Raumcon

Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: tobi am 16. Mai 2012, 12:12:44

Titel: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 16. Mai 2012, 12:12:44
Die Falcon Heavy ist eine neu geplante Rakete von SpaceX. Wir hatten dazu ja schon einige Posts im SpaceX-Thread aber ich starte hier mal einen eigenen Thread. Hier gibt es ein aktuelles Konzeptbild vom vorgeschlagenen Pad in Vandenberg Texas:

Wie man sieht, soll die Rakete auch weiterhin erst auf dem Pad aufgerichtet werden.

Mehr Infos hier:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/environmental/nepa_docs/review/documents_progress/spacex_texas_launch_site_environmental_impact_statement/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/environmental/nepa_docs/review/documents_progress/spacex_texas_launch_site_environmental_impact_statement/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: sf4ever am 26. Mai 2012, 23:50:59
Zur Falcon Heavy gibt es inzwischen einen Artikel im Portal (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 27. Mai 2012, 14:48:35
Zur Falcon Heavy gibt es inzwischen einen Artikel im Portal (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml).

Danke für den Hinweis. Der Artikel beantwortet auch eine Frage, die ich mal gestellt hatte. Tatsächlich sollen die Triebwerke der Zentralstufe aus den Tanks der Booster versorgt werden, so daß die Tanks bei Boostertrennung noch relativ voll sind.

Zusammen mit der Regelbarkeit der vorgesehenen Triebwerke sollte das auch recht große Flexibilität beim Ausfall eines Triebwerkes relativ früh im Verlauf des Fluges geben.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Chewie am 30. Mai 2012, 10:23:06
Intelsat (http://www.intelsat.com/) hat als erster einen Startvertrag für die kommerzielle Falcon 9 Heavy mit SpaceX unterzeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelsat (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelsat)

Quelle: http://www.icontact-archive.com/eh5T7Vhv1DHaoswKPZjdzDoFyJGjxkq1?w=4#fblike (http://www.icontact-archive.com/eh5T7Vhv1DHaoswKPZjdzDoFyJGjxkq1?w=4#fblike)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 19. Juni 2012, 19:16:02
Bei Facebook gibts Impressionen vom Hangarbau in Vandenberg:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.361457453891634.73394.156356207735094&type=1 (https://www.facebook.com/media/set/?set=a.361457453891634.73394.156356207735094&type=1)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 22. September 2012, 22:13:04
In der Space Show hat Brian Mosdell von SpaceX ein paar Fragen zur Falcon Heavy beantwortet:
- Bzgl. Start vom Cape gibt es aktuell zwei Optionen: LC39 (eines der Shuttle-Pads) oder Aufteilung von LC40 in LC40A und B
- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant

Mehr dazu:
http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/ (http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: runner02 am 23. September 2012, 19:25:42
Zitat
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant


So spät?  8) Wobei, man sehe sich mal andere (staatliche) Entwicklungen an, da ist das schon recht schnell.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: rhlu am 23. September 2012, 19:54:26
- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant

Hallo

Das die Heavybooster länger als die Zentralstufe werden passt ja ganz gut mit dem geplanten Crossfeeding zusammen.
Der Punkt mit dem Startprocessing ist aber ein ziemlich dicker Brocken. Da würde mich schonmal interessieren ob das rein technisch nicht anders machbar ist oder ob es "nur" eine formelle Vorgabe für bestimmte Satelliten ist.
Wenn SpaceX wirklich erst so ein mindestens 70 Meter hohes Integrationsgebäude errichten lassen muss ist der Startzeitpunkt  2. Quartal 2014 schon ganz optimistisch gewählt.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 23. September 2012, 21:01:26

Hallo

Das die Heavybooster länger als die Zentralstufe werden passt ja ganz gut mit dem geplanten Crossfeeding zusammen.


Es passt eigentlich ausschließlich mit Crossfeeding. Sonst wären die Booster ja später leer als die Zentralstufe, oder maximal gleichzeitig, wenn die Zentralstufe früh gedrosselt wird.

Das wundert mich, da die Falcon Heavy ja mit und ohne Crossfeeding fliegen soll. Man müßte dann wohl unterschiedliche Tankkonfigurationen fliegen.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2013, 12:55:43
Bolden hat den Startplatz in Vandenberg besucht:
http://photos.dailynews.com/2013/02/photos-first-lookspacex-launch-complexvandenberg-afb/#12 (http://photos.dailynews.com/2013/02/photos-first-lookspacex-launch-complexvandenberg-afb/#12)

Man beachte Bild 12. Die ganze Aufrichtungsanlage ist gigantisch. Woher hat SpaceX soviel Geld das alles zu bauen? :o

Wie man bei NSF lesen kann, wird in Texas auch gerade ein riesiger Graben ausgehoben um die Heavy am Boden zu testen. Der Tripod wird wohl außer Dienst gestellt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: -eumel- am 12. Februar 2013, 17:08:53
Die ganze Aufrichtungsanlage ist gigantisch. Woher hat SpaceX soviel Geld das alles zu bauen? :o

Naja, soo groß ist sie ja nun auch nicht - wenn man sie mit der Shuttle-Rampe vergleicht...
Die F9 Heavy ist ja auch eine große Rakete.
Ist das eine Kombination von Aufrichtungsanlage und Serviceturm?

Bemerkenswert finde ich, dass sie den ersten Start im Juni in Aussicht stellen. 8)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 12. Februar 2013, 17:23:10
Damit verlieren sie dann quasi ihr "clean pad"?

Die Instandhaltung solcher Infrastruktur kostet deutlich, zumal in Meeresnähe, zumindest klagen die Betreiber darüber. Mit dem "clean pad" hatte man da ggf. auch die Kosten im Blick.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2013, 17:32:02
Das ist doch noch "clean pad". So wie ich das verstehe, wird die Falcon 9/Heavy wie bisher mit der Struktur aus dem Hangar gerollt und dann am Startplatz aufgerichtet. Wenn kein Start ist, kann diese Struktur also im Hangar vor Umwelteinflüssen geschützt werden. Sie wird ja derzeit auch im Hangar zusammengeschweißt.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 12. Februar 2013, 17:51:10
Scheint ein guter Kompromiss, das so zu machen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 12. Februar 2013, 18:18:35
Bemerkenswert finde ich, dass sie den ersten Start im Juni in Aussicht stellen. 8)

Aber nicht die Heavy. Im Juni wollen sie die Falcon 9 1.1 starten. Immerhin wollen sie immer noch die Falcon Heavy dieses Jahr auf dem PAD haben, aber starten?

Die große Hürde ist dann, die Startrate zu erhöhen, um das launch manifest abzuarbeiten. Und das zügig, ohne die Sicherheit aus den Augen zu verlieren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: rhlu am 12. Februar 2013, 19:50:43
Hallo

der Junitermin wird wohl sicher die Falcon 9 1.1 sein.

Den Servicetower hatte ich mir etwas anders vorgestellt:
Eine Ringstruktur im Inneren mit dem Fahrstuhl für den Crewzugang und aussen weiterhin eckig.
So wäre Platz für die Versorgungsleitungen in den Ecken.
Wäre wohl zu instabil sonst hätten sie es sicher so gebaut.

Sorry wenns nicht ganz das Thema getroffen hat.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 19. Februar 2013, 22:54:18
Die Heavy im Vergleich zu anderen Cape-Raketen:

Ein ästhetischer Höhepunkt ist sie sicher nicht. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Majo2096 am 19. Februar 2013, 23:28:39
Aber über manch anderer Rakete ragt sie hinaus  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 20. Februar 2013, 10:10:23
Den Servicetower hatte ich mir etwas anders vorgestellt:
Eine Ringstruktur im Inneren mit dem Fahrstuhl für den Crewzugang und aussen weiterhin eckig.
So wäre Platz für die Versorgungsleitungen in den Ecken.
Wäre wohl zu instabil sonst hätten sie es sicher so gebaut.

Der Tower wird aber samt  Rakete aus dem Hangar gefahren und dient zum aufrichten. Dafür wäre eine Struktur, die die Rakete von allen Seiten einschließt, ungeeignet. So können sie auch die Heavy genauso schnell wie jetzt die Falcon aus dem Gebäude raus und bei Bedarf wieder reintransportieren.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: rhlu am 20. Februar 2013, 20:27:21
Hallo Führerschein

Die Funktionsweise des Startturms war mir aus den Bildern ersichtlich.
Ich hatte darin nach Vorbereitung zum Crewzugang gesucht und vielleicht missverständlich geschrieben.

Auf den Bildern kann man ja Querstreben jeweils über und unter den einzelnen Segmenten erkennen. So passt in den Turm sicher kein Fahrstuhl für mindestens 7 Personen.
Wenn man diese Querstreben durch einen Ring hätte ersetzen können, ohne auf Stabilität zu verzichten, wäre ein genügend grosser Aufzug, im Turm, vielleicht möglich gewesen.

Um es so einfach wie möglich zu halten wäre ein universeller Startturm für FH, F9 und F9Crew auf allen Startplätzen am besten?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: sf4ever am 20. Februar 2013, 20:38:19
Für die Startanlage ist zurzeit überhaupt nicht geplant, dort auch bemannt zu starten, da die Lage von Vandenberg für derzeitige bemannte Missionsziele (etwa ISS, später Bigelows Station) nicht vorteilhaft liegt und nur polare Starts zulässt. Deswegen braucht man im Startturm auch keinen Crewzugang. Wie es SpaceX aber am Cape in Hinblick auf die bemannten Starts im Rahmen des CCiCap-Programms handhaben wird, weiß ich aber nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: rhlu am 20. Februar 2013, 21:46:10
Hallo Sf4ever

Das Vandenberg ungünstig für Crewstart ist habe ich verstanden.

Wie gesagt, ich habe die Bilder gesehen und nach Vorarbeiten gesucht.
Es war eine Idee - ein Missverständniss und der Versuch den Gedanken nochmal darzustellen.
 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: sf4ever am 20. Februar 2013, 21:50:35
Kein Problem. hier wird ja niemand dafür verurteilt. ;) :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: websquid am 20. Februar 2013, 22:36:52
Wer sagt denn überhaupt, dass ein Crew-Lift innen in der Struktur liegen muss? Kreative Köpfe könnten den sicher auch irgendwie außen dransetzen ohne die Struktur im wesentlichen zu verändern ::)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 21. Februar 2013, 02:28:27
Wenn ich das Bild oben sehe und betrachte mir die Delta Heavy, die bei etwa gleicher höher zwar etwas fetter als die Falcon Heavy aber dafür mit dem hochenergetischen Wasserstoff/LOX beladen ist und dann im Vergleich dazu die Falcon soll nur mit Kerosin/LOX etwa doppelt soviel Cargo (>50t laut Wiki) in den LEO wuppen. Irgendwie kommen mir da Zweifel. hmmm....  ???

Ist die Falcon H um so viel effektiver, also insbesondere die neuen Merlins in Verbindung mit dem crossfeed, dass sich trotz der schlankeren Aussenmaße im Vergleich zur Delta H eine doppelt so hohe Nutzlast realistisch erklären lässt? Oder ist man da einfach mal sehr optimistisch? Achja, ich möchte sicherlich kein SpaceX-Bashing betreiben wie ein gewisser Herr L. in seinem Blog, im Gegenteil, aber ein bisschen skeptisch bin ich hier schon ::)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 21. Februar 2013, 08:24:04
Wenn ich das Bild oben sehe und betrachte mir die Delta Heavy, die bei etwa gleicher höher zwar etwas fetter als die Falcon Heavy aber dafür mit dem hochenergetischen Wasserstoff/LOX beladen ist und dann im Vergleich dazu die Falcon soll nur mit Kerosin/LOX etwa doppelt soviel Cargo (>50t laut Wiki) in den LEO wuppen. Irgendwie kommen mir da Zweifel. hmmm....  ???

Ist die Falcon H um so viel effektiver, also insbesondere die neuen Merlins in Verbindung mit dem crossfeed, dass sich trotz der schlankeren Aussenmaße im Vergleich zur Delta H eine doppelt so hohe Nutzlast realistisch erklären lässt? Oder ist man da einfach mal sehr optimistisch? Achja, ich möchte sicherlich kein SpaceX-Bashing betreiben wie ein gewisser Herr L. in seinem Blog, im Gegenteil, aber ein bisschen skeptisch bin ich hier schon ::)

Die neuen Merlins sind tatsächlich sehr gut. Crossfeed bringt tatsächlich sehr viel.  Ich frage mich, warum es bisher nicht eingesetzt wurde. Bei NSF haben einige dazu Berechnungen angestellt. Die Leistungsdaten sollen danach realistisch sein.

Das hohe ISP von LH/LOX bringt für den LEO Orbit noch nicht sehr viel. Der Hauptvorteil kommt für energiereichere Bahnen. Deshalb werden die Leistungsdaten von Falcon 9 und Falcon Heavy bei GTO und weiter auch viel schlechter. Die Konstruktion ist für LEO-Lasten.

SpaceX ist wegen der hohen Kosten nicht für LH/LOX aber sie arbeiten an Methan-Triebwerken, die Verbesserungen für Flüge jenseits LEO bringen sollen und auch bessere Voraussetzungen für wiederverwendbare Triebwerke haben.

Nachtrag: Bei Falcon Heavy sind die Tanks der Booster größer als beim Core. Das ist erst mit Crossfeed möglich und vergrößert den Crossfeed Vorteil und damit die Nutzlast erheblich. Gerade dieser Punkt bringt viel Nutzlast und war lange unbekannt. Deshalb wurden die Leistungsdaten der Heavy von Kritikern immer zu niedrig kalkuliert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: HausD am 21. Februar 2013, 10:00:36
Hallo Führerschein und Gerry,
könnt ihr den Begriff "crossfeed" im Zusammenhang mit dem Aufbau der Rakete erläutern.
Leider kenn ich ihn nur aus der Lautsprechertechnik und kann mir kein so richtiges Bild machen.
Beste Grüße, HausD
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: KSC am 21. Februar 2013, 10:24:37
Die erste Stufe besteht ja aus 3 Falcon 9 Core Stages.
Cross Feed meint im Grunde, dass in der Anfangsphase des Fluges die Triebwerke aller Core Stages, also auch der Zentrale Core,  hauptsächlich durch die Tanks der Booster Cores versorgt werden. Wenn diese leer sind, werden die Booster Cores abgetrennt und der zentrale Core wird dann mit den eigenen Tanks versorgt.

Wenn man so will, eine Art Zusatztanks mit eigenem Antrieb  :)

Gruß,
KSC

 

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 21. Februar 2013, 10:40:08
Hi,

im Vergleich dazu wird bei der Delta Heavy die mittlere Corestage mit reduziertem Schub betrieben wärend die beiden äusseren mit etwas mehr Schub laufen und so früher ihren Treibstoff verbrannt haben und abgeworfen werden um gewicht zu sparen wärend die mittlere Corestage noch Treibstoff hat. So fungieren die beiden äusseren Stufen, obwohl (fast?) baugleich mit der inneren als klassische Booster. EDIT: man sieht das auch sehr schön bei den Launchvideos der Delta H, das "Düsenfeuer" der mittleren Stufe ist etwas kleiner.

Wenn ich mich richtig erinnere bietet Space X die Falcon Heavy auch ohne Crossfeed, also dann so wie bei der Delta, an, was etwas günstiger ist dafür auch (nur) ~8 Tonnen weniger Nutzlast in den LEO. So meine ich das zumindest mal gelesen zu haben. Deswegen war ich auch etwas stutzig da der Vorteil des Crossfeeds nicht all zu hoch zu sein schien.

Aber ich kann den Argumenten von Führerschein durchaus folgen.

Imho wäre es wohl vernünftig wenn Space X bei Zeiten als ersten nächsten Schritt eine hochenergetische Oberstufe (Methan) entwiickelt, das müsste dann ja für höhere Orbit bei relativ wenig Aufwand eine deutliche Steigerung der Nutzlast ermöglichen.

Bedenken habe ich bei der Nutzlastverkleidung, die ist ja nur ~5m im Durchmesser und auch nicht sehr lang, was gibts denn für Nutzlasten denkbar die so schwer sind bei geringen Aussenmaßen?

Gruß, Gerry

EDIT: Führerschein, inwiefern haben die äusseren Stufen bei der Falcon H grössere Tank? Die drei Stufen sind doch alle baugleich mit denen der Falcon 9?

Bezüglich der Frage warum hat das crossfeed noch keiner vorher gemacht: Nun, ich denke einfach weil es doch relativ schwierig ist aus technischer Sicht. Es müssen Treibstoffverbindungen bei hoher Geschwindigkeit in noch dichter Luft, also bei hohem aerodynamischen Belastungen innerhalb kurzer Zeit sicher verschlossen und getrennt werden bevor die Boosterstufen abgetrennt werden. Das sowas möglich ist hat das Space Shuttle ja oft genug bewiesen, Trennung ET vom Shuttle. Allerdings war das schon in so grosser Höhe das da der Luftwiderstand keine Rolle mehr spielt.

Bei der Falcon passiert das aber bei höchsten aerodynamischen Belastungen und dann gleich mit zwei tanks. Da ist das Risiko eines Fehlschlages schon etwas höher. Man mag ja nichtmal auszudenken was passiert wenn sich da einer der Booster nicht richtig lösen mag.. Ich denke auch aufgrund dessen wird man noch lange warten müssen bis man über eine manrated Falcon Heavy nachdenken könnte
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 21. Februar 2013, 11:37:25
Zitat
Kreative Köpfe könnten den sicher auch irgendwie außen dransetzen ohne die Struktur im wesentlichen zu verändern ::)
Da fühle ich mich angesprochen. ;)  Zum Beispiel wäre etwas in dieser Art (http://www.bronto.fi/sivu.aspx?taso=1&id=125) möglich, ob nun mobil oder fest "angeflanscht". Das Ganze wäre dann auch nur bei Bedarf vorhanden und u.U. vielleicht auch als "Fluchtfahrzeug" nutzbar. 

 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 21. Februar 2013, 14:17:05

Imho wäre es wohl vernünftig wenn Space X bei Zeiten als ersten nächsten Schritt eine hochenergetische Oberstufe (Methan) entwiickelt, das müsste dann ja für höhere Orbit bei relativ wenig Aufwand eine deutliche Steigerung der Nutzlast ermöglichen.

Ja, das halte ich auch für sinnvoll. Geredet wurde ja bisher nur von einem großen Methan-Triebwerk für MCT mit staged combustion. Ein sehr sinnvoller Zwischenschritt wäre aber auch meiner Meinung nach ein  Methantriebwerk mit staged combustion in der Leistungsklasse der Merlin-Familie. Das könnte man mit vorhandenem Werkzeug bauen und testen. Das ginge ohne riesige Kosten und würde die Falcon-Familie aufwerten. Gleichzeitig würde man wertvolle Erfahrungen für das große Triebwerk sammeln.

EDIT: Führerschein, inwiefern haben die äusseren Stufen bei der Falcon H grössere Tank? Die drei Stufen sind doch alle baugleich mit denen der Falcon 9?

Hier ein "Bild" der Falcon Heavy. Man sieht ganz gut, daß der Kern kürzer ist. Der dunkle Ring ist die Interstage.

Es gab mal Angaben für eine Falcon 9 Heavy mit Merlin 1C Triebwerken und wohl drei identischen Falcon 1.0 cores. Die sollte mit oder ohne crossfeed angeboten werden. Das ist aber hinfällig, weil die 1.0 nie in Serie gegangen ist. Ob es die Falcon Heavy (ohne 9) mit Merlin 1D mit und ohne crossfeed geben wird, ist für mich noch unklar. Ohne Crossfeed könnte man die Booster sicher nicht volltanken. Sonst wäre der Kern ja früher leer oder selbst gedrosselt höchstens gleichzeitig.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=24711.0;attach=495306;image)

Bezüglich der Frage warum hat das crossfeed noch keiner vorher gemacht: Nun, ich denke einfach weil es doch relativ schwierig ist aus technischer Sicht. Es müssen Treibstoffverbindungen bei hoher Geschwindigkeit in noch dichter Luft, also bei hohem aerodynamischen Belastungen innerhalb kurzer Zeit sicher verschlossen und getrennt werden bevor die Boosterstufen abgetrennt werden. Das sowas möglich ist hat das Space Shuttle ja oft genug bewiesen, Trennung ET vom Shuttle. Allerdings war das schon in so grosser Höhe das da der Luftwiderstand keine Rolle mehr spielt.

Bei der Falcon passiert das aber bei höchsten aerodynamischen Belastungen und dann gleich mit zwei tanks. Da ist das Risiko eines Fehlschlages schon etwas höher. Man mag ja nichtmal auszudenken was passiert wenn sich da einer der Booster nicht richtig lösen mag.. Ich denke auch aufgrund dessen wird man noch lange warten müssen bis man über eine manrated Falcon Heavy nachdenken könnte

Die Frage habe ich schonmal bei NSF gestellt, aber keine Antwort bekommen. In den Disussionen scheint man davon auszugehen, daß auch die Heavy manrated ist. Das halte ich aber auch nicht als automatisch gegeben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 21. Februar 2013, 16:32:25
Naja in jedem Fall dürfte sie relativ einfach für bemannte Flüge umrüstbar sein (wie jetzt die F9 oder die Atlas V). Schließlich denkt man bei SpaceX langfristig und nicht so wie bei CNES... ::)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: runner02 am 21. Februar 2013, 17:42:36
Naja in jedem Fall dürfte sie relativ einfach für bemannte Flüge umrüstbar sein (wie jetzt die F9 oder die Atlas V). Schließlich denkt man bei SpaceX langfristig und nicht so wie bei CNES... ::)

Es wird doch auch ein Lauch abort System geben, mit pusher Triebwerken, wenn ich es richtig in Erinnerung habe?


Zitat
Wenn ich das Bild oben sehe und betrachte mir die Delta Heavy, die bei etwa gleicher höher zwar etwas fetter als die Falcon Heavy aber dafür mit dem hochenergetischen Wasserstoff/LOX beladen ist und dann im Vergleich dazu die Falcon soll nur mit Kerosin/LOX etwa doppelt soviel Cargo (>50t laut Wiki) in den LEO wuppen. Irgendwie kommen mir da Zweifel. hmmm....

Zusätzlich zu den bereits angeführen Sachen wie z.B. Crossfeeding verwendet man vioelleicht auch leichtere Werkstoffe? Oder spart irgendwo Material ein?


Zitat
Die neuen Merlins sind tatsächlich sehr gut. Crossfeed bringt tatsächlich sehr viel.  Ich frage mich, warum es bisher nicht eingesetzt wurde. Bei NSF haben einige dazu Berechnungen angestellt. Die Leistungsdaten sollen danach realistisch sein.

Ich schätze mal, dass man es bisher nicht angewandt hat, weil es eine Innovation (mit Risiken, wie immer) wäre. Never change a running system, wird man sich denken. Wenn es nicht funktioniert, wäre es ein wirtschaftlicher Fehlschlag...

Das ist halt das Geschäft von SpaceX, möglichst innovativ und kostengünstig zu sein...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 21. Februar 2013, 17:54:44
...
Das ist halt das Geschäft von SpaceX, möglichst innovativ und kostengünstig zu sein...

Möglichst innovativ, zumindest in der Technik, ist SpaceX eigentlich nicht. Sie erlernen eine an sich alte Technik für ihr Geschäft. In ihren Verfahren und Methoden sind sie vielleicht doch innovativ ... wobei hier auch manch einer meint sie kopierten einfach auch die alte NASA ;).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: LOXRP1 am 21. Februar 2013, 18:00:27
...
Das ist halt das Geschäft von SpaceX, möglichst innovativ und kostengünstig zu sein...

Möglichst innovativ, zumindest in der Technik, ist SpaceX eigentlich nicht. Sie erlernen eine an sich alte Technik für ihr Geschäft. In ihren Verfahren und Methoden sind sie vielleicht doch innovativ ... wobei hier auch manch einer meint sie kopierten einfach auch die alte NASA ;).

Du meinst doch nciht etwa die NASA, die uns auf den Mond gebracht hat oder .. ::)

In der Technik sind sie stellenweise auch innovativ z.B. Friction stir welding bei der Tankfertigung.

Achja ich möchte mich davon distanzieren, dass SpaceX der Messias ist..
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 22. Februar 2013, 23:54:39
Möglichst innovativ, zumindest in der Technik, ist SpaceX eigentlich nicht. Sie erlernen eine an sich alte Technik für ihr Geschäft. In ihren Verfahren und Methoden sind sie vielleicht doch innovativ ... wobei hier auch manch einer meint sie kopierten einfach auch die alte NASA ;).

Bisher nicht. Aber das ändert sich ja gerade. Beispiele hierfür sind z.B. das Crossfeed (keine neue Idee, aber es hat bisher keiner gemacht) oder das Dragon LAS (kein Tower mehr).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: LOXRP1 am 22. März 2013, 17:40:29
Hier ist ein etwas populisischer Artikel aus der Popsci, dafür mit bunten Bilder.
 
Ein paar Punkte aus dem Artikel:

http://www.popsci.com/science/article/2013-03/most-powerful-space-rocket (http://www.popsci.com/science/article/2013-03/most-powerful-space-rocket)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up028364.png)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: espega am 23. März 2013, 14:28:53
Hallo,

ich bin ja nicht so der Raketenprofi, aber...
27 einzelne, kleine Motore in einer Rakete?
Das erinnert mich sehr an die N1 der Sowjets.

Gruß
E.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: websquid am 23. März 2013, 14:39:10
Nicht nur dich ;)

Aber zumindest hat die Falcon 9 schon bewiesen, mit Triebwerksausfällen klarzukommen... das hat die N1 ja leider nie geschafft ::)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 23. März 2013, 15:16:51
Von den Merlin 1C sind bisher 5*9+3=48 Triebwerke geflogen. Es gab einen Ausfall, also ca. 1/50. Man könnte also vermuten, dass die Wahrscheinlichkeit für mindestens(!) einen Ausfall bei 1-(49/50)^27=42% ist.

Genauer kann man das dann mit der Binomialverteilung bestimmen und kommt bei p=1/50 und n=27 auf folgende Wahrscheinlichkeiten:
Ein Ausfall: 32%
Zwei Ausfälle: 8,5%
Drei Ausfälle: 1,4%
Vier Ausfälle: 0,2%

Fazit: Wenn ein Ausfall unkritisch ist, bekommen wir eine Wahrscheinlichkeit von 10% zum Versagen, bei zwei Verkraftbaren auf 1,5%. Da die Überlebensfähigkeit (mit Performanceverlust) bei einem Triebwerksverlust bereits bewiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg bei mindestens 90% (unter der Annahme, dass alles andere funktioniert).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: spacer am 23. März 2013, 18:19:52
Hallo,

Da die Überlebensfähigkeit (mit Performanceverlust) bei einem Triebwerksverlust bereits bewiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg bei mindestens 90% (unter der Annahme, dass alles andere funktioniert).
Das dürfte aber davon abhängen, wie früh im Flug der Ausfall passiert. Außerdem ist diese Toleranz eben nur gegeben, wenn die Rakete nicht an ihrer absoluten Leistungsgrenze für den angestrebten Orbit fliegt oder ein Aussetzen der Nutzlast in einem niedrigeren Orbit akzeptabel ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 23. März 2013, 18:50:29
Hallo,

Da die Überlebensfähigkeit (mit Performanceverlust) bei einem Triebwerksverlust bereits bewiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg bei mindestens 90% (unter der Annahme, dass alles andere funktioniert).
Das dürfte aber davon abhängen, wie früh im Flug der Ausfall passiert. Außerdem ist diese Toleranz eben nur gegeben, wenn die Rakete nicht an ihrer absoluten Leistungsgrenze für den angestrebten Orbit fliegt oder ein Aussetzen der Nutzlast in einem niedrigeren Orbit akzeptabel ist.

Volle Ausnutzung der Nutzlast wird aber eher die Ausnahme sein. Man kann auch durchaus vermuten, daß 53t Nutzlast angegeben von SpaceX schon Abschläge für Engine Out enthalten. Die NASA rechnet nämlich mit 58 t Nutzlast.

Die Ursache des einen Fehlers ist offenbar auch bekannt. Eine erneute Analyse der Röntgendaten mit neuer Software hat eine Anomalie entdeckt, die vorher nicht erkannt wurde. Das ist Teil eines Lernprozesses, der zu steigender Zuverlässigkeit führen wird.

Hoffentlich hören wir mehr und eindeutiges, wenn der Report veröffentlicht wird. Bisher steht ITAR dagegen. Man könnte fast annehmen bei ITAR spielt eine gewisse Paranoia eine Rolle.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Bradbury am 23. März 2013, 21:02:22
Hallo zusammen,

meine Frage ist: Wie beeinflussen sich die Triebwerke gegenseitig im Betrieb?
Nagelt mich jetzt nicht fest, aber ich glaube gelesen zu haben, das bei der N1
Vibrationen auftraten wegen der Bündelung solch einer Menge Triebwerke.
Könnte das bei der Falcon auch auftreten?ß

Mfg   Bradbury
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 23. März 2013, 21:27:19
Hallo zusammen,

meine Frage ist: Wie beeinflussen sich die Triebwerke gegenseitig im Betrieb?
Nagelt mich jetzt nicht fest, aber ich glaube gelesen zu haben, das bei der N1
Vibrationen auftraten wegen der Bündelung solch einer Menge Triebwerke.
Könnte das bei der Falcon auch auftreten?ß

Mfg   Bradbury

Die Falcon 9 ist schon mit 9 Triebwerken geflogen. Da spielen Vibrationen keine unkontrollierbare Rolle. Die 3x9 sind auf drei Kerne verteilt. Das gibt eine ordentliche, wenn auch nicht vollständige Entkoppelung.

Bei NSF habe ich eine entsprechende Diskussion interessiert verfolgt, auch wenn ich nicht die Kenntnisse habe, alles zu verstehen. Danach war das Hauptproblem der N1, daß die Flüge politisch erzwungen wurden, weil die USA kurz vor dem Erfolg mit Apollo standen. Die Flüge erfolgten wider besseres Wissen der Ingenieure mit einem nicht flugtauglich ausgetesteten System. Jemand sagte sogar, daß bei jedem Start Fehlerquellen erkannt und beseitigt wurden, und die N1 beim nächsten Flug erfolgreich gewesen wären, wenn dann nicht die politische Entscheidung zum Abbruch des Programms erfolgt wäre. Das ist sicher ziemlich optimistisch gedacht, aber mit genug Zeit hätte N1 wohl durchaus erfolgreich sein können.

Falcon Heavy mit 3x9 Triebwerken und Engine Out Fähigkeiten und mit der modernen Steuerungselektronik dürfte sehr gute Chancen haben. Was Fehler, die bei den ersten Starts erkannt werden, nicht ausschließt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: websquid am 23. März 2013, 21:30:47
Die Flüge erfolgten wider besseres Wissen der Ingenieure mit einem nicht flugtauglich ausgetesteten System. Jemand sagte sogar, daß bei jedem Start Fehlerquellen erkannt und beseitigt wurden, und die N1 beim nächsten Flug erfolgreich gewesen wären
Da ist durchaus was dran... im Gegensatz zur Saturn V gab es für die N1 keinen Teststand in Russland, auf dem man eine komplette Erststufe hätte testen können. Die einzige Möglichkeit zu testen war daher zu fliegen. Selbstverständlich wurde dabei bei jedem Flug was neues gelernt und es ist gut möglich, dass der nächste Flug tatsächlich geklappt hätte.

Insofern bleibt festzuhalten, dass Bodentests vor dem ersten Start durch nichts zu ersetzen sind - soweit ich weiß baut SpaceX gerade an einem FH-Teststand?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 23. März 2013, 21:48:52
Die Flüge erfolgten wider besseres Wissen der Ingenieure mit einem nicht flugtauglich ausgetesteten System. Jemand sagte sogar, daß bei jedem Start Fehlerquellen erkannt und beseitigt wurden, und die N1 beim nächsten Flug erfolgreich gewesen wären
Da ist durchaus was dran... im Gegensatz zur Saturn V gab es für die N1 keinen Teststand in Russland, auf dem man eine komplette Erststufe hätte testen können. Die einzige Möglichkeit zu testen war daher zu fliegen. Selbstverständlich wurde dabei bei jedem Flug was neues gelernt und es ist gut möglich, dass der nächste Flug tatsächlich geklappt hätte.

Insofern bleibt festzuhalten, dass Bodentests vor dem ersten Start durch nichts zu ersetzen sind - soweit ich weiß baut SpaceX gerade an einem FH-Teststand?

Es waren wohl nicht einmal die Triebwerke einzeln ausreichend getestet. Auch nicht das Zusammenspiel der Steuerung für so viele Triebwerke.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde der letzten Rakete ein ganz elementarer Fehler der Steuerung zum Verhängnis, der nur durch extremen Zeitdruck entstehen konnte. Bei Ausfall eines Triebwerkes sollte zum ausbalancieren  das gegenüberliegende Triebwerk abgeschaltet werden. Stattdessen wurde aber nicht das genau gegenüberliegende Triebwerk, sondern das daneben abgeschaltet. Was wiederum dazu führte, daß das gegenüberliegende Triebwerk abgeschaltet werden sollte und so weiter. Eine Kettenreaktion  von Abschaltungen.

Aber auch mit mehr Tests war die Riesenrakete mit nur einem Kern und so vielen Triebwerken damals kaum beherrschbar und selbst im Idealfall wäre das Risiko immer deutlich größer gewesen als bei Saturn 5 oder heute Falcon Heavy. In Kombination mit dem LAS aber durchaus vertretbar bei ausreichend Tests.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Bradbury am 23. März 2013, 23:03:12
Danke Führeschein für die Info

Mfg Bradbury
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: max-q am 24. März 2013, 10:05:08
Zitat
Da ist durchaus was dran... im Gegensatz zur Saturn V gab es für die N1 keinen Teststand in Russland, auf dem man eine komplette Erststufe hätte testen können. Die einzige Möglichkeit zu testen war daher zu fliegen. Selbstverständlich wurde dabei bei jedem Flug was neues gelernt und es ist gut möglich, dass der nächste Flug tatsächlich geklappt hätte.
Ich will die Diskussion nicht zu weit OT führen. Aber noch eine kleine Korrektur zum Verlauf des letzten N-1 Fluges. Details (Vorsicht schamloser Verweis auf meine eigene Homepage) hier http://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/19721123 (http://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/19721123)). In Kurzfassung - das Kontrollsystem, damals ein Meisterwerk sowjetischer "Kybernetik", hat eigentlich alles richtig gemacht. Nur konnte das Feuerlöschsystem den Brand im Heck der Rakete nicht unter Kontrolle bringen. Und solange das Kontrollsystem noch etwas bewirken konnte, schaltete es für jedes explodierende Triebwerk der vorgegbenen Logik nach das gegenüberliegende auch noch ab.
Zitat
Insofern bleibt festzuhalten, dass Bodentests vor dem ersten Start durch nichts zu ersetzen sind - soweit ich weiß baut SpaceX gerade an einem FH-Teststand?
Dem ist nichts hinzuzufügen. Und glücklicherweise sind heutige Steuerungssysteme "intelligenter", leistungsfähiger, flexibler und reaktionsschneller als das unglückliche KORD Steuerungssystem der N-1.

Olaf
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 18. Mai 2013, 12:09:42
Zitat
Two authoritative sources confirmed for me that #SpaceX is interested in LC -39A for Falcon Heavy. That's why #NASA issued proposal request.

https://twitter.com/SpaceKSCBlog/status/335533375869837312

F9 Heavy von LC -39A? Angeblich ist SpaceX interessiert, halt ich aber für unwahrscheinlich.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: sf4ever am 18. Mai 2013, 12:26:43
F9 Heavy von LC -39A? Angeblich ist SpaceX interessiert, halt ich aber für unwahrscheinlich.

Dies ist schon länger im Gespräch, auch für andere Trägerraketen aus dem CCiP-Programms, etwa der Atlas V. Zudem will man die Rampen flexibel für eine ganze Reihe von Raketentypen nutzen, um die Startanlagen möglichst gut auszulasten. Auch kann dahinter stecken, dass man die unbemannten Starts auf die anderen Startkomplexe (hier SLC 40 und 41) dort belassen will, um so unabhängig voneinander zu sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 18. Mai 2013, 12:33:48
Na so einfach ist das ja nicht. ;)

Die Rakten haben doch teilweise andere Treibstoffe, andere Abmaße, andere Befestigung am Boden, andere Betankungsvorrichtungen, werden mal horizontal und mal vertikal zum Startplatz gerollt. Dann fehlen noch die Integrationshallen, die alle Raketentypen aufnehmen können muss, oder wahrscheinlicher: mehrere Hallen nebeneinander um Betriebsgeheimnisse vor der Konkurrenz zu bewahren.

Naja aber sicher kann man mit genug Geld da was konstruieren, was mehrere Raketen aufnehmen kann, für kosteneffektiv halte ich das aber nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 25. Juni 2013, 09:57:15
Flacon Heavy first flight:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029935.jpg) (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/)
Bild: flickr (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/#)

Die scheinen den Treibstoff geändert zu haben ...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 25. Juni 2013, 10:07:11
Habe ich irgendetwas verpasst? ???

Wo kommt das Foto her?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 25. Juni 2013, 10:22:51
Ich schätze so 120cm ?  :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 25. Juni 2013, 10:56:09
Habe ich irgendetwas verpasst? ???

Wo kommt das Foto her?

http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/# (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/9112242671/#)  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 25. Juni 2013, 11:02:43
Ich habe mir Smileys gespart ... die verwirren doch nur!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 25. Juni 2013, 11:26:29
Die wären auch fehl am Platze gewesen - immerhin gab es Anomalien.  ;D

Ich hatte zwar nicht daran glauben können, aber an einen echten (Mini-) Start hatte ich nun wirklich nicht gedacht gehabt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 25. Juni 2013, 11:27:58
Schön, dass du es humorvoll nimmst :).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 25. Juni 2013, 13:50:28
Da war wohl die Nutzlast zu leicht.  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 25. Juni 2013, 14:05:25
Wenn es einen Gefällt mir Knopf gäbe, würde ich den jetzt drücken.

Diese Heavy ist aber auch zu niedlich.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 30. Juli 2013, 07:32:01
Neue Bilder von der Heavy:


Ohne CrossFeed soll die Nutzlast 45 Tonnen sein.

SpaceX scheint eine neue Webseite zu haben, die über spacex.com nur ohne https zu erreichen ist?
http://spacexstg.prod.acquia-sites.com/ (http://spacexstg.prod.acquia-sites.com/)

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 30. Juli 2013, 13:02:29
Start 2014? Da lag ich mit meiner Schätzung ja goldrichtig.  8)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 30. Juli 2013, 13:18:23
Start 2014? Da lag ich mit meiner Schätzung ja goldrichtig.  8)

Der war doch schon immer 2014.

Siehe hier z.B. den Beitrag von Tobi von vor zwei Jahren:


In der Space Show hat Brian Mosdell von SpaceX ein paar Fragen zur Falcon Heavy beantwortet:
- Bzgl. Start vom Cape gibt es aktuell zwei Optionen: LC39 (eines der Shuttle-Pads) oder Aufteilung von LC40 in LC40A und B
- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant

Mehr dazu:
http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/ (http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 30. Juli 2013, 13:23:05
Ich hab auch schon mal was von 2013 gelesen. In letzter Zeit gabs keinen Termin, wohl wegen der Umstellung auf die v1.1. Was solls, hoffentlich klappts.  :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kryo am 30. Juli 2013, 14:30:27
Start 2014? Da lag ich mit meiner Schätzung ja goldrichtig.  8)

Der war doch schon immer 2014.

Siehe hier z.B. den Beitrag von Tobi von vor zwei Jahren:


In der Space Show hat Brian Mosdell von SpaceX ein paar Fragen zur Falcon Heavy beantwortet:
- Bzgl. Start vom Cape gibt es aktuell zwei Optionen: LC39 (eines der Shuttle-Pads) oder Aufteilung von LC40 in LC40A und B
- Das Startprocessing könnte etwas traditioneller wie bei Atlas oder Delta ablaufen mit einem größeren Anteil von vertikalem Processing
- Die Heavybooster sind länger als die Zentralstufe
- Heavy Jungfernflug ist aktuell für Q2 2014 geplant

Mehr dazu:
http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/ (http://thespaceshow.wordpress.com/2012/09/22/brian-mosdell-friday-9-21-12/)

der Beitrag is aber nich 2 Jahre her sondern 10 Monate :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 30. Juli 2013, 14:40:58
Ups, 2012 (2013) 2014... da kommt man ganz durcheinander. :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: user234 am 01. August 2013, 13:36:02
Hallo an alle.
Ich glaube das wir nicht vor Dez 2014 anfang 2015 einen start der Falkon Heavy sehen werden.
Wenn ich falsch lige und es früher ist lade ich euch alle nach Nürnberg zu einem Bier beim Start ein.
Gruss an alle.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: AndiJe am 01. August 2013, 16:28:46
Ich nehm an, daß wir die Premiere auch auf www.spacelivecast.de (http://www.spacelivecast.de) geniessen dürfen.

Die Heavy ist dann die 2.stärkste Rakete seit der Saturn 5, oder? Das dürfte wieder ein leichtes Erdbeben geben. Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: imperialdramon4 am 01. August 2013, 16:33:07
Fast, es ist die drittstärkste, es gab ja noch die Energija (über 90 Tonnen Nutzlast-Kapazität wenn ich mich recht erinnere). Aber es wäre die zweitstärkste die je vom amerikanischen Boden abgehoben ist, das wird sicher sehr angenehm für die Bewohner, vor allem bei möglichen Nachtstarts  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: sf4ever am 01. August 2013, 17:09:10
Man muss aber dazu sagen, dass die Falcon Heavy zunächst einmal nur von der Vandenberg AFB, also in Kalifornien, starten wird. Ein Lauch Pad am Cape gibts noch nicht, aber man wird wohl dazu LC 39A benutzten, also schließt sich da der Kreis mit der Saturn 5, die ja auch von dort gestartet ist. ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 01. August 2013, 17:55:40
Man muss aber dazu sagen, dass die Falcon Heavy zunächst einmal nur von der Vandenberg AFB, also in Kalifornien, starten wird. Ein Lauch Pad am Cape gibts noch nicht, aber man wird wohl dazu LC 39A benutzten, also schließt sich da der Kreis mit der Saturn 5, die ja auch von dort gestartet ist. ;D

Laut einen Insider bei NSF werden die Pläne für die FH am Cape später im Jahr öffentlich gemacht. Ob da LC 39A, das bestehende Pad 40 oder ein anderes für verwendet wird... bleibt Spekulation  ;)

Ich frage mich ohnehin wie die lange zierliche FH die Steigung am LC39A liegend bewältigen will. Da müsste es entweder große Veränderungen an der Rampe (Steigung der Auffahrt verkleinern) geben oder die Transport- und Aufrichtungsplattform komplett anders und aufwändiger (Ausgleichen der Steigung) als in Vandenberg sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 01. August 2013, 19:56:11
Ich nehm an, daß wir die Premiere auch auf www.spacelivecast.de (http://www.spacelivecast.de) geniessen dürfen.

Die Heavy ist dann die 2.stärkste Rakete seit der Saturn 5, oder? Das dürfte wieder ein leichtes Erdbeben geben. Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...

Nutzlast ist aber nicht gleich Stärke oder Leistung, das Space Shuttle hatte zwar weniger Nutzlast aber dafür musste ja der ganze schwere Orbiter hochgewuchtet werden deshalb hatte auch das Space Shuttle beim Start sicher deutlich mehr Getöse und Erschütterungen am Boden verursacht als es die Falcon Heavy je tun wird.

Also Saturn 5 und Space Shuttle sowie das zukünftige SLS sind mit je ~30.000 kN Startschub nochmal eine andere Grössenordnung als die Falcon Heavy mit weniger als 20.000 kN Startschub was Lärm, Erdbebenpotential und Spektakulärietät betrifft  ;)
Dann gibts ja noch die russischen Heavylifter N1 Herkules und die angesprochene Energija, die müssten beim Startschub auch eher auf Saturn 5-Niveau gewesen sein.

Also, es wird schon mächtig spektakulär sein wenn sich die Facon Heavy in die Höhe wuchtet, aber als zweitstärkste Rakete nach der Saturn 5 würd ich sie nicht bezeichnen  :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 01. August 2013, 20:06:45
Zweitstärkste US-Rakete ohne Tragflächen?  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: user234 am 02. August 2013, 12:42:53
Dir stärkste US Träger mit 27 Triebwerken  ;)  ;D.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: sf4ever am 02. August 2013, 12:52:07
Zweitstärkste US-Rakete ohne Tragflächen?  ;D

Auch so wäre sie die bisher zweitstärkste Trägerrakete, da sie laut SpaceX 53 Tonnen in den LEO brigen soll. Das Space Shuttle hatte in die gleiche Umlaufbahn eine maximale Nutzlastkapazität von etwa 25 t.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: -eumel- am 02. August 2013, 13:15:31
Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...

Titusville liegt auf dem Festland und ist 20 km von den Startrampen entfernt.
Die Starts erfolgen alle über den Atlantik - also in entgegengesetze Richtung.
Wenn in Titusville irgendetwas zu Bruch ging, hat wohl jemand nachgeholfen, um die Versicherung zu prellen! ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 02. August 2013, 18:34:10
Ich frage mich eher was die Anwohner in Texas sagen, wenn die Heavy auf dem Teststand läuft  ;D

Schon bei den normalen Falcons haben sich einige beschwert. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass da SpaceX auch in den Stunden nach dem erlaubten Zeitrahmen testete  ;)

Beben dürfte die  Erde schon ein wenig ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 02. August 2013, 18:39:11
Interessant was SpaceX auf der neuen Website zur Heavy sagt:

Zitat
Falcon Heavy was designed from the outset to carry humans into space and restores the possibility of flying missions with crew to the Moon or Mars.

--> FH ist also auch für bemannte Flüge ausgelegt und schafft wieder eine Möglichkeit von bemannten Missionen Richtung Mond und Mars.

http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 02. August 2013, 18:47:41
Die Heavy kann 13t zum Mars schicken, das reicht für Dragon.  8)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: AndiJe am 02. August 2013, 19:41:32
Fast so wie in alten Zeiten, als 3 km entfernt in Titusville die Fensterscheiben geklirrt haben... oder zerbrochen sind. Die Versicherungen werden eine Freude haben...

Titusville liegt auf dem Festland und ist 20 km von den Startrampen entfernt.
Die Starts erfolgen alle über den Atlantik - also in entgegengesetze Richtung.
Wenn in Titusville irgendetwas zu Bruch ging, hat wohl jemand nachgeholfen, um die Versicherung zu prellen! ;)

Ok, ich war durch die Hitze halt zu faul, nach den genauen Fakten zu googeln, habs irgendwann vor längerer Zeit gelesen, daß es Titusville immer ein kleines Erdbeben bei einem Saturn V-Start gegeben hat, die genaue Entfernung hab ich leider nimmer gewusst, ist schon länger her...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 02. August 2013, 20:30:02
Zweitstärkste US-Rakete ohne Tragflächen?  ;D

Auch so wäre sie die bisher zweitstärkste Trägerrakete, da sie laut SpaceX 53 Tonnen in den LEO brigen soll. Das Space Shuttle hatte in die gleiche Umlaufbahn eine maximale Nutzlastkapazität von etwa 25 t.

Ist halt die Frage wie man Stärke definiert. Von der reinen Nutzlastangabe ist die Falcon H tatsächlich die zweitstärkste Rakete. Aber vom Schub beim Start ist das Space Shuttle "stärker" gewesen. Wie gesagt, hängt davon ab wie man der Begriff "Stärke" in diesem zuzammenhang definiert ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Lorien am 02. August 2013, 21:57:40
Ist halt die Frage wie man Stärke definiert. Von der reinen Nutzlastangabe ist die Falcon H tatsächlich die zweitstärkste Rakete.

Der Form halber - "soll sein", nicht "ist".
Bezüglich "gewünschter Nutzlast" und "tatsächlicher Nutzlast" gab es da wohl schon mal kleine Abweichungen  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: ZiLi am 04. August 2013, 05:05:18
Naja mit Orbitalnutzlast ist es wirklich Definitionssache - rechnet man die Masse (incl. Kapsel, Orbiter und/oder Oberstufe(n)) - eben das was von selbst oben bleibt - dann sah das Shuttle mit mehr als 90 Tonnen LEO (25t Nutzlast+68t Orbiter) gar nicht mal so schlecht aus. Wenn man natürlich das rechnet, was auch oben bleiben soll, war das STS natürlich systembedingt nicht allzu effektiv, da eben weniger als ein Drittel dessen was hochgeschossen wurde, auch oben verblieb - im Fall von Satellitenstarts aus der Bay sogar noch weniger. Die Stärke des STS war nun mal die Universalität, die sich in einem System befand.

Von den aktuellen und geplanten, und nicht gewesenen Trägern könnte sich die F9H sicherlich eine gute Scheibe vom Marktkuchen abschneiden - egal wie hoch die praktisch nutzbare LEO-Nutzlast am Ende auch immer ausfallen wird - man wird nämlich sicherlich nicht den Träger so weit verstärken können, dass man da oben 50 Tonnen aufpflanzen könnte - allein die notwendigen Verstärkungen würden bestimmt ein Viertel der theoretischen Maximalnutzlast wieder auffressen. Und deshalb wird man auch davon ausgehen können, dass die F9H überwiegend für höhere Orbits konzipiert sein dürfte, und die kolportierten 53 Tonnen eben ein rein theoretischer Wert sind.

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 04. August 2013, 16:21:39
Ja, die Heavy ist klar für GTO Missionen gedacht. Derart schwere Nutzlasten werden zumindest in absehbarer Zeit wohl extrem sehr selten anfallen. Ich denke da an die großen Bigelow Module, das BA 330 wird wohl im Bereich 20-25 Tonnen liegen. Ich bin mir nicht sicher, ob dies das reine Leergewicht ohne gefüllte Tanks ist, aber da gibts ja noch genug Spielraum.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jakda am 11. August 2013, 20:13:17
Wir sind zwar nicht mehr Ende der 60er / Anfang der 70er des letzten Jahrhunderts...
Die N1 war (damals) mit 30 Erststufentriebwerken kaum/nicht zu beherrschen.

Wir haben jetzt hier eine Rakete mit 27 komplett selbstständigen Triebwerkseinheiten in der Erststufe...
Ist das heute beherrschbar? Nicht nur für immer mal ein, zwei Flüge - sondern auch für eine
Zertifizierung "Bemannt" ...

Tut mir Leid - da fehlt mir der Glaube.
Wenn das die Zukunft der Träger sein soll ...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 12. August 2013, 00:00:39
Nun ja das Design ist ein Kompromiss. Man will eine starke Rakete ohne dass man das Geld hat ein starkes Triebwerk zu entwickeln. Da muss man halt viele Triebwerke nehmen und im Design den Ausfall eines solchen berücksichtigen. Und es gibt viele Beispiele in der Raumfahrtgeschichte, wo die Rakete auch nach Ausfällen noch weiterfliegen konnten, zuletzt bei CRS -1.

Zur N-1 und den dortigen Problemen kann ich nichts sagen, kenne ich mich nicht genug aus. Habe zwar das Buch 4 von Tschertok irgendwo rumliegen aber das war mir dann doch zuviel Beschreibung der Grabenkämpfe zwischen Büro A und B. ;) Vielleicht lag es daran, dass es nicht geklappt hat. Zuviel Politik in der Technik. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 12. August 2013, 02:07:03
Ich finde es falsch nur anhand der Triebwerksanzahl der Hauptstufe einen Vergleich zwischen Falcon Heavy und N1 zu ziehen - beide Raketen kommen aus einem unterschiedlichen Zeitalter mit unterschiedlichen Berechnungs- und Simulationsmöglichkeiten und verfolgen vollkommen verschiedene technische Konzepte.

Bei der N1 war das Problem doch nicht in erster Linie die Anzahl der Triebwerke. Natürlich war sie sehr komplex, dass es aber nur Fehlschläge gab lag an Zeitdruck und vielen internen Poblemen und Unstimmigkeiten. Ein unnötiger Fehlstart war z.B. auf fehlerhaftes Steuerprogramm zurückzuführen, ein Triebwerk fiel aus, um das Gleichgewicht der Schubvektoren aufrechtzuerhalten hat das der Computer erkannt und das gegenüber liegende Triebwerk automatisch abgeschaltet. Leider hat er dieses abschalten als Ausfall registriert und hat ein weiteres Triebwerk abgeschaltet und so gings weiter....  :P Ein blöder fehler der mit mehr Zeit und Test sicher net passiert wäre.

Als schlussendlich alle technischen Probleme gelöst waren und die N1 wahrscheinlich ohne Probleme funktioniert hätte wurde das Mondprogramm gestrichen und die Rakete war überflüssig und konnte so nicht mehr beweisen das sie doch keine Missgeburt war.

Solche auf einem einzigen gemeinsamen Anhaltspunkt (hohe Triebwerksanzahl) bezogenen Anhaltspunkt mit der Schlussfolgerung das es bei der neuen Rakete deshalb auch nicht funktionieren wird halte ich für unseriös.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 29. September 2013, 22:27:32
Die Heavy soll im zweiten Quartal 2014 erstmals in Texas auf des Teststand getestet werden:
https://twitter.com/jeff_foust/status/384403932774420480
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 29. September 2013, 22:54:55
Die Heavy soll im zweiten Quartal 2014 erstmals in Texas auf des Teststand getestet werden:
https://twitter.com/jeff_foust/status/384403932774420480

Musk: "hoping to do a test firing of Falcon Heavy at Texas test site by 2nd quarter of 2014."

Nur damit nicht wieder irgendwelche Diskussionen entstehen, bezüglich nicht eingehaltener Termine ;-)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: odo am 30. September 2013, 15:15:29
ich weiss es ist eine Frage der Ungeduld...
aber wann könnte dann ein erster Flug realistisch sein, angenommen auf dem Teststand läuft alles gut vor der Jahresmitte 2014?
Grüße
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 30. September 2013, 16:33:57
ich weiss es ist eine Frage der Ungeduld...
aber wann könnte dann ein erster Flug realistisch sein, angenommen auf dem Teststand läuft alles gut vor der Jahresmitte 2014?
Grüße

Da kann man nur haltlos spekulieren. Bei Falcon 9 1.1 hat es vom Beginn der Tests auf dem Teststand in McGegor bis zum Start ca. 4 Monate gedauert.

Einerseits ist Falcon Heavy komplexer, andererseits enthält sie keine Komponenten, die nicht schon in der Falcon 9 getestet wurden. Jedenfalls nicht in der Version ohne Crossfeed, die den Erststart macht. Der Teststand für die Heavy ist neu, man kann da Anlaufschwierigkeiten erwarten. Man muß sich mal vor Augen führen, daß die Firma, die angeblich mangelhaft testet, da einen Stand gebaut hat, der es ermöglicht, die ganze Erststufe mit ihren drei Cores in einem Stück zu testen.

Das Pad ist schon erprobt, aber natürlich noch nicht mit der Heavy. Trotzdem sollte es ein Vorteil sein, daß das Pad und die Mannschaft schon Erfahrungen haben.

Mir scheint, 4-6 Monate von Testbeginn bis Erststart in Vandenberg sind nicht unrealistisch. Dabei ist noch die Frage, wie aufwändig ist es, die drei Cores zu einer Erststufe zu kombinieren? Man muß das in McGregor machen, sie dann für den Transport wieder auseinandernehmen und in Vandenberg wieder zusammenbauen.

Das ergibt dann einen Erststart noch im Jahr 2014. Man hat ja nicht den Zeitdruck wie beim 1.1 Start. Der mußte schnell sein, damit man mit den regelmäßigen Flügen beginnen kann, auf die die Kunden warten.


Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 03. Oktober 2013, 06:22:00
Bei Leitenberger ist zu lesen dass das Crossfeed nun doch nicht verwircklicht werden soll... Ist da was dran?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 03. Oktober 2013, 08:07:54
Bei NSF ist zu lesen, dass sie wohl vorerst ohne fliegt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 03. Oktober 2013, 08:08:21
Bei Leitenberger ist zu lesen dass das Crossfeed nun doch nicht verwircklicht werden soll... Ist da was dran?

Steht das da wirklich? Der Testflug wird noch ohne Crossfeed sein. Aber in Zukunft wird es bei Bedarf auch Crossfeed geben, daran ändert sich nichts. Jedenfalls habe ich davon nichts gehört.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Berghorn am 04. November 2013, 02:56:55
Hallo Weltraum- und Raumfahrtexperten,

zuerst einmal Dank und Glückwunsch an Raumfahrer.net für die respektabel aufbereiteten und seit Jahren gern zu lesenden aktuellen Nachrichten und Informationen.

Zitat
Musk says Falcon Heavy testing will be quieter despite 3x engines because of new test stand design.
http://twitter.com/wacotrib/status/384405563675009024 (http://twitter.com/wacotrib/status/384405563675009024)

Interessantes Projekt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 04. November 2013, 09:04:33
Hallo Berghorn

Willkommen im Forum.

Ja, für Falcon Heavy mußte etwas gegen den Lärm gemacht werden. Die Falcon 9 Erststufen werden ja auf dem Dreibeinhocker ziemlich hoch oben getestet. Das war jedesmal sehr laut. Die lokale Bevölkerung wurde deshalb über die Webseite der Wacotribune jedesmal vor einem besonders lauten Test gewarnt.

Also hat man den Teststand der Falcon Heavy praktisch in die Erde gebaut, jedenfalls liegt der Flammengraben sehr tief, das reduziert den Lärm, der noch viel größer wäre als bei Falcon 9 Stufen. Wahrscheinlich werden zukünftig auch Falcon 9 Stufen dort getestet, um die Nerven der Bevölkerung zu schonen.

Es gab ja schon die berühmte Grillparty. Da hat SpaceX die Leute eingeladen zur Grillparty auf dem Testgelände, nachdem man sie mit einem lauten Test zur unpassenden Zeit verärgert hatte. Grillparty komplett mit Triebwerkstest, aber nur eines, keine ganze Stufe. :)

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 04. November 2013, 14:38:25
Es gab ja schon die berühmte Grillparty. Da hat SpaceX die Leute eingeladen zur Grillparty auf dem Testgelände, nachdem man sie mit einem lauten Test zur unpassenden Zeit verärgert hatte. Grillparty komplett mit Triebwerkstest, aber nur eines, keine ganze Stufe. :)

Ein Triebwerk reicht ja auch locker zum grillen.  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: user234 am 04. November 2013, 14:47:14
Es gab ja schon die berühmte Grillparty. Da hat SpaceX die Leute eingeladen zur Grillparty auf dem Testgelände, nachdem man sie mit einem lauten Test zur unpassenden Zeit verärgert hatte. Grillparty komplett mit Triebwerkstest, aber nur eines, keine ganze Stufe. :)

Ein Triebwerk reicht ja auch locker zum grillen.  ;D

Ich weiss nur nicht ob Kerosin auf dem Stake so gesund und schmackhaft ist? :-[
Vielleicht wollen sie deshalb auf Methan umsteigen. ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 02. Januar 2014, 19:03:44
Momentan steht der Falcon Heavy Demoflight im Launch Manifest an vierter Stelle nach dem Orbcomm-Flug im März. Das impliziert dass die Falcon Heavy im April in Vandenberg angeliefert werden könnte, die Vorbereitungen werden sicher eine einige Wochen dauern, aber ein Flug noch in Q2 oder spätestens im Sommer müsste doch möglich sein. Gibts da irgendwo mehr Informationen zu?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 02. Januar 2014, 19:26:39
Momentan steht der Falcon Heavy Demoflight im Launch Manifest an vierter Stelle nach dem Orbcomm-Flug im März. Das impliziert dass die Falcon Heavy im April in Vandenberg angeliefert werden könnte, die Vorbereitungen werden sicher eine Wochen dauern, aber ein Flug noch in Q2 oder spätestens im Sommer müsste doch möglich sein. Gibts da irgendwo mehr Informationen zu?

Die Termine sind immer für Lieferung der Hardware, nicht für Start.

Die erste Stufe muß zuerst durch einen Qualifikationstest auf dem Teststand in McGregor, den ich in meinem vorigen Beitrag erwähnt habe. Bisher ist aber nicht bekannt, ob der Teststand überhaupt schon fertig ist. Bis der Qualifikationstest erfolgreich bestanden ist, kann es Monate dauern. Dann geht es zum Pad in Vandenberg. Das ist im Prinzip fertig, die Cassiope-Mission ist von da geflogen. Aber naturgemäß ist von dem Pad noch keine Heavy gestartet. Es kann also nochmal einiges an Zeit kosten, bis der Testflug stattfindet. Ich bin bei meinem Tip von 10 Flügen dieses Jahr davon ausgegangen, daß die FH fliegt. Es ist aber durchaus möglich, daß sich der Erststart noch in das nächste Jahr verschiebt. Bei NSF gehen davon sehr viele aus, daß es nächstes Jahr wird.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 02. Januar 2014, 19:36:01
Zitat
*Year indicates vehicle arrival at launch site.

Schon klar dass der Termin lediglich die Lieferung der hardware betrifft, obige Fußnote steht ja auch im Launchmanifest.

Und dort ist die Falcon Heavy eben schon an vierter Stelle aufgeführt. Das würde doch bedeuten das dann schon die in McGregor qualifizierte Stufe in Vandenberg ankommen sollte?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 02. Januar 2014, 19:52:26
Zitat
*Year indicates vehicle arrival at launch site.

Schon klar dass der Termin lediglich die Lieferung der hardware betrifft, obige Fußnote steht ja auch im Launchmanifest.

Und dort ist die Falcon Heavy eben schon an vierter Stelle aufgeführt. Das würde doch bedeuten das dann schon die in McGregor qualifizierte Stufe in Vandenberg ankommen sollte?

Theoretisch vielleicht, aber praktisch eher nicht. Wie gesagt, sie wird wahrscheinlich Monate in McGregor auf dem Teststand verbringen. Immer vorausgesetzt, der Teststand ist fertig.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. Januar 2014, 13:40:56
Mir kam beim Kopfzerbrechen über die Preisgestaltung für die Falcon-Familie ein merkwürdiger Gedanke, den ich so noch nirgendwo gelesen habe (es wäre allerdings törricht anzunehmen, dass das nicht schon irgendwo diskutiert wurde... ;)). Die 6,4t (GTO) Falcon Heavy kostet trotz dreifacher Anzahl an Merlin1D und erster Stufen nur 36% mehr als die Falcon9v1.1?? Da kann ich mir nur einen Reim draus machen:

Annahme:
- SpaceX schafft 2014 die Rückholung der ersten Stufe
- SpaceX schafft Anfang 2015 die erfolgreiche Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe oder der Merlin 1D von ca. 3-4 mal (stand eigentlich irgendwo einmal geschrieben, wie oft das Recycling gewünscht ist?):

Fakten:
- Fakt eins ist, die Falcon9v1.1 kostet "offiziell" ca. 57 Mio $ (ohne Wiederverwendbarkeit)
- Fakt zwei ist, dass die Falcon9v1.1 auf GTO-Mission nicht wiederverwendbar ist, da die Treibstoffreserven dann für eine Rückholung der ersten Stufe nicht ausreichen. Dies war der einzige von Musk genannte Grund...nicht Höhe oder Geschwindigkeit.

Szenario:
SpaceX senkt die Preise je nach Einsparungen durch die Wiederverwendbarkeit irgendwann einmal um sagen wir ca. 30%. Die Falcon 9 Heavy kostet bei 30% Einsparung statt 77,1 Mio € plötzlich 54 Mio $ für 6,4t in GTO. Wäre es in dem Fall nicht naheliegend das Space X zu den Kunden sagt: "Welches Schweinderl hätten's denn gerne?" und die GTO-Kunden mit Rabatten von Falcon9v1.1 auf Falcon Heavy umbucht?? Es wäre ja nicht das erste mal, dass SpaceX Kunden auf einen anderen Träger umbucht.
Die Vorteile lägen auf der Hand: Die erste Stufe würde auf GTO-Mission bei Lasten bis 6,4t generell nicht mehr verloren gehen, da dann auch für die Falcon Heavy noch genug Treibstoffreserven vorhanden sein sollten, um selbst den Core noch zurückzuholen und der letztliche Wegfall von Wegwerf-Merlin1-D-Triebwerken für GTO-Missionen reduziert die aktuell extreme Serienfertigung zusätzlich. Die wertvolle Lernkurve bzgl. Wiederverwendbarkeit würde sogar erheblich steiler ausfallen, wenn auch noch GTO-Missionen ihren Beitrag leisten.
Bei Lasten über 6,4t in GTO erhöhen sich die Startkosten der Heavy dann signifikant im Preis, da der Core verloren geht. Das zeigt ja schon die aktuelle Preisgestaltung, bei der die Heavy bei über 6,4t in GTO fast eine ganze Falcon 9v1.1 mehr kostet.

Musk meinte mal 2011 er möchte pro Jahr 10 Falcon 9 und 10 Falcon Heavy starten. Müsste man bei jedem x-ten Flug Falcon 9 und Heavy eine Erneuerung der ersten Stufe vornehmen, hätte die Fertigung also sicherlich immer noch genug zu tun. Es gibt ja schließlich auch noch andere geplante Projekte....:).
Shottwell sprach Ende 2013  ja sogar von einer geplanten Fertigung von 24 "vehicles" pro Jahr bis Ende 2014.
Der Bedarf an Heavies ist so hoch jedenfalls nicht, was man auch am bisherigen Launch Manifest sehen kann.

Fazit:
Meine Vermutung ist, dass dann und nur dann, wenn das mit der Wiederverwendbarkeit wie oben beschrieben klappt (Kosteneinsparung definitiv >30%), eventuell sehr viel mehr Starts der Falcon Heavy erfolgen könnten, als durch die Nutzlasten eigentlich notwendig sein dürfte....einfach nur, um auch bei "leichtgewichtigen" GTO-Missionen die Booster und (!) den Core zurückholen zu können, womit der Preis einer Falcon Heavy eigentlich unterhalb den einer Wegwerf-Falcon9v1.1 fallen müsste. Wenn dem tatsächlich so wäre, läge es dann nicht auf der Hand, die Falcon 9v1.1 zukünftig nur noch für LEO-Einsätze zu verwenden und alle (!) GTO-Missionen, die Falcon Heavy erledigen zu lassen?  Das dürfte dann natürlich einen massiven Umbau des Launch Manifests ab Mitte 2015 aufgrund von Umbuchungen zur Folge haben.

Ich weiß, zuviel "wenn", aber betrachtet man sich die aktuelle "offizielle" Preisgestaltung, drängt sich ein solcher Verdacht gerade was die Heavy betrifft einfach auf. Würde mich einfach mal interessieren, wie realistisch die Überlegung ist.... :-\. Hab ich da nen massiven Denkfehler drin??

 :-[ :-[....sorry für den Monsterpost, aber ich glaube ohne Missverständnisse, geht der Gedankengang per Zweizeiler nicht zu vermitteln.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2014, 14:28:03
Hallo Doc Hoschi

Diese Preisdifferenz ist tatsächlich schon diskutiert worden. Als sicher kann man annehmen, daß die derzeitigen Preise keine Wiederverwendung berücksichtigen. Das wäre geschäftspolitisch nicht vertretbar. Der Preis ist auch nicht neu. Es gab ihn schon vor den aktuellen Erfolgen bei der Vorbereitung der Wiederverwendung.

Man geht davon aus, daß der niedrigere Preis den Start von zwei Satelliten auf einer Falcon Heavy ausgeht, wie Ariane es macht. Das ist also der Preis für eine halbe FH.

Ich glaube auch noch nicht, daß man viele Nutzlasten von Falcon 9 auf die FH verschieben kann. Der Grund ist das Problem mit der Wiederverwendung des zentralen Teils. Wenn man den wiederverwendet, bricht die Nutzlast extrem ein. Aber es wäre schon interessant, wenn man noch einen schweren Com-Sat so starten könnte. Man muß dann nicht zwei passende Satelliten finden für einen Doppelstart.

Die mögliche Zahl von Wiederverwendungen ist reine Spekulation. Das würden viele gerne wissen. Über Merlin 1C wurde mal gesagt, daß sie ein Triebwerk ohne große Überarbeitung ca. 5000 Sekunden betrieben haben. Also mehr als 15x die Brenndauer der ersten Stufe. Merlin 1D soll aber ganz wesentlich länger halten als 1C. Das ist plausibel durch die geänderte Kühlungsmethode. Ich sage also einfach mal, so 15 bis 20 Flüge mit Service, aber ohne sehr teure Grundüberholung sollten drin sein. Ob Grundüberholungen sinnvoll sein werden, muß man sehen. Wenn die Turbopumpe der begrenzende Faktor ist, kann es sich lohnen. Wenn es die Kombination Brennkammer/Düse ist, eher nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. Januar 2014, 14:51:46
Ich glaube auch noch nicht, daß man viele Nutzlasten von Falcon 9 auf die FH verschieben kann. Der Grund ist das Problem mit der Wiederverwendung des zentralen Teils. Wenn man den wiederverwendet, bricht die Nutzlast extrem ein. Aber es wäre schon interessant, wenn man noch einen schweren Com-Sat so starten könnte. Man muß dann nicht zwei passende Satelliten finden für einen Doppelstart.

Aber Starts von ca. 6,4t Gewicht in den GTO nutzen die mögliche Nutzlast einer Heavy doch bereits nur zu einem Bruchteil aus. Das dürfte für die Core-Rückholung locker reichen und den Heavy-Preis unterhalb den einer Wegwerf-Falconv1.1 für den GTO drücken. Die Doppelstart-Philosophie kann man ja parallel ebenfalls verfolgen, obwohl hier ja schon an vielfacher Stelle über den damit verbundenen Aufwand gesprochen wurde.

Also mehr als 15x die Brenndauer der ersten Stufe. Merlin 1D soll aber ganz wesentlich länger halten als 1C. Das ist plausibel durch die geänderte Kühlungsmethode. Ich sage also einfach mal, so 15 bis 20 Flüge mit Service, aber ohne sehr teure Grundüberholung sollten drin sein.

15fach wäre natürlich der Hammer, da hätte die Fertigung in der Tat weniger zu tun, bzw. kann sich anderen Dingen widmen. Das spräche bei der dann zu erwartenden Kostenreduzierung aber noch mehr für die Umbuchungstheorie. Es dürfte bei nur ein paar jährlichen LEO-Starts eher Jahre dauern, bis Spacex die Zuverlässigkeit gebrauchter Erststufen ausreichend verifiziert hat, um einen Sicherheitsbereich für den Einsatz zu definieren. Bei einem höheren Heavy-Einsatz für leichte GTO-Lasten mit dreifacher Rückholkapazität (2 Booster und Core) wäre das alles sehr viel schneller verifiziert und der Kunde zahlt nichts extra.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2014, 16:47:20
Es geht um Satelliten in einer Größe, die Falcon 9 nicht in den GTO fliegen kann, auch nicht als Wegwerfrakete. Mit den Kerosin-Kraftwerken läßt die Nutzlast zu energiereichen Orbits stark nach. Das ist das Polster, auf dem Ariane noch liegt. Sie transportieren die schweren Satelliten, die Falcon 9 nicht bewältigt. Falcon Heavy liegt in Konkurrenz mit der geplanten Ariane 6 nur dann gut, wenn sie zwei große Satelliten transportieren, was die bekannten Nachteile hat. Wenn sie mit drei wiederverwendbaren Erststufen für einen Satelliten dann deutlich billiger als Ariane 6 fliegen, tut es richtig weh.

Das mit den 15-20 Flügen ist nur reine Spekulation von mir. Aber wenn sie von Flugkosten unter 10 Millionen $ reden, müssen es so viele sein, sonst kann es nicht hinkommen. Ich glaube nicht, daß sie von einer zukünftigen Rakete sprechen. Die Raptor getriebene Rakete wird viel größer. Oder fliegen sie 50t voll wiederverwendbar für 7 Millionen? Das zu glauben, fällt selbst mir als Fan und Optimist schwer.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 07. Januar 2014, 16:56:52
10 Millionen sind nur machbar, wenn die Rakete komplett wiederverwendbar ist.  Und bisher fehlt (zumindestens öffentlich) noch ein Konzept zum Bergen der Oberstufe.

Das die Heavy überdimensioniert ist, liegt meiner persönlichen Vermutung darin, dass man so auch 2 schwere Comsats gleichzeitig mit einem teilweise wiederverwendbaren System starten kann (Bergung der Booster). Oder einen schweren mit Wiederverwendung der beiden Booster + Hauptstufe.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2014, 17:21:28
10 Millionen sind nur machbar, wenn die Rakete komplett wiederverwendbar ist.  Und bisher fehlt (zumindestens öffentlich) noch ein Konzept zum Bergen der Oberstufe.

Was ich meinte, aus der Preisangabe kann man schließen, daß die Erststufen offenbar ohne hohe Instandhaltungskosten wesentlich mehr als 5mal fliegen können. Und dvon sollten sie beim derzeitigen Kenntnisstand eine gute Vorstellung haben.

Um die genannten Kosten tatsächlich zu erreichen, müßten auch die Oberstufen dazukommen, das ist zweifellos richtig.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 07. Januar 2014, 18:09:13
10 Millionen sind nur machbar, wenn die Rakete komplett wiederverwendbar ist.  Und bisher fehlt (zumindestens öffentlich) noch ein Konzept zum Bergen der Oberstufe.

Was ich meinte, aus der Preisangabe kann man schließen, daß die Erststufen offenbar ohne hohe Instandhaltungskosten wesentlich mehr als 5mal fliegen können. Und dvon sollten sie beim derzeitigen Kenntnisstand eine gute Vorstellung haben.

Um die genannten Kosten tatsächlich zu erreichen, müßten auch die Oberstufen dazukommen, das ist zweifellos richtig.
Welchen Anteil an den Gesamtkosten macht denn die Oberstufe in etwa aus ?
Allzu viel dürfte es trotz allem nicht sein, immerhin wird ja mit dem Merlin dasselbe (günstige) Triebwerk wie in der Erststufe verwendet.
Wenn ich vom Triebwerk als Hauptkostenfaktor ausgeht, komme ich überschlagen (ein Achtundzwanzigstel der 135 Mio Startkosten) auf 4,821 Mio. Verdoppeln wir`s und dann landen wir bei 9,642 Mio für die Oberstufe. Wenn das den aktuellen Kosten nahekommt und es gelingt, alle drei Erststufen erfolgreich je zehn Mal wiederzuverwenden (mit jedem Einsatz wird dann ein Zehntel der übrigen 125 Mio abgeschrieben) ergäben das imo Startkosten von 22,142 Mio Dollar. Ich halte das für mittelfristig realistisch, vorausgesetzt, ich habe mich nicht bei der Oberstufe verspekuliert  :D
P.S.: müssten nicht mal langsam Bilder des fertiggestellten FH-Cores auftauchen ? So in der Fabrik liegend oder so  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: spacer am 07. Januar 2014, 18:30:59

Wenn ich vom Triebwerk als Hauptkostenfaktor ausgeht, komme ich überschlagen (ein Achtundzwanzigstel der 135 Mio Startkosten) auf 4,821 Mio. Verdoppeln wir`s und dann landen wir bei 9,642 Mio für die Oberstufe. Wenn das den aktuellen Kosten nahekommt und es gelingt, alle drei Erststufen erfolgreich je zehn Mal wiederzuverwenden (mit jedem Einsatz wird dann ein Zehntel der übrigen 125 Mio abgeschrieben) ergäben das imo Startkosten von 22,142 Mio Dollar. Ich halte das für mittelfristig realistisch, vorausgesetzt, ich habe mich nicht bei der Oberstufe verspekuliert  :D
Ich glaube nicht, dass die Rechnung aufgeht. Vor allem kostet ja nicht nur die Herstellung der Rakete, sondern auch dei Abwicklung des Starts (Finale Integration, Kommunikation, Kontrollzentrum). Und diese kosten sollten bei der Heavy Version nicht wesentlich erhöht sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 07. Januar 2014, 18:50:53
Ich glaube nicht, dass die Rechnung aufgeht. Vor allem kostet ja nicht nur die Herstellung der Rakete, sondern auch dei Abwicklung des Starts (Finale Integration, Kommunikation, Kontrollzentrum). Und diese kosten sollten bei der Heavy Version nicht wesentlich erhöht sein.
Naja, als Grundlage hab ich die Startkosten von der SpaceX-Homepage genommen, da wird der Start wohl schon eingerechnet sein. Ich wollte mit meiner Rechnung nur mal aufzeigen, wohin meiner Meinung nach mittelfristig die Preise gehen könnten.
Aber du hast insofern Recht, dass ich die Kosten für die Wiederaufbereitung der Erststufen vernachlässigt habe. Aber die kann im Moment wohl nur SpaceX selbst abschätzen
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2014, 23:16:49
Es gibt News: bei NSF will ein Benutzer erfahren haben, dass die Falcon Heavy Ende 2014 ihren Jungfernflug machen soll:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32528.msg1151776#msg1151776 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32528.msg1151776#msg1151776)

Dann gibt es neue Bilder zum Pad in Vandenberg, wo der Jungfernflug stattfinden soll. Derzeit gibt es wieder große Bauaktivitäten, so werden neue Integrationsgebäude gebaut:
http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVL_zps11b25dd5.jpg.html (http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVL_zps11b25dd5.jpg.html)
und fertiggestellt:
http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVY_zpsc5b879ce.jpg.html (http://s1351.photobucket.com/user/spacecoaster1/media/OVY_zpsc5b879ce.jpg.html)
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038026.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038026.jpg)

Für die Heavy braucht es weitere Treibstofftanks:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038027.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038027.jpg)

Die F9 Haltepunkte wurden entfernt und werden durch welche für die FH ersetzt:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038028.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038028.jpg)

Die Raketenaufrichtungsstruktur benötigt offenbar keine Änderungen oder sie wurden noch nicht angefangen:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038029.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038029.jpg)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 05. März 2014, 13:53:27
Start jetzt 2015:
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:1dc3c6a5-7b91-4eab-b7d8-ab2710014dfa (http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:1dc3c6a5-7b91-4eab-b7d8-ab2710014dfa)

Man kann nicht genug Cores produzieren um einen Start dieses Jahr zu ermöglichen und gleichzeitig das Startmanifest abfliegen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Zoe am 05. März 2014, 14:19:58
Echt jetzt? Ich erinnere mich noch an ganz andere Statements vor nicht allzulanger Zeit, wie z.B.:
Zitat
Schöne Bilder. Das sieht nach Fließbandproduktion aus. An der Produktionsrate wird eine schnelle Startfolge nicht scheitern.
Und direkt von Space-X hieß es:
Zitat
With a floor plan designed around mass production, the factory is already set up to eventually achieve a pace of forty cores annually.
Dazu noch 4-5 Merlins pro Woche, war doch vor nicht mal einem halben Jahr der Plan.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Fabi485 am 05. März 2014, 14:32:43
Die haben wohl vergessen wo sie die ganzen Merlins zwischengelagert haben :-)

Wenn ich mir die Aussagen von SpaceX zur Produktionsrate und die reale Startrate (also den Verbrauch) so ansehe muss es irgendwo eine Lagerhalle geben in der hunderte Merlins rumliegen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 05. März 2014, 14:40:35
Naja, was mich in diesem Zusammenhang etwas stört, ist die Tatsache, dass das Launch Manifest seitens SpaceX wohl nur noch sporadisch upgedatet wird, siehe verschobener Falcon Heavy Start oder JCSAT-14-Start in 2015. Dass das mit dem Start von Falcon Heavy für dieses Jahr nix mehr wird, sollte sich ja intern sicherlich schon länger angedeutet haben.
Außerdem sind seit ca. 3 Monaten die versprochenen Informationen zu MCT oder dem eigenen Raumanzugsdesign überfällig. Nix hört man über die Testaktivitäten am Grasshopper 2 in Texas. Die "außerirdisch aussehende" Dragon 2 soll man wohl auch erst am liebsten bei der Landung das erste mal zu Gesicht bekommen. Dazwischen plaudern irgendwelche Insider Sätze wie "man wäre überrascht, woran man hinsichtlich Mars schon alles arbeitet".
Blue Origin als plötzliches Kommunikationsvorbild?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Atlan am 05. März 2014, 15:57:15
Es gibt Informationen zum Raptor-Triebwerk und auch seit kurzem erstaunlich viel zu den Plänen bzgl. der BFR....leider alles im Moment im NSF L2 (hat sich echt gelohnt :)) dafür aus teilweise erster Hand mit Verifikation durch SpaceX. Ich denke bald wird auf NSF ein Artikel dazu erscheinen....die BFR-Renderings stehen auf jeden Fall schon. Ist alles sehr Spannend. Ich denke das wird sehr bald alles publiziert, also etwas Geduld. 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 05. März 2014, 16:18:55
Es gibt Informationen zum Raptor-Triebwerk und auch seit kurzem erstaunlich viel zu den Plänen bzgl. der BFR....leider alles im Moment im NSF L2 (hat sich echt gelohnt :)) dafür aus teilweise erster Hand mit Verifikation durch SpaceX. Ich denke bald wird auf NSF ein Artikel dazu erscheinen....die BFR-Renderings stehen auf jeden Fall schon. Ist alles sehr Spannend. Ich denke das wird sehr bald alles publiziert, also etwas Geduld.
Ist das die neue Strategie von SpaceX, um Verschiebungen und Änderungen im Manifest zu überdecken, indem man auf einem anderen Feld einfach ein paar mordsmäßige Ankündigungen raushaut, sodass sich niemand mehr fragt, was genau dafür gesorgt hat, dass z.B. der Heavy-Jungfernflug von (ursprünglich) Ende `13 erst auf Frühling, dann auf Herbst `14 und jetzt auf Anfang `15 verschoben wurde?  ::)
Immerhin werden sich alle wieder auf`s Raptor und so stürzen, wenn SpaceX uns dazu wieder Brotkrumen hinwirft...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Blizzard am 05. März 2014, 16:20:22
Gehört der LiveStream mit Elon Musk jetzt hierein oder nicht!? :o

http://www.appropriations.senate.gov/streama.cfm (http://www.appropriations.senate.gov/streama.cfm)

grüße
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Zoe am 05. März 2014, 17:15:26
Ist das die neue Strategie von SpaceX, um Verschiebungen und Änderungen im Manifest zu überdecken, indem man auf einem anderen Feld einfach ein paar mordsmäßige Ankündigungen raushaut, sodass sich niemand mehr fragt, was genau dafür gesorgt hat, dass z.B. der Heavy-Jungfernflug von (ursprünglich) Ende `13 erst auf Frühling, dann auf Herbst `14 und jetzt auf Anfang `15 verschoben wurde?  ::)
Immerhin werden sich alle wieder auf`s Raptor und so stürzen, wenn SpaceX uns dazu wieder Brotkrumen hinwirft...
Schaut ein bisserl so aus, ja.  Aber solange man was zum diskutieren und sich begeistern hat ;)

Der Erstflug der Heavy war ja mal wimre für 2012 angekündigt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 05. März 2014, 17:20:29
Der Engpass ist nicht die Merlin-Fertigung sondern die der Cores (Tanks).

Ist das die neue Strategie von SpaceX, um Verschiebungen und Änderungen im Manifest zu überdecken, indem man auf einem anderen Feld einfach ein paar mordsmäßige Ankündigungen raushaut, sodass sich niemand mehr fragt, was genau dafür gesorgt hat, dass z.B. der Heavy-Jungfernflug von (ursprünglich) Ende `13 erst auf Frühling, dann auf Herbst `14 und jetzt auf Anfang `15 verschoben wurde?  ::)
Immerhin werden sich alle wieder auf`s Raptor und so stürzen, wenn SpaceX uns dazu wieder Brotkrumen hinwirft...

Dass sich die Informationspolitik verändert hat stimmt. Aber irgendwie kritisiert man SpaceX egal welche Infopolitik sie fahren  ::)

Sie setzen Prioritäten. Abarbeitung des Manifests hat Vorrang gegenüber der Heavy. Deshalb die Verzögerung. Am Manifest hängen Verträge und man möchte die Kunden nicht länger als nötig warten lassen. Passiert bei Bauaufträgen für Verkehrsflieger dauernd, ebenso bei Schiffswerften, dass ein Auftrag einem anderen vorgezogen wird. Wieso also die ganzen "Verschwörungstheorien"?  ;)

SpaceX hatte im übrigen schon im Vornherein den Plan als ambitioniert bezeichnet die Heavy noch dieses Jahr starten zu lassen. Ich erinnere mich da an ein "...wenn wirklich alles glattläuft...".

Jetzt möchte man halt bis Ende des Jahres die Tests (in McGregor) abschließen und Anfang nächsten Jahres starten. Ist eine Verzögerung um 1-3 Monate also. In etwa die gleiche wie bei CRS -3 ... also: Nichts anderes als eine Verschiebung bedingt durch andere Verschiebungen .
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 05. März 2014, 17:23:28
Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Zoe am 05. März 2014, 17:37:01
Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
Ja, aber nicht jeder nimmt den Mund so voll mit seinen Ankündigen und Statements, daß man besser sei als der ganze Rest... Und daran muß man sich dann halt auch messen lassen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. März 2014, 19:41:55
Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
Ja, aber nicht jeder nimmt den Mund so voll mit seinen Ankündigen und Statements, daß man besser sei als der ganze Rest... Und daran muß man sich dann halt auch messen lassen.

Sag mal, wird Dir das langsam nicht zu langweilig…?  :o
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Spock am 05. März 2014, 19:45:12
Das läuft bekanntlich überall so - auch bei diesem Unternehmen.
Ja, aber nicht jeder nimmt den Mund so voll mit seinen Ankündigen und Statements, daß man besser sei als der ganze Rest... Und daran muß man sich dann halt auch messen lassen.
Keine Angst, Musk schafft es sogar ein Elektroauto salonfähig zu machen  :P
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 06. März 2014, 08:41:45
Sag mal, wird Dir das langsam nicht zu langweilig…?  :o

Und, wird es dir nicht langsam langweilig, SpaceX immer zu verteidigen, egal welche Aussagen sich im Nachhinein als falsch oder irreführend herausstellen?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 06. März 2014, 09:39:43
Die 40 cores pro Jahr sollen weiter das Ziel sein:
Zitat
He also noted the company is scaling their production operations to produce 40 rocket cores and nearly 400 rocket engines annually later this year

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-and-ula-eelv-contracts/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-and-ula-eelv-contracts/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 06. März 2014, 10:27:06
Hallten wir es noch einmal fest: Das sind dann zwischen 40 Starts der Falcon 9 und 13 der Falcon Heavy (wobei ich davon ausgehe, dass die Oberstufe nicht als "Core" gezählt wird). Das sind eine Menge möglicher Starts - soll die Falcon 9 v1.1 also praktisch eingestellt und durch die Falcon Heavy ersetzt werden?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 06. März 2014, 10:31:21
Das sind 10 Falcon 9 und 10 Falcon Heavy pro Jahr.  10 x 1 + 10 x 3 = 40.  20 Starts gibt der aktuelle Markt aus Comsats, Erdbeobachtung, NASA und EELV Flügen sicher her.

Wobei unklar ist, wie sich eine erfolgreiche Wiederverwendung der Erststufe auf die Produktionsrate auswirkt, falls alles wie geplant bei der Wiederverwendung funktioniert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 06. März 2014, 10:50:44
Eine Firma, die alleine Aufträge für 20 Starts erhalten und diese dann auch abwickeln will? Das ist zumindest - ambitioniert.

Oder anders gesagt, wenn man soviele Stufen bauen will, dann ist die Aussage wie folgt: Um die 20 Starts gehören uns, um den Rest dürfen sich die anderen prügeln. Fragt sich nur, ob die Mitbewerber und die möglichen Kunden da auch brav mitspielen werden.

Wir reden schließlich immer noch über eine Firma, die gerade neu in den Markt eintritt, in knapp vier Jahren acht Starts durchgeführt hat und eben noch einen komplett überarbeiteten Träger in den operationellen Zustand bringen muss, von den ersten Testflüge der daraus abgeleiteten Heavy-Version (mit bzw. ohne Cross-Feeding) gar nicht zu reden.

Wie gesagt: Das ist ambitioniert - aber nicht wirklich realistisch, und das noch auf etliche Jahre.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: ZiLi am 06. März 2014, 11:45:28
Mag ja sein, aber was haben Andere schon gross angekündigt und dann nicht gebacken bekommen - meist bleibts da bei Powerpoints undmehr oder weniger viel verbranntem Geld. Diese Jungs haben wenigstens nicht den Finger im P..., sondern zeigen auch,  DASS sie was tun. Und trommeln gehört eben zum Handwerk - warum sollte man gerade denen, die was tun, und nicht nur labern, den Mund verbieten wollen, wie es einige hier zu tun versuchen? Feindbilder? Angst? Konditionierung? Pawlow? Oder nur Freud?

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. März 2014, 13:24:00
Sag mal, wird Dir das langsam nicht zu langweilig…?  :o

Und, wird es dir nicht langsam langweilig, SpaceX immer zu verteidigen, egal welche Aussagen sich im Nachhinein als falsch oder irreführend herausstellen?

Ich verteitige sie nicht. Das verstehen viele der SpaceX-Hasser hier aber nicht.

Ich wundere mich nur, wie oft sich man hier immer und immer wieder über etwas auslassen kann, dass sich sowieso nicht ändern wird. SpaceX wird diese Art der Kommunikation - sei es nun großspurig oder überheblich oder was auch immer - beibehalten solange sie existieren. Ob das Zoe nun passt oder nicht ist eine andere Frage, aber daran wird sich nichts ändern. Natürlich kann sie jetzt jahrelang alle zwei Wochen bemängeln, dass sie das nicht in Ordnung findet.  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 06. März 2014, 15:15:28
Ich verteitige sie nicht. Das verstehen viele der SpaceX-Hasser hier aber nicht.

Solange du Begriffe wie "SpaceX-Hasser" verwendest, lässt sich da auch kein Unterschied erkennen. Aber mach dir nichts draus - das verstehen auch viele nicht.

Zitat
Ich wundere mich nur, wie oft sich man hier immer und immer wieder über etwas auslassen kann, dass sich sowieso nicht ändern wird. SpaceX wird diese Art der Kommunikation - sei es nun großspurig oder überheblich oder was auch immer - beibehalten solange sie existieren. Ob das Zoe nun passt oder nicht ist eine andere Frage, aber daran wird sich nichts ändern. Natürlich kann sie jetzt jahrelang alle zwei Wochen bemängeln, dass sie das nicht in Ordnung findet.  ;D

Das ist eine reine Gegenreaktion. Oder ist dir noch nie aufgefallen, wie oft von denjenigen, die SpaceX besonders wohlgesonnen sind, jede Verlautbarung für bare Münze genommen wird?

Und um auf das Thema zurück zu kommen: Da hat SpaceX sich so einiges vorgenommen. Wieviele Raketen dieses Typs gibt es? Die Delta IV Heavy natürlich, und dann gab es einst die Energija - dann verließen sie ihn. Ich vermute, dass das Cross-Feeding, das bisher noch niemand realisiert hat, auch noch einmal deutlich länger dauern wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. März 2014, 16:02:55
Ich wundere mich nur, wie oft sich man hier immer und immer wieder über etwas auslassen kann, dass sich sowieso nicht ändern wird. SpaceX wird diese Art der Kommunikation - sei es nun großspurig oder überheblich oder was auch immer - beibehalten solange sie existieren. Ob das Zoe nun passt oder nicht ist eine andere Frage, aber daran wird sich nichts ändern. Natürlich kann sie jetzt jahrelang alle zwei Wochen bemängeln, dass sie das nicht in Ordnung findet.  ;D

Das ist eine reine Gegenreaktion. Oder ist dir noch nie aufgefallen, wie oft von denjenigen, die SpaceX besonders wohlgesonnen sind, jede Verlautbarung für bare Münze genommen wird?

Das liegt vielleicht daran, daß er auch macht, was er sagt. Vielleicht manchmal auf einem anderen Weg und meistens etwas später als angekündigt. Aber das ist so in der Raumfahrt.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: vger am 06. März 2014, 18:48:16
Eine Firma, die alleine Aufträge für 20 Starts erhalten und diese dann auch abwickeln will? Das ist zumindest - ambitioniert.

Oder anders gesagt, wenn man soviele Stufen bauen will, dann ist die Aussage wie folgt: Um die 20 Starts gehören uns, um den Rest dürfen sich die anderen prügeln. Fragt sich nur, ob die Mitbewerber und die möglichen Kunden da auch brav mitspielen werden.

Wir reden schließlich immer noch über eine Firma, die gerade neu in den Markt eintritt, in knapp vier Jahren acht Starts durchgeführt hat und eben noch einen komplett überarbeiteten Träger in den operationellen Zustand bringen muss, von den ersten Testflüge der daraus abgeleiteten Heavy-Version (mit bzw. ohne Cross-Feeding) gar nicht zu reden.

Wie gesagt: Das ist ambitioniert - aber nicht wirklich realistisch, und das noch auf etliche Jahre.
Damit hat sich schon jemand beschäftigt;
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2013/10/20/noch-mal-rechnen-wir-mal-nach/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2013/10/20/noch-mal-rechnen-wir-mal-nach/)
Wenn SpaceX so viele Nutzlasten starten will, dann müsste sie 100% des kommerziellen und US-Regierungsmarktes bekommen, was doch etwas unwahrscheinlich ist. Vor allem die Falcon Heavy mit 21 t GTO schlagen ins Gewicht. Acht davon würden ausreichen alle kommerziellen Starts die es 2012 gab abzuwickeln.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 06. März 2014, 18:50:04
Mag ja sein, aber was haben Andere schon gross angekündigt und dann nicht gebacken bekommen - meist bleibts da bei Powerpoints undmehr oder weniger viel verbranntem Geld. Diese Jungs haben wenigstens nicht den Finger im P..., sondern zeigen auch,  DASS sie was tun. Und trommeln gehört eben zum Handwerk - warum sollte man gerade denen, die was tun, und nicht nur labern, den Mund verbieten wollen, wie es einige hier zu tun versuchen? Feindbilder? Angst? Konditionierung? Pawlow? Oder nur Freud?

Sehe ich genauso!


Eine Firma, die alleine Aufträge für 20 Starts erhalten und diese dann auch abwickeln will? Das ist zumindest - ambitioniert.

...

Wir reden schließlich immer noch über eine Firma, die gerade neu in den Markt eintritt, in knapp vier Jahren acht Starts durchgeführt hat und eben noch einen komplett überarbeiteten Träger in den operationellen Zustand bringen muss, von den ersten Testflüge der daraus abgeleiteten Heavy-Version (mit bzw. ohne Cross-Feeding) gar nicht zu reden.

Wie gesagt: Das ist ambitioniert - aber nicht wirklich realistisch, und das noch auf etliche Jahre.

Fakt 1: Sie haben Aufträge von großen Satellitenbetreibern bekommen. Diese sind Profis und werden bestimmt nicht einem "Münchhausen" auf dem Leim gehen. Es sind Aufträge von seriösen professionellen Firmen.

Fakt 2: SES ist sehr zufrieden mit ihrem bisherigen SpaceX-Start.

Fakt 3: Nach drei erfolgreichen Flügen der Falcon 9 v1.1, davon zwei in den GTO, dürfte man die Rakete definitiv als "im operationellen Zustand" bezeichnen. Bei anderen Raketen reicht schon ein "Qualitfikationsflug".

Fakt 4: Arianespace, ULA, Mitsubishi/JAXA, die Russen und die Chinesen sehen SpaceX als ernsthaften Konkurrenten. Es gibt auch solide Anzeichen, dass einige von ihnen ihre Marktposition ziemlich gefährdet sehen.

Ich verstehe es einfach nicht wie sich jemand der Realität so versperren kann. Wenn man die Ankündigungen kritisiert, schön und gut - ich kann verstehen dass dies Angriffsfläche bildet. Wenn man aber das geleistete kleinredet und versucht SpaceX als Hinterhofklitsche dastehen zu lassen, der muss die letzten Jahre abgeschottet in Nordkorea o.ä. verbracht haben. Mit den letzten drei Starts ist SpaceX im Markt angekommen, das darf man als Fakt ansehen. Ebenso stehen die Chancen sehr gut, dass bis Ende des Jahres die Zertifizierung der EELV-Flüge durch ist und man USAF-Nutzlasten starten darf.

Um jetzt von der allgemeinen Dikussion wieder auf die Heavy zu lenken: Wenn die Falcon Heavy Anfang nächsten Jahres einen erfolgreichen Flug vollführt, dann steht ein waschechter Ariane 5-Konkurrent in den Startlöchern. Doppelstarts á la A5 möchte man mit der Heavy bekanntlich durchführen.

Bleibt die Frage wie schnell eine zweite Rampe für die Heavy bereit sein wird. LC -39A müsste bestimmt teilsaniert werden und der Platz in Brownsville... naja erstmal muss das offizielle okay fallen  ;) LC -40 wird für die aktuellen Starts gebraucht und soll auch nach eigenem Bekunden auch nicht modifiziert werden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 06. März 2014, 19:01:34
Sie setzen Prioritäten. Abarbeitung des Manifests hat Vorrang gegenüber der Heavy. Deshalb die Verzögerung. Am Manifest hängen Verträge und man möchte die Kunden nicht länger als nötig warten lassen.

Das ist völlig klar, verträgt sich aber nicht so ganz mit den bisherigen Angaben zur Produktionskapazität. Irgendwo hat sich SpaceX scheinbar verhoben, vielleicht liegt es aber auch an etwas völlig anderem...  :-\

Zitat
SpaceX hatte im übrigen schon im Vornherein den Plan als ambitioniert bezeichnet die Heavy noch dieses Jahr starten zu lassen.

Ich hätte es gerne gesehen, aber schlimm ist diese Verschiebung wirklich nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 06. März 2014, 19:12:56
Die 20 Nutzlasten sind machbar, wenn man folgende Annahmen annimmt:
1. Die F9 und Heavy erfüllen die Anforderungen der Kunden (Performance, Integration etc..)
2. Die F9 & Heavy sind ausreichend zuverlässig
3. Die F9 und Heavy sind günstiger als die Konkurrenz
4. SpaceX macht keine GTO-Doppelstarts.

In diesem Fall bekommt man die Mehrheit der kommerziellen, NASA und USAF Starts:
1. Militär + NASA (ohne ISS): 2013 gab es 11 EELV Starts, da könnte SpaceX langfristig die Mehrheit bekommen, also mindestens 6 Starts.
2. Kommerzielle GTO Starts: Wenn Ariane 5 6 GTO Starts macht, dann sind das 12 Satelliten. Da SpaceX billiger und auch zuverlässig ist laut Annahme, dann bekommt man ja auch hier die Mehrheit, also sagen wir mal >6 Satelliten. Dann bekommt man ja noch einige von der Proton ab, vielleicht nochmal 4, dann ist man schon bei 10 Satelliten.
3. Kommerzielle Nicht-GTO Starts: Erdbeobachtung und Betreiber wie Iridium gibts ja auch noch, da kommen auch noch mal ein paar Starts zusammen. Mindestens 2 Starts.
4. NASA CRS +CCP: Dann noch mal so mindestens 4 ISS Starts (3-4 Fracht, 1-2 Crew)

Summa summarum:  6+10+2+4=22 Starts. Marktwunder braucht es dazu nicht.

Natürlich verfügt SpaceX noch nicht über die Fähigkeit alle diese Missionen zu fliegen und viele Betreiber warten noch ab. Aber der Markt ist definitiv vorhanden und so eine simple Rechnung hat man hoffentlich auch in Europa mal angestellt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. März 2014, 19:51:04
Es wurde in letzter Zeit davon geredet, daß das US-Militär von sehr großen teuren Supersatelliten weg will, weil die heute relativ leicht abgeschossen werden könnten. Also mehr Satelliten mit eingeschränkten Fähigkeiten des einzelnen Satelliten. Das erhöht die Anzahl der Starts und senkt das Gewicht in den Bereich der Falcon 9. Diese Änderung wäre wie zugeschnitten auf SpaceX.

Damit wären wir aber weg von Falcon Heavy. :-[



Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 06. März 2014, 19:52:19
Sie setzen Prioritäten. Abarbeitung des Manifests hat Vorrang gegenüber der Heavy. Deshalb die Verzögerung. Am Manifest hängen Verträge und man möchte die Kunden nicht länger als nötig warten lassen.

Das ist völlig klar, verträgt sich aber nicht so ganz mit den bisherigen Angaben zur Produktionskapazität. Irgendwo hat sich SpaceX scheinbar verhoben, vielleicht liegt es aber auch an etwas völlig anderem...  :-\

Viele schauen rein auf die Kapazität der Merlin-Produktion. Diese ist m.W. aber höher als die der Core-Produktion. Da dürfte der Engpass liegen. Nicht vergessen, für jede Rakete werden 10 Merlins gebraucht. Ansonsten dürfte beim Personal ein Engpass sein. Eingestellt sind Leute schnell aber ein Team für Integration ausreichend auszubilden und einzuspielen dürfte auch einige Monate oder gar ein Jahr dauern. Hat da jemand diesbezüglich Erfahrungen / Infos? Bei so vielen Starts braucht es mehrere Integrationsteams... auch eine Herausforderung für das Personalmanagement.

Die 20 Nutzlasten sind machbar, wenn man folgende Annahmen annimmt:
1. Die F9 und Heavy erfüllen die Anforderungen der Kunden (Performance, Integration etc..)
2. Die F9 & Heavy sind ausreichend zuverlässig
3. Die F9 und Heavy sind günstiger als die Konkurrenz
4. SpaceX macht keine GTO-Doppelstarts.

Ich würde da als 5. Punkt noch die Anzahl der Startplätze dazunehmen. SpaceX hätte den Texas-Platz wohl lieber heute als morgen  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jakda am 16. November 2014, 20:56:36
Gibt es einen anderen Thread hierzu, oder gab es seit dem 6. März nichts ...
... fragt sich jakda
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 16. November 2014, 21:34:24
Gibt es einen anderen Thread hierzu, oder gab es seit dem 6. März nichts ...
... fragt sich jakda

Man will jetzt nicht mehr ab Vandenberg, sondern ab Florida fliegen. Bis Pad 39A fertig ist, wird es aber mindestens Mitte 1015. Bauarbeiten für den Hangar haben schon begonnen.

Es wurde berichtet, daß die Stufen für die FH im Bau sind. Ist aber nicht bestätigt. Erste Voraussetzung ist, daß der neue Teststand in McGregor fertig wird. Zu dem hört man gar nichts. Die FH soll offenbar wie die Falcon 9 Erststufe im Paket getestet werden. Wir werden die FH Erststufe wohl zuerst in McGregor sehen für den Qualifikationstest.

Bei der Falcon 9 hat sich die Qualifikation ja ziemlich hingezogen, mit Modifikationen. Ob es für FH einfacher wird, wo ja die Stufen inzwischen Routine sind, oder ob die Heavy-Konfiguration neue Schwierigkeiten bringt, wird man sehen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 16. November 2014, 21:44:20
Gibt es einen anderen Thread hierzu, oder gab es seit dem 6. März nichts ...
... fragt sich jakda

Man will jetzt nicht mehr ab Vandenberg, sondern ab Florida fliegen. Bis Pad 39A fertig ist, wird es aber mindestens Mitte 1015. Bauarbeiten für den Hangar haben schon begonnen.

Interessante Info. Wo genau wird sich der Hangar befinden? Gibt es evtl. sogar Bilder?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 16. November 2014, 22:19:17

Interessante Info. Wo genau wird sich der Hangar befinden? Gibt es evtl. sogar Bilder?

Nur einige Bilder in NSF Level 2. Aber noch nichts wirklich aussagekräftiges, jedenfalls für mich. Ein Bild, wo ein Pfeiler in den Boden gerammt wird, wohl als Fundament für den Hangar. Das war neben der Straße, die zum Pad führt.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 17. November 2014, 00:20:32
N'abend,

Interessante Info. Wo genau wird sich der Hangar befinden? Gibt es evtl. sogar Bilder?

Bilder sicher noch nicht. Über die Lage haben wir in einem anderem Thread schon diskutiert:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3756.483 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3756.483)

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 17. November 2014, 16:17:25
Und passenderweise hat NSF gerade einen Artikel zu Pad 39A und Falcon Heavy heraus gebracht. Da sieht man auch die geplante Position fuer den Hangar:

http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/pad-39a-spacex-groundwork-falcon-heavy-debut/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/pad-39a-spacex-groundwork-falcon-heavy-debut/)

Das steht auch noch mal, dass das Wet Dress Rehearsal der FH derzeit nicht vor dem 1. Juli 2015 geplant ist und somit auch nicht der Jungfernflug. Am Startturm soll vorerst relativ wenig geandert werden; die RSS bleibt zumindest fuer die ersten Fluege noch erhalten, auch wenn man sie nicht benoetigt. Auch die vorher angekuendigten neuen Etagen auf der FSS sollen erstmal nicht gebaut werden. Es wird lediglich ein paar Verstaerkungen der Struktur geben.

Wie schon gesagt wird am Hangar schon gebaut. In der sogenannten "Horizontal Integration Facility" kurs HIF wird, wie der Name schon sagt, die FH horizontal integriert und dann mit dem bekannten Erektor auf Schienen zum Pad gefahren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 17. November 2014, 23:09:09
Interessant. Danke!

Man baut den Hangar also wohl direkt auf dem Crawler-Way? Wundert mich etwas, da einerseits so der Weg für den Crawler versperrt ist. (nutzt SpaceX derzeit nicht, man kann aber nie wissen) und der Crawler-Way m. W. nach auch denkmalgeschützt ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 17. November 2014, 23:46:58
Interessant. Danke!

Man baut den Hangar also wohl direkt auf dem Crawler-Way? Wundert mich etwas, da einerseits so der Weg für den Crawler versperrt ist. (nutzt SpaceX derzeit nicht, man kann aber nie wissen) und der Crawler-Way m. W. nach auch denkmalgeschützt ist.

Daß SpaceX einen Crawler benutzt, kann man 100%ig ausschließen. Vertikale Integration und vertikaler Transport sind einfach zu teuer und langsam.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: WvB77 am 18. November 2014, 00:37:07
Ja, dass sie die Crawler nicht nehmen wollen ist irgendwo schon verständlich. Jemand nannte mal wo die Anzahl an Fuß, die das Teil pro Galleone Sprit gefahren ist... :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: fl67 am 18. November 2014, 13:40:16
Jemand nannte mal wo die Anzahl an Fuß, die das Teil pro Galleone Sprit gefahren ist... :)
Laut Wikipedia verbrauchen sie 296 Liter Diesel pro Kilometer  (125,7 Gallonen pro Meile).  Das entspricht ca. 42 Fuß pro Gallone.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 16:34:52
Jemand nannte mal wo die Anzahl an Fuß, die das Teil pro Galleone Sprit gefahren ist... :)
Laut Wikipedia verbrauchen sie 296 Liter Diesel pro Kilometer  (125,7 Gallonen pro Meile).  Das entspricht ca. 42 Fuß pro Gallone.

Naja, im Vergleich zu dem, was Falcon Heavy pro Sekunde an Diesel verbrennt, wäre das noch akzeptabel. ;)

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 18. November 2014, 23:37:14
Da bin ich mal gespannt wie das dann aussehen wird.
Ne komplette Heavy ohne Treibstoff aufrichten ist sich nicht einfach
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 23:54:42
Da bin ich mal gespannt wie das dann aussehen wird.
Ne komplette Heavy ohne Treibstoff aufrichten ist sich nicht einfach

Wir hatten doch schon Bilder vom Transporter/Erector für die Heavy. Der sieht eigentlich genauso aus wie der für Falcon 9, er hat nur zwei Bügel oben zusätzlich, die die Booster halten. Das Gerüst dürfte sowieso viel schwerer sein als der Träger.

Der Knackpunkt ist eben "ohnte Treibstoff". Dann wiegt das Ding doch nichts, naja, etwas übertrieben gesagt. Jedenfalls im Vergleich zum Startgewicht. Das ist der Unterschied zu Trägern mit Feststoff-Boostern. Die sind schwer.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 23. November 2014, 14:57:42
Moin,

was mich jetzt echt überrascht ist, dass die Falcon-9H bereits vielfache Überlichtgeschwindigkeit erreichen wird.... !!  ::)

The Real Falcon (http://www.youtube.com/watch?v=bFsbZGkox20#ws)

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 24. November 2014, 23:11:05
klasse!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 02. Dezember 2014, 09:58:17
Falcon Heavy auf LC -39A mit dem SLS im Hintergrund:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056885.jpg:large)

Quelle: NSF
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tomtom am 02. Dezember 2014, 11:37:19
das ist ein Fake und gehört unter "Konzepte und Perspektiven" ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 02. Dezember 2014, 14:08:18
das ist ein Fake und gehört unter "Konzepte und Perspektiven" ;)

Fake ist ein starkes Wort. Computergrafik halt. Oder sind alle NASA/ESA Animationen auch "Fake"? ;)

Aber es sieht verdammt echt aus, oder? Ich habe mich schon gefragt, ob es jemandem auffällt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Caladaris am 02. Dezember 2014, 15:59:39
das ist ein Fake und gehört unter "Konzepte und Perspektiven" ;)

Fake ist ein starkes Wort. Computergrafik halt. Oder sind alle NASA/ESA Animationen auch "Fake"? ;)

Aber es sieht verdammt echt aus, oder? Ich habe mich schon gefragt, ob es jemandem auffällt.

Spätestens als du das SLS erwähntest!  :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: akku am 15. Januar 2015, 22:52:26
na dan noch ein (noch) fake ;)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044047.gif)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McFire am 16. Januar 2015, 00:33:23
Jööö, toll, fliegt sicher eine Falcon 9 nebenher und filmt  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Januar 2015, 09:39:44
Mal eine Frage zu den Fachleuten, macht das eigendlich was aus das die Booster und Hauptstufe quasi Waagrecht liegt?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 16. Januar 2015, 10:13:15
Mal eine Frage zu den Fachleuten, macht das eigendlich was aus das die Booster und Hauptstufe quasi Waagrecht liegt?

Du meinst nachdem die Rakete einige Kilometer hoch geflogen ist sich dann langsam in die Waagrechte legt?
Das macht insofern Sinn da nur nach oben fliegen nichts bringt. Dann fliegste von mir aus 500 km hoch hast aber keine Fluchtgeschwindigkeit in der horizontalen um den Planeten wodurch sich ein Orbit ergeben würde. Nachdem die Rakete einige Kilometer nach oben geflogen ist und sich dadurch der Luftwiederstand veringert legt sie sich in die Waagrechte um schon einmal horizontalgeschwinidigkeit aufzubauen, damit die zweite Stufe nicht so viel m/s leisten muss, um einen Orbit zu erreichen.
Ich hoffe es ist verständlich erklärt :D ansonsten empfehle ich KSP zu spielen dann versteht man es xD
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 16. Januar 2015, 11:17:45
Hallo Klakow,

was genau meinst du mit "macht das eigentlich was aus"? Die Frage ist ziemlich unscharf ...

Ich vermute jetzt mal, dass du Kräfte und Belastungen in der Struktur meinst? Nein, da hat das keinen Effekt. Die Rakete hängt ja nicht irgendwie "verankert" in der Luft, so dass ihr Gewicht sie verbiegt. Sie ist in einem beschleunigten, schrägen Wurf und spürt nur den Schub "von hinten" ... plakativ: der Treibstoff an Bord liegt auch nicht "schräg" im Tank, sondern wird gegen den Boden/das Heck gepresst.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Januar 2015, 11:32:01
Danke, das war es.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 26. Januar 2015, 09:48:36
Das Bild vom Teststand in McGregor nochmal hier.

(https://lh5.googleusercontent.com/bKbJ9IitOB6uuW0kqOVVDu5_chKLIgf76Z9gZTcrzaQh0jKNdDpMxEMcUGUMDNiGCqmmlA=w1596-h773)

Der Teststand in McGregor ist eine notwendige Voraussetzung für Falcon Heavy. Die nötigen Tests, wie Qualifikatin der Stufe mit feuern, wahrscheinlich für die gesamte geplante Flugdauer, wird dort stattfinden.

Daß er ziemlich fertig ist, deutet auch darauf hin, daß wir Falcon Heavy bald dort sehen werden. Sie bauen das nicht früher als nötig.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Flandry am 27. Januar 2015, 20:07:32
Es gibt eine neue Animation vom Start der F9H und der Rückkehr der Booster:

http://www.youtube.com/watch?v=4Ca6x4QbpoM#ws (http://www.youtube.com/watch?v=4Ca6x4QbpoM#ws)

Ich bin mal gespannt, wie das Booster-Ballet in der Realität aussehen wird.

(Ich habe mal das s aus https entfernt, dann klappt's auch mit dem Einbetten :) - Schillrich)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 27. Januar 2015, 21:03:35
Sehr schöne Animation.

Was sind denn das für Querstreben zwischen der Zentralstufe und den Spitzen der Booster? Sind das die Leitungen mit denen der Treibstoff in die Zentralstufe gepumpt wird oder was Strukturielles?

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. Januar 2015, 21:09:21
Der Preis für die fetzigste Animation geht mal wieder an SpaceX  ;) . Wenn es in der Realität dann auch so klappt, Hut ab. Schön ist auch zu sehen wie das Pad mal aussehen soll. Obs den boost-back des zentralen Cores zurück zum Startplatz wirklich geben wird? Dachte der landet auf der Barge.
Cooles Video allemal!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Romsdalen am 27. Januar 2015, 21:10:49
Was sind denn das für Querstreben zwischen der Zentralstufe und den Spitzen der Booster? Sind das die Leitungen mit denen der Treibstoff in die Zentralstufe gepumpt wird oder was Strukturielles?

Gute Frage, bis jetzt gabs ja noch keine vollständig zusammengebaute F9H. Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus. Also vermutlich was strukturelles.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 27. Januar 2015, 21:12:41
Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus.

Warum?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 27. Januar 2015, 21:16:26
Die Landebeine werden künftig wohl schwarz sein. Ist das nur Farbe wegen der Optik oder auch eine hitzebeständige Beschichtung? Wenn das Triebwerk bei der Landung feuert und die Beine ausgefahren sind, wird normale Farbe sicherlich teilweise verbrennen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2015, 21:18:54
Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus.

Warum?

Weil Treibstoff unten bei den Triebwerken ausgetauscht wird. Da oben werden die Stufen nur zusammengehalten. Also strukturell.

Zum Rückflug aller Stufen. SpaceX will keine Mehrfachstarts. Bei Satelliten bis ca. 7t in den GTO kann die zentrale Stufe noch zurückfliegen. Es gibt nicht viel, wo das nicht reicht.

Im Gegensatz zu früheren Annahmen und auch Aussagen von Elon Musk kann ich mir gut vorstellen, daß sie die Landeplattform mehr für Falcon 9 benutzen, um die Grenze, wo man Falcon Heavy braucht, nach oben zu schieben und mehr mit Falcon 9 zu fliegen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Romsdalen am 27. Januar 2015, 21:23:30
Treibstoffleitungen schließe ich aber mal aus.

Warum?

Beim Start/Flug sammelt sich der Treibstoff am unteren Ende in der Stufe. Macht also wenig Sinn Treibstoffverbindungen am oberen Ende anzubringen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 27. Januar 2015, 21:28:50
Beim Start/Flug sammelt sich der Treibstoff am unteren Ende in der Stufe. Macht also wenig Sinn Treibstoffverbindungen am oberen Ende anzubringen.

Stimmt!  :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McFire am 27. Januar 2015, 22:01:21
Mein Traum - saubere Rückkehr der F9 an Land noch zu sehn.
F9H werd ich wohl nicht mehr erleben...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 27. Januar 2015, 22:16:53
Wobei es wenig Sinn macht das der mittlere Core ebenfalls zum Startplatz zurück kehrt. Das würde ziemlich viel Treibstoff brauchen. Ich gehe davon aus das sehr bald die 2 Booster auf Land oder nahe der Küste auf 2 Plattformen landen werden, während der mittlere Core weiter draußen im Meer auf einer weiteren Plattform landet.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 27. Januar 2015, 22:45:27
Mein Traum - saubere Rückkehr der F9 an Land noch zu sehn.
F9H werd ich wohl nicht mehr erleben...

Warum so pessimistisch? In zwei bis drei Jahren sollte sie zumindest F9 an Land erreichen. Wenn sie dort den "Dreh" raus haben, sollte es auch bei der F9H klappen.  :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2015, 23:08:17
Mein Traum - saubere Rückkehr der F9 an Land noch zu sehn.

So lange wird es nicht dauern. In Vandenberg bauen sie schon am Pad. In Florida haben sie die Genehmigung zum Bau. Als Optimist glaube ich, daß sie auch die Genehmigung für die Landung bald kriegen.

F9H werd ich wohl nicht mehr erleben...

Naja, alle drei Stufen zurück an Land kann noch 2 Jahre dauern.

Schon gesehen im Video? Sie zeigen da bewegliche Klammern, die die Verbindung zwischen den Boostern durch einfaches zurückziehen auflösen. Mit einem solchen Mechanismus können sie die drei Booster in kürzester Zeit herstellen und der Mechanismus ist wiederverwendbar.

Wenn sie es so bauen, wie in dem Video gezeigt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 28. Januar 2015, 01:36:46
Moin,

So lange wird es nicht dauern. In Vandenberg bauen sie schon am Pad. In Florida haben sie die Genehmigung zum Bau. Als Optimist glaube ich, daß sie auch die Genehmigung für die Landung bald kriegen.

So optimistisch bin ich nicht. Zunächst einmal muß überhaupt die Landung auf der schwimmenden Plattform klappen. Wann das sein wird, wissen wir momentan nicht. Auch wenn ich die Daumen drücke, daß schon DSCOVR gelingt. Aber ich bleibe da skeptisch.

Danach muß ein "echter" Reboost gelingen, als eine tatsächliche Umkehrung der Flugbahn der Erststufe. Bisher waren ausnahmslos alle sog. "Reboost-Manöver" lediglich Abbremsungen der Vorwärtsbewegung. Aber einen wirklichen Rückflug, also eine Verringerung des Abstandes zum Startplatz nach Abtrennung der Oberstufe, gab es bisher nicht. Dann wird es noch einige Missionen geben müssen, bei denen die Barge nahe des Startplatzes (10-20 km vor Florida) verankert ist. Erst wenn das mehrmals erfolgreich demonstriert wurde, werden die FAA und die Range die Erlaubnis zum Versuch der Land-Landung geben. Und LC -13 muß dann auch bereits abgeräumt und (wie auf Bildern angedeutet) neu hergerichtet sein.

Was nun F9H angeht:

Wenn ich die neuesten Photos von McGregor ansehe (bei NSF), so ist der Teststand für die F9H noch mindestens einige Monate von der Fertigstellung entfernt. Auch ist nicht zu sehen, daß man wie in VAFB an einem Transporter/Erector arbeitet. Okay, das kann natürlich unsichtbar für uns in einer der Hallen erfolgen. Denn ich kann mir schlecht vorstellen, daß man die 3 Cores der F9H mittels eines Krans nebeneinander auf dem Teststand aufstellt und erst dort zusammen montiert.... ::)

Der Erststart einer F9H soll noch in diesem Jahr erfolgen, aber frühestens wohl im 4.Quartal. Selbst im NSF sind etliche Foristen überzeugt, daß der Termin dafür nach 2016 rutscht. Und selbst das setzt voraus, daß in 2015 ALLE Starts ein Erfolg sind.

Naja, schaun 'mer mal. Ende des Jahres wissen wir mehr.... ;)

Gruß
roger50

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 28. Januar 2015, 04:59:03
Wobei es wenig Sinn macht das der mittlere Core ebenfalls zum Startplatz zurück kehrt. Das würde ziemlich viel Treibstoff brauchen. Ich gehe davon aus das sehr bald die 2 Booster auf Land oder nahe der Küste auf 2 Plattformen landen werden, während der mittlere Core weiter draußen im Meer auf einer weiteren Plattform landet.

Naja, wie viel Nutzlast ein Rückflug aller drei Cores kostet ist doch bekannt, hat Führerschein kurz vor deinem Beitrag ja geschrieben:

...
Zum Rückflug aller Stufen. SpaceX will keine Mehrfachstarts. Bei Satelliten bis ca. 7t in den GTO kann die zentrale Stufe noch zurückfliegen. Es gibt nicht viel, wo das nicht reicht.
...

Wenn man noch 7t in den GTO schafft mit Rückflug aller drei Cores macht das doch durchaus noch Sinn finde ich. Wenn man den Zentralcore aber draussen auf einer Platzform niedergehen lässt sind wohl noch deutlich mehr als 7t GTO möglich, aber da gibts ja kaum so schwere Nutzlasten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 28. Januar 2015, 06:44:00
Was nun F9H angeht:

Wenn ich die neuesten Photos von McGregor ansehe (bei NSF), so ist der Teststand für die F9H noch mindestens einige Monate von der Fertigstellung entfernt. Auch ist nicht zu sehen, daß man wie in VAFB an einem Transporter/Erector arbeitet. Okay, das kann natürlich unsichtbar für uns in einer der Hallen erfolgen. Denn ich kann mir schlecht vorstellen, daß man die 3 Cores der F9H mittels eines Krans nebeneinander auf dem Teststand aufstellt und erst dort zusammen montiert.... ::)

Der Erststart einer F9H soll noch in diesem Jahr erfolgen, aber frühestens wohl im 4.Quartal. Selbst im NSF sind etliche Foristen überzeugt, daß der Termin dafür nach 2016 rutscht. Und selbst das setzt voraus, daß in 2015 ALLE Starts ein Erfolg sind.

Naja, schaun 'mer mal. Ende des Jahres wissen wir mehr.... ;)

Gruß
roger50

Den Zeitplan sehe ich ähnlich. Wenn FH im Sommer in McGregor ist, wird es bis Ende des Jahres dauern, bis sie fliegt. Qualifikation mit Brenndauer entsprechend dem Erststufenflug wird eine Weile brauchen. Das klappt nicht beim erstenmal.

Was die Integration am Pad angeht, habe ich bis gestern das gleiche gedacht wie du. Aber die Trennung der Booster in der Animation war sehr interessant. Bei ca. 0:36. Wenn der Mechanismus realistisch ist und nicht künstlerische Freiheit, dann wäre es machbar. Und das sah nicht so aus, wie etwas, das sich der Künstler aus den Fingern saugt. Also einmalig, für die Qualifikation, wäre es machbar. Für regelmäßige Flüge, und wenn man alle FH in McGregor als Einheit testen will, bräuchte man sinnvollerweise aber wirklich einen Transporter Erector wie an den Startpads.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 28. Januar 2015, 08:18:01
Mich würde mal interessieren in wie weit man auch das Crossfeeding, falls es dann doch noch mal kommen soll, auf diesem Teststand testen kann. Ich denke letztendlich wird das auch im Flug erprobt werden müssen, denn z.B. das Trennen der Treibstoffquerverbindungen während eines heißen Testlaufs wird man da nicht so einfach testen können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 28. Januar 2015, 08:42:59
Mich würde mal interessieren in wie weit man auch das Crossfeeding, falls es dann doch noch mal kommen soll, auf diesem Teststand testen kann. Ich denke letztendlich wird das auch im Flug erprobt werden müssen, denn z.B. das Trennen der Treibstoffquerverbindungen während eines heißen Testlaufs wird man da nicht so einfach testen können.

Ich könnte mir vorstellen, daß sie Crossfeed gar nicht mehr bauen. Für die meisten Zwecke reicht die Kapazität und in 5-6 Jahren soll BFR erstmals fliegen. Da lassen sie gerne mal geplante Entwicklungen auf dem Weg weg und verfolgen gleich das größere Ziel. BFR soll auch keine Heavy Variante bekommen, also kein Crossfeed.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 28. Januar 2015, 09:31:53
Ich bin mal gespannt, wie das Booster-Ballet in der Realität aussehen wird.

Ballett bzw. Booster-Synchronflug war auch meine erste Assoziation. Das wurde in der Animation echt gut in Szene gesetzt. 8)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 28. Januar 2015, 15:44:55
Übrigens sind in der Animation die Seitenbooster kürzer als auf der SpaceX-Webseite. Künstlerische Freiheit oder Designänderung?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Uwe am 28. Januar 2015, 15:56:28
Ich bin für Design-Änderung:

Der Künstler hinter diesen Bildern/Filmen ist Bob Sauls http://xp4d.com (http://xp4d.com)
In einem Interview für die Digital Production letztes Jahr sagte er, dass er nur mit den Original-CAD-Daten arbeitet.

Ich hab das nur gedruckt da und kann keine Quelle verlinken.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MaxQ am 28. Januar 2015, 16:33:41
Das die Booster jetzt kürzer sind, als ursprünglich geplant, würde aber auch dafür sprechen, das es bei der FH kein Crossfeed geben wird. Den ohne Crossfeed muss man ja irgendwie schauen, das der zentrale Core länger brennt, als die Booster, obwohl beide gleich viel Triebstoff an Bord haben, wenn man jetzt in den Boostern mehr Treibstoff hat, brennen die ja noch länger.

Scheint wohl, als das man durch Crossfeed doch nicht so viel gewinnt, wie immer gedacht, zumindest nicht genug, als dass es sich lohnt....
Dadurch wird die FH wohl sicher keine 50t LEO mehr schaffen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 28. Januar 2015, 17:03:49

Ich könnte mir vorstellen, daß sie Crossfeed gar nicht mehr bauen. Für die meisten Zwecke reicht die Kapazität und in 5-6 Jahren soll BFR erstmals fliegen. Da lassen sie gerne mal geplante Entwicklungen auf dem Weg weg und verfolgen gleich das größere Ziel. BFR soll auch keine Heavy Variante bekommen, also kein Crossfeed.
Ich sehe das fast genauso, für BFR und den angenommenen Schub von Raptor von 2300kN(SL) bekommt man wohl 150t ins LEO wenn sie mit 19 Triebwerken bei der Erst- und 3 Triebwerken bei den Zweitstufe handieren.
Mit Booster kann ich mir für einen Startplatz der nicht weiter von der nächsten Siedlung weg ist auch kaum vorstellen.
Wenn es bei einer BFR+Booster mal zu einem Ereignis wie letzten Jahr kommen würde, nicht auszudenken was da alles zu Bruch gehen kann.
Ob da in 15 Jahren nicht doch noch Bedarf entsteht, weis heute noch niemand, vielleicht legt man den Kiel für die NX-01?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 28. Januar 2015, 17:17:55
@MaxQ:
Ich denke das ganze hat viel mit dem Verhältniss von Betankt zur Leermasse zu tun. Da die F9 hier wohl um oder über den Faktor 25 liegt rechnet sich das anders.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Jura am 28. Januar 2015, 17:22:18
Übrigens sind in der Animation die Seitenbooster kürzer als auf der SpaceX-Webseite. Künstlerische Freiheit oder Designänderung?

Die Leistung der Booster muss für einer sicheren Landung abgestimt sein. Die Brenndauer und die v dürfen nicht erheblich über der F9 betragen, ansonsten ist die Landung auf dem Land nicht möglich. Die letzte Trennung erfolgte bei etwa 65 km von der Bassis entfernt.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 28. Januar 2015, 17:33:08
Übrigens sind in der Animation die Seitenbooster kürzer als auf der SpaceX-Webseite. Künstlerische Freiheit oder Designänderung?

Die Leistung der Booster muss für einer sicheren Landung abgestimt sein. Die Brenndauer und die v dürfen nicht erheblich über der F9 betragen, ansonsten ist die Landung auf dem Land nicht möglich. Die letzte Trennung erfolgte bei etwa 65 km von der Bassis entfernt.

Diese Aussage macht keinen Sinn. Wenn die Booster länger sind und mehr Treibstoff haben, haben sie auch mehr für den Rückflug zur Verfügung. Der zentrale Stufe ist gedrosselt und fliegt nicht mit voller Leistung, damit am Ende noch Treibstoff übrig ist, das ist doch logisch - das Merlin ist drosselbar. Außerdem mit Crossfeed ist die Hauptstufe bei Stufentrennung noch quasi voll.

Das die Booster jetzt kürzer sind, als ursprünglich geplant, würde aber auch dafür sprechen, das es bei der FH kein Crossfeed geben wird. Den ohne Crossfeed muss man ja irgendwie schauen, das der zentrale Core länger brennt, als die Booster, obwohl beide gleich viel Triebstoff an Bord haben, wenn man jetzt in den Boostern mehr Treibstoff hat, brennen die ja noch länger.

Scheint wohl, als das man durch Crossfeed doch nicht so viel gewinnt, wie immer gedacht, zumindest nicht genug, als dass es sich lohnt....
Dadurch wird die FH wohl sicher keine 50t LEO mehr schaffen.

Diese Aussage macht ebenfalls keinen Sinn. Crossfeed funktioniert unabhängig von der Boosterlänge und dürfte auch weiterhin erhebliche Nutzlastgewinne ermöglichen. Der Sinn von Crossfeed ist doch, dass die Hauptstufe bei Boostertrennung noch voll mit Treibstoff ist. Wenn die Booster jetzt kürzer sind, gibts die Stufentrennung halt etwas früher.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: WvB77 am 28. Januar 2015, 18:00:40
Sehr schöne Animation.

Was sind denn das für Querstreben zwischen der Zentralstufe und den Spitzen der Booster? Sind das die Leitungen mit denen der Treibstoff in die Zentralstufe gepumpt wird oder was Strukturielles?

Mane

Man kanns in der Animation nicht vernünftig sehen, aber ich glaube fast, das sind mehr als einfache Streben. Nach der Stufentrennung müssen ja die Booster von der Zentralstufe auf Abstand gebracht werden um eine Kollision zu vermeiden. Beim Shuttle haben das die Booster separation motors gemacht. Hier scheint es so als wären das irgendwelche Federelemente, die zu dem Zeitpunkt ausgelöst werden. Konstruktiv ist es dann auch ganz verständlich, dass die zwei Teile jeweils axial liegen. Damit wirken sie während des Wegdrückens gegeneinander und die Kräfte müssen nicht von der Zentralstufe aufgenommen werden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Jura am 28. Januar 2015, 18:02:52
Zitat
tobi
Diese Aussage macht keinen Sinn. Wenn die Booster länger sind und mehr Treibstoff haben, haben sie auch mehr für den Rückflug zur Verfügung.

Die Aussage ist aber nicht ganz korrekt, bedarf zunächst energetische Berechnung, da bei sehr hoher v und den sehr hohen Resttreibstoff die Effizienz deutlich verloren geht. Schon bei der F9 sehen wir die Probleme.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 28. Januar 2015, 18:15:32
Im Prinzip gewinnt man mit Crossfeed ja fast eine dritte Stufe hinzu. Sind die Booster leer und abgetrennt ist der zentralcore voll und fungiert dann als "Zweitstufe". Dem entsprechend ist der Nutzlastgewinn nicht unerheblich.

Aber auch ohne Crossfeed kann das ganze fast wie 2,5 Stufen funktionieren. Der Zentralcore arbeitet anfangs nur mit z.B. 90% des bisherigen Nominalschubs der Merlin 1D und wie wir wissen ist da ja auch noch eine Schubsteigerung geplant und die Booster brennen mit z.B. 110%. Auch dann hat der Zentralcore noch einiges Treibstoff in sich wenn die Booster abtrennen und es gibt da dann einen "Stufeneffekt".

Interessant wäre viellicht auch noch die Mögliichkeit dass man den Zentralcore mit nur fünf Merlins austattet, dann können alle drei Cores mit optimalen Schub brennen und der Zentralcore hat noch jede Menge Treibstroff nach Boostersep. Dann wäre auch die Leermasse des Zentralcores besser und der geringere Schub dürfte bei GTO-Nutzlasten weniger ein problem werden.

Lediglich die sowieso etwas unsinnigen >50t LEO gehen ohne Crossfeed nicht, aber gute Nutzlastleistungen in etwas höher energetische Orbit sind da trotzdem möglich.

Delta Heavy drosselt auch den Zentralcore wärend die Booster auf ein paar Prozent Override fahren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 28. Januar 2015, 18:18:39
Scheint wohl, als das man durch Crossfeed doch nicht so viel gewinnt, wie immer gedacht, zumindest nicht genug, als dass es sich lohnt....
Dadurch wird die FH wohl sicher keine 50t LEO mehr schaffen.

Doch, man würde viel Nutzlast gewinnen. Die Frage ist nur der Bedarf. Gibt es Bedarf für den Nutzlastbereich? Die schweren Nutzlasten für das Militär und das Bigelow BA330 kann man ohne starten. Selbst mit Rückflug der Seiten-Booster. Bliebe als potentielle Nutzlast der Red Dragon zum Mars. Da könnte es knapp werden, kann ich jetzt nicht überschauen.

Crossfeed macht auf jeden Fall die Integration der drei Stufen schwieriger und auch die Stufentrennung kritischer.

Genaue Betrachtung der Animation scheint zu zeigen, daß die zweite Stufe etwas länger ist. Sicher ist das aber auch nicht, es könnte eine perspektivische Täuschung sein. Das würde die Nutzlast wieder erhöhen. Bisher ist man davon ausgegangen, daß die zweite Stufe bei Falcon 9 und Falcon Heavy gleich ist. Groß für Falcon 9, klein für Falcon Heavy.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MaxQ am 28. Januar 2015, 18:39:43

Diese Aussage macht ebenfalls keinen Sinn. Crossfeed funktioniert unabhängig von der Boosterlänge und dürfte auch weiterhin erhebliche Nutzlastgewinne ermöglichen. Der Sinn von Crossfeed ist doch, dass die Hauptstufe bei Boostertrennung noch voll mit Treibstoff ist. Wenn die Booster jetzt kürzer sind, gibts die Stufentrennung halt etwas früher.

Eigentlich meinte ich das genau anders herum, vielleicht habe ich das ungünstig formuliert, ich wollte eigentlich sagen, die verlängerten Booster bringen ohne Crossfeed wenig, weil man ja die Zentralstufe noch mehr drosseln müsste, so dass die Booster vor der Zentralstufe leer sind, obwohl sie mehr Treibstoff haben. Die Frage ist, kann man so weit drosseln?. Bei der Delta IV Heavy wird die Zentralstufe schon ohne Crossfeed auf 60% heruntergefahren, und weniger als 60% kann das Merlin auch nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Jura am 28. Januar 2015, 18:42:15
Zitat
Führerschein
Crossfeed macht auf jeden Fall die Integration der drei Stufen schwieriger und auch die Stufentrennung kritischer

Habe schon gepostet, damit können wir die Nutzlast der Angara-5 um 25% erhöhen. Roskosmos aber aus Sicherheitsgründen verzichtet auf Treibstoffumverteilung. Musk ist schon mutig.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 29. Januar 2015, 07:54:03
Leute ihr unterligt da einen Irrtum, der Sinn von mehreren Stufen ist es möglichst wenig Masse mitzubeschleunigen.
Wie ihr wohl alle wisst ist die erreichbare Geschwindigkeit=Visp*LN(Mstart/MBrennschluss) ab.
Eine mehrere Stufen machen deswegen Sinn um möglist wenig tot Masse mit zu beschleunigen.
Dies wirkt sich um so mehr aus, je schlechter das Verhältniss Betankte- zur Leermasse ist.
Stellt euch nur mal folgenden Gedankenexpiriment vor: Die Leermasse eine Rakete ginge gegen NULL. In dem Fall wäre es vollkommen klar das die erreichbare Geschwindigkeit nurnoch vom Verhältniss LN(Startmasse/Nutzlast)* höhenabhängigen Ausströmgeschwindigkeit und dem Luftwiederstand ab.
Da dies natürlich nicht geht, ist zumindest eine Zweistufenrakete notwendig.
In der vergangen hat man deswegen drei oder vier Stufen benötigt weil die einfach ein viel schlechteres Verhältniss von Betankter- zur Leermasse aufgewiesen hatten.
Wo man bei so leichten Konstruktionen wie der F9 noch dran drehen kann ist eigendlich nur noch der maximale Startschub um die Gravitationsverluste möglichst klein zu halten, aber selbst da gibt es Grenzen, weil die Rakete dann sehr schnell in Bereiche reinkommt wo der Luftdruck einen Teil der eingesparten Verluste, durch die Luftreibung wieder verliert.
Etwas wo SpaceX zumindest drüber nachdenkt, ist die maximale Beschleunigung so zu begrenzen, damit die Stufen nicht zu schwer werden müssen (leichte Konstruktion), um eine höhere Beschleunigung auszuhalten.
Ich bin mir ziemlich sicher das eine F9H zumindest die ersten 30sec mit allen Triebwerken feuern wird, schon um gerade in der Zeit viel Geschwindigkeit an die Erdanziehung zu verlieren.
Interessieren würde mich es, ob sie mit ihrer Beschleunigung in der unteren Luftschicht heruntergehen um den verlust durch den Luftwiederstand und vielleicht auch die Belastungen auf die Konstruktion zu begrenzen.

Einen weiteren Freiheitsgrad gäbe es noch, einen Startplatz in den hohen Anden, z.B. auf 5000müNN, das würde auf einen Schlag wohl die Verluste durch Luftreibung um fast 50% verringern. Aber ich vermute mal das die politisch und logistisch vielleicht mehr kostet als es derzeit bringen könnte.

Ich hab mir das mir dem Crossfeed schon mal durchgerechnet mit verschiedenen Möglichkeiten. Meiner Meinung macht das für SpaceX mit deren Konstruktionen keinen Sinn.

Was SpaceX aber wohl machen wird wenn man sich sicher ist dass das Merlin 1D das aus hält ist den Schub beim Start von 85% der Auslegung auf vielleicht 95% zu steigern, dies bringt selbst dann viel wenn man die Stufen nicht verlängern kann/will. Damit würde die Startbeschleunigung von 1,18G auf 1,32G steigen.

Das einzige was mir leider immer noch fehlt ist ein gutes Verständniss wie der Luftwiederstandsbeiwert (cw) ist,
vielleicht weis hier jemand ja was näheres dazu, ich nehme da einfach mal Werte zwischen 0,05 und 0,15 an.   
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Jura am 29. Januar 2015, 09:04:42
Zitat
Klakow
Ich hab mir das mir dem Crossfeed schon mal durchgerechnet mit verschiedenen Möglichkeiten. Meiner Meinung macht das für SpaceX mit deren Konstruktionen keinen Sinn.

Das einzige was mir leider immer noch fehlt ist ein gutes Verständniss wie der Luftwiederstandsbeiwert (cw) ist,

Bei Falcon Heavy haben wir doch 7-8 Tonnen mehr Nutzlast, die Crossfeed wäre mit 4 Booster effizienter, bis 25% mehr Nutzlast.


Die aerodynamischen Verluste sind auch recht Komplex, hängt primär von der Höhe ab wann der Träger die M=1,15 erreicht. Auch hier zeigen die Berechnungen das bei Saturn-5 die Verluste um 230% kleiner sind als im Vergleich zu einer Einstufiger Trägerrakete. Bei Sojus-Y haben wir somit:

1) Aerodynamische Verluste bei 0,100 km/s und bei Zenit-2SLB bei 0,130 km/s.
2) Gravitationsvrluste bei 1,10 km/s
3) Steuerugsverluste bei 0,150 - 0,190 km/s

Das ist aber nicht alles beim Start eines Trägers!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: ZiLi am 29. Januar 2015, 12:16:21
Ich frage mich gerade bei der Heavy, inwieweit die Aussencores und der Zentralcore überhaupt identisch ('common-core-Philosophie') sein können, oder ob es vielleicht Sinn macht, den Zentralcore explizit mit weniger Triebwerken auszulegen (3 oder 5), um mit weniger leistungsreduzierender Drosselung derselben arbeiten zu können (wenn man eh größere konstruktive Unterschiede brauchen sollte) - oder eben mit der Anzahl der Aussencores hochzugehen, um das Verhältnis zu verbessern.

Von Crossfeed - machbar oder nicht - verspreche ich mir nämlich nicht so wirklich viel, dass die natürlich vorhandenen prinzipiellen Vorteile die konstruktiven Nachteile im wahrsten Sinne des Wortes 'aufwiegen' können. Ich meine dass SpaceX schon mehrmals gezeigt hat, dass sie Sachen hinbekommen, die andere für unmöglich oder unwirtschaftlich hielten - aber das klappt halt nicht immer. Achja: Crossfeed MUSS NICHT Fuel UND Oxidatortransfer bedeuten - bei entsprechender Tankgrößen-Auslegung von Zentral- und Aussencores kanns auch Sinn machen, z.B. nur Fuel oder nur Oxidator zu transferieren, was schon einiges an Komplexität wegnimmt - aber von Kommonalität der Cores natürlich weg führt. Dies könnte aber in Punkto Effektivität sowieso vonnöten oder wenigstens von Vorteil sein...

-ZiLi-
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Jura am 29. Januar 2015, 12:23:41
Zitat
Klakow
Ich hab mir das mir dem Crossfeed schon mal durchgerechnet mit verschiedenen Möglichkeiten. Meiner Meinung macht das für SpaceX mit deren Konstruktionen keinen Sinn.

Das einzige was mir leider immer noch fehlt ist ein gutes Verständniss wie der Luftwiederstandsbeiwert (cw) ist,

Bei Falcon Heavy haben wir doch 7-8 Tonnen mehr Nutzlast, die Crossfeed wäre mit 4 Booster effizienter, bis 25% mehr Nutzlast.


Bei Sojus-Y haben wir somit:

1) Aerodynamische Verluste bei 0,100 km/s und bei Zenit-2SLB bei 0,130 km/s.
2) Gravitationsvrluste bei 1,10 km/s
3) Steuerugsverluste bei 0,150 - 0,190 km/s

Wäre noch:

4) Verluste durch Drucksenkung 0,150 km/s
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2015, 20:18:46
Gerücht:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/)

Angeblich hat Falcon Heavy Hardware während des Transports eine Brücke getroffen.... das dürfte für das Transportunternehmen/ Versicherung teuer werden.

Dies ist eine Behauptung bei reddit, die unbestätigt ist...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 09. Februar 2015, 20:20:10
Gerücht:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2vbre1/falcon_heavy_hits_overpass_during_transport/)

Angeblich hat Falcon Heavy Hardware während des Transports eine Brücke getroffen....

Dies ist eine Behauptung bei reddit, die unbestätigt ist...

So robust wie die Falcon gebaut ist: Arme Brücke  ;) :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2015, 20:25:11
Falls es stimmt, wissen wir immerhin, dass es FH Hardware gibt bzw. gab. Angeblich soll es die Oberstufe gewesen sein...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 09. Februar 2015, 20:37:02
Nach allem, was wir bisher wissen, ist die Oberstufe identisch mit der von Falcon 9. Sie kommt also erst bei den Startvorbereitungen ins Spiel. Vorher muß erst noch die Qualifikation der integrierten Falcon Heavy Erststufe mit 3 Kernen in McGregor erfolgen.

Ich bleibe bis zu einer unabhängigen Bestätigung skeptisch. Auch wenn sie sagen, daß der Urheber ein bekanntes Reddit-Mitglied ist, das schon früher Informationen eingebracht hat.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2015, 21:09:40
Es war wohl keine Flughardware, ich tippe auf Strukturtestartikel.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 09. Februar 2015, 22:44:53
Es war wohl keine Flughardware, ich tippe auf Strukturtestartikel.

Strukturtestartikel fängt an, Sinn zu machen. Das wäre ein Tank ohne Triebwerke. Vielleicht hat der Urheber aus ohne Triebwerke dann irrtümlich zweite Stufe gemacht.

Da die Seitenstufen ein noch deutlich besseres Verhältnis Struktur/Treibstoff haben sollen, als die zentrale Stufe, nämlich 1/30, dürften sie anders gebaut sein und einen neuen Strukturtest brauchen.

Ob man wohl einen Tankdom oder ein Segment einzeln austauschen kann, falls nötig?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2015, 09:30:42
Nochmal zur neusten Animation: dort sieht man, dass die Falcon Heavy Booster vom Aufbau identisch und nicht gespiegelt sind. Der Delta IV Heavy-Fehler wurde also vermieden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Jura am 10. Februar 2015, 09:48:11
Bescheidene Frage, wann erfolgt der erster Start ?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2015, 09:50:23
Bescheidene Frage, wann erfolgt der erster Start ?

Drittes Quartal 2015 von LC39A am Kennedy Space Center ist derzeit geplant.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 10. Februar 2015, 10:02:52
Bescheidene Frage, wann erfolgt der erster Start ?

Wenn sie fertig ist. ;)



Es ist einfach so, daß sie bisher zu sehr damit beschäftigt waren, ihre Startrate mit Falcon 9 zu erhöhen. Also auch die Produktionsrate der ersten Stufen. Jetzt sind sie so weit, daß sie die notwendige Anzahl herstellen können. Wie oben angesprochen, muß der Seitenbooster noch durch die strukturelle Qualifikation, da leichter als die zentrale Stufe.
Die bisher hohe Rate an Startabbrüchen muß auch niedriger werden, sonst wird es schwierig eine Heavy mit 3 Boostern zu starten.

Der komplette Stack von 3 Boostern muß dann durch Qualifikationstests. Der dafür benötigte Teststand in McGregor ist fertig oder zumindest fast fertig für Tests Mitte des Jahres.

Gestartet soll werden in LC 39A in Cape Canaveral. Sie sind mit Hochdruck dabei, das Pad für Falcon 9 und Falcon Heavy vorzubereiten. Start im 3. Quartal 2015 scheint möglich, wenn der aktuelle Unfall die Arbeiten nicht verzögert.

Um alle Nutzlasten für das Militär fliegen zu können, brauchen sie die Falcon Heavy. Auch wollen sie Com-Sats in den GTO fliegen mit Wiederverwendung von allen 3 Boostern. Anscheinend sehen sie es als kostengünstiger, eine Heavy mit Wiederverwendung aller Booster zu fliegen als eine Falcon 9 ohne Wiederverwendung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 10. Februar 2015, 13:40:26
Nochmal zur neusten Animation: dort sieht man, dass die Falcon Heavy Booster vom Aufbau identisch und nicht gespiegelt sind. Der Delta IV Heavy-Fehler wurde also vermieden.

Was meinst du damit genau das die nicht gespiegelt sind? Und welchen Delta IV Heavy Fehler? Der vom 21.12.2004 (Erststart)??
Wäre nett wenn du mir des genauer erläutern könntest.   :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2015, 13:44:21
Bei der Delta IV Heavy sind die Booster gespiegelt und damit nicht identisch. Bei der Delta IV ist die Hauptstufe bei jeder Version unterschiedlich und kann nicht einfach getauscht werden. Es verkompliziert auch die Produktion enorm, wenn jede Version spezialisiert ist. Deshalb ist die Delta IV ja auch derzeit die teuerste Rakete überhaupt weltweit. Die kann sich auch nur das Militär leisten oder die NASA (mangels Alternative bei Orion).

Bei der Falcon sind die Booster identisch, nur eine Seite ist um 180° gedreht. Das ist der Unterschied zwischen achsensymmetrisch oder punktsymmetrisch. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kryo am 10. Februar 2015, 14:34:20
an sich eigentlich trivial :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 10. Februar 2015, 15:17:19
Ich bin wirklich neugierig auf die Lösung.

Wird SpaceX es leichter finden, identische Booster zu bauen?

Oder werden sie sie spiegelsymmetrisch bauen und so einfachere Abläufe beim Start bekommen? Betrieb/Praxis schlägt bei SpaceX häufig andere Überlegungen. Geradae weil sie von hohen Startraten ausgehen.

Zuletzt haben einige wieder argumentiert, die Seitenbooster sind nicht länger als der mittlere, so daß es von Falcon 9 bis Falcon Heavy nur einen einzigen Typ gibt. Aber als früher versucht wurde, die Leistung von Falcon Heavy nachzuvollziehen, ging die Rechnung nicht auf. Erst als man von gestreckten und leichteren Boostern ausging, konnte man die Nutzlast errechnen, die SpaceX angibt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Majo2096 am 10. Februar 2015, 15:40:43

Geradae weil sie von hohen Startraten ausgehen.
In letzter Zeit gab es aber auch Ideen, die Falcon Havy relativ schnell (nach ein paar Jahre) durch den Methanträger zu ersetzen, und dann durch vollständige Wiederverwertung günstiger und häufiger zu Fliegen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 10. Februar 2015, 15:46:59

Geradae weil sie von hohen Startraten ausgehen.
In letzter Zeit gab es aber auch Ideen, die Falcon Havy relativ schnell (nach ein paar Jahre) durch den Methanträger zu ersetzen, und dann durch vollständige Wiederverwertung günstiger und häufiger zu Fliegen.

Davon gehe ich auch aus. Aber bis es so weit ist, vergehen doch noch 8 Jahre, jedenfalls bis zu regelmäßigen und kommerziellen Flügen. Vielleicht sogar noch mehr.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 10. Februar 2015, 17:15:03
Chris Bergin von NSF hat bei SpaceX wegen des Unfalls nachgefragt. Es wurde bestätigt, daß es einen Zwischenfall gegeben hat, aber mit geringfügigen Folgen.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2015, 17:21:42
Chris Bergin von NSF hat bei SpaceX wegen des Unfalls nachgefragt. Es wurde bestätigt, daß es einen Zwischenfall gegeben hat, aber mit geringfügigen Folgen.

Gute Nachrichten in doppeltem Sinne.
1. Es gibt Hardware
2. Wenig Schaden
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 10. Februar 2015, 19:58:11
Ich habe mich schon immer etwas über die Transporte gewundert in diesem Punkt. Ganz am Ende sind die Triebwerke. Jeder PKW, der nicht aufpasst und auffährt, nimmt mindestens ein oder zwei Triebwerke mit.

Es ist ja schön, daß sie keinen Schwertransport-Aufwand treiben müssen. Ich würde aber doch einen zweiten Wagen, einen Klein-LKW oder so etwas hinterherfahren lassen.

Das hätte aber wohl diese Sache auch nicht verhindert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: F9_1_1 am 10. Februar 2015, 20:16:11
Zitat
Jeder PKW, der nicht aufpasst und auffährt, nimmt mindestens ein oder zwei Triebwerke mit.
Das ist richtig aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer als bei uns.

Ich hab bisher mit dem Verkehr in Nordamerika nur gute Erfahrungen gemacht, vor allem im Punkt "Rücksicht nehmen".
Schwierige Transporte sind dort wesentlich leichter durchzuführen als bei uns.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 10. Februar 2015, 20:56:55
N'abend,

Ich hab bisher mit dem Verkehr in Nordamerika nur gute Erfahrungen gemacht, vor allem im Punkt "Rücksicht nehmen".
Schwierige Transporte sind dort wesentlich leichter durchzuführen als bei uns.

Beides richtig. Und da alle Wagen mehr oder weniger gleich schnell sind (strenge Geschwindigkeitsbegrenzungen, nur die LKW fahren oft schneller.... ::) ) sind die Schäden beim Auffahren oft nicht so hoch.

Aber es gibt ein anderes Problem bei solchen Straßentransporten, das ist der oft schlechte Zustand der Fahrbahnen. Schlaglöcher etc. Alles kleine Schocks. Und jeder versetzt solch langen Fahrzeuge, bzw. ihre Nutzlasten in Schwingungen. Bei den großen Entfernungen (Hawthorne - McGregor - Cape Canaveral sind einige Tausend Kilometer) kommt da schon einiges Zusammen. Vielleicht ein Grund, warum nach dem Eintreffen am Cape immer wieder kleine Fehler auftreten die z.B. in McGregor noch nicht da waren.

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Majo2096 am 10. Februar 2015, 21:25:52
Aber es gibt ein anderes Problem bei solchen Straßentransporten, das ist der oft schlechte Zustand der Fahrbahnen. Schlaglöcher etc. Alles kleine Schocks. Und jeder versetzt solch langen Fahrzeuge, bzw. ihre Nutzlasten in Schwingungen. Bei den großen Entfernungen (Hawthorne - McGregor - Cape Canaveral sind einige Tausend Kilometer) kommt da schon einiges Zusammen. Vielleicht ein Grund, warum nach dem Eintreffen am Cape immer wieder kleine Fehler auftreten die z.B. in McGregor noch nicht da waren.
Früher hat man es hier in Deutschland aber auch im Auto ständig gemerkt, wenn die Straße schlecht war. Heute merkt man es nur noch bei sehr großen Schlaglöchern. Schuld daran sind die Stoßdämpfer. Ich gehe davon aus das SpaceX seine Stufen auch mit Stoßdämpfern Transportiert und dadurch kaum Schwingungen wirken. Natürlich kann man aber nie alles Ausschließen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ensi am 10. Februar 2015, 22:17:11
Bei der Delta IV Heavy sind die Booster gespiegelt und damit nicht identisch. Bei der Delta IV ist die Hauptstufe bei jeder Version unterschiedlich und kann nicht einfach getauscht werden. Es verkompliziert auch die Produktion enorm, wenn jede Version spezialisiert ist. Deshalb ist die Delta IV ja auch derzeit die teuerste Rakete überhaupt weltweit. Die kann sich auch nur das Militär leisten oder die NASA (mangels Alternative bei Orion).

Bei der Falcon sind die Booster identisch, nur eine Seite ist um 180° gedreht. Das ist der Unterschied zwischen achsensymmetrisch oder punktsymmetrisch. ;)

Hallo,
Das finde ich äußerst interessant und war mir bisher so nicht bewusst.

- Aus welchem Grund sind die die D4H Booster gespiegelt und nicht einfach gedreht?
- Welcher Vorteil soll sich denn daraus ergeben?
    (und auch welche Nachteile resultieren daraus?)

Mir leuchtet gerade nicht ein was, abgesehen von den um 180° versetzten Verbindungsstücken zwischen "Booster" und "Zentralstufe", einen Punkt- von einem spiegelsymetrischen Booster unterscheiden soll.


Was mich außerdem wundert, ist das die Falcon 9H die gleiche Oberstufe wie die F9 verwenden soll. Für einen Prototypen macht das ja Sinn (wie SLS mit D4H Oberstufe), aber in Zukunft?

- Welche Nutzlast wäre möglich mit einer Oberstufe, die der Größe der F9H angemessen wäre?
- gibt es dazu Pläne?

Ich weiß das SpaceX gerne möglichst bald eine neue Trägerfamilie mit Methan als Treibstoff in Betrieb nehmen würde, aber mich wundert das díe F9H und eventuelle Weiterentwicklungen (cross-feeding; größere Oberstufe), nicht wesentlich energischer voran getrieben werden. Egal ob man SpaceX mag oder nicht, die Falcon 9 H stößt in Nutzlastbereiche vor, die neue Möglichkeiten eröffenen.
(welche das auch sein mögen!!!)


mfg Ensi
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2015, 22:57:52
Vor und hinter dem LKW fährt ein Begleitfahrzeug. Ein Besoffner hat es also etwas schwerer hinten rein zu fahren. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2015, 23:04:33
Eine größere F9 Oberstufe macht für die F9 sicher keinen Sinn, ein Optimum haben sie derzeit ziemlicht sicher erreicht. Mit der F9H wird sich daran vermutlich aber auch nicht viel ändern.

Begründung: Bis eine F9H wirklich einsatzreif ist, ist die kommenden Ausbaustufe von Merlin (1E?) vermutlich auch einsatzreif. Würde man die Hauptstufe bis zum Brennschub mit allen Triebwerken betreiben, würde sich das Ding dann wegen dem Sehr hohen Schub selber zerlegen.
Also muss man die Triebwerke der Hauptstufe nacheinander bis zur Stufentrennung abschaltet.
Ich gehe sogar davon aus, dass alle 27 Triebwerke nur beim Start für kurze Zeit laufen werden, vielleicht nur so 30-40s und dann eben immer weitere.
Das hat dann zur Folge das die Hautpstufe vielleicht noch 30%-40% Treibstoff hat und bei derem Brennschluss ist das Ding so viel schneller das die Fliehkraft viel höher ist, was die Oberstufe sehr entlastet.

Eine zukünftige BFR sehe ich schon in unter 6 Jahren fliegen. Übrigens wird diese zumindest für die inneren Triebwerke ein höheres ISP(SL) haben als bis heute angenommen wird, weil hierdurch ein Aerospike Effekt erzeugt werden kann.     
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ensi am 11. Februar 2015, 00:44:29
Eine größere F9 Oberstufe macht für die F9 sicher keinen Sinn, ein Optimum haben sie derzeit ziemlicht sicher erreicht. Mit der F9H wird sich daran vermutlich aber auch nicht viel ändern.

Begründung: Bis eine F9H wirklich einsatzreif ist, ist die kommenden Ausbaustufe von Merlin (1E?) vermutlich auch einsatzreif. Würde man die Hauptstufe bis zum Brennschub mit allen Triebwerken betreiben, würde sich das Ding dann wegen dem Sehr hohen Schub selber zerlegen.
Also muss man die Triebwerke der Hauptstufe nacheinander bis zur Stufentrennung abschaltet.
Ich gehe sogar davon aus, dass alle 27 Triebwerke nur beim Start für kurze Zeit laufen werden, vielleicht nur so 30-40s und dann eben immer weitere.
Das hat dann zur Folge das die Hautpstufe vielleicht noch 30%-40% Treibstoff hat und bei derem Brennschluss ist das Ding so viel schneller das die Fliehkraft viel höher ist, was die Oberstufe sehr entlastet.

Eine zukünftige BFR sehe ich schon in unter 6 Jahren fliegen. Übrigens wird diese zumindest für die inneren Triebwerke ein höheres ISP(SL) haben als bis heute angenommen wird, weil hierdurch ein Aerospike Effekt erzeugt werden kann.   

Ich bin mir nicht ganz sicher ob das eine Antwort auf meinen Post (vor- vorletzter post hier im thread) sein soll, aber es klingt für mich so.Warum soll eine größere Oberstufe für die F9H keinen Sinn machen? Die künftige Weiterentwicklung der Erststufentriebwerke und Falcon BFR spielen doch für meine Frage gar kein Rolle...

Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).

- welche Abmessungen, Schub und ISP wären für eine optimale F9H (3 F9 Cores) angemessen ?
-welche Nutzlast ließe sich damit erreichen ?

Das würde mich brennend interessieren. Selbst wenn SpaceX andere Pläne hat wäre es doch spannend durchzuspielen, was man aus der Falcon 9H theoretisch herausholen könnte, mit einer passenden Oberstufe.

mfg Ensi
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Majo2096 am 11. Februar 2015, 06:26:50
Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).
Vielleicht auch nicht, es gab mal Spekulationen, dass die Oberstufe für die Falcon9 immer nur teilweise betankt wird, und für einen F9H Flug mehr Treibstoff aufnehmen kann. Aber wie gesagt das sind nur Spekulationen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2015, 09:02:04
Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).
Vielleicht auch nicht, es gab mal Spekulationen, dass die Oberstufe für die Falcon9 immer nur teilweise betankt wird, und für einen F9H Flug mehr Treibstoff aufnehmen kann. Aber wie gesagt das sind nur Spekulationen.

Glaube ich nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 11. Februar 2015, 09:27:23
Die normale F9 Oberstufe ist für die Falcon 9 Heavy viel zu klein. (genauso wie die Delta4H Oberstufe für die ersten SLS-Versionen).
Vielleicht auch nicht, es gab mal Spekulationen, dass die Oberstufe für die Falcon9 immer nur teilweise betankt wird, und für einen F9H Flug mehr Treibstoff aufnehmen kann. Aber wie gesagt das sind nur Spekulationen.

Der aktuelle Stand ist aber, daß 9 Merlin genug Schub entwickeln, die vollgetankte Oberstufe zu tragen, auch ohne die zuletzt diskutierte Schuberhöhung.

Ich sehe es auch so, daß Falcon Heavy von einer größeren Oberstufe profitieren würde. Nur betrieblich gibt das Probleme. Die aufgebaute Infrastruktur ist für die derzeitige Größe ausgelegt. Länger ist kaum machbar. Größerer Durchmesser vielleicht, aber das wird teuer. Man wird es nicht machen.

Ich stimme auch Klakow zu, was den Termin für BFR angeht. Derzeit wird 2019/2020 angestrebt. Aber das wäre ein Erststart. Regelmäßige Starts wären etwas später. Aber das müßte in einem anderen Thread diskutiert werden, nicht hier.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 16. Februar 2015, 22:55:43
Laut NSF soll bei Falcon Heavy nur cross-feed entwickelt werden, wenn es Bedarf gibt - also erstmal nicht. Außerdem soll AerojetRocketdyne angeblich an einer dritten Stufe für die Falcon Heavy arbeiten, die bei einer SolarOrbiter Plus Mission zum Einsatz kommen könnte - wenn SpaceX den Auftrag für die Mission bekommt.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27871.msg1332228#msg1332228 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27871.msg1332228#msg1332228)

Außerdem verzögert sich die Fertigstellung von LC39A auf Herbst.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 16. Februar 2015, 23:53:15
An die dritte Stufe von Aerojet Rocketdyne glaube ich nicht. Jedenfalls nicht als einen Zukauf von SpaceX. Wenn ein Kunde sowas will, die Kosten, das Risiko trägt, dann vielleicht.

Die Frage ist ob Bedarf besteht. Bei NSF hat jemand auch berechnet, daß Falcon Heavy ohne Crossfeed z.B. eine über 6 Tonnen schwere Sonde Richtung Jupiter schicken könnte, z.B. für eine Europa-Mission. Das ist schon viel.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 17. Februar 2015, 10:00:28
Das könnte SpaceX durch Verlängerung der Oberstufe und Einsatz von zwei Merlin Vakuumtriebwerken sicher auch machen. Das wären für 53t-6t Nutzlast 47t mehr für Treibstoff, zweites Merlin (ca. 500kg) plus Tankmasse (geschätzt: ca. 250kg/m). Ich glaube kaum das da eine Oberstufe viel mehr bringen kann, zumindest dann nicht wenn die Oberstufe ein ähnlich gutes Voll/Leermassenverhältnis hat. Der Treibstoffanteil stieg dann um ca 46t, die Oberstufe wird um ca. 4,4m länger. Die Brennzeit bezogen auf ein Triebwerk würde um 3 Minuten steigen af 555s, oder bei zwei auf ca 278s.
Bei einem Schubgesteigerten Merlin (1E ?) kommt man vermutlich auch gut mit einem Merlin aus.
Sinn macht sowas nur mit so einem Triebwerk, wie z.B. das da Vinci.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 17. Februar 2015, 10:24:35
Das könnte SpaceX durch Verlängerung der Oberstufe und Einsatz von zwei Merlin Vakuumtriebwerken sicher auch machen. Das wären für 53t-6t Nutzlast 47t mehr für Treibstoff, zweites Merlin (ca. 500kg) plus Tankmasse (geschätzt: ca. 250kg/m). Ich glaube kaum das da eine Oberstufe viel mehr bringen kann, zumindest dann nicht wenn die Oberstufe ein ähnlich gutes Voll/Leermassenverhältnis hat. Der Treibstoffanteil stieg dann um ca 46t, die Oberstufe wird um ca. 4,4m länger. Die Brennzeit bezogen auf ein Triebwerk würde um 3 Minuten steigen af 555s, oder bei zwei auf ca 278s.
Bei einem Schubgesteigerten Merlin (1E ?) kommt man vermutlich auch gut mit einem Merlin aus.
Sinn macht sowas nur mit so einem Triebwerk, wie z.B. das da Vinci.

Es gibt mehrere Gründe, warum das keine gute Idee wäre.

Übrigens ist das Merlin für eine Oberstufe jetzt schon eher groß als klein. Verstärkung ist auf jeden Fall unnötig.

Für eine verlängerte Oberstufe müßte die gesamte Infrastruktur geändert werden. Der Hangar ist zu kurz, der T/E ist zu kurz. Eine dritte Stufe mit geringem Leergewicht bringt mehr. Mit hypergolem Treibstoff könnte sie auch viel längere Wartezeiten haben mit besseren Möglichkeiten zum Zieleinschuß. Auf einem Pad für vertikale Integration, für die Airforce Aufträge sowieso geplant, könnte diese Oberstufe mit der Nutzlast zusammen am Pad aufgesetzt werden. Der Hangar und T/E könnten unverändert bleiben.

Eine AR Oberstufe wäre allerdings eher Wasserstoff, was noch effizienter wäre, aber die Kosten noch viel höher.

Große Frage ist, ob man so große Nutzlasten braucht. Wenn ja, wäre meiner Meinung nach tatsächlich Crossfeed der erste große Schritt. Aber anscheinend sieht man keinen Bedarf.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 17. Februar 2015, 20:24:01
Eine Drittstufe für die Heavy ist sicher keine schlechte Idee für hochenergetische Bahnen. Wenn die Stufe unter der Nutzlastverkleidung sitzt wäre auch der Aufwand an Änderungen an der Heavy und der Infrastruktur eher klein. Am einfachsten wie du sagt mit hypergolen Treibstoffen, die Stufe könnte dann schon betankt zusammen mit der Nutzlast integriert werden.

SpaceX hätte aber auch selber ein nettes Triebwerk für so eine Oberstufe. Das Kestrel. Das ist sehr einfach aufgebaut, mehrfach wiederzündbar und dürfte einen besseren ISP als ein hypergoles Treibwerk haben. Allerdings könnte die Stufe mit diesem Triebwerk nicht schon betankt integriert werden sondern müsste wie die anderen Stufen vor dem Start betankt und ggf. wieder entleert werden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 17. Februar 2015, 23:25:30
Da die Nutzlast selber ja schon 6t betragen soll, macht es Beschleunigungsmässig nicht viel Sinn eine super leichte Oberstufe zu haben. Wenn man den Treibstoff mit ca. 1,1t/m3 für RP-1/LOX annimmt, baucht man für 44t Treibstoff 44qm, oder anders ausgedrückt etwa das Verhältnis d/h von 1!
Das dürft auch ziemlich die beste Möglichkeit sein den Treibstoff unterzubekommen, alles andere macht das eher schlechter.
Wenn die Hauptstufe der F9 ca. 16t hat und davon über 4t die Triebwerke sind, bedeutet der Rest ca. 250kg Masse pro Meter stufenlänge. Bei optimalem Länger/durchmesser, sind für 44t Treibstoff ca. 4m Länge angesagt also mit Boden/Deckel 1,5t, plus 500kg Triebwerk und anderes kommt man vermutlich auf 2t.
Vend=Vtriebwerk*LN(Mstart/(MNutzlast +Leermasse))
Wenn man sich jetzt mal anschaut wie groß die Zahlen von LN(Mv/Mempty) sind:
LN(1)   = 0    -> 8t
LN(1,5)=0,4  -> 12t
LN(2)   =0,7  ->16t
LN(3)  =1,1   ->24t
LN(4)  =1,4   ->32t
LN(5)  =1,6   ->40t
LN(6)  =1,8   ->48t
LN(7)  =1,95 ->54t
Und für die letzten 6t Treibstoff bekommt man gerade mal ein deltaV von 0,15*ISP, sehr viel ist das nicht mehr.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Mork am 26. Februar 2015, 09:16:30
@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?

Viele Grüße,
Mork
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 26. Februar 2015, 09:46:09
@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?

Es gab wohl beim Transport einer  FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 26. Februar 2015, 10:02:51
@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?

Es gab wohl beim Transport einer  FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.

Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Duc-Lo am 26. Februar 2015, 16:38:27

Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.

Was heißt geringfügig? Kleiner Kratzer oder eine Delle?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 26. Februar 2015, 17:38:04

Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.

Was heißt geringfügig? Kleiner Kratzer oder eine Delle?

Die Aussage war geringfügig, nicht mehr. Für mich heißt das nur, leicht behebbar, was auch immer es war.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 26. Februar 2015, 18:16:08
@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?

Es gab wohl beim Transport einer  FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.

Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.

So robust wie die Falcon gebaut ist hat die Brücke wahrscheinlich schwerere Blessuren erlitten  :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: user234 am 26. Februar 2015, 22:46:12
Was hat die FH mit dieser Mission zu tun?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 26. Februar 2015, 22:47:56
Was hat die FH mit dieser Mission zu tun?

Nix.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 27. Februar 2015, 00:04:20
@tobi: von welchem "Unfall der FH Oberstufe" ist denn die Rede?

Es gab wohl beim Transport einer  FH Teststufe einen Unfall bei dem die Oberstufe an einer Ueberfuehrung haengen geblieben ist. Allzu grosser Schaden ist aber angeblich nicht dabei entstanden.

Der Vorfall wurde von SpaceX bestätigt und ist "offiziell" geringfügig.
Haben die nicht aus einem quasi gleichen Vorfall gelernt, bei dem in Großbritannien vor einigen Jahren ein Satellit beim Transport an einer Brücke hängengebliiebn ist ? Das ging damals durch die Presse und hat bei Astrium UK einigen Wirbel verursacht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 27. Februar 2015, 00:36:06
N'abend,

sollte es sich wirklich um einen "Brückenunfall" handeln, kann es eigentlich nur sein, daß der Fahrer von seiner vorgeschriebenen Route abgewichen ist.

Die Oberstufe der FH ist m.W. von den Dimensionen her identisch mit denen der F-9, und die ist die Strecke schon x-mal gefahren worden. Und die wird zuvor genau festgelegt, damit es solche Probleme wie zu niedrige Brücken oder zu enge Kurven eben nicht gibt. ;)

Gruß
roger50

P.S.: Bitte an die Moderatoren - um beim Threadthema zu bleiben, bitte die ganzen Beiträge zum Unfall bitte verschieben:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11024.msg320836#new (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11024.msg320836#new)
Danke !

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Martin am 27. Februar 2015, 03:22:32
P.S.: Bitte an die Moderatoren - um beim Threadthema zu bleiben, bitte die ganzen Beiträge zum Unfall bitte verschieben:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11024.msg320836#new (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11024.msg320836#new)
Danke !

Done.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McFire am 27. Februar 2015, 10:29:37
Da laufen/fahren doch immer gefühlte 1000 Leute nebenher und mit. Und besonders vor Brücken werden die sicher sehr genau schaun. Und die Fahrer dürften die besten sein. Für mich bleibt da nur ein direkter Schaden am Transporter (Lenkung, Befestigung etc.)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 27. Februar 2015, 11:07:15
Schweinerei, da hat jemand das Parkverbot für Brücken ignoriert und einfach eine neue Brücke geparkt.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 27. Februar 2015, 11:45:29
Da laufen/fahren doch immer gefühlte 1000 Leute nebenher und mit. Und besonders vor Brücken werden die sicher sehr genau schaun. Und die Fahrer dürften die besten sein. Für mich bleibt da nur ein direkter Schaden am Transporter (Lenkung, Befestigung etc.)

Wenn die mal auf der Autobahn oder auf einem LKW-Rastplatz fotografiert werden, was ja regelmäßig passiert, sehe ich da immer nur einen Sattelschlepper mit Rakete. Großes Gefolge war da nie zu sehen. Das ist kein Schwertransport mit aufwändigen Genehmigungen. Die laden die Rakete und fahren los, im Wesentlichen jedenfalls.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 10. März 2015, 21:26:22
Falcon Heavy soll ein Triebwerkstest auf LC -39A im Juli/August machen:
Zitat
SpaceX's Barry Matsumori projects test-firing at KSC's pad 39A in July/August timeframe.
https://twitter.com/flatoday_jdean/status/575336499060817921

Ich bin bei diesem Datum etwas skeptisch.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 20. März 2015, 21:42:28
Und mal wieder ein SpaceX-Leak. Jemand hat unerlaubt Falcon Heavy Windkanalmodelle Bilder hochgeladen. Auf der offiziellen SpaceX-Facebookseite ohne jedoch vorher einen ITAR Check zu machen. Vermutlich tauchen die Bilder demnächst wieder auf. ;)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056883.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056884.jpg)

Die entsprechenden Facebookeinträge wurden gelöscht aber auf reddit wurden die Bilder gerettet. ;)

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2zqj3g/official_falcon_heavy_scale_model_used_for_wind/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2zqj3g/official_falcon_heavy_scale_model_used_for_wind/)

Man sieht deutlich, dass die Oberstufe länger ist, außerdem ist die Nutzlastverkleidung länger.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Werner.M am 20. März 2015, 22:47:39
sieht ja super aus, bauen die jetzt in Edelstahl ??
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McFire am 20. März 2015, 22:58:01
Haben die nun wirklich einen "Maulwurf" in der Firma oder ist es eine gezielte Indiskretion?
Oder ist es grobe Angeberei ? Also wer solche Mitarbeiter hat, braucht keine Werkspione  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 15. April 2015, 19:38:06
FH soll 2017 zertifiziert sein bei der USAF:
http://spacenews.com/spacex-sends-air-force-an-outline-for-falcon-heavy-certification/ (http://spacenews.com/spacex-sends-air-force-an-outline-for-falcon-heavy-certification/)

Zitat
Shotwell said she expects the Falcon Heavy rocket to fly once this year, three times in 2016 and three to five times in 2017.

“The market is huge,” she said. “The market is bigger in the commercial marketplace than it is for the single stick Falcon 9.”

Geplante Startrate
2015: 1 FH
2016: 3 FH
2017: 3-5 FHs
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 15. April 2015, 20:23:04
Wenn sie bis nächstes Jahr 3 Flüge hinkriegen, sollte es Ende 2017, Anfang 2018 mit der Zertifizierung klappen. Das wäre ein harter Schlag für ULA. Die von ihnen an die Wand gemalte Lücke gäbe es dann nicht.

Nach dem harten Rüffel, den die Airforce gerade vom Verteidigungsministerium eingesteckt hat, wird es auch kaum noch Mauertaktik geben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 05. Mai 2015, 10:03:21
Ich habe heute Nacht einen Beitrag bei NSF zu Falcon Heavy gesehen. Im Augenblick finde ich ihn nicht mehr. Er bezog sich auf L2-Inhalte, möglicherweise wurde er gelöscht. Oder es war nicht in der SpaceX Sektion. Ich habe kein L2 mehr. Sonst könnte ich das hier auch nicht schreiben. ;) Normalerweise werden solche Daten irgendwann per einen Portal-Artikel öffentlich gemacht.

Danach haben Experten auf der Basis der bekannten Upgrades die Leistung der Falcon Heavy neu kalkuliert. Sie kommen dabei locker auf die angegebenen 53t in den LEO, im vollen Wegwerfmodus natürlich.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 05. Mai 2015, 10:24:15
Locker bedeutet vermutlich mit dem stärkeren Merlin im Wegwerfmodus vielleicht sogar mehr. Und die 53t dann sogar nur mit wegwerfen des Hauptcores? :D Ich vermute mal sobald die FullPerformance Falcon9 abhebt geht es richtig schnell mit der F9H. Man siehe sich die nächsten Starts an:

-19.Juni CRS -7 letzter F9 v1.1 start
-15.Juli SES-9 start der FullPerformance F9
-22.Juli Jason in Vandenberg (ob die neue F9 oder nicht ist nicht bekannt)
-Mitte August macht Orbcomm sinn
-2.September CRS -8 mit BEAM
-Danach fehlen noch zwei Flüge in den letzten 4 Monaten um die 12 Starts voll zu bekommen.

Das bedeutet wenn sie den Zeitplan einhalten arbeiten sie kräftig ihre Startliste ab. Zudem ist die neue F9 schon 3-4 mal geflogen. LC -39A sollte dann auch langsam fertig werden sodass bis spätestens Dezember die F9H auf dem Launchpad stehen sollte. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 05. Mai 2015, 10:41:39
Mich würde brennend interessieren, ob sie einen Red Dragon abschicken können mit Wiederverwendung der Seitenbooster. Das würde viel Geld sparen.

Es wurde ja gesagt, daß Falcon Heavy bei der Vorbereitung der Marsflüge eine wichtige Rolle spielt. Meiner Meinung nach kann das nur bedeuten, Red Dragon mit Rovern für Erkundung von möglichen Landeplätzen zu schicken. Und vielleicht ein Start mit einigen von den Kommunikationssatelliten, mit Laser für interplanetare Kommunikation.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 05. Mai 2015, 10:45:07
Ich habe heute Nacht einen Beitrag bei NSF zu Falcon Heavy gesehen. Im Augenblick finde ich ihn nicht mehr. Er bezog sich auf L2-Inhalte, möglicherweise wurde er gelöscht. Oder es war nicht in der SpaceX Sektion. Ich habe kein L2 mehr. Sonst könnte ich das hier auch nicht schreiben. ;) Normalerweise werden solche Daten irgendwann per einen Portal-Artikel öffentlich gemacht.

Danach haben Experten auf der Basis der bekannten Upgrades die Leistung der Falcon Heavy neu kalkuliert. Sie kommen dabei locker auf die angegebenen 53t in den LEO, im vollen Wegwerfmodus natürlich.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36805.msg1369289#msg1369289 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36805.msg1369289#msg1369289)

Zitat
Tom, I've got some good and bad news for you with regards to your speculation.  Dmitry_V_home and I just ran the numbers on the Falcon Heavy.  The good news?  The FHR is very unlikely to lift 50 tonnes to LEO.  The bad news?  A Falcon Heavy can definitely lift 53 tonnes to LEO.  I'd share more but a lot of the results rely upon L2 sources.  Let's just say that the FH gives the Saturn V a run-for-the-money to LEO, efficiency-wise.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 05. Mai 2015, 11:15:58
Danke. Also im MCT Spekulationsthread war das. :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 05. Mai 2015, 11:26:00
Kleinere rover könnten evtl in die Red dragon passen. Aber das ausladen wird aufwendig und das Massenverhaltnis Nutzlast/Kapsel recht schlecht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 05. Mai 2015, 11:54:22
Kleinere rover könnten evtl in die Red dragon passen. Aber das ausladen wird aufwendig und das Massenverhaltnis Nutzlast/Kapsel recht schlecht.

Das Nutzlast/Kapsel Verhältnis ist nicht sehr gut, das stimmt. Aber 2t Nutzlast sind mehr, als bisher entwickelte Systeme der NASA landen können. Und so gut ist auch das System von Curiosity nicht.

Über die Tür hat man nachgedacht. Da die Nutzlast im Vakuum transportiert werden kann, ist es nicht schwierig, sie größer zu machen.

Für ein paar Starts ist es bei den niedrigen Startkosten von Falcon Heavy ganz gut. Für viele Landungen wäre es sicher besser, einen spezialisierten Lander zu bauen. Aber der ist in Entwicklung und sieht ganz anders aus, heißt MCT. :D

Für eine erweiterte Red Dragon Diskussion haben wir aber einen anderen Thread. Meine Bemerkung war nur zur Fähigkeit von Falcon Heavy, ihn zu starten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 20. Mai 2015, 22:56:12
Ein aktueller Artikel:
http://spacenews.com/viasat-sees-falcon-heavy-as-pacing-item-in-growth-plans/ (http://spacenews.com/viasat-sees-falcon-heavy-as-pacing-item-in-growth-plans/)

Zitat
ViaSat-2’s launch, aboard a Falcon Heavy rocket built by SpaceX of Hawthorne, California, is scheduled to occur no later than September 2016. The Falcon Heavy rocket’s inaugural flight has slipped to early 2016, and ViaSat expects to be the third or fourth customer for the rocket.
Der FH Jungfernflug soll sich auf Anfang 2016 verschoben haben. Für ViaSat ist der dritte oder vierte FH-Flug geplant. Der Viasatflug soll bis Ende September 2016 stattfinden, da ist SpaceX also unter Zeitdruck.

Zitat
Dankberg said ViaSat’s contract with SpaceX gives ViaSat a seat at SpaceX Falcon Heavy design reviews as the vehicle completes its flight certification milestones.
Viasat ist bei allen Designreviews dabei um den Entwicklungsfortschritt zu verfolgen.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2015, 00:42:18
Ich sehe das schon, wenn das so weiter geht lassen sie die F9H genauso aus wie die F5 und machen sofort weiter mit der BFR  :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 21. Mai 2015, 07:55:03
Ich sehe das schon, wenn das so weiter geht lassen sie die F9H genauso aus wie die F5 und machen sofort weiter mit der BFR  :D

Das ist mir 100% Sicherheit ausgeschlossen. Dafür ist die FH schon zu weit entwickelt. Sogar eine legendäre Startrampe wird für sie umgebaut. Und BFR kommt erst 2020. Dagegen war F5 und F1e nur Konzepte..
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 30. Juni 2015, 22:15:52
Ich mache mir bezüglich der Qualität bei SpaceX keine Sorgen, das sie sehr hochwertige Qualität produzieren, das haben sie zur Genüge bewiesen (sonst hätte es weit mehr Fehlstarts gegeben). Aber die Triebwerke sind das Kritischste. Wegen 9 Triebwerken mache ich mir noch keine Sorgen, schon die Saturn 1 mit 8 Triebwerken in der 1. Stufe war sehr zuverlässig. Aber 27 Triebwerke sind ein anderes Kaliber. Wegen der großen Zahl an beweglichen Teilen kann bei einem Triebwerk am ehesten etwas ausfallen. Meistens ist es heute auch keine Explosion, sondern eher ein Schubverlust oder ähnliches. Entscheidend ist dann, wie gut die FH mit so einem Problem klarkommt, denn wegen der großen Zahl von Triebwerken dürfte das zumindest statistisch deutlich häufiger auftreten als bei der einfachen Falcon 9.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. Juli 2015, 07:22:03
Wie gesagt, aus dem selben Grund hat man auch die F9 schon als nicht zuverlässig angesehen und das hat sich in Luft aufgelöst. Genauso wird es auch bei der Heavy sein. 27 Triebwerke sind kein Problem, im Gegenteil, eher ein großer Vorteil. Die Probleme liegen woanders.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 01. Juli 2015, 08:04:35
Ganz so einfach ist es nicht. Eine FH mit 3 Cores erfolgriech zu starten, heißt, dass man quasi 3 Flüge der F9 gleichzeitig erfolgreich durchführen muss. Das System wird dadurch rechnerisch nicht zuverlässiger, sondern komplexer mit mehr Fehlermöglichkeiten und einer höheren Wahrscheinlichkeit die Mission zu verlieren. Um die FH dann auf dieselbe rechnerische Zuverlässigkeit zu bringen, wie die F9, muss man dann an den "inneren Werten" schrauben, quasi "jede F9" in der FH besser machen ... damit würde die F9 an sich aber schon wieder "besser". Die F9 hätte quasi immer einen Vorsprung bei der eingebauten Zuverlässigkeit.

Natürlich kann man das hinbekommen. Aber man kann nicht einfach vom System der F9 auf das System der FH extrapolieren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 01. Juli 2015, 08:27:04
Noch ein paar Gedanken:

Wir sollten bei der Diskussion vielleicht trennen: technische Zuverlässigkeit, dass die Maschine fehlerfrei funktioniert von der Sicherstellung einer erfolgreichen Mission.

Wenn ich eine Maschine einfach in der Zahl ihrer Komponenten wachsen lasse, wird sie technisch erst mal unzuverlässiger. Es können halt mehr Fehler auftreten. Das heißt aber noch nicht, dass damit auch eine Mission (quasi die Aufgabe) verloren ist. Wenn ich passende "recovery"-Mechanismen eingebaut habe, ist auch im Fehlerfall eine erfolgreiche Mission möglich. Das wird bei einer "gewachsenen" Maschine halt aufwändiger ...

Jenseits der reinen Technik ist noch ein Blick auf die Qualitätssicherung in den Prozessen interessant. Baue ich ein Triebwerk und kann meinen gesamten Sicherungsaufwand auf dieses eine Triebwerk konzentrieren, dass ich quasi eine "Null-Fehler"-Strategie fahre? Oder baue ich 27 Triebwerke und muss meine Prüf- und Sicherungsressourcen auf diese 27 Triebwerke verteilen? Welcher Prozess ist "robuster"? Mehr Menschen und mehr Arbeitsschritte führen auch zu mehr Fehlern.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. Juli 2015, 22:00:57
Darum geht es mir doch gar nicht. Niemand (auch ich nicht) bezweifle, dass eine Heavy-Variante technisch komplexer und damit (intuitiv ;) ) auch unzuverlässiger ist als die entsprechende einfache Variante. Das gilt aber für jeden Träger, unabhängig davon wie viele Triebwerke die einzelne Stufe hat.

Also die F9 entwickelt wurde, haben so einige hier geunkt, dieser Träger würde niemals zuverlässig fliegen können, weil er 9 Triebwerke benötige. Das hat sich - trotz des Fehlstarts vom Sonntag - in der Zwischenzeit als unbegründet erwiesen. Wir sind bei der F9 aktuell bei einer Zuverlässigkeit, die der anderer Träger nahekommt. Insofern spricht nichts dagegen, daraus eine Heavy-Variante zu machen. Eine Delta IV Heavy ist auch unzuverlässiger als eine Delta IV.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GG am 02. Juli 2015, 11:01:19
Wenn im zentralen Core der Falcon Heavy ein Triebwerk ausfällt, muss möglicherweise kein weiteres ausgeschaltet sondern nur eines oder mehrere an einem seitlichen Booster gedrosselt werden. Ein Vorteil dieser Konfiguration.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 02. Juli 2015, 12:05:55
Wenn im zentralen Core der Falcon Heavy ein Triebwerk ausfällt, muss möglicherweise kein weiteres ausgeschaltet sondern nur eines oder mehrere an einem seitlichen Booster gedrosselt werden. Ein Vorteil dieser Konfiguration.

Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 02. Juli 2015, 12:11:30
FH-Beiträge aus dem USAF-Thread überführt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 02. Juli 2015, 12:42:19
Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?

Ist das so, z.B: aus technischen Gründen? Rein aus Symmetriegründen müsste es auch reichen, ein einziges Triebwerk am anderen Booster abzuschalten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GG am 02. Juli 2015, 12:43:50
Vielleicht könnte man die Verbindung der Stufen so stabil gestalten, dass man dann nur am zweiten Booster das entgegengesetzt liegende Triebwerk abschlaten muss. Wer weiß ... ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 02. Juli 2015, 13:08:40
Da haben sich unsere Beiträge wohl zeitlich überschnitten. Was dir durch den Kopf geht, ist jedenfalls genau das, was ich mit "Symmetrie" gemeint hatte.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 02. Juli 2015, 13:22:28
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man tatsächlich ein funktionierendes Triebwerk abschaltet. Die Vektorsteuerung muss das ausgleichen können.

Tut sie ja bei einer F9 auch. Wenn da ein Triebwerk ausfällt (egal welches) wird auch kein weiteres abgeschaltet.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 02. Juli 2015, 13:28:11
Moment ich dachte die haben bei dem CRS -1 Flug dann ein funktionsfähgies Triebwerk abgeschalten?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 02. Juli 2015, 13:35:02
Arbeitende Vektorsteuerung käme ja auch nicht zum Nulltarif. Das erzeugt Umlenkverluste.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. Juli 2015, 13:43:22
Das ein abschalten nicht erforderlich ist kann man am letzten Landevideo an der fehlerhaft zu großen Auslenkung erkennen.
Dabei ist natürlich die Kraftaufnahme etwas unsymetrisch.
Alternativ kann die Rakete auch etwas geneigt werden, viel ist das sicher nicht, weil beim Start das Ding sehr hoch im Verhältnis der ungleichen Krafteinwirkung ist.

Für die Ausfallsicherung, ist es natürlich extrem wichtig das ein Triebwerksfehler in keinem Fall zu einem Totalverlust führen kann,
wenn das so ist, sind mehr Triebwerke sogar besser.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. Juli 2015, 14:42:20
Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?

Das muss kein Nachteil sein. Was passiert, wenn das einzige Triebwerk eines Ein-Triebwerk-Boosters ausfällt? Dann ist die Mission wohl definitiv verloren. Es ist immer ein Kompromiss, es gibt Vorteile und es gibt Nachteile, Situationen, in denen diese Multi-Triebwerks-Strategie Missionen retten kann, Situationen, in denen es deshalb zum Scheitern kommt. Einen generellen designbedingten Nachteil zu unterstellen ist jedenfalls unbegründet. Das war bei der F9 schon so und wird bei der Heavy nicht anders sein. Die Heavy wird andere wichtigere Probleme haben als die Tatsache, dass sie 27 Triebwerke hat.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Quetzalcoatl am 02. Juli 2015, 15:40:56
Also die F9 entwickelt wurde, haben so einige hier geunkt, dieser Träger würde niemals zuverlässig fliegen können, weil er 9 Triebwerke benötige. Das hat sich - trotz des Fehlstarts vom Sonntag - in der Zwischenzeit als unbegründet erwiesen.

Richtig. Und selbst bei diesem Fehlstart war die die Entscheidung, die Erststufe mit 9 Triebwerken zu bestücken, nicht der Grund für das Versagen, auch wenn der genaue Grund noch nicht feststeht. Aber ich denke mal, das kann sicher ausgeschlossen werden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Quetzalcoatl am 02. Juli 2015, 15:43:40
Was aber passiert, wenn an einem der Booster eins der äußeren Triebwerke ausfällt? Dann müsste am gleichen Booster das gegenüber liegende Triebwerk ebenfalls abgeschaltet und der 2. Booster stark gedrosselt werden. Wie stark kann man dann die Brennzeit der Booster verlängern ohne das man Probleme mit der Hauptstufe bekommt. Wie entwickelt sich dann die Nutzlast?

Nein. Siehe etwa die Atlas. Die fliegt sogar mit nur einem einzigen Booster.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2015, 15:53:22
Die Idee ist eigentlich immer die gleiche. Der Träger hat genug Reserven, nach der Stufentrennung noch zu landen. Ein Triebwerksausfall kann diese Reserven kosten. Er sollte aber nicht dazu führen, daß die Nutzlast nicht ihr Ziel erreicht.
Frage ist, ist die Software intelligent genug, die richtige Reaktion zu finden?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Majo2096 am 02. Juli 2015, 16:08:04
Frage ist, ist die Software intelligent genug, die richtige Reaktion zu finden?
Es gab ja schonmal ein Triebwerksversagen. Damals noch mit Merlin 1C. Da hat der Computer die Situation auch gerettet.

Kann man dann die Nutzlast noch retten? Ja!
Zumindest wenn es genug reserven gibt und die gibt es Quasie immer bei FH. Die Nutzlast von FH in den GTO liegt wohl bei 12t +xt die noch durch das upgrade ereicht werden was bei SES-9 erstmals getestet wird. Die schwersten Sats die heute in den GTO geschossen werden liegen aber immer zwischen 6 und 6,5t. Doppelstarts sind zurzeit auch nicht geplant.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2015, 17:39:51
Frage ist, ist die Software intelligent genug, die richtige Reaktion zu finden?
Es gab ja schonmal ein Triebwerksversagen. Damals noch mit Merlin 1C. Da hat der Computer die Situation auch gerettet.

Genau an den Vorfall habe ich beim Schreiben gedacht. Da hat die Erststufe genau ihre vorgeplante Brenndauer eingehalten, obwohl sie eigentlich genug Treibstoff hätte haben müssen, den Ausfall durch längere Brenndauer auszugleichen. Der Treibstoff, den das ausgefallene Triebwerk verbraucht hätte, wurde nicht in die anderen Triebwerke gsteckt für verlängerte Brenndauer. Den Ausgleich mußte dann die 2. Stufe alleine machen und hat es nicht ganz geschafft, wie wir wissen.
Man kann aber annehmen, daß die Stufen inzwischen intelligenter sind.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: akku am 02. Juli 2015, 19:08:04
OT!

Der Bordcomputer berechnete ein neues Missionsprofil und verlängerte die Brenndauer der übrigen Triebwerke der ersten Stufe um etwa 15 Sekunden.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml)
war das das  ?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2015, 19:12:34
OT!

Der Bordcomputer berechnete ein neues Missionsprofil und verlängerte die Brenndauer der übrigen Triebwerke der ersten Stufe um etwa 15 Sekunden.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012164422.shtml)
war das das  ?

Ja, das wars. Vielleicht sollte ich mich weniger auf die Aussagen eines bestimmten hoch gewürdigten NSF-Mitgliedes verlassen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 02. August 2015, 09:25:58
Zitat
Also, a small bit about FH: my source is estimating it likely won't be flying until "mid/late next year".
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3fhd3c/a_few_cool_insider_images_dragon_articles_broken/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3fhd3c/a_few_cool_insider_images_dragon_articles_broken/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. August 2015, 18:31:20
Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass die Falcon Falcon Heavy niemals fliegen wird, mittlerweile auf über 50%
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. August 2015, 20:30:18
Das sehe ich genauso und selbst wenn dann vermutlich nicht sehr lange in der Konfiguration.
Leider erfährt man nicht wo die Probleme liegen, aber es ist schon ziemlich merkwürdig das sie mit der Basis eine fast immer erfolgreichen F9 mit der FH noch nicht einmal ein Demofligth hin bekommen haben?

Ich sagte schon, wenn das 2016 wieder nix wird und das Raptor läuft wird es sehr eng für die FH S1 und Booster.
Die FH sollte, (Basis F9 v1.2), ca. 21MN Schub haben, eine FH v2.0 S1 mit 9xRaptor ca. 20,7MN und das bei erheblich höherem ISP.
Ein großer Core (6-7m) macht die Rakete auch viel standfester und man kann die Oberstufe leichter höher bauen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 02. August 2015, 21:26:31
Leider erfährt man nicht wo die Probleme liegen, aber es ist schon ziemlich merkwürdig das sie mit der Basis eine fast immer erfolgreichen F9 mit der FH noch nicht einmal ein Demofligth hin bekommen haben?

Mein Bauchgefühl sagt mir, daß es Probleme mit den mechanischen Belastungen der Standardstufen als Booster bei dieser Konfiguration gibt. (Soweit mir bekannt ist, sollen ja Booster und Core's im Prinzip mechanisch identisch sein, mit Ausnahme von irgendwelchen speziellen Halterungen.) Die Booster bekommen aber eine zusätzliche Biegebeanspruchung ab, ganz egal wo man den Schub einleitet. Und alle Stufen dafür entsprechend auszulegen, das würde wieder die Nutzlast in der Normalkonfiguration senken. Diese Zielsetzung ist sicher nicht unproblematisch.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 02. August 2015, 23:11:25
Ich halte die Diskussion hier als sehr spekulativ. Raptor ist noch lange nicht soweit und man muss neue Herausforderungen meistern und die FH ist sicher eine Platform zur Erprobung dieser.
Man sollte nicht vergessen das 50t+ Nutzlast auch nicht eben wenig sind, es dürfte sich sicherlich rentieren.

Eine MCT muss auch erst getestet werden und alle Komponenten müssen höheren Ansprüchen genügen wie bei der F9 da ein Totalverlust auch deutlich teurer kommt. Wenn eine MCT 100t Nutzlast hochbringt, oder sogar mehr, kostet die Nutzlast auch deutlich mehr wie bei einer oder 3 F9 ( F9 CRS -7 waren 110M Verlust der NASA! ).

Abgesehen davon sind die F9H-Cores als einzelne bereits zertifiziert. MCT müsste erneut durch die Zertifizierung für kritische Nutzlast da es eine komplette Neuentwicklung ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. August 2015, 23:27:23
Ne du hast mich falsch verstanden, nicht die BFR sondern eine FH ohne Booster aber mit größerem Core.
Die BFR wird wohl 150t oder mehr in den Orbit bringen, die FH über 50t.
Ich denke wenn Raptor bis Mitte- oder Ende 2016 läuft aber die Probleme der FH mit dem derzeitigen Konzept, einen Start bis ende 2016 oder sogar 2017 rausschieben wird das Konzept sterben.
Raptor soll 2300kN Schub in SL haben, das ist etwa drei mal soviel wie das Merlin bei v1.2.
man könnte auch schreiben: 27xMerlin_V1.2_Schub==9xRaptor_Schub.
Das halte ich statisch für viel einfacher als die Krafteinleitung in eine F9 S1.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 02. August 2015, 23:31:56
Ne du hast mich falsch verstanden, nicht die BFR sondern eine FH ohne Booster aber mit größerem Core.
Die BFR wird wohl 150t oder mehr in den Orbit bringen, die FH über 50t.
Ich denke wenn Raptor bis Mitte- oder Ende 2016 läuft aber die Probleme der FH mit dem derzeitigen Konzept, einen Start bis ende 2016 oder sogar 2017 rausschieben wird das Konzept sterben.
Raptor soll 2300kN Schub in SL haben, das ist etwa drei mal soviel wie das Merlin bei v1.2.
man könnte auch schreiben: 27xMerlin_V1.2_Schub==9xRaptor_Schub.
Das halte ich statisch für viel einfacher als die Krafteinleitung in eine F9 S1.

Eine FH mit größerem Core ist eine neue Rakete. Und nicht zu vergessen die Raptor teile sind auch neu, dementsprechend fehlt hier der Beweis der Zuverlässigkeit und die Zertifizierung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 02. August 2015, 23:33:14
Die FH verzögert sich zwar ständig, ich denke aber sie wird irgendwann fliegen. Viel Geld kann verdient werden in diesem Nutzlastbereich. Das wird sich SpaceX nicht entgehen lassen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. August 2015, 23:35:33
Das verstehe ich, aber egal was man da für die FH von der F9 erbt, sie sollte erstmal fliegen, oder sehe ich das falsch das ein Träger der nicht fliegen kann auch keine Zertifizierungen braucht?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. August 2015, 23:55:30
Die FH verzögert sich zwar ständig, ich denke aber sie wird irgendwann fliegen. Viel Geld kann verdient werden in diesem Nutzlastbereich. Das wird sich SpaceX nicht entgehen lassen.
Das sehe ich auch so, aber nicht unbedingt das eine FH die Booster braucht.
Das eine FH v2, um der mal einen fiktiven Namen zu geben, was anderes wäre und natürlich neu, ist schon klar.
Nur was wollen sie den machen, wenn man die FH v1 nicht wie gedacht bauen können, weil man die Krafteinleitung so wie gedacht nicht hin bekommt?
Das eigentliche Problem ist Raptor, wenn das Ding seht gut läuft, sind 90% eh schon gemacht.
Noch ein positiver Punkt ist, dass ein größerer Core auch weniger Luftwiederstand erzeugt als drei Booster.

Ist doch wohl klar, das ein einzelner Core das Problem leichter lösbar macht.
Ein Nebeneffekt wird wohl sein, dass die Stufe eher weniger Leermasse als 3x F9 S1 haben wird.

Es könnte sich am ende herausstellen das so eine Lösung sogar noch billiger wird.

Ich gehe eh davon aus das EM schon im Dreieck springt weil die FH so viel Probleme macht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 03. August 2015, 00:00:03
Ich gehe eh davon aus das EM schon im Dreieck springt weil die FH so viel Probleme macht.

Macht sie denn wirklich Probleme oder ist das hier alles reine Spekulation?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 03. August 2015, 06:53:57
Die FH wurde doch auf Grund des CRS -7 Unglücks nach hinten priorisiert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: hp6300 am 03. August 2015, 07:42:37
                            Falcon 9 v1.1                         Falcon Heavy   Preis 135 Mio US-Dollar

Nutzlast  LEO      4653.99   kg/US-Dollar         2547.16 kg/US-Dollar

Nutzlast  GTO    12618.55   kg/US-Dollar         6367.92 kg/US-Dollar
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 03. August 2015, 07:43:40
Wenn ich das richtig verstanden habe auf einer US-web war das was mit Problemen mit der Krafteinleitung von den Boostern zur Hauptstufe.
Und das wäre nehme ich an auch kaum verwunderlich.
Boostern: Krafteinleitung vermutlich unten bei den Triebwerksaufhängungen, aber egal wo, wir reden da von über 700t je Booster. Sowas ist für Feststoffbooster kein großes Problem die haben massive Tankwände. Ob da die Kraft oben oder unten zur Hauptstufe eingeleitet wird, macht den dicken Tankwänden eher wenig aus, aber die S1 der F9 ist und muss sehr leicht gebaut sein, ansonsten macht Wiederverwendung keinen Sinn. Bei der Hauptstufe ist es von der Kraft noch schlimmer aber wenigstens wird diese symmetrisch beidseitig eingespeist.
Mich wundert nichtmehr warum man sonst für Booster fast nur Feststoff genutzt hat.
Das Problem lässt sich wohl nicht optimal lösen wenn die Booster und die Hauptstufe leicht bleiben soll.
Bei bestem Stahl müste man ca. 50cm2Zugbähnder haben um die Käfte in den Booster von aussen nach innen umzuleiten.
Die Querkräfte die oben eine Zugbelastung an die Hauptstufe einleiten sind ebenfalls 40t (400kN).
Wenn ich damit nicht komplett daneben liege ist die Kraftübernahme der Grund für die Verzögerung.
Mein Tipp, falls die FH jemals mit Boostern flight dann nicht sehr lange.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 03. August 2015, 08:09:58
Bei der Delta Heavy hat man es aber auch mit den beiden CCBs aussen geschaft wie das bei der Falcon Heavy angedacht ist. Allerdings ist die Felta Heavy auch sehr teuer was daran liegt das die beiden Aussen-CCB anders aufgebaut sind als der Zentral-CCB und diese zusätzlich nochmal gespiegelt sind, also 3 verschiedene Corestufen für eine Hevay, nicht ganz billig. Es ginge wohl aber auch günstiger. Und das wird man bei der Falcon heavy auch schaffen. Man braucht sie um Aufträge zu erfüllen - technisch eleganter wäre es natürliich wenn man mit 9 Raptors eine "upgescalte" falcon 9 bauen würde im Nutzlastbereich der Falcon Heavy - aber das würde zu lange dauern, das Raptor ist kein triviales Triebwerk, das braucht seine Zeit.

Die Verzögerungen jetzt bei der Falcon Heavy liegen imho nicht an den technischen Schwierigkeiten. Man hat jetzt andere Probleme/Prioritäten nach dem Fehlstart, da muss die "normale" Falcon 9 erstmal gefixt werden bzw- die verbesserte Version eingeführt werden und Aufträge abarbeiten. Dann wartet das Projekt mit der bemannten Dragon V2, wie wir beim fehlstart gelernt haben muss auch da auch am Träger noch was passieren dass der manrated ist. Und eine Stufe weich landen will man auch endlich mal. Da sind jetzt eben zu viele andere Dinge wichtig, die Heavy kommt dann nebenher schon irgendwann.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 03. August 2015, 09:11:21
mit der Delta Heavy hast du recht, nur man sieht das dies nicht gerade einfach ist.
Offensichtlich ist aber das die Krafteinleitung nicht einfach ist.
Das eine FH benötigt wird ist vollständig klar und wenn es erstmal so geht wäre das gut, ich glaube aber nicht das die ständigen Terminverschiebungen nur damit zu tun haben.
Das ein Raptor nicht gerade einfach ist, glaube ich auch, aber immer noch leichter als ein LH2/LOX Triebwerk, schon wegen den besseren Eigenschaften vom LCH4, damit kleinere Tanks und kompaktere Gasturbine/Turbopumpe und die Temperaturen sind auch viel einfacher beherrschbar.

Ich sag ja, wenn es ende 2016 oder sogar 2017 für die FH wird, sehe ich schwarz für die FH mit dem Aufbau.
Langfristig wird da eh eine andere FH kommen, spätestens nachdem die BFR fliegt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Roland am 03. August 2015, 09:34:26
Ich halte das für Humbug.Geht mal davon aus,daß die rechnen können und sich bei ihrer Arbeit was denken.Ich glaube kaum,daß man bei einer Rakete die noch dieses Jahr fliegen sollte(also schon existiert),auf einmal feststellt:"ach,das geht ja alles so nicht".
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 03. August 2015, 09:42:03
Naja, dass sie das technisch hinbekommen ("wissen, was sie tun"), ist ziemlich sicher. Aber der "business case" für dieses Produkt könnte von der Zeit überholt werden. Ich denke in die Richtung denkt Klakow. Wenn sich Produkt A zu lange verzögert (also keinen Umsatz macht), schwenkt man vielleicht schon vorzeitig auf Produkt B um. Bei den Flugzeugen von Airbus und Boeing gab es solche "Sprünge", dass man geplante Versionen wieder gestrichen hat und gleich zu höheren übergegangen ist ... und die anderen ad-acta gelegt hat (z.B. A350 --> A350XWB)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 03. August 2015, 09:50:56
Ich glaube nicht das sie die FH abblasen. Zu wichtig ist sie für das schnelle Geschäft. Außerdem wollten sie die FH für die ersten Aufbauten auf dem Mars verwenden. Sie schafft immerhin 13 Tonnen auf dem Mars! :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: hp6300 am 03. August 2015, 10:34:57
bei der Boeing 747 gabs auch viele probleme bei der entwicklung bei pionier arbeit ist das oft so


https://www.youtube.com/watch?v=Evmxkkk0iDk (https://www.youtube.com/watch?v=Evmxkkk0iDk)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 03. August 2015, 10:55:15
Ich halte das für Humbug.Geht mal davon aus,daß die rechnen können und sich bei ihrer Arbeit was denken.Ich glaube kaum,daß man bei einer Rakete die noch dieses Jahr fliegen sollte(also schon existiert),auf einmal feststellt:"ach,das geht ja alles so nicht".

Nun ja, vielleicht nicht gerade "alles", aber es dürfte oft genug vorgekommen sein, dass man bei der Entwicklung nicht die Leistungen hinbekommen hat, an die man ursprünglich gedacht hatte. Bei fliegendem Gerät kann das z.B. bedeuten, dass es zu schwer geworden ist. Nachdem die Entwicklung in so einem Fall mit Sicherheit sowieso schon viel teurer geworden ist als geplant, steht dann die Entscheidung an, abzubrechen oder noch mehr Geld hinein zu stecken. Manchmal ist es tatsächlich besser, aufzuhören und die gemachten Erfahrungen in ein neues Projekt zu stecken.

Und bevor ich wieder Prügel beziehe: Das war jetzt ganz allgemein gesprochen und bezieht sich nicht explizit auf die Falcon Heavy. Aber natürlich kennen wir genau solche Entwicklungen auch von SpaceX. Die Falcon 1 wurde eingestellt, das Nachfolgemodell 1e ist ebenso wie die Falcon 5 nie gebaut worden, und selbst die Falcon 9 v1.0 hat nicht ganz die Erwartungen erfüllen können und wurde daher von der v1.1 abgelöst.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 03. August 2015, 12:46:39
Naja, dass sie das technisch hinbekommen ("wissen, was sie tun"), ist ziemlich sicher. Aber der "business case" für dieses Produkt könnte von der Zeit überholt werden. Ich denke in die Richtung denkt Klakow. Wenn sich Produkt A zu lange verzögert (also keinen Umsatz macht), schwenkt man vielleicht schon vorzeitig auf Produkt B um. Bei den Flugzeugen von Airbus und Boeing gab es solche "Sprünge", dass man geplante Versionen wieder gestrichen hat und gleich zu höheren übergegangen ist ... und die anderen ad-acta gelegt hat (z.B. A350 --> A350XWB)
Genau das habe ich gemeint, Aufgabe dieser FH Version mit zwei Boostern (sozusagen v1.0) und Ersatz durch eine Hauptstufe mit großem Core und Raptortriebwerken, wenn FH sich bis Ende 2016 oder sogar erst in 2017 verschiebt.

Das ist natürlich sehr ärgerlich, weil SpaceX hierdurch Umsatz verliert, aber seinen wir doch mal realistisch, das ist ein komplexes Geschäft wenn einen die Physik gerade noch so in All kommen lässt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 03. August 2015, 13:07:05
Am Ende landet SpaceX womöglich doch wieder bei einer Variante, an die man immer oder zumindest optional Feststoffbooster befestigt. (Ja, ich weiß - die sind schwer und stehen der erwünschten horizontalen Integration eher entgegen.)

Nachdem oben die Delta IV Heavy erwähnt worden ist, vermute ich einmal, dass man bei dieser Rakete das Problem der Lastverteilung durch die drei nicht identischen Cores und den vergleichweise schubschwachen LH2-/LOX-Antrieb in den Griff bekommen hat. Mit anderen Worten: Eine Übertragbarkeit auf die Falcon Heavy ist im Grunde gar nicht gegeben - andere Problemstellung, andere Lösung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 03. August 2015, 13:10:55
die Heavy ist eine Rakete die bereits startaufträge hat, muss also gebaut werden oder es wird teuer.

Wie weit das Methantriebwerk ist, weiss keiner. Es gibt so unterschiedliche Aussagen zur Leistung dass man noch in einer frühen Designephase zu sein scheint.
Ob es überhaupt ein Wirtschaftliches Methantriebwerk geben wird sehen wir vielleicht in 10 Jahren. Aber bestimmt nicht bei der Heavy. Wenn die ncht bald fliegt dann wird es zu Umbuchen und Strafzahlungen kommen.

Die V1.1 wurde benötigt,da die V1.0 nicht den erwarteten Leistungsdaten entsprach. Bei der 1.0 war das bereits früh abzusehen, dass die Ziele nicht erreicht werden.
Wenn wir davon ausgehen dass bei SpaceX Ingenieure bei der entwicklung beteiligt waren, war dass denen auch voll bewusst. Trotzdem Wurde die V1.0 fertig entwickelt.

Vielleicht ist es bei der Heavy genau so gelaufen. Ingenieure errechnen Kenndaten der Bauteile, diese passen aber nicht zu den Vorgaben des Marketings, wenn dan von obe die Order kommt weiter so, dann kann man jetzt in einer Sackgasse sein, die ein ReDesigne der Ganzen Rakete nötig macht.


Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 03. August 2015, 13:19:18
Zitat
die Heavy ist eine Rakete die bereits startaufträge hat, muss also gebaut werden oder es wird teuer.

Das ist völliger Quatsch sollange Ersatz da ist. Es gab auch Aufträge für weiter F1 und F1e und sie wurden auf die F9 verlegt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 03. August 2015, 13:22:22
Das ist völliger Quatsch sollange Ersatz da ist. Es gab auch Aufträge für weiter F1 und F1e und sie wurden auf die F9 verlegt.

Die F9 ist aber gegenüber F1(e) die stärkere Rakete und kann natürlich einspringen, auch wenn man sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit stellen mag. Im Vergleich mit der Heavy ist sie aber leider die schwächere und kann daher nicht jede Mission übernehmen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 03. August 2015, 15:05:59
Es gibt keine Rakete die für die Heavy einspringen kann.
Es ist noch nicht mal eine in Entwicklung.

Ein Methantriebwerk ist Zukunftsmusik und wird in der PR-Abteilung entwickelt.
Die Merlins haben auf 50 Jahre erfahrung bem Triebwerksbau basiert.

Ein Methantriebwerk welches auch noch einsatzbereit ist wird es kurzfristig nicht geben.
Hier steckt man noch in der Grundlagenforschung. Und ob die bei SpaceX funktioniert wge ich zu bezweifeln.
Beim Forschen gibt es irrwege und man muss auch mal wieder zurück und andere Wege gehen, wenn man hier aber echte Fehlentwicklungen kleinredet und aus Zeit u. Kostegründen den erst mal eingeschlagenen Weg beibehält wird es niemals ein Einsatzfähiges Produkt geben.

Vielleicht komt irgent wann ja ein großes Merlin xx welches 9 Merlin-d ersetzt aber Raptor ist Forschung und dass geht mit dem Setup von SpaceX nicht.


Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 03. August 2015, 15:25:16
Seufz!
Ich bin immer noch ausgestiegen, aber bei dem Thema juckt es zu sehr in den Fingern. Deshalb ein kurzer Ausstieg aus dem Ausstieg.

Das ist völliger Quatsch sollange Ersatz da ist. Es gab auch Aufträge für weiter F1 und F1e und sie wurden auf die F9 verlegt.

Die F9 ist aber gegenüber F1(e) die stärkere Rakete und kann natürlich einspringen, auch wenn man sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit stellen mag. Im Vergleich mit der Heavy ist sie aber leider die schwächere und kann daher nicht jede Mission übernehmen.

Ja, das ist so. Sie brauchen und sie wollen die Falcon Heavy. Sie fliegen Verträge für Falcon 1 auf Falcon 9. Dabei machen sie Verlust, aber sie erfüllen die Verträge. Es ist sicher immer noch betriebswirtschaftlich günstiger, als eine Falcon 1 Produktlinie parallel zu betreiben.

Zum Thema Feststoffbooster. Wenn ich wetten würde, würde ich darauf wetten, daß es die niemals geben wird. Höchstens Feststoff-Kickstufen für Nutzlasten zu hochenergetischen Bahnen, quasi als Bestandteil der Nutzlast, über der 2. Stufe. Aber das ist im Bereich Meinung, ungeeignet für einen Streit.

SpaceX hat Verträge und die wollen sie erfüllen. Aber eher noch wichtiger ist, daß sie gegenüber der Airforce und dem Kongress praktisch im Wort stehen, daß sie 2018, wenn ULA die RD-180 ausgehen, alle Nutzlasten des Militärs fliegen können. Also zu dem Zeitpunkt zertifizert sein wollen, nicht nur erste Flüge. Die Chance dafür sehe ich immer noch gut, vorausgesetzt, es gibt keine dramatischen Probleme bei der Einführung der nächsten Version.

Eine Zusammenfassung der Verzögerungen.

Erstmals haben sie einen Termin genannt für eine Falcon 9 Heavy auf der Basis der Falcon 9 1.0. Aber die hatten nicht die vorgesehene Leistung. Sie mußten sie aber fliegen, um ihre Verträge für ISS-Vesorgung einzuhalten. Daß es eine Heavy auf der Basis nicht geben würde, war schnell klar.

Dann war eine Falcon Heavy auf der Basis der 1.1 geplant. Die hätte Seitenbooster mit längeren Tanks gebraucht, um die gewünschte Leistung zu erzielen. Auch die wurde verworfen, als die Entwicklung der nächsten Leistungssteigerung schnell akut wurde. Eine Zwischenlösung auf Basis 1.1 wäre teuer geworden, besonders mit den stark abweichenden, längeren Boostern. Sie hatten den Transporter/Erector für diese Heavy Version in Vandenberg schon gebaut. Für die neue Version müssen sie den ersetzen. Einsetzbar ist er nur für die Falcon 9.

Jetzt wird die Falcon Heavy auf Basis der neuen Version geplant, nicht mehr mit längeren Boostern, alles auf Basis eines Kerns, mit Abwandlungen für die zentrale Stufe der Heavy. Also kosteneffizient produzierbar.

Ich gehe davon aus, daß die Entwicklung der Falcon Familie damit bis auf laufende Detail-Verbesserungen abgeschlossen ist. So wird sie fliegen, bis sie durch die Raptor-Familie ergänzt oder ersetzt wird. Die Entwicklung dafür beginnt jetzt mit erhöhter Intensität. Die Entwicklung des Raptor-Triebwerkes dafür ist aber schon recht weit fortgeschritten dank des Teststandes in Stennis. Vielleicht wird die Falcon Heavy tatsächlich nie die volle vorgesehene Leistung erreichen, weil der Nachfolger mit Raptor schneller verfügbar sein wird, als viele denken und sich viele Entwicklungen dafür, wie Crossfeed, deshalb nicht mehr lohnen.

Ein Dokument, wo man das alles nachlesen kann, gibt es nicht. Ich habe das aus einer Vielzahl von Einzelinformationen zusammengetragen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 03. August 2015, 15:30:42
Seufz!
Ich bin immer noch ausgestiegen, aber bei dem Thema juckt es zu sehr in den Fingern. Deshalb ein kurzer Ausstieg aus dem Ausstieg.

Du solltest dir hier von einigen Leuten nicht die Laune verderben lassen.  :)

Also ich hoffe dann mal auf weitere Ausstiege vom Ausstieg. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 03. August 2015, 15:32:04
Es gibt keine Rakete die für die Heavy einspringen kann.
Es ist noch nicht mal eine in Entwicklung.

[...]

Nun, ja und nein. Das, was die Falcon Heavy in der endgültigen Ausbaustufe können soll, schafft wohl wirklich keine andere Rakete. Die SLS dürfte dem noch am nächsten kommen. Für das, was Falcon Heavy in absehbarer Zeit starten soll, müssten allerdings auch die existierenden Trägersysteme ausreichen.

Gibt es denn schon Meldungen von Umbuchungen? Falls nein, sind die Kunden entweder noch nicht besorgt oder zurzeit in der Entscheidungsfindungsphase.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 03. August 2015, 16:38:19
Es gibt keine Rakete die für die Heavy einspringen kann.
Es ist noch nicht mal eine in Entwicklung.

[...]

Nun, ja und nein. Das, was die Falcon Heavy in der endgültigen Ausbaustufe können soll, schafft wohl wirklich keine andere Rakete. Die SLS dürfte dem noch am nächsten kommen. Für das, was Falcon Heavy in absehbarer Zeit starten soll, müssten allerdings auch die existierenden Trägersysteme ausreichen.

Ich glaube, du hast Falcon Heavy mit dem projektierten zukünftigen Methanträger verwechselt. Falcon Heavy erreicht auch in der höchsten angedachten Leistung nicht die Leistung von SLS, auch nicht dem ersten Block. Falcon Heavy soll "nur" alles fliegen, was Atlas V und die Delta IV Familie fürs Militär fliegen können, wobei Delta IV Heavy sicher für hochenergetische Bahnen da auch noch leistungsfähiger ist., wenn Falcon Heavy nicht noch eine Kickstufe bekommt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 03. August 2015, 16:53:31
Keineswegs, denn ich hatte an die 45 bis 53 t Nutzlast für den LEO gedacht. Das schafft meines Wissens keine existierende Rakete.

Der Irrtum meinerseits bestand darin, die Kapazität der SLS zu niedrig angenommen zu haben. Also, die bringt 70 t in den LEO und wird damit stärker als die Falcon Heavy sein. Wenn also Falcon Heavy grandios scheitern sollte und ein Kunde dringend deren Leistungsfähigkeit benötigen würde, käme nur noch die SLS in Frage - wann immer sie auch einsatzbereit sein und wieviel sie kosten wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MaxQ am 03. August 2015, 17:28:08
Ich denke, die FH wird ziemlich sicher kommen. Wofür baut man sonst LC -39A entsprechend um? Die Gründe, warum die FH später kommt, als ursprünglich geplant, hat Führerschein ja schon aufgezählt. Sie wollen denke ich die neue F9 mit schubgesteigerten Triebwerken (auf der die FH basiert) zuerst fliegen.
Und das ist auch vernünftig so, so kann man erst die Upgrades testen und dann mit der nächsten Version (FH) weiter machen.
Wenn man sich mal anschaut, was denn auf der FH so alles fliegen soll, dann sieht man auch, das ein Erststart Mitte nächsten Jahres vollkommen ausreicht. Nächstes Jahr soll wohl der Teststart, STP-2 und evtl. Viasat fliegen. Der Demoflug kann stattfinden wann SpaceX möchte, da hängt kein Kunde dran, und STP-2 ist auch mehr eine Mission, um der FH einen Flug zuzuschieben. Die ist denke ich mal nicht zeitkritisch. Und wenn doch, kann man sie vielleicht sogar auf zwei F9 aufteilen.

Also ein Zeitplan der ungefähr so aussieht ist völlig ausreichend:

-Demoflug im Mai/Juni/Juli 2016
-STP-2 im August/September/Oktober 2016
-Viasat im November/Dezember 2016 oder  Anfang 2017

Ein Erststart der FH Mitte nächsten Jahres ist also vollkommen ausreichend. Warum sich also Stress machen? Lieber erst mal F9 v1.2 und vielleicht eine gelandete Erststufe, das hat Priorität und dann FH.

Und eine Methanrakete, die FH vorzeitig ersetzen könnte, sehe ich noch in ziemlich weiter Zukunft. Methan in so großen Raketen ist was ganz was neues, das gabs noch nie. Erfordert daher einiges an Forschungs- und Entwicklungsaufwand. Also ich denke, FH wird kommen
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 03. August 2015, 18:19:53
Ein Methantriebwerk ist sicher einfacher als ein LH2/LOX Triebwerk auch wenn es da viele Gemeinsamkeiten gibt.
Die eigentlichen Fragen sind
FH auf Basis von F9 V1,2 {  Erststart kommt wann,  Gründe für Verzögerungen,  Aufwand diese zu beseitigen, wie können die gelöst werden}
Vergleich mit:
FH auf Basis von Raptor {  wann läuft Raptor sauber, was bringt es dazu einen neuen Core zu entwickeln, kostet das alles}

Ist nur saudumm das wir auf keine der Fragen mehr als Vermutungen haben, das einzige was wir wissen das die FH immer noch nicht geflogen ist :(

Sicher ist nur das SpaceX niemals ein Merlin entwickelt hätte wenn sie sofort in der Lage gewesen wären die Entwicklung von Raptor zu zahlen.

Eine fliegende FH wird es geben, das steht für mich fest, wenn es auf Basis der F9 S1 v1.2 sein wird, ist das erstmal ok.
Ob dann ein Upgrade mit Raptor kommt, wird davon abhängen wie sich Raptor im Vergleich zu Merlin in FH/F9 bei Wiederverwendung bewährt.
Hinzu kommt dann natürlich auch noch eine Kostenanalyse.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Roland am 03. August 2015, 19:43:34
Was mich noch immer stutzig macht ist,wie sie drei Stufen samt Landebeinen nebeneinander kriegen.Das gibt doch wohl einen ziemlichen Abstand !?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 03. August 2015, 19:49:55
Beim Start geht das ohne Probleme, die Landbeine sind 45° gegen die Verbindungsachse verdreht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GG am 03. August 2015, 21:46:05
                            Falcon 9 v1.1                         Falcon Heavy   Preis 135 Mio US-Dollar

Nutzlast  LEO      4653.99   kg/US-Dollar         2547.16 kg/US-Dollar

Nutzlast  GTO    12618.55   kg/US-Dollar         6367.92 kg/US-Dollar

Du meinst sicherlich US-Dollar/kg. Sonst wäre es ein Wunderwerk. Könnte man 4,6 t für einen Dollar ins All transportieren, ...

Die vielen Stellen sind aber wohl ein Scherz.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 04. August 2015, 00:06:27
Ein Methantriebwerk ist sicher einfacher als ein LCH4/LOX Triebwerk auch wenn es da viele Gemeinsamkeiten gibt.
[...]

Was wollst du denn mit "LCH4" sagen? Liquid CH4 vielleicht? Das wäre aber bereits Methan. Oder hattes du "LH2" sagen wollen, also flüssigen Wasserstoff? ???
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. August 2015, 02:39:37
Flüssiges CH4, also Methan.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 04. August 2015, 03:06:04
Moin,

Flüssiges CH4, also Methan.

Äääähhhh, verwendet Raptor nicht gerade das?  :o :o

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 04. August 2015, 10:29:10
Moin,

Flüssiges CH4, also Methan.

Äääähhhh, verwendet Raptor nicht gerade das?  :o :o

Gruß
roger50

Ich vermute er hat sich leicht vertippt und meint LOX/RP-1 ist schwerer zu verwenden wie CH4/LOX Triebwerke.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 04. August 2015, 10:35:13
Leider genau umgekehrt. Das verfahren LOX/RP-1 wird so oft verwendet. CH4/LOX ist in Entwicklung und das Verfahren wird deutlich schwieriger.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 04. August 2015, 10:50:40
Das sollte nicht soo den unterschied machen.

Viel wichtiger ist da schon die sonstige Konstruktion. Z.b. die der Turbopumpen (Stichwort 'Staged combustion cycle')
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 04. August 2015, 10:59:13
LCH4 und LOX sollen im hypotetischen "Raptor"Treibwerk verwendet werden.

Wobei der Siedepunkt von LCH4 wesetlich höher ist als der von LOX.

Eine einfache adaption von vorhadenen Kerosintriebwerken wird es nicht geben, da die Anforderungen an die Verwendeten Materialien anders aussehen.
Erst mal kähmen viele jahre Grundlagenvorschung dann verschiedene Versuchstriebwerke, dann herunterskalierte Triebwerke auf Methanbasis und wenn die ihre Einsatzberetschaft bewiesen ahben ein Raptor.


Eine Raptorbasierte Ersatzrakete in den nächsten Jahren für die Heavy kann es nicht geben, da es bis dahin kein Raptor geben wird.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 04. August 2015, 11:13:17
Wir haben einen Raptor-Thread. Ich antworte auch dort.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219)

Ich halte Raptor für wenig geeignet als Triebwerk in Falcon Heavy. Es würden wohl 3 Raptor pro Erststufen-Core benötigt. Sie müßten extrem tief drosseln, um damit zu landen. Die F9 Cores sind volumenbegrenzt und können nicht mehr nennenswert gestreckt werden. Schlechte Voraussetzungen für einen Wechsel auf Methan als Treibstoff. Es gäbe höchstens relativ geringe Leistungsverbesserungen.

Für die Oberstufe, wo Methan mehr bringen würde, ist Raptor viel zu groß. Selbst Merlin ist sehr groß als Oberstufentriebwerk von Falcon 9.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 04. August 2015, 11:21:32
Ich glaube die Idee war eine Raptor basierte neue Rakete die nicht auf der Heavy basiert sondern eine komplette neuentwicklung ist und halt nur HeavyV2 genannt wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 04. August 2015, 11:26:33
Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 04. August 2015, 11:39:06
Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.

Mane

Sicher müßte einiges geändert werden. Die Tanks sind aber für LOX ausgelegt und können also auch Methan aufnehmen. Das ist eher unproblematischer, weil die Temperaturen am gemeinsamen Tankdom ähnlicher sind.

Das Drucksystem müßte umgebaut werden. Man kann als sicher annehmen, daß Raptor die Wärmetauscher hätte, daß beide Tanks, Methan und LOX ohne Helium bedrückt werden könnten. Das wäre eine größere konstruktive Veränderung, aber eine Reduzierung der Komplexität. Bzw. die Komplexität wandert ins Triebwerk.

Machbar wäre das alles. Aber wie schon gesagt, ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist. Raptor ist für den Großträger. Einen Grund, irgendetwas anderes damit zu bauen, gibt es frühestens, wenn die Konkurrenz die Preise für  Falcon mit wiederverwendbarer Erststufe unterbietet oder sich das abzeichnet, so daß SpaceX reagieren muß. Das sehe ich noch nicht kurzfristig. Oder wenn SpaceX die Entwicklungskapazitäten frei hat. Das wird aber erst der Fall sein, wenn BFR/MCT fliegt. Also nicht vor 2020-24.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 04. August 2015, 12:55:55
Mal abgesehen vom Triebwerk selbst. Könnte denn eine F9 "einfach" mit Methan betankt werden und gut is? Sprich: Muss an der restlichen Rakete nichts geändert werden (Tanks, Ventile, Leitungen, ...)?

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Ein Wechsel des Treibstoffs wird doch massive Änderungen an der Rakete selbst nötig machen. Alleine das würde eine F9 (FH) mit Raptor dann unwirtschaftlich machen. Vom zeitlichen Aspekt mal ganz abgesehen.

Mane

Sicher müßte einiges geändert werden. Die Tanks sind aber für LOX ausgelegt und können also auch Methan aufnehmen. Das ist eher unproblematischer, weil die Temperaturen am gemeinsamen Tankdom ähnlicher sind.


Nein

Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht  für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 04. August 2015, 12:57:16
Halten wir einmal fest:

Eine LCH4 Falcon Heavy wäre wohl eine Komplette Neukonstruktion! Nichts was auch in die nähe einer Fh 2.0 geht.

Ich seh das auch (die nächsten 10-15 Jahre) nicht kommen. Und von der anderen Seite hab ich auch keine guten Argumente gehört, warum die Fh nicht, oder nur ein paar mal, fliegen sollte..

Das einzige stichhaltige Argument war die Verzögerung der Rakete um bisher 2(?) Jahre in Verbindung mit der Annahme, dass die Methan-Raketen auch schon sehr bald starten können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 04. August 2015, 13:11:51
Nein

Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht  für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.

Natürlich braucht es auch für eine Rakete mit Methantriebwerk einen LOX-Tank, aber vielleicht war so zu verstehen, dass der LOX-Tank weitgehend unverändert auch für die Speicherung der Treibstoffkomponente Methan verwendbar sein müsste?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 04. August 2015, 13:13:01
Dann müsste der aber 2 Mal in die Stufe
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 04. August 2015, 13:15:32
Sicher, aber siehst du da ein grundsätzliches Problem?

Falsch betankt würden die schon nicht. Falls ich das richtig interpretiert habe, würde man einfach zwei (weitgehend) baugleiche Tanks für Treibstoff und Oxidator verbauen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 04. August 2015, 13:46:18
Nein

Der LOX Tank ist auch bei Methan notwendig, es wird nicht LOX durch Methan ersetzt sonndern Kerosin wird durch Methan ersetzt. Der Kerosintank ist aber mit sicherheit nicht  für die bei Methan notwendige Drücke ausgelegt.

Natürlich braucht es auch für eine Rakete mit Methantriebwerk einen LOX-Tank, aber vielleicht war so zu verstehen, dass der LOX-Tank weitgehend unverändert auch für die Speicherung der Treibstoffkomponente Methan verwendbar sein müsste?

Ja, so habe ich es gemeint. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter. Ich glaube - betone glaube - nicht, daß sich der LOX- und der RP-1 Tank so wesentlich unterscheiden außer vielleicht durch eine Passivierungsschicht im LOX-Tank. Es gibt jedenfalls keine Isolierung. Also ließen sich die Tanks im Wesentlichen unverändert übernehmen, bis auf die Anpassung der Anteile Brennstoff/LOX.

Trotzdem stimme ich zu, es wäre in weiten Teilen eine Neukonstruktion, die auch ich nicht für sinnvoll halte. Wenn es einen FH-Ersatz gibt, dann ist das eine komplette Neukonstruktion auch mit neuem Tank und Tankdurchmesser. Da zukünftige Entwürfe immer vollständig wiederverwendbar sein sollen, ist das dann auch keine Heavy mit 3 Cores mehr, weil das bei Wiederverwendbarkeit ungünstig ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. August 2015, 16:24:14
Wir haben einen Raptor-Thread. Ich antworte auch dort.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg338219#msg338219)

Ich halte Raptor für wenig geeignet als Triebwerk in Falcon Heavy. Es würden wohl 3 Raptor pro Erststufen-Core benötigt. Sie müßten extrem tief drosseln, um damit zu landen. Die F9 Cores sind volumenbegrenzt und können nicht mehr nennenswert gestreckt werden. Schlechte Voraussetzungen für einen Wechsel auf Methan als Treibstoff. Es gäbe höchstens relativ geringe Leistungsverbesserungen.

Für die Oberstufe, wo Methan mehr bringen würde, ist Raptor viel zu groß. Selbst Merlin ist sehr groß als Oberstufentriebwerk von Falcon 9.
Da liegst du falsch, eine FH hat zusammen mit beiden Boostern und der Schuberhöhung der V1.2:  3*5886kN*1,19=21MN
9xRaptor hätten: 9x2300kN=20,7MN, also ziemlich gleich.
Die Oberstufe müsste nicht geändert werden, könnte aber später kommen um den höheren ISP zu nutzen.

Wie gesagt, da sehe ich nur dann wenn sich die FH bis ende 2016 oder 2017 verzögert, falls es technische Problem gibt die nicht vernünftig lösbar sind.

Das mit den Tanks wird sicher einfacher, allerdings muss das Tankvolumen größer werden, weil LCH4 weniger dicht als RP-1 ist.
Das ist aber lange nicht so krass wie bei LH2.

Einen großen Core für die erste Stufe wird dann natürlich benötigt, ich schätze der müsste ca. 7m haben. Beim Landen gibt es kein Problem, es sei den die Leermasse der dickeren Stufe ist nicht dreimal so groß wie eben sondern kleiner.
Die Landebeine müssten natürlich auch größer sein, das Ding würde aber nach einer Landung stabiler stehen wegen dem größeren Durchmesser.

Für eine mögliche Oberstufe (v2.1) wäre das genau das gleiche Verhältnis, sie könnte sowohl bei der geplanten FH (v1.0), wie bei eine hypothetischen v2.0 nicht wiederverwendet werden weil selbst der Schub von Merlin immer noch zu groß ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 04. August 2015, 16:30:23
Das wäre auf jeden Fall eine von Grund auf neu entwickelte Rakete.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. August 2015, 16:35:47
Die Oberstufe, Triebwerke, Steuerungssoftware, Tanktechnologie nicht, der Rest dann schon.
Ist aber immer noch besser als den Kopf in den Sand falls die Probleme nicht gelöst werden können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 04. August 2015, 16:48:10
...falls die Probleme nicht gelöst werden können.

Ich frag mal kritisch nach: Welche Probleme denn?

Aktuell wissen wir gesichert nur, das Musk die Priorität der FH zugunsten des F9 ReturnToFlights nach unten priorisiert hat. Das heißt im Klartext er hat Mitarbeiter aus dem FH-Team abgezogen die bei der F9 Heliumtank-Problemlösung (und alles was dazugehört) mitarbeiten sollen um die geplanten F9 Starts so schnell wie möglich abarbeiten zu können.

Von krischen Problemen der FH (also echte Showstopper) wissen wir bis heute nichts, oder?

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 04. August 2015, 17:19:19
OK ich verstehe jetzt, du redest von einer komplett neu entwickelten Erststufe mit 9 Raptor, nicht einer Umrüstung der drei Heavy Erststufen mit je 3 Raptor, richtig?

Ja, das wäre möglich, könnte aber sicher nicht vor 2020 fliegen. Das wäre der Erstflug. Bis zu einer Zertifizierung würde es dann sicher noch 2-3 Jahre dauern, mindestens. Da ich keine Probleme mit Falcon Heavy kenne, sehe ich dafür keinen Grund. Falcon Heavy wird sehr viel früher gebraucht.

Zur Klärung von keine Probleme.  :)
Ich meine damit nicht, daß die Entwicklung von Falcon Heavy aus Falcon 9 trivial ist. Nur daß ich bisher nicht einmal gerüchteweise von grundlegenden Problemen dabei gehört habe, die den Erfolg in Frage stellen. Die jahrelangen Verzögerungen sind hinreichend mit geschäftspolitischen Entscheidungen bei SpaceX erklärbar.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. August 2015, 19:20:27
Ich hoffe mal du hast damit recht, besser wäre es. Leider hab ich mir nicht gemerkt wo ich das mit den Problemen der Kraftübertragung gelesen habe und es könnte auch sein das ich den Text nicht 100% verstanden habe. Falls mir der wieder über die Füße fällt kommt die Info hierher.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 05. August 2015, 06:30:36
...falls die Probleme nicht gelöst werden können.

Ich frag mal kritisch nach: Welche Probleme denn?

Aktuell wissen wir gesichert nur, das Musk die Priorität der FH zugunsten des F9 ReturnToFlights nach unten priorisiert hat. Das heißt im Klartext er hat Mitarbeiter aus dem FH-Team abgezogen die bei der F9 Heliumtank-Problemlösung (und alles was dazugehört) mitarbeiten sollen um die geplanten F9 Starts so schnell wie möglich abarbeiten zu können.

Von krischen Problemen der FH (also echte Showstopper) wissen wir bis heute nichts, oder?

Mane

Aber nur für den Fall das der Heliumtank wirklich mit 100% Sicherheit der Auslöser war.
Wenn es einen anderen Grund für das Versagen der Tankstruktur gibt, dann ist das Problem bei der Heavy aufgrund der höheren Beschleunigung auch größer.
Schließt man die Wahrscheinlichkeit nicht aus wird man die Strukturen der Heavy verstärken oder sogar neu designen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 05. August 2015, 10:27:49
Aber nur für den Fall das der Heliumtank wirklich mit 100% Sicherheit der Auslöser war.
Wenn es einen anderen Grund für das Versagen der Tankstruktur gibt, dann ist das Problem bei der Heavy aufgrund der höheren Beschleunigung auch größer.
Schließt man die Wahrscheinlichkeit nicht aus wird man die Strukturen der Heavy verstärken oder sogar neu designen.

Die Cores der FH und der F9 sind weitestgehend identisch. Es ist also aus dieser Sicht egal ob der He-Tank das Problem ist oder nicht. Die Cores (egal ob FH oder F9) müssen die Belastungen eines FH Starts aushalten. Da die He-Tank-Streben auch in der FH baugleich sind, müssen sie auch dort funktionieren.

Es könnte natürlich auch noch weitere Probleme mit der FH geben (in so einem Projekt gibt es immer Probleme die gelöst werden müssen), nur davon wissen wir aber nichts. Sprich: Spekulation.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 05. August 2015, 10:50:42
Beim Fehlstart hat die Struktur des Oberstufentanks nachgegeben. sehr wahrscheinlich wegen der Streben des Heliumtanks.

Wenn es aber etwas anderes war, dann ist das ein schwerwiegendes Problem für die Heavy, denn wenn die Oberstufe und deren Struktur die gleiche ist, ist die Belastung auf die Struktur der Heavyoberstufe wesentlich höher als bei der normalen F9. Daher meine Vermutung, dass es bei der F9 reicht etwas zu versärken, bei der Heavy aber eine wesentlich stärkere neue Struktur designet werden muss.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 05. August 2015, 10:55:48
Wie gesagt: Reine Spekulation
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 05. August 2015, 10:59:36
Im Augenblick geht man mit sehr guten Gründen davon aus, daß Überdruck durch Helium aus dem losgerissenen Tank die Fehlerursache war. Deshalb arbeitet man auf dieser Grundlage daran, die Flüge wieder aufzunehmen. Aus formalen Gründen wird das als vorläufig bezeichnet, bis alle Untersuchungen abgeschlossen sind. Aber daß am Ende etwas anderes herauskommt, ist sehr unwahrscheinlich. Die Indizien sind überwältigend. Sensordaten zeigen es. Tests auf der Erde haben dazu nachgewiesen, daß die verdächtige Komponente tatsächlich unter den aufgetretenen Belastungen versagen kann. Noch viel besser nachgewiesen geht es nicht.

In den meisten Fällen sollte die Belastung von Komponenten in der Falcon Heavy nicht größer sein als in der Falcon 9. Schubbelastungen müssen schon wegen der Nutzlast auf ähnliche Werte begrenzt sein. Einen 6-8t Satelliten auf GTO bringen wird deshalb den Träger nicht stärker belasten als einen Dragon zur ISS zu senden.

Wenn allerdings tatsächlich 45-53t in den LEO befördert werden, ist die Belastung höher. Solche Nutzlasten sind nicht in Sicht, aber sie werden sicher dafür planen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 05. August 2015, 11:00:58
spekulation Ja, aber wenn nicht zu 100,0 % feststhet dass es der Holm war wird man über verstärken der Oberstufe nachdenken müssen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 05. August 2015, 11:10:42
100% wird es nie geben.

Man wird aber sicherlich nicht einfach so die Struktur verändern, wenn man keine stichhaltigen Beweise für ein Versagen derer hat.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. August 2015, 11:26:24
Wegen den Heliumtanks mache ich mir keinen Kopf, das wird kein Problem mehr sein, aber was die Krafteinleitung betrifft schon.
Ich hab mal ein Jahr Statik gelernt und seitdem sehe ich quasi schon bei anschauen wo die Kräfte langlaufen.
Es ist nun mal so das der Schub von den Boostern kurz vor Brennschluss fast nur noch dazu dient die Hauptstufe und die Oberstufe samt Nutzlast zu beschleunigen.
Man stelle sich einfach einen Kraftpfeil nach oben in der Mitte beider Booster vor, diese Kraft abzüglich der Kraft durch die Beschleunigung der momentanen Restmasse des Boosters (<5%) kann nur über schräge Einleitung zur Hauptstufe übertragen werden.
Da so eine Hauptstufe ca. 45,7m lang und 3,7m Breit ist, ist die Querkraftverhältniss (3,7/2)/45,7=0,0405 vom momentanen Schub. Bei ca. 7MN zu der Zeit sind das immerhin 283kN, das ist nicht gerade zu vernachlässigen. Mit Sicherheitsfaktor von 1,5 sind das 42,5t !
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 05. August 2015, 11:37:34
Das Argument "Krafteinleitung" versteh ich nicht.

Spekulierst du darauf, dass SpaceX mit der Krafteinleitung Probleme hat und das die Verzögerung auslöst?

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 05. August 2015, 11:51:10
Da so eine Hauptstufe ca. 45,7m lang und 3,7m Breit ist, ist die Querkraftverhältniss (3,7/2)/45,7=0,0405 vom momentanen Schub. Bei ca. 7MN zu der Zeit sind das immerhin 283kN, das ist nicht gerade zu vernachlässigen. Mit Sicherheitsfaktor von 1,5 sind das 42,5t !

Wenn ich es richtig verstehe, dann setzt das voraus, daß die Kräfte oben und unten übertragen werden. Das könnte z.B. bei Feststoff-Boostern so sein mit ihren recht massiven Hüllen. Bei einer Heavy mit ultraleichten Flüssigtanks auch in den Boostern muß die gesamte Kraft unten übertragen werden, dann sind oben nur noch leichte Klammern nötig, die alles parallel halten und es werden keine nennenswerten Kräfte im Tank übertragen.

Dafür sind allerdings recht massive Bauteile unten nötig. Die sind aber in Form der Schubstruktur für die 9 Triebwerke schon vorhanden. Die Lastpfade für die Heavy wurden sicher schon bei der Konstruktion der Schubstruktur für Falcon 9 berücksichtigt. Vielleicht ist eine Verstärkung nötig. Gwynne Shotwell hat zwar gesagt, die Seitenbooster der Heavy sind mit der Erststufe der Falcon 9 identisch. Aber jemand auf reddit, der behauptet, in Hawthorne an der Schubstruktur zu arbeiten, sagt, die Schubstruktur ist in der Heavy anders.

Das wäre ein erhebliches zu lösendes Problem, wenn man beim SLS von Festststoffboostern auf Flüssig-Booster umsteigt. Man müßte die Tanks der Booster wohl recht stabil auslegen, weil die Kraftübertragungspfade die gleichen bleiben müßten. Vielleicht kommt das, was du in Erinnerung hast, da her?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 05. August 2015, 12:00:04
...
Ich hab mal ein Jahr Statik gelernt und seitdem sehe ich quasi schon bei anschauen wo die Kräfte langlaufen.
...
... diese Kraft abzüglich der Kraft durch die Beschleunigung der momentanen Restmasse des Boosters (<5%) kann nur über schräge Einleitung zur Hauptstufe übertragen werden.
Da so eine Hauptstufe ca. 45,7m lang und 3,7m Breit ist, ist die Querkraftverhältniss (3,7/2)/45,7=0,0405 vom momentanen Schub. Bei ca. 7MN zu der Zeit sind das immerhin 283kN, das ist nicht gerade zu vernachlässigen. Mit Sicherheitsfaktor von 1,5 sind das 42,5t !

Sorry, aber das stimmt so nicht. Die Kräfte werden nicht "schräg" eingeleitet.

In der Mechanik lernt man "Freischneiden" der Verbindungen zwischen den Elementen, um dann zu sehen, welche Kräfte dort wie wirken. An dieser Grenze wirken nur Reaktionskräfte, "als Reaktion" auf die ursächlichen Kräfte: Schub, Gewicht, Widerstand. Die wirken alle vertikal entlang der Raketenachse. Wenn man hier jetzt die Verbindung zwischen Boostern und Hauptstufe "freischneidet", alle Kräfte einzeichnet und das Kräftegleichgewicht bildet, sieht man: keine horizontalen Kräfte, nur vertikale Kräfte.


Ich mache mal eine Skizze ...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 05. August 2015, 12:07:09
Außerdem sind solche Berechnungen die Basis eines solchen Entwurfs. Das ganze Konzept basiert darauf dass die Kräfte von den Boostern in die Hauptstufe überführt werden können! Und wenn sowas zweitsemestern auffällt, dann kannst du dir sicher sein, dass das auch gestandene Raketenbauer bemerken.

2. Das ist nicht neu und nichts spezielles an der F9H! Diese Herrausforderung hat auch eine Delta4H und sogar noch stärker Raketen mit nicht drosselbaren und noch stärker schiebenden Feststoffboostern!

Also: Was lässt dich vermuten dass das hier auf ein mal zu einem so großen Problem werden sollte? Hast du für deine Vermutung irgend welche Anhaltspunkte?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 05. August 2015, 12:11:44
Ich vermute, daß Klakow sich an eine Diskussion der Probleme erinnert, die auftreten, wenn man bei SLS von Feststoffboostern auf Flüssigbooster umsteigt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 05. August 2015, 12:47:59
Gleichgewicht der Kräfte an der Rakete:

(https://lh3.googleusercontent.com/OYlXs8Qqb425nPKl3_7dWFzb_dQOIyFhJ5vKP5pU8OQ=w927-h925-no)


Oben links ist die "komplette Konfiguration". An den beiden Boostern wirken jeweils vertikal die Schübe S1 und S2. Vertikal entgegen wirken der aerodynamische Widerstand W und die lokale Gewichtskraft G.

Wenn man jetzt die beiden "Anlenkpunkte" der Booster freischneidet, muss man dort die möglichen Reaktionskräfte vollständig eintragen, also horizontal und vertikal. Die Richtungen sind erstmal beliebig, müssen aber untereinander konsistent sein.

Damit kann man jetzt das Kräftegleichgewicht für jedes Element und die Schnittstellen bilden, z.B. für den rechten Booster:

S1-V1 = 0 ---> V1 = S1
H1 = 0


Für den linken Booster ergibt sich symmetrisch:
S2+V2 = 0 ---> V2 = -S2
H2 = 0


Für die  zentrale Stufe ergibt sich:
-W-G-V2+V1 = 0
H1-H2=0


Mit den Werten für V1, V2 und H1,H2 ist das:
-W-G+S2+S1 = 0 --> W+G = S2+S1 für die Vertikale
0=0 für die Horizontale


Es gibt eine vertikale Kraftkomponente. Die beiden Schübe der Booster arbeiten gegen Gewicht und Widerstand. Diese Kräfte werden an den Anlenkpunkten durchgeleitet.
Horizontal wirken keine Kräfte, da eben alle ursächlichen Kräfte nur vertikal sind. Reaktionkräfte können dann keine "Phantomkräfte" entwickeln. Daher gibt es in der Summe aus horizontalen und vertikalen Kräften keine "schrägen" Kraftvektoren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. August 2015, 14:51:30
In statischen Systemen ist die Summer ALLER Kraftvektoren an jeder Stelle NULL, andernfalls fliegt das Ding auseinander oder zerquetscht sich wie eine Getränkedose.
 
Das wird ganz klar wenn man versucht sich in der Mitte einer Tür oder noch besser eines Fensters einen Klimmzug zu machen, vermutlich reist das Scharnier oben aus der Halterung (Zug) oder drückt sich unten nach rechts und bricht. (Druck)


Wie soll den das sonst auch sein, der Booster über außerhalb der Mitte der Hauptstufe eine senkrechte Kraft aus, würde man nur mit einem Booster fliegen, müsste das durch leichte Schräglage, oder Veränderung vom Schubvektor kompensiert werden.

Das es zwei Booster hat, ändert an den Kräften erstmal für den Booster nichts.
Der Impuls der Triebwerksgase erzeugt einen Kraftvektor dem ein Kraftvektor entgegensteht vom selben Betrag und Richtung.
FBooster(t)=MBooster(t)*aRakete(t)+FHauptstufe(t)
Das sind natürlich allen Kraftvektoren!
Betrachtet man die FH als System bei denen beide Booster mit dem gleichen Schub arbeiten, ergibt das an der unteren Aufnahme eine Zugbelastung nach außen und oben einen Druck.
da die Beträge beider Booster oben und unten gleich sind, bleibt für die Hauptstufe nur eine senkrechte Kraft übrig und die Booster selber können natürlich auch nicht weg, aber trotzdem müssen beide Kräfte intern von außen nach innen umgeleitet werden.

Das spielt bei Feststoffraketen eher keine Rolle, da muss das Außenmaterial eh hohe Druckbelastungen aushalten, da spielen dann auch 100t Querkräfte keine Rolle, die sind sehr viel kleiner aus die Druckbelastungen in den Boostern.

Ich hab dieses Problem hab ich erst seit ein paar Tagen analysiert. Dabei wurden mir ein paar Dinge klarer, z.B. warum man beim Space Shuttle keine Füssigtreibstoffbooster eingesetzt hat, es war einfach um Längen einfacher. Weiterhin ist wohl das mit ein Grund warum die Delta Heavy saumässig teuer ist. Ich vermute mal sie haben das Problem durch asymmetrische Träger der Triebwerksaufhängungen gelöst. Über den Tank sicher nicht.

Möglicherweise könnten die Schubvektoren der Booster das Problem etwas kleiner machen, aber reichen tut das sicher nicht.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up047877.png) (http://www.fotos-hochladen.net)
Farben:
- rot:          Kraft durch momentanen Triebwerksimpuls
- blau:        Resultierende Kraft innerhalb des Boosters
- schwarz: Schubkraft im Tankmaterial und statische Kräfte in den Aufhängungen
- grün:       Eingeleitete Kraft ohne Berücksichtigung das diese ebenfalls verteilt werden muss
Das ganze ist immer noch eine Vereinfachung, weil der Druck von den neun Triebwerken ja üben die Tanks und der Außenwand durch einen Zylinder übertragen wird.
Für den Schub nach oben ist das eher kein Problem, aber die Ableitung welche durch die blauen Vektoren dargestellt wird, ist in Wirklichkeit ein Bündel von Kräften das von oben nach unten zur Hauptstufe um den Tank herum geleitet zusammen läuft.
Theoretisch könnte man einen Teil der Kraft auch nach oben zur Hauptstufe Leiten, aber das macht die Sache vermutlich noch schlechter, weil man dann Druckkräfte hat.

Das ganze kann man eigentlich nur dann richtig lösen wenn man das Simuliert und schaut wo welche Kräfte auftreten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 05. August 2015, 15:53:28
Es ist wohl so daß die Schubkraft der Booster am oberen Kraftübertragungspunkt ein zusätzliches Drehmoment der Größe "Schub * halber Durchmesser" erzeugt (der Hebelarm ist der halbe Boosterdurchmesser). Dieses Drehmoment muss abgefangen werden das passiert an der unteren Verbindung des Boosters zur Stufe, dort werden quasi nur horizontale Seitenkräfte übertragen. In der ganzen Rakete gleichen sich die beiden Drehmomente des linken und rechten Boosters aus, aber lokal am oberen Kraftübertragungspunkt für einen Booster nicht.

Siehe Challenger:  als die untere Befestigung des Boosters durchgebrannt war lenkte die Spitze des Boosters durch das nun nicht mehr ausgeglichene Drehmoment nach innen und beschädigte den zentralen Außentank.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 05. August 2015, 18:06:31
Man beachte hier bei der Titan-Raketenfamilie die Düsen der großen Feststoffbooster - hier ist der Schubvektor der Booster nicht parallel zur Hauptstufe sondern zielt irgendwo ins obere Drittel der Rakete. Damit will man wohl dieses von euch diskutierte Problem umgehen/abschwächen. Allerdings ist das Problem bei der Titan auch schwerwiegender da die Außenbooster als erste Stufe fungieren und entsprechend viel Schub produzieren, die Zentralstufe ist die zweite Stufe und wird erst bei Brennschluss der Booster gezündet.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056882.png)

Quelle: Wikipedia Commons
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. August 2015, 19:24:13
Ich denke es hatte schon seinen Grund warum die Saturn V so gebaut wurde, ich denke nach der FH werden keine solchen Boosterlösungen mehr von SpaceX kommen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: R2-D2 am 05. August 2015, 19:45:59
Gleichgewicht der Kräfte an der Rakete:

Oben links ist die "komplette Konfiguration". An den beiden Boostern wirken jeweils vertikal die Schübe S1 und S2. Vertikal entgegen wirken der aerodynamische Widerstand W und die lokale Gewichtskraft G.

Wenn man jetzt die beiden "Anlenkpunkte" der Booster freischneidet, muss man dort die möglichen Reaktionskräfte vollständig eintragen, also horizontal und vertikal. Die Richtungen sind erstmal beliebig, müssen aber untereinander konsistent sein.

Damit kann man jetzt das Kräftegleichgewicht für jedes Element und die Schnittstellen bilden, z.B. für den rechten Booster:

[..]

Es gibt eine vertikale Kraftkomponente. Die beiden Schübe der Booster arbeiten gegen Gewicht und Widerstand. Diese Kräfte werden an den Anlenkpunkten durchgeleitet.
Horizontal wirken keine Kräfte, da eben alle ursächlichen Kräfte nur vertikal sind. Reaktionkräfte können dann keine "Phantomkräfte" entwickeln. Daher gibt es in der Summe aus horizontalen und vertikalen Kräften keine "schrägen" Kraftvektoren.
Wenn Du schon freischneidest, musst Du auch das Schnittmoment eintragen und bilanzieren.
Und dann kommst Du drauf, dass oben aufgrund des Hebelarms (seitlicher Versatz der Booster) ein Moment entsteht. Das muss man dort entweder aufnehmen (reagieren), oder das ganze System ist nicht statisch bestimmt und muss zusätzlich unten in horizontaler Richtung gehalten werden - wie proton01 schon geschrieben hat.

Auch wenn man oben kein Moment übertragen wollte (gelenkige Lagerung, z.B. mit Streben), so wird in der Realität trotzdem noch ein Teil des Momentes ankommen, v.a. durch Reibung. Und das Moment ist schon eine starke Belastung für die Struktur(en).
Seitliche Kräfte können zusätzlich aber auch noch auftreten, z.B. aufgrund aerodynamischer Effekte, und natürlich durch die Schubvektorsteuerung der Triebwerke.
Mit schräg gestellten Düsen der Booster kann man die horizontalen Kräfte bzw. das Moment verringern, aber in Praxi nicht ganz eleminieren.

@Klakow: Deine Skizze verstehe ich leider gar nicht. Im theoretischen Fall gibt es keine horizontalen Kräfte - keine Ahnung was Du da konstruiert hast.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 05. August 2015, 19:51:47
Hallo R2-D2,

zu den Momenten wollte ich morgen kommen, samt der jeweiliger Lagerungen :). Aber auch wenn man die Momente betrachtet, gibt es keine neuen horizontalen Kräfte im Kräftegleichgewicht, denn die Momente kommen ja von den ursächlichen Kräften selbst. Im Momentengleichgewicht kann man sich dann mit der Rotation der Rakete beschäftigen.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: R2-D2 am 05. August 2015, 21:23:43
Stimmt ja, Du hast "nur" gezeigt, dass keine horizontalen Kräfte auftreten - wollte ich auch nicht bezweifelt  :)
(Praktisch wird der Idealfall allerdings so nicht auftreten.)

Viel kritischer ist aber eben das Moment der versetzten Booster, egal ob oben oder unten angeschlossen. Booster sind für ein Raketendesign eigentlich immer "Mist"...  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 06. August 2015, 00:43:54
Die Kraft nach oben bewirkt ein Drehmoment wie du richtig geschrieben hast. Um zu verhindern das dies zu einer Drehung der Rakete führt mus oben eine statische Kraft noch ausen wirken und unten nach innen. Das geht aber nur indem die Kräfte entgegen des Drehwinkels abgefangen werden.Sowas ähnliches begegnet uns beim Iva Regal von IKEA nur ist es da ein Metalkreuz und es entstehen Biegekräfte in den Hölzern weil das Kreuz nicht lange genug ist. Zeichnet man sowas exakt müsser die Feile nach länge und Richtung exakt sein. Die Digagonal ist in Summe die Richtung wo der Core die Krsft abkritdn muss. Wird das kein Zylinder müsste genau da ein Abspanband laufen um die Kraft aufzunehmen
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 06. August 2015, 12:32:01
Die Kraft nach oben bewirkt ein Drehmoment wie du richtig geschrieben hast. Um zu verhindern das dies zu einer Drehung der Rakete führt mus oben eine statische Kraft noch ausen wirken und unten nach innen. Das geht aber nur indem die Kräfte entgegen des Drehwinkels abgefangen werden.Sowas ähnliches begegnet uns beim Iva Regal von IKEA nur ist es da ein Metalkreuz und es entstehen Biegekräfte in den Hölzern weil das Kreuz nicht lange genug ist. Zeichnet man sowas exakt müsser die Feile nach länge und Richtung exakt sein. Die Digagonal ist in Summe die Richtung wo der Core die Krsft abkritdn muss. Wird das kein Zylinder müsste genau da ein Abspanband laufen um die Kraft aufzunehmen

Gut dass IKEA fast neben meiner Arbeitsstelle liegt, vieleicht verstehe ich was Du meinst wenn ich mal dahin gehe.  ;)

Der obere Anlenkpunkt muss kein Drehoment übertragen können, auch eine gelenkige Lagerung ist ausreichend, da das Moment ja von der unteren Befestigung aufgenommen wird. Die Seitenkraft wird aber dadurch aufgenommen, daß die Booster-Befestigungspunkte oben (unten auch) auf einem stabilen Ring liegen. Für Ariane wird der bei MT-A gebaut.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht ganz. Daß es geht ist klar, es ist von verschiedenen Raketentypen demonstriert. SpaceX wird das auch hinbekommen, es ist keine Hexerei sondern angewandte Struktumechanik. Was ist jetzt die offene Frage ?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: HausD am 06. August 2015, 13:19:19
MT-A  -Mobile Transporter der ISS- bei IKEA,  fragt sich H
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 06. August 2015, 13:30:19
Irgentwie geht das eh ion die Falsche Richtung.

Der ansatz war doch, dass 3 Erstufen von unten mit drei mal so viel Kraft auf eine Oberstufe wirken auf der Oben eine wesentlich schwerere Nutzlast ruht. In Summe sind die Kräfte die auf die Oberstufe wirken wesentlich höher als die Kräfte die auf eine normals F9 Oberstufe einwirken.

Eventuell denkt man nach dem Versagen der Oberstufe beim letzten Start eben doch über eine veränderung der FH Oberstufe nach. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie die strukturelle Integrität verier ist höher als bei der F9.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 06. August 2015, 13:37:21
Irgentwie geht das eh ion die Falsche Richtung.

Der ansatz war doch, dass 3 Erstufen von unten mit drei mal so viel Kraft auf eine Oberstufe wirken auf der Oben eine wesentlich schwerere Nutzlast ruht. In Summe sind die Kräfte die auf die Oberstufe wirken wesentlich höher als die Kräfte die auf eine normals F9 Oberstufe einwirken.

Eventuell denkt man nach dem Versagen der Oberstufe beim letzten Start eben doch über eine veränderung der FH Oberstufe nach. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie die strukturelle Integrität verier ist höher als bei der F9.

Das ist doch unbestritten. Ob die gleiche Oberstufe eine höhere Last aushält oder nicht muss überprüft werden. Die Last wird aber nicht einfach verdreifacht, sondern liegt irgendwo zwischen einfach und dreifach. Aber wenn die jetzige Oberstufe eine Verdopplung einfach ohne Änderungen aushält, dann ist sie für Falcon 9 massiv überdimensioniert (das hat dann aber nichts mit dem Fehlstart zu tun). Der Ring, welcher die Boosterlasten in die Zentralstufe einleitet überträgt diese auch auf die Oberstufe, dort kommen keine Drehmomente o.ä. an.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 06. August 2015, 13:51:38
MT-A  -Mobile Transporter der ISS- bei IKEA,  fragt sich H

Bei ESA bedeutet MT-A:  MT-Aeospace (in Augsburg für das front skirt JAVE)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 06. August 2015, 13:55:42
Jede der 3 Cors hat die gleiche Schubkraft wie eine F9 Erststufe macht für mich genau  die 3 fache Schubkraft die auf das unter Ende der Oberstufe einwirkt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. August 2015, 14:20:45
Jede der 3 Cors hat die gleiche Schubkraft wie eine F9 Erststufe macht für mich genau  die 3 fache Schubkraft die auf das unter Ende der Oberstufe einwirkt.

Nein, da dieser Schub ja die dreifache Masse der drei Erststufen anheben muß. Leichter sichtbar ist das bei der erzielten Beschleunigung. Die ist nicht wesentlich größer und am Anfang sowieso niedrig. Dann wird die zentrale Stufe schnell gedrosselt, sie soll ja bei der Trennung der Seitenstufen noch möglichst viel Treibstoff übrig haben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 06. August 2015, 14:35:04
Die Kraft die auf die OS wirkt ist am Anfang sehr gering, da der meise Schub für das eigengewicht der Erststufe benötigt wird. Die Kraft die der Cor nach oben ab gibt bleibt aber gleich, ist also am Anfang das 3 fache von wenig und gegen Brennschluss das 3 fache von ziemlich viel.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 06. August 2015, 14:38:28
Das würde aber nur dann gelten, wenn das Flugprofil und die Brenndauer identisch wäre.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 06. August 2015, 14:43:11
Die Schubkraft der Unterstufe hängt nur von den 27 Merlins ab die feuern doch von Beginn bis Brennschluss mit 100% oder sollen die etwa gedrosselt werden? Somit ist die Brenndauer der Erststufe der FH gleich der F9

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. August 2015, 14:52:07
Die Schubkraft der Unterstufe hängt nur von den 27 Merlins ab die feuern doch von Beginn bis Brennschluss mit 100% oder sollen die etwa gedrosselt werden? Somit ist die Brenndauer der Erststufe der FH gleich der F9

Ich hab oben schon geschrieben, die zentrale Stufe wird sehr schnell stark gedrosselt. Sie soll ja so viel wie möglich Treibstoff übrig haben, wenn die Trennung erfolgt. Insgesamt wird die maximale Belastung durch die maximale Belastbarkeit der Nutzlast bestimmt. Das ist das Maximum, das die Oberstufe liefern darf. Richtig ist sicher, daß die drei Erststufenbooster insgesamt mehr Beschleunigung entwickeln können und wohl auch werden, aber nicht mehr also die Oberstufe gegen Brennschluß. Also wird die maximale Belastung der Nutzlast und damit der Oberstufe nicht höher werden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. August 2015, 14:54:54
Diskutiert wurde bei NSF, wie es mit dem Schub der Oberstufe aussehen wird. Merlin vac liefert auch mehr Schub. Wie sieht es mit der Drosselung aus? Bleibt die in Prozent gleich, oder kann Merlin auf den alten Minimalwert, also um einen höheren Prozentsatz gedrosselt werden? Vermutlich das zweite.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 06. August 2015, 14:55:57
Der mittlere Core wird (wie Führerschein schon gesagt hat) stark gedrosselt um nach der Abtrennung der Booster noch über Treibstoff zu verfügen. Anderenfalls wären ja alle drei Cores zum gleichen Zeitpunkt leer. Dann könnte der zentrale Core nicht mehr ohne Booster weiterfliegen.

Deshalb:
Anderes Flugprofil --> längere Brenndauer --> nicht viel höhere Belastung der Oberstufe
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 06. August 2015, 15:05:29
OK, wenn gedrosselt wird, dann stimmt es, das geht dann aber auf kosten der Nutzlast, wenn alle 3 Cors gleichzeitig auf 100 % brennen dann wäre man schneller aus der Erdanziehung raus. Nach dem man Crossfeeding welches ja energetich das beste Verfahren gewesen wäre ausgeschlossen hat dachte ich, dass man auf alle 3 Stufen  gleichzeitig brennen lassen würde und man die hühere Beschleunigung durch stabilere Oberstufe kompensieren würde.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. August 2015, 15:12:21
Nein, die Effizienz ist wesentlich höher, wenn die Trennung der Booster möglichst früh mit möglichst viel Treibstoff in der zentralen Stufe erfolgt. Das ist es, was Heavy Konfigurationen so effizient macht. Es ist praktisch eine Drei-Stufen-Rakete, bei der die zweite Stufe schon beim Start mithilft. So muß weniger Masse auf hohe Geschwindigkeit beschleunigt werden. Es ist auch wichtig für die Wiederverwendung der Seitenbooster. Die sollen früh bei niedriger Geschwindigkeit getrennt werden und zurückfliegen. Das minimiert den Treibstoffbedarf für den Rückflug. Wir können davon ausgehen, daß Falcon Heavy Flüge ohne Rückflug der Booster sehr selten sein werden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 06. August 2015, 15:19:55
Jede der 3 Cors hat die gleiche Schubkraft wie eine F9 Erststufe macht für mich genau  die 3 fache Schubkraft die auf das unter Ende der Oberstufe einwirkt.

Nein, da dieser Schub ja die dreifache Masse der drei Erststufen anheben muß. Leichter sichtbar ist das bei der erzielten Beschleunigung. Die ist nicht wesentlich größer und am Anfang sowieso niedrig. Dann wird die zentrale Stufe schnell gedrosselt, sie soll ja bei der Trennung der Seitenstufen noch möglichst viel Treibstoff übrig haben.

Freunde, ihr bringt Kraft (Schubkraft) und Last (Beschleunigung der Oberstufe und Nutzlast) durcheinander. Natürlich ist die Schubkraft das dreifache. Aber mit dem höheren Gerwicht ergibt sich weniger als die dreifache Beschleunigung, aber möglicherweise nahezu die dreifachen Vibrationsamplitude. Die Vibrationen werden aber von boostern und Zentralstufe unterschiedlich auf die Oberstufe übertragen, einmal direkt und zweimal durch die Boosterbefestigungen, das ergibt etwas komplizierte Dämpfungen. Da müsste man sehr in die Details gehen, welche wir aber nicht kennen, um den Effekt auf die Oberstufe zu kennen und um zu wissen ob es sinnvoll möglich ist, die F9 Oberstufe ohne entscheidende Änderungen auf FH zu übernehmen. SpaceX sollte das aber im Detail untersuchen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 06. August 2015, 15:29:37
Nein, die Effizienz ist wesentlich höher, wenn die Trennung der Booster möglichst früh mit möglichst viel Treibstoff in der zentralen Stufe erfolgt. Das ist es, was Heavy Konfigurationen so effizient macht. Es ist praktisch eine Drei-Stufen-Rakete, bei der die zweite Stufe schon beim Start mithilft. So muß weniger Masse auf hohe Geschwindigkeit beschleunigt werden. Es ist auch wichtig für die Wiederverwendung der Seitenbooster. Die sollen früh bei niedriger Geschwindigkeit getrennt werden und zurückfliegen. Das minimiert den Treibstoffbedarf für den Rückflug. Wir können davon ausgehen, daß Falcon Heavy Flüge ohne Rückflug der Booster sehr selten sein werden.

Möglichst früh kann aber ohne Crosfeeding nur zu dem Zeitpunkt sein bei dem bei einer F9 Brennschluss ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. August 2015, 15:42:12
Möglichst früh kann aber ohne Crosfeeding nur zu dem Zeitpunkt sein bei dem bei einer F9 Brennschluss ist.

Nein, wegen der Drosselung der zentralen Stufe deutlich früher, sie beschleunigen ja die zentrale Stufe samt Treibstoff mit.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 06. August 2015, 15:45:52
Wenn die Triebwerke der Booster zu 100%  brennen brauche sie aber die gleiche Brennzeit wie eine F9 bis sie ihren Treibstoff verbrannt haben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Führerschein am 06. August 2015, 16:22:43
Wenn die Triebwerke der Booster zu 100%  brennen brauche sie aber die gleiche Brennzeit wie eine F9 bis sie ihren Treibstoff verbrannt haben.

Sie beschleunigen aber eine größere Masse und sind deshalb langsamer.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 06. August 2015, 16:47:04
Nein kann es nicht.

Man will das zusätzliche Gewicht möglichst schnell los sein. Sonst widerspräche das dem Konzept einer stufenrakete.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. August 2015, 00:49:23
Eine Rakete mit Boostern entspricht etwa einer Rakete mit 2,5 Stufen Equivallent mit Dreistufen währe sie nur wenn sie mehr als vier mal den schub der Hauptstufe hätte und viel kprzere brennzeit
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 01. September 2015, 12:02:06
SpaceX hat die FH-Seite etwas aktualisiert.

http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)

Bisher war die große Grafik der FH ohne Gridfins und mit weißen Landefüßen zu sehen. Auch die Länge der Booster wurde angepasst und stimmt nun mit dem Video überein.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 01. September 2015, 12:34:52
Und wohl auch mit gestreckter Oberstufe. Gut finde ich auch das hier....
"Falcon Heavy missions will deliver large payloads to orbit inside a composite fairing, but the rocket can also carry the Dragon spacecraft."
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 01. September 2015, 18:08:53
Die Zahlen kann man jetzt als Bestätigung nehmen:
- Schub der Merlin Triebwerke am Boden +15,65%
- Für die Oberstufe +16,6% mehr Schub und mit gleichem ISP ca. 24,4% mehr Treibstoff

Die restlichen Angaben, vor allem der Preise sind für mich eher nicht schlüssig, 90M$ für 6,4mT macht kaum Sinn.
Ich denke das hat man nicht aktualisiert. Die Angaben für die F9 sind hier immer noch 61,2M$ für 4,85mT,
das sind Zahlen für auf Basis der F9 v1.1 und noch v1.2

Ich bin nicht nur auf die FH sehr gespannt (wie wir wohl alle), sondern auf den Erstflug der F9v1.2 vor allem was die Startbeschleunigung betrifft.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 01. September 2015, 23:08:55
Zitat
Rosen: Falcon Heavy inaugural launch planned for late April/early May 2016. Four FH launches planned in 2016. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184 (https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184)
Rosen von SpaceX sagt, dass der FH Jungfernflug aktuell jetzt für Ende April, Anfang Mai 2016 geplant ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 01. September 2015, 23:37:37
Ist der zeitliche Abstand vom Heute zum geplanten Start schon mal kleiner geworden?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 02. September 2015, 00:02:21
Nein. Ich glaube seit zwei Jahren sind immer rund 10 Monate zwischen Meldung und geplanten Start. Schade. Hätte nicht gedacht, dass der Vorsprung zwischen FH und SLS so stark schmilzt.
Deshalb finde ich die Ankündigung von Rosen schon wieder zu extrem. Die Leute sollte langsam mal realistischer sein. Er erwähnt nämlich auch den Start von vier (!) FH Starts im nächsten Jahr. Sollte man nicht erstmal froh sein, wenn der Erststart erfolgreich glückt? Und ich wünsche mir, dass der endlich erfolgt und klappt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 02. September 2015, 00:02:39
Zitat
Rosen: Raptor engine planned for next-generation launch vehicle; not integrating it into Falcon Heavy. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638831714257649664 (https://twitter.com/jeff_foust/status/638831714257649664)

Kein Raptor für FH.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. September 2015, 00:19:50
Wenn das mit dem Abstand so bleibt, gebe ich auf solche Aussagen nichts.
Es ist kaum wahrscheinlich das die Verzögerungen nur mit der Weiterentwicklung der F9 und Dragon zu tun hat, ansonsten wäre das Ding schon längstens geflogen.
Flüssigtreibstoffbooster sind sehr viel anspruchsvoller als Feststoffbooster.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 02. September 2015, 00:32:01
N'abend,

Er erwähnt nämlich auch den Start von vier (!) FH Starts im nächsten Jahr. Sollte man nicht erstmal froh sein, wenn der Erststart erfolgreich glückt?

Mitte 2016 könnte es schon klappen mit dem ersten Startversuch einer Heavy. Nur frage ich mich bei der Aussage, daß es im kommenden Jahr noch weitere 4 Starts geben soll: mit welchen Nutzlasten??

Alle bei SpaceX gelisteten Kunden-Satelliten können auf der normalen (neuen) Falcon-9 fliegen, da braucht es keine Heavy mit 21 t Nutzlast in den GTO. Das wäre totaler Overkill, auch in Anbetracht der Startkosten. Und Air Force Aufträge für extrem schwere Nutzlasten hat SpaceX nicht.

Also was soll oben unterm Fairing sitzen??  :o

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 02. September 2015, 01:04:32
Also was soll oben unterm Fairing sitzen??

Es gibt ein Video zu dem Panel auf der AIAA Space 2015 aus dem hier zitiert wird:
http://pdvod.new.livestream.com/events/0000000000415162/e5640088-d7ac-4e13-b844-573e7d63e9ca_1756.mp4?start=551&end=6797&__gda__=1441169447_2cdaf39d9b5e08a5c41b13f2f6cf214b (http://pdvod.new.livestream.com/events/0000000000415162/e5640088-d7ac-4e13-b844-573e7d63e9ca_1756.mp4?start=551&end=6797&__gda__=1441169447_2cdaf39d9b5e08a5c41b13f2f6cf214b)

Lee Rosen (Vice President, Mission and Launch Operations, SpaceX) erwähnt für die vier FH-Flüge folgende Nutzlasten:
1. SpaceX-Demo-Flight (keine kommerzielle Nutzlast - kein weiteres Detail wird erwähnt)
2. Inmarsat
3. ViaSat-2
4. AirForce STP-2

P.S. an die Moderatoren: Die einzelnen Podiumsdiskussionen auf der AIAA Space 2015 scheinen sehr interessant zu sein (ULA, Orbital ATK, ArianeSpace, Boeing, Planet Labs, NASA,...). Weiss nur nicht wohin ich den Link posten sollte: livestream.com/AIAAvideo
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2015, 09:04:48
Zitat
Rosen: Falcon Heavy inaugural launch planned for late April/early May 2016. Four FH launches planned in 2016. #aiaaspace
https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184 (https://twitter.com/jeff_foust/status/638815736341725184)
Rosen von SpaceX sagt, dass der FH Jungfernflug aktuell jetzt für Ende April, Anfang Mai 2016 geplant ist.

Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich.  >:(
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 02. September 2015, 09:35:29
Es soll jetzt bei allen Satelliten eine Wiederverwendung der ersten Stufe (+Booster) geben, idealerweise mit Landlandung. Da müssen schwere Satelliten jetzt auf FH fliegen, damit die Performance reicht.

Musk meint es halt ernst mit der Wiederverwendbarkeit, auch wenn man kurzzeitig Nachteile in Kauf nehmen muss.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 02. September 2015, 09:40:26
Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich.  >:(

Zeitangaben von Musk sind in Marszeit. 1 Marsjahr = 2 Erdjahre (ungefähr). ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2015, 10:03:01
Also diese ganze Ankünderei wird so langsam wirklich spassbefreit. Hoffen wir, dass es bis Ende nächsten Jahres mit dem Jungfernflug klappt. Wetten würde ich nicht drauf. Aber vier Starts nächstes Jahr?! So macht man sich wirklich langsam lächerlich.  >:(

Zeitangaben von Musk sind in Marszeit. 1 Marsjahr = 2 Erdjahre (ungefähr). ;D

Ok, das mit dem spaßbefreit nehme ich zurück  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. September 2015, 15:08:14
Leute das ist ziemlicher Unsinn, die Verzögerungen haben einen Grund und ich denke ohne "Propellant Cross-Feed", dass dies im wesentlichen nur an der Kräfteeinleitung des Boosterschubs in die Hauptstufe liegen kann. Ich denke das hat man sich nicht genug überlegt und das ist wirklich ziemlich schwer.
Jemand der Ahnung von FEM Programmen hat, könnte sowas leicht nachweisen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode (https://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode))

Das mit dem Marsjahr ist nicht wirklich lustig und wenn ihr sowas bringt, dann schaut doch mal bitte zu Konkurrenzunternehmen (z.B. BMW), bei dem ein oder anderen müsst man dann sagen die Leben hinter dem Mond, ... einem Jupitermond versteht sich.

Ich hab eher den Eindruck dass das FH Konzept eigentlich eine Fehlplanung war, nicht nur weil man Zeit in Cross-Feed gesteckt hat und es wohl nicht machen wird weil es einfach sehr komplex ist, sondern auch weil man wohl gedacht hat man braucht nur drei gleiche F9 S1 Stufen koppeln und das war's im wesentlichen.

Die FH wird kommen da bin ich mir sicher, aber sicher hat das Ding viel mehr Aufwand gemacht als gedacht. Man wird diese Trägerklasse auch langfristig benötigen, aber ob das Konzept mit den späteren FH-Versionen bleibt glaube ich nicht.

Ich denke eine FH mit einem größeren Core (7m), 27x Merlin und einer Oberstufe mit drei Merlin Vakuumtriebwerken wäre vermutlich schon geflogen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 02. September 2015, 15:31:32
@Kalkow
Das mit den Gründen für die FH Verspätung und diesem ominösen 7 Meter-Core Flugkörper hast du ja schon öfter geschrieben, ist doch aber alles Spekulation deinerseits oder gibts für irgendeine dieser Aussagen auch eine verlässliche Quelle auf die du dich stützt?

Gruß
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. September 2015, 18:37:42
Ich hab nicht gesagt das es einen 7m Core mal geben wird, sondern nur das so ein Konzept schon geflogen wäre.
Meine wesentliche Aussage ist das ich nicht glaube das die FH so bleiben wird, was geändert werden wird weiß ich natürlich nicht,
nur glaube ich das was geändert wird und das dies nicht nur ein relativ kleines Upgrade wie bei der F9 v1.2 sein wird.

Die 7m kommt aus folgender Überlegung, bei der F9 brauchen 9 Merlins 3,7m Durchmesser, für eine FH wird wie geplant ein Schub von 27 Merlins benötigt,
also 3x soviel Platz. Das macht 3,7m*Quadratwurzel von 3 = 6,41m Minimum. Aber wie gesagt, dass ist nur meine Meinung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: James am 02. September 2015, 19:18:14
... und da kommt wieder die angestrebte Serienfertigung der Cores ins Spiel. Sicherlich auch schon x x x mal erwähnt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 02. September 2015, 19:48:07
@Kalkow
Okay, und wie  kommst du darauf, dass die es nicht geregelt bekommen die Booster da dran zu hängen? Man würde doch meinen, dass die ein paar Ingenieure haben sollten die sowas schaffen können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. September 2015, 19:50:06
Das ist mir vollständig klar, besser wäre das schon, aber nur dann wenn die Booster wirklich genauso wie die Hauptstufe aufgebaut sein kann und das nicht bedeutet das hierdurch die Trockenmasse viel höher sein muss. Diese Leermasse bezahlt man zweimal, weil die ja auch gebremst werden muss und das reduziert erheblich die Nutzlast.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 02. September 2015, 19:55:32
Soweit klar. Aber noch mal von mir: Wie kommst du darauf, dass diese Raketenbauer so große probleme damit haben die Kräfte bei der FH auszurechnen, auszugleichen und beherrschbar zu machen?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. September 2015, 20:13:43
@Kalkow
Okay, und wie  kommst du darauf, dass die es nicht geregelt bekommen die Booster da dran zu hängen? Man würde doch meinen, dass die ein paar Ingenieure haben sollten die sowas schaffen können.
Das dranhängen ist nicht das Problem, das Problem ist das der Schub der Booster abzüglich der Kraft die zur Beschleunigung der Booster benötigt wird, ein Drehmoment bewirkt.
Diese Kraft bewirkt oben einen Druck zur Hauptstufe und unten eine Zugbelastung, aber das ist zumindest für die Hauptstufe kein Problem.
In den Boostern führt das aber zu diagonalen Kräften, die aber über die Zylinderoberfläche umgeleitet werden.
Das wirkt dann etwa so aus, als drückt man in der Mitte einen Getränkedose zusammen.
Ich hab das weiter vorne mal schon ausführlich beschrieben.
Die Größe der Drehkraft ist ca. Maximalschub*3,7m/(2*Boosterlänge), Leider sind die Diagonalkräfte fast so groß wie der halbe Maximalschub.
Ohne Booster wird der Schub von den Triebwerken auf den Aufnahmering übertragen und von über die umlaufende Zylinderhülle und den Tanks ziemlich genau in Flugrichtung.
Das ist Optimal für die Konstruktion und man kann die Stufe ziemlich leicht Konstruieren.

Die Krux ist das hierdurch mehr Material benötigt wird, damit die Booster durch diese diagonalen Kräfte nicht verformt werden und das macht die Stufe schwerer.
Weiterhin könnte das die Lebensdauer, sprich Wiederverwendbarkeit reduzieren, weil sich die Belastungen verändern während dem Flug.
Es würde zwar für die Nutzlast nicht allzu viel ausmachen wenn die Booster z.B. 5t schwerer würden, aber eine gleiche Hauptstufe schon.

Mein Name ist Klakow  >:(
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 02. September 2015, 20:21:10
Richtig. Und wir verstehen ja das Argument.

Aber meinst du nicht dass es bei Space X auch schon lange bevor sie mit dem Bau der FH angefangen haben, durchgerechnet wurde? Das sind ja auch keine Anfänger. Und eines der ersten dinge die man bei der Konstruktion einer Rakete macht, ist, die wirkenden Kräfte zu berechnen..
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 02. September 2015, 20:22:20
Ups, sorry Klakow, war keine Absicht.  ;)
Und jetzt trotzdem nochmal dazu. Auch wenn es bei den Boostern Hürden gibt. Wie kommst du darauf das SpaceX damit Probleme hat? Die innere Struktur der F9 kennen wir doch garnicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. September 2015, 20:41:19
Die Frage ist ob man bei der F9 Konstruktion schon komplett alle Notwendigkeiten berücksichtigt hat für eine FH?
Leider wissen wir das nicht. Was wir aber wissen das Flüssigtreibstoffbooster offensichtlich viel aufwendiger sind und ich denke das ist bis heute der Grund warum fast nur Feststoffbooster verwendet werden. Bei denen spielen die Kräfte keine große Rolle, die Boosterwände müssen eh sehr massiv sein.
Bei der Delta hat man Flüssigbooster verwendet, aber man benötigt verschiedene Booster und Hauptstufen, also X+Y+Z (teuer).

Bei SpaceX muss man das Problem irgendwie gelöst haben, aber die Frage ist was kostet das an Nutzlast?
Die Optimierung könnte sich als viel schwerer herausgestellt haben, als man zu Anfang gedacht hat.
Da man Cross-Feed wohl nicht machen wird, fällt mir nicht mehr viel ein was für Gründe sonst noch die lange Verzögerung bewirkt hat,
aber vielleicht weiß jemand anders hierüber besser Bescheid.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 05. September 2015, 05:57:07
Ich möchte nur anmerken dass man es neben der Delta Heavy auch bei der Angara so macht und es dort  offenbar auch funktioniert. Also unlösbar ist das Problem offenbar nicht.

Die Verzögerungen mögen viele Gründe haben, aber sicherlich ist die vermeintlich ungelöste Krafteinleitung nicht der Hauptgrund.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. September 2015, 15:53:53
Die beiden anderen haben sicher kein voll/leermassenverhältniss um die 25 zu 1 genau das ist aber nötig um die Wiederverwendung sinnvoll zu machen.
Soweit mir bekannt ist 10 zu 1 bei andern schon sehr gut
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 05. September 2015, 17:00:17
Die Corestage der Angara hat nach B. Leitenberger Voll/Leer 15 zu 1.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. September 2015, 18:43:03
Das ist schon sehr sehr gut.
Wenn man sich mal anschaut wie sich Massenreduzierung bei Raketen auswirkt, sieht man das die vor allem bei Oberstufen extrem bedeutend ist.
Bernd Leitenberger hat sowas ganz gut bei der Saturn V Entwicklung aufgezeigt.
Das ist auch der Grund warum Feststoffbooster für die Nutzlast ganz ok sind, aber natürlich für die Wiederverwendung Gift sind.

Hier ein Vergleich:
//_____ Paarameter_____________
Vollmasse 1000t
ISP            2885m/s            // gemittelter ISP
dVLandung 2000m/s
Masseverhältniss für dV=2 zu 1

10/1   15/1   20/1   25/1   30/1
100t   66,7t  50,0t  40,0t  33,3t  =>LeermasseLeer
200t   133t   100t     80t   66,7t  =>Masse mit Treibstoff der Stufe für Landung
            33t     50t     60t    67t    =>Gewinn ohne Wiederverwendung
            67t   100t   120t   133t   =>Treibstoffgewinn gegenüber 10/1
Man sieht für eine Wiederverwendung der Treibstoffverlust durch eine nötige Abbremsung, hier angenommen mit 2000m/s schon sehr hoch ist.
Dieser Treibstoff fehlt dann vor der Stufentrennung und das in einem Zeitabschnitt wo die Erststufe die Rakete am meisten beschleunigt.

Das ist auch einer der Hauptgründe warum immer gesagt wurde Wiederverwendung lohnt sich nicht, weil mit 10 zu 1 einfach sehr viel Treibstoff zur Landung benötigt wird.
Mit Wiederverwendung schlägt jedes Kilo mehr an Leermasse doppelt zu!



Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. September 2015, 19:49:47
Also der Prüfstand für die FH scheint fertig.

Außerdem:
Zitat
ViaSat: Our ViaSat-2 sat to launch on Falcon Heavy in Q4 2016, after 1st Falcon Heavy ~ May. Plan B, an Ariane 5, would cost time & money.
https://twitter.com/pbdes/status/641654264918634496 (https://twitter.com/pbdes/status/641654264918634496)

FH Jungfernflug im Q2 und dann ViaSat im Q4 2016.  Das sieht für mich nach 2 Flügen in 2016 aus.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. September 2015, 20:19:01
Da gibt es eine zentrale Frage, gibt es bei den nächsten F9 Starts erfolgreiche Landungen, wenn ja wie viele und wurden diese zumindest einmal wiederverwendet?
Falls das klappt wird zwar noch die Oberstufe benötigt, aber das ist zumindest für den Demoflug egal.
Gerade für die FH müsste das bezogen auf den Kilopreis zu unter 10% führen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: hp6300 am 07. Oktober 2015, 10:31:41
Zu welchen Planeten oder Monde ist es technisch möglich mit der Falcon Heavy hinzufliegen ?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 07. Oktober 2015, 10:41:24
Zu welchen Planeten oder Monde ist es technisch möglich mit der Falcon Heavy hinzufliegen ?

Das hängt von mehreren Faktoren an, so z.B. von der Masse der Nutzlast und der akzeptablen Zeit für den Flug. Grundsätzlich muss eine Rakete zuerst einmal stark genug sein, um die Nutzlast aus dem Schwerefeld der Erde hinausschießen zu können. Wie viel Performance man dazu von der Rakete benötigt, hängt von der Masse der Nutzlast ab. Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Dauer der Reise. Wenn man eine Sonde z.B. zu Saturn schicken will, ist es nicht so wichtig ob die Sonde drei oder vier Jahre unterwegs ist bis man dort ist. Will man aber z.B. Menschen zum Mars schicken, ist die Reisezeit ein entscheidender Faktor. Kürzere Reisezeit erreicht man aber nur durch höhere Geschwindigkeit. Höhere Geschwindigkeit bedeutet mehr geforderte Performance von der Rakete.

Es gibt noch weitere Faktoren, aber du siehst schon, das hängt ganz davon ab. Theoretisch könnte eine FH wahrscheinlich sogar eine kleine Sonde zum nächsten Stern schießen. Bis die Sonde dort ankommt müsste man aber einige 10.000 Jahre warten.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 07. Oktober 2015, 11:07:15
Es hieß mal sie könnte eine voll beladene Dragon zum Mars schicken oder eine halb volle zum Mond Europa. Dargon wiegt insgesamt 8 Tonnen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. Oktober 2015, 11:13:15
Auf deren Internetseite geben sie für den Mars immer noch eine Nutzlast von 13,200kg an.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 07. Oktober 2015, 13:40:18
Das aber alles ohne wiederverwendbarkeit?!


So weit ich weiß ist die Oberstufe aber auch nicht soo gut für energiereiche Bahnen geeignet und durch eine andere Oberstufe könnte man noch mehr Masse zum Mars oder darüber hinaus schicken
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 07. Oktober 2015, 13:52:30
Das aber alles ohne wiederverwendbarkeit?!


So weit ich weiß ist die Oberstufe aber auch nicht soo gut für energiereiche Bahnen geeignet und durch eine andere Oberstufe könnte man noch mehr Masse zum Mars oder darüber hinaus schicken

Wie meinst du das? Meinst du das der Treibstoff der zweiten Stufe gefriert und sie nach einigen Stunden nicht mehr Wiederzünden kann. (Das wäre ja genau das was die ULA ständig zelebriert)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 07. Oktober 2015, 14:26:16
Die Oberstufe nutzt Kerosin, wie die unteren Stufen. Das ist ein gut handhabbarer, aber nicht sehr leistungsfähiger Treibstoff. Pro kg ist da praktisch "wenig Energie" drin. Wasserstoff ist da besser.

Für Oberstufen sind solche energiereichen Treibstoffe besonders gut/wichtig, da diese Stufen eigentlich nur Beschleunigungsarbeit leisten, also möglichst viel Geschwindigkeit aufbauen sollen, v.a. wenn es auf energiereiche Bahnen gehen soll. Umgekehrt schlagen schlechtere Treibstoffe hier besonders tief ...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 07. Oktober 2015, 16:20:22
Hier noch ein Detail, das dermaßen trivial ist, dass Schillrich es vermutlich niemals erwähnen würde:  ;)

Ein Raumflugkörper muss Treibstoff mitnehmen, um beschleunigen (inklusive abbremsen) zu können. Das bedeutet, dass jedes Picogramm an Treibstoff und Oxidator, das in der Brennkammer reagiert, bis zu diesem Zeitpunkt mitgeschleppt werden musste. Nun gilt: Je größer die mitgeführte Masse, desto größer auch der Treibstoffbedarf.

Ein Anspruch (es gibt natürlich noch andere!) an den "idealen" Raketentreibstoff ist also, dass man möglichst viel Schub aus ihm heraus kitzeln kann, damit es sich wenigstens gelohnt haben wird, ihn durch all die Manöver mitzunehmen. Ein völlig ineffizienter Treibstoff ist schwer und bringt wenig Schub, ein höchst effizienter ist leicht und bringt viel Schub.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 07. Oktober 2015, 16:23:25
Hier noch ein Detail, das dermaßen trivial ist, dass Schillrich es vermutlich niemals erwähnen würde:  ;)

Ein Raumflugkörper muss Treibstoff mitnehmen, um beschleunigen (inklusive abbremsen) zu können. ... Nun gilt: Je größer die mitgeführte Masse, desto größer auch der Treibstoffbedarf.

Das ist das Grundproblem die Herausforderung der Raumfahrttechnik! :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Oktober 2015, 18:15:24
ΔV=ISPtreibstoff*9,81m/s2*LN(Vollmasse/Leermasse)

oder nach Vollmasse/Leermasse aufgelöst:

Vollmasse/Leermasse=ex(ΔV/(ISPtreibstoff*9,81m/s2))

Ganz einfach, die Leermasse ist immer das was übrig bleibt, z.B. Nutzlast+VolleOberstufe+Masse_Erststufe_mit_Treibstoffrest
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RaumRostock am 07. Oktober 2015, 20:30:43
rechnet man mit den 9,81 m/s² auch wenn man in mondnähe ist?
Versuche gerade herauszufinden, wieviel LOX/LH2 ich brauche um 500kg einigermaßen heil vom LLO zur Mondoberfläche zu bekommen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Oktober 2015, 22:09:35
Das mit den 9,81m/s2 ist nur eine andere Form der Leistungsangabe, man könnte sagen ein Triebwerk mit 380s kann 380s der Gewichtskraft am Erdboden mit 9,81m/s wiederstehen. Ich benutze lieber m/s.

Nur als Beispiel:
Du brauchst ein ∆V von >=15,07km/s
Jetzt kommt es darauf an, ein LH2/LOX wirst zu zumindest für die Landung nicht nehmen können,
weil dir in drei Tagen sonst wohl zu viel LH2 durch die Tankwände diffundiert.
Also brauchst du lagerfähige Treibstoffe z.B. Hydrazin (UDMH) / NTO,
damit bekommt man ca. 3250m/s

Nehmen wir an du meinst 500kg Nutzlast und das Triebwerk, Tanks usw. hätte nochmals 500kg, also zusammen 1000kg.

Von einer Mondtransferbahn bis zum Boden braucht man minimal ein ∆V von 2,55km/s, wir mit 2,7km/s zur Sicherheit.
2,7(km/s)/3,25(km/s) macht ca. 0,831, davon ex(0,8308)=2,265.
Mit den 1000kg bekommen wir 2265kg Masse für den Treibstoff der Landestufe, den Tanks usw. plus Nutzlast.
Der Treibstoffanteil würde 1265kg betragen.

Da diese Landestufe+Nutzlast schon kurz nach dem Start von der Erde in Richtung Mond beschleunigt werden kann kommt LH2/LOX in Frage.

Nehmen wir an dass dafür drei Stufen genutzt werden. Das ∆V was noch fehlt beträgt: 12,52km/s  , wir sind vorsichtig und rechnen mit 12,75km/s.
Die Startstufe wird mit RP-1/LOX betrieben und rechen mit einer Geschwindigkeit beim Brennschluss von 2,75km/s.
Die beiden Oberstufen sollen jeweils die Hälfte zu den noch erforderlichen 10000m/s beitragen. (12,75km/s - 2,75km/s)
davon die Hälfte macht: 5000m/s!

Beide LH2/LOX Stufen 4500m/s bringen, daraus folgt ein Massefaktor: ex(5000/4500)=3,038.
Mit 2265kg plus geschätzten 3035kg für die dritte Stufe kommen wir auf 5300kg am Brennschluss von Stufe 3.
Damit bekommen wir eine Masse von 16100kg vor Zündung der dritten Stufe.
Nehmen wir an die zweite Stufe hätte nur 8900 Trockenmasse, macht zusammen 25000kg multipliziert mit 3,038=75950kg
Die erste Stufe hätte nur eine mittlere Ausströmgeschwindigkeit von 3070m/s, mit den 2750m/s bekommen wir ein Masseverhältniss von
ex(2750/3070)=2,45.
Unsere Startstufe hätte eine Trockenmasse von 24050kg, zusammen also 100.000kg, mit den 2,45 ergibt das 245t oder 245.000kg.
Wie man sieht, ist eine F9 v1.2 auf jeden Fall in der Lage eine Landestufe mit auf den Weg zu bringen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: INCO am 07. Oktober 2015, 22:58:07
...
Ein Anspruch (es gibt natürlich noch andere!) an den "idealen" Raketentreibstoff ist also, dass man möglichst viel Schub aus ihm heraus kitzeln kann, damit es sich wenigstens gelohnt haben wird, ihn durch all die Manöver mitzunehmen. Ein völlig ineffizienter Treibstoff ist schwer und bringt wenig Schub, ein höchst effizienter ist leicht und bringt viel Schub.

Schub ist tatsächlich nebensächlich für die Effizienz der Oberstufe. Wie in den folgenden Posts beschrieben kommt es auf den ISP, d.h. die Ausströmgeschwindigkeit an. Daher sind ja auch elektrische Triebwerke mit ihren <1 N Schub so interessant (wobei bei letzteren der fehlende Schub dazu führen kann, dass man weniger effiziente Bahnmanöver fliegen muss, ganz egal ist der Schub also doch nicht). Der Schub ist dann Ausströmgeschwindigkeit*Massenstrom. Viel wichtiger ist der Schub beim Start, da man hier die Rakete erst mal abheben lassen muss und dann durch höhere Beschleunigung die verschiedenen Verluste verringern kann (z.B. Gravitationsverlust).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. Oktober 2015, 20:08:02
Kurze Fan-Art. Gehört zum Animationsfilm auf den ich hier hingewiesen hatte...
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4854.990 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4854.990) Beitrag #992

https://www.youtube.com/watch?v=SS-QY8bnkww (https://www.youtube.com/watch?v=SS-QY8bnkww)

https://www.youtube.com/watch?v=VG_yZQxuCRA (https://www.youtube.com/watch?v=VG_yZQxuCRA)

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 16. Dezember 2015, 15:13:57
Mal eine Frage zur Falcon Heavy:
Ist schon final geklärt wie der Verbrauch des zentralen Cores minimiert wird während die Booster auf vollen Schub laufen? Weil sicher ist ja das es kein Crossfeed gibt.

So viel ich weiß lässt sich ja das Merlin-Triebwerk nur bis etwa 70% drosseln. (Erscheint mir etwas wenig) Könnte es auch sein, dass man im zentralen Core 6 oder 8 Triebwerke zwischenzeitlich abschaltet und nur mit 3 bzw 1 Triebwerk weiter läuft? Und sobald die Booster abgetrennt sind wieder alle aktiviert? Macht das Sinn oder ist das abschalten mehrerer Triebwerke zu gefährlich? Weil irgendwie muss doch der Treibstoffverbrauch im zentralen Core signifikant minimiert werden sonst ist der ja fast zeitgleich wie die Booster leer. Reicht da die Drosselung auf 70% Schub?

Grüße Daniel
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 16. Dezember 2015, 15:33:37
Daß die Crossfeed-Technik endgültig verworfen wurde, habe ich gar nicht mitbekommen. Was war der finale Grund hierfür? Technisch zu aufwändig?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 16. Dezember 2015, 17:12:42
Daß die Crossfeed-Technik endgültig verworfen wurde, habe ich gar nicht mitbekommen. Was war der finale Grund hierfür? Technisch zu aufwändig?

Soweit ich weiß wurde diese Technik nicht final verworfen. Sie wird nur im ersten Schritt definitiv nicht umgesetzt. Danach muss man sehen. Man muss auch sehen, ob es für so schwere Nutzlasten (die ohne Crossfeed nicht machbar sind) überhaupt einen Markt gibt. Könnte ja auch sein, dass man alle Nutzlasten transportieren kann indem man die Core-Triebwerke drosselt.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 17. Dezember 2015, 00:56:32
Daß die Crossfeed-Technik endgültig verworfen wurde, habe ich gar nicht mitbekommen. Was war der finale Grund hierfür? Technisch zu aufwändig?

Ich vermute mal, das es technisch einfach zu aufwendig ist. Bei der Delta 4 Heavy hatte man ja auch geplant, Crossfeeding einzusetzen um die Nutzlast noch weiter zu steigern, aber offenbar war das zum einen zu aufwendig und zum anderen hätte es sich finanziell nicht gelohnt. Bei der D4H hätte es sich vor allem für Doppelstarts gelohnt, aber letztlich ist es vermutlich billiger, für die wenigen Nutzlasten, die da infrage gekommen wären, lieber einzelne Träger zu verwenden als Crossfeeding zu entwickeln.

Bei der Falcon Heavy lohnt es sich noch weniger: Die Nutzlast ist schon jetzt fast zu groß, um die volle Nutzlast auszunutzen müsste man bei normalen Fernmeldesats 4-fach-Starts durchführen, also je 4 Sats mit einem Träger starten. Das dürfte aber aus logistischen Gründen kaum möglich sein, so wird kaum ein Kunde lange genug warten wollen, bis 4 passende Nutzlasten gefunden sind.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 17. Dezember 2015, 06:10:03
Vielleicht spielt das Konzept/die Technologie der Wiederverwendung eine Rolle, falls man alle 3 Cores wiedervernden wollte. Bei Crossfeed sind die äußeren Cores früher leer (einfacher zurückzuholen), dafür ist der mittlere Core dann noch deutlich länger unterwegs (und schwieriger oder gar nicht zurückzuholen).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 17. Dezember 2015, 09:23:09
Nehmen wir an die Oberstufe ist für eine maximale Beschleunigung ausgelegt, dann kann sich schon die Schuberhöhung so auswirken das bei einer FH vor der Trennung mehrere Triebwerke abgeschaltet werden müssen um die Struktur nicht zu überlasten.
Das könnte sich bei v1.2 noch verstärkt haben, wegen den 15% mehr Schub.
Letztlich dann ein Optimierungsprozess, höhere Strukturmasse und keiner Gravitationsverluste, oder Reduzierung des Schubs der Hauptstufe und höhere Gravitationsverluste.
Vermutlich hat SpaceX die Oberstufe so ausgelegt das sie den Maximalschub*Sicherheitsfaktor aushält, das könnte sogar mit dem Upgrade auf F9v1.2 kurz vor der Stufentrennung eine Schubreduktion erforderlich machen, bei der FH zusammen dem Upgade sicher noch stärker.
Das ganze spielt vermutlich nur im letzten Drittel vor der Trennung eine Rolle und ich gehe davon aus das man die betroffenen Triebwerke einfach abschaltet, die Merlins sind dafür ausgelegt.
Ein runter regeln gibt es sicher nicht, weil dadurch auch der ISP sinkt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 14. Januar 2016, 20:55:06
So könnte die Falcon 9/Heavy mit neuer Methanoberstufe aussehen. Durchmesser der Oberstufe wie das Fairing, da größeres Tankvolumen benötigt wird. Zum Vergleich die aktuellen Modelle der F9/Heavy.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049855.jpg)
(Mockup aus NSF)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2016, 13:58:03
Start laut Musk jetzt Ende des Jahres, wahrscheinlich Ende September:

Zitat
On Jan. 30, SpaceX Chief Executive Elon Musk, in remarks at Texas A&M University on the SpaceX-backed competition to design future fast passenger ground transportation, said the Falcon Heavy “is supposed to launch toward the end of this year. I’d say maybe late September.”

http://spacenews.com/delays-in-spacex-falcon-9-upgrade-schedule-raises-concerns/ (http://spacenews.com/delays-in-spacex-falcon-9-upgrade-schedule-raises-concerns/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 01. Februar 2016, 16:51:08
Start laut Musk jetzt Ende des Jahres, wahrscheinlich Ende September:
Kurze Korrektur, er sagt late Summer, nicht September.  ;)

Ab Minute 30:30
https://www.youtube.com/watch?v=ab2VVp1GfmA (https://www.youtube.com/watch?v=ab2VVp1GfmA)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2016, 17:59:50
Kurze Korrektur, er sagt late Summer, nicht September.  ;)

Tatsache, da hat SpaceNews ihn von vorne herein falsch zitiert.  :) Und ParabolicArc hat's auch gleich falsch uebernommen:

http://www.parabolicarc.com/2016/02/01/customers-edgy-spacex-schedule-slips-falcon-heavy-flight-delayed-again/ (http://www.parabolicarc.com/2016/02/01/customers-edgy-spacex-schedule-slips-falcon-heavy-flight-delayed-again/)

Aber auch wenn falsch zitiert, vom Timing her kommt es etwa auf's gleiche raus.  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Philip Lynx am 01. Februar 2016, 19:48:05
Aber auch wenn falsch zitiert, vom Timing her kommt es etwa auf's gleiche raus.  ;)
Nicht so ganz, wenn es Anfang September werden würde. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 09. Februar 2016, 22:41:26
Da bei der Falcon Heavy kein cross feed geplant ist, habe ich folgende Idee:
Warum die drei Erststufen getrennt landen?
Man könnte sie doch einfach zusammen lassen was folgende Vorteile ergibt:
1. weniger Steueraufwand
2. ein Landeplatz reicht
3. kein aufwendiger, fehleranfälliger Trennmechanismus

Möglicherweise übersehe ich da was weshalb das nicht geht?

Im Detail stelle ich mir das so vor:
Der mittlere Booster schaltet früher ab als die äußeren. Dadurch verringert sich auch die Maximalkraft auf die Oberstufe kurz vor Brennschluss wobei die äußeren weiter ungedrosselt bei bestem Wirkungsgrad komplett leer brennen können.
Ich weiß allerdings nicht ob die Kraft von einem Merlin der Zentralstufe reicht um das "Dreierpack" zu landen. Wohl eher nicht.
Mit zwei würde vielleicht auch schlecht gehen (vermute nur das zentrale Triebwerk ist voll schwenkbar).
Also wohl drei und bei der Richtungsumkehr im All vielleicht 5 Triebwerke anstatt 3 wie bei der Falcon 9

Noch eine Idee wäre ob es auch vielleicht Sinn macht bei der Zentralstufe einfach 2 oder auch sogar 4 der normal 9 Triebwerke einfach weg zu lassen?



   
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 09. Februar 2016, 22:50:53
Uuuh... Das halte ich für keine kluge Idee. Dadurch würde die Nutzlast signifikant sinken. Durch die zwei Booster wird die FH zu einer 2,5 stufigen Rakete. Wenn man jetzt alle 3 Stufen gleich lang laufen lässt haben wir wieder nur eine 2-stufige Rakete, bei der die erste Stufe viel zu stark gegenüber der zweiten ist.

Auch will man die Leermasse der Booster schnellstmöglich wieder los haben, von daher ist es nicht klug sie ewig mitzuführen.

Den mittleren Core mit weniger Triebwerke auszustatten... weiß nicht ob das gut ist. Der Startschub verringert sich wodurch der Gravitationsverlust steigt (=wieder Nutzlastverlust). Außerdem widerspricht es dem Prinzip von SpaceX möglichst alles gleich und einfach zu halten.

Was das landen von "drei Cores" aufeinmal angeht:
Ich denke der Steueraufwand ist nicht wirklich schlimm? Regelt ja alles der Onboard-Computer.
Und die zwei zusätzlichen Landplätze und den Trennmechanismus nimmt man gerne für eine höhere Nutzlast und einer einfacheren Landeprozedur (ist ja eh schon schwer genug) gerne in kauf.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Februar 2016, 22:52:38
Das wäre sehr schlecht, mit einer Trennung verhält sich einer FH in etwa wie eine Rakete mit 2,5 Stufen, ohne wie eine zweistufige Rakete mit zu großer Erststufe.
Das Problem ist das man die Trennungsmasse, also Trockenmasse+Treibstoff_für_die_Landung mit schleift, das wäre extrem schlecht.
Sehr viel positive Optionen um eine optimale Strategie je nach Anforderungen der Nutzlast zu haben wären damit kaputt.
Was das schlimmste ist das die die Nutzlast zum Mars extrem reduzieren würde.

(ups, blackman the faster man)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 10. Februar 2016, 00:34:24
Hi blackman, Klakow
Das verstehe ich nicht mit der zweieinhalbstufigen Rakete.
Ich habe hier im Forum klar gelesen, dass die Falcon Heavy kein cross feed haben wird also eine 2 stufige Rakete ist.
Oder verstehe ich das "cross feed" falsch?
Ich bin davon ausgegangen, dass damit gemeint ist Treibstoff zwischen den Boostern beim Flug umpumpen zu können.
Mit dem Sinn, dass man von den äußeren Boostern Treibstoff zum mittleren pumpt damit man den Ballast der Hülle der äußeren schnell loswerden kann und der mittlere länger Schub erzeugt.
Das macht natürlich absolut Sinn.
Mich wundert es daher, dass es kein "cross feed" geben soll.
Gruß Helmut


Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 10. Februar 2016, 01:32:14
Das mit dem cross feed verstehst du vollkommen richtig, währe aber nur eine weitere Optimierungsmöglichkeit.
die aktuelle Falcon 9 S1 drosselt im späteren Flugverlauf die Triebwerke und schaltet teils sogar vorzeitig ab, damit die Beschleunigung nicht zu hoch wird. da die Falcon Heavy nur 1 Oberstuffe aber 3 Cores hat wird das noch viel extremer. Oberstuffe wiegt übriegens etwa 100t, wenn ich mich recht errinere. Mit der Frühabschaltung läst sich aber schon schön spielen.

Ich stelle mir den Falcon Heavy-flug folgendermaßen vor:
-Start: Alle Cores feuern auf 100% um optimal weg zu kommen (vermutlich 1,4g).
-Rakete beschleunigt und erreicht bald deutlich höhere G-Werte (annähern an ca 5g)
-Zentralstuffe drosselt Schub um Treibstoff zu sparen und die G-Kräfte zu begrenzen, Boster feuern mit 100% um sich auszupowern.
-Zentralstuffe schaltet nacheinander Triebwerke ab, aus dem selben Grund.
-Boster leer, bis auf Landetreibstoff, werden abgekoppelt um unnötigen Balast los zu werden (30 bis 60 Tonnen, jenachdem, wen du fragst + Landetreibstoff) und die noch teilsvolle Zentralstuffe zündet einige oder alle zuvor abgeschalteten Triebwerke, und schaltet später wieder ab, um die Beschleunigung bei ca 5g zu halte.
Zentralstuffe ist fast leer, Abschaltung, Seperation, Oberstuffe zündet.

Mit Cross feed würde die ganze Zeit die Zentralstuffe von den Bostern betankt werden, die Boster wären früher leer und könnten so auch früher abgetrennt werden, was heist die tote Masse wäre früher weg.

Durch frühes Abtrennen der Boster brauchen sie auch weniger Landetreibstoff, der Centralcore braucht bei dem Zenario allerdings etwas mehr, als bei simultaner Abtrennung.

Ohne Landung können die Tanks praktiscfh ganz Lehrgefologen werden aber mit dem selben Muster vermutlich.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2016, 02:59:55
Ziemlich richtig, aber vermutlich ist schon bei 3G eine Abreglung dran, eventuell sogar noch früher falls damit eine höhere Geschwindigkeit erzielt wird.
Ob das so ist, wird aber nicht ganz einfach, weil die viele Parameter zu berücksichtigen sind.
Der wichtigste Punkt ist das damit die Hauptstufe über 3km/s schnell werden kann, je nach Nutzlast und Bahn derselben.
Wie EM aber schon gesagt hat, wird die Zentralstufe wohl immer auf dem Schiff landen müssen, das Ding wird einfach viel zu schnell, wenn die Nutzlast nicht gerade so oberhalb der von der F9 bedienbaren liegt. Auch mit Crossfeed würde die FH aber nicht die Leistung einer dreistufigen Rakete erreichen, aber doch viel dichter dran.
Wollte man sowas wirklich erreichen, braucht man vier oder sechs Booster, aber dann wäre wohl deren Nutzlast LEO wohl über 100 und die Zentralstufe beim Brennschluss wohl deutlich über 4km/s schnell. Das Drohnship könne man dann wohl zumindest bis nach Madeira schicken.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 10. Februar 2016, 06:46:16
Innerhalb der dichten Atmosphäre kommen noch einige andere Faktoren dazu, die als Runterregelgrundlage dienen können, wie Geschwindigkeit zu Luftdruck. Aber nach MaxQ kaum noch, da heist es irgendwann höhere Beschleunigung=niedrigerer Gravitationsverlust, solange die Statik mit macht. 5 bis 6 G sind bei Sateliten glaube ich auch recht normal, waren es bei er explodierten Falcon letztes Jahr nicht schon über 4G Beschleunigung?
Hängt aber auch immer stark von der Nutzlast ab.

zu der Hohen Endgeschwindigkeit des Cores hätte ich noch die verschwenderische Idee, dass es sich vielleicht lohnt, nach der Seperation sogar noch etwas weiter zu Beschleunigen, über Afrika und vielleicht teils Euro hinwegfliegen, damit sie im Pazific runter kommt zum Landen. Aber wehe sie fliegt dabei zu Kurz, könnte leicht Ärger gebenl
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 10. Februar 2016, 08:04:28
zu der Hohen Endgeschwindigkeit des Cores hätte ich noch die verschwenderische Idee, dass es sich vielleicht lohnt, nach der Seperation sogar noch etwas weiter zu Beschleunigen, über Afrika und vielleicht teils Euro hinwegfliegen, damit sie im Pazific runter kommt zum Landen. Aber wehe sie fliegt dabei zu Kurz, könnte leicht Ärger gebenl

Der mittlere Core wird definitv keine Erdumrundung schaffen. Ich halte aber Bermuda für eine Landlandung realistisch. Nur leider gibt es auf den Inseln keinen Platz  :-[

EDIT: Sollte die FH irgendwann mal von Brownsville aus starten, könnte der mittlere Core auch an der Südspitze von Florida landen, sofern eine Landezone gebaut wird. Aber wie gesagt das sind alles Spekulationen von mir. Da gab es noch nie offizielles von SpaceX.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 10. Februar 2016, 08:15:13
Geht es darum möglichs viel Nutzlast in den Orbit zu bekommen macht die Idee von Helmut keinen sinn.
Das Problem ist das es aber in nächster Zeit diese überschweren Nutzlasten überhaupt nicht gibt. Berücksicht man die Realität, dann ist die Idee gar nicht so abwegig. Die letzten Angaben für den GTO liegen bei über 20 Tonnen. Setzt man nun auch hier die Technik der 1.2 ein, dann steigert sich das noch mal.
Es gibt einen Markt für große Sats zwischen 5 und 8 Tonnen, um den bedienen zu können muss die FH genommen werden. Die nicht genutzte Nutzlast kann dann zum Rückflug verwendet werden. Ist die Rakete 3 * schwerer dann ist ein Schweben möglich, dieses sollte die Erfolgsaussichten einer Landung steigern. Durch die 3 gebündelten Cores hat man dann auch eine bessere Engin Out Kapazität, auch für die Wiederzündungen auf dem Rückflug hat man Redundanz.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 10. Februar 2016, 10:36:52
ICH würde auf keinen Fall versuchen ein solches dreierpack zu landen.
Und auch die sonstigen Nachteile sind einfach zu groß.
-
Auch glaub ich mich das man, wie oben erwähnt,  auf abschalten eines triebwerks nach dem Ausfall eines anderen im äußeren Booster verzichten kann.  Dazu wären die scherkräfte wohl zu groß.
-

Sind immer noch keinen neuen Infos zu F9H da? Angedacht war doch Ende letzter, Anfang dieser Woche...
Die Informationspolitik ist bei SpaceX echt zu überdenken :/
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GG am 10. Februar 2016, 10:42:37
Die Fähigkeit zu schweben hätte bei keinem der missglückten Landeversuche Erfolg gebracht (Hydrauliköl verbraucht, Ventil zur Triebwerkssteuerung klemmt, Landebein rastet nicht ein). Bisher hat es aber meiner Beobachtung nach immer geklappt, die Geschwindigkeit bei Höhe Null ebenfalls auf Null zu bringen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 10. Februar 2016, 11:14:51
vor allem, wenn etwas bei der Landung schief geht.

Gebündelte Cores: Alle 3 Schrott.
Einzelne Cores:  Einer Schrott.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 10. Februar 2016, 11:21:15
Oke dann vergessen wir mal alle schnell die Thematik. Die Cores zusammen zu lassen macht in keinster weise sinn :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 10. Februar 2016, 12:13:11
Hmh!
Ich sehe auf jeden Fall ein, dass beim Zusammenlassen der großen 3 unteren Stufen ein erheblicher Nutzlastverlust einhergeht wenn man die Unterstufen nicht landet. (unterschiedlich schneller Treibstoffverbrauch zwischen außen und innen wegen zeitweiser Drosselungen und Abschaltungen der mittleren um die g-Kräfte im Rahmen zu halten)

Allerdings wenn man sie landen will relativiert sich das doch deutlich, weil man den Anteil vom Treibstoff der durch die notwendigen Drosselung und Abschaltungen des Mittelteils beim Aufstieg nicht verbrannt wird dazu nutzen kann, die äußeren Booster komplett leer zu machen . Und der bei Stufentrennung (Ober-/Unterstufe) dann noch mit ordentlich vorhandene Treibstoff im Mittelteil reicht dann aus um alle drei gemeinsam zurück zu bringen und zu landen.

Ok, das Totschlagargument dagegen ist natürlich, dass Space X die Stufen trennen will und die sicherlich das ordentlich berechnet haben was optimal ist und unsereins nur abschätzt/ vermutet.

Ich habe hier im Forum vernommen, dass es eine Software gibt mit der auch ein Laie so was grob ausrechnen kann. Es wäre schön wenn jemand der die Software hat und auch damit umgehen kann (ist ja auch immer ein Problem  :) ) mal eine Tabelle erstellt mit allen möglichen Szenarien.

Gruß Helmut
   
 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 10. Februar 2016, 12:36:25
vor allem, wenn etwas bei der Landung schief geht.

Gebündelte Cores: Alle 3 Schrott.
Einzelne Cores:  Einer Schrott.
Ich würde mal abschätzen, dass dieser Nachteil allein dadurch schon überkompensiert wird, dass man sich die Fehlermöglichkeit der Trennung einspart zumal bei einem Fehler der Trennung die Mission komplett scheitert, während wenn der "dreier" bei der Landung zu Bruch geht das gar nicht so schlimm ist.
Das wichtige ist aber vor allem, dass 3 einzeln zu landenden Stufen auch grob den dreifachen logistischen Aufwand erfordern als wenn sie zusammenbleiben.
Gruß Helmut



     
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 10. Februar 2016, 16:06:53
Allerdings wenn man sie landen will relativiert sich das doch deutlich, weil man den Anteil vom Treibstoff der durch die notwendigen Drosselung und Abschaltungen des Mittelteils beim Aufstieg nicht verbrannt wird dazu nutzen kann, die äußeren Booster komplett leer zu machen . Und der bei Stufentrennung (Ober-/Unterstufe) dann noch mit ordentlich vorhandene Treibstoff im Mittelteil reicht dann aus um alle drei gemeinsam zurück zu bringen und zu landen.

Dieses Argument ist doch gar keins, oder?

Es ist doch egal, ob "ordentlich" Treibstoff im Core ist oder Treibstoff verteilt auf alle Core und Booster. Wenn man die Booster nicht abtrennt müssen alle drei Teile (Core und Booster) von der gleichen Höhe und Geschwindigkeit runtergeholt werden.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 10. Februar 2016, 16:28:40
Man könnte sie doch einfach zusammen lassen was folgende Vorteile ergibt:
1. weniger Steueraufwand
2. ein Landeplatz reicht
3. kein aufwendiger, fehleranfälliger Trennmechanismus

@Helmut:
Du versuchst hier Probleme zu lösen, die nicht existieren.

zu 1) Das der Steueraufwand geringer wäre als bei drei einzelnen Cores ist nicht richtig, im Gegenteil. Wenn man die Cores einzeln landet kann sowohl bei einer F9 als auch bei den drei Teilen (Core und Booster) die gleiche Steuersoftware eingesetzt werden. Die Bahnparameter müssen nur jeweils angepasst werden und gut is. Das die aktuelle F9 Software in der Lage ist einen F9 Core zu landen, ist bereits bewiesen.

Würde man jedoch den Core zusammen mit den Boostern landen wollen, muss die Software mindestens stark modifiziert werden, wenn nicht sogar eine andere Software zu entwickeln wäre. Auch müsste diese Software über die Jahre separat gemaintaint werden. Ein erheblicher Kosten- und Risikofaktor, welcher der (bisher sehr erfolgreichen) SpaceX-Philosophie widerspricht.

Sprich: Punkt 1 wäre ein Nachteil, kein Vorteil.

zu 2) Ob ein Landeplatz oder drei ist doch im Grunde völlig egal. Im wesentlichen is so ein Landeplatz einfach eine betonierte Fläche mit ein bisschen Beleuchtung und nem aufgemalten X. Im Vergleich zum Wert eines F9 Cores ist so ein Landeplatz günstig zu haben, selbst wenn seine Baukosten eine zweistellige Millionensumme betragen würde.

Sprich: Es ist kein Nachteil das man drei Landeplätze benötigt. Somit existiert auch dieses Problem nicht.

zu 3) Du sprichst in mehreren Posts von einem aufwendigen und fehleranfälligen Trennmechanismus. Den Trennmechanismus der FH kennen wir im Detail noch nicht. Ich geh mal davon aus, dass du ihn auch nicht kennst. Bei allen Raketen der letzten 25 Jahre die ebenfalls eine Boostertrennung durchführen ist MIR kein einziger Fall bekannt, der zu einem Missionsverlust geführt hätte. Und selbst wenn, bei der Anzahl an Raketen die in den letzten 25 Jahren mit Boostern gestartet wurden müsste die Warscheinlichkeit eines Missionsverlustes ausgelöst durch denn Trennmechanismus bei mindestens 1:1000 liegen.

Sprich: Es gibt aktuell keinerlei Indizien, dass der Trennmechanismus ein nicht lösbares Problem darstellen könnte. Somit ist auch dieses Problem nicht existent.


Ich zitier deshalb blackman und schließ mich ihm an.  ;-)
Oke dann vergessen wir mal alle schnell die Thematik. Die Cores zusammen zu lassen macht in keinster weise sinn :)


Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 10. Februar 2016, 16:31:09
Allerdings wenn man sie landen will relativiert sich das doch deutlich, weil man den Anteil vom Treibstoff der durch die notwendigen Drosselung und Abschaltungen des Mittelteils beim Aufstieg nicht verbrannt wird dazu nutzen kann, die äußeren Booster komplett leer zu machen . Und der bei Stufentrennung (Ober-/Unterstufe) dann noch mit ordentlich vorhandene Treibstoff im Mittelteil reicht dann aus um alle drei gemeinsam zurück zu bringen und zu landen.

Dieses Argument ist doch gar keins, oder?

Es ist doch egal, ob "ordentlich" Treibstoff im Core ist oder Treibstoff verteilt auf alle Core und Booster. Wenn man die Booster nicht abtrennt müssen alle drei Teile (Core und Booster) von der gleichen Höhe und Geschwindigkeit runtergeholt werden.

Mane
Ja, glaube mittlerweile auch, dass "meine Logik" falsch ist.
Denn grundsätzlich richtig ist auf jeden Fall die äußeren Booster so schnell wie möglich los zu werden, weil deren Leermassenanteil behindert. Was ich mir da zusammenüberlegt habe an positiven Effekt beim Zusammenlassen muss deshalb der einfachen  Logik nach von nachrangiger Bedeutung sein.
 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 10. Februar 2016, 16:37:48
Zu 1...
Zu 2...
Zu 3...

Ich zitier deshalb blackman und schließ mich ihm an.  ;-)
Oke dann vergessen wir mal alle schnell die Thematik. Die Cores zusammen zu lassen macht in keinster weise sinn :)


Mane
O.k, du hast mich überzeugt!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 10. Februar 2016, 16:38:41
Ja, glaube mittlerweile auch, dass "meine Logik" falsch ist.
Denn grundsätzlich richtig ist auf jeden Fall die äußeren Booster so schnell wie möglich los zu werden, weil deren Leermassenanteil behindert. Was ich mir da zusammenüberlegt habe an positiven Effekt beim Zusammenlassen muss deshalb der einfachen  Logik nach von nachrangiger Bedeutung sein.

O.k, du hast mich überzeugt!

Ich sprech dir jetzt meinen ehrlich gemeinten Respekt aus! Es gibt durchaus auch Mitglieder hier im Forum, die sich von technischen Fakten und Argumenten basieren auf physikalischen Gesetzen nicht beeindrucken bzw. umstimmen lassen. Du bist da ofensichtlich anders und änderst auch deine Meinung.

Ich finde das sehr, sehr gut und freue mich auf weitere Diskussionen mit dir hier im Forum!!    :)

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 10. Februar 2016, 17:42:17

Ich sprech dir jetzt meinen ehrlich gemeinten Respekt aus! Es gibt durchaus auch Mitglieder hier im Forum, die sich von technischen Fakten und Argumenten basieren auf physikalischen Gesetzen nicht beeindrucken bzw. umstimmen lassen. Du bist da ofensichtlich anders und änderst auch deine Meinung.

Ich finde das sehr, sehr gut und freue mich auf weitere Diskussionen mit dir hier im Forum!!    :)

Mane
Danke sehr!
Völlig immun dagegen lieber Recht als Unrecht zu haben bin ich aber auch nicht.  ;)
Gruß Helmut


Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 10. Februar 2016, 17:51:43
Völlig immun dagegen lieber Recht als Unrecht zu haben bin ich aber auch nicht.  ;)


 ;D ;D ;D  Wem sagst du das...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 16. Februar 2016, 22:31:30
https://www.youtube.com/watch?v=89AIsPTCJLs (https://www.youtube.com/watch?v=89AIsPTCJLs)


Eine sehr schöne Animation über die Falcon Heavy von einem SpaceX-Fan. Wie realistisch die Werte sind kann ich nicht sagen. Ich finde aber, dass die Werte ganz gut hinkommen könnten :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 16. Februar 2016, 23:27:06
Der zentrale Core ist aber schon kurz nach dem Abtrennen der beiden äußeren Cores abenfalls fertig (ca. 20 Sekunden später). Macht das Sinn?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 17. Februar 2016, 03:13:20
Eine sehr schöne Animation über die Falcon Heavy von einem SpaceX-Fan. Wie realistisch die Werte sind kann ich nicht sagen. Ich finde aber, dass die Werte ganz gut hinkommen könnten :)
Die Simulation lässt vor allem die mittlere Stufe aerodynamisch brutal abbremsen. Ganz kurz 10g. Spart natürlich Treibstoff aber ob das geht?
Der Luftwiderstand wirkt ja nicht ordentlich an der Treibwerksbefestigung sondern inhomogen irgendwo an der Hülle. Würde mal vermuten, dass dadurch das ganze zerfetzt wird. Andererseits ist die Beschleunigung ja so hoch, weil das ganze Ding so leicht ist ohne Treibstoff. Und beim Start sind deshalb trotz niedrigerer Beschleunigung durch die viel höhere Masse die Kräfte viel höher.
Ist auf jeden Fall bös kompliziert und Space X muss genau untersuchen/wissen/ausrechnen was zumutbar ist.
Es ist auf jeden Fall ein Zielkonflikt zwischen Treibstoffverbrauch und damit Nutzlast und wie sanft oder brutal man die Stufen landet.


   
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 17. Februar 2016, 03:16:51
Der zentrale Core ist aber schon kurz nach dem Abtrennen der beiden äußeren Cores abenfalls fertig (ca. 20 Sekunden später). Macht das Sinn?
Ohne cross feed ist es nun mal so, dass der innere Core kaum länger durchhält als die äußeren.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 17. Februar 2016, 03:24:05
Der zentrale Core ist aber schon kurz nach dem Abtrennen der beiden äußeren Cores abenfalls fertig (ca. 20 Sekunden später). Macht das Sinn?
Ja, macht Sinn, wenn man wie in der Animation bei einem niedrig energetischem Zielorbit auch die Core-Stufe zum Startplatz zurückfliegen kann/will.

Es stellt sich aber die Frage ob es wirklich Sinn macht für 13,5t LEO eine Heavy mit Rückflug aller drei Cores zu verwenden... Eine Singlecore v1.2 müsste das auch locker wuppen mit Landung downrange auf der ASDS.

Der Zweck der Heavy liegt imho eher bei mittelschweren bis schweren GTO-Nutzlasten, da wird man dann den Core aber auch auf der ASDS landen lassen müssen. Da wird man den Core auch beim Aufstieg stärker drosseln sodass die Brenndauer nach Boostersep. länger als die ~20sek. aus der Animation ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 17. Februar 2016, 06:15:34
Ich habe dieses Video vor ein paar Tagen gesehen und meien In den Coments gelesen zu habe das er glaubt die normale Falcon 9 kann mit Landung keine 13 Tonnen stemmen.

Interesant ist die Simulation im Vergleich mit seiner Orbcommsimulation:
Die Boster landen hier mit 30t jeweils, Core sogar nur mit 25t in der Falcon Heavy-Simulation bei Orbcomm waren es gar 50t.
Die Rakete drosselt hier viel stärker den Schub während des Fluges und ist so länger der Atmosphäre und Gravitylos ausgesetzt.
Bei zb 50km Flughöhe ist er hier nur ca. 1,3km/s schnell, statt 4km/s.
Stageseperation ist hier bei ca. 110km höhe und knapp 2,6km/s statt bei 77km höhe und 5,7km/s.
Dabei ist hier der Zielorbit etwas niedrieger, warum also ein so steiles Profiel, die Höhe gleicht den Geschwindigkeitsunterschied denke ich nicht aus als Erklärung für den Unterschied.
Auch ist zwar die Nutzlast hier höher, dafür "fehlen" aber zwei Oberstuffen als Masse, da hätte ich dann schon mehr bei Seperation erwartet.

Mich verwirrt auch, dass die Orbcommsimulation nach Uploaddatum 1 Woche älter ist, aber vom Profil die Eckdaten kaum übernommen wurden und als ob man den Flug so fliegt, das man die 13Tonnen hier gerade so schaft.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: holleser am 17. Februar 2016, 06:52:40
Den Start kann SpaceX aus dem Startmanifest streichen. Hat denen einfach zu lange gedauert.

http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/ (http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 17. Februar 2016, 12:48:44
@Schneefüchsin:
Das mit den 1,3km/s glaube ich nicht, das wäre nur dann plausibel wenn die Nutzlast nur sehr wenig oberhalb dessen liegt was mit der F9 bei maximaler Last und Landung auf dem Schiff gerade nicht mehr erreichbar ist. Z.B. 6,5t GTO.
Dann könnten sich sogar auf die Idee kommen beide Booster nicht mal vollgetankt zu starten. Über den Daumen gepeilt wären das dann 30% mehr Nutzlast GTO, sagen wir mal 5t*1,3=6,5t.
Man muss wohl Abstand nehmen von einfacher Abschätzung der Kosten, da gehen mit der FH zusammen mit der F9 in Zukunft sehr viele Parameter ein, das einzige was ziemlich sicher ist, das sie nachdem die Landungen zuverlässig sind, eher eine FH starten lassen, als mit einer F9 die Hauptstufe zu verlieren.

Eine Raptorbberstufe macht das nochmals komplizierter, z.B. für BOE eine FH und Merlin-Oberstufe weil man die eh verliert, anstatt F9 mit Raptoroberstufe weil das Triebwerk teurer ist und mit der FH alle Cores auf Land landen können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 17. Februar 2016, 16:30:07
Das die beim Aufstieg bei 50km höhe nur 1,3km/s haben glaube ich auch nicht.
Ich habe nur auf ein paar beispielhafte aber offensichtliche Diskrepanzen zwischen dieser Falcon Heavy und der vermutlich 1 Woche älteren Simulation vom selben Youtuber aufmerksam machen wollen.
Wollte damit zeigen, das ich diese Simulation auch nicht ganz stimmig finde.
---

Ich fand gerade von ihm ein neues Video mit einem Falcon Heavy Start mit 36t Nutzlast

VQaPlxYQZRo
https://youtu.be/VQaPlxYQZRo (https://youtu.be/VQaPlxYQZRo)

Aufgefallen ist mir, das sein flugprofiel hier deutlich flacher ist, also deutlicherer Gravityturn,
Alle Stuffen landen hier mit nur 22,5t was noch weniger als bei der anderen Simulation und unter der Hälfte seiner Orbcoom Nachsimulation.
Bei 50km Höhe hat er jetzt 1,4km/s und ist auch etwas weiter Downrange.
Interesannt aber ist das die Seperation der Oberstuffe bei 145km Höhe (also noch höher als in den andern Simulationen) und mit 3,3km/s (zwischen den beiden anderen Simulationen) stattfindet.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 17. Februar 2016, 21:15:26
Ich würde sagen, es gibt hier so viele Parameter, die man beeinflussen kann, da sind dann am Ende viele unterschiedliche Flugprofile möglich. Zum einen ist natürlich der zu erreichende Orbit das wichtigste Kriterium. Aber auch das Gewicht der Nutzlast. Dann die Frage, ob sie alle drei 1.Stufen z.B. auf 90% volltanken, oder die Mittlere auf 100% und die beiden äußeren auf 85%.

Hat man zwei Orbits anzufliegen, muss die zweite Stufe länger brennen für den 2. Orbit. Also muss das die erste Stufe ausgleichen.

Und dann ist natürlich die große Frage, was wiegen die leeren Boster. Ich denke, da hier schon Unterschiede im Video sind, zeigt es sich, daß einfach andere Parameter verwendet wurden, die keiner von uns hier kennt.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Pirx am 17. Februar 2016, 22:04:27
Den Start kann SpaceX aus dem Startmanifest streichen. Hat denen einfach zu lange gedauert.

http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/ (http://spaceflightnow.com/2016/02/15/viasat-trades-in-falcon-heavy-launch-for-ariane-5/)
Dazu gibt es auch etwas auf Deutsch. Hier im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12022016214129.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12022016214129.shtml)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 20. Februar 2016, 08:59:02
Ohne cross feed ist es nun mal so, dass der innere Core kaum länger durchhält als die äußeren.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man den fehlenden (und eigentlich ja sehr sinnvoll anmutenden) "cross feed" dadurch etwas ausgleichen, dass man den inneren Core während des Aufstiegs nicht ganz so heftig feuern lässt wie die beiden äußeren. Wenn diese soweit leer sind und abgeworfen werden, hat der innere Core immer noch etwas Reserve.

Genau genommen werden die beiden äußeren Cores wohl nicht beide ganz leer sein, sondern nur einer davon... aber man wird wohl kaum den einen noch weiter feuern lassen, wenn der andere schon nicht mehr kann...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Februar 2016, 10:31:12
@Terminus
Grundsätzlich richtig, aber Irrelevant.
Die Booster müssen für eine Symetrische Krafteileitung und somit stabielen Flug möglichst gleich feuern, sind folglich gegen Ende nahezu identisch leer/voll. Unterschiede wären nur von ganz wenigen Sekunden und nicht kontrolierbar.
Der minimale Unterschied der am ende noch im Tank wäre, ist zu ignorieren, da für einen kontrollierten Flug die Triebwerke eh früher als nötig abschalten sollten. Du brauchst etwas reserve im Tank sonnst bricht dein Schub unkontroliert zusammen und es verreist einem sprichwörtlich das Steuer.
Vor allem aber muss noch Treibstoff im Tank übrieg bleiben (ein paar Tonnen) falls sie zurückfliegen und landen wollen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 20. Februar 2016, 12:27:47
Stimmt, die erforderliche Restmenge für die Landung hatte ich glatt vergessen.  :-[

Ketzerische Frage: Wozu jetzt noch Crossfeed?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 20. Februar 2016, 13:31:34
Naja, kurz nach dem Start werden die Treibwerke der mittleren Stufe maximal runtergeregelt. Das sind 60 %. Wenn die äußeren Triebwerke weiter mit 100% feuern, dann ist der mittleren Core noch ca 40% voll (wenn man die kurze Zeit 100% beim Start und die Reste für die Landung vernachlässigt). Bei Crossfeed wäre der Tank aber noch zu 100% voll, dafür die äußeren Stufen schneller leer. Zusätzlich müsste man nicht die mittleren Treibwerke runterregeln um den 2 1/2 Stufen Effekt zu erzielen, was zu weniger Gravitationsverlusten führt. Allerdings vermute ich, dass man hier früher oder später sowieso runter regeln muss um die aerodynamische Belastung auf die Struktur zu verringern. Daher bringt Cross Feed immer noch einiges (auch auch nicht soo viel) an Delta-V.

Ich glaube, solang man nicht allzu oft Nutzlasten/Zielorbits hat, die das Maximum der FH auslasten, lohnt sich die Entwicklung einfach nicht! Zumal SpaceX offensichtlich schon aktuell Probleme hat regelmäßig zu starten, da ist weitere (hohe) Komplexität bei minimalem Gewinn nicht gerade sinnvoll *duckundweg*
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 20. Februar 2016, 13:32:29
Der Unterschied ist das die Booster früher abgetrennt werden weil die Hauptstufe ja von den Boostern versorgt werden. Damit muss deren Masse nicht länger als nötig mit beschleunigt werden.
Das hat allerdings auch Nachteile weil nach der Trennung die Gravitationsverluste sofort größer werden, weshalb man die Treibstoffübernahme vermutlich begrenzen würde um den optimalen Zeitpunkt für die Trennung zu erreichen.
Um das ganze noch komplizierter zu machen, geht da auch noch die maximale Beschleunigung die Nutzlast und deren Flugbahn und damit die Landestellen der Booster und anschlissen der Hauptstufe mit ein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 20. Februar 2016, 14:56:42
Ich glaube, solang man nicht allzu oft Nutzlasten/Zielorbits hat, die das Maximum der FH auslasten, lohnt sich die Entwicklung einfach nicht!

Da stimme ich zu. Solange es keinen Bedarf gibt, wird man es nicht machen. Man macht so einiges für Wiederverwendung. Aber Crossfeed macht die Wiederverwendung des zentralen Core eher schwieriger.

Zumal SpaceX offensichtlich schon aktuell Probleme hat regelmäßig zu starten, da ist weitere (hohe) Komplexität bei minimalem Gewinn nicht gerade sinnvoll *duckundweg*

 :)
Es ist immer wieder ein Quell ungetrübter Heiterkeit für mich, wenn man aus der Vergangenheit von SpaceX Schlüsse für die Zukunft zieht. Außer in einem Punkt. Sie erreichen ihre Ziele zuverlässig, wenn auch nicht immer im Zeitplan und auf dem ursprünglich angestrebten Pfad.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 21. Februar 2016, 13:44:33
In wie weit hat das was mit dem zu tun, was ich zitiert habe?! Ich sage doch nirgenwo, dass SpaceX niemals Cross Feed schaffen wird! Ich sage es ist komplex und SpaceX kämpft aktuell mit Problemen regelmäßig zu starten. Das ist ja wohl Fakt, wenn man bedenkt wie stark (auch nach dem RTF) die Termine nach hinten geschoben werden. Zuletzt hat man sowohl von Problemen der 1. Stufe, der 2. Stufe und der Dragon-Kapsel gehört. Auch wenn diese Probleme jeweils (außer das der 2. Stufe) nur auf einzelne Exemplare und nicht aufs gesamte Design zurückzuführen sind, zeigt das, dass sie am Limit gehen.
Das ganze ist auch nicht weiter verwunderlich wenn man bedenkt, was sie für ein Entwicklungstempo haben. Kaum hat man die Kinderkrankheiten beseitigt, hat man auch eine neue Entwicklungsstufe mit neuen Problemen.

Es macht also Sinn (und entspricht dem bisherigen Entwicklungsstil) erst eine vereinfachte Version der FH zu starten und später durch Cross-Feed aufzurüsten um nicht alle Probleme auf einmal lösen zu müssen.


Aber mir war schon beim Schreiben des Satzes klar, dass er zu reflexartigen Widerworten führen wird  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 21. Februar 2016, 15:12:16
In wie weit hat das was mit dem zu tun, was ich zitiert habe?!

...................

Aber mir war schon beim Schreiben des Satzes klar, dass er zu reflexartigen Widerworten führen wird  ;D

Das hat wenig mit reflexartigen Widerworten zu tun.

Zitat
Zumal SpaceX offensichtlich schon aktuell Probleme hat regelmäßig zu starten, da ist weitere (hohe) Komplexität bei minimalem Gewinn nicht gerade sinnvoll *duckundweg*

Das klingt für mich einfach so, sie kriegen es nicht auf die Reihe, auch zukünftig nicht. Ich stimme vollkommen zu, daß sie regelmäßige zuverlässige Starttermine hinkriegen müssen und noch nicht da sind. Sie müssen aber da hin kommen und dazu gehört auch, daß sie einen stabilen Stand mit nur einfachen kontinuierlichen Verbesserungen erreichen müssen. Das haben sie jetzt (Ich gebe zu, das habe ich auch nach der Einführung von 1.1 geglaubt und nicht geahnt, daß sie aus dem Konzept nochmal 30% mehr rausholen können).

Deshalb meine Bemerkung mit Schlüssen aus der Vergangenheit auf die Zukunft. Aber wir sind da gar nicht weit auseinander, denke ich. Ich bin auch gar nicht sicher, ob sie jemals Crossfeed realisieren, mangels Bedarf. Der nächste Schritt wird eher die Methan Oberstufe.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 21. Februar 2016, 15:23:51
Deshalb meine Bemerkung mit Schlüssen aus der Vergangenheit auf die Zukunft. Aber wir sind da gar nicht weit auseinander, denke ich. Ich bin auch gar nicht sicher, ob sie jemals Crossfeed realisieren, mangels Bedarf. Der nächste Schritt wird eher die Methan Oberstufe.

Nicht zu vergessen das es sich vielleicht gar nicht lohnt falls man mit der BFR eine wiederverwendbare Oberstufe hat.
Ich weiß ja nicht was der Treibstoff der BFR kosten soll aber ab einer gewissen Grenze lohnt sich das wegschmeißen einer Oberstufe halt nicht mehr ( F9, FH ).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 21. Februar 2016, 15:59:37
Ich gehe davon aus, dass sie sich erstmal ein größeres Fairing ins Sortiment hohlen, könnte ja für einige Größere Satelieten oder Multysatelitenadapter nötig werden. Bestimmt ist da auch schon etwas in der Entwicklung, wenigstens Computermodelle und Simulationen.

Vor Crossfeed sehe ich eher eine 3te Stuffe zur Leistungssteigerung. Diese kann dann vielleicht mit unter das Fairing gepackt werden.
Entweder mit einem Kestrel-Triebwerd, da dieses auch mit RP1 betrieben wird, oder mit 1 oder 2 Supperdracos (werden ja Eh produziert), derren Treibstoff Lagerfähiger ist und somit auch für mehrere Bahnkorrekturen und lange Missionsunterstützung eingesetzt werden kann.

Gibt einfach sehr vielle Möglichkeiten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 21. Februar 2016, 20:48:27
Ein Vergleich was eine Raptor-Oberstufe im Vergleich bringt:
Die Oberstufe wird bei 3,2km/s von der Hauptstufe getrennt. Bis ins zu LEO (7800m/s fehlen noch 4200m/s bis GTO weitere 2440m/s, zusammen 6640m/s
Die Oberstufe soll ein dV von 6640m/s erbringen.

Ein paar Definitionen vorab:
a=Treibstoffmasse Oberstufe (geschätzt 105.000kg)
b=Trockenmasse   Oberstufe (geschätzt 4000kg)
n=Nutzlast
m=Verhältnis Startmasse/(Trockenmasse+Nutzlast)
s=Verhältnis nötiges deltaV/Strahlgeschwindigkeit (=ISPvakum*9,81)

Oberstufe v1.2 (Merlin 1D Vakuum). ISP=348s entspricht 3414m/s daraus folgt (ohne Einheiten):
s=6640/3414=1,945
m=ex(s)=7 oder (a+b+n)/(b+n)
Umstellung nach n:

n=a/(m-1)-b = a/(ex(s)-1)


105.000kg/6,994-4000=13.520kg

für eine Oberstufe auf Raptorbasis
s=6640/(380*9,81)=1,781
m=ex(s)=5,937
n=105.000kg/4,937-4000kg=17.268kg
also ein plus von 27,8%

Für ein Marsflug mit dV der Oberstufe von 7800m/s
(Oberstufe v1.2)
s=7800/3414=2,285
m=9,823
n=7900kg

(Oberstufe v2.0)
m=8,104
n=10780kg, das ist ein Plus von 36,4%

Hinweise: Die Nutzlast der FH ermöglicht es die Oberstufe viel schwerer zu machen, würde man das 1 zu 1 extrapolieren müsste eine Oberstufe eher 300t haben, aber es wird eher so sein das für Bahnen BOE, z.B. den Mars man die Oberstufe zumindest optional nochmals Strecken wird und bei Bedarf sowohl die Booster wie die Hauptstufe sehr weit draußen landen wird.
Das Beispiel oben ist dann eher für kleinere Nutzlasten zutreffend.
Optional kann man natürlich auch die Oberstufe nachtanken, das ist sehr nützlich weil dann eine Oberstufe vollgetankt fliegen könnte, damit also nur noch 3600m/s zu erbringen wäre.
Wie man an der Formel oben sieht, sinkt die Nutzlast gerade für die FH ohne neue Oberstufe sehr stark, da hilft am besten Nachtanken und vor allem eine neue Oberstufe.
Damit würde eine v2.0 die Nutzlast zum Mars auf 60,5t steigen.

Eine Umstellung der FH Booster und Hauptstufe bringt dagegen sehr viel weniger, weil das "s" und damit auch das m kein bleibt.
Noch dazu ist der Unterschied vom ISP für eine Startstufe auch viel kleiner. Bei gleicher Nutzlast würde die Oberstufe dann vielleicht mit 3,7km/s abgekoppelen,
Damit würde die Oberstufe ca. 13t zum Mars bringen können.

Offensichtlich ist nachtanken zusammen mit einer Raptor Oberstufe für BOE Missionen sehr effektiv.
Da eine neue wiederverwendbare Oberstufe, eigentlich eine Art Raumschiff darstellt, sollte es damit auch gelingen ein Rendezvous durchzuführen.

Ach ja, es ist wesentlich einfacher eine Nutzlast zum Mars zu bringen als auf den Mond, nur es dauert länger und geht nur bei günstigem Startfenster.
Selbst eine Landung ,sollte mit einer modifizierten Dragon V2, viel leichter sein als damit auf dem Mond zu landen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 22. Februar 2016, 00:00:00
Ein Vergleich was eine Raptor-Oberstufe im Vergleich bringt:
Die Oberstufe wird bei 3,2km/s von der Hauptstufe getrennt. Bis ins zu LEO (7800m/s fehlen noch 4200m/s bis GTO weitere 2440m/s, zusammen 6640m/s
Die Oberstufe soll ein dV von 6640m/s erbringen.

Ein paar Definitionen vorab:
a=Treibstoffmasse Oberstufe (geschätzt 105.000kg)
b=Trockenmasse   Oberstufe (geschätzt 4000kg)
n=Nutzlast
m=Verhältnis Startmasse/(Trockenmasse+Nutzlast)
s=Verhältnis nötiges deltaV/Strahlgeschwindigkeit (=ISPvakum*9,81)

Die Annahmen sind unrealistisch günstig.

Das Verhältnis Trockenmasse/Treibstoffmasse ist hier 4/105 = 4%, während typischerweise für Oberstufen 8% und mehr anzusetzen sind.

Die Geschwindigkeiten sind ohne jegliche Verluste angenommen. Realistisch wäre eher 9 km/s bis LEO und 12-13 km/s für GTO via LEOGTO direkt wie Ariane von Kourou braucht etwa 10 km/s.

siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 22. Februar 2016, 02:28:17
@proton01:
Zitat
Die Annahmen sind unrealistisch günstig.
Das Verhältnis Trockenmasse/Treibstoffmasse ist hier 4/105 = 4%, während typischerweise für Oberstufen 8% und mehr anzusetzen sind.
Bei andern Trägern hast du recht, aber SpaceX ist hier offensichtlich besser als andere Träger.

Zitat
Die Geschwindigkeiten sind ohne jegliche Verluste angenommen. Realistisch wäre eher 9 km/s bis LEO und 12-13 km/s für GTO via LEOGTO direkt wie Ariane von Kourou braucht etwa 10 km/s.
Dein Vergleich mit der Ariane hingt, sie verliert z.B. viel Geschwindigkeit, weil das Haupttriebwerk so schwach ist.
Nach dazu habe ich nur von der Oberstufe gesprochen, die hauptsächlichen Verluste entstehen aber bei der F9 und noch mehr bei der FH direkt nach dem Start.
Aber das wichtigste ist, es geht nicht um die exakten Zahlen, sondern die VERHÄLTNISSE zwischen derzeitiger und zukünftiger Oberstufe auf Raptorbasis.
Daneben sind die maximalen Nutzlasten vermutlich immer noch zu gering wenn auf Wiederverwendung verzichtet wird.

Ach ja, die Zahlen und Formeln hab ich heute abgeleitet und gerade die Formeln finde ich sehr anschaulich.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Helmut am 22. Februar 2016, 04:55:09
Ach ja, es ist wesentlich einfacher eine Nutzlast zum Mars zu bringen als auf den Mond, nur es dauert länger und geht nur bei günstigem Startfenster.
Selbst eine Landung ,sollte mit einer modifizierten Dragon V2, viel leichter sein als damit auf dem Mond zu landen.
Kannst du mir das beides bitte erklären?
Das hört sich für mich falsch an.
Oder liegt das daran, dass der Mars eine dünne Atmosphäre hat und man diese zum Abbremsen benutzen kann was die höhere Gravitation gegenüber dem Mond kompensiert?

Wie oft gibt es die günstigen Startfenster zum Mars?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 22. Februar 2016, 09:20:44
So ist es, beim Mond muß man aktiv abbremsen, insgesamt wird hierfür erheblich mehr dV benötigt. Es gibt von der NASA Forschungsergebnisse wie man in die Atmosphäre eintreten muß damit das klappt.
Ein Startfenster kommt etwa alle 25-26 Monate und dafür wird ca. 1160m/s mehr als für GTO benötigt. Ich war selber etwas überrascht als mir das gestern klar wurde.
Hat man kein Startfenster wird es derzeit ziemlich unmöglich.
Um aber zurück zur FH zu kommen, die Möglichkeiten für BOE Missionen werden mit der ersten FH schon sehr viel besser, aber SpaceX kann leicht zwei Upgrades nachschieben welche die Nutzlast gewaltig vergrößern. Beide sind sogar relativ günstig zu haben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 22. Februar 2016, 11:52:45
Um aber zurück zur FH zu kommen, die Möglichkeiten für BOE Missionen werden mit der ersten FH schon sehr viel besser, aber SpaceX kann licht zwei upgrades nachschieben welche die Nutzlast gewaltig vergrößern. Beide sind sogar relativ günstig zu haben.
Und was soll SpaceX an der Heavy noch verbessern, wenn erstmal die Raptor-Oberstufe draufhockt? Eine gestreckte Oberstufe? Das wäre vielleicht möglich, würde aber Änderungen an der Struktur erfordern, was die Gemeinsamkeiten zur Falcon 9 verringern würde. Zumal bereits die aktuelle Falcon 9 ziemlich ausgereizt ist...
Klar, ein paar Details werden sie bestimmt finden, aber ich bezweifle, dass man die Nutzlast der FH signifikant steigern kann, ohne Grundsätzliches zu verändern
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 22. Februar 2016, 12:53:44
Wie schon geschrieben, eine neue Oberstufe so konstruieren, dass sie in der Lage ist Treibstoff aufzunehmen oder abzugeben.
Eine weitere Möglichkeit wäre ihr einen Zwischenring mit SEP mitzugeben (Größe etwa wie der Ring unter Dragon um eine volle Tanker-Oberstufe auf eine GTO Bahn zu bringen, damit könnten sie eine Oberstufe zweimal auftanken, zuerst im LEO und anschließend bei GTO. Sowas steigert nochmals erheblich das Potential für mehr Nutzlast und vor allem die Möglichkeit direkt z.B. zum Jupitermond Europa zu fliegen. Ohne Wiederverwendung macht sowas kaum Sinn.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 22. Februar 2016, 16:50:06
@proton01:
Zitat
Die Annahmen sind unrealistisch günstig.
Das Verhältnis Trockenmasse/Treibstoffmasse ist hier 4/105 = 4%, während typischerweise für Oberstufen 8% und mehr anzusetzen sind.
Bei andern Trägern hast du recht, aber SpaceX ist hier offensichtlich besser als andere Träger.

Zitat
Die Geschwindigkeiten sind ohne jegliche Verluste angenommen. Realistisch wäre eher 9 km/s bis LEO und 12-13 km/s für GTO via LEOGTO direkt wie Ariane von Kourou braucht etwa 10 km/s.
Dein Vergleich mit der Ariane hingt, sie verliert z.B. viel Geschwindigkeit, weil das Haupttriebwerk so schwach ist.
Nach dazu habe ich nur von der Oberstufe gesprochen, die hauptsächlichen Verluste entstehen aber bei der F9 und noch mehr bei der FH direkt nach dem Start.
Aber das wichtigste ist, es geht nicht um die exakten Zahlen, sondern die VERHÄLTNISSE zwischen derzeitiger und zukünftiger Oberstufe auf Raptorbasis.
Daneben sind die maximalen Nutzlasten vermutlich immer noch zu gering wenn auf Wiederverwendung verzichtet wird.

Ach ja, die Zahlen und Formeln hab ich heute abgeleitet und gerade die Formeln finde ich sehr anschaulich.

Wo sind die offiziellen Massen der beiden Stufen von SpaceX veröffentlicht ?  (Falcon 1 Oberstufe:  13%.  Ist kleiner, also wird es bei Falcon Heavy etwas günstiger, aber zu 4% ist schon ein weiter Schritt.)
Die Verluste entstehen überall.
Zu den Formeln hab ich nichts gesagt, das ist ja bekannter Stoff aus dem ersten Semester Raketentechnik.

Der Vergleich mit Ariane ist natürlich etwas verkehrt. Mit den Feststoff-Boostern fliegt A5 am Anfang schneller, mit Vulcain alleine möglicherweise langsamer. Was das ausmacht ist schwer zu sagen, da müsste man beide Flugbahnen miteinander vergleichen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 22. Februar 2016, 18:37:22
Genaue Angaben gibt es leider nicht, aber aus dem was öffentlich zugänglich ist, z.B. hier:
http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)
Den Analysen aus den Starts wo bestimmte Parameter zu sehen waren, kann man mit einer gewissen Ungenauigkeit Werte ableiten, wie sie z.B. hier:
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/ (http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/)

Offensichtlich sind einige Angaben, selbst von der SpaceX Website, veraltet.
Das kann man z.B. an den Angaben für die Nutzlast sehen.

Andere Sachen, z.B. die Trockenmasse der ersten Stufe haben sich die letzten Jahre ja auch dauernd verändert.
Mir ist es aber lieber sie verbessern ihre Träger und nicht ihre öffentliche Dokumentation, als umgedreht.

Die Kalkulationsprogramme von SpaceX werden auch kaum jemals öffentlich zugänglich werden, aber vielleicht bekommen wir irgendwann zumindest genauere Angaben zu den Trockenmassen. Die Angaben auf deren Webseite sind ja auch schwer in Zahlen zu packen, weil da viele Parameter mit eingehen und für die FH wird das noch sehr viel komplexer.

Vielleicht hast du es überlesen, bei den Zahlen ging es mir vor allem um die Verhältnisse bei einem weiteren Upgrade, die exakten Angaben ändern daran nicht viel.
Da ich einfach damit gerechnet habe das eine Oberstufe der FH mit 3,2km/s beim Brennschluss abgetrennt wurde, habe ich implizit ein virtuelles Flugprofil der Booster und Hauptstufe vorausgesetzt das genau dies liefert. Wie man an den Werten sehen kann, sind damit die realen Möglichkeiten dabei eher nicht ausgeschöpft. SpaceX hat die Angabe 13t Nutzlast zu Mars noch nicht geändert, obwohl klar ist das die FH durch das Upgrade der F9 zur v1.2 ebenfalls stark profitieren wird. Vermutlich kann bei Verlust aller Cores die FH eher 17t ohne Upgade zum Mars bringen und mit Upgrade der Oberstufe vermutlich eher 22t.
SpaceX wird das vermutlich aber nur dann machen, wenn z.B. die NASA sowas bezahlt, ansonsten wird es eher so sein, dass sie drei oder vier Starts mit Nachtanken im LEO machen werden um keine Cores zu verlieren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 22. Februar 2016, 20:35:57
A propos frachtkapazität: was ist denn aus den angekündigten Infos zu FH geworden?
Gab es da was neues?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 22. Februar 2016, 20:41:05
A propos frachtkapazität: was ist denn aus den angekündigten Infos zu FH geworden?
Gab es da was neues?

Meines Wissens nicht. Anfang Februar gab's ne Ankündigung einer Ankündigung von G. Shotwell. Seitdem ist aber Funkstille.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 22. Februar 2016, 21:00:38
A propos frachtkapazität: was ist denn aus den angekündigten Infos zu FH geworden?
Gab es da was neues?

Nein. Man hat sich wohl wieder anders überlegt?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 22. Februar 2016, 23:10:30
Vielleicht wollen die vorher noch ein Upgrade bringen  ;) ;) ;) ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 23. Februar 2016, 13:44:56
Genaue Angaben gibt es leider nicht, aber aus dem was öffentlich zugänglich ist, z.B. hier:
http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)
Den Analysen aus den Starts wo bestimmte Parameter zu sehen waren, kann man mit einer gewissen Ungenauigkeit Werte ableiten, wie sie z.B. hier:
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/ (http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/)
Die für die Leistungsrechnung relevanten Massen-Angaben sind allesamt geschätzt und daher unzuverlässig. Diese Schätzungen sind unrealistisch günstig.

Offensichtlich sind einige Angaben, selbst von der SpaceX Website, veraltet.
Das kann man z.B. an den Angaben für die Nutzlast sehen.

Andere Sachen, z.B. die Trockenmasse der ersten Stufe haben sich die letzten Jahre ja auch dauernd verändert.
Mir ist es aber lieber sie verbessern ihre Träger und nicht ihre öffentliche Dokumentation, als umgedreht.

Die Kalkulationsprogramme von SpaceX werden auch kaum jemals öffentlich zugänglich werden, aber vielleicht bekommen wir irgendwann zumindest genauere Angaben zu den Trockenmassen. Die Angaben auf deren Webseite sind ja auch schwer in Zahlen zu packen, weil da viele Parameter mit eingehen und für die FH wird das noch sehr viel komplexer.
o.k., kann man so sehen. Aber dann kann man halt mit den veralteten Daten nichts anfangen. Dann ist auch nicht sicher ob die verschiedenen Daten die zu finden sind überhaupt zusammenpassen.

Vielleicht hast du es überlesen, bei den Zahlen ging es mir vor allem um die Verhältnisse bei einem weiteren Upgrade, die exakten Angaben ändern daran nicht viel.
Da ich einfach damit gerechnet habe das eine Oberstufe der FH mit 3,2km/s beim Brennschluss abgetrennt wurde, habe ich implizit ein virtuelles Flugprofil der Booster und Hauptstufe vorausgesetzt das genau dies liefert. Wie man an den Werten sehen kann, sind damit die realen Möglichkeiten dabei eher nicht ausgeschöpft. SpaceX hat die Angabe 13t Nutzlast zu Mars noch nicht geändert, obwohl klar ist das die FH durch das Upgrade der F9 zur v1.2 ebenfalls stark profitieren wird. Vermutlich kann bei Verlust aller Cores die FH eher 17t ohne Upgade zum Mars bringen und mit Upgrade der Oberstufe vermutlich eher 22t.
SpaceX wird das vermutlich aber nur dann machen, wenn z.B. die NASA sowas bezahlt, ansonsten wird es eher so sein, dass sie drei oder vier Starts mit Nachtanken im LEO machen werden um keine Cores zu verlieren.
Ich habe das nicht überlesen, aber daß ein Methantriebwerk wie Raptor eine höheren spezifischen Impuls hat als ein Kerosintreibwerk wie Merlin ist ja bekannt. Daß damit die Nutzlast steigt ist trivial. Jedwede Zahlenangabe zur Nutzlaststeigerung gilt nur für die getroffenen Annahmen, und ist mindestens genauso falsch wie die Annahmen selbst. Darauf wollte ich hinweisen.
Wenn Raptor keinen ökonomisch verwertbaren Vorteil bringen würde bräuchte SpaceX es ja gar nicht entwickeln.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 24. Februar 2016, 06:33:38
...
Ich dachte du könntest rechnen? Es gibt nur eine Angabe die in dem Zusammenhang überhaupt das Ergebnis vom

... ist das für dich trotzdem nicht nachvollziehbar bittest du am besten mal jemanden um Hilfe.

Hallo Klakow,

solche Formulierungen sind arrogant, beleidigend und schaden deiner eigene Argumentation. Du scheinst davon auszugehen, dass du alles richtig machst, alles verstanden hast und die Anderen bloß zu dumm sind? So schadest du der Gemeinschaft, wenn sich durch solche Angriffe Mitglieder zurückziehen ...

Unterlass das! Argumentier sachlich, nicht persönlich! Schätze dein Gegenüber!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Pirx am 24. Februar 2016, 07:20:51
Guten Morgen!

Ich habe den Originalbeitrag, auf den Daniel sich im Posting hier oben drüber bezieht, jetzt gelöscht. Wir wünschen uns, dass hier wertschätzend kommuniziert wird. Persönliche Angriffe sind zu unterlassen.

Ja, es ist nicht immer einfach, im Eifer einer laufenden Diskussion sein gegenüber als PARTNER zu betrachten, aber gerade im Internet vor der Tastatur sitzend hat man in Wirklichkeit viel Zeit, bevor man schließlich auf die Enter-Taste drückt, um einen Beitrag abzuschicken. Nutzt diese Chance!

Gruß   Pirx
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 25. Februar 2016, 16:00:24
Auch, wenn ich mich der Kritik an der Form vollauf anschließen muss (Klakow,  das geht so nicht und ist auch nicht gut für deine Botschaft) will ich doch noch mal auf den Inhalt zurück kommen:

Imo hat Klakow recht, dass es hier vielmehr um die Verhältnisse denn um die absoluten Werte geht und das dann die vlt zu positiven Grundannahmen keine große Relevanz für die eigentliche Botschaft haben.

Nämlich das es bei der F9h durchaus noch gutes aufwuchspotential gibt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 25. Februar 2016, 23:22:19
Danke Sensei:
So eine inhaltliche Auseinandersetzung hätte ich mir schon vorher gewünscht, nur scheint das sonst kaum jemanden zu interessieren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 26. Februar 2016, 08:01:09
[...]
Nämlich das es bei der F9h durchaus noch gutes aufwuchspotential gibt.
Ich wiederhole mich mal und frage, was will man an der Falcon Heavy noch groß machen? Die Oberstufe lässt sich nicht beliebig erweitern, da das gesamte Gewicht vom mittleren Falcon-Booster getragen wird, da wird schnell Feierabend sein, wenn man nicht an dessen Struktur ran will um sie zu verstärken (Und Falcon 9 wurde bereits zweimal gestreckt; ich weiß nicht, wieviel zusätzliches Gewicht on Top die Stufe ohne Verstärkung aushält). Und das widerspricht ja ganz klar der Idee von SpaceX, so viele Gemeinsamkeiten wie möglich zu haben. Die Rakete hieß nicht umsonst am Anfang Falcon 9 Heavy...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 26. Februar 2016, 10:03:08
Ich wiederhole mich mal und frage, was will man an der Falcon Heavy noch groß machen? Die Oberstufe lässt sich nicht beliebig erweitern, da das gesamte Gewicht vom mittleren Falcon-Booster getragen wird, da wird schnell Feierabend sein, wenn man nicht an dessen Struktur ran will um sie zu verstärken (Und Falcon 9 wurde bereits zweimal gestreckt; ich weiß nicht, wieviel zusätzliches Gewicht on Top die Stufe ohne Verstärkung aushält). Und das widerspricht ja ganz klar der Idee von SpaceX, so viele Gemeinsamkeiten wie möglich zu haben. Die Rakete hieß nicht umsonst am Anfang Falcon 9 Heavy...

Der mittlere FH Booster ist doch eh verstärkt?
Ich mein man kann den Booster auch verstärken ohne alle Gemeinsamkeiten zunichte zu machen.
Eine Raptor Oberstufe wäre wohl hauptsächlich gut um mehr Gewicht in höhere Orbits zu bekommen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 26. Februar 2016, 14:55:25
[..]Der mittlere FH Booster ist doch eh verstärkt?
Ich mein man kann den Booster auch verstärken ohne alle Gemeinsamkeiten zunichte zu
Zu (1), afaik ja; zu (2) schon, aber das hat bei der Delta IV auch nicht so dolle geklappt, warum sollte das bei SpaceX jetzt besser laufen, zumal FH deutlich komplexer ist? Und nochmal zu (1): Soweit ich weiß, hat man die Stufe verstärkt, damit man seitlich die Booster dranhängen kann, aber ob man da auch an eine schwerere Oberstufe gedacht hat? Ich glaube kaum, sonst könnte man ja gleich von Anfang an eine gestreckte Stufe verwenden, eine größere Nutzlastverkleidung draufsetzen und dann Doppelstarts anbieten.
Ich meine auch, dass die LEO-Maximalkapazität der FH reine Makulatur ist, weil die Struktur die 50 Tonnen Nutzlast nicht stemmen kann, von der zu kleinen Nutzlastverkleidung mal abgesehen...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 26. Februar 2016, 17:08:39
... Ich meine auch, dass die LEO-Maximalkapazität der FH reine Makulatur ist, weil die Struktur die 50 Tonnen Nutzlast nicht stemmen kann, von der zu kleinen Nutzlastverkleidung mal abgesehen...
Die Krafteinleitung wird sicherlich über die Oberen- und Unteren Verbindungen gemacht, vermutlich mehr unten weil man da eh schon die Kraft der Triebwerke der Hauptstufe einleitet, die sind ja eh schon für hohe Kräfte ausgelegt.
Das die Angabe von 50t Makulatur ist, ist eine Annahme wofür es keine Beweise gibt.
Warum soll in die Nutzlastverkleidung keine 50t reinpassen?
Zumindest für Treibstoff (LOX ~1,2t/m³ und RP-1 ~800kg/m³) braucht der Tank gerade mal 5m Länge.
OK, wenn man einen leeren Aluzylinder drauf setzt reicht das nicht, aber es lässt sich immer eine Nutzlast erdenken die nicht hineingeht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 26. Februar 2016, 18:03:59
Die Krafteinleitung wird sicherlich über die Oberen- und Unteren Verbindungen gemacht, vermutlich mehr unten weil man da eh schon die Kraft der Triebwerke der Hauptstufe einleitet, die sind ja eh schon für hohe Kräfte ausgelegt.
Das die Angabe von 50t Makulatur ist, ist eine Annahme wofür es keine Beweise gibt.
Warum soll in die Nutzlastverkleidung keine 50t reinpassen?

Entscheidend beim ersten Punkt ist, ob die Oberstufe mit dieser Last auskommt. Aus offensichtlichen Gründen versucht man die Leermasse der Oberstufe immer so leicht wie möglich zu halten, weil jedes dort eingesparte Kilo 1:1 der Nutzlast zu gute kommt. Da die meisten Nutzlasten in den GTO oder GEO gehen, ist es gar nicht nötig, das die Oberstufe immer auf 50 t ausgelegt ist. Gutes Beispiel ist die Centauer der Atlas 5. Auch dort hat die normale SEC -Centauer eine strukturelle Begrenzung, so das die LEO-Nutzlast der 551 von 20 t nur mit speziellen missionsspezifischen Anpassungen erreichbar ist. Da die Atlas 5 aber bisher kaum Nutzlasten in den LEO befördert, fällt diese Einschränkung kaum ins Gewicht.

Für 50 t ist die Nutzlastverkleidung der Falcon Heavy aber auf jeden Fall zu klein. Aktuell sind nicht mal Doppelstarts vorgesehen, obwohl die Falcon Heavy durchaus auch 3 oder 4 Nutzlasten gleichzeitig befördern könnte. Geplant ist da aber offensichtlich nichts. Für schwere Einzelnutzlasten wie zb Module der ISS reicht der Platz in keinem Fall, obwohl diese immer noch weit unter den 50 t liegen. Wenn die Falcon Heavy wirklich mal 50 t transportieren soll, so müsste man Bleibarren zuladen, da würde der Platz vermutlich reichen. Für normale Nutzlasten mit 50 t genügt der Platz aber nicht mal ansatzweise.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 26. Februar 2016, 20:18:12
Da ist zumindest für große Module schon wahr und ich denke da würde es auch Bedarf geben, wenn man z.B. von Bigelow ein BA2100 zur ISS bringen wollte.
Ich vermute die Hauptstufe ist da eher kein Problem, die Oberstufe schon eher, es sei den, dass der Core nur eine verkürzte S1 mit kleinerer und leichterer Triebwerksaufnahme ist,
aber das weiß vermutlich nur SpaceX.
Ich rechne aber eh nicht damit, dass die Oberstufe unbedingt so bleiben wird, wenn ich mich nicht sehr irre ist das Tankvolumen der F9 Oberstufe für die FH nicht optimal.
Selbst das einzelne Triebwerk könnte bei höherer Nutzlastmasse nicht mehr Optimal sein. Wenn sie die neue Oberstufe auf Raptor Basis bringen, müsste das Tankvolumen eh etwas größer werden.
Vorstellbar ist da eventuell eine dickere Oberstufe, was auch die Flächenbelastung beim Wiedereintritt der Oberstufe verringern würde.

Bleiben derzeit vor allem schwere GTO und BEO Missionen, das geht auch mit der jetzigen Oberstufe.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2016, 07:17:05
Es ist klar dass auf kurze Sicht (<5Jahre) kaum/keine Nutzlasten da sind die die Falcon heavy (von ihrer Masse her!) ausreizen würden.

Anders sieht es auf mittlere Frist aus.  Dann können ordentliche Lasten zum Mars (oder andere BEO Ziele) transportiert werden,  Tanker in den LEO gehen und extra Lasten produziert werden.

Und die transportfähigkeit einer SLS IA zum Bruchteil der Kosten zu haben KANN nicht schlecht sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 27. Februar 2016, 09:42:25
Wie ist das mit dem BA2100 von Bigelow, von der Nutzlast würde das zur FH passen, zumindest dann wenn SpaceX seine Zahlen nachdem das Upgarde der F9 v1.2 jetzt schon mal geflogen ist?

Man sollte eines nicht vergessen, wir haben dieses Jahr ein relativ gutes Startfenster Erde->Mars, dann 2018 ein sehr gutes und 2020 ein gutes, 2022 geht gerade noch, 2025, 27 und 29 sehr schlecht. Da EM von 2025 für den ersten bemannten Flug zum Mars gesprochen hat, sind 2018 und 2020 zwei ganz wichtige Jahre um Vorbereitungsmissionen zum Mars zu bringen.
Wenn das mit der FH oder Dragon 2 (auch Red Dragon) nicht komplett schief laufen sollte, wird man versuchen das Startfenster 2018 oder maximal 2022 für einen ersten Versuch nutzen wollen.
Danach langt die Zeit vermutlich nicht mehr um vor 2025/6 die Unterstützungsstation (Treibstoffproduktion) abzusetzen.

Was auch leicht übersehen wird, das die NASA sicher großes Interesse an einer Marsmission mit Red Dragon haben wird, wenn sie das für unter 200M$ bekommen kann.
Derzeit kostet nur der Träger schon sehr viel mehr und bringt viel weniger Nutzlast zum Mars.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2016, 18:49:38
Den Ersatz des landers kommt noch dazu und ist auch nicht gerade unbedeutend.

Das BA ist die berühmte Ausnahme. Und auch davon wird man innerhalb von zehn Jahren maximal einzelne brauchen.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 28. Februar 2016, 02:24:03
Wie ist das mit dem BA2100 von Bigelow, von der Nutzlast würde das zur FH passen, zumindest dann wenn SpaceX seine Zahlen nachdem das Upgarde der F9 v1.2 jetzt schon mal geflogen ist?[...]

Das BA 2100 ist, auch wenn es mit einer auf 70t LEO aufgebohrten Heavy von der Nutzlastkapazität knapp gehen müsste, doch eine Nummer zu groß für die Falcon Heavy. Da braucht man ein 8m-Fairing und das passt nicht mehr auf eine Rakete deren Basisdurchmesser nicht mal halb so groß ist. Somit braucht man dafür ein SLS oder die geheimnisumwobene BFR.

https://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100 (https://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Februar 2016, 02:56:56
Ein neues Fairing für die Falcon Heavy dürfte bestimmt machbar sein (und bestimmt wird da intern auch schon etwas dran gearbeitet, bzw gibt es genauere Pläne), im Moment will man sie aber erstmal so fliegen lassen.

Was das BA2100 angeht ist die Frage ob es sich nicht abspecken läst, zb indem Antriebs und andere Versorgungsteile abgetrennt und gesondert transportiert werden.
Aber auch wenn die BA2100 on Block hochgeht muss immernoch massig anderes nachgeschoben werden, zb Sauerstoff und Einrichtungen für drinnen, Wasser für Schilding und Antrieb.
Das Wasser für das Schilding allein dürfte schon 50t wiegen. (http://images.spaceref.com/news/2011/bigelow.chrtz.isdc.pdf (http://images.spaceref.com/news/2011/bigelow.chrtz.isdc.pdf) Seite 14, auch wenn schon etwas ältere Daten sind)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2016, 11:38:43
Mir ist schon klar, 8m ist ganz schön happig auf so einem dünnen Unterbau aber Züge sind auch viel breiter als die Gleise darunter. Die 70t wird eine FH sicher ins LEO tragen können,  wenn auch nur mit Schiffslandung aller Cors.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2016, 12:05:41
Zur not eben ohne Zentralstufen- oder komplett ohne landung...

Und man schaue sich die Ares I mal an, da sieht die statik von außen gesehen noch waghalsiger aus (auch wenn man die inneren werte nicht sieht. Vlt wäre dafür bei ihr das massenverhältnis viel schlechter gewesen..).

EDIT: Da wäre die 1. Stufe eh ne Feststoffrakete gewesen... also nicht vergleichbar :/
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2016, 19:05:57
Ich glaube nicht das wir nach den ersten Starts weitere Starts ohne den Versuch zumindest die beiden Booster auf See zu landen sehen werden.
Nachdem es eine neue Oberstufe gibt, vermutlich noch nicht einmal ohne Seelandung.
Dies würde wirtschaftlich nur dann Sinn machen, wenn es sonst unmöglich ist eine große Nutzlast ins LEO zu bringen.
Für jegliches Orbit oberhalb von LEO, ist es dann wohl billiger eine weitere FH oder F9 zu starten und die Nutzlast nachzutanken.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 01. März 2016, 16:35:26
Der zweite FH-Flug hat sich auf März 2017 verschoben:
Zitat
Payload officials with satellites aboard STP-2 mission (second Falcon Heavy) say launch has slipped from Oct. 2016 to March 2017.

https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249 (https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. März 2016, 21:00:50
Der zweite FH-Flug hat sich auf März 2017 verschoben:
Zitat
Payload officials with satellites aboard STP-2 mission (second Falcon Heavy) say launch has slipped from Oct. 2016 to March 2017.

https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249 (https://twitter.com/StephenClark1/status/704690601074229249)

Nachtigal ick hör' dir trapsen... ich habs ja schon immer gesagt. Das wird auch dieses Jahr nicht mit der Heavy.  ::)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 12. März 2016, 13:53:18
Der Jungfernflug der FH soll jetzt im November stattfinden:
http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/ (http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/)

Der Erstflug hat sich immer weiter verzögert. Ich denke ein Grund ist, dass sowohl Land- als auch Seelandung funktionieren müssen um mit der FH Gewinn zu machen. Der Preis der FH war früher 135 Millionen Dollar pro Flug im Wegwerfmodus. Jetzt bewirbt SpaceX einen Preis von 90 Millionen. SpaceX macht im Wegwerfmodus also bis zu 45 Millionen Dollar Verlust bei diesem Preis.

Das macht nur Sinn, wenn mindestens die Booster, besser auch die Hauptstufe borgen werden. Die Landlandung der Stufe hat ja bereits funktioniert, jetzt muss also noch die Seelandung klappen. Und bekanntlich will SpaceX bei CRS -8 wieder eine Seelandung probieren, man möchte das jetzt wohl schnell meistern um "lessons learned" auf die FH Zentralstufe anzuwenden.

Nach dem Jungfernflug sollen ja auch zügig drei weitere Missionen der FH fliegen, STP-2, Intelsat & Inmarsat. Da muss meiner Meinung nach nicht nur die Landung funktioieren, sondern auch die Wiederverwendung bereits funktioniert haben (SES-10). Sonst muss SpaceX 4 neue FH bauen, das sind Investitionen von bis zu 4x 135 Millionen = 535 Millionen Dollar. Dem stünden nur Einnahmen von 3x90=270 Millionen gegenüber und sicher gabs noch einen Discount für early adopter. Ich würde mich also nicht wundern, wenn einige dieser FH Missionen F9 Booster von vorherigen Flügen benutzen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 12. März 2016, 15:30:17
Selbst bei 135 Mio im Einwegmodus mit komplett neuen Stufen macht SpaceX bei der FH vermutlich noch Verlust. Eine normale F9 soll 60 Mio kosten, dabei soll die erste Stufe 3/4, also 45 Mio Dollar umfassen. Rechne ich jetzt 3 x 45 Mio für drei erste Stufen + 15 Mio  für die Oberstufe komme ich auf 150 Mio Dollar für einen kommerziellen Flug (und dank zusätzlichen Papierkram geschätzte 200 Mio für einen DoD Start). Kein Wunder, das SpaceX alles versucht, um das letzte bisschen an Nutzlast aus der normalen F9 rauszuholen.

Ich habe immer größere Zweifel, ob die FH überhaupt je fliegt. Offenbar sind die technischen Probleme, die damals auch schon für deutliche Verzögerungen bei der Delta 4 Heavy sorgten, größer als zuvor vermutet. Sollte die Wiederverwendung nicht funktionieren, kommt man bei der FH in noch größere Probleme. Da die FH nach aktuellem Stand nur Einzelflüge absolvieren soll, wäre sie dann teurer als ein Satellitenstart auf der Ariane 5 (bei einem Doppelstart). Die Ariane 5 kostet zwar über 200 Mio, aber bei einem Doppelstart kostet ein einzelner Sat nicht viel über 100 Mio. Da wäre dann die Falcon Heavy sogar teurer, trotz ihrer weit höheren Nutzlast. Es bleibt jedenfalls spannend.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. März 2016, 15:53:02
Was ich sehr interessant an Shotwells Aussagen finde, ist dass SpaceX offiziell verkündet, dass die Probleme mit dem supergekühlten LOX, die zu den ersten beiden Startabbrüchen für SES-9 geführt haben, gelöst zu sein scheinen. Wenn das stimmen sollte, wäre die Lernkurve in der Tat steil gewesen.

Auch davon lese ich nun zum ersten Mal:
Scheinbar war der LOX-Tank bei der ersten F9FT-Mission (Orbcomm) im Vergleich zu dem der ersten beiden Startversuche für SES-9 anders (zusätzliche Kapazität bei SES-9-Mission) und man ist für die darauffolgenden Startversuche wieder auf den alten LOX-Tank zurück. Hat man da mal eben tatsächlich zwischen den Versuchen die Tanks gewechselt (dann auch den für RP-1)? Das würde bedeuten man hätte ja immer noch Luft bzw. Maßnahmen für zusätzliche F9FT-Leistung im Ärmel. Hab ich da was falsch verstanden?

Wenn Bei Wiederverwendung der F9 (1 wiederverwendbarer Core + Wegwerf-Upperstage) eine Preissenkung um 30% von knapp 60 Millionen auf 40 Millionen drin sein sollen, müsste das bei drei wiederverwendbaren Cores und einer Wegwerf-Upperstage einer F9H entsprechend stärker als 30% durchschlagen, oder?
Der nun von SpaceX für die F9H beworbene Startpreis von 90 Millionen verwundert da auf den ersten Blick etwas, da dies nur ebenfalls rund 30% billiger als der (von Tobi erwähnte) ehemalige Preis von 135 Millionen wäre. Gilt der Preis eventuell für eine F9H-Mission mit Wegwerfzentralcore?

@MR: Offensichtlich scheinen dann die von dir genannten 45 Millionen für die erste Stufe gegenwärtig nicht mehr aktuell zu sein.  Wenn das zwischenzeitlich 5 Millionen weniger wären, käme es mit den 135 Millionen eher hin.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. März 2016, 16:50:07
Man sollte noch bedenken, das bei dem F9 Preis auch noch etwas Gewinn und Missionskosten (zb. Kontrollzentrum, Range, Nutzlastintegration) mit dabei sind.
Ist also ganz klar ob die 3/4 für die Unterstuffe sich auf die Raketenkosten (unbekannt, <60mio wohl) beziehen oder auf die Standartmissionskosten (ca.60mion).
Dies hat leider auch nochmal Einfluss auf die Kosten der Oberstuffe und des gesammten F9H Gespanns.
---
Wo stand das mit dem ausgewechselten Tank? Ist mir bisher entgangen, auch wenn etwas ähnliches für F9 1.2 schon erwartet habe.
Da der Sauerstoff mehr komprimiert wird als das Kerosin verändert sich das Mischverhältnis bei gleich bleibenden Tanks. Eine entsprechende Anpassung der Tankvollumina würde also das Mischverhältnis für die unterkühlten Treibstoffe wieder optimieren.
Falls die erste F9 1.2 noch einen anderen Tank hatte und jetzt auch wieder ein mit dem unveränderten Tank kommt kann ich mir 2 Ursachen vorstellen.
1. Sie haben noch ein paar alte Tanks die sie aufbrauchen wollen. Leistungsmäßig nicht optimal, aber wen kümmerts, wenn sie eh mehr Power als nötig für die Mission haben?. (Ist auch, was ich mir am besten vorstellen kann.
2. Sie fliegen mit verschiedenen Unterkühltemperaturen. Einmal für Standartmissionen und einmal etwas kniffliger für High Performance Missionen, zb SES9. Dafür passen sie jeweils die Tankgrößen an, um für die geplannte Temperatur das ideale Mischverhältnis zu kriegen. Wäre vom Design eine eher seltsam, falls dies der Fall wäre.
---
Auch wenn Falcon Heavy mit dem aktuellen Fairing noch etwas beschränkt wäre, könnte sie wohl auch Kunden mit GEO direckt anlocken und vielleicht sogar dann noch einen Deorbit der Oberstuffe machen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 12. März 2016, 17:01:07
Offenbar sind die technischen Probleme, die damals auch schon für deutliche Verzögerungen bei der Delta 4 Heavy sorgten, größer als zuvor vermutet.
Ich glaube kaum, daß nur weil eine andere Firma mal Probleme hatte, daß SpaceX die gleichen haben wird. Es sind verschiedene Firmen.


Sollte die Wiederverwendung nicht funktionieren
Warum sollte die nicht funktionieren? Die funktioniert doch jetzt schon perfekt. Eine Rakete ist bereits gelandet, bei drei Versuchen hat man gelernt und beim 4. Versuch gibt es noch keine Infos für die Öffentlichkeit. Also alles funktioniert absolut perfekt. Man muss beachten, SpaceX ist noch am Experimentieren. Während andere Firmen 10 Jahre lang rechnen und alles geheim halten, geht SpaceX gleich in der Praxis los. Das ist Learning by Doing. Kostet ja aber nix.


Da die FH nach aktuellem Stand nur Einzelflüge absolvieren soll
Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. Einzelflüge bezieht sich eher auf den Vertrag. Also SpaceX wird nur Verträge mit einer Firma pro Rakete machen. Die Firma kann aber problemlos zwei Satelliten starten (Sofern sie an eine Rakete geschraubt werden können). Das wird genau so laufen wie damals die 11 Satelliten von Orbcom in einer Rakete. Der Hintergrund hier dürfte sein, daß es viel mehr Zoff gibt, wenn man zwei Kunden hat. Dann möchte der eine Kunde etwas höher fliegen, der andere aber etwas früher starten. 1 Kunde = 1 Meinung. Fertig.

Ich persönlich glaube, daß SES z.B. einen Nutzlastadapter bauen wird und dann wird es Doppelstarts geben. Aber dann hat SpaceX nur einen Kunden. Nämlich SES.

wäre sie dann teurer als ein Satellitenstart auf der Ariane 5 (bei einem Doppelstart).
Es ist ziemlich unfair, die eine Rakete für einen Einzelstart und die andere für einen Doppelstart für die Berechnung zu verwenden. Umgerechnet in Euro pro Tonne sieht das Verhältnis schon wieder ganz anders aus. Und wenn SES selber einen Nutzlastadapber baut, sieht es auch pro Satellit wieder ganz anders aus.

Wiegt der Satellit zum Beispiel 10 Tonnen, passen keine 2 Stück mehr in die Ariane rein.
Wiegt er nur 5 Tonnen, geht die normale Falcon. Wiegt der Satellit z.B. 7 Tonnen, gehen zwar zwei in eine Ariane, aber die F9-Heavy lacht nur über das Gewicht und landet alle drei Stufen an Land. Dann wird der Start nochmal Rabatt geben. Rabatt, der heute noch nicht beziffert ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 12. März 2016, 17:09:01
Falls die erste F9 1.2 noch einen anderen Tank hatte und jetzt auch wieder ein mit dem unveränderten Tank kommt kann ich mir 2 Ursachen vorstellen.
Wäre folgende dritte Möglichkeit denkbar?

3. Der Standardtank in der F9 lässt an einigen Stellen in der F9 Volumen der Rakete unbenutzt. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis hat sich einfach nicht gelohnt, diesen Platz auszunutzen. Für die SES-9 Mission hat man probiert, dieses Ungenutzte Volumen (wenn es auch nur 0,5% sind) zu nutzen. Zum Beispiel könnte der Tank nach oben hin um das Triebwerk der 2. Stufe herum gebaut werden, oder wenn zwischen zwei Turbopumpen noch etwas Platz ist, bekommt der Tank hier eine kleine Ausbeulung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. März 2016, 17:24:11
Das ist Learning by Doing. Kostet ja aber nix.
Jedes Landebein und Gridfin, sowie die Plattform sind kosten die nur für die Tests anfallen. Somit kostet es schon etwas, aber in überschaubarem Maße und mit gutem Gewinn in Erfahrungen zum Ausgleich.

Also SpaceX wird nur Verträge mit einer Firma pro Rakete machen.
Zitat
SpaceX typically reserves the right to manifest secondary payloads aboard Falcon missions on a non interference basis.
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf)  (Seite 17 Punkt 3.9)
SpaceX hällt sich vor, einem Flug eine zweite Nutzlast zuweisen zu können, wenn sich die Nutzlasten nicht gegenseitig Stören.
Ich vermute hier denkt man vor allem an Cubesats die mit raufgehen, aber wer weis.
Anscheinend haben sie bisher aber noch keinen gebraucht von dem Paragraphen gemacht.

3. Der Standardtank in der F9 lässt an einigen Stellen in der F9 Volumen der Rakete unbenutzt. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis hat sich einfach nicht gelohnt, diesen Platz auszunutzen. Für die SES-9 Mission hat man probiert, dieses Ungenutzte Volumen (wenn es auch nur 0,5% sind) zu nutzen. Zum Beispiel könnte der Tank nach oben hin um das Triebwerk der 2. Stufe herum gebaut werden, oder wenn zwischen zwei Turbopumpen noch etwas Platz ist, bekommt der Tank hier eine kleine Ausbeulung.
Wäre grundsätzlich denkbar, aber eine solche Veränderung würde sehr stark in die Restkonstruktion der Rakete eingreifen, was es doch sehr aufwändig macht. Da die Falcon 9 anscheinend einen Commen Bulkhead hat, wäre ein verschieben dieses sehr viel einfacher.
Siehe den Link von oben auf Seite 10.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 12. März 2016, 17:26:52
Für die Booster der FH könnte der obere Tank noch in die Haube reichen, da sind locker für 15m³ platz, ist zwar nicht viel, aber besser als nix.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. März 2016, 17:35:08
@Klakow
Wäre möglich, müsste nur die Bordelektronik mit hoch verschoben werden. Zwar etwas mehr Power insgesammt, aber bringt einen noch weiter vom perfekten Staging weg, sowie vom CommonBoster Konzept auch.
Aber mal sehen, was SpaceX anstellt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. März 2016, 17:38:40
Wo stand das mit dem ausgewechselten Tank? Ist mir bisher entgangen, auch wenn etwas ähnliches für F9 1.2 schon erwartet habe.

Im von Tobi weiter oben verlinkten Artikel heißt es:
Zitat
We identified problems with our chilled LOX,” Shotwell. “For Orbcomm we did not have these problems. We were actually using a different LOX tank. And then we added additional tanks for extra capacity [for the latest mission]. We didn’t overcome it for the first two attempts so we switched back to the original tank that we used for Orbcomm. Then we had to wait for a boat on the third attempt, there was a boat in the way.
Tatsächlich klingt das sogar so, als wäre die betreffende LOX-Tankversion dahingehend geändert gewesen, dass Zusatztanks hinzugefügt werden konnten.
Ich fürchte die Diskussion, die sich hier auftut, ist zu sehr OT bzgl. des F9H-Threads.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 12. März 2016, 17:41:35
Wo stand das mit dem ausgewechselten Tank? Ist mir bisher entgangen, auch wenn etwas ähnliches für F9 1.2 schon erwartet habe.

Im von Tobi weiter oben verlinkten Artikel heißt es:
Zitat
We identified problems with our chilled LOX,” Shotwell. “For Orbcomm we did not have these problems. We were actually using a different LOX tank. And then we added additional tanks for extra capacity [for the latest mission]. We didn’t overcome it for the first two attempts so we switched back to the original tank that we used for Orbcomm. Then we had to wait for a boat on the third attempt, there was a boat in the way.
Tatsächlich klingt das sogar so, als wäre die betreffende LOX-Tankversion dahingehend geändert gewesen, dass Zusatztanks hinzugefügt werden konnten.

Dachte hierbei handelte es sich um die Tanks der Bodenstation, die Tanks auszuwechseln in der Rakete halte ich für in 2 Tage kaum machbar, besonders hätte das wohl ein Static Fire nach sich gezogen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. März 2016, 17:44:24
Wow, das wirft meine Vermutung ganz über den Haufen und klingt als hätten sie ähnlich wie Klakow vermutet, noch ein paar kleine Tanks in die Interstage und sonnst wo hin gepackt.
Das ist auch mal was. Aufwendig und relativ teuer für den zu erwartenden Leistungsbonus. Aber zeigt wunderbar, das sie sich immer wieder etwas einfallen lassen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 12. März 2016, 17:52:56
Jeder gute Ingenieur überlegt sich Lösungen wie man vorhandene Geräte modifizieren kann um neue Ziele zu erreichen,
schlechte behaupten das geht auf keinen Fall. Das ist leider die Praxis die ich in bald 30 Jahren im Ingenieurberuf viel zu oft gesehen habe.

Was ich bis jetzt von SpaceX gesehen habe, dass denen laufend was ein fällt um "noch eine Schippe mehr" draufzupacken.
Sicher sehr erfolgreich und noch sicherer, ziemlich unbequem.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. März 2016, 17:54:41
Dachte hierbei handelte es sich um die Tanks der Bodenstation, die Tanks auszuwechseln in der Rakete halte ich für in 2 Tage kaum machbar, besonders hätte das wohl ein Static Fire nach sich gezogen.
Das wäre natürlich eine mögliche Erklärung, dass die Aussagen nur auf die Betankungsinfrastruktur bezogen waren. Ist im Nachhinein betrachtet auch ungleich plausibler.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 12. März 2016, 19:35:27
SpaceX hällt sich vor, einem Flug eine zweite Nutzlast zuweisen zu können, wenn sich die Nutzlasten nicht gegenseitig Stören.
Ich vermute hier denkt man vor allem an Cubesats die mit raufgehen, aber wer weis.
Anscheinend haben sie bisher aber noch keinen gebraucht von dem Paragraphen gemacht.

Für Doppelstarts braucht man eine Doppelstartvorrichtungen, ich hab bisher aber nicht gehört, das SpaceX plant, eine solche zu entwickeln. Gibt es dazu irgendwelche neuen Informationen? Das SES selbst eine Doppelstartvorrichtung entwickelt, daran glaube ich nicht. Normalerweise versuchen es die Sat-Betreiber, zwei eigene Satelliten auf dem gleichen Träger zu starten. Gibt es doch mal einen Fehlstart, gegen dann wenigstens nicht beide Satelliten verloren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 12. März 2016, 19:53:51
Was war den das im Dezember, 11 Startvorrichtung und gab es da nicht schon einen andern Start mit zwei Satelliten von Boing drin?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 12. März 2016, 20:43:19
Für Doppelstarts braucht man eine Doppelstartvorrichtungen (...) Das SES selbst eine Doppelstartvorrichtung entwickelt, daran glaube ich nicht.

Ein paar Zahlen: Space X hat bisher 27 Raketen ins All gestartet. Davon hatten 8 Stück mehr als 1 Gegenstand (Gegenstand = Satellit, Dragon oder Minisatellit) geladen. Das sind 29,6 Prozent. Rekord war am 22.12.15 mit 11 Stück von Orbcom.

Ich persönlich gehe davon aus, daß bei der Heavy diese Quote viel höher sein wird als bei der normalen F9.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. März 2016, 21:03:07
@Klakow
Meinst du ABS 3A and Eutelsat 115 West B?
Die Sateliten sind fast Baugleich und haben ihre Doppelstartvorrichtung quasi mitgebracht. Wogen zusammen etwa 3,6t.
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13075.msg309535#msg309535 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13075.msg309535#msg309535)

@MR:
Nein, bisher hab ich von SpaceX noch nichts derartiges gehöhrt, aber sie ziehen es wenigstens in Betracht, sonnst macht dieses Hintertürchen keinen Sinn.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jhofmeister am 12. März 2016, 21:20:22
Bei dem ausgetauschten LOX Tank handelt es sich definitiv um einen am Boden:
Zitat
  The LOX tanks in question are on the ground, not on the rocket.
Quelle: http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/ (http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 12. März 2016, 21:24:14
Die Frage ist warum will SpaceX es nicht von verschiedenen Betreibern, ich denke sie wollen nicht die Probleme die Ariane sich damit einhandelt.
Auch für eine FH wird sich daran vermutlich nichts ändern, warum den auch?
Bei Ariane macht das wegen ihrer hohen Startpreise aus, damit man sich die Kosten teilen kann.
Nach dazu kostet eine Doppelstartvorrichtung Geld und es dürfte schwierig werden diese wiederzuverwenden und auch ein deorbit wird komplexer.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 12. März 2016, 21:25:09
@Klakow
Meinst du ABS 3A and Eutelsat 115 West B?
...
JA
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Ruhri am 14. März 2016, 10:21:34
[...]

Warum sollte die nicht funktionieren? Die funktioniert doch jetzt schon perfekt. Eine Rakete ist bereits gelandet, bei drei Versuchen hat man gelernt und beim 4. Versuch gibt es noch keine Infos für die Öffentlichkeit. Also alles funktioniert absolut perfekt. Man muss beachten, SpaceX ist noch am Experimentieren. Während andere Firmen 10 Jahre lang rechnen und alles geheim halten, geht SpaceX gleich in der Praxis los. Das ist Learning by Doing. Kostet ja aber nix.

[...]

Also, "perfekt" würde ich das nun wirklich nicht nennen. Eine einzige an Land gelandete Rakete ist sogar sehr weit weg von Perfektion. Auch wenn man einen erfolgreichen Zündungstest mit dieser Stufe durchgeführt hat, ohne eine spezielle Wartung durchführen zu müssen, ist das noch lange keine Gewähr dafür, dass man in Zukunft jede landgelandete Stufe ohne Wartungsaufwand für eine neue Mission wird verwenden können. Hinzu kommt die für SpaceX sicherlich höchst unbefriedigende Situation mit den Landungen auf den Plattformen. So hat man beispielweise wenig bis gar keine Erkenntnisse darüber, wie sich sie Seeluft und die Gischt auf die Materialien die Stufen auswirken.

Also, bis zum Erreichen der Perfektion bleibt noch ein langer Weg zu gehen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 14. März 2016, 12:23:16
@Ruhri:
Ich habe selber schon jahrelange Entwicklungspraxis, wenn das keine Erfolgsgeschichte ist was dann?
Normal ist bei einer neuen Entwicklung das erstmals wenig bis nichts geht und dann Stück für Stück die Fehler beseitigt werden.
Genau so ist doch bei SpaceX seit 2013 gelaufen, damals hat man die Steuerung soweit gebracht das man sanft auf dem Wasser aufgesetzt hat, anstatt ungebremst irgendwo aufzuschlagen.
Dann die Versuche auf dem Schiff zu landen und wieder hat man Stück für die Problem beseitigt. Gerade die Landung an Land hat gezeigt das man in der Lage ist das anspruchsvolle Flugprofil beim zurückfliegen hin zu bekommen.
Selbst der letzte Versuch ist eigentlich ein gutes Ergebnis, weil es gelungen ist einen Hochgeschwindigkeitsanflug fast perfekt hinzubekommen.
Das dies noch bei keiner Seelandung funktioniert hat ist ärgerlich, aber NORMAL.
Ob die Seeluft der Stufe schadet weiß ich natürlich nicht, aber du sicher auch nicht oder bist du zu den Untersuchungen eingeladen worden?

Selbst beim letzten Versuch ist die Rakete, wie mir das aus sah, gerade herunter gekommen, wenn auch vermutlich etwas zu schnell und nicht genau genug am Landepunkt.
Selbst wenn sowas so dicht an der Grenze der F9 in Zukunft nicht gemacht wird, dann vielleicht mit etwas kleineren Anforderungen, sprich ein paar Tonnen mehr Treibstoff, dann doch.

Gerade für die FH ist das extrem wichtig, weil der Anteil von wiederverwendbarer Hardware mit drei Boosterstufen zu einer Oberstufe viel höher ist.

Das einzige wo ich derzeit ein Problem sehe das die FH wohl erst dann ihren ersten Flug machen wird wenn die Wiederverwendung auch auf See geklappt hat.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 14. März 2016, 14:15:57
Naja, aber der Punkt war ja, dass Hugo gesagt hat, die Landung funktioniert "jetzt schon perfekt". Und das tut sie nicht! In der Tat verläuft der Entwicklungsprozess nach Plan ohne Rückschläge, aber die Landung ist eben noch nicht perfekt!
Zumal ja auch die Orbcomm Stufe bei der Testzündung zumindest in einem Triebwerk nicht die nötigen Parameter geliefert hat. Und das, obwohl man sie nur 15 Sekunden gefeuert hat. Man weiß also noch nicht, ob sie damit in der Lage sind, eine komplette Mission zu fliegen. Daher kann man sich auch nicht allzu viel davon kaufen, dass sie die Stufe nur inspiziert aber nicht repariert haben.
Denn offensichtlich ist man aktuell nicht in der Lage, ohne Reperatur nochmal zu starten.

Nichtsdestotrotz stimmt es natürlich, dass sie im Entwicklungsprozess vollkommen auf Kurs sind, es geht mir hier nur darum, dass es eben nicht schon jetzt "perfekt funktioniert", so wie behauptet.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 14. März 2016, 14:27:13
Naja, aber der Punkt war ja, dass Hugo gesagt hat, die Landung funktioniert "jetzt schon perfekt". Und das tut sie nicht! In der Tat verläuft der Entwicklungsprozess nach Plan ohne Rückschläge, aber die Landung ist eben noch nicht perfekt!
Zumal ja auch die Orbcomm Stufe bei der Testzündung zumindest in einem Triebwerk nicht die nötigen Parameter geliefert hat. Und das, obwohl man sie nur 15 Sekunden gefeuert hat. Man weiß also noch nicht, ob sie damit in der Lage sind, eine komplette Mission zu fliegen. Daher kann man sich auch nicht allzu viel davon kaufen, dass sie die Stufe nur inspiziert aber nicht repariert haben.
Denn offensichtlich ist man aktuell nicht in der Lage, ohne Reperatur nochmal zu starten.

Nichtsdestotrotz stimmt es natürlich, dass sie im Entwicklungsprozess vollkommen auf Kurs sind, es geht mir hier nur darum, dass es eben nicht schon jetzt "perfekt funktioniert", so wie behauptet.

Es waren 2 Sekunden. Triebwerk 9 lieferte vermutlich aufgrund von Verrußung zu wenig Schub.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 15. März 2016, 10:55:20
Also leider - und das sage ich hier ganz ausdrücklich als SpaceX grundsätzlich sehr positiv und mit vielen Hoffnungen gegenüber eingestellten Menschen - gerät das gesamte Falcon Heavy Projekt aus meiner Sicht mehr und mehr zum Desaster. Offenbar hat man nun bereits seit Jahren diverse Baustellen, die man nicht in den Griff bekommt. Da ist zum einen die nach wie vor nicht funktionierende Wiederverwertung, die offenbar notwendige Voraussetzung für eine wirtschaftliche Vermarktung der Heavy ist. Es muss aber noch weitere technische Baustellen geben, die einen Erststart nun schon seit vielen vielen Jahren verhindern. Stattdessen quetscht man unter Inkaufnahme großer Risiken das letzte bisschen Nutzlast aus der F9 heraus. Und jetzt probiert man schon fast verzweifelt auch Seelandungen bei Flügen, bei denen auch Landlandung möglich wäre. Wovon geht man denn aus? Dass man es nur einmal auf See hinbekommen muss und dann klappt das immer? Aus meiner Sicht eine völlig falsche und blauäugige Strategie.

Man sollte für die F9 zurück zu einem möglichst robusten Design, damit an der Routine arbeiten und die Landlandung optimieren. Wenn man auf schwerere Nutzlasten aus ist, sollte man einen neuen Träger designen, der von vornherein auf entsprechende Nutzlasten hin entwickelt und für Wiederverwendung ausgelegt ist.

Ich fürchte, wenn man jetzt weiter versucht, die FH in dieser alles andere als optimalen Form in den Markt zu pressen, und auch bei der F9 immer mehr Kompromisse macht, dann endet das alles fatal, und die Konkurrenz wie z.b. BO wird einem sehr viel schneller als gedacht komplett den Rang ablaufen.

Seit Monaten mache ich mir große Sorgen was die Emtwicklung von SpaceX betrifft. Schaut gar nicht gut aus.

PS: Ich würde hohe Wetten annehmen, dass es auch dieses Jahr wieder einmal keinen FH-Start geben wird. Auch wenn das hier wie schon in den vergangenen Jahren die große Mehrheit des Forums ganz anders sieht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Pirx am 15. März 2016, 11:24:23
...
PS: Ich würde hohe Wetten annehmen, dass es auch dieses Jahr wieder einmal keinen FH-Start geben wird. Auch wenn das hier wie schon in den vergangenen Jahren die große Mehrheit des Forums ganz anders sieht.
Also ich teile Deine im PS genannte Einschätzung.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 15. März 2016, 11:26:35
[...]PS: Ich würde hohe Wetten annehmen, dass es auch dieses Jahr wieder einmal keinen FH-Start geben wird. Auch wenn das hier wie schon in den vergangenen Jahren die große Mehrheit des Forums ganz anders sieht.
Gute Stichwort   :)
Mal wieder `ne Wette mit Raumcon-Talern, bis zu welchem Termin die Falcon Heavy zum Jungfernflug abhebt, das hätte schon was!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 15. März 2016, 12:00:15
Das wäre keine schlechte Idee, vielleicht wie bei den zu erwartenden Starts nur hier als Tipp für den Monat des ersten Starts.
Gleich einen Vorschlag mit Listeneinträgen:
1) bis Oktober 2016
2) Nov.
3) Dez
------------ 2017 ------------------------------
4) Jan
5) Feb
n-1) nie
n) niemals wieder  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Major Tom am 15. März 2016, 12:39:45
Warum nicht, sowas hatten wir schon lange nicht mehr.  :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tomtom am 16. März 2016, 08:02:03
Beiträge allgemeiner Art hab ich in den Thread SpaceX-Diskussion verschoben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 10. April 2016, 22:46:05
Jetzt, wo die Seelandung geklappt hat, habe ich das Gefühl, dass es mit der FH schneller vorangehen dürfte.

Noch die Demonstration eines erfolgreichen Zweitfluges einer Stufe und der business case der Falcon Heavy ist auf einmal solide geworden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 10. April 2016, 23:55:40
Mal schaun wie die nächsten beiden Flüge ablaufen mit den schwereren GTO Lasten wo die Landun generell schwieriger ist. Aber ich bin grundsätzlich auch sehr zuversichtlich :) Die Landesoftware ist mittlerweile der Hammer nachdem man dieses krasse und erfolgreiche gegen den Wind Manöver gesehen hat.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 11. April 2016, 11:51:24
Ich rechne damit das die FH wenn es wirklich ein reiner Demoflug wird, mit gebrauchten Erststufen gemacht wird.

Vielleicht setzt SpaceX ne gebrauchte Dragon oben drauf, füllt die mit Pizza, Apfelkuchen, Schokolade, einem Weinschlauch und was hochprozentiges für die russischen Kollegen und anderen leckeren Sachen und schickt sie zur ISS.
Wenn es klappt, sind das vielleicht nur 100k$ Extrakosten und das ist für ne gute Werbung ziemlich billig.

Die Frage ist natürlich wie bei den nächsten GTO Starts die Nutzlasten und der Absetzorbit aus sieht.
Je nachdem wird es ne "normale" Seelandung, oder der nächste Versuch bei Hochgeschwindigkeitslandung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 11. April 2016, 13:08:06
Ich rechne damit das die FH wenn es wirklich ein reiner Demoflug wird, mit gebrauchten Erststufen gemacht wird.

Vielleicht setzt SpaceX ne gebrauchte Dragon oben drauf, füllt die mit Pizza, Apfelkuchen, Schokolade, einem Weinschlauch und was hochprozentiges für die russischen Kollegen und anderen leckeren Sachen und schickt sie zur ISS.
Wenn es klappt, sind das vielleicht nur 100k$ Extrakosten und das ist für ne gute Werbung ziemlich billig.

Die Frage ist natürlich wie bei den nächsten GTO Starts die Nutzlasten und der Absetzorbit aus sieht.
Je nachdem wird es ne "normale" Seelandung, oder der nächste Versuch bei Hochgeschwindigkeitslandung.

Das geht vielleicht für die äußeren Booster aber nicht für die Mittlere Stufe.
Nicht zu vergessen das man die Oberstufe auch bezahlen muss.
Also Kosten wohl eher 15Millionen+.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 11. April 2016, 14:21:24
Es geht um die Mehrkosten, eine Oberstufe wird eh benötigt, egal ob da was sinnvolles oben drauf sitzt oder nicht.
Die Booster und Zentralstufe sind gleich, einzig die Verbindungsteile und die Haube über den Boostern ist extra.

Aber da fällt mir ein du hast doch recht, der Trunk mit den Solarpanels usw. ist sicher teurer und der wird gebraucht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 11. April 2016, 14:23:32
Es geht um die Mehrkosten, eine Oberstufe wird eh benötigt, egal ob da was sinnvolles oben drauf sitzt oder nicht.
Die Booster und Zentralstufe sind gleich, einzig die Verbindungsteile und die Haube über den Boostern ist extra.

Aber da fällt mir ein du hast doch recht, der Trunk mit den Solarpanels usw. ist sicher teurer und der wird gebraucht.

Nein die Zentralstufe ist nicht gleich. Die ist strukturell verstärkt, damit die Kräfte der Seitenbooster eingeleitet werden können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 11. April 2016, 14:42:42
Hast du dafür eine Quelle Tobi?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 11. April 2016, 14:44:26
Bitte sehr. ;)

Zitat
Revised Design for Falcon Heavy

Shotwell said the Falcon Heavy will comprise three Falcon 9 core stages, though the central stage will be more robust than the boosters on either side. “Falcon Heavy is two different cores, the inner core and then the two side boosters, and the new single stick Falcon 9 will basically be a Falcon Heavy side booster. So, we're building two types of cores and that's to make sure we don't have a bunch of different configurations of the vehicle around the factory. I think it will streamline operations and really allow us to hit a cadence of one or two a month at every launch site we have.”

http://aviationweek.com/blog/spacexs-gwynne-shotwell-talks-raptor-falcon-9-crs-2-satellite-internet-and-more (http://aviationweek.com/blog/spacexs-gwynne-shotwell-talks-raptor-falcon-9-crs-2-satellite-internet-and-more)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 11. April 2016, 18:30:05
Ist zwar ein älterer Code aber du hast recht :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 11. April 2016, 20:00:41
Ist es irgendwie (technisch) ausgeschlossen, daß der neue "Kern" vlt sogar für 4 Booster vorbereitet wird, ohne daß man da jetzt groß drüber spricht?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 11. April 2016, 20:11:03
Ist es irgendwie (technisch) ausgeschlossen, daß der neue "Kern" vlt sogar für 4 Booster vorbereitet wird, ohne daß man da jetzt groß drüber spricht?

Das fängt schon beim derzeitigen Design der Startrampe an. Der Erektor ist nur für insgesamt drei Stufen nebeneinander Gebaut.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 11. April 2016, 20:31:04
Ist es irgendwie (technisch) ausgeschlossen, daß der neue "Kern" vlt sogar für 4 Booster vorbereitet wird, ohne daß man da jetzt groß drüber spricht?

Diese Idee ist mir auch schon gekommen. Wäre dann eine Falcon Super Heavy.  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 11. April 2016, 20:56:55
Zudem ist die normale FH ja schon zu leistungsfähig. Was will man denn da bei einer Superheavy noch für nutzlasten (auf diesem kleinen Core) transportieren?!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 11. April 2016, 21:03:42
Zudem ist die normale FH ja schon zu leistungsfähig. Was will man denn da bei einer Superheavy noch für nutzlasten (auf diesem kleinen Core) transportieren?!

Sprit, Sprit und nochmal Sprit, um mit Vollgas zum Mars fliegen zu können ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 11. April 2016, 21:43:22
Ja das mit dem kleinen Core + 4 wäre freilich, wie Sensei schon sagt, unökonomisch. Hätt ich auch selbst drauf kommen können....
Ein 10...12 Meter Core ist ja später eh dran und muß auch werden....
Möglichst mit der Fähigkeit, eine 15m Fairing zu tragen ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 11. April 2016, 22:10:07
Der Erektor ist das kleinste Problem, da kann ein neuer gebaut werden.
Probleme sehe ich aber in der Verbindungstechnick der Stuffen. Bisher haben wir hierfür nur den Film von SpaceX aber nach dem ist die Verbindung nicht direckt in die Stufe laufend, sondern paralel dazu, für 4 Cores müsten die Halterungen an 2 der angehängten Cores wohl geändert werden.
Siehe vor allem kurz nach 0:35
4Ca6x4QbpoM
https://youtu.be/4Ca6x4QbpoM (https://youtu.be/4Ca6x4QbpoM)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 27. April 2016, 21:49:57
Beim Bild hier:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056881.jpg)

Gibt es ein Paar weitere sehr interessante Dinge zu sehen:
0) Solarpanels
1) Die Innerstage ist länger und ihre
2) Gridfins sein etwas kleiner.
3) Die Beine der Innerstage sehen anders aus.
4) Mein Sohn und ich vermuten das die Innerstage oben ein Hitzeschild bekommt und
5) etwas mehr Treibstoff mitführt.
6) Möglicherweise werden deren Beine mit zur Abbremsung mit eingesetzt.
7) Die Gridfins dürfen vielleicht nicht größer sein, damit die bei der höheren Geschwindigkeit nicht abgerissen werden.
8] Möglicherweise ist auch die Oberstufe nochmals etwas länger geworden.

Das gibt dann vielleicht die nächsten Crashversuche mit der anderen Flugsteuerung der Innerstage.
Offensich geht es mit der Entwicklung vorran nachdem es bei der F9 immer besser läuft.
Es ist anzunehmen das diese Änderungen wieder die maximale Nutzlast vergrößern.
Möglicherweise ist ein weiterer Punkt das mit der erneuten Verlängerung auch die Möglichkeit geschaffen wird eine etwas dickere Oberstufe mit Raptor drauf zu setzen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. April 2016, 22:26:15
Ich geh mal davon aus das du mit "Interstage" den mittleren Core meinst? Für mich sieht die nicht länger aus, woran machst du das fest? Die Gridfins am mittleren Core sind nicht kleiner, sie sind nur höher an der Stufe angebracht und verstecken sich etwas hinter den Streben, welche den mittleren Core mit den Boostern verbinden. Bei den aktuell geflogenen Stufen befinden sich die Gridfins im Bereich der Interstage, genau wie hier beim mittleren Core. Die seitlichen Booster haben eben keine Interstage oben auf den Tanks sitzen, daher sind bei denen die Gridfins weiter unten angebracht  ;) .
Die Beine des mittleren Cores sind anders ja, die aktuell geflogenen Beine haben meiner Beobachtung nach die gleiche Bauform welche hier an den Boostern montiert ist. Könnte mir vorstellen, dass die Beine so mehr Raum für die Statische Verbindung zwischen mittlerem Core und Boostern bietet.

Mir sind auf dem Rendering noch diese nach links abfallenden Seile aufgefallen, wozu könnten die sein?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. April 2016, 22:35:01
Ich geh mal davon aus das du mit "Interstage" den mittleren Core meinst? Für mich sieht die nicht länger aus, woran machst du das fest? Die Gridfins am mittleren Core sind nicht kleiner, sie sind nur höher an der Stufe angebracht und verstecken sich etwas hinter den Streben, welche den mittleren Core mit den Boostern verbinden.

Er schrieb: Innerstage nicht Interstage.  ;)
Also ich denke auch das die Grindfins kleiner sind, sie sind optisch kleiner wie die der Hinteren Stufe.

Bei den aktuell geflogenen Stufen befinden sich die Gridfins im Bereich der Interstage, genau wie hier beim mittleren Core. Die seitlichen Booster haben eben keine Interstage oben auf den Tanks sitzen, daher sind bei denen die Gridfins weiter unten angebracht  ;) .
Die Beine des mittleren Cores sind anders ja, die aktuell geflogenen Beine haben meiner Beobachtung nach die gleiche Bauform welche hier an den Boostern montiert ist. Könnte mir vorstellen, dass die Beine so mehr Raum für die Statische Verbindung zwischen mittlerem Core und Boostern bietet.

Mir sind auf dem Rendering noch diese nach links abfallenden Seile aufgefallen, wozu könnten die sein?

Die äußeren Booster sind fast Baugleich wie die F9 FT first Stage, nur die Mittlere Stufe weicht nach SpaceX von der Bauweise stark ab. Ganz genau kann man natürlich nicht erkennen wie das ausschaut bei den Boostern.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. April 2016, 22:41:27
Das mit den Landebeinen ist wirklich seltsam. Warum sollten sie den Aufwand von anderen Beinen machen.

Die Seile gehöhren zu den Rettungsgondeln, wie früher auch für Apollo und vielleicht auch das Shuttle (weis nicht ob die auch so etwas hatten).
Geht etwas nicht das Plan und die Astronauten müssen weg steigen sie aus, eilen über den Ausleger in den Startturm und dort in die Rettungsgondeln, in dennen sie wie eine Seilbahn an den Seilen hinabgleiten. Unten wartet dann ein Fahrzeug, welches sie noch weiter von der Rakete wegbringt oder eine andere Sicherheitseinrichtung.

Ps.: seht euch mal die Beindesigns auf der SpaceX Homepage an.
http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)
http://www.spacex.com/falcon9 (http://www.spacex.com/falcon9)
Scheint mir eher so zu sein, das hier die künstlerische Freiheit und unklarheiten im Design zum tragen kommen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 27. April 2016, 22:45:06
Die Gridfins sind definitiv schmaler, man braucht nur auf das Bild zu klicken und es mit Firefox anschauen damit das Bild nochmals größer wird. Beide Seiten sind wohl ein Raster schmaler. doch gleich
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. April 2016, 22:50:13
Nein ich glaub nicht das die schmaler sind. Die eine Gitterflosse wird einfach nur seitlich verdeckt. Es macht auch keinen Sinn die Gridfins kleiner zu machen, wenn doch genug Platz da ist. Wie gesagt, die Perspektive macht uns hier was vor. Das wird man in Zukunft sicher besser einsehen können. Habe mal Schraffiert was da verdeckt ist.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051538.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 27. April 2016, 22:54:29
Stimmt, dass ist nur eine optische Täuschung
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. April 2016, 23:09:01
Ich hab mir nochmal die Beine angesehen.
Früher (WaybackMaschine) waren sowohl Falcon 9, als auch Falcon Heavy mit Beinen mit großem Freiraum dargestellt (wie an der Zentrallenstufe).
Falcon 9 ist aber immer mit den anderen Beinen (wie an den Seitenboostern) geflogen. Habe gerade einige Starts durchgesehen.
Auf der SpaceX Homepage wurden irgendwann im August/September letzten Jahres die Seiten der Raketen geupdatet.
- Hierbei wurden auf der Seite der Falcon 9 zwar "neue" Beine angezeigt, nicht nur umgefärbt. Aber andere, als geflogen werden.
- Auf der Falcon Heavy Seite wurden Auch "neue" Beine angezeigt, so, wie sie geflogen werden.
Etwas peinlich.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MX87 am 30. April 2016, 12:30:28
Elon bestätigt, dass beim Erstflug alle drei Stufen gelandet werden sollen:
https://mobile.twitter.com/dannysparker/status/726243746543587329 (https://mobile.twitter.com/dannysparker/status/726243746543587329)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Romsdalen am 01. Mai 2016, 08:21:38
Gibt's eigentlich schon eine einigermaßen verlässliche Aussage, welchen Orbit die FH bei ihrem Jungfernflug ansteuert?
Also ich hab nix gefunden, aber ich hab hier mal ne Liste mit Wunschzielen vorbereitet...  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: D.H. am 01. Mai 2016, 10:18:14
So interessant ich auch die Ankündigung zu Red Dragon finde, so wäre es mir doch lieber gewesen, wenn ein konkretes Datum für den FH-Erstflug mal stehen würde. Bisher verschiebt sich der leider immer wieder nach hinten...

Ein positiver Aspekt hat die Red Dragon Ankündigung m.E. noch; mit dem generierten Hype dadurch können sie die FH praktisch nicht mehr einstampfen. Nach den ganzen F9 Verbesserungen und möglichen Raptor-Oberstufen hätte dies ja gut kommen können  :-X
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Mai 2016, 10:53:55
@Romsdalen:
Also es scheint auch nichts öffentlich zu sein, außer dass sie dieses Jahr starten wollen, wobei sie alle Erststuffen landen wollen.

Wie sieht den deine Wunschlist, oder deren Highlights aus?
Mars ist ja jetzt durch die Red Dragon Mission abgedeckt.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 01. Mai 2016, 12:18:40
Auch wenn Andere behaupten SpaceX braucht die FH nicht, ignorieren sie das SpaceX die FH braucht, anders bekommt man nicht die Geräte zur Vorbereitung für MCT auf den Mars.

Das eine neue Oberstufe für F9 und FH kommt, steht für mich fest. Diese macht es möglich die Oberstufe zu bergen oder +27% mehr GTO Nutzlast zu haben oder +35% für den Mars.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 01. Mai 2016, 17:57:49
Natürlich braucht SpaceX die FH. Fortschritt ist wichtig. Ohne Fortschritt hat man Stillstand und im Vergleich auf andere dann Rückschritte bis in die Pleite hinein.

Auch wenn heute wenig Satelliten die FH brauchen würden, heißt es nicht, daß es bald anders wird. Außerdem ist eine Landlandung mit FH immer noch besser als eine Seelandung mit F9.

Ich wünsche mir einen Flug zum Mond. Und in der Dragon soll ein humanoider Roboter sitzen, der dann auf dem Mond aussteigt und zur Erde winkt. Und mit der Werbung wird SpaceX sicher viele, viele Käufer finden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Mai 2016, 18:20:48
Ich wünsche mir einen Flug zum Mond. Und in der Dragon soll ein humanoider Roboter sitzen, der dann auf dem Mond aussteigt und zur Erde winkt. Und mit der Werbung wird SpaceX sicher viele, viele Käufer finden.

Hinten anstellen ;) Erst mal gibts einen Tesla der aus der Red Dragon auf den Mars fährt.  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 01. Mai 2016, 18:49:02
Dafür wird dann eine Dragon V3 gebaut (unter anderem zumindest)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 01. Mai 2016, 19:14:16
Also zur Nutzlast/Zielorbit beim Falcon Heavy-Erstflug: Ich gehe davon dass ein GTO angesteuert wird, eventuell mit einigen Sekundärnutzlasten die man noch im LEO aussetzt. SpaceX braucht zwei oder drei Flüge mit der Heavy um die Zertifizierung für die militärischen Nutzlasten zu bekommen. Da wirds dann einen mit Sensoren vollgestopften Massensimulator einer zukünftigen militärischen Nutzlast als Primärnutzlast geben. Ähnliches ist wohl auch für den zweiten Flug vorgesehen. Ich denke, da ist keine Zeit da für irgendeine PR-Aktion mit einer Dragon zum Mond o. ä.  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 05. Mai 2016, 00:03:08
Ein aktueller Artikel bei SFN:
http://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/ (http://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/)

Die Nutzlast des Jungfernfluges steht noch nicht fest. SpaceX möchte etwas sinnvolles mit dem Flug anfangen. Entweder fliegt eine Kundennutzlast oder es folgt eine Demonstration für das amerikanische Verteidigungsministerium (z.B. direkt einen Satelliten im GEO aussetzen oder ähnliches).

Der erste FH Booster ist gerade in Produktion in Hawthorne. Bis Sommer soll die komplette Hardware fertig sein, im Herbst dann am Cape sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Captain-S am 06. Mai 2016, 19:36:36
@Romsdalen:
Also es scheint auch nichts öffentlich zu sein, außer dass sie dieses Jahr starten wollen, wobei sie alle Erststuffen landen wollen.

Grüße aus dem Schnee
Wie ist die Landung der drei Stufen geplant, auf Schiffen oder an Land?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 06. Mai 2016, 19:39:39
Die beiden Booster an Land und der Center-Core auf der Barge.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 07. Mai 2016, 01:03:04
Die beiden Booster an Land und der Center-Core auf der Barge.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt einen kleinen Nutzlastbereich oberhalb der Kapazität von Falcon 9, vielleicht bis 7-8t, der eine Rückkehr von allen drei Stufen zum Startplatz zuläßt. In den Bereich fallen aber gerade schwere Com-Sats für GEO. Deshalb kann es sein, daß wir relativ häufig Rückkehr aller drei Stufen sehen werden. Die Animation von SpaceX zeigt auch Rückflug aller drei Stufen.

Aber ein großer Nutzlastbereich oberhalb davon erfordert tatsächlich Landung auf der Barge.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2016, 07:05:10
Wäre da auf Basis v1.3 nicht auch Missionen denkbar, wo nach einem  Start einer der Booster früher als der zweite abkoppelt, mit genug Treibstoff für eine Landung an Land?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 07. Mai 2016, 09:30:55
Das würde nicht gehen.

Es gibt drei Punkte/Eigenschaften an einer Rakete, welche ihre Flugrichtung bestimmen:

Massenmittelpunkt, Schubmittelpunkt und Schubvektor.

Liegen alle drei genau in bzw. auf einer Achse, dann fliegt die Rakete gerade in eine Richtung.

Würde eine FH nur einen der zwei Booster abwerfen, dann würden die drei Punkte nicht mehr in einer Achse liegen und die Rakete würde sich im Raum drehen. Man müsste jetzt also den Schubvektor so abändern, daß die Rakete wieder gerade aus fliegt. Aber dann würde die Rakete diagonal fliegen, das geht aerodynamisch nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2016, 09:37:12
Aber spielt den die Luft in der Höhe noch eine Rolle so kurz vor der Trennung?
Ich dachte die wäre eh schon 50km oder höher?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. Mai 2016, 09:42:56
Aber spielt den die Luft in der Höhe noch eine Rolle so kurz vor der Trennung?
Ich dachte die wäre eh schon 50km oder höher?

Hallo,

die Schubvektoren haben nichts mit der Umgebungsluft zu tun. Im Gegenteil, ohne Luftwiderstand reagiert die Rakete noch direkter auf Änderungen an den Schubvektoren. Mit einem Core und einem Booster würde die FH in jeder Höhe denke ich nur noch im Kreis fliegen. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 07. Mai 2016, 09:55:52
Aber spielt den die Luft in der Höhe noch eine Rolle so kurz vor der Trennung?
Ich dachte die wäre eh schon 50km oder höher?

Okay, da hast Du natürlich recht, dort oben ist viel weniger Luft.
Allerdings ist es auch eine strukturelle Belastung der Rakete.

Wie stark sich das auswirkt weiß ich nicht. Aber ich vermute mal sehr stark, denn das ist wie eine Dose. Genau von oben kann man sich drauf stellen. Diagonal kann man sie mit den Händen zusammenfalten. Die Rakete müsste also für diesen diagonalen Flug extra verstärkt werden.

Man hat somit den Vorteil, daß man Masse ein paar Sekunden früher abwerfen kann, aber den Nachteil, daß man mehr Masse zur Verstärkung dabei haben müsste. Das geht am Ende vermutlich nicht auf.

Zu guter letzt ist die Frage: Warum sollte ein Core überhaupt schneller leer sein? Ohne Crossfeed sind beide gleich schnell leer. Und drosseln tut man ja um die Belastung der Rakete zu senken. Würde man hier schon einseitig drosseln, würden die Belastungen auf die Rakete auch wieder steigen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 07. Mai 2016, 12:17:34
Asymmetrischer Schub in Maßen geht schon, solange man den Schubvektor steuern kann. So fliegt ja die Atlas 5 manchmal mit nur einem Booster. Auch beim STS war die Dynamik nicht in allen Aufstiegsphaen "mittig zentriert" oder gar symmetrisch.

Aber beinder FH wäre das wohl arg asymmetrisch ...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: rok am 07. Mai 2016, 13:10:14
Mal so über den Daumen gepeilt:

Nach dem Abwurf eines einzelnen Boosters verläuft der Schubvektor etwa entlang der Verbindungslinie der noch feuernden Einheiten (Core + Booster). Kurz vor Brennschluss liegt der Massenmittelpunkt des gesamten Gerätes sicherlich im Bereich des unteren Teils der 2. Stufe, also mehr als 40 m oberhalb der Düsen und seitlich etwas versetzt zum Booster. Dazu kommt dann noch der Widerstand durch die Restatmosphäre am asymmetrischen Booster.

Ich schätze mal die zu korrigierende Abweichung auf max. ca. 3°, das ist problemlos machbar, vermindert aber auch die Effektivität des Antriebs, ist also eine Rechenaufgabe, ob sich dieses Vorgehen lohnt. Außerdem verlangt die einseitige Belastung der mittleren Hauptstufe vermutlich eine Verstärkung der Struktur.

Robert
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2016, 13:21:05
@Hugo:
Für mich stellt sich das so dar:
Phase 1)   Die FH startet und beide Booster beschleunigen zusammen mit der Hauptstufe die Rakete.
Phase 2)   Ab ca. 6000müNN (ca. 40s) regelt die Innerstage den Schub herunter um zu verhindern das MaxQ noch in sehr dichten Luftschichten auftritt, eventuell sogar früher!
Phase 3)   Nach weiteren 15-20s (>=13kmüNN) wird der Schub auf 3G hochgegegelt.
Phase 4)   Danach werden immer mehr Triebwerke herunter geregelt, damit die Belastung nicht zu hoch wird.
Phase 5)   Booster 1 wird mit genug Treibstoff für RTLS abgekoppelt, hierzu beide Booster Schub kurz runtergeregelt.
Phase 6)   Hauptstufe und Booster verändernden Schubvektor und Flugrichtung damit der Schub durch den Schwerpunkt läuft.
Phase 7)   Booster 2 wird abgekoppelt und landet auf OCSILY (5-10s nach Booster 1)
Phase 8}  Hauptstufe beschleunigt weiter
...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 07. Mai 2016, 14:28:13
Ich hab das grad mal kurz in KSP probiert, und es hat überraschend gut geklappt, mit ner einseitigen Heavy zu fliegen (auch wenn das natürlich keine Referenz ist, das Schwerpunkts-/Drehmomentproblem lässt sich gut testen). Dadurch, dass die Corestage und der Booster noch relativ schwer im Vergleich zur Oberstufe sind (25t Trockenmasse + 30% Tankfüllung, geht während dem restlichen Flug nur auf 15% runter) ist nicht nur der Schub dezentral, sondern auch der Schwerunkt im fast gleichen Maße.

Allerdings hat man trotzdem seitliche Kräfte, die auf die Rakete wirken, für die sie eigentlich nicht ausgelegt ist. Da sowas in KSP absolut gar nicht berücksichtigt wird, habe ich keine Ahnung, wie sich das verhält.

Allerdings muss ich sagen, habe ich noch nicht so ganz den Sinn davon verstanden, so zu fliegen. Es gibt sowieso nur einen geringen Nutzlastbereich, in dem man nicht beide aber theretisch einen Booster an Land landen kann. Für diese seltenen Fälle ist doch der Aufwand viel zu groß, das alles durchzurechnen, die Software fehlerfrei anzupassen ect. Außerdem funktioniert die Seelandung doch erstaunlich gut und ist sowieso Voraussetzung für eine rentable FH. Klar man spart sich Kosten, weil wahrscheinlich eine Landlandung deutlich günstiger ist, aber eine zusätzliche Stufe dürfte von den Logistikkosten schon nicht mehr allzu stark ins Gewicht fallen da ein hoher Teil auch Fixkosten sind.

Abgesehen davon passt das finde ich nicht wirklich in das keep it simple Mantra von Musk/SpaceX
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2016, 15:23:18
Wenn das so einfach geht kommt vielleicht auch noch eine komplette ein Booster Lösung in Frage. Da sie ja offensichtlich in der Lage sind die Triebwerke sehr genau zu steuern geht vielleicht auch das.
Man sollte eines nicht vergessen, die FH fliegt vielleicht die nächsten 20 Jahre auf der Basis von dem was sie heute an Funktionen hineinpacken, falls das nur einmal pro Jahr der Fall wäre und hierdurch 200k$ pro Start gespart werden, sind das 4M$, dafür kann man schon mal ein paar Mannjahre Entwicklung hineinstecken.
Und, wie mir gerade einfällt, könnte das in einem Fehlerfall vielleicht auch einmal eine Mission retten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 07. Mai 2016, 15:28:13
Durch die Extraversteifung der Rakete entstehen Kosten für alle anderen Flüge im Jahr.

Dann hat man 1x im Jahr Geld gespart und 30x im Jahr Geld vergeudet.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. Mai 2016, 10:53:25
Jemand hat vorm Hauptquartier in Hawthorne die Bugnase eines der Falcon Heavy Boosters gesichtet.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051642.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

https://www.instagram.com/p/BFWy_8UOwgq/?hl=en (https://www.instagram.com/p/BFWy_8UOwgq/?hl=en)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2016, 11:25:29
Ich glaube das ist Ausschussware und diese Nase wird nicht fliegen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 14. Mai 2016, 11:35:28
Vielleicht ein Test-Article.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 14. Mai 2016, 11:40:40
Ist das nicht genau die Nase, von der wir vor Monaten hier im Forum schonmal ein Bild gesehen haben, als sie in einer Fabrikhalle stand?? Jedenfalls war diese Nase damals auch so... komisch lackiert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 14. Mai 2016, 11:42:55
Denk ich auch, an der unregelmäßigen Lackierung erkennt man sie wohl wieder.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 14. Mai 2016, 11:52:31
Bei solchen Bildern werden einem immer erst wieder die Dimensionen von Raketen klar, auf dem Pad wirken sie einfach viel kleiner, weil alles darum herum auch riesig ist!  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 14. Mai 2016, 12:06:24
Das hab ich auch gedacht, der Größenvergleich mit den Leuten und den Autos ist schon erhellend  :D . (BTW, wenn der SpaceX-Klotz im Hintergrund nicht einen draufsetzen würde, würde die Nase NOCH größer wirken, sie ist ja tatsächlich ihrerseits "haushoch".)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 14. Mai 2016, 15:24:52
Moin,

da am Boden der Durchmesser 3,66 m beträgt, dürfte die Höhe bei geschätzt 5-6 m liegen. Nette Gartenlaube.... 8)

Die Masse des Nasenkonus dürfte IMO sicherlich 2 t betragen, oder sogar mehr. Und diese 'tote' Masse muß die Stufe zur Landung zusätzlich abbremsen. Kann jemand ausrechnen, wieviel Treibstoff dafür zusätzlich nötig ist?

Gäbe natürlich noch die Möglichkeit, den Konus abzutrennen und separat zu bergen, so wie es ja ev. bei den Fairings geplant ist. Halte ich aber für unwahrscheinlich.

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 14. Mai 2016, 17:02:37
Falls ich mich auf die schnelle nicht vertan  habe sollte es näherungsweise so berechnet werden,
aber aufgepasst, der ISP hängt von der Höhe ab und die Lösung ist eigentlich eine ziemlich komplexe Integralrechnung.

1+MTreibstoff/2000kg=ex(dV/(ISP*G))  nach der Treibstoffmasse umgestellt
MTreibstoff=ex(dV/(ISP*G))-1)*2000kg
Wenn man mal mit dV=2000m/s rechnet kommt ca. 3600kg Treibstoff dafür heraus.

Das ganze ist aber sicher falsch, da SpaceX den Platz vermutlich nutzt um mehr Treibstoff mitzunehmen,
gerade mit v1.3 könnte das dann Netto sogar mehr Nutzlast bedeuten
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 14. Mai 2016, 17:25:37

Das ganze ist aber sicher falsch, da SpaceX den Platz vermutlich nutzt um mehr Treibstoff mitzunehmen,
gerade mit v1.3 könnte das dann Netto sogar mehr Nutzlast bedeuten

Das glaube ich auf keinen Fall, dann würde man nämlich eine neue Tankform brauchen, und das widerspricht ja dem Konzept, die 3 Cores so baugleich wie möglich zu halten.

Und zum Thema v1.3: ich finde es nicht gut, für das Software Update eine neue Versionsnummer einzuführen, solang das nicht von SpaceX gemacht wird. Die Schritte von 1.0 auf 1.1 und dann zu 1.2 waren deutlich einschneidendere Updates, daher halte ich eine neue Versionsnummer nicht wirklich für sinnvoll.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 14. Mai 2016, 19:35:26
Na das hat man auch schon beim Upgade auf F9 FT gesagt, nur hat die NASA genau das selbe gemacht wie ich, in offiziellen Dokumenten steht v1.2!
Die Vorstellung das es bei dem Upgade nur bei einer Parameteränderung und angepasstem Flugprofil bleibt halte ich in Anbetracht dessen was uns
SpaceX schon gezeigt hat für etwas naiv. Sie finden bestimmt Wege damit noch mehr herauszuholen, den mit über 1,4G Startbeschleunigung
verschenkt man viel Spielraum. Was das sein wird, ich verwende hier bewusst nicht den Konjunktiv, wird sicher wieder eine Überraschung werden,
für SpaceX Fan's zur Freude, für die Konkurrenz einmal mehr zum fürchten.

Schau dir mal die Headline auf https://www.reddit.com/r/spacex/ (https://www.reddit.com/r/spacex/) dazu an, "..."fuller trust" wurde dies beschrieben.
Ich hatte beim Upgade auf v1.2 schon gesagt das F9 "FT" ist eher ein schönes Marketingkürzel.

Meine Schätzung ist das wir dieses Jahr noch weitere Verbesserungen sehen werden, wundern würde mich da fast nichts mehr.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Healing am 16. Mai 2016, 11:59:30
Nach dem letzten Tweet von EM zu jcsat14 überlege ich so hin und her, wie wahrscheinlich es wohl ist, dass die mittlere Erststufe/darealcore neu und 'jungfräulich' ist.

Die Booster könnten aus bereits geflogenem Material bestehen, um bei eventuellem Versagen (schub-aussetzern, -regeldissonanzen) diese schnell abwerfen zu können. Die coreErststufe würde dann dennoch die Nutzlast sicher in den Orbit bringen, insofern das bisherige Transportmasse-Orbit-Ziel nicht überschritten wird. (Gut für den Sat.Betreiber)

Verliefe der Flug nominal, ständen dann drei geringer belastete Erststufe (=E.S.) zur Verfügung und Daten zur E.S.verbindung wären erhoben sowie Flugsteuerunganalyse könnte betrieben werden. Alles ohne an die Leistungsgrenzen zu gehen.

(Langfristiger Ausblick: Der angestrebte Marsstart bedeutet dann das abgesicherte maximale Belastungsszenario der FH 2018 als Ziel. )

Ist das vorstellbar?
VG
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 16. Mai 2016, 12:27:27
Nach dem letzten Tweet von EM zu jcsat14 überlege ich so hin und her, wie wahrscheinlich es wohl ist, dass die mittlere Erststufe/darealcore neu und 'jungfräulich' ist.

Die Booster könnten aus bereits geflogenem Material bestehen, um bei eventuellem Versagen (schub-aussetzern, -regeldissonanzen) diese schnell abwerfen zu können. Die coreErststufe würde dann dennoch die Nutzlast sicher in den Orbit bringen, insofern das bisherige Transportmasse-Orbit-Ziel nicht überschritten wird. (Gut für den Sat.Betreiber)

Verliefe der Flug nominal, ständen dann drei geringer belastete Erststufe (=E.S.) zur Verfügung und Daten zur E.S.verbindung wären erhoben sowie Flugsteuerunganalyse könnte betrieben werden. Alles ohne an die Leistungsgrenzen zu gehen.

(Langfristiger Ausblick: Der angestrebte Marsstart bedeutet dann das abgesicherte maximale Belastungsszenario der FH 2018 als Ziel. )

Ist das vorstellbar?
VG

Ich verstehe deinen Ansatz aber ich glaube es wird umgekehrt sein. Sollte die Nutzlast entsprechend schwer sein, dass eine Wiederverwendung des mittleren Cores nicht möglich ist, so wird meist der mittlere Core eine ältere Stufe sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 12:47:57
Zumindest gibt es bis Nov. noch einige geplante Starts bei denen die S1 an Land landen könnten. Eines erscheint mir zumindest bald schon machbar, das man Triebwerke wiederverwendet, gerade dann wenn die Nutzlast nicht ganz so anspruchsvoll wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 16. Mai 2016, 13:07:30
Zumindest gibt es bis Nov. noch einige geplante Starts bei denen die S1 an Land landen könnten. Eines erscheint mir zumindest bald schon machbar, das man Triebwerke wiederverwendet, gerade dann wenn die Nutzlast nicht ganz so anspruchsvoll wird.

Hallo,

ich erwarte eigentlich auch, dass FH Starts mit nicht so anspruchsvollen Nutzlasten (GTO knapp über der F9 Kapazität) zumindest die Booster nicht so sehr beanspruchen sollten. Diese könnte man ja relativ schnell loswerden und so "ganz sanft" zurückfliegen lassen. Damit wäre die Geschwindigkeit geringer und mit der schicken Bugnase sollten ja die Instrumente gut abgedeckt und damit geschützt sein. Solche Booster sollten dann auch schnell und kostengünstig wieder an einen neuen Core geschraubt werden können.  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Healing am 16. Mai 2016, 13:26:21
Ich verstehe deinen Ansatz aber ich glaube es wird umgekehrt sein. Sollte die Nutzlast entsprechend schwer sein, dass eine Wiederverwendung des mittleren Cores nicht möglich ist, so wird meist der mittlere Core eine ältere Stufe sein.

Du meinst hinsichtlich Triebwerksbelastung und -regelung bietet sich die gebrauchte E.S. als mittlere Wegwerfanteil an, der verglüht. Okay. Das ist ein gutes Argument.
Hinsichtlich der kostengünstigsten Erstflugerprobung mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit bin ich aber noch nicht ganz überzeugt.

VG
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 13:34:51
Sorry das habe ich nicht gemeint , es ging um F9 Starts und die Booster die hieraus für die FH verwendbar sind. Selbst wenn sie die Booster so, aus verschiedensten Gründen, noch nicht verwenden können könnten gerade Triebwerke von gelandeten Triebwerken hier geeignet sein zumal dann wenn die Nutzlast beim Demoflug auch ohne Booster zu schaffen ist. Wenn alles gut geht können sie dem Kunden ein kostenloses Extra bieten indem sie die Reserven nutzen die Nutzlast z.b auf einer besseren Bahn abzusetzen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 16. Mai 2016, 13:36:01
Gab es nichtmal die Info, daß der Mittlere Core Strukturell verstärkt sein muss? Und am Ende die beiden äußeren Cores fast identisch zur F9 sind, der mittlere aber nicht?

Das würde dann bedeuten, man eine F9 ganz schnell zum "Booster" umbauen könnte, aber nicht so einfach zum mittleren Core. Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 16. Mai 2016, 14:00:50
Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.
Ich habe mir die zugänglichen Infos nicht so genau angesehen, wäre es aber nicht möglich, die Krafteinleitung für die horizontalen bzw. radialen Kräfte (gegenseitige Abstützung der Booster) im Bereich der Interstage zu machen? Oder durch einen zusätzlichen Ring zwischen der ersten Stufe und der Interstage? Damit könnten die Stufen weitgehend gleich bleiben und nur für die unvermeidliche Biegebeanspruchung im Boosterbetrieb ausgelegt sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 16. Mai 2016, 14:21:01
Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.
Ich habe mir die zugänglichen Infos nicht so genau angesehen, wäre es aber nicht möglich, die Krafteinleitung für die horizontalen bzw. radialen Kräfte (gegenseitige Abstützung der Booster) im Bereich der Interstage zu machen? Oder durch einen zusätzlichen Ring zwischen der ersten Stufe und der Interstage? Damit könnten die Stufen weitgehend gleich bleiben und nur für die unvermeidliche Biegebeanspruchung im Boosterbetrieb ausgelegt sein.

So genau stecke ich in dem Thema leider auch nicht drin. Das Problem ist, daß es viel zu wenig Infos gibt. Auf allen mir bekannten Fotos und Renderings sieht man oben nur eine kleine Querstrebe, welche die drei Stufen zusammen hält. Das kann unmöglich alles sein. Ein Merlin kann rund 80 Tonnen Schub bringen. Somit muss die Befestigung von einem Booster bei 1,5-Facher Stabilität auf 1100 Tonnen ausgelegt sein. Das schafft nicht eine einzige Querstrebe.
Man kann die Kräfte auch nicht unten übergeben, dann würde der Mittlere Core überlastet werden. Die Kräfte müssen also am oberen Ende übertragen werden.

Meine Vermutung: Das Thema ist streng geheim, weil es die Konkurrenz wissen will. Man blendet diese Details in allen Renderings einfach aus oder zeigt etwas ganz falsches. Aber eine im 90° Winkel angebrachte Strebe wird niemals alles sein können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2016, 14:55:15
Die Kräfte werden unten übertragen. Da ist die Schubstruktur, die das gut ab kann. Die Stege oben halten die Stufen nur parallel. So stark sind die Kräfte nicht. Das schwerste ist die Oberstufe. Ob nun 20t Nutzlast oder 53t Nutzlast der Heavy drauf sitzen, macht so viel nicht aus.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 16. Mai 2016, 17:04:45
Ich gehe auch davon aus, daß die Hauptlast (Vertikalkräfte) unten übertragen wird. Weil aber die Aufhängung dort nicht ganz starr sein kann, werden im Flug die beiden Booster oben zur zentralen Stufe hin gedrückt.

Diese Kräfte müssen oben aufgefangen werden, und weil sie symetrisch sind, müssen sie nicht unbedingt die zentrale Stufe belasten. Ein zusätzlicher Ring zwischen der Interstage und der mittleren Stufe oder eine spezielle Ausführung einer verstärkten Interstage wäre meiner Meinung nach ideal.

Die seitlichen Booster könnten ebenfalls oben einen ähnlichen Kopplungsring erhalten. Das würde jedenfalls dem Konzept der identischen Bauteile gut entsprechen. Das obere Ende der Stufen ist ja sowieso zum Anschluß der Interstage ausgebildet, und ob da nun statt dessen noch etwas anderes sitzt, was den gleichen Anschluß besitzt wie die Interstage, interessiert die Stufe nicht.

Die seitlichen Stufen müssen im Flug nur die Biegemomente übertragen können, welche ihnen von der unteren Aufhängung "zugewiesen" werden, die sozusagen übrig bleiben. Das hängt davon ab, ob man unten einen Teil des Drehmomentes übertragen wird, also die Verbindung möglichst steif auslegt, oder ob man im Extremfall mit einer Art Gelenk nur die vertikalen Kräfte überträgt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 17:51:20
Da in den Tanks sicher mehr als ein Bar Druck herrscht, bedeutet das 100kN/m2, vermutlich ist der Druck aber höher.Die Querkräfte lassen sich durch maximalen Schub, der Stufenhöhe und dem Abstand Boosterachse zum Übergabepunkt zur Innerstage.
Das sind also ca. F=1,9m/41,2*8227kN=380kN (ca. 38t in jedem Booster).
Diese Last ist an den oberen Verbindungsstangen eine Druckbelastung zur Raketenachse und unten eine Zugbelastung.
Der max. vertikale Schub der an die Innerstage übertragen wird beträgt 8227kN-Mbooster(t)*G(t).
Dieser Schub wird vermutlich kurz vor Brennschluss ein Maximum erreichen, ich schätze das wird ca. Fmax=8227kN-70.000kg*30m/s²=6130kN.
In der Praxis dürft der Wert aber kleiner sein, da die FH den Schub sicher vorher auch in den Boostern wird runter regeln müssen um Überlastungen zu verhindern.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Steffen am 16. Mai 2016, 17:54:24
Hallo

Wenn ich mich dem kleinen Streit mal anschließen darf, ich würde den Schub der Booster auch im Bereich der Interstage einleiten, durch eine dreieckige Aufhängung, die die Nasen der Booster mit der Interstage verbindet. So braucht man die Cores kaum baulich zu verändern, die Nasen sind sowieso neue Bauteile, Interstage und Oberstufe müssen in jedem Fall verstärkt  werden, wenn drei Cores anschieben.
Würde man die Schubkraft unten einleiten, dann müsste man die Schubgerüste der drei Cores fest miteinander verbinden. Da der Schub der Booster dann nicht mehr nach oben sondern zur Seite "fließen" würde, müssten die Schubgerüste völlig neu gebaut werden. Außerdem würde das dazu führen, das der zentrale Core den Schub aller drei Cores weiterleiten und ertragen müsste. Da reicht dann eine Verstärkung/Änderung nicht, das wäre eine komplette Neukonstruktion.

viele Grüße
Steffen

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 18:11:17
Den vertikale Schub unten einzuleiten ist kaum ein Problem, die Triebwerksaufhängung muss sowieso sehr Stabil ausfallen, schließlich muss diese ja auch den Schub der Triebwerke an die Tanks und Seitenwände einleiten.
Das Problem ist der maximale Querschub, weil der nur an der Außenwand herum geleitet werden kann, allerdings sind maximal 380kN im Verhältnis zu mehr als 8200kN Schub der Treibwerke keine 5%.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2016, 18:16:58
Wenn der Schub oben übertragen wird, hieße das, die Darstellung in den Animationen ist bewußt falsch. Denn wie gezeigt können die Verbindungen die Kräfte nicht übertragen. Die Konstruktion wie gezeigt kann nur die Querkräfte übertragen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 16. Mai 2016, 18:30:15
Wenn der Schub oben übertragen wird, hieße das, die Darstellung in den Animationen ist bewußt falsch. Denn wie gezeigt können die Verbindungen die Kräfte nicht übertragen. Die Konstruktion wie gezeigt kann nur die Querkräfte übertragen.

Richtig. Gemäß Video und der Aussagen vieler werden die vertikalen Kräfte unten direkt beim Triebwerk übertragen.
Kann ich mir nicht vorstellen, das das so die beste aller Lösungen ist, aber SpaceX wird das alles ausgerechnet haben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 18:49:20
Diagonalkräfte wie sie sichtbar in Baukränen auftreten fängt man durch diagonale Streben auf, das wird um so besser je größer der Abstand von Platten sind.
Die Druckfestigkeit steigen bis zur Streggrenze mit h2 an die Durchbiegung aber mit Länge3
Da mehr Dicke mehr Material bedeutet und das für die Triebwerksplatte eh benötigt wird, wäre ein Einladung an anderer Stell mit sehr viel mehr zusätzlicher Masse verbunden.
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen das die Triebwerksplatte der Innerstage wirklich dicker wäre.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 16. Mai 2016, 20:57:25
Ich bin in dem Thema Laie, aber meine Überlegungen waren folgende:

- wenn die Kräfte am unteren Ende übertragen werden, so muß der zentrale Core nicht nur das zusätzliche Gewicht der Oberstufe (bedingt durch die schwerere Nutzlast) mittragen, sondern bekommt auch noch den gesteigerten Schub der beiden zusätzlichen Booster über die volle Länge ab

- wenn die Kräfte am oberen Ende übertragen werden, so wird der zentrale Core im Vergleich zu einer normalen F9 sogar entlastet, da die Oberstufe vor allen Dingen durch die Seiten-Booster "geschoben" wird, und der Core zum großen Teil nur sich selbst schieben muß

Daher würde ich es jetzt auch für sinnvoller halten, die Kräfte am oberen Ende zu übertragen als am unteren - genau so sieht es nunmal auch bei der FH-Darstellung auf der SpaceX Seite aus, da sind unten nur so zwei kleine Noppen zwischen den Stufen während oben die mächtigere Verbindung zu sehen ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 21:25:25
Im Prinzip hast du schon recht, nur macht das nicht wirklich viel aus. Man darf eines nicht vergessen, Beim Start trägt die Zentralstufe ihre volles Eigengewicht+Oberstufe+Nutzlast.
Diese ganze Masse wird noch dazu während dem die Booster arbeiten wohl bis 3G beschleunigt. Ein Großteil dieser Masse wird sicher über die Tankböden nach unten durch gereicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 16. Mai 2016, 21:41:18
Ich bin in dem Thema Laie, aber meine Überlegungen waren folgende:

- wenn die Kräfte am unteren Ende übertragen werden, so muß der zentrale Core nicht nur das zusätzliche Gewicht der Oberstufe (bedingt durch die schwerere Nutzlast) mittragen, sondern bekommt auch noch den gesteigerten Schub der beiden zusätzlichen Booster über die volle Länge ab

- wenn die Kräfte am oberen Ende übertragen werden, so wird der zentrale Core im Vergleich zu einer normalen F9 sogar entlastet, da die Oberstufe vor allen Dingen durch die Seiten-Booster "geschoben" wird, und der Core zum großen Teil nur sich selbst schieben muß

Daher würde ich es jetzt auch für sinnvoller halten, die Kräfte am oberen Ende zu übertragen als am unteren - genau so sieht es nunmal auch bei der FH-Darstellung auf der SpaceX Seite aus, da sind unten nur so zwei kleine Noppen zwischen den Stufen während oben die mächtigere Verbindung zu sehen ist.

Gut erkannt. Das ist auch eines der Probleme für die Ariane 6. Daher haben die Booster eine lange Spitze. Die Kräfte müssen in einen speziellen verstärkten Ring eingeleitet werden. In diesem Ring kommen alle Kräfte zusammen. Oben drauf sitzt die Oberstufe und Nutzlast, unten "hängt" die Zentralstufe mit Treibstoff und eigenem Triebwerk, welches selber schiebt.

Im Prinzip hast du schon recht, nur macht das nicht wirklich viel aus. Man darf eines nicht vergessen, Beim Start trägt die Zentralstufe ihre volles Eigengewicht+Oberstufe+Nutzlast.
Diese ganze Masse wird noch dazu während dem die Booster arbeiten wohl bis 3G beschleunigt. Ein Großteil dieser Masse wird sicher über die Tankböden nach unten durch gereicht.
Die Kraftübertragung erfolgt über die zylindrische Stufenstruktur, nicht über Tankböden. Die Triebwerke sitzten unter einem Schubkonus, welcher dei Schubkraft auf die zylindrische Stufenstruktur überträgt, nicht auf die Tankböden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 21:44:37
Hast du bei der F9 dazu Bilder?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. Mai 2016, 21:52:50
Zumindest die aktuelle Abbildung auf der Seite von SpaceX zeigt die unteren Verbindungen deutlich weiter oben.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051641.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 16. Mai 2016, 22:31:00
Zumindest die aktuelle Abbildung auf der Seite von SpaceX zeigt die unteren Verbindungen deutlich weiter oben.
Also diese Dinger sehen halt nicht wirklich danach aus, was als würde sie irgendetwas tragen.
Für mich sieht das aktuell umgekehrt wie beim Space Shuttle aus, dort war das Haupttrageelement unten und oben nur eine kleine Verbindung. Dort hat's so herum wohl mehr Sinn gemacht, da das Shuttle selbst quasi die Nutzlast war, aber bei der FH fände ich wie argumentiert den Haupt-Haltepunkt oben sinnvoller, und Proton01s Erklärung spricht auch dafür.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. Mai 2016, 22:42:12
Wie sieht die Verbindung bei der Delta IV Heavy aus, gibts da irgendwelche Ähnlichkeiten ?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2016, 22:44:12
Ich vermute das Bild ist ein Model, hat aber keinen wirklichen Bezug
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. Mai 2016, 22:58:18
Ja gut möglich das es "künstlerische Freitheit" ist. In der Animation von Falcon Heavy sind weiter unten an der Basis Stege zwischen Booster und mittlerem Core zu erkennen.

https://www.youtube.com/watch?v=4Ca6x4QbpoM (https://www.youtube.com/watch?v=4Ca6x4QbpoM)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Flandry am 16. Mai 2016, 23:01:50
Hier sieht man die untere Verbindung (http://www.nasa.gov/content/delta-iv-booster-integration-another-step-toward-first-orion-flight) bei der Delta IV Heavy
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Duncan Idaho am 17. Mai 2016, 00:17:03
Gab es nichtmal die Info, daß der Mittlere Core Strukturell verstärkt sein muss? Und am Ende die beiden äußeren Cores fast identisch zur F9 sind, der mittlere aber nicht?

Das würde dann bedeuten, man eine F9 ganz schnell zum "Booster" umbauen könnte, aber nicht so einfach zum mittleren Core. Auch wenn die Cores fast gleich aufgebaut sind, eine innen liegende Verstärkung nachträglich einzubauen wird schwer.

Als hätte er deine Frage gelesen.  :)

"Falcon Heavy Booster ist überwiegend die gleiche Zelle wie die F9, aber die Center Core muss stark "aufpoliert" werden um die Lasten zu übertragen"
Zitat
Elon Musk Verifizierter Account
‏@elonmusk Falcon Heavy side boosters can use most of the same airframe as Falcon 9, but center core needs to be buffed up a lot for transfer loads.
https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576 (https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576)


Gruß
Marcus



Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 17. Mai 2016, 02:00:43
N'abend,

es ist nicht nur die eigentliche Struktur des Center-Cores, die verstärkt werden muß, sondern für schwere Nutzlasten im Bereich von 10-50 Tonnen braucht man auch verstärkte Verbindungen zwischen den Stufen 1-2 und 2-Nutzlast. Die Biegemomente während des Fluges, und damit der Schnittstellen, wenn oben ein "Panzer" drauf sitzt, sind erheblich.

Dürfte der Hauptgrund sein, warum die gegenwärtigen Preisangaben nur für Sats bis 8 Tonnen gelten. Darüber wird's deutlich teurer...

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Pirx am 17. Mai 2016, 08:58:49
Das Thema hier ist die Falcon Heavy, nicht die Frage wie Musk Twitter nutzt. Posts ohne Themenbezug gelöscht.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 17. Mai 2016, 13:26:59
Sobald SpaceX z.B. große Raumstationsteile ins All bringen will, muss sowas natürlich kommen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: R2-D2 am 17. Mai 2016, 19:39:01
Zumindest die aktuelle Abbildung auf der Seite von SpaceX zeigt die unteren Verbindungen deutlich weiter oben.
Also diese Dinger sehen halt nicht wirklich danach aus, was als würde sie irgendetwas tragen.
Für mich sieht das aktuell umgekehrt wie beim Space Shuttle aus, dort war das Haupttrageelement unten und oben nur eine kleine Verbindung. Dort hat's so herum wohl mehr Sinn gemacht, da das Shuttle selbst quasi die Nutzlast war, aber bei der FH fände ich wie argumentiert den Haupt-Haltepunkt oben sinnvoller, und Proton01s Erklärung spricht auch dafür.
Diese Beschreibung ist mindestens irreführend:
Beim Space Shuttle haben die Booster die axialen Kräfte oben in die Intertankstruktur des External Tank eingeleitet, unten wurden nur laterale Kräfte übertragen.
Der Orbiter, das "Space Shuttle" selbst, war dafür unten am External Tank axial fixiert, oben gab es nur ein Streben-Zweibein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 17. Mai 2016, 23:15:32
Die Streben Oben sehen mir im Animationsfilm sehr Realistisch aus.
Die über sie übertragenen Querkräfte erreichen die Zentralstufe praktisch nicht, sondern werden beidseitig vorbeigeleitet und heben sich gegenseitig auf. Übrieg bleiben nur noch relativ kleine Schwankungen/Ungenauigkeiten, die die Zentralstufe abfangen muss.
Vertikalkräfte die an dieser Verbindung mit übertragen werden, würden sauber in Flugrichtung in die Rakete eingeleitet. Wenn man nach dem Video geht, dürften diese Kräfte aber gering sein, da die Haltearme nach dem abtrennen nach oben klappen und somit einen Sperriegel haben müssen, der die entsprechenden Kräfte hält.

Wenn man von massieven Aluminiumstreben mit 80mm Durchmesser und einem Sicherheitsfaktor v=2(sind wir mal vorsichtig) ausgeht wobei Dehngrenze=480N/mm2 (Al Zn5,5MgCu gezogen und Lösungsgeglüht, eingesetzt auch im Flugzeugbau, wer nachschlagen will) ist.

FQuer=2 * Pi * (80mm]2 / 4 * 480N/mm2 / 2 = 2413kN  -->über 200t Querkräfte von 2 mickerlichen Streben gehalten.

Sogar besser ausgefallen, als ich dachte.

PS.: Es gibt noch schwächende Faktoren durch Biegung bei 4m langen (Coremitte zu Coremitte mit etwas Zusatzabstand) Streben. Für eine grobe Abschätzung dürfte das aber reichen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: R2-D2 am 18. Mai 2016, 00:37:42
Die Streben Oben sehen mir im Animationsfilm sehr Realistisch aus.
Die über sie übertragenen Querkräfte erreichen die Zentralstufe praktisch nicht, sondern werden beidseitig vorbeigeleitet und heben sich gegenseitig auf. Übrieg bleiben nur noch relativ kleine Schwankungen/Ungenauigkeiten, die die Zentralstufe abfangen muss.
Vertikalkräfte die an dieser Verbindung mit übertragen werden, würden sauber in Flugrichtung in die Rakete eingeleitet. Wenn man nach dem Video geht, dürften diese Kräfte aber gering sein, da die Haltearme nach dem abtrennen nach oben klappen und somit einen Sperriegel haben müssen, der die entsprechenden Kräfte hält.

Wenn man von massieven Aluminiumstreben mit 80mm Durchmesser und einem Sicherheitsfaktor v=2(sind wir mal vorsichtig) ausgeht wobei Dehngrenze=480N/mm2 (Al Zn5,5MgCu gezogen und Lösungsgeglüht, eingesetzt auch im Flugzeugbau, wer nachschlagen will) ist.

FQuer=2 * Pi * (80mm]2 / 4 * 480N/mm2 / 2 = 2413kN  -->über 200t Querkräfte von 2 mickerlichen Streben gehalten.

Sogar besser ausgefallen, als ich dachte.

PS.: Es gibt noch schwächende Faktoren durch Biegung bei 4m langen (Coremitte zu Coremitte mit etwas Zusatzabstand) Streben. Für eine grobe Abschätzung dürfte das aber reichen.

Grüße aus dem Schnee
Naja, m.M.n. ziemlich vereinfacht...
Problem wird nicht die Zugbelastung auf die Streben sein, sondern Druck = Knicken, deutlich vor Festigkeitsversagen; und 4m Länge sind da ziemlich viel.
Im allgemeinen nimmt man kaum Vollprofile, wohl eher Rohre.
An den Streben dürften nicht unerhebliche Thermallasten auftreten. Also ist hier ein Thermalschutz notwendig, u./o. die Festigkeitswerte müssen reduziert werden (nix 480MPa). Vielleicht ist Aluminium hier auch nicht geeignet und man nimmt z.B. Stahlstreben.
Die Kräfte der 2 seitlichen Booster heben sich nur im Idealfall auf. Das ist aber insbesondere bei dynamischen Lasten (Schwingungen) nicht mehr automatisch der Fall.
Letztlich können wir ohne genaue Lasten gar nichts sagen, aber SpaceX wird es schon wissen...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: lngo am 18. Mai 2016, 20:48:38
R2-D2, du berechnest die zulaessige Zugkraft eines Stabes (massives Rohr). Wie du selbst bemerkst, interessiert aber das zulaessige (max.) Biegemoment der Balken, die Durchbiegung (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchbiegung).
 
Da die Steifigkeit massiv von der Form bestimmt wird, empfehle ich fluegelprofilaehnliche Hohlelipsenrohre. Deren Widerstandsmoment und Flaechentraegheit habe ich schnell mal damit ermittelt:
http://www.online-berechnung.at/widerstandsmoment-traegheitsmoment.html (http://www.online-berechnung.at/widerstandsmoment-traegheitsmoment.html)

Die entstehenden Lasten bei unserem Fall der Durchbiegung (beidseitig gelagert, mittig angreifende Punktkraft) lassen sich hiermit berechnen:
http://www.schweizer-fn.de/festigkeit/biegung_traeger/frei_aufliegend/aufl2_f_rech.php (http://www.schweizer-fn.de/festigkeit/biegung_traeger/frei_aufliegend/aufl2_f_rech.php)

In meinem Fall habe ich spasseshalber ein 160x80mm 7075 Rohr (ca. 500 MPa) und 10mm Wandstaerke genommen, bei 8m Balkenlaenge versagt es bei 25kN pro Strebe, Strebengewicht je 77.7 kg, Durchbiegung ca. 150mm.

Kohlefaserbalken und kluge Formgebung (http://element6composites.com/applications-trusses-beams.asp) koennen hier jedoch sehr viel herausholen. Allein der Einsatz von CFK bei gleicher Geometrie erhoeht die Bruchlast auf 30kN pro Strebe bei nur 44.2 kg Gewicht.

Anmerkung: steinigt mich nicht, mein Studium ist lange her. Wer Fehler findet muss sie auch korrigieren :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 18. Mai 2016, 21:18:05
@Ingo:
Na, die Rechnung ist eher von mir ;), und es stimmt schon, die Berechnung ist mit den Werten der Zugfestigkeit gemacht. Das schöne ist aber, dass bei Aluminium die Druckfestigkeit fast gleich (in Versuchen sogar leicht höher) ist, als die Zugfestigkeit, darum ist das schonmal kein Fehler und so erlaubt.

CFK Vergessen wir bei dem Balken auch mal lieber. Das Zeug ist genial wenn es Zugkräfte aufnehmen soll, aber bei Druckkräften und Biegung versagt es sehr viel schneller. In den Lastfällen wärst du mit Stahl besser bedient.
Vorteilhaft ist höchstens, das du ohne viel Masse ein fettes Volumen aufbauen kannst und damit wieder ein Plus im Biegemoment erhälltst.

Das die Steifigkeit von der Form abhängt stimmt, mir ging es aber in der Berechnung erstmal darum, das ein recht dünner Stab die auftretenden Querkräfte ohne weiteres abfanken kann. Das es nicht Ideal ist, ist natürlich klar.

Die Berechnung mit der mittig angreifenden Kraft ist für die Vertikalkräfte relevant. Im Raketenflug ist das ganze eine Mischung aus beiden Kraftfällen.
Ich hoffe die 160mm waren die Höhe und die 80mm die Breite deines Rohres, sonnst nutzt du den Biegemoment nicht optimal aus.

@R2-D2
Bitte lies genau. Die Restkräfte, die nach dem Kontern der Querkräfte der Booster übrieg bleiben, dürten im kg- maximal unterstem Tonnenbereich liegen und sind somit relativ gut abzufangen. Übriegens wären diese Schwankung auch bei Direckteinleitung in die Stuffe entstanden.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 18. Mai 2016, 22:15:15
Ich bleibe dabei, daß die Übertragung der Vertikalkräfte besser im Bereich der Triebwerksgerüste aufgehoben ist. Die Gerüste berühren sich ja fast und sind darüber hinaus in sich schon sehr steif, bedingt durch deren schon bestehenden Abmessungen und Aufgaben. Durch deren unmittelbare Nähe verringert sich entscheidend das Biegemoment, welches von den Verbindungselementen beherrscht werden muß. Es bleibt dort global gesehen im Extremfall nur eine Scheerbeanspruchung übrig, vermutlich kombiniert mit einem deutlich kleinerem Biegemoment und etwas Zugbeanspruchung. Die zentrale Stufe muß dann natürlich die komplette darüberliegende Last tragen, das stimmt schon und das ist ein Nachteil, es ist jedoch die relativ "angenehme" Druckbelastung. Eine Stufe, die so biegefest ist, verträgt das spielend ;)  Für Extremlasten gibt es vielleicht eine verstärkte Ausführung.

Diese Lösung vereinfach die Konstruktion und das Gewicht der oberen Abstützung. Die im Video dargestellten Gelenke brauchen dann nicht einmal eine Sperre und sind so in der Lage auch die u.U. unterschiedliche Längenausdehnung der Stufen zu kompensieren. Der genaue Winkel der Arme ist unkritich, die Arme werden dann nur "am langen Hebelarm" auf Druck belastet. Wie Schneefüchsin schon schrieb, die radialen Kräfte der äußeren Stufen stützen sich gegenseitig ab und umgehen weitgehend die Mittelstufe - das gilt auch in diesem Fall. Um die Biegebelastung der seitlichen Stufen in Grenzen zu halten, wäre es aber vorteilhaft, wenn die untere Verbindung zumindest einen Teil des anfallenden Biegemomentes übernehmen würde. Die Höhe der Triebwerksgerüste würde das problemlos ermöglichen: am oberen Rand "Gelenke" vorsehen, am unteren federbelastete Zugstangen. Der Rest kommt über die Stufe oben an. Ich denke, so wird es sein, aber wir werden ja sehen ;) 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 18. Mai 2016, 23:06:30
Ich hab das ganze mal aufgemalt. Mit Paint. Sieht dementsprechend sch... aus ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056880.png) (https://picload.org/view/rglcolic/fh.png.html)

SpaceX macht die Linke Version, die vertikalen Kräfte werden unten übertragen.

Die rechte Version ist die hier besprochene alternative, die vertikalen Kräfte werden oben übertragen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 19. Mai 2016, 00:10:53
Ich hab das ganze mal aufgemalt. Mit Paint. Sieht dementsprechend sch... aus ;)

Schön aufgemalt, Hugo!  Das sind die zwei Möglichkeiten, wobei ich dachte, daß man hier diskutiert, wie die SpaceX Lösung funktionieren wird, und nicht so sehr, wie es noch anders funktionieren könnte. Ich habe Schneefüchsin so verstanden, daß die im Video sichtbaren oberen Querträger durchaus in der Lage wären auch die Hauptlast zu tragen und daß es daher auch real so sein kann. Wobei ich nicht der Meinung bin, einmal rein gefühsmäßig, und weil mit Zug- bzw. Druckbeanspruchung der Profile gerechnet wurde und nicht mit diesem wahnsinnigen Biegemoment an 4m langen und relativ dazu sehr dünnen Hebeln. (Es kann aber sein, daß ich es nicht richtig begriffen habe.) Ein robustes Gitterwerk wäre da gefühlsmäßig schon notwendig, so ähnlich aussehend wie in Deiner Zeichnung. Das würde aber nicht so gut zu dem Baukastensystem passen.

Egal, es ist eine spannende Geschichte.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 19. Mai 2016, 07:56:02
Hallo,

ich denke ja der Entwurf der Falcon Heavy ist nicht ohne Grund an das Design der Delta IV Heavy angelehnt. Die fliegt ja schwere Nutzlasten mit relativ großen Boostern und hat genau die Verstrebungen die Hugo bei Version 1 gezeichnet hat (vgl. Bild bei Wikipedia).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 19. Mai 2016, 08:03:02
Ich hab meine Meinung ein wenig geändert. Ich glaube zwar immer noch, Version 2 wäre für den Flug besser, aber für die Landung ganz sicher nicht mehr. Daher hat SpaceX wohl Version 1 genommen.

Sehr interessant finde ich auf der SpaceX Seite die Zeichnung welche die Rakete von unten zeigt. Hier könnte angedeutet sein, daß der mittere Core zwei "Ösen" hat und die Booster je nen "Pin". Die Booster rasten von unten in die Öse ein. So können sie den Schub übergeben. Und wenn sie abgetrennt werden sollen, laufen die Triebwerke im mittleren Core weiter und die Booster rutschen nach unten heraus.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 21. Mai 2016, 01:20:33
Moin,

neben der eigentlichen Art der Befestigung und der Position der Krafteinleitung gibt es einen dritten, sehr wichtigen Punkt beim Design solcher 3er-Packs: die sichere Trennung der 'Booster' vom mittleren Core.

Wie das bei der Falcon gelöst wird, können wir hier schlecht klären, da dazu detaillierte Simulationen durchgerechnet werden müssen. Es gibt da ja sehr unterschiedliche Lösungen. Vom parallelen Absprengen (oben/unten gleichzeitig), bis hin zu den beweglichen Streben im Fall der japanischen H-2, die eine sichere Entfernung der Booster gewährleisten.

Wie 'wild' sich solche Booster nach dem Abtrennen verhalten, dafür ist die Sojus ein schönes Beispiel. Siehe die on-board Videos des Lomonosow-Starts.

Hier müssen wir wirklich die ersten Photos der F9H abwarten.... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 21. Mai 2016, 06:45:38
Absprengen ist unwarscheinlich. Dies liefe gegen die Wiederverwendungsidee von SpaceX. Siehe hierfür auch, das die Stufentrennung kein explosieve, sondern eine mechanische Abtrennung enthällt.

Ein wildes Rumwirbeln der Booster ist auch unwarscheinlich, da sie für den Rückflug so viel Kontrolle wie möglich brauchen, eine wild wirbelnde Stufe ist da nicht gut. Abgesehen davon haben sie schon bewiesen, dass sie die Bewegungen einer Erstufe nach der Trennung gut kontrollieren können.

Alles nur Vermuttungen, klar. Aber so sähe es nach den bisherigen Erfahrungen mit SpaceX wohl aus.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 21. Mai 2016, 07:59:05
Abgesehen davon haben sie schon bewiesen, dass sie die Bewegungen einer Erstufe nach der Trennung gut kontrollieren können.

Naja, aber der Fall ist ja hier anders gelagert: Bei der einfachen F9 sitzen Oberstufe und Erststufe hintereinander und sowohl das Oberstufentriebwerk als auch der Luftwiderstand (falls überhaupt) drücken die Erststufe schon in der richtigen Richtung weg.

Hier aber sitzen die Booster direkt neben dem Central Core. Welche Rolle spielt da noch die Luftströmung zwischen den drei Einzelcores der Erststufe, drückt sie die Booster eher nach innen  :( oder eher nach außen :) ?

Zum Glück sind die Booster ja keine leergebrannten Stufen alten Stils, sondern im Prinzip zwei selbstständige, voll steuerungsfähige F9-Erststufen. Ich hoffe, es reicht aus, dass die Booster im Moment der Trennung, oder sogar schon kurz davor, ihre Schubvektorsteuerungen nach außen stellen, weg vom Central Core, und man nicht noch aktive Trennungsmaßnahmen braucht, um Kollisionen zu vermeiden...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 21. Mai 2016, 08:13:11
Sie sind bei der Trennung wohl hoch genug, das der Luftwiederstand nur noch eine untergeordnette Rolle spielt.
Was von der Atmosphäre noch da ist drückt auf die Booster je nach Ausrichtung. Zeigt sie zur Zentralstufe, wird sie da hin gedrängt, zeigt sie in von der Zentralstufe weg, so drängt es sie auch langsam weg. Natürlich spielt die Umströmung der Zentralstufe noch eine Rolle, vor allem durch das dicke Fairing (im Vergleich zum Rest). Wie sich das auswirkt ist eine andere Frage.

Abgesehen davon wurden bisher solche Ausrichtmanöver von den Kaltgastriebwerken gemacht, in einigen Startvideos sehr schön zu sehen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 21. Mai 2016, 10:22:42
Sie sind bei der Trennung wohl hoch genug, das der Luftwiederstand nur noch eine untergeordnette Rolle spielt.

So sah es bei SES9 aus. Stufentrennung war bei ca. 165 Sekunden. Wobei ich nicht weiß, wann die Trennung bei FH sein wird. Und die ist ja auch Orbitabhängig

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056878.jpg) (https://picload.org/view/rglwcopp/ses9_luftwiderstandses9_0_200.png.html)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056879.jpg) (https://picload.org/view/rglwcowg/ses9_luftwiderstandses9_150_20.png.html)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 24. Mai 2016, 21:54:00
N'abend,

via NSF/Chris Bergin: SpaceX ist immer noch hoffnungsvoll, den Erststart der Heavy dieses Jahr hinzubekommen (NET Dezember) 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 24. Mai 2016, 22:08:40
Das wird auch dieses Jahr nichts mehr. Und ich schätze die Chancen für nächstes Jahr auf maximal 50/50 ... wegduck
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 24. Mai 2016, 22:16:06
Es gilt bekanntlich bei Terminen in der Raumfahrt: "Ende des Jahres = NET nächstes Jahr."
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 24. Mai 2016, 22:17:31
Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 24. Mai 2016, 22:21:14
Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...
Wahrscheinlich resultiert daraus das neue NET... Allerdings wäre es langsam PR-technisch sinnvoller, das Ding für den Demoflug fliegen zu lassen, auch wenn man sie noch nicht wirtschaftlich betreiben kann, als noch ein Jahr nach hinten zu rücken. Das geht allerdings natürlich nur, falls es nur wegen dem Problemen bei der Wiederverwendung ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 24. Mai 2016, 22:39:51
Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...

Von was für Problemen bei der Wiederverwertung sprichst du den?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 24. Mai 2016, 22:43:55
Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...

Von was für Problemen bei der Wiederverwertung sprichst du den?

Möglicherweise - ich formuliere bewusst vorsichtig weil die Interpretationen der Aussagen noch auseinandergehen - ist die Wiederverwendung von Erststufen zunächst vom Tisch, sondern es können erstmal nur einzelne Komponenten wie Triebwerke und Beine wiederverwendet werden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Steppenwolf am 25. Mai 2016, 05:17:49
Und wenn das mit den Problemen bei der Wiederverwendung tatsächlich stimmt, dann wird sich der Erstflug noch viel weiter herauszögern...

Von was für Problemen bei der Wiederverwertung sprichst du den?
Es bezog sich vermutlich darauf:
https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735182705550188545 (https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735182705550188545)

Offensichtlich eine Fehlinformation. Der Urheber hat seine Aussagen dazu bereits korrigiert:
https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735253613266640897 (https://twitter.com/FLSPACErePORT/status/735253613266640897)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 25. Mai 2016, 09:48:07
Genau das meinte ich. Hat sich aber wie schon gesagt bereits als Falschmeldung herausgestellt - zum Glück.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: akku am 15. Juni 2016, 01:19:52
SpaceX - Falcon Heavy - 39A Update 06-06-2016
https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/27550169986/in/photostream/ (https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/27550169986/in/photostream/)
da ist schon einiges aufgebaut ;)
https://www.youtube.com/watch?v=3-6-aDbVqvM (https://www.youtube.com/watch?v=3-6-aDbVqvM)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Steffen am 17. Juni 2016, 00:17:29
Hallo

um für die Frage nach der vertikalen Krafteinleitung der Booster einen Vergleich zu haben, habe mal von der Delta-4 Heavy Fotos herausgesucht, und habe Ausschnittsvergrößerungen der Verbindungspunkte gemacht.

Es gibt bei der Delta-4 Heavy drei Verbindungen der Booster mit dem zentralen Core. Im ersten Bild ist die doppelte untere Verbindung zu sehen, der zentrale Core ist der linke. Im zweiten Bild sieht man die äußere Verstrebung über die Nasen der Booster, der Hauptzweck dürfte die Stabilisierung gegenüber Rollbewegungen sein. Die zentrale Verbindung im Bereich der Nasen/Interstage zur vertikalen Kraftübertragung habe ich im dritten Bild. Diese Verbindung ist auf den meisten Fotos nur schlecht zu sehen, da sie bei der montierten Rakete meist verdeckt ist. Ich habe aber ein schönes Bild vom Andockpunkt an der zentralen Stufe gefunden. Leider fand ich kein vergleichbares Bild von der "Gegenseite".

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, warum man das bei F9H grundsätzlich anders machen sollte, denn das Bauprinzip ist doch völlig gleich, oder gibt es da wesentliche Unteschiede?

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052063.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052064.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052065.jpg)


viele Grüße
Steffen

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 17. Juni 2016, 01:19:31
Erst einmal danke für den tolle Materialsammlung, Steffen

Es gibt bei der Delta-4 Heavy drei Verbindungen der Booster mit dem zentralen Core. Im ersten Bild ist die doppelte untere Verbindung zu sehen, der zentrale Core ist der linke. Im zweiten Bild sieht man die äußere Verstrebung über die Nasen der Booster, der Hauptzweck dürfte die Stabilisierung gegenüber Rollbewegungen sein.
Das sehe ich etwas anders, die Streben halten die nicht sichtbaren "Nasen" der Booster (ich meine nicht die oberen Kappen) in den "Schuhen", wie sie im dritten Bild dargestellt sind. (Mag sein, daß die Schuhe eine leichte Schwalbenschwanzform haben, ich glaube aber eher nicht. Die Nasen müssen sich m.M.n. aus den Schuhen auch seitlich lösen können, nicht nur durch ein Ausgleiten nach unten. Dann würde das ohne die vier Streben überhaupt nicht halten.) 

Die zentrale Verbindung im Bereich der Nasen/Interstage zur vertikalen Kraftübertragung habe ich im dritten Bild.
Ich sehe das eher so, daß oben ein Längenausgleich vorgesehen ist, weil es eine unterschiedliche Streckung der Hauptstufe und der Booster geben kann. (Die seitlichen Nasen können sich gegenüber den Schuhen verschieben, die Streben ermöglichen das ebenfalls.) Vertikale Kräfte werden nach meinem Verständnis hier nicht übertragen, es ist eine vertikal bewegliche Fixierung. Wären beide Enden fest, gäbe es ein ähnliches Problem, wie bei beidseitig unverschiebbaren Brücken.

Im ersten Foto sehe ich dagegen am Booster von unten eingreifenede "Laschen", die sich an entsprechenden Laschen der Zentralstufe abstützen und kaum eine signifikante vertikale Verschiebeung erlauben. Und daher für die  Kraftübertragung in dieser Richtung zuständig sein müssen. Die Ausführung ist auch deutlich robuster als der obere Abschluß der Schuhe im dritten Bild.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 28. Juni 2016, 14:53:46
Links FH, rechts F9:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052193.jpg)

Quelle: reddit https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4q967r/comparison_of_falcon_heavy_thrust_structure_to_f9/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4q967r/comparison_of_falcon_heavy_thrust_structure_to_f9/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 28. Juni 2016, 18:15:56
Sieht auf jeden Fall stabiler aus.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 28. Juni 2016, 18:39:01
Ob das nur ein Testartikel oder Flughardware ist? Die Stufe geht jetzt wohl erstmal nach Texas. Naja, sobald in McGregor  die Heavy test gefeuert wird wissen wir das es so langsam ernst wird.  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 28. Juni 2016, 21:33:29
Ob das nur ein Testartikel oder Flughardware ist? Die Stufe geht jetzt wohl erstmal nach Texas. Naja, sobald in McGregor  die Heavy test gefeuert wird wissen wir das es so langsam ernst wird.  ;)

Ich glaube nicht das SpaceX Geld raus wirft, klar wird mit dem Ding getestet aber es wird sicherlich auch fliegen.

Es ist sehr schön zu sehen das es da weiter geht, ich vermute SpaceX hat wohl etwas Zeit sich um die FH zu kümmern da wohl alles andere sauber läuft.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 28. Juni 2016, 22:42:59
Leider sieht man nicht, ob das ein FH Booster oder eine FH Zentralstufe ist. Oben sieht man Anschlüsse zum nächsten Core aber man sieht nicht, ob unten auch Anschlüsse sind.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 28. Juni 2016, 23:32:20
Leider sieht man nicht, ob das ein FH Booster oder eine FH Zentralstufe ist. Oben sieht man Anschlüsse zum nächsten Core aber man sieht nicht, ob unten auch Anschlüsse sind.

Doch, es sind 4 Aufhängungen zu sehen, gibt noch andere Bilder auf Reddit & Co. Auf NSF wurde auch bestätigt das es ein Center Core ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 29. Juni 2016, 02:43:00
Moin,

yep, das ist der mittlere Booster der F9H. Wie auch in anderen Foren vermutet, ist es das Strukturtestmodell, das jetzt in McGregor getestet wird. Diese Tests sind zwingend erforderlich, bevor man an den Bau eines Flugmodells denken kann. Statische und dynamische Tests. Auch das Fehlen von Triebwerken deutet darauf hin, die werden bei solchen Tests durch Masse-Dummys ersetzt.

Wir auch Zeit, daß das 'Ding' endlich auf den Teststand geht, wenn man Ende des Jahres eine F9H fliegen will. Ich persönlich glaube nicht mehr an diesen Termin.

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 03. August 2016, 16:47:33
FH ist jetzt auf 2017 verschoben worden. Die Verschiebung geht weiter.

Naja immerhin hat man jetzt ein wenig Hardware gesehen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 03. August 2016, 17:44:15
Wo hast du das den her?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 03. August 2016, 17:47:54
Da wird seit über einer Woche drüber diskutiert:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4uhb7v/the_future_of_spacex/d5pq04b?st=irf2hd8a&sh=776548b6 (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4uhb7v/the_future_of_spacex/d5pq04b?st=irf2hd8a&sh=776548b6)
Und hier seit zwei Tagen:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39181.1480 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39181.1480)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 03. August 2016, 17:53:44
Eine Diskussion ist keine Quelle selbst wenn sie darauf Bezug nimmt, die Frage ist immer noch ob es eine offizielle Mitteilung dazu gibt, oder es aus einer "gut unterrichteten Quelle" kommt?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 04. August 2016, 11:15:32
Sonst sind doch auch immer informierte User auf Reddit und L2 bei NSF valide Quellen?!
Und da das ganze auf Reddit vom sonst immer sehr gut informiertem EchoLogic kommt und jemand im öffentlichen Bereich bei NSF angedeutet hat, dass das in L2 schon länger bekannt ist, kann man das durchaus ernstnehmen.

Es ist im Übrigen auch nicht wirklich überraschend! SpaceX ist gerade erst dabei, den Strukturtester zusammenzubauen. Man kann davon ausgehen, dass es danach noch kleinere Änderungen geben wird. Von der entsprechenden FLughardware dürfte also noch nicht allzu viel produziert sein. LZ-2 wird gerade erst beantragt.  LC -39A ist noch nicht fertig, geschweige denn durchgetestet. 
Ich halte daher selbst Q1 2017 wie von Immersat angekündigt für ziemlich kanpp bemessen.

Aber ehrlich gesagt ist das auch alles halb so wild, da ich die FH nicht als die eierlegende Wollmilchsau sehe, als die sie angepriesen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man rentabel eine FH mit 3x RTLS anstelle einer F9 ohne Wiederverwendung betreiben kann. Vorallem nicht dann, wenn man sowieso irgendwann alte F9 Stufen hat, die am Ende ihrer Lebenszeit angekommen sind. Daher wird denke ich der 5.5t bis 8t GTO Markt für die FH rausfallen und daher eine FH kaum benötigt werden. Interessant ist sie bedingt für die Air Force/NRO (wobei denen die horizontale Integration nicht wiklich gefällt), für die eigenen Mars Pläne und für die NASA bei Forschungsmissionen wo man sich die Power das ein der andere Swing-By Maneuver spart und somit eine FH mit 2x Seelandung +1x Wegwerfcore trotzdem günstiger ist als ein ULA Träger.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. August 2016, 12:33:24
@ stilles Wasser:
Bitte durchatmen.
Du hast Recht, es gibt einige Indizien, dafür, dass es sich auf 2017 verschiebt.
Ich persönlich sehe 2017 mittlerweile auch mit höherer Wahrscheinlichkeit, als dieses Jahr noch.

Aber es stimmt auch, dass Redit oder eine NSF Diskusion keine absolut sicheren Quellen sind, selbst wenn manche Leute dort doch meist gut informiert sind.
L2 ist per Definition sogar außen vor, da es hinter einer Bezahlbariere ist, daher dürfen infos von dort hier auch nicht im Forum landen und diskutiert werden, wenn es keine andere Quelle gibt.

Da es wohl schwer sein dürfte bei der Falcon 9 zu sagen "Nach diesem Flug ist eine Wiederverwendung nicht möglich, hatte schon zu viele", wird dies wohl auch nicht so vorkommen, wodurch sich das mit 3 Landenden Heavyboostern schon lohnen kann. Müssen ja auch nicht alle RTLS sein, eine kann auf See landen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. August 2016, 12:33:49
Sonst sind doch auch immer informierte User auf Reddit und L2 bei NSF valide Quellen?!
Und da das ganze auf Reddit vom sonst immer sehr gut informiertem EchoLogic kommt und jemand im öffentlichen Bereich bei NSF angedeutet hat, dass das in L2 schon länger bekannt ist, kann man das durchaus ernstzunehmen.
Nun falls du dir bitte die Mühe machst kannst du den Post von tobi nochmal lesen, da steht nichts von von irgendeiner Quelle.

[Kommentar: Spekulation an]
Zitat
Es ist im Übrigen auch nicht wirklich überraschend! SpaceX ist gerade erst dabei, den Strukturtester zusammenzubauen. Man kann davon ausgehen, dass es danach noch kleinere Änderungen geben wird. Von der entsprechenden Flughardware dürfte also noch nicht allzu viel produziert sein. LZ-2 wird gerade erst beantragt.  LC -39A ist noch nicht fertig, geschweige denn durchgetestet.  [Kommentar: Spekulation aus]
Nun das ist eine Möglichkeit, ich halte andere Ursachen bis auf LC -39 für wahrscheinlicher.
Wie Hans Königermann gesagt hat, habt SpaceX aus den Landungen sehr viel gelernt, ich denke man hat [Spekulation on] Dinge entdeckt die man erst ändern will,
das hat vermutlich Einfluss auf die Zuverlässigkeit [Spekulation off]


Ich halte daher selbst Q1 2017 wie von Immersat angekündigt für ziemlich knapp bemessen.

möglich

Zitat
Aber ehrlich gesagt ist das auch alles halb so wild, da ich die FH nicht als die eierlegende Wollmilchsau sehe, als die sie angepriesen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man rentabel eine FH mit 3x RTLS anstelle einer F9 ohne Wiederverwendung betreiben kann. Vorallem nicht dann, wenn man sowieso irgendwann alte F9 Stufen hat, die am Ende ihrer Lebenszeit angekommen sind. Daher wird denke ich der 5.5t bis 8t GTO Markt für die FH rausfallen und daher eine FH kaum benötigt werden. Interessant ist sie bedingt für die Air Force/NRO (wobei denen die horizontale Integration nicht wirklich gefällt), für die eigenen Mars Pläne und für die NASA bei Forschungsmissionen wo man sich die Power das ein der andere Swing-By Maneuver spart und somit eine FH mit 2x Seelandung +1x Wegwerfcore trotzdem günstiger ist als ein ULA Träger.
Eine FH ist sicher nicht in jedem Fall optimal und klar ist auch dass das es mit einer FH nicht billiger sein kann solange man die S1 an Land zurückkehren kann.
Oberhalb dieser Anforderungen, sozusagen zwischen F9 mit S1 RTLS und einer FH Mission,  wird es schwierig abzuschätzen ohne die Zahlen von SpaceX zu haben.
Dann gibt es natürlich Missionen die mit der F9 unmöglich sind.

Leider sind ohne die Zahlen und Erfahrungen die es bis jetzt nur für die F9 gibt fast alles Spekulation.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 04. August 2016, 20:19:42
Vorallem nicht dann, wenn man sowieso irgendwann alte F9 Stufen hat, die am Ende ihrer Lebenszeit angekommen sind.
Gibt es zur geplanten Lebenszeit schon Informationen? Ich hatte mal was von 10 mal ohne Inspektion, dann ne große Inspektion und somit in der Summe 100 mal gelesen.

Wobei ich die Zahlen auch nicht so ganz glauben kann, denn das wäre fast der eigene Killer. Bei 33 Starts im Jahre, würde das heißen, daß man nur eine Stufe alle 3 Jahre neu bauen müsste. Nach 3 Jahren weiß keiner mehr, wie das geht und die Preise gehen durch die Decke. Auch Neuentwicklungen wird man so niemals machen können, weil bis die durch sind, sind viele Jahre vergangen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Makemake am 04. August 2016, 20:59:09
Zitat von: Schneefüchsin
L2 ist per Definition sogar außen vor, da es hinter einer Bezahlbariere ist, daher dürfen infos von dort hier auch nicht im Forum landen und diskutiert werden, wenn es keine andere Quelle gibt.

Ich möchte an dieser Stelle mal einhaken und gerade diese "Regel" hinterfragen.  Ich weiß, OT. Aber:
Warum ist L2 tabu? Wenn ich eine gedruckte Zeitung kaufe, kann und darf ich doch auch von den Inhalten berichten und sogar ausdrücklich sagen: "Das hab ich aus der <hier beliebiger Zeitungsname>". Ebenso Bücher und andere Medien die ich kaufen muss und nicht "verlinkbar" sind.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 04. August 2016, 22:42:51
Warum ist L2 tabu? Wenn ich eine gedruckte Zeitung kaufe, ...
Weil es so in den Terms&Conditions steht. Wer sich dann dort einloggt und bezahlt - akzeptiert die AGBs. Es ist genauso wenn du eine NDA (Schweigepflichtserklärung) unterschreibst.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 04. August 2016, 22:51:11
Um nicht weiter OT zu kommen sind hier meine Bilder von der Bustour um den zukünftigen Startplatz der Falcon Heavy - LC39A. (Aufnahmedatum: 17. Juli 2016)

Gesamtansicht:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052566.jpg)
Der Hangar sieht von außen fertig aus. Das Tor war leider zu um einen Blick nach Innen zu erhalten.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052567.jpg)
Transportwagen und Erektor.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052568.jpg)
Starttisch und das "Party"-Zelt. An was wird dort noch gearbeitet? Ich hab versucht so gut es geht das Innere etwas aufzuhellen.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052563.jpg)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. August 2016, 22:56:41
Ich hatte L2 eine Weile und werde es mir wohl auch mal wieder hohlen.
In den AGBs steht, dass man die Informationen nicht verbreiten darf.
Es ist zwar Erlaub Freunden die Sachen mal zu zeigen oder mit ihnen darüber zu reden. Man muss aber sicher gehen, das es in entsprechend kontroliertem Kreis bleibt, dies ist hier nicht gegeben.

Des Weiteren gab es wenige Monate bevor das Thema mit den wiederverwendbaren Fairings kam, das Thema schonmal.
Quelle war Redit, jedoch war für dort die Quelle L2. Die Admins haben eingegriffen und entsprechende Diskusionsteile gelöscht, mit Vermerk das L2 Informationen Tabu sind, solange sie nicht offiziell verkündet werden oder sonnst wie freigegeben werden, zb in einem NSF Artikel. Es wurde noch gesagt, dass man nicht weiß, ob es überhaupt stimmt, aber das in der Quelle auf L2 verwisen wurde, reichte. Heute wissen wir, das es wohl wirklich in L2 stand.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 04. August 2016, 23:16:35
@Klarkow
Zitat
Wie Hans Königermann gesagt hat, habt SpaceX aus den Landungen sehr viel gelernt, ich denke man hat [Spekulation on] Dinge entdeckt die man erst ändern will,
das hat vermutlich Einfluss auf die Zuverlässigkeit [Spekulation off]
Das kann natürlich gut sein, aber ist das Erfolgskonzept der F9 nicht gerade, dass man sie dauernd im laufenden Betrieb optimiert? Und macht es dann nicht Sinn, langsam die FH auf den Markt zu werfen, obwohl man noch einen Punkt kennt, den man verbessern könnte?
Denn sonst droht der FH, dass man niemals deren Investition wieder raus bekommt.
Allein schon eine Methan-Oberstufe erhöht die F9 Nutzlast genug, als dass sie quasi den gesamten kommerziellen Markt bedienen kann. Klar die FH wird dann auch durch diese Änderung mehr Power haben, aber die braucht sie eben im kommerziellen Bereich nicht. Wozu also buchen? Alternativ bleiben dann nur Mehrfachstarts, aber das werden sie wohl kaum wollen!

So sehr ich mich auch auf die Starts einer solchen Rakete freue, wenn ich drüber nachdenke, finde ich nie einen wirklichen Buissness-Case für sie. (Allerdings ist das auch nicht meine Aufgabe, und man kann von ausgehen dass SpX genug clevere Mitarbeiter hat, die sowas durchrechnen  ;D)

Zum Thema L2: ich finde dieses ganze Versteckspiel schon ein bisschen kindisch und es schreckt mich eher davor ab, mir eine Mitgliedschaft zu holen. Außerdem bezweifel ich, dass so eine Regelung in Deutschland wirklich rechtskräftig ist, wenn sie nur in den AGB steht. Es ist eben nicht das gleiche, wie wenn man eine NDA unterschreibt, denn dann muss man ein Papier unterschreiben, in dem es explizit darum geht. So eine Erklärung in der AGB dürfte wohl als "überraschend" zählen. Allerdings bin ich weder Jurist, noch weiß ich, wie deutlich man da bei der L2 Anmeldung drauf hingewiesen wird...
Aber das versucht wird, Leaks aus einer Leakplattform zu unterbinden und andere Plattformbetreiber im vorauseilenden Gehorsam solche Infos löschen, obwohl es zumindest für sie rechtlich völlig unproblematisch ist, finde ich einfach schwach! Aber das gehört hier wohl kaum rein...


Zum 1. Bild von Axel: werden Teile der Shuttle-Aufbauten (insbesondere der RSS) noch vor dem Erststart von dem Pad abgerissen oder behält man sie aus nostalgischen Gründen, solange der Platz nicht benötigt wird?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. August 2016, 00:25:37
@stillesWasser:
Ein Geschäftsmodell kann eine FH sicher nicht werden wenn ein Start auch nur 25% von einem Start einer SLS Block 1 kostet.
Wichtig damit wirklich einen Markt entsteht ist die Notwendigkeit das die Entwicklung nicht stehen bleibt damit immer höhere Effektivität  dabei herauskommt.
Auf dem Weg dorthin macht das SpaceX meiner Ansicht einen sehr guten Job, da ist es als nächstes wohl nicht sinnvoll eine neue F9 Oberstufe zu bauen,
aber vermutlich erstmal die Wiederverwendung in den Griff bekommen und die Fairings heil runter zu bringen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: -eumel- am 05. August 2016, 00:26:09
... hier meine Bilder von der Bustour um den zukünftigen Startplatz der Falcon Heavy - LC39A. (Aufnahmedatum: 17. Juli 2016)

Starttisch und das "Party"-Zelt. An was wird dort noch gearbeitet? Ich hab versucht so gut es geht das Innere etwas aufzuhellen.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052563.jpg)

Ich habe es auch nochmal versucht, aber es ist nicht viel zu erkennen:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052564.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052565.jpg) Axelfotos
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Uwelino am 09. August 2016, 18:02:32
Die Verschiebung des Heavy Fluges auf 2017 scheint wohl nun "fast" offiziell zu sein. Auf Reddit ist der der 1.Demoflug im Launch Manifest auch schon auf H1 2017 verschoben worden. :(

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 09. August 2016, 18:04:13
Außerdem wird da unter dem Zelt an den "Hold down points" gearbeitet.

"Meanwhile, next door’s Pad 39A is continuing to be prepared for the debut launch of the SpaceX Falcon Heavy, which is expected to take place early in 2017. The former Shuttle launch complex is technically “pad active”, although work is continuing on items such as the hold down points."

https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/pad-changes-new-era-space-coast/ (https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/pad-changes-new-era-space-coast/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. August 2016, 19:15:32
Der FH Start scheint immer 6 Monate in der Zukunft zu liegen in letzter Zeit.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. August 2016, 19:17:17
Der zweite FH Flug (also nach dem Jungfernflug) ist jetzt Q3 2017:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww46x/rspacex_small_satellite_conference_coverage_thread/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww46x/rspacex_small_satellite_conference_coverage_thread/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 09. August 2016, 20:51:24
Ich halte es für nicht unwahrscheinlich (Prob größer 50%) dass auch in 2017 kein Heavy-Start stattfinden wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. August 2016, 20:57:13
Jungfernflug jetzt wohl März/April:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/d6aowli (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww4mk/falcon_heavy_delayed_to_2017_confirmed_by_nsf/d6aowli)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. August 2016, 21:41:16
Die zentrale Frage ist doch wo klemmt es noch?
Die Ursachen heute sind sicher ganz andere als die vergangenen Jahre, da hing das vermutlich vor allem an den ganzen Modifikationen der F9 und der Prio die F9 immer besser zu machen.
Jetzt wird offensichtlich am PAD für die FH gebaut, das hat dann sicher auch was mit der FH zu tun.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 09. August 2016, 22:05:11
Das Pad allein ist es nicht. Shotwell hat zugegeben, dass die Entwicklung schwieriger ist als gedacht. Möglicherweise wird die Heavy niemals fliegen. Denn je weiter die Entwicklung von Raptor und dem Großträger voranschreitet, desto unsinniger wird es, noch Resourcen in einen dann irgendwann absehbar überflüssigen Träger zu stecken. Wiederverwendung der F9 hat derzeit oberste Priorität. Und dann kommt irgendwann die neue Trägergeneration. Das Zeitfenster für die Heavy schließt sich so langsam.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 09. August 2016, 23:24:26
SpaceX braucht so schnell wie möglich die Wiederverwendung, ja. Aber sie brauchen auch so schnell wie möglich die FH, denn erst beides zusammen macht wirklich sinn.

Eine FH gechillt auf Land landen zu lassen und dann alle 3 Stufen schon wieder @Home zu haben wird bestimmt billiger sein als eine F9 auf See landen zu lassen mit einem "SuicidBurn", sofern die Wiederverwendung dann richtig gut klappt.

Alleine die Kosten für eine gesrashte Landung auf See einer F9 - weil der Satellit zu schwer war - sind höher als die Kosten für den Treibstoff einer FH, welche sicher am Land landet. Bzw. die Mittlere Stufe landet ja auch auf See, aber es wird eine Sicherheitslandung, keine Landung am Limit.

Einzig und allein sorgen macht mir der Termin.
- Im April hieß es noch September  --> Also noch 5 Monate.
- Im April wurde der Termin dann auf November geschoben --> Also 7 Monate
- Jetzt im August, heißt es März/April --> Also 7-8 Monate
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. August 2016, 09:51:27
Stimmt nicht ganz, die FH sollte im Dez. starten, also 3-4 Monate später
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: AndiJe am 10. August 2016, 11:21:01
Wenn möglich, am 21. Dez., dem Jahrestag der ersten geglückten Landlandung der ersten Stufe, aber wenns geht am Tag! Das wär dann wieder eine Premiere: die erste Landlandung am Tag, auf der Drohne war das ja schon. Aber eine Landung von gleich 2 Stufen!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. August 2016, 16:48:33
So ganz wundert mich die Verschiebung eigentlich nicht, eine seitliche Krafteinleitung und zusätzlich eine sichere Trennung vom zentralen Core ist sicher erheblich anspruchsvoller als ein Design wo die Kräfte schön durch die Achse der Rakete laufen.

Auf Dauer (>5J) bin ich mir ziemlich sicher, dass SpaceX die FH durch eine neue mit 9xRaptor Erststufe und mittlerem Coredurchmesser ersetzen wird (ca. 7m).
Das wird günstiger sein als eine FH und man kann damit viel leichter auch einen Fairing mit dem selben Durchmesser oder größer oben drauf setzen.
Das wird vermutlich erst nach BFR/MCT kommen, außer es stellt sich raus das die FH Probleme den Inbetriebnahmezeitpunkt immer weiter nach hinten rutschen lässt und
man eine FH unbedingt benötigt.

So schön so ein Konzept mit Seitenboostern auf den ersten Blick auch aus sieht, das ist zumindest mit Boostern mit Flüssigtreibstoff ist das eine echte Herausforderung.
Man braucht hier nur auf die Delta schauen, die wurde sehr viel teuerer als geplant.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 10. August 2016, 19:37:49
Hallo,

wenn das so weiter geht, muss der Thread demnächst nach "Konzepte und Perspektiven" verschoben werden. :(  :'(

Dabei habe ich mir eine FH Start-Landung sehr spektakulär vorgestellt, und:

SpaceX braucht so schnell wie möglich die Wiederverwendung, ja. Aber sie brauchen auch so schnell wie möglich die FH, denn erst beides zusammen macht wirklich sinn.

Eine FH gechillt auf Land landen zu lassen und dann alle 3 Stufen schon wieder @Home zu haben wird bestimmt billiger sein als eine F9 auf See landen zu lassen mit einem "SuicidBurn", sofern die Wiederverwendung dann richtig gut klappt.

Alleine die Kosten für eine gesrashte Landung auf See einer F9 - weil der Satellit zu schwer war - sind höher als die Kosten für den Treibstoff einer FH, welche sicher am Land landet. Bzw. die Mittlere Stufe landet ja auch auf See, aber es wird eine Sicherheitslandung, keine Landung am Limit.

sehe ich genauso.

Nicht gerade begeisterte Grüße

Mario
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 10. August 2016, 19:54:28
So schön so ein Konzept mit Seitenboostern auf den ersten Blick auch aus sieht, das ist zumindest mit Boostern mit Flüssigtreibstoff ist das eine echte Herausforderung.
Man braucht hier nur auf die Delta schauen, die wurde sehr viel teuerer als geplant.
Ich verstehe deinen Satz so, dass das Konzept mit Flüssigboostern schwieriger ist, als mit Feststoff, aber warum?
Klar die Tribwerkstechnik ist komplexer, aber da SpaceX die ja im Griff hat, kann dies hier nicht zählen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 11. August 2016, 00:43:32
Das hat nichts mit mit dem Flüssigtriebwerk zu tun, sondern mit dem Raketenkörper, der ist bei Feststofftriebwerken zwangsweise sehr stabil, wenn das nicht so wäre würde es sich ziemlich schnell zerlegen nach dem Start.
Die Hülle ist so stabil das eine nicht schräge Krafteinleitung keine Rolle spielt.
Bei Flüssigtreibstoffen ist das anders, da ist die Hülle ganz was anderes, da ist die Hülle eher einer 1/2L Coladose vergleichbar, Druck in Achsenrichtung verträgt die recht gut, aber bei schrägen Lasten sieht das ganz anders aus. Je weniger Treibstoff noch in den Tanks ist, je schlimmer wird es, weil immer mehr Schub schräg in die Hauptstufe eingeleitet wird.
Im Prinzip wirkt die Kraft senkrecht zu jeder Boosterachse. Der Abstand von einer Achse bildet mit zusammen mit dem oberen und unteren Halterung zur Hauptstufe ein Kräftedreieck.
Bei den Boostern sind das ca. 40m zu 1,7m, oder 2,43°.
Bei 8227kN Maximalschub sind das ca. 350kN Zug am unteren Triebwerksring und 350kN Druck am oberen Ring. Für die Zentralstufe spielt das keine Rolle da heben sich die Querkräfte auf.
Für die Booster ist das was anderes, da müssen die Kräfte um die Rakete herumgeleitet werden, das ist etwa so als wird die Coladose in der Mitte zusammengepresst.
Ganz oben ist das nur ein Schub in Richtung Hauptstufe , bis zur Mitte wird diese Kraft um 90° gedreht und unten ist es nur noch eine Zugkraft.
Dem unteren Triebwerksring ist das sicher egal, der muss ganz andere lasten aushalten, ober vielleicht aber schon schlechter, aber richtig übel wird es dazwischen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 11. August 2016, 22:42:12
Danke.
Die unterschiedlichen Wandungsdicken hatte ich ganz vergessen.  :-[
Ich sehe da aber weniger das Problem. Kraftübertragung am Triebwerksblock dürfte erstmal das kleinste Problem sein. Wenn dazu alle 3 Booster im oberen Berech noch je einen Strukturring haben und diese saubere Kraftabgriffe/Krafteinleitungen haben, welche nicht zu einer Seite ausgelagert ist dürfte auch das nicht für zu große Probleme sorgen. Das aktuellste Falcon Heavy Video sieht entsprechend aus.

Worum ich mir eher Sorgen mache, dass es durch die 3 Stuffen vielleicht Ärger in den Bereichen Hitze, Vibrationen und Schallwellen geben könnte.
ähnlich wie es auch bei anderen Raketen schon aufgetreten ist. Glaube SLS hatte in den Simulationen ein paar derartige Probleme auch.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Collins am 11. August 2016, 23:49:28
Mal mehr ne Frage:
Könnte es evtl. auch mit der Trennung der Boster zu tun haben?
Denn bis jetzt war es ja eigentlich egal wie groß der Schaden an den einzelnen Komponenten war, den sie wurden ja nicht wieder verwendet und gingen in den " Müll".

Mfg Collins
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 12. August 2016, 01:11:58
@Schneefüchsin:
Bei den Feststofftriebwerken hat man sehr viel mehr Probleme mit den Vibrationen, aber wenn man sich den Abgasstrahl einer Startenden F9 anschaut, ist das vermutlich mit dem Merlin 1D eher ein ganz kleines Problem. Zumindest ziehe ich den Schluss aus dem sehr gleichmäßigen Feuerstrahl. Die Krafteinleitung in Flugrichtung wird sicherlich unten an den Triebwerksringen gemacht, das dürften bei Brenschluss über 7500kN sein, sowas ist kein Pappenstiel. Die Kräfte müssen nicht nur umgeleitet werden, sondern es gibt enorme Zugspannungen die in einer recht kleinen Fläche zur Zentralstufe eingeleitet werden, dort entsteht aus umgekehrte Problem, es entsteht ein Druck von beiden Boostern.
Selbst bei extrem reißfestem Stahl von 2kN/mm² und einem Sicherheitsfaktor vom 1,4 , bräuchte man 5250mm² Stahl (d=82mm² Rundstahl) nur um die Kraft zu übertragen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 12. August 2016, 11:50:39
Zitat
5250mm²
Das ist ein anschaulicher und ehrfurchtgebietender Wert, zumal ich weiß, was Luftfahrtstahl aushält. Danke fürs rausrechnen :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 12. August 2016, 12:01:19
Naja, wäre halt ein 5cm hohes und 10 cm breites Band. Durchaus machbar.

Nur.. bei 3,7m Durchmesser komme ich dann auf Gewicht von 9to?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 12. August 2016, 12:19:33
Vermutlich sind das sowohl in den Boostern wie in der Zentralstufe mehrere jeweils oberschenkeldicken Streben die aus speziellen Rohren gemacht sind.
Ein zusätzliches Problem ergibt sich aus der Lage und der runden Form der Scheibe, die ist zwar gerade durch den äußeren Triebwerksring bei der F9 ideal um die Kräfte axial in einen Zylinder einzuleiten, aber ziemlich schlecht um diese unsymmetrisch über einem kleinen Umfangsbereich weiterzugeben.
Das kann man sich so vorstellen als halten 27-Feuerwehrleute drei Sprunktücher, beim Start kommt die Belastung auch in den Boostern von oben, aber dann müssten jeweils zwei bis drei die gesamte Kraft(-hilfe) von den Booster auch noch aufnehmen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Duncan Idaho am 12. August 2016, 15:31:48
Mal mehr ne Frage:
Könnte es evtl. auch mit der Trennung der Boster zu tun haben?
Denn bis jetzt war es ja eigentlich egal wie groß der Schaden an den einzelnen Komponenten war, den sie wurden ja nicht wieder verwendet und gingen in den " Müll".

Mfg Collins

Ein sehr gutes Argument,

das ist meiner Meinung nach auch das Hauptproblem.
Wenn ich Booster los werden will ohne die Hauptstufe zu berühren verbaue ich "Seperatoren" um sie los zu werden.
Wir kennen ja die Videos von der Sojus.
https://www.youtube.com/watch?v=vEZ_3BNBwqU (https://www.youtube.com/watch?v=vEZ_3BNBwqU)
Aber wie will ich das machen wenn ich sie wieder zurück fliegen lassen will.
Wenn die mittlere Stufe mit vollen Schub weiter brennt und die Booster kontrolliert abgetrennt werden sollen, stelle ich mir das dynamisch sehr "sportlich" vor.
Meine Erfahrung bezüglich KerbalSpaceProgram geht eigentlich eher in die Richtung das ich alle Triebwerke stoppe, trenne, und dann weiterarbeite.

Ich bin gespannt wie SpaceX das realisieren wird.
Marcus

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 12. August 2016, 16:17:49
Meine Erfahrung bezüglich KerbalSpaceProgram geht eigentlich eher in die Richtung das ich alle Triebwerke stoppe, trenne, und dann weiterarbeite.

Ja bei kritisch gebastelten Raketen mache ich das auch so, sonst gibts RUDs.  ;D
Ich glaube aber, dass es in der Realität keine Rakete gibt die sowas macht, wäre auch unsinnig. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Kaltgasdüsen der Booster bei der Trennung nutzt oder haben die nicht genug Schub?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Duncan Idaho am 12. August 2016, 16:56:40
Meine Erfahrung bezüglich KerbalSpaceProgram geht eigentlich eher in die Richtung das ich alle Triebwerke stoppe, trenne, und dann weiterarbeite.

Ja bei kritisch gebastelten Raketen mache ich das auch so, sonst gibts RUDs.  ;D
Ich glaube aber, dass es in der Realität keine Rakete gibt die sowas macht, wäre auch unsinnig. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Kaltgasdüsen der Booster bei der Trennung nutzt oder haben die nicht genug Schub?

Das ist genau der Punkt, noch hat es keine Rakete gegeben die das macht.

Die F9 Booster haben ja oben ihre Kaltgasdüsen, die liefern sicher den nötigen Impuls, aber was machen wir unten?
Falls die zentrale Stufe weiter brennt bei der Trennung, muss da schon genug Schub bereit gestellt werden um sauber weg zu kommen.

Ich lass mich da überraschen. Ich denke das ihnen das die meisten Kopfschmerzen bereitet.
Der Rest lässt sich sicher leicht berechnen, dynamisches Verhalten kannst man oft nur testen.

Marcus
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 12. August 2016, 17:11:50
Die Space Shuttle SRB kamen doch auch immer halbwegs heile davon?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 12. August 2016, 18:57:28
Die Space Shuttle SRB kamen doch auch immer halbwegs heile davon?

Vergiss nicht wo die montiert waren, der Tank hatte ja keine Triebwerke dran.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 13. August 2016, 01:39:35
Vergiss nicht wo die montiert waren, der Tank hatte ja keine Triebwerke dran.

Darüber hinaus bestanden die Hülsen der Booster aus 10 mm dickem Edelstahl. Den machte es auch nichts aus, das sie aufgrund ihres hohen Gewichts trotz der Fallschirme mit über 90 km/h im Atlantik gewassert sind. Eine Flüssigkeitsrakete ist weitaus empfindlicher, die würde solch eine Behandlung nicht überleben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: wernher66 am 14. August 2016, 09:47:23
Wenn ich die Diskussion über die Verzögerungen der Falcon 9 Heavy hier richtig verstehe, ist es sehr schwierig, die technischen Anforderungen an Flüssigkeitsbooster mit
der Wiederverwendbarkeit in Übereinstimmung zu bringen.
So gesehen, hat die F9H einen eklatanten Designfehler.
Offenbar ist eine Rakete ohne Booster besser für Wiederverwendbarkeit geeignet.
Wichtig: das ist keine Feststellung, sondern meine Schlußfolgerung aus den hier aufgeführten Diskussionspunkten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Collins am 14. August 2016, 10:14:22
@ wernher66
Von einen Design Fehler würde ich jetzt nicht direkt sprechen.
Ich persönlich vermute mal das die Probleme daher stammen das sie soviel wie möglich aus ihren Regalen nehmen um die Kosten niedrig zu halten. ( wie PKW Hersteller )

Nur das viele Teile bei ihrer  ursprünglichen Konstruktion nicht auf  Boster Belastung ausgelegt waren/wurden.

Mfg Collins
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Quetzalcoatl am 14. August 2016, 11:13:29
Darüber hinaus bestanden die Hülsen der Booster aus 10 mm dickem Edelstahl. Den machte es auch nichts aus, das sie aufgrund ihres hohen Gewichts trotz der Fallschirme mit über 90 km/h im Atlantik gewassert sind. Eine Flüssigkeitsrakete ist weitaus empfindlicher, die würde solch eine Behandlung nicht überleben.

Dafür kannst Du unter dem Strich aber auch nur dieses pure Stahlgehäuse wiederverwenden. Und dass sich das nicht lohnt, dürfte mitunter ja wohl klar sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jakda am 14. August 2016, 11:29:44
@ wernher66
Von einen Design Fehler würde ich jetzt nicht direkt sprechen.
Ich persönlich vermute mal das die Probleme daher stammen das sie soviel wie möglich aus ihren Regalen nehmen um die Kosten niedrig zu halten. ( wie PKW Hersteller )

Nur das viele Teile bei ihrer  ursprünglichen Konstruktion nicht auf  Boster Belastung ausgelegt waren/wurden.

Mfg Collins

Deine Aussage widerspricht aber der von wernher66 nicht. In der Raumfahrt ist Konstruktion meist einsatzspezifisch um ein optimales Verhältnis, z.B. Masse/Leistung, zu erhalten.
Ein nachträglich anderer, nicht ursprünglicher Einsatz (und wenn nur als Booster), ist - nun sagen wir -  schwierig. Der notwendige Aufwand für die Anpassung an eine "Universalität" übertrifft sehr schnell den für eine Neukonstruktion.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 14. August 2016, 15:32:51
Dafür kannst Du unter dem Strich aber auch nur dieses pure Stahlgehäuse wiederverwenden. Und dass sich das nicht lohnt, dürfte mitunter ja wohl klar sein.

Die Wiederaufarbeitung der Booster mit allen Kosten (inc Bergung) hat wohl genau so viel gekostet wie komplett neue Booster. Hat sich also wirklich nicht gelohnt!

Aber darum geht es hier nicht. Man kann von der Wiederverwendung der Shuttle-Booster nicht auf eine Flüssigkeitsrakete schließen. Dafür sind die Systeme zu unterschiedlich. Die Booster sind mit über 90 km/h gelandet. Das würde keine Flüssigkeitsrakete aushalten. Genau so muss ein Feststoffbooster vor jedem Einsatz neu befüllt werden, was allein schon Wochen dauert. Da fängt die Arbeit nach der Landung erst an. Eine Flüssigkeitsrakete dagegen braucht nach einer weichen Landung nur kurz durchgesehen werden und kann theoretisch sofort wieder fliegen. Schwierig ist es nur, die Flüssigkeitsrakete sanft zu landen, ohne das sie beschädigt wird. Hat man das geschafft, fehlt bis zur vollständigen Wiederverwendung nicht mehr viel.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Uwelino am 31. August 2016, 18:41:37
Laut Spaceflightinsider und des SpaceX Sprechers John Taylor soll wohl der erste Heavy Flug immer noch für einen späten Zeitpunkt in diesem Jahr 2016 geplant sein.

http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/ (http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/)

Ob da wohl was dran ist? Wie zuverlässig ist diese Quelle? Bei Reddit gehen die Meinungen wohl sehr auseinander.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 31. August 2016, 19:26:56
Ich glaube nicht an einen Start in 2016.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 31. August 2016, 20:16:59
Ich denke auch 2016 wird nichts mehr. Da hätte man schon was in Texas sehen müssen damit das noch was wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 31. August 2016, 20:20:20
Das wird auch 2017 nix. wegduck  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MpunktApunkt am 31. August 2016, 21:02:12
Ich denke auch 2016 wird nichts mehr. Da hätte man schon was in Texas sehen müssen damit das noch was wird.
Das wird auch 2017 nix. wegduck  ;)
Ich glaube nicht an einen Start in 2016.

Hallo,

wie wäre es mit eine Umfrage hier im Thread ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Youronas am 31. August 2016, 21:08:51
Also alles was ich bisher in öffentlichen und halböffentlichen Quellen gelesen habe, spricht für einen frühesten Starttermin in 2017. Glaube zwar nicht so recht an 2016, aber falls es doch früher noch etwas werden würde, wäre das ja durchaus ein Ereignis der Freude^^
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 31. August 2016, 21:14:34
Hallo,

wie wäre es mit eine Umfrage hier im Thread ;)

Umfrage hinzugefügt. Ich war mal optimistisch und habe 2017 gestimmt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tomtom am 31. August 2016, 21:21:02
und ich wollte schon einen Kalendereintrag mit dem Zeitpunkt "bald" eintragen. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 31. August 2016, 21:22:39
Ja bei 2016 hätten doch sicher mal ein paar Zwischenzeileninfos rausgucken müssen betr. Produktion. FH ist ja auch irgendwie ein Kostenfaktor, von der Logistik mal abgesehen....
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 31. August 2016, 21:27:51
Also sind wir mal ehrlich. Später als Mitte 2018 wirds nicht. Da fände ich es besser wenn man die Abstimmung nach Quartal macht:
2016 Q4
2017 Q1
2017 Q2
2017 Q3
2017 Q4
2018 Q1
2018 Q2
noch später...
nie :D

derzeit würden fast 95% auf 2017 tippen. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 31. August 2016, 21:30:56
Optimistischer Realismus  ;D
Wenn man schlechte Sachen angeblich herbeireden kann, muß das auch bei guten Sachen gehn ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 31. August 2016, 23:19:47
Dieses Jahr wird es mit Sicherheit nichts mehr, ich hab auch große Zweifel, ob es nächstes Jahr etwas wird. Die Probleme mit drei identischen Stufen parallel scheinen doch recht erheblich zu sein, das hatte ja auch schon die Delta 4 Heavy angedeutet.

Mir kommt es aber auch so vor, als würde SpaceX gar keinen großen Druck machen, fast so, als würde man die Heavy nicht wirklich dringend brauchen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 31. August 2016, 23:28:43
Ich schätze mal 2017.


Dieses Jahr wird es mit Sicherheit nichts mehr, ich hab auch große Zweifel, ob es nächstes Jahr etwas wird. Die Probleme mit drei identischen Stufen parallel scheinen doch recht erheblich zu sein, das hatte ja auch schon die Delta 4 Heavy angedeutet.

Mir kommt es aber auch so vor, als würde SpaceX gar keinen großen Druck machen, fast so, als würde man die Heavy nicht wirklich dringend brauchen.


Gibt's dazu irgendwelche Quellen bzw. auf was basiert die Einschätzung?



Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 01. September 2016, 00:42:49
Gibt's dazu irgendwelche Quellen bzw. auf was basiert die Einschätzung?

Das ist eher ein Bauchgefühl. Liegt daran, das SpaceX mittlerweile einen sehr zuverlässigen Träger hat, der einen Großteil aller kommerziellen Nutzlasten starten kann. Braucht man da die Falcon Heavy überhaupt noch? Doppelstarts von großen Nutzlasten oder auch Vierfachstarts sind wegen der kleinen Nutzlastverkleidung nicht möglich, aber diese Nutzlasten kann man einzeln mit einer normalen F9 starten. Lediglich für einige wenige DoD Nutzlasten würde man FH brauchen, aber da ist noch die Frage, ob die Nutzlastverkleidung der Heavy für diese Nutzlasten genug Platz bietet. Man vergleiche nur mal die Größe der Nutzlastverkleidung der Falcon Heavy mit der Delta 4 Heavy.

Warum also soll SpaceX einen Träger entwickeln, den man vielleicht einmal im Jahr wirklich braucht. Mich würde es nicht wundern, wenn man die Entwicklung der FH einstellt und sich statt dessen auf den geplanten neuen Schwerlastträger konzentriert. In meinen Augen ist klar, das man sich mit dem Konzept der Core-Stufen als Booster stark verschätzt hat. Schon die Delta 4 Heavy hatte mehrere Jahre Verzögerung. Offensichtlich ist dieses Konzept weitaus kniffliger, als man vorab angenommen hat. Immerhin sind die Core-Stufen, anders als Feststoffbooster, sehr leicht gebaut. Die Krafteintragung nicht nur bei der Kernstufe, sondern auch bei den Boostern, dürfte nicht einfach zu berechnen sein. Grundlegende Probleme der Core-Stufe dürften es nicht sein, immerhin fliegt die F9 seit Jahren und mittlerweile auch sehr zuverlässig.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Plutoman am 01. September 2016, 01:33:59
Es gibt halt Nutzlasten die mit deiner normalen Falcon 9 , nicht zu schaffen sind. Deswegen braucht man einen Heavy Träger.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 01. September 2016, 08:10:08
MR, warum immer so negativ? Egal was, eine Einsellung zu SpaceX ist immer "Das schaffen die doch eh nicht". Nur weil Du glaubst, daß die F9 das kann, wird es noch lange nicht stimmen.

Facts:
- Niemand würde einen Satelliten bauen, wenn es dafür gar keinen Träger gibt. Das Henne-Ei-Problem muss somit vom Träger durchbrochen werden.
- Kaum jemand würde einen Satelliten bauen, wenn es dafür nur einen einzigen Träger gibt. Somit ist die FH genau der Träger, der gebraucht wird, damit jetzt größere Lasten kommen. (Jetzt = Zeitraum über 5 bis 10 Jahre!)
- Die Falcon-Stufen sollen Wiederverwendbar werden. Eine F9 welche eine Suicidlandung hinlegt und dabei gelegentlich Crasht ist teurer ale eine FH welche alle 3 Cores sicher auf dem Land landet. Es werden also viele Lasten, mit heute noch der F9 fliegen, später eine FH bekommen.
- Man ist fast fertig. Ich schätze mal, man ist bei 98%. Warum sollte man bei 98% der Entwicklung aufhören? Nur weil wir als "Zuschauer", bei 99,9% noch "nix" sehen, heißt es doch nicht, daß auch "nix" fertig ist. Die jetzt noch offenen Kosten sind klein im Verhältnis, somit macht man weiter.
- Eine bessere Oberstufe würde die FH noch besser machen. Nur dafür muss die FH fertig sein, damit die Mitarbeiter Zeit haben für ein neues Projekt. Ist die FH dann also fertig, wird mehr Kapazität frei für die neue Oberstufe und/oder die Scherlastrakete.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 01. September 2016, 08:58:43
Diese seite hier: http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/ (http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-still-eyeing-fall-launch-maiden-flight-falcon-heavy/)
Schreibt das jemand von SpaceX gesagt hat die FH startet doch dieses Jahr, wenn ich das nicht falsch verstehe!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 01. September 2016, 09:01:19
Wenn die FH wirklich noch dieses Jahr starten soll, sollten sie aber mal das zweite Landepad bauen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 01. September 2016, 09:20:51
Möglicherweise hier: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/50ljix/i_took_amtrak_through_vandenberg_today_cell_phone/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/50ljix/i_took_amtrak_through_vandenberg_today_cell_phone/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. September 2016, 12:46:14
MR, warum immer so negativ? Egal was, eine Einsellung zu SpaceX ist immer "Das schaffen die doch eh nicht". Nur weil Du glaubst, daß die F9 das kann, wird es noch lange nicht stimmen.

Ich glaube so negativ ist das gar nicht gemeint. Dass es nicht einfach ist, drei Booster mal eben so zu verbinden, ich glaube darüber sind wir uns alle einig. Und warum sollte man großen Aufwand in die Entwicklung eines Trägers stecken, der vielleicht maximal 3-5 mal fliegt bis ohnehin ein neuer größerer leistungsfähiger Träger zur Verfügung steht (BFR)? Das macht doch keinen Sinn. Ich kann MR nur zustimmen, jeder Monat, der vergeht, ohne dass eine FH startet, macht es viel wahrscheinlicher, dass das gesamte Programm zugunsten von BFR gecancelt wird. Insofern ist der Punkt "2019" in der Umfrage auch höchst unrealistisch, denn wenn die FH bis dahin nicht geflogen ist, wird man wohl definitiv auf BFR warten, statt viel Geld für einen dann redundanten Träger auszugeben. Mit "die schaffen das nicht" hat das alles aber wenig zu tun, das ist dann eine einfache Kosten/Nutzen-Rechnung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: BadCop am 01. September 2016, 13:45:29
Ich habe mit 2016 gestimmt, auch wenn hier mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Kaufmännisch betrachtet würde ein Abbruch des FH-Projektes in diesem späten Stadium keinen Sinn machen. Fertige Pläne in der Schublade sind nun einmal mehr wert als unfertige Pläne in der Schublade. Und auch die bereits gebaute Hardware wäre dann über, macht also auch keinen Sinn.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 01. September 2016, 14:10:43
Wenn die FH wirklich noch dieses Jahr starten soll, sollten sie aber mal das zweite Landepad bauen.

Müssen sie das? Meines Erachtens ist die LZ-1 für einen Landeplatz überdimensioniert und sollte groß genug für zwei "Booster"/Erststufen sein. Die Dritte landet auf OCISLY.

Ich bin Optimist und glaub auch noch an einen Start Ende 2016. Schon für das Ego wird Musk die FH auf jedenfall starten - und wenn es nur für den Erkenntnisgewinn (das war ja auch Falcon 1 - mit nur einen kommerziellen Start) und das Überzeugen der Skeptiker (Spoose Goose flog auch nur einmal "für" Howard Hughes).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 01. September 2016, 14:15:32
Zumal EM die FH auch für seine RD und sein Marsprogramm braucht.

So weit wir wissen soll es auch gar keine BFS als LEO/GEO transporter geben. FH und BFS/MCT haben anscheinend ein komplett unterschiedliches aufgabenspektrum. Zumal die BFR als GEO Transporter auch komplett überdimensioniert ist.

Alles IMO und so weit wir wissen. .. warten wir mal noch bis zum 27. Dann wissen wir mehr.

(Sry für den Abkürzungs-Spam - man gewöhnt sich einfach dran ;) )
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 01. September 2016, 14:58:10
Wenn die FH wirklich noch dieses Jahr starten soll, sollten sie aber mal das zweite Landepad bauen.
Müssen sie das? Meines Erachtens ist die LZ-1 für einen Landeplatz überdimensioniert und sollte groß genug für zwei "Booster"/Erststufen sein. Die Dritte landet auf OCISLY.

Naja ich glaube, da die beiden Booster gleichzeitig abgetrennt werden und alles parallel machen sowie auf den selben Landeplatz mit maximal 50 Meter Abstand landen, dass die Kollisionsgefahr doch recht groß ist. Nicht auszumalen was passiert wenn einer der Stufen umkippt oder eine Fehlfunktion hat, explodiert und die andere Stufe mit beschädigt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: alexkkBerlin am 01. September 2016, 15:04:10
so ein Betonkreis ist aber auch problemlos in 3-4 Wochen betoniert.

Das schöne am Konzept von SpaceX ist ja, das man sonst nicht viel braucht, die Erststufe bzw. der Booster fliegt dann einfach zu bestimmten GPS Koordinaten und gut ist.

Theoretisch könnte man auch nen großen WalMart Parkplatz in Florida in der nähe des Starplatzes buchen ;-)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 01. September 2016, 15:06:34
Sind nicht eh schon erste Bauarbeiten für den zweiten Landepad am Cape angelaufen?

Einen dritten Pad wird es afaik dort erstmal nicht geben. Macht auch kaum Sinn, alle drei Stufen an land zu Landen, der Nutzlastverlust ist enorm wenn man den Zentralcore wieder zurückbringen muss. Eine Seelandung des Zentralcores hingegen ist eigentlich immer drin und die wird offensichtlich ja mttlerweile auch beherrscht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 01. September 2016, 15:14:53
Der Abstand zwischen den beiden Landeplätzen wird schon angemessen sein. Soviel traue ich EM schon zu, dass er die Möglichkeit einer umkippenden Stufe einplant. Erfahrungen hat man ja auf dem Droneship schon gesammelt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 01. September 2016, 15:21:14
Sind nicht eh schon erste Bauarbeiten für den zweiten Landepad am Cape angelaufen?

Dachte Spacex ist noch in der Beantragungsphase was die zusätzlichen Pads angeht.
Quelle: http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-spacex-landing-pads-space-coast-20160718-story.html (http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-spacex-landing-pads-space-coast-20160718-story.html)

Zitat
We are also seeking regulatory approval to build two additional landing pads at Cape Canaveral Air Force Station.
We hope to recover all three Falcon Heavy rockets, though initially we may attempt drone ship landings
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 01. September 2016, 17:47:10
MR, warum immer so negativ? Egal was, eine Einsellung zu SpaceX ist immer "Das schaffen die doch eh nicht". Nur weil Du glaubst, daß die F9 das kann, wird es noch lange nicht stimmen.

Ich habe keine Zweifel daran, das es SpaceX schafft. Boeing hat es bei der Delta 4 Heavy auch geschafft, aber ebenfalls mit massiver Verzögerung. Ich habe aber Zweifel, ob sich die FH noch lohnt, immerhin arbeitet man ja schon an einen weiteren Schwerlastträger. Zudem ist der Bedarf für eine so hohe Nutzlast eher gering. Vielleicht wäre es sinnvoller, die FH zu streichen und auf BFR zu warten. Denn wie viele Nutzlasten gibt es, die unbedingt die FH benötigen? Die schweren DoD Nutzlasten für den LEO fallen weg, dafür ist die Nutzlastverkleidung zu klein.

Nach der Explosion heute steht eh erst mal alles still. Je nachdem, wie aufwendig die Fehlersuche und die Nachbesserungen sind, kann es durchaus passieren, das die F9 erst im kommenden Jahr wieder startet. Ob das Auswirkungen auf die FH hat, muss man sehen. Das Pad ist da nicht das Problem, immerhin soll die FH von LC -39A starten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 01. September 2016, 18:49:31
Nachdem die F9 heute am Boden explodiert ist, glaube ich auch, daß der Start der FH sich verschiebt. Ich denke, die Umfrage kann geschlossen und oder neu gestartet werden nach heute und/oder nach der Fehlerdiagnose von heute.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. September 2016, 19:05:25
Nach den unglücklichen Ereignissen von heute lege ich mich fest: Es wird auch 2017 keinen FH-Start geben. Die Firma hat weit Wichtigeres zu tun. Und damit rückt für mich das komplette Aus der FH in immer größere Nähe, wenn es mit dem BFR-Programm wie geplant weitergeht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 01. September 2016, 19:52:03
Ich habe meine Abstimmung mal auf 2018 geändert. :-\
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: D.H. am 02. September 2016, 09:13:18
So gerne ich diese gigantische Rakete auch fliegen sehen würde, so glaube ich doch nicht mehr an eine Verwirklichung. SpaceX hat seit gestern andere Sorgen m.E.
Sch....ade
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2016, 12:27:59
So gerne ich diese gigantische Rakete auch fliegen sehen würde, so glaube ich doch nicht mehr an eine Verwirklichung. SpaceX hat seit gestern andere Sorgen m.E.
Sch....ade

Schade wäre im Fall das Falles weniger das Aus sondern die Verzögerungen an sich. Denn was ist schade daran, wenn man Geld für einen Träger zum Fenster rauswirft, wenn man eine adäquate (wenn nicht sogar bessere!) Alternative (BFR) hat? Warum zwei solche Projekte parallel weiter verfolgen? Zumal sich die Finanzlage der Projekte nach dem Desaster gestern sicherlich nicht verbessert hat. Und dass SpaceX sich nicht zu schade ist, Projekte im Sinne der Wirtschaftlichkeit zu streichen, haben wir bei der nie realisierten F5 und der rasch aufgegebenen F1 gesehen. Ich glaube durch die neue Situation seit gestern geht es auch bei der FH sehr stark in diese Richtung. Ich gebe dem Projekt noch maximal zwei Jahre. Wenn man bis 2018 nicht startet, wird sich das Thema erledigt haben. Und die Wahrscheinlichkeit hierfür steigt meiner Meinung nach jetzt so langsam auf über 50%.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2016, 12:29:12
Interessant, wie sich die Umfrage seit den Ereignissen gestern entwickelt hat...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 02. September 2016, 12:46:24
Was sollte denn sonst nach so einem ereignis passieren? Die optimisten rutschen von '17 auf '18 und die Pesimisten von '18 auf gar nicht mehr fliegen.

--

Wenn die FH richt realisiert werden sollte dann vermute ich aber dass sie durch eine (9) Raptor-Falcon abgelöst wird und nicht durch die BFR.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2016, 12:52:41
Wenn die FH richt realisiert werden sollte dann vermute ich aber dass sie durch eine (9) Raptor-Falcon abgelöst wird und nicht durch die BFR.

Ich glaube nicht, dass 9 Raptor-Triebwerke unter den F9-Querschnitt passen. Abgesehen davon wären die Design-Änderungen, die für den Wechsel der Treibstoff-Art notwendig wären, so gravierend, dass das dann quasi einer Neuentwicklung eines Trägers gleichkäme. Das wäre keine F9 mehr, sondern irgendetwas anderes.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 02. September 2016, 12:58:55
Deswegen schrieb ich ja auch nicht 'Falcon9 Raptor Variante'. Es WÄRE eine Neukonstruktion mit größerem Durchmesser.

Aber ich bin mir sicher dass etwas in der Art noch kommen wird - auch wenn es vlt noch 6-10 Jahre dauert.

Und da eine derartige Neuentwicklung noch so weit entfernt ist braucht man auch noch die FH. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2016, 13:05:13
Und da eine derartige Neuentwicklung noch so weit entfernt ist braucht man auch noch die FH. ;)

Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet. Und einen technischen Vorteil sehe ich darin auch nicht. Ich gehe davon aus, dass die langfristige Marschrichtung auf Einzelstufen hinauslaufen wird, mit so großem Performance-Spielraum, dass eine Landlandung möglich ist für alle zu fliegenden Nutzlasten. Alles andere ist technisch aufwändig, mit zusätzlichen Risiken behaftet und macht vollständige Wiederverwertung schwieriger. Ehe man Milliarden für so ein Programm ausgibt, dass dann am Ende fünf Nutzlasten gestartet haben wird, bis eine Alternative da ist, wartet man lieber. Selbst ween es eine Weile dauert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2016, 13:05:29
Und da eine derartige Neuentwicklung noch so weit entfernt ist braucht man auch noch die FH. ;)

Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet. Und einen technischen Vorteil sehe ich darin auch nicht. Ich gehe davon aus, dass die langfristige Marschrichtung auf Einzelstufen hinauslaufen wird, mit so großem Performance-Spielraum, dass eine Landlandung möglich ist für alle zu fliegenden Nutzlasten. Alles andere ist technisch aufwändig, mit zusätzlichen Risiken behaftet und macht vollständige Wiederverwertung schwieriger. Ehe man Milliarden für so ein Programm ausgibt, dass dann am Ende fünf Nutzlasten gestartet haben wird, bis eine Alternative da ist, wartet man lieber. Selbst wenn es eine Weile dauert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 02. September 2016, 13:10:28
Wir wissen nicht wirklich wo die FH gerade steht, aber es könnte sicherlich sein dass diese FH niemals fliegt wenn es noch länger dauert und Raptor bis dahin fertig ist.
Ich halte diese FH nur so lange für sinnvoll wie es dauert bis man Tanks und dickere Cores nicht dicht beim Cape oder beim neuen Startgelände selber produzieren kann.
Das könnte so eine FH sogar günstiger machen und mit 9xRaptor sogar mehr an Nutzlast erlauben.

Das würde auch das Problem mit einer eigentlich zu kleinen Oberstufe reduzieren und lies Fairings mit mehr als 7m sehr leicht zu und Platz für eine Dragon 3 wäre auch besser.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: D.H. am 02. September 2016, 14:23:41
Mit "Sch...ade" meinte ich, dass ich persönlich gerne so eine mächtige Rakete hätte fliegen sehen. Ob die Falcon Heavy für das Unternehmen sinnvoll ist muss SPaceX selbst entscheiden. Wobei die Nutzlasten in ihrem Leistungsbereich gering sind (plus das es mit der Delta IV Heavy noch einen etablierten Konkurrenten gibt).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. September 2016, 14:37:59
Mit "Sch...ade" meinte ich, dass ich persönlich gerne so eine mächtige Rakete hätte fliegen sehen. Ob die Falcon Heavy für das Unternehmen sinnvoll ist muss SPaceX selbst entscheiden. Wobei die Nutzlasten in ihrem Leistungsbereich gering sind (plus das es mit der Delta IV Heavy noch einen etablierten Konkurrenten gibt).

BFR wäre mächtiger. Aber das führt jetzt vom Thema weg...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 02. September 2016, 14:41:54
Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet.

Ich vermute, das SpaceX dabei ist, die FH aufzugeben und die wenigen Starts, die einen so großen Träger benötigen, der ULA (D4H) überlässt. Wie viele Starts sind aktuell bei SpaceX für die FH gebucht? Zwei oder Drei? Viel mehr dürften es kaum sein. Etliche Kunden sind ja schon lange abgesprungen und fliegen mit Ariane oder Atlas 5. Die sind zwar teurer, aber einen Satelliten jahrelang am Boden zu lassen kostet noch mehr. Da nimmt man im Zweifelsfall sogar eine teure Atlas 5, Hauptsache die Nutzlast kommt on den Orbit und bringt Geld ein!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 02. September 2016, 17:00:51
Für die wenigen Nutzlasten? Ich glaube nicht dass sich das wirtschaftlich rechnet.
Wie viele Starts sind aktuell bei SpaceX für die FH gebucht? Zwei oder Drei?


Zwei (Arabasat 6A, geplant ~ 2018) und Viasat 3 (war Viasat 2, aber der wurde umgebucht auf Ariane 5) im Jahr 2020.


Cala
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 23. September 2016, 14:21:09
Auf der SpaceX Seite finde ich 6 Buchungen.

http://www.spacex.com/missions (http://www.spacex.com/missions)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 23. September 2016, 15:37:59
Auf der SpaceX Seite finde ich 6 Buchungen.

http://www.spacex.com/missions (http://www.spacex.com/missions)

Das dürfte nicht mehr ganz aktuell sein.
Ich zähle auf der offiziellen Seite 4 kommerzielle Starts - Falcon Heavy Demo zählt ja nicht als Auftrag-  von denen zwei schon umgebucht worden oder zumindest fraglich sind.

Intelsat:
Zitat
Intelsat plans to use Proton-M instead of the Falcon Heavy. New order to launch Intelsat spacecraft was received by the Center Khrunichev.

Earlier Intelsat intended to withdraw its staff from using carrier Falcon Heavy, which is being developed in corporation SpaceX. It is this satellite had in mind when signing the first commercial contract for the Falcon Heavy launch in 2012. When the contract is signed, the first demonstration launch of the newest medium heavy class of the company's Elon Musk was planned for 2013 with gruzomaketom, and in 2014 or 2015 - with Intelsat apparatus on board.


It is worth noting that this is not the first contract for the launch of a rocket Falcon Heavy, which loses SpaceX: in March of this year, the satellite operator ViaSat Inc. has decided to withdraw its spacecraft with the help of the European rocket Ariane 5, and the Inmarsat service provider, learn about another postponement of the first launch of the Falcon Heavy, also agreed to use the "Proton-M".
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text= (https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text=)


und Inmarsat:
Zitat
Fearing SpaceX Falcon Heavy delays, Inmarsat reserves ILS Proton -


NATIONAL HARBOR, Maryland – Satellite fleet operator Inmarsat, worried that delays in the introduction of the SpaceX Falcon Heavy rocket will compromise a major new growth initiative, has booked an option to launch the Europasat/Hellas-sat 3 satellite aboard an International Launch Services (ILS) Proton rocket in 2017, industry officials said.
http://spacenews.com/inmarsat-worried-about-spacex-falcon-heavy-delays-books-reservation-for-ils-proton-launch (http://spacenews.com/inmarsat-worried-about-spacex-falcon-heavy-delays-books-reservation-for-ils-proton-launch)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 05. Oktober 2016, 11:08:28
Laut Shotwell ist Falcon Heavy jetzt für Mitte anstatt Beginn 2017 geplant.

Quelle: Peter B. de Selding, Twitter. https://twitter.com/pbdes/status/783486865525444608 (https://twitter.com/pbdes/status/783486865525444608)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2016, 18:40:07
Langsam muss man sich schon fragen ob DIESE FH jemals fliegen wird, ich kann mir kaum vorstellen das es wirklich am PAD liegt schliesslich haben sie zwei Drohnships zur Verfügung.
Vielleicht tritt man diese FH besser in die Tonne und macht eine neue Unterstufe mit 9x3MN Raptor und mittlerer Coregröße. Sowas sollte auf dauer eh günstiger sein.
Das kein zweites PAD vorhanden ist scheint mir als Begründung etwas dünn. Vielleicht überrascht man uns einfach mit einer neuen Rakete und sagt damit auch BO mit NG an wo der Hammer hängt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. Oktober 2016, 19:11:27
Also für mich hat sich der Sinn der FH endgültig erledigt. Man sollte aus meiner Sicht die kostbaren Resourcen und Finanzen für andere Projekte sparen, und die FH-Idee beerdigen. Das hätte viele Vorteile.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 05. Oktober 2016, 19:52:00
Andererseits wärs schon ein PR Desaster, eine Rakete, die angeblich so kurz vor der Flugtauglichkeit war, nicht starten zu lassen.
Ich denke eher, man wird sie starten, aber sie wird kaum Aufträge fliegen. Man wird sie halt auch für Red Dragon brauchen. Denn selbst wenn sich RD auf 2020 verzögert (wovon ich ausgehe) wird man bis daher keinen Methan-Träger komplett fertig entwickelt haben
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2016, 20:14:07
Eine FH wird benötigt aber nicht unbedingt diese FH.
Spacex braucht eine Rakete für mittlere Lasten z.B. für DoD Aufträge, für den Mars und damit sie sehr schwere und eigendlich auch große Nutzlasten ins All zu bringen können.
Die Frage ist was wirklich hinter dieser neuerlichen Verschiebung steckt, das fehlende Landepad?
Ich glaube nicht daran. Möglicherweise hat EM von dieser Oberstufe und dem Verdacht das die Heliumproblematik irgendwie an zwei teuren Crashs beteiligt war den Ausschlag gegeben, das Problem mit einer neuen Oberstufe zu beseitigen, oder man reagiert auf eine mögliche Konkurrenz durch new Glen.
Macht SpaceX hier nichts und new Glen kann Wiederverwendung bekommt man ein heftiges Problem weil man dann vielleicht in diesem lukrativen Markt nicht konkurrenzfähig ist weil BO mit BE-4 ein Triebwerk mit höherem ISP hat und nur für einen Booster das Handling hat.
Zusätzlich ist es für BO seht einfach selbst Nutzlasten von 10m Durchmesser darauf in ein Fairing zu packen.
Die Situation ist gerade nicht so einfach für SpaceX, man hat einen ungeklärten Crash, vermutlich eine FH die lange schon Kapazitäten gebunden hat und ein Konkurrent der im oberen Markt (XL) zur echten Konkurrenz werden kann.
Ich traue zwar BO nicht zu ein so gutes Triebwerk wie das Merlin 1D zu entwickeln, aber selbst ein schlechteres Triebwerk mit relativ hoher Masse aber Methanbasis wird das durch den hohen ISP gegenüber einer FH mit Merlin ausbügeln.
Ich hab letztes Jahr schon gesagt das eine weitere Verschiebung auf 2017 due Luft fpr diese FH immer dünner wird.
EM hat schonmal eine Entwicklung, die F5 gestoppt, das sieht mir so aus als kommt sowas gerade wieder.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: rhlu am 05. Oktober 2016, 20:17:48
Nabend zusammen

Ich denk auch ganz unnütz ist die Falcon Heavy nicht und das sie fliegen wird.
Alles was an Hirnschmalz bis jetzt in das CrossFeed Tanken gegangen ist wird sicher nochmal wichtig.
27 Triebwerke starten und überwachen ist auch ein "halbes" Puzzelteil.
Wenn die Nutzlasten auf sich warten lassen, siehe vertikale/horizontale Integration oder die Nautilus Geschichte, müssen sie die Technikdemonstration halt selbst, mit Red Dragon machen.
Kostet ebend Zeit.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. Oktober 2016, 20:29:19
Alles was an Hirnschmalz bis jetzt in das CrossFeed Tanken gegangen ist wird sicher nochmal wichtig.

CrossFeed für die FH ist schon seit mehreren Jahren beerdigt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 05. Oktober 2016, 20:56:32
Man sollte nicht vergessen das sämtliche bisherigen Nutzlasten von der F9 geflogen werden kann. Dies ist auch das Angebot an die Kunden gewesen und soweit ich weiß sind einige auf diese Umgestiegen. Expendable natürlich. SpaceX ist nicht im Zugzwang diese demnächst bereit zu haben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2016, 21:40:21
Nutzlasten werden üblicherweise so gebaut, das es dafür auch Träger gibt, ansonsten bleiben diese für .... lääännnggerre Zeit auf dem Boden.
Die FH wird natürlich nur für solche Nutzlasten benötigt die mit der F9 nicht startbar sind.
Aber genau da gibt es noch einen sehr lukrativen Markt, die schweren Nutzlasten des Millitärs.
Gerade dort hat man sicher nichts dagegen wenn man mit einem neuen Träger seilbst 30t ins GTO bringen könnte, das Nutzt man dann für mehr Überwachungskanäle, mehr Transponder, größere Kamerasysteme usw.

Bei den kommerziellen Anbietern kommt nur Interesse nachdem es eine günstige Rakete gibt. 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 05. Oktober 2016, 21:59:17
Ich traue zwar BO nicht zu ein so gutes Triebwerk wie das Merlin 1D zu entwickeln, aber selbst ein schlechteres Triebwerk mit relativ hoher Masse aber Methanbasis wird das durch den hohen ISP gegenüber einer FH mit Merlin ausbügeln.

Denk mal genau nach: BO hat schon jetzt mit dem BE-3 ein LH2/LOX-Triebwerk entwickelt, welches das Merlin in fast allen Punkten übertrifft. Es ist zuverlässig, hat schon aufgrund des Treibstoffs einen höheren ISP, ist extrem stark drosselbar usw. Das Merlin ist zwar zuverlässig, aber ansonsten ist es auch nur ein Nebenstromtriebwerk. Das ist heutzutage alles andere als etwas besonderes.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 05. Oktober 2016, 22:24:18
Schade, daß die FH nun noch später startet :-( Ich bin der Meinung, die FH wird starten und fliegen. Elon Musk ist schlau. Er wird die FH nicht einstampfen, weil er genau weiß, daß er damit mehr Schaden in der Firma anrichtet, als wenn er die letzten 10% noch schafft und bezahlt. Denn ein ABORT würde bedeuten, daß die ganze Arbeit der Leute in den letzten Jahren für die Katz war. Und genau so tief sinkt dann auch deren Laune. Man hat hat danach das Vertrauen verloren und ist demotiviert. Und aus dem Loch kommt man schwer wieder raus, weil die Kollegen genau so drauf sind. Aber Elon weiß das, da bin ich mir sicher. Der wird seine Leute nicht in so ein Loch werfen. Er zieht die FH durch. Was moderne Technik kann hat BE heute gezeigt, Musk wird das auch.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2016, 22:41:08
Sorry MR aber das ist mal wieder quatsch. Das BE-3 ist als Erststufentriebwerk für eine Rakete welche eine Umlaufbahn erreichen soll ungeeignet.
Noch dazu gibt es keine Angaben von BO über dessen ISP auf Meereshöhe, keine Schubangaben und auch sonst keine Zahlen aus denen man die quallität ernsthaft ableiten könnte. Das einzige was man sehen kann, ist das es nicht sehr groß ist und die Rakete auch nur sehr kein. Deren Zuverlässigkeit ist komplett ohne belang wenn man 25 Stück davon braucht um die Masse einer F9 auch nur vom Boden wegzubekommen.
Ich rate dir mal sowas durchzurechnen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 05. Oktober 2016, 22:42:48
Auch ich bin der Meinung, dass FH fliegen wird. Es gibt ja Hinweise, dass die Booster der FH schon einmal verwendete Falcons sind. EM braucht die FH für seinen Marsflug der Red Dragon. Das ist sein Projekt! Wenn er 2018 eine Kapsel auf dem Mars landen will geht das nur mit der FH. Was man erreichen kann, wenn man an etwas glaubt und für etwas arbeitet haben wir heute bei BO gesehen. Ich jedenlalls drücke ihm die Daumen und bin Optimist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 05. Oktober 2016, 22:47:04
Denk mal genau nach: BO hat schon jetzt mit dem BE-3 ein LH2/LOX-Triebwerk entwickelt, welches das Merlin in fast allen Punkten übertrifft. Es ist zuverlässig, hat schon aufgrund des Treibstoffs einen höheren ISP, ist extrem stark drosselbar usw. Das Merlin ist zwar zuverlässig, aber ansonsten ist es auch nur ein Nebenstromtriebwerk. Das ist heutzutage alles andere als etwas besonderes.

Gut ist relativ. Merlin hat das beste Schub zu Gewicht-Verhältnis aller Triebwerke und wird wohl nur noch durch Raptor übertroffen ( welches wesentlich besser sein dürfte als das BE-4 ). Zuverlässig ist das Merlin auch.

Ein extrem drosselbares Triebwerk ist das BE-3 übrigens wegen seiner Düse, andere Triebwerke könnten das auch wenn man sie mit entsprechenden Ausstatten würde. Dies geht aber leider auf Kosten des ISP.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 05. Oktober 2016, 22:53:01
Denn ein ABORT würde bedeuten, daß die ganze Arbeit der Leute in den letzten Jahren für die Katz war. Und genau so tief sinkt dann auch deren Laune.
Das sehe ich aber ganz anders: Die schlimmste Vorstellung von einem Chef ist die, daß der wegen einer angeblichen "schlechten Laune" seiner Mitarbeiter technisch und wirtschaftlich falsche Entscheidungen trifft. Dann könnte man die Firma gleich von einem Roboter leiten lassen, der regelmäßig Meinungsumfragen durchführt. Wenn man in der Technik neue Wege beschreitet, muß man damit rechnen, auch mal zwei Schritte zurückzugehen. Wer das nicht schafft, sollte sich besser einen anderen Beruf suchen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 06. Oktober 2016, 00:04:15
Sorry MR aber das ist mal wieder quatsch. Das BE-3 ist als Erststufentriebwerk für eine Rakete welche eine Umlaufbahn erreichen soll ungeeignet.
Noch dazu gibt es keine Angaben von BO über dessen ISP auf Meereshöhe, keine Schubangaben und auch sonst keine Zahlen aus denen man die quallität ernsthaft ableiten könnte. Das einzige was man sehen kann, ist das es nicht sehr groß ist und die Rakete auch nur sehr kein. Deren Zuverlässigkeit ist komplett ohne belang wenn man 25 Stück davon braucht um die Masse einer F9 auch nur vom Boden wegzubekommen.
Ich rate dir mal sowas durchzurechnen.

Die Begründung, das Merlin wäre besser weil es größer ist als das BE-3 ist ungefähr so als würde ich sagen, das Merlin ist ein total beschissenes Triebwerk, weil es kleiner ist als das F1. Vollkommen unsinnig!

Natürlich ist das Merlin kein schlechtes Triebwerk, aber es ist eben "nur" ein normales RP1/LOX Nebenstromtriebwerk. Schon Prinzip bedingt ist der ISP des Merlin damit nur durchschnittlich und nicht mit dem eines Hauptstromtriebwerks vergleichbar. Auch technisch ist es nicht mit dem weit komplexeren BE-3 vergleichbar. Und warum soll das BE-3 größer sein? Es ist genau so groß, wie es BO benötigt. Natürlich wird man es nicht als Unterstufentriebwerk für einen Großträger einsetzen, aber warum sollte man das auch? Dafür hat man das Triebwerk nicht entwickelt, dafür ist das BE-4 geplant. Das BE-3 wird in Zukunft als BE-3U als leistungsstarkes Oberstufentriebwerk eingesetzt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Oktober 2016, 10:19:44
Elon Musk ist schlau. Er wird die FH nicht einstampfen, weil er genau weiß, daß er damit mehr Schaden in der Firma anrichtet, als wenn er die letzten 10% noch schafft und bezahlt. Denn ein ABORT würde bedeuten, daß die ganze Arbeit der Leute in den letzten Jahren für die Katz war.

Ein Projekt "koste es was es wolle" durchzuziehen, nur weil man sich selbst nicht eingestehen möchte, dass man es nicht braucht, ist weder klug noch gut für die Zukunft. Der Schaden, der durch ein defizitäres Projekt entsteht ist langfristig weit größer als kurzzeitiger Frust. Ich denke man sollte das beste aus der Sache machen: Mitnehmen, was man während des Projekts gelernt hat, und auf zu neuen Zielen. Das Gelernte ist nicht für die Katz, nur weil man das Projekt nicht zu Ende bringt.

Ich denke die erneute Verschiebung ist ein klares Indiz in diese Richtung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 06. Oktober 2016, 11:13:12
Leider wissen wir nicht was die Ursachen sind.
Nur eines weis man, spaceX braucht (eine) FH als Vorbereitung für das Marsprojekt und zum Transport größerer Nutzlasten ins All.
Unser schreiben bleibt deshalb Spekulation.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Oktober 2016, 20:51:01
Leider wissen wir nicht was die Ursachen sind.
Nur eines weis man, spaceX braucht (eine) FH als Vorbereitung für das Marsprojekt und zum Transport größerer Nutzlasten ins All.
Unser schreiben bleibt deshalb Spekulation.

Wird man mit dem Raptor-Träger irgendwann haben. Der Start der RedDragon für 2018 halte ich für nicht haltbar, insofern hat man noch bis (mindestens) 2020 Zeit. Wenn FH 2017 nicht fliegt, wäre es wirtschaftlicher Wahnsinn, noch an dem Projekt festzuhalten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Oktober 2016, 00:20:56
Das Problem ist hier die Lücke, eine F9 von ca. 550t und die nächste Option eine BFR mit 10500t?
Noch dazu erscheit mir ITS so wie sie gezeigt wurde nicht geeiget große Strukturen ins All zu bringen.
Ober macht eine Version mit einer großen Ladebucht auf der Spitze?
Es geht mit dabe erst in zweitet Line um die Nutzlast, sondern wie große Körper kann man ins All wuchten.
Selbst wenn die erstmal ziemlich leer sind wäre es toll 20mx50m Strukturen ins All bringen zu können,
sonst wird das nix mit einer Werft für die Enterprise NX01  :D :D :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 07. Oktober 2016, 01:10:29
Da spricht aber die kleine Nutzlastverkleidung der FH dagegen. In der aktuellen Form ist die FH kaum in der Lage zwei normale Satelliten zu befördern, geschweige denn 20 m große Strukturen. Gegen eine Vergrößerung der Nutzlastverkleidung spricht die Größe der Falcon. Schon jetzt ist die FH so hoch, das man wohl strukturelle Probleme befürchtet, wenn man die Nutzlastverkleidung verlängert. Eine andere Erklärung für die verglichen mit der Nutzlast so kleine Verkleidung sehe ich nicht.

Die beste Lösung in meinen Augen wäre ein zusätzlicher Methanträger mit der Nutzlast der FH. Ist zwar teuer, aber so könnte man bereits einen Teil der Systeme, vor allem die neuartigen Tanks in verkleinerter Form und die Triebwerke testen. Nach der Entscheidung, den Jungfernflug der FH wieder zu verschieben, ist das Programm ein meinen Augen fast gestorben. Selbst wenn sie irgendwann mal fliegen sollte, viele Starts wird sie nicht bekommen. Und lohnt sich ein solches Programm für die vielleicht 5 Flüge, die die FH vielleicht mal absolviert?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 07. Oktober 2016, 02:06:56
Da spricht aber die kleine Nutzlastverkleidung der FH dagegen. In der aktuellen Form ist die FH kaum in der Lage zwei normale Satelliten zu befördern, geschweige denn 20 m große Strukturen. Gegen eine Vergrößerung der Nutzlastverkleidung spricht die Größe der Falcon. Schon jetzt ist die FH so hoch, das man wohl strukturelle Probleme befürchtet, wenn man die Nutzlastverkleidung verlängert. Eine andere Erklärung für die verglichen mit der Nutzlast so kleine Verkleidung sehe ich nicht.

Zumindest bei der Falcon 9 scheint das der Fall zu sein. Die 1.0 hatte noch ein 13,9 Meter Fairing, ab 1.1 werden 13,1 m angegeben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 07. Oktober 2016, 02:29:04
@MR: Kommt zwar eher selten vor, aber in einem Punkt gebe ich dir recht, die FH würde besser durch einen neuen Träger auf Raptorbasis und größerem Core ersetzt, vielleicht mit 9x3MN Raptor und 2200t Gesamtmasse, dafür sollte ein 7m Core reichen.
Damit wieder eine Oberstufe mit einem Triebwerk und sie brauchen auch länger keine Bedenken zu haben das NG von BO ihnen da den Markt kaputmachen kann.
Für LEO sollte das für über 70t locker reichen und zum Mars über 20t.
Keine drei Booster die Landen müssen und keine Krafteinleitung von Seitenboostern.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 08. Oktober 2016, 11:51:31
@MR: Kommt zwar eher selten vor, aber in einem Punkt gebe ich dir recht, die FH würde besser durch einen neuen Träger auf Raptorbasis und größerem Core ersetzt, vielleicht mit 9x3MN Raptor und 2200t Gesamtmasse, dafür sollte ein 7m Core reichen.
Damit wieder eine Oberstufe mit einem Triebwerk und sie brauchen auch länger keine Bedenken zu haben das NG von BO ihnen da den Markt kaputmachen kann.
Für LEO sollte das für über 70t locker reichen und zum Mars über 20t.
Keine drei Booster die Landen müssen und keine Krafteinleitung von Seitenboostern.

Das ergibt aber keinen Sinn, das wäre ein weiterer Core + Oberstufe welcher produziert werden müsste.
Entweder FH oder gleich BFR.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 08. Oktober 2016, 18:33:09
Das ergibt aber keinen Sinn, das wäre ein weiterer Core + Oberstufe welcher produziert werden müsste.
Entweder FH oder gleich BFR.
Das sehe ich anders! Ich halte es für extrem naiv, zu glauben, dass man aus dem Stand von 3.5m auf 12m (oder 15m oder was der aktuelle ITS Plan ist) skalieren kann, dazu mit komplett neuer Technik (Faserverbund ohne Liner), neuem Treibstoff inkl. neuem Bedrückungssystem und neuen Triebwerken, von denen man auch direkt 42 bündelt.
In der Entwicklungsphase wird man einiges davon sowieso erst nach und nach skalieren, es würde also fast automatisch ein 7m Tanksystem "als Nebenprodukt" entstehen, an dem mand ausgiebig testet.
Man bedenke allein die Ressourcen, die bei Tests eines 15m Tanks benötigt werden...

Da kann es dann schon sinnvoll sein, daraus einen eigenen Träger zu entwickeln, mit 3 oder 4 (in Y Form)  Raptorn in der 1. und einem in der 2. Stufe, wobei das fast overpowered ist.
Klar, dann kann man nicht mehr die Cores untereinander mixen um sich seine Heavy zusammenzubasteln. Aber das geht schon jetzt nur bedingt, da man ja den mittleren Core eh verstärken musste. Außerdem gewinnt man einfach die Möglichkeit, viel sperrigere Nutzlasten zu transportieren. Und ich bin mir sicher, dass die NASA genau sowas in Zukunft brauchen wird. Das SLS ist zu teuer für viele Flüge, also kann ich mir vorstellen, dass man manche Module für BEO Missionen gerne von kommerziellen Anbietern transportieren lassen möchte. Und damit lässt sich deutlich mehr Geld verdienen, als mit ner Dragon zur ISS.
Außerdem spart man sich viel Infrastruktur für die Landung und die spätere Abfertigung der gebrauchten Stufen, und SpX hat ja mal durchblicken lassen, dass der Unterhalt der Bargen ziemlich teuer ist.

Ganz abgesehen davon glaube ich sowieso nicht an ITS (zumindestens nicht in den nächsten 15-20 Jahren), daher fände ich es gut, wenn von der Entwicklung wenigstens was übrig bleibt (z.B. ein solcher Träger) bevor alles für die Katz war...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 08. Oktober 2016, 19:58:37
Wenn wie das Schneefüchsin gesagt hat, die Tanks wirklich die Aussenhülle bilden, hängt es doch fast nur an den Tanks.
Wenn sie es geschickt machen, könnte die Triebwerksaufnahme für ITS und für eine neue FH sogar komplett gleich werden.
Dann halt mit 7 oder 9xRaptor(SL). 4xRaptor reicht sicher nicht, man sollte mindestens den Schub haben der für die FH geplant ist haben.
Das ITS kommt halte ich so lange für sicher wie SpaceX keine finanziellen Probleme bekommt.
Das Problem mit sperrigen Gütern kommt auf längere Sicht vermutlich auch auf BFR mit ITS zu,
das stellt sich die Frage wie man wirklich große Module mit vielleicht 20 Durchmesser ins All bringen kann, sowas ist für den Weltraumturismus wichtig um zu verhindern das man viele EVA Einsätze benötigt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 08. Oktober 2016, 22:49:01
Aber wer sag das dies alles einfacher in der Entwicklung als FH wird? Und wie lange wird das dauern?

Falls die "Heavy ist in 6 Monaten fertig" Aussagen von SpaceX nicht einfach gelogen zu optimistisch waren müsste FH jetzt zu 98% fertig sein.

Rückblickend wär ein anderes Konzept vielleicht besser gewesen, aber jetzt wo FH fast fertig ist auf neues Pferd zu setzen bringt auch nichts.

Lieber einen Falken am Pad als eine BFR im Autocad.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 08. Oktober 2016, 23:23:05
Laut SpaceX ist die FH schon seit Jahren zu 99% fertig. Nur der erste Start wird immer weiter hinausgeschoben.

Nein, das wird nichts mehr. Selbst wenn die FH irgendwann mal fliegt, mehr als 4 - 5 Flüge dürfte sie nicht bekommen. Lohnt es sich, dafür die Entwicklung weiterzuführen, wenn man bereits an einer vollkommen neuen Technik arbeitet. Ich bleibe dabei: ITS zu entwickeln wird mehr als schwer, da dürfte es eine sehr große Hilfe sein, wenn man Kernkomponenten wie die Verbundstofftanks und die neuen Triebwerke zuerst bei einem kleineren Träger testet. Vermutlich wird man darum nicht herumkommen, wenn ITS erfolgreich und irgendwie finanzierbar entwickelt werden soll!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 08. Oktober 2016, 23:41:57
Falls die "Heavy ist in 6 Monaten fertig" Aussagen von SpaceX nicht einfach gelogen zu optimistisch waren müsste FH jetzt zu 98% fertig sein.

Das gibt es durchaus, daß sich die letzten 2% der Probleme als unlösbar erweisen, oder zumindest nahelegen, einen anderen Weg einzuschlagen. Dann kann aus 98% wieder 90% werden, und wenn man Pech hat, bleibt man später wieder irgendwo hängen. Im Entwurfsstadium geht man naturgemäß nicht bis in die Details, und dort kneift es dann später.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. Oktober 2016, 01:32:00
Aber wer sag das dies alles einfacher in der Entwicklung als FH wird? Und wie lange wird das dauern?

Falls die "Heavy ist in 6 Monaten fertig" Aussagen von SpaceX nicht einfach gelogen zu optimistisch waren müsste FH jetzt zu 98% fertig sein.

Rückblickend wär ein anderes Konzept vielleicht besser gewesen, aber jetzt wo FH fast fertig ist auf neues Pferd zu setzen bringt auch nichts.

Lieber einen Falken am Pad als eine BFR im Autocad.

Im Nachhinein könnte man die Straßentransportfähigkeit als Nachteil sehen, weil so der Durchmesser auf 3,6 Meter begrenzt ist, es limitiert zu sehr das Design. Besser wäre gewesen, Musk hätte das SpaceX HQ direkt an die Ostküste gesetzt und die F9 mit dem Schiff zum Cape gebracht. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Oktober 2016, 07:47:20
Die 3,6m sind wirklich sehr ärgerlich, weil man nicht nur mir dem Druchmesser sondern auch in der Länge am Limit ist.
Man hat zwar mit der Superkühlung erreicht hier nochmal ein paar schippen draufzulegen, aber die neun Merlins könnten mit deren heutigem Schub bei knapp über 1,2G, 640t Starten, also 90t mehr als jetzt.
Wobei ich annehme, dass man sich mit dem Merlin selber überrascht hat was für Steigerungen damit noch möglich waren.
Das ist wirklich eine toole Ingenieursleistung, das muss man ganz klar sagen.
Vermutlich beruht ein Großteil der Verzögerungen genau auf dieser Leistungssteigerung und jetzt hat man die unangenehme Situation das man zwar eine FH braucht, aber noch nichtmal in der Lage ist deren Leistungspotential richtig auszunutzen, weil man dazu eigendlich die Oberstufe erheblich schwerer machen müsste (größer Faktor 2).
Das geht zum einen nicht weil man dazu die Oberstufe erheblich strecken müsste und man dann aber das Problem hat das ein einziges Merlintriebwerk dann doch zu schwach wird.
Was bleibt sind 30t mehr Nutzlast und ein erheblich schnelleres Abheben vom PAD, dass reduziert zwar die Gravitationsverluste, wird aber limitiert durch den höheren Luftdruck weil man ja sehr schnell Richtung Überschall kommt.
Das kein zweites Landpad da ist halte ich für einen eher vorgeschobenen Grund.

Ich halte die Entscheidung damals so einen dünnen Core zu verwenden mit den damalien Erkenntnisse für richtig, aber spätesdens nach dem Upgrade auf die v1.2 vielleicht für einen Fehler da nicht die FH zu stoppen und dafür lieber eine neue Lösung auf Raptorbasis zu entwickeln.
Na ja, vielleicht überrascht SpaceX uns und die Konkurrenz ja 2017 indem sie eine neue FH aus dem Hangar rollen. 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 09. Oktober 2016, 08:52:22
... toole Ingenieursleistung ...

;D vertippt oder Gag?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Oktober 2016, 10:12:07
Schau mal auf die Uhrzeit und ich bin gerade im Tessin und hier regnet es.
Vielleicht hätte ich besser Trolle schreiben sollen, dann wärs lustiger
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 09. Oktober 2016, 10:33:30
Ach so, ich dachte schon, es wäre vielleicht Absicht gewesen. Dann eben ein charmanter Tippfehler. :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: DerPete am 09. Oktober 2016, 18:38:28
Auch ich bin der Meinung, dass FH fliegen wird. Es gibt ja Hinweise, dass die Booster der FH schon einmal verwendete Falcons sind. EM braucht die FH für seinen Marsflug der Red Dragon. Das ist sein Projekt! Wenn er 2018 eine Kapsel auf dem Mars landen will geht das nur mit der FH. Was man erreichen kann, wenn man an etwas glaubt und für etwas arbeitet haben wir heute bei BO gesehen. Ich jedenlalls drücke ihm die Daumen und bin Optimist.

Warum sollte Musk auf dem Mars landen sollen?

Meiner Ansicht spricht eigentlich überhaupt nichts dafür in den nächsten Jahren.

Für die jahrelangen Verschiebungen der Falcon Heavy kann es meiner Meinung nach nur zwei logische Gründe geben:

1.Fundamentale technische Probleme, die bisher nicht gelöst werden konnten
2.Fehlendes Geld

Andere Gründe kann es meiner Ansicht nach nicht geben, wobei 1 und 2 auch oft zusamenhängen, die Probleme entstehen wegen Geldknappheit und die Probleme die Auftreten lassen sich dann wieder nicht lösen weil nicht genug Geld da ist-

Die Frage ist dann aber wie die Prognose für SpaceX aussieht?
Bei seinen beiden anderen Firmen hat Musk massive Geldprobleme, es fällt mir wirklisch schwer zu glauben, dass jetzt gerade bei SpaceX das anders sein soll, und die FH ausgerechnet nächstes Jahr an den Start gehen soll.

Frage an das Publikum:
Wie will Musk das bezahlen?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Oktober 2016, 18:42:27
(besser kein Kommentar)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 09. Oktober 2016, 20:13:26
Aber eine berechtigte Frage;

Die aktuellen Einnahmen von SpaceX dürften durch die zusätzlichen Ausgaben aufgrund der beiden verlorenen Missionen gerade so für den Weiterbetrieb genügen. Daran wird sich auch in der Zukunft nichts ändern. Mit 10 - 15 Mio Dollar an Einnahmen pro geflogener F9-Mission lässt sich kein so teures Marsprogramm entwickeln. Vieles davon ist technisches Neuland, ich halte alle existierenden Kostenschätzungen für übertrieben optimistisch. Ohne einen Großinvestor, der bereit ist, Milliarden zu investieren, geht es nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: thecrusader am 09. Oktober 2016, 20:43:49
Sollte die Wiederverwendung zur Norm werden, sehen die Finanzen von SpaceX deutlich besser aus. Und mit Sicherheit werden sie leichter Sponsoren finden, die ihr Geld gar nicht wieder haben wollen. Wer weiß was die NASA durch SpaceX alles an Kosten sparen können wird. Die sind vielleicht bereit einiges springen zu lassen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Oktober 2016, 21:05:31
@MR: Ich gehe auf deine Frage meistens ein, weil ich nicht das Gefühl habe das dies ausschliesslich negativ ist.
Zwar bin ich an vielen Stellen nicht deiner Meinung und ab und an Frage ich mich wie man zu manchen Annahmen von dir kommen kann, aber ich hab da nicht die Hoffnung aufgegeben das du Dinge auch anders sehen kannst.
Ich bin zwar einer der SpaceX "Fanboys", wie es von manchen auch als Schimpfwort verwendet wird, aber Fragen stelle ich mir schon, z.B. ob die die FH so wie geplant noch Sinn macht.
Aber bei aller Freiheit wie jemand Dinge sehen, will sollte man nicht den Eindruck gewinnen müssen alles wird nur positiv oder nur negativ gesehen.
Meinermeinung nach zeugt sowas von ignorantz (im besten Fall), oder von gewollte Dummheit, oder schlimmeres.

Zu deiner Ausführung: Niemand von uns hat wirklich Einblick in die Finanzen von SpaceX, man sollte deshalb auch vermeiden Zahlen in den Raum zu werfen und so tun als hätte man Einblick in die Bücher.

Das was wir wissen ist nur das beide Versager viel Geld gekostet haben, aber so lange wir nicht wissen wieviel und wie die Kasse von Spacex aus sieht kann man nicht so tun als ginge SpaceX in aller Kürze pleite.

Man sollte auch eines nicht vergessen, SpaceX hat extrem viel schon heute erreicht und braucht sich nirgens zu verstecken.
Das wissen auch die andern großen Mitbewerber und ihre Reaktion sieht nicht gerade danach aus das sie das komplett kalt lässt.

Eines ist vollständig klar, SpaceX kann mit seinen derzeitigen Einnahmen viellecht eine BFR und ITS bauen, aber zu einer Marsreise gehört noch viel mehr. Nur eines sollte jedem klar sein, einer wiederverwendbare BFR+ITS bietet die Möglichkeit zumindest für die NASA ein Marsprogramm aufzulegen das die Kammern der US-Regierung möglicherweise Finanzieren, alle anderen Prgramme z.B. auf SLS Basis würden unter keinem Presidenten ein OK bekommen.

Eine FH, egal wie die aus sehen wird, werden wir sehen, ausser SpaceX geht pleite.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Hugo am 09. Oktober 2016, 21:13:43
SpaceX hat  5000 Mitarbeiter. Und ich erinnere mich dran daß Elon meinte, daß nur 5%-10% der Mitarbeiter am Marsprojekt arbeiten.

Wenn sogar 64 Prozent am Mars Projekt arbeiten sieht es so aus:

3.200 Mitarbeiter mal 70.000 Dollar pro Jahr = 224.000.000 Dollar.
15.000.000 Dollar Gewinn * 15 Starts = 225.000.000 Dollar.

Also ich sehe hier absolut kein Problem. Denn es arbeiten keine 64% am Mars Projekt

- Die 5000 Mitarbeiter hat Elon Musk mal als Ziel für Jahresende genannt.
- Die 64% sind frei Erfunden
- Die 15 Mio Gewinn pro Start sind von MRs schätzung
- 15 Starts pro Jahr wäre möglich, gäbe es keine RUDs.
- 70.000 Pro Mitarbeiter ist frei geraten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Oktober 2016, 21:55:13
Ein Großteil der derzeitigen Kosten wird immer noch für die F9 Entwickler gezahlt werden, aber da geht es nicht nur um die entwicklung der F9 selber, obwohl da z.B. auch noch was gemacht wird um die F9S1 gegen einen schnellen Wiedereintritt besser zu schützen. Oder die Fairings bergen zu können, aber sicher auch viel um die ganzen Abläufe besser inden Griff zu bekommen.
Das kostet natürlich noch geld, aber das ist gut angelegt, den nachdem die S1 wiederverwendet wird,sind das genau die Punkt wo bares Geld bezahlt wird.
Vieleicht kostet die Oberstufe SpaceX ja unter 10M$ wenn sie die Prozesse alles gut entwickelt haben, dann bleiben auf einmal 40Million$/Flug hängen.
Ein Großteil der Leute wird dann BFR+ITS Entwickeln, oder vielleicht auch erst eine neue FH wenn das mit der alten nichts wird.
Das muss auch keine Jahre mehr dauern, vieles was benötigt wird hat man sicher jetzt schon, z.B.software zur Triebwerksregelung.

Leider wissen wir nicht was an der FH noch gemacht wird.   
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schillrich am 09. Oktober 2016, 22:05:42
Diskutiert hier bitte die FH. Hier möchte man als Leser lieber etwas Relevantes dazu finden. ... Musks Marstraum hat genügend Threads.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: AndiJe am 11. Oktober 2016, 18:41:52
Elon kriegt leider derzeit keine Nutzlast von 53 Tonnen LEO für die Falcon Heavy zusammen... schön blöd.

Warum baut er nicht einen kleineren Demonstrator für 10-15 Passagiere nach Vorbild des ITS, irgendwann wird's ja auch größere Stationen geben, für Touristen. Das Ganze muß ja auch im All getestet werden... aber das Durchrechnen lassi ich euch über... das ist mir zu kompliziert!
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: DerPete am 13. Oktober 2016, 23:45:36
SpaceX hat  5000 Mitarbeiter. Und ich erinnere mich dran daß Elon meinte, daß nur 5%-10% der Mitarbeiter am Marsprojekt arbeiten.

Wenn sogar 64 Prozent am Mars Projekt arbeiten sieht es so aus:

3.200 Mitarbeiter mal 70.000 Dollar pro Jahr = 224.000.000 Dollar.
15.000.000 Dollar Gewinn * 15 Starts = 225.000.000 Dollar.

Also ich sehe hier absolut kein Problem. Denn es arbeiten keine 64% am Mars Projekt

- Die 5000 Mitarbeiter hat Elon Musk mal als Ziel für Jahresende genannt.
- Die 64% sind frei Erfunden
- Die 15 Mio Gewinn pro Start sind von MRs schätzung
- 15 Starts pro Jahr wäre möglich, gäbe es keine RUDs.
- 70.000 Pro Mitarbeiter ist frei geraten.

Und was willst Du uns jetzt damit sagen?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: DerPete am 13. Oktober 2016, 23:49:02
Diskutiert hier bitte die FH. Hier möchte man als Leser lieber etwas Relevantes dazu finden. ... Musks Marstraum hat genügend Threads.

Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:

Murks Mars Träume

Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 14. Oktober 2016, 01:38:08
Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:

Murks Mars Träume

Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.


Ganz ehrlich sehe ich das hier ( ausnahmsweise ) wie der Mod. Klar, man kann kurz abschweifen, aber hier wird zuviel ins Detail gegangen was hier nix zu suchen hat und definitiv in andere Threads gehört. Wenn ich hier sehe das was neues geschrieben wird dann klicke ich drauf um was über die FH zu lesen, nicht über die Marspläne.

Das ist genauso wie der Neuigkeiten-Thread der die ganze Zeit als Diskussionsthread verwendet wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jakda am 14. Oktober 2016, 11:41:42
 Dieser "Verschreiber" ist einfach nur herrlich...

Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:

Murks Mars Träume

Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 14. Oktober 2016, 11:58:43
Dieser "Verschreiber" ist einfach nur herrlich...

Die Falcon Heavy - Pläne gibt es doch nur aus einem Grund:

Murks Mars Träume

Oder siehst Du das anders?
Also muss man, wenn man Musks FH diskutiert, eben auch Musks Marsträume diskutieren dürfen. Hängt eben alles miteinander zusammen.

Freudscher Verschreiber.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 25. Oktober 2016, 13:24:35
Keine Ahnung ob da was dran ist, aber in der SpaceX Fan-Gruppe auf Facebook gibt eine SpaceX Mitarbeiterin, die folgendes postete.

"Worked all night inspecting inside falcon heavy! Time for bed!"
www.facebook.com/groups/spacexgroup (http://www.facebook.com/groups/spacexgroup)

Wie gesagt, ich weiß nicht ob das ernst zu nehmen ist und wenn ja was es beudeutet. Aber gut, zum spekulieren reicht es.  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 25. Oktober 2016, 14:41:04
Mir erscheint da was anderes viel wichtiger,
EM hat ja auf dem AMA von reddit gesagt das in 3-4 Monaten mit der Produktion vom Block 5 der F9 begonnen werden soll und der in 6-8 Monaten fertig sein soll,
vielleicht ist das ja der wichtigste Grund für die nochmalige Verschiebung.

Leider hat das SpaceX mit EM wohl anfangs nicht überlegt das es besser ist die FH erst dann auf einen Starttermin zu setzen wenn man das volle Optimierungspotenzial ausgeschöpft hat,
aber vielleicht hat man auch selbst damit nicht gerechnet wie weit das gehen kann?

Eine weitere Sache ist die Bestätigung das Block 5 nochmals stärker sein wird, ich bin gespannt wie sich das auswirken wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 25. Oktober 2016, 15:44:55
Ich bin nicht der Meinung, dass Block 5 zwingend einen Einfluss auf den Erstflug einer FH haben muss.
Immerhin war dieser für Anfang 2017, nun Mitte 2017, vorgesehen.

Wenn Block 5 jedoch erstmals Q2 bis Q3 2017 fliegen soll und tatsächlich relevant wäre, hatte man den Erstflug der FH ja gleich auf Q4 2017 setzen können. Es wurde außerdem doch ohnehin schon (Block 4-)Hardware für den FH-Erstflug gebaut. Was sollte man jetzt mit der machen?
Stand in der Twitter-Meldung von Shotwell Anfang Oktober zur Verschiebung der FH auf Mitte 2017 nicht als Grund "we need at least one more landing pad"? Ok, das mag ja nicht der einzige Grund gewesen sein.
Aber ich denke jedenfalls, wenn es einen Zusammenhang zwischen Block 5 und Verschiebung des FH-Erstflugs geben würde, hätte SpaceX diesen auch kommuniziert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 25. Oktober 2016, 16:38:46
Vermutlich hast du recht, das passt nicht in den Zeitablauf
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Youronas am 26. Oktober 2016, 20:48:09
Außerdem sollen für die beiden Seitenbooster ja sowieso gebrauchte Erststufen verwendet werden. Da wird man vermutlich nicht erst auf Landungen von Block 5 warten sondern bereits gelandete herrichten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 26. Oktober 2016, 20:53:47
Wenn das mit Block 5 so wird wie sich das SpaceX wünscht wäre das für die FH eine riesige Bedeutung.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 26. Oktober 2016, 23:33:22
Diese Meldung mit der Block 5-Version der Falcon 9 bestätigt mich in meiner Auffassung, das wir nicht mehr als 2 - 3 Flüge der FH sehen werden (wenn überhaupt). Jetzt liegt selbst der offizielle Erstflugtermin der FH bereits auf Mitte 2017. Das dürfte wohl bedeuten, das es vor Anfang 2018 keinen Flug der FH gibt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 27. Oktober 2016, 01:12:02
Block 5 hat damit was zu tun das hiermit die F9-Booster aus dem was man durch den Zustand der gelandeten Stufen gelernt hat was noch nötig ist damit eine dauerhafte Wiederverwendung möglich ist.
Da das Thema dann schon seit Block 3 (v1.1) und dann mit Block 4 (v1.2) bearbeitet wird, ist das fast so als hätte man das Space Shuttle mindestens zweimal komplett überarbeitet damit man das Ding wirtschaftlich wiederverwenden kann.
Wie Doc Hoschi schon geschrieben hat passen die Abfolgen nicht zu der Aussage, weshalb es vermutlich doch nichts mit Block 5 zu tun hat.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jakda am 27. Oktober 2016, 07:52:44
Hm - in diesem Beitrag
https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml (https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml)
wird der Erstflug der FH für 2013 angekündigt.
Es ist ja ganz einfach - man nimmt 3 F9 Erststufen und baut sie aneinander -
"trara! - fertig ist die FH"
Tja, dann wurde ja sicher 2014 gestartet..
Äh - na gut 2015
Doch, doch 2016
Das dürfte wohl bedeuten, das es vor Anfang 2018 keinen Flug der FH gibt.

Gut, dass man bei der obigen Erstflugabstimmung sein Stimmverhalten noch ändern kann.
Ich würde den letzten Punkt empfehlen.

___________________________________________________________________________
(Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der FH-Entwicklungsverlauf symptomatisch für auch andere SpaceX-Projekte ist)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 27. Oktober 2016, 10:51:02
[/Ironie on] War die FH vlt nur ein PR Ablenkungsprojekt? [Ironie off]
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: GerdW am 29. Oktober 2016, 11:52:10
....

Das dürfte nicht mehr ganz aktuell sein.
Ich zähle auf der offiziellen Seite 4 kommerzielle Starts - Falcon Heavy Demo zählt ja nicht als Auftrag-  von denen zwei schon umgebucht worden oder zumindest fraglich sind.

Intelsat:
Zitat
Intelsat plans to use Proton-M instead of the Falcon Heavy. New order to launch Intelsat spacecraft was received by the Center Khrunichev.

Earlier Intelsat intended to withdraw its staff from using carrier Falcon Heavy, which is being developed in corporation SpaceX. It is this satellite had in mind when signing the first commercial contract for the Falcon Heavy launch in 2012. When the contract is signed, the first demonstration launch of the newest medium heavy class of the company's Elon Musk was planned for 2013 with gruzomaketom, and in 2014 or 2015 - with Intelsat apparatus on board.


It is worth noting that this is not the first contract for the launch of a rocket Falcon Heavy, which loses SpaceX: in March of this year, the satellite operator ViaSat Inc. has decided to withdraw its spacecraft with the help of the European rocket Ariane 5, and the Inmarsat service provider, learn about another postponement of the first launch of the Falcon Heavy, also agreed to use the "Proton-M".
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text= (https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Frussian.is%2F2016%2F04%2F07%2Fproton-instead-falcon%2F&edit-text=)


...

Hallo,

Intelsat hat im Quartalsbericht Q3/2016 seinen Satellitenstartplan wieder veröffentlicht.
Es gibt vorraussichtlich vorerst keinen Start mit einer Proton-M. Der Start von Intelsat-35e ist weiterhin im Q2/2017 mit SpaceX geplant. Dort steht, das eine Falcon-9 verwendet werden soll.
SpaceX hat in seinen Manifest aber nur einen Auftrag von Intelsat für eine Falcon-Haevy.

Intelsat 35e (Epic-NG) ist ein Boeing 702MP Satellit, welche keine Ionen- oder Hall-Effekt-Triebwerke zur Positionskontrolle
besitzen. Bisher hatten diese Satelliten eine hohe Masse zwischen ~ 6t (IS-21) und 6,6t (IS-33e) beim Start. Das war bei einen GTO -1500 m/s (Zenit 3SL, Proton-M, Ariane-5). Bei einem GTO -1800 m/s (Falcon) kämen nochmal ~ 10% der Gesamtmasse für zusätzlichen Treibstoff dazu.

Also entweder ist hier eine Falcon-Heavy geplant und Intelsat schreibt ungenau Falcon-9, oder eine Einweg-Falcon-9 ohne
Landeversuch.  :-\

Der restlichen Satelliten sollen mit Arianespace starten. SkyBrasil-1 (DirecTV) mit der Intelsat-32e Nutzlast Q1/2017,
Intelsat-37e Q4/2017, Azerspace 2/Intelsat 38 2018.


http://phx.corporate-ir.net/External.File?item=UGFyZW50SUQ9MzU1OTc4fENoaWxkSUQ9LTF8VHlwZT0z&t=1&cb=636131151471682469 (http://phx.corporate-ir.net/External.File?item=UGFyZW50SUQ9MzU1OTc4fENoaWxkSUQ9LTF8VHlwZT0z&t=1&cb=636131151471682469)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 29. Oktober 2016, 15:43:57
 Block 5 der F9 soll in 6-8 Monaten fliegen, damit wird eine FH für den Auftrag sicher unnötig.
Ich hatte das schon mal durch kalkuliert und kam auf 8,2t bei einer Landung auf dem Schiff.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: roger50 am 28. Dezember 2016, 22:08:17
N'abend,

also aufgegeben hat SpX das Vorhaben, die Falcon Heavy zu bauen, noch nicht... ;)

Zumindest eine Interstage mit dem Trägerlogo haben sie schon mal. Von SpX via Instagram:

https://www.instagram.com/p/BOkwrgQAmI8/ (https://www.instagram.com/p/BOkwrgQAmI8/)

Gruß
roger50
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 29. Dezember 2016, 09:36:21
Das macht doch Hoffnung auf 2017  :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. Dezember 2016, 11:27:58
Nur ganz wenig.

Ich meine mich zu errinern, dass sie 2015 mit einer für die Falcon Heavy bestimmten Oberstufe eine Brücke leicht erwischt hatten (auf der Autobahn).
Oder war das doch anders?

Grüße aus dem Schnee in den Zweigen
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 29. Dezember 2016, 11:58:56
Um nicht auf den Link klicken zu müssen bette ich das Foto mal direkt hier ein.  :P
Die hier gezeigte Interstage müsste sich Strukturel ja von der Interstage einer F9 unterscheiden.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056856.2&_nc_hash=AQAc0tqXMwchvRPr)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jdark am 29. Dezember 2016, 16:34:02
Um nicht auf den Link klicken zu müssen bette ich das Foto mal direkt hier ein.  :P
Die hier gezeigte Interstage müsste sich Strukturel ja von der Interstage einer F9 unterscheiden.

Vermutlich befinden sich die Heliumtanks nun aussen :P
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 29. Dezember 2016, 17:40:31
Vermutlich nicht.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: jdark am 29. Dezember 2016, 17:52:12
Ok, dieser Scherz ging voll nach hinten los  :'(
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 29. Dezember 2016, 19:16:29
Ich fand ihn gut.  ;D ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2017, 22:52:12
Zitat
SpaceX told me that Falcon Heavy flight will be within 6 mos. Still determining what cust. payload if any. They'll return all 3 boosters.
https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392 (https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392)

SpaceX plant mit FH in den nächsten 6 Monaten, alle 3 Booster sollen wieder landen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 04. Januar 2017, 00:25:14
Zitat
[...]Still determining what cust. payload if any.[...]
https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392 (https://twitter.com/nova_road/status/816375734398779392)
[...]

Gute Frage, über die Nutzlast beim "Demo Flight" ist offenbar nichts bekannt. Ob sie da doch schon einen risikofreudigen Kunden mitnehmen?

Über den zweiten Flug weis man schon mehr, das wir der offizielle Flug zur Zertifizierung für das DoD, da könnte es dann wohl einen Nutzlastdummy der Airforce geben und jede Menge kleinere Satelliten auch für andere Kunden. Dritter Flug könnte dann schon ein Red Dragon im Frühjar 2018 sein... 8)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 04. Januar 2017, 08:30:02
Core BTL deutet eher auf eine kleinere Fracht hin.

Der FH Start liegt aber schon seid 2013 sechs (Elon) Monate in der Zukunft  :P
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. Januar 2017, 11:16:39
@Seinsei: Den zweiten Satz hättest du dir ruhig verkneifen können, egal wohin.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 04. Januar 2017, 11:26:40
In einem Artikel war letztens zu lesen, dass es Bewerber für die Nutzlast bei dem ersten Flug gibt. Allerding wurden keine Namen genannt. Ich persönlich halte es für warscheinlich, dass eine "angemessene" Nutzlast gefunden wird. Aber.... s.u.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 04. Januar 2017, 11:42:35
@Seinsei: Den zweiten Satz hättest du dir ruhig verkneifen können, egal wohin.

Ich bitte hier auf den Ton zu achten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 04. Januar 2017, 11:53:44
Ist nun mal einfach so.

Ich hoffe ja auch dass diese neue Aussage eine neue Qualität hat und wir zumindst bis zum Herbst einen FH Start sehen werden. Aber um sich dessen sicher zu sein wurden die Starts schon zu oft angekündigt und verschoben.

Und der Begriff "Elon Time" ist  auch unter Space X Fans ein stehender Begriff der scherzhaft auf die recht häufigen Verschiebungen bei Elon Musks Unternehmen hinweißt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 04. Januar 2017, 12:07:32
@Seinsei: Den zweiten Satz hättest du dir ruhig verkneifen können, egal wohin.
Nö wieso denn? Es ist doch nunmal Fakt, dass der FH Erstflug schon seit 2 Jahren in 6 Monaten sein wird. Es ist daher durchaus richtig, die hier geposteten Ankündigungen in Relation zu setzen, allein schon für eventuelle Neuleser.

In der Aussage "Start in 6 Monaten" steckt inzwischen einfach keine Information mehr, es kann sein, dass es diesmal stimmt, es kann aber auch sein, dass man das noch 2 Jahre sagt...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Spacesepp am 04. Januar 2017, 12:23:21
Naja, wichtig ist, das überhaupt gesagt wird, das es in 6 Monaten los geht. Das heisst, das sie wenigstens noch daran arbeiten  ;)

Kann es sein, das die Falcon Heavy dann erst mal das Zugpferd für die Marspläne wird um erst mal dort Infrastruktur dort zu errichten, insofern würde sie ja schon Sinn machen???

Was meint ihr dazu wie sich das entwickeln könnte. ITS wird denke ich erst in 10 Jahren soweit sein.

So gesehen braucht Elon die Heavy unbedingt...
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. Januar 2017, 12:30:13
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass Erststarts gerne Universitätssatelliten mitnehmen und andere private Forschungssatelliten, die so einen günstigen oder kostenlosen Flug kriegen, wenn auch mit dem zusatzrisiko, das bei der Rakete noch versteckte Fehler gibt. Zu der Zeit gab es aber noch nicht so viele Cubesats.
Ich gebe daher einfach mal die Vermutung ab, dass sie einen Diperser für viele kleinere Satelliten anbringen. Hoffentlich sogar 2 oder 3 Comsattester von sich selbst. Dann würde es in dem Bereich auch mal vorran gehen.

Muss auch sagen, dass ich meine Zweifel habe, dass sie innerhalb der ersten 6 Monate starten, dennoch habe ich diesmal ein besseres Gefühl als noch vor einem Jahr, dass es bald ernst wird (3 oder 4 Quatal vielleicht).
Und wenn wer Gründe will: Startanlage und Testanlage sind jetzt wohl wirklich Fertig für 3 Cores. Erhöhtes Eigeninteresse an FH, dank RedDragon. Landung funktioniert, womit die Cores nicht mehr sicher verlohren gehen, was den Start für das Unternehmen im Endeffekt günstiger macht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 04. Januar 2017, 13:07:16
Auf welcher Version der F9 soll die FH denn basieren? Noch auf der F9 full Thrust/1.2 oder schon auf dem Block 5?

Der Hauptverzögerungsgrund bei der FH Entwicklung war vermutlich der stetige Fortschritt bei der Entwicklung der F9 - als eine art featurecreep. Da müssen wir hoffen dass SpX dort jetzt 'ausbrechen' kann.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 04. Januar 2017, 13:09:48
Kann es sein, das die Falcon Heavy dann erst mal das Zugpferd für die Marspläne wird um erst mal dort Infrastruktur dort zu errichten, insofern würde sie ja schon Sinn machen???

Naja, zumindest plant man ja die Red Dragons mit der Heavy zum Mars zu schicken und das angeblich auch zu jedem moeglichen Startfenster.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 04. Januar 2017, 14:06:39
Auf welcher Version der F9 soll die FH denn basieren? Noch auf der F9 full Thrust/1.2 oder schon auf dem Block 5?

Der Hauptverzögerungsgrund bei der FH Entwicklung war vermutlich der stetige Fortschritt bei der Entwicklung der F9 - als eine art featurecreep. Da müssen wir hoffen dass SpX dort jetzt 'ausbrechen' kann.

Da die beider Booster der FH aus bereits geflogenen F9 bestehen sollen hat sich die erste Frage erledigt. Der Hauptverzögrungsgrund für einen FH Start lag bisher - soviel ich weiss - in der Nutzung von Flüssigtriebwerken (und zwar gleich 2x9) in den Boostern. Die Schubkraft der Booster darf nicht einfach nach oben gerichtet sein, sondern in einem bestimmten Winkel. Dieses mit 18 Motoren sicherzustellen stellt wohl das Hauptproblem dar. Weiterhin soll wohl auch die Trennung der beiden Booster nicht unproblematisch sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 04. Januar 2017, 14:20:12
Die Schubkraft der Booster darf nicht einfach nach oben gerichtet sein, sondern in einem bestimmten Winkel. Dieses mit 18 Motoren sicherzustellen stellt wohl das Hauptproblem dar. Weiterhin soll wohl auch die Trennung der beiden Booster nicht unproblematisch sein.

Die Triebwerke sind alle schwenkbar. Das ganze ist also nur ein Softwareproblem. Ich bin skeptisch, ob das der Grund für die Verzögerung ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. Januar 2017, 14:51:12
Die Schubkraft der Booster darf nicht einfach nach oben gerichtet sein, sondern in einem bestimmten Winkel. Dieses mit 18 Motoren sicherzustellen stellt wohl das Hauptproblem dar. Weiterhin soll wohl auch die Trennung der beiden Booster nicht unproblematisch sein.

Da die Rakete symmetrisch aufgebaut ist dürfen die Booster einfach nach unten feuern. Ja, so treten Querkräfte zur Mitte der Rakete auf, solange die Stabilität aber stimmt, heben die sich aber auf.

Zur Trennung: Die Unterstufe der Falcon 9 verfügt über Kaltgastriebwerke. Durch diese können die Booster sich bei der Trennung wegdrücken.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 04. Januar 2017, 15:58:43
Da habe ich ja wieder was angerichtet! :o

Die Informationen habe ich aus einem Artikel der schon vor einigen Monaten erschienen ist. Nun läßt es mein fortschreitender Demenz  ;) nicht zu, dass ich mich an alle Einzelheiten erinnere. Was ich noch so zusammenkriege ist:
- die F9 ist als Solorakete kreiert worden und ist von der Außenhülle daher zu dünn für die Außenkräfte der Booster.
- ob die Kraftübertragung zur Mitte nur ein Softwareproblem ist, kann ich nicht beurteilen. Mir fällt nur die Delta IV Heavy ein, die gleich aufgebaut ist - aber nur je 1 Triebwerk hat.
- da die Booster landen sollen ist das mit der Trennung wohl nicht ganz so einfach wie bei anderen Boostern. Eine Beschädigung hat dann Konsequenzen.

Leider finde ich den Artikel so auf die Schnelle nicht mehr. Sollte sich das ändern, werde ich ihn umgehend zur Diskussion stellen.

Die Weiterentwicklung der F9 halte ich jedenfalls nicht für den Grund für die Verzögerungen bei der FH.

Nachtrag als Ergänzung:
https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576 (https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 04. Januar 2017, 16:25:35
Bei meinen Nachforschungen bin ich auf einen schon älteren Artikel gestoßen, der die Frage der Nutzlast beim ersten FH Flug behandelt. Da dieses Thema oben schon einmal diskutiert wurde möchte ich den Link dazu hier nochmal einfügen:

https://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/ (https://spaceflightnow.com/2016/05/03/spacex-undecided-on-payload-for-first-falcon-heavy-flight/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. Januar 2017, 16:32:42
Was du schreibst ist nicht zwangsweise Wiedersprüchlich zu dem, was wir gerade sagten.

Ja, die Falcon 9 war einst erstmal als Solorakete geplant und entwickelt. Allerdings hat sie so viele Anderungen schon mitgemacht, dass nicht auszuschließen ist, dass sie bei diesen Änderungen irgendwann die nötige Stabilität bekommen hat. Aber es ist natürlich möglich, das die Statik noch immer auf Solorakete ausgelegt ist.
Wichtig ist noch, dass Die Booster ihre Kräfte nicht irgendwo in den Zentralcore übertragen, sondern an bestimmten Punkten. Einmal unten am Triebwerksblock, welcher eh sehr stabil ist, zum anderen ganz oben, im Bereich des unteren Endes der Interstage. Dieser Bereich ist relativ einfach zu verstärken, falls er nicht standardmäßig die nötige Starke aufweist. Querkräfte treten während des Fluges für den Zentralcore nur in diesen Bereichen auf. Stellt sich also nur noch die Frage, ob der Zentralcore den Zusätlichen Schub, welcher wahrscheinlich am Treibwerksblock eingeleitet wird aufnehmen und stand halten kann oder nicht und ob die Booster das Biegemoment, welches in ihnen auftritt aushalten können oder nicht, selbst ein entsprechend abgewinkelter Schubstrahl der Booster würde sich nur auf das Biegemoment etwas auswirken.
Übrigens ist die Falcon 9 gerade wegen dem Landen etwas stabiler gebaut als nötig, was wiederum nur gut ist in dem hier genannten Zusammenhang.

Die Falcon Heavy muss mit der Software nicht die Vectoren von 27 Triebwerken steuern, es reicht, wenn beispielsweise pro Core nur ein Triebwerk für die Vektorsteuerung genutzt wird. So läuft es im Normalfall glaube auch jetzt schon. Dass macht die Steuerung schon wieder viel einfacher.

Ja, die Booster dürfen Bei der Trennung nicht beschädigt werden und dürfen daher auch nicht mit Gewalt abgetrennt und weggedrückt werden. Ein leichtes Abtrennen und wegschieben durch die Kaltgastriebwerke ist aber ohne weiteres möglich. Sieh dir hier am Besten mal das Showvideo eines Falcon Heavy Starts an, die Manöver der Booster sind recht sanft bei der Abtrennung. Und von den Letzten Starts gibt es schöne Aufnahmen, wie die Erststufe sich dreht. Da würde ich mir also nicht zu große Sorgen machen.

Zur Verzögerung durch Weiterentwicklung: Doch, es macht Sinn, das die Entwicklungen für Verzögerungen gesorgt haben.
Wenn etwa ein neues großes Upgrade der Falcon 9 in wenigen Monaten geplant ist will man lieber die Falcon Heavy erst damit starten, da die nötigen Anpassungen bei beiden Versionen voneinander abweichen können und man dann ein System Demonstriert hätte, welches schon veraltet ist, sollten sie kurz vor dem Upgrade einen solchen Testflug machen.
Abgesehen davon ist ein Demonstrationsflug der auf ihre eigene Kosten kommt kostspieliger, wenn sie die Booster und die Zentrallstufe nicht landen und nutzen können, daher war Zeitweise auch das Landeupgrade wohl mit ein Verzögerungsgrund.
Die RUDs spielten leider auch noch fies rein.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 04. Januar 2017, 17:11:08
Zur Trennung: Die Unterstufe der Falcon 9 verfügt über Kaltgastriebwerke. Durch diese können die Booster sich bei der Trennung wegdrücken.

Der Schub der Kaltgastriebwerke dürfte nicht ausreichen, um bei der Stufentrennung eine Kollision sicher auszuschließen. Daneben dürfte es noch weitere Probleme geben. Schon die Delta 4 Heavy hat bewiesen, das es alles andere als einfach ist, drei Cores zusammenzufügen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 04. Januar 2017, 17:25:29
Könnte es sein, daß man vlt doch die FH in der Planung bei SpX intern schon begraben hat? Wegen Aufwand und Nutzen Berechnungen gegenüber dem Folgetyp ? Nach überfliegen der letzten Texte scheint ein Problem nach dem Anderen erörtert zu werden.
Oder ist die FH als Zwischenschritt unverzichtbar? Und sei es auch nur, weil man auf lange Sicht noch mit den 3,7 m Cores hantieren/transportieren muß, aber halt die 50 t LEO braucht ?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 04. Januar 2017, 17:36:37
Da habe ich ja wieder was angerichtet! :o

Die Informationen habe ich aus einem Artikel der schon vor einigen Monaten erschienen ist. Nun läßt es mein fortschreitender Demenz  ;) nicht zu, dass ich mich an alle Einzelheiten erinnere. Was ich noch so zusammenkriege ist:
- die F9 ist als Solorakete kreiert worden und ist von der Außenhülle daher zu dünn für die Außenkräfte der Booster.
- ob die Kraftübertragung zur Mitte nur ein Softwareproblem ist, kann ich nicht beurteilen. Mir fällt nur die Delta IV Heavy ein, die gleich aufgebaut ist - aber nur je 1 Triebwerk hat.
- da die Booster landen sollen ist das mit der Trennung wohl nicht ganz so einfach wie bei anderen Boostern. Eine Beschädigung hat dann Konsequenzen.

Leider finde ich den Artikel so auf die Schnelle nicht mehr. Sollte sich das ändern, werde ich ihn umgehend zur Diskussion stellen.

Die Weiterentwicklung der F9 halte ich jedenfalls nicht für den Grund für die Verzögerungen bei der FH.

Nachtrag als Ergänzung:
https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576 (https://twitter.com/elonmusk/status/732329443776024576)

Da hättest du deinen ersten Post anders formulieren sollen wie "Probleme mit der Krafteinleitung in die Zentralstufe". Da würde ich sogar zustimmen. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. Januar 2017, 17:46:42
@MR.: Da gibt es sicher noch andere Probleme zu lösen und durchaus möglich, das die Düsen nicht ausreichen. Leider ist zu diesen Düsen zu wenig bekannt.

@McPhönix:
FH ist durchaus verzichtbar, jedenfalls wenn sie auch auf Red Dragon und Schwerlastflüge eine Weile verzichten wollen.
die Frage ist ja auch, ab wann BFR oder ähnliches Bereit wäre. Sie rechnen aktuell damit, dass es, wenn alles richtig gut läuft, 2021 soweit wäre. Es ist aber anzunehmen, dass es eher länger dauert.
Damit stellt sich halt die Frage ob sie wirklich so lange warten wollen, oder forher schon die Fähigkeit für 50+t haben wollen.

Zu den Verzögerungen habe ich auch noch eine Theorie, die jedenfalls in der ersten Zeit eine große Rolle gespielt haben könnte.
In den letzten Jahren waren wir immer etwa 6 bis 12 Monate vor dem Erstflug der FH, was sich dann aber auch verzögerte. Es gab auch mal eine Schöne PDF mit einem Zeitplan wann die Cores gebaut werden sollen und so weiter, leider kann ich die nicht mehr finden.
 Daher kam mir auch der Gedanke, dass es eine Ansage an den Markt sein könnte: "wenn ihr uns mit entsprechenden Aufträgen lockt, ist entsprechend bald ein solcher Träger verfügbar. Im Moment lassen wir uns aber auch gerne etwas Zeit und setzen unser Augenmerk auf andere Entwicklungen". Ja, es gab 2 kommerzielle Aufträge für die Falcon Heavy und einer oder gar Beide sind mitlerweile abgesprungen. Aber 2 solche Aufträge, die möglicherweise sogar noch vergünstigt waren, da der Träger noch nicht exisitert sind keine große Lockung.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. Januar 2017, 18:07:48
Könnte es sein, daß man vlt doch die FH in der Planung bei SpX intern schon begraben hat? Wegen Aufwand und Nutzen Berechnungen gegenüber dem Folgetyp ? Nach überfliegen der letzten Texte scheint ein Problem nach dem Anderen erörtert zu werden.
Oder ist die FH als Zwischenschritt unverzichtbar? Und sei es auch nur, weil man auf lange Sicht noch mit den 3,7 m Cores hantieren/transportieren muß, aber halt die 50 t LEO braucht ?
Offensichtlich nicht, obwohl sie natürlich auch ein paar schwächen hat, z.B. die 3,7m Cores, weil man damit den hohen Schub nicht vollständig nutzen kann.
Was gehen könnte ist die Oberstufe nochmals zu strecken. Der Fairing könnte auch größer sein.
Der Nutzlastbereich wird sich auch nochmals höher werden, das könnten nochmals 30% drin sein.
Die FH wird ganz sicher benötigt werden schon deswegen um schwere Satelliten fürs Militär ins All zu bringen. Gerade da rechne ich sogar damit dass das Militär nachdem die FH eine Zeitlang geflogen ist den neuen Spielraum nutzen wird um noch bessere Systeme ins All zu bringen. Das sind vermutlich kaum LEO-Missionen sonder MEO und GTO.
SpaceX braucht die FH auf jeden Fall auch für das Marsprogram, zumindest bis BFR+ITS bereit stehen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 04. Januar 2017, 18:25:58
Vielleicht wird der erste FH Start aber auch nur verschoben damit bei einer Fehlfunktion eines Raketenteils nicht wieder alle Falcons am Boden bleiben müssen. Die Gefahr, dass bei 3 gleichzeitig startenden Raketen etwas schief läuft erhöht sich natürlich dann um 200 %. Wenn vorher alles gut läuft möchte EM dieses Risko möglicherweise vor sich herschieben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Spacesepp am 04. Januar 2017, 19:44:50
Meiner Meinung nach ist die Heavy strukturell nicht mit der Falcon 9 vergleichbar. Vielleicht war das anfangs mal so geträumt und dann hat sich gezeigt das es halt nicht so geht. Die Erfahrungen mit der Falcon 9 sind sicherlich in die Heavy mit eingeflossen und das hat bestimmt auch zu Verzögerungen geführt. Die Aussage, das man alte Falcon 9er als Booster an den Zentralcore nagelt halte ich für altes Wunschdenken. Ich glaube auch nicht das die Flacon 9 von Haus aus so ausgelegt wird, das sie später mal als Heavy umgerüstet werden kann. Da würde mir dann doch zu viel Nutzlast flöten gehen.  Was jetzt die wahren Gründe für die Verzögerungen sind ???? Da können wir nur alle raten ;)
Spacex ist da von der Realität eingeholt worden. Die Startrampe war ja bis jetzt auch noch nicht wirklich fertig ;D
Naja, ich hoffe sie fliegt dieses Jahr und irgendwie glaube ich auch dran.
Zeit wirds ja.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. Januar 2017, 19:54:30
Meiner Meinung nach ist die Heavy strukturell nicht mit der Falcon 9 vergleichbar. Vielleicht war das anfangs mal so geträumt und dann hat sich gezeigt das es halt nicht so geht. Die Erfahrungen mit der Falcon 9 sind sicherlich in die Heavy mit eingeflossen und das hat bestimmt auch zu Verzögerungen geführt. Die Aussage, das man alte Falcon 9er als Booster an den Zentralcore nagelt halte ich für altes Wunschdenken. Ich glaube auch nicht das die Flacon 9 von Haus aus so ausgelegt wird, das sie später mal als Heavy umgerüstet werden kann. Da würde mir dann doch zu viel Nutzlast flöten gehen.  Was jetzt die wahren Gründe für die Verzögerungen sind ???? Da können wir nur alle raten ;)
Spacex ist da von der Realität eingeholt worden. Die Startrampe war ja bis jetzt auch noch nicht wirklich fertig ;D
Naja, ich hoffe sie fliegt dieses Jahr und irgendwie glaube ich auch dran.
Zeit wirds ja.

Nun ja, die Startrampe wollen sie noch diesen Monat verwenden. Da ist es sehr gut möglich, das sie also fertig ist.

Dazu, die Falcon 9 und Falcon Heavy nicht auf der gleichen Basis aufzubauen, kann ich dir nur zum Teil zustimmen. Ja, vor allem am Zentralcore brauchen sie eine kräftigere Struktur. Aber sie können dennoch viele Teile der normalen Falcon 9 Verwenden. Etwa Die Treibwerkseinheiten, die Grundkonstruktion, Sowie die Steuersysteme. Vor allem die Triebwerke sind der komplizierte und Teure Teil einer Rakete.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 04. Januar 2017, 21:35:08
Ich schätze die Unterschiede betreffen keine 10% der Komponenten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Spacesepp am 04. Januar 2017, 21:47:15

Nun ja, die Startrampe wollen sie noch diesen Monat verwenden. Da ist es sehr gut möglich, das sie also fertig ist.

Dazu, die Falcon 9 und Falcon Heavy nicht auf der gleichen Basis aufzubauen, kann ich dir nur zum Teil zustimmen. Ja, vor allem am Zentralcore brauchen sie eine kräftigere Struktur. Aber sie können dennoch viele Teile der normalen Falcon 9 Verwenden. Etwa Die Treibwerkseinheiten, die Grundkonstruktion, Sowie die Steuersysteme. Vor allem die Triebwerke sind der komplizierte und Teure Teil einer Rakete.

Grüße aus dem Schnee
[/quote]
Hm, ja sicher, das meinte ich auch nicht, schon klar das man die Triebwerke ohne große Modifikationen hernehmen kann und diverse andere Komponenten auch, darein läuft dann auch keine weitere langwierige Entwicklungszeit mehr. Das Aufwändige ist die Zelle, also die eigentliche Struktur. Der Core ist mit Sicherheit anders(oben und unten) und ich denke nicht das man da einfach die Wandstärken etwas angehoben hat und dann einen Winkel hinschraubt wo man den booster befestigt.
Sicher die mounts für die booster sind absolutes Neuland für spacex und die Flugsoftware muß mindestens modifiziert werden  ;)

Ich denke das spacex Anfangs dachte man nagelt nur drei Flacons zusammen und gut. Dann hat man bei den ersten erfolgreich zurückgekehrten 1. Stufen gesehen das diese deutlich modifizeirt werden müssen um eine funktionierende Wiederverwendung zu ermöglichen. Das wiederum zieht einen ewigen Rattenschwanz hinter sich her und ja, ich glaube auch, das man nicht mit wirklichem Willen daran gearbeitet hat weil man erst den Stau abarbeiten wollte.
Was wäre denn gewesen wenn sie die Rakete fertig gehabt hätten und keine Rampe zum starten ;D
Naja, meine Mutmaßungen halt
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Spacesepp am 04. Januar 2017, 21:53:45
Ich schätze die Unterschiede betreffen keine 10% der Komponenten.
ja, klar die Komponenten sind fast alle gleich.
Die Triebwerke werden ja ohnehin gefertigt und die Tanks usw auch und diese hat man ja eh schon.
Zeitaufändig ist die Fertigung der Struktur, weil eben anders. Denke da ist nur das Mittelstück gleich. Oben und unten eher nicht.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 04. Januar 2017, 22:17:09
Aber auch oben (und, wenn überhaupt unten) könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ein kräfteaufnehmender Ring o.ä. schon ausreicht.

Wenn man schon eine ganze Rakete inc. rückkehr der Erststufe hinbekommen hat wird eine Strukturverstärkung an einer Stelle auch kein Hexenwerk mehr sein (wenn auch vlt etwas zeit fressen)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. Januar 2017, 02:06:04
Oben drücken die seitlichen Booster nach innen iund unten nach außen
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 05. Januar 2017, 02:24:45
Oben drücken die seitlichen Booster nach innen iund unten nach außen

Und außerdem auch noch ganz wenig nach oben  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 05. Januar 2017, 06:47:14
Ja das ist mir klar, ich hab das nur weggelassen weil diese Kräfte vermutlich am leichtesten beherrschbar sind weil sie auf die lange Getränkedose nur in Flugrichtung wirken.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 05. Januar 2017, 08:13:12
...bzw. DAFÜR ist die Dose eh schon lange ausgelegt und erfolgreich getestet. :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 05. Januar 2017, 08:35:27
Ja das ist mir klar...
Auch klar,  ich wollte ja nur die verbissene Stimmung etwas auflockern  :) 

Was ich aber gerne wüßte ist, ob man unten zumindest einen Teil des Drehmomentes auffängt, oder alles über die Stufe selbst (Biegebeanspruchung) und die obere Stütze (Druck) ableitet. Also ob da unten ein Gelenk, oder eine zumindest teilweise biegestarre Verbindung ist.

Man könnte ja z.B. unten eine Federvorspannung vorsehen, die ungefähr das halbe maximal auftretende Drehmoment abfängt. Oder das jeweilige Moment aktiv hydraulisch abfangen.  Man muß ja dabei auch noch das Gewicht der vollen und später fast leeren Tanks berücksichtigen, das kann man natürlich aber auch über die Triebwerke machen.
 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 05. Januar 2017, 08:46:53
...bzw. DAFÜR ist die Dose eh schon lange ausgelegt und erfolgreich getestet. :)

Nicht ganz, daß die vertikalen Kräfte an den seitlichen Aufhängungspunkten der Dosen ein- und ausgeleitet werden, und die Aufhängungen selbst sie auch übertragen müssen, das ist bisher nicht getestet worden. 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: -eumel- am 05. Januar 2017, 09:16:34
Sind eigentlich Änderungen an der Oberstufe vorgesehen, oder wird die einfach von der Falcon 9 übernommen?
Die Oberstufe wurde für die Nutzlast der F9 konstruiert - bestimmt so leicht und billig wie möglich.

Bei der Falcon Heavy ist aber die Nuztlast um ein Vielfaches größer.
Bei drei gebündelten Erststufen könnten auch höhere g-Kräfte auftreten.

Wie wird das bei 6 g berechnet?
Nutzlast + 2.Stufe + Nutzlastverkleidung mal 6 ?
Kann die Struktur die hochskalierte Last bewältigen?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: D.H. am 05. Januar 2017, 10:20:38
Wenn ich mich aber richtig erinnere, dann wird bei der Delta IV Heavy nicht dreimal die erste Stufe verwendet, sondern es sind drei leicht utnerschiedliche Stufen, die jeweils eigens hergestellt werden müssen (so etwas Stand glaub ich mal bei einem DIVH Start, finde aber auf Anhieb keine Quelle dazu). Gut, SpaceX muss natürlich nicht den gleichen Pfad einschlagen.

Einige Verzögerungen bei der F9H könnten auch allein daher stammen, dass sie anfangs mit Cross-Feed arbeiten wollten. Erst durch die Upgrades der F9 konnte durch den Performance Gewinn diese Baustelle umgangen werden.

Laut der (nicht wirklich informativen, dafür aber schicken) SpaceX-Webseite haben die Oberstufe der F9 und der F9H gleiche Ausmaße und gleiche Triebwerke. Sprich aktuell werden die gleiche Oberstufen verwendet (laut Wikipedia.eng auch). Ob die nicht verstärkt werden müsste, weil die F9H Nutzlasten mehr wiegen, konnte ich auch nicht heruas finden.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 05. Januar 2017, 10:29:56
Bei der Delta IV sind die beiden Booster gespiegelt und können nicht einfach vertauscht werden. Das wie mit Lenkrad links oder rechts beim Auto, da müssen viele Teile gespiegelt hergestellt werden und das erhöht die Kosten. Stattdessen kann man die Rakete auch so konstruieren, dass die Booster nur gedreht werden müssen und schon passen sie an die andere Seite.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 05. Januar 2017, 11:20:47
Bei der Delta IV sind die beiden Booster gespiegelt und können nicht einfach vertauscht werden. Das wie mit Lenkrad links oder rechts beim Auto, da müssen viele Teile gespiegelt hergestellt werden und das erhöht die Kosten. Stattdessen kann man die Rakete auch so konstruieren, dass die Booster nur gedreht werden müssen und schon passen sie an die andere Seite.

Der Grund für die gespiegelten Versionen könnte vielleicht damit begründet sein, daß die Booster ein "vorne" und ein "hinten" haben müssen - z.B. wenn irgendwelche Anschlüsse an der gleichen Seite (immer zum Montageturm oder Errektor z.B.) liegen müssen. Oder weil sie aerodynamisch leicht unterschiedlich sein müssen, damit die richtige Trennung klapp und/oder sich im Flug die erzeugten Momente gegenseitig aufheben. 
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 05. Januar 2017, 11:28:40
Die Seitenbooster der FH sind beide identisch. Laut Gwynne Shotwell sind sie auch identisch mit der Falcon 9. Nur die Zentralstufe ist stabiler ausgelegt für die höheren Lasten. Es sollen nur 2 Varianten gebaut werden, das ist kosteneffizienter.

Ein ehemaliger Mitarbeiter von SpaceX hat das energisch bestritten, er hat die Schubstrukturen gebaut und sagt, sie sind nicht identisch. Er mag ja recht gehabt haben, als er sie gebaut hat. Ich gehe davon aus, daß die Aussage von Gwynne Shotwell spätestens ab Block 5 richtig ist. Immerhin haben wir vielfache Bestätigung, daß gelandete Erststufen zu FH Boostern umgebaut wurden.

Soweit bekannt, ist auch Oberstufe und Nutzlastverkleidung identisch. Allerdings wird nur für FH auf der Webseite eine Modifikation angeboten, die für FH das erreichen des GEO ermöglicht, wie für einige Airforce Nutzlasten nötig. Ich sehe keinen Grund, warum die nicht im Prinzip auch auf Falcon 9 fliegen könnte, außer daß die Nutzlastkapazität für Flugbahnen mit hohem delta-v nicht ausreicht für die nötigen Nutzlasten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 05. Januar 2017, 11:38:49
Wenn die Zentralstufe stärker ausgelegt ist, ist sie nicht mehr identisch mit den Boostern. Außerdem braucht die Zentralstufe Verbindungselemente auf beiden Seiten um die Booster aufzunehmen, die Booster aber nur auf einer Seite. Es gibt auch Unterschiede im Hold-Down-System. Die Zentralstufe wird nur vorne und hinten gehalten, die Booster an drei Seiten, wenn man diversen alten Visualisierungen glauben schenken mag.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 05. Januar 2017, 11:48:11
Es sollen nur 2 Varianten gebaut werden, das ist kosteneffizienter.

Klar ist es günstiger, und wird auch immer so gemacht, wenn keine gewichtigen Gründe dagegen sprechen. Ich bin aber z.B. gespannt, wie das hier mit den Betankungsanschüssen gelöst wird: Die müssen ja wohl immer in Richtung Erektor liegen - wenn man aber eine identische Stufe hat, dann liegen die dann aber einmal hinten und einmal vorne. Oder man hat eine doppelte Anzahl Befestigungspunkte zur Mittelstufe, und die Hälfte davon bleibt ungenutzt. Oder man hat grundsätzlich eine doppelte Anzahl Betankungsstutzen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 05. Januar 2017, 12:47:41
Wenn die Zentralstufe stärker ausgelegt ist, ist sie nicht mehr identisch mit den Boostern. Außerdem braucht die Zentralstufe Verbindungselemente auf beiden Seiten um die Booster aufzunehmen, die Booster aber nur auf einer Seite.

Sagte ich ja. Es gibt 2 Varianten. Die Heavy Zentralstufe und die Seiten-Booster, die identisch sind mit der Falcon 9.

Zu den Tankstutzen. Nur die 2. Stufe wird über den TE versorgt. Die Erststufen direkt von der Bodenplatte. Kein Problem, die Seitenbooster von verschiedenen Seiten zu versorgen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 05. Januar 2017, 14:03:21
Die Seitenbooster der FH sind beide identisch. Laut Gwynne Shotwell sind sie auch identisch mit der Falcon 9. Nur die Zentralstufe ist stabiler ausgelegt für die höheren Lasten. Es sollen nur 2 Varianten gebaut werden, das ist kosteneffizienter.

So hätte man es vermutlich gerne, aber ob es auch so funktioniert? Auch bei der Delta 4 Heavy wollte man einen günstigen Schwerlastträger bauen, in dem man möglichst wenig modifizierte Core-Stufen verwendet. Ich bin mir ziemlich sicher, das dies einer der Gründe für die jahrelange Verzögerung der D4H war. Man hat den nötigen Aufwand im Vorfeld massiv unterschätzt.

Lockheed hatte ja bei der Atlas 5 etwas ähnliches vor. Eine Heavy-Version mit drei Cores sollte bei Eingang eines Auftrages innerhalb von 30 Monaten entwickelt, produziert und startbereit gemacht werden. Seit sich Lockheed und Boeing zu ULA zusammengeschlossen haben, hört man davon nichts mehr. Sicher, man hat mit der D4H jetzt einen Schwerlastträger und Delta und Atlas werden ab 2020 durch die Vulcan abgelöst. Aber mit einer Schwerlastversion der Atlas und Doppelstarts könnte man im kommerziellen Bereich wieder mitspielen und auch die Kosten der normalen Atlas noch etwas drücken. Das man so etwas nie versucht hat, könnte ebenfalls ein Hinweis darauf sein, das sich Corestufen doch nicht so einfach bündeln lassen, wie man es anfänglich erhofft hat. Deswegen legt man die Vuilcan gleich so aus, das sie fast alle Nutzlasten ohne Heavy-Version transportieren kann.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 05. Januar 2017, 15:28:48
Deswegen legt man die Vulcan gleich so aus, das sie fast alle Nutzlasten ohne Heavy-Version transportieren kann.

Du hast doch sicher Quellen dafür?

Den meine Quellen sagen das sie vermutlich nicht mehr als eine F9 in den Orbit bringen kann.
Und meine Quellen sagen auch das an einer Heavy-Version zu mindestens in Gedanken gearbeitet wird, vermutlich um mit der FH mithalten zu können.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 05. Januar 2017, 16:00:58
Deswegen legt man die Vulcan gleich so aus, das sie fast alle Nutzlasten ohne Heavy-Version transportieren kann.

Du hast doch sicher Quellen dafür?

Den meine Quellen sagen das sie vermutlich nicht mehr als eine F9 in den Orbit bringen kann.
Und meine Quellen sagen auch das an einer Heavy-Version zu mindestens in Gedanken gearbeitet wird, vermutlich um mit der FH mithalten zu können.

Zu dieser Diskussion hab ich mal folgende Grafik gefunden:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056855.jpg)

Ist nicht mehr ganz aktuell, aber gibt einem einen guten Ueberblick was die ULA mit der Vulcan plant und wie sie in Relation zur Falcon Heavy steht.

In der staerksten Konfiguration (mit allen Boostern und ACES Oberstufe) laege die Vulcan damit leicht ueber der Delta IV Heavy und koennte damit auch alle derzeit gaengigen kommerziellen Nutzlasten abdecken. Und mehr braucht die ULA ja auch nicht.

Die Falcon Heavy liegt da klar immer noch weit drueber, aber wie schon of angemerkt ist sie fuer reine kommerzielle Nutzlasten uebermotorisiert und das Meiste kann mit der Falcon 9 abgedeckt werden. Was ja auch oft zu der Frage gefuehrt hat ob man die Falcon Heavy ueberhaupt noch braucht und die Entwicklungsressourcen nicht lieber in anderes Projekte wie ICT stecken sollte.

Ich denke nicht dass man bei ULA eine Vulcan Heavy entwickeln wird, weil der kommerzielle Markt einfach keinen Bedarf fuer so eine Rakete hat.

Die Falcon Heavy kann bei SpaceX immer noch als Aushilfe fuer die eigenen Marsplaene (Red Dragon etc.) herhalten. Da ULA solche Plaene nicht hat, brauchen sie auch eine solche Rakete nicht.

Anmerkung der Vollstaendigkeit halber: Die Falcon 9 v1.2 (oder auch FT) war damals noch in Entwicklung und kommt mittlerweile auf 18,300 lb fuer GTO anstatt der geschaetzten 12,800 in der Grafik.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. Januar 2017, 16:11:58
Was meinst du mit ICT?

Ja, die Falcon 9 kann noch einige Nutzlasten abdecken, für die man die Falcon Heavy bereits haben will. Allerdings wird auch erwartet, dass es mit Erststuffen Wiederverwendung günstiger ist, eine Falcon Heavy Reusable zu starten, als eine Falcon 9 ohne Reuse.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 05. Januar 2017, 16:13:09
Was meinst du mit ICT?

Upps, meine natuerlich ITS.  :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 05. Januar 2017, 23:28:50

Du hast doch sicher Quellen dafür?

Den meine Quellen sagen das sie vermutlich nicht mehr als eine F9 in den Orbit bringen kann.
Und meine Quellen sagen auch das an einer Heavy-Version zu mindestens in Gedanken gearbeitet wird, vermutlich um mit der FH mithalten zu können.

Natürlich arbeitet man zumindest am Zeichenbrett auch an einer Schwerlastversion der Vulcan. Aber aktuell gibt es keine Nutzlast, die zwingend auf die Schwerlastversion angewiesen ist. Die NASA plant zwar ein paar Planetensonden, die sogar das SLS erfordern würden, doch da weiß dann noch keiner, ob die Nutzlast der Vulcan Heavy dafür ausreichen würde.

Die Falcon Heavy hat das große Problem, das der Platz unter der Nutzlastverkleidung für größere Nutzlasten nicht ausreicht. Eine weitere Verlängerung des Trägers könnte aber statische Probleme mit sich bringen, wie hier im Forum schon mal durchdiskutiert wurde. Sofern Satelliten in Zukunft nicht aus Blei, Gold oder Wolfram gebaut werden, ist es unwahrscheinlich, das sich die volle Nutzlast der FH je ausnutzen lässt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. Januar 2017, 23:39:22
Die Falcon Heavy hat das große Problem, das der Platz unter der Nutzlastverkleidung für größere Nutzlasten nicht ausreicht. Eine weitere Verlängerung des Trägers könnte aber statische Probleme mit sich bringen, wie hier im Forum schon mal durchdiskutiert wurde. Sofern Satelliten in Zukunft nicht aus Blei, Gold oder Wolfram gebaut werden, ist es unwahrscheinlich, das sich die volle Nutzlast der FH je ausnutzen lässt.

Unter der Aktuellen Nutzlastverkleidung.
Wir wissen, dass sie schon einige male die Nutzlastverkleidung leicht geändert haben. Auch ist bekannt, das noch dieses Jahr sie eine wiederverwendbare Nutzlastverkleidung testen wollen, also ist sicher,das noch Änderungen und Entwicklungen geschehen.
Es kann also nicht ausgeschlossen werden, das sie nicht auch noch eine entsprechend größere Nutzlastverkleidung entwickeln oder bauen können, wenn es doch nötig werden sollte.
Bisher gibt es zwar keine Ankündigungen in diese Richtung, aber mit der Nutzlast der FH wird es wohl nötig werden, sollte jemand sie mal halbweigs ausreizen wollen.

Ps.: Das die Rakete dann doch etwas sehr lächerlich Aussehen dürfte, ignorieren wir mal.  :D

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 05. Januar 2017, 23:51:12
Das man Nutzlastverkleidungen verlängern kann, ist hinlänglich bekannt. Für die Atlas 5 wird auch gerade eine verlängerte Nutzlastverkleidung entwickelt, damit man die Bigelow-Station starten kann.

Bei der Falcon Heavy gab es allerdings Berichte, das es dort weit schwerer sein dürfte, die Nutzlastverkleidung zu verlängern, weil es wegen der eh schon langen Rakete dann Probleme mit der Statik geben könnte. Wurde schon vor einiger Zeit auch hier im Forum diskutiert. Grundsätzlich könnte da etwas dran sein. Schwingungen können tückisch sein. Bei den Sowjets gab es in den 60ern eine Reihe von Fehlstarts und Problemen mit den unteren Stufen der R7, obwohl der Träger bis dahin recht zuverlässig war. Der einzige Unterschied war, das man eine Oberstufe hinzugefügt hatte. Dadurch änderte sich das komplette Schwingungsverhalten. Keine Ahnung, ob dieses Risiko bei der FH auch besteht, aber auch SpaceX scheint einige Bedenken zu haben, sonst hätten sie gleich von Anfang an eine größere Nutzlastverkleidung vorgesehen. Immerhin schielt SpaceX ja nach den lukrativen Regierungsaufträgen. Zumindest für einige NRO-Nutzlasten braucht man richtig Platz, siehe Titan 3D, Titan 4B oder die Delta 4 Heavy. Unter deren Nutzlastverkleidungen passt/e ein ganzer Reisebus.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 06. Januar 2017, 00:54:52
Das mit der Statikdiskusion ist ein leidiges Thema, da es für beide Seiten keine Quellen gibt, sondern nur von manchen Vermuttungen und Behauptungen im Internet.
Ich denke man kann aber sagen, es sind beides berechtigte Theorien.
Um die Statik mache ich mir grundsätzlich weniger sorgen, da sie ja zb für die FH die Unterstufe (Mitte) und vielleicht auch die Oberstufe eh schon verstärken. Es ist also grundsätzlich möglich und wird auch im Bedarfsfall schon gemacht. Fällt wohl bei großen Nutzlasten unter "Extrakosten wegen übergröße"  ;)

Was in der Statik wirklich ein Problem wird, ist der Satelittenadapter.
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf) (Seite 15ff)
Selbst der starke der Beiden erlaubt nur knappe 11 Tonnen, und einen Center of Gravity bei unter 600mm über dem Adapter. Beides in kombination allerdings nicht. Auch das Flugprofiel wird hierbei deutlich beeinflusst. Und ja, es ist nicht 100% sicher, ob der Adapter oder andere Statik schuld ist, da die Falcon 9 aber auch für größere Lasten ausgeschrieben ist tippe ich auf den Adapter.
Hier hoffe ich aber auch, dass sie noch einen dritten Adapter haben, den nur interessierte Kunden gezeigt bekommen. Und wir vielleicht im nächsten User Guide (Block 5).

Das es damals bei der R7 solche Schwingungsprobleme gab ist mal interesannt, ich kannte das bei Raketen bisher nur vom schwappenden Treibstoff oder vom Übersteuern. Danke
In dem Punkt vertraue ich aber darauf, dass sowas heute besser simuliert und getestet werden kann.

PS.: hab mir gerade mal das Delta 4 Fairing genauer angesehen. Hossa  :o. Da passt echt ein ordentlich großer Reisebus rein, bei SpaceX wirds mit nem mittleren schon etwas eng.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 06. Januar 2017, 10:00:05
Bei der F9 würde ich da eher ein Problem sehen als mit der FH, da deren Unterbau über drei Booster auf dem steht sollte das Ding bis zur Trennung der Seitenbooster stabil sein. Wenn die Oberstufe weitgehend nur eine verkürzte S1 ist, kann die sicherlich auch eine verstärkte Nutzlastaufname tragen.
Das Problem ist dem ähnlich was die Eisenbahn hat mit dem kleinen Gleisabstand und der Zugbreite, da ist ein ICE z.B. mehr als doppelt so breit wie der Gleisabstand.
Schwingungen sind natürlich ein ganz wichtiges Thema zumindest bis auch der Centercore abgetrennt ist.
Es würde zwar wirklich komisch aussehen, aber vielleicht sehen wir irgendwann ein Fairing mit 2x3,7m Durchmesser.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 06. Januar 2017, 10:46:08
Auf der SpaceX Seite finde ich keinen Hinweis auf unterschiedliche Booster  :-[. Dort ist sogar die 2. Stufe identisch mit der der Falcon 9. Dass die Booster möglicherweise mit weniger Treibstoff beladen werden als die Mttelstufe halte ich für sehr warscheinlich. Eine abgewandelte Zentralrakete mit möglicherweise größeren Tanks entspicht eigentlich nicht der Philosophie von EM. Ob sich eine vergrößerte 2. Stufe rentiert kann ich nicht einschätzen, bei häufigerer Verwendung könnte sich das aber rechnen. Das Fairing ist mit 1,75 t Gewicht schon sehr schwer und würde warscheinlich bei weiterer Vergrößerung auch noch Auswirkungen auf die Flugeigenschaften haben?! Abhängig wäre auch das wieder von der Notwendigkeit (Anzahl großer Satelliten).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 06. Januar 2017, 11:38:11
@RonB:
Schon die F9 startet derzeit mit 2,8m/s² und das bei nur 6930kN, Block 5 wird aber sicher 7607kN erreichen,
da die FH die gleichen Antriebe verwendet, könnte eine FH mit 6,25m/s² abheben, es besteht also keinerlei Anlass die Tanks nicht vollzumachen.
Eine FH wird zwangsläufig sogar den Antrieb vor dem erreichen von Mach 1 drosseln, andernfalls gibt es einen Überschallknall in unter 6km Höhe
und einen extrem hohen Luftwiederstand weil, in der Höhe die Luft halt noch ziemlich dick ist. (alle 5500m halber Luftdruck)
Aus dem Grund wird man den Antrieb des Center-Cores schon sehr früh drosseln, ich vermute sogar das man die Booster drosseln wird,
ansonsten bekommt man weit über 3G. Nach meinen Berechnungen dürfte der Center-Core nach der Trennung für weitere >21s Treibstoff haben.

Problematisch sehe ich nur zwei mögliche Dinge,
a) Schwingungen aufgrund von starken Turbulenzen im Triebwerksstahl solange die Rakete langsam und in dichter Luft ist.
b) Zu hoher maximaler Luftdruck nach dem Start.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Spacesepp am 06. Januar 2017, 14:21:56
Meint ihr nicht auch,das die Falcon 9 ab Block 5 nicht irgenwann mal einen neue Oberstufe spendiert bekommen wird? Diese wird bestimmt für mehr Nutzlast ausgelegt und auch für die Heavy nutzbar sein. Wenn die Heavy mal fliegt und man ein paar Erfahrungen hat, wird man auch beginnen möglichst viel Nutzlast herauszukitzeln. Spätestens dann, wird spacex sich um eine neue Oberstufe und die Fairings kümmern (müssen).

Denkbar, wenn auch unwahrscheinlich, wäre die Entwicklung einer Oberstufe ausgelegt wie das ITS als reine Frachtversion, welche die Sateliten aussetzen kann und dann wieder ladet. Hiermit könnte man gleich Erfahrungen für das spätere ITS sammeln. Somit wäre auch der Verlust der Oberstufe und der Fairings erledigt  ;)

Naja, wer weiß was noch kommt :)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 06. Januar 2017, 14:27:37
@Klakow
Vielen Dank für die Erläuterungen. Bezüglich der geringeren Betankung der Booster hatte ich nur diese Vermutung geäußert weil ich gelesen hatte, dass der Center Core eine längere Brennzeit hat als die Booster. Dass die Triebwerke beim Start nach einiger Zeit gedrosselt werden ist mir klar. Lediglich über die Zeitdifferenz zwischen Boostertrennung und Brennschluss der Zentralstufe konnte ich bisher noch keine Informationen finden. Die Booster kehren nach ihrer Trennung zu den Landeplätzen in der Nähe des Startplatzes zurück, wogegen ja wohl der Center Core auf dem ASDS landen soll.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 06. Januar 2017, 15:03:39
An einem neuen wiederverwendbaren Fairing arbeiten sie schon und wollen damit dieses Jahr noch das erste mal fliegen.
Und mit den Falcon Upgrades hat auch die Oberstufe jedesmal eine leichte anpassung bekommen, was aber meist kaum mehr als andere Tankmengen bedeutet hat.

Zur Wiederverwendbaren Oberstufe kam von Musk glaube mal, das es bei der Falcon 9 zu viel Nutzlast kosten würde, aber bei der FH könnte es Sinn machen nochmal darüber nachzudenken. Aber es ist auch die Frage, ob sie dafür die entsprechenden Resourcen (Personal) binden wollen. Dies ist wohl das größte Gegenargument, da  sie möglichst bald mehr an ITS und BFR arbeiten wollen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 06. Januar 2017, 15:55:12
Ich denke es wird von der Startrate abhängen, gibt es einen starken Anstieg, sagen wir mal 100/a, könnte sich das rechnen.
Gerade dann wenn SpaceX ein (sagen wir mal) web@Space macht, würden sie mit jedem Start mehr Satelliten ins All bringen können.
Allerdings glaube ich das sowas erst kommen würde nachdem Raptor zuverlässig läuft, die FH eingeführt ist und die ITS den ersten Flug ins All erfolgreich durchgeführt hat.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tomtom am 14. Januar 2017, 22:32:16
provozierende Meinungsbeiträge hab ich erstmal in den "Diskussions-Thread" verschoben, kann man dort aber auch ignorieren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 22. Januar 2017, 18:39:12
Da die finale Version der F9 "ende des Jahres" fliegen soll frage ich mich jetzt wie sieht das mit der Falcon Heavy aus? Fliegt man die noch in der aktuellen Version oder verschiebt man das ganze wieder um dann in der endgültigen Variante zu fliegen? Die mit ihren permanenten Upgrades  ;D .
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 22. Januar 2017, 20:51:11
Aus dem was EM gesagt hat entnehme ich keine Folge, also erst B5 und dann FH.
Sowas würde nur Sinn machen wenn nochmals ein großer Umbau kommen würde, nur was sollte das den sein?
Das was bekannt ist aus früheren Aussagen das der Schub nochmal gesteigert werden soll,
aber was kann man damit machen außer mit mehr Beschleunigung starten?
Beschleunig man stärker, rutscht MaxQ in dichtere Luftschichten, außer man reduziert ab einer gewissen Geschwindigkeit und Höhe die Beschleunigung für z.B. 20s, aber verliert mehr Geschwindigkeit an der Gravitation?
Da man den Booster kaum noch länger machen kann, da gab es schon mal die Aussage das man da an der Grenze sei, man LOX eh schon dicht am Gefrierpunkt betreibt, kommt vielleicht noch eine längere Oberstufe in Frage oder Booster mit mehr Durchmesser,
Was selbst ich für kaum wahrscheinlich halte.
Richtig schlimm wird das mit der FH, wenn die Angaben da stimmen wird diese mit 6m/s^2 abheben, wenn man da nicht recht früh nach dem Start die Beschleunigung zurücknimmt, kommt das MaxQ vielleicht schon in 7000m Höhe.
Das andere Zeugs wird zwar die Wiederverwendung viel leichter machen, aber eher unproblematisch sein.
Ist schon verrückt, Merlin hat schon jetzt soviel Schub das man den gerade noch so eben mit allen Tricks nutzen konnte, eigentlich ein Luxusproblem.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 23. Januar 2017, 00:47:26
Die FH wird ein ähnliches Profil wie die Delta 4 Heavy fliegen, den zentralen Core reduziert man so früh wie möglich im Schub, während die Booster weiter mit hohem Schub arbeiten, abgesehen von MaxQ. Dadurch sind die Booster deutlich schneller ausgebrannt, während die Hauptstufe noch Treibstoff hat.

Auf der anderen Seite sind Grenzen gesetzt, zum einen darf die Belastung bei MaxQ nicht zu stark ansteigen, außerdem muss man auf die Nutzlast Rücksicht nehmen. Die den Nutzlasten gilt, das 5 g nicht überschritten werden sollten. Darauf wird auch die FH Rücksicht nehmen müssen. Man darf gespannt sein, wie sich das auf das Flugprofiel auswirkt. Probleme sind da aber nicht zu erwarten, solange die FH keine Doppelstarts durchführt, ist die Nutzlast in jedem denkbaren Fall mehr als ausreichend. Einziges Problem was ich sehe ist die zu kleine Nutzlastverkleidung, große Aufklärungssats in niedrige Bahnen lassen sich damit kaum transportieren.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 23. Januar 2017, 08:54:41
Ich gehe davon aus das es zumindest einen weiteren Fairingtype geben wird, vermutlich erst 2018 oder '19 aber der kommt, schlieslich wird will man sicher in der Lage sein so dicke Dinger wie z.B. ein BA330 ins All zu bringen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 23. Januar 2017, 11:22:01
Ich denke auch nicht, dass die nächse Iterationsstufe einfluss auf die FH haben wird. Denn das Mehr an Schub kann von ihr gar nicht ausgereizt werden. Dadurch rücken die beiden Träger halt auch wieder ein Stück zusammen in der Spezifikation und das Eis für die FH wird immer dünner. Inzwischen denke ich, man wird die FH zwar demonstrativ starten, aber sie wird keine große Rolle spielen. Eventuell 2020 für eine Red Dragon, falls man bis dahin keinen Ersatzträger hat, und mit Glück ein paar NROL/USAF Nutzlasten, vllt sogar auch eine Demomission von Dragon Richtung Mond, wenn man das Mars Startfenster 2018 knapp verpasst aber nicht weiter 2 Jahre für die erste BEO Mission warten möchte.
Auch für die hypothetische Sat-Konstellation bringt die FH nicht viel, da ihre Nutzlast (knapp) nicht reichen dürfte, um eine Ebene komplett aufzufüllen...

Wie schonmal geschrieben, rechne ich eher damit, dass man bald die Entwicklung eines Raptor-basierten Trägers mit größerem Durchmesser als F9 starten wird, als Zwischenschritt für alles, was auf ITS hinauslaufen soll
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 23. Januar 2017, 13:19:34
Das stimmt schon, voll nutzen kann man den hohen Schub nicht, was vielleicht schon geht ist eine nochmals verlängerte Oberstufe, zumindest in soweit wie sich der Schub des einzelnen Merlins erhöht. Das für die FH nicht genauso viele Aufträge kommen werden wird wohl stimmen, nur schwarz sehe ich das aber nicht, zumindest 20% der F9/FH Starts könnten es schon werden.
Bis jetzt gibt es ja für Kunden auch kaum Grund Sat's zu bauen die viel schwerer sind, die Träger sind eh schon viel teurer als eine F9 und eine A5 oder Atlas 551 kostet halt wirklich viel Kohle.
Wenn Kunden für den Preis einer Ariane 5 mit 10t eine FH mit 15t bekommen, ist die Frage nicht schwer was man nimmt.
Kann man die höhere Nutzlast dazu Nutzen mehr Treibstoff zum GEO mitzunehmen um das Ding länger betreiben zu können dann noch mehr.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 23. Januar 2017, 22:56:18
Falls die Merlins deutlich stärker werden, ohne das die Rakete gleichzeitig entsprechend wächst bin ich mir sogar sehr sicher, dass sie während des Fluges die Booster auf 100% laufen lasssn und am mittleren Core sogar Triebwerke abschalten, die erst bei der Boostertrennung wieder zünden. Macht aber das Flugprofiel etwas komplizierter. Aber der zentralle Booster wird noch gut gefüllt sein.

Falls die Maximallänge der Erststufe mit dem Straßentransport zu tun hat, kann es sein, dass sie die Stufe sogar teilen um sie zu strecken und am Startplatz quasi zusammenschrauben.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 23. Januar 2017, 23:18:34
Halte ich für wenig praktikabel weil man dann einen komplett anderen Centercore hätte, für die FH wäre der Weg die Oberstufe zu Strecken vermutlich besser, weil die Booster und der Centercore die Oberstufe sicher hoch genug bringen und man lieber einen geringen Höhenverlust in kauf nehmen sollte und längere Brennzeit als den mehr an ballst der Leermasse der Zentralstufe mitzuschleppen. Leider ist das für die F9 keine gute Option weil die Oberstufe dort eh einen größeren Teil vom deltaV aufbringen muss.
Bei der FH schätze ich mal das der Centercore seinen Brennschluss im Schnitt mit 500m/s mehr haben wird und der viel höher erfolgen wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 23. Januar 2017, 23:41:11
Ich glaube auch nicht ganz an solch eine "halbierte Stufe" ich sehe es nur als Möglichkeit.

Auch meinte ich es nicht für die Falcon Heavy speziel, sondern für die Falcon 9 allgemein. Und ja es wäre eine deutliche Designänderung, aber nicht mehr, als in früheren Upgrades. zb. Unterkühlter Treibstoff, zb. geänderte Triebwerksanordnung.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 25. Januar 2017, 23:15:33
Falcon Heavy Demo-Flug aktuell fürs zweite Quartal geplant. Obs dabei bleibt?  :P

"In talk on COSMIC-2, NOAA says Falcon Heavy demo launch scheduled for 2nd Q; STP-2 mission (with COSMIC-2) planned for Sept. 30. #AMS2017"

https://twitter.com/jeff_foust/status/824371954559836160 (https://twitter.com/jeff_foust/status/824371954559836160)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Youronas am 05. Februar 2017, 19:05:04
Der Transporter Erector Launcher (TEL) an Pad 39A ist anscheinend noch nicht final für die Falcon Heavy vorbereitet. Es steht zwar weit oben auf der Prioritätenliste bei SpaceX, allerdings hat der Ausfall von LC -40 nun verständlicherweise erst einmal einen einsatzbereiten LC -39A für F9 gefordert.
 
Zitat
I'll say installing hold downs is nothing trivial.  It has taken 2 years to build what you see.  This is the most complicated GSE setup SpaceX has ever made.  And sadly as dorkmo points out it's missing some parts to make it FH ready.  I promise it's high on the priority list.  The hardware is there but at this point the pad has to start making money. 
Quelle: Post eines mutmaßlichen SpaceX Mitarbeiter auf NSF, der in Florida am GSE arbeitet - Link (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41015.msg1638790#msg1638790)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 05. Februar 2017, 19:29:24
Was heißt GSE ? Und "dorkmo" ist wohl ein anderer dortiger User?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: proton01 am 05. Februar 2017, 19:33:15
Was heißt GSE ? Und "dorkmo" ist wohl ein anderer dortiger User?
GSE = Ground Support Equipment  =  Bodenanlagen
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 05. Februar 2017, 23:24:24
Hallo zusammen

Der Transporter Erector Launcher (TEL) an Pad 39A ist anscheinend noch nicht final für die Falcon Heavy vorbereitet.


Hier ein Bild des Erektors. Heute auf Twitter veröffentlicht.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056854.jpg:large)
Quelle: https://twitter.com/NASASpaceflight/status/828268312014553091 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/828268312014553091)


Weitere Bilder hier:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3756.msg384309#msg384309 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3756.msg384309#msg384309)


Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 05. Februar 2017, 23:27:19
Sieht so aus als würde es für die FH eine eigene Standplatte geben (das graue Ding). Die zu sehende Standplatte hat nur eine Öffnung und Halteklammern für nur einen Core.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Captain-S am 06. Februar 2017, 12:30:44
Da steht ja noch der Shuttle-Startturm?!
Wofür wird der denn noch verwendet?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Nitro am 06. Februar 2017, 13:00:40
Da steht ja noch der Shuttle-Startturm?!
Wofür wird der denn noch verwendet?

Du meinst die RSS? Die wird fuer nichts mehr verwendet und soll auch irgendwann in Zukunft abgebaut werden. Aber andererseits stoert sie auch nicht und SpaceX war es gerade wichtiger Zeit und Geld darin zu investieren die Startrampe fuer die Falcon bereit zu machen.

Was den eigentlichen Startturm angeht, der soll bestehen bleiben und in Zukunft dafuer verwendet werden damit die Astronauten in die Dragon steigen koennen. ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 07. Februar 2017, 11:47:21
Vor kurzem war hier eine Diskussion, daß FH eine viel robustere Schubstruktur braucht, um die Kräfte aufzunehmen und von den Seitenboostern auf den zentralen Booster zu übertragen.

Gestern hat dazu bei Reddit ein ehemaliger SpaceX Mitarbeiter geschrieben, der an den Schubstrukturen gearbeitet hat.

Er sagt, es hat ein Upgrade der Schubstrukturen gegeben. Kaum schwerer, aber viel robuster. Die derzeit fliegenden sind auf die Kräfte der Falcon Heavy ausgelegt. Es sind nur geringe Modifikationen für die Heavy nötig.

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/)

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 07. Februar 2017, 11:59:21
Wenn das stimmt wird das F9/FH Konzept damit richtig flexibel.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. Februar 2017, 12:11:32
Einer der Falcon Heavy Seiten-Booster wurde vor dem SpaceX HQ draußen in Folie eingepackt hinter einem LKW gesichtet. (Er hat einen Nosecone)
Der geht jetzt wohl nach MCGregor.

Video bei Instagram....
https://www.instagram.com/p/BQM5Po2Dvz4/ (https://www.instagram.com/p/BQM5Po2Dvz4/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 07. Februar 2017, 12:21:07
Wir scheinen also nun endlich in die interesannte Vorbereitungszeit der Falcon Heavy zu kommen.

Dass der oder die Seitenbooster aus einer gelandeten Stufe gebaut wird heißt dann aber auch, dass sie wohl nicht auf Block 5 warten werden.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: D.H. am 07. Februar 2017, 12:38:28
Daher auch mal meine Frage, wie stark sich Block 5 zu den aktuellen Versionen überhaupt unterscheidet. Primär wollten sie ja aus den Merlins nur mehr Schub (?) rauskitzeln, konstruktiv war glaub ich eher weniger Unterschiede....
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: R2-D2 am 07. Februar 2017, 13:19:46
Vor kurzem war hier eine Diskussion, daß FH eine viel robustere Schubstruktur braucht, um die Kräfte aufzunehmen und von den Seitenboostern auf den zentralen Booster zu übertragen.

Gestern hat dazu bei Reddit ein ehemaliger SpaceX Mitarbeiter geschrieben, der an den Schubstrukturen gearbeitet hat.

Er sagt, es hat ein Upgrade der Schubstrukturen gegeben. Kaum schwerer, aber viel robuster. Die derzeit fliegenden sind auf die Kräfte der Falcon Heavy ausgelegt. Es sind nur geringe Modifikationen für die Heavy nötig.

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sdlte/spacex_faces_cliff_of_work_to_humanrate_falcon_9/ddeyiuj/)
Zumindest Dein verlinkter Teil gibt diese Interpretation meiner Meinung nach aber nicht her. In diesem geht es nur um das "Octaweb", also den untersten Teil des Cores, inkl. der Triebwerke. Dass hier schon Verstärkungen eingebaut sind oder leicht integriert werden können, bringt dem Rest der Stufe nichts. Die Fragen, ob die Tanks unverändert bleiben können, und wie die obere Struktur inkl. Booster-Anbindung aussieht, bleiben unbeantwortet.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Kelvin am 07. Februar 2017, 14:00:38
Daher auch mal meine Frage, wie stark sich Block 5 zu den aktuellen Versionen überhaupt unterscheidet. Primär wollten sie ja aus den Merlins nur mehr Schub (?) rauskitzeln, konstruktiv war glaub ich eher weniger Unterschiede....

Das Update auf Block 5 kann je erstmals alle Erfahrungen nutzen, die sich aus der Analyse der gelandeten Stufen und dem anschließenden Aufarbeiten und dem Handling ergeben. Das kann aus meiner Sicht schon eine Menge kleinerer Detailverbesserungen, aber auch größere Änderungen im Bereich der Beine ergeben. Diese Rückkopplung, die jede technische Entwicklung weitertreibt, hat es ja zuvor bei den Wegwerfraketen so nicht gegeben. Für mich zumindest war es früher immer ein Fest, eine meiner (natürlich erdgebundener, eher unbedeutender) Kreationen nach Jahren im Einsatz wieder begutachten zu dürfen.  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 07. Februar 2017, 14:04:20
Zumindest Dein verlinkter Teil gibt diese Interpretation meiner Meinung nach aber nicht her. In diesem geht es nur um das "Octaweb", also den untersten Teil des Cores, inkl. der Triebwerke. Dass hier schon Verstärkungen eingebaut sind oder leicht integriert werden können, bringt dem Rest der Stufe nichts. Die Fragen, ob die Tanks unverändert bleiben können, und wie die obere Struktur inkl. Booster-Anbindung aussieht, bleiben unbeantwortet.

Die Tatsache, daß sie mindestens einen der Seitencores aus einem geflogenen Booster bauen, zeigt, daß sie am Tank nichts ändern. Die Änderungen sind nur die Haltepunkte am Octaweb und am Nosecone, bzw. der Interstage. Sie verstärken bestimmt nicht nachträglich den Tank.

Der zentrale Booster ist was anderes. Bei dem sind auch die Tanks stabiler. Mir ging es nur um die Übertragung der Kräfte zwischen den Boostern.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 07. Februar 2017, 16:16:17
Aber gerade die Befestigungen sind ja so interessant. Ich gehen mal nicht davon aus, dass die Darstellung der FH auf der SpaceX Seite dem aktuellen Stand entspricht. Trotzdem wäre die obere Befestigung besonders interessant, da sich ja auf der Höhe auch die Gridfins befinden. So unkompliziert wie bei anderen Raketen dürfte daher die Trennung nicht sein, da man ja eine Beschädigung der Gridfins sicherlich unbedingt vermeiden möchte. Es wäre schon mal interessant ein aktuellen Bild von der FH zu sehen zu bekommen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 07. Februar 2017, 16:31:57
Aber gerade die Befestigungen sind ja so interessant. Ich gehen mal nicht davon aus, dass die Darstellung der FH auf der SpaceX Seite dem aktuellen Stand entspricht.

Warum nicht?


Trotzdem wäre die obere Befestigung besonders interessant, da sich ja auf der Höhe auch die Gridfins befinden. So unkompliziert wie bei anderen Raketen dürfte daher die Trennung nicht sein, da man ja eine Beschädigung der Gridfins sicherlich unbedingt vermeiden möchte.

Diese Aussage versteh ich nicht. Die Trennung ist bei keiner mehrstufigen Rakete unkompliziert. Neben MaxQ und dem Hochfahren der Triebwerke sind die Stufentrennungen die kritischsten Phasen bei einem Raketenstart. Auch die Aussage mit dem Beschädigen der Gridfins versteh ich nicht. Auch bei anderen Raketen ist man sehr daran interessiert, bei der Abtrennung der Booster den CenterCore nicht zu beschädigen. ;)

Und aus Zucker sind die Gridfins nicht. Sie halten ja auch einiges beim Reentry aus.


Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Duncan Idaho am 08. Februar 2017, 20:43:20
FH Booster auf dem Weg nach McGregor.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054638.jpg)
http://imgur.com/a/Vbxrx (http://imgur.com/a/Vbxrx)

Auf Reddit wird spekuliert ob das die Thaicom-8 S1 ist.
Ich hoffe SpaceX oder Elon gibt da mal ne Info raus.

Gruß
Marcus
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. Februar 2017, 20:51:24
Vielleicht sieht man ja später mal ob die einzelnen Stufen der FH auch Nummern bekommen haben. Eventuell lassen sich dann Rückschlüsse ziehen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 09. Februar 2017, 10:38:38
Anscheinend ist die komplett in eine Art Folie verpackt worden. Warum hat man sich wohl diesen Aufwand gemacht?  ???
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: akku am 09. Februar 2017, 10:41:33
ich tippe mal auf regen/staubschutz
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Februar 2017, 10:49:30
Sieht für mich sehr danach aus als wird es endlich was mit der FH, klappt das alles und wir sehen drei gelandete Stufen, könnte das gut das highlight 2017 für mich werden :D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 09. Februar 2017, 13:20:05
https://twitter.com/elonmusk/status/829441987686182912
 (https://twitter.com/elonmusk/status/829441987686182912)
Damit EM leugnen kann, dass dies eine Rakete sei  ;D
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Grassithor am 09. Februar 2017, 14:06:56
Wie einer der Kommentatoren bemerkt hat, würde nur noch fehlen, dass sie  "this is not a rocket" draufschreiben ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 09. Februar 2017, 15:03:05
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und tippe dass die FH noch im 2 Quartal ihren ersten Start macht ::).

Gegenmeinungen?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2017, 15:04:03
Ein länglicher Zylinder mit halbkugelförmigem Abschluss, der beim Starten für starke Vibrationen sorgt. Hmm, was könnte das nur sein. :o
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 09. Februar 2017, 17:39:29
Stimmt tun sie bis jetzt nicht, aber wie ist es mit den Auswirkungen, starke Vibrationen und starke Erregung bei allen Beteiligten und selbst bei Zuschauern und am Schluss einen echten Höhepunkt manchmal mit ner echten Explosion am ende und man sieht extasische Gesichter wenn alles geklappt hat. Man sollte darüber nachdenkenn, vielleicht doch so ein Ding?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 09. Februar 2017, 17:49:41
Wat 'ne Aufregung! Dabei haben sie's doch in diskreter Verpackung geliefert !
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: user234 am 09. Februar 2017, 18:50:04
Hört bitte auf so zu schreiben. Wann davon die amerikanische Öffentlichkeit erfährt werden solche Bilder in Zukunft nur noch verpixelt veröffentlicht ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: stillesWasser am 09. Februar 2017, 21:57:20
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und tippe dass die FH noch im 2 Quartal ihren ersten Start macht ::).

Gegenmeinungen?
Ich denke, es wird ein bisschen darauf ankommen, wie schnell man LC -40 wieder zum Laufen bekommt. Der Erststart einer neuen Rakete ist immer kritisch, da muss man ja nicht unbedingt riskieren, wieder ohne Pad dazustehen. Daher denke ich, wenn Q2, dann erst gegen Ende, eher Q3 oder sogar erst Anfang Q4.

Ich verstehe sowieso nicht, warum man LC -39A für beide "Spezialaufgaben" FH und Crew Dragon verwendet. Fällt das Pad aus, ist nur noch der F9 Basisbetrieb möglich... Und wir sehen ja aktuell, wie lange es dauern kann, ein Pad wieder zum Laufen zu bringen
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 09. Februar 2017, 22:29:09
Ich verstehe sowieso nicht, warum man LC -39A für beide "Spezialaufgaben" FH und Crew Dragon verwendet. Fällt das Pad aus, ist nur noch der F9 Basisbetrieb möglich... Und wir sehen ja aktuell, wie lange es dauern kann, ein Pad wieder zum Laufen zu bringen


Na ja, ich denke das liegt einfach an den Anforderungen an das Pad. Um die FH starten zu können, muss z.B. der Flammschacht den Ausstoss von 3 F9 Cores aushalten. Auch die Lager- und Liefermöglichkeiten für RP1 und LOX für 3 Cores müssen da sein. Zumindest der Flammschacht von LC40 dürfte 3 F9 Cores vermutlich nicht aushalten können.

Was die CrewDragon betrifft benötigt man neben dem CrewAccess-Tower und -Arm auch noch Notfallsysteme wie z.B. die Rettungsrutschen und so weiter. Auch darüber verfügt LC40 nicht.

LC39A verfügt aber über all diese Einrichtungen.

Ich persönlich denke nicht, dass man bis zur Wiedereröffnung von LC40 warten wird, wenn die FH startbereit ist. Ich denke wenn sie bereit sind, starten sie. Dein Argument hört sich zwar auf den ersten Blick logisch und richtig an, aber wenn man ein bisschen drüber nachdenkt: Was ist denn an der FH so wahnsinnig Neues? Klar, sie ist stärker, hat Booster die abgetrennt werden müssen und so weiter. Aber die drei Cores bestehen doch aus exakt der Hardware, die in der F9 schon oft geflogen ist. Es ist ja sogar so, dass die Booster ehemalige F9 Cores sind. Was ist also das riskante an der FH? Sicherlich die Boosterabtrennung. Das ist auf jeden Fall ein kritischer Punkt. Aber da ist die Rakete ja längst weit vom Pad entfernt.

Sicherlich ist das Risiko beim Erststart höher. Betankung aller drei Cores, die modifizierte Flugsoftware, und und und. Aber unterm Strich halte ich das Risiko bis zum Verlassen des Pads für moderat höher. Ich denke daher sie werden starten wenn die Rakete bereit ist egal ob LC40 zu diesem Zeitpunk wieder einsatzklar ist oder nicht.


Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 10. Februar 2017, 00:02:38
Ich glaube auch nicht, dass sie auf das Pad 40 warten, bevor sie die FH starten.
Grund hierfür sind die Folgen eines RUDs, so verrückt es klingt.

Wenn die Falcon Heavy scheitert und um den Punkt mit dem Pad zu unterstreichen, sagen wir es zerreist sie sogar auf diesem.
In diesem Fall ist dann kein Feiern oder Fluchen, weil Pad 40 für andere Starts verfügbar ist, bzw nicht, sondern alle Starts stehen still, für Monate.
Sprich wenn etwas passiert, haben sie so oder so eine Ruhepause, bis alles ausgewertet und Mängel beseitigt sind, in der das Pad 40 fertig repariert werden kann.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2017, 00:52:11
Das beim Start was passiert hallte ich unter der Voraussetzung das man wirklich die Ursachen des letzten RUDs gefunden hat für ziemlich unwahrscheinlich, am ehesten könnte bei der Trennung was nicht richtig Funktionieren, aber sie wissen selber das dies gefährlich ist, weil viele Dingen zusammen klappen müssen, an der Stelle haben sie damals bei einem der ersten Starts mit der F1 Lehrgeld bezahlt, man wird deswegen hier sehr genau hin geschaut haben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 10. Februar 2017, 02:10:31
Wenn beim Erststart der FH etwas schief geht, dann ist es entweder ein kleiner Rückschlag oder eine riesen Katastrophe, die bis zur Pleite führen könnte, abhängig davon, was genau passiert. Geht die Stufentrennung schief, dann wäre das nur ein kleiner, wenn auch teurer Rückschlag, der aber keinen Einfluss auf die F9 selbst hat und auch das Pad nicht betrifft. Geht aber zb die Core-Stufe auf dem Pad hoch, dann ist nicht nur das Pad im Eimer, sondern auch das Vertrauen in die F9 endgültig zerstört. An bemannte Flüge ist dann über Jahren hinweg nicht zu denken. Die NASA wird nicht das Risiko eingehen, Astronauten auf einem solchen Träger fliegen zu lassen, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Mit Neukunden sieht es dann ebenfalls schlecht aus. Ich drücke einfach mal die Daumen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 10. Februar 2017, 08:28:46
Geht die Stufentrennung schief, dann wäre das nur ein kleiner, wenn auch teurer Rückschlag, der aber keinen Einfluss auf die F9 selbst hat und auch das Pad nicht betrifft. Geht aber zb die Core-Stufe auf dem Pad hoch, dann ist nicht nur das Pad im Eimer, sondern auch das Vertrauen in die F9 endgültig zerstört.

Seh ich auch so. Ich weiß jetzt nicht, ob bei einem Versagen eines Cores das Vertrauen "endgültig zerstört" ist, aber der Impact auf SpaceX wäre viel höher als wenn bei der Stufentrennung was schief geht.

Aber:
Das Argument mit dem Core-Versagen ist nicht auf die FH beschränkt. Da die F9 und die FH aus den praktisch gleichen Komponenten bestehen gilt dieses Argument auch für jeden F9 Flug.


Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 10. Februar 2017, 09:38:53
Die Aussage eines leitenden SpaceX Mitarbeiters dass PAD 40 in wenigen Monaten wieder betriebsbereit ist könnte bedeuten, dass FH wirklich erst startet wenn PAD 40 in Betrieb ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 10. Februar 2017, 14:04:24
Der Punkt ist, SpaceX braucht die FH im Moment nicht wirklich dringend. Selbst wenn alles glatt geht, die FH ist ein unerprobter Träger, keiner kann aktuell einschätzen, wie lange die Rakete das Pad blockiert. Als die Delta 4 Heavy 2004 ihren Erststart hatte, stand die Rakete fast 1 Jahr auf dem Pad. Bei SpaceX wird es zwar nicht so lange dauern, aber dennoch könnten schon ein paar Wochen für ziemliche Verzögerungen sorgen, solange LC -40 nicht wieder einsatzbereit ist.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2017, 14:20:49
Ob SpaceX die FH gerade braucht ist vermutlich erstmal nicht so wichtig, man braucht jeden Slot um die Kunden endlich bedienen zu können. Derzeit hat man noch keinen am Cap und wir hoffen wohl alle das zumindest dies sich sehr bald ändert.
Meine Schätzung ist das PAD 40 im Mai wieder betriebsbereit ist und danach recht bald der Erstflug erfolgt. Geht alles gut rechne ich in der zweiten Jahreshälfte das es öffter drei Starts im Monat geben wird.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 10. Februar 2017, 14:29:32
Man sollte dabei auch bedenken, dass wohl niemand schwere Satelliten baut wenn es keine Möglichkeit gibt sie in den Orbit zu transportieren. Das wäre schon ein Grund die Einsatzbereitschaft der FH zu demonstrieren. Auch wenn der Marsflug 2018 ausfällt wird es vielleicht andere Projekte geben die eine Transportfähigkeit der FH nutzen könnten (auch wenn mir für einen kurzfristigen Zeitraum keiner einfällt). Zum Anderen scheint die US Air Force dort schon Bedarf zu haben.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 10. Februar 2017, 15:16:46
Ich muss irgendwie noch einmal zurückkommen auf diese Twitter-Meldung von EM, weil mich dort weniger der Satz als vielmehr ein Wort beschäftigt hat:
Zitat
It's completely covered in a tarpaulin...
Ok, das Material kennen wir alle (meist in eher blauer Form aus dem Campingbereich). Nur wird Tarpaulin (auch in reiner Polymerausführung) durch seine gewebeartigen Struktur definiert und die kann ich bei dem SpaceX-Material nicht erkennen.

Auf folgender Aufnahme sieht man das Gewebe:
(http://www.pritchardtyrite.co.uk/@@content/pub/image_4357/TH600%20a_17694.jpg)
Quelle: Pritchard Tyride Ltd.

Vergleich mit einer sehr hochauflösenden Aufnahme vom Unwrapping der ausgestellten Erststufe der Orbcomm-Falcon 9:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054637.jpg)
Quelle: Imgur (http://imgur.com/gallery/q7yoL (http://imgur.com/gallery/q7yoL))

Hier kann man keinerlei tarpaulintypische Struktur der schwarzen Polymerplane erkennen. Das ist eher absolut glattes Folienmaterial und es sieht zudem durch die "verschrumpelten" Bereiche eher so aus, als sei die schwarze Folie/Plane thermisch aufgeschrumpft. Ich bin mir daher nicht sicher, ob die Aussage Tarpaulin von EM korrekt ist.   :-\
Vielleicht hat er den Satz ja auch gar nicht zu Ende formuliert: It's completely covered in a tarpaulinlike foil
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2017, 15:33:25
Der letzte F9 Start wäre ja schon ein Kandidat für die FH gewesen, weil man dann keinen Booster verlohren hätte. Die einzigen milderden Umstände ist das Block 4 noch nicht optimal angepasst für mehrfache Wiederverwendungen ist und die Booster mindestens dreimal nutzbar sein müssen, sonst lohnt eine FH sich nicht.
Derzeit ist SpaceX in einer Übergangsphase, lohnen tut sich ein Neustart vermutlich erst richtig mit Block 5.
Übrigens bestätigt die Verwendung eines geflogen Boosters für den ersten Start, das was ich schon lange hier geschrieben habe.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 10. Februar 2017, 16:25:05
Der letzte F9 Start wäre ja schon ein Kandidat für die FH gewesen, weil man dann keinen Booster verlohren hätte.
Bist du schon in der Zukunft unterwegs oder hab ich den Echostar 23-Start schon verpasst?  ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 10. Februar 2017, 17:11:05
Der letzte F9 Start wäre ja schon ein Kandidat für die FH gewesen, weil man dann keinen Booster verlohren hätte.
Bist du schon in der Zukunft unterwegs oder hab ich den Echostar 23-Start schon verpasst?  ;)
;D ;D ;D Haha ja Klakow hat mit Echostar23 schon abgeschlossen ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 10. Februar 2017, 18:18:11
Es ist schon richtig dass SpX mit der FH keinen Booster im Meer versenken müsste. Und wenn ich mir weitere Satelliten und ihr Gewicht ansehe weiß ich nicht wieviel Erststufen noch versenkt werden müssen. Echostar 23 wird mit 5500 kg angegeben und soll eine GTO Bahn erreichen.

- BulgariaSat 1 ist ebenfalls mit ca 5500 kg angegeben und für GTO vorgesehen
- Intelsat 35e                 --> ca. 6000 kg - GTO
- SES 11 (Echostar 105) -->  5400 kg - GTO
- Inmarsat 5 F4              -->  6070 kg - GTO

Soll bei all diesen Satelliten die Erststufe versenkt werden? Nach bisheriger Aussage bliebe für eine F9 (und mit dieser sollen alle diese Satelliten in diesem Jahr gestartet werden) keine andere Wahl. Oder gibt es bei Echostar 23 einen besonderen Grund dafür, dass die F9 nicht landen kann?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2017, 20:09:47
...
 ;D ;D ;D Haha ja Klakow hat mit Echostar23 schon abgeschlossen ;)
Ups.... kann mir jemand sagen welches Datum wir heute haben, immer dieses Problem mit den Zeitreisen...

Die Nutzlast ist vielleicht nicht nur der Grund, wir erinnern uns sicher das ein GTO Start letztes Jahr auch sehr schwer war und man eine Landung ohne Abbremsung beim Wiedereintritt gesehen haben und die Stufe dann mit drei Triebwerken die Landeabbremsung gemacht hat, aber danach gabs wohl einige Schäden wegen der Hitze.
Ich denke das Problem wird auch mit Block 5 gelöst sein.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 10. Februar 2017, 23:04:08
Es ist schon richtig dass SpX mit der FH keinen Booster im Meer versenken müsste. Und wenn ich mir weitere Satelliten und ihr Gewicht ansehe weiß ich nicht wieviel Erststufen noch versenkt werden müssen. Echostar 23 wird mit 5500 kg angegeben und soll eine GTO Bahn erreichen.

- BulgariaSat 1 ist ebenfalls mit ca 5500 kg angegeben und für GTO vorgesehen
- Intelsat 35e                 --> ca. 6000 kg - GTO
- SES 11 (Echostar 105) -->  5400 kg - GTO
- Inmarsat 5 F4              -->  6070 kg - GTO

Soll bei all diesen Satelliten die Erststufe versenkt werden? Nach bisheriger Aussage bliebe für eine F9 (und mit dieser sollen alle diese Satelliten in diesem Jahr gestartet werden) keine andere Wahl. Oder gibt es bei Echostar 23 einen besonderen Grund dafür, dass die F9 nicht landen kann?

5500 kg dürften für eine Landung so ziemlich an der Grenze liegen. Eventuelle erschwende Gründe:

- Leistungsverluste durch die Amos-6 Änderungen (1 extra Helium COPV, dh mehr Gewicht, weniger Volumen für LOX)
- Aufgrund der Verspätungen wird ein höhres Apogäum angestrebt um die Zeit in den Transfer in den GTO zu verringern, kostet ebenfalls Leistung
- Irgendeine ein andere, nicht öffentliche, Änderung von SpaceX

lg Cala
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 10. Februar 2017, 23:16:27
Leistungsverluste durch die Amos-6 Änderungen (1 extra Helium COPV, dh mehr Gewicht, weniger Volumen für LOX)

Woher kommt die Info? L2?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 10. Februar 2017, 23:30:16
Bei GTO Starts letztes Jahr wurde auch etwas der Inklination aufgehoben.
Vermutlich verhällt sich dass bei diesen schweren Sats auch etwas so, dass sie zwischen Startinklination und Landung und keine Landung aber etwas Inklinationsabbau wählen können.
Oder niedrieges Apergäum und hohes Apergäum bei richtig schweren Sats.
Aber wir weichen etwas ab.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 10. Februar 2017, 23:51:11
Leistungsverluste durch die Amos-6 Änderungen (1 extra Helium COPV, dh mehr Gewicht, weniger Volumen für LOX)

Woher kommt die Info? L2?

Nein, das ist offene Info, obwohl die genaue Quelle (Chris Bergin?) mir entfallen ist. So weit ich weiß hat SpaceX die COPV Anzahl als Reaktion auf Amos 6 von 3 auf 4 erhöht.

Das dies mehr Gewicht und weniger Volumen im LOX Tank bedeutet war dein meine (ziemlich offensichtliche) Schlussfolgerung.

Cala
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. Februar 2017, 08:16:50
Die info mit dem zusätzlichen Heliumtank ist mir auch neu. Eine Quelle dazu wäre mal interessant.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 11. Februar 2017, 08:28:29
Ich kann mir nicht vorstellen, dass da was dran ist. In so kurzer Zeit ist das doch nicht umsetzbar. Die haben als erstes den Fehler finden müssen. Das hat schon Monate gedauert, dann hätte umdesignt werden müssen und die Änderungen auch noch umgesetzt werden müssen. Selbst SpaceX ist nicht so schnell. Ich kanns mir nicht vorstellen.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MarsMCT am 11. Februar 2017, 09:23:35
Es ist tatsächlich so. Die Realisierung war auch nicht schwierig, weil nur ein älterer Zustand wieder hergestellt wird. Sie hatten gerade die Zahl der Tanks reduziert und mußten das nur rückgängig machen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 11. Februar 2017, 09:27:04
Mit meiner Aufzählung der "Schwergewichte" wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass die FH schon eine Berechtigung hat wenn man nicht ab und zu auf die Wiederverwendung verzichten will. Inwiefern die Einführung von Block 5 dieses Problem beeinflusst bzw. löst kann ich nicht einschätzen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 11. Februar 2017, 11:16:38
@RonB:
Der Upgrade zu Block 5 bringt einige Verbesserungen, unter anderem eine höhere Performance, also höhere maximale Nutzlast bei jedem Verwendungprofil.
Auf lange Sicht ändert dies natürlich für die Auftraggeber nur eines, eine F9 nimmt einer A5, Atlas V usw. noch mehr Aufträge weg.
Es ist aber anzunehmen, das gerade bei kommerziellen TV Satelliten, dass nur dazu führt das sehr viel schwerere Nutzlasten kommen, die entweder an der Nutzlastgrenze bei der F9 oder bei der FH, jeweils mit Wiederverwendung, liegen solange man für die höhere Nutzlast kaum mehr zahlen muss. Es ist das wohl klar das sich jeder Betreiber freut wenn ein höherer Treibstoffvorrat den Satellitenpreis kaum teurer macht oder mehr Solarpanels für höhere Sendeleistung sorgen.
Es wird natürlich dauern bis die Hersteller sich auf die geänderte Marktlage eingestellt haben, aber kommen wird sie.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Terminus am 11. Februar 2017, 12:49:52
Ich muss irgendwie noch einmal zurückkommen auf diese Twitter-Meldung von EM, weil mich dort weniger der Satz als vielmehr ein Wort beschäftigt hat:
Zitat
It's completely covered in a tarpaulin...
...
Vielleicht hat er den Satz ja auch gar nicht zu Ende formuliert: It's completely covered in a tarpaulinlike foil

Mich hat das Wort auch interessiert und ich habe die Übersetzung "Persenning" gefunden. Das ist z.B. in der Seefahrt ein alter Begriff und meint eine Plane zum wetterfesten Abdecken verschiedenster Gegenstände, z.B. Beiboote, gereffte Segel usw. Aus welchem Material genau eine Persenning besteht, spielt keine große Rolle - früher war es natürlich reiner Stoff, heute wird sicher Kunststoff eine Rolle spielen.

Ich vermute mal, Musk hat es auch in diesem Sinne gemeint, also einfach eine Abdeckung ungeachtet des konkreten Materials. Sonst hätte er wohl auch geschrieben "in tarpaulin" und nicht "in a tarpaulin".
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 11. Februar 2017, 13:31:34
Korrekt, das heisst einfach nur Plane, Abdeckplane usw., nichts spezielles.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. Februar 2017, 13:44:08
Die Idee ist mir auch durch den Kopf gegangen, dass Tarpaulin oder wie man in den USA wohl häufiger sagt, Tarp, ein eher allgemeiner Begriff für Plane ist. Wahrscheinlich so wie bei uns oft "Tempo" für Taschentücher allgemein gesagt wird.
Tarpaulin ist zumindest bei uns eben enger definiert. Persenning scheint übrigens als Begriff nur in der Seefahrt angewendet zu werden. Im Outdoor-Bereich heißt das Zeug meist schlicht Abdeck-, Gewebe- oder Zeltplane.

Wenigstens habe ich so über die im Vorpost verlinkte Gallerie einerseits erfahren, dass in der aufgestellten Orbcomm-Stufe das eine oder andere Dummie-Triebwerk enthalten zu sein scheint (falls das hier im Forum erwähnt wurde, ist es jedenfalls an mir vorbeigegangen). Andererseits, dass an manchen Stellen noch ein weißes Planenmaterial (aufgeschäumte Folie?) unter der schwarzen Plane zu sein scheint.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Calapine am 12. Februar 2017, 00:27:48
Die info mit dem zusätzlichen Heliumtank ist mir auch neu. Eine Quelle dazu wäre mal interessant.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35112.msg1625234#msg1625234 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35112.msg1625234#msg1625234)
Zitat von: Chris Bergin
"We'll know better after the Static Fire and the launch attempt per how they will load this F9. One thing we have heard is they have an extra COPV installed now."

und hier auf r/spaceX von einem Poster mit "SpaceX employee" flair:

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5lld6w/targeting_return_to_flight_from_vandenberg_with/dbxpuk1/?sh=36768757&st=IXHKLKNC (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5lld6w/targeting_return_to_flight_from_vandenberg_with/dbxpuk1/?sh=36768757&st=IXHKLKNC)
Zitat von: Spiiice
There are several different bottle arrangements currently in use.


lg Cala
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. Februar 2017, 00:32:43
Welchen Nutzen hat der extra Heliumtank in Bezug auf die Vermeidung eines RUDs?
Weniger Druck pro Heliumtank?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2017, 00:37:49
Welchen Nutzen hat der extra Heliumtank in Bezug auf die Vermeidung eines RUDs?
Weniger Druck pro Heliumtank?

Grüße aus dem Schnee

Vermutlich wärmeres Helium mit geringerer Dichte. Daher braucht man jetzt 4 Tanks.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. Februar 2017, 22:12:52
Vorweg, hoffe es ist hier richtig.

Ich habe gerade ein kleines Problem mit der FH, bzw. ihren Leistungswerten, wie sie von SpaceX geliefert werden.
Mars 13,6t und Pluto 2,9t
http://www.spacex.com/falcon-heavy (http://www.spacex.com/falcon-heavy)

Da ich gerade für die Red Dragon Mission rumrechne und interessante Werte schon hatte, wollte ich es mit einem Trip zum Pluto abgleichen und bekam in meinen Rechnungen heraus, das eine Reise zum Pluto nicht geht, laut Datenblatt der FH aber durchaus.
Auf der Suche, nach dem Fehler wurden die Probleme aber nur noch schlimmer.

Grundannahme ist, das man, egal, ob zum Mars oder zum Pluto, der Flug bis zur Trennung der Unterstufe zur Oberstufe gleich ist und beide danach einfach weiter Beschleunigen, ohne einen Erdorbit vorher einzunehmen.

Der günstigste Hohmannübergang zum Pluto bedarf einer Geschwindigkeit von 11,5km/s relativ zur Erde nach Verlassen der Erdgravitation. Dies wiederum entspricht 15,9km/s in 200km über dem Erdboden.
Ein Hohmannübergang zum Mars bedarf einer Geschwindigkeit von 2,2km/s bis 3,6km/s relativ zur Erde nach Verlassen der Erdgravitation. Dies entspricht 11,3km/s bis 11,6km/s in 200km über dem Erdboden.
Der auf dem ersten Blick seltsamem Zusammenhang zwischen den Geschwindigkeiten fern der Erde und nahe ihr liegt am Obertheffekt.

Da beide Missionen vor Zündung der Oberstufe nahezu gleich schnell sein sollten müsste man mit der Differenz der Geschwindigkeiten, einer vorher festgelegten Treibstoffmenge und dem Nutzlastgewicht recht gut die Masse der Oberstufe errechnen können. Der Gravitationsverlust dürfte vernachlässigbar sein, da er für beide Missionen auch wieder sehr ähnlich sein dürfte.

Bei einem Isp=348s und einer Treibstoffmenge von 100t komme ich aber auf nur etwas gut 840kg für die Oberstufe, was ich nicht glauben kann.
Mit 150t Treibstoff komme ich auf ca. 1010kg für die Oberstufe.
Mit 200t Treibstoff komme ich auf ca. 1160kg für die Oberstufe.

Selbst der energieaufwändigste Hohmannübergang zum Mars schlägt bei diesem Abgleich nur wenige zig kg zusätzlich raus.

Kleine Referenz: Auf NSF geht man von 5,3t aus, aber über andere Wege errechnet.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0)

Hat jamend eine Idee, woran es liegen kann? Mir fallen nur Swing-by Manöver ein.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tnt am 12. Februar 2017, 22:52:12
Also von KSP weiß ich dass man da mit ein paar Tricks schon noch was rausholen kann.  Von daher ist ein reiner Hohmann Transfer nur was für faule ;-)
Stichwort: Oberth-Manöver und natürlich Swing-By
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. Februar 2017, 22:59:17
Das Oberth-Manover ist dass, was ich mit Obertheffekt meinte, wenn man im Schwerefeld der Erde beschleunigt. Außer man nimmt noch Treibstoff zu anderen Planetenvorbeiflügen mit (dies wären auch Oberth-Manöver), dies kann eine FH Oberstufe zur Zeit aber allem Anschein nach nicht.

Swing-by ist für mich in so einer Leistungsangabe eigentlich fauler Zauber, aber darauf läuft es wohl am Ende hinaus.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 13. Februar 2017, 00:39:10
Am wirkungsvollsten wäre ein Swing-by beim Jupiter und dabei noch zusätzlich eine Beschleunigung dicht beim nächsten Punkt.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: D.H. am 13. Februar 2017, 14:57:55
Könnte es nicht auch sein, dass sie für solche Missionen wie Red Dragon, den schon vorhandenen Dragon Antrieb quasi als dritte Stufe "missbrauchen"? Müssten halt mehr Treibstoff z.B. im Trunk mitnehmen, oder Nutzlast opfern (reine Spekulation von mir).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 13. Februar 2017, 16:09:17
Könnte es nicht auch sein, dass sie für solche Missionen wie Red Dragon, den schon vorhandenen Dragon Antrieb quasi als dritte Stufe "missbrauchen"? Müssten halt mehr Treibstoff z.B. im Trunk mitnehmen, oder Nutzlast opfern (reine Spekulation von mir).

Ne, der Treibstoff in der Dragon wird für die Landung gebraucht, und der ist schon sehr knapp bemessen.

@Schneefüchsin

Die Angabe zum Pluto wird einen Swing-By am Jupiter standartmäßig beinhalten. Ein reiner Hohmann-Transfer zum Pluto ist mehr als praxisfern da die Reisedauer jenseits von gut und böse wäre, die beträgt dann nämlich 80 Jahre.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 13. Februar 2017, 22:17:42
Sicher dass es ein Transfer ZUM Pluto ist und kein Flyby?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 13. Februar 2017, 23:26:39
Natürlich ist es ein Fly-By. Genauso wie die 13,6t zum Mars nur Nutzlast in das Schwerefeld ist. Kein Orbit und auch keine Landung ist da dabei.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: blackman am 13. Februar 2017, 23:29:28
Nicht zu vergessen! Und das alles ohne Wiederverwendung. Also wirklich sich die Zahl so hoch gerechnet wies nur geht ;) Trotzalledem beindruckend.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: lngo am 13. Februar 2017, 23:31:27
Zählt die Dragonkapsel zur Nutzlast? Weil dann macht's ja Sinn, SpaceX schießt mit der Oberstufe das genannte Gewicht in das Schwerefeld, die Reddragon (aka Nutzlast) slammt durch die Atmosphäre und landet.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 14. Februar 2017, 00:47:34
Die13, 6t sind natürlich bin zum Einritt in die Atmosphäre und Landung, vermutlich ist da auch noch der Trunk und die Solarpanels teil der Nutzlast.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 14. Februar 2017, 01:20:02
Dragon ist Nutzlast, da es bei den Leistungsangaben nur um die Falcon 9 bzw Falcon Heavy geht.

Ich wollte noch ein Swing-by beim Jupiter berechnen, allerdings habe ich ein fieses Problem dabei.

Annahmen aus vorher erwähnter NSF-Diskusion.
Isp=348s
Treibstoff=111t
Oberstufe=5,3t

aus SpaceX Homepage:
Nutzlast zum Pluto=2,9t.

--> ich bekomme die 2,9t Nutzlast nicht mal bis zum Jupiter (direcktstart).

Ich muss das morgen alles nochmal neu nachrechnen, irgendwo ist da der Wurm drinn.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Gerry am 14. Februar 2017, 12:27:10
Mit der Excelsheet von Bernd Leitenberger zur Ziolkokski-Gleichung komm ich auf reichlich 3,2t direkt zum Jupiter wenn man zugrunde legt dass die Heavy sehr geringe Aufstiegverluste hat. Und die Oberstufe ist meinen Daten nach etwas leichter als bei dir, nämlich nur genau 5t. Wo hast du die 5,3t her?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2017, 13:52:38
Ich habe die FH Performance schonmal nachgerechnet. Die 2,9 Tonnen zum Pluto stimmen meiner Meinung nach nur mit Jupiterflyby. Zum Jupiter passt es aber.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 14. Februar 2017, 21:24:14
@ Gerry:
Wie zuvor von hier: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41906.0)
daher nehme ich 5,3t für die Oberstufe selbst und 111t Treibstoff.
Mit Hilfe von Isp=348s bekam ich für 13,8t Nutzlast (Marskapazität) 6,58km/s und für dV=2,9t Nutzlast (Plutokapazität) dV= 9,14km/s  allein von der Oberstufe.

Mein Gedanke hierbei ist, das die Rakete bis zur Trennung gleich fliegt (was nicht ganz stimmt, ich weiß), weswegen ich nur noch die Zeit nach der Stufentrennung betrachten muss.

Zum Mars braucht man per Hohmann mindestens 2,18km/s relativ zur Erde. Im Gravitationsfeld der Erde in Höhe von 200km entspricht dies: 11,22km/s.
Da die Oberstufe mit der leichteren Nutzlast 2,56km/s mehr dV hat währen wir bei 200km bei etwa 13,78km/s, was außerhalb des Schwerefeldes der Erde 8,29km/s relativ zur Erde sind.

Optimalerweise im Perigäum startet währen die Bahnwerte wie folgt:
Geschwindigkeit im Perigäum: 38,58km/s
Perigäum                147,09 mio km
Große Halbachse = 419,63 mio km
Apergäum =           692,17 mio km

Jupiters Perigäum liegt bei  740.52 mio km
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/jupiterfact.html (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/jupiterfact.html)

Nach dieser Betrachtung fehlen aber noch knapp 50 Millionen km. Interessant hier zu ist, das L1 von Sonne und Jupiter etwas über 50 Millionen km Richtung Sonne vom Jupiter aus liegen. Durch das überfliegen dieser Schwelle würde die Sonde es dann auch bis zum Jupiter schaffen und sogar noch zusätzlich einen kleine Kick bekommen. Was aber wohl kaum für den Weiterflug bis zum Pluto reichen dürfte.

Ein Manko meiner Betrachtung ist, das ich von einem gleichen Flug der Unterstufe ausgehe, hier liegt allerdings ein leichter unterschied doch noch vor und bedeutet noch etwas mehr dV für die Sonde.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 15. Februar 2017, 14:15:53
Ich denke mal, bis ein Flug zum Pluto ansteht haben sich die Werte der FH soviel verändert, dass ihr das alles nochmal neu berechnen müsst ;).
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 15. Februar 2017, 15:43:36
Bis das soweit ist haben sie eine dritte Stufe voll betankt mit LCH4/LOX und einem Raptor das mehr als 50t mit dem Umweg über den Jupiter zum Pluto bringt und dort abbremsen kann und vielleicht noch einen Lander absetzen kann.
Man sollte eines nicht vergessen, die Lange Missionszeit kostet auch viel Geld, da ist es dann besser gleich alles per BFR+ITS ins All zu bringen um dem ganzen soviel Geschwindigkeit mitzugeben damit das ein paar Jahre weniger dauert.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Februar 2017, 23:59:54
Eine Dritte Stufe oder ITS sind hier allerdings keine Option.

Sie behaupten auf ihrer Seite, das die FH dazu fähig ist, so wie sie aktuell geplannt ist.
Ich sehe zwar noch Möglichkeitene etwas mehr Performance rauszuhohlen über verschiedene Manöver. Ob es aber mit den Ausgangswerten, die ich habe reicht, Zweifel ich stark an.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 16. Februar 2017, 00:17:54
Bis das soweit ist haben sie eine dritte Stufe voll betankt mit LCH4/LOX und einem Raptor das mehr als 50t mit dem Umweg über den Jupiter zum Pluto bringt und dort abbremsen kann und vielleicht noch einen Lander absetzen kann.
Man sollte eines nicht vergessen, die Lange Missionszeit kostet auch viel Geld, da ist es dann besser gleich alles per BFR+ITS ins All zu bringen um dem ganzen soviel Geschwindigkeit mitzugeben damit das ein paar Jahre weniger dauert.

50 t zu Pluto mit der FH? Unmöglich! Selbst mit einer hochenergetischen Oberstufe a la ACES bekommst du keine 50 t zum Jupiter und dann weiter zu Pluto. Das schafft selbst SLS mit einer weiteren Oberstufe nicht.

Darüber hinaus: Je stärker du eine Sonde beschleunigst, um so mehr muss sie bei Pluto abbremsen. Da Pluto nur sehr wenig Masse und eine sehr dünne Atmosphäre hat, muss man zum Abbremsen in einen Plutoorbit sehr stark abbremsen, viel mehr als bei einem der Gasplaneten. Mit chemischen Antrieben ist das fast unmöglich. Für Ionentriebwerke fehlt eine leistungsstarke Energiequelle, die teuren RTGs mit ihren nicht mal 300 Watt reichen da nicht. Eine atmosphärische Abbremsung kommt ebenfalls nicht in Frage, dafür ist die Atmosphäre von Pluto zu dünn. Ich wünsche mir ja auch einen Pluto-Orbiter, aber das ist beim aktuellen Stand der Technik fast unmöglich. Daran kann auch SpaceX nichts ändern.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Februar 2017, 00:52:12
Ein Problem gibt es da sicher, man braucht auf jeden Fall Nuklearenergie, ansonsten friert zumindest auch LOX ein.
Die 50t müssen bis zum Jupiter, der Rest macht dann der Swing-By. Das dies möglich ist denke ich schon, sonst würde die ITS-Animation auf Europa keinen Sinn machen.

Ich dachte bei den 50t auch nicht an eine ITS, sondern an eine Oberstufe die fast nur aus zwei Tanks besteht, mit einer sehr leichten Nutzlast (1-2t).
Aber gut, man braucht dann vermutlich eine zweistufige Oberstufe, eine um mittels 1xRaptor das Ding aus GTO zum Jupiter auf den weg zu bringen, und eine kleiner um beim Pluto wieder abzubremsen.
Damit das klappt braucht man natürlich eine ganz leichte Konstruktion, damit man sehr viel deltaV hat um abzubremsen.
Oder eine Oberstufe mit einem Kernreaktor wie ihn die NASA bauen will mit 10kW oder mehr um dann mit einem Ionentriebwerk abzubremsen.
Das könnte auch ruhig ein Jahr oder länger brauchen um abzubremsen, schließlich kommt eine Sonde ja nicht gerade langsam vom Jupiter daher.

Die 50t ist auch nur mal ein Wert aus dem Bauch heraus, ich hab das nicht gerechnet ob das dann reichen könnte eine Nutzlast von 1-2t abzubremsen.

Ob es wirklich Sinn machen würde eine Sonde mit einer FH zum Pluto zu schicken, vermutlich ja, aber mehr als ein Vorbeiflug wird's damit leider auch nicht.
Aber da gibts sicher bessere Ziele, z.B. einen Rover zum Titan oder einer der anderen Eismonde.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: MR am 16. Februar 2017, 13:54:52
Egal unter welchen Umständen, aber selbst mit einer zusätzlichen LH2/LOX-Oberstufe bekommst du mit einer FH keine 50 t zum Jupiter. Mit einer Methan-Oberstufe schon gar nicht. Zwar hat Methan einen höheren spezifischen Impuls als Kerosin (max 300 m/s mehr) aber immer noch deutlich weniger als Wasserstoff (rund 700 m/s weniger). Wie soll das also gehen, wenn eine FH nur 45 t in eine 200 km Umlaufbahn schafft? Selbst zum Mars bekommst du nur 10 t, mit einer weiteren LH2/LOX-Oberstufe vielleicht 20 t. Allerdings hat SpaceX keine solche LH2/LOX-Stufe. Selbst mit solche einer zusätzlichen Stufe bekommt du max 15 - 18 t zum Jupiter, und auch dann nur per Venus- und Erd-Swing-by.

Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 16. Februar 2017, 20:12:31
Ich habe gesagt das bis es dazu kommen könnte das ne neue Mission zum Pluto geschickt würde, das eher auf Basis der BFR+ITS passieren wprde und genau da gehen dann auch mehr als 50t.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Sensei am 17. Februar 2017, 07:39:23
Nur sehe ich erstens den sinn einer 50t Sonde am Pluto nicht wirklich.

Und zum anderen hat dass dann nicht mehr wirklich viel mit FH oder der näheren Zukunft zu tun.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 17. Februar 2017, 13:23:40
Es ging mir darum das man eine Sonde am Pluto abbremsen könnte, das geht aber aufgrund der hohen Geschwindigkeit nur dann wenn man in der Lage ist ein sehr großes deltaV beim Pluto zu erreichen und dazu reichen selbst vier Tonnen eben nicht aus.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 17. Februar 2017, 13:57:18
In einem Artikel stand schon mal, dass es für die F9 und die FH unterschiedliche Grundplatten für das TEL geben soll. Bei einer Aufnahme der F9 mit CRS -10 ist mit aufgefallen, dass dieses TEL nur eine Satz Halteklammern und somit sicherlich auch nur eine Bodenöffnung hat. Daraus kann man die Schlußfolgerung ziehen, dass für die FH eine andere Grundplatte verwendet wird die Halteklammern und Bodenöffnungen für alle drei Träger hat. Warscheinlich sind diese Bodenplatten austauschbar oder es gibt zwei TEL's.

http://www.spacex.com/ (http://www.spacex.com/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 17. Februar 2017, 23:00:46
Ich persönlich denke nicht, dass man bis zur Wiedereröffnung von LC40 warten wird, wenn die FH startbereit ist. Ich denke wenn sie bereit sind, starten sie. Dein Argument hört sich zwar auf den ersten Blick logisch und richtig an, aber wenn man ein bisschen drüber nachdenkt: Was ist denn an der FH so wahnsinnig Neues? Klar, sie ist stärker, hat Booster die abgetrennt werden müssen und so weiter. Aber die drei Cores bestehen doch aus exakt der Hardware, die in der F9 schon oft geflogen ist. Es ist ja sogar so, dass die Booster ehemalige F9 Cores sind. Was ist also das riskante an der FH? Sicherlich die Boosterabtrennung. Das ist auf jeden Fall ein kritischer Punkt. Aber da ist die Rakete ja längst weit vom Pad entfernt.

Sicherlich ist das Risiko beim Erststart höher. Betankung aller drei Cores, die modifizierte Flugsoftware, und und und. Aber unterm Strich halte ich das Risiko bis zum Verlassen des Pads für moderat höher. Ich denke daher sie werden starten wenn die Rakete bereit ist egal ob LC40 zu diesem Zeitpunk wieder einsatzklar ist oder nicht.

Ich muss mich hier selbst korrigieren. Im Video unten sagt Gwynne Shotwell ab 6:40, dass sie auf die Bereitschaft von LC -40 warten werden, bis sie die Heavy von LC -39A starten. Sie werden das F9 Programm wieder zurück auf LC -40 verschieben um 39A für die Heavy zur Verfügung zu haben. Geplant ist ein Start der Heavy "im Sommer".

https://www.youtube.com/watch?v=ulzHxIt--00 (https://www.youtube.com/watch?v=ulzHxIt--00)

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 19. Februar 2017, 21:51:07
Auch den Start im Sommer halte ich nicht für realistisch. Denn ein wichtiger fehlender Punkt ist heute bei der Landung der 1. Stufe von CRS -10 deutlich geworden:
https://www.youtube.com/watch?v=glEvogjdEVY (https://www.youtube.com/watch?v=glEvogjdEVY)
Der Bau der zwei zusätzlichen Landepads ist noch nicht erfolgt. Insbesondere ist ja für mindestens ein Pad etwas Rodung und Trockenlegung der Mangrovensümpfe notwendig.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Klakow am 19. Februar 2017, 22:58:36
Sorry aber das ist Unsinn, es geht um Beton und zur Not können sie immer noch Booster auf Braken landen.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: McPhönix am 19. Februar 2017, 23:13:12
Naja aber mal eben irgendein Notbehelf auf unsicherem Boden werden sie wohl nicht wollen.
Wer billig baut, baut doppelt oder so ;)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Prodatron am 20. Februar 2017, 00:02:11
An einer zusätzlichen Betonfläche wird die FH ganz sicher nicht scheitern. Der Core landet eh zunächst auf der Barge.

Und wenn man die Barge als Vergleich nimmt, dann ist auf der LZ1 eh genug Platz für mindestens 4 Stufen oder so.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 20. Februar 2017, 00:25:26
Sorry aber das ist Unsinn, es geht um Beton und zur Not können sie immer noch Booster auf Braken landen.

An einer zusätzlichen Betonfläche wird die FH ganz sicher nicht scheitern. Der Core landet eh zunächst auf der Barge.
Und wenn man die Barge als Vergleich nimmt, dann ist auf der LZ1 eh genug Platz für mindestens 4 Stufen oder so.

Das ist kein Unsinn: Man hat nur eine Brake an der Ostküste und das ist OCISLY. Man wird nicht einfach JRTI von der Westküste wieder durch den Panamakanal schicken. Denn das ist sehr teuer und dauerte auch mehrere Wochen. Es geht zwar "nur" um Beton, aber SpaceX kann nicht einfach mit dem Zementmischer kommen und zwei zusätzliche Landepads "hinrotzen" oder das bestehende beliebig erweitern. Man befindet sich ja zudem auch in einem Naturschutzgebiet. Es gibt einen Bebauungsplan und es wurde ein Environment-Gutachten durchgeführt. Das ist mittlerweile genehmigt und so dürfen sie es aber auch nur umsetzen. Ich hab jetzt nicht den Link zu dem Dokument mit dem Bebauungsplan aber es waren halt größere Rodungen, Bauarbeiten und Änderungen notwendig, die auch SpaceX nicht von heute auf morgen umsetzt (siehe die Bauzeit von LZ-1 und dem Landingpad in Vandenberg). Vielleicht bis zum Herbst aber nicht eher. Aber da wird auch LC40 wieder online sein und man kann mit der FH ohne Gefahr der F9-Starts durchstarten.
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Februar 2017, 06:30:29
Der Bau der zwei zusätzlichen Landepads ist noch nicht erfolgt. Insbesondere ist ja für mindestens ein Pad etwas Rodung und Trockenlegung der Mangrovensümpfe notwendig.

Wieso fehlt da noch die Rodung für das 2te Landepad?

Wenn ich ich mir das Bild genau ansehe ist links vom aktuellen, in Richtung Bach schon eine große Freifläche, in deren Mitte eine Straße führt.
Nach oben vom aktellen Landepad gesehen gibt es eine weitere Fläche, die nur durch die Perspektive kleiner aussieht. Und wenn mich meine Augen nicht täuschen führt auch in diese Fläche eine Straße, bzw ein Weg.

Auch sollen die zusätzlichen Landepads eine kleinere Umschotterung bekommen, wesswegen sie nicht so viel Platz brauchen werden.

Übrigens sind die Ansprüche an das Landepad recht gering.
-Eine halbwegs ebene Fläche.
-Muss das Gewicht von ein paar Tonnen tragen können.
-Die Neigung darf ein paar Grad nicht übersteigen.

Dad aktuellen Landepad besteht übrigens nur aus Betonplatten.
https://www.youtube.com/watch?v=dIzLMjiyBog (https://www.youtube.com/watch?v=dIzLMjiyBog)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Februar 2017, 07:48:52
HIer mal aus dem (etwas älteren) Falcon Heavy Demo Video:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056852.png) (https://www.pic-upload.de/view-32714944/Pads.png.html)

Damit hätte Schneefüchsin was die vorgerodete Fläche an der Ecke angeht recht.

Mitte Januar gab's aber bei NSF einen Artikel, in dem nur noch von zwei zusätzlichen Pads gesprochen wurde (nort und south pad) und die wären zumindest laut Grafik an etwas anderer Position (wobei es so ausschaut, als wäre zumindest die South Pad Stelle schon gerodet, oder?). Da wird übrigens auch von verdichtetetem Erdreich um und wahrscheinlich auch unter dem Beton gesprochen.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056853.png)
https://www.nasaspaceflight.com/2017/01/spacex-air-force-landing-pads-dragon-lz-1/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/01/spacex-air-force-landing-pads-dragon-lz-1/)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 20. Februar 2017, 08:20:22
Auch wenn die Anforderungen an die Landepads nicht so groß sind. Auf zwei Wochen oder so sind sie trotzdem nicht fertig.

Wenn sie im Sommer starten (und landen) wollen, müssen sie langsam anfangen noch ein Pad zu bauen. Das zweite wird ja vorerst nicht benötigt.

Mane
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: RonB am 20. Februar 2017, 09:33:43
Ich habe da mal noch eine Frage dazu. Beim Hauptlandeplatz handelt es sich um den Platz auf dem die F9 der CRS -10 Mission gelandet ist?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: m.hecht am 20. Februar 2017, 09:37:24
Ja
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: TWiX am 20. Februar 2017, 12:55:13
[...]Der Bau der zwei zusätzlichen Landepads ist noch nicht erfolgt. Insbesondere ist ja für mindestens ein Pad etwas Rodung und Trockenlegung der Mangrovensümpfe notwendig.
Ganz sachlich gemeinte Frage: Wäre es im Rahmen des Möglichen, dass SpaceX vorhaben könnte, die Landezonen etwas weiter weg zu bauen und die Anordnung in dem YouTube-Video der künstlerischen Freiheit (pder einem alten Stand) entspringt? Auf ein bis zwei Kilometer plus/minus downrange wird es wahrscheinlich eh nicht ankommen, oder?
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: Axel_F am 20. Februar 2017, 13:02:35
Wie schon mehrmals erwähnt. Es gibt ein Bebauungsplan. Und an den muss sich auch SpaceX halten.

Hier mal der Link zu NSF mit dem Bebauungsplan: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36513.msg1627861#msg1627861 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36513.msg1627861#msg1627861)
Titel: Re: Falcon Heavy
Beitrag von: