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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tomtom am 16. September 2015, 13:26:53

Titel: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 16. September 2015, 13:26:53
Die ESA plant im Dezember ein internationales Symposium "Moon 2020-2030".

Ein Ansatzpunkt ist die Mensch-Maschine-Kooperation.

Und will sich befassen mit
- von staatlich-initiert zu gemeinsames Ziel von Öffentlichkeit und privatem Sektor
- von Principal Investigator-gesteuert zu "Offenen Wissenschaftschancen"

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051201.jpg)

http://spaceflight.esa.int/humanrobotics/about/ (http://spaceflight.esa.int/humanrobotics/about/)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 16. September 2015, 13:53:10
Welche Nationalität fehlt im Programmkommittee komplett, hat aber defacto in der ESA am meisten zu sagen?

Hmmm... Hmmm...

Fazit: das wird wohl nicht viel bei rumkommen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 16. September 2015, 13:57:29
China ? ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 16. September 2015, 13:59:48
China ?

China hat doch in der ESA nichts zu sagen, aber halt vielleicht doch indirekt über Reiter?

Nee im Ernst ich meinte natürlich Frankreich. Von denen ist niemand dabei, da muss Frau Ehrenfreud bei der nächsten ESA-Ministerratskonferenz aber viel bieten, damit da was abgesegnet wird.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Volker am 16. September 2015, 15:49:02
Hallo,

Nee im Ernst ich meinte natürlich Frankreich. Von denen ist niemand dabei, da muss Frau Ehrenfreud bei der nächsten ESA-Ministerratskonferenz aber viel bieten, damit da was abgesegnet wird.

Hier geht's doch nur um ein Symposium. Bei ESA Konferenzen muss das Programm nicht von einem pa­ri­tä­tischen Programmkomitee beschlossen werden. Ein paar Amerikaner sind ja z.B. auch im Komittee mit dabei.

Gruss,
Volker
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 17. September 2015, 20:37:26
@Volker: Ja aber wenn nichtmal Frankreich im Kommittee ist, deutet das für mich darauf hin, das Frankreich hier nicht wirklich die Initiative mitträgt. Und internationale Partner werden das auch bemerken, die sind ja nicht auf den Kopf gefallen. Die Gespräche werden also noch viel stärker theoretischer Natur sein. Exploration ohne französisches Engagement wird von europäischer Seite wie das ATV enden.

Übrigens hier der aktuelle europäische Beitrag zur Mondforschung aus dem aktuellen ESA Bulletin:
Zitat
Lunar Exploration
Work is ongoing to implement an affordable first step of an ESA Lunar Exploration Programme. The focus for the nexttwo years will be starting the development of the PILOT product (innovative autonomous landing technologies) and the PROSPECT product (drilling and sample analysis).
Autonome Landetechnik und das Bohren in den Boden mit anschließender Probenuntersuchung. Mehr nicht.

Es geht hier meiner Meinung nach auch um Glaubwürdigkeit und das ist Europa derzeit nicht sehr hoch bei der Mondforschung. Die deutsche Mondmission ist genauso gefloppt wie die danach europäisierte Variante.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 15. Dezember 2015, 09:33:55
Gestern und heute findet das Symphosium am ESTEC statt und wir per web übertragen.
Infos auch unter #moonvillage und auf der ESA-Seite
https://twitter.com/hashtag/Moonvillage (https://twitter.com/hashtag/Moonvillage)
http://spaceflight.esa.int/humanrobotics/ (http://spaceflight.esa.int/humanrobotics/)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 15. Dezember 2015, 23:35:51
Gääähhhhnnnn.......... ::)

Man muss sich nur die abfotografierten Folien auf Twitter anschauen, um sich die Haare zu raufen.

Und dann sehe ich auch noch gleich ne Folie von der ISU, der Weltraum-"Universität". Wenn Wilhelm von Humboldt erfährt, was sich da eine Universität nennen darf, dreht er sich im Grabe um.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Sensei am 16. Dezember 2015, 02:53:11
Zitat
Centrifuges on Moon? Could be used to sim Mars gravity levels not easily achievable on Earth #Moonvillage

O.o

Oder man fliegt gleich zum Mars..

Das stellt für mich den Inbegriff des Monds als Umweg dar
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2016, 14:15:32
Wörners #moonvillage wird ignoriert, so wie zu erwarten war:
http://spacenews.com/europe-hit-snooze-on-woerners-the-moon-awakens-push/ (http://spacenews.com/europe-hit-snooze-on-woerners-the-moon-awakens-push/)

Ich frage mich, wann aus der europäischen Raumfahrt mal wieder was kommt mit dem man sich identifizieren kann?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 08. Januar 2016, 16:40:38
Stimmt, aber Wörner ist ja ganz auf deiner Seite:

“We can give information, communication, science and technology and we can also give inspiration – and Europe needs much more inspiration now.”
Quelle: http://www.esa.int/About_Us/ESTEC/Irish_prime_minister_meets_space_successes_at_ESA (http://www.esa.int/About_Us/ESTEC/Irish_prime_minister_meets_space_successes_at_ESA)

Nächste Woche ist EU-Space Policy Conference, aber auch da wird es wohl völlig Inspirations-frei zugehen.


Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2016, 17:41:37
Eine ESA-Weltneuheit habe ich ja heute gesehen, einen Artikel auf der Homepage mit Bildern mit CC (creative commons)-Lizensierung:
http://www.esa.int/About_Us/ESTEC/Irish_prime_minister_meets_space_successes_at_ESA (http://www.esa.int/About_Us/ESTEC/Irish_prime_minister_meets_space_successes_at_ESA)

Nochmal zur Erinnerung: CC-Lizenzen sind wichtig, damit Bilder auf Wikipedia geladen werden können. Fast alle jungen Leute surfen heute über Wikipedia, wenn sie sich über ein Thema informieren möchten. Aufgrund der freien NASA Bilder sind diese absolut dominant bei Raumfahrtartikeln. Jeder denkt dann: coole Raumfahrtbilder = NASA, ESA irrelevant. (Ok es stimmt auch.)

Stimmt, aber Wörner ist ja ganz auf deiner Seite:
“We can give information, communication, science and technology and we can also give inspiration – and Europe needs much more inspiration now.”

Für die ESA/Airbus/Arianespace ist die Raumfahrt doch nur ein "business" bzw. für die Mitarbeiter "Karriere", Inspiration sucht da niemand oder nur wenige. Wenn das anders wäre, würde man mehr echte(!!!) Bilder aus dem All zeigen, also Liveübertragung Ariane-5 Onboardbilder, kein so ein Drama mit den OSIRIS Bildern etc ..., IXV war ein totaler PR-Reinfall.

Wörner hat gerade den JWST Startvertrag unterschrieben. Hat er Arianespace dazu verpflichtet endlich die verdammte Kamera auf die Rakete zu packen mit Liveübertragung? Chance dafür dürfte 0% sein.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 08. Januar 2016, 19:12:24
Ich frage mich, wann aus der europäischen Raumfahrt mal wieder was kommt mit dem man sich identifizieren kann?

Naja, ich muss sagen, für mich wäre ein Moon Village genau das! Und wenn man die 4 Milliarden für die Ariane 6 lieber dafür ausgeben würde, käme man schon ganz schön weit!
Wenn man immer nur als Junior-Partner an NASA Missionen beteiligt ist, dann wird eben auch nur die NASA wahrgenommen, insofern hoffe ich darauf, dass sie bei der ExoMars Mission nicht die gleichen PR Fehler machen wie bei Rosetta und so viele Bilder und Daten wie möglich zügig veröffentlichen!
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 08. Januar 2016, 23:44:52
[...]
Ich frage mich, wann aus der europäischen Raumfahrt mal wieder was kommt mit dem man sich identifizieren kann?
Wo doch gerade im Moment ein gesamteuropäisches (und ausschließlich europäisches) Identifikationsprojekt soo wichtig wäre um zu zeigen, dass die EU/ESA/ mehr als die Summe aller nationalen Interessen ist
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2016, 01:14:07
Was ist der Unterschied zwischen #moonvillage und MarsOne? MarsOne hat ne Studie bei Lockheed Martin in Auftrag gegeben - immerhin - , wo ist die Studie zum #moonvillage. MarsOne hatte eine gigantische öffentliche Resonanz, da kann das #moonvillage nicht mithalten. Wörner hat direkten Zugang zur Politik aber das hat schon als DLR Chef wenig gebracht.

Inspiration ist mehr als nur ne Idee, es muss auch ein Konzept zur Realisierung geben.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: MX87 am 09. Januar 2016, 01:55:50
Es stimmt, dass die PR-Arbeit und das Marketing der ESA schlecht sind. Das merkt man ja schon am Bekanntheitsgrad der ESA. Nur halbwegs raumfahrtinteressierte Menschen wissen sofort was die ESA ist. In den USA weiß aber jeder wer die NASA ist. Ich vermute zumindest in Deutschland ist die NASA unter der Bevölkerung bekannter, als die ESA.

Was ist der Unterschied zwischen #moonvillage und MarsOne? MarsOne hat ne Studie bei Lockheed Martin in Auftrag gegeben - immerhin - , wo ist die Studie zum #moonvillage. MarsOne hatte eine gigantische öffentliche Resonanz, da kann das #moonvillage nicht mithalten. Wörner hat direkten Zugang zur Politik aber das hat schon als DLR Chef wenig gebracht.

Inspiration ist mehr als nur ne Idee, es muss auch ein Konzept zur Realisierung geben.

Scharf formuliert, aber im Grunde richtig.

Ich finde es eher dazu noch paradox: Die ESA macht kaum ein Commitment hinsichtlich bemannter Raumfahrt. Beteiligung an Orion ist da wohl das einzige halbwegs substantielle (was über die zwei Module hinaus kommt ist ja noch offen), Ariane 6 wird als unbemannter Träger konzipiert und dazu steht noch in den Sternen ob die ESA nach 2020 weiter bei der ISS dabei ist.

Man möchte ein Moonvillage, aber bemannte Raumfahrt wird halbwegs halbherzig betrieben. Möchte man die Idee liefern und hoffen, dass alle anderen Raumfahrtagenturen darauf euphorisch anspringen und das Moonvillage unter Beteiligung der ESA als Juniorpartner durchzuziehen? Visionen brauchen Antrieb und nicht einen kleinen Schubser...

Die Idee eines Moonvillages finde ich aber an und für sich gut, wenn man dadurch endlich mal wieder aus dem LEO kommt und obendrein kein Marsprojekt noch weiter in die Ferne geschoben werden würde.

Ich wäre für folgendes greifbareres: Die ESA verpflichtet sich zum Bau einer Mondfähre auf Basis der ATV-Technologie (angeblich kann für einen Lander etwas adaptiert werden). Das wäre doch mal ein Commitment und ein guter Anfang. Die NASA bekommt damit gleich etwas passendes für Orion und alle sind happy. Ariane schickt das Teil hoch, Orion koppelt an und beide beide fliegen mit Exploration Stage gen Mond...

Noch kein Moonvillage aber immerhin ein Anfang. Den 3D-Drucker kann man ja sicher schon mitnehmen und bei 1-1,5 Wochen Zeit auf der Oberfläche kann man einiges vor Ort ausprobieren. Daran schließen dann weitere Missionen an...

Auch wenn die SpaceX-genervten aufschreien werden: Musk meinte mal man könnte mit MCT auf dem Mond landen und "vielleicht machen wir das auch, um die Fähigkeit zu beweisen."  :D Das wäre der Wahnsinn aber auch eine Chance richtig große Lasten auf die Oberfläche zu bekommen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 09. Januar 2016, 10:36:12
Was ist der Unterschied zwischen #moonvillage und MarsOne? MarsOne hat ne Studie bei Lockheed Martin in Auftrag gegeben - immerhin - , wo ist die Studie zum #moonvillage. MarsOne hatte eine gigantische öffentliche Resonanz, da kann das #moonvillage nicht mithalten. Wörner hat direkten Zugang zur Politik aber das hat schon als DLR Chef wenig gebracht.

Inspiration ist mehr als nur ne Idee, es muss auch ein Konzept zur Realisierung geben.

Du willst doch nicht ernsthaft einen MarsOne-Vergleich ziehen und dort auf eine Konzept verweisen ?? (btw, mag sein, das LM beauftragt wurde, aber von einem Konzept hab ih da nix gesehen.)

Tatsächlich ist es ja so, dass das Symposium Gelegenheit geben sollte, erste Schritte zu einem Konzept zu legen.

Das Ergebnis wird hier zusammengefaßt:
https://ildwg.wordpress.com/moon-village/ (https://ildwg.wordpress.com/moon-village/)

- die Bemühungen will man fortsetzen
- man scheint sich im klaren zu sein, dass man beim "Engaging Stakeholders" noch viel tun muß.
(ESA delegations, media, national governments, citizens, taxpayers, and to invite partners.)
- neben dem ESTEC soll wohl auch das EAC in Köln als Mondbasis-Simulator vorgeschlagen werden (sh. auch "Spaceship EAC").

Wird interessant sein, wie man "Engaging Stakeholders" erreichen will.

Was ich vermisse ist eigentlich die in der ESA-Explorationsstrategie groß angekündigte kommerzielle Beteiligung, wobei ich mir auch nicht recht vorstellen kann, wie diese aussehen soll.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2016, 11:07:33
@tomtom: Europa hat es bisher nicht geschafft auch nur einen einzigen Astronauten ins All zu befördern. Wie Europa da glaubwürdig für die Welt sein soll, ist mir ein Rätsel. Das mindeste was ich erwartet hätte ist, dass irgendjemand aus der Führungsetage das Thema bemannte Raumfahrt und Ariane 6 auch nur einmal in einem Interview erwähnt. Jetzt ist es leider zu spät, es sei denn das Konzept wird wegen Elon nochmal gekippt. Wer es nicht schafft dieses heiße Eisen mal in einem Interview zu erwähnen, der schafft es auch nicht bemannt zum Mond.

Das Projekt ist doch bereits tot, bevor es begonnen hat. Oder wie sonst sollen die Astronauten zum Mond kommen?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 09. Januar 2016, 11:34:57
@tomtom: Europa hat es bisher nicht geschafft auch nur einen einzigen Astronauten ins All zu befördern. Wie Europa da glaubwürdig für die Welt sein soll, ist mir ein Rätsel. Das mindeste was ich erwartet hätte ist, dass irgendjemand aus der Führungsetage das Thema bemannte Raumfahrt und Ariane 6 auch nur einmal in einem Interview erwähnt. Jetzt ist es leider zu spät, es sei denn das Konzept wird wegen Elon nochmal gekippt. Wer es nicht schafft dieses heiße Eisen mal in einem Interview zu erwähnen, der schafft es auch nicht bemannt zum Mond.

Stimmt, ich hatte Thomas Reiter mal gefragt, das war für ihn als Direktor bemannte Raumfahrt kein Thema.

Natürlich ist es so, dass das europäische Trauma des Hermes-Abenteuers immer noch so tiefgreifend zu sein scheint, dass da niemand irgendwelche Ambitionen entwickeln will.

Zitat
Das Projekt ist doch bereits tot, bevor es begonnen hat. Oder wie sonst sollen die Astronauten zum Mond kommen?
Mit den Amis natürlich und dazu braucht es das Wunder einer neuen NASA-Strategie.
Ja, das Projekt ist im Ansatz irgendwie tot, deswegen ist es ja interessant, wie es belebt werden soll. ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2016, 11:41:47
Stimmt, ich hatte Thomas Reiter mal gefragt, das war für ihn als Direktor bemannte Raumfahrt kein Thema.

Natürlich ist es so, dass das europäische Trauma des Hermes-Abenteuers immer noch so tiefgreifend zu sein scheint, dass da niemand irgendwelche Ambitionen entwickeln will.
Solange die Leute den Konflikt mit Frankreich scheuen, wird das alles doch nichts.

Mit den Amis natürlich und dazu braucht es das Wunder einer neuen NASA-Strategie.
Ja, das Projekt ist im Ansatz irgendwie tot, deswegen ist es ja interessant, wie es belebt werden soll. ;)
Das wäre eine Mondbasis unter NASA Führung und die Amerikaner werden sich von Wörner nichts sagen lassen. Donald Trump erst recht nicht. Hillary wird einfach den Obamakurs lassen. Einen anderen US Präsidenten halte ich derzeit für nicht wahrscheinlich.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 11. Januar 2016, 12:56:10
@tomtom: Europa hat es bisher nicht geschafft auch nur einen einzigen Astronauten ins All zu befördern. Wie Europa da glaubwürdig für die Welt sein soll, ist mir ein Rätsel. [...]

Erzähl das doch einmal Thomas Reiter, Alexander Gerst, Hans Schlegel und all den anderen ESA-Astronauten. Ich bin wirklich gespannt auf deren Antwort.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 11. Januar 2016, 13:36:32
@tomtom: Europa hat es bisher nicht geschafft auch nur einen einzigen Astronauten ins All zu befördern. Wie Europa da glaubwürdig für die Welt sein soll, ist mir ein Rätsel. [...]

Erzähl das doch einmal Thomas Reiter, Alexander Gerst, Hans Schlegel und all den anderen ESA-Astronauten. Ich bin wirklich gespannt auf deren Antwort.

Ich weiß die Antwort: "die Amerikaner / Russen haben uns befördert.".
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Major Tom am 11. Januar 2016, 14:42:12
In der europäischen Raumfahrt wird leider auf die Erhaltung/Gewinnung von Knowhow für militärische Raketen wesentlich mehr Wert gelegt als auf die Möglichkeit bemannter Raumfahrt.  :(
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 12. Januar 2016, 11:11:15
Ich weiß die Antwort: "die Amerikaner / Russen haben uns befördert.".

Genau, und wo ist jetzt das Problem? Ich meine, gibt es uns irgendeinen sittlichen Mehrwert, kleine Hopser in den Weltraum machen zu können wie zuletzt die Chinesen? Oder ist es nicht viel wichtiger, dass wir Missionen durchführen und im Weltall forschen und die Weltraumfahrt damit voran bringen können?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Nebulon am 12. Januar 2016, 11:43:49
Genau, und wo ist jetzt das Problem? Ich meine, gibt es uns irgendeinen sittlichen Mehrwert, kleine Hopser in den Weltraum machen zu können wie zuletzt die Chinesen? Oder ist es nicht viel wichtiger, dass wir Missionen durchführen und im Weltall forschen und die Weltraumfahrt damit voran bringen können?

Dieser sittliche Mehrwert nennt sich Selbstbewusstsein.

Egal welche "Missionen" WIR durchführen: Die Forschungsergebnisse landen in den USA und werden dort verwertet.

Aber back to Topic: Der Mond war in den 60er Jahren eine Vision und hat motiviert. Der Mond hat keine Atmosphäre und damit keine visionäre Zukunft. Wenn man dort wenigstens Geld verdienen würde, dann wäre das was anderes. Heute Hingehen, wo schon mal jemand anders schon mal war, kann nicht der europäische Anspruch sein.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 12. Januar 2016, 17:51:32
Ich weiß die Antwort: "die Amerikaner / Russen haben uns befördert.".

Genau, und wo ist jetzt das Problem? Ich meine, gibt es uns irgendeinen sittlichen Mehrwert, kleine Hopser in den Weltraum machen zu können wie zuletzt die Chinesen? Oder ist es nicht viel wichtiger, dass wir Missionen durchführen und im Weltall forschen und die Weltraumfahrt damit voran bringen können?

Dann müssten wir den bemannten Transport für das #moonvillage einkaufen. Bei den involvierten Summen politisch schwer umzusetzen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Sensei am 12. Januar 2016, 18:23:21
Mal ganz blöd gefragt:
Warum?!

Wenn man sich gemeinschaftlich irgendwohin auf macht, dann ist eine Arbeitsteilung doch okay.

Ohne das SM kommt die Orion auch nicht weit....
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 12. Januar 2016, 18:39:09
Aber back to Topic: Der Mond war in den 60er Jahren eine Vision und hat motiviert. Der Mond hat keine Atmosphäre und damit keine visionäre Zukunft. Wenn man dort wenigstens Geld verdienen würde, dann wäre das was anderes. Heute Hingehen, wo schon mal jemand anders schon mal war, kann nicht der europäische Anspruch sein.

Sorry ich sehe das anders! Apollo hat Jahrzehnte lang die bemannte amerikanische Raumfahrt gelähmt und es ist bis heute spürbar. Ich sehe keinen Sinn darin, mit aller Kraft zum Mars zu wollen um dort einen Fußabdruck zu hinterlassen und Jahrzehnte lang nicht mehr wieder zu kommen wie beim Mond.
Natürlich wäre das wahrscheinlich für die Menschheit wieder ein Aha-Erlebnis, wurde viele Leute begeistern usw. Aber ich glaube trotzdem es ist nachhaltiger, eine dauerhafte Basis auf dem Mond zu haben, eventuell sogar incl. eines Teleskops und dann diese Erfahrungen zu nutzen um nicht nochmal den gleichen Fehler zu machen und von Anfang an den Mars mit dem Ziel eines dauerhaften Außenpostens zu betreten.

Okay, SpaceX hat das vor ohne vorher den Mond einzubinden, ist mir auch Recht! Die NASA allerdings nicht und ich bin mir sicher, dass sie eine solche Mars-Mission wie sie aktuell deren Ziel ist, eine lange Zeit lähmen wird! Deswegen finde ich es gut, dass sich die ESA aktuell nicht in solchen Konzepten verirrt!

Abgesehen davon:
es wird einfach mal Zeit, dass die ESA ein eigenständiges Projekt durchzieht, dass so noch nicht gemacht wurde! Als Juniorparter wird man einfach nicht beachtet! Ich fänds gut, wenn man ein paar mehr experimentelle Projekte durchzieht, deren Risiko, schief zu gehen zwar höher ist, die aber auch nur ein Bruchteil kosten! Z.B. macht aktuell autonomes Fahren extreme Fortschritte und würde es ermöglichen, keine allzu großen Missionskontrollen zu benötigen und somit dramatisch Projektkosten senken. Solche Sachen würden es ermöglichen, relativ günstig Demonstratoren fürs Moon Village zu bauen und so doch noch internationale Partner zu überzeugen!
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Major Tom am 12. Januar 2016, 19:55:29
Ein eigenständiges Projekt...

Europa ist sehr erfolgreich mit Raumsonden. Da gäbe es ein durchaus ambitioniertes Projekt, dass noch nicht gemacht wurde: Orbiter zu Uranus und Neptun. Gleich beide Planeten mit baugleichen Sonden, um die Kosten zu drücken. Das ist hier aber offtopic.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Nebulon am 12. Januar 2016, 20:24:50
Ein eigenständiges Projekt...

Europa ist sehr erfolgreich mit Raumsonden. Da gäbe es ein durchaus ambitioniertes Projekt, dass noch nicht gemacht wurde: Orbiter zu Uranus und Neptun. Gleich beide Planeten mit baugleichen Sonden, um die Kosten zu drücken. Das ist hier aber offtopic.

Passt schon ;-) Selbst eine Sonde zu Uranus und Neptun fände ich sinnvoller für die ESA, als in eine Mondstation zu investieren, weil man Schiss vor dem Mars hat.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Sensei am 12. Januar 2016, 21:43:23
@stillesWasser:

Jain..

Die NASA betont ja immer wieder Gebetsmühlenartig, dass es beim Mars KEINE Flags and Footprints Mission werden soll. - Was bei dem geringen Commitment und Finanzierung letztendlich dabei raus kommt ist aber tatsächlich ne andere Frage.

Aber ich sehe nicht, warum es beim Mond was anderes werden soll und was Mondmissionen davon abhält ein Apollo 1.1 zu werden.

Die Beschränkung auf Flugfenster könnte längerfriste Missionen beim Mars (im vergleich zum Mond) sogar befördern: Man muss eh ne weile auf dem Mars bleiben und massig infrastruktur (Habitate, ISRU, Treibstoffproduktion, ...) hin schaffen. Und wenn man das macht wäre es verschwendung, dies nur ein einziges mal zu nutzen..
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 12. Januar 2016, 22:35:54
@stillesWasser:

Jain..

Die NASA betont ja immer wieder Gebetsmühlenartig, dass es beim Mars KEINE Flags and Footprints Mission werden soll. - Was bei dem geringen Commitment und Finanzierung letztendlich dabei raus kommt ist aber tatsächlich ne andere Frage.

Aber ich sehe nicht, warum es beim Mond was anderes werden soll und was Mondmissionen davon abhält ein Apollo 1.1 zu werden.

Die Beschränkung auf Flugfenster könnte längerfriste Missionen beim Mars (im vergleich zum Mond) sogar befördern: Man muss eh ne weile auf dem Mars bleiben und massig infrastruktur (Habitate, ISRU, Treibstoffproduktion, ...) hin schaffen. Und wenn man das macht wäre es Verschwendung, dies nur ein einziges mal zu nutzen..

Von der Seite habe ich das noch nicht betrachtet, aber eine gute Sichtweise.
Ich hoffe ja das wenn der erste auf dem Mars landet das die restliche Welt nachzieht um dort auch Territorien zu erschließen.

Ich hoffe genauso das das selbe bei einer Mondbasis passiert. Vielleicht gibt es endlich den Weckruf für die anderen Space-Nationen das eine richtige Besiedlung des Weltraums voran geht.

Auch wenn ich gegenüber der ESA sehr skeptisch bin hoffe ich das sie doch erfolgreich sind am Ende.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 13. Januar 2016, 00:16:48
Mit der Sichtweise, die ich durchaus nachvollziehen kann, müßte die Priorität allerdings auf eine ISS-Nachfolgestation und nicht auf Mond oder Mars liegen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: MX87 am 13. Januar 2016, 00:34:20
Um bemannte Raumfahrt mit eigenen Fahrzeugen zu betreiben, ist das ESA-Budget ohnehin ca. 4 Mrd € ohnehin viel zu gering. Selbst um die Anteile dieses Budgets wird zwischen den Staaten wiederum gefeilscht wie sonst auf dem Teppichmarkt. Allein das Thema "Europa und die ISS" spricht da Bände. Ein so geringes Budget im Verhältnis zur vereinten Wirtschaftskraft der Euroländer ist einfach traurig.
Das Budget müsste für hochfliegende Pläne wie ein Moonvillage um ein vielfaches höher sein, um einen bedeutenden Beitrag über die Idee hinaus zu liefern.
Ein anderer Faktor ist aber eben auch das geringe/mangelhafte Commitment Europas zur bemannten Raumfahrt selbst ohne eigene Vehikel. Wir sehen es ja am europäischen Gezanke um die ISS.

Für einige schöne Robotik-Missionen ist das ESA-Budget allerdings gut. Rosetta, Mars und Venusexpress und Co. sind gute Beispiele dafür, dass die ESA auch tolles vollbringt.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Brok am 14. Januar 2016, 23:37:16
Dieser sittliche Mehrwert nennt sich Selbstbewusstsein.

Egal welche "Missionen" WIR durchführen: Die Forschungsergebnisse landen in den USA und werden dort verwertet.

Aber back to Topic: Der Mond war in den 60er Jahren eine Vision und hat motiviert. Der Mond hat keine Atmosphäre und damit keine visionäre Zukunft. Wenn man dort wenigstens Geld verdienen würde, dann wäre das was anderes. Heute Hingehen, wo schon mal jemand anders schon mal war, kann nicht der europäische Anspruch sein.

Wer es nicht zum Mond schafft, schafft es auch nicht zum Mars. Ernsthaft diese ganzen bemannten Mars Missionen, die gerade hip sind, sind fast schon lächerlich, anhand dessen was die letzten Jahrzehnte so in der Bemannten Raumfahrt gelaufen ist und da wird überhaupt nichts passieren, nicht in 10, nicht in 20 Jahren oder sonst wann. Allein die Vorstellung man würde irgendwelche Konzepte aufmalen und dann schickt man einfach mal Menschen zum Mars ist sowas von abwegig, das man nur drüber lachen kann.

Was der Raumfahrt fehlt ist Praxiserfahrung und die gewinnt man nicht indem man immer mal ein paar Leute zur ISS schießt. Der Mond mag ein toter Klumpen Stein sein, aber netterweise ist er ziemlich nah an der Erde. Du kannst drauf wetten das sich viele der netten Konzepte, die Wissenschaftlern in ihren Laboren leuchtende Augen bereiten, sich schon erledigen würden, wenn man versucht da was auf dem Mond zustande zu bekommen, vom Mars braucht man da nicht einmal träumen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Major Tom am 15. Januar 2016, 00:02:56
Wer es nicht zum Mond schafft, schafft es auch nicht zum Mars. Ernsthaft diese ganzen bemannten Mars Missionen, die gerade hip sind, sind fast schon lächerlich, anhand dessen was die letzten Jahrzehnte so in der Bemannten Raumfahrt gelaufen ist und da wird überhaupt nichts passieren, nicht in 10, nicht in 20 Jahren oder sonst wann. Allein die Vorstellung man würde irgendwelche Konzepte aufmalen und dann schickt man einfach mal Menschen zum Mars ist sowas von abwegig, das man nur drüber lachen kann.

Was der Raumfahrt fehlt ist Praxiserfahrung und die gewinnt man nicht indem man immer mal ein paar Leute zur ISS schießt. Der Mond mag ein toter Klumpen Stein sein, aber netterweise ist er ziemlich nah an der Erde. Du kannst drauf wetten das sich viele der netten Konzepte, die Wissenschaftlern in ihren Laboren leuchtende Augen bereiten, sich schon erledigen würden, wenn man versucht da was auf dem Mond zustande zu bekommen, vom Mars braucht man da nicht einmal träumen.

Mond und Mars haben komplett andere Anforderungen, sowohl bei der Landung als auch beim Gerät. Auf dem Mond für den Mars lernen fällt damit flach, das kann man alles auf der Erde viel preisgünstiger und einfacher erledigen. Bemannte Mondmissionen würden zudem kurz- und mittelfristig soviel Geld binden, dass bemannte Marsflüge für etliche Jahrzehnte unbezahlbar werden. Wenn du also eine bemannte Landung auf dem Mars erleben willst solltest du hoffen, dass (zumindest vorerst) der Mond außen vor bleibt.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2016, 19:09:12
Michael Khan von der ESA bloggt, dass das Moon village nur ein Traum ist:
http://www.scilogs.de/go-for-launch/ein-moon-village-unter-europaeischer-fuehrung/ (http://www.scilogs.de/go-for-launch/ein-moon-village-unter-europaeischer-fuehrung/)

Zitat
Europa ist auf dem besten Weg, eine Raumfahrtnation zweiter Klasse zu werden und scheint mit dieser Rolle auch durchaus zufrieden zu sein.

Zitat
Es ist wohl ganz einfach. Ohne bemannte Kapazität auch keine Führungsrolle in der Mondexploration. Also bedingt eine gestaltende Mitwirkung beim "moon village" nicht nur die daraus erwachsenden Direktinvestitionen, sondern zunächst einmal als Pflicht-Vorleistung die Aufholjagd in der Raumfahrttechnik.

Sag ich hier auch schon seit langem. ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 25. Januar 2016, 10:29:30
Welch albernes Argument! Als ob die ESA-Staaten jemals die Möglichkeit besessen hätte, die eigenen Astronauten mit ESA-Technik ins All zu befördern. Folglich sind wir schon immer eine höchstens zweitklassige Raumfahrtnation gewesen. "Zweite Klasse" kann also keinen Abstieg bedeuten, sondern höchstens ein Halten oder vielleicht noch einen Aufstieg - aus der dritten Klasse. Aber mal ehrlich: So schlecht sind wir nun auch wieder nicht: Man zähle nur einmal die in Europa (außer Russland!) gebauten ISS-Module.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 25. Januar 2016, 11:20:40
@Ruhri: Der Abstieg der ESA rührt nicht daher, dass sie Fähigkeiten verliert oder weniger Geld zur Verfügung hat, sondern daher, dass andere Player mittelfristig die ESA überholen werden. Beispielsweise Indien und China, möglicherweise gar Japan...
Was das "Moon Village" betrifft: Ich würde mir wünschen, dass Wörner seiner Vision eine konkrete Konzeption folgen lässt, mit einem klar formulierten europäischen Beitrag. Ich bin der Meinung, dass es sich Europa durchaus leisten kann, beispielsweise, 10 Milliarden Euro (nur eine Hausnummer!!!) im Jahr für solch ein ambitioniertes Projekt auszugeben (die Zahl relativiert sich, wenn man bedenkt, dass es an die 500 Millionen Europäer gibt) und somit die Führungsrolle zu beanspruchen. Die Amerikaner könnten z.B. in Form des SLS die Startkapazität bereitstellen, während die ESA den Mondlander und Habitate entwickelt. Die Frage ist nur, ob sich die Amerikaner bei den derzeit genannten Zahlen zu SLS überhaupt die benötigte Anzahl an Starts leisten können  :)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 25. Januar 2016, 11:31:02
@Ruhri: Der Abstieg der ESA rührt nicht daher, dass sie Fähigkeiten verliert oder weniger Geld zur Verfügung hat, sondern daher, dass andere Player mittelfristig die ESA überholen werden. Beispielsweise Indien und China, möglicherweise gar Japan...
Was das "Moon Village" betrifft: Ich würde mir wünschen, dass Wörner seiner Vision eine konkrete Konzeption folgen lässt, mit einem klar formulierten europäischen Beitrag. Ich bin der Meinung, dass es sich Europa durchaus leisten kann, beispielsweise, 10 Milliarden Euro (nur eine Hausnummer!!!) im Jahr für solch ein ambitioniertes Projekt auszugeben (die Zahl relativiert sich, wenn man bedenkt, dass es an die 500 Millionen Europäer gibt) und somit die Führungsrolle zu beanspruchen. Die Amerikaner könnten z.B. in Form des SLS die Startkapazität bereitstellen, während die ESA den Mondlander und Habitate entwickelt. Die Frage ist nur, ob sich die Amerikaner bei den derzeit genannten Zahlen zu SLS überhaupt die benötigte Anzahl an Starts leisten können  :)

Ich bezweifel das die ESA sich die SLS Leisten kann in großer Stückzahl welche für ein solches Projekt gebraucht wird.
Ich hoffe das ggf SpaceX's FH oder BFR in einer Preisklasse liegt wo die ESA sich eine große Anzahl an Starts leisten kann.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 25. Januar 2016, 11:50:57
Europa könnte auch eine Ariane so weit aufbohren, dass man selber ein HLV hat, z.B. mit acht oder neun Vulcain-Triebwerken in der Erststufe  ::)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 25. Januar 2016, 13:41:07
@Ruhri: Der Abstieg der ESA rührt nicht daher, dass sie Fähigkeiten verliert oder weniger Geld zur Verfügung hat, sondern daher, dass andere Player mittelfristig die ESA überholen werden. Beispielsweise Indien und China, möglicherweise gar Japan...

[...]

Japan liegt schon seit geraumer Zeit auf dem Niveau der ESA, aber sind sie dabei, uns zu überholen? Die Wirtschaftskrise in Japan ist schließlich auch eine schier unendliche Geschichte - da sitzt der Geldbeutel so locker auch wieder nicht. Indien müht sich und China versucht/muss versuchen, alles alleine hinzubekommen. Ob man es schaffen wird? Wie schon früher gesagt, verfügt der deutsche Weltraum-Neuling Alexander Gerst bereits alleine über mehr Missionszeit als alle chinesischen Raumfahrer zusammen genommen. Und die chinesische Wirtschaft schwächelt gerade auch ganz gewaltig.

Den drohenden Abstieg kann ich da nicht wirklich erkennen, nicht solange wir unsere eigenen Programme nicht massiv zurück fahren.

Solange die europäische Bevölkerung nicht massiv hinter der eigenen Raumfahrt steht oder zumindest die Politiker etwas nennenswertes vor dieser vertreten wollen, wird sich kaum etwas ändern. Die Frage ist doch aber auch: Bringt es den Amerikaner irgendwelche Vorteile, uns Europäer vor die Tür zu setzen? Es wurde schon mehr als einmal gemutmaßt, dass die Amis uns regelmäßig über den Tisch ziehen, um ihre eigenen Ideen durchziehen zu können. (Und die entstehende Reibungswärme verkaufen sie uns dann natürlich als "Nestwärme"! ;) )
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 25. Januar 2016, 14:05:17
Nun, China hat kürztlich einen Rover auf dem Mond gelandet, Indien eine Sonde zum Mars geschickt und Japan arbeitet fleißig an der nächsten Raketengeneration, beginnend mit der Epsilon (nicht zu vergessen, dass ihr ISS-Versorger noch fliegt ::))
Und bei der ESA? Der Marsrover ist wegen der unsicheren Finanzierung noch nicht in trockenen Tüchern, Ariane 6 ist auch kein sonderlich weiter Entwicklungsschritt, wird aber viel Geld kosten und Galileo hängt dem Zeitplan um Jahre hinterher. Und bei China von einer Krise zu reden, nur weil das Wachstum unter 7 Prozent fällt, halte ich für übertrieben. Die sind jetzt halt in einer Phase, in der der Übergang von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft vollzogen wird. Da können R&D-bezogene Investitionen in die Raumfahrt nur helfen, um in der Industrie neue Impulse zu setzen und die Transformation voranzutreiben. Aber das ist hier Off-Topic.

Wie soll denn ferner die europäische Öffentlichkeit hinter ihrem Raumfahrtprogramm stehen, wenn es für den Normalbürger so interessant ist wie ein durchschnittliches Astronomiejournal? Die gegenwärtige Situation verlangt förmlich nach einem Leuchtturmprojekt um zu demonstrieren, was Europa gemeinsam schaffen kann. Und eine Mondbasis wäre ideal, es hat noch nie etwas derartiges gegeben, es verspricht jede Menge spannende Nachrichten, Bilder und Erkenntnisse zu liefern, es dürfte auf breites öffentliches Interesse stoßen und nicht zuletzt würde man massiv in neue Technologien investieren und die Fähigkeit europäischer Ingenieurskunst demonstrieren
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 25. Januar 2016, 16:03:06
Du erinnerst dich schon noch daran, dass die ESA eine Sonde im Marsorbit hat - und eine weitgehend baugleiche im Venusorbit hatte? Oder dass eine Sonde gerade einen Kometen umkreist?

Nun, du wirst dich bestimmt daran erinnern - viele "normale Bürger" werden es eher nicht. Aber gut, vielleicht könnte man diese mit dem Monddorf begeistern, ganz nach dem NASA-Motto "No Buck Rogers - no bucks".

Druckmodule zu bauen sollte möglich sein, auch wenn sich ein paar ganz neue Probleme stellen würden - die Landung beispielsweise. Eine Stufe zum Antrieb sollte sich aus dem Service Module des ATV konstruieren lassen. Wie sollten unsere Astronauten aber zu dieser Mondbasis gelangen? Müssten die ESA auch noch einen bemannten Lander entwerfen? Für die Kapsel müssten wir dann mit Sicherheit wieder auf die USA zurück greifen und Orion oder Dragon verwenden und vielleicht könnte man so einer Kapsel auch noch das Landen beibringen. Bliebe aber immer noch die Versorgung und natürlich die passende Trägerrakete. Was wüdest du vorschlagen? Eher Sojus oder Angara oder doch lieber Atlas V, SLS oder Falcon?

Oder mal genereller gefragt: Mit wem sollten wir diese Pläne durchziehen? Mit den Amerikanern, den Japaner, den Russen, den Indern oder den Chinesen?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 15. Februar 2016, 19:33:30
Als Nachfolger der ISS hält ESA-Chef Wörner den Bau einer Mondstation immer noch für eine gute Idee - weil es keine andere Idee gibt !? Er hat zwar noch kein ESA-Mitglied nach Geld gefragt, aber man werde darüber reden, weil man auch über die ISS-Finanzierung redet.

Er erklärt auch, warum die ESA keine EU-Agentur ist - die Mitgliedsstaaten lieben es, dass ein Land eine Stimme bei der Programmentscheidung hat.

https://euobserver.com/science/132250 (https://euobserver.com/science/132250)

Mir scheint, dass "Dorf" findet nicht auf dem Mond, sondern in Luzern auf der nächsten Ministerratssitzung statt. ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 16. Februar 2016, 10:37:06
Die ESA will am EAC in Köln die Astronauten für Mondmissionen vorbereiten.

https://www.youtube.com/watch?v=ql566z4CNTY (https://www.youtube.com/watch?v=ql566z4CNTY)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 16. Februar 2016, 10:44:02
Da fällt mir gerade ein: eine europäische Mondlandung/Mondbasis wird eh stinklangweilig.

Livebilder aus dem Raumschiff/der Rakete vom Start und Flug sind leider in Europa unerwünscht, man könnte sehen, das etwas schiefgegangen ist, was schlecht fürs Image wäre. Während des Fluges bekommen wir dann Werbevideos von Arianespace/ESA/Airbus geboten, wo natürlich alles super ist. 8)

Bilder vom Mond wird man dann etwas verspätet bekommen aber erst nachdem die entsprechenden Leute ihre Papers veröffentlicht haben und nur nachdem die offizielle vertragliche Geheimhaltungsfrist laaange abgelaufen ist.

Inspirationsfaktor: Minimal.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 16. Februar 2016, 11:02:50
Wird es eigentlich nicht langsam langweilig, reflexartig gegen die ESA zu wettern, weils die ESA ist? Und vor allem immer wieder das gleiche zu sagen, auch wenns überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Magellan am 16. Februar 2016, 11:23:44
Zitat
Wird es eigentlich nicht langsam langweilig, reflexartig gegen die ESA zu wettern,

Ich stimme Dir zu 30 % zu.
Bei den anderen 70 % bedenke bitte - man meckert nur über das, was einem am Herzen liegt und/oder wo einen dier Zustand traurig macht.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 16. Februar 2016, 13:28:15
Wird es eigentlich nicht langsam langweilig, reflexartig gegen die ESA zu wettern, weils die ESA ist? Und vor allem immer wieder das gleiche zu sagen, auch wenns überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat?

Nee wird mir nicht langweilig.  :D Ich halte mich in letzter Zeit ja schon sehr zurück. Aber stimmt, ich sollte mal wieder schnell zurück zu SpaceX, da realisiert man Visionen und philosophiert nicht nur (um mal zum Thema zurückzukommen).
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 16. Februar 2016, 13:46:30
[...] SpaceX, da realisiert man Visionen und philosophiert nicht nur.

Da stimme ich dir zu! Wäre zu schön, wenn Regierungen bereit wären, ähnliche Projekte durchzuziehen, wie reiche Privatpersonen... Aber momentan bleibt sowohl bei NASA,ESA und Roskosmos eher beim philosophieren!

Allerdings macht mir das von tomtom gepostete Video Hoffnung, dass bei der ESA aktuell wenigstens etwas Technologie übrig bleibt, die man dann evntuell losgelöst vom Moon Village Projekt verwenden kann. Im Gegensatz zur 20sten Mars-Studie der NASA
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 16. Februar 2016, 15:15:43
Ich hoffe ja immer noch, dass sich die ESA einen Ruck gibt und nicht nur ein Mondprogramm initiiert, sondern auch in die bemannte Raumfahrt einsteigt, bevor uns da auch noch Indien mit einem eigenen Zugang überholt. Wäre auf jeden Fall ein fantastisches Projekt, um zu zeigen, dass Europa immer noch den Willen und die Fähigkeit hat, Großes zu vollbringen und nicht nur klein-klein zu fördern
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 16. Februar 2016, 15:51:48
Wenn ich das Video richtig verstehe, geht es darum, eine neue Generation für den Mond zu inspirieren und ihnen eine Spielwiese zu bieten (was in Deutschland ja schon mal bemerkenswert ist.)

Inspirationsfaktor: Minimal.

Du gehörst wohl nicht mehr zur Zielgruppe. ;)
Meine Generation 50+ kann sich zumindestens an den Anfangssequenzen erfreuen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 16. Februar 2016, 16:34:51
Ich hoffe ja immer noch, dass sich die ESA einen Ruck gibt und nicht nur ein Mondprogramm initiiert, sondern auch in die bemannte Raumfahrt einsteigt, bevor uns da auch noch Indien mit einem eigenen Zugang überholt. Wäre auf jeden Fall ein fantastisches Projekt, um zu zeigen, dass Europa immer noch den Willen und die Fähigkeit hat, Großes zu vollbringen und nicht nur klein-klein zu fördern


Du siehst aber auch die andere Seite der Medaille, ja? Die ESA betreibt seit vielen Jahren bemannte Raumfahrt und muss so gesehen nicht erst "einsteigen". Unbemannte Raumtransporter mit Druckkabinen, Raumstationsmodule, Astronautenausbildung, bemannte Weltraummissionen - alles schon dagewesen. Ohne all das macht eine selbst gebaute Raumkapsel aber auch nicht allzu viel Sinn.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Collins am 16. Februar 2016, 17:36:49
Tja, ESA kann alles bis auf Raumschiffe!  ;)
Collins
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: RaumRostock am 16. Februar 2016, 19:28:46
Zitat
Tja, ESA kann alles bis auf Raumschiffe!  ;)
Collins
KANN vielleicht schon. Solange aber jedes Mitglied Angst hat, dass die anderen "Partner" einen Euro mehr zurück bekommen als man selbst, wird es wohl nix.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Magellan am 16. Februar 2016, 19:46:04
Eine europäische UNION eben  :(

Und da ist dann grad noch ein zufälliger Milliardenschwund .....
Warum und wem nützt das, kann man bei Kelly McGreen nachlesen...
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 17. Februar 2016, 08:47:19
Tja, ESA kann alles bis auf Raumschiffe!  ;)
Collins

Schön gesagt! Das wird allerdings erst dann zum Problem, wenn die ESA mal in die Verdrückung kommen sollte, Raumschiffkapazität zu benötigen, aber keine zu erhalten.

KANN vielleicht schon. Solange aber jedes Mitglied Angst hat, dass die anderen "Partner" einen Euro mehr zurück bekommen als man selbst, wird es wohl nix.

Das wiederum hört sich so an, als ob die ESA niemals ein Projekt ans Laufen bekäme. Dem ist nun einmal nicht so. Da gibt es Sonden zum Mars, zur Venus oder zum Kometen Tschurjumow-Gerassimenko oder Astronauten auf der ISS. Das eine oder andere klappt also durchaus.

Eine europäische UNION eben  :(

Und da ist dann grad noch ein zufälliger Milliardenschwund .....
Warum und wem nützt das, kann man bei Kelly McGreen nachlesen...

Die besagte europäische Union überschneidet sich zwar mit der ESA, was ihre Mitgliedsstaaten angeht, ist aber davon abgesehen ein eigenständiger Kunde der Agentur.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: RaumRostock am 17. Februar 2016, 13:19:09
@Ruhri, ja es wurden viele tolle Sachen geschafft. Aber dieses ewige geschachere der Mitglieder bei großen Projekten geht einem doch reichlich auf den Zünder. Das erinnert manchmal tatsächlich an die EU.
Wäre dafür das jedes Mitglied einen festgelegten Anteil seines Gesamthaushaltes gibt (1%) und die Minister nur einer grobe Richtung vorgeben und die ESA entscheidet was technisch sinnvoll ist.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Ruhri am 17. Februar 2016, 13:26:28
Ich schätze, davon träumen sie bei der NASA ebenfalls, und die hat mit nur einem Parlament zu tun.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: fion1 am 18. Februar 2016, 07:31:36
Da fällt mir gerade ein: eine europäische Mondlandung/Mondbasis wird eh stinklangweilig.

Livebilder aus dem Raumschiff/der Rakete vom Start und Flug sind leider in Europa unerwünscht, man könnte sehen, das etwas schiefgegangen ist, was schlecht fürs Image wäre. Während des Fluges bekommen wir dann Werbevideos von Arianespace/ESA/Airbus geboten, wo natürlich alles super ist. 8)

Bilder vom Mond wird man dann etwas verspätet bekommen aber erst nachdem die entsprechenden Leute ihre Papers veröffentlicht haben und nur nachdem die offizielle vertragliche Geheimhaltungsfrist laaange abgelaufen ist.

Inspirationsfaktor: Minimal.

Alexander Gerst hat auf seiner letzten Mission sehr eindrucksvoll gezeigt das es nicht so sein muss  ::)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 26. Februar 2016, 21:28:56
euronews zitiert ESA-Chef Wörner: "Der Vorteil eines Dorfes auf dem Mond ist, dass wir am Anfang keine großen finanziellen Mittel benötigen. Wir können mit einer kleinen Landemission anfangen."

http://de.euronews.com/2016/02/25/bald-ein-dorf-auf-dem-mond/ (http://de.euronews.com/2016/02/25/bald-ein-dorf-auf-dem-mond/)

wow, dass nenne ich mal Weltraumrhetorik. ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 26. Februar 2016, 21:44:17
wow, dass nenne ich mal Weltraumrhetorik. ;)

Kleine Landemission...  ;D Die kleine Landemission ist leider bei einer letzten ESA Ministerratskonferenzen durchgefallen. Ich bin gespannt, ob er jetzt einen neuen Anlauf wagen will.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 26. Februar 2016, 22:42:41
Das erscheint mir doch jetzt selbstverständlich zu sein, weil "keine großen finanziellen Mittel benötigt" werden.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 29. Februar 2016, 20:06:33
Hier nochmal der ESA/euronews-Videobeitrag:

https://www.youtube.com/watch?v=E-lq2ErdlXY&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=E-lq2ErdlXY&feature=youtu.be)

und das Interview:
https://audioboom.com/boos/4222793-esa-boss-jan-worner-on-building-a-moon-village (https://audioboom.com/boos/4222793-esa-boss-jan-worner-on-building-a-moon-village)

Fairerweise muß man sagen, dass ESA-Chef Wörner die Initative "moonvillage" in erster Linie mit dem Ziel der internationalen Kooperation verbindet. Bei der ISS war das ja auch in der Entstehung ein zentraler Punkt.

Um so wichtiger wäre es, wenn er nicht nur Akteure benennen könnte, die zum Mond wollen und ihn unterstützen, sondern vor allem Nationen, die zu dieser multinationalen Kooperation substantiell bereit wären.

Da hat sich, soweit ich sehe, bisher noch niemand gemeldet.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 28. März 2016, 21:41:23
Zitat
Heard at IAF spring meet: As ESA's Woerner travels world, alone, promoting Moon Village concept, shouldnt he visit SpaceX's Musk, & Bigelow?

https://twitter.com/pbdes/status/714396711268040705 (https://twitter.com/pbdes/status/714396711268040705)

Ja vielleicht sollte er das, dann wird das #moonvillage eventuell etwas bezahlbarer.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Spike77 am 28. März 2016, 22:12:42
zumindest ist es der ESA gelungen, das ganze einmal ins Gespräch zu bringen...

http://www.space.com/32375-international-moon-village-is-way-to-go-according-to-european-space-agency-video.html (http://www.space.com/32375-international-moon-village-is-way-to-go-according-to-european-space-agency-video.html)

aber viel mehr als einmal darüber zu reden, sehe ich bisher nicht kommen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 29. März 2016, 09:01:39
zumindest ist es der ESA gelungen, das ganze einmal ins Gespräch zu bringen...

http://www.space.com/32375-international-moon-village-is-way-to-go-according-to-european-space-agency-video.html (http://www.space.com/32375-international-moon-village-is-way-to-go-according-to-european-space-agency-video.html)

aber viel mehr als einmal darüber zu reden, sehe ich bisher nicht kommen.
Na, wenigstens das ist ihm gelungen, oder?  ;)
Zumindest mal ein erster Schrit...
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 29. März 2016, 09:44:06
Das DLR erläutert das "Dorf" aus Mondstaub?

http://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-11208/19670_read-45978/ (http://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-11208/19670_read-45978/)

Soweit so gut, aber was richtig nervig ist, ist am Ende der NASA-Sprech "Doch nie war man dem Ziel so nah wie heute!".
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Magellan am 29. März 2016, 11:24:29
Da freut sich das Technikerherz.
Z.B.
Sonnenofen ist ja ok. Aber der am DLR ist stationär und man kommt bestens an alle Teile heran.
Aber man denke an den Aufwand, das Ding in jede Position rollen zu können und von dort aus eine m.o.w. zeilenweise lückenlose Focusbewegung zu garantieren. Und auch diese Anlage zu warten. Diese Anlage dürfe ein Vielfaches der Masse des vorhandenen Gerätes dazu bringen.

Hart wie Beton lese ich. Und was ist mit der Bruchfesigkeit? Z.B. bei intern oder extern ausgelösten Mondbeben. Schlagzähigkeit wäre noch wichtiger, glaub ich.
Der Schlußsatz - nun ja. Denken halt langfristig, die Leute. Und können fest mit der Vergeßlichkeit des Publikums rechnen ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Klakow am 29. März 2016, 11:53:49
Ist ja schön das sie Forschung betreiben, aber wenn sie sagen sie wollen am Südpol wegen dem Wasser landen dann frage ich mich woher sie dort die nötige Energie nehmen wollen?
Solar wird in der Dunkelheit leicht "schwierig" und einen Spaltreaktor wird wohl am Widerstand der Bürger scheitern und selbst wenn es doch klappt bringen sie die 10t womit bis zum Mond?

Für mich sind das Strategiespiele im Sandkasten, vielleicht irgendwann mal nützlich, oder auch nicht.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Calapine am 29. März 2016, 20:59:23
Ist ja schön das sie Forschung betreiben, aber wenn sie sagen sie wollen am Südpol wegen dem Wasser landen dann frage ich mich woher sie dort die nötige Energie nehmen wollen?
Solar wird in der Dunkelheit leicht "schwierig" und einen Spaltreaktor wird wohl am Widerstand der Bürger scheitern und selbst wenn es doch klappt bringen sie die 10t womit bis zum Mond?

Für mich sind das Strategiespiele im Sandkasten, vielleicht irgendwann mal nützlich, oder auch nicht.

Die Pole sollten ja eigentlich immer im Sonnenlicht sein.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Berge_des_ewigen_Lichts (https://de.wikipedia.org/wiki/Berge_des_ewigen_Lichts)

lg Cala
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 29. März 2016, 21:46:36
Also diese letzten 2 Sätze in dem Artikel hätten sie sich wirklich besser geschenkt!

Aber ich finde es interessant, dass sich das Konzept inzwischen zu Backsteinen statt den kleinen 3D-Druck Rovern verändert hat. Man braucht dann also bei dem Konzept einmal den stationären Ofen, bei dem es wie Klarkow schreibt "interessant" zu hören sein dürfte, wie sie den auf die Mondoberfläche bekommen, und zusätzlich einen/mehrere Rover, die diese Backsteine dann autonom verlegen können. Das wiederum sehe ich als machbar an, schließlich hat autonomes Fahren extreme Fortschritte gemacht und vieles davon ist auch auf Rover anwendbar!
Naja, die Konzepte werden sich sowieso noch 10 Mal ändern, bevor (falls) sie aus der Konzeptphase herauskommen.

Allerdings sehe ich aktuell einen deutlichen Anstieg der Chancen für das Moon Village! Immer mehr Senatoren in den USA sind der Meinung, die NASA solle seine Mars"pläne" einstampfen und sich lieber auf den Mond fokussieren, die neu aufstrebenden Raumfahrtnationen haben auch eher Mondpläne, Russland prinzipiell auch, aber da wird aktuell leider viel zusammengestrichen und auch solche Äußerungen wie von dem SpaceX Investor machen Hoffnungen.

Insofern macht Wörner eigentlich gerade das absolut richtige, indem er wo er nur kann Werbung dafür macht! Denn wenn es jemanden gibt, der (politisch gesehen) alle diese Interessenten zu einem gemeinsamen Projekt bringen kann, dann ist es aktuell Europa als Bindeglied!


@Magellan: Ich gehe davon aus, dass der Ofen nicht beweglich sein soll!
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 13. April 2016, 20:51:06
Ein (ausführlicher) SpaceReview von Befürwortern der Mondexploration:
"Eine führende Rolle für die EU in der Mondentwicklung"

Man sieht die EU als Möglichkeit, sich des Themas anzunehmen und voranzutreiben.
http://www.thespacereview.com/article/2961/1 (http://www.thespacereview.com/article/2961/1)

Genannt wird darin eine "International Lunar Decade" (ILD), also 2020-30, die das Ziel hat, die Fähigkeit zur sich selbst tragenden Raumfahrtwirtschaft im BEO zu demonstrieren.

Argument 1: Das Bruttosozialprodukt in der EU ist höher als das der USA.
Argument 2: Die EU hat eine globale Bedeutung, speziell auch in der Wissenschaft und Technologie
Argument 3: Die EU hätte die Fähigkeiten und finanziellen Möglichkeiten ein Projekt zu führen in der Größenordnung der ISS.
Argument 4: Die EU könnte eine Flagschiff-Initiative organisieren, ähnlich wie der "Digital Single Market"
Argument 5: Fördert die Wirtschaft, neues Unternehmertum und neue Märkte
Argument 6: weil NASA sich auf Mars konzentriert, kann die EU/ESA die Führungsrolle beim Mond übernehmen.
Argument 7: die EU/ESA kann mit China und anderen zusammenarbeiten
Argument 8: Horizon2020 bietet ein Forschungs- und Entwicklungsrahmen

Ich hoffe, ich hab alle (dort genannten, wesentlichen) Argumente in der Liste. Stand heute entspricht das natürlich nicht der EU-Doktrin, kann sich theoretisch ändern, aber warum diese geändert werden sollte, ist offen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 14. April 2016, 16:01:36
Ein (ausführlicher) SpaceReview von Befürwortern der Mondexploration:
"Eine führende Rolle für die EU in der Mondentwicklung"
Das wär so geil, wenn das wahr werden würde bzw. es sich in diese Richtung entwickeln würde. Nicht nur, weil es der EU den entscheidenden politischen Schubs geben könnte, den sie im Moment dringend bräuchte (MoonVillage als Leuchtturmprojekt der EU), sondern auch, weil es die bemannte Raumfahrt massiv voranbringen könnte.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Spike77 am 14. April 2016, 18:23:01
Aus ökonomischer Perspektive kann ich alle der genannten 8 Argumente nur befürworten.

Denn die Konsequenz wäre ja, dass sich in den ESA-Staaten einiges ändern und deutlich mehr Geld in die Raumfahrt investiert werden würde.

Aus meiner persönlichen Perspektive fände ich es aber schade, denn:
Zitat
Argument 6: weil NASA sich auf Mars konzentriert, kann die EU/ESA die Führungsrolle beim Mond übernehmen.

würde, wenn diese Strategie denn verfolgt werden würde, zwangsläufig bedeuten sich an Mars-Missionen nicht mehr zu beteiligen. Denn beides, Mond und Mars zugleich traue ich den ESA-Staaten nicht zu.
Allerdings denke ich nicht das hier überhaupt irgendwer aus Europa eine Führungsrolle bei der Nutzbarmachung (und ja, auch Erforschung) des Mondes spielen wird. Ich vermute, hier wird man weiter abwarten bis sich in anderen Ländern reale Mond-Geschäftsmodelle verwirklicht haben. Und dann wird man reaktiv tätig werden und einfach so gut wie möglich in Konkurrenz treten wollen. (und das bestimmt auch gut hinkriegen).
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 15. April 2016, 10:41:45
[...]würde, wenn diese Strategie denn verfolgt werden würde, zwangsläufig bedeuten sich an Mars-Missionen nicht mehr zu beteiligen. Denn beides, Mond und Mars zugleich traue ich den ESA-Staaten nicht zu. [...]
Mal davon abgesehen, dass man in so einem Falle sicher ein "Astronautenaustauschprogramm" starten könnte (z.B. ein ESA-Marsastronaut gegen 4 NASA-Teilnehmer am EU-Mondprogramm oder so) fände ich das überhaupt nicht schlimm. Neben der NASA wird die ESA/EU-Initiative/Europa bei der Erkundung der Mars eh immer im Schatten stehen, also kann man das Feld getrost gleich den Amerikanern überlassen und sich eigene Ziele suchen. Und meiner Meinung nach, wäre ein Mondprogramm, wie es der Artikel vorschlägt, weit interessanter (im technischen Sinne) als eine Marsexpedition im Stile des ollen "Journey to Mars"-Konzepts
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 15. April 2016, 12:52:40
Das größte Problem dass ich sehe: Europa benötigt für die Führungsrolle eine Superschwerlastrakete im Stil des SLS. Ich bezweifel, dass die europäischen Staaten dafür Geld locker machen werden, denn dafür gibt es überhaupt keine Erfahrungen in Europa und daher ein enormes Kostenrisiko. Auch wenn die FH eventuell sogar grade so in de nötigen Leistungsbereich kommen sollte, kann man eben nicht nur darauf setzen, wenn man die Führungsrolle anstrebt. Sonst heißt es in allen Berichten "..die auf einer Falcon Heavy des US-amerikanischen Unternehmens SpaceX gestarteten ESA-Astronauten..." und hängen bleibt US-amerikanisch und SpaceX.

Also braucht man zumindest für die wichtigen Starts einen europäischen Träger und das wird teuer... Wie gesagt, aktuell in Europa m-M.n. nicht denkbar.
Allerdings hoffe ich auf ein Umschwenken der NASA nach den Wahlen, aktuell äußern sich ja immer mehr Senatoren und Investoren eher in die Richtung, dass man sich statt Mars lieber auf den Mond konzentrieren müsse.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: TWiX am 15. April 2016, 14:10:46
Das größte Problem dass ich sehe: Europa benötigt für die Führungsrolle eine Superschwerlastrakete im Stil des SLS. Ich bezweifel, dass die europäischen Staaten dafür Geld locker machen werden[...]
Bei den im TSR-Artikel genannten Summen, die von der EU investiert werden müssten (es war die Rede von 100 Mrd bis 2030, sowie jährliche Raumfahrausgaben incl. militärischer Raumfahrt von 20 Mrd USD) wäre ein Schwerlastträger problemlos finanzierbar. Die Amerikaner hatten vor Saturn V auch keine Erfahrung mit HLV, ja nichtmal ein Triebwerk in der benötigten Schubklasse, wohingegen Europa im Moment wohl problemlos auf dem Vulcain aufbauen könnte und 5 (oder mehr) in einer Erststufe mit großen Feststoffboostern kombinieren könnte. Außerdem sind ja auch Ariane 5 und auch die kommende Ariane 6 beileibe keine kleinen Raketen...
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 15. April 2016, 14:40:02
Das größte Problem dass ich sehe: Europa benötigt für die Führungsrolle eine Superschwerlastrakete im Stil des SLS. Ich bezweifel, dass die europäischen Staaten dafür Geld locker machen werden[...]
Bei den im TSR-Artikel genannten Summen, die von der EU investiert werden müssten (es war die Rede von 100 Mrd bis 2030, sowie jährliche Raumfahrausgaben incl. militärischer Raumfahrt von 20 Mrd USD) wäre ein Schwerlastträger problemlos finanzierbar. Die Amerikaner hatten vor Saturn V auch keine Erfahrung mit HLV, ja nichtmal ein Triebwerk in der benötigten Schubklasse, wohingegen Europa im Moment wohl problemlos auf dem Vulcain aufbauen könnte und 5 (oder mehr) in einer Erststufe mit großen Feststoffboostern kombinieren könnte. Außerdem sind ja auch Ariane 5 und auch die kommende Ariane 6 beileibe keine kleinen Raketen...
"problemlos finanzierbar" stimmt nicht ganz! Das Apollo Programm hat insgesamt 170 Mrd$ inflationsbereinigt auf 2005 gekostet! Das heißt, das ist heutzutage locker ein Wert von 200Mrd $. Klar, es gibt viele Pionierentwicklungen die damals nötig waren und heute nicht mehr, dafür muss heutzutage eine viel größere Sicherheit garantiert sein! Eventuell ist es mit 100Mrd€ finanzierbar, evnetuell nicht.
Aber: man wird Europa nicht dazu bewegen können, so viel Geld in Raumfahrt zu investieren! Raumfahrt hat hier einfach nicht so den hohen Stellenwert und es gäbe dafür keine Mehrheit in der Bevölkerung! Stattdessen sind hier andere Forschungsbereiche akzeptiert: Beispiel LHC: Damals hatten die Amis vor, einen noch größeren Teilchenbeschleuniger zu bauen. Dafür gab es aber keine Akzeptanz, man hat das Projekt gestoppt und Sätze nach dem Motto "lasst die Europäer das mal bezahlen, wird eh nicht erfolgereich und zur Not nehmen wir uns dann deren Daten" . Klar, das ging mächtig nach hinten los und hat die amrikanischen Teilchenphysik-Forschungsgruppen extrem geschwächt, wärend Europa hier aktuell extrem aufholt.
Oder auch Einrichtungen wie ITER und Wendelstein 7-X sind in den USA undenkbar.

Und genauso ist es umgekehrt auch mit der Raumfahrt in Europa. Vor allem mit der bemannten. Ich denke leider nicht, dass man für einen Zeitraum von 10 Jahren einfach mal 100 Mrd. € bekommen wird, so sinnvoll die Invenstition auch wäre!
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Klakow am 15. April 2016, 15:11:19
Die ganze Kostendiskussion ist ziemlich sinnlos da dies gerade offensichtlich im Umbruch ist. Gerade für bemannte Missionen sind günstige Trägerkosten und möglichst viel Nutzlast das A & O.
Auch ESA wird hier umdenken, entweder weil man von SpaceX die Hardware für relativ kleines Geld ins All bringen lässt, oder man selber eine A10 baut (nach A6 und A7).
Die Leute sind ja nicht doof, wenn es billiger ist mit einen FH Start 40t mehr Treibstoff ins LEO zu bringen als ein leichteres Mondraumschiff zu bauen, wird man es tun.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Volker am 24. April 2016, 13:33:56
Beispiel LHC: ...

Oder auch Einrichtungen wie ITER und Wendelstein 7-X sind in den USA undenkbar

Die USA sind sowohl bei LHC als auch bei ITER maßgeblich beteiligt. Schaue mal unter usiter.org nach.

Großforschungseinrichtungen werden zum Glück inzwischen globaler, siehe Ligo/Virgo, DUNE,  ISS, ITER, ...

Gruß
Volker
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 24. April 2016, 21:03:56
Eine ESA-Studie untersuchte, welche Tests auf der Erde schonmal gemacht werden könnten. Dazu soll im EAC ein "European Surface Operations Laboratory (ESOL)" eingerichtet werden. Dies soll ein aufblasbares Habitat beinhalten.


(http://gsp.esa.int/documents/10192/48467557/ESOL_concept_2/05f57f3f-0ece-4ee2-a0cf-9f42b5465428?t=1457445861854)
http://gsp.esa.int/articles/-/wcl/lGnxp6cuQgi6/10192/lunar-analogues-study (http://gsp.esa.int/articles/-/wcl/lGnxp6cuQgi6/10192/lunar-analogues-study)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 24. April 2016, 22:22:38
Beispiel LHC: ...

Oder auch Einrichtungen wie ITER und Wendelstein 7-X sind in den USA undenkbar

Die USA sind sowohl bei LHC als auch bei ITER maßgeblich beteiligt. Schaue mal unter usiter.org nach.

Großforschungseinrichtungen werden zum Glück inzwischen globaler, siehe Ligo/Virgo, DUNE,  ISS, ITER, ...

Gruß
Volker
Richtig sie sind beteiligt. Aber sie sind eben nicht federführend! Der Prozentsatz von US-Physikern bei ATLAS und CMS (also die beiden Hauptexperimente vom LHC) liegt bei ca. 25%. Das klingt erstmal viel. Aber das ist es nicht, wenn man sich den Prozentsatz an US-Physikern großer Durchbrüche in anderen Forschungsbereichen liegt. Ich kenne einige Leute, die in verschieden ATLAS Arbeitsgruppen arbeiten, und die berichten eigentlich alle, dass die US-Physiker damit ziemlich unzufrieden sind.

Wie es genau bei ITER ist, kann ich nicht sagen, aber ich denke relativ ähnlich. Außerdem geht es mir ja darum, dass es um die Führung eines Projekts geht. Denn LHC oder ITER werden in der Öffentlichkeit als europäisches Projekt betrachtet! Trotz internationaler Beteilungen. Und genauso, wird die ISS als US/Russisches Projekt gesehen, trotz europäischer Beteiligung.

Und worauf ich hinaus wollte, war, dass es aktuell eben genauso keinen europäischen Willen gibt, so viel Geld für den Mond in die Hand zu nehmen, um das Projekt zu führen, wie es eben keinen us-amerikanischen Willen gibt, so viel Geld für Fusionsforschung in die Hand zu nehmen, um so ein Projekt zu führen!

Aber egal, hier gehts um Raumfahrt! Daher zum Beitrag von tomtom:
Ich finde es bemerkenswert, mit welcher Vehemenz Wörner seine Idee vertritt und dadurch bis jetzt schon einiges angestoßen hat, ohne irgendwelche Rückendeckung von Mitgliedsstaaten oder Industrie zu bekommen!
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 25. April 2016, 19:57:53
Die ESA will zum Mond und macht und "bemannte Raumfahrt" auf Multimedia:

http://lunarexploration.esa.int/ (http://lunarexploration.esa.int/)

Teilweise schön gemacht, aber etwas viel NASA und Roskosmos drin.

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 27. April 2016, 21:54:57
ESA-Chef Wörner blogged wieder und erläutert seine Idee "Moon Village":

https://www.youtube.com/watch?v=b042E3pwS8o (https://www.youtube.com/watch?v=b042E3pwS8o)

Er stellt es in den generellen Kontext, warum Institutionen oder Individuen etwas unternehmen und nennt drei Motivatoren:
1. aus Sorge/Angst (zb. Klimawandel, Flüchtlinge, etc.)
2. aus Begeisterung, Faszination, Geschäft
3. aus Verantwortung (gegenüber kommenden Generationen)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Gertrud am 27. April 2016, 22:39:10
ESA-Chef Wörner blogged wieder und erläutert seine Idee "Moon Village":
Er stellt es in den generellen Kontext, warum Institutionen oder Individuen etwas unternehmen und nennt drei Motivatoren:
(..............)
3. aus Verantwortung (gegenüber kommenden Generationen)

haben wir nicht eher die Verantwortung gegenüber den kommenden Generationen,
ihnen eine Erde zu hinterlassen, die intakt und für Menschen bewohnbar ist. ?!

Es ist etwas OT, ich weiß es,
aber da kann ich einfach nicht still sein.
Mit  ::) Grüßen
Gertrud
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: RaumRostock am 27. April 2016, 22:50:22


haben wir nicht eher die Verantwortung gegenüber den kommenden Generationen,
ihnen eine Erde zu hinterlassen, die intakt und für Menschen bewohnbar ist. ?!

[/quote]
Naja, Nummer 1 und 2 und 3 stehen aber leider meistens in Konflikt miteinander. Natürlich haben wir diese Verantwortung, aber man will ja auch voran kommen.

Das ist wie mit den drei Arten von Lösungen. Gut, Günstig, Schnell – wähle zwei
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 03. Mai 2016, 23:38:37
Noch ein neuer Artikel in "The Space Review" eines Gastautoren der "ILD". Die Amerikaner sollen die EU veranlassen, sich in der Mondexploration bzw. "Moon villiage" zu engagieren.

http://www.thespacereview.com/article/2973/1 (http://www.thespacereview.com/article/2973/1)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 20. Mai 2016, 22:33:30
noch ein Interview zum Thema mit ESA-Chef Wörner. Er sieht eine Mars-Mission frühestens in den 40er und denkt, es muß früher konkreter werden. Und er sieht vor allem die internationale Kooperation mit gegenseitiger Abhängigkeiten, in die sich jeder nach seinen Möglichkeiten einbringen kann.

https://www.wired.de/collection/science/alle-reden-vom-mars-er-will-zum-mond-esa-chef-jan-woerner-im-interview (https://www.wired.de/collection/science/alle-reden-vom-mars-er-will-zum-mond-esa-chef-jan-woerner-im-interview)

Offen bleibt aber, welchen Anteil die ESA realisieren will und wer die Führung in der Mond-Exploration übernehmen soll. Wenn es vor 2040 was werden soll, müßte man da etwas konkreter werden.

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 24. Juni 2016, 23:36:58
Aus ESA Bulletin 164:
Zitat
Lunar exploration
A letter was signed between ESA and Roscosmos on 26
August, formalising the initial phase of cooperation on lunar
exploration. The activities of the follow-on phase will be subject
to further decisions at the next Council meeting at ministerial
level end of 2016.
Two ITTs for the PROSPECT (lunar drill and sample analysis
instrument) Phase B+ and for the PILOT (visual navigation
and hazard avoidance for landing) Phase B+ were released
in August. The PROSPECT User Group was selected. It will
represent the users of PROSPECT from various fields (in situ
resource utilisation, exploration technologies, fundamental
science, etc.).

Eventuell kommt jetzt eine Kooperation mit Roskosmos bzgl. unbemannter Mondmissionen. Das alles hängt aber von der Ministerratskonferenz im Dezember ab,
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 24. Juni 2016, 23:53:20
Die Info hatten wir aber schon im Luna 27 Thread.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: McPhönix am 25. Juni 2016, 08:10:12
Ich finde das völlig ok das hier nochmal reinzusetzen.
Bei Luna27 hätte man das nicht automatisch vermutet. Was also schadet es, das nochmal unter Visionen zu sehen ?

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 25. Juni 2016, 09:08:25
Das schadet natürlich gar nicht, ich wollte es nur erwähnt haben und auf den Thread hinweisen wo es auch steht.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=5372.msg364712#msg364712 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=5372.msg364712#msg364712)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 14. Juli 2016, 12:22:22
"Europe going to the Moon" sagt die ESA auf der Farnborough Air Show

ungeachtet der ExoMars Rover Mission.

https://twitter.com/pbdes/status/753532195717935104 (https://twitter.com/pbdes/status/753532195717935104)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2016, 21:24:51
ESA will im Dezember 65 Millionen Euro für den Mond erfragen bei den Ministern:
http://spacenews.com/esa-sets-euro-russian-lunar-exploration-goals-to-go-beyond-apollo-gift-shop-visit/ (http://spacenews.com/esa-sets-euro-russian-lunar-exploration-goals-to-go-beyond-apollo-gift-shop-visit/)

Zitat
Parker said ESA would ask its governments for 65 million euros for the lunar missions.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 10. August 2016, 00:00:12
Die hier schon erwähnte Arbeitsgruppe "The International Lunar Decade Working Group" hat einen offenen Brief an Kanzlerin Merkel geschickt, sie möge das Vorgaben 2017 auf die G20-Agenda setzen.

http://www.thespacereview.com/article/3039/1 (http://www.thespacereview.com/article/3039/1)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 30. September 2016, 10:05:41
ESA-Chef Wörner redet auf der IAC2016 weiter über den Mond und Frau Newman über den Mars.

Das die NASA mit dem Mond nichts im Sinn hat gefällt mir insoweit, dass die ESA sich dann mal selbst mit dem Vorhaben auseinandersetzen müßte.

Immerhin einen Fan scheint Wörner in George Nield von der FAA gefunden zu haben. Der schlägt ein LMASS - "Lunar Marketplace and Swap Shop" vor, in dem Frachtleistungen, Mondlander, Unterkünfte, Kommunikations und Infrastrukturleistungen angeboten und nachgefragt werden sollen. Er will damit vor allem ein ökonomisches System schaffen, dass das Vorhaben kommerziell ermöglicht.

Dagegen will Wörner eine internationale Zusammenarbeit, wozu ihm derzeit neben eigenen Projekten noch die Partner fehlen.

http://www.geekwire.com/2016/market-moon-village-faa/ (http://www.geekwire.com/2016/market-moon-village-faa/)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 02. Oktober 2016, 13:14:42
ESA-Chef Wörner redet auf der IAC2016 weiter über den Mond und Frau Newman über den Mars. [...]
Immerhin einen Fan scheint Wörner in George Nield von der FAA gefunden zu haben. [...]

Nicht nur der, auch Tory Bruno von ULA ("Cislunar 1000") oder Jeff Bezos von Blue Origin ("New Armstrong") haben den Mond im Blick,
tatsächlich scheint mir so ziemlich alle; ausser NASA (Chefetage! / Kongress-verpflichtet!) und SpaceX.

SpaceX ist verständlich, denn eine Priorität von denen ist Sich-nicht-verzetteln-von-Anfang-an.
Was aber nicht ausschliesst, dass andere Akteure zu ihrem Konzept beitragen und es optimieren.

Z.B. könnte ihnen igendeine andere (mutig-visionäre) Firma
wunderbar Sauerstoff vom Mond verkaufen (im LEO)
und damit die Transportkapazität glatt verdreifachen
(20Masse-% Methan mit 1 Transporter von der Erde,
80Masse-% LOx vom Mond => 4 Transporter eingespart!).

Ob die aus Europa kommt?... ... ...  :-\

Wir könnten ja schon mal damit anfangen, die Bodenmechanik ausführlich vor Ort zu erkunden,
so dass der Bergbau auf dem Mond dann auch einigermassen klappt... :)

Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 02. Oktober 2016, 13:58:57
ESA-Chef Wörner redet auf der IAC2016 weiter über den Mond und Frau Newman über den Mars. [...]
Immerhin einen Fan scheint Wörner in George Nield von der FAA gefunden zu haben. [...]

Nicht nur der, auch Tory Bruno von ULA ("Cislunar 1000") oder Jeff Bezos von Blue Origin ("New Armstrong") haben den Mond im Blick,
tatsächlich scheint mir so ziemlich alle ausser NASA (Chefetage! / Kongress-verpflichtet!) und SpaceX.
Richtig, ich habe auch das Gefühl, das im Moment doch ein Umdenken zurück Richtung Mond stattfindet. Auch Russland hat dort eher seine Ziele, wobei da ja leider aktuell an allen Enden das Geld zusammengestrichen wird. Und China strebt ja auch Richtung Mond. Die würden als Partner aktuell noch kaum nutzbare Technologie reinbringen, dafür aber wohl das nötige Kleingeld, wenn man bereit ist, sie international als gleichwertigen Partner darstehen zu lassen. Da müssten aber die Amis mitmachen.
Außerdem sind die NASA-Pläne zum Mars durchaus mit den Plänen zum Mond verknüpfbar, siehe mein Post im Nasa-Mars-Konzepte Thread zum Thema Mars Base Camp.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Calapine am 02. Oktober 2016, 17:39:16
Das Hauptproblem im Moment ist das die ESA auch eigenes Programm brauch das durch seine attraktiven einen, wie man so schön im Englischen sagt, "Pull Factor" auf andere Raumfahrtnationen ausübt.


So lange es bei kleinen Beteilungen wie Instrumenten auf russischen Luna-Sonden bleibt wird auch das Moonvillage Konzept nicht vorkommen. Die ESA mitgliedsstaaten sollten die ewige Vorsicht ablegen. Ohne ein bisschen Geld in die Hand zu nehmen wird nicht gehen!


lg Cala
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 07. Oktober 2016, 10:57:34
Im Dezember 2015 fand im ESTEC die Moon Vision 2020-30 statt und mittlerweile hat man die Präsentationen online gestellt. Das sind Megabytes an Präsentationen und da ist alles mögliche dabei - diverse Treibstoffe für Oberstufen von OHB oder ISS-Zentrifugen von Airbus, Rover-Konzepte, 3D und natürlich die mögliche Instrumentierung von Russlands Luna 27 mit Pilot (autonome Landung) und Prospect (Bohrtechnik).

Als Beispiel hänge ich hier mal eine pdf an, in der Boeing das SLS als Träger für einen ESA Lunar-Lander vorschlägt. Die ist zwar nicht besonders aufschlußreich und sicher wäre auch die A5/A6 dazu in der Lage, zeigt aber, wo die USA sich die Beteiligung Europas an der Raumfahrt vorstellt.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl)

Wer sich für anderes interessiert, muß wohl die verschiedenen zip-files runterladen und durchsuchen.
http://spaceflight.esa.int/humanrobotics/proceedings/ (http://spaceflight.esa.int/humanrobotics/proceedings/)

Mal sehen, was die ESA-Mitgliedsstaaten dazu beschließen werden ...

btw, meine Überlegung war dabei, dass es so viele Rover-Analogtests gibt, so dass man eigentlich auf die Ideen hätte kommen können, die Lunar-Landetechnik auf der Erde zu testen, wie es SpaceX oder Blue Origin macht. ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. Oktober 2016, 11:55:17
Sehr interessante Vorträge. Das Sichten wird dauern.... ;)
Gleich mal kurios, dass in der Präsentation "Solar Thermal Lunar Regolith Reduction for Oxygen Production" von Thorsten Denk auf Folie 27 (Folientitel: "Window for lunar vacuum", obwohl das mit seinem Vortrag eigentlich nix zu tun hat) eine Abbildung eines vermeintlichen Modells des Cupola-Moduls zu sehen ist, das aber einen vollkommen anderen Scheibenaufbau hat (6 Scheiben gleicher Dicke mit 3 großen und 2 kleinen Zwischenräumen). Frage mich wieso man vom ISS-Aufbau (4 unterschiedlich dicke Scheiben mit 2 kleinen Abständen und einem großen Abstand) abgewichen ist. Das einzige, wie ich mir die Abbildung erklären kann, ist dass es sich hier um ein kostenreduziertes Cupola-Modell irgendwo bei der ESA handelt, das lediglich einen Mehrfachscheibenaufbau demonstrieren soll.
Oder sind dies tatsächlich Überlegungen für Fensterbereiche auf dem Mond? Es macht allerdings recht wenig Sinn, bei den dortigen Druckverhältnissen auf Scheibendicken >30 mm zu verzichten.

(http://www2.pic-upload.de/img/31852907/Scheiben.png) (http://www.pic-upload.de/view-31852907/Scheiben.png.html) Quelle: ESA
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: McPhönix am 07. Oktober 2016, 13:51:53
Vielleicht hat man einfach mal irgendwas Verbessernswertes gelernt von Cupola?
Und vlt ist hier z.B. die äußere Scheibe als noch leichter und schneller austauschbares Element konzipiert? Druckfrei, dünn, Wegwerfartikel. Die Staub- und Hitzebelastung ist doch vermutlich höher als be ISS?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 07. Oktober 2016, 14:45:37
Als Beispiel hänge ich hier mal eine pdf an, in der Boeing das SLS als Träger für einen ESA Lunar-Lander vorschlägt. Die ist zwar nicht besonders aufschlußreich und sicher wäre auch die A5/A6 dazu in der Lage, zeigt aber, wo die USA sich die Beteiligung Europas an der Raumfahrt vorstellt.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl)

Die ESA Staaten sollen Milliarden in einem Land ausgeben, dass nicht in die ESA einzahlt?

Das wird nichts.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 07. Oktober 2016, 15:34:38
Sehr interessante Vorträge. Das Sichten wird dauern.... ;)
Gleich mal kurios, dass in der Präsentation "Solar Thermal Lunar Regolith Reduction for Oxygen Production" von Thorsten Denk auf Folie 27 (Folientitel: "Window for lunar vacuum", obwohl das mit seinem Vortrag eigentlich nix zu tun hat) eine Abbildung eines vermeintlichen Modells des Cupola-Moduls zu sehen ist, das aber einen vollkommen anderen Scheibenaufbau hat (6 Scheiben gleicher Dicke mit 3 großen und 2 kleinen Zwischenräumen). Frage mich wieso man vom ISS-Aufbau (4 unterschiedlich dicke Scheiben mit 2 kleinen Abständen und einem großen Abstand) abgewichen ist. Das einzige, wie ich mir die Abbildung erklären kann, ist dass es sich hier um ein kostenreduziertes Cupola-Modell irgendwo bei der ESA handelt, das lediglich einen Mehrfachscheibenaufbau demonstrieren soll.
Oder sind dies tatsächlich Überlegungen für Fensterbereiche auf dem Mond? Es macht allerdings recht wenig Sinn, bei den dortigen Druckverhältnissen auf Scheibendicken >30 mm zu verzichten.

(http://www2.pic-upload.de/img/31852907/Scheiben.png) (http://www.pic-upload.de/view-31852907/Scheiben.png.html) Quelle: ESA

Hallo!

Ist ja lustig dass es meine Präsentation bis hierher ins Forum geschafft hat!  8)

Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, hier ein paar Anmerkungen:

Der Vortrag ging nur bis zur Seite 15, mehr passte in eine Viertelstunde einfach nicht rein.
Der Rest ist rausgekürztes Zeug, das ich aber nicht gelöscht habe, für den Fall dass Fragen dazu kommen.

Eigentlich hatte ich eine pdf-Version zur Veröffentlichung im Internet,
aber irgendwie haben die einfach meinen Originalvortrag genommen und ein pdf draus gemacht.
Deshalb ist auch manches verdeckt (wenn was drüberanimiert wurde).


Aber wenn wir schon dabei sind, ein paar Anmerkungen:

Die Anlage ist, wie ja der Titel sagt, für die Sauerstoffextraktion aus Mondgestein
mit konzentrierter Solarstrahlung gedacht. Aber natürlich erst mal auf der Erde,
was einige Vereinfachnungen und einige Komplikationen mit sich bringt.

Natürlich überlege ich mir auch, wie man die "Komplikationen" auf dem Mond lösen könnte.
Eine davon ist das Fenster. Auf der Erde kein Problem, da die Druckdifferenz wenige 10mbar ist.
Auf dem Mond braucht man natürlich was robusteres.
Das Foto mit der Cupola (S.27) habe ich am Abend vor dem Vortrag bei der ESTEC gemacht
und einfach noch schnell eingefügt, für den Fall dass diese Frage kommt.
Ansonsten ist da nicht viel geheimnisvolles dahinter, ein Fenster wie das von der Cupola
würde von der Grösse und von der Druckfestigkeit perfekt passen.
Das will ich sagen damit, mehr nicht.
Ob das Modell bei der ESA stimmt oder nicht,
darüber hatte ich mir auf die Schnelle keine Gedanken gemacht.
Du hast aber schon recht, so dünne labbrige Scheibchen würden nicht halten.

Das Lightsail auf S.28 habe ich auf Twitter "geklaut".
Es gibt einfach nur einen Eindruck davon,
wie ein Heliostat auf dem Mond aussehen könnte.
Die optische Qualität muss natürlich erheblich besser sein.

Das Foto auf S.29 ist ein Blick von unserem Solarturm aus zum "Nachbarn",
das ist ein kleiner Tagebau. Kurioserweise (wusste ich damals natürlich noch nicht)
gibt diese Mine einen recht guten Eindruck davon, wieviel Regolith auf dem Mond
in etwa abgebaut werden müsste, um eines von Elon Musks Mars-Raumschiffen
mit 1500 Tonnen Sauerstoff zu versorgen.
Etwas über 100x100 Meter wenn man 5 Meter tief gräbt. Ganz grob.


Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. Oktober 2016, 16:28:35
Hallo Thorsten,
danke für die erklärenden Worte zum Vortrag.....und natürlich den Vortrag selbst.  8)
Und ich habe mir beim Schreiben meines Posts echt noch gedacht: "Der Name des Autors klingt eigentlich deutsch, ob der hier ab und an ins Forum guckt?"  ;D
Bin leider noch nicht dazu gekommen noch mehr Vorträge anzuschauen.

Edit: Darf ich nur noch kurz fragen, wo genau der Wasserstoff für die Ilmenit Reduktion herkommt?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: proton01 am 07. Oktober 2016, 19:41:23
Als Beispiel hänge ich hier mal eine pdf an, in der Boeing das SLS als Träger für einen ESA Lunar-Lander vorschlägt. Die ist zwar nicht besonders aufschlußreich und sicher wäre auch die A5/A6 dazu in der Lage, zeigt aber, wo die USA sich die Beteiligung Europas an der Raumfahrt vorstellt.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl)

Die ESA Staaten sollen Milliarden in einem Land ausgeben, dass nicht in die ESA einzahlt?

Das wird nichts.

Genau!
Die ESA Mission wäre ja prädestiniert für eine der institutionellen Missionen, von denen A6 ja 5 pro Jahr starten soll laut Vertrag mit ESA.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 09. Oktober 2016, 18:23:15
Hallo "Doc Hoschi"! (Wie heisst du denn richtig?)

Hallo Thorsten,
danke für die erklärenden Worte zum Vortrag.....und natürlich den Vortrag selbst.  8)
Und ich habe mir beim Schreiben meines Posts echt noch gedacht: "Der Name des Autors klingt eigentlich deutsch, ob der hier ab und an ins Forum guckt?"  ;D
Nur ab und zu, es gibt ja inzwischen sooo viel Information im Internet dass man sehr wählerisch sein muss.
Als ich das Moon 2020 Thema (zufällig) hier gesehen hatte, habe ich es natürlich als beobachtet markiert. :)

Bin leider noch nicht dazu gekommen noch mehr Vorträge anzuschauen.
D.h. du hast meinen als erstes angeschaut?? :o
Wie komme ich zu der Ehre?

Edit: Darf ich nur noch kurz fragen, wo genau der Wasserstoff für die Ilmenit Reduktion herkommt?
Natürlich.
Der Reaktor reduziert FeO mit H2 zu Fe und H2O, also Wasser.
In einem zweiten Schritt wird das Wasser elektrolysiert, zu H2 und O2.
Letzteres ist das Produkt, ersteres wird wieder für die erste Reaktion verwendet.
D.h. es wird nur Sauerstoff produziert, der Wasserstoff bleibt im System.

Den Elektrolyseur sieht man auch in dem Vortrag, auf S. 26.
Das Ding ist aber eine Gurke, mit nur 1/6 der erforderlichen Leistung. Das Budget gab nicht mehr her.
Ist aber egal, denn dass man einen Electrolyzer hinbekommt wird einem auch so geglaubt.
Das Wichtige ist der Reaktor mit konzentrierter Solarstrahlung.

Natürlich gibt es auf dem Mond auch Wasserstoff-Verluste, zum einen durch Leckagen
(und da insbesondere beim Ein- und Ausschleußen der Feststoffe),
und zum anderen durch mögliche unerwünschte Nebenreaktionen, insbesondere mit Schwefel.
Beides muß mit geeigneten Maßnahmen minimiert werden,
und die unvermeidlichen Restverluste müssen erstetzt werden.
Entweder durch Spuren im Mondgestein selber (würde ich mich aber nicht drauf verlassen),
oder Nachliefern von der Erde oder sonstwo.

Übrigens konnte ich diesen Sommer endlich die ersten Tests mit Solarstrahlung machen,
noch bei niedriger Temperatur (400°C) und ohne chemische Reaktion,
aber die Maschine machte ganz gut das was sie sollte.
Hier ein Foto. :)

(http://ade.tdenk.de/2016/DSC04824small.jpg)

Im Moment installiere ich ein paar Modifikationen und Verbesserungen,
und danach geht's hoffentlich weiter, mit höheren Temperaturen.
Wenn das klappt kommt Wasserstoff dazu,
und wenn dann tatsächlich Wasser unten rauskommt...  ;D ;D ;D

Gruß
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: McPhönix am 09. Oktober 2016, 21:42:48
Da sollte man vlt (nur so'ne Idee) drüber nach denken, ob man die Schwefelreaktion als unerwünscht unterdrückt und die "Abfälle" beseitigt.
Es ist doch so, daß man einen Stoff (FeO) schon mal im Prozeß hat. Damit ist er zugänglicher geworden. Und wenn ich bedenke, daß Schwefelsäure einer der wichtigsten Industriestoffe ist, sicher also auch auf dem Mars brauchbar. Selbst wenn man das Zeug erstmal einlagert. H2SO4 ist ja noch recht "gemütlich" was die Gefäßmaterialien betrifft.
Also evtl. gleich marsianisch denken und sagen "alles, was wir schon mal in der Hand hatten, ist wertvoll geworden".
Klar, diese Maschine wird es noch nicht können, aber wenn man schon mal zeigt, daß man weiter gedacht hat, gibts vlt Pluspunkte...  ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 09. Oktober 2016, 23:12:32
Ja, da hast du vollkommen recht, dass man die Nebenprodukte auch so gut wie möglich verwerten sollte.

Es ist allerdings nicht so, dass man die Schwefelreaktion irgendwie "unterdrücken" kann.
Wenn da H2 ist und FeO und FeS (oder in welcher Form auch immer) und 1000°C,
da tut das H2 was es will, reagiert mit dem was es findet, und das gibt dann eben u.a. auch H2S.

Das muss dann im Downstream behandelt werden, damit es sich nicht immer mehr im Kreislauf anreichert.

Je nach Methode bekommt man dann SO2 oder besser noch reinen Schwefel.
Schwefelsäure H2SO4 wäre eher schlecht, weil man ja dann den Wasserstoff nachliefern muss.

Ob man mit dem Schwefel was anfangen kann bleibt abzuwarten.
Es gibt ja Schwefelbeton und so Zeugs, aber da kenn ich mich nicht aus.
Vielleicht weiss ja jemand hier mehr darüber.

Ich möchte aber betonen, dass ich das Schwefelthema als untergeordnet betrachte.
Es gibt "wichtigere "Probleme zu lösen, aber es ist ein sehr gutes Beispiel dafür,
dass man letzlich an ALLES denken muss damit so eine Anlage mal funktioniert.
Am Ende wird das eine schnuckelige kleine chemische Fabrik. ;)

Gruss von einer wunderbar lauen Oktobernacht am Mittelmeer!  :)
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 15. Oktober 2016, 09:07:54
Nicht nur Elon Musk kann Konzepte wiederverwendbarer Raketen und Vorort-Produktion (ISRU) entwickeln - nein auch das DLR !

Allerdings muß man danach suchen oder durch Zufall drauf stoßen. (Wahrscheinlich fehlte es nur an einer Twittermeldung, um einen entsprechenden Hype auszulösen ;) ).

Auf dem IAF in Mexico wurde das Konzept eines wiederverwendbaren Transportsystems zum Mond vorgestellt. Sauerstoff aus Regolith und ggf. Wasserstoff aus Poleis durch ISRU soll Einsparungen im Transportbedarf ermöglichen.

http://elib.dlr.de/106540/ (http://elib.dlr.de/106540/)

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: McPhönix am 15. Oktober 2016, 11:43:17
Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: MpunktApunkt am 15. Oktober 2016, 12:23:26
Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....

Dafür gibts einen Eintrag in den Spruch des Tages  ;D ;D ;D
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 15. Oktober 2016, 12:24:49
Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....
Da geb ich dir recht! Scheint, als könne man anders die großen Hallen auf der IAF nicht füllen...
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 15. Oktober 2016, 20:14:44
Nicht nur Elon Musk kann Konzepte wiederverwendbarer Raketen und Vorort-Produktion (ISRU) entwickeln - nein auch das DLR !

Allerdings muß man danach suchen oder durch Zufall drauf stoßen. (Wahrscheinlich fehlte es nur an einer Twittermeldung, um einen entsprechenden Hype auszulösen ;) ).

Nicht nur das DLR. Wenn man ein bisschen sucht wird man vermutlich Dutzende Konzepte finden.

Die Gründe warum Elon Musk so einen Hype auslöst und das DLR nicht sind aber andere, nicht Twitter.
All diese Konzepte kann man wie Steinchen von einem grossen Gesamtgebäude betrachten,
jedes trägt mehr oder weniger dazu bei dass eine lebhafte Space-Economy entsteht.
Alle aber brauchen irgendwann mal den Transport von ihrem Zeugs von der Erdoberfläche ins All,
und genau das bietet Elon Musk im grossen Stil. Sozusagen den Grundstein für das ganze Gebäude.

Ausserdem hat er schon demonstriert dass er auch liefert.
Nicht unbedingt pünktlich, aber das Wichtige ist dass überhaupt.
(Das DLR liefert zwar auch, aber im Vergleich nur kleine Häppchen.)

Und er liefert "hope" (Hoffnung), was bei v.a. jungen Raumfahrtingenieuren und -fans ein nicht zu unterschätznder Faktor ist.
Nach den vielen Jahren von Quasi-Stillstand, v.a. in der bemannten Raumfahrt und der Technologieentwicklung, tut das richtig gut.


Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....

Haha! ;D

Allerdings fürchte ich, dass in anderen Gebieten (Economy...)
der Missbrauch von PowerPoint mindestens so gross ist wie in der Raumfahrt...

Gruss
Thorsten


Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 09. November 2016, 23:18:50
btw, die Presseveranstaltung zur ESA-Ministerratstagung (sh. Infos im anderen Thread) ist in diesem Zusammenhang unfreiwillig unterhaltsam, weil die ersten 15 min. dazu benutzt wurden, eine Powerpoint in Gang zu bringen, die Herr Wörner zwar braucht, aber gar nicht zu sehen oder auf der Webseite aufzufinden ist.

Das erinnert etwas an NASAWatch, die schon mal sagen, so eine Organisation will in den Weltraum. ;)

Zur Sache, Wörner betont, dass das "Moon Village" ein "Concept" ist und kein "Project".

Ich hab zwar gedacht, dass ein Konzept ein Plan ist, aber im Englischen scheint das eher nur eine Begriffsbildung zu sein.
Trotzdem frag ich mich, ob man da stehenbleiben kann und das nicht mit "Leben" füllen müßte.

http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2016/11/Press_briefing_on_Ministerial_Council_CM16 (http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2016/11/Press_briefing_on_Ministerial_Council_CM16)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 01. Mai 2017, 09:40:32
In Münster findet am 2+3. Mai das 5. European Lunar Symposium statt mit Berichten über europäische Forschungsaktivitäten zum Mond.

https://els2017.arc.nasa.gov/ (https://els2017.arc.nasa.gov/)

Ein Vortrag befaßt sich z.B. mit dem geplanten Analog Testbed am EAC, dass zwischen dem EAC Gebäude und dem envihab entstehen soll.

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 04. Mai 2017, 23:28:50
Die ITAR Diskussion hab ich in den China-Kooperations-Thread geschoben.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10410.msg356960#msg356960 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10410.msg356960#msg356960)

Die ESA berichtet, dass sie aus Mondstaub und Solarenergie Baumaterial 3D-drucken kann, zumindestens auf der Erde. Mondbedingungen will man erst noch testen.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/Printing_bricks_from_moondust_using_the_Sun_s_heat (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/Printing_bricks_from_moondust_using_the_Sun_s_heat)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 06. Mai 2017, 11:38:57
In Münster findet am 2+3. Mai das 5. European Lunar Symposium statt mit Berichten über europäische Forschungsaktivitäten zum Mond.

https://els2017.arc.nasa.gov/ (https://els2017.arc.nasa.gov/)

Ja, dort war ich auch, war sehr nett, und ich konnte auch von den Fortschritten von meinem "solaren Mondstaubreaktor" berichten (siehe weiter oben worum es ging).
Die sind ziemlich gut, Ende Dezember ging es richtig los mit den solaren Tests, ab Februar dann mit Argon statt Luft, nach ein paar Unterbrechungen (technischer und nichttechnischer Art) waren Ende März 800°C erreicht, so dass es im April mit Wasserstoff anfing.

Bisher noch recht "homöopatisch", max. 7% im Gasstrom, aber beim letzten Versuch am 25. April waren die Daten schon gar nicht so schlecht:
920°C in der Wirbelschicht, eine Stunde lang Wasserstoff zugegeben, die Anlage ist weder explodiert noch abgebrannt, und es gab dann am Ende etwas über 25% Konversion (des H2 in H2O).
Das Wasser war ziemlich gelb-bräunlich, da ist wohl etwas Fe2+ (und auch ein kleines bisschen Fe3+) durch den Filter geschlüpft.
Da die Temperatur im Bett ziemlich homogen ist (±wenige 10°C), will ich noch vorsichtig steigern auf etwa 950°C. Höher nicht, denn der "richtige" Mondregolith fängt bei 1050°C an zu sintern, und das muss natürlich unter allen Umständen vermieden werden. Im Mai gibt's also noch etwa drei Versuche, und dann wird der Flow-Controller beim Hersteller neu kalibriert, so dass höhere Wasserstoffanteile möglich werden.

Eine ausgesprochen unerwartete "Entdeckung" war, dass aus dem System schon bei etwa 500°C Wasser herauskam, obwohl ich gar keinen Wasserstoff zugegeben hatte. :o Zuerst befürchtete ich eine Mini-Leckage im Kühlwasser, aber ich kam dann bald dahinter, dass ich Kristallwasser aus den Partikeln ausgetrieben hatte! Nur winzigste Mengen, sie enthalten nur etwa 0,2%, aber der Wasserabscheider funktioniert offenbar so gut dass er einen erheblichen Teil davon extrahieren konnte. :)
Das ganze könnte also möglicherweise sehr gut auf dem Mars eingesetzt werden, zur Wassergewinnung aus hydratisierten Mineralen! 8)

Ok, hier noch drei Fotos von der Anlage, das erste während des Solarbetriebs, das zweite unmittelbar nach dem "Defokus". Bei 900°C glühen die Partikel wunderschön orange, und durch das Blubbern wegen der Fluidisierung sieht das aus wir der Kratersee von einem Vulkan. Very beeindruckend!
Das dritte zeigt die Wasserprobe mit dem Maskottchen.  :)

Liebe Grüsse
Thorsten

(http://ade.tdenk.de/2017/DSC06027small.jpg)

(http://ade.tdenk.de/2017/DSC06087small.jpg)

(http://ade.tdenk.de/2017/DSC06098small.jpg)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Stefan307 am 06. Mai 2017, 13:51:08
Eine ausgesprochen unerwartete "Entdeckung" war, dass aus dem System schon bei etwa 500°C Wasser herauskam, obwohl ich gar keinen Wasserstoff zugegeben hatte. :o Zuerst befürchtete ich eine Mini-Leckage im Kühlwasser, aber ich kam dann bald dahinter, dass ich Kristallwasser aus den Partikeln ausgetrieben hatte! Nur winzigste Mengen, sie enthalten nur etwa 0,2%, aber der Wasserabscheider funktioniert offenbar so gut dass er einen erheblichen Teil davon extrahieren konnte. :)
Das ganze könnte also möglicherweise sehr gut auf dem Mars eingesetzt werden, zur Wassergewinnung aus hydratisierten Mineralen! 8)

Erst einmal vielen Dank für die "Insider Informationen" die du hier weitergibtst, das ist ohne Zweifel eine Hochinteresante Angelegenheit.
Als Laie auf dem Gebiet der Geologie, warum beziehst du dich oben auf den Mars? Gibt es auf dem Mond kein Kristallwasser?

MFG S
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 06. Mai 2017, 14:20:08
Nein.
Der Mond ist staubtrocken.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 19. Mai 2017, 21:03:23
@tdenk, vielen Dank für den Bericht. Falls du wieder mal irgendwo in Deutschland präsentierst, komm ich vorbei.

Noch ein informativer Bericht über die Veranstaltung von Andreas Morlok, der sogar widerspricht, der Mond ist nicht staubtrocken - wissenschaftlich gesehen. ;)

https://scilogs.spektrum.de/exo-planetar/der-mond-kommt-nach-muenster-european-lunar-symposium-2017-und-new-views-moon-2/ (https://scilogs.spektrum.de/exo-planetar/der-mond-kommt-nach-muenster-european-lunar-symposium-2017-und-new-views-moon-2/)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 22. Mai 2017, 11:41:10
Ja, "staubtrocken" ist natürlich relativ.
Erdstaub dürfte vermutlich in aller Regel feuchter sein als Mondstaub.
Es ist richtig dass in letzter Zeit mehr Feuchte im Mondmaterial entdeckt wird als früher gedacht,
aber ich habe meine Zweifel ob die Mengen tatsächlich mal technisch relevant sein werden.
Wäre natürlich praktisch, aber besser nicht darauf verlassen.

Sonnige Grüsse
Thorsten

PS: Inzwischen 950°C erreicht, das ist definitiv eine gute Temperatur für Moon-Dust-Processing.
Höher nicht mehr, denn ab 1050°C ist mit erheblichen Problemen durch Sintern zu rechnen.
Die erzeugte Wassermenge ist noch um einen Faktor von gut 20 zu niedrig.
Davon ist Faktor 7 wegen zu geringer eingedüster Wasserstoffmenge (bisher nur 2Nl/min, später bis zu 14),
und Faktor 3 wegen unvollständiger Reaktion (Konversion war beim letzten Test immerhin schon 33%).
Es ist also noch "Luft nach oben" und einiges zu "erforschen". :)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stefang am 30. Mai 2017, 12:52:25
Was mir bei den meisten Konzepten fehlt sind sichtbare Maßnahmen gegen dem Mondstaub. Der Staub war bei den Apollo-Missionen eine großes Problem und ich vermute, dass man wenn man dauerhaft auf dem Mond leben will, dass man dann Straßen und Landepads bauen muss, um weniger Staub in die Mechanik, an die Raumanzüge und in die Habiate zu bekommen.

Man könnte den Platz vor dem Habiat z.B. relativ leicht pflastern.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 30. Mai 2017, 13:07:24
Was mir bei den meisten Konzepten fehlt sind sichtbare Maßnahmen gegen dem Mondstaub. Der Staub war bei den Apollo-Missionen eine großes Problem und ich vermute, dass man wenn man dauerhaft auf dem Mond leben will, dass man dann Straßen und Landepads bauen muss, um weniger Staub in die Mechanik, an die Raumanzüge und in die Habiate zu bekommen.

Man könnte den Platz vor dem Habiat z.B. relativ leicht pflastern.

Dazu ist meine Idee, dass man den Konzentrator, den ich für den Reaktor verwenden möchte, auf Räder stellt mit einem Hexapod, den Heliostat separat auch auf Räder, und damit dann die Landschaft quasi "abscannt", den Mondboden auf 1050 - 1100°C lokal erhitzt und dadurch zusammensintert. Im Prinzip Straßenbau auf dem Mond mit konzentrierter Solarstrahlung!  8)

Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: McPhönix am 30. Mai 2017, 14:50:50
Das wird nicht gehen ohne irgendein zumindest temporäres Bindemittel. Hocherhitzter Mondstaub könnte Gase freisetzen. Und zwar nicht unbedingt gleichmäßig, sondern auch mal je nach lokaler Konzentration zu Staub-Fontänen werden. Wo der Staub dann nach längerer Schwebezeit sich wieder auf dem neuen Belag absetzt. Nachdem er evtl durch elelektrostatische Effekte sich schon verbreitet hat. 
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 03. Juni 2017, 22:09:41
Die ESA will nach 50 Jahren zurück zum Mond.

Zumindestens auf Basis einer Studie.

http://www.esa.int/Our_Activities/Preparing_for_the_Future/Space_for_Earth/Returning_to_the_Moon (http://www.esa.int/Our_Activities/Preparing_for_the_Future/Space_for_Earth/Returning_to_the_Moon)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 09. Juli 2017, 09:33:15
Die ESA diskutiert über ISRU und sucht über einen Wettbewerb nach Ideen.

Neue Startups und europäisches Unternehmertum sollen gefördert werden. Es soll also auch noch kommerziell sein.

Und dann soll es noch die Themen Mobilität, Ressourcengewinnung oder auch Cyber-Sicherheit unterstützen.

Die ESA will Stipendien und Abnahmegarantien geben.

http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Kuehne_Ideen_und_mutige_Pioniere (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Kuehne_Ideen_und_mutige_Pioniere)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 09. Juli 2017, 09:54:46
Das klappt doch nicht. Kein Startup bzw. Unternehmer wird sich dem Geo Return beugen. Vor allem kann man doch so kein Risikokapital bekommen.

Manchmal frage ich mich, wer denn da die Strategie macht im ESA HQ.

Es ginge nur, wenn die Mittel von der EU kommen. Aber die EU gibt nur Geld für Galileo+Copernicus+kleine Forschungsprogramme.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 09. Juli 2017, 10:59:15
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Kuehne_Ideen_und_mutige_Pioniere (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Kuehne_Ideen_und_mutige_Pioniere)

Wie war das noch mit den Creative Commons Bildern?

Im Artikel steht keines der drei Bilder unter einer freien Lizenz, alle sind Copyright ESA. Dabei ist das Bild von Wörner z.B. von Juni 2017.

Also wenn ich als Unternehmer sehen würde, dass die ESA nichtmal die freien Bilder hinbekommt, ich würde das Weite suchen! Innovation wird dort offenbar massivst bekämpft, selbst wenn es eigentlich so gewollt ist. >:(
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 23. Juli 2017, 11:39:35
Die ESA sagt, es herrschen Wild-West Methoden bei der Lieferung von künstlichem Mondmaterial durch kommerzielle Anbieter in den USA zu Simulationszwecken. Man habe bei einem kommerziellen Anbieter in den USA bestellt, aber physikalisch etwas sichtbar anderes erhalten. Es gäbe Anbieter, die über gar kein geologisches Wissen verfügten.

Simultanmaterial kann aber immer nur bestimmte Eigenschaften von Mondstaub simulieren. Es gibt allein 30 verschiedene Sorten.

Der NASA fehlt das Geld, um in einer Datenbank entsprechende Informationen vergleichbar zu machen.

Einer der Anbieter ist Deep Space Industries und die NASA kaufte dort 5 Tonnen Material für die nächsten 2 Jahre, ca. 1t wurde bereits geliefert.

Die ESA will 700 Tonnen Material für ihre Mondbasis in Köln und nimmt dafür Basalt aus der Eifel.

http://www.nature.com/news/why-planetary-scientists-want-better-fake-space-dirt-1.22228 (http://www.nature.com/news/why-planetary-scientists-want-better-fake-space-dirt-1.22228)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Sensei am 23. Juli 2017, 11:59:03
OT: Das Rovertestbed von den PTscientists ist auch mit Eifelgesteinsmaterial gefüllt.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 23. Juli 2017, 12:33:15
Eine ganz brauchbare Übersicht zu was es da so gibt/gab findet sich in diesem pdf:
https://www.hou.usra.edu/meetings/leag2015/pdf/2012.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/leag2015/pdf/2012.pdf)
Das ist ein Abstract von Larry Taylor für das LEAG annual meeting 2015.

Grundsätzlich waren wohl JSC-1 bzw. JSC-1A recht universell,
aber ihre 15 bzw. 16 Tonnen (Zahlen aus meinem Gedächtnis)
sind wohl inzwischen aufgebraucht und es soll ein JSC-2 geben.

Allerdings (wie der von tomtom verlinkte Nature-Artikel korrekt sagt)
muss man sehr aufpassen was man damit macht.
Wer z.B. so wie ich Ilmenit mit Wasserstoff reduzieren will,
kommt mit dem JSC-1A nicht weit (weil es Highland-Material ist simuliert ohne Ilmenit).
(Im Moment benutze ich reines Ilmenit, und geplant ist, mir selber eine Mischung zu machen,
aus 10-20% 50µm-Ilmenit und dem Rest (gesiebtes) JSC-1A.)

Und wenn man (wie James Carpenter) 700 Tonnen braucht,
dann ist das "Selbermachen in der Eifel" wahrscheinlich die beste Lösung.

Was mich immer besonders erstaunt, ist mit welchem Selbstbewusstsein
manche Leute Asteroidenmaterial nachbauen wollen.
Vom Mond haben wir wenigstens ein paar handfeste Proben,
aber von Asteroiden?... ... ...

Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 06. September 2017, 22:12:32
Ende des Monats diskutiert die wissenschaftliche Community in Turin drei Tage die Exploration und greift dabei das Konzept "Moon Village" auf.
http://spaceexplor.iaaweb.org/?q=ipc (http://spaceexplor.iaaweb.org/?q=ipc)

Nach Turin kommt jetzt Riga, der European Planetary Science Congress 2017 mit einigen meist wissenschaftlichen Beiträgen.

"Robotic Villiage existiert bereits durch Chinas Roverlandung."

http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2017/oral_programme/26059 (http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2017/oral_programme/26059)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 20. September 2017, 23:01:59
wow, die ESA ist bereit für die Rückkehr zum Mond. Der erste Schritt zur Rückkehr des Menschen auf den Mond soll getan werden.

Sie ist bereit, für Transport, Kommunikation und Nutzung von Vorort-Ressourcen zu bezahlen !?

Die Industrie und Service Provider sollen Ideen und Angebote liefern.

http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/First_steps_returning_humanity_to_the_Moon (http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/First_steps_returning_humanity_to_the_Moon)

Wenn ich mich nicht irre, hat die ESA aber gar kein Budget.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Klakow am 21. September 2017, 13:44:38
Und keinen Träger.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 21. September 2017, 13:52:11
Zitat
ESA is inviting service providers with the right ideas to take part in a one-year study that will shape this In-Situ Resource Utilisation Demonstrator Mission. We want to hear what commercial partners need from us and share what we expect from them.

Ich glaube ich weiß die Lösung: Geld!
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 21. September 2017, 20:15:38
In der Ausschreibung heißt es dann:
Zitat
Lunar ISRU Demonstration mission definition study
In-Situ Resource Utilisation (ISRU) involves the extraction and processing of local resources into useful products such as water and oxygen. ESA is looking into lunar mission concepts to break explorers’ reliance on Earth supplies.  ESA wants to leverage on existing private sector investment.
http://www.esa.int/About_Us/Business_with_ESA/Business_Opportunities/Partners_for_Space_Exploration (http://www.esa.int/About_Us/Business_with_ESA/Business_Opportunities/Partners_for_Space_Exploration)

Die ESA will also private Investments. So wird das nie was.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Stefan307 am 21. September 2017, 21:12:02
Und keinen Träger.
Warum vermisst du gerade den? Bei allem was der ESA fehlt um zum Mond zu gelangen ist die Trägerrakete noch am ehesten vorhanden!

MFG S
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 21. September 2017, 21:24:07
In der Ausschreibung heißt es dann:
Zitat
Lunar ISRU Demonstration mission definition study
In-Situ Resource Utilisation (ISRU) involves the extraction and processing of local resources into useful products such as water and oxygen. ESA is looking into lunar mission concepts to break explorers’ reliance on Earth supplies.  ESA wants to leverage on existing private sector investment.
http://www.esa.int/About_Us/Business_with_ESA/Business_Opportunities/Partners_for_Space_Exploration (http://www.esa.int/About_Us/Business_with_ESA/Business_Opportunities/Partners_for_Space_Exploration)

Die ESA will also private Investments. So wird das nie was.

Es gibt in Europa keinen Elon Musk, das ist das Problem. Vielleicht das größte Problem.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Klakow am 22. September 2017, 08:05:13
Ach, in Europa gibt es vermutlich auch Menschen wie EM nur schmeißt man denen so viele Knüppel zwischen die Beine das jedes Rennen schon nach zwanzig Entwicklungsmetern im Krankenhaus endet. In Afrika macht man sowas ähnliches aber da hat es sogar noch eine Art von Sinn, da bekommt der gegnerische Torwart gesagt das er den nächsten Ball durchlassen soll wenn er den Tag überleben will, da gibt wenigstens noch einen Gewinner, hier betritt schon keine Mannschaft mehr das Spielfeld. Das ist nur zum  :'( :'( :'( :'( :'( :'(
hier auf dem elftes Bild (https://i.imgur.com/Nhe0yMh.jpg) ist einer der Gründe warum sowas in Europa nicht laufen würde (das Bild mit dem Schaukasten und den Ausdrucken drin.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 22. September 2017, 09:27:08
Ach, in Europa gibt es vermutlich auch Menschen wie EM nur schmeißt man denen so viele Knüppel zwischen die Beine das jedes Rennen schon nach zwanzig Entwicklungsmetern im Krankenhaus endet.

Es wäre schwieriger aber nicht unmöglich. Mit genug Startkapital (> 3 Milliarden) könnte man sowas wie SpaceX auch in Europa machen. Die ESA lässt man links liegen, finanziert die Trägerentwicklung komplett selbst und startet kommerzielle Satelliten + EU Satelliten + nationale Satelliten. Die ESA startet eh fast nichts und wenn dann bei einer Partnerbehörde um Kosten zu sparen (siehe ExoMars z.B.).
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 22. September 2017, 09:39:18
Es wäre schwieriger aber nicht unmöglich. Mit genug Startkapital (> 3 Milliarden) könnte man sowas wie SpaceX auch in Europa machen. Die ESA lässt man links liegen, finanziert die Trägerentwicklung komplett selbst und startet kommerzielle Satelliten + EU Satelliten + nationale Satelliten. Die ESA startet eh fast nichts und wenn dann bei einer Partnerbehörde um Kosten zu sparen (siehe ExoMars z.B.).

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 22. September 2017, 09:40:44
Wenn die ESA ein COTS-Programm aufziehen möchte, "wird das so nie was", wenn sie es traditionell machen wollen, dann wird das auch nichts. Was sollen sie denn bitte machen?!


Übrigens so nebenbei: Es gibt doch sehr wohl interessante Partner für so ein Programm. Allen voran sind das wohl die Part Time Scientists, die hoffentlich ihren Lander in 1-2 Jahren fertig haben. Und damit hat man dann eine sehr gute Ausgangsbasis. Mit ESA-Investitionen lässt sich die Payload zur Mondoberfläche vergrößern, man fängt aber nicht bei null an.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 22. September 2017, 12:46:47
Wenn die ESA ein COTS-Programm aufziehen möchte, "wird das so nie was", wenn sie es traditionell machen wollen, dann wird das auch nichts. Was sollen sie denn bitte machen?!

Das ist eine gute Frage, (wobei ich als Fan und Konsument mich auf das kommentieren, analysieren und bewerten beschränken darf, weil mir für das Liefern die Mittel und Möglichkeiten fehlen ;) ). Allerdings scheint mir nicht zutreffend, dass die ESA ein COTS-Programm aufziehen möchte. Dazu fehlt die definierte Aufgabe, der Handlungsrahmen und das Budget.

Aber vielleicht hab ich Unrecht und nach einem Jahr und vorliegender Studie, ist die Aufgabe definiert und das Geld bei der ESA vorhanden. Skeptisch macht mich, dass das bisher auch nicht der Fall war.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 24. September 2017, 08:29:52
Die ESA macht mal wieder Vorhersagen, die ich mich nicht traue, hier zu wiederholen.

Immerhin hat man andererseits die Erkenntnis: “It is highly frustrating. . . . We still don’t have the top leaders interested".

Ohne die wird es aber nicht gehen.

https://www.japantimes.co.jp/news/2017/09/22/world/science-health-world/dreams-moon-village-begins-shape-riga-meeting/#.WcdMetFpFaQ (https://www.japantimes.co.jp/news/2017/09/22/world/science-health-world/dreams-moon-village-begins-shape-riga-meeting/#.WcdMetFpFaQ)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Dominic am 24. September 2017, 18:11:59
Es wäre schwieriger aber nicht unmöglich. Mit genug Startkapital (> 3 Milliarden) könnte man sowas wie SpaceX auch in Europa machen. Die ESA lässt man links liegen, finanziert die Trägerentwicklung komplett selbst und startet kommerzielle Satelliten + EU Satelliten + nationale Satelliten. Die ESA startet eh fast nichts und wenn dann bei einer Partnerbehörde um Kosten zu sparen (siehe ExoMars z.B.).

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.

Es gibt aber auch manches das in Europa vielleicht durchaus einfacher ist als in den USA.

In den USA ist es beispielsweise schwierig ausländische Ingenieure in der Raketenentwicklung zu beschäftigen, in Europa dürfte das meist einfacher sein. Auch der Export ist ohne ITAR usw. zum Teil vermutlich einfacher.

Das größte Problem in Europa (ESA-Europa bzw. EU) ist es wohl 22 nationale Interessen unter einen Hut zu bringen, bei einem Privatunternehmen würde das aber keine Rolle spielen, da könnte man sogar von der Vielfalt profitieren indem man einzelne Bereiche des Unternehmens dort ansiedelt wo die Verhältnisse politisch am günstigsten sind.

Natürlich gibt es auch vieles was in den USA leichter geht aber ich denke nicht das das Umfeld in Europa soooo viel schlechter ist.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Stefan307 am 24. September 2017, 20:09:52
Wenn ich in Europa ein Kommerzielles Raumfahrtprogramm aufbauen sollte, würde ich mich auf Entwicklung und Bau konzentrieren. Für den Start und damit zusammenhängende Genehmigungen suche ich mir dann ein kleines Land in Äquator nähe...

MFG S 
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: proton01 am 24. September 2017, 22:21:41

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.

Es gibt aber auch manches das in Europa vielleicht durchaus einfacher ist als in den USA.

In den USA ist es beispielsweise schwierig ausländische Ingenieure in der Raketenentwicklung zu beschäftigen, in Europa dürfte das meist einfacher sein. Auch der Export ist ohne ITAR usw. zum Teil vermutlich einfacher.

Das größte Problem in Europa (ESA-Europa bzw. EU) ist es wohl 22 nationale Interessen unter einen Hut zu bringen, bei einem Privatunternehmen würde das aber keine Rolle spielen, da könnte man sogar von der Vielfalt profitieren indem man einzelne Bereiche des Unternehmens dort ansiedelt wo die Verhältnisse politisch am günstigsten sind.

Natürlich gibt es auch vieles was in den USA leichter geht aber ich denke nicht das das Umfeld in Europa soooo viel schlechter ist.

In Europa haben wir ausreichend Testmöglichkeiten für Triebwerke, z.B. in Vernon, Lampoldshausen, Sardinien. Dort sind die nötigen Zulassungen vorhanden, auch wenn dort anscheinend einige Einschränkungne zum Wohle der Natur und der Nachbarn in Kauf genommen werden müssen..

Es stimmt wohl daß in Europa Ausländer einfacher beschaftigt werden können, aber das gilt eigentlich nur für Mitbürger aus der EU. Für Staatsangehörige außerhalb der EU sind die Regeln viel schwieriger.
Zwar gibt es in Europa nicht ITAR, aber Frankreich z.B. hat seine Exportregeln deutlich verschärft. Startet die Ariane in Kourou muss nichts exportiert werden, denn Kourou ist französisches Staatsgebiet. Aber z.B. Triebwerke müssen von Frankreich nach Deutschalnd exortiert werden, wenn diese in Lampoldshausen getestet werden können. Bei sowas ist es vermutlich sehr wertvoll daß wir eine Europäische Raumfahrt Agentur (ESA) haben.

Wenn ich in Europa ein Kommerzielles Raumfahrtprogramm aufbauen sollte, würde ich mich auf Entwicklung und Bau konzentrieren. Für den Start und damit zusammenhängende Genehmigungen suche ich mir dann ein kleines Land in Äquator nähe...
MFG S 
Die Genehmigung gibt es doch in Kourou. Ich habe noch nie gehört daß dort ein Start wegen fehlender Genehmigung nicht stattfinden konnte. Und viel näher am Äquator fällt mir keine geeignete Gegend ein. Vielleicht Somalia ?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Dominic am 24. September 2017, 23:05:12
Man könnte auch eine schwimmende Startplattform einsetzen oder ein fliegende...

Eine naheliegende Möglichkeit wie man frischen Wind in die europäische Raumfahrt bringen könnte wäre es auch die Ukrainer ins Boot zu holen. Zum Teil hat man das ja bereits gemacht (Vega...) aber eine ESA Mitgliedschaft und Startmöglichkeiten für ukrainische Raketen in Kourou sowie eine verstärkte Beteiligung der Ukraine an zukünftigen Raketenentwicklungen könnte einiges voran bringen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: proton01 am 24. September 2017, 23:13:28
Man könnte auch eine schwimmende Startplattform einsetzen oder ein fliegende...

Eine naheliegende Möglichkeit wie man frischen Wind in die europäische Raumfahrt bringen könnte wäre es auch die Ukrainer ins Boot zu holen. Zum Teil hat man das ja bereits gemacht (Vega...) aber eine ESA Mitgliedschaft und Startmöglichkeiten für ukrainische Raketen in Kourou sowie eine verstärkte Beteiligung der Ukraine an zukünftigen Raketenentwicklungen könnte einiges voran bringen.

Soweit ich weiß hat die Ukraine keine eigene Rakete, die völlig unabhängig von Zulieferungen aus Russland wäre. Dann hätte man eine schwierige Zusammenarbeit mit Ukraine und Russland gleichzeitig.
Ariane 6 soll doch die Sojus in Kourou ersetzen, zusammen mit der verrößerten Vega C. Da passt dann wohl eine weitere zugekaufte Rakete nicht ins Konzept, oder?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Dominic am 25. September 2017, 00:23:44
Man könnte auch eine schwimmende Startplattform einsetzen oder ein fliegende...

Eine naheliegende Möglichkeit wie man frischen Wind in die europäische Raumfahrt bringen könnte wäre es auch die Ukrainer ins Boot zu holen. Zum Teil hat man das ja bereits gemacht (Vega...) aber eine ESA Mitgliedschaft und Startmöglichkeiten für ukrainische Raketen in Kourou sowie eine verstärkte Beteiligung der Ukraine an zukünftigen Raketenentwicklungen könnte einiges voran bringen.

Soweit ich weiß hat die Ukraine keine eigene Rakete, die völlig unabhängig von Zulieferungen aus Russland wäre. Dann hätte man eine schwierige Zusammenarbeit mit Ukraine und Russland gleichzeitig.
Ariane 6 soll doch die Sojus in Kourou ersetzen, zusammen mit der verrößerten Vega C. Da passt dann wohl eine weitere zugekaufte Rakete nicht ins Konzept, oder?

Na ja die Zyklon-4M und die in Entwicklung befindliche Majak-Baulinie sollten unabhängig von russischen Importen sein. Ein Zenit Derivat ohne russische Komponenten sollte man spätestens mit westeuropäischer Hilfe schon hinbekommen. Natürlich existiert eine unmittelbare Konkurrenz zu Ariane und zum Teil auch Vega aber etwa in den USA gibt es auch einige Firmen die direkt konkurrierende Raketen anbieten.

Die Majak könnte sich auch von den existierenden europäischen Trägerraketen abheben: Die schwersten Varianten H3 und H5 wären mit 45t bzw. 70t Transportkapazität in den LEO deutlich leistungsfähiger- wobei es kaum einen kommerziellen Markt für so schwere Träger gibt. Für einen Mondflug wäre das aber interessant.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 25. September 2017, 15:07:11
Ich verstehe nicht, warum hier kommerzielle Raumfahrt immer mit Trägern gleichgesetzt wird.
Gerade für das, worum es in diesen Thread eigentlich geht, nämlich Mond Missionen, gibt es noch einige andere Ansatzpunkte. Landestufen, Mondboden-Infrastruktur (z.B. Kommunikationsbasen die dann lokal ein Sendemast sind, wie das LTE Konzept von PTS), Roverskelette an die die ESA wissenschaftliche Nutzlast bauen kann, etc...

Ins Trägergeschäft einzugreifen, ist in Europa aus verschiedensten Gründe -, sowohl politische, regulatorische als auch geographische Probleme - sehr schwer! Aber meiner Meinung nach ist das auch nicht unbedingt der interessanteste Ansatzpunkt, auch was finanzielle Ersparnisse betrifft.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 25. September 2017, 15:29:03
Ich verstehe nicht, warum hier kommerzielle Raumfahrt immer mit Trägern gleichgesetzt wird.
Gerade für das, worum es in diesen Thread eigentlich geht, nämlich Mond Missionen, gibt es noch einige andere Ansatzpunkte. Landestufen, Mondboden-Infrastruktur (z.B. Kommunikationsbasen die dann lokal ein Sendemast sind, wie das LTE Konzept von PTS), Roverskelette an die die ESA wissenschaftliche Nutzlast bauen kann, etc...

Den einzigen zeitnahen business case für den Mond sehe ich in einer Kopie des "Red Dragon"-Konzepts. Also eine Firma macht z.B. alle zwei Jahre eine unbemannte Mondlandung und Firmen/Agenturen können sich gegen Geld einen Platz mit Experimenten sichern.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Dominic am 25. September 2017, 15:30:32
Natürlich könnte man auch mit den existierenden Raketen einiges auf dem Mond machen aber für bemannte Mondflüge um die es hier wohl geht braucht man neben einem geeigneten Raumschiff vor allem auch wesentlich stärkere Trägerraketen, das ist fast alternativenlos.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 25. September 2017, 15:35:10
Achja, was ich vergessen habe: es gibt kein drosselbares Triebwerk in Europa, eine Mondlandung ist derzeit also für Europa allein nicht möglich.

Man müsste
a) ein Triebwerk entwickeln => dauert 10 Jahre
b) eines in Amerika oder Russland einkaufen
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 25. September 2017, 16:30:02
Ach Tobi, du weißt doch selbst, dass das Schwachsinn ist!

Du formulierst das absolut, meinst aber eigentlich, dass es kein Triebwerk für bemannte Landungen, bzw. für sehr schwere Lander gibt. Bis hin zu ein paar Tonnen kann man auf Triebwerke für Satelliten zurückgreifen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 25. September 2017, 16:33:31
Ach Tobi, du weißt doch selbst, dass das Schwachsinn ist!

Du formulierst das absolut, meinst aber eigentlich, dass es kein Triebwerk für bemannte Landungen, bzw. für sehr schwere Lander gibt. Bis hin zu ein paar Tonnen kann man auf Triebwerke für Satelliten zurückgreifen.

Genau und welches europäische Satellitentriebwerk ist drosselbar? Keines.

OHB hatte ein Konzept mit vielen gepulsten Triebwerken, halte ich aber bei größeren Nutzlasten nicht für praktikabel.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: -eumel- am 25. September 2017, 17:12:52
Den einzigen zeitnahen business case für den Mond sehe ich in einer Kopie des "Red Dragon"-Konzepts. Also eine Firma macht z.B. alle zwei Jahre eine unbemannte Mondlandung und Firmen/Agenturen können sich gegen Geld einen Platz mit Experimenten sichern.

Das haben die PT Scientists erkannt.
Träger und Mondtransfer kaufen sie als Dienstleistung ein.
Wenn sie jetzt noch ihren Lander und das Drumherum auf dem Mond hinkriegen, sind sie im Geschäft.
Jedenfalls für kleine Nutzlasten - zum Beispiel das Ortschaftsschild "ESA - Moon Village" (http://"ESA - Moon Village").  :D
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Stefan307 am 25. September 2017, 18:40:03
Die Genehmigung gibt es doch in Kourou. Ich habe noch nie gehört daß dort ein Start wegen fehlender Genehmigung nicht stattfinden konnte. Und viel näher am Äquator fällt mir keine geeignete Gegend ein. Vielleicht Somalia ?
Somalia wäre zwar theoretisch denkbar ich hatte aber eher an diverse Inseln gedacht!

Um mal zurück zum Thema zu kommen, welchen Teil eines Solchen Projekts, haltet ihr denn für Europa am Attraktivsten?
Personentransport von und zum Mond würde ich jetzt schon mal als an SLS/Orion vergeben betrachten. Um einen Lander wollte sich ja die JAXA kümmern...
Bleibt Frachttransport und die eigentlichen Strukturen auf dem Mond....
MFG S
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Kryo am 26. September 2017, 05:05:54

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.

Es gibt aber auch manches das in Europa vielleicht durchaus einfacher ist als in den USA.

In den USA ist es beispielsweise schwierig ausländische Ingenieure in der Raketenentwicklung zu beschäftigen, in Europa dürfte das meist einfacher sein. Auch der Export ist ohne ITAR usw. zum Teil vermutlich einfacher.

Das größte Problem in Europa (ESA-Europa bzw. EU) ist es wohl 22 nationale Interessen unter einen Hut zu bringen, bei einem Privatunternehmen würde das aber keine Rolle spielen, da könnte man sogar von der Vielfalt profitieren indem man einzelne Bereiche des Unternehmens dort ansiedelt wo die Verhältnisse politisch am günstigsten sind.

Natürlich gibt es auch vieles was in den USA leichter geht aber ich denke nicht das das Umfeld in Europa soooo viel schlechter ist.

In Europa haben wir ausreichend Testmöglichkeiten für Triebwerke, z.B. in Vernon, Lampoldshausen, Sardinien. Dort sind die nötigen Zulassungen vorhanden, auch wenn dort anscheinend einige Einschränkungne zum Wohle der Natur und der Nachbarn in Kauf genommen werden müssen..

Es stimmt wohl daß in Europa Ausländer einfacher beschaftigt werden können, aber das gilt eigentlich nur für Mitbürger aus der EU. Für Staatsangehörige außerhalb der EU sind die Regeln viel schwieriger.
Zwar gibt es in Europa nicht ITAR, aber Frankreich z.B. hat seine Exportregeln deutlich verschärft. Startet die Ariane in Kourou muss nichts exportiert werden, denn Kourou ist französisches Staatsgebiet. Aber z.B. Triebwerke müssen von Frankreich nach Deutschalnd exortiert werden, wenn diese in Lampoldshausen getestet werden können. Bei sowas ist es vermutlich sehr wertvoll daß wir eine Europäische Raumfahrt Agentur (ESA) haben.

Wenn ich in Europa ein Kommerzielles Raumfahrtprogramm aufbauen sollte, würde ich mich auf Entwicklung und Bau konzentrieren. Für den Start und damit zusammenhängende Genehmigungen suche ich mir dann ein kleines Land in Äquator nähe...
MFG S 
Die Genehmigung gibt es doch in Kourou. Ich habe noch nie gehört daß dort ein Start wegen fehlender Genehmigung nicht stattfinden konnte. Und viel näher am Äquator fällt mir keine geeignete Gegend ein. Vielleicht Somalia ?
Besser Brasilien vermutlich. Aber das csg ist schon gut solange es noch start Kapazitäten gibt
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 26. September 2017, 14:16:40
Ach Tobi, du weißt doch selbst, dass das Schwachsinn ist!

Du formulierst das absolut, meinst aber eigentlich, dass es kein Triebwerk für bemannte Landungen, bzw. für sehr schwere Lander gibt. Bis hin zu ein paar Tonnen kann man auf Triebwerke für Satelliten zurückgreifen.

Genau und welches europäische Satellitentriebwerk ist drosselbar? Keines.

OHB hatte ein Konzept mit vielen gepulsten Triebwerken, halte ich aber bei größeren Nutzlasten nicht für praktikabel.

Ja eben, für größere Nutzlasten. Genau darauf wollte ich ja hinaus.

Mal abgesehen davon eine Laienfrage:
Die meisten Triebwerke auf Basis hypergoler Treibstoffe sind ja pressure-fed und in den Spezifikationen werden ja auch die Druckbereiche angegeben, in denen die Verbrennung funktioniert. Lässt sich nicht ein solches Triebwerk automatisch auch immer drosseln, indem der Druck variiert wird?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 26. September 2017, 14:25:53
Man braucht ein Ventil, dass nicht auf/zu sondern auch den Durchfluss steuern kann. Aber die Satellitentriebwerke haben das nicht.

Man kann eines hinzufügen aber dann muss das Triebwerk für alle Betriebszustände neu qualifziert werden, das dauert & kostet. Ich glaube Airbus hatte bei dem Mondlander ein Konzept mit einem schubveränderlichen EAM-Triebwerk (European Apogee Motor). Aber Airbus hat bei der Mondmission (soviel ich weiß) gegen OHB verloren und die ESA hat OHBs Konzept weiterfolgt.  Und die Ministerratskonferenz hat die Mondmission dann ganz eingestellt.

Übrigens scheint das EAM Triebwerk von der Airbus-Webseite verschwunden zu sein = Exitus.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 29. September 2017, 11:21:04
Das Moon Village bekommt eine Organisation und eine Webadresse

https://www.moonvillageassociation.org/ (https://www.moonvillageassociation.org/)

Was jetzt noch fehlt ist was konkretes, aber das scheint nicht die Absicht dahinter zu sein.

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 29. September 2017, 11:27:37
Das Moon Village bekommt eine Organisation und eine Webadresse

https://www.moonvillageassociation.org/ (https://www.moonvillageassociation.org/)

Was jetzt noch fehlt ist was konkretes, aber das scheint nicht die Absicht dahinter zu sein.

Das erinnert mich an Golden Spike.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 29. September 2017, 14:04:21
Das Moon Village bekommt eine Organisation und eine Webadresse

https://www.moonvillageassociation.org/ (https://www.moonvillageassociation.org/)

Was jetzt noch fehlt ist was konkretes, aber das scheint nicht die Absicht dahinter zu sein.

Hat allerdings keine direkte Verbindung zur ESA oder irgendeiner staatlichen Raumfahrtbehörde
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 29. September 2017, 18:14:04
Nja, vorgestellt wurde das in Australien von ESA-Chef Wörner höchstselbst und der ist ja auch Hauptakteur des "MoonVillage".

Ziel ist wohl, eine breitere Öffentlichkeit zu interessieren / zu begeistern und nicht nur "Space Clubs".

Scheint mir etwas geringschätzig gegenüber Space Clubs zu sein und wer sich da begeistern läßt ist eigentlich sofort der Kategorie Space Club zuzurechnen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: MpunktApunkt am 29. September 2017, 18:29:03
Ziel ist wohl, eine breitere Öffentlichkeit zu interessieren / zu begeistern und nicht nur "Space Clubs".

Scheint mir etwas geringschätzig gegenüber Space Clubs zu sein und wer sich da begeistern läßt ist eigentlich sofort der Kategorie Space Club zuzurechnen.

Die ganze breitere Öffentlichkeit als "Space Club" wäre doch ein schönes Ziel.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 26. November 2017, 23:08:08
Ein paar Leute treffen sich in Strasbourg und diskutieren über das Moonvillage:
http://www.parabolicarc.com/2017/11/25/successful-international-moon-village-workshop-isu/ (http://www.parabolicarc.com/2017/11/25/successful-international-moon-village-workshop-isu/)

Und das Ganze an der Raumfahrt-Networking Uni in Strasbourg. Ahja.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2018, 09:30:43
Kein Moonvillage bei der ESA-Ministerratskonferenz:
Zitat
Putting out fire he started, @esa chief Woerner says: 'Different types of projects can form... a Moon community without the strict boundaries of one structure. There will not be a single proposal... to the next [ESA] ministerial called Moon Village. It will not be there.'
https://twitter.com/pbdes/status/954012575716528128 (https://twitter.com/pbdes/status/954012575716528128)

Das dürfte dann das Ende sein. Ich vermute mal der ESA-Rat hat die Reißleine gezogen und Wörner gesagt er solle keine ESA Mittel mehr für ungenehmigte Projekte verschwenden.

Vielleicht kann Wörner sich jetzt wieder stärker anderen Projekten widmen, z.B. das mit den Bilderrechten klappt immer noch nicht richtig. Was Elon Musk mit ein paar Klicks bei flickr schafft, dauert bei der ESA viele viele Jahre.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 19. Januar 2018, 09:44:51
Du weigerst dich scheinbar, das Konzept (und den Tweet) verstehen zu wollen.

Wörners Idee des "Moon Village" war schon immer, viele, unabhängige Missionen zum Mond, bei denen Synergien genutzt weden können aber nicht müsen. Daher macht ein einziger Vorschlag mit dem Titel "Moon Village" eben auch keinen Sinn und deswegen kann es den auch gar nicht beim ministerial meeting geben.

Ob Moon Village eine Zukunft hat, wird man an der Menge der Mond-fokussierten Projektvorschläge sehen.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2018, 10:00:14
Du weigerst dich scheinbar, das Konzept (und den Tweet) verstehen zu wollen.

Wörners Idee des "Moon Village" war schon immer, viele, unabhängige Missionen zum Mond, bei denen Synergien genutzt weden können aber nicht müsen. Daher macht ein einziger Vorschlag mit dem Titel "Moon Village" eben auch keinen Sinn und deswegen kann es den auch gar nicht beim ministerial meeting geben.

Ob Moon Village eine Zukunft hat, wird man an der Menge der Mond-fokussierten Projektvorschläge sehen.

Es gibt bisher keine einzige Mission zum Mond, die sich mit dem Moonvillage-Konzept identifiziert hat. Die nächste Mondmission ist glaub ich eine von den Chinesen. Denen ist Wörners Konzept total egal.

Projekte/Konzepte ohne Geld versanden schnell. Da können noch so hochkarätige Leute mitmachen. Übrigens machen viele Leute bei so publikumswirksamen Aktionen ohne Geld nur mit um ihren Lebenslauf zu pushen, nicht weil sie an das Projekt glauben.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 19. Januar 2018, 12:00:56
Es geht mir doch gar nicht darum, ob das Konzept Chancen hat, realisiert zu werden, sondern dass du mal wieder einen Tweet, der etwas völlig anderes aussagt, als Grundlage nimmst, um irgendwelche Spekulationen über interne Anweisungen zur Aufgabe des Projekts heranziehst. Und wenn so ein Quatsch hier unkommentiert stehen bleibt, dann brauchts nur 2 Leute, die sich nicht so wirklich mit dem Konzept beschäftigt haben und deine Aussagen für Bares nehmen, und schon heißt es überall, das Projekt sein eingestellt worden.


Ganz abgesehen davon: Wie groß sind denn die Vorlaufzeiten für Agenturmissionen und wie lange ist Wörner im Amt? Natürlich gibt es noch keine Missionen unter der Moonvillage-Flagge. Aber in den letzten 2 Jahren ist der Mond wieder deutlich stärker in den Fokus von fast allen Agenturen gerutscht. Die Korrelation zu Wörners Antritt ist nicht zu verleugnen. Ob es dazwischen auch eine Kausalität gibt, ist dann halt ne andere Frage.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 20. Januar 2018, 00:28:33
Jetzt ist dein wording aber auch nicht so korrekt, denn es gibt kein Projekt, Wörner betont stets, dass es ein Konzept ist.

In seiner Präsentation bemüht er dennoch die Kronzeugen Jeff Bezos und Elon Musk.
Die ESA will Enabler sein und sammelt und vermittelt Interessierte, die entweder etwas zu bieten oder einen Bedarf haben.

http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Aufzeichnung_des_Jahresauftakt-Pressefruehstuecks_von_ESA-Generaldirektor_Jan_Woerner (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Aufzeichnung_des_Jahresauftakt-Pressefruehstuecks_von_ESA-Generaldirektor_Jan_Woerner)

Festhalten kann man zumindenstens, dass es um Aktivitäten auf der Mondoberfläche geht und um internationale Zusammenarbeit.

Es läuft aber aufs gleiche hinaus, die ESA scheint kein Interesse zu haben, einen eigenen signifikanten Beitrag vorzuschlagen oder einen Bedarf finanziell zu projektieren.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. Januar 2018, 17:53:39
Ein Artikel zum Thema. Wörner im Interview...

http://www.wiwo.de/technologie/forschung/esa-chef-jan-woerner-in-trumps-amtszeit-wird-niemand-zum-mars-fliegen/19729892.html (http://www.wiwo.de/technologie/forschung/esa-chef-jan-woerner-in-trumps-amtszeit-wird-niemand-zum-mars-fliegen/19729892.html)

EDIT: Der Artikel ist nicht mehr der neueste.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 16. Februar 2018, 10:39:58
OHB bekommt von der ESA einen Auftrag und darf darüber nachdenken, wie man 3D Druck auf dem Mond ermöglichen könnte.

http://www.spacenewsfeed.com/index.php/news/787-ohb-awarded-a-study-for-3d-printing-on-the-moon (http://www.spacenewsfeed.com/index.php/news/787-ohb-awarded-a-study-for-3d-printing-on-the-moon)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 09. März 2018, 10:10:00
ESA-Chef Wörner: "We will already have some actors flying to the moon very soon under the umbrella of the Moon Village,..."

wow, so konkret habe ich mir das noch nicht vorgestellt und wird das die ESA mit einschließen. ;)

http://insideunmannedsystems.com/european-space-community-embraces-unmanned-systems/ (http://insideunmannedsystems.com/european-space-community-embraces-unmanned-systems/)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Therodon am 09. März 2018, 10:40:01
ESA-Chef Wörner: "We will already have some actors flying to the moon very soon under the umbrella of the Moon Village,..."

wow, so konkret habe ich mir das noch nicht vorgestellt und wird das die ESA mit einschließen. ;)

http://insideunmannedsystems.com/european-space-community-embraces-unmanned-systems/ (http://insideunmannedsystems.com/european-space-community-embraces-unmanned-systems/)

Auch wenn er für die Idee weiter Werbung macht. Mittlerweile wird er wohl selbst nicht mehr dran glauben das er auch nur nen Mini Anteil an Mond Projekten bekommt. Dafür ist man politisch in Europa zu verschlafen was die Raumfahrt angeht.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 10. März 2018, 17:31:10
OHB Italien bekommt von der ESA einen Auftrag und darf darüber nachdenken, wie man ISRU auf dem Mond ermöglichen könnte. Es soll eine Nutzlast definiert werden, die 2025 zum Einsatz kommen soll.

OHB will dabei u.a. mit den Part Time Scientists zusammenarbeiten, die als "Landing Service Provider" genannt werden.

http://www.satnews.com/story.php?number=59540236 (http://www.satnews.com/story.php?number=59540236)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 10. März 2018, 19:48:18
Stimmt.
Und OHB IT sind nicht die einzigen, die diese ITT (Invitation To Tender) gewonnen haben. ::)

D.h. die ESA macht also durchaus mehr als nur "schöne Bildchen" und Konzepte.
Tatsächlich sollen für die Demo-Mission 2025 insgesamt immerhin 250 Mio. € ausgegeben werden.

Was mich wundert in dem Artikel ist dass denen ihr Prozess bei "nur" 900°C ablaufen soll.
Zumindest wenn sie den Anspruch haben, mehr als "nur" Eisenoxid zu reduzieren.

Ansonsten ist z.Z. eine weitere ITT am Laufen,
"Terrestrial Demonstrator" bauen ist da die Aufgabe.
Deadline ist nächsten Freitag.

Und eine dritte soll es dann im Sommer geben, "Mission Preparation".
Für alle gibt es jeweils zwei Gewinner.

Und wenn alles klappt, steht Ende 2019 ein Mission Proposal.
Ich vermute mal, dass damit dann die Knete beantragt wird.  8)

Gruss
Thorsten

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 10. März 2018, 20:33:33
Es gibt derzeit kein europäisches Triebwerk, dass eine Mondlandung hinbekommt.

Wo ist das Entwicklungsprogramm? Oder fliegt man mit Lunar COTS (falls es kommt) aka SpaceX?
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 10. März 2018, 21:08:38
Steht doch in dem Artikel.
PT-Scientists sind in deren Team,
und bei uns gibt's auch einen Partner
der einen Lander entwickeln will.

So blöd sind die ESA Leute dann auch wieder nicht.

Ansonsten dürfte auch nicht kategorisch ausgeschlossen sein,
auf einen der bis dahin ziemlich sicher existierenden privaten Provider zurück zu greifen.
Der Google X-Prize ist zwar vorbei,
aber die Teilnehmer existieren immer noch.
Moon Express, Astrobotics, SpaceIL, Hakuto aka ispace, Synergy Moon, Team Indus, die PT-Scientists...
Blue Origin mit dem Blue Moon Lander gibt's auch noch,
und wer weiss wieviele "Stealth"-Aktivitäten.
Soll von denen kein einziger Erfolg haben?

"Lunar COTS", ja, so könnte (sollte?) man das durchaus nennen. :)

Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Stefan307 am 10. März 2018, 21:13:08
Es gibt derzeit kein europäisches Triebwerk, dass eine Mondlandung hinbekommt.

Und theoretisch geht es sogar ohne ein regelbares Triebwerk man muss nur im richtigen Moment zünden... ;)

Die Erkenntnis stammt übrigens von einem US Newcomer der das so ähnlich auf der Erde praktiziert...


MFG S
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 10. März 2018, 21:31:32
Das nennt sich "Suicide-Burn"...  :-\
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 17. Mai 2018, 17:36:36
Die sechste Ausgabe des European Lunar Symposium fand diesmal in Toulouse statt, ua. auch mit einem Vortrag über Solarenergie für Astronauten auf dem Mond.

https://els2018.arc.nasa.gov/program.html (https://els2018.arc.nasa.gov/program.html)

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 17. Mai 2018, 17:38:55
Die sechste Ausgabe des European Lunar Symposium fand diesmal in Toulouse statt, ua. auch mit einem Vortrag über Solarenergie für Astronauten auf dem Mond.

https://els2018.arc.nasa.gov/program.html (https://els2018.arc.nasa.gov/program.html)

Hmm eine europäische Konferenzwebseite wird bei der NASA-Seite gehostet. Internet ist halt Neuland in Europa. :o
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 21. Mai 2018, 16:07:28
Wenn man sich mal die Titel durchliest, merkt man, wie viele verschieden Studien es run um Mond Missionen bei der ESA gibt... wenn man doch nur ein paar davon auch umsetzten würde...  ::)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 21. Mai 2018, 21:33:56
Zitat
Hmm eine europäische Konferenzwebseite wird bei der NASA-Seite gehostet. Internet ist halt Neuland in Europa. :o

Naja, so ganz rein europäisch ist die Veranstaltung dann auch wieder nicht.
Das SSERVI der NASA gehört auch zu den Organisatoren.
https://els2018.arc.nasa.gov/committees.html (https://els2018.arc.nasa.gov/committees.html)
Etwa ein Viertel der Vorträge war amerikanisch,
und Greg Schmidt und Kristina Gibbs waren beide da.

Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 01. Juni 2018, 23:13:53
ESA-Chef Wörner kündigt eine Webseite an, in der die Aktivitäten präsentiert werden sollen.

Jeder kann beim Moon Village mitmachen. Er will nix versprechen, aber 2019 könnte die erste Mission starten.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.alexander-gerst-wie-europa-den-mond-erobern-will.6571d4d4-c20e-46fd-9fbb-2ed75f290c95.html (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.alexander-gerst-wie-europa-den-mond-erobern-will.6571d4d4-c20e-46fd-9fbb-2ed75f290c95.html)

2019 ? - hm, da war doch was, aber Moment, dass ist doch schon nächstes Jahr. ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 02. Juni 2018, 07:54:57
Er erwähnt ja kurz vorher Astrobotics explizit als Partner und die planen 2019 ihren Start, ich würde also mal darauf tippen, dass er die meint  ;)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 14. Juni 2018, 10:09:54
Die ESA macht im Juli am ESTEC wieder einen Workshop über die Nutzung lunarer Ressourcen (ISRU).

Private Anbieter sind auch dabei, aber nicht der übliche Verdächtige.

http://exploration.esa.int/moon/59878-workshop-towards-the-use-of-lunar-resources/ (http://exploration.esa.int/moon/59878-workshop-towards-the-use-of-lunar-resources/)

ISRU ist ja an sich ein spannendes Thema, aber man scheint irgendwie vorauszusetzen, dass man Transport und Landetechnologien hat. Früher hätte man ganzheitliche Konzepte erstellt, dass scheint heute nicht mehr der Fall zu sein.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 14. Juni 2018, 10:21:39
Wieso "aber"?

Das ist doch gerade die Essenz von "Moonvillage" und privater Raumfahrt:
Dass nicht mehr einer alles macht,
sondern dass die Sub-Aufgaben verteilt werden an spezialisierte Anbieter,
die das dann besser und günstiger machen können.
Wie sich das für einen normalen gesunden Markt eben gehört.

Und die Anbieter für Lander sitzen in den Startlöchern.
Da dürfte sich in den nächsten Jahren viel bewegen.

Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 14. Juni 2018, 12:27:11
Ich hab nichts gegen Arbeitsteilung/Spezialisierung. Allerdings ist für mich ein "normaler gesunder Markt" definiert durch Angebot und Nachfrage.

Die Angebotsseite ist aber mehr geprägt durch "wollen" als durch "können" und die Nachfrageseite sehe ich gar nicht.
(Ich gebe zu, dass heute die Dinge nicht nach alten betriebswirtschaftlichen Grundsätzen funktionieren, sonst würde es Firmen wie Google und Facebook nicht geben.)

Im Bereich Satelliten gibt es Arbeitsteilung (Hersteller, Betreiber, Launcher, Komponentenentwickler, etc.), aber es gibt eben auch den BusinessCase-Inhaber,  der das ganze am Ende der Kette bezahlt. Dieser ist zb. eine SES, die die Raumfahrtleistungen durch Kommunikationsleistungen finanziert. Oder bei wissenschaftlichem Interesse die Uni/Forschungsinstitut/Agentur, die das finanziert.

Wo ist das beim MoonVillage, wer macht das ? Macht die ESA da irgendwas substantielles, was das erklären würde. Ich würde mir natürlich wünschen, wenn nach drei Jahren "MoonVillage"-Buzzwording mal was konkretes folgt.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 14. Juni 2018, 12:55:14
Natürlich.
Aber irgendwie muss man ja anfangen.

Im Moment (so verstehe ich das zumindest) sollen die Privatfirmen Dienstleistungen anbieten,
wie Transport, Kommunikation (Mondrückseite!) und so.
Kunden sind NASA und ESA etc., in erster Linie für Forschungsmissionen.
Dazu gehört im Moment auch das ISRU-Zeugs,
denn soo einfach wie es auf PowerPoint Präsentationen aussieht wird es in der Realität nicht sein.

Danach wird man sehen, in wie weit auch private Kunden entstehen.
Wenn das ISRU Erfolg hat, kann man Treibstoff auf dem Mond für den Rückflug anbieten.
Dann könnte z.B. ein Markt für Mondgestein entstehen.
Oder was auch immer.
Und wenn nicht, dann war's zumindest nicht teurer als die ewigen Einweg-Forschungssonden.


Gruss
Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Sensei am 14. Juni 2018, 13:38:43
Ist das nicht klassische Technologieförderung, kombiniert mit PPP/Industrieförderung?
Die ESA regt die private Entwicklung von Technologien an die sie zukünftig als (halb-)fertige Produkte/Komponenten/Dienstleistungen nutzen würde..
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 23. Juli 2018, 19:56:51
Die ESA sucht Ideen, was man alles auf dem Mond mit einem 3D Drucker herstellen könnte, um dort zu leben.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/What_s_your_idea_to_3D_print_on_the_Moon_to_make_it_feel_like_home (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/What_s_your_idea_to_3D_print_on_the_Moon_to_make_it_feel_like_home)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: AndiJe am 24. Juli 2018, 05:48:12
Und nicht zu vergessen, einen 3D Drucker, der Temperaturen zwischen 200 Grad plus und 200 Grad minus aushalten muß.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: stillesWasser am 06. Oktober 2018, 16:17:36
Folgende Projekte von der ESA zum Thema Mond habe ich auf der IAC mitbekommen
HERACLES
Sample Return Mission zusammen mit JAXA. (siehe https://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/Exploration/Landing_on_the_Moon_and_returning_home_Heracles (https://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/Exploration/Landing_on_the_Moon_and_returning_home_Heracles) )
Jaxa stellt dabei den Rover (und Landestufe?), ESA die Aufstiegsstufe und Samplebox. Die Rover sollen dabei über Telecommanding vom Gateway gesteuert werden, die Samplebox über den Robotischen Arm des Gateways gesammelt und zusammen mit der Crew zurück zur Erde gebracht werden. Der optimistische Zeitplan basiert aktuell auf Landung 2026, Rückkehr 2027.
Airbus will dazu ihr modulares Aufstiegsstufen-Konzept GAMMa anbieten.

GATEWAY
Aktuell sind die internationalen Gespräche soweit, dass die ESA das ESPRIT Modul bereitstellt und federführend beim Internationalen Habitat Modul ist (JAXA ebenfalls involviert). Das Hab würde in Bremen gebaut werden, ESPRIT in Toulouse.
ESPRIT soll über einen auffüllbaren Xenontank, eine Science Luftschleuse und externe Slots verfügen sowie Thermalkontrolle fürs Gateway und Kommunikation zur Mondoberfläche bereitstellen. Vormals waren die meisten dieser Aufgaben Teil des PPE, welches nun aber auf einem kommerziellen Launcher und nicht als Secondary auf SLS fliegen soll und deshalb leichter werden musste.
ESPRIT soll als zweites Element zum Gateway fliegen. Geplant ist 2023 zusammen mit dem Utility Modul der NASA auf EM-3. Das Internationale Habitat Modul soll das erste der beiden Habitate sein und folgt auf ESPRIT 2024. Zum Launcher wurde nichts gesagt, in einer gezeigten Animation wurde es aber von einer Orion ans Gateway gedockt, daher gehe ich mal davon aus, dass es EM-4 sein soll.

ISRU DEMO MISSION
Aktuell läuft eine Studie zu einer ISRU Demo Mission auf dem Mond. Ziel ist es, trinkbares Wasser und atembaren Sauerstoff ohne externe Substanzen (also nur Regolith und Energie) herzustellen. Dabei sollen kommerzielle Transportsysteme verwendet werden (ich denke vor allem auf den Mondlander bezogen) und das Budgetlimit liegt bei 250 Millionen €. Die Mission soll 2025 fliegen.

Alle 3 (bzw. 4 wenn man die beiden Gateway Module einzeln betrachtet) Missionen befinden sich aktuell in Studienphase und hoffen auf eine Genehmigung und Finanzierung beim CM19. Man wird wohl davon ausgehen können, dass nicht alle 4 Konzepte genehmigt werden. Als Streichkandidaten stehen für mich HERACLES und als zweites das Habitat Modul ganz oben. Heracles benötigt einfach sehr viele getrennte Elemente und solang das Gateway nicht absolut sicher ist, ist das Risiko wohl zu hoch, es als zentrales Element der Mission einzuplanen. Auch zwei Module fürs Gateway, plus das ESM wären eine ungewöhnlich große Beteiligung der ESA, während JAXA kaum etwas bereitstellen würde. Aktuell wurde ja noch mit der russischen Luftschleuse geplant, wenn die sich aber zurückziehen, dann würde das eventuell für JAXA interessant werden. Ich gehe aber eher davon aus, dass man das Habitatmodul an JAXA abgeben wird. Auch, weil Frankreich wohl mehr für ESPRIT lobbyieren wird, als Deutschland fürs Habitat.

Zusätzlich zu den dedizierten Missionen habe ich noch zwei Vorträge über wissenschaftliche Payloads zum Mond gehört. Zum einen ging es um das PROSPECT Paket, welches als europäischer Beitrag auf Luna-27 fliegen wird, zum anderen um das bei OHB in Entwicklung befindliche LUVMI (ausgesprochen: Love Me), welches die volatilen Stoffe im Regolith messen soll. Die ersten Flugmöglichkeiten wären auf einer Mission von iSpace oder bei der ISRU Demo Mission, jeweils unter Voraussetzung der Finanzierung.
Außerdem habe ich einen Vortrag über das PILOT System gehört, welches für die Landenavigation und hazard avoidance, also der Erkennung und dem Ausweichen von Gefahren, für Mondmissionen verantwortlich ist. Es wird ebenfalls ein europäischer Beitrag zu Luna-27 sein.
Desweiteren gab es in einem Panel ein paar Infos zu den verschiedenen Plänen zum 3D-Drucken auf dem Mond. Dazu wurden hier auch schonmal Studien verlinkt. Es gab nicht allzu viel neues, interessant war aber, dass im Rahmen einer Studie bereits unter Vakuum- und Thermalbedingungen eine 1.5 Tonnen schwere Wabenstruktur aus Regolith-Simulant und Bindemittel bedruckt wurde. Sah ziemlich gut aus. Aktuell versucht man, vom Bindemittel wegzukommen und nur Regolith und Energie zu verwenden.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 18. Januar 2019, 16:05:07
ESA-Direktor David Parker erklärt die Pläne der ESA:
- Pilot + Prospect Komponenten
- ESM für Orion
- Lunar Gateway Modul
- Heracles Lander / Rover
- Commercials

https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=NgDX5LLkV14 (https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=NgDX5LLkV14)
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: McPhönix am 18. Januar 2019, 17:50:00
Könnte man "Dorf auf dem Mond" nicht hiermit zusammenfügen?
 
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 18. Januar 2019, 18:44:56
Ich bevorzuge den Thread ESA Vision 2020-2030, solange ich nicht weiß, worum es beim "Dorf auf dem Mond" konkret geht.
Aber da zu ergründen kann ja dort diskutiert werden.
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: McPhönix am 19. Januar 2019, 02:07:30
Ja ich bin auch für ESA Vision... als Basis,
habs nur ungeschickt ausgedrückt !
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 27. Februar 2019, 10:38:01
Die ESA beauftragt Airbus/Astrobotic/Goonhilly Earth Station mit einer weiteren Studie.

http://www.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Astrobotic_team_to_study_delivery_of_lunar_resources_mission (http://www.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Astrobotic_team_to_study_delivery_of_lunar_resources_mission)

Ich verliere langsam den Überblick, denn zuletzt hieß es, dass Airbus mit PTS und einer Ariane 6 Mission studiert. Ist das jetzt was paralleles oder komplementäres.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14753.msg442896#msg442896 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14753.msg442896#msg442896)

Daneben gibt es noch die Studie OHB/IAI
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tdenk am 27. Februar 2019, 10:46:58
Ja, im Moment ist es tatsächlich nicht ganz einfach, da den Überblick zu behalten.
Das ganze ist eine Mischung aus parallel, komplementär, konkurrierend(*), und v.a. auch Pressemitteilungen der beteiligten Firmen.
(*) OHB auf der einen Seite, SAS/Airbus auf der anderen.
Ich denke, der Knoten wird sich Ende November auflösen, wenn die ESA-Ministerkonferenz entscheidet was gemacht wird.

Gruss, Thorsten
Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tomtom am 27. Februar 2019, 11:13:33
Ich kopiere mal das Foto hierein über den Gesamtplan.

Und dann gibt es noch die Studien zum Habitat-Module ESPRIT für das Gateway, das auch an Airbus gegangen ist.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065798.JPG)

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2019, 18:51:13
Die europäische Mondmission wird wohl einen amerikanischen Lander landen:
http://www.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Astrobotic_team_to_study_delivery_of_lunar_resources_mission (http://www.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Astrobotic_team_to_study_delivery_of_lunar_resources_mission)

Titel: Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2019, 19:47:48
Den Link hat Tomtom schon 3 Posts weiter oben gepostet ;)