sind die Chinesen schuld. Ist ja ach am bequemsten. Die ordern von den deutschen Unternehmen  das gesamte Milchpulver, lautet die plumpe Schutzbehauptung der herzerweichend,  jammernden milchverarbeitenden Industrie. Kann natürlich etwas wahres dran sein. Allerdings bekommt der schuftende Milchbauer nur einen lächerlichen Bruchteil der konzertierten Preiserhöhung. Der immense Rest fliest, wie soll es anders sein, in die bodenlosen Taschen der Lobbyisten. Logisch, durch das verschippern des Milchpulvers um die halbe Welt, sind urplötzlich die deutschen Lohnkosten, Sozialabgaben usw. gestiegen. Da sollte man mal einen Mitarbeiter eines Unternehmens fragen, ob er vor zwei Wochen mit einer exorbitanten Lohnerhöhung gesegnet wurde?    

Olympische Smog-Spiele 2008.      
Noch ein Jahr bis zu den Olympischen Sommerspielen im ach so schönen Peking. Wurde in dieser Woche von den Medien verkündet, untermauert mit bunten Bildern einer pompösen Inszenierung des chinesischen Regimes. Auf der himmlischen Bühne lief das Lustspiel - Heile Welt 2008. Während der Feierlichkeiten war auch zu erfahren, dass eventuell einige Wettkämpfe temporär unterbrochen werden müssen. Warum? Wegen der extremen Luftverschmutzung !!! Täglich rumpeln 3.000.000 Autos in der Hauptstadt umher. Um jedoch den guten Willen zu demonstrieren wird die bis jetzt in der Metropole aktive Oberdreckschleuder, irgend ein Kraftwerk, schnell noch ausquartiert. Toll, aus den Augen aus dem Sinn. Dann verpestet es eben ein Stückchen entfernt die Umwelt. Nach dieser sensationellen Erkenntnis sollten an die teilnehmenden Olympia Sportler je eine moderne ABC Schutzmaste in rot zur Verfügung gestellt werden.          

Grüßli sendet Konrad.   ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: astro112233 am 02. September 2007, 23:05:13
Große Worte, nichts dahinter. Vorleben von Umweltschutz, statt heucheln und Privilegien missbrauchen.  

Minister CO2 - Des Bürgers leuchtendes Vorbild?


Quelle: Bild am Sonntag.

Ministerreisen ohne Delegation – wie geht das?
BILD am SONNTAG hat nachgefragt, vor allem bei Umweltminister Sigmar Gabriel (SPD). Denn ausgerechnet der Mann, der gerade ein ehrgeiziges Klimaschutzprogramm durchs Kabinett gebracht hat, führt die Liste an. Siebenmal saß Gabriel allein oder mit nur einer weiteren Person im Flugzeug.

Gesamter Bericht.
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/09/02/gabriel-sigmar/dienstflugzeug,geo=2423900.html

Also in Zukunft bleibt das Fahrad im Keller, auf Regierungskosten einen 50 Sitzplätze Luxusbus mieten und allein zur Arbeit chauffieren lassen. Immer noch etwa 15 mal preiswerter, als 1 Flugstunde für einen Challenger-Jet der Flugbereitschaft in Höhe von schlappen 7.500 Euro.

Gruß Konrad.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GlassMoon am 03. September 2007, 16:49:04
http://Wahr oder nicht?Der Prügelknabe China, muss zur Zeit für alles herhalten. Selbst an den explodierenden Milchpreisen sind die Chinesen schuld. Ist ja ach am bequemsten. Die ordern von den deutschen Unternehmen  das gesamte Milchpulver, lautet die plumpe Schutzbehauptung der herzerweichend,  jammernden milchverarbeitenden Industrie. Kann natürlich etwas wahres dran sein. Allerdings bekommt der schuftende Milchbauer nur einen lächerlichen Bruchteil der konzertierten Preiserhöhung. Der immense Rest fliest, wie soll es anders sein, in die bodenlosen Taschen der Lobbyisten. Logisch, durch das verschippern des Milchpulvers um die halbe Welt, sind urplötzlich die deutschen Lohnkosten, Sozialabgaben usw. gestiegen. Da sollte man mal einen Mitarbeiter eines Unternehmens fragen, ob er vor zwei Wochen mit einer exorbitanten Lohnerhöhung gesegnet wurde?    


naja, das is eigentlich alles gelogen, denn die meisten chinesen vertragen keine milch...


Zitat
Ein Großteil der mittel- und südasiatischen erwachsenen Bevölkerung verträgt im Erwachsenenalter keine Kuhmilch mehr, bei ihnen besteht eine Laktoseintoleranz.

quelle: wikipedia..
wer trinkt dann die milch?
lächerliche ausreden
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 03. September 2007, 18:08:09
Zitat
naja, das is eigentlich alles gelogen, denn die meisten chinesen vertragen keine milch...

Zitat
Ein Großteil der mittel- und südasiatischen erwachsenen Bevölkerung verträgt im Erwachsenenalter keine Kuhmilch mehr, bei ihnen besteht eine Laktoseintoleranz.

quelle: wikipedia..
wer trinkt dann die milch?
lächerliche ausreden

Dito,

das habe ich bei einer Diskussion auf Arbeit auch mal als Gegenargument gebracht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 03. September 2007, 18:13:34
Zitat
Große Worte, nichts dahinter. Vorleben von Umweltschutz, statt heucheln und Privilegien missbrauchen.  

Minister CO2 - Des Bürgers leuchtendes Vorbild?


Quelle: Bild am Sonntag.

Ministerreisen ohne Delegation – wie geht das?
BILD am SONNTAG hat nachgefragt, vor allem bei Umweltminister Sigmar Gabriel (SPD). Denn ausgerechnet der Mann, der gerade ein ehrgeiziges Klimaschutzprogramm durchs Kabinett gebracht hat, führt die Liste an. Siebenmal saß Gabriel allein oder mit nur einer weiteren Person im Flugzeug.

Gesamter Bericht.
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/09/02/gabriel-sigmar/dienstflugzeug,geo=2423900.html

Also in Zukunft bleibt das Fahrad im Keller, auf Regierungskosten einen 50 Sitzplätze Luxusbus mieten und allein zur Arbeit chauffieren lassen. Immer noch etwa 15 mal preiswerter, als 1 Flugstunde für einen Challenger-Jet der Flugbereitschaft in Höhe von schlappen 7.500 Euro.

Gruß Konrad.

Bah, so eine Polemik,

was BILD da angibt ist immer schön aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn er mehr Leute mitnimmt, dann wird es auch nicht billiger, eher teurer, da die auch verpflegt und untergebracht werden wollen. Außerdem hinkt der Vergleich Flugzeug oder Auto oder Zug ohne Angabe der Nebenbedingungen. Wer weiß schon welche Arbeits- oder Terminvorgaben einzuhalten waren. Die Flugzeuge und Piloten der Flugbereitschaft sind nun mal zum Fliegen da. Wenn die Rumstehen wird es auch nicht viel billiger.
Damit möchte ich jetzt nicht mögliches zwiespältiges Verhalten entschuldigen, sondern nur einseitige, polemische und verkürzte Meinungsmache ansprechen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Faanj am 26. August 2007, 18:18:27
Die Diskussion über den Klimawandel, die vor einigen Monaten sehr stark in den Medien war, doch nun merklich (warum stolpere ich über dieses Wort, wenn ich über Klimapolitik schreibe; kommt es etwa von Angela Merkel?) abgekühlt ist, hier noch einmal kurz zusammengefasst:

Richtig, das Klima ändert sich auf der Erde; es wir deutlich wärmer.
Richtig, der Mensch ist zumindest zum Teil dafür verantwortlich; die Gase, die er durch das Verbrennen von Energieträgern erzeugt, machen den Treibhauseffekt.
Richtig, der Mensch kann durch den Einsatz regenerativer Energien die Ausmaße des Klimawandels verringern.
Falsch, er muss, um die Ausmaße des Klimawandels in einem einigermaßen lebensfreundlich Rahmen zu halten, persönlich auf Komfort (wie z.B. Flugreisen, Pendeleien zur Arbeitsstätte, Urlaubsreisen usw.) verzichten. Wer sowas behauptet oder, schlimmer noch , vielleicht sogar noch selbst praktiziert, will zurück in die Steinzeit, ist ein Steinzeitmensch.

Soweit die allgemeine Diskussion.

Aber kann man wirklich glauben, dass es damit getan ist. Man vergegenwärtige nur einmal, wieviel Energie notwendig ist, um 3 100-Watt-Glühbirnen zu betreiben (keine außergewöhnlich hellen Glühbirnen, die in einem normalen Haushalt durchaus Verwendung finden). Einfache Rechenaufgabe: 300 Watt sind notwendig. Doch wieviel sind 300 Watt? Eine Leistung von 300 W mit dem Fahrrad eine längere Zeit durchzuhalten ist für den Durchschnittsmenschen schwierig. Wenn ich mich recht erinnere, glaub ich gehört zu haben, dass Jan Ulrich, als er noch aktiv war, eine Durchschnittsleistung von 500 W gehabt haben soll (aber dazu brauchte er, wie wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vermuten, eine speziellen "Treibstoff") ;). Also was das für eine Anstrengung wär, müsste man diesen Strom mit Muskelkraft erzeugen. Und das sind nur 300 W, unser Rasenmäher hat schon 1 bis 2 KW, unser Auto vielleicht 60.

Und da soll man glauben, dass es mit ein paar Windrädern und Solarzellen getan sei?

Überings ein paar interessante, wenn auch nicht brilliante Karikaturen zum Klimawandel http://www.good-deed.eu/cartoons.html.



Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Michael Stein am 26. August 2007, 19:33:36
Hallo Faanj,

interpretiere ich Deinen Beitrag richtig, dass Du persönliches Engagement eines jeden einzelnen zur Begrenzung des Klimawandels forderst, auch wenn dies Einschränkungen bedeutet?

Wenn ja: Was unternimmst Du, um Deinen "CO2-Fußabdruck" zu verkleinern? Wenn nein: Warum nicht?

Und ansonsten: Zwischen unserem "westlichen", sehr konsumorientierten Lebensstil und der Steinzeit sind ja erfreulicherweise noch einige andere Lebensstile denkbar - bleiben wir neugierig und mutig!

        Michael
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ILBUS am 26. August 2007, 19:36:27
Ein Wasserkraftwerk, mit nur 3m gefaehle soll 160 Haushalte versorgen, ein Windrad mit eineigen 133m Hoeche in Freiburg lievert ueber ein MW an Leistung, was fuer etwa 2000 Haushaelte ausreicht. (Durhcschnittsverbrauch von etwa 6,3 kW angenohmen) Wenn man auf dem Dach eines 1 Famielienhauses ueber die ganze Flache Sollarkollektoren oder Zellen anbaut kann er durchaus unabhangich von Kraftwaerken existieren.

Der Mensch ist zwar eine schwache Energiequelle ;), aber er kann es sich durchaus aussuchen von welcher anderen Quelle er die zusaetzliche schoepft. Eine Abwendung von den anderen ist deswegen keineswegs ein Steinzeitdenken.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: -eumel- am 26. August 2007, 21:21:38
Mir erscheint es auch nicht fortschrittlich, wenn wir unsere begrenzten fossilen Rohstoffe zur Erzeugung von Strom, Wärme und Mobilität verbrauchen.
Besonders, wenn das eine Klimaveränderung begünstigt, die für uns ungünstig ist.

Kohle und Öl sind auch unsere wichtigsten chemischen Rohstoffe. Es ist unklug, die jetzt einfach zu verheizen, zumal es für die Energiegewinnung ganz offensichtlich auch andere Möglichkeiten gibt, die uns auf Dauer besser bekommen - oder sagen wir weniger schaden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: mic67 am 27. August 2007, 21:56:22
Also ich find edas ganz ein wenig über trieben! Mann sollte mal die kirche im Dorf lassen!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: astro112233 am 03. September 2007, 23:00:48
Hallo Daniel,

ich möchte an dieser Stelle nicht auf die politische Schiene abgleiten, hier geht es ja grundsätzlich um Umweltschutz und wir sind „Raumfahrer“. Allerdings was sich da unser Umweltminister leistet ist bedauerlicherweise sein Markenzeichen. Vom Bürger fordern und selbst das moderne Barockfürstentum pflegen, auf Kosten der Umwelt.

Historisches.
Demgegenüber ist er diesbezüglich ein blutiger Anfänger. Nur eine kleine, amüsante Randbemerkung. Galionsfigur in Sachen Fliegerei ist vor Jahren Herr Scharping gewesen. Er lies sich regelmäßig aus dem damaligen Kriegsgebiet Jugoslavien, nach absolvierter Tagesarbeit an der „Front“, zur Entspannung des abends von der Flugbereitschaft nach Mallorca zu seiner geliebten Gräfin fliegen und tummelte sich dort im Pool. Das löste damals zu recht eine gewaltige Diskussionswelle aus. Nicht zu vergessen, Prof. Dr. Rita Süßmuht mit über 280 Flügen in 1 ½ Jahren. Folglich jeden 2. Tag ein Flügchen.    

Medien.
Logisch, die Seriosität der B... Zeitung steht seit jeher auf sehr wackeligen Beinen und ist mit Sicherheit nicht die erste Wahl einer intellektuellen Tageslektüre. Diese eignet sich vorzugsweise zum anzünden seines Kaminofens. Jedoch wenn man derzeit im Netz nach dem Thema stochert, findet ein jeder eine Unmenge an seriösen Beiträgen hochkarätiger, glaubwürdiger und kritischer Zeitschriften. Also klammern wir uns nicht explizit an der  B... Zeitung.

Die Erörterung der Kosten / Person können wir bei der weiteren Betrachtung auch mal vergessen und die Sachlage neutral angehen. Hier stellt sich diese simple Frage. Es geht doch nicht an, dass bei der derzeitigen Sensibilisierung eines jeden Bürgers zum Thema Klimaschutz, Personen mit absoluter Vorbildsfunktion, derartiges Fehlverhalten an den Tag legen? In dieser gehobenen Position befindet sich die Person im Fokus der Öffentlichkeit und sollte sich wenigstens nach außen dementsprechend verhalten. Was seine ganz persönliche Einstellung angeht, dass ist seine eigene, private Sache.  

Die Einstellung, die Flugbereitschaft ist existent, folglich soll sie fliegen, kann ich allerdings nicht teilen. Ich sage: Die Bundeswehr hat Panzer, folglich soll sie kämpfen? Nein. Wenn die Maßstäbe strenger angelegt werden, besteht weniger Bedarf an der Flugbereitschaf. Ergo, sie wird nach den ökonomischen Gesichtspunkten minimiert. Jedenfalls funktioniert es so in der Privatwirtschaft.

Selbstverständlich benötigt die Bundesregierung diese Einrichtung. Sieht ja schon lächerlich aus, wenn Angela Merkel im gesponserten Fesselballon bei einem Staatsoberhaupt eintrudelt. Jedoch alles mit Maß und Ziel.

Der Kernpunkt ist doch folgender.
Den CO2 Ausstoß zu reduzieren. Je weniger die Flugbereitschaft unnötigerweise genutzt wird, desto geringer der Ausstoß. Ein Fluggast mit Leibdiener im Flugzeug ist wohl ein schlechter Witz.

Beispiel.
Ich wohne am Bodensee und möchte am Treffen der Raumfahrer in Berlin teilnehmen. Im Umkreis wohnen noch vier weitere mir bekannte „Raumfahren“. Was tue ich. Klar, ich fahre allein in meinem Auto nach Berlin, oder bilden wir eine Fahrgemeinschaft? Üblicherweise wird die zweite Variante gewählt, wenn auch nicht unter der Prämisse des Umweltschutzes.  

Aber was solls, ändern wird sich an den Gepflogenheiten wohl nicht viel. Unsere „Vorbilder“ tun ihr bestes, auf jeden Fall das Beste für sich.  

Sehen wir es mit Galgenhumor. Reinhard May singt. Über den Wolken ist die Freiheit wohl grenzenlos...  :D 

Mit freundschaftlichen Grüßen

Konrad   ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 03. September 2007, 23:11:32
Hallo Konrad,

ich wollte ja auch keine vollständige Verteidigung oder Rechtfertigung für den Minister geben. Mir ging es nur darum, dass es Rahmenbedingungen gibt, oder geben kann, die man bei einer Urteilsbildung mit einbeziehen muss. Damit meine ich dann natürlich nicht nur den angesprochenen Fall, zu dem ich auch kein Detailwissen beitragen kann. Nur ganz allgemein finde ich die "Argumentation" des Artikels arg verkürzt. Damit dient er nur der Meinungsmache und ist an sich nicht viel Wert.

Deinen inhaltlichen Argumenten stimme ich dann durchaus zu.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: stormcrow am 14. September 2007, 12:03:50
hallo erstmal ich bin durch meine untersuchenungen auf eure seite gestossen und gleich mal dageblieben ;)

ich bin weder astrologe ,anerkannter klimaforscher oderdergleichen ,mache mir nur meine gedanken und das seit jahren

da mich sowieso keiner ernst nehmen würde wenn ich damit an die öffentlichkeit gehe würde ich gerne mal eure meinung zu meinen hirngespinnsten hören :)

(schreibe alles klein damit rechtschreibfehler mal ausgeschlossen sind )

habe nun seit 4 jahren viele bücher ,reportagen und sogar das internet durchforstet um mir ein bild der klimalage der erde und dem allgemein bekannten bild unseres universum zu machen

ich weiss garnicht wie ich das nun sagen soll ^^ ihr haltet mich sicher für ein rindvieh aber ich fang einfach mal an!!!

nach berechnungen die ich anstellte was sehr viel zeit und arbeit gekostet hat da ich mich in dieser materie nicht auskannte bin ich zu dem entschluss gekommen das die ERDE sich nich in einer elypse bewegt (bitte erst weiterlesen ;) )
nach einigen überlegungen und schlaflosen nächten bin ich zu dem entschluss gekommen das wir zwar mitschuld an der erderwärmung sind aber der eigentliche fehler nicht behoben werden kann da:
wir *also die erde *sich zwarbewegt und um sich selbst dreht aber unsere kugel nur 2 richtungen kennt und zwar wenn ich es mal so banal ausdrücken darf nur vor und zurück ich kann nur hochrechen und ca schätzen das wir alle 5 mio sehr weit von der sonne weg sind und danach sehr na dran sind wie nah kann ich leider nicht berechnen da mir einfache fakten fehlen
ich denke das dies erstmal ein klops ist und sicherlich kann ich mich irren aber sollte sich hier jemand gut auskennen kann er es ja mal versuchen nachzuvollziehen beispiel :es werden nun manche leute sagen wenn die erde nicht in einer umlaufbahn schwebt bzw in diesem falle jahr garkein planet unserer galaxis dann wäre  ein teil der erde immer dunkeln hm dies kann ich verneinen die erde ansich dreht sich ja und durch den abstand der sonne der schwindet im moment verändert sich der neigungswinkel der strahlen enorm deswegen schmelzen (im moment )langsam aber sie schmelzen die pole !!
ich weiss nicht ob es überhaupt in erwegung gezogen werden kann diese aussage von einem leihen wie mir zu äussern

Freue mich trotzdem auf antworten und hoffe habe wenigstens etwas als diskussionsstoff hierher mitgebracht ;)

In diesem Sinne euer Andi
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 14. September 2007, 23:35:19
Hallo und willkommen.

Ich kann dir leider nicht folgen und weiß, ehrlich gesagt, nicht was du fragst oder vorschlägst. Versuch bitte deine Frage besser darzustellen. Dazu gehört auch Interpunktion in den Sätzen. Ich kann deine Sätze teilweise nicht erkennen oder auseinander halten und damit auch deine Gedanken nicht nachvollziehen.

Zum Klimawandel haben wir hier schon eine Diskussion:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=820.msg#msg

Bitte dort weiter diskutieren, sonst wird das Forum unübersichtlich. Vielleicht kann ein Mod diesen Thread hier dahin verschieben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: SchwarzeMaterie am 15. September 2007, 23:57:14
An dieser Stelle möchte ich mal auf folgenden Link verweisen.
http://www.hamburger-bildungsserver.de/index.phtml?site=themen.klima

Dort befinden sich ausführlich Informationen zum Thema Klima(wandel).

Nach neuesten Berichten zufolge, schmelzen die Polkappen schneller als noch vor kurzem erwartet wurde. Solche Aussagen geben einen natürlich schwer zu denken und wenn sich mal jeder die Mühe machen würde, die Veränderungen nach Gezeiten in 10Jahres Schritten zurück zu verfolgen, insbesondere die drastischen und sogar anschaulichen Veränderungen der einst größten Gletscher und Eisregionen auf der Erde, sollte eigentlich mit Recht jedem zu denken geben warum das passiert und was wir als Mensch dafür tun können.

Das wir was tun können dürfte nach all dem Medienrummel auch bereits jedem klar sein.
Wie bereits auch hier mehrmals angesprochen wurde liegen die Faktoren auf dem Tisch, die uns als Menschen als Mitverursacher verantwortlich machen.

@stormcrow
Du hast in auch Deinem Gedankengang und nach Deinen Recherchen teilweise recht, dass sich natürliche Ereignisse auf das Klima auswirken.
Die gegenwärtige Klimaveränderung über die letzten 100Jahre ist jedoch definitiv nicht auf einen ausschließlich natürlichen Prozess zurückzuführen, jedoch ganz eindeutig auf den Umgang mit diversen Technologien innerhalb der Globalisierung.

Bei diesem Thema kann man vortrefflichst Diskutieren, was wir als Mensch alles unternehmen können, um die Faktoren einzudämpfen, die zumindest uns Verantwortlich machen.

Das schöne daran ist, das es bereits seid Jahren Forschungszweige gibt - die sich übrigens schon länger darüber im klaren sind das wir mitverantwortlich sind - auf welche wir heute zurück greifen können. Das wir nichts unternehmen, kann man so auch wieder nicht behaupten. Es geht - nicht nur aus meiner Sicht - zwar alles etwas langsam voran, aber es tut sich etwas. Mehr ist aber definitiv drin.

Das Problem liegt aber, wie so oft, auch hier wieder bei der Finanzierung. Ein Problem, das jedoch gelöst werden kann und wird. Auch hier gibt es viele Beispiele. Es muss halt oft auch immer erst etwas Druck von anders wo her kommen, damit die einen oder anderen endlich mal in die Pötte kommen und auch erstmal investieren, statt sich endlos auf Gegebenheiten auszuruhen. Da ist eben auch ganz dringend die Industrie gefordert.
Viele Unternehmen sind, wie bereits angesprochen, seid Jahren daran beteiligt Technologien voranzutreiben die auf Umweltverträglichkeit aufbauen, die auch dadurch größtenteils heute schon für viele bezahlbar geworden sind. Tendenz steigend!

Es muss sich erst etwas durchsetzten, das geht anscheinend aber nicht überall gleichzeitig - auch verständlich, jedoch sind die Weichen bereits gelegt. Wann und wie es Global gesehen irgendwann mal einheitlich werden wird, wird sich zeigen - wie und wodurch verursacht entscheidet der Fortschritt, den ich zumindest recht positiv entgegensehe.

Zustände in den so genannten Dritte-Welt-Staaten können wir ja bei Gelegenheit auch mal wieder durchnehmen, da passiert auch schon seid einigen Jahren so einiges was Fortschritt in Verbindung mit Umweltfreundlichkeit einhergeht.


So, das war's dann erstmal wieder hier von mir zu diesem Thema, vorerst.

Gut's Nächtle
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 16. September 2007, 00:20:04
Moin,

passt auch hier rein >>> Nordwest-Passage komplett eisfrei

Das Meereis der Arktis ist auf einen rekordverdächtigen Tiefstand abgeschmolzen. Aktuelle Satellitenbilder zeigen, dass die Nordwest-Passage vom Atlantik zum Pazifik völlig eisfrei und damit für Schiffe befahrbar ist. Ein Experte bezeichnet die Schmelze als "extrem".

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up033221.jpg)
Envisat ASAR mosaic of the Arctic Ocean for early September 2007, clearly showing the most direct route of the Northwest Pssage open (orange line) and the Northeast passage only partially blocked (blue line).

Jerry
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: stormcrow am 16. September 2007, 16:30:50


Das Problem liegt aber, wie so oft, auch hier wieder bei der Finanzierung.

Ich sehe da weniger ein Problem es ist genug geld vorhanden um waffenzu produzieren und entwickeln ca.10 milliarden us dollar werden pro jahr in entwicklung und forschung von waffen investiert aber es ist kein geld vorhanden um etwas gegen den den klimawandel zutun
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: SchwarzeMaterie am 16. September 2007, 18:13:37
@stormcrow

Und genau darin liegt ja das Problem.
Sicherlich eine Auseinandersetzung mit der wir Global gesehen täglich konfrontiert werden, Leider! Dabei gibt es auch unterschiedliche Ansichten, die einen, die sagen Abbauen, alles nur Geldverpulverrei und dann eben die anderen. Das ist doch dieser großer Konflikt den wir haben. Anscheinend sind jedoch die anderen der Ansicht das es notwendig ist, warum auch immer, ob zur Friedenssicherung, Machtstellung, Abwähr ect., kannste Dir was aussuchen.
Man muss aber auch aufmerksam beide Seiten betrachten, Abwägen ect.

Es wird wohl noch sehr lange dauern bis die Menschheit ein gemeinsamen einheitlichen Weg bestreitet und dabei können diejenigen, welche dafür sind - mit verlaub - nicht auf solche Mittel verzichten. Wir könnten da auch mal 100Jahre zurück gehen, da wird sich schnell erkennen lassen das wir eigentlich ziemlich Glück damit hatten, durch solche Mittel befreit werden zu können. Ich meine, wie sind wir denn überhaupt erst damals da wieder raus gekommen? Ohne Militärische Organisation?

Du siehst, so einfach ist das gar nicht, von heute auf Morgen, militärisch auf 0 abzuschaffen oder gar Einzustellen, die Welt dreht sich weiter. Ist wirklich ein Problem mit dem man sich noch lange ernsthaft auseinander setzen wird müssen, erst recht, solange es Terrorismus, Diktatur ect. gibt. Und das wird - bitter - wohl ein Dauerzustand bleiben, zumindest besteht immer die Gefahr, die im Ernstfall definitiv aber irgendwie aufgehalten werden muss können, und das geht eben LEIDER doch oft nur durch militärische Abwähr, auch wenn unser Verstand uns anderes sagt.


In diesem Sinne, nun aber wieder zurück zum Klima(wandel)!


Gruß
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 03. April 2008, 07:37:35
Moin,

der selbsternannte Klimaschützer Al Gore hat was neues vor:

Mit einer massiven Werbekampagne will der frühere US-Vizepräsident und Friedensnobelpreisträger Al Gore die US-Bürger für den Klimaschutz mobilisieren. 300 Millionen Dollar in drei Jahren sind für die Kampagne vorgesehen.

Geplant ist unter anderem eine Anzeigenkampagne, die den Klimaschutz mit historischen Ereignissen vergleicht wie der Mondlandung oder dem Ende der Rassentrennung in den USA. In den kommenden drei Jahren sollen in die Kampagne 300 Millionen Dollar (189,7 Millionen Euro) investiert werden. Gore dafür unter anderem seine privaten Einkünfte aus dem Verkauf des Buchs und Films «Eine unbequeme Wahrheit» gespendet sowie einen Teil des Geldes, das er mit dem Friedensnobelpreis im vergangenen Jahr erhielt. Die im kalifornischen Palo Alto ansässige Organisation wird nach eigenen Angaben bereits von über einer Million Menschen unterstützt.
(aus http://www.netzeitung.de/spezial/klimawandel/955758.html vom 01. Apr 2008 08:54)

Jerry
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 04. April 2009, 17:34:16
Zitat
Wilkins-Eisschelf steht vor dem Abbruch

Während schon im vergangenen Jahr größere Teile des Eisschelfs abbrachen, steht nun der gesamte Wilkins-Eisschelf vor dem Aus. Er wird nur noch an einer schmalen Eisbrücke gehalten.

http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/04042009172804.shtml

Das Eis wird dünner. Interessant ist, dass diese Abbrüche so gut wie gar keine Auswirkungen auf den Meeresspiegelanstieg haben. Aber sie sind immer gut, die Politik und Gesellschaft wachzurütteln.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 04. April 2009, 17:38:30
Hallo,

das Eis schwimmt doch bereits im Wasser. Dann kann das Abbrechen und Schmelzen von schwimmendem Eis keine Auswirkungen auf den Meeresspiegel haben. Nach dem archimedischen Prinzip ist das unmöglich.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 04. April 2009, 17:50:44
Weil das Wasser wärmer als das Eis ist und es somit taut. Daneben wird ein abgebrochener Eisberg letztlich vom Festland wegschwimmen und dort deutlich schneller tauen als nahe dem Land.

Generell hast du schon recht, ob da jetzt ein Eisberg schwimmt oder als Wasser bei 4°C macht wohl keinen großen Unterschied. Es geht eher darum, dass immer mehr und immer größere Teile abbrechen - was bedeutet, dass immer mehr Eis von Festland-Antarktis aufs Meer geschoben wird.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 04. April 2009, 17:52:49
Gut, so wird ein Schuh draus: Die Fließgeschwindigkeit ist höher und es kommt mehr Eis/Wasser ins Meer. Aber Tauen allein macht keine Unterschied, wenn man mal im Meer ist. Deswegen steigt der Meeresspiegel auch nicht, wenn die Arktis taut.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 04. April 2009, 18:14:54
Ihr dürft auch nicht vergessen, dass es sich bei Eis um Süßwasser handelt. Und schmilzt ordentlich Eis, trägt das zu einer Versüßung des Ozeanes bei.
Und grade der Golfstrom ist enorm empfindlich was den Salzgehalt angeht. Soweit ich weiss, würde er weiter absacken, wenn sich der Salzgehalt des umgebenen Meeres veringert. Nicht gut...

Zudem ist es natürlich so, dass alles was wärmer wird, sich ausdehnt. Wird das Meer wärmer, hat es mehr Volumen und damit einen höheren Meeresspiegel...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 05. April 2009, 10:10:54
Ich stimme Klaus zu, nur dürfte das Abschmelzen des antarktischen Schelfeises keine direkten Auswirkungen auf den Golfstrom haben. Zwar hat der Antarktische Zirkumpolarstrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Antarktischer_Zirkumpolarstrom) auch einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Klima und ist der Motor aller Meeresströmungen. Aber bis der Auswirkungen zeigt, dürften Jahrtausende vergehen.

Was den Golfstrom angeht, sollte uns vor allem Sorgen machen, dass das Grönlandeis zunehmend taut - und das reagiert zwar auch träge, aber nicht so träge wie das antarktische.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 11. April 2009, 16:34:16
Zitat
Unterschätzte Klimatreiber: Aerosole
Eine neue Studie der NASA zeigt auf, dass Aerosole für einen Großteil der Erwärmung der Arktis und ihr Abschmelzen verantwortlich sind.

http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/11042009163016.shtml

Ergo: CO2 ist zwar böse und sehr gefährlich. Die Erwärmung der letzten und nächsten 30 Jahre stammt aber wohl nur von Aerosolen. Und die zu verringern hätte sofortige Auswirkungen. Man könnte vielleicht das arktische Eis retten.

Die Frage ist, wer den Chinesen [und Herrn zu Guttenberg] sagt, dass Kohlekraftwerke schlecht sind.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 28. April 2009, 16:40:08
Zitat
Wilkins-Eisschelf setzt Abbau fort

Kontinuierliche Satellitenbilder der Europäischen Raumfahrtagentur ESA zeigen, dass die letzte Brücke als Verbindung zwischen antarktischem Festland und einer vorgelagerten Insel nun in Eisschollen zerbrochen ist.

http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/28042009141511.shtml

Es gibt etwas Neues vom Wilkins-Eisschelf. Die Landbrücke ist mittlerweile weggebrochen, Eisberge kalben in Richtung Norden.

(http://www.raumfahrer.net/news/images/090428w_c.jpg)
(Quelle: ESA)

Interessant, finde ich: Im englischen spricht man von calving icebergs. Das Eis bekommt Junge...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: James am 28. April 2009, 17:32:44
Wie meinst du das?
Von "Kalben" spricht man doch auch im Deutschen.

calve Verb/intransitiv
1. Zoologie kalben;
2. kalben, Eisstücke abstoßen (Eisberg, Gletscher)

Gruß, James

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 28. April 2009, 17:35:40
Das war mir nicht klar. :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: kfelske am 11. Mai 2009, 22:39:11
Hallo Zusammen,

ich möchte ein paar Überlegungen zum Meeresspiegelanstieg durch Klimawandel beisteuern.

Als die Wikinger auf Grönland siedelten, war offenbar schon einmal eine Warmzeit, aber mir ist nicht bekannt, dass der Meeresspiegel deswegen wesentlich höher gewesen wäre.
Es muss also Effekte geben, die schmelzendes Grönlandeis ausgleichen können.
Die Gletscher der Südalpen in Neuseeland wachsen, da eine höhere Verdunstung auf der Südhalbkugel zu stärkerem Schneefall führt.
Die Antarktis liegt auch auf der Südhalbkugel.
Ob tatsächlich mehr Eis eingelagert wird, als abfliesst, lässt sich mit mit Schwerkraftsatelliten wie GOCE am ehesten herausfinden. Sollte man eine Zunahme feststellen, halte ich bei einer langanhaltenden Erderwärmung auch ein Sinken des Meeresspiegels für möglich.
Etwa 90% des Eises befinden sich ja in der Antarktis.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 30. Oktober 2009, 09:30:54
Morgen!

Ich hab mir die lange Nacht mit Harald Lesch zu Thema Erklima angeschaut und war schockiert über manche Erkenntnisse. Vor allem über die Konkreten Zahlen. Dem ein oder anderem wird das alles nicht neu sein, aber schreib es trotzdem mal auf.

Das Ziel: Die 2°C Marke bei der Erderwärmung nicht zu überschreiten. Wer denkt 2° seien nicht viel: Das würde dazu führen das wir das Klima von Madrid in Berlin bekommen und die müssen bereits vor Trockenheit Trinkwasser importieren. Das sie Sümpfe von Schweden sich brachial ausdehnen und dort Millionen von Insekten entstehen werden. Wir reden von einem Meerenanstieg von 15-20 Meter pro Grad, also knapp 40 Meter Meeresspiegelanstieg. Das Ausweiten der Sahara über den die Straße von Gibraltar nach Norden hinweg.
Wir reden über weitere Faktoren wir das Auftauen des Perma Frostbodens in Sibirien was eine ungeahnte Menge an Methan freisetzen wird, ein noch schlimmeres Treibhausgas als CO2. Bereits in 50 Jahren werden wir einen signifikanten Anstieg der Durchschnittstemperatur grade auf den Landmassen haben. Das Meer ist relativ stabil, deswegen konzentrieren sich die Temperaturänderungen eben grade auf die nördlichen Landmassen, dass zeigen die neusten Simulationen. Hier können lokal temperaturunterschiede von bis zu 6 Grad entstehen. Das sind Durchschnittstemperaturunterschiede zwischen hier und Nord-Afrika... Grönland könnte über einen längeren Zeitraum auftauen und für weiteren Meeresanstieg verantwortlich sein.

Also selbst wenn wir die 2° Marke einhalten, kein bei Leibe Pappenstil! Nun, wie schaffen wir dieses Ziel? Ganz klar. Reduktion des weltweiten CO2 Ausstoßes um 95% bis zum Jahr 2050. Richtig, 95%! Dabei haben wir noch etwa 5 Jahre Zeit mit wirksamen Maßnahmen zu beginnen. Die Zeit wird knapp.

Wollen wir das Risiko, über die 2 Grad hinaus zu schießen, auf 25% begrenzen, können wir uns im Zeitraum 2000-2050 noch die Emission von 1000 Milliarden Tonnen CO2 erlauben (entsprechend rund 1500 Milliarden Tonnen an Treibhausgasen insgesamt, wenn man die anderen Treibhausgase als CO2-äquivalent ausdrückt).

Klingt viel? Ein Drittel dieser Menge haben wir bereits von 2000-2008 emittiert. Bleiben die Emissionen ab jetzt konstant (bislang wachsen sie von Jahr zu Jahr) haben wir das restliche Kontingent schon in 20 Jahren verbraucht - doch es soll ja für über 40 Jahre reichen!


Die Zeit wird eng! Unser aller Leben wird sich dramatisch verändern die nächsten 30 Jahre. Wollen wir hoffen das die weltweiten CO2 Kontigente fair aufgeteilt werden und auch Länder wie China Taiwan USA usw mitmachen, sonst bringt das ganze nichts.


Die komplette lange Nacht findet Ihr in der ZDF Mediathek, wenn Ihr als Suchbegriff "Lange Nacht" eingebt.
Weitere Infos auch hier: http://langeklimanacht.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,7919307,00.html?dr=1

Viele Grüße

Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Martin am 01. November 2009, 04:20:53
Hier ein spannendes Interview bei der FAZ mit den Direktoren drei grosser deutsche Geoinstitute: Klimawandel und Erdpolitik - Ein Limit von zwei Grad Erwärmung ist praktisch Unsinn (http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~EBEE835CC292B46E3812EB149EC8EF5D3~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Schon der Titel sagt alles zum Thema, und man sollte das Interview in Ruhe lesen bevor man in Panik verfaellt.


Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 01. November 2009, 14:17:16
Die Natur wird nicht die Frage stellen, ob jemand leben darf oder nicht. Der Sonne und den Stürmen ist es egal, ob es Menschen gibt.

Die Auswirkungen von 200 Jahren gnadenlosen Wachstums mit rücksichtslosen Raubbau an der Natur sind nicht mehr zu ignorieren.

Wer seine Augen vor Erkenntnissen der Wissenschaft verschließt und das Gegenteil behauptet, der ist ein Narr !

Vielleicht können wir hier noch 50 oder 60 Jahre einigermaßen gut leben. Aber dann wird es unsere Kinder und Kindeskinder brutal hart treffen.

Es geht auch nicht darum in Panik zu verfallen. Aber den Kopf in den Sand zu stecken ist eben auch keine Lösung.

Alternative Energieprojekte wie Desert - tec (Energieproduktion in der Wüste) müssen oberste Priorität bekommen , damit sämtliche emittierenden Kraftwerke abgeschaltet werden können !!!

Autos müssen mit Strom , statt mit Sprit fahren. Flugzeuge müssen auf Wasserstoff umgestellt werden.

Noch ist die Kurve zu bekommen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Brainstorm64 am 01. November 2009, 14:31:56
Wasserstoff ist als Treibstoff für Autos denkbar ungeeignet.
Wie man schon aus der Raumfahrt weiß, bleibt Wasserstoff nicht freiwillig im Tank, zumindest nicht längere Zeit. Deswegen nimmt man Wasserstoff bei Raumfahrzeugen auch nur, für Antriebe, die betankt, und dann sofort gestartet werden, und nicht bei Antrieben, die den Treibstoff längere Zeit lagern müssen. Aber genau das ist beim Auto notwendig.
beim Auto gilt es wirklich, andere Techniken zu finden, die Effizient sind, und auch längere Parkplatzaufenthalte verkraften.

Auch wenn ich zugeben muß, daß mir im Moment, nichts passendes einfallen will.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 01. November 2009, 14:58:01
Schon der Titel sagt alles zum Thema,

Um dann in einem der letzten Sätze doch wieder zu sagen " Es ist ein wichtiges Ziel, den Zwei-Grad-Korridor anzustreben.".

Interessanter ist wie man bis 2050 die C02 Abgabe um 95% reduzieren will... Denn wie ich oben schon geschrieben habe, sind auch schon 2°C mit erheblichen klimatischen Veränderungen verbunden, vor allem auf der Landmasse.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 01. November 2009, 15:46:36
Interessanter ist wie man bis 2050 die C02 Abgabe um 95% reduzieren will...

Wahrscheinlich wie bei den FCKW 1990, wo man beschloss es 1995 um 50 %, bis 1997 um 85 % zu reduzieren und 2000 zu verbieten. Aus dem Auge, aus dem Sinn...

Die Ersatzstoffe sind auch umstritten, FCKW brauchen 15 Jahre bis in die Stratossphäre - der Peak ist nicht erreicht usw usw
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 01. November 2009, 16:48:11
Hallo bzgl. Ozonschicht und FCKW,

ich hatte zuletzt das hier gefunden und gepostet:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=916.msg118188#msg118188 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=916.msg118188#msg118188)
Es gibt durchaus Anzeichen, dass sich die Ozonschicht stabilisiert und vielleicht sogar erholt als Resultat des FCKW-Verbots.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 01. November 2009, 17:49:17

Alternative Energieprojekte wie Desert - tec (Energieproduktion in der Wüste) müssen oberste Priorität bekommen , damit sämtliche emittierenden Kraftwerke abgeschaltet werden können !!!


Das ist unmöglich. Nicht jeder Staat hat Zugang zu einer Wüste. Wir werden auch in 50 Jahren noch von der Kohle abhängig sein. Das eigentliche Problem ist, dass die durchschnittliche Effizienz in der Kohlenutzung weltweit nur 31 Prozent beträgt. Es sind weiterhin viele Kohlekraftwerke im Dienst die technologisch auf den Stand der 40er und 50er Jahre sind. Würde man die durchschnittliche Effizienz auf 40 Prozent erhöhen, wäre man erstmal auf der sicheren Seite.

Würde man sogar sämtliche Kohlekraftwerke der USA durch IGCC mit einer 1500 oder gar 1600 Grad Gasturbine ersetzen, würden die USA den Stand der Kohlendioxidemissionen des Jahres 1990 erst im Jahre 2030 erreichen!  In Europa sähe es ähnlich aus.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 01. November 2009, 18:03:11
Zitat
Wasserstoff ist als Treibstoff für Autos denkbar ungeeignet

Den wollte ich eigentlich für Flugzeuge nutzen. Aber trotzdem ist Wasserstoff immer noch die bessere Alternative zum Benzin.  Welcher Antrieb sich mal durchsetzt, ob elektrisch, mit Batterien, oder der "Dinoantrieb" von den Feuersteins, wird die Zeit zeigen.

Ich wollte in den letzten Jahren auch schon auf ein Elektroauto umsteigen. Allerdings hätte es zu dem Zeitpunkt, als ich mein jetziges Auto gekauft habe, auch solche Fahrzeuge geben müssen. Leider hat die Autoindustrie wegen der Verfügbarkeit von billigen Sprit 40 Jahre Entwicklung in Alternativen verschlafen ......

Meine Urgroßmutter hatte schon vor 50 Jahren, als überhaupt noch nicht an Umweltschutz zu denken war, gesagt : "Wenn der Wald stirbt , stirbt auch der Mensch"

Zitat
Das ist unmöglich. Nicht jeder Staat hat Zugang zu einer Wüste.

Ja und Nein : Warum soll Europa seinen Strom nicht aus der Sahara gewinnen ? Selbst wenn es 50% Leitungsverluste geben würde, wäre das immer noch besser als die Alternative. Wüsten gibt es auf jeden Kontinent. Die Menschen und Politiker müssen endlich mal lernen über die Grenzen hinaus zu denken !!!

Wasserstoff ließe sich auch vor Ort produzieren und dann per Pipeline oder Schiff versenden, so wie das heute mit Öl und Waren aus der ganzen Welt geschieht.

In Afrika könnten über kurz oder lang viele Arbeitsplätze geschaffen werden .......

Vor Ort könnte die Wüste urbar gemacht werden. Wiesen und Wälder gepflanzt werden, die auch CO2 aus der Atmosphäre binden. Das Wasser müsste aus Entsalzungsanlagen kommen, die durch Solarenergie betrieben werden.

Es ist viel möglich. Aber man muß es beginnen. Handeln ist gefragt. Probleme sind dazu da sie zu meistern und nicht um zu resignieren.

Nenne mich eine Träumerin, wenn Du damit besser leben kannst. Aber ich habe noch Träume und Visionen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Martin am 02. November 2009, 08:32:50
Schon der Titel sagt alles zum Thema,

Um dann in einem der letzten Sätze doch wieder zu sagen " Es ist ein wichtiges Ziel, den Zwei-Grad-Korridor anzustreben.".

Interessanter ist wie man bis 2050 die C02 Abgabe um 95% reduzieren will... Denn wie ich oben schon geschrieben habe, sind auch schon 2°C mit erheblichen klimatischen Veränderungen verbunden, vor allem auf der Landmasse.

Das Problem ist aber das man nichteinmal weiss, ob die CO2 Reduktion ueberhaupt einen Effekt auf das zukuenftige Klima haben wird. Wie in dem Interview beschrieben gibt es zwar eine enge Korrelation zwischen CO2 und Temperatur in der Vergangenheit, aber man es ist immer noch unklar ob die T dem CO2 Anstieg folgt oder der CO2 Anstieg der Temperatur.

Das Problem an der Sache ist das man vermittelt es gebe ein "Soll-Klima" und alle Abweichungen davon sind unnatuerlich. Diese Ansicht hat aber wenig zu tun mit dem Planeten auf dem wir leben. Die einzige Konstante am Klima ist der Wandel. Damit moechte ich nicht sagen, das der Mensch keinen Einfluss auf das Klima hat, den hat er sehr wohl. Aber selbst wenn wir alle Emmission auf 0 fahren wuerden waere und die anthropgene Klimakomponente ausschalten wuerden heisst das nicht, das wir dadurch ein stabiles Klima bekommen wuerden. Viel wichtiger als mit kurzsichtigem Aktionismus das Klima kontrollieren zu wollen waere es, den Umgang mit einem sich veraenderen Planeten zu erlernen und sich den Aenderungen anzupassen. Haben die Menschen frueher auch geschafft.

Im uerbrigen werden wir nicht nur in 50 Jahren noch von Kohle abhaengig sein, sondern auch in 100 und 200 Jahren. Solange wir Metalle verhuetten, Stahl und Silizium herstellen, Germanium und Indium fuer Flachbildschirme oder Duennschichtsolarzellen produzieren, werden wir Kohle brauchen. Umsonst is nich, auch nicht von der Sonne.


Martin
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Brainstorm64 am 02. November 2009, 10:29:34
Und?
Das problem ist: Wenn wir es genau wissen, daß wir das Klima negativ beeinflussen, dann können wir sicher sein, daß es dann zu spät ist.
Der Klimawandel ist eins der wenigen Probleme in der Welt, bei dem wir handeln müssen, ohne absolute Sicherheit zu haben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 02. November 2009, 10:39:15
Martin, sei mir nicht böse, daß ich Dich hier so kritisiere, aber genau dieser Weg führt in die Katastrophe.

Wenn Experimente zum Umgang mit der Atmosphäre etwas gezeigt haben, dann war es, daß der Mensch die Atmosphäre nicht wieder in einen alten Zustand zurückversetzen kann. Und, sei mir nicht böse, aber so ignorant, daß man den jetzigen Klimawandel und die Aufgezeigten Zusammenhänge einfach ignoriert, kann man nicht sein.

Ich empfehle Dir, Du solltest Dir mal die Doku "Requiem für einen Rohstoff" anschauen. Wissenschaftler haben die Entstehung des Rohöls auf der Erde untersucht und sind zu dem Ergebnis gekommen, daß zu der Zeit, als das Öl entstanden ist die Temperatur auf der Erde durch Treibhauseffekte noch höher war. Die Ozeane und die Atmosphäre waren zu dieser Zeit toxisch, so daß mit Sicherheit ein Großteil der lebenden Fauna und Flora zugrunde gegangen sind. Die Erde hat das Gleichgewicht dadurch wieder hergestellt, daß sie die Klimagase beerdigt hat. Das ist heute unser Rohöl !

http://www.vimeo.com/7094556 (http://www.vimeo.com/7094556)

Die Gletscher in den Polregionen schmelzen ab. Der Meeresspiegel wird extrem steigen. Es wird Kriege um die Wasserverteilung geben.

Die Gesetze der Physik lassen sich nicht ändern, so wie man es braucht. Im übrigen werden die Verstöße gegen diese Gesetzte sehr schnell geahndet.

Sicher werden wir auch in Zukunft Rohstoffe für die Industrie brauchen. Die Stahlindustrie wird wohl die meiste Kohle brauchen.

Aber wenn wir die Atmosphäre damit zerstören, ist es vielleicht an der Zeit darüber nachzudenken, wie man Stahl ersetzt. Glas kann auch elektrisch geschmolzen werden. Man braucht zwar etwas Verbrennungsenergie um den Prozess in Gang zu bringen, aber das kann auch durch Verbrennung von Wasserstoff geschehen. Selbst für Stahl gibt es Elektroöfen.

Es gibt auf der Erde Millionen von Ingenieuren, die sich mit der Lösung von Problemen ihr täglich Brot verdienen.

Ja, Du hast Recht, Umsonst ist nichts.

Unsere Atmosphäre ist einzigartig und durch absolut nichts zu ersetzen ! Wir haben nur die eine !

@Brainstorm64

genau so sehe ich das auch !

Meagan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 02. November 2009, 11:03:48
@Meagan - "Die Stahlindustrie wird wohl die meiste Kohle brauchen. "

Nicht ganz - es gibt und gab (China) schon Verfahren das Einsatzmaterial zu reduzieren, Nebeneffekt: weniger CO2-Ausstoß..

Stichwort Direktreduktion: http://www.knauf-interfer.de/deutsch/service/stahllexikon/d/direktreduktion.html (http://www.knauf-interfer.de/deutsch/service/stahllexikon/d/direktreduktion.html)

Stichwort Eisenschwamm: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=40859399&top=SPIEGEL (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=40859399&top=SPIEGEL)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 02. November 2009, 11:50:46
@Meagan - "Die Stahlindustrie wird wohl die meiste Kohle brauchen. "

Nicht ganz - es gibt und gab (China) schon Verfahren das Einsatzmaterial zu reduzieren, Nebeneffekt: weniger CO2-Ausstoß..

Stichwort Direktreduktion: http://www.knauf-interfer.de/deutsch/service/stahllexikon/d/direktreduktion.html (http://www.knauf-interfer.de/deutsch/service/stahllexikon/d/direktreduktion.html)

Stichwort Eisenschwamm: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=40859399&top=SPIEGEL (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=40859399&top=SPIEGEL)

Das ist ein Anfang.

Alles in allem, wenn wir unsere Welt noch retten wollen, wird ein gewaltiges Umdenken erforderlich sein.

Alle CO2 Emittenten wie Kraftwerke und Autos müssen ersetzt werden. Es gibt keine Alternative !

http://www.vimeo.com/7094556 (http://www.vimeo.com/7094556)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 02. November 2009, 15:06:59
Das Problem ist aber das man nichteinmal weiss, ob die CO2 Reduktion ueberhaupt einen Effekt auf das zukuenftige Klima haben wird.

Wenn wir so weitermachen wissen wir aber zu 100% das es schlimmer wird. Da sollte die Entscheidung sehr leicht sein...

Es gibt genug notorische Leugner die nicht wahrhaben wollen das der Mensch an dieser explosionsartigen Klimaänderung einen großen Teil beigetragen hat. Zur Hölle mit denen...

Jedes Grad mehr bedeutet mehr Energie auf diesem Planeten, bedeutet härtere Stürme, höhere Wellen usw...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 02. November 2009, 16:15:10
1. Wie in dem Interview beschrieben gibt es zwar eine enge Korrelation zwischen CO2 und Temperatur in der Vergangenheit, aber man es ist immer noch unklar ob die T dem CO2 Anstieg folgt oder der CO2 Anstieg der Temperatur.

2. Das Problem an der Sache ist das man vermittelt es gebe ein "Soll-Klima" und alle Abweichungen davon sind unnatuerlich. Diese Ansicht hat aber wenig zu tun mit dem Planeten auf dem wir leben. Die einzige Konstante am Klima ist der Wandel.
...

Zu 1.: Martin, diese Aussage halte ich für nicht begründbar. Vielleicht ist die Kausalzusammenhang nicht eindeutig klar, was natürliche Schwankungen der Temperatur und des CO2-Gehalts der Atmosphäre in der Erdgeschichte angeht. Aber wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch einen signifikanten Betrag an Treibhausgasen in die Atmosphäre eingebracht hat und immer noch einbringt, kann man nicht mehr behaupten, der Anstieg der CO2-Konzentration könne ebenso durch einen Anstieg der Temperatur ausgelöst worden sein.

Zu 2.: Auch diese Aussage gilt ja wohl nur für nicht-anthropogene Effekte. Natürlich wandelt sich das Erdklima und wird es auch immer tun. Aber dieser natürliche Wandel ist doch sehr von einem durch menschliche Aktivitäten ausgelösten oder beschleunigten Wandel zu unterscheiden! Schon allein auf Grund der Zeitskalen. Zu behaupten, das Klima wandele sich doch ohnehin ständig, also müssten wir uns um unsere (ursächliche!) Rolle nicht weiter scheren, sondern uns lediglich besser anpassen, halte ich für arg fatalistisch (die politischen Implikationen mal beiseite gelassen).

Zu dem Interview: So wie ich die drei Geowissenschaftler verstehe, geht es ihnen vor allem darum, Geo-Engineering als vermeintlich kostengünstige Alternative zur Ursachenbekämpfung zu propagieren. Ansonsten haben sie natürlich Recht, dass man den Klimawandel nicht isoliert betrachten sollte, sondern das gesamte Erdsystem miteinbeziehen sollte. Aber soweit ich weiß wird genau das seit rund 2 Jahrzehnten versucht: Um das Klima sinnvoll modellieren zu können, muss man natürlich alle möglichen Faktoren miteinbeziehen, die auch nur entfernt irgendeinen Einfluss auf die klimatische Entwicklung haben könnten. Dazu gehören selbstverständlich auch extraterrestrische Phänomene, von der Sonne über kosmische Strahlung bis zur Magnetosphäre, sowie solche Dinge wie der Salzgehalt der Meere. Was genau wollen die denn bitte mehr?`


Gruß, Timo

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 02. November 2009, 17:40:04

Moin!

Das Klima komplett zu modellieren halte ich für unmöglich. Die Materie ist komplex. Mit dem Fund jeder neuen Variablen entdeckt man 2 neue. Und wer weiß, alleine durch die Messungen verändern wir vielleicht das Ergebnis...

Fest steht, die CO2 Konzentration in der Atmosphäre ist in den letzten 100 Jahren abnormal gestiegen. Die Konsequenzen wollen wir lieber nicht auf Grund vager Vermutungen kennen lernen. Tun wir was dagegen! Jeder einzelne kann seinen Beitrag leisten. Das fängt bei der Wahl von lokalem Gemüse an, geht über die Isolierung des Hauses und hat wahrscheinlich kaum ein Ende indem was man tun kann.

Viele Grüße

Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 02. November 2009, 17:55:52
Moin,

natürlich können wir alle einen Beitrag dazu leisten, dass weniger CO2 in die Atmosphäre gelangt.

Doch erkläre das den Menschen mal, wenn sie täglich im Fernshen gezeigt bekommen, dass skrupellose Holzbarone die Urwälder hemmungslos abholzen und die Schützer der Urwälder kassieren noch mächtig mit. Denn wir gesättigten Wohlstandsbürger benötigen ja unbedingt Teak, Ramin oder Merbau. Ganz zu schweigen vom Raubbau an Bodenschätzen.

Und das ist ja nur ein kleiner Teil der Umweltsünde die wir zulassen - bis es dann doch mal ganz bitterernst wird. Aber das ist einigen wenigen Jetztlebenden schei..egal - die Probleme bekommen die nächsten Generationen, wenn´s überhaupt dann noch dazu kommt.

Jerry
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 03. November 2009, 10:47:34
Moin,

es kann mittlerweile als gesichert angesehen werden, daß die CO2 Konzentration der Atmosphäre zur Stärke des Klimaeffektes in Korrelation steht.

Auch ist bekannt, daß wenn die CO2 Konzentration abnimmt, sich der Effekt verringert.

Nun gab es schon Experimente, um das Algenwachstum in den Weltmeeren zu verstärken, mit der Hoffnung, daß abgestorbene Algen zum Meeresgrund wandern, wo sie Klima unschädlich begraben wären. Tatsächlich aber vermehrte sich nur der Grill, so daß der gesamte Effekt verpuffte.

Im Jurameer funktionierte das Beerdigen des Kohlenstoffs auf diese Weise, weil aller Sauerstoff im Meer verschwand und damit kein Tier mehr die Möglichkeit hatte so viel pflanzliche Nahrung zu sich zu nehmen. Pflanzliche und tierische Überreste sammelten sich am Boden und wurden zu Erdöl. Das perfekte Grab für organischen Kohlenstoff. Das Meer wurde hochgradig toxisch. Riesige Mengen an Schwefelwasserstoff gelangten in die Atmosphäre und sorgten für sauren Regen.

Das riesige Problem ist, daß sich organischer Kohlenstoff aus der Nahrungskette und der Atmosphäre nicht beseitigen läßt.

Im Jura haben Vulkane die CO2 Konzentration in die Höhe getrieben. Es entstand ein Treibhaus, was dazu führte, daß die Meere starben und der überflüssige Kohlenstoff in oben genannter Weise beerdigt wurde.

Also wird es nicht reichen die Emissionen um 95% zurückzufahren. Statt dessen müssen wir in irgendeiner Form dafür sorgen, daß der überflüssige Kohlenstoff wieder beerdigt wird. Ansonsten wird die Erde das für uns tun. Und das bedeutet den Tod der gesamten Menschheit !

Jetzt mal eine Frage an die Chemiker: Gibt es einen elektrochemischen Prozess, der Kohlenstoff bindet ? Mit Solarenergie aus der Sahara sollte damit eine Luftwaschanlage betrieben werden.

Der Grund, weshalb die CO2 Konzentration der Atmosphäre nicht höher ist, liegt in den Meeren. Diese nehmen riesige Mengen an C02 auf und werden langsam immer sauerer. Tieren wie Ammoniten, die ein Kalkaußenskelett besitzen wird damit der Lebensraum entzogen.

Bei den Ammoniten gab es in der Erdgeschichte 2 große Massenaussterben. Die Ursachen sind noch nicht genau belegt. Möglicherweise fallen sie aber in eine Zeit, in der Erdöl auf der Erde entstand.

Unsere Meere sind außerdem extrem schwer mit Giftstoffen belastet. Der Raubau an der Natur ist heute extremer denn je.

Es ist eine Minute vor 12. Wenn jetzt nicht sofort gehandelt wird, kann es vielleicht für alle Zeiten zu spät sein.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Brainstorm64 am 03. November 2009, 11:20:34
Prinzipiell gibt es prozesse CO2 zu binden, bzw. in Klimaunschädliche Stoffe umzuwandeln. Pflanzen machen das jeden Tag in großen Mengen.
Das Problem dabei ist, daß CO2 Energetisch am Ende der Entwicklung steht. Das heißt, egal ob man dem CO2 noch weitere Stoffe hinzufügen will (sofern überhaupt möglich), oder ob man es in C und O2 aufspalten will (Wie es bei Pflanzen passiert), man muß dabei Energie aufwenden. Und zwar prinzipiell genausoviel wie vorher bei der "Produktion" von CO2 gewonnen wurde, praktisch aufgrund der zwangsläufigen Verluste bei solchen Prozessen sogar mehr.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Atomino am 03. November 2009, 14:01:03
Hallo allerseits,

...
Es ist eine Minute vor 12. Wenn jetzt nicht sofort gehandelt wird, kann es vielleicht für alle Zeiten zu spät sein.

Nein, es ist 5 NACH 12! Und selbst wenn wir hier im Forum, oder die Forscher in den Instituten, noch so tolle Einfälle haben, wie wir den Planeten retten könnten - ES WIRD NIEMAND ETWAS TUN!!!

Warum? Weil die Welt leider vom Geld regiert wird. Investitionen werden überhaupt nur dort getätigt, wo man noch mehr Geld verdienen kann. Und wenn Ihr Euch auf der Straße mal umhört, dann werdet Ihr erschrecken, wieviele Menschen es gibt, die den Klimawandel für harmlos, oder gar erfunden halten.

Nein, liebe Leute, denen, die etwas tun könnten, weil sie über die Mittel verfügen ist es doch sche**egal, für die gilt nur: Nach uns die Sintflut! (und so wird es kommen) Denn: Erst kommt das Fressen und dann die Moral!

Ich wollte Euch nicht entmutigen, aber so sehe ich die Sache nun mal.

Grüße aus Sachsen

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 04. November 2009, 13:33:41
Hallo,

nehmen wir mal an - rein hypothetisch - wir wären jetzt in folgender Situation: Kein Ausstoß irgendwelcher Treibhausgase mehr, keine andere irgendwie geartete menschliche Beeinflussung der Atmosphäre. Und wir würden feststellen, dass es aufgrund von natürlichen Effekten zu einer drastischen Erwärmung kommen würde. Was glaubt Ihr, würde geschehen? Würde die Menschheit versuchen, Einfluss darauf zu nehmen, um diese natürliche Erwärmung aufzuhalten?

Ja, sie würde es tun. Weil ein nicht konstantes Klima schlecht für die weitere Entwicklung der Zivilisation ist. Und das ist das eigentlich Teuflische an der ganzen Klimaproblematik. Wir "verstecken" uns nur hinter der moralischen "Ausrede", die jetzt stattfindende Erwärmung sei menschengemacht, und das sei schlecht. Nur um Gegenmaßnahmen zu rechtfertigen. Eigentlich wollen wir aber ein konstantes Klima. Und zwar egal, ob die Veränderungen menschengemacht sind, oder nicht. Und das wäre das Schlimmste, was wir der Natur antun können - künstlich für ein konstantes Klima zu sorgen.

Was ich sagen will: Gerade weil wir eben nicht wissen, was die Folgen unseres Handelns sind, sollten wir versuchen, die Atmosphäre so unangetastet wie möglich zu lassen. Das steht vor allem anderen. Aber der Grund, warum wir heute eine Klimadiskussion führen, ist eben leider kein moralischer, sondern ein rein praktischer. Auch wenn wir (Menschen) uns dabei immer hinter der Moral verstecken wollen. Was ja vielleicht auch gar nicht so schlecht ist in der jetzigen Situation. Aber ich sehe mit Grausen einer menschengesteuerten Klimakonstanz entegen. Darauf wird es hinauslaufen.

Besten Gruß,
Jan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 04. November 2009, 14:19:00
sollten wir versuchen, die Atmosphäre so unangetastet wie möglich zu lassen.

Dazu würde aber auch gehören den CO2 Ausstoß unmittelbar einzustellen!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 05. November 2009, 10:55:00
Zitat
Auch wenn wir (Menschen) uns dabei immer hinter der Moral verstecken wollen. Was ja vielleicht auch gar nicht so schlecht ist in der jetzigen Situation.

Das ist keine moralische Frage. Das ist eine Tatsache im Kampf ums überleben.

Zitat
Und wir würden feststellen, dass es aufgrund von natürlichen Effekten zu einer drastischen Erwärmung kommen würde.

Dafür haben früher Vulkane mit ihrem CO2 und SO2 Ausstoß gesorgt. Was damals Vulkane in 100.000 Jahren geschafft haben, machen wir heute locker in ein paar Dekaden.

Die Gründe für die Erwärmung sind hinlänglich bekannt. Da braucht niemand mehr zu sagen, "wenn aber so, oder so, oder so". Oder die beliebte Aussage "Da sind aber die Anderen dran schuld". Das machen kleine Kinder im Kindergarten. Schließlich tragen wir alle auf die eine oder andere Weise zur Verstärkung des Effektes bei.

Lösungen sind gefragt, wie wir aus diesen Schlamassel wieder raus kommen.

Ich empfehle den Film "Warum das Elektroauto sterben musste" .
Darin wird ein Mechanismus beschrieben, der äußerst traurig ist.

Ich würde auch liebend gern einen EV1 fahren. Das Auto war wirklich sexy.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. November 2009, 11:20:27
Das ist keine moralische Frage. Das ist eine Tatsache im Kampf ums überleben.

Nein. Der fortlaufende teils extrem ablaufende Klimawandel hat zum Beispiel wohl wesentlich zur Evolution beigetragen, nämlich zum Druck ständiger Fortentwicklung durch Anpassung. Ein konstantes Klima wäre ein vermutlich sehr schädlicher Eingriff in die natürliche Evolution. Dass uns Menschen ein variables Klima das "Überleben" zum "Kampf" macht, ist umbequem, da hast Du Recht. Aber genau das meine ich eben mit dem Verstecken der eigenen Bequemlichkeit hinter der Moral.

Dafür haben früher Vulkane mit ihrem CO2 und SO2 Ausstoß gesorgt. Was damals Vulkane in 100.000 Jahren geschafft haben, machen wir heute locker in ein paar Dekaden.

Nein, das ist so nicht richtig. Du implizierst, dass nur und ausschließlich CO2 für Klimaveränderungen verantwortlich sind. Dem ist nicht so. Nach allem, was wir heute wissen - und das ist leider beängstigend wenig - sind da auch ganz andere Dinge im Spiel, mit teils verheerenden Rückkopplungen. Es gab auch früher schon extreme und sehr kurzfristige Änderungen, die offenbar mit Treibhausgasen nichts zu tun haben. Da spielen Erdbahnparameter, kosmische Strahlung, um nur zwei in dieses Forum passende Gebiete zu nennen, und viele weitere nicht-astronmische eine Rolle.

Die Gründe für die Erwärmung sind hinlänglich bekannt.

Nein. Eben leider gar nicht. Und genau das ist beängstigend. Wir sollten die Atmosphäre in Frieden lassen, genau weil wir eben so gut wie gar nichts wissen. Derzeit wird es deutlich wärmer auf unserem Planeten. Und wir vermuten, dass der menschliche Eintrag einen gweissen Teil davon ausmacht. Wir wissen es aber nicht, und wir wissen auch nicht, ob und wie dieser Trend weitergeht. Jedes - ja, *jedes* - Klimamodell kann leider nahezu beliebig getrimmt werden. Was ich so schlimm finde: Jegliche Klimadiskussion läuft immer darauf hinaus: Wir müssen eine Veränderung der Durchschnittstemperatur verhindern. Das ist doch der falsche Ansatz. Wir sollten den menschenverursachten Aufschlag auf diese Änderung verhindern. Und zwar auch dann, wenn schon der natürliche Erwärmungseffekt in den nächsten 50 Jahren 2 Grad beträgt (was wir nicht wissen). Aber das sagt leider niemand, weil es nicht in den politischen Mainstream und in Lobby-Interessen passt.

Besten Gruß,
Jan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. November 2009, 11:24:48
sollten wir versuchen, die Atmosphäre so unangetastet wie möglich zu lassen.

Dazu würde aber auch gehören den CO2 Ausstoß unmittelbar einzustellen!

Ja! Bin ich uneingeschränkt dafür! Und wenn wir das schafften, dann ginge sehr bald eine Diskussion darüber los, wie man denn verhinderte, dass sich das Klima dann - oh Wunder! - immer noch deutlich verändert. Und alles bleibt genauso problematisch, wie zuvor... der Mensch ist leider ein ziemlich egoistisches Wesen. Und ein zu maßloser Selbstüberschätzung neigendes. Wir sollten begreifen, dass wir nicht der einzige Faktor sind, der an der Klimaschraube dreht (drehen kann).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 05. November 2009, 11:46:14
Zitat
Wir sollten die Atmosphäre in Frieden lassen, genau weil wir eben so gut wie gar nichts wissen.

Und vor allem, weil wir nur die eine haben.

Zitat
Du implizierst, dass nur und ausschließlich CO2 für Klimaveränderungen verantwortlich sind. Dem ist nicht so.

Vulkane emittieren CO2, Schwefelverbindungen und 1000 andere Gase. Dazu noch Tefrapartikel und und und.

Sicher sind nicht nur Vulkane schuld. Schau Dir bitte mal den Film "Requiem für einen Rohstoff" an. http://www.vimeo.com/7094556 (http://www.vimeo.com/7094556)

Zitat
Wir sollten den menschenverursachten Aufschlag auf diese Änderung verhindern. Und zwar auch dann, wenn schon der natürliche Erwärmungseffekt in den nächsten 50 Jahren 2 Grad beträgt (was wir nicht wissen). Aber das sagt leider niemand, weil es nicht in den politischen Mainstream und in Lobby-Interessen passt.

Wenn es nach der Auto und Öllobby geht, fahren wir bald mit 5000 PS über die Straße und brauchen 1 Liter pro km. Diese Lobby hat bisher erfolgreich geschafft zu verhindern, daß es  alternative Straßenboliden gibt.

Leider sind die Messungen und Aussagen der Wissenschaftler eindeutig. Daher lohnt es auch nicht um diese Aussagen zu streiten. Das sind hochpromovierte Leute, die auch wirklich wissen, was sie sagen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. November 2009, 13:11:16
Leider sind die Messungen und Aussagen der Wissenschaftler eindeutig.

Nein, sind sie nicht, und sie werden auch nicht eindeutiger, indem man sie noch tausend mal wiederholt, und mit 10 Doktor- und Professorentiteln versieht. Eindeutig ist nur, dass es derzeit deutlich wärmer wird, das nämlich können wir in der Tat "messen". Was der menschliche Anteil daran ist, wer weiß? Es ist auch so dass mit einiger Wahrscheinlichkeit ein CO2-Eintrag in die Atmosphäre zu einer Erhöhung des Treibhauseffekts führt. Alle - wie Du es nennst - "Aussagen" darüberhinaus sind "Mutmaßungen". Es gibt zum einen Effekte, die bei verstärktem Treibhauseffekt zu einer Abkühlung führen können. Und es gibt zum Anderen natürliche Effekte, die binnen 50 Jahren eine Klimaänderung von 2 Grad verursachen können, in die eine oder in die andere Richtung, ganz ohne CO2. Und mit denen würden wir in jedem Fall leben müssen. Ich würde einigen Wetteinsatz investieren, dass ich zu meinen Lebzeiten noch eine signifkante (messbare) Abkühlung des Weltklimas erleben werde.

Daher lohnt es auch nicht um diese Aussagen zu streiten. Das sind hochpromovierte Leute, die auch wirklich wissen, was sie sagen.

Das ist ein aus meiner Sicht sehr gefährlicher Trugschluss, und das gilt im Übrigen nicht nur für die Wissenschaft, sondern für das Leben im Allgemeinen. Es sind nicht immer diejenigen, die die meisten Orden tragen, die am nächsten an der Wahrheit sind.

Gruß,
Jan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 06. November 2009, 11:44:43
Zitat
Nein, sind sie nicht, und sie werden auch nicht eindeutiger, indem man sie noch tausend mal wiederholt, und mit 10 Doktor- und Professorentiteln versieht.

Was ist mit der Bohrkernmethode. Die Ablagerungen in den Eisschichten spiegeln wohl die Erdgeschichte wieder. Genau so wie die Jahresringe von Bäumen. Es gibt seit dem 19. Jahrhundert Aufzeichnungen über die Temperatur und das Klima. Auch die Veränderungen des CO2 und SO2 Gehaltes der Luft sind erfaßt worden.

Es ist bekannt, welcher Staub sich in welcher Epoche in der Luft befunden hat. Damit konnte man sogar auf Vulkanausbrüche und die Auswirkungen auf das globale Klima zurückschließen.

Sogar die Eruption des Santorin in minoischer Zeit konnte zurückverfolgt werden.  (ca.1600 v. Chr.)

Seit der Eruption des Krakatau im Jahre 1883 sind die Auswirkungen der Jetstreams bekannt. Es gibt seit damals  Aufzeichnungen über geologische Ereignisse von der neu gegründeten Royal National Society.

Ein Doktortitel macht ein Ergebnis nicht eindeutig. Wer aber seinen gesunden Verstand benutzt wird sich an allen 10 Fingern abzählen können, wie es weitergeht.

Und warum sollen die Klimamodelle so weit daneben liegen. Wenn Du etwas weißt, was der Rest der Welt noch nicht weiß, warum bist Du dann noch kein Wissenschaftler ?

Was soll es bringen über die Entwicklung vom Klima Wetten abzuschließen ? Es ist Deine persönliche Ansicht, daß es kälter wird. Damit wirst Du aber in Wissenschaftskreisen ziemlich einsam dastehen.

Zitat
Es sind nicht immer diejenigen, die die meisten Orden tragen, die am nächsten an der Wahrheit sind.

In aller Regel schmücken sich promovierte Leute nicht mit Orden. Das sind eher Politiker und Militärs.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 06. November 2009, 13:28:45
Hallo,

Und warum sollen die Klimamodelle so weit daneben liegen.
GalacticTravellers Aussage bzgl. Mutmaßungen/Vorhersagen und der Kaltzeit unterstreiche ich mit etwas Geschichte:

In den 70er Jahren waren sich alle Klimaforscher sicher, dass die nächste Kaltzeit käme ... und siehe da, wo sind wir heute? Heute kommt sicher die nächste (anthropogene) Warmzeit.
Wir haben gute Chancen, dass man in 20 Jahren wieder was Neues sagt.

Bzgl. Prognosen (in allen Bereichen) kam am Montag ein sehr guter Bericht im ZDF. Da wurde und wird sehr viel Scharlatanerie in allen Bereich getrieben. Vor allem wenn Ergebnisse, Argumente und Schlüsse handlich kurz gefasst werden (für die Allgemeinheit), wird es gefährlich, denn dann bleiben Parolen übrig und Wissenschaft lässt sich nicht über Parolen erklären oder gar fundieren, siehe:
Wer aber seinen gesunden Verstand benutzt wird sich an allen 10 Fingern abzählen können, wie es weitergeht.

Immer schön skeptisch bleiben ... in jeder Hinsicht ... und zu allen Seiten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 06. November 2009, 13:35:30
Das ein erhöhter CO2 Anteil für höhere Temperaturen sorgt gilt als gesichert. (Eis-Bohrungen usw...)

Ebenso das sich der CO2 Gehalt der Atmosphäre die letzten 100 Jahre explosionsartig nach oben entwickelt hat. (einfach gemessen)

Daraus den Schluss zu ziehen vielleicht mal ein wenig auf die Bremse zu treten ist absolut legitim.


Harald Lesch hatte bezüglich Klimaleugnern in der "ZDF Langen Nacht" harte Worte gefunden...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. November 2009, 14:22:49
Und warum sollen die Klimamodelle so weit daneben liegen. Wenn Du etwas weißt, was der Rest der Welt noch nicht weiß, warum bist Du dann noch kein Wissenschaftler ?

Ich bin promovierter Meteorologe ;) Aber deswegen habe ich die Wahrheit natürlich auch lange nicht für mich gepachtet. Das, was ich hier vertrete, ist lediglich meine persönliche Meinung. Ich bin selbst nicht direkt in der Klimaforschung, aber ich kenne mich ein wenig aus mit numerischen Klima- und Wettermodellen, wie diese funktionieren, und welche Stärken und Schwächen sie haben. Und das alles lässt mich eben zum oben diskutierten Schluss kommen.

Was soll es bringen über die Entwicklung vom Klima Wetten abzuschließen ? Es ist Deine persönliche Ansicht, daß es kälter wird. Damit wirst Du aber in Wissenschaftskreisen ziemlich einsam dastehen.

Das mit der Wette war ja auch nicht konstruktiv, sondern mehr scherzhaft gemeint ;) Ich habe auch nicht gesagt, dass ich weiß, dass es mal wieder eine Abkühlungsphase geben wird, nur habe ich aufgrund meiner bisherigen Kenntnisse eben einige Vermutung dazu. Und ganz allein stehe ich damit ganz und gar nicht. Nur wird derzeit eben die andere Seite sehr stark in die Öffentlichkeit transportiert. Es gibt hinter den Kulissen viele, die zweifeln. Wobei ich hier nochmal ganz klarstellen möchte, dass ich micht nicht als Klimaskeptiker im Sinne von "Wir Menschen haben gar keinen Einfluss" sehe. Ganz im Gegenteil, es hat ganz bestimmt irgendeine Wirkung, was wir derzeit so anstellen! Aber welche Wirkung, und wie viel, und wie das weiter geht, das steht meiner Ansicht nach völlig in den Sternen. Und genau deswegen sollten wir unseren Planeten schützen.

Besten Gruß,
Jan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 07. November 2009, 22:58:27
Zitat
Aber welche Wirkung, und wie viel, und wie das weiter geht, das steht meiner Ansicht nach völlig in den Sternen. Und genau deswegen sollten wir unseren Planeten schützen.

Und nicht zu vergessen, wir haben nur den einen !
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 08. November 2009, 06:13:24
Und nicht zu vergessen, wir haben nur den einen !
Richtig - und auch nur einen Mond.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10042008071201.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10042008071201.shtml)
"Es ist sehr wichtig, dass wir uns die Mondatmosphäre in ihrem ursprünglichen Zustand anschauen, bevor es zu großen Störungen kommt", erklärt Anthony Colaprete vom NASA Ames Research Center in Kalifornien auf einer Webseite der NASA."
Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2009/10/0910-035.shtml (http://www.astronews.com/news/artikel/2009/10/0910-035.shtml)

 ;) Nach LCROSS und dem Einschlag des Impaktors finde ich diese Aussage etwas, najaaa... - seltsam. Konsequenter wäre es gewesen LADEE vorher zu starten.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 08. November 2009, 14:23:55
Das ist schon ein harter Brocken. Aber eine Änderung des Klimas führt auch zu Veränderungen im Vulkanismus.

Die Erde besitzt noch 2 Tiefkühlschränke. Die Nord und Südpolarregion. In den letzten Jahren ist durch eine Veränderung des weltweiten Klimas eine große Menge Eis abgeschmolzen.

Nun gehen Wissenschaftler davon aus, daß durch eine Erwärmung in den nächsten Jahren/Jahrzehnten der Meeresspiegel drastisch  ansteigen könnte. Es waren schon Werte von 40m im Gespräch. (in 50.... 100 Jahren)

Nun führt aber eine Veränderung der Gewichtsverlagerung auf der Erde dazu, daß die Kräfte, die sich auf die tektonischen Platten auswirken, sich verändern. Bei 40m Wassersäule mehr, bedeutet das, daß 40t mehr auf jeden Quadratmeter Meeresboden wirken. Dieses Gewicht fehlt natürlich in den Regionen, wo vorher das Eis auf die Erdoberfläche gedrückt hat. 

Die Folge wären sich verstärkende Spannungen an den tektonischen Platten. In der Folge wird das zu einer stärkeren Verschiebung der Platten führen. Das heißt erst mal, mehr und stärkere Erdbeben auf der Erde.

Da sich der Prozess der Plattentektonik beschleunigt, wird wohl auch mehr Wasser in die Tiefe gelangen und es werden sich neue Spalten in der Erdkruste bilden. Wenn nun hier Gestein aufschmilzt und Magma aufsteigen kann, führt das zu einer Verstärkung des Vulkanismus.

Explosive Vulkane wiederum können riesige Mengen an Tefrapartikel hoch in die Atmosphäre schleudern, wo sie das Sonnenlicht reflektieren und so zu einer globalen Abkühlung auf der Erde beitragen können. (Siehe Tambora -1816, das Jahr ohne Sommer) Andere vulkanische Gase, wie CO2 und SO2 heizen dagegen die Temperaturen wieder an.

Die gesamten Vorgänge sind äußerst komplex. Wahrscheinlich gibt es kein Element im Entwicklungsprozess der Erde, daß keine Rückwirkungen in irgendeiner Art besitzt.

Südengland zB. senkt sich seit der letzten Eiszeit 0,5m/100 Jahren ab, wobei Schottland um diesen Betrag höher wird. Das ist meiner Meinung nach eine Auswirkung der Gewichtsverlagerung seit dem Wegschmelzen des Eises in der letzten Eiszeit.
 
Der Vulkan Krakatau liegt exakt an der Bruchlinie dreier Platten, die unterhalb des Vulkans auch noch die Richtung ändern. Die heftige Eruption des Jahres 1883, die eine 40m hohe Flutwelle auslöste und 18km3 Gestein mit einer Sprengkraft von mehr als 20.000 Hiroschimabomben in die Luft schleuderte, ist eine direkte Folge der Plattentektonik der Erde.

Wird das Ungleichgewicht durch einen höheren Wasserdruck erhöht, so wird es wohl häufiger zu solchen Ereignissen wie Krakatau kommen.

Natürlich wird dieser Prozess in einem Zeitraum von Jahrhunderten oder Jahrtausenden ablaufen.

Meagan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 08. November 2009, 14:28:01
Hast Du auch eine Quelle worauf Dein Beitrag basiert? Ich lese gerne immer zusätzlich noch die Quelle.  :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 08. November 2009, 15:18:30
Deine Schilderung klingen aber so, dass sie in menschlichen Zeiträumen kaum eine Rolle spielen werden. Gerade Prozesse wie die Plattentektonik sind so extrem träge, dass die Auswirkungen einer erhöhten Wassersäule von 40 Metern (heute sprechen wir ja noch um Zentimeter) auch wirklich in der tieferen Kruste ankommt. Ich schätze, dass die Auswirkungen frühstens in hundertausend(en) Jahren spürbar wäre - wobei auch mich deine Quelle interessieren würde.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 08. November 2009, 15:23:24
nun, die Quellen. Ich habe mich schon vor 25 Jahren mit diesen Themen beschäftigt. Daher kann ich nicht unbedingt für alles Quellen nennen.

Was die vulkanische Aktivitäten angeht, glaube ich, daß kann man in jedem Lexikon incl. Wikipedia nachlesen. Über Krakatau und Tambora gibt es tonnenweise Abhandlungen und Aufzeichnungen. Die National Royal Society wurde nach Krakatau gegründet um die Auswirkungen des Vulkanausbruches zu kommentieren.

Auch zu 1916, das Jahr ohne Sommer (Tamboraexplosion) gibt es Tonnenweise Material.

Der Anstieg des Meeresspiegels in dieser Form stammt aus der "langen Nacht des Klimas" mit Prof. Lesch

Den Anstieg von Schottland und das Absinken von Südengland habe ich aus einer Sendung über das Sperrwerk der Themse und die Prognosen für das 20. Jahrhundert.

Die Auswirkungen auf die Tektonik sind meine Schlussfolgerungen.
Gestützt habe ich diese auf Berichte , die ich vor über 10 Jahren mal über den Bau des Hover-Staudamms gelesen habe, bei dem wegen des Gewichtes des Bauwerkes in der Nähe der tektonischen Bruchzone viele Mikrobeben gemessen wurden.

Und ja, es sind Prozesse, die wie ich geschrieben habe in sehr, sehr langen Zeiträumen ablaufen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 08. November 2009, 17:48:48

Nun gehen Wissenschaftler davon aus,

Das hört sich für mich nach einer aktuellen Meldung an und nicht wie 25 Jahre altes Wissen  ;)

Das hat absolut nichts damit zu tun das ich Dir nicht glauben würde.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 08. November 2009, 17:50:58
Daß Vulkane unsere Atmosphäre massiv beeinflussen können ist eine Tatsache, an der wir nicht vorbei kommen.

Am 8. Juni 1783 begann auf Island der Vulkan Laki eine Eruption der Stärke VEI 6. Aus einer Spalte von über 20km Länge drangen riesige Mengen Basaltlava und giftige Wolken. Der Ausbruch dauerte 9 Monate und ein großer Teil der Bevölkerung Islands starb.

Nun kann man ja glauben , Island ist weit weg von Europa und derartige Ereignisse wirken sich nur lokal aus.  Aber dem ist nicht so. Eine giftige Schwefelwolke gelangte über gesamt Europa. Das Schwefeldioxid der Wolke verband sich mit dem Wasser der Luft zu Schwefelsäure. Eingeatmet zerstört es die Lungenbläschen. Zirka 25.000 Menschen starben in Europa (Norwegen , Schweden, Deutschland, Frankreich, England) an den eingeatmeten Aerosolen bzw. an den Auswirkungen dieses Ausbruchs.

Nachzulesen unter : http://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater (http://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater) und http://volcano.oregonstate.edu/vwdocs/volc_images/europe_west_asia/laki.html (http://volcano.oregonstate.edu/vwdocs/volc_images/europe_west_asia/laki.html)

Was ich damit sagen will, ist, daß wir uns niemals sicher sein können. Diese Selbstzufriedenheit und das "Wird schon nichts passieren", daß wir auch bei dem Thema Klimawandel und CO2 Ausstoß an den Tag legen ist höchstgradig gefährlich.

Wenn etwas passiert, passiert es plötzlich und massiv. Wir müssen endlich lernen richtig mit unserem Planeten umzugehen, statt ihn maßlos zu plündern und dann zu sagen, "Es wird schon nichts passieren" ! Wenn starke Stürme oder Tornados zuschlagen , dann tun sie das schnell. Mit der Erwärmung der Atmosphäre bekommt ein Sturm mehr Energie.

Vor allem sollten wir vorausschauend handeln, und auch auf die Warnungen der Fachleute hören.

Ich bin ein großer Fan von Katja und Maurice Kraft. Zwei Vulkanologen, die am 3. Juni 1991 am Unzen in Japan in einem pyroklastischen Strom starben.
http://www.volcanodiscovery.de/stromboline/katja-maurice-krafft.html (http://www.volcanodiscovery.de/stromboline/katja-maurice-krafft.html)

Beide waren sich der Gefahr, die von Vulkanen ausgeht bewusst. Dennoch haben sie die Gefahr an jenem 3. Juni falsch eingeschätzt.

Ich will hier keine Panik machen. Die Leute sollten nur endlich ihre Selbstzufriedenheit ablegen und über ihr Handeln nachdenken.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 08. November 2009, 17:56:52
Zitat
Das hört sich für mich nach einer aktuellen Meldung an und nicht wie 25 Jahre altes Wissen

Da ist was dran. Mein Interesse an Vulkanen begann, als mir meine Oma von feuerspeienden Bergen erzählte. Die Faszination hat mich bis heute nicht wieder losgelassen. Irgendwann entdeckte ich dann die Astronomie. Die Sonne mit ihren gewaltigen Protuberanzen. Ich habe sehr viel über diese Themen gelesen.

Das Thema Klimawandel und die Erkenntnisse dazu sind natürlich neu.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Atomino am 11. November 2009, 13:16:53
Hallo,

seriös, oder nicht?
-> http://www.welt.de/wirtschaft/article5160386/OECD-warnt-vor-Temperaturanstieg-um-sechs-Grad.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article5160386/OECD-warnt-vor-Temperaturanstieg-um-sechs-Grad.html)

Ich meine nicht die Quelle, daß "Welt" ein Wurschtblatt ist weiß ich selber. Habe leider auf der OECD Homepage nix dazu gefunden.  :-\

Bemerkenswert finde ich, daß es hier mal über die oft dikutierten 2° Temperaturanstieg hinausgeht.

*****************************

Eine Frage hätte ich da noch. Ich unterhalte mich oft mit Freunden und Bekannten über das hier behandelte Thema. Dabei sind mir schon mindestens ein halbes Dutzend verschiedener Aussagen untergekommen, um wieviel Meter der Meeresspiegel ansteigen würde, wenn sämtliches Polareis abschmelzen würde (? 20m - 200m ?). Gibt es da nachvollziehbare Berechnungen dazu?
(Ich meine tatsächlich sämtliches Polareis, nicht nur auf der nördlichen Hemisphäre!)
Falls das schon irgendwo hier in den unendlichen Weiten dieses Forums beantwortet wurde - sorry - nix gefunden.

Grüße aus Sachsen
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 11. November 2009, 15:50:18
Hallo Atomino
hier habe ich folgendes gefunden...

in den Berichten wird beim Abschmelzen des gesammten
Festlandeises und der Antarktis
von einer zu erwartenden Erhöhung bis zu 70 Meter des Meeresspiegels geschrieben,
 
http://www.greenpeace.at/klimawandel-meeresspiegel.html (http://www.greenpeace.at/klimawandel-meeresspiegel.html)

http://www.ahzw-online.de/htdocs/index.php?aID=1524&ma=0501&in=2 (http://www.ahzw-online.de/htdocs/index.php?aID=1524&ma=0501&in=2)

hier ganz nach unten scrollen:
http://www.oceancare.org/de/thementiere/klimawandel/klimawandel.php (http://www.oceancare.org/de/thementiere/klimawandel/klimawandel.php)

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/48057/index.html (http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/48057/index.html)

zu Deiner Frage:
Zitat
Gibt es da nachvollziehbare Berechnungen dazu?

habe ich noch nichts gefunden.

Gertrud

Edith :
16:26 am 11.11.09 um einen Link erweitert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Atomino am 11. November 2009, 16:27:17
Danke Gertrud!

70 m sind schon ... übel?! Ich hätte dann die Küste praktisch vor der Haustür, und das in Sachsen! Ui, aber so alt werde ich sicher nicht, daß ich das noch erlebe.
Etwas, daß ich in einer Deiner Quellen gelesen habe hatte ich bisher auch völlig vernachlässigt - den Anstieg des Meeresspiegels durch die thermische Ausdehnung des Wassers!

Ach ja - ich glaube, Berechnungen dazu könnte ich mit meinen mathematischen Kenntnissen sowieso nicht nachvollziehen - damit kann ich mich abfinden ;).

Grüße...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 11. November 2009, 17:57:27
Zur Berechnung frühzeitlicher Meeresspiegel gibt es verschiedene Methoden. Z.B. kann man Bohrkerne ziehen und nachsehen, ob in einer bestimmten Tiefe marine oder terrestrische Arten vorkommen. Marin = überflutet, terrestrisch = Land. Wenn man die entsprechenden Schichten dann noch datiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Altersbestimmung_(Arch%C3%A4ologie)#Geochronologische_Datierungen_mittels_Isotopenzerfall) (mit ^{14}C, \delta U/Pb oder \delta K/Ar), weiß man zu welcher Zeit wo Wasser stand. Zusätzlich geben manche Fossilien Aufschluss über die lokale Wassertiefe, da manche Arten z.B. nur in der photischen Zone vorkommen, da sie Photosynthese treiben.

Meeresspiegel: Ein völliges Abtauen von Grönland- und Antartkisschilden würde den Meeresspiegel um >100 Meter ansteigen lassen. Leider habe ich gerade vergeblich in meinen Uniaufschrieben nach der Quelle und den genauen Zahlen gesucht, aber irgendwo da hab ich das mal gesehen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 11. November 2009, 18:08:17
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up033219.jpg)

Jo, dass sind Korallenreste. Die habe ich im Hinterland von Hurghada, Ägypten, fotografiert, oben auf einem Plateau der Berge dort.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up033220.jpg)
(http://i36.tinypic.com/cmd7n.jpg)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 11. November 2009, 19:07:20
Hallo

Gibt es da nachvollziehbare Berechnungen dazu?
(Ich meine tatsächlich sämtliches Polareis, nicht nur auf der nördlichen Hemisphäre!)

ich möchte hier einem möglichen Missverständnis vorbeugen:
Das Abtauen der nördlichen Polareises ändert den Meeresspiegel nicht. Es schwimmt bereits im Wasser und verdrängt das "passende" Wasservolumen. Wenn es taut, füllt es weiterhin nur dieses Wasservolumen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 11. November 2009, 19:12:45
Bis auf das auf Grönland...

Frage: wie verhält es sich mit dem Eis am Südpol, welches aufs Meer geschoben so mächtig ist, dass es auf Grund aufliegt - der Teil, der in den letzten Jahren immer wieder in kleinere Teile bricht und am Rand größere und größte Eisberge produziert?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 11. November 2009, 19:13:36
Moin,

Jo, dass sind Korallenreste. Die habe ich im Hinterland von Hurghada, Ägypten, fotografiert, oben auf einem Plateau der Berge dort.

Diese Aussage ist für mich unklar. Was ist damit gemeint?

Jerry
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 11. November 2009, 19:15:41
Schon Daniel, aber dabei wird schnell vergessen, dass alles, was wärmer wird, sich ausdehnt. Schmilzt das komplette Eis, ist es wärmer und das Wasser nimmt mehr Volumen ein.

Somit hat das abschmelzen einen indirekten Einfluss. Zudem versüßt damit das Salzwasser mit unabsehbaren Folgen für den Golfstrom der empfindlich auf eine Versüßung reagieren wird.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 11. November 2009, 19:19:51
Moin,

Jo, dass sind Korallenreste. Die habe ich im Hinterland von Hurghada, Ägypten, fotografiert, oben auf einem Plateau der Berge dort.

Diese Aussage ist für mich unklar. Was ist damit gemeint?

Jerry

Marine Reste auf terrestrischer Fläche - auf Anhöhen und die Anhöhen sind wiederum teilweise alte Riffe. Auf dem Sinai wurden die tektonisch hoch gewuchtet - teilweise. Aber Richtung Nil soll der Wasserstand auch weitaus höher gewesen sein. Jünger als die tektonischen Vorgänge - so ca vor 14.000 Jahren. Aufm Sinai gibts Riffe am Festland, die eben älter sind, so 60.000 bis 350.000 Jahre - bezogen auf die Zeit, wo sie trocken fielen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 11. November 2009, 21:22:27
Hallo Zusammen,

da keine eine konkrete Auswertung über die verschiedenartigen
Zusammenhänge gibt,
möchte ich nur zu den unten angeführten Kommentare
von @Klaus
Zitat
Somit hat das abschmelzen einen indirekten Einfluss.
und @Schillrich:
Zitat
Es schwimmt bereits im Wasser und verdrängt das "passende" Wasservolumen. Wenn es taut, füllt es weiterhin nur dieses Wasservolumen.

etwas zu bedenken geben,
es geht bei der starken (70 Meter) Erhöhung des Meeresspiegels um das Festlandeis.
Das wird in einem Link sehr anschaulich beschrieben.

dann gibt es in dem unteren Link einige Erklärungen,
hier mit meinen Worten einen bedenkenswerte Überlegung aus dem Artikel:

...nach dem  Abschmelzen der kilometerdicken Gletscherzungen hob sich die Erdkruste wieder.
Um ein sauberes Ergebniss zu erhalten,
müßen die Messungen bereinigt werden.

siehe in den unteren Link
http://www.planeterde.de/geotechnologien/aus-der-praxis/tendenz-steigend/ (http://www.planeterde.de/geotechnologien/aus-der-praxis/tendenz-steigend/)

dann die Forschungen des Alfred Wegener Institut
http://www.awi.de/de/forschung/fachbereiche/klimawissenschaften/messende_ozeanographie/ (http://www.awi.de/de/forschung/fachbereiche/klimawissenschaften/messende_ozeanographie/)

http://www.awi.de/de/infrastruktur/schiffe/polarstern/wochenberichte/alle_expeditionen/ant_xxvi/ant_xxvi1/ (http://www.awi.de/de/infrastruktur/schiffe/polarstern/wochenberichte/alle_expeditionen/ant_xxvi/ant_xxvi1/)

Standort des Forschungsschiffes  "Polarstern"

http://www.sailwx.info/shiptrack/shipposition.phtml?call=dblk (http://www.sailwx.info/shiptrack/shipposition.phtml?call=dblk)

hoffendlich ist es jetzt nicht zuviel Lesestoff...

Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 12. November 2009, 08:05:10
Zitat
...nach dem  Abschmelzen der kilometerdicken Gletscherzungen hob sich die Erdkruste wieder.
Um ein sauberes Ergebniss zu erhalten,
müßen die Messungen bereinigt werden.

Da muss ich dir recht geben, so ganz trivial ist das mit der Meeresspiegelberechnung nicht, gerade hier in unseren Breiten und noch weiter nördlich, wo während der letzten Eiszeiten kilometerdicke Eisschilde die Erdkruste zusammengedrückt haben. Das Resultat ist eine postglaziale Landhebung, die suggeriert, der Meeresspiegel habe sich gesenkt, dabei ist das Land nach oben geschnellt.

Nahe dem Äquator besteht diese Gefahr allerdings kaum.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 12. November 2009, 12:10:09
Hallo Zusammen,

zu dem Thema Erfassung des Meeresspiegels

noch auch unserem Forum einen weiterführenden Link,
mit Berichten zu den Satelliten Jason 1 und Jason 2

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4188.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4188.0)

der Bericht vom Eumetsat über die Aufgaben von Jason 2
http://www.eumetsat.int/Home/Main/News/Press_Releases/706775?l=de (http://www.eumetsat.int/Home/Main/News/Press_Releases/706775?l=de)

Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: fl67 am 12. November 2009, 13:37:55
Schon Daniel, aber dabei wird schnell vergessen, dass alles, was wärmer wird, sich ausdehnt. Schmilzt das komplette Eis, ist es wärmer und das Wasser nimmt mehr Volumen ein.

Bei Wasser ist es anders. Eis hat ein größeres Volumen als Wasser, deshalb schwimmt es ja. Wasser hat bei +3,98°C das geringste Volumen. Wenn es kälter wird, dehnt es sich aus, wenn es wärmer wird auch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie)

Frank
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Matjes am 14. November 2009, 10:10:37
Hallo Leute

Jonathan Bamber (Uni Bristol) schreibt im US-Fachmagazin Science über die grönländischen Gletscher.

In 2006, 2007 und 2008 verloren diese Gletscher jährlich 273 km^3 Eis. Dadurch stieg der Meeresspiegel der Ozeaneum 0,75 mm/Jahr. Wenn es linear so weitergehen würde, braucht es noch 10.000 Jahre bis Grönland eisfrei wäre (gesamtes Eisvolumen von Grönland ca. 2,5 * 10^6 km^3). Es sei denn es geht nicht linear.

Matjes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 14. November 2009, 10:47:15
Jonathan Bamber (Uni Bristol) schreibt im US-Fachmagazin Science über die grönländischen Gletscher.

In 2006, 2007 und 2008 verloren diese Gletscher jährlich 273 km^3 Eis. Dadurch stieg der Meeresspiegel der Ozeaneum 0,75 mm/Jahr. Wenn es linear so weitergehen würde, braucht es noch 10.000 Jahre bis Grönland eisfrei wäre (gesamtes Eisvolumen von Grönland ca. 2,5 * 10^6 km^3). Es sei denn es geht nicht linear.

Einen ganz guten Beitrag dazu gibt es beim Deutschlandfunk (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1069433/).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 16. November 2009, 10:14:21
Hallo Leute

Jonathan Bamber (Uni Bristol) schreibt im US-Fachmagazin Science über die grönländischen Gletscher.

In 2006, 2007 und 2008 verloren diese Gletscher jährlich 273 km^3 Eis. Dadurch stieg der Meeresspiegel der Ozeaneum 0,75 mm/Jahr. Wenn es linear so weitergehen würde, braucht es noch 10.000 Jahre bis Grönland eisfrei wäre (gesamtes Eisvolumen von Grönland ca. 2,5 * 10^6 km^3). Es sei denn es geht nicht linear.

Matjes

Die lineare Extrapolation ist zwar nicht "falscher" als jede andere Art der Extrapolation bezüglich der Zukunftsvorhersage, aber die trügerischste.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 16. November 2009, 15:04:47
Von einer linearen Entwicklung auszugehen ist sicherlich das gefährlichste was man tun kann! Schon die Daten der letzten Jahre z.B. von ICESat (http://icesat.gsfc.nasa.gov/) haben gezeigt, dass die Schmelzrate sich beschleunigt. Aber vor allem kann man sollte man nicht-lineare Effekte nicht unterschätzen, durch die ein System schlagartig von einem Zustand in einen völlig anderen übergeht, also ein tipping point überschritten wird.

Ein Runaway-Effekt kann doch auch für das Grönlandeis nicht ausgeschlossen werden, vor allem weil ein solcher für das Gesamtklima der Erde ab einem gewissen Punkt nicht unwahrscheinlich ist. Sollten die Temperaturen schlagartig, also innerhalb eines Jahrzehnts, bspw. nach der plötzlichen Freigabe von großen Mengen Methan ansteigen, würde auch das Eis sehr viel schneller schmelzen.

Weniger Eisfläche, egal ob über Land oder Meer, heißt auch immer weniger Reflektivität von Strahlung in den Weltraum. Das Eis ist nunmal hübsch weiß und reflektiert daher von sich aus einen großen Teil der einfallenden Strahlung. Wasser und Landmasse dagegen nehmen sehr viel mehr Energie auf, was die Durchschnittstemperatur wiederum erhöht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 18. November 2009, 12:37:08
Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet wie viel Landmasse überflutet wird, wenn das gesamte Eis des Planeten schmilzt ?

Die angeblich errechneten Seigungsraten des Meeres haben apokalyptische Ausmaße . 10m, 40m, 70m ? Aber was ist davon wahr ? Wenn man die gesamte Eismasse als Wasser über die Welt verteilt, wieviel Meter wird der Meeresspiegel dann wirklich ansteigen ?

Dieser Effekt, der stetigen Erwärmung läuft bestimmt nicht linear ab. Ich gehe eher davon aus, daß man mit einem exponentialen Graphen rechnen sollte.

Ein starkes Ansteigen des Meeresspiegels bringt nicht nur die Ostsee näher zu den Alpen, es bringt auch das gesamte Ökosystem des Meeres durcheinander. Die genauen Auswirkungen auf das biologische Gleichgewicht des Meeres sind überhaupt nicht abzuschätzen. Was wird mit den Korallenbänken passieren, oder mit den Kelbwäldern ?

Ich weiß nur, daß ich nichts über die komplexen Zusammenhänge in der Natur weiß. Das System verhält sich nach unseren Maßstäben kaotisch. Wir sind gerade mal dabei einige Zusammenhänge zu begreifen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 19. November 2009, 21:21:34
Interessanter Spiegelartikel auf den ich gerade gestoßen bin:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html

In den letzten 10 Jahren sind die globalen Durchschnittstemperaturen quasi stagniert. Zwei offenbar gängige Theorien sind reduzierte Sonnenaktivität und kaltes Wasser aus der Tiefsee, das an die Oberfläche kommt.

Keine Ahnung, ob darüber hier schon diskutiert wurde.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 19. November 2009, 21:33:10
Zitat
In den letzten 10 Jahren sind die globalen Durchschnittstemperaturen quasi stagniert. Zwei offenbar gängige Theorien sind reduzierte Sonnenaktivität und kaltes Wasser aus der Tiefsee, das an die Oberfläche kommt.

Wenn ich mir aber die "Fieberkurve" auf dieser Seite anschaue, sieht das für mich wie eine unregelmäßige Sinuswelle aus, die entlang eines steigenden Graphen läuft.

Auch bei einer globalen Erwärmung kann es kurzzeitige Abkühlungen geben. Schließlich ist das gesamte System reichlich komplex. Die Werte der Änderungen liegen allerdings alle über 0.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: James am 01. Dezember 2009, 12:10:43
Hoila

Für die Klimadiskutierenden könnten diese Artikel recht interessant sein:
http://www.orf.at/091130-45332/index.html
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRUupdate
Bezüglich der Daten der Klimaprognosen gibt es Unstimmigkeiten.

Grüße, Jamie
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Matjes am 01. Dezember 2009, 17:17:57
Hallo Leute

Ich glaube auch nicht, daß die Gletscher "linear" abschmelzen. Aber Glaube ersetzt Wissen nicht und keiner von uns kann in die Zukunft schauen. Mir ging es darum, eine Größenordnung der Zeit anzugeben. Bei den bisher gemessenen Abschmelzraten braucht es 10.000 Jahre bis Grönland vollständig eisfrei wäre. Diese Zeitskala kennen Politiker auch.

Und vielleicht noch ein Thema. Die Kopenhagen-Konferenz kommt im Dezember. These: wenn die USA nicht vorangehen, werden viele andere Nationen dies ausnützen und auch Nichts gegen den Klimawandel tun. Retorisch bietet sich dann ja auch an, den USA die Schuld zu geben. "Ich wollte ja, aber die bösen USA."

Leider hat Obama ein Problem: Das Bewußtsein der Bürger der USA. Viele Amerikaner (besonders die Älteren) sind nur bereit, etwas für den Umweltschutz zu tun, wenn es sie nicht kostet und ihren Lebensstandart nicht gefährdet. Und in Demokratien kann man kaum etwas erreichen, wenn man das Volk gegen sich hat.

Matjes
   
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 01. Dezember 2009, 17:35:18
Das Bewußtsein der Bürger der USA. Viele Amerikaner (besonders die Älteren) sind nur bereit, etwas für den Umweltschutz zu tun, wenn es sie nicht kostet und ihren Lebensstandart nicht gefährdet.  

Immer sind die Anderen Schuld und "böse"... ;)  ::)
Wer ist denn bei uns bereit mehr zu zahlen (Steuern? höhere Kosten für Güter?) und Luxus aufzugeben, um einem imaginären (soll heißen: fernen und nicht direkt spürbaren) Ziel zu dienen? Es sind immer die Anderen, die was machen dürfen/sollen/können ... ich will doch bitte so weiter leben, oder am besten besser also vorher, und billiger auch.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 01. Dezember 2009, 18:24:18
Das Problem beim Klimaschutz ist ja nicht nur der simple Egoismus hinter der Begründung: Ich möchte keine Mittel geben für etwas, von dem ich (zu Lebzeiten oder überhaupt) nichts mehr habe.
Bei Versicherungen macht man das noch, da man eine gewisse Wahrscheinlichkeit in Betracht zieht krank zu werden, oder man sieht das Beispiel, was passieren kann beim Nachbarn. Daher funktionieren Versicherungen trotz Egoismus.
Aber was sehe ich denn davon, dass ich höhere Energiepreise zahle? Nichts, mir geht es nicht besser, meinem Nachbarn auch nicht, und die Gletscher schmelzen auch nicht merklich langsamer (wenn ich mich mal auf die Suche nach neusten Daten mache.) Nein, es  geht mir sogar schlechter, denn ich konnte mir gestern am Monatsende kein Dinner mit meiner Dame leisten ...

Aber selbst wenn ich ganz altruistisch mein Geld geben möchte: Es fehlt die Glaubwürdigkeit. Wer sagt denn, dass damit etwas sinnvolles gemacht wird? Und wer garantiert mir, dass das Projekt, dass ich damit finanziere, in 20 Jahren die Gletscher gerettet haben wird? Unsere Daten, Modelle und Prognosen sind noch so ungenau, dass jede neue Studie die vorherige widerlegen kann. Warum sollte ich so einer Lotterie mein Geld geben?

Ich habe das jetzt überspitzt geschrieben, aber ich denke, da steckt ein Teil der "Überzeugungsprobleme" drin, die jeden individuell (de)motivieren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Matjes am 01. Dezember 2009, 19:21:31
Schillrich: Da hast Du vollkommen Recht.

Und als Naturwissenschaftler hat man echte Probleme. Einer meiner Lehrer- der Dr. Schellenberger - erzählt seit 30 Jahren im Wesentlichen das Gleiche: runter mit den CO2 Emissionen. Seitdem werden die Zeichen der Klimaveränderung immer stärker. Früher waren wir eine ganz kleine Minderheit. Aber inzwischen - mit Geduld und immer besseren Argumenten - erreichen wir immer mehr Menschen. Mal ne Frage: Wie groß muß die Katasthrophe werden, damit Du Geld in dieses altruistischge Projekt gibst?

Matjes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 01. Dezember 2009, 19:30:02
Ich habe jetzt nicht wirklich "für mich" gesprochen, sondern habe "mich für jeden" sprechen lassen ;).

Der einfache Bürger hat keine Einsicht in so etwas und kann es nicht abschätzen, daher darf man ihm auch nicht diese Frage stellen.

Die Frage, wie man künftigen Schäden heute einen Kapitalwert zuweißt, ist eh umstritten (darf man zukünftiges Leid abzinsen und gegen heutigen Nutzen aufrechnen?). Das ist eine schwere ethische Frage, die nur einige Ökonomen "mal schnell einfach" beantworten (weil ihnen sonst die Techniken ausgehen).
Bleibt also die Politik, die rational entscheiden sollen kann und unabhängig von individuellen Vorlieben und Zwängen funktionieren soll, quasi mit höherer Einsicht als der Stammtisch um die Ecke. Aber selbst wenn die Politik es gut machen möchte: sie braucht Beratung und Daten und Modelle und Prognosen. Da kommen dann wieder Ökonomen, (echte) Wissenschaftler und Lobbyisten zusammen und machen es kompliziert. Gleichzeitig sind aber auch die Aussagen der Wissenschaft an sich auch nicht 100% sicher, sondern Forschungsgebiete kämpfen um Aufmerksamkeit (und die bekommt man am schnellsten mit Horrormeldungen, Betonungen, Grenzfällen). Auch Wissenschaftler sind nur Menschen (s. mein Posts vorher)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 02. Dezember 2009, 11:18:41
Irgendwie kommt es bei diesen Thema immer und immer wieder auf das Thema Geld und Kosten zurück.

Mal angenommen, unsere Regierung führt eine Umweltsteuer ein. Dann sage ich mal voraus, daß dieses Geld im riesigen Schuldenloch unseres Staates verschwindet.

Mal angenommen, es steht Geld zur Beseitigung von Schäden durch CO2 zur Verfügung. Wie soll das eingesetzt werden ? Meistens wird ja nur von der Beseitigung von Schäden gesprochen. Indem ich Geld ausgebe kann ich kein CO2 aus der Atmosphäre saugen !

Ich habe da eine ganz andere Forderung. Der Zetrifikathandel muß abgeschafft werden. Damit werden unsere Probleme und unser Dreck mal wieder in 3.Welt Länder verschoben.

Statt dessen muß die Restlebenszeit von Kraftwerken mit fossilem Brennstoff reduziert werden. In 15 Jahren sollten alle Kohlekraftwerke abgeschaltet sein. Wenn nötig per Gesetz. Damit hat dann niemand einen Wettbewerbsvorteil.

Das ist genügend Zeit um Desert Tec aufzubauen. Es stehen viele umweltverträgliche Alternativen zur Verfügung. Den Konzernen geht es aber ausschließlich um Gewinnmaximierung. Der Euro, den ich den Aktionär heute bieten kann ist scheinbar wichtiger als eine sinnvolle Investition in die Zukunft.  Wenn der Strom einmal aus Sonnenenergie aus der Wüste kommt, ist auch die Ausgabe für Zertifikate hinfällig.

Alle Neuautos sollten innerhalb eines Jahrzehnts auf Elektroantrieb umgestellt werden. Die Produktion von SUV's sollte heute schon gesetzlich verboten werden. Die Emission von Neuwagen darf ab sofort maximal 120g/km betragen. Auf der Autobahn muß ein Speedlimit von 130km/h eingeführt werden. LKW Transporte gehören auf die Schiene. Nur die Auslieferung (letzte 50km) darf per LKW erfolgen. Flugzeuge dürfen nur noch mit Treibstoff fliegen , der aus Pflanzen hergestellt ist. Somit ist der CO2 vorher der Atmosphäre entzogen worden.

Elektrogeräte für zu Hause müssen energieeffizient sein. Also LCD statt Plasmafernseher kaufen. Wäsche lieber aufhängen, anstatt sie in den Trockner zu packen usw.

Jeder von uns kann mit gutem Beispiel vorangehen. Auch wenn wir für das was ich vorgeschlagen habe etwas tiefer in die Tasche greifen müssen, ist eine intakte Umwelt das nicht Wert ? Und müssen wir wirklich Verzicht üben ?

3.Welt Länder könnten wir aktiv durch Bildungsprogramme in deren Ländern unterstützen. Würde uns dies wirklich so viel kosten Lehrer für arme Länder auszubilden. Jeder Erdenbürger sollte das unumstößliche Recht auf eine Grundbildung bekommen. Damit meine ich, daß jeder Lesen und Rechnen lernen können sollte.

Vielleicht bin ich idealistisch. Aber wenn wir, und damit meine ich mich genauso wie Euch und alle anderen, jetzt nicht handeln, wird es für alle Zeiten zu spät sein.

Vielleicht wird es in 1.000.000 Jahren wieder hoch intelligentes Leben geben. Diese Wesen werden Archäologie betreiben. Sie werden herausfinden, daß einst die Dinosaurier ausgestorben sind. Dann gab es noch die Zeit der Säugetiere. Deren T-Rex, der Mensch, hat sich sogar selbst ausgerottet. Wegen des Profits !

 

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Brainstorm64 am 02. Dezember 2009, 12:42:01
Alle Neuautos sollten innerhalb eines Jahrzehnts auf Elektroantrieb umgestellt werden. Die Produktion von SUV's sollte heute schon gesetzlich verboten werden. Die Emission von Neuwagen darf ab sofort maximal 120g/km betragen. Auf der Autobahn muß ein Speedlimit von 130km/h eingeführt werden. LKW Transporte gehören auf die Schiene. Nur die Auslieferung (letzte 50km) darf per LKW erfolgen. Flugzeuge dürfen nur noch mit Treibstoff fliegen , der aus Pflanzen hergestellt ist. Somit ist der CO2 vorher der Atmosphäre entzogen worden.
Auch wenn ich Dir in weiten Teilen zustimme, muß man diese Vorschläge doch etwas differenzierter betrachten.
Die Emissionen pauschal zu begrenzen ist wenig hilfreich. Ein Benz mit 120g/km mag sparsam sein, ein Fiat mit gleichen Werten, ist jedenfalls eine Dreckschleuder. Und genau damit hätten vorallem die Deutschen Hersteller ein Problem. Denn hier werden vorallem größere Fahrzeuge gebaut. Auch wenn es dabei wieder ums Geld geht, wenn wir die großen Autokonzerne auf diese Weise kaputt machen, weil sie ihre Autos nicht mehr loswerden, haben wir Deutschen auch ein Problem.
Man muß eben berücksichtigen, daß es nicht nur ein Klimaproblem gibt (gibt es zwar aber eben nicht nur), sondern auch andere. Chancen haben wir nur, wenn wir es schaffen alle Probleme in einem vernünftigen Maß zu bewerten, und ineinander verzahnt zu lösen. Ein Problem allein isoliert zu betrachten, und auf biegen und Brechen lösen zu wollen, führt zwangsläufig an anderer Stelle zu so großen Problemen, daß das die Lösung des einen Problems bei weitem überwiegt.

Zu den anderen Theorien:
Ein Tempolimit auf 130 oder 100 km/h nützt recht wenig. Zum einen kann man auf Autobahnen auch heute nur selten schneller fahren, mal abgesehen davon daß ein solches Limit nur eine minimale reduzierung des CO2 ausstoßes ergibt.

LKW kann man nur begrenzt auf die Schiene bringen. Einfach deswegen weil die Schienennetze heute schon in weiten Bereichen überlastet sind. Mehr lässt sich dort kaum unterbringen. Man müsste also sehr viel mehr Scheineninfrastruktur aufbauen als derzeit. Nicht unmöglich, aber auch nicht in kurzer Zeit zu schaffen.

Treibstoffe die aus Pflanzen hergestellt werden sind nur recht begrenzt Klimaneutral. Zwar hat die Pflanze die zur Ölgewinnung angepflanzt wurde das CO2 das bei der Verbrennung entsteht der Atmosphäre entzogen, aber um diese Pflanzen anbauen zu können werden heute oft große Waldflächen gerodet, die sonst wesentlich größere CO2 Mengen hätten neutralisieren können, als das die Ölpflanzen können.
Studien belegen, daß Treibstoffe aus Pflanzenöl zwischen der halben Menge an CO2 je Energiemenge und der doppelten Menge CO2 erzeugen. Im ungünstigen Fall kann Pflanzenöl als Treibstoff also die CO2 Problematik sogar verschlimmern als verbessern.

Klimaschutz ist eine höchst diffizile Angelegenheit. Mit radikalen Lösungen erreicht man oft nicht das was man erreichen wollte. Und Klimaschutz um jeden Preis kann uns an anderer Stelle Probleme machen, die uns den Klimawandel als Kindergeburtstag erscheinen lassen.
Das etwas getan werden muss, streiten heute nur noch völlige Ignoranten ab. Aber was im einzelnen getan werden muß, und welche Maßnahmen welche Auswirkungen (positiv wie negativ) haben, muß vorher abgeklärt werden. Blinder Aktionismus ist mit Sicherheit genauso falsch wie Däumchen drehen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 02. Dezember 2009, 12:56:29
Zitat
Ein Tempolimit auf 130 oder 100 km/h nützt recht wenig. Zum einen kann man auf Autobahnen auch heute nur selten schneller fahren, mal abgesehen davon daß ein solches Limit nur eine minimale reduzierung des CO2 ausstoßes ergibt.

Es nutzt sogar sehr viel. Bei 130 wird der Kat unwirksam und pustet alles ungefiltert durch. Außerdem machen dann Autos mit 400PS endlich keinen Sinn mehr. 130 kann man auch mit einem 60 PS Motor fahren.

Wenn sich die deutsche Nobelautoindustrie auf Dreckschleudern spezialisiert hat, wird es ja Zeit, daß sie von ihrem Tron geholt wird.

Die "Versprecher" der Autoindustrie, den Verbrauch zu senken, waren alles nur Versprecher.

Vielleicht sollte man das Tempolimit nur für Autos mit CO2 Ausstoß einführen. Elektroautos dürfen 180 fahren. Wäre das ein Anreiz für eine Umstellung ?

Es wird nicht ohne radikale Änderungen gehen. Ein bischen Umweltschutz ist zu wenig.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 02. Dezember 2009, 13:13:11
Richtig, blinder Aktionismus und pauschale, schnelle Aktionen, damit überhautop irgendwas getan wird, kann nicht nur völlig unnütz sein, sondern sogar hoch kontraproduktiv.
Gerade wenn ich da an voreilige Gesetzgebungen denke, die in ihrer Wirkung schließlich das Gegenteil von dem erreichen, was sie eigentlich verhindern wollten.

Schon allein hier in diesem Thread bemerken wir, wie wenig wir (als Gesellschaft) bisher irgendwelche Zusammenhänge verstanden haben.
Dazu kommt das Problem, dass man insofern kaum wirkliche Verantwortliche dafür nennen kann, auf die man mit dem Finger zeigen kann um zu sagen: "Die sind schuld! Die verhindern eine Gesundung der Ökosphäre" (zumal wir ja selbst noch nicht mal genau sagen können wie 'krank' diese Ökoshäre ist und wo das eigentliche Gefahrenpotentiel liegt).

Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Die Trägheit aus diesem (gesellschaftlich) lokal stabilen Zustand heraus ist in jedem Fall verdammt schwierig und mitunter auch gefährlich: zu drastische Schritte können die wirtschaftliche Stabilität empfindlich stören .. und wo plötzlich der Stellenwert von Umweltschutz im Bewusstsein der Gesellschaft und seiner Mitgleider landet, haben wir gemerkt, als die Finanzkrise plötzlich auf die Wirtschaft überschlug und viele damit schnell um ihre blose Existenz Angst hatten.

Aber selbst wenn wir wüssten welcher Weg wirklich richtig und falsch ist und was passiert wenn wir so wieter machen wie wir bisher agieren ... finde ich alleine die Diskussion um die Atomkraft bemerkenswert: ökologisch erst mal von den Rohstoffen zur Energiegewinnung völlig CO2-neutral könnte, öffnet diese wieder anderen möglichen Problemen Tür und Tor.

Immer zweischneidig .. auch die Diskussionen um alle mögliche Alternativen.
Beispiel Elektroautos:
Auf den ersten Blick sind diese Autos wirklich sauber ... wenn ich das Auto an sich betrachte. Und ich kann jeden verstehen der deswegen laut nach Eletroautos ruft.
Allerdings durfte ich lernen, dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt .. und wir aktuell auf absehbare Zeit noch keine Technologie haben, um Fahrzeuge herzustellen, die allein mit Elektromotoren  die annähernden Leistungsdaten heutiger Autos haben.
Abgesehen davon, das es womöglich gar nicht genug Rohstoffe gibt um derart viel Batterien herzustellen (Lithium).

Trotzdem wissen wir, dass wir mit heutiger Technologie früher oder später ökologisch wie wirtschaftlich gegen die Wand fahren.

Kritischer als jede Energietechnologie und sonstige Umweltschutzmaßnahmen in Industrie und privaten Haushalten sehe ich allerdings im globalen Maßstab die immer noch rasant ansteigende Weltbevölkerung. DAS ist meines Erachtens mit der gefährlichste Treibsatz für unser Klima (und Anderes).
Wir sind aktuell . .wievel? .. 7 Milliarden?
Mindestens 6 Milliarden zu viel für diesen planeten unter diesen Vorraussetzungen. DA müssen wir ansetzten, sonst macht es die Natir (im weitesten Sinn) für uns .. aber dann wird's für alle sehr grausam.

Lösungsvorschlag von mir:
leider keiner!  :-[
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. Dezember 2009, 13:22:03
Es nutzt sogar sehr viel. Bei 130 wird der Kat unwirksam und pustet alles ungefiltert durch. Außerdem machen dann Autos mit 400PS endlich keinen Sinn mehr. 130 kann man auch mit einem 60 PS Motor fahren.

Inhaltlich Quatsch. Und zudem immer wieder ein aus ideologischen Gründen gerne herangezogenes Argument, um ein Tempolimit durchzusetzen. Nicht, weils das Klima schützt sondern weil sich dann das eigene Ego besser fühlt.

Was mich wirklich an der ganzen Diskussion stört: Alle reden immer viel und machen selbst aber nichts. Man fordert ein Tempolimit, weil man wahrscheinlich selbst nicht schneller fahren würde, also tangiert es einen ja nicht. Man will Kohle- und am besten auch noch Kernkraft gleichzeitig abschaffen, und ist aber nicht bereit, einen entsprechenden Preis für die Energie zu Hause zu bezahlen. Es muss ja alles billig sein. Jaja, die bösen Energiekonzerne und ihre Gewinne, die sollen das mal bezahlen.

Das ist eine Einstellung, die vielleicht idealistisch ist, aber in der Realität nicht funktioniert.

Abgesehen davon: Die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns durch einen menschenverursachten Klimakollaps ausrotten ist aus meiner Sicht von den vielen möglichen Untergangsszenarien der menschlichen Ziviliastion eine der Unwahrscheinlichsten. Es gibt viel viel einfachere Methoden, unseren Lebensraum zu vernichten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: trallala am 02. Dezember 2009, 13:24:22
Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Wie kommst du zu dieser Annahme?
Ich sehe das nicht so.
Das Problem ist eher, dass nicht jeder seine Handlungsmöglichkeiten nutzt oder gar ausschöpft. Wenn alle ein einem Ziel arbeiten klappt es auch.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 02. Dezember 2009, 13:37:08
Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Wie kommst du zu dieser Annahme?
Ich sehe das nicht so.

Ganz einfach und abstrakt: Wenn jeder (sich) lokal optimiert, kommt man noch lange nicht zum globalen Optimum. Man kann es sogar verschlimmern, da jeder nur wenig weiß und egoistisch handelt.
Ein Beispiel: Jeder spart Wasser, verbraucht weniger und fühlt sich gut. Warum steigen dann die Wasserpreise? Die Anlagen haben ihre Fixkosten und -kapazitäten. Wenn wir weniger verbrauchen, müssen die Kosten immer noch auf alle umgelegt werden ...
Lokale individuelle Optimierung führt hier genau zum Gegenteil: niemand spart.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 02. Dezember 2009, 13:38:13
Zitat
Ein Tempolimit auf 130 oder 100 km/h nützt recht wenig. Zum einen kann man auf Autobahnen auch heute nur selten schneller fahren, mal abgesehen davon daß ein solches Limit nur eine minimale reduzierung des CO2 ausstoßes ergibt.

Es nutzt sogar sehr viel. Bei 130 wird der Kat unwirksam und pustet alles ungefiltert durch. Außerdem machen dann Autos mit 400PS endlich keinen Sinn mehr. 130 kann man auch mit einem 60 PS Motor fahren.

Wenn sich die deutsche Nobelautoindustrie auf Dreckschleudern spezialisiert hat, wird es ja Zeit, daß sie von ihrem Tron geholt wird.

Die "Versprecher" der Autoindustrie, den Verbrauch zu senken, waren alles nur Versprecher.

Vielleicht sollte man das Tempolimit nur für Autos mit CO2 Ausstoß einführen. Elektroautos dürfen 180 fahren. Wäre das ein Anreiz für eine Umstellung ?

Es wird nicht ohne radikale Änderungen gehen. Ein bischen Umweltschutz ist zu wenig.
Da ist mir sehr viel Pauschalisierung drin, die zum Teil so auch nicht stimmt.

Das der "Versprecher" der Autoindustrie den Verbrauch zu senken, falsch gewesen wäre, stimmt so nicht.
Ich hatte bis vor 2 Monaten einen 13Jahre alten Opel Vectra Diesel mit rund 80 PS. Dieser verbrauchte zwischen 7 und 8 Liter auf 100 km.

Mein neues Auto (wieder ein Diesel und sogar deutlich schwerer) hat nun 145 PS, bei eimen Durchschnittsverbrauch von rund 5 Liter.
Da ist schon eine spürbare ersparnis dabei .. und wenn ich so fahren würde, wie mit dem alten Auto gefahren bin (weil gar nicht mehr ging) wäre ich sogar unter 5 Liter!

Elektzroautos auf 180km/h zuzulassen und alle anderen dabei zu beschränken, wäre natürlich ein Ansatz .. aber ein Elektroauto das 180km/h fährt, tut das nicht lange.
Und hat eben auch da einen erhöhten Verbrauch: es muss schneller an die Steckdose und verbraucht mehr Strom!

Wie gesagt, Engagement ist richtig und wichtig .. aber die miesten schnellen Aktionen können ziemlich kontrproduktiv werden und sind als Einzelaktionen meist zu unwirksam.
Wenn in großen Maßstäben denken, dann vielleicht eher mal das gesamte Konzept des Individualverkehr auf den prüfstand stellen.
Elektroautos und dergleichen halte ich im globalen Maßstab für Kosmetik und reine Gewissensberuhigung.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: trallala am 02. Dezember 2009, 13:56:34
Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Wie kommst du zu dieser Annahme?
Ich sehe das nicht so.

Ganz einfach und abstrakt: Wenn jeder (sich) lokal optimiert, kommt man noch lange nicht zum globalen Optimum. Man kann es sogar verschlimmern, da jeder nur wenig weiß und egoistisch handelt.
Ein Beispiel: Jeder spart Wasser, verbraucht weniger und fühlt sich gut. Warum steigen dann die Wasserpreise? Die Anlagen haben ihre Fixkosten und -kapazitäten. Wenn wir weniger verbrauchen, müssen die Kosten immer noch auf alle umgelegt werden ...
Lokale individuelle Optimierung führt hier genau zum Gegenteil: niemand spart.

Ok, das ist ein bekanntes Beispiel und natürlich auch richtig. Aber es erinnert mich ein bischen an Erzählungen von Fällen wo es jemandem geholfen hat, dass er kein Sicherheitsgurt bei einem Unfall getragen hat... Wenn man pauschalisiert "es nützt nix wenn sich der einzelne Mühe gibt", dann fallen ganz schnell gute und wichtige Beiträge des einzelnen (wie z.B. Stromsparen, Spritsparen, Müllsparen) unter den Tisch. Es gibt genug Bereiche, in denen der einzelne etwas tun kann (mit lokaler Optimierung ;) ).
Um die restlichen Tücken der "lokalen Optimierung" zu umgehen hilft es ein bischen weiter zu denken. Dafür braucht man dann natürlich mehr Wissen als Schlagworte wie "Strom sparen ist gut". Also bleibt zu sagen: Wissen hilft :)

Hm, Mathematik im Altag?  :P
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 02. Dezember 2009, 13:59:46
Simple lokale Optimierung funktioniert, wenn sie nur mich selbst betrifft und man nicht im "Wettstreit" mit anderen liegt (z.B. Anschnallen im Auto). Wenn man aber durch die einseitige lokale Optimierung einem Nachbarn etwas wegnimmt, war es das schon mit dem einfachen Kalkül, wie man es besser machen kann.
Gerade die Wirtschaftskreisläufe sind hochkomplex, ebenso die Natur. Da "spielt jeder mit jedem" (oder gegen jeden). Da kommt man mit einfachen Rezepten nicht voran.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 02. Dezember 2009, 14:44:13
Auf solchen Argumenten kann man sich prima ausruhen und weiter vollgas über die Autobahn heizen während zu Hause bei offenen Fenstern und angeschalteten Elektrogeräten die Heizung läuft...

Ich optimiere lokal bei mir und ich wünschte es würden noch mehr tun.
Der Verweis auf Kosten ,optimierte Kraftwerke oder die Komplexität des Kreislaufs mag stimmen, ist aber kurzsichtig und eine Hängematte für Klimasünder.

P.S.:
Von Audi gibts übrigens einen A3 mit 3,x Liter / 100km und über 100 P.S.. Schick sieht er auch noch aus. Na also, geht doch!  :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 02. Dezember 2009, 14:58:51
Auf solchen Argumenten kann man sich prima ausruhen und weiter vollgas über die Autobahn heizen während zu Hause bei offenen Fenstern und angeschalteten Elektrogeräten die Heizung läuft...

...

Ich habe befürchtet dass nun solche Ansagen kommen, da diese dazu führen können quasi Denkverbote auszustellen, jedes gegenargument quasi zu verbieten, da man jedem Andersdenker quasi in die Ecke "Gedankenlos" und "Schmutzverumler" stellt.

Ich für mich ziehe mir dieses Hemd aber nicht an. Im Gegenteil.
Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass solche Argumente  für Heizung abdrehen, Müll trennen, Elektroautofahren sicher lokal sicher richtig sind, aber meiner Meinung nach das globale Problem nicht lösen:

Wenn x Menschen 100 Einheiten von Energie und Rohstoffen verbrauchen und man dann Maßnahmen einführt, damit dieser Verbrauch auf 80 gesenkt wird, dann laufe ich immer noch gegen die Wand, wenn es schließlich doppelt so viele Menschen sind, bis die Maßnahme wirklich umgesetzt wurde .. und man dann insgesamt immer noch 160 Einheiten verbraucht (statt vorher 100).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 02. Dezember 2009, 15:03:37
Denkverbote auszustellen, jedes gegenargument quasi zu verbieten,

Jetzt bleib aber mal auf dem Teppich.  ::)

Ich hab lediglich gesagt das solche Argumente auch in den falschen Hals kommen können. Jeder kann mit seinem Kaufverhalten dazu beitragen, dass mehr umweltbewusste Produkte verkauft werden. Das war meine Aussage. Ich erteile doch keine Denkverbote!  :o

Gruß, Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 03. Dezember 2009, 00:50:30
Mal eine kleine Bemerkung von mir zur Erinnerung: Dieser Thread hier befindet sich im Astronomiebereich dieses Forums und das auch nur, weil es anscheinend einen relativ großen (für mich persönlich auch nachvollziehbaren) Bedarf einiger Mitglieder gibt sich hier über das Thema Klimawandel auszutauschen.

Dennoch ist der Thread hier grenzwertig, da der Klimawandel zwar etwas ist, was auf einem Planeten unseres Sonnensystems tatsächlich stattfindet - aber im Gegensatz zu den Vorgängen auf allen anderen Planeten, wir, d.h. auch alle die hier Posten, mit dafür verantwortlich und potentiell direkt betroffen sind. Die Grenze zu politischen Diskussionen und Debatten über mögliche Veränderungen unserer gesellschaftlichen Praxis ist daher nur schwer zu ziehen. Dennoch denke ich, dass Diskussionen über die Verbrauchswerte bestimmter Autos, Tempolimits auf Autobahnen und allgemein über falsche und richtige Verhaltensweisen hier in diesem Board off-topic sind.

Was aus meiner Perspektive in diesen Thread passt sind Diskussionen über den Klimawandel an sich: Was passiert auf dem Planeten Erde? Welche neuen Erkenntnisse gibt es? Wie sind diese zu bewerten? Was für Klimamodelle gibt es? Welche (satellitengestützte) Beobachtungsprogramme haben was für neue Daten über Schmelzraten, Meeresspiegelhöhen, Temperatur- und Strömungsveränderungen etc. geliefert?

Alles andere sind zwar möglicherweise interessante und wichtige Diskussionen, aber sie passen eher in ein anderes Forum oder ans Schwarze Brett! Bitte behaltet das im Hinterkopf.  

Viele Grüße,
Timo
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 03. Dezember 2009, 12:02:42
Das mit den Planeten ist hier ein guter Einwand.

Schauen wir uns doch mal unsere Nachbarn an. Der Mars ist primär zu kalt für Leben, da er zu weit von der Sonne entfernt ist und seine Atmosphäre zu dicht ist.

Die Venus ist ein brütender Ofen mit einer dicken Schwefelsäureatmosphäre. Von Merkur brauchen wir als Ziel zur Besiedelung noch nicht mal zu sprechen.

Nun, unsere Erde. Sie liegt in perfekter Entfernung von der Sonne. Es ist (im Moment) weder zu warm , noch zu kalt. Der Mond stabilisiert die Drehachse, so daß unser Planet nicht trudelt.

Aufgrund der Gaszusammensetzung hat sich eine lebensfähige Biosphäre gebildet. Diese ist aber sehr fragil. Besonders bei massiven Eingriffen.

Im Moment wird der Sauerstoff/CO2 Kreislauf noch durch ein halbwegs intaktes System aus Pflanzen (Bäumen, Gräsern, Algen, Kelbwäldern) etc. im Gleichgewicht gehalten.

Was passiert, wenn dieses System zusammenbricht ? Ein Großteil des CO2 wird vom Wasser der Meere absorbirt. Daraus entsteht Kohlensäure. Die Meere werden sauer. Viele Kleinstlebewesen, die für das Gleichgewicht extrem wichtig sind werden sterben, weil ihnen der Kalk von der Kohlensäure weggeäzt wird.

Der Raubbau der Wälder, die riesige Mengen an CO2 binden, geht ungehindert weiter. Gleichzeitig wächst die Weltbevölkerung stetig. Ich bin auch der Meinung , daß ca. 1.Mrd Menschen das Limit ist, daß unser Planet auf Dauer verkraften kann.

Die Liste läßt sich eine ganze Weile fortsetzen.

Dann gibt es immer noch Leute, die sagen, daß der Klimawandel gar nicht war ist. Sind alles nur Lügen und Hirngespinste.

Ich bezeichne das als den Neapel Effekt.  Eine Eigenheit der Menschlichen Natur Tatsachen zu verdrängen, statt sich den Problemen zu stellen und Lösungen anzugehen.

(Neapel Effekt - Der Vesuv wird uns schon nichts tun. Er war ja schon immer da. Es wird schon nichts passieren).

Und Strom kommt doch aus der Steckdose. Die Frage ist nur, wie er vorher erzeugt wurde.

Die Erde als Planet und das Leben auf ihr wird uns in jedem Fall überleben. Es gibt Erkenntnisse aus früheren Epochen, wie dem Jura, wo sich die Erde ebenfalls schon mal aufgeheizt hatte. Das System war krank geworden. Mit der Erwärmung wurden damals einigen Arten die Lebensgrundlage entzogen und viele Tiere und Pflanzen starben. Durch heftige Gewitter wurden riesige Mengen organischen Materials in die Ozeane gespült. Der Ozean enthielt damals keinen Sauerstoff mehr, so daß sich eine giftige, von Schwefel und Methan dominierte Suppe bildete. Organischer Kohlenstoff sammelte sich am Meeresboden und wurde zu Erdöl.

Die Erde hat dem überflüssigen organischen Kohlenstoff selbst beerdigt. Als dieser Prozess abgeschlossen war, sank der CO2 Gehalt der Atmosphäre und der Planet kühlte sich langsam wieder ab.

Und was tun wir ? Wir holen all die kleinen Kohlenstoffmoleküle aus ihrem Grab und pusten sie in die Atmosphäre.

Es wird kein Wegrennen vor dem Problem geben. Wohin auch. Die Erde ist und bleibt ein Luxusmodell einer Biosphäre.  Die Venus ist für uns zu heiß. Der Mars zu kalt. Außerdem fehlt die Biosphäre. Eine Evakuierung ist technisch nicht möglich. Und unser Sonnensystem verlassen und im All nach einer neuen Heimat suchen ? Das sind Hirngespinste.

Wenn alles erst aus dem Gleichgewicht geraten ist, wird uns die Finanzkriese wie ein laues kaltes Lüftchen gegen einen eisigen Schneesturm vorkommen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Martin am 03. Dezember 2009, 17:05:14
Was passiert, wenn dieses System zusammenbricht ? Ein Großteil des CO2 wird vom Wasser der Meere absorbirt. Daraus entsteht Kohlensäure. Die Meere werden sauer. Viele Kleinstlebewesen, die für das Gleichgewicht extrem wichtig sind werden sterben, weil ihnen der Kalk von der Kohlensäure weggeäzt wird.

Das stimmt so nicht. Wenn Du Dir mal untenstehende Paper anschaust siehst Du, das die CO2 Konzentration im unteren Kaenozoikum und Mesozoikum (inklusive Muschelkalk) bei X000 ppm lag, also bei mindestens dem dreifachen von dem was wir heute haben. Karbonatbildnern ging es damals praechtig.

@article{pearson2000atmospheric,
  title={{Atmospheric carbon dioxide concentrations over the past 60 million years}},
  author={Pearson, P.N. and Palmer, M.R.},
  journal={Nature},
  volume={406},
  number={6797},
  pages={695--699},
  year={2000}
}

@article{retallack2001300,
  title={{A 300-million-year record of atmospheric carbon dioxide from fossil plant cuticles}},
  author={Retallack, G.J.},
  journal={Nature},
  volume={411},
  number={6835},
  pages={287--290},
  year={2001}
}

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: James am 04. Dezember 2009, 11:48:04
Holia

Da sieht man wie schwierig das Thema ist:
Zitat
Der Direktor des Goddard Institute for Space Studies der US-Weltraumbehörde NASA, James Hansen, hofft, dass der Gipfel (Anm. v.m.:Kopenhagen) scheitert.
aus: http://www.orf.at/091203-45449/index.html
und dann kommt so was auch noch dazu: noch mal:
Zitat
Klimawandel: Streit über Daten entfacht:
Stimmt der Bericht, hätte der Datenverlust weitreichende Folgen: Denn durch die Entsorgung der Daten am Klimaforschungsinstitut der Universität (CRU) wäre es anderen Wissenschaftlern nicht möglich, den Temperaturanstieg über die vergangenen 150 Jahre hinweg nachzuvollziehen, so die "Times".
und
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRUupdate

Gruß, James
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Matjes am 06. Dezember 2009, 15:26:15
Hallo Leute

Die "Ermahnung" von Kreuzberga hier nicht zu politisch zu werden, finde ich richtig. Mich persönlich interessiert Naturwissenschaft und kein politisches Meinen und Glauben.

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch komme ich zu dem Ergebnis, daß es gar nicht um Emmissionsraten gehen kann, sondern es geht um die Gesamtmenge CO2, die wir Menschen seit dem Beginn der industriellen Revoltion freigesetzt haben.

Im Grunde genommen ist es egal, wie schnell wir das CO2 freisetzen. Wenn die Speicher voll sind, laufen sie über. Die Temperatur auf der Erde geht dann über die kritische 2°C Grenze rüber. Dann wird es auf der Erde richtig ungemütlich.

Politiker sind daran gewöhnt an Stellschrauben zu drehen (Zinsen etwas rauf  oder runter, hier man eine kleine Hilfe, dort die Steuern erhöhen). Aber mit Naturwissenschaft kennen sie sich nicht aus.

Gut. Die Klima-Wissenschaft ist sich nicht einig, wo die kritische Grenze für die Gesamtmenge CO2 liegt. Einige sagen bei 1 Billion Tonnen CO2. Andere bei 0,75 Billion Tonnen CO2. Ununstritten ist daß die Menschheit bisher etwa 0,5 Billion Tonnen CO2 freigesetzt hat.

Der Vorwurf lautet, daß die Politik noch überhaupt nicht erkannt hat, worum es überhaupt geht. Wenn die kritische Menge an CO2 freigeworden ist (egal wie hoch die jetzt ganz genau liegt), dann darf gar kein CO2 mehr freigesetzt werden. Dann muß für jedes Atom Kohlenstoff, daß wir rausholen, auch ein anderes wieder weggepackt werden.

Matjes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 06. Dezember 2009, 16:36:34
Die Lösung des "Energie Problems" ist greifbar nahe :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html)

http://www.desertec.org/de/konzept/technologien/ (http://www.desertec.org/de/konzept/technologien/)

Da sind dann auch Elektroautos "sauber".
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 07. Dezember 2009, 09:22:21
Die Lösung des "Energie Problems" ist greifbar nahe :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html)

http://www.desertec.org/de/konzept/technologien/ (http://www.desertec.org/de/konzept/technologien/)

Da sind dann auch Elektroautos "sauber".
Meagan, dieses Konzept hört sich auf den ersten Blick wirklich gut an, wird sicher den CO2-Ausstoß vermindern, ändert aber nichts am langfristigen Grundproblem.
Denn egal wie die Energie für die Menscheit "produziert" wird, wenn wir in dem Maß mit dem Wachstum weitermachen, werden im Jahr 2600 die Menschen auf diesem Planten dicht an dicht, Schulter an Schulter stehen, ohne dass noch ein Quadratmeter freier Boden bleibt. Der Energieausstoß würde dann so groß, dass die Erde dunkelrot glimmt.
Das wird so natürlich nicht geschehen, da Ereignisse irgendwelcher Art dieses Szenario verhindern. Je weiter die "Wende" in die Zukunft  gedrängt wird, desto katastrophaler werden diese Ereignisse werden, die diesen Zustand verhindern (gewaltige Kriege oder/und Vergiftungen).

Hallo Leute

Die "Ermahnung" von Kreuzberga hier nicht zu politisch zu werden, finde ich richtig. Mich persönlich interessiert Naturwissenschaft und kein politisches Meinen und Glauben.

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch komme ich zu dem Ergebnis, daß es gar nicht um Emmissionsraten gehen kann, sondern es geht um die Gesamtmenge CO2, die wir Menschen seit dem Beginn der industriellen Revoltion freigesetzt haben.

Im Grunde genommen ist es egal, wie schnell wir das CO2 freisetzen. Wenn die Speicher voll sind, laufen sie über. Die Temperatur auf der Erde geht dann über die kritische 2°C Grenze rüber. Dann wird es auf der Erde richtig ungemütlich.

Politiker sind daran gewöhnt an Stellschrauben zu drehen (Zinsen etwas rauf  oder runter, hier man eine kleine Hilfe, dort die Steuern erhöhen). Aber mit Naturwissenschaft kennen sie sich nicht aus.

Gut. Die Klima-Wissenschaft ist sich nicht einig, wo die kritische Grenze für die Gesamtmenge CO2 liegt. Einige sagen bei 1 Billion Tonnen CO2. Andere bei 0,75 Billion Tonnen CO2. Ununstritten ist daß die Menschheit bisher etwa 0,5 Billion Tonnen CO2 freigesetzt hat.

Der Vorwurf lautet, daß die Politik noch überhaupt nicht erkannt hat, worum es überhaupt geht. Wenn die kritische Menge an CO2 freigeworden ist (egal wie hoch die jetzt ganz genau liegt), dann darf gar kein CO2 mehr freigesetzt werden. Dann muß für jedes Atom Kohlenstoff, daß wir rausholen, auch ein anderes wieder weggepackt werden.

Matjes
Matjes, wie schwer es ist, das Thema zu diskutieren ohne politisch zu werden bemerkst Du an Deinem eigenen Thread, der schließlich auch genau wieder dahin driftet. ;-)

Dazu aber eine Frage, Du stellst die These, dss die Erdathmosphäre nur ein ganz bestimmtes Maß an CO2 aufnehmen könne, ohne dass die magischen 2°C überschritten würden.
Woher nimmst Du das als gesicherte These?
Ich glaube, dass wir noch viel zu wenig über die Zusammenhänge wissen um so was als Fakt behaupten zu können. Jegliche Verantwortung grundsätzlich immer auf Politiker zu schieben ist bequem, da es UNS als Individuen ja von Jeglichem erlöst. Das macht es uns nicht nur einfach, das wäre es auch, da auch Politiker dazu in Ihrer Macht zu eingeschränkt sind um derart weitreichende Maßnahmen zu treffen, die bis in ritualisierte, tägliche Handlungen und Erwartungen eines jeden Menschen  auf diesem Planeten hineinreichen.
Aber es beruhigt einen, vom warmen Sessel daheim mit dem Finger auf Politiker zu zeigen und zu sagen: "Die da machen ja nix!" (Zumal es meines Erachtens aktuell fast unmöglich ist, zu wissen was wirklich langfristig richtig ist).

Bei jeder Veränderung treten neue, bisher nicht gekannte oder übersehene Effekte auf, die entweder eine positive Rückkopplung bewirken können (und damit das ganze System als noch instabiler werden und alles bisherige zu den 2° C als Makulatur werden lassen) als auch dämpfend wirken können.
Daneben versteifen wir uns meines Erachtens viel zu sehr auf CO2 und andere, viel wirksamere Treibhausgase tauchen in kaum einer Diskussion auf.
Sicher ist Handlungsbedarf dringend nötig um den vom Menschen gemachten Anteil an einer Klimaerwärmung zu minimieren.
Aber desweiteren ist auch kühler Kopf nötig um nicht vor lauter Aktionismus und vermeintlichen "gut gemeint" völlig kontraproduktiv zu werden und das komplett Falsche zu tun, weil wir Dies und Das in der Wirkung übersehen haben.

Darüber hinaus möchte ich zu bedenken geben, dass unsere Angst und der Respekt dem KlimaWANDEL gilt, also dem Übergang von einem stabilen Gleichgewicht zu einem Anderen, da dies bei hohem Tempo mit einer Verschiebung von Klimazonen einhergeht und zum Teil drastischen Wetterphänomenen, die wir als Naturkatastrophen wahrnehmen. Wir haben Angst bei diesem Umschwung unseren Standard nicht mehr halten zu können, unsere abartig hohe Bevölkerungsdichte oder gar das gesamte Fundament unserer menschlichen Zivilisation zu verlieren.
Dem Ganzen liegt eine antropzentrische Sichtweise zu Grunde. Das ist nicht falsch, geht mir ja auch so: ich möchte gerne weiterleben und wenn möglich ohne große Abstriche zu machen und das auch für meine Nachkommen gesichert sehen möchte.

So ein Umschwung ist für die Natur aber unproblematisch. Solche Umschwünge gab es schon so viele (zum Teil auch dramatische).
Aktuell leben wir in einer warmen Phase einer Eiszeit.
Zu 90% der Zeit der Erdgeschichte war die Erde komlett eisfrei. Die gesamte Zeit der Dinosauerier von 200 Millionen Jahren gab es kein Eis, auch nicht an den Polen.
Höhere Temperaturen an sich sind also nichts wirklich problematisches für die Natur (auch sehr viel höhere Durchschnittstemperaturen nicht). Die Natur wird sich anpassen.
Ich schreibe dies nicht, weil ich damit etwas relativieren möchte oder verharmlosen, sondern um mal einen Schritt zurück zu machen und das Bild von weiter weg zu betrachten.
Wir kämpfen nicht gegen den Klimawandel um der Natur einen Gefallen zu tun (das tun wir nicht .. je nach Blickwinkel möglicherweiße sogar im Gegenteil. Die Sprüche von der "Rettung der Welt" sind Blödsinn).
Wir kämpfen gegen den KlimaWANDEL damit wir, als Menschen unsere Gesellschaft behalten können und unseren Wohlstand und für Manche eben auch, für deren individuelle faktische Existenz (Bangladesh etc.).
Das ist ein sehr guter Grund, der auch drastische Mittel rechtfertigen würde. Aber wir kämpfen definitv nicht für die Natur an sich. Die Macht dazu haben wir gar nicht, weil wir im Endeffekt gar nicht wissen was langfristig gut für die Natur ist.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: sinuslive am 08. Dezember 2009, 01:39:58
ich habe jetzt ziemlich lange gebraucht um mich hier durchzuarbeiten.und dabei muss ich jetzt einfach mal was loswerden.auch wenn ich dann warscheinlich gerupft werde,wie ein huhn.

ich bin eigentlich ein durchschnittstyp.gehe arbeiten wie jeder andere hier auch.bei diesem ganzen gerede um den klimawandel finde ich es doch recht amüsant,wie man hier so auf geschriebene beiträge reagiert.sei es zitate von usern,oder reaktionen auf berichte.mich würde es doch bei all den fachlichen auch mal interessieren,wie manch einzelner seinen beitrag leistet.

ich arbeite zum beispiel in nem 120 mann unternehmen.metallbranche.bei uns sind zum beispiel fahrgemeinschaften das selbstverständlichste was es gibt.
maschinen werden nicht einfach den ganzen tag angelassen,es wird drauf geachtet,das sie auch sinvoll ausgelastet sind.das bei uns in der produktionshalle den ganzen tag überall licht brennt,gibts genau so wenig.desweiteren wird auch auf den verbrauch geachtet.es wird wo es nur geht versucht alles sehr wirtschaftlich einzusetzen.allein durch die wirschaftskrise hat man noch viel mehr möglichkeiten zur einsparung bei uns gefunden.und nein,kein personal ;)

ich selbst fahre einen 18 jahre alten honda civic.er wird ordnungsgemäss gewartet.für mich ist ein neues auto geverschwendung.ersten unnütze kosten(anschaffung und wartung/inspektion).und zweitens:ich verbrauche im schnitt *korigiert*liter/100km.mit den abgaswerten kann er locker mit neueren fabrikaten mithalten.ersatzteiltechnisch bin ich auch nicht unbedingt auf neu angewiesen.

oder mit möbeln.warum muss es unbedingt neu sein,wenn man es auch überarbeiten kann.

ich bin auch nich perfekt,aber ich versuch schon mich am zippel zu reissen und mehr auf meine umwelt zu achten.

auch kleinvieh macht bekanntlich mist.


naja ich hoffe mal jeder weiss ungefähr was ich damit ausdrücken will.schreib halt immer etwas umständlich,aber is ja auch schon spät.




edit:5,5,schlechtestens 6,5.sorry.hab da nich aufgepasst. :-[
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 08. Dezember 2009, 02:00:43

Erstmal vorweg. Sehr löblich!  :D So sollte sich jeder verhalten! Eine Sache hat mich allerdings stutzig gemacht:

ich selbst fahre einen 18 jahre alten honda civic.er [...]verbrauche im schnitt 4,5 liter/100km.

Damit dürftest Du den verbrauchärmsten Benzinmotor der Welt besitzen... (Diesel Civics gabs ja erst seit 2002)

Ein Audi A3 mit neuster TFSI Technologie und S-Tronic schafft nur 6,4l / 100km... (4,7 auf reiner Landstraße ohne nur eine Ampel...)

Deine Angabe klingt mir sehr optimistisch...  ??? Zumal ein Rekord laut wik (http://de.wikipedia.org/wiki/Honda_Civic)i von einem 1994er Modell (neuer als Deiner) bei 4,97l/100km aufgestellt wurde...

(Klar, bei den Dieselmotoren gibt es auch 3,x Liter Verbrauch, aber eben kein Benziner)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 08. Dezember 2009, 09:46:06
@klaus:
die mitlerweile achte Generation des Civics - und das ist nicht nur bei Honda so, wiegt so ca 300 bis 400 kg mehr als die vierte Generation. VTEC gab es, Schaeffler sei Dank :D, schon bereits damals - allerdings als Powerlieferant ohne e wie economy, ein 1,3er oder der 1,4i dürfte bei entsprechender Fahrweise tatsächlich so wenig verbrauchen.

@Mods: ich weiß, offtopic, aber unter dem Gesichtspunkt, dass die CO2-Bilanz bei der Produktion solcher NEUEN aktuellen Kleinwagen bei pro Stück 18 t und bei Mittelklassen bei 22 t liegt und, dass ein Cayenne mit 22 litern Verbrauch grün plakettiert durch Beschränkungszonen rollen darf, während ein, sagen wir 90er Fiesta mit 5 Litern außen vor bleibt... - hats schon was mit dem Thema zu tun, wenn auch entfernt. ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 08. Dezember 2009, 10:20:42
Wie gesagt, ich fürchte die Diskussion ob es dem Klima hilft wenn man Geschenkpapier zweimal verwendet, nur einmal statt zweimal täglich duscht, Altglas brav in braun, grün weiß trennt und ob ein Fahrzeug 4,5 statt 5,5 Liter auf 100 Kilometer benötigt, ist reine Augenwischerei, da es zwar eventuell hilft unser Gewissen etwas zu beruhigen, wenn wir Abends Ökochipskauend vor dem Fernsehr sitzen, aus Gewissensgründen vegetarisch leben, während wir auf unserer Ledercouch lümmeln und entsetzt sind, welche ökologischen Missstände Report gerade wieder über das Fernsehen veröffentlicht.
(ein wenig überspitzt formuliert...)

Die erste Frage ist WOLLEN wir den Klimawandel versuchen zu verlangsamen oder idealerweise zu stoppen?
Ungeprüft wird jeder aus voller Inbrunst natürlich zustimmen.
Wenn man das Thema wirklich an der Wurzel packen will und sich des Ausmaßes bewusst wird, fürchte ich dass manche hier schon zu überlegen anfangen, wenn sie erfahren was das WIRKLICH bedeuten würde.
Denn da wird bewusst, dass es nicht damit getan ist ein paar Fahrzeuge zu bauen, die sparsamer sind. Das Öl wird so und so komplett verbraucht. Ob die Rohölreserven nun mit sparsameren Fahrzeugen 3 Monate länger halten, macht im Endeffekt lediglich einen Unterschied, als ob man sich bei einem Sturz kopfüber aus dem 10ten Stock dabei eine Mütze als Schutz gegen den Aufprall anzieht.

Selbst wenn die Mehrheit sich im Angesicht der wirklichen Konsequenzen, die ein aktiver Kampf gegen den Klimawandel bedeutet, für das Wollen ausspricht, stellt sich die zweite Frage, KÖNNEN wir überhaupt etwas Sinnvolles tun, das Nachhaltig ist und sich nicht auf reinen Aktionismus zur Gewissenberuhigung beschränkt.
Als erstes sollte man sich im Karen sein, dass wir nicht die Welt retten (das wäre anmaßend und nicht möglich - genauso wenig wie wir die Welt zerstören können, können wir sie retten. Vor allem retten vor was? Vor uns selbst?).
Was wir versuchen zu retten ist unsere Gesellschaft und unsere Lebenart.
Die aber scheint ja genau die Ursache für den Klimawandel zu sein.
Knifflig!  ???
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 08. Dezember 2009, 12:05:45
Sicher nicht - seid wann gibts uns den Menschen? Und wie verhält es sich mit der Natur?
Ein beliebtes Totschlagargument wenns um Klima und unseren Einfluss darauf geht ist eben die Natur selber und, dass es immer Klimaschwankungen gab...

Da frag ich mich nur, wenn zB ein Vulkan ausbricht, warum ich als Mensch, wie in diesem Fall wie die Natur auch vom Hochhaus springen soll?  ;)

Zur Natur - unsere Geschichte aus Wiki, dem Quizthread und anderen Quellen zusammengeklaubt:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/b0/Paleo-cosmic_flux.svg/800px-Paleo-cosmic_flux.svg.png)
schwarz = Temperatur der Meere
rot = Aktivität kosmischer Strahlung

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up033217.png)
Klima:
250 Trias sehr warm und überwiegend trocken, 200 Jura mild, zunehmend trocken, 140 Kreide feucht und kühl, später warm- 65 Tertiär feuchtwarm, dann allmählich kühler und trockener.

Erdzeitalter Mio / O2 in Vol%/ CO2 in ppm + Verhältnis/ Bodentemperatur in °C:
Kambrium 542-488: 12,5 / 4500 16x / 21
Ordovizium 488-443: 13.5 / 4200 11x / 16
Silur 443-416: 14 / 4500 16x / 17
Devon 416-359: 15 / 2200 9x / 20
Karbon 359-299: 32(!) / 800 3x / 14
Perm 299-251: 23 / 900 3x / 16
Trias 251-199: 16 / 1750 6x / 17
Jura 199-145: 26 / 1950 7x / 16,5
Kreide 145-65 / 30 (!) / 1700 6x / 18
Paläogen 65-23 / 26 / 500 2x / 18
Neogen 23-2.5 / 21,5 / 280 1x / 14
Quartär 2,5 bis heute / 21 / 280 / 14

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up033218.png)

Massenaussterben:
500 Millionen Jahre am Ende des Kambriums
438 Millionen Jahre im oberen Ordovizium
367 Millionen Jahre im oberen Devon
(dazwischen Riesenwachstum bei Dinos und Insekten im Karbon)
250 Millionen Jahren an der Perm-Trias-Grenze
65 Millionen Jahre an der Kreide-Tertiär-Grenze
(50 % aller Tierarten starben aus, darunter auch die Dinosaurier)

Quellen: http://www.gsajournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1130%2F1052-5173%282003%29013%3C0004:CDOPC%3E2.0.CO%3B2&ct=1 (http://www.gsajournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1130%2F1052-5173%282003%29013%3C0004:CDOPC%3E2.0.CO%3B2&ct=1)
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology)
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben)

Wenn man das Ganze dann noch mit Vulkanismus und Einschlägen von Asteroiden koppelt könnte man es sich bequem machen und sich zurücklehnen -wir sind irgendwann "demnächst" auf jeden Fall dran - dennoch kein Grund es unseren direkt nachfolgenden Generation schwerer zu machen, als es menschgemacht ohnehin schon ist.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 08. Dezember 2009, 18:03:48
Sehr schöne und sehr nette Grafiken. Sie sagen nur gerade in diesem Fall nichts aus.

Warum :
1. Die Geschwindigkeit des Wandels der atmosphärischen Zusammensetzung gab es so noch nicht auf der Erde.

2.Vulkane stoßen riesige Mengen an Gasen aus. Aber es werden auch viele Aerosole in die Luft geblasen. Das hat teilweise sogar Eiszeiten zur Folge gehabt. (Oder zumindestens Ausbleiben von Sommern, wie zB. Tambora 1814)

3. Damals gab es keine Menschen auf der Erde, die versuchten mit aller Gewalt den Planeten nach ihren Maßstäben anzupassen.

Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie Pham. Die Natur braucht den Menschen nicht. In der Natur gibt es nichts überflüssiges. Alles wird irgendwann mal recycelt. Wenn sogar die Überreste von Supernovas recycelt werden, warum nicht auch eines Tages die gesamte Menschheit.  Die Natur kommt auch ganz gut ohne uns zurecht. Egal wie verseucht wir den Planeten hinterlassen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Matjes am 08. Dezember 2009, 18:19:56
Treffen sich die Planeten des Sonnensystems in der Kneipe. Wenn einer Probleme hat, geht er normalrweise zu Jupiter dem Klügsten, Besten, Größten usw. Kommt die Erde zu Jupiter: "Du, mir geht es ganz schlecht. Ich glaube ich habe Homo Sapiens." Jupiter "Das macht nicht und geht von Allein wieder weg."

Matjes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 08. Dezember 2009, 18:38:11
Treffen sich die Planeten des Sonnensystems in der Kneipe. Wenn einer Probleme hat, geht er normalrweise zu Jupiter dem Klügsten, Besten, Größten usw. Kommt die Erde zu Jupiter: "Du, mir geht es ganz schlecht. Ich glaube ich habe Homo Sapiens." Jupiter "Das macht nicht und geht von Allein wieder weg."

Matjes

Solche Artikel bitte im Thred "Raumfahrt mal nicht ganz so Ernst????" posten. So etwas gehört hier nicht her. Wir wollen doch wenigstens versuchen ernst zu diskutieren, und das Thema nicht ins lächerliche ziehen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 08. Dezember 2009, 22:57:05
Könnten wir den Problemen, die von uns selbst ausgelöst wurden aktiv begegnen ?

Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung ? Ich denke unendlich viel. Erst mal könnte die gesamte Energie der Wüsten genutzt werden. Reicht das nicht aus, besteht als letztes immer noch die Möglichkeit einer Dyson-Späre http://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sph%C3%A4re (http://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sph%C3%A4re) .

Wenn unendlich viel Energie zur freien Verfügung da wäre, könnte man auch das Klima aktiv kontrollieren. Man erzeugt kein neues CO2 und saugt statt dessen das zu viel vorhandene CO2 ab und wandelt es wieder in seine ursprüngliche Form zurück.(CO2 + Katalysator+Energie -> C + O2)

Diese Option wird uns aber wohl in den nächsten 500 Jahren noch nicht zur Verfügung stehen.

Damit wären aber viele andere Probleme noch lange nicht gelöst. Selbst der Umweltverschmutzung könnten wir aktiv begegnen. Was aber nicht geht, ist eine verlorene genetische Vielfalt wieder herzustellen. Somit ließe sich unser Dreck zwar beseitigen, aber die zerstörten Wälder oder die leer gefischten Ozeane würden uns erhalten bleiben. Und wovon sollten sich die Leute ernähren, wenn die Böden nicht genug liefern für eine Bevölkerung von 15 oder 20 Mrd Menschen ?

Wie viele Menschen muß es eigentlich auf der Erde geben, damit alle Regierungen handeln ?

Wie werden die reichen Länder mit den armen Ländern umgehen?

Heute zeigen sich erste Symptome, dass das gesamte Ökosystem Erde krank ist. Wird es die Menschheit schaffen einen annehmbaren Ausweg zu finden ? Oder werden Kriege um die verbleibende Ressourcen die Menschheit dahinraffen.

Ich wäre gern optimistisch. Leider wird es wohl so sein, wie Pham es in seinen Darstellungen beschrieben hat.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: alswieich am 08. Dezember 2009, 23:14:56
Mahlzeit!


... Wenn unendlich viel Energie zur freien Verfügung da wäre, könnte man auch das Klima aktiv kontrollieren. Man erzeugt kein neues CO2 und saugt statt dessen das zu viel vorhandene CO2 ab und wandelt es wieder in seine ursprüngliche Form zurück.(CO2 + Katalysator+Energie -> C + O2)

Diese Option wird uns aber wohl in den nächsten 500 Jahren noch nicht zur Verfügung stehen. ...
Neulich habe ich gelesen, daß es sowas ähnliches schon gibt. Angeblich seit mehreren Milliarden Jahren.
 ??? 8) :-X

Gruß
Peter
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GlassMoon am 09. Dezember 2009, 00:02:23
Wieviel Energie steht uns (nicht fossil) zur Verfügung?

Im Grunde "nur" die Energie, die von der Sonne eingestrahlt wird + eine im Vergleich verschwindend geringe Menge die von "innen" kommt, also von geothermischen Quellen.
Windkraftwerke, Wasserkraftwerke, Biogasanlagen etc. beziehen ihre Energie letztendlich ja auch aus der Sonne.

Fossile Energiequellen sind auch nur gespeicherte durch die Sonne eingestrahlte Energie.
Pflanzen haben salopp gesagt das CO2 aus der Luft gezogen, das C behalten und das O2 wieder abgegeben, Tiere haben dann den Kohlenstoff durch den Verzehr von Pflanzen aufgenommen.
Wir führen dem Ökosystem Erde also nicht mehr CO2 zu, als es Anfangs hatte. Dass es so nicht weitergehen muss trotzdem klar sein - aber länger als paar Jahrzehnte können wir es ja eh nichtmehr machen, weil uns die fossilen Energieträger ganz einfach ausgehen.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: astro112233 am 09. Dezember 2009, 01:02:08
Hallo zusammen,

letztens sah ich eine überaus interessante Doku zum Thema Klimawandel.

Dort kam auch ein Psychologe zu Wort. Er sagte u.a.

Menschen entscheiden eher aus dem Bauchgefühl heraus, weniger mit ihrem Verstand.

Langfristig orientierte Entscheidungen zu treffen gehört nicht zu den Stärken des Menschen. Für ihn zählen schnell erreichbare Ziele und Erfolge.

Politiker denken nur in Wahlperioden.

Und diese Aussagen sind absolut korrekt.

Zum angesprochenen Beispiel Tempolimit.
Die Gesamtsumme der getroffenen Maßnahmen zählt. Hier 2%, dort 3% sind bereits 5%.

Allerdings muss man es auch wollen und durchsetzen, dass ist das primäre Problem. Gesetzlich durchsetzen gegen all die Lobbyisten und deren wohlwollenden Helfershelfer. Diesbezüglich hält sich dann der politische „Spaßfaktor“ in engen Grenzen. 

Die wirkliche Einsicht ist offensichtlich noch nicht in den Köpfen der Entscheidungsträger angekommen? Oder doch?

Ökonomisch betrachtet bedeutet ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen u.a. weniger Treibstoffverbrauch, geringerer Reifenverschleiß, weniger Motorenverschleiß, weniger Kaufanreiz für vollkommen „übermotorisierte“ Autos ( Hier z.B. dominiert das Bauchgefühl).

Daraus resultiert. Weniger Arbeitsplätze, höhere Arbeitslosenzahlen und geringere Steuereinnahmen für den Staat. Der Staat erhält weiniger Steuereinnahmen und ist gezwungen, gleichzeitig mehr Geld für Sozialleistungen ausgeben.

Verschmutzungsrechte?
Bereits die Definition ist ... und der Handel damit ist doch schlichtweg pervers, jedenfalls in meinen Augen.

Extrem absurd empfinde ich die akkuraten Berechnungen des zu erwartenden finanziellen Schadens des Klimawandels. Letztendlich geht es um die Zukunft der Erde mit all ihren Lebewesen. Flora, Fauna und dem Menschen. Die würdige Existenz der nachfolgenden Generationen steht auf dem Spiel.

Des Weiteren empfinde ich es befremdend, wie zum Teil die sich ankündigende Katastrophe in Frage gestellt wird.

Völlig unakademisch formuliert. Ernstgemeinter Klimaschutz bedeutet Verzicht! Daran führt zur Zeit kein Weg vorbei.

Anmerkung. Verzicht fällt auch mir nicht gerade leicht.

Gruß Konrad  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GG am 09. Dezember 2009, 21:42:40
Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung?

Etwa 150 PW Leistung, also 3,6 Billiarden kWh pro Tag, keineswegs Unendlich.

(geändert, siehe Beitrag #172)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 10. Dezember 2009, 20:34:34
Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung?

Etwa 150 TW Leistung, also 3,6 Billionen kWh pro Tag, keineswegs Unendlich.

Wenn wir das als Strom bekommen und in Hochspannungsleitungen von 1.000.000 Volt übertragen wollen , sind das 150.000 Ampere. Da braucht man aber schon ein klein wenig dickeres Kabel.  ;)

Diese Zahl ließe sich aber mittels einer Dyson Sphäre gewaltig erhöhen.

Es geht aber auch ohne:
Zitat
In Deutschland werden ca. 550 Terra-Watt-Stunden (1 TWh = 1.000.000.000 kWh) Strom verbraucht. Unter Berücksichtigung von Heizung und Verkehr beträgt der gesamte Energieverbrauch ca. 2.500 TWh.

Die Sonneneinstrahlung beträgt pro m2 und Jahr ca. 1.000-1.200 kWh. Dies ergibt eine Einstrahlungsenergie von ca. 357.000 TWh (Fläche Deutschlands 357.000 km2).
Die Sonne schickt uns also 150 mal mehr Energie als wir in Deutschland verbrauchen. Weltweit wird der Energieverbrauch des Menschen von der Sonneneinstrahlung um das 10.000-fache übertroffen!
http://www.gehrlicher.com/fileadmin/content/pdfs/de/Potential_der_Regenerativen_Energien_2005.pdf (http://www.gehrlicher.com/fileadmin/content/pdfs/de/Potential_der_Regenerativen_Energien_2005.pdf)

Das ist die Anschauung von 2005. Wir müssen nicht unbedingt Energie sparen. Wir müssen nur die richtige Quelle anzapfen.

Zitat
Ökonomisch betrachtet bedeutet ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen u.a. weniger Treibstoffverbrauch, geringerer Reifenverschleiß, weniger Motorenverschleiß, weniger Kaufanreiz für vollkommen „übermotorisierte“ Autos ( Hier z.B. dominiert das Bauchgefühl).

Autos bekommen immer neue Extras. Die Autowerbung hört sich deshalb oft wie eine Liste der Nasa an. Aber wozu brauche ich BDL und MSG, BSD, MVV im Auto. Ein süßer kleiner Autopilot, der mir den ganzen Fahrstress abnimmt würde es vollkommen tun.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Cosmo am 10. Dezember 2009, 21:18:29
Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung?

Etwa 150 TW Leistung, also 3,6 Billionen kWh pro Tag, keineswegs Unendlich.
Etwas mehr ist es schon, immerhin konsumieren wir Menschen momentan bereits etwa 15 TW. Die gesamte verfügbare erneuerbare Energie ist etwa 175 PW (Petawatt = 1000 Terawatt), nahezu ausschliesslich Sonnenenergie. Allerdings ist nur die Hälfte davon auf der Erdoberfläche verfügbar. Bei angenommenem 1% globalen Wirkungsgrad wären das etwa 900 TW verfügbare Energie, sofern wir die gesamte Erdoberfläche mit Solaranlagen "zumüllen".

Diese Zahl ließe sich aber mittels einer Dyson Sphäre gewaltig erhöhen.
Nein, ausser man baut eine Dysonsphäre deutlich grösser als die Erde, was aber nicht im Sinne einer Dysonsphäre vom Typ Erde wäre. Da eine Dysonsphäre jedoch eigentlich einen Stern umschliesst, würde damit natürlich der gesamte Energieausstoss der Sonne zur Verfügung stehen (etwa 385 Yotawatt = 385 Tera Terawatt oder 385*1012 TW).
Die Zahl lässt sich aber z.B. mit im Erdorbit befindlichen Solaranlagen steigern.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: alswieich am 11. Dezember 2009, 00:01:20
Mahlzeit!

Wer sich so wie ich mit den ganz kleinen und ganz großen Zahlen nicht so gut auskennt dem empfehle ich immer diese nette kleine Tabelle:
http://www.mg4.de/mggoogol.htm (http://www.mg4.de/mggoogol.htm)
Sollte in keiner Linksammlung fehlen.

Gruß
Peter
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: 1234567891011a am 11. Dezember 2009, 15:12:16
Das Problem ist nicht die Frage, ob genug Sonnenenrgie zur Verfügung steht, sondern ob sich diese Energie wirtschaftlich lohnend gewinnen lässt. Und dafür muss der Preis der fossilen erst dauerhaft über dem der regenerativen Energiegewinnung liegen.

Bezüglich der Energiemengen, hier aus der Wikipedia:
Zitat
503 E(xa)J = Primärenergieverbrauch der Menschheit 2007
.
.
.
3,9 Y(otta)J = Von der Sonne auf die Erdoberfläche abgestrahlte Energie pro Jahr (Sonnenenergie)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Brainstorm64 am 11. Dezember 2009, 15:31:02
Dazu gibt die aktuelle Ausgabe der "Spektrum der Wissenschaft" (12/09) einige gute Ansatzpunkte.

Die Kosten Erneuerbarer Energieträger sind fast alle geringer als die Fossiler Energieträger.
Die heutigen Kosten für Fossile, bzw. Kernenergie betragen 8USct. pro Kilowattstunde.
Im Gegensatz dazu kosten: (jeweils USct/kw/h)
Wind <4
Wellenkraftwerke 4
Wasserkraft 4
Erdwärme 4-7
Solarthermie 7
Lediglich Photovoltaik ist mit 10 ct/kwh noch etwas teurer.

Zur Verfügung stehen uns an zugänglichen Standorten:

Wasser 2TW
Wind 40-85TW
Sonne 580TW.

Der weltweite Energiebedarf bis 2030 beträgt bei Deckung aus herkömmlichen Quellen 16,9TW. Bei Deckung aus erneuerbaren Quellen 11,5TW.

Der Unterschied erklärt sich daraus, daß erneuerbare Quellen meißt Elektrische Energie Bereitstellen. Geräte die Elektrisch angetrieben werden arbeiten meißt effizienter als solche die andere Energiequellen nutzen. Ein Auto mit Benzinmotor nutzt zB gerade mal 20% der prinzipiell vorhandenen Energie. Ein Elektroauto nutzt 75 bis 85%. Selbst wenn man noch die Leitungsverluste hinzurechnet, ist eine Welt die hauptsächlich Elektrisch aus erneuerbaren Quellen funktioniert, effektiver als eine die verschiedene Chemische Quellen nutzt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: -eumel- am 11. Dezember 2009, 19:03:41
Und was bremst dann noch? ???
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: 1234567891011a am 11. Dezember 2009, 19:52:01
Vermutlich folgende 5 Faktoren:

1.Unterschiedliche Preisbildung. Bei Fossilen Energiequellen ist der Brennstoff der Hauptkostenpunkt, bei regenerativen der Bau der Anlage und ihre Wartung. Nun schwankt der Preis für den Brennstoff... die Bau- und Wartungskosten jedoch nicht! Würde der Preis für Fossile Energieträger fallen (so geschehen in der Finanzkrise, als der Ölpreis um 50% einbrach) kann es passieren, das aus der lohnenden Investition ein Millionengrab wird.

2. Schwankungen in der Liefermenge. Sonne und Wind scheinen und wehen nicht gleichmässig und erst recht nicht steuerbar. Bei fossiler Verbrennung hingegen ist die Energiemenge genau und beliebig steuerbar. (aus diesem Grunde favoriesiere ich auch die Geothermie, da die, anders als andere regenerative Energiequellen keinen Schwankungen unterliegt)

3. Ausbaugrad. (Dies betrift ausschließlich Wasserkraftwerke) Wasserkraft ist zwar derzeit noch die wichtigste regenerative Energiequelle, aber das wird sich in Zukunft ändern, da sie mehr oder weniger komplett ausgereizt ist.

4. Öffentlich Akzeptanz. (betrifft Wind- und Wasserkraft) Die meisten Menschen haben zwar grundsätzlich nichts gegen regenerative Energie, aber niemand möchte Windräder direkt vor der eigenen Haustüre haben. Bei Wasserkraft ist der Effekt noch stärker, da beim anlegen von Staussen zum teil Städte und Dörfer weichen müssen.

5. Langfristige Plannung. Die Kraftwerke, die heute geplannt werden, gehen erst in 10 Jahren ans Netz, und laufen danach noch etwa 40 Jahre. Über diesen großen Zeitraum hinweg sind nur schwer Vorhersagen zu treffen, was die Preisentwicklung betrifft.(siehe 1.)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Brainstorm64 am 11. Dezember 2009, 20:16:42
In Spektrum der Wissenschaft werden noch folgende Faktoren genannt:

1- Der Politische Wille. Bekanntlich sind Wissenschaftliche Erkenntnisse nur selten Politisch ausschlaggebend.

2- Speicherprobleme. Da die Energie nicht gleichmäßig zur Verfügung steht, müsste die Energie zwischengespeichert werden. Für die dazu nötige Anzahl an Batterien fehlen aber die nötigen Rohstoffe (Lithium für Akkumulatoren ist schon heute schwer aufzutreiben, bei der nötigen Menge an Akkus die man bräuchte, wird es extrem).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GG am 11. Dezember 2009, 21:24:27
Die gesamte Energie, die durch Wind, Solarthermie und Photovoltaik erreicht werden kann, kommt von der Sonne. Die Fläche, welche die Erde der Sonne entgegenstellt beträgt Pi*r², also 1,3 x 1014 m². Pro Quadratmeter gibt es eine Sonneneinstrahlung mit einer Leistung von rund 1,4 kW. Das macht insgesamt 1,8 x 1017 W. Ein Teil davon wird von der oberen Atmosphäre absorbiert und ist für uns nicht nutzbar. Also habe ich 1,5 x 1017 angesetzt, das sind 150 x 1015 W oder 150 PW. Also habe ich mich oben mit meinen 150 TW wohl bei dem Vorsatz vertan (um 3 Größenordnungen!  :o). Hätte eben auch mal auf der Seite von Peter vorbeischauen sollen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: -eumel- am 12. Dezember 2009, 03:33:02
1.Unterschiedliche Preisbildung. Bei Fossilen Energiequellen ist der Brennstoff der Hauptkostenpunkt, bei regenerativen der Bau der Anlage und ihre Wartung. Nun schwankt der Preis für den Brennstoff... die Bau- und Wartungskosten jedoch nicht! Würde der Preis für Fossile Energieträger fallen (so geschehen in der Finanzkrise, als der Ölpreis um 50% einbrach) kann es passieren, das aus der lohnenden Investition ein Millionengrab wird.
Der Ölpreis ist nicht durch die Finanzkrise "eingebrochen", sondern weil er zuvor durch großangelegte Spekulation künstlich in die Höhe getrieben wurde.
Besonders das sollte doch zu denken geben.
Fossile Brennstoffe unterliegen der Spekulation und werden wohl kaum billiger.
Es ist nicht zu erwarten, daß sie uns die restliche Kohle und das letzte Öl plötzlich zu Schleuderpreisen verhöckern. ;)
Bau- und Wartungskosten hingegen sind sicher zu kalkulieren.


2. Schwankungen in der Liefermenge. Sonne und Wind scheinen und wehen nicht gleichmässig und erst recht nicht steuerbar. Bei fossiler Verbrennung hingegen ist die Energiemenge genau und beliebig steuerbar.
Dabei ist ja nicht an das Windrad vor unserer Haustür gedacht.
Es gibt durchaus Standorte, wo Sonne und Wind mit erstaunlicher Zuverlässigkeit und Menge zur Verfügung stehen.
Wenn man dort reichliche Mengen produzieren kann, hat man auch die Möglichkeit, Schwankungen und Leitungsverluste auszugleichen.
Nur die Kombination verschiedener Energiequellen kann die Versorgung sichern.
Keiner wird allein durch die Solarzellen auf seinem Dach versorgt werden.


5. Langfristige Plannung. Die Kraftwerke, die heute geplannt werden, gehen erst in 10 Jahren ans Netz, und laufen danach noch etwa 40 Jahre. Über diesen großen Zeitraum hinweg sind nur schwer Vorhersagen zu treffen, was die Preisentwicklung betrifft.(siehe 1.)
Doch.
Fossile Brennstoffe sind teuer und sie werden in Zukunft mit Sicherheit noch teurer werden.
Es ist extrem risikoreich, heute in ein neues Kraftwerk zu investieren, welches noch in Jahrzehnten auf den Spekulationen unterliegenden Preis fossiler Brennstoffe angewiesen sein wird.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: 1234567891011a am 12. Dezember 2009, 09:17:13
Der Ölpreis ist nicht durch die Finanzkrise "eingebrochen", sondern weil er zuvor durch großangelegte Spekulation künstlich in die Höhe getrieben wurde.
Besonders das sollte doch zu denken geben.
Fossile Brennstoffe unterliegen der Spekulation und werden wohl kaum billiger.
Es ist nicht zu erwarten, daß sie uns die restliche Kohle und das letzte Öl plötzlich zu Schleuderpreisen verhöckern. ;)
Bau- und Wartungskosten hingegen sind sicher zu kalkulieren.

Auch wenn der Preisverfall nur durch das Platzen einer Spekulationsblase auftritt, es bleibt ein Preisverfall.


Dabei ist ja nicht an das Windrad vor unserer Haustür gedacht.
Es gibt durchaus Standorte, wo Sonne und Wind mit erstaunlicher Zuverlässigkeit und Menge zur Verfügung stehen.
Wenn man dort reichliche Mengen produzieren kann, hat man auch die Möglichkeit, Schwankungen und Leitungsverluste auszugleichen.
Nur die Kombination verschiedener Energiequellen kann die Versorgung sichern.
Keiner wird allein durch die Solarzellen auf seinem Dach versorgt werden.


Und dise Standorte werden ziemlich schnell belegt sein.(Mal eine Frage: welche Standorte sind es?)

Doch.
Fossile Brennstoffe sind teuer und sie werden in Zukunft mit Sicherheit noch teurer werden.
Es ist extrem risikoreich, heute in ein neues Kraftwerk zu investieren, welches noch in Jahrzehnten auf den Spekulationen unterliegenden Preis fossiler Brennstoffe angewiesen sein wird.

Nein, niemand kann zuverlässig auf 50 Jahre hinweg in die Zukunft schauen. Die Kraftwerksbetreiber spekulieren darauf, das wenn der großen "Run" auf die regenerativen Energieträger stattfindet der Preis für fossile Energieträger (unter den von erneuerbaren) sinkt. Und weil alle so denken, tritt kein großer "Run" auf, und alle verlieren. (Denn Kraftwerksbetreibern entgehen Milliardengewinne, die Stromkunden zahlen drauf und dazu kommen noch die bekannten ökologischen Auswikungen)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GG am 12. Dezember 2009, 13:46:17
Wie die Bürger (vor allem in den USA) manipuliert und belogen werden, ist Gegenstand eines Artikels bei Telepolis: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31706/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31706/1.html).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 12. Dezember 2009, 16:22:40
Wie die Bürger (vor allem in den USA) manipuliert und belogen werden, ist Gegenstand eines Artikels bei Telepolis: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31706/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31706/1.html).

Was da beschrieben wird ist doch krank. Darum muß man halt doch immer und immer wieder die Wahrheit aussprechen. Solange bis es der letzte begreift. Lobbyarbeit mit dem Ziel die Erde kaputt zu machen. Ähm, warum eigentlich kämpft man dann gegen Terrorismus ?  :o

Zitat
Nein, niemand kann zuverlässig auf 50 Jahre hinweg in die Zukunft schauen. Die Kraftwerksbetreiber spekulieren darauf, das wenn der großen "Run" auf die regenerativen Energieträger stattfindet der Preis für fossile Energieträger (unter den von erneuerbaren) sinkt. Und weil alle so denken, tritt kein großer "Run" auf, und alle verlieren. (Denn Kraftwerksbetreibern entgehen Milliardengewinne, die Stromkunden zahlen drauf und dazu kommen noch die bekannten ökologischen Auswikungen)

Die Energiepolitik sollte endlich aus dem Prinzip des Reinstkapitalismus mit seinen Börsen herausgenommen werden. Diese bescheuerten Spekulanten haben in der Vergangenheit bereits riesigen Schaden angerichtet. Dem sollte endlich der Boden entzogen werden. Schließlich geht es hier um viel wertvolleres als Geld.

Ich stimme mit eumel und seinen Betrachtungen 100% überein. Es ist doch nichts schlimmes daran, wenn die Welt zum besseren verändert wird. Und Veränderungen gehören nun mal auch zum leben. Nur wenn man versucht Probleme zu lösen, kann man auch Erfolg haben. Wer ständig nur sagt, daß das nicht geht, und das nicht, und dies auch nicht, der hat bereits verloren.

Es ist doch geradezu grotesk, daß die Ölwirtschaft Alternativen boykottiert. Dabei wissen die Verantwortlichen, daß das Öl eines Tages verbraucht sein wird. Als "Ölmulti" würde ich sehr wohl versuchen nach Alternativen zu suchen. Denen müsste doch klar sein, daß wenn sie es nicht tun, andere es für sie tun werden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: -eumel- am 13. Dezember 2009, 04:29:51
Dabei ist ja nicht an das Windrad vor unserer Haustür gedacht.
Es gibt durchaus Standorte, wo Sonne und Wind mit erstaunlicher Zuverlässigkeit und Menge zur Verfügung stehen.
Wenn man dort reichliche Mengen produzieren kann, hat man auch die Möglichkeit, Schwankungen und Leitungsverluste auszugleichen.
Nur die Kombination verschiedener Energiequellen kann die Versorgung sichern.
Keiner wird allein durch die Solarzellen auf seinem Dach versorgt werden.

Und dise Standorte werden ziemlich schnell belegt sein.

Wohl kaum.
Studien des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) zeigen:
Zitat
Um den heutigen globalen Strombedarf von 18.000 TWh/Jahr zu decken, würde es reichen, drei Tausendstel der weltweit ca. 40 Mio. km2 an Wüstenflächen mit Spiegel- oder Kollektorfeldern solarthermischer Kraftwerke auszustatten.
Pro Mensch würden somit etwa 20 m2 Wüste genügen, um den eigenen Strombedarf Tag und Nacht CO2-frei zu decken.
Zitat
Die Wüsten der Erde empfangen in 6 Stunden mehr Energie von der Sonne, als die Menschheit in einem ganzen Jahr verbraucht.
Zitate aus dem RedPaper (.pdf) (http://www.desertec.org/fileadmin/downloads/DESERTEC_RedPaper_2nd_de.pdf) der DESERTEC Foundation

Du denkst zu klein bei einem globalen Problem.
Wahrscheinlich hast Du nur die kleine Anhöhe am Ortsrand oder entlang der Landstraße im Sinn, wo vielleicht noch ein paar kleine Windräder hin passen würden.
Das mag schon sein, das ist nicht sonderlich ergiebig.
Dort ist nicht immer und auch nicht so viel Wind.
Außerdem sind diese Windanlagen zu klein und nicht sonderlich effektiv.
Dennoch haben diese vielen kleinen Windanlagen im September diesen Jahres die 25 GigaWatt Marke erreicht und könnten somit theoretisch 25 Millionen Menschen mit sauberen Strom versorgen.
Für Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern nicht schlecht.
Nebenbei wurden in der deutschen Windenergie 90000 Arbeitsplätze geschaffen.  Quelle (http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/45021/4591/)
Aber das meinte ich nicht.

(Mal eine Frage: welche Standorte sind es?)

Wenn man Energie nutzbar machen will, empfiehlt es sich schon, dorthin zu gehen, wo sie zuverlässig und in großer Menge anzutreffen ist.
Das wäre bei der Windenergie hauptsächlich an den Küsten und auf dem Meer. (Offshore)
Das Testfeld alpha ventus (http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/45213/4591/) auf der Nordsee, 45 km vor der Insel Borkum, wurde gerade fertiggestellt.
Dort, wo fast immer Wind ist und die Windräder nicht stören, kommen die großen Anlagen der Multi-Megawatt-Klasse hin, die ab 100 m Höhe besonders effektiv arbeiten.
Dort ist auch noch viel Platz, der nicht allzu schnell zugestellt sein wird.
Zusammen mit Wasserenergie, Solarenergie, Bioenergie und Geothermie kommt da schon einiges zusammen.
Und alle diese Energieformen sind miteinander verknüpfbar und weiter ausbaufähig.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: 1234567891011a am 13. Dezember 2009, 09:02:03

Dennoch haben diese vielen kleinen Windanlagen im September diesen Jahres die 25 GigaWatt Marke erreicht und könnten somit theoretisch 25 Millionen Menschen mit sauberen Strom versorgen.
Für Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern nicht schlecht.
Nebenbei wurden in der deutschen Windenergie 90000 Arbeitsplätze geschaffen.  Quelle (http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/45021/4591/)
Aber das meinte ich nicht.


 Wieo "theoretisch"? Irgendwo müssen diese 25 Gigawatt (!) doch abbleiben. Wenn man die Angegebe Menge an Menschen, die versorgt werden können durch die Anzahl der Menschen, die im unseren Land wohnt teilt, würde man einen Anteil von 31% herausbekommen, was mehr wäre, als die Atomkraft (und zudem noch bedeuten Würde, das das für 2020 angestrebte Ziel von 20% reg. Energie schon vor Jahren erfüllt wurde). Also irgendwie kann da was nicht stimmen...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 13. Dezember 2009, 09:38:10
Konsumentenstromverbrauch .... da gibt es aber noch die Industrie mit ihrem Leistungsbedarf.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 13. Dezember 2009, 11:41:26
Und wieder ein Projekt für die Zukunft der Erde :

http://www.energieportal24.de/artikel_3337.htm (http://www.energieportal24.de/artikel_3337.htm)

Bei den erreichten Innovationen dürfte sich diese Art der Stromgewinnung bald stark verbilligen.

Das hier könnte auch für deutsche Ingeneure und deutsche Firmen interessant sein:
=338&tx_ttnews[backPid]=98&cHash=9dfd2e1834]http://www.exportinitiative.de/index.php?id=nachrichten0&tx_ttnews[tt_news]=338&tx_ttnews[backPid]=98&cHash=9dfd2e1834 (http://www.exportinitiative.de/index.php?id=nachrichten0&tx_ttnews[tt_news)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: -eumel- am 13. Dezember 2009, 12:33:37
Wieo "theoretisch"? Irgendwo müssen diese 25 Gigawatt (!) doch abbleiben. Wenn man die Angegebe Menge an Menschen, die versorgt werden können durch die Anzahl der Menschen, die im unseren Land wohnt teilt, würde man einen Anteil von 31% herausbekommen, was mehr wäre, als die Atomkraft (und zudem noch bedeuten Würde, das das für 2020 angestrebte Ziel von 20% reg. Energie schon vor Jahren erfüllt wurde). Also irgendwie kann da was nicht stimmen...

Alle diese kleinen Windkraft-Anlagen in deutschen Landen haben zusammen eine Kapazität von 25 GigaWatt.
Aber Wind- und Solarenergie sind meteorologischen Schwankungen unterworfen.
Die volle Kapazität kann natürlich nur bei entsprechendem Wind erreicht werden.
Windenergie allein kann also kein gesicherter Faktor zur Stromversorgung in Deutschland sein.

Zitat
Europa besitzt große erneuerbare Energieressourcen für die Stromerzeugung (Abbildung 3).
Deren wirtschaftliches Potenzial beträgt etwa 145 % des zukünftigen Bedarfs der gesamten
Region. Dies führt zu der Annahme, daß der Bedarf innerhalb von 50 Jahren bis zu 100 % aus
erneuerbaren Energien gedeckt werden könnte. 60 % dieses Potenzials stammen jedoch aus
Wind- und Sonnenenergie, beides fluktuierende Ressourcen, die zwar genügend Energie, jedoch
kaum gesicherte Leistung nach Bedarf liefern können. (Tabelle 2). Darüber hinaus sind
diese Potenziale nicht gleichmäßig verteilt, sondern kommen in bestimmten Regionen vermehrt
vor, so z.B. die Wasserkraft in Skandinavien und den Alpen, Windenergie an den Küsten
des Atlantik und der Nord- und Ostsee, und Sonnenergie im Süden. Bis 2050 wird deshalb
im Szenario lediglich ein Anteil von 80 % erneuerbarer Energie im Strommix erreicht.
Aus einer Studie des DLR (http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/projects/TRANS-CSP-Zusammenfassung_Final-Deutsch_2006_10_13.pdf) (Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt)

Die Frage ist also nicht: Ist eine Energieversorgung mit erneuerbaren Energien CO2-frei möglich?
Sondern: Wie kann man eine gesicherte Stromversorgung mit erneuerbaren Energieressourcen erreichen?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: -eumel- am 13. Dezember 2009, 16:38:02
Wir werden ein globales Problem nicht regional lösen können.
Andere Länder und Kontinente müssen mit einbezogen werden.

Dann kann man dort Energie nutzbar machen, wo sie zuverlässig und in großer Menge vorhanden ist.
- Solarenergie in den Wüsten.
- Wind an den großen Küsten.
- Wasser in den Bergen, usw.

(http://www2.pic-upload.de/13.12.09/gr39gjez92b.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-3940027/Desertec-eumena-Netz.jpg.html)

Wir alle leben gemeinsam auf diesem Planeten und müssen auch gemeinsam dafür sorgen, die Lebensbedingungen zu erhalten.
Klimawandel, CO2-Ausstoß und Energieversorgung gehören zu den Problemen, die wahrscheinlich überhaupt nur gemeinsam lösbar sind.

Dafür wurden bereits gute Konzepte entwickelt:

- http://www.desertec.org/de/konzept/zusammenfassung/
- http://www.dlr.de/tt/desktopdefault.aspx/tabid-2885/4422_read-6575/
- RedPaper (http://www.desertec.org/fileadmin/downloads/DESERTEC_RedPaper_2nd_de.pdf) (.pdf) der DESERTEC-Foundation (deutsch- sehr lesenswert!)
- Greenpeace- Studie (http://www.wupperinst.org/uploads/tx_wiprojekt/Chancen_Verbreitung_CSP.pdf) zur globalen CSP Verbreitung
- DLR Konzept zum Trans-Mediterranen Solarstromverbund (http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/projects/TRANS-CSP-Zusammenfassung_Final-Deutsch_2006_10_13.pdf) (.pdf - deutsch)

Ein derartiges Konzept muß jetzt endlich auf dem Klimagipfel in Kopenhagen beschlossen werden.
Danach muß unverzüglich mit der Umsetzung begonnen werden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 04. Januar 2010, 23:26:08
Manchmal ist es schwer zuzugeben, dass man mit seiner Überzeugung vielleicht völlig falsch lag. Ich habe nicht alle Tatsachen gekannt und bin hier mit meinen Schlussfolgerungen in die Irre gegangen.

Ich will mal versuchen das ganze von Anfang an aufzurollen. Stutzig gemacht hat mich ein Bericht über die so genannte kleine Eiszeit. Siehe Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit) Diese Zwischenkaltperiode des Mittelalters schreibt man in erster Linie einer verringerten Sonneneinstrahlung und einer gesteigerten vulkanischen Aktivität zu. Danach soll es in jedem Jahrhundert von Anfang des 15 bis zum 19. Jahrhundert Vulkanausbrüche in der Stärke des Krakatau 1883 gegeben haben. Und zwar mindestens 2 pro Jahrhundert.

Fakt ist, dass zumindest der Tambora im Jahr 1814 das Potential hatte, massiv auf das Klima einzuwirken.http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer (http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer) Allerdings lassen sich damit nicht die kalten Jahrhunderte davor erklären. Genau genommen ist die Ursache dieser Anomalie unklar. Klar hingegen ist , daß sich die Durchschnittstemperatur nur ganz minimal verringert hatte. Allerdings mit verehrenden Folgen für die damalige Menschheit. Schneefall im Juni lässt schon klar werden, dass es zu schlimmen Missernten kam. Verbunden mit Krankheiten (Ruhr, Diphtherie, Thyphus, "Der schwarze Tod") und Hungersnöten wurde die Bevölkerung Europas massiv dezimiert.

Auch die gewaltige Eruption der Laki Krater auf Island hatten mit Sicherheit einen großen Einfluß auf das damalige Geschehen http://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater (http://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater).

Was aber auf jeden Fall diskutiert wird, ist ob, und in wie weit das Band der Wärmeströmungen gestört worden ist. Der Golfstrom des Atlantik ist und bleibt ein Teil der Wetterküche Europas. Mein Denkanstoß dazu wäre eine Auswertung der Logbücher der Schifffahrt des Mittelalters. Die Kapitäne haben Aufzeichnungen zum Wetter, der Deklination und vielleicht auch zu Meeresströmungen gemacht. Vielleicht läßt sich so ein Teil des Wettergeschehens in heutige Simulationen einfügen.

Der Golfstrom leitet warmes Wasser in die Arktis, wo es sich abkühlt und in die Tiefe sinkt. Anschließend strömt es wieder in die Tropen zurück. Dieser Prozess wird durch abschmelzendes Süßwasser blockiert. Bleibt der Golfstrom stehen, wird wohl unsere Temperatur innerhalb der gemäßigten Zone sinken.

Was nun kommt ist reine Spekulation. Bekommen wir massive Überschwemmungen wegen einer stetig steigenden Temperatur oder eine katastrophale neue Eiszeit.  Klar ist eigentlich, nur, daß es anders wird. Das Erdklima kann innerhalb eines Jahrzehnts kippen. Es wird in jedem Fall zu Missernten und Klimaflüchtlingen kommen. Wer noch genug hat, der schottet sich ab. Möglicherweise gibt es dann Kriege, Hungersnöte, Seuchen und Epidemien.

Dieser Blick in die Zukunft macht mir Angst. Aber während ich und einige andere darüber nachdenken, was man tun kann, produziert die Autoindustrie noch größere Nobelkarossen. RWE und co. denken wahrscheinlich nicht mal daran etwas an ihrer Emissionspolitik zu ändern. Ein grüner Anstrich macht noch lange kein umweltfreundliches Unternehmen.

Die Erde kommt auch ganz gut ohne uns klar.

Meagan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 05. Januar 2010, 16:33:52
Moin
Ich glaub, ein bisschen mehr Ruhe in der Diskussion wäre ganz gut.
Wir müssen keine Angst vor der Zukunft haben, wenn man sich mal nicht irgendwelche dramatischen Klimamodelle anschaut, sondern das, was aktuell passiert.
Ein Beispiel: Der Meeresspiegel. Prognostiker wie Prof. Schellnhuber sagen einen Anstieg des Meeresspiegels um  bis zu 5m bis 2100 voraus, das entspräche also gut 5cm pro Jahr. Wie viel haben wir? 3-5mm im Mittel der letzten Jahre an der ostfriesischen Nordseeküste (ich bin Ostfriese). Wir Ostfriesen würden als erste in Deutschland absaufen, da ist es für uns doch ganz gut zu wissen, dass es reicht, die Deiche bisschen höher zu bauen und fertig für die nächsten hundert Jahre. Da müsste sich die Entwicklung doch sehr stark beschleunigen, um die Horrorszenarien zu erfüllen, und das halte ich mittlerweile für unwahrscheinlich

mfg websquid

ps: 1. die nächste echte Warmzeit (eisfreie Erde) kommt bestimmt
2. die nächste Eiszeit auch
3. wir beeinflussen den Zeitpunkt, nicht die Ereigniswahrscheinlichkeit
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: spacer am 05. Januar 2010, 18:01:49
Das Problem bei der Erwärmung der Meere ist aber eben nicht nur die Gefahr von Überflutungen, sondern auch, dass Ökosysteme gestört werden können.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 06. Januar 2010, 16:10:11
moin
Zitat
Das Problem bei der Erwärmung der Meere ist aber eben nicht nur die Gefahr von Überflutungen
Für uns als Menschheit ist das das Hauptproblem.
Zitat
Das Problem bei der Erwärmung der Meere ist ..., dass Ökosysteme gestört werden können.
Stimmt, Ökosysteme werden auch beeinflusst. Die Frage ist aber ob wir das als Problem betrachten, oder einfach hinnehmen das sich die Dinge ändern. Im Moment führt die Erwärmung ja vor allem dazu, dass sich die Habitate in Richtung der Pole verschieben, wodurch der Lebensraum für polare Arten(wie den oft erwähnten Eisbären) schrumpft. Dafür haben die anderen Arten halt mehr Platz. Ich bin der Meinung, dass wir den Status Quo nicht zu wichtig nehmen sollten, sondern einfach mal gucken sollten, wie sich so etwas weiterentwickelt. Das ist schließlich schon immer passiert, auch ohne "künstliche" Beeinflussung. Bei Ökosystemen handelt es sich nicht um statische Systeme, sondern um dynamische, Ökosysteme verändern sich sowohl durch äußere Einflüsse als auch aus sich selbst heraus. Unser menschlicher Einfluss spielt sicher eine Rolle, aber wenn wir glauben, die Welt zerstören oder retten zu können, überschätzen wir uns.
Wie Meagan schon angemerkt hat, kommt die Erde nun mal auch ohne uns klar, aber wenn wir bleiben, wird das die Erde auch nicht vor fundamentale Probleme stellen. Die Frage, wenn sich Klima, Ökosysteme usw ändern, ist, ob wir uns daran anpassen können.

MfG websquid
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: spacer am 06. Januar 2010, 20:07:47
Fakt ist, dass wir die Erde und auch andere Arten (ich bezeichne den Menschen jetzt mal als "Art") signifikant beeinflussen. Inwieweit das wiederum Auswirkungen auf unsere Art hat, ist schwer absehbar. Auf jeden Fall sind die Ozeane und die Atmoshäre ein sehr kompliziertes System, dass wir nicht wirklich verstehen.
"Der Flügelschlag eines Schmetterlings in Shanghai kann einen Wirbelsturm in New York auslösen."
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: technician am 06. Januar 2010, 21:01:12
Gefährlich empfinde ich momentan die Forscher, die meinen der Kimawandel hätte sich verlangsamt.....

Da wir augenscheinlich noch nicht alle Einflüsse der Sonnenflecken auf den Klimawandel verstehen, ich das momentane Minimum und die globale Abkühlung verbinde (weniger Wolkenbildung -> Reduzierung des Treibhauseffekts) verstehe ich die Entwicklung als eine Art zusätzliche "Gnadenfrist", in der endlich Maßnahmen umgesetzt werden sollen.

Egal wie - wir sollten mit den uns anvertrauten endlichen Rohstoffen verantwortungsbewußt umgehen ebenso wie mit dem Rest der Welt!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 06. Januar 2010, 21:34:14
Hallo Thomas,

diese Verknüpfung zwischen Änderungen der Sonne und langsamerer Erwärmung wäre keine Gnadenfrist, sondern ein Indiz, dass die Sonne der große Faktor ist und bleibt. Wenn sie sich ändert, können wir gar nichts machen, weder in die ein noch in die andere Richtung.
Solche Erkenntnisse der Wissenschaft sind auch nicht "gefährlich". Wenn sie ordentlich gewonnen werden, sind es ordentliche Erkenntnisse. Sollen wir sie denn ignorieren, weil es politisch unbequem ist?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 07. Januar 2010, 20:59:23
Würde als letzter Ausweg eine Art Beeinflussung der Sonneneinstrahlung bleiben ?

Angenommen es wird richtig schlimm. Dann bliebe doch noch die Möglichkeit drehbare Sonnenspiegel im L1 Orbit zwischen Erde und Sonne zu parken. Diese könnten aus einer dünnen reflektierenden Folie bestehen und vielleicht 5% der Sonneneinstrahlung im All blockieren. Je nach Bedarf könnte damit die Sonneneinstrahlung entweder völlig blockiert werden oder in einen anderen Bereich auf der Erde umgeleitet werden.

Ich bin mir bewusst, daß dies einen gigantischen Aufwand bedeuten würde. Aber welcher Aufwand wäre nicht zu vertreten, wenn es um die Rettung der Biosphäre unseres Planeten geht ?

Das gesamte Ökosystem unseres Planeten ist hochkompliziert, so daß wir im Grunde gar nicht sagen können wohin es läuft. Da verhält es sich ein bisschen wie die Sache mit dem Apfelmännchen http://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Menge (http://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Menge) oder mit dem Magnet-Pendelexperiment. http://home.rotfl.org/extras/chaos/chaos2/chaos2.html (http://home.rotfl.org/extras/chaos/chaos2/chaos2.html)
Das tolle an dieser Sache ist, daß kein Computer auf der Welt, egal wie groß und schnell er ist, die genauen Zustände errechnen kann, wenn er nicht absolut alle Daten und Bedingungen kennt. Also selbst wenn er 100.000.000.000 Variablen  kennt, kann eine einzige Bedingung die er nicht kennt die gesamte Berechnung über den Haufen werfen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Matjes am 08. Januar 2010, 14:11:01
Hallo Meagan

da bin ganz stark dafür. Im L1 eine Struktur zu errichten, um den antrogogenen Klimawanel aufzuhalten.

Matjes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: technician am 08. Januar 2010, 17:15:54
Hallo Thomas,

diese Verknüpfung zwischen Änderungen der Sonne und langsamerer Erwärmung wäre keine Gnadenfrist, sondern ein Indiz, dass die Sonne der große Faktor ist und bleibt. Wenn sie sich ändert, können wir gar nichts machen, weder in die ein noch in die andere Richtung.
Solche Erkenntnisse der Wissenschaft sind auch nicht "gefährlich". Wenn sie ordentlich gewonnen werden, sind es ordentliche Erkenntnisse. Sollen wir sie denn ignorieren, weil es politisch unbequem ist?

... ich versuche es ein wenig anders ... ich meinte damit, dass wir im Moment eine Gnadenfrist bekommen haben, weil ja die Erwärmung bei abnehmender Sonnenaktivität zuerst ja noch stattfand jetzt ja wohl kompensiert wurde, sonst hätten wir es wohl noch wärmer.
Gefährlich - und damit war ich wohl absolut undeutlich - ist es zu meinen, (und noch mehr zu propagieren) die Erderwärmung wäre zum Stillstand gekommen und man müsse nichts mehr tun, wie ich Teile der meinungsverstärkenden Boulevardpresse und auch Zitate von Wissenschaftlern in TV-"Wissenschaftssendungen" verstanden habe....

ich hoffe es jetzt etwas klarer ausgedrückt zu haben....

Auch wenn Sonne und Vulkane große Faktoren sind - der Mensch sollte sich seiner Verantwortung bewußt werden und somit auch seinen (sorry ich meine den von ihm verursachten, indirekten) CO2-Ausstoß regulieren.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Photon am 08. Januar 2010, 18:00:22
Zitat
... ich versuche es ein wenig anders ... ich meinte damit, dass wir im Moment eine Gnadenfrist bekommen haben, weil ja die Erwärmung bei abnehmender Sonnenaktivität zuerst ja noch stattfand jetzt ja wohl kompensiert wurde, sonst hätten wir es wohl noch wärmer.

Das kann ich nur unterstützen. Bin mir aber nicht sicher, ob wir (also die Menschheit) diese Gnadenfrist wirklich nutzen und nicht sinnlos verstreichen lassen. Vielleicht wäre es für die Motivation der Menschheit, etwas gegen den Klimawandel zu tun, besser gewesen, wenn die Verzögerung im Sonnenrhythmus nicht eingetreten wäre. Dann wäre nämlich jetzt ein Anstieg der Sonnenaktivität zu verzeichnen, der sich gerade in diesen Jahren zur menschen-verursachten Erwärmung noch hinzu addieren würde.
So wird es nämlich in einigen Jahren kommen, wenn die Sonne aus ihrem Winterschlaf erwacht ;D
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Martin am 09. Januar 2010, 11:48:05
Würde als letzter Ausweg eine Art Beeinflussung der Sonneneinstrahlung bleiben ?

Du moechtest also anthropogen das Klima aendern, um den anthropgenen Klimawandel entgegenzuwirken?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 09. Januar 2010, 15:46:21
moin
Wir beeinflussen im Moment das Klima. Um das auszugleichen, ist eine künstliche Beeinflussung in die andere Richtung wohl sinnvoll. Man müsste vorher aber sehr gute Klimamodelle besitzen, um wirklich sicherzugehen, dass es keine unerwarteten Nebenwirkungen gibt.
mfg websquid
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 09. Januar 2010, 22:21:55
Sry - aber die Disk hier dreht sich im Kreis.

Ob und inwieweit der Faktor Mensch Einfluss auf den natürlichen Wandel der klimatischen Verhältnisse auf seiner Wohnkugel hat lässt sich nicht so ohne weiteres klären. Genauso gut ließe es sich darüber diskutieren, ob der Mensch überhaupt ein vernunftbegabtes Wesen ist. Wäre er es, dann hätte er stets darauf geachtet, seinen Lebensraum zu achten und zu bewahren. Hat er aber nicht - es gab kleinräumig schon mehrere Kulturen, die sich selbst hinweggerafft haben, da sie ihren Lebensraum überforderten.

Somit wären wir beim Thema Umweltschutz. Problem: Das ist politisch belegt, obwohl es eigtl. ein Urinstinkt sein sollte, damit Mensch seiner Brut eine möglichst coole Zukunft bieten könnte.

Zitat
Eigentlich möchte ich das Klima nicht verändern. Es sollte so bleiben wie es ist.
Ersetze das Wort Klima durch Umwelt dann kame mensch weiter. (In seinem kleinen unerheblichen Rahmen der Möglichkeiten)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 09. Januar 2010, 22:54:06
ja, da ist was dran. Die Rapanui haben auch ihre kleine Inselwelt zerstört und es erst erkannt, als alles bereits zu spät war. Dieses Phänomen läßt sich auch auf andere Zivilisationen, wie den Maja in Mittelamerika skalieren.

Ich gebe Dir auch bei der Sache Klima <-> Umwelt recht.

Aber heißt das nicht auch, daß die Menschen nun endlich mal ihre grauen Zellen zu etwas anderen als Profitgier benutzen sollten ?

Niemand vor uns hatte so leistungsfähige Computer. Noch nie in der gesamten Geschichte der Menschen gab es so viele Wissenschaftler, Professoren, Doktoren und Ingeneure.

Werden wir daraus etwas machen ?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 12. Januar 2010, 12:40:44
*offtopicalarm* - aber dennoch passend:

Ausgerechnet der Kahlschlag (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,670366,00.html) des Regenwalds im Amazonasgebiet offenbart vortrefflich, dass schon manch menschlicher Kulturkreis fast spulos verschwunden ist.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Trigger am 14. Januar 2010, 08:07:23
Zitat
Niemand vor uns hatte so leistungsfähige Computer. Noch nie in der gesamten Geschichte der Menschen gab es so viele Wissenschaftler, Professoren, Doktoren und Ingeneure.

Aber washilft der Erde noch der Beste Doktor oder Ingenieur, wenn auch der nur an Profit denkt ???  NICHTS.

Würde die Menschheit nicht so gierig und profitgeil sein, würden wir bestimmt schon lange Elektroautos in Serienproduktion haben.   
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ruhri am 14. Januar 2010, 08:18:33
Würde die Menschheit nicht so gierig und profitgeil sein, würden wir bestimmt schon lange Elektroautos in Serienproduktion haben.  


Das siehst du falsch! In der massenhaften Verbreitung von Elektroautos liegt sicherlich auch viel Profit, und es ist ja auch gerade einmal knapp hundert Jahre her, da es mehr Autos mit Elektro- als mit Verbrennungsmotor gab. Hätte sich damals der elektrische Antrieb durchgesetzt, würden wir heute vielleicht unter einer Lithiumknappheit und vermutlich unter einer noch stärkeren Erwärmung des Klimas leiden, letztere hervorgerufen durch unzählige Kohlekraftwerke.

Merke: Elektromobilität stellt keinen Wert an sich dar!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: technician am 14. Januar 2010, 15:39:13
.....

Merke: Elektromobilität stellt keinen Wert am sich dar!

....sicher sollte man die Gesamtbilanz betrachten....
Spannend ist es aber schon, dass letztes Jahrhundert in Kalifornien als Umweltschutzmaßnahme die Automobilindustrie per Gesetz verpflichtet wurde Hybrid, bzw. Elektroautos zu bauen und zu verkaufen.

Es gab Unternehmen, die diese Autos nur vermieteten. Als dann die Auto-Lobby vor Gericht erstritten hatte, dass dieses Gesetz gekippt werden musste, wurden die Leasingverträge vorzeitig beendet und die Fahrzeuge wurden vom Hersteller verschrottet......

Tja....  für konventionelle Kraftstoffe benötigt man konventionelle Motoren, die wieder die Patente amortisieren.....

...sicherlich gibt es mehr Beispiele, wie obiges ....

Es liegt an uns darauf zu achten, dass es den richtigen Weg nimmt!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 15. Januar 2010, 17:23:29
Zitat
Es gab Unternehmen, die diese Autos nur vermieteten. Als dann die Auto-Lobby vor Gericht erstritten hatte, dass dieses Gesetz gekippt werden musste, wurden die Leasingverträge vorzeitig beendet und die Fahrzeuge wurden vom Hersteller verschrottet......

Nennen wir sie doch mit Namen : General Motors baute den "ev1"

Aus einer Studie ging auch hervor, dass sich dieser Antrieb , wegen seiner Reichweite "nur" für 95% der Autofahrer eignet. Das nenne ich mal ein Argument, um ein Auto zu verschrotten !!!

Bei aller Diskussion um Autos sollte nicht vergessen werden, dass es noch viele andere Emissionsquellen für CO2 gibt. Die Verstromung von Kohle emittiert viel mehr CO2 als Autos und pupsende Kühe zusammen.

In der Technik gibt es viel Potential für Verbesserungen. Die Computerindustrie hat in den letzten 30 Jahren eine beispiellose Entwicklung genommen. Damals gab es 8Bit CPU's und 16kByte Speicher. Heute sind wir bei 64 und 128 Bit Quadcore CPU's angelangt, 4GByte und mehr Hauptspeicher. Dazu ist der Systemtakt über 5000 mal höher als damals.

Was hat sich in dieser Zeit an grundlegenden Sachen im Automobilbau oder der Energieerzeugung getan ?

Was ich sagen will, ist, daß wenn es die richtigen Rahmenbedingungen gibt und die Entwicklung gezielt abläuft, hat die Menschheit ein grandioses Entwicklungspotential. Es muss immer ein gewisser Anreiz da sein.

Ich meine, daß wenn die Politik zB. der Automobilindustrie klare Vorgaben macht, unter denen sie ihre Autos verkaufen dürfen, werden wir Entwicklungen sehen, die so unfassbar sein werden, daß sie sich heute noch niemand vorstellen kann. Das gleiche gilt für nahezu alle anderen Industriebereiche.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ruhri am 15. Januar 2010, 18:27:17
Die Computerindustrie ist ein interessantes Beispiel! Immerhin könnte man einige Großkraftwerke abschalten ohne sie. Was alleine das Internet an Strom verbraucht und dafür an CO2 bzw. Atommüll produziert! Es fängt so langsam mit der Effizienzsteigerung an, ist aber mit Sicherheit noch ein langer Weg.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 21. Januar 2010, 16:11:54
Ich meine, daß wenn die Politik zB. der Automobilindustrie klare Vorgaben macht, unter denen sie ihre Autos verkaufen dürfen, werden wir Entwicklungen sehen, die so unfassbar sein werden, daß sie sich heute noch niemand vorstellen kann. Das gleiche gilt für nahezu alle anderen Industriebereiche.
Nein. Dann werden wir das sehen, was die Politik verlangt und haben quasi Planwirtschaft - und wie die DDR am Schluss aussah ist bekannt. Wir sollten einfach selber mal gucken, was wir anders machen können, dann zwingen wir als dynamischen Prozess die Industrie dazu, Dinge zu verändern. Vorschriften sind statisch, sie können nicht zu dynamischer, ständiger Entwicklung führen.

Was Autos betrifft: Ich werde mir gerne ein Elektroauto anschaffen, aber zumindest Bremen oder Groningen und zurück nach Hause will ich schaffen - das kann kein Elektroauto (erzählt mir nichts von 160km Reichweite - die gelten im Stadtverkehr, über Land isses weniger, viel weniger)
lg websquid
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 21. Januar 2010, 19:26:23


Hallo@websquid,

durch Deine Worte,
Zitat
Ich werde mir gerne ein Elektroauto anschaffen

gebe ich den Link zu dem Prius hier rein,
da ich gelesen habe,
das sie einen neuen Kleinwagen rausbringen wollen

http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius (http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius)

ist zwar jetzt etwas OT
aber vielleicht kennen einige diese Technik noch nicht.

Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 23. Januar 2010, 01:11:46
Zitat
Nein. Dann werden wir das sehen, was die Politik verlangt und haben quasi Planwirtschaft - und wie die DDR am Schluss aussah ist bekannt. Wir sollten einfach selber mal gucken, was wir anders machen können, dann zwingen wir als dynamischen Prozess die Industrie dazu, Dinge zu verändern. Vorschriften sind statisch, sie können nicht zu dynamischer, ständiger Entwicklung führen.

Sorry, aber was das mit Planwirtschaft zu tun hat, verstehe ich nicht. Außerdem soll die Politik ja nicht sagen, was gebaut werden soll, sondern es sollten Rahmenbedingungen geschaffen werden, um auf Alternativen umsteigen zu können, ohne daß das auf den Rücken der "Verbraucher" ausgetragen wird.

Wird der Industrie die Entscheidung überlassen, wird wieder genau das gleiche geschehen, wie mit dem EV1 in Kalifornien.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 23. Januar 2010, 11:28:44
Zitat
Wird der Industrie die Entscheidung überlassen, wird wieder genau das gleiche geschehen, wie mit dem EV1 in Kalifornien.

Nein. Der EV war und ist 'ne extra Story, die auch in den jeweiligen Zeitrahmen gesehen werden muss.

Und die Industrie macht genau das, was der Kunde will - versucht es zumindest - UND reagiert auch auf politische Vorgaben wie zB die Einführung von Kats. Das ist deswegen ein gutes Beispiel, weil eben Motorräder heute bedeutend sauberer wären, wen auch diese damals in diese Verordnung gefallen wären. War und ist aber nicht so - die heutigen Motorräder KÖNNEN Kats haben, viele haben es auch inkl. Regelung, aber dem Kunden bringt es steuertechnisch nichts.

Technische Umbrüche können nicht auf einen Schlag stattfinden - und - auch bei Verbrennern ist noch nicht aller Tage Abend.

Das Thema Umweltschutz ist nun einmal leider politisch belegt - konservativere Naturen sind nun darum bemüht das Ganze krampfartig auf einen seltsamen Rahmen zu stellen - da liegt die Krux...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 23. Januar 2010, 15:14:53
Die Industrie macht das, womit am meisten Profit zu verdienen ist, und was bestimmte andere Lobbyisten, zB. von der Ölindustrie vorgeben. Die Ölindustrie boykottiert massiv das Elektroauto. Technisch hätte es schon vor 30 Jahren solche Autos auf den Straßen geben können.

Da werden technische Neuentwicklungen von Akkus aufgekauft, um sie in der Schublade verschwinden zu lassen, nur damit die Ölindustrie jedes Jahr ihren Profit ausbauen kann.

Die Politik wird von den Interessen der Industrie gelenkt. Umweltschutz bringt keine Dividende.

Ein kompletter technischer Umbruch wäre in 10 Jahren völlig zu schaffen, wenn nicht einige, sehr wenige aber sehr einflussreiche Leute, andere Interessen hätten.

Ich spreche hier von stinkreichen gewissen- und skrupellosen Managern, denen noch eine Milliarde auf ihrem Konto wichtiger als der Erhalt unserer aller Umwelt ist. Daß wir nur einen Planeten Erde haben hat sich in deren Kreisen offenbar noch nicht rumgesprochen.

Mit dem "seltsamen Rahmen" gebe ich Dir zu 100% recht. Zumal sehr viele Leute bei dem Thema, bei dem es um das Überleben geht , anfangen zu feilschen , wie auf einem türkischem Basar. Dabei habe ich nichts gegen unsere europäischen Nachbarn.

Offensichtliche Korruption nimmt in diesem unseren Land ständig zu. Welcher Banker, der Milliarden verzockt hat wurde denn bisher zur Verantwortung gezogen ? Oder wie war das mit dem dubiosen Geschäft der Hypo Alpe Adria ?

Diese Leute kommen nicht nur immer ungeschoren davon, sie bestimmen auch noch die Politik und schmieren Politiker. (Siehe FDP und Hotelgewerbe)

Glaubt denn wirklich jemand daran, daß diese Leute ein Interesse daran haben etwas für den Schutz unseres Ökosystems zu tun ? Für mich sieht das wie ein Krieg aus. Ein brutaler Krieg um Interessen, der auf unserem Rücken auf Kosten unserer Umwelt ausgetragen wird.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 23. Januar 2010, 15:34:31
Sorry Leute, dieser Thread hier wird vorerst geschlossen. Offensichtlich scheint es nicht zu gelingen, die wissenschaftliche Diskussion über den Klimawandel von der politischen Diskussion zu trennen. Die letzten zig Beiträge waren nun nur noch politisch. So wichtig die politische Diskussion auch sein mag, kann sie an dieser Stelle nicht diskutiert werden, da jeglicher Bezug zur Astronomie fehlt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 06. Februar 2010, 12:11:03
Update: Auf vielfachen Wunsch einiger Mitglieder hin, ist dieser Thread nun wieder offen. Wir werden sehen, wie sich die Diskussion entwickelt und ob der Thread hier mittelfristig gut aufgehoben ist.

Also, bitte haltet euch an die Forenregeln, bleibt beim Thema und geht euch nicht an die Gurgel! ;)

Gruß, TImo
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 26. Februar 2010, 12:04:20
Es ist wieder ein riesiger Eisberg von einem Gletscher abgerissen in Folge einer Kollision. Forscher glauben, dass der Crash Auswirkungen auf die Ozeanströmung haben könnte. Nachdem das ältere treibende Exemplar namens B9B den Mertz-Gletscher rammte, brach ein rund 90 Kilometer langer und 30 Kilometer breiter Koloss ab. So etwas komme einmal in 50 bis 100 Jahren vor, sagte der Gletscherexperte Neal Young am Freitag im australischen Rundfunk.

Mehr dazu bei Spiegel Online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,680455,00.html)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 26. Februar 2010, 15:07:53
Interessant, passt hier aber eigentlich nicht rein ;) Das soll ja schließlich keine Folge des Klimawandels sein. Ist ja auch logisch, da man eine große Eisfläche braucht, um so einen Eisberg "produzieren" zu können. Wenn es wärmer wird, könnte es wohl passieren, dass sich solche Gletscherzungen gar nicht mehr bilden können, weil sie vorher abtauen.

mfg websquid
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 26. Februar 2010, 15:25:07
passt hier aber eigentlich nicht rein

Forscher glauben, dass der Crash Auswirkungen auf die Ozeanströmung haben könnte.
::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 26. Februar 2010, 17:11:46
Der SAR-Sat TerraSat-X des DLR hat das ganze auch beobachtet:

(http://www.raumfahrer.net/astronomie/images/Eisberg.jpg)
DLR

Hier der DLR-Artikel: http://www.dlr.de/DesktopDefault.aspx/tabid-1/117_read-22712/

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 26. Februar 2010, 18:26:56
passt hier aber eigentlich nicht rein
Darum gibts ja Smileys, wenn man etwas nicht ganz ernst meint.
außerdem gilt: Klima ist langfristig

Forscher glauben, dass der Crash Auswirkungen auf die Ozeanströmung haben könnte.

Das wird, wenn es passiert nicht von Dauer sein, sondern letztlich kurzfristiges Wetter. Wir sehen da gerade, was normal aber selten ist, ohne das sich am System unseres Klimas etwas verändert (in Bezug auf dieses eine Ereignis)

Ansonsten: Das ist doch mal ein ganz ordentlicher Klotz. Zum Glück haben wir solche Teile nicht hier in der Nordsee ;D
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: trallala am 26. Februar 2010, 18:37:15
Ansonsten: Das ist doch mal ein ganz ordentlicher Klotz. Zum Glück haben wir solche Teile nicht hier in der Nordsee ;D

Der könnte locker den Ärmelkanal verstopfen ... das wäre nicht so gut.  ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 14. März 2010, 00:10:54
Ein deutsch-kroatisch-schweitzer Wissenschaftlerteam hat mit Hilfe des Forschungsflugzeugs Falcon 20E des DLR die Hypothese von einem Zusammenhang zwischen galaktischer kosmischer Strahlung und der Wolkenbildung auf der Erde nicht bestätigen können.

Dass das irdische Klima von Schwankungen der Kosmischen Strahlung beeinflusst werden könnte, erscheint demnach sehr unwahrscheinlich.

Um eine Korrelation auszuschließen, verglichen die Wissenschaftler während sechs so genannter Forbush-Ereignisse (http://de.wikipedia.org/wiki/Forbush-Ereignis), bei denen die Intensität der kosmischen Strahlung abnimmt, die Ionenkonzentration in der Atmosphäre mit Satellitenbildern, die die Wolkenbildung zeigten im 3-Stundentakt. Dabei konnte keine Korrelation festgestellt werden.

Hier die Falcon bei einem Einsatz 2008 in Norwegen auf dem Weg zur Barentsee auf einer Mission zur Messung der Entstehung und Struktur arktischer Stürme:

(http://www.raumfahrer.net/astronomie/images/falcon.jpg)
Bild: DLR

Die Originalveröffentlichung findet sich hier: http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009GL041327.shtml
Außerdem: http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=12735
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: pikarl am 18. März 2010, 08:38:52
Da gibt es ein sehr schönes Video zur Kampagne der US-Medien gegen den Klimawandel. Am besten finde ich den Teil, wo astrologische und thermologische (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermology) Beweise angeführt werden.

http://www.youtube.com/watch?v=cp-iB6jwjUc&feature=player_embedded
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: fliegender_fisch am 19. März 2010, 10:43:35
Moin,

ob dieser Winter - der, übrigens, erste halbwegs richtige den ich in meinen 16 Jahren in Deutschland erlebe - eine Ausnahmeerscheinung ist, oder tatsächlich das Zeichen eines Wandels werden wir erst im Nachhinein beurteilen können. Unser mildes mitteleuropäisches Klima haben wir aber meiner Überzeugung nach den atlantischen Meeresströmungen zu verdanken. Und diese müssten von den polaren Eismassen abhändig sein. Das diese abschmelzen ist nunmehr Fakt. Als Ergebnis für Mittel und Westeuropa werden wohl trockenere und im Winter kältere Wetterverhältnise den Einzug erhalten.

Dieses nach dem Schema "gut - böse" zu urteilen will ich nicht. Ich bin aber zuversichtlich, dass die Menschheit klug genug ist um sich an die eintretenden Veränderungen anzupassen. Und ich hoffe, wir sind intelligent genug um zu begreifen, dass wir schon längst zu einem ausschlaggebenden Faktor für unsere Umwelt geworden sind. Und dass wir endlich anfangen auch danach zu handeln.

Gruss aus Würselen,
Igor.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 20. März 2010, 12:05:23
Moin Igor,

Ich bin aber zuversichtlich, dass die Menschheit klug genug ist um sich an die eintretenden Veränderungen anzupassen.

Ich meine auch, dass der Mensch klug genug ist, sich dieser neuen Situation anzupassen. Gleichzeitig frage ich mich aber, warum der Mensch nicht klug genug war und noch nicht klug genug ist, rechtzeitig gegen zu steuern?

Aber es geht nicht um den Menschen. Forstwissenschaftler haben über die letzten 20 Jahre festgestellt, dass sich in der Natur gewaltige Verschiebungen einstellen. So kommt die Buche im Frühjahrsstart mit den anderen Bäumen nicht mit. Sie treibt ca. 10-12 Tage später aus. Das bedeutet, dass junge Buchenbäumchen nicht schnell genug wachsen können und die konkurierenden Erlen, Weiden, Ahorn und Pappeln lassen kein natürliches Nachwachsen zu. Somit wird unser Naturwald in naher Zukunft ein ganz anderes Bild zeigen und die darin lebenden Tiere müssen sich anpassen oder einen Standortwechsel vornehmen. Das letztere ist aber nicht möglich, da kein Raum vorhanden ist. Wie sich das Ganze weiterentwickelt ist zur Zeit noch nicht klar erkennbar.

Auch wenn der Mensch jetzt langsam anfängt an dem Problem zu arbeiten und evtl. gegenzusteuern, wir müssen uns auf eine andere Welt einrichten.

Jerry

   
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kreuzberga am 27. März 2010, 15:33:14
Liebe Leute,

auch wenn es wieder Protest-PNs hageln wird, ist dieser Thread erstmal wieder zu. So sehr ich den Bedarf über den Klimawandel auf der Ebene der Politik, der Philosophie oder der Ökonomie zu diskutieren persönlich nachvollziehen kann, so sehr muss ich feststellen, dass wir für diese Diskussionen und auch das gelegentliche "Luft machen" der falsche Ort sind.

On Topic in diesem Thread sind Beiträge, die den Klimawandel dokumentieren oder neue Erkenntnisse, Messungen oder Modelle vorstellen. Ein Meinungsaustausch sollte hier nicht im Vordergrund stehen.

Gruß, Timo

PS: Die letzten Beiträge habe ich aus o.g. Gründen rausgenommen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 14. April 2010, 09:17:30
Aus Spektrum der Wissenschaft 04/10: "Im Schutz des Ozonlochs":

Bei der bisherigen Klimaerwärmung macht gerade die Antarktis eine Ausnahme. Der aus umlaufenden Westwinden bestehende "polare Wirbel" isoliert die Atmosphäre über der Antarktis vom Rest des Globus. Temperaturveränderungen werden damit nur gedämpft und verzögert zum Südpol weitergeben, der somit praktisch entkoppelt ist. Direkt am Südpol ist es sogar kälter geworden. Nur die antarktische Halbinsel folgt dem "normalen" Verlauf, sie ragt aus dem Wirbel nach Norden heraus.
Die Stärke des Wirbels hat in den letzten 40 Jahren um ca. 15% zugenommen und so die "Isolation" quasi verstärkt. Ursache ist das Ozonloch. Durch fehlendes Ozon wird weniger UV-Strahlung in der Atmosphäre absorbiert. Zusammen mit dem hellen Eispanzer auf der Oberfläche führt das zu einer stärkeren Abkühlung der Atmosphäre als mit Ozonschicht. Dadurch wird das Antarktische Tiefdruckgebiet verstärkt, was zu stärkeren Winden im polaren Wirbeln durch die aus den Norden herangeführten Luftmassen führt.
Auch sonst scheint die Eisentwicklung auf und um unseren südlichen Kontinent "uneinheitlich" zu sein. Es gibt Zonen, in denen das Meer- und Schelfeis schrumpft, in anderen wächst es. Das Inlandeis schmilzt nur sehr langsam.

Meine Meinung:
Interessant, welche Zusammenhänge und Kopplungen es gibt. Die unklare Lage bei der Entwicklung der Eismassen zeigt ziemlich klar, wie wichtig und interessant CryoSat-2 für die Forscher ist.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 08. Mai 2010, 21:15:46
Hallo,

gerade habe ich einen Bericht über den Testflug am 2.04.10 der Global Hawk mit einer wissenschaftlichen Nutzlast
entdeckt.
die Global Hawk könnte zu Erforschung der Atmosphäre,
des Ozonabbaus, des Klimawandels und der Hurrikans beitragen.
http://earthobservatory.nasa.gov/blogs/fromthefield/2010/04/06/first-test-flight/ (http://earthobservatory.nasa.gov/blogs/fromthefield/2010/04/06/first-test-flight/)

http://www.youtube.com/watch?v=FDWeHmXPrNk

http://www.youtube.com/watch?v=FDWeHmXPrNk (http://www.youtube.com/watch?v=FDWeHmXPrNk)

Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 20. Mai 2010, 10:50:19
Hallo,


Wenn das Land von der Last des Festlandeises befreit ist,
erhebt es sich.
Seit 1995 werden Positionsdaten der GPS -Empfänger entlang der Küste von Grönland gesammelt.

Diese Daten wurden ausgewertet und
die Forscher Wdowinski und sein Kollege Tim Dixon, Professor für Geophysik an der Universität von Miami haben durch GPS -Messungen die Erhebung der Landmasse von Grönland um ca. zweieinhalb Zentimeter im Jahr festgestellt.


Wenn die jetzige Entwicklung so anhält, erwarten die Forscher bis zum 2025 eine Landhebungsrate von bis zu 5 Zentimeter im Jahr.

unten der Bericht dazu:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11684-2010-05-20.html (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11684-2010-05-20.html)

Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 20. Mai 2010, 16:45:11
Die Zeiträume und die Beträge um die sich die Landmassen heben oder Senken sind nicht abschätzbar. So hebt sich zB. Schottland langsam, während Südengland absinkt. Dieser "Sprungbretteffekt" ist auf die letzte Eiszeit von vor 20.000 Jahren zurückzuführen und dauert auch heute noch an.

http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/6226537/England-is-sinking-while-Scotland-rises-above-sea-levels-according-to-new-study.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/6226537/England-is-sinking-while-Scotland-rises-above-sea-levels-according-to-new-study.html)

Die Themse Barriere wird in 100 Jahren nicht mehr ausreichen um London vor Hochwasser zu schützen. Und das auch ohne daß die Meeresspiegel steigen und ohne den Effekt der globalen Erwährmung.

Hier mal bewußt ein Link auf die englische Seite: (die deutsche Seite ist Schrott)
http://en.wikipedia.org/wiki/Thames_Barrier (http://en.wikipedia.org/wiki/Thames_Barrier)

Meagan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ruhri am 28. Mai 2010, 09:50:50
Man sich im Zuge des Klimawandels bekanntlich das Ziel gesetzt, die fossile Energieerzeugung zu reduzieren. Der Anhalt an CO2 soll irgendwann möglichst nicht mehr wachsen. Dazu könnte vielleicht auch die Erzeugung von synthetischem Erdgas (http://www.bine.info/hauptnavigation/publikationen/news/ueberschuessigen-strom-in-erdgas-umwandeln/) beitragen. Man müsste natürlich verhindern, dass ständig große Mengen an CH4 entweichen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 28. Mai 2010, 10:45:54
Das mit dem Methan ist so wie mit der Katze, die versucht sich in den Schwanz zu beißen.

http://sos-klimawandel.info/beitraege/128-methan.html (http://sos-klimawandel.info/beitraege/128-methan.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: runner02 am 28. Mai 2010, 13:18:28
Zitat
Man sich im Zuge des Klimawandels bekanntlich das Ziel gesetzt, die fossile Energieerzeugung zu reduzieren. Der Anhalt an CO2 soll irgendwann möglichst nicht mehr wachsen.

Wie im Artikel, Methan ist 20 mal so effektiv wie Kohlendioxid.

Das Problem ist nicht der CO2-Ausstoß, sondern die damit verbundene Freisetzung von Methanreserven und Wasserdampf, etc....


Man sollte nie vergessen, dass über geologische Zeiträume der Vulkanismus abnimmt, und somit weniger CO2 in die Atmosphäre gelangt.
Fällt die Konzentration unter einen bestimmten Wert, gehen alle Pflanzen (und folglich Tiere und Menschen) ein.

Übrigens sind auch Stickoxide weitaus effizientere Treibhausgase als Kohlendioxid, daher sollte es gelten, diese auf ein Minimum zu reduzieren!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: karpatenwolfes am 03. Juni 2010, 17:12:24
Die senationellen Ergebnisse in Bezug auf die Entwicklung alternativer Energiequellen in den USA gehen doch nur auf das Konto der Wirtschaft. Wenn LasVegas dereinst komplett mit Sonnenenergie versorgt wird, wird die Kilowattstunde Strom für die Leute auch nicht billiger sein.
Egal ob Waldsterben in Deutschland in den 70-80ern,
angeblich durch Menschen verursachter Klimawandel oder
der Islandvulkanausbruch: immer eine riesen Panikmache!! Ich vertraue der Selbstregulierung des Planeten, lebe möglichst umweltfreundlich und hab ein relativ gutes Gewissen.

Grüße aus den Karpaten
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GG am 03. Juni 2010, 21:33:40
Die Gewässerverschmutzung in den Siebzigern war weltweit extrem. Da war menschliche Regulierung sehr angesagt. Ich habe den Dreck und Schaum und die toten Fische gesehen. Die sind keine Erfindung der Sensationspresse.

... und BP beweist uns ja gerade, dass man das Verschmutzen von Gewässern auch heute noch hinbekommt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ruhri am 04. Juni 2010, 14:57:05
Die senationellen Ergebnisse in Bezug auf die Entwicklung alternativer Energiequellen in den USA gehen doch nur auf das Konto der Wirtschaft. Wenn LasVegas dereinst komplett mit Sonnenenergie versorgt wird, wird die Kilowattstunde Strom für die Leute auch nicht billiger sein.

Wer fordert das denn? ???

Oder andersherum: Die volkswirtschaftlichen Kosten für Stromerzeugung sollten nach Möglichkeit sinken. Für Strom aus fossilen Quellen dürften diese recht hoch sein und für die aus nuklearen geradezu astronomisch hoch.

Auf den Strompreis beim Verbraucher wird das nur wenig Auswirkungen haben...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sylvester am 04. Juni 2010, 20:32:33
Wir reden hier über Meeresverschmutzung, dabei ist gar nicht klar, wie weit das geht. Die Tiefsee ist kaum erforscht. Es kennt auch noch niemand die Interaktionen die stattfinden, von denen wir gar nichts mitbekommen.

Ein Forscherteam hat sich mal um die ganze Welt aufgemacht um aus allen Gebieten der Erde die DNA des Ozeans zu analysieren. Das Fazit der Forscher war dabei, daß sie eine beliebige Wasserprobe nachher auf ein ca. 3 km großes Stück Ozean eingrenzen konnten. Leider weiß ich nicht mehr den Namen dieser Unternehmung.

Unsere vielen Schiffe durchflügen nun die Weltmeere. Daß die Schrauben den Ozean durchquirlen ist nicht so schlimm. Schlimm ist, daß sie an ihrem Ursprungsort Ballastwasser aufnehmen und am Zielort wieder freisetzten (je nach Gewicht des Schiffes). Das Ballastwasser enthält aber Kleinstlebewesen, die allein niemals andere Küsten hätten erreichen können und "Aliens" in ihrem neuen Lebensraum sind. Das kann für das ganze Ökosystem fatale Folgen haben.

Ein anderes Problem ist purer Aktionismus, wie ihn unlängst die japanische Fischereibehörde an den Tag gelegt hat. Riesige Quallenschwärme haben einen Fischfang in Meeresteilen vor Japan nahezu unmöglich gemacht. Alles was die Fischer aus dem Wasser zogen waren riesige Quallen. Also hob die jap.Regierung ein Programm aus der Taufe , bei dem Millionen von Quallen abgefischt wurden, an Bord der Schiffe getötet und wieder ins Meer geworfen wurden.

Was war der Fehler ? Keiner der Beteiligten hatte sich zuvor die Fortpflanzungsstrategie der Nesseltiere angeschaut. Werden diese speziellen Quallen getötet (zerstückelt), so setzen sie Quadrilliarden von Spermien und Eiern frei, die sich nachher wieder im Ozean zusammenfinden und neue Quallenkollonien gründen. Somit haben die Japaner für einen zügigeren Fortpflanzungszyklus der Quallen gesorgt, die sich dank der subventionierten Tötungsprogramme prächtig vermehren konnten.

Das erste Auftreten der Quallen war unter Umständen ein zusammentreffen von Auswirkungen des Klimawandels und der Überfischung durch schwimmende Fangfabriken.

Bis heute ist noch viel zu viel im Trüben, wenn es um unsere Ozeane geht. Sie sind ein integraler Bestandteil des Ökosystems und leider hochgradig bedroht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: H.J.Kemm am 08. Juni 2010, 06:58:50
Moin,

Für jeden Neuwagen müssen die Autohersteller den durchschnittlichen Kohlendioxid- Ausstoß genau angeben. Sparsame Kleinwagen liegen kaum über 100 Gramm CO2/km. Spritfressende Luxuslimousinen oder  große Geländewagen pusten mehr als die dreifache Menge in die Atmosphäre.

Zum besseren Verständnis (darüber hatte ich mir vorher überhaupt keine Gedanken gemacht):

Anderthalb Badewannen voll CO2 pro PKW und gefahrenen Kilometer

Interessant und erschreckend, wenn man es auf den Spritverbrauch einer Limousine überträgt. Auf jedem gefahrenen Kilometer pustet das Fahrzeug 300 Gramm CO2 aus, umgerechnet also kommen aus dem Auspuff also 150 Liter CO2-Gas. Damit ließen sich etwa anderthalb Badewannen füllen. 150 Liter CO2-Gas entspricht zirka der Menge, die ein Baum im Durchschnitt pro Stunde aufnehmen kann. Wenn unsere Limousine also eine Stunde mit Tempo 100 über die Autobahn fährt, stößt sie so viel CO2 aus, wie 100 Bäume im selben Zeitraum wieder aufnehmen können.

Hier eine weitere Information >>> (http://www.world-of-smilies.com/wos_auto/burnrubber0.gif) (http://www.dlr.de/blogs/desktopdefault.aspx/tabid-6192/10184_read-130/)

Und wir müssen mit ansehen, wie täglich riesige Wälder aus Profitgier abgeholzt werden und dass ständig mehr grosse Geländewagen zugelassen werden.

Wie wollen wir das eigentlich späteren Generationen erklären?

Jerry  
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 08. Juni 2010, 10:23:22
Hallo Jerry,

die Literangabe ist, ehrlich gesagt, irreführend, da sie nie für sich allein stehen kann. Gase nehmen nun mal viel Raum ein. Eine Badewanne voll Luft ist doch auch nicht beeindruckend. Immerhin "verschluckt" ein Benzinmotor mehrere tausend Liter Luft zur Verbrennung eines Liters Benzin.
Da ist die reine Massenangabe immer besser und sagt mehr über die Stoffmenge aus, unabhängig von Aggregatzustand, Druck und Temperatur.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sylvester am 08. Juni 2010, 17:30:04
@Jerry,

Du sprichst mir aus der Seele. Wenn Du das allein auf den Verkehr in einer deutschen Großstadt hoch rechnest, so sind das bedrückende Zahlen.

Übrigens finde ich Badewanne als Maßeinheit cool.  8)

Noch interessanter wird die Sache, wenn man eine Boeing 747 als Basis nimmt. Ich habe mal gehört, daß sie im Reiseverkehr durchschnittlich 3 Liter pro km braucht.

Sylvester
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 09. Juni 2010, 09:26:44
Noch interessanter wird die Sache, wenn man eine Boeing 747 als Basis nimmt. Ich habe mal gehört, daß sie im Reiseverkehr durchschnittlich 3 Liter pro km braucht.

...was pro Kopf so wenig wäre, dass Du das nichtmal mit einem mit 5 Mann vollbesetzten 5-Liter-Kleinwagen unterbieten kannst...

Gruß,
Jan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: trallala am 09. Juni 2010, 11:27:08
Noch interessanter wird die Sache, wenn man eine Boeing 747 als Basis nimmt. Ich habe mal gehört, daß sie im Reiseverkehr durchschnittlich 3 Liter pro km braucht.

...was pro Kopf so wenig wäre, dass Du das nichtmal mit einem mit 5 Mann vollbesetzten 5-Liter-Kleinwagen unterbieten kannst...

Kurzes Recherchieren vermeidet wildes Spekulieren ...
Die Boeing 747-400 Verbraucht
Zitat
4,27 Liter Kerosin pro 100 Passagierkilometer

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_747#Wirtschaftliche_Aspekte

Die Analogie mit dem Kleinwagen stimmt also nur, wenn dieser mehr als 21 Liter auf 100km verbraucht.
Man kann schon sagen, dass das Auto günstiger ist, wenn mindestens zwei Personen drin sitzen (lange Strecke und Autobahn, da sollten unter 8,5l/100km Verbrauch locker drin sein).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 09. Juni 2010, 15:57:29
Um noch mal auf den "Luftverbrauch" eines Ottomotors zu kommen, (m)ein Beispiel als Überschlagsrechnung:

Hubraum meines kleinen Motors: 1300 cm3 = 1,3 ltr

Als Viertakter saugt er nur alle 2 Umdrehungen Luft an.

Drehzahl bei Marschfahrt auf der Autobahn: 3200 rpm

Damit pumpt der Motor durch seinen reinen Hubraum in einer Stunde Autobahnfahrt einen Luftdurchsatz von:

1,3 ltr * 3200 * 60 / 2= 124800 ltr

Über die Stoffmenge macht so eine beeindruckende Zahl keine Aussage, auch nicht über die "verbrauchte" Luft.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 09. Juni 2010, 16:20:32
So lange kein Kompressor im Spiel ist... (TDI (weit verbreitet) manche Benziner haben aber auch einen Kompressor)

Mit sowas dürfte der Luftverbrauch schon nochmal einiges darüber liegen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 30. Juli 2010, 23:32:50
Es gibt da eine Sache, die ich einfach nicht verstehe. Und zwar ist es des Sauerstoffgehalt unserer Atmosphäre.

Tagtäglich verbrennen wir Millionen von Litern Treibstoff, Holz, Gas und was weiß ich noch alles. Der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre liegt bei ca. 20%. Nun haben Forscher ja schon gemessen, daß der CO2 Gehalt der Atmosphäre und des Ozeans stetig ansteigt. Nur der O2 Gehalt der Atmosphäre scheint stabil zu bleiben.

Sollte das Ökosystem der Erde wirklich noch in der Lage sein so viel CO2 umzuwandeln, daß unser O2 Gehalt nicht signifikant sinkt ?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 30. Juli 2010, 23:53:24
Einmal muss man beachten, was geben die Prozentzahlen an? Wie messen wir die Zusammensetzung? Masse? Molekülzahl? Volumen?

Die gängigen Prozentzahlen geben die Volumenanteile an. Schon allein die Größenordnungen sind unterschiedlich. CO2 macht gerade mal weniger als 0,04% des Volumens aus, während Sauerstoff bei ca. 21% liegt. Selbst wenn sich die Menge des Sauerstoffs durch Verbrennung ändern sollte, ist die Änderung des Anteils an der Gesamtatmosphäre gering.

Der anthropogene CO2-Eintrag des Menschen aus dem letzten Jahrhundert ist ca. 90 ppmv, was sich bei Standardbedingungen auch gleich in 0,009% Volumenänderung übersetzt, also eine Änderung von ca. 0,03% auf 0,039%.

Für Sauerstoff liegt der Ausgangswert 21% bereits 4 Größenordnungen über der Änderung der Prozentpunkte des CO2. Eine Änderung von 21,000% um 0,00x % macht sich in Messungen deutlich weniger bemerkbar und in seiner Wirkung auf die Atmosphäre/Ökosphäre auch. Unser Sauerstoff ist noch lange nicht in CO2 gebunden ...

Ob die Wirkungskette so direkt funktioniert, weiß ich allerdings nicht. Für eine erste Abschätzung der Größenordnungen sollte es aber reichen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 31. Juli 2010, 00:09:24
Für die Abschätzung der Reaktionsmengen und "echten" Menge an Atomen wären wahrscheinlich die Massenanteile in der Atmosphäre der passendere Wert.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 30. Dezember 2010, 21:58:37
Ich habe einige Passagen gefunden, die das momentane Wettergeschehen in Europa erklären:

der Text ist als ganzes hier nachzulesen :
http://wetterjournal.wordpress.com/2009/08/08/klimawandel-golfstrom-in-gefahr/ (http://wetterjournal.wordpress.com/2009/08/08/klimawandel-golfstrom-in-gefahr/)

Zitat
Die vom Golf- und Nordatlantikstrom erwärmte feuchte Meeresluft gelangt mit den in mittleren Breiten vorherrschenden Westwinden (und den sich in der Luftströmung ab einer kritischen Strömungsgeschwindigkeit bildenden Tiefdruckwirbeln) nach Europa und sorgt dort vor allem in den Wintermonaten für ein deutlich milderes Klima als es sich ansonsten aus der geographischen Lage ergeben würde. Eine Abschwächung des Golfstroms bedeutet also automatisch eine mehr oder weniger drastische Abkühlung.

Zu einer Abschwächung der thermohalinen Zirkulation des Golf- und Nordatlantikstroms kann es dann kommen, wenn grosse Mengen Süsswasser in den Nordatlantik gelangen, vor allem auch im Bereich der Absinkzonen:

Die globale Erwärmung als Folge der Emission von Treibhausgasen verstärkt die Wasserverdunstung. Die wärmere und feuchtere Luft gelangt durch die atmosphärische Zirkulation in höhere Breiten, wo es dann häufiger und mehr Niederschläge gibt.

Auch das Abschmelzen grösserer Eismassen erhöht den Süsswassereintrag in den Nordatlantik. Im Jahre 2007 erreichte die Eischmelze in der Arktis einen absoluten Rekord. 2008 gab es zwar eine leichte Erholung, aber in 2009 könnte der Rekordwert von 2007 (nahezu) wieder erreicht werden. Was vor zwei Jahren noch vielfach als ein Ausrutscher aufgrund einer besonderen Wetterlage angesehen wurde, wird offenbar sehr schnell zur Normalität.


.....................................
Die Folgen einer deutlichen Abschwächung des Golf- und Nordatlantikstroms  wären dramatisch. Die Winter in Europa würden deutlich kälter und länger anhaltend. Im gesamten Nordatlantik würde der Meeresspiegel um bis zu 1 Meter ansteigen, im Südatlantik dagegen abnehmen. Wegen der mangelnden Durchmischung mit tieferen Wasserschichten würde sich das Oberflächenwasser immer mehr erwärmen und eine stabile Schichtung ausbilden(durch thermische Ausdehnung   leichter als das kühlere Tiefenwasser).  Die sich immer weiter erwärmenden und ausdehnenden oberflächennahen Wasserschichten würden erheblich zum schon erwähnten Anstieg des Meersspiegels beitragen. Infoge mangelnder Durchmischung gäbe es in den obersten Wasserschichten bald kaum noch Mineral- und Nährstoffe. Die nur in den oberen Wasserschichten vorkommenden Meeresalgen (nur  hier ist es hell genug für die Photosynthese) würden grösstenteils absterben. Darüber hinaus würden auch alle sich von den Algen direkt oder indirekt ernährenden Meeresbewohner ihre Lebensgrundlage verlieren.

Werden nun schneereiche kalte Winter die Normalität in Europa ?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 30. Dezember 2010, 23:55:52
Hallo@Meagan,

so ganz kann ich diesen Winter dem Klimawandel nicht zu ordnen.
Dein verlinkter Artikel  ist von 8.09 und die Bedingungen sind nicht besser geworden....
Dem wiederspreche ich nicht.!
aber sehr viel Schnee hatten wir früher schon oft.

Die Schneekatastrophe am 15.2.1969 war sehr heftig...
das sogar Bergepanzer, vor allem in Norddeutschland,
 zum Freiräumen eingesetzt wurden.
Alles war so zugeweht, das nur Trecker und schweres Gerät die Schneewehen passieren konnten.
Leider gibt es von diesem Ereigniss keinen Link...
zumindest habe ich nichts brauchbares gefunden..
aber ich hoffe, Ihr glaubt meinem Erfahrungsbericht dazu.

Dann habe ich zu dem Schneefall am Jahreswechsel 1978/79
auch noch sehr gute Erinnerungen...
dazu habe ich einen Link gefunden mit einem sehr guten Bericht.
http://www.wetterbild.de/wetterrevue/blitzlic/005sil78.html (http://www.wetterbild.de/wetterrevue/blitzlic/005sil78.html)

da es bei uns jetzt gerade mit etwas Eisregen anfängt..
denke ich ungerne an die Woche zurück... :(
in der sich der Eisregen nicht auflöste und alles mühsam entfernt werden mußte. Das Jahr weiß ich nicht mehr genau...so ab 1986...

dann hatten wir  im Münsterland  am 25.11.2005 die umgestürtzten Strommasten...
http://www.stenvorde.de/muensterland_ohne_strom.html (http://www.stenvorde.de/muensterland_ohne_strom.html)

usw...

ich will es nicht ausufern...
nur so ein Winter wie jetzt ist  für mich noch kein Klimawandel...

Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: fl67 am 01. Januar 2011, 03:13:26
Die Schneekatastrophe am 15.2.1969 war sehr heftig...
das sogar Bergepanzer, vor allem in Norddeutschland, zum Freiräumen eingesetzt wurden.

Das war 1979, nach der Schneekatastrophe zum Jahreswechsel 1978/79 kam es im Februar nochmal dicke (kann mich noch dran erinnern ;)).
http://de.wikipedia.org/wiki/Schneekatastrophe_in_Norddeutschland_1978 (http://de.wikipedia.org/wiki/Schneekatastrophe_in_Norddeutschland_1978)

Frank
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 01. Januar 2011, 12:02:59
Die momentane Kältewelle ist nicht durch die Verlangsamung des Golfstromes zu erklären. Dies ist nur eine übliche Sau, die alljährlich zum Winteranfang durchs Dorf getrieben wird. ;) , in diesem Fall ausgelöst durch das polnische Schmierenblatt "Fakt", das als Schwesterblatt der "Bild" typischerweise im F.Springer-Verlag erscheint. Wer sich für die entsprechende Recherche interessiert:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-12-03/die-jahrtausendwinter-ente (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-12-03/die-jahrtausendwinter-ente)

Es stimmt, dass zum Ende der letzten Eiszeit (d.h. vor ca. 12 bis 8 tsd. Jahren) riesige Wassermassen aus geschmolzenen Gletschern in kürzester Zeit das Salzwasser in der Polarregion verdünnt haben, wodurch es innerhalb von wenigen Jahren durch die Reduzierung des Golfstroms wiederholt zu heftigen Kälteeinbrüchen in Nordeuropa kam.

Wir befinden uns jedoch z.Z. in einer Warmzeit, in der die Eisbedeckung und damit die Menge an potentiell schmelzendem Eis deutlich geringer ist. Auch wenn die Menschheit derzeit ein Klima erzeugt, das es seit Jahrhunderttausenden auf der Erde nicht mehr gegeben hat, lassen sich bisher noch keine gravierenden Auswirkungen auf den Golfstrom messen.

Was jedoch als Modellrechnung und auch durch mehrere kalte Winter belegt ist, ist der Petoukhov-Effekt, der aufgrund einer geringen Eisbedeckung im europäisch/asiatischen Polarmeer einen verstärkten Einstrom von kalter Polarluft nach Nordeuropa vorhersagt:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-12-08/werden-winter-kaelter (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-12-08/werden-winter-kaelter)

Insofern scheint die momentane Kälte bei uns eine indirekte Wirkung der Erderwärmung zu sein, die mittlerweile zu erheblichen Verringerungen der Eisbedeckung im Nordpolarmeer führt und das bedeutet, dass Nordeuropa durchaus zu den Verlierern der menschengemachten Klimaänderung zählen könnte.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 01. Januar 2011, 12:26:29
Hallo @fl67  :)

Da bedanke ich mich sehr bei Dir,
Du hast mein Gedächtniss sehr angeregt. ;)
Das es im Februar 1979 nochmal 
so heftig war, hatte ich schon wieder vergessen. :(

...aber...
die Schneekatastrophe im Februar 1969 gab es wirklich.!
Da mein damaliger ;) Verlobter bei der Bundeswehr war,
und durch andere Erinnerungen ;)
kann ich dieses Ereigniss sehr gut zuordnen.
Jetzt bin ich auch im Netz dazu fündig geworden.

siehe einmal hier...
http://www.chroniknet.de/daly_de.0.html?year=1969&month=2&day=16 (http://www.chroniknet.de/daly_de.0.html?year=1969&month=2&day=16)


Gertrud

Edit: Link entfernt
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ruhri am 01. Januar 2011, 12:53:05
[...]
Auch wenn die Menschheit derzeit ein Klima erzeugt, das es seit Jahrhunderttausenden auf der Erde nicht mehr gegeben hat,
[...]

Ist das so? Dazu vielleicht ein paar Gedanken (korrigiert mich, wenn ich mich irre): Soweit ich weiß, war Südengland zur Zeit der Eroberung durch das Römische Imperium eine gute Weinbauregion. Dazu ist es heute (noch) zu kalt. Hannibal hat seine Kriegselefanten über die Alpen getrieben. Auch dazu wäre es heute zu kalt. Die Alpengletscher schmelzen in den letzten Jahren messbar ab, und auf den freiwerdenden Flächen finden Archäologen Siedlungsreste und Bäume aus dem Mittelalter.

Die derzeit herrschenden Durchschnittstemperaturen scheinen also nichts besonderes zu sein. Was ist also das Problem? Schreitet die Erwärmung vielleicht schneller voran als in früheren Zeiten oder wird sie höhere Werte erreichen?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 01. Januar 2011, 14:23:14
Das Problem Klimawandel ist nicht regional (bspw. England) oder auf kurze Ereignisse von einigen Jahren beschränkt, das gehört eher in die Abteilung "Wetterphänomene". Grönland hat übrigens seinen Namen daher, dass die Insel bei ihrer Entdeckung durch die Wikinger eine "grüne" Insel war. Das Phänomen ist übrigens auch in diesen Jahren zunehmend zu bemerken, da die Windsysteme, die die kalte Luft nach Nordosteuropa lenken, gleichzeitig dafür sorgen, dass es zur Zeit -und auch im letzten Winter- auf Grönland deutlich wärmer ist, als hier in Norddeutschland.

Dieser Effekt läßt sich durch ein seit Jahrzehnten bekanntes Stömungsmodell ("Nordatlantische Oszillation") begründen; das vorher erwähnte Petoukhov-Modell liefert Belege dafür, dass sich eine bestimmte Konstellation in Zukunft deutlich verstärken wird. Und das führt zu dem Zusammenhang: Erderwärmung, dadurch geringe Eisbedeckung im Nordpolarmeer, dadurch vermehrte Zufuhr von polarer Kaltluft nach NO-Europa im Winter.

Der Zusammenhang zwischen der Produktion von Treibhausgasen (Kohlendioxid, Methan, Lachgas) und der Erwärmung der Atmoshäre wird von keinem ernstzunehmenden Fachwissenschaftler bestritten, dafür gibt es ausreichende Forschungen, Modellrechnungen und Statistiken. Einen guten Überblick über den Stand der Forschung gibt es z.B. bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung)

Auch wenn das von manchen dubiosen Organisationen bestritten wird. (@ Gertrud:) EIKE ist so ein Verein, der sich gern als "Institut" bezeichnet, in Wirklichkeit aber nur eine getarnte Lobbyorganisation der Energieindustrie ist. Es arbeitet dort nicht ein(!) fest angestellter Naturwissenschaftler in der Forschung, die Gelder und das "Infomaterial" stammt überwiegend aus ominösen Quellen der Öl-, Kohle- und Kfz-Industrie. Bis zum letzten Jahr gab es auch Spenden aus der FDP, denen ist aber mittlerweile das Sponsoring von EIKE doch zu peinlich geworden.

Robert

edit: Ich habe es vielleicht noch nicht so klar ausgedrückt: Die relativ warmen Winter in England, Grönland, den Alpen usw. haben höchstwahrscheinlich den selben Grund, warum es gleichzeitig in NO-Europa bitterkalt ist. Aber all das sind regionale Phänomene, wohingegen die globale Klimaerwärmung mit derzeit ca. 0,15 °C pro Jahrzehnt, mit der Tendenz zur Beschleunigung, voranschreitet.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 01. Januar 2011, 16:06:44
Hallo@rok

Danke für Deine Erläuterungen.
Nachdem ich jetzt etwas die anderen Seiten angesehen habe,
kann ich mich Deinen Schlußfolgerungen anschließen.

Auch sonst kann ich mich Deinen Ausführungen anschließen.
Die Erwärmung wird nach meinem Verständniss,
erst später hier in diesen Breiten in Kälte umschlagen.
Oder habe ich es jetzt zu vereinfacht ausgedrückt.?

Eine gute lesbare Chronik suche ich noch.

Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 01. Januar 2011, 17:55:31
Hallo Gertrud,

mit der Klimaänderung ist das immer noch viel komplizierter, als es sich mit den aktuellen Hochleistungsrechnern für eine relativ kleine Region zu einer bestimmten Jahreszeit berechnen läßt.

Es lassen sich eigentlich nur Trends und Kipp-Punkte (das sind selbstverstärkende Regelgrößen, wie beispielsweise die Freisetzung von Methan aus den auftauenden Permafrostböden) für globale Entwicklungen seriös abschätzen.

Zu deiner Frage: Die Erwärmung der unteren Luftschichten führt zu einer Zunahme von Extremwetterereignissen (u.a. weil warme Luft mehr Wasser speichert), die mittleren Temperaturen steigen, gleichzeitig können durch die lokale Veränderung von Hochdruck- ("Azoren-Hoch") oder Tiefdruck- ("Island-Tief") Gebieten ganz andere Effekte auftreten. D.h. wir (in NO-Europa) bekommen in Zukunft mit einer höheren Wahrscheinlichkeit drastisch kalte Winter, während die Sommer durchaus wärmer und trockener sein können.

Und zum Thema Quellen (Daten, Chroniken, kompetente Einschätzung von Klima- und Wetterentwicklungen) schaue ich gern in den Blog von einem der renomiertesten Klimawissenschaftler, Stefan Rahmstorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Rahmstorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Rahmstorf)), rein:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge)

Mit einer Unzahl von Verweisen zu aktuellen Themen aus dem Bereich Klima/Wetter und populärwissenschftlich aufbereitet.

Der neueste Thread beschäftigt sich übrigens mit der aktuellen Schneesituation:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-12-30/schneerekord (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-12-30/schneerekord)


Alles Gute für 2011!

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ruhri am 01. Januar 2011, 18:54:54
Naja, Juli 2010, August 2010 und Dezember 2010 war das Wetter durchaus extrem zu nennen. Gut möglich, dass es sich dabei um Indizien für den Klimawandel gehandelt hat.

Das Thema ist aber eben leider sehr komplex: So war Grönland zur Zeit Eriks des Roten und seines Sohn Leif Erikssons wirklich wärmer als heute, und vor einigen tausend Jahren war die Sahara zumindest zu Teilen eine Savannenlandschaft mit Krokodilen, Giraffen, Elefanten und Löwen. Davon ist sie heute noch weit entfernt, auch wenn schon völlig verstörte Beduinen Wissenschaftler zu Stellen geführt haben, an denen sich mit einer ungekannten Regelmäßigkeit Wasser sammelt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sylvester am 02. Januar 2011, 20:40:58
Die Erde war in ihren Lebensphasen schon immer Veränderungen unterworfen. Die letzte Veränderung wurde aber hauptsächlich durch die Gier nach Geld und Luxus ausgelöst.

Gerade Bodenschätze bedeuten Luxus und Reichtum. So wundert mich das hier überhaupt nicht :
Zitat
Das Eis schmilzt - und die Rohstoffgeier liegen schon auf der Lauer

Auch in der Arktis herrschten vor 40 bis 50 Millionen Jahren ähnliche klimatische Verhältnisse. Sie ließen auf den angrenzenden Landflächen riesige Mammutbäume wachsen. Selbst das Nordpolarmeer war angenehm warm. Wahrscheinlich war die gesamte Antarktis ein gigantischer abgeschlossener Süßwassersee, bis es auch hier zu einem Temperaturabfall infolge der globalen Abkühlung vor 33 Millionen Jahren kam.

Doch die Zeiten ändern sich - und damit auch die Zugangsvoraussetzungen zu den Bodenschätzen. Schuld ist die fortschreitende Klimaerwärmung. Sie führt gerade in der Arktis zu einem Rückgang des Eises, wodurch auch die Förderung und der Abtransport der Rohstoffe über die bald ganzjährig zu befahrende Nordwest- und Nordostpassage vereinfacht werden.

Schon beginnen die arktischen Anrainerstaaten über eine festzuschreibende Aufteilung des arktischen Kuchens intensiv zu verhandeln oder zu streiten, wie kürzlich in Moskau der Fall – mit unsicheren Konsequenzen für die dortige Flora und Fauna. Die Antarktis hat dagegen noch eine Schonfrist. Der Antarktisvertrag der 45 Nationen verbietet bisher eine wirtschaftliche Nutzung – allerdings nur bis 2041. Danach ist die Zukunft offen.
Nachzulesen unter : http://www.news.de/gesellschaft/855075979/die-eisigen-schatzkammern-der-erde/1/ (http://www.news.de/gesellschaft/855075979/die-eisigen-schatzkammern-der-erde/1/)

Die Fieberkurve der Erde der letzten tausend Jahre ist indirekt anhand der Zusammensetzung des Eises der Antarktis gespeichert. Interessant wäre es eine Möglichkeit zu finden den Verlauf der Sonneneinstrahlung auf unseren Planeten zu bestimmen. Schließlich ist das der Primärste Sachverhalt wenn es darum geht das Klima und dessen Veränderungen zu analysieren. Soviel ich weiß stehen uns aber nur Informationen aus jüngster Zeit zur Verfügung. Oder kennt vielleicht jemand eine Methode um die Sonneneinstrahlung der letzten Millionen Jahren zu analysieren ?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rm39 am 04. Januar 2011, 17:26:08
Ich packe es mal hier hinein, ein HD-Film von jaxachannel zu GEO (Group on Earth Observation) und der Erforschung des Klimawandels durch den Treibhauseffekt und die Einbringung von Kohlendioxid in die Atmosphäre.
 (http://www.youtube.com/watch?v=vOclzQZBShQ#ws[/url)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: redmoon am 09. Februar 2011, 16:02:16
Hallo,

Aktuelle Forschungsergebnisse des Hamburger Max-Planck-Instituts für Meteorologie deuten darauf hin, dass es noch Hoffnung für das arktische Meereis gibt. Dessen seit einigen Jahren zu beobachtender dramatischer Rückgang lässt sich demzufolge noch aufhalten.
Mehr dazu auf unserer Portalseite : 
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/09022011155524.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/09022011155524.shtml) 

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rm39 am 23. Februar 2011, 16:24:17
Auch für unsere Ozonschicht gibt es Hoffnung, Forscher des DLR haben an einem Bericht der World Meteorological Organization mitgewirkt. Danach könnte die Ozonschicht Mitte des 21. Jahrhunderts wieder die gleiche Stärke wie 1980 haben.
Entwicklung der Ozonschicht: DLR-Wissenschaftler tragen zu neuen Erkenntnissen bei (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-11/129_read-29261/)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up033216.jpg)
Quelle: DLR
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Bernard7 am 05. Juli 2011, 15:05:38
Hallo,

in zwei neuen Klimamodellen entwickelten schweizerische und amerikanische Wissenschaftler Prognosen für das Erdklima im Jahr 2100.
Die Extremszenarien gehen von einem kompletten Scheitern aller Klimaverhandlungen und einer Erdbewölkerung
von 11 bis 15 Mrd Menschen aus.

Erste Szenario, werden bis dahin fossile Brennstoffe im gleichen Masse wie heute verbrannt, wird sich die Arktis
um mehr als 12 Grad erwärmen und die Eisdecken werden Abschmelzen, Meeresspiegel steigt um 27 cm.

Zweites Szenario, basiert auf 15 Mrd Menschen und weitere ungehinderte Nutzung von fossillien. Bereits im Jahre
2070 wäre der Nordpol völlig eisfrei.
Die Ergebnisse haben Forscher im Fachblatt "Environmental Research Letters" veröffentlicht.

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Extremklima__Skandinavien_um_bis_zu_sieben_Grad_waermer1771015587756.html (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Extremklima__Skandinavien_um_bis_zu_sieben_Grad_waermer1771015587756.html)


Gruss Bernard7
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sylvester am 06. Juli 2011, 20:54:29
Das hört sich apokalyptisch an. Zumal, wenn man bedenkt, dass das heutige Venusklima durch ihren eigenen Treibhausklimaeffekt über 460°C liegt. Da stellt sich mir die bange Frage, wo das Maximum für die Erde liegt.

Berücksichtigen die Klimamodelle eigentlich Veränderungen, die Temperaturerhöhungen mit sich bringen ? (Wie etwa verstärkte Freisetzung von Methan aus ehemaligen Permafrostböden oder eine geringere Aufnahmefähigkeit der Ozeane für Suerstoff)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 06. Juli 2011, 20:57:28
Berücksichtigen die Klimamodelle eigentlich Veränderungen, die Temperaturerhöhungen mit sich bringen ? (Wie etwa verstärkte Freisetzung von Methan aus ehemaligen Permafrostböden oder eine geringere Aufnahmefähigkeit der Ozeane für Suerstoff)
Ja, berücksichtigen sie. Solche Effekte sind da schon inkludiert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Bernard7 am 09. Juli 2011, 11:43:01
Hallo.

im Fachblatt "International Journal of Climatology", veröfentlichten Britische Forscher ihre neuste Studie über den Einfluss von Kondensstreifen auf das Klima und Lufttemperatur.

Während des 2 Weltkriegs und besonders am 11 Mai 1944  als 1444 Flugzeuge in einen wolkenfreien Himmel abhoben, sind die Daten am aussagestärksten. Aus den Daten geht hervor das es zu einer signifikanter Abkühlung von 0,8 Grad führte.

Auch nach dem 11 September 2001, als in den USA der Flugverbot verhängt wurde, kamm es zu einer Erwärmung von 1,8 Grad- verursacht durch fehlende Kondensstreifen.Mehr dazu in:

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Bomber_Geschwader_kuehlten_Englands_Luefte1771015587767.html (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Bomber_Geschwader_kuehlten_Englands_Luefte1771015587767.html)

Gruss Bernard7
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Liftboy am 09. Juli 2011, 12:55:24
Das ist sehr eigenartig, ich habe letztens irgendwo eine Doku gesehen, die quasi genau das Gegenteil berichtete. Ich hab keine Ahnung von Wolken, aber in etwa so wurde es in der Doku begründet/erklärt:

Die Kondensstreifen seien Cirrus(?)-Wolken wohl sehr ähnlich, was bedeuten soll, dass sie Licht und Wärmestrahlung reflektieren. Am Tag führt das dazu, dass das Licht der Sonne zum Teil ins All reflektiert wird, was zu einer Abkühlung auf der Erde führen würde (weniger Energie kommt an). Gleichzeitig wird aber auch die von der Erde abgestrahlte Wärme wieder zurückgeworfen, was zu einer Erwärmung der Erde führen soll. Diese beiden Effekte sollen sich mehr oder weniger aufheben - tagsüber. Nachts fehlt das Licht, welches von der Sonne kommt. Es tritt also nur der Effekt auf, dass die Erdwärme nicht vollständig ins All abgestrahlt werden kann, es also wärmer ist, als es ohne die Wolken wäre. Im Schnitt würden diese Wolken damit also nicht kühlen, sonder wärmen (so die Aussage in der Doku). Interessant ist dabei auch, dass man ebenfalls die Folgetage des 11. Septembers als Beispiel genommen hat - in diesen Nächten soll es um bis zu 2 Grad kälter gewesen sein "verursacht durch fehlende Kondensstreifen".

Das steht ja nun ganz im Gegensatz zu diesem Artikel, oder?

Ich schaue mal, ob ich die Doku wiederfinde, bezweifle es aber, da ich nur beim durchschalten irgendwo draufgekommen bin.


Nachtrag: Die Doku hab ich nicht gefunden, aber ein Interview, in dem diese Aussage getroffen wird  (und noch ein bisschen mehr, als ich hier geschrieben hab).

http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/s/d/30.03.2011-16.05/b/kondensstreifen-der-jets-klimaschaedlicher-als-gedacht.html (http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/s/d/30.03.2011-16.05/b/kondensstreifen-der-jets-klimaschaedlicher-als-gedacht.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 30. Juli 2011, 09:55:04
Neue NASA Satelliten Daten von 2000-2011 zeigen, dass die bisherigen Rechenmodelle starke Diskrepanzen mit der Realität aufzeigen:
http://blogs.forbes.com/jamestaylor/2011/07/27/new-nasa-data-blow-gaping-hold-in-global-warming-alarmism/ (http://blogs.forbes.com/jamestaylor/2011/07/27/new-nasa-data-blow-gaping-hold-in-global-warming-alarmism/)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Martin am 30. Juli 2011, 10:10:57
Hi,

drei Klicks weiter gelangt man zum Original Paper der Untersuchung:

On the Misdiagnosis of Surface Temperature Feedbacks from
Variations in Earth’s Radiant Energy Balance  (http://www.mdpi.com/2072-4292/3/8/1603/pdf)

Martin
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Martin am 30. Juli 2011, 10:35:30
Und hier auch schon die Rekation auf das Paper von badastronomy: No, new data does not “blow a gaping hole in global warming alarmism” (http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/07/29/no-new-data-does-not-blow-a-gaping-hole-in-global-warming-alarmism/#more-35139)

Und bei real Climate wird sich in Tiefe mit der Wissenschaft des oben verlinkten Papers befasst: “Misdiagnosis of Surface Temperature Feedback” (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/07/misdiagnosis-of-surface-temperature-feedback/)
Zitat
The hype surrounding a new paper by Roy Spencer and Danny Braswell is impressive (see for instance Fox News); unfortunately the paper itself is not.

Martin
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: kfelske am 08. Oktober 2011, 18:03:13
Hallo miteinander,

bei der Frage nach menschengemachten Klimawandel oder auch eine andere mögliche Ursache, habe ich eine interessante Personalie gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark (http://de.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark)

Svensmark stellt einen Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und Wettergeschehen her. Da seine Arbeiten nicht in den Mainstream passsen, hatte er Schwierigkeiten mit deren Veröffentlichung.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Major_Tom am 08. Oktober 2011, 19:03:19
bei der Frage nach menschengemachten Klimawandel oder auch eine andere mögliche Ursache, habe ich eine interessante Personalie gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark (http://de.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark)
Ja das spielt sicher eine Rolle, nur in welchem Maße? Ich habe zu Svensmark auch hier ein paar Daten gefunden: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Erdklima_und_Globalstrahlung (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Erdklima_und_Globalstrahlung)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: vostei am 08. Oktober 2011, 19:36:25
Mainstream? Mainstream. Wenn sich in Japan ein (angeblicher, ich glaubs immer noch nicht) Prof hinstellt und dem Landvolk verklickert, das eine Jahresdosisleistung, die hier bei uns dem entspricht, was ein Arbeiter in einem hiesigen AKW in seinem gesamten Berufsleben abkriegen dürfte, vollkommen unschädlich ist und westliche Standards übertrieben - na, da frag ich mich schon was überhaupt noch Mainstream ist. Auf dem hackt keiner rum.
Svensmark hat NIE explizit irgendwelche Positionen als Hardliner eingenommen und btw, neulich, die Erkenntnis, dass jetzt auch hier oben im Norden Ozon schwindet, weils da oben kühler wird und dadurch die chem. Prozesse begünstigt werden, die das beschleunigen, weils untenrum wiederum wärmer wird - dass beide Fraktionen evtl recht haben könnten, da kommt keiner drauf. Neee - da machen die gleich 'nen "Klimaskeptiker" aus dem Svensmark, nur weils kompliziert sein könnte. ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 15. März 2012, 14:15:19

Sehr anschaulich hat das DLR den Klimawandel anhand der zeitlichen Entwicklung des Poleises dargestellt.

Arctic ice cover from 1978 to 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=mj7ym-BBjrY#ws)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Haus Atreides am 15. März 2012, 15:20:38
Übrigens hier noch ein sehr interessanter Blogeintrag zum aktuellen Winter:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2012-03-06/winter-ade (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2012-03-06/winter-ade)

Ach ja, letztens mußte ich fesstellen, dass der gute Herr Zubrin ein Klimaskeptiker ist. (Zitat aus einem Interview: Kohlendioxid regt Pflanzenwachstum an, ergo kann es nicht schlecht sein..)

Des Weiteren hat er letztes Jahr ein Buch verfasst, welches von der amerikanischen Rechten recht stark umjubelt worden ist.

http://www.amazon.com/Merchants-Despair-Environmentalists-Pseudo-Scientists-Antihumanism/dp/1594034761 (http://www.amazon.com/Merchants-Despair-Environmentalists-Pseudo-Scientists-Antihumanism/dp/1594034761)

Ein neutrales Review zu dem Buch hab ich bisher leider nicht finden können. Trotzdem wird wohl "The Case for Mars" das letzte Buch bleiben, was ich von Zubrin gekauft habe.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kryo am 15. März 2012, 16:20:30

Sehr anschaulich hat das DLR den Klimawandel anhand der zeitlichen Entwicklung des Poleises dargestellt.

Arctic ice cover from 1978 to 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=mj7ym-BBjrY#ws)

Gruß, Klaus

naja aber mans ieht dass das schon krasse Schwankungen hat innerhalb kurzer Zeiträume... vielleicht ist die Eisfläche in 5 Jahren wieder deutlich größer als jetzt...

das ist zwar beeindruckend zu sehen, aber solche Sachen kann man nur in längeren Zeiträumen von vllt 100, 1000 oder 10000 Jahren beurteilen
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 15. März 2012, 17:34:44
das ist zwar beeindruckend zu sehen, aber solche Sachen kann man nur in längeren Zeiträumen von vllt 100, 1000 oder 10000 Jahren beurteilen

Dann wäre es aber wohl zu spät darauf zu reagieren, falls die These zutrifft, dass wir Menschen das verursacht haben. Von daher sollten wir auch kleinere Anzeichen ernst nehmen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GlassMoon am 16. März 2012, 16:35:40
... und vor nur etwa 10.000 Jahren ging die Vereisung des Nordpols bis nach Berlin, und der Meeresspiegel lag 120m tiefer.
In der Warmzeit vor 120.000 Jahren war es ganze 5°C wärmer als heute, und es gab Zeiten in der Erdgeschichte, da waren die Pole gar nicht vereist. Wir befinden uns immer noch in einem "Eiszeitalter".
Natürlich ist der derzeitig Temperaturanstieg ziemlich schnell, aber wie gut oder mit welcher Auflösung können wir "natürliche" Temperaturkurven der letzten Tausend oder Millionen Jahre mit heutigen Methoden nachweisen?

Klimamodelle von sogenannten Klimaforschern könnte man genausogut nem Roulette-Spiel statt nem Supercomputer überlassen - Temperaturanstiege von 0-36°C sind sowieso drin ::).

Natürlich deutet viel darauf hin, dass die Menschen mitverantwortlich sind, aber man darf doch skeptisch bleiben? ;)

Selbst wenn... "Fossiles" CO2 ist begrenzt, und damit auch der mögliche Schaden, den man damit anrichten kann.
Ob wir jetzt die von den etlichen "Klimakongressen" (Anreise per Flugzeug um die halbe Welt, in nem schicken, womöglich klimatisierten Kongressgebäude sitzen) willkürliche 2°C-Grenze einhalten oder ob es dann 3°C werden, macht das den Unterschied?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: klausd am 16. März 2012, 17:33:19
`
Du sagst selber, wir haben es noch überhaupt nicht verstanden. Also mal sicherheitshalber weiter machen mit den Abgasen? Ne, ich finde es enorm wichtig große Anstrengungen zu unternehmen unseren Schadstoffhaushalt in der Griff zu bekommen. Denn gut ist das in keinem Fall.

Die Sache mit der Flugzeuganreise ist hoffentlich ein Scherz und kein Argument.

Selbst wenn... "Fossiles" CO2 ist begrenzt, und damit auch der mögliche Schaden, den man damit anrichten kann.

Und der möglich Schaden muss jetzt maximiert werden?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GlassMoon am 16. März 2012, 22:07:05
`
Du sagst selber, wir haben es noch überhaupt nicht verstanden. Also mal sicherheitshalber weiter machen mit den Abgasen? Ne, ich finde es enorm wichtig große Anstrengungen zu unternehmen unseren Schadstoffhaushalt in der Griff zu bekommen. Denn gut ist das in keinem Fall.

Die Sache mit der Flugzeuganreise ist hoffentlich ein Scherz und kein Argument.

....

Gruß, Klaus

Das mit der Flugzeugreise war eine Kritik an eben diese Moralapostel auf den Kongressen. Jedes halbe Jahr ein Ergebnisloser Klimakongress, dafür mehrere Millionen Flugkilometer zusätzlich, das ist nicht gerade vorgelebter Klimaschutz.
CO2 wird überall als Schadstoff bezeichnet, das finde ich auch seriös. Es ist ein Gas, das unser Körper in großen Mengen produziert. Aber gut, das ist Wortklauberei. Wenn dann in den Nachrichten vom "Klimakiller" CO2 gesprochen wird, und dann Bilder von Kühltürmen mit Wasserdampf als Abgas gezeigt werden find ich das auch sehr Grenzwertig.. Stimmungsmache oder Ahnungslosigkeit von den Journalisten?


Und der möglich Schaden muss jetzt maximiert werden?


So hab ich das nicht gemeint. Was ich damit eher sagen wollte: Glaubst du ernsthaft, dass Schwellenländer wie China, Indien, Brasilien aufhören Kohle und Erdöl zu nutzen, solange es wirtschaftlich ist? Selbst bei Industrieländern hab ich da meine Zweifel. Deutschland ohne Braunkohle? Undenkbar für zumindest die nächsten 50 Jahre.
Und es bleibt solange wirtschaftlich, bis wir eine Super-Energiequelle finden (unwahrscheinlich) oder bis es knapp wird und damit teurer als erneuerbare Energien.
Oder denkst du, es wird anders laufen?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 16. März 2012, 22:31:47
So hab ich das nicht gemeint. Was ich damit eher sagen wollte: Glaubst du ernsthaft, dass Schwellenländer wie China, Indien, Brasilien aufhören Kohle und Erdöl zu nutzen, solange es wirtschaftlich ist? Selbst bei Industrieländern hab ich da meine Zweifel. Deutschland ohne Braunkohle? Undenkbar für zumindest die nächsten 50 Jahre.
Und es bleibt solange wirtschaftlich, bis wir eine Super-Energiequelle finden (unwahrscheinlich) oder bis es knapp wird und damit teurer als erneuerbare Energien.
Oder denkst du, es wird anders laufen?

Die entscheidende Frage ist, wieviel Kohle muss man verbrennen um eine Kilowattstunde Strom zu erhalten. Gerade in der Kohlenutzung ist noch viel vollkommen veraltete Technik im Betrieb. Auch besteht die Option aus der Kohle zuerst Synthesegas herzustellen und das ganze dann wie ein Kombikraftwerk zu betreiben, bzw. als ein Kombikraftwerk in Verbindung mit einer Brennstoffzelle. (Stichwort IGCC/IGFC)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 28. Juni 2012, 00:44:48
Hallo Zusammen,

Ein beschleunigten Meeresspiegelanstieg an der atlantischen Küste von Nordamerika,
der Anstieg des Meeresspiegels  "Sea-Level Rise" (SLR) ist entlang einer 1000 km Ausdehnung an der US-Atlantikküste um drei-bis viermal schneller erhöht, wie im globalen Bereich.
Seit etwa 1990 hat sich der Anstieg des Meersspiegels in der Küstenzone von Cape Hatteras, North Carolina weiter bis in den Norden nach Boston sich um 2 erhöht. Das sind 3,7 Millimeter pro Jahr, der weltweite Anstieg beträgt im gleichen Zeitraum 0,6 bis 1,0 Millimeter pro Jahr.
Die Wissenschaftlern bezeichnen diesen Anstieg in dem Gebiet als einen Nordost "Hotspot", "Northeast Hotspot" (NEH)
Durch die Daten und Analysen des Berichtes rechnen die Wissenschaftler damit, das der Anstieg des Meeresspiegels in diesem Bereich nach einen erwarteten Anstieg der globalen Temperaturen voraussichtlich weiter zunehmen wird.
 
Der Bericht zeigt, dass der "Hotspot" Meeresspiegelanstieg  im Einklang mit der Verlangsamung der Atlantischen Ozeanzirkulation steht. In den Modellen zeigen sich diese Veränderung im Umlauf,  in der Veränderungen der Wassertemperatur, im Salzgehalt und Dichte,das dies im subpolaren Nordatlantik gebunden wird.
Die Annahme vieler Menschen, das der Meeresspiegelanstieg durch das Schmelzen der Gletscher und Eiskappen überall gleich ist, wird nicht bestätigt.
Zwar erhöht sich das Volumen des Meerwassers, aber auch andere Effekte können groß oder größer als der sogenannte "eustatischen Anstieg" sein.
Nach dieser Studie müssen auch regionale ozeanographischen Veränderungen in die Planung einbezogen werden.
Der globale Meeresspiegel könnte etwa um zwei bis drei Meter oder mehr bis zum Ende des 21. Jahrhunderts steigen. Er wird aber nicht mit der gleichen Geschwindigkeit an jedem Ort klettern.
Die Unterschiede in den Bewegungen der Erdkruste, die Stärke der Meeresströmungen, die Wassertemperaturen und der Salzgehalt können zu regionalen und lokalen Höhen und Tiefen des Meeresspiegels führen.

Quellen:
http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=3256&from=rss&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=usgs_releases (http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=3256&from=rss&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=usgs_releases)

In diesem Bericht sind sehr viele sehenswerte Grafiken zu sehen. Sie zeigen genau die unterschiedlichen Anstiege  an der Küstenlinie.
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1597.html (http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1597.html)

mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Majo2096 am 16. Januar 2013, 17:04:38
2012 war das neunt wärmste Jahr seit 1880.
bei der Nasa gibt´s auch eiin schönes video dazu:
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-temps.html (http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-temps.html)

und hier ist noch eine pdf (von der verlinkten seite):
http://www.nasa.gov/pdf/719354main_NOAA%20NASA%20Climate%20Briefing.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/719354main_NOAA%20NASA%20Climate%20Briefing.pdf)

Hierdrin findet ihr noch ausfürlichere Informationen zu dem Temperaturen von 2012
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 20. Januar 2013, 14:57:32
Zitat
2012 war das neunt wärmste Jahr seit 1880.
bei der Nasa gibt´s auch eiin schönes video dazu:
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-temps.html (http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-temps.html)

und hier ist noch eine pdf (von der verlinkten seite):
http://www.nasa.gov/pdf/719354main_NOAA%20NASA%20Climate%20Briefing.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/719354main_NOAA%20NASA%20Climate%20Briefing.pdf)

Hierdrin findet ihr noch ausfürlichere Informationen zu dem Temperaturen von 2012

Das verheißt nichts gutes. Aber irgendwie steht die Welt wie wir sie kennen vor einem großem Dilemma. Jedes Jahr wächst die Population stetig an. Als ich 1985 aus der Schule kam gab es gerade mal 4 Mrd Menschen auf der Welt. Schon damals hat man über aufkommende Probleme gesprochen. Aber eben nur gesprochen. Und das tut man bis heute.

Auf die eine oder andere Weise wird sich wieder ein Gleichgewicht einstellen. Ob mit oder ohne Zutun des Menschen. Bleibt noch die Frage, ob es bei dem neuem Gleichgewicht noch Platz für Menschen geben wird. Es wird zu Kriegen um Ressourcen kommen, vor allem um Wasser, Öl und Nahrungsmittel.

Und absolut nichts, was wir tun könnten wird diese Entwicklung bremsen. Es wäre schön, wenn ich mich in diesem Punkt irre.

Wenn ich das Nasa Video richtig deute ist der Temperaturanstieg in den letzten Jahren sprunghaft gewesen. Das bedeutet dann ja wohl auch, daß dies mit einer Verschiebung der Klimazonen einhergeht. Die Atmosphäre ist stärker als jemals zuvor mit Energie "aufgepumpt", was zu stärkeren Stürmen führen wird.

Die Meerestemperaturen steigen kontinuierlich an. Weiß eigentlich jemand, ob es Forschungen gibt, die den Zusammenhang Meerestemperatur <-> Sauerstoffgehalt der Ozeane beschreibt ?

Meagan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: redmoon am 21. Januar 2013, 18:01:17
Hallo Meagan,

z.B. das Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven führt seit etwa 15 Jahren eine Langzeitstudie durch, in deren Rahmen längerfristige Veränderungen des Meerwassers in der Arktis und deren möglicher Zusammenhang mit dem Klimawandel untersucht werden. Hierbei werden unter anderem Wassertemperatur, Salzgehalt, Sauerstoffanteil und Meeresströmungen gemessen.

http://www.awi.de/de/infrastruktur/schiffe/polarstern/wochenberichte/alle_expeditionen/ark_xxvii/ark_xxvii1/ (http://www.awi.de/de/infrastruktur/schiffe/polarstern/wochenberichte/alle_expeditionen/ark_xxvii/ark_xxvii1/)

Zu welchen Ergebnissen die Wissenschaftler dabei bisher gelangt sind bzw. wo diese publiziert wurden kann ich Dir allerdings nicht sagen...

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 26. Januar 2013, 21:26:51
Hallo Mirko,

es scheint noch keine richtige fundierte Auswertung der Trends beim Sauerstoffgehalt des Meeres zu geben. Es scheint aber so, als ob kaltes Wasser mehr Sauerstoff binden kann, als warmes. Das erklärt die Fischschwärme innerhalb kühler Meeresströmungen. Wenn sich die Strömungsverhältnisse ändern, so kann das den Unterschied zwischen "Schlaraffenland" und "verhungern" ausmachen.

Ich habe in der Vergangenheit einen großen Denkfehler gemacht. Ich habe mich dazu hinreisen lassen in gut/böse zu unterscheiden. Aber wissenschaftlich betrachtet geht es gar nicht darum.

Das Klima auf unserem Planeten war wären seiner gesamten Entwicklungen jederzeit extremen Schwankungen ausgesetzt. Das CO2 kam erst durch gewaltige Vulkanausbrüche in die Atmosphäre. Durch Pflanzen wurde der Sauerstoff heraus gelöst und freigesetzt. Es gab massive Vulkaneruptionen, die durch ausgeworfenes Lockermaterial und vulkanische Gase Eiszeiten auslösten und für grandiose Artenaussterben sorgten (denen wir letztlich unsere Existenz zu verdanken haben).

Entscheidend , bei der Erkenntnis wohin unser Planet gehen wird ist aber, wie stabil die Verhältnisse global sind.

Der Deutsche Wetterdienst hat hier mal einige Daten übersichtlich zusammengestellt:
http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=P28800190621308654463391&T3200049671164966387518gsbDocumentPath=BEA__Navigation%2FKlima__Umwelt%2FKlimaatlas.html%3F__nnn%3Dtrue&lastPageLabel=dwdwww_start (http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=P28800190621308654463391&T3200049671164966387518gsbDocumentPath=BEA__Navigation%2FKlima__Umwelt%2FKlimaatlas.html%3F__nnn%3Dtrue&lastPageLabel=dwdwww_start)

Die Diagramme zeigen, daß sich unsere Umwelt verändern wird. Das ist weder gut noch schlecht. Für viele Arten bedeutet das den Tod. Andere werden ihre Chancen nutzen können und die Welt neu besiedeln. Für uns bedeutet das, daß wir uns unter Umständen in einer für uns immer feindlicher werdenden Umwelt zurechtfinden müssen.

Wie auch immer die Menschheit die nächsten Jahrhunderte überleben wird, unsere Sonne wird innerhalb der nächsten 1 Milliarde Jahre ihre Energieabgabe so weit erhöhen, daß unsere kleine Erde von einem blauen Planeten zu einem rostig roten Planeten mutieren wird. Möglicherweise kommt der Mars dann in die habitabele Zone. Die Oberflächentemperatur der Erde wird auf über 100°C steigen, was sämtliches Leben über kurz oder lang zerstört.  Da es erst seit 300Mio Jahren überhaupt Leben auf unseren Planeten gibt, sollten wir genügend Zeit haben der Zukunft zu begegnen und lernen unseren kleinen Planeten zu beschützen, statt ihn zu zerstören.

Die Menschen sind die klügste, innovativste, raffinierteste und zugleich dümmste Spezies, die diesen Planeten besiedelt. Und gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen !

Meagan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MichiBaba am 31. Januar 2013, 00:32:54
Also Leben gibt es schon deutlich länger als 300 Millionen Jahre. Ich versteh immer nie woher so komische Zahlen kommen.
Die ältesten bekannten Fossilien sind ca. 3.5 Milliarden Jahre alt. Kohlenstoff-Isotopensignautren in Sedimentgesteinen deuten allerdings auf mögliches Leben schon vor 3.9 Milliarden Jahren hin.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Majo2096 am 31. Januar 2013, 14:55:02
Da es erst seit 300Mio Jahren überhaupt Leben auf unseren Planeten gibt, ...
Hallo,
Das Leben ist definitiv nicht erst vor 300 Millionen Jahren entstanden vor 300 Millionen Jahren mitten im Karbon Zeitalter gab es Bereits viele Komplexe Planzen und Tiere am Land. In dieser zeit haben sich die Vorfahren der Dinosaurier entwickelt

http://www.focus.de/wissen/natur/wissenschaft-300-millionen-jahre-altes-ursaurier-skelett-entdeckt_aid_540666.html (http://www.focus.de/wissen/natur/wissenschaft-300-millionen-jahre-altes-ursaurier-skelett-entdeckt_aid_540666.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 23. Februar 2013, 13:32:15
Da freut man sich auf ein paar wärmere Tage und nun das : Der Temperaturanstieg stagniert in den letzten 15 Jahren. Zwar auf hohem Niveau, aber er stagniert. Und keiner weiß genau warum. Spekuliert wird darüber, daß die Dunstwolken aus der chinesischen Industrie einen Teil der Sonneneinstrahlung reflektiert oder die Sonne ein Minimum an Energieleistung hat. Es sind aber nur Spekulationen.

Hier mal ein Link zum Artikel. Leider sind keine weiteren Quellen im Text selbst zu finden.
http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/topthemen/2013/02/0221_kl_Globale-Erwaermung-stagniert.htm (http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/topthemen/2013/02/0221_kl_Globale-Erwaermung-stagniert.htm)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 23. Februar 2013, 13:43:35
Eine Pause von bis zu 15 Jahren ist mit den üblichen Klimawandelmodellen vereinbar...
So langsam wird es also spannend.

Und der nächste, der behauptet die Temperatur bis 2050 vorhersagen zu können , wird sich von mir die Frage gefallen lassen müssen "Bitch please... ihr könnt nichtmal erklären, was jetzt passiert - woher wollt ihr dann wissen, was in Zukunft passieren wird" ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 23. Februar 2013, 15:31:06
Ein Zeitraum von 15 Jahren für die Beurteilung der Klimaentwicklung wird von Klimaleugnern (bspw. von dem Energieindustrie-Büttel Vahrenholt) gerne benutzt, um einen langfristigen Trend zu bestreiten. Eine fundierte Abhandlung zu diesem Thema hat vor wenigen Wochen der renomierte Klimawissenschaftler Rahmstorf gebloggt, speziell auch zum 15-Jahres-Trend:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-01-20/globale-temperatur-2012 (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-01-20/globale-temperatur-2012)

Wetteronline ist halt ein Internet-Wetterdienst, der auch weitere Themen publiziert, leider auch in diesem Fall wieder ohne Quellenangabe.

Und at websquid: Die seriösen Klimawissenschaftler wissen schon sehr genau, was passiert, allerdings sind etliche Sekundärphänomene noch ungeklärt, wie die Beobachtung, dass der weltweite Anstieg des Meeresspiegels seit vielen Jahren ständig zu niedrig berechnet wird. Oder die Beobachtung, dass die Winter in Nordeuropa und den Nord-USA zu extremeren Kälteereignissen führen, was gerne am Stammtisch als Beleg gegen die globale Erwärmung angeführt wird. 

Zitat
.... ihr könnt nichtmal erklären, was jetzt passiert - woher wollt ihr dann wissen, was in Zukunft passieren wird" ::)


Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 23. Februar 2013, 15:51:53
Die seriösen Klimawissenschaftler wissen schon sehr genau, was passiert, allerdings sind etliche Sekundärphänomene noch ungeklärt
Das ist ein Widerspruch - entweder man versteht was passiert oder man versteht es eben nicht. Wenn Phänomene auftreten, die man sich nicht erklären kann, dann weiß man eben nicht was los ist ;)

Zitat
dass der weltweite Anstieg des Meeresspiegels seit vielen Jahren ständig zu niedrig berechnet wird
Kommt glaub ich auf die Region und das verwendete Modell an. Es wird immer wieder von vielen Wissenschaftlern behauptet, es gäbe einen exponentiellen Anstieg des Meeresspiegels. Die hiesige Deichacht rechnet seit 80 Jahren mit einem linearen Modell und liegt damit zumindest in dieser Region sehr richtig - die "Exponentialtheoretiker" hingegen konnten bislang keinen Beweis vorlegen ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 23. Februar 2013, 17:29:22
Moin websquid,

um zu wissen, "was passiert" muss man sich zunächst mal die Klimabilanz der Erde anschauen und bspw. mit Daten aus Experimenten zur Klimaaktivität der Spurengase, aus beobachteten Änderungen der Albedo, d.h. der Vereisung, der Wolkenbildung, (die solare Aktivität kann man vernachlässigen) und die darauf basierenden Modelle mit der Realität vergleichen. Und die Berechnungen sind mittlerweile schon ziemlich dicht dran.

Was einfach noch nicht absehbar ist, ist die Entwicklung der Freisetzung von Kohlendioxid, Methan, Lachgas, ..., denn das hängt von politischen Entscheidungen ab, die nunmal auch in unserer Verantwortung liegen.

Mit den Sekundärphänomenen meine ich, wie gesagt, das, was aus der Änderung der Wärmebilanz resultiert, also flach gesagt auch das "langfristige Wetter".

Und das Argument, dass eure lokale Deichacht mit einer bestimmten Anstiegsrate rechnet, beweist -äh- was?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 24. Februar 2013, 00:33:26
Und das Argument, dass eure lokale Deichacht mit einer bestimmten Anstiegsrate rechnet, beweist -äh- was?
Sollte nur ein Beispiel sein, dass manche Phänome (zumindest regional, von globalen Aussagen sollte man sich bei dem Thema wohl fernhalten bzw ganz klar sagen, dass das Durchschnittsangaben sind) sehr wohl korrekt vorhersagen lassen. In diesem Fall lustigerweise nicht auf Basis von Klimamodellen, die was anderes sagen, sondern auf Basis einer rein linearen Vorhersage basierend auf den vorhergehenden Werten für die Region. Stimmt seit 80 Jahren und hat sich als korrekter erwiesen als bislang jede Vorhersage aus Klimamodellen ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kelvin am 24. Februar 2013, 01:33:41
Zitat
Und die Berechnungen sind mittlerweile schon ziemlich dicht dran.
Die Richtigkeit von Rechenmodellen erkennt man daran, daß sie die Entwicklung richtig vorhersagen können. Nicht daran, daß man in der Lage ist eine neue Theorie drüberzupappen, um die unerwarteten Messwerte dann doch irgendwie zu erklären. Ob die jetzt nachgebesserten Modelle "ziemlich dicht dran" sind, das wird sich erst noch zeigen, und bis dahin sind solche Aussagen einfach Glaubenssache.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 24. Februar 2013, 10:13:41
Kelvin, wenn du schreibst
"Die Richtigkeit von Rechenmodellen erkennt man daran, daß sie die Entwicklung richtig vorhersagen können."
dann hast du völlig recht. Die Richtigkeit von Modellen zur Klimaentwicklung wird dadurch bewertet, dass diese Modelle auf (Jahrzehnte) alte Daten angewandt wurden, um die Ergebnisse dann mit der heutigen Realität zu vergleichen. Das wird weltweit milliardenfach durchgeführt mit Variationen der verschiedenen Parameter und wird danach mit den aktuellen, heutigen Klimadaten verglichen. Das meinte ich mit "dicht dran". Die relativ großen Unterschiede in den Zukunftsprojektionen basieren im Wesentlichen auf der Unsicherheit über die zukünftige Freisetzung von Klimagasen.

Und der Rest deines Textes zeigt einfach eine unglaubliche Ignoranz gegenüber wissenschaftlicher Klimaforschung. Wenn du das gegenüber Raumfahrtthemen äußern würdest, na meinetwegen, du würdest hier genug contra kriegen.

Es geht aber darum, sich hier und jetzt mit der Klimaänderung auseinander zu setzen und dafür ist die Entwicklung von korrekten Rechenmodellen die Basis. Wenn es einen allerdings nicht interessiert dann ist der Spruch von der "Glaubenssache" das Einfachste.

Oder um websquid zu zitieren:Too stupid to understand science? Try religion!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kelvin am 24. Februar 2013, 10:52:00
Zitat
Die relativ großen Unterschiede in den Zukunftsprojektionen basieren im Wesentlichen auf der Unsicherheit über die zukünftige Freisetzung von Klimagasen.
Die derzeitige Stagnation erfolgt, obwohl sich die CO2 Konzentration weiter ungebremst erhöht. Kein Überraschung also, genau dieses ungebremste Erhöhen der CO2 -Konzentration bildete doch die Grundlage der Klimaprognosen.
Zitat
Und der Rest deines Textes zeigt einfach eine unglaubliche Ignoranz gegenüber wissenschaftlicher Klimaforschung.
Wie wäre es "rok", wenn Du ohne Begriffe wie "unheimliche Ignoranz", "Stammtisch" oder "to stupid.." auskommen würdest. Im allgemeinen zeigt eine solche Argumentationsweise nur, daß echte Argumente nicht verfügbar sind. Ich werde mich auf dieser "wissenschaftlichen" Ebene nicht weiter mit dir unterhalten.
Zitat
Wenn du das gegenüber Raumfahrtthemen äußern würdest, na meinetwegen, du würdest hier genug contra kriegen.
Das mit "Glaubenssache"?  Warum sollte ich? Die Raumfahrt beweist doch täglich, daß "ihre Theorien" der Praxis standhalten, da ist nichts mit "Glaubenssache". Die "Klimaforschung" beweist im Gegensatz dazu gerade, daß ihre Theorie mit der Praxis nur wenig zu tun hat.
Zitat
Wenn es einen allerdings nicht interessiert dann ist der Spruch von der "Glaubenssache" das Einfachste.
Woher willst Du wissen, ob es mich nicht interessiert? Wenn Du meinst, "jetzt stimmt die nachbesserte Klimatheorie aber wirklich", dann IST es eine Glaubenssache, weil eine Theorie eben nur eine Theorie ist, so lange nicht erwiesen ist, daß sie richtig ist. Man kann es glauben, oder nicht, verworfene Theorien gibt es zu Tausenden. Daher - "Glaubenssache".


Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Haus Atreides am 24. Februar 2013, 11:15:36
Uff, wie aggressiv.

Aber nochmal @ angebliche 15 Jahre Stagnation:

Ein alter Hut, den die Zeitungen (besonders gerne SPON) wiederkauen.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-01-20/globale-temperatur-2012 (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-01-20/globale-temperatur-2012)
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2009-10-08/macht-die-erderwaermung-pause (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2009-10-08/macht-die-erderwaermung-pause)

Diese Zeitungsberichte sind genauso ernst zu nehmen wie aktuelle Meldungen, daß die USA nun Ölreversen für die nächsten 100 Jahre hätte. (Was Schwachsinn pur ist.)




Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kelvin am 24. Februar 2013, 12:07:26
Zitat
Uff, wie aggressiv.
Da meinst Du aber hoffentlich nicht mich, ich bin doch die Höflichkeit selbst  ;)

Zitat
Ein alter Hut, den die Zeitungen (besonders gerne SPON) wiederkauen
SPON, bzw. Der Spiegel übertreibt gerne etwas, man denke nur an das bekannte Titelbild, auf dem der Kölner Dom zur Hälfte unter Wasser steht. Damals hat er geholfen die Klimahysterie anzufachen, jetzt muß er eben wieder etwas gegensteuern.

Zitat
(Was Schwachsinn pur ist.)
Da bin wirklich kein Fachmann für Energiereserven, wenn Du aber mit "Schwachsinn" argumentierst, macht mich schon etwas nachdenklich. Wie oben schon geschrieben, wenn man versucht Andersdenkende mit Beschimpfungen auszuschalten, ist es für mich immer ein Alarmzeichen. Ich denke dann, da könnte schon etwas dran sein  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Haus Atreides am 24. Februar 2013, 13:16:57
@Schwachsinn: Damit meine ich einfach, daß seit Monaten eine Medienkampagne Pro-Fracking abläuft, welche einfach in den deutschen Zeitungen kaum bzw. gar nicht kritisch behandelt wird.

Ein Bericht der Huffington Post vom Dezember des Vorjahres war hier schon wesentlich aufschlußreicher.

http://www.huffingtonpost.co.uk/dr-nafeez-mosaddeq-ahmed/the-frack-farce_b_2299554.html (http://www.huffingtonpost.co.uk/dr-nafeez-mosaddeq-ahmed/the-frack-farce_b_2299554.html)

Wenn der Chef von Exxon unter vorgehaltener Hand zugibt, daß seine Firma durch den ganzen Gashype kein Geld verdient sondern ganz im Gegenteil Geld verliert, tja...dann kann man eigentlich schon an der Hand abzählen wie lang dieser "Boom" noch andauern wird.

und nochmal @Spiegel und Klima:

Der Spiegel war hier seit der Aust Ära eher negativ und hat sogar ganz bewußt Kampagnen gegen Klimawandel und erneuerbare Energien gemacht. (Hierzu hat Harald Schumaann, der deswegen beim Spiegel gekündigt hat, einige interessante Sachen aus dem Nähkästchen geplaudert, vor allem warum der Aust ein derart militanter Windrad Gegner war... ;D)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sylvester am 24. Februar 2013, 14:12:43
Vergeßt bitte nicht das wichtigste bei der Sache. Es geht, wenn von Klimawandel gesprochen wird um Menschen gemachte Veränderungen im Klima.

Klima ist aber viel mehr. Darunter sind auch Strömungsverhältnisse in der Atmosphäre, im Ozean usw. inbegriffen.

Wenn der Temperaturanstieg stagniert heißt das noch lange nicht, daß alles in Ordnung ist. Im Gegenteil. Im Bericht auf Wetteronline wird der Smog über Peking explizit angesprochen. Kurzfristige Schlussfolgerungen haben keinen Wert.

Als 1883 nach der Eruption des Krakatau (http://de.wikipedia.org/wiki/Krakatau (http://de.wikipedia.org/wiki/Krakatau)) erstmals schnelle Höhenwinde nachgewiesen wurden, begann der Versuch die Vorgänge in der Atmosphäre zu begreifen. Heute wissen wir , daß sich diese Strömungsbänder verschieben können. Die physikalischen Eigenschaften von Staubpartikeln, die bis in die Stratosphäre gelangen können, können eine nachhaltige Absenkung der Temperatur zur Folge haben. Das wurde übrigens nach dem Ausbruch des Pinatubo 1991 bestätigt.   http://de.wikipedia.org/wiki/Pinatubo (http://de.wikipedia.org/wiki/Pinatubo)

Durch lokale Veränderungen kann es zu Strömungsänderungen der Ozeane kommen (La Nina/Las Ninas) . Aber irgendwie ist die Wissenschaft erst am Beginn des Verständnisses dieser Vorgänge angekommen. Und Klima ist eben die Summe all dessen, was da passiert. Rechenmodelle helfen nur bedingt weiter, wenn das Verständnis zu den grundlegenden Vorgängen fehlt.

Klar ist mittlerweile, daß es so wie bisher nicht weiter gehen darf. Das ist aber ein gesellschaftliches Problem.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: double-p am 24. Februar 2013, 15:46:16
Modelle, Modelle, Delle... was ich irgendwie noch nicht gefunden habe, dass man z.B. die Wetterdaten aus 1960 hernimmt, die dem jeweiligen Modell vorwirft und es kommt das aktuelle Klima 2010 heraus.

Gibt es das irgendwo? Dann waere ich geneigter zu "glauben", dass dieses Modell mir was ueber das Klima in 2060 erzaehlt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 24. Februar 2013, 15:51:47
Hallo Kelvin,

ich sehe, dass wir uns auf einer "wissenschaftlichen Basis", so wie du sie definierst, nicht verständigen können.

Ich möchte hier nur mal ein Diagramm (der vollständige Beitrag wurde hier von Haus Atreides eingestellt) zum Thema "seit 15 Jahren kaum Klimaerwärmung" posten, denn das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion:

Hier ist die globale Temperaturentwicklung dargestellt:

in rot der aktuelle 30-Jahre-Trend und
die 15-Jahre-Trends:
in grün 1998-2012, in hellblau 1992-2006

Ich kann mich nicht erinnern, dass der relativ dramatischere Anstieg bis Mitte des letzten Jahrzehnts in SPON und ähnlichen marktorientierten Publikationsorganen dramatisiert wurde.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up033215.jpg)

Nachtrag: Die Präsentation von "passenden" Diagrammabschnitten ("cherry picking") ist ein beliebtes Mittel, um wissenschaftliche Aussagen zu unterminieren, gerne genutzt von "marktorientierten Medien", die für ihre Auftraggeber ein gutes Werbeumfeld schaffen möchten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 24. Februar 2013, 16:26:47
Ha, wie lustig. ;D

Ich denke in 10 Jahren wissen wir wer recht hat.

Übrigens: Wie wäre es mit einem kubischen Ansatz von 1980 bis heute? Ich bin mir sicher, dann fällt die Temperatur aktuell.... ;D
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 24. Februar 2013, 16:40:13
Eine logistische Kurve würd auch passen, die würde dann jetzt auf dem Niveau bleiben ;)

Für den Rückblick mag man lineare Trendlinien ja ganz gut machen können, aber als Vorhersageinstrument sind die auch nicht gerade geeignet glaub ich  ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sylvester am 24. Februar 2013, 18:01:49
Das ist das große Problem mit dokumentierten Artikeln, die der eine oder andere Populist nicht zu Ende liest oder die Zusammenhänge herauslöst. Mit einigen logische Argumentationen ließe sich auch noch erklären, daß wir kurz vor einer Eiszeit stehen. Ausgelöst durch den Eyjafjallajökull 2010 sowie ein paar andere Vulkane welche in den letzten Jahren ihr inneres nach außen gestülpt haben.

Für alle, die Lust haben in Panik zu geraden habe ich hier einen Link auf eine Karte der gerade aktiven Vulkane:
http://www.volcanodiscovery.com/de/aktuell-aktive-vulkane.html (http://www.volcanodiscovery.com/de/aktuell-aktive-vulkane.html)
Wenn jetzt noch ein paar mehr ausbrechen, haben wir nächste Woche den vulkanischen Winter.

Damit wäre erst mal das Problem der Klimaerwärmung gelöst ;) , die weit größeren Probleme der Umweltzerstörung sind aber die gleichen geblieben.

Unser Raumschiff Erde wird nie einfach zu verstehen sein. Und Modelle werde wir immer brauchen um Zusammenhänge schlüssig darzustellen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 24. Februar 2013, 20:11:57
Eine persönliche Bemerkung:

Ich hatte websquid in einer PN einen Irrtum bzgl. seines Ausdrucks "logistische Funktion" unterstellt. Er hat mich davon überzeugt, dass er recht hat und auch, dass er weiß, wovon er redet (zumindest in diesem Fall  ;) ).

Das musste ich jetzt mal sagen.

Mit interfriesischen Grüßen

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kelvin am 25. Februar 2013, 20:17:46
Zitat
Das ist das große Problem mit dokumentierten Artikeln, die der eine oder andere Populist nicht zu Ende liest oder die Zusammenhänge herauslöst.
Übrigens, der bekannte "Populist", Meteorologe und Professor der Uni Hamburg, Mitautor von Berichten des Weltklimarates Hans von Storch spricht im Focus-Interview u.A. vom "methodischen Versagen", "Alarmismus", "Wagenburgmentalität des Weltklimarates".

Hier (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/hans_von_storch_wir_klimaforscher_haben_eben_ueberverkauft) ist ein Hinweis auf das Interview, welches der Focus mit ihm geführt hat. Ich vermute mal, daß der auch nicht zu Ende liest oder noch schlimmer - vielleicht von den bösen Skeptikern gekauft worden ist ??   ;)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kelvin am 26. Februar 2013, 08:48:23
Nachtrag: Wenn selbst Wissenschaftler, die erwiesenermaßen diese Theorie zuvor nicht ablehnten, diese jetzt in Frage stellen, sollte es den Laien, die wir hier alle diesbezüglich sind, schon zu denken geben. Wenn ein Wissenschaftler auf seinem eigenem Gebiet seine Einstellung revidiert, muß es schon gravierende Gründe dafür geben und "Uninformiertheit" dürfte wohl nicht in Frage kommen.

Herrn von Storch rechne ich dies hoch an, auch wenn es für Wissenschaftler eigentlich selbstverständlich sein sollte. Eigentlich ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 26. Februar 2013, 13:48:01
Es stimmt nicht, dass Hans von Storch (Leiter des Instituts für Küstenforschung der GKSS) seine Meinung geändert hat. Ich kenne seine Propagierung der sog. Argumenten der Klimaleugner ("Hockeystick", "Klimagate") seit etlichen Jahren. Allerdings profiliert er sich eher im SPON und Focus; dass er auch für den IPCC Beiträge schreiben soll (Quelle?) bedeutet nicht viel, das machen tausende Wissenschaftler.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 04. November 2013, 12:02:08
Hallo Zusammen,
die neuen Küstenlinien der Kontinente, wenn die Erde eisfrei werden sollte.

http://ngm.nationalgeographic.com/2013/09/rising-seas/if-ice-melted-map (http://ngm.nationalgeographic.com/2013/09/rising-seas/if-ice-melted-map)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 23. März 2014, 22:30:43
Im Zusammenhang mit der möglichen Entdeckung der Gravitationswellen durch BICEPS2 wurde ich auf den Blog von Lubos Motl aufmerksam. Da sieht es ja ganz so aus, als seien mal wieder die Skeptiker auf dem Vormarsch, oder hab ich es falsch übersetzt?

http://motls.blogspot.com/2014/03/aps-reviews-its-agw-statement-again-12.html (http://motls.blogspot.com/2014/03/aps-reviews-its-agw-statement-again-12.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 05. November 2015, 18:56:37
Es geht zwar nicht direkt um das Thema Klimawandel, da dieser aber wesentlich durch den Anstieg des Kohlendioxidgehalts (CO2) in der Atmosphäre "befeuert" wird, verweise ich auf einen Artikel von Thomas Weyrauch über Forschungsergebnisse zum schnellen CO2-Anstieg, gemessen mit dem Satelliten TIMED:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04112015125502.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04112015125502.shtml)

Schöne Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 29. Februar 2016, 19:05:21
Ich möchte hier mal auf einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung zum Thema Klimawandel hinweisen. Dieser Beitrag ist sicherlich OT-grenzwertig, nicht wegen des Inhaltes, sondern eher wegen der Form.

Die SZ hat hier drei der wichtigsten Klimaforscher Europas interviewt, der bekannteste von denen ist sicherlich H. J. Schellnhuber, u.a. Berater der derzeitigen und vorigen Bundesregierung, des aktuellen Papstes und vieler internationaler Organisationen, sowie Chef des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Joachim_Schellnhuber (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Joachim_Schellnhuber)

Es handelt sich um ein ungewöhnlich emotionales Interview:

»Die Wahrheit bekommt uns nicht gut«
 
".... Im Interview erzählen drei der weltweit führenden Klimaforscher über ihren täglichen Kampf gegen Hass, Ignoranz und die eigene Verzweiflung."

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/44120 (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/44120)

Robert

Edit: Themen zusammengeführt, Gertrud

edit: Danke Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 22. August 2016, 20:58:47
Bin gerade auf ein paar gute Blogposts gestoßen.

Der 10te Monat in Folge werden weltweit Rekordtemperaturen gemessen:
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/08/16/july_2016_was_the_hottest_july_on_record.html (http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/08/16/july_2016_was_the_hottest_july_on_record.html)

Die Nordwestpassage ist jetzt regelmäßig eisfrei, ab 2040 ist die Arktis im Sommer komplett eisfrei:
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/08/22/global_warming_has_allowed_easier_access_to_the_northwest_passage.html (http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/08/22/global_warming_has_allowed_easier_access_to_the_northwest_passage.html)

Ebenfalls lustig ist, dass die Ölindustrie den Klimawandel verneint, gleichzeitig aber das zurückweichende Eis in der Artkis nutzen will um dort nach Öl zu bohren. ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: T.D.K. am 22. August 2016, 21:53:50
business as usual  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 22. August 2016, 22:09:19

»Die Wahrheit bekommt uns nicht gut«
 
".... Im Interview erzählen drei der weltweit führenden Klimaforscher über ihren täglichen Kampf gegen Hass, Ignoranz und die eigene Verzweiflung."

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/44120 (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/44120)


An dem 1,5 Grad-Ziel von Paris ist so einiges populistisch. Es unterscheidet zum einen nicht zwischen natürlicher (Sonne, Wolken, galaktische Strahlung, unbekannte Einflüsse) und zivilisatorischer Komponente der Erwärmung. Erstere ist für uns eine Nummer zu groß, sie läßt sich vom Menschen nicht beeinflussen.

Zum anderen wird das Ziel, die 1,5 nämlich, in den Veröffentlichungen nicht runtergebrochen. Wer macht wieviel? Vom Menschen beeinflußt wird offensichtlich als wesentliche Größe nur der Treibhausgasausstoß. Um den zu reduzieren, müßte man jedem Territorium sein Limit  an Treibhausgasmengen vorgeben.

Dazu bietet sich der Zertifikatehandel an. Das Problem ist, das heute schon zu viele Zertifikate gehandelt werden, was diese billig macht.

Heute setzt man (Der europäische Westen) voraus, saß sich Entwicklungsländer und auch die BRIC -Staaten zurückhalten mit der Prodution. Was diese natürlich nicht einhalten wollen.  Warum sollten sie?

Paris hat uns trotz der populistischen Vorgabe von 1,5 nicht weitergebracht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 22. August 2016, 22:33:19
Hat zwar nur indirekt mit dem Klimawandel zu tun, aber der Artikel gibt mir mehr Gedanken auf, als Zeitungsartikel über irgendwelche Temperaturrekorde. Ich wollte ihn der Gemeinde hier nicht vorenthalten.

https://www.workboat.com/news/coastal-inland-waterways/big-oil-100b-nightmare-louisiana-sinking-coast/#comment-1050 (https://www.workboat.com/news/coastal-inland-waterways/big-oil-100b-nightmare-louisiana-sinking-coast/#comment-1050)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 23. August 2016, 20:14:31
Hat zwar nur indirekt mit dem Klimawandel zu tun, aber der Artikel gibt mir mehr Gedanken auf, als Zeitungsartikel über irgendwelche Temperaturrekorde. Ich wollte ihn der Gemeinde hier nicht vorenthalten.

https://www.workboat.com/news/coastal-inland-waterways/big-oil-100b-nightmare-louisiana-sinking-coast/#comment-1050 (https://www.workboat.com/news/coastal-inland-waterways/big-oil-100b-nightmare-louisiana-sinking-coast/#comment-1050)

Ich bin mir ganz sicher, daß das die Erdölindustrie und ihre Lobbyisten vor keinerlei Probleme stellen wird.  Dort sind massive Geldinteressen betroffen und dort finden sich garantiert Mittel und Wege um mit der Situation umzugehen. Wenn nötig auch gegen die Natur.  :'(

Ich habe einfach keine Lust mehr mir die Reden über Begrenzungen von CO2 Ausstoß und bla bla bla anzuhören. Solange noch jemand gut damit verdienen kann unsere Umwelt zu schädigen, wird es wie gewohnt weiter gehen.

Die Frage die sich mir aufdrängt ist vielmehr , wenn unsere Umwelt erst einmal komplett zerstört ist (und da bin ich mir sicher, daß die Wirtschaft vorher nicht halt macht), zu welchem Planeten will der verbleibende Rest der Menschheit auswandern ?  :-\
Merkur ? - Atmosphäre zu dünn; beim Sonnen zu schnell Sonnenbrand.
Venus ? - zu heiß und zu giftig, genverändertes Saatgut kommt mit dem harten Boden nicht klar.
Mars ? - zu kalt und zu klein um einen eigene Atmosphäre zu behalten, Phobos kommt irgendwann runtergepurzelt.
Gasriesen ? zu groß, zu viel Schwerkraft, zuviel Wind, zu radioaktiv.
Monde ? zu unberechenbar - zu klein , zu kalt, zu heiß .......
extraterrestrisch ? zu weit weg, noch keine bewohnbare Welt bekannt.
Also wo hin ?

Die gute Nachricht ist aber, daß die Küchenschaben, und viele andere Insekten den Overkill überleben werden. Und wenigstens diese können sich von den Überreseten der Menschheit ernähren.  ;D Somit hat unser Aussterben dann noch einen guten Zweck. Nun, das ist schlich und einfach Evolution. Anpassen oder Aussterben. Und da wir uns eines Tages nicht mehr anpassen können, werden andere unseren Platz einnehmen.

Meagan
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 23. August 2016, 21:02:07
Klimaerwärmung wird nicht zum Aussterben der Menschheit - ja noch nicht mal zum ende der Zivilisation, führen.

Ach, und das mit den Küchenschaben galt für WW3 ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 23. August 2016, 21:15:53
Klimaerwärmung wird nicht zum Aussterben der Menschheit - ja noch nicht mal zum ende der Zivilisation, führen.

Ach, und das mit den Küchenschaben galt für WW3 ;)

Doch die Erderwärmung wird die Menschheit töten, es sei denn die Menschheit schafft es die Erde zu verlassen.

Die Sonne wird nämlich immer heißer und größer, in 2 Milliarden Jahren ist die Temperatur auf der Erdoberfläche über 100°C und Wasser kann nicht mehr flüssig existieren.

Bereits in 0,9 Milliarden Jahren wird die mittlere Oberflächentemperatur auf der Erde 30°C überschreiten, dann wird es kritisch. Der Mars ist weiter weg und dürfte dann noch deutlich kühler sein.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Hauptreihenstern (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Hauptreihenstern)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 23. August 2016, 22:01:04
In 0,9 Milliarden Jahren wird es den Homo sapiens nicht mehr geben. Ich glaube, bei Stephen Jay Gould gelesen zu haben, daß biologische Arten etwa 4.000.000 Jahre, im Mittel, leben.

Der Menschheit bleibt nur übrig sich zu entbiologisieren, oder sich aktiv genetisch zu ändern. Wahrscheinlich wird sie beides parallel tun, was zur Entstehung mehrerer "Arten" und Arten führen wird.

Die einzige heute überlebende Menschenart ist ein Produkt der Eiszeit, die gerade vorüber geht. Sie hat wesentlich kritischere Momente, als die heutige Erwärmung, mit kaum entwickelter Technologie überstanden. Im Grunde waren die einzigen Technologien das Feuer und die Jagd.

Ich bin deswegen sehr optimistisch, daß wir es schaffen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 23. August 2016, 23:32:11
Ich hab das schon in meiner Doktorarbeit dargelegt. Emissionshandel ist ideologischer Müll.

Klimazertifikate sind im besten Falle nur ein theoretisches Konstrukt, dass sich nicht mit der Realität in Einklang bringen lässt. Dem stehen u.a. das Recht auf Eigentum entgegen. Niemand kann einem daran hindern eine Klimaanlage zu nutzen. Niemand kann einem vorschreiben welches Auto man kauft. Man kann jederzeit selbst 100 Meter mit dem Auto fahren.
Lächerlich wird es wenn die Befürworter des Emissionshandels auf die Erfahrungen mit dem SO2 Emissionshandel in den USA verweisen. Dieser ist komplett gescheitert. Es gibt in den USA eine ganze Reihe von Großkraftwerken die komplett auf Entschwefelung verzichten. Das ist genau das was man nicht will. Die Erfolge die die USA in der Reduzierung der SO2-Emissionen vorweisen können, basieren auf staatlicher Regulierung wie der Zwang schwefelfreies Diesel anzubieten.

Davon abgesehen:
- In München stammen ungefähr 19 Prozent der CO2-Emissionen vom Heizkraftwerk München Nord. Man könnte sehr weitreichenden Klimaschutz betreiben, indem man die Anlage von Kohle auf Erdgas umrüstet. Technisch wäre das kein großes Problem. Dabei ist zu beachten, dass der Staat (!)  >:( Eigentümer der Anlage ist. Der Staat sollte daher erst mal selbst mit gutem Beispiel vorangehen.
- In der Industrie wiederum stammen ungefähr 70 Prozent der industriellen Emissionen  aus den Bereichen Stahl, Chemie und Zement oder Pi mal Daumen von weniger als 300 Unternehmen. Wenn die es schaffen ihre Emissionen zu senken, wer soll die frei werdenden Rechte eigentlich kaufen?
- In der Stahlindustrie wurden gerade in China seit 2000 von den Lokalregierungen enorme Überkapazitäten aufgebaut. Der Grund hierfür liegt in sozialen Verwerfungen/Spannungen. Glaubt wirklich jemand, dass die ihre Überkapazitäten wegen Klimazertifikaten abbauen werden? Das ist naiv.

- Es gibt nicht nur in China formal illegale Kohleminen. Klimazertifikate etc. würden die Nachfrage verstärkt in diese Richtung lenken. Wer etwas anderes glaubt ist naiv.

Wenn man bis auf weiteres in der Stromversorgung nicht auf Kohlekraftwerke verzichten kann, dann muss man vertraglich auf internationaler Ebene klar definieren welche Art von Kohlekraftwerken man haben will und welche nicht. Es gibt gerade in dieser Art der Stromversorgung nämlich erhebliche Bandbreiten nicht nur was die CO2-Emissionen angeht sondern auch die Bereiche SO2 und Stickoxide. Kohlekraftwerke die eine bestimmte Mindesteffizienz nicht erfüllen wären dann stillzulegen. Hierfür würde was die EU angeht vermute ich mal auch eine einfache Verordnung aus Brüssel ausreichen.





Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 24. August 2016, 00:00:50
Ich dachte, das HKW München Nord gehört der Stadt München...

Zur Zeit seiner Inbetriebnahme gehörte das Werk zu den saubersten der Welt. Der Staubgehalt in der Angesaugten Frischluft war höher, als im Rauchgas und die Grädigkeit des Kühlwassersystems lag unter 5K. Es war und ist also quasi eine Luftentstaubungsmaschine. ;). Die Anlage (Block 2) hat eine Entschwefelungsanlage , vor über 20 Jahren eine der modernsten ihrer Art.  Block 2 dürfte wirtschaftlich abgeschrieben sein. Ob man das Werk nochmal wirtschaftlich modernisieren kann und will entzieht sich meiner Kenntnis.

Die städtische Wirtschaft unterliegt den selben Regeln und Kostengesetzen, wie die private  oder die im Besitz des Staates befindlichen Unternehmen. Niemand ist an einem guten Beispiel gegen die Ökonomie interessiert. Der Klimawandel geht in die Bilanz nicht ein, also spielt er keine Rolle bei der Entscheidungsfindung.




Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 24. August 2016, 00:04:36
Illegaler Kohleabbau ist dem Emmissionshandel schnurz egal - so lange die Kraftwerke nicht auch anfangen Illegal errichtet und betrieben zu werden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 24. August 2016, 12:49:40
Illegaler Kohleabbau ist dem Emmissionshandel schnurz egal - so lange die Kraftwerke nicht auch anfangen Illegal errichtet und betrieben zu werden.

Ist es nicht. Es gibt die Forderung die Klimazertifikate als Kontrolle direkt mit dem Rohstoffabbau in Verbindung zu bringen, nachdem der internationale Rohstoffhandel ja sehr gut dokumentiert sei.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 24. August 2016, 17:00:20
Merkt Ihr was ? Genau so beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Es heißt immer man könnte, man sollte, man müßte , aber nie "Man tut !". Irgendjemand hat mal die Behauptung aufgestellt, der Mensch sei ein vernunftbegabtes Wesen. Eine Begabung, egal welcher Art, bringt aber nur etwas, wenn man sie auch nutzt. Und solange Geld mit Umweltzerstörung , egal welcher Art, verdient werden kann, wird sich jemand finden, der genau dieses "Blutgeld" mit nimmt.

So, da es draußen schönes Wetter ist, werde ich auch etwas für den CO2 Umsatz tun, indem ich mich auf mein Rad'l schwing und eine schöne Runde drehen werde.  :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 24. August 2016, 21:27:01
Ich dachte, das HKW München Nord gehört der Stadt München...

Zur Zeit seiner Inbetriebnahme gehörte das Werk zu den saubersten der Welt. Der Staubgehalt in der Angesaugten Frischluft war höher, als im Rauchgas und die Grädigkeit des Kühlwassersystems lag unter 5K. Es war und ist also quasi eine Luftentstaubungsmaschine. ;). Die Anlage (Block 2) hat eine Entschwefelungsanlage , vor über 20 Jahren eine der modernsten ihrer Art.  Block 2 dürfte wirtschaftlich abgeschrieben sein. Ob man das Werk nochmal wirtschaftlich modernisieren kann und will entzieht sich meiner Kenntnis.

Die städtische Wirtschaft unterliegt den selben Regeln und Kostengesetzen, wie die private  oder die im Besitz des Staates befindlichen Unternehmen. Niemand ist an einem guten Beispiel gegen die Ökonomie interessiert. Der Klimawandel geht in die Bilanz nicht ein, also spielt er keine Rolle bei der Entscheidungsfindung.

Die Stadtregierung ist Teil des Staates. Davon abgesehen muss der Aufwand eine bestehende Anlage von Kohle auf Erdgas umzurüsten auch keineswegs groß sein. In den USA werden gerade zahlreiche bestehende Kraftwerke von Kohle auf Erdgas umgerüstet. Es ist also nicht so, dass es hierfür keine Beispiele gibt. Ein Abriss/Stillegung ist keineswegs erforderlich. Davon abgesehen entfällt mit Erdgas die Notwendigkeit der Entschwefelung. Entschwefelung ist nicht unbedingt billig. Auch ist der Aufwand jedes Jahr 800000 Tonnen Kohle ranzuschaffen enorm.
Block 2 ist im Münchner Norden keineswegs populär:
http://www.merkur.de/lokales/muenchen-lk-nord/ismaning-unterfoehring/unterfoehring-wehrt-sich-gegen-heizkraftwerk-4554304.html (http://www.merkur.de/lokales/muenchen-lk-nord/ismaning-unterfoehring/unterfoehring-wehrt-sich-gegen-heizkraftwerk-4554304.html)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 25. August 2016, 11:49:16
Neben allen Kontroversen, in welchen je nach eigener Gesinnung so oder so argumentiert wird, vertrete ich den einfach Standpunkt:

Jede Generation sollte nur so leben, dass die Nachfolger gleiche Bedingungen vorfinden.

Und das machen wir eben nicht:
  • Wir betreiben Atomkraft, ohne das ein geschlossenes Konzept zu den Abfällen besteht. Wer weiß schon wie sich die Endlager in 1000 Jahren verhalten?
  • Wir verbrauchen (Energie-)Ressourcen, ohne zu wissen wie zukünftige Generationen leben sollen.
  • Wir reichern Giftstoffe in der Nahrungskette an, ohne deren zukünftige Auswirkungen zu kennen.
  • ...
Damit biete ich natürlich keine Lösung an und zeige nur Probleme auf. Aber ähnlich ist das auch in der o.a. politischen Diskussion und auch bei dem zitierten Artikel von Dr. Stanek. Eine echte Lösung wird selten vorgestellt, sonder nur die Probleme und Fehler (der anderen Seite) werden offengelegt.

Die Kernkraft unterscheidet sich hier kaum von den anderen Industrien. Keine ist wirklich nachhaltig, d.h. betreibt 100% Kreislaufwirtschaft. Der am wenigsten nachhaltige Wirtschaftszweig ist die Landwirtschaft. Das ist auch der Zweig, der am meisten (in der EU) subventioniert wird. Dein 2. Punkt deutet das an.  Die Elektroläden weigern sich zum Beispiel Elektroschrott zurückzunehmen. Sie werden ihre Gründe dafür haben. Wahrscheinlich sind es auch nur Kosten. Nachhaltigkeit, und zwar durchgängig verlangt, daß die Interessen aller ausreichend berücksichtigt werden.

In einer Gesellschaft, wo zunehmend Macht und Pöbelei, oder sogar Gewalt alle Argumentationen niederschlagen wird das sehr schwierig.
 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 25. August 2016, 12:02:57

Jede Generation sollte nur so leben, dass die Nachfolger gleiche Bedingungen vorfinden.

Das GEHT eben NICHT. Können wir uns auf "fair" einigen?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 26. August 2016, 15:09:36
Fair? Fair?? Fairness definiert sich doch nur aus dem eigenen Standpunkt. Die Verträge der EU mit afrikanischen Staaten um möglichst billig an Rohstoffe und Agrarprodukte zu kommen und andersherum den eigenen Müll loszuwerden (e-Schrott, Lebensmittelabfall u.ä.) sind aus unserer Sicht fair, ansonsten hätten wir doch ein schlechtes Gewissen oder? Und auch die CETA- und TTIP-Verträge sind doch aus der Sicht der Industrie und ihrer Interessensvertreter "fair".

@ tul: eine prägnante Zusammenfassung zum Handel mit Treibhausgas-Verschmutzungsrechten ("Zertifikaten"). Erwähnen sollte man auch (vielleicht hast du es in deiner Arbeit getan), dass die SO2-Reduzierung in der Abluft von Kraftwerken und Motoren nur deshalb gelang, weil dieses Gas nur ein Nebenprodukt bei der Energieumwandlung ist. Das CO2 ist aber selber "das Produkt", daher kann man zwar versuchen, dieses wieder einzusammeln (bspw. mit der CCS-Technologie zur Einlagerung des Gases), allerdings wird der gesamte Prozess der Energieerzeugung aus fossilen Rohstoffen damit noch ineffizienter.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 15:50:43
Auf der Venus scheint sich auch ein Klimawandel zu vollziehen. Kommt das von unserem CO2??? Ok, ist jetzt ein dummer Gedanke, aber könnte vielleicht die Sonne etwas damit zu tun haben?
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article117269392/Superstuerme-toben-heftiger-als-je-zuvor.html

Und wieso zeigen die Klimaarchive der Welt das bisher erst die Erwärmung, dann der CO2-Anstieg kam? Gut, da hat man nachgebessert und hat festgestellt das die zeitliche Differenz nicht so groß ist wie gedacht:
http://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/ (http://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/)
Zitat
“Our method takes into account more data and shows that the age difference in Antarctic temperature and CO2 levels is less than we previously thought,” Parrenin says. “I think this could help to change the tone of discussions about climate change.”

Wie schaffte es eigentlich Hannibal mit seinen Elefanten über die Alpen??? War es vielleicht früher schon mal wärmer als heute? Und wie haben die Menschen das geschafft?

Im Ernst, das Klima wandelt sich. Aber sollten wir so größenwahnsinnig sein und uns damit schmücken? Oder sollten wir besser versuchen die Folgen zu bekämpfen? Glaubt jemand ernsthaft wir könnten mit 0 (In Worten: NULL) menschenverursachtem CO2-Ausstoß groß was ändern?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 26. August 2016, 15:57:11
Die Verträge der EU mit afrikanischen Staaten um möglichst billig an Rohstoffe und Agrarprodukte zu kommen und andersherum den eigenen Müll loszuwerden (e-Schrott, Lebensmittelabfall u.ä.) sind aus unserer Sicht fair, ansonsten hätten wir doch ein schlechtes Gewissen oder?

Wer sagt dass wir kein schlechtes Gewissen haben? Hast Du keins dabei?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 16:12:52
Die Gutmeinenden wollen nicht auf Subventionen für unsere Landwirtschaft verzichten UND Afrika etwas Gutes tun. Weg mit Agrarsubventionen und her mit günstigen Lebensmittel aus Afrika. Und statt Brunnen und Schulen sollten wir dort Polizei, Staatsanwälte und Richter unterstützen. Umso mehr Rechtssicherheit dort herrscht, desto besser können sich die Menschen dort selbst helfen. Und sie werden massiv Gentechnik benötigen. Es sei den wir wollen dort bald wieder Hungersnöte sehen...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 26. August 2016, 16:18:56
@ tul: eine prägnante Zusammenfassung zum Handel mit Treibhausgas-Verschmutzungsrechten ("Zertifikaten"). Erwähnen sollte man auch (vielleicht hast du es in deiner Arbeit getan), dass die SO2-Reduzierung in der Abluft von Kraftwerken und Motoren nur deshalb gelang, weil dieses Gas nur ein Nebenprodukt bei der Energieumwandlung ist. Das CO2 ist aber selber "das Produkt", daher kann man zwar versuchen, dieses wieder einzusammeln (bspw. mit der CCS-Technologie zur Einlagerung des Gases), allerdings wird der gesamte Prozess der Energieerzeugung aus fossilen Rohstoffen damit noch ineffizienter.

Robert

Wenn der Emissionshandel schon mit SO2 nicht funktioniert, bzw. dieser keine Verbesserungen zuf Folge hat funktioniert der mit CO2 damit erst recht nicht.

Entscheidend ist, wie viel Kohle muss man einsetzen um eine Kilowattstunde Strom zu erhalten. Nachdem (weltweit) noch viele technologisch vollkommen veraltete Schrottkraftwerke im Einsatz sind könnte man mit einer gesetzlichen Regulierung, die besagt dass alle Kohlekraftwerke die mehr Kohle pro Kilowattstunde verbrauchen als ein bestimmter Wert bis 202X vom Netz genommen werden müssen, hier leicht Abhilfe schaffen. Nachdem gerade in der Kohlenutzung die bereits vorhandenen technologischen Spielräume nicht ausgenutzt werden, ist eine extreme Lösung wie die Einlagerung der CO2-Emissionen vorerst nicht notwendig.
Außerdem: je weniger Kohle man einsetzen muss umso geringer fallen die sichtbaren Schäden wie SO2 aus. Insofern kann man die Freisetzung von CO2 nicht von sichtbaren Schäden wie eben SO2 und andere trennen. Es ist also überhaupt nicht so, dass sich die Vorteile nur auf den Klimawandel beschränken. Gerade technologisch vollkommen veraltete Schrottkraftwerke sind oftmals extreme Dreckschleudern. CO2-Emissionen stellen dabei noch das kleinere Übel dar.
Letztlich geht Klimaschutz dadurch nur über die Stärkung des lokalen Umweltschutzes.


Auf der Venus scheint sich auch ein Klimawandel zu vollziehen. Kommt das von unserem CO2??? Ok, ist jetzt ein dummer Gedanke, aber könnte vielleicht die Sonne etwas damit zu tun haben?
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article117269392/Superstuerme-toben-heftiger-als-je-zuvor.html

Die Atmosphäre der Venus besteht fast nur aus CO2 und ist außerdem extrem dicht. Auf Grund der enormen Dichte kommt weniger Sonnenstrahlung auf der Oberfläche  an als auf die Oberfläche der Erde, obwohl die Venus viel näher die Sonne umkreist. Die hohe Temperatur auf der Venus, die selbst Blei schmelzen lässt, ist damit ohne Treibhauseffekt nicht erklärbar.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 16:37:39
.... Die hohe Temperatur auf der Venus, die selbst Blei schmelzen lässt, ist damit ohne Treibhauseffekt nicht erklärbar.
Das ist natürlich richtig, aber ohne Sonne lässt es sich noch viel weniger erklären
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 26. August 2016, 16:49:44
@ thecrusader:

du outest dich hier (nicht zum ersten mal) als Leugner des hauptsächlich vom Menschen verursachten Klimawandels. Frage: Warum tust du das? Die wissenschaftlichen Belege über das Grundphänomen, dass diverse Treibhausgase der wesentliche Antrieb zur Erwärmung der Erdatmosphäre sind, lassen sich doch nicht mehr leugnen. Ich verstehe es nicht, ehrlich.

Robert

Nachtrag: mit deiner Bemerkung "ohne Sonne" meinst du vermutlich, dass die Variation der Sonneneinstrahlung auf den Planeten ein wesentlicher Faktor ist. Das ist mittlerweile so oft widerlegt worden, dass man darüber eigentlich nicht mehr diskutieren sollte. ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 17:08:27
Ok, mal ganz im Ernst, ohne Ironie. Natürlich haben alleine 2 Mrd. Menschen (Zahl ist nur geschätzt!) in den Industrieländer einen Einfluss auf das Klima. Die Frage ist nur wie hoch. Und wenn ich mir anschaue wie mit namhaften Wissenschaftler umgegangen wird nur weil sie es wagen die offizielle Meinung in Frage zustellen, wird mir echt übel. Die Art und Weise wie diese "Diskussion" geführt wird ist meiner Meinung nach einfach widerlich. ....
Klimawandel hat es schon immer gegeben. Und den wird es immer geben. Aber diese menschliche Überheblichkeit zu glauben alles regeln zu können ist sehr unangenehm. Wir sind nur Affen, keine Götter. Komm damit klar. Und natürlich sollte das Ziel sein Erdöl zu verbauen, nicht zu verbrennen. Aber gerade der deutsche Weg ist der falsche. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen? Sind wir wieder soweit? WIR erklären dem Rest der Welt was gut und richtig ist??? War "Le Waldsterben" nicht peinlich genug?

Nachtrag: Verstehe mich bitte nicht als Troll, aber ich liebe es anderer Meinung zu sein und Gegenwind zu spüren.

Edit: Hinweis auf völlig andere hier fachfremde Themen entfernt.

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 26. August 2016, 17:33:01
Auf der Venus scheint sich auch ein Klimawandel zu vollziehen. Kommt das von unserem CO2??? Ok, ist jetzt ein dummer Gedanke, aber könnte vielleicht die Sonne etwas damit zu tun haben?
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article117269392/Superstuerme-toben-heftiger-als-je-zuvor.html


Der Gedanke kam mir auch schon. Falls sich das bestätigen sollte, könnte man eventuell aufzeigen, wie Wetter und Klima von der Sonne und/oder der galaktischen Umgebung beeinflußt wird. Im Augenblick sind das pure Spekulationen, aber die Wetterforschung, besser wohl die "vergleichende historische Atmosphärenforschung" auf Venus, Mars, Titan, ... erlaubt Rückschlüsse auf zwei Dinge: Klimamechanismen und Klimageschichte der Erde.
 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 26. August 2016, 17:37:31

Nachtrag: mit deiner Bemerkung "ohne Sonne" meinst du vermutlich, dass die Variation der Sonneneinstrahlung auf den Planeten ein wesentlicher Faktor ist. Das ist mittlerweile so oft widerlegt worden, dass man darüber eigentlich nicht mehr diskutieren sollte. ::)

Die Sonne wirkt nicht direkt, sondern über UV-Strahlung und über die Wolkenbildung.

... und übrigens, was ist schlecht am Treibhauseffekt= Ohne ihn hötten wir in unseren Breiten Dauerfrost.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 26. August 2016, 17:40:32
Ist DAS nicht die Definition eines Trolls?

-

Kannst du zustimmen, dass die Menschheit es schon beinahe "geschafft hat" in sehr kurzer Zeit die Konzentration des Kohlendioxids in der Atmosphäre beinahe zu verdoppeln?

@Ldf:

Zitat
Der Gedanke kam mir auch schon. Falls sich das bestätigen sollte, könnte man eventuell aufzeigen, wie Wetter und Klima von der Sonne und/oder der galaktischen Umgebung beeinflußt wird. Im Augenblick sind das pure Spekulationen,

Nein, sind es nicht. Es gibt da etliche gute Wissenschaftliche (!!) arbeiten dazu.

z.b.:
https://www.mps.mpg.de/442697/19Der-Einfluss-der-Sonne-auf-das-Erdklima.pdf (https://www.mps.mpg.de/442697/19Der-Einfluss-der-Sonne-auf-das-Erdklima.pdf)

EDIT: Und 5° mehr und wir haben in Spanien eine durchgehende Wüste. Extreme sind sch** für den Menschen. Genau so wie zu schnelle (!) änderungen.
Wir als zivilisation haben uns nun mal auf das gerade herrschende Klima angepasst. Da nervt es eben sogar wenn es in dauerfrostgebieten wärmer wird - und der stabile Baugrund mal eben unter den Füßen weg bricht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 17:43:22
Es war die Klimaerwärmung die es uns ermöglichte von Afrika aus die Welt zu besiedeln. Mir kann niemand erzählen die Sonne habe keinen Einfluss auf das Klima. Zum einen wie LDF sagt wird durch den Sonnenwind die Wolkenbildung beeinflusst und zum anderen hat auch die Bahn der Erde um die Sonne einen Einfluss. Also wenn ihr die verändern wollt bin ich dabei. Den Raumfahrt liebe ich und ohne wird es nicht gehen.
@sensei
nein. Ich diskutiere nur gerne und bin stets kritisch. Außerdem kann ich auch recht geben wenn es angebracht ist. Ein Troll bin ich nicht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 26. August 2016, 17:47:24
Immer ihr und eure Strohmänner!

Keiner will euch erzählen dass die Sonne keinen (!) Einfluss auf das Klima.

Aber die überwältigende Mehrheit der Forscher meinen, dass die Sonne auf einer so kleinen Zeitskala keinen Bedeutenden Einfluss auf das Erdklima hat.

Punkt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 17:54:14
In deinem verlinkten PDF heißt es ja so schön:
 
Zitat
Zwar  sind  solche 
Temperaturschwankungen nicht unge
wöhnlich, einen so rapiden Anstieg wie
in  den  letzten  30  Jahren  hat  es  jedoch 
seit 1000 Jahren nicht gegeben.
Das will ich auch gar nicht anzweifeln das dass so ist. Aber wie war es in den letzten 10.000 Jahren? Oder Hunderttausend? Wir haben den Vostok Ice Core der 400k Jahre Klimadaten archiviert hat und Dom C mit 800t Jahren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 26. August 2016, 17:59:48

Nein, sind es nicht. Es gibt da etliche gute Wissenschaftliche (!!) arbeiten dazu.


Es ging in meinem Text nicht um den Fakt, dass, sondern um das WIE. Der Weg, das zu verstehen führt über Vergleiche, langfristige Beobachtung und das Erarbeiten von Theorien. Im Augenblick bekommen wir gerade mal eine Ahnung, was auf den Atmosphärenplaneten passiert.
 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 26. August 2016, 18:19:49
Edit: Hinweis auf völlig andere hier fachfremde Themen entfernt. Bitte keine Co-Moderation.

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 18:27:41
...
Welche Wissenschaftler ich meine? Hier werden sie geholfen:
http://www.thegwpf.org/category/gwpf-publications/ (http://www.thegwpf.org/category/gwpf-publications/)
Edit: Hinweis auf völlig andere hier fachfremde Themen entfernt. Bitte keine Co-Moderation.

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 26. August 2016, 19:01:36
GWPF??? Ein kurzer Blick auf Wikipedia hilft:
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Policy_Foundation (https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Policy_Foundation)

Das ist eine Lobbyorganisation der Anti-Klimawandel-Fraktion.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 19:05:43
Das ist richtig. Sind nur Pro-Klimawandel-lobbies erlaubt/glaubwürdig? Verfolgt nicht jede Lobby ihre Agenda? Ich sehe dabei nichts verkehrtes.

Nachtrag: Jetzt ist mir auch wieder der Wissenschaftler eingefallen: Lennart Bengtsson. Er ist erst der GWPF beigetreten und dann aufgrund massiver Anfeindungen von Seiten seiner ehemaligen Kollegen wieder ausgetreten. Das ist es was mich an dieser Debatte enorm stört und weshalb ich ein Ketzer bin, kein Leugner.
http://scienceblogs.de/primaklima/2014/05/14/lennart-bengtsson-tritt-wieder-aus-dem-gwpf-advisory-board-aus/ (http://scienceblogs.de/primaklima/2014/05/14/lennart-bengtsson-tritt-wieder-aus-dem-gwpf-advisory-board-aus/)

Bei aller Meinungsverschiedenheit, das sollte auch einem Klimawandel-Vertreter zu viel sein.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 26. August 2016, 20:28:24
Das sind doch keine seriösen Wissenschaftler. Wenn ich mir allein das Bild oben links auf der Seite ansehe: Temperatur im 21. Jahrhundert. Das sind doch nur die letzten 16 Jahre, wie wäre es mit dem NASA Bild seit 1880:
(http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.png)
Quelle: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Meagan am 26. August 2016, 20:35:31
Es ist völlig egal, wie sehr hier jemand etwas offensichtliches leugnet oder wie der eine oder andere zu dem Thema steht. Die Erde interessiert das herzlich wenig. Der Planet selbst ist der größte Produzent von klimawirksamen Gasen. Jeder Vulkan stößt riesige Mengen Treibhausgase SO2 und CO2 aus. Ohne die würde es gar kein Leben hier geben. Es hat sich ein Gleichgewicht in der Natur eingestellt, daß eine lange andauernde Periode mit gemäßigten Klima gebracht hat. Nur diese hat letztlich unsere Existenz überhaupt gesichert.

Die Menschheit hat den Planeten bzw. die Oberfläche +-20km nach oben /unten nach ihren Bedürfnissen angepasst. Darunter ist alles unerschlossen. Wer sich jetzt noch vorstellt, daß wir, die ach so großartigen Wesen humanoider Lebensform, die Herren im Hause sind, der irrt gewaltig.

Wir sollten unsere Umwelt erhalten, statt darüber zu streiten und zu diskutieren, was dieser oder jener tut, oder auch nicht tut. Dabei kann jeder persönlich einen kleinen Beitrag leisten. Würde es nicht zB. ein verbrauchsärmeres Fahrzeug auch tun um von A nach B zu kommen ? Wie wäre es das Auto mal stehen zu lassen und mit den Rad zu fahren ? Das hilft nicht nur der Umwelt, das beugt auch verschiedensten Erkrankungen des Skeletts und des Geistes vor.

Laßt den Effektenhandel mit Emissionen. Das ist Augenwischerei. Die blödeste Erfindung seit Erfindung des fünfbeinigen Hundes. Die Menschheit , so wie wir sie kennen, wird sehr schnell zu Grunde gehen. Der Antrieb ist Gier und Neid anderen gegenüber.

@tobi: Tolle Grafik ! Schau mal, was die Auswirkungen des ersten und zweiten Weltkrieges in der Garfik sind.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 26. August 2016, 20:59:38
Es gibt offensichtlich keine reine, unabhängige und nur auf Erkenntnis zielende Wissenschft im Sinne Poppers.

Es war immer so, daß auch gute Wissenschaft immer auch Auftragsarbeit war. Schon mit den Anfängen der modernen Wissenschaft begann es bei Brahe und Galilei. Der einzige mit Charakterstärke scheint Kepler zu sein, um bei der Astronomie zu bleiben.

Im modernen Wissenschaftsbetrieb verteidigt man auch auf den Bäumen sitzend nicht haltbare Standpunkte im Kampf um Budgets. Das ist in gewissem Maße normal.

Bei der Klimaforschung fällt eine besondere Aggressivität auf, daß Leute die anders denken, massiv angefeindet werden, Laufbahnen vernichtet werden und mit üblen Methoden diffamiert wird.

Offensichtlich ist auch, daß sich unter die Seriösen auch selbsternannte Experten mischen, die im Auftrage Meinungen manipulieren. Erinnert irgendwie an bezahlte Schlägertrupps, oder, im besten Fall, an die Jesuiten.

Mir macht die Diskussion hier Spaß, besonders, wenn die Meinungen weiter voneinander abweichen= das dient der Erkenntnis. ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 21:16:49
@tobi
Also das Bild ist ja wohl wirklich nicht mehr als ein Bild. Das würde ich nicht überbewerten. Stimmt, da sind nur die letzten 16 Jahre, aber wird nicht auch von der Gegenseite Cherry Picking betrieben? Laut einer Meta-Studie sind sich 96(98?)% aller Wissenschaftler einig das der Mensch schuld am Klimawandel ist. Und wenn die mich nach meiner Meinung gefragt hätten, dann hätten sie mich zu diesen 96% dazu gezählt. Und Lennart Bengtsson war wirklich hoch angesehen bis er eine andere Sicht der Dinge an den Tag legte.
@ldf
da gebe ich dir völlig recht
Zitat
Bei der Klimaforschung fällt eine besondere Aggressivität auf, daß Leute die anders denken, massiv angefeindet werden, Laufbahnen vernichtet werden und mit üblen Methoden diffamiert wird.
Siehe Lennart Bengtsson. Oder wenn hier im Forum meine "Verbannung" gefordert wird.
Wenn ihr gegen den Klimawandel kämpfen wollt, bitte. Wenn ihr dabei Geld für Forschung in Sachen Nuclear Fision / Fusion ausgeben wollt, bin ich dabei. Ich hätte gerne ein Elektroauto, aber es muss sich nach den Regeln des Marktes in der Anschaffung lohnen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 26. August 2016, 21:28:38
Ich erkläre mich ausdrücklich mit thecrusader solidarisch 8)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 21:39:21
Danke  :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GalacticTraveler am 26. August 2016, 21:44:49
Was ja viele bei der Diskussion immer gerne vergessen: Erdgeschichtlich gesehen ist es auf der Erde aktuell extrem kalt! Eis an den Polen ist eher etwas sehr ungewöhnliches. Das weiß aber kaum jemand.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 26. August 2016, 21:45:51
Ich denke auf beiden Seiten des Klimawandels wird mit heftigen Bandagen gekämpft, beide Seiten gönnen sich nichts. Wechsel ins jeweilige andere Lager sind sofort Verräter etc..

zu Technologieförderung: Staatliche Technologieförderung allgemein hat Vorteile und Nachteile. Wenn man richtig wettet, hat man einen Vorsprung, wenn man falsch wettet, dann siehts schlecht aus.

Wenn der Staat massiv in Solar+Wind wie bei der Energiewende investiert, kann das langfristig strategisch klug sein, wenn es sich letzten Endes durchsetzt oder schlecht, wenn es in eine andere Richtung geht. Natürlich braucht es auch weitsichtige Unternehmer, wenn ich mir die Planlosigkeit der deutschen Solarbranche anschaue (man hätte die Modulherstellung schon lange aus Deutschland wegverlegen müssen), die von China gerade plattgemacht wird....
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 26. August 2016, 22:02:33
@Galactic Traveler
Stimmt.

@Tobi
Sicher gibt es auch Nachteile, aber ich denke (hoffe) die Vorteile überwiegen. Aber vermutlich ist "Blue Sky"-Forschung immer noch am besten. Kein Fünf Jahres Plan, keine Vorgabe. Nur schauen was dabei rumm kommt. Tim Berners Lee ist ja auch so ein "Eierkopf" der am CERN irgendwie geforscht hat. Was uns der Laden bisher gekostet hat an Steuergelder!!!
Aber ich denke HTML, das Internet und was daraus wurde wird es uns Wert gewesen sein. Dieses Geld hat eigentlich allen Menschen auf diesem Planeten extrem geholfen. Nicht auszudenken was wir erreicht hätten, erreichen könnten, würde das Geld für diese unsinnige (meine Meinung) Energiewende stattdessen in Forschung generell investiert werden. Und ich bin mir sicher, am Ende profitiert davon auch die Umwelt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 26. August 2016, 23:16:20
Ich gebs auf.

Weiß auch gar nicht an welchen der vielen Stellen ansetzen sollte.

Viel Spaß noch, ihr drei...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 27. August 2016, 00:10:16
Das schlimme sehe ich darin , daß von gierigen Firmen öder Firmenbesitzern mit Hilfe der Medien dem Bürger Bedürfnisse eingeredet werden, die er eigentlich nicht hat (Bis auf wenige Ausnahmen). Und dazu , daß er oder seine Kinder minderwertig sind, wenn er sich dem entsprechenden Konsumvorgang verweigert.
Also mehr Rohstoffabbau, mehr Maschinen und Transportmittel, die Energie fressen etc (will nicht alle Aspekte aufzählen)
Dazu kommt dann noch mehr Energieeinsatz zur Korrektur falschen oder überflüssigen Energie einsatzes.
Letztlich ist es so , daß bloße Gier einiger Weniger die unnötige Aufheizung der Erde bewirkt. Ich sage bewußt nicht Klimawandel.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: thecrusader am 27. August 2016, 07:20:13
@McPhönix
Ich glaube du siehst die Menschheit viel zu negativ. Falls dir der Name Hans Rosling nichts sagt, empfehle ich dir einen seiner TED-Talks:
http://www.ted.com/talks/hans_and_ola_rosling_how_not_to_be_ignorant_about_the_world (http://www.ted.com/talks/hans_and_ola_rosling_how_not_to_be_ignorant_about_the_world)
Ist ein wenig Offtopic, aber ich denke die Menschheit ist auf einem guten Weg. Klima- und noch viel wichtiger Umweltschutz ist auf jeden Fall etwas das ausgebaut werden muss, aber ich denke der Weg dahin lautet: Wohlstand. Die Androhung der Klimahölle ist mir einfach zu religiös.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 27. August 2016, 08:43:13
Ich darf daran erinnern, dass es hier um Raumfahrt und Astronomie geht bzw. gehen sollte. Gesellschaftliche Probleme gibt es viele und Kritik am Wirtschaftssystem kann man auch diskutieren, nur ist sehr fraglich, ob das hier passieren sollte.

Ich schließe den Thread vorläufig, bis man den Raumfahrtbezug wiedergefunden hat.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 07. September 2016, 15:22:13
Moin,

tomtom hat den Thread wieder geöffnet mit der Hoffnung auf eine "unpolitische Entwicklung".

Das ist bei diesem Thema natürlich extrem schwierig, aber ich denke, wenn es um die wissenschaftlichen Inhalte und die Links oder zitierte Quellen geht, sollten wir versuchen, uns im Bereich des wissenschaftlichen Mainstreams zu halten, d.h. auf der Basis verifizierter Ergebnisse.

Oder ich formuliere es mal so: Das Thema ist zu wichtig, um "aus dem Bauch" irgendwelche subjektiven Vermutungen oder Vorurteile zu posten, die diese Diskussion dann erneut in irgendwelche Absurditäten führen.

Der Anlass für mich war die Meldung der NASA, dass von den letzten 10 Monaten jeder einzelne Monat der jeweils wärmste seit dem Beginn der Temperaturaufzeichungen war (also ab 1880). Mittlerweile geht man davon aus, dass auch die nächsten Monate neue Temperaturrekorde bringen werden, d. h. 2016 wird ein ziemlich drastisches Rekordjahr werden. *

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/climate-trends-continue-to-break-records (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/climate-trends-continue-to-break-records)

Auch Stefan Rahmstorf hat sich mit dem Thema beschäftigt, ich poste das aber lieber nicht, da er sich im aktuellen Beitrag mit den Vorstellungen einer speziellen Partei zum Klimawandel auseinandersetzt.

Robert

* edit: Die wärmsten Jahre seit dem Beginn der globalen Temperaturaufzeichnungen wären dann -in aufsteigender Reihenfolge- 2014, 2015, 2016.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 08. September 2016, 12:34:32
Ehrlich gesagt ist die Diskussion über den Klimawandel stets etwas gewesen, deren Sinn sich mir verschließt. Seine Ursachen und unsere Rolle dabei sind vollkommen unerheblich.
Worauf sich alle einigen können müssten ist die Tatsache, dass er negative Folgen hat.

Wenn er einen natürlichen Ursprung hat - dann sollten wir nichts unternehmen, was diese Entwicklung ergänzend befördert.

Wenn er menschenverursacht ist - dann sollten wir nach Kräften umsteuern.

Ist seine Ursache eine Kombination aus beidem gilt Schlussfolgerung eins trotzdem.

Wie herum also auch immer... wir sollten die Komponente, die wir beeinflussen können, nämlich uns selbst, im eigenen Interesse und dem unserer Nachkommen, so gestalten, dass sie für uns arbeitet und nicht gegen uns.

Nicht um "unseren Planeten zu retten". Der braucht unsere Rettung nicht, dem geht's gut bis unsere Sonne als roter Riese an seine Haustür klopft.
Ich habe auch nie verstanden, warum es "Umweltschutz" heißt. Es gibt keine Verschmutzung, Verstrahlung oder Klimaveränderung mit der unsere Umwelt nicht klar kommen könnte.
Nur wir eben nicht.
Wir sollten aufhören es "Umweltschutz" zu nennen und anfangen es "Menschenschutz" zu nennen.


Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 08. September 2016, 13:05:35
Auf die Aussage "... dass der Klimawandel negative Folgen hat..." kann ich mich nicht verständigen.

Eher auf die, sehr allgemeine, dass sich der Klimawandel Folgen hat.

Mehr CO2 in der Atmosphäre wird zum Beispiel das Pflanzenwachstum auf Chlorophyll-Basis begünstigen. Höhere Temperaturen sind für manche Tierarten, wie Mücken gut, auch unsere Waldtiere werden der Erwärmung dankbar sein. Lebewesen mit sehr hoher Spezialisierung (sprich sehr spezifischer Anpassung an ihre Umwelt) werden theoretisch mehr Probleme haben. 

Der eine wird Heizenergie sparen, der andere wird bei 45° im Schatten Kreislaufprobleme haben. Also, die Folgen sind sehr vielgestaltig. Fakt ist, daß wir in den letzten 10 oder 15 Jahren unser Bild von einer statischen Umwelt korrigieren mußten. Die Veränderung ist die Regel. Und Änderungen haben immer enormes Potential in beide Richtungen.

Bier - ein nicht zu verachtender Geschäftszweig - verdanken wir zum Bespiel einer kälteren Periode, die mit Sicherheit auch schlechte Gerstenernten und Hunger mit sich brachte.
   
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 08. September 2016, 13:38:02
Du hast recht, das war unpräzise. Definieren wir die Perspektive dieser Aussage als auf den Menschen bezogen.
Die Verschiebung der Klimazonen (inklusive der global gesellschaftlichen Auswirkungen durch Migration von Umweltflüchtlingen), steigende Temperaturen = Wetterkonsequenzen, Trinkwasserknappheit, Anstieg des Meeresspiegels, Zunahme von Wald- und Torfbränden, Hitzewellen, Verminderung der Kohlenstoffdioxidspeicherung in den Meeren und deren Übersäuerung, Änderungen der thermohalinen Zirkulation, Dürren und Überflutungen, langfristig die Freisetzung von gebundenem Methan in Meeres- und Permafrostböden, Ressourcenkonflikte... etc.... stellen wahrscheinlich keine konstruktive Verbesserung menschlicher Lebensumstände dar.
Mücken mag es dann besser denn je gehen... aber als Überträger von Krankheiten ist das aus menschlicher Sicht kein Trost.
Biodiversität war stets ein Vorteil und steht bei Klimaveränderungen auf dem Prüfstand. Mit allen Konsequenzen für eine komplexe Nahrungskette an deren Ende wir stehen.
Obwohl es sicher auch Gewinner des Klimawandels geben wird... ich glaube, es darf festgestellt werden, dass für die Majorität aller Menschen und deren Nachkommen die Auswirkungen als nicht wünschenswert bezeichnet werden müssen.
Und... nichts gegen Bier... aber Trinkwasser hat schon Priorität... ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 08. September 2016, 13:42:45
Wollte auch gerade etwas dazu schreiben: Schau mal bei Ozeanischem anoxischen Ereignis - allerspätestens da geht die Plus-Minus-Rechnung schief, ausser für Blaualgen.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 08. September 2016, 13:51:55
Schau mal bei Ozeanischem anoxischen Ereignis ...

Interessante Geschichte. Evolutionsgeschichtlich muß es also für Einige (oder sehr Viele) zu "Katastrophen" gekommen sein. Profitiert haben die, die überlebt haben, sprich Potential zur Anpassung hatten, denn die wurden "über Nacht" Konkurrenten los.


 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 08. September 2016, 14:05:14
Wollte auch gerade etwas dazu schreiben: Schau mal bei Ozeanischem anoxischen Ereignis - allerspätestens da geht die Plus-Minus-Rechnung schief, ausser für Blaualgen.
Sehr faszinierend.
Nur so ein Gedanke ... niemand weiß genau, wann das Leben auf der Erde entstand. Nehmen wir mal den frühsten angenommenen Zeitpunkt, dann brauchten wir 4,6 Milliarden Jahre Evolution und pures Glück um zur heutigen Menschheit zu werden.
Ich kann mir nicht helfen... aber ich finde nicht, dass unser Verhalten diesen grandiosen Umstand gebührend würdigt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 08. September 2016, 14:17:02
Es gibt ein faszinierendes Buch, indem Schritt für Schritt nach dem jeweiligen Vorgänger seit -4,6 Mrd. Jahren gesucht wird:

Dawkins, R.: Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren
Gibts auch in englisch:  The Ancestor's Tale: Pilgrimage to the Dawn of Life. (Ist billiger, als die deutsche Ausgabe) 


 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 08. September 2016, 14:21:22
Die Suche nach LUCA? ;)
Danke für den Lesetipp!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Leoclid am 08. September 2016, 14:31:27
Hier mal etwas interessantes:

https://www.youtube.com/watch?v=1_SStcoIP5g (https://www.youtube.com/watch?v=1_SStcoIP5g).
Auf einer Diskussionveranstaltung in Bayern argumentiert AfD-Politikerin Petry folgendermaßen: [Es ist nicht klar, ob zuerst der CO2 Anstieg da war und dann der Temperaturanstieg oder zuerst der Temperaturanstieg und dann der CO2 Anstieg. Also kann man die Hypothese des menschengemachten Klimawandels nicht 100 % unterschreiben, und aufgrund einer nicht bewiesenen Hypothese die Energie und Wirtschaftspolitik umstellen ist falsch.]

Offensichtlich kann sie die Gegenthese aber auch nicht ausreichend belegen. Also Gegenfrage: "Nur aufgrund einer nicht 100 % bestätigten Hypothese (nämlich der einer nicht anthropogenen Erwärmung) die Energie und Wirtschaftspolitik nicht umstellen und dadurch eine globale Katastrophe erzielen`"
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 08. September 2016, 14:52:27
Widerum... die Diskussion über die Ursache des Klimawandels ist in jedem denkbaren Szenarium unerheblich. Weil erkennbar nicht wünschenswert für die Menschheit und deswegen nicht förderungswürdig.
(Trotzdem sollte die AfD mal in der von Storch-Familie nachfragen, könnte erhellende Fakten erbringen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Storch (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Storch))

Natürlich gibt es Fraktionen, die den Klimawandel an sich schlichtweg negieren, siehe Trump.
Es gibt auch Menschen, die die Evolution negieren.

Dem gegenüber stehen aber erdrückende wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht zuletzt mit Hilfe der Raumfahrt gewonnen wurden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 08. September 2016, 15:31:20
- Co2 Düngungseffekt: Greift nur bei einer Temperaturerhöhung von 1-1,5 °. Darüber hinaus gibt es immer stärkere Rückgänge der Nahrungsmittelproduktion

- Dass die Temp Änderung der Co2 Änderung voraus läuft ist nur in Antarktischen Bohrkernen so. Auf die ganze Welt bezogen ist es wieder anders herrum

so viel dazu. Am besten ihr lest bei so was einfach im IPCC Report nach - dafür ist er da
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 08. September 2016, 15:53:43
http://climate.nasa.gov/images-of-change?id=583#583-early-sea-ice-breakup-in-beaufort-sea-arctic (http://climate.nasa.gov/images-of-change?id=583#583-early-sea-ice-breakup-in-beaufort-sea-arctic)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 08. September 2016, 18:34:29
Ein Diagramm mit etwas mehr Erläuterungen kommt vom Dänischen Meteorolischen Institut. Dort wird die Eisbedeckung des Nordpolarmeeres im Vergleich zu den letzten 20 Jahren des letzten Jahrhunderts dargestellt (seit ca. 1980 gibt es ausreichend satellitengestützte Daten, Eumetsat, in Englisch und Dänisch).

http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php (http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php)

Die extrem niedrige Eisbedeckung im Sommer 2012 lag bei etwa 55% des Durchschnitts des Vergleichszeitraums. Die Jahre (sortiert nach Stärke des Eisrückgangs) lauten 2013, 2014, 2015, 2016, 2012.

Es entstehen dadurch zunächst 2 Folgen:

1. Die Albedo der Erde verringert sich und speziell im Nordpolarmeer steigen die Temperaturen stärker an, ein selbstverstärkender Regelkreis.

2. Die Nordatlantische Oszillation, die (ganz grob) auch durch den Temperaturunterschied zwischen dem Nordpolarmeer ("Island-Tief") und dem subtropischen Atlantik ("Azoren-Hoch") angetrieben wird, schwächt sich ab. Die normale West-Ost-Drift des Wettergeschehens über Europa verlangsamt sich, wodurch es zunehmend zu stabilen (Un-)Wetterlagen mit langanhaltendem Starkregen kommen kann.

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/warum-die-globale-erwaermung-mehr-extremregen-bringt/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/warum-die-globale-erwaermung-mehr-extremregen-bringt/)

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 08. September 2016, 23:26:14

Mehr CO2 in der Atmosphäre wird zum Beispiel das Pflanzenwachstum auf Chlorophyll-Basis begünstigen.

Mehr CO2 treibt zwar das Pflanzenwachstum voran, allerdings kann dadurch der Nähstoffgehalt sinken.

http://www.welt.de/gesundheit/article127788445/Steigende-CO2-Werte-senken-Naehrstoffgehalt.html (http://www.welt.de/gesundheit/article127788445/Steigende-CO2-Werte-senken-Naehrstoffgehalt.html)

Davon unabhängig:
Ein Problem ist die Abfackelung von Restgasen bei der Ölförderung. Das ist aus dem All mit Erdbeobachtungssatelliten gut zu überwachen. In dem Bereich müssen Lösungen gefunden werden, allein schon deshalb weil das in vielen Fällen eine enorme Lärmbelästigung darstellt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 09. September 2016, 07:07:36
...
Ein Problem ist die Abfackelung von Restgasen bei der Ölförderung. Das ist aus dem All mit Erdbeobachtungssatelliten gut zu überwachen. In dem Bereich müssen Lösungen gefunden werden, allein schon deshalb weil das in vielen Fällen eine enorme Lärmbelästigung darstellt.
Sowie das Mikroklima ändert, Vegetation zerstört, Mensch und Natur krank macht. Dafür gibt es leider genug konkrete Beispiele.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 09. September 2016, 09:02:53
Ich poste das mal hier, denn es zeigt Recht klar, dass es sehr schwer wird, etwas am Fortgang zu ändern.

 http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-09/yasuni-ecuador-erdoel-nationalpark-petroamazonas (http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-09/yasuni-ecuador-erdoel-nationalpark-petroamazonas)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 09. September 2016, 11:39:11
Hallo Zusammen,

Der Überblick der neueste Ozeanerwärmung  zeigt  das Ausmaß der Auswirkungen auf die Natur und den Menschen
Die International Union for Conservation of Nature (IUCN)einen neuen Bericht im IUCN World Conservation Congress in Hawaii  vorgelegt. Er wurde von  80 Wissenschaftlern aus 12 Ländern zusammengestellt. Sie stellen nachweisbare wissenschaftliche Beweise vor, die die Auswirkungen auf die  Ökosysteme  von Polargebieten bis zu den tropischen Regionen berichten.
Ganze Gruppen von Arten wie Plankton, Quallen, Schildkröten und Seevögeln, bis zu den 10 Breitengrad in Richtung Pole, der Verlust von Brutstätten für Schildkröten und Seevögel, und die Auswirkungen auf die Bruterfolg von Meeressäugetieren werden durch die Ozeanerwärmung beeinflußt und verursacht. Nach dem Bericht werden die Lebensräume für Fische beschädigt und Fischarten  bewegen sich in kühleres Gewässer, der  wärmere Ozeane wird Fischbestände in einigen Bereichen beeinflussen und wird voraussichtlich zu einem Rückgang der Fänge in den tropischen Regionen zu führen.
In Ostafrika und dem westlichen Indischen Ozean, hat zum Beispiel die Erwärmung der Ozeane, die Fülle von einigen Fischarten reduziert, auch kam es durch das Absterben der Korallenriffe, auf sie angewiesen sind zu einen Rückgang der Fischarten. Zusätzlich  kommt es zu Verlusten durch Überfischung und zerstörerische Fangtechniken.

Einer der Autoren, Dan Laffoley, führte aus, dass die meiste Erwärmung  seit den 1970er Jahren von den Menschen verursacht wurde. Von dem Ozean wurden 93% aufgenommen, das wirkte als Puffer gegen den Klimawandel. Aber der Preis, die Ozeanerwärmung mit der Auswirkung auf das gesamte Ökosystem, wird in dem Bericht deutlich.
Der Bericht gibt auch Hinweise darauf, dass die  Ozeanerwärmung  erhöht Krankheiten in der Pflanzen- und Tierpopulationen verursacht, und auf  die menschliche Gesundheit auswirkt. In Form von Krankheitserreger, die sich in wärmeren Gewässern leichter verbreiten, einschließlich Cholera-tragenden Bakterien und schädliche Algenblüten, die neurologische Krankheiten wie Ciguatera  (https://de.wikipedia.org/wiki/Ciguatera) verursachen.
Die Erwärmung der Ozeane wirken sich auch auf das Wetter aus, mit einer Reihe von Folgewirkungen auf den Menschen.  Die Zahl der schweren Hurrikanen hat mit einer Rate von etwa 25-30% pro Grad der globalen Erwärmung, so der Bericht, erhöht. Die  Ozeanerwärmung hat zu erhöhten Niederschlägen in mittleren Breiten und Monsungebieten geführt und weniger Regen in verschiedenen subtropischen Regionen. Diese Änderungen haben nach dem Bericht  Auswirkungen auf die Ernteerträge in wichtigen Lebensmittel produzierenden Regionen wie Nordamerika und Indien. Zum Meeresschutz muß  nach Empfehlung des Berichtes eine Reduzierung der Treibhausgasemissionen schnell erfolgen.

Quellen:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2016-09/iufc-low090216.php (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2016-09/iufc-low090216.php)
https://www.iucn.org/news/global-warning-ocean-warming (https://www.iucn.org/news/global-warning-ocean-warming)
https://www.iucn.org/ (https://www.iucn.org/)

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Eine Bitte:
es würde mich sehr freuen, wenn wir hier in diesem Thread neben der Diskussion, aber bitte nicht über die Politik oder Politiker, Fakten sammeln würden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: adamski am 09. September 2016, 11:56:11
Servus, dass solltet Ihr euch bitte durchlesen,

Roland Hipp ( Greenpeace Deutschland ) im Gespräch mit der dpa ( Deutsche Presse-Agentur )  über die aktuellen Klimaschutzpläne der Bundesregierung.
Zum Gespräch : http://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/klimaschutz/luftnummer-klimaschutzplan (http://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/klimaschutz/luftnummer-klimaschutzplan)

Quelle : Beate Steffens / Greenpeace Deutschland http://www.greenpeace.de/ (http://www.greenpeace.de/)



Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 09. September 2016, 15:02:43
"Eine Bitte:
es würde mich sehr freuen, wenn wir hier in diesem Thread neben der Diskussion, aber bitte nicht über die Politik oder Politiker, Fakten sammeln würden."

Hallo Gertrud,

genauso seh ich das auch, einfach nur Fakten aus serösen Quellen, ohne unbelegte Vermutungen und ominöse Erklärungsmuster und insbesondere ohne politische Schuldzuweisungen (die kann jeder gerne für sich selber formulieren). Das wird nicht immer funktionieren aber es ist einen Versuch wert.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 11. September 2016, 12:10:55
Hallo @einsteinturm,

Wollte auch gerade etwas dazu schreiben: Schau mal bei Ozeanischem anoxischen Ereignis - allerspätestens da geht die Plus-Minus-Rechnung schief, ausser für Blaualgen.
Zu Deinem Hinweis über ozeanisches anoxischen Ereignis gebe ich jetzt einen Bericht hier hinzu. Es ist doch hoffentlich sehr interessant für alle.

Der Artikel von Scinexx ist sehr gut dazu.
Sauerstoffmangel am Meeresboden
http://www.scinexx.de/dossier-detail-349-6.html (http://www.scinexx.de/dossier-detail-349-6.html)

Ein zu weit wegführender Beitrag in diesem Bericht von mir/Gertrud gelöscht.
 
Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: adamski am 12. September 2016, 16:29:39


Auch wenn es etwas vom Thema abweicht, möchte ich Euch doch eine Bilderfolge von den Dinosaurierfährten im Osnabrücker Land vorstellen. Bis dahin reichte die frühere Meeresküste. Leider kann man die Bilder nicht mehr vergrößern. :(
http://wanderungenimosnabrueckerland.npage.de/bad-essen/bad-essen-roter-pfahl-saurierfaehrten-linner-berg.html (http://wanderungenimosnabrueckerland.npage.de/bad-essen/bad-essen-roter-pfahl-saurierfaehrten-linner-berg.html)

Mit den besten Grüßen
Gertrud


" Bilderfolge von den Dinosaurierfährten im Osnabrücker Land " Passt ja super zum Thema  ;D ;D
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 12. September 2016, 18:20:09
Hallo @Taurus, :)

das es etwas weit vom Thema wegführt, habe ich schon beim Posten überlegt und es jetzt gelöscht.

Einen guten Abend wünscht Dir
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 12. September 2016, 20:39:35
Temperaturverlauf in den letzten Jahrtausenden:
http://xkcd.com/1732/ (http://xkcd.com/1732/)

Ein xkcd Comic.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 12. September 2016, 22:33:53
Zur Erläuterung:

Die Linie zeichnet den Temperaturverlauf auf der Erdoberfläche in den letzten 22.000 Jahren auf.

Die gepunktete Linie von der letzten Eiszeit bis ca. 1860 stammt aus geowissenschaftlichen und historischen Unterlagen, die durchgezogene Linie sind echte und aktuelle Messwerte, für die Zukunft gibt es 3 Varianten für den unterschiedlichen Umgang der Menschen mit der Erdatmosphäre.

Die Unterüberschrift lautet übrigens

Wenn die Leute sagen "das Klima hat sich auch früher schon geändert",
dann sind das die Änderungen über die sie reden.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hugo am 12. September 2016, 22:51:28
Gab es nicht vor nem Jahr eine Statistik, welche gezeigt hat, daß sich das Klima seit dem Jahr 2000 ca. fast gar nicht mehr erwärmt? Leider ist das schon zu lange her...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 12. September 2016, 23:07:58
Gab es nicht vor nem Jahr eine Statistik, welche gezeigt hat, daß sich das Klima seit dem Jahr 2000 ca. fast gar nicht mehr erwärmt? Leider ist das schon zu lange her...

Das war ein Trick der Klimawandelverweigerer:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058434.png)
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg)

Das waren die Durchschnittstemperaturen von 2001 bis 2011. Wenn man da eine Gerade durchlegt, dann kommt man auf eine konstante Temperatur. Wenn man aber die Entwicklung seit 1900 anschaut, kommt man zu einem anderen Ergebnis! Vor allem in den letzten beiden Jahren geht es weiter steil aufwärts!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 14. September 2016, 16:28:15
Aktuelle Meldung, die zum Thema passt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/groenland-waerme-sprengt-gletscher-a-1112289.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/groenland-waerme-sprengt-gletscher-a-1112289.html)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Leoclid am 14. September 2016, 17:02:47
Ich weis nicht, inwiefern es hier schon diskutiert wurde, aber das Thema mit dem Anstieg des Meeresspiegels finde ich am aller schockierensten:

Da gibt es ja unterschiedliche Szenarios, bis zum Ende des Jahrhunderts sind aber 50 cm - 200 cm realistisch.

Nicht zu vergessen ist hierbei, dass man nicht nur die schmelzenden Eisberge berücksichtigen muss, sondern auch die thermische Expansion des Meerwassers, die ja rund die Hälfte des Gesamtanstieges ausmacht.

In Bangladesh müssten man 70 Millionen Menschen umsiedeln, fast die Hälfte der Gesamtbevölkerung.
Der Salzgehalt im Boden würde steigen, die Reisernte könnte bis um die Hälfte einbrechen.

Die Kostenschäden beim nicht einleiten von Gegenmaßnahmen könnten weltweit in den zweistelligen Billionenbetrag gehen, das Problem ist nur: In Holland und Ostfrießland wird man Dämme bauen, in Jakarta und Kuala Lumpur wird man Dämme bauen, aber was ist mit den Küsten auf den Malediven, in den Südseestaaten, usw. Selbst bei nur einem geringen Anstieg: Der Tourismus dort wird einbrechen, die Staaten werden wirtschaftlich ruiniert sein, und wenn die Inseln (fast) komplett unter Wasser liegen werden, werden Millionen von Menschen ihre Heimat verlieren.

Das sind Zahlen und Szenarien die man sich erstmal bewusst machen muss. Oft fallen diese einfach so nebenher, aber macht euch das mal bewusst, was das wirklich bedeuten wird.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 14. September 2016, 18:14:55
Und das ist noch nicht mal das Ende der Fahnenstange:

Zitat
Wenn sich die Erwärmung bei 3 °C gegenüber dem vorindustriellen Wert stabilisiert, wird eine Meeresspiegelerhöhung bis zum Jahr 2300 um 2,5 bis 5,1 m prognostiziert. Davon würden 0,4 bis 0,9 m durch die thermische Ausdehnung, 0,2 bis 0,4 m durch das Abschmelzen von Gebirgsgletschern, 0,9 bis 1,8 m durch das Abschmelzen der Gletscher Grönlands und 1 bis 2 m durch das Schmelzen der Gletscher der Westantarktis beigetragen

[Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung]
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 16. September 2016, 12:38:12
In den Geophysical Research Letters erschien unlängst (29.08.2016) eine interessante Arbeit unter dem Titel "Was Venus the first habitable world of our solar system?" (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016GL069790/full (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016GL069790/full)).

Der Artikel diskutiert die Möglichkeit, daß es auf der Venus bis vor 700 Millionen Jahren etwa zwei Milliarden Jahre lang flüssiges Wasser in Form von Ozeanen gegeben  haben könnte. Zwei Milliarden Jahre haben auf der Erde gereicht, um primitives Leben hervorzubringen. Die Sonne soll damals wesentlich kühler gewesen zu sein.

Besonders spannend finde ich nun die Möglichkeit, Klimageschichte  der Planet zu vergleichen, was wiederum zum Verständnis des Klimas auf der Erde beitragen dürfte.  Insbesondere dürfte dies helfen, solar und galaktisch bedingte Mechanismen zu identifizieren und aus den erdbezogenen Klimaprozessen sozusagen quasi herauszurechnen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Leoclid am 16. September 2016, 15:14:48
Das wäre natürlich durchaus faszinierend, wenn es auf der Venus mal flüssiges Wasser gegeben hat. Aber ich dachte immer, dass der Venus das Wasser schon viel zu früh verloren gegangen.

Ich glaube diese Vergleiche wären durchaus interessant,
Klima Venus = Extraplanetare Einflüsse + Planetare Einflüsse Venus
Klima Erde = Extraplanetare Einflüsse + Planetare Einflüsse Erde

Allerdings muss man dafür noch mehr über die Venus herausfinden, was ja auch für sich schon sehr spannend ist.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 16. September 2016, 15:16:18
Es gibt allerdings einige wesentliche Unterschiede, so gibt es auf der Venus anscheinend keinerlei Plattentektonik wie auf der Erde. Dadurch und durch das fehlende Wasser (aufgrund der Sonnennähe und des schwachen Magnetfeldes der Venus) ist der Planet nicht in der Lage, das CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen.

Auf der Erde wird durch die abtauchenden Platten die im Sediment gebundenen Karbonate aus der Ökospäre entfernt (teilweise werden sie bei Vulkanausbrüchen wieder an die Oberfläche gefördert), dadurch hat sich in der Erdatmosphäre eine weitgehend stabile niedrige CO2-Konzentration eingestellt, die für die Entwicklung des Lebens ziemlich optimal ist.

Es gibt also sehr deutliche Unterschiede zwischen den beiden Planeten, ich wüsste also nicht, wie es gelingen soll aus dem Vergleich "solar und galaktisch bedingte Mechanismen zu identifizieren und aus den erdbezogenen Klimaprozessen sozusagen quasi herauszurechnen"*, zumal diese Effekte messbar, weitestgehend bekannt und sehr gering sind und sowieso in die Klimamodelle eingerechnet werden.

Robert

* edit: Diese These stammt nicht aus der von dir zitierten Arbeit, sondern ist vermutlich von dir eingebracht worden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 16. September 2016, 16:27:45
Korrekt, die These taucht dort nicht auf; hätte ich besser als Meinung kennzeichnen sollen.

 
DasWissen um die Klimageschichte verschiedener Planeten steht erst in den Anfängen. Eine Verbesserung der Datenlage und Vergleiche sollten auf jeden Fall Wissenzuwachs generieren.

Allerdings wehre ich mich gegen den primitiven Holzhammer: Schaut euch die Venus an, dann seht ihr, wohin der Treibhauseffekt führt. (Kam nicht von Dir, sondern ist im www leider zu finden.)
 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 16. September 2016, 17:07:56
Ja klar,

bis wir uns auf "Venus-Niveau" befinden gehen noch Millionen von Generationen an Spinnern und Alarmisten ins Land.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 16. September 2016, 19:32:41
Es gibt allerdings einige wesentliche Unterschiede, so gibt es auf der Venus anscheinend keinerlei Plattentektonik wie auf der Erde. Dadurch und durch das fehlende Wasser (aufgrund der Sonnennähe und des schwachen Magnetfeldes der Venus) ist der Planet nicht in der Lage, das CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen.

Auf der Erde wird durch die abtauchenden Platten die im Sediment gebundenen Karbonate aus der Ökospäre entfernt (teilweise werden sie bei Vulkanausbrüchen wieder an die Oberfläche gefördert), dadurch hat sich in der Erdatmosphäre eine weitgehend stabile niedrige CO2-Konzentration eingestellt, die für die Entwicklung des Lebens ziemlich optimal ist.

Es gibt also sehr deutliche Unterschiede zwischen den beiden Planeten, ich wüsste also nicht, wie es gelingen soll aus dem Vergleich "solar und galaktisch bedingte Mechanismen zu identifizieren und aus den erdbezogenen Klimaprozessen sozusagen quasi herauszurechnen"*, zumal diese Effekte messbar, weitestgehend bekannt und sehr gering sind und sowieso in die Klimamodelle eingerechnet werden.

Robert

* edit: Diese These stammt nicht aus der von dir zitierten Arbeit, sondern ist vermutlich von dir eingebracht worden.

Wobei es nicht heißt dass die Venus niemals eine Plattentektonik besaß.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 16. September 2016, 20:04:51
Das stimmt, allerdings ist diese Phase offensichtlich schon solange vorbei, dass sie heute nicht mehr nachweisbar ist. Ein hypothetischer Grund ist, dass die Venus keinen Mond (mehr) hat.

Der Erdmond hat durch Gezeitenwirkungen vermutlich die Ausbildung von Konvergenzströmungen im Erdmantel und Brüche in der Erdkruste begünstigt und damit möglicherweise sowohl die Plattentektonik als auch die Ausbildung eines Magnetfeldes durch die fließenden leitfähigen Ströme im Erdmantel bewirkt.

Robert

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 16. September 2016, 20:51:27
Der Rahmstorf hat einen Artikel verfasst zum Thema

Was erzeugt den Klimawandel, CO2 oder die Sonne?

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/)

Er ist immerhin einer der wichtigsten Klimawissenschaftler Europas, beeinduckt mich immer wieder durch seine Mischung aus Kompetenz und Engagement.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 17. September 2016, 14:18:42
Hallo Zusammen,

zum Thema "Meeresspiegelerhöhung" gibt es ja verschiedene Instrumente oder auch Satelliten die den Unterschied genau registrieren.
Zuerst gebe ich die neuen Daten von dem "CryoSat" der ESA hier rein.

Der CryoSat enthüllt den jüngsten Verlust vom Grönland Eis.
Der CryoSat verfügt über einen Radar-Altimeter, der die Oberflächenhöhenvariation des Eises bis zu feinen Details messen kann, so dass die Wissenschaftler Veränderungen in dem Volumen des Eises mit bisher unerreichter Genauigkeit erfassen können.
In dem Video sind die bisher detailliertesten Informationen von CryoSat enthalten. Sie zeigen, das die Eisschmelze auf Grönland  zu einem doppelt so hohen Anstieg des Meeresspiegels als vor zwei Jahrzehnten beigetragen hat.
Zwischen 2011 und 2014 verlor Grönland um eine Billion Tonnen Eis.  Dies entspricht einem 0,75 mm Beitrag zum globalen Meeresspiegelanstieg pro Jahr, etwa das doppelte des Durchschnitts der vorangegangenen zwei Jahrzehnte.

https://www.youtube.com/watch?v=WcokTjwmSqA (https://www.youtube.com/watch?v=WcokTjwmSqA)

Quelle:
http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_reveals_recent_Greenland_ice_loss (http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_reveals_recent_Greenland_ice_loss)

CryoSat auch setzt neue Maßstäbe für die Messung des Anstieges des Meeresspiegels in der Küstenzone. Das Ergebnis für die regionalen Auswirkungen, die ja wichtiger für den Menschen sind, der Daten bei Stavanger in Norwegen befanden sich innerhalb von 7 cm im Gegensatz zu den 10 bis 15 cm für die klassische Altimeter.
Quelle:
http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_sets_new_standard_for_measuring_sea_levels (http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_sets_new_standard_for_measuring_sea_levels)

 Die Daten der Beobachtungsstationen DTRF2014
Besonders schwierig ist die Berechnung des Anstieges des Meeresspiegels in der Küstenzone. Die Gebiete von Grönland, Skandinavien und Kanada lagen während der letzten Eiszeit unter einer massiven Eisdecke. Diese drückte die Erdkruste für viele tausend Jahre mit ihrem Gewicht nach unten. Auch wenn das Eis in weiten Teilen längst geschmolzen ist, besteht immer noch eine Ausgleichsbewegung („postglaziale Landhebung“) der Erdkruste. Sie hebt sich in diesem Bereich nach wie vor um teilweise mehrere Zentimeter pro Jahr, was sich in den vertikalen Bewegungen der Beobachtungsstationen des DTRF2014 klar widerspiegelt.
In diesem Bericht werden die aktuelle Angaben zum Meeresspiegelanstieg zwischen 2,9 und 3,4 mm pro Jahr angegeben, also schwanken sie um nahezu 20%. Darum ist eine Genauigkeit der Messung der Erdkruste über einen längeren Zeitraum für die Erfassung des globalen Wandel wichtig.
Die Quelle mit vielen Grafiken:
http://www.dgfi.tum.de/en/research/reference-systems/determination-of-reference-frames/global-terrestrial-reference-frames/dtrf2014/ (http://www.dgfi.tum.de/en/research/reference-systems/determination-of-reference-frames/global-terrestrial-reference-frames/dtrf2014/)
https://doi.pangaea.de/10.1594/PANGAEA.864046 (https://doi.pangaea.de/10.1594/PANGAEA.864046)

Nach meinem Verständnis tragen diese Berechnungen und Beobachtungen viel zu den Auswirkungen des Klimawandels für uns Menschen bei.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Edit: versucht, einen Link zu reparieren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 17. September 2016, 17:23:25
Hallo Zusammen,

Die aktuellen El Niño 2015/2016 Auswirkungen in Amazonien

Der El-Niño-Effekt ist Teil eines Zyklus der globalen Erwärmung und Abkühlung, der sich veränderten Temperaturen in einem Band im Meereswasser in den zentralen und östlichen Zentral-äquatorialen Pazifik, der sich alle drei bis fünf Jahre wiederholt. Die Folgen wirken sich auch auf globaler Ebene aus. Die Auswirkungen sind auf die Tropenwälder, besonders auf den Amazonas-Regenwald bedeutsam, da dieses Ökosystem als einer der Hauptkohlenstoffsenken des Planeten betrachtet wird.
Die Schwere der Auswirkungen dieser extremen Dürreereignisse der Tropenwälder hat mit der niedrigeren Absorptionsrate des atmosphärischen CO2 sowie einem erhöhten Risiko von Bränden und den damit verbundenen Verlust von Biomasse zu tun.
Extreme Klimaereignisse über Amazonien werden vor allem mit  El Niño-Southern Oscillation (ENSO) Bedingungen im tropischen Pazifik verbunden, aber auch auf der Meeresoberflächentemperatur (SST) Anomalien im tropischen Atlantik oder mit einer Kombination von beidem.
Derzeit ist die Temperatur des Pazifischen Ozeans neutral, mit einer Quote von etwas über 50% zu der La Niña, die kalte Phase dieses natürlichen globalen Klimakreislaufes. Allerdings wird sich die Dürre in den kommenden Monaten fortsetzen.
Quelle mit Bild des Bandes im Pazifik.
http://ruvid.org/ri-world/el-nino-and-global-warming-combine-to-cause-extreme-drought-in-the-amazon-rainforest/ (http://ruvid.org/ri-world/el-nino-and-global-warming-combine-to-cause-extreme-drought-in-the-amazon-rainforest/)

http://www.nature.com/articles/srep33130 (http://www.nature.com/articles/srep33130)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 17. September 2016, 20:30:34
Hallo Zusammen,

die diesjährige Schmelzsaison in dem Arktischen Ozean und in den umliegenden Meeren hatte schon im März  2016 mit einem Rekordtief der maximalen Ausdehnung  begonnen. Der relative schnelle Eisverlust dauerte bis Mai an. Im Juni verlangsamte sich die Schmelze nach unten durch das arktische Wetter mit niedrigen Luftdruck, mit einer Trübung  und durch die Winde. Der Eisverlust nahm erst wieder in den ersten beiden Wochen im August 2016 zu. Er ist jetzt größer als der Durchschnitt für diese Zeit des Jahres. Zwei starke Zyklone beschleunigte den Verlust von Eis während einer Zeit, in der sich der Rückgang des Meereises normalerweise verlangsamt.
Quelle:
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/nasa-monitors-the-new-normal-of-sea-ice (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/nasa-monitors-the-new-normal-of-sea-ice)

https://www.youtube.com/watch?v=_qhpxvRt6tY (https://www.youtube.com/watch?v=_qhpxvRt6tY)

http://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/arctic-sea-ice-annual-minimum-ties-second-lowest-on-record (http://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/arctic-sea-ice-annual-minimum-ties-second-lowest-on-record)

https://www.youtube.com/watch?v=GVJ9DfVhAYw (https://www.youtube.com/watch?v=GVJ9DfVhAYw)

http://nsidc.org/arcticseaicenews/2016/09/arctic-sea-ice-nears-its-minimum-extent-for-the-year/ (http://nsidc.org/arcticseaicenews/2016/09/arctic-sea-ice-nears-its-minimum-extent-for-the-year/)

Es ist geplant, bis zum Jahr 2018 den Satellit  ICESat-2 (Ice, Cloud and land Elevation Satellite-2) zu starten. Er wird ein Laser-Höhenmesser verwenden, um die Höhen der Erdoberfläche zu messen. Damit wird es den Wissenschaftlern möglich sein,  durch die Messung endlich Daten über die Dicke des Meereises zu erhalten.

 http://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/nasa-monitors-the-new-normal-of-sea-ice (http://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/nasa-monitors-the-new-normal-of-sea-ice)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 09. November 2016, 20:58:14
Hallo Blackman,

ich antworte mal auf deinen Beitrag #202 in "USA-Wahlen" hier, sonst wäre es dort zu OT geworden.

Hier sieht man den Verlauf der gemittelten globalen Oberflächentemperatur seit 1880 nach den Daten der NASA:

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058433.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058433.jpg)

Grafik: Prof. Stefan Rahmstorf, Creative Commons BY-ND

Diese Grafik stammt aus dem Beitrag

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/die-afd-und-die-klimakrise/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/die-afd-und-die-klimakrise/)

Leider ist der Einfluss der Klimaleugner in der letzten Nacht erheblich größer geworden aber basierend auf derselben Ideologie und prinzipiell "gespeist" aus denselben Quellen wie die Stellungnahmen der AfD.


Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 24. November 2016, 09:49:47
Das sind die Klimawandelgedanken von Donald Trump... die neuen, moderaten, nachdem er zugegeben hat dass am Klimawandel doch irgendwie was dran sein könnte... und trotzdem immer noch NASA's Forschung dazu kappen möchte.
http://nymag.com/daily/intelligencer/2016/11/trumps-climate-change-answer-dumber-than-you-could-imagine.html?mid=twitter-share-di (http://nymag.com/daily/intelligencer/2016/11/trumps-climate-change-answer-dumber-than-you-could-imagine.html?mid=twitter-share-di)
Er weiß nichts, er versteht nichts und benutzt die Herleitungslogik eines Kindergartenkindes.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Haus Atreides am 24. November 2016, 10:31:55
https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/22/nasa-earth-donald-trump-eliminate-climate-change-research (https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/22/nasa-earth-donald-trump-eliminate-climate-change-research)

Die Finanzierung der Earth Science Devision der NASA soll gestoppt werden.

Zitat
Bob Walker, a senior Trump campaign adviser, said there was no need for Nasa to do what he has previously described as “politically correct environmental monitoring”.

Zitat
“We see Nasa in an exploration role, in deep space research,” Walker told the Guardian. “Earth-centric science is better placed at other agencies where it is their prime mission.

“My guess is that it would be difficult to stop all ongoing Nasa programs but future programs should definitely be placed with other agencies. I believe that climate research is necessary but it has been heavily politicized, which has undermined a lot of the work that researchers have been doing. Mr Trump’s decisions will be based upon solid science, not politicized science.”

Zitat
Kevin Trenberth, senior scientist at the National Center for Atmospheric Research, said as Nasa provides the scientific community with new instruments and techniques, the elimination of Earth sciences would be “a major setback if not devastating”.

“It could put us back into the ‘dark ages’ of almost the pre-satellite era,” he said. “It would be extremely short sighted.

Ergo, ein totaler Supergau und im Prinzip nur eine weitere politischer Angriff gegen "liberale Politik".

Klimawandelleugner sind soweit ich sehen kann schon am Jubeln und begrüßen ebenfalls die Rückkehr zu einer fossilen Energiepolitik. (Die Energiewende und Co. sehen sie als Wohlstandsvernichtung. Es ist ja kein Geheimnis, dass viele Klimawandelleugner aus dem extrem libertären Lager kommen.)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tul am 24. November 2016, 21:10:25

Ergo, ein totaler Supergau und im Prinzip nur eine weitere politischer Angriff gegen "liberale Politik".

Klimawandelleugner sind soweit ich sehen kann schon am Jubeln und begrüßen ebenfalls die Rückkehr zu einer fossilen Energiepolitik. (Die Energiewende und Co. sehen sie als Wohlstandsvernichtung. Es ist ja kein Geheimnis, dass viele Klimawandelleugner aus dem extrem libertären Lager kommen.)

Wie alle Politiker labern Republikaner viel wenn der Tag lang ist. Außerdem betreiben die auch eine vollkommen gegensätzliche Politik wenn man die auf Bundesebene und auf Ebene der Bundesstaaten vergleicht.
Texas ist in den USA der größte Produzent und Nutzer von Windstrom. Hinzu kommt, dass Solarmodule bereits wirtschaftlich konkurrenzfähig sind. Außerdem hat insbesondere Solar den Vorteil, dass man sie nicht abstellen und so den Strompreis in die Höhe treiben kann ... .
Zitat
The Texas Renewable Portfolio Standard was originally created by Senate Bill 7 and signed by Governor Bush in 1999

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Texas#Future_developments (https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Texas#Future_developments)
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_the_United_States (https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_the_United_States)
Mal abwarten.
Davon abgesehen sind die Schäden von einer unsachgemäßen Kohleverfeuerung nicht nur aus dem All gut dokumentiert. Wenn ein veraltetes Kohlekraftwerk auf Erdgas umgestellt wurde, ist es fraglich ob die lokale Ebene wieder zurück zur Kohle will. Mit lokaler Ebene meine ich die Leute die um das Kraftwerk herum wohnen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 24. November 2016, 21:42:25
Na hatten wir das schon:
http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/11/global-warming?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/globalwarmingthestateoftheclimatein2016 (http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/11/global-warming?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/globalwarmingthestateoftheclimatein2016)

2016 hat nochmal eine deutliche Steigung der Durchschnittstemperatur gebracht, wenn das so weitergeht. Die Temperaturanomalie dürfte dieses Jahr deutlich jenseits von 1,0°C liegen. Wenn das so weiter geht, ist das Parisziel von 1,5°C in ein paar Jahren schon gerissen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Andras1768 am 25. November 2016, 00:05:49
Ich möchte niemanden auf die Füße treten , aber vielleicht ist diese Erwärmung auch ein natürlicher Prozeß. Die Erde unterlag schon immer Klimaschwankungen, die bis heute anhalten und auch weiterhin Bestand haben. Ich bin kein Klimaleugner, unsere Luft kann mit Sicherheit verbessert werden. Was Schad- und Giftstoffe in der Atmosphäre anbelangt, können wir schon einiges verbessern oder abstellen. Eine Erwärmung die aber erdperiodisch gegeben ist aufzuhalten könnte schwer werden.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Eiszeitalter (http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Eiszeitalter)
Keine Frage, wir müssen aufhören unsere Luft zu verschmutzen und Giftstoffe zu verbreiten, wenn wir genug Lebensraum erhalten wollen, dazu zähle ich auch die Verschmutzung mit radioaktiven
Elementen. Aber einen evtl. natürlichen Klimawandel aufzuhalten stelle ich mir sehr schwer vor. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn die Fakten nachhaltig sind. Da ich in diesem Bereich gar keine berufliche Erfahrung habe, stützt sich meine Meinung auf gelesenes und meiner darauf gebildeten Meinung. Und, mit Verlaub, dwas ich lese ist oft sehr widersprüchlich.
Wir pusten sehr viel in die Luft, aber reicht das wirklich um die Meeresspiegel ansteigen zu lassen?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ragger65 am 25. November 2016, 02:49:44
Ich möchte niemanden auf die Füße treten , aber vielleicht ist diese Erwärmung auch ein natürlicher Prozeß. (...)

Nein, das ist sie nicht. Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die Erderwärmung der letzten Jahrzehnte zum größten Teil durch menschliche Aktivität (Emission von Treibhausgasen, CO2 und andere) verursacht ist. Siehe z.B. http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ (http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/) (auf Englisch).

Dass die Erde schon immer natürlichen Klimaschwankungen unterlag, die bis heute anhalten und auch weiterhin Bestand haben, ist richtig. Sie finden auf allen Zeitskalen statt, von Jahrzehnten bis Millionen von Jahren, und sie haben vielfältige Ursachen. Wir haben gute Computermodelle, die diese Schwankungen zwar nicht perfekt, aber recht gut simulieren können. Diese Modelle sagen übereinstimmend, dass die rapide Erderwärmung der letzten ca. 50 Jahre nicht durch natürliche Ursachen erklärt werden kann! Ohne die Riesenmengen von Treibhausgasen, die wir in die Luft gepustet haben und immer noch pusten, wäre das Klima seitdem mit leichten Schwankungen vor sich hin gedümpelt, aber es hätte niemals diese massive, schnelle Erwärmung gegeben.

Skepsis ist in der Wissenschaft etwas positives, das Leugnen von Fakten aber nicht. Wir sind mittlerweile an dem Punkt, wo das Bild des vom Menschen verursachten Klimawandels klar ist und nicht mehr ernsthaft angezweifelt werden kann. Und das tut auch kein ehrlicher Wissenschaftler mehr. Wer jetzt immer noch Zweifel sät, ist nicht ehrlich! Das hat nichts mehr mit gesunder Skepsis zu tun, das ist Lüge.

Dass das, wie von Andras1768 völlig richtig bemerkt, in den Medien oft anders rüber kommt, liegt daran, dass es einflussreiche Gruppen gibt, die ein Interesse daran haben, Verwirrung zu stiften und den Eindruck zu erwecken, es sei ja alles gar nicht klar. Leider sind sie recht erfolgreich darin. Da steckt halt viel Geld dahinter, damit kann man sich Leute kaufen, die dann das Lied vom unbewiesenen Klimawandel singen und damit in die Medien kommen. Es gehe bitte niemand diesen Verwirrspielchen auf den Leim!

Als weiter führende Lektüre empfehle ich das sehr gute Blog "KlimaLounge" von Stefan Rahmstorf (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/)). Dort werden viele "Argumente" der Klimaleugner gut verständlich auseinander genommen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ragger65 am 25. November 2016, 09:43:01
PS: Nur um nicht missverstanden zu werden: Was ich vorhin geschrieben habe, geht nicht gegen Andras1768. Er hat ja klar gesagt, dass er kein Experte ist, sein Wissen im wesentlichen aus den Medien hat und auch bereit ist, seine Meinung ggfs. zu ändern. Absolut OK. Es geht vielmehr gegen die Leute, die es eigentlich besser wissen, aber absichtlich Lügen verbreiten. Das ist kein Spaß, das ist verbrecherisch! Die Welt wird vom Klimawandel nicht untergehen, und es wird auch nicht das Ende der Menschheit sein. Aber wenn wir den Dingen einfach ihren Lauf lassen, werden zum einen Umweltkatastrophen wie Überschwemmungen und Stürme zunehmen, und zum anderen massive Anpassungsprobleme auftauchen, die zu Hungersnöten, Unruhen und Kriegen führen werden. Wir reden hier von Menschenleben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 25. November 2016, 10:28:43
Ich bin doch immer wieder überrascht, dass viele Menschen immer noch der Meinung sind, man kennt den Hintergrund der momentanen Klimaänderung nicht.

Wie in dem Witz: "Wie ist denn deine neue Freundin im Bett?" "Die einen sagen so, die anderen so, die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen." Oder anders, wer sich nur auf Hörensagen verlässt, ohne sich mal aktiv zu informieren "bleibt dumm" wie es in einer Kinderserie heißt.

Immerhin sind (je nach Umfrage) 95 - 97 % der forschenden Wissenschaftler der Ansicht, dass die menschlichen Aktivitäten den größten Anteil daran haben. Die Betonung liegt auf forschenden Wissenschaftler, weil sich viele, deren Wissenschaftskarriere irgendwann gescheitert ist, plötzlich nur noch die Meinung ihres aktuellen Geldgebers publizieren.

Beispiel F. Vahrenholt, promovierter Chemiker, dann Umweltsenator (SPD) in Hamburg und danach als "grünes" Aushängeschild (oder auch Schamlappen)  für die Deutsche Shell, RWE und andere Einrichtungen in leitender Funktion tätig.

Die in seinem Buch "Die kalte Sonne" dargestellten Spekulationen werden hier untersucht:

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/)

daraus eine aufschlussreiche Graphik:

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058432.png (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058432.png)

Also, man sollte sich schon genauer anschauen, wer was behauptet, bzw. wer von wem bezahlt wird. In den USA bspw. sind Thinktanks in den letzten Jahren mit zig Mio. $ aus der Energiewirtschaft finanziert worden, in schöner Tradition mit den Daten und Argumenten, die sich die Tabakindustrie in früheren Jahrzehnten gekauft hat. Naja, wer das Geld hat, ...

Robert

edit: Da schließe ich mich völlig der Nachbemerkung von ragger65 an.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Haus Atreides am 25. November 2016, 11:15:04
Es gibt hier halt massive wirtschaftliche Interessen.

Z.b. wurde ein Florida erst kürzlich ein Gesetz im Verfassungsrang verabschiedet, welches es Drittanbietern (=Leute mit Solarpanels auf dem Dach) verbietet Strom ins Netz einzuspeisen.

Hinter dem Gesetz stehen natürlich die Energiefirmen, darunter auch die berühmt berüchtigten Gebrüder Koch.

Im Prinzip ist das Ironie pur, denn Florida wird in den kommenden 100 Jahren, wenn die Modelle stimmen, besonders stark vom Klimawandel betroffen sein.

https://www.youtube.com/watch?v=BgRU1QqynW4 (https://www.youtube.com/watch?v=BgRU1QqynW4)

Oh und @Verbrecherisch:

https://www.theguardian.com/business/2005/feb/05/enron.usnews (https://www.theguardian.com/business/2005/feb/05/enron.usnews)

Übrigens die oben von mir angesprochene Jubelei der Klimawandelleugner war nicht auf die USA bezogen, sondern auf Deutschland.

Ich hab dafür mal kurz in den berüchtigen ScSk Blog geschaut.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Andras1768 am 27. November 2016, 01:20:39
@ragger65
ich fühle mich nicht angegriffen, da mach Dir mal keine Sorgen. Wenn ich mir in Bezug des Klimawandels sicher wäre, hätte ich das hier nicht gepostet. Ich bin ein Mensch der versucht alles kritisch zu hinterfragen und ich denke das dies vollkommen in Ordnung ist. Wie schon gesagt, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.Heutzutage gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten sich Wissen anzueignen. Die Informationen sind, wie schon geschrieben, oft widersprüchlich. Meine Intention war es auch nicht den Klimawandel zu leugnen, dafür bin ich dann doch, hoffe ich zumindest, zu aufgeklärt. Mir ging es vielmehr darum, eine professionelle Antwort zu bekommen. Wie ich schon zur Begrüßung schrieb, ich werde mehr lehrnen als zu lehren ;).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MB1984 am 27. November 2016, 12:38:01
Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache, möchte ich doch auf ein paar Punkte hinweisen.
1.) Nur der Wandel ist beständig. Das Klima hat sich schon immer geändert und meistens war es wärmer als heute. Früher geruhten die Geologen die warmen Zeiten als Optimalzeiten zu bezeichnen, heute ist das der Schrecken an sich.
2.) Schauen Sie sich einfach mal die Temperaturdaten Nordeuropas von 800 - 1500 an. Als es Europa gutging, war es wärmer als heute. Ich würde mich über ein Grad mehr sehr freuen. Ich muß dann weniger heizen, weniger Aufwand in die Dämmung des Hauses stecken etc. (Ja, das ist egoistisch)
3.) Die Bezeichnung Klimaleugner geht mir auf den Nerv. Der logische Fehler fällt einem nach ganz kurzem Nachdenken auf (zumindest mir  ;). Der inquisitorische Zug dieser Bezeichnung ist unerträglich.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Darthholly am 27. November 2016, 12:57:31
Hallo an alle,

auch, wenn ich hier die manchmal sehr hitzigen Diskussionen  um die Sache, ein wenig zu hitzig finde, möchte doch mal einen Aspekt nennen, der hier - meine ich - noch nicht zur Sprache gekommen ist. Jeder vernünftige Mensch kalkuliert in seinem Alltag worst-case-Szenarien ein. Das fängt beim ÖPNV an und hört beim EInkauf für eine Party nicht auf. Nur im Bereich "Klimawandel" wird in Absolutismen argumentiert. Entweder ist man ein "Klimaskeptiker" (was auch immer das heißen mag) oder man ist es nicht und idiologisiert das Thema.

Ehrlich gesagt ist der gesunde Menschenverstand auch hier sinnvoll. Es könnte doch sein, dass eine Erwärmung über 2 Grad Celsius eintritt, mit den prognostizierten Folgen für Ökologie und Ökonomie. Wenn ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario vorliegt, dann reicht das allein schon meines Erachtens für ein Gegensteuern. Die Mittel und Möglichkeiten hat die Menschheit doch. Alles andere würde dazu führen, dass - um im Bild zu bleiben - das Bier alle ist, der Supermarkt oder die Tanke zu ist und die Party vorbei.

Gruß
Darthholly
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Steffen am 27. November 2016, 13:06:55
Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache, möchte ich doch auf ein paar Punkte hinweisen.
1.) Nur der Wandel ist beständig. Das Klima hat sich schon immer geändert und meistens war es wärmer als heute. Früher geruhten die Geologen die warmen Zeiten als Optimalzeiten zu bezeichnen, heute ist das der Schrecken an sich.
2.) Schauen Sie sich einfach mal die Temperaturdaten Nordeuropas von 800 - 1500 an. Als es Europa gutging, war es wärmer als heute. Ich würde mich über ein Grad mehr sehr freuen. Ich muß dann weniger heizen, weniger Aufwand in die Dämmung des Hauses stecken etc. (Ja, das ist egoistisch)
3.) Die Bezeichnung Klimaleugner geht mir auf den Nerv. Der logische Fehler fällt einem nach ganz kurzem Nachdenken auf (zumindest mir  ;). Der inquisitorische Zug dieser Bezeichnung ist unerträglich.


Da wohnst du wahrscheinlich weitab vom Meer und der Klimawandel schreckt dich nicht. Damit bist du nicht alleine, ich erinnere mich, dass Präsident Putin mal irgendwo damit zitiert wurde, dass ein paar Grad mehr für Rußland nur gut wären (oder so ähnlich). Da ist man der Erderwärmung gegenüber ganz entspannt.

Es gibt aber auch den echten, professionellen Klimaleugner. Denk mal an all die schicken Küstenstädte in den USA und sonst irgendwo auf der Welt. Was wird die Vorstellung von der bevorstehenden Überflutung für die Wertentwicklung der Immobilien bedeuten? Dort steckt unglaublich viel Geld hinter dem Versuch, das alles einfach abzuleugnen und als unglaubwürdig darzustellen. Solange es eben geht.

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Mim am 27. November 2016, 13:41:37
dass Präsident Putin mal irgendwo damit zitiert wurde, dass ein paar Grad mehr für Rußland nur gut wären

Mal sehen was er sagt, wenn in Sibirien der Permafrostboden auftaut...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ragger65 am 27. November 2016, 13:44:11
1.) Nur der Wandel ist beständig. Das Klima hat sich schon immer geändert und meistens war es wärmer als heute. Früher geruhten die Geologen die warmen Zeiten als Optimalzeiten zu bezeichnen, heute ist das der Schrecken an sich.

Weil früher keine 7 Milliarden Menschen da waren, die sich in wenigen Jahrzehnten an völlig veränderte Rahmenbedingungen anpassen müssen. Was willst du denn z.B. mit den 70-80 Millionen Bangladeschis machen, die bei einem Meeresspiegelanstieg von einem Meter ihren Lebensraum verlieren werden? Sagst du dann "Pech, aber Hauptsache, ich muss weniger heizen"?

3.) Die Bezeichnung Klimaleugner geht mir auf den Nerv. Der logische Fehler fällt einem nach ganz kurzem Nachdenken auf (zumindest mir  ;). Der inquisitorische Zug dieser Bezeichnung ist unerträglich.

Der Begriff "Klimaleugner" ist nicht unlogisch, sondern eine Abkürzung. Natürlich ist damit nicht gemeint, dass die Existenz des Klimas an sich geleugnet wird. Genauer müsste es heißen "Leugner des vom Menschen verursachten Klimawandels in den letzten Jahrzehnten". Bisschen lang, nicht wahr? Daher eben kurz und prägnant "Klimaleugner". Und inquisitorisch ist es auch nicht, denn die Faktenlage ist klar, und es findet sich kaum noch ein ernst zu nehmender Wissenschaftler, der die Sache noch in Frage stellt. Das hat auch nichts mit Denkverboten zu tun, sondern einfach damit, dass eben die Faktenlage allzu klar ist.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 27. November 2016, 14:46:00
Hm hm,

hallo "MB 1984" und "Darthholly" ich würde gerne mal von euch eine PM bekommen, um zu verifizieren, dass ihr keine bots seid. Weil das, was ihr hier postet dermaßen weit vom aktuellen Stand der Diskussion entfernt ist, dass ich es ansonsten nur als dumm oder verwirrt bezeichnen möchte.

Also her mit einer PM, die ich dann (wenn gewünscht) auch hier veröffentlichen würde.

Robert

Ich habe zur Erläuterung noch einen Auszug aus Wikipedia.de angehängt:

"Für normale Benutzer scheint es nicht mehr erkennbar zu sein, ob ein Beitrag in sozialen Medien wie twitter von einer natürlichen Person stammt oder einer Maschine, weshalb solche social bots teilweise als Gefährdung für den Meinungsbildungsprozess in einer Demokratie angesehen werden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bot (https://de.wikipedia.org/wiki/Bot)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 27. November 2016, 15:18:39
Hallo Mim, woher stammt dein Zitat? Das Auftauen des Permafrostbodens im nördlichen Sibirien (übrigens natürlich auch in Canada und Alaska) verursacht massive Probleme in den Siedlungen, den Staßen und insbesondere den Erdöl-/Erdgas-Pipelines. Daher wundert mich eine derart pauschale Äußerung.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: R2-D2 am 27. November 2016, 19:43:49
Antworte mal für Mim - Das Zitat stammt von Steffen im Beitrag direkt darüber:
[..]
Da wohnst du wahrscheinlich weitab vom Meer und der Klimawandel schreckt dich nicht. Damit bist du nicht alleine, ich erinnere mich, dass Präsident Putin mal irgendwo damit zitiert wurde, dass ein paar Grad mehr für Rußland nur gut wären (oder so ähnlich). Da ist man der Erderwärmung gegenüber ganz entspannt.
[..]
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 27. November 2016, 19:51:09
Russland kann der Klimawandel nicht egal sein. Heißeres Klima bedeutet, dass der Meeresspiegel steigt. Und was heißt ein steigender Meeresspiegel für das Venedig des Nordens, St. Petersburg?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 27. November 2016, 20:46:26
Hallo zusammen,

Wöchentliche Animation der arktischen Meereiszeit von 1984 - 2016.

Diese Visualisierung zeigt das Alter des arktischen Meereises zwischen 1984 und 2016. Jüngeres Meereis wird in einem dunklen Schatten von Blau gezeigt, während das Eis, das vier Jahre oder älter ist, wird in Weiß gezeigt. Ein Balkendiagramm, das in der unteren rechten Ecke angezeigt wird, quantifiziert die Fläche in Quadratkilometern, die von jeder Altersklasse des Meereises abgedeckt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=flNAhGEgpd8 (https://www.youtube.com/watch?v=flNAhGEgpd8)
https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4522&button=recent (https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4522&button=recent)

Das arktische Meereis schrumpft nicht nur in den letzten Jahren, es wird immer jünger und dünner. In dieser Animation, sieht die Eisdecke fast gallertartig aus, während sie durch die Jahreszeiten gezeigt wird. Der Kryosphärenforscher Dr. Walt Meier vom NASA Goddard Space Flight Centre, beschreibt, wie sich das Meereis während der Ära der Satellitenmessungen grundlegend verändert hat.
https://www.youtube.com/watch?v=Vj1G9gqhkYA (https://www.youtube.com/watch?v=Vj1G9gqhkYA)

Dies ist eine animierte Visualisierung des überraschenden Niedergangs von Arctic Sea Ice und zeigt das seit 1979 erreichte Mindestvolumen.
https://www.youtube.com/watch?v=9NP0L1PG9ag (https://www.youtube.com/watch?v=9NP0L1PG9ag)


Fünf-Jahres-globale Temperatur-Anomalien von 1880 bis 2015
https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4419 (https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4419)

Diese farbcodierte Karte zeigt eine Progression der sich ändernden globalen Oberflächentemperaturanomalien von 1880 bis 2015. Höhere als normale Temperaturen werden in rot und niedriger angezeigt, normale Temperaturen werden in blau angezeigt. (NASA)
http://www.washingtonpost.com/video/national/health-science/watch-global-temperatures-change-from-1880-to-now/2016/02/19/c3cab1ac-d6fa-11e5-a65b-587e721fb231_video.html (http://www.washingtonpost.com/video/national/health-science/watch-global-temperatures-change-from-1880-to-now/2016/02/19/c3cab1ac-d6fa-11e5-a65b-587e721fb231_video.html)

https://www.youtube.com/watch?v=SWPzGo_C010 (https://www.youtube.com/watch?v=SWPzGo_C010)

Dieser Bericht ist in deutsch vom Max-Planck-Institut für Meteorologie.
Messungen decken den Zusammenhang zwischen individuellem CO2-Ausstoß und dem Rückgang des arktischen Sommereises auf.
https://www.mpg.de/10815762/meereis-arktis-rueckgang (https://www.mpg.de/10815762/meereis-arktis-rueckgang)

Es wäre sehr gut, wenn in diesem Thread Fakten zusammengetragen würden.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 27. November 2016, 21:29:51
Mal ganz ab von den Hitzewellen im Süden Russlands die klar auf die Klimaerwärmung zurückzuführen sind.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Darthholly am 27. November 2016, 22:57:01
Hm hm,

hallo "MB 1984" und "Darthholly" ich würde gerne mal von euch eine PM bekommen, um zu verifizieren, dass ihr keine bots seid. Weil das, was ihr hier postet dermaßen weit vom aktuellen Stand der Diskussion entfernt ist, dass ich es ansonsten nur als dumm oder verwirrt bezeichnen möchte.

Also her mit einer PM, die ich dann (wenn gewünscht) auch hier veröffentlichen würde.

Robert

Ich habe zur Erläuterung noch einen Auszug aus Wikipedia.de angehängt:

"Für normale Benutzer scheint es nicht mehr erkennbar zu sein, ob ein Beitrag in sozialen Medien wie twitter von einer natürlichen Person stammt oder einer Maschine, weshalb solche social bots teilweise als Gefährdung für den Meinungsbildungsprozess in einer Demokratie angesehen werden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bot (https://de.wikipedia.org/wiki/Bot)

Hallo Robert,

viel gefährlicher für den Meinungsbildungsprozess dürfte das permanente Beleidigen anderer sein. ;)

Mein Post hast Du offensichtlich nicht verstanden. Ich versuch es einfacher:

Wenn ein Leugner die Fakten leugnen möchte, dann wird er das halt tun. Würde er auf seinen gesunden Menschverstand hören, würde er nach dem worst-case verfahren und sicher gehen wollen.

Ich selbst bis nicht erst seit Gore´s inconvenient truth schwer überzeugt.

Gruß
D.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 28. November 2016, 15:01:14
Ohne den Vorredner angreifen zu wollen - ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn wie bei der Diskussion zum Klimawandel den Diskussionsgegnern "Leugnen" unterstellt wird. Das Wort ist dicht bei "Lügen", und hat eine absolut abträgliche Bedeutung.
Die Wahrheit ist nicht immer auf Seiten der im ideologischen Mainstream schwimmenden Mehrheit. Gerade bei dieser Diskussion haben auch die Skeptiker durchaus gute Argumente.
hg
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 28. November 2016, 15:59:27
Ohne den Vorredner angreifen zu wollen - ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn wie bei der Diskussion zum Klimawandel den Diskussionsgegnern "Leugnen" unterstellt wird. Das Wort ist dicht bei "Lügen", und hat eine absolut abträgliche Bedeutung.
Die Wahrheit ist nicht immer auf Seiten der im ideologischen Mainstream schwimmenden Mehrheit. Gerade bei dieser Diskussion haben auch die Skeptiker durchaus gute Argumente.
hg
Hermes
Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass Diffamierungen grundsätzlich fehl am Platz sind, egal aus welcher Richtung, da die Diskussion sonst schnell die sachliche Ebene verlässt und eine persönliche wird.
Allerding fällt mir kein passenderer Begriff neben "Leugnen" ein. Ich sehe den Begriff auch nicht in der Nähe von "Lügen", da dies den Umstand der Kritiker am passendsten widerspiegelt.

Wenn allgemeiner Konsens ist, dass die Erde eine Kugel ist und ich bestehe darauf, dass sie eine Scheibe ist, was mache ich denn mit der Aussage "Kugel"? Ich leugne sie. "Kritisieren" passt nicht, da dies eine kritische Auseinandersetzung mit den Argumenten die "pro Kugel" sprechen, einschließt. Würde ich mich als "Kugelleugner" mit den Argumenten, die für eine Kugelform sprechen ernsthaft(!) auseinandersetzten und auch die Quellen kritisch mit berücksichtigen, wären diese "pro-Kugel" erdrückend, so dass meine Argumentation "contra-Kugel" schon extrem fundiert und plausibel sein muss.

Wenn allerdings von den "Klimaskeptiker" (ich nenne sie mal so) die Argumente auf unterschiedlichen Ebenen kommen (und damit glitschig werden wie nasse Seife), dann entziehe ich mich persönlich dieser Diskussion, da dies dann auf der Ebene von "Verschwörungstheorien" diskutiert und nur noch argumentatives Cherry-Picking betrieben wird:

erst Stufe:
es gibt keinen Klimawandel - auch wenn zwischenzeitlich sehr viele Beobachtungen dafür sprechen. Wenn diese Beobachtungen NICHT einem globalen Klimawandel unterliegen, dann wären es isolierte Einzelfälle die scheinbar in ein erstaunliches Muster passen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für solche eine zufällige Verkettung von Beobachtungen? Darüber hinaus darf schlüssig argumentiert werden, wie man erwarten kann, dass man diese extremen Mengen CO2 und andere klimawirksamen Gase in die Atmosphäre bläst und erwartet dass das keinerlei Auswirkungen hätte.

zweit Stufe
es gibt einen Klimawandel, aber der ist nicht man-made - auch hier darf durchaus plausibel die "zufällige" Koinzidenz zwischen CO2-Anstieg der Atmosphäre und dem globalen Temperaturanstieg mit dem Zunahme von Wetterextremen dargestellt werden. Nicht umsonst wird hier häufig dargestellt, dass das CO2 der Temperatur folgt und nicht umgekehrt. Eine schlüssige Erklärung habe ich für diesen Prozess aber bisher noch nicht zu lesen bekommen.
Mitunter wird versucht zu erklären, dass der Anteil des menschengemacht CO2 an der Gesamtmasse der Atmospäre verschwindend gering ist und damit keinen so dramatischen Einfluss haben könne. Spätestens hier kann man aufhören zu diskutieren und demjenigen nur empfehlen 1mg PU239 zu sich zu nehmen. Da der Anteil des PU239 an der Gesamtmasse des Körpers minimal ist, könne dies ja nach der Argumentation keine Auswirkungen haben ...

dritte Stufe
Es gibt einen menschengemachten Klimawandel, aber das wäre ja nur positiv, da (wie auch in diesem Thread zu lesen) die positiven Seiten einer Warmzeit die negativen überwiegen. - Das mag vielleicht(!) sogar stimmen, übersieht aber dass wir wir nicht von eingeschwungenen Zuständen sprechen, sondern von dem WANDEL von einem metastabilen Zustand in einen neuen. Und bis zu neuen, eingeschwungenen Zustand wird a) es lange dauern und b) praktisch JEDE globale Veränderung auf unser diffiziles Gleichgewicht unserer Gesellschaft katastrophal wirken, egal wie der Endzustand zu bewerten ist.
Bei der Heranziehung von Beispielen wird dann mitunter das mittelalterliche Klimaoptimum herangezogen, dass womöglich auf der Nordhalbkugel für einige Jahrhunderte herrschte. Abgesehen davon, dass dies nicht nur positive Auswirkungen hatte (und womöglich im Zusammenhang mit dem Verschwinden einige indianischer Hochkulturen in Nord- und Mittelamerika steht: Dürre), sind die Auswirkungen des derzeitigen Klimawandels bereits dramatischer. Dies auch mit bedingt, dass wir mittlerweile den Planeten wesentlich dichter besiedeln und deutlich stärker auf eine vernetzte und fragile Infrastruktur angewiesen sind.
Und dabei holt der Klimawandel immer noch Schwung ...

vierte Stufe
Kimawandel gab es schon immer und hatte somit bisher immer natürliche Ursachen - ein immer wieder gerne genommenes Argument. Dies übersieht allerdings, dass unabhängig davon JEDER Klimawandel, der mit diesem hohen Tempo stattfindet, katastrophal für unsere Gesellschaft ist, unabhängig davon ob er natürlichem oder künstlichen Ursprungs ist. Aber es gibt einen Unterschied: den künstlichen Klimawandel können wir zumindest theoretisch beeinflussen (schließlich verursachen wir in ja). gegen andere Ursachen katastrophaler Klimaänderungen sind wir weitgehend machtlos (Kometeneinschlag, Supervulkan, extreme Sonnenaktivitäten, etc.) und können da nur versuchen die Auswirkungen als Menschheit zu überleben.
Ansonsten waren Klimaänderungen auf einer für menschliche Verhältnisse sehr langen Zeitskala so, dass Auswirkungen gesellschaftlich irrelevant waren (zum Beispiel durch Kontinentalverschiebungen). Auch die Natur und Vegetationszonen konnten sich anpassen. Und selbst solche Änderungen welche auf Skalen von hunderttausenden oder Jahrmillionen von Jahren statt fanden, waren für einige Arten zu schnell, so dass sie sich nicht anpassen konnten.
Was derzeit stattfindet hat aus distanzierter Zukunft rückblickend gesehen, die Wirkung eines Kometeneinschlags ... praktisch schlagartig stattfindend (auch wenn sich für uns Jahrzehnte und erst recht Jahrhunderte lange anfühlen).

fünfte Stufe
egal was wir machen, wir können es eh nicht ändern - Der Superfatalismus! Vergleichbar einem Autofahrer, der mit 200 Sachen auf ein Stauende zu fährt und aktiv nicht aufs Bremspedal steigt, weil er eine Kollision wahrscheinlich eh nicht mehr verhindern kann ... (ignorierend, dass er den Aufprall mit 100 vielleicht überlebt, mit 200 aber sicher nicht)

Wir reden und fabulieren von Terraforming auf dem Mars und machen mit der Erde gerade das genaue Gegenteil: wir entterraformen die Erde.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 28. November 2016, 16:33:13
@Pham
Du nicht so sehr auf der dunklen Seite, wie Dein Bild vermuten lässt... ;)
Danke Dir sehr für diesen langen und gelungenen Beitrag. Sowohl für dessen Inhalt, als auch die Form.
Habe ich gerne gelesen und stimme Dir sehr zu!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 28. November 2016, 17:37:15
Es gibt noch eine weitere Stufe, oder besser Variante:

a) ein Klimawandel ist zu beobachten, z.B. anhand des Rückgangs von Gletschern, Anstieg der Schneefallgrenze, Anstieg der Baumgrenze, etc.;
b) die Veränderungen korrelieren mit z.B. 
- der industriellen Entwicklung, d.h. auch Emission von Treibhausgasen;
- der landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Entwicklung (Viehhaltung, Regenwälder)
- der Zunahme der Erdbevölkerung;
- der Änderung der Sonnenaktivität mit Minimum Anfang des 19. Jahrhunderts;
c) die Signifikanz der o.g. Korrelationen ist nicht eindeutig erfaßt.

Wahrscheinlich handelt es sich um eine Gemengelage von mehreren Faktoren.
Nur die Dämonisierung der Skeptiker ist fehl am Platze.
hg
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Lumpi am 28. November 2016, 17:58:15
Ansonsten waren Klimaänderungen auf einer für menschliche Verhältnisse sehr langen Zeitskala so, dass Auswirkungen gesellschaftlich irrelevant waren (zum Beispiel durch Kontinentalverschiebungen). Auch die Natur und Vegetationszonen konnten sich anpassen. Und selbst solche Änderungen welche auf Skalen von hunderttausenden oder Jahrmillionen von Jahren statt fanden, waren für einige Arten zu schnell, so dass sie sich nicht anpassen konnten.
Was derzeit stattfindet hat aus distanzierter Zukunft rückblickend gesehen, die Wirkung eines Kometeneinschlags ... praktisch schlagartig stattfindend (auch wenn sich für uns Jahrzehnte und erst recht Jahrhunderte lange anfühlen).

Am Ende der Würm-Kaltzeit, vor etwa 13.000 bis 11.500 Jahren, hat sich Temperatur innerhalb von 50 Jahren um bis zu 10°C erhöht, ohne Einfluss des Menschen...
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klima%C3%A4nderungen_im_Eiszeitalter (http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klima%C3%A4nderungen_im_Eiszeitalter)

An der derzeitig beobachtbaren globalen Erwärmung hat der Mensch sicherlich seinen Anteil und ich finde es gut, dass Gegenmaßnahmen getroffen werden - von Panikmache halte ich aber nichts.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 28. November 2016, 19:46:21
Wo siehst du bei der wirtschaftlichen und umweltpolitischen Umsetzung panikmache?

In der Realpolitik herrscht doch zumeist eher ... naja.. 'Antipanikmache' vor. Da muss man sich nur ansehen wie Hendricks Klimaschutzplan von allen Seiten zerpflückt wurde.

Befristung von Kohleverstrohmung: Gott bewahre!
Anteil der Landwirtschaft an Emmessionsreduktion: I wo.
Mobilitätssektor: Das tolle Ziel von 1 Mio E-Autos bis 2020 steht doch!
Hochspannungsleitungen: joa, die Konzerne werden das schon irgendwie selber lösen.

Photovoltaik und Wind deckeln wir lieber. Diese Energieerzeuger entwickeln sich zu schnell!


b) die Veränderungen korrelieren mit z.B. 
- der industriellen Entwicklung, d.h. auch Emission von Treibhausgasen;
- der landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Entwicklung (Viehhaltung, Regenwälder)
- der Zunahme der Erdbevölkerung;
- der Änderung der Sonnenaktivität mit Minimum Anfang des 19. Jahrhunderts;
c) die Signifikanz der o.g. Korrelationen ist nicht eindeutig erfaßt.

Wahrscheinlich handelt es sich um eine Gemengelage von mehreren Faktoren.
Nur die Dämonisierung der Skeptiker ist fehl am Platze.
hg
Hermes

Punkte 1-3 Korrelieren schlicht mit der Immission von Treibhausgasen.
Punkt 4 ist wieder was ganz anderes und stimmt schlicht so nicht.

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-sonne-verursacht-den-klimawandel (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-sonne-verursacht-den-klimawandel)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 28. November 2016, 20:24:33
Man sieht an dieser Diskussion hier sehr schön das postfaktische Zeitalter. Einige Leute bringen Quellen ein um ihre Behauptungen zu unterlegen andere vertrauen ihrem Gefühl.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MB1984 am 28. November 2016, 21:12:33
Ich glaube, das ist ganz gut, dass hier mal ein bisschen gefetzt wird, daher noch etwas zum Nachlesen und Anregen:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/nasa-giss-aendert-rueckwirkend-die-temperaturdaten-warum/ (http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/nasa-giss-aendert-rueckwirkend-die-temperaturdaten-warum/)
Darunter sind viele Fakten verlinkt, lohnt sich anzuschauen, braucht aber ein paar Stunden.
Und, nein, dies ist persönlich geschrieben, ich bin kein Bot, heiße Martin und habe Elektrotechnik studiert. Außerdem finde ich Einstein gut, der gesagt hat: "Wissenschaft bedeutet letztlich, daß einer recht hat und alle anderen unrecht." :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Eureka am 28. November 2016, 21:17:05
Sorry, ich kann mit den hier verwendeten Begriffe/Wörter nichts anfangen:

Klimaleugner            
Klimawandelleugner   
Klimaskeptiker
Leugner des vom Menschen verursachten Klimawandels in den letzten Jahrzehnten   
Ideologie            
Herleitungslogik eines Kindergartenkindes
Totaler Supergau         
Liberale Politik            
Wohlstandsvernichtung         
Temperaturanomalie         
Wissenschaftlicher Konsens
Verwirrspielchen
Bewiesener/unbewiesener Klimawandel
Verbrecherisch
95 bis 97% der Wissenschafter sind der Ansicht
Spekulation
Faktenlage
Normal
Gesunder Menschenverstand
Verschwörungstheorien
(Anti)Panikmache
Gott bewahre
Dämonisierung
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 28. November 2016, 21:28:10
@Pham

Super Beitrag! :)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 28. November 2016, 21:42:35
... und den Begriff "Leugner" klargestellt. Danke.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 28. November 2016, 23:51:33
@MB1984: Nichts gegen den Inhalt deines Links ect.

Aber bezüglich Quellenkritik: Du weißt schon wer Eike ist und wie verrufen sie sind?

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 29. November 2016, 10:26:11
Schaut doch mal im Duden zu "leugnen" unter Bedeutungsübesicht und Synonyme nach, bevor Ihr hier Kurvenflüge macht.
Der Begriff ist eindeutig negativ belegt.
Die geradezu abträgliche Kennzeichnung für die Skeptiker zeigt, wie ideologisch überfrachtet die Argumentation mancher Klimaschützer ist.
Dazu kommt dann noch Aktionismus à la "Klimaschutzplan", der letzten Endes zu einer lokalen Deindustrialisierung und woanders zu noch mehr Emission führt.
Wäre es vielleicht mal möglich, sich sachlich zu unterhalten?
hg
Hermes


Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 29. November 2016, 11:11:31
Sehr gerne!
Das gilt dann aber für beide Seiten.  ;)

Du stellst hier etwas als Fakt hin was keiner ist ("der letzten Endes zu einer lokalen Deindustrialisierung und woanders zu noch mehr Emission führt") und argumentierst einseitig (nur Klimaschützer argumentieren ideologisch überfrachtet?). Zumal dein Argument diskutabel ist:

Zitat
[1] etwas abstreiten; behaupten, dass etwas nicht zutrifft
[2] Offenkundiges wider besseres Wissen bestreiten, als unwahr hinstellen
[3] Weltanschauungen oder Lehren, die allgemein anerkannt sind oder ernsthaft vertreten werden, für nicht existent erklären
Quelle: Duden
Zitat
1. (etwas, was einem zur Last gelegt oder über einen behauptet wird) für nicht zutreffend oder bestehend erklären
2. (etwas Offenkundiges wider besseres Wissen) für unwahr oder nicht vorhanden erklären und nicht gelten lassen (meist verneint)
3. (etwas, was als Lehre, Weltanschauung o. Ä. oder allgemein anerkannt ist und vertreten wird) für nicht bestehend erklären
Quelle: Wikitionary

Ich finde dass das Fettgedruckte hier jeweils einschlägig ist.
(und, ja, es reicht wenn einer der drei Bedeutungen zutrifft damit es sich um eine korrekte Verwendung handelt.)


Ich kann gerne noch ausführen warum der ursprüngliche Klimaschutzplan meiner Meinung nach kein Aktionismus gewesen wäre sowohl Klimapolitisch als auch Wirtschaftlich sinnvoll wäre.
(Stichworte: green economy, Sinn von lokaler Kohleverstohmung, Zukunftsfähigkeit deutscher Autoindustrie, Vorreiterrolle und Beispiel für andere Länder.)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 29. November 2016, 14:56:20
Der "Klimawandel" ist keine Weltanschauung oder Lehre, sondern eine Schlußfolgerung aus Beobachtungen, die zur Zeit ein größere Gruppe von Wissenschaftlern und nachgelagert ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung teilt. Diese Gruppe eint auch die Ansicht, daß der Klimawandel anthropogenen Ursprungs sei.
Leider wird nicht zwischen Beobachtungen (im wissenschaftlichen Sinn) und Schlußfolgerungen unterschieden, und da liegt der Konflikt, in dem inzwischen zum mindesten eine Seite die andere abqualifiziert.
 
Meine Aussage ("der letzten Endes zu einer lokalen Deindustrialisierung und woanders zu noch mehr Emission führt") ist kein Fakt, sondern eine Hypothese, die man teilen kann oder nicht.

Deine Aussage "Ich kann gerne noch ausführen warum der ursprüngliche Klimaschutzplan meiner Meinung nach kein Aktionismus gewesen wäre sowohl Klimapolitisch als auch Wirtschaftlich sinnvoll wäre.
(Stichworte: green economy, Sinn von lokaler Kohleverstohmung, Zukunftsfähigkeit deutscher Autoindustrie, Vorreiterrolle und Beispiel für andere Länder.)" ist ebensowenig Fakt, sondern Deine Meinung, die ich  respektiere, wenn ich sie auch nicht für richtig finde.

Meine Aussage "die Veränderungen korrelieren mit z.B.  .... - der Änderung der Sonnenaktivität mit Minimum Anfang des 19. Jahrhunderts" ist eine Schlußfolgerung aus dem Vergleich der Sonnenaktivität seit dem Dalton-Minimum und der Zunahme der Temperaturen seit etwa 1800. Ich weiß nicht, wie Du zu der ultimativen Aussage "stimmt nicht" kommst.

Merkst Du den Unterschied in der Sprechweise?
hg
Hermes

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 29. November 2016, 18:37:06
dass Präsident Putin mal irgendwo damit zitiert wurde, dass ein paar Grad mehr für Rußland nur gut wären

Mal sehen was er sagt, wenn in Sibirien der Permafrostboden auftaut...
Tut er doch teilweise längst. Zahlreiche als zuverlässig verankert betrachtete und gut isolierte Installationen haben angefangen, sich zu bewegen.

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 29. November 2016, 18:52:08
...
Dazu kommt dann noch Aktionismus à la "Klimaschutzplan", der letzten Endes zu einer lokalen Deindustrialisierung und woanders zu noch mehr Emission führt.
Wäre es vielleicht mal möglich, sich sachlich zu unterhalten?
Sachlich? -  Abgesehen davon: Deine Einlassung zur Deindustrialisierung ist eine Hypothese. Und ich finde, eine ziemlich gewagte.

Per se kann ich nicht erkennen, dass
1.) Klimaschutzpläne zwangsläufig zu lokalen Deindustrialisierungen führen müssen
2.) lokale Deindustrialisierungen ein Nachteil sein müssen
3.) lokale Deindustrialisierungen automatisch woanders zur mehr Emissionen führen.

Ich frage mich, was mit dem Begriff "Aktionismus" eigentlich ausgesagt werden soll .... Dass heutige Bemühungen um Klimaschutz unsinnig sind?

Im Westen und im Osten Deutschlands profitieren eine ganze Menge Menschen von lokalen Deindustrialisierungen. Ob wegen letzteren woanders noch mehr Dreck entsteht?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 29. November 2016, 20:18:04
Hallo Zusammen,

in dem neuen Buch von Harald Lesch und Klaus Kamphausen wird sehr detailliert beschrieben, wie es zu den heutigen ökologischen Problemen gekommen ist. 

Der Titel:  Die Menschheit schafft sich ab
Die Erde im Griff des Anthropozän.

Eine Erläuterung zu dem Buch gibt es in dem Video.
https://www.youtube.com/watch?v=9ZUNY7sYaf0 (https://www.youtube.com/watch?v=9ZUNY7sYaf0)

Auf eins möchte ich hinweisen, das Buch ist kein Leichtgewicht.
Auch wenn es für mich schwer zu halten war,
es war/ist sehr lesenswert.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Andras1768 am 29. November 2016, 23:53:51
Da wollte ich doch einfach nur mal informativ hinterfragen, ob der Klimawandel nicht auch andere Ursachen haben kann. Wie ich schon erwähnte sind die Informationen die man im Netz oder über andere Medien bekommt oft zwiegespalten. Genauso wie hier die Diskussion, die letztlich nur noch darauf abzielt den Beitrag des Vorredners zu zerpflücken. Sei es ihn als Leugner zu "beschimpfen", oder die Art und Weise seines Kommentars zu kritisieren. Was ich jetzt, die letzten Tage hier gelesen habe und auf den verlinkten Seiten, macht mich zwar nicht dümmer, aber trotzdem bin ich noch immer zwiegespalten. Also ein, finde ich ganz gut als Bezeichnung, Klimaskeptiker. Wie mir scheint gibt es noch andere Ursachen der Klimaerwärmung, übrigens das Einzige das niemand anzuzweifeln scheint. Dass das Eis in der Arktis deutlich zurückgegangen ist, wird niemand leugnen. Die Ursache hierfür, wird meist auf den Treibhauseffekt zurückgeführt.
Ich meine vor Jahren mal gelesen zu haben, dass man bei den Prognosen nicht ganz richtig lag und das Eis deutlich schneller schmilzt als vorhergesagt. Begründet wurde dies mit der nachvollziehbaren Tatsache, dass je mehr Meeresfläche ohne Eis, das Wasser sich durch Sonneneinstrahlung schneller erwärmt. Entspechend schneller schmilzt das Eis. Nun worauf will ich hinaus, es gibt eine Fülle von Daten,die verarbeitet werden wollen, um aussagekräftige Prognosen zu machen. Läßt man einen Aspekt nicht in die Berechnung mit einfliessen, kann ein ganz anderes Ergebnis dabei herauskommen. Meines Wissens gibt es nur 3 oder 4 Großrechner die die Wettermodelle berechnen oder berechnen können und das auch nur auf 2-3 Tage im vorraus einigermaßen sicher. Haben wir also bei den Klimamodellen wirklich alles bedacht? Fehlen vielleicht noch Daten die es evtl. noch schlimmer machen oder aber auch besser? Was wir bisher an Daten erfasst haben, reicht vielleicht nicht um wirklich abschliessend zu sagen, es geht so oder so aus. Versteht mich nicht falsch, wir brauchen die Luft die uns umgibt. Diese zu verbessern sollte weiterhin unser Ziel sein. Vor 20 Jahren habe ich mal Urlaub auf Island gemacht. Die Luft war klar, kaum Industrie. Während des Rückflugs, kurz vor England, schaute ich zum Horizont.
Es war Sommer, keine Wolken, die Sicht ungetrübt. Und da sah ich es, eine braune Dunstglocke über Europa, die über England ihren Anfang nahm. Als wir aus dem Flieger stiegen, roch die Luft verbrannt. Dieser Zustand hielt ein paar Stunden an bis wir uns wieder daran gewöhnt hatten. Dies können und sollten wir ändern. Wenn wir damit den Klimawandel abmildern oder vielleicht auch stoppen können, nur zu. Deshalb sollten wir uns alle mit den Fakten beschäftigen und all unser Wissen zusammenbringen und nicht ständig in Wortklaubereien verfallen.
Grüße Andras1768
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: D.H. am 30. November 2016, 08:20:32
Extrem potente Großrechner sind aber nicht unbedingt notwendig, bzw. selten zur Verfügung. Dann läuft es halt darauf hinaus, dass der Rechner (sind ja eh oft mehrere parallel verschaltet, bzw. ein Rechnerverbund) eben länger am Durch kalkulieren sitzt. Ist in etwa so wie vor einem Jahrzehnt die Programmierung. Programm geschrieben, Compiler braucht mal ein paar Minuten oder Stunden oder Tage, Programm dann gestartet... Mist war doch noch ein Fehler drin. Ich sehe das heute bei meinen Kollegen, die komplexe Matlab-Simulationen machen. Da rechnet der PC halt mal ein paar Tage, nur um eine Simulation von ein paar Sekunden oder so zu generieren.
Egal, oft wird daher viel Arbeit in das Modell gesteckt oder Code gesteckt, bevor man es simuliert. Und so ähnlich funktioniert das mit den Klimamodellen. Deswegen geht es meist auch nicht, einfach schnell mal ein paar Parameter zu ändern und zu schauen was passiert.
So weit ich weiß werden aktuelle Klimamodelle iterativ verbessert. Sprich man hat ein Modell mit Parametern, von denen man denkt, dass sie wichtig sind und simuliert die vergangenen Jahrzehnte. Kann man die Vergangenheit gut nachbilden, ist es möglich Prognosen über die Zukunft abzugeben. Stimmt die Ergebnisse von früher nicht überein, dann wird geschaut, was vernachlässigt wurde, wo Abschätzung falsch war etc. und dann das Modell dementsprechend verändert. Simulieren lässt sich das alles schon, dauert halt etwas (Meteorologenoder Klimaexperten mich bitte verbessern, falls ich etwas falsch gesagt habe).

Das Wetter an sich ist wie der Vorredner schon sagte sehr schwer zu prognostizieren. Bei der Simulation des Klimawandels setzen viele Modelle aber ein paar Abstraktionsebenen darüber an. Sprich nicht Simulation von Tagesereignissen, sondern eher Veränderungen über Jahre hinweg und oft auch für sehr große Gebiete. Quasi wie eine Ameisenstraße, der Weg der einzelnen Ameise ist chaotisch, von einer größeren Menge lässt sich aber eine Tendenz feststellen (o.k., ist ein blödes Beispiel, mir viel um die Uhrzeit aber kein besseres ein  ;D ). Wobei Prognosen über die Zukunft sind immer ... tja.... halt Prognosen und mit hohen Unsicherheiten behaftet. Und Historie muss sich nicht wiederholen.

@Pham: Sehr guter Beitrag.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 30. November 2016, 08:55:39
...
Dazu kommt dann noch Aktionismus à la "Klimaschutzplan", der letzten Endes zu einer lokalen Deindustrialisierung und woanders zu noch mehr Emission führt.
Wäre es vielleicht mal möglich, sich sachlich zu unterhalten?
Sachlich? -  Abgesehen davon: Deine Einlassung zur Deindustrialisierung ist eine Hypothese. Und ich finde, eine ziemlich gewagte.

Per se kann ich nicht erkennen, dass
1.) Klimaschutzpläne zwangsläufig zu lokalen Deindustrialisierungen führen müssen
2.) lokale Deindustrialisierungen ein Nachteil sein müssen
3.) lokale Deindustrialisierungen automatisch woanders zur mehr Emissionen führen.

Ich frage mich, was mit dem Begriff "Aktionismus" eigentlich ausgesagt werden soll .... Dass heutige Bemühungen um Klimaschutz unsinnig sind?

Im Westen und im Osten Deutschlands profitieren eine ganze Menge Menschen von lokalen Deindustrialisierungen. Ob wegen letzteren woanders noch mehr Dreck entsteht?

Gruß   Pirx
Deine Meinung. Du mußt es ja nicht erkennen. Der letzte Satz von Dir fällt auch unter die Rubrik "gewagte Schlußfolgerung".
Ich habe bisher Deine Meinung und die anderer Kollegen hier nicht angegriffen, sondern ausdrücklich gesagt, daß ich sie respektiere. Mich stört aber die laufende, überhebliche Beurteilung anderslautender Meinungen.  Deshalb mal eine Antwort: Wer profitiert denn von der Deindustrialisierung im Osten und im Westen? Die Arbeitslosen? Die kaputtgehende Infrastruktur? Oder die Schwätzer?
hg
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 30. November 2016, 12:30:10
Dazu kommt dann noch Aktionismus à la "Klimaschutzplan", der letzten Endes zu einer lokalen Deindustrialisierung und woanders zu noch mehr Emission führt.
Wäre es vielleicht mal möglich, sich sachlich zu unterhalten?
hg
Hermes

Ja es kommt eine Deindustrialisierung. VW will gerade 30.000 Jobs loswerden. Beim Elektroauto ist das wichtigste Know-How die Batterie, der E-Motor selbst ist relativ simpel. Leider kommen Batterien vorallem aus Asien und die deutsche Automobilindustrie hat den Trend total verschlafen.

Es könnte enden wie bei dem Ruhrgebiet mit der Kohle. Weil man die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und anstatt das Geld in neue Geschäftszweige zu investieren, macht man eine sinnlose Subvention des Alten, was nur in der Katastrophe enden kann.

Wer verfehlte Industriepolitik sehen will, der muss nur ins Ruhrgebiet fahren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 30. November 2016, 14:01:50
So gerne ich jetzt auf das Thema Deindustrialisierung und Ruhrgebiet (da hat man durchaus die Zeichen der Zeit gesehen oder müßte es differenzierter betrachten) antworten würde, es bringt uns weiter weg von der Raumfahrt/Astronomie.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 30. November 2016, 14:20:49
Hallo Hermes,

die Behauptung, dass "die Sonne" an der Änderung des Klimas Schuld ist ist so oft widerlegt worden, dass ich es einfach nicht fasse, dass immer wieder dieser Unfug verbreitet wird:

Darstellung der globalen Temperatur und der Sonneneinstrahlung:

http://www.spektrum.de/alias/bilder/abbildung-1-sonnenleuchtkraft-und-globale-durchschnittstemperatur/1141498 (http://www.spektrum.de/alias/bilder/abbildung-1-sonnenleuchtkraft-und-globale-durchschnittstemperatur/1141498)

oder hier aktueller:

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/)


Hallo Lumpi,

dein Beispiel von drastischen Temperaturänderungen innerhalb weniger Jahrzehnte zum Ende der letzten Eiszeit ("Jüngere Dryaszeit") zeigt, dass es durch ein rapides Abschmelzen von Gletschern und durch Änderungen der weltweiten Meeresströmungen zu einer Klimaänderung von nicht vorstellbaren Auswirkungen kommen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCngere_Dryaszeit (https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCngere_Dryaszeit)

http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klima%C3%A4nderungen_im_Eiszeitalter (http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klima%C3%A4nderungen_im_Eiszeitalter)

Ich finde das eher beunruhigend, zumal wir über keinerlei Erfahrung mit dem aktuellen Kohlendioxid-Anteil in der Atmosphäre verfügen, der ist zumindest höher als seit über 1 Mio. Jahre. Entsprechend schwierig ist die Berechnung von Rückkopplungen im Erdklima.

Hier eine aktuelle Darstellung der CO2-Zunahme in der Atmosphäre:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration_DE.svg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration_DE.svg)

Und zu den Problemen beim Auftauen des Permafrostbodens

http://www.deutschlandfunk.de/permafrost-auf-duennem-eis.740.de.html?dram:article_id=361564 (http://www.deutschlandfunk.de/permafrost-auf-duennem-eis.740.de.html?dram:article_id=361564)

Selbstverständlich sind die Verläufe der mittleren globalen Temperatur und damit das Auftreten von Kalt- und Warmzeiten in der Vergangenheit weitgehend aus Änderungen in der Präzession der Erdachse und der Erdumlaufbahn, von schwerwiegenden Vulkanausbrüchen usw. zu begründen.

Allerdings muss jetzt die permanente Freisetzung klimarelevanter Gase in klimatologisch sehr kurzer Zeit mit in die Berechnungen eingearbeitet werden und für diesen zusätzlichen Schub in der Stahlungsbilanz der Erde gibt es noch keine Erfahrungswerte aus der geologischen Vergangenheit.

Robert

edit: ich hab dann mal auf den Punkt "Deindustrialisierung" verzichtet. ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 30. November 2016, 14:46:50
Hallo Hermes,

die Behauptung, dass "die Sonne" an der Änderung des Klimas Schuld ist ist so oft widerlegt worden, dass ich es einfach nicht fasse, dass immer wieder dieser Unfug verbreitet wird:

Darstellung der globalen Temperatur und der Sonneneinstrahlung:

http://www.spektrum.de/alias/bilder/abbildung-1-sonnenleuchtkraft-und-globale-durchschnittstemperatur/1141498 (http://www.spektrum.de/alias/bilder/abbildung-1-sonnenleuchtkraft-und-globale-durchschnittstemperatur/1141498)

oder hier aktueller:

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/)

Fakten bringen doch im postfaktischen Zeitalter nichts mehr. Hast du Hermes jemals schonmal einen Link z.B. zu wissenschaftlichen Daten von NASA/ESA etc.. posten sehen um einen seiner Standpunkte zu untermauern?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 30. November 2016, 15:03:51
Stimmt,

dann frag ich doch mal Hermes ganz direkt nach Quellen, wobei ich Vahrenholt und EIKE selbstverständlich nicht als seriös betrachte. Vahrenholt s.o. und EIKE ist kein Forschungsinstitut, sondern eine Lobbyorganisation:

https://de.wikipedia.org/wiki/EIKE (https://de.wikipedia.org/wiki/EIKE)

Also mal her mit echten Fakten!

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 30. November 2016, 18:50:46
Das ist ja richtig nett. Soll ich auch mal in Eurem Stil? Gerne:

1) Ich habe weiter oben geschrieben
"...Es gibt noch eine weitere Stufe, oder besser Variante:
a) ein Klimawandel ist zu beobachten, z.B. anhand des Rückgangs von Gletschern, Anstieg der Schneefallgrenze, Anstieg der Baumgrenze, etc.;
b) die Veränderungen korrelieren mit z.B. 
- der industriellen Entwicklung, d.h. auch Emission von Treibhausgasen;
- der landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Entwicklung (Viehhaltung, Regenwälder)
- der Zunahme der Erdbevölkerung;
- der Änderung der Sonnenaktivität mit Minimum Anfang des 19. Jahrhunderts;
c) die Signifikanz der o.g. Korrelationen ist nicht eindeutig erfaßt.
Wahrscheinlich handelt es sich um eine Gemengelage von mehreren Faktoren.
Nur die Dämonisierung der Skeptiker ist fehl am Platze.
....."
und
"....Meine Aussage "die Veränderungen korrelieren mit z.B.  .... - der Änderung der Sonnenaktivität mit Minimum Anfang des 19. Jahrhunderts" ist eine Schlußfolgerung aus dem Vergleich der Sonnenaktivität seit dem Dalton-Minimum und der Zunahme der Temperaturen seit etwa 1800. Ich weiß nicht, wie Du zu der ultimativen Aussage "stimmt nicht" kommst...."

Das darauf zu verkürzen "....die Behauptung, dass "die Sonne" an der Änderung des Klimas Schuld ist ist so oft widerlegt worden, dass ich es einfach nicht fasse, dass immer wieder dieser Unfug verbreitet wird....": ist schlichtweg unqualifiziert, entweder absichtlich oder, mit Verlaub, dumm.
Lernt erst mal richtig lesen. Ich habe meine Meinung gesagt, und dabei bleibe ich auch.

2) Ich lasse mir von den Mitdiskutanten nicht vorschreiben, aus welchen Quellen ich zu zitiern hätte, und aus welchen nicht. Was bildet Ihr Euch ein? Für wie seriös soll ich denn Euch halten?

3) Ihr befleißigt Euch eines ziemlich üblen inquisitorischen Stils, wohl weil Ihr glaubt im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein. Laßt das, oder zerlege Euch jeden halbgaren Satz Eurer Auslassungen.
hg
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 30. November 2016, 19:05:53
Na dann bin ich mal raus aus dieser Art von Diskussion.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 30. November 2016, 19:24:46
Von mir nur noch eines:
Quellenkritik ist elementar.
Du kannst gerne aus jeder Quelle zitieren aus der du magst.

Aber die Seriosität der Quelle färbt auf den Diskutanten ab.

-
An sonsten bin ich so lange raus aus der Diskussion bis hier wieder ernst gemeinte und zu nehmende Diskussionsbeiträge stehen. (Und das reine verlinken dieser Eike-meldung zur Sonne sehe ich persönlich nicht als solche an)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. November 2016, 19:43:56
Vielleicht kühlt ja diese Animation das "Klima" ab.  ;)

Einfach mal nachgemessen. Es kann sich ja dann jeder eigene Gedanken dazu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=-gHUHoqBn-Y&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=-gHUHoqBn-Y&feature=youtu.be)
Zitat
Based on findings from NASA’s Goddard Institute for Space Studies

Mich wundert es nicht das Trump die Klimaforschung der NASA einstampfen will.

Gruß
Marcus
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 30. November 2016, 19:55:00
Mich wundert es nicht das Trump die Klimaforschung der NASA einstampfen will.

Häufig wird das Argument gebracht, die Erforschung der Erde sei nicht die Aufgabe der NASA aber:
http://history.nasa.gov/spaceact.html (http://history.nasa.gov/spaceact.html)
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Aeronautics_and_Space_Act (https://en.wikipedia.org/wiki/National_Aeronautics_and_Space_Act)

Zitat
(c) The aeronautical and space activities of the United States shall be conducted so as to contribute materially to one or more of the following objectives:

(1) The expansion of human knowledge of phenomena in the atmosphere and space;

Die NASA soll also auch Phänomene der Atmosphäre untersuchen, es steht gleich unter Ziffer 1.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 30. November 2016, 20:35:52
Hallo Zusammen,

jetzt bringe ich noch Fakten zu dem Thema Auftauen des "Permafrostes", der die Wissenschaftler bei der Arbeit wegen den Matsch zum Tragen hüfthohe Stiefel zwingt.
Zitat
Neben den langfristigen Effekten für den Klimawandel hat auftauender Permafrostboden auch viele unmittelbare lokale Folgen, die weltweit mehrere Millionen Menschen betreffen können. Häuser, Schulen, Straßen, Flughäfen oder Pipelines sind auf dem gefrorenen Boden gebaut, und wenn er auftaut, droht ihnen ein ernsthaftes statisches Problem. Mitunter müssen ganze Dörfer umgesiedelt werden, so wie es in Kanada und Alaska wegen zunehmender Küstenerosion bereits geschehen ist.
Quelle von © Helmholtz-Gemeinschaft :
Da taut sich was zusammen (http://www.helmholtz.de/erde_und_umwelt/da-taut-sich-was-zusammen-5717/)

Was versteht man unter Permafrost? Und was passiert, wenn dieser Dauerfrostboden nicht mehr dauerhaft gefroren bleibt sondern taut?
wird in diesem Video vom Alfred-Wegener-Institut erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=ND7TrKFm-eo (https://www.youtube.com/watch?v=ND7TrKFm-eo)

Sehr viele weitere Infos zum Thema Permafrost ist in dem Link des Alfred-Wegener-Institutes nachzulesen.
https://www.awi.de/im-fokus/permafrost.html (https://www.awi.de/im-fokus/permafrost.html)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 30. November 2016, 20:54:21
Hallo Zusammen,

Da wir das Kohlendioxid nicht sehen können, wurde eine Infrarot-Spezialkamera von der Firma Flir Systems entwickelt. Das Unsichtbare Kohlendioxid aus den Schloten von Kraftwerken, aus den Auspuffen von Autos wird in grellgelb leuchtenden Wolken sichtbar. Diese Spezialkamera kostet rund 85.000 Euro.

In dem Link befindet dazu sich das eindrucksvolle Video.
https://www.klimafakten.de/meldung/so-haben-sie-kohlendioxid-noch-nie-gesehen-spezialkamera-laesst-co2-ergluehen (https://www.klimafakten.de/meldung/so-haben-sie-kohlendioxid-noch-nie-gesehen-spezialkamera-laesst-co2-ergluehen)

Das ich jemals zu Spiegel verlinken würde...
konnte ich mir nie vorstellen.!

Es ist anscheinend hier doch sinnvoll.
Mit verwundeten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 01. Dezember 2016, 08:46:53
...
Mit verwundeten Grüßen
Gertrud
Ganz kurz OT, aber hier fiel mir eben der Unterkiefer runter: verwundet??   :o
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: fl67 am 01. Dezember 2016, 09:45:07
...
Mit verwundeten Grüßen
Gertrud
Ganz kurz OT, aber hier fiel mir eben der Unterkiefer runter: verwundet??   :o
Ich glaube (hoffe), dass Gertrud verwundert, aber nicht verwundet ist ....  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 01. Dezember 2016, 10:28:00
...
Mit verwundeten Grüßen
Gertrud
Ganz kurz OT, aber hier fiel mir eben der Unterkiefer runter: verwundet??   :o
Ich glaube (hoffe), dass Gertrud verwundert, aber nicht verwundet ist ....  ;)

Huch zusammen, ::)

upps ... so sieht es aus,
wenn Frau den Buchstaben r vergisst. ;)

Mit alles OK
grüßt Euch Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 01. Dezember 2016, 11:05:04
Vielleicht kühlt ja diese Animation das "Klima" ab.  ;)

Einfach mal nachgemessen. Es kann sich ja dann jeder eigene Gedanken dazu machen.


Gruß
Marcus

An sich eine sehr schöne, zusammenfassende Grafik.

Nur ist zu beachten dass sie keinen Wissenschaftlichen Standards genügt: Keine Fehlerbereiche/-Balken, keine ordentliche Achsenbeschriftung ect.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 06. Dezember 2016, 10:05:47
Trump hat sich mit Al Gore getroffen, man hat nach Gemeinsamkeiten gesucht bzgl. Klimawandel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-al-gore-nennt-treffen-im-trump-tower-sehr-interessant-a-1124576.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-al-gore-nennt-treffen-im-trump-tower-sehr-interessant-a-1124576.html)

Ob man welche gefunden hat, ist nicht bekannt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 08. Dezember 2016, 09:39:12
Die Umweltbehörde soll jetzt von einem Gegner des Klimawandel geleitet werden:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/neue-namen-fuer-trumps-kabinett-blankes-entsetzen/14950306.html (http://www.handelsblatt.com/politik/international/neue-namen-fuer-trumps-kabinett-blankes-entsetzen/14950306.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 08. Dezember 2016, 17:07:18
Hallo Zusammen,

zu der Nachricht von @tobi habe ich noch diese Meldungen,
zuvor hatten sich über 800 Wissenschaftler und Energieexperten mit einem offener Brief an Trump gerichtet. Sie baten ihn, sechs entscheidende Schritte zur Bekämpfung des Klimawandels zu unternehmen.

1. Das Amerika auf saubere Energie setzt.

2. Um die Reduzierung der Kohlenstoffverschmutzung und die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen.

3. Amerika auf den Klimawandel vorzubereiten und widerstandsfähiger zu machen.

4.Öffentlich anerkennen, dass der Klimawandel eine echte, menschliche und dringende Bedrohung ist.

5. Schützen Sie die wissenschaftliche Integrität in der Politikgestaltung.

6. Amerikas Engagement für das Pariser Klimaabkommen aufrecht erhalten.


Die Veröffentlichung des offenen Briefes wird von einer öffentlichen Petition begleitet.

Quelle:
https://blogs.scientificamerican.com/observations/an-open-letter-from-scientists-to-president-elect-trump-on-climate-change/# (https://blogs.scientificamerican.com/observations/an-open-letter-from-scientists-to-president-elect-trump-on-climate-change/#)


Bereits Ende November 2016 haben mehr als 2.300 Wissenschaftler, darunter 22 Nobelpreisträger, einen offenen Brief an Präsident elect Donald Trump und der 115. Kongress geschrieben. Sie forderten ihn zur Achtung der "wissenschaftlichen Integrität und Unabhängigkeit" auf. Sie befürchten auch, das Trump von dem Pariser Abkommen zur Senkung der weltweite Kohlenstoffproduktion zurücktreten könnte.

Quellen:
https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/11/30/22-nobel-prize-winners-urge-trump-to-respect-scientific-integrity-and-independence/?utm_term=.1163bfaddb86 (https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/11/30/22-nobel-prize-winners-urge-trump-to-respect-scientific-integrity-and-independence/?utm_term=.1163bfaddb86)

Der offene Brief:
https://s3.amazonaws.com/ucs-documents/science-and-democracy/ucs-scientist-letter-to-trump-11-30-2016.pdf (https://s3.amazonaws.com/ucs-documents/science-and-democracy/ucs-scientist-letter-to-trump-11-30-2016.pdf)

Mit den besten Grüßen
Gertrud   
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 11. Dezember 2016, 20:28:20
US-Außenminister soll der Chef von ExxonMobil werden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/exxonmobil-ceo-rex-tillerson-als-aussenminister-im-gespraech-14569213.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/exxonmobil-ceo-rex-tillerson-als-aussenminister-im-gespraech-14569213.html)

Tja, was heißt das für die Ergebnisse von Paris? :o

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 12. Dezember 2016, 08:27:42
Die Umweltbehörde soll jetzt von einem Gegner des Klimawandel geleitet werden:
...
Lustige Formulierung. Ich selbst würde mich durchaus auch als Gegner des Klimawandels bezeichnen, angesichts dessen, dass ich überzeugt bin, dass es den anthropogenen Klimawandel gibt und er bereits statt findet.  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Christoph am 12. Dezember 2016, 23:24:08
Im Originaltext steht "Leugner des menschengemachten Klimawandels" - das trifft es wohl besser.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 17. Dezember 2016, 10:45:58
Stephan Rahmstorf, einer der wichtigsten Klimaforscher Europas hat in einem längeren Artikel mit der weltweiten Proganda der Klimaleugner abgerechnet. Er zeigt anhand von Dutzenden Belegstellen und Zitaten wie das wissenschaftliche Arbeiten zum Thema Klimawandel durch Lobbyorganisationen ("EIKE: Schon der Name ist ein Etikettenschwindel") bekämpft wird, wie Wissenschaftler bedroht werden, er arbeitet die angeblichen Skandale der Klimawissenschaftler auf und redet über die aktuelle Politik:

"Ich vermute, dass Trump es tatsächlich nicht besser weiß – bekanntlich hat er schon häufig nachweislich falsche Dinge behauptet, die er „aus dem Internet“ (http://www.msnbc.com/rachel-maddow-show/donald-all-i-know-whats-the-internet-trump) hatte. Doch gehören Leute aus seinem engsten Umfeld (wie Myron Ebell (http://heavy.com/news/2016/11/myron-ebell-new-donald-trump-head-of-the-epa-environmental-protection-agency-appointment-global-warming-climate-change-denier/) oder der designierte EPA-Chef Scott Pruitt) zu denen, die systematisch solche Fake News über das Klima verbreiten."

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fake-news-gehackte-mails-co-das-kennen-klimaforscher-laengst/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fake-news-gehackte-mails-co-das-kennen-klimaforscher-laengst/)

Der Artkel ist eine objektive Quelle mit vielen Zitaten und eine Fundgrube, wenn man sich nochmal über die politischen und gesellschaftlichen Auseinandersetzungen zum Thema Klimawandel informieren möchte. Er endet mit einem kurzen Vorschlag für die forschenden Wissenschaftler und die Medien ("Was nicht hilfreich ist/Was wir tun sollten").

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 17. Dezember 2016, 11:49:53
@rok: Danke für den Link.

Mir wird in der Tat etwas Bange, wenn ich an den 20. Januar denke.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 17. Dezember 2016, 11:56:04
Es ist wohl ein sehr fundierter und gut belegter Blog Eintrag.

Aber Objektiv?
Im Rahmen der Debatte um den Klimawandel würde ich die Akteure selber nicht als Objektiv bezeichnen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 17. Dezember 2016, 12:47:58
Naja, ich sehe die Informationen und Schlussfolgerungen die von nahezu allen aktiv forschenden Wissenschaftlern zu den Ursachen des Klimawandels formuliert werden, als objektiv an. Was deren persönlichen Einschätzungen, Zukunftserwartungen usw. betrifft, ist das natürlich eine andere Sache.

In vielen Medien wird immer noch so getan, als wären die Klimawissenschaftler gespalten über die Ursachen der aktuellen Änderungen des globalen Klimas und eine "objektive Wahrheit" wäre irgendwo zwischen dem Potsdam Institut für Klimafolgenforschung und Eike (nur so als Beispiel) angesiedelt. Das ist offensichtlich und selbstverständlich Quatsch.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 17. Dezember 2016, 12:52:33
Es ist wohl ein sehr fundierter und gut belegter Blog Eintrag.

Aber Objektiv?
Im Rahmen der Debatte um den Klimawandel würde ich die Akteure selber nicht als Objektiv bezeichnen.

Wenn Wissenschaft nicht mehr objektiv ist, was ist dann noch objektiv?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 23. Dezember 2016, 22:57:54
Noch mal etwas (für evtl. langweilige Weihnachtstage) zum Thema "Klimaleugner":

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/)

Ich bedenke diese beiden ex-RWE-Manager normalerweise mit drastischeren Worten, aber vielleicht führt die Bezeichnung *entfernt* nicht zu einer Löschung dieses Beitrags?

Ich wünsche euch besinnliche Feiertage,

Robert


Schillrich: "Bezeichnung" entfernt
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 24. Dezember 2016, 04:58:07
Eine völlig unqualifizierte Ausdrucksweise, m.E. reif für eine Prüfung nach §185 StGB.
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 24. Dezember 2016, 06:58:44
Ich habe die Bezeichnung entfernt.

Kritik funktioniert nur, wenn man nicht auf persönlicher Ebene die Person angreift.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 24. Dezember 2016, 10:19:08
Hallo Schillrich, danke, dass du nur den Ausdruck gelöscht hast, mir fiel aber nichts netteres ein über Naturwissenschaftler, die trotz eindeutiger Daten durch Falschaussagen Geld verdienen (Beispiele gibt´s ja genug in der Agrar-, Atom-, Auto-, Tabakindustrie). Die Meinung dieser Leute hat in der Wissenschaft keinerlei Bedeutung, wird aber von Medien, die entsprechende simple Erklärungen verbreiten, immer wieder gerne zitiert und dann auch von Politikern als Basis für Entscheidungen angeführt.

Aber sei´s drum, ich wünsche euch allen ein paar schöne und ruhige Tage,

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 24. Dezember 2016, 11:45:31
Dass die offensichtlich bösartig handeln, sollte auch nicht weichgewaschen werden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 24. Dezember 2016, 12:39:05
Nicht böswillig. Nur...interessengesteuert!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 24. Dezember 2016, 15:00:12
Hallo Sensei,

das ist die Motivation ... das Tun selbst ist aber böswillig, da bewusst und gewollt Fakten verdreht werden  ... (womit wir wieder beim hier vorher so angezweifelten Begriff des Leugnens wären .... q.e.d. ;))
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 25. Dezember 2016, 07:55:38
Mit welcher Technik wird in D die tägliche Schwankung des Strombedarfs ausgeregelt?

hg
Hermes

Edit: Gekürzt. An alle: Bitte beim Thema bleiben und nicht über´s Diskutieren diskutieren.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 26. Dezember 2016, 11:34:29
Zur Frage oben: mit Steinkohlekraftwerken.
Gruß
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 26. Dezember 2016, 12:10:20
Die täglichen Schwankungen werden zunächst über die internationalen Strombörsen gehandelt und damit auch geregelt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromb%C3%B6rse (https://de.wikipedia.org/wiki/Stromb%C3%B6rse)

in Deutschland ist es hauptsächlich die EEX in Leipzig.

Denn schließlich wird europaweit ständig mehr elektrische Leistung angeboten als verbraucht wird, es ist also ein sog. Verbrauchermarkt. Wegen des Überangebotes sinkt der an der Börse gehandelte Preis für die MWh seit Jahren, wird so allerdings im Wesentlichen an die Industrie und nicht an die Kleinverbraucher weitergegeben; aber das ist ein anderes Thema.

Um kurzfristige Spannungsschwankungen auszugleichen sind Kohlekraftwerke nur sehr bedingt geeignet, es sind eher Grundlastkraftwerke. Geeignet sind eher moderne Gaskraftwerke, die allerdings im Betrieb teurer sind als die alten und daher bereits weitgehend abgeschriebenen Kohlekraftwerke. Gaskraftwerke haben außerdem den Vorteil, dass sie pro erzeugter MWh deutlich weniger Kohlendioxid, Feinstaub, Schwermetalle und Radioaktivität an die Umgebung abgeben und daher auch weniger zum Klimawandel beitragen (im Erdgas ist das Verhältnis C:H günstiger als bei Kohle oder Öl).

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 26. Dezember 2016, 12:58:53
Ihr habt beide Recht.

Berechenbare, stundenweise Schwankungen werden eher durch Kohlekraftwerke, schnellere Schwankungen eher über Gaskraftwerke geregelt.

Und Hermes, ich weiß ja nicht was zuerst in deinem Post stand, aber reine Retorische Fragen sind IMO schlechter Stil.
Sag doch einfach was du uns vermitteln willst.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 26. Dezember 2016, 12:59:46
Ich würde mal da nachsehen:
https://www.energy-charts.de/power_de.htm (https://www.energy-charts.de/power_de.htm)
Die Quelle dürfte auch für "Nicht-Klimaleugner" akzeptabel sein.

Da kann man für beleibige Wochen sehen, wie die Produktion von elektrischer Energie in Steinkohlekraftwerken gewaltig rauf- und runter gefahren wird. Der Beitrag von Gaskraftwerken ist deutlich kleiner.

Was ich eigentlich sagen will - auch bei dem Thema werden zu sehr Zeitungsartikel (= oft gleich Halbwahrheiten) hintergeplappert .

Interessant ist übrigens auch die Export-Import Bilanz.

Gruß
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 26. Dezember 2016, 15:01:20
Toller link :) !

Aber der bestätigt mich doch nur! Steinkohle und Gaskraftwerke (+Pumpspeicher. Diese zu vergessen ist natürlich ein Fauxpas) übernehmen die Mammutlast der Regelleistung - und zwar rund jeweils zur Hälfte. Wobei die kurve der Steinkohlekraftwerke wesentlich glatter ist - weil sie nicht so schnell nachgeregelt werden können.

Zitat
Was ich eigentlich sagen will - auch bei dem Thema werden zu sehr Zeitungsartikel (= oft gleich Halbwahrheiten) hintergeplappert .
???

Das ist für unsere Diskusion eine Nullaussage.
WAS wird deiner Meinung nach hinterhergeplappert und muss hier richtig gestellt werden?!

Das Kohlekraftwerke im Stromnetz (noch) eine wichtige Aufgabe haben und nicht von heute auf morgen abgeschaltet werden können?
Damit würdest du bei uns offene Türen einrennen und gleichzeitig am Kern des Problems (wie sollte unser strommix in vlt 40 Jahren aussehen) vorbei schrammen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 26. Dezember 2016, 17:54:13
Nein, die Pumpspeicher fehlen nicht. Lies doch erst mal.
Und da Du fragst, stelle ich mal richtig:
In der aktuellen Woche trägt Steinkohle bei mit einem Regel-Delta bis zu 10 GW bei, Gas mit einem Delta bis zu 4 GW, und die Pumpspeicher mit einem Delta bis zu 3 GW. Das Verhältnis ist meist grob 6:3:1 (bis zum 24. 12. mit Beginn des Starkwinds). Die Kurven für Steinkohle und Gas sind gleich glatt. Wie man da auch noch behaupten kann, beide tragen zur Hälfte zur Ausregelung bei, entzieht sich meinem Verständnis. Vielmehr wird mit der Steinkohle auch noch die Schwankung der Grundlasterzeugung ausgeglichen.
Gruß
Hermes



Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Wilga35 am 26. Dezember 2016, 23:10:50
@Hermes,
du sprichst hier pauschal von Steinkohlekraftwerken, solltest aber besser Kohlekraftwerke schreiben, da neben der Steinkohle auch die Braunkohle wesentlich zur Grundlasterzeugung beiträgt, und derzeit zur Gewährleitung einer sicheren Elektroenergieversorgung in Deutschland unverzichtbar ist. Interessante Grafiken dazu findet man hier:

https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-energiegewinnung-energieverbrauch,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-energiegewinnung-energieverbrauch,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf)

Gruß, Wilga35
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 26. Dezember 2016, 23:21:05
@ Wilga -bitte schau Dir mal die Daten in dem von mir angegebenen Link an.
Es ist nahezu stundenweise und für jede Erzeugungstechnik aufgeschlüsselt, und die Reputation der Fraunhofer-Gesellschaft sollte wohl über Zweifel erhaben sein.
Wahrscheinlich widersprechen sich unsere Aussagen gar nicht so wie es aussieht.
hg
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 27. Dezember 2016, 07:51:20
Um so erstaunlicher, dass es sich Deutschland leistet, ein doch recht ordentliches Pumpspeicherwerk ganz vom Netz zu nehmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Niederwartha (https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Niederwartha)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Wilga35 am 27. Dezember 2016, 09:10:29
@Hermes,
wiedersprechen tun sich unsere Grafiken überhaupt nicht, sie ergänzen sich im Gegenteil recht gut. Mir ging es eher darum klarzustellen, dass eben neben Steinkohlekraftwerken auch Braunkohlekraftwerke wesentlich zur Grundlasterzeugung beitragen. Deren Regelfähigkeit zum kurzfristigen Ausgleich von Bedarfsschwankungen ist dagegen eher begrenzt, hier sind Gas und Pumpspeicher klar im Vorteil.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: trallala am 27. Dezember 2016, 17:57:48
Bei der Regelenergie ist es ganz wichtig, die Zeit zu betrachten, in der sie zur Verfügung gestellt werden kann. Je kürzer die Zeit ist, um so teurer kann auch der produzierte Strom verkauft werden. Ein Pumpspeicherkraftwerk ist da z.B. deutlich schneller als ein großes Kohlekraftwerk. Man kann da also nicht einfach 1:1 die Leistung vergleichen.
Durch die erneuerbaren Energien braucht man aber nicht nur regelbare Stromproduzenten, sondern auch regelbare Stromverbraucher (Negativreserve). Pumpspeicherkraftwerke können dann Wasser nach oben pumpen oder Heizwerke mit Strom heizen. Energieerzeuger, die auch Energie verbauchen können sind also in Zukunft sehr gefragt.
Deutschland hinkt da durch den schnellen Ausbau der erneuerbaren Energien noch hinterher. Leider haben wir nicht so viel Gebirge, um allen Bedarf mit Pumpspeicherkraftwerken zu decken (wie die Schweiz oder Norwegen). Da müssen andere Techniken gefunden werden.
Die regenerative Energie ist auf Dauer in der Erzeugung günstiger, aber ein Teil dieser Ersparnisse müssen (möglichst vorrausschauend) in die Infrastruktur (Netz, Speicher, ...) gesteckt werden.
Das wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 27. Dezember 2016, 20:26:42
Ein Pumpspeicherkraftwerk hat vor allem nicht die Kapazität und den Regelbereich eines größeren Gasturbinenkraftwerks oder Kohlekraftwerks.

Und Leistung muß man sogar vergleichen, da Energie/Zeit.

Genauso sind Pumpspeicherkraftwerke beim Speichern begrenzt - durch die Leistung der Pumpen und das zur Verfügung stehende Wasser.
Deshalb schafft man es z.B. in Österreich nicht, die Speicher in den Hochalpen durch Pumpen zu füllen.
Gruß
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 28. Dezember 2016, 11:25:09
Die Gesamtleistung aller Pumpspeicherkraftwerke in D beträgt derzeit ca. 6 GW. Das macht etwa 10% der durchschnittlich angenommenen 60 GW Last.
Die theoretischen Speicherkapazitäten der größeren Werke liegen bei bis zu 8 Stunden. Die tatsächlich eingespeiste Energie läßt sich sicher aus den Fraunhofer-Daten (Link oben) ableiten.
Bemerkenswerterweise wurde der Bau des größten, Goldisthal (1000 MW Leistung), vom BUND bekämpft.
Gruß
Hermes
 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: trallala am 28. Dezember 2016, 12:08:47
Bemerkenswerterweise wurde der Bau des größten, Goldisthal (1000 MW Leistung), vom BUND bekämpft.

Was ist daran bemerkenswert? Bei großen Bauprojekten gibt es immer Interessenskonflikte und der BUND war der Meinung, dass das Biotop in Goldisthal wichtiger sei, als die neue Talsperre.
Man kann nicht einfach alle "Naturschützer" = regenerative-Energie-Verfechter setzen. Die regenerativen Energien sind ein knallharter Wirtschaftszweig, der oft genug mit dem Naturschutz kollidiert. Wie immer so oft muss man einen Kompromiss finden. z.B. sind weder flächendeckend Windräder noch flächendeckend Urwald sinnvoll und zielführend.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 28. Dezember 2016, 12:40:06
Auf die Gefahr hin, eine Diskussion abzuwürgen, aber die Frage, wie Storm produziert und verteilt wird hat nix mehr mit Raumfahrt und Astronomie zu tun.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 28. Dezember 2016, 14:21:31
Das Thema heißt Klimawandel.
Schaffst Du es, mich mal Fakten zum Punkt Klimaschutzplan, CO2 Ausstieg, Elektromobilität  darlegen und entwickeln zu lassen? Vielleicht nicht in Übereinstimmung mit Aussagen anderer Forenteilnehmer?
Oder paßt Dir eine systematische Betrachtung nicht?
Gruß
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schillrich am 28. Dezember 2016, 17:44:43
Hermes,

unterlass diese ständigen, selbstgerechten Sticheleien, impliziten Drohungen und rhetorischen Fragen. Du attackierst ständig die Moderation. Das ist schlechter Stil, unangebracht und trollartig. Dadurch wird keiner deiner Gedanken auch nur einen Deut besser. Du würgst nur die Diskussion ab und vertreibst Teilnehmer, da es keinen Spaß macht, mit dir zu diskutieren. Das schadet der Diskussionskultur.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Hermes am 28. Dezember 2016, 21:05:29
Nein Schillrich, faßt Euch doch bitte mal an der eigenen Nase.
Wenn man versucht, Fakten zusammenzutragen, kommt von Euch "off-topic".
Schönen Abend noch
Hermes
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ragger65 am 30. Dezember 2016, 08:18:00
2016 wird das erste Jahr, in dem die atmosphärische CO2-Konzentration das ganze Jahr durch über 400 ppm (= 0,04%) liegt (https://www.co2.earth/monthly-co2 (https://www.co2.earth/monthly-co2) > runter scrollen zu "NOAA Monthly CO2 Data"). Im neuen Jahr werden wir in den Spitzenmonaten April und Mai dann ziemlich sicher erstmalig die 410-ppm-Marke reißen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2017, 23:15:18
Neues von der NASA:
http://climate.nasa.gov/news/2537/nasa-noaa-data-show-2016-warmest-year-on-record-globally/ (http://climate.nasa.gov/news/2537/nasa-noaa-data-show-2016-warmest-year-on-record-globally/)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/noaa-nasa_global_analysis-2016.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/noaa-nasa_global_analysis-2016.pdf)

2016 war ein neues Rekordjahr bei der globalen Erwärmung. Und jetzt Trump, schluck. :(
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 23. Januar 2017, 16:40:46
Hallo Zusammen,

auch wenn es nur ein schwacher Trost ist, Barack Obama war weitsichtig und hat die, bis zu dem Amtswechsel, zusammengetragenen Daten alle archiviert und gespeichert. Einfach einmal durchklicken.
https://obamawhitehouse.archives.gov/administration/eop/ostp (https://obamawhitehouse.archives.gov/administration/eop/ostp)
https://obamawhitehouse.archives.gov/the-record/climate (https://obamawhitehouse.archives.gov/the-record/climate)

Auf dieser Seite ist alles zu lesen.
https://obamawhitehouse.archives.gov/blog/2017/01/17/obama-administration-digital-transition-moving-forward (https://obamawhitehouse.archives.gov/blog/2017/01/17/obama-administration-digital-transition-moving-forward)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2017, 15:29:28
Es geht los:
https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda (https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda)

Die freie Wissenschaft in den USA nähert sich dem Ende.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Lumpi am 24. Januar 2017, 16:20:14
Es geht los:
https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda (https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda)

Die freie Wissenschaft in den USA nähert sich dem Ende.

Ab jetzt also nur noch "alternative Fakten"...   :-X
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 24. Januar 2017, 19:17:24
Es geht los:
https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda (https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda)

Die freie Wissenschaft in den USA nähert sich dem Ende.

Betrifft ja nur die Kommunikation. Der Arm des "Agrar" Ministeriums hat aber eher mit Gen Wissenschaft und Pestiziden zu tun, ein wenig Bio Forschung, nicht wirklich irgendwas mit Klimawandel.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2017, 22:21:32
Es geht los:
https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda (https://www.buzzfeed.com/dinograndoni/trump-usda)

Die freie Wissenschaft in den USA nähert sich dem Ende.

Betrifft ja nur die Kommunikation. Der Arm des "Agrar" Ministeriums hat aber eher mit Gen Wissenschaft und Pestiziden zu tun, ein wenig Bio Forschung, nicht wirklich irgendwas mit Klimawandel.

Mehrere US-Regierungsbehörden dürfen für eine Woche nicht mehr mit der Presse oder dem Kongress(!) reden:
http://www.huffingtonpost.com/entry/trump-communication-freeze_us_58878b3ae4b0441a8f7114e2?ncid=engmodushpmg00000004 (http://www.huffingtonpost.com/entry/trump-communication-freeze_us_58878b3ae4b0441a8f7114e2?ncid=engmodushpmg00000004)

Die NASA scheint davon ironischerweise nicht betroffen zu sein, was meiner Meinung darauf hindeutet, dass Trump der NASA keinerlei Bedeutung schenkt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 25. Januar 2017, 09:52:34
Hier nochmal bei NASAWatch:
http://nasawatch.com/archives/2017/01/government-agen-1.html (http://nasawatch.com/archives/2017/01/government-agen-1.html)


Oder hier:
http://www.reuters.com/article/us-usa-trump-epa-climatechange-idUSKBN15906G?feedType=RSS&feedName=domesticNews&utm_medium=Social&utm_source=Twitter (http://www.reuters.com/article/us-usa-trump-epa-climatechange-idUSKBN15906G?feedType=RSS&feedName=domesticNews&utm_medium=Social&utm_source=Twitter)

Zitat
U.S. President Donald Trump's administration has instructed the Environmental Protection Agency to remove the climate change page from its website, two agency employees told Reuters, the latest move by the newly minted leadership to erase ex-President Barack Obama's climate change initiatives.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 25. Januar 2017, 16:50:46
Jetzt hat's auch SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/donald-trump-will-klimaseite-der-umweltbehoerde-schliessen-a-1131625.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/donald-trump-will-klimaseite-der-umweltbehoerde-schliessen-a-1131625.html)

Heftig!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Roland am 25. Januar 2017, 20:51:57
 Ich glaube Dr.Strangelove sitzt im Weißen Haus. :-\ Wahrscheinlich lässt er noch die Umwelt-Überwachungssatelliten absch...alten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Kelvin am 10. Februar 2017, 08:16:21
Hier auch einmal die andere Sicht der Dinge, auf zwei Beinen steht man besser:

http://www.achgut.com/artikel/noaa-leaks_alternative_klimafakten_fuer_obama (http://www.achgut.com/artikel/noaa-leaks_alternative_klimafakten_fuer_obama)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: guldental am 10. Februar 2017, 10:37:45
Der letzte Satz des verlinkten Artikels entlarvt die Haltung der Autoren:
"Ansonsten wird das Klima wie es wird." ::)

Selbst wenn es so ist, dass da jemand der Klimaforschung einen Bärendienst erwiesen hat, ist der beobachtete Klimawandel doch unbestreitbar (Zunahme CO2 in der Atmosphähre<=>Treibhauseffekt,  Abschmelzen von Eis<=>Anstieg des Meeresspiegels, Zunahme von Unwettern und Häufigkeit von Wetterextremen ...).

Das Wirkungen immer linear mit den Ursachen in Zusammenhang stehen kann man bei komplizierten Zusammenhängen nicht ernsthaft erwarten. Da spielt es eigentlich keine Rolle ob Messwerte korrekt angepasst wurden. (das eine Anpassung aufgrund der Veränderungen bei der Gewinnung der Daten erforderlich ist bestreiten auch die Klimaleugner nicht)

Der Klimawandel ist mittlerweile mit unseren eignen Sinnen wahrnehmbar!
Das der Klimawandel fortschreitet wenn wir so weitermachen wie bisher kann man vielleicht als Hypothese ansehen.
Das wir irgendwann sterben aber auch (ist mir z.B. bisher auch noch nie passiert).

Grax
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 10. Februar 2017, 13:12:54
Weblog 'Achse des Guten'

Mehr ist zu der Quelle quasi nicht zu sagen. Man schaue sich einfach die anderen Artikel an

Wiki zum Artikel-Autor:

Zitat
Maxeiner wendet sich gegen einen "hysterischen" Umgang mit Umweltproblemen („Alarmismus“), der seiner Ansicht nach zur Bildung von Mythen führt, die dann zur Grundlage politischer Entscheidungen gemacht werden („Ökologismus“). Maxeiner und Miersch weisen dabei auf ein angebliches „ Stagnieren der Welttemperatur seit über 17 Jahren“ hin und stellen die Behauptung auf, die Änderung der Sonnenaktivität sei der Verursacher der Klimaerwärmung seit Mitte des letzten Jahrhunderts. In einer Publikation des Umweltbundesamtes wird Maxeiner deshalb als ein wissenschaftlichem Konsens widersprechender „Klimawandelskeptiker“ bezeichnet.[1] Maxeiner erwog daher, gegen das Umweltbundesamt juristische Schritte zu ergreifen.[2] Eine entsprechende Klage wurde im November 2015 vom Verwaltungsgericht abgewiesen, da die Aussagen des UBA, so das Gericht, "sachlich, nicht verfälschend und nicht überzogen" seien.[3][4] Unterstützung erhielt Maxeiner unter anderem durch Henryk M. Broder.[5]
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Haus Atreides am 10. Februar 2017, 17:41:03
Yep, und überrascht nicht im geringsten.

Die Achse ist genau wie Tichys Einblick, Nova Argumente, Science Skeptical etc. Teil der rechts-libertären Blogsphäre, welche seit Jahren den Klimawangel leugnet. (alles Propaganda der ach so bösen Grünen und Öko-Linken.  ::) )

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fake-news-gehackte-mails-co-das-kennen-klimaforscher-laengst/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fake-news-gehackte-mails-co-das-kennen-klimaforscher-laengst/)
http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/ (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/)

Konter von Stefan Rahmsdorff, zumindest zu dem 2009 "Leak", der von Klimawandeleugner seit Jahren immer wieder heruntergebetet wird und dem Blödsinn mit dem Erwärmungsstopp.

Zum John Bates Artikel:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2017/02/serving-up-a-noaa-thing-burger/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2017/02/serving-up-a-noaa-thing-burger/)

@Sensei:

Deshalb meide ich immer mehr "alternative Nachrichten" Blogs.

Bei der Achse hat einer der Mitbegründer vor 2 Jahren den Blog verlassen, weil vermehrt mit AFD und Co. gefreundelt wurde...   ::)

Auf der linken Seite hat "Nachdenkseiten" Mitbegegründer Wolfgang Lieb vor 1 1/2 Jahren ebenfalls Tschüss gesagt, weil vermehrt mit VTlern wie Jebsen und Bülow gebandelt wurde...  ::)


Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 18. Februar 2017, 12:46:24
Ich stelle hiermit ein politisches System, eine Demokratie in Frage, in der es möglich ist dass Kohlelobbyist Scott Pruitt illegal tausende Dokumente vorenthalten kann, die seine Verbindungen zur fossilen Energieindustrie offenlegen und der Senat kann trotzdem beschließen, deren anstehende Veröffentlichung nicht abzuwarten - um ihn zum Chef einer Behörde zu machen, gegen die er vehement ankämpft und die er derzeit verklagt.
http://time.com/4675195/scott-pruitt-epa-confirmation/ (http://time.com/4675195/scott-pruitt-epa-confirmation/)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2017, 08:16:32
Trump will jetzt aus dem Klimaabkommen aussteigen, berichtet die FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/klimaschutz-trump-soll-vertrauten-abkehr-von-klimaabkommen-bestaetigt-haben-15035912.html (http://www.faz.net/aktuell/klimaschutz-trump-soll-vertrauten-abkehr-von-klimaabkommen-bestaetigt-haben-15035912.html)

Ein Impeachment ist leider nicht in Sichtweite. :-X
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 31. Mai 2017, 20:55:23
Trump will die Pariser Klimavereinbarung kündigen.

In dem Fall will Musk vom nationalen Berater Gremium zurücktreten.

http://www.cnbc.com/2017/05/31/elon-musk-threatens-to-leave-white-house-councils-if-trump-drops-paris-accord.html (http://www.cnbc.com/2017/05/31/elon-musk-threatens-to-leave-white-house-councils-if-trump-drops-paris-accord.html)

Wir werden sehen...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 01. Juni 2017, 08:49:22
Wobei das Musk wohl weniger aus Überzeugung sondern eher aus wirtschaftlichen Interesse vertritt  ;)

Diejenigen Firmen, die massiv vom Klimaschutz profitieren, werden da natürlich mobil machen. Diejenigen denen es schadet werden das im Hintergrund allerdings wohl auch tun.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 01. Juni 2017, 21:46:02
Trump will jetzt aus dem Klimaabkommen aussteigen, berichtet die FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/klimaschutz-trump-soll-vertrauten-abkehr-von-klimaabkommen-bestaetigt-haben-15035912.html (http://www.faz.net/aktuell/klimaschutz-trump-soll-vertrauten-abkehr-von-klimaabkommen-bestaetigt-haben-15035912.html)

Ein Impeachment ist leider nicht in Sichtweite. :-X

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/donald-trump-verkuendet-ausstieg-der-usa-aus-klima-abkommen-von-paris-a-1149832.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/donald-trump-verkuendet-ausstieg-der-usa-aus-klima-abkommen-von-paris-a-1149832.html)

 >:(

Was heißt der Klimawandel eigentlich für amerikanische Städte wie NY, LA, SF, etc.. die am Meer liegen? Die gehen dann teilweise unter.

Oder was ist mit den Startplätzen am Cape?

Unfassbar, was der Mann da macht. Vor allem dürfte diese Neuverhandlung nicht so schnell von statten gehen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: roger50 am 01. Juni 2017, 22:27:04
Bin mal gespannt, ob Musk nach der heutigen Entscheidung von Trump zu seiner Ankündigung steht.

Er ist ja Mitglied von gleich 3 'advisory councils'. Gilt sein ev. Austritt nur für eines davon, oder für alle?

Fragend
roger50
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 01. Juni 2017, 23:07:56
Bin mal gespannt, ob Musk nach der heutigen Entscheidung von Trump zu seiner Ankündigung steht.

Er ist ja Mitglied von gleich 3 'advisory councils'. Gilt sein ev. Austritt nur für eines davon, oder für alle?

Fragend
roger50


Zitat
Am departing presidential councils. Climate change is real. Leaving Paris is not good for America or the world.
https://twitter.com/elonmusk/status/870369915894546432 (https://twitter.com/elonmusk/status/870369915894546432)

Elon Musk verlässt alle Beratungskomittees.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: spacecat am 01. Juni 2017, 23:12:01
Konsequent der Mann, finde ich gut!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: PaddyPatrone am 01. Juni 2017, 23:14:08
Hat mit Raumfahrt aber trotzdem nichts zu tun oder ?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: roger50 am 02. Juni 2017, 01:10:59
Konsequent der Mann, finde ich gut!

Volle Zustimmung... :D

Und schnell... :)

Gruß
roger50
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 02. Juni 2017, 06:18:31
Was heißt der Klimawandel eigentlich für amerikanische Städte wie NY, LA, SF, etc.. die am Meer liegen? Die gehen dann teilweise unter.

Da geht überhaupt nix unter. Wie bei anderen Regionen auch müsste irgendwann in ferner Zukunft der Schutz ausgebaut werden. Vielleicht würden irgendwann auch irgendwelche Mini Inseln aufgegeben, auch das wäre nicht dramatisch. Momentan liegt der Anstieg bei ~3mm pro Jahr. Viele Klimamodelle rechnen mit unter 1m bis 2100. Sicher mit Herausforderungen verbunden, aber da geht jetzt nicht gleich NY unter.

Neue Techniken zu nutzen oder umzustellen, da kann man ja diskutieren, aber die Panik vor dem Klimawandel ist momentan auch stark übertrieben. Es ist kein Weltuntergang.
Gibt sogar einige Länder, auf die es sich positiv auswirken. Und zu den USA, Klimaschutzabkommen sind natürlich ein Anreiz einige Industriezweige staatlich zu fördern, aber es ändert auch nichts an der technischen Entwicklung und der Wirtschaft darüber hinaus. Auch wenn die USA aussteigen, fällt jetzt nicht alles postwendend weg.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: HausD am 02. Juni 2017, 07:30:25
Hallo roger50, hallo tobi,
Bin mal gespannt, ob Musk nach der heutigen Entscheidung von Trump zu seiner Ankündigung steht. ...
Er steht...
Elon Musk verlässt alle Beratungskomittees.
Warum soll er auch Berater sein bei etwas, was es "nicht gibt"?

Gruß, HausD 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 02. Juni 2017, 07:49:13
Was heißt der Klimawandel eigentlich für amerikanische Städte wie NY, LA, SF, etc.. die am Meer liegen? Die gehen dann teilweise unter.

Da geht überhaupt nix unter. Wie bei anderen Regionen auch müsste irgendwann in ferner Zukunft der Schutz ausgebaut werden. Vielleicht würden irgendwann auch irgendwelche Mini Inseln aufgegeben, auch das wäre nicht dramatisch. Momentan liegt der Anstieg bei ~3mm pro Jahr. Viele Klimamodelle rechnen mit unter 1m bis 2100. Sicher mit Herausforderungen verbunden, aber da geht jetzt nicht gleich NY unter.

Zitat
Zu beachten ist, dass sich der Anstieg nicht überall auf der Welt gleichförmig bemerkbar machen wird. Aufgrund eustatischer Schwankungen werden für den Nordpazifik und die US-Küste deutlich höhere Werte als im weltweiten Durchschnitt angenommen.[29]

Wenn sich die Erwärmung bei 3 °C gegenüber dem vorindustriellen Wert stabilisiert, wird eine Meeresspiegelerhöhung bis zum Jahr 2300 um 2,5 bis 5,1 m prognostiziert.

Das steckt auch die USA nicht so einfach weg.
zumal überschwemmungen häufig destruptiv erfolgen: Da führt dann 2m Meeresspiegelanstieg dazu dass die Häuser nicht alle 50 sondern alle 5 Jahre durch Sturmfluten oder Hurricans überflutet werden. Und manche entscheiden sich nach der x-ten Überflutung dann dazu das Haus nicht wieder aufzubauen.. Siehe z.b. New Orleans

Außerdem gibt es Gebiete die sich nicht so einfach schützen lassen.
Dass ganz Florida eingehegt wird nur damit hunderte Quadratkilometer Sümpfe und ein paar einzelne Häuser geschützt werden will ich auch erst einmal sehen..
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 02. Juni 2017, 07:56:10
Leider schert sich Trump nicht um zukünftige Generationen.

Hauptsache er und seine Wähler können weiter von der Restauration  der 50er träumen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 02. Juni 2017, 08:34:52
Wenn sich die Erwärmung bei 3 °C gegenüber dem vorindustriellen Wert stabilisiert, wird eine Meeresspiegelerhöhung bis zum Jahr 2300 um 2,5 bis 5,1 m prognostiziert.

Das steckt auch die USA nicht so einfach weg.
[/quote]

Das mit 2300 in deinem Klimamodell hast du aber schon gelesen oder? Es ist einfach Quatsch, mal abgesehen davon das selbst 5m (und das ist sogar noch das worst case szenario. 2,5m sind dagegen ein Witz für die Zeit) keine Unmöglichkeit sind und wir sprechen hier von fast 300 Jahren. Das wäre, als hättest du 1732 für das Jahr 2017 vorgeplant.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 02. Juni 2017, 09:45:59
Das mit 2300 in deinem Klimamodell hast du aber schon gelesen oder? Es ist einfach Quatsch, mal abgesehen davon das selbst 5m (und das ist sogar noch das worst case szenario. 2,5m sind dagegen ein Witz für die Zeit) keine Unmöglichkeit sind und wir sprechen hier von fast 300 Jahren. Das wäre, als hättest du 1732 für das Jahr 2017 vorgeplant.

[Ironie] Jo, wir sollten mal die Grundlagenforschung einstellen, die wird eh erst in ein paar Jahrhunderten relevant. Zum Beispiel die ganzen LHC Experimente.  [/Ironie]
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 02. Juni 2017, 11:04:51
Therodon, du sprachst von 'schutzmaßnahmen die irgendwann in ferner Zukunft ausgebaut werden müssen'. Was ist dann für dich 'ferne Zukunft' wenn nicht 2300?

Ich bin ja auch gegen haltlose Übertreibung. Auch NY, SF und LA werden nicht (komplett) untergehen und können wahrscheinlich auch 99% ihres Gebietes gegen Hochwässer schützen.

Aber was du hier betreitbst ist eben die andere Seite des Extrems:

Zitat
Neue Techniken zu nutzen oder umzustellen, da kann man ja diskutieren, aber die Panik vor dem Klimawandel ist momentan auch stark übertrieben. Es ist kein Weltuntergang.

'man kann ja mal drüber diskutieren' ... wir wissen doch alle was das heißt.
Und wo siehst du großartige Panik vor dem Klimawandel?
Ich sehe eine Klimakanzlerin die weiter neue Kohlekraftwerke hochzieht und PV+Wind deckelt. Ich sehe eine Welt die 22 internationale UN-Konferenzen um einen halbwegs ordentlichen Vertrag zusammen zu zimmern.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 02. Juni 2017, 13:53:23
[Ironie] Jo, wir sollten mal die Grundlagenforschung einstellen, die wird eh erst in ein paar Jahrhunderten relevant. Zum Beispiel die ganzen LHC Experimente.  [/Ironie]

Viel Grundlagenforschung wird in ein paar Jahrhunderten nicht einmal relevant sein, aber der Vergleich hinkt gewaltig. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch das man im Jahr 2300 eher auf die aktuelle Klimapolitik schaut und sagt "mann waren die damals noch doof". Wie es bei solchen Zeiträumen bisher auch war.

@Sensei

Die Panik ist das man so tut als würde allen an irgendwelchen Mini Zielen hängen, siehst du ja heute an den Schlagzeilen. Klimaveränderungen sind extrem langsam.  Heute tut man so als würde man mit dem Klimaabkommen die Erde retten. Oder als würde Sie ohne das Abkommen bald untergehen. Eher ist es so das, falls Jahrzehnte nichts getan wird, steigen die Herausforderungen für die nächste Generation.

Oder anders gesagt. Ob die USA mit ihren ~18% Anteil nun was tun oder nicht, ist für das große Ganze fast schon irrelevant. Zumal der CO2 Ausstoß sich auch bei ihnen höchstwahrscheinlich durch technischen Fortschritt auch nebenher verbessert, ihre "Leistung" demnach auf Dauer nicht 0 sein wird.

Außerdem geht mir die Stimmung viel zu sehr in die Richtung von Katastrophenfilmen. Klimaveränderungen wirken sich nicht weltweit negativ aus, deswegen eher "Herausforderung"
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 02. Juni 2017, 18:51:13
Moin Therodon,

du beziehst dich offensichtlich auf das Gequatsche von Björn Lomborg, der der Meinung ist, dass wir heute nichts tun sollen, um die Klimaänderung zu begrenzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg (https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg)

Seine zwei Hauptargumente (vereinfachte Darstellung) waren/sind:

1. In hundert Jahren ist die Technologie zur Begrenzung des Klimawandels weiter fortgeschritten als heute und daher billiger. Wir sollten also heute so weitermachen wie bisher um möglichst hohe Gewinne zu machen, die für zukünftige Technologien verwendet werden könnten und darauf vertrauen, dass unsere Nachfahren das Problem mit weniger Kosten besser in den Griff bekommen.

2. Der Wert eines Menschen wird nach seiner wirtschaftlichen Produktivität gemessen. Soll heißen:
Ein Mensch, der bisher nur für den eigenen Lebensunterhalt in seiner Heimat gearbeitet hat, gewinnt an Wert, wenn er statt bisher als Bauer in Bangladesh, zukünftig als Hotelpage (bspw. auf den Malediven) Arbeit leistet. An dem Wert dieser Menschen soll sich die Klimapolitik orientieren, wenn es darum geht, Maßnahmen zur Begrenzung der klimatischen Auswirkungen zu bewerten. Schließlich erzeugt ein Hotel auf den Malediven einen deutlich höheren Mehrwert, als ein Bauer in B., der praktisch nichts zum Bruttosozialprodukt beiträgt.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/the-copenhagen-consensus/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/the-copenhagen-consensus/)

http://How to Spend $50 Billion to Make the World a Better Place (http://How to Spend $50 Billion to Make the World a Better Place)

http://http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Skeptiker/komplettansicht (http://http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Skeptiker/komplettansicht)

Robert

edit: @ Theorodon:

Ich hab mal so in deine letzten Beiträge geschaut und finde da eigentlich nur irgendwelche "Flachsprüche" ohne jeden Beleg/Quelle für deine Aussagen. Zitiere doch einfach mal eine echte Quelle, dann können wir uns hier oder privat konkret unterhalten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 02. Juni 2017, 19:39:08
Zitat
Die Panik ist das man so tut als würde allen an irgendwelchen Mini Zielen hängen,

Die entkarbonisierung der Weltwirtschaft ist kein miniziel.

Aber um diesen großem Ziel näher zu kommen Brauch man Zwischenziel - die eigentlich schon immer ungenügend waren.
Und wenn man ungenügende Zwischenziele nicht Mal erreichen kann ist dies schon ein sehr schlechtes Zeichen.

 
Zitat
siehst du ja heute an den Schlagzeilen. Klimaveränderungen sind extrem langsam.  Heute tut man so als würde man mit dem Klimaabkommen die Erde retten. Oder als würde Sie ohne das Abkommen bald untergehen. Eher ist es so das, falls Jahrzehnte nichts getan wird, steigen die Herausforderungen für die nächste Generation.
Grenzkosten.

Um so früher man handelt (und z.b. die drekigsten Kraftwerke abschaltet) um so einfacher wird der Übergang.

Wir haben quasi ein CO 2 buget. Hier Mal ein Bild das zeigt wie schwer da erreichen des Ziels jetzt schon ist:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/CO2-Budget]
[url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/CO2-Budget (http://[url)
[/url]

Zitat
Oder anders gesagt. Ob die USA mit ihren ~18% Anteil nun was tun oder nicht, ist für das große Ganze fast schon irrelevant.

Bisher nicht.
Weil andere Staaten wir China geweigert haben mitzumachen so lange USA nicht dabei ist.
Jetzt lässt sich ein paar Jahre ohne USA ganz gut verschmerzen.
Aber das ist auch genau das was eh gerade 90% der Medien sagen!

Zitat
Klimaveränderungen wirken sich nicht weltweit negativ aus, deswegen eher "Herausforderung"

Du meinst wahrscheinlich nicht NUR negativ.

Aber selbst das gilt nur bis etwa 2,5 oder 3 Grad! Darüber wird die Klimaerwärmung für jedes Land unterm Strich negative auswirken haben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 03. Juni 2017, 06:39:52
M. E. sollte man die Verantwortung von Ländern nach Ihrem Gesamt-CO2- Ausstoß seit ca. 1980 oder noch früher, ab der ersten Erkenntnis der Folgen, bewerten, jetzt zu sagen, China stösst am meisten aus und der Anteil der USA wäre auch egal, das ist mir unverständlich. Das die Länder mit den dicksten Anteilen an der Misere jetzt zum Teil nach heutigen Ausströmen abrechnen wollen, passt zu politischem Handeln.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 03. Juni 2017, 08:33:50
Ich finde, wir sollten hier der Versuchung widerstehen, allgemein oder politisch über den Klimawandel zu diskutieren, dafür gibt es andere Stellen im Netz.

Wenn wir uns auf Ereignisse und den astronomischen Aspekt des Klimawandels beschränken, wäre der Thread informativer.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 03. Juni 2017, 21:19:41
Man kann es nicht glauben. Leute in der CDU wollen auch aus dem Klimaabkommen aussteigen.

Und zwar - Achtung - wegen den positiven Effekten des Klimawandels!
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/unterstuetzung-fuer-trump-konservative-cdu-politiker-greifen-merkels-klimapolitik-an-15045998.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/unterstuetzung-fuer-trump-konservative-cdu-politiker-greifen-merkels-klimapolitik-an-15045998.html)

Zitat
So seien „die mit dem Schmelzen des polaren Meereises verbundenen Chancen (eisfreie Nordpassage, neue Fischfangmöglichkeiten, Rohstoffabbau) vermutlich sogar größer als mögliche negative ökologische Effekte“. Der Weltklimarat IPCC habe sich zu einer Art „Weltrettungszirkus“ entwickelt. Auf dessen Modellrechnungen seien aber die „zunehmend aggressiveren politischen Zielsetzungen, insbesondere die CO2-Reduktionsziele aufgebaut".

Wenn es in Afrika immer heißer wird, die Pflanzen sterben, wohin fliehen die Menschen dann?

Aber ja, hauptsache der internationale Handel, der eh schon Spotbillig ist, wird noch billiger. Und noch mehr Öl bohren in der Arktis und dem ohnehin schon überfischten Meer den Gnadenstoß geben.

Deutschland zuerst. Bravo zu dieser intellektuellen Glanzleistung aus der CDU, ich hatte nichts anderes erwartet.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Philip Lynx am 03. Juni 2017, 21:45:28
Hat mit Raumfahrt aber trotzdem nichts zu tun oder ?
Mit Raumfahrt hat das in sofern was zu tun, dass die Weltraumbahnhöfe in Cape Canaveral und Brownsville [in Bau] durch stärkeren Anstieg des Meeresspiegels gefährdet sind.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: websquid am 04. Juni 2017, 01:29:14
Wenn es in Afrika immer heißer wird, die Pflanzen sterben, wohin fliehen die Menschen dann?
Tun sie das denn? Diese Aussage ist ja auch mal wieder eine grandiose undifferenzierte Pauschalisierung, die bar jeglicher Substanz ist. In manchen Bereichen mag das ja gelten, in anderen hingegen ergrünt Afrika (Stichwort Sahelzone):
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140196305000522 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140196305000522)

Mehr möchte ich unter Berücksichtigung des von dir geflissentlich ignorierten Moderationshinweises bezüglich pollitischer Aussagen nicht zu deinem Beitrag antworten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 04. Juni 2017, 12:50:22
In "einigen Bereichen" der Sahelzone verbessert sich die Begrünung, Gründe sind u. a. geänderte Nutzung durch Bewässerung und Migrationen. Ein "ergrünendes Afrika" kann ich in dem Beitrag (der aus 2005 stammt) nicht erkennen. Also bitte her mit aktuellen und unabhängigen Forschungsergebnissen.

Und zu deiner Frage, ob die Menschen aus Afrika abhauen, kann ich nur sagen "ja, sie tun es", offensichtlich nicht nur wegen ausfallender Ernten und Kriegen, die von uns mitverursacht werden, wegen der Plünderung der Meere und der fruchtbarsten Regionen, der Bodenschätze, .....

So, genug OT jetzt.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Wilga35 am 04. Juni 2017, 16:20:33
Man kann es nicht glauben. Leute in der CDU wollen auch aus dem Klimaabkommen aussteigen.

Und zwar - Achtung - wegen den positiven Effekten des Klimawandels!
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/unterstuetzung-fuer-trump-konservative-cdu-politiker-greifen-merkels-klimapolitik-an-15045998.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/unterstuetzung-fuer-trump-konservative-cdu-politiker-greifen-merkels-klimapolitik-an-15045998.html)

Zitat
So seien „die mit dem Schmelzen des polaren Meereises verbundenen Chancen (eisfreie Nordpassage, neue Fischfangmöglichkeiten, Rohstoffabbau) vermutlich sogar größer als mögliche negative ökologische Effekte“. Der Weltklimarat IPCC habe sich zu einer Art „Weltrettungszirkus“ entwickelt. Auf dessen Modellrechnungen seien aber die „zunehmend aggressiveren politischen Zielsetzungen, insbesondere die CO2-Reduktionsziele aufgebaut".

https://www.welt.de/wissenschaft/article108940013/Wir-Menschen-profitieren-von-der-Erderwaermung.html (https://www.welt.de/wissenschaft/article108940013/Wir-Menschen-profitieren-von-der-Erderwaermung.html)


Positive Effekte des erwarteten Klimawandels sieht man aber auch anderswo:

https://www.welt.de/wissenschaft/article108940013/Wir-Menschen-profitieren-von-der-Erderwaermung.html (https://www.welt.de/wissenschaft/article108940013/Wir-Menschen-profitieren-von-der-Erderwaermung.html)

Der Beitrag ist zwar schon etwas älter, hat aber dennoch nichts an Aktualität eingebüßt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 04. Juni 2017, 16:43:28
Ein Artikel in der Welt. Na der muss ja stimmen!  :P

PS: 
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-klimawandel-ist-nicht-so-schlimm (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-klimawandel-ist-nicht-so-schlimm)

Link repariert, Gruß Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 04. Juni 2017, 20:31:54
Oha ja,

die Welt als wissenschaftliches Publikationsorgan. Da kommt wohl noch einiges auf uns zu, bspw. Fox in in den USA oder die Bild-Zeitung in der BRD.

Aber ich lehne mich zurück und versuche dem Treiben der Welt entspannt zuzuschauen *.
Siddhartha  8)

Und Tschüß,

Robert

* Ich versuche es  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 04. Juni 2017, 22:31:26
Diskussionsrunde im Gasometer Oberhausen diskutierte "Die Welt retten".
Klimaforscher ruft die Jugend auf, die Zukunft des ersten planetarischen Menschheitsprojekts zu erdenken.

https://www.waz.de/staedte/oberhausen/die-welt-retten-diskussionsrunde-im-gasometer-oberhausen-id210758661.html (https://www.waz.de/staedte/oberhausen/die-welt-retten-diskussionsrunde-im-gasometer-oberhausen-id210758661.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 14. Juni 2017, 19:21:32
Moin,

ich möchte mal auf einen Artikel des Wissenschaftsautors Thomas Grüter hinweisen:

https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/wie-schlimm-ist-trumps-kuendigung-des-pariser-klimaabkommens/ (https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/wie-schlimm-ist-trumps-kuendigung-des-pariser-klimaabkommens/)

Es geht dabei nicht nur um das aktuelle Verhalten des US-Präsidenten, bzw. die Gründe für seine Entscheidungen, sondern auch um die gegenseitige Wechselwirkung Mensch-Klima.

Weitere  interessante aktuelle Artikel von T. G.:

https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/wie-gross-ist-die-gefahr-durch-asteroiden/ (https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/wie-gross-ist-die-gefahr-durch-asteroiden/)

oder die Überlegung, ob man bei E. Musk ein Ticket zum Mars kaufen sollte:

https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/langzeitrisiko-fuer-seltene-katastrophen/ (https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/langzeitrisiko-fuer-seltene-katastrophen/)

Schönen Abend

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ZeT am 06. Juli 2017, 16:56:45
Florian Freistetter schreibt in seinem Blog eine interessante Serie über den Klimawandel.

Klimawandel-Mythen und Klimawandel-Fakten: Alles über den Klimawandel (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/05/klimawandel-mythen-und-klimawandel-fakten-alles-ueber-den-klimawandel/)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 06. Juli 2017, 18:08:03
Der Inhalt ist ein Interview (danke ZeT):

"Exemplarisch für all diejenigen die in letzter Zeit Unsinn über den Klimawandel erzählt haben, möchte ich ein Interview anführen, dass der Radioredakteur Edgar Weinzettl am 3. Juni 2017 im “Ö1 Mittagsjournal” geführt hat (http://oe1.orf.at/programm/20170603/475589) (WebCite (http://www.webcitation.org/6rU89BPnh)) mit Heinz-Christian Strache (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-Christian_Strache), dem Chef der rechtspopulistischen FPÖ geführt hat."

... und ist ein weiterer Beleg dafür, dass die Leugnung des menschengemachten Klimawandels, der Rechtspopulismus und Dummheit irgendwas miteinander zu tun haben.

Robert

Florian Freistetter bringt in den nächsten Tagen eine Serie zum Thema "Mythen...":

Alle Artikel der Serie:
 Klimawandel-Mythen  01: Der Mensch kann das Klima doch gar nicht beeinflussen! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24970) (erscheint am 06.07.2017)
 Sternengeschichten 241: Der Treibhauseffekt (Sternengeschichten Folge 241) (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24804) (erscheint am 07.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24971) (erscheint am 10.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  03: Das Klima hat sich früher auch geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24972) (erscheint am 11.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24973) (erscheint am 12.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24974) (erscheint am 13.07.2017)
 Sternengeschichten 242: Der Kohlenstoffzyklus (Sternengeschichten Folge 242) (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24807) (erscheint am 14.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  06: Die Gletscherschmelze ist völlig egal (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24975) (erscheint am 17.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  07: Der Winter ist doch kalt – wo bleibt der Klimawandel? (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24976) (erscheint am 18.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  08: Der Klimawandel macht doch gerade Pause! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24977) (erscheint am 19.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  09: Beim Klimawandel sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24978) (erscheint am 20.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24979) (erscheint am 21.07.2017)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 08. August 2017, 10:03:30
In den USA dürfen Wissenschaftler vom "Department of Agriculture’s Natural Resources Conservation Service" das Wort Klimawandel nicht mehr benutzen, stattdessen muss man jetzt Wetterextreme schreiben:
https://www.theguardian.com/environment/2017/aug/07/usda-climate-change-language-censorship-emails (https://www.theguardian.com/environment/2017/aug/07/usda-climate-change-language-censorship-emails)

Auch andere Wörter/Formulierungen sind jetzt nicht mehr erwünscht.

Das amerikanische Volk hat durch die Wahl Trumps demokratisch entschieden, dass es den Klimawandel nicht mehr gibt. Herzlichen Glückwunsch. Erinnert mich an die öffentliche Leugnung bestimmter Krankheiten in anderen Ländern.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: SFF-TWRiker am 08. August 2017, 14:03:20
George Orwell lag damit 1948 mit "Neusprech" in seinem Roman 1984 nur 33 Jahre daneben, jetzt heißt es halt Fake News und Alternative Fakten beim Projekt "Make America First again", was ja eher zu "Make America alone again" führt.
Bei einigen Themen ist der Übergang von Wissenschaft zu Politik eben obskur und nicht "clare er distincte". (u.a. Descartes Diskurs 1637 und Leibniz)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 08. August 2017, 17:59:52
Zumal Klima und Wetter sehr konkret unterschiedliche Dinge sind die getrennt betrachtet werden können und müssen :/
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 08. August 2017, 21:36:19
Es geht dabei ja nicht nur um irgenwelche Formulierungen, sondern um die "fachliche" Bewertung von wissenschaftlichen Veröffentlichungen durch das übergeordnete US-Agrarministerium und die daran hängenden Finanzierungen.

Wenn in den Arbeiten von den Wissenschaftlern ständig Begriffe verwendet werden (z. B. "Climate Change"), deren Existenz doch sehr fraglich ist  ::) , dann stuft das den Wert der Veröffentlichung herunter, es gibt weniger Punkte und damit weniger Forschungsförderung seitens der Regierung. Also findet der Klimawandel in den Veröffentlichungen kaum noch statt. Man kann dann im Umkehrschluss darauf verweisen, dass entsprechende Informationen aus dem Ausland stammten, mit dem Ziel, der US-amerikanischen Wirtschaft zu schaden.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: spacecat am 29. August 2017, 19:38:55
Yupp, genau Hauptsache "der Wirtschaft" geht es gut!
Die Menschen, die derweil an diesen "Wetterphänomenen", deren Existenz ja so "umstritten" sind, höchst real verrec... pardon zugrunde gehen, haben halt Pech gehabt. Sie sind Opfer zufälliger Zufallswettererscheinungen geworden, die es immer so gab. Ob im Starkregen ertrinken, in der Trockenheit verbrennen, in der Dürre verhungern oder in Stürmen erschlagen zu werden, alles ist halt im Lebensrisiko mit dabei. Die Wirtschaft ist das eigentliche Opfer, sie ist ein scheues Reh, ein Bambi, welches die Mehrheit der (sehr bösen) Wissenschaftler zu Strecke bringen und seinen Schädel Zuhause an die Wand hängen wollen. Böse Leute alles. Sehr traurig.
Die Wirtschaft muß daher geschützt werden, der Planet kann warten!
Man muß sich nur mal vorstellen, daß man seinen einzigen Lebensraum rettet und es wäre gar nicht nötig gewesen! Das viele schöne Geld, welches man in dieser Zeit hätte verdienen können... Ein entsetzlicher Gedanke!
Nein Wirtschaft über äh First und Gott ist bei uns! Weitermachen!

Das Selbe gilt für deutsche Innenstädte, die deutschen Diesel müssen rollen! Kinderlungen sollen sich mal nicht so anstellen. WIR haben das schließlich auch überlebt. Der Verbrennungsmotor ist staatswichtig. Er wird noch in... naja wenigstens 50 Jahren bestehen, Alternativlos!

Guten Morgen,
Guten Tag,
Gute Nacht!
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Lumpi am 09. September 2017, 10:07:22
Das Selbe gilt für deutsche Innenstädte, die deutschen Diesel müssen rollen! Kinderlungen sollen sich mal nicht so anstellen.

Sonnenschein verbieten?

Prof. Matthias Klingner, Leiter das Fraunhofer-Institutes für Verkehrs- und Infrastruktursysteme in Dresden schreibt, dass allein 40 µg/m3 Feinstaub (Tagesgrenzwert=  50 µg/m3) an sonnigen Tagen völlig unabhängig von der Verkehrsbelastung auf die Sonneneinwirkung zurückzuführen sind.
Zitat
Im Vergleich dazu sind etwa 8 µg Feinstaub an befahrenen Straßen dem Verkehr zuzuordnen, wobei 4 µg aus Abgasen stammen und der Rest durch Aufwirbelung und Abrieb erzeugt wird - und zwar unabhängig, ob Diesel-, Benzin- oder Elektrofahrzeuge.
https://www.freiepresse.de/THEMEN/Was-wirklich-zum-Himmel-stinkt-artikel9994302.php (https://www.freiepresse.de/THEMEN/Was-wirklich-zum-Himmel-stinkt-artikel9994302.php)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: xwing2002 am 09. September 2017, 11:46:11
Allmählich kann man ein simples Prinzip erkennen - leugnen und Erstaunen:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060029.jpg)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 09. September 2017, 12:00:30
Der Autor scheint von der Automobilindustrie bezahlt zu werden.

Feinstaub hat nichts mit Verkehr zu tun? Was da wohl die Anwohner von der Stuttgarter Innenstadt dazu sagen? Hmmm.... ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Avatar am 10. September 2017, 12:05:05
Der Autor scheint von der Automobilindustrie bezahlt zu werden.

Feinstaub hat nichts mit Verkehr zu tun? Was da wohl die Anwohner von der Stuttgarter Innenstadt dazu sagen? Hmmm.... ::)

Lustig ist das hochgezüchtete Benziner die gleichen Probleme verursachen aber das wird sicher erst nach der nächsten Wahl thematisiert, vorhin geisterte durchs Radio das Benziner mit Direkteinspritzung Filtersysteme brauchen.

Micha
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Wilga35 am 11. September 2017, 12:29:41
Der Autor scheint von der Automobilindustrie bezahlt zu werden.

Feinstaub hat nichts mit Verkehr zu tun? Was da wohl die Anwohner von der Stuttgarter Innenstadt dazu sagen? Hmmm.... ::)

Nur weil jemand Realitätssinn beweißt und die Dinge beim Namen nennt, muss er doch nicht gleich von der Autoindustrie bezahlt worden sein!  ???
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Andras1768 am 11. September 2017, 13:09:41
Für jede Studie gibts ne Gegenstudie. In dieser hier ,
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21870-2017-09-11.html (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21870-2017-09-11.html)
hat vermehrter Feinstaub eine direkte Wirkung. Von Menschenhand gemacht. Aus eigener Erfahrung weiss ich, was es bedeutet an einer viel befahrenen Straße zu wohnen. Der Staub auf den Fensterbänken unterscheidet sich stark von dem auf einer Fensterbank in einer weniger frequentierten Wohngegend. Das konnte ich bei unserem Umzug vor 3 Jahren feststellen.
Während in der alten Wohnung der Staub beinahe schwarz war und man gut einmal die Woche wischen konnte, ist er in der neuen Wohnung hauptsächlich natürlichen Ursprungs, primär Pflanzenfasern und Pollen. Ich denke man sollte diese Feinstaubdiskussion differenzieren. Einfacher gesagt, was ist guter, was ist schlechter Staub. Das ständig und überall Feinstaub oder Partikel durch die Luft fliegen ist normal, die Frage ist , wie belastet ist dieser Staub.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MpunktApunkt am 13. September 2017, 21:50:11
Für jede Studie gibts ne Gegenstudie. In dieser hier ,
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21870-2017-09-11.html (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21870-2017-09-11.html)
hat vermehrter Feinstaub eine direkte Wirkung. Von Menschenhand gemacht. Aus eigener Erfahrung weiss ich, was es bedeutet an einer viel befahrenen Straße zu wohnen. Der Staub auf den Fensterbänken unterscheidet sich stark von dem auf einer Fensterbank in einer weniger frequentierten Wohngegend. Das konnte ich bei unserem Umzug vor 3 Jahren feststellen.
Während in der alten Wohnung der Staub beinahe schwarz war und man gut einmal die Woche wischen konnte, ist er in der neuen Wohnung hauptsächlich natürlichen Ursprungs, primär Pflanzenfasern und Pollen. Ich denke man sollte diese Feinstaubdiskussion differenzieren. Einfacher gesagt, was ist guter, was ist schlechter Staub. Das ständig und überall Feinstaub oder Partikel durch die Luft fliegen ist normal, die Frage ist , wie belastet ist dieser Staub.

Hallo,

das ist korrekt.
Ich kann dies aus der Sicht des Arbeitsschutz bestätigen. Der deutsche Grenzwert an Arbeitsplätzen (AGW) für den "Feinstaub" (korrekt alveolengängige Staubfraktion (A-Fraktion), aber das versteht ja kein Schw... ;) ) beträgt im Moment 1,25 mg/m³. In naher Zukunft soll für Dieselmotoremissionen (DME) - das ist der "Dieselruß" und die Gase der Verbrennung - ein deutlich niedriger AGW festgelegt werden. Und wenn die DME stärker reguliert werden als der normale "Feinstaub" bedeutet dies auch, dass die DME als schädlicher erachtet werden, als die allgemeine A-Fraktion.

Für Umweltfeinstaub gilt dann auf jeden Fall dasselbe. Ich kenne jetzt die Grenzwerte nicht, aber eigentlich müsste man auch für die Bevölkerung zwischen allgemeinem A-Staub und dem Feinstaub der Innenstädte, der bestimmt extrem viel DME enthält, unterscheiden.

Viele Grüße

Mario
(der gerade die Staubbelastung an deutschen Arbeitsplätzen statistisch untersucht, und sich deshalb auf diesem Gebiet als "Experte" versteht) ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 25. September 2017, 09:39:58
Das Programm einer Partei, die noch nicht mal an der Regierungsbildung beteiligt ist,
ist hier im Thread "Klimawandel" fehl am Platz.

Darum erfolgt die Löschung von mir, Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 25. September 2017, 20:47:31
Sorry, ich kann deine Frage nicht beantworten.  :D

Was mich aber immer wieder wundert ist, dass irgendwelche Leute (Politiker, Journalisten, ...) der Meinung sind, sie könnten Messdaten "richtiger" interpretieren als die Gesamtheit der Klimawissenschaftler. Das ist doch irgendwie "krank im Kopf" oder mit Absicht fehlinterpretiert.

Robert
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Schneefüchsin am 25. September 2017, 22:10:46
Sie haben Recht, CO2 ist Lebensnotwendig für Pflanzen.

Aber die Frage ist wie viel.
Test in Gewächshäusern haben ergeben, das manche Planzen mit höheren CO2 werten zurecht kommen, manche besser gedeien und manche nicht überleben können.

Zu viel des guten ist auch nicht gut. (Wasservergiftung, Vitaminvergiftung...)


Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 26. September 2017, 10:04:38
Hallo Zusammen!

Ich bitte Euch, eng am Thema des Threads zu bleiben. Parteiprogramme und Wahlergebnisse an ausgewählten Orten der Bundesrepublik sind nicht Thema des Threads. Ggf. werde ich löschend oder editierend eingreifen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 12. Oktober 2017, 21:21:33
Die NASA berichtet auf Basis des OCO-2 Satelliten, dass der Anstieg der Kohlendioxid Konzentration aus den tropischen Regionen entstammt.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-pinpoints-cause-of-earth-s-recent-record-carbon-dioxide-spike (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-pinpoints-cause-of-earth-s-recent-record-carbon-dioxide-spike)

(Ich geh dann schon mal in Deckung. ;) )
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Lumpi am 13. Oktober 2017, 19:30:30
Das ist nicht so neu, je mehr Kohlendioxid in den Boden gelangt, desto mehr werden dortige Bodenbakterien zu Wachstum und damit zu Kohlenstoff-Umsatz angeregt. So schrieb es "Der Spiegel" schon 2011: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/falsche-kohlendioxid-bilanz-tropische-waelder-setzen-mehr-co2-frei-a-780348.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/falsche-kohlendioxid-bilanz-tropische-waelder-setzen-mehr-co2-frei-a-780348.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MpunktApunkt am 13. Oktober 2017, 19:33:38
Das ist nicht so neu, je mehr Kohlendioxid in den Boden gelangt, desto mehr werden dortige Bodenbakterien zu Wachstum und damit zu Kohlenstoff-Umsatz angeregt. So schrieb es "Der Spiegel" schon 2011: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/falsche-kohlendioxid-bilanz-tropische-waelder-setzen-mehr-co2-frei-a-780348.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/falsche-kohlendioxid-bilanz-tropische-waelder-setzen-mehr-co2-frei-a-780348.html)

Wenn das stimmt, sollte Trump schleunigst die Regenwälder zum Schutz vor dem schädlichen CO2 bombardieren oder abholzen lassen. ;)  :-X
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Prodatron am 13. Oktober 2017, 21:09:38
Das ist nicht so neu, je mehr Kohlendioxid in den Boden gelangt, desto mehr werden dortige Bodenbakterien zu Wachstum und damit zu Kohlenstoff-Umsatz angeregt. So schrieb es "Der Spiegel" schon 2011: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/falsche-kohlendioxid-bilanz-tropische-waelder-setzen-mehr-co2-frei-a-780348.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/falsche-kohlendioxid-bilanz-tropische-waelder-setzen-mehr-co2-frei-a-780348.html)
Wird in dem Artikel nicht permanent Kohlenstoff mit CO2 durcheinandergeschmissen? Pflanzen speichern kein CO2, sondern nur den Kohlenstoff selbst in anderen Verbindungen, der Sauerstoff wird ja an die Athmosphäre abgegeben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 13. Oktober 2017, 21:29:19
In dem NASA-Artikel geht es darum, dass die Regenwälder in den Tropen während der "El-Nino-Jahre" 2015/16 unter einem erheblichen Stress standen und dadurch die Sterberate erhöht war. Durch das verfaulende Material wurde CO2 in hohem Maß freigesetzt (sicherlich auch Methan und andere Spurengase). Aber das kann man ja ab demnächst wesentlich genauer duch den heute gestarteten Sentinel-5P untersuchen, gibt sicherlich sehr interessante und zeitnah publizierte Ergebnisse.

Robert

edit:

Der zitierte SPON-Artikel stammt noch aus einer Zeit, als der Spiegel versuchte, mittels halb verstandener wissenschaftlicher Aussagen (wie Prodatron geschrieben hat) dem IPCC bzw. den seriösen Klimawissenschaftlern ans Bein zu pinkeln, womit sie sich dann zunehmend lächerlich gemacht haben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 04. November 2017, 11:22:17
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060028.jpg)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Terminus am 04. November 2017, 11:57:56
Guter Punkt. Der Klimawandel ist ja evident, aber einen knochenharten kausalen Zusammenhang, dass wirklich wir Menschen die Ursache dafür sind, soll erstmal jemand nachweisen. :-\

Es gibt aber einen anderen knochenharten Zusammenhang: Der Klimawandel führt zu Änderungen unserer Lebensbedingungen.

Frage 1 ist jetzt, ob wir diese Änderungen wollen. Frage 2 ist dann, ob wir etwas gegen den Klimawandel tun können. Egal was nun die Ursache(n) für den Klimawandel ist oder sind. ;)


Edit tomtom: Zitat ist gelöscht, da sich der Beitrag direkt auf den Vor-Beitrag bezieht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 04. November 2017, 12:07:26
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060027.png)
https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung)

Ja früher war es mal viel wärmer. Die Menschheit ist nicht ausgestorben. Aber niemand sagt, dass die Menschheit wegen dem Klimawandel aussterben wird. Es wird nur negative Konsequenten für bestimmte Landstriche geben, wogegen andere Landstriche sicher profitieren werden.

Im Prinzip geht es also auch um Geopolitik.


Edit tomtom: Zitat ist gelöscht, da sich der Beitrag direkt auf den Vor-Beitrag bezieht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 04. November 2017, 12:33:26
Zitat von: terminus
Frage 1 ist jetzt, ob wir diese Änderungen wollen. Frage 2 ist dann, ob wir etwas gegen den Klimawandel tun können. Egal was nun die Ursache(n) für den Klimawandel ist oder sind. ;)
Siehst - so herum ist die Frage durchaus legitim.
Aber man stellt sich hin und ruft "...Menschengemacht ! ...Jeder ist Schuld ! ...Umkippen"
Damit wir alle (!) ein schlechtes Gewissen haben. Wir - das sind natürlich nicht die Großen Produzenten. Die ihre Rohstoffe und Halbfertigerzeugnisse unter irrwitzigem Kraftstoffverbrauch von einem Billiglohnland ins andere bringen, weil das zusammengerechnet mehr Profit bringt. Gleichzeitig dünnt man den Nahverkehr aus, damit die Leute sich mehr Autos kaufen müssen. Denn zwei Stunden Anfahrweg muß der Arbeitnehmer klaglos hinnehmen. Sonst ist nix mit Job.
Nur mal so zwei Beispiele herausgegriffen.
Mittlerweile sind etliche Dutzend Erdbeobachtungssatelliten "da oben". Stolz verfolgt man jeden Millimeter zurückweichendes Eis und sieht jedem Baum beim Vertrocknen zu etc. pp. Fällt quasi nebenbei mit ab bei der Arbeit eines "Erdbeobachtungssatelliten".
Aber hat sich global bei der Firmenphilosophie der Produzenten was geändert? Wird also jetzt weniger ausgelagert, herumtransportiert auf deubel komm raus? Werden global schadstoffreiche, aber profitbringende Herstellungen vermieden?  Ich seh nix.
Was ich sehe ist - wir kleinen Leute sind schuld. Und sollen sogar manchmal Spenden (!) für gegenwirkende Programme (!).
Die Kameraauflösungen bei den Sats sind schon im Meterbereich. Durch immer raffiniertere optische Filter kann man diverse Stoffe nachweisen. Hat man schon mal den Schadstoffausstoß einer Großfirma mit Name und Hausnummer offengelegt?

[ PS - wir haben im Forum einen Thread für Klimawandel und einen für Klimaerwärmung. (Btw - Der letztere Thread-Titel scheint mir etwas seltsam)
Aber wie auch immer - ich war mir nicht sicher, ob ich das Bild und den Text dahin setzen sollte. Da es ja um Nasa und Klima und Satelliten geht. MODs : Feel free to shift :) ]
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 04. November 2017, 13:19:18
Egal ob NASA oder hier, wie sind ein Raumfahrtforum.
Jetzt geh ich in den Garten und tu was. ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: stillesWasser am 04. November 2017, 20:21:06
Nein, das Bild sagt nicht, dass sich heut jederzeit bei Pro und Kontra genug Wissenschaftler finden, die Argumente beisteuern.

Das Bild sagt, es gab früher schon wärmere Zeiten, also sind die Menschen auch dieses Mal nicht dafür verantwortlich. Dieses Bild ist quasi die Definition von Leugnung des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel.

... am Ende steht aber doch fast immer der kleine Mann als Konsument dahinter und redet sich ein, dass man ja keine Alternativen hat. Aber wenn man ehrlich ist, dann gibt es die, sei es das "Fairphone", heimische Klamottenfirmen und hunderte andere Projekte, die zwei DInge gemeinsam haben: 1) Es stecken Leute dahinter, die den unbedingten Willen haben, etwas zu ändern und 2) keine Sau kauft ihre Produkte, weil sie 20% teurer sind als was man sonst haben könnte.

Ich will jetzt hier weder eine Predigt halten noch allzu stark vom Thema abweichen, aber letztendlich ist es doch Fakt, dass wir alle daran Schuld sind, weil diese Gesellschaftsform der sich fast jeder beugt nur auf der Grundlage der Ausbeutung von Ressourcen und anderen Ländern funktioniert. .... Aber ich bin mir wenigstens bewusst, das ich zentraler Teil des Problems bin. Ob es das besser macht, ist allerdings fraglich...

Edit: Gekürzt. Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 05. November 2017, 08:13:47
Egal ob NASA oder hier, wie sind ein Raumfahrtforum.
Jetzt geh ich in den Garten und tu was. ;)
Ich war nicht im Garten, auch nicht auf dem Balkon, weil zu erkältet. Hab hier "etwas" aufgeräumt.

So: Hier keine gegenseitigen Anfeindungen und Beschuldigungen.

Versucht bitte - auch wenn ein Teil von uns keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat - auf einem einigermaßen sinnvollen Niveau zu diskutieren.

Dass in einer Darstellung von Daten irgendwelche Trends erkennbar sind, sagt selbstverständlich nicht immer sofort und automatisch etwas darüber aus, wer oder was daran schuld ist - aber genauso wenig nicht immer sofort und automatisch etwas darüber, wer oder was daran NICHT schuld ist. Die aufgezeichneten und messbaren Klimaveränderungen gehören weiterverfolgt und untersucht. Wenn Raumfahrt dabei hilft, ist das eine feine Sache. In diesem Sinne ...

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 05. November 2017, 08:19:52
Nein, das Bild sagt nicht, dass sich heut jederzeit bei Pro und Kontra genug Wissenschaftler finden, die Argumente beisteuern.

Das Bild sagt, es gab früher schon wärmere Zeiten, also sind die Menschen auch dieses Mal nicht dafür verantwortlich. Dieses Bild ist quasi die Definition von Leugnung des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel. ...
Das nach dem also sagt das Bild nicht aus. Warum auch.

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MpunktApunkt am 05. November 2017, 10:26:15
Ja früher war es mal viel wärmer. Die Menschheit ist nicht ausgestorben. Aber niemand sagt, dass die Menschheit wegen dem Klimawandel aussterben wird. Es wird nur negative Konsequenten für bestimmte Landstriche geben, wogegen andere Landstriche sicher profitieren werden.

Hallo,

vor 150 Jahren war ein koronaler Massenauswurf auch noch keine bedrohliche Situation für die Menschheit.

Das Problem mit der Erwärmung ist eben, dass die Menschheit mittlerweile so lebt, dass eine Erderwärmung und die akuten Folgen für das Klima und den Planeten, den Lebensstil massiv beeinflussen wird.

Gruß

Mario
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 05. November 2017, 23:18:23
Ich habe mich noch nie beschwert, wenn ein Mod etwas von mir kritisiert hat oder gar gelöscht.
(Meist war ich z.T. auch selbst ein bissel schuld dran, nun ja...)....
....
Wird mir diese Info auch ausgelegt als - "Ich behaupte, da können wir in Europa ja weiterwurschteln und CO2 erzeugen"? Mir wär es lieber, zusätzlich punktgenaue Bilder von Europa zu haben.

Edit:

Die sogenannte Info war ein Verweis auf eine "Quelle", die in ihrem Auftritt  - von Berichterstattung kann ich da nicht reden - einem leider sehr typischen Muster folgte.

Allerlei Behauptungen werden aufgestellt und so ziemlich alle Klischees einer vermutbaren Klientel bedient.

Marketingmäßig alles richtig gemacht, könnte man sagen. Inhaltsmäßig tendenziös, gleichzeitig tumb und arm.

Windkraft ist böse, Steuerzahlen ist blöd, Kongresse zu teuer, Computer verrechnen sich, Wissenschaftler mussten etwas zugeben, und überhaupt die Presse. ...

Für Derartiges ist hier kein Platz.

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 06. November 2017, 08:05:14
Das mit den CO2 Messungen würde mich interessieren.  Quelle?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 06. November 2017, 10:38:11
Kommt wahrscheinlich auch auf die Jahreszeit an.
Im Nordsommer ist eben Südwinter und die JÄHRLICHE CO2 Umwälzung durch Pflanzen ist wesentlich größer als die jährliche CO2 Emission durch Menschen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 06. November 2017, 10:50:32
Im Nordsommer ist eben Südwinter und die JÄHRLICHE CO2 Umwälzung durch Pflanzen ist wesentlich größer als die jährliche CO2 Emission durch Menschen.
Durch Ausatmen oder / oder und durch andere Aktivitäten von Menschen?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 06. November 2017, 11:27:51
(zum Großteil) Natürlich. Menschen dürften das natürliche Ausatmen durch ihre Landwirtschaft eher verzögern.

NASA Simulation (aber basierend auf Messwerten!):
https://www.youtube.com/watch?v=x1SgmFa0r04 (https://www.youtube.com/watch?v=x1SgmFa0r04)

Den Jahresgang erkennt man auch gut in der Keeling-Kurve:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration_DE.svg)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 06. November 2017, 11:58:36
Ok, habe unpräzise gefragt ...

Wer atmet was aus?

Wie werden von wem die monatlichen Variationen des freien CO2 erklärt?

Was verzögern die Menschen mit Landwirtschaft? Was wäre auf den entsprechenden Flächen sonst - mit welchen Wirkungen?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 06. November 2017, 12:56:47
Jetzt muß ich aber doch nochmal was schreiben.

Ein Mod darf löschen, kritisieren etc. Logisch.

Aber das Posting eines Mitglieds nur in Auszügen zitieren und in den Text des Posters eigenen Text reinschreiben, halte ich für ziemlich unverfroren. Schließlich gibts 'ne Antwortfunktion.

Unter Anderem steht dann jetzt da -
Zitat
Die sogenannte Info war ein Verweis auf eine "Quelle", die in ihrem Auftritt  - von Berichterstattung kann ich da nicht reden - einem leider sehr typischen Muster folgte.
Allerlei Behauptungen werden aufgestellt und so ziemlich alle Klischees einer vermutbaren Klientel bedient.
Also - "...Quelle...Auftritt..." Das empfindest Du so. Andere können das ja nun nicht mehr sehen und müssen Dir einfach glauben.

Also - "....typischem Muster..." Welches Muster? Stelle mir das dar, damit ich was lerne. Und notfalls korrigiere.

Also - "...Klischees...". Ok da mag Einiges dabei sein, aber daß das CO2 betreffende nun auch gleich falsch ist - wenn Du weißt in welcher Hinsicht und es beweisen kannst, dann sag es, wiederum zwecks dazulernen. Und wenn Du beweisen kannst, daß die dort zitierten Wissenschafler alle Lügner sind, wäre ich Dir echt dankbar. Das wär 'ne wichtige Info.

Ich hatte extra dazu geschrieben "Nur als Info, nur zum Bedenken" 
Du aber behauptest und löscht dann.


(PS: Nein ich krieg kein Geld von der zitierten Webseite und mir ist die auch sonst herzlich egal.)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 06. November 2017, 14:21:06
@Prix: Die Ökosphere atmet. ;)

Auf der Nordhalbkugel ist die Landfläche größer als auf der Südhalbkugel.

Im jeweiligen Sommer nehmen die Pflanzen CO2 auf (Photosynthese) und diese wird durch Verwitterung+Verstoffwechselung (Verschimmeln/-faulen, teilweises verwerten durch Tiere ...) im Winter wieder freigesetzt.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Prodatron am 06. November 2017, 14:42:51
Hier noch der Wikiartikel zur Keeling-Kurve:

https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve (https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve)

"Auf der Nordhalbkugel, mit ihrer größeren Landfläche, befinden sich erheblich mehr Pflanzen als auf der Südhalbkugel. Während des nördlichen Frühlings wird daher mehr CO2 aus der Atmosphäre gebunden als während des nördlichen Herbstes, wenn südlich des Äquators das stärkste Wachstum auftritt."
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 06. November 2017, 16:30:28
Hier noch der Wikiartikel zur Keeling-Kurve:

https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve (https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve)

"Auf der Nordhalbkugel, mit ihrer größeren Landfläche, befinden sich erheblich mehr Pflanzen als auf der Südhalbkugel. Während des nördlichen Frühlings wird daher mehr CO2 aus der Atmosphäre gebunden als während des nördlichen Herbstes, wenn südlich des Äquators das stärkste Wachstum auftritt."
Übrigens mit ein grund weshalb sich die erde im Sommer einen Tuck langsamer um ihre eigene Achse dreht:
Dadurch dass durch die Blätter der Laubbäume im Sommer mehr Masse weiter vom Erdmittelpunkt entfernt ist als im Winter (der alle wieder zu Boden gedonnert sind).
Mangels so einer Menge an Laubbäumen mit Jahreszeitenwechsel auf der Südhalbkugel gleicht sich dieser Effekt nicht aus.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 06. November 2017, 19:45:42
Hallo,

vor 150 Jahren war ein koronaler Massenauswurf auch noch keine bedrohliche Situation für die Menschheit.

Das Problem mit der Erwärmung ist eben, dass die Menschheit mittlerweile so lebt, dass eine Erderwärmung und die akuten Folgen für das Klima und den Planeten, den Lebensstil massiv beeinflussen wird.

Gruß

Mario

Wobei man sich durchaus drüber streiten könnte ob das was schlechtes ist. Eine massive Veränderung ist ja im Grunde erst einmal eine Herausforderung bei der man nicht gleich schlussfolgern kann das da alles schief geht.

Oftmals heißt es ja dann schlichtweg das die Nachteile die Vorteile/Chancen überwiegen. Wobei es ein wenig Äpfel<>Birnen an der Stelle ist, da nicht zwingen die gleichen Menschen Nachteile/Vorteile genießen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 07. November 2017, 05:28:32
... Übrigens mit ein grund weshalb sich die erde im Sommer einen Tuck langsamer um ihre eigene Achse dreht:
Dadurch dass durch die Blätter der Laubbäume im Sommer mehr Masse weiter vom Erdmittelpunkt entfernt ist als im Winter (der alle wieder zu Boden gedonnert sind).
Mangels so einer Menge an Laubbäumen mit Jahreszeitenwechsel auf der Südhalbkugel gleicht sich dieser Effekt nicht aus.
Echt, das liegt im für uns messbaren Bereich? Wusste ich nicht. Da ist sie also wieder, die Eiskäuferin ... mit ausgestreckten Armen ....

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 07. November 2017, 05:40:47
Wobei man sich durchaus drüber streiten könnte ob das was schlechtes ist. Eine massive Veränderung ist ja im Grunde erst einmal eine Herausforderung bei der man nicht gleich schlussfolgern kann das da alles schief geht.

Oftmals heißt es ja dann schlichtweg das die Nachteile die Vorteile/Chancen überwiegen. Wobei es ein wenig Äpfel<>Birnen an der Stelle ist, da nicht zwingen die gleichen Menschen Nachteile/Vorteile genießen.
Man kann natürlich, z.B. in einem theoretischen Kleinstaat irgendwo in Europa, sagen, man will keine Globalisierung ( ... und auf ein Handy mit seltenen Erden aus .. irgendwo, das T-Shirt aus Asien und den Wein auch Chile verzichten). Real scheint mir aber, dass das Potential dafür, dass Nachteile sich für Menschen irgendwo letztlich auf die ganze Menschengemeinschaft auswirken, riesengroß ist. Außerdem: Das Klima kennt keine Kleinstaaterei.

Die Veränderungen durften sich darüber hinaus nicht auf eine reine Erwärmung beschränken ....

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 07. November 2017, 09:19:01
Man kann natürlich, z.B. in einem theoretischen Kleinstaat irgendwo in Europa, sagen, man will keine Globalisierung ( ... und auf ein Handy mit seltenen Erden aus .. irgendwo, das T-Shirt aus Asien und den Wein auch Chile verzichten). Real scheint mir aber, dass das Potential dafür, dass Nachteile sich für Menschen irgendwo letztlich auf die ganze Menschengemeinschaft auswirken, riesengroß ist. Außerdem: Das Klima kennt keine Kleinstaaterei.

Die Veränderungen durften sich darüber hinaus nicht auf eine reine Erwärmung beschränken ....

Gruß   Pirx

Erderwärmung, extremeres Klima, steigender Meeresspiegel. Für alles gibt es Gebiete auf der Welt die durchaus davon profitieren werden. Dazu gibt es Gebiete die nicht profitieren, aber deren Wirtschaft davon profitiert. Auch Faktoren, der Klimapolitik nicht gerade vereinfachen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 07. November 2017, 13:09:22
Man kann natürlich, z.B. in einem theoretischen Kleinstaat irgendwo in Europa, sagen, man will keine Globalisierung ( ... und auf ein Handy mit seltenen Erden aus .. irgendwo, das T-Shirt aus Asien und den Wein auch Chile verzichten). Real scheint mir aber, dass das Potential dafür, dass Nachteile sich für Menschen irgendwo letztlich auf die ganze Menschengemeinschaft auswirken, riesengroß ist. Außerdem: Das Klima kennt keine Kleinstaaterei.

Die Veränderungen durften sich darüber hinaus nicht auf eine reine Erwärmung beschränken ....

Gruß   Pirx

Erderwärmung, extremeres Klima, steigender Meeresspiegel. Für alles gibt es Gebiete auf der Welt die durchaus davon profitieren werden. Dazu gibt es Gebiete die nicht profitieren, aber deren Wirtschaft davon profitiert. Auch Faktoren, der Klimapolitik nicht gerade vereinfachen.
Eventuell gibt es Gegenden des Globus, welche von einem wärmeren Klima profitieren. Aber das gilt wohl für einen eingeschwungenen Zustand. Derzeit sind wir gerade dabei einen mehr oder weniger eingeschwungenen Zustand zu verlassen und eine zunehmende Veränderung zu realisieren, also von einem stabilen in einen instabilen Zustand zu kommen.
Da das Ökosystem und unsere globale Gesellschaft auf stabile Verhältnisse angewiesen ist, wird der Klimawandel wohl für die Allermeisten Veränderungen zum Schlechten bedeuten (was auch immer "schlecht" bedeutet). Direkt oder indirekt (oder beides) wird es für alle, Menschen, Tiere und Pflanzen eine extreme Herausforderung werden, welche die meisten wohl nicht bestehen werden.
Vor allem weil der menschengemachte Klimawandel in einem im Vergleich zu bisherigen Klimawandeln der Erdgeschichte, rasant um nicht zu sagen schlagartig von statten geht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pham am 07. November 2017, 13:13:33
Eigentlich ist das was wir mit unsere Atmosphäre gerade vollziehen ein gelungenes Beispiel, dass Terraforming auf dem Mars funktionieren könnte. Auch wenn wir hier bei uns gerade das genaue Gegenteil davon (von Terraforming) machen, zeigt es allerdings auf in welchem Maßstab man auf dem Mars entsprechende Anlagen errichten müsste um einen über wenige Jahrhunderte merkbaren Effekt zu erhalten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 07. November 2017, 13:29:18
Eventuell gibt es Gegenden des Globus, welche von einem wärmeren Klima profitieren. Aber das gilt wohl für einen eingeschwungenen Zustand. Derzeit sind wir gerade dabei einen mehr oder weniger eingeschwungenen Zustand zu verlassen und eine zunehmende Veränderung zu realisieren, also von einem stabilen in einen instabilen Zustand zu kommen.
Da das Ökosystem und unsere globale Gesellschaft auf stabile Verhältnisse angewiesen ist, wird der Klimawandel wohl für die Allermeisten Veränderungen zum Schlechten bedeuten (was auch immer "schlecht" bedeutet). Direkt oder indirekt (oder beides) wird es für alle, Menschen, Tiere und Pflanzen eine extreme Herausforderung werden, welche die meisten wohl nicht bestehen werden.
Vor allem weil der menschengemachte Klimawandel in einem im Vergleich zu bisherigen Klimawandeln der Erdgeschichte, rasant um nicht zu sagen schlagartig von statten geht.

Gibt Gegenden die profitieren vom Klima. Aber gibt auch Gegenden die profitieren von Veränderungen bei Niederschlägen. Ich sehe es ehrlich gesagt auch nicht so negativ wie du. Die Änderungen mögen in Vergleich zu Erdgeschichte schnell sein, es sind aber trotzdem sehr große Zeiträume in denen die Veränderungen stattfinden.

Vielleicht forcieren gerade diese Herausforderungen auch den Fortschritt in bestimmten Richtungen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 07. November 2017, 14:15:23
Gibt Gegenden die profitieren vom Klima. Aber gibt auch Gegenden die profitieren von Veränderungen bei Niederschlägen....
Zwei konkrete Fragen:

Welche Gegenden profitieren aktuell oder demnächst von der gerade erfolgenden Klimaveränderung?

Welche Gegenden profitieren aktuell oder demnächst von Veränderungen bei den Niederschlägen?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 07. November 2017, 15:40:18
^ Klar, wenn permafrost auftaut kann da, SEEHR langfristig, viel Weide- und Bauland entstehen.

Aber erst einmal kippt das ganze System. Der Boden wird zu einem Schwamm und wird weich, Bauten werden ihr Fundament beraubt, Methanblasen zerplatzen etc pp.

Zitat
es sind aber trotzdem sehr große Zeiträume in denen die Veränderungen stattfinden.

o.O im Verhältnis zu was? Wir reden hier gerade vom Verschieben von Biosphären. Da sind 50 oder 100 Jahre sehr kleine Zeiträume.
Es sagt ja keiner dass alle Arten daran zu Grunde gehen, aber es verursacht großen Stress und viele Arten werden aufgrund der Klimaerwärmung zugrunde gehen.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Axel_F am 07. November 2017, 15:53:11
Genau! Kanada, USA, Russland, Norwegen, Dänemark profitieren aktuell und demnächst von der Klimaveränderung. Sie wollen alle die Arktis ausbeuten, sei es im Hinblick auf Ressourcen (Öl, Gas, ...) und Verkehrswegen (Nordwest-/Nordostpassage). Kanada, USA und Russland wollen Stützpunkte und Häfen in der Arktis bauen.

Russland hatte auf der Expo 2017 in Astana, bei der es um die Energie der Zukunft ging, eine neue Atomeisbrecherflotte vorgestellt um die Nordostpassage und deren Ressourcen zu erschließen:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060026.jpg)
Foto: Axel_F

Die von Sensei angesprochenen Folgen stehen anscheind aktuell bei den Ländern leider noch nicht zur Debatte.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 08. November 2017, 08:10:45
Dabei sind im ehemaligen Permafrost kippende und brechende Gebäude, berstende und suppende Pipelines längst Realität.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. November 2017, 09:22:45
Genau! Kanada, USA, Russland, Norwegen, Dänemark profitieren aktuell und demnächst von der Klimaveränderung. Sie wollen alle die Arktis ausbeuten, sei es im Hinblick auf Ressourcen (Öl, Gas, ...) und Verkehrswegen (Nordwest-/Nordostpassage). Kanada, USA und Russland wollen Stützpunkte und Häfen in der Arktis bauen.

Russland hatte auf der Expo 2017 in Astana, bei der es um die Energie der Zukunft ging, eine neue Atomeisbrecherflotte vorgestellt um die Nordostpassage und deren Ressourcen zu erschließen:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060026.jpg)
Foto: Axel_F

Die von Sensei angesprochenen Folgen stehen anscheind aktuell bei den Ländern leider noch nicht zur Debatte.

Genau das ist das Problem. Man kann ja diskutieren, wieviel wir am Klima mitdrehen. Ich gehoere tendenziell eher in die Ecke der Skeptiker. Dank einer persönlichen Erfahrung mit Herrn Ramstorf. Aber wenn es um Umweltschutz geht, da bin ich wohl eher Oeko. In meinen Augen ist es ein Problem, dass man das Wort Klimaschutz ueberstrapaziert hat und damit das Wort Umweltschutz mit in den Dreck gezogen hat. Mit der Arktis wollen genannte Staaten nur die Claims fuer die Zukunft abstecken. Russland will nicht sein zweites Alaska und Kanada, Daenemark und vor allem die USA wollen sich moeglichst ein großes Stueck Arktis unter den Nagel reißen. Es st ein Spiegelbild unserer Gesellschaft, Ich, Ich, Ich und wenn noch was uebrig bleibt, dann die anderen. Vor allem Russland und die Amis gehen mir gehoerig auf den Sack. Von Kanada und Greenland bin ich enttäuscht. Die jammern der Weltbevölkerung vor, wie Ihnen der Permafrost auftaut und die Gletscher wegfließen, aber wenn’s ums Geld geht, isses dann auch wieder Schei.s egal.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 08. November 2017, 09:49:59
Tja, also alles beim alten und so wie wir es kennen? Erst kommt das Fressen dann die Moral?  :P

--

BTW: hier meinte doch jemand, es wäre schön wenn man die CO2 Emissionen viel genauer untersuchen könnte um Verursacher genauer herauszufinden.

Mit dem "Orbiting Carbon Observatory 2" geschieht das bereits bis auf eine Auflösungsbasis von rnd. 3km!  :o

Zuletzt wurde , auf Staatenbasis, die Emissionen von China analysiert und es kam raus dass die von China angegebenen und die tatsächlichen Emissionen recht gut überein stimmen.

Jetzt geht es wirklich in Richtung einer CO2 Analyse bis runter zu einzelnen Kraftwerken - und das alles mittels Satelliten  8) 8) [um den Kreis zu unseren Raumfahrtthemen zu schließen  ;) ]

https://eos.org/articles/satellite-quantifies-carbon-dioxide-from-coal-fired-power-plants (https://eos.org/articles/satellite-quantifies-carbon-dioxide-from-coal-fired-power-plants)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. November 2017, 12:31:03
Tja, also alles beim alten und so wie wir es kennen? Erst kommt das Fressen dann die Moral?  :P

--

BTW: hier meinte doch jemand, es wäre schön wenn man die CO2 Emissionen viel genauer untersuchen könnte um Verursacher genauer herauszufinden.

Mit dem "Orbiting Carbon Observatory 2" geschieht das bereits bis auf eine Auflösungsbasis von rnd. 3km!  :o

Zuletzt wurde , auf Staatenbasis, die Emissionen von China analysiert und es kam raus dass die von China angegebenen und die tatsächlichen Emissionen recht gut überein stimmen.

Jetzt geht es wirklich in Richtung einer CO2 Analyse bis runter zu einzelnen Kraftwerken - und das alles mittels Satelliten  8) 8) [um den Kreis zu unseren Raumfahrtthemen zu schließen  ;) ]

https://eos.org/articles/satellite-quantifies-carbon-dioxide-from-coal-fired-power-plants (https://eos.org/articles/satellite-quantifies-carbon-dioxide-from-coal-fired-power-plants)

Am Ende brechen NASA und SpaceX Herrn Trumps “beautiful clean coal” das Genick  ;D
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 08. November 2017, 14:18:30
Man war ja froh, dass man irgendwann China als größten Emittenten in jeder Meldung nennen durfte, klang besser als USA, ich finde aber, man sollte das nach wie vor pro Kopf der Bevölkerung,  wenn nicht sogar in Rückrechnung ab 1970 beziffern, wäre sonst ein ziemlich bemühtes Bild.: Jetzt per Staat. Aber ein Bild, dass uns natürlich gut passt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. November 2017, 15:32:18
Man war ja froh, dass man irgendwann China als größten Emittenten in jeder Meldung nennen durfte, klang besser als USA, ich finde aber, man sollte das nach wie vor pro Kopf der Bevölkerung,  wenn nicht sogar in Rückrechnung ab 1970 beziffern, wäre sonst ein ziemlich bemühtes Bild.: Jetzt per Staat. Aber ein Bild, dass uns natürlich gut passt.

Fuer mich ist nur der Pro Kopf Ausstoß relevant und da steht China noch deutlich besser als Deutschland da. China hat mittlerweile laengst erkannt, wenn man sich jetzt auf erneuerbare Energien konzentriert, sowie auf Antriebe, sprich EV, hat man die Chance, auf diesem Gebiet Weltmarktfuehrer zu werden. Wenn ich alleine sehe, was hier am persischen Golf bezüglich Fotovoltaik geplant ist und auch in China selber, da traenen mir die Augen. Der Nachfolger von Trump wird es schwer haben, den Schaden fuer die US Wirtschaft zu korrigieren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 09. November 2017, 00:11:20
Fuer mich ist nur der Pro Kopf Ausstoß relevant und da steht China noch deutlich besser als Deutschland da. China hat mittlerweile laengst erkannt, wenn man sich jetzt auf erneuerbare Energien konzentriert, sowie auf Antriebe, sprich EV, hat man die Chance, auf diesem Gebiet Weltmarktfuehrer zu werden. Wenn ich alleine sehe, was hier am persischen Golf bezüglich Fotovoltaik geplant ist und auch in China selber, da traenen mir die Augen. Der Nachfolger von Trump wird es schwer haben, den Schaden fuer die US Wirtschaft zu korrigieren.

Ja es gibt technische Innovationen und China macht viel Richtung erneuerbare Energien.

Aber ganz ehrlich: meiner Meinung nach kann der CO2 Ausstoß erst eingedämmt werden, wenn die fossilen Brennstoffe zuende gehen. Klimagipfel hin oder her: fast niemanden juckt das Klima. Ob irgendwelche Pazifikinseln absaufen ist doch dem normalen Menschen genauso egal wie irgendwelche Hitzekatastrophen im nahen Osten oder in Afrika. Selbst den Leuten vor Ort ist das Thema Umwelt total egal, was man z.B. an der gigantischen Verdreckung der Gebiete sehen kann. Reiche Länder können sich ja vor dem steigenden Meeresspiegel durch einen Damm schützen.

In Deutschland ist die Gesamtzahl der Autos weiter ansteigend, jetzt gibts auch noch den SUV Trend. Je schwerer das Auto, desto mehr Sprit braucht es und desto mehr CO2. Warten wir mal ab bis China und irgendwann Indien den Lebensstandard des Westens erreicht hat. Dann geht es dem Planeten an den Kragen.


Ebenfalls gefährlich fürs Klima ist die gigantische Fleischproduktion, dabei wird zum Beispiel viel Methan ausgestoßen. Leider sehe ich auf der Arbeit immer wie sich beim Mittagessen alle als erstes aufs Fleisch stürzen.

Hmm also eigentlich sehe ich nicht, wie man die Erderwähnung noch stoppen kann.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 10. November 2017, 15:22:18
Ebenfalls gefährlich fürs Klima ist die gigantische Fleischproduktion, dabei wird zum Beispiel viel Methan ausgestoßen. Leider sehe ich auf der Arbeit immer wie sich beim Mittagessen alle als erstes aufs Fleisch stürzen.

Dazu habe ich gerade dieses Video gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=xjqBGwnW9P0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=xjqBGwnW9P0&feature=youtu.be)

Durch die gigantische Landwirtschaft wird enorme Mengen Methan produziert (Kühe & Rinder furzen dauernd), außerdem wird bei der Düngung der Felder Lachgas frei. Beides ist viel schlimmer für die Atmosphähre als CO2.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 10. November 2017, 15:58:30
... jetzt gibts auch noch den SUV Trend. ...
Und der ist ein echt bescheuerter Krampf. Da werden Ressourcen ohne Ende verbraten für den Bau überdimensionierter Fahrzeuge, die dann meist nur von einer Person benutzt werden. Und unglaubliche Mengen Brennstoff werden verbraten für das Bewegen schierer Masse. Was soll das?

Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 10. November 2017, 16:01:42
Muss du die fragen, die den Herstellern diese Produkte aus den Händen reißen.

Ich persönlich bin froh in keinem Land mehr zu leben in dem der Staat den Bürgern direkt vorschreibt mit welchen Produkten sie glücklich werden müssen.. :/

Zitat
Durch die gigantische Landwirtschaft wird enorme Mengen Methan produziert (Kühe & Rinder furzen dauernd), außerdem wird bei der Düngung der Felder Lachgas frei. Beides ist viel schlimmer für die Atmosphäre als CO2.

Pro Molekül: ja. In der Gesamtwirkung (und auf die kommt es wohl an): Nein.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 10. November 2017, 16:36:10
Weltweit werden laut Wiki 36 Milliarden Tonnen CO2 augestoßen pro Jahr.  Die Weltbevölkerung ist ca. 7,5 Milliarden Menschen. Wenn wir jedem Menschen grob dasselbe zustehen, dann kommen wir auf 5 Tonnen pro Mensch und Jahr.

Deutschland hat derzeit 10 Tonnen pro Person und pro Jahr, USA 15, Russland 13, China 7.

Also wenn jetzt alle grob denselben Lebensstandard haben weltweit und die CO2 Emissionen konstant bleiben sollen und wenn man die Effekte unterschiedlicher Industriezweige mal weglässt, sehen wir, dass quasi alle Industrienationen derzeit deutlich über soll sind.

Dann müssen wir also die CO2-Emissionen in Deutschland halbieren.

Muss du die fragen, die den Herstellern diese Produkte aus den Händen reißen.

Ich persönlich bin froh in keinem Land mehr zu leben in dem der Staat den Bürgern direkt vorschreibt mit welchen Produkten sie glücklich werden müssen.. :/

Da hast du absolut recht. Wie ich bereits vorher schrieb, juckt die meisten Menschen das Klima nicht die Bohne, die werden ihr Konsumverhalten garantiert nicht umstellen. Daher sehe ich auch keine Perspektive auf eine Umkehr. Die Temperaturen werden weiter und immer schneller steigen. Die meisten Leute essen ja auch weiter Unmengen Fastfood und interessieren sich nicht mal für ihre eigene Gesundheit geschweige denn die vom Planeten.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 12. November 2017, 22:14:19
Hallo Leute, Hallo Moderatoren,

ich habe jetzt die letzten zwei Seiten Posts in diesem Thread überflogen, zum Ende hin immer schneller, und außer dem Bezug zum Terraforming des Mars habe ich keinen Bezug zu Raumfahrt oder Astronomie erkennen können.
Vielleicht habe ich etwas zu schnell gelesen, aber es hat irgendwann auch wirklich keinen Spaß mehr gemacht.

Ich leugne nicht den Klimawandel, aber ich behaupte, dass dieser Thread momentan nichts mit dem Anliegen dieses Forums zu tun hat.
Ich schlage vor diesen Thread für ein paar Wochen zu schließen, damit sich alle wieder beruhigen (einschließlich der Moderatoren).
Wenn dann jemand einen sachlichen Beitrag zum Thema Klimawandel hat, und der auch noch einen vertretbaren Bezug zu "rocket science" oder ähnlichem aufbauen kann, dann kann ein Mod den Thread wieder aufmachen.

Bitte, Bitte!  :'(

Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 13. November 2017, 00:09:26
ich hab zwei mal explizit Bezug zu einer Raumfahrmission genommen - EBEN auch im versuch damit zurück zum Thema zu kommen.

Und du musst mir schon recht geben, dass die "Orbiting Carbon Observatory 2" Mission mit dem betreffenden Satelliten irgendwie Raumfahrt ist?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: -eumel- am 13. November 2017, 02:14:51
Natürlich ist die Raumfahrt das beste Mittel, um Veränderungen im Klima des Planeten zu messen und zu dokumentieren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 13. November 2017, 07:23:37
Etwas spät meine Antworten, aber lieber spät als nie  ;)

Welche Gegenden profitieren aktuell oder demnächst von der gerade erfolgenden Klimaveränderung?

Welche Gegenden profitieren aktuell oder demnächst von Veränderungen bei den Niederschlägen?

Gruß   Pirx

Teile Asiens werden profitieren, Russland, zumindest wirtschaftlich und strukturell. mal schauen wie es in Afrika läuft, da sind die Klimamodelle sehr unterschiedlich. Außerdem profitiert wahrscheinlich die halbe Welt (oder mehr?) davon wenn das Klima in den wirtschaftlich "führenden" Regionen der Erde extremer würde. Und es profitieren natürlich alle Länder mit starken wirtschaftlichen Zweigen in dieser Richtung.

^ Klar, wenn permafrost auftaut kann da, SEEHR langfristig, viel Weide- und Bauland entstehen.

Aber erst einmal kippt das ganze System. Der Boden wird zu einem Schwamm und wird weich, Bauten werden ihr Fundament beraubt, Methanblasen zerplatzen etc pp.

Zitat
es sind aber trotzdem sehr große Zeiträume in denen die Veränderungen stattfinden.

o.O im Verhältnis zu was? Wir reden hier gerade vom Verschieben von Biosphären. Da sind 50 oder 100 Jahre sehr kleine Zeiträume.
Es sagt ja keiner dass alle Arten daran zu Grunde gehen, aber es verursacht großen Stress und viele Arten werden aufgrund der Klimaerwärmung zugrunde gehen.

Im Verhältnis zum Menschen. Es sind Generationen von Menschen und eine kaum erfassbare Zeit menschlichen Tuns. Überleg dir mal wie die Menschheit so 1917 gelebt hat, also vor 100 Jahren. Was die Klimapolitik auch etwas ad absurdum führt und auch erklärt warum diese Klimagipfel eher politisches Schmückwerk sind.

@tobi

um die CO2 Emissionen zu halbieren müsste man schon den Atomausstieg rückgängig machen. oder man lebt nur noch von importiertem Strom  ;)

Zum Konsumverhalten:
Es ist eben der falsche Weg. Konsumverhalten ändert sich durch Technologie automatisch, wenn diese da ist und funktioniert. Aber man kann keine Änderung erzwingen ohne das es praktikable Lösungen gibt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Wilga35 am 13. November 2017, 11:18:24
Weltweit werden laut Wiki 36 Milliarden Tonnen CO2 augestoßen pro Jahr.  Die Weltbevölkerung ist ca. 7,5 Milliarden Menschen. Wenn wir jedem Menschen grob dasselbe zustehen, dann kommen wir auf 5 Tonnen pro Mensch und Jahr.

Korrekterweise sollte man schreiben, dass die 36 Milliarden Tonnen CO2-Ausstoß der weltweite menschgemachte Anteil ist. Dem stehen weltweit 800 Milliarden Tonnen CO2 aus natürlichen Quellen (Vulkanismus etc.) entgegen. Der menschgemachte Anteil beläuft sich somit auf 4,5 Prozent des natürlichen CO2-Ausstoßes.


um die CO2 Emissionen zu halbieren müsste man schon den Atomausstieg rückgängig machen. oder man lebt nur noch von importiertem Strom  ;)

Selbst eine Reduktion des menschgemachten Anteil um 50 Prozent weltweit (was aber völlig unrealistisch ist) würde den Gesamtausstoß einschließlich der natürlichen Quellen nur um rund 2,25 Prozent verringern. Für das Weltklima wäre das aber meiner Meinung nach kaum relevant.
Vielleicht sollte man ja mal anders an die Sache herangehen und fragen, ob der Anstieg des CO2 in der Luft nicht auf die Tatsache zurückzuführen ist, dass der Erde in zunehmenden Maße die Möglichkeit genommen wird, das CO2 auch wieder aus der Atmosphäre herauszufiltern.
Jährlich werden hunderte Quadratkilometer tropischer Regenwald abgeholzt, und diese Flächen fehlen dann bei der CO2-Absorption durch Fotosynthese. Weis eventuell jemand, wieviel CO2 ein Quadratkilometer Regenwald pro Jahr aus der Atmosphäre herausfiltern kann?
Und die Vernichtung des Regenwaldes ist ja nur eine von vielen menschgemachten Sünden. Auch in unseren Breiten werden Wälder seit Jahrtausenden abgeholzt (Italien oder Großbritannien waren beispielsweise in der Antike dicht bewaldet), und dieser Prozess ist bis heute nicht gestoppt (z.B in Kanada).
Ein Stopp der weltweiten Abholzung der Wälder und eventuell sogar ein Wiederaufforsten ehemaliger Waldflächen würde meines Erachtens mehr bringen, als die krampfhaften Versuche, auf Teufel komm raus den menschgemachten CO2-Ausstoß zu reduzieren. Vielleicht sollten ja auch beide Wege miteinander kombiniert werden?
Was meint Ihr, wäre eine solche Herangehensweise nicht der vernünftigere Weg zur Rettung des Weltklimas, als sich nur einseitig auf CO2-Reduktion zu konzentrieren?

Viele nette Grüße, Wilga35
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 13. November 2017, 14:29:21
Stichwort: Kohlenstoffkreislauf.

Kurz: Kohlenstoffkreislauf hatte sich vor dem Menschen im Stabilen GG Befunden.
Wälder, Ozean etc gaben so viel CO2 ab wie sie Aufnahmen.

Die Emmissionen des Menschen stören dieses GG.

U.a: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-co2-emissionen-des-menschen-sind-winzig (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-co2-emissionen-des-menschen-sind-winzig)


--> wenn wir auf dem Niveau weiter diskutieren müssen dann bin ich auch raus.
Diese Fakten hätte man in 5 min googlen können. Ich nehm deswegen an dass diese Fehlinformation Absicht ist. :/
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Healing am 13. November 2017, 15:23:04
Hallo,

da das Thema hochaktuell bleibt und auch bei den "Raumfahrtnationen" Saudi Arabien, Katar, Kuwait aktuell wird, füge ich einen weiteren Beitrag zum technischen Ansatz der Lösung bei. Nicht zu viel Vorfreude.

http://www.deutschlandfunk.de/extreme-temperaturen-arabien-droht-der-hitzekollaps.740.de.html?dram:article_id=399949 (http://www.deutschlandfunk.de/extreme-temperaturen-arabien-droht-der-hitzekollaps.740.de.html?dram:article_id=399949)

und zum vorhergehenden Beitrag eine Erklärung aus dem angegebenen Link:

"Ein Beispiel macht deutlich, worum es geht: Man nehme eine Badewanne, aus deren Wasserhahn gleichviel Wasser in die Wanne strömt wie durch den offenen Auslauf abfließen kann. Die Wassermenge ändert sich in diesem Fall nicht.

Wird der Wasserhahn allerdings nur ganz wenig aufgedreht, erhöht sich die Einlaufmenge im Vergleich zum gesamten Einlauf nur minimal, doch beginnt der Wasserspiegel in der Badewanne sofort zu steigen. Nach einiger Zeit  wird die Badewanne überlaufen.  Übertragen auf den Kohlenstoffkreislauf bedeutet dies: Die vom Menschen verursachten Kohlendioxidemissionen entsprechen einem kleinen Aufdrehen des Wasserhahns bei begrenztem Abfluss."

(persönliche Anmerkung: 275K +/- 1,3K sind etwas weniger als ein halbes Prozent Änderung bei gering geschätztem Einfluß des CO2. Das ist der heutige Stand der Temperaturvergleiche.
Was durch mehr CO2ausgelöst wird, ist die GROßE UNBEKANNTE in der Rechnung.
Deshalb ergibt es Sinn den menschengemachten  Kohlenstoffdioxidausstoß zu senken.
Den Regenwald zu erhalten ist dabei ebenso hilfreich, aber eben nur eine kleine wichtige CO2senke.)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 13. November 2017, 15:41:58
800 Mrd t CO2 jährlich aus natürlichen Quellen? Dazu hätte ich gern die Quelle. Besten Dank.

Sind da ggf auftauender Permafrost und Methaneis schon drin?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Healing am 13. November 2017, 17:58:55
Hallo,

800 Mrd t das ist die Menge im Kohlenstoffkreislauf der Atmosphäre von der nach vorsichtigen Berechnungen und Klimamodellen wir bereits einen hohen Anteil eingetragen haben. Ein zugegeben einfacheres Bild der Nasa verdeutlicht dies vielleicht besser: rote Zahlen stellen den jeweiligen Anteil des menschengemachten CO2 Depots dar. Der Atmosphärenanteil ist 597 Mrd. t + menschengemachten Anteil...

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060025.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060025.jpg)
Es ist kein Bild der NASA.!
Da das Bild urheberrechtlich geschützt, ist habe ich es gelöscht und durch den Link ersetzt, Gruß Gertrud
Quelle:
http://www.klimawandel-verstehen.de/html/impressum.html (http://www.klimawandel-verstehen.de/html/impressum.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MpunktApunkt am 13. November 2017, 18:59:54
Hallo,

800 Mrd t das ist die Menge im Kohlenstoffkreislauf der Atmosphäre von der nach vorsichtigen Berechnungen und Klimamodellen wir bereits einen hohen Anteil eingetragen haben. Ein zugegeben einfacheres Bild der Nasa verdeutlicht dies vielleicht besser: rote Zahlen stellen den jeweiligen Anteil des menschengemachten CO2 Depots dar. Der Atmosphärenanteil ist 597 Mrd. t + menschengemachten Anteil...

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060025.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060025.jpg)
Bild aus Urheberrechtlichen Gründen entfernt, Gruß Gertrud

Das bedeutet, das der Mensch für ca. 1/3 des CO2 verantwortlich ist. Allerdings kann ich die Zahlen nicht ganz nachvollziehen. Sollten die 220 nicht die Summe aller roten Zahlen im Diagramm sein? Und was hat es mit den unterstrichenen roten Zahlen auf sich?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 13. November 2017, 21:56:03
Hallo Zusammen

es werden mit Zahlen und Aussagen ohne eine seriöse Quelle diskutiert. Das Thema Klimawandel ist zu komplex, um auf diese, eure Weise zu zerreden. Bei den Argumenten sträuben sich meine Haare.!

Falls dieser Stil beibehalten wird, schließe ich morgen den Thread.

Bis morgen Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Healing am 13. November 2017, 23:47:42
Hallo,

800 Mrd t das ist die Menge im Kohlenstoffkreislauf der Atmosphäre von der nach vorsichtigen Berechnungen und Klimamodellen wir bereits einen hohen Anteil eingetragen haben. Ein zugegeben einfacheres Bild der Nasa verdeutlicht dies vielleicht besser: rote Zahlen stellen den jeweiligen Anteil des menschengemachten CO2 Depots dar. Der Atmosphärenanteil ist 597 Mrd. t + menschengemachten Anteil...

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060025.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060025.jpg)
Bild aus Urheberrechtlichen Gründen entfernt, Gruß Gertrud

Das bedeutet, das der Mensch für ca. 1/3 des CO2 verantwortlich ist. Allerdings kann ich die Zahlen nicht ganz nachvollziehen. Sollten die 220 nicht die Summe aller roten Zahlen im Diagramm sein? Und was hat es mit den unterstrichenen roten Zahlen auf sich?

Ich verstehe das so, dass der Mensch grob 1/3  mehr CO2 in die Atmosphäre eingetragen hat, als in etwa 1750 vorhanden war. (Auf diese vorindustrielle Zeit beziehen sich viele vergleichende Modelle). Die 220 wären in dieser Grafik die aufaddierten Einträge, weil nicht unterstrichen (exklusive der Anteile in der Tiefsee und in Oberflächenschichten der Gewässer/Meere). Der jährlich durch fossile Verbennng und Zementherstellung eingetragene Anteil, hier mit 7 angegeben, lag 2016 bei ca. 9,9 (lt. IPCC) und gehört hier ebenso unterstrichen. Das zur Klärung von wenigen Prozessen und wo Zahlen herkommen können.

(Zur Info, wie nun der genaue menschengemachte, in der Atmosphäre verbleibende Beitrag CO2 ist und welche Schlüsse daraus zu ziehen sind, würde ich mir nicht anmaßen und auch jedem davon abraten dies zu tun, da in der Tat das Thema sehr komplex ist. Es gibt jedoch einen wissenschaftlichen Kanon der für die effektive Umsteuerung hin zu einem unter heutigen Umständen belebbaren Planeten auf Grundlage von Messdaten erarbeitet wurde. Mir ist es ein Anliegen, zu verdeutlichen, dass jedes eingesparte CO2 uns auf diesem Planeten vor leichtere Probleme stellt. Damit klimatische Umwälzungen (Hungersnöte, Kriege, Wasserknappheit) und Aufschmelzen von Permafrost eben nicht auf globaler Ebene stattfinden müssen.)

Außerdem möchte ich mich nochmal für das Bild einstellen entschuldigen, war nicht richtig von mir.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Healing am 14. November 2017, 00:02:31
Ich wurde gerade nochmal darauf hingewiesen, dass ich etwas falsch verstanden habe.

Meine Werte beziehen sich auf diese Aussage bei Wikipedia:
"Diagramm des Kohlenstoffkreislaufs: Die schwarzen Zahlen zeigen an, wie viele Milliarden Tonnen oder Gigatonnen Kohlenstoff (Gt C) in den verschiedenen Reservoiren vorhanden sind; die violetten Zahlen geben an, wie viel Kohlenstoff zwischen den einzelnen Speichern pro Jahr (Gt/a C) ausgetauscht wird."

zu diesem Diagramm:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060024.png (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060024.png)

Es besteht ja ein großer Unterschied zwischen Gt C und Gt CO2
Over and Out
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. November 2017, 16:03:59
Hallo Zusammen

es werden mit Zahlen und Aussagen ohne eine seriöse Quelle diskutiert. Das Thema Klimawandel ist zu komplex, um auf diese, eure Weise zu zerreden. Bei den Argumenten sträuben sich meine Haare.!

Falls dieser Stil beibehalten wird, schließe ich morgen den Thread.

Bis morgen Gertrud

Ich weiß, ich bin neu. Will auch nicht frech werden. Fuer mich ist Umwelt-und Klimaschutz essentiell, aber ich werfe auch gerne ein kritisches Auge auf die Thematik, denn Kritiklosigkeit fuehrt zu unsensiblem Verhalten gegenüber diesem Thema. Ganz besonders interessiert mich seit Jahren dieses Seite. http://www.remss.com/research/climate/ (http://www.remss.com/research/climate/). Ich finde, es gibt nichts Besseres als Beweis, dass wir laengst nicht alles zum Thema verstanden haben, also kann es auch nicht zerredet werden. Uebrigens habe ich meinen Zweitwagen verkauft und wenn der Erstwagen hin ist, wird ein EV bestellt. Ich heize mit Waermepumpe die mit Solar gespeist wird. Muelltrennung ist selbstverständlich, Plastetueten sind ein NoGo. Mir liegt viel am Planeten Erde, aber man muss das Thema auch diskutieren duerfen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 14. November 2017, 19:48:43
Da bin ich ja erleichtert (oder auch nicht :-\), dass die 800 MRD t so nicht stimmen.

Ich würde es begrüßen, wenn dieses Thema aufgrund seiner Wichtigkeit und durchaus nicht nur entfernten Verbindung mit Raumfahrt offen bleibt. Das war ja bei Fukushima nicht anders.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Duncan Idaho am 14. November 2017, 20:28:32
Eine interessante Studie über die Veränderung der SO2 (Schwefeldioxid) Emissionen von China und Indien.
www.nature.com/articles/s41598-017-14639-8 (http://www.nature.com/articles/s41598-017-14639-8)

Die folgenden Bilder zeigen die Veränderung über ein Jahrzehnt.
SO2 wird hauptsächlich durch Kohleverbrennung (Kraftwerke) erzeugt und ist Hauptverursacher von "saurem" Regen.

China:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060022.png)

Indien:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060023.png)
Quelle: https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/chinas-sulfur-dioxide-emissions-drop-indias-grow-over-last-decade (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/chinas-sulfur-dioxide-emissions-drop-indias-grow-over-last-decade)
Credits: NASA’s Earth Observatory / Jesse Allen

Das war auch bei uns in Deutschland mal ein Thema. Man sieht sehr gut wie China versucht die SO2 Emissionen zu reduzieren.
Indien ist momentan industriell stark am aufstreben. Ich hoffe sie bekommen es früher in den Griff als die chinesischen Nachbarn.





Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 15. November 2017, 00:14:17
Ich würde es begrüßen, wenn dieses Thema aufgrund seiner Wichtigkeit und durchaus nicht nur entfernten Verbindung mit Raumfahrt offen bleibt. Das war ja bei Fukushima nicht anders.

Klimawandel ist absolut ein wichtiges Thema, aber es ist nicht perse unser Thema hier. (Das Thema Fukushima war durchaus umstritten und nur sehr temporär zugelassen, wir haben hier kein dauerhaftes Thema Kernenergieausstieg o.ä., weil wir ein Astronomie und Raumfahrtforum sind).

Es ist zweckmäßig zu bestimmen, worüber man diskutieren will und worüber nicht (weil man dessen Aspekte nicht ausreichend inhaltlich ausbreiten kann).

Für mich wären Vorraussetzungen im Kern:
1. die globalen/planetenbezogenen Zusammenhänge zu erörtern bzw. zu informieren
2. das ganze sachlich, inhaltlich und freundlich zu einem konstruktiven Dialog zu führen.
Ansonsten sollte man Beiträge lieber sein lassen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Ldf am 15. November 2017, 03:37:45
...
Es ist zweckmäßig zu bestimmen, worüber man diskutieren will und worüber nicht (weil man dessen Aspekte nicht ausreichend inhaltlich ausbreiten kann.)

Für mich wären Vorraussetzungen im Kern:
1. die globalen/planetenbezogenen Zusammenhänge zu erörtern bzw. zu informieren
2. das ganze sachlich, inhaltlich und freundlich zu einem konstruktiven Dialog zu führen.
Ansonsten sollte man Beiträge lieber sein lassen.

Diskutiert man, wie in diesem Forum, Klimawandel als Astronomie-Thema, fehlt ein wesentlicher Aspekt unter Position 1:
Die Wechselwirkung des globalen Klimas mit der Umgebung des Globus, die von der Sonne bis zur galaktischen Strahlung reicht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 07. August 2018, 11:02:09
Zum Thema der lange andauernden Extremwetterereignisse hat einer der führenden Klimawissenschaftler, Prof. Rahmstorf, die aktuelle Entwicklung und die Hintergründe erläutert. Sehr wahrscheinlich ist die Abnahme der Westwindströmung (also der Jetstream) mit verantwortlich dafür, dass sich stabile Wetterlagen, wie wir sie im Moment erleben, immer öfter einstellen werden.

Ein Grund dafür ist wahrscheinlich das Abschmelzen der nordpolaren Meereisbedeckung. Durch die Verringerung der Albedo, also der direkten Rückstrahlung der Sonnenenergie, erwärmt sich der Nordpolarbereich stärker als der Durchschnitt des Planeten. Die Albedo von Meereis beträgt ca. 0,9 (es werden also ca. 90 % reflektiert), während das offene Meerwasser eine Albedo von ca. 0,06 hat. Durch diese Temperaturerhöhung des Meerwassers verringert sich der Druckunterschied zwischen dem mittlerem und dem Nordatlantik (das klassische "Azorenhoch" gegenüber dem "Islandtief"). Dadurch nimmt der Antrieb und die Geschwindigkeit der Höhenwinde ab, wodurch sich die Hochdruckgebiete über einer größeren Festlandfläche (hier: Europa) über eine längere Zeit stabilisieren können:

Wenn ein Hochdruckgebiet entsteht, führt das zur Erwärmung und Ausdehnung der Luft, die dann aufsteigt, dabei wird die relative Luftfeuchtigkeit geringer, Wolken lösen sich auf und die Sonneneinstrahlung wird intensiver und verstärkt den Effekt. Normalerweise werden diese Hochdruckgebiete durch die atmosphärischen Strömungen in größeren Höhen nach einigen Tagen/Wochen verwirbelt, was allerdings bei einem abnehmendem Jetstream immer weniger passiert.

Ein Artikel mit vielen interessanten Links:

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/hitze-ohne-ende/ (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/hitze-ohne-ende/)

Das ist natürlich nicht "Der Klimawandel", sondern nur der Beginn einer Umstellung der Wetterereignisse auf der Erde, der sich allerdings über die nächsten Jahrzehnte/Jahrhunderte verstärken wird.
.....

und in diesem Zusammenhang noch ein sehr persönliches Interview mit S. Rahmstorf, auch zum Thema "Wir wissen worum es geht, warum tun wir nichts":

https://www.fixinglife.de/2018/07/30/es-ist-zeit/ (https://www.fixinglife.de/2018/07/30/es-ist-zeit/)

edit: Ich hab den Beitrag noch mal neu formuliert um die Verständlichkeit zu verbessern.  :D
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 07. August 2018, 12:02:20
Ich hab ja meine Probleme damit das jetzt "jeder" die aktuelle Hitze mit dem Klimawandel in Verbindung bringt. Erstmal ist das gebietsbezogen nicht stabil genug um so etwas vorherzusagen. Durchaus möglich das der nächste Sommer mies wird oder extrem regenreich. Zweitens ist ein Rekord der gebrochen wird erstmal noch nichts dramatisches.

Die Klimaerwärmung ist ja eher bezogen auf globale Durchschnittstemperaturen und extremere Wetterlagen (auch Unwetter, Regen, etc) weniger darauf das ein Gebiet nun mal ein paar Wochen Hitze hat.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 07. August 2018, 12:24:01
Schau doch einfach in den Artikel, es geht ausdrücklich nicht darum die aktuelle Wettersituation als "Klimawandel" zu bezeichnen, sondern um die weltweite Zunahme von Extremwetterereignissen, die durch die Emission von Treibhausgasen gefördert wird.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 07. August 2018, 13:08:06
Eine neue veröffentlichte Studie ("Trajectories of the Earth System in the Anthropocene") kommt nach einer tiefergehenden Analyse verschiedener Kipppunkte zu dem Ergebnis, dass es wahrscheinlich nicht möglich sein wird das Erdklima bei einer 2° Temperaturerhöhung zu 'parken'. Wahrscheinlich werden dadurch schon andere Kipppunkte aktiviert und die Erde wird sich dann eher in einem +4-5° Zustand einpegeln (auf eine Zeitskala von ~200-300 Jahren).

Die Folgen darf sich dann jeder selber ausmalen.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/interview-studie-erde-droht-heisszeit-100.html (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/interview-studie-erde-droht-heisszeit-100.html)
https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-45084144 (https://www.bbc.co.uk/news/science-environment-45084144)
www.stockholmresilience.org/research/research-news/2018-08-06-planet-at-risk-of-heading-towards-hothouse-earth-state.html (http://www.stockholmresilience.org/research/research-news/2018-08-06-planet-at-risk-of-heading-towards-hothouse-earth-state.html)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 07. August 2018, 13:31:06
Ein Artikel mit vielen interessanten Links:

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/hitze-ohne-ende/ (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/hitze-ohne-ende/)

Das interessante hier ist natürlich, dass es bei der Erderwärmung in der Presse häufig um die globale Temperatur geht, die Kontinentaltemperatur steigt aber schneller, weil sich die Meere viel langsamger aufwärmen. Damit wird es auf den Kontinenten noch deutlich ungemütlicher.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 07. August 2018, 19:16:37
Sorry, ich hatte den Text #621 mal schnell "zwischen Tür und Angel" forrmuliert, jetzt noch mal überarbeitet.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 08. August 2018, 10:42:37
Hallo @Klakow,

deinen Text habe ich wegen nicht Themenrelevant gelöscht, Gruß Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Captain-S am 08. August 2018, 19:26:36
Eine neue veröffentlichte Studie ("Trajectories of the Earth System in the Anthropocene") kommt nach einer tiefergehenden Analyse verschiedener Kipppunkte zu dem Ergebnis, dass es wahrscheinlich nicht möglich sein wird das Erdklima bei einer 2° Temperaturerhöhung zu 'parken'. Wahrscheinlich werden dadurch schon andere Kipppunkte aktiviert und die Erde wird sich dann eher in einem +4-5° Zustand einpegeln (auf eine Zeitskala von ~200-300 Jahren).
Naja, das ist doch auch Blödsinn, man kann doch die Temperatur der Erde nicht regeln wie mit einen Thermostat.
"Wir begrenzen die Temperatur auf 2°C" und dann ist alles in Butter, absolut lächerlich.
Ich muss da immer an den Film "The Day After Tomorrow" denken, da kamen die Katastrophen dann auch schneller als gedacht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 09. August 2018, 01:41:11
Man kann eigentlich schon ziemlich genau ausrechnen, wieviel eine Tonne CO2 an Wärmeenergie in der Atmospäre zurückhält, die sonst als Infrarotstrahlung ins All abgestrahlt worden wäre. Und die Erde hat ja seit der letzten Eiszeit vor ca. 10.000 Jahren es ganz gut hinbekommen, weltweit eine konstante Temperatur einzustellen, wenn nicht durch große Vulkanausbrüche kurzzeitig die Regelung gestört wurde.

Die Meere und die Pflanzen des Planeten wirken dabei wie ein Puffer, der den Kohlendioxid-Anteil in der Atmosphäre auf einige tausendstel Promille konstant hält. Die Menschheit hat aber inzwischen die zigfache Menge dieser Schwankungsbreite von CO2 in die Atmosphäre gepumpt. Ab einer bestimmten Temperaturerhöhung werden dann zusätzliche Prozesse aktiv (Abschmelzen des Eises, Methanfreisetzung usw.), die die Selbstregulierung zusätzlich stören.

Man kann abschätzen, ab welcher Temperaturerhöhung das System so instabil wird, dass sich das gesamte Erdklima völlig verändert und daher die Festlegung des Klimazieles auf "möglichst nur bis 1,5°, keinesfalls über 2,0°".

Und weil es sich um einen Katastrophenfilm handelt, mus  natürlich auch mal ordentlich übertrieben werden.   ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 09. August 2018, 07:16:28
Man kann eigentlich schon ziemlich genau ausrechnen, wieviel eine Tonne CO2 an Wärmeenergie in der Atmospäre zurückhält, die sonst als Infrarotstrahlung ins All abgestrahlt worden wäre. Und die Erde hat ja seit der letzten Eiszeit vor ca. 10.000 Jahren es ganz gut hinbekommen, weltweit eine konstante Temperatur einzustellen, wenn nicht durch große Vulkanausbrüche kurzzeitig die Regelung gestört wurde.

Konstant ist aber relativ. Die Klimaerwärmung findet ja auch natürlich statt, nicht in dem Tempo wie jetzt, aber sie würde durchaus statt finden. Im Grunde ist es auch unmöglich zu verhindern das sich Warm und Eiszeiten die Klinke in die Hand geben. Was jetzt nicht heißt das das aktuelle Tempo normal wäre.

Für die Erde sind diese Klimaperioden nicht einmal besonders schlecht, nur für den Menschen gebietsbedingt nennen wir es "ungünstig"  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 09. August 2018, 15:24:49
Auch für die Natur/ Biodiversität ist eine zu schnelle Änderung 'schlecht'.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 09. August 2018, 15:27:56
Auch für die Natur/ Biodiversität ist eine zu schnelle Änderung 'schlecht'.

Im kleinen Zeitraum ja. Im großen bieten diese Perioden langfristig auch immer die Chance für große Änderungen. Nicht nur die Warmzeiten, auch die Eiszeiten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 09. August 2018, 20:31:52
Merkst du eigentlich noch was?

Mit derselben Einstellung solltest du den Einschlag eines größeren Meteoriten herbeiwünschen. Erfahrungsgemäß führt das zu einem Schub in der Evolution.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 10. August 2018, 07:54:38
Merkst du eigentlich noch was?

Mit derselben Einstellung solltest du den Einschlag eines größeren Meteoriten herbeiwünschen. Erfahrungsgemäß führt das zu einem Schub in der Evolution.

Keine Ahnung was du für ein Problem hast. Wir profitieren gerade in der nördlichen Halbkugel auch heute noch von der letzten Eiszeit, ohne die sähe es hier völlig anders aus und teils auch ziemlich trostlos. Und dein Vergleich hinkt ja wohl mächtig.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: AN am 10. August 2018, 08:16:56
...Wir profitieren gerade in der nördlichen Halbkugel auch heute noch ....
Davon kann doch gerade jetzt gar nicht (mehr) die Rede sein.

Axel
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Dentec am 10. August 2018, 08:21:18
Anschaulich: Was ist natürliche Schwankung, was ist vom Mensch gemacht ?

(https://climate.nasa.gov/system/charts/15_co2_left_040518.gif)

Quelle: https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/ (https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 10. August 2018, 08:30:03
Anschaulich: Was ist natürliche Schwankung, was ist vom Mensch gemacht ?

(https://climate.nasa.gov/system/charts/15_co2_left_040518.gif)

Quelle: https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/ (https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/)

Sieht man doch anschaulich. Fehlt aber noch die Temperaturentwicklung in dem Zusammenhang

@AN
Ursprünglich ging darum, das es auch eine natürliche Klimaerwärmung gibt und die Auswirkung auf die Erde.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Dentec am 10. August 2018, 08:53:57
Sieht man doch anschaulich. Fehlt aber noch die Temperaturentwicklung in dem Zusammenhang

So war es auch gemeint. Quasi die Überschrift als Frage, die Grafik zur Anschauung...  :)

EDIT:
Die Temperaturschwankung dazu: https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/ (https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: AN am 10. August 2018, 08:57:27
...Was ist natürliche Schwankung, was ist vom Mensch gemacht ?

Negative Auswirkungen der Klimaveränderungen interessieren sich nicht für die Schuldfrage. Der Mensch allerdings hat die Möglichkeit, an ihm bekannten Parametern zu drehen. Und kann sich darum bemühen, Zusammenhänge und Mechanismen besser zu verstehen. Vielleicht gibt es mehr Parameter zum dran drehen ...

Die von Dir gezeigte Grafik zeigt ja in der Tat nur einen einzigen Verlauf für eine einzige Substanz (und wo eigentlich? In der Luft? In Bodennähe, Stratosphäre?) Ist das nicht ein bisschen wenig angesichts des wohl gar nicht so un-komplexen Klimasystems unseres Heimatplaneten?

Axel
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 10. August 2018, 09:23:20
Über was diskutieren wir hier überhaupt?!

Diese Klimaerwärmung ist menschengemacht. Sie passiert verdammt schnell. Und sie ist (bei +2° und mehr) fast komplett negativ für uns.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 10. August 2018, 09:46:57
Über was diskutieren wir hier überhaupt?!

Über den Klimawandel  ;)

Zitat
Diese Klimaerwärmung ist menschengemacht. Sie passiert verdammt schnell. Und sie ist (bei +2° und mehr) fast komplett negativ für uns.

Klar passiert sie schnell, wird sie wohl auch zukünftig. Möglich durchaus auch das die Geschwindigkeit sich nicht einmal drosseln würde wenn man seine Ziele erreicht. (was so schon unwahrscheinlich ist). Und selbst wenn man die Geschwindigkeit drosselt, bleibt das Klima ja nicht stabil. Dann hat man halt 2020 seine 2 Grad, aber irgendwann wird man auch 3 oder 4 haben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: AN am 10. August 2018, 10:07:09
... Sie passiert verdammt schnell. Und sie ist (bei +2° und mehr) fast komplett negativ für uns.
Das sehe ich beides auch so.

Axel
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Axel_F am 10. August 2018, 10:25:44
Man kann das aktuelle Disaster in Realtime auf earth.nullschool.net (http://earth.nullschool.net) anschauen:

Schaltet man auf den Temperaturlayer dann ist fast die gesamte Nordhalbkugel in roter Farbe getaucht und in der Arktis (außer Grönland) herrschen Plustemperaturen:
https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-297.15,32.44,438 (https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-297.15,32.44,438)

Sogar in der Tundra (Sibirien) werden Temperaturen über 20 Grad erreicht. Wenn man jetzt auf den Layer für Co2-Ausstoss wechselt sieht man auch die Problemzonen:
https://earth.nullschool.net/#current/chem/surface/level/overlay=so2smass/orthographic=-297.15,32.44,438 (https://earth.nullschool.net/#current/chem/surface/level/overlay=so2smass/orthographic=-297.15,32.44,438)
In der Tundra wüten seit Monaten Waldbrände die keiner löscht und über die keiner berichtet. Wenn man den kostenfreien EOS Land Viewer (https://eos.com/landviewer/ (https://eos.com/landviewer/)) nutzt und sich die CO2-Emitter auf aktuellen Satellitenbildern anschaut (man kann die Koordinaten direkt übertragen) sieht man abgebrannte Flächen die sich über 40 bis 100km erstrecken. Damit wird durch die enorme Hitze Waldbrände entfacht die zusätzlich riesige CO2-Mengen in die Atmosphäre bringen. Und es werden wohl dieses Jahr wieder massiv gefrorenes Methan in Sibirien freigesetzt und neue runde Seen entstehen lassen. Gerade die zusätzliche Wärme bringt mehr Treibgase in die Atmosphäre und wird damit noch schneller die Temperaturen ansteigen lassen.

Was noch schockierender für mich auf dem CO2-Layer war, ist die Sichtbarkeit der internationalen Schifffahrtsrouten (Südafrika bis Marokko entlang der Westküste Afrikas, Indien Richtung Suezkanal, ...). Wir reden über Co2-Ausstoss bei Auto und Flugzeug, aber über die dreckigen Tanker redet kaum jemand. Man muss sich das ganze mal vorstellen: Die Linien werden ausschließlich(!) durch Schiffe erzeugt (keine Schwerindustrie, Autos, Waldbrände, ...).

Es wird wirklich Zeit, dass was getan wird...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 01. September 2018, 12:16:53
Der diesjährige Sommer (April-August) war in Potsdam ganze 4°C wärmer gegenüber dem Durchschnitt um 1900. Und 1,6°C wärmer als der Rekordsommer von 2003.
https://twitter.com/rahmstorf/status/1035830023893262336 (https://twitter.com/rahmstorf/status/1035830023893262336)

(https://pbs.twimg.com/media/DmAAy49X4AAAOpK.jpg:large)

Währenddessen wird der Hambacher Forst abgeholzt, um es im Sommer noch ein wenig wärmer zu machen. :-X
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 01. September 2018, 12:37:44
Noch eine Absurdität am Rande:

Die Bäume werden offiziell nicht wegen des Braunkohlen-Tagebaus abgeholzt, sondern aus "Sicherheitsgründen". Weil durch die drastische Absenkung des Grundwasserspiegels die Bäume im Umkreis von mehreren hundert Metern absterben, müssen sie gefällt werden damit niemand zu Schaden kommt.

Ich habe mal vor Jahrzehnten im Auftrag der Ruhrkohle AG Geophysik im Hambacher Forst betrieben, das ist schon gespenstisch, die toten Wälder, die zwangsgeräumten Häuser und das riesige Becken des Tagebaus.

Auch wenn das jetzt OT ist, finde ich das Thema doch so wichtig, das es auch hier einen Platz (eine Nische  ;) ) finden sollte.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. September 2018, 13:33:38
Eigentlich habe ich mir geschworen, mich aus dem Thema rauszuhalten. Mal wieder ohne Erfolg.  ;D Allerdings, wenn ich lese, dass der August um 4 Grad waermer war, dann ist das oft eine Horrormeldung wert. Leider werden solche Aussagen oft aus dem Zusammenhang gerissen. 4 Grad sind regional gesehen, nunmal was ganz normales. Sorgen koennte man sich machen, wenn solche Ausreisser global auftreten wuerden.

http://www.remss.com/research/climate/ (http://www.remss.com/research/climate/)

Auf dieser Seite kann man jede Art von globalen Temperaturen verfolgen. Zu beachten, dass die tatsaechlichen Temperaturen sich am unteren Rand der Klimamodellvorhersagen befinden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: GG am 01. September 2018, 23:06:22
Du hast nicht richtig gelesen. Der gesamte Zeitraum vom April bis zum August 2018 war im Schnitt um 4 K wärmer.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. September 2018, 11:34:17
Du hast nicht richtig gelesen. Der gesamte Zeitraum vom April bis zum August 2018 war im Schnitt um 4 K wärmer.

Aber nicht global. Ich koennte jetzt auch schreiben, dass es am Golf seit Mitte Juni gut und gerne 5-10 Grad kuehler als gewoehnlich ist. Im Juli hatten wir kaum einen Tag ueber 40 Grad und meist “nur” 35-37. Normal sind zu dieser Jahreszeit 45-50 Grad. Statts sich zu Hause zu verkriechen, konnte man normal draussen verbringen. Wir waren mit Kind und Kegel in der Wueste. Das macht man eigentlich nur im Winter. Apropo Winter. Wir hatten im Winter mal wieder Schnee in den Bergen. Es geht nicht um das leugnen des Klimawandels, aber ein lokaler Ausreisser nach oben oder unten ist nicht zwangsweise ein Indikator. Ich bitte auch meinen Link zu beachten. 2018 ist global nun nicht rekordverdaechtig.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 02. September 2018, 12:24:13
Ich weiß ja nicht wie sehr ich einer Seite vertrauen kann bei der ein El Nino 91 Jahre dauert...
Zitat
But....

The troposphere has not warmed quite as fast as most climate models predict.  Note that this problem has been reduced by the large 2015-2106 El Nino Event, and the updated version of the RSS tropospheric datasets.
Außerdem ist die troposphere auch nicht alles.
Bodentemperaturen sind für uns meist wichtiger.

Diese NASA Seite gibt die globalen bodentemperaturen monatlich raus - und da sieht das Jahr 2018 bisher alles andere als kühl aus und eine Trendabschwächung ist nicht ersichtlich.

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ (https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. September 2018, 12:40:28
Diese Seite gehoert zur IPCC als Datenquelle und nutzt Satellitendaten. Die Troposhaere wird in 3 Schichten gemessen TLT (Bodentemperaturen), TMT und TTT. Es werden auch alle hoeheren Atmosherenschichten. Und als Clou, die Daten werden mit klassischen Messmethoden abgeglichen. 2017 hat man deshalb auf Bitten des IPCC die Messungen modifiziert. Die Seite ist keine Skeptikerseite irgendeiner ominoesen Quelle, wenn Du das meinst. Sie ist ein renommierter Datenlieferant der heutigen Klimaforschung.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 26. September 2018, 20:14:29
Wunsch und Realität:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/co2-ausstoss-es-ist-beaengstigend-sagt-klimawandel-experte-a-1230035.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/co2-ausstoss-es-ist-beaengstigend-sagt-klimawandel-experte-a-1230035.html)

Klimawandel interessiert auf der Welt nur eine Minderheit, logisch, dass da nichts passiert.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. September 2018, 14:27:56
Wunsch und Realität:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/co2-ausstoss-es-ist-beaengstigend-sagt-klimawandel-experte-a-1230035.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/co2-ausstoss-es-ist-beaengstigend-sagt-klimawandel-experte-a-1230035.html)

Klimawandel interessiert auf der Welt nur eine Minderheit, logisch, dass da nichts passiert.

Dazu muss ich aber mal was loswerden. Mit Klimaforschung beschäftige, oder besser, belesen ich mich seit knapp 20 Jahren. Vor etwa 15 Jahren wurde ich auf dem Bild der Wissenschaft Blog Zeuge einer Forumsdiskussion zwischen Stefan Rahmstorf und zwei Astrophysikern, an deren Namen ich mich nicht mehr erinnere. Streitpunkt war der Einfluss der Sonne auf das Klima. Irgendwann hat sich Herr Rahmstorf im Ton vergriffen. Seine Argumentation, die Sonne hat keinerlei Einfluss auf das Klima. 2 weitere Dinge haben mich damals geprägt. Herr Abdussamatov und der 200 jaehrige Sonnenzyklus, der konträr zu Rahmstorf stand, sowie der E-Mailskandal innerhalb der Forschergemeinde, mit der Forderung nach der Todesstrafe fuer Klimaskeptiker und die heiß diskutierte Hockey-Stick-Kurve von Michael Mann. Fuer mich schien die Theorie von Abdussamatov und einiger anderer Wissenschaftler plausibel, da auch Herr Latif so um 2012 mal gesagt hat, dass der ausbleibende Temperaturanstieg im letzten Jahrzehnt nicht mit den gaengigen Klimamodellen erklärt werden kann. Fuer mich war damals klar, der menschgemachte Klimawandel wird, sofern ueberhaupt vorhanden, ueberzogen dargestellt. Uebrigens auch das, was auf dem Judith Currie Blog kommuniziert wurde. Damals wurde in der Presse das Thema so abgedroschen und eine Sau nach der anderen durchs Dorf gejagt, dass es nur verständlich ist, dass das Thema in der Oeffentlichkeit mit Missachtung gestraft wird. Schlimmer noch, dass heutzutage von der Mehrheit Umwelt- und Klimaschutz in einen Topf geworfen werden.

Meine Skeptikermeinung habe ich wieder fallengelassen, weil ich immernoch überzeugt bin, dass an der Theorie von Herrn Abdussamatov was dran ist. Das wuerde aber bedeuten, dass wir ein neues Maunderminimum sehen muessten. Stattdessen sehen wir eine abnehmende Sonnenaktivitaet, die den Klimawandel teilweise kaschiert und dafuer sorgt, dass Temperaturverlauf und Klimamodelle nicht so richtig korrelieren. Ich bin ueberzeugt, dass ohne das Sonnenminimum die globalen Temperaturen bereits auf einem anderen Level waeren. Wie gesagt, dass ist meine Meinung und die bilde ich mir ausschließlich aus Fachartikeln, oder besser, ich versuche es. Ueber das Desinteresse in der Oeffentlichkeit wundere ich mich nicht. Bei EIKE, CFACT und co kriege ich aber einen ueblen Brechreiz.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 27. September 2018, 16:21:04
Wunsch und Realität:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/co2-ausstoss-es-ist-beaengstigend-sagt-klimawandel-experte-a-1230035.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/co2-ausstoss-es-ist-beaengstigend-sagt-klimawandel-experte-a-1230035.html)

Klimawandel interessiert auf der Welt nur eine Minderheit, logisch, dass da nichts passiert.

Es fehlt halt eine wirklich neue Energiequelle.

Am Ende des Artikels fragt man ja ob Deutschland als Vorbild gilt. Ich glaube wir werden weltweit eher das abschreckende Beispiel sein. Die sehen die nötigen Subventionen und unsere konstant gigantischen Strompreise und werden wohl eher abwinken. Etwas was keinen positiven Effekt hat außer dem Kampf gegen eine Klimaerwärmung kann man halt nirgends verkaufen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. September 2018, 18:40:36
Genaugenommen ist diese Energiequelle schon bekannt. Es wird auch daran geforscht. Bekommt man die Technologie in den Griff, ist das Energieproblem ein fuer alle mal geloest. Wir braeuchten keine Kohle mehr, vermutlich kein Gas und nur geringe Mengen Erdoel, Autos mit Verbrennungsmotor unnötig. Ganze Industriezweige waeren hinfaellig. Das CO2 Problem waere faktisch geloest. Da sagt sich jeder, da ist man in der Forschung all in. Nunja, es kann sich jeder seine eigene Verschwörungstheorie stricken, warum die Forschung chronisch unterfinanziert ist...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 28. September 2018, 07:34:07
Genaugenommen ist diese Energiequelle schon bekannt. Es wird auch daran geforscht. Bekommt man die Technologie in den Griff, ist das Energieproblem ein fuer alle mal geloest. Wir braeuchten keine Kohle mehr, vermutlich kein Gas und nur geringe Mengen Erdoel, Autos mit Verbrennungsmotor unnötig. Ganze Industriezweige waeren hinfaellig. Das CO2 Problem waere faktisch geloest. Da sagt sich jeder, da ist man in der Forschung all in. Nunja, es kann sich jeder seine eigene Verschwörungstheorie stricken, warum die Forschung chronisch unterfinanziert ist...

So lang sich mit fossilen Brennstoffen und diesem Wind/Solar Ding massig Geld machen kann, braucht man in der Energiewirtschaft halt nix neues.
Und die Staaten verdienen ja auch kräftig mit was die Steuern für den Endverbraucher angeht.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. September 2018, 09:37:13
Genaugenommen ist diese Energiequelle schon bekannt. Es wird auch daran geforscht. Bekommt man die Technologie in den Griff, ist das Energieproblem ein fuer alle mal geloest. Wir braeuchten keine Kohle mehr, vermutlich kein Gas und nur geringe Mengen Erdoel, Autos mit Verbrennungsmotor unnötig. Ganze Industriezweige waeren hinfaellig. Das CO2 Problem waere faktisch geloest. Da sagt sich jeder, da ist man in der Forschung all in. Nunja, es kann sich jeder seine eigene Verschwörungstheorie stricken, warum die Forschung chronisch unterfinanziert ist...

So lang sich mit fossilen Brennstoffen und diesem Wind/Solar Ding massig Geld machen kann, braucht man in der Energiewirtschaft halt nix neues.
Und die Staaten verdienen ja auch kräftig mit was die Steuern für den Endverbraucher angeht.

Wind und vor allem Solar sind nicht schlecht. Sie wuerden auch zum Ziel fuehren, nur dauert das zu lange. Inzwischen ist solar billiger, als Kohle und Oel zu verbrennen. Ausserdem eignen sich Inselloesungen fuer dezentralisierte Stromversorgung nahezu perfekt, so man denn genug (Dach)flaeche hat. Was die fossilen Brennstoffe anbelangt, ist das imho genau der Punkt. Blanke, unermessliche Gier und Lobbyismus verdraengen den so dringend noetigen Umwelt- und Klimaschutz. Es steht nichts dagegen, mit Oekologie Geld zu verdienen, gerne auch viel Geld, aber dieses beautiful clean coal gequatsche, da koennte ich... ach was, das schrieb ich schon.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 28. September 2018, 14:57:16
Hallo @MillenniumPilot,

Genaugenommen ist diese Energiequelle schon bekannt. Es wird auch daran geforscht. Bekommt man die Technologie in den Griff, ist das Energieproblem ein fuer alle mal geloest. (…………)

Kannst du bitte die Energiequelle, von der du schreibst, benennen. Diese nebulösen Umschreibungen sind wirklich nicht zielfördernd.

Mit fragenden Grüßen
Gertrud

Bitte keine weiteren Auslassungen über Verschwörungstheorien. Gruß Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. September 2018, 15:03:01
Hallo @MillenniumPilot,

Genaugenommen ist diese Energiequelle schon bekannt. Es wird auch daran geforscht. Bekommt man die Technologie in den Griff, ist das Energieproblem ein fuer alle mal geloest. (…………)

Kannst du bitte die Energiequelle, von der du schreibst, benennen. Diese nebulösen Umschreibungen sind wirklich nicht zielfördernd.

Mit fragenden Grüßen
Gertrud

Bitte keine weiteren Auslassungen über Verschwörungstheorien. Gruß Gertrud

Ich dachte es waere bekannt, worum es geht. Ich meine natürlich die Kernfusion. Der Etat der Kernfusionsforschung ist im Verhältnis zu den Chancen absolut laecherliich.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Enki am 28. September 2018, 19:50:10
Und ich dachte es geht um das ZPM.  ;) Kernfusion, wie langweilig!  ::)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 28. September 2018, 20:03:52
Neue Erkenntnisse:
https://www.washingtonpost.com/national/health-science/trump-administration-sees-a-7-degree-rise-in-global-temperatures-by-2100/2018/09/27/b9c6fada-bb45-11e8-bdc0-90f81cc58c5d_story.html (https://www.washingtonpost.com/national/health-science/trump-administration-sees-a-7-degree-rise-in-global-temperatures-by-2100/2018/09/27/b9c6fada-bb45-11e8-bdc0-90f81cc58c5d_story.html)

Weil der Klimawandel unstoppbar ist, müssen die USA ihre CO2 Emissionen nicht drosseln. Es wäre nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 28. September 2018, 22:14:08
Hallo @MillenniumPilot und alle Zusammen,

diese Infos habe ich für Euch zusammen gesucht.
Damals hatte @rok sehr gute Infos zusammengetragen.

Es wäre sehr gut, wenn in diesem Thread Fakten zusammengetragen würden.

Hallo zusammen,

Wöchentliche Animation der arktischen Meereiszeit von 1984 - 2016.

Diese Visualisierung zeigt das Alter des arktischen Meereises zwischen 1984 und 2016. Jüngeres Meereis wird in einem dunklen Schatten von Blau gezeigt, während das Eis, das vier Jahre oder älter ist, wird in Weiß gezeigt. Ein Balkendiagramm, das in der unteren rechten Ecke angezeigt wird, quantifiziert die Fläche in Quadratkilometern, die von jeder Altersklasse des Meereises abgedeckt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=flNAhGEgpd8 (https://www.youtube.com/watch?v=flNAhGEgpd8)
https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4522&button=recent (https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4522&button=recent)

Das arktische Meereis schrumpft nicht nur in den letzten Jahren, es wird immer jünger und dünner. In dieser Animation, sieht die Eisdecke fast gallertartig aus, während sie durch die Jahreszeiten gezeigt wird. Der Kryosphärenforscher Dr. Walt Meier vom NASA Goddard Space Flight Centre, beschreibt, wie sich das Meereis während der Ära der Satellitenmessungen grundlegend verändert hat.
https://www.youtube.com/watch?v=Vj1G9gqhkYA (https://www.youtube.com/watch?v=Vj1G9gqhkYA)

Dies ist eine animierte Visualisierung des überraschenden Niedergangs von Arctic Sea Ice und zeigt das seit 1979 erreichte Mindestvolumen.
https://www.youtube.com/watch?v=9NP0L1PG9ag (https://www.youtube.com/watch?v=9NP0L1PG9ag)


Fünf-Jahres-globale Temperatur-Anomalien von 1880 bis 2015
*Heute hervorgehoben.!
https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4419 (https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4419)

Diese farbcodierte Karte zeigt eine Progression der sich ändernden globalen Oberflächentemperaturanomalien von 1880 bis 2015. Höhere als normale Temperaturen werden in rot und niedriger angezeigt, normale Temperaturen werden in blau angezeigt. (NASA)
http://www.washingtonpost.com/video/national/health-science/watch-global-temperatures-change-from-1880-to-now/2016/02/19/c3cab1ac-d6fa-11e5-a65b-587e721fb231_video.html (http://www.washingtonpost.com/video/national/health-science/watch-global-temperatures-change-from-1880-to-now/2016/02/19/c3cab1ac-d6fa-11e5-a65b-587e721fb231_video.html)

https://www.youtube.com/watch?v=SWPzGo_C010 (https://www.youtube.com/watch?v=SWPzGo_C010)

Dieser Bericht ist in deutsch vom Max-Planck-Institut für Meteorologie.
Messungen decken den Zusammenhang zwischen individuellem CO2-Ausstoß und dem Rückgang des arktischen Sommereises auf.
https://www.mpg.de/10815762/meereis-arktis-rueckgang (https://www.mpg.de/10815762/meereis-arktis-rueckgang)

Es wäre sehr gut, wenn in diesem Thread Fakten zusammengetragen würden.

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Der Inhalt ist ein Interview (danke ZeT):

"Exemplarisch für all diejenigen die in letzter Zeit Unsinn über den Klimawandel erzählt haben, möchte ich ein Interview anführen, dass der Radioredakteur Edgar Weinzettl am 3. Juni 2017 im “Ö1 Mittagsjournal” geführt hat (http://oe1.orf.at/programm/20170603/475589) (WebCite (http://www.webcitation.org/6rU89BPnh)) mit Heinz-Christian Strache (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-Christian_Strache), dem Chef der rechtspopulistischen FPÖ geführt hat."

... und ist ein weiterer Beleg dafür, dass die Leugnung des menschengemachten Klimawandels, der Rechtspopulismus und Dummheit irgendwas miteinander zu tun haben.

Robert

Florian Freistetter bringt in den nächsten Tagen eine Serie zum Thema "Mythen...":

Alle Artikel der Serie:
 Klimawandel-Mythen  01: Der Mensch kann das Klima doch gar nicht beeinflussen! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24970) (erscheint am 06.07.2017)
 Sternengeschichten 241: Der Treibhauseffekt (Sternengeschichten Folge 241) (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24804) (erscheint am 07.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24971) (erscheint am 10.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  03: Das Klima hat sich früher auch geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24972) (erscheint am 11.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24973) (erscheint am 12.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24974) (erscheint am 13.07.2017)
 Sternengeschichten 242: Der Kohlenstoffzyklus (Sternengeschichten Folge 242) (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24807) (erscheint am 14.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  06: Die Gletscherschmelze ist völlig egal (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24975) (erscheint am 17.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  07: Der Winter ist doch kalt – wo bleibt der Klimawandel? (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24976) (erscheint am 18.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  08: Der Klimawandel macht doch gerade Pause! (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24977) (erscheint am 19.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  09: Beim Klimawandel sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24978) (erscheint am 20.07.2017)
 Klimawandel-Mythen  10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24979) (erscheint am 21.07.2017)


Das Dokument eines Wissenschaftlers blickt in Richtung des zukünftigen Klimas und den komplexesten Herausforderungen des Erdklimas: das Verständnis und Vorhersagen zukünftiger atmosphärischer Niveaus von Treibhausgasen und der Rolle von Ozean und Land bei der Bestimmung dieser Ebenen.
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/a-scientists-final-paper-looks-toward-earths-future-climate (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/a-scientists-final-paper-looks-toward-earths-future-climate)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 29. September 2018, 06:30:59
Danke Gertrud,

Sehr interessant, wirklich. Ich finde aber auch, dass wenn der Klimawandel topic hier existiert, das ganze drumherum diskutiert werden darf und sollte. Ich hatte das Wort Kernfusion weggelassen, weil ich einfach mal sehen wollte, ob man antizipieren kann, was ich meine. Das Experiment ist leider gescheitert, dabei waere es so ein essentieller Schritt zur Loesung vieler Probleme, ganz besonders des Klimas. Fuer Klima- und Umweltschutzmassnahmen werden weltweit 3-stellige Milliardenbetraege ausgegeben, ITER ist mit 1 Mrd. jaehrlich praktisch laecherlich unterfinanziert und die Gruenen Abgeordnete Kotting-Uhl verlangte letztes Jahr sogar die Einstellung der Forschung. Ich denke, da darf man schonmal fragen, warum das so ist und auch diskutieren, oder?
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 29. September 2018, 17:28:25
Hallo @MillenniumPilot,

in diesem Thread soll nicht über Politiker oder Parteien-Programme diskutiert werden.

Hier im Thread sollen wissenschaftliche Untersuchungen und die Hintergründe gesammelt werden.
Es geht um die Auswirkungen des Klimawandels auf die Erde.

Und nicht um Politik und Wirtschaft, die sich eh nach kurzer Zeit durch andere Besetzungen wieder verändert. Darauf ist verlass. ::)
Auch zweifelhafte Ansichten verschiedener Personen, die  ob, wann, wie oder es gibt keinen Klimawandel von sich geben, um sich zu profilieren, sollte nach meiner Ansicht hier keinen Platz eingeräumt werden.

Mit auf Verständnis hoffenden Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 30. September 2018, 06:30:35
Danke Gertrud,

... weil ich einfach mal sehen wollte, ob man antizipieren kann, was ich meine. Das Experiment ist leider gescheitert, dabei waere es so ein essentieller Schritt zur Loesung vieler Probleme, ganz besonders des Klimas. ...
Imho: Der Mensch antizipiert nicht grundsätzlich mal einfach so (dazu gehört eine "spontane Impulserkennung auf den Punkt" ,Lebenserfahrung, ein geschulter Blick, Bildung, Bildung, Bildung, und was weiß ich noch was), genau so wenig, wie der sogenannte freie Markt irgendwas regelt. Man mag es ja bedauern, man kann beides nicht voraussetzen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 01. Oktober 2018, 15:34:26
Hallo @MillenniumPilot und @Pirx

Danke Gertrud,

... weil ich einfach mal sehen wollte, ob man antizipieren kann, was ich meine. Das Experiment ist leider gescheitert, dabei waere es so ein essentieller Schritt zur Loesung vieler Probleme, ganz besonders des Klimas. ...
Imho: Der Mensch antizipiert nicht grundsätzlich mal einfach so (dazu gehört eine "spontane Impulserkennung auf den Punkt" ,Lebenserfahrung, ein geschulter Blick, Bildung, Bildung, Bildung, und was weiß ich noch was), genau so wenig, wie der sogenannte freie Markt irgendwas regelt. Man mag es ja bedauern, man kann beides nicht voraussetzen.

Gruß   Pirx

Nach diesen Beiträgen will ich doch etwas erwidern.

@MillenniumPilot,
Dein Experiment mußte bei meinen Verständnis, wie ich die allgemeine Aussage des Forums verstehe, jeder Leser sollte in diesem Forum mitgenommen werden, scheitern.
Meine  Nachfrage beruhte auf meine Ansicht, dass der Mitlesende auch nach Tagen, Wochen und Jahren ein Recht darauf hat, was Du uns mit Deinen Worten mitteilen willst.  Deine Aussage ist in diesem Fall relevant.

Es ist unerheblich, wie ich mit meiner unzureichenden Bildung deine Worte verstanden habe.
Mein Gedanke : Dampfwagen, lässt mich jetzt noch schmunzeln. ;D

Gerade bei einer guter Bildung sollte eine leichtverständliche Ausdrucksweise Pflicht sein.
 
Bei meine Beiträge verwende ich für die Übersetzung Zeit, um Fremdwörter aussagekräftig und verständlicher in deutsch wieder zugeben.

Mal laut gedacht:
hat die fortgeschrittene Bildung dazu beigetragen, den Klimawandel zu verhindern.?

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 01. Oktober 2018, 15:46:30
Hallo  @MillenniumPilot,

Du hast in einem vorherigen Beitrag unter anderem über
(….....)der E-Mailskandal innerhalb der Forschergemeinde, mit der Forderung nach der Todesstrafe fuer Klimaskeptiker und die heiß diskutierte Hockey-Stick-Kurve von Michael Mann. (..)
geschrieben.

Heute ist hier ein landwirtschaftlicher Feiertag (Regen) ;) und so hatte ich Zeit, einige erklärende Infos zusammengetragen.

Zu den gehackten Mails.
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fake-news-gehackte-mails-co-das-kennen-klimaforscher-laengst/ (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fake-news-gehackte-mails-co-das-kennen-klimaforscher-laengst/)

Die Infos zu der von einem Musikprofessor geforderten Todesstrafe. ::)   
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/radikaler-professor-todesstrafe-fuer-leugner-des-klimawandels-a-875802.html (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/radikaler-professor-todesstrafe-fuer-leugner-des-klimawandels-a-875802.html)

https://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article135182303/Wie-waer-s-mit-der-Todesstrafe-fuer-Klimaleugner.html (https://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article135182303/Wie-waer-s-mit-der-Todesstrafe-fuer-Klimaleugner.html)

Die durch viele Studien bestätigte „Hockeyschläger“-Kurve.
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-beruehmte-hockeyschlaeger-kurve-ist-eine-faelschung (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-beruehmte-hockeyschlaeger-kurve-ist-eine-faelschung)

Über die Eisschmelze habe ich diese neuen Berichte in deutsch rausgesucht.
https://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Eisschmelze_in_der_Antarktis_hebt_Meeresspiegel_an (https://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Eisschmelze_in_der_Antarktis_hebt_Meeresspiegel_an)

https://www.ardmediathek.de/tv/buten-un-binnen-Regionalmagazin/Eisschmelze-in-der-Arktis-bedroht-die-An/Radio-Bremen-TV/Video?bcastId=967552&documentId=54080908 (https://www.ardmediathek.de/tv/buten-un-binnen-Regionalmagazin/Eisschmelze-in-der-Arktis-bedroht-die-An/Radio-Bremen-TV/Video?bcastId=967552&documentId=54080908)

https://www.br.de/klimawandel/eisschmelze-eis-polkappen-antarktis-arktis-100.html (https://www.br.de/klimawandel/eisschmelze-eis-polkappen-antarktis-arktis-100.html)

https://www.fona.de/de/aktuelle-zahlen-zum-meeresspiegelanstieg-23626.html (https://www.fona.de/de/aktuelle-zahlen-zum-meeresspiegelanstieg-23626.html)

https://www.dkrz.de/kommunikation/klimasimulationen/de-cmip5-ipcc-ar5/ergebnisse/meeresspiegel (https://www.dkrz.de/kommunikation/klimasimulationen/de-cmip5-ipcc-ar5/ergebnisse/meeresspiegel)

Mit der Hoffnung.
dass dir die Infos weiterhelfen,
grüßt Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Dentec am 01. Oktober 2018, 20:30:49
Kurz noch meine Meinung zur Kernfusion:
Ohne fundierte Kenntnisse über diese Technik zu besitzen finde ich es keine gute Idee. Nicht gut bezüglich der Sicherheitsbedenken und nicht gut hinsichtilich der Erderwärmung.

Warum ? Weil es eine weitere Energiequelle wäre, die eine Menge Wärme (und letztlich wird Strom nahezu immer vollständig in Wärme umgewandelt) zur Atmosphäre hinzufügt.

Deshalb sollte den erneuerbaren Energieträgern meiner Meinung nach die Zukunft gehören, auch weil sie unerschöpflich sind und wir die Technologie zur Nutzung bereits haben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ZilCarSpace am 01. Oktober 2018, 21:58:17
Hallo Dentec.

Ich glaube Kernfusion ist zunächst eine spannende Forschungssache für Kernforscher, Physiker und Chemiker.
Die lieben die Forschung und Erkenntnisgewinn  genauso wie wir "Raumfahrer.de-ler".

Wie ich die Sache - als Laie - sehe wird es noch lange brauchen, bis man Energie gewinnen und ein Geschäft damit machen kann.
AAAAAaaaaber wenn es dann machbar ist, glaube ich auch, dass es eine saubere Sachen werden kann und dass man schon wegen des Profits versuchen wird, möglichst viiiiiiel Wärme effizient in verkaufbare Energie umzuwandeln.

Länder die heute noch aus Technik-Prestigegründen Atomkraftwerke mit viel mit viel atomaren Abfällen bauen, könnten sich von denen verabschieden und RRRRICHTIGE Prestige-Technik  Sinne von Kernfusionsreaktoren bauen. - Das sehe ich aber in den nächsten 50 Jahren noch nicht -

Kohle- und Gas-Kraftwerke bräuchte es auch nicht mehr.

Und Jaaaa, auch ich denke dass erneuerbare Energien eine nahe Zukunft haben.
Da aber auch sie Ressourcen verbrauchen sind sie z.T. auch erschöpflich - z.B. Seltene Erden - aber auch daran wird sicher gearbeitet und optimiert werden.

Also wünsche ich beiden Richtungen viel Erfolg beim Bauen, Forschen, Ideen sammeln und ständigen Optimieren - zum Wohle der Umwelt und der wachsenden Bevölkerungszahl!

LG
ZilCarSpace
 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Vierer am 01. Oktober 2018, 22:55:43
Zitat
Warum ? Weil es eine weitere Energiequelle wäre, die eine Menge Wärme (und letztlich wird Strom nahezu immer vollständig in Wärme umgewandelt) zur Atmosphäre hinzufügt.
Donnerwetter, so hab ich das ja noch nie gesehen, aber es macht Sinn.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Steppenwolf am 02. Oktober 2018, 06:57:18
rum ? Weil es eine weitere Energiequelle wäre, die eine Menge Wärme (und letztlich wird Strom nahezu immer vollständig in Wärme umgewandelt) zur Atmosphäre hinzufügt.

Eine Menge Wärme vielleicht, aber im Vergleich zu was? In Relation zu der Energiemenge welche die Sonne auf die Erde einstrahlt ist es jedenfalls nur ein Tropfen. Die Solareinstrahlung beträgt ca 10.000 mal die gesamt Energieerzeugung der Menschheit.  Das hab ich zumindest so in Erinnerung und mag aktuell nicht mehr ganz stimmen. Ändert an der Größenordnung jedoch nicht viel.

Ich bin kein Klimaexperte, vermute aber dass der direkte Energieeintrag des Menschen in die Atmosphäre vernachlässigbar ist im Vergleich zu den indirekten Folgen der Energieerzeugung durch reduzierte Energieabstrahlung (CO2 etc). Eine komplett regenerative Energieversorgung halte ich für illusorisch und Kernfusion wäre auf jeden Fall ein gewaltiger Fortschritt im Vergleich zur fossilen Verbrennung. 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 02. Oktober 2018, 08:54:22
Kurz noch meine Meinung zur Kernfusion:
Ohne fundierte Kenntnisse über diese Technik zu besitzen finde ich es keine gute Idee. Nicht gut bezüglich der Sicherheitsbedenken und nicht gut hinsichtilich der Erderwärmung.
Warum ? Weil es eine weitere Energiequelle wäre, die eine Menge Wärme (und letztlich wird Strom nahezu immer vollständig in Wärme umgewandelt) zur Atmosphäre hinzufügt.

Deshalb sollte den erneuerbaren Energieträgern meiner Meinung nach die Zukunft gehören, auch weil sie unerschöpflich sind und wir die Technologie zur Nutzung bereits haben.

Nicht mehr und nicht weniger als jede andere Energiequelle. Allerdings ist Wärme auch wenn es "Klimaerwärmung" heißt nicht das Problem, es ist eh auf den Planeten gemessen irrelevant. Das Problem bei der Klimaerwärmung ist doch alleinig die Sammlung der Sonnenenergie in der Atmosphäre.

Gegenüber dem, was die Sonne an Energie zur Erde schickt ist alles andere nun einmal lächerlich gering.

Kernfusion ist so ziemlich der heilige Gral aller Energiegewinnung. Funktioniert in der Praxis alles noch nicht so wirklich, sollte es aber funktionieren und die erhofften Ergebnisse bringen, kannst du die meisten anderen Energiequellen einmotten. Es wäre permanente Energieerzeugung, die fast überall funktioniert und mit geringen Risiken. Die Frage dabei ist halt, werden wir es jemals schaffen da eine ordentliche Ausbeute zu haben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Oktober 2018, 09:52:03
Hallo Gertrud,

sorry fuer die spaete Antwort, aber bei uns regnet es nicht.  ;D

Zu Deinen Links, es ging mir nicht um den Professor, es ging mir um climate gate. Das ist schon laenger her. Ich glaube 2008 oder so. Ich war damals eher Skeptiker, als believer, aber damals war der Ton schon ganz schön rauh, was dazu fuehrte, dass viele Menschen auf Stur geschaltet haben und das war und ist nicht gut. Man sollte sich auch mal vor Augen führen, wie dramatisch sich auch der Kenntnistanf aendert. Bei dieser von mir erwaehnten Kommunikation mit Stefan Rahmstorf schloss dieser damals kategorisch aus, dass die Intensität der Sonne irgendeinen Einfluss auf das Klima hat. Und nein, ich habe aus dieser Zeit keine Links, geschweige denn ein Text log von diesem Gespräch. Auf jedenfall hat genau das Sonnenthema dazu geführt, dass ich meine Skeptikerhaltung aufgefeben habe, denn es haette ja kaelter werden muessen. Isses aber nicht. Also treibt irgendwas die Temperaturen, naemlich der Mensch und damit moechte ich die Vergangenheit ruhen lassen.  :)

@Dentec

Zum Waermeeintrag durch Kernfusion. Also erstens gibt es die Kraft-Waerme-Kopplung, damit koennte man viel Waerme “vernichten”. Entscheidend aber ist, dass wir mit der Kernfusion praktisch ueber Nacht alle Kohle- und Kernkraftwerke abschaltenund den Verkehr auf Wasserstoff und Elektro umstellen koennten. Die Waerme, die dann noch aus den Kraftwerken kommt, ist, wie Steppenwolf schon schrieb, laecherlich gering, wenn man die enorme CO2 Einsparung berücksichtigt. Uebrigens, um den Weltbedarf an Strom zu decken, muesste man ca. 1.000.000km2 mit Panels zuflastern. Da entsteht auch ein formidabler Betrag an Waerme.

Was die Sicherheit anbelangt, lieber 100 Kernfusionsreaktoren im Garten, als 1 Nuklearreaktor in 100km Entfernung. Im Gegensatz zu Kernreaktoren, bleibt ein Kernfusionsreaktor einfach “stehen”, wenn es irgendwo hakt. Auch die Strahlung ist im Vergleich zum Kernreaktor gering und vor allem, die Halbwertszeiten werden in Stunden, statts in Millionen von Jahren gerechnet. Fuer die Zukunft haette beides seine Berechtigung. Fotovoltaik eignet sich perfekt fuer dezentrale Stromversorgung, Fusion fuer zentrale Versorgung in Staedten und Industriegebieten. Als positive Meldung hinten dran. NantEnergy hat vor ein paar Tagen verkuendet, dass man nach 6 jaehriger Versuchzeit, den Zink-Luft Akku im Griff hat. Ich hoffe das stimmt.

@Theodoron

Ich denke, es liegt am wollen, nicht am koennen. ITER koennte sicherlich schon in der Testphase sein, wuerde es nicht chronisch an Geld mangeln. Ich will damit nicht sagen, dass wir die Kernfusion schon beherrschen, aber wir koennten schon weiter sein.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 02. Oktober 2018, 10:41:03
Hallo MilleniumPilot,

du möchtest also "die Vergangenheit ruhen lassen", das heißt, du distanzierst dich von früheren Aussagen zum Klimawandel. Andererseits packst du den ganzen Unfug, der von Lobbyorganisationen wie EIKE vor Jahren verbreitet wurde, aktuell vor ein paar Tagen wieder aus. Warum tust du das?

 Gertrud hat ja zu den einzelnen Punkten bereits einiges an Links recherchiert, von mir nur noch eine Anmerkung zu der von dir zitierten Bemerkung von M. Latif. Er hatte in 2011 darüber spekuliert, dass es möglicherweise eine Pause im Anstieg der globalen Temperatur geben würde. Das wurde von den entsprechenden Medien ziemlich aufgeblasen und war ihm hinterher so peinlich, dass er auf die Wette, die ihm daraufhin St. Rahmstorf angeboten hat, lieber nicht eingegangen ist.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 02. Oktober 2018, 11:03:35
Ich denke, es liegt am wollen, nicht am koennen. ITER koennte sicherlich schon in der Testphase sein, wuerde es nicht chronisch an Geld mangeln. Ich will damit nicht sagen, dass wir die Kernfusion schon beherrschen, aber wir koennten schon weiter sein.

Ganz so einfach ist es nicht. Geld hin oder her. Bisher existiert kein Beweis das man in der Bilanz genug raus bekommt, um das einzusetzen. Man hofft auch die Projekte und vielleicht würde man damit den Durchbruch schaffen, es bleibt aber bei "vielleicht".
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Oktober 2018, 12:23:33
Hallo MilleniumPilot,

du möchtest also "die Vergangenheit ruhen lassen", das heißt, du distanzierst dich von früheren Aussagen zum Klimawandel. Andererseits packst du den ganzen Unfug, der von Lobbyorganisationen wie EIKE vor Jahren verbreitet wurde, aktuell vor ein paar Tagen wieder aus. Warum tust du das?

 Gertrud hat ja zu den einzelnen Punkten bereits einiges an Links recherchiert, von mir nur noch eine Anmerkung zu der von dir zitierten Bemerkung von M. Latif. Er hatte in 2011 darüber spekuliert, dass es möglicherweise eine Pause im Anstieg der globalen Temperatur geben würde. Das wurde von den entsprechenden Medien ziemlich aufgeblasen und war ihm hinterher so peinlich, dass er auf die Wette, die ihm daraufhin St. Rahmstorf angeboten hat, lieber nicht eingegangen ist.

Was habe ich ausgepackt? EIKE hab ich nicht mal mit der Kneifzange angepackt. Das fasse ich mal als Beleidigung auf. Aber ich habe Judith Currie, Abdussamatov oder eben REMSS, welches ich verlinkt habe, gelesen. Wenn Du das mit EIKE verwechselst, dann hast Du ein ernsthaftes Verständnisproblem. REMSS bevorzuge ich, weil man dort auch als Laie ohne viel Sucherei und mit Anmeldung faktisch Zugriff auf alle Forschungsdaten bekommt. Du kannst gerne mit mir diskutieren, aber dann sachlich und nicht auf so einer Basis, dass Du mir irgendwas in den Mund legst, was ich nie gesagt oder geschrieben habe.

PS: ohne irgendwelche Links rauszukramen. Latif hatte gesagt, dass die Dauer der ”Klimapause” ungewöhnlich ist und wenn diese noch laenger andauert, nicht mit den Klimamodellen vereinbar ist. Das hatte sich dann ja auch ein paar Jahre spaeter erledigt. Warum er sich dafuer schaemen sollte, erschliesst sich mir nicht. 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Oktober 2018, 16:53:05
Ich denke, es liegt am wollen, nicht am koennen. ITER koennte sicherlich schon in der Testphase sein, wuerde es nicht chronisch an Geld mangeln. Ich will damit nicht sagen, dass wir die Kernfusion schon beherrschen, aber wir koennten schon weiter sein.

Ganz so einfach ist es nicht. Geld hin oder her. Bisher existiert kein Beweis das man in der Bilanz genug raus bekommt, um das einzusetzen. Man hofft auch die Projekte und vielleicht würde man damit den Durchbruch schaffen, es bleibt aber bei "vielleicht".

Ein wie ich finde, recht lesenswerter Artikel, der auch die Probleme des Projektes recht gut wiedergibt. Als Bigot damals das Projekt uebernahm, hat er mal anschaulich die die Bandbreite von politischen bis hin zu technischen Problemen geschildert. Er hatte es auch durchgesetzt, das letzte Wort zu haben, wenn Entscheidungen anstehen. Durch die Blume wird auch klar gesagt, wo es klemmt. Geld und natürlich immernoch ungelöste technische Details.

https://www.google.com/amp/s/www.sueddeutsche.de/wissen/energie-auf-dem-weg-zum-sonnenfeuer-1.3821823!amp (https://www.google.com/amp/s/www.sueddeutsche.de/wissen/energie-auf-dem-weg-zum-sonnenfeuer-1.3821823!amp)

Dagegen muss man mal die Kosten fuer das EEG setzen. 25 Mrd. Euro aus der Umlage. Um es klar zu machen, ich bin ein Fan der regenerativen Energien, aber nicht so. Die Nutznießer in den ersten Jahren des Booms waren die Chinesen und die Betrueger. Durch die Einspeiseverguetung wurden die Panelpreise in absurde Hoehen getrieben und China hat sich mit Hilfe europaeischer Foerdermittel und Umlagen indirekt seine Solarindustrie aufgebaut. Ich verstehe, dass das am Anfang vom Gesetzgeber unterschätzt wurde, aber man hat praktisch nie darauf reagiert, ausser die Einspeiseverguetungen zu senken. Ich habe von 2010-12 in Tschechien Anlagen und Projekte betreut. Es war absurd was da ablief. Die Solarindustrie hat den Staat angebettelt, die Einspeiseverguetung radikal zu senken und die die Geld hatten, haben die Preise fuer Solaranlagen in die Hoehe getrieben, weil selbst 5.000 Euro/kWp bei Freiflaechenanlagen noch hoch lukrativ waren, obwohl die Anlagen damals schon fuer 2.5-3000€/kWp haetten gebaut werden koennen. Wieviel Geld wirklich den regenerativen Energien zu Gute kommt und wieviel Geld unnötig nach China und in private Taschen zum Schaden der Allgemeinheit geflossen sind, kann niemand mehr sagen, aber das, was dagegen ITER kostet, ist nur ein Bruchteil. Den Schaden hat mal wie immer unser Planet und das Klima.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 02. Oktober 2018, 17:20:12
Hallo Zusammen,

in diesem Thread geht es um den Klimawandel.
Nicht um mögliche Projekte.
Diese Tage hatte ich darum gebeten, beim Thema zu bleiben.

Da es leider nicht erfolgt schließe ich den Thread. Gruß Gertrud

Hallo @MillenniumPilot,

in diesem Thread soll nicht über Politiker oder Parteien-Programme diskutiert werden.

Hier im Thread sollen wissenschaftliche Untersuchungen und die Hintergründe gesammelt werden.
Es geht um die Auswirkungen des Klimawandels auf die Erde.

Und nicht um Politik und Wirtschaft, die sich eh nach kurzer Zeit durch andere Besetzungen wieder verändert. Darauf ist verlass. ::)
Auch zweifelhafte Ansichten verschiedener Personen, die  ob, wann, wie oder es gibt keinen Klimawandel von sich geben, um sich zu profilieren, sollte nach meiner Ansicht hier keinen Platz eingeräumt werden.

Mit auf Verständnis hoffenden Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 22. November 2018, 13:20:02
Neuer Bericht von der WMO aus Genf: https://public.wmo.int/en/media/press-release/greenhouse-gas-levels-atmosphere-reach-new-record (https://public.wmo.int/en/media/press-release/greenhouse-gas-levels-atmosphere-reach-new-record)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 22. November 2018, 14:12:09
Hallo @tobi,

kannst Du uns bitte in deutsch mitteilen,
was im Artikel berichtet wird und ob es neue Erkenntnisse gibt.

Mit beste Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. November 2018, 15:15:33
Ich spar mir lieber meine Meinung und bemühe ausschließlich Mr. Google

Zitat
Laut der World Meteorological Organization (WMO) hat die Menge an hitzeeinfangenden Treibhausgasen in der Atmosphäre einen neuen Höchststand erreicht. Es gibt keine Anzeichen für eine Trendwende, die den langfristigen Klimawandel, den Anstieg des Meeresspiegels, die Versauerung der Meere und extremeres Wetter vorantreibt. Das WMO Greenhouse Gas Bulletin zeigte, dass die global gemittelten Konzentrationen von Kohlendioxid (CO2) im Jahr 2017 405,5 Teile pro Million (ppm) erreichten, im Vergleich zu 403,3 ppm im Jahr 2016 und 400,1 ppm im Jahr 2015. Die Konzentrationen von Methan und Distickstoffoxid stiegen ebenfalls war ein Wiederaufleben einer starken Treibhausgas- und Ozon abbauenden Substanz namens CFC-11, die im Rahmen eines internationalen Abkommens zum Schutz der Ozonschicht reguliert wird. Seit 1990 ist der Strahlungsantrieb durch langlebige Treibhausgase um 41% gestiegen - die Erwärmung des Klimas. Laut CO2-Angaben der US-amerikanischen National Oceanic and Atmospheric Administration, die im WMO-Bulletin zitiert werden, ist der CO2-Anteil in den letzten zehn Jahren zu 82% gestiegen.  „Die Wissenschaft ist klar. Ohne schnelle Einsparungen von CO2 und anderen Treibhausgasen wird der Klimawandel zunehmend zerstörerische und irreversible Auswirkungen auf das Leben auf der Erde haben. Das Zeitfenster für Maßnahmen ist fast geschlossen “, sagte WMO-Generalsekretär Petteri Taalas. "Das letzte Mal, dass die Erde eine vergleichbare CO2-Konzentration hatte, war vor 3-5 Millionen Jahren, als die Temperatur um 2-3 ° C wärmer war und der Meeresspiegel 10-20 Meter höher war als jetzt", sagte Taalas.

„Die Wissenschaft ist klar. Ohne schnelle Einsparungen von CO2 und anderen Treibhausgasen wird der Klimawandel zunehmend zerstörerische und irreversible Auswirkungen auf das Leben auf der Erde haben. Das Zeitfenster für Maßnahmen ist fast geschlossen “, sagte WMO-Generalsekretär Petteri Taalas. "Das letzte Mal, dass die Erde eine vergleichbare CO2-Konzentration hatte, war vor 3-5 Millionen Jahren, als die Temperatur um 2-3 ° C wärmer war und der Meeresspiegel 10-20 Meter höher war als jetzt", sagte Taalas. Das WMO Greenhouse Gas Bulletin berichtet über die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre. Emissionen repräsentieren, was in die Atmosphäre geht. Konzentrationen stellen dar, was in der Atmosphäre nach dem komplexen System der Wechselwirkungen zwischen Atmosphäre, Biosphäre, Lithosphäre, Kryosphäre und Ozeanen verbleibt. Etwa ein Viertel der Gesamtemissionen wird von den Ozeanen und ein weiteres Viertel von der Biosphäre absorbiert. Ein separater Emissionslückenbericht von UN-Umwelt (UNEP), der am 27. November veröffentlicht werden soll, dokumentiert die politischen Verpflichtungen, die die Länder zur Verringerung der Treibhausgasemissionen eingegangen sind. Die WMO- und UNEP-Berichte kommen zu den wissenschaftlichen Nachweisen hinzu, die der Sonderbericht des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen (IPCC) über die globale Erwärmung von 1,5 ° C vorgelegt hat. Dies bedeutet, dass die Nettoemissionen von CO2 um 2050 null sein müssen (die Menge an CO2, die in die Atmosphäre gelangt, muss der Menge entsprechen, die durch natürliche und technische Senken entfernt wird), um den Temperaturanstieg unter 1,5 ° C zu halten. Es zeigte sich, wie ein Temperaturanstieg unter 2 ° C die Risiken für das menschliche Wohlbefinden, die Ökosysteme und die nachhaltige Entwicklung verringern kann. „CO2 bleibt hunderte von Jahren in der Atmosphäre und noch länger in den Ozeanen. Derzeit gibt es keinen Zauberstab, um das gesamte überschüssige CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen “, sagte die stellvertretende WMO-Generalsekretärin Elena Manaenkova. "Jeder Bruchteil der globalen Erwärmung spielt eine Rolle, und jeder Million Treibhausgase", sagte sie. Zusammen bilden die Berichte eine wissenschaftliche Grundlage für die Entscheidungsfindung bei den UN-Klimaverhandlungen, die vom 2. bis 14. Dezember im polnischen Katowice stattfinden werden. Das Hauptziel des Treffens ist die Verabschiedung der Umsetzungsleitlinien des Pariser Klimaabkommens, das darauf abzielt, den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf 1,5 ° C zu halten. „Der neue IPCC-Sonderbericht über die globale Erwärmung von 1,5 ° C zeigt, dass in allen Bereichen der Gesellschaft und der Wirtschaft eine tiefe und rasche Reduzierung der Kohlendioxid- und anderen Treibhausgasemissionen erforderlich ist. Das WMO Greenhouse Gas Bulletin, das einen weiterhin steigenden Trend bei den Treibhausgaskonzentrationen zeigt, unterstreicht die Dringlichkeit dieser Emissionssenkungen “, sagte der Vorsitzende des IPCC, Hoesung Lee.

Integriertes globales Treibhausgas-Informationssystem

Das Greenhouse Gas Bulletin basiert auf Beobachtungen des WMO Global Atmosphere Watch-Programms, das die sich ändernden Treibhausgasniveaus infolge der Industrialisierung, den Energieverbrauch aus fossilen Brennstoffen, intensivierte landwirtschaftliche Praktiken, zunehmende Landnutzung und Entwaldung verfolgt. Globale Durchschnittswerte im Bulletin repräsentieren die globale Atmosphäre. Die Dringlichkeit von Maßnahmen zur Verringerung der Treibhausgasemissionen erfordert mehr Instrumente auf nationaler und subnationaler Ebene, um die Akteure dabei zu unterstützen, wirksame und effiziente Maßnahmen zu ergreifen. In Anbetracht dieses Bedarfs hat WMO die Entwicklung von beobachtungsbasierten Instrumenten initiiert, die die Emissionsminderungsmaßnahmen lenken und deren Ergebnisse beispielsweise im Öl- und Gassektor bestätigen können. Ein neues integriertes globales Treibhausgas-Informationssystem (IG3IS) bietet den Rahmen für die Entwicklung und Standardisierung der auf Beobachtungen basierenden Instrumente. IG3IS wird von den Ländern auf freiwilliger Basis umgesetzt und wird in den nationalen Mechanismus für die Meldung von Emissionen in den Rahmen der Vereinten Nationen für Klimaänderungen und die jährliche Konferenz der Vertragsparteien einfließen.

Wichtigste Ergebnisse des Greenhouse Gas Bulletin

Kohlendioxid

Kohlendioxid ist das wichtigste langlebige Treibhausgas in der Atmosphäre. Die Konzentrationen erreichten 2017 405,5 ppm, 146% der vorindustriellen Zeit (vor 1750). Der CO2-Anstieg von 2016 bis 2017 entsprach in etwa der durchschnittlichen Wachstumsrate der letzten zehn Jahre. Es war kleiner als der Rekordsprung, der von 2015 bis 2016 unter dem Einfluss eines starken El Niño-Ereignisses beobachtet wurde, das in tropischen Regionen Dürren auslöste und die Fähigkeit von „Senken“ wie Wäldern und Vegetation, CO2 zu absorbieren, reduzierte. Es gab kein El Niño im Jahr 2017.

Methan

Methan (CH4) ist das zweitwichtigste langlebige Treibhausgas und trägt etwa 17% zum Strahlungsantrieb bei. Etwa 40% des Methans wird durch natürliche Quellen (z. B. Feuchtgebiete und Termiten) in die Atmosphäre abgegeben, und etwa 60% stammen aus menschlichen Aktivitäten wie Viehzucht, Reisanbau, Verwertung fossiler Brennstoffe, Deponien und Verbrennung von Biomasse. Das atmosphärische Methan erreichte 2017 einen neuen Höchststand von etwa 1859 Teilen pro Milliarde (ppb) und liegt nun bei 257% des vorindustriellen Niveaus. Ihre Steigerungsrate war ungefähr gleich hoch wie in den letzten zehn Jahren. Lachgas Distickstoffoxid (N2O) wird sowohl aus natürlichen (etwa 60%) als auch aus anthropogenen Quellen (etwa 40%), einschließlich Ozeanen, Boden, Verbrennung von Biomasse, Dünger und verschiedenen industriellen Prozessen, in die Atmosphäre abgegeben. Seine atmosphärische Konzentration betrug im Jahr 2017 329,9 Teile pro Milliarde. Das sind 122% des vorindustriellen Niveaus. Es spielt auch eine wichtige Rolle bei der Zerstörung der stratosphärischen Ozonschicht, die uns vor den schädlichen ultravioletten Strahlen der Sonne schützt. Es macht etwa 6% des Strahlungsantriebs durch langlebige Treibhausgase aus.

CFC-11

Das Bulletin enthält einen speziellen Abschnitt über CFC-11 (Trichlorfluormethan). Dies ist ein starkes Treibhausgas und ein stratosphärischer ozonabbauender Stoff, der im Montrealer Protokoll geregelt ist. Seit 2012 hat sich sein Rückgang auf rund zwei Drittel des Rückgangs im vorangegangenen Jahrzehnt verlangsamt. Die wahrscheinlichste Ursache für diese Verlangsamung sind erhöhte Emissionen im Zusammenhang mit der Produktion von FCKW-11 in Ostasien. Diese Entdeckung veranschaulicht die Bedeutung von Langzeitmessungen der atmosphärischen Zusammensetzung, wie sie beispielsweise vom Global Atmosphere Watch-Programm durchgeführt werden, bei der Bereitstellung von beobachtungsbasierten Informationen zur Unterstützung nationaler Emissionsinventare und zur Unterstützung von Vereinbarungen zur Bewältigung des anthropogenen Klimawandels zur Gewinnung der stratosphärischen Ozonschicht.

Hinweise für Redakteure

Das Global Atmosphere Watch-Programm von WMO koordiniert systematische Beobachtungen und Analysen von Treibhausgasen und anderen Spurenarten. 53 Länder haben Daten für das Greenhouse Gas Bulletin beigesteuert. Messdaten werden von den teilnehmenden Ländern gemeldet und vom World Data Center für Treibhausgase (WDCGG) der Japan Meteorological Agency archiviert und verteilt.

Hinweis:

Wer es etwas ausführlicher moechte und mit englisch keine Probleme hat, kann sich das Bulletin ausführlicher auf der neuen Seite des WDCGG herunterladen.

https://gaw.kishou.go.jp/static/publications/bulletin/Bulletin2017/ghg-bulletin-14.pdf (https://gaw.kishou.go.jp/static/publications/bulletin/Bulletin2017/ghg-bulletin-14.pdf)

Die alte Homepage wird demnaechst gelöscht und wird nicht mehr aktualisiert.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 22. November 2018, 15:39:48
Neuer Bericht von der WMO aus Genf: https://public.wmo.int/en/media/press-release/greenhouse-gas-levels-atmosphere-reach-new-record (https://public.wmo.int/en/media/press-release/greenhouse-gas-levels-atmosphere-reach-new-record)

Das 2017 ein Rekordjahr war, war ja schon länger bekannt (Bericht bezieht sich ja auf die Werte von 2017) und 2018 wird wohl nach Schätzungen den Rekord sogar noch brechen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: ragger65 am 23. November 2018, 02:14:55
Das 2017 ein Rekordjahr war, war ja schon länger bekannt (Bericht bezieht sich ja auf die Werte von 2017) und 2018 wird wohl nach Schätzungen den Rekord sogar noch brechen.

Die Konzentration der Treibhausgase in der Erdatmosphäre steigt seit Jahrzehnten stetig und kontinuierlich an. Deshalb ist praktisch jedes neue Jahr ein Rekordjahr. Kann man/frau sich für CO2 z.B. hier anschauen: https://www.co2.earth/ (https://www.co2.earth/) (runterscrollen zu "Keeling Curve Monthly"). Oder für Methan: https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane (https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane) (Diagramm oben rechts).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 23. November 2018, 18:05:57
Da das CO2 in der Atmosphäre eine mittlere Verweildauer ("Halbwertszeit") von einigen Jahrzehnten hat, steigt der Anteil in der Luft weiterhin kontinuierlich, obwohl deutschland- und weltweit der jährliche Ausstoß "nur noch" geringfügig ansteigt. Dazu kommt halt die Freisetzung von Methan das zunehmend aus anthropogenen Eingriffen (Regenwald, Moore, Tierhaltung) sowie aus Rückkopplungsprozessen (bspw. Auftauen der Permafrostböden) entsteht.

Es nützt also nichts, die Produktion von Treibhausgasen in den nächsten Jahrzehnten langsam, langsam zu reduzieren, indem man diesen Vorgang "den Märkten" überlässt, sondern es erfordert ein drastisches Eingreifen, dass die Abgabe von klimarelevanten Gasen innerhalb von ca. 20 - 30 Jahren auf Null reduziert (Heizung, Schiffsverkehr, Elektrizitätserzeugung, Fahrzeugverkehr, Fliegen, Landwirtschaft, Betonherstellung, Industrieproduktion u.v.m.).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 23. November 2018, 18:15:34
Die Konzentration der Treibhausgase in der Erdatmosphäre steigt seit Jahrzehnten stetig und kontinuierlich an. Deshalb ist praktisch jedes neue Jahr ein Rekordjahr. Kann man/frau sich für CO2 z.B. hier anschauen: https://www.co2.earth/ (https://www.co2.earth/) (runterscrollen zu "Keeling Curve Monthly"). Oder für Methan: https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane (https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane) (Diagramm oben rechts).

Ich meinte eher den jährlichen Ausstoss

@rok

Global gesehen unmöglich. Selbst langfristig unwahrscheinlich ausser man schafft wirklich die Kernfusion  was wohl ziemlich schnell die anderen Energie Träger ablösen würde

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MpunktApunkt am 23. November 2018, 18:18:44
Ich bin mir sicher, wenn die Scheichs mit den Öl-Milliarden ihre Halbinsel und die Sahara mit Solarzellen und Sonnenkraftwerken zupflastern würde, wäre Wasserstoff sehr schnell der Energieträger der Zukunft. Nur macht das halt keiner.  >:( :-X
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 23. November 2018, 18:28:00
Zitat
steigt der Anteil in der Luft weiterhin kontinuierlich, obwohl deutschland- und weltweit der jährliche Ausstoß "nur noch" geringfügig ansteigt
Vlt das Prinzip falsch verstanden, vlt auch einfach unglücklich ausgedrückt:

Selbst wenn der AUSSTOSS zurück ginge würde die Konzentration noch weiter zunehmen.

Das ist die Konzentration, das zweite der Anstieg der Konzentration (quasi die erste Ableitung) und das dritte die Wachstumsrate der Konzentration (2. Abl.)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 23. November 2018, 19:39:58
@ Sensei, so meinte ich es.
Es geht um die Summenkurve aus der vergangenen und aktuellen CO2-Abgabe und dem entsprechenden Abbau durch chemische oder biologische Prozesse. Solange die Zersetzung der Kohlendioxid-Moleküle in der Atmosphäre langsamer abläuft als die jährliche Neuproduktion, steigt der Anteil weiter an, selbst wenn "wir" die Emissionen konstant halten oder sogar ein wenig reduzieren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. November 2018, 20:16:24
Ich bin mir sicher, wenn die Scheichs mit den Öl-Milliarden ihre Halbinsel und die Sahara mit Solarzellen und Sonnenkraftwerken zupflastern würde, wäre Wasserstoff sehr schnell der Energieträger der Zukunft. Nur macht das halt keiner.  >:( :-X

Da bist Du aber schlecht informiert. Am Golf sind die weltweit groessten Solaranlagen in Planung, oder sogar schon in Bau. Saudi Arabien plant 50 Milliarden fuer regenerative Energien. Ich war persoenlich auf einem Regierungsmeeting fuer regenerative Energien in Oman. Leider, das ist etwas aergerlich, zieht sich vieles laenger als geplant. Und was die Wasserstoffgeschichte anbelangt, das ist fuer eine schnelle transition absolut nicht darstellbar.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MpunktApunkt am 24. November 2018, 09:13:02
Hallo,

vielen Dank für die Infos. In Planung und im Bau klingt ein bisschen nach SLS und BFwhatever. ;) Dann freue ich mich darauf, wie bei den beiden Systemen, wenn ich wirklich mal was von den arabischen Solaranlagen zu sehen bekomme.

Gruß

Mario
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. November 2018, 09:21:16
Hallo,

vielen Dank für die Infos. In Planung und im Bau klingt ein bisschen nach SLS und BFwhatever. ;) Dann freue ich mich darauf, wie bei den beiden Systemen, wenn ich wirklich mal was von den arabischen Solaranlagen zu sehen bekomme.

Gruß

Mario

Ich komm da gelegentlich vorbei

https://www.protenders.com/projects/sweihan-solar-photovoltaic-plant (https://www.protenders.com/projects/sweihan-solar-photovoltaic-plant)

Es existiert.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MpunktApunkt am 24. November 2018, 09:28:44
Danke, dann ist wohl nur die PR deutlich hinter meinen Vergleichssystemen zurück. ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. November 2018, 12:59:44
Die US Regierung in Form des NCA hat den aktuellen Bericht zur globalen Erwärmung und den Klimafolgeschaeden veröffentlicht.

Kurzversion (https://nca2018.globalchange.gov/downloads/NCA4_Report-in-Brief.pdf)

und hier kann man sich das Komplettdokument in Kapiteln runterladen.

Downloadpage (https://nca2018.globalchange.gov/downloads/)

Uebersetzen kann ich das nicht. Ansonsten kein Kommentar.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 24. November 2018, 17:37:36
Die einheimische Energieindustrie, die sich seit vielen Jahrzehnten aus den vorhandenen Rohstoffen bedient und dadurch ihre Macht gewonnen hat, möchte keine Konkurrenz aus alternativen Versorgungsstrukturen. Das gilt für die Braunkohleindustrie in Deutschland, die Ölindustrie aus (öl-)reichen arabischen Staaten (wie Milleniumpilot berichtete), die Steinkohle in Indien, China und den USA.
Es gibt zwar viele Ansätze zu einer "öko-Energie", die bereits im Labormaßstab verwirklicht wurden, aber für eine echte Energiewende reicht das überhaupt nicht. Dazu kommt die mangelnde Infrastruktur um diese Energie vom Erzeuger zum Verbraucher zu transportieren. Und das schreibe ich im Anblick der Windkraftanlagen, die seit Jahren vor meinem Dorf stehen (entweder ist kein Wind oder es ist zuviel Wind), weil die Netzbetreiber an der Infrastruktur nicht genug verdienen um sie konsequent auszubauen und den Strom dorthin zu bringen wo er die fossile Energie verdrängen könnte.
 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 24. November 2018, 20:18:53
@rok
Konkurrenz hin oder her. Es gibt kein Konzept für umfangreiche  „öko energie“. Du wirst selbst in Jahrzehnten noch kaum sonnen und Wind Energie haben. Das ist und bleibt eher ein Spartenthema.

Da bräuchte man schon was neues. Möglichst etwas was permanent gleichbleibend Strom erzeugt. Und vielleicht fast noch wichtiger, etwas was regional erzeugt werden kann.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. November 2018, 21:02:46
@rok
Konkurrenz hin oder her. Es gibt kein Konzept für umfangreiche  „öko energie“. Du wirst selbst in Jahrzehnten noch kaum sonnen und Wind Energie haben. Das ist und bleibt eher ein Spartenthema.

Da bräuchte man schon was neues. Möglichst etwas was permanent gleichbleibend Strom erzeugt. Und vielleicht fast noch wichtiger, etwas was regional erzeugt werden kann.

Fuer diese Diskussion wurde ich letztens ernsthaft geruegt. Ich mag Dich ja, aber Deine Aussage ist imho einfach so nicht richtig. Regenerative Energien sind schon lange keine Nischenloesung mehr. Klar, Kernfusion waere die Loesung, aber die wurde stiefmütterlich behandelt. Wenn es das Forum erlaubt, koennen wir das Thema gerne in einem offtopic Bereich diskutieren, aber hier gibt das richtig Aerger!  ;D
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 24. November 2018, 21:39:26
So ist es! Wir haben keinen Offtopic Bereich. Es gibt wahnsinnig viele und extrem wichtige Themen in dieser Welt, aber in diesem Forum geht es normalerweise nur um Astronomie und Raumfahrt. Wenn wir über Klimawandel diskutieren, dann im Kontext einer astronomischen Sicht - und die wäre eher planetar. (und nicht regional-wie-bekomme-ich-meinen-Strom-aus-der-Steckdose).
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Andras1768 am 25. November 2018, 01:32:02
Verrückterweise gibt es wieder aktuell einen neuen Artikel, wie wir unser CO2 Problem in den Griff bekommen sollen. Das Ausmaß dieses Vorhabens ist wirklich planetar. Ansonsten wäre es wirkungslos. Mag sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden.

https://www.spektrum.de/news/koennen-wir-den-klimawandel-mittels-neuer-technologie-aufhalten-die-co2-aus-der-luft-nehmen/1609658 (https://www.spektrum.de/news/koennen-wir-den-klimawandel-mittels-neuer-technologie-aufhalten-die-co2-aus-der-luft-nehmen/1609658)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: einsteinturm am 25. November 2018, 06:20:27
Entgegen aller Beteuerungen,  da entsteht ein neuer Markt und der wird gedeckt werden von sehr mächtigen Gruppen in Wirtschaft und Politik. Keine guten Aussichten. Am Ende wird man doch Staub in der Atmosphäre verteilen müssen,  um noch was zu retten.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: RomanD am 25. November 2018, 09:24:46
Verrückterweise gibt es wieder aktuell einen neuen Artikel, wie wir unser CO2 Problem in den Griff bekommen sollen. Das Ausmaß dieses Vorhabens ist wirklich planetar. Ansonsten wäre es wirkungslos. Mag sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden.

https://www.spektrum.de/news/koennen-wir-den-klimawandel-mittels-neuer-technologie-aufhalten-die-co2-aus-der-luft-nehmen/1609658 (https://www.spektrum.de/news/koennen-wir-den-klimawandel-mittels-neuer-technologie-aufhalten-die-co2-aus-der-luft-nehmen/1609658)

Es verblüfft mich immer wieder, das Aufforstung als Mittel gegen CO2 diskutiert wirde. Das CO2 wird da doch nicht für immer gebunden sondern nach dem Tod der Bäume auf kurz oder lang wieder abgegeben. Man müsste die Bäume schon ernten und in der Wüste lagern oder in Öl umwandeln und selbige in große Tiefe pumpen, dann erst wäre das auch eine CO2 Reduktion (über der Erdoberfläche).

Auch habe ich eine ganz komische Gefühl, CO2 in die Tiefe zu pumpen. Wir verstehen doch offensichtlich noch gar nicht, wie weit Gestein Stoffe aufnehmen oder wieder abgegen kann - hat man doch erst kürzlich entdeckt, das die Erdkruste um ein vielfaches mehr Wasser in die Erde mitnimmt, wenn sie an den Plattengrenzen in die Tiefe abtaucht.


Ob Minerale oder Aufforstung oder was auch immer - im laufe der Zeit haben alle chemischen und biologische Vorgänge auf der Erdoberfläche ein gewisses Gleichgeicht gefunden und sich irgend wo eingependelt. Da halte ich es für gefährliche Augenwischerei, zu behaupten, wir können da etwas außerhalb des natürlichen Gleichgewichtes für immer fixieren.

Letzendlich haben wir den Kohlenstoff in großen Mengen aus der Tiefe geholt und Energie gewonnen, indem wir ihn in eine flüchtige Form - CO2 - umwandeln.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 25. November 2018, 10:35:43
Der aufgeforstet Wald ist ja morgen nicht schon wieder weg sondern soll als Wald bestehen bleiben.
Und so lange in diesem Wald zu einem Zeitpunkt x so und so viel Holz vorhanden ist kann das CO2 nicht in der Atmosphäre herumwabern - und da macht es auch nichts dass dann natürlich auch Bäume sterben und zersetzt werden, denn neben an wachsen dafür ja wieder Bäume
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: holleser am 26. November 2018, 10:06:16
Ich sehe bei vielen einen Denkfehler die den Verbrauch Fossieler reduzieren wollen.Wir leben in einer Globalisierten welt. Wenn hier ein Verbraucher weg fällt, kauft ein anderer das Produkt. Selbst wenn die ganze zivilisierte Welt auf Öl verzichtet, sorgt das für einen Preisrückgang und in Afrika, Russland und China werden sich Leute Autos, Klimaanlagen und Heizungen leisten, die dieses vorher nicht konnten.

Auf der Verbrauchseite kämpft man vergebens.

Ausserdem ist es der Natur in 1000 Jahren egal ob wir das gesamte Öl in 30 Jahren verbraucht haben weil wir Autos mit 6 Liter Verbrauch Fahren oder es 60 Jahre dauert, weil wir Autos mit 3 Liter fahren.

So wie heute betrieben ist der Klimaschutz absolut Nutzlos. Wenn nicht 100% der Nationen mitmachen kann man auch komplett darauf verzichten.

In 200 Jahren wird so oder so jedes bissche Öl, Gas und Kohle welches in der Erde Steckt verbrannt sein. Also anstelle sinnlose Einsparungsideen umzusetzen sollte man die Temperaturerhöhung akzeptieren und das beste daraus machen.
Umbau der Forst u. Landwirtschaft auf Sorten die besser mit den neuen Bedingungen umgehen können. Baustopp in Gebieten die in 200 Jahren eh teil der Nordsee sein werden. Festlegung einer neuen Küstenlinie ca 10-15m über nn. Bau einer Deiches an der neuen Küstenlinie (Sorry Hamburg, Bremen usw)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 26. November 2018, 10:45:44
So ist es! Wir haben keinen Offtopic Bereich. Es gibt wahnsinnig viele und extrem wichtige Themen in dieser Welt, aber in diesem Forum geht es normalerweise nur um Astronomie und Raumfahrt. Wenn wir über Klimawandel diskutieren, dann im Kontext einer astronomischen Sicht - und die wäre eher planetar. (und nicht regional-wie-bekomme-ich-meinen-Strom-aus-der-Steckdose).

So richtig verstehe ich den Topic dann aber nicht wirklich, denn die meisten Beiträge hier drin drehen sich doch um den Klimawandel allgemein, bzw. oft eben eher um die Gründe und nicht um sagen wir mal das Raumfahrt Technische. Das wären ja dann eher Beobachtungsmethoden und vielleicht noch entsprechende Satellitenprojekte.

@holleser

Man wird nicht umhin kommen ihn zu akzeptieren. Wichtig ist es das man sich nicht blockiert und trotzdem was nachhaltiges an Entwicklungen rausspringt und man nicht wenn man die 2 Grad verpasst, mit leeren Händen da steht.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: holleser am 26. November 2018, 12:03:58
Ziele für Temperaturanstieg zu setzen wenn man keinen Einfluss hat bringt nichts.
Wenn ich ein 2 Gerad ziel nicht einhalte dann ist das so auch wenn ich nicht will. Aus den oben genannten Gründen helfen Einsparungsziele z. B. hier in Deutschland nichts. Auch nicht ein klein wenig. Es ist auch nicht erst mal ein Anfang. Es bringt nichts, da die Energieträger halt nur in einer anderen Region verbrannt wird.

Mit Förderverboten könnte man die Ressourcen die unter unserem Einfluss stehen vor dem Verbrennen schützen. Aber Arabien, Venezuela und co werden alles Verkaufen was sie haben.
Und Wenn sich unsere Bevölkerung in Zukunft anders zusammensetzt, können auch die löblichen Ziele des Klimawandels wieder Verdrängt werden durch banales wie Satt werden und Warm haben.Es könnte in 100 Jahren der Abbau wieder beginnen wenn sich die Kultur bis dahin gewandelt hat.

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 26. November 2018, 12:11:03
@Holleser: Wenn wir jedes bischen Kohle, Öl, Gas und Methanhydrat verfeuern kommen wir aber eher in eine +4-5 °C Welt an. Und da diese Temperaturerhöhungen nicht gleichmäßig verlaufen müssen manche Regionen (wie auch Europa) mit noch größeren Temperaturerhöhungen rechnen. Und bei + 6-7 °C ... da ist 'Anpassung' so leicht dahin gesagt. Das sind dann keine Anpassungen mehr sondern eine weitreichende Umgestaltung der Welt.
(Und lustiger weise sind gerade die Hauptölproduzenten am stärksten betroffen. Arabien kann man dann außerhalb gekühlter Gebäude vergessen :/ ..)
---

Stichworte für dich wären dann: Landes-/Regionenverbindliche CO2 Budgets, Degression des CO2 Ausstoßes, Dekarbonisierung der Weltwirtschaft.

3l Autos sind gerade deswegen ja auch mittelfristig nicht das Mittel der Wahl, sondern die Elektrifizierung der Mobilität.
Dazu eine nahezu 100%ige Energieerzeugung aus den Erneuerbaren. Anders geht es eben nicht - weil es sonst, wie du selber sagst, das Problem nur in die Länge zieht.

Als Advokat auf deiner Seite wäre z.b. Hans Werner Sinn:

http://www.hanswernersinn.de/de/themen/Energiewende (http://www.hanswernersinn.de/de/themen/Energiewende)
http://www.hanswernersinn.de/de/themen/GruenesParadoxon (http://www.hanswernersinn.de/de/themen/GruenesParadoxon)

ABER... um den Anschluss an das Thema zu finden:

Zur Dekarbonisierung der Mobilität würde es auch gehören Raketen mit regenerativ erzeugten Treibstoffen (Wasserelektrolyse, Methansynthetisierung..) zu betreiben.

Zitat
So wie heute betrieben ist der Klimaschutz absolut Nutzlos. Wenn nicht 100% der Nationen mitmachen kann man auch komplett darauf verzichten.
196 Staaten haben die Klimarahmenkonvention der Vereinten Nationen verabschiedet. Das SIND praktisch alle!

PS:
https://www.wiwo.de/technologie/green/sauna-laesst-gruessen-so-heiss-wird-es-wenn-wir-alle-fossilen-rohstoffe-verbrennen/13551690.html (https://www.wiwo.de/technologie/green/sauna-laesst-gruessen-so-heiss-wird-es-wenn-wir-alle-fossilen-rohstoffe-verbrennen/13551690.html)

Hier noch ein anderer Artikel, der bei Verbrennung aller* fossiler Brennstoffe auf eine Erwärmung von 2.5°K, 4.2°K bzw. 9° K kommt.

*: je nachdem ob man nur die Brennstoffe her nimmt die heute wirtschaftlich oder technisch zu fördern sind.

Und DARUM gehts hier auch: die Alternativen zu Öl, Kohle und Gas so günstig zu machen dass es sich schlicht nicht lohnt sie aus dem Boden zu holen

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 26. November 2018, 12:49:43
 Hallo Zusammen,

@Therodon hat recht, die Diskussion hier im Thread über Klimawandel ufert wieder aus.
Da ist die Diskussion das für und wieder über die zweifelhafte Methode, etwas in die Erde einzupressen wirklich nicht passend. Da geht es wirklich nicht um den Klimawandel. Es sollte auch nicht über die Förderung der fossilen Brennstoffe, gleich welcher Art, diskutiert werden.

Hier im Thread sollten die wissenschaftlichen Fakten über den Klimawandel gepostet und diskutiert werden. Die wissenschaftlichen Ergebnisse über die vielen Auswirkungen auf die Erde können hier umfassend gepostet werden.

Bitte beendet die Diskussion über die Methoden, die doch zu keinem Wandel führen. falls es weiter Beiträge in dieser Richtung gibt, schließe ich den Thread.
Gruß Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. November 2018, 13:01:11
Hallo Holleser, ich habe mich bewusst zurückgehalten, aber jetzt muss ich protestieren.

Woher kommt dieser neue Ansatz, was ich nicht verbrauche, kauft ein anderer. Das ist schlichtweg Unsinn. Was ich nicht verbrauche, wird nicht verbraucht. Wuerde ich mehr verbrauchen, verbraucht der andere nicht automatisch mehr. Im Gegenteil, er wird schauen, warum der andere weniger verbraucht. Ich habe uebrigens diese Argumentation auf EIKE nahen Quellen auch schon gelesen. Es ist imho falsch.

Noch schlimmer aber ist der psychologische Gehalt dieser Aussage. Ich habe von klein auf erzogen worden, bevor ich mit dem Finger auf andere zeige, habe ich meine Hausaufgaben zu erledigen. Wuerde man sich das zu Herzen nehmen, wir waeren schon viel weiter.

Genau so ist es Unsinn zu schreiben, es ist unerheblich, wie schnell wir die fossilen Ressourcen verbrennen. Das globale Oekosystem kann mit dem CO2 und Methan umgehen, aber es braucht Zeit. Die Ressourcen in 500 Jahren verfeuern hat also einen wesentlich geringeren Einfluss als den selben Unfug in 50 Jahren zu veranstalten. Im uebrigen, Kohle koennten wir noch 1000 Jahre verfeuern und das nur aus den bekannten Vorkommen. Was glaubst Du wohl, was passiert, wenn wir das mit dem selben Tempo wie aktuell weiter tun?

Ja, der heutige Klimaschutz ist sehr uneffizient. Schuld ist nicht die Politik, sondern Du. Das meine ich ernst. Sobald es an den eigenen Geldbeutel geht, lese ich immer den gleichen Zinnober. “Die anderen sollen auch....Ich muss meine Kinder zur Schule bringen...Elektroautos haben keine Reichweite...Ich habe ein Recht auf.....” Immer der selbe Mist und wenn ein Politiker den mahnenden Zeigefinger erhebt, wird er abgestraft. Und wenn ich dann die Leute frage, macht es Dir nichts aus, Deinen Kindern eine zerstörte Umwelt zu hinterlassen? Was hoert man dann? Die werden die technologischen Möglichkeiten haben, das Klima zu manipulieren. Aja, meist kommt das auch von Leuten, die den menschgemachten Klimawandel anzweifeln.

Und nochmal, nein, in 200 Jahren sind die Ressourcen noch nicht verbrannt, aber in 200 Jahren waeren wir soweit, dass das Leben auf diesem Planeten zerstört ist. Diese Beruhigungsmittelpille, “wird halt bissl waermer” hat schonmal fast alles Leben auf diesem Planeten vernichtet. Methan und CO2 atmen sich verdammt schlecht fuer den Menschen. Die Temperaturen sind irgendwann unser kleinstes Problem.

Und nochmal was zu den so gerne kritisierten Chinesen, respektive den Anderen. China hat letztes Jahr ein 325Mrd. Dollar schweres Programm fuer erneuerbare Energien auf den Weg gebracht. Die Investitionen in Solar, Wind und Wasser sind gigantisch. Das Gute, China und andere Staaten haben erkannt, dass sich Oekonomie und Oekologie nicht ausschließen muessen. Wenn also wieder mit dem Finger auf China gezeigt wird, dass sie einige Projekte bei Kohlekraftwerken reaktiviert haben, dann sollte man aber auch wissen, dass China 200! Projekte zuvor gestoppt hat, die installierte Leistung an Kohlekraftwerken selbst limitiert hat und dass die noetige Zusatzenergie noch deutlich unter der selbstlimitierten Grenze liegt. China will ab 2030 den Break Even geschafft haben, dass man ab dann massiv den CO2 Ausstoß senkt. Und China ist nur ein Beispiel, zugegeben das mit Abstand signifikanteste. Und Trump? Halte ich Kalifornien entgegen. Die groesste Volkswirtschaft der USA will bis 2040 CO2 neutral sein.

Es gibt sie also, die Projekte. Es liegt nur an jedem Einzelnem, seinen Beitrag zu leisten und sei es so kleine Dinge, wie wieder mehr Fahrrad zu fahren, oeffentlich Verkehrsmittel zu nutzen... Bei mir werkelt in Tschechien eine Waermepumpe und die Elektrizität kommt vom Dach. Finanziell lohnt sich das ohne staatliche Subvention nur sehr langfristig. Wir haben es dennoch ohne Subventionen durchgezogen. Ansonsten gilt, das Auto wird nur genutzt wenn wirklich noetig. Plastebeutel im Supermarkt ist ein absolutes NoGo. und und und.... Das Zauberwort heißt Umdenken und statts Problemen nach Loesungen suchen. Dann klappt das auch mit der Menschheit und der Natur.

PS: inzwischen hat Gertrud schon wieder gepostet. Ich poste den Beitrag dennoch, weil jetzt schonmal geschrieben und das hat Elektroenergie gekostet, die ich nicht verschwenden will. Außerdem schreibe ich ja von den wirklichen Folgen des Klimawandels.

PSPS: Theodoron, Energie nach Primärenergie versteuern und das Thema haette sich erledigt.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 26. November 2018, 14:45:45
Hallo @MillenniumPilot und alle Zusammen,

im weitestem Sinn schreibst Du über die Ursachen des Klimawandels.
Das ist hier nicht das Thema.

Hier im Thread geht es aber um die wissenschaftlich begründeten Auswirkung des Klimawandels auf der Erde. Damit haben Eure Ausführungen wirklich nichts mit zutun.

 Somit habe ich den Thread wieder geschlossen.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 03. Dezember 2018, 18:17:17
(https://pbs.twimg.com/media/Dtd7kAVVsAA0sYz.jpg:large)

https://twitter.com/drvox/status/1069459425214119937 (https://twitter.com/drvox/status/1069459425214119937)

EU auf Platz 2, wird aber bald von China überholt denke ich...
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Dezember 2018, 08:11:31
Hier noch ein paar weiterführende Daten dazu:

https://ourworldindata.org/co2-and-other-greenhouse-gas-emissions#co2-emissions-by-source (https://ourworldindata.org/co2-and-other-greenhouse-gas-emissions#co2-emissions-by-source)

Bemerkenswert, Der pro Kopfausstoss an CO2 in der EU ist 3 mal hoeher als in China und 10 mal hoeher als in Indien.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 04. Dezember 2018, 08:56:27
Ihr kommt gerade wieder in Richtung Politik, wer hat wie viel 'Schuld' am Klimawandel etc. .

Die Statistikseite von "ourworld in data" ist mit den ganzen Statistiken, CSV Rohdaten und gerade auch im Teil III. (Correlates, Determinants & Consequences) hochgradig interessant.

Aber einzelne Graphiken dort raus zu ziehen und hier zu zeigen ist da nicht zielführend. Insbesondere dann nicht wenn die Implikationen die daraus entstehen (Wer hat wie viel Schuld. Industriestaaten vs. Schwellenländer...etc) uns nur noch mehr vom Thema fortführen.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tobi am 05. Dezember 2018, 23:18:39
Zitat
"Die Zunahme des Ausstoßes 2017 konnte man noch als Ausreißer sehen, aber 2018 ist der Anstieg noch stärker und es wird glasklar, dass die Welt ihrer Pflicht nicht nachkommt, auf die Ziele des Pariser Abkommens von 2015 zuzusteuern", sagt Glen Peters vom Zentrum für Internationale Klima- und Umweltforschung in Oslo, kurz Cicero. Klimaschützer hatten gehofft, dass Wirtschaftswachstum und Zunahme der Emissionen inzwischen global betrachtet entkoppelt seien.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakonferenz-cop24-co2-ausstoss-steigt-laut-neuer-statistik-weiter-a-1242112.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakonferenz-cop24-co2-ausstoss-steigt-laut-neuer-statistik-weiter-a-1242112.html)

CO2-Emissionen steigen, das war doch klar. Kein Kohleausstieg, immer mehr SUVs etc.. sieht man jeden Tag auf der Straße.


Edit tomtom: Thema wieder geschlossen
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 05. Oktober 2019, 18:38:32
"ESA-Mission FORUM soll Wissen über Klima erweitern

Eine neue europäische Mission, genannt Far-Infrarot Outgoing Radiation Understanding and Monitoring Mission, kurz FORUM, wird eine entscheidende Messmethode zum besseren Verständnis des Klimawandels auf der Erde beitragen. Die Messungen mit dem neuen Satelliten werden das Vertrauen in die Genauigkeit von Bewertungen des Klimawandels stärken, die die Grundlage für künftige politische Entscheidungen bilden. Eine Pressemitteilung der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/forumartesaEOGB800.jpg)
Bildquelle: ESA Earth Observation Graphics Bureau (EOGB)

Weiter in einer Pressemeldung der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24092019190253.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/24092019190253.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 05. Oktober 2019, 19:45:30
Und was ist, wenn die Ergebnisse der Klimahysterie entgegenstehen ?  ;D ;D
Ich frag mich ja nur mal so ....

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 05. Oktober 2019, 19:57:36
Tja, McPhönix, wenn du mit so einem dummen Reizwort einsteigst, überlege ich wirklich, ob ich mir einen entsprechenden Kommnetar verkneifen kann.

Andererseits würde dann die technische/wissenschaftliche Diskussion dieses Projektes sofort aus dem Ruder laufen.

Also verkneife ich mir den Kommentar.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Nitro am 05. Oktober 2019, 20:26:46
Ich spreche schon mal prophylaktisch eine Löschwarnung aus.  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 05. Oktober 2019, 22:27:38
Leute, bleibt cool.
a) Das Wort Klimahysterie ist nicht von mir.
b) Das Wort ist ja an sich schon ein Scherz.
c) Angesichts der Tatsache, daß hunderte Wissenschaftler, die auch nicht grad doof sind, aber trotzdem so oder schlimmer bezeichnet werden, ist eine wissenschaftlich technische Diskussion mit Bitternis durchtränkt.
Warum ?
Weil man diesen Leuten unterschiebt, daß ihre nicht 100% jubelnde Zustimmung bedeutet, daß sie potenziell gefährliche Klimaentwicklungen 100% leugnen.
Damit aber entfacht man keine wissenschaftlich technische Diskussion, in der auch ein menschlich verträglicher Weg ohne Hektik gesucht wird, sondern unterdrückt sie. Und wozu dann Satelliten ?

@Nitro - sollte dieser Text trotzdem nicht so recht passen - lösche ihn. Ich werde das ohne Groll akzeptieren.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 05. Oktober 2019, 23:22:04
Die Messungen mit dem neuen Satelliten werden das Vertrauen in die Genauigkeit von Bewertungen des Klimawandels stärken, die die Grundlage für künftige politische Entscheidungen bilden. Eine Pressemitteilung der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA).

Naaja.

Die Fakten liegen doch schon alle auf dem Tisch.
Sowohl Kritiker als auch Politiker/Entscheider geht es nicht darum, dass die Genauigkeit des gemessenen Klimawandels um noch 50% besser gezeigt werden - das ändert bei beiden Personengruppen schlicht gar nichts.

Neue, bessere Daten? Ja, gerne!
ABER dann für die Wissenschaft und nicht um Kritiker oder Politiker umzustimmen.

Von mir nur eine indirekte Antwort auf McPhönix:

Gerade erst ist der "Sonderbericht über den Ozean und die Kryosphäre (SROCC)" raus gekommen.
Und er zeigt abermals, dass die Prognosen der Klimawissenschaftler zum überwiegenden teil zu konservativ und VORSICHTIG waren, und eben nicht zu "Hysterisch":

https://www.de-ipcc.de/252.php (https://www.de-ipcc.de/252.php)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: McPhönix am 06. Oktober 2019, 00:21:27
Neue, bessere Daten? Ja, gerne!
ABER dann für die Wissenschaft und nicht um Kritiker oder Politiker umzustimmen.
Da stimme ich zu.

Ich habe aber nun gesehen, wie vor Kurzem weltweit Millionen Leute auf die Straße gingen für eine bessere Arbeit am Klimaproblem. Aber hallo, dachte ich, jetzt bewegt sich was.
Und dann?
Waren Abordnungen am Regenwald und haben sich dem Abholzern in den Weg gestellt?
Nein. Weil sie wußten, da kriegen sie schlicht aufs Maul.
Waren Abordnungen bei Xi Jinping?
Nein. Wer läßt sich schon gern auslachen.
Hat man in diversen asiatischen Ländern verhindert, daß Plastikmüll schlicht in Flüsse gekippt wird, wo das Zeug dann im Meer so große Inseln bildet, daß die Atmung des Meeres behindert wird ?
Nein. Da reichen Aufpasser nicht.

Aber in Deutschland bei Demos Autofahrer beschimpfen, sogar stoppen, das geht. Der deutsche Autofahrer steigt ja nicht aus und verkloppt eine Göre. Obwohl er vlt das Auto nicht ohne Grund fährt. Und daß man die Glaubwürdigkeit der Bewegung durch die Anwesenheit der Antifa bei Demos untergräbt, ist nur noch unverständlich.
Das alles ist so schade und es sind Möglichkeiten, die verpufft sind. Dabei ist das Einzige, was vlt noch was retten kann, Vernunft, die auf Bildung beruht. Hektik rettet nichts. Und schon garnicht retten uns CO2 Zertifikate.

Ist denn zur Zeit wirklich eine Atmospäre der wissenschaftlich technischen Dislussion weltweit möglich? Es ist doch trotz IPCC eben nicht so, daß nächste Woche um halb drei die Erde untergeht. Da wäre doch noch Zeit für Besonnenheit, die auch aus konträren Meinungen Gewinn zieht. So wie Wissenschaft eben gehen sollte...


Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 10. März 2020, 09:05:05
Satellitenbilder der NASA zeigen einen deutlichen Rückgang der Luftverschmutzung in China weil Industrieproduktion und Mobilität stark eingeschränkt sind.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/saubere-luft-in-china-wegen-coronavirus,Rrzt9qU (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/saubere-luft-in-china-wegen-coronavirus,Rrzt9qU)

Immerhin, das Klima profitiert.

Die Sauberkeit der Luft ja, das Klima nicht.

Die weltweite Luftverschmutzung ala Smog senkt die Temperatur der Welt um ca. 0,5 Grad. (Könnte sogar noch mehr sein). Nicht das es schlecht wäre wenn die Luft sauberer wird, aber für die Klimaerwärmung wäre es nicht so optimal 
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Pirx am 10. März 2020, 11:28:25
...
Die weltweite Luftverschmutzung ala Smog senkt die Temperatur der Welt um ca. 0,5 Grad. (Könnte sogar noch mehr sein). Nicht das es schlecht wäre wenn die Luft sauberer wird, aber für die Klimaerwärmung wäre es nicht so optimal
Was meint "Temperatur der Welt"? Gemessen in welcher Höhe? Irgend ein Durchschnitt aus was? Hast Du eine Quelle für uns?

Gruß    Pirx
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Therodon am 10. März 2020, 11:50:42
...
Die weltweite Luftverschmutzung ala Smog senkt die Temperatur der Welt um ca. 0,5 Grad. (Könnte sogar noch mehr sein). Nicht das es schlecht wäre wenn die Luft sauberer wird, aber für die Klimaerwärmung wäre es nicht so optimal
Was meint "Temperatur der Welt"? Gemessen in welcher Höhe? Irgend ein Durchschnitt aus was? Hast Du eine Quelle für uns?

Gruß    Pirx

Ich persönlich hab das aus einer Doku zu dem Thema, könnte jetzt aber nicht mehr beschwören als welcher. Ich erinnere mich aber das zum Beispiel Harald Lesch das letztens auch noch mal in einem Beitrag erwähnte.

Eine kurze Suche bei Google ergab aber ein paar schriftliche Artikel, zum Beispiel hier:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/smog-aerosole-kuehlen-erde-um-0-5-grad-a-1202642.html (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/smog-aerosole-kuehlen-erde-um-0-5-grad-a-1202642.html)

Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 05. April 2020, 10:05:12
Hallo Zusammen,

die letzten Diskussionen habe ich gelöscht.
Bitte bedenkt in Zukunft, Beiträge über das Wetter ist hier im Klimawandelthread fehl am Platz. Gruß Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 06. Juni 2020, 11:18:32
"Methan-Emissionen in Zeiten von COVID-19

Kohlenstoffdioxid ist in der Erdatmosphäre reichlich vorhanden und wird deshalb im Allgemeinen mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht – dabei ist das Treibhausgas Methan rund 30-mal stärker als Kohlenstoffdioxid. Aufgrund dieser Wichtigkeit haben das kanadische Unternehmen GHGSat und das Sentinel-5P-Team am SRON Netherlands Institute for Space Research während der COVID-19-Pandemie Methan-Hotspots untersucht. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/GHGSatmethanecoalmineShanxiGHGSat2k.jpg)
Methan-Konzentrationen über einem Kohlebergwerk in der chinesischen Provinz Shanxi, durchgeführt von GHGSat.
(Bild: GHGSat)


Weiter in der Pressinformation der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03062020081138.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03062020081138.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 12. September 2020, 12:13:17
"ESA: Eisschilde schmelzen sehr schnell

Eisschilde schmelzen so schnell wie im „schlimmsten Klimaszenario“ vorhergesagt. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

(https://www.raumfahrer.net/news/images/EinflussAntarktisIMBIE2k.jpg)

Der Einfluss der Antarktis und Grönlands auf die Veränderung des Meeresspiegels.
(Bild: IMBIE)


Weiter in der Information der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12092020102149.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12092020102149.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: tomtom am 27. November 2020, 09:01:23
OHB-Chef Marco Fuchs stellt fest, dass man mit Maßnahmen zur Begrenzung des Klimawandels bisher nicht sehr weit gekommen ist und möchte durch eine OHB-Studie eine Diskussion anregen.

https://www.presseportal.de/pm/69441/4773235 (https://www.presseportal.de/pm/69441/4773235)

Es geht um die Frage, ob durch aktive Maßnahmen der Reduktion von Sonnenenergie die Erderwärmung beeinflußt werden kann.

Das ist ein mutiges Unterfangen. Der Artikel ist gut geschrieben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 27. November 2020, 11:43:42
Ich sortiere diesen Beitrag des OHB-Chefs in die Kategorie "Jahresausklang und Ausblick" ein. Da werden gerne "neue" und auch optimistische Ansätze für die Zukunft präsentiert, allerdings meistens ohne konkret zu werden.

Ich hoffe, dass auf dieser vagen Basis hier keine neue Klimawandeldiskussion entsteht, in die sofort "alles was ich schon immer sagen wollte" reingepackt wird, denn dann ist hier sicherlich sehr schnell Schluss damit.  ;)
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 27. November 2020, 14:22:13

Es geht um die Frage, ob durch aktive Maßnahmen der Reduktion von Sonnenenergie die Erderwärmung beeinflußt werden kann.

Das ist ein mutiges Unterfangen. Der Artikel ist gut geschrieben.

Wirklich schön geschrieben. :)

In der Studie wird Stratospheric Aerosol Injection als am wirksamsten angesehen. Aufforsten bekommt schlechte Werte.
Ein 2% Sonnenschild am L1 bleibe im Spiel.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: rok am 27. November 2020, 16:44:05
Um die solare Einstrahlung um 2% zu reduzieren, müsste man Spiegel mit einer Gesamtfläche von ca. 2,5 Mio qkm am Sonne-Erde-Langrangepunkt 1 positionieren. Falls jemand das als sinnvoll betrachtet kann er/sie gerne mal das Projekt durchrechnen und hier zur Diskussion stellen.

Und das Einblasen von jährlich einigen Mio t Schwefeloxid in die Stratosphäre um die Wärmestrahlung der Sonne zu reduzieren, bedeutet ein globales Experiment zu starten, über dessen langfristige Auswirkungen bisher nur wenige Vermutungen vorliegen (regionale Verteilung der Aerosole, Änderung der Windströmungen, saurer Regen, ...).

Kleine und regional begrenzte Experimente zur Ozeandünung mit Eisenverbindungen (um das Algenwachstum im Meer zu steigern) sind ja bereits als erfolglos beendet worden.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Gertrud am 27. November 2020, 17:10:20
Hallo Zusammen,

Bitte macht für ein Projekt am Sonne-Erde-Langrangepunkt 1 oder andere mögliche Maßnahmen zur Begrenzung des Klimawandels einen neuen Thread auf.
Das die OHB-Studie ein Weltraumprojekt bevorzugt,
sollte ja wirklich nicht verwundern.
Hier sollte darüber nicht diskutiert werden.

Danke Gertrud
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 12. Dezember 2020, 09:47:28
"Erde: Globale Niederschlagsveränderungen zu erwarten

Globale Niederschlagsveränderungen infolge des Klimawandels zu erwarten - Änderung der Temperaturunterschiede zwischen Tropen und polaren Regionen ist zentrales Steuerelement der atmosphärischen Zirkulation und in der Folge Ursache regionaler Klimaveränderungen. Eine Pressemitteilung der Johannes Gutenberg-Universität Mainz."

(https://www.raumfahrer.net/forum/smf/MGalleryItem.php?id=60521)

Klimaarchive, wie der abgebildete Bohrkern eines Sinterwalls (Speläothem), erlauben es Klimaforschern, vergangene Klimaveränderungen zu rekonstruieren und das Klimasystem besser zu verstehen.
(Bild: Michael Deininger)


Weiter in der Pressemitteilung der Uni Mainz:

https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/10122020163116.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/10122020163116.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 12. Dezember 2020, 12:00:40
"DLR: Leibniz-Preis für Veronika Eyring

Ihre Arbeiten tragen maßgeblich zum Verständnis des Klimawandels bei: Leibniz-Preis für DLR-Wissenschaftlerin Veronika Eyring. Eine Pressemitteilung des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR)."

(https://www.raumfahrer.net/forum/smf/MGalleryItem.php?id=60526)

Prof. Ve­ro­ni­ka Ey­ring
(Bild: DLR)


Weiter in der Pressemitteilung des DLR:
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/12122020101839.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/12122020101839.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz

Edit: Fehler am Image-Tag behoben.
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 25. Dezember 2020, 21:32:24
"4,2 ka Event: Klimaveränderung vor etwa 4.200 Jahren

Blattwachse geben Aufschluss zu Klimaveränderungen vor etwa 4.200 Jahren. Sonderforschungsbereich der CAU veröffentlicht Studie zu klimatischer Anomalie im Mittelmeerraum. Eine Pressemeldung der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (CAU)."

(https://www.raumfahrer.net/forum/smf/MGalleryItem.php?id=60696)

Einflussgebiete und Hauptwindrichtungen der aktuellen klimatischen Triebkräfte auf der iberischen Halbinsel. Während des 4,2 ka Events herrschten mutmaßlich warme Ostwinde begünstigt durch eine negative Westmediterrane Oszillation (WeMO-) vor.
(Bild: SFB 1266 / überarbeitet nach Schirrmacher et al. 2020)


Weiter in der Pressemeldung der Uni Kiel:
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/25122020123943.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/25122020123943.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Rücksturz am 30. Dezember 2020, 15:57:49
"Fortschreitender Klimawandel: 2020 zweitwärmstes Jahr

Deutschlandwetter im Jahr 2020 - 2020 bestätigt als zweitwärmstes Jahr den fortschreitenden Klimawandel. Eine Pressemitteilung des Deutschen Wetterdiensts (DWD)."

(https://www.raumfahrer.net/forum/smf/MGalleryItem.php?id=60712)

Abweichung der Jahresmitteltemperaturen vom vieljährigen Mittel seit 1881 in Deutschland. Der Wert für 2020 ist noch vorläufig.
(Bild: DWD)


Weiter in der Pressemitteilung des DWD:
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/30122020142335.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/30122020142335.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Klimawandel
Beitrag von: Sensei am 30. Dezember 2020, 17:58:19
Puhh.

Klimawandel ist ein nichtlineares Phänomen.

Da einfach einen langjährigen, linearen Trend anzulegen ist... zumindest gewagt.