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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: Schillrich am 21. Juni 2010, 19:37:54

Titel: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 21. Juni 2010, 19:37:54
Uns fehlte offenbar noch ein Thread zur Falcon 9 ... bis eben.

Beim Start der Falconoberstufe (F1 und F9) kann man sehen, dass kurz nach der Zündung des Merlins ein sog. "Stiffener-Ring" abfällt, sobald die Düse warm geworden ist.

Ich hatte bisher immer die Frage im Hinterkopf: Was bringt das? Warum darf er schon nach 2 Sekunden Betriebszeit abfallen?

Ich denke, der Ring dient nur der Formstabilität der großen Düse des Vakuum-Merlins beim Processing am Boden und bei den Belastungen während des Aufstiegs der ersten Stufe. Sobald das Merlin zündet und die Düse selbst Innendruck hat, hält dieser selbst sie stabil und  schützt gegen unzulässige Verformungen, bzw. der Ring würde wahrscheinlich sogar die "richtige" "Formanpassung" der Düse im Betrieb behindern.

Oder aber er dient (auch) der Stabilisierung der Form während des Zündvorgangs an sich.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 26. Juli 2010, 17:02:10
Und das soll bei Orion/Ares bzw. bei der NASA anders sein? Ich sehe nicht, dass man dort nach absoluter Sicherheit strebt.
Nach absoluter Sicherheit vielleicht nicht, aber nach einer Sicherheit, die sehr viel höher ist als bei allen anderen Systemen. Ob das die Orion selbst sehr teuer macht, weiß ich nicht, aber fest steht, dass fast nur aus Sicherheitsgründen Ares I gestartet wurde, statt Atlas/Delta zu modifizieren. Sämtliche Kosten der Ares I folgen also aus dieser Überlegung.

Das ist der Punkt. Die Sicherheit war die offizelle Begründing dafür, das man die recht zuverlässigen und erprobten EELV Träger abgelehnt hat und sich für die Ares 1 auf Basis von Shuttle Hardware entschieden hat, obwohl dadurch sofort klar wurde, das das die Entwicklung deutlich verteuern und vor allem verlangsamen würde. Und das, obwohl absehbar war, das der Shuttle ab 2010 außer Dienst geht.

1:500 bis 1:1000 bei den EELV Trägern war nicht genug, es musste Ares 1 mit 1:2000 (alles LOC) sein. Dennoch fliegt man weiterhin mit dem Shuttle und mit Sojus, die beide von dem angestrebten 1:2000 weit entfernt sind.

Hätte man sich für die bereits entwickelten EELV Träger entschieden und die Finanzmittel, die für Ares 1 ausgegeben wurden, für Orion verwendet, dann würde Orion vermutlich schon fliegen und man hätte keine jahrelange Pause.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 26. Juli 2010, 23:34:10
Die Falcon 9 nehme ich hier mal ausdrücklich aus, die wird erstens Probleme haben, die nötige Nutzlast zu erreichen und zweitens mit ihren 9 Triebwerken in der Startstufe auch nie die nötige Sicherheit und Zuverlässigkeit erreichen wird, das man ihr Menschen anvertrauen kann.

Wieso sollen die 9 Triebwerke ein generelles Problem sein, die den bemannten Flug verhindern? Sie ermöglichen doch gerade erst die Kompensation eines ausgefallenen Triebwerks.
Die Saturn V hatte auch 5 Triebwerke ...

Schau dir mal an, wie intensiv die Triebwerke der Falcon und wie intensiv die F1 Triebwerke der Saturn 5 getestet wurden. Das F1 ist immer noch das am besten getestete Treibwerk der USA, da kommt selbst das SSEM nicht mit. Gemessen daran, sind die Triebwerke der Falcon praktisch ungetestet...

Zudem glaube ich im Leben nie, das ein Ausfall bei der Falcon 9 in allen Flugphasen zu kompensieren ist. Der Treibstoffverbrauch steigt dann wegen den stärkeren Reibungsverlusten und der höheren Gravitationsverluste so stark an, dass, je nach dem, in welcher Flugphase der Ausfall auftritt, mindestens die Mission scheitert, da die Nutzlast nicht mehr auf die Zielbahn gebracht werden kann, auch wenn noch ein Orbit erreicht werden kann. Bei einem Ausfall direkt nach dem Abheben rechne ich sogar mit einem kompletten Scheitern des Starts, also einem Absturz.

So wie SpaceX die Sache angeht, wird die Falcon 9 nie eine höhere Zuverlässigkeit als 90 % schaffen. Da setzt sich kein Austronaut freiwillig rein.

Der Vergleich Falcon zur Saturn Reihe ist ungefähr so, als würde man ein selbst gefaltetes Papierflugzeug mit einem Airbus A-380 vergleichen! Coole Sprüche ersetzen kein jahrelanges Testprogramm. Bei der Saturn 1 / 1b wusste man, das 1 Triebwerk ab soundsoviel Sekunden ausfallen darf, weil man es vorher gründlichst getestet hat. Im Vergleich dazu rät SpaceX doch nur, was ihr Träger wirklich kann. Selbst die Nutzlastangaben ändern sich ständig.

Die werden nie in die Verlegenheit kommen, überhaupt einen bemannten Flug durchführen zu müssen, weil sie spätestens nach dem ersten Fehlstart der Falcon 9 pleite sind. Immerhin hängen sie als "privater" Anbieter ausschließlich am Tropf der NASA!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 26. Juli 2010, 23:43:38
Muss das sein, könntest du hier nicht einfach mal beim Thema CST-100 bleiben?
So eine negative Einstellung muss nun echt nicht sein, SpaceX hat mittlerweile auch 1.100 Mitarbeiter. Glaubst du, die drehn den ganzen Tag nur Däumchen, oder glaubst du, dass die weniger Ausbildung als die Leute bei der NASA haben? Das ist einfach Respektlosigkeit gegenüber den Leuten von SpaceX, hinter dem Namen stecken doch auch keine Amateure.
Es nervt langsam einfach...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 27. Juli 2010, 00:01:04
Muss das sein, könntest du hier nicht einfach mal beim Thema CST-100 bleiben?
So eine negative Einstellung muss nun echt nicht sein, SpaceX hat mittlerweile auch 1.100 Mitarbeiter. Glaubst du, die drehn den ganzen Tag nur Däumchen, oder glaubst du, dass die weniger Ausbildung als die Leute bei der NASA haben? Das ist einfach Respektlosigkeit gegenüber den Leuten von SpaceX, hinter dem Namen stecken doch auch keine Amateure.
Es nervt langsam einfach...

Tut mir leid, wenn du der Realität nicht ins Auge schauen kannst. Aber mal ehrlich, so naiv, das man glauben kann, das die NASA SpaceX mit ihrer Lego Rakete jemals einen bemannten Flug anvertrauen würde, kann doch wirklich keiner sein. Nicht mal die EELV Träger hält die NASA für sicher genug, und das sind andere Kaliber als die Falcon 9.

Wenn bei SpaceX keine Amateure arbeiten, warum geben sie dann zb völlig unrealistische Nutzlasten für die Falcon 9 Heavy an, die trotz weit weniger leistungsfähiger Triebwerke eine höhere Nutzlast als die (geplante) Atlas 5 HVL und die im Einsatz befindliche Delta 4 Heavy haben soll? Warum musste die Nutzlast der Falcon 1 immer weiter reduziert werden?

Wir sprechen uns weiter, wenn das Abenteuer SpaceX beendet ist. Wird nicht mehr lange dauern

Aber in einem hast du Recht: Hier geht es um den Boeing Entwurf CST-100, nicht um SpaceX. Also zurück On Topic. Als Träger dürfte vermutlich die Delta 4 feststehen. Bei der Atlas 5, die die beste Wahl gewesen wäre, sollen nicht alle Daten der Triebwerke verfügbar sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 27. Juli 2010, 19:22:38
Ich wette einen Kiste Bier fürs Raumcon Treffen 2015 das eine Falcon 9 bis dahin bemannt geflogen ist. Wer hält dagegen?

Vollkommen ausgeschlossen. Selbst wenn die Falcon 9 als Satellitenträger erfolgreich sein sollte (und selbst daran zweifle ich), würde es Jahre dauern, ehe man diesen Träger soweit hat, das er bemannt eingesetzt werden könnte.

Die NASA hat die EELV Träger als Träger für Orion abgelehnt, weil sie angeblich nicht sicher genug wären. Im Vergleich zur Facon 9 fliegen beide Träger allerdings schon Jahrelang ohne große Probleme (beide hatten, wie die Falcon 9 ebenfalls, je einen Flug, wo die Nutzlast nicht oder nicht stabil im Zielorbit ankam) und sind zudem weit ausführlicher als die Falcon 9 getestet wurden.

Ich bin zwar grundsätzlich der Meinung, das die NASA von ihren extremen und nicht mehr bezahlbaren Sicherheitsvorstellungen abrücken sollte, so das entsprechend modifizierte EELV Träger mit einem LOC von 300 - 500 eingesetzt werden können (was etwas besser als das Verhältnis der Sojus ist). Das bedeutet aber nicht, das man mit dem Leben der Astronauten russisches Roulette spielen darf.

Die Falcon 9 hat bisher einen einizigen, nur zum Teil erfolgreichen Flug absolviert. Sie ist als preiswerter unbemannter Träger entwickelt wurden. Aktuell kennt man diesen Träger praktisch noch nicht, es kann noch keiner sagen, was für Probleme sich bei den nächsten 5 - 10 Flügen zeigen. Zudem sind die Triebwerke der Falcon 9 weit weniger gründlich getestet wurden als die Triebwerke der EELV Träger oder gar des Shuttles. Ich sehe da keine Chance, diesen Träger in 5 Jahren so weit zu haben, das man ihm Menschen anvertrauen könnte. Eventuell geht die NASA bei zugekauften Transporten wie bei der Sojus mit den Sicherheitsvorstellungen runter. Aber selbst da dürfte das Sicherheitslevel der Sojus das unterste Minimum sein. Und ich glaube nicht, das SpaceX ihre Kapsel und diesen Träger in 5 Jahren so weit haben. Noch steht ja nicht mal eine Finanzierung dafür.

Bei Boeing mit ihrem Entwurf dagegen sähe ich keine Probleme (zumindest solange Boeing die Systemführerschaft hat). Hier ist es eher eine Frage der Finanzierung, und ob sich die NASA mit dem Sicherheitslevel einer Delta 4 zufrieden gibt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: trallala am 27. Juli 2010, 20:41:21
Zudem glaube ich im Leben nie, das ein Ausfall bei der Falcon 9 in allen Flugphasen zu kompensieren ist. Der Treibstoffverbrauch steigt dann wegen den stärkeren Reibungsverlusten und der höheren Gravitationsverluste so stark an, dass, je nach dem, in welcher Flugphase der Ausfall auftritt, mindestens die Mission scheitert, da die Nutzlast nicht mehr auf die Zielbahn gebracht werden kann, auch wenn noch ein Orbit erreicht werden kann. Bei einem Ausfall direkt nach dem Abheben rechne ich sogar mit einem kompletten Scheitern des Starts, also einem Absturz.

Mal kurz Nachlesen statt wild spekulieren:
"This vehicle will be capable of sustaining an engine failure at any point in flight and still successfully completing its mission."
"Die Rakete wir an jedem Punkt des Fluges den Ausfall eines Triebwerkes kompensieren können und trotzdem die Mission erfolgreich abschließen können" (http://www.spacex.com/falcon9.php)
 
Zitat
So wie SpaceX die Sache angeht, wird die Falcon 9 nie eine höhere Zuverlässigkeit als 90 % schaffen. Da setzt sich kein Austronaut freiwillig rein.

Warum? Begründung mit Quellen?

Zitat
Coole Sprüche ersetzen kein jahrelanges Testprogramm
...und kein Nachlesen...

Bei Boeing mit ihrem Entwurf dagegen sähe ich keine Probleme (zumindest solange Boeing die Systemführerschaft hat). Hier ist es eher eine Frage der Finanzierung, und ob sich die NASA mit dem Sicherheitslevel einer Delta 4 zufrieden gibt.

Was soll denn an Boeings-Papierentwurf besser sein, als an der fast fertigen Dragon-Kapsel? Wie wir weiter oben schon besprochen hatten haben gerade die Neuerungen wie Push-Rettungssystem und Landlandung keine guten Chancen auf Verwirklichung.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 28. Juli 2010, 10:45:00
Mal kurz Nachlesen statt wild spekulieren:
"This vehicle will be capable of sustaining an engine failure at any point in flight and still successfully completing its mission."
"Die Rakete wir an jedem Punkt des Fluges den Ausfall eines Triebwerkes kompensieren können und trotzdem die Mission erfolgreich abschließen können" (http://www.spacex.com/falcon9.php)

Papier ist, genau wie Webseiten, sehr geduldig. Da sollte man sich nicht auf die Angaben einer Firma verlassen, die auch behauptet, ihre noch zu entwickelnde Falcon 9 Heavy hätte (obwohl sie nur mit Nebenstromtriebwerken und mittelenergetischem Treibstoff auch in der Oberstufe arbeitet) eine deutlich höhere Nutzlast als die Delta 4 Heavy (die durchgehend mit hochenhergetischem Treibstoff arbeitet) oder die konzipierte Atlas 5 HVL (Hochleistungs - Hauptstromtriebwerk in der ersten, hochengergetischer Treibstoff in der Oberstufe). Da das schon physikalisch unmöglich ist, liegt die Vermutung nahe, das die restlichen Behauptungen dieser Firma genau so fundiert sind. Auch bei einer Saturn 1B (mit 8 Triebwerken) hätte erst ab 25 Sekunden ein Triebwerksausfall soweit kompensiert werden können, das die Mission erfolgreich zuende geflogen werden kann. Die Saturn 1B ist allerdings von Anfang an als bemannter Träger mit massiven Sicherheitszuschlägen konzipiert wurden.

Bei der Falcon 9 dagegen soll bei einem Triebwerksausfall nicht nur das defekte, sondern auch das gegenüberliegende Triebwerk abgeschaltet werden, damit keine zu starke Schubasymetrie auftritt. Um unter diesen bedingungen einen Triebwerksverlust zu jeder Zeit beherschen zu können, müsste der Träger massive Sicherheitsmargen beim Treibstoff haben, damit die dann stark ansteigenden Reibungs- und Gravitationsverluste abgefangen werden können. Gleichzeitig darf der Träger aber auch nicht zu schwer werden, da er ja weiterhin von dann nur noch 7 Triebwerken angetrieben werden muss. Dazu kommt das zusätzliche Gewicht für die Bergungstechnik wegen der geplanten Wiederverwendbarkeit. Alles zusammen betrachtet, halte ich es bei diesem Träger für sehr unwarscheinlich, das er mit einem Triebwerksausfall direkt nach dem Start klarkommt. Hier verliert man nindestens die Mission, weil man die geplante Bahn nicht mehr erreichen kann, eventuell sogar noch mehr, wenn der räger nach dem Ausfall direkt nach dem Start außer Kontrolle gerät.

Ein wichtiger Tipp: Einfach mal selber etwas nachdenken und sich nicht blind auf die Angaben des Herstellers verlassen. Gerade SpaceX verspricht gerne das Blaue vom Himmel herunter, ohne es einhalten zu können.

Zitat
Warum? Begründung mit Quellen?

Quelle ist keine phantasievoll gestaltete Webseite, sondern schliecht und einfach gesunder Menschenverstand. Ein reiner Sat Träger mit kaum getesteten Triebwerken, so billig wie möglich entwickelt, wo schon das Vorgängermodell einige erhebliche Versäumnisse aufgewiesen hat, wird kaum jemals die nötige Sicherheit aufweisen, das man ihm Menschen anvertrauen kann.

Zitat
Was soll denn an Boeings-Papierentwurf besser sein, als an der fast fertigen Dragon-Kapsel? Wie wir weiter oben schon besprochen hatten haben gerade die Neuerungen wie Push-Rettungssystem und Landlandung keine guten Chancen auf Verwirklichung.

Weil Boeing im Unterschied zu SpaceX Erfahrung mit dem Bau von bemannten Raumfahrzeugen hat. Die Firmen, die die Apollo Kapsel und den Space Shuttle Orbiter entwickelt haben, sind heute Teil von Boeing. Daneben hat Boeing einen Teil der ISS gebaut. Eine erfahrenere Firma als Boeing wirst du in den USA nicht finden, wenn es um den Bau von bemannten Raumfahrzeugen geht! Wenn die NASA das Geld für das Projekt lockermacht, sehe ich nichts, was dagegen spicht, das Boeing die Kapsel entwickeln könnte. Bei SpaceX dagegen sehe ich alle Angaben zur ihrer Dragon Kapsel genau so skeptisch wie die Angaben zur Falcon 9.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GG am 29. Juli 2010, 10:22:45
Ob das hier noch eine Diskussion unter Gleichgesinnten ist?

Ich denke auch, dass SpaceX zu optimistisch ist und die Website öfter mal überarbeiten sollte, aber wo wären wir ohne Optimismus. (Jobs und Wozniak traten 1977 gegen die gesamte etablierte Computerwelt an und sind zunächst auch nicht ernst genommen worden.)

Finanziell gesehen kann man SpaceX sicherlich nicht mit Unternehmen wie Boeing oder Lockheed-Martin vergleichen. Deshalb finde ich es richtig, dass man sich bei den Falcon-Trägerraketen auf ein vergleichsweise einfaches Konzept beschränkt: preiswerte Komponenten in Eigenentwicklung, bei denen es nicht auf die letzten paar Prozente Effizienzsteigerung ankommt.

Nach den wenigen (Test-)Flügen sind ohnehin noch nicht ausreichend viele Daten vorhanden, um etwas über Zuverlässigkeit sagen zu können (aber da haben sich ja auch die etablierten Space-Shuttle-Hersteller mit 1:100.000 gewaltig "verschätzt"). Die Wiederverwendbarkeit wird man genauer untersuchen und wahrscheinlich wird man sie aufgeben müssen. Die Bergungs- und Wiederaufbereitungskosten gehen sicherlich auch in die Millionen. Das wird den Preis auf eine realistischere Grundlage heben. Hoffentlich hat man noch nicht zu viele Verträge zum Festpreis abgeschlossen.

Die Sache mit den 9 Triebwerken bewegt mich noch. Wenn man den Ausfall eines (bzw. zweier) Triebwerke kompensieren will, bedeutet dies eine längere Betriebsdauer der anderen und eine geringere Beschleunigung und damit höhere Energieverluste durch Luftreibung und Bremsung durch die Erdschwerkraft. Ich habe mir einmal Zahlen russischer Raketenprojekte angesehen und festgestellt, dass diese Verluste im Normalfall etwa 15 % der aufgebrachten Energie ausmachen. Fallen nun zwei Triebwerke aus, so könnte dies einen Einfluss von schätzungsweise 20 % auf die Brenndauer haben. Insgesamt bräuchte man also vielleicht 3 % mehr Treibstoff. Eine derartige Reserve einzukalkulieren, halte ich durchaus für machbar.

Wenn ein Triebwerk gleich zu Beginn nicht zündet oder stabil arbeitet, werden dies die Sensoren feststellen und den Start gar nicht freigeben. Falls der Ausfall später stattfindet, verringert sich die notwendige zusätzliche Treibstoffmenge.

Letztlich werden wir diese Fälle aber abwarten müssen. Ich habe gestern mal im Archiv des ISS-Haupthreads gestöbert und dort um 2005 einige sehr pessimistische Aussagen zur ISS nachgelesen. Da hatten einige die Station schon fest aufgegeben. Dagegen sehen wir heute ... :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 29. Juli 2010, 21:11:37
Ob das hier noch eine Diskussion unter Gleichgesinnten ist?

Die Sache mit den 9 Triebwerken bewegt mich noch. Wenn man den Ausfall eines (bzw. zweier) Triebwerke kompensieren will, bedeutet dies eine längere Betriebsdauer der anderen und eine geringere Beschleunigung und damit höhere Energieverluste durch Luftreibung und Bremsung durch die Erdschwerkraft. Ich habe mir einmal Zahlen russischer Raketenprojekte angesehen und festgestellt, dass diese Verluste im Normalfall etwa 15 % der aufgebrachten Energie ausmachen. Fallen nun zwei Triebwerke aus, so könnte dies einen Einfluss von schätzungsweise 20 % auf die Brenndauer haben. Insgesamt bräuchte man also vielleicht 3 % mehr Treibstoff. Eine derartige Reserve einzukalkulieren, halte ich durchaus für machbar.

Wenn ich nach den Daten von Leitenberger gehe: 333 t Startmasse, 3798 kN Startschub, dann hat die Falcon 9 bei einem Triebwerksausfall unmittelbar nach dem Start und Abschaltung eines 2. Triebwerkes ein negatives Schub - Gewichts - Verhältnis. Selbst wenn man das zweite Triebwerk nicht abschaltet, sondern die Schubasymetrie irgendwie unter Kontrolle bekommt, kommt man dann gerade mal auf 1:1. Damit kann man den Flug nict fortsetzen. Stimmen diese Zahlen (und Leitenberger hat bei der Falcon 1 schon gut geschätzt), dann hat die Falcon 9 bei einem Triebwerksausfall kurz nach dem Start keine Chance, die Mission auch nur irgendwie zu beenden, geschweige denn erfolgreich. Wie die Saturn 1b dürfte auch die Falcon 9 einen Triebwerksausfall frühestens nach 30 Sekunden verkraften, schaltet man dann gleich ein zweites Triebwerk mit ab, dann erst nach 60 oder 70 Sekunden.

Und ja, ich halte gar nichts von SpaceX und deren Chef.

Natürlich wäre ein billiger und zuverlässiger Träger genau das, was die Raumfahrt aktuell braucht, auch mit Blick auf wissenschaftliche Missionen. Aber so ein Träger, da bin ich mir sicher, wird nicht von SpaceX kommen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: trallala am 29. Juli 2010, 21:56:41
Und ja, ich halte gar nichts von SpaceX und deren Chef.

Das überascht mich jetzt aber ...

Ich glaube du hast deine Meinung ausreichend dargelegt, jetzt könnte man mal wieder zur Auswertung neuer Fakten übergehen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 29. Juli 2010, 22:14:30
Deine Zahlen zum Schub stimmen nicht so ganz.. Sind das vielleicht die Zahlen zum "alten" Merlin 1C? Die Falcon 1e und 9 (werden) verwenden ein Schubstärkeres mit geringfügig schlechterem spezifischen Impuls.
Auf Meereshöhe erzeugt ein Merlin 1C 556kN.
9*556kN geben gut 5MN. Diese 5MN müssen gegen 3,27MN Gewichtskraft arbeiten, da kommen wir also auf ein Schub/Gewichtsverhältnis von 1,52.
Fällt ein Triebwerk aus stehen immer noch 4,48MN an Schub zur Verfügung, bringt uns auf ein Schub/Gewichtsverhältnis von 1,37.
Erst bei 6 Triebwerken kommt das Verhältnis auf ca. 1,00. Also an den Punkt, an dem die Rakete nicht weiter beschleunigt werden dürfte. Die "Engine-Out-Capability" sieht gar nicht so unwahrscheinlich aus, mal davon abgesehen dass die wenigsten Triebewerke 1 Sekunde nach dem Start ausfallen, wenn sie noch vorm Liftoff nen Schnellcheck auf 100% Leistung hinter sich haben.

Bei der DeltaIV Medium liegt dieses Verhältnis zum Vergleich beim Start bei gerade einmal 1,18.
Damit hat die Falcon 9 schonmal weniger Verluste durch die Gravitation, wieviel das ausmacht kann ich nicht abschätzen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hiegus am 29. Juli 2010, 22:59:34

MR schrieb:
Zitat
1:500 bis 1:1000 bei den EELV Trägern war nicht genug, es musste Ares 1 mit 1:2000 (alles LOC) sein. Dennoch fliegt man weiterhin mit dem Shuttle und mit Sojus, die beide von dem angestrebten 1:2000 weit entfernt sind.

Wie kommst Du an diese Zahlen?
Beim Shuttle ist die wahre Quote 2:132 = 1:66.
Sojus muss man ja schon anders sehen: Fakt ist eine Quote von 2:126 = 1:63.

Nur kann man die Sojus-Raumschiffe aus den 60er und 70er Jahren nicht mit den aktuellen vergleichen.
Vergleicht man die Einsatzzeit des Shuttle mit denen von Sojus so kommen wir auf eine reale Quote von 0:74!!!
Also deutlich besser......
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 29. Juli 2010, 23:17:50
Hallo,

Wie kommst Du an diese Zahlen?
Beim Shuttle ist die wahre Quote 2:132 = 1:66.
Sojus muss man ja schon anders sehen: Fakt ist eine Quote von 2:126 = 1:63.

die Größenordnungen der Zahlen ergeben sich aus Systemanalysen und Simulationen, wo jede Komponente mit einer Ausfallwahrscheinlichkeit klassifiziert wird, nicht aus einer rückblickenden, statistischen Auswertung der geleisteten Flüge (und Unglücke).
Wie sollte man sonst sonst neue Konzepte bewerten können ;)? Dadurch werden auch (statistisch) "schlechte alte Systeme" besser, wenn man neue Komponenten einrüstet.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hiegus am 29. Juli 2010, 23:25:52
Welche Quote war noch mal ursprünglich für das Shuttle angegeben?  :o

Die einzige Zahl die wirklich funktioniert ist doch die Rückblickende!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 29. Juli 2010, 23:31:29
Die einzige Zahl die wirklich funktioniert ist doch die Rückblickende!

Das kann man so auch nicht allgemein sagen ;). Außerdem sagt ein Rückblick eben das aus: was war. Damit kann man nur bedingt und mit Vorsicht etwas über die Zukunft aussagen. Bei so etwas helfen Analysen und Simulationen. Man kann bspw. über Komponententests die Fehlerwahrscheinlichkeiten einzelner Komponenten empirisch erfassen. In einem Rechenmodell bringt man diese vielen Komponenten zusammen und simuliert (z.B. Monte-Carlo-Methode) wie sich ein System aus diesen (bekannten) Komponenten verhält und welche Wahrscheinlichkeiten (und andere Parameter) sich für das Gesamtsystem "im Mittel" ergeben.

Analysen funktionieren schon (wenn man es ordentlich anwendet) und sind sinnvoll.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 30. Juli 2010, 08:30:38
Deine Zahlen zum Schub stimmen nicht so ganz.. Sind das vielleicht die Zahlen zum "alten" Merlin 1C? Die Falcon 1e und 9 (werden) verwenden ein Schubstärkeres mit geringfügig schlechterem spezifischen Impuls.
Auf Meereshöhe erzeugt ein Merlin 1C 556kN.

Ich bin nach den Daten des aktuellen Merlin 1C gegangen (ohne Turbopumpenupgrade), das einen Schub von 422 kN leisten soll. Aktuell fliegt die Falcon 9 mit diesem Triebwerk. Natürlich sollen bei der Falcon 9 Block 2 stärkere Merlin 1C zum Einsatz kommen, aber ob die wirklich den Schub liefern, den SpaceX erwartet, weiß aktuell noch keiner.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 30. Juli 2010, 08:35:53
Sojus muss man ja schon anders sehen: Fakt ist eine Quote von 2:126 = 1:63.

Nur kann man die Sojus-Raumschiffe aus den 60er und 70er Jahren nicht mit den aktuellen vergleichen.

Das ist richtig. Sojus hat zwar zwei tödliche Missionen ganz am Anfang gehabt, seit dem gab es aber keine Opfer mehr.

Allerdings gab es in der letzten Zeit doch einige durchaus erste Situationen, in denen nicht alles so glatt lief wie geplant und die durchaus auch ernster hätten ausgehen können. Daher würde ich Sojus aktuell auf ein LOC von 1:350 schätzen. Den Shuttle schätzte man zu Anfang auf 1:1000, allerdings nur das Managment. Die Ingeneure haben schon immer eine Sicherheit von unter 1:100 für warscheinlich gehalten.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hiegus am 30. Juli 2010, 12:25:04
Zitat
Daher würde ich Sojus aktuell auf ein LOC von 1:350 schätzen. Den Shuttle schätzte man zu Anfang auf 1:1000, allerdings nur das Managment. Die Ingeneure haben schon immer eine Sicherheit von unter 1:100 für warscheinlich gehalten.

Wie kommst Du auf die Zahlen? Hast Du Quellen?

Wenn wir nur spekulieren, würde ich Sojus auf 1:1000 schätzen.... ich habe aber keine Quelle  :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 30. Juli 2010, 13:35:03
Zitat
Daher würde ich Sojus aktuell auf ein LOC von 1:350 schätzen. Den Shuttle schätzte man zu Anfang auf 1:1000, allerdings nur das Managment. Die Ingeneure haben schon immer eine Sicherheit von unter 1:100 für warscheinlich gehalten.

Wie kommst Du auf die Zahlen? Hast Du Quellen?

Wenn wir nur spekulieren, würde ich Sojus auf 1:1000 schätzen.... ich habe aber keine Quelle  :)

Ich glaube mal eine entsprechende NASA Angabe dazu gelesen zu haben, die das Risiko der Sojus auf ca 1:350 eingeschätzt hat (wo genau, weiß ich leider nicht mehr). Erschien mir durchaus realistisch. Es gab in der Vergangenheit außer den beiden Flügen mit Todesfolge auch weitere Vorfälle , wo es durchaus Opfer hätte geben können. Und schau dir die letzten Probleme an, die es mit den Sojus Kapseln bei der Landung gab. Auch da hätte durchaus mehr passieren können.

Sojus ist die sicherste Kapsel, die es aktuell gibt, aber bei Raumfahrt gibt es halt keine 100% Sicherheit. Gefahr gibt es immer.

Aus diesem Grund halte ich die 1:2000, die für Orion geplant waren, für nur sehr schwer erreichbar. Wenn schon die seit 40 Jahren bewährte Sojus nur auf geschätzte 1:350 kommt, wie will man dann Orion so weit absichern, das das Risiko, die Crew zu verlieren, auf 1:2000 sinkt?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 18. August 2010, 03:59:20
Deine Zahlen zum Schub stimmen nicht so ganz.. Sind das vielleicht die Zahlen zum "alten" Merlin 1C? Die Falcon 1e und 9 (werden) verwenden ein Schubstärkeres mit geringfügig schlechterem spezifischen Impuls.
Auf Meereshöhe erzeugt ein Merlin 1C 556kN.

Ich bin nach den Daten des aktuellen Merlin 1C gegangen (ohne Turbopumpenupgrade), das einen Schub von 422 kN leisten soll. Aktuell fliegt die Falcon 9 mit diesem Triebwerk. Natürlich sollen bei der Falcon 9 Block 2 stärkere Merlin 1C zum Einsatz kommen, aber ob die wirklich den Schub liefern, den SpaceX erwartet, weiß aktuell noch keiner.
Darf ich da nochmal fragen woher du das hast?
Soweit ich weiß kam beim Erstflug der Falcon 9 bereits die schubstärkere Version zum Einsatz.
Das "schwache" Merlin 1C hatte seinen letzten Einsatz bei der fünften Falcon 1 und wird auch in Zukunft nichtmehr eingesetzt werden, die Falcon 1e und Falcon 9 sollen beide die stärkere Version verwenden. Mit ner glaubwürdigen Quelle lass ich mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nur ne kleine Information am Rande:
In nem Presskit von 2009 wurde für einen LEO folgende Mindestgenauigkeit erwartet:
Perigäum und Apogäum jeweils +-10km und Inklination mit +-0,1° sowie das Argument des aufsteigenden Knotens mit +-0,15°.
Was die Genauigkeit angeht ist man zumindest vorsichtig, bei Nutzlastangaben nicht - oder die Nutzlast ist tatsächlich realistisch ;D.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 19. August 2010, 11:24:42
Die Daten hab ich wie schon geschrieben von der Leitenberger Webseite. Erschien mir auch realistisch, da man mit dem Treibwerksblock, der jetzt beim ersten Start der Falcon 9 geflogen ist, bereits seit 2008 getestet hat. Nach den Infos bei Leitenberger soll das Merlin mit Turbopumpenupgrade erst im Rahmen der Falcon 9 Block 2 zu Einsatz kommen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacer am 22. August 2010, 17:24:16
Die Daten hab ich wie schon geschrieben von der Leitenberger Webseite. Erschien mir auch realistisch, da man mit dem Treibwerksblock, der jetzt beim ersten Start der Falcon 9 geflogen ist, bereits seit 2008 getestet hat. Nach den Infos bei Leitenberger soll das Merlin mit Turbopumpenupgrade erst im Rahmen der Falcon 9 Block 2 zu Einsatz kommen.
Auf die Leitenberger-Daten kannst du pfeifen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 22. August 2010, 19:36:26

Nana, so schlimm ist es nun auch nicht. Man sollte halt vorsichtig sein wie bei allen Drittquellen. Zumal er auch selten Quellen angibt.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 23. August 2010, 10:31:51
Auf die Leitenberger-Daten kannst du pfeifen.

Wenn du auf Daten Pfeifen kannst, dann auch die Daten, die direkt von SpaceX kommen. Ich bin schon mal gespannt, wie viel Nutzlast am Ende von den aktuell angegebenen 10 t der Falcon 9 übrigbleiben...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 08. Dezember 2010, 10:36:51
Auf die Leitenberger-Daten kannst du pfeifen.

http://www.spaceflightnow.com/falcon9/002/cots1_presskit.pdf (http://www.spaceflightnow.com/falcon9/002/cots1_presskit.pdf)

Wie wir jetzt sehen können, hatte er aber recht! Nichts mit 556 kN Schub pro Merlin, auch beim zweiten Testflug der Falcon 9 werden nur Merlin Triebwerke mit je 423 kN Schub eingesetzt. Engine-Out-Capability in allen Flugphasen gibt es damit also nicht!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MX87 am 15. März 2011, 21:13:20
Ich habe mal eine Frage bzgl. dem Merlin-Triebwerk der Falcon 9.

Schon wiederholt las ich, dass das Merlin auf dem Triebwerk des Lunar Module aufbaut. Inwiefern ist das richtig? Ist es etwa nur inspiriert davon oder ist eine echte Weiterentwicklung des LM-Triebwerks?

Wenn letzteres zutrifft, wie kam SpaceX auf die Konstruktionsunterlagen? Musste dafür gezahlt werden oder sind die Apollo-Konstruktionszeichnungen mittlerweile Public Domain?

Danke für die Antworten.

Im übrigen sei vielleicht noch zu der vorangegangenen Diskussion zu sagen (und auch zu den Zweiflern):

- Die F9 hat bereits ihren zweiten (im großen und ganzen) problemlosen Start hinter sich.

- Die F9 hat beim zweiten Start die Dragon sicher hoch gebracht und das Gefährt kam ebenso sicher wieder runter  :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 15. März 2011, 21:46:55
Wo hast du das mit dem Triebwerk her? Die haben doch miteinander nichts gemein ... Treibstoffkomponenten, Treibstoffförderung, Leistungsbereich ...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 15. März 2011, 21:53:04
Das Merlin hat wie die Mondlandefähre einen Pintleinjektor, der gut drosselbar ist und eine hohe Verbrennungsstabilität aufweißt. Dafür ist der Verbrennunswirkunsgrad nicht so gut (90-95%, wenn ich mich recht erinnere). Achja günstig ist er auch.

Hier gibts ein TRW Paper zu diesem Injektor:
http://smartdata.usbid.com/datasheets/usbid/2001/2001-q1/pintleenginepaperaiaafinal.pdf (http://smartdata.usbid.com/datasheets/usbid/2001/2001-q1/pintleenginepaperaiaafinal.pdf)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MX87 am 16. März 2011, 00:50:25
Ah okay also geht es eher um eine teilweise Auslegung des Merlin ähnlich dem LM-Triebwerk. Jede Seite legt es etwas anders aus, also das mit dem Pintinjektor ist aber das was die beiden Triebwerke wirklich verbindet  ;)

Danke :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: sf4ever am 24. Juli 2011, 13:18:09
Im Portal gibt es nun einen Artikel zur Falcon 9. Hier (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon9.shtml) der Link zum Artikel.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Ian am 04. Februar 2012, 21:41:51
Hi,

eben auf Spaceflightnow gefunden und für ziemlich geil und informativ befunden:

http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/f9guide.pdf (http://www.spaceflightnow.com/falcon9/001/f9guide.pdf)

Gruß Ian
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2012, 21:51:19
Jo, haben wir auch schon seit nem Jahr in unserer Mediengalerie: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=album;in=97 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=album;in=97)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Ian am 04. Februar 2012, 21:54:13
Jo, haben wir auch schon seit nem Jahr in unserer Mediengalerie: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=album;in=97 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=album;in=97)

Gruß, Klaus

Oh das wusste ich nicht. Schade das es ähnliches für die Dragon nicht gibt. Wahrscheinlich aus gutem Grund. :/

Gruß Ian
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacer am 04. Februar 2012, 22:14:12
Oh das wusste ich nicht. Schade das es ähnliches für die Dragon nicht gibt. Wahrscheinlich aus gutem Grund. :/
So etwas ist ja vor allem für die Kunden. Und Dragon kann nur als DragonLab frei gebucht werden. Die entsprechende Datei gibt es hier (http://www.spacex.com/downloads/dragonlab-datasheet.pdf).
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 05. Februar 2012, 14:06:24
Ich hab mir den Anfang des Dokuments durchgelesen. Die Aussage zur Ausfalltoleranz eines Triebwerkes fand ich interessant.

Zitat
Importantly, by employing nine first stage engines, SpaceX debuts ..... 
with engine-out capability through much of first stage flight.

Also Verlust eines Triebwerkes wird über einen großen Teil des Fluges ausgeglichen, nicht während des gesamten Fluges. Das klingt plausibel. Hier wurde ja diskutiert, wie stark die Nutzlast eingeschränkt würde, wenn diese Fähigkeit für den gesamten Flugablauf garantiert wäre.

Gruß

Führerschein
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2012, 22:10:32
Gibt neues von der Falcon 9 1.1 (à la B2= Block 2). In diesem Irdium PDF gibt es ein Bild von ihr:
http://www.idgeurope.se/images/stories/pdf/Iridium%20IDG%20Aviation%20Seminar%20Stockholm%20JWhite%20030912%20LDeCastro%20Edits%20030712.pdf (http://www.idgeurope.se/images/stories/pdf/Iridium%20IDG%20Aviation%20Seminar%20Stockholm%20JWhite%20030912%20LDeCastro%20Edits%20030712.pdf)

Danach wurde die Triebwerksanordnung von einem Viereck mit einem Triebwerk in der Mitte zu einem Achteck mit einem Triebwerk in der Mitte geändert.  Insgesamt sieht die Rakete der Zenit sehr ähnlich.


Darüberhinaus wird diese Rakete jetzt offenbar von der NASA bei NLS II in Betracht gezogen:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/may/HQ_C12-019_NLS_Falcon_9.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/may/HQ_C12-019_NLS_Falcon_9.html)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2012, 22:15:28
Hier ein Vergleich altes Falcon Heavy Design, neues Heavy Design, die neue Falcon 9 und die Zenit:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28882.0;attach=397069;image (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28882.0;attach=397069;image)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: sf4ever am 14. Mai 2012, 22:20:42
Die neue Triebwerkskonfiguration sieht sehr interessant aus. Aber um die Triebwerksaufhängung zu verändern, wird man noch etwas Geld in den Träger stecken müssen, um diese neue Treibwerksaufhängung zu verifizieren.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2012, 22:26:09
Was ebenfalls auffällt ist, dass die Interstage offenbar gekürzt wurde und die zweite Stufe verlängert wurde. Damit das Triebwerk trotzdem reinpasst, muss die Düse ausfahrbar sein oder die Düse wurde gekürzt, was eigentlich keinen Sinn macht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: sf4ever am 14. Mai 2012, 22:28:12
Na ja, normalerweise heißt es ja bei SpaceX: "Je einfacher desto besser". Nun ist ein Triebwerk mit Expandable Nozzle nicht gerade einfacher als eines ohne. Das würde gegen diesen Grundethos von SpaceX sprechen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Ruhri am 14. Mai 2012, 23:36:34
"Je einfacher desto besser"? Das erklärt vieles! Es ist schließlich viel einfacher, am Boden zu bleiben und nicht ins Weltall zu starten.  ;D
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: do1jkb am 15. Mai 2012, 11:43:13
Hier ein Vergleich altes Falcon Heavy Design, neues Heavy Design, die neue Falcon 9 und die Zenit:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28882.0;attach=397069;image (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=28882.0;attach=397069;image)

Ich habe das Bild mal in Photoshop vermessen und komme da für die Falcon 9 1.1 auf eine Gesamtlänge von ca. 69,1 m.
Da frage ich mich:
1.  Passt die lange Falcon 9 überhaupt in den Hangar bei LC -40 rein oder muss angebaut werden?
2.  Kann der bisherige TEL verwendet werden oder muss der auch verlängert werden?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 19. Mai 2012, 13:43:29
Neues zur Falcon 9 v1.1 via SFN:
http://www.spaceflightnow.com/falcon9/003/120518musk/ (http://www.spaceflightnow.com/falcon9/003/120518musk/)

Die Falcon 9 v1.1 soll zum ersten Mal bei Flug 6 fliegen und von da an für alles benutzt werden. Nach Flug 5 wird die Falcon 9 eingestellt. Der Hangar in Cape Canaveral an LC -40 soll auch verlängert werden.  Der erste Flug der F9 v1.1 soll Anfang des nächsten Jahres von Vandenberg aus stattfinden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 22. Mai 2012, 11:29:51
Die kommende Satellitengeneration, die gerade durch Boeing populär wird, auf die man aber auch in Europa reagieren möchte/muss, sind die "all-electric satellites". Wenn die sich durchsetzen, gehen die Startmassen wieder deutlich runter. Es könnte sein, dass wir mehr "leichte" Sats mit großer Leistung sehen, mit Startmassen zwischen 2000 kg und 3000 kg. Dann wäre die Falcon 9 gar nicht mehr "so klein" oder gar "zu klein". Sie könnte sogar eine Doppelstartfähigkeit bekommen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 24. Mai 2012, 16:05:35
SpaceX könnte die Nutzlast der Falcon 9 noch deutlich erhöhen, wenn man kleine Feststoff - Booster wie die Delta 2 oder die Delta 4 einsetzen würde. 4 GEM 60 Booster der Delta 4 könnte die GTO Nutzlast um schätzungsweise 1,5 t erhöhen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ZiLi am 24. Mai 2012, 22:10:58
So einfach mal 'Booster dranschrauben' geht gar nicht so einfach - da muss erstmal die Struktur der Zentralstufe drauf angepasst werden. Und das ergibt nun mal Mehrgewicht, welches man auch bei einem boosterlosen Start mitschleppt - es sei denn, man baut mehrere Varianten des Cores.

Die Struktur der geplanten Heavy-Variante (analog zu den Delta-4 und Atlas-5 Heavies) macht es hingegen vergleichsweise einfach, da man dort nur bei Bedarf an der Stelle, wo sowieso Last zur Oberstufe transferiert werden muss, eine entsprechende Schubstruktur hinzufügen muss. Und die Verstrebungen am 'Fusspunkt' kann man auch relativ leicht ausführen, mit der Hauptmasse an den Aussenstufen, womit man sich keine grosse Penalty einfängt, selbst wenns alle Erststufen in der Serie bekommen, egal ob für Single- oder Heavy-Konfiguration.

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: mic am 27. Mai 2012, 22:19:57
Weiß jemand, ob der Schub der Falcon9 ausreicht um einen kleinen Rover (z.B. aus GoogleLunar X Prize) zum Mond zu schicken?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 27. Mai 2012, 23:35:18
Weiß jemand, ob der Schub der Falcon9 ausreicht um einen kleinen Rover (z.B. aus GoogleLunar X Prize) zum Mond zu schicken?

Rein Nutzlasttechnisch locker...
Bleibt aber fraglich, ob sich ein Raketenstart für knapp 60 Mio. Dollar lohnt, um die Chance auf ein Preisgeld von 20 Mio. Dollar zu haben. ;D
Trotzdem hat ein Team angeblich eine Falcon 9 "gebucht" für Ende 2013, allerdings steht dazu im Start-Manifest von SpaceX selbst auch nichts..
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Bogeyman am 28. Mai 2012, 08:25:01
Wenn diese Rover nicht so schwer sind, könnten die ja ne Fahrgemeinschaft machen:)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 28. Mai 2012, 08:38:26
Wenn diese Rover nicht so schwer sind, könnten die ja ne Fahrgemeinschaft machen:)
Oder als Sekundärnutzlast mitführen. Das wäird wohl eher gemeint sein wenn ein Start gebucht wird. Wie viel wiegt denn der Rover vor der Landung (denn viel Triebstoff braucht er ja zum Landen)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: mic am 28. Mai 2012, 09:10:03
Zitat
für knapp 60 Mio. Dollar

Wenn ich es richtig verstanden habe zahlt die NASA aber deutlich mehr für die Falcon9 (ca. 120 Mio $?). Woher kommt diese große Diskrepanz? Oder kostet die Dragon die restlichen 60 Mio. ? 
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2012, 09:15:02
Zitat
für knapp 60 Mio. Dollar

Wenn ich es richtig verstanden habe zahlt die NASA aber deutlich mehr für die Falcon9 (ca. 120 Mio $?). Woher kommt diese große Diskrepanz? Oder kostet die Dragon die restlichen 60 Mio. ?

Der Unterschied zwischen Preis und Kosten. SpaceX will ja auch Gewinne machen, bzw. erstmal Investitionen und Entwicklungskosten amortisieren. Die 60 Millionen sind ja erstmal nur reine Herstellungskosten, und die nur geschätzt.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2012, 10:26:51
NASA zahlt 133 Millionen pro Dragon Flug (ab dem nächsten). Die Dragonkapsel muss auch noch gebaut werden, das kostet auch Geld. Außerdem ist CRS ein kompletter End-to-end service, da sind auch alle anderen Kosten drin. Z.B. hat SpaceX ein eigenes Kontrollzentrum, muss TDRS-Zeit bezahlen, etc...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2012, 11:19:50
NASA zahlt 133 Millionen pro Dragon Flug (ab dem nächsten). Die Dragonkapsel muss auch noch gebaut werden, das kostet auch Geld.

Ich hoffe, an den Kontraktdetails läßt sich noch was drehen. Die Kapseln sind wiederverwendbar und hoffentlich darf man das später auch nutzen. Für andere Zwecke wird man sie wohl wegen des Berthing-Mechanismus nicht gebrauchen können. Da braucht man dann den Koppelungsmechanismus und umbauen wird sich wohl kaum lohnen.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sulak am 28. Mai 2012, 12:05:59
Es ist die Frage, wie gut der ganze Kopplungsmechanismus den Wiedereintritt und das Salzwasser bei der Landung übersteht. Der ist ja im Gegensatz zu den MPLMs relativ ungeschützt...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 28. Mai 2012, 12:40:42
muss TDRS-Zeit bezahlen

Sowohl für COTS als auch für CRS ist die Nutzung vom TDRS kostenfrei für SpaceX.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 28. Mai 2012, 16:32:56

NASA zahlt 133 Millionen pro Dragon Flug (ab dem nächsten). Die Dragonkapsel muss auch noch gebaut werden, das kostet auch Geld.
Die NASA zahlt nicht ab dem nächsten sondern hat schon zweieinhalb Flüge bezahlt....
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 28. Mai 2012, 17:29:42

NASA zahlt 133 Millionen pro Dragon Flug (ab dem nächsten). Die Dragonkapsel muss auch noch gebaut werden, das kostet auch Geld.
Die NASA zahlt nicht ab dem nächsten sondern hat schon zweieinhalb Flüge bezahlt....

Ja, aber da wurden nicht "pauschal" 133 Millionen pro Flug gezahlt, sondern v.a. nach Meilensteinen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2012, 18:28:38
Es ist die Frage, wie gut der ganze Kopplungsmechanismus den Wiedereintritt und das Salzwasser bei der Landung übersteht. Der ist ja im Gegensatz zu den MPLMs relativ ungeschützt...

Ja, die wird man sich sicher genau ansehen, egal, ob Wiederverwendung ansteht oder nicht. Das Salzwasser wird denen aber eher nicht schaden. Die Dichtungen werden sowieso ausgetauscht.

Besonders später bei den wiederverwendbaren bemannten Kapseln werden vermutlich die Super-Draco besonders gründlich geprüft werden müssen. Dann erweist sich, wie gut es mit der Wiederverwendung aussieht.

Bei der Strukturellen Integrität der Kapsel selbst habe ich wenig Bedenken. Die läßt sich ja auch gut prüfen.



Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 28. Mai 2012, 19:33:22
[Der Unterschied zwischen Preis und Kosten. SpaceX will ja auch Gewinne machen, bzw. erstmal Investitionen und Entwicklungskosten amortisieren. Die 60 Millionen sind ja erstmal nur reine Herstellungskosten, und die nur geschätzt.

60 Mio Startkosten sind deutlich zu niedrig. Laut NASA kosteten die ersten beiden Falcon 9 allein in der Produktion je 74 Mio Dollar. Zuzüglich Gewinn und Startdurchführung ist man da ganz schnell bei 90 Mio. Sicher kann SpaceX die Produktion optimieren und die späteren Exemplare werden sicher günstiger sein, aber auch da kommt dann noch der Start dazu. Zudem ist die aktuelle Startrate zu gering für eine kostengünstige Produktion. Unter 75 - 80 Mio Dollar dürfte der Start einer Falcon 9 auch mittelfristig nicht möglich sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 28. Mai 2012, 19:51:05
Wie du willst, dann wiederhole ich mich eben ;)

Du kannst die Herstellungskosten für einen Prototypen (was die erste Falcon 9 wohl im Grunde war) nicht als Herstellungskosten für die zukünftigen Flüge heranziehen.
Bei der ersten Fertigung stößt man doch IMMER auf kleinere oder größere Probleme, egal wie gut man alles durchgeplant hat.
Gerade dann, wenn man "moderne" Fertigungstechniken wie FSW (Rührreibschweißen) und Werkstoffe wie Al-Li einsetzt.
Du kannst gerne weiter glauben, dass die Falcon so teuer ist.
Im Vertrag mit Iridium sinds 61 Mio. pro Start. "Dein" Startpreis wäre wirtschaftlicher Selbstmord, und glaubst du, dass das die Absicht von Elon und dem Rest der SpaceX-Führung ist?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 28. Mai 2012, 20:06:54
Ich glaube eher, das aktuell selbst SpaceX noch keine genaue Vorstellung davon hat, wie teuer ein Falcon 9 Start tatsächlich mal werden wird. Urspünglich waren ja sogar mal nur 35 Mio Dollar geplant. Mittlerweile ist man bei über 60 Mio. Ich vermute mal, das es noch weiter hochgeht. Die kommenden Jahre ist die Startrate einfach zu gering, um über die Stückzahl zu großen Kosteneinsparungen zu kommen. Sicher wird die Rakete billiger, sowie sich die Produktion eingespielt hat, aber ich glaube nicht, das sie so billig wird.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MX87 am 28. Mai 2012, 20:56:12
Hab nun schon an verschiedenen Stellen gelesen dass SpaceX auf Basis der Falcon 9 für 2012 Tests mit dem "Grashopper", einem VTVL-Demonstrator plant. Ist dazu schon was näheres bekannt?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacer am 28. Mai 2012, 21:12:34
Ich glaube eher, das aktuell selbst SpaceX noch keine genaue Vorstellung davon hat, wie teuer ein Falcon 9 Start tatsächlich mal werden wird. Urspünglich waren ja sogar mal nur 35 Mio Dollar geplant. Mittlerweile ist man bei über 60 Mio. Ich vermute mal, das es noch weiter hochgeht. Die kommenden Jahre ist die Startrate einfach zu gering, um über die Stückzahl zu großen Kosteneinsparungen zu kommen. Sicher wird die Rakete billiger, sowie sich die Produktion eingespielt hat, aber ich glaube nicht, das sie so billig wird.
Wie gesagt, der kommerzielle Kunde Iridium zahlt 60.5 Millionen US-$ pro Flug der Falcon 9.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 28. Mai 2012, 21:18:06
Hab nun schon an verschiedenen Stellen gelesen dass SpaceX auf Basis der Falcon 9 für 2012 Tests mit dem "Grashopper", einem VTVL-Demonstrator plant. Ist dazu schon was näheres bekannt?

Guck mal hier (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg224843#msg224843) und auf der Seite vorher im verlinktem Thread.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 08. Juni 2012, 06:58:56
In diesem NSF-Artikel gibt es Neuigkeiten und Bilder zu den Fähigkeiten der Falcon 9, um Sekundärnutzlasten auszusetzen:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/06/spacex-deal-falcon-9s-secondary-payload-manifest/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/06/spacex-deal-falcon-9s-secondary-payload-manifest/)

Von Spaceflight Inc. wird der ringförmige Adapter SSPS (Spaceflight Secondary Payload System) kommen, der auf der Oberstufe sitzen und vom Trunk der Dragon umschlossen wird. SSPS bietet Platz für mehre Kleinnutzlasten und versorgt sie mit elektrischer Leistung und Telemetrie.
SSPS wird zum SHERPA-Tug weiterentwickelt, der zusätzlich bis zu 400m/s Delta-V mitbringt, um andere Orbits für die Sekundärnutzlasten anzufliegen. Erste Mission: 2014.

Interessant, aber es stellt sich aktuell noch die Frage, wie viel Nutzlastkapazität bei einem Dragon-Start übrig bleibt, um SSPS + Nutzlasten oder SHERPA + Nulasten + Treibstoff mitzunehmen. Und wie viel zusätzlichen Platz bietet der Trunk, wenn er für die ISS beladen wird?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: maske321 am 26. Juni 2012, 08:59:30
Hallo miteinander,

lt Spaceflightnow:

Ein Merlin 1D Triebwerk hat einen kompletten 185s Test erfolgreich bestanden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: do1jkb am 26. Juni 2012, 10:16:06
Zu dem Test gibt es auch ein Video:
SpaceX Testing: Merlin 1D Engine Firing (http://www.youtube.com/watch?v=976LHTpnZkY#ws)
Die Merlin 1D-Triebwerke sollen laut SpaceX auf dem 6. Flug der Falcon 9 (geplant für 2013) zum ersten Mal eingesetzt werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 17. Mai 2013, 06:01:11
Hier haben wir aber schon lange nicht mehr diskutiert ...

SpaceX testet in Plum Brook bei Ohio wie die Falcon 9 die Fairing abwirft:

SpaceX Fairing Separation Test (http://www.youtube.com/watch?v=LtI1V624vWM#ws)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 17. Mai 2013, 07:52:59
Faszinierende Zeitlupenaufnahmen. Ich nehme an, sie werden die Gummibänder weglassen bei echten Starts. ;)

Zur Trennung verwenden sie die gleichen pneumatischen pusher wie bei der Stufentrennung. Ob das wirklich die gleichen sind, oder nur eine gleiche Konstruktion?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 21. Mai 2013, 18:44:43
Wie man bei NSF lesen kann, ist man bei der NASA offenbar verstimmt wegen dem Jason-3 Start auf der F9 v1.0. Denn die F9 v1.0 ist ja eingestellt und der Wechsel auf die F9 v1.1 wurde gegenüber der NASA wohl schlecht kommuniziert. Die F9 v1.1 wird auch  nicht als Upgrade gesehen sondern als neue Rakete und eine neue Rakete kann von der NASA nur gebucht werden nach mindestens einem erfolgreichen Start. Bis zum erfolgreichen Start der F9 v1.1 dürfte der Start also erstmal in der Schwebe sein und ein modifzierter Vertrag wohl erst danach geschlossen werden. Da hat man sich wohl bei SpaceX offensichtlich ordentlich daneben benommen. Den Kunden mit so einer Aktion zu verägern, scheint mit nicht sehr schlau. ::)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 21. Mai 2013, 22:51:54
Wie man bei NSF lesen kann, ist man bei der NASA offenbar verstimmt wegen dem Jason-3 Start auf der F9 v1.0. Denn die F9 v1.0 ist ja eingestellt und der Wechsel auf die F9 v1.1 wurde gegenüber der NASA wohl schlecht kommuniziert. Die F9 v1.1 wird auch  nicht als Upgrade gesehen sondern als neue Rakete und eine neue Rakete kann von der NASA nur gebucht werden nach mindestens einem erfolgreichen Start. Bis zum erfolgreichen Start der F9 v1.1 dürfte der Start also erstmal in der Schwebe sein und ein modifzierter Vertrag wohl erst danach geschlossen werden. Da hat man sich wohl bei SpaceX offensichtlich ordentlich daneben benommen. Den Kunden mit so einer Aktion zu verägern, scheint mit nicht sehr schlau. ::)

Das ist eine Unterstellung, die von einigen bei NSF gehandelt wird. Ich halte das für groben Unfug. Es war bekannt, daß es für den Flug keine Falcon 9 1.0 geben würde. Die Diskussion dazu ging unmittelbar nach bekanntwerden des Vertrages los. Wenn es bei NSF Allgemeinwissen war, kann es der NASA nicht unbekannt gewesen sein.

Richtig ist, daß man zu dem Zeitpunkt keinen Vertrag für die 1.1 abschließen konnte, weil sie noch nicht geflogen war. Aber man kann ruhig davon ausgehen, daß sowohl die Techniker als auch die Juristen bei SpaceX und NASA sich darüber Gedanken gemacht haben und kein Problem darin gesehen haben. Wenn bis dahin die 1.1 noch nicht erfolgreich geflogen ist, haben SpaceX und NASA ganz andere Probleme als Jason-3.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 21. Mai 2013, 23:30:35
Das wurde von einem Poster gepostet, den ich für glaubwürdig halte, da er bei NASA NLS arbeitet. ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 21. Mai 2013, 23:42:20
Das wurde von einem Poster gepostet, den ich für glaubwürdig halte, da er bei NASA NLS arbeitet. ;)

Dann müßte man unterstellen, daß bei NASA lauter Ignoranten am Werk waren, als der Vertrag unterschrieben wurde. Ich bin nicht bereit, das anzunehmen. Denn die Tatsache, daß es keine 1.0 geben würde, war zu dem Zeitpunkt zweifelsfrei bekannt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 22. Mai 2013, 08:06:05
Gut, das alle Idioten nur bei der NASA sind und bei SpaceX keine.

Nur mal zur Erinnerung: Hylas war auf der Falcon 9 gebucht, konnte nicht gestartet werden, weil die Falcon 9 jahrelang nicht zur Verfügung stand und das Unternehmen musste gezahlte Gelder als sie die Ausstiegsklausel wahrnahm einklagen und bekam recht. Der Satellit wurde am 26.10.2010 von einer Ariane 5 gestartet, bei SpaceX würde er wohl noch immer auf einen Start warten.

Auch Orbcomm hatte einen Vertrag mit Starts auf der falcon 1e der nicht erfüllt werden konnte. Da konnte man sich mit dem Kunden einigen.

Ein nicht benannter start von Astrium auf einer Falcon 1e taucht auch nicht mehr im Launchmanifest auf.

Bisher hat SpoceX drei Verträge versemmelt aus Zeitgründen oder weil eine Rakete für die es Vertragsabschlüsse gibt nie gebaut würde. Warum soll es bei JASON-3 anders sein?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 22. Mai 2013, 08:17:34
Gut, das alle Idioten nur bei der NASA sind und bei SpaceX keine.

.............

Bisher hat SpoceX drei Verträge versemmelt aus Zeitgründen oder weil eine Rakete für die es Vertragsabschlüsse gibt nie gebaut würde. Warum soll es bei JASON-3 anders sein?

Ich bin der, der nicht glaubt, bei NASA sitzen Idioten.

Daß es bei SpaceX Verzögerungen und Planänderungen gab, ist nicht neu, das wurde häufig genug diskutiert. Jason-3 ist was völlig anderes. Es geht darum, daß schon beim Vertragsschluß klar war, daß Jason-3 auf einer anderen Rakete fliegen würde, als im Vertrag steht. Und das wußte SpaceX, das wußte die NASA, deshalb glaube ich nicht an Probleme. Die Tatsache wurde meiner Meinung nach ganz sicher beim Vertragsabschluß berücksichtigt, von beiden Parteien.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 22. Mai 2013, 12:03:12
Ich glaube nicht das man bei einem Vertragsabschluss so einfach den Träger weglässt. Das ist ja wesentlich, sonst könnten Firmen die mehrer im Portfolio haben einfach die Nutzlasten umherschieben. Vielleicht ergibt diese komische Nummerierung als "v1.1" nun auch erst einen Sinn. Im Vertrag steht wohl Falcon 9 drinn und nun ist SapceX in der Zwickmühle und kommt dann auf ein so komisches Bennungsschema.

Das keine Falcon 9 "1.0" mehr zur Verfügung steht und alle das wissen würde ich auch so nicht behaupten. Ich kann mich an ein Interview von Musk erinnern, wonach sie nach sechs Trägern auf die 1.1 wechseln. Nun ist sie aber schon nach fünf ausgelaufen. Ich denke die sechste war für Jason vorgesehen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 22. Mai 2013, 13:12:08
Das Problem ist glaub ich, dass SpaceX die NASA offenbar unzureichend informiert hat, wie weitreichend die Änderungen der neuen F9v1.1 wirklich sind im Gegensatz zum Vorgänger. Öffentlich ist auch weiterhin nicht bekannt, wieviel wirklich verändert wurde.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 22. Mai 2013, 13:24:29
Das Problem ist glaub ich, dass SpaceX die NASA offenbar unzureichend informiert hat, wie weitreichend die Änderungen der neuen F9v1.1 wirklich sind im Gegensatz zum Vorgänger. Öffentlich ist auch weiterhin nicht bekannt, wieviel wirklich verändert wurde.

Seufz.

Das kann nun wirklich nicht das Problem sein. Es ist ein neuer Träger, das bestreitet niemand.  Der Vertrag bezog sich unzweideutig auf den bereits geflogenen Träger Falcon 9, weil die NASA rechtlich keinen noch nicht geflogenen Träger beauftragen kann. Ob der neue eine gravierende Weiterentwicklung ist oder ein völlig neuer Träger ist dabei völlig irrelevant.

Und man kann und muß davon ausgehen, daß der Vertrag abgeschlossen wurde in dem gegenseitigen Einverständnis, daß tatsächlich ein ganz anderer Träger fliegen würde, der zu dem Zeitpunkt natürlich die Voraussetzungen erfüllen würde, daß er schon geflogen ist. Jeder Versuch etwas anderes da reinzuinterpretieren, ist einfach nur stänkern.

Edit: Die Aussage möchte ich auf die Leute bezogen sehen, die das Thema bei NSF immer wieder hochkochen, nicht auf Tobi. Ich sehe das mal als Kompliment an SpaceX. Es wird halt immer schwieriger, ihnen irgendwie an den Karren zu fahren.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 22. Mai 2013, 18:21:40
Ach übrigens, tobi bezieht sich offenbar auf Jim bei NSF. Jim hat ein ungeheures Detailwissen und seine Beiträge sind wichtig und interessant für das Forum. Deshalb genießt er erhebliche Narrenfreiheit und hat seine Unterstützer,die ihm beipflichten, egal was er sagt.

Ganz am Anfang der Diskussion zu Jason-3 hat er selbst gesagt, diese Art Kontrakt mit einem Launcher, der später durch einen anderen ersetzt wird, ist nicht ungewöhnlich und vertragsrechtlich völlig in Ordnung. Er behauptet jetzt nicht das wäre falsch, er weiß daß es stimmt. Das hindert ihn aber nicht daran, die Sache jetzt zum polemisieren gegen SpaceX zu nutzen.

Von ihm stammt auch die Information, daß die Verzögerungen beim Erststart von Falcon 9 1.1 in Vandenberg durch das Pad verursacht werden. In solchen Sachen hat er fast immer recht.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: der_Keek am 03. Juni 2013, 09:37:44
Ich bin auf einer Konferenz, an der auch ein Mitarbeiter  von space x teilnimmt und eine kurze Präsentation gehalten hat.
Die Präsentation war wenig hilfreich. Zu viele Videos und Bilder und eigentlich keine neue Information.
Ich wollte kurz noch ein paar Fragen stellen, wobei ich selber aufm Sprung war, aber seine Aussagen waren

-Merlin life time Tests fuer etwa 40 Zyklen wurden durchgeführt. So oft soll auch die erste Stufe wiederverwendet werden
-aktuelle sind 3 Raketen in Bau
-angeblich gibt es keine Probleme mit den NASA Vertraegen wegen der Umstellung von 9.0 zu 9.1
-heute morgen gab es einen Test(war noch net online, vielleicht ist das ja auch schon bekannt ;) )

Er wird in etwa 2h nochmal da sein, also falls irgendwer ne konkrete Frage hat kann ich die vielleicht später noch stellen.

Lustig war im uebrigen die Anfrage eines anderen Wissenschaftlers aus dem Methan Bereich, bezüglich Kooperationen.
Antwort, wir kooperieren nicht. Aber vielleicht stellen wir dich an.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 03. Juni 2013, 10:12:44
Cool.  :)

Fragen...

Wird es eine Methanvariante der Falcon 9 / Heavy geben?
Wann fliegt der bemannte Dragon?
Wird die Startrate demnächst steigen?
Wird die zukünftige große Rakete einen einzigen Core haben oder wie Falcon Heavy konzipiert?
Wie sieht es aus mit dem ehemaligen Shuttle Pad?


Mehr fällt mir auf Anhieb nicht ein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: der_Keek am 03. Juni 2013, 10:35:56
Das meiste wurde schon so gefragt.
Cool.  :)

Fragen...

Wird es eine Methanvariante der Falcon 9 / Heavy geben?
Mars brauch Methan, war seine Aussage. Also schien eher ne Vorraussetzung zu sein. Allerdings nicht fuer die aktuellen Commerical Crew and Cargo Programme.  Frag da aber auch noch n bissel rum
Insgesamt hat er in seiner Präsentation n paar mal ein Bild von der Marslandung gezeigt und das als Firmenziel ausgegeben.
Wir wollen zum Mars. Alles andere tun wir nur um dort hin zu kommen...
Wann fliegt der bemannte Dragon?
Dazu wollte er absolut keine konkrete Angabe machen(wie eigentlich zu allem). Er sprach eher von Jahren.
Die Falcon an sich wurde von den Sicherheitsfaktoren direkt manrated gebaut. Zuverlaessigkeit. To be shown. Bei Dragon iteriert man sich  mit den NASA-Anforderungen durch.

Wird die Startrate demnächst steigen?
Also man peilt Monatlich an.  Manche wollen mehr.

Wird die zukünftige große Rakete einen einzigen Core haben oder wie Falcon Heavy konzipiert?
Ueber Heavy hinaus hat er nix gesagt.  Falls ich was Fragen soll bitte genauer, weil hab davon noch nix gehoert ;)
Wie sieht es aus mit dem ehemaligen Shuttle Pad?
Meinst du ob man das nutzen will fuer die Heavy ?

Allgemein, ist halt auch n PR Mensch, wenn auch Ingenieur. Also fallen die meisten Antworten auch entsprechend glattbügelt aus.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 03. Juni 2013, 10:51:57
Wird es eine Methanvariante der Falcon 9 / Heavy geben?
Mars brauch Methan, war seine Aussage. Also schien eher ne Vorraussetzung zu sein. Allerdings nicht fuer die aktuellen Commerical Crew and Cargo Programme.  Frag da aber auch noch n bissel rum
Insgesamt hat er in seiner Präsentation n paar mal ein Bild von der Marslandung gezeigt und das als Firmenziel ausgegeben.
Wir wollen zum Mars. Alles andere tun wir nur um dort hin zu kommen...

Das ist klar. Ach ja, wenn es keine Methanvariante wird - vielleicht eine Methanoberstufe? Würde echte Meßwerte generieren.

Zitat
Wann fliegt der bemannte Dragon?
Dazu wollte er absolut keine konkrete Angabe machen(wie eigentlich zu allem). Er sprach eher von Jahren.
Die Falcon an sich wurde von den Sicherheitsfaktoren direkt manrated gebaut. Zuverlaessigkeit. To be shown. Bei Dragon iteriert man sich  mit den NASA-Anforderungen durch.

Ich glaube was von zwei Jahren gelesen zu haben, bin aber nicht ganz sicher. OK.

Zitat
Wird die Startrate demnächst steigen?
Also man peilt Monatlich an.  Manche wollen mehr.

Anpeilen klar, aber wird sie in absehbarer Zeit real steigen?  ;)

Zitat
Wird die zukünftige große Rakete einen einzigen Core haben oder wie Falcon Heavy konzipiert?
Ueber Heavy hinaus hat er nix gesagt.  Falls ich was Fragen soll bitte genauer, weil hab davon noch nix gehoert ;)

Nun, ist halt das nächste große Ding. Falcon X/XX, MCT oder wie auch immer das genannt werden soll.

Zitat
Wie sieht es aus mit dem ehemaligen Shuttle Pad?
Meinst du ob man das nutzen will fuer die Heavy ?

Wofür man es nutzen will, ja. Ob für Falcon 9 / Heavy oder ob es da Pläne für den Nachfolger gibt.

Zitat

Allgemein, ist halt auch n PR Mensch, wenn auch Ingenieur. Also fallen die meisten Antworten auch entsprechend glattbügelt aus.

Klar, aber immerhin haben wir da einen von SpaceX, das ist schon mal was.

Mist, ich muß zur Arbeit...  :(
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 03. Juni 2013, 16:48:21
Und, hat der gute Mann noch etwas verraten?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 05. Juni 2013, 17:40:21
Gibt es Pläne von SpaceX, die Falcon 9 / Heavy mit einer größeren Nutzlastverkleidung für vollelektrische Satelliten zu versehen? Wenn man da mit 5,2m schon an der Grenze des machbaren in Relation zum Raketendurchmesser ist, dürfte das für große Solarausleger nicht reichen. Arianespace will auch vergrößern - und die Ariane 5 hat schon 5,4m.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: websquid am 05. Juni 2013, 18:39:37
Ich zweifle, dass der Durchmesser das Problem ist...

Proton und Zenit bieten beide nur gut 4m Durchmesser, verkaufen sich aber trotzdem. Einzige bislang kommerziell erfolgreiche Rakete mit 5m-Fairing ist die Ariane 5, wird aber hier auch kaum gebraucht, da praktisch niemand Satelliten baut die exklusiv mit nur einem Träger gestartet werden könnte.

Für jeden Satelliten werden ja im Prinzip Startverträge abgeschlossen und gleichzeitig Optionsverträge für den Fall, dass der eigentlich geplante Träger nicht eingesetzt werden kann.

EDIT: Tomtom hats hier nochmal bestätigt, es geht um die Länge des Fairings: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3434.msg257949#msg257949 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3434.msg257949#msg257949)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 05. Juni 2013, 22:52:06
Außerdem für Singlestarts ist die Nutzlastverkleidung von SpaceX groß genug.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: der_Keek am 06. Juni 2013, 13:48:05
Und, hat der gute Mann noch etwas verraten?
Naja gab heute noch nen Vortrag, musste aber vor Ende gehen.
Da gings Hauptsächlich um Innovation und Firmenkultur

-Es wurde nochmal betont das 85% der Rakete selbstgemacht sind um Preis, Lieferzeit und Zuverlassigkeit direkt in der Hand zu haben.
-fast keine Hierarchie,  Eigenverantwortung bei den Ingenieuren ohne Vorgaben von oben wie sies machen sollen 
-Motivation durch Vision. Bei SpaceX glaub wohl jeder an den Mars und die Position hatte er auch Montag nach n paar Bier beibehalten. Fuer Musk gilt das wohl noch mehr als fuer alle anderen
-jeder Mitarbeiter hat wohl Firmenbeteiligungen
- und man hat sich net zweckfrei nen  ehemaligen BMW Mann organisiert. Es soll auf die  Massenproduktion zugehen und man will 40 Falcon9 und 400 Triebwerke raushauen.
-Starts wie gehabt

Wegen lunchpad hatte ich Montag verpennt zu fragen, dachte koennt ich spaeter nochmal machen, aber hat sich net mehr ergeben... Sorry.

 
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 06. Juni 2013, 14:15:14
Danke, Keek.  :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 11. Juni 2013, 20:21:22
SpaceX plant nach dem wegen nicht genannter Probleme abgebrochenen Test der Falcon 9R vor ein paar Tagen

Falcon 9-Reusable (F9-R) 1st Stage Firing (http://www.youtube.com/watch?v=CgIghRD4-ao#ws)

offenbar schon für morgen einen neuen Versuch. Die Fehler waren wohl nur geringfügig und konnten schnell behoben werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2013, 00:14:43
Die US Airforce und SpaceX haben eine Übereinkunft über den Austausch von technischen Infos über die F9 getroffen:
http://www.spacenews.com/article/military-space/35749spacex-us-air-force-sign-falcon-9-v11-data-sharing-pact (http://www.spacenews.com/article/military-space/35749spacex-us-air-force-sign-falcon-9-v11-data-sharing-pact)

Als Teil des Plans begleitet die Airforce 3 F9 Starts und wird die Flughistorie, Design, Zuverlässigkeit, Prozessreife, Sicherheitssysteme, Fertigung and Operationen, Systems engineering, Riskomanagement und Starteinrichtungen von SpaceX begutachten.

Das ist ein notwendiger Schritt für die Zertifizierung der F9 für militärische Nutzlasten.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2013, 14:22:52
Uii uii uii:
Zitat
Satmex now says it can finance Satmex 7 (Boeing electric 702SP + SpaceX launch + insure=$165M) from cash flow if Ex-Im refuses loan.
https://twitter.com/pbdes/status/344523921061732352

Für 165 Millionen Dollar bekommt Satmex angeblich Satmex 7 mit elektrischen Triebwerken, den Start und die Versicherung. Da müssen aber in Europa die Alarmglocken leuten.

Und offenbar will man mit SpaceX starten, war das schon bekannt?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: websquid am 12. Juni 2013, 14:26:09
Anscheinend soll das aber ein Doppelstart werden: http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2168 (http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2168)

Das relativiert den Preis aus meiner Sicht deutlich, denn so müssen nur die halben Startkosten gezahlt werden und der Satellit selbst kann auch nicht sehr groß sein (daher ja auch 702SP - Small Plattform)!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 15. Juni 2013, 06:06:24
Chris Bergin von NSF hat einen kurzen Artikel zur Falcon 9 1.1 Qualifikation veröffentlicht, der aber eine Menge Informationen enthält.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/06/testing-times-spacexs-new-falcon-9-v-1-1 (http://www.nasaspaceflight.com/2013/06/testing-times-spacexs-new-falcon-9-v-1-1)

Kurz: Die beobachteten fliegenden Teile in dem Video kommen von den Schürzen, die die Triebwerke trennen. Die Hitze beim Test ist höher als im Flug und sie haben offenbar nicht standgehalten.

Nach dem Test aus dem Video gab es noch einen, der aber nach ca. 10 s abgebrochen wurde.
Schäden an den Triebwerken hat es auch gegeben, aber das liegt daran, daß die Qualifikationstriebwerke nicht die Robustheit der Flugversion haben.

Das zentrale der 9 Triebwerke muß wohl ausgewechselt werden, bevor die Tests fortgesetzt werden können.

Die Tests des Fairings haben auch leichte Probleme ergeben.

Alle Probleme sind aber lösbar.

Es existiert nach NSF Level 2 Information eine erhebliche Menge flugfertiger oder fast flugfertiger Hardware. Merlin, Merlin vac. Tanks und Fairings. Nach dem ersten Flug können also recht schnell weitere Flüge erfolgen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: websquid am 15. Juni 2013, 13:00:02
Schäden an den Triebwerken hat es auch gegeben, aber das liegt daran, daß die Qualifikationstriebwerke nicht die Robustheit der Flugversion haben.können also recht schnell weitere Flüge erfolgen.
Wie soll ich ein System qualifizieren können, wenn ich andere Triebwerke verbaue? Welchen Sinn hat es überhaupt, strukturschwächere Triebwerke für Tests zu bauen? Ist das Geld bei Spacex so knapp, dass der Bau stabiler Testtriebwerke nicht mehr drin ist? :o
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 15. Juni 2013, 13:11:11
Für mich liest sich der Bericht auch etwas schöngefärbt. Testen ist gut, aber vielleicht "zu schnell" testen und immer wieder in Fehler rein laufen, ist auch nicht sinnvoll. Das sieht schon eher so aus, als wäre das nicht mit kleinen Modifikationen man schnell zu lösen.
Das mit dem Produktionsstand fertiger und teilfertiger Komponenten ist auch so eine Sache: Sie müssen in der Produktion hochlaufen, um endlich und häufig fliegen zu können. Aber falls sie jetzt Probleme in der Qualifizierung haben, müssen sie ggf. all das schon gebaute nachrüsten, modifizieren, nachqualifizieren ...

Also all die Aussagen in dem Bericht mit positiven Abschlüssen/Perspektive zu versehen ... da kann ich dem Autor nicht folgen, bzw. da werde ich skeptisch.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 15. Juni 2013, 14:46:26
Ganz ehrlich, den Teil mit den strukturell schwächeren Triebwerken verstehe ich auch nicht. Geldmangel kann dafür ganz sicher nicht die Ursache sein. Aber was sonst? Irgendetwas im Zusammenhang mit der Ausrüstung mit Sensorik?

Der Rest klingt für mich durchaus plausibel.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Pirx am 15. Juni 2013, 16:42:59
....Die beobachteten fliegenden Teile in dem Video kommen von den Schürzen, die die Triebwerke trennen. Die Hitze beim Test ist höher als im Flug und sie haben offenbar nicht standgehalten.

Nach dem Test aus dem Video gab es noch einen, der aber nach ca. 10 s abgebrochen wurde. Schäden an den Triebwerken hat es auch gegeben, aber das liegt daran, daß die Qualifikationstriebwerke nicht die Robustheit der Flugversion haben....
Also definitiv nicht "Test as you fly, fly as you test". Hm, hm ....

Gruß   Pirx
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 16. Juni 2013, 08:31:31
....Die beobachteten fliegenden Teile in dem Video kommen von den Schürzen, die die Triebwerke trennen. Die Hitze beim Test ist höher als im Flug und sie haben offenbar nicht standgehalten.

Nach dem Test aus dem Video gab es noch einen, der aber nach ca. 10 s abgebrochen wurde. Schäden an den Triebwerken hat es auch gegeben, aber das liegt daran, daß die Qualifikationstriebwerke nicht die Robustheit der Flugversion haben....
Also definitiv nicht "Test as you fly, fly as you test". Hm, hm ....

Gruß   Pirx

Wie wärs, wenn wir einfach mal davon ausgehen, daß man bei SpaceX nicht völlig bescheuert ist?

Auch wenn wir nicht nachvollziehen können, warum sie was machen, heißt es nicht, daß sie nicht gute Gründe dafür haben.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GG am 16. Juni 2013, 09:45:20
Insgesamt gab es mittlerweile 4 Tests, der erste wurde praktisch mit der Zündung abgebrochen, bei den übrigen drei gab es Hitzeprobleme mit Abbruch nach 10 s, 112 s und 70 s.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Pirx am 16. Juni 2013, 09:59:20
Insgesamt gab es mittlerweile 4 Tests, der erste wurde praktisch mit der Zündung abgebrochen, bei den übrigen drei gab es Hitzeprobleme ....
Hitzeprobleme in frühen Stadien sind ja nichts ungewöhnliches.

Beispiele: Bei der Atlas A wurden die Schürzen am Heck gekürzt, die R7 bekam ihre glänzende Isolierung am Heck, die N1 im Verlauf der Testflüge allerlei Zusatzisolierungen, Feuermelder, Löschanlagen ... Ein Thema war die Temperatur auch bei der Saturn V. Ihr letzter Start mit Skylab an Bord wäre fast schief gegangen, weil die Verkleidung um die Triebwerke der 2. Stufe nicht abgetrennt wurde, und es im Heck der SII viel zu heiß wurde.

Ich wünsche SpaceX, dass sie "saubere" Lösungen finden, bevor sie die erste Falcon9 V1.1 fliegen lassen bzw. meinen fliegen lassen zu müssen.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 16. Juni 2013, 10:35:04
Insgesamt gab es mittlerweile 4 Tests, der erste wurde praktisch mit der Zündung abgebrochen, bei den übrigen drei gab es Hitzeprobleme ....
Hitzeprobleme in frühen Stadien sind ja nichts ungewöhnliches.

Beispiele: Bei der Atlas A wurden die Schürzen am Heck gekürzt, die R7 bekam ihre glänzende Isolierung am Heck, die N1 im Verlauf der Testflüge allerlei Zusatzisolierungen, Feuermelder, Löschanlagen ... Ein Thema war die Temperatur auch bei der Saturn V. Ihr letzter Start mit Skylab an Bord wäre fast schief gegangen, weil die Verkleidung um die Triebwerke der 2. Stufe nicht abgetrennt wurde, und es im Heck der SII viel zu heiß wurde.

Ich wünsche SpaceX, dass sie "saubere" Lösungen finden, bevor sie die erste Falcon9 V1.1 fliegen lassen bzw. meinen fliegen lassen zu müssen.

Gruß    Pirx

Die Temperatur ist auf dem Teststand offenbar höher als im Flug. Dieses Problem wird in der Praxis also geringer. Sie müssen aber auf dem Teststand zuerst drei Minuten absolvieren.

Auch das Helium für den Tankdruck war offenbar zu heiß, aber das läßt sich bestimmt lösen.

Ich bleibe optimistisch, bin aber schon froh, wenn der erste Flug erfolgreich absolviert ist.

Wie viele Luftballons ließen sich wohl mit dem Helium für einen Flug füllen? ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Pirx am 16. Juni 2013, 10:57:47
Die Temperatur ist auf dem Teststand offenbar höher als im Flug. Dieses Problem wird in der Praxis also geringer. ...
Anders sind die Temperaturverhältnisse am Teststand sicher. Man hat keine Hochgeschwindigkeitsströmung um den Raketenkörper, keine beim Aufstieg veränderlichen Druck- und Strömungsverhältnisse im Raketenheck, und keine sich ändernde Abgasstrahlverteilung durch abnehmenden Luftdruck. Letzteres hat schon hin und wieder mal dafür gesorgt, dass Hitze an Stellen ankam bzw. ankommen würde, die man zunächst  nicht im Fokus hatte. Beispiel dafür: Thermische Belastung "von unten" der Nutzlastverkleidung der Vega.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacer am 16. Juni 2013, 11:49:32
Hallo,

Ganz ehrlich, den Teil mit den strukturell schwächeren Triebwerken verstehe ich auch nicht. Geldmangel kann dafür ganz sicher nicht die Ursache sein. Aber was sonst? Irgendetwas im Zusammenhang mit der Ausrüstung mit Sensorik?

Der Rest klingt für mich durchaus plausibel.
Es gab doch Berichte über 40 testläufe mit Merlin 1ds. Vielleicht sind diese Triebwerk hetzt verbaut, und sie hatten die vorherigen Tests eben doch nicht so ganz unbeschadet überstanden?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 16. Juni 2013, 16:53:55
Nach dem Bericht im redaktionellen Teil wurde es unterhalb des Tankdoms zu warm. Das ist oberhalb der Triebwerke. eine kühlende Luftwirkung gibt es nicht wie dort suggeriert. Im Gegenteil, am Boden sind die Belastungen kleiner als im Flug weil die wärme abgeführt werden kann. Wenn das nicht geschieht kann so was passieren wie beim ersten Flugeinsatz des Vulcain 2 - ohne Luft reichte die Kühlung der Düse nicht mehr aus.

Nach SpaceX gab es 28 Tests des Merlin 1D mit 1970 s Brennzeit. 1970 s Brennzeit sind bei 10 eingesetzten Triebwerken pro Flaocn 9 nicht mal die Gesamtbetriebszeit einer Falcon 9 (9 x 185 und 1 x 345 s).Also viel getestet ist das nicht. Das zeigt auch, dass man erst jetzt, wenige Wochen vor dem geplanten Start eine ganze Stufe testet anstatt nur ein einzelnes Triebwerk.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacer am 16. Juni 2013, 18:26:51
Nach SpaceX gab es 28 Tests des Merlin 1D mit 1970 s Brennzeit. 1970 s Brennzeit sind bei 10 eingesetzten Triebwerken pro Flaocn 9 nicht mal die Gesamtbetriebszeit einer Falcon 9 (9 x 185 und 1 x 345 s).Also viel getestet ist das nicht. Das zeigt auch, dass man erst jetzt, wenige Wochen vor dem geplanten Start eine ganze Stufe testet anstatt nur ein einzelnes Triebwerk.
Woher hast du die Daten? Das widerspricht anderen Angaben, nach denen es mit mehreren Triebwerken je  40 Tests über die volle Brenndauer gab, mehr als deutlich.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Majo2096 am 16. Juni 2013, 20:49:55
Hallo,

hier steht das 28 Tests 1970 sec Brenndauer

http://www.spacex.com/press.php?page=20130320 (http://www.spacex.com/press.php?page=20130320)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2013, 20:56:43
Die Frage ist doch auf wie vielen Triebwerken diese Tests gemacht wurden. ;) Das steht da nämlich nicht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 18. Juni 2013, 04:41:38
Es wurde schon wieder ein neuer Test angekündigt. Vielleicht schon heute abend lokaler Zeit, das wäre morgen für uns. Dauer unklar, aber lang ist möglich.

http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/another-spacex-test-possible-tuesday-evening-as-company-gets-new/article_cd01b33a-d7af-11e2-b7a2-0019bb2963f4.html (http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/another-spacex-test-possible-tuesday-evening-as-company-gets-new/article_cd01b33a-d7af-11e2-b7a2-0019bb2963f4.html)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Gertrud am 18. Juni 2013, 09:30:19
Hallo Zusammen,
ein Artikel zu
SpaceX: Engine Anomaly Overview

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:929ec15c-3c9e-4e8d-b3db-bf0f65af09ad (http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:929ec15c-3c9e-4e8d-b3db-bf0f65af09ad)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Axel_F am 15. Juli 2013, 20:49:48
Dann wurde warscheinlich das vergangene Wochenende 19:41Uhr Ortszeit wieder für drei Minuten eine "Design Test" in Texas für die Falcon 9R durchgeführt:
http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/rain-and-spacex-thunder/article_8f7f1e5a-ece8-11e2-8e0d-001a4bcf887a.html (http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/rain-and-spacex-thunder/article_8f7f1e5a-ece8-11e2-8e0d-001a4bcf887a.html)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 16. Juli 2013, 05:37:48
Damit dürfte tatsächlich die Qualifikation von Falcon 9 1.1/R endgültig klar sein. Der 3-Minuten Test ist gelaufen. Und offenbar haben diese Triebwerke jetzt einiges an Laufzeit auf dem Buckel. Da es ja offenbar tatsächlich Überhitzungsprobleme gegeben hat, ist auch die Frage, was man geändert hat. Etwas an der Stufe oder am Teststand oder beides.

Mir ist auch noch unklar, mit welchen Triebwerken diese vielen Tests durchgeführt wurden. Waren das noch die Qualifikations-Triebwerke oder zuletzt schon die für den Cassiope-Start? Die Triebwerke sollten ja ausgetauscht werden. Wir wissen aber nicht positiv, ob das schon passiert ist bzw. wann.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 19. Juli 2013, 05:03:26
Bei allem Optimismus, da kommt unheimlich viel Neues, das beim erstenmal funktionieren muß.

Potential für Fehler ist vorhanden.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 19. Juli 2013, 11:04:56
Bei allem Optimismus, da kommt unheimlich viel Neues, das beim erstenmal funktionieren muß.

Potential für Fehler ist vorhanden.

Wenn man sich ansieht, wie groß die Unterschiede zwischen einer normalen Falcon 9 und der Falcon 9 v1.1 sind, so muss man sagen, dass die v1.1 praktisch eine komplett neue Rakete darstellt. Massiv in ihrer Leistung gesteigerte Triebwerke und eine deutliche Verlängerung aller Stufen usw., das sind schon ziemlich deutliche Unterschiede. Das Risiko ist hier mit Sicherheit deutlich höher als bei den letzten Flügen der normalen Falcon 9.

Klar, wenn man in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen will, muss man die Nutzlast der Falcon 9 steigern, da führt kein Weg vorbei. Gerade für GTO-Missionen war ihre Nutzlast einfach zu gering. Allerdings kennt man die v1.1 noch überhaupt nicht. Ich finde es absolut unverantwortlich, das man beim ersten Start der v1.1 gleich eine Kundennutzlast befördern will. Sollte irgendwas schief gehen, schrottet man mal wieder eine Kundennutzlast (wie man es mit der Falcon 1 ja öfters getan hat). Ich verstehe nicht, warum man diesen ersten Start der v1.1 nicht mit einer Dragon fliegt. Man entwickelt doch gerade ein Rettungssystem für die Dragon. Man könnte die Dragon für diesen Flug mit einem Prototyp des Rettungssystems ausstatten. Sollte dann etwas mit dem Träger schief gehen, könnte man zumindest mal das Rettungssystem testen und stünde im Fall der Fälle nicht mit komplett leeren Händen da.

So aber startet man beim ersten Flug mal wieder eine Kundennutzlast. Man hat aus den Fehlstarts der Falcon 1 nichts gelernt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 19. Juli 2013, 12:02:46
Sollte irgendwas schief gehen, schrottet man mal wieder eine Kundennutzlast (wie man es mit der Falcon 1 ja öfters getan hat). Ich verstehe nicht, warum man diesen ersten Start der v1.1 nicht mit einer Dragon fliegt.

Vielleicht will man nicht das Risiko eingehen, eine Dragon zu schrotten  ;)

Wenn der wirtschaftliche Rahmen paßt, wird sich schon ein Kunde finden, der beim ersten Launch mitfliegt, ist halt alles eine Frage der Risikoabschätzung. Das hatte die ESA damals ja beim Cluster genauso gemacht, ein Start für lau war halt schon sehr verlockend...

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

Der Start wird es zeigen.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 19. Juli 2013, 12:35:39

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

Der Start wird es zeigen.

Zoe

Getestet wurde nun wirklich reichlich. SpaceX hat wieder mal bewiesen, daß sie Probleme  unglaublich schnell in den Griff kriegen können. Deshalb war so schnell der 3-Minuten-Qualifikationstest möglich.

Bei einer fast neuen Rakete ist aber immer ein Problem möglich. Das mußte man bei Ariane schmerzlich erfahren.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 19. Juli 2013, 12:42:12

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

Der Start wird es zeigen.

Zoe

Getestet wurde nun wirklich reichlich. SpaceX hat wieder mal bewiesen, daß sie Probleme  unglaublich schnell in den Griff kriegen können. Deshalb war so schnell der 3-Minuten-Qualifikationstest möglich.

Bei einer fast neuen Rakete ist aber immer ein Problem möglich. Das mußte man bei Ariane schmerzlich erfahren.

Das sind ja genau meine Bedenken; 3 Minuten Qualifikation für eine 3-minütige Betriebsdauer  ::) Aber das Thema hatten wir ja an anderer Stelle schon.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 19. Juli 2013, 12:48:28
Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

So pauschal kann man das nicht sagen. Immerhin macht man integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe. Das macht man in Europa zurzeit nicht.

Das Argument, dass man das Merlin zu wenig testet, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Allein in den letzten 2 Monaten haben die die erste Stufe für 3 volle Brennzeiten getestet. Das sind 3 Minuten *9 Triebwerke* 3mal =4860 Sekunden für das Merlin 1D. Dazu kommen noch die Qualifikationstests und die ganzen Entwicklungstests. Da kommen insgesamt bestimmt über 10.000 Sekunden zusammen.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 20. Juli 2013, 14:06:09
Das Argument, dass man das Merlin zu wenig testet, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Allein in den letzten 2 Monaten haben die die erste Stufe für 3 volle Brennzeiten getestet. Das sind 3 Minuten *9 Triebwerke* 3mal =4860 Sekunden für das Merlin 1D. Dazu kommen noch die Qualifikationstests und die ganzen Entwicklungstests. Da kommen insgesamt bestimmt über 10.000 Sekunden zusammen.

Aber wie lange werden die einzelnen Triebwerke vor dem Einsatz getestet? Beim F1 der Saturn 5 z.B. wurden die Triebwerke zuerst einzeln und später auch noch zusammen in der Erststufe über ein Mehrfaches der späteren Einsatzzeit getestet. Bevor ein F1 eingesetzt wurde, hatte es schon mindestens die 3-fache Brenndauer absolviert.

Immerhin muss man das Merlin 1D praktisch als neues Triebwerk ansehen. Die Leistung wurde massiv gesteigert und dabei das Gewicht deutlich verringert. Dafür sind die ursprünglichen Testzeiten bei der Entwicklung und bis zur Zertifizierung schon sehr niedrig, verglichen mit anderen Triebwerken.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: user234 am 20. Juli 2013, 14:34:00

Vielleicht will man nicht das Risiko eingehen, eine Dragon zu schrotten  ;)

Das glaube ich nicht weil sie genügend Drragin's haben die sie nicht mehr zur ISS schiken können;

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

So pauschal kann man das nicht sagen. Immerhin macht man integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe. Das macht man in Europa zurzeit nicht.

Ich glaube das ein integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe zur zeit keinen sin macht weil alle stufen nur ein triebwerk besitzen.

Gruss an alle
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2013, 14:40:36
Ich glaube das ein integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe zur zeit keinen sin macht weil alle stufen nur ein triebwerk besitzen.

Ist das so? Und warum wird dann in Lampoldshausen gerade der P5.2 gebaut um die neue A5 ME Oberstufe in einem Stück zu testen, was quasi dasselbe ist, was SpaceX macht? ;D
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2013, 15:10:22
Immerhin muss man das Merlin 1D praktisch als neues Triebwerk ansehen. Die Leistung wurde massiv gesteigert und dabei das Gewicht deutlich verringert. Dafür sind die ursprünglichen Testzeiten bei der Entwicklung und bis zur Zertifizierung schon sehr niedrig, verglichen mit anderen Triebwerken.

Dann nenn doch bitte Zahlen für ein andere aktuelle Triebwerksentwicklung. Man muss heute nicht mehr soviel Testen wie zu F-1 Zeiten. Da kommen auch Fragen der Wirtschaftlichkeit ins Spiel. Das Merlin 1D muss auch nur für 3 Minuten laufen, andere Triebwerke wie das Vulcain 2 laufen 10 Minuten, da dauert natürlich ein Test auf volle Brennzeit allein schon über dreimal solange. Ich weiß nicht genau, wie lange das F-1 Acceptance getestet wurde aber das Vulcain 2 wird auch nicht über die volle Brennzeit sondern deutlich kürzer getestet.

Außerdem es sind lediglich die Qualifikationstestzeit (1970 Sekunden) und jetzt die ca. 5000 Sekunden von den Stufentests bekannt. Die Entwicklungstestzeit ist unbekannt und daher kann man nicht behaupten, dass das kürzer als bei anderen Triebwerken wäre.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 20. Juli 2013, 17:34:42
Dann nenn doch bitte Zahlen für ein andere aktuelle Triebwerksentwicklung. Man muss heute nicht mehr soviel Testen wie zu F-1 Zeiten. Da kommen auch Fragen der Wirtschaftlichkeit ins Spiel. Das Merlin 1D muss auch nur für 3 Minuten laufen, andere Triebwerke wie das Vulcain 2 laufen 10 Minuten, da dauert natürlich ein Test auf volle Brennzeit allein schon über dreimal solange. Ich weiß nicht genau, wie lange das F-1 Acceptance getestet wurde aber das Vulcain 2 wird auch nicht über die volle Brennzeit sondern deutlich kürzer getestet.

Ganz so einfach ist es nicht, das Merlin 1D Vac in der zweiten Stufe läuft immerhin auch 6 Min, und da ist der einzige wesentliche  Unterschied zum normalen Merlin 1D in der ersten Stufe die veränderte Ausströmdüse für den Betrieb im Vakuum.

Auch mit Zahlen ist es schlecht. Einzig passende Beispiele wären die Weiterentwicklungen Vulcan 2 und das RS-68A, die sich allerdings nicht direkt vergleichen lassen. Immerhin handelte es sich bei beiden lediglich um moderate Weiterentwicklungen eines bewährten Triebwerks mit etwas mehr Schub. Das Merlin 1D dagegen bringt über 50% mehr Schub als das Merlin 1C und wiegt dabei 30% weniger. Kein westliches Triebwerk in den letzten 35 Jahren ist so massiv in der Leistung gesteigert und im Gewicht verringert wurden. Dennoch lassen sich die Testzeiten bis zur Qualifikation nicht mit denen der oben genannten Triebwerke vergleichen.

Zudem hat schon das Merlin 1C einige Probleme gemacht, immerhin gab es bei 50 eingesetzten Triebwerken 2 "Anomalien". Da hätte ich doch erwartet, das man ein so massiv leistungsgesteigertes Triebwerk wie das Merlin 1D etwas intensiver testet. Die mit 4:1 sehr geringe Lebenszeit des Merlin 1D lässt jedenfalls nichts gutes erwarten, selbst das sehr schnell und billig entwickelte RS-68 kommt auf eine Lebenszeit von 13:1.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2013, 17:56:03
Ganz so einfach ist es nicht, das Merlin 1D Vac in der zweiten Stufe läuft immerhin auch 6 Min, und da ist der einzige wesentliche  Unterschied zum normalen Merlin 1D in der ersten Stufe die veränderte Ausströmdüse für den Betrieb im Vakuum.
Es sind öffentlich keine Testzeiten zum Merlin 1DVac öffentlich bekannt oder hast du eine Quelle?

Dennoch lassen sich die Testzeiten bis zur Qualifikation nicht mit denen der oben genannten Triebwerke vergleichen.

Das ist deine Spekulation. Es sind von SpaceX keine Entwicklungstestzeiten pupliziert worden (oder hast du eine Quelle?). Man muss zwischen "meiner Meinung nach" und "Wissen" unterscheiden.

Die mit 4:1 sehr geringe Lebenszeit des Merlin 1D lässt jedenfalls nichts gutes erwarten, selbst das sehr schnell und billig entwickelte RS-68 kommt auf eine Lebenszeit von 13:1.

Bitte eine Quelle für 13:1 angeben. Nur weil ein Triebwerk 13 Tests durchgehalten hat, ist es noch lange nicht für die 13-fache Lebensdauer qualifiziert.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 20. Juli 2013, 19:55:33
Es sind von SpaceX keine Entwicklungstestzeiten pupliziert worden (oder hast du eine Quelle?).

Honi soit qui mal y pense?  ;)

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Axel_F am 20. Juli 2013, 20:08:34
Nichts für ungut, aber können wir die Diskussion über die Testprozesse von SpaceX vs. andere Unternehmen mal in einen anderen Thread verschieben? Irgendwie hab ich auch das Gefühl, dass bei jedem Triebwerkstest von SpaceX dieses Diskussion immer wieder mit den gleichen Argumenten und Resultaten aufkeimt...

Hier gehts doch nur um die Vorbereitungen und Start von CASSIOPE.  :-\

Ich hoffe mal, dass jetzt der Start von CASSIOPE für Anfang September bestand hat.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 20. Juli 2013, 20:20:26
Bitte eine Quelle für 13:1 angeben. Nur weil ein Triebwerk 13 Tests durchgehalten hat, ist es noch lange nicht für die 13-fache Lebensdauer qualifiziert.

Quelle ist die betreffende Seite von Bernd Leitenberger (ich weiß, das wird hier oft nicht als Quelle anerkannt). Allerdings sind die Zeiten für mich durchaus plausibel. Beim F1 oder auch dem RD-170 gab man an, sie im Fall wiederverwendbarer Booster (bei Energija, am Anfang auch beim Shuttle geplant) 10 Mal wiederverwenden zu können. Um ein Triebwerk 10 Mal wiederverwenden zu können, muss es schon eine Lebensdauer von 30:1 bis 40:1 haben. 13:1 für ein recht schnell entwickeltes Einwegtriebwerk sind da auf jeden Fall realistisch.

SpaceX dagegen gibt ja selbst nur eine Lebensdauer von 4:1 an, was auch im Vergleich sehr niedrig ist und darauf hinweist, das das Merlin 1D sehr hoch belastet ist (wie man es angesichts des gesteigerten Schubs und des verringerten Gewichts auch vermuten konnte). Da bleibt dann am Ende nur zu hoffen, das sich das nicht in einer verringerten Zuverlässigkeit bemerkbar macht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 21. Juli 2013, 03:22:13
Es sind von SpaceX keine Entwicklungstestzeiten pupliziert worden (oder hast du eine Quelle?).
Honi soit qui mal y pense?  ;)
Du darfst gerne immer das schlechteste denken, wenn das deine Meinung ist. Dann aber bitte schreiben: "Ich denke, dass ..." und nicht SpaceX hat XYZ gemacht, obwohl man nicht wirklich weiß, was gemacht wurde.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 21. Juli 2013, 09:32:36
Du wirst feststellen, daß ich (idR) nicht behaupte "die haben das und das gemacht", sondern eher wissen möchte, was haben sie denn nun wirklich getestet? Und so wirklich belastbare Zahlen gibt es nun eben wenige. 

Fragen gehört halt nun mal zum Job.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 21. Juli 2013, 09:43:43
Das sind ja genau meine Bedenken; 3 Minuten Qualifikation für eine 3-minütige Betriebsdauer  ::) Aber das Thema hatten wir ja an anderer Stelle schon.

Es sind 10 fache Brennzeit, also 30 Minuten, für die Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=20130320
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 21. Juli 2013, 14:04:34
(...)

Aber wie lange werden die einzelnen Triebwerke vor dem Einsatz getestet? Beim F1 der Saturn 5 z.B. wurden die Triebwerke zuerst einzeln und später auch noch zusammen in der Erststufe über ein Mehrfaches der späteren Einsatzzeit getestet. Bevor ein F1 eingesetzt wurde, hatte es schon mindestens die 3-fache Brenndauer absolviert.
(...)

Na, historische Vergleiche sind schon ziemlich unfair, findest du nicht?
Früher hatte man keine Computer mit gewaltiger Rechenleistung, und die dazu passenden numerischen Simulationsmodelle auch nicht.
Früher hat man getestet um Daten zu bekommen, heute testet man doch eher um die simulierten Daten zu verifizieren.
Wenn die simulierten Daten dann recht gut mit den Messwerten übereinstimmen, dann kann man dementsprechend die Testdauer reduzieren.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 22. Juli 2013, 08:55:20
Es sind 10 fache Brennzeit, also 30 Minuten, für die Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=20130320
Ich verstehe die "Beschreibung" auf deren Webseite so, daß das alle Tests zusammengerechnet, mit mehreren Triebwerken sind. "28 Tests".

Aber lassen wir das, die Diskussion ist müßig.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 22. Juli 2013, 23:29:29
Nach der auf Raumfahrer.net publizierten Meldung musste man den ersten Stufentest viermal abbrechen. Zweimal gab es Beschädigungen die man reparieren musste:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml)
Also wenn man mal die eigenen Meldungen lesen würde, bräuchte man nicht so viel spekulieren. Ein Triebwerk das ausgereift ist sollte nicht bei vier Zündungen viermal ausfallen. Das ist bei neun Triebwerken pro Stufe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 11%. Beim fünften Male klappte dann der Test. Dieser eine erfolgreiche Test, nach vier Fehlversuchen war auch der einzige, denn wie Raumfahrer.net dann vermeldet ist die Stufe schon qualifiziert.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml)
Da muss man meiner Ansicht nach keine weiteren Daten über Testdauern von SpaceX bemühen, die man wegen der Geheimniskrämerei sowieso nicht bekommen wird. Daher wundert mich auch dass SpaceX Kritiker Quellen nennen sollen, selbst für den redaktionellen Teil (siehe obige Links) Forumsbeträge aus Nasaspaceflight.com oder Twitter-Meldungen ausreichen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 23. Juli 2013, 04:39:03
Nach der auf Raumfahrer.net publizierten Meldung musste man den ersten Stufentest viermal abbrechen. Zweimal gab es Beschädigungen die man reparieren musste:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml)
Also wenn man mal die eigenen Meldungen lesen würde, bräuchte man nicht so viel spekulieren. Ein Triebwerk das ausgereift ist sollte nicht bei vier Zündungen viermal ausfallen. Das ist bei neun Triebwerken pro Stufe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 11%. Beim fünften Male klappte dann der Test. Dieser eine erfolgreiche Test, nach vier Fehlversuchen war auch der einzige, denn wie Raumfahrer.net dann vermeldet ist die Stufe schon qualifiziert.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml)
Da muss man meiner Ansicht nach keine weiteren Daten über Testdauern von SpaceX bemühen, die man wegen der Geheimniskrämerei sowieso nicht bekommen wird. Daher wundert mich auch dass SpaceX Kritiker Quellen nennen sollen, selbst für den redaktionellen Teil (siehe obige Links) Forumsbeträge aus Nasaspaceflight.com oder Twitter-Meldungen ausreichen.

Daß die Triebwerke funktionieren, ist schon lange nachgewiesen. Hier geht es um das Zusammenspiel in der Stufe. Und da gab es thermische Probleme, die anscheinend durch die Umgebung des Teststandes entstanden. Vielleicht teilweise auch durch die enge Montage am Fuß des Tanks. Wenn die Probleme einmal gelöst sind, sind sie gelöst, dafür braucht man nicht viele Tests. Mir hätte es sogar genügt, wenn SpaceX sich auf den Standpunkt gestellt hätte, daß die erkannten Probleme mit den Bedingungen auf dem Teststand zusammenhängen und nicht flugrelevant sind. Das haben sie aber nicht getan, sie haben das Problem, welches auch immer es im Detail war, gelöst. Und zwar schnell.

Die Sache mit den Quellen funktioniert übrigens in beide Richtungen. Vieles läßt sich nicht eindeutig mit Quellen belegen, weder von den Kritikern,  noch von denen, die an echte Fortschritte durch SpaceX glauben. Ich jedenfalls setze nicht jedesmal voraus, daß die Leute von SpaceX lügen, wenn sie Aussagen zum Entwicklungsstand machen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 23. Juli 2013, 07:34:26
Nach der auf Raumfahrer.net publizierten Meldung musste man den ersten Stufentest viermal abbrechen. Zweimal gab es Beschädigungen die man reparieren musste:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml)
Also wenn man mal die eigenen Meldungen lesen würde, bräuchte man nicht so viel spekulieren. Ein Triebwerk das ausgereift ist sollte nicht bei vier Zündungen viermal ausfallen. Das ist bei neun Triebwerken pro Stufe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 11%. Beim fünften Male klappte dann der Test. Dieser eine erfolgreiche Test, nach vier Fehlversuchen war auch der einzige, denn wie Raumfahrer.net dann vermeldet ist die Stufe schon qualifiziert.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml)
Da muss man meiner Ansicht nach keine weiteren Daten über Testdauern von SpaceX bemühen, die man wegen der Geheimniskrämerei sowieso nicht bekommen wird. Daher wundert mich auch dass SpaceX Kritiker Quellen nennen sollen, selbst für den redaktionellen Teil (siehe obige Links) Forumsbeträge aus Nasaspaceflight.com oder Twitter-Meldungen ausreichen.

Daß die Triebwerke funktionieren, ist schon lange nachgewiesen. Hier geht es um das Zusammenspiel in der Stufe. Und da gab es thermische Probleme, die anscheinend durch die Umgebung des Teststandes entstanden. Vielleicht teilweise auch durch die enge Montage am Fuß des Tanks. Wenn die Probleme einmal gelöst sind, sind sie gelöst, dafür braucht man nicht viele Tests. Mir hätte es sogar genügt, wenn SpaceX sich auf den Standpunkt gestellt hätte, daß die erkannten Probleme mit den Bedingungen auf dem Teststand zusammenhängen und nicht flugrelevant sind. Das haben sie aber nicht getan, sie haben das Problem, welches auch immer es im Detail war, gelöst. Und zwar schnell.

Die Sache mit den Quellen funktioniert übrigens in beide Richtungen. Vieles läßt sich nicht eindeutig mit Quellen belegen, weder von den Kritikern,  noch von denen, die an echte Fortschritte durch SpaceX glauben. Ich jedenfalls setze nicht jedesmal voraus, daß die Leute von SpaceX lügen, wenn sie Aussagen zum Entwicklungsstand machen.

Ich zitiere aus der ersten Meldung:
" In einem Gasgenerator wurde ein Temperaturgrenzwert überschritten, der wohl "zu konservativ" eingestellt war. Am 1. Juni wurde erneut abgebrochen, diesmal nach 10 Sekunden Brenndauer, weil es erneut zu heiß wurde. "

Das sind Triebwerksprobleme, die beiden letzteren scheinen mit der Anordnung zusammenzuhängen, sofern die Aussagen stimmen, Quelle ist ja nicht SpaceX sondern ein Forum.

Es ist auch egal ob es die Anordnung oder Triebwerke sind, bei einem Test kam der Abbruch nach 10 s, also nach dem Abheben, zu diesem Zeitpunkt ist ein Triebwerksausfall noch nicht abfangbar, das ist licht durch Vergleich des Startschubs mit der Masse ermittelbar.

Was bedenklicher ist und das ist sehr wohl typisch SpaceX ist, dass man nach vier Testläufen mit Problemen nach einem weiteren Testlauf ohne Probleme die Stufe für qualifiziert erklärt. Also ich würde da dann eher noch einige weitere Tests ansetzen um sicherzugehen, dass das Durchlaufen nicht nur ein Zufall war.

Der obige Artikel hat übrigens falsche Schlussfolgerungen. ein Triebwerkstest am Boden hat immer geringere Anforderungen als im Flug, denn die Luft kühlt vor allem, auch wenn sie erhitzt wurde, sie ist nie so heiß wie die Triebwerke, dass sie sie aufheizen kann wie ein Halbsatz naheliegt. Den kühlenden Einfluss hat der Autor ja erkannt, nur die falsche Schlussfolgerung gezogen - wenn es schon Ausfälle bei kühlender Luft gibt, wie wird es erst sein wenn sie wegfällt.

Als Beispiel für die Unterschiede fällt mir spontan das Vulcain 2 ein, die mangelhafte Kühlung mit axialem Ausbeulen ohne Gegendruck wurde bei keinem Bodentest beobachtet, schlug aber beim ersten Flugeinsatz zu.

Zum Glauben an SpaceX ob die einen anlügen. Man muss nichts glauben, ganz einfach weil es nichts offizielles gibt. Die einzige Seite die ich fand die überhaupt von der Qualifikation der Stufe sprach war SpaceNews.com die sich nur auf einen Tweet von Musk bezog. Sonst scheint es nichts zu geben auch auf der Homepage nicht.

Noch was zu der Auslegung dieses Artikels
http://www.spacex.com/press.php?page=20130320 (http://www.spacex.com/press.php?page=20130320)
als das die Merlin 1D nur 1970 s in der Qualifikation hätten und man nicht die Entwicklungszeiten kennt. Die Unterteilung in Entwicklung, Qualifikation und Zertifizerung gibt es meines Wissens nach nur bei bemannten Programmen. Ansonsten ist am Ende der Entwicklung die Qualifikation erreicht. Vergleiche mit den F-1 sind schon daher nicht ganz gut, aber das Vulcain 2 könnte man nehmen.Auch die Suggestion von Tobi, nun wären ja noch mal 5000 s zusammengekommen und es wäre noch zuverlässiger ist die Art wie SpaceX das macht, die positiven Dinge rauspicken und Fakten weglassen.

Fakt ist nach der Raumfaher.net Meldung (s.o.) gab es zweimal Triebwerksprobleme, zweimal Stufenprobleme. Selbst wenn ich nur das Triebwerk nehme kann es also nicht bei 2 Ausfällen bei 5 Starts als qualifiziert gelten. Und die hohe Sekundenzahl täuscht darüber hinweg dass durch die Verwendung von 9 Triebwerken jeder Start 1665 s addiert. Allerdings müsste als Folge (um einen Ausfall zu vermeiden) dann das Triebwerk noch zuverlässiger sein als normale und das ist es bewiesenermaßen nicht.

Meiner Ansicht nach spekuliert SpaceX drauf dass pro Flug maximal ein Triebwerk ausfällt, das aber recht häufig. Das kann nach hinten losgehen wenn es zwei sind oder recht früh eines ausfällt, sodass man den Schubabfall nicht mehr kompensieren kann.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 23. Juli 2013, 08:45:12
Der obige Artikel hat übrigens falsche Schlussfolgerungen. ein Triebwerkstest am Boden hat immer geringere Anforderungen als im Flug, denn die Luft kühlt vor allem, auch wenn sie erhitzt wurde, sie ist nie so heiß wie die Triebwerke, dass sie sie aufheizen kann wie ein Halbsatz naheliegt. Den kühlenden Einfluss hat der Autor ja erkannt, nur die falsche Schlussfolgerung gezogen - wenn es schon Ausfälle bei kühlender Luft gibt, wie wird es erst sein wenn sie wegfällt.

Ach ist das so? Du scheinst ja ein Meister der Strömungslehre zu sein, wenn du quasi ohne Informationen solche Thesen aufstellen kannst. Bei NSF stand was von eine Rezirkulationszone. Hier eine mögliche Erklärung: Was ist, wenn der heiße Abgasstrahl teilweise durch den Prüfstandsaufbau reflektiert wird und es so so einem heißeren Testumgebung kommt? Kennst du die Details? Wissen wir, ob die Verkleidung der Triebwerke beim Test dran war? Nur, weil beim Vulcain 2 ein bestimmter Sachverhalt war, muss es nicht auch so bei SpaceX sein. Strömungslehre/Thermodynamik ist komplex und nicht pauschal so beantwortbar ohne die ganzen Fakten zu kennen.

Du solltest dich nochmal besser über das Vulcain 2 informieren:
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_s_Vulcain-2_engine_ready_for_a_new_test_flight (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_s_Vulcain-2_engine_ready_for_a_new_test_flight)

Zitat
The manufacturer's General Manager for Large Liquid Propulsion recalled the reasons for the failure of flight 157. "External pressure on the nozzle at ground level was no longer there when the launcher had risen into space," explained Guy Corteel. "The top part of the nozzle was submitted to unexpected upward strains and was substantially deformed. This structural change altered the thermal flow and the excessive temperatures melted the nozzle. The launcher's trajectory could no longer be controlled and flight safety officers had to destroy it."

Der Ursprung war also ein strukturelles Problem. Da das Triebwerk nicht im Vakuum getestet wurde, gab es unerwartete strukturelle Deformationen, welche zu einem geändertem thermischen Verhalten geführt haben. Dadurch ist die Düse dann quasi geschmolzen.

Noch was zu der Auslegung dieses Artikels
http://www.spacex.com/press.php?page=20130320 (http://www.spacex.com/press.php?page=20130320)
als das die Merlin 1D nur 1970 s in der Qualifikation hätten und man nicht die Entwicklungszeiten kennt. Die Unterteilung in Entwicklung, Qualifikation und Zertifizerung gibt es meines Wissens nach nur bei bemannten Programmen. Ansonsten ist am Ende der Entwicklung die Qualifikation erreicht. Vergleiche mit den F-1 sind schon daher nicht ganz gut, aber das Vulcain 2 könnte man nehmen.Auch die Suggestion von Tobi, nun wären ja noch mal 5000 s zusammengekommen und es wäre noch zuverlässiger ist die Art wie SpaceX das macht, die positiven Dinge rauspicken und Fakten weglassen.

Was? Fakten weglassen? Ich lach mich schlapp. ;D Jedes der neun Triebwerke war bei den Test sicherlich stark instrumentiert, warum das nicht zur individuellen Brennzeit zählt, erschließt sich mir nicht. Das mit nur bei bemannten Programmen glaubts aber auch nur du. Hier mal Merlin 1C:
Entwicklung:
https://spacex.com/press.php?page=33 (https://spacex.com/press.php?page=33)
Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=37 (https://spacex.com/press.php?page=37)

Bei Merlin-1D gab es keine Informationen über die Entwicklung. Aber von NSF und lokalen Presseberichten aus Waco weiß man, dass SpaceX quasi täglich testet. Wieviel Triebwerke hat SpaceX, die man weit hören kann?

Achja Orbital hat 2 Triebwerke in der ersten Stufe. Die wurden gemeinsam vor dem Start nur 30 Sekunden auf dem Pad getestet. Aber da gibt es natürlich keinen Aufschrei. SpaceX hat einen Acceptance-Test über die volle Brennzeit mit den Flugtriebwerken gemacht, der auch erfolgreich war. Bei diesen Tests geht es darum, Wechselwirkungen zwischen den Triebwerken zu ergründen und die kann es bei zwei genauso wie bei neun Triebwerken geben.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 23. Juli 2013, 10:07:44
Der Ursprung war also ein strukturelles Problem. Da das Triebwerk nicht im Vakuum getestet wurde, gab es unerwartete strukturelle Deformationen, welche zu einem geändertem thermischen Verhalten geführt haben. Dadurch ist die Düse dann quasi geschmolzen.

Das ist allerdings nicht die ganze Wahrheit. Man hat während der Entwicklung zudem noch den Kühlmittelfluss reduziert, was mit Sicherheit ebenfalls zum Durchbrennen beigetragen hat. Von daher ist hier der Einwand von vger nicht von der Hand zu weisen. Aktuell kann keiner so richtig einschätzen, wie der Triebwerksblock im Vakuum reagiert. 

Das Vulcan 2 ist hier ein sehr gutes Beispiel, denn es zeigt die Probleme bei der Weiterentwicklung eines bewährten Triebwerkes sehr gut auf. Beim Merlin 1D bestehen nämlich letztlich die gleichen Risiken und es könnte ähnliche Probleme geben. Immerhin hat man das Gewicht des Triebwerkes deutlich reduziert. Dabei hat man sicher ebenfalls strukturelle Änderungen am Triebwerk, der Brennkammer und der Düse vorgenommen.   

Achja Orbital hat 2 Triebwerke in der ersten Stufe. Die wurden gemeinsam vor dem Start nur 30 Sekunden auf dem Pad getestet. Aber da gibt es natürlich keinen Aufschrei. SpaceX hat einen Acceptance-Test über die volle Brennzeit mit den Flugtriebwerken gemacht, der auch erfolgreich war. Bei diesen Tests geht es darum, Wechselwirkungen zwischen den Triebwerken zu ergründen und die kann es bei zwei genauso wie bei neun Triebwerken geben.

Sorry, aber das NK-33 mit dem Merlin 1D zu vergleichen ist schon fast ein Sakrileg. Auch wenn man die Treibwerke nur 30 s auf dem Pad getestet hat, so ist das NK-33 insgesamt weit sorgfältiger als das Merlin 1D getestet, sowohl während der Entwicklung (aus dem glücklosen NK-15 Triebwerk) als auch später in Russland und in den USA. Ursprünglich sollte schon die Atlas 3 mit 2 NK-33 ausgerüstet werden, einige Triebwerke waren dafür bei Aerojet schon im Test. Man hat zwar später auf das RD-180 gewechselt, weil dies auf einem Triebwerk basiert, das aktuell in Produktion ist. Auch in Russland ist man bestrebt, das NK-33 wieder einzusetzen, man will wohl sogar die Produktion wieder aufnehmen. Ich gehe davon aus, das man dieses Triebwerk genau genug kennt, um entsprechende Reaktionen der Triebwerke vorherzusagen, wenn sie zusammen in einer Stufe eingebaut sind. Offensichtlich gab es bei dem 30 s Test der NK-33 auf dem Pad keine Hitzeprobleme.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 23. Juli 2013, 12:59:19

Was? Fakten weglassen? Ich lach mich schlapp. ;D Jedes der neun Triebwerke war bei den Test sicherlich stark instrumentiert, warum das nicht zur individuellen Brennzeit zählt, erschließt sich mir nicht. Das mit nur bei bemannten Programmen glaubts aber auch nur du. Hier mal Merlin 1C:
Entwicklung:
https://spacex.com/press.php?page=33 (https://spacex.com/press.php?page=33)
Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=37 (https://spacex.com/press.php?page=37)

Auffällig, daß das Merlin 1C im Zeitraum zwischen den beiden Pressemitteilungen von

"thrust at sea level of 95,000 lbs, a vacuum thrust of over 108,000 pounds"

zu

"a thrust at sea level of 78,000 lbs, a vacuum thrust of 90,000 pounds "

mutiert ist (Zeitraum November 2007 bis Februar 2008). Worin unterscheidet sich das Triebwerk in der "Falcon 1 configuration" von dem in der "Falcon 9 configuration"? Was ist eigentlich aus dem "planned turbopump upgrade in 2009 will improve the thrust by over 20% " geworden??

Fragen über Fragen, Fakt ist, daß man einfach viel zu wenig verläßliche Daten vorliegen hat.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 23. Juli 2013, 13:43:58
@Tobi: Wo sind DEINE Quellen für die Aussagen zur Thermodynamik und dem Einfluss des Teststandes? Anonyme Postings von Personen ohne Klarnamen zähle ich nicht als verlässliche Quelle. Wonders werden Teststände so gebaut das die Gase abströmen könenn und nicht auf die Triebwerke zurückfallen. Da Du ja immer betonst das SpacEX Leute nicht summ seien, sollte dich diese Aussage doch stutzig machen. Im Vakuum kann ein Triebwerk die Energie die nicht durch regenerative Kühlung abtransportiert werden kann nur durch Strahlung abgeben die hinsichtlich der Wärmeübertragung sehr ineffektiv ist. Jedes Gase das ein Triebwerk umströmt kühlt es weil kein Gas so heiß ist wie das Triebwerk selbst.

Beim Vulcain 2 habe ich den Untersuchungsbericht gelesen. Es ist eine Kombination von Verformung und mangelhafter Kühlung deswegen wurde auch beides verbessert (struktruelle Verstärkung und Verdampfungskühlung)

Wie MR dir schon beweis lässt Du Fakten weg. Beim NK-33 z.B. 247.000 Testsekunden und das jedes Triebwerk bei Aerojet nachdem Kauf einmal über die volle Brennzeit getestet wurde (damals noch im Auftrag von Kistler), nun kommen weitere Tests vor dem Start der antares dazu. Das ist genau die Art von Propaganda die SpaceX betreibt: nur das schreiben was positiv ist und wenn es Probleme gibt (warum erfuhr man denn nichts offizielles von den vier Abbrüchen beim Test?????) dann wird das eben weggelassen.

Tägliche Tets sagen nichts aus wenn man den Zeitraum nicht betrachtet. Die SSME wurden von 1976 bis 1981 im Durchschnitt alle drei Tage gestet. Wie lange macht das SpaceX?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 23. Juli 2013, 14:00:17
[...] Im Vakuum kann ein Triebwerk die Energie die nicht durch regenerative Kühlung abtransportiert werden kann nur durch Strahlung abgeben die hinsichtlich der Wärmeübertragung sehr ineffektiv ist. Jedes Gase das ein Triebwerk umströmt kühlt es weil kein Gas so heiß ist wie das Triebwerk selbst.
[...]

Der 9er-Triebwerksblock muss allerdings auch gar nicht im Vakuum arbeiten.
Bei der Stufentrennung auf (hab jetzt nicht die genaue Zahl) 80km Höhe hat die Rakete ja schon eine enorme Geschwindigkeit, sodass auch bei geringem Aussendruck immer noch viel Gas vorbeiströmt.
Dazu kommt, dass die letzten paar Kilometer nicht auf voller Leistung geflogen werden.

Was den Teststand angeht: Ja, natürlich werden die Triebwerke gekühlt, weil das Gas nicht so heiss ist wie das Triebwerk. Aber es macht schon einen Unterschied ob sich das aufgeheizte Gas mit 200°C im Triebwerksbereich staut, oder ob 25°C warme Luft rankommt.
Außerdem kommt ja auch noch Wärmestrahlung vom aufgeheizten Betonboden auf den die Abgase knallen wieder auf die Triebwerke.
Mit einem "buh, SpaceX sind voll die blöden Amateure" macht ihr es euch schon verdammt leicht.

Zitat
Tägliche Tets sagen nichts aus wenn man den Zeitraum nicht betrachtet. Die SSME wurden von 1976 bis 1981 im Durchschnitt alle drei Tage gestet. Wie lange macht das SpaceX?

Muss man sich hier immer wiederholen? Beim SSME gabs sicherlich noch nicht die Simulationsmethoden und Rechenleistung die man heute hat. Das hat die erforderliche Testdauer wohl schon deutlich reduziert.
Wenn 4 Tests gut mit den 2000 Simulationsläufen übereinstimmen, warum sollte man dann nochmal 30 Tests machen?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Fabi485 am 23. Juli 2013, 14:28:26
Die ganze Diskussion ist recht mühselig.

Man testet Triebwerke nicht nur aus Spaß so ausführlich, viele Probleme wurden erst recht spät erkannt. Man hat da sehr viel Lehrgeld gezahlt...

SpaceX macht das eher wie in der Softwarebranche (aus der ihr Chef ja kommt), ich teste einmal und wenn es funktioniert war es das, warum sollte ich wenn ich das mehrfach wiederhole auch andere Ergebnisse kriegen....
Sie sparen so viel Zeit und Geld und gehen dafür andere Risiken ein.

Die für heutige Verhältnisse geringe Zuverlässigkeit des Merlin 1C spricht für sich und ist eine Folge dieser Vorgehensweise.
Ob mit dem Merlin 1D jetzt alles besser wird? Who knows?
Eine gewisse gesunde Skepsis ist durchaus angebracht....
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 23. Juli 2013, 14:44:44
SpaceX macht das eher wie in der Softwarebranche (aus der ihr Chef ja kommt), ich teste einmal und wenn es funktioniert war es das

Das ist nicht richtig. Im Softwarebereich wird auch mit verschiedensten Parametern von mehreren Personengruppen (Entwicklertest, IT, Fachliche Abnahmetests) getestet. Der jeweilige Baustein wird mit Unitests geprüft, die täglich bei den Daily Builds durchlaufen fortwährend im Application Lifecycle und bei größeren Änderungen kommt auch nochmal ein Regressionstest.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 23. Juli 2013, 15:32:23
Das ist genau die Art von Propaganda die SpaceX betreibt: nur das schreiben was positiv ist und wenn es Probleme gibt (warum erfuhr man denn nichts offizielles von den vier Abbrüchen beim Test?????) dann wird das eben weggelassen.

Das ist leider die Firmenpolitik bei SpaceX. Gibt es Probleme, so wird versucht, sie unter dem Teppich zu halten, oder man bezeichnet sie verharmlosend als Anomalie. Bei zwei der 4 Abbrüche kam es zu kritischen Situationen, bei denen ich meine Zweifel habe, ob sie durch die Teststandbedingungen verursacht wurden. Beim dritten Test musste nach 112 s abgebrochen werden, bei diesem Test kam es zu Schäden an der Struktur des Trägers, unter anderem brach die Verankerung eines Triebwerkes. Beim vierten Test brach nach 70 s ein Brand an einem der Triebwerke aus. Entweder ist SpaceX zu dumm, um einen ordentlichen Teststand zu konstruieren (was ich eindeutig nicht annehme) oder die neuen Triebwerke sind im Verbund kritischer, als man zugeben möchte. Man hat früher die S-1C Startstufen der Saturn 5 komplett über ihre volle Brenndauer getestet, dabei kam es nie zu derartigen Problemen, obwohl die 5 F1-Triebwerke weitaus mehr Hitze entwickeln.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MX87 am 23. Juli 2013, 16:52:02
Die Saturn V war damals auch Neuland.  Da kam man nicht drum herum. Vieles wofür damals ein praktischer Test gemacht wurde, kann heute am Computer  simuliert werden.

SpaceX testet vergleichsweise viel und vor allem komplette Komponenten. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwo mal eine komplette Ariane 5-Erststufe auf einem Teststand lief.  Das Merlin-Triebwerk als"vergleichsweise unzuverlässig" zu bezeichnen ist aus meiner Sicht auch nicht treffend. Bei 5 Starts der Falcon 9 sind insgesamt 45 Stück (ich rechne mal die Erststufe) gestartet, da ist die Bilanz eigentlich gut. Für das Gesamtsystem spricht im Endeffekt auch die Redundanz mit 9 Triebwerken... wenn das Vulcain mal einen schlechten Tag hat ist die ganze Mission hinüber... bei einem Falcon 9 Start gings einfach weiter. Zur Erinnerung sei hier auch die Bilanz der Saturn V erwähnt. Deren Triebwerke haben auch mehr als einmal "gezickt" und man kompensierte es durch die anderen.

SpaceX ist vieles. Ein junges Unternehmen mit vielen Einfällen und dem Mut neues zu wagen, dabei auch mal einen Verlust hinnehmen und manchmal auf Trial & Error setzen. Doof sind die Jungs und Mädels aber nicht.

Wenn man sich die Vergabe von Starts in den letzten ein oder zwei Jahren ansieht, dann konnte SpaceXsehr gut abräumen. Wenn am Ende die Wiederverwendbarkeit funktioniert, dann haben Arianespace, die Russen und auch ULA ein großes Problem.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 23. Juli 2013, 17:42:12

Es ist wirklich abenteuerlich wie Laien hier SpaceX erklären wollen wie Sie Ihre Triebwerkstests zu machen haben mit dem Verweis auf fast 50 Jahre alte Prozeduren.

Are you serious?

Gruß,
Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 23. Juli 2013, 21:32:14
Geh mal nicht davon aus, daß hier nur Laien rumturnen...

Abgesehen davon; ich habe hier nicht gelesen, daß hier irgendjemand Vorschriften verzapft, wie Space-X die Tests durchzuführen hat. Eher - sorry für das Zitat - Fragen der Art "are you serious Space-X"?

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 23. Juli 2013, 22:16:17
SpaceX meint das völlig ernst. Am 5. September werden wir es wohl sehen.  8)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 23. Juli 2013, 22:39:44
Geh mal nicht davon aus, daß hier nur Laien rumturnen...

Oh in der Tat haben wir zum Glück viele tatkräftige Menschen aus der Raumfahrtindustrie im Forum!

Eher - sorry für das Zitat - Fragen der Art "are you serious Space-X"?

Die Frage ob es SpaceX ernst meint kommt viele Jahre zu spät. Sie ist hinlänglich beantwortet. Entscheident ist aktuell die Frage ob Sie sich langfristig mit Ihrem Konzept etablieren können. Der (Miss-)Erfolg wird Ihre Prozesse bewerten und nicht Prognosen à la "So kann es nicht funktionieren, so hat es noch nie funktioniert". Ich kann sogar ohne Risiko behaupten, dass SpaceX niemanden einstellen würde, der nicht davon überzeugt ist, dass es nicht auch einen Tick anders geht als es sich bisher bewährt hat.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 23. Juli 2013, 23:50:07
Oh in der Tat haben wir zum Glück viele tatkräftige Menschen aus der Raumfahrtindustrie im Forum!

Und bei denen wird SpaceX in der Tat sehr ernst genommen. Vielleicht nicht bei allen die Marsambitionen oder die Wiederverwendbarkeit, aber die kommerzielle Konkurrenzfähigkeit der Falcon 9 allemal. Das Startmanifest und die drei Dragonflüge zur ISS sprechen Bände. Selbst der größte SpaceX-Kritiker Jean-Yves Le Gall warnt jetzt schon vor SpaceX und konnte in einem kürzlichen Interview nicht umhinkommen, anhand des Firmenwerts die Firmengründung als Erfolg zu bezeichnen. Die Gefahr SpaceX ist jetzt einer der Hauptbegründung der Franzosen für Ariane 6.

Hier nochmal zum Nachlesen:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/34594incoming-cnes-chief-jean-yves-le-gall-presses-case-for-ariane-5-successor (http://www.spacenews.com/article/civil-space/34594incoming-cnes-chief-jean-yves-le-gall-presses-case-for-ariane-5-successor)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 24. Juli 2013, 07:02:07
Meinst Du diesen Satz?

“So the first goal of Ariane 6 is to reconcile our launcher product with the size of government satellites.”

Auch den Rest sollte man genau lesen:

“SpaceX has been mainly financed by the U.S. government,” Le Gall said. “But it was started by someone who was willing to invest his own money. I think Mr. Musk invested something like $400 million. It is said that a SpaceX IPO [initial public stock offering] would generate between $2 billion and $4 billion in investment. When you invest $400 million and take out $4 billion 10 years later, you’ve made a good investment.”

Es bestreitet niemand, daß Space-X im Falle des Börsengangs (wie bisher von Musk praktiziert) mehr wert sein wird, als er investiert hat.

So what?

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 24. Juli 2013, 07:03:53
SpaceX meint das völlig ernst. Am 5. September werden wir es wohl sehen.  8)

Hoffen wir mal das beste, aber ich stelle für den 5. September mal keine Flasche kalt. Ich kann da Eure Zuversicht nicht teilen....

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 24. Juli 2013, 08:22:00
Meinst Du diesen Satz?
“So the first goal of Ariane 6 is to reconcile our launcher product with the size of government satellites.”

Nein diesen:
Zitat
Ariane 6’s lower development costs are supposed to be accompanied by lower operating costs. Le Gall said the Ariane 5 facilities at the Guiana Space Center are huge, while competitor Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) of Hawthorne, Calif., operates its Falcon 9 rocket at a launch pad the size of a football field.
Es geht unter anderem um Kostensenkung (z.B. bei den Einrichtungen) um Konkurrenzfähig gegenüber SpaceX zu sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 24. Juli 2013, 08:46:41
Sorry, aber lies doch einfach mal was da wirklich steht, und nicht das was Du reininterpretierst.

Was ist an "the first goal" nicht zu verstehen?!?

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 24. Juli 2013, 09:12:04
Nein diesen:
Zitat
Ariane 6’s lower development costs are supposed to be accompanied by lower operating costs. Le Gall said the Ariane 5 facilities at the Guiana Space Center are huge, while competitor Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) of Hawthorne, Calif., operates its Falcon 9 rocket at a launch pad the size of a football field.
Es geht unter anderem um Kostensenkung (z.B. bei den Einrichtungen) um Konkurrenzfähig gegenüber SpaceX zu sein.

Als ich Anfang des Jahres auf dem Neujahresempfang von Arianespace in Berlin war reagierte Le Gall ebenfalls empflindlich auf meine Frage nach SpaceX. Einerseits fürchtet man SpaceX andererseits predigt man hoch und runter SpaceX habe noch nichts in den GEO geschickt. Dabei weiß man sehr genau, dass das nur noch eine Frage der Zeit ist bis das passiert.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 24. Juli 2013, 09:23:57
Sorry, aber lies doch einfach mal was da wirklich steht, und nicht das was Du reininterpretierst.

Was ist an "the first goal" nicht zu verstehen?!?

Zoe
Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, hättest du gesehen, dass ich "eine der Hauptbegründungen" geschrieben habe. Ich habe nicht behauptet, dass es die wichtigste oder die einzige ist.

Außerdem ist das offensichtlich, wenn man die Ariane 6 Diskussion hier im Forum verfolgt hat. Le Gall ist ein stolzer Arianemensch, der will vor SpaceX bestimmt nicht einknicken. Der will weiter die kommerziellen Starts haben, mit Regierungsnutzlasten allein gibt der sich nicht zufrieden. Darum pusht er für Ariane 6, weil er sich davon Kostensenkungen und weitere Konkurrenzfähigkeit (keine Doppelstarts mehr notwendig, Flexibilität durch 2 Pads etc..) verspricht.

Der "Run" der Satellitenbetreiber auf SpaceX wegen versprochener günstiger Starts, obwohl F9 1.1 noch nie geflogen ist, zeigt, wie wichtig der Preis ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 24. Juli 2013, 10:55:06
Natürlich geht viel über den Preis, es ist eben eine Rechnung zwischen Startkosten, Startrisiko, resultierender Versicherungssumme und möglichem Verdienstausfall.

Man sollte aber auch nicht vergessen, daß viele Start"verträge" erstmal nur eine Option sind, d.h. man reserviert sich erstmal einen Slot, geknüpft an vielerlei Klauseln. Dazu kommt, daß so gut wie alle kommerziellen Betreiber eine Backup-Option haben, so z.B. SES für den SES-8 mit, kaum zu glauben, Arianespace.

Sehr wahrscheinlich wird Space-X, wenn sie so lange durchhalten, irgendwann soweit sein, zuverlässig Satelliten auch in den GTO zu bringen. Umso mehr stellen sich halt manche Leute die Frage, warum in aller Welt sie bei dem großen Potential was auf sie wartet, so ein hohes Risiko mit so (im Vergleich) wenig getesteten System eingehen.

Wobei wir wieder bei dem Ursprungsthema sind; kann man ja auch etwas philosophisch betrachten; auf der einen Seite die "neuen" Jungs, die nach dem Motto verfahren "was soll schon schiefgehen", auf der anderen Seite die konservative Schule die fragt "was kann (und wird) alles schiefgehen". Leider hat man im Raumfahrtgeschäft pro Mission eben nur einen Versuch.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 24. Juli 2013, 13:27:59
so ein hohes Risiko mit so (im Vergleich) wenig getesteten System eingehen.

Wie kann man eine seriöse Risikoeinschätzung Ihrer Testprozeduren ohne ausreichend Informationen vornehmen? Die Dauer und Anzahl der einzelner Komplettbrennvorgänge sind als Spitze des Eisberges sicher kein hinreichendes Indiz um von wenig getesteten Systemen zu sprechen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 24. Juli 2013, 15:10:48
Nachdem die meisten von uns weder die Testpläne von Space-X und/oder (z.B.) Arianespace kennen, müssen wir die Vergleiche auf das beschränken, was wir wissen.

Und da kennen wir in der Tat den Testumfang der Triebwerke vom Vulcain, RS-68, Merlin 1-D und anderen. Und von all diesen genannten hat das Merlin 1D den geringsten (uns bekannten) Testumfang gesehen.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 24. Juli 2013, 15:49:35
Wenn Simulatorläufe so aussagekräftig wären, dass man damit Tests ersetzen könnte, dann frag eich mich warum man das Vinci testet, warum Automobilbauer und Flugzeugbauer mit viel höheren Sicherheitsfaktoren  monatelang Prototypen und das genauso oft wie vor 20 Jahren. Ich glaube das man nur bedingt mit Simulationen ein Raketentriebwerk und alle Einflüsse bestimmen kann, weil die Wirklichkeit einfach zu komplex ist. Wer mal gelesen hat welche kleinen Änderungen beim SSME den Unterschied zwischen einer sich zerlegenden Turbopumpe und einer die 55 Missionen lang hält, ausmachen der bekommt ein Gefühl warum man so viel testet.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 24. Juli 2013, 16:26:27

Ihr müsstet doch die größten SpaceX Fans sein. Oder ist es etwa keine ingenieursmäßige Spitzen-Leistung mit minimalsten Testaufwand und damit verbundenen Kosteneinsparungen einen Konurrenzfähigen Träger zu bauen, der seine Primärmission bisher immer erfüllt hat?

dann frag eich mich warum man das Vinci testet

Weil es nix anderes gibt was man mit dem Triebwerk machen kann! Es gibt keine einsatzfähige Oberstufe für das Triebwerk ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 24. Juli 2013, 17:20:40
Wenn Simulatorläufe so aussagekräftig wären,

Dann würde z.B. das Marussia Team in der Formel 1 nicht wieder von reiner CFD Simulation in den Windkanal zurückgekehrt sein  ;)

Man sollte auch nicht vergessen, daß jede Simulation nur so gut wie das zugrundeliegende Modell sein kann. Und ich habe noch kein Modell gesehen, daß perfekt ist...

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 24. Juli 2013, 17:27:40
Und ich habe noch kein Modell gesehen, daß perfekt ist...

SpaceX auch nicht, deswegen haben Sie ja auch Prüfstände und Dein Formel Eins Team kehrt zumindest reduziert zum Windtunnel zurück.  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zoe am 24. Juli 2013, 17:30:49

Ihr müsstet doch die größten SpaceX Fans sein.
Du wirst lachen, ich war anfangs durchaus von dem Laden angetan...

Zitat
Oder ist es etwa keine ingenieursmäßige Spitzen-Leistung mit minimalsten Testaufwand und damit verbundenen Kosteneinsparungen einen Konurrenzfähigen Träger zu bauen, der seine Primärmission bisher immer erfüllt hat?

Ich weiß nicht so recht was ich von dem Satz halten soll. Kosteneinsparungen; wieviele Leute hat Space-X inzwischen? Über konkurrenzfähig laß uns mal reden, wenn sie die ersten paar Nutzlasten ohne Probleme gestartet haben. Und den Erfolg auf die Primärpayload zu beschränken finde ich ehrlich gesagt, hanebüchen.

Was mir am meisten mißfällt, ist das großspurige Getue wie z.B. "wir testen so viel wie sonst niemand in der Branche", mit wenig Substanz dahinter. Klar ist es immer wieder erfrischend, wenn jemand mit neuen Ansätzen und Ideen kommt. Aber großspurig alles wegzuwischen mit dem Ansatz "wir wissen es wohl besser", und dann nicht entsprechend zu performen, ist ehrlich gesagt keine Leistung (erst recht keine Ingenieursleistung) die ich bewundern kann.

Schauen wir doch mal in zwei Jahren, wie dann die Startkosten von Space-X aussehen, ob sie ihre eigenen Ansprüche und Werbeaussagen erfüllt haben werden.

Im Moment, ist mir deren Mundwerk noch deutlich größer als sie liefern können.

Jetzt wirds aber langsam etwas OT.

Zoe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 24. Juli 2013, 17:42:18
Schauen wir doch mal in zwei Jahren, wie dann die Startkosten von Space-X aussehen, ob sie ihre eigenen Ansprüche und Werbeaussagen erfüllt haben werden.

Können wir gerne tun. Gleichzeitig prüfen wir auch in einigen Jahren ob Arianespace mit Ihrer Ariane 6 Rakete tatsächlich so viel günstiger abhebt. Diese Machenschaften jetzt ausschließlich SpaceX anzulasten... Lächerlich. Wenn überhaupt verstehen Sie es besser als andere Unternehmen mal in die Presse zu gelangen ohne spektakulär zu explodieren  ;)

Mir sind werbewirksame Versprechungen wirklich egal und da schaue ich durch. Sie kommen nicht nur von SpaceX. Die haben den Zweck Aufmerksamkeit zu bringen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass hinter der Fassade all dieser Unternehmen schlampig gearbeitet und risikoreiche Entscheidungen getroffen werden gepaart mit zu wenigen Tests.

SpaceX macht seine Sache solide. Sie haben in Rekordzeit und zu Rekordkosten Träger und Raumtransporter entwickelt die erfolgreich Fracht zur Internationalen Raumstation gebracht haben. Wer das schafft, kann auch Satelliten in den GEO bringen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tomtom am 24. Juli 2013, 18:00:49
SpaceX macht seine Sache solide. Sie haben in Rekordzeit und zu Rekordkosten Träger und Raumtransporter entwickelt die erfolgreich Fracht zur Internationalen Raumstation gebracht haben. Wer das schafft, kann auch Satelliten in den GEO bringen.

*hust* - kein Zweifel, SpaceX hat den Transport zur ISS geschafft, toll, aber was den Zeitraum und die Kosten angeht, sehe ich das als relativ durchschnittlich an.

Die Gesetze der Physik und der BWL kann SpaceX auch nicht aushebeln.

(wenn das so weiter geht, bekomm ich hier im Forum noch eine Erkältung ;) )
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GlassMoon am 24. Juli 2013, 18:28:04
[...]. Wer mal gelesen hat welche kleinen Änderungen beim SSME den Unterschied zwischen einer sich zerlegenden Turbopumpe und einer die 55 Missionen lang hält, ausmachen der bekommt ein Gefühl warum man so viel testet.

Kommt natürlich auch immer sehr stark darauf an, wie nahe man am Limit ist...
Will man ein Triebwerk das 100% am Limit arbeitet, oder verzichtet man auf 1% Leistung/Effizienz und spart sich dafür etliches an Tests?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 24. Juli 2013, 18:35:59
*hust* - kein Zweifel, SpaceX hat den Transport zur ISS geschafft, toll, aber was den Zeitraum und die Kosten angeht, sehe ich das als relativ durchschnittlich an.

Wenn ziehst Du denn als Vergleich ran um die Leistung von SpaceX als "durchschnittlich" zu werten?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tomtom am 24. Juli 2013, 20:56:08
Natürlich die eigenen Versprechungen von SpaceX. ;)

Welchen Hersteller ziehst du denn als Vergleich an und welche Datenlage hast du zu beiden? (Also bitte kein Vergleich von SpaceX und NASA oder ESA-Projekt).
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Tuner am 24. Juli 2013, 21:00:24
Sorry, muss mich mal melden
 
Gähn!

Drei Seiten Bleiwüste (Zitat(des Zitates(des vorherigen Zitates))) müssen nicht sein!
Pro/Contra SpaceX, Testen zu wenig/können Alles besser u. s. w. u. s. f....
Vom Hundertsten in's Tausendste zu gehen nervt mich einfach, das ist keine nachvollziehbare Diskussion mehr...
Kann man das nicht auslagern? Vieleicht in einen separaten Thread? (den muss ich dann nicht unbedingt lesen  ;) )

Titel: Nich für Sven, es geht um SpaceX!

LG
Sven
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 24. Juli 2013, 21:08:52
Natürlich die eigenen Versprechungen von SpaceX. ;)

Welchen Hersteller ziehst du denn als Vergleich an und welche Datenlage hast du zu beiden? (Also bitte kein Vergleich von SpaceX und NASA oder ESA-Projekt).

Ich beurteile nicht anhand von werbewirksamen Versprechungen sondern an dem was bisher geleistet wurde. Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich zumindest keine technischen Machbarkeitsprobleme Satelliten in dem GEO zu starten. Wenn also jeder seinen Job macht wie bisher habe ich wenig bedenken dass es nicht weitergehen kann wie bisher. Kleinere Verzögerungen und ja ach Fehlschläge sind bei solchen komplexen Systemen in der Anfangszeit normal.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 24. Juli 2013, 21:29:30
@Tuner

Applaus, endlich sagt mal jemand was. :-\
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Tuner am 24. Juli 2013, 21:35:20
@GZ-A1

Eine Insel, eine Insel... ich dachte schon ich wär hier allein  ;D

LG Sven
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ZiLi am 24. Juli 2013, 22:41:43
Nun, bisher liefern sie einen besseren Job ab, als fast jeder ihnen zugetraut hat. Das sagt viel.

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Jonis am 24. Juli 2013, 23:39:28
@Tuner

Exakt!
Für mich ist es eine Enttäuschung, unter den neuen Nachrichten in den SpaceX-Threads immer wieder nur Auseinandersetzungen á la "Du hast keine Fakten für dein Argument, also ist meine Meinung die einzig wahre" zu lesen. Mir gehts um Nachrichten wie abgeschlossene Tests, Konstruktionsdetails, Anomalien und um ein gewisses Maß an Spekulation, das derzeit leider deutlich überschritten wird.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 25. Juli 2013, 08:35:36
@Tuner

Exakt!
Für mich ist es eine Enttäuschung, unter den neuen Nachrichten in den SpaceX-Threads immer wieder nur Auseinandersetzungen á la "Du hast keine Fakten für dein Argument, also ist meine Meinung die einzig wahre" zu lesen. Mir gehts um Nachrichten wie abgeschlossene Tests, Konstruktionsdetails, Anomalien und um ein gewisses Maß an Spekulation, das derzeit leider deutlich überschritten wird.
Das ist ja das Problem: die gibt es eben fast nicht. Von SpacEX gibt es vornehmlich Absichtserklärungen was sie alles machen wollen und meistens geschmückt mit Vergleichen um wie viel sie besser sind als Mitbewerber. Das ruft dann natürlich danach, das zu hinterfragen. Die wenigen Fakten die es gibt werden ja auch unterschiedlich ausgelegt (siehe Diskussion um die Testdauer des Merlin 1C). Alles andere was an Problemen bekannt wird geht dann über inoffizielle Quellen wie Forumspostings die man nicht nachprüfen kann.Inzwischen bezieht sich sogar eine Nachrichtenwebsite wie SpaceNews auf Twitter-Meldungen
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36286spacex-test-fires-upgraded-falcon-9-core-for-three-minutes#.UfDGIo0bZzM (http://www.spacenews.com/article/launch-report/36286spacex-test-fires-upgraded-falcon-9-core-for-three-minutes#.UfDGIo0bZzM)

Das hat nichts mehr mit Öffentlichkeitsarbeit zu tun, das ähnelt schon eher dem Verhalten von Russland im kalten Krieg als nur Erfolge bekannt wurden und alles andere totgeschwiegen wurde. Daher kann ich auch nicht verstehen wie hier einige diesen Aspekt ignorieren, dass man nur hochgradig gefilterte Information erhält. Bevor jemand kommt, dass es auch woanders nicht alles öffentlich gemacht wird. Das weiss ich auch, aber der Grad in dem das bei SpaceX läuft ist schon eine Klasse für sich.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 25. Juli 2013, 08:39:48
 >:( Grrrrr
Könnt ihr solche Diskussionen nicht im allgemeinen SpaceX Threat machen.
Es wäre schön wenn man sich hier auf echte Falcon 9 Themen konzentrieren könnte.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 25. Juli 2013, 09:05:05
Daher kann ich auch nicht verstehen wie hier einige diesen Aspekt ignorieren, dass man nur hochgradig gefilterte Information erhält. Bevor jemand kommt, dass es auch woanders nicht alles öffentlich gemacht wird. Das weiss ich auch, aber der Grad in dem das bei SpaceX läuft ist schon eine Klasse für sich.

Ariane ist auch stark gefiltert. Da hört man auch nichts zu technischen Problemen, es sei denn es gibt einen Fehlstart. Vor ein paar Jahren (März 2011 glaub ich) gab es ein Startupproblem beim Vulcain 2, das wurde beim nächsten Startversuch  totgeschwiegen. Davon hat man nie wieder was gehört. Oder kannst du mir sagen, woran es lag?

Kennst du die technischen Details zu Ariane 6, die jetzt beschlossen wurden? Was ist mit den NELS Ergebnissen?

Ganz im Gegenteil ist SpaceX viel offener als andere Firmen. Bei anderen Firmen hätte man über das Testprogramm gar nichts erfahren bis auf die Pressemitteilung am Ende.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 25. Juli 2013, 15:02:31
Ich kann mich den Vorpostern nur anschließen... Kann man diese langsam kindisch wirkende Diskutiererei langsam mal wieder einstellen? Ob sich jemand am 5. September "lieber keine Flasche kaltstellt" oder vielleicht doch, interessiert hier die Mehrheit einen feuchten Dreck. Macht Euer eigenes Forum auf und diskutiert Eure Probleme dort von mir aus bis zum Schwarzwerden. Hier nerven solche Beiträge nur noch, und führen bei mir persönlich nach und nach dazu, dass ich seltener hier vorbeischaue, was angesichts der grundsätzlichen Qualität dieses Portals eigentlich schade ist. Aber in anderen nicht-deutschen Foren zum Thema wird wesentlich sachlicher - ohne dabei unkritischer zu sein! - diskutiert. Warum geht das hier nicht? Es wäre toll wenn man hier auch wieder auf ein solches Niveau zurückkehren könnte. Aber dazu sind die Standpunkte so einiger hier wohl viel zu sehr verbohrt. :-(
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 25. Juli 2013, 15:53:17
Das Diskussionsniveau hier hat mittlerweile schon das Level deutscher Politiker erreicht.  :'(
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Marauder am 25. Juli 2013, 16:22:34
Das hat leider schon fast religiöse Züge, ja. :(
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Collins am 25. Juli 2013, 17:02:21
Ich kann mich den Vorpostern nur anschließen... Kann man diese langsam kindisch wirkende Diskutiererei langsam mal wieder einstellen? Ob sich jemand am 5. September "lieber keine Flasche kaltstellt" oder vielleicht doch, interessiert hier die Mehrheit einen feuchten Dreck. Macht Euer eigenes Forum auf und diskutiert Eure Probleme dort von mir aus bis zum Schwarzwerden. Hier nerven solche Beiträge nur noch, und führen bei mir persönlich nach und nach dazu, dass ich seltener hier vorbeischaue, was angesichts der grundsätzlichen Qualität dieses Portals eigentlich schade ist. Aber in anderen nicht-deutschen Foren zum Thema wird wesentlich sachlicher - ohne dabei unkritischer zu sein! - diskutiert. Warum geht das hier nicht? Es wäre toll wenn man hier auch wieder auf ein solches Niveau zurückkehren könnte. Aber dazu sind die Standpunkte so einiger hier wohl viel zu sehr verbohrt. :-(

Dem kann ich mich nur anschließen.
Kaum bis wenig Fakten und sonst viel geschrei dazwischen.  >:(

Mfg Collins
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Caladaris am 25. Juli 2013, 17:25:58
Ganz abgesehen davon, dass das Thread für F9-Neuigkeiten ist. Ich lese hier aber dauernd nur Grundsatzdiskussionen über SpaceX...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacer am 25. Juli 2013, 18:04:36
Ganz abgesehen davon, dass das Thread für F9-Neuigkeiten ist.
Ein Forum ist vor allem auch für Diskussionen. Und solange es um die Testabläufe der Falcon 9 geht, ist das hier meiner Ansicht nach der richtige Platz...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 25. Juli 2013, 20:54:47
Die Diskussion will ja keiner unterbinden, vielleicht aber anders/besser strukturieren. Wir schauen mal ...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 26. Juli 2013, 08:41:29
Ich hatte mich ja auch lange Zeit rausgehalten, weil im Prinzip dasselbe Läuft wie im Allgemeinen SpaceX Thread (wo ich auch nur noch passiv lese). Sowohl vom Muster (SpaceeX vs ULA / Arianespace je nach Gusto) wie den Argumenten. Ich hatte leider die Meinung das selbst SpaceX Fans an nackten Zahlen erkennen und zugeben können das das Merlin 1D verglichen mit anderen Triebwerken kaum getestet ist und überleiten zu einer sinnvollen Diskussion über den dahinterliegenden Ansatz nämlich: wir sparen Kosten und gehen dafür Risiken ein, die dadruch einen geringen Startpreis ermöglichen. Wie man ja von der bemannten Raumfahrt weis kostet Risikoreduktion sehr viel Geld und über die Frage wie viel Restrisiko vertretbar ist kann man durchaus diskutieren. Leider kommt man hier nicht soweit, wenn man der Meinung ist das Merlin 1D sei genauso gut getestet und zuverlässig wie andere Triebwerke, weil ja dann schon der Ansatz in Frage gestellt wird.

So damit kline ich mich auch in diesem Thread aus.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Tuner am 26. Juli 2013, 20:23:00
Danke an alle Mitleser, ich war also doch nicht allein  ;)

Ich habe kein Rezept, aber wie wäre es wenn man hier technische Neuigkeiten und Informationen reinstellt, mal unabhängig davon ob man Ellon Musk für einen Scharlatan oder einen Visionär hält, seine Ideen wahnwitzig oder revolutionär, die Methoden dilletantisch... die Argumente ließen sich beliebig erweitern...

(OT)
Vielleicht macht Ihr einen Thread "Unternehmensphilosophie von SpaceX" auf, der dann nicht so viel mit der eigentlichen Raketenentwicklung zu tun hat (Gibts den schon? Ich habe nicht gesucht)

Ansonsten freue ich mich über jeden Fortschritt, jeden Versuch unseren Planeten von oben sehen zu können, jeden kleinen Cubesat den Studenten in den Orbit bringen lassen, alles Schritte in die richtige Richtung!

(/OT)

Sven
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 26. Juli 2013, 20:28:17
Das kann ich nur unterstützen.

Ich habe nichts gegen diese Diskussion aber bitte in einem anderen Threat, so das wir Technikfreaks uns hier austoben können.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 28. Juli 2013, 00:35:19
Das was Ihr jetzt hier betreibt ist um Längen mehr offtopic und zumindest für mich absolut uninteressant: Grundsatzdiskussionen über die Transformation von Forenthreads zu Nachrichtensammlungen.  :-\

Und zum Thema "Wir Technikfreaks" : Wir sind kein Forum für Freaks sondern für alle die sich für Raumfahrt interessieren. Wenn Überhaupt bräuchte man also einen Thread a la "Technik der Falcone 9" Die 20 Posts pro Jahr dort könnt Ihr Euch ja dann wiederholt zu Gemüte führen...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 28. Juli 2013, 02:33:37
Wenn das denn die Allgemeine Meinung ist, bitte ich einen Admin meine Posts hier und am besten auch gleich meinen Account zu löschen.

Wir hatten diese Diskussion ja erst vor ein paar Tagen beim Proton Fehlstart.
Mir reicht es jedenfalls mit diesem ständigen "Die können nichts, die anderen aber auch nicht, du hast unrecht, du auch".
Schlimmer als im Kindergarten.

Melde mich ab. :-X
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: klausd am 28. Juli 2013, 11:36:20
Wenn das denn die Allgemeine Meinung ist

Bezüglich Forum für Technik Freaks? Da lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte: Ja. Aber ich bin kein Moderator hier. Das haben in letzter Instanz die zu entscheiden.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 28. Juli 2013, 12:02:42
Hallo zusammen,

mein Appell: Lasst's mal gut sein, zumindest in der "Persönlichkeit" der Argumente. Der Zungenschlag, der hier gerade reinkommt, dient keinem. Wir haben im Forum verschiedene Schwerpunkte, jeder bringt sein persönliches Interesse hierhin mit. Pauschal sind wir eine Plattform dafür. Falls es zu "konfus" wird, müssen wir als Moderatoren darüber nachdenken die Diskussion anders zu strukturieren, aber manchmal auch einfach "laufen lassen", denn oft wird es auch wieder still.
Bzgl. SpaceX haben wir schon viele Teilthreads im Forum eingeführt. Ob noch einer sinnvoll ist, bezweifel ich erstmal. Diejenigen, die intensiv über das Für und Wider diskutieren wollen, können auch selbst soviel Disziplin an den Tag legen und nicht jeden Thread, wo mal ein Stichwort fällt, kapern, sondern u.a. im allgemeinen SpaceX-Thread diskutieren ... zum gefundenen Stichwort.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: user234 am 21. August 2013, 12:32:18
Findet ihr das auch unwahrscheinlich dass wir laut aktuellem Plan bis zum 15. Januar 2014 fünf Start's der Falcon 9 sehen werden?
Selbst wenn sich der letste start noch um ein, zwei oder drei monate verschiben sollte.

Gruß an alle.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: TWiX am 21. August 2013, 12:48:40
öhm, eigentlich nit wirklich, immerhin können die von zwei Pads (Vandenberg und Cape Canaveral) aus starten und bis Januar sind`s noch 5 Monate....
Ich glaub das reicht für die Starts, sofern technisch nix schiefgeht. Zumal ja schon mindestens die Hälfte auf Bildern der Produktionslinie recht fertig montiert aussah
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: user234 am 21. August 2013, 12:59:14
..., immerhin können die von zwei Pads (Vandenberg und Cape Canaveral) aus starten ...
Es startet aber nur der erste(CASSIOPE) von Vandenberg und dann vier vom Cape. Wie lange Dauert in der regel eine Startvorbereitung?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: websquid am 21. August 2013, 13:08:04
Ich glaube nicht unbedingt, dass bei den ersten Starts einer komplett neuen Raketenversion schon von "Regelbetrieb" die Rede sein kann.

Aber was bei SpaceX Launch Manifest immer zu beachten ist, ist dieses obskure Vorgehen, ins Launch Manifest "*Year indicates vehicle arrival at launch site." reinzuschreiben ;)

Es sollen also nicht die Starts dann stattfinden, sondern die Rakete dann am Startplatz ankommen. Wieso man sowas dann "Launch Manifest" nennt ist mir seit Jahren ein Rätsel, da könnte man schon fast bösartige Irreführung unterstellen....
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: user234 am 21. August 2013, 13:21:23
Der "Launch Manifest" von Spacex ist mir zu ungenau. Ich hole mir die informationen lieber von hier: http://www.spaceflightnow.com/tracking/index.html (http://www.spaceflightnow.com/tracking/index.html).
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 21. August 2013, 14:44:48
Ich halte das für unwahrscheinlich. SpaceX hat bisher nie mehr als 2 Starts pro Jahr absolviert, da erscheint es mir jetzt doch sehr unwahrscheinlich, das sie jetzt 5 Starts in 5 Monaten abwickeln können. Zudem ist die Falcon 9 v1.1 bisher nicht geflogen, man weiß also nicht, ob man nach dem Flug noch irgendwelche Änderungen an dem Träger durchführen muss. Wenn wir in den nächsten 6 Monaten 3 Starts sehen, dann ist das schon sehr viel.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 21. August 2013, 15:31:17
..., immerhin können die von zwei Pads (Vandenberg und Cape Canaveral) aus starten ...
Es startet aber nur der erste(CASSIOPE) von Vandenberg und dann vier vom Cape. Wie lange Dauert in der regel eine Startvorbereitung?

Das ist schwer zu sagen, besonders am Anfang. Das Launchpad in Florida muß ja auch umgerüstet werden für die Falcon 9 1.1. Und wie schon andere gesagt haben, müssen sicher auch erst Erfahrungen des ersten Starts ausgewertet werden, selbst wenn er vollkommen erfolgreich ist.

Aber User Padrat beim Forum NSF hat gesagt, die 1.1 kommt sehr weit integriert zum Startplatz, um schnelle Startabwicklung mit kleinem Startteam zu ermöglichen. So sollen Kosten niedrig und mögliche Startraten hoch gehalten werden.

Padrat war Mitglied des Pad-Teams von SpaceX in Florida. Inzwischen hat er wohl eine andere Arbeit, ist aber weiter bei SpaceX in Florida.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: user234 am 21. August 2013, 16:07:36
... Das Launchpad in Florida muß ja auch umgerüstet werden für die Falcon 9 1.1. ...

Wie ist den der aktuele stand dort. Ich habe schon lange nichts meht dies bezüglich gelesen.
Laut der aktuellen Planung, die ich gesehen habe, wird soll zwichen ende september und anfang Oktober eine Falcon 9V1.1 in den GTO Fligen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 21. August 2013, 18:33:42
... Das Launchpad in Florida muß ja auch umgerüstet werden für die Falcon 9 1.1. ...

Wie ist den der aktuele stand dort. Ich habe schon lange nichts meht dies bezüglich gelesen.
Laut der aktuellen Planung, die ich gesehen habe, wird soll zwichen ende september und anfang Oktober eine Falcon 9V1.1 in den GTO Fligen.

Dazu gibt es nichts offizielles. Aber der nun wirklich eher SpaceX Hasser Jim bei NSF hat gerade eine Behauptung, daß die Pads erhebliche Verzögerungen der Starts bis November verursachen werden, kommentarlos gelöscht. Zu spät, da er schon einigemale damit zitiert worden war.

Wenn das Pad in Vandenberg erstmal funktioniert, dürfte es nicht sooo schwierig sein, auch Macken in Florida auszumerzen.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 21. August 2013, 20:21:28
Anfang des Jahres gab es bei NSF ein Umfrage, wieviele Starts SpaceX in 2013 machen wird und ich habe (wie die Mehrheit) auf 4 Starts gesetzt. ;) Ich bin gespannt, ob sie das noch schaffen, 3 Starts sollte recht sicher klappen, denke ich.  :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 21. August 2013, 22:29:44
Anfang des Jahres gab es bei NSF ein Umfrage, wieviele Starts SpaceX in 2013 machen wird und ich habe (wie die Mehrheit) auf 4 Starts gesetzt. ;) Ich bin gespannt, ob sie das noch schaffen, 3 Starts sollte recht sicher klappen, denke ich.  :)

Möglich wäre es noch, aber mit dem CRS3-Flug jetzt im Januar ist die Chance etwas gesunken, daß sie 4 erreichen.

An verfügbaren Raketen scheitert es nicht. Aber die Abläufe für regelmäßige Starts in kurzen Abständen müssen sich erst einschleifen. Und natürlich wollen die gewonnenen Erkenntnisse der ersten Starts ausgewertet sein.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: user234 am 22. August 2013, 08:29:36
... Wenn das Pad in Vandenberg erstmal funktioniert, dürfte es nicht sooo schwierig sein, auch Macken in Florida auszumerzen.

Danke Führerschein für deine Andword :).

Sind diese Pad's überhaubt vergleichbar? sowit ich das gesehen habe sind die Pad's sehr unterschidlich. Z.b. das Pad in Florida basiert auf ein Schinensystem. In Vandenberg sind es Räder auf Asfalt/Betong. Oder die Konstruktion die führ das aufstellen verandwordlich ist ist meiner meinung nach erheblich unterschidlich.

... Aber der nun wirklich eher SpaceX Hasser Jim ...
Wer ist dieser Jim überhaubt? Und Woher hat er die Informationen die sonst keiner hat?
Gruß an alle.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 22. August 2013, 11:49:26
Wer ist dieser Jim überhaubt? Und Woher hat er die Informationen die sonst keiner hat?

Er arbeitet bei NASA im ISS-Programm und war wohl auch eine Weile bei ULA. Er hat ein geradezu enzyklopädisches Wissen über Raketen und über die ISS-Logistik. Leider ist er stockkonservativ, was die Arbeitsweise angeht.

SpaceX hat im ersten (oder zweiten?) Versorgungsflug ein Poster mit der SpaceX Startmannschaft mitgeschickt mit der Bitte an die Astronauten, es zu signieren, was sie gerne getan haben. Auch ein Paket mit Paprikaschoten war angeblich nicht im Startmanifest. Wenn es nach Jim ginge, wäre das Grund genug gewesen, den Versorgungsvertrag mit SpaceX zu kündigen. Er hatte praktisch Schaum vor dem Mund vor Wut.

Für etwa die Hälfte der NSF-Mitglieder steht jede Aussage von ihm ungefähr auf gleicher Ebene mit den Naturgesetzen.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Philip Lynx am 21. September 2013, 10:03:40
Aus dem Thread http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11267.msg265917#msg265917 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11267.msg265917#msg265917) zitiert:

Und hier mal noch paar Eckdaten Falcon 9 und Falcon 9 v1.1 im Vergleich.

f9 blk1 2
f9 blk1 2

Falcon 9 ist 53 Meter lang, wog rund 318 Tonnen, erzeugte ca. 3800 KN Startschub und konnte maximal
8,5 Tonnen Nutzlast befördern.
Falcon 9 v1.1 ist 69,2 Meter lang, wiegt 506 Tonnen, erzeugt ca. 5885 kN Schub und kann 13 Tonnen Nutzlast in eine erdnahe Bahn und 4850 kg in eine geostationäre Transferbahn bringen.


Und damit hat v1.1 etwa zwei Drittel der Länge der Saturn-5 inkl. der Apollo-Raumschiffe. 8)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Rugoz am 21. September 2013, 11:21:13
Zitat von: Führerschein
Für etwa die Hälfte der NSF-Mitglieder steht jede Aussage von ihm ungefähr auf gleicher Ebene mit den Naturgesetzen.

Ich sehe ihn eher als eine Art Qualitätskontrolle. Irgendjemand muss ja all den Blödsinn korrigieren, den die SpaceX-Fanboys oder andere auf NSF rauslassen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MX87 am 21. September 2013, 17:19:37
Zitat von: Führerschein
Für etwa die Hälfte der NSF-Mitglieder steht jede Aussage von ihm ungefähr auf gleicher Ebene mit den Naturgesetzen.

Ich sehe ihn eher als eine Art Qualitätskontrolle. Irgendjemand muss ja all den Blödsinn korrigieren, den die SpaceX-Fanboys oder andere auf NSF rauslassen.

Allerdings lag Jim auch schon oft genug sehr falsch. Er ist ausgesprochen Anti-SpaceX (den Begriff "Old-Space" lasse ich mal außen vor) und das merkt man teils sehr deutlich.
Jim lag unter anderen bei den Prognosen / Erwartungen bzgl COTS / CRS ziemlich falsch, auf ähnliche Weise wie andere Hardcore-Anti-SpaceX'er. Prognosen hinsichtlich von diesen Personen erwarteten Fehlstarts / Fehlschlägen - eben durch den oftmals beschworenen Dilettantismus von SpaceX. Und dann noch die schon erwähnte Sachen mit kleineren (humorvollen) Freiheiten die sich SpaceX leistete...

Glücklicherweise kam es anders. COTS und CRS sind bis heute sowohl für SpaceX wie für OSC ein voller Erfolg.

Die SpaceX-Fanboys liegen aber auch erstaunlich oft richtig bzgl. verschiedener Prognosen und Spekulationen. Da gabs so einige Merkmale die man bzgl der F9 v1.1 schätzte und vermutete, die sich mitlerweile bewahrheitet haben. Natürlich schweift dort es oft auch ins Brainstorming ab, aber herrje ... auch für sowas sind Foren da!

Die Hardcore-Kritiker sagen im Grunde "SpaceX talks big, but does little." - Ist das wirklich so?

SpaceX hat eine mittelschwere Trägerrakete samt wiederverwendbarer Cargo-Kapsel* gebaut. Das zu einem Bruchteil der Kosten, was NASA oder Boeing hätten aufwenden müssen. Alle Missionen dieses Systems sind bisher erfolgreich. Man hat in Momenten mit Problemen außerordentlich gutes Handling eben dieser Bewiesen = Professionalität. Dazu kommen noch die unfassbar schnelle Realisierung eines Testgeräts (Grashopper) für in ebenso rasant vorangetriebenes innovatives Programm (Falcon 9 Re-usable). Bei diesem gibt man offen zu den ein oder anderen "rauchenden Krater" zu erwarten, aber sich davon nicht unterkriegen zu lassen.         

Ich bin SpaceX-Fan und das gebe ich offen zu. Die rosarote-Brille habe ich aber nicht auf und sehe auch die Versäumnisse des Unternehmens. Diese liegen aber anzahlmäßig zu 90% in der Ära von Falcon 1. Seit damals ist SpaceX technisch und prozessmäßig extrem besser geworden. Beim Thema PR... naja... Vollmundige Versprechungen zu machen gehört zum amerikanischen Business dazu, man sehe sich nur die Gebahren von amerikanischen Autoherstellern an... Man sollte auch selbst differenzieren können.

*Dragon ist wiederverwendbar, nur im COTS/CRS -Vertrag wird auf neue Kapseln pro Flug bestanden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 21. September 2013, 18:22:39
Leute ihr seht das alles zu ernst. ;) Wenn man 30+ Jahre in der Raumfahrtindustrie gearbeitet hat und auf einmal kommt so ein Jungspund an, meint könnte alles besser und dockt dann 10 Jahre später tatsächlich mit der ISS, dann ist man natürlich etwas verschnupft. Eventuell fragt man sich, was man die letzten 30 Jahre in seinem Berufsleben eigentlich gemacht hat?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Rugoz am 21. September 2013, 19:13:40
Zitat von: MX87
Jim lag unter anderen bei den Prognosen / Erwartungen bzgl COTS / CRS ziemlich falsch, auf ähnliche Weise wie andere Hardcore-Anti-SpaceX'er.

Verfolge die Debatte nicht so genau, aber meines Wissens macht er selten Prognosen, sondern listet einfach potentielle Probleme auf.

Zitat von: MX87
Die Hardcore-Kritiker sagen im Grunde "SpaceX talks big, but does little." - Ist das wirklich so?

Orbital hat gerade in etwa das Gleiche geleistet wie SpaceX, aber darüber spricht ja niemand weil sie keine Raketen-Stufen in der Luft schweben lassen sowie Beine daran montieren, und nicht über Mars-Kolonien palavern. ::)

Und ich bleibe dabei, ohne NASA wäre SpaceX pleite. Das fängt an mit der FASTRAC Engine (1998) auf der Merlin basiert und setzt sich fort mit der Finanzierung seit 2006.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 21. September 2013, 19:41:27
Orbital hat gerade in etwa das Gleiche geleistet wie SpaceX, aber darüber spricht ja niemand weil sie keine Raketen-Stufen in der Luft schweben lassen sowie Beine daran montieren, und nicht über Mars-Kolonien palavern. ::)

Absolut! Mich können Marsvisionen und eine schwebende Rakete mit Beinen mehr begeistern als Antares/Cygnus, die quasi schon am Ende ihres Entwicklungspotentials angekommen sind. Nicht umsonst ist Orbital beim bemannten Crewprogramm schon lange nicht mehr dabei. ;)

F9 und Dragon haben gigantisches Potential für die Zukunft, davon bin ich jedenfalls überzeugt. :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 21. September 2013, 20:00:44

Verfolge die Debatte nicht so genau, aber meines Wissens macht er selten Prognosen, sondern listet einfach potentielle Probleme auf.

Originalton Jim
ISS Versorgung ist das einzige, wozu die Falcon 9 taugt. Sie darf Wasser und Lebensmittel transportieren. Wenn es klappt, ist gut, wenn sie zerlegt, ist auch nichts verloren. Ihre wertvollen Nutzlasten werden NASA, das Militär und die kommerziellen Satellitenbetreiber SpaceX nie anvertrauen.

Orbital hat gerade in etwa das Gleiche geleistet wie SpaceX, aber darüber spricht ja niemand weil sie keine Raketen-Stufen in der Luft schweben lassen sowie Beine daran montieren, und nicht über Mars-Kolonien palavern. ::)

Und ich bleibe dabei, ohne NASA wäre SpaceX pleite. Das fängt an mit der FASTRAC Engine (1998) auf der Merlin basiert und setzt sich fort mit der Finanzierung seit 2006.

Von "in etwa das Gleiche" kann keine Rede sein. Sie fliegen keine rückkehrfähige Kapsel. Sie können das auch nicht, weil die Nutzlast von Antares nicht annähernd dafür ausreicht. Sie können keine bzw. nur sehr kleine Vakuumnutzlast transportieren und gar nichts nach unten.

Dazu meine ganz persönliche Meinung: Russische Triebwerke kaufen, eine Erststufe von der Ukraine, die Cygnus von irgendwo aus Europa ist für mich nicht das Gleiche wie eine leistungsfähige Trägerarchitektur bis hin zur Falcon Heavy und eine rückkehrfähige Kapsel, alles mit eigenen Komponenten, zu entwickeln.

Daß SpaceX auf vorhandene Entwicklungen aufsetzt, ist nichts neues. Das mindert ihre eigene Entwicklungsleistung aber nicht. Daß SpaceX pleite wäre, bezweifle ich. Aber richtig ist, sie wären nicht da, wo sie sind, wenn sie nicht die COTS und Crew-Entwicklungsaufträge gehabt hätten.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Rugoz am 22. September 2013, 01:22:05
Zitat von: Führerschein
Originalton Jim
ISS Versorgung ist das einzige, wozu die Falcon 9 taugt. Sie darf Wasser und Lebensmittel transportieren. Wenn es klappt, ist gut, wenn sie zerlegt, ist auch nichts verloren. Ihre wertvollen Nutzlasten werden NASA, das Militär und die kommerziellen Satellitenbetreiber SpaceX nie anvertrauen.

Hast du einen Link dazu?

Zitat von: Führerschein
Sie können keine bzw. nur sehr kleine Vakuumnutzlast transportieren und gar nichts nach unten.

Die Frage ist doch was NASA braucht. ISS-Nutzlast ist ja bekanntlich volumenlimitiert, Cygnus hat mehr Volumen. Beide ergänzen sich.

Zitat von: tobi
Absolut! Mich können Marsvisionen und eine schwebende Rakete mit Beinen mehr begeistern als Antares/Cygnus, die quasi schon am Ende ihres Entwicklungspotentials angekommen sind.

Wenn sie ihre Erststufe bei Mach 2 runterbringen und in einem Stück landen, dann wirds interessant. Rumschweben tun ja viele/haben schon viele gemacht. Natürlich muss die Wiederverwendung dann noch wirtschaftlich sein, aber das ist ein anderes Thema. Ich erwarte auf jeden Fall keine Kosten-Revolution, was Musk vorschlägt ist ja nicht gerade Neuland.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 22. September 2013, 09:08:42
Zitat von: Führerschein
Originalton Jim
ISS Versorgung ist das einzige, wozu die Falcon 9 taugt. Sie darf Wasser und Lebensmittel transportieren. Wenn es klappt, ist gut, wenn sie zerlegt, ist auch nichts verloren. Ihre wertvollen Nutzlasten werden NASA, das Militär und die kommerziellen Satellitenbetreiber SpaceX nie anvertrauen.

Hast du einen Link dazu?

Ich bin durch hunderte Threads und tausende Beiträge gewatet. Meine Zusammenfassung ist nicht wörtlich, aber er hat es mehrfach und unzweideutig so gesagt. Ein Link habe ich dabei nicht gespeichert.


Zitat von: Führerschein
Sie können keine bzw. nur sehr kleine Vakuumnutzlast transportieren und gar nichts nach unten.

Die Frage ist doch was NASA braucht. ISS-Nutzlast ist ja bekanntlich volumenlimitiert, Cygnus hat mehr Volumen. Beide ergänzen sich.

Kein Zweifel, sie ergänzen sich. Aber für die Fähigkeiten von Cygnus gibt es Ersatz, für die Fähigkeiten von Dragon nicht. Vakuumlast: Nur Dragon kann z.B. das Bigelow Modul hochbringen. Wichtiger, es gibt in der ISS kein Ersatzteil mehr für die anfälligen Hauptlager der großen schwenkbaren Solarmodule. Sie haben es nicht mehr geschafft, eines davon mit dem Shuttle hochzubringen. Erst Dragon kann das wieder, falls wieder ein Lager ausfällt.

Zitat von: tobi
Absolut! Mich können Marsvisionen und eine schwebende Rakete mit Beinen mehr begeistern als Antares/Cygnus, die quasi schon am Ende ihres Entwicklungspotentials angekommen sind.
...........

 Ich erwarte auf jeden Fall keine Kosten-Revolution, ...

Kostenrevolution vielleicht noch nicht. Aber selbst 25% runter von der sowieso schon billigsten Rakete sind ein Schritt. Es ist auch zu erwarten, daß es mit mehr Erfahrung und Praxis im Handling durchaus noch mehr werden.
Und es ist ein Anfang, die nächste Generation wird es besser können. Aber das dauert noch, erstmal werden sie Falcon fliegen. Einen Abbruch des Falcon Programmes zugunsten einer neuen Rakete wird es auch nicht mehr geben.


..........was Musk vorschlägt ist ja nicht gerade Neuland.

 :o ?

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Rugoz am 22. September 2013, 09:36:05
Zitat von: Führerschein
Ich bin durch hunderte Threads und tausende Beiträge gewatet. Meine Zusammenfassung ist nicht wörtlich, aber er hat es mehrfach und unzweideutig so gesagt. Ein Link habe ich dabei nicht gespeichert.

Ich bezweifle nur die pauschale Aussage "nie". Dass man die richtig wertvollen Nutzlasten SpaceX momentan noch nicht anvertraut ist ja logisch. Spionagesatelliten kosten schon mal eine Milliarde.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 22. September 2013, 09:43:34
Führerschein, du irrst dich:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28920.msg907553#msg907553 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28920.msg907553#msg907553)

Außerdem sollten wir die Diskussion über Forenmitglieder bei NSF vielleicht besser einstellen... ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 22. September 2013, 13:50:27
Und ich war schon froh, das ihr endlich mal hier diskutiert und nicht in einem der Missionsthreats.
Danke dafür.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MX87 am 22. September 2013, 19:05:30
Zitat von: Führerschein
Ich bin durch hunderte Threads und tausende Beiträge gewatet. Meine Zusammenfassung ist nicht wörtlich, aber er hat es mehrfach und unzweideutig so gesagt. Ein Link habe ich dabei nicht gespeichert.

Ich bezweifle nur die pauschale Aussage "nie". Dass man die richtig wertvollen Nutzlasten SpaceX momentan noch nicht anvertraut ist ja logisch. Spionagesatelliten kosten schon mal eine Milliarde.

Naja man möchte Ihnen Astronauten anvertrauen. Das ist schon mal ein Anfang  ;)

Die Leistung von SpaceX und OSC mag ähnlich sein. Die entwickelte eingesetzte Technik allerdings unterscheidet sich deutlich und damit auch das zukünftige Potential.

OSC hat mit einem bemannten System auf Basis von Cygnus und Antares geliebäugelt, aber das schnell begraben (Gründe wurden schon genannt). Zwar mag OSC die Antares auch für Starts außerhalb von CRS anbieten, aber bisher ist die Resonanz bescheiden... wie die Auftragslage für Satellitenstarts bei SpaceX aussieht wissen wir ja zur Genüge. Wenn CASSIOPE erfolgreich startet und spätestens mit einem Erfolg beim SES-Start wird SpaceX ist es ein Paukenschlag in der Branche.

OSC hat bei seiner Rakete und seinem Transporter minimales Risiko gefahren. Nicht mehr als erwartet anbieten (zB. Rückkehrmöglichkeit, mehr Masse etc.) und so viel vorhandene Technik Nutzen wie verfügbar ist. Für sich gesehen sicherlich zielführend und effektiv. Dennoch weiss jeder, dass im SpaceX-System extrem viel mehr Potential steckt.


Ich erwarte auf jeden Fall keine Kosten-Revolution, was Musk vorschlägt ist ja nicht gerade Neuland.


Wie schon von Führerschein gesagt wären 25% schon erheblich, vor allem wenn die Preise jetzt schon den Russen Konkurrenz machen.

Selbst wenn die wiederverwendbare F9 nicht klappt (ich gehe davon, dass sie funktionieren wird), hat SpaceX einen Plan B für die Falcon 9: Raketen in Masse produzieren, dazu hoher Integrationsgrad bei Anlieferung am Pad und eine hohe Startrate. Das wäre für Musk sicherlich eine gefühlte Niederlage, aber der Alterntivplan mit dem SpaceX dennoch den Markt aufmischt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 09. Oktober 2013, 08:12:06

Es sind neue Informationen über die Düsen-Erweiterung in den öffentlichen Bereich des NSF-Forums gekommen. Bisher sind die Düsen aus Niobium, einem hoch hitzefesten Metall. Sie werden von einem externen Hersteller zugekauft.

SpaceX arbeitet daran, sie durch selbst hergestellte Düsen aus einem Kohlenstoff-Verbundmaterial zu ersetzen. Eigentlich wollte man schon beim Falcon 9 1.1 Erstflug diese Düse einsetzen aber man hat dann doch noch Niobium verwendet. Die Infrarot-Kamera sollte wohl das Verhalten der Kohlenstoffdüse beobachten, aber ich denke, auch die Aufnahmen von der Niobium-Düse geben wertvolle Daten, die man auf Rechenmodelle der Kohlenstoffdüse anwenden kann.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 11. Oktober 2013, 12:01:23
Imho müsste da trotzdem bald mal ne hochenergetische Oberstufe her... 8)

Das ist einer der drei großen Kritikpunkte, die ich an der Falcon 9 habe:

- keine hochenergetische Oberstufe
- 9 Triebwerke in der Startstufe
- keine Feststoff-Booster
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 11. Oktober 2013, 13:40:39
Das ist einer der drei großen Kritikpunkte, die ich an der Falcon 9 habe:

- keine hochenergetische Oberstufe
- 9 Triebwerke in der Startstufe
- keine Feststoff-Booster

Punkt 1: Volle Zustimmung
Punkt 2: Notwendig wegen Engine Out und Wiederverwendung
Punkt 3: :o  ::)  8)  :P
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 11. Oktober 2013, 13:49:05
Punkt 1: Volle Zustimmung
Punkt 2: Notwendig wegen Engine Out und Wiederverwendung
Punkt 3: :o  ::)  8)  :P

Ich hätte es nicht besser sagen können, besonders zu Punkt 3.

Zu Punkt 1 könnte ich einiges sagen, aber das wäre hier OT.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: wulf 21 am 11. Oktober 2013, 13:57:22
Punkt 3: :o  ::)  8)  :P

Also, um es mal in Worten zu sagen: Nach allem, was ich inzwischen über Raumfahrt weiß, braucht man Feststoff-Booster mit hohem Schub aber niedrigen spezifischen Impuls nur, wenn man einen Wasserstoff-Hauptantrieb hat (z.B. Space-Shuttle/Ariane 5). Der hat zwar einen hohen Spezifischen Impuls, aber nicht genug Schub, um vom Boden abzuheben. Wenn man aber einen Hauptantrieb hat, der vom Boden starten kann (z.B. Kerosin), dann spricht nichts dagegen, die gleiche Technologie auch für die Booster einzusetzen. Die Russen machen das ja schließlich auch so.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 11. Oktober 2013, 14:28:11
Punkt 1: Volle Zustimmung
Punkt 2: Notwendig wegen Engine Out und Wiederverwendung
Punkt 3: :o  ::)  8)  :P

Ich hätte es nicht besser sagen können, besonders zu Punkt 3.

 ;D

Zitat
Zu Punkt 1 könnte ich einiges sagen, aber das wäre hier OT.

Kurz gesagt: SpaceX ist der Aufwand in Relation zum Gewinn zu groß.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 11. Oktober 2013, 17:02:43
Hier noch mal eine genauere Ausführung, was mich an der Falcon 9 stört:

1. keine hochenergetische Oberstufe
2. 9 Triebwerke in der Startstufe
3. keine Feststoff-Booster

zu 1. Zum ersten Punkt muss man nicht viel sagen: Gerade bei der Oberstufe macht sich die nur mittelenergetische Treibstoffkombination Kerosin / LOX negativ bemerkbar, da die Nutzlast deutlich geringer ist als bei LH2 / LOX. Sicher ist Wasserstoff insgesamt teurer (da schwerer zu handhaben), aus meiner Sicht würde es sich aber dennoch lohnen. Würde man zudem nicht krampfhaft versuchen, alles selber zu machen, wäre auch das Triebwerk kein Problem. Das RL-10 wird in den verschiedensten Versionen weiterhin gefertigt, man könnte sich also die kompletten Entwicklungskosten sparen. Pratt & Whitney hätte sicher nichts dagegen, ein paar Triebwerke zusätzlich zu fertigen, das würde die Produktionsanlagen besser auslasten und die Triebwerke insgesamt billiger machen.

zu 2. Neun Triebwerke in der Startstufe sind eine reine Notlösung, weil man sich die Entwicklung eines schubstärkeren Triebwerks nicht leisten konnte. An eine sanfte Landung einer Stufe oder gar an eine wirtschaftlich sinnvolle Wiederverwendung glaube grundsätzlich nicht, daher ist das für mich kein Kriterium. Auch das vielbeschworene Engine Out ist dafür eigentlich kein Grund. Wann ist das letzte Mal bei einer Delta 2 ein Triebwerk in der 1. Stufe ausgefallen? Oder bei den EELVs? Oder bei Ariane? Man hätte sich auch hier nach einem bereits in Produktion befindlichen Triebwerk umschauen können. Sehr gut geeignet wäre hier das RS-27 der Delta 2. Vier  RS-27 würden genügen, um neun Merlin zu ersetzen. Zudem ist das RS-27 sehr zuverlässig (es basiert auf dem H-1 der Saturn 1 und wurde ursprünglich für einen bemannten Einsatz entwickelt) und vermutlich wäre auch eine Weiterentwicklung incl. Schubsteigerung möglich. Es befand sich bei der Projektion der Falcon 9 in Produktion, diese wurde aber nach dem Ende der Delta 2 mittlerweile eingestellt. Engine Out wäre bei diesem Triebwerk gar nicht nötig.

zu 3. Feststoffbooster sind eine sehr einfache und billige Lösung, um die Nutzlast eines Trägers deutlich zu steigern. Man hätte hier die GEM-46 der Delta 2 Heavy oder die GEM-60 der Delta 4 verwenden können, die beide in Produktion sind (bzw. es bei Entwicklung der Falcon 9 waren). Damit hätte man die Nutzlast recht einfach und billig steigern können bzw. es wäre auch möglich, die Nutzlast in gewissen Grenzen zu variieren (wie man das auch bei den EELVs macht). Null bis 6 Booster dürften machbar sein. Da die Booster nur beim Start brennen, ist keine Verschmutzung des Orbits mit Schlacketeilchen zu befürchten.

Um besonders kleine Nutzlasten zu starten, hätte man sogar die hochenergetische Oberstufe durch eine mittelenergetische Stufe z.B. mit einem Kestrel-Triebwerk ergänzen können. Dann hätte man mit einer Grundstufe, zwei Oberstufen und einer Sorte Booster eine Rakete gehabt, die (bis auf das nur 5 x geflogene Kestrel) durchgehend zuverlässige und bewährte Triebwerke einsetzt und deren Nutzlast in einem weiten Bereich variabel ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Marauder am 11. Oktober 2013, 17:14:51
Man könnte natürlich auch einfach dieses zur Kenntnis nehmen: Die Falcon 9 funktioniert. Gut sogar. ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 11. Oktober 2013, 17:49:37
@MR

Wenn man das so ließt, fragt man sich doch warum du so etwas nicht machst, wo du doch alles soviel besser kannst als diejenigen die es schon machen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Mcdivitt am 11. Oktober 2013, 18:54:00
 Vier  RS-27 würden genügen, um neun Merlin zu ersetzen.   :o

Das ist schlicht und einfach falsch ! Es wären 6 Rs-27 erforderlich !
Allgemein muß aber gesagt werden, daß die Fa. SpaceX eben fast alles selbst baut und sich damit eben unabhängiger macht und auch viel schneller Änderungen umsetzen kann.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 11. Oktober 2013, 18:57:23
Und warum sollte ich ein Triebwerk mit besserer Performance und günstig herzustellen gegen ein teureres und eines mit schlechterer Performance ersetzen?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 11. Oktober 2013, 19:00:41
Man könnte natürlich auch einfach dieses zur Kenntnis nehmen: Die Falcon 9 funktioniert. Gut sogar. ;)

Unter gut verstehe ich etwas anderes. Beim ersten Testflug taumelte die Oberstufe, beim vierten Flug fliegt ein Triebwerk auseinander, weswegen der Orbcomm-Sat verloren geht und beim sechsten Flug misslingt die Wiederzündung der Oberstufe. Sorry, das ich da nicht in den allgemeinen Freudentaumel mit einstimme. Man kann bisher sagen, die Falcon 9 funktioniert, aber von gut kann noch keine Rede sein. Hätten die drei erwähnten Flüge eine GTO-Nutzlast getragen, wären alle Nutzlasten ein Fall für die Versicherung gewesen. SpaceX hat bisher nur riesiges Glück gehabt. Aber jetzt stehen die GTO-Flüge an, die letztlich entscheiden, wie weitere Kunden reagieren. Ein Fehlstart hier könnte SpaceX sehr teuer zu stehen kommen. Das die Versicherung von SES-8 angeblich Probleme macht, ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen sondern beweist, das auch das allgemeine Konzept von SpaceX auf dem Prüfstand steht.

@ GZ-A1

Wenn ich so lese, was SpaceX alles so vorhat bzw in der Vergangenheit vorhatte oder auch schon verpatzt oder eingestellt hat, dann frag ich mich manchmal wirklich, warum haben die nicht jemanden eingestellt, der sich damit auskennt (ganz gewiss nicht mich, ich mag meinen Job). Einiges ist so phantastisch wie Star Trek: TNG. Da muss man kein Experte sein, um das zu begreifen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ZiLi am 11. Oktober 2013, 20:51:57
MR, fang doch nicht schon wieder an, SpaceX schlechtzumachen wo immer es geht - das grenzt doch schon an Manie. Tatsache ist, dass sie ihre Primär-Missionsziele mit Falcon-9 bisher stets erreicht haben - selbst wenn sonst natürlich so einiges schieflief. Das System hat aber schon so einiges an Robustheit gezeigt. Und das ist schlicht zu erwarten, wenn mit solch 'heisser Nadel gestrickt' wird, an Sachen wo sich sonst keiner rantraut. Und es ist zu erwarten, dass dies auch nicht immer gutgehen wird. So gesehen, ist ihre Bilanz bisher klasse.

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 11. Oktober 2013, 21:00:50
Feststoffbooster kann man nicht einfach so integrieren und billig sind die auch nicht. Das sieht man doch z.B. am exquisiten Vega-Preis von 35-45 Millionen Euro (siehe hier http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4208.msg254348#msg254348 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4208.msg254348#msg254348) ) . Die Vega ist fast so teuer wie die Falcon 9.

Feststoffbooster erfordern einen vertikalen Zusammenbau des Trägers, was das Processing nicht gerade günstig macht. Die Logistik eine riesige Bombe durch die Gegend zu transportieren ist auch nicht einfach. Dann gibt es das Thema Sicherheit. Während des Processings stehen alle Mitarbeiter neben einer gigantischen Bombe. Beim Zusammenbau der Falcon gibt es keinerlei Gefahr für die Mitarbeiter, das spart eine Unmenge an Kosten. Bei jedem Teil, was in die Nähe der Feststoffrakete kommt, muss erstmal eine Gefährdungsanalyse gemacht werden, ob da Spannung etc.. überspringen kann. Es gibt eine Reihe von Unfällen bei der Herstellung des Festtreibstoffes z.B. in USA (PEPCON ) oder die Explosion der Rakete auf der Startrampe in Brasilien, wo viele Mitarbeiter gestorben sind. Diese Gefahr muss gemanagt werden - das geht aber das kostet.

Im Gegensatz zu den Astronauten haben die Mitarbeiter beim Processing kein Launch Escape System. Wenn das was schiefgeht, sterben die.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacer am 11. Oktober 2013, 21:19:47
. Würde man zudem nicht krampfhaft versuchen, alles selber zu machen, wäre auch das Triebwerk kein Problem. Das RL-10 wird in den verschiedensten Versionen weiterhin gefertigt, man könnte sich also die kompletten Entwicklungskosten sparen. Pratt & Whitney hätte sicher nichts dagegen, ein paar Triebwerke zusätzlich zu fertigen, das würde die Produktionsanlagen besser auslasten und die Triebwerke insgesamt billiger machen.
Das RL-10 ist aber sehr teuer. (Meines Wissens je nach Version um die 10 Mio. US-$.)

Im übrigen: ja, man hätte alle mögliche existierende  Hardware verwenden können.. und auf Wiederverwendung verzichten können. Aber dann hätte man eigentlich garnicht erst eine neue Rakete bauen müssen...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: websquid am 11. Oktober 2013, 21:38:50
Das RL-10 ist aber sehr teuer. (Meines Wissens je nach Version um die 10 Mio. US-$.)
Warens nicht sogar 30 Mio? Und hieß es nicht sogar, dass dieser Preis weiter deutlich steigen würde, weil Rocketdyne Fixkosten auf weniger Triebwerke verteilen muss?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alswieich am 11. Oktober 2013, 22:16:55
Mahlzeit!

MR, fang doch nicht schon wieder an, SpaceX schlechtzumachen wo immer es geht - das grenzt doch schon an Manie. ...
Nein, keine Manie. Für mich ist das reines Entertainment (http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Unterhaltung). Wenn ich sehe, dass MR onlein ist, freue ich mich schon und hole mir was zu naschen und zu trinken. Im Prinzip (http://www.stupidedia.org/stupi/Prinzip) weiß ich ja schon was MR schreiben wird. Nur WIE er es schreiben wird steht noch nicht fest. Und dann ist es soweit und ich amüsiere mich köstlich. Manchmal denke ich, dass MR psychologisch geschult ist. Einfach genial wie MR es in fast jedem Satz schafft durch geschickte Wortwahl immer wieder negative Gedanken beim Leser im Zusammenhang mit SpaceX zu assoziieren. Deshalb meine Bitte an MR: Halte durch und lasse dich nicht beirren. Deine Schriften sind Unterhaltung auf hohem Niveau (http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Niveau).
Ups, ich schweife vom Thema (Falcon 9) ab. Also nun etwas zum Thema: Die Falcon 9 wurde durch eine größere Version ersetzt, die sich Falcon 9 v1.1 nennen soll. Habe ich mal irgendwo gelesen.

Gruß
Peter
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 11. Oktober 2013, 23:53:28
Feststoffbooster kann man nicht einfach so integrieren und billig sind die auch nicht. Das sieht man doch z.B. am exquisiten Vega-Preis von 35-45 Millionen Euro. Die Vega ist fast so teuer wie die Falcon 9.

Die Falcon 9 geht stramm auf die 100 Mio zu. Selbst für SES-8 sind weit mehr als die offiziellen 50 Mio fällig, wobei SES vermutlich Sonderkonditionen eingeräumt wurden. Für JASON-3 sind 82 Mio (Falcon 9 v1.0), für das Deep Space Climate Observatory sogar 97 Mio fällig. Hat SpaceX erst ein paar erfolgreiche Flüge, sind die Preise ganz schnell bei 100 - 120 Mio.

Es gibt eine Reihe von Unfällen bei der Herstellung des Festtreibstoffes z.B. in USA (PEPCON ) oder die Explosion der Rakete auf der Startrampe in Brasilien, wo viele Mitarbeiter gestorben sind. Diese Gefahr muss gemanagt werden - das geht aber das kostet.

PEPCON hatte andere Ursachen, aber der Einwand ist berechtigt. Das muss im Proceccing natürlich berücksichtig werden. Das sollte aber beherrschbar sein. Zumindest in den USA hat es seit Jahren keinen Unfall mit Feststoff-Boostern mehr gegeben, obwohl neben dem Shuttle und der Titan 4 sehr viele weitere Raketen Booster einsetzen (Delta 2, Atlas 2AS, Atlas 3, EELVs usw). Die Falcon 9 ist was das betrifft eine Ausnahme.

@ ZiLi

Ich weiß nicht so ganz, was du mit "mit heißer Nadel gestrickt" meinst? Ich dachte, die Falcon 9 erfüllt so hohe Standards, das sie praktisch Man Rated ist. Sollten nicht 2015 die ersten Menschen mit einer Falcon 9 / Dragon fliegen?

Wir werden sehen, wie sich die Sache entwickelt. Vielleicht wird SpaceX in 5 Jahren ein erfolgreicher Startanbieter, aber man wird nie alle Starts bekommen. Alle Kunden haben ein sehr großes Interesse daran, das es weiterhin eine Konkurrenz gibt. An die weiche Landung und die Wiederverwendung glaube ich allerdings nicht, das wird nicht klappen. Auch die Marspläne oder Träger über der Falcon Heavy sind schlicht nicht zu finanzieren.

@ alswieich

Danke, freut mich, das dich meine Postings gut unterhalten. Hoffentlich bist du nicht zu enttäuscht, wenn ich richtig liegen sollte...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 12. Oktober 2013, 00:19:21
Feststoffbooster kann man nicht einfach so integrieren und billig sind die auch nicht. Das sieht man doch z.B. am exquisiten Vega-Preis von 35-45 Millionen Euro. Die Vega ist fast so teuer wie die Falcon 9.
Die Falcon 9 geht stramm auf die 100 Mio zu. Selbst für SES-8 sind weit mehr als die offiziellen 50 Mio fällig, wobei SES vermutlich Sonderkonditionen eingeräumt wurden. Für JASON-3 sind 82 Mio (Falcon 9 v1.0), für das Deep Space Climate Observatory sogar 97 Mio fällig. Hat SpaceX erst ein paar erfolgreiche Flüge, sind die Preise ganz schnell bei 100 - 120 Mio.

Achja wo hast du denn das gelesen? ::)

Zitat
SES has stuck with SpaceX despite the launch’s multiple delays in part because it secured a price of well under $60 million in return for being the first established fleet operator to publicly announce a Falcon 9 contract. But it was also at least partly because canceling the launch might delay SpaceX’s establishment as a commercial launch alternative.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/launch-report/37547ses-approves-satellite-shipment-for-falcon-9-launch-despite-questions (http://www.spacenews.com/article/launch-report/37547ses-approves-satellite-shipment-for-falcon-9-launch-despite-questions)

SES hat einen fetten Rabatt bekommen auf den ohnehin günstigen Preis. SES lässt sich doch nicht über den Tisch ziehen. Man sieht 56 Millionen auf der Webseite, weiß man ist der erste kommerzielle Kunde, da will man natürlich noch einen günstigeren Preis rausholen und man hat die Marktmacht das zu tun.

Die Preise für Regierungsmissionen sind immer höher als für kommerzielle Kunden. Kommerzielle Kunden managen Risiken über eine Versicherung, der amerikanische Staat tut dies durch zusätzliche "Services" (mehr Dokumentation, mehr Tests etc..)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Excalibur am 12. Oktober 2013, 01:46:03
Liebe SpaceX-Gegner,
liebe SpaceX-Anhänger,

merkt Ihr eigentlich noch, dass Ihr die selben Argumente wieder und wieder und wieder durchkaut? Ich bin ja nun wirklich ein Freund von Diskussionen und ja, Eure Diskussion war auch mal spannend... wirklich! Aber inzwischen sind doch Eure Positionen hinlänglich bekannt.

Auch ist bekannt, dass Ihr Eure Positionen nicht so ohne weiteres verlassen werdet. Warum also immer wieder alles auf den Tisch bringen, sobald ein Mitarbeiter im SpaceX-Konzern die Klobrille der firmeneigenen Toilette hoch- oder runtermacht?  :o

Könnt ihr Euch nicht mal etwas entspannter zurücklehnen und die zukünftigen Geschehnisse rund um SpaceX einfach mit Neugierde, je nach Gusto gewürzt mit positiver oder negativer Erwartung, auf Euch zukommen lassen? Nur ein kleines bisschen entspannter wenigstens? Geht das?

Letztlich unterliegt Ihr doch eh alle den beiden völlig menschlichen Phänomenen der selektiven Wahrnehmung und des sogenannten Bestätigungsfehlers... in diese beiden Fallen tappst letztlich jeder Mensch. Aber das zu erkennen und seine inneren Überzeugungen daraufhin vielleicht mit etwas mehr Gelassenheit stehen zu lassen, ohne andersdenkende gleich zu bekriegen... das wäre schon mal echt ein Ding und - finde ich - ein kleines bisschen Weise  ;)

Nichts für ungut
Excalibur
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ZiLi am 12. Oktober 2013, 01:59:36
Nur ne kurze Antwort zur 'heissen Nadel': Das heisst, dass etwas nicht zu Tode qualifiziert wird, also z.B. nicht in Bergen von abzuarbeitendem Papier ersäuft, sondern sobald es was zu testen gibt, dies eben gemacht wird. Auch wenn die Risiken sicherlich höher sind, finde ich, das es besser ist, einen Fehlschlag zu riskieren, aber die Aussicht auf schnelleren Erfolg zu haben, als vor lauter Angst, dass was schiefgehen könnte, gar nichts erreicht. Ich meine ja, dass die Erfahrung schon des öfteren gezeigt hat, dass es im Endeffekt doch unmöglich ist, alle Eventualitäten zu simulieren.

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 12. Oktober 2013, 08:14:26
Liebe SpaceX-Gegner,
liebe SpaceX-Anhänger,
....
Hallo Excalibur,

von mir nur eine Minianmerkung dazu: Alles richtig, was Du schreibst, mich nervt das auch. Ich sehe die Ursache darin, daß man davon ausgeht, daß das was am Ende einer Diskussion steht, der am Ende gefundene Konsens ist, die "Wahrheit". Eine These, der nicht widersprochen werden kann. Der Gegner hat sich hier geschlagen gegeben. Dabei ist es natürlich nur diese Sturheit, die auch so manches im politischen Raum kennzeichnet - wer sich nicht zu dumm vorkommt und wartet bis der Gegner nachhause gegangen ist oder ermattet /krank/tot ist, hat die letzte Abstimmung gewonnen. ;-) Die Auswirkungen auf das Bewußtsein von Unbeteiligten sind leider auch hier kaum zu leugnen. Und darum geht es, meiner Meinung nach.

Vermutlich bräuchte man hier eine zweispaltiges Layout ohne Datum, einfach eine Tabelle, in der nebeneinander jeweils die entsprechenden Standpunkte festgeschrieben sind.

(kann gelöscht werden, da OT)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 12. Oktober 2013, 08:37:18
Nur ne kurze Antwort zur 'heissen Nadel': Das heisst, dass etwas nicht zu Tode qualifiziert wird, also z.B. nicht in Bergen von abzuarbeitendem Papier ersäuft, sondern sobald es was zu testen gibt, dies eben gemacht wird. Auch wenn die Risiken sicherlich höher sind, finde ich, das es besser ist, einen Fehlschlag zu riskieren, aber die Aussicht auf schnelleren Erfolg zu haben, als vor lauter Angst, dass was schiefgehen könnte, gar nichts erreicht. Ich meine ja, dass die Erfahrung schon des öfteren gezeigt hat, dass es im Endeffekt doch unmöglich ist, alle Eventualitäten zu simulieren.

-ZiLi-

Das Restart-Problem hätte man mit keinem Test auf der Erde gefunden. Auch nicht in einer Vakuum-Kammer. Dafür sind echte Flüge erforderlich. Wenn der Flug sein gesetztes operatives Ziel trotzdem erreicht, umso besser. Cassiope hat seinen geplanten Orbit erreicht.


Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Pirx am 12. Oktober 2013, 08:43:24
Das Restart-Problem hätte man mit keinem Test auf der Erde gefunden. ...
Nun ja, noch haben sie uns ja nicht verraten, was nun wirklich das Problem war bzw. ist.

Aber klar, da gibt es vieles, was unter realen Flugbedingungen noch einmal anders ist, als es sich bei jedweder Simulation auf der Erde darstellt.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Philip Lynx am 12. Oktober 2013, 10:42:25
Das Restart-Problem hätte man mit keinem Test auf der Erde gefunden. ...
Nun ja, noch haben sie uns ja nicht verraten, was nun wirklich das Problem war bzw. ist.
Ob die jetzt oder demnächst eingebauten Maßnahmen die Lösung darstellen, weiß man sicher erst beim nächsten Test. Ich rechne damit, dass man es danach verrät.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ilbus am 12. Oktober 2013, 11:01:59
Hallo, MR.

Ich denke die Tatsache, dass SpaceX weitreichende Ziele setzt, sollte man ejer positiv bewerten. Schon der Sunzi verweiste darauf, dass das Aufstellen einer Doktrin die Dauerhaftigkeit einer Struktur begünstigt. Das kann man sowohl auf den Staat, als auch auf Firmen bis hin zu Kleinbetrieben gelten lassen. Die Pläne müssen aufgestellt werden. Dass diese sich auch ändern müssen ist auch in der Natur der Dinge. Dinger fangen dann an schief zu gehen, sobald man damit anfängt die Pläne umzusetzten.

Der Verweis auf Saturn5 hinkt auch einwenig (im Bezug auf Engine Out Capability). Ich erinre mich an die gezielte EOC-Bestrebungen bei ihrer Entwicklung, gerade wegen der unzureichenden Zuverlässigkeit der Triebwerke. Es sickerte inderekt auch durch manche Aussagen der Astronauten durch, was die von der Zuverlässigkeit hilten. Man war sich der damit verbundenen hohen Risiken bewusst.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 12. Oktober 2013, 14:34:18
@MR

Wenn man das so ließt, fragt man sich doch warum du so etwas nicht machst, wo du doch alles soviel besser kannst als diejenigen die es schon machen.

Vergiss es. Aus Gründen die wir nicht kennen wird MR immer alles kritisieren, was SpaceX so fabriziert. Wenn andere dasselbe tun, siehts anders aus. Kann man hier im Forum alles nachlesen, auch wenn er das bestreitet. Da kommt dann immer das Äpfel-Birnen-Argument. Ich kann seine Beiträge schon seit einiger Zeit nicht mehr ernst nehmen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: TWiX am 12. Oktober 2013, 21:08:57
@MR

Wenn man das so ließt, fragt man sich doch warum du so etwas nicht machst, wo du doch alles soviel besser kannst als diejenigen die es schon machen.

Vergiss es. Aus Gründen die wir nicht kennen wird MR immer alles kritisieren, was SpaceX so fabriziert. Wenn andere dasselbe tun, siehts anders aus. Kann man hier im Forum alles nachlesen, auch wenn er das bestreitet. Da kommt dann immer das Äpfel-Birnen-Argument. Ich kann seine Beiträge schon seit einiger Zeit nicht mehr ernst nehmen.
Also, ich finde, das ist im Ton jetzt schon beleidigend. Wenn MR seine Meinung hat, dann darf er die auch hier kundtun, dafür ist ein Forum (kommt übrigens aus dem lateinischen; im alten Rom waren die Foren die öffentlichen Versammlungsplätze, auf denen Markt abgehalten wurde und wo debattiert wurde. Zum Beispiel das Forum Romanum) schließlich da. Um eins vorweg zu nehmen: Ich bin wie meine Vorposter der Meinung, dass das, was SpaceX macht toll ist und ihr Ansatz auch, aber ich kann nicht verstehen, dass ihr so beleidigend über MR "herfallt". Er hat schon Recht, bisher hat SpaceX recht wenig geliefert und viel versprochen. Und auch sind seine Argumente sachlich, anders als manche "Ich ignoriere die Gegenseite, die sind sowieso doof"-Posts.
Er reagiert immer sofort wie erwartet, absolut berechenbar. ;D
Das nennt man dann Meinung ?
Wenn ihr mit seiner Argumentation nicht einverstanden seid, dann belegt das doch bitte anhand seiner Postings. Wenn ihr die Sachlichkeit seiner Argumente anzweifelt, dann belegt das doch bitte mit Gegenargumenten statt mit so von wegen "der kritisiert doch eh alles".
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MX87 am 12. Oktober 2013, 21:28:48
Ich finde den Ton gegenüber MR auch etwas zu scharf und abwertend. Ich teile MRs Meinung nicht, aber die letzten Posts haben sich ordentlich im Ton vergriffen finde ich...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ZiLi am 12. Oktober 2013, 21:31:47
Nana - dreht mal das Überdruckventil etwas auf - zuviel Druck ist ungesund. Aber ich finds schon auffällig, dass das einige Leser/Schreiber das im Prinzip identisch empfinden, dass es Leute gibt, welche sich von einmal festgesetzten Meinungen einfach nicht abbringen lassen, weil sie sich nicht davon abbringen lassen WOLLEN, selbst wenn dabei Fakten ignoriert, geleugnet oder gar negiert werden - und hier spreche ich NICHT NUR von MR, sondern auch Anderen. Dies führt aber zu keiner ergebnisfindenden Diskussion - von Konsens wollen wir ja nicht mal anfangen zu reden. Aber ab und an sollte man mal klare Fakten finden und festschreiben, und diese als Basis hernehmen, und weder ignorieren, noch als einzig seligmachende Wahrheit herausstellen.

Und ich hab ja schon mal in einem Vorpost den Versuch gemacht, solche Fakten zusammenzustellen, soweit sie mir bekannt sind - wie wärs denn, wenn man sich mal damit beschäftigt? Und dann GESITTET diskutiert, verifiziert, falsifiziert oder als möglich, jedoch nicht sicher in eine Wissensbasis integriert, welche als weitere Diskussionsgrundlage dient.

Achja: Mir wird z.B. untergeschoben, ich hätte behauptet, Falcon9 sei quasi manrated und würde 2015 bemannt fliegen - eine Aussage, die ich sicherlich so nicht gemacht habe, aber darauf abzuzielen scheint, meine eigentlichen Aussagen zu diskreditieren. Ich bitte, zukünftig auf solch billige rhetorische Tricks zu verzichten.

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Tuner am 12. Oktober 2013, 22:57:30
Liebe SpaceX-Gegner,
liebe SpaceX-Anhänger,
.......
Excalibur

Die Diskussion in diesem (und in anderen Threads) geht mir gehörig auf den Senkel! Ich will Neuigkeiten, objektiv, Fortschritte, gern auch kritisch beobachtet!

Aber, was wollen wir, und was macht das Forum?

MR Bashing (ich mag seine Ansichten nicht, aber er hat Seine Meinung), wie würde es Euch gehen, wenn eine Masse von "Forumsteilnehmern" (ganz bewusst in Gänsefüßchen, ja Ihr seid gemeint!) auf einem rumhackt!

An Alle Teilnehmer, beruhigt Euch, lasst Fakten sprechen, ignoriert unangemessene Beiträge, vertretet Eure Meinung und widerstrebt dem reflexhaften Gefühl, unbedingt antworten zu müssen oder etwas besser zu (wissen, zu glaluben)

EINATMEN!
NACHDENKEN!
AUSATMEN!

und abwägen, ist mein nächster Post konstruktiv, wenn ja, schreib, wenn nicht, spiel mit etwas anderem als der Tastatur

Grummel

Sven

PS: Schaut Euch mal Eure Antworten ab Post 225 an,  einfach eklig
 :(
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Komparator am 13. Oktober 2013, 01:26:32
hi....

möchte mich auch mal, als sonst Stiller Leser zu Wort melden.
Ich muss sagen das mich die falcon 9 beeindruckt, ein Rakete, die so oft schon kleine Fehler hatte, und dennoch größtenteils ihre arbeit gemacht hat ist meines erachtens schonmal Bemerkenswert.
Dennoch verstehe Ich MR ansichten und teile sie Größtenteils. Ich kann mich auch nicht mit dem Gedanken anfreunden, das das konzept Falcon 9 (egal welche version) wirklich die effizienteste Rakete sein soll, die bei dem stückpreis möglich ist. die idee der wiederverwendbarkeit bzw der versuch ist löblich, selbst wenn es in die hose geht, aber ich denke auch, das spacex vlt erstmal versuchen sollte eine bestimmte zahl an flügen am stück komplett ohne Fehler zu machen, bevor sie an den nächsten schritt gehen. denn ich glaube auch das einem Kunden eine Rakete lieber ist, die zwar nicht wiederverwendbar ist, aber wo ich weis das nicht mal ausversehen ein triebwerk platzt, als eine rakete die zwar extrem kostengünstig und wiederverwendbar ist, aber jeder start ein nervenkitzel ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GZ-Corsa am 13. Oktober 2013, 03:26:00
Ich bin dann mal weg!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 13. Oktober 2013, 07:30:45
Dennoch verstehe Ich MR ansichten und teile sie Größtenteils. Ich kann mich auch nicht mit dem Gedanken anfreunden, das das konzept Falcon 9 (egal welche version) wirklich die effizienteste Rakete sein soll, die bei dem stückpreis möglich ist. die idee der wiederverwendbarkeit bzw der versuch ist löblich, selbst wenn es in die hose geht, aber ich denke auch, das spacex vlt erstmal versuchen sollte eine bestimmte zahl an flügen am stück komplett ohne Fehler zu machen, bevor sie an den nächsten schritt gehen. denn ich glaube auch das einem Kunden eine Rakete lieber ist, die zwar nicht wiederverwendbar ist, aber wo ich weis das nicht mal ausversehen ein triebwerk platzt, als eine rakete die zwar extrem kostengünstig und wiederverwendbar ist, aber jeder start ein nervenkitzel ist.

Du hast eine Meinung, die kann ich respektieren, auch wenn ich anderer Meinung bin.

Bei MR ist das anders, aus Gründen, die ich nicht wieder diskutieren will.

Was die Kunden wollen: Die vollen Auftragsbücher von SpaceX sprechen da eine deutliche Sprache. Die Kunden setzen auf SpaceX. Ein weiterer Hersteller, der alles so macht wie die anderen, wird nicht unbedingt gebraucht.

Ein Risiko, daß es mit SpaceX schiefgeht, besteht immer noch. Es wird aber jetzt immer kleiner.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Komparator am 13. Oktober 2013, 11:18:43

Du hast eine Meinung, die kann ich respektieren, auch wenn ich anderer Meinung bin.

Bei MR ist das anders, aus Gründen, die ich nicht wieder diskutieren will.

Was die Kunden wollen: Die vollen Auftragsbücher von SpaceX sprechen da eine deutliche Sprache. Die Kunden setzen auf SpaceX. Ein weiterer Hersteller, der alles so macht wie die anderen, wird nicht unbedingt gebraucht.

Ein Risiko, daß es mit SpaceX schiefgeht, besteht immer noch. Es wird aber jetzt immer kleiner.

Hat Spacex die Auftragsbücher veröffentlicht? darüber muss ich zugeben hab ich keine ahnung, würde mich darüber gern belesen.

Wieso sollen Kunden die Spacex herangensweise mehr Nutzen wollen als die von anderen Raketenbauern?
meines achtens nur wegen dem Billigen Preisen. ich glaube nicht, das ein kunde, der ein größeres Budget hat, und wo die nutzlast auch teurer ist, auch auf Falcon 9 setzen würde, sondern lieber eine nehmen die sich schon mehr Bewährt hat.

Das das Risiko kleiner wird...... Die neue version von Falcon 9 ist bisher 1 mal geflogen, OK, da war alles größtenteils fehlerfrei bis auf ein paar abweichungen, kann bei nem erstflug aber immer passieren. Davon aber auszugehen das jetzt alles 100% laufen wird kann man nicht, natürlich wünsch ich es ihnen sehr, aber für mich ist 1 flug noch kein voller beweis das alles fehlerfrei läuft.

anzumerken wäre noch das ich wahrscheinlich nicht so tief im stoff bin wie ihr, wenn ihr also belegbare gegenargumente bringt würde ich mich sehr freuen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 13. Oktober 2013, 11:38:31
Hat Spacex die Auftragsbücher veröffentlicht? darüber muss ich zugeben hab ich keine ahnung, würde mich darüber gern belesen.

Klar: ;)
http://www.spacex.com/missions (http://www.spacex.com/missions)

Da sind alle öffentlich bekannten Missionen drin. Sicher gibt es auch noch weitere Verträge, die in der Arbeit sind oder noch nicht veröffentlicht, weil man den Deal noch geheim halten möchte. Die Bundeswehrmission ist z.B. noch nicht gelistet.

Und natürlich geht es bei SpaceX vor allem um die günstigen Preise.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 13. Oktober 2013, 11:52:22

Und natürlich geht es bei SpaceX vor allem um die günstigen Preise.

Außerdem hofft man sicher, daß die Wartezeiten sinken. Bisher dauert es lange, bis man einen Satelliten in den Orbit kriegt.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: christiankrause6 am 13. Oktober 2013, 11:57:27
Ich habe hier : SpaceX Falcon Heavy Reusability Demonstration (http://www.youtube.com/watch?v=EmL7K2l8sbg#ws) ein schönes Video gefunden, welches den Start der Falcon Heavy und die Rückkehr der einzelnen Raketenstufenstufen zeigt.

OT : Das Video wurde über KSP erstellt und zeigt, wie sich dieses kleine Programm weiterentwickelt hat.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 13. Oktober 2013, 12:53:43
Was die Kunden wollen: Die vollen Auftragsbücher von SpaceX sprechen da eine deutliche Sprache. Die Kunden setzen auf SpaceX. Ein weiterer Hersteller, der alles so macht wie die anderen, wird nicht unbedingt gebraucht.

Die Kunden setzen auf niedrige Preise, nicht auf SpaceX. Dafür sind die Kunden sogar bereit, nicht unerhebliche Risiken einzugehen. Allerdings ist das nichts neues. Wenn es nur nach der Zuverlässigkeit geht, würden aktuell nur Ariane und ULA Aufträge bekommen. Wie wir aber wissen, haben auch Proton und Zenit genügend Aufträge, obwohl die Zuverlässigkeit zu wünschen übrig lässt.

Ein Risiko, daß es mit SpaceX schiefgeht, besteht immer noch. Es wird aber jetzt immer kleiner.

Im Gegenteil, das Risiko ist so groß wie nie. Die Kunden wollen jetzt erfolgreiche Starts sehen, keine Werbebotschaften, wie toll SpaceX ist. Jetzt kann man nicht mehr sagen, ein Flug war erfolgreich, wenn er nur einen Orbit erreicht hat, jetzt muss es auch der richtige Orbit sein. Erst wenn SpaceX eine Reihe erfolgreicher Flüge absolviert hat, kann man sagen, das Risiko wird immer kleiner. Das Risiko ist dann klein genug, wenn SpaceX auch einen Fehlstart verkraftet, ohne das das Unternehmen finanzielle Probleme bekommt oder Kunden abspringen...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McFire am 13. Oktober 2013, 14:02:05
Ein niedliches Video (#256)  ;D
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: christiankrause6 am 13. Oktober 2013, 14:46:17
Ja...in der Tat! Ob es Falcon Heavy so fliegen wird glaube ich nicht. Das die beiden Erststufen wieder landen könnte vielleicht Irgenwann funktionieren. Aber die beiden anderen Stufen nach Erdumrundung und Wiedereintritt wieder Landen zu lassen halte ich persönlich für ein wenig unrealistisch.  :o
Aber trotzdem ist es ein schönes Video.

Zur laufenden Diskussion über das für und wieder der Falcon 9 Familie möchte ich nur soviel dazu sagen....
Was SpaceX bisher auf die Beine gestellt hat ist Lobenswert. In so kurzer Zeit soviel Erreicht zu haben sucht seinesgleichen.
Über die gewählten Einzelnen Komponenten der Rakete sollte man eigentlich nicht viel sagen, außer das SpaceX den Weg des schnellsten und Kostengünstigsten Erfolges geht.....aus Wirtschaftlicher Sicht ist das durchaus Sinnvoll.
Auch wenn ein Start nicht 100%ig ein Erfolg sein sollte, greift bei SpaceX das Motto eines Deutschen Raketenpioniers ( von Braun ): "Ein Fehlschlag ist auch dann ein Erfolgreicher Flug, wenn man aus den Ursachen des Fehlers lernen kann und man diesen Fehler beim nächsten Start ausschließen kann."
Also ist der Weg den SpaceX eingeschlagen hat der richtige.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Wilga35 am 13. Oktober 2013, 14:59:16
Ja genau, ein cooles Video. Wenn nur ein Teil dessen, was Elon Musk vorhat, verwirklicht werden kann, dann gehen wir in der Raumfahrt spannenden Zeiten entgegen. Für mich ist er der derzeit größte und innovativste Visionär in der Raumfahrt. Und waren es in der Geschichte der Technik nicht meist Visionäre (oftmals von den Zeitgenossen nicht verstanden und darum belächelt !), die bahnbrechende Entwicklungen zuwege gebracht haben?
Sicherlich sind manche seiner Pläne ziemlich futuristisch und abenteuerlich, doch im Großen und Ganzen habe ich ein gutes Gefühl, was seine Vorhaben angeht. Bisher hat er jedenfalls nicht enttäuscht.
Und ich bin optimistisch, dass er und sein Unternehmen SpaceX auch Rückschläge wegstecken können. Beim Beschreiten von Neuland ist man davor nie ganz gefeit.

Wilga35
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: LOXRP1 am 13. Oktober 2013, 16:28:56
Und täglich grüßt das Murmeltier.  ::)

Frage an die Mods: Kann man nicht wie schon beim SLS zwei Threads aufmachen, einer für Fakten und der andre für Meinungen? Bitte. ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 13. Oktober 2013, 16:57:35

Frage an die Mods: Kann man nicht wie schon beim SLS zwei Threads aufmachen, einer für Fakten und der andre für Meinungen? Bitte. ;)

Gute Idee, das wäre wohl besser. Das Thema lockt nunmal, Meinungen auszutauschen und nicht jeder will das lesen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McFire am 13. Oktober 2013, 18:41:20
Ja...in der Tat! Ob es Falcon Heavy so fliegen wird glaube ich nicht. Das die beiden Erststufen wieder landen könnte vielleicht Irgenwann funktionieren.
 
Seh ich auch so. Und das Andere - da muß erst irgendein großer Durchbruch kommen, Triebwerks- oder Treibstoffmäßig. Oder ein 10000°C Werkstoff. Man muß erstmal wegkommen können davon, um jeden Tropfen oder Gramm zu barmen.

SpaceX .... Elon kann sehr gute PR Leute sehr gut bezahlen. Und die zeigen uns Bilder oder nicht und zeigen Ergebnisse oder nicht. Ob wir nun maulen oder nicht oder Zusammenbrüche befürchten oder nicht. So einfach ist das.  ;D

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Tuner am 13. Oktober 2013, 20:08:11
Macht's gut, ich bin dann mal weg!

Sven
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 13. Oktober 2013, 21:08:05
@MR

Wenn man das so ließt, fragt man sich doch warum du so etwas nicht machst, wo du doch alles soviel besser kannst als diejenigen die es schon machen.

Vergiss es. Aus Gründen die wir nicht kennen wird MR immer alles kritisieren, was SpaceX so fabriziert. Wenn andere dasselbe tun, siehts anders aus. Kann man hier im Forum alles nachlesen, auch wenn er das bestreitet. Da kommt dann immer das Äpfel-Birnen-Argument. Ich kann seine Beiträge schon seit einiger Zeit nicht mehr ernst nehmen.
Also, ich finde, das ist im Ton jetzt schon beleidigend. Wenn MR seine Meinung hat, dann darf er die auch hier kundtun, dafür ist ein Forum (kommt übrigens aus dem lateinischen; im alten Rom waren die Foren die öffentlichen Versammlungsplätze, auf denen Markt abgehalten wurde und wo debattiert wurde. Zum Beispiel das Forum Romanum) schließlich da. Um eins vorweg zu nehmen: Ich bin wie meine Vorposter der Meinung, dass das, was SpaceX macht toll ist und ihr Ansatz auch, aber ich kann nicht verstehen, dass ihr so beleidigend über MR "herfallt". Er hat schon Recht, bisher hat SpaceX recht wenig geliefert und viel versprochen. Und auch sind seine Argumente sachlich, anders als manche "Ich ignoriere die Gegenseite, die sind sowieso doof"-Posts.
Er reagiert immer sofort wie erwartet, absolut berechenbar. ;D
Das nennt man dann Meinung ?
Wenn ihr mit seiner Argumentation nicht einverstanden seid, dann belegt das doch bitte anhand seiner Postings. Wenn ihr die Sachlichkeit seiner Argumente anzweifelt, dann belegt das doch bitte mit Gegenargumenten statt mit so von wegen "der kritisiert doch eh alles".

Da  Du mich zitierst fühle ich mich angesprochen und möchte etwas geraderücken: Wo bin ich "beleidigend"? Weil ich öffentlich gesagt habe, dass ich Posting nicht mehr ernst nehme? Das ist der logische Schluss, zu man mehr oder weniger kommen muss, wann man - wie ich es bereits seit längerem mache - so gut wie jeden Beitrag in diesem Forum mit Interesse liest - übrigens nicht nur zu SpaceX.

Ich habe bereits klargestellt, dass ich das Erreichen der Ziele von SpaceX als durchaus sehr kritisch und ein Scheitern als nicht unwahrscheinlich ansehe. Das ist ein Punkt den ich mit MR teile, aber wohl auch der einzige. Ansonsten vermisse ich einfach jegliche wirklich fundierte Auseinandersetzung. Es kommen  immer wieder dieselben Phrasen wie "sehe ich kritisch, sehe ich problematisch, bin ich sehr pessimistisch" geschmückt mit irgendwelchen Zahlenspielen oder irgendwelchen uninteressanten PR-Aussagen. Und das teilweise ohne Grundlage und völlig überspitzt. Und wenn man dann auch noch feststellt, dass die gleichen Dinge in anderem Kontext von ihm plötzlich ganz anders gesehen werden, dann macht er sich unglaubwürdig, und dann fehlt mir jegliche Diskussionsgrundlage, siehe Wiederverwertbarkeitsstudie der USAF. Dann helfen seine Beiträge hier nicht weiter, und leider wird man dann selbst zwangsweise in eine Tendenz gedrängt, solche Beiträge als störend zu empfinden.

Aber beleidigend möchte ich mich hier nicht verstanden wissen. Ich freue mich überein dieses tolle Forum und ich würde mich freuen, wenn man mit Mitgliedern wie MR auf einer vernünftigen Ebene all diese Dinge weiterbringend diskutieren zu können. Aber auf die Art wie bisher ist das kaum sinnvoll möglich. Wirklich nicht. Aber wer weiß, vielleicht spielt er auch nur ein Spiel und erfreut sich an Reaktionen wie diesen. Sowas gibts auch zuhauf in solchen Foren. Anders kann man sich das langsam nicht mehr erklären.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: T.D.K. am 13. Oktober 2013, 21:16:31
Die Kunden setzen auf niedrige Preise, nicht auf SpaceX. Dafür sind die Kunden sogar bereit, nicht unerhebliche Risiken einzugehen. Allerdings ist das nichts neues.

Im Flugzeugbau ist das ja ähnlich,
da sind die Auftragsbücher auch voll bevor überhaupt die
neue Maschiene gebaut wird z.B. A350 oder B787.

Und die Kunden von der B787 sind auch nicht reihenweise abgesprungen
nur weils Probleme damit gibt. Man hofft halt das der Hersteller die Probleme in den Griff bekommt.
Und Boing hat viel Erfahrung im Flugzeugbau, trotzdem gibts halt Probleme mit der 787.
Auch im Flugzeugbau sind die Unterhaltskosten wichtiger als bewährte Maschienen zu kaufen,
das gleiche gilt auch bei Startanbietern.

Deshalb denk ich auch das sogar ein eventueller Fehlstart der F9 daran nix ändern würde,
man hofft eben darauf das der Anbieter auftretende Probleme in den Griff bekommt,
es darf sich nur nicht zu Stark häufen.  ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tomtom am 13. Oktober 2013, 21:24:17
Es ist relativ müßig, hier über die wirtschaftlichen Erfolgsaussichten von SpaceX zu diskutieren oder über die Entwicklungsstrategien des Unternehmens.

Schade, wenn dadurch Leser frustriert werden. Jeder, der postet, kann prüfen, ob sein Beitrag noch zum Topic paßt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 13. Oktober 2013, 21:24:34

PS: Schaut Euch mal Eure Antworten ab Post 225 an,  einfach eklig
 :(

Eklig!? Ich hoffe ich muss mich nicht angesprochen fühlen... Und was ist es denn dann, wenn man seinen gesunden Menschenverstand von MR in Frage gestellt bekommt, wenn man ihn mit den Problemen, die man mit seiner Argumentation hat, konfrontiert? (So geschehen in einem anderen Thread)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Pirx am 14. Oktober 2013, 07:45:41
Guten Morgen!

Ich werde als Mod ab sofort jeden Post hier, der sich nicht mit der Falcon 9 beschäftigt, oder sich gar ums Diskutieren über die Art des Diskutieren dreht, löschen oder entsprechend kürzen. Jeder mag hier Informationen und Meinungen zur Falcon 9 kundtun, es kann und soll analysiert, beobachtet und hinterfragt werden. Persönliche Angriffe, Beleidigungen und Unterstellungen und jedwede Form von Metadiskussion sind zu unterlassen.

Ein ".... ich bin anderer Meinung, weil ...." zum Thema dieses Threads ist jederzeit willkommen.

Gruß   Pirx

P.S. Sofern Bedarf nach einem Falcon 9 - Daten und Fakten Thread besteht, möge man ihn eben eröffnen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2013, 14:08:01
Ich habe bereits klargestellt, dass ich das Erreichen der Ziele von SpaceX als durchaus sehr kritisch und ein Scheitern als nicht unwahrscheinlich ansehe. Das ist ein Punkt den ich mit MR teile, ....

Mm, ich sehe die gleichen Dinge also ganz anders? ....

Sehen wir uns beide Systeme einmal genau an, zuerst den rückkehrfähigen Booster, wie er der USAF vorschwebt. In der Tat ist das keine Idee der USAF, sondern wurde schon verschiedentlich durchgerechnet: Zuerst von der NASA, die damit die Feststoff-Booster des Shuttles ersetzen wollte und nicht zuletzt auch durch die Russen (Baikal). Der Booster soll dafür mit Tragflächen und einem Strahltriebwerk (sinnvollerweise vermutlich ein Turbofan ohne Nachbrenner wie das F-118) ausgerüstet und entsprechend ausgelegt sein, um den Belastungen beim Wiedereintritt und bei der Landung zu wiederstehen. Beim russischen Baikal-Entwurf geht man davon aus, das die Stufe allein durch die nötigen strukturellen Verstärkungen mindestens 50 % schwerer ist als eine normale Stufe. Um dennoch die geplante Nutzlast zu erreichen muss die Stufe also entsprechend größer und schubstärker als eine Einweg-Stufe sein.

Die Rakete mit dem Booster startet zunächst ganz normal. Nach der Abtrennung wird der Booster langsam zurück in die Atmosphäre geflogen, bis auf Rückflug-Flughöhe (10 - 12 k). Man geht davon aus, dass man durch ein entsprechend sorgfältiges Manöver die Belastungen des Boosters auf ca. 7 g senken kann. Das sind Belastungen, denen auch Kampfflugzeuge wie die F-15 ausgesetzt sind. Ist der Booster in der geplanten Flughöhe angekommen, wird das Strahltriebwerk gezündet und der Booster langsam auf Kurs zurück zu einer Landebahn gebracht. Da ein Strahltriebwerk nur Kerosin als Treibstoff benötigt und ihn zudem weit effizienter nutzt als ein Raketentriebwerk, sind hier auch größere Strecken bis 1000 km kein Problem. Am Flughafen angekommen, landet der Booster automatisch mittels Fahrwerk wie eine Drohne. Nach der Landung wird der Booster geprüft, repariert und anschließend wiederverwendet.

Bei SpaceX soll das alles etwas anders laufen. Die Stufe wird, um weich landen zu können, mit den entsprechenden Landebeinen versehen. Sie verfügt weder über Tragflächen noch über ein Strahltriebwerk. Auch über strukturelle Verstärkungen ist bisher nichts bekannt geworden. Auch hier startet die Rakete zunächst ganz normal. Nach der Abtrennung (die je nach Einsatzart, also Booster oder Hauptstufe, in unterschiedlichen Höhen stattfindet) zündet die Stufe erneut drei Triebwerke, um zurückzufliegen. Am Ziel angekommen, zündet in der letzten Phase ein einzelnes Triebwerk noch einmal, um die Stufe weich zu landen. Ich sehe hier gleich mehrere Probleme: Die Belastungen beim Wiedereintritt mögen ähnlich sein wie beim USAF-Booster, aber wie sieht es bei der Falcon 9 mit der Struktur aus? Wir erinnern uns, die erste Falcon 9 brach hoch oben beim Wiedereintritt auseinander, weil sie nicht stabile genug gebaut war, weitere Bergungen wurden bisher nicht versucht. Auch die erste Stufe der Falcon 9 v1.1 ist eine ausgesprochene Leichtkonstruktion. Genügt es, die Stufe beim Wiedereintritt mit dem Wiedereintrittskontrollsystem zu stabilisieren, damit sie den Wiedereintritt ohne Schäden übersteht? Wie sieht es mit dem Treibstoff für den Rückflug aus? Und das in meinen Augen größte Problem: Die erste Stufe der Falcon 9 v1.1 wiegt selbst mit Resttreibstoff für die Landung weniger als 30 t, ein maximal gedrosseltes Merlin 1D Triebwerk liefert aber über 10 t mehr Schub. Die Bremszündung zur weichen Landung muss exakt getimt sein und es darf auch keine Beeinflussungen durch Wind (Fallböen) geben. Erfolgt die Zündung zu spät, schlägt die Stufe hart auf, erfolgt die Zündung zu früh, steigt die Stufe wieder auf. Zudem muss sichergestellt werden, dass die fast 40 m hohe Stufe bei der Landung nicht umstürzt. Die bisherigen Grasshopper-Versuche sind da eher nichtssagend, da hier das kritische finale Abbremsen für das Aufsetzen nicht mal ansatzweise getestet werden kann.

Technisch gesehen habe ich keine großen Zweifel, dass das Konzept der USAF funktionieren würde. Es ist schon mehrfach durchgerechnet wurden, auch in Russland. Kritischer ist hier eher die Wirtschaftlichkeit. So ein Booster wäre in der Entwicklung deutlich teurer als eine normale Stufe, hinzu kommen die Wartungskosten nach dem Einsatz. Es käme auf einen Versuch an, ich allerdings gehe davon aus, dass die finalen Einsparungen durch so einen Booster zumindest im Moment zu gering wären, um die Entwicklung zu rechtfertigen.

Bei SpaceX sehe ich beides kritisch, geplantes Landeverfahren und die Wirtschaftlichkeit. Rechnet man Entwicklungskosten, verringerte Nutzlast und Wartungskosten zusammen, so dürfte sich dieses Konzept zumindest im Moment ebenfalls nicht lohnen. Im Unterschied zum USAF-Entwurf sind hier die Entwicklungskosten überschaubar, dafür aber die Nutzlasteinbuße deutlich höher. Technisch sehe ich allerdings kaum Chancen, dass es funktioniert. Das Landeverfahren ist weitaus komplexer als das des USAF-Boosters, vor allem das extrem genau erfolgende Abbremsmanöver für die weiche Landung ist kritisch. Über das Wiedereintrittsmanöver weiß man ebenfalls nichts Genaues, welche Kräfte hier auf die Stufe wirken, ist unklar. Insgesamt wirkt dieses Konzept auf mich sehr halbgar und wenig durchdacht. Ursprünglich hatte Musk ja mal gesagt, er sähe die Wiederverwendung als essenziell an, gelinge sie nicht, wäre SpaceX gescheitert, selbst wenn die Firma Gewinn machen würde. So wird das aber nichts. Will man wirklich eine vernünftige Wiederverwendung, so hätte man die komplette Rakete von Anfang an darauf auslegen müssen. Das hätte aber die Entwicklung dramatisch verteuert.

..... warum ich beim Boosterentwurf der USAF der Meinung bin, das dieses Konzept technisch machbar ist, während ich bei SpaceX davon überzeugt bin, das klappt nicht. Nur weil beide Konzepte versuchen, einen Teil der Rakete wiederzuverwenden, sind das noch lange nicht die gleichen Dinge. Im Gegenteil, beide Konzepte sind so grundverschieden, das sie kaum miteinander vergleichbar sind.

Kürzungen um fürs Thema nicht dienliches Persönliches. Gruß  Pirx
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McFire am 14. Oktober 2013, 15:13:43
Elon vereint sehr gut den praktischen Milliardär und den Visionär in sich. Vielleicht denkt er sich "zerfetzt Euch nur weltweit das Maul" Und da testet er eben schon mal, wo es geht, Rückkehr-Puzzles.
Ein paar "nebenbei" wie letztens. (Und auch aus zerbrechenden Stufen oder unvollständigen Manövern lassen sich viele wertvolle Daten gewinnen)

Oder er probiert mit dem Grashopper. Was ist denn, wenn bei lang voraus zu planenden Heimflugrouten a la USAF-Variante irgendein Land sagt "über uns nicht"? Konstellationen und Machtbereiche ändern sich, wie sich schon oft zeigte. Elon ist aber gern unabhängig.
Und so sammelt er Daten und wird vlt. auch kleine Anfangserfolge erreichen.

Aber ich denke mal, er weiß drei Dinge ganz genau -
a) Ich werde natürlich in den nächsten Jahren finanziell hart an der Kante fahren und Spott herausfordern,
b) die bisherige Verschwendung von höchstveredeltem Material kann auch bei anderen nicht ewig gehn
c) ich werde nicht auch noch ein Institut für futuristische Materialien gründen, ich nehm erstmal was an guten Sachen da ist. Aber irgendwann wird da irgendwer einen großen Schritt machen. Da kaufe ich fertiges Material.

Und dann füge ich nur noch das und meine Raketen zusammen. Denn ich habe das KnowHow und die Software fertig. Während andere aufgegeben haben.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 14. Oktober 2013, 15:41:17
Oder er probiert mit dem Grashopper. Was ist denn, wenn bei lang voraus zu planenden Heimflugrouten a la USAF-Variante irgendein Land sagt "über uns nicht"? Konstellationen und Machtbereiche ändern sich, wie sich schon oft zeigte. Elon ist aber gern unabhängig.

Welches Land? Starts der Air Force finden entweder von Cape Canaverel oder von Vandenberg statt. Da gibt es auf der gesamten Rückflugstrecke nur Wasser, von anderen Ländern keine Spur...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McFire am 14. Oktober 2013, 16:57:22
Bisher freilich. Aber wissen wir so genau, ob sich das mal erweitert/ausweitet?
Aber i.a. hast natürlich recht. Ich hatte nur die 1000km im Kopf und hab nicht genau nachgedacht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 22. April 2014, 20:27:49
In kürzlichen Interviews hat Musk gesagt, dass das Merlin 1D nur bei 85% der möglichen Performance läuft derzeit und das man gerne noch mehr rausholen möchte. Eine Erhöhung des Schubs macht aber nur Sinn mit einer Erhöhung der Treibstoffmasse und das ist ebenfalls geplant. Das Merlin 1D Upgrade soll mit unterkühltem Sauerstoff wie das NK-33 funktionieren. Dadurch kann man sicher nochmal ca. 5-10% mehr Treibstoff in die Rakete bekommen. Durch die höhere Dichte muss man aber auch die Volumina der RP-1 und LOX Tanks aneinander anpassen.

Aber großer Nachteil: durch den unterkühlten Sauerstoff kann man nicht mehr "nachtanken", denn wenn sich der kalte Sauerstoff im Tank erwärmt, dann bleibt er warm. Dann wird jedes Startfenster zum quasi-instantanen Startfenster wie bei Orbital. Und für einen neuen Versuch muss man erst komplett enttanken.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: vger am 27. Mai 2014, 22:38:09
Bisher freilich. Aber wissen wir so genau, ob sich das mal erweitert/ausweitet?
Aber i.a. hast natürlich recht. Ich hatte nur die 1000km im Kopf und hab nicht genau nachgedacht.

Klar für die Landung baut Elon, der Visionär und Milliardär mal kurz einen neuen Kontinent zwischen Amerika und Europa und nennt ihn Atlantis ....
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 27. Mai 2014, 22:45:14
Bei Vandenberg gibt es einige Inseln... 8) Ob da wohl noch eine Ankündigung kommt? ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ZiLi am 28. Mai 2014, 00:02:39
Sobald man von Texas aus startet, wie es ja mittelfristig geplant ist, gibts genug Land in der Nähe der optimalen Aufstiegsbahn - von der kompletten Golfküste bis Florida, über Puerto Rico als letzte sogar US-kontrollierte Gebiete, bis zur Nordkante von Südamerika. Das wäre zumindest schon mal was für low-inclination Bahnen.  Für hohe Inklinationen, mit Vandenberg Starts, wird man halt irgendwann mal Deals mit Mexiko machen müssen...

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2014, 05:17:52
Sobald man von Texas aus startet, wie es ja mittelfristig geplant ist, gibts genug Land in der Nähe der optimalen Aufstiegsbahn - von der kompletten Golfküste bis Florida, über Puerto Rico als letzte sogar US-kontrollierte Gebiete, bis zur Nordkante von Südamerika. Das wäre zumindest schon mal was für low-inclination Bahnen.  Für hohe Inklinationen, mit Vandenberg Starts, wird man halt irgendwann mal Deals mit Mexiko machen müssen...

-ZiLi-

Schön wärs mit dem Deal mit Mexiko. Es gäbe da wohl eine Insel, die praktisch ideal liegt für Heavy Cores. Das Problem ist ITAR. Das wäre ein Export und dafür wird es keine Genehmigung geben. Es sei denn man könnte da sowas wie eine Sonderwirtschaftszone schaffen, mit exterritorialen Rechten und die US-Regierung macht eine entsprechende ITAR-Sonderregelung. Sehr optimistisch bin ich da noch nicht.

Von Texas gäbe es die Möglichkeit mit Florida, für alles was auf äquatoriale Bahnen und interplanetar geht.

Ob es Möglichkeiten für Bahnen zur ISS gibt, von Florida irgendwo an die Ostküste? Keine Ahnung, was da ginge.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McFire am 28. Mai 2014, 10:30:37
Bisher freilich. Aber wissen wir so genau, ob sich das mal erweitert/ausweitet?
Aber i.a. hast natürlich recht. Ich hatte nur die 1000km im Kopf und hab nicht genau nachgedacht.

Klar für die Landung baut Elon, der Visionär und Milliardär mal kurz einen neuen Kontinent zwischen Amerika und Europa und nennt ihn Atlantis ....
Ich mach beim nächsten mal einen Verbeugungs Smiley dahinter, damit Du siehst, wie ich auf den Knieen krieche  ;D
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: ZiLi am 28. Mai 2014, 10:37:36
Schön wärs mit dem Deal mit Mexiko. Es gäbe da wohl eine Insel, die praktisch ideal liegt für Heavy Cores. Das Problem ist ITAR. Das wäre ein Export und dafür wird es keine Genehmigung geben. Es sei denn man könnte da sowas wie eine Sonderwirtschaftszone schaffen, mit exterritorialen Rechten und die US-Regierung macht eine entsprechende ITAR-Sonderregelung. Sehr optimistisch bin ich da noch nicht.
Na wenns um nationale Interessen gibt, sind die Amerikaner zumindest in 'kontrollierbaren' Gebieten die Ersten, die sich nicht um ITAR scheren.

Zitat
Von Texas gäbe es die Möglichkeit mit Florida, für alles was auf äquatoriale Bahnen und interplanetar geht.

Ob es Möglichkeiten für Bahnen zur ISS gibt, von Florida irgendwo an die Ostküste? Keine Ahnung, was da ginge.
Die Texas-Möglichkeiten habe ich ja selbst schon aufgezählt, und eigentlich sinds wirklich nur noch die mittelinklinierten LEO-Bahnen, welche für Canaveral als US-Basis sprechen, wobei ich langfristig die ISS-Bahn sowieso nicht als 'interessant' für die USA sehe, sondern im Endeffekt Texas für die kommerziell wichtigen HEO/GEO/GTO, und auch die ausserorbitalen Starts, welche ja irgendwann mal das Ziel sind. Bei den 'Sonderbahnen' bleiben eigentlich nur noch der SSO mit Vandenberg, und derzeit ISS mit Canaveral, wo man wohl mit Verlusten im Bereich Core/Oberstufen zu rechnen bereit ist, wenns der Verbraucher zahlt.

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nitro am 23. August 2014, 13:48:38
Einen umfangreichen Thread darüber haben wir schon!

Bitte löschen.

Ne, auf den Thread hinweisen und gegebenenfalls verschieben.

Bitteschön, unser Thread zur Wiederverwendung der Falcon Raketen:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.0)

Solange Informationen richtig und relevant sind löschen wir sie in der Regel nicht nur weil sie am falschen Platz sind.  ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2015, 16:37:50
Zitat
SES: We may skip spring SpaceX launch slot & wait till mid-year to let someone else be 1st using Falcon 9 main engine in full-thrust regime.
https://twitter.com/pbdes/status/558281802641838080

Im Frühjahr will SpaceX die erste Falcon 9 mit mehr Schub fliegen. Bei SES ist man etwas zögerlich und will bis Sommer warten eventuell.

Klingt nach unterkühltem Treibstoff und mehr Schub beim Merlin 1D zur Performance-Steigerung.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 22. Januar 2015, 17:38:58
Zitat
SES: We may skip spring SpaceX launch slot & wait till mid-year to let someone else be 1st using Falcon 9 main engine in full-thrust regime.
https://twitter.com/pbdes/status/558281802641838080

Im Frühjahr will SpaceX die erste Falcon 9 mit mehr Schub fliegen. Bei SES ist man etwas zögerlich und will bis Sommer warten eventuell.

Klingt nach unterkühltem Treibstoff und mehr Schub beim Merlin 1D zur Performance-Steigerung.
Nein, klingt eher danach daß bisher Nominalschub geflogen wurde und nun der derzeit zertifizierte Vollschub geflogen werden soll. Sowas reduziert natürlich theoretisch die Zuverlässigkeit, wird aber wohl bereits auf dem Prüfstand getestet worden sein. Mit unterkühltem Treibstoff wird das eher nichts zu tun haben, denn das würde die ganze Stufe betreffen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 22. Januar 2015, 18:30:08
Nein, klingt eher danach daß bisher Nominalschub geflogen wurde und nun der derzeit zertifizierte Vollschub geflogen werden soll. Sowas reduziert natürlich theoretisch die Zuverlässigkeit, wird aber wohl bereits auf dem Prüfstand getestet worden sein. Mit unterkühltem Treibstoff wird das eher nichts zu tun haben, denn das würde die ganze Stufe betreffen.

Mehr Schub alleine nutzt sehr wenig. Erst in Kombination mit mehr Treibstoff bringt es wirklich einiges. Es war schon eine Weile davon die Rede, den Sauerstoff zu unterkühlen. Das bringt mehr als 10% Erhöhung der Masse. Auch Kerosin kann durch Kühlung in Grenzen verdichtet werden. Zusammen bringt es einiges. Der SES Satellit, um den es geht, wiegt wohl über 5 Tonnen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2015, 18:38:25
Ich denke auch, dass es um die Unterkühlung geht und um die Erhöhung des Schubes von 85% auf 100%.

In der zweiten Jahreshälfte soll die Falcon Heavy zum ersten Mal fliegen. Um eine Chance zu haben, die beworbenen 53 Tonnen Nutzlastkapazität zu erreichen, müssen cross-feed und Unterkühlung meiner Meinung nach eingebaut sein. Das verbesserte Merlin 1D inklusive unterkühltem Sauerstoff daher mal "Probe" zu fliegen vorher, scheint mir nur logisch.

Außerdem zeigen die NASA NLS II Zahlen eine deutlich höhere Falcon 9 Performance als SpaceX auf seiner Webseite. Ich vermute der Unterschied kommt durch mehr Treibstoff & den höheren Schub.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MaxQ am 22. Januar 2015, 19:27:57
Wie viel Performance gewinnt man den so ungefähr, indem man den Treibstoff unterkühlt?
Die NASA gibt für die Falcon 9 v1.1 eine Nutzlast von 16625kg für einen 200 km LEO mit 28,5° Inklination an. SpaceX gibt 13150kg (allerdings ohne Höhenangabe) an, das ist eine Differenz von über 3 Tonnen, erscheint mir etwas viel, um das nur durch kühlen des Treibstoffes rauszuholen. Ich erkläre mir die Differenz eher dadurch, das die NASA ohne Widerverwendbarkeit rechnet. Elon Musk hat glaube ich einmal gesagt, das die Widerverwendung der Erststufe 30% Nutzlast kostet, und wenn man zu den 13 Tonnen, die SpaceX angibt, 30% dazuzählt, kommt man ungefähr auf den NASA Wert.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2015, 19:39:16
Zur Referenz hier nochmal von der NASA:
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 22. Januar 2015, 20:12:52
Die Differenz NASA SpaceX erklärt sich sicher daraus, daß SpaceX Werte mit Wiederverwendung der ersten Stufe angibt.

Was bringt Treibstoffverdichtung? Wenn Treibstoff und Schub jeweils ca. 12% steigen, steigt auch die Nutzlast um mindestens den gleichen Wert. Vielleicht etwas mehr, weil sich das Verhältnis Leergewicht zu Treibstoff auch verbessert. Also vielleicht 12-15% sind drin.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Majo2096 am 22. Januar 2015, 21:39:23
Also vielleicht 12-15% sind drin.
Zu der Differenz wurde gesagt das sie genutzt werden soll um Wiederverwendung bei so gut wie allen Flügen zu ermöglichen. Die derzeitige Falcon9.1 ist noch nicht bei einem ausreichenden Anteil der Flüge dazu in der Lage.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 22. Januar 2015, 23:57:42
Die Differenz NASA SpaceX erklärt sich sicher daraus, daß SpaceX Werte mit Wiederverwendung der ersten Stufe angibt.

Was bringt Treibstoffverdichtung? Wenn Treibstoff und Schub jeweils ca. 12% steigen, steigt auch die Nutzlast um mindestens den gleichen Wert. Vielleicht etwas mehr, weil sich das Verhältnis Leergewicht zu Treibstoff auch verbessert. Also vielleicht 12-15% sind drin.

Die erste Behauptung ist leider spekulativ, da die Basis für die jeweiligen Daten nicht erklärt ist.

Die Dichte von flüssigem Sauerstoff ist bei normaler Siedetemperatur von 90 K 1142 kg/m3 für 3 bar Tankdruck. Die maximale Dichteerhöhung ist am Trippelpunkt mit 1306 kg/m3 erreicht, allerdings müsste dazu die Unterkühlung 54,4 K erreichen. Das ist schwer vorstellbar. Und selbst wenn, dann ist bei einem Mischungsverhältnis von 2,35 die Gesamttreibstoffdichte nur um 10% erhöht.

Bei einer realistischen Unterkühlung auf 80 K steigt Gesamttreibstoffdichte nur um 3%.

Das alles gilt für den Fall daß nur der Sauerstoff unterkühlt wird. Kerosin wird auch dichter bei Abkühlung. Realistisch wäre in etwa eien Abkühlung von Raumtemperatur 20°C um 40 K auf -20°C, dabei steigt die Dichte um 3,5%  Zusammen mit der Abkühlung des Sauerstoffs auf 80 K ergäbe sich eine Steigerung der Gesamttreistoffdichte um 3,1%.

ABER:  dadurch steigt der Schub nicht automatisch, wohl aber die Nutzlast, da das gesamte Antriebsvermögen der Stufe steigt. Wieviel hängt von der Flugbahn und der Stufung ab.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 23. Januar 2015, 00:29:23
Die erste Behauptung ist leider spekulativ, da die Basis für die jeweiligen Daten nicht erklärt ist.

Sie ist wesentlich mehr als spekulativ. Die gut 13t als Wert für Wiederverwendung der ersten Stufe ist eine Aussage von Elon Musk und Gwynne Shotwell. Dazu die Aussage von etwa 30% Nutzlastverlust durch Wiederverwendbarkeit deckt sich gut mit der Differenz zu den NASA Werten.

ABER:  dadurch steigt der Schub nicht automatisch, wohl aber die Nutzlast, da das gesamte Antriebsvermögen der Stufe steigt. Wieviel hängt von der Flugbahn und der Stufung ab.

Der Schub steigt nicht automatisch, aber es wurde gesagt, daß sich der Schub von Merlin noch um ca. 15% erhöhen läßt. Wir können also davon ausgehen, daß zu mehr Treibstoff parallel auch der Schub steigt. Mehr Treibstoff alleine macht auch keinen Sinn.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 23. Januar 2015, 00:47:15
Die erste Behauptung ist leider spekulativ, da die Basis für die jeweiligen Daten nicht erklärt ist.

Sie ist wesentlich mehr als spekulativ. Die gut 13t als Wert für Wiederverwendung der ersten Stufe ist eine Aussage von Elon Musk und Gwynne Shotwell. Dazu die Aussage von etwa 30% Nutzlastverlust durch Wiederverwendbarkeit deckt sich gut mit der Differenz zu den NASA Werten.
Na, wenn die Spekulation untermauert werden kann dann ist ja gut.


ABER:  dadurch steigt der Schub nicht automatisch, wohl aber die Nutzlast, da das gesamte Antriebsvermögen der Stufe steigt. Wieviel hängt von der Flugbahn und der Stufung ab.

Der Schub steigt nicht automatisch, aber es wurde gesagt, daß sich der Schub von Merlin noch um ca. 15% erhöhen läßt. Wir können also davon ausgehen, daß zu mehr Treibstoff parallel auch der Schub steigt. Mehr Treibstoff alleine macht auch keinen Sinn.
Dann ist aber die Schubsteigerung unabhängig von der Treibstoff-Unterkühlung. Das kann natürlich sein. Mehr Treibstoff ohne Schubsteigerung kann schon Sinn machen, z.B. weil sich bei Schubsteigerung quasi immer die Lebensdauer der Brennkammer verringert, aber bei mehr Treibstoff sollte sie länger werden.
Das kann man nict so einfach sagen, da müsste man mehr wissen, z.B. wieviel Reserven das Triebwerk und die Flugbahn haben, usw.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Quetzalcoatl am 23. Januar 2015, 10:32:25
Mehr Schub alleine nutzt sehr wenig.

Solange Du im Bereich der Erdanziehung bist, bringt auch alleine das einiges, denn nur der über die Gravitation hinausgehende Schub kann die Rakete beschleunigen. Nimm als Extremfall eine Rakete an, deren Triebwerke die ganze Zeit nur maximal soviel schieben, wie sie wiegt. Die wird sich natürlich keinen Millimeter bewegen. Deswegen gibt es ja z.B. die Centaur bei sonst gleichen Tanks mit 1 oder 2 Triebwerken, obwohl sich dadurch sogar das Leergewicht der Stufe vergrößert. Netto kann sich das bei schweren Nutzlasten trotzdem lohnen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: blackman am 23. Januar 2015, 10:52:52
Siehe Delta IV Heavy in den ersten 3 sekunden ;) Da ist das Gewicht anfangs kurzzeitig zu groß fürs Abheben.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GerdW am 23. Januar 2015, 12:07:08
Mehr Schub alleine nutzt sehr wenig.

Solange Du im Bereich der Erdanziehung bist, bringt auch alleine das einiges, denn nur der über die Gravitation hinausgehende Schub kann die Rakete beschleunigen. Nimm als Extremfall eine Rakete an, deren Triebwerke die ganze Zeit nur maximal soviel schieben, wie sie wiegt. Die wird sich natürlich keinen Millimeter bewegen. Deswegen gibt es ja z.B. die Centaur bei sonst gleichen Tanks mit 1 oder 2 Triebwerken, obwohl sich dadurch sogar das Leergewicht der Stufe vergrößert. Netto kann sich das bei schweren Nutzlasten trotzdem lohnen.

Weil einige Module der MIR zu schwer für die Proton-K waren, hat Proton-PM einige Sätze "getunte" Triebwerke
für die 1. Stufe produziert (nach gründlichen Tests). Der Rest der Proton-K blieb dabei unverändert.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Gerry am 24. Januar 2015, 04:20:39
Soll der unterkühlte Treibstoff in Verbindung mit der Schubsteigerung des Merlins auch in der zweiten Stufe verwendet werden oder gelten diese Überlegungen nur für die Erststufe?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Quetzalcoatl am 24. Januar 2015, 14:28:47
Weil einige Module der MIR zu schwer für die Proton-K waren, hat Proton-PM einige Sätze "getunte" Triebwerke
für die 1. Stufe produziert (nach gründlichen Tests). Der Rest der Proton-K blieb dabei unverändert.
Hat die Proton-M nicht auch die unveränderten Erststufentanks der Proton-K? Die Hauptunterschiede waren auch da in der Erststufe lediglich der Ersatz der RD-253 Triebwerke gegen die um 7% schubstärkeren RD-275 sowie ein digitales Steuerungssystem.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Pirx am 24. Januar 2015, 14:42:51
Sagt mal,

kam es in der Geschichte der Falcon 9 eigentlich bereits vor, dass hintereinander zwei baugleiche Raketen flogen?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MaxQ am 24. Januar 2015, 17:14:11
Die beiden Asiasat Missionen vielleicht? Sahen zumindest von außen her gleich aus, beide ohne Beine und ohne Grid-Fins und mit Fairing anstatt Dragon Kapsel.
Man weiß allerdings nicht, ob sie vielleicht was verändert haben, was man nicht sieht, z.B. eventuell Veränderungen an den Sensoren, als Folge der F9R-Dev1 Explosion.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Quetzalcoatl am 24. Januar 2015, 18:43:20
kam es in der Geschichte der Falcon 9 eigentlich bereits vor, dass hintereinander zwei baugleiche Raketen flogen?

Das kann man unmöglich wissen und zwar bei gar keiner Rakete und ich schätze mal, dass das in der Geschichte der Raumfahrt auch nur relativ selten bislang so passiert ist. Denn kleine Änderungen gibt es doch fast immer.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Ensi am 24. Januar 2015, 23:17:21
kam es in der Geschichte der Falcon 9 eigentlich bereits vor, dass hintereinander zwei baugleiche Raketen flogen?

Das kann man unmöglich wissen und zwar bei gar keiner Rakete und ich schätze mal, dass das in der Geschichte der Raumfahrt auch nur relativ selten bislang so passiert ist. Denn kleine Änderungen gibt es doch fast immer.

Zumindest bei den konvertierten ICBM'S sollten komplette Baulose "identisch" sein.... :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 08. März 2015, 15:28:21
In Leitenbergers Blog gibt es zwei neue Einträge zu möglichen Verbesserungen der Falcon 9:

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/03/05/eine-dritte-stufe-fuer-die-falcon-9/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/03/05/eine-dritte-stufe-fuer-die-falcon-9/)

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/03/06/eine-oberstufe-fuer-die-falcon-9-meine-loesung/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/03/06/eine-oberstufe-fuer-die-falcon-9-meine-loesung/)


Technisch wohl soweit, aber sie verstehen halt wirklich nicht Elons Strategie.
Wenn man ein spezielles Ziel hat arbeitet man so stark wie möglich darauf zu - und Verzettelt sich zwischendurch nicht in anderen 'Optimierungsmöglichkeiten'.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 08. März 2015, 16:11:49
In Leitenbergers Blog gibt es zwei neue Einträge zu möglichen Verbesserungen der Falcon 9:

Technisch wohl soweit, aber sie verstehen halt wirklich nicht Elons Strategie.
Wenn man ein spezielles Ziel hat arbeitet man so stark wie möglich darauf zu - und Verzettelt sich zwischendurch nicht in anderen 'Optimierungsmöglichkeiten'.
Ach, wir verstehen die Strategie also?
Was ist das Ziel?
Wieso soll eine Erhöhung der Nutzlast in LEO und GTO ein "Verzetteln" sein? Womit verdient SpaceX derzeit Geld? Doch wohl nicht mit Marsflügen.

Wohlgemerkt, ich weiß genausowenig wie ihr ob eine solche Oberstufe derweil bei SpaceX vorgesehen ist. Aber wenn es technisch Sinn machen kann werden die sicher darüber nachdenken. Die Darstellung einer solchen Möglichkeit einfach lächerlich machen zeigt nur ein engstirniges Denken. Man muss immer alle Möglichkeiten auf Risiko und mögliche Vorteile prüfen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: blackman am 08. März 2015, 16:21:29
Ich vermute auch das eventuell eine größere Oberstufe Sinn machen würde. Vorallem bei der Heavy. Allerdings glaube ich das sie es aus Kostengründen nicht machen werden. Die entwickeln lieber ihr Raptor :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 08. März 2015, 16:34:46
Wohlgemerkt, ich weiß genausowenig wie ihr ob eine solche Oberstufe derweil bei SpaceX vorgesehen ist. Aber wenn es technisch Sinn machen kann werden die sicher darüber nachdenken. Die Darstellung einer solchen Möglichkeit einfach lächerlich machen zeigt nur ein engstirniges Denken. Man muss immer alle Möglichkeiten auf Risiko und mögliche Vorteile prüfen.

Der Gedanke einer Oberstufe mit LH ist tatsächlich völlig abwegig. Der Aufwand für Pad-Umbau und Pad handling wäre extrem und hat mit der Arbeitsweise von SpaceX gar nichts zu tun.

Eine Oberstufe mit Kestrel, wie im Blog vorgeschlagen ist auch nicht so viel besser. Eine solche Stufe würde auch deutliche Umbauten im Integrationsgebäude und am TE erfordern.

Bernd Leitenbergers Vorschlag mit einer SuperDraco Oberstufe ist schon eher durchführbar. So eine Stufe könnte im Rahmen der Nutzlastvorbereitung separat vorbereitet und im Inneren der Nutzlastverkleidung untergebracht werden, ohne das Pad Handling zu stören. Übrigens dürfte es kein Problem bei der Brenndauer geben. SuperDraco ist regenerativ gekühlt.

Nötig ist das alles aber wahrscheinlich nicht. Die Verbesserungen, die zur Zeit in Arbeit sind, LOX Unterkühlung, Erhöhung des Merlin-Schubes und eine geringfügige Streckung der Oberstufe führt Falcon 9 auch so schon weit in den Bereich schwererer Nutzlasten. Besonders, wo Nutzlasten dank SEP zur Zeit leichter werden.

Für alles weitere gibt es die Falcon Heavy. Mit mindestens Wiederverwendung der Seiten-Booster eine sehr kosteneffiziente Lösung. Aber selbst ohne irgendwelche Wiederverwendung wird die Falcon Heavy sehr konkurrenzfähig sein.

Alternativ für hochenergetische Bahnen, z.B. für interplanetare Sonden wäre eine zusätzliche Beschleunigungsstufe als Bestandteil der Nutzlast. Sowas kann bei Bedarf der Kunde leicht integrieren. Die wäre höchstwahrscheinlich hypergol.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 08. März 2015, 19:55:06
Eine dritte Stufe? Wenn das Ziel die Wiederverwendbarkeit ist, macht es Sinn weitere "Wegwerf"-Stufen hinzuzufügen?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 08. März 2015, 20:45:22
Eine dritte Stufe? Wenn das Ziel die Wiederverwendbarkeit ist, macht es Sinn weitere "Wegwerf"-Stufen hinzuzufügen?

Eine billige dritte Stufe kann die Leistung des Systems deutlich erhöhen. Wenn sie die Pad Abläufe nicht wesentlich kompliziert und teuer macht und die Wiederverwendung der ersten Stufe ermöglicht, kann es ein gutes Geschäft sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Gerry am 08. März 2015, 21:21:44
Ich hab dort ja auch ein bisschen gerechnet und sehe auch die zwei Möglichkeiten, entweder Kestrel oder Superdraco. Kestrel hat das Problem was Führerschein angesprochen hat - das Handling und die Abläufe vor dem Start würden durch die Betankung mit LOX erheblich geändert und ist somit mit Aufwand verbunden. Deshalb halte ich auch das Superdraco als Basis für ein Oberstufentriebwerk für ne gute Idee. Mit langer Düse müsste das gute 3100m/s ISP bringen und eine Stufe, ähnlich einer Fregat aufgebaut die unter dem Fairing sitzt und schon zusammen mit der Nutzlast integriert und betankt wird - der hypergole Treibstoff ist ja lagerfähig. Voll/leermassen von ~7000kg/1000kg und die Nutzlast in den GTO könnte ausgehend von den bisherigen 4,8t auf fast 6t ansteigen. Dazu ist man flexibler für bahnmanöer und kann mehrfach, auch nach längerer Zeit, wiederzünden. Vorallem aber bringt die Steigerung der GTO-Nutzlast logischerweise auch noch mehr Möglichkeiten zur Wiederverwendung der Erststufe! Also ich halte das durchaus für sinnvoll und der Aufwand einer solchen Stufe ist nicht all zu groß und könnte komplett "inhouse" bei SpaceX gefertigt werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 08. März 2015, 21:26:09
Zitat
Ach, wir verstehen die Strategie also?
Was ist das Ziel?
Wieso soll eine Erhöhung der Nutzlast in LEO und GTO ein "Verzetteln" sein?

Wir wissen was Munsk als Strategie formuliert.

Das Ziel ist der Mars.
Falcon 9 ist NUR Mittel zum Zweck. Dessen können wir uns sicher sein. Außerdem ist es wahrscheinlich dass sie früher oder später von einer kleineren Methanrakete abgelöst wird.

SpaceX hat im Moment nur begrenzte Forschungs&Entwicklungskapazitäten - die jetzte schon gut zu tun haben. Da muss man eben sehen auf was man sich fokussiert und Musk hat schon die ein oder andere Beteiligung und Entwicklung mit dieser Begründung abgesagt.


Natürlich kann sich das alles noch ändern - insbesondere wenn man merkt dass die Falcon9 doch noch länger halten muss und sie zu wenig gewicht in den GTO bringt um genügend Aufträge zu bekommen.
Außerdem sollte es auch jedem klar sein dass man solche ingineurtechnische Überlegungen auch anstellen muss. Aber dann sollten sie meiner Meinung in den Gesammtkontext eingebettet werden, also man sollte insbesondere die Gesammtstrategie des Unternehmens und die Wirtschaftlichkeit im Auge behalten.


Zitat
Eine dritte Stufe? Wenn das Ziel die Wiederverwendbarkeit ist, macht es Sinn weitere "Wegwerf"-Stufen hinzuzufügen?
Was ist denn da bei der wiederverwendbarkeit der 2. Stufe der Stand der dinge? Wurde das nicht zumindest auf unbestimmte Zeit verschoben?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 08. März 2015, 21:36:27
Ja die zweite Stufe kommt vermutlich nicht mehr wiederverwendbar, aber es macht keinen Sinn den "Wegwerf"-Anteil weiter zu erhöhen.

Angeblich entwickelt AerojetRocketdyne eine Kickstufe für die SolarOrbiter+ Mission, die auch auf der FH eingesetzt werden könnte, aber das wäre eine Einmalaktion.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 08. März 2015, 21:47:19
Natürlich kann sich das alles noch ändern - insbesondere wenn man merkt dass die Falcon9 doch noch länger halten muss und sie zu wenig gewicht in den GTO bringt um genügend Aufträge zu bekommen.
Außerdem sollte es auch jedem klar sein dass man solche ingineurtechnische Überlegungen auch anstellen muss. Aber dann sollten sie meiner Meinung in den Gesammtkontext eingebettet werden, also man sollte insbesondere die Gesammtstrategie des Unternehmens und die Wirtschaftlichkeit im Auge behalten.

Allerdings. Elon Musk ändert Zielsetzungen sehr schnell, wenn sich Rahmenbedingungen ändern. Ich halte das für eine Stärke, nicht für eine Schwäche. Bisher hat er meist Zwischenziele verworfen, wenn das nächste größere Ziel schnell genug erreichbar schien.

Was ist denn da bei der wiederverwendbarkeit der 2. Stufe der Stand der dinge? Wurde das nicht zumindest auf unbestimmte Zeit verschoben?

Ja, Wiederverwendung der 2. Stufe ist im Augenblick vom Tisch. Die erste Begründung war, daß Kapazität fehlt, besonders bei GTO-Missionen. Elon Musk hat aber kurze Zeit später gesagt, daß im Zusammenhang mit Falcon Heavy sehr wohl genug Kapazität vorhanden wäre, daß er aber die Entwicklungskapazität für den Methanträger und Mars besser angewendet sieht.

Ich war davon enttäuscht, hauptsächlich weil ich gerne die Wiederverwendung der Oberstufe relativ kostengünstig für Falcon 9 entwickelt gesehen hätte. Das wäre eine gute Zwischenstufe zur wiederverwendbaren Oberstufe des Methanträgers, also MCT, gewesen. Aber ich sehe es als Anzeichen, daß sie sich ihres Zieles vollständige Wiederverwendung sehr sicher sind. Das ist natürlich die optimistische Interpretation.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Jura am 14. März 2015, 11:33:43
Eine dritte Stufe? Wenn das Ziel die Wiederverwendbarkeit ist, macht es Sinn weitere "Wegwerf"-Stufen hinzuzufügen?

Rein technisch gesehen:

- Eine dritte Stufe mit Wasserstoff kann die Nutzlast auf GTO etwa verdoppeln.
- Damit wird ein zweiter start überflüssig, wir sparen somit erhebliche Kosten für den zweiten Start.

- Auch eine Angara-5 mit einer dritten Wasserstoffstufe schaft gleich 10 Tonnen mehr Nutzlast (35 Tonnen) auf LEO.

Wir sehen hier deutlich die enormen Vorteile von Wasserstoff für die letzten Stufen der Trägerraketen, mit einen Isp von 470s gibt es zur Zeit keine Alternativen. Das ist Fakt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 14. März 2015, 11:54:25
Rein wirtschaftlich gesehen:
1. 3-Stufige Trägerkonzepte sind heutzutage nicht mehr konkurrenzfähig
2. Für flüssigen Wasserstoff müsste SpaceX einen Teststand haben, der das kann. Das kostet.
3. Das GSE an der Startanlage müsste ebenfalls flüssigen Wasserstoff liefern können. Das kostet auch.
4. Der Integrationshangar müsste vermutlich verlängert werden. Das kostet ebenfalls und die Bauarbeiten stören das Startmanifest
5. Die Integration von Wasserstoff verkompliziert den ganzen Startablauf und führt zu dauerhaft deutlich höheren Kosten

Außerdem technisch:
1. Die Rakete ist schon ziemlich lang, weiter strecken geht vermutlich nicht.
2. Es gibt ein großes Missverhältnis zwischen den Tankvolumen bei LOX/LH2. Dadurch müsste eine neue Tankproduktionsanlage angeschafft werden, weil der LOX Tank vermutlich einen kleineren Durchmesser haben würde als der Wasserstofftank (siehe Ariane 5 ECA).

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 14. März 2015, 12:00:54
Für SpaceX wird es viel wirtschaftlicher, dann Falcon Heavy zu fliegen. Mit viel höheren Nutzlasten und mit der vorhandenen Infrastruktur.

Nein, der Einwand, Falcon Heavy ist noch nicht geflogen, ist nicht relevant. Sie wird bald fliegen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 14. März 2015, 12:28:45
Nein, der Einwand, Falcon Heavy ist noch nicht geflogen, ist nicht relevant. Sie wird bald fliegen.
Das ist ja ein Widerspruch in sich:
Der Einwand, FH ist noch nicht geflogen ist nicht relevant weil sie noch nicht geflogen ist.

Wen soll das denn überzeugen?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 14. März 2015, 12:34:00
Wir sehen hier deutlich die enormen Vorteile von Wasserstoff für die letzten Stufen der Trägerraketen, mit einen Isp von 470s gibt es zur Zeit keine Alternativen. Das ist Fakt.
Stimmt.
Aber wurde nicht bisher Azetam als große Alternative propagiert ?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Jura am 14. März 2015, 13:43:43
Wir sehen hier deutlich die enormen Vorteile von Wasserstoff für die letzten Stufen der Trägerraketen, mit einen Isp von 470s gibt es zur Zeit keine Alternativen. Das ist Fakt.
Stimmt.
Aber wurde nicht bisher Azetam als große Alternative propagiert ?

Ja, es geht aber nicht um Propaganda, sondern um eine gegenwärtige Feststellung. Acetam ist noch weitere Zukunft.
 
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 14. März 2015, 13:54:38
Nein, der Einwand, Falcon Heavy ist noch nicht geflogen, ist nicht relevant. Sie wird bald fliegen.
Das ist ja ein Widerspruch in sich:
Der Einwand, FH ist noch nicht geflogen ist nicht relevant weil sie noch nicht geflogen ist.

Wen soll das denn überzeugen?

Wilde Fehlinterpretation von dem, was ich gesagt habe.

Wenn soll es überzeugen? Realisten.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 14. März 2015, 14:57:05
Wir sehen hier deutlich die enormen Vorteile von Wasserstoff für die letzten Stufen der Trägerraketen, mit einen Isp von 470s gibt es zur Zeit keine Alternativen. Das ist Fakt.
Stimmt.
Aber wurde nicht bisher Azetam als große Alternative propagiert ?

Ja, es geht aber nicht um Propaganda, sondern um eine gegenwärtige Feststellung. Acetam ist noch weitere Zukunft.
So gesehen gebe ich Dir völlig Recht in punkto Vorteile von Wasserstoff.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Jura am 14. März 2015, 15:09:15
Zitat
tobi
Rein wirtschaftlich gesehen:
1. 3-Stufige Trägerkonzepte sind heutzutage nicht mehr konkurrenzfähig

Auch hier ausgehend von den Raketengrundgleichungen ist die Aussage nicht ganz zutreffend, hängt doch von der Nutzlast und der erforderlichen V. Berechne doch eine Saturn-5 für Mondflüge (45 Tonnen auf V= 10,9 km/s) mit nur zwei Stufen.

Für kleine Nutzlasten um 2-3 Tonnen wären heute kostengünstige einstufige Trägerraketen mit Flugoptimierung angebracht, wir sprechen von einer balistischen Pause von mehr als 8 Minuten die zusätzlich die Nutzlast erhöht.

Zu den weiteren Punkten. Ja, Wasserstoff verkompliziert den Startablauf und ist nicht immer zwingend angbracht. Für sehr schwere Lasten für Mond- und Marsflüge für die Raumschlepper aber notwendig, senkt die Kosten insgesammt.

Rein wirtschaftlich gesehen ist die Verwendung von Methan heute das Optimum für eine Trägerrakete, also für die erste und zweite Stufe und somit ist hier Kerosin kontraproduktiv.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 14. März 2015, 15:16:54
Zu den weiteren Punkten. Ja, Wasserstoff verkompliziert den Startablauf und ist nicht immer zwingend angbracht. Für sehr schwere Lasten für Mond- und Marsflüge für die Raumschlepper aber notwendig, senkt die Kosten insgesammt.

Ob das stimmt, hängt davon ab, was eine Tonne in den LEO kostet. Wenn das drastisch sinkt, mindestens eine Größenordnung, eher mehr, dann überwiegen die Vorteile von Methan, bessere Lagerfähigkeit, leichtere Handhabbarkeit. Besonders, wenn man noch hohe Massen am Ziel beschleunigen/bremsen will.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 14. März 2015, 15:20:02
@Jura: Meine Aussage bezog sich auf Satellitenstarts. Es gibt derzeit keine bemannten Mondflüge und es sind auch keine geplant in den nächsten 10 Jahren.

Raumsonden würden sicher von einer dritten Stufe profitieren aber wieviel Raumsonden fliegen denn pro Jahr?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Jura am 14. März 2015, 15:27:02
@Jura: Meine Aussage bezog sich auf Satellitenstarts. Es gibt derzeit keine bemannten Mondflüge und es sind auch keine geplant in den nächsten 10 Jahren.

Raumsonden würden sicher von einer dritten Stufe profitieren aber wieviel Raumsonden fliegen denn pro Jahr?

Ja tobi, habe auch so gedacht, habe aber nicht erwähnt, Ssory .


 
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Jura am 14. März 2015, 15:31:56
Zitat
proton01
So gesehen gebe ich Dir völlig Recht in punkto Vorteile von Wasserstoff.

Für eine N Nutzlast hat reine Trägerrakete mit Wasserstoff die kleinste Startmasse, ein Träger mit 1 und 2 Stufe flüssig (Kerosin, Methan) und die dritte Stufe mit Wasserstoff erhöht sich die Startmasse um 2xN.

Wäre somit ein optimaler Träger, also mit Methan und Wasserstoff.

Ein Träger nur mit Kerosin hätte eine Startmasse von 3xN.

Ausgehend von einer dreistufigen Trägerrakete mit gleichen Massenverhältnis, auch in den Stufen.


Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Jura am 14. März 2015, 15:45:44
Nicht zum Thema,

bin wirklich gespannt wie die leichte wiederverwendbare russische Methanträgerrakete (neueste Infos) landen wird.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 14. März 2015, 15:54:16
Nicht zum Thema,

bin wirklich gespannt wie die leichte wiederverwendbare russische Methanträgerrakete (neueste Infos) landen wird.

Das interessiert mich auch immer. Ich will mich bei Fortschritten in der Raumfahrt nicht aussschließlich auf SpaceX verlassen müssen. Fortschritte sind für mich ganz elementar Kosten-Fortschritte, verbunden mit Zuverlässigkeit natürlich.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 14. März 2015, 21:50:24
Hallo zusammen

Jetzt müsst ihr mich mal abholen. Ihr diskutiert hier im Falcon 9 Thread schon ne ganze Zeit über ne dritte Stufe in den verschiedensten Varianten. Hab ich irgendwas verpasst und SpaceX plant so ne dritte Stufe oder hat sie zumindest irgendwo mal erwähnt oder ist der Auslöser für diese Diskussion "nur" den Vorschlägen von Leitenberger zu verdanken?

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 14. März 2015, 21:52:29
SpaceX plant keine dritte Stufe, alles Spekulation hier.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 14. März 2015, 22:13:00
SpaceX plant keine dritte Stufe, alles Spekulation hier.

Richtig. Die Diskussion ist nur, was für eine Art dritte Stufe, falls sie denn eine benutzen wollten. :)

In grauer Vorzeit, als Falcon 9 1.0 noch nicht geflogen ist, war mal die Rede von einem möglichen optionalen delta-v kit. Das wäre dann wohl eine hypergole 3. Stufe gewesen. Das wurde aber nie real.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McFire am 10. April 2015, 13:23:13
Ja, war schon. Aber macht ja nix :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 12. April 2015, 23:27:31
Laut Hans wird die verbesserte Version der F9 den Zusatz "Full Performance" tragen. Er sagte in 4 Starts von Heute an wird die neue Version geflogen. Er war sich aber selbst grad nicht sicher, ob es wirklich 4 waren.   ;D
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: blackman am 13. April 2015, 07:53:57
Sicher ist der SES-9 Start wird der erste sein. Laut Wikipedia wärs von heute aus gesehen der dritte :D Vll rechnen sie den Pad Abort mit dazu.

Edit: Die englische Wikipedia Seite listet den SES-9 Start erst als vierten. Dafür ist CRS -7 eins nach vorne gerückt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: D.H. am 19. Mai 2015, 17:00:46
Muss dann mit einer "neuen" Falcon 9 1.2 der ganze Prozess der Zertifizierung von NASA und Air Force nochmals durchlaufen werden?

Laut den Artikeln auf SFN ( http://spaceflightnow.com/2015/05/13/ula-spacex-face-off-in-first-air-force-launch-competition/ (http://spaceflightnow.com/2015/05/13/ula-spacex-face-off-in-first-air-force-launch-competition/) und http://spaceflightnow.com/2015/05/15/spacex-gets-certified-to-launch-nasa-science-missions/ (http://spaceflightnow.com/2015/05/15/spacex-gets-certified-to-launch-nasa-science-missions/) ) gilt die Zertifizierung erst mal nur für die v1.1.
Schon der Wechsel von v1.0 auf v1.1 hat laut dem einen Artikel schon zu Verzögerungen geführt:
Zitat
...SpaceX originally bid to launch Jason 3 with the older Falcon 9 v1.0 version of its workhorse rocket, but switched to the more powerful Falcon 9 v1.1, featuring upgraded Merlin engines and other changes. NASA officials said the rocket swap forced engineers to redo part of the certification work, which includes management, process and engineering audits of the contractor....


Aber ich glaube auch nicht, dass SpaceX v1.1 und v1.2 beide gleichzeitig produziert. Weiß jemand was genaueres?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Führerschein am 19. Mai 2015, 17:20:57
Neuzertifizierung ist inkremental. Es werden die Änderungen bewertet. Auf die nächste Version ist das nicht so viel. Gerade bei der Airforce wurde hauptsächlich die Firma an sich mit ihren Arbeitsabläufen beurteilt. Das war zäh, aber wenn einmal erfolgt, wird es einfacher. Z. B. werden viel weniger Schwierigkeiten bei Falcon Heavy erwartet. Man gewöhnt sich auch an die Arbeitsweise von SpaceX.

Die letzte 1.1 ist schon produziert. Ab jetzt gibt es nur noch den Nachfolger.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 19. Mai 2015, 17:44:11
Und der Sprung von 1.0 auf 1.1 war im Vergleich schon recht groß.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 01. September 2015, 12:05:39
SpaceX hat die Falcon 9 Seite etwas aktualisiert.

http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)

Die Falcon 9 ist nun mit Dragon 2 und schwarzen Landebeinen abgebildet.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 01. September 2015, 13:27:52
Ich hätte da nochmal kurz was gebastelt. Habe mal die Falcons nebeneinander gesetzt 1.2 und 1.1 und irgendwie passen da ein paar Sachen nicht. Es sieht so aus als ob auch die Hauptstufe gestreckt wäre, die Interstages sitzen nicht nebeneinander. Jetzt ist`s die Frage ob es an der Perspektive liegt oder tatsächlich was anders ist. Die beiden Vehikel habe ich auf den gleichen Durchmesser Skaliert, alle anderen Proportionen sind gleich geblieben.
Übrigens sehen auch die Landebeine anders aus, nicht nur von der Farbe her, sondern auch von der Form. Was meint ihr ?
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048163.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: D.H. am 02. September 2015, 08:46:34
Könnte schon hinkommen. Die Breite bei deinen beiden Bildern ist annähernd identisch. Und sie sagten ja selsbt, dass sie auch die Zweitstufe strecken wollten. Und wenn ich nmich ganz dunkel erinnere, dann auch deren Düse verlängern....
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 02. September 2015, 12:31:11
Mir fällt gerade auf, dass die Erststufe der 1.2 zwar länger ist als die der 1.1, die Landefüße aber nicht verlängert wurden. Der Schwerpunkt wandert also nach oben und man muss noch präziser landen damit die Stufe stehen bleibt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nebulon am 02. September 2015, 13:00:46
Mir fällt gerade auf, dass die Erststufe der 1.2 zwar länger ist als die der 1.1, die Landefüße aber nicht verlängert wurden. Der Schwerpunkt wandert also nach oben und man muss noch präziser landen damit die Stufe stehen bleibt.

Nicht zwingend. Wenn sich die Landefüsse breiter ausfahren so dass die Landefläche grösser wird, kann man das ausgleichen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 02. September 2015, 13:29:58
Nicht zwingend. Wenn sich die Landefüsse breiter ausfahren so dass die Landefläche grösser wird, kann man das ausgleichen.

Wie soll das gehen? Auf beiden Bildern ist zu sehen, dass die Füsse unten drehbar gelagert befestigt sind. Auf den Landevideos der 1.1 kann man sehen dass die Füsse bereits annähernd 90 Grad ausgefahren sind (etwas mehr als 90 Grad sonst würde ja die Triebwerke am Boden aufschlagen). Mehr geht dann nicht.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 02. September 2015, 13:33:48
Zitat
Additionally, all the thrust figures have been updated. M1DVac has gone from 801kN over 375 seconds to 934kN over 397 seconds. First stage burn time has gone from 180 seconds to 162 seconds, thrust figures have changed from 5885kN to 6806kN at sea level and 6672kN to 7426kN in vacuum. This says to me they're forcing more of the work into the second stage which makes first stage recovery easier.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3jbq2i/not_sure_how_long_ago_but_updated_heavy_render_on/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3jbq2i/not_sure_how_long_ago_but_updated_heavy_render_on/)

Also der Bodenschub vom Merlin 1D erhöht sich um 15,6%, der Vakuumschub um 11,3%. Beim Oberstufentriebwerk Merlin 1DVac erhöht sich der Schub um 16,6%.

Gleichzeitig hat sich Brennzeit der ersten Stufe von 180 Sekunden auf 162 Sekunden (um 10%) verkürzt. Die Oberstufe muss also beim neuen Design mehr leisten. Das macht Sinn für die Bergung der Erststufe, weil die jetzt relativ gesehen weniger leisten muss.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 02. September 2015, 13:51:42
Mir fällt gerade auf, dass die Erststufe der 1.2 zwar länger ist als die der 1.1, die Landefüße aber nicht verlängert wurden. Der Schwerpunkt wandert also nach oben und man muss noch präziser landen damit die Stufe stehen bleibt.

Ja, den Gedanken hatte ich auch. Die "alte" Erststufe soll ja stehend um die 43 Meter hoch gewesen sein. Da wäre jetzt die Frage ob die neue Erststufe wirklich höher ist und wenn ja ob das nur an der größeren Interstage liegt oder ob da auch das Tankvolumen vergrößert wurde. Ich nehme mal an wirklich verlässliche Angaben dazu gibt es nicht ?  :P

Gruß
Patrick
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 02. September 2015, 13:54:38
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048162.png)
Unten an der Falcon 9 ist ein verdächtig glänzendes "Ding". Was das wohl sein mag? Die Spekulationsrunde ist gestartet.

Spekulation: Sensoren für die Landung, vielleicht Kamera oder ähnliches für den Endanflug?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 02. September 2015, 14:00:32
Ist mir auch schon aufgefallen. Auch diese grauen Punkte sind neu. Ich denke auch das es wahrscheinlich neue Sensorik für den Endanflug ist. Das war ja bisher das größte Problem. Vielleicht sind die grauen Punkte dann Düsen (wie die die es oben an der Stufe gibt). Damit könnte der untere Teil der Stufe horizontal stabilisiert werden (kurz vor dem Aufsetzen) ohne die Vektorsteuerung des Merlins benutzen zu müssen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 02. September 2015, 15:24:58
Ich glaube diese Teile gab es vorher auch schon. Die grauen Punkte sind Wartungsdeckel und dieser Hubbel existierte vorher auch schon. Ist alles auf diesem Bild sehr schön zu erkennen. Oder habt ihr was anderes gemeint?

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048161.jpg?itok=MCwEtMJQ)

http://www.spacex.com/media-gallery/detail/128251/5031 (http://www.spacex.com/media-gallery/detail/128251/5031)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 07. September 2015, 09:15:23
Fankunst:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049270.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049271.png)

Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3jx1c6/falcon_9_v12_booster_during_reentry_burn/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3jx1c6/falcon_9_v12_booster_during_reentry_burn/)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: hp6300 am 13. Oktober 2015, 11:08:20
Wie viel hat die entwicklung von der Falcon 9 gekostet ?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nitro am 13. Oktober 2015, 11:38:43
Wie viel hat die entwicklung von der Falcon 9 gekostet ?

Laut einer SpaceX Aussage in 2011 hat die Entwicklung der Falcon 1.0 etwa 300 Millionen Dollar gekostet.

Laut einer Aussage in diesem Video vom letzten Jahr belaufen sich die gemeinsamen Entwicklungskosten von Falcon 9 + Dragon auf ueber 846 Millionen Dollar.

https://www.youtube.com/watch?v=sYocHwhfFDc (https://www.youtube.com/watch?v=sYocHwhfFDc)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 14. November 2015, 10:34:56
Das neue Landebein?
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060840.jpg)
Es ist hinter der braunen Struktur versteckt, rechts unten (wer es nicht direkt sieht).

Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3snscj/showing_some_new_leg_at_mcgregor/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3snscj/showing_some_new_leg_at_mcgregor/)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: James am 14. November 2015, 11:56:24
Soll es wirklich ein neues Landebein sein?
Siehe das dann nicht nach einem Schwenk zu traditioneller, aber gut erprobter, Rohrstruktur statt neuer, leichter, innovativer CFK Struktur aus, oder täuscht das und man hat nur unterschiedlich eingefärbt? Wenn doch, wie würde es am Tank angeklappt aussehen? Passt es so wie das bestehende? Hat man jetzt schon Hinweise, daß das Bestehende den Anforderungen nicht genügt? Die Fehlfunktion bei Landung auf einem Bein (massiv auf einem Bein, ein bißchen vorher auf einem Bein ist was Anderes) kann doch hier nicht ausschlaggebend sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 14. November 2015, 18:48:36
Das sieht mir nicht danach aus, zumindest wüste ich nicht wo da der Zylinder zum ausfahren sein sollte.
Ich vermute das ist ne Abstrebung vom Turm.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 14. November 2015, 23:28:07
Das sieht mir nicht danach aus, zumindest wüste ich nicht wo da der Zylinder zum ausfahren sein sollte.
Ich vermute das ist ne Abstrebung vom Turm.

Das könnte eine Seil-Lösung sein, ähnlich einem Gurtspanner, nur ohne einen festen Treibsatz. Mit Befestigungspunkten an den Enden der Beine und an der Unterkannte der Stufe. Damit könnte man auch einzelne Beine wieder "nachlassen", also teilweise zurückklappen lassen, und die Stufe damit aerodynamisch steuern.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Roland am 15. November 2015, 08:41:59
Zitat
Laut einer Aussage in diesem Video vom letzten Jahr belaufen sich die gemeinsamen Entwicklungskosten von Falcon 9 + Dragon auf ueber 846 Millionen Dollar.

Das ist ja gar nichts.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 15. November 2015, 12:33:49
Ich glaube nicht das sie da was mit Seilzug machen, bei Pneumatikzylindern ist eine Steuerung kein Problem und man kann das was bei den Stoßdämpfern im Auto mittels Federn und Stoßdämpfern gemacht wird in einem System vereinigen. Sowas mittels Seilzug zu realisieren verlangt Getriebemotoren und Bremsen. Bei einer Landemasse von 20-25t haben wir da Dimensionen von LKW's.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 15. November 2015, 12:43:21
Zitat
Laut einer Aussage in diesem Video vom letzten Jahr belaufen sich die gemeinsamen Entwicklungskosten von Falcon 9 + Dragon auf ueber 846 Millionen Dollar.

Das ist ja gar nichts.

Das dürfte jedoch ohne die F9 Upgrades, also ohne F9v1.1 und F9v1.2 sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 15. November 2015, 17:49:02
@Klakow:

Wie soll das Zurückfahren und wieder Ausstrecken der Beine zur Flugsteuerung funktionieren, wenn der Druck aus einem statischen Druckspeicher kommt? Da muß dann ein entsprechender Vorrat da sein und große Ventile zum reaktionsschnellen steuern. Bei den dicken Zylindern muß da gefühlsmäßig doch ziemlich viel Luft oder was auch immer bewegt werden.

Das Nutzen eines gemeinsamen Treibstoffvorates hat da schon Vorteile. Für die Flugphase wären die Kräfte am Bein auch deutlich geringer als Landegewicht/4, nur entsprechend dem Luftwiderstand eines Beines. Dann würde man vielleicht ohne Getriebemotoren auskommen, einfach nur mit kleinen Turbinchen mit einer Spule zum aufwickeln. Vor dem Aufsetzen kann man die Welle dann  verrigeln, damit das ganze Gewicht getragen werden kann. Federung ergibt sich aus den Seileigenschaften, Dämpfung ist natürlich nur sehr eingeschränkt möglich. Ich denke an Kevlar oder ähnliches.

Das Ganze ist aber natürlich nur eine Idee, die mir beim Betrachten der Konstruktion gekommen ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 15. November 2015, 21:45:57
Die Beine müssen möglichst weit unten am Ring der Triebwerkaufnahme angebunden werden, schon wegen der Krafteinleitung.
Oben muss ein auch eine Art von Ring geben um den Druck einzuleiten.
Jegliches schräges aufsetzen führt zu Knickkräften, das kann man nur extrem schlecht nach oben verlagern.
Der Aufnahmering der Treibwerke ist eh sehr stabil, schließlich muss hier die maximale Kraft aller Triebwerke aufgenommen werden.
Die Bewegungsrichtung der Beine ist drucktechnisch beim Abstreifen nur nach unten, selbst dann wenn diese beim abbremsen zeitweise in einer Zwischenposition verharren sollte weil dadurch vielleicht das abbremsen durch die Luft besser wird.
Bei der eigentlichen Landung kann das natürlich anders sein, z.B. macht es Sinn den möglichen Hub der Beine zu nutzen gezielt Gas abzulassen um eine Überlast zu verhindern.     
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 16. November 2015, 11:47:37
Jegliches schräges aufsetzen führt zu Knickkräften, das kann man nur extrem schlecht nach oben verlagern.
Ich bin vielleicht blind, aber ich sehe keine Widersprüche zu der von mir beschriebenen MÖGLICHEN Lösung. Der obere Befestigungspunkt der Beine ändert sich nicht, und unten wird der untere stabile Ring für die Aufnahme der Seilkräfte genutzt. Was soll denn nach oben verlagert werden?  (Vermutlich reden wir aneinander vorbei, das sollten wir also als erstes klären.) 
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 16. November 2015, 12:08:40
Biegemoment, weniger Knicken.

Das ist Knicken:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060839.png)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Zvezda am 06. Dezember 2015, 18:04:46
Ich bin auf der Suche nach technischen Daten bzgl. der Merlin Triebwerke. Vor allem konnte ich bis jetzt das Gewicht des Merlin 1 D nicht finden.
Kann mir vielleicht jemand von euch da genauere Angaben machen?

Danke
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 06. Dezember 2015, 18:09:01
Ich bin auf der Suche nach technischen Daten bzgl. der Merlin Triebwerke. Vor allem konnte ich bis jetzt das Gewicht des Merlin 1 D nicht finden.
Kann mir vielleicht jemand von euch da genauere Angaben machen?

Danke

Da kannst du nichts finden, weil SpaceX die Masse nicht bekanntgegeben hat. Du kannst es aber ungefähr aus Schub und Schub zu Gewichtsverhältnis bestimmen:
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/merlin-engines (http://www.spacex.com/news/2013/03/26/merlin-engines)

Schub 825 kN
Schub zu Gewicht >150

Also Masse < 825kN/150/(9.81 N/kg)= 560 kg

Die Daten beziehen sich auf das Merlin 1D FT (full thrust) also die neuste Falcon 9-Version, wo der Jungfernflug bald bevorsteht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Dezember 2015, 18:11:32
Ich bin auf der Suche nach technischen Daten bzgl. der Merlin Triebwerke. Vor allem konnte ich bis jetzt das Gewicht des Merlin 1 D nicht finden.
Kann mir vielleicht jemand von euch da genauere Angaben machen?

Danke

https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)#Merlin_1D (https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)#Merlin_1D)
Zitat
He specified that the Merlin 1D has a weight of 1,030 lb (470 kg) pounds including thrust actuators

War nicht so schwer!  ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 06. Dezember 2015, 19:35:56
Ich bin auf der Suche nach technischen Daten bzgl. der Merlin Triebwerke. Vor allem konnte ich bis jetzt das Gewicht des Merlin 1 D nicht finden.
Kann mir vielleicht jemand von euch da genauere Angaben machen?
Danke

https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)#Merlin_1D (https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)#Merlin_1D)
Zitat
He specified that the Merlin 1D has a weight of 1,030 lb (470 kg) pounds including thrust actuators

War nicht so schwer!  ;)

Das Zitat stammt von 2015. Ich habe eine Präsentation von Tom Muller vom Juni 2013, nach der Merlin 1C 1050 lbm und Merlin 1D 1030 lbm wiegen, also gleiche Angabe. Merlin 1D-vac ist demnach bei 1550 lbm (700 kg).  Zwischen 2013 und 2015 haben sich aber die Schübe leicht erhöht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nitro am 22. Dezember 2015, 14:48:17
Jetzt da die neue Falcon 9 ihren Erstflug hinter sich hat, gibt es den mittlerweile etwas mehr klarheit ueber die genaue Bezeichung?

Hier im Forum reden wir ja die ganze Zeit von der Falcon 9 v1.2. Auf NSF und bei Wiki wird eher die Bezeichnung Falcon 9 FT (Full Thrust) verwendet.

Auch Namen wie Falcon 9 Full Performance oder Enhanced Falcon 9 sind schon gefallen.

Bei SpaceX selbst findet man meist nur den einfach Namen Falcon 9, ohne v1.x. Selbst der User Guide unterscheidet hier nicht in der Namensgebung.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 22. Dezember 2015, 14:59:46
Auch Falcon 9.2 habe ich schon gelesen...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 22. Dezember 2015, 17:22:54
@tobi: Deine Werte sind sicher falsch, die Angabe 150 zu 1 bezog sich auf F9v1.1 lange bevor an v1.2 oder FT zu denken war.
Nimmt man an der Schub bezog sich auf den Startschub, so wären es 444,4kg, bei Vakuum etwas mehr.
Viel mehr Masse hat das Teil sicher nicht, zumindest nicht wenn ich mir das Ding anschaue.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 25. Dezember 2015, 10:09:27
Gute Zusammenfassung zur F9 FT:
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/ (http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/)

Seeehr langer Artikel.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: christian am 09. Januar 2016, 21:26:24
Wird der Triebwerkstest nur bei einer Falcon 9 vor dem Start gemacht?
Und Wieso?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 14. Januar 2016, 14:10:39
Weiß jemand was das für die Nutzlast bedeuten würde wenn die neue Oberstufe ( ohne Wiederverwendung ) fertig wäre?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2016, 19:47:23
Das ist immer Abhängig vom benötigten deltaV, benötigt man ein dV von 6000m/s bekommt man folgende Verhältnisse:
Mvoll/Mtrocken=ex(6000/(345s*9,81))=5,8814 (mit Merlin 1DV+)
für eine neue S2:
Mvoll/Mtrocken=ex(6000/(380s*9,81))=5,0005 (mit Raptor)

Jetzt wird's etwas schwierig. nehmen wir an die Oberstufe hat 125t Masse inklusive der Nutzlast, das ist dann:
Treibstoffmasse+LeermasseS2+Nutzlast
---------------------------------------------------- >=5,0005 (für Raptor) oder 5,8814 (für Merlin)
                           LeermasseS2+Nutzlast

umgestellt:
Treibstoffmasse+LeermasseS2+Nutzlast>=(LeermasseS2+Nutzlast)*5.0005 (Raptor)
Treibstoffmasse+LeermasseS2+Nutzlast>=(LeermasseS2+Nutzlast)*5.8814 (Merlin)
Im Grenzfall beträgt die Nutzlast NULL

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 14. Januar 2016, 20:19:31
Weiß jemand was das für die Nutzlast bedeuten würde wenn die neue Oberstufe ( ohne Wiederverwendung ) fertig wäre?

Ich gehe jede Wette ein, dass die neue Oberstufe wiederverwendbar wird, ansonsten wäre der Anreiz für eine solche Oberstufe für SpaceX nur gering. Durch den höheren ISP sollte die Wiederverwendung bei gleicher Nutzlast in den LEO (voll wiederverwendbar bei ISS Flügen! :D) und etwas höherer Nutzlast in den GTO möglich sein. Bei der Verwendung als Einwegoberstufe würde die GTO Nutzlast erheblich wachsen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 14. Januar 2016, 20:49:41
So könnte die Falcon 9/Heavy mit neuer Methanoberstufe aussehen. Durchmesser der Oberstufe wie das Fairing, da größeres Tankvolumen benötigt wird. Zum Vergleich die aktuellen Modelle der F9/Heavy.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049855.jpg)
(Mockup aus NSF)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 14. Januar 2016, 20:55:32
Ich glaube nicht dass man den Durchmesser der Stufe erhöht. Dann wäre sie nicht mehr so einfach per Straße transportierbar.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. Januar 2016, 20:56:57
Und wenn dann noch Dragon oben drauf sitzt würde es bei weitem nicht mehr so schnittig aussehen wie jetzt  ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2016, 21:42:22
Das wäre eine Möglichkeit, aber so richtig glaube ich nicht daran.
Der Grund ist das Methan zwar weniger dicht als RP-1 ist, aber immer noch recht hoch.
Dagegen spricht auch das hierdurch ein Bruch mit der großen Kommunität zwischen Unter- und Oberstufe entsteht.
Eine Sache wäre aber wohl vorteilhaft, eine dickere Oberstufe ist etwas günstiger bei der Leermasse und die Bremswirkung der Atmosphäre steigt erheblich vor einer Landung.
Falls das wirklich so kommt, dann nur deswegen weil das im Vorausblick auf eine FH v2.0 geschieht damit es zu einem anderen Unterbau passt.

Aber vielleicht muss man da wie Joda denken, "ungewiss die Zukunft ist mein junger PaddyPatrone"  ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 06. Februar 2016, 14:28:28
Erstmal einen schönen wochenendsanfang an alle.

Heute muss ich mal mit einer kleinen Frage aufwarten.
Ich habe gerade Leitenbergers neuesten Blogeintrag durchgelesen. http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/02/04/gut-wenn-es-geld-regnet-ohne-das-man-was-tut/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/02/04/gut-wenn-es-geld-regnet-ohne-das-man-was-tut/)
Man mag davon halten was man will und ich finde es selbst "Mutig Persimistisch".
Was mich aber interessiert ist eine Aussage von ihm.

" Verlängern ging schon bei der v1.2 nicht. Man hat die Nutzlastverkleidung sogar verkleinert um die längere Oberstufe auszugleichen. " (aus oben verlinktem Blogeintrag)

Er führt dies auf die Statik zurück, was für mich keinen Sinn macht, aber viel wichtiger: Wurde die Nutzlastverkleidung wirklich gekürzt?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Major Tom am 06. Februar 2016, 15:39:09
Erstmal einen schönen wochenendsanfang an alle.

Heute muss ich mal mit einer kleinen Frage aufwarten.
Ich habe gerade Leitenbergers neuesten Blogeintrag durchgelesen. http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/02/04/gut-wenn-es-geld-regnet-ohne-das-man-was-tut/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/02/04/gut-wenn-es-geld-regnet-ohne-das-man-was-tut/)
Man mag davon halten was man will und ich finde es selbst "Mutig Persimistisch".
Was mich aber interessiert ist eine Aussage von ihm.

" Verlängern ging schon bei der v1.2 nicht. Man hat die Nutzlastverkleidung sogar verkleinert um die längere Oberstufe auszugleichen. " (aus oben verlinktem Blogeintrag)

Er führt dies auf die Statik zurück, was für mich keinen Sinn macht, aber viel wichtiger: Wurde die Nutzlastverkleidung wirklich gekürzt?

SpaceX will die Nutzlastverkleidung nicht verlängern. SpaceX will keine Doppelstarts. Der werte Herr Leitenberger kann oder will das aber einfach nicht kapieren. Da hätte er dann ja auch einen Punkt weniger, wegen dem er gegen SpaceX hetzen kann - und er wird ganz sicher nicht sein liebstes Hobby beschneiden.  >:(

Was die Verkürzung der Verkleidung angeht, davon ist mir nichts bekannt. Wenn überhaupt dann dürfte das wohl marginal sein und hängt vielleicht mit den gestapelten elektrischen Satelliten von Boeing zusammen, die als Pärchen mit einer Falcon 9 gestartet wurden - was SpaceX so ja nicht haben will.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MarsMCT am 06. Februar 2016, 15:46:12
" Verlängern ging schon bei der v1.2 nicht. Man hat die Nutzlastverkleidung sogar verkleinert um die längere Oberstufe auszugleichen. " (aus oben verlinktem Blogeintrag)

Er führt dies auf die Statik zurück, was für mich keinen Sinn macht, aber viel wichtiger: Wurde die Nutzlastverkleidung wirklich gekürzt?

Bernd Leitenberger war noch nie pro SpaceX. Hier übertrifft er sich aber selbst. Das ist die reine unsachliche Hetze.

Zu der Frage hab ich mal gesucht. Die Nutzlastverkleidung ist wirklich geändert. Die für Nutzlast verfügbare Gesamthöhe hat sich von 11,4m auf 11,0m verringert. Die Höhe, in der der gesamte maximale Durchmesser zur Verfügung steht, hat sich aber von 6,6m auf 6,7m erhöht, der mögliche Durchmesser an der höchsten Stelle von 1,3m auf 1,45m.

Nach Einzelvereinbarung könnten nach oben noch spitz zulaufend weitere 50cm genutzt werden, steht in der neuen Beschreibung, Seite 36. In der alten Beschreibung habe ich nichts entsprechendes gefunden.

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf)

Die Gesamthöhe der Rakete ist durch längere Interstage wegen größerer Düse der 2. Stufe und etwas gestreckte Tanks der 2. Stufe etwas größer. Bei dem geringen Durchmesser der Falcon Tanks ist man tatsächlich an der Obergrenze des Möglichen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 06. Februar 2016, 15:59:18
für mich klingtdas also eher so, als ob die Nutzlastverkleidung nicht verringert verkleinert wurde, sondern eher das der Satelitenadapter der S2 ca 10cm mehr in den Nutzlastraum hineinsteht, was unbedeutend sein dürfte und mit der dem was man oben in der Nutzlastverkleidung freiraum wegnahm klingt mir eher so, als wollen sie den Platz für irgendwas anderes haben, etwa Fallschirme, falls sie die wirklich mal wiederverwenden wollen.
Tja das zum Thema Auslegungssachen von Daten

Dass Herr Leitenberger mit Vorsicht zu genießen ist, weiß ich, ist aber, vor allem, in der Raumfahrt oft so und so lernt man überall etwas dazu.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: holleser am 08. Februar 2016, 08:44:20
Die Nutzlast der FH wird nun auf 70 Tonnen gesteigert.
Wenn der Ensatz von Doppelstartvorrihtungen bei FH nicht vorgesehen ist, wieso vergrößert man die leistung denn überhaupft. Bereits jetzt müsste man wenn die Nutzlastangaben stimmen eher eine dreifachstart Vorrichtung installieren. Um wieviel sich die GTO Nutzlast erhöhen wird, habe ich noch nicht gesehen, aber wahrscheinlich auf knapp 30Tonnen dann würde man dann locker 4 schwere Sats starten können.
In der Leistungsklasse haben wir bereits die SLS als Rakete für die es keine sinnvollen Nutzlasten gibt.
Ich verstehe das Konzept hinter der FH nicht.



Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: blackman am 08. Februar 2016, 09:03:17
Da diese Frage immer wieder aufkommt buchstabiere ich es nochmal. Die FH soll neben der F9 alle möglichen Nutzlasten die jemanden einfallen in den Orbit bringen und das so günstig wie möglich (nicht wie SLS). Die Nutzlast wird sich durch die 3-Fache Wiederverwendung (damit meine ich alle 3 Cores) natürlich reduzieren.

Der zweite Punkt ist die ungeheuere Nutzlast die zum Mars gebracht werden kann. Das sind momentan (alter Stand) 13t. Die FH wird wesentlicher Bestandteil zum Aufbau der Infrastruktur auf dem Mars. Als nächsten Punkt stell dir vor was für schwere Raumsonden in den Orbit gebracht werden können. Vielleicht mal ein Merkur-Lander, Uranus-Orbiter, etc... und das womöglich ohne viele Swing-Bys. Und ich betone nochmal! Das alles so günstig wie nur möglich!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 08. Februar 2016, 12:24:34
Auch die ISS ist am Ende ihrer Lebensdauer. Die wird vielleicht nochmal verlängert werden, aber alte Technik ist irgendwann alte anfällige Technik, das hat man damals an der MIR gesehen. Also steht eine "ISS Reloaded" auf der Todoliste der Nasa. Bzw, wenn man richtig geplant hat, eine Erweiterung der ISS mit anschließender Neuanordnung der Module vielleicht auch. Auf jeden Fall müssen dafür aber große und schwere Module nach oben und das möglichst günstig.

Wenn SpaceX keine Doppelstarts selber machen möchte, heißt das nicht, daß ein Anbieter 2 oder 3 Sats selber koppelt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 08. Februar 2016, 13:55:56
Wir sind hier im falschen Thread Leute, das gehört eher zur FH.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 10. Februar 2016, 10:32:03
Die NASA benutzt die Landeversuche ( + Landungen ) von SpaceX anscheinend um mit ihren Marsplänen weiter zu kommen.
Dies zu mindestens steht im Budget-Dokument für 2017.

Zitat
To better understand the utility of supersonic retrorocket propulsion under Mars entry conditions, Space Technology will continue to evaluate flight data from SpaceX Falcon 9 first stage landing demonstrations. The Falcon 9 is using supersonic retro-propulsion (SRP) to conduct precision landing of the first stage, allowing SpaceX to reuse the stage and to validate the capability for potential future Mars landings. Space Technology also conducts advanced analytics and modeling for hypersonic flight including radiation, aerothermodynamics, and material thermal response analyses. This improved modeling capability will result in lower mass entry systems due to a better understanding of the thermal protection system thickness margins.

http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2017_budget_estimates.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2017_budget_estimates.pdf)



Der Link ist zwar schon älter aber auch ganz interessant.
https://www.nasa.gov/press/2014/october/new-commercial-rocket-descent-data-may-help-nasa-with-future-mars-landings/#.VrsC_vnhCUl (https://www.nasa.gov/press/2014/october/new-commercial-rocket-descent-data-may-help-nasa-with-future-mars-landings/#.VrsC_vnhCUl)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Collins am 10. Februar 2016, 10:36:37
Warum Wundert mich das jetzt nicht?
Collins
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2016, 14:01:48
Ich schon lustig, die NASA finanziert jahrelange Studien um zu ermitteln wie man Überschalllandungen machen kann,
SpaceX macht die Landungen selber, bis es klappt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: stillesWasser am 10. Februar 2016, 14:20:40
So nicht ganz korrekt! SpaceX hat einen Haufen Aufwand in Forschung und Entwicklung von wirklich ausgefeilten Simulationen gesteckt! Die werden einerseits für Brennkammernsimulationen aber auch für Aerodynamikstudien verwendet!

Außerdem hat die NASA doch letztens ein Video veröffentlicht, wo sie die Landung/Rückkehr einer Falcon9 mit speziellen Kameras gefilmt haben, es ist also wohl davon auszugehen, dass man da generell kooperiert und eventuell dadurch auch Geld von das NASA fließt!

EDIT: hab deinen Beitrag erst falsch verstanden, und raus gelesen, dass SpaceX es einfach probiert bis es klappt, das wollte ich in sofern verbessern, dass sie vorher auch viele Simulationen machen. Aber natürlich hast du recht, sie machen es im Gegensatz zur NASA einfach selbst, bis es klappt, das schließt ja nicht aus dass sies vorher simulieren und Studien machen! Sorry!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2016, 16:04:59
kein Problem, ich hatte den andern Teil auch im Kopf, mir war es nur wichtig zu sagen das es SpaceX wirklich anwendet (bis es klappt), anstatt bei Studien stehen zu bleiben.
Ok, die NASA kann sowas letztendlich wohl auch kaum machen, den vor SpaceX hätte z.B. ULA für die gesamte Entwicklung 5G$ verlangt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 07. Juni 2016, 09:46:16
Interessante Analyse bei reddit:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4mw2lu/how_well_optimized_is_the_falcon_9_staging/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4mw2lu/how_well_optimized_is_the_falcon_9_staging/)

Der Nutzlastanteil der Falcon 9 an der Startmasse sowohl in LEO als auch GTO ist höher als bei Atlas V (ohne Booster), obwohl die Atlas V höhere spezifische Impulse in beiden Stufen hat. Der Grund ist das Design der Atlas V mit einer zu kleinen Oberstufe und die schlechten Massenverhältnisse im Vergleich zur Falcon 9. Auch Ariane 5 ist in dieser Kategorie schlechter, die Delta IV ist besser.

Interessant ist auch, dass die F9 4% Nutzlastanteil in den LEO hat, wie Saturn V.

Fazit: Wasserstoffoberstufe gleich leichtere Rakete bei gleicher Nutzlast ist nicht richtig. Die Rakete muss schon komplett Wasserstoff sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 07. Juni 2016, 14:19:48
Bei der Saturn V ist das nicht ungewöhnlich wegen ihrem großen Durchmesser aber bei der F9 mit dem kleinen Durchmesser sehr ungewöhnlich, bin mal gespannt was da die nächsten Jahre bringen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: stillesWasser am 07. Juni 2016, 14:37:52
Was hat das denn mit dem Durchmesser zu tun wie das dV Verhältnis von Unterstufe zu Oberstufe ist?

Bei der Ariane 5 liegt das ja daran, dass das Hermes Konzept vorsah, dass die Unterstufe bis auf fast Orbitalgeschwindigkeit beschleunigt (sodass sie erst vor der Westküste Südamerikas wiedereintritt, also fast eine ganze Erdumrundung später) und Hermes dann den letzten Rest aufwendet, der nicht viel sein sollte, um die Komplexität nicht zu hoch zu treiben. Später hat man dann die Unterstufe ein bisschen abgeschwächt und ne Oberstufe drauf gesetzt, daher ist das Verhältnis nicht optimal.

Warum das bei der Atlas auch so ist? Keine Ahnung, vielleicht weil man die Centaur schon hatte und nicht zu viel modifizieren wollte? Das ist das einzige, was ich als Grund dafür sehen kann.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: blackman am 08. Juli 2016, 21:46:33
Ich habe hier mal ein recht interessantes Video von Tom Mueller (Vizepräsident für Triebwerksentwicklung und Co-founder von SpaceX) über das Merlin-Triebwerk gefunden.

Darin erzählt er wie das Merlin-Triebwerk ganz grundsätzlich funktioniert :)

https://www.youtube.com/watch?v=vVQyZn-VtXU (https://www.youtube.com/watch?v=vVQyZn-VtXU)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 08. Juli 2016, 22:21:51
Was hat das denn mit dem Durchmesser zu tun wie das dV Verhältnis von Unterstufe zu Oberstufe ist?
Einfache Gesetze, die Oberfläche steigt quadratisch mit dem Durchmesser, das Volumen aber kubisch.
Als Beispiel: Steigt der Durchmesser um den Faktor 3, steigt das Volumen um den Faktor 9. Da die Trockenmasse aber stark von den Massen der Tanks und ihrer Flächen abhängen,
gibt es immer weniger Tankmasse im Verhältnis zur Treibstoffmasse. Begrenzt wird das nur durch die nötige Druckfestigkeit.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 08. Juli 2016, 22:54:46
Das Tankvolumen wächst aber nur kubisch, wenn alle drei Dimensionen gleich wachsen.

Wenn nur der Durchmesser wächst, wachsen nur die Grundfläche quadratisch und das Tankvolumen über der Grundfläche ebenfalls quadratisch. Zusammen wachsen Volumen und Hülle gleichartig quadratisch und ihr Verhältnis geht gegen einen konstanten Wert.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 09. Juli 2016, 17:57:47
Du hast was übersehen, wenn die Länge gleich bleibt steigt zwar der Boden und Deckelfläche quadratisch an, aber der Umfang nur Linear.
Da eine typische Erststufe erheblich länger als ihr Durchmesser, wird sich der im Quadrat wachsende Deckel und Boden nicht viel aus.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: stillesWasser am 09. Juli 2016, 19:27:35
Hab das ganze grade nochmal durchdacht (bzw ausge-excelt), und das stimmt nicht was du sagt, zumindest wenn ich keinen Denkfehler habe.

Interessant ist ja die Kenngröße Volumen pro Fläche der jeweiligen Stufen:R = \frac{V}{A}

wobei V = \pi (d/2)^2 \cdot h und A =  \pi\cdot d \cdot h + 4 \cdot \pi \cdot (d/2)^2 mit dem Durchmesser d. Dabei ist der Faktor 4, da man 2 Tanks pro Stufe mit je Boden und Deckel hat.

Für die Standardwerte der F9, also Durchmesser je 3.5m und Höhe S1: 40m ,S2: 14m kommt man auf
R_{S1} = 0.805 \qquad R_{S2} = 0.70 was einem VerhältnisR_{S2}/ R_{S1}  von 0.87 entspricht.

Nimmt man als Durchmesser je das doppelte als 7m ist das Ergebnis  R_{S1} = 1.49 \qquad R_{S2} = 1.17 was einem Verhältnis von 0.78 entspricht, also weniger!

Daher ist es also kein Ergebnis einer breiteren Stufe, dass die Oberstufe mehr Prozent des gesamt dV hat! Dein Beispiel der Saturn V hinkt halt auch, weil die Unterstufe nunmal Kerosin, die oberen beiden aber Wasserstoff verbrannt haben.

Außerdem ist ja auch die Betrachtung der (vereinfachten) Geometrie kaum zielführend , da man eben bei der Oberstufe im allgemeinen extremen Aufwand betreibt um gewicht zu sparen, bei der Unterstufe aber eher weniger...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 09. Juli 2016, 21:44:58
Du hast was übersehen, wenn die Länge gleich bleibt steigt zwar der Boden und Deckelfläche quadratisch an, aber der Umfang nur Linear.
Da eine typische Erststufe erheblich länger als ihr Durchmesser, wird sich der im Quadrat wachsende Deckel und Boden nicht viel aus.

Hallo Klakow,

den Umfang habe ich nicht vergessen. Die Fläche der Struktur wächst mit einem quadratischen Term (Grundfläche) + einem linearen Term (Mantefläche), also ist das eine Funktion 2. Grades. Das Volumen wächst hier auch mit der Grundfäche, also quadratisch, also mit einer Funktion 2. Grades.

Der lineare Term wird gegenüber dem quadratischen klein und irrelevant bei großem Wachsen des Durchmessers. Beide Funktionen wachsen gleichartig und bei großen Werten mit einem festen, asymptotischen Verhältnis zueinander. (Plotte mal die beiden Funktionen, da siehst du wie gleichartig sie ansteigen). Keine der beiden Funktionen kann sich von der anderen absetzen. Durch "größer werden" gibt es also keinen Gewinn im Verhältnis zueinander.

Unabhängig davon: Du hattest ursprünglich kubisches Wachsen des Volumens angenommen. Das ist hier auf keine Fall der Fall ... denn die Länge bleibt ja gleich.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 09. Juli 2016, 22:15:21
@stillesWasser: Eine Rakete hat i.d.R. 3 Tankböden, keine 4.
(Einen oben, einen in der Mitte und einen unten.)

Allerdings ändern sich damit die Zahlen nur sehr wenig (Aus +11% wird +9%),

Mit 4 Gerechnet: 0,87 --> 0,78 (Faktor 1,11, +11%)
Mit 3 Gerechnet: 0,90 --> 0,82 (Faktor 1,09, + 9%)

(Mein Beitrag bezieht sich nur für die Zahlen, ich habe mich noch nicht so tief in die Materie eingedacht, daß ich die Zahlen nicht interpretieren oder kommentieren kann bzw. möchte)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 09. Juli 2016, 22:22:59
Tun wir einfach so als würden wir die F9S1 im Durchmesser auf eine BFR mit 15m Durchmesser aufblasen:
Flächenverhältnis für 4*Deckel/Boden: (15/3,7)²=16,43
Flächenverhältnis für Tankwände: 44m*15/3,7=44*4,05
Volumenverhältnis=16,43
Verhältnis Volumen zur Oberfläche: 16,43/((707m²+2073m²)/(43m²+511m²))=3,28
oder anschaulicher der Kehrwert mit 30,5%
Eine F9 auf BFR aufgeblasen besitzt bei gleicher Wandstärke also viel weniger relative Tankmasse.
Real wird man zwar die Wandstärke steigern müssen, aber eben nicht um den Faktor 3,28 sondern viel geringer.

Das Argument mit der besonders wichtigen Reduzierung der Trockenmasse von Oberstufen stimmt bei wiederverwendeten Booster leider nicht mehr,
hier führt eine Reduzierung des Verhältnisses betankter Booster zur Leermasse unmittelbar dazu das man viel weniger Treibstoff nach der Trennung benötigt.
Hierzu ein Beispiel mit einer fiktiven Leermasse einer F9 von 20t und 40t bei 400t betankter Masse und einem nötigen dV zur Landung von 2km/s bei einem ISP von 300s:

Das Masseverhältnis für dV=2,5km/s beträgt:  2,34
 
Fall 1 mit 20t: Treibstoff zur Landung=46,77t-20t=26,77t
Fall 2 mit 40t: Treibstoff zur Landung=93,54t-40t=53,54t

Das Masseverhältnis ist die entscheidende Kennzahl die Entscheidet ob sich Wiederverwendung lohnen kann, weil eine Reduzierung dort Treibstoff einspart wo es am meisten bringt, kurz vor Brennschluss.

Für eine BFR S1 bedeutet dies, dass die Verbesserung der relativen Tankmasse unmittelbar zu viel weniger Verlusten um sie RTLS zu bringen.
Würde man hier einen Faktor 0,5 zur F9S1 schaffen, könnte eine BFR S1 (ISP=330s) bei gleichen Nutzlastverlusten in % anstatt 2,5km/s für das abbremsen zu haben 4,744km/s.

Selbst eine keine Reduzierung auf 80% bringt zusammen mit dem höheren ISP 722m/s mehr also 3,22km/s.

Für eine BFR S1 wird also ein RTLS vermutlich erheblich leichter sein als für eine F9 S1.
Aus den Gründen rechne ich bei der BFR immer mit RTLS.

Nachtrag: Ich hab vergessen das aus den 2500m/s bei der BFR ca. 2750m/s wegen dem höheren ISP werden, zusammen sind das dann ein dV=3472m/s für die Landung.
Was aus noch nicht drin ist, das die kleinere relative Leermasse die Bremswirkung der Luft verbessert. Wieviel das ausmacht kann vermutlich Schillrich gut beurteilen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 09. Juli 2016, 23:23:06
Flächenverhältnis für 4*Deckel/Boden: (15/3,7)²=16,43

Warum 4 und nicht 3? Oder oben, einer in der Mitte und einer unten.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: R2-D2 am 10. Juli 2016, 00:21:01
Tun wir einfach so als würden wir die F9S1 im Durchmesser auf eine BFR mit 15m Durchmesser aufblasen:
Flächenverhältnis für 4*Deckel/Boden: (15/3,7)²=16,43
[..]
Eine F9 auf BFR aufgeblasen besitzt bei gleicher Wandstärke also viel weniger relative Tankmasse.Real wird man zwar die Wandstärke steigern müssen, aber eben nicht um den Faktor 3,28 sondern viel geringer.
Ohne Rechnung kannst Du den Einfluss auf die Wandstärke nicht so einfach wegwischen.
Bei einem Drucktank mit konstantem Druck muss die Wandstärke linear mit dem Durchmesser ansteigen. Mit den Zahlen von oben ergibt sich folglich Faktor 15/3,7=4,05 höhere Wandstärke - und das ist mehr als die Verbesserung des Flächenverhältnis um Faktor 3,28.
Natürlich kann der max. Druck z.T. wieder sinken, wenn der Tank kürzer wird (hydrostatischer Druck). Und wenn der Tank allein von Stabilitätsversagen dimensioniert wird, kann die Wandstärke u.U. gleich bleiben. In praxi liegt der Wert also irgendwo dazwischen, wieviel von den 3,28 aber übrigbleiben muss man genauer durchrechnen!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 10. Juli 2016, 01:26:24
Das die Wandstärke steigen muss ist schon klar, aber die Frage ist um wieviel?
In dem Video unten steht was von 50psi also ca. 3,5bar.
Die Frage ist jetzt ob die Wandstärke bei der F9 wegen der 3,5 bar so dick ist wie sie nun mal ist, oder aus andern Gründen?
Ich bin einfach mal davon ausgegangen das von dem Faktor 3,28 zumindest 1,25 übrig bleibt, was sicher sehr vorsichtig ist.
Aber selbst damit sinkt die relative Leermasse auf 80% und die führt unmittelbar dazu das beim selben Massenverhältnis eine BFR erheblich mehr dV hat als heute eine F9 und wohl deswegen eine Schilfflandung kaum noch viel bringt. Diese 1000m/s mehr an dV ist sehr viel.
Auf belastbare Zahlen werden wir natürlich noch einige Jahre warten müssen, aber vielleicht erfahren wir schon im September bei der MCT Vorstellung was darüber ob die BFR doch auf einem Schiff landen soll.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: wernher66 am 31. Juli 2016, 11:24:30
Eine Frage an das Forum:
Kennen wir eigentlich die technischen Daten der zweiten Stufe der Falcon 9 in der aktuellen Version ?
Abmessungen, Massen, Schub ?
Könnte man dann mal gut mit den Stufen ähnlicher Trägerraketen (Zenit-2, CZ-7, Atlas-5, Delta IV) vergleichen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 01. August 2016, 02:45:45
Das einzige was man recht genau sagen kann ist eine obere der Trockenmasse.
Aus einem der Start mit bekannter Satellitenmasse und Bahndaten der Satellitenbahn ist es sicher das die Trockenmasse <=7500kg beträgt.
Das wären min. 16,9 (mit 7500kg) , vermutlich aber mehr als 1 zu 20
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Gerry am 01. August 2016, 08:31:53
Aus verschiedenen Quellen zusammengesucht dürfte der maximale Schub des aktuellen Vakuum Merlin 1D im Bereich 914 kN bis 934 kN liegen(kann aber auf unter 50% gedrosselt werden), der ISP ist dank der großen Glockendüse für ein Nebenstromtriebwerk mit Kerosin/LOX mit etwa 348s sehr gut.

Zur Voll/Leermasse der Zweistufe: Schätzung von mir, 110t voll, 5t leer.


https://de.wikipedia.org/wiki/Merlin_(Raketentriebwerk) (https://de.wikipedia.org/wiki/Merlin_(Raketentriebwerk))

https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family) (https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family))

http://www.bernd-leitenberger.de/falcon9.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/falcon9.shtml)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 01. August 2016, 08:56:40
Das mit den 110t ist wohl zu klein, SpaceX sagt auf seiner Webside 125t. Ob sie den Schub schon bis 934kN hochfahren bezweifle ich weil auch hier bei den Angaben von SpaceX ein kleiner weiterer Sprung drin ist der bei der F9S1 anhand der Beschleunigungswerten noch auf v1.2 Niveau hängt.
EM hat gesagt das zum neueren Schritt bis Jahresende noch was gemacht wird.
Möglicherweise sind da kleinere Verbesserungen zusammen mit dem verbesserten Hitzeschutz an der S1 mit drin.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: holleser am 01. August 2016, 11:00:16
Der hydrostatischer Druck ist bei sehr großen Tanks ein Problem.

Jede erhöhung des Tanks um ca 12,5 m verdoppelt den Hydrostatischen Druck (Dichte Kerosin 0,8kg/dm^3).

Der Schuss kann je nach Material sogar nach hinten losgehen. Ein 1000l Aquarium wiegt zum beispiel wergen des höheren hydrostatischen Drucks wesentlich mehr als 10 * 100l Aquarien, obwohl das Volumen/Oberflächen verhältniss hier wesentlich besser ist.


Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 01. August 2016, 11:50:27
Beim Aquarium stimmt das sicher, aber wir haben einen Zylinder und die Stufenhöhe der S1 wird selbst bei BFR nicht viel größer werden der Durchmesser hingegen schon.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Youronas am 13. September 2016, 23:46:25
Die nächsten Hotfire-Tests der F9 werden, wie bereits erwartet und nun auch von SpaceX bestätigt, aller Wahrscheinlichkeit halber ohne montierte Nutzlast erfolgen. Gwen Shotwell betont jedoch noch einmal, dass es keine grundsätzlich verkehrte Idee ist, den Hotfire-Test mit bereits integrierter Nutzlast durchzuführen.

Zitat
Shotwell: Will 'probably not' put payloads on next few static fires, but too easy to say, given Sept 1, that doing so is always bad idea.

Quelle: https://twitter.com/pbdes/status/775716246541201408 (https://twitter.com/pbdes/status/775716246541201408)

- - -

Das Unglück vom 1. September scheint zumindest vordergründig keinen Einfluss auf den Zertifizierungsprozess der F9 für Nutzlasten der USAF zu haben:

Zitat
In media roundtable, Beauchamp said recent Falcon 9 accident won’t affect its USAF certification; monitoring investigation.

Quelle: https://twitter.com/jeff_foust/status/775750386346958848 (https://twitter.com/jeff_foust/status/775750386346958848)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 14. September 2016, 10:02:12
Die nächsten Hotfire-Tests der F9 werden, wie bereits erwartet und nun auch von SpaceX bestätigt, aller Wahrscheinlichkeit halber ohne montierte Nutzlast erfolgen. Gwen Shotwell betont jedoch noch einmal, dass es keine grundsätzlich verkehrte Idee ist, den Hotfire-Test mit bereits integrierter Nutzlast durchzuführen.

Selbst das wäre aber - vorausgesetzt man findet und behebt den Fehler nicht - aber nur eine Halbierung des Risikos. Denn das Betanken vor dem eigentlichen Start wird man wohl kaum ohne Nutzlast machen. Und dabei kann der Unfall genauso passieren.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 14. September 2016, 10:46:20
Nehmen wir mal an man findet den Grund nicht, dann bleibt genau dies, das Risiko zu minimieren.
Am Startturm könnte man zusätzliche Schutzmaßnahmen einbauen, z.B. Trennwände, Sensoren, Kameras usw.
Auf dem PAD mehr Schutzmaßnahmen bauen, z.B. eine stärkere Schutzbewässerung usw.

Klar ist damit nicht sicher ob man die bis jetzt unbekannte Ursache damit verhindert, aber im aller schlimmsten Fall hat man die Nutzlast nicht verloren und man hat dann zumindest Bilder vom Ausgangspunkt.

Es ist eh davon auszugehen das sie selbst dann wenn man die Ursache findet diverse Upgrades kommen, solange dies nicht die Rakete selber betrifft kostet dies zwar Geld aber keine Nutzlast.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 14. September 2016, 12:24:32
Wenn die Halteklammer das Fairing richtig halten könnte und der Turm das auch entsprechend stützen könnte, würde bei so einem Unfall abgesehen von den 3min vor dem Start der Satelit recht sicher bleiben. Er hätte auf jedenfall eine überlebenschance.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 14. September 2016, 19:33:33
Wenn die Halteklammer das Fairing richtig halten könnte und der Turm das auch entsprechend stützen könnte, würde bei so einem Unfall abgesehen von den 3min vor dem Start der Satelit recht sicher bleiben. Er hätte auf jedenfall eine überlebenschance.

Halte ich für unvorstellbar. Die Schockwellen der Explosionen durchdringen das Fairing leicht und das dürfte mehr als ausreichen, den Satelliten so zu zerstören, dass es ein Totalschaden ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 14. September 2016, 19:37:14
Gesetzt es gibt eine kräftige Schockwelle. Im Falle einer Deflation, oder wie diese schnelle Verbrennung hieß gibt es keine besonders starke Schockwelle.
Und gewisse Erschütterungen die Auftreten sind auch in Ordnung, schließlich ist der ganze normale Start auch recht belastend.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GalacticTraveler am 14. September 2016, 19:43:06
Gesetzt es gibt eine kräftige Schockwelle. Im Falle einer Deflation, oder wie diese schnelle Verbrennung hieß gibt es keine besonders starke Schockwelle.
Und gewisse Erschütterungen die Auftreten sind auch in Ordnung, schließlich ist der ganze normale Start auch recht belastend.

Also, eine Deflation war es vielleicht ganz am Anfang. Allerspätestens die große Explosion unmittelbar nach dem Bersten der Tanks der ersten Stufe haben aber Schockwellen erzeugt, die aus meiner Sicht kein Satellit in der Entfernung überlebt haben dürfte.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MR am 14. September 2016, 23:55:21
Wenn die Halteklammer das Fairing richtig halten könnte und der Turm das auch entsprechend stützen könnte, würde bei so einem Unfall abgesehen von den 3min vor dem Start der Satelit recht sicher bleiben. Er hätte auf jedenfall eine überlebenschance.

Ich denke, da ist ein Satellit oder eine sonstige Nutzlast einfach zu empfindlich. Bei OsirisRex hat man sich schon Sorgen gemacht, weil eine Klimaanlage für die Nutzlast bei der SpaceX Explosion ausgefallen ist. Du erwartest, das ein Satellit, der direkt oberhalb der zweiten Stufe befestigt ist, so einen Knall übersteht? Halte ich für unwahrscheinlich. Selbst wenn die Klammern halten und den Absturz der Nutzlast verhindern, dürften die Schäden allein durch den Feuerball und den Ruß jede Nutzlast zu einem Totalverlust machen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 15. September 2016, 07:55:31
Man muss sich nur mal anschauen, wie die Hitze der Explosion der ersten Stufe die Farbe an den Blitzableitern in Rauch aufgehen lässt. Ich glaube auch nicht, daß ein Satellit das überlegen könnte. Das erste Feuer außerhalb der Rakete, OK, da bin ich dabei. Aber alle folgenden Explosionen, nicht.

Das mit der Klimaanlage könnte andere Gründe haben. Vielleicht muss irgend etwas im Satelliten gekühlt werden? Oder es geht um die Luftfeuchtigkeit, den Wasser gibt es im All nicht? Wobei die Versorgung mit einer Klimaanlage nach jedem Feuer auch beschädigt sein dürfte.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 15. September 2016, 10:08:21
Das mit der Klimaanlage könnte andere Gründe haben. Vielleicht muss irgend etwas im Satelliten gekühlt werden? Oder es geht um die Luftfeuchtigkeit, den Wasser gibt es im All nicht? Wobei die Versorgung mit einer Klimaanlage nach jedem Feuer auch beschädigt sein dürfte.

Luftfeuchtigkeit ist hier sicherlich die richtige Antwort, Florida hat eine hohe Luftfeuchtigkeit, wenn die sich in dem Satelliten absetzt und im All später zu Eis wird kann das durchaus Schäden verursachen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 18. Januar 2017, 17:46:57
Die Flugdatenanalyse des Iridium 1 Fluges hat gezeigt, dass die Merlin Triebwerke der Falcon 9 wieder eine Leistungssteigerung von ca. 10 % erfahren haben. Dabei muss man darauf hinweisen, dass ja nach dem Amos Unglück eigentlich Sicherheitsmaßnahmen erwartet wurden, die eine Minderung der Leistung erwarten ließen.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14332.msg382942#msg382942 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14332.msg382942#msg382942)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 18. Januar 2017, 17:52:19
Nach Amos wurde doch keine technische Leistungsreduktion erwartet. Die Ursache lag ja nicht im Triebwerk und nicht in der Leistungsspezifikation der Maschine im Flug, sondern im Betanktungsverhalten des Systems am Boden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 18. Januar 2017, 17:56:30
Und auch dort: es wurde die Reihenfolge der Betankung geändert. Aber es bleibt beim supertiefgekühlten Treibstoff und damit der erhöhten Treibstoffmasse.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2017, 13:31:29
Die Falcon 9 muss noch einige Hürden meistern, bevor Menschen darauf fliegen können:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/)



Zitat
    Lueders says it will happen before the launcher takes off with humans on board. “Right now they are on a Block 3 configuration,” she says, “and the commercial crew program will be flying on a Block 5 configuration. We are obviously monitoring the flight experience that they are going through, but have been working through a design and development process with them as they are upgrading to the vehicles we will be using.”

+

    Preventing the reaction can be achieved by designing the chemistry of the composite layup carefully to avoid it, or by coating the COPV with a protective material. A SpaceX spokesman did not comment on the company’s approach, citing “a reluctance to go into too much detail here, given proprietary concerns.”

+

    Lueders says NASA will want to see that redesign fly more than once before it certifies the Falcon 9 as safe enough to deliver its crews to the ISS. “We do have some critical upgrades that are coming in, so our big challenge from a SpaceX perspective is getting those upgrades worked through, integrated, going through the certification process for them. And then we have a plan with them, where we get a certain number of rockets flown before we put crew on,” she says.

+

    “With this failure we learned a lot about the operation of the COPV,” Lueders says. “We were always looking at an upgrade of the COPVs for crew and had it in our plan to go through a full qualification cycle on the COPVs.”

    One possible fix would be to replace the COPV and liner with a metal tank, which would impose a weight penalty on a vehicle that is already taking the unusual step of supercooling its propellants to increase their density for maximum performance. The company is “still working the trades” on that and other approaches, Lueders says.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Scanda am 21. Februar 2017, 09:26:34
Kurze Zwischenfrage:

Ich hab gestern gelesen, dass die 1. Stufe von Falcon 9 in Cape Canaveral starten und auch wieder landen kann. Ich dachte immer die Stufe landet auf einer Plattform im Atlantik. Wie schaffen die das, dass die Stufe noch so viel "Sprit" hat um wieder zurück nach Cape Canaveral zu fliegen? Hat ja jemand ne Erklärung oder ein Flugdiagramm?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 21. Februar 2017, 09:41:29
Kurze Zwischenfrage:

Ich hab gestern gelesen, dass die 1. Stufe von Falcon 9 in Cape Canaveral starten und auch wieder landen kann. Ich dachte immer die Stufe landet auf einer Plattform im Atlantik. Wie schaffen die das, dass die Stufe noch so viel "Sprit" hat um wieder zurück nach Cape Canaveral zu fliegen? Hat ja jemand ne Erklärung oder ein Flugdiagramm?

Hallo

Hier das Flugprofil, wenn die erste Stufe zum Cape zurückkommt.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054781.png)

Quelle:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054781.png (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054781.png)


Und hier, wenn sie auf dem Droneship landet:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054782.jpg)

Quelle:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054782.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054782.jpg)


Ob der Booster zum Cape zurück kommen kann, hängt (wie du selbst erkannt hast) maßgeblich vom verfügbaren Treibstoff ab. Mit anderen Worten: Ist die Nutzlast leicht genug, kann zum Startplatz zurückgeflogen werden, in den anderen Fällen wird auf dem Droneship gelandet.

BTW: Der nächste F9 Start wird übrigens ohne Landung gemacht, da die Nutzlast (Echostar 23) einfach zu schwer ist. Wir werden seit langem also wieder eine F9 ohne Landebeine und Gridfins sehen.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 21. Februar 2017, 19:08:38
In der Praxis ist die Falcon 9 zum Beispiel bei ISS-Missionen recht "gechillt" unterwegs. Sie kann viel mehr Gewicht Tragen als was in die Dragon rein passt. Aus dem Grund ist für einen Rückflug genug Treibstoff vorhanden.

Man muss beachten, daß für den Rückflug die Stufe ganz leicht wird. Zum einen ist sie leer. Es ist fast kein Treibstoff mehr drinnen. Zum anderen fehlt die 2. Stufe und die Nutzlast. Daher kostet der Rückflug viel weniger Treibstoff als der Hinflug.

Auch ist zu beachten, daß die erste Stufe in den ersten Flugsekunden primär Höhe aufbaut um in dünnere Luftschichten zu kommen. Für diese Flugphase muss man nicht mehr "zurück" fliegen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Youronas am 17. März 2017, 21:00:29
Eine nette F9 Performancegrafik vom NSF-/Reddit-Mitglied @stcks in der der GTO-Einschuss bzw. das \Delta v Defizit in den GEO über die Nutzlastmasse aufgetragen ist.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=41018.0;attach=1412289;image)
Grafikquelle: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41018.msg1655527#msg1655527 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41018.msg1655527#msg1655527)
Die Daten in Zahlen: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5zzu60/compilation_of_all_spacex_gto_missions_and_their/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5zzu60/compilation_of_all_spacex_gto_missions_and_their/)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McPhönix am 17. März 2017, 22:26:43
Wirklich nur 'ne Frage - kann man aus der Grafik ableiten, daß SpaceX bei den höheren NutzLasten ein bissel am Limit arbeitet, bzw. pokert, um Kunden nicht abzulehnen?
Oder wie erklärt sich die Proportionalität zwischen ...deficit und Nutzmasse ?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 18. März 2017, 10:24:42
Um so schwerer die Nutzlast um so weniger Gewicht kann man ihr mitgeben
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 18. März 2017, 10:41:27
Um so schwerer die Nutzlast um so weniger Gewicht kann man ihr mitgeben
Um so schwerer die Nutzlast um so weniger Geschwindigkeit kann man ihr mitgeben  ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McPhönix am 18. März 2017, 11:52:21
Das ist schon klar, aber mir ging es um das deficit, was ja wohl als Wort negativ besetzt ist.
Wozu mag ich denn wohl das Wort "Proportionalität" hingeschrieben haben ?
Die Frage war, ob ich mich da irre - mehr nicht...

Was das Pokern betrifft - mich interessiert halt, ob die jeweiligen Sat-Betreiber immer gewillt sind, mit einem verzeihenden Lächeln die Treibstoffvorräte des Sat einzusetzen, um kleine aber notwendige Endkorrekturen vorzunehmen.
Zitat
Um so schwerer die Nutzlast um so weniger Geschwindigkeit kann man ihr mitgeben 
Hierbei sollte dann aber dabeistehen "bei gegebenem Antriebssystem" oder so.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 18. März 2017, 12:07:40
Zumindest haben sie echostar23 ca. 100m/s beim Inklinationsabbau spendiert,
Aber es stellt sich immer noch die Frage ob das jetzt das Limit war oder nicht.
Soweit ich weiß soll da doch einer mit ca. 6000kg kommen, wenn dem so ist, bin ich auf dessen Bahndaten gespannt.
Alles was ich gelesen habe war ein Nutzlastverlust von 15% bei der Schiffslandung des Boosters, mit dem Kehrwert müsste die F9 eigendlich mindestens 5300kg/0,85=6235kg expandable ins GTO bringen können, stellt sich nun die Frage ob diese Differenz zu 5500kg aus den obrigen 100m/s plus der zusätzlichen Masse vom vierten Helium Tank kommt?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 18. März 2017, 12:19:33
gegebenen Antriebssystem? Die Oberstufe der F9 bleibt doch immer die Selbe. Und wir reden hier nur über die Bahn, in die der Satellit durch dich F9 abgesetzt wird.

Die Frage, welche ich mir beim Betrachten der Grafik eher stelle ist die:

Ich hätte erwartet dass die sehr leichten Satelliten auf möglichst ähnliche, 'optimale' Bahnen geschossen werden bis deren Gewicht so groß wird dass innerhalb der Sicherheitsmarge nur noch nach und nach immer energetisch ärmere Bahnen erreicht werden können. Aber danach sieht es hier eben nicht aus. Es scheint eher eine direkte Proportionalität über das gesammte Gewichtsspektrum zu geben.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 18. März 2017, 18:07:38
Ende April soll mit Inmarsat 5 ein Satellit mit einem Gewicht von 6070 kg in den GTO geschossen werden der ursprünglich auf der FH gestartet werden sollte. Auf den Ablauf und die Daten bei diesem Start darf man dann gespannt sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 16. Mai 2017, 15:35:41
Hatt auch ohne FH funktioniert mit der expendable version.
Warum kommt vor dem Start aus der Falcon 9 immer Dampf oder was das ist?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Prodatron am 16. Mai 2017, 16:02:59
Das ist verdampfender gasförmig gewordener Sauerstoff. Der wird flüssig mit sehr tiefer Temperatur getankt, ein Teil erwärmt sich aber und verdampft dann über dafür vorgesehene Auslaßventile.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 16. Mai 2017, 17:13:53
Wie Prodatron erwähnt wird verdampfender Sauerstoff abgelassen.
Dieser ist aber immernoch eiskalt, kühlt die Luft mit der er sich vermischt und Wasserdampf in der Luft kondensiert zu diesen Wolken.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Captain-S am 18. Mai 2017, 19:46:41
Wann ist denn jetzt der nächste Falcon9-Start und mit welcher Nutzlast?
Das Geld muss fließen!  :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: AndiJe am 18. Mai 2017, 20:48:18
Schau bitte auf der rechten dunkelblauen Leiste, da steht unter anderem "Kalender". Da sind alle geplanten Starts eingetragen. Für Juni sind sogar 3 Falcon 9 Starts vorgesehen. Hoffentlich klappts!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nitro am 18. Mai 2017, 20:56:38
Oder hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches#Future_launches (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches#Future_launches)

Oder hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Falcon-9-Raketenstarts#Geplante_Starts (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Falcon-9-Raketenstarts#Geplante_Starts)

Oder hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/2017_in_spaceflight#Next: (https://en.wikipedia.org/wiki/2017_in_spaceflight#Next:)

Oder hier:
https://spaceflightnow.com/launch-schedule/ (https://spaceflightnow.com/launch-schedule/)

Oder hier:
http://space.skyrocket.de/doc_chr/lau2017.htm (http://space.skyrocket.de/doc_chr/lau2017.htm)




Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 21. Mai 2017, 18:53:18
Was mir gerade nochmal aufgefallen ist. Beim Wendemanöver der Erststufe wird das mittlere Triebwerk zusätzlich zu den Stickstoffdüsen eingesetzt. Besonders fällt das beim CRS -10 Webcast auf. Das mittlere Triebwerk feuert währent der "Wendephase" zum Boostbackburn und beschleunigt damit eindeutig das Wendemanöver. Sobald die Stufe ausgerichtet ist werden dann zwei weitere Treibwerke gezündet. Das ist dann recht gut beim NROL-76 Webcast zu erkennen. Um das nochmal klar zu stellen, das mittlere Triebwerk feuert während es geneigt wird um damit die Drehung der Stufe zu beschleunigen. (Neulich gab es ja mal die diskussion ob es da eventuell Feststofbooster gäbe die die stufe wenden)
Gut zu sehen ab 22:30 Minute.

https://www.youtube.com/watch?v=giNhaEzv_PI (https://www.youtube.com/watch?v=giNhaEzv_PI)


https://www.youtube.com/watch?v=EzQpkQ1etdA (https://www.youtube.com/watch?v=EzQpkQ1etdA)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Terminus am 22. Mai 2017, 07:41:44
Aus "SpaceX - Neuigkeiten":

Elysium Space, ebenso wie Celestis auf Weltraumbestattungen spezialisiert, soll wohl noch dieses Jahr einen CubeSat mit einer F9 starten, der die Asche von 300 Verstorbenen in den Weltraum bringt. Dieser Cubesat soll dort anschließend ca. zwei Jahre bis zum Wiedereintritt bleiben.
Preis pro "Kunde": $2490 (inklusive Smartphone-App zum Tracken der Bestatteten).

Ach du liebes bisschen. Orbitbestattung - könnte das tatsächlich mal eine (wenn auch etwas makabre) "Marktlücke" oder "Killerapplikation" werden?? Denn, klar: Tote brauchen keine Lebenserhaltungssysteme, das macht es angenehm einfach und preiswert. 2490 Dollar oder auch Euro, das liegt wohl durchaus im Rahmen einer üblichen Bestattung, ist aber viel origineller. Wenn schon nicht im Leben, so könnte man wenigstens nach dem Tod nochmal in's All kommen. Zumindest für manche potenziellen "Kunden" ist das sicher nicht unattraktiv - die Hinterbliebenen hätten allerdings den Nachteil, dass sie keinen konkreten Ort mehr haben, an dem sie den/die Verstorbene "besuchen" können. (Es sei denn, sie sorgen zusätzlich noch für eine konventionelle Urnenbestattung, stünde ihnen ja frei...)

Für die Städte hätte es auch Vorteile, man bräuchte weniger bzw. keinen Platz für Friedhöfe vorzuhalten, wertvolle Fläche wird ggfs. frei und diverse damit verbundene Umständlichkeiten. ;)

Blöd ist natürlich, dass die Cubesats nicht lange oben bleiben, nicht gerade eine würdige Vorstellung. Und ob so ein Cubesat oder auch nur eine nackte Mini-Urne vollständig verglüht, weiß ich auch nicht. Wenn das mal zu einem Massengeschäft werden sollte, müsste man das sicher noch optimieren, ideal wäre ja ein Sonnenorbit. :)

Mein Kopfkino liefert mir gerade die Vorstellung einer schwarz gestrichenen Falcon 9, die diese Bestattungsflüge regelmäßig übernimmt, jedesmal 5 Tonnen Nutzlast aus ein paar Särgen und Tausenden kleiner Urnen.  ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 22. Mai 2017, 09:25:31
- Solch kleine Teile werden ziemlich sicher verglühen - eine gute Möglichkeit selbst mal ein Schooting Star zu werden ;)
- Die Asche wird nur eine Sekundärnutzlast zu anderen Satelliten sein und keine 'Killerapplikation'
- Es ist zu beachten dass, höchst wahrscheinlich, nicht die komplette Asche hochgeschossen wird sondern nur eine Probe. -> die restliche Asche muss immer noch bestattet werden - mit allen vor- und Nachteilen
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Doc Hoschi am 22. Mai 2017, 09:59:46
Es ist scheinbar auch nicht so, dass dies für SpaceX Neuland wäre:

Ascheproben von Gordon Cooper und James Doohan ("Scotty") sollten 2008 via Falcon 1 ins All transportiert werden (ebenfalls durch Celestis organisiert).....nachdem diese bereits 2007 einen Suborbitalflug auf einer SpaceLoft XL absolviert hatten. Der Falcon1-Flug ging jedoch schief. "Ersatzmengen" der beiden Stars wurden dann 2012 als Sekundärnutzlast einer Dragonmission gestartet. Dabei waren offensichtlich ebenfalls ca 300 andere Ascheproben mit dabei.
Es ist also nun die zweite deartige Mission geplant.....wobei das mit der App denke ich neu ist.

Was diese Proben angeht (aus Wikieintrag "Weltraumbestattungen"):
Zitat
Auf Grund der Volumensbegrenzung wird für solche Unternehmen immer nur ein Bruchteil der bei der Kremierung verbleibenden Rückstände genutzt. Nach den ethischen Grundsätze der International Cremation Federation (ICF) gilt jedoch „Die Asche einer Person ist grundsätzlich unteilbar.“ So stellt sich der internationale Verband und deren Mitglieder, wie der Bundesverband Deutscher Bestatter (BDB), generell gegen die gewerbliche Nutzung von Produkten oder Rückstanden der Kremation.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: McPhönix am 22. Mai 2017, 10:27:03
Ich habe mal einen Thread für das Thema Tod und Weltraum etc. aufgemacht. Vlt kann man dort diesbezgl. Aspekte, Rechtliches, Ethisches usw. diskutieren.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 22. Mai 2017, 15:50:47
Ist auch jemandem aufgefallen, das beim NROL 76 Webcast die Aufnahmen nach der Stufenabtrennung vom Boden und an Bord nicht zeitgleich waren? Die Aufnahme vom Boden war der in der Luft immer vorraus, was man gut bei den Triebwerkszündungen sehen kann.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Lumpi am 22. Mai 2017, 17:15:43
Aus "SpaceX - Neuigkeiten":

Elysium Space, ebenso wie Celestis auf Weltraumbestattungen spezialisiert, soll wohl noch dieses Jahr einen CubeSat mit einer F9 starten, der die Asche von 300 Verstorbenen in den Weltraum bringt. Dieser Cubesat soll dort anschließend ca. zwei Jahre bis zum Wiedereintritt bleiben.
Preis pro "Kunde": $2490 (inklusive Smartphone-App zum Tracken der Bestatteten).

Ach du liebes bisschen. Orbitbestattung - könnte das tatsächlich mal eine (wenn auch etwas makabre) "Marktlücke" oder "Killerapplikation" werden?? Denn, klar: Tote brauchen keine Lebenserhaltungssysteme, das macht es angenehm einfach und preiswert. 2490 Dollar oder auch Euro, das liegt wohl durchaus im Rahmen einer üblichen Bestattung, ...

2490 $ ist aber nur der Preis für 1 Gramm Asche. Insgesamt fallen bei einer Einäscherung jedoch ca. 2500 - 4500 Gramm Asche an. Da fragt man sich hinterher, welcher Teil vom Verstorbenen da eigentlich um die Erde kreist...   ::)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tnt am 22. Mai 2017, 17:22:22
Ist auch jemandem aufgefallen, das beim NROL 76 Webcast die Aufnahmen nach der Stufenabtrennung vom Boden und an Bord nicht zeitgleich waren? Die Aufnahme vom Boden war der in der Luft immer vorraus, was man gut bei den Triebwerkszündungen sehen kann.

War imho bis jetzt bei jedem Start so. Sieht man halt dann vor allem bei der Landung gut. Liegt daran, dass die Livebilder der Stufen natürlich einen ganz anderen Weg nehmen wie die Kameras am Boden. Da das Gopros sind, müssen deren Videofeeds wahrscheinlich erst mal komprimiert werden und werden dann irgendwie über Funk übertragen. Da ist etwas Delay bei.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 22. Mai 2017, 20:23:40
Werden die Landebeine der Falcon 9 eigentlich wiederverwendet?
Ausser der Hitze beim Eintritt und der Erschütterung bei der Landung passiert denen doch nichts?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 22. Mai 2017, 21:54:44
Werden die Landebeine der Falcon 9 eigentlich wiederverwendet?
Ausser der Hitze beim Eintritt und der Erschütterung bei der Landung passiert denen doch nichts?

Die in Entwicklung befindliche Version (Block 5) soll deutlich verbesserte und widerstandsfähigere Beine haben - die sind sicher für eine Mehrfachverwendung konzipiert, da sie nur eingeklappt und nicht demontiert werden. Was von den derzeitigen Beinen wiederverwendet wird, ist wohl extern unbekannt. Weil aber auch der Hitzeschutz bei der neuen Version verbessert werden soll, kann man darauß schließen, daß er bei der alten Version für eine mehrfache Wiederverwendung noch nicht ausreichend war.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 22. Mai 2017, 22:17:36
Das ist derzeit ja die zweite Version der Beine. Bisher wurden jedoch noch keine Beine wiederverwendet. Sie brennen bei der Landung und verlöschen dann wenige Sekunden von selber. Ich denke, die sind nach einer Landung so stark beschädigt, daß sie weg geschmissen werden müssen. Wenn dann die dritte Version der Beine mit "Block 5" raus kommt, soll das anders aus sehen, wie schon geschrieben wurde.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 28. Mai 2017, 11:56:56
Manchmal sieht es bei den Droneship Landungen so aus, als wäre der Booster gebogen. Täusche ich mich da?
(Habe leider grade keine Beispiele)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2017, 12:07:38
Manchmal sieht es bei den Droneship Landungen so aus, als wäre der Booster gebogen. Täusche ich mich da?
(Habe leider grade keine Beispiele)

Ja du täuschst dich. Der Booster ist nicht gebogen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 28. Mai 2017, 12:50:50
https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17 (https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17)
Bei Bild 6 und 7 sieht es danach aus, bei Bild 8 aber wieder nicht.
Komisch
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 28. Mai 2017, 12:53:03
https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17 (https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17)
Bei Bild 6 und 7 sieht es danach aus, bei Bild 8 aber wieder nicht.
Komisch

Die Rakete steht schief, das ist was anderes als gebogen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Braunschweiger am 28. Mai 2017, 12:57:22
https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17 (https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17)
Bei Bild 6 und 7 sieht es danach aus, bei Bild 8 aber wieder nicht.
Komisch

Ich denke, das ist einfach nur der Rolling-Shutter-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling-Shutter-Effekt).
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 28. Mai 2017, 14:20:27
Wenn ein Objekt "gebogen" aussieht liegt es häufig an der Optik (Froschauge). Um aus möglichst kurzer Entfernung die ganze Rakete abbilden zu können wird diese Optik oftmals eingesetzt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 28. Mai 2017, 16:54:14
https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17 (https://www.instagram.com/p/BUlqnPLFQtU/?taken-by=matthewcable17)
Bei Bild 6 und 7 sieht es danach aus, bei Bild 8 aber wieder nicht.

Du hast nur einen Link gepostet, auf der Seite kommt nur ein Bild - Zumindest wenn man auf der Seite nicht angemeldet ist.

Aber das ist vollkommen normal, daß die Rakete auf Fotos von schlechten Digicams "Verbogen" aussieht. Die Bilder werden meistens mit "Action Cams" gemacht, da diese leicht sind und somit an kleinen Quadcoptern montiert werden können. Diese Cams haben eine miserable Optik. Die meisten Action Cams haben eine Fischaugen-Optik und dann eine Software, welche das mehr oder weniger gut gerade rechnet. Wenn Du aber nur 95% Fischauge per Software gerade rechnest, dann bleiben 5% verzerrt, im Fall der Falcon dann "verbogen".

Der Grund ist immer der gleiche. Du musst eine 3D-Welt auf einem 2D-Foto abbilden. Und das ist leider nicht so einfach.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 04. Juni 2017, 08:07:12
Was passiert, wenn eine Trägerrakete nicht die volle Nutzlastkapazität ausschöpft?Wird dann Treibstoff verschwendet oder weniger eingefüllt? (2tes glaube ich eher weniger, da das bei der Ariane 5 nicht gehen würde.)

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Matjes am 04. Juni 2017, 08:34:56
Also

Selbstverständlich kann man die Ariane 5 unvollständig betanken .
Und es wird auch genau so gemacht.

Sowohl SpaceX als auch Ariane 5 tanken nur so viel, wie gebraucht wird.

Matjes
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 04. Juni 2017, 09:07:40
Also

Selbstverständlich kann man die Ariane 5 unvollständig betanken .
Und es wird auch genau so gemacht.

Sowohl SpaceX als auch Ariane 5 tanken nur so viel, wie gebraucht wird.

Matjes
Dann habe ich den Satz "Das Material ist so dünn, dass die Rakete unter ihrem eigenen Gewicht zusammenbrechen würde, falls man die Stufe leer aufrichtet" auf https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5) etwas falsch verstanden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Terminus am 04. Juni 2017, 09:37:40
Also

Selbstverständlich kann man die Ariane 5 unvollständig betanken .
Und es wird auch genau so gemacht.

Sowohl SpaceX als auch Ariane 5 tanken nur so viel, wie gebraucht wird.

Matjes
Dann habe ich den Satz "Das Material ist so dünn, dass die Rakete unter ihrem eigenen Gewicht zusammenbrechen würde, falls man die Stufe leer aufrichtet" auf https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5) etwas falsch verstanden.

Du hast nur nicht aufmerksam weitergelesen :) . Da steht dann nämlich:

Zitat
Stabilität erlangt sie erst durch den eingefüllten Treibstoff bzw. Druckgas.

Daraus geht ja hervor, dass die Tanks, wenn sie nicht voll betankt werden, noch zusätzlich mit Gas (Stickstoff? rate ich mal) unter Druck gesetzt werden, sozusagen "aufgepumpt" werden. Ein voller Luftballon ist ja auch stabiler als ein schlaffer.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. Juni 2017, 12:31:30
Meine mal gelesen zu haben, das die F9 ohne Druckgas leer aufgerichtet werden kann. Leider keine Quelle, daher kann ich das nicht mit Sicherheit sagen.

Zur Frage, was passiert, wenn eine Nutzlast die Kapazität nicht ausschöpft.
--> es wird vollgetankt und gelandet.

Die Landung kostet Treibstoff. Hat man genug versucht man auf dem Droneship zu landen. Hat man mehr und es reicht für eine Landlandung, dann findet diese statt.
Auch würde weniger Tanken als das Maximum die Mission gefährden. Grund hierfür ist die "Engine-out-capacity". Fällt ein Triebwerk der Unterstufe aus, so wird mit den anderen weitergeflogen, dies kostet aber extra Treibstoff bei gleichem Zielorbit. Dies fand mal bei einer der ersten CRS -Missionen statt. Damals wurde allerdings zusätzlich die sekundäre Nutzlast nicht ans ziel gebracht, da Eine Sicherheitsrichtlinie der Nasa für die ISS sonnst nicht eingehalten werden konnte.

Zum Ablauf etwas.
Die Unterstufe wird entweder solange arbeiten, bis sie nahezu leer ist (Restmenge im Tank, damit die Triebwerke nicht unkontrolliert abschalten) oder bis sie noch genug für die Landung + Sicherheitsarmgin hat.
Die Oberstufe übernimmt den Rest. Bei den GTO Missionen ist es bisher das Ziel, so viel wie möglich zu schaffen. Sprich man feuert bis die Oberstufe auch leer ist, wenn man mehr liefern kann, ist das gut für den Kunden und Satelliten, wenn man es nicht kann kostet das den Satelliten mehr eigenen Treibstoff am Ende.
Bei LEO und anderen Missionen schafft die Oberstufe den Satelliten in einen vorbestimmten Orbit und setzt ihn dort aus, wird meist selbst noch etwas arbeiten um sich selbst auf einen etwas anderen Orbit zu bringen oder gar einen Deorbit durchführen, wie bei den CRS -Missionen. Hat die Oberstufe noch Treibstoff ist das gut für den Deorbit, hat sie keinen oder zu wenig bleibt sie in einem Orbit oder fliegt weg, sollte sie auf einer Fluchtbahn sein. Bleibt die Oberstufe im Weltraum wird sie passiviert, Sprich Treibstoff und Druckgase und Batterien werden entlüftet, und alle Tanks bleiben offen, damit sich nirgends ein Überdruck entwickeln kann, der für eine Explosion sorgt und eine Schrottwolke entstehen lassen kann.

Im Falle, das die Unterstufe ein Triebwerk verliert werden die anderen weiterarbeiten und der Bordcomputer berechnet wie die Mission angepasst werden muss.
Also wie lange müssen die 8 Triebwerke mehr arbeiten um den Treibstoff des 9ten Triebwerks mitzunutzen?
Wie groß ist der dV-Verlust also Geschwindigkeitsverlust dadurch?
Kann man es ausgleichen und wie?
Hat die Oberstufe genug "unverlangten" Treibstoff um den Job zu erledigen?
Muss die Oberstufe den Deorbit aufgeben, um die Mission zu retten?
Muss die Unterstufe die Landung aufgeben um die Mission zu retten?
Welches ist der beste Alternativorbit der erreicht werden kann?
Wie sieht das neue Flugprofil aus?

Ich denke dies gibt einen groben Überblick, warum man lieber volltankt.

leichtes Offtopik zu anderen Raketen:
Es gibt Raketen, die werden tatsächlich mit Teilbetankung gestartet. Der Grund ist aber das es Raketenkonfigurationen sind.
In diesen Fällen können sie in der kleinen Konfiguration nicht Volltanken und die Mission schaffen. Die Rakete wäre zu schwer.
In einer großen Konfiguration haben sie aber stark genügende Seitenbooster, die beim Start helfen, dass sie auch voll betanken können. In diesem Fall haben sie einen Leistungsbonus von den Boostern und von dem zusätzlichen Treibstoff.
Vorteil dieses Vorgehens ist, dass ein Booster für beide Konfigurationen genutzt werden kann.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 05. Juni 2017, 10:06:16
Muss die Unterstufe die Landung aufgeben um die Mission zu retten?
Das ist in der tat ein völlig neuer "Sicherheitsaspekt" den es so bei konventionellen Raketenstarts nicht gibt. Die Frage ist natürlich wie flexibel hier Bordcomputer und Missionskontrolle tatsächlich sind. Konsequenter Weise würde man dann auch bei geplanter Land Landung eine Barge als alternativer Landeplatz vor der Küste stationieren...

MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MpunktApunkt am 05. Juni 2017, 11:39:14
Muss die Unterstufe die Landung aufgeben um die Mission zu retten?
Das ist in der tat ein völlig neuer "Sicherheitsaspekt" den es so bei konventionellen Raketenstarts nicht gibt. Die Frage ist natürlich wie flexibel hier Bordcomputer und Missionskontrolle tatsächlich sind. Konsequenter Weise würde man dann auch bei geplanter Land Landung eine Barge als alternativer Landeplatz vor der Küste stationieren...

MFG S

Hallo,

ich glaube die Alternative Seelandung wenn es spontan für eine Landlandung nicht reicht ist nur schwer zu realisieren. Da müssten alle beteiligten Systeme (Bordcomputer und Missionskontrolle) ja vor dem Boostbackburn schon wissen, dass es nicht reicht. Und ich denke wenn das zu dem Zeitpunkt im Flug bekannt ist, war es auch schon zum Start bekannt und eine Landlandung wurde gar nicht eingeplant.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. Juni 2017, 15:49:20
Theoretisch wäre in dem Fall ein Spontanes umschwenken auf Seelandung vielleicht möglich, aber nicht Sinnvoll.

Da es hier um Probleme geht, die während des Aufstiegs der Rakete entstehen sind sie vor dem Start nicht bekannt, aber ab auftreten des Problems dann.
Heißt bei Stufentrennung weiß der Bordcomputer, wie viel Treibstoff er noch hat und könnte mit vorgegebenen Bedarfswerten abgleichen ob eine Seelandung noch möglich wäre.

Der Hacken hierbei ist aber, dass man hierfür bei jeder Mission die Plattform raus fahren müsste. Kostet Geld.
Dann kommt es nur recht selten zum Fall, das die Rakete das Missionsprofil signifikant verändern muss. Bisher nur einmal und das wegen eines Problems, welches als abgestellt gilt.
Als letzter Punkt ist sogar noch offen, ob die Unterstufe nach der Veränderung des Flugprofils überhaupt noch genug Sprit selbst für die Seelandung hat.

-->Kostenmäßig ist also davon auszugehen, das die verlorene Unterstufe günstiger wäre, als sich jedes mal auf diesen Fall vorzubereiten.

Vermutlich hat der Computer Vorprogrammierte Alternativprofile, so wie:
- Triebwerk fällt vor Sekunde 0 --> Start abbrechen und Recyclen.   (Dies kam schon vor, wobei es kein Triebwerksausfall war, sondern das der Computer mit den Leistungswerten eines Triebwerks unzufrieden war.
- Triebwerk fällt zwischen Sekunde 0 und x aus --> Du bist am A.....,  nutze FTS.
- Triebwerk fällt zwischen Sekunde x und y aus --> Streiche Landung und Deorbit und bring den Satelliten auf einen Notorbit.
....

Mit solchen vorarbeiten kann der Computer viel leichter entscheiden, was zu machen ist und entsprechend die Restanpassungen leichter machen. Solche groben Ersatzprofile würden dann vor dem Start vorbereitet werden.

PS.: zu den Ersatzflugprofilen gab es neben dem zuvor genannten F9 Start mit Triebwerksausfall auch letztes Jahr ein gutes Beispiel war Cygnus auf einer Atlas V. CRS OA-6.
Hierbei kam es zu einer Minderperformance der Unterstufe, was durch verlängerte Brennzeiten der Triebwerke ausgeglichen wurde. Folge war, das der Deorbit der Oberstufe zwar klappte, aber nicht ganz wie geplant.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 05. Juni 2017, 18:18:07
Die 1. Stufe der Falcon hat ein Primär-Ziel und ein Sekundär-Ziel.

Das Primär-Ziel ist es, die 2. Stufe korrekt abzusetzen, das Sekundär-Ziel ist die Landung.

Während des Primär-Ziels wird das Sekundär-Ziel ignoriert. Egal was passiert (z.B. Triebwerksausfall), die erste Stufe macht alles für das Primär-Ziel.

Erst, wenn das Primär-Ziel erreicht wurde, wird mit dem Sekundär-Ziel begonnen. Sprich die Stufe fliegt zurück und landet. Gab es beim Primär-Ziel Probleme, dann wird das Sekundär-Ziel verworfen.

Das beste Beispiel hierfür war CRS1. Hier war das Primär-Ziel die ISS zu erreichen und das Sekundär-Ziel OrbcomF44 abzusetzen. Es gab einen Triebwerksausfall. Somit wurde das Sekundärziel verworfen um das Primärziel (hier: mit Sicherheit) zu erreichen.

Dieser Ablauf ist logisch bedingt immer gleich. Jedes Ziel bekommt eine Priorität zugeordnet und alle Ziele werden nach Priorität abgearbeitet. Die Priorität kann auch ein Scoring sein.

In der Regel ist das teuerste Ziel das Primärziel. Derzeit ist der Satellit deutlich teurer als eine Falcon. Außerdem zahlt der Satellitenanbieter. Somit ist er ganz oben auf der Liste. Menschenleben stehen natürlich vor Geld auch immer auf Primär.

Bei der Falcon Heavy und der Internet-Konstellation wird es deutlich mehr als zwei Ziele geben. Hier wird man auf ein Scoring wechseln. Falls es mehrere Möglichkeiten gibt, wird die mit dem höchsten Scoring weiter durchgeführt. Aber bei der Falcon9 Stufe 1, gibt es nur zwei Ziele, daher wird es vermutlich noch kein Scoring geben.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. Juni 2017, 19:54:47
Ich hatte gerade einen extrem verrückten Gedanken.

Ich schrieb ja, dass wenn ein Triebwerk sehr früh ausfällt, die Mission ganz scheitern könnte und man eigentlich nur das FTS nutzen kann und alles sprengt.
Allerdings wäre die Rakete ja noch unter Kontrolle, wenigstens ausreichend, das sie manövrieren kann.
Mein erster Zusatzgedanke war demnach, das sich die Rakete weit genug vom PAD entfernt, falls man noch nahe dran ist, bevor das FTS gezündet wird, damit das PAD nicht zerstört wird.
Weiterer Gedanke war, das man die Explosion und alles abschwächen kann, wenn man die erste Stufe möglichst weit ausbrennt, also Leer bekommt ohne weit weg zu gehen.

Nun meine Verrückte Idee.
könnte es möglich sein, dass in solch einem Fall die Rakete die Unterstufe möglichst leer brennt, dabei sich schwebend zur Landezone begibt und dort dann mit Oberstufe und Nutzlast landet?
Das zusätzliche Gewicht könnte ein Schweben höchst wahrscheinlich möglich machen. Und die Beine sind konzipiert um eine etwas unsanftere Landung zu verkraften, vielleicht dann sogar das extra Gewicht?

Spricht irgendwas Grundsätzlich gegen solch ein Notfallprotokoll?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 05. Juni 2017, 20:06:00
Spricht irgendwas Grundsätzlich gegen solch ein Notfallprotokoll?

Das wird leider niemals gehen. Eine leere erste Stufe wiegt 25 Tonnen. Eine volle zweite Stufe 115 Tonnen, zusammen also 140 Tonnen. Wenn die Beine 25 Tonnen landen müsse, werden sie sicher nicht für 140 Tonnen ausgelegt sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. Juni 2017, 20:11:11
Allerdings sind die Beine darauf ausgelgt eine raue Landung auszuhalten. also wenn die Stufe mit einer gewissen Geschwindigkeit aufsetzt.
In diesem Fall wäre die Belastung auf die Beine höher als die 25t. Einmal gedämpft durch hydraulische Dämpfer und dann durch eine zusätzliche Struktur, die auch zerstört wird. Ob man diese zweite Dämpfung mit nutzen sollte ist allerdings fraglich.
Natürlich, setze ich vorraus, das man mit der Zusatzlast extrem sanft aufsetzt.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 05. Juni 2017, 20:40:58
Ich denke auch, die Beine sind für mögliche Probleme oder Rauhe Landungen ausgelegt. Die Frage ist hier: Wie stark? Gibt es hier Quellen oder Daten? 140 Tonnen zu 25 Tonnen ist der Faktor 5,6.

Ich denke hier nur da dran, daß die Beine die Rakete auf der Barge beim Rücktransport in den Hafen nicht tragen können. Die Rakete muss hier abgestützt werden. Vielleicht, weil der Sicherheitsfaktor doch etwas klein ist? Wobei das natürlich mit der dritten Version die Beine anders werden könnte.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Terminus am 05. Juni 2017, 20:42:22
Grundsätzlich finde ich die Idee gut. Tja, riskant wäre es schon. Nicht nur für die Rakete, auch für die gesamte Umgebung der Start- bzw. Landezone. Man startet ja nicht umsonst immer aufs Meer hinaus...  :-\ . Vielleicht sollte eine solche Notlandung eh grundsätzlich auf einer Seeplattform stattfinden, selbst wenn im regulären Fall eine Landlandung geplant ist.

Immerhin hätte man im Erfolgsfall die beiden Stufen und die Nutzlast gerettet, da wäre mindestens der Auftraggeber sicher dankbar.

Man müsste es halt mal genauer durchrechnen, wieviel die Beine abkönnen.

Ach so, wie ist das eigentlich: Notlandende Flugzeuge können ihren Treibstoff vorher im Flug ablassen. Könnte die Oberstufe das auch...?

Und: Wie lang ist eigentlich diese frühe Phase, nach der ein versagendes Triebwerk die Mission nicht mehr gefährdet? Lohnt es sich, diese wohl recht kurze Phase mit derart aufwändigen Manövern abzusichern?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 05. Juni 2017, 21:01:51
Und: Wie lang ist eigentlich diese frühe Phase, nach der ein versagendes Triebwerk die Mission nicht mehr gefährdet? Lohnt es sich, diese wohl recht kurze Phase mit derart aufwändigen Manövern abzusichern?

Das ist immer unterschiedlich und abhängig vom Gewicht der Nutzlast. Ist die Nutzlast bei 100% vom Limit der Rakete, dann darf gar nichts passieren. Fliegt man das "Quasi Fliegengewicht "Dragon" zur ISS, kann viel passieren und man wird die ISS immer erreichen. Da im Moment aber auch schon so einige Satelliten mit der F9 gestartet werden, die eigentlich eine FH bräuchten, ist die Gefahr derzeit recht groß.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. Juni 2017, 22:01:13
Bei GTO ist auch immer noch ein Punkt, das wenn etwas leicht schiefgeht, dies den Endorbit beeinflusst. Meist kann dann der Satellit das ausgleichen, kann ihn aber Lebenszeit kosten, da er mehr Treibstoff aufwenden muss.

Zur Sicherheit sehe ich das so, dass ja eh das ganze Gelände evakuiert ist, also von Startgebiet und Landegebiet. Des weiteren liegen beide fast direkt am Wasser, also nur wenige hundert Meter. Passiert es in den ersten 5 Sekunden kann die Rakete aufs Wasser raus fliegen, dort über dem Wasser sich zur Landezone aufmachen und dort wieder aufs Land zurückkehren. Passiert es später ist man schon höher in der Luft und auch schon über dem Wasser, dann kann man sich das ausfliegen sparen.
Ich schätze, das solch ein Umkehren für die Halbe Flugphase der ersten Stufe möglich sein dürfte. Grund ist, das man beim Rückflug weniger auf Geschwindigkeit und hohe Beschleunigung setzen muss und man auch noch nicht zu schnell ist.

Zu den Beinen. Dass sie die Rakete nicht lange stützen können, ist eher ein Nicht lange sicher stützen. Problem hier dürfte wohl sein, das die Hydraulikdämpfung nach der Landung unter druck steht und dieser möglicherweise mit der Zeit entweicht. Heißt die Primärdämpfung könnte mit der Zeit schwächeln.
die F9 von Thaicom-8 landete "hart" das die Sekundärdämpfung, ein Crushcore aktiv wurde. Soweit sollte es definitiv nicht kommen, da die Rakete danach Schief stehen könnte, wie bei besagter Mission und mit Oberstufe und Nutzlast wäre der Schwerpunkt verdammt weit oben.

Treibstoff ablassen geht wohl nicht im Gewünschten Maße, leider.

Ps.: Die Belastungsgrenze der Beine weiß ich leider auch nicht, persönlich meine ich, es müsste reichen. Aber Meinungen sind so eine Sache.   ;)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 05. Juni 2017, 22:12:35
Ich denke hier nur da dran, daß die Beine die Rakete auf der Barge beim Rücktransport in den Hafen nicht tragen können. Die Rakete muss hier abgestützt werden.

Diese Überlegung ist vermutlich aus zwei Gründen nicht richtig. Erstens werden die Beine ja durch die Gasfüllung und vermutlich eine "Rastvorrichtung" in Position gehalten. Der nötige Gasdruck kann durch eine Undichtigkeit mit der Zeit verlorengehen, und die Raste kann versagen oder bei der Landung zerstört worden sein. Das wäre nicht sofort erkennbar. Der zweite und vermutlich wichtigere Grund ist, daß die Stufe zum Deck hin verspannt wird, damit sie nicht "wandern" kann. Diese Zusatzbelastung würde die Beine möglicherweise überlasten, daher muß sie gleichzeitig auch abgestützt werden.

Mit der maximal möglichen Belastung der Beine beim Ausetzen dürfte das also aus meiner Sicht nicht zusammenhängen. Was für eine vielleicht ruppige Landung ausgelegt ist, wüde rein kräftemäßig auch den stabilen Zustand danach überstehen.

PS: Ich sehe gerade, die Schneefüchsin schrieb bereits zum ersten Grund ungefähr das gleiche.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tnt am 05. Juni 2017, 22:37:25
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keinen Plan für eine notlandende F9 gibt oder jemals geben wird.

Die Beine sind dafür nicht ausgelegt, es wurde nie  (!) getestet und ich würde sogar sagen dass die Fluglageregelung die nutzlast und Oberstufe nicht packen würde.

Hinzukommt dass man dann eventuell mehr als ein triebwerk für die Landung braucht. Und außerdem wäre es ja ein weiterer glücksfall wenn gerade ein triebwerk ausfällt was man für die landung nicht braucht...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 06. Juni 2017, 07:55:40
Hinzukommt dass man dann eventuell mehr als ein triebwerk für die Landung braucht. Und außerdem wäre es ja ein weiterer glücksfall wenn gerade ein triebwerk ausfällt was man für die landung nicht braucht...

Ich denke, daß das mit den Triebwerken das kleinste Problem sein wird.

Landungen erfolgen heute auf einem oder auf drei Triebwerken. Derzeit wird dafür das mittlere Triebwerk immer verwendet. Ein Triebwerk muss, um Landefähig zu sein, nicht modifiziert werden. Es muss lediglich ausreichend Zündstoff haben (Chemiezeugs, Zündkerzen wie beim Auto gibt es hier nicht). Aus Gewichtsgründen haben das nicht alle 9 Triebwerke dabei.

Technisch wäre eine Landung auch auf 2 oder 4 äußeren Triebwerken perfekt möglich. Auf 3 äußeren Triebwerken geht, wenn man sie etwas zur Seite schwenkt. Aber das ist nur minimal erforderlich.

Zum Zündstoff: Aktuell haben nur 3 Triebwerke den dabei. Denn wozu Gewicht mit nehmen, welches man eh nicht braucht? Fällt ein Triebwerk aus, wird das Primär-Ziel vorrangig erfüllt. Dafür ist mehr Gewicht auch hinderlich. Danach wird das Sekundär-Ziel, die Landung, eh verworfen, da die Rakete zu wenig Treibstoff hat. Zum einen hat sie eh schon weniger da das Primär-Ziel mehr Treibstoff verwendet hat, zum anderen braucht sie jetzt auch mehr Treibstoff für den Rückflug zum Schiff, sie ist ja weiter geflogen. Lediglich bei ISS Flügen könnte es reichen, da sich hier die Falcon je mehr als langweilt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GG am 06. Juni 2017, 08:54:12
Das mittlere Triebwerk wird ja nun am meisten belastet. Ist vorgesehen, die Positionen der Triebwerke hin und wieder zu tauschen, wenn eine Erststufe z.B. 5 Mal verwendet wurde?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tnt am 06. Juni 2017, 09:47:19
Das mittlere Triebwerk wird verwendet weil es schwenkbar ist, also eine Schubvektorsteuerung hat.
Mal davon abgesehen dass alle anderen Triebwerke (einzeln gezündet) nicht mehr den Schub mittig unter dem Schwerpunkt platzieren sondern so dass das Teil ohne Gegensteuerung zur Seite kippen würde, hat man die Landung immer nur auf dem Mittleren Triebwerk geprobt. Soviel zaubern kann die Software auch nicht dass das dann auf einmal auf irgendeinem ganz anderen Triebwerk funktionieren würde ohne dass man das je getestet hat.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: GG am 06. Juni 2017, 09:58:12
Wenn das ganze Triebwerk schwenkbar ist, spricht dies doch nicht gegen einen Tausch. Wenn die Schubvektorsteuerung aber Teil des Triebwerks ist, dann geht das eher schwieriger.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 06. Juni 2017, 10:21:11
Die ganze Rakete am Stück zu landen. Überfordert sicherlich die  Struktur der Beine. Theoretisch könnte man sie unmittelbar nach dem Liftoff auf die Rampe Zurückstellen :o
Wenn es in Zukunft eine Landbare Oberstufe gibt könnte man sich ein Szenario vorstellen bei dem nach vorzeitiger Stufentrennung Oberstufe und Nutzlast auf dem Pad landen. Das wäre vom Gewicht her weniger Problematisch.
Aber ihr bestätigt meine Überlegungen, das ganze ist (gewollt) längst nicht so flexibel wie technisch Möglich. SpaceX muss Geld verdienen auch wenn Musk öffentlich die Wiederverwendung zum Dogma erklärt...
Bin jetzt schon gespannt wie die wirtschaftliche Lücke zwischen F9 u. FH gefüllt wird, mein Tip mit (alten) F9 Einweg...

MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 06. Juni 2017, 11:01:35
Sorry, aber Wiederverwendung ist kein Dogma sondern wirtschaftliche Vernunft wenn es kosten Reduziert, was es offensichtlich tut.
Eine Lücke zwischen F9 und FH gibt es einfach nicht, es gibt nur Missionsanforderungen und
F9 RTLS oder Schiffslandung
FH RTLS alle Booster, nur Seitenbooster RTLS alle drei auf Schiffen
und erstmal noch mit Verlust Center Core und aller Cores.
In Zukunft dann noch Landung einer Oberstufe und langfristig ITS.
Bei einem Versagen von Triebwerken, geht je nachdem wie dicht man mit der Mission an die Grenzen z.B. F9 RTLS, herankommt Möglichkeiten zu reagieren.
Das könnte dann z.B. bei sehr teuren Missionen auch so gemacht werden das man eine FH nimmt um in jeder Startphase möglichst hohe Reserven hat um das Ziel zu erreichen.
Das könnte sogar dazu führen das z.B. ein Sat mit der FH gestartet wird und wenn alles klappt baut die FH mit den Reserven sogar noch die Inklination komplett ab.
Derzeit sind solche Optimierungen mit andern Systemen einfach nicht realisierbar, aber es werden gerade neue Spielkarten verteilt um ein neues Spiel zu spielen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2017, 11:08:20
Schubvektorsteuerung ist eine integrierte Funktion der Triebwerke. Ich glaube aber eher, daß man das mittlere Triebwerk gegen ein neues oder grundüberholtes austauscht, statt komplizierte Wechsel zwischen den Triebwerken vorzunehmen.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß man keine komplizierten Verfahren einführt, um die Stufe zu retten, falls etwas schiefgeht. Man wird darauf setzen, daß fast nie etwas schiefgeht und wenn doch, dann fliegt man die primäre Mission und versenkt die Stufe.

Bei den sehr teuren Stufen des ITS wird es anders aussehen. Den Booster wird man zurückfliegen, auch wenn ein Triebwerk ausgefallen ist. Aber hier geht es um Falcon 9.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 06. Juni 2017, 13:56:15
Sorry, aber Wiederverwendung ist kein Dogma sondern wirtschaftliche Vernunft wenn es kosten Reduziert, was es offensichtlich tut.
Den Beweis ist bisher jeder in der Raumfahrt schuldig geblieben! Aber ja SpaceX ist vom Konzept her sehr nah dran die Erststufe bei Missionen die nicht an die Nutzlastgrenze gehen wirtschaftlich wiederzuverwenden!
Eine Lücke zwischen F9 und FH gibt es einfach nicht,
Doch da gibt es eine Lücke ein FH Start ist teuer, als ein F9 einweg, bzw. eine konventionelle Konkurrenzrakete. Einfach weil der Anteil der Materialkosten (und nur die kann man durch Wiederverwendung abzüglich der Aufbereitungskosten und dem Anteil der Herstellungskosten ja nach Lebensdauer)  bei einem Raketenstart nicht so hoch ist wie alle glauben!

Und bevor hier jetzt alle auf mich einschlagen, ich wollte hier ursprünglich Argumente für das SpaceX Konzept (höhere Sicherheit im falle von Ausfällen) anmerken. Die F9 ist keine besonders zuverlässige Rakete und wird es mit 9 Triebwerken in der Erststufe auch nie werden...

Ich habe absolut nix gegen Wiederverwendung, aber diese Euphorie die Musk verbreitet, hatten wir schon einmal, damals war es die ganze NASA und die Rakete hieß Space Shuttle...

Entschuldigt bitte meine Skepsis  :-[
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 06. Juni 2017, 14:50:34
Die Ausfallwahrscheinlichkeit hat mit der Anzahl UND MTBF der einzelnen Komponenten zu tun. Die MTBF der Merlins kennen wir nicht, die RUDs hatten nichts mit den Merlins zu tun,
deine Aussage das die F9 nie eine besonders zuverlässige Rakete sein wird ist deshalb Unsinn, es sei den du hast die Zahlen von SpaceX?

Du verwechselst hier das was auf der Internetseite von SpaceX zu lesen ist, nämlich 62 und 90M$, mit den Herstellungskosten.
Auch wenn das (noch) nicht öffentlich zu sehen ist, die angegebenen Preise sind schon heute bei weitem nicht die ganze Wahrheit, sonst würde die staatlichen Aufträge nicht erheblich mehr kosten. Die beiden Zahlen sind heute eher "Hausnummern", in Zukunft wird es ziemlich sicher so gut wie keine Starts ohne Wiederverwendung mehr geben, oder denkst du die Leute von SpaceX sind beknackt und können nicht wirtschaftlich denken?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 06. Juni 2017, 15:17:02
Die Ausfallwahrscheinlichkeit hat mit der Anzahl UND MTBF der einzelnen Komponenten zu tun. Die MTBF der Merlins kennen wir nicht, die RUDs hatten nichts mit den Merlins zu tun,
deine Aussage das die F9 nie eine besonders zuverlässige Rakete sein wird ist deshalb Unsinn, es sei den du hast die Zahlen von SpaceX?
Dazu braucht es keine Zahlen von SpaceX. Wenn die Triebwerke die gleiche Zuverlässigkeit haben wie die der Konkurrenz ist die Rakete unzuverlässiger als die Konkurrenz. Die Zuverlässigkeit nimmt der der Größe des Triebwerkes nicht ab!
Anzunhmen das SpaceX so viel zuverlässigere Triebwerke bauen kann um das zu kompensieren, kann ich mir nicht vorstellen, die anderen sind auch nicht beknackt!
 
Du verwechselst hier das was auf der Internetseite von SpaceX zu lesen ist, nämlich 62 und 90M$, mit den Herstellungskosten.
Auch wenn das (noch) nicht öffentlich zu sehen ist, die angegebenen Preise sind schon heute bei weitem nicht die ganze Wahrheit, sonst würde die staatlichen Aufträge nicht erheblich mehr kosten. Die beiden Zahlen sind heute eher "Hausnummern", in Zukunft wird es ziemlich sicher so gut wie keine Starts ohne Wiederverwendung mehr geben, oder denkst du die Leute von SpaceX sind beknackt und können nicht wirtschaftlich denken?
Es geht auch gar nicht um die konkreten Zahlen, eine FH ist teurer als ein F9 und auch langfristig teurer als eine konventionelle Rakete deren Nutzlast knapp über F9 mit Wiederverwendung liegt! Man kann höchstens versuchen das diese Lücke in einem Bereich liegt in dem es keine (wenig) Nutzlasten gibt...
SpaceX müsste sich dann entscheiden, entweder die FH subventionieren, ein F9 Einweg zu verschießen oder den Auftrag der Konkurrenz überlassen. So wie ich Musk einschätze wird er die FH fliegen lassen und evtl. noch eine Sekundärnutzlast befördern, die er zur Not noch selber "erschafft" weil es am Markt nichts gibt...
MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 06. Juni 2017, 15:31:11
Ich mache jetzt mal bewusst einen Doppelpost um an meinen Ursprünglichen Gedanke anzuknüpfen:
Wenn man eine Nutzlast im Fehlstartfall noch sicher landen kann, ist das evtl. nicht ein Argument um einen Start sogar teurer als auf einer konventionellen Rakete zu verkaufen? Als Beispiel: nehmen wir mal eine NASA Planetensonde an, die Ist ein Einzelstück und innerhalb des Startfensters nicht zu ersetzen, auf einer FH mit ladefähiger Oberstufe könnte sie im Falle eines Versagens der 1.o.2. Stufe mit hoher Wahrscheinlichkeit gerettet werden. Die Trägerrakete wäre preiswerter u. vor allem schneller zu ersetzen als die Nutzlast.
Hierin könnte eine Motivation stecken solche Szenarios zu entwickeln...
MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 06. Juni 2017, 15:38:29
Engine Out capacity': durch Erhöhung der Triebwerksanzahl kann sich die Zuverlässigkeit des Systems sogar erhöhen
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 06. Juni 2017, 15:49:06
Engine Out capacity': durch Erhöhung der Triebwerksanzahl kann sich die Zuverlässigkeit des Systems sogar erhöhen
Nicht ganz richtig: sie kann die Folgen eines Ausfalles Reduzieren oder sogar ganz kompensieren...

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 06. Juni 2017, 16:12:31
Also stimmt es, das die Merlin Triebwerke nur mit leichten modifikationen schwenkbar sind?
Und ich hatte mal irgendwo gelesen (leider keine quelle) das man die Merlintriebwerke bis auf 40% Leistung drosseln kann, was auch eine Landung mit 2 Triebwerken auf 50% ermöglichen würde, falls das mittlere ausfällt.
Stimmt das?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tnt am 06. Juni 2017, 17:15:21
Zur Drosselung und Landung: Selbst das eine gedrosselte Triebwerk hat genug Schub um die leere erste Stufe wieder abheben zu lassen. Sie machen also einen Suicide Burn: Bei 0m Höhe sollte die Stufe 0km/h Geschwindigkeit haben. Es gibt kein "Schweben".

Das sie überhaupt landen können grenzt für mich an ein technisches Wunder. Ich halte es für total übertrieben zu fordern, dass sie nun auch noch "Notlandefähigkeit" haben sollen... Wenn dann gibt es nur eins: Escape to Orbit ;-)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Uwelino am 06. Juni 2017, 18:28:44
Soweit ich weiß hat es bisher nur einen einzigen Triebwerksversager bei allen bisher gestarteten Falcon 9 gegeben. Und bei dieser CRS Missíon hat trotz des Versagers in einem der 9 Triebwerke der Drachen Transporter trotzdem den Orbit bzw. die ISS erreicht. Der eine Versager hat nicht zur Explosion sondern nur zu einer Leistungsreduzierung beim erreichen der gewünschten Umlaufbahn geführt. Beide RUDs hatten absolut nichts mit den Triebwerken der 1.Stufe bzw. überhaupt irgend einem Problem der First Stage zu tun. Wenn man sich den CRS -7 RUD ansieht erkennt man das die 1.Stufe immer noch korrekt ihren Job machte obwohl sie bereits die 2.Stufe mit dem Dragon verloren hatte.
Ich erkenne also überhaupt nicht irgend eine größere Unzuverlässigkeit des Merlin Triebwerkes als die der Konkurrenz. Im Gegenteil, die Konkurrenz sollte erst mal zeigen können das ihre Triebwerke soviel Wiederzündungen wie sie zur Zeit die Merlins in Ihrem Leben machen müssen aushalten können.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 06. Juni 2017, 18:34:47
Schubvektorsteuerung ist eine integrierte Funktion der Triebwerke.

Ich kann mich ja irren, aber da gab es mal ein Video, in welchem die Kamera praktisch zwischen / unter den Triebwerken durchwanderte. Und da meine ich gesehen zu haben, daß manche Triebwerke an "Aktuatoren", als praktisch Hydraulikzylindern hingen. Die anderen werden wohl an starren Stangen montiert sein. Das wäre aus meiner Sicht nicht "integriert". Was sollte da sonst noch an "Schubvektorsteuerung" nötig sein? Daß sich die Triebwerke äusserlich (Aufhängepunkte) unterscheiden, also daß das Gehäuse bzw. die Brennkammer unterschiedlich ist, glaube ich nicht. Vielleicht bezüglich der Drosselfähigkeit, das halte ich eher für möglich.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2017, 18:37:12
Bei der F9 sind seit der 1.1 Version alle Triebwerke gleich, es sind auch alle schwenkbar und drosselbar.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: blackman am 06. Juni 2017, 19:31:46
Bei der F9 sind seit der 1.1 Version alle Triebwerke gleich, es sind auch alle schwenkbar und drosselbar.

Naja nicht ganz. Nur 3 Triebwerke (dabei das Mittlere) sind wiederzündbar bzw. haben mehr TEA-TEB. Aber im Zweifel würde man das auch bei den anderen Triebwerken implementieren können.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 06. Juni 2017, 21:01:22
@Steffan307:
Ich halte das Merlin für eines der besten RP-1/LOX Triebwerke die je gebaut wurden, nicht was den ISP betrifft, aber zusammen mit den anderen Eigenschaften:
- ISP
- Schub/Masse
- Kosten
- Zuverlässigkeit
Offensichtlich ist deren Triebwerksentwicklungsteam extrem gut.
Und nochmal, die Annahme das es SpaceX nicht besser als die Konkurrenz kann ist in Anbetracht ihrer Erfolge einfach haltloser Unsinn.
Aber man kann natürlich die Erfolge mit allerlei Scheinargumenten versuchen klein zu reden, ich fragte aber ob du Beweise und keine Vermutungen hast.
Deine Reaktion lässt vermuten das du aber keine Daten hast.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: nochn_schmidt am 06. Juni 2017, 21:07:09
@Blackman:

Ja, derzeit drei Triebwerke wiederzündbar, davon Eines das mittlere Triebwerk.
Meine aber gelesen zu haben (ich find die Quelle nicht...), dass bezüglich der äußeren Triebwerke des Oktaweb ggf. auch zwei andere (gegenüberliegende Triebwerke) wiederzündbar gemacht werden sollen -für den Fall, dass das primäre "Paar" damit Probleme hat. Möglicherweise in Zusammenhang mit Block5 ?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MpunktApunkt am 06. Juni 2017, 21:14:03
Ja, derzeit drei Triebwerke wiederzündbar, davon Eines das mittlere Triebwerk.
Meine aber gelesen zu haben (ich find die Quelle nicht...), dass bezüglich der äußeren Triebwerke des Oktaweb ggf. auch zwei andere (gegenüberliegende Triebwerke) wiederzündbar gemacht werden sollen -für den Fall, dass das primäre "Paar" damit Probleme hat. Möglicherweise in Zusammenhang mit Block5 ?

Hallo,

im Zusammenhang mit der optimierten Wiederverwertbarkeit wäre es vielleicht gut alle Triebwerke wiederzündbar zu machen. So könnte man den "Stress" der bei den Zündungen während der Landung entsteht zumindest auf die äußeren Triebwerke verteilen. Das mittlere ist allerdings überproportional oft im Einsatz.

Gruß

Mario
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Juni 2017, 21:24:09
Tatsächlich könnte das noch passieren mit Block 5, es würde nur Sinn ergeben um die Wiederverwendung noch leichter zu machen, zumal es kosten spart wenn man kein Zündmittel braucht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 06. Juni 2017, 22:06:25
@Steffan307:
Ich halte das Merlin für eines der besten RP-1/LOX Triebwerke die je gebaut wurden, nicht was den ISP betrifft, aber zusammen mit den anderen Eigenschaften:
- ISP
- Schub/Masse
- Kosten
- Zuverlässigkeit
Offensichtlich ist deren Triebwerksentwicklungsteam extrem gut.
Und nochmal, die Annahme das es SpaceX nicht besser als die Konkurrenz kann ist in Anbetracht ihrer Erfolge einfach haltloser Unsinn.
Aber man kann natürlich die Erfolge mit allerlei Scheinargumenten versuchen klein zu reden, ich fragte aber ob du Beweise und keine Vermutungen hast.
Deine Reaktion lässt vermuten das du aber keine Daten hast.

Ich habe selbstverständlich keine Daten die nicht auch der Allgemeinheit zur Verfügung stehen. Aber ich habe gesunden Menschenverstand, außerdem habe ich mich intensiv mit der Geschichte Der Raumfahrt befasst, wobei es hier Leute gibt die sich noch weitaus besser auskennen.
Zu Kerosin/LOX das ist ja ein gerade zu gewöhnlicher Raketentreibstoff. In den USA kam man nach dem F1 davon ab, und hat die Weiterentwicklung vernachlässigt, weswegen man für die Atlas ein Triebwerk in Russland eingekauft hat. Jetzt kommen seit vielleicht 10 Jahren 2 Firmen, SpaceX u Blue Origion,  die ja als besonders Innovativ gelten, auf die Idee diesen Treibstoff in den USA zu einer Renaissance zu verhelfen. Die Gründe dafür würde ich sehr gerne mal Diskutieren aber das gehört nicht hierhin.
Was aber hierhin gehört: Worauf begründet sich der grenzenlose Optimismus der allem entgegengebracht wird was SpaceX anfängt?
SpaceX hat unbestrittener Weise eine technische Pionierleistung vollbracht, die ich auch anerkenne! aber davon abzuleiten das sie jetzt alles besser können als die Konkurrenz ist schlicht naiv!
Das sie es genauso gut können als Triebwerksbauer mit Jahrzehnte langer Erfahrung ist schon eine enorme Leistung!
Von daher ist es schlichte Mathematik das die F9 eine höhere Triebwerks bedingte Ausfallwahrscheinlichkeit hat als Raketen mit weniger Triebwerken gleicher Zuverlässigkeit!
Nochmal ich hatte hier zusätzliche Argumente für das SpaceX Konzept geliefert, weil sie etwas können was andere nicht können...
Alles was ich in frage Stelle ist der "grenzenlose Optimismus"  dem hier einige allem entgegenbringen was Musk "anleiert"...
MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Terminus am 06. Juni 2017, 22:07:18
Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß man keine komplizierten Verfahren einführt, um die Stufe zu retten, falls etwas schiefgeht. Man wird darauf setzen, daß fast nie etwas schiefgeht

Das denke ich zwar auch, aber Schiefgehen ist nicht gleich Schiefgehen. ;)

Zitat
und wenn doch, dann fliegt man die primäre Mission und versenkt die Stufe.

Moment. Schneefüchsens Ausgangsszenario ging aber so: Ein Triebwerk fällt derart früh aus, dass auch die Primärmission ohne Landung nicht mehr durchführbar ist. Je nach Nutzlast ist das durchaus möglich.

Das heißt also, die Mission hat gerade erst begonnen, aber es ist bereits sicher, dass Erststufe und Oberstufe UND NUTZLAST verloren sind, trotz voller Tanks und 8 gesunder, störungsfrei laufender Triebwerke. :(

Ich denke schon, dass man für eine so extreme Situation auch über extreme Maßnahmen wie "Leerbrennen und notlanden" zumindest mal nachdenken kann.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2017, 23:04:48
Moment. Schneefüchsens Ausgangsszenario ging aber so: Ein Triebwerk fällt derart früh aus, dass auch die Primärmission ohne Landung nicht mehr durchführbar ist. Je nach Nutzlast ist das durchaus möglich.

Das heißt also, die Mission hat gerade erst begonnen, aber es ist bereits sicher, dass Erststufe und Oberstufe UND NUTZLAST verloren sind, trotz voller Tanks und 8 gesunder, störungsfrei laufender Triebwerke. :(

Ich denke schon, dass man für eine so extreme Situation auch über extreme Maßnahmen wie "Leerbrennen und notlanden" zumindest mal nachdenken kann.

Ich weiß gar nicht, ob so ein Szenario überhaupt möglich ist. Die Triebwerke wurden in ihrem Schub so oft gesteigert, daß man mit 8 Triebwerken losfliegen könnte. Mit all dem überschüssigen Treibstoff für die Landung sollte man die Primärmission fliegen können. Nicht, daß man das machen würde.

Aber darum ging es mir nicht. Ich bezweifle einfach, daß man so viele mögliche Extremfälle einprogrammiert. Das würde die Software komplexer und ggf. auch störungsanfälliger machen.

Obwohl mir dabei ein Gegenargument einfällt. Bei CRS -7 hätte die Dragonkapsel gerettet werden können, wenn sie den Befehl zum Fallschirm auslösen programmiert gehabt hätte. Obwohl eine solche Situation wohl nie wieder vorkommen wird, hat man Fallschirm auslösen dafür aktiviert. Das war für Crew Dragon aber sowieso vorgesehen, man hat nur die Routine in Betrieb genommen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Terminus am 07. Juni 2017, 06:38:50
Moment. Schneefüchsens Ausgangsszenario ging aber so: Ein Triebwerk fällt derart früh aus, dass auch die Primärmission ohne Landung nicht mehr durchführbar ist.

Ich weiß gar nicht, ob so ein Szenario überhaupt möglich ist. Die Triebwerke wurden in ihrem Schub so oft gesteigert, daß man mit 8 Triebwerken losfliegen könnte. Mit all dem überschüssigen Treibstoff für die Landung sollte man die Primärmission fliegen können.

Schneefüchsin schreibt was Anderes und in #473 bestätigt auch Hugo diese Darstellung. Je größer die Nutzlast, desto weniger darf schiefgehen. Schlagwort an anderer Stelle: "Engine Out Capacity".

Zitat
Aber darum ging es mir nicht. Ich bezweifle einfach, daß man so viele mögliche Extremfälle einprogrammiert. ...

Im Moment nicht, das glaube ich auch. Aber nach der Pflicht kommt die Kür, d.h. wenn sie die wahrscheinlichen Sachen erstmal abgedeckt haben, kommen sie eben zu den unwahrscheinlichen. :)

Zitat
Obwohl mir dabei ein Gegenargument einfällt. Bei CRS -7 hätte die Dragonkapsel gerettet werden können, wenn sie den Befehl zum Fallschirm auslösen programmiert gehabt hätte. Obwohl eine solche Situation wohl nie wieder vorkommen wird, hat man Fallschirm auslösen dafür aktiviert.

Ja genau, mit solchen kleinen, unaufwändigen Maßnahmen fängt es an.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 07. Juni 2017, 11:41:13
 ???

Redet ihr hier an einander vorbei?

Ist das Szenario, um das es hier geht:

"Störung/Ausfall eines Triebwerks -> Nutzlast kann noch in den Orbit gebracht werden aber RTLS ist nicht mehr möglich. ABER eine bisher nicht eingeplante Seelandung wäre noch möglich. -> S1 wäre mit Notfallprogramm noch rettbar"

oder

"Störung/Ausfall eines Triebwerks -> Nutzlast kann nicht mehr in den Orbit gebracht werden -> Nutzlast wäre mit Notfallprogramm noch rettbar, S1 wird geopfert"
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Terminus am 07. Juni 2017, 19:13:13
???

Redet ihr hier an einander vorbei?

Ist das Szenario, um das es hier geht:

"Störung/Ausfall eines Triebwerks -> Nutzlast kann noch in den Orbit gebracht werden aber RTLS ist nicht mehr möglich. ABER eine bisher nicht eingeplante Seelandung wäre noch möglich. -> S1 wäre mit Notfallprogramm noch rettbar"

oder

"Störung/Ausfall eines Triebwerks -> Nutzlast kann nicht mehr in den Orbit gebracht werden -> Nutzlast wäre mit Notfallprogramm noch rettbar, S1 wird geopfert"

Letzteres.

Wobei auch die beiden Stufen gerettet werden sollen (müssen!). Voraussetzung: Die Landebeine der Erststufe müssen das Aufsetzen und Stehen des gesamten Stacks aus leerer Erststufe, voller Oberstufe und voller Nutzlast aushalten, wobei es hier vielleicht eine extrem sanfte "Hover"-Landung sein könnte. So die Vision von Schneefüchsin.

Oder, Vision 2.0: Die Oberstufe müsste sich ihrerseits auch noch von der Erststufe lösen, sich ihrerseits leerbrennen und mitsamt der Nutzlast ihrerseits auf ihren eigenen Landebeinen aufsetzen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 07. Juni 2017, 21:06:23
So Softwarebelastend wären ein Berg an Notfallplänen gar nicht.

Während des Betriebs überwacht das System, ob alles läuft, wie es soll. Hier spielen irgendwelche Notfallpläne keine Rollen, Die Software würde arbeiten wie jetzt.
Eine Anomalie tritt auf. Nun Prüft das System, welches Verfahren am für diese Anomalie vorgeschrieben wird. (Dies kann von leichten Druckabweichungen bis zu einem Triebwerksausfall reichen)
Diese Prüfung geht recht schnell, und sobald für eine Gegenmaßnahme entschieden wurde wird diese durchgeführt, bis das Problem behoben ist, oder sich zeigt, dass die Maßnahme nicht ausreichend ist.
(zb. Überdruck im Sauerstofftank --> Standardgegenmaßnahme wäre etwa: Drossel Heliumzufuhr damit der Druck nicht weiter ansteigt, tut er es doch öffne die Entlüftungsventile um Druck abzulassen. Funktioniert das nicht und der Druck steigt weiter hast du ein ernstes Problem)

Zur Engine-out-capazität. Passiert es in den letzten Sekunden des Fluges der Erststufe ist es recht egal, da die Triebwerke eh schon gedrosselt werden. hier können die übrigen Triebwerke es ohne Einbußen der Gesamtleistung kompensieren. Aber in der Zeit ist dies eben nicht durch den Rest kompensierbar.
In den ersten Startsekunden ist es sogar besonders schlimm, da der Gravitationsverlust als Hauptverlustquelle nun noch härter zuschlägt daher auch meine Gedanken zu dieser Zeit.

Landen auf dem Starttisch geht übrigens nicht. Grund ist das die Rakete auf Haltebolzen steht, diese sauber einfädeln wäre eine sehr knifflige Aufgabe. Für ITS ist etwas in der Richtung geplant, aber im Moment sind die Toleranzen, in denen man bleiben müsste so gering, das es mehr Glück als verstand ist.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 08. Juni 2017, 11:13:10
Es ergibt sich hier eine Fülle von Möglichkeiten nach dem Motto retten was zu retten ist! Knifflig dürfte sein Kriterien festzulegen welches Verfahren man in welchem Fall anwendet. Auch Sensorfehler sind ja nicht auszuschließen... evtl. Doch den Menschen entscheiden lassen?

MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 08. Juni 2017, 11:43:22
Knifflig dürfte sein Kriterien festzulegen welches Verfahren man in welchem Fall anwendet. Auch Sensorfehler sind ja nicht auszuschließen...

Sensorfehler müssen heute schon von der Software verarbeitet werden. Alle wichtigen Sensoren sind redundant und die Software muss damit umgehen können. Die Sensoren sind ja sozusagen die Augen und Ohren der Rakete. Ohne (redundante) Sensoren ist die Rakete so oder so tot. Software hin oder her.


evtl. Doch den Menschen entscheiden lassen?

Der Mensch entscheidet heute schon praktisch gar nichts während des Flugs. Vor dem Start kann der Mensch den Start abbrechen, danach die Rakete sprengen. Das wars im Prinzip. Ansonsten kann der Mensch nur überwachen. Alle flugrelevanten Entscheidungen treffen einzig und alleine die Flugcomputer. Das geht alles viel zu schnell als das ein Mensch noch irgend eine Chance hätte wirksame Eingriffe vorzunehmen.

Wenn es solche Notfall-Prozeduren jemals geben wird, müssen einzig und allein die Computer die Entscheidungen treffen, welche Maßnahmen zu ergreifen sind. Klar kann aber der Mensch VOR DEM START den Computern sagen, welche Abbruchszenarien zu welcher Zeit möglich bzw. vorzuziehen sind.

BTW: Sowas in der Art (im Kleineren) gibt es heute schon bei den Dragon-Starts. Vor CRS -7 gab es keine Notfallmaßnahmen, was die Kapselrettung betrifft. Nach dem CRS -7 Unfall wurde die Software so geändert, dass bei einem Abbruch die Kapsel abgeworfen und das Fallschirmsystem aktiviert wird um die Nutzlast zu retten.


Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 08. Juni 2017, 12:05:32
Wobei wir ja gerade auf dem Mars erlebt haben das solche Plausibilitätsüberprüfung durch den Computer nicht ohne sind. Dem Mensch steht am Boden auch zusätzliche Informationen zur Verfügung z.b. sieht er die Rakete von außen! Ein Schalter der das Notprogramm Oberstufe abtrennen und mit Nutzlast Notlanden auslöst ist schnell gedrückt!

MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 08. Juni 2017, 12:31:33
Wobei wir ja gerade auf dem Mars erlebt haben das solche Plausibilitätsüberprüfung durch den Computer nicht ohne sind.

Hier wurde auf große Teile der Tests der Software verzichtet und die angesprochenen Plausibilitätsüberprüfung waren schlicht nicht implementiert. Ein schlechtes Beispiel.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 08. Juni 2017, 12:33:02
Dem Mensch steht am Boden auch zusätzliche Informationen zur Verfügung z.b. sieht er die Rakete von außen!

In welchen Szenario wäre das ein Vorteil?

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: nochn_schmidt am 08. Juni 2017, 12:40:42
Gerade wurde das AFTS eingeführt. Wie will da ein flightcontroller noch eingreifen, um einen Nutzlastabwurf durchzuführen -bevor die Kerze gesprengt wird ?
Ich glaube nicht, dass manuelle Eingriffe während der Startphase möglich/sinnvoll sind.
Zumal es ja auch nicht darum geht, allein blos irgendeinen Schalter zu betätigen.
Da muss ja auch noch ein Entscheidungsbaum abgearbeitet werden. Selbst wenn das nur im Kopf des Controllers geschieht: die Zeit, die dabei vergeht ist viel zu lang...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Stefan307 am 08. Juni 2017, 12:43:23
Wobei wir ja gerade auf dem Mars erlebt haben das solche Plausibilitätsüberprüfung durch den Computer nicht ohne sind.

Hier wurde auf große Teile der Tests der Software verzichtet und die angesprochenen Plausibilitätsüberprüfung waren schlicht nicht implementiert. Ein schlechtes Beispiel.

Mane

Bleiben wir bei der visuellen Beobachtung der Rakete von außen, den Rauch am Challanger Booster hätte man sehen können bevor die Sensoren etwas auffälliges vermeldet haben... aber wir kommen vom Thema ab...

MFG S
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 08. Juni 2017, 12:56:03
Abbruch Szenarien mach vor der ITS vermutlich kaum Sinn, erst mit der lässt sich die Nutzlast retten solange sie noch vom Booster wegkommt und zumindest genug Triebwerke funktionieren um sie so lange in der Luft zu halten bis genug Treibstoff verbrannt worden ist, damit sie sicher Landen kann.
Für eine F9 sind die Möglichkeiten, bis auf den Ausfall eines Triebwerks ziemlich eingeschränkt, eine Rettung der Nutzlast ist bis auf die Dragon und X37 kaum möglich.
Bei der FH wird wohl etwas besser.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schneefüchsin am 08. Juni 2017, 13:00:13
... das Notprogramm Oberstufe abtrennen und mit Nutzlast Notlanden...

Die Oberstufe kann im Moment nicht landen, es geht um das ganze Paket, also Landung mit Unterstufe. Auch muss das Oberstufentriebwerk mehrere Sekunden vorgekühlt werden. "Chill uper stage Engine" oder so heißt es in den Übertragungen immer.

Wenn ein Triebwerk ausfällt raucht nichts. Wenn Wolken sind, sieht man nichts. Bei einem antriebsstrahl eine Anomalie sicher erkennen ist auch mehr als knifflig.

Dem Controller bringt es nicht wirklich, etwas zu sehen. Und das ein Triebwerk ausgefallen ist oder abgeschaltet werden musste weiß die Rakete eher, als er.
Entweder hat sie es selbst abgeschaltet.
Die Gravitationsbelastung hat nachgelassen.
Druckabfall und Änderungen in der Brennkammer, Turbopumpe, und so weiter.
Ausfall verschiedener Sensoren weil irgendwas Kaput geht.

Auch muss nicht nur erkannt werden, es ist etwas schiefgegangen, sondern auch was. Es gibt viele mögliche Probleme und wie soll der Controller am Boden das rasch entscheiden, was das Problem ist und wie es behoben werden soll? Geschweige denn Mitteilen.
Bedenkt, wir reden zwar über den spezifischen Fall eines frühen Triebwerksausfalls, aber auch anderes kann passieren.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Prodatron am 08. Juni 2017, 13:39:54
Für die Phantom-Diskussion bezüglich "Notlandung" gibt es doch diesen neuen Thread:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15548 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15548)

Könnt ihr das nicht dort weiterführen?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 13. Juni 2017, 20:11:45
Wie wird die Falcon 9 eigentlich auf der Startrampe gehalten? Ich denke, das die Greifer an der Grundplatte das gesamte Gewicht der Rakete tragen und das Strongback für Stabilisierung zuständig ist. Stimmt das so?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 13. Juni 2017, 21:28:36
Auch wenn es eine Animation von der FH ist, aber das Prinzip sollte das gleiche sein:
https://youtu.be/4Ca6x4QbpoM?t=16s (https://youtu.be/4Ca6x4QbpoM?t=16s)
Bei 18-20 Sekunden sieht man sogar, wie eine Schutzklappe die Haltegreifer vor dem Feuer schützt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 23. Juni 2017, 10:16:22
F9 Block 4 kommt bald, Block 5 Ende des Jahres. Block 4 ist ein Zwischenupdate.

 ;D
Sorry, aber das glaube ich auch erst wenn ich die Block 5 Konfiguration auf dem Pad sehe.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: D.H. am 23. Juni 2017, 11:04:21
So ganz verstehe ich jetzt Tobis Aussage, bzw. Widergabe des Interviews mit Frau Shotwell auf Reddit nicht. Aktuell hat SpaceX die F9 FT am laufen, die dritte Generation der F9 (F9 v1.0, v1.1 und FT). Nur wie will man Block 4 noch dieses Jahr einführen, wenn das Jahr schon halb rum ist und Block 5 Ende des Jahres kommen soll?
Und was ist Block 4 überhaupt? Die Block 5 Änderungen sind auf Wiki aufgelistet gegenüber FT, aber Block 4?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Enki am 19. November 2017, 12:39:08
Wir hatten uns beim letztem "Mitteldeutschem RaumCon Stammtisch" am 17.11. u.a. zum Thema Helium-Tanks der Falcon-9 und deren Aufgabe unterhalten. Aber wir kamen zu keinem sauberen Ergebnis.

Ich habe nachgeforscht und fand heraus, dass das Helium dazu dient Druck im Tank aufzubauen, da die Treibstoffpumpen einen Mindestdruck am Eingang benötigen. So weit so gut.

Nun stellten sich mir eine Reihe von Fragen. Ich hoffe, es gibt hier im Forum kompetente Leute, die diese beantworten können.

1. Das der RP1-Tank ein zusätzliches Druckgas braucht, um den benötigten Druck zu erreichen ist klar. Aber der Sauerstofftank müsste doch durch Erwärmung und Verdampfung des Sauerstoffs auch diesen Druck erreichen können? Warum funktioniert das nicht?

2. Wenn man schon solche Druckgastanks mitführen muss, wäre es vielleicht eine gute Idee, dass die kleinen Steuerdüsen damit betrieben werden könnten. Ist das so?

3. Wir haben noch den Punkt Wiederzündung nach der Freiflugphase besprochen. Nur einen Druck im Tank aufzubauen bringt ja nichts. Der Treibstoff verteilt sich bei Schwerelosigkeit trotzdem im Tank. Ich nehme an, dass kurz vor Zündung des Merlin-Triebwerkes die Stufe beschleunigt wird, so dass sich der Treibstoff schön am Boden ansammelt. Werden dafür ebenfalls die Steuerdüsen (kalt) verwendet? Kommt hierbei das Helium zu m Einsatz?

Vielen Dank im voraus für Eure Antworten!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 19. November 2017, 12:44:26
1. Das der RP1-Tank ein zusätzliches Druckgas braucht, um den benötigten Druck zu erreichen ist klar. Aber der Sauerstofftank müsste doch durch Erwärmung und Verdampfung des Sauerstoffs auch diesen Druck erreichen können? Warum funktioniert das nicht?
Der Sauerstoff könnte theoretisch am Triebwerk erwärmt werden und als heißes Gas in den Tank zurückgeleitet werden um für Druck im Tank zu sorgen. Das ist bei BFR geplant aber die F9 hat dieses Feature noch nicht.

2. Wenn man schon solche Druckgastanks mitführen muss, wäre es vielleicht eine gute Idee, dass die kleinen Steuerdüsen damit betrieben werden könnten. Ist das so?
Das Helium ist nur für die Bedrückung der Tanks vorgesehen. Die Steuerdüsen werden mit Stickstoff betrieben, weil Stickstoff eine viel höhere Dichte hat und so für mehr Schub sorgt.


3. Wir haben noch den Punkt Wiederzündung nach der Freiflugphase besprochen. Nur einen Druck im Tank aufzubauen bringt ja nichts. Der Treibstoff verteilt sich bei Schwerelosigkeit trotzdem im Tank. Ich nehme an, dass kurz vor Zündung des Merlin-Triebwerkes die Stufe beschleunigt wird, so dass sich der Treibstoff schön am Boden ansammelt. Werden dafür ebenfalls die Steuerdüsen (kalt) verwendet? Kommt hierbei das Helium zu m Einsatz?

Vielen Dank im voraus für Eure Antworten!
Ganz sicher bin ich mir nicht aber ich glaube dafür wird auch der Stickstoff verwendet, der in Düsen ausgestoßen wird.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: jok am 19. November 2017, 13:26:15
Hallo,

habe mich zu dem Thema auch mal versucht schlau zu machen  ;)

Also wie Tobi schon geschrieben hat. Das Helium dient zur Druckbeaufschlagung der Tanks.

Das Reaction Control System an der Ersten Stufe arbeitet mit Stickstoffbetriebenen Kaltgasdüsen. Damit drehen Sie die Stufe und bremsen sie auch ein wenig ein , mit dieser Verzögerung bekommen Sie den Treibstoff wieder auf den Tankboden von wo er wieder abgezapft werden kann.

Kurz noch zum Thema RCS der Dragon Kapsel. Da sind die hypergolen Treibstoffe in Tanks mit einer Membran , in der einen Seite Treibstoff auf der anderen liegt Helium als Druckgas an, damit hat man den Treibstoff immer an der Abnahmestelle.
Diese Art Tanks waren auch im Orbiter des Space Shuttles verbaut.



...hoffe die Infos stimmen  :D

schönen Restsonntag
jok
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 19. November 2017, 14:33:27
PR-1 könnte kaum soweit aufgeheizt werden das es als Gas vorliegt und hätte auch dann einen eher niedrigen Dampfdruck. LOX kann man für RP-1 aber auch nicht nehmen, es sei den man will die Rakete zum besseren Transport in viel kleine Einzelteile haben.  ;)
Im Prinzip würde RP-1/LOX in den Boostern vielleicht ohne Helium auskommen, aber der Druck wird sicher auch für die Statik benötigt und die Booster haben Freiflugphasen bevor sie wieder gezündet werden und in der Zeit sind beides eben nicht mit Druck in den Leitungen und das wäre sicher nicht so gut bei einer Zündung.
Das man die Steuerdüsen mit Stickstoff betriebt hat vermutlich nichts mit der dichte zu tun, sondern eher damit das N2 nicht brennt. RP-1/LOX ist da ungeeignet und LOX ist einfach viel zu kalt.
Aufwärmen würde zwar gehen, aber da hat man lange zusätzliche Leitungswege und den Wärmetauscher und das geht eh nicht für RP-1.
Bei der Merlin wird das sehr viel einfacher, beide Treibstoffkomponenten sind ziemlich genau bei den selben Temperaturen flüssig/gasförmig man braucht also nur Leitungen von den Tanks zu den Steuerdüsen. Diese betrieb man dann eben nur mit dem Tankdruck. Für die unteren Steuerdüsen ist das noch sehr viel einfacher wenn diese in Höhe der Triebwerksaufhängung angebracht werden, da liegen eh genug Leitungen für beide Gase. der ISP wird dann vermutlich ziemlich lausig, aber man wird eh nicht viel Impuls brauen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 19. November 2017, 15:03:14
Vor der Wiederzündung der Merlins beim Boostback wird mit den Stickstoffdüsen nach unten gefeuert um den Treibstoff in den Tanks zum Boden zu bekommen. Das wurde mal in einem Webcast von den Moderatoren bestätigt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Enki am 19. November 2017, 15:13:35
Ich komme gerade vom Waldspaziergang zurück und finde 4 Antworten vor. Die erste nach 5 Minuten!  :)

Die molekulare Masse von Stickstoff ist ca. 28, die von Helium 4.
Merksatz: Stickstoff gut für den Schub, Helium gut für den Druck.  ;)

Vielen Dank, die anderen Fragen wurden auch erschöpfend beantwortet.




Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 19. November 2017, 15:24:18
2. Wenn man schon solche Druckgastanks mitführen muss, wäre es vielleicht eine gute Idee, dass die kleinen Steuerdüsen damit betrieben werden könnten. Ist das so?
Das Helium ist nur für die Bedrückung der Tanks vorgesehen. Die Steuerdüsen werden mit Stickstoff betrieben, weil Stickstoff eine viel höhere Dichte hat und so für mehr Schub sorgt.

Es hängt wohl auch damit zusammen, daß das Helium einen zu niedrigen Druck haben wird, insbesondere dann, wenn es seine Aufgabe bereits erfüllt hat, und die Kaltgasdüsen  das erste mal benötigt werden. (Ich gehe davon aus, daß die Düsen einen deutlich höheren Druck brauchen, das Helium aber hauptsächlich für Volumenausgleich  sorgen muß.) Um das zu ändern, müßten die relativ großvolumigen Heliumtanks beim Start einen deutlich höheren Druck haben, um bei fast leeren Tanks noch einen ausreichenden Druck für die Düsen bereitzustellen. Was auch zu einem höheren Gewicht führen würde und einem eigentlich unnötig hohen Volumen. Daher ist es vermutlich sinnvoller das zu trennen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 19. November 2017, 15:34:56
Das Helium hat einen Druck von mehreren hundert bar in den Heliumtanks.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 19. November 2017, 15:41:08
>> Aber der Sauerstofftank müsste doch durch Erwärmung und Verdampfung
>> des Sauerstoffs auch diesen Druck erreichen können? Warum funktioniert das nicht?
Der Sauerstoff wird unterkühlt getankt. Beim Start "kocht" er also noch nicht und baut selber noch keinen Druck auf. Außerdem lässt sich der Druck dann kaum regulieren. Man kann ich nur gezielt reduzieren, aber nicht gezielt aufbauen.

>> wäre es vielleicht eine gute Idee, dass die kleinen Steuerdüsen damit betrieben
>> werden könnten. Ist das so?
Wie schon geschrieben, dafür wird ein Gas mit einer höheren Dichte verwendet. Außerdem liegen bei einer F9 die Tanks für das Helium im Tank für den Triebstoff. Also an der falschen Stelle. Man müsste Leitungen durch die ganze Rakete leiten. Da ist es vermutlich einfacher, die notwendigen Steuerdüsen gleich mit einem eigenen Tank aus zu statten und nur kleine dünne Kabel zu verlegen.

>> Der Treibstoff verteilt sich bei Schwerelosigkeit trotzdem im Tank.
>> Ich nehme an, dass kurz vor Zündung des Merlin-Triebwerkes die Stufe beschleunigt wird,
>> so dass sich der Treibstoff schön am Boden ansammelt. Werden dafür ebenfalls die
>> Steuerdüsen (kalt) verwendet?
Korrekt. Daher hat die Falcon Steuerdüsen in Flugrichtung. Diese zünden immer vor dem Wiederzünden der Triebwerke um den Treibstoff nach unten zu bewegen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 19. November 2017, 17:25:02
Für die eigentlichen Triebwerke, z.B. Merlin, will man auf keinen Fall Gase an den Turbopumpen haben, da muss viel Masse durch und die unter hohem Druck, Gas ist dabei denkbar schlecht. Als Gas braucht man es erst in der Gasturbine, welche die Energie für die Pumpe liefert (ca. 110Bar beim Merlin) und dann natürlich in der Brennkammer.
Bei BFR+S wird das einfacher, man braucht nur wenig Druck um genug LOX und LCH4 in eine keine Brennkammer zu drücken und diese zu entzünden. Das kann ähnlich wie bei einer Dieseleinspritzanlage gemacht werden, gerade genug damit der Prozess genug Energie liefert damit ein zweiter Kreis genug Energie hat um zu Arbeiten.
Das der ISP sicher immer noch um Längen größer als von Kaltgasdüsen ist, kommt man mit viel weniger Masse aus.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 19. November 2017, 17:58:06
Das Helium hat einen Druck von mehreren hundert bar in den Heliumtanks.

Klar, aber wenn die Tanks dann fast leer sind? Erst dann werden die Steuerdüsen gebraucht.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 08. Januar 2018, 14:09:47
Hallo zusammen

Ich habe eben zufällig eine Erklärung von einigen Einbauten der Interstage gefunden und wollte euch das nicht vorenthalten.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060838.jpg)

Quelle:
https://www.facebook.com/groups/spacexgroup/permalink/10156183901816318/ (https://www.facebook.com/groups/spacexgroup/permalink/10156183901816318/)

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 08. Januar 2018, 15:45:14
Offenbar war im Webcast vom ZUMA-Start ein Octaweb mit Block 5 Merlins zu sehen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060837.jpg)

Quelle:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=828053564030959&set=gm.10156184585321318&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=828053564030959&set=gm.10156184585321318&type=3&theater)

Es wird aber bereits in diesem Facebook-Post diskutiert, ob es wirklich Block 5 ist.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 08. Januar 2018, 16:02:46
Das muss Block-5 sein da kein Block-4 mehr produziert wird.
Zudem hat nur Block-5 die Matten Düsen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Tuner am 08. Januar 2018, 19:04:17
Zur Bindung der der Treibstoffe an der Auslass-Seite der Treibstofftanks in Freiflug nutzt man die Oberflächenspannung der Treibstoffe. Grob gesagt montiert man einige siebartige Strukturen, ähnlich wie  "Küchensiebe" an der Auslass-Seite um den Treibstoff einzufangen und zu binden.

(ist nicht meine Erkenntnis, ich finde nur den Post und das Foto nicht mehr)

Sven
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 08. Januar 2018, 21:46:02
Zur Bindung der der Treibstoffe an der Auslass-Seite der Treibstofftanks in Freiflug nutzt man die Oberflächenspannung der Treibstoffe. Grob gesagt montiert man einige siebartige Strukturen, ähnlich wie  "Küchensiebe" an der Auslass-Seite um den Treibstoff einzufangen und zu binden.

Das würde auch mit die letzte "Landung ohne Schiff" erklären - man vermeidet einen unnötigen Mißerfolg und bekommt trotzdem Testergebnisse.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Enki am 23. Februar 2018, 21:32:41
In einem anderen Betreff wollte ich antworten, aber mein Text wurde, mit Recht, gelöscht. Ich glaube hier passt es rein.


Die Öffentlichkeitsarbeit von US Behörden zu loben mag ja noch angehen, aber was an der Öffentlichkeitsarbeit eines Unternehmens, das auf der einen Seite zwar regelmäßig Medienwirksam Auftritt von dem es aber auf der anderen Seite nicht mal verbindliche Angaben zur Nutzlast seiner Raketen gibt, so toll sein Soll werde ich wohl nie verstehen.

Ich verstehe auch das Problem nicht, man hat einen Fehler gemacht, diesen Fehler hat man gefunden und abgestellt was soll da noch alles erklärt werden? Da finde ich es viel bedenkliche wenn von dem Mitbewerber mit dem S beiläufig durchsickert, das man zwar die Ursache für die Explosion der Oberstufe noch nicht ganz verstanden hat man aber im "Programm" weitermacht und auch noch Menschen mit dieser Rakete transportieren will...

MFG S

"Angaben zur Nutzlast"? Einmal durfte S. nichts sagen. Oder meinst Du Nutzlastkapazität?

Ich habe mich am Anfang auch ein wenig geärgert, dass SpaceX keine genauen Nutzlastkapazitätsangaben veröffentlicht hat. Mittlerweile sehe ich das so, dass SpaceX seine Raketen Schritt für Schritt ändert. Am Sonntag erleben wir vielleicht den Start eines Block-IV 1/2 Boosters (reine Spekulation von mir).

Aber das wichtigste ist, dass die jeweilige F9 durch verschiedene Booster-Rückgewinnungsverfahren mit der gleichen Hardware unterschiedliche max. Kapazitäten besitzt. Schon eine Änderung des Landeanfluges, gesteuert durch die Flugsoftware, führt zu verschiedenen Werten. Und die Flugsoftware wurde und wird schrittweise verändert. Wie soll SpaceX da genaue Nutzlastkapazitäten ermitteln? Das ginge nur für jeden konkreten Start.

Ich glaube, dass, wenn die endgültige F9 (Bl V) im Einsatz ist und die Entwickler sich auf die BFR konzentrieren, genaue Angaben möglich werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 23. Februar 2018, 22:58:37
Die genaue Angabe ist auch ziemlich unsinnig, weil es unendlich viele Missionprofile gibt und selbst bei andern Trägerherstellern wird das ganze schnell sehr komplex weil es einfach viele Freiheitsgrade gibt.
Bei SpaceX kommen hier dann im Prinzip noch drei Flugmodi hinzu und das in Kombinationen zu den ständigen Weiterentwicklungen.
Die Nutzlastangaben sind eher Hausnummern genau wie die Preise,
Hilfreich um sehen: Es könnte klappen, aber zu mehr muss sich der Kunde dann an SpaceX wenden, was offensichtlich viel machen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 16:54:58
Hab keinen besseren Platz als hier gefunden:

Die Öffentlichkeitsarbeit von US Behörden zu loben mag ja noch angehen, aber was an der Öffentlichkeitsarbeit eines Unternehmens, das auf der einen Seite zwar regelmäßig Medienwirksam Auftritt von dem es aber auf der anderen Seite nicht mal verbindliche Angaben zur Nutzlast seiner Raketen gibt, so toll sein Soll werde ich wohl nie verstehen.

Ich verstehe auch das Problem nicht, man hat einen Fehler gemacht, diesen Fehler hat man gefunden und abgestellt was soll da noch alles erklärt werden? Da finde ich es viel bedenkliche wenn von dem Mitbewerber mit dem S beiläufig durchsickert, das man zwar die Ursache für die Explosion der Oberstufe noch nicht ganz verstanden hat man aber im "Programm" weitermacht und auch noch Menschen mit dieser Rakete transportieren will...

MFG S

Zumal beim Mitbewerber mit dem S durch den immer noch nicht ganz verstandenen Fehler ein millionenteurer Satellit eines Kunden zerstört wurde, während bei Ariane beide Satelliten trotzdem voll verwendbar sind, nur mit etwas Verzögerung  des Begins ihrer operationellen Phasen.

Fehler verstanden  = das und ähnliches passiert nicht nochmal.
Fehler nicht verstanden = kann nochmal passieren.

Ich will niemandem die Lust am fliegen verderben, aber in der “Betriebsanleitung” von Verkehrsflugzeugen gibt es eine Sektion “Bulletins”, da stehen so tolle Sachen drinnen, “dass Flugzeug XYZ aus nicht genau bekannter Ursache abgestuerzt ist. Die Hinweise auf die Situation waren wie folgt, diese oder jene Massnahme koennte helfen, das Problem zu loesen.” Das sind zugegeben ganz wenige Faelle und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich wiederholt ist gering. Dennoch geht es dabei um Probleme, die nicht voellig verstanden sind, aber dennoch transportiert man mit diesen technischen Einrichtungen Millionen von Menschen. Und um noch etwas konkreter zu werden. Ein eigentlich harmlos scheinender Fall. Boeing hat seit Jahrzehnten Probleme mit dem Radarhoehenmesser. Man hat bis heute nicht voll verstanden, warum die Dinger immer mal versagen und dann wieder funktionieren. Eigentlich kein grosser Deal, bis mal eine Verkettung ungluecklicher Umstaende dazu fuehrte, dass in Amsterdam eine 737 vom Himmel fiel. Was ich damit sagen will. Wenn man SpaceX vorwirft, wegen dem FB Satelliten sorglos zu sein, dann muss in folgerichtiger Konsequenz jedes Verkehrsflugzeug gegroundet werden. In der Realitaet ist es aber so, dass sich sowohl SpaceX, als auch die Flugzeughersteller der Situation bewusst sind und praeventiv vorbeugen. Von daher sehe ich da ueberhaupt kein Problem.

Und was die max. Nutzlast anbelangt, wie soll SpaceX die fix angeben, wenn man im Gegensatz zur Konkurrenz faktisch nach jeder erfolgreichen Landung updates an der Rakete vornehmen kann? Die “Hausnummern” sind bekannt. Wenn man halt merkt, man bewegt sich da im oberen Bereich der Hausnummer, dann wird jeder verantwortungsbewusste Kunde die Nummer von SpaceX anrufen und nachfragen. 
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 24. Februar 2018, 21:46:14
Das entscheidende ist das es eine exakte Angabe nicht geben kann und wenn doch dann vielleicht auf Basis eines genau festgelegten Missionsprofils.Nur fängt damit dann kein Kunde etwas an, weil jeder zumindest etwas andere Wünsche hat.
Es bestünde erst dann Hoffnung das sich daraus was ändern würde, wenn man Antriebe hätte, wo der limitierende Faktor, eher ordnungspolitische Einschränkungen wären, aber aber da besteht derzeit keine Aussicht das dies so kommt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2018, 10:05:52
Falcon 9 Block 5 macht den Triebwerkstest in McGregor:
https://imgur.com/a/KF2wZ (https://imgur.com/a/KF2wZ)

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/80j1k4/first_block_5_booster_spotted_on_the_test_stand/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/80j1k4/first_block_5_booster_spotted_on_the_test_stand/)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062669.jpg)

Schwarze Interstage bestätigt. Die Landebeine sollen auch schwarz sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tnt am 27. Februar 2018, 12:02:40
Tobi, was auch schwarz ist, ist die Abdeckung für die Leitungen die aussen an der Stufe entlang laufen. Sieht man auch auf dem Bild ein bisschen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. Februar 2018, 12:22:00
Nochmal bloede Frage. Diese “rapid reuseability”, waren das 24-48h, bis die Rakete wieder einsatzbereit ist?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 27. Februar 2018, 12:24:39
Nochmal bloede Frage. Diese “rapid reuseability”, waren das 24-48h, bis die Rakete wieder einsatzbereit ist?

24h!

ABER:
Das ist das Long-Term-Ziel von EM. Block 5 wird die 24h sicherlich nicht erreichen. Es wird schneller gehen als jetzt, keine Frage. Aber nicht in 24h.


Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MarsMCT am 27. Februar 2018, 13:28:24
Ich möchte mal klar stellen, was die 24 Stunden bedeuten. Sie bedeuten nicht, daß die Stufe nach 24 Stunden wieder fliegen soll. Das geht frühestens mit BFR. Es bedeutet 24 Stunden von rein in den Service Hangar bis flugfähig wieder raus. Das ist das klare Ziel von Block 5. Sicher müssen die Arbeitsabläufe dafür erprobt sein, noch nicht die ersten.

Alles was auf dem Pad nötig ist, wird dann noch ein paar Tage, wohl mindestens eine Woche dauern.

Die 24 Stunden stehen dafür, daß der Aufwand bis zum wieder flugfähig sein, sehr begrenzt ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Februar 2018, 14:09:46
Block5 kann man gut unterscheiden von den Vorgängern.
Noch ohne Beine und Finns auf dem Teststand in Mc Gregor.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062668.jpg)
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/968462111809720320 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/968462111809720320)

Im Artikel wird über die Geschichte der Falcon 9 berichtet.
Für die meisten aber von uns nicht viel neues.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2018, 14:15:51
Das SpaceX-Logo ist jetzt deutlich weiter oben, damit es nicht zugerußt wird. ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 27. Februar 2018, 14:20:15
Das SpaceX-Logo ist jetzt deutlich weiter oben, damit es nicht zugerußt wird. ;)

Ja, ist mir auch gerade aufgefallen. Der Schriftzug ist jetzt genau in dem Bereich, der am saubersten bleibt.


Hier zum Vergleich die bisherige Position:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062667.jpg)
Quelle:
http://www.planetary.org/multimedia/space-images/spacecraft/spacex-f9-lz1.html (http://www.planetary.org/multimedia/space-images/spacecraft/spacex-f9-lz1.html)


Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 27. Februar 2018, 14:36:24
Noch ein zweites Bild aus einem anderen Blickwinkel:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062666.jpg)

Quelle:
https://www.nasaspaceflight.com/2018/02/first-falcon-9-block-5-readying-static-fire-mcgregor-rapid-reuse/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/02/first-falcon-9-block-5-readying-static-fire-mcgregor-rapid-reuse/)


Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: -eumel- am 27. Februar 2018, 15:00:53
Das SpaceX-Logo ist jetzt deutlich weiter oben, damit es nicht zugerußt wird. ;)

Auf der Startrampe wird es dann aber nicht mehr sichtbar sein.
Denn damit ist das SpaceX-Logo auf dem Sauerstoff-Tank.
Diese Stelle ist schön weiß vereist, wenn der Tank voll ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 27. Februar 2018, 15:34:12
Auf der Startrampe wird es dann aber nicht mehr sichtbar sein.
Denn damit ist das SpaceX-Logo auf dem Sauerstoff-Tank.
Diese Stelle ist schön weiß vereist, wenn der Tank voll ist.

Die längere Zeit steht aber die Rakete ohne Treibstoff auf der Rampe... ;). Und da kann man es lesen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: akku am 27. Februar 2018, 16:29:50
Auf der Startrampe wird es dann aber nicht mehr sichtbar sein.
Denn damit ist das SpaceX-Logo auf dem Sauerstoff-Tank.
Diese Stelle ist schön weiß vereist, wenn der Tank voll ist.

Die längere Zeit steht aber die Rakete ohne Treibstoff auf der Rampe... ;). Und da kann man es lesen.
und wichtiger ist ja das das logo beim landen lesbar ist
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 28. Februar 2018, 12:56:54
und wichtiger ist ja das das logo beim landen lesbar ist

Eigentlich im Moment nicht! Es gibt z.Zt. nur einen Startanbieter der seine Rakete wieder landet ;) ;D.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Philip Lynx am 28. Februar 2018, 18:36:17
und wichtiger ist ja das das logo beim landen lesbar ist

Eigentlich im Moment nicht! Es gibt z.Zt. nur einen Startanbieter der seine Rakete wieder landet ;) ;D.
Doch, nämlich für Showzwecke. 8)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 12. März 2018, 22:39:20
Sehr gutes Video von Tim Dodd zu den Falcon 9 Versionen und Block 5. Man sieht, es ist immer noch nicht ganz klar wieviele Versionen es jetzt eigentlich gab/gibt.

https://www.youtube.com/watch?v=X9A1Ny6B310 (https://www.youtube.com/watch?v=X9A1Ny6B310)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Captain-S am 11. April 2018, 16:32:15
Wann soll denn der Block 5 jetzt eigentlich zum Einsatz kommen?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nitro am 11. April 2018, 16:35:42
Wann soll denn der Block 5 jetzt eigentlich zum Einsatz kommen?

Am 24. April mit Bangabandhu-1.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Uwelino am 11. April 2018, 18:09:43
Zitat
Am 24. April mit Bangabandhu-1

Leider jetzt erst am 4.Mai.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 24. Mai 2018, 21:00:33
F9 Block 5 fehlen noch die neuen Heliumtanks, deswegen ist die Version doch noch nicht final und die erste finale F9 soll erst mit der ersten unbemannten Mission von Crew Dragon starten:
https://qz.com/1286342/spacexs-final-upgrade-to-its-falcon-9-rocket-isnt-quite-final-yet/ (https://qz.com/1286342/spacexs-final-upgrade-to-its-falcon-9-rocket-isnt-quite-final-yet/)

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Slayer am 24. Mai 2018, 22:04:18
Somit können wir einen Bemannten Start für 2018 mit fast 100% Warscheinlichkeit abhacken.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 24. Mai 2018, 22:25:10
Der steht doch bei reddit schon mit 2019 im Kalender
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Slayer am 25. Mai 2018, 00:06:54
Das wusste ich noch nicht, aber Jetzt
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 28. Mai 2018, 15:21:07
Man könnte vermuten, dass am Block 5 Booster doch noch Veränderungen vorgenommen werden. Der zweite Block 5 Start wurde auf Anfang Juli verschoben. Somit werden wir im Juni wahrscheinlich nur einen Start (von CRS -15 mit Block 4) erleben. Interessant wird in welchem Abstand die dann zur Verfügung stehenden Booster wieder eingesetzt werden da für Juli nach jetzigem Stand 3 Starts vorgesehen sind. Für Vandenberg steht wahrscheinlich ein weiterer Booster zur Verfügung.

https://spaceflightnow.com/2018/05/25/new-helium-tank-for-spacex-crew-launches-still-waiting-to-fly/ (https://spaceflightnow.com/2018/05/25/new-helium-tank-for-spacex-crew-launches-still-waiting-to-fly/)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 29. Mai 2018, 07:47:03
Leider kann selbst EM nichts daran ändern das jeder neue Entwicklungsschritt nicht nur länger dauer als geplant, sondern es bei der Einführung selbst zu Verzögerungen kommt.
Damit wird es vermutlich zwar deutlich über 18, aber deutlich unter 30  Starts geben.
Vermutlich war irgend ein Teil nach der Landung in einem schlechteren Zustand als erwartet.
Nun ja, besser so als ein neuerlicher RUD.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 29. Mai 2018, 10:47:32
Leider kann selbst EM nichts daran ändern das jeder neue Entwicklungsschritt nicht nur länger dauer als geplant, sondern es bei der Einführung selbst zu Verzögerungen kommt.
Damit wird es vermutlich zwar deutlich über 18, aber deutlich unter 30  Starts geben.
Vermutlich war irgend ein Teil nach der Landung in einem schlechteren Zustand als erwartet.
Nun ja, besser so als ein neuerlicher RUD.

Absolut. Bei einem RUD haette sich mal wieder die halbe Weltpresse das Maul zerrissen. Speziell SpaceX muss niemandem mehr beweisen, wozu sie in der Lage sind.

Eine Frage an die Experten. Wenn Block 5 Probleme in der FH bereitet, wie gemunkelt, kann es dann in Zukunft sein, dass die Cores fuer FH und F9 sich leicht unterscheiden? Oder ist es einfach nur so, dass die Schwachstelle in der F9 Block5, auch einen impakt in die FH hat. Ich weiss, hoch spekulative Fragen, aber vielleicht hat ja jemand was aufgeschnappt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Therodon am 29. Mai 2018, 11:13:37
Leider kann selbst EM nichts daran ändern das jeder neue Entwicklungsschritt nicht nur länger dauer als geplant, sondern es bei der Einführung selbst zu Verzögerungen kommt.
Damit wird es vermutlich zwar deutlich über 18, aber deutlich unter 30  Starts geben.
Vermutlich war irgend ein Teil nach der Landung in einem schlechteren Zustand als erwartet.
Nun ja, besser so als ein neuerlicher RUD.

Na ja. Der Artikel sagt aber eher was anderes. Die NASA will das Tankupgrade bevor Sie anfängt die 7 Starts zu zählen. Kann somit sein das Block5 völlig ok ist, aber man etwas schiebt damit die Starts gleich als die notwendigen 7 zählen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MpunktApunkt am 05. Juni 2018, 21:39:39
Hallo,

"SpaceX bringt SES 12 ins All
SES 12 ist im All. Um den Kommunikationssatelliten auf die vorgesehene Bahn zu bringen, wurde die Leistungsfähigkeit der verwendeten Falcon-9-Rakete umfassend ausgenutzt. Nach dem Start kam es nicht zur gezielten Rückführung der ersten Stufe und zu keiner Landung."

Viele Grüße
Rücksturz

Nachdem in dem Artikel von "Leistungsfähigkeit ... umfassend ausgenutzt" gesprochen wurde, habe ich mal wieder bei SpaceX auf der Homepage nach den Daten für die F9 geschaut. Die 5,5 Tonnen in einen GEO sind der "normale" 62 Mio$ Start. Die maximale Performance wird mit 8,3 Tonnen angegeben. Gibt Block 5 wirklich noch so einen Schub, dass man die 5,5 SES Tonnen ohne Probleme landen hätte können (wovon ich bei der 62 Mio$ Version ausgehe).

Viele Grüße

Mario

PS: Wenn die SpaceX Angaben stimmen sind die SES Satelliten der F9 ja vom Gewicht fast auf den Leib geschneidert. :)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: startaq am 05. Juni 2018, 22:39:53
Es gibt ja nur nicht "einen" GTO. SES-12 wurde in einen energetisch ziemlich günstigen Ausgangsorbit gebracht, so dass der Satellit selbst nicht mehr soviel tun musste bis zum GEO. Die Kombination aus gesteigerter Leistungsfähigkeit von Block 5 und einem Orbit, bei dem der Satellit selbst mehr tun muss könnten dann eben die 5,5 Tonnen ergeben.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: tobi am 05. Juni 2018, 22:54:29
Bei einer Nutzlast von <5500 kg und Apogäum von 36.000 km und Block 5 Erststufe kann die Erststufe wieder landen.

2 Kriterien waren bei SES-12 nicht erfüllt. Apogäum war eher 57.000 km und Block 4 Erststufe.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 06. Juni 2018, 13:54:22
Wenn ich nicht komplett falsch liege gab es schon mal eine erfolgreiche Boosterlandung bei einer GTO-Mission mit 5300kg,
Block 5 wird das selbst ohne Erhöhung der Treibstoffmasse mehr als 5% steigen lassen, schon deswegen weil die Gravitationsverluste sinken. Soweit ich das in Erinnerung habe, hat Block 5 ca. 8% mehr Schub.
Wenn man in der Lage wäre die Booster zu verlängern, wären hier >=12% mehr Nutzlast drin.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: holleser am 06. Juni 2018, 14:22:07
Block 5 soll mehr schub haben, da aber gleichzeitig auf mehrfache Wiederverwendung umgerüstet wird wir die Trockenmasse zunehmen. Stabieler heißt eben auch immer schwerer. Ein weiteres Strecken sollte nicht mehr möglich sein, hieß es. es wurde mehrfach von Elon gesagt, dass Block 5 die letzte Ausbaustufe sein soll.

Ich denke es bleibt bei den aktuellen:

5500kg GTO für Reuse
6325kg GTO ohne Landung (+15%)
4650kg GRO RTLS (-15%)

Der immer noch angegebene Wert 8300kg GTO (ohne Landung) ist schlicht weg gelogen, basiert auf alternativen Fakten oder gilt für den GTO eines anderen Planeten, irgendwie wird man sich schon rausreden. zu den 8300kG gehören dann 7055kg reuse(-15%) und 5810t für RTLS(-30%).

Wer den 8300kg glaubt, sollte sich fragen warum für einen Arabsat, den man noch fast auf einer RTLS F9 Block5  hätte können landen müssen auf eine FH starten muß.






Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nitro am 06. Juni 2018, 14:43:17
Der immer noch angegebene Wert 8300kg GTO (ohne Landung) ist schlicht weg gelogen, basiert auf alternativen Fakten oder gilt für den GTO eines anderen Planeten, irgendwie wird man sich schon rausreden. zu den 8300kG gehören dann 7055kg reuse(-15%) und 5810t für RTLS(-30%).

Wie die zustande kommen sollen verstehe ich bis heute nicht. Es gab bisher keinen Start mit Landung bei dem die Nutzlast schwerer als 5300kg war. Alles darueber wurde ins Meer gefeuert. Und alle Nutzlasten ueber ~6000kg sind derzeit auf Falcon Heavy angesetzt. 
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hekto am 06. Juni 2018, 15:21:12
Vielleicht ist mit 8300 KG ein einfacher Subsynchroner GTO Einschuss gemeint, und kein supersynchroner GTO...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 06. Juni 2018, 20:18:33
Block 5 soll mehr schub haben, da aber gleichzeitig auf mehrfache Wiederverwendung umgerüstet wird wir die Trockenmasse zunehmen. Stabieler heißt eben auch immer schwerer. Ein weiteres Strecken sollte nicht mehr möglich sein, hieß es. es wurde mehrfach von Elon gesagt, dass Block 5 die letzte Ausbaustufe sein soll.

Ich denke es bleibt bei den aktuellen:

5500kg GTO für Reuse
6325kg GTO ohne Landung (+15%)
4650kg GRO RTLS (-15%)

Der immer noch angegebene Wert 8300kg GTO (ohne Landung) ist schlicht weg gelogen, basiert auf alternativen Fakten oder gilt für den GTO eines anderen Planeten, irgendwie wird man sich schon rausreden. zu den 8300kG gehören dann 7055kg reuse(-15%) und 5810t für RTLS(-30%).

Wer den 8300kg glaubt, sollte sich fragen warum für einen Arabsat, den man noch fast auf einer RTLS F9 Block5  hätte können landen müssen auf eine FH starten muß.
Deine Zahl für GTO ohne Wiederverwendung  stimmt nichtmal für Block 4, den wir haben schon einen GTO Start mit über 6700kg gesehen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: nochn_schmidt am 20. Juli 2018, 18:00:38
Offenbar ist  es für Block5 nötig (gewesen), die Startvorrichtungen (Groundequipement) umzustellen/umzubauen. So wurde seit dem Erststart einer F9/Block5 kein Start mehr von Pad39A vorgenommen.

Wie ist das eigentlich in McGregor ?
Wurden dort noch Tests mit aufgearbeiteten Block4 vorgenommen, nachdem Block5 approved wurde ?
Ich denke mir, dass für die dortigen Vorrichtungen ähnliche/dieselben Bedingungen gelten, wie für die Start-Pads ?
Insbesondere, was full-duration tests betrifft ?

Ist darüber irgendwas bekannt geworden ?

Grüßle aus dem Südwesten,

Uwe
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 20. Juli 2018, 20:04:58
Es gibt keine Block 4 Stufen mehr. Somit hat SpaceX hier kein Problem mit. Aber mir großer Wahrscheinlichkeit ist auch der Prüfstand nicht für beide Versionen gleichzeitig ausgerüstet, sondern wurde umgebaut.

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Ariane 42L am 15. September 2018, 17:56:49
Der Satellit Arabsat 6A wird demnächst mit einer FH gestartet. Der Satellit besteht auf einer Plattform von Lockheed Martin und ist vom Typ LM2100, andere Schreibweise A2100. Er hat eine Startmasse von ~6000 kg bei einen Trockengewicht von 3520 kg. [1]

Die beiden Satelliten Telstar 18V und 19V, stammen von SS/L, hätten jeweils eine deutliche höhere Startmasse gehabt ~7000 kg bei einer geringeren Trockenmasse von ~3050 kg.

Aufgrund von diesen Zahlen scheint es so zu sein, dass nur SS/L die Satelliten so baut, dass sie beim Start mit einer Falcon 9 als dritte Stufe benutzt werden können.

Leider sind die Orbitalmassen der Satelliten nicht bekannt (Gewicht des Satelliten zu Beginn seines Regelbetriebs) um sagen zu können wo die Leistungsfähigkeit der Falcon 9 Block 5 liegt.

[1] --> https://space.skyrocket.de/doc_sdat/arabsat-6a.htm (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/arabsat-6a.htm)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: SFF-TWRiker am 19. September 2018, 12:22:02
Hat EM jetzt heimlich Adidas aufgekauft? Da wurde jetzt eine Schuh-Serie Falcon herausgebracht  :o
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 19. September 2018, 13:05:00
"Falke" ist ja auch nicht geschützt.

Zurück zum Thema..
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Enki am 22. November 2018, 22:30:22
Aus "Mitteldeutscher RaumCon Stammtisch"


...
@Enki: In diesem Video sieht man die Rotation der Falcon 9 (gegen Ende des Clips) beim Start am Freitag: https://www.instagram.com/p/BqQKH7KFh3h/ (https://www.instagram.com/p/BqQKH7KFh3h/)

Hier auch:
https://www.youtube.com/watch?v=Hi8FzoQAweA (https://www.youtube.com/watch?v=Hi8FzoQAweA)

Folgende Fragen habe ich versucht zu beantworten:

1. Benötigt eine zylindrische, symmetrische Rakete, wie die „Falcon 9“ eine bestimmte Ausrichtung während des Starts?
Zum Beispiel: Der Space Shuttle musste so fliegen, dass der Orbiter während des Aufstiegs nach unten hängt. Deshalb musste er, je nach Zielbahnneigung, Rollmanöver ausführen. Das gleiche wird wohl auch bei der Falcon-Heavy notwendig sein.
Theoretisch könnte die „Falcon 9“ einfach in die gewünschte Richtung, wie z.B. nach Osten (28° Bahnneigung, z.B. GTO)  oder nach NO (51,6°-Bahn, z.B. ISS) starten ohne zu rollen.

2. Ist ein Rollmanöver beim Start von Es'hail-2 zu erkennen? Beim youtube-Film von Jeff Seibert war ich der Meinung, dass sich das linke Landebein ca. 90° langsam nach rechts bewegt. Nach 1 min. schaut der Beobachter direkt auf dieses „linke“ Landebein. Das würde bedeuten, dass die Rakete ca. 90° in math. positiver rotiert ist. Oder ist es nur eine optische Täuschung, da die Kamera vielleicht seitlich auf die Rakete schaut und die Rakete langsam nach Osten kippt?  :-\

Ich werde bei den nächsten Tag-Starts sehr genau hinschauen, ob ich etwas ‚rollen‘ sehe. Besonders interessant wird ein Start in Richtung NO zur ISS.

Falls jemand die richtige Antwort zum 'Rollen' weiß, so bitte ich um eine Antwort. Das würde mir doch einiges Grübeln ersparen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: stillesWasser am 23. November 2018, 11:05:24
Soweit ich das weiß, rollt man gerne auch bei "symmetrischen" Raketen, damit der Flugazimut mit einer der beiden Achsen der Lageregelung übereinstimmt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 23. November 2018, 19:21:43
Ist eine Rakete Symmetrisch, nur weil sie rund ist?

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Enki am 26. November 2018, 23:01:24
Ist eine Rakete Symmetrisch, nur weil sie rund ist?

  • Das Fairing ist zweigeteilt. Es sollte nach links und rechts weggesprengt werden. Nicht nach oben und unten.
  • Der Treibstoff in der Rakete wird zwar von der Triebwerksbeschleunigung nach unten gedrückt, jedoch wird er auch von der Schwerkaft nach unten gezogen. Er sollte somit nicht mittig entnommen werden, sondern nach unten versetzt, damit kein Helium gezogen wird. So eine Vorrichtung wird kaum Symmetrisch sein.
  • Bei der Landung steuern 4 Flossen. Die Rakete muss lenken. Es macht einen Unterschied ob ich 90° oder 45° mit den Flossen zur Lenkrichtung bin. Nicht Symmetrisch.
  • Die Stromkabel außen an der Rakete laufen nur an einer einzigen Stelle. Nicht Symmetrisch, wenn aber sicher auch nicht kritisch. Aber bei der Block5 ist der Kabelkanal schwarz, man kann an ihm somit die Ausrichtung erkennen.
  • Jeder Lagesensor hat einen Nullpunkt. Das ist zwar nach außen mechanisch Symmetrisch, Elektrisch jedoch nicht.

Danke für die Antwort Hugo!  :)
Die Diskussion bezog sich erst einmal auf das Rollen kurz nach dem Start. Zum Beispiel haben wir am Stammtisch darüber gesprochen, dass der Starttisch der R-7(Semjorka), je nach Startrichtung, einfach gedreht wurde. Das Rollen der Rakete entfällt dadurch.

Zu 1: Die endgültige Orientierung kann irgendwann vor der Abtrennung der Nutzlastverkleidung erfolgen.
Zu 2: Interessanter Gedanke! Ich werde darüber nachdenken.
Zu 3: siehe 1
zu 4: Hat das eine Auswirkung?
Zu 5: Ja, das war mir auch schon klar. Aber die Plattform könnte innen für jede Bahnrichtung eingestellt bzw. gedreht werden.

Nochmal Danke! Jetzt habe ich wieder etwas zum denken.

Du bist mir schon bei der Antwort zum SSRMS vor einigen Tagen aufgefallen. Physikalisch einwandfrei den Unterschied zwischen Gewicht und Masse und deren Auswirkungen auf das SSRMS erklärt. Sauber!
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 27. November 2018, 08:45:50
Hallo zusammen

zu 2) Das wäre (wenn überhaupt) nur kurz vor Brennschluss relevant. Zu dem Zeitpunkt ist die Beschleunigung (mit Booster) maximal. Die Gravitation zieht zwar am Treibstoff, aber die Beschleunigung drückt den Treibstoff mit mindestens der dreifachen Kraft nach unten (mit unten ist der Tankboden gemeint). Bei der F9 dürfte das aber praktisch keine Rolle spielen, da (bis auf ein Wegwerfszenario) sowieso noch genügend Treibstoff für die Landung da sein muss.

zu 5) Richtig, aber die Messwerte am Sensor sind nicht identischen mit denen, die die Software benutzt um Entscheidungen zu treffen. Als Softwareentwickler weiß ich, dass so ne Software immer in Schichten aufgebaut ist. Die Softwareschicht, die die Rohdaten von den Sensoren bekommt, macht zuerst einmal nichts anders als die Daten für die höheren Softwareschichten aufzubereiten. Einfach gesprochen rechnet es die Rohdaten in verwertbare Lagedaten um. Also aus Widerstandswerte der Sonsoren werden sowas wie Ausrichtung in X-, Y- und Z-Achse, Beschleunigung usw gemacht. Die höheren Softwareschichten (die, die Steuerentscheidungen treffen), arbeiten dann ausschließlich mit den aufbereiteten Daten, und nicht mit den Rohdaten der einzelnen Sensoren. Mit anderen Worten: Die Sensoren müssen die Lage in allen möglichen Situationen richtig erkennen können. Die "Nullpunkte" der Sensoren dürfen deshalb keine Rolle spielen. Kann schon sein, dass die Sensoren zueinander "verdreht" in die Rakete eingebaut werden, damit nicht alle den Nullpunkt an der selben Orientierung haben und Messfehler ausgemittelt werden können, aber insgesamt darf es aus meiner Sicht keine Vorzugsrichtung der Sensorik geben, denn wie gesagt muss die Software in jedem Szenario die Lage der Rakete korrekt bestimmen können.


Ich hab noch eine Idee:
Eventuell ist der Grund ein ganz banaler. Wie wir schon festgestellt haben muss bei der FH das Rollen sein um die Rakete richtig auszurichten. Bei der F9 muss das nicht sein, schaden aber auch nicht. Man benutzt sicher die gleiche Software für beide Raketen, nur eben anders parametriert. Jetzt kann man das Rollen der F9 ganz sicher über die Parameter raus konfigurieren. Aber auch jede Änderung der Parameter muss getestet und qualifiziert werden. Das bedeutet, dass es wirtschaftlicher ist, möglichst wenig Unterschiede zwischen der F9 und der FH (auch in der Softwareparametierung) zu haben. Ich könnt mir also durchaus vorstellen, dass man diesen Softwareteil einfach für beide Raketen verwendet. Würde auch zeitlich passen: Mir ist nicht aufgefallen, dass die F9 vor der Fertigstellung der FH gerollt wäre.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 27. November 2018, 10:25:28
Ich hab noch eine Idee:
...
Ich könnt mir also durchaus vorstellen, dass man diesen Softwareteil einfach für beide Raketen verwendet.

Das sehe ich genau so. Auch weil diese "kostenlose" Fähigkeit irgendwann vielleicht für eine bestimmte Nutzlast gebraucht werden könnte. *) Und man auch im Sinne des "never touch a running system" immer ungern eine neue Softwareversion einführt.

Ein anderer Punkt: gab es da nicht dieses Problem mit der onboard-kamera und der Übertragung von Bildern, die man kunden- oder behördlicherseits nicht so gerne im Web hatte? Auch dafür wäre ja eine definierte Lage um die Längsachse erforderlich, wenn man dennoch übertragen möchte.

*) EDIT/PS: Z.B. bei den Starts mit dem "Spaceship-Modell" könnte das aus aerodynamischen Gründen notwendig sein.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 27. November 2018, 19:58:09
zu 5) Richtig, aber die Messwerte am Sensor sind nicht identischen mit denen, die die Software benutzt um Entscheidungen zu treffen. Als Softwareentwickler weiß ich, dass so ne Software immer in Schichten aufgebaut ist. Die Softwareschicht, die die Rohdaten von den Sensoren bekommt, macht zuerst einmal nichts anders als die Daten für die höheren Softwareschichten aufzubereiten.

Das ist heute der beste Weg, den jeder gehen sollte. Vor 60 Jahren, als die Prozessoren noch sehr leistungsschwach waren und auch der Speicherplatz sehr knapp war, hatte man diesen Luxus noch nicht. Wenn ich nur 7 Variablen im Speicher haben kann und 5 Sensoren besitze, dann kann ich nicht jeden Sensorwert als Rohwert speichern und zusätzlich nochmal aufgearbeitet. Somit war ich gezwungen mit dem Rohwert zu arbeiten. Ggf. ist auch einer der Gründe, warum man heute anders arbeitet als man müsste. Zum Beispiel könnte das ein Grund sein, warum es früher besser war, die Startrampe zu drehen, aber heute besser wäre die Software anzupassen.

Daher ist meine persönliche Vermutung: Je neuer eine Rakete, desto mehr macht die Software. Je älter eine Rakete, desto weniger macht die Software.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 28. November 2018, 09:16:57
Vor 60 Jahren, als die Prozessoren noch sehr leistungsschwach waren und auch der Speicherplatz sehr knapp war, hatte man diesen Luxus noch nicht. Wenn ich nur 7 Variablen im Speicher haben kann und 5 Sensoren besitze, dann kann ich nicht jeden Sensorwert als Rohwert speichern und zusätzlich nochmal aufgearbeitet. Somit war ich gezwungen mit dem Rohwert zu arbeiten. Ggf. ist auch einer der Gründe, warum man heute anders arbeitet als man müsste. Zum Beispiel könnte das ein Grund sein, warum es früher besser war, die Startrampe zu drehen, aber heute besser wäre die Software anzupassen.

Ganz klar und absolut korrekt. Ich hab aber von der F9 gesprochen. Ich denke man kann sicher davon ausgehen, dass SpaceX das wie beschrieben so macht. Alles andere wäre Jahrzehnte hinter der Zeit.

Umso höher sind die Erfolge der frühen Raumfahrt zu bewerten. Ohne diese ganzen Steuer- und Regelmöglichkeiten heutiger Elektronik/Software in den Orbit und zum Mond zu fliegen, war eine gigantische Leistung. Anders kann man es nicht sagen. (Und jetzt bitte keine Diskussion ob wir auf dem Mond waren oder nicht! Meine Aussage ist kein Beweis dass sie es damals gar nicht geschafft haben können sondern vielmehr der Beweis, dass die Jungs damals richtig gute Ingenieure waren.)


Daher ist meine persönliche Vermutung: Je neuer eine Rakete, desto mehr macht die Software. Je älter eine Rakete, desto weniger macht die Software.

Das ist nicht nur bei Raketen so, sondern bei praktisch jeder Elektronik (z.B: Fehrnseher, Telefone, Autos, Taschenrechner, Uhren, Radios, Heizungssteuerungen, Kaffeemaschinen, Lautsprecher, Beleuchtungen, Lüftungsanlagen, und tausende mehr). Software hat eben den Vorteil, dass sie viel flexibler auf verschiedenste Situationen reagieren kann und man sie erweitern/ändern/tauschen kann ohne die Hardware zu ändern.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MpunktApunkt am 05. Dezember 2018, 21:31:07
Hallo,

nachdem es heute Probleme bei der Landung mit den Gridfins gab, soll ja unter Umständen ein Backup System für die Hydraulik eingeführt werden. Ich frage mich, was man mit den schon gebauten Block 5 Erststufen macht?

Gruß

Mario
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 05. Dezember 2018, 21:42:57
Die behalten das alte System weiter. Das neue System wird dann in Block 6 verwendet werden. Es gibt ja kein Risiko für den Start und kein Risiko für den Satelliten.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MarsMCT am 05. Dezember 2018, 22:11:18
Die Gridfins sind Teil der Interstage. Also ein relativ leicht austauschbares Teil. Ich gehe davon aus, daß sie die schon vorhandenen Stufen umrüsten, wenn sie das System redundant machen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 06. Dezember 2018, 04:54:51
Soweit ich das verstehe sind es nicht die Tritt eine selbst, sondern eine Pumpe für alle die da Probleme gemacht hat, hier eine zweite hinzuzufügen sollte sehr einfach sein.
SpaceX wird hier sicher nicht von einem Block 6 sprechen, sonst schickt Boeing sofort seine versallen los um die Gelegenheit zu ergreiften SpaceX ans Bein zu Pinkeln.
Das sowas nichts mit der Zuverlässigkeit bekomm Start ändert wird man einfach mal bezweifeln.
Abhalten wird sie davon nur dann jemand wenn man bezweifelt das es genug Deppenn geben wird die solche Aussagen dann auch nachplappern werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 06. Dezember 2018, 08:11:12
Du brauchst für eine 2. Pumpe einen 2. "Tankanschluss" an welchem die Pumpe ihr Hydrauliköl zieht. Mit einem eigenen Filter, denn sonst würde ein "Puzzlappen im Filter" zum Ausfall beider Pumpen führen. Dann brauchst du eine zweite Elektronik zur Steuerung. Zur Fehlererkennung benötigst du je Pumpe noch einen Volumenstromsensor oder Drucksensor hinter der Pumpe. Und zum Schluss ein Wechselventil mit welchem beide Leitungen von beiden Pumpen zu einer geführt werden. Und natürlich eine Software zu Steuerung. Jedes Bauteil bedeutet Gewicht. Das zusätzliche Wechselventil ist ein weiterer Ausfallgrund, denn jetzt könnte ja das Öl durch Pumpe 1 durch ein Defektes Wechselventil zu Pumpe 2 fließen und diese Rückwärts drehen lassen. Auch die Software ist ein Ausfallgrund, sie kann jedoch sehr gut am Boden getestet werden.

Alles in allem ist meine Vermutung: Die Pumpe wird analysiert. Und je nach ergebnis der FMEA-Analyse wird entschieden, was gemacht wird. Ggf. kann der Fehler auch durch eine Verbesserung in der Pumpe eliminiert werden. Auch das ist eine Gute Möglichkeit.

Und wenn dann am Ende der Schlauch von der Pumpe zum Gridfin platz, hilft auch die 2. Pumpe nichts mehr. Dann wäre ein zweites komplettes Hydrauliksytem zu überlegen. Was aber noch schwerer sein wird.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 06. Dezember 2018, 08:56:49
Alles in allem ist meine Vermutung: Die Pumpe wird analysiert. Und je nach ergebnis der FMEA-Analyse wird entschieden, was gemacht wird. Ggf. kann der Fehler auch durch eine Verbesserung in der Pumpe eliminiert werden. Auch das ist eine Gute Möglichkeit.

Seh ich ganz genau so. Eine zweite Pumpe wäre eine sehr schlechte Lösung. Es muss ja einen Grund geben, warum die Pumpe versagt hat. Löst man das Problem und führt QA-Schritte ein um dieses oder ein ähnliches Problem in Zukunft zu verhindern, ist alles gut.

Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Klakow am 06. Dezember 2018, 09:23:29
Ich weiß zwar nicht wie schwer die Teile sind, aber Hydraulikteile sind je nach benötigter Leistung nicht unbedingt schwer.
In andern kritischen Systemen fährt man auch mit Redundanz.
Mag sein das man dies bei den F9 Boostern mit einer Pumpe belässt, aber das Ereignis wird sicher dazu führen das BFR und Starship sicher mit Redundanz ausgelegt werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: m.hecht am 06. Dezember 2018, 09:43:58
...aber das Ereignis wird sicher dazu führen das BFR und Starship sicher mit Redundanz ausgelegt werden.

Die Logik versteh ich nicht. Entweder man legt alles von vorne herein redundant aus, weil man weiß, dass alle Bauteile versagen können oder man macht bewusst eine Risikoabwägung. Das hat aber nichts mit dem CRS -16 Problem zu tun.

Deine Argumentation würde ja nur dann greifen, wenn SpaceX vor dem CRS -16 Problem nicht wusste, dass die Pumpe versagen kann.

...und so blöd sind sie nicht.


Mane
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 06. Dezember 2018, 22:07:54
Ich würde gerne mal ein wenig über die Steuerungsmöglichkeiten einer Falcon nachdenken. Im CRS -16-Thread wird bereits etwas drüber diskutiert, aber ich denke, das passt hier besser her, denn das betrifft ja alle Falcons.

Folgendes ist meine Meinung. Ob es stimmt weiß ich natürlich nicht, also kann gut sein, daß Fehler vorhanden sind.



Eine Falcon 9 hat drei Möglichkeiten zur Steuerung während der Landung.

1) Die Haupttriebwerke. Sie können geschwenkt werden und damit die Rakete in eine andere Richtung fliegen lassen.
Vorteile: Extrem Powerfull. Die Rakete kann mit den Triebwerken große Strecken zurücklegen oder auch stark schwenken und die Geschwindigkeit stärk reduzieren.
Nachteile: Kostet Treibstoff. Rollbewegungen sind bei 1-Triebwerk-Landungen nicht möglich.

2) Kaltgasdüsen. Die können die Rakete Rollen, und in alle Richtungen Neigen.
Vorteile: Die Kaltgasdüsen sind in alle Richtungen angeordnet. Damit kann die Rakete im Raum in jede beliebige Richtung gedreht oder gerollt werden.
Nachteile: Positionsverändungen oder Bremsmanöver sind nicht möglich.

3) Gridfins. Die Gridfins können die Rakete Rollen lassen und in Flugrichtung leicht Neigen lassen.
Vorteile: Rollbewegungen können sehr gut kompensiert werden. Leichtes Neigen der Rakete erlaubt einen Aerodynamischen Flug und kann die Rakete somit ohne Verwendung von Treibstoff weiter fliegen lassen.
Nachteile: Funktioniert erst in tieferen Luftschichten. Funktionieren nur bei hohen Geschwindigkeiten, eine Steuerung beim oder kurz vor dem Aufsetzen ist nicht mehr möglich.


Reihenfolge der Steuermöglichkeiten:

A) Stufentrennung
- Die Rakete trennt sich
- Die Kaltgasdüsen drehen die Rakete um.
- Die Haupttriebwerke zünden und lassen die Rakete zum Notfall-Landeplatz 1 zurück fliegen (Entfällt ggf. bei Drohnenlandungen). Der Notfall-Landeplatz liegt etwas entfernt vom Landeplatz.
- Die Kaltgasdüsen drehen die Rakete zurück
B) Flug zum Notfall-Landeplatz
- Die Kaltgasdüsen stabilisieren die Rakete und richten sie aus.
- Wenn die Atmosphäre zunimmt, fangen langsam die Gridfins an zu stabilisieren und lenken die Rakete Richtung Notfall-Landeplatz 1. Mit einer Aerodynamischen Fluglage kann die Rakete ein wenig "Segeln".
C) Bremsen
- Die Haupttriebwerke bremsen die Rakete ab. Gleichzeitig wird die Notfall-Landeposition 2 angesteuert. Sie liegt dichter am echten Landeplatz.
- Die Gridfins bremsen die Rakete ab, stabilisieren sie und wirken gegen Rollbewegungen.
D) Freier Fall zur  Notfall-Landeposition 2.
- Die Gridfins bremsen die Rakete ab, stabilisieren sie und wirken gegen Rollbewegungen.
- Kaltgasdüsen übernehmen weiter
E) Landen
- Die Triebwerke zünden und ändern die Flugrichtung von der Notfall-Landeposition 2 auf die echte Landeposition.
- Die Kaltgasdüsen Stabilisieren die Rakete
- Die Gridfins können immer weniger machen, je langsamer die Rakete wird

zu E) Man sieht es sehr deutlich, daß die Rakete immer extrem schräg angeflogen kommt.
zu CRS -16) Der Fehler ist vermutlich bei Punkt D aufgetreten bzw. bemerkt worden von der Software. Daher ist die Rakete weiter zur Notfalls-Landeposition 2 geflogen. Sie wurde jedoch nicht aktiv dort hin gesteuert, NACHDEM der Fehler aufgetreten ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Dezember 2018, 23:51:20
Du brauchst für eine 2. Pumpe einen 2. "Tankanschluss" an welchem die Pumpe ihr Hydrauliköl zieht. Mit einem eigenen Filter, denn sonst würde ein "Puzzlappen im Filter" zum Ausfall beider Pumpen führen. Dann brauchst du eine zweite Elektronik zur Steuerung. Zur Fehlererkennung benötigst du je Pumpe noch einen Volumenstromsensor oder Drucksensor hinter der Pumpe. Und zum Schluss ein Wechselventil mit welchem beide Leitungen von beiden Pumpen zu einer geführt werden. Und natürlich eine Software zu Steuerung. Jedes Bauteil bedeutet Gewicht. Das zusätzliche Wechselventil ist ein weiterer Ausfallgrund, denn jetzt könnte ja das Öl durch Pumpe 1 durch ein Defektes Wechselventil zu Pumpe 2 fließen und diese Rückwärts drehen lassen. Auch die Software ist ein Ausfallgrund, sie kann jedoch sehr gut am Boden getestet werden.

Alles in allem ist meine Vermutung: Die Pumpe wird analysiert. Und je nach ergebnis der FMEA-Analyse wird entschieden, was gemacht wird. Ggf. kann der Fehler auch durch eine Verbesserung in der Pumpe eliminiert werden. Auch das ist eine Gute Möglichkeit.

Und wenn dann am Ende der Schlauch von der Pumpe zum Gridfin platz, hilft auch die 2. Pumpe nichts mehr. Dann wäre ein zweites komplettes Hydrauliksytem zu überlegen. Was aber noch schwerer sein wird.

Hallo Hugo, ich habe auch Hydraulik gemacht und bitte net uebel nehmen, wenn ich widerspreche. Die Redundanz kann man schon mit einer Doppelpumpe und 2 Kupplungen loesen. Das ist aber schon das hoechste der Gefuehle. Die Pumpe laeuft wenige Minuten. Wenn in der Zeit eine Pumpe kaputt geht, dann ist es ein Material- oder Systemfehler.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 07. Dezember 2018, 16:21:35
Ich denke, gerade Materialfehler oder menschliches Versagen sollte ein "Redundantes System" abdecken. Also wenn ein Stück der Tankleitung abbricht, sich im Zahn fest setzt, ein Puzzlappen im System bleibt oder eine Leitung platzt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 07. Dezember 2018, 20:40:11
Ich denke, gerade Materialfehler oder menschliches Versagen sollte ein "Redundantes System" abdecken. Also wenn ein Stück der Tankleitung abbricht, sich im Zahn fest setzt, ein Puzzlappen im System bleibt oder eine Leitung platzt.

Ich bin da anderer Meinung - also daß man das in diesem Fall nicht machen sollte. Einmal geht es überhaupt nicht zu 100% redundant, denn die beiden Systeme müssen ja gekoppelt werden und dieses "Überwachungs- und Umschaltsystem" kann nicht ebenfalls doppelt vorhanden sein. Und die logische, elektrische und mechanische Kopplung ist wieder eine neue mögliche Fehlerursache.

Das ein Hydrauliksystem ausreichend zuverlässig die paar Minuten arbeitet, das muß hinzubekommen sein, speziell wenn es da nicht um Menschenleben geht. Vielleicht muß man die Miniaturisierung etwas zurückdrehen, wenn es wirklich an der Materialbelastung der Pumpe lag. Es wird sich aber herausstellen, glaube ich, daß es irgend ein banaler Fehler war, den man in den Griff bekommen kann. Die Landebeine sind übrigens auch nicht redundant, auch wenn es vielleicht auf den ersten Blick so ausschaut ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 07. Dezember 2018, 23:24:43
Wenn ich meinen Satz im nachhinein lese, muss ich Dir vollkommen zustimmen. Nicht jeder Fehler muss durch ein Redundantes System abgedeckt sein. Ein Menschlicher Fehler kann auch andere Kontrollen abgedeckt sein. Und ein technisches Problem kann durch eine Risikoanalyse als "zu klein" betrachtet werden um ihn durch ein redundantes System noch weiter zu verkleinern. Denn das neue System kann ja auch neue Fehler bringen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Quetzalcoatl am 08. Dezember 2018, 11:54:12
Wenn ich meinen Satz im nachhinein lese, muss ich Dir vollkommen zustimmen. Nicht jeder Fehler muss durch ein Redundantes System abgedeckt sein. Ein Menschlicher Fehler kann auch andere Kontrollen abgedeckt sein. Und ein technisches Problem kann durch eine Risikoanalyse als "zu klein" betrachtet werden um ihn durch ein redundantes System noch weiter zu verkleinern. Denn das neue System kann ja auch neue Fehler bringen.

Nebenbei riskiert man dadurch evtl. auch die Zertifizierung für bemannte Flüge, denn das Block-5-Design sollte ja eingefroren werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: James am 08. Dezember 2018, 12:42:34
Guten Tag

Da müßte man wissen, wie "umfassend" dieses "einfrieren" zu bewerten ist.
Auch zwei Pumpen aus zwei Produktionschargen sind nicht 100% ident (auch zwei gefertigte Raketen sind nicht 100% ident - also hat auch das "eingefrorene" Design einen Toleranzbereich in der Abweichung). Nur die bestimmenden Parameter sind in ihren Solltoleranzen.
Möglicherweise sind sie das aber in einem bestimmten Fall nicht mehr gewesen, sonst käme es zu keiner Fehlfunktion.
Wenn man nun eine Möglichkeit identifiziert die Pumpe soweit zu verbessern, daß auch in diesem Fall die einwandfreie Funktion aufrecht bleibt, es somit eine verbesserte Pumpe ist, die keine Fehlermodi erwarten lässt, welche bei dem Vorgängermodell bereits abgedeckt waren, und man diese Änderung gut bewerten und diese Pumpe qualifizieren kann, dann könnte ich mir vorstellen daß das Gesamtsystem deswegen nicht in Frage gestellt ist.

Auch ich würde eine verbesserte Pumpe (wenn es an der Pumpe lag) zur Vermeidung zu komplexer Systeme als den sinnvollsten Weg erachten.

m.f.G. James
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 08. Dezember 2018, 12:49:27
Kleine Änderungen finden immer statt und dadurch riskiert man auch keine Zertifizierung. Es geht in der Industrie niemals ganz ohne Änderungen. Auch wenn viele das nicht sehen wollen, sie sind trotzdem da. Wer offen mit kleinen Änderungen umgeht, der hat später dann auch keine Probleme.

Würde man z.B. das System redundant auslegen, dann macht man eine Fehleranalyse. Wenn die NASA dann OK sagt, ist alles in Ordnung.

Beispiel: Ein Schraubenlieferant geht pleite und man kauft die Schraube wo anders. Bei der Fehleranalyse könnten zwei Probleme auffallen: Falsche Maße der neuen Schraube und falsches Material der neuen Schraube. Dann zertifiziert man den neuen Lieferanten, macht eine Bemusterung der neuen Schraube und kann danach sagen: "Das Muster der neuen Schraube ist gleich zur alten Schraube. Der Lieferant wird Folgelieferungen immer genau gleich wie dieses Muster liefern". Alles was dann mit dieser Schraube hergestellt wird, bleibt unverändert.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: proton01 am 08. Dezember 2018, 13:10:20
Kleine Änderungen finden immer statt und dadurch riskiert man auch keine Zertifizierung. Es geht in der Industrie niemals ganz ohne Änderungen. Auch wenn viele das nicht sehen wollen, sie sind trotzdem da. Wer offen mit kleinen Änderungen umgeht, der hat später dann auch keine Probleme.

Würde man z.B. das System redundant auslegen, dann macht man eine Fehleranalyse. Wenn die NASA dann OK sagt, ist alles in Ordnung.

Beispiel: Ein Schraubenlieferant geht pleite und man kauft die Schraube wo anders. Bei der Fehleranalyse könnten zwei Probleme auffallen: Falsche Maße der neuen Schraube und falsches Material der neuen Schraube. Dann zertifiziert man den neuen Lieferanten, macht eine Bemusterung der neuen Schraube und kann danach sagen: "Das Muster der neuen Schraube ist gleich zur alten Schraube. Der Lieferant wird Folgelieferungen immer genau gleich wie dieses Muster liefern". Alles was dann mit dieser Schraube hergestellt wird, bleibt unverändert.

Ich gebe Dir völlig recht, im Prinzip läuft das so. Aber um mal zu zeigen wie aufwendig das werden kann möchte ich Dein Beispiel ergänzen:

Eine repräsentative Stichprobe der Schrauben werden vermessen, für die Gewinde gibt es dazu Lehren. Eine Stichprobe wird auf Festigkeit getestet um die Materialfestigkeit zu bestätigen. Ein Stichprobe wird kontrolliert in eine Flansch eingeschraubt um das Reibmoment, sprich die Oberflächengüte zu bestätigen (zwischen den Gewinden und zwischen Kopf und Flansch). Dann sollte der Lieferant ISO zertifiziert sein. Sein Qualitätsmanagement wird geprüft. Die Angaben die er zu jeder Lieferung mitliefern muss werden definiert, denn auch der Lieferant kann Kontrollmessungen jeder Lieferung machen, dann wird nur deren Durchführung und Ergebnis geprüft.
Da das alles Zusatzaufwand ist möchte man den Lieferanten nur wechseln wenn unbedingt nötig. Für wichtige Dinge hat man einen zweiten Lieferanten bereits zugelassen.

Schrauben sind ja noch einfach, da Massenware mit international festgelegter Spezifikation (Geometrie, Festigkeitsklassen, ...). Für individuelle Fertigung durch Lieferanten wird ein Wechsel noch viel komplizierter, das werden dann Prototypen vom neuen Lieferanten gefordert usw.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Dezember 2018, 14:19:06
Es geht weniger um den Text, als vielmehr um die hochauflösenden Fotos.

https://www.teslarati.com/spacex-milestone-falcon-9-block-5-reuse-spectacular-port-return/ (https://www.teslarati.com/spacex-milestone-falcon-9-block-5-reuse-spectacular-port-return/)

Die 1046-3 sieht auch meiner Meinung nach noch tipp topp aus. Man weiß halt nicht, was SpaceX austauscht, aber die Triebwerke sind sicherlich 3 mal geflogen und sehen dafuer noch richtig gut aus.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 15. Juli 2019, 12:12:23
Da diese Frage gerade im Hopper Thread diskutiert wird, würde mich mal interessieren wie bei der Landung einer F9 die Dämpfung der Landebeine beim Aufsetzen des Boosters funktioniert. Gibt es dazu Informationen?
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Juli 2019, 12:45:11
Ron B

Ich meine mich zu erinnern, dass es pneumatisch ist, aber ich mach mich besser nochmal auf die Suche.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Steppenwolf am 15. Juli 2019, 12:56:36
Die alten Falcon 9 hatten Alu-Honeycomb Crush Cores in den Stützen.

https://twitter.com/elonmusk/status/736328917317910528?lang=de (https://twitter.com/elonmusk/status/736328917317910528?lang=de)

Es gab bei den Beinen aber einige Änderungen, zuletzt bei Block 5. Seit dann hat man nicht mehr viel darüber gehört. Kann gut sein dass sie mittlerweile pneumatisch sind.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 15. Juli 2019, 13:07:05
Da diese Frage gerade im Hopper Thread diskutiert wird, würde mich mal interessieren wie bei der Landung einer F9 die Dämpfung der Landebeine beim Aufsetzen des Boosters funktioniert. Gibt es dazu Informationen?

Systematisch kann man wohl sagen, daß sich die "Gesammtdämpfung"

1) aus der elastischen Deformation NICHT ausschließlich zur Dämpfung vorgesehener Elemente

2) aus elastischer Deformation speziel für diesen Zweck vorgesehener Elemente

3) aus plastischer / bleibender Deformation von speziell zu diesem Zweck vorgesehener austauschbarer Elemente

zusammensetzt.

Die Falcon-Beine haben sicher relativ gute Eigenschaften bezůglich 1) und bezůglich 3) gibt es auch Informationen, wie schon oben erwähnt . Ob gemäß 2) etwas vorgesehen ist, ist mir nicht bekannt. Weil die Pneumatikzylinder in der Endlage (?) eine mechanische Sperre haben sollen, dürfte auf dieser Basis (je nach Lage der Sperre) nur ein relativ begrenzter Federweg zur Verfügung stehen.

Ich schätze, daß die mechanische Sperre in der Endlage mechanisch an das besagte Deformationselement gekoppelt ist. (Sie gibt nach, wenn die Belastung die Nennbelastung überschreitet und leitet die Kraft an das Deformationselement weiter. Und der Austausch dürfte spätestens seit "Block 5" vermutlich problemlos möglich sein.)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 15. Juli 2019, 13:36:16
Vielen Dank für die schnellen Antworten. Manchmal übersieht man solche "Kleinigkeiten". Dabei spielen sie im Gesamtkomplex eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Gruß RonB
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Juli 2019, 20:49:57
Kelvin

Nett erklärt, aber ich bin etwas skeptisch. Auf manchen Videos erkannt man das zurückfedern der Beine, was ich bei plastischer Deformation von Alu ausschließen würde.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 15. Juli 2019, 21:57:26
Kelvin

Nett erklärt, aber ich bin etwas skeptisch. Auf manchen Videos erkannt man das zurückfedern der Beine, was ich bei plastischer Deformation von Alu ausschließen würde.

Das war aber überhaupt nicht meine Aussage - ich sage doch nicht, daß alle von mir aufgelisteten "Dämpfungselemente-Klassen" zur gleichen Zeit und bei gleichen Kräften ansprechen. In diesem Fall - nur wenn der Stoß die elastischen Absorbtionsfähigkeiten nach 1) und 2) überschreitet, kommt es zur bleibenden Deformation der Honigwabenelemente.

Und wenn auch das nicht reicht, sind die schwächsten Stellen der Beine selbst oder der Befestigungsstellen an der Reihe. Die dafür natürlich regulär nicht vorgesehen sind - das "interessiert" die Kräfte aber wenig. So wie wenn du deinen Flieger ruppiger aufsetzt, als es sich die Konstrukteure deiner Fahrgestelle vorgestellt haben. ;-)

Dein "sichtbares Zurückfedern" ist u.A. das reguläre Verhalten der Komponenten nach 1) und 2)  Das wäre übrigens auch dann sichtbar, wenn es zuvor schon zum Ansprechen von 3) gekommen ist. Der entsprechende Anteil der Stoßenergie ist ja in den elastischen Komponenten nach wie vor gespeichert.

Nach einem frontalen Zussamenstoß zweier Autos entfernen sie sich in der Regel ebenfalls voneinander. Das beweist, daß ein "elastischer Anteil" auch in den plastisch verformten Blechteilen der Karossen noch enthalten ist. Kein entweder - oder. Biege mal ein Stück Blech, es federt immer teilweise zurück, auch wenn es gebogen wurde. Honigwaben sicher etwas weniger, die sind wohl auf "Plastizität" getrimmt.   
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MarsMCT am 15. Juli 2019, 23:02:35
Die crush cores werden normalerweise nicht beansprucht. Das passiert nur wenn die Landung ungewöhnlich hart ausfällt. Nur dann müssen sie ausgetauscht werden.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 15. Juli 2019, 23:25:45
Die crush cores werden normalerweise nicht beansprucht. Das passiert nur wenn die Landung ungewöhnlich hart ausfällt. Nur dann müssen sie ausgetauscht werden.

Jaja, ich schreibe ja auch "..nur wenn der Stoß die elastischen Absorbtionsfähigkeiten nach 1) und 2) überschreitet, kommt es zur bleibenden Deformation der Honigwabenelemente."

Aber "beansprucht" im Sinne von "belastet" werden sie vielleicht doch - nur eben nicht so stark, daß es zur bleibenden Deformation kommt. Jetzt ist es aber ganz genau ;)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Juli 2019, 05:29:09
Kelvin

Bei einer plastischen Verformung des Alukissens würde die Rakete nicht mehrfach ausfedern. Aber ich hab Dich jetzt schon verstanden. Wir meinen ja mehr oder weniger das gleiche. Persönlich würde ich nie hart landen. Das ist eine infame Annahme.  ;D
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Kelvin am 16. Juli 2019, 11:34:18
Bei einer plastischen Verformung des Alukissens würde die Rakete nicht mehrfach ausfedern.

Ich habe dazu eben eine sehr detaillierte Antwort geschrieben, nur leider ist dabei meine Anmeldezeit abgelaufen und der Text ist weg. Wenn ich mich wieder beruhigt habe, kommt vielleicht ein zweiter Versuch  >:(   

(Vielleicht benutze ich dazu aber auch die Fragen und Antworten, hier haben "Grundsatzfragen" eigentlich nicht zu suchen.)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Juli 2019, 13:24:03
Bei einer plastischen Verformung des Alukissens würde die Rakete nicht mehrfach ausfedern.

Ich habe dazu eben eine sehr detaillierte Antwort geschrieben, nur leider ist dabei meine Anmeldezeit abgelaufen und der Text ist weg. Wenn ich mich wieder beruhigt habe, kommt vielleicht ein zweiter Versuch  >:(   

(Vielleicht benutze ich dazu aber auch die Fragen und Antworten, hier haben "Grundsatzfragen" eigentlich nicht zu suchen.)

Es sind dummerweise immer die langen und ausführlichen Postings, die verloren gehen. Ich hab’s mir eigentlich angewöhnt, vor dem absenden ein copy past zu machen und trotzdem passiert es hin und wieder. Kann den Frust nachvollziehen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: spacecat am 16. Juli 2019, 18:18:55
oder das Internet auf dem Land funktioniert nicht richtig. Ist mir auch schon passiert... :P
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Terminus am 17. Juli 2019, 01:28:43
Off-Topic:

Ich habe dazu eben eine sehr detaillierte Antwort geschrieben, nur leider ist dabei meine Anmeldezeit abgelaufen und der Text ist weg. Wenn ich mich wieder beruhigt habe, kommt vielleicht ein zweiter Versuch  >:(   

Es sind dummerweise immer die langen und ausführlichen Postings, die verloren gehen.
(Hervorhebung von mir)

Das ist auch kein Zufall ("...dummerweise..."), sondern m.E. eine Schwäche der "Web-Technologie": Während man formuliert und tippt, läuft auf der Gegenseite, also auf dem Webserver ein sog. "Session-Timeout" herunter. Durchaus ähnlich wie ein Countdown beim Raketenstart ;) . Dieser Countdown ist eigentlich großzügig bemessen und reicht für kurze und mittlere Antworten allemal aus. Aber je länger man nun schreibt, oder vielleicht gar nicht am Gerät ist, während die ganze Zeit die Antwort offen vor sich hin steht, desto größer die Gefahr, dass der Timeout die Null erreicht und dann ist die Session abgelaufen... Das kriegt man aber erst mit, wenn man dann noch versucht, die endlich fertig geschriebene Antwort abzuschicken. >:(

Zitat
Ich hab’s mir eigentlich angewöhnt, vor dem absenden ein copy past zu machen und trotzdem passiert es hin und wieder.

Dito. :(

Nachtrag: Ich habe das jetzt mit einer gestern Abend begonnenen und heute morgen fortgesetzten Test-Antwort nochmal getestet. Wie bei früheren Gelegenheiten war es dann so, dass der Text nicht verloren ging: Die abgelaufene Session wurde zwar gemeldet, aber der Browser hatte auch immer noch den geschriebenen Text bewahrt und ich hätte nur einfach nochmal auf Senden drücken müssen.

Aber in der Situation (Panik) reicht dann auch ein falscher Klick und dann hat man den Text trotzdem verloren... :o
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. Juli 2019, 08:04:25
Ja stimmt. Manche Forensoftware, respektive Browser speichert den Text. Ein click im Verlaufsbutton rueckwaerts kann den Tag retten. Aber ok, bevor ich den Faden kapere, zurück zum Thema. Danke Terminus.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 14. August 2019, 18:42:20
Wenn man die Pausen nach den beiden Fehlschlägen mit CRS -7 (18.6.2015 - 176 Tg.) und AMOS-6 (3.9.2016 - 135 Tg.) herausnimmt gab es das letzte Mal so eine lange Startpause mit einer Falcon 9 bei dem Start von CRS -5 (10.1.2015) mit 111 Tagen. Mit den genannten Ausnahmen waren seither die Startabstände immer kürzer als der jetzige bis zu Starlink-1.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: roger50 am 13. März 2020, 21:53:11
Die zweimal geflogene Falcon-9 Erststufe B1035 ist jetzt in Houston im NASA Johnson Space Flight Center eingetroffen und aufgebaut worden. Sie kann jetzt besichtigt werden.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48137.20 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48137.20)

Video vom Aufbau:

https://www.youtube.com/watch?v=PbjAF6rw1ts&feature=emb_logo (https://www.youtube.com/watch?v=PbjAF6rw1ts&feature=emb_logo)

Gruß
roger50

Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: TWiX am 25. März 2020, 12:38:37
Die NASA will sich an der Untersuchung zu der Anomalie beim Starlink-Start beteiligen: https://spacenews.com/nasa-to-participate-in-spacex-engine-anomaly-investigation/ (https://spacenews.com/nasa-to-participate-in-spacex-engine-anomaly-investigation/)
Zitat
While SpaceX routinely uses previously flown first stages for many launches, the Demo-2 commercial crew launch will use a new booster and thus won’t be subject to the engine wear issues that may be linked to the anomaly on the previous launch. Finch said that launch is still scheduled for mid-to-late May
sollte es wirklich am Verschleiß gelegen haben, wäre der neue Booster für den bemannten Flug nicht betroffen und ist daher wohl erstmal weiter für Mitte bis Ende Mai gesetzt.
Zitat
Musk said that a “thorough investigation” would be required before the rocket’s next launch.
Mal sehen, was das dann für die kommenden Starts bedeutet. Eventuell fliegt man basierend auf der Annahme, dass es Verschleiß war zumindest weiterhin interne Missionen. An eine schnelle Untersuchung kann ich bei den momentanen Umständen nicht glauben...
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 25. März 2020, 17:03:48
An eine schnelle Untersuchung kann ich bei den momentanen Umständen nicht glauben...
Kann man hier überhaupt Gegenstände Untersuchen? Die Rakete ist ja nicht gelandet, man hat somit keine Teile in der Hand. Auch ein Test auf dem Prüfstand ist nicht aussagekräftig, denn dort würde man ja nur ein einziges Triebwerk Testen können.

Somit wird man eine Analyse auf Papier machen können. Man ermittelt für jedes Bauteil die möglichen Fehler neu, schätzt die Fehlerwahrscheinlichkeiten neu ein. Das geht im Home-Office genau so gut wie am Tisch.

Im 2. Schritt wird man dann ein altes Triebwerk zerlegen müssen. Wobei ich davon ausgehe, daß es bereits ausreichend zerlegte Triebwerke gibt. Man muss also nur die Teile aus dem Lager holen, welche man nochmal anschauen möchte.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alepu am 22. April 2020, 16:44:27
An eine schnelle Untersuchung kann ich bei den momentanen Umständen nicht glauben...
Kann man hier überhaupt Gegenstände Untersuchen? Die Rakete ist ja nicht gelandet, man hat somit keine Teile in der Hand. Auch ein Test auf dem Prüfstand ist nicht aussagekräftig, denn dort würde man ja nur ein einziges Triebwerk Testen können.

Somit wird man eine Analyse auf Papier machen können. Man ermittelt für jedes Bauteil die möglichen Fehler neu, schätzt die Fehlerwahrscheinlichkeiten neu ein. Das geht im Home-Office genau so gut wie am Tisch.

Im 2. Schritt wird man dann ein altes Triebwerk zerlegen müssen. Wobei ich davon ausgehe, daß es bereits ausreichend zerlegte Triebwerke gibt. Man muss also nur die Teile aus dem Lager holen, welche man nochmal anschauen möchte.

Bin überzeugt davon , dass nicht nur die Rakete selbst mit mehreren Kameras ständig beobachtet wird , sondern auch jedes einzelne Triebwerk während des Betriebes telemetrisch Überwachungsdaten übermittelt auf Grund deren dann die Fehlersuche zumindest stark eingeschränkt werden kann.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alepu am 22. April 2020, 22:09:58
Beim heutigen Start von StarLink 6/7 erwähnte die Kommentarin kurz vor der 9. Minute die Ursache des Ausfalls des einen Motors und demzufolge der missglückten sanften Landung des letzten Fluges.
Wenn ich mich nicht verhört habe, war der Grund ein Rest von Reinigungsflüssigkeit (Alkohol?)
der irrtümlicherweise zurückgeblieben und während der ersten Beschleunigungsphase explodiert war.
Beim heutigen Flug wurde diese weggelassen und es ging ja auch alles problemlos .
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MpunktApunkt am 22. April 2020, 22:46:53
Beim heutigen Start von StarLink 6/7 erwähnte die Kommentarin kurz vor der 9. Minute die Ursache des Ausfalls des einen Motors und demzufolge der missglückten sanften Landung des letzten Fluges.
Wenn ich mich nicht verhört habe, war der Grund ein Rest von Reinigungsflüssigkeit (Alkohol?)
der irrtümlicherweise zurückgeblieben und während der ersten Beschleunigungsphase explodiert war.
Beim heutigen Flug wurde diese weggelassen und es ging ja auch alles problemlos .

Hallo,

ja das wurde auch von Elon Musk auf Twitter schon bestätigt. Es hat sich um Isopropanol gehandelt.

Gruß

Mario
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alepu am 23. April 2020, 08:17:15
Beim heutigen Start von StarLink 6/7 erwähnte die Kommentarin kurz vor der 9. Minute die Ursache des Ausfalls des einen Motors und demzufolge der missglückten sanften Landung des letzten Fluges.
Wenn ich mich nicht verhört habe, war der Grund ein Rest von Reinigungsflüssigkeit (Alkohol?)
der irrtümlicherweise zurückgeblieben und während der ersten Beschleunigungsphase explodiert war.
Beim heutigen Flug wurde diese weggelassen und es ging ja auch alles problemlos .

Hallo,

ja das wurde auch von Elon Musk auf Twitter schon bestätigt. Es hat sich um Isopropanol gehandelt.

Gruß

Mario

"...trapped in a sensor dead leg..."

Und das haben die bei weitgehend zerstörter hardware nachträglich in kurzer Zeit herausgefunden.
Das zeigt uns mal wieder welch tiefes Verständnis die für Ihr Produkt haben und wie kompliziert und fehleranfällig so eine moderne Rakete ist.
Ein Tropfen Reinigungsflüssigkeit an der falschen Stelle und die ganze Rakete ist futsch....
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: RonB am 23. April 2020, 08:34:19
Mit seinem gestrigen Start hat die Falcon 9 mehr Starts als die Atlas V. Damit ist sie die meistgeflogene Rakete der USA.

https://www.teslarati.com/spacex-ula-american-launch-record-rocket-landing/ (https://www.teslarati.com/spacex-ula-american-launch-record-rocket-landing/)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: FlyRider am 23. April 2020, 09:05:48
Mit seinem gestrigen Start hat die Falcon 9 mehr Starts als die Atlas V. Damit ist sie die meistgeflogene Rakete der USA.

https://www.teslarati.com/spacex-ula-american-launch-record-rocket-landing/ (https://www.teslarati.com/spacex-ula-american-launch-record-rocket-landing/)

Ganz genau genommen ist es wohl die "meistgeflogene aktive Rakete der USA", lt. ULA hatte die Delta 2 wohl 155 Starts in 29 Einsatzjahren.

https://www.ulalaunch.com/rockets/delta-ii (https://www.ulalaunch.com/rockets/delta-ii)

Ändert aber nichts an der Botschaft, dass die Falcon 9 den Trägermarkt einmal komplett auf den Kopf gestellt hat und aktuell die mit Abstand erfolgreichste Rakete ist.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: blackman am 23. April 2020, 09:15:53
Und genau auf den Tag habe ich gewartet. :D Damit ist das Statement vor ein paar Jahren von Tory Bruno zu nichte, dass die AtlasV aufgrund der viel mehr Flüge gegenüber Falcon9, viel sicherer sei und zu bevorzugen wäre.
Noch kein einziger Mensch ist geflogen, bevor die F9 mehr Flüge vorweisen kann als die AtlasV. ;D
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Uwe am 23. April 2020, 10:41:33
Die Atlas V hat im Gegensatz zur Falcon 9 aber noch keine Fehlstarts hingelegt oder RUDs mit Verlust der Nutzlast. Bei ihr gibt es nur einen Teilerfolg bei dem der Zielorbit nicht erreicht wurde.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Sensei am 23. April 2020, 11:01:42
muss hier Uwe recht geben.

Zitat
Ein Tropfen Reinigungsflüssigkeit an der falschen Stelle und die ganze Rakete ist futsch....

Zum Glück hat es ja nur ein Triebwerk lahm gelegt. Auch wenn man infolge dessen die Rakete nicht wiederverwenden konnte.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alepu am 23. April 2020, 11:21:02
Das war kein *Glück* , sondern hervorragende Konstruktionsarbeit , welche die einzelnen Motoren so gut gegeneinander abschirmt , dass die * Explosion * einer von diesen nicht auf die anderen überspringt !
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alepu am 23. April 2020, 11:25:00
Die Atlas V hat im Gegensatz zur Falcon 9 aber noch keine Fehlstarts hingelegt oder RUDs mit Verlust der Nutzlast. Bei ihr gibt es nur einen Teilerfolg bei dem der Zielorbit nicht erreicht wurde.

Die Atlas V fliegt auch schon mehr als doppelt so lange ! (seit 2002)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alepu am 23. April 2020, 11:42:44
Noch kein einziger Mensch ist geflogen, bevor die F9 mehr Flüge vorweisen kann als die AtlasV. ;D

Sooooo viele bemannte F9-Flüge werden das wohl auch nicht werden.
Planmässig wird ISS 2x pro Jahr bemannt angeflogen , davon wird ein Flug SpaceX zu fallen.(natürlich vorausgesetzt sowohl Dragon2 wie CST-100 fliegen wie vorgesehen).
Vielleicht irgendwann noch 1-2 Flüge zu Mond .
Selbst wenn da noch 1-2 private pro Jahr dazu kommen sollten , wird das nicht die grosse Sause.
Erst wenn  private Raumstationen existieren ,wird die Nachfrage nach bemannten Flügen sprunghaft ansteigen.
Um diese zu bauen braucht es aber wohl erst ein SS ....
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Nitro am 23. April 2020, 11:44:02
Die Atlas V fliegt auch schon mehr als doppelt so lange ! (seit 2002)

Nach Adam Riese sind 18 Jahre nicht mehr als das Doppelte von 10 Jahren oder beziehst du dich nur auf die letzte Iteration der Falcon 9. Dann darf man aber auch nicht die vorherigen Fluege der aelteren Versionen zur Statistik hinzufuegen.

Desweiteren aendert die Dienstzeit der Atlas nichts an der Tatsache, dass sie keinen Fehlstart in ihrer Laufbahn hatte.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: alepu am 23. April 2020, 11:55:32
Die Atlas V fliegt auch schon mehr als doppelt so lange ! (seit 2002)

Nach Adam Riese sind 18 Jahre nicht mehr als das Doppelte von 10 Jahren oder beziehst du dich nur auf die letzte Iteration der Falcon 9. Dann darf man aber auch nicht die vorherigen Fluege der aelteren Versionen zur Statistik hinzufuegen.

Desweiteren aendert die Dienstzeit der Atlas nichts an der Tatsache, dass sie keinen Fehlstart in ihrer Laufbahn hatte.

Mein Fehler , habe die Daten aus einem anderen Forum blind übernommen.
Hast natürlich recht Erstflug einer F9 war 04.06.2010 ( hoffe wiki hat recht  ;) )

Die Zahl der Dienstjahre spricht natürlich eher für die Atlas !
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MH-Space am 23. April 2020, 13:51:48
https://youtu.be/wSge0I7pwFI?t=1096 (https://youtu.be/wSge0I7pwFI?t=1096)

Zu den Minuten 18:17, 18:20, 18:26 und  19:34 des gestrigen Starts flogen jeweils kleine Gegenstände vom Booster weg.
Kann jemand sagen, was das jeweils für Dinger waren? Vor allem das Letztere, C-förmige sieht sehr groß aus.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: PaddyPatrone am 23. April 2020, 13:54:41
Kann jemand sagen, was das jeweils für Dinger waren? Vor allem das Letztere, C-förmige sieht sehr groß aus.

Eis.  ;)
Ist bei fast jedem F9 Start zu sehen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MarsMCT am 23. April 2020, 13:55:42

Zu den Minuten 18:17, 18:20, 18:26 und  19:34 des gestrigen Starts flogen jeweils kleine Gegenstände vom Booster weg.
Kann jemand sagen, was das jeweils für Dinger waren? Vor allem das Letztere, C-förmige sieht sehr groß aus.

Das ist Sauerstoff, der irgendwo in kleinen Mengen austritt und gefriert. Irgendwann fällt es dann ab. Gibt es bei jedem Start.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MH-Space am 18. Juni 2020, 01:01:21
Mal eine Verständnisfrage: Die 2. Stufe der Falcon 9 wird doch immer durch ein Deorbit-Manöver gezielt zum Abstutz und damit Verglühen gebracht, oder? Wie lange nach dem Aussetzen der Nutzlast dauert es ungeführ, bis man dieses Manöver macht und wie schnell sinkt die 2. Stufe dabei, bis sie schließlich verglüht?

Und macheneigentlich andere wie Ariane 5, Sojus, etc. auch solch gezieltes Deorbiting?

Dank schonmal.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Hugo am 18. Juni 2020, 07:32:27
Wenn man Infos zum  Deorbit bei Starlink bekommt, dann machen sie das Mannöver nach ca. 1/2 Erdumrundungen, so daß  die Stufe noch vor Australien gezielt ins Meer fällt.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Schillrich am 18. Juni 2020, 07:46:06
Es gibt die Unterscheidung "controlled re-entry" und "uncontrolled re-entry". Im ersten Fall zielt man auf ein klares Zeitfenster und auf eine Region für den Eintritt. Im zweiten Fall verlässt man sich auf die Natur, dass der Orbit innerhalb eines bestimmten Zeitraum verlassen wird ... dann aber "irgendwo" über der Erde.

Die Abwägung, welche Art man wählt, wird v.a. von der Gefährungsanalyse für Menschen am Boden getrieben (nicht vom Kollisionsrisiko im Orbit), also wie wahrscheinlich es ist, dass Teile bis zur Oberfläche durchkommen jemanden treffen/verletzen/töten. Ist diese Wahrscheinlichkeit zu hoch, muss (soll) man einen "controlled re-entry" machen.
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: Duncan Idaho am 03. August 2020, 07:13:30
Space X Falcon 9 SAOCOM 1A Zeitraffer, Los Angeles.
Das Video kannte ich noch nicht.  :o

https://www.youtube.com/watch?v=KP4fIwD99gs (https://www.youtube.com/watch?v=KP4fIwD99gs)
Titel: Re: Falcon 9
Beitrag von: MH-Space am 31. August 2020, 22:25:41
Weiß jemand schon Näheres zum neuen Booster B1063?

Laut https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters) soll er am 10.11.2020 ab Vandenberg Sentinel-6 ins All bringen. Diese These wird auch durch die Beobachtung hier https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=al1ossvg3533l3n03h1l2ci3ua&topic=42977.500 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=al1ossvg3533l3n03h1l2ci3ua&topic=42977.500) gestützt, dass ein neuer Booster dorthin unterwegs ist.