Raumcon

Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: KSC am 01. Februar 2010, 14:23:33

Titel: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 14:23:33
NASA Administrator Bolden wird heut (01.02.10) auf einer Telepressekonferenz die künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt und das vom Präsidenten vorgeschlagene NASA Budget 2011 erläutern.
Die Konferenz beginnt um 18:30 Uhr MEZ.
Es ist eine Telefonkonferenz, keine Fernesehpressekonferenz (keine Übertragung auf NASA TV).
Die Konferenz wird hier übertragen:
http://www.nasa.gov/newsaudio

Gleichzeitig werden Budget Informationen hier veröffentlicht:
http://www.nasa.gov/budget

In diesem Thread wollen wir die Aussagen und Konsequenzen daraus diskutieren.
Bitte beim Thema bleiben und hier keine Wunschvorstellungen, Gegenvorschläge, Visionen und ähnliches einstellen.
Es soll hier wirklich nur darum gehen, wie die Zukunft der bemannten US Raumfahrt aussehen wird, nicht wie sie aussehen sollte.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 16:07:08
Der Haushaltsdirektor von Präsident Obama, Orszag hat inzwischen offiziell bestätigt, dass die Rückkehr zum Mond aus dem Haushaltsentwurf vollständig gestrichen wurde.
D.h. der Mond ist offiziell nicht mehr Ziel der bemannten US Raumfahrt:
http://www.dradio.de/nachrichten/201002011500/6

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: STS-49 am 01. Februar 2010, 18:23:29

D.h. der Mond ist offiziell nicht mehr Ziel der bemannten US Raumfahrt:
http://www.dradio.de/nachrichten/201002011500/6

Dazu auch Meldungen von Reuters...
http://www.reuters.com/article/idUSN0119181920100201?type=marketsNews

Der Stream läuft...
http://www.nasa.gov/333091main_NASA_News_Audio_Windows.asx

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:25:45
Noch mal die Bitte: Eng beim Thema bleiben.
Ich behalte mir vor OT Beiträge kommentarlos zu löschen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: STS-49 am 01. Februar 2010, 18:25:59

Das Budget ist auch da:
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: jakda am 01. Februar 2010, 18:28:00
Wenn die Rede so wird wie die Musik...

Kannst'e streichen - KSC  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:30:58
Fahrstuhl Musik - es geht hoch und wieder runter und irgendwann auch wieder hoch.
Irgendwie tröstlich  ;)

Gleich sollte es los gehen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: DerLipper am 01. Februar 2010, 18:33:30
Bye bye Mond ...

"Cancellation of the Constellation program; and $600 million in FY 2011 to ensure the retirement of the Space Shuttle."

http://www.nasa.gov/pdf/420990main_FY_201_%20Budget_Overview_1_Feb_2010.pdf
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: becan am 01. Februar 2010, 18:35:27
Puh, wenn man sich das Budget so ansieht, dann muss ich wohl einige Hoffnungen zurückschrauben.

Es gibt zwar eine Erhöhung des Budgets, aber das Meiste läuft wohl in Richtung fundamentale Technologieprogramme und weniger in die Hardwareentwicklung.

Das kann gscheit ins Auge gehn.

Wie in so eine Budget (trotz Erhöhung jetzt) ein Constellation Programm rein passen hätte sollen ist mir ehrlich gesagt schleierhaft....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:37:05
Der liest das ganze Statement ab, hat ihm wohl Obama aufgeschrieben  >:(

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:37:33
ISS bis 2020, vielleicht länger

Keine weitern Shuttle Flüge

Keine konkreten neuen Vorhaben, kein Zeitplan

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2010, 18:38:27
Das wars. Ganz klar, das Constellation Programm ist komplett gestrichen. Kein Programm-of-Record, kein Flexible Path, kein neues HLV, gar nix.  :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: DerLipper am 01. Februar 2010, 18:39:06
"Landing on the Moon with a robot that can be tele-operated from Earth and can transmit near-live video."

Sorry ich kann das nur Quoten ... ich sage dazu lieber nichts ...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:40:58
Orion ist auch gestrichen.

Es bleibt GAR NICHTS nur die vage perspektive auf die privaten.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:43:08
"Es wird sehr lange dauern bis wir den LEO verlassen könne"
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 01. Februar 2010, 18:43:43
Orion ist auch gestrichen. Es bleibt GAR NICHTS nur die vage perspektive auf die privaten.

Das heißt also nicht GAU sondern Super-GAU, oder?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: becan am 01. Februar 2010, 18:43:57
Transskript der "Rede":

http://www.nasa.gov/pdf/420994main_2011_Budget_Administrator_Remarks.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/420994main_2011_Budget_Administrator_Remarks.pdf)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:45:47
Das ist prkatisch das Ende.
Man steht ohne bemanntes Programm da, es gibt keinen Zeitplan für die Privaten das ist nichts.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:48:31
Kein HLV, nur Entwicklung von Technologien für neu HLVs.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:50:48
Neue Mission der NASA: Den Klimawandel beobachten
Das halte ich für eine Unverschämtheit.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:52:55
Ich bin schockiert  :'(

Im Prinzip sind wir jetzt in die Vor Mercury Zeit zurückgefallen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 01. Februar 2010, 18:54:24
Ich bin schockiert  :'(

Nicht nur du!

 :'(  :'(  :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: berni am 01. Februar 2010, 18:55:12
aber schon sensationell, wie es schöngeredet wird...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Raffi am 01. Februar 2010, 18:55:51
Ein schwarzer Tag für die NASA und die gesamte bemannte Raumfahrt, :'(  genau 7 Jahre nach dem Columbia-Desatser, so bleibt der 1. Februar in Erinnerung. :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2010, 18:56:40
So, das Shuttle wird nicht nur still gelegt, es wird auch nicht ersetzt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 01. Februar 2010, 18:56:56
Jetzt ist klar wohin das Geld geht: In Klimaforschung, ca. 2 Milliarden Dollar pro Jahr. :(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: STS-49 am 01. Februar 2010, 18:57:22

Hab ich mich verhört oder kamen Bolden im letzten Abschnitt selbst die Tränen ?...und ich mein nich den Teil wo´s um STS-107 ging.


nico
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 18:58:11
Die genaue Formulierung war: Den Klimawandel beobachten! Das ist reiner Zynismus.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 01. Februar 2010, 19:03:08
Die genaue Formulierung war: Den Klimawandel beobachten! Das ist reiner Zynismus.

mir wird diese ganze obama administration schön langsam ziemlich unsympathisch.
 >:(
Hoffnungsschimmer: Der Senat
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 01. Februar 2010, 19:03:12
Ich lade auch herzlich in den Chat (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=chat) ein. Dort darf auch geflucht werden  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 01. Februar 2010, 19:05:04
Ich fass es nicht... alle innovativen Projekte werden ersatzlos gestrichen, das Shuttle ohne auch nur den Hauch eines Nachfolgers stillgelegt, die Nasa hat künftig nur noch Klimasatelliten zu starten und das bemannte Programm wird Privaten anvertraut, denen ich nicht einmal so weit vertraue, das ich die meinen Hund (wenn ich den einen hätte) in den Orbit schießen lassen würde. Ich hoffe die nächste Regierung merkt diese Fehler noch früh genug, um einen Neubegin einzuleiten, der rechtzeitig so weit kommt, das die Regierung danach nicht wieder alles zusammenstreicht.... :'( >:(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Raffi am 01. Februar 2010, 19:08:58
Klimaforschung: Damit fällt die NASA auf das Sputnik-Niveau zurück >:(, der 2. Sputnik-Schock steht jetzt fest. Bin schon gespannt, was Armstron, Aldrin & Co. dazu sagen werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: armstrong am 01. Februar 2010, 19:10:53
Das mit Columbia und 1.Februar finde ich ganz treffend. Hat das Apollo Programm damals nicht auch die Wirtschaft angekurbelt  :'(

(Hinweis an die Administratoren (des Forums und nicht der NASA): Gibts eine Statistik wo man die Anzahl der weinenden, ärgerlichen und traurigen Smilies sehen kann, die seit voriger Woche gepostet wurden?)

lg

Günter
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 01. Februar 2010, 19:13:32
Oh mein Gott!! Also kommt es wirklich so dicke wie es die Gerüchte hatten befürchten lassen!  :'(
Sckockzustannt!!!
Mir lief ein eisig kalter Schauer über die Haut, als die Stimme von Bolden anfing zu zittern!!! Wie schade für die Nation, die eine so faszinierende Raumfahrt betreibt!!! Ich kann nur Hoffen, das diese Opfer auch wirklich dazu beiträgt, dass das Land seine Probleme so in den Griff bekommt und es den Menschen direkt nutzt!!! (Warum nur sagt mir mein Gefühl, dass dies nicht so sein wird???)  :-[
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 01. Februar 2010, 19:25:29
Ich hoffe, das die Herren Senatoren gegen diesen Plan kämpfen, auch wenn es nur eine wage Hoffnung ist!

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 19:26:14
Die können vielleich etwas am Budget hin und her schieben, aber nicht die Startegie ändern.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: jakda am 01. Februar 2010, 19:33:10
tja... - ich versteh's nicht...

Im russischen NovKos-Forum ist man sehr vorsichtig - so richtig glauben tut's keiner...
Einige Stimmen sagen - jetzt kann sich ROSKOSMOS bei der Entwicklung eines neuen Schiffes Zeit lassen...

Das wäre der Oberhammer.


Sonst trinke ich Rotwein zum Genießen, heute wird's wahrscheinlich zum Betäuben...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: redmoon am 01. Februar 2010, 19:36:16
Hallo,

Ohne weiteren Kommentar : 
" A new era of innovation & discovery... (http://twitter.com/NASA/status/8508349946)" ( via Twitter ) 
Soviel zum Thema "Schön reden".
Irgendwie definiere ich den Begriff "Innovation" etwas anders...

Trotzdem schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Chewie am 01. Februar 2010, 19:38:39
Kommentar von Buzz Aldrin:

http://www.nasa.gov/pdf/421062main_Buzz_Aldrin_Statement.pdf
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Chewie am 01. Februar 2010, 19:39:34
Kommentar von Augustine:
http://www.nasa.gov/pdf/421061main_augustine_statement.pdf
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 01. Februar 2010, 19:42:21
Damit verabschiedet sich eine Weltmacht von ihrem Status.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2010, 19:44:17
Hier die Umfrage von Space.com zur Entscheidung:

http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=15&t=22508&start=0 (http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=15&t=22508&start=0)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2010, 19:47:45
NASA = No Access to Space Anymore  :(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 01. Februar 2010, 20:05:50
Zitat
The truth is, that we have already been to the Moon – some 40 years ago. A near-term focus on lowering the cost of access to space and on developing key, cutting-edge technologies to take us further, faster, is just what our Nation needs to maintain its position as the leader in space exploration for the rest of this century.
Quelle: http://www.nasa.gov/pdf/421062main_Buzz_Aldrin_Statement.pdf
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 01. Februar 2010, 20:06:16
Noch eine Hiobsbotschaft:

Ich hab gerade den Report auf nasa.gov angeschaut.

Demnach fliegen die Space Shuttles nur mehr bis STS-134 als LETZE Mission, demnach scheidet STS-133 aus.

Es gibt also auch kein PLM wenn ich das so richtig verstanden habe.

Sprich es gibt nur mehr 4 (!) Missionen !!!

 >:( :'( :'(



Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2010, 20:13:40
Das muss ein Fehler sein, es ist ueberall die Rede von 5 Missionen dieses Jahr. Auch in der heutigen Pressekonferenz. Gib doch mal nen Link. STS-134 war ja bis vor kurzem auch die letzte und ist vor wenigen Monaten mit STS-133 getauscht worden. Vielleicht liegt da der Hund begraben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: STS-49 am 01. Februar 2010, 20:16:13
Noch eine Hiobsbotschaft:

...

Sprich es gibt nur mehr 4 (!) Missionen !!!

Das glaub ich nich  ;)
Kannst du mal deine Quelle verlinken ?


nico
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 01. Februar 2010, 20:19:02
Das muss ein Fehler sein, es ist ueberall die Rede von 5 Missionen dieses Jahr. Auch in der heutigen Pressekonferenz. Gib doch mal nen Link. STS-134 war ja bis vor kurzem auch die letzte und ist vor wenigen Monaten mit STS-133 getauscht worden. Vielleicht liegt da der Hund begraben.

http://www.nasa.gov/pdf/403618main_NASA_FY09_Performance_Accountability_Report.pdf

unter Stratetic Goal 2, Site: DP-7
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 01. Februar 2010, 20:22:08
ich glaub ich hab den falschen angeklickt. sorry  ;)


erst lesen dann posten... ::)

ich bin halt a bisserl frustriert...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: binkurzweg am 01. Februar 2010, 20:25:48
Kommentar von Buzz Aldrin:

http://www.nasa.gov/pdf/421062main_Buzz_Aldrin_Statement.pdf

Kann jemand kurz was zu dem Kommentar sagen? Ich lese mit Handy und kriege das pdf irgendwie nicht auf . . .

Danke Rainer
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pirx am 01. Februar 2010, 20:26:13
In einer Übersicht über NASAs Finanzjahr 2011 (http://www.whitehouse.gov/omb/factsheet_department_nasa/) heisst es zur Position "Expand America’s Drive to 21st Century Space Exploration": "$600 million to complete the final five shuttle missions, allowing for a safe and orderly retirement of the Space Shuttle program even if its schedule slips into Fiscal Year 2011."

Es soll also auf jeden Fall noch fünf Flüge geben, auch wenn ein Teil der Flüge wegen Verzögerungen erst im Finanzjahr 2011 stattfinden können würde.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Braunschweiger am 01. Februar 2010, 20:30:01
Gibt es die Möglichkeit sich die Konferenz noch einmal anzuhören?
Ich hab gegooglet, aber nix gefunden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. Februar 2010, 20:37:17
Hier Boldens Statement:
http://www.nasa.gov/pdf/420994main_2011_Budget_Administrator_Remarks.pdf

Das hat er verlesen und da steht alles wesentliche drin.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: -eumel- am 01. Februar 2010, 20:37:58
Ich denke, damit hat sich der Präsident verhoben.
Das könnte ihm politisch auf die Füße fallen.
Ich hoffe es gibt eine Revision noch in diesem Jahr. 8)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Hiegus am 01. Februar 2010, 20:42:49
Hallo,
wen wundert es was heute passiert ist? Ich habe nichts anderes erwartet und bin natürlich auch sehr enttäuscht, dass die Amis keinen Nachfolger für das Shuttle konkret entwickeln. Aber wenn man diese Enttäuschung einmal sacken lässt, dann finde ich die Lösung gar nicht mehr so schlimm.

Was ist da verkündet worden?

In Zeiten der größten Wirtschaftskrise der letzten Jahrzehnte wurde das NASA-Budget nicht verkleinert, sondern eingefroren. Ja, sogar ein bisschen erhöht! Und das von einer Regierung, die sich zur Bekämpfung der Krise über beide Ohren verschuldet hat. Respekt!

Nun musste man sich überlegen was mit so einem Budget machbar ist. Einhellige Meinung ist, dass man damit nicht zum Mond kommt. Auch das wurde hier im Forum heiß diskutiert. Das von Bush angestoßene Constellationprogramm war immer unterfinanziert. Obama hat die Konsequenz gezogen und kein Ziel benannt, dass mit dem zur Verfügung stehenden Geld nicht zu erreichen ist.

Bleibt dann noch Ares I mit Orion, Orion wird entwickelt um verschiedenen Anforderungen gerecht zu werden. Einerseits soll es möglichst billig und sicher die ISS im LEO anfliegen, andererseits aber auch zum Mond und zum Mars. Diese Doppelnutzung machte Orion immer schwerer und teurer. Man hat den selben Fehler gemacht wie beim Shuttle. Ein Fahrzeug soll alles können. Was soll man mit einem Raumschiff anfangen, dass für Mond- und Marsmissionen entwickelt wurde und deshalb zur Versorgung der ISS nur bedingt effektiv ist? Nichts. Wenn ich also Orion stoppe muss ich auch logischerweise Ares I stoppen. Genau das wurde gemacht.

Man hat offensichtlich erkannt, dass es eben nicht kostengünstig ist alte Shuttleteile umzubauen (wie bei Rudis Resterampe) und damit kostengünstig ins All zu kommen.

Wenn man also kein Geld hat zum Mond oder Mars zu kommen, sollte man besser mit einem weißen Blatt Papier anfangen und sich was grundsätzlich neues überlegen. Genau das hat Bolden vorgestellt. Entwicklung eines Raumschiffs, dass auf verschiedenen Trägern funktionieren könnte. Und man will schauen welche bestehenden Träger man "man-raten" kann und wie ein neuer aussehen soll. Außerdem soll ein Schwerlastträger entwickelt werden.

Ich sag mal: rechtzeitig die Handbremse gezogen

Bis dann,
Hiegus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Matjes am 01. Februar 2010, 20:43:15
Hallo Leute

In dem Paper von Bolden steht auf Seite 2: "NASA is on the track to fly out the remaining Space Shuttle manifest of five flights..."
Es wird noch fünf Flüge des Shuttle zur ISS geben. Die ISS wird es bis mindestens 2020 geben. Das Forschungsprogramm auf der ISS soll intensiviert werden.

Auf Seite 5: "..cancels the Constallation Program, incluing Ares 1 and V rockets and the Orion crew exploration vehicle."
Das Constallation Programm wird abgebrochen. Ares 1 und 5 und auch Orion sind weg und zwar ersatzlos.

Auf Seite 6: " ...new way to provide astronaut transportation to the ISS..." Das COTS Programm soll die NASA vom Transport der Astronauten zur ISS entlasten. Die Privaten sollen es billiger machen.

Auf Seite 7: "...invent and demonstrate ....in-orbit fuel depots and rendezvouz and docking technologies, and closed-loop life support systems..." Die NASA soll statt dessen Technologie entwickeln: Treibstoff Depots, Docking Technologie und geschlossene Lebenserhaltungssysteme, Antriebsentwicklung.

Auf Seite 8: Es sollen robotische Erkundungs-Missionen gemacht werden, statt Menschen hinzuschicken. Auch soll mehr Geld für die Beobachtung von Erdbahnkreuzer ausgegeben werden.

Die NASA wird von der teuren bemannten Raumfahrt in Richtung Forschungsprogramm umgestaltet.

Matjes
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 01. Februar 2010, 21:00:34
Schaut es Euch an, das Video habe ich vor Monaten gemacht:

http://www.youtube.com/watch?v=r4NetHj-suA
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rhlu am 01. Februar 2010, 21:00:58
Da wird mit einem Kompromiss das Shuttle heisst und internationalen Partnern die vorher kaum in der Lage waren sich derart technologisch zu entwickeln eine Station gebaut wie sie die Erde noch nie gesehen hat....

Aber kaum kommt ein "Cowboy" daher der verkündet in den nächsten 15jahren auf dem Mond und zum Mars zu wollen schiesst sich jeder darauf ein. Das ist der Punkt ab dem ich nicht mehr folgen kann, konnte...(Wie so oft bei seinen politischen Entscheidungen)

Das nun viel Geld in die Grundlagenforschung und in den Erhalt ebend dieser Internationalen Raumstation, mit weiteren Optionen, gesteckt wird scheint plötzlich als untragbar....

Ich kann den allgemeinen OTon hier nicht unterschreiben und denke das der Einschnitt überfällig, gesund und richtig ist.


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Janosch750 am 01. Februar 2010, 21:03:27
Die ISS wird es bis mindestens 2020 geben. Das Forschungsprogramm auf der ISS soll intensiviert werden.

Halte ich für ein wichtiges Ergebnis, gerade wenn man es ernst meint mit Exploration in Richtung Mars & Co.

Auf Seite 5: "..cancels the Constallation Program, incluing Ares 1 and V rockets and the Orion crew exploration vehicle."
Das Constallation Programm wird abgebrochen. Ares 1 und 5 und auch Orion sind weg und zwar ersatzlos.

War eigentlich schon lange klar. Die Ziele waren nicht deutlich genug formuliert. Man hätte den Mond anvisieren können, aber dann sollte bitte schön auch nicht vom Mars fabuliert werden.

Bei mir entstand schon lange der Eindruck "Wir wollen irgendwas richtig Großes machen. Wir wissen zwar immer noch nicht so richtig, was genau, aber es muss unbedingt sein und Geld darf keine Rolle spielen!"

Das Ganze verbunden mit permanenter Lügerei, was die wirkliche Realisierbarkeit angeht, ist meistens zum Scheitern verurteilt.

Auf Seite 6: " ...new way to provide astronaut transportation to the ISS..." Das COTS Programm soll die NASA vom Transport der Astronauten zur ISS entlasten. Die Privaten sollen es billiger machen.

Auch eine richtige Entscheidung angesichts der untragbaren Kostenexplosion. Schmerzhaft für viele sicherlich, aber das sauberste und Konsequenteste.

Auf Seite 7: "...invent and demonstrate ....in-orbit fuel depots and rendezvouz and docking technologies, and closed-loop life support systems..." Die NASA soll statt dessen Technologie entwickeln: Treibstoff Depots, Docking Technologie und geschlossene Lebenserhaltungssysteme, Antriebsentwicklung.

Ebenso wie das Bekenntnis zur ISS: sehr vernünftig!

Wenn man wirklich bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten betreiben will, sind sowas unverzichtbare Voraussetzungen. Und ein Haus fängt man üblicherweise auch erst mit dem Fundament, und nicht mit dem Dach an.

Auf Seite 8: Es sollen robotische Erkundungs-Missionen gemacht werden, statt Menschen hinzuschicken. Auch soll mehr Geld für die Beobachtung von Erdbahnkreuzer ausgegeben werden.

Die Diskussion ist gewiss schon 40 Jahre alt und bereits damals gab es scharfe - und nicht ganz unberechtigte - Kritik an den immensen Kosten, die die bemannte Raumfahrt damals schon verursachte, verglichen mit den doch eher spärlichen wissenschaftlichen Ergebnissen, die sie einfährt. Eine Sensation wie Huygens sie z.B. lieferte - die ersten Bilder von der Titanoberläche - sind bei bemannter Raumfahrt schlicht nicht da und auch nicht absehbar.

Und ja, die Frage nach solchen Prioritäten muss gestattet sein, bemannte Raumfahrt darf weder heilige Kuh noch Selbstzweck sein.

Die NASA wird von der teuren bemannten Raumfahrt in Richtung Forschungsprogramm umgestaltet.

Wenn sie das wirklich konsequent umsetzen, wäre das die schlechteste Alternative nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rm39 am 01. Februar 2010, 21:08:04
Oje, oje,
bis auf die Verlängerung der Nutzung der ISS gibt es kaum etwas positives. Ich mag mir gar nicht die ganzen NASA-PDF's durchlesen, was hier im Forum geschrieben wurde reicht mir vollkommen.  :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 01. Februar 2010, 21:13:16
Den Militäretat anheben und die NASA wie sie war streichen...? Kann man den Friedensnobelpreis auch wieder zurückfordern??


R.I.P. Constellation + NASA (jetzt Klimaforschungsinstitut >:()   :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 01. Februar 2010, 21:14:03
Jetzt klammern sich die Gegner des Constellation Programmes also an der ISS fest? Ihr, die die Argumente geliefert habt es aufzugeben? Zu teuer, kosten nutzen usw... das kam aus Eurem Mund. Das gilt genauso für die ISS...

Darf ich Euch sagen was mit der ISS passiert? Sie wird 2015-2017 fallen gelassen wenn eines der Drehgelenke für die Solar Panels den Geist aufgibt nachdem man es noch mehrere Male notdürftig reparieren konnte. Zu alt, zu unsicher usw werden wir hören. Ich setze eine Runde Champanger auf dem raumcon Treff 2017 wenn es den dann noch gibt (hoffe?)

Glaubt Ihr nicht? Das kommende Ende der bemannten Raumfahrt haben auch viele nicht geglaubt...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Cosmo am 01. Februar 2010, 21:18:25
Hallo Raumfahrtfans,

Auch ich bin überrascht über das Ende vom Constellation Programm, hätte nie gedacht dass es komplett gestrichen wird. Auch das es keinerlei Ersatz gibt schockiert mich (die kommerzielle Stimulierung sehe nicht mal ansatzweise als Ersatz). Das wars dann für die bemannte amerikanische Raumfahrt für die nächsten Jahre/Jahrzehnte.


Auf der anderen Seite bin ich aber auch mehr als positiv überrascht das man diesen konsequenten Schritt weg von der bemannten Raumfahrt macht, einen Schritt der meiner Meinung nach längst überfällig war. Hintergrund ist, dass man mit den kleinen Budgets welche wir für die Raumfahrt haben (egal ob NASA, ESA, Roskosmos etc.) einfach keine anständige bemannte Raumfahrt betreiben kann, leider. Deshalb freue ich mich über dass vorgestellte Budget, auch wenn ich hier der einzige bin. Schauen wir es uns etwas im Detail an:
Von mehr Geld für die Erdbeobachtung kann man halten was man will (Klimaveränderung ist überall ein Hype); aber der rest sieht doch sehr vielversprechend aus. Planetary Science bekommt mehr Geld, ebenso Helioscience. Richtig viel Geld gibts für Exploration. Vor allem In-Orbit refueling and storage wird fokussiert, dazu Heavy Lift Forschung und Entwicklung, sowie robotische Missionen. Autonomes Docking/Rendezvous, closed loop Lebenserhaltungssysteme, in-situ ressource Utilization, robotische Missionen zu Erdnahe Asteroiden/Mond/Mars, Demonstration um Asteroiden-/Mondmaterial zu verarbeiten etc. Die ISS wird endlich als das genutzt wofür sie konzipiert wurde: Forschungsobjekt. Einem Versenken 2015 hätten wir doch genauso nachgetrauert. Dann wird noch die Produktion von Plutonium 238 wieder aufgenommen, dazu die Europa Jupiter Mission, sowie die Advanced Stirling Radioisotopenbatterie. Weiterhin lese ich was von Beobachtung/Katalogisierung der erdnahen Asteroiden.

Das Gesamtpaket stimmt einfach, die Richtung auch. Für das vorhandene Geld das Optimum, so sehe ich das. Mehr können (oder wollen) wir uns momentan nicht leisten. Erdnahe Asteroiden, robotische Missionen, In Orbit Treibstoffdepots, Ressourcengewinnung im Weltraum, das sind exakt die Stichwörter für eine nachhaltige Raumfahrt. Auch wenn das einige vielleicht nicht so sehen, aber diese Schritte werden es uns eines Tages ermöglichen im Orbit Raumschiffe zu bauen, riesige Solarenergieanlagen, sowie bewohnbare Habitate. Das wird natürlich Jahrzehnte dauern, aber dann wird die bemannte Raumfahrt mit umso mehr Schwung zurückkommen.


Cosmo
(im Negativen auch das Positive sehen)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 01. Februar 2010, 21:25:13
aber dann wird die bemannte Raumfahrt mit umso mehr Schwung zurückkommen.

In 2 Jahren wird Obama fragen was denn mit dem ganzen Geld passiert ist was die NASA nun mehr bekommen hat. Da wird nix passiert sein, denn es gibt kein konkretes Programm. Also wird weiter gestrichen.

Das ist ab jetzt ein Ende auf Raten. In 5 Jahren ist das Know How futsch wie man bemannte Missionen betreibt. Einen neuen Schwung kann es nur durch eine bahnbrechende Technologie geben, die wie wahrscheinlich alles nicht mehr sehen werden.

Lange in die Zukunft denken, vielleicht ok, aber seid auch mal egoistisch. Ihr und ich, wir sehen gar nix mehr in unserem Leben.

Begreift doch, da wo kein Wille ist, ist auch kein Weg!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: spacer am 01. Februar 2010, 21:32:49
Sicherlich ist auch der Klimaschutz wichtig und sicherlich kann die Raumfahrt auch hier helfen. Aber deshalb braucht man doch nicht die bemannte Raumfahrt streichen und 49 Jahre Erfahrung in den Wind setzen.
Wenn man das Militärbudget etwas senken wäre, wäre genug Geld für beides - bemannte Raumfahrt und Klimaschutz da.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 01. Februar 2010, 21:34:57
Hallo Cosmo,

als ich mir die Details durchgelesen hatte, war auch mein Eindruck: gar nicht mal so schlecht, mutig, vielleicht richtig so. Gerade das Budget für planetary science erfreut mich.

Aber, ich bin auch sehr skeptisch. Wo sind die konkreten Meilensteine? Wo sind die Ziele? Wo ist der rote Faden? Erstmal stehen nur ein paar "Raumfahrt buzz words" im Raum, ohne viel Konkretes und alles mit der Gefahr schrittweise gestrichen zu werden, sich zu "verfransen" und einzuschlummern.

Das große, verbindende und motivierende Ziel fehlt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Cosmo am 01. Februar 2010, 21:39:02
Wo sind die konkreten Meilensteine? Wo sind die Ziele? Wo ist der rote Faden? Erstmal stehen nur ein paar "Raumfahrt buzz words" im Raum, ohne viel Konkretes und alles mit der Gefahr schrittweise gestrichen zu werden, sich zu "verfransen" und einzuschlummern.

Das große, verbindende und motivierende Ziel fehlt.

Daniel,

vollkommen richtig und berechtigte Fragen. Aber erlaube mir eine Gegenfrage: Mit Constellation und dem Mond hatten wir diesen roten faden, dieses Ziel, und was hat es uns gebracht?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 01. Februar 2010, 21:44:54
Constellation hat auf jeden Fall motiviert und auch zu Kontroversen geführt. Mit welcher Vehemenz DIRECT gearbeitet hat, wie verbissen das Program of Record verteidigt wurde ... ich denke solche Bekenntnisse werden wir nicht mehr sehen. Jetzt wird "hinter verschlossenen Türen" Fine-Tuning betrieben und an den Grundlagen gewerkelt.

Ist das "public involvement"?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Kreuzberga am 01. Februar 2010, 21:50:06
Hier nun auch ein Portalartikel: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/01022010214651.shtml  :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: krischan am 01. Februar 2010, 21:54:17
Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende!

Ich finde die Ziele soweit ganz in Ordnung aber das auch Orion samt Träger eingestellt wird und nur auf die Privatwirtschaft gesetzt wird ist schlicht enttäuschend.

Constellation war Murks aber warum keinen Träger (weiter) entwickeln der die ISS versorgt? Die bleibt ja nun länger.. versteh ich irgendwie nicht.

Nochmal zur Kontrolle ob ich das jetzt richtig verstanden habe: Die NASA will keinen eigenen bemannten Zugang zum LEO sondern die Privaten sollen das in Zukunft machen. Bis dahin setzt man auf die Russen? Das klingt irgendwie komisch für die führende Weltraumbehörde.

Die anderen Ziele im Programm find ich schon ok.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 01. Februar 2010, 22:02:15
Nach ASTP kamen mir die Jahre bis STS-1 endlos vor.
Doch wir hatten die Vorfreude auf das Space Shuttle.
Was haben wir heute?

 :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 01. Februar 2010, 22:10:26
Was haben wir heute?

Die endgültige Erkenntnis, dass die Menschheit nicht mehr in diesen großen Schritten weitermachen kann / will wie wir es aus dem letzten Jahrhundert kennen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 01. Februar 2010, 22:22:33
Ich kann die Weltuntergangsstimmung hier nicht ganz nachvollziehen.

1. Wir können froh sein, dass es in Zeiten einer der größten Wirtschaftskrisen aller Zeiten überhaupt eine NASA Budget Erhöhung gibt.

2. Das HSF-Komitee hat festgestellt, dass eine Exploration mit dem aktuellen Budget nahezu unmöglich ist. 3 Milliarden mehr pro Jahr in der Wirtschaftskrise sind utopisch, in Zeiten der Wirtschaftskrise und tiefroter Haushalte schwer zu rechtfertigen.

3. Die Fortführung der ISS bis 2020 und vermutlich darüber hinaus ist eine sinnvolle und logische Entscheidung. Wenn die ISS 2015 in den Ozean gestürzt wird, werden internationale Beziehungen in der Raumfahrt für lange Zeit schwer geschädigt sein. Die Finanzierung der ISS bis 2020 und eine Fortführung von Constellation sind finanztechnisch nicht möglich. Die Betonung von Beziehungen mit alten und neuen internationalen Partnern ist eine gute Entscheidung.

4. Der kommerzielle Crewtransport ist wie das HSF-Komitee schon sagte nicht ohne Risiko, aber wie ich schon im CCDev-Thread heute geschrieben habe, wurden auch die ULA und Boeing für erste Vorstudien ausgewählt. Achja da sind ja auch die Firmen involviert, die auch bei Constellation einen großten Teil der Hardware bauen. War das Ares-I Konzept vom MSFC wirklich so gut? Dann werden sie zusammen mit ATK sicher mit einem ganz ähnlichen Konzept beim kommerziellen Crewtransport antreten. Wahrscheinlich ist aber aus meiner Sicht, dass sie auf Atlas V oder Delta IV setzen werden. Was sagt uns das? Die Firmen hielten von Ares I selbst alle nichts, haben nur nichts gesagt, damit sie den Milliardenauftrag nicht verlieren.

5. Die Technologieprogramme für Treibstofftransfer, Treibstoffdepot, Treibstofflagerung im All, aufblasbare Module, automatisches Docking etc.. sind eine sehr weise Entscheidung. Da offenbar dank der Klimaforschung kein Geld für eine volle Entwicklung der Schwerlastrakete möglich ist, ist ein HLV-Technologieprogramm besser als nichts. Achja da steht auch dabei: In-space advanced engine technology development and demonstrations, also vielleicht gelangt VASIMR nun doch noch zur ISS.

6. Orion wurde gestrichen, sicherlich nicht besonders schön, aber wenn nicht genug Geld für die Schwerlastrakete da ist, dann macht auch Orion keinen Sinn mehr.

7. Fokus auf Klimaforschung. Kein Kommentar.

Des weiteren sollte man erstmal die nächsten Tage/Wochen abwarten, wie sich die NASA die Durchführung der einzelnen Programme genau vorstellt, morgen dürften wir mehr zum kommerziellen Crewtransport erfahren.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Olli am 01. Februar 2010, 22:22:57
Nochmal zur Kontrolle ob ich das jetzt richtig verstanden habe: Die NASA will keinen eigenen bemannten Zugang zum LEO sondern die Privaten sollen das in Zukunft machen. Bis dahin setzt man auf die Russen? Das klingt irgendwie komisch für die führende Weltraumbehörde.

Ja, hast du. Genauso schaut es nach dem aktuellen Budgetplan aus.

Alles in allem hört sich das sehr nach der HSF-Option 2 an. ISS-Fokus hieß sie und beinhaltet folgende Punkte:
Abgesehen von Punkt 4 entspricht die heute bekanntgegebene Entscheidung dieser Option. Die Finanzmittel, die nun durch den Stopp von Ares I, Ares V und Orion frei werden, können nun in Technologien investiert werden, die Punkt 4 nach 2020 ermöglichen. Ob das wirklich geschieht, werden wir sehen.

Ich kann eure Begeisterung für Exploration und Innovation verstehen und eure Traurigkeit nachempfinden. Als ich die Pressekonferenz heute Abend gehört habe, war ich zum Teil richtig wütend.

Nach ein wenig darüber nachdenken stimmt mich die Möglichkeit, die ISS als Sprungbrett zu nutzen, jedoch deutlich milde.

Lieber ein Programm, die ISS, ordentlich durchführen und daraus wissenschaftlichen und Ingenieursnutzen ziehen, also Erfahrung sammlen, als ein halbgares Constellation-Programm mit evtl. bösem Ausgang.

Die Option des kommerziellen Transports sehe ich zwar kritisch, doch evtl. lässt sich hier ein Wissenstransfer bewerkstelligen, indem NASA-Mitarbeiter zu den Unternehmen wechseln, die die zukünftigen System entwickeln werden. So geht das Wissen nicht verloren.

Vllt wird es dadurch einfacher werden, auch internationalen Technologietransfer zu ermöglichen. Dies können/dürfen kommerzielle Unternehmen nämlich, die NASA als Regierungsbehörde hingegen ist nach dem Gesetz dazu verpflichtet, in den USA ansässige Unternehmen mit Aufträgen zu versorgen.
Wenn so ein internationaler Technologietransfer und Kooperationen möglich werden sollten, zudem, wie Bolden sagte, mit evtl auch nicht traditionellen Partner, ist dies eine äußerst geschickte Entscheidung. Auch wenn sich in der Erklärung niemand explizit festlegt!

Seht die Chancen, die sich evtl bieten. Wie diese jedoch genutzt werden, liegt nicht nur an der politischen Bereitschaft Finanzmittel bereit zu stellen, sondern auch an dem kleinen Arbeiter, der sie durch seinen tägliche Arbeit miträgt.

Und mit Partner, national wie international, lässt sich mehr erreichen, als wenn man es alleine versucht!
Das können wir bei klarem Himmel Abend für Abend bewundern, wenn ein kleiner heller Lichtfleck über den dunklen Himmel zieht.

Ich finde es auch traurig, vllt nicht mehr zu der Generation zu gehören, die "the first steps on Mars" erlebt oder geschweige denn selbst ins All zu fliegen.

Doch wollen wir uns, damit meine ich alle Mitglieder der Raumcon, dadurch die Fazination davon nehmen lassen? Etwas Beharrlichkeit und Geduld zahlen sich oft aus.

Grüße,
Olli
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 01. Februar 2010, 22:39:58
Es wäre doch völlig egal gewesen ob Constellation den Mars oder sogar den Mond je gesehen hätte... auch im LEO wäre es in Verbindung von Ares I und V doch ein Schritt nach vorn gewesen oder man hätte vorhandenes Know How wenigstens erhalten. Was mir an Constellation doch ganz gut gefiel war eben diese Flexibiltät für 2-3 Aufgaben konzipiert worden zu sein. Das wäre ein Riesen Schritt gewesen, auch wirtschaftlich. Aber die bemannte Raumfahrt ganz einstellen bedeutet auch das die breite Bevölkerung das Interesse an der Raumfahrt ganz verliert. Die Öffentlichkeit hält Flüge im LEO einfach für selbstversändlich und interessiert sich nicht dafür. Schon gar nicht für "alte"(ich weis das es nicht mehr die selben wie vor 50 Jahren sind) Sojus Kapseln. Ohne Begeisterung und Interesse in der Bevölkerung gibts auch kein Geld. Und egal mit welcher Auflösung wir bald die kosmische Hintergrundstrahlung von einem Satelliten aus messen können, es wird nur uns Raumfahrtinteressierte begeistern, der Rest fragt sich nur wofür das ganze Geld rausblasen? Die breite Masse erreicht man mit Apollo, dem Space Shuttle und auch Constellation hatte das Potenzial (es war nur noch viel zu weit weg mit 2018 - 2035). Ohne die bemannte Raumfahrt ist die Raumfahrt für die meisten einfach nur noch langweiliges Daten sammeln ohne Emotion ohne nix... und dann fällt aufgrund mangelndem Verständnis auch der Rest dem Rotstift zum Opfer. Die Vernunft hilft uns leider nicht immer wirklich weiter...  
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 01. Februar 2010, 22:43:33
Ich kann die Weltuntergangsstimmung hier nicht ganz nachvollziehen.
Die bisherige Planung hatte viele Ungereimtheiten (zb. das man kein Geld die ISS ab 2015 geplant war) und man mag es bedauern, aber Constellation hatte keine Zukunft.
Die neuen Ungereimtheiten liegen jetzt im Commerial Crew Transport. Für 6 Mrd. $ in 5 Jahren halte ich das nicht für machbar. Ares I+V wird es nicht geben und so wird man sich bald die Frage stellen, ob diese Entscheidung richtig war und von vorn anfangen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Janosch750 am 01. Februar 2010, 22:44:26
Die ISS wird verhungern

Wofür steht wohl das 'I' bei ISS?

Die ISS konnte nach der Columbia Katastrophe ohne amerikanische Raumfahrt überleben, und das wird sie auch weiterhin können.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 01. Februar 2010, 23:09:05
Wir verabschieden uns schon wieder ins Reich der Spekulationen. Heute Abend wurden Köpfe mit Nägeln gemacht. Schauen wir uns doch erstmal an, was das für die nächsten 10-20 Jahre beutet.

Das wir nichtmal in der Lage sind von einer Woche auf die andere zu schauen hat uns der heutige Tag gezeigt. Er hat uns auch gezeigt, dass kein Wille das ist, in den nächsten 10-15 Jahren bemannte Raumfahrt zu betreiben.

Diese "Schwarzmaler" sind am heutigen Tage durch die Realität bestätigt worden. Die ISS wird verhungern, nur eine Prognose, aber genauso realistisch wie Eure jetzt abgegebene!

Was die Zukunft bringen mag, wer weiß, aber bis gestern wurden diese Schwarzmaler ungläubig angeschaut. Heute haben sie Recht bekommen.

jetzt eine weitere Vertagung durchzuführen, ob das vielleicht mal alles gut sein kann wird uns noch lange genug beschäftigen. Zu lange!

Meine Prognose lautet jedenfalls ganz anders als Eure. Und ja, die Zukunft wird es zeigen. Heute hat sie es uns auch gezeigt. Und das vergesst bitte bitte nicht bevor Ihr Euren Kopf schon wieder auf Missionen in 15 Jahren hebt!

Zu den Schwarzmalern gehören auch Optimisten. Und es ist fakt, beide Meinungen sind extrem. Aber passt auf, heute ist etwas extremes eingetreten. Denn was schlimmeres hat niemand prophezeit oder?

Gruß, Klaus


Ich stimme Dir da völlig zu. Aber diese Leo-Fans werden sich die Fakten immer so zurecht malen, wie sie die Welt gerne sehen wollen. Und wenn die US-Administration 20105 oder 16 aus Sicherheitsgründen den Ausstieg aus der ISS verkündet, werden die auch noch jubeln. Die glauben alles.

Diese heutige Entscheidung ist das Ende einer Epoche. Die volle Tragweite wird erst in Jahren richtig sichtbar werden. Wie Du bereits geschrieben hast, es droht ein Abschied auf Raten, Stück für Srück, Jahr für Jahr. Die heutige Entscheidung ist nur ein Zwischenschritt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 01. Februar 2010, 23:11:51
Mal abwarten was die Privaten können und ob sie jeh bemannt fliegen werden. :)
Ob staatlich oder privat, in jedem Fall wurde und wird es industiell stattfinden, technisch machbar ist das keine Frage. Es ist mehr das organisatorische. Dazu gehören dann zwei Seiten, Demand und Supply. Was bei technischen Zulieferungen klappt, muß nicht bei komplexen, langjährigen Systemleistungen funktionieren, für die es heute gar keinen Markt, sowohl von Anbieter als auch von Nachfrager-Seite gibt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 01. Februar 2010, 23:23:27
@ Araya

Die Naivität diese Obama-Fans ist schon wirklich erstaunlich. Für technische Inhalte interessiert man sich nicht wirklich. Klare Vorstellungen, wie die ISS auch ohne Shuttle-Kapazität 10 Jahre am Leben bleiben soll, hat man nicht. Von der Komplexität des Betriebs einer Raumstation versteht man nichts. Aber man hat jede Menge flotte Sprüche drauf. Die sind immer gut unterwegs.

Ich werde es überleben, aber mir tun die NASA-Mitarbeiter leid, deren Lebenswerk zerstört ist. Das ist sicher nicht alleine Obamas Schuld, sondern die Politik hat das Raumfahrtprogramm seit Jahrzehnten in Grund und Boden gewirtschaftet. Aber sein Name wird mit dieser Entscheidung für immer verbunden sein.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: H.J.Kemm am 01. Februar 2010, 23:35:47
Moin.

Daniel und ich sind der Meinung, dass der Thread vorübergehend geschlossen wird.

Jeder hatte Zeit sich über die Situation zu informieren - jeder hatte Zeit sich dazu zu äussern. Was jetzt zuletzt geschrieben wurde hatte mit der Sache und mit dem Titel nichts mehr zu tun.

Die beiden zuständigen Moderatoren werden weiter entscheiden.

Jerry
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: MSSpace am 02. Februar 2010, 13:01:08
Nachdem etwas Zeit vergangen ist und sich die Wogen geglättet haben sollten wird das Thema wieder zur Diskussion freigegeben. Unsachliche Beiträge der letzten Stunden wurden entfernt. Bei Fragen wendet euch bitte an mich.

Es ergeht natürlich noch einmal die Bitte, beim Thema zu bleiben und die persönliche Enttäuschung über die gefallene Entscheidung der us-Regierung nicht an andersdenkenden Forenmitgliedern auszulassen.

Danke und Gruß,
MSSpace...

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 02. Februar 2010, 13:11:00
Als alter Skeptiker möchte ich mich mal um mögliche Vorteile kümmern: War eigentlich das Constellation-Programm nicht insgesamt eher isolationistisch? Mit anderen Worten, rein amerikanisch?

Das hätte für uns Europäer bedeutet, dass die ISS 2015 versenkt worden wäre und unser schicker neuer Raumtransporter ATV zu nichts nutze gewesen wäre. Die ARV-Weiterentwicklung hätten wir dann auch direkt in die Rundablage stecken können. Vielleicht hätten wir uns aufgerafft, wahrscheinlicher aber hätten wir unsere Raumfahrtpläne zurückgeschraubt. So haben wir ein Ziel und die Amerikaner werden die internationale Zusammenarbeit eher fortführen als einstellen.

War es also für die europäische Raumfahrt eher ein guter oder eher ein schlechter Tag?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Hiegus am 02. Februar 2010, 13:13:18

War es also für die europäische Raumfahrt eher ein guter oder eher ein schlechter Tag?

Genau darüber habe ich auch nachgedacht. Ich denke, dass es eine Chance für die ESA ist sich als wirklich gleichberechtigter Partner zu etablieren!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: JangoFett79 am 02. Februar 2010, 13:15:41
Hi Leute.

Ich denke, für die europäische Raumfahrt war gestern ein guter Tag. Mit dem Weiterbetrieb der ISS bis mindestens 2020 sollten wir zufrieden sein. Wie die ISS weiterbetrieben wird steht auf einem anderen Blatt. Ohne vernünftigen Raumtransporter ist auch eine Ausdehnung der Lebensdauer wenig sinnvoll. Irgendwann sind wir dann wieder bei 3 Besatzungsmitgliedern und dann ist Forschung nicht möglich. Wir Europäer sollten uns mit den Amis zusammensetzen und endlich einen vernünftigen Nachfolger des Shuttles entwickeln. Alles weitere wird man dann sehen.

Danke

Dominic
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 02. Februar 2010, 13:19:54
@ Ruhri,

um Mißverständnissen vorzubeugen, möchte ich nochmals versichern, dass auch ich über die Verlängerung des ISS-Betriebs sehr erleichtert bin. Ich hätte niemals eine vorzeitige Versenkung der ISS gefordert, oder gut geheissen.

Ich kann auch die Gründe der gestrigen Entscheidung nachvollziehen, empfinde aber den Ablauf und die Herleitung dennoch als unglücklich. Dies hätte man auch anders regeln können, zumindest kann ich eine wirklich klare Strategie, die auch langfristig politisch belastbar ist, noch nicht erkennen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: fion1 am 02. Februar 2010, 13:20:26
ich denke für die unbemannte ESA Raumfahrt wird sich nicht viel ändern, die läuft weiter ihren geplanten Weg. Der bemannten wird aber ganz kräftig den Wind aus den Segeln genommen. Es bleiben nur die paar Langzeitmissionen auf der ISS die auch "nur" noch ihre 10, vielleicht 15 Jahre hat falls nix unverhofftes dazwischen kommt. ARV oder gar eine Kapsel macht keinen Sinn. Es wird doch sogar noch lauter über Ariane 6 gesprochen. Alles in allem denke ich wird sich die ESA, die sich in der Hinsicht eh viel an der NASA orientiert hat, einen ähnlichen Weg gehen. Bemannte Raumfahrt auf kleiner Flamme irgendwo als Beifahrer nicht mehr...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 02. Februar 2010, 13:23:36
Ich denke, für die europäische Raumfahrt war gestern ein guter Tag. Mit dem Weiterbetrieb der ISS bis mindestens 2020 sollten wir zufrieden sein. Wie die ISS weiterbetrieben wird steht auf einem anderen Blatt. Ohne vernünftigen Raumtransporter ist auch eine Ausdehnung der Lebensdauer wenig sinnvoll. Irgendwann sind wir dann wieder bei 3 Besatzungsmitgliedern und dann ist Forschung nicht möglich. Wir Europäer sollten uns mit den Amis zusammensetzen und endlich einen vernünftigen Nachfolger des Shuttles entwickeln. Alles weitere wird man dann sehen.

Die 1.000.000.000 €-Frage ist aber: Wie sollte ein vernünftiger Nachfolger des Shuttles aussehen? Mach doch dazu am besten einen neuen Thread auf.

Ansonsten, was brauchen wir für die ISS? Personen bringt die Sojus hinauf, Stückgut Progress, ATV und HTV, sperrige Güter und Racks HTV, Treibstoff (inkl. Reboost) und nasse Vorräte Progress und ATV, Rücktransport Sojus. Zugegeben, im letzten Punkt ist die ISS ab 2011 vielleicht etwas schwach bestückt. Da müsen wir abwarten, was Dragon und Cygnus so leisten werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 02. Februar 2010, 13:26:25
@ Ruhri,

um Mißverständnissen vorzubeugen, möchte ich nochmals versichern, dass auch ich über die Verlängerung des ISS-Betriebs sehr erleichtert bin. Ich hätte niemals eine vorzeitige Versenkung der ISS gefordert, oder gut geheissen.

...
Ehrlich gesagt kann ich nicht wirklich eine wirkliche Entscheidung hin zu einem verstärkten ISS-Betrieb erkennen. Mir scheint auch das eher Kosmetik um zu verschleiern, dass die bemannte Raumfahrt auf Jahre oder Jahrzehnte oder für immer das Zeitliche zu segnen hat.

ISS bis 2020 ist ja schön und gut .. aber wollen die Amerikaner wirklich auf Taxidienste der Russen angewiesen sein? Was, wenn sie die Verhältnisse noch weiter verschlechtern, oder die Russen die gleiche Entscheidung treffen wie die Amerikaner jetzt?

Es wird geredet von weiteren Elementen für die Station (Zentrifuge, aufblasbare Habs etc.) .. aber wie sollen die denn transportiert und montiert werden, wenn lediglich ein paar Midrange-Träger übrig bleiben?

Ich glaube, das dies nicht der Einstieg in den Ausstieg war, soindern die Finalisierung des Ausstiegs (der Einstieg war die Entscheidung sich aus Projekten wie X33 und dergleichen damals zurück zu ziehen .. Projekte die WIRKLICHE Nachfolgequalitäten für die Raumfähre gehabt hätten, was den Zugang zum LEO betrifft)

Am heftigsten sind die Folgen aber wohl die, die nur schwer zu greifen sind.
Bemannte Raumfahrt mit all ihren Symbolen hat seit Jahrzehnten unsere Gesellschaft tiefer verändert und geprägt als wir wohl auf anhieb vermuten.
Das Sysmbol der Rakete und stilisierte Raumschiffe sind seit ich denken kann, ein Symbol für Fortschritt und positive Zukunft gewesen .. auch in Kreisen, die mit bemannter Raumfahrt konkret gar nichts anfangen wissen oder diese aktiv ablehnen.

Dieses diffuse Symbol der Hoffnung für ein Nachher nach der Krise der aktuellen Gesellschaft und Raum für Träume (bis hin zu allen möglichen Scifi-Geschichten), liegt nun in Trümmern. Ich kann mir vorstellen dass die langfristigen Veränderungen in der Gesellschaft tiefer werden als wir es aktuell noch für möglich halten, wenn dieser Strohhalm für Hoffnung nun abreisst.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 02. Februar 2010, 13:26:51
Die ESA wollte ja viel Gelder bereitstellen, um eine bemannte Raumfahrt zu schaffen.

Nun, da die ISS noch erhalten bleibt, wird man wohl diese anfliegen.
Einerseits ist das gut, da man dann ein Ziel hat.
Andererseits könnte man sonst das AVR zum Mondvehikel umbauen, aber ob das gemacht würde steht auf enm anderen Blatt... Wenn man die Ziele von Aurora durchsetzen will, müsste man bald anfangen...
Zitat
Wie sollte ein vernünftiger Nachfolger des Shuttles aussehen? Mach doch dazu am besten einen neuen Thread auf.
Gute Idee - aber leider nur Hypothesen. Es wird schlicht und einfach keinen geben. Ausser man sieht Dragon, etc. als solche, falls sie nicht expoldieren...
Zitat
Es wird geredet von weiteren Elementen für die Station (Zentrifuge, aufblasbare Habs etc.)

Von der Nasa wollte wieder eine zentrifuge gebaut werden?


Zitat
Projekte die WIRKLICHE Nachfolgequalitäten für die Raumfähre gehabt hätten, was den Zugang zum LEO betrifft

Einen billigen Zugang zum LEO gibt es erst mit besseren Technologien... (Skylon, magnetisches Hitzeschutzschild, Weltraumlift, Railgun, SSTO...) Solange könnte man doch zum Mond fliegen
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 02. Februar 2010, 13:28:49

Ansonsten, was brauchen wir für die ISS? Personen bringt die Sojus hinauf, Stückgut Progress, ATV und HTV, sperrige Güter und Racks HTV, Treibstoff (inkl. Reboost) und nasse Vorräte Progress und ATV, Rücktransport Sojus.

Und was machen Sie, wenn einmal eine Sojus verunglückt ?

Es ist gefährlich, dass es zu Sojus keine Alternative für einen bemannten Zugang gibt. Man darf nie vergessen, im Prinzip kann mit jeden Sojus-Flug Schluss sein. Das Beispiel des Columbia-Absturzes zeugt deutlich, wie wichtig eine Redundanz bei Zugangssystemen ist..
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Halbtoter am 02. Februar 2010, 13:39:04
Man könnte die Chinesen mit ihrer Shenzhou an Bord der ISS holen. Die Chinesen werden es sich sicher nicht den Propagandereeffekt nehmen lassen die USA in der Raumfahrt zu ersetzen. Außerdem könnte der Ausstieg der NASA aus der bemannten Raumfahrt der ESA und den Japaner den Impuls geben ATV und HTV zu einer bemannten Version weiterzubauen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 02. Februar 2010, 13:42:53

Ansonsten, was brauchen wir für die ISS? Personen bringt die Sojus hinauf, Stückgut Progress, ATV und HTV, sperrige Güter und Racks HTV, Treibstoff (inkl. Reboost) und nasse Vorräte Progress und ATV, Rücktransport Sojus.

Und was machen Sie, wenn einmal eine Sojus verunglückt ?

...
Oder Russland selbst auch sagt "ooch nö, wir haben auch ne Krise .. und stampfen nun unsere bemannte Raumfahrt auch ein .. oder verwenden sie für rein nationale Interessen".

Das ganze Konzept der bemannten Restraumfahrt der USA stützt sich nun einzig und allein auf diesen dünnen und fremden Fuss!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 02. Februar 2010, 13:52:14
Nur mal zur Erinnerung: Es ging um die Behauptung, dass die Versorgung der ISS ohne Shuttle unmöglich sei. Wenn die Russen warum auch immer keine Sojus und Progress mehr starten, dann bricht die Sache in der Tat zusammen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. Februar 2010, 13:57:48
Nur mal zur Erinnerung: Es ging um die Behauptung, dass die Versorgung der ISS ohne Shuttle unmöglich sei. Wenn die Russen warum auch immer keine Sojus und Progress mehr starten, dann bricht die Sache in der Tat zusammen.
Eben darum werden sie einen Teufel tun. In Anbetracht dessen, das es "immer" eine LEO Station mit russischer Beteiligung geben wird, wird die Sojus und Progress solange fliegen bis die neuen Alternativen einsatzbereit sind.

Selbst der Ausbau der ISS wäre ohne Shuttle möglich - z.b. in dem man Module mit einer Delta startet, per Oberstufe in die Reichweite des Stationsarms navigiert, andockt und von der ISS Crew verkabeln lässt (wenn man den auf die Klemptnerrei nicht verzichten will)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 02. Februar 2010, 14:00:16

Eben darum werden sie einen Teufel tun. In Anbetracht dessen, das es "immer" eine LEO Station mit russischer Beteiligung geben wird, wird die Sojus und Progress solange fliegen bis die neuen Alternativen einsatzbereit sind.

Schon richtig. Die Russen hätten da kein Problem. Die Amerikaner müssten dagegen die nächsten paar Jahre auf der Erde bleiben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. Februar 2010, 14:03:04
Schon richtig. Die Russen hätten da kein Problem. Die Amerikaner müssten dagegen die nächsten paar Jahre auf der Erde bleiben.
Für die  nächsten Jahre gibt es doch schon lange einen Vertrag über den Transport von Astronauten mit der Sojus. Über die "nächsten Jahre" mache ich mir deshalb wenig sorgen - aber was wenn COTS seine Versprechen nicht halten kann? Dann wirds arg...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: fion1 am 02. Februar 2010, 15:14:27
Ähm, ganz doof gefragt, gibt es den überhaupt einen Zeitplan für COTS? Bisher sieht es doch so aus, dass es egal ist ob sie in 5 oder 15 Jahren einen Transporter bereit stellen  ???
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 02. Februar 2010, 15:29:23
hab es gestern unter CCDev schonmal gepostet:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016747.jpg

In der Telco wurde wohl gesagt, Ares wäre nicht vor 2017 gekommen und die Privaten könnten das 2016 schaffen.
Wenn man Lockheed (oder Boing) gefragt hätte, für wieviel Geld (und Zeit) sie im Jahr 201X drei Astronauten in den LEO transportieren können, was wäre die Antwort?

Airbus/EADS kann auch ne Menge Technik bauen, aber ein Angebot hätten die nicht parat. Arianespace/Le Gall wurde gefragt, der sagte, wenn es um Fracht per ATV geht, sagt 3 Jahre vorher bescheid, bei Crew-Transport müssen wir passen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: fion1 am 02. Februar 2010, 15:41:16
Naja, ist ja ganz nett was Boing oder Lockheed gesagt haben, aber gibt es Vorgaben/Auflagen für das COTS Geld in der Hinsicht? Oder können die 2016 einfach sagen "tut uns Leid NASA, aber es wird doch erst 2020 zur ISS Versenkung fertig, oder es gibt ne Milliarde mehr" ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 02. Februar 2010, 15:54:04
Ich war ja schon immer für Hillary... aber auf mich hört ja keiner :-)

Also... Constellation war ja echt ein Witz. Gut, Ares V wäre sicher ein gutes Fluggerät gewesen. Wozu man sie auch immer genutzt hätte... ein Schwerlastträger kann nicht schaden. Aber sonst war's ein Witz... Apollo 2.0 ...

Aber das ganze Weltraumprogramm einzustampfen... das ist ja echt eine Überraschung. Hättet ihr mich vor einer Woche gefragt, dann hätte ich gesagt: "verschissener kann's nicht mehr werden" ... aber jetzt haben sie noch einen draufgesetzt... unglaublich... passt in unsere Zeit. Seit den 80ern geht's stetig bergab... nur noch Scheisse wird produziert (sorry für den Ausdruck, aber es gibt keinen anderen dafür) ...

Ich hab langsam genug von dem Mist... aber wir können ja auf die Chinesen hoffen... die haben ja vor bis zur Unendlichkeit zu fliegen und noch viiiiel weiter! ...  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 02. Februar 2010, 15:54:58
Moin
Einige hier machen sich Sorgen, dass die Russen ihre Sojus einstellen könnten, so dass niemand mehr zur ISS fliegen kann. Dies wird aber zumindest nicht aus finanziellen Gründen geschehen, da die Taxi-Tickets von NASA, ESA und anderen die Kosten für die Sojus decken können.

Was das neue NASA Konzept betrifft, bin ich eigentlich ganz zufrieden. Ihr wisst, von bemannter Raumfahrt halte ich nicht viel, also finde ich es gut dass mehr oder weniger unrealistische Fernziele gestrichen sind für die nächsten Jahre. ISS Verlängerung ist gut - man hat massiv in den Bau investiert, jetzt kann man sie auch über Jahre zu vertretbaren Kosten versorgen (auch wenn COTS noch Fragen aufwirft).

Ich stell mir eigentlich nur eine Frage: Wozu 2Mrd für Klimaforschung ??? Soll die NASA mal eben 5 Erdbeobachtungssatelliten pro Jahr starten - oder wie soll dieses Geld ausgegeben werden?

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 02. Februar 2010, 16:19:13
... Ihr wisst, von bemannter Raumfahrt halte ich nicht viel, also finde ich es gut dass mehr oder weniger unrealistische Fernziele gestrichen sind für die nächsten Jahre. ...

Die Erde ist die Wiege der Menschheit... aber welches Kind bleibt schon ewig in seiner Wiege?

... ach und von wegen "unrealistisch" ... das ist genau das was ich meine mit "heutige Zeit" ... KEINER geht auch nur das geringste Risiko ein, dass irgend etwas nicht erreicht werden könnte... so geht's nur rückwärts... echt. Das was die Menschheit vorangebracht hat waren IMMER VOLLKOMMEN UNREALISTISCHE Projekte...

Daher bin ich für eine bemannte Mars-Station, den bau von Warp-Antrieben und die Erforschund von Anti-Gravitation... genau WEIL es "unrealistisch" ist...

So, und jetzt mach ich mich wieder an meine "unrealistischen" Software-Projekte...  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 02. Februar 2010, 16:35:38
hmm, beim durchstöbern des Internets nach Fakten zum Budget 2011 las ich eine Aussage von Orrin Hatch die wohl alles sagt:

Wir sind wieder in der pre-sputnik-ära! :'( 

http://hatch.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressReleases.Detail&PressRelease_id=8c1cc88c-1b78-be3e-e000-8b50f2d96699&Month=2&Year=2010

Gruss Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Februar 2010, 16:43:05
Soweit würde ich nicht gehen.
Ich würde sagen, sie  fallen in die prä Mercury Phase zurück.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. Februar 2010, 16:46:15
Wir sind wieder in der pre-sputnik-ära! :'(
DOOMSDAY!! Sorry - aber das ist doch quatsch. pre-sputnik gab es keine Raumfahrt. Weder bemannt noch unbemannt. Eine LEO Station gab es damals nur als Träume an der Wand. Heute ist das anders!

Nehmt doch das gequacke der Senatoren nicht so ernst, die wollen ihre Schafe retten, und bekommen bestimmt auch Feuer von den Unternehmen die an Constellation verdient haben. Bei diesen Pressemitteilungen geht es vorallem um einen Platz am Futtertrog - def NICHT um die beste Exploration Strategie.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Februar 2010, 16:48:05
Welche Explorationsstrategie?
Das ist ja genau das Problem: Es gibt keine.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 02. Februar 2010, 16:51:06


Nehmt doch das gequacke der Senatoren nicht so ernst, die wollen ihre Schafe retten, und bekommen bestimmt auch Feuer von den Unternehmen die an Constellation verdient haben. Bei diesen Pressemitteilungen geht es vorallem um einen Platz am Futtertrog - def NICHT um die beste Exploration Strategie.


Diese Firmen verdienen auch, wenn privatisiert wird!

Gruss Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 02. Februar 2010, 16:54:34
den bau von Warp-Antrieben und die Erforschund von Anti-Gravitation... genau WEIL es "unrealistisch" ist...

Da bin ich auch für - und solange man nur Apollo für 100Mrd wiederholen wollte, gab es da sicher kein Budget für. vielleicht ergibt sich ja gerade aus dem HLV-Forschungsprojekt irgendetwas, was einen Schritt dahingeht, wirklich neue Technologie zu entwickeln - die Verwendung grundsätzlich vorhandener für Milliardenbudgets wie in Constellation nimmt meiner Meinung nach der Entwicklung der Zukunft die Gelder.

Wir können im LEO eine Station betreiben, um zu erforschen, wie man im Weltraum lebt. Wenn wir das gleiche auf dem  Mond tun, hätten wir keinen Fortschritt.

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. Februar 2010, 17:01:30
Welche Explorationsstrategie? Das ist ja genau das Problem: Es gibt keine.
Keine bemannte - das Budget für planetare Sonden und robotische Missionen wurde deutlich erhöht. Damit konzentriert sich die NASA auf ihre Stärken!

Es ist ein harter Fakt, dass die NASA eben nicht mehr die selbe ist die vor Jahren in-budget und in-time ein paar Menschen auf den Mond geschickt hat. Die heutige NASA ist dazu nicht mehr in der Lage.

Diese Firmen verdienen auch, wenn privatisiert wird!
Was ist dir lieber? Die Gans in der Hand oder der Spatz auf dem Dach? Das C3PO Programm hat bei weitem nicht den Umfang von Constellation UND wird zwischen mehreren Anbietern aufgeteilt. Boeing und Lockheed schwimmen die Felle davon!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Februar 2010, 17:04:39
Die Technologien einen Schwerlastträger zu bauen haben wir längst.
Entweder man will einen bauen oder eben nicht.
Das Argument neu Technologien entwickeln zu wollen ist doch nur vorgeschoben.

Das wäre so, wie wenn man die Fliegerei nach dem Tod von Otto Lilienthal eingestellt hätte. Mit dem Argument, entwickeln wir erst mal neue Technologien, mit denen wir in einer Stunde den Atlantik überqueren und fliegen erst dann wieder, wenn wir das entwickelt haben.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. Februar 2010, 17:08:20
Das wollen stelle ich nicht in Frage: Man will, kann es sich aber nicht leisten. Darum ist der schritt zu erforschen wie man es billiger machen kann eigendlich ein guter - jedenfalls wenn das ernst gemeint und nicht nur vorgeschoben ist. Leider glaube ich aber das du in dem Punkt recht hast. Die R&D Projekte sehen wirklich so aus, als ob man Know-how über ein paar magere Jahre hinweg retten willl - was doch aber auch verständlich ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Februar 2010, 17:13:05
Es ist ein harter Fakt, dass die NASA eben nicht mehr die selbe ist die vor Jahren in-budget und in-time ein paar Menschen auf den Mond geschickt hat. Die heutige NASA ist dazu nicht mehr in der Lage.

Das  sehe ich überhaupt nicht so.
Dass die NASA damals in time auf dem Mond gelandet ist, das war der Tatsache zu verdanken, dass im ausreichenden Masse Budget vorhanden war.
Das war bei Constellation bei weitem nicht der Fall.

Ich gebe dir jetzt 10 EURO, du baust mir dafür in 5 Jahren ein Flugzeug. Wenn du das nicht schaffst bist halt du halt nicht in der Lage…
Das wäre die analoge und unfaire Argumentation.

Die Augustine Kommission hat klar gesagt, dass mit dem gegebenen Budget keine Exploration möglich ist.
Es gab dann zwei Alternativen: Das Budget zu erhöhen oder die Exploration bleiben zu lassen.
Obama hat sich für letzteres entschieden.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. Februar 2010, 17:29:34
Ja, es war unfair die NASA alleine dafür verantwortlich zumachen. Fairer ist es von einer Inkompatibilität von Anspruch und Budget zu reden: Die NASA war nicht in der Lage, den Anspruch der Politik im Rahmen des von der Politik gebilligten Budgets zu bewältigen. Beim Apollo Programm hat beides zusammen gepasst, bei Constellation nicht.

Aber das ist auch nur die diplomatische Version von dem was ich vorher gesagt habe...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ensi am 02. Februar 2010, 17:58:42
Auch ich war erstmal geschockt von der entscheidung; :-\

allerdings kennen wir doch alle die amerikanische seele,

was denkt ihr was los sein wird, wenn china den mond bemannt umrundet oder gar landet?

In der amerikanischen Öffentlichkeit wird Entsetzen ausbrechen wie damals 1957/1961 und ganz schnell hätte die NASA wieder neue Aufgaben. ;)

warten wirs ab.



Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: JangoFett79 am 02. Februar 2010, 18:37:20
Genau, warten wir einfach ab was die Amerikaner vorhaben. Sie werden sich die Butter schon nicht vom Brot nehmen lassen. Die NASA wird schon genug Lobbisten in Washington haben, damit die Weltraumbehörde nicht völlig unterfinanziert da steht. Sobald die Amerikaner ihre Kriege beendet haben und die Weltwirtschaft wieder angesprungen ist, werden auch die Amerikaner ihre Freude an der Raumfahrt wieder entdecken.
Davon bin ich fest überzeugt.


Gruß

Dominic
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Februar 2010, 19:05:19
Das sehe ich anders.
Das Budget muss noch durch den Kongress, einige Abgeordnete werden sich gegen die Strategie stemmen, aber letztendlich werden sie höchstens einige Budgetverschiebungen erreichen können, die jetzt festgelegte Strategie können sie nicht mehr kippen.
Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass der jetzt eingeschlagene Weg bis zum Ende der Amtszeit der Administration beibehalten wird.
Die nächste Wahl ist ende 2012, wenn Obama wieder gewählt wird, gibt es Anfang 2017 einen neuen Präsidenten.
Vorher wird sich da sicher nichts tun.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Alex am 02. Februar 2010, 19:21:21
Kommentar von Buzz Aldrin:

I also believe the steps we will be taking following the President’s direction will best position NASA and other space agencies to send humans to Mars and other exciting destinations as quickly as possible.

Hat er da was nicht mitbekommen? As quickly as possible geht da jetzt garnix mehr!

Entweder die USA stehen tatsächlich kurz vor einem totalen Bankrott oder Obama verkennt den Ernst der Lage.

Ich sehe langfristig die NASA entweder von den Chinesen aufgekauft (wie die Trafitionsmarke Hummer z.b.) oder wird gleich an Virgin Galactic verschenkt so wie die Shuttels verschenkt werden und vom KSC kann dann jeder nach Besuch des Visitor Centers selber ins All fliegen.  :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 02. Februar 2010, 19:26:27
@ KSC

Das Problem ist tiefer gehender. Selbst wenn Obama 2012 durch einen raumfahrtfreundlichen Präsidenten abgelöst werden sollte, macht es keinen Sinn, unter diesen Umständen das Programm wieder aufzunehmen.

Angesichts der extremen Wechselhaftigkeit des präsidialen Systems in den USA, und der damit verbundenen radikalen Stimmungsumschwünge, wird man niemals die Planungssicherheit haben, langfristige Entwicklungsprojekte in der bemannten Raumfahrt durchzuzühren. Selbst wenn der nächste Präsident 2013 das Programm wieder aufnimmt, dessen Nachfolger würde 2017 wieder alles einstampfen. Das Hauptproblem ist nicht der Geldmangel, sind nicht Bush oder Obama, sondern die Ineffizienz der amerikanischen Politik, langfristig stabile Rahmenbedingungen zu schaffen. Diese Neigung zur absoluten Spontanität hatte sich in der amerikanischen Geschichte lange Zeit als treibende Kraft erwiesen, jetzt wird sie mehr und mehr zum Risiko. Und das nicht nur in der Raumfahrt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 02. Februar 2010, 19:33:42
@ KSC

Das Problem ist tiefer gehender. Selbst wenn Obama 2012 durch einen raumfahrtfreundlichen Präsidenten abgelöst werden sollte, macht es keinen Sinn, unter diesen Umständen das Programm wieder aufzunehmen.

Angesichts der extremen Wechselhaftigkeit des präsidialen Systems in den USA, und der damit verbundenen radikalen Stimmungsumschwünge, wird man niemals die Planungssicherheit haben, langfristige Entwicklungsprojekte in der bemannten Raumfahrt durchzuzühren. Selbst wenn der nächste Präsident 2013 das Programm wieder aufnimmt, dessen Nachfolger würde 2017 wieder alles einstampfen. Das Hauptproblem ist nicht der Geldmangel, sind nicht Bush oder Obama, sondern die Ineffizienz der amerikanischen Politik, langfristig stabile Rahmenbedingungen zu schaffen. Diese Neigung zur absoluten Spontanität hatte sich in der amerikanischen Geschichte lange Zeit als treibende Kraft erwiesen, jetzt wird sie mehr und mehr zum Risiko. Und das nicht nur in der Raumfahrt.

Vielleicht wird Obamas Nachfolger ja mit 2 Amtszeiten beschert. Und man kann doch nicht mit absoluter Gewissheit sagen, das der Präsident danach wieder alles Einstampft. Gut konzipierte und Finanzierte Projekte können durchaus von Mehreren Regierungen weitergeführt werden. Und selbst wenn es tatsächlich so wäre, das jeder Präsident die Projekte seiner Vorgänger vernichtet, ließe sich trotzdem nichts änderen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Februar 2010, 19:42:00
Ob es Sinn macht, deine Bemannte Raumfahrt nach Obama wieder auszunehmen, weiß ich nicht, das kann heute niemand beurteilen.

Dein Argument mit der “Wechselhaftigkeit” der amerikanischen Politik, die ein auf Nachhaltigkeit angelegtes Programm unmöglich machen würde, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Dafür ist das Shuttle Programm doch das beste Beispiel. Nixon hat den Bau des Shuttle beschlossen, erst der sechste Präsident nach Nixon hat das Programm dann beendet.
Man sieht ein nachhaltiges, fast 30 Jahre dauerndes Programm ist durchaus möglich.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2010, 19:45:05
Das Problem mit Constellation war das Geld. Jedes zukünftige bemannte NASA Programm muss meiner Meinung mit dem aktuellen bzw. (im aktuellen Fall) leicht erhöhtem Budget auskommen sonst ist es politisch zum Scheitern verurteilt.

Und da das HSF-Komitee festgestellt hat, dass Exploration mit dem aktuellen Budget nicht möglich ist, müssen Wege gefunden werden die Kosten zu senken und internationale Partner einzubeziehen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 02. Februar 2010, 19:53:58
Hallo,

es war nicht nur das Geld, sondern auch der Zeitrahmen.
Wenn man plötlich ein neues System entwickeln muß, man das alte nur noch 5 Jahre hat und den Gap so kurz wie möglich halten muß ,aber ihr bekommt nicht mehr Geld! Macht mal eben.

Was haben wir jetzt davon?

garnichts! >:( :'(

Gruss Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Februar 2010, 19:54:57
@tobi:
Das bindet aber an den LEO, das muss man dazu sagen.
Das geht so lange gut, solange es die ISS gibt. Das wird noch ca. 10 Jahre sein.
Wenn man jetzt aber nichts neues entwickelt, also über den LEO hinaus, oder einen Nachfolger der ISS im LEO (was beides ohne erhebliche Budgetausweitung nicht möglich ist, siehe Augustine), dann steht man in 10 Jahren mit leeren Händen da.

Es wäre dann ehrlicher und kostengünstiger, die bemannte Raumfahrt gleich einzustellen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 02. Februar 2010, 20:05:38
Zitat
Das was die Menschheit vorangebracht hat waren IMMER VOLLKOMMEN UNREALISTISCHE Projekte..

Genau, wie solle man über den weiten Ozean fahren... Und noch dazu weiß doch jedes Kind, dass man über den Rand der Erdscheibe fallen würde...

Zitat
Es wäre dann ehrlicher und kostengünstiger, die bemannte Raumfahrt gleich einzustellen.
Da muss ich zustimmen...
Zitat
Vielleicht wird Obamas Nachfolger ja mit 2 Amtszeiten beschert.

Ok, also das wäre von Vorteil:
Wenn die komerziellen Schiffe fertiggestellt sind, muss man sozusagen nicht mehr ein Ares I + Orion - Äquivalent bauen, sondern nur mehr einen Mondlander.
Dieser würde mit einer Delta (Heavy) in den Weltraum geschossen, evt. von einer zweiten Delta noch eine Transferstufe, mit zusätzlichen Verbrauchsgütern...

So hat man weniger zu entwickeln und ist schneller fertig...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 02. Februar 2010, 20:30:51
Interessanter Artikel bei standard.at:
http://derstandard.at/1263706360307/NASA-Budget-Privatfirmen-uebernehmen-bemannte-Raumfahrt
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: worchel am 02. Februar 2010, 21:01:03
...Genau, wie solle man über den weiten Ozean fahren... Und noch dazu weiß doch jedes Kind, dass man über den Rand der Erdscheibe fallen würde...

Warum sollte man über den weiten, gefährlichen Ozean fahren wenn man auch eine Sonde schicken könnte ?

Wenn man auf dem Mond und/oder Mars eine autarke Station bauen könnte, dann würde es Sinn machen. Vorher nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 02. Februar 2010, 21:25:02
Mal ne kurze Anmerkung am Rande: Ist euch aufgefallen dass es ausser hier im Forum fast niemanden auch nur im geringsten interessiert was mit der NASA oder Constellation passiert. Natürlich kams im Radio und in der Zeitung aber diese Meldungen scheinen die meisten nicht mal zu registrieren. So n bisschen nach dem Motto " die machen jetz halt wieder irgendwas, aber bestimmt was langweiliges oder was was eh nix wird, wie immer in der Raumfahrt". Ich erwarte ja nicht die gleiche Weltuntergangsstimmung wie hier im Forum aber etwas mehr Interesse hätt ich der Bevölkerung schon zugetraut.

Vielleicht liegts aber auch nur an der rosigen "im Grunde wird alles besser" Verpackung in der das alles von offizieller Seite verkauft wird...
wenn nicht wisst ihr wo der Haken ist... nämlich bei der fehlenden bzw. nach und nach zerstörten PR der Raumfahrt. Da kann man dann auch schön Budget zusammenstreichen...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 02. Februar 2010, 21:27:00
Ich weis natürlich dass das Budget insgesamt eigentlich sogar erhöht wurde... ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Speedator am 02. Februar 2010, 22:34:15
Genau, wie solle man über den weiten Ozean fahren... Und noch dazu weiß doch jedes Kind, dass man über den Rand der Erdscheibe fallen würde...
Nochmal ein Link zum Thema modernes Erdscheibenmärchen: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Diese Kolumbusvergleich sind mir immer ein bisschen schleierhaft. Damals steckten knallharte Wirtschaftsinteressen dahinter(nicht nur vom Schiffbauer...). Generell wurde den Mannschaften mehr Risiko aufgebürdet. Man hatte einen ganz anderen Kenntnisstand.

Das nicht gegen die bemannte Raumfahrt. Nur gegen den Vergleich...

Btw: Der nicht so fatalistsche Kommentar von Buzz Aldrin: http://www.nasa.gov/pdf/421062main_Buzz_Aldrin_Statement.pdf (falls irgendwo hier schon gepostet, sorry)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 02. Februar 2010, 23:12:20
Genau, wie solle man über den weiten Ozean fahren... Und noch dazu weiß doch jedes Kind, dass man über den Rand der Erdscheibe fallen würde...

Kinder und andere Landratten mögen daran geglaubt haben. Seeleute wissen schon seit mindestens 2000 Jahren, dass die Erde eine Kugel sein muss. Wenn du schon mit solchen Vergleichen arbeiten willst...  ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2010, 00:05:46
So, ich habe das ganze auch nochmal bisschen sacken lassen und habe eine differenziertere Meinung gebildet. Vielleicht sieht sich der ein oder andere ja damit angesprochen.

Was wäre denn dabei herausgekommen wenn wir Constellation fertig gebaut hätten? Wahrscheinlich ein paar Mondlandungen, Budgets für Mondbasen und mehr hätten weiteres Geld gekostet. Das Programm wäre, wie Apollo, abgebrochen worden nach ein paar Landungen. Entweder wegen des Budgets oder wegen mangelnder wissenschaftlicher Ausbeute, die mit eben den alten alten Apollo on Steroides Technologien begrenzt gewesen wäre.

Wie hätten wir nach einem Abbruch nach 2030 dagestanden? Wahrscheinlich genau da, wo wir heute stehen. Wir kommen mit den bisher verfügbaren Technologien einfach nicht weiter. Neue Antriebstechnologien welche die Flugdauer zum Beispiel zum Mars erheblich verkürzen müssen gebaut werden um etwas zu reißen.
Wir brauchen Depots und Infrastruktur damit wir sicher und zuverlässig hochbekommen. Aber jetzt einfach krampfhaft nur ein HLV zu bauen sowie eine Orion Kapsel wie schon vor 40 Jahren, bringt hübsche Bilder vom Mond, aber irgendwie auch nicht viel mehr.

Während des gesamten Constellation Programmes oder was auch immer die Alternativen waren, wären fast alle Gelder in den Bau von altbackener Hardware gegangen. Weiterbringen könnte uns dagegen tatsächlich das Geld erstmal in Forschung zu stecken und das nicht zu knapp. Das Budget wurde ja auch nicht gekürzt.

Mit ein wenig Ruhe und Besonnenheit und weg vom Druck, möglichst schnell krampfhaft was bauen zu müssen entsteht auch eine Chance. Erstmal ausatmen. Neu evaluieren, neu ausrichten.

Das Programm von der wissenschaftlichen Seite angehen, nicht von publizistischen.

Mit den kommerziellen Raumkapseln ist ja auch keine Dragon gemeint. Entsprechende Pläne werden nun im Laufe des Jahres geschmiedet. Das KSC wird modernisiert und fitt gemacht für das was kommen mag, nicht abgerissen.

Eventuell bringt uns ein neues Programm schneller zum Mars / Mond als es das alte geschafft hätte mit weiteren Verzögerungen einkalkuliert.

Die Gefahr hat sich nun verschoben. Es sind keine technischen Risiken mehr, sondern es besteht das Risiko eines Stillstandes und langsamen zusammenstreichens des NASA Budgets. Sollte ich allerdings dafür in den nächsten 2-3 Jahren Anzeichen sehen, ist es vorbei. Da muss man ein ganz genaues Auge drauf haben, wie sich das nun entwickelt und wie konkret man die bereitgestellten Gelder nächstes Jahr ausgeben wird.

Bittere Enttäuschung aber auch eine Chance sich neu zu formieren. Die muss nun genutzt werden. Daran zu glauben oder nicht ist jedem selbst überlassen, aus den Fürsprechern sind jetzt die Kritiker geworden, das Blatt hat sich gewendet. Jetzt muss die Gegenseite zeigen, dass es auch anders geht und die Kritiker werden ein wachsames Auge haben aber insgeheim wünscht sich niemand, dass da jetzt alles den Bach runtergeht.

Versprechungen hin oder her, jetzt wollen wir Taten sehen, dass es weiter voran geht. Eine harte Geduldsprobe. Aber Risiken stecken nunmal in allen Projekten die mit Raumfahrt zu tun haben und das nicht zu knapp.

Einzig wünsche ich mir noch, dass sich bitte keine Meinung breit macht, dass das Constellation Projekt ja sowieso zum Scheitern verurteilt war wegen der technischen Probleme die von DIRECT Vertretern angeführt wurden. Das das war nicht der Grund. DIRECT wurde nämlich auch gestrichen und nicht, weil es zu lange ignoriert wurde!

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 03. Februar 2010, 00:18:30
Was ich immer toll finde sind die Vergleiche mit den Kriegsausgaben der Amis... nur mal so geschätzt geben die etwa 50-70 mal soviel aus um Kriege zu führen und zum Teil völlig stumpfsinnige Militärprojekte durchzuführen wie sie in die Raumfahrt stecken.
Ich sag ja nicht, dass die Verteidigung der freien Welt unwichtig ist... ganz und gar nicht. Aber manchmal gibt's schon echt blödsinnige Projekte die sie da verfolgen (Bsp. dieser Laser-Fusions-Blödsinn, der kaum je zu was sinnvollem führen wird) ...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 03. Februar 2010, 07:40:21
Was wäre denn dabei herausgekommen wenn wir Constellation fertig gebaut hätten? Wahrscheinlich ein paar Mondlandungen, Budgets für Mondbasen und mehr hätten weiteres Geld gekostet. Das Programm wäre, wie Apollo, abgebrochen worden nach ein paar Landungen.

Wahrscheinlich genau da, wo wir heute stehen. Wir kommen mit den bisher verfügbaren Technologien einfach nicht weiter. Neue Antriebstechnologien welche die Flugdauer zum Beispiel zum Mars erheblich verkürzen müssen gebaut werden um etwas zu reißen.

Ich möchte Deiner Einschätzung im wesentlichen zustimmen. Im Grunde führen wir eine Diskussion aus dem Apollo-Zeitalter der 60iger Jahre. Wernher von Braun hatte die Pläne des "Rendezvous im Mond- Orbit" für die Mondlandung genau auch aus diesem Grund zunächst abgelehnt, weil die Umsetzung dieser Strategie den Verzicht auf jegliche langfristige Grundsatz- und Systementwicklung zur Folge hatte. Und von Braun behielt auch recht, mit der Einstellung des Apollo-Programms fiel die amerikanische Raumfahrt in ein Loch, aus dem sie bis heute nicht rausgekommen ist, und in den nächsten Jahrzehnten nicht rauskommen wird.

Ich bin auch der Meinung, das der Vorstoß in den tieferen Weltraum nur mit innovativen Technologien möglich seien wird. Die Vorstellungen der Mars Society von einer 3-Jahres-Mission zum Mars basierend auf heutigen Antriebs- und Versorgungssystemen (DIRECT) sind für mich absolut inakzeptabel und in unserer Gesellschaft mit ihrem Sicherheitsdenken nicht umsetzbar. Hinflug, Aufenthalt und Rückflug dürfen max. 1 Jahr dauern, das ist noch vertretbar und zu verargumentieren. Hierfür benötigt man aber eine neue Systemtechnik.

Auf der anderen Seite droht wegen des Fehlens eines konkreten Zieles in den nächsten Jahren massiv ein Versanden der Entwicklung. Wenn man die introvertierte Weltsicht der Deep-Space-Gegner in diesem Forum betrachtet, ahnt man schon, wohin der Zug gehen wird. Es wächst eine neue Generation "LEO" heran, die "Deep Space" niemals kennen gelernt hat, und die den Bezug zur Welt jenseits der 350 km-Mauer längst verloren hat. Der Leo ist da nicht nur ein Orbit, sondern auch eine Geisteshaltung.

Obama hat aber die Cance verpasst, der bemannten Raumfahrt wirklich eine konkrete Wendung zu geben. Trotz einzelner sinnvoller Ansätze fehlt die Geamtstrategie. Ausgerechnet der große Kommunikator bleibt hier blass.

Wollen wir aber mal sehen, wie es hier weiter geht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2010, 07:47:42
Ich finde er hat es nicht verpasst. Nur diesmal lässt er die Wissenschaftsgemeinde entscheide wo es hingehen soll. Bolden hat klar gesagt, wenn er es nicht schafft Ziele anzugeben und sie auch nicht terminlich erreicht, dass er seinen Hut nehmen wird. Zumindest hat er ein anständiges Budget mit dem sich planen und auch bauen lässt.

Jetzt gibt es erstmal eine Diskussion um das Ziel und kein Machtwort eines einzelnen Präsidenten.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Hiegus am 03. Februar 2010, 09:05:22
@klausd

dem ist nichts hinzuzufügen
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 03. Februar 2010, 09:18:27
Guten Tag !

Ich bin mir nicht sicher, ob dies hier schon verlinkt wurde - wenn ja, sorry, dann habe ich's übersehen.
Ansonsten gibt es die Rede Boldens mit dem Titel: "A New Era of Innovation and Discovery" nun auf Space-Multimedia.nl zum Download (241 MB, rund 1 Stunde und 5 Min lang).

mfG, HAL

Oha - Link vergessen  :-[  :
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=1250&Itemid=
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 03. Februar 2010, 09:20:11
Es ist naiv zu glauben, dass jetzt alles daran gesetzt wird, neue Technologien zu erforschen.
Es gibt kein benanntes Ziel, es gibt keinen Zeitplan, es ist noch nicht mal klar woran konkret geforscht werden soll.
Man hat bewusst kein Ziel vorgegeben, die Diskussion um das richtige Ziel wird bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag geführt werden, man wird sich nie einigen und deswegen wird man auch nie irgendwo hin fliegen.

Man setzt auf die Vage Hoffnung auf privaten Zugang zum LEO, den sehe ich frühestens in 7 bis 10 Jahren.
Bis dahin geht die ISS ihrem Lebensende entgegen und es macht nach ihrem Ende dann auch keinen Sinn mehr in den LEO zu fliegen.

Diese “Strategie” hat das Ziel, die bemannte Raumfahrt zu beenden, es wird nur geschickt verpackt, so dass man es nicht sofort merkt.
Wenn man die Beiträge hier so liest, dann scheint diese Strategie auch ganz gut aufzugehen…

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Olli am 03. Februar 2010, 09:34:23
Ist eigentlich bisher irgendein Statement von Astronautenseite zu hören?
Wie ist die Meinung von denen, die geflogen sind bzw. die letzten Shuttleflüge durchführen werden?

Mal abgesehen von der Stellungnahme von Aldrin habe ich nichts mitbekommen.

Weiß da jmd von euch mehr oder sind sie zum Schweigen verdonnert worden?

Grüße,
Olli
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 03. Februar 2010, 09:39:52
Der Iran hat eine Weltraumrakete getestet... erfolgreich...  8) ... und die Amis ziehen sich aus dem Weltraum zurück... forschen ohne Ziel und ... ah, zusammenfassend gesagt: seit den 80ern geht's bergab... und die Musik ist heute auch Mist  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 03. Februar 2010, 09:50:11
Der Knackpunkt ist nicht, dass Constellation aufgegeben wird oder das die ISS weiterbetrieben wird, sondern dass der Transport in den LEO privat und mit "Pionieren" erfolgen soll.
Bolden hat das gestern schön gesagt:
http://www.nasa.gov/pdf/421570main_Bolden_Press_Club_Remarks.pdf
Da steht das Ziel, 2016 einen privaten CrewTransport zu haben und das man am Anfang stehe. Es mag eine Strategie sein, aber für mich hört sich das sehr naiv an.

Die Commercials sagen, Gemini wurde in 3 Jahren entwickelt und das kann man heute auch. Na mal sehn ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 03. Februar 2010, 09:51:00
Das Astronaut Office wird sich zu den Vorgaben der Führung nicht äußeren, zumindest nicht offiziell, das steht ihnen auch nicht zu.
Die Astronauten sind, wie alle NASA Mitarbeiter, Angestellte einer Behörde und haben zwar eine private Meinung, müssen aber letztendlich die Vorgaben der Politik umsetzen.

Außer denen, die für einen ISS Flug vorgesehen sind, werden sich jetzt sicherlich alle nach einem neuen Job umsehen.
Das Astronaut Office wird sich in einigen Jahren selbst aufgelöst haben. Neu Astronauten werden sie nicht rekrutieren, die alten werden sich mangels Perfektive anders orientieren.

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 03. Februar 2010, 10:06:51
Zumindest wird jeder noch so kleine Flug in den LEO jetzt auch wieder richtig spannend... wie bei Mercury. Ich meine sollte das klappen dann gibts andauernd irgendwelche Firmen die versuchen irgendwas mit völlig unterschiedlichen Systemen in den Weltraum zu befördern.... Das wird schon aufregend
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 03. Februar 2010, 10:11:06
Der Spass hört dann naütrlich auf wenn Crew an Bord ist... aber das dauert eh noch gaaannnzzz lange da bin ich mir sicher
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 03. Februar 2010, 10:15:52
Die Commercials sagen, Gemini wurde in 3 Jahren entwickelt und das kann man heute auch. Na mal sehn ;)

Also die NASA hat Angst vor dem Risiko (finanziell und ob man's schafft) ... daher versucht man nur noch irgendwelchen Mist zu machen, den man sowieso schafft und den Rest überlässt man anderen (Outsourcing... bei der 787 hat das ja auch wunderbar geklappt) ... gut... und diese privaten Firmen sollen jetzt Milliarden riskieren um einen Transporter zu bauen? ... und der soll dann noch sinnvoll nutzbar sein? ... was die wollen ist doch allerhöchstens etwas um Geld zu verdienen... also -> Branson und Ariane... damit kriegen wir nie Personen in den LEO... und wenn es doch mal klappen sollte, dann sicher nicht höher ...

Es ist absolut naiv anzunehmen, dass heutzutage irgend eine Firma sowas fertigbringen kann... die können heute ja nicht mal mehr Taschenrechner bauen welche richtig rechnen... also echt...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 03. Februar 2010, 10:29:21
Ich galube ums fertigbringen gehts ned wirklich... eher ums Geld, einheitlche Sicherheitsrichtlinien, Investoren und Möglichkeiten das Ganze für die Firmen tatsächlich rentabel zu machen... wenn das alles stimmt dann können die auch ned länger brauchen als wir Europäer mit dem bemannten ATV (oder ARV oder wie auch immer) mit Erstflug frühestens 2022...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 03. Februar 2010, 10:35:55
Ich galube ums fertigbringen gehts ned wirklich...

Ich arbeite in der Softwareentwicklung... und ich kann sagen, dass es zumindest in unserer Branche sehr wohl darum geht... die bringen heute nichts zu stande... echt gar nichts... und ob es in anderen Bereichen anders ist... ich weiss nicht so recht... kann ich mir nicht vorstellen...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 03. Februar 2010, 10:45:06
Na ja die Qualität leidet eben unter dem Markt... dafür ist man heute schnell um schneller als die Konkurrenz irgendeinen Schrott in die Läden zu bringen. Da hast du Recht... aber ich glaube es geht auch heute noch anders. Und gerade bei der bemannten Raumfahrt (Menschenleben) wird sich die Firma durchsetzen die es anders macht... vorausgesetzt das Geld stimmt, wie erwähnt...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 03. Februar 2010, 10:50:01
Nehmen wir halt mal als Beispiel die EADS...

Mit dem A380 hat es leidlich geklappt, der wird sich in ca zwei Jahren anfangen zu rentieren, ist aber auch ein Produkt für den Markt.

Beim A-400M knackts und rappelts jedoch - woran liegt's?  ;)

Ein Staatsauftrag... (?) - da kostet eine simple Aluleiter dann plötzlich mal das 10fache, als aus dem Fachhandel... - usw.

Hinzu kommt dann noch, wenn sich im Lauf der Entwicklungszeit der, bzw die Kunden (Staat) überlegen, die Grunderfordernisse zu ändern und schon hat der Hersteller ein riesen Prob...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2010, 10:50:19
Es ist naiv zu glauben, dass jetzt alles daran gesetzt wird, neue Technologien zu erforschen.

Also die Budgets dafür wurden aufgestockt.

Es gibt kein benanntes Ziel, es gibt keinen Zeitplan,
 

Nein, denn Obama hat noch keines vorgegeben. Das soll sich aber innerhalb dieses Jahres noch ändern. Bolden sprach von einigen Monaten. Die NASA hat die nächsten 5 Jahre ein solides Budget. Das muss nun richtig ausgegeben werde.

Es ist naiv zu glauben, dass jetzt alles daran gesetzt wird, neue Technologien zu erforschen.
die Diskussion um das richtige Ziel wird bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag geführt werden,

Das ist ein Risiko, das besteht. Aber diese Firmen die das Geld bekommen sind keine Greenhorns. Sondern auch Firmen wie Boeing, ULA und co. Ich finde das also nicht unbedingt naiv. Da steckt schon auch einiges an Geld und Know How dahinter.


Diese “Strategie” hat das Ziel, die bemannte Raumfahrt zu beenden

Das glaube ich nicht. Wir werden wahrscheinlich eher wieder ein Vehikel zur bemannten Erkundung haben als mit Constellation. Die ULA hat Millionen zu bekommen um Ihre Atlas mit einem System zur Statusüberwachung auszurüsten. Eine andere Firma entwickelt mit zusätzlichen Geldern nun ein neues Startabbruchsystem mit den Triebwerken unter der Kapsel.

Es wird weiterhin der Betrag in die Raumfahrt investiert (sogar mehr) wie bisher. Das wird auch Früchte tragen.


Das ist eben ein komplett neuer Weg. Kein unterfinanziertes Programm mehr. Geld ist genug gegeben worden um zu arbeiten. Es wird sich die nächsten Jahre herausstellen ob man den bemannte Raumfahrt noch einstellen will. Aber wenn das Budget der NASA bis 2015 nun fest ist, hat man Planungssicherheit.

Ich würd nicht sagen das wir alle naiv sind. Es ist ein neuer Weg die Sache anzupacken. Der muss sich noch beweisen, da kann man skeptisch und auch kritisch sein. Aber dieser Weg ist nicht aussichtslos.

Es ist absolut naiv anzunehmen, dass heutzutage irgend eine Firma sowas fertigbringen kann...

Von wem würde denn die Orion bzw Ares-1 gebaut? Oder die ULA Träger? Boeing und Konsorten: Das ist alles High Tech, das funktionierte. Aussichtslos ist was anderes.
Es ist neu und irritierend. Aber stark finanziert. Da kann was draus werden.

Gruß, Klaus

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 03. Februar 2010, 11:11:36
Außer denen, die für einen ISS Flug vorgesehen sind, werden sich jetzt sicherlich alle nach einem neuen Job umsehen.
Das Astronaut Office wird sich in einigen Jahren selbst aufgelöst haben. Neu Astronauten werden sie nicht rekrutieren, die alten werden sich mangels Perfektive anders orientieren.

Viele werden sich nach etwas neuem umsehen, gerade die älteren, denn es ist nun einmal eine Zäsur. Daran hat aber die verkündete Entscheidung nicht das geringste geändert. Es wird aber auch, gerade unter den jüngeren, den einen oder anderen John Young oder Bruce McCandless geben, die beharrlich an der bemannten Raumfahrt weiterarbeiten und irgendwann auch wieder fliegen werden.

Neue Astronauten werden sie selbstverständlich auch weiterhin rekrutieren müssen, da sonst eben mittelfristig keine bemannten Missionen mehr möglich wären. Ganz klar, es ist ein Schlag ins Kontor des amerikanischen Egos, ohne eigenes System dazustehen und ab sofort noch nicht einmal mehr an einem "offiziell-staatlichen" Raumschiff zu arbeiten. Das bemannte Programm ist damit aber genauso wenig beendet wie das der ESA, JAXA oder CSA .
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 03. Februar 2010, 11:18:07
Nun ja - wenn man sich auf die "private" Industrie noch stärker einlässt ist jedoch eins (zwei, drei ^^) zwingend erforderlich: ein Plan mit exakten Vorgaben und ein wirksames Controlling seitens der NASA.

Das war's übrigens, was ich vorhin mit dem EADS-Beispiel meinte.

Der Kunde, in dem Fall eben die NASA müsste genau wissen, wohin er will.

Dann kriegen das Lockheed Boeing und Co schon hin.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 03. Februar 2010, 11:21:33
[Also die Budgets dafür wurden aufgestockt.
Was nützt das, wwenn man gar keine Vorgaben hat, woran man konkret arbeiten soll.

Zitat
Nein, denn Obama hat noch keines vorgegeben. Das soll sich aber innerhalb dieses Jahres noch ändern.
Das glaubst du ernsthaft?
Es war über ein Jahr Zeit darüber nachzudenken!

Zitat
Aber diese Firmen die das Geld bekommen sind keine Greenhorns. Sondern auch Firmen wie Boeing, ULA und co. Ich finde das also nicht unbedingt naiv. Da steckt schon auch einiges an Geld und Know How dahinter.
Hast du dir gestern mal angehört, wofür das Geld ausgegeben werden soll?
Eine Sicherheitsstudie bei der einen Firma, bei der anderen Ein Testartikel zum Testen von Strukturen, bei der Andern die Weiterentwicklung eines Lebenserhaltungssystems…
Das sind winzige Teilaspekte, es wird kein schlüssiges und zielgerichtetes Gesamtkonzept unterstützt.

Zitat
Die ULA hat Millionen zu bekommen um Ihre Atlas mit einem System zur Statusüberwachung auszurüsten.
Das unterstützt hauptsächlich die Marktposition auf dem unbemannten Satellitenmarkt, es bringt Marktvorteile gegenüber Ariane und der russischen Konkurrenz.
Um aus der Atlas einen bemannten Träger zu machen müssten sie sehr viel mehr Geld investieren, nach eigener Aussage übrigens.

Zitat
Eine andere Firma entwickelt mit zusätzlichen Geldern nun ein neues Startabbruchsystem mit den Triebwerken unter der Kapsel.
Wozu, wir haben doch schon eins für ARES.

Ich in kein Verfechter von Constellation, aber ich war immer der Überzeugung, das Constallation der Einzige Weg ist, dass die bemannte Raumfahrt langfristig eine Chance hat.
Ich hätte mich überzeugen lassen, wenn anstelle von Constellation ein schlüssiges Gesamtkonzept getreten wäre.
Was wir jetzt aber haben ist schlicht nichts, kein Plan, kein Ziel und keine konkrete Perspektive.

Gruß,
KSC


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 03. Februar 2010, 11:27:28
Das bemannte Programm ist damit aber genauso wenig beendet wie das der ESA, JAXA oder CSA .

Ja schon... Erschreckend ist nur das hier vor einer Woche noch diskutiert wurde ob Constellation den Mars erreicht oder nicht, ob und wie nachhaltig die Mondflüge stattfinden und jetzt... jetzt diskutieren alle nur noch ob die Amis es überhaupt zurück in den LEO schaffen. Ich möchte damit keine neue Diskussion über die Brauchbarkeit von Constellation starten. Ich meine nur das sich die Diskussionen auf für mich erschreckende Weise geändert haben...

Und egal ob privat oder nicht, Flüge in den LEO gelten in der Öffentlichkeit als Selbstverständlich (auch wenn sie es nicht mehr sind ;) ). Das heisst selbst wenn es die privaten mit Crew in den LEO schaffen wird das, gemessen an der Leistung, nur relativ wenig Resonanz und Begeisterung in der Bevölkerung verursachen, was sich wiederum direkt auf die Rentabilität und die Staatsgelder auswirkt und dann sind die Aussichten noch schlechter...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2010, 12:05:17
Im NSF-Forum ist übrigens eine Umfrage, ob man sich - nun da man das neue Programm kennt - wieder Constellation zurückwünscht.

20,8% ja
53,9% nein
25,3% warten noch ab, wie sich das ganze weiter entwickelt
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2010, 12:25:43
Artikel bei Spaceflightnow zum KSC:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/02cabana/

Die Frage ist, wie die Zukunft des KSC aussieht. ULA und SpaceX starten von der Cape Canaveral Airforce Station. SpaceX will Astronauten auch vom LC -40 starten, die ULA ist noch unentschlossen. Jetzt da es ja anscheinend kein DIRECT oder ähnliches gibt, gibt es keine Rakete mehr für die Startrampen 39A+B und die NASA KSC-Gebäude wie das VAB sind quasi auch ohne Funktion. Ich frage mich, was die Modernisierung bringt, wenn sowieso alle von der Airforce Station starten? :o
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 03. Februar 2010, 12:51:50
Einmal mehr die Erkenntnis, dass das keine durchdachte Strategie ist, sondern bestenfalls Stückwerk.
Wie auch soll man die Infrastruktur sinnvoll modernisieren, solange man keine Ahnung hat, welche Anforderungen die Träger stellen, die dort in ferner Zukunft vielleicht einmal starten sollen?

Der Unterhalt kostet eine Menge Geld, wahrscheinlich ist es günstiger, alles abzureißen und gegebenenfalls neu zu bauen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 03. Februar 2010, 12:56:48
Zitat
wahrscheinlich ist es günstiger, alles abzureißen und gegebenenfalls neu zu bauen.

...oder ein UNESCO Kulturerbe draus zu machen...

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 03. Februar 2010, 13:07:28
Einmal mehr die Erkenntnis, dass das keine durchdachte Strategie ist, sondern bestenfalls Stückwerk.
Wie auch soll man die Infrastruktur sinnvoll modernisieren, solange man keine Ahnung hat, welche Anforderungen die Träger stellen, die dort in ferner Zukunft vielleicht einmal starten sollen?

Der Unterhalt kostet eine Menge Geld, wahrscheinlich ist es günstiger, alles abzureißen und gegebenenfalls neu zu bauen.

Gruß,
KSC

Die Kosten der Stillstandswartung werden in diesem Falle sicher noerm sein.
Ich bin mir sicher, dass die Rampen, das VAB und die anderen gebäude darum spätestens in 5 Jahren für Touristen zu besichtigende Ruinen sind, die an die Zeit erinnern sollte, als die Menschen bemannt in den Weltraum flogen:
Ein riesiges Open-Air-Museum mit Nistplätzen für Vögel.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2010, 13:33:22
Im NSF-Forum ist übrigens eine Umfrage, ob man sich - nun da man das neue Programm kennt - wieder Constellation zurückwünscht.

So eine ähnliche Umfrage wünsche ich mir auch! Mit folgenden Optionen:

Wie seht Ihr die Entscheidung von Präsident Obama

Ich hoffe Mehrfachnennung ist möglich  :)

- Es ist keine Entscheidung, sondern das Ende der bemannten Raumfahrt auf Raten
- Ich möchte Constellation zurück
- Ich wollte meine DIRECT Rakete sehen
- Ich bin sowieso gegen bemannte Raumfahrt
- Ich bin gegen bemannte Raumfahrt mit den verfügbaren Technologien
- Es ist ein wegweisender Schritt, ich finde es toll!
- Endlich werden meine privaten Raketen gebaut
- Ich bin skeptisch, lasse mich aber gerne von Tatsachen überzeugen, dass es vielleicht doch gut war
- Es ist besser als nichts
- Ich bin noch unentschlossen

ne menge Möglichkeiten, aber bei Mehrfachnennung würde mich ein Meinungsbild mal interessieren!  :D

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: fl67 am 03. Februar 2010, 13:36:54
Ich bin mir sicher, dass die Rampen, das VAB und die anderen gebäude darum spätestens in 5 Jahren für Touristen zu besichtigende Ruinen sind, die an die Zeit erinnern sollte, als die Menschen bemannt in den Weltraum flogen:
Ein riesiges Open-Air-Museum mit Nistplätzen für Vögel.

Oder ein Freizeitpark -  mit Achterbahn und einer superhohen Freeclimber-Wand im VAB, und einer tollen Seilbahnfahrt von den Rampen runter (dafür braucht nicht mal was neu gebaut werden  ;) ). Und "echte" Männer dürfen mal mit dem Crawler durch die Gegend heizen.  ;D

Frank
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 03. Februar 2010, 14:12:00
Jetzt da es ja anscheinend kein DIRECT oder ähnliches gibt, gibt es keine Rakete mehr für die Startrampen 39A+B und die NASA KSC-Gebäude wie das VAB sind quasi auch ohne Funktion.

Das KSC wird ein Museum, mit nigelnagelneuem Ausichtsturm (Ares MLP)!!!!  ;D ;D ;D

Ein bischen Spass muß sein.

Gruss Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 03. Februar 2010, 14:22:27
Artikel bei Spaceflightnow zum KSC:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/02cabana/

Die Frage ist, wie die Zukunft des KSC aussieht. ULA und SpaceX starten von der Cape Canaveral Airforce Station. SpaceX will Astronauten auch vom LC -40 starten, die ULA ist noch unentschlossen. Jetzt da es ja anscheinend kein DIRECT oder ähnliches gibt, gibt es keine Rakete mehr für die Startrampen 39A+B und die NASA KSC-Gebäude wie das VAB sind quasi auch ohne Funktion. Ich frage mich, was die Modernisierung bringt, wenn sowieso alle von der Airforce Station starten? :o

Tja, weder die ULA-Rampe(n) noch die für SpaceX angedachte LC -40 dürften für bemannte Flüge geeignet sein. Ich hoffe mal, dass die Entscheider bei SpaceX das auch wissen! Wollen sie denn auf eigene Kosten einen Rampenumbau bezahlen? Haben die sich jetzt formierenden Raumfahrtunternehmen beim Start von Astronauten unter NASA-Regie überhaupt ein Mitspracherecht? Naja, da werden etliche Juristen dicke Honorare einstreichen beim Aushandeln der Verträge...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 03. Februar 2010, 15:55:49
Ich dachte schon, von der ESA und vom DLR kommt gar kein Statement, aber ich fand das Interview mit DLR-Chef Wörner im D-Funk:
Logischerweise wird der ISS-Betrieb begrüßt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1117794/
ansonsten zum Crew-Transport: "Das kann einen durchaus sorgenvoll stimmen."
Ich hoffe mal, dass ist nur die diplomatische Version zum Sachverhalt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 03. Februar 2010, 16:35:02
Ich bitte noch mal hier Themenbezogen zu diskutieren.
Das Thema hier lautet “Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt”.
Wie angekündigt wurden nicht themenbezogene Beiträge gelöscht.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 03. Februar 2010, 18:13:25
Was mich an der beending von Constellation stört, ist nicht, das ich das Streben zum Mond oder zum Mars vermisse, sondern die Idee von der Mondbasis. Eine Mondbasis wäre ein erster Schritt zur Weltraumkoloniesierung gewesen, eine erste von der Erde nicht so abhängige Station. Das man keine autarken Stationen im Leo errichten kann, ist der Grund warum ich reines "LEO-Rumgekurke" nicht leiden kann. Deshalb hatte ich bis zum Schluss gehofft das die drei Milliarden (augustine-komite) um die Constellation Ziele zu erreichen irgendwie zusammengekommen wären. Von daher tut es mir Leid, und ich befürchte, das die USA in Zuklunft nichteinmal mehr in den LEO kommen, denn der "Privaten Raumfahrt" traue ich nicht so recht über den Weg.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2010, 18:35:59
Eine Mondbasis

Von einer Mondbasis wäre man auch mit 3 Milliarden Euro mehr pro Jahr Lichtjahre entfernt gewesen.

Im Moment bin ich übrigens wieder sehr skeptisch über die getroffene Entscheidung... Eine Sinuskurve meine Befindlichkeit bezüglich bemannter Raumfahrt...  :-\



Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2010, 18:38:19
Private Firmen können sich keine Visionen leisten die kein Geld bringen. Und die NASA, welche das Geld dafür hätte, hat keine Vision... Oh mann... Ich glaub ich habs gecheckt...  :-\

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2010, 18:45:45
Orbital befürwortet die neue NASA Strategie:
http://www.orbital.com/NewsInfo/release.asp?prid=717

Lockheed dagegen nicht:
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2010/02_03_Orion.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 03. Februar 2010, 19:12:17
Was mich an der beending von Constellation stört, ist nicht, das ich das Streben zum Mond oder zum Mars vermisse, sondern die Idee von der Mondbasis. Eine Mondbasis wäre ein erster Schritt zur Weltraumkoloniesierung gewesen, eine erste von der Erde nicht so abhängige Station. Das man keine autarken Stationen im Leo errichten kann, ist der Grund warum ich reines "LEO-Rumgekurke" nicht leiden kann. Deshalb hatte ich bis zum Schluss gehofft das die drei Milliarden (augustine-komite) um die Constellation Ziele zu erreichen irgendwie zusammengekommen wären. Von daher tut es mir Leid, und ich befürchte, das die USA in Zuklunft nichteinmal mehr in den LEO kommen, denn der "Privaten Raumfahrt" traue ich nicht so recht über den Weg.

Autarkie? Was bringt dich auf den Gedanken, unsere heutige Technik könne so etwas bereits leisten? Da bestehen meines Erachtens mit der jetzigen Strategie bessere Möglichkeiten, so etwas zu erforschen.

Orbital befürwortet die neue NASA Strategie:
http://www.orbital.com/NewsInfo/release.asp?prid=717

Lockheed dagegen nicht:
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2010/02_03_Orion.html

Tja, wie soll man das bewerten? Die junge, hungrige Firma, die alles für möglich hält, gegen die alte zaghafte? Oder die naive gegen die in zahlreichen Großprojekten ernüchterte?

Vermutlich nur die Firma, die sich mehr Gelder von der öffentlichen Hand verspricht gegen die, die jetzt weniger Gelder erwartet.  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 03. Februar 2010, 19:19:10
Autarkie? Was bringt dich auf den Gedanken, unsere heutige Technik könne so etwas bereits leisten? Da bestehen meines Erachtens mit der jetzigen Strategie bessere Möglichkeiten, so etwas zu erforschen.

Bei einer Mondstation hätte man vorhandene Ressourchen nutzen können und damit keine 100% Wiederaufbereitung gebraucht, es hätten heutige Wiederaufbereitungsquoten gereicht. Mit einer LEO-Station ist das aber unmöglich. (Hinweis: unter Autarkie versthe ich keine 100% unabhängigkeit, sondern nur, das die Station auch mehrere Jahre ohne Nachschub auskommen könnte, ohne das alle Astronauten sterben. Das hätte man mit Nahrungsmittelproduktion [geht im Orbit wegen der notwendigen Größe der Versorgungsmodule nicht] und Wassergewinnung [auf dem Mond ist Wasser, im LEO nicht] erreicht werden können.)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 03. Februar 2010, 19:20:57
Ich weiß schon, was du sagen willst, aber ich halte das im Augenblick trotzdem für völlig unrealistisch.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 03. Februar 2010, 19:28:51
Ich weiß schon, was du sagen willst, aber ich halte das im Augenblick trotzdem für völlig unrealistisch.

Raumfahrt ohne Vision führt zu nichts. Vielleicht fehlen uns noch ein paar Dinge zur Autarken Station, aber ich glaube nicht, das es so viel ist, wie du denkst. Die ISS ist in meinen Augen wesentlich weniger Autark als es eine vergleichbare Station auf dem Mond wäre. Auf der ISS muss jedes Wassermolekül das abhanden kommt von der Erde wieder hochgeschickt werden, auf dem Mond reicht es, etwas Eis zu schmelzen (Das ist ja auch das problematische am neusten Ausfall der ISS-toilette.) Und wenn man Wasser hat, hat man auch Luft. Dann fehlen nur noch Nahrung und Energie (Dafür gibt es Solarpanels) und die Station ist ausreichend unabhängig, um in meinen Augen Autark zu sein.

NÄ:Der Hauptgrund dagegen, das die ISS Autark sein kann ist natürlich, das sie regelmässig Rebosts braucht....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 03. Februar 2010, 19:43:00
Mit dem Staat brauchte man wenigstens "nur" eine gerade noch finanzierbare Vision die (wie für Visionen üblich) Prestige einbrachte... oder auch mal nur wissenschaftliche Erkenntnis aber
was wir jetzt brauchen ist also eine Vision die Geld einbringt und auf dem Mond o.ä. stattfindet... Da kann man gut noch mindestens so lange grübeln wie die privaten Zeit brauchen um überhapt mal mit Crew zu starten  :-[  Aber wenn einer ne Idee hat... ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 03. Februar 2010, 20:03:53
Zitat
Die ISS ist in meinen Augen wesentlich weniger Autark als es eine vergleichbare Station auf dem Mond wäre.

Das ist auch meine Einstellung.

Naja, das ist .... nun aber Geschichte...


Lockheed könnte Recht haben. Orion ist schon sehr weit entwickelt, wieso nicht wenigstens diese weiter verwenden? Die Baupläne könnte man an die Privaten geben, oder ne eigene Firma, die solche Kapseln baut.

Wenn man schon Ares I streicht, könnte man wenigstens die Orion auf irgendeiner Rakete starten (Delta, Atlas, von mir aus auch Falcon)... Das würde viel Geld und vor allem Zeit sparen..

2013 wäre Orion (optimistisch geschätzt) einsatzbereit.
Wenn nun private Firmen die passenden Trägerrakerten entwickeln/Umbauen, könnte man ja die erste fertige nehmen...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 03. Februar 2010, 20:07:43
Für Orion bräuchte man allerdings eine noch zu human-ratende Delta IV heavy, eine noch zu entwickelnde Atlas V heavy (natürlich auch human rated), oder im Falle der Falcon 9 eine Heavy-Weiterentwicklung einer noch nicht geflogenen Rakete.

Ich seh da leider nicht, wo man da gegenüber Ares I oder von mir aus DIRECT viel Sparpotenzial hat.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 03. Februar 2010, 20:23:12
Zitat
Ich seh da leider nicht, wo man da gegenüber Ares I oder von mir aus DIRECT viel Sparpotenzial hat.
Ja, aber wenn der Präsident Ares nicht mag, dann wäre das ein Kompromiss...

Ich sehe auch keinen Vorteil darin, aber besser so als gar nicht...
Damit würde die Entwicklung wenigstens nicht solange dauern, als wenn jede Firma eine eigene Kapsel entwickeln würde... Und auch weniger kosten... Und kompatiblität, und pro Stück wäre Orion dann billliger, da in großen Stückzahlen hergestellt!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Widex am 03. Februar 2010, 20:27:40
Sry, falls das schon gepostet wurde; er jedenfalls glaubt an die private Wirtschaft:
http://www.ted.com/talks/burt_rutan_sees_the_future_of_space.html

Und als Kontrastprogramm dieses:
http://www.ted.com/talks/bill_stone_explores_the_earth_and_space.html
(es scheint zu Beginn überhaupt nicht um Raumfahrt zu gehen, das kommt aber; also bis zu Ende angucken)
Zu dumm, daß die Mondkrater am Pol scheinbar doch kein Wassereis enthalten...

Kann es sein dass Obama angesichts der Krise niemals die für eine nachhaltige Mondlandung erforderlichen Mittel bewilligt bekommen hätte? Wünschen kann man sich viel...

Grüße
Widex
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 03. Februar 2010, 20:39:19

Zu dumm, daß die Mondkrater am Pol scheinbar doch kein Wassereis enthalten...

Vielleicht is des schon nicht mehr aktuell aber hatte LCROSS nicht Wassereis auf dem Mond nachgewiesen... Bin i.d.R bei sowas auf dem neuesten Stand, lasse mich aber gerne auch eines besseren Belehren. In einer der SuWs der letzten Monate stand das auf jeden Fall so, und wenn die schon nicht mehr sagen was Sache is, wer dann? und auch sonst habe ich nichts Gegenteiliges gehört...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 03. Februar 2010, 20:44:46
Ich will ja niemanden kritisieren, aber vielleicht könnte sich die Diskussion wieder mehr mit grundlegenden strategischen Fragen beschäftigen, und sich nicht in Nebensächlichkeiten verlieren.

Für Spezialthemen sollte man neue Threads eröffnen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 03. Februar 2010, 21:06:04
Tja, wie soll man das bewerten? Die junge, hungrige Firma, die alles für möglich hält, gegen die alte zaghafte? Oder die naive gegen die in zahlreichen Großprojekten ernüchterte?
Das hat nichts mit Naivität oder Ernüchterung zu tun: Für Orbital bedeutet der Abriss von Constellation das Potential für größere Aufträge - für Lockheed dagegen der Verlust eines Milliardenschweren Auftrages. Ausserdem bedeutet die Änderung eine neue Runde Ausschreibungen - wogegen die Ausschreibungen für Ares und Orion schon "gewonnen" waren.

Das ganze gerede von "Förderung der kommerziellen Raumfahrtindustrie" ist um Grunde ein große Umverteilungsaktion - weg von einigen wenigen Milliarden Aufträgen (An Lookheed (Orion) und Boeing (Ares)) hin zu mehreren Millionen Aufträgen: Mehrere konkurierende Frachter, und Crew Transporter.

Das ist auch der wirtschaftspolitische Hintergrund dieser Entscheidung. Obama geht es nicht um die Sterne sondern um die Förderung eines Wirtschaftszweiges. Das hat durchaus seine positiven Seiten - fraglich nur, ob man mit einem solch weitem Fokus - so einer niedrigen Konzentration von Budget überhaubt zu etwas kommt.

Ich frage mich auch, wie es zu bewerten wäre - wenn es klappt: Wenn diese Änderung die Raumfahrtindustrie wirklich dazu zwingt einen günstigeren Zugang zum LEO anzubieten...

Bezüglich der "Vision" habe ich folgende Einstellung: Die NASA hat eine Vision, sie will die bemannte Exploration des Sonnensystems, sie will eine Station auf dem Mond und auf dem Mars. Davon bin ich überzeugt. Sie muss aber davon abkommen, diese Vision in einem Schritt, einem gigantischem, unflexiblem Programm zu erreichen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2010, 21:23:24
Kleine Anekdote aus früheren Zeiten:

Zitat von: KSC
Eine gewisse Gefahr ist durchaus auch dadurch gegeben, dass der kommende US Präsident das ganze Constellation Programm komplett Kippt.

Und dieser Post (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3698.msg52154#msg52154) ist vier Jahre alt...   :o Da wusste noch keiner wer Obama überhaupt ist. Und auch DIRECT war unbekannt...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 03. Februar 2010, 21:32:51
Dass McCain ein Raumfahrtfreund und Obama ein Raumfahrtgegner ist, war schon vor der Wahl klar. Nur dass es so schlimm kommen würde, hat vermutlich keiner geahnt.

Achtung OT!
Nur gut, dass auch Tom Hanks ein Raumfahrt-Fan ist. Da schauen wir halt die nächsten Jahrzehnte "Apollo 13" und die zwölf Folgen von "From The Earth To The Moon" und schwelgen in Erinnerungen.

 ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 03. Februar 2010, 22:38:22
Also eigentlich ist klar wohin das ganze führt... wir (damit meine ich die Menschheit) werden komplett verlernen, wie man Raumschiffe für Menschen baut (sie hätten ja auch die Apollo-Techniken nicht mehr drauf, hiess es beim Constellation-Programm)... das passiert leider in der Geschichte immer wieder... ein sehr gutes Beispiel dafür ist Stahl-Beton... die Römer hatten ihn !! danach war das mehr als 1 1/2 Jahrtausende unbekannt !! ... ich hoffe ja bloss, das geht mit der Raumfahrt nicht so lange, bis die wieder ins All fliegen...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 03. Februar 2010, 23:15:18
Also eigentlich ist klar wohin das ganze führt... wir (damit meine ich die Menschheit) werden komplett verlernen, wie man Raumschiffe für Menschen baut (sie hätten ja auch die Apollo-Techniken nicht mehr drauf, hiess es beim Constellation-Programm)... das passiert leider in der Geschichte immer wieder... ein sehr gutes Beispiel dafür ist Stahl-Beton... die Römer hatten ihn !! danach war das mehr als 1 1/2 Jahrtausende unbekannt !! ... ich hoffe ja bloss, das geht mit der Raumfahrt nicht so lange, bis die wieder ins All fliegen...

Na, das ist doch aber Unsinn. Oder glaubst du, die Russen geben es auch so einfach auf? Die ESA hat ja auch schon ein Gutteil des nötigen Wissens zum Bau bemannter Raumfahrzeuge.

Das eine oder andere Detail mag (z.B. bei den Amerikanern) verloren gehen, lässt sich aber bei ausreichendem Budget relativ schnell wieder herstellen. Die industrielle Basis könnte verloren gehen, aber auch die kann man wieder aufbauen. Für Apollo und Saturn V gibt es sie ja schon seit Jahren nicht mehr. Außerdem werden sich die Amerikaner nicht auf Dauer diese Blöße geben wollen.

Ach ja, und das mit den Römern musst du schon beweisen. Oder was meinst du, warum die in ihren Tempeln so viele dusselige Säulen eingebaut haben, wenn sie Stahlbeton zur Verfügung gehabt hätten? Die Architektur des Mittelalter in Europa war wesentlich weiter fortgeschritten. Da muss man sich nur die ganzen Kathedralen anschauen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 03. Februar 2010, 23:24:58
Raumfahrt ohne Vision führt zu nichts. Vielleicht fehlen uns noch ein paar Dinge zur Autarken Station, aber ich glaube nicht, das es so viel ist, wie du denkst. Die ISS ist in meinen Augen wesentlich weniger Autark als es eine vergleichbare Station auf dem Mond wäre. Auf der ISS muss jedes Wassermolekül das abhanden kommt von der Erde wieder hochgeschickt werden, auf dem Mond reicht es, etwas Eis zu schmelzen (Das ist ja auch das problematische am neusten Ausfall der ISS-toilette.) Und wenn man Wasser hat, hat man auch Luft. Dann fehlen nur noch Nahrung und Energie (Dafür gibt es Solarpanels) und die Station ist ausreichend unabhängig, um in meinen Augen Autark zu sein.

NÄ:Der Hauptgrund dagegen, das die ISS Autark sein kann ist natürlich, das sie regelmässig Rebosts braucht....

Du machst dir etwas vor! Eine Mondbasis wäre zum jetzigen Zeitpunkt extrem abhängig von einem ständigen Strom an Nachschub.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Halbtoter am 03. Februar 2010, 23:40:55
Eine Mondbasis wäre zum jetzigen Zeitpunkt extrem abhängig von einem ständigen Strom an Nachschub.
Wäre doch nicht so schlecht dann würde man nämlich nicht nur daran forschen autark zu werden sondern auch die Station Stück für Stück autark machen. Genauso wie man versuchen wird die Transportkosten für Material durch zB. Ionenantrieb billiger zu gestalten, auch wenn das Material dann 3 Monate bis zum Mond braucht.
Im Endeffekt wird dann nicht nur geforscht sondern es auch gleich praktisch erprobt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2010, 23:47:02
Für eine Mondstation braucht man 3 Milliarden mehr pro Jahr. Für eine autarke Station bräuchte man Technologieprogramme, die es bei Constellation nicht gibt. Außerdem dürfte es ähnlich lange dauern eine Mondstation zu bauen wie die ISS, wenn nicht länger.

Anderes Thema: Was für eine Ironie, dass ausgerechnet ein Demokrat wie Obama den kommerziellen Crewtransport bringt, während ein marktfreundlicher Republikaner wie Shelby die bemannte Raumfahrt fest in staatlicher Hand wissen will. ;D Verkehrte Welt. ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Halbtoter am 03. Februar 2010, 23:58:39
Man hätte aber durch eine Mondstation den Druck daran zu forschen und es auch einzusetzen. Ich hoffe mal das man mit dem Bau einer Mondstation nie fertig wird und die alten Module immer durch neue ersetzen wird was man bei der ISS leider nicht machen kann da sich da die Ältesten in der Mitte befinden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 04. Februar 2010, 07:36:41
Ein "Druck daran zu forschen" kann in diesem Fall nicht entstehen. Den sobald sich ein solcher Druck zeigt, und sobald dieser Druck eine gewisse Budgetschwelle notwendig macht, steht automatisch eine Diskusion über ein Nachgeben, ein Aufgeben im Raum.

Genau das ist es doch, was mit Constellation passiert ist. Constellation konnte man nicht, wie man offensichtlich zuerst geglaubt hat, im Rahmen des gegebenen Budgets verwirklichen. Die Notwendigkeit zu forschen um Constellation Wirklichkeit werden zu lassen, hat den Willen Budget dafür frei zu geben gesprengt - das Resultat: canceld.

Hier kommen wir erneut auf das Kernproblem bemannter Raumfahrt - ihrem Sinn, ihrem Nutzen und ihrer Notwendigkeit. Um einen in diesem Forum beliebten Vergleich mal wieder auszugraben: Kolumbus wäre nicht nach Amerika gekommen, hätte er seinen Geldgebern nicht unermässliche Reichtümer versprochen. Auch die späteren Siedler sind mehrheitlich nicht nach Amerika aufgebrochen, um in den Wäldern Amerikas spazieren zu gehen, sondern um der Armut, der Verfolgung in Europa zu entkommen und sich und ihren Kindern ein besseres Leben aufzubauen. Wirtschaftliche Notwendigkeit ist einer der stärksten Motivatoren des Menschen.

Viele hier im Forum (und auch ich) mögen auf dem idealistischem Standpunkt stehen das bemannte Raumfahrt in sich selbst Sinnvoll ist - der Weg sei das Ziel. Andere mögen glauben den Weitblick zu besitzen, das eine Expansion des Menschen in das Sonnensystem notwendig wird und man besser heute damit anfängt. Diese Haltungen teilen aber weder die Mehrheit der Bevölkerung, noch die Mehrheit der politischen Klasse der USA.

Mit steigender Überbevölkerung und sinkendem Rohstoffvorkommen auf der Erde wird sich das in diesem Jahrundert wohl noch ändern. Ich bin unsicher, ob ich das mehr mögen werde. Die Möglichkeit besteht, dass es mir viel besser gefallen würde, wenn die Menschheit lernt auf der Erde zu leben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 04. Februar 2010, 08:13:57
Die Umorientierung der NASA macht schon Sinn. Ich würde es als Präsident wohl ähnlich machen. Ich würde der NASA auftragen, Schlüsseltechnologien zu erforschen und diese an die Raumfahrtindustrie lizensieren. Zweite Aufgabe der NASA wäre es, Sience/Exploration Missionen zu planen und diese solange auszuschreiben bis die Raumfahrtindustrie sie in einem tragbarem Budgetrahmen erfüllen kann.

Jede einzelne Mission wäre dabei ein Pflasterstein auf der langen Straße zu einer Mars-Basis - mit jeder Mission würde ein Stück Infrastruktur aufgebaut werden, die eine unbefristete Präsenz des Menschen im LEO und auf der Basis ermöglicht.

Das würde sicher ziemlich lange dauern, viel länger als ein ad-hoc Direct - aber da das Budget zu jedem Zeitpunkt tragbar ist, würde man irgendwann wirklich ankommen. Kontinuierlich 1mrd Dollar pro Jahr über 50 Jahre hinweg - sind besser als 5 Jahre 6mrd und dann 25 garnichts.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 04. Februar 2010, 09:27:26
Die ESA ist für die neue NASA Ausrichtung:
http://spacenews.com/civil/100203-esa-chief-lauds-renewed-commitment-space-station-earth-science.html

Außerdem möchte die ESA China, Indien und Südkorea bei der ISS mit ins Boot holen. Darüber hinaus könnte es eine Kooperation bei der Erdbeobachtung mit der NASA geben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2010, 09:52:53
Nur sollten wir noch abwarten, ob die neue NASA Ausrichtung überhaupt durch den Kongress kommt. Der hat nämlich ernste Probleme damit. Demokraten eingeschlossen.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704259304575044381122142378.html?mod=WSJ_latestheadlines

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: lukoe am 04. Februar 2010, 11:15:38
Außerdem möchte die ESA China, Indien und Südkorea bei der ISS mit ins Boot holen. Darüber hinaus könnte es eine Kooperation bei der Erdbeobachtung mit der NASA geben.

Das wäre doch der Hammer!  :o Sag ich doch schon lange, solche Projekte sind nur international zu stemmen. Bush`s nationale Strategie mußte ja scheitern!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 04. Februar 2010, 12:32:47
Die ESA ist für die neue NASA Ausrichtung:
http://spacenews.com/civil/100203-esa-chief-lauds-renewed-commitment-space-station-earth-science.html

Außerdem möchte die ESA China, Indien und Südkorea bei der ISS mit ins Boot holen. Darüber hinaus könnte es eine Kooperation bei der Erdbeobachtung mit der NASA geben.

Interessanter Artikel. Ebenso ist es interessant, die Reaktion der ESA auf die neue NASA-Doktrin zu sehen.
China mit im Boot ? Na das wäre doch - rein theoretisch - gar kein so schlechter Ansatz. Gerade scheinen sich ja gewisse Gräben zwischen den USA und China aufzutun...so eine Zusammenarbeit wäre doch ein guter Schritt in die richtige (=friedliche) Richtung. Natürlich sind mir Indien und Südkorea ebenso willkommen. :)

Etwas rätselhafter erscheint mir der Teil hier:
“The key point here is that one of the main cost items is sending so many kilograms of supplies to the station,” Dordain said. “What I am suggesting is that we look at developing systems to enable us to limit the number of kilograms we need to upload each year. One example could be ways to regenerate water on board. Money we save in launching Ariane 5 rockets with ATVs [Automated Transfer Vehicles] could be directed then toward more research at the station.”
Zu Deutsch, ganz grob:
Der Unterhalt der ISS ist teuer. Man muß viele Kilogramm [eher: Tonnen] an Versorgungsgütern hochfliegen. Ein Weg, diesen Upload zu verringern wäre, Methoden zur Regeneration von Wasser an Bord zu finden.  Die somit reduzierten Startkosten für Ariane5/ATV-Starts (?) würden in mehr Forschungsmöglichkeiten umgeleitet werden können.
[Ähm...ich denke ja, er meint, es könnte pro ATV mehr an wissenschaftlicher Nutzlast fliegen.]

Was ich jetzt so seltsam finde ? Nun, im USOS wird doch bereits Wasser recycelt. Spricht er (Dordain) etwa von einer Erweiterung des Konzepts auf das ROS ? Also neuen Gerätschaften für die russische Seite ? *grübel*

Nun gut, noch ist alles im Fluß...oder: wieder. HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Han_Solo am 04. Februar 2010, 18:37:11
Private Firmen können sich keine Visionen leisten die kein Geld bringen. Und die NASA, welche das Geld dafür hätte, hat keine Vision... Oh mann... Ich glaub ich habs gecheckt...  :-\

Gruß, Klaus

Genau das bringt es - leider - auf den Punkt!
Quasi: "Treffer, versenkt!" (die bemannte US-Raumfahrt)

Ich sehe nicht, warum private Firmen sich Dinge "leisten" sollen/wollen die kein Gewinn bringen. Das ist wider deren Natur.

Darum gab es die NASA (klingt fasst schon wie ein Nachruf), weil APOLLO der Wissenschaft, dem Entdeckergeist diente. APOLLO brachte keinen Gewinn. Somit braucht es immer den Willen einer Gesellschaft um große Ziele anzugehen. Ziele die Zeit brauchen, Ziele die sich nicht in Umsatz und Gewinn aufwiegen lassen.

Diese Ziele hat die USA gerade verloren.
Und wir ... ?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 04. Februar 2010, 19:55:57
Ich sehe nicht, warum private Firmen sich Dinge "leisten" sollen/wollen die kein Gewinn bringen. Das ist wider deren Natur.

Darum gab es die NASA (klingt fasst schon wie ein Nachruf), weil APOLLO der Wissenschaft, dem Entdeckergeist diente. APOLLO brachte keinen Gewinn. Somit braucht es immer den Willen einer Gesellschaft um große Ziele anzugehen. Ziele die Zeit brauchen, Ziele die sich nicht in Umsatz und Gewinn aufwiegen lassen.

Diese Ziele hat die USA gerade verloren.
Und wir ... ?

Es bringt Gewinn. Bei COTS/CRS haben sich auch ULA und Boeing beworben, sie wurden nur nicht ausgewählt um neue Spieler in die Raumfahrt zu bringen.

Und bei Apollo stand nicht die Wissenschaft sondern der Gewinnen des Wettlaufs gegen die Sowjetunion im Vordergrund. Schließlich war ja auch - soviel ich weiß - nur einer der Mondbesucher Geologe.

Angeblich reden die USA schon über eine Verlängerung der ISS bis 2028:
http://rt.com/Sci_Tech/2010-01-26/space-station-fly-2020.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 04. Februar 2010, 20:00:52

Angeblich reden die USA schon über eine Verlängerung der ISS bis 2028:
http://rt.com/Sci_Tech/2010-01-26/space-station-fly-2020.html


Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, das die alten Module bis 2028 halten. Bis 2020-vielleicht- 8 jahre mehr? keinesfalls.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 04. Februar 2010, 21:38:13
Hallo Leute! (bin neu hier im Forum) Ich versuche mal zu zeigen, das an diesem neuen Plan für die NASA nichts, aber auch wirklich gar nichts Gutes ist:

In der Ansprache wurde mehrfach betont, dass es auch mit dem neuen Plan die Möglichkeit zur interplanetaren Raumfahrt gibt (Mond, Mars, Asteroiden). Doch die Fakten sehen anders aus: die Entwicklung der Raumkapsel Orion wurde eingestellt. Ohne „Crew Exploration Vehicle“ gibt es keine Exploration jenseits des Erdorbits, das ist Tatsache. Nun könnte man natürlich sagen, dafür kann die NASA ja auch die Raumkapseln der Privaten Raumfahrt mieten. Doch Vorsicht, Raumkapsel ist nicht gleich Raumkapsel. Die privaten Raumkapseln werden nur für den Erdorbit konzipiert sein, um Weltraumtouristen einige Erdumrundungen zu bieten und private Raumstationen anzufliegen, sobald es welche gibt. Für eine Interplanetare Raumkapsel benötigt man aber ein stärkeres Hitzeschild (wegen höherer Wiedereintrittsgeschwindigkeit), ein extrem zuverlässiges Lebenserhaltungssystem (im Gegensatz zum Orbitalflug kann man ja nicht jederzeit notlanden) und natürlich ein entsprechend erweitertes Navigationssystem. Ein absolut notwendiges Element zur Exploration fehlt in diesem Plan also völlig. Es wurde ersatzlos gestrichen!

Eine weitere vielsagende Auslassung ist das Fehlen eines konkreten Plans für eine Schwerlastrakete. 60 Tonnen in einen niedrigen Erdorbit wurde von der Augustine Kommission als Untergrenze für ein sinnvolles Explorationsprogramm festgestellt. Im Mittel denkt man an 100 Tonnen, die Ares 5 hätte sogar eine Kapazität von 188 Tonnen gehabt! Nun sind aber für die Ansprüche der privaten Raumfahrt – Raumkapseln, Satelliten, Raumstationsmodule – 20 Tonnen angemessen. In dieser Leistungsklasse werden die Raketen, die Die „Privaten“ entwickeln, sein. Mehr werden Die nicht wollen – und wahrscheinlich auch nicht können. Zwar kann man sich auch mit 20 Tonnen Elementen eine Mondmission „zusammenpuzzeln“, und auch die in dem Plan enthaltenen Treibstoffdepots können helfen, aber spätestens bei dem riesigen Raumschiff, das für einen Marsflug nötig ist, ist das „Nicht mehr witzig“.

Völlig sinnfrei ist das „Forschungs- und Entwicklungsprogramm“ für Schwerlastantreibe. Man hat da heute mit dem SSME, dem RS-68, dem J2 und den SRB’s sogar die „Qual der Wahl“, Welche Triebwerke man denn für eine Schwerlastrakete nimmt. Jemand hat mal „nachgezählt“ das die NASA nach dem ende des Space Shuttle Programs 40 (!) SSME’s übrig haben wird. Im Übrigen würden die für diesen Teil veranschlagten 3 Milliarden Dollar nicht einmal für die Entwicklung einer  „Jupiter – 246“ reichen, welche „1 zu 1“ vorhandene Treibwerke verwenden würde. Zudem wirkt auf mich das ganze Konzept, einfach mal Triebwerke zu bauen, ohne zu wissen, wie die Rakete dazu aussehen soll, gelinde gesagt, befremdlich.

Überhaupt nicht nachvollziehbar ist was 2 Milliarden für Klimaforschung in dem NASA Budget zu suchen haben. Es ist zu vermuten, dass diese 2 Milliarden aus dem Umweltschutz abgezogen wurden, und es sich hier somit um eine versteckte Budgetkürzung der NASA handelt.

Wenn der Plan umgesetzt wird, sieht es in 10 Jahren mit dem Teil der Raumfahrt, Der der Erforschung und Besiedelung des Weltraums dient, so aus: Die ISS ist wegen Altersschwäche aufgegeben, einen Nachfolger gibt es nicht. Es gibt im Erdorbit ein Treibstoffdepot mit nichts zum Betanken. In den Hallen der NASA liegen ein Atomantrieb, ein geschlossenes Lebenserhaltungssystem, und chemische Triebwerke die auch nicht viel besser sind als die heutigen, nutzlos herum. Und da die NASA ja nichts Brauchbares hervorgebracht hat kann man dann ja „den Laden dichtmachen“.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2010, 22:44:16
Es bringt Gewinn.

Es bringt Gewinn für die privaten aber was hat die NASA denn von all dem ausgegebenen Geld? Im besten Falle 2 funktionierende LEO Kapseln und, na klar, ein paar Designstudien. Die meisten und teuersten Probleme tauchen aber ja bekanntlich beim umsetzen auf. Darauf verzichtet man ja.

Der eigentliche Vorteil liegt doch darin, dieses Programm jederzeit beenden zu können. Hat man eine Jupiter samt Orion am Hals, ist man dafür verantwortlich und muss dann auch was damit machen sonst müsste man das der Öffentlichkeit schon gut begründen.
Wie sieht das mit den privaten aus? Die Verbindlichkeiten sind geringer, man kann jederzeit den Hahn zudrehen und es verabschiedet sich privater für privater. schön nacheinander und sang und klanglos.

Man möchte einfach keinen Klotz entwickeln wie das Space Shuttle der einem in Zukunft mal am Bein hängen wird. Das ist doch der wahre Grund!

Nehmen wir mal an, das gesamte NASA Budget so wie es jetzt aussieht hätte man dazu benutzt die fast fertige Orion Kapsel fertig zu bauen und eine Rakete à la Jupiter zu entwickeln.
Das hätte genauso gut Jobs gebracht und ab 2020 hätten wir dann eine solide Basis gehabt damit Missionen auf dem Flexible Path zu fliegen. Teleskope, NEO's, Phobos usw. Aber auch die Verpflichtung, die man offensichtlich nicht mehr wollte.

Mutti wasch mich, aber mach mich nicht nass...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 04. Februar 2010, 23:17:38
Klaus, ich gebe zu das die NASA die Verträge einfach beenden kann. Das hat Nachteile aber anderes herum ist das auch ein Vorteil: Wenn Firmen nicht das liefern können, was sie versprechen, wird der Vertrag einfach beendet.

@interstellar01: Willommen im Forum. :)

Zum Schwerlastraketentriebwerkentwicklungsprogramm fallen mir nur zwei Sachen ein, die man damit machen könnte: ein großes Kerosintriebwerk oder das RS-68B.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2010, 23:26:26
private Firmen haben aber meist die Attitude erst zuzugeben das sie es nicht schaffen wenn ein Großteil des Geldes schon geflossen ist. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele für vom Staat ausgeschriebene Projekte.
Da hab ich lieber ein transparentes und öffentlich einsehbares Projekt wo ich sehe, was Sache ist. Es sind ja sowieso Staatsgelder... Die privaten zeigen doch eigentlich alle nur Ihre Erfolge. Von Misserfolgen werden wir nichts sehen...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Raffi am 04. Februar 2010, 23:41:13
Um zu zeigen, wie sehr uns diese Raumfahrtpolitik nicht gefällt, muss man den nächsten Deutschland-Besuch von Obama nutzen, er wird wohl sicher nach Berlin kommen. Wenn er sich dann in der Öffentlichkeit zeigt, dann könnten die Berliner unter uns hingehen mit Plakaten, auf denen z.B steht:
"NASA 4-ever." oder "Human spaceflights 4-ever." oder "Please Mr. Obama, send the humans back to the Moon, Mars and beyond." Das wär doch mal was.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: fion1 am 05. Februar 2010, 07:20:02
so wie ich das sehe, wird es noch viel stiller nach der Shuttle Stilllegung hier im bemannten Teil, als ich mir in erträumt hab. Von den privaten bekommen wir garantiert nicht so detaillierte Einblicke über die wir diskutieren können  :(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 05. Februar 2010, 08:13:32
Hallo,

Hier ein Video der Constallation-Mitarbeiter:

http://www.dailykos.com/story/2010/2/3/833574/-NASA-employees-strike-back:-SAVE-CONSTELLATION-video

Die ersten Worte Obamas in dem Viseo sagen alles >:(

Gruss Feize

Ach ja,
Eine erste Sitzung des Senatsausschuss für Raumfahrt gab es auch schon!
Aussagen wie , ich kann den Haushaltsentwurf kaum lesen, ich bin so wütend prägen die Meinung dieses Ausschusses!

http://www.spacepolitics.com/category/nasa/
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: manuma am 05. Februar 2010, 08:22:56
Das ist eigentlich klar. Hatte ich auch schon vor Monaten angemerkt. Man kann die Entscheidung wirklich zweierlei sehen.

Generell hat Raumfahrt zwei wichtige Aspekte. Das eine ist Technologieerprobung und die Forschung. Ich muss zumindest zugeben, dass mich die Technologie weit mehr interessiert als die Forschung. Ich denke aber, dass es nicht nur mir so geht.

Der Forschungsaspekt dürfte unter dieser Entscheidung nicht groß leiden, da hier durch die Unbemannte Raumfahrt hervorragende Ergebnisse erzielt werden. Da setzt auch die Kritik der bemannten Raumfahrt-Gegner an, die sagen, dass für die Technologie viel zu viel Geld ausgegben wird, was so nicht ganz unrichtig ist.

Auf der anderen Seite fände ich es auch schade, wenn die privaten Betreiber uns kaum noch Einblicke gewähren würden. Warten wir es ab, wie sich die bemannte US-Raumfahrt in den USA entwickelt. Nach derzeitigem Plan ist sie nach dem letzten Shuttle-Start nicht mehr existent. Im Moment kann man da eh nur spekulieren.

Gruß  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 05. Februar 2010, 09:35:41
Etwas zum Gewinn:

Ein Staat muss nicht zwangsläufig nach finanziellem Gewinn streben. Das ist diese verdrehte Denkweise in der heutigen Welt. Ein Staat muss nach dem Gewinn für seine Bevölkerung streben. Sonst wären viele Dinge sinnlos. Wieso gibt es ein flächendeckendes Netz von Notfalldiensten? Wieso gibt es Leute, die Unfälle untersuchen? Wieso forscht man an Medikamenten rum? Wieso fördert man Minderheiten? Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn? ... das bei irgend einer dieser Unternehmungen irgendwie finanzieller Gewinn zu erwirtschaften ist, halte ich für sehr fragwürdig. Das wäre extrem riskant, sich auf sowas einzulassen als Investor. (in Thailand arbeiten Notfalldienste gewinnorientiert... da prügeln sich die Retter am Unfallort um die besten Opfer).

Die Raumfahrt ist schlussendlich ein Gewinn für die Menschheit, also müssen die Staaten das unterstützen. So einfach ist das... und allen die jetzt entgegnen, dass man auch ohne die Raumfahrt auskommt, möchte ich noch das sagen: Theoretisch kommt man mit gar nichts aus... wir können ja wieder auf die Bäume klettern und anfangen Bananen zu essen... oder wie die Höhlenmenschen leben... wenn's nur ums Überleben geht... die haben das auch geschaft...

 :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 05. Februar 2010, 09:43:11
Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn?

Ja.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. Februar 2010, 09:59:00
Etwas zum Gewinn:

Ein Staat muss nicht zwangsläufig nach finanziellem Gewinn streben. Das ist diese verdrehte Denkweise in der heutigen Welt. Ein Staat muss nach dem Gewinn für seine Bevölkerung streben. Sonst wären viele Dinge sinnlos. Wieso gibt es ein flächendeckendes Netz von Notfalldiensten? Wieso gibt es Leute, die Unfälle untersuchen? Wieso forscht man an Medikamenten rum? Wieso fördert man Minderheiten? Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn? ... das bei irgend einer dieser Unternehmungen irgendwie finanzieller Gewinn zu erwirtschaften ist, halte ich für sehr fragwürdig. Das wäre extrem riskant, sich auf sowas einzulassen als Investor. (in Thailand arbeiten Notfalldienste gewinnorientiert... da prügeln sich die Retter am Unfallort um die besten Opfer).

Die Raumfahrt ist schlussendlich ein Gewinn für die Menschheit, also müssen die Staaten das unterstützen. So einfach ist das... und allen die jetzt entgegnen, dass man auch ohne die Raumfahrt auskommt, möchte ich noch das sagen: Theoretisch kommt man mit gar nichts aus... wir können ja wieder auf die Bäume klettern und anfangen Bananen zu essen... oder wie die Höhlenmenschen leben... wenn's nur ums Überleben geht... die haben das auch geschaft...

 :)

Was du beschreibst, läuft auf den Unterschied zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft hinaus. Gerade bei letzterer können etliche Aspekte in ihrem Wert nur geschätzt werden, sind aber trotzdem vorhanden. Die Raumfahrt hat sicherlich ihren volkswirtschaftlichen Gewinn, nur streiten sich Gegner wie Befürworter, wie groß dieser ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: becan am 05. Februar 2010, 10:24:29
Der eigentliche Vorteil liegt doch darin, dieses Programm jederzeit beenden zu können. Hat man eine Jupiter samt Orion am Hals, ist man dafür verantwortlich und muss dann auch was damit machen sonst müsste man das der Öffentlichkeit schon gut begründen.

Aber auch Großprogramme/projekte sind keine Garantie, dass es nicht doch abgedreht wird. Gerade an Constellation kann man das sehen.

Eines wird sich nun, den entsprechenden Willen vorausgesetzt, zeigen: sind "wir"/die USA fähig nach 50 Jahren bemannter Raumfahrt, einen bemannten Zugang zum LEO zu schaffen, der sich in "vernünftigen" wirtschaftlichen Dimensionen bewegt.

Wenn man 4-6 Personen zum dreifachen Preis eines Soyus Starts (geschätzt jetzt 3 x 100 mio dollar) in den LEO bekommt, wär das imho schon ein großer Erfolg.

Wie gesagt, entsprechender Wille vorausgesetzt. Dass so ein Programm leichter zu beenden ist als Constellation und Co steht aber außer Frage, nur eine Garantie, dass irgendein Programm nicht beendet wird, gibt es nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 05. Februar 2010, 10:39:34
Wieso schützt man die Natur? ... wegen finanziellem Gewinn?

Ja.

Langfristig gesehen klar... aber nicht in den nächsten 2 Wochen... und: ich versteh das Konzept, du verstehst es... aber seien wir ehrlich... die meisten verstehen es nicht... die erhalten die Natur nur deshalb, weil sie "es schade finden", wenn sie weg wäre... oder weil grün in ist... und trotzdem tun sie's... trotzdem unterstützt's der Staat... aber bei der Raumfahrt... tja... und dann schalten sie den Fernseher ein und informieren sich über den Wetterbericht... :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 05. Februar 2010, 10:41:15
Was du beschreibst, läuft auf den Unterschied zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft hinaus. Gerade bei letzterer können etliche Aspekte in ihrem Wert nur geschätzt werden, sind aber trotzdem vorhanden. Die Raumfahrt hat sicherlich ihren volkswirtschaftlichen Gewinn, nur streiten sich Gegner wie Befürworter, wie groß dieser ist.

Schauen wir uns doch mal an, wie es im 18. Jahrhundert ausgesehen hat... dann wissen wir, wieviel das bringt...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 05. Februar 2010, 11:33:54
Mir ist bewusst, das das Thema hier geradezu dazu einlädt, das Ganze in einen größeren Kontext zu setzen.
Trotzdem bitte ich nochmals, einen engen Themenbezug beizubehalten.
Eingehende Diskussionen über ökologisch/ökonomische Theorien können wir hier nicht führen.

Lasst uns also bitte beim Thema US Strategie für die bemannte Raumfahrt bleiben.

Danke + Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 05. Februar 2010, 11:41:21
Weis zufällig jemand wie die Stimmung in der amerikanischen Öffentlichkeit ist?... hierzulande stört sich ja kaum jemand daran (ausser hier im Forum :) ). Einer der Punkte der mich am meisten stört, man kann einfach Flüge zu Mond, Mars oder sogar in den LEO komplett streichen und kaum jemand scheint sich daran zu stören...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2010, 11:55:01
Burt Rutan ist nicht traurig, dass Constellation weg ist, mag das neue Programm aber auch nicht, er fürchtet, dass die bemannte US Raumfahrt verschwindet und dass die Inspiration der Jugend verloren geht:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/02/burt-rutan-comments-on-obama-n.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 05. Februar 2010, 12:31:14
Ich weis zwar nicht ob so was irgendwas bringt oder nicht, besonders weils online ist, aber wen es interessiert hier ein Link für eine Petition "Save Constellation Program" in die sich jeder eintragen kann...                                       http://www.petitionspot.com/petitions/Constellation (http://www.petitionspot.com/petitions/Constellation)
und noch eine für das Constellation Programm
http://www.petitiononline.com/Proj4073/petition.html (http://www.petitiononline.com/Proj4073/petition.html)

Ich hab mich mal eingetragen, man kanns ja wenigstens versuchen :)

Will damit ned sagen das Constellation Perfekt war, aber es war ein Ziel, eine Vision, ein Plan oder auch nur wenigstens ne Kapsel mit Crew in den LEO.... nichts davon is übrig
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Raffi am 05. Februar 2010, 13:57:44
Eine gute Idee, das mit der Petition, allerdings ob das wirklich viel bringt, weiss ich nicht, es werden sich sicher nur Raumfahrtbegeisterte eintragen und davon gibt es prozentuell gesehen weltweit nur wenige Menschen. Auch wenn man den meisten Menschen eine Petition schickt, denen werden bemannte Flüge zum Mond und Mars nicht interessieren.
Aber ein Versuch ist es allemal wert. ;)

Ich hoffe nur, dass diese Petition keine Abzocke ist, wenn die meine e-mail Adresse haben wollen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 05. Februar 2010, 14:26:10
Raumfahrtbegeisterte eintragen und davon gibt es prozentuell gesehen weltweit nur wenige Menschen.

Ja aber die USA ganz ohne bemannte Raumfahrt können sich doch nur die wenigsten vorstellen. Die wenigsten registrieren die Meldungen auch nur und denken darüber nach. Es interessiert sie auch nicht wirklich... aber ich glaube würde man der Öffentlichkeit wirklich die Tragweite dieser Entscheidung bewusst machen, erklären was sie bedeutet und wie lange es dauert wenn man praktisch wieder von vorn anfangen muss, ich glaube dann hätte man doch einiges an Unterstützung mehr.Ich denke die meisten glauben einfach nur immer noch dass es ganz normal, wie immer langsam aber stetig, voran geht in der Raumfahrt... ist ja auch das was die meisten Medien verbreiten....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: sdfd am 05. Februar 2010, 14:38:31
Burt Rutan ist nicht traurig, dass Constellation weg ist, mag das neue Programm aber auch nicht, er fürchtet, dass die bemannte US Raumfahrt verschwindet und dass die Inspiration der Jugend verloren geht:


Ich "befürchte" auch, das längerfristig die bemannte Raumfahrt eingestellt wird. Es ist eben doch was anderes, Columbus nach Amerika zu schicken als zu versuchen, Menschen jahrelang auf dem Mars am Leben zu erhalten...

Ferner verstehe ich die Befürchtung nicht, die Jugend könne ent-inspiriert werden. Unter den zehn wichtigsten Dingen, die die heutige Jugend inspirieren, befindet sich die Raumfahrt auf Platz 79.

In den Zeiten des Wirtschaftswunders der 60er Jahre sah sich ein Gutteil der Jugend (anders als heute) nicht einer Hartz-IV-Karriere gegenüber...

Die Jugend hat heute ganz andere Sorgen; das muss man einfach mal ganz nüchtern akzeptieren.


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. Februar 2010, 15:31:54
Ich frage mich, welche Projekte die US-Behörde NASA aus politischen Erwägungen heraus verwerfen würde. Die zurzeit natürlich noch sehr schwammig gehaltene Aussage, sich demnächst auf kommerzielle Lösungen verlassen zu wollen, bedeutet in letzter Konsequenz, dass die Raumfahrtfirmen aufgefordert sind, neue Technik und neue Kombinationen vorhandener Technik anzubieten, wobei naturgemäß die reine Wirtschaftlichkeit im Vordergrund stehen muss. Hätten also europäische oder japanische Firmen als Konsortialführer von vornherein keine Chance? Würden amerikanische Lösungen mit einem als zu hoch angesehenen Anteil ausländischer Technik nur deswegen abgelehnt? In einer stark globalisierten Welt sind es Spitzenmanager gewohnt, weltweit zu denken. Wer weiß da schon, was die sich ausdenken werden.

Die amerikanische Seele würde aber bestimmt vor Wut schäumen, sollten auf einmal US-Astronauten in Kourou mit einer Sojus-Kapsel und -Rakete ins All starten - das Ganze selbstverständlich zu 100 % finanziert mit amerikanischen Steuerdollars... ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2010, 16:14:17
Alle die jetzt Constellation zurückwollen, darf ich daran erinnern, dass bei diesem Programm die ISS nur bis 2015 betrieben wird. Und was danach? Wenn es die 3 Milliarden mehr pro Jahr gäbe, dann wäre Ares I/Orion vielleicht 2016/17 einsatzbereit aber es gäbe kein Ziel, dass man anfliegen könnte. Mit anderen Worten ein weiterer Gap von 8+Jahren. Ein neues Ziel gibt es erst irgendwann Mitte-Ende der 2020er, wenn Ares V da ist. Dann eine Budgetkürzung und Ares V/Altair wäre nicht mehr finanzierbar, es gäbe kein Ziel mehr im Erdorbit, weil die ISS ja im Meer, also Ende der bemannten US Raumfahrt für viele Jahre.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dieses Geld in den nächsten Jahren kontinuierlich für 20 Jahre bereit gestellt werden wird. Also wird es eher Constellation ohne 3 Milliarden werden, was noch deutlich schlimmer ist.

Das aktuelle Programm erhält uns zumindestens ein Ziel im Erdorbit bis mindestens 2020. Und da es Verpflichtungen der USA gegenüber den internationalen Partnern gibt, kann das Programm auch nicht einfach eingestellt werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 05. Februar 2010, 16:20:29

Das aktuelle Programm erhält uns zumindestens ein Ziel im Erdorbit bis mindestens 2020. Und da es Verpflichtungen der USA gegenüber den internationalen Partnern gibt, kann das Programm auch nicht einfach eingestellt werden.

Und nach 2020? was machen wir dann? Eine neue Station bauen, weil uns nichts besseres einfällt?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 05. Februar 2010, 16:21:59
Lieber ein Raumschiff ohne Ziel, als ein Ziel ohne Raumschiff.... ;)
Das die ISS 5 Jahre länger oben bleibt finden alle toll aber das Loch danach wird fürchterlich denn dann haben wir kein Ziel und kein Raumschiff mehr (zumindest in den USA)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 05. Februar 2010, 16:29:08
Alle die jetzt Constellation zurückwollen,

Darum geht es doch gar nicht mal. Aber es wurde nichteinmal eine Alternative beschlossen welche leistungsmäßig auch nur die in Nähe kommt.
Mit den kommerziellen Kapseln kommen wir nicht aus dem LEO raus. Die Orion war so gut wie fertig. Man hätte also durchaus die Entwicklung eines einzelnen alternativen Trägers beschließen können im Schwerlastbereich.
Ob die Jobs in der Raumfahrtindustrie nun bei den großen alten Hasen entstehen oder bei neuen, kleineren Firmen ist den Arbeitnehmern schnuppe.

Aber die Sache ist doch, was bekommen wir für 20 Milliarden Dollar im Jahr ab jetzt? Richtig, eine oder zwei LEO-Systeme. Irgendwas stimmt da nicht...  ::)

Ares I/Orion vielleicht 2016/17 einsatzbereit aber es gäbe kein Ziel, dass man anfliegen könnte.

Das gilt genauso für die kommerziellen, bemannten LEO Kapseln. Ob die vor Ende der ISS nochmal fliegen werden?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2010, 16:43:41
Das Orion gestrichen wurde halte ich auch für fragwürdig.

Das kann nur heißen, dass das weiße Haus nicht damit rechnet, dass das NASA Budget in den nächsten Jahren bedeutend erhöht wird/werden kann und damit jedes Explorationsprogramm in den nächsten nicht "sustainable"/tragbar ist, solange es nicht mit dem aktuellen Budget auskommt, also günstiger ist. Das würde dann auch den Schwenk auf Technologieentwicklung erklären und das Fehlen eines klaren Zeitplans für flexible path/Mondlandung.

Die internationalen Partner scheinen ja auch nicht so nach dem Mond zu streben, sondern wollen erstmal bei der ISS bleiben.

Aber im Laufe des Februars sollen ja mehr Details des neuen NASA Plans ans Licht kommen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 05. Februar 2010, 16:45:17
2020 haben die Privaten es vielleicht geschafft ne einigermaßen sichere Kapsel zu bauen und dann sind wir endlich wieder bei Gemini... und dann?
Dann ist der letzte Flug zum Mond 50 Jahre her und es wird nicht einmal geplant sein irgendwann wieder hinzufliegen. Vom Mars möcht ich nicht mal reden, bin 22 und zweifle langsam ernsthaft daran das noch zu erleben. Constellation war mehr Schlecht als Recht aber es war wenigstens etwas. Was wir im Gegenzug bekommen sind 5 Jahre ISS und dann vielleicht Gemini. Werde dieses Jahr Vater und für mein Kind werden die Bilder von der Mondlandung fast so weit weg sein wie für uns Bilder aus dem 2.Wk... irgendwie frustriert mich das...  :-\
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 05. Februar 2010, 17:05:03
ohm, ohm, ohm....
Es gab mal ein "Constellation-Program", das aber aufgegeben wurde.
ohm, ohm, ohm,....
Jetzt gibt es die Realität: forschen will man, so heisst es.
ohm, ohm, ohm....
weder George W, noch Obama können jetzt noch was an dem Irrsinn der US-Banken und deren Märchen-Fantasien ändern....
ohm, ohm, ohm....
bedauerlicherweise wurden beide dafür verantwortlich gemacht
ohm, ohm, ohm....
Hauptsache, man lernt nichts daraus. Ein wundervoller Spruch, für den ich mich bei einem Freund bedanke ("Cheesy").
ohm, ohm ohm....

Immer schön auf die anderen, selbst waren wir ja blind und unschuldig. Immer schön mit dem Finger auf andere zeigen: Bush, Obama !
ohm, ohm, ohm...

Ich kann es langsam nimmer hören. Wisst ihr was ? ICH bin Schuld.

ohm....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 05. Februar 2010, 17:11:32
Damit verunglimpfst Du unsere Diskussion auf eine ganz perfide Weise.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 05. Februar 2010, 17:23:23
Nein klausd, das stimmt nicht. Das ist nicht meine Absicht. Ich bin es lediglich leid, unreflexionierte Schuldzuweisungen gegenüber Bush oder Obama lesen zu müssen, und das seit Tagen.
Wer eine "Schuld" suchen möchte, wenn sie denn tatsächlich vorhanden sein mag, suche doch besser an passenderer Stelle. DAS wollte ich sagen.

Sicher wollte ich niemanden kränken.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 05. Februar 2010, 17:29:16
Das hörte sich für mich so an.  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: armstrong am 05. Februar 2010, 17:52:47
Hallo

Gerade eben war Mission Briefing. Ich habe die Leute dort schon auch mal besser drauf gesehen. Aber die Shuttle Mannen sagten, sie wußten da es 2010 zu Ende sein würde. Aber natürlich waren auch sie shocked.

lg

Günter
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: jakda am 05. Februar 2010, 18:14:51
Sicher wollte ich niemanden kränken.

Mich hast du gekränkt - denn eigentlich bin ICH immer schuld...
In der Firma, zu Hause, beim Volleyball - ich hab ein T-Shirt - da steht's drauf...

Wenn wir wirklich die Schuldfrage stellen, sind wir bei einem Thema, bei dem uns sofort wieder KSC eins auf den Deckel haut...(... wegen des Nicht-Themabezugs)
Nur mal kurz - Präsidenten, Kanzler(innen), Senatoren, Abgeordnete sind doch nur der verlängerte Arm von im Hintergrund-Fäden-ziehenden...
Der "Entscheidungsspielraum" der "Davorgesetzten" ist doch eigentlich gering - mehr Makulatur.
Dem Präsidenten (der z.Z. Obama heißt) die Schuld zu geben, bringt nichts für das Verständnis.
Z.Z. sind eben die Kräfte, die eine private Raumfahrt in den USA wollen, am Ruder.
Und wann, und ob, und wie man fliegt, spielt da eine Nebenrolle. Hauptsache, man verdient Kohle...
Wenn ich jedes Jahr 10 Millionen davon abbekommen würde, wäre mir das auch egal.

Aber - Leute - ich versichere euch - ich bekomme keinen müden Eur.. - äh - Dollar ! Bitte, bitte glaubt mir.

Und darum finde ich es zum Kot.., Spei..., sehr kräftigen Ausspucken.

Grüße
jakda...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 05. Februar 2010, 18:26:01
Mal ein bzw zwei andere Aspekte:

Wie verhält es sich eigtl. mit Fertigungs- und Produktions-Know-How der NASA? Verkauft die Behörde Lizenzen und kommt da auch Kohle ins Haus? Ich hab mir da schon 'nen Wolf gegoogelt, aber was Genaues finde ich da nicht so recht.

Dann noch das Stichwort Militär. Die DARPA ist da gewissermaßen ein Mittler mit ca 3 bis 4 Milliarden Budget und die Army selber ist ja fett bestallt, hat aber auch zu schleppen mit ihrem Engagement extern... ^^

Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei der NASA künftig schwerpunktmäßig auch in diese drei Richtungen gehen könnte.

Und was mir schon die ganze Zeit auf der Zunge liegt ist, dass ein Großteil der Privatfirmen zwecks Crewtransport ja auch heftig militärisch unterwegs sind...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 05. Februar 2010, 18:33:10
Jakda, alter Mistkerl, ich wusste es: du bist auch Schuld. Willkommen im Club ! :) Ich möcht dir knutschen !!!!!

Hahhh....erfrischend. Lieben Gruß, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. Februar 2010, 19:06:49
Wo da schon die DARPA (http://de.wikipedia.org/wiki/Defense_Advanced_Research_Projects_Agency) erwähnt wird - die finanzieren ja gerade die X-37 (http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37). Da kann man auch gespannt sein, ob und was dabei heraus kommt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 05. Februar 2010, 20:15:33
A Propos Diskussion:
Dürfen wir noch ganz frei diskutieren, KSC, oder bist du, verständlicherweise, eher deinen Freunden zugeneigt ?
Ich mein, bist du jetzt sauer, weil man andere Alternativen in Betracht zieht, die nicht der klassischen NASA-Doktrin entsprechen ? Bitte, ich meine das nicht böse. Aber lass dich auch mal gegenchecken, nur so....du bist ein toller Forumsleiter und hast immer gute Arbeit geleistet.

Ist nur ne Frage. Aber, verzeih mir - eine gewisse parteilichkeit war dir anzumerken.

Was meinst du ? Es ist nicht alles verloren, ne ? Ein bissl wurde übertrieben, da bin ich mir sicher.

mfG, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2010, 20:52:31
@HAL2.0: Wenn du mit der Moderation nicht zufrieden bist, dann kannst du dich per PN beschweren. Das hier im Thread zu posten halte ich für nicht angebracht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Alex am 05. Februar 2010, 21:10:59
@HAL2.0: Wenn du mit der Moderation nicht zufrieden bist, dann kannst du dich per PN beschweren. Das hier im Thread zu posten halte ich für nicht angebracht.

dito! Beschwerden gehören an den MOD!  :-\
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 05. Februar 2010, 21:16:31
KSC bringt hier ebenfalls seine persönliche Meinung ein, wie jeder andere von uns auch. In letzter Zeit sogar sehr deutlich und sehr parteiisch. Daher ist mein Post überhaupt nicht unangebracht. Mit der Moderation bin ich sehr zufrieden.

mfG, HAL

Nach kurzer Überlegung: Unterstellt mir keinen Angriff auf KSC. Ich möchte diskutieren, das ist alles. Entschuldige KSC, wenn ich grad in der dritten Person sprach. Ich mag dich, da können mir die Leute unterstellen, was sie wollen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 05. Februar 2010, 22:28:13
Ich möchte diskutieren, das ist alles.

Und da hindert Dich auch niemand, am wenigsten KSC.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 06. Februar 2010, 02:29:57
Wisst ihr, was wirklich 'ne tolle neue Strategie wäre? ... so schnell wie möglich jetzt mal eine wirklich gute, neue Technologie zu entwickeln um ins All zu kommen... und um sich da drin zu bewegen... Ionenantriebe scheinen ja interessant zu sein, aber vor allem wär's doch toll, wenn die mal so richtig Geld zur Verfügung stellen würden um zu klären, ob sich jetzt mit Supraleitern wirklich Gravitations-Schilde bauen liessen oder nicht... das wüsste ich mal gerne. ... und vielleicht gibt's ja noch andere Fragen im Zusammenhang mit ähnlichen Phänomenen, denen man mal nachgehen könnte... stellt euch mal vor... Gravitation ausschalten - 10 Minuten später wieder einschalten und schon bin ich im All... :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 06. Februar 2010, 08:04:46
Ein paar schöne Worte von Flight Director Alibaruho (inspiriert durch "Admiral Adama" ;)):

Zitat
This is not the end, by any means. All of this has happened before, and all of this will happen again. This is part of the natural process that is endemic to our special and enduring system of government. This is the nature of the process by which policy is made.
Das ist auf keinen Fall das Ende. All das ist schon mal passiert und wird wieder passieren. Das ist Teil des natürlichen Prozesses unseres besonderen und beständigen Regierungssystems. Das ist die Natur des Prozesses wie wir Politik machen.
Das haben wir hier ja auch schon mehrmals festgestellt: Die Gefahr für die Kontinuität mit jeder Legislaturperiode.

Zitat
History will barely remember the underlying fiscal and political factors that drove this policy and the subsequent direction for NASA, but what history will record in bold letters is how we perform.
Die Geschichte wird sich kaum an die zu Grunde liegenden finanzpolitischen und politischen Faktoren erinnern, die diese Neuausrichtung bestimmt haben, aber sie wird sich in fetten Buchstaben erinnern was/wie wir geleistet haben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 06. Februar 2010, 08:28:46

Das ist auf keinen Fall das Ende. All das ist schon mal passiert und wird wieder passieren. Das ist Teil des natürlichen Prozesses unseres besonderen und beständigen Regierungssystems. Das ist die Natur des Prozesses wie wir Politik machen.


Das hoffen wir alle !!!   ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 06. Februar 2010, 08:32:05
:) So say we all!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Arnulf am 06. Februar 2010, 08:45:02
Hallo,

ich bin neu hier im Forum. Ich verfolge schon seit geraumer Zeit als Gast die diversen Diskussionen. Die dramatische Wende in der amerikanischen Raumfahrt, hat mich jetzt doch bewogen, meine Meinung einzubringen.

Ist es nicht einfach eine neue Chance für die bemannte Raumfahrt, wenn komerzielle Anbieter die Entwicklung von Trägern und Raumschiffen (Kapseln) übernehmen? Die breitere Basis eines sich vielleicht eines Tages selbst tragenden Wirtschaftszweiges, wäre doch sicherlich stabiler, als die ständigen Wechsel einer regierungsabhängigen Raumfahrtagentur. Durch den privaten Wettbewerb, werden die Kosten sicherlich gesenkt und die Erfahrung zeigt in allen Lebensbereichen, stattliche Monopole sind teuer und ineffizient. Wenn ich mir die Kosten für die Aktivitäten der NASA so ansehe, scheint dies auch hier der Fall zu sein. Die NASA bzw. die US-Regierung kann ja weiterhin mit staatlichen Mitteln den Weg vorgeben und das wird auch sicherlich noch lange nötig sein. Bei fallenden Preisen und breiter Verfügbarkeit von Trägern und Kapseln ergeben sich vielleicht ganz neue Impulse aus der Privatwirtschaft, welche sich heute nur Ansatzweise erkennen lassen, Weltraumtourismus, private Forschung usw. Aber vielleicht kann man eines Tages auch eine zwar staatlich finanzierte aber privat durchgeführte Mondlandung erleben. Ich weiss das sind alles Hypothesen, aber mal eine andere Sicht der Dinge.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 06. Februar 2010, 09:03:35
Willkommen,

ich fasse diese neue Idee auch als neue Chance auf. Die NASA hat es seit den 60ern mehrmals versucht wieder ein neues großes Ziel zu erreichen. Immer stand der Mars im Hintergrund der Strategen. Aber wie weit sind wir mit den bisherigen "klassischen" Ansätzen gekommen? Es hat schon eine (menschliche) Ewigkeit gedauert, bis eine Raumstation im Orbit stand. Reale Ansätze für mehr gab es praktisch nicht, bzw. sind sie, wie jetzt, auch gescheitert.
Änderungen sind immer mit Gefahren und Risiken verbunden (bin selbst oft Skeptiker), aber auf der anderen Seite der Gleichung stehen die Chancen. Empirisch scheint ja bewiesen, dass man "klassisch" heute kein Explorationsprogramm hinbekommt (unter Berücksichtigung aller Nebenbedingungen wie Politik, Budgetprozess, Lobbyismus, Krisen, etc.). Daher kann dieses "Neue" wirklich "game changing" sein. In 10 Jahren wissen wir mehr. Leider stellt sich heute Einiges noch sehr unscharf dar, was aber nur heißt, dass man es bisher noch nie zu Ende gedacht und bewertet hat.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 06. Februar 2010, 10:25:10
Wisst ihr, was wirklich 'ne tolle neue Strategie wäre? ... so schnell wie möglich jetzt mal eine wirklich gute, neue Technologie zu entwickeln um ins All zu kommen... und um sich da drin zu bewegen... Ionenantriebe scheinen ja interessant zu sein, aber vor allem wär's doch toll, wenn die mal so richtig Geld zur Verfügung stellen würden um zu klären, ob sich jetzt mit Supraleitern wirklich Gravitations-Schilde bauen liessen oder nicht... das wüsste ich mal gerne. ... und vielleicht gibt's ja noch andere Fragen im Zusammenhang mit ähnlichen Phänomenen, denen man mal nachgehen könnte... stellt euch mal vor... Gravitation ausschalten - 10 Minuten später wieder einschalten und schon bin ich im All... :)

... und fällst sofort wieder runter!

Ionenantriebe funktionieren nur im Vakuum. Man kann damit also nicht von der Erde aus starten.

Gravitationsabschirmung ist ein Märchen. Niemand hat bisher dafür auch nur ansatzweise ein Konzept. Außerdem würde man gar nicht so viel sparen. Man müsste das Raumfahrzeug ja immer noch auf 28.000 km/h beschleunigen. Lediglich Luftwiderstand und Gravitationsverlust entfielen. Das macht etwa 20% aus.

Ist aber sowieso unrealisierbar, also Ende.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 06. Februar 2010, 10:53:03
Alle die hier schreiben "Wird schon werden", "Bietet neue Chancen" vergessen eines: Bemannte Raumfahrt lässt sich nicht mit beliebigen anderen Industriezweigen vergleichen. Raumfahrt ist extrem teuer und extrem gefährlich! Und Know-how lässt sich nicht einfach irgendwo einkaufen, selbst wenn man noch so viel Geld zur Verfügung hat. Da gehören sehr viel Erfahrung, Wissen und fähige Mitarbeiter dazu.

Schaut euch beispielsweise Burt Rutan an. Im Juni 2004 flog SpaceShipOne zum ersten Mal etwa 100 km hoch. Seitdem sind fast sechs Jahre vergangen und noch immer ist kein zahlender Tourist mit geflogen. Und Rutan ist sicherlich ein sehr positives privates Beispiel mit viel Geld im Hintergrund.

Oder die Chinesen. Seit der ersten bemannten Mission im Oktober 2003 sind bald sieben Jahre vergangen. Und was ist seitdem passiert? Gerade mal zwei weitere Missionen wurden gestartet. Tolle Billanz: Drei Missionen in sieben Jahren!

Also macht euch nichts vor. Bemannte Raumfahrt funktioniert (wenn überhaupt) heute nur als staatliches Projekt. Selbst die ESA mit ihrem riesigen Erfahrungsschatz wagt sich nicht an eigene bemannte Träger und Raumfahrzeuge heran. Private Unternehmen bekommen das nie und nimmer hin.

Noch eine Anmerkung zum LEO:
Nehmt einen Globus und tragt maßstäblich die Flughöhe der ISS ab. Bei meinem Globus komme ich auf ganze 8 mm. Und in diesem 8 mm-Bereich wollen die Amerikaner auch die nächsten Jahrzehnte verbringen? Und das ohne eigene Träger? Einfach nur unglaublich, wie die bislang führende Raumfahrtnation mit ihrem Erbe umgeht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 06. Februar 2010, 11:21:56
ich fasse diese neue Idee auch als neue Chance auf.

Welche Idee denn? Ich kann kein höheres Ziel und auch keinen roten Faden erkennen.
Neue Schlüsseltechnologien sollen erforscht werden, indem man alte dafür aufgibt??? (Orion, SRB's, ET, SSME) Kann ich nicht verstehen wozu das gut sein soll.
Dann haben wir irgendwann einen neuen Antrieb, aber leider keine Kapsel mehr... Na toll  ;D

Ich hab ja wirklich auch ne Weile gedacht das es echt ne Chance ist, aber lange konnte ich mir das nicht einrede...  :-[

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2010, 12:39:57
Ich stimme Daniels Beitrag zu. Es ist doch inzwischen offensichtlich, dass das notwendige Geld für Exploration nicht da ist. Weder unter Bush noch unter Obama wurde das notwendige Geld bereitgestellt. Und da Orion und HLV als konkretes Projekt getrichen wurde, kann das nur heißen, dass Obama/das weiße Haus nicht damit rechnet, dass in den nächsten Jahren/Jahrzehnten die 3 Milliarden mehr pro Jahr kommen werden.

Mit anderen Worten: wir hängen erstmal im LEO fest. Da wir sowieso festhängen, können wir genauso gut auch was neues probieren. Exploration ist jetzt nur noch möglich, wenn
a) geringere Transportkosten in den LEO
b) starke internationale Kooperation
c) neue Technologien

Neulich hab ich einen DLR Vortrag über das deutsche Robotikprogramm gehört. Der Vortragende hat hauptsächlich über Unbemanntes wie das Nachfüllen von Satelliten, Beseitigung von Weltraummüll, automatisches Andocken etc.. gesprochen. Er war aber auch der Meinung, dass man langfristig eine Infrastruktur im Weltall aufbauen müsste. Mit anderen Worten: Das DLR hat diesselben Ziele wie jetzt das aktuelle amerikanische Raumfahrttechnologieprogramm, nämlich Technologien wie Treibstofftransfer, Docking mit zwei "kooperierenden Satelliten" oder Docking, wo ein Raumschiff/Satellit an ein nicht kooperiendes Ziel (z.B. ein Satellit ohne funktionierende Lageregelung/Weltraumschrott) andockt, zu entwickeln. Auf diesem Gebiet wäre sicherlich die eine oder andere Kooperation möglich.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Steini am 06. Februar 2010, 12:57:22
Hi,
ich war zunächst auch enttäuscht, dass aus Constellation vorerst nichts wird, da ich ja eigentlich die Landung von Menschen auf dem Mars noch erleben wollte! Doch das rückt wieder in weitere Ferne.
Doch manchmal habe ich den Eindruck, dass die amerikanische Raumfahrt mit seinen erreichten Zielen umgeht, wie ein kleines Kind, das schnell das Interesse an dem  was es gerade hat verliert und sich ein neues „ Spielzeug"  wünscht! Jedenfalls im Bezug auf die ISS.
Ich finde den Gedanken gar nicht so schlecht, erst einmal die wissenschaftlichen Möglichkeiten intensiver und langfristiger zu nutzen, die sich dort bieten. Zumal der Aufbau über 10 und die amerikanische Nutzung nur 5 Jahre gedauert hätte. Denn so wär es wohl gekommen, wenn man das Constellation-Programm  jetzt durchgezogen hätte. Und die intensivere Forschung an neuer Technologie ist doch auch keine Zeit- od. Geldverschwendung!
Da muss man nicht gleich nach einem fast beendeten Projekt  zum Mond oder Mars, nur weil es vielleicht wieder „spektakulärer" ist als eine Internationale Raumstation  ;).  Ich bin mir natürlich bewusst, dass man solche Unternehmen weit im Voraus planen muss und dass die USA Angst hat, nicht die Nr. 1 auf dem Mars zu sein. Die Menschheit hat doch noch Zeit (hoffe ich!), nur für uns wird es wohl langsam knapp die Marslandung noch zu erleben! ;)  Aber das sie eines Tages kommt, dessen bin ich mir fast sicher!
Das war die Ansicht eines Laien, ohne sehr viel Hintergrundwissen! Möge mich jemand eines Besseren belehren!

Gruß Steini

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 06. Februar 2010, 12:59:52
a) geringere Transportkosten in den LEO

Und Du bist Dir sicher, dass ein Preiskampf zu einem besseren Ergebnis kommt als wenn es die NASA selbst macht? Die Praxis zeigt eindeutig was anderes. Nimm Herkules, TallCollect usw... Wenn der Staat was ausschreibt schreien erstmal alle "Hier, wir können das super billig". Ein paar 100 Millionen Euro später: "Äh, wir brauchen mehr Geld, Zeit"... Aha... So läuft es nunmal, ich wage zu behaupten das man naiv ist zu glauben, hier würde jetzt alles super laufen.

b) starke internationale Kooperation

Da hab ich jetzt aber grad mal gar nix gefunden bisher. Die ISS bis 2020 laufen zu lassen, na gut, und dann? Ein Nachfolgeprogramm braucht locker 10 Jahre und mehr. Also nach der ISS isses vorbei.

c) neue Technologien

sind schön und gut, wenn man Sie denn auch bauen würde. Gebaut wird nix. Dagegen legt man grade neu entwickelte Technologien auf Eis, vergisst Sie, um wieder andere neue zu entwickeln. Seltsame Sache...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 06. Februar 2010, 13:28:47
... und fällst sofort wieder runter!

Ionenantriebe funktionieren nur im Vakuum. Man kann damit also nicht von der Erde aus starten.

Gravitationsabschirmung ist ein Märchen. Niemand hat bisher dafür auch nur ansatzweise ein Konzept. Außerdem würde man gar nicht so viel sparen. Man müsste das Raumfahrzeug ja immer noch auf 28.000 km/h beschleunigen. Lediglich Luftwiderstand und Gravitationsverlust entfielen. Das macht etwa 20% aus.

Ist aber sowieso unrealisierbar, also Ende.

a) die im Orbit kreisenden Objekte befinden sich dauernd im Fall...

b) hat jemand was anderes behauptet? ... wer will denn mit einem Ionenantrieb von der Erde aus starten? ... das wär ja völlig blödsinnig... na gut, ausser man hätte keine Gravitation...

c und d) ... aha... ein Märchen... dann möchte im mal Napoleon zitieren zur Erfindung des Dampfschiffes: "Was veranlasst sie zu glauben, dass ein Schiff gegen den Wind und gegen die Strömung ankämpfen könnte, nur weil sie ein Feuer unter Deck entzünden! Ich habe keine Zeit mir einen solchen Unsinn anzuhören!"

... so, und jetzt mein Fazit: Wenn es nur solche gibt wie dich, dann darf man sich nicht wundern, wenn wir (wie ich ja schonmal prophezeit habe) in einigen Jahrzehnten überhaupt nicht mehr in der Lage sein werden, Raumschiffe für Menschen zu bauen!!

Und mich nennen die Leuten einen Pessimisten... *pah*
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: sdfd am 06. Februar 2010, 13:43:32
Und Du bist Dir sicher, dass ein Preiskampf zu einem besseren Ergebnis kommt als wenn es die NASA selbst macht? Die Praxis zeigt eindeutig was anderes.


Die NASA ist auch nicht gerade bekannt dafür, besonders kostengünstige Systeme zu entwickeln. Wenn die NASA künftige Systeme danach auswählt, wie sich die meisten Jobs erhalten lassen...

Lassen wir es die Privaten jetzt doch mal probieren; wir werden sehen, was daraus wird. Zu Mond und Mars kommen wir in der ersten Hälfte des Jahrhunderts wohl ohnehin nicht mehr.


Da hab ich jetzt aber grad mal gar nix gefunden bisher. Die ISS bis 2020 laufen zu lassen, na gut, und dann? Ein Nachfolgeprogramm braucht locker 10 Jahre und mehr. Also nach der ISS isses vorbei.

sind schön und gut, wenn man Sie denn auch bauen würde. Gebaut wird nix. Dagegen legt man grade neu entwickelte Technologien auf Eis, vergisst Sie, um wieder andere neue zu entwickeln. Seltsame Sache...

Gruß, Klaus


Dafür gibt es einen Begriff: ZIELLOSIGKEIT.


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Kreuzberga am 06. Februar 2010, 13:49:48
Wenn es nur solche gibt wie dich, dann darf man sich nicht wundern, wenn wir (wie ich ja schonmal prophezeit habe) in einigen Jahrzehnten überhaupt nicht mehr in der Lage sein werden, Raumschiffe für Menschen zu bauen!!

Und mich nennen die Leuten einen Pessimisten... *pah*


Hey Rudolf_Meier,

Formulierungen à la "solche wie dich..." sind hier nicht gern gesehen. Fahr mal einen Gang runter und immer schön sachlich bleiben, ok?

Man ist auch kein Pessimist wenn man feststellt, dass es derzeit kein einziges Konzept und keine praktikable Idee gibt, wie man die Schwerkraft "abschirmen" oder sonstwie beeinflussen könnte. Die Experimente von Dr. Tajmar, auf die du sicherlich anspielst, haben leider keinen Hinweis auf derartige Phänomene erbracht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 06. Februar 2010, 15:30:29
Formulierungen à la "solche wie dich..." sind hier nicht gern gesehen. Fahr mal einen Gang runter und immer schön sachlich bleiben, ok?

Man ist auch kein Pessimist wenn man feststellt, dass es derzeit kein einziges Konzept und keine praktikable Idee gibt, wie man die Schwerkraft "abschirmen" oder sonstwie beeinflussen könnte.

Mich regen bloss Sprüche auf wie "Ist aber sowieso unrealisierbar, also Ende." ... und wenn irgend jemand mit Aussagen kommt wie "ist nicht möglich weil ist nicht möglich", dann kann ich einfach nicht mehr sachlich bleiben... also sorry, wenn meine Einstellung jemanden stört, aber die eben erwähnten Einstellungen stören mich gewaltig... und genau wie du jetzt zum Ausdruck bringst, dass ich mich ruhig verhalten soll (was ich nebenbei ein blödes Konzept der Menschheit finde -> "der Klügere gibt nach, wenn aber immer der Klügere nachgibt, wird die Welt am Ende von Dummen regiert"), will ich zum Ausdruck bringen, dass mir solche Ideen und Einstellungen tierisch gegen den Strich gehen...

Aber wir diskutieren hier schon wieder darüber, wie man diskutieren soll... und das ist nicht Sinn dieses Forums... aber eine Frage hätte ich noch... kann jemand erklären, wie es zu einer Supraleitung kommt? ... das physikalische Konzept dahinter... das würde ich gerne mal verstehen... wurde das jetzt eigentlich schon ergründet? ... vor Jahren war's ja noch recht unbekannt... ... ah und da fällt mir noch ein... elektromagnetische Felder kann man beeinflussen... also wieso die der Gravitation nicht? ... bloss weil "ist so"? ... so, jetzt können wir sachlich drüber reden... (aber nicht anders... da geb ich dir Recht...)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 06. Februar 2010, 15:42:25
Hier im Forum kochen mal wieder die Emotionen hoch, aber sonst interessiert sich niemand für die Einstellung von Constellation, für das "Ende der bemannten Raumfahrt". Da stell ich mir die Frage nach dem Warum?

Warum gibt es keine allgemeine Entrüstung?
Warum gibt es außer direkt Betroffenen kaum jemand, der enttäuscht ist?
Warum interessiert sich keiner mehr für bemannte Raumfahrt an sich?

Vielleicht täusche ich mich in meinen Beobachtungen, aber mir kommt es so vor, dass die NASA ihre vorhandenen Visionen nicht dem Volk nahegebracht hat. Sie hat es nicht geschafft, ein Klima zu schaffen, in dem es eine Begeisterung für Mond-/Marsflug gibt. Das das öffentliche Interesse an LEO Flügen gering ist, versteh ich - gibts ja ständig.

Aber das es möglich war, dass alle Visionen erstmal auf Eis gelegt werden, wie es weitergehen könnte, wundert mich doch. Ich persönlich ziehe daraus den Schluss:

Die NASA hats verpennt, alle zu überzeugen, und nun hat sie den Salat.

Vielleicht ist das zu hart, aber mir kommt es so vor

mfg websquid

EDIT: "Ende der bemannten Raumfahrt" in "", weil diese Untergangsstimmung hier irgendwie verbreitet scheint - auch wenn das übertriebene Depression ist
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2010, 16:07:24
Gerade KSC Pressekonferenz mit Bolden:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: christiankrause6 am 06. Februar 2010, 16:12:02
Ich muß sagen, dass ich genossen habe, die Entwicklungsschritte im Constellation-Programm zu verfolgen. Es ging zwar langsam voran, aber die Vorfreude auf den ersten bemannten Orionflug war groß.
Ich hätte gerne mal selbst miterlebt, wie es ist bei der ersten bemannten Landung auf dem Mond mitzufiebern und Livebilder davon zu sehen.
Also so wie es aussieht, wird niemand von uns eine bemannte Mondladung erleben.
Die USA waren für mich die führende Raumfahrernation, aber dies wird sich ja nun relativ zügig ändern, wenn es erteinmal Indien geschafft hat, ihre Raumfahrer gut hoch und wieder runter zu bringen. Auch China wird nun auf lange Sicht hin mit Sicherheit eine führende Rolle spielen.
Eine NASA ohne eigenes bemanntes System ist ja im Grunde nichts anderes als eine extrem aufgeblasene Version der ESA. Viele Visionen, aber nur kleine Missionen in den Erdnahen Raum. New Horizons und der nächste Mars-Rover sind da für mich irgendwie nur kleine Aktionen der NASA, wenn man das echt große Budget anschaut. Und sich ausschliesslich auf die ISS zu konzentrieren sehe ich als einen Fehler an.
Ich hoffe mal, des es der ESA irgendwann gelingen sollte, die Ariane 5 ihrer eigentlichen geplanten Rolle als Träger für bemannte Flüge zu nutzen und Europa die Gelegenheit bekommt nun diese Chance zu nutzen und eigene Bemannte Missionen fliegen wird. Sollte es so kommen wird Amerika neidisch zu uns herüber blicken und dann selber viel Geld dafür bezahlen, um hin und wieder mal einen von ihren Astronauten nach oben zu schicken.
Sich auf private Firmen zu konzentrieren und Flüge praktisch buchen, wird meiner ansicht nach auf Dauer nicht gelingen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Halbtoter am 06. Februar 2010, 16:52:30
Weshalb redet man immer das die bemannte Raumfahrt eingestellt wird und man deshalb betroffen sein soll? Es wird doch nur die bemannte US Raumfahrt vorübergehend (oder für immer??) eingestellt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Janosch750 am 06. Februar 2010, 17:00:53
Noch eine Anmerkung zum LEO:
Nehmt einen Globus und tragt maßstäblich die Flughöhe der ISS ab. Bei meinem Globus komme ich auf ganze 8 mm. Und in diesem 8 mm-Bereich wollen die Amerikaner auch die nächsten Jahrzehnte verbringen?

Allerdings ist der Unterschied in der Umgebung, ob Du nun diese 8 mm oder 100 m weit weg, vernachlässigbar gering. Du hast lediglich das Problem schwierigerer Versorgung, höhrerer Strahlungsbelastung (kein schützendes Magnetfeld mehr) und höherer Signallaufzeiten.

All das ist aber nichts gegen den Quantensprung, Dauerschwerelosiglosigkeit zu fühlen und keiner Aerodynamik und nur noch der Himmelsmechanik unterworfen zu sein.

Und beides hast Du ebenso in einer 200km Erdumlaufbahn, wie auf jeder Mond-, Mars oder sonstwas (Umlau)fbahn.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 06. Februar 2010, 17:01:17
Hier im Forum kochen mal wieder die Emotionen hoch, aber sonst interessiert sich niemand für die Einstellung von Constellation, für das "Ende der bemannten Raumfahrt". Da stell ich mir die Frage nach dem Warum?

Da drüber bin ich schon hinweg... Der Anfang vom Constellation-Programm war das Ende für die bemannte Raumfahrt und darüber habe ich mich schon genug aufgeregt.

Apollo 2.0 ... also bitte... das wär sowieso ein Schuss in den Ofen gewesen... was hät's gebracht? Nochmal alles wiederholen was wir schon hatten und grösser, wahrscheinlich schlechter und um einige Faktoren teurer?

Das war ja von Anfang an klar, dass dies nur im Niedergang enden konnte...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2010, 17:02:02
Bolden hat gerade folgendes gesagt:

Meine erste LIVE-Konferenz bei NASA TV mit dem neuen NASA Administrator. Klare Worte! Ich habe einen guten Eindruck von ihm. :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 06. Februar 2010, 17:07:07
Zitat
Druck auf die kommerzielle Industrie (SpaceX, Orbital, Boeing etc..) Jobs in Florida zu schaffen. Produktion und Zusammenbau sollen teilweise nach Florida kommen.

Ich meine er hätte eher gesagt, sie, die kommerzielle Industrie, braucht keine Infrastruktur neu zu schaffen, sie soll zur NASA nach Florida kommen und die dort vorhandene nutzen...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 06. Februar 2010, 17:17:11
Doch manchmal habe ich den Eindruck, dass die amerikanische Raumfahrt mit seinen erreichten Zielen umgeht, wie ein kleines Kind, das schnell das Interesse an dem  was es gerade hat verliert und sich ein neues „ Spielzeug"  wünscht!

Denselben Gedanken hatte ich auch schon mehrfach. Nun hat man gerade eine große Raumstation zusammengebaut, da will man sie am liebsten gleich entsorgen. Der Betrieb kostet ja ...

LEO-Raumfahrt wird immer gebraucht werden. Also kann man getrost auch dort Gehirnschmalz und Geld reinstecken. Und wenn man nebenbei noch gute Erfahrungen beibehält und aus Fehlern lernt, bekommen wir vielleicht doch noch in einigen, schwer abschätzbaren Jahren ein Raumschiff, das nach einer kurzen Wartung auf der Erde für seinem nächsten Einsatz im LEO bereit ist. Denn so schlecht, wie die Idee einer wiederverwendbaren Raumfähre in der letzten Zeit mitunter gemacht wurde, finde ich sie gar nicht.

Wie gesagt, LEO-Raumfahrt wird immer gebraucht. Es gibt ja auch heute noch - trotz ICE und Transrapid - Straßenbahnen, weil der Nahverkehr eben immer ...

Ob die Privatwirtschaft dazu in der Lage sein wird? Nun, auch Flugzeuge und Computer waren einmal teure, komplizierte und teilweise auch lebensgefährliche Geräte. Und auch die von der NASA verwendeten Trägerraketen, Satelliten und Raumschiffe werden von Privatfirmen gebaut.

Ich tendiere also zum Ja. Ich finde die Entscheidung mutig, ein wenig erschreckend auch, habe aber die Hoffnung, dass es klappt. Die NASA hat schon einen gehörigen Wasserkopf, so dass ich durchaus Raum für Einsparungen sehe, wenn sie auch nicht so gewaltig ausfallen werden, wie vielleicht mancher hofft. Ich werde mir nach wie vor keinen richtigen Raumflug leisten können.

Letztlich aber ist alles möglich, auch dass sie's hinschmeißen, so wie jetzt die US-Regierung mit dem Constellation-Programm verfahren ist. Übrigens war das nicht die erste Beerdigung hochfliegender staatlicher Pläne.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Janosch750 am 06. Februar 2010, 17:28:42
LEO-Raumfahrt wird immer gebraucht werden.

Mehr noch: Wer nicht mal das im Dauereinsatz hinreichend zuverlässig schafft (und nein, da gibt es z.Z. niemanden, der das schafft), ist gut beraten, erstmal die Hausaufgaben zu machen, bevor man nach irgendwelchen Sternen greift und dabei auf nicht viel mehr als viel Glück setzen kann. Ich würde einen bemannten Marsflug bei der derzeitigen Erfahrung deshalb als vollkommen verantwortungslos bezeichnen.

Und nein, da geht es nicht um irgendwelche neue Trägeraketen, da geht es um zuverlässige Lebenserhaltungssysteme, denen man auch über viele Jahre ohne Wartung trauen kann.

Und da stellt gerade die ISS eine ideale Testumgebung dar. Die soll man ruhig bis 2028 in Betrieb lassen und genau studieren, wie sich bemannte Hardware im Dauereinsatz bewährt, wo die Schwachstellen liegen usw..

Wenn man diese Technik perfekt beherrscht, darf man darüber nachdenken, andere Planeten bemannt aufzusuchen - vorher nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 06. Februar 2010, 17:36:34
a) die im Orbit kreisenden Objekte befinden sich dauernd im Fall...

Wenn Du mittels Gravitation-Ausschalten in 300 km Höhe gekommen bist und die Gravitation dann wieder einschaltest, fällst Du sofort wieder runter. Sind wir uns da einig?

Wenn Du oben bleiben möchtest, benötigst Du eine hohe Geschwindigkeit von 28.000 km/h und zwar horizontal. Eine abschaltbare Gravitation kann Dir das nicht liefern, da deren Kraftwirkung vertikal gerichtet ist. Sind wir uns da einig?

b) hat jemand was anderes behauptet? ... wer will denn mit einem Ionenantrieb von der Erde aus starten? ... das wär ja völlig blödsinnig... na gut, ausser man hätte keine Gravitation...

... neue Technologie zu entwickeln um ins All zu kommen... und um sich da drin zu bewegen... Ionenantriebe scheinen ja interessant zu sein, aber...

Das könnte man zumindest so verstehen, es steht im selben Satz. Sind wir uns da einig?

Zitat
Wenn es nur solche gibt wie dich, dann darf man sich nicht wundern, wenn wir (wie ich ja schonmal prophezeit habe) in einigen Jahrzehnten überhaupt nicht mehr in der Lage sein werden, Raumschiffe für Menschen zu bauen!!

Ich habe nur meine Meinung gesagt und Dich nicht persönlich angegriffen. Du mich aber schon. Sind wir uns da einig?

Und wann eine Diskussion für mich beendet ist, kann ich immer noch selbst festlegen, also Ende.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 06. Februar 2010, 17:44:46
Klare Worte!

Ohne Taten. Gute Reden schwingen können sie alle. Darauf fall ich nicht herein. HLV in den nächsten Dekaden... Mehr sag ich nicht.

Wahnsinn wieviel Geld die NASA verbrennen wird um SpaceX auf die Finger zu schauen damit die keinen Misst machen. Kann man nicht gleich kompetente Partner wählen?
Lieber ein anständiges und meinetwegen auch teures System als 3 billige die alle nicht zukunftstauglich sind.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 06. Februar 2010, 18:06:34
Wenn es auf Staatskosten geht, wird gern übertrieben. Für den LEO wäre Orion überdimensioniert.

Also lässt man sich nun neue Konzepte für den LEO vorschlagen und bittet auch gleich um die (beaufsichtigte) Umsetzung. Das finde ich schon ein wenig lustig.  ;)

Ich hoffe, irgendeine Firma (am besten in internationaler Kooperation) kommt wieder auf das Konzept eines kleinen, wiederverwendbaren Raumtransporters an der Spitze einer Trägerrakete zurück, ohne aber diesem Raumgleiter zu viel aufzubürden. Er soll halt bezahlbar bleiben.

Diesen Gedanken pubiziere ich allerdings bereits seit mehr als 15 Jahren. Mitte der 1990er ist man von russischer Seite (NPO Molnija) mit dem Konzept MAKS mehrfach international aufgetreten und keine Agentur oder Firma weltweit hat es unterstützt. Dabei war es wirklich innovativ (sogar mit Luftstart-Variante). Hätte man damals die Gelegenheit beim Schopf gepackt, dann hätten wir heute wahrscheinlich ein wunderbares System zum Transport von Personen und Nutzlasten in bzw. aus dem LEO.

Hatte nicht Lockheed vor ein paar Jahren ein Konzept für einen kleinen Raumgleiter?

Seufz!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: the_undertaker1971 am 06. Februar 2010, 18:16:29
frage was is dran an dem geruecht 2 der shuttels auch naechstes jahr noch fliegen zu lassen ????
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 06. Februar 2010, 18:27:28
Es gibt viele Gerüchte,

aber wie Tobi oben schon schrieb kommt es auch auf die Diskussionen mit dem Kongress an!

Gruss Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 06. Februar 2010, 19:24:09
[...]

LEO-Raumfahrt wird immer gebraucht werden. Also kann man getrost auch dort Gehirnschmalz und Geld reinstecken. Und wenn man nebenbei noch gute Erfahrungen beibehält und aus Fehlern lernt, bekommen wir vielleicht doch noch in einigen, schwer abschätzbaren Jahren ein Raumschiff, das nach einer kurzen Wartung auf der Erde für seinem nächsten Einsatz im LEO bereit ist. Denn so schlecht, wie die Idee einer wiederverwendbaren Raumfähre in der letzten Zeit mitunter gemacht wurde, finde ich sie gar nicht.

[...]

Darin kann ich dir zustimmen! Vielleicht sollte man das alte Hermes-Konzept aus der Schublade holen? Ein kleiner Raumgleiter für Personentransport, der auf der Spitze einer großen Rakete gestartet wird. Die später "eingebauten" Schleudersitze sollte man durch ein konventionelleres Rettungssystem ersetzen - Prinzip: Unser Raumschiff ist unser Rettungsboot. Am besten wäre natürlich, wenn dieses Rettungssystem (Feststoffraketen oder schnell zündende Flüssigtreibstofftriebwerke?) im normalen Betrieb eingesetzt werden und somit nicht nur totes Gewicht darstellen würde. Ein schnell austauschbares geschraubtes Hitzeschutzsystem (wie SHEFEX von DLR!) und dann meinethalben wie damals geplant ein Wegwerfantriebsmodul.

Wir (ESA-) Europäer haben uns damals nicht heran getraut, aber warum sollte die Amrikaner nicht so etwas zum Einsatz bringen? Notfalls könnten sogar europäische Firmen wie Thales Alenia oder EADS Astrium daran mitarbeiten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 06. Februar 2010, 19:24:58
Hier im Forum kochen mal wieder die Emotionen hoch, aber sonst interessiert sich niemand für die Einstellung von Constellation, für das "Ende der bemannten Raumfahrt". Da stell ich mir die Frage nach dem Warum?

Warum gibt es keine allgemeine Entrüstung?
Warum gibt es außer direkt Betroffenen kaum jemand, der enttäuscht ist?
Warum interessiert sich keiner mehr für bemannte Raumfahrt an sich?

Das ist auch ein interessantes psychologisches Phänomen. Die Ankündigung zur Einstellung von Constellation kommt gerade zu einem Zeitpunkt, wo wir mit Raumflügen verwöhnt und vielleicht auch ein wenig gesättigt sind. In 2009 und 2010 haben wir einen hohen Shuttle-Flugbetrieb. Wir alle wurden geradezu überflutet mit Bildern von tollen Missionen, spektakulären EVA´s, umfangreichen Veränderungen an der ISS, Hatch-Openings, für Raumfahrt-Fans wie wir gerade zu eine endlose Party.

Gestern kam die Progress auf der Station an, morgen startet die Endeavour, Mitte März landet Sojus TMA-16, und am gleichen Tag startet die Discovery. Und so geht es weiter.

Das verdeckt bei vielen, glaube ich, die Wahrnehmung der langfristigen Konsequenzen. Ab 2011 ist die Party vorbei, dann kommt der Space-Alltag. Mal abgesehen von den angekündigten neuen russischen Modulen und gelegentlichen Sojus-Pendelflügen und Versorgungsflügen zur ISS wird auch viel Leerlauf herrschen.

In der Raumfahrt ist es wie im richtigen Leben. Ein Zustand oder ein Ziel kann mir heute erstrebenswert erscheinen, in 2 oder 3 Jahren empfinde ich das Gleiche nur noch als monoton und langweilig. Zur Zeit trägt noch die Euphorie des Stations-Ausbaus. Das wird nicht so bleiben. Ich glaube, viele hier unterschätzen so einfach die langfristigen Konsequenzen eines dauerhaften Stillstands einer echten, bemannten Raumfahrt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: armstrong am 06. Februar 2010, 21:00:22
Hallo

Miles o Brien hat bei seiner Sendung "This week in space" Gegner und Befürworter der neuen Strategie interviewt. Politische Meinungsträger, Vertreter der privaten Raumfahrzeugbauer, sogar kurz Buzz Aldrin:

http://www.youtube.com/watch?v=ub7lorrEfOw

lg

Günter
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 06. Februar 2010, 21:46:45
Miles o Brien hat bei seiner Sendung "This week in space" Gegner und Befürworter der neuen Strategie interviewt. Politische Meinungsträger, Vertreter der privaten Raumfahrzeugbauer, sogar kurz Buzz Aldrin:

Das ist alles politisches Blabla... ist doch genau wie mit der Post, dem Strom, der Telekommunikation und noch vielem anderem... irgend ein Spinner glaubt, das werde alles billiger, wenn wir das ganze der Marktwirtschaft übergeben... tja, toll... was ist passiert? ... die Angebote werden Schrott, die Preise steigen (Beispiel Strom) und bei der Post ist plötzlich die Grundversorgung in Gefahr... ausserdem macht die Post defizit, weil die Konkurenz jetzt die Sahne abschöpft, die Post aber jedes noch so kleine Dörfchen von Gesetz wegen versorgen müsste... das passt alles nicht zusammen... genau so ist das mit der Raumfahrt.
Und der einzige wirklich vernünftige im ganzen Beitrag, einer der auch auf den Tisch haut, Buzz Aldrin, der wurde ja regelrecht abgewürgt...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Speedator am 06. Februar 2010, 23:37:45
Rudolf: Nur ist der bemannte LEO-Zugang Grundversorgung auf einer Ebene mit Strom, Telekom und Post?

Im übrigen sagt Buzz Aldrin doch in seinem "abgewürgten" Kommentar, dass die NASA nicht alles machen muss und sich auf Pioniertaten konzentrieren soll. Passt auch zu seinem schriftlichen Kommentar.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: oggyvan am 07. Februar 2010, 09:36:21
So ISS bis 2020 und was machen wir danach?
Ich hätte gern, das wir dann das Marsraumschiff bauen. Den Bemannten teil erst mal aufbauen und dann 3 Jahre als simulierten Flug um die Erde kreisen lassen um auch alles zu testen und zu sehen ob die Raumfahrer das auch 3 Jahre lang mitmachen. Parallel wird der Unbemannte Teil (Spaceship) vollautomatisch zum Mars geschickt mit einer Bodenstation anstadt dem Bemannten segment und auch alles getestet.
In der Zwischenzeit bauen wir ein 2. Schiff mit überarbeiteter und erprobter Technik und schicken es los wenn der Unbemannte Teil erfolgreich zurück ist. Somit könnte man alles testen und würde die Leute nicht auf ein Himmelsfahrtskomando schicken.
Mit den Planungen kann man heute und mit dem Bau ab 2015 unter dem neuen Präsidenten anfangen. 
Was meint ihr dazu es sind immerhin ca. 10 Jahre Plan und Forschungszeit.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 07. Februar 2010, 09:36:51
Nochmal zu dem fehlenden Bekenntnis zum HLV, Zeitplan, Explorationsziel: Abgesehen vom fehlenden Geld gibt es dafür noch einen anderen logischen Grund. Da man ja jetzt stark auf internationale Kooperation setzen will, sollte sowas ja auch international abgesprochen werden und den Partnern nicht einfach aufgezwungen werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 07. Februar 2010, 10:03:31
Da man ja jetzt stark auf internationale Kooperation setzen will, sollte sowas ja auch international abgesprochen werden und den Partnern nicht einfach aufgezwungen werden.

Dann entwickeln NASA, Roskosmos, ESA, JAXA und die Kannadieer ein HLV zusammen. Träum ::)

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Februar 2010, 10:15:12
Da man ja jetzt stark auf internationale Kooperation setzen will, sollte sowas ja auch international abgesprochen werden und den Partnern nicht einfach aufgezwungen werden.

Dann entwickeln NASA, Roskosmos, ESA, JAXA und die Kannadieer ein HLV zusammen. Träum ::)

Zuviele Köche verderben den Brei... und bei so einem Unternehmen sind 2 Köche schon zuviel.

Wie lange dauerte es auf den Mond zu fliegen? 10 Jahre? ... ok, weniger... und wie lange dauerte es, sich nur mal zu einigen, wie die ISS gebaut werden soll? ... einiges länger... und was ist sie jetzt? Ein Gemeinschaftsprodukt? ... wohl kaum... die Russen haben ihrs, die Amis was anderes... nicht mal die gleichen Toiletten haben sie... schöne Zusammenarbeit... Doppelspurigkeit würde ich das schon eher nennen... (gab's ja zwar auch bei Apollo... Stichworte "Luftfilter", "rund", "eckig") ... und immer kosten die unnötig Geld
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Han_Solo am 07. Februar 2010, 10:23:49
Private Raumfahrt soll also gepuscht werden. Nun, wenn ich schon sehe wie es in der zivilen Luftfahrt zugeht, wo ebenfalls aufgrund von hohen Entwicklungskosten eigentlich nur noch zwei global player existieren (Boeing, Airbus), dann sehe ich nicht den Markt für Firmen die sich gegenseitig puschen und volkswirtschaftlich gesehen, das Geld doppelt ausgeben sollen um Raumschiffe zur ISS oder gar irgendwann zum Mars zu bauen. Um Kosten zu sparen gibt es dann, wie auch in der Luftfahrt, immer Kompromisse in Sachen Sicherheit. Also, wo ist der Vorteil? Bisher reicht es gerade für einen „Raumhüpfer“ für reiche Touristen in den LEO, und die sind noch nicht mal realisiert.

Auf alle Fälle wird man im nächsten Jahr in den USA erschrocken aufwachen und feststellen: Cape Canaveral ruht und wird vorerst ein Museum. Man wird erschrocken feststellen, dass man nur alte Sojus Kapseln noch teuerer bei den Russen mieten kann (ja, die liebe kommerzielle Raumfahrt funktioniert schon ;)), um ein paar Amerikaner in den Orbit und zur ISS bringen zu dürfen.

Die einst stolze Raumfahrtnation ist zum zahlenden Besucher geworden. Traurige Entwicklung.


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 07. Februar 2010, 10:56:30


@interstellar01: Willommen im Forum. :)



Danke  :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 07. Februar 2010, 11:08:15
Eine globale Raumfahrtinitiative ginge schon Nur müssten die US-Amerikaner und einige andere erstmal über ihre nationalen Vorbehalte springen. Wenn die Amis sich dann noch an industrielle Grundstandards halten würden könnte schon was zusammengehen.

Aber das Ganze ist illusorisch - die sog. Finanzkrise hat so ziemlich alles um Jahre zurückgeworfen.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 07. Februar 2010, 12:55:28
Zitat
Eine globale Raumfahrtinitiative ginge schon Nur müssten die US-Amerikaner und einige andere erstmal über ihre nationalen Vorbehalte springen.

Falls es private Anbieter gäben wird, könnten auch Staaten wie Deutschland, Österreich, Italien, etc. für relativ wenig Geld ein bemanntes Programm starten - ohne viele Entwicklungskosten..
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: max-q am 07. Februar 2010, 13:04:46
Jetzt habe ich schon zweimal angesetzt, meine Gedanken zum Ende des „Constellation“ Programms hier zu formulieren. Habe jedes Mal abgebrochen, weil mir mein Post beim durchlesen als zu emotional erschien. Aber ein bisschen Dampf ablassen muss ich wohl doch…
Also, ich bin jetzt 42 Jahre alt und wollte einmal 100 Jahre alt werden. Hatte die Vision, im Seniorenheim zu sitzen und die ersten Raumfahrer in den „Valles Marineris“ herumklettern zu sehen. Quasi mit ihren Augen die Wunder des Mars zu sehen. Wissenschaftlich vermutlich vollkommen irrelevant, emotional aber ein Bild, das eine Generation prägen könnte, wie die ersten Apollo Bilder von der Mondoberfläche.
Die 50er und 60er Jahre waren Jahrzehnte des Aufbruchs. Gewaltige Fortschritte in Wissenschaft und Technik. Nichts schien unmöglich. Wenn eine Rakete einen Sprengkopf über 10.000 km transportieren kann, dann doch wohl auch einen Menschen ins All?! Also packen wir es an! Zum Mond? Warum nicht! Nächstes Ziel Mars…
Klar war das nicht unerheblich vom Wettlauf zweier Großmächte angetrieben. Aber die Begeisterung der Menschen war echt. Menschen in aller Welt haben aus tiefstem Herzen mit den Raumfahrern mitgefiebert.  In einigen Städten haben die Leute jede verfügbare Lampe eingeschaltet, damit die Astronauten den Lichtschein sehen konnten. Selbst Aborigines waren begeistert.
Und heute? Wir wissen zwar, dass wir unseren Planeten zugrunde richten, wollen aber nichts daran ändern. Im Vordergrund steht überall eine kurzfristige Gewinnmaximierung. Langfristige Strategien? Fehlanzeige! Leider ist Raumfahrt aber nun mal eine langfristige Angelegenheit. Vielleicht war es ja ein Glücksfall, dass Präsident Johnson sich nicht aus der Verantwortung stehlen konnte und Kennedys Vermächtnis fortführen musste. Damit hatte das Apollo Programm eine politische Unterstützung, die gerade eben lange genug anhielt, die gesteckten Ziele zu verwirklichen. Danach kamen die Jahrzehnte der Studien. Das Shuttle Programm konnte eben noch gerettet werden durch das Interesse des Militärs. Allerdings mit der Konsequenz, dass es sich weit von den ursprünglichen Zielen entfernte. Die ISS kam nur durch einen glücklichen und mit Sicherheit einmaligen Umstand der Geschichte zustande. Ob sich die wiedererstarkte russische Raumfahrt nochmal auf einen solchen Deal einlässt, halte ich für fraglich.
Nun wird „Constellation“, das erste Großprojekt, das sich tatsächlich der Realisierung näherte, also eingestampft. Die NASA, also der US Steuerzahler, wird zukünftig viel Geld für Studien und die Entwicklung neuer Technologien ausgeben. Sollte damit Geld zu verdienen sein, materialisiert sich das Ganze vielleicht bei einem der Raumfahrtkonzerne. Eben jene Konzerne, die auf dem Sektor des kommerziellen Satellitentransports z.Z. nicht mit Europa, Russland oder China mithalten können.  Die Trägerindustrie hängt am Tropf des Militärs. SpaceX muss aus meiner Sicht erst noch beweisen, dass sie das Rad (die Rakete) neu erfinden können. Momentan sieht es für mich nicht danach aus.
Und dann konzentriert sich das kommerzielle Geschäft im Moment auf die ISS. Die soll bis 2020, vielleicht auch noch bis 2025 in Betrieb gehalten werden. Dabei haben die ersten Systeme bereits jetzt ihre Garantielebensdauer erreicht. Die Zukunft der ISS wird in 5 bis 10 Jahren den letzten Jahren der Mir ähneln (Stichworte: „zugemüllt“, „Schimmel“, „Stromausfall“ etc.). Soll das die Zukunft der bemannten Raumfahrt sein, nur weil uns nichts Besseres einfällt?!
Kann sich eigentlich noch jemand daran erinnern, wie viele Jahre es gedauert hat, bis aus den ersten Studien („Alpha“) und Modellen eine handfeste Raumstation wurde? Wenn wir einen ISS Nachfolger haben wollen, müssen wir jetzt damit beginnen! Stattdessen schicken wir das Shuttle als Schwerlastträger aufs Altenteil. Ähnliches droht der Proton, deren Nachfolger Angara sich ebenfalls immer weiter verzögert. Und ob die Angara auch zum echten Schwerlastträger entwickelt wird oder nur für kommerzielle Starts auf den GEO optimiert wird, werden wir auch noch sehen.
Was ich nach 2020 sehe, sind Touristenflüge von vielleicht einigen Tagen, bestenfalls zu einer Mini-Raumstation (Bigelow?).  Wenn China im bisherigen Tempo weitermacht, sind die auch nicht so schnell auf dem Mond. Bisher haben die Chinesen zwar gute Arbeit geleistet. Ihr Shenzhou ist aber ganz bestimmt kein Mond-Raumschiff. Und Routine sind ihre bemannten Flüge schon gar nicht. Alle paar Jahre ein neuer Schritt. Wenn sie mal ihre eigene Raumstation haben, geht es vielleicht allmählich voran. Aber selbst in den 80er Jahren waren z.B. Außenbordaktivitäten durch Kosmonauten noch ein seltenes und besonderes Ereignis. Erst mit der ISS wurden komplexe EVAs „Routine“ (auch hier wird in den nächsten Jahren viel know-how verlorengehen). Indiens Raumfahrt sehe ich noch weiter abgeschlagen. Das Land hat tolle Erfolge erzielt. Mit der PSLV verfügen die Inder über eine robuste Rakete. Doch schon die GSLV ist ein Sorgenkind. Der kryogene Antrieb der Endstufe scheint an die Grenzen der beherrschbaren Technologie zu gehen. Das Projekt hängt Jahre hinter dem Zeitplan. Bis man also einen man-rated Träger für ein bemanntes Raumschiff hat, wird deutlich mehr Zeit vergehen als man braucht, um ein paar hübsche Powerpoint Folien zu erstellen. Wenig verwunderlich, dass auch das indische Raumschiff zunächst auf der russischen Sojus basieren soll. Also werden wir in 10 Jahren 2 oder 3 Raumschiffe mit Sojus Technologie haben (Russland hat dann vielleicht einen Nachfolger am Start). In den USA gibt es ein oder zwei kommerzielle bemannte Systeme für den LEO. Der ESA traue ich nicht zu, die erforderliche  Finanzierung auf die Beine zu stellen, um das ATV für bemannte Flüge tauglich zu machen. Und in 10 Jahren klappt die Umsetzung schon gar nicht. Japans JAXA ist derart klamm, dass es dort wohl auch bei Powerpoint bleibt.
Fazit: Es wird wohl auch in 10, 15 Jahren noch bemannte Raumfahrt geben. Wenig inspiriert und wenig innovativ. Entweder stark auf eine kommerzielle Nutzung orientiert (wie sieben Astronauten im Raumanzug in eine „Dragon“ Kapsel passen sollen, erschließt sich mir noch immer nicht) oder als minimalistisches „wir können es auch“ Projekt (Indien, China). Ob Russland in 10 Jahren wieder an einer nationalen Mir-2 bastelt, kann ich schwer abschätzen. Aber ich glaube, dass dort die Begeisterung für die (bemannte) Raumfahrt immer noch groß genug ist, um diese am Laufen zu halten.
Positiv an der Entwicklung ist, dass wir in 10 bis 15 Jahren wohl mehr potente Partner für ein Raumfahrt-Großprojekt wie die Marslandung haben werden. Technologisch (mal abgesehen von der Computertechnik und tollen HeadUp-Displays) aber auf dem Niveau der 60er/70er Jahre.  Nur das damals die Technik häufig noch nicht reif war, die Ideen der Raumfahrtingenieure umzusetzen. Kosmonauten und Astronauten waren dennoch bereits, sich den kaum erprobten Raumfahrzeugen anzuvertrauen. Heute (und wohl erst recht in 10 Jahren) haben wir das technische Potential, es kann sich aber kein Politiker aufraffen, das passende visionäre Ziel zu formulieren. Das ausgerechnet der „yes we can“ Präsident Obama eine so uninspirierte Entscheidung trifft, stimmt schon traurig.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 07. Februar 2010, 13:14:49
Falls es private Anbieter gäben wird, könnten auch Staaten wie Deutschland, Österreich, Italien, etc. für relativ wenig Geld ein bemanntes Programm starten - ohne viele Entwicklungskosten..

Interessant wäre es, aber ob die US-Politik und damit die NASA es zulassen würde? Die USA betreiben gerne mal protektionistische Industriepolitik, gerade bei Hochtechnologie. Und wir sind uns doch darüber im Klaren, dass diese kommerziellen Lösungen auf jeden Fall auch Subventionen bekommen würden? Da kann die Regierung den Unternehmen solche Beschränkungen durchaus auferlegen. :-\
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 07. Februar 2010, 13:18:42
Zitat
Da kann die Regierung den Unternehmen solche Beschränkungen durchaus auferlegen.

Kann sie, muss sie aber nicht, siehe Sojus @ Kourou und die kommende geplante Nutzlast dafür.

Wenn man international Standards definiert und alle Interessenten sich dran halten, lassen sich die Projekte kombinieren, ohne, dass irgendwelche Geheimnisse offengelegt werden müssten.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 07. Februar 2010, 14:22:46
Fazit: Es wird wohl auch in 10, 15 Jahren noch bemannte Raumfahrt geben. Wenig inspiriert und wenig innovativ. Entweder stark auf eine kommerzielle Nutzung orientiert (wie sieben Astronauten im Raumanzug in eine „Dragon“ Kapsel passen sollen, erschließt sich mir noch immer nicht) oder als minimalistisches „wir können es auch“ Projekt (Indien, China). Ob Russland in 10 Jahren wieder an einer nationalen Mir-2 bastelt, kann ich schwer abschätzen. Aber ich glaube, dass dort die Begeisterung für die (bemannte) Raumfahrt immer noch groß genug ist, um diese am Laufen zu halten.
Positiv an der Entwicklung ist, dass wir in 10 bis 15 Jahren wohl mehr potente Partner für ein Raumfahrt-Großprojekt wie die Marslandung haben werden. Technologisch (mal abgesehen von der Computertechnik und tollen HeadUp-Displays) aber auf dem Niveau der 60er/70er Jahre.  Nur das damals die Technik häufig noch nicht reif war, die Ideen der Raumfahrtingenieure umzusetzen. Kosmonauten und Astronauten waren dennoch bereits, sich den kaum erprobten Raumfahrzeugen anzuvertrauen. Heute (und wohl erst recht in 10 Jahren) haben wir das technische Potential, es kann sich aber kein Politiker aufraffen, das passende visionäre Ziel zu formulieren. Das ausgerechnet der „yes we can“ Präsident Obama eine so uninspirierte Entscheidung trifft, stimmt schon traurig.

Kommerzielle Nutzung der bemannten Raumfahrt wäre etwas sehr Positives! Was ist denn eines der Hauptargumente gegen bemannte Raumfahrt? Es lässt sich kein Geld verdienen! Das Investment kommt nicht zurück. Ideelle/kulturelle Rechtfertigung und Grundlagenforschung schön gut aber lasst uns der Wahrheit ins Gesicht schauen. Der Großteil der Bevölkerung/Politik lässt sich heutzutage durch sowas nicht überzeugen! Wir sind nicht mehr in den 60ern.

Also entweder wir finden Mittel und Wege eine kommerzielle Nutzung zu zeigen oder wir haben Stagnation für weitere 50 Jahre. Mindestens. Dann kann die bemannte Raumfahrt nur noch ein technologisches Wunder retten.

Durch diese Kommerzialisierung fallen die Kosten hoffentlich soweit, dass das aktuelle NASA Budget ausreicht um ein Explorationsprogramm zu starten. Außerdem steigt die Akzeptanz der bemannten Raumfahrt in der Bevölkerung, sodass es vielleicht mehr Geld gibt. 3 Milliarden mehr pro Jahr für die NASA sind politisch zur Zeit nicht durchsetzbar, über Jahrzehnte hinweg erst recht nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Februar 2010, 14:28:24
Jetzt ...

Kann ich unterschreiben... das mit der kurzfristigen Gewinnmaximierung auch. Ich formulier's jeweils so:

Wenn heute jemand mit einer Projektidee kommt, lautet die erste Frage: Gibt es eine Chance, dass dieses Projekt fehlschlagen könnte? Auch wenn die Chance nur astronomisch klein ist? ... Wird die Frage dann mit Ja beantwortet (welches Projekt ist schon risikolos?), dann wird das Projekt abgeklemmt und eingestampft...

genau so läuft das... dabei wäre genau hier ein anderes Denken nötig... dann klappt's auch.

Wie hat Hayek letztens in einem TV-Interview gesagt? "Ich arbeite lieber mit Physikern zusammen als mit Ingenieuren. Ein Ingenieur sagt schnell mal 'das können wir nicht' ... ein Physiker nicht... der ist sich bewusst, dass es kleinste Einheiten wie ein Atom gibt und auch grösste Einheiten wie die Galaxien... ausserdem weiss er, dass wir nicht alles wissen...". ... und deshalb hätten sie in verschiedenen technischen Bereichen Lösungen finden können, welche zuerst als völlig undenkbar gegolten hätten...

Man sollte mehr Leute wie ihn haben... der hat noch das Feuer der früheren Zeiten in sich... ausserdem geht's heute immer nur um das verkackte Geld (nicht das Geld zum Überleben, sondern das Geld, mit dem man sich unnötigen Luxus kauft)... kein Schwein arbeitet mehr an etwas, weil es ihn interessiert... alle haben nur noch dieses "ich komm um 8 und geh um 5" Denken und wollen die Kohle sehen... absoluter Mist sowas... keiner ist motiviert... logisch kommt's so raus...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 07. Februar 2010, 14:44:39
Einmal mehr weise ich auf das Thema dieses  Threads hin.
Es geht um die Strategie der bemannten US Raumfahrt.
Definitiv kein Thema hier sind die Wirtschafts- und Militärpolitik der USA oder gar philosophische Betrachtungen der soziokulturellen Verhältnisse im Westen.

Nicht zuletzt verlange ich hier einen respektvollen Umgang mit Anderen und einen sachlichen, angemessenen Ton, ohne Beleidigungen und ohne allzu laxe Kraftausdrücke.

Das letzte Posting wurde deswegen gelöscht.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 07. Februar 2010, 14:47:06

Kommerzielle Nutzung der bemannten Raumfahrt wäre etwas sehr Positives! Was ist denn eines der Hauptargumente gegen bemannte Raumfahrt? Es lässt sich kein Geld verdienen!



Genau was ich gesagt habe... es geht immer nur um dieses blöde Geld... was geben die denn für's Militär aus? hä?

Auch mit bemannter Raumfahrt und Krieg lässt sich Geld vedienen, zumindest die Herstellerfirmen verdienen! Die Nasa oder das Pentagon natürlich nicht! Dadurch schaffen die Herstellerfirmen Arbeitsplätze! Das meinen auch die Senatoren der betroffenen Bundesländer!
Da aber die Raumfahrt vielmehr Sinn macht, als der Krieg, bin ich der Meinung  das Pentagonbudget um 50% zu Streichen und dieses der Raumfahrt bzw. der Forschung zukommen zu lassen! 8)

Gruss Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 07. Februar 2010, 14:50:34
Zitat
Dadurch schaffen die Herstellerfirmen Arbeitsplätze!

Genau das meinte Bolden gestern auch bei der PK - es ließ mich etwas zusammenzucken, hat aber was: In etwa 100 Marines generieren 700 Loits (edit) Leute / Arbeitsplätze, die damit zu tun haben, direkt und indirekt... - er sprach von 700 people behind 100 marines.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Matjes am 07. Februar 2010, 15:08:59
Wie bitte - was ist ein Loit?
Matjes
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: vostei am 07. Februar 2010, 15:11:41
Leute, people, gemeint waren Arbeitsplätze. ^^
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Februar 2010, 15:18:35
Einmal mehr weise ich auf das Thema dieses  Threads hin.
Es geht um die Strategie der bemannten US Raumfahrt.
Definitiv kein Thema hier sind die Wirtschafts- und Militärpolitik der USA oder gar philosophische Betrachtungen der soziokulturellen Verhältnisse im Westen.

Ja aber genau das ist der Punkt! Es ist doch völlig sinnlos eine Strategie zu haben, wenn sie am Schluss keiner umsetzen will, bloss weil sonst irgend jemand in Washington auf seinen goldenen Klositz verzichen muss. Nur indem wir die Raumfahrt zu etwas machen, was die Leute begeistert und wo sie dahinter stehen, können wir die Projekte überhaupt angehen... das erste Ziel muss es also ganz klar sein, der Bevölkerung aller Länder wieder einmal die Ziele aufzuzeigen, welche man haben kann. Und da kommt es nicht mal so sehr drauf an, ob wir ein Weltraum-Hotel bauen, einen Marsflug unternehmen oder auf den Mond zurückkehren... was wichtig ist, ist herüberzubringen, dass dies ein Abenteuer der Menschheit ist und das man es angehen muss! ... und dann muss man nur noch zulassen, dass neue Technologien und neue Ideen überhaupt aufgegriffen werden und von Organisationen wie der NASA geprüft und möglicherweise umgesetzt werden... wenn niemand einen Sinn sieht hinter all dem, dann hat man die Bevölkerung nicht hinter sich, keine Wissenschaftler und auch keine "Spinner", die ganz neue Wege aufzeigen könnten...
Das ganze gleich noch mit etwas kommerziellem verbinden ist unmöglich (weil die Chance besteht, dass es scheitern könnte, also macht man's lieber mal nicht) ... darum kann sich eine Diskussion zur Strategie NUR um solche Themen drehen...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 07. Februar 2010, 15:52:04
...genau so läuft das... dabei wäre genau hier ein anderes Denken nötig... dann klappt's auch...

...Man sollte mehr Leute wie ihn haben... der hat noch das Feuer der früheren Zeiten in sich... ausserdem geht's heute immer nur um das verkackte Geld (nicht das Geld zum Überleben, sondern das Geld, mit dem man sich unnötigen Luxus kauft)... kein Schwein arbeitet mehr an etwas, weil es ihn interessiert... alle haben nur noch dieses "ich komm um 8 und geh um 5" Denken und wollen die Kohle sehen... absoluter Mist sowas... keiner ist motiviert... logisch kommt's so raus...

Genau was ich gesagt habe... es geht immer nur um dieses blöde Geld... was geben die denn für's Militär aus? hä?

Ja aber genau das ist der Punkt! Es ist doch völlig sinnlos eine Strategie zu haben, wenn sie am Schluss keiner umsetzen will, bloss weil sonst irgend jemand in Washington auf seinen goldenen Klositz verzichen muss... 
... darum kann sich eine Diskussion zur Strategie NUR um solche Themen drehen...

Ich finde, das Du mit all Deinen Argumenten recht hast, viel sinnvolles ausdrückst, aber mal ganz ehrlich, das auf unserer Erdkugel vieles schief läuft, wissen wir doch alle!!!
Seit Tage lese ich in Ruhe all Eure Meinungen, da ich noch immer über den Schock hinweg kommen muss, bleibe ich im Hintergrund. Mein Temperament würde mit mir durchgehen!  8)
Deine Argumente Rudolf zeigen zu viel Agressivität, was nichts aber auch garnichts änders wird! Und glaube mir, ich würde die Welt auch gern ändern!! Kriege, Hunger, Reichtum, Armut und und und..., nichts davon müßte sein!!!
Entschuldigung das ich nochmal vom Thema abkomme, aber das musste nach Tagen endlich raus!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 07. Februar 2010, 16:24:38
Da aber die Raumfahrt vielmehr Sinn macht, als der Krieg, bin ich der Meinung  das Pentagonbudget um 50% zu Streichen und dieses der Raumfahrt bzw. der Forschung zukommen zu lassen! 8)

50 % gleich? Das wären 350 Milliarden $. Das Geld in der Raumfahrt und in 10 Jahren sind wir soweit, wie beim bisherigen Tempo (1958-heute) in 100 Jahren... Aber sinnvoll wärs. Und dieselbe Anzahl an Arbeitsplätzen wird mit sichereheit auch generiert. Leider ist das nur eine schöne Phantasie, und die Entscheidung am letzuten Montag demonstrierte das. Die nächsten Jahre wird die NASA ziemlich darben... :(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Februar 2010, 16:28:15
Deine Argumente Rudolf zeigen zu viel Agressivität, was nichts aber auch garnichts änders wird!

Ok... ich geb's auf... wenn man nicht mal in einem Raumfahrtforum so etwas wie Begeisterung wecken kann, dann kann man das nirgends... ich hoffe die Zeiten ändern sich noch einmal, bevor ich im Altersheim bin...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: spacer am 07. Februar 2010, 16:35:18

Da aber die Raumfahrt vielmehr Sinn macht, als der Krieg, bin ich der Meinung  das Pentagonbudget um 50% zu Streichen und dieses der Raumfahrt bzw. der Forschung zukommen zu lassen! 8)
Ja das wäre wirklich schön... Aber leider sind die Regierungen nicht so.
Sicherlich lässt sich bemannte Raumfahrt auch kommerziell Nutzen (Experimente auf der ISS) aber mit den Einnahmen lässt sich eben keine Raumstation finanzieren. Außerdem wird hier auch Grundlagenforschung betrieben, die Aufgabe des Staates ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 07. Februar 2010, 17:42:24
Ok... ich geb's auf... wenn man nicht mal in einem Raumfahrtforum so etwas wie Begeisterung wecken kann, dann kann man das nirgends... ich hoffe die Zeiten ändern sich noch einmal, bevor ich im Altersheim bin...

Sowas in der Art geht mir auch ständig durch den Kopf. Müssen wir denn alles rationalisieren und zu Geld machen??? Bleibt denn kein bisschen Platz für die Träume der Menschheit?

Offenbar nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 07. Februar 2010, 18:00:52
Hier schaut Euch es mal an, da könntet Ihr meinen Kopf direkt daneben platzieren mit der gleichen Mimik  :D

http://www.spacevidcast.com/2010/02/02/reactions-to-nasas-fiscal-year-2011-proposed-budget/
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Speedator am 07. Februar 2010, 18:16:03
Ich habe mal in Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3680.msg134950#msg134950) auch hierauf geantwortet, da die Diskussion ja parallel mit gleichem Tenor verläuft und dort sicherlich näher dran ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 07. Februar 2010, 20:52:56
Zitat
Da aber die Raumfahrt vielmehr Sinn macht, als der Krieg, bin ich der Meinung  das Pentagonbudget um 50% zu Streichen und dieses der Raumfahrt bzw. der Forschung zukommen zu lassen!

Das wäre mein Traum...

Angenommen, nach dem Kriegspräsidenten Obama gibt es einen Peacemaker, der die Truppen aus allen Ländern abzieht...
Dann gäbe es viel Geldüberschuss im Staatsbudget, von dem man den einen oder anderen Dollar in die Raumfahrt puffern könnte...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Februar 2010, 22:04:29
Gut, ihr wollt Strategien und Visionen... also... hier ist meine...

Wir brauchen eine anständige Raumbasis um von dort aus Missionen und Raumschiffe zu starten. Raumschiffe müssen in Zukunft im Orbit errichtet werden können. Dazu benötigen wir eine gewaltige Station. Die Station müsste so gebaut werden, dass riesige "Trockendocks" für den Bau von Raumschiffen vorhanden sind. Ausserdem benötigen wir irgendwie "künstliche Gravitation" um mehr Menschen da oben arbeiten lassen zu können (sagen wir ... hunderte?) ... das könnte man vielleicht mit der passenden Rotation hinbekommen.

Um das ganze bauen zu können müsste man endlich von dieser Idee mit den Modulen wegkommen, welche unter Druck stehen und zusammengehängt werden. Wir müssen lernen, das ganze aus Platten oder sonstigen Segmenten zusammenzusetzen und später unter Druck zu stellen.

Ausserdem benötigen wir für sowas alles einen anständigen Schwerlastträger (ich persönlich favorisiere ja ein Shuttle 2.0, aber das muss nicht zwingend sein) und etwas um Personen da rauf zu befördern. Ein Start pro Woche muss drin liegen. Darauf muss das System getrimmt sein (also nicht sehr komplex, eher mit der Fliegerei zu vergleichen) ... wobei der Start konventionell oder auch anders von statten gehen kann...

Ah ja... je nach dem was wir für Treibstoff benötigen, müsste man unter Umständen auch unbemannt Lasten transportieren können... könnte sonst gefährlich werden, wenn so ein Tanker für ein im Orbit gebautes Schiff auseinander bricht.

Als nächstes müsste dann eine Mond-Basis her (genau wie im Orbit, könnte man auch dahin Touristen fliegen, wenn man was verdienen will). Auf jeden Fall müsste auch zum Mond eine Art "Shuttle"-Dienst möglich sein. Und genau wie früher über den Atlantik, könnte man das mit grossen Schiffen erledigen. Wie wir auf die Mondoberfläche kommen wäre dann die nächste Frage... mir fiele da ein "Weltraumlift" ein... auf der Erde ist das schwierig, aber auf dem Mond vielleicht machbar.

Und wenn wir das alles geschafft haben... dann sind wir bereit für den Mars, noch neuere Antriebe und vieles mehr...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: T.D.K. am 07. Februar 2010, 22:08:00
Ich bin da nicht so überzeugt das wenn nur mal angenommen das Militärbudget halbiert wird für die Nasa mehr rausspringt.
Da halten etliche Stellen die Hand auf und wollen was abhaben! Das ist nicht so sehr die Frage des Geldes sondern des wollens.
Man kann nur hoffen das dieser "Yes we can" Strahlemann nur eine Amtszeit macht und danach jemand kommt der's besser kann,
und die Nasa verantwortlichen die Zeit nutzen um bessere Konzepte auszuarbeiten und vorzulegen. Leider haben wir dadurch jetzt mindestens 5 Jahre verloren,
und der Amerikanische Steuerzahler etliche Millionen um sonst ausgegeben!
Man man man der Typ redet von Arbeitsplätzen, die frage ist welche. Naja hier zu Lande siehts ja auch nicht besser aus mit der Förderung von
Spitzentechnologien. Europa traut sich ja auch nicht mal was auf die Beine zu stellen obwohl die ESA 18 Mitgliedsstaten (ohne European Cooperating States (ECS)) hat.
Und das ganze nun in den Industriesektor zu verschieben bringt auch nix weil die wollen Geld verdienen, aber bei den Exportbeschränkungen die
die sich da auflegen wird es schwer fallen damit ordentlich "Kohle" zu machen weil die Nasa dann nicht die Stückzahlen abnehmen kann sodas die
Wirtschafft da groß profitiert. Da bräuchte es Internationale Auftraggeber.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 07. Februar 2010, 22:48:39

Raumschiffe müssen in Zukunft im Orbit errichtet werden können.

Dazu benötigen wir eine gewaltige Station.

riesige "Trockendocks" für den Bau von Raumschiffen

"künstliche Gravitation"

Als nächstes müsste dann eine Mond-Basis her

 "Weltraumlift" ein...

noch neuere Antriebe und vieles mehr...


Klingt nach Star Trek  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 07. Februar 2010, 22:52:55
Klingt nach Star Trek

...oder Wernher von Braun, 1952
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 08. Februar 2010, 00:16:58
Klingt nach Star Trek

...oder Wernher von Braun, 1952

Ja, und der hat's auf den Mond geschafft!! ... (wollte ich nur mal kurz in Erinnerung rufen)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 08. Februar 2010, 00:41:13
Gut, ihr wollt Strategien und Visionen... also... hier ist meine...

Geniale Vision!!! Danke!
Wenn die Menschheit doch nur endlich aufwachen würde und nutzen würde, wozu sie fähig! (http://freesmileys.smiliesuche.de/seufzende/seufzende-smilies-0007.gif) (http://www.smiliesuche.de/gelbe/)

Zitat
...Um das ganze bauen zu können müsste man endlich von dieser Idee mit den Modulen wegkommen, welche unter Druck stehen und zusammengehängt werden. Wir müssen lernen, das ganze aus Platten oder sonstigen Segmenten zusammenzusetzen und später unter Druck zu stellen...

Hast Du hierfür schon eine Idee? Ich bin zu sehr Laie, um mir vorzustellen, was für eine Bauart möglich wäre! 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Staufi am 08. Februar 2010, 00:56:34
Klingt nach Star Trek

...oder Wernher von Braun, 1952

Nur das Problem ist auch ein Wernher von Braun würd hute nicht mehr die finanziellen Mittel bekommen.

Und mit dem Millitärbuget das regt mich auch schon lange auf. Man bräuchte noch nicht mal 50% 25% würden auch erst mal reichen. Und wer sollte den dann mehr Geld verlangen? Da fallen mir nur die Manager mit ihren hochqualifizierten Millionenentscheidungen ein. Also meine Meinung ist ja wer bei der NASA des Geldes wegen arbeitet hat dort nichts verloren.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: oggyvan am 08. Februar 2010, 03:51:39
Zitat
Raumschiffe müssen in Zukunft im Orbit errichtet werden können.

Dazu benötigen wir eine gewaltige Station.

riesige "Trockendocks" für den Bau von Raumschiffen

"künstliche Gravitation"

Als nächstes müsste dann eine Mond-Basis her

 "Weltraumlift" ein...

noch neuere Antriebe und vieles mehr...
Die Vision ist cool,geil und ich denke genau was die Menschen auf jeden Fall die Jungen sehen wollen. Das ist genau was man in fast jedem Scincefictionfilm zu sehen bekommt und die Leute fangen an daran zu glauben, genauso wie sie an Beamen und Worpantriebe und künstliche Schwerkraft glauben.
Aber ich glaube auch mit dem Pioniergeist der 60er könnte man deine Vision nicht realisieren. Das würde geschätzte 5-10% des BIP kosten, das ist absolut utopisch.
Seit ihr alle bereit 5-10% eures Gehalts für Raumfahrt auszugeben und auch alle eure Nachbarn zu Überzeugen es auch zu Tun? Erst wenn Ihr das schafft, dann wird Scincefiction Realität werden, glaube ich.

Es ist ja Cool die Raumschiffe oben zu bauen. Nur was bringt es? Bitte erläutere mir oder uns mal was es uns die nächsten 30 Jahre bringt ein Raumtrockendock zu bauen anstatt direkt zum Mars oder Mond zu fliegen. 

Warum geht man nicht den Modularen Weg zuende. Man baut alles auf der Erde schießt es hoch und dockt es automatisch zusammen. Wie die Russen. Das ist bei richtiger Planung heute möglich und geht schnell mit minimalem Eva Aufwand. Aber das scheint euch ja zu Langweilig zu sein. Keine großer Aufwand keine Bilder von Raumfahrern die Kabel ziehen, vollkommen unspektakulär  .
Es kommt mir so vor das viele denken, Sojus ist soooooo langweilig nur das Shutle ist cool.
Manchmal frage ich mich wollt ihr eigentlich wirklich ins ALL, zum Mars und zum Mond oder wollt ihr nur dann hin, wenn es richtig SPECTAKULÄR ist, wie es in den Sciencefictionfilmen gemacht wird?

Nächstes Problem warum die Raumfahrt in der Bevölkerung niemand mehr juckt ist das die Politik heute allgemein sehr unehrlich ist, sei es auch nur durch den massiven Lobbyismus. Constalation wurde als Marsprogram der Öffentlichkeit vorgestellt. In Wirklichkeit waren es doch nur neue Raketen und eine Kapsel die man dafür nehmen gekonnt hätte. Da war nie das Geld für Stationen und Marsschiffe da. Der Öffentlichkeit wird meist völlig unrealistisches Zeug Versprochen oder sie wird gleich ganz ANGELOGEN doch danach kommt nix. Siehe Steuersenkung in D. Außerdem denkt der gemeine Mensch an sich selbst zuerst. Wer keinen Job hat oder glaubt ihn bald zu verlieren der hat andere Probleme.

Raumfahrt kann man nur in Boomzeiten vermarkten, in der Krise sollte sie zu ihrer eigenen Sicherheit sich möglichst ruhig verhalten.

Viele Grüße oggyvan
- der immer noch hofft die Marslandung zu erleben selbst wenn es die Russen oder Chinesen sein werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 08. Februar 2010, 07:09:31
Hallo Rudolf

Raumdocks? Zusammenschweißen aus Platten? Großstation mit großem Menscheneinsatz in der Konstruktion? Eine Fabrik im Orbit?

Das ist älteste Science Fiction, aber keine Vision. Diese "Denkschule" fußt noch auf den damaligen Verhältnissen: Material und Technik sind teuern, menschliche Arbeitskraft ist billig und vorhanden. Heute ist es genau umgekehrt. Die Technik ist heute viel weiter. Schon in den 60ern wurden auf beiden Seiten (UdSSR und USA) verschiedenste bemannte Konzepte aufgegeben, weil es unbemannt schneller, billiger und besser ging (man denke nur an MOL).
Es hat seinen Grund warum wir hochkomplexe Maschinen in einem Reinraum auf der Erde integrieren und testen. Dort ist es deutlich einfacher, billiger und sicherer.

Das ist leider keine Vision, das ist ein Anachronismus, der es aus guten Gründen nie über die Zeichenbretter der Grafiker hinaus geschafft hat. Wenn wir Raumfahrt so "manuell" betreiben würden, dann wäre sie schon längst abgeschafft worden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 08. Februar 2010, 08:38:16
Wir hatten diese Thread ja eröffnet, um über die am 1. Februar bekannt gegebene neue Strategie der bemannten US Raumfahrt und den Budgetentwurf für die NASA im Fiskaljahr 2011 zu diskutieren.
Wir denken, die Argumente wurden hier intensiv und in ausreichendem Masse ausgetauscht und nun dreht sich die Diskussion im Kreis und schweift immer Häufiger vom eigentlichen Thema ab.

Zur neune US Strategie gibt es derzeit von offizieller Seite nichts Neues.
Für die privaten Programme gibt es eigene Threads, und für Konzepte und Visionen gibt es einen eigenen Bereich hier im Forum.
Eine Diskussion über die allgemeine Militär-, Wirtschafts- und Finanzpolitik gehört nicht wirklich hier her.

Aus diesen Gründen haben wir beschlossen, diesen Thread vorerst zu schließen.
Sollten von Offizieller Seite neu Fakten zur weiteren Entwicklung der bemannten US Raumfahrt bekannt werden, wird der Thread zur weiteren Diskussion wieder frei geschaltet.

Gruß,
MSSpace und KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 10. Februar 2010, 13:57:18
Thread wird wegen neuer Aussagen von offizieller Seite zunächst wieder geöffnet.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 10. Februar 2010, 14:24:02
Danke KSC  :)

Laut dieser Quelle (http://www.chron.com/disp/story.mpl/metropolitan/6859370.html) möchte der NASA Präsident Bolden die NASA zu einer Marsmission Mitte der 30er Jahre führen. Wobei er explizit sagt, dies sei das Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA.

Er hält das bei konstant bleibendem Budget für durchaus realistisch. Dabei sagt er, er hätte die Rückendeckung des Präsidenten dafür. Bolden hält es für einen Rückschritt für viel Geld einen permanenten Posten auf dem Mond zu errichten. Im Kongress geht es dagegen weiter Rund. Die Meinungen sind gespalten. Möglicherweise ist das auch nur ein taktischer Zug um die Mitglieder des Kongresse milde zu stimmen.

Tja, ist wirklich die Frage wie ernst Bolden das meint oder ob das alles nur Sprüche sind...


Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 10. Februar 2010, 15:47:06
Zitat
Laut dieser Quelle möchte der NASA Präsident Bolden die NASA zu einer Marsmission Mitte der 30er Jahre führen. Wobei er explizit sagt, dies sei das Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA.

Ein Potential sehe ich darin schon: Wenn ein einzelner Präsident das Crew-Vehikel absagen will ohne dass es einen Nachfolger gibt, ist das schlecht. Dann geht das Vehikel unwiderruflich verloren.

Wenn aber das Private Raumschiffe sind, kann der nächste Präsident einfach wieder auf diese Firmen zurückgreifen, die solange irgendwie überleben müssten (Private Aufträge, Aufträge für Raumfahrt-Entwicklungsländer,...)


Somit muss man bei der NASA nur mehr am Marsraumschiff forschen.
Technologien, die schon erforscht sind, können durch Budgetkürzungen nicht wieder weggenommen werden.

Dann ist nur noch die Frage: Heavy - Lifter gegen 3-5 Delta-Klasse Starts...

Bei letzteren würde man schon alles Verfügbar haben (ausser das Raumschiff): Man launcht das leere Marsraumschiff mit ein paar Starts in den Orbit, schickt dann Tankerraketen hinauf und tankt dieses auf. Dann kommen die Kommerziellen ins Spiel und liefern die Menschen...

Ich denke, mit einer Orion/Dragon/... - Kapsel könnte man doch mit leichten Modifikationen am Mars landen, oder nicht?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 10. Februar 2010, 15:50:35
Das ist wohl nicht ganz so einfach. Landen geht mit Orion oder Dragon schon mal nicht (also nur landen vielleicht, aber man will da ja auch wieder weg). Dafür braucht man schon ein großes Landeraumschiff mit Aufstiegsstufe. Für den Flug zum Mars sind Kapseln alleine auch zu klein,  man braucht zusätzliche Wohn- und Lagermodule.

Das einzige wofür man Kapseln verwenden kann, ist Transport von Astronauten in den LEO zum Marsraumschiff und später für die Landung auf der Erde.

Je nach Flugschema fliegt die Kapsel mit zum Mars und tritt dann mit hoher Geschwindigkeit in die Atmosphäre ein (braucht man größeren Hitzeschild), oder eventuell schwenkt das Marsraumschiff in den LEO und dort werden die Astronauten von einer Kapsel abgeholt (hab ich mir jetzt als Möglichkeit ausgedacht, eher unwahrscheinlich)
mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 10. Februar 2010, 17:38:58
Laut dieser Quelle (http://www.chron.com/disp/story.mpl/metropolitan/6859370.html) möchte der NASA Präsident Bolden die NASA zu einer Marsmission Mitte der 30er Jahre führen. Wobei er explizit sagt, dies sei das Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA.

Er hält das bei konstant bleibendem Budget für durchaus realistisch. Dabei sagt er, er hätte die Rückendeckung des Präsidenten dafür...

Das hört sich zunächst ganz gut an, aber wie immer bei solchen Aussagen kommt es auf den genauen Wortlaut an:

Zitat
That is my personal vision, I am confident that, when I say humans on Mars is a goal for the nation, not just NASA, I'm saying that because I believe the president will back me up
„Das ist meine persönliche Vision, ich bin überzeugt, dass Menschen auf dem Mars ein Ziel der ganzen Nation, nicht nur der NASA ist,  ich sage dass, weil ich glaube dass ich dafür die Rückendeckung des Präsidenten habe."

Zitat
…would like to use some of the money previously earmarked for Constellation's Ares I rocket to fund newer technologies that might get humans to Mars more quickly.
Möchte einen Teil des Geldes, dass für Constellation und ARES I gedacht war, für die Förderung neuer Technologien nutzen, die früher Menschen zum Mars bringen könnten

Wohlgemerkt es ist von "persönlicher Vision" die Rede nicht von einem Ziel für die NASA und er "glaubt" nur die Unterstützung des Präsidenten zu haben, er ist sich demnach alles Andere als sicher, er "möchte" das Geld für Technologien einsetzen, nicht er wird das tun und "vielleicht" bringt uns das auf den Mars, vielleicht aber auch nicht...

Also wachsweicher und unverbindlicher geht’s eigentlich nicht mehr >:(
Er hätte absolut das Zeug dazu Präsident zu werden  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 10. Februar 2010, 18:37:40
Zitat
Das ist wohl nicht ganz so einfach. Landen geht mit Orion oder Dragon schon mal nicht (also nur landen vielleicht, aber man will da ja auch wieder weg). Dafür braucht man schon ein großes Landeraumschiff mit Aufstiegsstufe. Für den Flug zum Mars sind Kapseln alleine auch zu klein,  man braucht zusätzliche Wohn- und Lagermodule.

Ja, aber du wirst nicht ein 30-100t Marsraumschiff mit Zentrifugenmodul und etc.etc. etc. landen, wenn du in einer Kapsel landen kannst, und das Raumschiff somit wiederverwerten kannst. Sonnst bekommst du so ein riesen Teil ja nicht mehr in den Orbit...

Dort muss natürlich eine Fabrik warten, die Sauerstoff erzeugt, und Lebensmittel. Und Rover.

An dem Riesen-Raumschiff können ja 3 (Soyus, ...) Kapseln hängen: 1+Reserve für Mars Abstieg und 1 für Erdabstieg
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 10. Februar 2010, 22:38:21
Leute, mit einer Kapsel kommt ihr nicht  wieder hoch! Ihr braucht eine Aufstiegsstufe, um da weg zu kommen. Wenn ihr mit sojus oder ähnlichem landet, seid ihr gestrandet(wie poetisch ;))
mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 10. Februar 2010, 22:43:28
bitte denkt ans Thema, ich würde den Thread gerne offen behalten  :)
(Die Sache mit der Aufstiegsstufe könnte schnell zur technischen Disskusion werden die in den Konzepte Bereich gehört)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2010, 14:34:08
Es gibt neue Erkenntnisse warum die Informationen zum neuen Programm bisher so dünn sind. Offenbar hat die NASA erst weniger als 48 Stunden vor der Budgetverkündung (1. Februar) genau gewusst, wieviel Geld sie denn jetzt bekommen soll. Spätestens bei den Kongressanhörungen am 24./25. Februar soll es mehr Details geben. Bei dem Explorationsziel soll es auf Mars hinauslaufen, allerdings frühstens 2030er.

Mehr dazu hier:
http://www.spacepolitics.com/2010/02/10/the-reason-for-the-limited-budget-details/
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 11. Februar 2010, 14:58:03
Bei dem Explorationsziel soll es auf Mars hinauslaufen,

Deine Quelle zitiert für das angebliche "Mars-Ziel" genau meine oben genannte Quelle vom Houston Chronicle (http://www.chron.com/disp/story.mpl/metropolitan/6859370.html) wo Bolden eben nur von einer persönlichen Vision spricht, siehe Beitrag von KSC.

Wenn jetzt noch ein dritter Artikel Deine News zitiert, haben wir bald, ganz nach dem Motto Stille Post, ein definitives Mars-Programm aus einer persönlichen Vision gemacht ;D  ;D  ;D

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 11. Februar 2010, 15:28:24
@ klaus d.

Es verstärkt sich der Eindruck einer ziemlichen Planlosigkeit.

Was wird denn nun ?

- Stop Orion
- Stop HLV
- ISS bis 2020
- ISS bis 2028 ??
- Mars ab 2030 ??
- Oder etwas ganz anderes ?

Sollten die Mars-Pläne tatsächlich verabschiedet werden, wäre dies das Ende für Space X und Orbital. Es macht keinen Sinn, ein späteres Mars-Design von den billigen LEO-Taxen der Privaten ableiten zu wollen. Dann läuft es wieder auf Boeing und LM mit einer abgespeckten oder nur umbenannten Orion-Version heraus.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 11. Februar 2010, 15:43:45
Im Moment haben wir Commercial Crew und ISS bis 2020, das ist das bewilligte Programm.

Es findet kein Explorationsprogramm statt. Auch wenn Bolden jetzt quasi schon vom nachfolgenden Programm spricht. Bis dahin ist er sicherlich kein NASA Administrator mehr.

Gruß, klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 11. Februar 2010, 15:47:16
Ich sehe im aktuellen Tun der NASA schon einen gewissen Plan.
Erstmal werden neue Systeme zur Versorgung und für bemannte Missionen entwickelt (COTS,CCDev). Diese Phase läuft jetzt.

Wenn man damit fertig ist, wird man sehen, was für Systeme verfügbar sind, und welche Missionen man davon ableiten kann. Das muss nicht das Ende von SpaceX oder Orbital bedeuten, da kann es auch für die Möglichkeiten geben, dass wird man aber erst sehen, wenn es an diese zweite Phase geht.

Da man noch nicht weiß, welche Systeme man haben wird, finde ich es eigentlich logisch, dass man auch keine konkreten weitergehenden Pläne hat. Das ändert sich aber hoffentlich relativ schnell (2-3 Jahre halte ich für gut, ich fürchte, es wird länger dauern)

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 12. Februar 2010, 14:24:13
Ich sehe Obama - falls er den wieder gewählt werden sollte - in seiner Amtszeit als bekehrten 2ten Kennedy:

"We have been trying 5 years to send a man to LEO. Now we choose to send a man to LEO before the next decade ends and return him safely to earth if it doesn't cost too much."  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 12. Februar 2010, 15:14:18
Ich hab gestern mal rausgesucht was für Schwerlastträger es gibt und gab... und wenn ihr mich fragt, das billigste (und das wollen ja alle) wär doch einfach die Saturn-V nochmal zu bauen... was die in den LEO schafft... das hat bisher noch keiner gekonnt :) ... aber die haben wohl vergessen wie solche Dinger zu bauen sind ... also wär das auch nicht machbar ...
Ist alles recht ziellos... so ein "wir bauen mal und schauen was dabei rauskommt" ... das kann nie funktionieren ...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 12. Februar 2010, 15:26:03
... was die in den LEO schafft... das hat bisher noch keiner gekonnt :)
Energija mit mehreren Boostern wäre so stark. War leider schnell wieder eingestampft und kein US-Träger, auch wenn Komponenten heute von den Amis verwendet werden (Rd180 Triebwerk der Atlas vom Boostertriebwerk RD170 abgeleitet). Auch mal über den NASA-Horizont schauen ;)
mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 12. Februar 2010, 15:34:57
Tja, und Wernher von Braun war wohl kein Freund von Boostern, was der Grund dafür gewesen sein soll, dass seine Raketen keine gehabt haben. Wie auch immer, die Pläne für die Saturn V sind natürlich noch immer vorhanden, aber viele der Zubehörteile, selbst der allereinfachsten, sind nicht mehr da. Es fehlt einfach der gesamte auf das Produkt "Saturn V" ausgelegte industrielle Prozess. Man kann sie nachbauen, aber das läuft auf eine Neukonstruktion hinaus und wird daher nicht billig.

Das wäre ungefähr, als wollte man heutzutage noch eine Tin Lizzy nachbauen, lange Zeit das meistgebaute Auto der Welt. Gehen tut es, nur Sinn macht es keinen und teuer wäre überdies.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 12. Februar 2010, 15:44:44
... auch wenn Komponenten heute von den Amis verwendet werden (Rd180 Triebwerk der Atlas vom Boostertriebwerk RD170 abgeleitet). Auch mal über den NASA-Horizont schauen ;)
Das war mir schon klar. Die Russen verwenden meistens viele kleinere Triebwerke gebündelt und die Amis wenige, dafür grosse...
Diesen russischen Träger (Energija) habe ich jetzt aber extra nicht erwähnt, weil wir hier über US-Raumfahrt sprechen und a) die Russen den kaum einfach so den Amis überlassen würden und b) Energija eigentlich nie richtig im Einsatz stand... das war mehr ein Testflug, das mit der Buran und der davor ging ja soweit ich weiss schief, obwohl man's als Erfolg tarnte...

Ich dachte ja nur, weil die das J-2 in Ares verwenden wollten, dass man evtl. stattdessen einfach eine Saturn-V nachbauen könnte... die Triebwerke wären wohl kein Problem.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: sf4ever am 12. Februar 2010, 15:47:27
und b) Energija eigentlich nie richtig im Einsatz stand... das war mehr ein Testflug, das mit der Buran und der davor ging ja soweit ich weiss schief, obwohl man's als Erfolg tarnte...
Ist zwar OT, aber auch egal.
Der erste Flug der Energia war aus Sicht des Trägers schon erfolgreich, nur versagte die Nutzlast, einem Prototypen des Poljot-Satelliten (zufälligerweise war das die russische Antwort auf das SDI-Programm der Amis ;)).
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Halbtoter am 12. Februar 2010, 15:58:31
Wenn man bedenkt das die Saturn V um Milliarden von Dollar geplant worden ist und dabei nur 16 gebaut wurden davon 3 nicht mal gestartet sind 5 für Testflüge verwenden wurden eine zweckentfremdet wurde und nur 7 für das verwendet wurden für das sie geplant worden sind, sind da HLV überhaupt sinnvoll? Wäre es nicht besser einen HLV Träger nach dem Prinzip der EELV zu bauen nur das ein CCB zirka 25t in den LEO bringen kann, und mit 7 CCB dann zirka 175t.
Mit so einen Träger könnte man dan auch die Orion starten und auch schwere Module mit einer 3 CCB Konfiguration zur ISS bringen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 12. Februar 2010, 16:19:36
Mit so einen Träger könnte man dan auch die Orion starten und auch schwere Module mit einer 3 CCB Konfiguration zur ISS bringen.
Na ja... Saturn IIIb und Saturn V ... ist das nicht in etwa dieses Prinzip?
Zwar ohne Booster (würden wohl SRBs sein?) aber da müsste ich dem von Braun beipflichten... bin auch kein SRB-Fan...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 12. Februar 2010, 16:24:48
Bevor ich fahre:

Thema!!!  :o

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Halbtoter am 12. Februar 2010, 16:29:44
Nicht wirklich da man bei der Saturn V eine eigene erste Stufe hat, während man bei den EELV nur unterschiedlich viel CCB in der 1.Stufe verwendet und somit nichts zusätzliches entwickeln muss was man nur selten verwendet.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 12. Februar 2010, 16:30:43
Bevor ich fahre:

Thema!!!  :o

Gruß, Klaus

Ja, aber hängt die Strategie nicht stark von den technischen Möglichkeiten ab? ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 12. Februar 2010, 17:27:09
In diesem Fall nicht. Die Strategie ist nämlich festgelegt und um genau diese festgelegte Strategie soll es hier gehen und nicht darum was machen könnte oder was wir uns wünschen.
Deshalb stimme ich Klausd zu, bitt beim Thema bleiben.
Gegebenenfalls wird hier wieder geschlossen.

Danke + Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rudolf_Meier am 12. Februar 2010, 19:41:47
Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht zu der Strategie... und ich sehe langsam die Genialität dahinter. Vom Nutzen für die Menschheit her ist die Strategie natürlich Müll. Das bringt nämlich einen absoluten Stillstand oder einen Rückschritt. Aber vom politischen her... Mann oh Mann... super!! ... zum einen war Constellation auch Schrott (hätte viel gekostet und eigentlich auch nicht gebracht) und ausserdem wäre damit noch der Bush in die Geschichte eingegangen. Jetzt wussten die aber nicht was tun. Egal was die NASA tat, die Leute motzen nur rum es sei zu teuer, zu gefährlich für die Astronauten (welche ja gegen ihren Willen in diese bösen Raketen geprügelt werden) und am Ende war kein Nutzen ersichtlich. Also was sollte man tun? ... ganz einfach... man nehme die Finanzkriese als Begründung für den Stop der aktuellen Projekte (das zieht im Moment... keine Frage, das akzeptiert jeder) und dann kommt man mit der "Privatisierung" (das ist im Moment auch so ein Mythos, dass dies immer viel schneller zu besseren und billigeren Lösungen führt, als wenn der Staat was tut... obwohl es nachweislich nicht stimmt). Nun ist die Regierung fein raus... sie wollen die Wirtschaft fördern, Arbeitsplätze schaffen und entsprechen den 2 wichtigsten Mythos... also wird alles besser und billiger... und wenn's doch nicht klappt? Tja, dann sind nicht sie schuld. Nein, dann ist die Wirtschaft schuld und eigentlich auch das Volk... kann man dann aber natürlich nicht so verkaufen... also könnte man eine Untersuchungskommission einsetzen, welche rausfinden müsste, wer das Debakel ausgelöst hat... und was käme dabei raus? ... ha! schon wieder was Tolles... die Manager! ... deren Ruf ist sowieso im Keller, also nehmen die das hin und das Volk hat einen Sündenbock, auf dem es sowieso immer rumhackt... und sollte sich doch mal ein Wissenschaftler zu Wort melden, dann hatte der entweder mit so einer Firma zu tun oder aber er wird abgetan mit dem "die Wissenschaftler sind sowieso oft etwas gestört wenn's um Projekte geht"... alles paletti... super Sache, die Regierung ist nicht schuld... toll... ich sag's ja... politisch eine absolut spitzenmässige Strategie  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Spaceflightfanatic am 14. Februar 2010, 19:00:45
Hallo zusammen!

Wie einige poster hier schon ausgeführt haben, bin auch ich als NASA Fan schockiert von der geplanten Abschaffung des Constellation-Programms ohne das ein angemessenes Ersatzprogramm in Gang gesetzt wird.

Ich wollte einfach mal fragen, ob jemand weiß wie es zukünftig mit dem NASA-Astronautencorps weitergehen soll.

Wie groß soll das NASA-Astronautencorps in Zukunft sein?

Werden sie nach den letzten Shuttle-Missionen in diesem Jahr auch Testflüge für die Privaten machen?

Schon das Constellation-Programm hätte wohl nicht so viele Astronauten benötigt wie derzeitig das Shuttle-Programm. Weiß jemand etwas über evtl. Rücktrittspläne von NASA-Astronauten?

Ich bedanke mich schon im Vorraus für evtl. Antworten!

Viele Grüße!

NASA Fan



 

 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 14. Februar 2010, 19:54:48
Das US-Raumfahrt-Korps umfasst gegenwärtig 88 Astronauten, die natürlich nach Einstellung der Shuttle-Flüge in dieser großen Zahl nicht mehr gebraucht werden.

Wenn ab 2011 nur noch ein reiner Sojus-gestützter Pendelverkehr zur ISS stattfindet, werden pro Jahr vielleicht ca. noch 5-6 Amerikaner zur Station fliegen. Demzufolge sollte ein Astronautenkorps von max. 20-25 Astronauten voll ausreichend sein. Für viele der ohnehin schon älteren Shuttle-Astronauten heisst es dann wohl Abschied nehmen.

Auch die fachlichen Anforderungen sollten sich ändern. Die US-Astronauten der "Sojus-Ära" sind ja eigentlich nur noch zahlende Passagiere. Die Bedienung von Raumfahrt-Technik, außer im begrenzten Ausmaß bei Sojus, ist nicht mehr erforderlich. Dafür steigen die Anforderungen an die Handhabung der komplexen wissenschaftlichen Technik an Bord der ISS. Die neuen Astronauten müssen viel mehr Fähigkeiten zur Improvisation und zur Eigengestaltung von Arbeitsgängen ausweisen, ganz anders, als bei dem streng reglementierten Ablauf während einer 12-tägigen Shuttle-Mission.

Nach der hoffentlich bald erfolgenden Inbetriebnahme von bemannten US-Raumschiffen dürfte die Zahl der US-Astronauten wieder steigen. Die NASA hat hier bereits angekündigt, dass sie sich hier eine u.U. kürzere Dienstzeit ihrer Astronauten auf der Station vorstellen kann, und damit verbunden häufigere Wechsel. Diese Vorstellung kollidiert aber mit der Notwendigkeit der kontinuierlichen Betreuung der wissenschaftlichen Systeme der ISS, außerdem lassen sich so keine verläßlichen Informationen über die Auswirkungen von Langzeitaufenthalten im All gewinnen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Spaceflightfanatic am 14. Februar 2010, 22:06:18
Hallo Berliner!

Danke für die ausführliche Antwort! Eine Verkleinerung des Astronauten-Corps von 88 auf 25 ist schon ein großer Einschnitt. So verliert man auch auf diesem Gebiet enorme Kapazitäten. Zusätzlich verliert man das Personal, das die NASA nach dem Shuttle-Programm verliert. (7000 wie hier im Thread auch geschrieben wurde) Ich fürchte dieser Braindrain kann von den Privaten nicht kompensiert werden. Es ist schlimm, daß man mit den qualifizierten Leuten, die jahrelang sehr gute Arbeit geleistet haben, so umgeht.

Ich hab mal gehört, dass man möglichst allen aktiven Astronauten Raumfahrterfahrung geben wollte, bevor die Shuttles ihre letzten Missionen geflogen haben. Wegen der neuen Anforderungen wird man sich danach dann wohl zuerst von den Astronauten, die als Piloten ausgebildet wurden, trennen. Die nächsten werden dann wahrscheinlich die älteren Astronauten sein.

Ist denn bekannt, ob SpaceX, Orbital, Boeing oder Lockheed dann eigene Astronauten als Testpiloten für ihre Kapseln ausbilden wird?

Bei SpaceX und Orbital sind doch schon ehemalige NASA-Astronauten (Ken Bowersox und Frank Culbertson) als Vizepräsidenten eingestellt worden.

Viele Grüße,

NASA Fan
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 15. Februar 2010, 06:46:13
Nur um Mißverständnisse zu vermeiden. Die Zahl der von mir genannten 20-25 Astronauten nach Einstellung der Shuttle-Flüge ist nur eine Spekulation, offiziell ist da noch nichts bekannt gegeben.

Die Frage nach der zukünftigen Rolle von Werksastronauten der privaten Raketenbauer wie Orbital und Space X ist sicher berechtigt, kann aber jetzt nicht richtig beantwortet werden. Dies hängt ab von der Ausrichtung der zukünftigen Strategie der bemannten US-Raumfahrt. Nachdem nach Obamas Entscheidung alles geregelt zu sein schien, wachsen jetzt offenbar wieder die Zweifel, was man eigentlich genau will. Der Teufel steckt wie so oft im Detail.

Sicher werden sich NASA und damit der US-Staat auch in Zukunft mit eigenem Personal einen direkten Zugriff auf die ISS-Ressourcen sichern, aber ergänzend können hier durchaus private Zusatzdienste einen Teil der Aufgaben übernehmen. Wie aber die Abgrenzung zwischen staatlicher und privater Raumfahrt in Zukunft genau verlaufen soll, kann derzeit in Washington noch keiner sagen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 15. Februar 2010, 10:09:18
Meint ihr, dass es zum Beruf 'Space Taxi Fahrer" kommen wird?
Ich meine, statdessen könnte man einen ausgebildeten Astronauten hochfliegen, der dann forscht..
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 15. Februar 2010, 11:02:24
Da ich mich noch gar nicht zu dem Thema geäußert habe hier mal auch meine Meinung:

Es wird nicht lange dauern, bis neue Pläne für die US-Raumfahrt da sind.
Natürlich herscht erstmal Planlosigkeit, nachdem das Hauptprogramm abgebrochen wurde. Aber es wird ganz sicher schon jetzt wieder an einem neuen gearbeitet.
Es wird nicht die Mondlandung 2020 sein, aber auch keine absolute Planlosigkeit bis dahin.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Spaceflightfanatic am 15. Februar 2010, 15:35:26
Hallo!

ich könnte mir vorstellen, dass die Privaten weitere ehemalige NASA-Astronauten einstellen werden. Vielleicht werden es dann 7 sein, um auf die Orginal Mercury Seven anzuspielen. Mal sehen welches Unternehmen damit anfängt.

Was die neuen Ziele der NASA betrifft müssen wir uns dann wohl noch etwas gedulden. Ich denke es wird auf einen "flexible path" hinauslaufen. Der ist im Gegensatz zu Constellation nicht so verbindlich für die Politiker. Das wär dann auf jeden Fall besser als gar keine Planung!

Viele Grüße,

Nasa Fan
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 15. Februar 2010, 15:39:14
Die Privaten werden eigentlich keine Astronauten brauchen. Die NASA braucht die Astronauten um die angekauften Flüge der Privaten auch zu besetzen.
Oder muss die NASA jetzt auch noch Astronauten anmieten wenn Sie welche für die ISS brauchen??? Ne, also das will nicht in meinen Kopf.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 15. Februar 2010, 15:51:49
Ich denke auch nicht, dass die NASA Astronauten von Firmen "anmietet". Vielleicht kommt es aber so, dass die Privaten für Testflüge eigene Astronauten einsetzen, und die NASA dann die eigentlichen operativen Flüge bemannt. Ich bin aber eigentlich davon ausgegangen, dass Testflüge erstmal unbemannt fliegen, darum würde mich das wundern.

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Spaceflightfanatic am 15. Februar 2010, 17:37:45
Ich denke auch, dass die Privaten sie dann als Testpiloten einstellen würden bevor die NASA ihre eigenen Astronauten einsetzt. Es würde Vertrauen in die Sicherheit der neuen Crew-Vehicle schaffen, wenn die Testpiloten ehemalige NASA-Astronauten wären!

Das ist natürlich alles noch Spekulation, da die eigentliche Planung für die zukünftige bemannte Raumfahrt noch im Gange ist wie ja schon geschrieben wurde.

Ich hab mir nur Gedanken darüber gemacht, wo die NASA-Astronauten nach einer wahrscheinlichen Verkleinerung des Corps arbeiten könnten.

Viele Grüße,

NASA Fan
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: becan am 15. Februar 2010, 17:57:45
Ich denke mal, das ganze Programm wird ähnlich der Beschaffung und Erprobung und Betrieb von Militärflugzeugen sein.

Die Air Force baut ihre Flieger ja auch nicht selbst und daher fliegen meist firmeninterne Testpiloten die Flieger zuerst. Bei den "kommerziellen" Vehikeln übernehmen dann wohl wieder NASA Astronauten die eigentlichen Raumflüge, so wie Militärflieger im Einsatz von Air Force Piloten geflogen werden.

Die Grenzen werden wohl ein wenig verschwommener sein, also eher kommunizierende Gefäße.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 15. Februar 2010, 22:26:05
Die große NASA-Strategie ist die kommerzielle Partnerschaft. Man will nicht nur ein System finanzieren, sondern gleich mehrere ("we are going to fund many systems to create redundancy."). Schonmal fraglich, ob man sich das bei Kampfflugzeugen leistet. Ansonsten wird aber weiter von Nasa-Astronauten gesprochen.
www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=33479

Ich frage mich natürlich, was bedeutet die neue Nasa-Strategie für Europa und Deutschland, schließlich hatte man letztes Jahr alles erstmal zurückgestellt und wollte erstmal abwarten und 2010 weitermachen. Diese Frage stellte sich auch der Deutschlandfunk:
Mitfliegen zum Mond ist ja wohl vom Tisch.
www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1126069/

Aber alles scheint ratlos und man muß wohl ein halbes Jahr warten (oder sich selbst mal die Karten legen).
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Arnulf am 16. Februar 2010, 07:31:52
Durch die Vielzahl von Anbietern soll eine gewisse Redundanz erreicht werden. Ausserdem besteht die Hoffnung eine durch staatliche Anschubfinanzierung eines Tages wenigstens zum Teil selbstragende Raumfahrtindustrie zu schaffen. Wie z. B. in der Rüstungsindustrie. Kampfflugzeuge werden ja auch vom Staat vorfinanziert und später an ander Interessenten verkauft. So die Hoffnung, ob es funktioniert, wird man sehen. Die Idee ist auf jeden Fall verfolgenswert. Man würde so eine gewisse Unabhängigkeit von politischen Richtungswechseln erreichen, welchen eine staatliche Behörde wie die NASA zwangsläufig ausgesetzt ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 16. Februar 2010, 08:09:56
Die große NASA-Strategie ist die kommerzielle Partnerschaft. Man will nicht nur ein System finanzieren, sondern gleich mehrere ("we are going to fund many systems to create redundancy."). Schonmal fraglich, ob man sich das bei Kampfflugzeugen leistet. Ansonsten wird aber weiter von Nasa-Astronauten gesprochen.
[...]

Naja, bei Kampfflugzeugen hatte man das ja ziemlich extrem. So flog die Navy etwa F-14 und F-18, die Air Force F-15, F-16 und F-117 und das Marine Corps den in Lizenz nachgebauten Harrier. Das waren jetzt nur die Kampfjets der letzten Jahrzehnte -  Aufklärer, Bomber und Transporter kommen extra. Mit dem JSF F-35 möchte man das ein wenig vereinheitlichen, wenngleich es auch dann drei unterschiedliche Versionen geben wird. So brauchen die Marines Senkrechtstarter, die Navy-Flieger verstärkte Versionen mit Fanghaken und die Air Force will Flugzeuge, die immer auf festen Start- und Landebahnen operieren.

Mal sehen, wieviele Raumfahrzeuge für welche Zwecke die amerikanische Raumfahrt benötigen wird.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 16. Februar 2010, 11:03:38
Zitat
Ausserdem besteht die Hoffnung eine durch staatliche Anschubfinanzierung eines Tages wenigstens zum Teil selbstragende Raumfahrtindustrie zu schaffen.

Wenn das klappen würde, wäre es das schon wert.

Aber für etwas, wo die Chance 20:80 dagegen steht, erneute Mondflüge zu streichen, und alle bemannten Vehikel einzuschrotten, halte ich nicht für sehr klug. Im besten Fall nennt man das Vertrauen auf übermäßiges Glück.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Trigger am 16. Februar 2010, 11:27:03
Zitat
Aber für etwas, wo die Chance 20:80 dagegen steht

das hört sich aber viel an,  aber moment  wie war das mit dem kürzen.
dann ist die chance  bei 1 zu 4 oder anders:  25 %.

20:80 erinnert irgendwie an Basketballergebnisse.   ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 16. Februar 2010, 11:45:24
naja, ich schwanke immer...

Einerseits hat die Geschichte von solchen privaten Entwicklungen bis jetzt nur negative Beispiele gebracht...

Aber 10:90 war mir zu niedrig angesetzt...

In der Statistik heißt 50:50 so viel wie 'ich weiß gar nichts'.

Mit den negativen Beispielen sinkt sie, mit den bisherigen Erfolgen vn SpaceX steigt sie...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: fl67 am 16. Februar 2010, 13:28:20
20:80  dann ist die chance  bei 1 zu 4 oder anders:  25 %.

Nee,  20:80 heißt 20%,  10:90 heißt 10%, 50:50 heißt 50%  (und nicht etwa 50 geteilt durch 50 = 1 = 100%  ;) )

Frank
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Trigger am 16. Februar 2010, 14:19:06
also sind damit schon prozentwerte gemeinde und nicht Quoten ?!?

jetzt bin ich im bilde...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 17. Februar 2010, 13:04:46
Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen  ::)

Auf heise gibt es hier (http://www.heise.de/tr/artikel/Dann-sind-die-USA-raus-932451.html) ein Interview mit Scott Pace, Direktor des Space Policy Institute in Washington.

Ein kleiner Ausschnitt:

Er sei enttäuscht, dass die Regierung das Constellation-Programm nicht finanziere und nicht einmal zusätzliche Mittel für ein leistungsfähiges bemanntes Raumfahrtprogramm, wie vom Augustine-Komitee empfohlen, bereitstellen will. Die Budgetsteigerung für 2011 sei zwar in Ordnung, und das Geld werde für solide wissenschaftliche und technische Vorhaben ausgegeben. Aber der Zuwachs gleiche die Kürzungen aus dem 2010-Budget nicht aus. Es bleibe, so Scott Pace, im Wesentlichen also bei einer Reduzierung der Weltraumerkundung, auch wenn es für die NASA noch schlimmer hätte kommen können.

Komplettes Interview (http://www.heise.de/tr/artikel/Dann-sind-die-USA-raus-932451.html)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Arnulf am 17. Februar 2010, 18:36:36
Zitat
Aber für etwas, wo die Chance 20:80 dagegen steht, erneute Mondflüge zu streichen, und alle bemannten Vehikel einzuschrotten, halte ich nicht für sehr klug. Im besten Fall nennt man das Vertrauen auf übermäßiges Glück.

Natürlich wäre es allen Raumfahrtbegeisterten lieber gewesen ein festes Ziel vor Augen zu haben. Aber war nicht das Constellation-Programm von Anfang an Träumerei unterfinanziert und meiner Meinung zu ambitioniert und zu teuer. So ein staatliches Programm hätte nur mit anderen Staaten bzw. Organisationen (Russland, ESA) finanziert werden können. Aber welcher Amerikaner will so etwas? Ich denke der jetzige Weg, so schmerzhaft er auch ist, wird der richtige sein. Die bemannte Raumfahrt auf eine breitere Basis bringen. Was bringt es einen einzelnen Flug zum Mars zu machen und dann wenn dies geschafft ist, wieder zurück zu fallen in Lethargie. Das hatten wir alles schon einmal siehe Apolloprogramm. Vernünftiger erscheint mir kommerzielle Gründe für die Raumfahrt zu finden. Lieber eine ständige Präsenz im LEO als einzelne Hüpfer auf dem Mars. Vielleicht sollte man den Ansatz mit der künstlichen Schwerkraft mehr verfolgen, dies ist meiner Meinung nach der entscheidende Faktor für weitere Raumstationen und deren dauerhafte Nutzung. Dies scheint ja Teil des neuen Programmes zu sein u. A.




Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 17. Februar 2010, 18:54:45
kommerzielle Gründe für die Raumfahrt zu finden.

Viel Spaß beim Suchen. Übrigens ist das auch gar nicht das Ziel des aktuellen Programms. Und da haben wir es doch, was ist denn der rote Faden? Wozu brauchen wir mehrere kommerzielle bemannte LEO Träger? Für die ISS? die ist 2020 tot.

Wohin denn nun? Einfach mal drauf losbauen in der Hoffnung wir können davon mal was gebrauchen? Das ist erst ne Verschwendung von Geldern... Moment, Verschwendung? Oh, da kann man Gelder kürzen...   ::)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 17. Februar 2010, 20:11:42
2020 ist doch hier keine Beschränkung, es gilt, den Transport Erde-LEO zu ermöglichen. Das wird auch nach 2020 und nach der ISS noch gebraucht.

Ob die kommerzielle Vision so funktioniert, da hab ich so meine Zweifel. Wenn nicht, kann man nach Constellation gleich die nächste Vision revidieren.

Noch ein paar coole Aussagen von Fr. Lori Garver:
"We plan to transform our relationship with the private sector as part of our nation´s new strategy with the ultimate goal of expanding human presence across the solar system. So don´t be fooled by those who say we have no goal. That is the goal."
"We´re going to see the most exciting space race that NASA´s seen in a long time, and there´s likely to be more than one winner."

Quelle: http://www.thespacereview.com/article/1566/1

Bin gespannt auf die Erfolgskriterien und Zeitpläne.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Han_Solo am 17. Februar 2010, 20:26:45
"Dann sind die USA raus!"

http://www.heise.de/tr/artikel/Dann-sind-die-USA-raus-932451.html

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Experte-fuerchtet-Ende-der-bemannten-US-Raumfahrt-932504.html

... tja, mehr ist leider derzeit dazu wohl nicht zu sagen. Traurige Entwicklung!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Arnulf am 17. Februar 2010, 20:55:41
Man kann pro und contra darüber diskutieren, wenn der Congress nicht gegen Obamas Programm stimmt, werden wir uns damit abfinden müssen und auf SpaceX und Orbital und welche Mitspieler es noch geben wird, hoffen. Ausserdem kann man zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht sagen, wie die Planung in den nächsten Jahren aussieht. Es wird sicherlich noch im Detail ausgestaltet werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: eagl4 am 17. Februar 2010, 21:26:35
Ich weis ned ob das jetz OT ist, aber keine Ahnung wo sonst hin damit: Space News Intl hat gerade getwittert das dass Medien Budget der Nasa so gekürzt werden soll das es ab 2012 kein Nasa TV mehr geben soll  :'( . Weis einer von euch mehr dazu?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 17. Februar 2010, 23:04:28
Tja, auch in den USA wird heftig um die Sinnfrage gerungen. Lasst  mich aber eines ins Gedächtnis rufen: Die NASA ist kein Vergnügungspark, schon gar nicht für uns in Deutschland, die keinen einzigen Cent Steuergeld dafür ausgeben. Was wir gerne sehen und erleben wollen, ist für die Verantwortlichen in den USA absolut irrelevant. Das Kriterium dort kann nur sein - was ist gut für die Vereinigten Staaten von Amerika und was ist es nicht?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 17. Februar 2010, 23:19:18
Hier interessanter Artikel bei OrlandoSentinel:
http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-spacex-rocket-launch-20100216,0,402541.story

Zitat
"There's a lot riding on the maiden flight of Falcon 9 …" said NASA Administrator Charlie Bolden in a brief interview Tuesday, adding that SpaceX must prove that it can "safely get to orbit" and eventually dock with the station. "Those tests are critical."

An aerospace executive who is not authorized to speak on the record because his company is involved in several potential NASA projects puts it more starkly: "If they go down the tubes, we all go with them."

Im wesentlichen geht es darum, dass in der öffentlichen Wahrnehmung in den USA kommerzielle Raumfahrt = SpaceX ist. Daher hängt der Erfolg des kommerziellen Crewtransportprogramms massiv vom Ausgang des Falcon 9 Jungfernfluges ab. Schlägt der Jungfernflug fehl, dann ist das nicht nur schlecht für SpaceX sondern auch für andere Firmen wie Orbital, United Launch Alliance etc.. die an einem solchen Programm teilnehmen könnten. Durch einen Fehlstart könnte das Vertrauen in die kommerzielle Raumfahrt massiv erschüttert werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 18. Februar 2010, 09:50:45

Bei reuters gibts es einen Artikel über Obamas Aussagen zur NASA während des Interviews mit der STS 130 Besatzung an FD10:

http://www.reuters.com/article/idUSTRE61H03820100218?type=politicsNews

Er sagt sein Engagement für die NASA sei unerschütterlich. Und, dass wenn Menschen dazu bestimmt seien zum Mars zu reisen, die NASA erst Technologien dafür entwickeln müsse, um sicher zu gehen, dass jene Menschen auch in einem Stück hin und wieder zurück kommen.

"Dann sind die USA raus!"

http://www.heise.de/tr/artikel/Dann-sind-die-USA-raus-932451.html

Hab ich schon gepostet eine Seite vorher (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7627.msg136974#msg136974).  ;)


Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Captain-S am 18. Februar 2010, 10:34:42
"Er sagt sein Engagement für die NASA sei unerschütterlich. Und, dass wenn Menschen dazu bestimmt seien zum Mars zu reisen, die NASA erst Technologien dafür entwickeln müsse, um sicher zu gehen, dass jene Menschen auch in einem Stück hin und wieder zurück kommen."

Das ist doch lächerlich...
Das kann er Kindern im Vorschulalter erzählen, aber nicht den Astronauten auf der ISS.
Der Typ wird mir immer unsympathischer.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 18. Februar 2010, 16:17:57
Ich habe mir das Interview angehört.

Er stellt - so ich das richtig gehört habe - die Frage, welche Technologien noch gebraucht werden für einen Marsflug. Da ist mir das Herz aufgegangen.

Doch gleich darauf lässt er ein Kind eine Frage stellen, noch bevor seine Frage überhaupt zur Kenntnis genommen wurde...

Da habe ich mir schon was gedacht ....  >:(



Keine Ahnung, die Zukunft wird zeigen, ob sein Schuss in den Ofen doch noch was gutes - Kommerzielle, sich zum Teil selbst tragende bemannte Raumfahrt - bringen wird...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 18. Februar 2010, 22:44:46
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wenn das mit der kommerziellen Raumfahrt nicht hinhaut, können und werden die USA sich wieder am Riemen reißen und ein neues und staatlich reglementiertes Programm aufbauen. Ein gewaltiger Zeitverlust wäre es sicherlich - darüber brauchen wir nicht zu streiten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 19. Februar 2010, 08:42:06
Orbital möchte das Orion LAS jetzt kommerziell anbieten:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/18orionlas/
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pirx am 19. Februar 2010, 16:30:57
Alles kommt in Ordnung für alle. Eine Boeing-Kapsel mit Orbital-LAS fliegt auf einer ULA(LM)-Atlas mit ATK-Boostern, und die Branchengrößen treten damit gegen SpaceX in einem gesunden Wettbewerb an...  ;)

Gruß   Thomas
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 19. Februar 2010, 16:33:53
Ich hatte sogar das Gefühl, das Obama während der Konferenz mit der ISS Besatzung ohne Teleprompter ziemlich hilflos wirkte. Ich wurde den Eindruck nicht los, er wußte zeitweise nicht, was er fragen sollte  :o
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 19. Februar 2010, 19:59:07
Zitat
Orbital möchte das Orion LAS jetzt kommerziell anbieten:

Hat es nicht mal geheißen, es wäre besser, unter der Kapsel ein LAS anzubringen? Die kann man dann nämlich bei Nichtgebrauch als Triebwerke nutzen, oder bei der Landung etc.

Na gut, wenn man das 'alte' verwendet, hat man Entwicklungs (Kosten- und Zeit-) Vorteil... Aber fortschrittlich wäre das dann nicht...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 19. Februar 2010, 20:43:25
Das Problem ist wohl, dass bis jetzt alle LAS feststoffbetrieben sind/waren, also einmal zünden, dann wars das - nicht gerade praktisch für eine Kapsel, die man präzise im Orbit maneuvrieren will.

SpaceX will ja wahrscheinlich ein flüssigtreibstoffbetriebenes LAS bauen, ich frag mich, ob sie sich da mal nicht gewaltig verschätzen, ich halte das für zu komplex.
Wenn man großen Schub für kurze Zeiten braucht, setzt man meist auf Feststoff, wie z.B. in Boostern und eben LAS.

Für eine sanfte Landung müsste ein LAS auch dosierbar sein.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 19. Februar 2010, 20:51:10
Na gut, wenn man das 'alte' verwendet, hat man Entwicklungs (Kosten- und Zeit-) Vorteil... Aber fortschrittlich wäre das dann nicht...

Das LAS ist nagelneu, komplett ausgereift, sicher und sehr fortschrittlich. schaut Euch mal an wie komplex alleine die Sequenzen sind um die Kapsel zu steuern.

Diese Steuerbarkeit bei Feststoffmotoren ist einmalig.

http://www.youtube.com/watch?v=3T3O8jDbEw4

Warum jetzt nochmal ein paar Millionen für ein neues ausgeben??? Das wäre wirklich absolut unsinnig!


@KSC: Sry, das musste vielleicht wieder verschieben, aber da muss man einfach drauf antworten  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 20. Februar 2010, 00:55:17
Hallo, ich sehe das Problem bei der künftigen Strategie der bemannten Raumfahrt darin, dass es kein Strategie und vor allem kein Ziel für sie gibt. Kurz, ohne eine Schwerlastrakete die Menschen über den LEO hinaus bringt, wird die bemannte Raumfahrt mit der ISS aufhören zu existieren. Genau diese Schwerlastrakete wurde mit den Constellation ersatzlos gestrichen (dank Obama) und da man sicherlich keine ISS 2.0  bauen will, wird es kein Ziel mehr für Menschen in Leo geben. Daher wird sich die Zukunft der Bemannten Raumfahrt darin entscheiden ob man das Constellation Programm in Kongress retten kann bzw. ob man wenigsten eine Schwerlastrakete durchbekommt.



Zum selbst deklarierten "Messias" aber noch folgendes zu sagen:


http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1127313/


Zitat
...
Und nun, Barack Obama, 2010. Er will nichts von alledem. Es bleibt dabei: Die Raumfähren werden im September letztmals abheben. Und die Entwicklung eines Crew Exploration Vehicles als Nachfolgeprogramm für die Space Shuttles wird mit sofortiger Wirkung eingestellt. Dieses Vehikel hätte auf der Spitze einer neuen Rakete ins All fliegen sollen. Constellation war der Name dieses gesamten Projektes, das in bemannten Flügen zu Mond und Mars gipfeln sollte. Doch dem derzeitigen US-Präsidenten liegt die bemannte Raumfahrt - trotz anderslautender Äußerungen - nur wenig am Herzen. Er hat in seinem ersten Amtsjahr kein einziges Mal das Johnson Space Center der NASA in Houston besucht. Bei seinen Vorgängern hatte das noch Tradition. Auch äußerte er sich Anfang Februar nicht selbst zum neuen Kurs der NASA, sondern überließ es seinem Haushaltschef, die entsprechenden Budgetstreichungen vorzustellen, aus denen sich das Ende der bemannten amerikanischen Raumfahrt indirekt ablesen lässt. Peter Orszag, der Budget-Direktor von Barack Obama und somit Haushaltschef:.....


Mit solchen Leuten an der Spitze sehe ich keine Hoffnung für die Raumfahrt.


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 20. Februar 2010, 10:30:55
Zitat
Mit solchen Leuten an der Spitze sehe ich keine Hoffnung für die Raumfahrt.
Sieh's positiv... Nur mehr knappe 4 Jahre...
Wer wird dann Präsident? Mc Cain war ja für Constellation

Zitat
da man sicherlich keine ISS 2.0  bauen will

Wieso ist das so sicher? Meinst du, man überlässt das den Privaten?

Danach muss es doch auch Internationale Kooperation geben, oder hat man bereits den Mond ins Visier gefasst??
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 20. Februar 2010, 11:25:47
Zitat
Sieh's positiv... Nur mehr knappe 4 Jahre...
Wer wird dann Präsident? Mc Cain war ja für Constellation

McCain war die letzte Hoffnung für Constellation und die bemannte Raumfahrt gewesen, aber er wird kein zweites mahl kandidieren (zu alt und er hat die radikalen auf der rechten Seite zum Feind). Der Haken ist der, dass selbst wenn Obama 2012 aus dem Amt ist, der Schaden den er angerichtet hat weiter bestehen wird. Obama wird auch nur noch 3 Jahre regieren (zumindest wen wir Glück haben) aber er hat ein System vernichtet dessen Aufbau an die 50 Jahre brauchte. Die industrielle Basis wird nicht wieder kommen, die Fachkräfte werden die NASA verlassen und sich neue Arbeitgäber suchen und so geht das Know How verloren,  genau so wie das eingespielte System NASA. Der nächste US Präsident wird daher wegen Obama nicht nur mindestens 9 Jahre Zeit verloren haben, sondern auch die Basis auf die er aufbauen könnte.Wen es ganz schlimm kommt, haben wir Obama noch eine zweite Amtszeit und auch die Version das eine radikale von Scharfrechts (Palin) das Rennen macht ist nicht grad positiv für die Raumfahrt, wen auch nicht negativer als unter einen Linken wie Obama.


Zitat
da man sicherlich keine ISS 2.0  bauen will
Wieso ist das so sicher? Meinst du, man überlässt das den Privaten?


Das bezweifele ich, die ISS ist in wesentlichen eine Amerikanisch finanzierte Raumstation, der Beitrag anderer Nationen entsprach in keiner Weise dessen was man sich davon versprochen hatte. Die ISS ist daher kaum ein Beispiel für das funktionieren des Multilateralismus, wen auch kein negativ Beispiel. Eine Kooperation mit Europa ist zwar wünschenswert, aber alles was darüber hinaus geht ist unwahrscheinlich, wie auch politisch fragwürdig und schlicht undurchführbar.


Zitat
Danach muss es doch auch Internationale Kooperation geben, oder hat man bereits den Mond ins Visier gefasst??

Die anderen Nationen die zu Mond wollen (China, Indien), sind nemmlich scharf auf dem Prestige, sie wollen keine Kooperation weil ihr Ziel der Propaganda Erfolg ist. Kurz China will kein Internationales Emblem auf dem Mond sehen, sondern seine eigene Rote Fahne und für Indien gilt das selbige.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 20. Februar 2010, 16:55:13
McCain war die letzte Hoffnung für Constellation und die bemannte Raumfahrt gewesen
Na da bin ich aber froh, dass diese Hoffnung enttäuscht wurde.

Zitat
Das bezweifele ich, die ISS ist in wesentlichen eine Amerikanisch finanzierte Raumstation, der Beitrag anderer Nationen entsprach in keiner Weise dessen was man sich davon versprochen hatte. Die ISS ist daher kaum ein Beispiel für das funktionieren des Multilateralismus, wen auch kein negativ Beispiel.
Ich finde es unfair zu behaubten, das nur weil die USA am meisten Geld ausgegeben haben - die ISS kein gutes Beispiel für Multilateralismus ist. Es ist ja nicht so, das irgendjemand die Amerikaner dazu gezwungen hätte das meiste Geld auszugeben.

Sie wollten ihr Segment genau wie sie es bekommen haben - das das ganze soviel teurer für sie geworden ist als geplant, tut mir ja leid - ist aber doch ihre eigene Schuld und keinen Falls dem Multilateralismus zuzuschreiben - ganz im Gegenteil: Das wir die ISS so sehen wie sie heute ist, ist auch den internationalen Verpflichtungen zu verdanken die jeden Partner daran gehindert haben sich zurück zu ziehen.

Das ganze erinnert mich sehr, an einen Sammler der ein kostbares Juwel gekauft hat um der führende Juwelensammler des Universums zu sein - sich im nachhinein ärgert das es so teuer war und sich beleidigt in eine Ecke setzt und auf die Anderen schimpft.

Ganz im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass die ISS das beste Beispiel der Gegenwart ist. Ich bin auch davon überzeugt, das es nach 2020 eine weitere internationale Raumstation geben wird. Wenn die USA sich entscheiden, daran nicht teilzuhaben, würde ich das bedauern - aber es ist unwahrscheinlich das sich Europa, Russland, Japan, Indien und China deshalb davon abbringen lassen.

Schon für die Restlaufzeit hat die ESA vorgeschlagen China, Indien und Süd Korea auf die ISS einzuladen. Die bemannte Raumfahrt wird sich weiter entwickeln und die USA müssen für sich selbst entscheiden ob sie daran teilhaben wollen oder nicht: lead, follow, or get out of the way!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Spaceflightfanatic am 21. Februar 2010, 02:03:32
Ich hoffe mal, dass man sich nach 2020 auf ein internationales Beyond earth orbit program einigen wird. Missionen zum Mond oder zu einem NEO wären wohl eine logische Fortsetzung der internationalen Zusammenarbeit. Leider will ja auch die USA das alleine nicht mehr stemmen.

Zweckoptimismus hilft in diesen Zeiten ;)

Viele Grüße,

NASA Fan
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 21. Februar 2010, 02:22:29
Ich halte mich eigentlich bewusst seit Tagen und Wochen hier raus - aber Danke an knt für post 380.

das wars schon, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: 1234567891011a am 21. Februar 2010, 08:08:23
Ich hoffe mal, dass man sich nach 2020 auf ein internationales Beyond earth orbit program einigen wird. Missionen zum Mond oder zu einem NEO wären wohl eine logische Fortsetzung der internationalen Zusammenarbeit. Leider will ja auch die USA das alleine nicht mehr stemmen.

Zweckoptimismus hilft in diesen Zeiten ;)

Viele Grüße,

NASA Fan

Ich hoffe, du hast recht.... Programme mit einem Ziel jenseits des LEO lassen sich heute nur noch international stemmmen. Man kann ja auch für jede teilnehmende Nation eine Fahne in den Staub stecken. ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 22. Februar 2010, 19:11:29
Neue Details auf der NASA Homepage:
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html

Zum Beispiel dieses Dokument:
http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf

Zu den Flagshipmissionen. Im Jahre 2011 sollen mehrere Flagshipmissionsprogramme im Bereich 400-1000 Millionen Dollar gestartet werden. Alle Missionen sollen spätestens nach 5 Jahren fliegen. Die erste Mission soll 2014 starten. Die Verantwortung soll nicht bei einem NASA Zentrum liegen sondern man will auf das Wissen aller NASA Zentren zurückgreifen. Mögliche Missionen sind:

Zusätzlich folgende kleinere Programme:

Bei dem HLV-Technologieprogramm geht es offenbar um folgendes:

Bzgl kommerziellen Crewtransport hier schauen:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7692.msg137918

Bei den robotischen Programmen könnte es geben:
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 22. Februar 2010, 21:36:37
Ich sehe die Kursänderung der NASA mit diesen neuen Informationen noch positiver. Da werden viele interessante und für die bemannte Raumfahrt wichtige Technologien - die von Constellation in den Hintergrund gedrängt wurden wieder in den Fokus gerückt. Es wird auch klar, das es eine ganze Reihe bemannter Missionen geben wird um diese Technologien zu erproben.

Faszinierend finde ich, das wärend die Russen in der Rus-M erstmals sei ewig auf H2 und auf ein 2 teiliges Raumschiff setzen, die Amerikaner an Kerosin Triebwerken arbeiten wollen und auch Automated Docking und Fuel Transfer endlich einmal anpacken. Da scheinen einige von den Fähigkeiten und Möglichkeiten der jeweils anderen Seite sichtlich beeindruckt zu sein!  :D

Skeptisch bleibe ich bei den Comerziellen Programmen - zwar habe ich keine Sorge, das z.b. die Crew Sicherheit garantiert wird - ich bezweifle jedoch, das das Ziel eines "günstigen Zugangs zum Orbit" mit Profitorientierten Partnern glücken kann. Aber ich bin gespannt wie sich das entwickelt und habe def. noch keine festgefahrene Meinung zu diesem Aspekt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 22. Februar 2010, 21:41:36
Hallo knt,

da bringst du etwas durcheinander. LOX ist doch nur der flüssige Sauerstoff und den hat RUS-M nach meinem Wissen immer noch, da die Russen weiter auf RP-1 (Kerosin) und LOX setzen.

EDIT
Da hast du aber gerade noch editiert, oder? ;)  Trotzdem sehe ich immer noch RP-1 bei RUS-M, nicht LH, in der ersten Stufe.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 22. Februar 2010, 21:44:42
EDIT Da hast du aber gerade noch editiert, oder? ;)  Trotzdem sehe ich immer noch RP-1 bei RUS-M, nicht LH, in der ersten Stufe.
Joa ist mir selber aufgefallen :) die 1-Stufe von Rus-M verwendet RP-1 - die zweite aber LH.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 22. Februar 2010, 21:45:36
Es wird auch klar, das es eine ganze Reihe bemannter Missionen geben wird um diese Technologien zu erproben.

Wo wird das klar bzw. wo steht das?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 22. Februar 2010, 21:53:05
Wo wird das klar bzw. wo steht das?

In dem von Tobi verlinktem Dokument: http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf

Zitat
Lightweight/Inflatable Modules: ...The demonstration could involve tests of a variety of systems, including closed-loop life support, radiation shielding, thermal control, communications, and interfaces between the module and external systems. Use of the ISS as the testbed for this technology is an option being considered to potentially benefit both programs.

Zitat
Extravehicular Activity Demonstrations: ...Spacesuit technologies such as life support systems, thermal control, power systems, and improved fabric materials will be demonstrated in EVA operations in space, including from the ISS.

Na und dann natürlich der start von verschiedenen Kommerziellen Crew Trägern. ;)
etc..

Was ich damit vorallem ausdrücken wollte war aber, das die nicht virhaben nur im Lab zu forschen ohne das man je etwas sieht. Für die meisten Programme sind irgendwelche Testflüge und Missionen geplant.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 22. Februar 2010, 21:59:34
could... is an option.... und an den neuen Anzügen wurde auch schon bei constellation gearbeitet...

Ich will ja nicht den Miesepeter spielen, aber genau hingucken sollte erlaubt sein.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 22. Februar 2010, 22:31:16

In dem von Tobi verlinktem Dokument: http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf


Es ist auffällig, dass für keine Programme irgendwelche Jahre genannt sind, wann man das erreicht haben will.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 22. Februar 2010, 22:38:56

In dem von Tobi verlinktem Dokument: http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf


Es ist auffällig, dass für keine Programme irgendwelche Jahre genannt sind, wann man das erreicht haben will.

Zitat
In FY 2011, NASA will initiate several Flagship Technology Demonstrators, each with an expected lifecycle cost in the $400 million to $1 billion range, over a lifetime of five years or less, with the first flying no later than 2014.

2014 soll die erste Flagshipmission fliegen. Alle Flagshipmissionen sollen 5 Jahren nach Projektstart fliegen. Das halte ich doch für eine klare Ansage. Natürlich sagt das noch nicht, was für eine Mission fliegen soll.

Zitat
NASA will also select at least one additional robotic precursor mission to initiate in 2011, and identify potential future missions to begin in 2012 and/or 2013.
2011 beginnen die Arbeiten an der ersten "Precursor"-Mission, eventuell der Mondrover.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 22. Februar 2010, 22:41:05
Genau genommen hat die NASA an allen oben erwähnten Projekten bereits gearbeitet oder geplant. Jetzt werden diese nur mehr in den Mittelpunkt gerückt und besser finanziert.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 22. Februar 2010, 23:00:36
2014 soll die erste Flagshipmission fliegen. Alle Flagshipmissionen sollen 5 Jahren nach Projektstart fliegen. Das halte ich doch für eine klare Ansage. Natürlich sagt das noch nicht, was für eine Mission fliegen soll.

Bis man dazu eine Nutzwertanalyse zur Auswahl der Mission gemacht hat, ist ein Jahr rum.
2014 ist von heute genauso weit weg, wie 2006. Da können wir uns also auf ein Test a la Ares 1X einstellen, maximal.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 23. Februar 2010, 07:03:02
Genau genommen hat die NASA an allen oben erwähnten Projekten bereits gearbeitet oder geplant. Jetzt werden diese nur mehr in den Mittelpunkt gerückt und besser finanziert.
Genau so ist es!

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 08:45:16
Da können wir uns also auf ein Test a la Ares 1X einstellen, maximal.
Nun ja - im besten Falle sehen wir aber ein neues (aufblasbares) ISS Modul und eine ganze Reihe spannender Roboter Missionen incls einer insitu Testplattform! :D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2010, 12:36:17
Achja es gibt noch ein Datum:
Zitat
First-Stage Launch Propulsion: NASA’s efforts in this area will focus on development of a U.S. core stage hydrocarbon engine that would be suitable for use in a future heavy-lift rocket or as the first stage of a future launch vehicle. A strong candidate would be a hydrocarbon (liquid oxygen/kerosene) engine, capable of generating high levels of thrust approximately equal to or exceeding the performance of the Russian-built RD-180 engine. Other key target characteristics for this new capability include improvements in overall engine robustness and efficiency, health monitoring, affordability, and operability. In every aspect of the design, NASA will seek to incorporate features that will reduce manufacturing and operating costs for this engine, once it achieves nominal production status. The level of funding for this project is intended to result in a fully operational engine by the end of this decade or perhaps sooner if a DOD partnership is established.

Bis 2020 soll ein großes Kerosin/LOX Triebwerk für eine Schwerlastrakete einsatzbereit sein. Ich halte den Schwenk von der Booster/LH2/LOX Kombination auf Kerosin/LOX in der ersten Stufe für eine gute Idee.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 12:44:42
Zitat
Ich halte den Schwenk von der Booster/LH2/LOX Kombination auf Kerosin/LOX in der ersten Stufe für eine gute Idee.
Ich bin mir unssicher - auch bei der Rus-M die ja auch Kerosin/LOX (1.) und LH2/LOX (2. Stufe) verwendet: Führt die Verwendung zwei verschiedener Treibstoffe nicht zu einer Verkomplizierung des Processings?

Sicher Kerosin Triebwerke / Tanks / Processing sind deutlich einfacher und kosten effizienter als LH2 Triebwerke / Tanks / Processing aber wenn dieser Vorteil durch höhere Komplexität durch eine Mischung beider Technologien auf dem Boden wieder ausgeglichen wird?

Ich fand Kerosin only Träger eigendlich ziemlich clever...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 23. Februar 2010, 12:58:24
Ähm überlegen wir kurz:
Sie wollen ein Triebwerk entwickelten, das die gleiche oder mehr Leistung hat als das RD-180 Triebwerk.
Das läuft dann von der Leistung und der Technologie her, auf das F-1 Triebwerk der Saturn V raus!
Das soll 10 Jahre dauern, Zehen Jahre! Dann hat man ein Triebwerk, das man 1969 schon hatte. Wohlgemerkt ein Triebwerk nur für die erste Stufe, noch keine Oberstufe, noch keinen Träger!

Wenn sie es so machen, haben wir gegen Mitte oder in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts wider den gleichen Stand, den man 1969, also vor dann 80 Jahren, mit der Saturn V schon hatte.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: maske321 am 23. Februar 2010, 13:03:13
Ich bin der Meinung das man dann lieber das gute alte F1 nochmals aus dem Lager holen sollte und dies auf den neusten Stand der Technik bringen, sollte ja in kürzerer Zeit möglich sein. ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 13:27:47
Das läuft dann von der Leistung und der Technologie her, auf das F-1 Triebwerk der Saturn V raus!
Ich denke nicht, das RD-180 und F.1 der gleichen Klasse angehören. Nun ja - das F-1 - nix zu sagen, tolle engine! aber das kann man heute doch besser!?

Ein modernes Triebwerk mit einem spec imp. >330s und trust-to-weight von >95 wäre schon was!

Aber ja, grundlegend ist deine Kritik berechtigt. Ein richtiges HeavyLifter Projekt wäre mir auch lieber.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2010, 13:42:28
Für eine volle HLV Entwicklung ist kein Geld da. Und das neue Kerosin Triebwerk könnte man auch bei der Atlas V einsetzen. Bei Ares V hätten RS-68B und 5.5 Segmentbooster entwickelt werden müssen. Und Constellation ohne 3 Milliarden mehr hätte Ares V auch erst frühstens Ende 2020er einsatzbereit gehabt.

Constellation oder andere Programme hätten max ca. 6 Milliarden pro Jahr bekommen, notwendig wären aber 9 Milliarden pro Jahr laut Augustine Komitee. Die NASA muss also das wofür heute 9 Milliarden gebraucht werden in Zukunft mit 6 Milliarden Dollar schaffen, also mindestens 33% günstiger.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 23. Februar 2010, 14:28:11
Du sagst es. Und damit ist auch erklärt, dass man nach Zehen Jahren Entwicklung nicht mehr wird vorweisen können als ein Saturn V Triebwerk.

Die Augustine Commission hat klar aufgezeigt, dass man für die Exploration viel Geld in die Hand nehmen muss. Dazu ist man nicht bereit. Deshalb verkauft man es jetzt als große Innovation, wenn man 10 Jahre braucht um etwas zu schaffen, was man vor 50 Jahren schon mal hatte.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 23. Februar 2010, 14:38:20
Der ganze Budget-Plan ist jetzt 517 Seiten lang !
http://www.nasa.gov/pdf/428837main_NASA_FY_2011_Congressional_Justificaton_Budget_Book_Rev-01_BOOKMARKED.pdf

Zu der Frage, wann die USA nach den Shuttles wieder einen Astronauten ins All befördern, gibt eigentlich nur ein einziger Satz Auskunft:
"Crew transportation and rescue will be provided by the Russian Soyuz vehicle until domestic commercial services are available."
SpaceX soll einen "ISS demonstration flight" (=unbemannt) im Feb. 2011 unternehmen und Orbital Sciences im März 2011.

Ok, das ist jetzt vielleicht nichts neues, aber das kann man sich täglich auf der Zunge zergehen lassen. ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 14:41:30
James Camerons Kommentar zur "Künftigen Strategie":
http://www.marssociety.org/portal/commentary_cameron/
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2010, 15:09:59
Das Kerosintriebwerk ist natürlich nur ein Fortschritt, wenn es einen deutlich höheren spez. Impuls als das F-1 hat, mindestens 300 Sekunden und natürlich deutlich kostengünstiger herzustellen, sonst kann man sich die Entwicklungskosten auch sparen. Wie gesagt, alles muss mindestens 33% günstiger werden. Bis das erreicht ist, bleiben wir erstmal im LEO.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 23. Februar 2010, 15:23:27
Wie kann eine Neuentwicklung eines Triebwerkes günstiger sein als vorhandene (J2X, SSME, SRB) zu nutzen?

Wie kann es Sinnvoll sein ein paar neue Technologien zu entwickeln wegen ein bisschen spezifischen Impuls und dabei gleichzeitig so viel Know How wegwerfen? (insb. GÜNSTIGE(!!!) SRB's)

Wir bekommen also statt Apollo on steroids ein F1 on steroids? Ich bin begeistert  ::)

Vielleicht hätte man Constellation einfach in Einzelteilen als großangelegte Wissensgewinnung verkaufen sollen... Von den Einzelteilen gab es mehr Inovation als jetzt im gesamten neuen Programm!  :o

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 15:29:25
Wie kann eine Neuentwicklung eines Triebwerkes günstiger sein als vorhandene (J2X, SSME, SRB) zu nutzen?
In dem ein neues Triebwerk mit weniger Treibstoff mehr Nutzlast heben kann und gleichzeitig günstiger herzustellen ist als ein existierendes Triebwerk.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 15:49:52
Fuchs und Hase treffen sich - sagt der Hase: Fuchs, ich fliege dich für 100€/Monat zum Mars. Antwortet der Fuchs: da möchte ich schon gerne hin, aber ich kann nur 50€/Monat dafür ausgeben - pass auf! Ich gebe dir nun 25€/Monat damit du rausfindest wie ich für 33€/Monat zum Mars fliegen kann.

klausd: Sagt der Hase: Nee, das ist doof. und der Fuchs: Na dann lassen wirs.
knt: Sagt der Hase: Einverstanden. und der Fuchs: supi!

Die gemeine Frage ist: Wielange darf der Hase maximal forschen damit es für den Fuchs ins gesamt billiger ist. :D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 23. Februar 2010, 16:43:20


Irgendwie hab ich den Witz nicht verstanden, aber ich versuchs mal:
Unter Vernachlässigung irgendwelcher Zinseffekte kann ich ca. dreimal so lange forschen, wie ich die Neuentwicklung nutze. Oder besser gesagt, es gibt einen Barwert einer ewigen Zahlungsreihe von 100,- - 33,- = 67,-, den der Fuchs in die Forschung stecken kann.
Pech hat der Fuchs, wenn der Hase keine Lösung findet. Dann muß er abschreiben und sich wahrscheinlich einen neuen Hasen suchen. Und genau das scheint ja gerade zu passieren.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 23. Februar 2010, 16:49:45
Bevor der Thread wieder zu gemacht wird ;) - eine weitere Auffälligkeit im 517-seitigen Budgetplan:

Man scheint gerne das Wort "Gap" zu verwenden, es kommt jedenfalls viel häufiger und für alles mögliche vor als "Human Spaceflight" oder "Commercial".
Erstaunlicherweise wird aber nicht mehr, und an keiner Stelle, von einem "Gap" zwischen Shuttle und dem Commercial Crew Flight gesprochen, der in der Augustine-Kommission noch eine Rolle spielte.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 16:50:44
Pech hat der Fuchs, wenn der Hase keine Lösung findet. Dann muß er abschreiben und sich wahrscheinlich einen neuen Hasen suchen. Und genau das scheint ja gerade zu passieren.
Nicht abschreiben - sondern schlachten.  ;D

Was ich sagen wollte ist 1) das es besser ist sich langsam auf den Weg zu machen, als die Reise ganz abzusagen und 2) das sich Forschung meistens irgendwie lohnt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 23. Februar 2010, 17:03:04
Zitat
Ich halte den Schwenk von der Booster/LH2/LOX Kombination auf Kerosin/LOX in der ersten Stufe für eine gute Idee.
Ich bin mir unssicher - auch bei der Rus-M die ja auch Kerosin/LOX (1.) und LH2/LOX (2. Stufe) verwendet: Führt die Verwendung zwei verschiedener Treibstoffe nicht zu einer Verkomplizierung des Processings?

Das ist aber kein Unterschied zu aktuellen Trägern. Momentan verwendet z.B. das Space  Shuttle Feststoff und LH2/LOX. Da werden wir auch in Zukunft zwei Treibstoffe sehen, nur eben andere als heute. Grundsätzlich sind sich Kerosin und LH2 ähnlicher als Feststoff/LH2, weil es eben beide flüssige Treibstoffe sind. Entwicklungen für Sauerstoff kommen sogar beiden zugute, also z.B. bei Tanks oder Pumpen.

Seit der Saturn und der Energija kann man eigentlich sagen, dass Kerosin/LH2 das beste Konzept für HLVs ist, abgesehen vom Shuttle auch das einzige erfolgreich geflogene (und auch N1 sollte LH2-Upgrade bekommen).

Es ist also bei beiden (Amis und Russen) keine Neuorientierung, sondern eine Rückbesinnung auf alte Konzepte, die funktioniert haben. Muss ja nicht das schlechteste sein, finde ich besser als fragwürdige neue Konzepte, die uns jetzt erspart bleiben.

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 23. Februar 2010, 17:07:22
Ich kann den Sinn der Entwicklung eines Kerosin-Triebwerkes auch nicht ehrkennen. Macht wegen seiner geringen Leistung eigentlich nur Sinn für die Erststufe, und da erfüllt ein Feststoffbooster seinen Zweck. Flüssigtreibstoff ist vielleicht sicherer, aber Menschen mitzutransportieren ist bei einer Schwerlastrakete eher auf der „Das wäre schön Liste“. Wenn man bemannt unbedingt „flüssig“ fliegen will, kann man die Menschen immer noch mit einer Flüssigtreibstoffrakete hinterherschicken.

Im übrigen sind chemische Triebwerke in ihrer Entwicklung schon längst ausgereizt. Große Verbessrungen in Effizienz und Kosten sind da nicht mehr zu erwarten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: James am 23. Februar 2010, 17:31:20
... es besser ist sich langsam auf den Weg zu machen, als die Reise ganz abzusagen.
Zustimmung. Aber das gilt nun auch für ARES (Insbesondere ARES5). Was wäre denn schon passiert, wenn das Programm weitergelaufen wäre?
Es war (für den gewünschen Entwicklungszeitraum) unterfinanziert, aber nicht unfinanzierbar.
Man hätte also je länger das Programm gelaufen wäre, mehr und mehr einen Rückstand zum gewünschten Entwicklungsstand zu verzeichnen gehabt.
Aber das hat man doch immer. Daran sind wir doch gewöhnt. Hier wäre es halt noch mehr gewesen.
Aber zu guter Letzt hätte man nach unendlich viel Lamentierens wegen der Zeit- und Kostenüberschreitungen doch ein HLV gehabt. Jetzt ist es ÄUßERST unsicher WAS man WANN haben wird (die Befürchtungen laufen ja auf ein SEHR SEHR SEHR lange GAR NICHTS hinaus).
Das Konzept von ARES5 war schließlich nicht schlecht. Die Kombination Feststoffbooster UND LOX/LH2 IST SCHON Kostenoptimiert. Da wird auch mit viel Forschung nicht mehr viel rausschauen.
Ich kann den Sinn der Entwicklung eines Kerosin-Triebwerkes auch nicht erkennen. ...da erfüllt ein Feststoffbooster seinen Zweck
Man kann jetzt wieder und wieder ein ein wenig anderes Triebwerk entwicklen, aber da dreht sich die Entwicklung im Kreis.
... das sich Forschung meistens irgendwie lohnt.
Chemische Triebwerke sind schon recht gut verstanden (denke ich) und mit was Anderem wird man es auf absehbare Zeit (und länger) so und so nicht in den Orbit schaffen; da ist es an der Zeit was damit zu BAUEN!

Grüße
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 17:42:55
Das Konzept von ARES5 war schließlich nicht schlecht. Die Kombination Feststoffbooster UND LOX/LH2 IST SCHON Kostenoptimiert.
Unbestreitbar, das ist ein sehr gutes Argument. Ich weiß garnicht ob man untersucht Constellation zwar abzubrechen, Ares 5 als HLV aber - auf "Sparflamme" - also zeitlich in die länge gezogen weiter zu entwickeln. Das hätte eine Alternative sein können!

Wahrscheinlich hat man gesehen, das man ohne Constellation (oder Vergleichbarem) gar keine Nutzlast für einen HLV hat - auch ein wichtiger Aspekt! Was will die NASA ohne Constellation und ohne Stationsneubau mit einem HLV?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 23. Februar 2010, 18:19:05
Zitat
Ich weiß garnicht ob man untersucht Constellation zwar abzubrechen, Ares 5 als HLV aber - auf "Sparflamme" - also zeitlich in die länge gezogen weiter zu entwickeln. Das hätte eine Alternative sein können!

Das fände ich schon super.

Ein HLV könnte die NASA mit viel Know-How erschaffen, die Privaten bringen die Crew (mit ihren Mini-Raketen ;) ).

Altair sollte auch weiterfinanziert werden, denn damit könnte man sowohl zum Mond, als auch zu Asteroiden, Marsmond, etc. ...

Also mein Ratschlag: Ares V + Altair weiterentwickeln, wenn Ares I schon gecancelled wird...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 19:14:37
Nun irgendeine Art "Lander" wird man ja entwickeln müssen - die werden ja auch für Robotische Missionen gebraucht. Ich denke da werden wir einige schöne Systeme zu sehen bekommen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 23. Februar 2010, 19:15:24
Ich bin seit Verkündung der künftigen Strategie Amerikas die bemannte Raumfahrt betreffend sehr verwirrt! Die Gefühle spielen ein wenig verrückt. Seit 2008 erlebe ich intensiv die bemannte Raumfahrt! Meinen ersten Live-Start werd ich nie vergessen und jedes Mal hab ich dasselbe kribbeln im ganzen Körper, wie beim letzten Start und staune mit wirklich extremer Gänsehaut über das was heut möglich ist! Besonders während der ersten Missionen war jedes Bild von oben, aus der ISS, von der ISS, vom Andocken, Abdocken, EVA...mit den Gedanken verknüpft...das gibt es doch nicht! Bilder von der ersten bis zur letzten Minute??ich kann zuschauen???...und alles konnt ich miterleben, live, wirklich hautnah!!! Ich muss betonen, das auch die russische Raumfahrt, die Sojus, dieses Staunen erwecken, das HTV, ATV, aber die Space Shuttles, diese so unglaublich fantastischen Fähren ins All, die wirklich ständig, also in jeder Mintute bemannte ISS dort oben knapp außerhalb unserer Atmosphäre, machen mich sooo stolz auf uns Menschenwesen!! Und das fällt mir manchmal wirklich schwer!

Was denkt Ihr über dieses Video? Es könnte doch einen kleinen Hoffnungsschimmer schaffen, dass das Interesse an bemannten Flügen erweckt wird und ein Visionär auftaucht, der wieder ein Ziel benennt und loslegt?!
Die Hoffnung kann ich einfach nicht aufgeben! (http://smilies-smilies.de/smilies/verschiedenes_smilies/beten.gif) (http://smilies-smilies.de)...
http://www.youtube.com/watch?v=1hdmkYtekT4&feature=player_embedded
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 19:36:57
Das ist ein Werbefilm, der Weltraumträume ausnutzt um ein Geschäft damit zumachen. Allein der Umstand das Suborbitale Flugzeuge in Zusammenhang mit Raumfahrt gebracht werden und eine 3 Tage Spaßveranstaltung (http://www.nastarcenter.com/ultimatespacetraining.php) in die Nähe von  "Astronautentraining" gerückt wird ist absurd größenwahnsinnig. Dazu noch eine Priese Apfel-Birnen Kompott aus der Luftfahrtgeschichte mit New Frontier garniert, ja sehr clever vermarktet - denke die werden Gewinne machen.

Mit Raumfahrt hat das meiner Meinung nach aber genauso viel zu tun wie ein Pauschalurlaub im Wildlife Ressort mit Abenteuer.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 23. Februar 2010, 19:41:12
Raumfahrt beginnt definitionsgemäß bei 100km Höhe. Insofern ist das Raumfahrt, das Problem ist nur, dass es von da ein sehr großer Schritt ist zu orbitalen Flügen. Es ist schon Raumfahrt, aber nur für Tourismus geeignet. Das ist eine andere Art bemannter Raumfahrt als wir sie wollen.
mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 19:44:06
Raumfahrt beginnt definitionsgemäß bei 100km Höhe.
Der Weltraum mag bei 100km beginnen. Raumfahrt beginnt für mich erst im Orbit - alles andere sind aufgebohrte Parabelflüge. Das ist wie der Unterschied zwischen planschen und schwimmen - beides macht man im Wasser! :)

Ich hab ja nix gegen SpaceShip One & Co. Unter technischen Aspekten finde ich es toll was die machen! Nur das sie das ganze als Raumfahrt vermarkten ist meiner Meinung nach eine größenwahnsinnige Anmaßung welche die Leistung der X-onauten dieser Welt herabwürdigt.

All die Raumfahrer (ob Ingenieure, Wissenschaftler oder Piloten) die ihr ganzes Leben der Eroberung des Weltalls gewidmet haben und all jene die es verloren haben, ja - die Putzfrau im NASA CC hat den Titel Raumfahrer unendlich mehr verdient als jeder dieser Urlauber.

"special astronaut training program" pfff - was eine Frechheit!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2010, 20:26:21
In dem Werbevideo geht es darum die suborbitalen Flüge für wissenschaftliche Zwecke zu nutzen. Alan Stern ist der PI von New Horizons. Wissenschaftliche Experimente von Forschungseinrichtungen/Firmen dürfte ein weiterer Markt neben dem Tourismus für die suborbitalen Flüge sein. Wenn man mit bemannten suborbitalen Flügen Geld verdienen könnte, wäre das ein großer Fortschritt. Falls nicht, halte ich die bemannte Raumfahrt für perspektivlos.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 23. Februar 2010, 20:30:07
@ knt

Begriffe wie "größenwahnsinnige Schweinerei" und "urlaubende Nichtschwimmer" sollten wohl nicht in dieses Forum passen.

Es war auch unnötig, das Anliegen von "Starlight" in dieser Form zu kommentieren.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 23. Februar 2010, 20:39:51
Es war auch unnötig, das Anliegen von "Starlight" in dieser Form zu kommentieren.
Was den? Habe doch kein Wort über Starlight verloren - guter Mann, lese ihn gerne! Nur das Video ist doch...garnicht nicht von ihm ;) und er hat doch gefragt was ma davon halten! meno..
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 23. Februar 2010, 20:43:18
Man sollte auch nicht vergessen, dass man sowohl mit ARES als auch mit DIRECT ein oder zwei neue Raketen bekommen hätte. Jetzt redet man nur noch über die Entwicklung eines neuen Treibwerkstyps.
 
Das ist echt Traurig.  >:(

Ich frage mich, wer nach dem neuen „Plan“ den Rest der Rakete bauen soll – die Heinzelmännchen?  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 23. Februar 2010, 21:12:28
Konsequenterweise müsste die Industrie den Auftrag bekommen. Dann allerdings verstehe ich nicht warum die NASA das Triebwerk entwickeln soll.

bemannte Raketen soll die NASA nicht bauen aber ein HLV-Triebwerk?  ???

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2010, 21:44:47
Morgen geht's übrigens rund: Anhörung vor dem U.S. Senate Committee on Commerce, Science, and Transportation.

Thema: Challenges and Opportunities in the NASA FY 2011 Budget Proposal

Mit dabei:
Zitat
Witness Panel 1

    * The Honorable Charles F. Bolden Jr.
      Administrator
      National Aeronautics and Space Administration

Witness Panel 2

    * Mr. Robert “Hoot” Gibson
      Astronaut (Ret.)
    * Mr. Michael J. Snyder
      Aerospace Engineer
    * Mr. Miles O’Brien
      Journalist and Host
      “This Week in Space”
    * Mr. A. Thomas Young
      Lockheed Martin Corporation (Ret.)

Los gehts um 2:30 pm, das ist 20:30 MEZ. Das Ganze kann Live bei NASA TV verfolgt werden.

Lustig, das Miles O'Brien dabei ist. ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 23. Februar 2010, 21:47:19
Lustig, das Miles O'Brien dabei ist. ;)

Aber echt, der hat sich wohl gute Freunde gemacht mit seiner Show. Hauptsache er behält seinen Sarkasmus und wird nicht käuflich...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 23. Februar 2010, 21:48:25

bemannte Raketen soll die NASA nicht bauen aber ein HLV-Triebwerk?  ???

Gruß, Klaus

Naja, das HLV ist ja eventuell unbemannt. Vielleicht traut man der NASA den Bau bemannter Raketen bzw. deren Triebwerke nicht zu. ::)  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 23. Februar 2010, 22:21:21
Ne darum gehts ja nicht. Können tun die das. Nur angeblich viel zu teuer.
Aber wenn man konsequent wäre, müsste man die Raumanzüge, Triebwerke und Mars-Rover auch privat bauen lassen.
Die NASA wäre dann nur noch Geldverwalter. Wer weiß, vielleicht kommt es ja auch soweit.

Und jetzt erzähle mir keiner die privaten könnten keinen Mars-Rover bauen aber bemannte Raketen...

Auf tolle Bilder, öffentliche Berichte usw können wir dann aber lange warten... Wer kann das gut finden wenn wir Missionen ohne Berichterstattung haben??? Ich hoffe das wird nicht passieren.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 24. Februar 2010, 07:15:16
Ich teile Deine Skepsis. Die Diskussion dreht sich in diesem Thread aber zunehmend im Kreis, weil es eine offizielle US-Strategie zur bemannten Raumfahrt eigentlich nicht gibt - und weil hier auch jeder das letzte Wort haben will.

Im Grunde lässt sich zu dem Thema gegenwärtig nichts mehr sagen. Die Entscheidung ist ohnehin gefallen, jetzt müssen die Verantwortlichen auch mit den Konsequenzen leben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:13:21
Anhörung vor dem U.S. Senate Committee on Commerce, Science, and Transportation.

Thema: Challenges and Opportunities in the NASA FY 2011 Budget Proposal

Mit dabei:
Witness Panel 1

    * The Honorable Charles F. Bolden Jr.
      Administrator
      National Aeronautics and Space Administration

Witness Panel 2

    * Mr. Robert “Hoot” Gibson
      Astronaut (Ret.)
    * Mr. Michael J. Snyder
      Aerospace Engineer
    * Mr. Miles O’Brien
      Journalist and Host
      “This Week in Space”
    * Mr. A. Thomas Young
      Lockheed Martin Corporation (Ret.)

Los gehts um 2:30 pm, das ist 20:30 MEZ. Das Ganze kann Live bei NASA TV verfolgt werden.

In Kürze beginnt die Senatsanhörung und dafür wird dieser Thread wieder geöffnet.
Ich bitte die Diskussion zunächst auf die Anhörung zu beschränken, OT wird kommentarlos gelöscht.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 20:32:46
So, gleich gehts los:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008898.jpg)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 20:37:32
Oh, Mr. Nelson  :)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008897.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008896.jpg)
(Klicken zum vergrößern) Quelle NASA TV
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 20:41:31
Mr. Nelson sagt zu Anfang das vieles falsch verstanden wurde als das Budget einfach so zusammen mit anderen veröffentlicht wurde und das es viele tolle Sachen gibt. Außerdem sei Obama ein Space-Fan.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 20:42:10
Mr. Nelson hat das Wort, er spricht Spekulationen über die Zukunft der NASA an.

"Obama ist ein Weltraum-Fan"
"Große Budgeterhöhung 6 MRd. $"
"Augustine's Vorschläge nur teilweise berücksichtigt"
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:43:54
Er sagt aber auch, dass das Weiße Haus nur die Hälfte der Mittel zur Verfügung gestellt hat, die Augustine (und Nelson) empfohlen haben.
Und er kritisiert das Obama das Constellation Ende nicht persönlich verkündet hat.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 20:45:25
Mr. Nelson sieht auch ganz klar den Mars als Ziel und möchte auch klar dafür zu entwickeln. Und nicht entwickeln und danach das Ziel setzen.
Also ist Ihm das wohl zu ziellos vor sich hinzuentwickeln...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:46:10
Und kritisiert damit indirekt, das Obama das nicht klar so ausspricht.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 20:47:50
Und er möchte ganz klar ein HLV Entwicklungsprogramm!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: STS-49 am 24. Februar 2010, 20:48:36

"No wind is a good wind if you don´t know where the harbour is"

Sehr treffend...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:48:58
Erneute Kritik, dass es kein Ziel gibt und das Obama sich nicht persönlich äußert.
Er hat indirekt das Ziel, dass der Senat den Präsidenten zwingt eine konkretes Ziel zu nennen und dass ein “robustes” HLV entwickelt wird.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:53:04
Insgesamt harte Kritik am Präsidenten, der nicht zuletzt auch Nelsons Unterstützung seine Nominierung verdankt.
Bin gespannt, wie er mit seinem alten Shuttle Crew Kollegen Bolden umgeht, auch er hat vor allem ihm sein Amt zu verdanken.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 20:53:26
Die NASA soll die Messlatte für die Sicherheitstandards für bemannte Raumfahrt legen. Auch hat er Angst das viel Know How verloren geht. Grade wenn man überlegt das Milliarden ausgegeben werden.

Und der massive Job-Verlust ist für Ihn auch ein großes Problem.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:54:36
Mehrfach benutzt er das Fremdwort “Angst” im Hinblick auf die NASA Mitarbeiter.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:58:10
Meine Worte: Sen. Vitter fürchtet, dass das das ende der bemannten US Raumfahrt ist.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 20:58:44
Mr Vitter sagt ganz klar:

Das ist ein Budget ohne Mission. Und vergleicht mit Kennedy. Er spricht auch wieder den "gap" an
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 20:59:47
Budget without a Mission…Balsam auf meine Wunden ;)
"Es wird ein unendlicher Gap, Es gibt keinen Gap mehr, wir sind die Klippen runter gefallen"  :)


Er wird mit all seiner Energie gegen diesen Budgetentwurf kämpfen um ihn radikal zu ändern.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:01:19

Wenn dieses Budget so bleibt, gibt es ein schwarzes Loch und er wird mit all seiner Kraft diesen Plan bekämpfen und möchte der NASA Familie wieder Hoffnung geben.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008895.jpg)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:03:22
Jetzt kommt Bolden und wird sehr höflich und anerkennend vorgestellt.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008894.jpg)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:03:49
na ja, er war ja immerhin mal sein PLT  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:04:58
Jetzt Bolden.
Die freie Rede ist seine Sache nicht…

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:05:21
Und Bolden betet das Strategiepapier runter. 6 Mlrd mehr, neue Möglichkeiten, jobs bei privaten usw... Keine Antwort auf die Missionsfrage.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:08:50
Er spricht von der "Vision Obamas"
Was das sein soll? Vielleicht pläne zeichnen um in 1000 Jahren daran zu denken, zum Mars zu fliegen...

Er liest alles runter, was schon veröffentlicht wurde:

Treibstoffdepots
ISS Verlängerung,
Game changing
Umwelt,
closed loop live support systems
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:09:20
multiple destinations, moon neo's usw... also überall und nirgends?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:11:05
So, jetzt gibts Fragen. Nelson will wissen ob der Mars das Ziel ist?

Er sagt er hat die Unterstützung vom weißen Haus dafür?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:11:45
Zitat
multiple destinations, moon neo's usw... also überall und nirgends?


Alles aufzählen, damit man sich nicht festlegen muss, um konkret was entwickeln zu müssen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:13:49
Er sagt er braucht kein HLV um die Technologien zu erproben. Das gehe auch mit Falcon usw...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:14:18
Er könne Obama nicht sagen, dass er ein 'Kennedy - Ziel' (Mars in dieser Dekade) festlegen soll, da die Kapazitäten fehlen

- Damals gab es auch nur Mercury, das keine Kapazitäten hatte... -
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:18:11
Ach, SpaceX soll das (für Dragon völlig überdimensionierte???) LAS benutzen... ???
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:19:21
Vitter will wissen wer das Programm verfasst hat! Aber Bolden weicht aus.

Habs grad net mitbekommen... Hat er geantwortet?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:20:34
Vitter grillt ihn  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:22:39
Ok, die ISS inspiriert die Kinder. Und danach?...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:25:56
Vitter fragt was das Ergebnis mit dem Augustine Kommitee zu tun hat

Bolden meint, dass das aktuelle Programm sich nicht sehr doll unterscheiden würde.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:26:19
Er reitet sich ganz schön rein, Bolden meint, er will nicht, dass Siebtklässler über einen Marsflug nachdenken.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:27:29
Gelder für eine Forschung ohne Vision sei eine Verschwendung der Zeit, sagt Vitter.

Jetzt wird Bolden sehr emotional und kämpft mit den Tränen als er von seinen Kindern redet...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:28:22
"Eine Vision ohne Mittel ist Halluzination" <- Bolden

Was ist Geld ohne Ziel ? Geldverschwendung
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:32:01
Er sagt, er könnte nichmal mit unendlich Geld auf den Mars in 10 Jahren.

(diese Situation hatten wir schonmal... Kennedy...  ::))
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rhlu am 24. Februar 2010, 21:32:11
Er reitet sich ganz schön rein, Bolden meint, er will nicht, dass Siebtklässler über einen Marsflug nachdenken.

Gruß,
KSC


N'abend

sorry aber das hab ich doch ein wenig anders verstanden.

Frei übersetzt:
"Vergesst es Astronauten zu werden wenn ihr nicht immer die Besten seit"
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:33:12
Er glaubt,, wir können zum Mars innerhalb von Tagen kommen, auch seine Forscher sagen dies.

Zumindest die Zeit um die Hälfte verkürzen.

Mit einem unendlichen Sack voller Geld könne er keine Leute zum Mars bringen
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:34:21
Klar hat er das so gemeint und dann auch erklärt, aber die erste Aussage war: Sie sollen nicht von einem Marsflug nachdenken.
Eine sehr unglückliche Aussage als NASA Administrator.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:35:50
Wenn wir solange warten wollen mit dem Marsflug, bis das in Tagen geht, dann müssen wir bis zum nächsten Jahrhundert warten.

Gruß,
KSC

P.S. Meine persönliche Meinung, als Naturwissenschaftler
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:36:05
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008893.jpg)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:37:23
Er Antwortet nicht auf die Frage wer das Programm entschieden hat.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:39:06
Doch er antwortet durch die Blume, dass er einer der Diskutanten war. Das kann man so verstehen, dass er dagegen war.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:40:33
Hatten wir so eine interne Entscheidung nicht schonmal? Nachher brüllen wieder alle, warum hat man nicht eine größere Disskusion gehabt bevor man sowas entscheidendes entschieden hat. Jetzt macht man den gleichen Fehler wohl nochmal. Ein Programm aufdrücken wo gar nicht feststeht, welche Autorität und Kompetenz da überhaupt dahinter steckt.

3 leute? Obama, n Berater und Bolden? Ist das ausreichend?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:43:27
Bolden wurde gar nicht gefragt, das wird mir immer klarer.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:43:38
Jetzt sagt er es:

Wir haben Roboter. Wir brauchen kein Habitat auf dem Mond. Keine Menschen auf dem mars, wenn es auch n Roboter kann!

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:44:04
Zitat
3 leute? Obama, n Berater und Bolden? Ist das ausreichend?
Ich denke, es werden nicht viel mehr gewesen sein...

In den nächsten Monaten, nicht Jahren - so der Administrator - würden sie einen Plan finden (Asteroiden,...)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:45:58
Eine Frage: Wenn wir entschieden haben auf dem Mond zu landen, hatten wir auch keine Technologie dafür. Als wir die Atombombe entschieden, hatten wir auch keine Technologie dafür. Aber wir hatten ein Ziel.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rhlu am 24. Februar 2010, 21:46:09
Sehr schön die zwei Hände

Wir haben auf der einen Seite den Zugang und auf der anderen Seite die Exploration
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:50:08
Jeder zweite Satz beginnt mit: Ich hoffe…

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 21:51:48
Das ist die Argumentationslinie. Bolden sagt: Ich kann keine private Firme zwingen eine bemannte Kapazität anzubieten.
Damit hat er eigentlich zugegeben, dass sie das Ende der bemannten US Raumfahrt bewusst in Kauf nehmen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:52:10
Wenn ich das richtig verstanden habe, neigt sich das Panel dem Ende zu, morgen geht es weiter mit dem 2ten (?)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:52:23
we will get it right sagt Bolden zum schluss zu nelson.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 21:53:47
Zitat
we will get it right sagt Bolden zum schluss zu nelson.

Hellseher?  :o
Oder sagt er das immer?
Oder hast du das irgendwo in seinen Unterlagen lesen können?  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 24. Februar 2010, 21:55:55
Wenn ich das richtig verstanden habe, neigt sich das Panel dem Ende zu, morgen geht es weiter mit dem 2ten (?)

ne, ich glaub das geht noch weiter  :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 21:56:03
Jetzt kommt Miles 'O Brian.  8)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 24. Februar 2010, 21:56:21
Hellseher?  :o
Oder sagt er das immer?
Oder hast du das irgendwo in seinen Unterlagen lesen können?  ;)

Spaceflightnow
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 22:00:51
Gibson sagt es.

Nichts ist so einfach zu beenden wie ein "Technologie Entwicklungsprogramm"

Spaceflightnow

oder besserere Quali:  http://www.spacevidcast.com/live/  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 22:02:54
Der Junge ist Goldrichtig

Zitat
Nichts ist so einfach zu beenden wie ein "Technologie Entwicklungsprogramm"

Wenn man keine Resultate sieht
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 22:05:20
1/4 der NASA würde entlassen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 24. Februar 2010, 22:07:18
Zitat
1/4 der NASA würde entlassen.
ich habe 'one third' verstanden...  ???


Gibson spricht mir aus der Seele: Private gehören unterstützt. Aber sein ganzes Geld auf ein Pferd zu verwetten, dass nicht sicher gewinnt, ist ziemlich riskant
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 22:08:44
Die Russen sind neu im Kapitalismus, aber sie wissen wie er funktioniert ;D

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 22:12:38
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008892.jpg)

Mr. O'Brien kritisiert nur wie die NASA sich verkauft, nicht das Programm. Allerdings wäre es ihm lieber gewesen, wenn die NASA nie in diese Lage gekommen wäre und es nun ein tolles Programm gäbe.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 24. Februar 2010, 22:16:11
Dann hätten wir STS-61C ja fasst zusammen! ;D

CDR Gibson
PLT Bolden
PS2 Nelson

Gruss Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 22:17:08
Mehr oder weniger bewirbt er sich als NASA Pressechef
Von ihm hätte ich mehr erwartet.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 22:18:46

Ich hatte auch mehr Offenheit erwartet.  :-

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008891.jpg)

Synder sagt, dass es 100derte Milliarden gekostet hat die ISS zu bauen. Jetzt wird sie auch noch verlängert. Aber nun will man sich beim Zugang auf ein einzelnes Vehikel verlassen oder beten das es die privaten hinbekommen?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 22:19:55
“Wir wollten eigentlich die Fackel weitergeben, stattdessen löschen wir sie”.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 24. Februar 2010, 22:20:23
Wie mehr ich Bloden zuhöre umso mehr komme ich zu dem Schluss dass dies sogar das sofortige unverblümte Ende der Beamten Raumfahrt werden wird. Selten eine Anhörung gesehen wo sich der Angehörte so schlecht anstellte. Sicherlich nicht wirklich seine Schuld bedenkt man was für einen Ziellosen Unsinn er zu verkünden hat, da zeigt man sicherlich keine Motivation dafür.

Auch glaube ich das Bolden nicht in die Entscheidung zu Beendigung der bemannten Raumfahrt  impliziert war, sondern das die Entscheidung eher kurzfristig in engen Kreis um oder nur von Obama ausging. Die Augustin Kommission war auch nur ein Ablenkungsmanöver wie man es von der Obama Administration kennt (bestes Beispiel dafür ist der ABM Schild in Ost Europa) oder die Beendigung des F22 Programms um Beispiele aus Militärischen Programmen zu nehmen.    

Auch glaube ich das Bolden nicht involviert war  weil er sicherlich nicht zu dem Gegner der Bemannten Raumfahrt gehörte, war er doch selber Astronaut. Erschreckend ist das komplett Fehlen eines Zieles genau wie die in meinen Augen völlig abgehoben Versprechungen von Technischen Durchbrüchen, die mahl eben eine neue Physik erforderlich machen würden (z.b Mars Flug in wenigen Tagen).        

Ich versprach mir wenigstens eine wage Vision, aber das ganze entwickelt sich zu einer noch herberen Enttäuschung als ich dachte, dies liegt sicherlich nicht nur daran wie das ganze verkauft wird. Mich enttäuscht O Brain mit seiner Ausführung von der Kommission biss her am meisten, die Idee das er Pressechef werden will ist gar nicht so abwegig ob er aber dann noch etwas zu verkaufen hätte.  
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 24. Februar 2010, 22:30:38
Nelson und Hoot spielen Ping Pong  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 22:37:00
So und jetzt ist der Punkt erreicht den ich nicht verstehe!

O'Brian sagt die Leute haben sich ausgeklingt weil sie nicht dabei sein können. nun, bei den kommerziellen können sie es auch nicht.

Aber die größte Krux ist, dass die Leute noch weniger teilhaben können, wenn private Firmen entwickeln oder gibt es dann Boeing-TV oder SpaceX-TV oder die ganzen Insider Infos, alles public???

Nein, mit kommerziellen Programmen killt man die letzte Liebhaber bemannter Raumfahrt, weil sie kaum teilhaben können. Schaut Euch Delta-IV, Falcon, Ariane oder Sea-Launch an.

Das ist die künftige Informationslage. Start-PDF, Start-Video. Fertig.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rhlu am 24. Februar 2010, 22:47:20
Wenn ich kurz einhaken darf

Ich meine mich erinnern zu können ein oder zwei Falcon Starts gesehen zu haben.
Auch andere Starts waren zu sehen "Ariane in the Box", Sojus usw.
Bei NASA TV hat man sicher den grössten Einblick aber ich denke die Privaten können das ähnlich aufziehen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 24. Februar 2010, 22:50:14
Ich meine mich erinnern zu können ein oder zwei Falcon Starts gesehen zu haben. Auch andere Starts waren zu sehen "Ariane in the Box", Sojus usw.

Ich sag ja. Startvideo, start-pdf und fertig.

ich denke die Privaten können das ähnlich aufziehen.

Was zu beweisen wäre. Bisher konnten sie es nicht und machen auch keine Anstalten.
Schau mal bei nasaspaceflight l2 rein. So viel Infos wirst Du niemals bekommen bei kommerziellen Firmen. Die wollen Ihr wissen ja nicht an die Konkurrenz verteilen. Grade wenn es welche gibt.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rhlu am 24. Februar 2010, 22:59:18
Konkurrenzkampf wird dann früher oder später das Problem werden da geb ich Dir absolut recht.
Die tiefen Einblicke gibt es bei der NASA aber auch nicht seit Anfang an.

Nachdem ich mir diese Konferenz angeschaut habe meine ich beide Parteien waren heut ..wenig überzeugend
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 09:25:50
Die komplette Anhörung gibt es auch nochmal zu nachschauen auf youtube (über 2 Stunden):

http://www.youtube.com/watch?v=8bjcl14OC6s

Gruß, klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 09:50:59
Heute 16 Uhr geht es weiter mit der Anhörung vor dem House Science and Technology Committee. Wieder mit Bolden und auch auf NASA TV.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 10:12:10
Oha na das ist interessant: Burt Rutan kritisiert den neuen kommerziellen Crewtransport laut WSJ als zu riskant:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704240004575085810715611660.html?mod=WSJ_latestheadlines
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Tigga am 25. Februar 2010, 10:22:36
Ob Burt Rutan Angst vor der Konkurenz hat? Wenn SpaceX oder Orbital Science Corporation es schaffen erfolgreich Menschen in den Orbit zu bringen, dann könnten den Preise sinken.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 11:12:06
Oha na das ist interessant: Burt Rutan kritisiert den neuen kommerziellen Crewtransport laut WSJ als zu riskant:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704240004575085810715611660.html?mod=WSJ_latestheadlines

Das ist allerdings interessant  :o

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 25. Februar 2010, 11:52:00
allerdings,
der Gegenwind wird stärker, einige scheinen aufgewacht. Nach der Vorstellung gestern gibts bestimmt einige interne Meetings, wie man aus der Nummer wieder rauskommt.

Kann man Aktien von SpaceX kaufen, möglicherweise werden da jetzt Mrd reingepumpt, damit die auf jeden Fall erfolgreich sind.

Oder - reines Wunschdenken meinerseits - ESA sagt der NASA, macht weiter Commercial und wir bieten euch das Backup wenns nicht klappt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 25. Februar 2010, 14:46:06
Ich habe mir die gestrige Anhörung jetzt mal in Ruhe angehört.
Für mich klingt es danach, als wäre von oben das Ende des Constellationprogramms verordnet worden und dann haben sich alle möglichen Leute daran gemacht, das beste daraus zu machen.
Bolden hat gesagt eigentlich gibt es ja ein Ziel: Mars. Er hat genauso auch gesagt, was man noch nicht weiß um da hin zu kommen, also noch erforschen muss. Er hat auch wie schon bei der Bekanntgabe des Budgets gesagt, das es noch ein paar Monate braucht, um einen genauen Plan vorzulegen, was wann wie gemacht werden soll. Er selbst scheint mir überhaupt nicht überzeugt von dem, was er vertreten soll.
Eigentlich waren alle Redner der Meinung, dass das wichtigste was man braucht ein Ziel ist. Bolden konnte das natürlich nicht so direkt sagen.

Für mich klingt das ganze also nach einer Lobby, die im Hintergrund die Fäden nach ihren Interessen zieht und die Leute und Infos die wir sehen und hören, sind Leute, die mit ihren Handlungsmöglichkeiten das beste für die bemannte Raumfahrt herausholen wollen.

Es gibt mehr Geld, es sollen Technologien für die Marsreise entwickelt werden, nur man darf es nicht mehr Constellation nennen und die Raketen sollen die Privaten bauen.

Wie Bolden gesagt hat wird da noch einiges an konkreteren Plänen von der NASA kommen. Ich befürchte keine Planlosigkeit die nächsten 10 Jahre. Das letzte Wort zu HLV ist auch noch nicht gesprochen.


Interessant fand ich übrigens Boldens Aussage, dass man mit der heutigen Technologie die Hubble-Service-Mission unbemannt hätte fliegen können.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 25. Februar 2010, 15:54:18
Interessant fand ich übrigens Boldens Aussage, dass man mit der heutigen Technologie die Hubble-Service-Mission unbemannt hätte fliegen können.

Na Das will ich erstmal sehen, bevor ich's glaube  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 16:06:34
Vielleicht kann man den NASA Posten dank KI auch bald unbemannt besetzen. Sagt mal was ist da eigentlich für ein Kerl auf dem Chefsessel der NASA???  :o

Gruß, klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 25. Februar 2010, 16:21:36
Vielleicht kann man den NASA Posten dank KI auch bald unbemannt besetzen. Sagt mal was ist da eigentlich für ein Kerl auf dem Chefsessel der NASA???  :o

Gruß, klaus

Jemand, der mich bisher nur mit seiner Fähigkeit zum Schönreden beindruckt hat  ;)

Gruß
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 16:49:38
Gerade Anhörung mit Bolden auf NASA TV:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 16:58:51
Ja schieß mal bitte jemand los. Kann nicht jeder auf Arbeit NASA TV gucken  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 17:03:10
Gerade erst reingehört. Aber Rohrabacher hat gerade positives über kommerziellen Crewtransport gesagt, betont, dass ja auch Boeing & Lockheed mit dabei sein werden. Andere wie ein Herr Wu sind strikt dagegen, es sei noch nicht die richtige Zeit dafür.

Außerdem hat man gerade Angst, dass die Sprache im Weltraum nicht mehr englisch, sondern Russisch oder Chinesisch ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 17:08:19
Giffords argumentiert gerade für Constellation, sei unterfinanziert, aber am "sichersten".
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 25. Februar 2010, 17:13:01
Irgendwie fragt jeder zweite, wer sich das mit dem Ende des bemannten Raumfahrtprogramms ausgedacht hat...
Bolden sagt nur immer, dass er es nicht sagen darf.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 17:15:16
"The chances of becoming a rocket scientist are approaching zero".

Ahja. ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 25. Februar 2010, 17:19:37
Asteroidenabwehr wird neuerdings auch immer wieder herangezogen als Argumentation dort hin zu fliegen.

Kann das nicht auch ein Roboter?  ???  ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 25. Februar 2010, 17:20:55
Bolden kritisiert gerade ("it's horrobile") das politische System, das sich alle 4 jahre die Meinungen ändern.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 25. Februar 2010, 17:21:09
Irgendwie fragt jeder zweite, wer sich das mit dem Ende des bemannten Raumfahrtprogramms ausgedacht hat...
Bolden sagt nur immer, dass er es nicht sagen darf.

Das finde ich inzwichen das Beste: Da gibt es nun diesen Plan, und niehmand wills gewesen sein  ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 25. Februar 2010, 17:25:45
Asteroidenabwehr wird neuerdings auch immer wieder herangezogen als Argumentation dort hin zu fliegen.

Kann das nicht auch ein Roboter?  ???  ::)
Gegen einen Flug zu einem Asteroiden hätte ich mittlerweile auch nichts mehr einzuwenden, auf Flexbile-Path-Art.
Aber dieses kommerzielle Zeug wird uns doch nicht die Fähigkeit geben, bemannt zu Asteroiden zu fliegen. Die kommerziellen werden leichte Kapseln mit Sojus-Kaliber bauen, aber doch keine Deep-Space taugliche vom Kaliber Orion.
Und die wäre meiner Meinung nach das mindeste, um sowas zu bewältigen.
Ich versteh sein Argument nicht... Asteroiden sind gefährlich. Deswegen stoppen wir erstmal unsere ganzen Aktivitäten (und machen uns damit mal überzogen gesagt "schutzlos"), warten, bis es irgendwann mal nen fähigen kommerziellen Sektor gibt, dann können wir vielleicht die Dinger abwehren. Damit argumentiert er doch gegen "seinen" Plan. ???

Unbemannt würde es wahrscheinlich auch gehen, vorrausgesetzt man will nichts erforschen, sondern sich nur schützen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 25. Februar 2010, 17:26:33
Irgendwie fragt jeder zweite, wer sich das mit dem Ende des bemannten Raumfahrtprogramms ausgedacht hat...
Bolden sagt nur immer, dass er es nicht sagen darf.

Obama und seine Berater!!!!!!!!!!!!!!! >:(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 25. Februar 2010, 17:28:42
Aha, jetzt sagt Bolden, die COTS-Teilnehmer hätten noch keine Meilensteine verpasst..
Sollte die erste COTS-Demo von SpaceX nicht ursprünglich schon 2009 stattfinden?
Nun, wenn die Meilensteine immer nach hinten verschoben werden, können sie auch nicht verpasst werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 25. Februar 2010, 17:29:33
Man ärgert mich das! Es darf nicht gesagt werden wer diese so schwerwiegende, einschneidende Entscheidung getroffen hat?? Wie feige!!!! Für mich ist das eine Bestätigung dafür, das dieser jenige weiß, das es eine dramatische Fehlentscheidung ist!
Aber es erleichtert mich zu sehen, das nicht nur wir endlich Antworten wollen und zwar auf die jeweilige Frage, ohne drumherum Gerede, ohne auszuschweifen. Bolden scheint nicht eine klare Aussage treffen zu können oder wollen. So wirkt das auf mich! Ganz schön angespannte Stimmung vor Ort.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 25. Februar 2010, 17:31:50
Der Mond soll das nächste Ziel nach der ISS vor dem Mars sein.

Mr. Grayson ist recht harnäckig und nagelt ihn auf konkrete Aussagen fest.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 25. Februar 2010, 17:35:02
Bolden meint, dass das Spaceshuttle Programm ein Beweis dafür ist, dass kommerzielle Vertragspartner zuverlässig arbeiten können.

Aber warum sollte es dann jetzt mit kommerziellen Vertragspartnern schneller, höher, weiter, billiger, sicherer, besser gehen?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 25. Februar 2010, 17:51:05
Hab ich da gerade richtig verstanden? Sagte Bolden ...wischiwaschi...?? Nee, das kann nicht sein!

Ist es denn eigentlich tatsächlich noch möglich die getroffene Entscheidung zu kippen? 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 25. Februar 2010, 17:52:52
Hab ich auch so gehört  :o
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 25. Februar 2010, 17:54:13
Doch, wishy-washy gibts auch im Englischen. Aber zurück zum Thema.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: interstellar01 am 25. Februar 2010, 17:57:14
Bolden: wir werden Kinder zur ISS bringen... äh... virtuell  ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 17:59:53
Wilson fragt spezifisch nach den Zukunftsaussichten des Glenn Research Center
 nach.  Wilson ist aus Ohio, aber trotzdem finde ich das für einen Kongressmann etwas billig.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 18:03:42
Bishop fragt nach den Auswirkungen des Constellation  Endes auf das Militär. Bolden stottert und kann sich nicht erinnern mit wem aus dem Militär er gesprochen hat.
Frage: Was werden die Russen für den Transport verlangen. Antwort: Laufende Verhandlungen, ich sage nichts.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 18:04:18
Gerade macht man sich Sorgen um das SRB Knowhow, was für militärische Raketen sehr wichtig ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 18:05:30
Harte Kritik in Richtung mangelnde Inspiration, wirklich harte Angriffe.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 18:11:20
Griffith nennt die Strategie eine feindliche Übernahme.
Das Herz und die Seele ist die NASA.
Können wir nicht das notwendige Geld geben um nicht den Chinesen aus unserem Wohnzimmer bei der Mondlandung zu sehen zu müssen.
 
Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 18:16:06
Wieso werfen wir ein System weg, dass für 100 Flüge ausgelegt ist, Endeavour aber nur 30 gemacht hat.
Befürchtungen wegen der US Vormachtstellung in der Raumfahrt, Da ist eine großer Schritt von der Großartigkeit in die Bedeutungslosigkeit (in Abwandlung von Armstrongs Zitat)
 
Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 18:17:16
Bolden argumentiert mit der Wiederverwendung von Erkenntnissen und Entwicklungen aus Konstellationen (TPS, LAS)
 
Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 18:18:06
Die Anhörung ist beendet.
 
Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 25. Februar 2010, 18:19:56
Und wie gehts weiter?

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 18:20:18
Anhörung zuende.

Mangelnde Inspiration: Inwiefern das Constellationprogramm inspirativ ist, wenn das Geld es zu realisieren, niemals da war bzw. sein wird, bleibt mir ein Rätsel. ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 18:21:59
Deswegen wurde Constellation ja auch beendet. Aber noch lange kein Grund mit dem nächsten Desaster anzufangen oder?

Erst Venture Star, dann Constellation und jetzt, ja wie heißt das Programm denn eigentlich???  :o

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 18:33:34
Es gibt kein Programm, also wozu ein Name?
Na ja, immerhin hatten sie mit Constellation ein Ziel, zumindest am Anfang  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 25. Februar 2010, 18:34:22
Ich versteh nicht   :-\...es gibt doch anscheinend Inspiration, so wie man es in dieser heutigen Diskussion spüren konnte! All die Fragensteller..aus Ihnen heraus sprach Unverständnis, Ärger, Angst, wie man es zulassen kann, die vorhandene Inspiration, Sehnsucht nach Forschung, Vision... aufzugeben! Wie kann man das ganze jetzt noch stoppen? Was muss passieren, wie müßte das ablaufen??  ???
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 18:37:20
Indem der Kongress das Budget ablehnt. Allerdings sitzen im gesamten Kongress nicht nur Leute wie Nelson...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 19:44:44
Nach den kritischen Anhörungen heute und gestern wird es denke ich mal auf irgendeinen Kompromiss hinauslaufen. Ich bin mal gespannt wie der aussieht.

Hier ist übrigens die geschriebene Aussage von Miles O'Brien von der Anhörung:
http://trueslant.com/milesobrien/2010/02/24/to-the-moon-i-think-not-alice/
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 25. Februar 2010, 19:49:48
Oh, das wird sicherlich noch ein Weilchen dauern, das waren nicht die letzten Anhörungen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 25. Februar 2010, 20:42:24
Oh, das wird sicherlich noch ein Weilchen dauern, das waren nicht die letzten Anhörungen.

Gruß,
KSC


Bei allem berechtigten Ärger über die kopflose "Cancellation of Constellation", es besteht jetzt auch die Gefahr, mit der Kritik über das Ziel hinaus zu schießen.

Wem ist damit gedient wenn der unglückliche Bolden demontiert wird ? Was ist, wenn die NASA in den Mühlen zwischen Präsidentenstab und Kongreß zerrieben wird ? Wird der ohnehin große Schaden nicht noch größer ?

Das Obama-Programm hat sicher zum Teil richtige Denkansätze. Es gelang Obama aber nicht, hieraus eine kommunizierbare, eigene Strategie zu entwerfen. So bleiben die Vorstellungen der Nach-Constellation-Ära Stückwerk. Dennoch muss man die NASA so gut es geht erhalten. Das politische Chaos darf nicht die Weltraumorganisation in den Grundfesten erschüttern.

Deshalb plädiere ich dafür, Bolden zu schonen. Es hat keinen Sinn, ihn und die NASA für eine schlecht vorbereitete Präsidenten-Entscheidung jetzt zu kreuzigen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 20:49:31
Bolden verkörpert im Moment das neue "Programm". Irgendjemand muss sich da hinsetzen und erklären was das alles soll und wohin uns das alles bringt. Da der Urheber dieser Idee nicht genannt wird, ist es eben Bolden der angehört wird.

Und offensichtlich ist es ziemlich einfach das "Programm" zu hinterfragen. Grade wenn es auf konkrete Fragen keine Antworten gibt, sollte man doch diese Strategie in Frage stellen können, nein, müssen. Man kann sich da ja nicht hinstellen und das Papier befragen, wie es denn gemeint ist, was auf Ihm steht.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 25. Februar 2010, 20:57:43
Bolden verkörpert im Moment das neue "Programm".

Gruß, Klaus

Bolden ist das Opfer des neuen Programms. Er muss Vorstellungen vertreten, die andere festgelegt haben.

Es ist sicher richtig, die Widersprüche klar aufzuzeigen. Doch wenn am Ende ein Bolden zurücktritt, ist niemanden damit gedient.

 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 21:18:32
Er muss gar nichts...

Und Opfer ist nicht er sondern die Angestellten der NASA und deren Familien.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 25. Februar 2010, 21:59:34
Klaus hat da völlig Recht, Bolden ist nicht das Opfer bzw. nicht nur das Opfer sondern mindestens Opfer und Täter zugleich. Täter weil Bolden auch Herzblut in das Töten von Constellation hinein zu bringen schien, auch hätte ein Rücktritt  aus Protest vielleicht der NASA mehr geholfen als die momentane Beihilfe zum Mord an der bemannte Raumfahrt, die Bolden absichtlich oder unabsichtlich momentan leistet. So hat Bolden erst kürzlich vor der Anhörung bekräftigt das Constellation Tod sei und einen Mitverantwortung daran übernommen (es sei sein Willen gewesen usw.)

Kurz Bolden nur als Opfer zu sehen ist falsch, aber der Initiator dieser Entscheidung ist er sicherlich nicht, den die Handschrift kenne ich zu genüge von anderen groß Projekten und die gehört klar zu Obama bzw. zu seinen engen Kreis. Das man Constellation zu töten beabsichtigte konnte man nemmlich schon an der Entscheidung der Obama Administration 2009 Griffen abzusetzen vorhersehen. Mir scheint es aber ebenfalls so das es auf ein Kompromiss hinausläuft und zwar auf einen HLV, damit könnte man leben auch würde dies nicht viel kosten.


Gerade was Haushaltsdisziplin angeht kann man nemmlich kaum sagen das die Obama Administration es damit genau nimmt, hat er doch die meisten Schulden innerhalb eins Jahres in der Geschichte der USA Fabriziert. Ein HLV würde bei guter Förderung 200-300 Millionen kosten oder anders gesagt nichts, bedenkt man das der DOD an die 706 000 Millionen bekommt oder das Obamas Gesundheitsreform an die 1000 000 Millionen kosten soll. Ich wollte damit nur die Dimension verdeutlichen und warum das Argument Kosten an sich nur eine billige Ausrede für kein Interesse an der Raumfahrt ist. Alles hängt nun von Congress und Senat ab, kann dieser gut tricksten und andere überzeugen wird es einen HLV oder sogar noch mehr geben, wenn nicht ist es aus.     
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2010, 22:55:15
Ein HLV würde bei guter Förderung 200-300 Millionen kosten oder anders gesagt nichts, bedenkt man das der DOD an die 706 000 Millionen bekommt oder das Obamas Gesundheitsreform an die 1000 000 Millionen kosten soll.

200-300 Millionen Dollar sind weniger als die Kosten eines Shuttleflugs, damit lässt sich kein HLV entwickeln.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 23:31:43
Schon jetzt stehen im Budget bis 2015 3,1 Milliarden $ für das HLV.

Ich glaube eins der Probleme sind aber wirklich die Fertigungsstraßen. Würde man eins auf Shuttle Basis bauen wollen, müsste man viele alte Werke wieder öffnen, also quasi den ganzen (zugegeben teuren) Shuttle Balast mitschleppen.

Möchte man ein neues HLV bauen, dann braucht man nach Fertigstellung auch eine regelmäßige Aufgabe dafür. Nur mit einem HLV alleine ist es also nicht getan.

Man braucht Nutzlast dafür. Und irgendwie wird es dann doch wieder teuer, denn man bräuchte auch eine EDS. Und mit welcher Regelmäßigkeit könnte man dann fliegen?

Dinge für eine Mondstation müssten auch entwickelt werden und bums hätte man doch wieder Constellation.

Wie teuer wären dann die Kosten für das Betreiben der Mondstation? 4-5 HLV Start pro Jahr? Schließlich wollen wir nicht nur einmal hinfliegen.

Ein kleines bisschen kann ich die andere Seite auch verstehen. Den LEO zu verlassen, ist national nur schwer zu stemmen.


Gruß vom nachdenklichen Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 25. Februar 2010, 23:37:39
Eine game changing technologie wäre dann wieder das Konzept eines HLV GEO Transporters aufzubauen der dann 4-5 mal im Jahr fliegt. Delta, Atlas, Falcon also weg (bzw eine lassen für den bemannten Transport) und dann hätten wir ein ausgelastetes HLV. Mit dem man auch andere Sachen machen kann und der sich finanziert.

Mit den Problemen, die dieses Konzept mit sich bringt. Schillrich hatte dazu mal einen Blog Eintrag. Massenstarts in den Orbit (http://schillrich.de/cgi-bin/weblog_basic/index.php?p=189)

Eine Möglichkeit ein HLV zu finanzieren?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 26. Februar 2010, 00:55:37
Ich meinte 300 Millionen in Jahr für die Entwicklung, solange die Obama Administration in Amt ist, so hält man das Projekt am Laufen auch wenn auf Sparflamme. Solange der Präsident kein Ziel hat und kein Interesse an der Raumfahrt wird man sich darauf reduzieren müssen, Kapazitäten zu erhalten biss einer der mehr Vision hat in Amt kommt.


Aber zum HLV, ein HLV macht meiner Meinung nach in jeglicher Hinsicht sehr viel Sinn, sei es aus Sicht der bemannten Forschung (Flüge zum Mond und drüber hinaus)  wie auch aus Umbenannter Super Teleskope oder die beschriebenen maßen Starts. Ich finde das LEO keine bemannte Zukunft hat, es ist Interessant für das Militär und der Kommerziellen Welt (Satelliten) aber ohne eine ISS 2.0 wird man aber kein Ziel für Menschen haben.


Ein HLV kämme Zeitlich da genau richtig, sprich um 2020 ist die ISS am Ende  und eine neue aufzubauen würde wohl genau so viel kosten wie eine Mondbasis. Wenn man dann nur 3 mahl in Jahr mit HLV fliegen würde wäre dies schon eine große Sache, es wäre eine größere Leistung als es die ISS war. Menschen würden wieder, andere Himmelskörper betreten und intensive Erkundungen betreiben können, den ein Mensch kann letztendlich doch mehr als jede Sonde.

Das tolle an Constellation Projekt war daher die Ares V, die Ares 1 (Crew Transporter) kann man zu eine späteren Zeitpunkt ja wieder aus der Schublade holen, vielleicht sogar in Kommerzieller Version. Meine Vision sehe so aus das die NASA ein HLV entwickelt das bemannt fliegen kann, aber in erster Linie als Frachttransporter ausgelegt. So könnte man sich mehrere Wege offen halten, sei es ein Träger Verbund von einer Ares V und einer Falcon X mit Kapsel oder mit einer Ares V mit integrierter Kapsel.


Ein HLV könnte aber auch dazu benutzt werden ein Raumfahrzeug in Orbit zu schießen was auch dort bleibt. Sprich ein Gefährt ohne Wiedereintrittsoption das Modular aufgebaut wäre, sprich ein echtes Raumschiff, das betankt und in LEO gehalten werden könnte und so mehrere Mission fliegen würde bevor es ausgemustert werden müsste, könnte mir da leicht 10 Jahre Lebenszeit vorstellen (10 Missionen). Also eine Art ISS die aus 3 Modulen gefertigt wäre, ein HLV bringt das eigentliche Raumschiff 50-100 Tonnen ins Leo, ein weiterer HLV eine Antriebssektion ca. 100 Tonnen und noch ein HLV ein Missions Modul (z.b Landfahrzeug, Versorgunggüter oder Instrumente). Die Crew wird zuletzt von Kommerziellen LEO Anbietern auf das Schiff gebracht und dann kann es losgehen mit der Mission, sprich Triebwerk starten. Ist die Mission abgeschlossen schwenkt man wieder in den Orbit ein stößt das gebrauchte Triebwerksmodul und das Missionsmodul (sofern nicht wieder verwendbar) ab und lässt die CREW von Kommerziellen mit ihren LEO Kapseln heim holen. Das Raumschiff selbst beliebt in LEO und wartet auf die nächste Mission, also auf eine neue Triebwerksektion und ein neues Missionsmodul, man würde sich so langsam immer näher an den Mars und andere Zielen herantasten. Die Schiffsarchitektur wäre dabei offen, kurz man könnte mit der Zeit neue Abtriebs Technologien (neue Treibwerksmodule) oder neue Instrumente (Missionsmodul) integrieren. So würde man das erste echte Raumschiff der Menschheit mit nur 3 HLV Starts und zwei Kommerziellen LEO Starts bauen können und es auch so weiter unterhalten. Dies ist sicherlich nicht mit dem jetzigen Budget vereinbar aber mit einer moderaten Erhöhung  durchaus möglich, so war auch die Idee mit Ares 1 und Ares V nicht weniger Komplex und teuer. Dieses Konzept würde in Jahr bei einer Mission etwa drei HLV Starts und 2 Kommerzielle Starts erforderlich machen was völlig ausreichend währe. Mit einem HLV könnte man darüber hinaus auch Komplexe (Raumstation oder Basen) um den Mond oder auf erdnahen Asteroiden aufbauen oder am Lagrange Punkten, es wäre der Sprung ins echte Raumfahrtzeitalter da eine echte Infrastruktur über den LEO hinaus entstehen würde.  



Ich sehe das einzig echte Problem bei der Raumfahrt in der Nutzlast, mit einem HLV wäre dieses Problem aber gelöst, so währen Projekte ganz anderer Dimension möglich. Daher sehe ich das HLV als absolut oberste Priorität, für die Raumfahrt da ohne nur Westentaschen (LEO) bis gar keine, Missionen möglich sind.  
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 26. Februar 2010, 02:26:38
Zum HLV 2 Aspekte:

1) Ein HLV bringt nicht viel wenn man sich nicht gleichzeitig die Entwicklung einer entsprechenden Nutzlast leisten kann. Genau da liegt das Problem: Man könnte sich ein Ares V Bau leisten, nicht aber das was sie transportieren soll: die Lander, die Habitate und die ganze bemannte Missiono drum herrum. Wenn dem so ist - warum dann ein HLV entwickeln?

2) Um modulare Strukturen im LEO aufzubauen, braucht man kein 200t HLV. Kibo ist 10m lang und wiegt - ausgerüstet wieviel? 25t? Ein 200t Kibo ähnlicher Dichte wäre also wohl 80m lang? Der ganze HLV Stack würde dann wohl an der 180m Grenze kratzen? Für LEO Strukturen reichen ein 20-60t MLV Träger völlig aus - ja die sind meiner Meinung nach sogar Kosten günstiger.

--

Man kommt nicht mit einem "hauruck" über den LEO hinaus, jedenfalls nicht wenn man mehr machen will als bei Apollo. Man muss einen graduellen Weg finden, der aufbauend auf einer Präsenz im LEO die Reichweite zum Mond und Mars ausdehnt und dabei soviel Masse wiemöglich wiederverwendbar im Weltraum hält um Startkosten Erde->LEO und damit die Missionskosten zu minimieren.

Denn neben den Entwicklungskosten von Constellation, hat das Programm einen weiteren entscheidenden Fehler: Jede Mission benötigt mehrere und teure HLV Starts um den chemischen Treibstoff auf die Reise zu schicken.

Eine viel bessere Strategie ist es, ein nukleares electric porpulsion modul zu entwickeln - selbst wenn das 100t wiegen und 2 Starts benötigen würde, müsste man die nur einmal in den LEO liften, anstatt für jede einzelne Mission Unmengen an Treibstoff anzusammeln. Die immernoch nötige Stützmasse liegt für eine Marsmission wohl im 60t Bereich also 1 MLV Start. Ein solcher Schlepper könnte zuerst bei robotischen Missionen z.b. zu den Lagrange Punkten getestet werden und solche unbemannten Missionen fliegen, wärend man die bemannte Mission entwickelt. Dadurch würden dann auch die Kosten zeitlich entzerrt werden = leichter tragbar sein. Im Fazit hätte man damit ein flexibles System, welches über den LEO hinaus agieren kann, ohne das man den LEO selber aufgeben muss.

Das Commitment zu einem solchen Entwicklungskonzept, wäre wirklich eine würdige Vision - zumal sich da auch gleich internationale Kooperations-Partner anbietet - aber nein viele wollen eine Saturn on steroids. :(

Chemische Antriebe werden nicht die Zukunft für bemannte, interplanetare Missionen sein.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 26. Februar 2010, 07:10:52
Oh, das wird sicherlich noch ein Weilchen dauern, das waren nicht die letzten Anhörungen.

Gruß,
KSC


Bei allem berechtigten Ärger über die kopflose "Cancellation of Constellation", es besteht jetzt auch die Gefahr, mit der Kritik über das Ziel hinaus zu schießen.

Wem ist damit gedient wenn der unglückliche Bolden demontiert wird ? Was ist, wenn die NASA in den Mühlen zwischen Präsidentenstab und Kongreß zerrieben wird ? Wird der ohnehin große Schaden nicht noch größer ?
Nun, das kann man sehen wie man will. Aber das ist nichts Ungewöhnliches. Es ist ein völlig normaler Vorgang, dass der Budgetentwurf des Präsidenten in Anhörungen von Ausschüssen und Unterausschüssen im amerikanischen Parlament diskutiert und durchaus auch noch mal geändert werden kann.
Das ist mit allen Haushaltspositionen so, nicht nur bei der NASA. Das ist das was die Amerikaner die Balance of Power nennen, so läuft in den USA die parlamentarische Demokratie.

Dann will ich auch noch einmal etwas richtig Stellen: Bolden ist nicht angestellter der NASA, sondern er ist ein von der Regierung ernannter politischer Beamter auf Zeit. So etwas ähnliches, wie in Deutschland ein Staatssekretär.
Man muss ihn nicht bedauern, es ist die Aufgabe des NASA Administrators, den Kopf  für seine Behörde und vor allem auch für die Politik seines Präsidenten hinzuhalten. Das ist Teil des Jobs und zwar der Hauptteil.

Gruß,
KSC


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 26. Februar 2010, 07:42:47
Zitat
Möchte man ein neues HLV bauen, dann braucht man nach Fertigstellung auch eine regelmäßige Aufgabe dafür. Nur mit einem HLV alleine ist es also nicht getan.

Wenn es 2018 fast fertig entwickelt ist, könnte ja ein neuer Präsident auf die Idee kommen, Altair 2.0 entwickeln zu lassen.
Ansonsten startet man vorerst unbemannte Satellite, um Kohle zu beschaffen.

Zitat
Man braucht Nutzlast dafür. Und irgendwie wird es dann doch wieder teuer, denn man bräuchte auch eine EDS. Und mit welcher Regelmäßigkeit könnte man dann fliegen?

EDS bräuchte man nur bei Mondmissionen. Für ein risiges Teleskop wäre das vorerst verzichtbar. Und wenn man sich dann zu Mondmissionen entschließt, muss man das HLV nicht mehr bauen, nur meht Altair 2

Zitat
Dinge für eine Mondstation müssten auch entwickelt werden und bums hätte man doch wieder Constellation.
Unter einem anderen Namen, so ist nun mal der Egoismus mancher reicher Politiker.
'Ich habe das gemacht, ich nenne das so. Geld spielt keine Rolle '
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Arnulf am 26. Februar 2010, 08:09:39
Ist es eigentlich möglich aus einer Ariane oder Falcon 9 einen HLV zu entwickeln oder müsste dieser von Grund auf neu konzipiert werden?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 26. Februar 2010, 08:13:37
Ich frage mich, warum hier immer wieder über Dinge diskutiert wird, die es nicht geben wird.
Zunächst mal: Es ist ausdrücklich nicht vorgesehen, dass irgendetwas entwickelt werden soll. Es soll nur an Technologien geforscht werden, aber es gibt kein Entwicklungsvorhaben irgendeiner Art. Das steht glasklar im Budgetentwurf drin!

Fakt ist, dass kein HLV gebaut wird (die von Klaus erwähnten Gelder sind nur für die Erforschung von Technologien für evtl. künftige HLVs), Fakt ist, dass der Plan zum Mond zu fliegen aufgegeben wurde, Fakt ist, dass man keine Mondstation bauen wird, Fakt ist, dass man hofft (nicht garantieren kann), dass Privatunternehmen einen bemannten Zugang zum LEO schaffen werden, mit dem man dann kurz vor ihrem Ende zur ISS fliegen will und Fakt ist, dass es kein Nachfolgeprogramm für die ISS (im LEO oder sonstwo) gibt.

Alle über diese Fakten hinausgehenden Diskussionen sind Wunschvorstellungen, die aus jetziger Sicht keinerlei Chance auf Umsetzung haben.
Auch dis Diskussion, irgendwelche Kapazitäten vorzuhalten und auf bessere Zeiten zu hoffen ist müßig, dafür ist im Budgetentwurf kein Geld vorgesehen.
Zumindest eines ist glasklar: Es ist klargelegt woran die NASA nicht (mehr) arbeiten soll: HLV, CEV, CLV, Exploration.  Darüber kann sich die NASA nicht einfach hinwegsetzen.

Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn hier über irgendwelche unrealistischen Traumvorstellungen zu diskutieren.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 26. Februar 2010, 09:06:14
Fakt ist, dass es kein Nachfolgeprogramm für die ISS (im LEO oder sonstwo) gibt.
Das wurde so nicht entschieden - schon weil das Budget nur die Jahre 2010 bis 2015 umfasst.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 26. Februar 2010, 09:11:30
Schon, aber wenn man frühesten 2016 mit einem Nachfolgeprogramm anfängt, dann wird es nach dem ISS Ende sehr, sehr, sehr lange dauern, bis man mit etwas Neuem beginnt, wenn überhaupt.
Wenn heute nicht die Weichen dafür gestellt werden, was nach der ISS kommt, wenn man heut noch nicht mal eine Idee hat was man nach der ISS eigentlich will, dann wird es in überschaubarer Zukunft auch nichts neues geben.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 26. Februar 2010, 09:17:34
Ja das stimmt, ist aber schon eine deutlich weichere Formulierung als "Fakt ist,...". Zumal es hier ja nur um eine US-Beteiligung an einer solchen fiktiven ISS2 gehen kann, und nicht um deren Existenz oder Nicht-Existenz.

Zumal es ja sehr wenig Sinn macht die Entwicklung gleich mehrerer LEO Taxis zu finanzieren nur um dann nach 5,4,3 Jahren kein Ziel mehr für sie zu haben. *seufts* Die Situation ist wirklich verfahren :(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 26. Februar 2010, 09:20:06
Zitat
Ist es eigentlich möglich aus einer Ariane oder Falcon 9 einen HLV zu entwickeln oder müsste dieser von Grund auf neu konzipiert werden?

Auf Wissen könnte man schon aufbauen.

Aber die Frage ist so, als ob ich aus meinem Auto einen Lastwagen bauen kann...
Dazu muss ich alles austausche, aber ist es dann noch das Auto?
(zwei Motoren dazu bauen, dickere Achsen, mehr Batterie, Karosserie Umbauen, etc etc etc.)

Praktisch kann man da auch was neu entwickeln

Zitat
Schon, aber wenn man frühesten 2016 mit einem Nachfolgeprogramm anfängt, dann wird es nach dem ISS Ende sehr, sehr, sehr lange dauern, bis man mit etwas Neuem beginnt, wenn überhaupt.
Hoffen wir, dass sich etwas tut. Das ist aber unwahrscheinlich bzw nur Spekulation
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 26. Februar 2010, 09:23:24
@KSC: Fakt ist aber auch, dass das Budget von dem Du (wir) sprichst noch kein Gesetz ist.
Und jetzt geht es ja darum, was der Kongress dem Budget noch sinnvollerweise aufdrücken kann / sollte, wenn er Obama's Budget nicht zustimmt.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 26. Februar 2010, 09:33:07
Ja das stimmt, ist aber schon eine deutlich weichere Formulierung als "Fakt ist,...". Zumal es hier ja nur um eine US-Beteiligung an einer solchen fiktiven ISS2 gehen kann, und nicht um deren Existenz oder Nicht-Existenz.
Ja klar, aber um die US Beteiligung geht es doch in diesem Thread!
Na ja, ich hab ja nicht gesagt, es wird niemals eines geben. Fakt ist halt leider, dass es aktuell keines gibt.
Wenn man erst mal eine sehr große Lücke hat zwischen den Programmen, oder sogar, wie jetzt mit dem Shuttle, ein Programm einstellt, ohne an einem Nachfolger zu arbeiten, dann wird es schwer (und teuer) damit irgendwann wieder zu beginnen…

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 26. Februar 2010, 09:52:18
Hallo,

nach der gestrigen Ausschussmeeting bin ich mir in eines zu 99% sicher:

Das NASA Programm 2011 wird auf jedenfall umgestrickt! ;)

Wie, das ist die Frage?

Wie sind eigentlich die Mehrheitsverhältnisse im Senat?

Es gibt ja Senatoren mit NASA-Centren bzw. Zulieferfirmen im Land (z.B. Texas), Senatoren mit Nationalstolz (China zuerst auf dem Mond) und Antiraumfahrer.

Es kommt auf die Mehrheit an, bzw. bei den Antiraumfahrern die Überzeugungskraft von z.B. Herrn Nelson!

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Romsdalen am 26. Februar 2010, 10:51:16
Das NASA Programm 2011 wird auf jedenfall umgestrickt! ;)

Da bin ich mir leider nicht so sicher. In der Vergangenheit wurde im Senat meist im groben das durchgewunken, was vorgeschlagen wurde (plusminus kleine Budgetanpassungen).

Ob das nun bei dieser einschneidenden Änderung wieder genauso läuft... keine Ahnung. Aber mein Bauchgefühl sagt mir: wir werden erstmal mit dem status quo leben müssen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 26. Februar 2010, 11:21:06
Also an dieser Stelle muss man mal sagen, dass das US Parlament aus zwei Kammern besteht, dem Senat und dem Repräsentantenhaus.
Beide müssen dem Haushalt zustimmen, wobei dem Repräsentantenhaus ein wenig mehr Bedeutung zukommt, weil es in Haushaltsfragen das Initiativrecht hat (der Senat nicht).

Die Haushaltsbewilligung ist in kompliziertem Prozess.
Die einzelnen Positionen des Haushaltsentwurfs werden zunächst in zuständigen Unterausschüssen diskutiert und gegebenenfalls abgeändert. Diese erste Phase erleben wir grade. Danach geht es in den zuständigen Ausschuss und dann in den Bewilligungsausschuss. Dieses Verfahren läuft parallel in beiden Parlamentskammern, also im Senat und im Repräsentantenhaus, ab.
Wenn sich die von den beiden Bewilligungsausschüssen genehmigten Haushaltspositionen unterscheiden, schließt sich ein Vermittlungsverfahren an und erst ganz am Schluss ist dann der Haushalt vom Kongress genehmigt.

Was am Ende für die NASA dabei herauskommt, dass kann man jetzt noch nicht sicher sagen.
Man darf aber nicht erwarten, dass der Haushalt radikal umgestrickt wird, oder das nur Sachentscheidungen getroffen werden, da spielt Parteipolitik und Proporz genauso eine Rolle wie anderswo auch.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Han_Solo am 26. Februar 2010, 12:00:52
DIE AUSSICHTEN (?): ;)

Das künftige Mondauto bleibt also auch nur ein "Spielzeug", und selbst das gibt es nicht mehr ...  
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008880.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008880.jpg)
... und vom Mars ... bleiben uns nur noch die "Springflöhe" ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008881.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008881.jpg)
... vielleicht hilft uns aber diese Brille zur Suche nach dem Schuldigen der visionslosen US-Raumfahrt ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008882.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008882.jpg)
... so erfolgreich dürfte kommerzielle Raumfahrt allein mindestens sein ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008883.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008883.jpg)
... vielleicht hilft dieses Gimmick um den richtigen Weg zu finden ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008884.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008884.jpg)
... immerhin wissen wir dank künftiger LEO Missionen, so sieht unser Globus nicht aus ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008885.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008885.jpg)
... schauen wir uns also weiter die Erde genau an ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008886.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008886.jpg)
... nicht nur ein Stab ist nun verschwunden ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008887.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008887.jpg)
... aber vielleicht hilft ja zukünftig der Blick durch ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008888.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008888.jpg)
... ansonsten, lassen wir einfach die Mondsteine hier auf Erden wachsen ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008889.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008889.jpg)
... und spielen mit diesen Raketen ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008890.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008890.jpg)

= das ist noch billiger! :(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 26. Februar 2010, 15:07:17
Hallo,
ein neuer Artikel über Shuttleverlängerung und HLV!

http://www.nasaspaceflight.com/2010/02/ssp-balance-between-shuttle-legacy-hlv-advancement/

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 26. Februar 2010, 16:03:31
Bitte etwas mehr posten als nur einen Link.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 26. Februar 2010, 20:50:07
Es geht u.a. darum, das man sich jetzt schnell entscheiden müsse, das Shuttleprogramm zu verlängern um nach der hypothetischen STS-138 Mission kein "Shuttle-Gap" zu haben.
Jeden Monat, der jetzt vergeht macht die Lücke größer!

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 26. Februar 2010, 22:15:43
Hier die Aufzeichnung vom House Committee on Science and Technology Hearing am 25..02. zum NASA Budget:

http://science.edgeboss.net/wmedia/science/scitech10/022510.wvx
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 26. Februar 2010, 23:20:32
Es geht u.a. darum, das man sich jetzt schnell entscheiden müsse, das Shuttleprogramm zu verlängern um nach der hypothetischen STS-138 Mission kein "Shuttle-Gap" zu haben.
Jeden Monat, der jetzt vergeht macht die Lücke größer!

Gruß Feize

STS-138? Das ist aber eine extrem hypothetische Mission - die zuletzt eingeplante ist doch STS-134. Über STS-135 wird gemunkelt, aber noch einmal drei mehr?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 26. Februar 2010, 23:26:54
STS-138? Das ist aber eine extrem hypothetische Mission - die zuletzt eingeplante ist doch STS-134. Über STS-135 wird gemunkelt, aber noch einmal drei mehr?

Ja, NSF ist was das Shuttle angeht ja immer sehr optimistisch. Man hoert ja immer, dass das MAF noch zwei, bis drei Tanks fertigen koennte ohne die Produktionslinie wieder zu starten. In diesem Fall waere die letzte Mission vor eben diesem Gap STS-138. Aber das ist alles wirklich nur reinstes Wunschdenken. Selbst STS-135 ist mehr als unwahrscheinlich.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 27. Februar 2010, 09:02:31
Es geht auch nur darum, das wenn es so währe, die Entscheidung schnell gefällt werden müsse, um eben diesen Gap zu vermeiden.

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2010, 09:44:15
SpaceX, Orbital und Pratt & Whitney sind glücklich über das neue Interesse an einem großen Kerosintriebwerk:
http://www.spacenews.com/launch/100226-nasa-propulsion-plans-resonate-rocket-industry.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 27. Februar 2010, 10:05:26
Zitat
SpaceX, Orbital und Pratt & Whitney sind glücklich über das neue Interesse an einem großen Kerosintriebwerk:

Würde die NASA ihnen das zur Verfügung stellen?
Ich denke mal schon, da die NASA ja zukünftig über keine bemanten oder gar HLV mehr verfügen wird...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 27. Februar 2010, 15:16:03
Das die Drei sich darüber freuen ist auch keine große Überraschung.
SpaceX könnte sich Hoffnungen machen, an einem solchen Projekt beteiligt zu werden oder sich später das geplante Triebwerk zunutze machen, da sie gerade in den USA die Firma , die als einzige ein amerikanisches Kerosintriebwerk verwendet. (abgesehen von der wohl auslaufenden Delta II)

Pratt&Whitney dürften sich Hoffnungen machen können, an der Entwicklung und/oder Produktion des Triebwerks beteiligt zu werden.

Interessant fand ich die Aussage von Orbital, dass man auf ein modulares System hofft, dass sowohl Taurus II als auch Atlas V antreiben kann. Hat irgendwer eine Idee, wie das machbar sein soll, dass man einmal auf ca 3000kN und einmal auf ca 4000kN Schub kommt? Welche Air-Force Studie meinen die?

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 27. Februar 2010, 15:23:39
die zuletzt eingeplante ist doch STS-134.

133  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 28. Februar 2010, 11:57:11
die zuletzt eingeplante ist doch STS-134.

133  ;)

Klaus, da hast du gerade "Anni Friesinger" gespielt und bist auf dem Glatteis ausgerutscht (Bezug: Halbfinale Teamverfolgung Vancouver 2010).  ;)

Ich sprach ja nicht vom Start, sondern von der Planung, und da kam STS-134 natürlich nach STS-133, weswegen die Mission auch die höhere Nummer hat. Tja, und jetzt kommst du!  ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 28. Februar 2010, 12:38:17
ziemlich Missverständlich ausgedrückt ?  ...

(ich behaupte mal viele haben das so wie ich verstanden, kein Grund das Glatteis aufzusuchen  ;D)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 01. März 2010, 13:59:57
Hallo,

aller Voraussicht nach wird die NASA in der bemannten Raumfahrt zu einer "Technologie-Management-Agency", zumindest könnte man es so formulieren. Einige von uns schlagen jetzt die Hände über dem Kopf zusammen, da der Schnitt radikal erscheint gegenüber dem was die NASA bisher gemacht hat. Aber, NASA ist nicht nur Raumfahrt, sondern auch Luftfahrt. Im Bereich der Luftfahrt war die NASA seither eine Entwicklungs- und Management-Agency für Technologien und Grundlagen. Das hat funktioniert, und das tut es immer noch. Niemals hat die NASA selbst Flugzeugprogramme betrieben, Flugzeuge im großen Stil gebaut oder gar eine Airline gegründet. Trotzdem war sie erfolgreich und macht das immer noch.

So "neu" und "unorthodox" ist diese neue Richtung in der Raumfahrt an sich damit nicht ... sie ist nur sehr ungewohnt im Vergleich zu dem, was wir bisher unter der Kombination NASA+Raumfahrt verstanden haben.

(Natürlich ändert das nichts an den fehlenden Zielen und Visionen ....)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 01. März 2010, 14:20:06
Da hast du schon recht und das ist wohl auch das Ziel, das dahinter steckt.
Nur liegt der Fall bei der Luftfahrt etwas anders.
Als die NASA gegründet wurde gab es bereits einen funktionierenden Markt für Luftfahrzeuge. Es gab Nachfrage vom Staat, von Firmen, Airlines und sogar von Privatleuten. Dem gegenüber gab es eine Menge von Anbietern mit verschiedensten Flugzeugmodellen (eher mehr als heute) und dadurch hatte das Konzept funktioniert.

Bei der unbemannten Raumfahrt funktioniert das auch.
Bei der bemannten Raumfahrt ist das aber ganz anders, es gibt heute keinen einzigen Anbieter für bemannte Raumfahrzeuge und die einzige Nachfrage wird auf absehbare Zeit vom Staat kommen.
Ob eine "Technologie-Management-Agency" der richtige Weg ist, ohne dass sichergestellt ist, dass es auch potentielle Technologieentwickler gibt, das halte ich für fraglich.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 01. März 2010, 14:20:12
Ok, ich denke viele sind sich der Geschichte der NASA bewusst, aber mittlerweile verkörpert die NASA für die USA (und den Kongress / Senat) die Führungsrolle in der bemannten Raumfahrt und die Tatsache, dass Sie im Zweifelsfall alles kann wofür Sie dann auch gerne bereit sind Milliarden auszugeben.
 
Dem radikalen Wechsel von Obama, der beide oben genannte Punkte mit Füßen tritt, steht die Generation "habe Mondlandung (bewusst) erlebt" im Kongress gegenüber, die nicht so ganz verstehen warum man der NASA so viel Geld geben soll ohne das dafür die Führungsrolle im Weltraum verteidigt wird noch das es ein ehrenvolles Ziel gibt mit dem man dem Rest der Nationen mal wieder zeigen kann, was Amerika drauf hat.

Und sichere Jobs sowie Erfolgsgarantie stehen auch auf dem Spiel (auch wenn sich die NASA beides hat gut bezahlen lassen)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: James am 01. März 2010, 14:49:22
Hoila

Ein Zitat von Eugen Reichl aus seinen Kosmologs:
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/astras-spacelog/allgemein/2010-02-02/we-boldly-go-nowhere
Zitat
Was aber für die US-Raumfahrtpolikit nur als "ganz gewöhnlicher Scherbenhaufen" dastehen könnte, wie er in der Politik nun eben manchmal vorkommt, kann für die Crews der noch ausstehenden fünf Shuttle-Missionen lebensgefährlich werden. Der Obama-Plan wird mit Sicherheit verheerende Auswirkungen auf die Moral der Techniker und Ingenieure am Kennedy Space Center haben. Es gibt genug Beispiele wo es nach Programmeinstellungen und den damit bevorstehenden Massenentlassungen bei den noch ausstehenden Missionen zum Desaster kam, weil ein Teil der Belegschaft sich schon nach anderen Jobs umsah, die Besten bereits gegangen waren,  und der verbliebene Rest ohne Motivation war. Die letzten Missionen des Titan IV-Programms beispielsweise waren mit rauchenden Trümmern im Wert mehrerer Milliarden Dollar gepflastert.
Möglicherweise ist Eugen Reichl hier etwas ZU pessimistisch, aber Motivationsförderung sieht nunmal anders aus...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 01. März 2010, 19:32:49
Bei der bemannten Raumfahrt ist das aber ganz anders, es gibt heute keinen einzigen Anbieter für bemannte Raumfahrzeuge und die einzige Nachfrage wird auf absehbare Zeit vom Staat kommen.
Ob eine "Technologie-Management-Agency" der richtige Weg ist, ohne dass sichergestellt ist, dass es auch potentielle Technologieentwickler gibt, das halte ich für fraglich.

Naja es gibt den russischen Staat als Anbieter und der ist ja auch recht erfolgreich. Weltraumtouristen sind genauso Kunden wie die NASA, Malaysia, Südkorea etc... Ich würde das schon auch als "kommerziell" bezeichnen, schließlich werden die Flüge ja auch mit Geld bezahlt.

Zur fehlenden Nachfrage kann ich nur sagen, dass noch nie wirklich ein Angebot gegeben hat, dass man hätte wahrnehmen können. Die NASA verkauft keine Flüge und bisher gab es nur eine limitierte Anzahl von freien Sitzplätzen auf der Soyuz. Wenn bei einem größeren Angebot wie z.B. das suborbitale Projekt von Virgin Galactic die Nachfrage ausbleiben sollte, heißt das für mich, dass nur eine kleine unbedeutende Minderheit überhaupt ins Weltall will und sollte das tatsächlich der Fall sein, kann man die bemannte Raumfahrt eigentlich auch einstellen, denn welche Perspektive hat sie dann noch? :-\
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 01. März 2010, 20:38:47
Zitat
Zur fehlenden Nachfrage kann ich nur sagen, dass noch nie wirklich ein Angebot gegeben hat, dass man hätte wahrnehmen können.

Gutes Argument!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 01. März 2010, 20:56:27
Ich bin mal so frei, den Kreis zum fünfundzwanzigsten Mal zu schliessen: der Mars ist das Ziel, nur kommt der nun später dran als erhofft. Dafür mit besserer Technik !  :D
Klar, auch mit der heutigen Technologie wäre man dort hingelangt, so wie ich auch potentiell zu Fuß nach Moskau gehen kann. Trotzdem gefällt mir der Ansatz, das die Forschung für neue Antriebe jetzt verstärkt wird. Wenn man nicht so schrecklich lange fliegt, entfallen auch einige psychologische Aspekte der Reise.
Aber das sind alles Zukunftspläne....
Meine Strategie, so, wie ich sie am liebsten sehen würde ?
---> Gemütliche 2 Shuttle-Starts zur ISS pro Jahr - jetzt, da sie praktisch fertig ist, könnte die das prima vertragen, und es würde wirklich Sinn machen: per MPLM Forschung rauf und Forschung runter.
Unterdessen: üben, üben, üben. (=Forschen, forschen, forschen.)
Dann müssen wir uns halt in Geduld üben - aber wenn das Ergebnis stimmt, ist das doch OK !
Wenn das alles mal so klappt, wird irgendwann irgendjemand dankbar sein, das er den Schnellzug nach Moskau nehmen durfte, anstatt zu Fuß zu gehen. ;)

nur meine 5 Cents, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: James am 01. März 2010, 23:40:53
Hoi

Das ist wie das Warten auf den nächstbesseren Fernseher. Es wird nächstes Jahr einen Besseren geben, drum kauf ich mir schon wieder Keinen.
Wir "haben" schon die bessere Technik als vor 20 Jahren (zumindest theoretisch). Das heißt wir sollten mit der besseren Technik jetzt auch was anfangen. Denn in 20 Jahren werden wir zwar eine bessere Technik haben, aber selbst dann werden wir keinen Schnellzug haben der uns in drei Tagen nach Moskau(Mars) bringt. Auf den will ich nicht warten. Der kommt nicht. Das heißt in 20 Jahren warten wir wieder auf die bessere Technik.
Und der Transport von größeren Lasten aus der irdischen Potentialsenke wird sich noch sehr sehr lange so gestalten, wie "wir" es jetzt schon können. Damit schließt sich der Kreis schon wieder. Ein HLV zu bauen "kann" die NASA. Sie sollte es auch tun. Und ja, man wird anschließend auch etwas brauchen, was "auf" dem HLV sitzt, aber da werden wir schon eine "bessere" Technik haben  :). Und es muß klar sein das man diese Entwicklung dann auch benutzen will! Aber langwierige Entwicklungen müssen nun mal vorauseilend gestartet werden.
Ich hoffe das Nelson und Co. die Meinung in den USA noch stark beeinflußen können. Wie weit es reicht werden wir sehen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 02. März 2010, 01:02:06
Wenn bei einem größeren Angebot wie z.B. das suborbitale Projekt von Virgin Galactic die Nachfrage ausbleiben sollte, heißt das für mich, dass nur eine kleine unbedeutende Minderheit überhaupt ins Weltall will und sollte das tatsächlich der Fall sein, kann man die bemannte Raumfahrt eigentlich auch einstellen

Sollte es der einzige Antrieb sein möglichst schnell und billig Menschen über 100km zu schießen, hättest Du wohl auch Recht.
Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die bemannte Raumfahrt mehr ist als nur die Summe der Gelder um einen Menschen auf eine Rakete zu setzen. Denn würde das stimmen, wäre ich der erste, der einer sofortigen Kommerzialisierung (im aktuellen Entwicklungsstand also deren Ende) zustimmen würde.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. März 2010, 06:59:05
...der Mars ist das Ziel..
Wer sagt das ?

Naja es gibt den russischen Staat als Anbieter und der ist ja auch recht erfolgreich...
Es geht hier aber doch um die neue amerikanische Strategie und um die Idee der NASA als "Technologie-Management-Agency".
Das der russische Staat frie Plätze in seinem Raumschiff verkauft (hat) ändert doch an meinem Argument nichts. Es gibt keinen funktionierenden Markt für bemannte Raumfahrt und deswegen geht die Idee einer "Technologie-Management-Agency" zumindest heute noch ins leere.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 02. März 2010, 08:19:25
Hallo,

wenn zumindest einer der  kommerziellen Frachttransporter Dragon und Cyngus erfolgreich die ISS versorgen sollte und dann noch ein kommerzielles TAXI den Transport zur ISS aufnehmen sollte bevor diese aufgegeben wird, dann ist Obama den richtigen Weg gegangen.

Eine ISS2.0 könnte dann auch kommerziell aufgebaut und sogar Betrieben werden.

Die NASA wäre dann nur für die Wissenschaftliche Nutzung und die Entwicklung neuer Schlüsseltechnologien zuständig.

G. holleser
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. März 2010, 08:44:58
Das ist wie das Warten auf den nächstbesseren Fernseher. Es wird nächstes Jahr einen Besseren geben, drum kauf ich mir schon wieder Keinen.
Der Unterschied ist, das sich der Fernseher von diesem und nächstem Jahr nur unwesendlich unterscheidet. Der Unterschied, ob man mit chemischen Antrieben in 1 Jahr oder mit einem elektrischem in 1/2 Jahr zum Mars kommt ist dagegen gigantisch! Deine 20 Jahre halte ich für viel zu Optimistisch - ich rechne mindestens mit 30-50 Jahren bevor wir eine bemannte Marsmission erleben werden.

Du hast ja recht, wir SOLLTEN zum Mars fliegen, heute - mit der heute verfügbaren Technologie. Aber unsere Gesellschaft - vertreten durch die Politiker - gibt uns, der Raumfahrtcommunity, der NASA, Roskomos nicht die dafür notwenidge Finanzierung - und das IST ihr gutes Recht! Fakt bleibt, die x-Mrd extra für eine Mars-Mission wird es nicht geben.

Nun ist die Frage, wie gehen wir damit um? Wir können darauf beharren, das wir trotzdem zum Mars fliegen SOLLTEN - aber das wäre kindisch und unproduktiv, wir würden nichts gewinnen.

Wir könnten auch überlegen wie wir dennoch zum Mars fliegen KÖNNEN. Da kommt man ganz schnell und logisch auf die Idee, dass man Wege finden muss, billiger, schneller und einfacher zum Mars zu kommen. Diesen Weg hat die NASA gewählt. Ich behaupte nicht, das alle Details im Budget optimal sind - bei weitem nicht! Aber die Marschrichtung stimmt meiner Meinung nach.

...der Mars ist das Ziel..
Wer sagt das ?
Bolden - mehrmals, bei verschiedenen Gelegenheiten!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. März 2010, 08:54:13
Da muss man sehr aufpassen, genau das hat er nämlich eben nicht gesagt. Es kommt, wie immer in der Politik, auf die genaue Wortwahl an.
Bolden hat gesagt, dass der Mars „seine persönliche Vision ist“.
Er hat gesagt, er „glaube“, dass er dafür die Rückdeckung des Präsidenten hat und er hat gesagt, „Top Advisors“ des Präsidenten hätten ihn „autorisiert“ das zu sagen.

An keiner Stelle war die Rede davon, dass die Regierung das erklärte Ziel hat, einen bemannten Flug zum Mars zu unternehmen. Auch wurde niemals gesagt, dass dies das Ziel ist, das Präsident Obama verfolgt.
Nirgends aber auch wirklich nirgends wurde klar und eindeutig dieses Ziel formuliert.
Dabei wäre es so einfach: "Die USA haben das Ziel einen Menschen zum Mars zu bringen". Diese Worte habe ich bisher von keinem verantwortlichen gehört und deswegen ist es eben nicht das offizielle Ziel.

Genau dass hat man im Kongress ja auch heftig kritisiert.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. März 2010, 09:02:29
Dabei wäre es so einfach: "Die USA haben das Ziel einen Menschen zum Mars zu bringen". Diese Worte habe ich bisher von keinem verantwortlichen gehört und deswegen ist es nicht das offizielle Ziel.
Unbestreitbar hast du damit recht. Es gibt auch im offiziellen Raumprogramm der Russen kein Wort über eine bemannte Mission zum Mars - und dennoch wird über all an den Vorraussetzungen dafür gearbeitet. Das die Politik sich um eine offizielle Zielsetzung drückt - hat doch vorallem politische Gründe. Es ist das Ziel der Mehrheit der Raumfahrtcommunity und deshalb wird daran auch gearbeitet werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. März 2010, 09:54:38
Wie das in Russland ist, kann ich nicht beurteilen.
Aber bei der NASA dürfen sie halt nur an dem arbeiten, was die Politik vorgegeben hat.
 
Inzwischen zirkuliert ein Gegenentwurf des Kongresses zum Obama Plan.

Das ist natürlich ein radikaler Gegenentwurf und eher als Diskussionsgrundlage zu sehen.
Eine Kompromisslinie zwischen den beiden Plänen wird irgendwo dazwischen liegen.
Offenbar wird zwischen Kongress und weißem Haus hinter den Kulissen heftig verhandelt.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: James am 02. März 2010, 10:06:04
Hoi
Deine 20 Jahre halte ich für viel zu Optimistisch
Ja, ich auch! Das sollte nicht eine realistische Zeiteinschätzung sein.

Die NASA braucht eine klare Strategie. Diese Organisation ist wie eine große römische Legion, der eine klare Marschrichtung vorgegeben werden muß, sonst spaziert sie in der Gegend rum - einer dort und einer dahin  ::)

Eine Strategie für die NASA könnte sein: Erstellung einer Infrastruktur auf dem Mond. (Ich weiß: Fakt ist, das ist sie nicht.)
Das ist sowohl machbar (mit 2010er Technologie, auch wenn solche Einrichtungen wie ein ECLSS durchaus verbesserungswürdig sind, und das wird es auch noch werden, denn da haben wir ein gutes Testbed) und auch finanzierbar, wenn auch der Zeitrahmen gestreckt werden muß, aber die Stoßrichtung muß vorhanden sein.
Der große Nachteil von Orbitalstationen ist, das sie mühsam erstellt werden, aber das sich die Infrastruktur zyklisch immer wieder auf Null reduziert (vielleicht muß das Baukonzept von Orbitalstationen geändert werden), auf dem Mond wird die Infrastruktur aber zumindest vorhanden bleiben.
Mit der Erstellung dieser Infrastruktur werden unweigerlich auch Fahrzeuge und Technologien entwickelt werden die weiter als bis zum Mond führen können. Aber man sollte sich lieber mal den ersten Schritt vornehmen, den dafür aber fest!
Mit einer festen Absichtserklärung wären die USA auch nicht lange alleine. Da finden sich Partner die gerne dabei wären.
Was benötigt wird ist die feste Marschrichtung.
Eine Organisation wie die NASA benötigt dies.
Dear Mr. President: Überleg dir das noch mal. Wähle ein klares Ziel!

Nachtrag: (wegen Beitragschreibüberschneidung)
Inzwischen zirkuliert ein Gegenentwurf des Kongresses zum Obama Plan.....
Diese fünf Punkte würden eine große Anzahl von Personen hier sehr positiv empfinden....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 02. März 2010, 10:48:37
Wie das in Russland ist, kann ich nicht beurteilen.
Aber bei der NASA dürfen sie halt nur an dem arbeiten, was die Politik vorgegeben hat.
 
Inzwischen zirkuliert ein Gegenentwurf des Kongresses zum Obama Plan.
  • ISS mindestens bis 2020, mit maximaler Nutzung der Forschungskapazität
  • Versorgung der ISS und US Crew Transport durch das Space Shuttle (2 Flüge pro Jahr)
  • Private Raumfahrt soll als Ergänzung zum staatlichen Programm gefördert werden (Fracht und Crew)
  • Orion soll weiter entwickelt und gebaut werden
  • Entwicklung und Bau eines staatlichen HLV (mit Crew Start Möglichkeit). Dazu sollen die bereits geschlossenen ARES Verträge genutzt werden um die sonst drohende Konventionalstrafe durch Beendigung des ARES I Programms in das das HLV zu stecken.

Das ist natürlich ein radikaler Gegenentwurf und eher als Diskussionsgrundlage zu sehen.
Eine Kompromisslinie zwischen den beiden Plänen wird irgendwo dazwischen liegen.
Offenbar wird zwischen Kongress und weißem Haus hinter den Kulissen heftig verhandelt.

Gruß,
KSC




Ich hoffe das sich Obama hier durchsetzn kann,

grade erst ist man zur einsicht gekommen, das das Budget nicht mal für die Ares 1 Reicht, und schon will mann wieder alle Ideen gleichzeitig angehen, was wahrscheinlich dann alle Projekte zum scheitern Verurteilt.

G. holleser
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. März 2010, 10:55:32
Ich kann nicht glauben das jemand ernsthaft an einen Crew Transport auf einem HLV denkt. Oder liege ich mit meiner Definition von HLV daneben? Ich verstehe darunter Träger mit > 100t LEO Nutzlast. Wer würde einen solchen Träger für eine 20t Kapsel nutzen?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. März 2010, 11:06:08
Crew und Nutzlast parallel. Entweder in Form von Nutzlast wie beim Shuttle oder ähnlich wie bei Apollo: Nutzlast in Form z.B. einer Earth Departure Stage.
Vor allem aber soll das ein "Notanker" sein, falls es mit dem kommerziellen LEO Transport nichts wird.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 02. März 2010, 11:47:30


Ich hoffe das sich Obama hier durchsetzn kann,

grade erst ist man zur einsicht gekommen, das das Budget nicht mal für die Ares 1 Reicht, und schon will mann wieder alle Ideen gleichzeitig angehen, was wahrscheinlich dann alle Projekte zum scheitern Verurteilt.

G. holleser

Ich nicht,

durch diese Möglichkeit hat man einen eigenen Zugang z.B zur ISS. ES wurde auch kein Zeitrahmen gesagt, wie das HLV entwickelt werden soll. Und die Arbeitsplätze sind sicher!

Ich kann nicht glauben das jemand ernsthaft an einen Crew Transport auf einem HLV denkt. Oder liege ich mit meiner Definition von HLV daneben? Ich verstehe darunter Träger mit > 100t LEO Nutzlast. Wer würde einen solchen Träger für eine 20t Kapsel nutzen?

Direct in verschiedenen Versionen wäre eine Möglichkeit. ;)

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. März 2010, 12:09:35
Direct in verschiedenen Versionen wäre eine Möglichkeit. ;)
Auch im Gegenbudget gibt es keine Marsmission, kein Direct in verschiedenen Versionen, kein Nutzen für ein HLV.

Vor allem aber soll das ein "Notanker" sein, falls es mit dem kommerziellen LEO Transport nichts wird.
Da fände ich es aber sinnvoller die Ares 1 weiter zu entwickeln. So würde auch eines der besten Bestandteile des Shuttle Systems erhalten bleiben. Ausserdem ist die Entwicklung der Ares 1 schon viel weiter fortgeschritten.

Zitat
Crew und Nutzlast parallel. Entweder in Form von Nutzlast wie beim Shuttle
Also eine Art Orion + MPLM als ISS Taxi? Das hat was und man könnte die "automated docking"  Forschung wieder canceln.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 02. März 2010, 12:40:28
Wenn das System Ares 1 wettbewerbsfähig ist,
wird der Hauptlieferant  für den kommerziellen Wettbewerb ein darauf Basierendes System entwickeln.

Wenn aber noch nicht mal der Hersteller an das System glaubt sondern mit einem alternativen System ins Rennen geht, dann war die Programmeinstellung das einzig richtige.

G. holleser
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 02. März 2010, 12:50:01

Auch im Gegenbudget gibt es keine Marsmission, kein Direct in verschiedenen Versionen, kein Nutzen für ein HLV.



Warum will man dann ein HLV? :o

zu direct:
Es wäre aber eine Möglichkeit, eine 20t Kapsel mit einen HLV zu starten! Man bräuchte dann Orion nicht mehr weiter Abspecken.
Aber wie gesagt eine Möglichkeit, kein Plan!

Das es lt. Kongressplan zu einer Shuttlevertlängerung kommen kann, damit war nach der ersten Anhöhrung und Aussagen einiger Senatoren zu rechnen!

Gruß Feize  
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: James am 02. März 2010, 13:58:12
Warum will man dann ein HLV?
...zum Mond...
Außerdem erhält man die Entwicklungskapazität und das Knoffhoff.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pirx am 02. März 2010, 14:03:19
Und ein HLV würde es ermöglichen, grosse Raumstationsmodule zu starten...

Gruß   Thomas 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. März 2010, 14:06:33
Warum will man dann ein HLV?
...zum Mond...
Außerdem erhält man die Entwicklungskapazität und das Knoffhoff.
Sry - aber es gibt auch keine Mondmission und keine großen Stationsmodule in dem Gegenbudget. Laut Bolden kann alles was sie als Demo und robotische Missionen planen von Delta & Co gelifted werden.

Was für KnowHow? Hier wird doch die ganze Zeit argumentiert, das die NASA weiß wie man ein HLV baut - das sei Technik von heute, Technik die man endlich einmal nutzen und nicht mehr erforschen soll - etc.pp. Wenn dann zieht das knowhow Argument nicht mehr.

Und Entwicklungskapazität? Nur ein HLV wäre eine Straße ohne Autos - eine Inftrastruktur ohne Mission die sie nuzt. Nein. Der Grund dafür das HLV und Orion im Gegenbudget auftauchen sind Boeing und Lockheed.

Da wäre es beinahe vernünftiger eins/zwei Shuttle noch bis 2015 oder so fliegen zu lassen - als backup falls die comercial programme scheitern.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 02. März 2010, 14:29:34
Wenn man mit den jetzt angelegten Reserven kein HLV baut, wird es in Zukunft mal so richtig teuer. Noch haben wir viele Fertigungsstraßen und die men-power um ein HLV auf Shuttle Basis zu bauen.

Also vom Konzept ausgehend, dass ein HLV billig sein soll, müsste man es jetzt bauen und nicht in 15 Jahren. So viel Kostenersparnis kann ein Kerosin Triebwerk nun auch nicht bringen.

Gleichzeitig würde man so eine ganze Menge Arbeitsplätze sichern, was auch nicht grade ein kleines Argument für die Politik ist.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 02. März 2010, 14:41:26
Die Arbeitsplätze wären aber nur sicher, wenn es dann auch Missionen gibt, für die man HLVs dann auch produziert. Einen Papiertiger, der keinen konkreten Einsatzzweck hat, braucht definitiv keiner. Wenn man ein HLV konkret entwickelt, muss man auch bereits an Einsatzszenarien arbeiten. Solange das nicht eingeplant wird, braucht man auch kein HLV.

Dass man irgendwann ein HLV braucht, da sind wir uns wohl einig. Wenn man aber jetzt eines entwickelt, dass man erst 2030+ einsetzen würde, könnte man schon fast wieder neu entwickeln, weil man dann das Produktionsknowhow nicht mehr hat (wie heute bei den Saturn Raketen). Es ist das bekannte Problem: Es gibt derzeit keine echte Vision für die NASA, darum kann man auch kaum konkrete Großprojekte planen/durchführen.

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pirx am 02. März 2010, 14:44:17
... Nur ein HLV wäre eine Straße ohne Autos - eine Inftrastruktur ohne Mission die sie nuzt...
Wissen wir das denn (jetzt)?

Als mit den Arbeiten am F1-Triebwerk begonnen wurde, war es ein Motor ohne Rakete. Es war nicht sichtbar, in welchem Träger der Motor zu Einsatz kommen würde. Trotzdem hat man ihn entwickelt. 1969 ermöglichte er die Mondlandung...

Gruß   Thomas

P.S.: Auch hier zeigt sich imho der klassische Konflikt zwischen kurzfristigen wirtschaftlichen Erwägungen und nachhaltigem, weitsichtigem, zukunftsoffenem Handeln.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: sf4ever am 02. März 2010, 14:48:29
Solange das nicht eingeplant wird, braucht man auch kein HLV.

Es gibt Bedarf für ein HLV, auch heute schon. Ohne diesen kann man nämlich keine größeren Nutzlasten zur ISS starten wie neue Module für den US-Teil der Station und in Zukunft wird es auch nicht ohne gehen, und deshalb muss man sie eben JETZT entwickeln, wenn man auf Shuttle-Technologie basierende HLVs bauen will, denn noch gibt es eben die Experten und Anlagen am KSC und bei den Herstellern.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. März 2010, 14:52:04
Ohne diesen kann man nämlich keine größeren Nutzlasten zur ISS starten wie neue Module für den US-Teil der Station
Welche neuen Module für den US-Teil der ISS sind den geplant, die einen >100t Träger benötigen?

Wissen wir das denn (jetzt)? Als mit den Arbeiten am F1-Triebwerk begonnen wurde, war es ein Motor ohne Rakete. Es war nicht sichtbar, in welchem Träger der Motor zu Einsatz kommen würde. Trotzdem hat man ihn entwickelt. 1969 ermöglichte er die Mondlandung...
Deshalb will Bolden wohl auch ein neues HLV Triebwerk entwickeln lassen. ;) Eine gute Idee wie ich finde (und meiner Meinung nach sind die ~500mio die dafür vorgesehen wurden, zu wenig)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 02. März 2010, 14:52:42
Ein HLV muss nicht zwingend auf die alte Shutteltechnik aufsetzen.

Eine zukünftige Delta IV Heavy mit insgesamt sieben gebündelten CBCs könnte bis zu 100.000 kg in den erdnahen Orbit bringen.

Wenn mann sich in einigen Jahren entschließen sollte aus welchen gründen auch immer Module von mehr als 25t zu benötigen, kann man dieses auch aus der Delta IV oder Atlas 5 heraus entwickeln.

Im moment sehe ich keinen Bedarf für ein HLV da man selbst ein hypothetisches Marsraumschiff auf 25t Modulen aufbauen könnte.

G. holleser
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 02. März 2010, 14:53:20
Der Vergleich mit dem F1 passt nicht so ganz. Ein HLV wie die Saturn V wurde nur für konkreten Bedarf geplant. Ein großes Triebwerk konnte man schon vorher planen, da absehbar war, dass zukünftige Raketen einen enstsprechenden Leistungsbedarf haben.

EDIT: Man hatte für Saturn unterschiedliche Anwendungsszenarien, aber man wusste definitiv, dass man irgendwas davon zeitnah umsetzen würde. Gemacht wurden Mondmission und Skylab. Diese Situation ist heute nicht vorhanden - es gibt nichts auszuwählen, weil es derzeit überhaupt keine konkreten Szenarien für die Verwendung eines HLV hat.

Um den Vergleich aufzunehmen: Als man die SRBs für das Shuttle entwickelt hat, hatte man keine Pläne, sie für ein anderes System zu verwenden - aber man wollte sie für Ares übernehmen.

Die Hauptkritik am HLV-Technologieprogramm ist doch, soweit ich das mitbekommen habe, dass man schon alle Systeme im wesentlichen hat, z.B. die Triebwerke SRB, SSME, RS68, und diese "nur" noch in eine Rakete einbauen muss.

@sf4ever: Das was du ansprichst, gehört zu den Dingen, die man einplanen müsste, die aber nicht eingeplant sind. Man braucht auch für so etwas eine gewisse Vorlaufzeit - die man nach aktuellen Plänen eben nicht hätte, darum sollte man die Pläne entsprechend ändern.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 02. März 2010, 14:56:35
Wenn das HLV erstmal da ist, ist die ISS weg.

Dann gibt es auch wieder Entwicklungsreserven in Form von Geldern die dann Sachen ermöglichen wie EDS, größere Teleskope, neue Raumstation. Da ist man dann sehr flexibel.

Ohne HLV wäre ab 2020 Sense.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pirx am 02. März 2010, 15:08:59
Der Vergleich mit dem F1 passt nicht so ganz. Ein HLV wie die Saturn V wurde nur für konkreten Bedarf geplant...
Letzteres sehe ich ein wenig anders. Es gab allerlei Ideen/Vorschläge/Planungen, was man mit den Saturn-Geräten alles anfangen könnte. Mir scheint es manchmal einseitig dahin zu tendieren, es sei so gewesen, dass die Amerikaner (nur) auf den Mond wollten und sonst nichts. Das mag durchaus für beteiligte politische Kräfte gelten, aber doch nicht für die Amerikaner/die NASA/die Wissenschaftler und Ingenieure.

Gruß   Thomas
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 02. März 2010, 15:51:06
Zitat
Nur ein HLV wäre eine Straße ohne Autos - eine Inftrastruktur ohne Mission die sie nuzt.

Aber irgendwann wird man daraufkommen, dass es diese Staße gibt.

Vorher hat man nur Teleskope und notfalls Orion darauf gestartet.
Dann hat man die Straße bereits zur Verfügung und kann ein großes Stationsmodul/Mondflug hochstemmen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 02. März 2010, 16:41:06
Ich finde es lustig, dass einige die noch vor kurzem "das Ende der bemannten Raumfahrt" heraufbeschworen haben, nun mit dem Prinzip Hoffnung für ein HLV argumentieren. Da ist natürlich nix gegen einzuwenden, also hoffenma auf das beste :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 02. März 2010, 18:54:02
Ich finde es lustig, dass einige die noch vor kurzem "das Ende der bemannten Raumfahrt" heraufbeschworen haben, nun mit dem Prinzip Hoffnung für ein HLV argumentieren.

Wo ist da der Widerspruch?  ???

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 02. März 2010, 21:26:59
Zitat
Zitat von: knt am Heute um 16:41:06
Zitat
Ich finde es lustig, dass einige die noch vor kurzem "das Ende der bemannten Raumfahrt" heraufbeschworen haben, nun mit dem Prinzip Hoffnung für ein HLV argumentieren.
Wo ist da der Widerspruch?  Huch

Im Gegenteil. Wenn die Hoffnung stirbt, klammert man sich an das letzte, auch wenn es unwahrscheinlich ist....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 03. März 2010, 22:23:58
Laut NSF soll es jetzt einen Gegenentwurf zu Obamas Plan von ein paar Kongressleuten geben, der demnächst veröffentlicht werden soll. Angeblich mit Shuttleflugzeitverlängerung für mindestens 5 Jahre.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 03. März 2010, 22:28:14
Laut NSF soll es jetzt einen Gegenentwurf zu Obamas Plan von ein paar Kongressleuten geben, der demnächst veröffentlicht werden soll. Angeblich mit Shuttleflugzeitverlängerung für mindestens 5 Jahre.

Hat KSC schon veröffentlicht, siehe Beitrag #603.  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 03. März 2010, 22:30:46
Laut NSF soll es jetzt einen Gegenentwurf zu Obamas Plan von ein paar Kongressleuten geben, der demnächst veröffentlicht werden soll. Angeblich mit Shuttleflugzeitverlängerung für mindestens 5 Jahre.

Hat KSC schon veröffentlicht, siehe Beitrag #603.  ;)

Ok aber angeblich gibt es jetzt eine finale Version von heute, genannt "Space15". Siehe hier:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=20649.msg555393#msg555393
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 03. März 2010, 22:36:03
Und hier ist die erste Pressemitteilung:
http://flametrench.flatoday.net/2010/03/in-senate-hutchison-echoes-kosmasposey.html

- Shuttleflugzeitverlängerung bis eine Alternative da ist, kommerziell oder staatlich mit 2 Flügen pro Jahr
- Unterstützung für COTS Fracht & Crew
- so schnell wie möglich eine staatliche Crewstartalternative zu Shuttle entwickeln (also vermutlich Ares I oder DIRECT)
- Langzeitziel Mars, Mond oder andere Ziele
- zeitnahe Evaluation eines HLV
- volle Nutzung der ISS bis mindestens 2020
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 03. März 2010, 23:52:58
Das Shuttle ist tot. Lang lebe das Shuttle!

Naja mal ernsthaft. Das Shuttle hat seinen Dienst getan. Staatliche Alternative gut, aber Shuttle Verlängerung... Ich weiß nicht...  ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 04. März 2010, 01:23:48
Wenn wenigstens der Shuttle aus dem Entwurf überleben würde wäre dies schon ein großer Sieg. Ares 1 und  Shuttle ich würde Weinen  vor Freude. Ein Ares 1, Shuttle und HLV wäre das Non plus Ultra. Das ganze klingt aber zu schön und war zu sein und erinnert mich an das tragische Ende des F22 Programms (für einen Moment erschien es nämlich hauch gerettet), eine weiteren fatalen Entscheidung der Obama Administration wie man heute weiß.


Was das Shuttle nun angeht, so bleibt dieses Fahrzeug immer noch das non plus Ultra menschlicher  Leistung. Ich war einmal bei eine START als Zuschauer zugeben und werde es nie vergessen und  auch ohne dieses Erlebnis wäre ich ein überzeugter Shuttle Fan und ich sehe auch nicht warum das Shuttle nicht biss gar  2020 meines Fliegen sollte. Es ist auch wenn es „unsicher“ ist immer noch das herausragest und leistungsfähigste Raumfahrzeug das  man hat und auch das einzige Westliche Raumfahrzeug. Außerdem wird man das  Shuttle für die ISS brauchen wenn man sie weiter nutzen mag, so einfach ist das. Wie heißt es doch so schön die Hoffnung stirbt zuletzt.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 04. März 2010, 01:54:01
Alte Zeiten raufbeschwören hilft auch nicht. Das Shuttle war und ist toll. Aber nach nun 30 Jahren hat es seinen Dienst getan. Ein Nachfolgeprogramm muss her. Und das sollte nicht daraus bestehen das alte zu verlängern.

Die Unterhaltskosten sind enorm und sind besser in einen Nachfolger investiert. Auch wenn das einen Gap von wenigen Jahren bedeutet.

Ob das nun die privaten bauen, die sowieso Orion und Ares-1 gebaut hätten oder die NASA selbst, sei mir egal. Wichtig ist, dass es ein Programm mit einem Ziel gibt. Und jedes dieser mir vorstellbaren Ziele benötigt ein HLV, eine EDS und die Orion.

Wir werden sehen was rauskommt. Aber der Zug für die Shuttle Verlängerung ist abgefahren.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 04. März 2010, 02:51:59
Zitat
Alte Zeiten raufbeschwören hilft auch nicht. Das Shuttle war und ist toll. Aber nach nun 30 Jahren hat es seinen Dienst getan. Ein Nachfolgeprogramm muss her. Und das sollte nicht daraus bestehen das alte zu verlängern.

Mir wäre ein neues Gefährt auch lieber aber dieses sollte nicht schlechter sein als das das es ersetzt. Kurz Kommerziell ist bedeutend schlechter als das Shuttle und Ares 1 und Orion + Ares V sind zwar würdige Nachfolger  aber sie werden lange auf sich warten lassen und die Zeit ist man auf die Russen angewiesen. Auch ist jeder Gap in der Raumfahrt gefährlich, der US Kongress und Senat ist gut in verteidigen von Projekten solange Arbeitsplätze dran hängen  sollte aber die Basis empfahlen verliert der Gesetzgeber schnell das Interesse  und die Raumfahrt bleibt dauerhaft Tod.

Kurz am besten ist das man gar kein Gap bekommt und das geht nur mit den Shuttle eine andere Option gibt es da nicht und wie gesagt ohne Shuttle ist ISS auch nicht grad machbar. Das Orion und Ares1 die Zukunft sind (sollten sie Obama überleben) das bezweifele ich nicht, aber in diesen dunklen Stunden greift man nach jeden Strohhalm und dieser hier verspricht alles. Kurz kein Gap, das Shuttle fliegt weiter eine Ares 1 plus Orion und sogar ein HLV, kurz alles was das Herz begehrt.


Zitat
Wir werden sehen was rauskommt. Aber der Zug für die Shuttle Verlängerung ist abgefahren.

Wen man 700 Millionen draufzahlt die man leicht durch das retten der Ares 1 hinzugewinnt kann man das Projekt noch retten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 04. März 2010, 11:18:02
ein überzeugter Shuttle Fan
Fans jubeln ebend immer für die eigene Mannschaft - auch wenn eine andere besser ist ;)

Ich hatte im Laufe dieser Diskusion immer wieder das Gefühl, das einige hier sich aus emotionalen und nicht rationalen Gründen für das eine oder andere Stück Hardware aussprechen. Nicht das ich denjenigen das nicht gönne, oder kein Verständnis dafür habe! Nein, ich fühle ja den selben Drang!

Aber mir ist auch klar, dass man eine Entscheidung über die Zukunft der US-amerikanischen Raumfahrt nicht auf Fantum, auf einer emotionaler Bindung aufbauen, sondern nach rationalen Gesichtspunkten fällen muss. Alles andere führt meiner Meinung nach unweigerlich zum Scheitern.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 04. März 2010, 11:38:32
Fakt ist:

Wenn ein Weiterbetrieb der ISS bis 2020 stattfinden soll ist die einzig logische Alternative das Shuttle zumindest bis 2015 weiterzubetreiben.

Den nur DIESES System ist in der Lage, relevante, evt. sperrige Ersatzteile zu liefern.

Man bedenke, wenn 2015 wieder ein SARJ oder ein Radiator defekt ist (oder im schlimmsten Fall 2) was ist dann? Kein System (Sojus,ATV,HTV) ist in der Lage, solche Ersatzteile zu transportieren.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Petronius am 04. März 2010, 12:24:24
Und hier ist die erste Pressemitteilung:
http://flametrench.flatoday.net/2010/03/in-senate-hutchison-echoes-kosmasposey.html

- Shuttleflugzeitverlängerung bis eine Alternative da ist, kommerziell oder staatlich mit 2 Flügen pro Jahr
- Unterstützung für COTS Fracht & Crew
- so schnell wie möglich eine staatliche Crewstartalternative zu Shuttle entwickeln (also vermutlich Ares I oder DIRECT)
- Langzeitziel Mars, Mond oder andere Ziele
- zeitnahe Evaluation eines HLV
- volle Nutzung der ISS bis mindestens 2020

 :o - .. und wer soll das bezahlen?
Das ist doch ein völlig unrealistischer und überzogener Vorschlag.
Shuttle & ISS weiter betreiben & Private fördern & HLV entwickeln & Ares I/DIRECT  - das ist doch fern ab aller Realität.
Das Hauptproblem von Constellation war doch die völlig unzureichende Finanzierung. Wie soll das denn plötzlich funktionieren, wenn für "billiges" bemanntes Raumfahrtprogramm schon nicht genügend Geld vorhanden war.

Gruß
Petronius
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 04. März 2010, 12:36:00
Na das ist halt ein Gegenentwurf zum Obama Plan.
Beide Entwürfe stehen natürlich in deutlichem Gegensatz. Jetzt werden sie mehr oder weniger lang verhandeln und dann wird irgend etwas als Kompromiss heraus kommen, das Elemente beider Pläne beinhaltet

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 04. März 2010, 12:36:31
Den nur DIESES System ist in der Lage, relevante, evt. sperrige Ersatzteile zu liefern.
Ach komm, das ist doch einfach nicht wahr. Eine modifizierte Progress kann so etwas sperriges wie Pirs liefern - wohl sperriger als jedes denkbare Ersatzteil. Ja, auch die USA besitzen mit dem Progress-Service-Modul vergleichbare "Oberstufen". Selbst wenn nicht: Das ist Technologie aus dem vorherrigem Jahrhundert und lässt sich zügig für wenige Millionen bauen - für einen Buchtteil dessen was es kosten würde eine Shuttleflotte einsatzbereit zu halten. Man müsste nicht einmal ein automated docking erforschen, sondern würde mit einem station keeping und dem Robotarm auskommen.

Ein solches System vermisse ich übrigends in Obamas Budget - das würde viel Wind aus den Gegenargumenten nehmen und würde auch in zukünftigen Missionen etwa einem Treibstoffdepot viel Sinn machen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 04. März 2010, 13:20:56
Den nur DIESES System ist in der Lage, relevante, evt. sperrige Ersatzteile zu liefern.
Ach komm, das ist doch einfach nicht wahr. Eine modifizierte Progress kann so etwas sperriges wie Pirs liefern

SoSo.... Dann verrat mal warum die Amis nach STS-107 die Shuttle Flotte nicht stilllegten wenn, lt. deiner Aussage, ja alles so mit "Oberstufen" macherbar gewesen wäre ?!? ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 04. März 2010, 13:26:53
SoSo.... Dann verrat mal warum die Amis nach STS-107 die Shuttle Flotte nicht stilllegten wenn, lt. deiner Aussage, ja alles so mit "Oberstufen" macherbar gewesen wäre ?!? ::)

Wenn ich darf? Weil die bis dahin gebauten Module vor allem strukturell nur auf das Shuttle ausgelegt waren, genauso wie Pirs darauf ausgelegt war mit der Soyuz gestartet zu werden. Ein Umbau wäre nahzu so teuer wie eine Neukonstruktion gewesen, da war es billiger die Shuttle Flotte weiterfliegen zu lassen.

Jetzt sind aber alle diese Module im All. Alles was man jetzt in Zukunft zur Station bringen will kann man also von grundauf für andere Träger auslegen.

Ach und noch was: Der Ton macht die Musik. Denkt mal drüber nach.  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 04. März 2010, 13:29:31


 :o - .. und wer soll das bezahlen?
Das ist doch ein völlig unrealistischer und überzogener Vorschlag.
Shuttle & ISS weiter betreiben & Private fördern & HLV entwickeln & Ares I/DIRECT  - das ist doch fern ab aller Realität.
Das Hauptproblem von Constellation war doch die völlig unzureichende Finanzierung. Wie soll das denn plötzlich funktionieren, wenn für "billiges" bemanntes Raumfahrtprogramm schon nicht genügend Geld vorhanden war.

Gruß
Petronius

Hallo,

Bezahlbar machen soll es u.a.durch die einsparung von einem Shuttle, direct soll wieder im Spiel sein (entwickling soll billiger sein).
Weiteres hier:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/03/lawmakers-bill-extend-shuttle-2015-hlv/

Ich hoffe google hat richtig übersetzt! ;D

Gruß Feize


SoSo.... Dann verrat mal warum die Amis nach STS-107 die Shuttle Flotte nicht stilllegten wenn, lt. deiner Aussage, ja alles so mit "Oberstufen" macherbar gewesen wäre ?!? ::)

Node 3 auf Delta VI Heavy mag ein interessanter Anblick sein. ;D ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 04. März 2010, 13:31:52
SoSo.... Dann verrat mal warum die Amis nach STS-107 die Shuttle Flotte nicht stilllegten wenn, lt. deiner Aussage, ja alles so mit "Oberstufen" macherbar gewesen wäre ?!? ::)
Sorry, um das zu erleutern müssste ich dir doller auf den Schlips treten als mir lieb ist - ausserdem wäre das ja arg offtopic, mmh?

Ich sagte auch garnicht, das "alles mit Oberstufen" machbar wäre. Zum Aufbau des us-amerikanischen Segments der ISS war das Shuttle unverzichtbar. Die ganze Planung, das ganze Layout basierte auf dem Shuttle als Werkzeug!

Ich sagte, das man alle Ersatzteile für die Aussenstruktur (SARJ, Gyros, Batterien, Tanks, etc) wohl mit Oberstufen anliefern kann - Unterschied!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 04. März 2010, 13:33:40

Wenn ich darf? Weil die bis dahin gebauten Module vor allem strukturell nur auf das Shuttle ausgelegt waren, genauso wie Pirs darauf ausgelegt war mit der Soyuz gestartet zu werden. Ein Umbau wäre nahzu so teuer wie eine Neukonstruktion gewesen, da war es billiger die Shuttle Flotte weiterfliegen zu lassen.



Ich dachte die NASA geht seit STS 107 mehr auf Sicherheit als auf den Preis!

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 04. März 2010, 13:41:34
Ich dachte die NASA geht seit STS 107 mehr auf Sicherheit als auf den Preis!

Natürlich beides. Aber muss bedenken, dass die NASA ja auch nicht alle Module gebaut hat, welche nach STS-107 gestartet sind..siehe Columbus, Kibo (was ja sogar drei Shuttle Flüge gebraucht hat.)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 04. März 2010, 14:07:24
leider ist z.zt auch mit einer Oberstufe nichts zu machen, weil nicht mal Planungen in der Schublade sind.  :-[

Wenn ich da an Obama´s Floskeln denk: "Yes we can..."  >:(

Das einer derart alles wegsterben lässt, es existiert ja wirklich kein Plan B.

Gesetz den Fall ein Radiator ist kaputt. Ist der 2.te eigentlich redundant genug?
Wenn nein, kann man so ein Teil wirklich mit einer Oberstufe starten, oder sich bei den Russen einkaufen?
Vielleicht seh ichs auch zu negativ  :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 04. März 2010, 14:14:04
Wo man möglicherweise zuerst in Probleme kommt: Wenn einer der Race Rings des SARJs getauscht werden muss. Man hatte geplant mit einem der letzte Shuttle Flüge zumindest einen als Ersatzteil zu starten, aber nachdem STS-135 nun nicht starten soll, hat man das wieder geändert.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 04. März 2010, 14:21:36
Mike Suffredini meinte mal, man könnte evtl. darüber nachdenken einen SARJ-Ring im nicht-druckbeaufschlagten Teil einer Dragon zur ISS zu schicken.

Aber so richtig vorstellen kann ich mir das nicht, wenn wird es sicherlich verdammt eng.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 04. März 2010, 14:27:03
Darüber nachdenken kann man, aber Dragon muss erst mal fliegen  ;)
Das ist ja genau der Sinn des Vorschlags: Solange die Fähigkeiten des Shuttle zu bewahren, bis man tatsächlich einen Nachfolger hat.

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 04. März 2010, 15:06:45
Mehr als 3 zusätzliche Flüge bekommt man doch gar nicht hin.

Danach muss man beginnen wieder die Hersteller anzufragen bezüglich ET Teilen, diese wieder zertifizieren usw... Also nach den 3 Flügen gäbe es sowieso wieder ein Gap von 2 Jahren.

Und wenn man die 3 shuttle Flüge streckt? Naja, was kostet denn ein Shuttle Start wenn man nur einen Flug pro Jahr macht?

Der Zug ist echt abgefahren bezüglich mehr als 3 zusätzlichen Starts.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 04. März 2010, 15:40:06
Das sehe ich (noch) nicht so.
Vorgeschlagen sind maximal zwei Flüge pro Jahr ab 2011. Das schafft man ohne Gap.
Wenn man das tatsächlich machen würde, dann könnte man STS-133 auf Anfang 2011 verlegen und ET-122 könnte man für STS-135 nutzen.
Weiter Tanks braucht man dann erst wieder ab 2012, bzw. 2013.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 04. März 2010, 15:41:53
Tach !

So einen SARJ-Lagerring könnte man durchaus in einer Dragon unterbringen, das sollte kein Akt sein. Aber natürlich sollte Falcon9/Dragon erstmal wirklich fliegen lernen, keine Frage.

(Und nur mal nebenbei: so eine bizarre Geschichte kann sich doch keiner ausdenken wie die mit der momentanen Unsicherheit bei der NASA. Nicht mal Dan Brown... ;D
Wird Zeit, da mal wieder Sicherheit zu schaffen. Jetzt nervt mich das ja schon an, und ich bin nur Laie, Unbeteiligter und "Fan".
Je länger sich das hinzieht, umso mehr verstehe ich den Unmut der wirklich beteiligten Arbeiter: bitte, irgendeine Entscheidung wäre echt nicht schlecht, Hauptsache, sie fällt mal.)

Grenzgeduldig, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 04. März 2010, 18:19:54
Das JSC arbeitet offenbar an einem Plan B, der ein Kompromiss zwischen Kongress und Obama sein soll. Demnächst gibt es ein Treffen zwischen Bolden und Gordon:
http://www.spacenews.com/civil/100304-bolden-ask-johnson-space-center-for-plan.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 04. März 2010, 18:50:14
Fragt sich nur, wie der Kompromiss aussieht?

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 04. März 2010, 20:24:25
Na ja, irgendwo dazwischen halt ;)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich auf den Weiterbetrieb des Shuttles verständigt. Allenfalls könnte es sein, dass STS-135 noch geflogen wird.
Dann denke ich, dass man einen zumindest etwas konkreteren Plan zu einem HLV festlegt.
Vor allem aber, wird die Regierung ein Ziel benennen müssen. Das wird wahrscheinlich darauf raus laufen, dass das der Mars als Fernziel ausgegeben wird. Allerdings mit Sicherheit ohne konkreten Zeitplan und ohne einen konkreten Plan wie man das machen will.
Und ich denke auch, dass der Kongress darauf bestehen wird, dass der Präsident den neuen Plan vorstellt, also erklärt, dass man irgendwann zum Mars will.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 04. März 2010, 21:08:53
Dann lass ich mich auch mal zu einen optimistischen ;) Tip hinreißen:

- Shuttle bis STS 138 (bis dahin reichen die Tanks, ohne die Fertigungsstrassen wieder hochzufahren)
- HLV auf direct Basis
- Orion kommt
- ISS bis 2020
- Unterstützung kommerzielle Raumfahrt
- Mars als Ziel

Gruß Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 04. März 2010, 21:19:33
Könnt' ich mit leben. Aber mehr forschen sollen sie.
ISS natürlich bis 2028.....

 ;) , HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 04. März 2010, 21:19:48
Zitat
- Shuttle bis STS 138 (bis dahin reichen die Tanks, ohne die Fertigungsstrassen wieder hochzufahren)
- HLV auf direct Basis
- Orion kommt
- ISS bis 2020
- Unterstützung kommerzielle Raumfahrt
- Mars als Ziel

Das wäre der perfekte Kompromiss...
Ob man sich allerdings darauf einigt?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 04. März 2010, 22:44:17
Wenn man so einen SARJ-Ring in eine Dragon quetschen könnte, würde ein HTV sicherlich auch reichen. Nur für extrem sperrige Ersatzteile würde man also Speziallösungen entwickeln müssen.

Was aber die Verlängerung der Shuttleflüge angeht, so sollten wir nicht vergessen, dass das Programm hohe Fixkosten hat, die natürlich den einzelnen Missionen angerechnet werden müssen. Sinkt die Zahl der Missionen in einem definierten Zeitraum (z.B. Fiskaljahr), steigen die Kosten. Großartig einsparen lässt sich da leider nichts, es sei denn durch die komplette Einstellung des Shuttleprogramms.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 04. März 2010, 22:51:14
Nur als Anmerkung: nein, die Ladeluke des HTV genügt nicht für einen SARJ-Lagerring.

mfG, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 04. März 2010, 23:46:43
Ich denke ein Ereignis sollte wie gerufen kommen, um Obama ein  Strich durch die Rechnung zu machen. Für den Kongress und den Senat wie für die ganze USA geht es um nichts weniger all um die Führung in Wichtigsten Militärischen wie Technologischen Bereich und es wäre eine gewaltige Demütigung für die USA sollte man während China den Weltraum sprichwörtlich erobert selbst in LEO rumdümpeln.

Dazu:

http://www.ftd.de/wissen/technik/:militaerische-raumfahrt-china-will-weltraum-erobern/50084006.html

Zitat

China will Weltraum erobern


Die chinesische Regierung baut ihr Weltraumprogramm rapide aus. Bereits im nächsten Jahr soll eine erste Andockstation ins All geschossen werden. Militärische Interessen sind ein wichtiger Bestandteil des Raumfahrtprogramms



Der "Himmlische Palast", so der Name des Labors, soll zu einem späteren Zeitpunkt Bestandteil einer bemannten Raumstation werden. Zunächst seien drei Raumfahrten zum "Himmlischen Palast" geplant, berichtete gestern die staatliche Nachrichtenagentur Xinhua.

Die geplante Andockstation sei ein wichtiger Schritt in Richtung Raumstation, sagte der ehemalige Chefentwickler der chinesischen Raumfahrtbehörde (CNSA), Qi Faren, am Rande des Nationalen Volkskongresses in Peking. Die Raumstation ist neben der für 2022 geplanten Mondlandung zentraler Bestandteil des nationalen Raumfahrtprogramms.

Die Ausbaupläne der Chinesen werden zu einem Zeitpunkt publik, zu dem die Amerikaner ihre staatlichen Raumfahrtprojekte kürzen. US-Präsident Barack Obama hat jüngst eine radikale Neuausrichtung der Raumfahrtbehörde Nasa und einen Stopp des Mondflugprogramms angekündigt. Stattdessen soll mehr auf Kooperationen mit der Industrie und privaten Raumfahrtfirmen gesetzt werden. Insgesamt präsentiert sich die US-Raumfahrt heute in einer vergleichsweise sehr schwachen Position.......

Nichts fördert die Raumfahrt besser als Politische Ambition und eine reale Bedrohung, dass dürfte spätestens nach Apollo klar sein. Ich denke nicht das der US Kongress wie Senat auf einen zweiten Sputnik Shock scharf sind und dies steigert die Hoffnung, dass man mehr als nur ein HLV retten kann.

Wichtig ist es Orion zu retten und ein HLV als langfristige Perspektive zu bekommen und zwar eben ein HLV und kein HLV Triebwerk. Dass Das Space Shuttle ist in der Rechnung da eher zweitrangig obgleich sein weiter betrieb absolut Sinn machen würde, wenigstens so lange biss man eine echte Alternative dazu hat. Die Shuttle Verlängerung dürfte das Non plus Ultra bei einen Kompromiss sein, ein HLV das mindeste und die Orion ist ebenfalls wenn man die Führung in All behaupten will überlebenswichtig.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 05. März 2010, 00:31:30
Es scheint einige weitere gute Nachrichten zu geben.

http://www.standard.net/topics/space/2010/03/04/memo-says-nasa-looking-ways-save-constellation-program

Zitat
Memo says NASA looking for ways to save Constellation program

 A week after he grilled NASA administrator Charles Bolden over details of Plans to eliminate the Constellation rocket program, U.S. Rep. Rob Bishop had high praise for a memo that indicates NASA is apparently looking for ways to save the program.

In a press release Thursday, Bishop cited a news story in the Wall Street Journal that is based on a memo by a member of Bolden's staff telling NASA officials to plan out "what a potential compromise might look like" to satisfy administration critics of the Constellation program.

Constellation is the program to replace the space shuttle, which is being retired this year. It is powered by the Ares solid fuel rocket motor built at the ATK Space Systems facility in Box Elder County, which is part of Bishop's district....

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 05. März 2010, 07:06:59
Um das mit dem SARJ Race Ring noch mal klar zu stellen:
Das Problem ist nicht nur, dass Ding in den Orbit zu bringen, sondern es muss ja auch durch die Luken passen. Insbesondere muss er dann auch irgendwie „vor die Tür“ nach draußen gebracht werden. Ich weiß im Moment nicht, ob die EVA Luken überhaupt groß genug dafür sind?

Deswegen wäre die sinnvollste Möglichkeit, die Shuttle Payload Bay. Alternativ halt eben der Dragon Trunk (Kofferraum), also der nicht druckbeaufschlagte Teil. Dazu muss Dragon aber erst mal fliegen. Solange gibt es außer dem Shuttle keine Transportmöglichkeit dafür.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 05. März 2010, 07:33:10
Um das mit dem SARJ Race Ring noch mal klar zu stellen:
Das Problem ist nicht nur, dass Ding in den Orbit zu bringen, sondern es muss ja auch durch die Luken passen. Insbesondere muss er dann auch irgendwie „vor die Tür“ nach draußen gebracht werden.

Das ist genau das was ich angesprochen habe. Niemand, aber auch wirklich niemand kann jetzt schon vorraussagen, wie es mit den relevanten,mechanischen als auch elektrischen Elementen in ein paar Jahren aussieht. Verschleiß oder kritische Defekte treten mit ziemlicher Sicherheit auf.

Gerade der SARJ oder wie jetzt der Fall ist ja ein Radiator beschädigt.

Deshalb verstehe ich die Entscheidung der NASA nicht, wie will sie so eine Station bis 2020 am Leben erhalten? Glaub kaum das die sperrigen Teile alle so redundant ist, das sich ein Weiterbetrieb bis 2020 lohnen würde.Man darf nie vergessen,gewisse Teile der ISS sind jetzt schon über 10 Jahre alt !  :o

Edit: Das P6 Solar Element, was auch bei STS-120 "geflickt" werden mußte, feiert heuer sein 10jähriges Jubiläum an der ISS  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. März 2010, 09:27:23
Nur als Anmerkung: nein, die Ladeluke des HTV genügt nicht für einen SARJ-Lagerring.
Wir reden aber schon über den nicht unter Druck stehenden Teil, oder?

Um das mit dem SARJ Race Ring noch mal klar zu stellen:
Das Problem ist nicht nur, dass Ding in den Orbit zu bringen, sondern es muss ja auch durch die Luken passen. Insbesondere muss er dann auch irgendwie „vor die Tür“ nach draußen gebracht werden. Ich weiß im Moment nicht, ob die EVA Luken überhaupt groß genug dafür sind?

Deswegen wäre die sinnvollste Möglichkeit, die Shuttle Payload Bay. Alternativ halt eben der Dragon Trunk (Kofferraum), also der nicht druckbeaufschlagte Teil. Dazu muss Dragon aber erst mal fliegen. Solange gibt es außer dem Shuttle keine Transportmöglichkeit dafür.

Soll Dragon nicht etwas kleiner werden als das HTV? Wie will man es also hinbekommen, ein Ersatzteil wie diesen SARJ-Lagerring in eine Dragon zu bekommen, wenn es nicht in das HTV passt? ???
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 05. März 2010, 09:42:52
Soll Dragon nicht etwas kleiner werden als das HTV? Wie will man es also hinbekommen, ein Ersatzteil wie diesen SARJ-Lagerring in eine Dragon zu bekommen, wenn es nicht in das HTV passt? ???

Wie schon angesprochen wuerde ein SARJ ins HTV passen, vom Durchmesser her. Aber ein kompletter SARJ Ring wuerde wohl nicht durch die Luke im nicht unter Druck stehenden Teil des HTV passen. Wenn Dragon fliegen sollte wuerde es dort im nicht unter Druck stehenden Teil passen, da dieser nach hinten hin komplett offen ist. Der Durchmesser des SARJ Ring liegt bei 3m, der nicht unter Druck stehende Teil der Dragon hat einen Durchmesser von 3,5m. Zum HTV ULC kann ich leider auch keine Angaben zum Druchmesser der Luke finden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. März 2010, 10:12:57
Es müsste also wegen der nicht vorhandenen Luke klappen. (Bei allen anderen Transportern wären angepasste Neukonstruktionen notwendig.)

Große Preisfrage bleibt aber: Wie sieht es bei Dragon/Falcon 9 mit der Nutzlast aus, wenn ein neuer SARJ-Ring zu transportieren wäre? Womöglich müsste der unter Druck stehende Teil praktisch leer bleiben - das wäre natürlich auch noch zu akzeptieren. Diese interessante Frage wird sich aber wohl auch erst dann beantworten lassen, wenn das System einsatzbereit sein wird.

Hinweis: Wenn wir Wikipedia glauben wollen, beträgt die Größe der Luke eines HTV (http://de.wikipedia.org/wiki/H-2_Transfer_Vehicle#Aufbau) 2,7 × 2,5 Meter.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 05. März 2010, 10:42:18
Wir sollten hier das Thema nicht vertiefen, es war ja auch nur ein Beispiel, dass zeigt, dass es durchaus Sinn machen würde, die Shuttles noch so lange einezusetzen, bis man wirklich Alternativen hat.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Petronius am 05. März 2010, 11:12:04
Wenn man die Shuttle´s weiter betreiben würde, würde das auf alle 3 verbliebenden Orbiter zutreffen?
Ich habe in Erinnerung, dass Atlantis eigentlich zu einer größeren Wartung müsste und deshalb ausgeschlachtet wird.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 05. März 2010, 11:17:28
Nein, einer geht dann warscheinlich in Rente, welcher ? (Quelle NSF)
Fakt ist bei einer Shuttleverlängerung bis 2015, das eine OMDP auch bei der Discovery fällig währe!
Daher werden warscheinlich die beiden Orbiter, die am besten in "Schuss" sind genommern! Ich meine, gelesen zu haben, das die Atlantis den besten "Ruf" unter den NASA-Mitarbeitern hat!

Gruß, Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 05. März 2010, 11:22:55
Ich meine, gelesen zu haben, das die Atlantis den besten "Ruf" hat!

Petronius hat schon recht, eine OMDP waere bei Atlantis Ende diesen Jahres faellig, daher wollte man den Orbiter ja eigentlich schon nach STS-125 still legen und als Ersatzteillager verwenden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: MSSpace am 05. März 2010, 11:24:23
Wenn überhaupt, dann wird vermutlich ein "aus-drei-mach-zwei"-Programm gefahren, d.h. alle Orbiter bleiben erhalten, wobei einer als "Ersatzteillager" dient und die jeweils "besten" Komponenten entsprechend der Missionen getauscht werden.
Gruß,
MSSpace...

EDIT: Nitro war schneller  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. März 2010, 11:35:14
Wieviele Flüge könnte man aber pro Jahr mit nur einem oder zwei Orbitern durchführen? Die laufenden Kosten werden durch die Stilllegung etwa der Atlantis nicht signifikant sinken. Da müsste außerdem noch eine OPF geschlossen werden, und selbst das dürfte die Fixkosten nicht so stark absenken wie man es bräuchte.

Ich fürchte, die Situation bleibt verfahren. Das Budget für ein Nachfolgeprogramm hätte schon vor etlichen Jahren bereit gestellt werden müssen. Ohne Erhöhung war die Entwicklung von etwas Neuem bei gleichzeitigem Shuttle-Betrieb nicht möglich, und dasselbe Problem hätte die NASA nun immer noch bei einer Verlängerung des Shuttleprogramms.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 05. März 2010, 12:03:27


Petronius hat schon recht, eine OMDP waere bei Atlantis Ende diesen Jahres faellig, daher wollte man den Orbiter ja eigentlich schon nach STS-125 still legen und als Ersatzteillager verwenden.

Das  ist korrekt, 2008 war sie schon fällig, daher hat die Atlantis ja auch kein shuttle to station power transfer system, oder hat man es doch nachgerüstet?
Damals ging man auch davon aus, das 2010 schluss ist!
Bei einer Verlängerung bis 2015 ist aber bei der Discovery die OMDP auch bald fällig(2011). Daher ist die OMDP kein Entscheidungsgrund, welcher Orbiter als Ersatzteillager fungiert.

Gruß, Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 05. März 2010, 13:21:58
Wir sollten hier das Thema nicht vertiefen, es war ja auch nur ein Beispiel, dass zeigt, dass es durchaus Sinn machen würde, die Shuttles noch so lange einezusetzen, bis man wirklich Alternativen hat.

Ja genau um das gehts. Man kann einfach nicht sagen wir betreiben die ISS bis 2020 und ja, wie erhalten wir sie? Verlass auf die Privaten die rein gar nichts zur Zeit haben (auch im Notfall)? die Russen? ist ziemlich eingeschränkt, den Progress kennen alle von uns. Ist so wie bei einem Auto, das jährlich zum Service muß. Wie halte ich sie "fit" mit Ersatzteilen, die in diesem Fall ja nur das Shuttle liefern kann.


Nochmals zur Klarstellung: Man kann keine Station in diesem Ausmaß vernüftig bis 2020 betreiben wenn keine Versorgung mit Ersatzteilen gewährleistet ist, und genau das kann eben nur das Shuttle.


Zum anderen: Man kann mit 2 Flügen im Jahr durch Discovery und Endeavour sehr wohl den Stationsbetrieb ausreichend sicherstellen ohne Atlantis.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 05. März 2010, 13:45:14
Nichts fördert die Raumfahrt besser als Politische Ambition und eine reale Bedrohung, dass dürfte spätestens nach Apollo klar sein.

Das ist ein interessanter Aspekt. Wie würde z.b. eine us-amerikanische bemannte Marsmission (als max. Forderung), der "realen Bedrohung" durch eine chinesische Andockstation begegnen? Wie würde z.B. eine us-amerikanische bemannte Mondmission (als max. Forderung), den potentiellen Erfolg einer chinesischen bemannten Mondmission schmälern?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 05. März 2010, 14:54:19
Denkt dran, was schon mehrmals geschrieben wurde:
Ein Tank ist fertig, zwei weitere wären machbar, ohne die Fertiggungsstraßen etc. wieder komplett zu aktivieren.
Nachdem man diese 3 Tanks aufgebraucht hat, hätte man zwangsläufig eine Pause (1-2 Jahre?). Das würde heißen ca. 2012-2014, dann fliegt man noch ein Jahr mit den neuen Tanks, man würde also wahrscheinlich alles nur für ein Jahr wieder hochfahren müssen.
Es sei denn, man schließt ein Konzept wie DIRECT an, denn da würde man exakt die selben Tanks weiterverwenden können.
Fragt sich nur, ob der Übergang vom Shuttleprogramm zu DIRECT so schnell und billig geht, wie behauptet wird.
Aber JETZT noch mehr als 3 Flüge zu verlängern, und dann auf Constellation zu gehn, macht finanziell und logisch gesehen absolut keinen Sinn für mich.
DIRECT macht auch nen flexibleren Eindruck als irgendein 200t Brummer mit nem F-1 "on steroids".
Langsam haben mich die DIRECT-Fans überzeugt  ???
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 05. März 2010, 14:57:00
Aber JETZT noch mehr als 3 Flüge zu verlängern, und dann auf Constellation zu gehn, macht finanziell und logisch gesehen absolut keinen Sinn für mich.

Ich glaube, es geht nicht darum was oder wie was jetzt Sinn macht. Es geht rein darum, eine Raumstation bis 2020 mit den nötigen Mitteln, Ersatzteilen und Transportkapazitäten versorgen zu können.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 05. März 2010, 15:02:19
Das sieht der amerikanische Steuerzahler wahrscheinlich anders.
Absolute Versorgung um jeden Preis, das ist doch nicht realistisch. Wenn, dann muss das schon ein schlüssiges Konzept sein.
Ich glaube/sage/finde:
Man kann nicht alles haben...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 05. März 2010, 15:13:28
Das sieht der amerikanische Steuerzahler wahrscheinlich anders.
Absolute Versorgung um jeden Preis, das ist doch nicht realistisch.

Ob das der Steuerzahler so sieht ist irrellevant. Es geht hier NUR um die Versorgung und die ist so FAKT nicht unter diesen Umständen gewährleistet.

Der Betrieb der ISS soll lt. Nasa Admin Bolden bis 2020 aufrechterhalten werden. Also widersprechen sich die Aussagen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. März 2010, 16:09:48
Darf ich dir einmal widersprechen?

Was der Steuerzahler denkt, ist niemals irrelevant, jedenfalls nicht in einer Demokratie. Die nicht gewährleistete Versorgungssicherheit ist auch keinesfalls "Fakt", sondern deine ganz höchsteigene Annahme.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 05. März 2010, 16:23:10
Was der Steuerzahler denkt, ist niemals irrelevant, jedenfalls nicht in einer Demokratie. Die nicht gewährleistete Versorgungssicherheit ist auch keinesfalls "Fakt", sondern deine ganz höchsteigene Annahme.

So ich widersprech dir auch: Wenn der Steuerzahler was zu sagen hätte, wären die USA schon längst raus aus dem Irak und Afghanistan. ;)

Aber schnell zurück zum Thema.

Die Versorgungssicherheit ist nicht nur meiner höchsteigenen Annahme, sondern eine logistische Tatsache, ohne dir nahetreten zu wollen, Ruhri  ;)

Und wir sind halt mal soweit sagen zu konnen (müssen) mit dem Ende des Shuttle ist mit Amerika Schluss, wir können die Sicherstellung nur gewährleisten wenn wir uns, in diesem Fall das HTV, auf Japan verlassen.Und das nur sehr bedingt wie oben beschrieben. Punkt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 05. März 2010, 17:59:36
Ich glaube, es geht nicht darum was oder wie was jetzt Sinn macht.
Wenn eine Diskusion zu einer solchen Aussage kommt, empfehle ich einen dezenten Themenwechsel! ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 05. März 2010, 18:27:04
So ich widersprech dir auch: Wenn der Steuerzahler was zu sagen hätte, wären die USA schon längst raus aus dem Irak und Afghanistan. ;)

Aber schnell zurück zum Thema.

Die Versorgungssicherheit ist nicht nur meiner höchsteigenen Annahme, sondern eine logistische Tatsache, ohne dir nahetreten zu wollen, Ruhri  ;)

Und wir sind halt mal soweit sagen zu konnen (müssen) mit dem Ende des Shuttle ist mit Amerika Schluss, wir können die Sicherstellung nur gewährleisten wenn wir uns, in diesem Fall das HTV, auf Japan verlassen.Und das nur sehr bedingt wie oben beschrieben. Punkt.

Und wieder irrst du. Die Bevölkerung wollte keinen Vietnam-Krieg mehr, und dann war Schluss damit. Irak und Afghanistan werden bislang noch toleriert. Amerikanische Steuerzahler sind treue Patrioten.

Und was deine sogenannte "logistische Tatsache" betrifft, so vertrittst du hier eine absolute Minderheitenmeinung, obwohl es in diesem Forum ein paar echte Cracks gibt, die wirklich Ahnung von der Materie haben. Es mag ja in Zukunft zu dem einen oder anderen Problem kommen, aber bis auf weiteres ist die Versorgung der ISS gesichert. (Ein Problem wäre natürlich, dass sowohl Dragon als auch Cygnus Rohrkrepierer werden.) Für den laufenden Betrieb wie auch für das mögliche Hinzufügen neuer Bauteile wird das Shuttle jedenfalls nicht gebraucht.

Frage an die Experten: Könnte das russische Parom solche Dinge zur ISS bringen, falls es rechtzeitig einsatzbereit werden sollte?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 05. März 2010, 18:55:52
Bitte die OT Diskussion lassen. Es geht hier um Die neue Strategie für die bemannte US Raumfahrt, das Logistik Thema bezüglich des Race Ring ist nun ausführlich diskutiert. Das Ergebnis war, dass von den  aktuell zur Verfügung stehenden Transportmitteln nur das Shuttle in der Lage ist, dieses Ersatzteil zur ISS zu bringen. Da es mit den Ringen Probleme gibt, ist es nicht so weit hergeholt, dass man dafür Ersatz brauchen könnte.
Und deswegen war das Argument dass Shuttle so lange zu behalten bis Alternativen zur Verfügung stehen.
Da macht es doch keinen Sinn, dieses Argument damit entkräften zu wollen, dass man auf eben diese eventuelle irgendwann kommenden Alternativen immer wieder hinweist.
Damit dreht sich die Diskussion doch nur im Kreis.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: starlight am 05. März 2010, 19:19:53
Jetzt muss ich auch mal...
...Es mag ja in Zukunft zu dem einen oder anderen Problem kommen, aber bis auf weiteres ist die Versorgung der ISS gesichert. (Ein Problem wäre natürlich, dass sowohl Dragon als auch Cygnus Rohrkrepierer werden.) Für den laufenden Betrieb wie auch für das mögliche Hinzufügen neuer Bauteile wird das Shuttle jedenfalls nicht gebraucht.

Wo man möglicherweise zuerst in Probleme kommt: Wenn einer der Race Rings des SARJs getauscht werden muss. Man hatte geplant mit einem der letzte Shuttle Flüge zumindest einen als Ersatzteil zu starten, aber nachdem STS-135 nun nicht starten soll, hat man das wieder geändert.

Mmmh...so sicher scheint die Versorgung doch nicht zu sein. Mir macht nur dieser eine Fakt schon Bauchschmerzen. Die Alternative Dragon steht noch nicht zu 100% bereit...
...aber Dragon muss erst mal fliegen!
...und das macht meine Bauchschmerzen riesengroß! Es muss doch sichergestellt sein, das egal was benötigt werden sollte, die ISS damit versorgt werden kann! :-[

KSC war schneller  >:(  ;)! (nun bin ich wieder ruhig!)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 05. März 2010, 19:54:25
Es geht hier um Die neue Strategie für die bemannte US Raumfahrt, das Logistik Thema bezüglich des Race Ring ist nun ausführlich diskutiert. Das Ergebnis war, dass von den  aktuell zur Verfügung stehenden Transportmitteln nur das Shuttle in der Lage ist, dieses Ersatzteil zur ISS zu bringen. Da macht es doch keinen Sinn, dieses Argument damit entkräften zu wollen, dass man auf eben diese eventuelle irgendwann kommenden Alternativen immer wieder hinweist.

Gerade weil es um die künftige Strategie der bemannten USA-Raumfahrt geht, ist es durch aus sinnvoll "kommende Alternativen" zu diskutieren - ja es sollte sogar Kerntheme dieses Threads sein!

Wenn man "kommende Alternativen" nicht zur Diskusion zulässt, sondern sich auf die Fähigkeiten "aktuell zur Verfügung stehenden Transportmittel" beruft, verkommt die ganze Diskusion zu einer Rechtfertigung des staus-quo.

Kernfrage sollte doch sein, was ist die das geeignete Transportsystem für sperrige Ersatzteile zur ISS? Ist es sinnvoll die Shuttledienstzeit zu verlängern, oder sinnvoller eine zukunftsfähige Alternative zu suchen?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 05. März 2010, 20:06:38

Wir haben für alle genannten konkreten Alternativen eigene Threads.
Hier soll es nicht um die konkreten Alternativen gehen, sondern um die Strategie.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 05. März 2010, 22:59:41
Zitat
Wir haben für alle genannten konkreten Alternativen eigene Threads.
Hier soll es nicht um die konkreten Alternativen gehen, sondern um die Strategie.

Die gibt es aber nicht, bzw. eine Strategie gibt es noch nicht vielleicht kann der Kongress da die Aufgabe des Präsidenten übernehmen und eine Vision formulieren. Alles wird nun aber davon abhängen wie lange sich das ganze hinzieht, den normalerwiese dauert es 6 oder mehr Monate biss ein Budget Beschluss reif ist. Da ist viel Zeit in den viel passieren kann, der Kampf um die Rettung der bemannten Raumfahrt hat erst begonnen und ich selbst erwarte noch viele Rückschläge in diesen Kampf, aber es gibt Hoffnung.

Sollte sich der Beschluss bis zu den Midterm election hinziehen, kann man mit einer kompletten neumischung der Spielkarten rechnen. Der jetzige Kongress ist demokratische dominiert, wen auch nicht Raumfahrt feindlich wie der Präsident, so doch zu einen gewissen grad den Präsidenten Loyal gegenüber und sei es in diesen fahl auch noch so fatal.    

Sollte aber nach midterm election wieder die GOP die Mehrheit haben und da gibt es echte Chancen für. Dann würde Constellation sehr wahrscheinlich durch eine radikal Opposition zum Präsidenten gerettet werden. Kurz wir stehen erst am Anfang, aber das selbst ein demokratischer Kongress  Obama die Unterstützung versagt hat macht mir große Hoffnung.  

Solange aber der Kongress das NASA Budget Obamas  nicht abschießt hat man keine Strategie, wie auch von Seiten des Ausschusses festgestellt wurde. Genau genommen gilt biss der Gesetzgeber überhaupt etwas beschließt immer noch Constellation als Strategie und Constellation ist die beste Strategie.        


Aber weiter:

http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/03/bolden-its-not-a-plan-b-its-plan-a-version-2-0.html

Zitat

Bolden: It’s not a Plan B, it’s Plan A (version 2.0)

  
WASHINGTON — NASA chief Charles Bolden sent his staff a memo this afternoon that aims to quell speculation that the agency was developing a so-called “Plan B” that would serve as an alternative to the controversial new NASA policy unveiled by the White House last month.

Many NASA allies in Congress have opposed the plan, which would cancel the agency’s Constellation moon rocket program, and reports from The Wall Street Journal (available here) and others earlier in the week revealed that Bolden had asked top officials to “flesh out” alternatives that could include significant portions of Constellation.

Addressing those reports, Bolden today sent this memo to staff:....

Ich fange an gegen Bolden eine richtige Antipathie zu entwickeln um es politisch korrekt auszudrücken, dass er sich für derartiges einspannen lässt spricht nicht für ihn als der richtige Mann für den Job. Nicht in Sinne des Erhalts der Amerikanischen Raumfahrt, ich kann nicht glauben das er an den nicht Plan des Präsidenten ernsthaft glauben kann. Vielleicht sollte er lieber in einer von Obamas Aktivisten Organisation wechseln, die NASA braucht einen Mann der die Interessen der NASA vertritt bzw. für die NASA einsteht. :-X


Aber um zwischen den Zeilen zu lesen, es lässt sich ein Kompromiss schon erkennen, eine Beschleunigung des HLVs was eigentlich ein HLV bedeutet ist schon ein Anfang. Der HLV ist immerhin das absolute Mindestmaß was man bekommen muss um wenigstens etwas von der Industriellen Basis zu retten.


Zum thema der Konkurenz:


http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awx/2010/03/05/awx_03_05_2010_p0-209773.xml&headline=China%20Studies%20Moon%20Rocket

Zitat
China Studies Moon Rocket

China is studying the design of a Moon rocket in the class of the Saturn V, as the Obama administration proposes canceling the U.S. successor to the Apollo launcher, Ares V.

The country also is developing another new rocket, the “medium thrust” Long March 7, the China Academy of Launch Vehicle Technology says. This new launcher joins the Long March 5 heavy rocket and the Long March 6, which was mentioned last year and is now defined as a “small-thrust” launcher. Long March 5, 6 and 7 will form a family of rockets, it says.

Chinese space officials have said that the Long March 6 was based on the side boosters of the Long March 5. Those side boosters come in two sizes, which could be arranged variously as first or second core stages or as boosters. Long March 7 is therefore likely to be a more powerful combination of the same collection of equipment.

China said last year that development of Long March 6 had begun and that it would appear in 2013, a year before Long March 5.

The Long March 5 has a core diameter of 5 meters (16 feet) with boosters of either 3.35 meters or 2.25 meters, officials say. The 3.35 meter diameter, the same as that of the original Long March series (Long March 1, 2, 3 and 4) was chosen as the largest that would fit within the loading gauge of the Chinese railways, one program executive told Aviation Week last year. Established tooling could also be used with the 3.35 diameter booster, even though the materials and structural design would be different, that executive said.....

Dies sollte den Congress ein weiterer Grund sein, auf radikal Opposition gegen Obama zu gehen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Tigga am 06. März 2010, 10:13:05
Einen Verdienst musst ich Obamas Nasa-Budget zugute kommen lassen. Durch seine Ankündigung wurde eine rege Diskussion angestoßen.

Ohne diese "Provokation" wäre wahrscheinlich nie eine so große Diskussion entstanden. Jetzt kann man nur hoffen, dass die richtigen Leute gehör finden und es eine Kompromiss beim Budget geben wird, der die bemannte Raumfahrt nicht hängen lässt und Vision aufzeigt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 06. März 2010, 11:11:37
In Prinzip braucht man keine rege Diskussion, wenigstens nicht zum jetzigen Preis. Ich wage sogar zu behaupten dass der Präsident undemokratisch handelt. Die Amerikanische Öffentlichkeit unterstützt trotz der Wirtschaftskriese die Bemühungen der NASA, es gibt keinen Unmut in Volk darüber das die NASA läppische 19 Milliarden erhält und es würde auch keinen bei  50 Milliarden geben, solange man ihnen sagen würde das man damit die Führung der USA in der Welt erhält. Man ist es in den USA gewönnt das die Regierung  enorme Summen  oft völlig unsinnig verbrennt. Es wurden Hunderte Milliarden in Rüstungsprojekte verschwendet die nie realisiert wurden oder es verschwanden gar Tausende Milliarden in laufe der Jahre in einen uneffektiven  Gesundheitssystem.  

Kurz die NASA hat kein relevantes Gewicht in Amerikanischen Haushalt und sie ist auch nicht umstritten als Organisation und konnte auf die Unterstützung des Volkes und beider Parteien in Senat und Congress zählen. Obama und ein sehr Enger Kreis von Einflüstern hat aus irgendeinem Grund etwas gegen die bemannte Raumfahrt,  oder es ist ein biss her nie dagewesener Mangel an  Weitsicht und sprichwörtlich am Verstand. Selbst wenn keiner in Congress zu Obama steht so wird solange die Demokraten dort die Mehrheit haben keine radikale Opposition gegen Obama gefahren werden.

Man wird seinen eigenen Präsidenten in dieser Frage nicht öffentlich als Ideenlos und inkompetent darstellen können, so wird es auf einen Kompromiss hinauslaufen. Der wird dazu führen das man einen guten Plan in einen schlechten verwandelt. Denn man hat auch jetzt nicht genügend Geld für das jetzige Programm, der Kompromiss wird daher noch mehr kosten entstehen lassen und die bemannte Raumfahrt weiter zurück werfen. Man wird weniger seriöses und mehr puren und teuren Unsinn in Konzept haben.

So etwa könnte man kaum radikal von der Idee des LEO Taxis abrücken, da diese zu stark den Präsidenten widersprechen würde, auch seine Öko Ziele müsste man noch befriedigen was sehr teuer wird. So entstehen zwei weitere teure Milliarden Gräber in Projekt und dies wird zu Lasten von wirklich großen Dingen gehen und damit meine ich nicht nur Ares 1, Ares V und Orion sondern auch  echte Wissenschaftliche Projekte wie den James Webb Space Telescope.

Egal wie der Kompromiss ausschaut es wird ein Kompromiss zwischen einen guten Plan mit Vision (Constellation) und den gar keinen Plan (Obamas Plan)sein. Obama hat ja nicht gesagt, überdenkt die Raumfahrt und liefert neue Ideen, sondern einen Plan zum Ende der Bemannten Raumfahrt aufgestellt auch wenn schön verpackt.  Daher kann ich der jetzigen tragischen Situation nichts aber auch gar nichts positives mehr abgewinnen.  :'(  
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 06. März 2010, 20:06:31
Weißt du was, Araya? Wir haben inzwischen verstanden, dass du Präsident Obama nicht leiden kannst. Es ist also wirklich nicht notwendig, dass du in jedem Beitrag auf ihm herum prügelst.

Was hat das aber mit einer Diskussion über die künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt zu tun? Und wollen wir nicht vergessen, dass es die Republikaner unter Präsident Bush gewesen sind, die den Karren gegen die Wand gefahren haben. Es reicht nämlich nicht, ein tolles Programm zu verkünden und es danach nicht zu finanzieren. Jetzt legen sich die USA vielleicht ein Programm zu, dass keine gloriosen Ziele hat, aber dafür finanziert ist. Wenn das so ist, was ist dann besser? Glorreich in die Sackgasse oder langsam in die Zukunft?

Eine Aufgabe der bemannten Raumfahrt kann ich jedenfalls nicht erkennen. Die US-Politik wird es auf Dauer nicht akzeptieren können, den Weltraum den Russen und Chinesen zu überlassen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Araya am 06. März 2010, 21:20:57
Weißt du was, Araya? Wir haben inzwischen verstanden, dass du Präsident Obama nicht leiden kannst. Es ist also wirklich nicht notwendig, dass du in jedem Beitrag auf ihm herum prügelst.

Was hat das aber mit einer Diskussion über die künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt zu tun? Und wollen wir nicht vergssen, dass es die Republikaner unter Präsident Bush gewesen sind, die den Karren gegn die Wand gefahren haben. Es reicht nämlich nicht, ein tolles Programm zu verkünden und es danach nicht zu finanzieren. Jetzt legen sich die USA vielleicht ein Programm zu, dass keine gloriosen Ziele hat, aber dafür finanziert ist. Wenn das so ist, was ist dann besser? Glorreich in die Sackgasse oder langsam in die Zukunft?

Eine Aufgabe der bemannten Raumfahrt kann ich jedenfalls nicht erkennen. Die US-Politik wird es auf Dauer nicht akzeptieren können, den Weltraum den Russen und Chinesen zu überlassen.


Hätte es Obama nicht gegeben oder hätte er nicht so entschieden so hätten wir immerhin eine Strategie, auch sprach ich nicht davon dass ich Obama nicht leiden kann. Aber ja ich kann Obama aus gutem Grund wie nun die Mehrheit der Amerikaner auch, nicht mehr leiden.



Aber zum Thema:


Die zukünftige Strategie der Amerikanischen Raumfahrt bleibt eng, wenn nicht entscheidend mit der Person Obama verbunden. ja sie wird sich in der Auseinandersetzung zwischen Obama und den Kongress entscheiden. Wir können erst von einer Strategie reden wenn es eine gibt, momentan gibt es aber nur die Constellation Strategie und Obamas nicht Strategie, ich bin daran nicht schuld, ich habe Obama auch nicht gewählt aber es ist nun so geschehen wie es geschah.



Es mag sein das Obama in Europa sehr viele Fans hat und das dieser Mann bei vielen Menschen Hoffnung geweckt hat, aber es bleibt eben trotzdem Fakt das Obamas Pläne eben keine Strategie sondern höchstens das Ende der Strategie bedeuten.


Wir könne nun nur das Beste hoffen und das Beste ist eben das Obama scheitert, daher habe ich die Situation und den Hintergrund beleuchtet und somit die Chancen zu retten was zu retten ist. Anstatt das was ich schreibe alls eine Beleidigung gegen dein, der wie ich vermute dein Idol ist, solltest du lieber drüber nachdenken wieso ich das überhaupt schreiben muss?


Hätte Obama, das Ende der Mondlandung verkündet aber dafür eine tragfähige Strategie präsentiert eine mit einem Ziel und mit einem Sinn, so würde ich sicherlich nicht über die Hintergründe Obamas zu dieser Entscheidung und Chancen ihn zu aufzuhalten schreiben.  Denn Obama hat keine Vision präsentiert die man diskutieren könnte und Obama hat eben Constellation getötet und nicht der böse Busch und wie ich sehe sind sehr viele Leute in Congress derselben Meinung wie ich. Sonst würden sie ihm keinen überparteilichen Widerstand entgegensetzen, ja überparteilich in einer Zeit in dem man sich sonst in den USA mit der Gegenseite über nichts einigen kann.



Was nun den Versuch der Schuldabwälzung von den "Messias" Obama auf den Teufel Busch angeht, so gebe ich folgendes zu bedenken. Busch hat Constellation in Auftrag gegeben und immerhin finanziert und unterstützt wen auch nicht genügend um in Zeitplan zu bleiben, aber Obama hat Constellation ohne Alternative und die Betonung liegt auf Alternative getötet. Das ist ebenfalls Fakt !


Denn als Obama in Amt kam, hätte Obama doch Constellation wäre er ein besserer Mann gewesen als Busch doch finanzieren können und ich hätte ihn dann beim nächsten mahl auch gewählt bzw. würde wenigstens kein böses Wort über ihn verlieren weil es keinen Grund dazu gäbe. Aber Obama hat nun mahl anders Entschieden  und so stecken wir nun in diesen Schlamassel und klammern uns an Strohhalme der Hoffnung.




Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Petronius am 06. März 2010, 22:17:37
Liebe(r) Araya,
du schreibst wenig über das Raumfahrtprogramm und immer mehr über Obama.
In deinen letzten Artikel fällt der Name "Obama" allein achtzehn mal.
Wir sind hier kein Politikforum.
Mir wird das langsam zuviel

Gruß
Petronius
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: worchel am 06. März 2010, 22:36:04
mhm..
ich frage mich ob es innerhalb der amerikanischen bevölkerung auch eine solche diskussion (über das ziel) gibt, oder ob (da wie hier) sich nur "interessierte" zum thema melden... !?
ich denke einfach mal , dass sich "otto-normal-verbraucher" (hier wie dort) sich mit dem thema kaum auseinander setzt, und ihm die raumfahrt an sich (ob bemannt oder unbemannt) ziemlich egal ist.
ergo spielt einzig und allein wiedermal der lobbyismus eine rolle.
frage ist: wer sitzt am längeren hebel ?
und (so leid es mir tut) da seh ich einfach "die unbemannten" im vorteil.
z.B. "GPS".. das verstehen die einfachen leute ...
den sinn der ISS  ...mhm...  da wirds schon aufwe(ä)ndig ihnen das zu verklickern.

(sorry , aber ich kann mich an die neue rechtschreibung nicht gewöhnen)

PS: und was eine bemannte mars-expedition betrifft: ich bin dafür !
aber alles zu seiner zeit. ein schritt nach dem anderen.
das bedeutet natürlich wahrscheinlich , dass von uns lebenden kaum einer diese ereigniss noch erleben dürfte. so leid es mir tut.
aber da müsst ihr einfach mal ehrlich zu euch selbst sein.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 07. März 2010, 00:28:46
Das Interesse der Politik liegt eben nicht nur darin dem Willen der Mehrheit zu folgen, sondern manchmal auch Minderheiten zu tragen, grade wenn das Ziel bedeutet einen High-Tech Wissensbereich zu schützen, der als ultimatives Ziel unsere innersten Bedürfnisse befriedigt, nämlich neue Welten zu erobern.
Wenn man nach dem Sinn unserer Existenz fragt, wird dieses Ziel dem Auftrag doch am ehesten Gerecht.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Jbnk03 am 07. März 2010, 00:36:27
Ich finde auch dass es zu politisch geworden ist, aber:
Zitat
Aber ja ich kann Obama aus gutem Grund wie nun die Mehrheit der Amerikaner auch, nicht mehr leiden.
Ich finde dass ist eine haltlose Unterstellung, denkst du dass sich die gesamte Bevölkerung der USA für Raumfahrt interessiert?
Schon kurz nach der Mondlandung war das Raumfahrtinteresse wieder deutlich geringer, da die Menschen eine Routine darin sahen und die Politiker schon damals ihre Budgets rechtfertigen mussten.

Den meisten Menschen ist doch gar nicht bewusst was die Raumfahrt für den Menschen und den Fortschritt bedeutet. In meinem Freundeskreis würden vermutlich 99% hinter Obama´s Entscheidung stehen.
Nun sieht das in den USA als "Raumfahrt-Macht" sicherlich anders aus, aber auch dort ist das vermutlich vielen Menschen nicht bewusst. Die sehen nur dass Geld eingespart wurde...und aus deren Sicht kann ich es sogar verstehen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: mike12 am 07. März 2010, 01:01:43
Obama nur an den Entscheidungen in Sachen Raumfahrt zu messen halte ich für ziemlich unklug. Es gibt im Übrigen in den USA tatsächlich noch andere Dinge die es zu finanzieren gibt. Geld ist aber alle und bemannte Projekte kosten halt. Sollte in Zukunft eine interessante, unbemannte Strategie aus Obamas Richtung/Streichungen resultieren, bin ich umständehalber schon zufrieden. - Ich halte Obama übrigens für einen sehr guten Präsidenten und kann das Abrücken von Constellation nachvollziehen. -Auch wenn es mir persönlich nicht gefällt
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 07. März 2010, 01:48:15
Dir Kritik vom Kongress galt nicht dem NASA-Budget welches Obama vorgegeben hat, sondern dessen Inhalt.

Manche glauben mit dem gleichen Geld ließe sich "mehr" machen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 07. März 2010, 11:10:37
Zitat
Die sehen nur dass Geld eingespart wurde...und aus deren Sicht kann ich es sogar verstehen.

Aber der Betrag, der Eingespart wurde, auf den achtet man nicht...
Lapalie im Gegensatz zum Militärbudget...

Zitat
Manche glauben mit dem gleichen Geld ließe sich "mehr" machen.
Sicherlich 'etwas mehr' ... Aber Leistung gibt es nun einmal nicht gratis... Schon gar nicht in unserer Profitorienterten Wirtschaft...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 07. März 2010, 13:00:10
Ein Wort zu meinem Verhältnis zu Barack Obama: Ich habe ihn (natürlich) nicht gewählt und die in ihn gesetzten Erwartungen habe ich von Anfang an für völlig überzogen gehalten. Mein Idol ist er niemals gewesen. Als Deutscher und Europäer habe ich lediglich gehofft, dass nach diesem Volltrottel im Weißen Haus, der mit seiner Führungsclique eine stramme "America First!"-Politik gefahren hat, ein besserer und vernünftigerer Präsident gewählt werden würde, dem klar ist, dass die USA eben nicht alleine in der Welt stehen. Eine politische Eiszeit zwischen den USA und den europäischen Staaten tut letztlich niemandem gut. Diese Hoffnung hat Obama immerhin erfüllt - ansonsten muss man sehen. Die absolut unappetitliche Kampagne der Republikaner gegen die Gesundheitsreform spricht jedenfalls sehr für - oder vielmehr gegen - deren politischen Sachverstand und Selbstverständnis.

Constellation nach Bush hätte vermutlich zu überhaupt nichts geführt. Seien wir einmal ehrlich: Das Ende des Shuttleprogramms war allerspätestens absehbar, als die Columbia zerbrach. Die republikanische Regierung hat es aber noch nicht einmal geschafft, ein Nachfolgeprogramm anzuschieben, das den eigenständigen amerikanischen Zugang zum niedrigen Erdorbit nach 2011 sicher stellt. Aber zum Mond und Mars hätte man so ohne weiteres fliegen können?

Im allerbesten Fall hätte man es vielleicht sogar geschafft, wobei uns hier in Europa nur die Rolle der Zuschauer geblieben wäre. Aber was wäre dann gewesen? Für jene, denen es noch nicht aufgefallen ist: Die Raumfahrt, gerade die bemannte, steckt in einer Sinnkrise. Welchen Vorteil bietet die Raumfahrt, den zu erlangen die ganzen Kosten gerechtfertigt sind? Ich glaube, eine bemannte Marslandung hätte in eine viel schlimmere Klemme geführt als jetzt schon. Was hätte man denn danach tun können? Wie wir am Apollo-Programm gesehen haben, führt so eine ungeheure Kraftanstrengung zur Erlangung eines einzigen Zieles ganz schnell in eine Sackgasse.

Jetzt wird verstärkt internationale Kooperation angesagt sein, und das ist meines Erachtens nach positiv zu sehen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 07. März 2010, 14:29:02
Im allerbesten Fall hätte man es vielleicht sogar geschafft, wobei uns hier in Europa nur die Rolle der Zuschauer geblieben wäre. Aber was wäre dann gewesen? Für jene, denen es noch nicht aufgefallen ist: Die Raumfahrt, gerade die bemannte, steckt in einer Sinnkrise. Welchen Vorteil bietet die Raumfahrt, den zu erlangen die ganzen Kosten gerechtfertigt sind? Ich glaube, eine bemannte Marslandung hätte in eine viel schlimmere Klemme geführt als jetzt schon. Was häte man denn danach tun können? Wie wir am Apollo-Programm gesehen haben, führt so eine ungeheure Kraftanstrengung zur Erlangung eines einzigen Zieles ganz schnell in eine Sackgasse.

Jetzt wird verstärkt internationale Kooperation angesagt sein, und das ist meiens Erachtens positiv zu sehen.

Nun ein weiteres Problem ist ja auch, dass man für den Mond die ISS 2015 hätte aufgeben müssen. Wenn man dann irgendwann eine Mondbasis hat und dann zum Mars will oder mal wieder eine Raumstation im LEO, dann muss man die Mondbasis wieder aufgeben. Mit anderen Worten ist das alles keine nachhaltige Entwicklung.

Bzgl Sinnkrise: Die ISS kann man ja noch mit wissenschaftlicher Forschung in der Schwerelosigkeit (natürlich zum Nutzen des Menschens auf der Erde...) rechtfertigen, aber was will man auf dem Mars/Mond etc.. erforschen außer dem Planeten selbst und wofür?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 07. März 2010, 15:07:18
aber was will man auf dem Mars/Mond etc.. erforschen außer dem Planeten selbst und wofür?

Wie sieht es denn mit Knochen-abbau bei Langzeitaufenthalten unter verminderter Gravitation aus? Wie auch beim Mars.

Die Ressourcen auf dem Mond nutzen, maximal unabhängig werden.

Strahlenschutz außerhalb des Erdmagnetfeldes.

Die Technologien dafür etablieren und stabilisieren damit sie auf einem Weg zum Mars verfügbar und, ganz wichtig, langzeit-erprobt sind.

Im LEO lässt sich all das schwer probieren. Und der direkte Weg zum Mars ist doch ganz schön schwierig.

Wir brauchen zum Mond ein HLV und das kann man dann auch gleich weiternutzen, von daher sehe ich da schon Zusammenhänge.

Grade was Langzeitstabilität angeht könnte ich mir zur Zeit eine permanente Mondbasis eher vorstellen als einen einzelnen Flug zum Mars. Sehr viel, vor allem auch neues, kann dabei gelernt werden.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 07. März 2010, 15:12:11
Klaus, das langfristig wichtigste Ziel hast du glatt vergessen ;): Die Menschheit kann nur durch solche Entwicklungen irgendwann die Erde verlassen und andere Himmelskörper besiedeln. Nur durch solche Forschung ist es möglich, das Überleben unserer Spezies auf geologischen Zeitskalen wirklich zuverlässig zu sichern.

Das ist zwar noch kein sehr aktuelles Problem, aber wenn man keine kleinen Schritte in diese Richtung macht, kann man diese Vision nie umsetzen. Da schadet es nichts, wenn man jetzt schon anfängt, daran zu arbeiten - aber es muss eben nachhaltig sein, kurzfristige Prestigeprojekte wie eine Mondbasis, die man nach 10 Jahren wieder aufgibt, bringen nicht wirklich viel.

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 07. März 2010, 15:22:47
Ich wollte ja jetzt mal versuchen zu argumentieren ohne die Langzeitvision (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7627.msg139702#msg139702) zu bemühen.  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rm39 am 07. März 2010, 15:40:10
Das Weiße Haus hat gerade bekanntgegeben, das Präsident Barack Obama am 15.April diesen Jahres nach Florida reisen wird, um mit Lokalpolitikern über seine neue Raumfahrtstrategie zu sprechen. Die Teilnehmer und der genaue Ort sind noch nicht bekannt, obwohl politische Führer das KSC als Ort vorschlagen.
http://www.floridatoday.com/article/20100307/NEWS0204/3070319/Obama-to-talk-space-in-Florida-visit
Ob wir da etwas Neues hören werden, ich glaube nicht.  :-\
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: armstrong am 07. März 2010, 19:02:11
Hallo

Soweit ich mich zurückerinnere hat die Bush Regierung einen "wir machen alles alleine" Kurs eingeschlagen und damit die ESA und anderen Partner ziemlich vor den Kopf geschlagen (was vor allem eine bemannte Mondlandung betraf).

Ich vermute und hoffe das die neue Strategie am Ende viel mehr Zusammenarbeit auf internationaler Ebene bringt.

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Antares am 07. März 2010, 19:12:27
Soweit ich mich zurückerinnere hat die Bush Regierung einen "wir machen alles alleine" Kurs eingeschlagen und damit die ESA und anderen Partner ziemlich vor den Kopf geschlagen (was vor allem eine bemannte Mondlandung betraf).

Die ESA in einem Atemzug mit dem Terminus "bemannte Mondlandung" zu nennen ist schon sehr verwegen. Zu diesem Thema kam von der ESA bisher doch nur heiße Luft.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Jbnk03 am 07. März 2010, 20:32:20
Klaus, das langfristig wichtigste Ziel hast du glatt vergessen ;): Die Menschheit kann nur durch solche Entwicklungen irgendwann die Erde verlassen und andere Himmelskörper besiedeln. Nur durch solche Forschung ist es möglich, das Überleben unserer Spezies auf geologischen Zeitskalen wirklich zuverlässig zu sichern.
Völlig Richtig. Aber versuch mal das dem "Normal"-Bürger klarzumachen. Die meisten Menschen denken nicht soweit voraus.
Die allgemeine Meinung wäre vermutlich: "Ich erlebe das ja sowieso nicht mehr:"...traurige Tatsache.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Liftboy am 07. März 2010, 21:07:46
Zitat
Nur durch solche Forschung ist es möglich, das Überleben unserer Spezies auf geologischen Zeitskalen wirklich zuverlässig zu sichern.

Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle. Natürlich wäre es mir lieber, wenn man schon jetzt intensiv mit solcher Forschung beginnen würde (man selber möchte ja schon ein bisschen was miterleben ;D).

Aber wenn ich mir die vergangenen 100 Jahre Menschheitsgeschichte angucke, ist da so wahnsinnig viel in allen möglichen Bereichen passiert, dass ich es für relativ unmöglich halte, die Ereignisse der nächsten 10/20 Jahre wirklich vorrauszusagen. Da wird es noch viele Kurswechsel geben, auch in der Raumfahrt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 08. März 2010, 00:06:12
Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle.
:D :)  :-X
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 08. März 2010, 11:05:39
Hallo,

in der Momentanen Wirtschaftskrise wird es keine Verdopplung oder Verdreifachung des NASA Budgets geben. Die Oppositionsforderung alle Programme parallel weiterzuführen ist absolut unrealistisch.
solche Forderungen kann man nur in der Opposition  aufstellen., wenn man sicher ist, dass ein Anderer die Entscheidung trifft.

Mich wundert dieses Krampfhafte festhalten an der Shuttletechnik.
Kein anderes System hat so viele Menschen umgebracht wie das Shuttle.
Die Bilder von Shuttlemissionen sehen Spektakulär aus,
und um den Erhalt dieser Bilder geht es hier einigen Leuten, aber dass ist keine Strategie.

Zum Thema Wir müssen das Shuttle weiter fliegen lassen um Sperrgut in den Orbit zu bringen.
Die Größten Module der ISS sind ohne das Shuttle in den Orbit gekommen. Und wenn es nach Stilllegung der Shuttles Ende des Jahres zu einem solchen defekt kommt, wird man eine Oberstufe dafür finden. Es gibt mit Sicherheit ausgearbeitete Pläne dafür.

Zum Thema HLV

Eine Ausbaustufe der Delta IV Heavy kann 100 Tonnen in den LEO bringen.
Wenn die NASA also einen Bedarf hat, dann kann sie das bei ULA Anfragen.

Wo soll der Vorteil eines „Shuttle-HLV“ liegen ?
Es kostet mehr, kann nicht an verschiedene Nutzlasten angepasst werden und wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach einigen Milliarden Entwicklung aus Kostengründen eingestellt.


G. holleser
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 08. März 2010, 11:47:15
Das aus Deutschland bekannte Schema Regierung hier Opposition da, greift hier nicht.
Die Ablehnung der Obama Vorschläge geht quer durch die Parteien. Nelson ist zum Beispiel ein führender Senator der Mehrheitsfraktion der Demokraten, also Obmas Parteifreund.
Dass sich die Vorschläge des Kongresses nicht durchsetzen lassen ist ja ohnehin klar.
Aber am Beginn von Verhandlungen stehen nun mal Maximalforderungen.
 
Kein anderes System hat so viele Menschen umgebracht wie das Shuttle.
Das ist zumindest extrem polemisch und eigentlich keines weiteren Kommentars würdig.
Nur so viel: Kein anderes System hat auch nur annährend so viele Menschen in den Weltraum befördert und heil wieder zur Erde zurückgebracht.

Du hast offenbar auch nicht richtig verstanden, was da vorgeschlagen wurde. Man will nicht „krampfhaft“ am Shuttle festhalten, sondern nur so lange bis eine echte Alternative zur Vergnügung steht. Es gibt Transportaufgaben, die derzeit nur das Shuttle leisten kann. Die erwähnten Oberstufen in Ehren, aber entgegen deiner Aussage gibt es derzeit keine Pläne, wie man z:B. im Jahr 2012 einen zu ersetzenden Race Ring zur ISS bringen könnte.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 08. März 2010, 12:00:00
Der (freud'sche) Versprecher ist eines Zitats für die Nachwelt würdig ;):

Man will nicht „krampfhaft“ am Shuttle festhalten, sondern nur so lange bis eine echte Alternative zur Vergnügung steht.

Jaja, die STS-Missionen machen (uns) Spaß ...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 08. März 2010, 12:29:28
Das ist jetzt aber Kaffeesatzlesen ... aus Nichtwissen auf Tatsachen schließen?

Außerdem: Strategie, Strategie, Strategie ... nicht alle paar Seiten Shuttle-Bashing oder -Lobeshymnen, je nach eigener Coleur.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 08. März 2010, 12:33:34
Die Polemik habe ich mit absicht gewählt, hier gibt es so viele Shuttle-Fans, die auf einem Auge Blind sind, und immerzu von diesem tollen System schwärmen.

Also ohne dir da jetzt nahetreten zu wollen, das ist kompletter Schwachsinn.

Da gehts nicht um "Fans" oder sonst was, da gehts um eine Raumstation, die bis 2020 im Orbit bleiben soll, und da wird es wie bei einem Auto das eine oder andere Ding kaputt gehen.

Es gibt weder bei den Russen,Japanern,Europäern noch geschweige bei den privaten nicht annähernd irgendeine Variante, wenns um große Teile geht, diese zur ISS befördern.

Fan hin oder her, da gehts momentan um Fakten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 08. März 2010, 12:55:21
Sorry, mir ist was Blödes passiert, habe hollesers Beitrag nicht löschen wollen, sondern habe ihn versehentlich editiert, statt zu zitieren.  :-[

Sinngemäß war die Aussage, dass das Shuttle seit dem Columbia Unfall nicht mehr Man Rated ist.
Den Rest kriege ich nicht mehr hin.
@Holleser: Kannst du vielleicht noch mal posten?

Sorry + Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 08. März 2010, 13:28:27
Kurz gefasst

Das Problem mit der Isolierung ist konstruktiv nicht aus der Welt zu schaffen. Das abreißen der Isolierung erfolgt viel zu häufig und die Möglichkeit eines Unfalls ist viel zu hoch. Da man für die Fertigstellung der ISS auf das Shuttle angewiesen war, hat man den einmaligen Fall, dass eine Rakete mit einem bekannten Konstruktionsfehler weiterfliegt. Das Rettungsshuttle ist der gleichen Gefahr ausgesetzt, ist aber die einzige Möglichkeit das Shuttelprogramm überhaupt weiterzuführen.

Wäre das Shuttle nicht bereits da, dann würde es niemals das Prädikat „Man Ratet“ erhalten.

Bei einer Kapsel wie Orion oder Sojus ist der Missionsabbruch und die Rettung der Mannschaft zu jedem Zeitpunkt gegeben, beim Shuttle nicht.

Ich betreibe kein Shuttel-bashing, ich finde die Bilder eines Shuttels interessanter als die von Sojus, aber es bietet halt keine Perspektive für die Raumfahrt.
Die Technik ist eine Kostenfalle und deshalb sollte man auch kein HLV aus einer Technik weiterentwickeln, die Kostenmäßig mehr als aus dem Ruder gelaufen ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GlassMoon am 08. März 2010, 14:13:50
Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle.
Was interessieren mich für die Menschheit geologische Zeitskalen - sind wir jetzt Planeten oder Lebewesen? ;D
Sorry für off topic, ich konnts mir nicht verkneifen.

Nach heutigen Anforderungen wäre das Shuttle nicht mehr man-rated, da hast du wohl recht. Aber die beiden Unfallursachen, die bis jetzt aufgetreten sind, kann man ausschließen, drauf lege ich mich fest. Sicherheitsbedenken werden heutzutage gewiss nichtmehr "übergangen", man achtet besonders drauf, dass der Isolierschaum nicht "bröselt", und die Kacheln werden aufs Peinlichste untersucht.
Die meisten Beschädigungen sollten flickbar sein, und mit der ISS als sicherem Hafen hat man keinen für das Rettungsshuttle großen Zeitdruck, der zu Fehlern führen könnte.
Meinst du, alles was man braucht ist ne Rettungsrakete? - dieses Denken unterstellt und kritisiert man auch bei SpaceX. (Sorry, es sollte nicht angreifend rüberkommen)

Dass ein Shuttle-basierendes HLV teuer wird, will ich auch nicht so stehn lassen. Der Preis für einen Delta IV Heavy Start wird derzeit auf knapp 600 Millionen $ geschätzt - für 25t Nutzlast, zählt man das Shuttle als Nutzlast, kommt man auf knapp 110t.
Was ist jetzt teuer?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 08. März 2010, 15:19:42
Nunja, aber auf geologischen Zeitskalen spielen die 10/20/50/100 Jahre nun auch nicht so die große Rolle.

Nach heutigen Anforderungen wäre das Shuttle nicht mehr man-rated, da hast du wohl recht. Aber die beiden Unfallursachen, die bis jetzt aufgetreten sind, kann man ausschließen, drauf lege ich mich fest. Sicherheitsbedenken werden heutzutage gewiss nichtmehr "übergangen", man achtet besonders drauf, dass der Isolierschaum nicht "bröselt", und die Kacheln werden aufs Peinlichste untersucht.
Die meisten Beschädigungen sollten flickbar sein, und mit der ISS als sicherem Hafen hat man keinen für das Rettungsshuttle großen Zeitdruck, der zu Fehlern führen könnte.
Meinst du, alles was man braucht ist ne Rettungsrakete? - dieses Denken unterstellt und kritisiert man auch bei SpaceX. (Sorry, es sollte nicht angreifend rüberkommen)



Das bröseln der Isolierung wurde aber nicht abgestellt auch nach Columbia sind Bruchstücke heruntergekommen, die nur durch Glück nicht die Entscheidenden stellen getroffen haben.

Schaumstoff und strukturelle Stabilität bei Überschallgeschwindigkeit passt halt nicht zusammen.

z.T. HLV eine Delta oder Atlas Basierendes HLV würde über die Flüge finanziert.
Ein "Shuttle HLV" wäre eine NASA Rakete und würde somit lange Entwicklungszeit (Siehe Planung Ares V)und hohe Entwicklungskosten bedeuten, mit einer extrem hohen Gefahr der Programmeinstellung aus Kostengründen.

Mit dem Geld welche für die Entwicklung eines Shuttle HLV in den nächsten 10-15 Jahren bwnötigt wird könnte man wahrscheinlich die ersten 10 Delta HLVs kaufen.


Das Shuttle geht auf die Zeit von Wernher v. Braun zurück.
Delta IV und Atlas V sind Raketen die auf den Entwicklungsstand der 90ern aufsetzen.
Das heist, man hat die (negativen) Erfahrungen aus dem Shuttleprogramm bereits in die Konztepte von Delta IV und Atlas V einfließen lassen.

G. holleser











Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 08. März 2010, 17:45:44
Zitat
Schaumstoff und strukturelle Stabilität bei Überschallgeschwindigkeit passt halt nicht zusammen.
Es geht zwar am Thema hier vorbei aber das kann hier so nicht stehen bleiben.
Durch den ablösenden Schaumstoff ist zu keiner Zeit die strukturelle Integrität das Shuttle kompromittiert gewesen.
Das TPS wurde beschädigt, das hat aber mit der Strukturellen Stabilität gar nichts zu tun.
Das man das ablösen des Schaumstoffs nicht verhindern kann ist richtig. Aber wie schon gesagt wurde, konnte durch verschiedene Maßnahmen verhindert werden, dass sich Stücke in gefährlicher Größe und im kritischen Zeitraum ablösen. Die Reparaturmöglichkeiten wurden ja schon erwähnt.

Zitat
Delta IV und Atlas V sind Raketen die auf den Entwicklungsstand der 90ern aufsetzen.
Das heist, man hat die (negativen) Erfahrungen aus dem Shuttleprogramm bereits in die Konztepte von Delta IV und Atlas V einfließen lassen.
Mit Verlaub das ist Unsinn. ELVs sind vom Shuttle Grundverschieden und deswegen haben die Probleme beim Shuttle bei ELVs überhaupt keine Relevanz.

Zitat
HLV eine Delta oder Atlas Basierendes HLV würde über die Flüge finanziert.
Zitat
Mit dem Geld welche für die Entwicklung eines Shuttle HLV in den nächsten 10-15 Jahren bwnötigt wird könnte man wahrscheinlich die ersten 10 Delta HLVs kaufen.
Das sind Behauptungen der ELV Leute, beweisen kann man das nicht. Ich empfehle dazu die Lektüre des Augustine Berichts. Dort wird recht deutlich, dass das keineswegs so sein muss.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: James am 08. März 2010, 18:19:35
Hallo

Die Größten Module der ISS sind ohne das Shuttle in den Orbit gekommen.
Mit der Ausnahme von vier Modulen sind ALLE Komponenten der ISS mit dem Shuttle transportiert worden.
Das hört sich nicht nur ganz anders an, das ist es auch! Das etwas "größere" der beiden Module aus Sarja und Swesda,
also Swesda, hat eine Länge von 13,1m bei einem max. Durchmesser von 4,15m. Das größte shuttletransportierte
druckbeaufschlagte Modul, also Kibo, hat eine Länge von 11,2m und einen Durchmesser von 4,4m. Aufgrund des
abgestuften Designs von Swesda kann dieses aber sicherlich im Volumen an Kibo nicht heranreichen.
aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Kib%C5%8D (http://de.wikipedia.org/wiki/Kib%C5%8D)
Zitat
Kibō ist das größte Einzelmodul der ISS.
Oder zählt doch die Länge? Die S1 bzw. P1 Trusses haben aber eine Länge von ca. 14m (bei einer Breite von 4,57m).
Die Ausgangsaussage ist also unkorrekt.

Eine Ausbaustufe der Delta IV Heavy kann 100 Tonnen in den LEO bringen. Wenn die NASA also einen Bedarf hat, dann kann sie das bei ULA Anfragen.
Aber NUR anfragen, beziehen kann sie NICHTS. Denn diese "Ausbaustufe" gibt es nicht. Boeing gibt zur Delta IV folgendes an, und nur das gilt:
http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm (http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm)
Zitat
Delta IV vehicles can launch payloads weighing from 4,300 kg (9,480 lb) to 12,980 kg (28,620 lb) to GTO, and can lift over 23,000 kg (50,000 lbs.) to LEO.
Die in manchen Internetseiten angeführten Leistungsangaben beziehen sich auf Gedankenspielereien, die jedoch mit der existierenden Delta IV Heavy nicht mehr viel zu tun haben, da massive Änderungen an Raketendesign, Triebwerk und auch dem Launchpad notwendig wären.
Da nützt also auch keine Anfrage, denn hier wäre (es wird warscheinlich bei den Gedankenspielereien bleiben - und da kann man viel angeben) erst ein sehr weiter Entwicklungsweg einzuschlagen.
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm (http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm)
Zitat
Proposed upgrade to Delta IV Heavy by clustering seven common booster modules, using a new RS-800K engine in the booster stages, an AUS-60 upper stage powered by 4 MB-60 or RL-60 27 tonne thrust Lox/LH2 engines, and aluminium-lithium lightweight alloy in place of the existing aluminium in all stages. Payload fairings over 6.5 m diameter could be accomodated. Introduction would require new launch pads and booster assembly infrastructure.
LEO Payload: 85,000 kg (187,000 lb). to: 407 km Orbit. at: 28.50 degrees. Payload: 32,000 kg (70,000 lb). to a: earth escape trajectory. Core Diameter: 5.00 m (16.40 ft). Total Length: 67.00 m (219.00 ft). Span: 15.00 m (49.00 ft).


Auf eine weitere, etwas ungustiöse Aussage im bezuggenommenen Beitrag möchte auch ich nicht weiter eingehen.

m.f.G. James
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 08. März 2010, 18:50:20
Hmmm...neue Triebwerke, neue Legierungen für die existenten Aluminiumteile, neue Payload Fairings und neue Launchpads --- klingt teuer.  ::)
Danke James, so wird das um einiges besser vorstellbar - oder unvorstellbarer, wie man's halt sieht.  ;)

Gruß, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: -eumel- am 08. März 2010, 18:54:06
Das Shuttle geht auf die Zeit von Wernher v. Braun zurück.
Sorry für Offtopic, aber so viel falsches kann hier nicht stehen bleiben.
Wernher von Braun hat bis zum Apollo Programm (Saturn V) konstruiert und machte sich anschließend Gedanken über einen noch größeren Träger für den Marsflug.
Mit der Konstruktion des Shuttles hatte er nichts zu tun.
Er war gegen den Einsatz von Feststoff-Boostern für bemannte Flüge.
Auch die SSME, das Shuttle selbst, sowie der seitliche Sitz der Nutzlast, waren Neukonstruktionen und haben mit Wernherr von Braun und seiner Zeit nichts zu tun.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Balduin am 08. März 2010, 20:24:00
Das Shuttle geht auf die Zeit von Wernher v. Braun zurück.
Sorry für Offtopic, aber so viel falsches kann hier nicht stehen bleiben.
Wernher von Braun hat bis zum Apollo Programm (Saturn V) konstruiert und machte sich anschließend Gedanken über einen noch größeren Träger für den Marsflug.
Mit der Konstruktion des Shuttles hatte er nichts zu tun.
Er war gegen den Einsatz von Feststoff-Boostern für bemannte Flüge.
Auch die SSME, das Shuttle selbst, sowie der seitliche Sitz der Nutzlast, waren Neukonstruktionen und haben mit Wernherr von Braun und seiner Zeit nichts zu tun.

Ich habe auch irgendwo mal augeschnappt, daß v. Braun dem Shuttle prinzipiel kritisch gegenüberstand. Er war der Meinung, daß es viel zu komplex war. Ich zitiere mal aus dem Gedächtnis, für ihn war es der Versuch, den zweiten Schritt vor dem Ersten zu machen.

Das Shuttle war ein wichtiger Beitrag zur Raumfahrt, und hat vieles geleistet - leider war der Preis zu hoch, und mit anderes Systemen hätte man im selben Zeitraum wahrscheinlich mehr leisten können.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 08. März 2010, 20:49:36
mit anderes Systemen hätte man im selben Zeitraum wahrscheinlich mehr leisten können.

Noch mehr???

Das Shuttle hat die ISS zusammengebaut, das Hubble gestartet und mehrfach gewartet und dabei mehr Menschen ins All gebracht als jedes andere System.

P.S.: Willkommen im Forum!  :)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 08. März 2010, 22:31:34
Das stimmt natürlich. (Und natürlich hat die ISS den Space Shuttles noch ein paar Jahre Einsatzzeit verschafft.) Das mit dem "Zweiten Schritt vor dem ersten" dürfte allerdings auch stimmen. Paradoxerweise war es zugleich auch ein Schritt zurück, da die Shuttle nun einmal konstruktionsbedingt LEO-Fahrzeuge sind und im Gegensatz zur älteren Apollo nicht zum Mond fliegen konnten. Nun, niemand hat behauptet, dass Raumfahrt ein einfaches Geschäft wäre, nicht wahr?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 09. März 2010, 01:55:18
Nun, geplant war das auch anders.

Das Shuttle sollte in Hoher Flugrate auch Sats aussetzen. Und damit Gewinn eintreiben. Mit 20 Tonnen Modulen oder (bei geringer Inklination für Mondorbit) mehr ließen sich auch Sachen für eine Mondlandung starten. Leider konnte das Shuttle dieses Ziel nicht erreichen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 09. März 2010, 07:03:53
Auch wenn es wieder eher OT wird. Das Ursprüngliche Ziel das man mit dem Shuttle verfolgt hat liegt schon in seinem Namen: Es sollte ursprünglich eine Fähre sein zu einer Raumstation.
Die Raumstation wurde damals, auch schon aus Kostengründen,  gestrichen und stattdessen sollte das Shuttle dann Satelliten befördern.

Ironischerweise wird es jetzt, wo das Shuttle genau dafür eingesetzt wird, wofür es ursprünglich gedacht war, außer dienst gestellt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Petronius am 09. März 2010, 07:21:22
Ich hoffe nur, das Pendel schlägt nicht zurück. Wir hoffen hier, dass wegen der Verlängerung des ISS Betriebes das Shuttleprogramm auch verlängert wird.
ISS ohne Shuttle ist nicht ohne Risiko.

Die Alternative könnte aber auch heißen: Man beendet den ISS Betrieb wie geplant im Jahre 2015  :o
Das würde glaube ich, auch keinen recht schmecken.

Noch scheint alles möglich zu sein.  ???
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 09. März 2010, 07:31:13
Also zumindest das sehe ich eigentlich nicht.
Worüber sich alle einig sind, das ist, die ISS bis mindestens 2020 weiter zu betreiben.
Das ist sowohl in Obamas Plan, als auch im Gegenentwurf des Kongress enthalten.
Es gibt eigentlich keinen Grund zur Annahme, dass sie das wieder kippen werden.

Auch sehe ich die Verlängerung des Shuttle Programms nicht als zwingende Voraussetzung, die ISS weiter zu betreiben. Allerdings muss man halt damit rechnen, dass es zu Problemen kommen könnte.
Es wird eine Zeitspanne geben in der man keine Möglichkeit hat bestimmte Ersatzteile zu transportieren, der US Crew Transport ist natürlich eine offene Frage und ob die Logistische Versorgung mit COTS klappt, muss sich auch erst noch herausstellen. Wobei letzteres ein beherrschbares Risiko wäre.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 09. März 2010, 08:04:55
Zitat
Schaumstoff und strukturelle Stabilität bei Überschallgeschwindigkeit passt halt nicht zusammen.
Es geht zwar am Thema hier vorbei aber das kann hier so nicht stehen bleiben.
Durch den ablösenden Schaumstoff ist zu keiner Zeit die strukturelle Integrität das Shuttle kompromittiert gewesen.
Das TPS wurde beschädigt, das hat aber mit der Strukturellen Stabilität gar nichts zu tun.
Das man das ablösen des Schaumstoffs nicht verhindern kann ist richtig. Aber wie schon gesagt wurde, konnte durch verschiedene Maßnahmen verhindert werden, dass sich Stücke in gefährlicher Größe und im kritischen Zeitraum ablösen. Die Reparaturmöglichkeiten wurden ja schon erwähnt.

Zitat
Delta IV und Atlas V sind Raketen die auf den Entwicklungsstand der 90ern aufsetzen.
Das heist, man hat die (negativen) Erfahrungen aus dem Shuttleprogramm bereits in die Konztepte von Delta IV und Atlas V einfließen lassen.
Mit Verlaub das ist Unsinn. ELVs sind vom Shuttle Grundverschieden und deswegen haben die Probleme beim Shuttle bei ELVs überhaupt keine Relevanz.



Gruß,
KSC

Ich meinte die Stabilität des Schaumstoffes.
Für die Bereiche die bei Columbia zum Unglück führten gibt es aber keine Reperaturmöglichkeit.

Hier soll über die Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt diskutiert werden, also ist es nicht am Thema vorbei dieses Problem bei zukünftigen Systemen auszuschließen.

v. Braun war am Shuttel nicht beteiligt, aber der Grundstein für das Shuttel wurde zu seiner Zeit gelegt, ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man zum Zeitpunkt der Neuentwicklun der ELVs auf 20 Jahre Shuttle zurückblicken konnte.

ELVs verwenden keine Shutteltechnik, aber dass ist ja gerade die Lehre die man aus dem Shuttel gezogen hat.


G. holleser
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 09. März 2010, 11:50:38
Es wird eine Zeitspanne geben in der man keine Möglichkeit hat bestimmte Ersatzteile zu transportieren, der US Crew Transport ist natürlich eine offene Frage und ob die Logistische Versorgung mit COTS klappt, muss sich auch erst noch herausstellen. Wobei letzteres ein beherrschbares Risiko wäre.

Wenn solche relevanten Systeme ausfallen, wird es bis dato keine Alternativen geben.
COTS ist zur Zeit kein Thema, nichts ist zurzeit im Bereich COTS zuverlässig, geschweige gibt es Trägersysteme, die zuverlässig funktionieren.

Es wäre sogar meiner Meinung fahrlässig, sich darauf zu verlassen, das COTS Systeme in Zukunft die Sicherheit und Versorgung gewährleisten. Momentan schaut es dahingendend relativ schlecht aus.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 09. März 2010, 15:58:25
Momentan schaut es dahingendend relativ schlecht aus.
Ich habe nicht das Gefühl das die COTS Programme "schlecht" laufen. Von großen technischen Schwierigkeiten ist (erwartungsgemäß) nichts zu hören - die Meilensteine wurden mehr oder weniger eingehalten.

Ich denke ein Großteil der Skepsis gegenüber der "kommerziellen Raumfahrt" kommt von der Fehlinterpretation des "kommerziell". Das ist ein politischer Kampfbegriff der die "jungen, dynamischen Entrepreneure" von den "alten Konzernen" absetzen soll. Gekontert wird der Begriff durch die Vorstellung der "alten Hasen" und "unerfahrenen Newcomer". Ein politisches Lustspiel - nicht mehr nicht weniger.

Das macht auch Sinn. Die alten Konzerne sind zu mächtig geworden, das sieht man an ihrer Preisgestaltung und auch an der politischen Kampagne zur "Rettung von Constellation".

Die NASA braucht mehr Anbieter, mehr Konkurrenz um die ewig steigende Kostenspirale zu unterbrechen - jedenfalls wenn sie nicht auf Staatsbetriebe setzen will wie Roskosmos es sehr erfolgreich tut. Im Umfeld der us-amerikanischen Gesellschaft wäre das natürlich auch kein praktisch gangbarer Weg.

Damit diese Konkurenz ihre Wirkung zeigt, MUSS es für einzelne Projekte(z.b. Falcon 9 + Dragon) möglich sein zu scheitern. Sobald die NASA dazu gezwungen wird, weiter Geld in ein Projekt zu pumpen bis es erfolgreich ist, oder man die Notleine zieht und den Schaden hat - wird ein günstiger Zugang zum LEO Zukunftsmusik bleiben.

Darum braucht man eine Organisationsform, in der ein Einzelprojekt versagen kann, ohne das ganze System zum zusammenbruch zu bringen. Dahingehend sind Boldens Worte "Ich mache mir mehr Sorgen um Möglichkeiten, als um einzelne Projeke" auch zu verstehen.

Er will weg von einem NASA System (Shuttle, Ares+Orion) hin zu einer Vielfalt von Systemen, denn nur dann ist es möglich, dass ein System, ein Anbieter versagen kann ohne den "Zugang zum LEO" zu gefärden.

Meiner Meinung nach ein guter Plan.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Hegen am 09. März 2010, 16:55:12
Ich muss als Kulturpessimist zugeben, dass gerade ein Ausfall eines großen Ersatzteils für die Gegner einer Verlängerung der Lebensdauer der ISS ein wünschnenswertes Ereignis sein könnte. Dann könnte man das schnellere Ende als höherere Macht ausgeben. Andererseits kann ich mir auch improvisierte Lösungen ohne Totalersatz vorstellen - notfalls muß eben Strom oder Abwärme gespart werden auf dem Mars geht's ja auch.

Gruß Hegen 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 09. März 2010, 16:56:22
@knt

Ja, ein guter Plan. Nur verhält sich ein öffentlicher Auftraggeber wirklich so in Projekten? Aus meiner Sicht macht er das äußerst selten. Bei Problemen wird böse gedroht, eine Medienshow wird abgezogen, man wirft mit harter Rhetorik um sich ... (und am Ende wird der A400M doch gekauft*).

Öffentliche Auftraggeber werden aus meiner Sicht nie die "knallharten" Kunden sein, die auf einen Werkvertrag pochen.


*auch mangels echter Alternative, womit wir wieder beim Anfang sind ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 09. März 2010, 17:00:33
Gegen Ende der Woche sind handfeste Daten angekündigt ob und wie eine Shuttle Verlängerung aussehen könnte. Darauf warten wir doch mal.  :)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 09. März 2010, 17:02:45
Andererseits kann ich mir auch improvisierte Lösungen ohne Totalersatz vorstellen

Das so etwas möglich ist, haben die Russen mit der Mir eindrucksvoll demonstriert. Da ist eine Progress reingekracht, trotzdem hat man es damals geschafft, die Station zu retten und weiterzubetreiben. Ähnliche Leistungen will ich dann auch auf der ISS sehen, wenn es solche massiven Probleme geben sollte. **Hoffnung**

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Petronius am 09. März 2010, 17:29:19
Gegen Ende der Woche sind handfeste Daten angekündigt ob und wie eine Shuttle Verlängerung aussehen könnte. Darauf warten wir doch mal.  :)

Wer hat was angekündigt? Gerüchte oder gibt es nähere Informationen?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 09. März 2010, 18:08:15
Ja, ein guter Plan. Nur verhält sich ein öffentlicher Auftraggeber wirklich so in Projekten? [...] Öffentliche Auftraggeber werden aus meiner Sicht nie die "knallharten" Kunden sein, die auf einen Werkvertrag pochen.
Ja, da gebe ich dir recht. Deshalb bin ich in solchen Bereichen wie der Raumfahrt in denen die Gesellschaft (in Vermittlung durch den Staat) als einziger Kunde auftritt (und nur in solchen) für staatseigene Unternehmen.

Die russische Raumfahrt ist auch deshalb so günstig, weil es keinen finanziellen Interessenskonflikt zwischen Industrie und Politik gibt. Kein "Profitmaximierung" auf der einen und "Staatsverschuldung" auf der anderen Seite - ganz einfach weil es in diesem Sinne keine Seiten gibt.

Klipp und klar: Am liebsten wäre mir, die NASA würde nicht nur Missionen planen, und Systeme designen, sondern die Systeme auch in NASA eigenen Fabriken bauen und von NASA Personal auf den NASA Pads betankt und verkabelt. Keine Ausschreibungen, keine größeren Zulieferer (und da fängt das Ideal schon an, an der Wirklichkeit zu bröckeln ;) ), keine ULA Wartungsteams - nur verschiedene NASA Center die in wohlwollender Konkurenz miteinander die besten Raumfahrtsysteme des Sonnensystems entwickeln.

Aber das ist nun einmal nicht "the american way of life", deshalb würde das in den USA nicht funktionieren. Ist ja auch okay! Deshalb bleibt der NASA keine andere Wahl als sich Konkurenz zu schafen und so knallhart aufzutreten wie es ebend geht.

Das diese unsäglichen "cost-plus" Verträge gekickt werden, und newcomer in der Raumfahrtindustrie gefördert werden (eben um diese Konkurenz zu züchten) ist ein guter Schritt in die richtige Richtung. Besser als die aktuelle Situation, in der man einem System "hoffnungslos ausgeliefert" ist, und es nicht ohne (sehr!) großen Schaden versenken kann - wäre die "neue Situation" auf jeden Fall!

Aber um dorthin zu kommen - muss man nun einmal die Systeme denen man sich ausliefern würde canceln. Sonst klappt der ganze Plan nicht. Auch darin kann man einen politischen Hintergrund im versenken von Constelation und Festhalten am grounding des Shuttles sehen. Der Schaden ist zwar groß (alleine die Vertragsstrafen!) aber auf Grund der Langfristigkeit der Projekte und der Kurzfristigkeit des politischen Willens geht es nicht anders.

Als Seitenbemerkung: Es ist nicht wahr, das es keine Alternative zur A400M gibt. Die Il-76 oder C-17 wären unter technischen Aspekten Alternativen. Aber nicht unter national politischen - und da wir in einer mit Nationen verseuchten Welt leben braucht man eben immernoch nationale Alternativen - beim Millitär wie in der Raumfahrt.

Schon unsere bäuerlichen Vorfahren wusten: Es ist eine schlechte Idee alle Eier in einen Korb zu legen! :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 09. März 2010, 20:02:21
Auch darin kann man einen politischen Hintergrund im versenken von Constelation und Festhalten am grounding des Shuttles sehen. Der Schaden ist zwar groß (alleine die Vertragsstrafen!) aber auf Grund der Langfristigkeit der Projekte und der Kurzfristigkeit des politischen Willens geht es nicht anders.

Hmmm, ja sicher,ändert aber nichts an der Tatsache, das da oben uns eine riesige Raumstation  um die Ohren fliegt, wo jederzeit was ausfallen kann (Von Mir bekannt), und wenn was grobes passiert, dann gute Nacht  :o

Jetzt zur Zeit sich auf die Privaten zu verlassen, halte ich schlicht für fahrlässig, wenn nicht verantwortungslos.

Fakt ist, ohne mich (naja vielleicht doch  :P) mich als Shuttle Fan hinzustellen, ist , nur dieser ist in der Lage, Raumstationen in dieser Dimension zu versorgen. Zumindest Logistikflüge bis 2015 wären da nur mehr als logisch.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 09. März 2010, 23:04:12
Jetzt zur Zeit sich auf die Privaten zu verlassen, halte ich schlicht für fahrlässig, wenn nicht verantwortungslos.
Genau das kann ich nicht nachvollziehen. Wieso? Das sind doch überwiegend die selben Unternehmen die schon heute hinter der us-amerikanischen Raumfahrt stehen. Der Unterschied zwischen "Privat" und "NASA" liegt doch nicht im technologischen sondern im juristischen.

Sicher - das ändert nichts daran das es einen Gap gibt - das ist meiner Meinung nach auch der Größte Fehler von Constelation gewesen - vorraus zu stürmen ohne den LEO Zugang, ohne die ISS zu berücksichtigen. Das das Shuttle 2011/12 ins Museum kommt, steht schon lange fest - und hat auch wenig mit dem aktuellem Budget zu tun. Ich befürchte daran lässt sich nichts mehr ändern.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 09. März 2010, 23:28:23
Genau das kann ich nicht nachvollziehen. Wieso? Das sind doch überwiegend die selben Unternehmen die schon heute hinter der us-amerikanischen Raumfahrt stehen. Der Unterschied zwischen "Privat" und "NASA" liegt doch nicht im technologischen sondern im juristischen.
Das ist wohl nicht so. Privat oder Staatlich, beides läuft natürlich industriell, trotzdem leistet die Nasa heute einen Anteil, den die Privatindustrie noch nicht abdeckt. Es ist die Verbindung aller Leistung zu einem Service, dem Crew-Transport.

Einzelprojekte werden versagen, Alternativen soll es nicht geben, es bleibt die Sojus.
Meiner Meinung nach ein schlechter Plan!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 10. März 2010, 00:11:20
Gegen Ende der Woche sind handfeste Daten angekündigt ob und wie eine Shuttle Verlängerung aussehen könnte. Darauf warten wir doch mal.  :)

Wer hat was angekündigt? Gerüchte oder gibt es nähere Informationen?

Sagen wir handfeste Gerüchte.  ;) Nähere Infos gibt es ja erst Ende der Woche! Ich meld mich wenn es was gibt.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: MR am 10. März 2010, 15:29:45

Hmmm, ja sicher,ändert aber nichts an der Tatsache, das da oben uns eine riesige Raumstation  um die Ohren fliegt, wo jederzeit was ausfallen kann (Von Mir bekannt), und wenn was grobes passiert, dann gute Nacht  :o

Jetzt zur Zeit sich auf die Privaten zu verlassen, halte ich schlicht für fahrlässig, wenn nicht verantwortungslos.

Die Fahrlässigkeit begann hier allerdings schon Mitte der 90er, als die ISS geplant wurde. Schon damals wuste man, wie empfindlich der Shuttle ist und das eine weitere Katastrophe jederzeit möglich war. Es war unglaublich fahrlässig, die ISS ausschließlich auf den Shuttle auszurichten. Dabei hatten es doch die Russen mit der Mir so genial vorgemacht, wie man eine Raumstation auch mit einem konventionellen Träger problemlos aufbauen kann. Genau hier ist das eigentliche Problem zu suchen. Ohne den Shuttle ist die ISS nicht vernünftig zu reparieren und zu warten. Allerdings hätte man sich darüber auch früher Gedanken machen können.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 10. März 2010, 15:55:45
Die Fahrlässigkeit begann hier allerdings schon Mitte der 90er, als die ISS geplant wurde. [...] Dabei hatten es doch die Russen mit der Mir so genial vorgemacht, wie man eine Raumstation auch mit einem konventionellen Träger problemlos aufbauen kann. [...] Allerdings hätte man sich darüber auch früher Gedanken machen können.
Ich gebe dir zwar recht, aber das ändert nichts daran das die ISS heute nun einmal ist wie sie ist. Damals schien das alles eine gute Idee zu sein - und es war def. Wert ausprobiert zu werden!

Frage ist - ob und wie man die Situation zum guten wendet.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 10. März 2010, 16:08:07
man kann die Sache nicht zum guten für jeden wenden. Jeder hat eine andere Vorstellung was uns am besten weiterbringt.

Das haben die ganzen Diskussionen deutlich gezeigt.

Egal was die NASA ab nächstem Jahr machen wird, es wird hier Leute geben, mich eingeschlossen, die meinen es gäbe einen besseren Weg.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: -eumel- am 10. März 2010, 16:41:12
Da hast Du recht, Klaus - den absolut richtigen Weg gibt es nicht - schon gar nicht in der Raumfahrt.
Jede Entscheidung wird ein Kompromiss.
Das war aber schon immer so.
Wir können nur verfolgen, welchen Weg man geht und sollten nicht so viel meckern. ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: armstrong am 10. März 2010, 16:46:23
Hallo

Hab gerade auf spaceflightnow gelesen das Herr Musk Startprobleme hat:

http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/100309hotfire/

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 10. März 2010, 16:49:46
Das haben wir schon in diesem Thread: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4185.225 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4185.225)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: MR am 10. März 2010, 17:14:01
Die Fahrlässigkeit begann hier allerdings schon Mitte der 90er, als die ISS geplant wurde. [...] Dabei hatten es doch die Russen mit der Mir so genial vorgemacht, wie man eine Raumstation auch mit einem konventionellen Träger problemlos aufbauen kann. [...] Allerdings hätte man sich darüber auch früher Gedanken machen können.
Ich gebe dir zwar recht, aber das ändert nichts daran das die ISS heute nun einmal ist wie sie ist. Damals schien das alles eine gute Idee zu sein - und es war def. Wert ausprobiert zu werden!

Frage ist - ob und wie man die Situation zum guten wendet.

Die Sinnvollste Entscheidung wäre es, die ISS so lange zu betreiben, wie es möglich ist, und gleichzeitig einen Nachfolger zu entwickeln, inc entsprechendem Zubringersystem. Wobei ich da von einer Kapsellösung gar nichts halte. Nachdem man jetzt fast 30 Jahre mit einem wiederverwendbarem System Erfahrungen gesamelt hat, kennt man Schwächen und Stärken ganz genau. Warum bringt man dieses Wissen nicht in einen Nachfolger in der Art von Hermes ein? Der Shuttle selber konte als Prototyp die in ihn gesetzten Erwartungen nie erfüllen, dennoch ist es Irrsinn, alle gemachten Erfahrungen einfach so über Bord zu werfen, was ja leider in den USA an der Tagesordnung ist (siehe Apollo)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 10. März 2010, 19:05:57
Gegen Ende der Woche sind handfeste Daten angekündigt ob und wie eine Shuttle Verlängerung aussehen könnte. Darauf warten wir doch mal.  :)

Gruß, Klaus

Als erste durchgesickert ist schonmal, dass es möglich ist das Shuttle nach 2010 zu betreiben wenn das Geld bereitsteht. Aber da kommen noch genauere Infos.

Quelle: http://www.space-travel.com/reports/Space_shuttle_can_fly_beyond_2010_if_money_is_there_NASA_999.html

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: armstrong am 10. März 2010, 19:16:57
Das haben wir schon in diesem Thread: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4185.225 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4185.225)

Hallo

Sorry hab ich nicht gesehen, wird wieder einmal toll kommentiert.

lg

Günter
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 10. März 2010, 19:20:30
Zitat
the shuttle fleet costs the National Aeronautics and Space Administration 200 million dollars per month to maintain it in working condition.
Also 2.4mrd pro Jahr für die Funktionstüchtigkeit der Flotte. Wenn man nicht 3 sondern z.b. nur 1 Shuttle betreiben will kommt man vielleicht auf 1mrd pro Jahr runter?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 10. März 2010, 19:52:58
Mit nur einem Shuttle ließen sich keine zeitnahen Rettungsflüge durchführen.

Wahrscheinlicher wäre der Betrieb von 2 Shuttles und dem 3. als Ersatzlager. Und ob nun 2 oder 3. Die Infrastruktur muss betrieben werden. Das dürfte die Kosten kaum senken.

Wichtig ist zu entscheiden, ob das Shuttle für den sicheren Weiterbetrieb der ISS bis 2020 denn nun nötig ist oder nicht.

Als man die Orbiter die ISS bis 2020 2010 fertig bauen lassen wollte war schließlich auch nur von einer ISS bis 2015 die Rede.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 11. März 2010, 02:56:45
Moin!

So, mittlerweile sickern immer mehr Details bezüglich der Shuttle Verlänerung durch, wie von mir hier (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7627.msg139934#msg139934) angekündigt.

Es ist nun, wie manchmal vermutet, offiziell möglich das Shuttle Programm zu verlängern und damit auch die Produktion von Teilen wieder aufzunehmen, die mittlerweile gestoppt wurden.
Die absehbaren Kosten von 2,4 Milliarden $ pro Jahr wurden hier (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7627.msg140123#msg140123) in der Quelle ja auch schon genannt.

Interessanter ist, dass der Produktionsanlauf wie von mir schon hier (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7627.msg139379#msg139379) vermutet, doch einen Zeitraum von 2 Jahren beanspruchen wird. Selbst 2 Flüge pro Jahr sind damit kaum mehr zu halten. Beispielsweise STS 134 und 135 im Jahr 2011 und ein "aus dem Hut" gezauberter Flug mit Ersatzteilen im ET Lager 2011. Knapp ist das durchaus. Aber wohl möglich.

Von der NASA bewertet wurde diese Möglichkeit explizit nicht. "we just provide the data, and we'll let the nation go off and decide what they would like this team to go do." (Übersetzt: wir haben nur die Daten gebracht und wir werden die Nation entscheiden lassen was das Team machen soll und was nicht)

Quelle: spaceflightnow (http://www.spaceflightnow.com/shuttle/sts131/100310extend/)

Meine Meinung: Das Feuer um eine mögliche Shuttle Verlängerung ist damit ein letztes mal entfacht worden. Jetzt entscheiden höhere Stellen der Politik ob es wieder ausgemacht wird oder ob es neue Nahrung bekommt. Es ist höchste Zeit für eine Entscheidung, sollten sie für eine Verlängerung stimmen wollen

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: jok am 11. März 2010, 11:54:48
Hallo,

..habe mich an diesen Diskussionen bewußt herausgehalten, aber so langsam bringt es mich auf die Palme  >:( >:( >:(

Dank den planlosen Verantwortlichen in der US-Regierung und NASA sollten wir vielleicht erstmal unseren Thread Titel ändern:

-Anhaltende planlose Strategie der bemannten US Raumfahrt-

Nun könnte man zuerst fragen wem will man dafür die Schuld geben?
Herrn Bush der wieder zu Mond und später zu Mars wollte, Herrn Obama der diese Pläne wieder gekippt hat
 oder gar einem Stück Schaumstoff das sich einfach von der oberen Halterung zwischen Externen Tank und Orbiter Columbia gelöst hat?

Im Grunde kann man diese Planlosigkeit schon seit Anfang der neunziger verfolgen, neue Konzepte wurde immer wieder gekippt.....keine Strategie,Kein Geld, null Bock ;) ;)

Und jetzt nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist kommt so hintenherum Space Shuttle Programm wie Phönix aus der Asche???
Aber wie sieht es den wirklich aus.
Am Cape steht eine funktionierende Infrastruktur, ein super Team , und mit STS-131 auf dem Pad das beste und sicherste Space Shuttle was wir je gesehen haben.

Und nun die Zwickmühle der NASA...Shuttle Programm Ende , Entlassungen, Rückbau von Infrastruktur...und nun wird es ganz lustig....Sanierung von Infrastruktur für etwas wovon es noch nicht mal skizzen gibt...ein kommendes Programm????? Welche Gebäude, welche Startkomplexe...was wird benötigt???
Ein einziger Irrsinn !!!

Und jetzt kommt meine Überlegung dazu die mir schon seit Wochen durch den Kopf geht.
Wenn jetzt alles so wie geplant ...also das Ende des Space Shuttle Programms abgewickelt wird:
Wie Konsequent ist NASA ???

-Also Entsorgung der Orbiter sofort, sprich Entsorgung aller Medien, und Fertigmachen für die Museen.
Danach Leute entlassen und Abriss der OPF-s
-Startkomplexe 39A und 39B sofort Licht aus und Stillegen.
-MLP-s auf den Lagerplatz und die Crawler auch...Türen zu und Ende
-VAB ..Licht aus

...aber die realität sieht doch so aus:
Alle werden erstmal gewohnt weiter ihrer Arbeit nachgehen, es wird morgens das Licht eingeschaltet.Eine Service Crew wird die Crawler in Ordnung halten.
In den OPF-s läuft die Klimaanlage und der Kranfahrer im VAB wird sich unters Dach begeben ob alles OK ist.

Kurz gesagt sämtliche Nebenkosten eines Space Shuttle Fluges werden weiter laufen.
Auf Startkomplex 39A und B werden die großen Kugeltanks für Flüssigwasserstoff und Flüssigsauerstoff weiter betankt damit sie nicht durch Cryo Zyklen defekt gehen.
Die beiden Tanklager für die Hypergolen werden auch ständig gewartet...braucht man ja vielleicht wieder...

Am Ende wird es so aussehen das die Space Shuttle nicht mehr fliegen aber weiterhin hunderte Millionen in Floridas Sümpfen versinken.

Also bitte ...Warum nicht bei ATK Boostersegmente bestellen und in der MAF Externe Tanks und erstmal auf Sparflamme das Programm weiterführen???

Während diese Phase könnte man da freigewordenes Personal für die endgültige Stillegung von Infrastruktur b.z.w wenn man dann mal für ein Folgeprogramm einen Plan hat  ;) einsetzen!!!

Vielleicht warten aber auch alle auf ein Zeichen von OBEN !!! Also dann lassen wir einfach das SARJ auf der ISS streiken ;)

Gruß jok
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: holleser am 11. März 2010, 12:13:25
Durch eine Einstellung des Shuttleprogramm wird es nicht zu einem Verlust an Knowhow kommen.
Die Leute die mit der Bemannten Technik zu tun haben werden zu den Teilnehmern an der Ausschreibung der Kommerziellen Crew Transporter wechseln und dort werden sie mehr als jetzt an Innovativen Neuerungen Entwickeln und Fachbezogen arbeiten und dafür weniger Verwalten.
Es wird einen gewaltigen Entwicklungsschub geben wenn sich einige Geniale Köpfe die im Shuttleprogramm arbeiten von ihren NASA –VerwaltungsFesseln lösen.


Schlechter sieht es für die Leite des ins Unermessliche gewachsenen Overhead aus, aber bei diesen geht keine Innovation verloren. Leider Sehen diese Leute sich als Selbstzweck und haben großen Einfluss auf die Politik.

Die Infrastruktur wird ebenfalls von den Privaten genutzt werden können.

G. holleser
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: lukoe am 11. März 2010, 12:14:00
jok, du sprichst mir aus der Seele!  ::)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 11. März 2010, 12:23:39



Die Infrastruktur wird ebenfalls von den Privaten genutzt werden können.

G. holleser


Meines Wissens soll 2011 das Geld für die "Sanierung der Infrastruktur" bereitgestellt werden. Wissen die "Privaten" denn dann schon wie, wo, was sie brauchen und gemacht werden soll? Glaube ich nicht.


 
Es wird einen gewaltigen Entwicklungsschub geben wenn sich einige Geniale Köpfe die im Shuttleprogramm arbeiten von ihren NASA –VerwaltungsFesseln lösen.



Da hasst du Recht holleser, siehe z.B. direct!
Davon wollten die oberen ja nichts wissen.

Gruß, Feize

P.s. Und wie Jok einem aus der Seele spricht!

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 11. März 2010, 13:13:44
@Holleser: Würde mich doch wirklich interessieren, woher du dein dezidierten Aussagen her nimmst. Wann hast du denn zuletzt mit jemanden der am bemannten Programm beteiligt ist gesprochen, so dass du den "Verwaltungsaufwand" beurteilen kannst?
Was ist mit den Leuten, die bei ATK, bei USA und an der MAF bereits ende letzten Jahres entlassen wurden?
Was ist mit denen, denen man  ihre Kündigung zum September bereits überreicht hat?
Klar sicher, die wechseln alle  zu den Teilnehmern an der Ausschreibung der Kommerziellen Crew Transporter  :o
Weißt du denn, welche Firma sich dran beteiligt? Weißt du wann diese Ausschreibung sein wird? Nächstes Jahr oder in 5 Jahren? Weißt du, wie sie die Wartezeit bis dahin finanzieren sollen?
Wenn du das alles weißt, kann ich dir gerne einen Kontakt vermitteln, die Leute würden sich freuen, wenn du sie an deinem Wissen teilhaben lässt.
Du kannst das ja auch mal dem Management am JSC und am KSC sagen, denen vor dem schon gegenwärtigen Brain Drain Angst und Bange ist.

Sorry, ich will dich nicht persönlich angreifen, aber die Problem anderer Leute klein zu reden steht dir nicht zu. Und so einfach wie sich das mancher hier vorstellt ist es nun mal nicht.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: armstrong am 11. März 2010, 14:04:23
Das Ganze erinnert wirklich leider an die Freedo(o)m Geschichte. Keiner weiß wie es weitergeht. Vielleicht wissen wir ja im April mehr. Da ich aus der Automobilindustrie komme, wäre ich für ein Shuttle Facelift ;): Einfach die luftsaugenden X33 Triebwerke hinten verbaut, ein Start von der 747 und ein paar Hilfsmötörchen dazu.

Wär ja witzig, wenns nicht so traurig wäre.

lg

Günter
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Frankyk am 11. März 2010, 14:15:43
Da ich aus der Automobilindustrie komme, wäre ich für ein Shuttle Facelift ;): Einfach die luftsaugenden X33 Triebwerke hinten verbaut, ein Start von der 747 und ein paar Hilfsmötörchen dazu.

Tja so einfach läuft die Sache sicher nicht. Aber ich bin zuversichtlich, das es aus logischen Gründen (ISS bis 2020) zu einer Shuttle Verlängerung kommen wird. Nichts wäre hirnrissiger als alles jetzt aufzugeben bei einer (noch) intakten Infrastruktur.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 11. März 2010, 15:02:24
Der Ablauf der Flüge wäre doch etwas anders wie ich gefunden habe:


Zusätzliche Flüge würden neue Tanks benutzen mit neu gefertigten Teilen welche Anfang 2013 bereitstehen könnten. Sollten die Tanks eher kommen, kann man die Startrate noch erhöhen.


Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 11. März 2010, 15:27:04
Hab ich vor einigen Tagen doch gar nicht so schlecht geschätzt  ;)

...Weiter Tanks braucht man dann erst wieder ab 2012, bzw. 2013...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 11. März 2010, 15:56:58
Guten Tach !

Dieser Thread wird mit derartigem Ernst betrieben, das es mal einer kleinen Auflockerung bedarf.

jok, du hast zuletzt geschrieben:
"Vielleicht warten aber auch alle auf ein Zeichen von OBEN !!! Also dann lassen wir einfach das SARJ auf der ISS streiken Zwinkernd"
---> Guter Grundgedanke ! :) Ich werde mich sogleich in die Voodoo-Kunst einlesen.... ;D

Zur künftigen Strategie der bemannten US-Raumfahrt nach 2020(!) habe ich noch einen kleinen, makaberen Scherz beizusteuern, der sich beim Regensburger Raumcon-Treffen aus der Runde heraus entwickelt hat. Er sieht so aus:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up008879.jpg)
 ::) (Ned hauen...ist nur ein Scherz.)

Nochwas halbwegs sinnvolles: ist doch irgendwie witzig. Wenn das Shuttle-Programm nun wirklich verlängert werden sollte, sind doch alle erstmal zufrieden, oder ? Also das allein gibt Stoff für stundenlange Gedankenspiele. *zwinker-zwinker*

mfG, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 11. März 2010, 16:06:14
Wenn das Shuttle-Programm nun wirklich verlängert werden sollte, sind doch alle erstmal zufrieden, oder ?

Das glaub ich nicht... *zu den kommerziellen Befürwortern schielt usw...*  ;)

Selbst ich hätte lieber einen Plan für einen starken Nachfolger als die Shuttles mit 2 Flügen pro Jahr am Leben zu erhalten.

Zudem ist es alles andere als entschieden. Ich würde eher tippen, dass man das nicht macht.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 11. März 2010, 16:33:20
Glaubst du nicht ? Nun, die kommerziellen bekommen doch sowieso ihre Aufträge, und am KSC und allen anderen beteiligten Stellen wird man auch zufrieden sein.
Ich fänd' eine Shuttle-Verlängerung unterm Strich gut.
Gut für die ISS, gut, "um das Feuer nicht verlöschen zu lassen", gut für ein Heer von Arbeitern.
Das mit der Flugsicherheit hat man mittlerweile so perfektioniert, da sehe ich nichts bedenkliches mehr.
Nur - teuer sind die Shuttles....teuer, teuer, teuer. (Ganz besonders wegen der Sicherheitsvorkehrungen.)
Wenn man also den Spagat hinkriegt, das STS-Programm weiterzuführen, aber gleichzeitig intensiv an Nachfolgetechnologien forscht - dann gefällt mir das richtig gut.
Aber natürlich ist noch nichts beschlossen, das ist schon richtig. Vom Gefühl her: die machen das trotzdem.
Es wäre sehr amerikanisch, die Shuttles weiterfliegen zu lassen. Und Amerikaner neigen nun mal dazu, sehr amerikanisch zu sein... :D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 11. März 2010, 17:10:21
Es gibt ein gemeinsames Statement der an der ISS beteiligten Raumfahrtagenturen. Darin heißt es unter anderem:
Zitat
The Heads of Agency reaffirmed the importance of full exploitation of the Station’s scientific, engineering, utilisation, and education potential. They noted that there are no identified technical constraints to continuing ISS operations beyond the current planning horizon of 2015 to at least 2020 and that the Partnership is currently working to certify on-orbit elements through 2028.

Mehr dazu hier:
http://www.esa.int/esaCP/SEMLMN9KF6G_index_0.html

Es wird also nicht nur bis 2020, sondern wahrscheinlich sogar bis 2028 eine ISS geben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: knt am 11. März 2010, 17:30:35
Selbst ich hätte lieber einen Plan für einen starken Nachfolger als die Shuttles mit 2 Flügen pro Jahr am Leben zu erhalten.
Definitiv! Das Shuttle 2 mal im Jahr fliegen zu lassen ist aber besser als garnicht zu fliegen. 2.4mrd pro Jahr sind aber so verdammt teuer....

Zitat
Zur künftigen Strategie der bemannten US-Raumfahrt nach 2020(!) habe ich noch einen kleinen, makaberen Scherz beizusteuern, der sich beim Regensburger Raumcon-Treffen aus der Runde heraus entwickelt hat. Er sieht so aus:
:D

Zusätzliche Flüge würden neue Tanks benutzen mit neu gefertigten Teilen welche Anfang 2013 bereitstehen könnten. Sollten die Tanks eher kommen, kann man die Startrate noch erhöhen.
Man bräuchte - bis 2015 - also 4 zusätzliche Tanks. Bei einer Produktion von 4 Tanks pro Jahr müste man also 2011 noch mal volle pulle (auf Vorrat) produzieren und könnte dann die Fertigung dicht machen und dabei Geld sparen?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 11. März 2010, 18:12:57
@tobi: Sag ich doch, eine ISS bis 2028. Jetzt glaubt mir hoffentlich mal jemand. ;)
Ob allerdings Poisk oder Node1 dann noch ihre Herstellergarantie haben werden...?
Im Ernst: es kann schon viel passieren bis 2028. Ein Computerabsturz beim Docking, und schon macht die Progress/Dragon/HTV/Cygnus bumm. (ATVs haben zuviele Computer, als das alle abstürzen könnten.)
Auch könnte ein Meteor die Station treffen, wie beim sagenhaften Einschlag in Sarja. Nur an kritischerer Stelle.
Aber das man diese ganz einzigartige Station nun möglicherweise soooo lange behalten will, freut mich. War ja auch ganz schön teuer, und jetzt darf sie lange Zeit über zeigen, was sie kann.  :D
Ich bin optimistisch, HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rm39 am 11. März 2010, 18:22:00
Als Ergänzung zu tobis Antwort #770, die Meldung im ESA-Portal gibt es jetzt auch in Deutsch.
http://www.esa.int/esaCP/SEMUKP9KF6G_Germany_0.html
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: klausd am 11. März 2010, 20:07:12
Ob man jetzt nun plant die ISS bis 2020 oder 2028 zu betreiben, egal, das ist nichts als leere Luft.
Erstmal die Jahre abwarten wie die Technik an der ISS über die Jahre hält. Da man das nicht absehen kann, ist es müßig darüber zu reden.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 11. März 2010, 20:19:17
Ob man jetzt nun plant die ISS bis 2020 oder 2028 zu betreiben, egal, das ist nichts als leere Luft.
Erstmal die Jahre abwarten wie die Technik an der ISS über die Jahre hält. Da man das nicht absehen kann, ist es müßig darüber zu reden.

Ich finde man braucht beides: Natürlich muss die Technik mitspielen, aber eine heile ISS ohne Geld oder politische Unterstützung bringt auch nichts. Also ist es gut, wenn man den Weg bis 2028 ebnet und dann hofft, dass sie möglichst lange hält.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: HAL2.0 am 11. März 2010, 21:20:25
Als Ergänzung zu tobis Antwort #770, die Meldung im ESA-Portal gibt es jetzt auch in Deutsch.
http://www.esa.int/esaCP/SEMUKP9KF6G_Germany_0.html
Danke für die deutsche Quelle ! Es gibt immer Tonnen von Infos auf englisch, da ist eine deutsche Quelle mal richtig cool.

bedaankt (<-- das war holländisch), HAL
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: rm39 am 11. März 2010, 21:35:31
Es gibt immer Tonnen von Infos auf englisch, da ist eine deutsche Quelle mal richtig cool.

Finde ich auch, auf der DLR Seite und dem deutschen Teil des ESA-Portals wünsch ich mir auch öftermal einen neuen Bericht. :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: MSSpace am 16. März 2010, 14:33:32
Wie bereits öfters in Erwägung gezogen wird dieser Thread geschlossen, da ein konkreter Themenbezug nicht aufrecht erhalten werden kann. Die aktuellen Beiträge zum Thema "Weiterbetrieb der ISS" wurden in den dafür vorgesehen Thread ISS-Nutzung nach 2010 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3659.0) verschoben.
Danke und Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 27. Juni 2010, 14:27:18
Im amerikanischen Kongress gibt es (wieder mal) eine parteiübergreifende Initiative zur amerikanischen Raumfahrt. In einem Brief haben 62 Abgeordnete/Senatoren das Weiße Haus aufgefordert die HLV-Entwicklung zu beschleunigen und zu konkretisieren (nicht nur ein Technologieprogramm, sondern ein Raketenprogramm), u.a. auch da mein keine wirklichen technologischen Durchbrüche in dieser Dekade erwartet, und so Wissen und Arbeitsplätze aus 5 Jahren Constellation erhalten kann.

Interessant (und aus meiner Sicht besorgniserregend) ist dabei dieses Zitat:
Zitat
The lawmakers claim a heavy-lift rocket could be ready within six years with no increase to NASA's exploration topline budget.
Das HLV könnte innerhalb von 6 Jahren bereit sein, ohne die Obergrenze des Explorationsbudgets der NASA zu überschreiten.

Aus meiner Sicht ist das klar eine politische Formulierung, wo mehr zwischen den Zeilen steht. Wenn man insgesamt das Budget nicht anhebt, kann das Geld nur aus anderen Bereichen kommen ... Raumfahrzeuge ... COTS ... unbemannte Exploration ... am Ende hätte man damit ein HLV mit einem Kahlschlag in anderen Bereichen bezahlt. Ob das sinnvoll wäre?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 27. Juni 2010, 21:16:25
Apropos ... ;)

Wir haben uns intern abgestimmt und den Thread vorläufig wieder geöffnet ... bzw. ich habe es gerade nachgeholt.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 27. Juni 2010, 21:32:35
Danke fürs (Wieder-)Öffnen des Threads.

@Schillrich, Deine Sorge ist völlig unberechtigt, weil es nicht dazu kommen wird. (oder erst mit einem neuen Präsidenten).

Andererseits bin ich da doch der Meinung, dass diese Bereiche das Geld noch gar nicht haben.
Selbst wenn sie es hätten, bei dem Zoo an Projekten würden sehr schnell die Dinge unter das Spardiktat fallen, für 2012 gibts ja schon eine Anfrage, welche Maßnahmen am ehesten entbehrlich sind, um Geld zu sparen.

Das wissenschaftliche Projekte zugunsten von HSF bluten müssen, ist m.E. eine falsche Sichtweise. Beide müssen sich ihr Budget erkämpfen (rechtfertigen) und das ist für wissenschaftliche Projekte zugegebenermaßen schwieriger.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 27. Juni 2010, 21:37:06
Echte Sorgen bzgl. dieser "Initiative" habe ich auch nicht. Da meldet sich eine von vielen "Factions" zu Wort ... und auch nicht mehr. Nur die Art deren Argumente gefällt mir nicht. Am Ende wird da wieder Lokalpolitik betrieben, nicht Raumfahrtpolitik.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 27. Juni 2010, 21:52:13
Politik ist Interessenvertretung und es gibt sicher lokale und wirtschaftliche Interessen.

Was mich aber auch ärgert ist, dass alle Supporter der neuen Strategie ihre Posten in der Newspace haben. Wenn man das substaintielle der Commercials abfragen würde (wann ist der nächste Crewtransport), ist da nicht viel bis gar nix zu sehen.

Edit: diese woche gibts eine neue Obama-Space-policy. Soweit schon bekannt, wird man Cooperation und Commercial in den Vordergrund stellen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 28. Juni 2010, 08:43:32
Das wissenschaftliche Projekte zugunsten von HSF bluten müssen, ist m.E. eine falsche Sichtweise. Beide müssen sich ihr Budget erkämpfen (rechtfertigen) und das ist für wissenschaftliche Projekte zugegebenermaßen schwieriger.

Eigentlich eher umgekehrt, oder? Wissenschaftliche Projekte zu rechtfertigen ist einfach, bemannte Raumfahrt nicht. ;)

Was mich aber auch ärgert ist, dass alle Supporter der neuen Strategie ihre Posten in der Newspace haben. Wenn man das substaintielle der Commercials abfragen würde (wann ist der nächste Crewtransport), ist da nicht viel bis gar nix zu sehen.

Und was ist mit ULA, OSC , Boeing, Pratt & Whitney etc?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 28. Juni 2010, 10:21:35
Eigentlich eher umgekehrt, oder? Wissenschaftliche Projekte zu rechtfertigen ist einfach, bemannte Raumfahrt nicht. ;)
Im Prinzip ja, nur geht es oft (nicht immer) auch nach dem Prestige, dass man mit einer Mission erzielen kann. Da hat man mit bemannten Missionen eigentlich immer einen Vorteil ;)

mfg websquid
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 28. Juni 2010, 10:29:00
Zitat
diese woche gibts eine neue Obama-Space-policy. Soweit schon bekannt, wird man Cooperation und Commercial in den Vordergrund stellen.

Hoffentlich sind endlich Meilensteine dabei (respektive Asteroiden, Marsmond,...)
Was hat das mit Cooperation auf sich?

Zitat
Eigentlich eher umgekehrt, oder? Wissenschaftliche Projekte zu rechtfertigen ist einfach, bemannte Raumfahrt nicht.

Ich würde sagen, in unseren Landen ist das so, bei uns wird immer gleich der Nutzen hinterfragt, und ob man sich das Geld nicht sparen könnte (wofür eigentlich?).
In Amerika hingegen kann ich mir vorstellen, dass es umgekehrt ist...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 28. Juni 2010, 12:10:39
Die US-Space Policy wird sicher keine Meilensteine enthalten, sondern ist quasi ein politischer Leitartikel. In deinem Sinne müßte dann so etwas wie "Ziel ist die Exploration und wissenschaftliche Entdeckung des Sonnensystem" drin stehen, was nicht so sein wird.

Stattdessen wird drinstehen, dass man den Space nutzen will, um die Erde besser zu verstehen und Umwelteinflüsse zu beobachten. Man will international mit Ländern kooperieren. Man will die eigene Industrie fördern. Die alte Bush-Space-Policy war mehr auf Unabhängigkeit und nationale Stärke ausgerichtet.
http://www.spacenews.com/policy/100625-space-policy-emphasize-cooperation.html

Daraus leiten sich dann Projekte ab, z.b. irgendwelche Meßsatelliten und der dazugehörigen internat. Zusammenarbeit. Alles sehr schön, aber alles nicht sehr ambitioniert.
(Das veranlaßt mich zu einer kleinen Analyse der deutschen Raumfahrtpolitik).
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 28. Juni 2010, 21:00:38
die USA haben eine neue Space Policy:

http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/national_space_policy_6-28-10.pdf
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 28. Juni 2010, 22:19:56
Danke für den prompten Link.

Das Dokument ist nicht zu umfangreich, aber trotzdem fällt es schwer es in wenigen Worten zusammenzufassen (wenn man ausgewogen berichten möchte ;)).

Neben den typischen Formulierungen einer "policy", in eher vagem und allgemeinem Stil, fallen mir doch auf den ersten Blick ein paar Schlagworte auf:

Den zweiten Teil des Dokuments muss ich mir noch zu Gemüte führen ...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 28. Juni 2010, 22:31:17
Der kommerzielle Sektor soll gestützt werden, durch eine dreistufige "Marktstrategie":
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 28. Juni 2010, 23:18:32
schöne Zusammenfassung.

Aus meiner Sicht ergänze ich mal:
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 29. Juni 2010, 06:42:17
Guten Morgen,

eine "space policy" muss den gesamten Raum und die gesamte Raumfahrt umfassen. "Nur" bemannte Raumfahrt konnte man nicht erwarten, anders als bei einem direkten Programm. Dabei springt trotzdem die (nicht überraschende) thematische Betonung ins Auge. Zur bemannten Raumfahrt wird wenig, vor allem praktisch nichts Konkretes, gesagt, während die Aussagen zu Industrie, Nutzbarmachung und Anwendung der (unbemannten) Raumfahrt deutlich konkreter ausfallen.

Bei den gewählten Argumenten fallen mir zwei Stränge auf. Einerseits wird die Führungsrolle und die Chancenentwicklung bei Industrie, Nutzung und Anwendung betont, während in anderen Abschnitten die Kooperation, Abstimmung, gemeinsame Nutzung und Problemvermeidung mit anderen Nationen angeschoben wird. Dabei ist mein Eindruck zur Vereinigung dieser beiden Ziele, dass man durch "first come, first serve" (also eigene "Expansion") seinen Platz in den Anwendungen und Technologien besetzen möchte und so evtl. als Erster Quasi-Standards vorgeben kann. Hat man seinen Platz in einem Sektor erzielt, möchte man durch internationale Abstimmung und Koordination diesen eigenen Standard absichern und festschreiben. Man sieht sich so weiterhin als Antriebsmotor.
... typisch für die Spieler auf einem expandierenden Markt ...

PS:
Ehrlich gesagt, passt diese Space-Policy nicht wirklich in die "Bemannte Raumfahrt" ...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 29. Juni 2010, 07:24:05
Och, da ist ja doch etwas Konkreteres auf Seite 11:

Das ist dann gar nichts Neues ...

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Roland am 29. Juni 2010, 18:57:04
Hallo;
Eigentlich steht nichts drin.Die gesetzten Zeiträume sind völlig nutzlos da sich politisch-gesellschaftliche Entwicklungen gar nicht so lange überschauen lassen.Erst 2015 soll (wenn überhaupt) entschieden werden was man als Schwerlastrakete vielleicht bauen möchte.Vermutlich wird Obama dann nicht mehr im Amt sein und kein Mensch weiß was dann wird.Das ist kein Raumfahrtprogramm-das ist alles kalter Kaffee.Nur eine wirklich entschlossene Haltung wie zur Apollo-Zeit (von mir aus auch international) würde hier Platz für Zuversicht lassen.Die sehe ich nirgends.
Wenn man in US-Amerika ehrlich wäre,würde man sagen:"wir haben kein Interesse mehr an Raumfahrtechnischen Entdeckungsreisen-vielmehr wollen wir uns auf die Profitseite der Raumfahrt konzentrieren."
Denn wenn man wollte-könnte man-aber man will nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 29. Juni 2010, 19:01:40
Zitat
Das ist kein Raumfahrtprogramm-das ist alles kalter Kaffee.

Es ist auch kein Program, es ist eine Policy ... so etwas wie ein Weißbuch, das Grundlegendes anspricht, formuliert und betont.

Das Dokument sollte kein Programm sein.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 29. Juni 2010, 21:49:43
Industrie soll jetzt Vorschläge für HLV machen zusammen mit potentieller Architektur:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/jun/HQ_10-147_Heavy_Lift_BAA.html

Das ist auch interessant:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=34390

Alle MSFC Angestellten dürfen mit der Industrie nicht über dieses Programm reden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 30. Juni 2010, 07:38:14
Guten Morgen,

bzgl. ITAR in der neuen Policy werden bei SFN ein paar weitere Worte zitiert:

Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n1006/29policy/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1006/29policy/)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 30. Juni 2010, 18:48:19
Eine echte Strategie sehe ich eigentlich nicht, höchstens ein paar schwammige Zielvorstellungen. Aber da möchte ich jetzt keine Endlosdiskussion anfangen, die sich immer nur im Kreis dreht.

Ich möchte aber nur darauf hinweisen, dass jetzt so langsam der Augenblick der Wahrheit kommt, wenn das letzte US-Shuttle im Museum steht. Es ist leicht zu sagen, wir können auf eigene bemannte Flüge verzichten, sofern dieser Punkt noch weit in der Zukunft liegt. Aber wenn wirklich die Tristesse da ist, sieht das doch anders aus.

Und parallel fliegen die russischen Raumschiffe wie am Uhrwerk. Soyuz, Progress, Soyuz, Progress.... Die Russen können schon Raumschiffe wie am Fließband herstellen, und die Amerikaner quälen sich mit allerersten Demonstrationsmissionen ab. Die USA fallen immer weiter zurück.

Das volle Debakel der amerikanischen Raumfahrt wird erst in 2011 so richtig sichtbar werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 02. Juli 2010, 08:59:40
Hallo,
in einem Artikel von NASA-Spaceflight geht man auf die fiktive verlängerung des Shuttles (STS 136/Endevour in 2012 und weiter) ein!
Das forderte jüngst wieder Kongressabgeordnete
Suzanne Kosmas um die ISS bis 2020 zu unterstützen.

http://www.nasaspaceflight.com/2010/07/nasa-refine-launch-dates-deadline-for-sts-135/

Auch STS 136 würde mit einer 4 Mann Crew starten zwecks Sojus-LON.

Die Debatte in den USA über das Shuttle ist immer noch nicht  zuende! Allerdings muß für STS 135 und weitere Flüge eine Entscheidung bis zum Herbst dieses Jahres gefällt worden sein.
Sonst würde STS-134 im Februar 2011 der letzte Flug des Shuttles sein!

Gruß,
Feize
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 02. Juli 2010, 09:15:19
Zitat
Das volle Debakel der amerikanischen Raumfahrt wird erst in 2011 so richtig sichtbar werden.
Das was alle vorausgeahnt haben au0er den Politikern...

Zitat
STS 136/Endevour in 2012
Nur mehr ein Flug pro Jahr? Das wäre aber ziemlich teuer wegen der Infrastrukturerhaltung....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Juli 2010, 09:21:29
Hinter den Kulissen werden STS-136 und STS-137 diskutiert. Dafür wäre noch Hardware da, zumindest teilweise.
Das ist aber alles andere als konkret.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: feize am 02. Juli 2010, 11:23:13
Hinter den Kulissen werden STS-136 und STS-137 diskutiert. Dafür wäre noch Hardware da
Gruß,
KSC


STS 135  = ET 122
STS 136  = ET 94
STS 137  = ET 139

ET 94 müßte umgebaut werde vom light weight Tank zum Super Light weight Tank.
Die Produktion von ET 139 ist schon weit fortgeschritten, ruht aber zur Zeit.
Alle Tanks sind Eingelagert, und die Produktionsmaschienen werden auch in bereitschaft gehalten.

Gruß,
Sven
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 02. Juli 2010, 17:18:30

Auch STS 136 würde mit einer 4 Mann Crew starten zwecks Sojus-LON.

Also die Sojus-LON wird echt kompliziert. Die ganze Raumfahrt-Welt schreit inzwischen nach Sojus-Raumschiffen:

http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/01soyuz/

Europäer und Kanadier wünschen sich Extra-Sojus für zusätzliche Kurzmissionen. Indien und Space Adventures haben ebenfalls Interesse. Und dann wollen die Amerikaner auch noch Sojus-Kapazität für eine mögliche Heimholung von gestrandeten Shuttle-Astronauten...

Irgendwie passt das schon zum Thema "Strategie der bemannten US Raumfahrt". Während die Amerikaner sich von Senats-Hearing zu Senats-Hearing im Kreise drehen, rennen die Raumfahrtnationen den Russen bald die Tür ein. Soyuz desperately needed..
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 02. Juli 2010, 20:40:24
Irgendwie traurig...

Aber gut für die gute alte Soyus  ;)
Zitat
Europäer und Kanadier, Indien und Space Adventures
Dann könnte man bedenkenlos (ein Abnehmer findet sich garantiert!!) statt 5 Soyus ja auch 7 bauen, wenn nicht gar mehr...



______________
Hier, zur Inspiration, aus guten alten Tagen der US-Raumfahrt:

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1704.html
Ich fürchte, vergleichbare Bilder werden lange auf sich warten lassen...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 02. Juli 2010, 22:04:58
Da wir hier nun über Sojus diskutieren, wo es doch dafür bestens geeignete andere Threads gibt  ;)
Scheint mir, dass das eigentliche Thema hier, erschöpfend behandelt ist.
Deswegen schließe ich hier mal wieder.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 17. Juli 2012, 09:05:12
Die NASA arbeitet an der Entwicklung von Komponenten für ein Raumschiff, mit dem man auch jenseits des Erdorbits operieren kann. Erstes Ziel könnte ein erdnaher Asteroid sein. Aufgebaut wäre ein solcher Weltraumkomplex aus Antriebssystem(en), Zubringer und Habitat. Für die Wohn- und Arbeitseinheit gibt es jetzt einen neuen Entwurf, der ziemlich ins Detail geht und Diskussionsstoff bieten könnte.

Ich habe im Portal mal einige Fakten zusammengestellt: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15072012152026.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15072012152026.shtml).
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 17. Juli 2012, 09:20:59
Es gibt auch von der gleichen Gruppe Plaene fuer eine sogennante Explorationsplattform. Dabei handelt es sich um eine Mini-Raumstation welche aus einem MPLM, dem Strukturmodell fuer die Knotenmodule der ISS (Node 4, ehemals STA), einem modifizierten Shuttle Andocksystem und einem "internationalem Modul" besteht. Letzteres wird in Praesentationen derzeit noch als Kopie von Swesda gefuehrt.

Das Ganze soll mit derzeit verfuegbaren Raketen gestartet und an der ISS zusammengebaut werden. Mit einem Ionenantrieb geht es von dort aus dann zum Erde-Mond L2.

Die Idee ist, dass man diese Plattform nutzt um zu Anfang Langzeitaufenthalte abseits der Erde fuer spaetere Missionen zu trainieren und zu testen. Gleichzeitig haette man eine Art Mini-Raumhafen fuer das von GG erwaehnte Raumschiff und eine Basis um evtl. auch Mondmissionen zu starten.

Hier mal ein Link:

http://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Führerschein am 17. Juli 2012, 10:00:37
Das Ganze soll mit derzeit verfuegbaren Raketen gestartet und an der ISS zusammengebaut werden. Mit einem Ionenantrieb geht es von dort aus dann zum Erde-Mond L2.

Das sieht interessant aus. Ja, so könnte man eine jahrelange Mission aushalten, die Orion ist dann das Landevehikel.

Aber Start aus dem LEO mit Ionenantrieb für die Mission zum L2? Das bedeutet einen langen Aufenthalt im Van Allen Gürtel. Das kann doch mit der Strahlenbelastung bemannt nicht gut gehen!?

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 17. Juli 2012, 11:11:06
Aber Start aus dem LEO mit Ionenantrieb für die Mission zum L2? Das bedeutet einen langen Aufenthalt im Van Allen Gürtel. Das kann doch mit der Strahlenbelastung bemannt nicht gut gehen!?

Wenn die Platfrom gebaut werden sollte wuerde man sie unbemannt zum Mond schicken und erst nach der Ankunft mit der Orion anfliegen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 17. Juli 2012, 12:57:02
Die NASA arbeitet an der Entwicklung von Komponenten für ein Raumschiff, mit dem man auch jenseits des Erdorbits operieren kann. Erstes Ziel könnte ein erdnaher Asteroid sein. Aufgebaut wäre ein solcher Weltraumkomplex aus Antriebssystem(en), Zubringer und Habitat. Für die Wohn- und Arbeitseinheit gibt es jetzt einen neuen Entwurf, der ziemlich ins Detail geht und Diskussionsstoff bieten könnte.

Ich habe im Portal mal einige Fakten zusammengestellt: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15072012152026.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15072012152026.shtml).
Diese Studien sind immer interessant und spannend zu lesen und machen gefühlt auch durchaus Sinn, sofern man vor hat "irgend etwas bemanntes" oberhalb von LEO zu unternehmen.
Andererseits wird da auch immer wieder mal eine neue Sau durch's Dorf gejagt und "Papier" produziert um dann wieder in der Versenkung zu verschwinden (Nautilus). Wenn ich mir nur annähernd vorstelle, wieviele neue Komonenten dazu entwickelt und gebaut werden müssen, mit zum Teil nagelneuen Technologien.

Beispiel: Das MMSEV (erinnert mich an die "Gondeln" aus 2001- Odysee im Weltraum): welchen Zweck soll dies haben, der über einen Raumanzug mit Manövriereinheit hinaus geht? So faszinierend das Ding aussieht, aber wer wird dafür sicherlich Unsummen für die Entwicklung und den Bau ausgeben, damit dann ein weiters Gefährt mit eingeschränkter Funktion und Reichweite wie Ballast am Raumfahrzeug hängt?

Eventuell hat die NASA (oder was von ihr übrig ist) in einigen jahre die Kapazität, solche Gefährte in einen LEO zu transportieren und dort zusammenzubauen ... fraglich ob dann noch Geld dafür vorhanden ist.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 17. Juli 2012, 13:00:59
Danke GG, interessanter Bericht.

Um die Verwirrung noch etwas zu steigern: ;)

Die NASA berichtet aktuell vom Deep Space Habitat Demonstrator am Marshall Space Flight Center. Immerhin gibts da schon Hardware, wenn auch nur sehr rudimentär.

http://www.nasa.gov/exploration/technology/deep_space_habitat/constructing-demonstrators.html (http://www.nasa.gov/exploration/technology/deep_space_habitat/constructing-demonstrators.html)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 17. Juli 2012, 13:23:09
Ich sehe das auch eher kritisch. Schoen ist das alles natuerlich anzusehen und ich finde es auch gut, dass man versucht uebrig gebliebene ISS-Hardware zu verwenden um kosten zu sparen.

Aber ist fuer so etwas denn Geld vorhanden nach der Entwicklung von SLS und Orion?

Desweiteren braeuchte man jetzt so langsam wirklich mal einen handfesten Plan wann man was eigentlich machen will. Etwas mehr als: So gegen 2025 zu einem Asteroiden und irgendwann in den 2030s auf zum Mars.

Auf NSF heisst es schon seit Monaten, dass man daran arbeitet und kurz davor steht etwas handfestes zu praesentieren. Aber bisher nur heisse Luft.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Führerschein am 17. Juli 2012, 14:19:19
Ehrlich gesagt, verstehe ich einige von den Reaktionen nicht.

Sicher ist es nur eine Studie. Aber man kann schon mal zeigen, wie eine Mission aussehen soll. Wenn man da nichts realistisches vorzeigen kann, wird wohl auch schwerer Geld genehmigt. Hier im Forum wurde doch schon öfter erwähnt, daß eine Langzeitmission nicht mit einer Orion-Kapsel geflogen werden kann.

Irgendwann wird es hoffentlich einen leistungsfähigen Träger geben und dann sollten auch Mittel frei werden, damit etwas zu machen. Wenn man davon ausgeht, daß die Mittel dann gestrichen werden, muß man auch gar nicht erst einen Träger entwickeln.

Das MMSEV? Mich erinnert es eher an Tauchboote.  ;) Aber man könnte sowas gut gebrauchen, weil ein oder zwei Astronauten darin sicher besser einen Arbeitstag verbringen können als in Raumanzügen. Der Manipulator kann wahrscheinlich auch mehr als eine Hand im Handschuh eines Raumanzuges. Und warum um Himmels willen soll es eine Riesensumme kosten, das zu entwickeln? Von der Denkweise muß man sich endlich mal frei machen. Wenn man so herangeht, findet Boeing wahrscheinlich wirklich einen Grund, warum es drei Milliarden kostet. ABer es muß in der Entwicklung doch nicht mehr kosten als ein Raumanzug. Es muß nicht beschleunigen können, die Steuerdüsen sind in jedem Servicemodul verbaut. Eine druckdichte Kapsel bauen, ist nun wirklich keine technische Herausforderung.

Ich hab mich aber gefragt, warum das Wohnmodul nicht auf der Basis der Bigelow-Stationsmodule geplant wird. Das wäre doch naheliegend.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 17. Juli 2012, 14:38:37
Im Laufe der Zeit sieht man halt so viele Studien und Studien und Studien der Exploration. Um beim "ersten Mal" geht das Herz noch richtig mit, der Kopf beschäftigt sich damit, man ist fast schon begeistert. Und dann kommt sang- und klanglos .... nichts. Beim dritten Mal nimmt man von der nächsten Explorationsstudie dann leider nur noch den Titel zur Kenntnis, verwendet seine begrenzte Tages-Denk-Zeit aber auf Anderes ...

(meine Meinung)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Fabi485 am 17. Juli 2012, 15:01:47
Ich hab mich aber gefragt, warum das Wohnmodul nicht auf der Basis der Bigelow-Stationsmodule geplant wird. Das wäre doch naheliegend.

Welche Ironie:-) 
Ihr wisst schon wie das Bigelow-Modul entstanden ist?

In den 90er Jahren entwickelte die NASA das Transhab, ein aufblasbares Modul für bemannte Missionen die über den LEO hinausgehen.
Dann wollte man das ganze an der ISS als Wohnmodul testen. Das wurde aber vom Senat gestrichen und jede Weiterentwicklung eingestellt.
Dann wurden die Patente / Rechte an der Technologie an Bigelow verkauft. Die arbeiten schon seit vielen Jahren daran und wollen damit eine Raumstation bauen...

Und nun könnte man es wirklich für den ursprünglichen Zweck brauchen....
Mal sehen was noch daraus wird und wann das Ding mal fliegen wird.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 17. Juli 2012, 15:05:44
Natuerlich freue ich mich ueber solche Studien. Habe ja auch geschrieben, dass mir diese beiden gerade aufgrund ihrer Machbarkeit gut gefallen. Aber wie Daniel schon schreibt, es sind eben "nur" Studien und kein Garant, dass wir so etwas auch jemals sehen werden.

Aber wie du auch schon sagst...mit Orion alleine kann man nicht zum Mars fliegen. Irgend etwas in der Form muss also auf kurz oder lang her. Es sei denn der naechste Praesident streicht das ganze Programm wieder, oder aendert den Fokus wieder zum Mond hin. Constellation war da ja das beste Beispiel.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Haus Atreides am 17. Juli 2012, 15:28:02
Na ja, trotz Bigelow hat die NASA aber laut einigen Berichten, die ich gesehen habe, in den letzten Jahren selber wieder an Inflatables gebaut.

Ich dachte zunächst es ist vielleicht die Arbeit eines anderen NASA Zentrums, aber laut dem Portalbericht ist es dieselbe Gruppe, die Nautilus-X entworfen hat.

Allerdings wirkt der neue Entwurf irgendwie schlanker.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Führerschein am 17. Juli 2012, 15:29:26
Welche Ironie:-) 
Ihr wisst schon wie das Bigelow-Modul entstanden ist?

........

Und nun könnte man es wirklich für den ursprünglichen Zweck brauchen....
Mal sehen was noch daraus wird und wann das Ding mal fliegen wird.

Ja, ich habe in den letzten Tagen viel gelesen und dabei ist mir auch das aufgefallen. Ist aber nicht schlimm, sonst wäre das Ganze wohl einfach in den Files der NASA verstaubt. So ist es weiter im Gedächtnis geblieben. Soll die NASA es doch noch einmal bezahlen. :D

Nach Schillrichs Beitrag habe ich über meine eigene Haltung nochmal nachgedacht. Ich hatte die Raumfahrt nach Ende der Apollo Missionen nicht mehr sooo intensiv verfolgt und sehe erst jetzt wieder intensiver rein. Etwas ähnlich detailliert durchdachtes und ggf. machbares habe ich seitdem noch nicht gesehen. Trotzdem ist es nur eine Studie und wird so sicher nicht kommen.

Zukünftige Projekte sollten aber eher ähnlich wie  CRS und CCDev laufen. Ich glaube, auch auf der ISS würde man sich über ein Gerät wie MMSEV freuen und könnte Außeneinsätze effizienter durchführen. Dann hätte man schon ein erprobtes Gerät für Asteroidenmissionen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 17. Juli 2012, 15:38:42
...
Ich glaube, auch auf der ISS würde man sich über ein Gerät wie MMSEV freuen und könnte Außeneinsätze effizienter durchführen. Dann hätte man schon ein erprobtes Gerät für Asteroidenmissionen.

Daran hatte ich auch gedacht. :-) Dieses gerät wäre mit entsprechenden Händen ausgestattet hervorragend für einfach Außenarbeiten geeignet, ohne sich stundenlang in Anzüge zu quälen und Druckausgleichs"übungen" durchzuführen.
So wären einfache Arbeiten in T-Shirt-Atmosphäre  möglich.
Was mich skeptisch macht, ist die Tatsäche, dass es sowas nicht schon längst gibt (eben WEIL es so sexy ist), wenn es wirklich so einfach und günstig zu bewerkstelligen wäre.  ???
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Nitro am 17. Juli 2012, 15:40:53
Zukünftige Projekte sollten aber eher ähnlich wie  CRS und CCDev laufen. Ich glaube, auch auf der ISS würde man sich über ein Gerät wie MMSEV freuen und könnte Außeneinsätze effizienter durchführen. Dann hätte man schon ein erprobtes Gerät für Asteroidenmissionen.

Und die ISS waere wie so oft doch der perfekte Ort um Feldtests fuer ein MMSEV zu machen, oder ein Trans-Hab, oder...oder...oder...

Ich sags immer wieder: Wir haben dieses riesen Ding da oben mit soviel Potential, lasst es uns fuer mehr nutzen als ein paar Materialexperimente und Kristallzuchten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Führerschein am 17. Juli 2012, 16:07:40
Was mich skeptisch macht, ist die Tatsäche, dass es sowas nicht schon längst gibt (eben WEIL es so sexy ist), wenn es wirklich so einfach und günstig zu bewerkstelligen wäre.  ???

Wenn die NASA erst 100 Millionen ausgibt, um ein Pflichtenheft zu erstellen, wird es auch nicht günstig. Aber man gebe ein paar Firmen das Bild in die Hand und welcher Docking Port zu verwenden ist und fordere sie auf, sich Gedanken zu machen und ein Angebot zu erstellen. Das muß kein Milliardenprojekt werden.

Ich bleibe dabei, beim Stand der Technik und der vorhandenen Raum-Erfahrung geht vieles ohne Riesenkosten.

Basis könnte die Lebenserhaltung, Elektronik und die Steuerung der CCDev-Kapseln sein. Das luftdichte Gehäuse müßte neu entwickelt werden und die Greifarme.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 17. Juli 2012, 16:39:49
Damit das MMSEV keine Eintagsfliege wird, sollte es aber auch betankbar sein (wie, von wo und wodurch?), über ausreichende und nachladbare Energieressourcen und idealerweise jahrelang ausschließlich im Weltraum funktionsfähig bleiben. Ich fürchte ganz so trivial ist so ein Gefährt nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 17. Juli 2012, 16:43:06
Tja ... wirklich modern wäre ein unbemannter MMSEV-Roboter, aus dem Raumschiff, der Raumstation oder gar vom Boden aus gesteuert ...


(Hat hier jemand Jehova gesagt?)

Aber ernsthaft: Wenn ein Pilot an Bord das ding bedient, kann er es auch gleich aus der Station heraus machen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 17. Juli 2012, 17:17:54
Zitat
Die NASA arbeitet an der Entwicklung von Komponenten für ein Raumschiff, mit dem man auch jenseits des Erdorbits operieren kann.

Hoffentlich ist das nicht wieder eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die sich wieder im Sand verläuft...

Sonst könnten sie ihre Arbeiter auch gleich Marsmännchen zeichnen lassen, mit dem selben Resultat (außer dass man dann schöne Zeichnungen hat)


Zitat
Desweiteren braeuchte man jetzt so langsam wirklich mal einen handfesten Plan wann man was eigentlich machen will. Etwas mehr als: So gegen 2025 zu einem Asteroiden und irgendwann in den 2030s auf zum Mars.^

So wie: in 50 Jahre haben wie die Kernfusion. Und das schon seit 100 Jahren...



Zitat
Irgendwann wird es hoffentlich einen leistungsfähigen Träger geben und dann sollten auch Mittel frei werden, damit etwas zu machen. Wenn man davon ausgeht, daß die Mittel dann gestrichen werden, muß man auch gar nicht erst einen Träger entwickeln.

Das is es ja gerade, was es so absurd macht. Es wird keine Mittel geben. Die Leute designen es nur, weil es ihr Job ist. Realisierungsschance gibt es praktisch eh keine :(



Zitat
Im Laufe der Zeit sieht man halt so viele Studien und Studien und Studien der Exploration. Um beim "ersten Mal" geht das Herz noch richtig mit, der Kopf beschäftigt sich damit, man ist fast schon begeistert. Und dann kommt sang- und klanglos .... nichts. Beim dritten Mal nimmt man von der nächsten Explorationsstudie dann leider nur noch den Titel zur Kenntnis, verwendet seine begrenzte Tages-Denk-Zeit aber auf Anderes ...

Dito!



Zitat
Aber wie du auch schon sagst...mit Orion alleine kann man nicht zum Mars fliegen. Irgend etwas in der Form muss also auf kurz oder lang her.

Nur, wenn man irgendwas machen will.
Will man nur die Jobs erhalten  *hust, Obama und viele andere* , dann ist das doch egal


Zitat
s sei denn der naechste Praesident streicht das ganze Programm wieder,

So sicher, wie das Amen in der Kirche :(
Außerdem: Welches Programm?!?


Zitat
Und die ISS waere wie so oft doch der perfekte Ort um Feldtests fuer ein MMSEV zu machen, oder ein Trans-Hab, oder...oder...oder...

Hm... Wenn man es nicht nutzt, hätte man es gleich bleiben lassen können... Respektive Exploration


Zitat
Ich bleibe dabei, beim Stand der Technik und der vorhandenen Raum-Erfahrung geht vieles ohne Riesenkosten.

Ginge, wenn man wollte



Zitat
Damit das MMSEV keine Eintagsfliege wird, sollte es aber auch betankbar sein (wie, von wo und wodurch?)

Wenns bei der ISS ist, sollte es von der ISS auftanken. Reboosttreibstoff oder Abfallwasserstoff bzw. Methan aus dem Lebenserhaltungszyklus wäre wie geschaffen dafür....


Zitat
Aber ernsthaft: Wenn ein Pilot an Bord das ding bedient, kann er es auch gleich aus der Station heraus machen.

Robonaut?


Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Führerschein am 17. Juli 2012, 17:32:51
Aber ernsthaft: Wenn ein Pilot an Bord das ding bedient, kann er es auch gleich aus der Station heraus machen.

Vielleicht, aber selbst Stereokameras sind nicht so gut wie die Augen des Astronauten. Ob man das Ding bemannt oder unbemannt baut, ist kein riesiger Unterschied. Ich gehe dabei davon aus, daß in der Station sowieso Leute sind. Fernsteuerung von der Erde würde spätestens in Bahnen oberhalb der ISS auf Zeitschwierigkeiten treffen. Wenn es mit der Fernsteuerung so einfach wäre, bräuchte man auf der ISS keine Außeneinsätze. Höchstens einen Werkzeugaufsatz auf den vorhandenen Arm.

Damit das MMSEV keine Eintagsfliege wird, sollte es aber auch betankbar sein (wie, von wo und wodurch?), über ausreichende und nachladbare Energieressourcen und idealerweise jahrelang ausschließlich im Weltraum funktionsfähig bleiben. Ich fürchte ganz so trivial ist so ein Gefährt nicht.

Wo ist das Problem? Es geht hier nicht darum eine hochenergetische Raketenstufe mit Wasserstoff und Sauerstoff zu betanken.

Die ISS übernimmt Treibstoff aus den Frachtern für ihre Steuerdüsen. Also keine neue Technik. Es geht auch nur um sehr geringe Mengen. Der Bedarf, um in der Umgebung einer Station oder eines Asteroiden zu operieren, ist ziemlich gering im Vergleich zu z.B. einem Deorbitmanöver der Kapseln.

Die Triebwerke der Voyager-Sonden arbeiten seit 35 Jahren. Alles keine Hexerei.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 17. Juli 2012, 19:30:51
Ihr habt aber hoffentlich nicht vergessen, dass sich die Steuerdüsen und Korrekturtriebwerke inklusive der Tanks und Treibstoffleitungen, aus denen sie versorgt werden, allesamt in und an den russischen Modulen befinden? Die US-Raumfahrt hat zu dem Themenkomplex bislang absolut nichts am Start. Man müsste also mit den Russen kooperieren oder sehr viel Geld in die Hand nehmen, um die ISS entsprechend aufzurüsten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Burntime am 17. Juli 2012, 20:03:34
Ihr habt aber hoffentlich nicht vergessen, dass sich die Steuerdüsen und Korrekturtriebwerke inklusive der Tanks und Treibstoffleitungen, aus denen sie versorgt werden, allesamt in und an den russischen Modulen befinden? Die US-Raumfahrt hat zu dem Themenkomplex bislang absolut nichts am Start. Man müsste also mit den Russen kooperieren oder sehr viel Geld in die Hand nehmen, um die ISS entsprechend aufzurüsten.

vielleicht stehen dann ATV schon bereit ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 17. Juli 2012, 21:07:00
Das MMSEV soll vor Ort mehrere Missionen zu verschiedenen Stellen des Asteroiden absolvieren können, danach verbleibt es dort, hat sozusagen ausgedient. Es handelt sich aber um kein konkretes Projekt, lediglich eine Studie.

Übrigens geistert das SEV schon eine Weile durch die US-Projektstudien. Es ist aus dem Mondauto abgeleitet und besitzt mit diesem einige Ähnlichkeiten. Wer sich mal die Wüstenratten (Desert Rats) der letzten Jahre anschaut, ...

NASA | Desert RATS (http://www.youtube.com/watch?v=2Q13dyRi5ok#ws)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 17. Juli 2012, 21:30:49
Meines wissens ist das SEV explizit als eigenes Modul entworfen worden, um sowohl mit Rädern auf einer Oberfläche als auch mit Düsen im Weltall eingesetzt werden zu können.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: trallala am 18. Juli 2012, 19:47:42
Meines wissens ist das SEV explizit als eigenes Modul entworfen worden, um sowohl mit Rädern auf einer Oberfläche als auch mit Düsen im Weltall eingesetzt werden zu können.

Schön zu sehen in folgendem Dokument auf Seite 6 unten:
http://www.nasa.gov/pdf/657307main_Exploration%20Report_508_6-4-12.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/657307main_Exploration%20Report_508_6-4-12.pdf)

Dort geht es übrigens um den (recht aktuellen) langfristigen Plan der NASA im was bemannte Raumfahrt angeht.
Mann will "Fähigkeiten-orientiert" vorgehen, also nicht mehr wie bei Apollo Hardware für genau einen Zweck entwickeln, sondern systematisch vielseitig verwendbare Hardware bauen und die dann auch "irgendwo" erproben.
Für mich klingt das wie der Wandel von der Erkundung des Weltalls (Ziele haben) zur Grundlagenforschung (neue Fähigkeiten). Die gebaute Hardware dann "irgendwo" anzuwenden ... naja wir werden es ja sehen. Grundlagenforschung gibt ja üblicherweise ihre Ergebnisse weiter und eine Firma mit konkreten (!) Plänen baut dann wieder was für einen Zweck optimiertes. Mal schauen ob das angestrebt wird.
Ich glaube nicht, dass wir in der Raumfahrt schon so weit sind Schweizer-Taschenmesser-Raumfahrzeuge bauen zu können. (Mond? Mars? Titan? Venus? Egal, können wir alles ...) geschweige denn, das wir dafür überhaupt vorläufig Bedarf hätten.

Aus der Softwaretechnik kenne ich es auch eher so:
Aus mehreren Dingen eins machen was alles zusammen kann? Ok.
Ein Ding machen, was alles was kommen könnte machen kann? Verschwendete Ressourcen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 18. Juli 2012, 19:57:02
vielleicht stehen dann ATV schon bereit ;)

An was für ATVs denkst du denn? Die aktuellen ATVs der ESA werden ja bekanntlich mit dem kontrollierten Absturz von ATV-5 Georges Lemaître über dem Pazifik aus dem Dienst verschwinden. Die möglichen Nachfolger werden dagegen fast sicher einen anderen Namen tragen. Die ISS können die ESA-ATVs zwar mit Treibstoff beliefern, aber auch nur am russischen Teil. Im Gegensatz zu den russischen Kapseln kann ein ATV allerdings nicht aus den Tanks von Sarja und Swesda betankt werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 18. Juli 2012, 21:16:27
Schön zu sehen in folgendem Dokument auf Seite 6 unten:
http://www.nasa.gov/pdf/657307main_Exploration%20Report_508_6-4-12.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/657307main_Exploration%20Report_508_6-4-12.pdf)

Dort geht es übrigens um den (recht aktuellen) langfristigen Plan der NASA im was bemannte Raumfahrt angeht.
Mann will "Fähigkeiten-orientiert" vorgehen, also nicht mehr wie bei Apollo Hardware für genau einen Zweck entwickeln, sondern systematisch vielseitig verwendbare Hardware bauen und die dann auch "irgendwo" erproben.

Schöne Doku. "Fähigkeiten-orientiert hab ich schon öfter gelesen und weiß nicht wirklich, was das bringen soll. Wo ist man denn tätig, was man nicht als Fähigkeit hatte, als es das Shuttle noch gab.

Faßt müßte man meinen, ein Shuttle zu bauen, um flexibel zu sein.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Schillrich am 18. Juli 2012, 21:49:18
Dieses Schlagwort "fähigkeitsorientiert" passt ja quasi zu ursprünglichen Richtung unter Bolden: wir entwickeln Explorationstechnologien ... und setzen "dann" alles zu einer Mission zusammen, wenn die Zeit reif ist.

Gut, an beiden Philosophien (Fähigkeit vs. Ziel) scheiden sich die Geister. Die einen mögen das, die anderen sehen das andere als richtig. Nur, beides gleichzeitig, das geht wahrscheinlich nicht gut.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 18. Juli 2012, 22:27:22
Mann will "Fähigkeiten-orientiert" vorgehen, also nicht mehr wie bei Apollo Hardware für genau einen Zweck entwickeln, sondern systematisch vielseitig verwendbare Hardware bauen und die dann auch "irgendwo" erproben.

Aha. sehr sinnvoll...  ::) Ich kauf mir eine Scheibtruhe und schau dann, ob und wo ich sie brauchen kann. Jetz vertausendfache den Preis...



Zitat
Die gebaute Hardware dann "irgendwo" anzuwenden ... naja wir werden es ja sehen

Die Frage ist nur: Wo???
Wir sind leider nicht in einem Star Wars Universum, in dem es überall bewohnbare Planeten und Monde in Reichweite gibt.
Wir haben genau 3 mehr oder weniger erreichbare Ziele (NEO, Mars, Mond)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 25. Oktober 2012, 21:12:01
NASA-Chef Bolden will vom Präsidenten wissen, ob der Mars das Ziel für die NASA ist oder nicht.

Das überrascht, weil es ja eigentlich aufgrund der formulierten Space Policy klar sein sollte.

Hintergrund ist aber konkret die Frage, ob die ISS dann noch weiter bis 2028 betrieben werden soll. Somit scheint Bolden der Meinung zu sein, dass 2020 damit Schluß sein soll, wenn die NASA zum Mars gehen soll.

http://spaceref.com/news/viewnews.html?id=1681 (http://spaceref.com/news/viewnews.html?id=1681)

Scheint mir irgendwie, dass die Situation wie in der Diskussion Constellation / ISS 2015-2020 sich zu wiederholen scheint. Der Zeitpunkt dieser Aktion ist zumindestens schon etwas merkwürdig.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Haus Atreides am 25. Oktober 2012, 21:16:29
Vor allem sind in weniger als drei Wochen Wahlen und es ist immer noch unklar wer das Rennen machen wird.

Obama wird wahrscheinlich den aktuellen Kurs beibehalten, Romney würde wahrscheinlich Gelder eher in Richtung Rüstungsindustrie verschieben.

Von beiden Seiten ist meinerachtens keine Initiative in Richtung Marsflug zu erwarten.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Elatan am 25. Oktober 2012, 21:24:21
Hintergrund ist aber konkret die Frage, ob die ISS dann noch weiter bis 2028 betrieben werden soll. Somit scheint Bolden der Meinung zu sein, dass 2020 damit Schluß sein soll, wenn die NASA zum Mars gehen soll.

Also ich bin wirklich ein Enthusiast was Mars- oder Mondflüge angeht, aber warum sollte man eine Station, die Milliarden von Dollar gekostet hat, einfach so aufgeben? Ich dachte immer man betreibt die ISS bis sie zu alt ist. Auf die paar Jahre kommts dann auch schon nicht mehr an. Und das sage ich in vollem Bewusstsein, dass ich unter Umständen wegen der paar Jahre eine Landung auf dem Mars nicht mehr sehen werde. Aber sowas wirft man doch nicht weg!

Sorry, musste mal raus ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Caladaris am 25. Oktober 2012, 21:39:26
Was mich etwas erstaunt: Dieses ISS-weg/Marsmission-her-Gerede klingt ja fast so, als wolle man eine Marsmission aus dem regulären NASA-Budget finanzieren.
Das ist ja unmöglich! Studien gehen von Kosten in der Größenordnung um grob 100 Milliarden für eine bemannte Marsmission aus. Also ein vielfaches des NASA-Budgets.

Eine Marsmission kann niemals aus dem regulären Budget stattfinden. Deswegen sind diese Planspiele von Bolden nonsense meiner Meinung nach. Für eine Marsmission benötigt es (inter-)nationale Anstrengungen und große Investitionen, genau wie beim Mondprogramm damals. Ob dann noch die ISS ein weniger weiterbetrieben wird, das bisschen Zusatzgeld wär ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die Frage ist nur: Ist Bolden tatsächlich so naiv und weiß es nicht anders? Oder wenn er das weiß, warum will er dann ISS gegen Mars eintauschen?

Meine Meinung: ISS weiterlaufen lassen bis es nicht mehr geht (2028), NASA-Budget auf wissenschaftliche Erkenntnisse ausrichten, ohne Marsmission planen. Die wirds so bald nicht geben, zumindest höchstwahrscheinlich nicht in den nächsten 30 Jahren, denn einfach der politische Wille fehlt. Wir sind da leider eine zu kleine Minderheit.
Der Kalte Krieg hat die Supermächte damals zu Höchstleistungen angestachelt. Heute stachelt uns niemand mehr an, wir beschäftigen uns mit uns selbst. Und das ist kein dummes Stammtisch-Gerede, ich studier sowas. ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 25. Oktober 2012, 21:46:14
Klar kann sowas aus dem regulären Budget finanziert werden. Wenn man pro Jahr 10 Mrd aus dem NASA-Budget dafür verwendet wäre die Marsmission schon innerhalb von 10 Jahren finanziert ;)

Teuer ist ja eigentlich nicht die Missionsdurchführung, sondern Bau und Entwicklung der Komponenten sowie der Trägerraketen, und das kann man gut verteilen über die Zeit.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 25. Oktober 2012, 21:50:46
Ja, der Zeitpunkt ist merkwürdig, denn in ein paar Wochen ist er vielleicht kein NASA-Chef mehr oder er darf unter Obama evtl. weitere Kürzungen seines Budgets hinnehmen. Meine Erklärungsversuche wären:

Scenario 1: Bolden hat sich verplappert und die Position der BEO-Exploration (Kongress) eingenommen und muß später zurückrudern.

Scenario 2: Das ist abgestimmt und soll (nur) die Maßnahme begründen, 2020 dann auch den Betrieb der ISS einstellen zu können.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Caladaris am 25. Oktober 2012, 22:30:07
Szenario 2 scheint am wahrscheinlichsten. Für das andere halte ich Menschen in diesen Positionen für zu raffiniert.

Bin aber immer noch skeptisch. NASA-Budget von rund 17 Mrd im Jahr 2012. 10 Mrd ans Marsprogramm, das sind um die 60%! Nicht mal das Space Shuttle hatte ansatzweise so einen hohen Budget-Anteil.
Ob damit die teure Fortentwicklung von SLS schon einberechnet ist, weiß ich nicht mal.
Andere Missionen, auch unbemannte, müssten dann für mindestens 10 Jahre größtenteils eingestellt werden, bzw. sich auf Kleinprojekte beschränken.

Ich denke nach wie vor, dass es ohne Sonderzuwendungen oder einer deutlichen Budgeterhöhung nicht gehen wird. Lasse mich aber gerne eines besseren von der Geschichte belehren.  ;)
Auch ist die Frage, ob man Entwicklungszeiträume mangels Finanzmittel bis ins unendliche strecken kann (siehe SLS, vorher Constellation), nach wie vor offen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Haus Atreides am 25. Oktober 2012, 22:34:27
Des Weiteren dürfen wir nicht vergessen:

In 4 Jahren sind wieder Wahlen. Auch wenn Obama dieses Jahr wiedergewählt wird, könnte später wieder ein Republikaner ins Weiße Haus ziehen.

An eine ISS Verlängerung bis 2028 glaube ich nicht wirklich. Schon jetzt gibt es ja Spekulationen neue Stationen auf Basis der Bigalow Module zu bauen. 2020 könnte die ISS genauso als Dinosaurier gelten wie heute das Space Shuttle.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: NCC1701 am 25. Oktober 2012, 23:49:19
Also, dass sich Bolden im Wahlkampf da jetzt etwas weit aus dem Fenster hängt dürfte:
Erstens von der US Öffentlichkeit nicht wirklich wahrgenommen werden...
und Zweitens Obama völlig am Allerwertesten vorbeigehen.

Die bemannte Marsmission hätte vielleicht Nixon Anfang der 70er anstatt des Shuttles realisieren können.
>Heute ist das nur noch ein SEHR weit entfernter Traum.

Dass die USA mit fast 20 Millarden US Dollar Budget nicht mehr schafft ist ein Problem der NASA. Ich frage mich immer wieder: WO verbrennen die das ganze Geld?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2012, 00:14:55
WO verbrennen die das ganze Geld?

Hier stehts:
http://www.nasa.gov/pdf/622986main_FY_13_summary_Budget_Briefing_Master_Files_final_2_14_12.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/622986main_FY_13_summary_Budget_Briefing_Master_Files_final_2_14_12.pdf)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Caladaris am 26. Oktober 2012, 00:15:55
Wie kommst du auf dein "20 Milliarden mehr Budget"?
Die NASA hat im Jahr 2012 ein Gesamtbudget von 17,7 Mrd Dollar. Das macht also keinen Sinn. Übrigens umgerechnet viel viel weniger als zu Apollo-Zeiten.
Mal wieder NCC-Märchenstunde?  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: roger50 am 26. Oktober 2012, 01:11:33
N'abend,

lt. den Zahlen in tobi's verlinkter Quelle (btw, Danke dafür :D), stehen der NASA im nächsten Haushaltsjahr geplant nicht mehr als 2,77 Mrd. $ für die Entwicklung von SLS und "Orion" zur Verfügung (Haushaltsposten "Exploration Systems Development"). Das ist wirklich fast nichts, berücksichtigt man mal, daß der Nachbau eines Shuttle-Orbiters bereits vor mehr als 20 Jahren etwa 2,5 Mrd. $ gekostet hat, unter Berücksichtigung der hohen US-Inflation etwa das doppelte des gesamten heutigen "E.S.D." Budgets für 2013.

Damit kann man solch anspruchsvollen Systeme wirklich nur im Schneckentempo realisieren. "Apollo" hatte vor 50 Jahren kaufkraftbereinigt etwa das 10-fache Budget.  :-\

Gruß
roger50
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: NCC1701 am 26. Oktober 2012, 01:13:30
Wie kommst du auf dein "20 Milliarden mehr Budget"?
Die NASA hat im Jahr 2012 ein Gesamtbudget von 17,7 Mrd Dollar. Das macht also keinen Sinn. Übrigens umgerechnet viel viel weniger als zu Apollo-Zeiten.
Mal wieder NCC-Märchenstunde?  ;)

Ich habe gesagt: "fast 20 Millarden US Dollar" und wollte damit keine Märchen erzählen, sondern nur die Größenordnung deutlich machen.

Bei Apollo sind immerhin ein paar Mondlandungen dabei herumgekommen.
In den letzten 30 Jahren hatten wir dann das Shuttle (100 Flüge pro Jahr???) - aber naja.
Die ISS bindet natürlich auch seit Mitte der 90er 'ne Menge Schotter.


An roger50:
Die USA hat seit langer Zeit keine Strategie mehr für die bemannte Raumfahrt.
Das ist kein Märchen sondern sehr enttäuschend für mich.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: roger50 am 26. Oktober 2012, 01:27:55
N'abend,

An roger50:
Die USA hat seit langer Zeit keine Strategie mehr für die bemannte Raumfahrt.
Das ist kein Märchen sondern sehr enttäuschend für mich.

Da muß ich Dir zustimmen, für mich genau so enttäuschend.  :-\

Bemannte Raumfahrt ist leider nicht mehr von Interesse für die amerikanische Öffentlichkeit. Es wird Zeit, daß chinesische Taikonauten endlich beginnen, die Apollo-Überreste auf dem Mond abzuwracken, erst dann wird sich etwas ändern. 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Caladaris am 26. Oktober 2012, 02:43:25
Das hat nichts mit den USA zu tun, sondern ist leider ein weltweites Phänomen. Dabei haben die USA immer noch das weltgrößte Raumfahrt-Budget und das meiste Know-How, das darf man nicht vergessen. Also in anderen Ländern ist es wesentlich "schlimmer" mit dem Tellerrand.

Auch China ist bei seinen vormals sehr ehrgeizigen Plänen nun etwas zurückgerudert, die Fortschritte werden langsamer, irgendwann 2020 eine Raumstation und vielleicht mehr danach.
Man muss es einsehen: Ohne feindselige Konkurrenz läuft in der modernen Welt kaum was. Und Konkurrenz war die einzige Ursache für den Wettlauf der 50er/60er Jahre und damit für die Mondlandung.

Um von allein Interesse an Weiterentwicklung der ganzen Menschheit, Bevölkerung anderer Planeten, Erforschung des Universums zu haben... dafür sind die Menschen leider noch zu primitiv und noch zu sehr Tier, hands down. Wir übrigens genauso, wir sind auch nur wenig mehr als Schaulustige - ich nehme mal an, die wenigsten arbeiten hier wirklich in der Raumfahrtbranche (von Ausnahmen abgesehen :)).

Also freuen wir uns an den paar Fortschritten die wir haben, z.B. ISS, Kommerzialisierung des LEO, usw. Aber Mars... das wird lange ein ferner Traum bleiben, immer "20-30 Jahre weg" (Kernfusion anyone?  ;)). Das wird sich erst ändern, bis irgendwann sehr viele Menschen den gleichen Traum träumen. Dann kann das was werden. So ist das mit der Demokratie.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Haus Atreides am 26. Oktober 2012, 12:33:33
Uhh, Demokratiezweifel. (Da würde dir Jorgen Randers 2052 gefallen, eine imo. eher enttäuschende Fortsetzung zu "Die Grenzen des Wachstums.)  ;)

Ansonsten:

Bemannte Raumfahrt war bisher nur ein Prestigeprojekt ohne wirklichen Nutzen. Um dauerhaft Bestand zu haben, muß sie einen Problemlösungswert haben, von der die Menschheit langfristig profitiert.

Von der derzeitig geplanten Kommerzialisierung der bemannten Raumfahrt werden wahrscheinlich in den nächsten Jahrzehnten Wirtschaftsunternehmen profitieren, welche im stärkeren Ausmaß Mikrogravitationsforschung betreiben wollen. Weltraumtourismus wurde zwar eine zeitlang stark gehypt, ist aber auf absehbare Zeit einfach zu kostspielig für den Ottonormalverbraucher. (Und Weltraumhotels allein für Milliardäre halte ich für keine gute Idee.)

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 26. Oktober 2012, 13:34:23
Die ISS aufzubegen um finanzielle Mittel für einen bemannten Flug zum Mars frei zu bekommen, scheint mir genaus so augenwischerei wie die Aufgabe des Space Shuttle programms zugunsten von Constellation (es ruhe selig).
Wie Opium wurde ein Programm als Begründung für die Aufgabe eines existierenden programms verbreitet. Sobald die Aufgabe des Space Shuttel durch war, starb auch Constellation beerdigt bevor es geboren wurde.
Eingespart wurde trotzdem Nichts.

Sollte sich dieser Kreislauf nun wiederholen und dann die USA ab 2021 komplett ohne Infrastruktur und Ziel da stehen und nichts weiter als Filmchen produzieren "was man alles könnte wenn man denn wollte. Und sowohl Kohle als auch Wille dazu hätte ... "
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Caladaris am 26. Oktober 2012, 19:38:18
Kein Demokratiezweifel.  :)
Nur mal so: Warum sollten Staaten ihr Raumfahrtbudget erhöhen, wenn die breite Masse keine Interesse daran hat? Die Staaten tuen das wofür sich die Bürger interessieren. Und das ist mMn auch gut so. Und dazu gehört halt leider keine Raumfahrt.
Und ansonsten: Wie gesagt, USA und NASA stehen, finde ich, noch sehr gut da. Da sollten wir uns in Europa, wo wir ähnliche wirtschaftliche Stärke haben, mal lieber an die eigene Nase fassen. Bei uns fehlts nämlich wirklich am Willen, sogar bei unbemannten Missionen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2012, 20:41:58
Nur mal so: Warum sollten Staaten ihr Raumfahrtbudget erhöhen, wenn die breite Masse keine Interesse daran hat? Die Staaten tuen das wofür sich die Bürger interessieren. Und das ist mMn auch gut so. Und dazu gehört halt leider keine Raumfahrt.
Und ansonsten: Wie gesagt, USA und NASA stehen, finde ich, noch sehr gut da. Da sollten wir uns in Europa, wo wir ähnliche wirtschaftliche Stärke haben, mal lieber an die eigene Nase fassen. Bei uns fehlts nämlich wirklich am Willen, sogar bei unbemannten Missionen.

Die europäischen Raumfahtagenturen / die Industrie müsste halt mal ein bischen mehr Werbung machen, dann würde vielleicht auch etwas mehr Geld fließen. Die meisten Bürger Europas wissen doch gar nicht, was in der europäischen Raumfahrt alles gemacht wird. Ein klares Versagen der PR-Abteilungen in den Agenturen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Rücksturz am 26. Oktober 2012, 22:24:32
Ich sehe das Thema nicht ganz so negativ wie die meisten hier.
 :D
Es ist richtig, die großen Erfolge in den 1960ern und 70ern waren auf die "feindliche Konkurrenz" zwischen Ost und West zurückzuführen.
Einen neuen Kalten Krieg sehe ich momentan nicht, auch nicht zwischen USA und China, dafür sind die wirtschaftlichen Verknüpfungen auch viel zu eng.
Außerdem wünscht sich das auch niemand.
Aber gerade die ISS ist ein Beispiel dass es auch eine "freundliche Konkurrenz" gibt.
USA, Russland, Europa, Japan und Kanada alle wollten dabei sein.
Es war und ist auch eine Frage des (nationalen) Prestiges dabei zu sein und im Orbit ein Modul mit der eigenen Flagge zu haben.

Auch bin ich auf jeden Fall dafür die ISS weiterzubetreiben, solange es einigermaßen wirtschaftlich sinnvoll ist.
(Sinnvoll heißt für mich, die Betriebs-, Instandhaltungs- und Reparaturkosten bleiben niedriger als der mögliche Bau und Start einer vergleichbaren Station).
Eine Konkurrenz für die ISS durch Private wie Bigelow sehe ich in den nächsten 10 - 15 Jahren zumindest nicht.
Erst mal müssen die einen vernünftigen Prototypen ins All bringen.
Bei der US-amerikanischen Raumfahrt-Strategie sehe ich vor allem das Problem, dass sie (derzeit) KEINE Strategie haben.
Egal wer als Präsident gewählt wird, ein Präsident alleine kann keine dauerhafte (haltbare?) Strategie vorgeben.
Die Präsidenten sind zwar keine Eintagsfliegen, aber für Projekte wie den Marsflug (oder generell BEO-Projekte) sind ihre Regierungszeiten zu kurz.
Funktionieren könnte es nur, wenn es zwischen den beiden politischen Lagern in den USA zumindest einen Grundkonsens gäbe, welcher unabhängig von der Person mehrere Regierungszeiten überstehen müsste.
Insgesamt wäre dafür ein genereller Konsens in der amerikanischen Gesellschaft erforderlich.
Als zweite Bedingung wäre eine deutliche Steigerung des für die Entwicklung und Umsetzung einer BEO-Strategie verfügbaren Budgets innerhalb des US-Haushalt unerlässlich.
Das derzeitige NASA-Budget reicht um "den Laden am Leben zu erhalten", aber den großen Sprung wird es damit nicht geben.
Und als drittes müsste internationale Kooperation in Form der "freundlichen Konkurrenz" hinzukommen, denn alleine kann selbst die USA den Sprung zum Mars nicht schaffen.

Was mich hier mäßig optimistisch stimmt ist vor allem die Tatsache dass es bei der ISS auch funktioniert hat!

Ich denke auch, wir alle können hierzu einen Beitrag leisten und zwar indem wir nicht immer nur jammern wie schlimm alles sei, sondern auf die Erfolge hinweisen; Verwandte, Freunde, Bekannte (gerade solche die sich nicht für Raumfahrt interessieren) mitziehen.
Und gerade in letzter Zeit gab es eine Reihe erfolgreicher, in den Medien und in der Öffentlichkeit stark thematisierter und präsenter Projekte (SpacX-Dragon, Curiosity, 39-km Fallschirmsprung (wenn auch eigentlich keine Raumfahrt)).
Mit diesen Erfolgen kann man Begeisterung wecken und das ist der erste Schritt!!

Also Kopf hoch, think positiv, packen wirs an!   :)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KALLE-TR am 26. Oktober 2012, 22:41:58
Hallo Rücksturz, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Genau so und nicht anders und würde keinen anderen Weg kennen.
Gruß Kalle
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: NCC1701 am 27. Oktober 2012, 00:26:10
N'abend,

An roger50:
Die USA hat seit langer Zeit keine Strategie mehr für die bemannte Raumfahrt.
Das ist kein Märchen sondern sehr enttäuschend für mich.

Da muß ich Dir zustimmen, für mich genau so enttäuschend.  :-\

Bemannte Raumfahrt ist leider nicht mehr von Interesse für die amerikanische Öffentlichkeit. Es wird Zeit, daß chinesische Taikonauten endlich beginnen, die Apollo-Überreste auf dem Mond abzuwracken, erst dann wird sich etwas ändern. 8)

Gruß
roger50

Danke roger50,
aber ich denke, dass selbst wenn die Chinesen in 20 bis 30 Jahren auf dem Mond landen würden wäre in Amerika niemand beeindruck. "Das haben wir doch schon vor 70 Jahren gemacht..."

Das, was alles auf der ISS passiert, interressiert keine Sau hier unten.

Schade eigentlich, aber die Flugpioniere vor hundert Jahren sind gegen vergleichbare Windmühlen angerannt.

Ich warte auf reelle Projekte, keine Phantasien!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Pham am 27. Oktober 2012, 08:00:28
...

Das, was alles auf der ISS passiert, interressiert keine Sau hier unten.
...
Selbst wenn ich der Einzige wäre, ist mit mir Deine Aussage falsifiziert.
Oink, oink!
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Chris3445 am 27. Oktober 2012, 20:12:02

Zitat
NCC1701- aber ich denke, dass selbst wenn die Chinesen in 20 bis 30 Jahren auf dem Mond landen würden wäre in Amerika niemand beeindruck. "Das haben wir doch schon vor 70 Jahren gemacht..."

Du denkst wie so oft falsch! Lebst du eigentlich hier auf der Erde oder irgendwo auf einem anderen Planeten?

Ich will dich mal ein bisschen aufklären...obwohl ich denke, dass du mein Vater sein könntest, aber sei´s drum...

Ich muss jetzt etwas ausholen, damit auch du es verstehst...

Die meisten wissen, dass die Arktis lange Zeit niemand gehört und beansprucht hat. Mit der zunehmender Industrialisierung hat sich das etwa geändert. Den Anfang hat Kanada 1925 gemacht als es seine Grenzen nach Norden erweitert hat. Obwohl der Anspruch international nicht anerkannt wurde sind dem Beispiel Kanadas mehrere Staaten gefolgt und beanspruchten ihrerseits neue Gebiete.

Die aktuelle Entwicklung ist so, dass jeder versucht seine Grenzen möglichst weit auszudehnen wobei Streitigkeiten entstehen weil andere Länder damit nicht einverstanden sind oder man gleiche Gebiete beansprucht. Putin hat sogar verlauten lassen, dass er in den von Russland beanspruchten Gebieten Soldaten in Zukunft stationieren werde.

Was denkst du passiert wenn Chinesen oder Russen auf dem Mond landen und dort einen Außenposten erstellen? Glaubst du die Amerikaner lassen sich das bieten?
Man muss kein Hellseher sein um klare und korrekte aussagen zu treffen.

Aus einem Außenposten wird irgendwann einmal eine Basis. Aber alleine aufgrund des Außenpostens wird jeder Staat der etwas vom Kuchen ab haben will gezwungen sein zu handeln. Denn mit dem Außenposten wird man ähnlich der Arktis verfahren. Man beansprucht einfach z.b. 300 km² oder 1000km² Fläche. Was werden die anderen Nationen machen? Krieg anfangen? LOL

Es wird ein Wettrennen zum Mond und Mars geben wie wir es noch nie gesehen haben.

Und wenn du jetzt glaubst dass wir dieses Wettrennen nicht erleben werden, dann mag das für dich vielleicht richtig sein. Ich jedenfalls bin Jung und sollte ich nicht eines unnatürliches Todes sterben es auf jeden Fall erleben werde.


Zitat
Das, was alles auf der ISS passiert, interressiert keine Sau hier unten.

Wieder falsch, ich habe in meiner Firma in der Küche einen Fernseher einbauen lassen und dort laufen "Spacenews" für interessierte und die ISS ist großes Thema, kann ich dir sagen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: NCC1701 am 27. Oktober 2012, 23:00:00
Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
So heißt wohl der Thread hier, oder?

Ich kenne keine Strategien der USA.

Aber träumen darf man natürlich...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Hegen am 27. Oktober 2012, 23:22:19
Man kann auch Jung sein um bei der Planlosigkeit und Ignoranz gegenüber der Raumfahrt und fast jeder anderen Wissenschaft zu verzweifeln. >:( :'(
Hegen
 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: NCC1701 am 28. Oktober 2012, 00:45:59
Man kann auch Jung sein um bei der Planlosigkeit und Ignoranz gegenüber der Raumfahrt und fast jeder anderen Wissenschaft zu verzweifeln. >:( :'(
Hegen

Genau das ist das Problem!
Es fehlt einfach ein Ziel, eine Idee.

Und das schreckliche ist:
Das wird sich in den USA in den nächsten 10 Jahren nicht ändern. Wie schon seit mehr als 40 Jahren zurück.

Als Neil Armstrong seinen ersten Fuß auf den Mond gesetzt hat war die Luft raus.
Wer kennt heute noch die Namen der Astronauten von Apollo 12?

Das JPL und Oppy oder Cury ist toll!!! Aber NASA und bemannte  Raumfahrt ist leider nur noch Geschichte.


Aber träumen ist natürlich auch schön...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 28. Oktober 2012, 01:03:31
Es sei an dieser Stelle nochmal die aktuelle Strategie in Erinnerung gerufen:
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/national_space_policy_6-28-10.pdf (http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/national_space_policy_6-28-10.pdf)

Die muß einem jetzt nicht unbedingt gefallen (mir jedenfalls nicht), aber es gibt sie.

Die NASA hat daraus ein Strategie- und Zielsystem abgeleitet und bewertet jedes Jahr den Erfolg. Auch das muß einem nicht unbedingt gefallen, aber es gibt sie.
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3439.msg161121#msg161121 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3439.msg161121#msg161121)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: NCC1701 am 28. Oktober 2012, 22:47:33
Es sei an dieser Stelle nochmal die aktuelle Strategie in Erinnerung gerufen:
...

Das Problem bei solchen Strategien ist, dass die Halbwertszeit kürzer ist als eine halbe Amtsperiode.

Ich verstehe unter Strategie etwas Anderes.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 28. Oktober 2012, 23:49:27
Eine Strategie muß nicht unbedingt in Stein gemeistelt sein und für alle Zeiten gelten. Sie soll grundlegende Dinge steuern und eine Richtung vorgeben.

Wie Erfolgreich eine Strategie dann ist und woran das gemessen wird, ist natürlich wieder was anderes.

Paul Spudis hat einen aktuellen Blog zur vorhergehenden VSE-Strategie von Bush veröffentlich. Man sei sich damals bewußt gewesen, dass die Ziele über mehrere Amtsperioden hinausgehen und wollte die Strategie möglichst nachhaltig gestalten.

Naja, hat offensichtlich nicht geklappt und daher kann man wohl auch nicht davon ausgehen, dass Obamas Space Policy nachhaltig sein wird. Ganz grundlegende Auswirkungen hat sie gleichwohl bereits gehabt.

http://www.spudislunarresources.com/blog/the-vision-for-space-exploration-a-brief-history-part-1/ (http://www.spudislunarresources.com/blog/the-vision-for-space-exploration-a-brief-history-part-1/)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: NCC1701 am 29. Oktober 2012, 22:56:37
Visionen und Strategien sind natürlich nicht in Stein gemeißelt. Apollo 8 ist das beste Beispiel.
Aber heute würde so etwas natürlich niemand mehr wagen.

Die VSE-Strategie von Bush war doch wohl eher eine DSE-Strategie (Nicht Vision sondern Dream of Space Exploration).

Alleine der Start von Ares-X hat eine halbe Milliarde Dollar gekostet. Geflogen ist da genau EIN Shuttle Booster.
Obama hat definitiv keine Weltraum-Visionen, der hat einfach nur erkannt, dass das einfach zu teuer ist.

Kein amerikanischer Präsident hat es bis heute geschafft, die Scherben von Nixon aufzuräumen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 06. Dezember 2012, 20:39:23
Nach der Wiederwahl von Obama kann man wohl nicht erwarten, dass sich an der US Strategie etwas ändern wird. Dafür gibt es aber reichlich Kritik an diesem Kurs.

Das NRC sollte sich im Auftrag des Kongresses mit der strategischen Ausrichtung befassen. Am 12 Dez. gibts dazu ein Hearing. Zudem gibts ein Report "Pioneering" (http://www.spacefoundation.org/programs/research-and-analysis/pioneering) der Space Foundation, der auch viel Kritik enthält und Empfehlungen für die NASA parat hält.

Bob Crippen kritisiert auch, dass die NASA ihre Richtung verliert und Marcia Smith von spacepolicyonline sagt auch, die Leute nehmen es einfach nicht ab, die angestrebte Asteroiden Mission wirklich verfolgt wird.

Ein NASA-Sprecher hält dagegen, was die NASA alles macht, aber Smith meint: "Wenn man so viele Sätze braucht, um es zu erklären, dann hat die NASA offenbar keine klare strategische Vision."

http://news.yahoo.com/expert-panel-nasa-seems-lost-161404282.html (http://news.yahoo.com/expert-panel-nasa-seems-lost-161404282.html)

So ist es.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: GG am 06. Dezember 2012, 22:58:55
Was ist das NRC?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 07. Dezember 2012, 08:09:44
NRC steht für „National Research Council“, das ist der nationale Forschungsrat der USA.
Eine private, also nicht staatliche Non-Profit Organisation.
Die Aufgaben des NRC sind hauptsächlich Politikberatung in Forschungsfragen und Förderung der Forschung im Bereich Naturwissenschaft und dem Ingenieurwesen.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Haus Atreides am 07. Dezember 2012, 10:39:32
@tomtom: Danke für diesen sehr lesenswerten Artikel zu lesen, kam erst jetzt dazu ihn komplett zu lesen.

So gesehen scheiterte VSE hauptsächlich an der "Wir waren schon auf dem Mond, der Mars ist cooler" Mentalität, wodurch eine an sich vernünftige Idee, in etwas komplett gegensätzliches umgedreht wurde.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tobi am 08. Dezember 2012, 13:24:01
Hier ist eine Zusammenfassung vom NRC-Bericht:
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=18248 (http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=18248)

Zitat
To reduce the discrepancy between the overall size of NASA's budget and its current portfolio of missions, facilities, and personnel, the report says, the White House, Congress, and NASA, as appropriate, could pursue any or all of the following four options:
 
1. Institute an aggressive restructuring program to reduce infrastructure and personnel costs and improve efficiency;
2. Engage in and commit for the long term to more cost-sharing partnerships with other U.S. government agencies, private sector industries, and international partners;
3. Increase the size of the NASA budget;
4. Reduce considerably the size and scope of elements of NASA's current program portfolio to better fit the current and anticipated budget profile.

Option 1 wäre vermutlich am nötigsten am politisch wohl kaum durchsetzbar.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 08. Dezember 2012, 18:05:04
Mag sein, dass man damit ein paar Dollars sparen könnte, aber es löst kein einiziges Problem, die von dem Report oder anderen Kritikeren am derzeitigen Kurs vorgebracht werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Haus Atreides am 08. Dezember 2012, 21:52:18
1) Kann man vergessen, hier ist die föderale Struktur der NASA scjhon jeher der Verhinderer gewesen.
2) Auch schwer vorstellbar, da die NASA ihre internationalen Partner in letzter Zeit eher verärgert hat. Der Rest klingt irgendwie nach "Noch mehr Auslagern".
3) Wird nicht passieren, nächster Punkt.
4) Kann man auch fast schon wieder abhaken, da dies wieder zu einer Schlacht um den Budgetkuchen ausarten würde und die NASA Zentren einen Krieg starten würden, wenn es darum geht welche Aktivitätsfelder geschlossen werden und welche nicht.



Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Hendrik am 16. Dezember 2012, 20:30:08
2011 NASA Budget: 18,4 Milliarden
2012 NASA Budget: 17,8 Milliarden
2011 US Militär: 683.7 Milliarden
Wobei ich mir bei dem Millitärbudget nicht sicher bin, es scheint da verschiedene Berechnungsarten zu geben, deshalb habe ich die Wiki Zahl genommen, die am niedrigen Ende steht.

Ist halt alles eine Frage der Prioritäten.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Haus Atreides am 16. Dezember 2012, 22:17:22
Das Militär ist in den U.S.A. ein deutlich bedeutender Arbeitgeber als die NASA. Hier rumzustreichen kannst du knicken. Das wird von Weltraumethusiasten gerne als vergleich gezogen, wird aber nie passieren.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Hendrik am 17. Dezember 2012, 21:29:05
Das Militär ist in den U.S.A. ein deutlich bedeutender Arbeitgeber als die NASA.
Das müssen die Amerikaner selbst entscheiden, welche Art von Arbeit bei ihnen Priorität hat. Besonders sinnvoll sehe ich eine derart starke Aufrüstung mit Waffen aber nicht.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 17. Dezember 2012, 21:39:51
Das Militär ist in den U.S.A. ein deutlich bedeutender Arbeitgeber als die NASA.
Das müssen die Amerikaner selbst entscheiden, welche Art von Arbeit bei ihnen Priorität hat. Besonders sinnvoll sehe ich eine derart starke Aufrüstung mit Waffen aber nicht.

Ja, es ist zum Mäuse melken... Noch unerträglicher ist es jedoch, wenn die Medien sagen Raumfahrt sei so teuer (und neulich sagte das "sogar" Felix Baumgartner)

Man müsste Talibanesen auf dem Mars entdecken, mit 10% des Militätetats wären wir in 10 Jahren dort...  :-X  :'(
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 19. Dezember 2012, 20:06:27
Die Anzahl der Hearings, Panels, Studien, etc. zur HSF-Strategie wird immer umfangreicher - heute befaßt sich das National Research Council Committee mit dem Thema. Sowohl Bolden, Garver, Grunsfeld u.a. nehmen daran teil.

Scheint interessant zu werden. Bolden erwähnt irgendwie ein neues Directorat für Technologie ?!
http://www.spacepolicyonline.com/events/nrc-cmte-on-human-spaceflight-washington-dc (http://www.spacepolicyonline.com/events/nrc-cmte-on-human-spaceflight-washington-dc)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 20. Dezember 2012, 10:45:08
NASA-Chef Bolden scheint hier tatsächlich einen (etwas) neuen Weg angekündigt zu haben.

Ohne direkt auf den Vorschlag von Tom Jones einzugehen, einen Asteroiden in einen Erdorbit zu befördern, um ihn einfacher zu untersuchen, bestätigt Bolden, dass es nicht erforderlich ist, bemannt zu einem Asteroiden zu fliegen, um das Ziel des Präsidenten zu erfüllen.

Tatsächlich soll die NASA ein Space Technology Mission Directorate erhalten.

http://www.spacepolicyonline.com/news/bolden-dont-have-to-travel-far-to-asteroid-to-meet-presidents-goal (http://www.spacepolicyonline.com/news/bolden-dont-have-to-travel-far-to-asteroid-to-meet-presidents-goal)

Damit dürften wohl diese ziellosen und erdgebunden Projekte weitergeführt und ausgebaut werden.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: odo am 20. Dezember 2012, 18:04:21
ernüchternde Einsichten...
"Bolden emphasized today that he was not suggesting that NASA was planning any human mission to a Lagrange point.  He stressed that the agency is on a "flexible path" and might have to alter its plans based on what it finds along the way..."

Wenn Sie den "way" aber nie beginnen, werden sie auch nix finden um die Strategie zielgerichtet zu verwandeln...
wo startet denn der flexible path? an der ISS? und dann?

Das einzge konkrete was man zuletzt an Ideen hörte, war zum einen die L2-Station, die Bolden ja nun wohl dementiert hat,
zum anderen die Idee einer Mars sample return mit einer Orion auf BEO-Bahn, die die Rückkehrkapsel einfängt..
wenn wenigstens mal so etwas konkret entschieden und geplant würde....
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Berliner am 20. Dezember 2012, 18:41:51
NASA-Chef Bolden scheint hier tatsächlich einen (etwas) neuen Weg angekündigt zu haben.

Ohne direkt auf den Vorschlag von Tom Jones einzugehen, einen Asteroiden in einen Erdorbit zu befördern, um ihn einfacher zu untersuchen, bestätigt Bolden, dass es nicht erforderlich ist, bemannt zu einem Asteroiden zu fliegen, um das Ziel des Präsidenten zu erfüllen.


In meinen Augen kann dieser Vorschlag von Tom Jones nur ein Scherz, oder politische Satire sein. Es ist wirklich kennzeichnend, dass auch über diesen bizzaren Vorschlag jetzt ernsthaft diskutiert wird.

Diese Asteroiden-Idee von Obama war ohnehin nie wirklich ernst gemeint, und wohl nur als reine Beschäftigungstherapie gedacht. Da Obama sich jetzt ohnehin in seiner zweiten, und damit letzten Amtszeit befindet, wird sich seitens des Präsidenten auch nichts mehr bewegen.

Wir müssen also auf den Nachfolger Obamas warten, und die dann neu einsetzende Flut von Hearings, Ausschüssen, und CGI´s.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 20. Dezember 2012, 19:30:13
Wenn Sie den "way" aber nie beginnen, werden sie auch nix finden um die Strategie zielgerichtet zu verwandeln...
wo startet denn der flexible path? an der ISS? und dann?

Na also ganz so trist es nun auch wieder nicht.
Genau genommen ist man ja schon gestartet, zumindest mit der Arbeit  ;)  Die Delta IV-Heavy für den ersten Orion Testflug 2014 ist bereits in Produktion und die Orion wird am KSC für diesen Flug vorbereitet.
Dann soll es 2017 mit dem ersten Orion-SLS Flug (EM-1) zum Mond gehen und 2020/21 gibt es dann die erste bemannte Orion-SLS Mission (EM-2) in den Mondorbit.
Wie es danach weiter geht ist halt ungewiss, aber zu sagen, dass sie den Weg nie beginnen trifft es doch nicht so ganz.

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: odo am 20. Dezember 2012, 21:08:21
technologisch stimmt das, die entwicklungen und testflugplanungen laufen
aber das ganze müsste auf ein erstes Ziel hinauslaufen
oder lautet die Strategie: Jetzt bauen wir mal SLS+Orion, dann schauen wir mal wie sie um den Mond fliegt und dann überlegen wir
uns was wir draus machen...mondbasis, L2, Asteroidenflüge...?
man müsste sich ein verbindliches Ziel (Vision, Goal) setzen, dann sehen wie die systeme laufen und die zielerreichung und zwischenschritte (objectives) dran anpassen, aber wer setzt das Ziel?
sls +orion sind ja kein selbstzweck, sie sollen ja eine exploration BEO einleiten, aber in welche Richtung, mit welchem Nutzen,...?
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: hibi am 20. Dezember 2012, 22:17:37
Das erste Ziel heißt sehr global "beyond earth".

Solange ich nicht weiß was in der vorgegebenen Zeit technologisch erreichbar ist brauche ich mir keine Wunschlisten erstellen.

Diese Entscheidungen werden frühestens in 10 Jahren getroffen ! Außer die jetzige Entwicklung läuft besser als geplant. Und das muß nicht unbedingt mit dem Budget zusammenhängen !

Schauen wir doch erstmal wie leistungsfähig diese Maschinen werden ....

Gruß

Hibi
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: odo am 21. Dezember 2012, 10:03:35
Hmm.. ein Unternehmen würde kein produkt mit der Prämisse entwickeln: jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können...
ich denke es bräuchte einen mittelweg zwischen zwei extremen:
-Extrem 1 ist, ich gebe ein Riesenziel aus z.B. bis 2025 auf den Mars, das kann momentan niemand (außer todesmutige/naive Firmen)
-Extrem 2, und das erleben wir grad bei der NASA, ist, wir machen gar keine verbindlichen Ziele, sondern bauen erstmal nicht mehr als kleine Testflug-Meilensteine
allerdings hängt ja , quasi zwischen beiden extremen, irgendwie dieses vage Ziel "Asteroid Mitte der 2020erJahre" im Raum, die Frage ist also, arbeitet man in diese Richtung oder nicht,
denn dann müsste man mehr planen als nur EFT-1/2 vage planen, sondern bereits zeitnah Vorerkundungen beschließen, weitere Technologien zielgerichtet
entwickeln die für eine Asteroidenlandung nötig wären etc.
wenn man diese weiteren Entwicklungen erst nach EFT-1/2 beschließt, kann man das Ziel bis 2030 schieben...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Burntime am 21. Dezember 2012, 10:26:54
Als meine wohlgemerkt Laienmeinung:
Das ganze Orion Konzept ist in meinen Augen ein Gepfusche.
Man hat schwere Trägerraketen zur Verfügung, welche sich allerdings nur zum Transport von Raumschiffen (ohne Crew) eigenen. Man trifft sich im Weltall und fliegt von dort aus weiter. Crewtransport zum Treffpunkt könnte ein Sojus Raumschiff sein.
Ehr ist das Problem, dass wohl jede Seite nicht unbedingt zu Kooperationen bereit ist. Doch ob sich allerdings die USA alleine einen Marsflug leisten können....
Indien und China haben jeweils eine Milliarde Steuerzahler.

Hmm.. ein Unternehmen würde kein produkt mit der Prämisse entwickeln: jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können...
ich denke es bräuchte einen mittelweg zwischen zwei extremen:
-Extrem 1 ist, ich gebe ein Riesenziel aus z.B. bis 2025 auf den Mars, das kann momentan niemand (außer todesmutige/naive Firmen)
-Extrem 2, und das erleben wir grad bei der NASA, ist, wir machen gar keine verbindlichen Ziele, sondern bauen erstmal nicht mehr als kleine Testflug-Meilensteine
allerdings hängt ja , quasi zwischen beiden extremen, irgendwie dieses vage Ziel "Asteroid Mitte der 2020erJahre" im Raum, die Frage ist also, arbeitet man in diese Richtung oder nicht,
denn dann müsste man mehr planen als nur EFT-1/2 vage planen, sondern bereits zeitnah Vorerkundungen beschließen, weitere Technologien zielgerichtet
entwickeln die für eine Asteroidenlandung nötig wären etc.
wenn man diese weiteren Entwicklungen erst nach EFT-1/2 beschließt, kann man das Ziel bis 2030 schieben...
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 21. Dezember 2012, 10:29:03
Hmm.. ein Unternehmen würde kein produkt mit der Prämisse entwickeln: jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können...

Das ist schon richtig so. Nur ist die NASA kein Unternehmen, sondern eine staatliche Behörde, die politische Vorgaben umsetzen muss. Wenn die Vorgaben so sind, dann bleibt nichts Anderes übrig als dementsprechend zu agieren.
Wie ich schon gesagt habe, finde ich es nicht so falsch, künftige Missionen außerhalb des Erdorbits mit  einem bemannten Flug in den Mondorbit zu testen. Dieser Plan ist ja nun auch schon recht konkret und nicht so vage wie du sagst. Schließlich hat man gegen Bezahlung ja jetzt die zugehörigen Orion Service Module gekauft.
Klar, es fehlt ein Plan, wie es nach der wiedergewonnenen Fähigkeit außerhalb des Erdorbits bemannt zu operieren, denn nun weiter geht. Es wird darüber diskutiert – schon lange, aber irgendwann muss man das auch finalisieren. Das hat man bisher nicht geschafft und das muss man natürlich kritisieren.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: LOXRP1 am 21. Dezember 2012, 12:53:54
Also ich finde ihr tut der NASA unrecht auch mit Ausaggen wie: " jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können..."

Ich hatte das Glück vor ein paar Wochen einem hochrangigen NASA Manager lauschen zu dürfen und dabei entstant bei mir ein ganz andrer Eindruck, der durch publikationen der NASA bestätigt wird.
Die NASA weiß sehr wohl was sie damit anfangen kann, denn sie entwickeln ein äußerst flexibles System, das sich für viel Szenarien eignen wird.
Man arbeitet dort sehr wohl zielgerichtet und das Ziel der Mars wurde auch schon oft erwähnnt.
Zu diesen will man nicht national sondern international, denn man sieht die Kooperation auf der ISS zurecht als erfolgs Story. So viel zum Vorwurf man will dort nicht cooperieren, die Realität sieht ganz anders aus.
Natürlich gibt es in allen Ländern Politiker die gegen internationale Zusammenarbeit sind, jene sind zum Glück in der Minderheit.

Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: hibi am 21. Dezember 2012, 14:08:38
Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

Da ist wohl was wahres dran. Und je nach Alter hat man da wohl auch unterschiedliche Motive für seine Ungeduld. Menschen die jetzt auf die 70 zulaufen befürchten möglicherweise, diesen Schritt nicht mehr erleben zu können. Sehr junge Menschen werden wohl von der generellen Ungeduld angetrieben ("Das muss doch schneller gehen !").

Ich existiere da glücklicherweise in der goldenen "Mitte" ... ich bin 40. In diesem Alter fängt man auch langsam an, die Sturm- und Drangzeit das ihre sein zu lassen und Realitäten wie knappes Budget und die Existenz auch anderer großer gesellschaftlicher Probleme anzuerkennen (das soll jetzt kein politisches Statement sein sondern nur meine eigene Beobachtung an mir selbst)

Das passt so zum Thema: Geld MUSS wirtschaftlich eingesetzt werden weil der überproportionale Erfolg eines einzelnen Themas ("pushen") sonst zum Nachteil eines anderen führt ("aushungern").

Sollte sich nun herausstellen, dass die US-amerikanischen Interessen ein stärkeres Engagement in der Entwicklung eines bemannten Raumfahrzeug erfordert (zB drohende künstliche oder natürliche Katastrophe) dann wird der neuen Situation wohl auch Rechnung getragen werden (müssen).

Momentan scheint man sich wohl (nur) den jetzigen Kurs leisten zu können oder zu wollen.

Gruß
Hibi 



Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Trinitus am 21. Dezember 2012, 14:51:32
Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

Bingo. Und: vielen schmeckt es wohl auch nicht, dass man Ihnen "Ihr" heißgeliebtes Space-Shuttle weggenommen hat  ;)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: websquid am 21. Dezember 2012, 15:04:33
Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

Bingo. Und: vielen schmeckt es wohl auch nicht, dass man Ihnen "Ihr" heißgeliebtes Space-Shuttle weggenommen hat  ;)
Und wieder anderen schmecken manche technische Konzepte nicht...

So wie ich das SLS von der Technik her nicht mag  ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: LOXRP1 am 21. Dezember 2012, 15:46:39
Und wieder anderen schmecken manche technische Konzepte nicht...

So wie ich das SLS von der Technik her nicht mag  ;D

Der größte SLS Fan bin ich auch nicht gerade aber ich verstehe die Entscheidungen, die zu SLS geführt haben und man muss ja fairaweise zugeben, dass das SLS ist nicht gerade die schlechteste Entscheidung ist.
Um kosteneffektiver zu sein hat man sich bei der NASA für eine evolutionäre Entwicklung entschieden, welche auf erbrobter und zuverlässiger Technologie beruht.
Ganz nach dem Beispiel von Russland.

Natürlich haben auch gewisse Lobbyeinflüsse mit eingespielt, mit dem Nachgeschmack einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.  :-X

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Ruhri am 23. Dezember 2012, 17:55:35
[...]
Ich hatte das Glück vor ein paar Wochen einem hochrangigen NASA Manager lauschen zu dürfen und dabei entstant bei mir ein ganz andrer Eindruck, der durch publikationen der NASA bestätigt wird.
Die NASA weiß sehr wohl was sie damit anfangen kann, denn sie entwickeln ein äußerst flexibles System, das sich für viel Szenarien eignen wird.
Man arbeitet dort sehr wohl zielgerichtet und das Ziel der Mars wurde auch schon oft erwähnnt.
Zu diesen will man nicht national sondern international, denn man sieht die Kooperation auf der ISS zurecht als erfolgs Story. So viel zum Vorwurf man will dort nicht cooperieren, die Realität sieht ganz anders aus.
Natürlich gibt es in allen Ländern Politiker die gegen internationale Zusammenarbeit sind, jene sind zum Glück in der Minderheit.
[...]

Eigentlich ist das nur logisch. Die NASA-Manager müssen immerhin überlegen, was die NASA alleine erreichen kann (wenig bis nichts) und was mit Hilfe von internationalen Kooperationen. Wenn diese Leute sich gegen Zusammenarbeit sperren würden, wäre praktisch nicht zu erreichen. Wollen sie dagegen Zusammenarbeit, müssen sie irgendwie ihre Politiker überreden oder überzeugen und können dann die Projekte angehen. Und nicht vergessen: Sind die völkerrechtlich verbindlichen Verträge erst einmal abgeschlossen, wird es auch den nationalistischten Politikern schwerfallen, aus diesen wieder auszusteigen.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 23. Dezember 2012, 18:26:47
Zitat
Ich hatte das Glück vor ein paar Wochen einem hochrangigen NASA Manager lauschen zu dürfen und dabei entstant bei mir ein ganz andrer Eindruck, der durch publikationen der NASA bestätigt wird.
Die NASA weiß sehr wohl was sie damit anfangen kann, denn sie entwickeln ein äußerst flexibles System, das sich für viel Szenarien eignen wird.
Man arbeitet dort sehr wohl zielgerichtet und das Ziel der Mars wurde auch schon oft erwähnnt.
Zu diesen will man nicht national sondern international, denn man sieht die Kooperation auf der ISS zurecht als erfolgs Story. So viel zum Vorwurf man will dort nicht cooperieren, die Realität sieht ganz anders aus.

Ist ja eh klar, dass die Manager darüber Blauäugig sind.

1) müssen sie das, sonst wären sie nicht zur NASA gegangen
2) werden sie gefeuert, wenn sie sagen, die NASA hat kein Ziel und wird nichts erreichen

Man kann viel reden....,
aber siehe Exomars. Europa stand dann allein da, so viel  zu internationaler Kooperation.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 10. Januar 2013, 18:07:36
Während in letzter Zeit viele Ideen, diffuse Ereignisse und Unsicherheit über die Budgetlage die Situation kennzeichnet, scheint es recht still um NASA-Chef Bolden geworden zu sein.

AviationWeek spekuliert offen über einen Konflikt zwischen White House und NASA bzw. zwischen Bolden und Garver und über ein Ende von Boldens Amtszeit.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_12_31_2012_p24-531578.xml (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_12_31_2012_p24-531578.xml)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: KSC am 10. Januar 2013, 19:55:46
Jo, das pfeifen die Spatzen ja schon länger von den Dächern…
Das Problem wird sein, das diesen Job niemand haben will, man erinnere sich welche Schwierigkeiten Obama nach seiner ersten Wahl hatte jemanden für den Posten zu finden.
Deswegen gibt es auch nicht wenige die vermuten, dass er mangels Alternative erst mal bleibt.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 25. Januar 2013, 21:53:25
Zum Thema eine Experten-Diskussionsrunde - Verloren im Raum: Die Notwendigkeit einer definitiven US Raumfahrtpolitik
Lost in Space: The Need for a Definitive U.S. Space Policy (http://www.youtube.com/watch?v=o0YDx2AY9ck#ws)

Zumindestens eine interessante Mischung von Teilnehmern: John Logsdon, der die gesamte NASA Histroie abdeckt, Mark Albrecht, der aus der Bush-Era kommt, Leroy Chiao, der Astronaut und Teilnehmer im Augustine-Kommittee war, Eugene Levy und Neal Lane, Wissenschaftsvertreter und Joan Johnson-Freese, die einiges zu Leadership und China-Politik zu sagen hatte.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: MX87 am 25. Januar 2013, 22:06:05
Wobei ich mich frage ob denen die eine "definitive Raumfahrtpolitik" fordern auch wissen, dass Programme wie Constellation in Zeiten der Fiscal Cliff nur Luftschlösser sind. Die derzeitige Salamitaktik mit SLS ist da realistischer und cleverer. So kann sich die NASA leichter bis zu BEO-Missionen "durchschlängeln".
Ich sehe derzeit kein "Lost in Space" bei der NASA  :)

Auch wenn ich die alten NASA-Veteranen (Astronauten wie Offizielle) sehr hoch achte, so zweifle ich dran, dass diese verstehen, wie sehr sich die Rahmenbedingungen in den letzten 10 Jahren geändert haben.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 25. Januar 2013, 22:16:09
Zum einen kam ja in aller Klarheit zur Sprache, dass die Politik von Constellation einfach daran scheiterte, dass schon damals nicht genug Geld zur Verfügung gestellt wurde. Dh. eine gute Politik muß Ziele und Mittel in Übereinstimmung bringen, daran mangelt es auch heute.

Außerdem sind sich die NASA-Veteranen durchaus bewußt über die geänderten Rahmenbedingungen. Die Luftschlösser werden eher von den NewSpace-Vertretern propagiert.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: runner02 am 26. Januar 2013, 12:18:16
Dh. eine gute Politik muß Ziele und Mittel in Übereinstimmung bringen, daran mangelt es auch heute.

:D

Wenn man die Ziele mit den Mittteln übereinstimmt, könnte das Ziel bald lauten: Menschen bis 2020 in einen LEO bringen ;D
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 08. April 2013, 19:45:34
NASA-Chef Bolden wollte wohl einfach nur sagen, dass ein erneuter Kurswechsel im HSF wieder hin zu Mondmissionen wahrscheinlich dazu führt, dass zu seinen Lebzeiten eine solche Mission nicht realisierbar wäre.

Stattdessen sind die Medien voll mit der Aussage, dass die NASA keine Mondmission mehr verfolgt und zu seinen Lebzeiten keine Mondmission von den USA geführt wird.

http://www.examiner.com/article/nasa-s-bolden-no-american-led-return-to-the-moon-my-lifetime (http://www.examiner.com/article/nasa-s-bolden-no-american-led-return-to-the-moon-my-lifetime)

Wieder mal ein ziemlicher PR-Schaden, aber er liegt auf der Linie der Obama-Administration und dürfte daher folgenlos sein.
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: tomtom am 11. April 2013, 17:39:16
Die Asteroid Retrieval Mission scheint ja im weiteren jetzt die strategische Ausrichtung der bemannten US-Raumfahrt zu sein.

Diese Vision ist durchaus interessant und damit hätte die US Raumfahrt wohl tatsächlich mal wieder so etwas wie ein Ziel.

Hier nochmal das Video dazu:
NASA Asteroid Retrieval Mission (http://www.youtube.com/watch?v=lg0uX0ogA5k#ws)
Titel: Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
Beitrag von: Fabi485 am 11. April 2013, 17:54:46
Fragt sich nur noch warum eine solche Missionen eine bemannte Komponente haben so