Raumcon

Astronomie => Technik & Wissenschaft: Astronomie => Thema gestartet von: Gertrud am 03. Dezember 2018, 15:28:53

Titel: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Gertrud am 03. Dezember 2018, 15:28:53
Hallo Zusammen,

Die Kármán-Grenze
ist die 100 km Höhe, die die FAI und viele andere Organisationen nutzen, um die „Grenze“ des Weltraums zu markieren.

In den letzten Jahren gab es viele wissenschaftliche und technische Diskussionen um diese Abgrenzungslinie für den „Rand des Raumes“ und um diese Abweichung herum als Randbedingung für die Anerkennung des Status eines „Astronauten“.

Kürzlich veröffentlichte Analysen bieten ein überzeugendes wissenschaftliches Argument für die Reduzierung dieser Höhe von 100 km auf 80 km. Diese Analysen kombinieren Daten / Modellierungen aus einer Reihe unterschiedlicher Perspektiven (Breitenänderungen während Sonnenzyklen, theoretische Auftriebskoeffizienten für Satelliten unterschiedlicher Größe / Konfiguration, die von Cubesats bis zur Internationalen Raumstation reichen, elliptische Perigee- / Apogäum-Analyse der Orbitallebensdauer von Satelliten usw.). Ein Niveau, das in Bezug auf dieses Thema noch nie zuvor gemacht wurde. Sie bieten auch einen genauen Überblick über einige der historischen Argumente und versehentliche Falschdarstellungen der tatsächlichen Analysen und Schlussfolgerungen von Theodore von Kármán vor über einem halben Jahrhundert.

Die FAI hat sich daher mit der International Astronautical Federation (IAF) in Verbindung gesetzt, um vorzuschlagen, dass ein internationaler Workshop im Jahr 2019 abgehalten wird, um dieses Thema unter Einbeziehung der Astrodynamik- und Astronautik-Gemeinschaft umfassend zu untersuchen.
Ein solches Seminar, das im Rahmen einer gemeinsamen FAI / IAF-Veranstaltung durchgeführt wird, würde die Diskussion aus einer breiten Palette von Fachleuten mit einschlägigem Fachwissen ermöglichen, um das Problem und die mögliche Neudefinition der von internationalen Organisationen, einschließlich der FAI zur Erkennung von bemannten Raumflügen, verwendeten Höhe zu analysieren.

Wenn die Feststellungen zu einer Neudefinition der von internationalen Organisationen verwendeten Grenzen des Weltraums führen, würde die FAI alle Leistungen zwischen der heutigen Erklärung und dem Zeitpunkt der Umsetzung der überarbeiteten Definition überprüfen, um sicherzustellen, dass diese Leistungen bereits die Erkenntnisse, wie sie bis heute existieren, berücksichtigt werden.
 
Quellen:
https://www.fai.org/news/statement-about-karman-line (https://www.fai.org/news/statement-about-karman-line)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576518308221 (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576518308221)
https://www.livescience.com/63166-outer-space-border-karman-line.html (https://www.livescience.com/63166-outer-space-border-karman-line.html)

Edit: die richtige Bezeichnung eingefügt. Gertrud

Mit besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Sensei am 03. Dezember 2018, 17:43:18
Danke für diese Darstellung.

Was würde dich praktisch durch dieses absenken der Definition des Weltraums ändern, außer das es leichter wird sich Astronaut zu nennen?

PS: es sieht für mich aber auch etwas nach einer Initiative aus um die alte Diskussion der Space-definition zwischen den USA und dem Rest der Welt wiederzubeleben.

Die vorgeschlagene 80 km Grenze entspricht nicht zufällig recht genau der alten USAF Definition von 50 Meilen.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Haus Atreides am 04. Dezember 2018, 12:01:06
Michael Kahn hat ja mal vor 10 Jahren das Thema angeschnitten, Stichwort "Sind Parabelflüge Raumfahrt oder nicht."

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/)

(Afaik ist seine Stellung dazu nein und ich bilde mir ein dass er für diese Meinung mal in den Kommentaren ziemlich angepöbelt wurde.)





Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Enki am 04. Dezember 2018, 12:58:06
Ich stimme den Überlegungen von Michael Khan 100% zu. Ich habe z.B. die Mercury-Redstone-Flüge niemals wirklich als Raumfahrt angesehen. Sie waren ein hervorragendes Propaganda-Instrument gegen die Sowjetunion. Vielleicht wurden deshalb diese seltsame Definition von Raumfahrt gewählt. Für mich sind jedenfalls nur Menschen, die wenigstens die Erde umkreisen Raumfahrer.

Dann kommt a und zu das Argument, dass Gagarin die Erde nicht ganz vollständig umrundet hat. Stimmt, aber Wostock-1 war auf einer Kreisbahn und wurde "mutwillig" abgebremst. Alle bahnmechanischen Voraussetzungen (Höhe, Geschwindigkeit) waren erfüllt, um die Erde vollständig zu umkreisen.

Nun könnte man sich natürlich einen Flug senkrecht nach oben bis in eine Höhe von mehreren 1000 km mit anschließenden Rücksturz zur Erde vorstellen. Zum Beispiel Pioneer-1 flog "nur" 113.854 km hoch und stürzte wieder zur Erde zurück. Die Sonde sollte zum Mond. Natürlich ist das Raumfahrt, auch wenn die Erde nicht umkreist wurde. Vielleicht sollte man als Maß die Brennschlussgeschwindigkeit oder die technisch mögliche Freiflugphase als Grenzwert nehmen. Nur Objekte, die die Erdumlaufbahn erreichen bekommen eine astron. Bezeichnung. Nur wer mit einem Objekt fliegt, das eine astron. Bezeichnung erhalten hat ist ein Raumfahrer.

In Zukunft werden vielleicht nur noch Leute, die die Erdanziehungskraft verlassen, Raumfahrer sein. Viel später welche, die das Sonnensystem verlassen.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: holleser am 04. Dezember 2018, 13:04:30
Die Grenze ist willkürlich gewählt. Wenn von Braun vor den Russsen einen Orbit erreicht hätte, wären Suborbitale Flüge mit Sicherheit nicht als Raumflüge deklariert worden.

der niedrigste Orbit, der noch mindestens eine komplette Umrundung vor dem Wiedereintritt durch die Restatmosphäre zulässt wäre eine bessere Definition
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: jdark am 04. Dezember 2018, 13:12:24

der niedrigste Orbit, der noch mindestens eine komplette Umrundung vor dem Wiedereintritt durch die Restatmosphäre zulässt wäre eine bessere Definition

Hängt das nicht von der Masse _und_ Flächenbelastung des Objekts ab? Das wären unterschiedliche Werte.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Sensei am 04. Dezember 2018, 13:27:50
Hat hier sonst noch jemand das Paper gelesen? :/

Das hängt natürlich auch vom c-Wert, möglichen Auftrieb etc ab. ABER wird als Näherungswert auch als einer der möglichen Unterscheidungskriterien genommen.

Nur... wie lange muss der Orbit erhalten bleiben? Sunde? Tage? Wochen?
Und gilt das nur für den kreisförmigen Orbit oder nur für den niedrigsten Punkt eines Elliptischen Orbits?
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Fischtownpirat am 05. Dezember 2018, 09:40:26
Warum sollte ein Mensch, der einen 2000 km hohen Parabelflug absoviert hat (und damit weiter in den Weltraum vorgestoßen ist, als fast alle Astronauten und Kosmonauten) kein Raumflieger sein? Raumflug ist für mich von der Höhe bzw. Erdentfernung und nicht von der Orbitalgeschwindigkeit abhängig.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Sensei am 05. Dezember 2018, 10:22:37
Höhere Parabeln (und Hyperbeln) wären eh noch einmal ein anderes Thema.

Außerdem geht es ja gerade nur um die Definition von "Weltraum", der nach den meisten Definitionen ungefähr dort beginnt, wo gerade noch stabile, kreisförmige Orbits möglich sind.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: cullyn am 05. Dezember 2018, 10:43:03
Geht es bei der Frage ob ein Mensch einen Parabelflug absolviert oder in den Weltraum reist um mehr als "Prestige"? Also hat es eine Relevanz ausserhalb der Fragestellung wer schon alles Raumfahrer war (und werden wird)?

Ich denke eine Neudefinition der Grenze des Weltraumes ist viel wichtiger zu betrachten vor der Fragestellung welches Recht anwendbar ist, da im allgemeinen der Luftraum als nationales Hoheitsgebiet angesehen wird, während das Weltall nicht mehr unter nationales Recht fällt.
Da beinflusst die Fragestellung der Haftung für zukünftige low-orbit Constellations aus Cubesats die Diskussion evtl viel mehr.
In wenigen Jahren werden sich Fragestellungen geben, welches Recht anwendbar ist auf Server die im All unterwegs sind. Z.B. bezüglich Urheberrechtsverletzungen, aber auch viele andere daran hängende Probleme. Z.B. welches Land dürfte Steuern erheben auf Bitcoins, die im All geschürft werden. Noch sind wir gerade erst am Anfang einer Diskussion Daten zu besteuern, aber in einer Zeit in der die grössten Reichtümer der Erde durch Datensammeln angehäuft werden, wird es irgendwann nötig zu klären, welche Staaten aufgrund welcher Überlegung Rechte an Daten haben, wenn die Daten nicht mehr physikalisch im Hoheitsgebiet dauerhaft vorliegen.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Sensei am 05. Dezember 2018, 11:00:15
Theoretisch schon ja. Oder eben rechtlicher Zugriff auf tieffliegende Spionagesatelliten.

ABER: selbst bei der 100 km Regel fliegen Satelliten quasi nie so tief.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Pirx am 06. Dezember 2018, 15:25:11
Michael Kahn hat ja mal vor 10 Jahren das Thema angeschnitten, Stichwort "Sind Parabelflüge Raumfahrt oder nicht."

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/)

(Afaik ist seine Stellung dazu nein und ich bilde mir ein dass er für diese Meinung mal in den Kommentaren ziemlich angepöbelt wurde.)
Ich neige dazu, Khans Einschätzung der Angelegenheit zu teilen.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: rok am 07. Dezember 2018, 13:17:46
Der Mann heißt Michael Khan, ist u. a. Orbit-Spezialist, er schreibt aber auch analytisch über verwandte Themen, seine Beiträge sind in der Regel wirklich fundiert, seine Seitenhiebe finde ich durchaus amüsant:

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/about-the-blog/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/about-the-blog/)


Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: KlausLange am 23. Dezember 2018, 22:03:27
Michael Kahn hat ja mal vor 10 Jahren das Thema angeschnitten, Stichwort "Sind Parabelflüge Raumfahrt oder nicht."

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/)

(Afaik ist seine Stellung dazu nein und ich bilde mir ein dass er für diese Meinung mal in den Kommentaren ziemlich angepöbelt wurde.)

Stimme Herrn Khan voll zu. Hat er gut begründet, wie ich finde!
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Rücksturz am 26. Dezember 2018, 12:24:36
Ich denke man muss die Fragen "wo beginnt der Weltraum" und "wer ist Astro-/Kosmo-/Taikonaut" trennen.

Die sog. Karman-Linie ist eine willentliche (keine willkürliche) Definition.
Wenn die Wissenschaftsgemeinde auf Grund neuerer und allgemein anerkannter Erkenntnisse zu dem Schluss kommt, der Weltraum beginnt z.B. bei 80 km über Grund und nicht erst bei 100 km, dann kann ich damit gut leben.

Allerdings stellt sich für mich die grundlegende Frage, überquert ein Mensch diese Grenze kurzzeitig (z.B. bei einem suborbitalen Flug), wird er dann automatisch zu einem Astro-/Kosmo-/Taikonauten?
Bisher hatten wir rund 500 Menschen, die als Astro-/Kosmo-/Taikonauten gelten, da machte es kaum etwas aus, dass davon vielleicht eine Handvoll nur einen kurzen "Hobser" in den Weltraum gemacht haben.
Aber mit New Shepard und SpaceShipTwo stehen zwei "Raumfahrzeuge" bereit, die in Kürze eine viel größere Anzahl von Menschen über diese "magische" Grenze zum Weltraum befördern können und werden.
Für die beteiligten Firmen ist es natürlich aus Marketinggründen sehr wichtig ihre Passagiere auch zu "Astronauten" zu machen.
Bezüglich der Wertigkeit als "Berufsbezeichnung" halte ich das jedoch für nicht erstrebenswert, weil damit die Leistung und Ausbildung der "echten" Astro-/Kosmo-/Taikonauten (selbst wenn sie als Touristen ins All fliegen) entwertet wird.

Nimmt man noch einmal die Luftfahrt als (etwas überstrapazierten) Vergleich, wurde am Anfang der Fliegerei jeder, der sich in eine der "fliegenden Kisten" getraut hat auch als Flieger, vielleicht sogar als Pilot bezeichnet.
Wenn ich heute in einen Jumbo-Jet oder A380 steige, ja dann fliege ich tatsächlich damit, würde mich aber nicht als Flieger bezeichnen.
Und genauso wie heute zur Pilotenausbildung wesentlich mehr gehört als das was man als Luftfahrtpassagier benötigt, so brauchen "richtige" Astro-/Kosmo-/Taikonauten eine wesentlich aufwändigere Ausbildung.

Nichts desto trotz lässt sich der Status eines Raumfahrers nicht ohne weiteres an seinem Ausbildungsstand festmachen.
Daher würde ich in Bezug auf Astro-/Kosmo-/Taikonauten auf eine entsprechende technisch-wissenschaftliche Definition setzen.
Mein Vorschlag wäre daher, wer mindestens einen stabilen Orbit um die Erde erreicht, d.h. mindestens Orbitalgeschwindigkeit erreicht, bei der das Perigäum der Flugbahn nicht unterhalb der Oberfläche (alternativ nicht unterhalb der Karman-Linie) liegt, kann sich Astro-/Kosmo-/Taikonaut nennen.
Ausschlaggebend ist dabei nicht, ob tatsächlich ein kompletter Orbit geflogen wird, sondern ob die Kreisbahn ohne Einwirkung äußerer Kräfte erhalten bliebe.
Umgekehrt sind äußere Kräfte (d.h. Atmosphärenreibung oder Triebwerkseinsatz) notwendig, um aus dem Orbit wieder "herunter zu kommen".

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Sensei am 26. Dezember 2018, 17:58:50
Nicht viel.

Wenn dann der Weltraumtourismus sich weiter entwickelt und tausende von Passagiere in den leo kommen, willst du dann den Begriff Astronaut noch weiter hinaus schieben?

Außerdem braucht dieser Beruf nicht zwingend diese Herausstellung. Es wird auch so noch genügend ECHTE Astronautenanwärter geben. Und die bisherigen Astronauten sollten da drüber stehen dass normale Menschen jetzt auch über 80/100km reisen können.

ABER der Begriff wird wohl wirklich später noch Ausdifferenziert werden. Vlt als LEO/BEO Astronaut?

Btw: viele der Astronauten auf der ISS machen zwar noch ein Astronauten Training, aber sind selber quasi nur Passagiere und Beifahrer beim befahren des Weltraums - und im Orbit dann Wissenschaftler/Ingenieure/Hausmeister.
So 'richtige' Befahrer des Weltraums sind das auch nicht mehr.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Prodatron am 27. Dezember 2018, 00:22:33
Laut Ulrich Walter ist man erst dann Astronaut (bzw. Kosmonaut, Taikonaut usw.), wenn man im Orbit war:
https://youtu.be/LBYO6TMqUQo?t=781 (https://youtu.be/LBYO6TMqUQo?t=781)
Begründung: Die Association of Space Explorers hat das so definiert.
Macht für mich auch Sinn, suborbital sind auch Linienflüge, weil die Athmosphäre keine feste Grenze hat wie die Meeresoberfläche.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: jdark am 27. Dezember 2018, 00:57:40
Laut Ulrich Walter ist man erst dann Astronaut (bzw. Kosmonaut, Taikonaut usw.), wenn man im Orbit war:

So sehe ich das auch...Aber Wahnsinn was diese Diskussion ans Tageslicht bringt..
Soweit sind wir schon Fortgeschritten, dass wir uns im Universum um diese kleine Linie streiten...hehe eine richtige Lachnummer. In langer Zukunft eine Anekdote auf dem Weg zur interstellarer Raumfahrt  :D

Und Herr Rücksturz: Es reicht einfach nur Raumfahrer und alle wissen was gemeint ist. Die erwähnten nationalen Bezeichnungen sind trotzdem niemals der political correctness gerecht. Es fehlen die Japaner, Italiener, Brasilianer, Südafrikaner etc. UND es fehlen natürlich noch die Gender-gerechten Betitelungen (-in).
Da reicht es nicht einfach ein paar "nauten" dran zu hängen also bleiben wir doch lieber bei Raumfahrern(-innen)!
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 02:10:02
Ja - lasst uns bei "Raumfahrer" bleiben!
Diese Bezeichnung ist klar und eindeutig.
Es gibt keinen Grund, diesen Begriff noch in alle möglichen Sprachen und Geschlechter zu übersetzen.
Zumal es gerade modern wird, immer neue Geschlechter zu erfinden.
Wenn wir damit anfangen, wird es unnötig kompliziert und falsch, weil immer jemand vergessen wird.

Ein Raumfahrer ist jemand, der sich im Weltraum bewegt.
Das schließt alle ein, auf die das zutrifft - egal welches Geschlecht oder Nationalität.
Alles andere wäre eher rassistisch oder diskriminierend.
Warum sollte man einen russischen Raumfahrer anders bezeichnen, als einen chinesischen?
Ist der etwa besser oder schlechter, als der Chinesische?
Alle tun das selbe: Sie bewegen sich im Weltraum - sind also Raumfahrer.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 03:29:25
Aber wo fängt nun der Weltraum an?
Die Kármán-Linie wurde eingeführt, um Luftfahrt und Raumfahrt zu unterscheiden.
Sie definiert die Grenze in der Atmosphäre, wo kein nennenswerter Auftrieb für Luftfahrzeuge mehr erzeugt werden kann.
Somit hat die Grenze zum Weltraum nichts mit einem Orbit zu tun.
Sie wird vielmehr von der vertikalen Reichweite der Luftfahrt bestimmt.

Das heißt, dort wo die Luftfahrt aufhört, fängt die Raumfahrt an.

Wie der Name schon sagt, braucht die Luftfahrt Luft.
Aber es gibt - anders als beim Wasser - keine exakte Grenze oder Linie, wie weit die Luft reicht.
Gase dünnen mit dem Abstand vom Planeten allmählich aus.
Die Internationale Raumstation in 400 km Höhe fällt täglich ca. 70 Meter, weil sie von Luftmolekülen gebremst wird.
Also ist auch dort noch Luft mit spürbaren Auswirkungen.

Die Kármán-Linie sollte die Grenze aufzeigen, bis wohin ein Flugzeug durch aerodynamische Kräfte noch kontrolliert steuerbar ist.
Dazu ist ein bestimmter Luftdruck an den Steuerflächen erforderlich.
Wenn die Luft in zunehmender Höhe dünner wird, kann man das mit höherer Geschwindigkeit kompensieren.
In 100 km Höhe beginnen wiedereintretender Weltraumschrott und Meteoriten zu glühen.
Da kann man bestimmt auch ein Flugzeug steuern, wenn es nur schnell genug ist.
Insofern sind die Grundlagen für die Festlegung der Kármán-Linie schwammig. 
Die Kárnám-Linie wurde in den 50er Jahren festgelegt.
Danach wurden leistungsfähigere Triebwerke und schnellere Flugzeuge entwickelt.

Die Kármán-Linie ist veraltet - die Grenze ist fließend.

Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 04:45:37
Wozu braucht man eine Grenzlinie zum Weltraum?

Ab den 50er Jahren forschte das US Militär an immer schnelleren Flugzeugen.
Dabei gab es viele Probleme, denn es ist sehr problematisch, Flugzeuge bei mehrfacher Schallgeschwindigkeit zu beherrschen.
Maschinen und Materialien sind dabei an der Leistungsgrenze.
Piloten waren extremen Belastungen und Lebensgefahr ausgesetzt.
Aber sie kämpften immer weiter, um die Latte des Möglichen immer höher zu legen.
Sie hatten mehr erreicht, als normalerweise mit Luftfahrt erreichbar ist.
Für diese hervorragenden Leistungen sollten sie ausgezeichnet werden.
Wer höher als 80 km kam, erhielt ein Astronautenabzeichen - wurde zum Raumfahrer gekrönt.

@Rücksturz:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du den Raumfahrer Status immer noch an einer gewissen Leistung festmachen.
Immerhin machen doch die staatlichen Raumfahrer eine Ausbildung.

Ich glaube, das ist antiquiert.
Auch die steuern kein Raumschiff mehr.
Die Progress fliegt auch ohne Besatzung zur ISS und dockt dort an.
Auch jemand der in einem Raumschiff einen Orbit fliegt hat keine größere Leistung vollbracht, als jemand, der nur die 100 km Höhe überschritten hat - er wurde nur etwas länger beschleunigt.

Man kann ja mit Konsens eine symbolische Grenze zum Weltraum festlegen - etwa bei 80 oder 100 km.
Wer diese überschritten hat, kann sagen: "Ich war schonmal im Weltraum - bin also ein Raumfahrer".
Er hatte keinen Himmel mehr über sich (alles war schwarz), war in lebensfeindlicher Umgebung, Kälte, Vakuum und Schwerelosigkeit.
Konnte die Erde von oben sehen und die dünne Schicht der Atmosphäre - unseren kleinen Lebensraum.
Weil er in den Raum gefahren ist.

Wer im Orbit ist, wurde etwas länger beschleunigt und kann länger oben bleiben.
Warum sollte das mehr Weltraum sein?
Genau genommen ist auch ein Orbit noch erdgebunden.
Vom Planeten hat man sich im Orbit noch nicht gelöst - nur von der Oberfläche.

Fängt der Weltraum erst an, wenn man den Planeten verlassen hat (Fluchtgeschwindigkeit)?
Müssen wir die Grenze höher setzen, weil der Orbit bald von Touristen eingenommen wird?
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Doc Hoschi am 27. Dezember 2018, 06:37:48
Die Internationale Raumstation in 400 km Höhe fällt täglich ca. 70 Meter, weil sie von Luftmolekülen gebremst wird.
Also ist auch dort noch Luft mit spürbaren Auswirkungen.
Also ich würde das ionisierte Restgas (keine Luftmoleküle) der Thermosphäre nicht mehr als Luft bezeichnen wollen. Dazu stimmt schon die Zusammensetzung dort nicht mehr. Luft ist zumindest in meinen Augen das Atemgas, das was wir bis ca. 10km Höhe kennen.

Wer diese überschritten hat, kann sagen: "Ich war schonmal im Weltraum - bin also ein Raumfahrer".

Ich war schon mal auf dem Meer auf einem Schiff, bin ich dann Seefahrer? Ich denke da gehört noch mehr dazu, ebenso beim Raumfahrer.

Wer eine entsprechende Ausbildung genossen hat, dass er in den Weltraum geschickt werden kann, um eine bestimmte Aufgabe erfolgreich auszuführen, der ist Astronaut/Raumfahrer. Das ist allerdings meine persönliche Meinung. Alle anderen wären eigentlich Raumreisende und davon dürfte es in absehbarer Zeit dank des Weltraumtourismus immer mehr geben.

Mir gefällt die Wiki-Definition:
Zitat
Ein Raumfahrer (auch Weltraumfahrer) ist ein Teilnehmer an einer bemannten Expedition in den Weltraum.
.
Dass dabei ein Training absolviert werden muss, erklärt sich von selbst. Das Überschreiten der Kármán-Grenze für wenige Minuten definiere ich jedenfalls nicht als Expedition.
Aber egal wie man es dreht und wendet, es dürfte zu diesem Thema immer kontroverse Meinungen geben. Ich werde jedenfalls wohl nie die Meinung teilen, dass allein das Überschreiten einer gewissen Höhe (egal ob 80 oder 100km), die Definition Astronaut oder auch Raumfahrer erlaubt.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 13:11:22
Jetzt wird´s spitzfindig, oder sehr spezifisch.

Die Internationale Raumstation in 400 km Höhe fällt täglich ca. 70 Meter, weil sie von Luftmolekülen gebremst wird.
Also ist auch dort noch Luft mit spürbaren Auswirkungen.
Also ich würde das ionisierte Restgas (keine Luftmoleküle) der Thermosphäre nicht mehr als Luft bezeichnen wollen. Dazu stimmt schon die Zusammensetzung dort nicht mehr. Luft ist zumindest in meinen Augen das Atemgas, das was wir bis ca. 10km Höhe kennen.

Du willst die Definition von Luft daran festmachen, dass sie atembar ist?
Demnach beginnt der Weltraum in 10 km Höhe?

Ich bin nicht sicher, ob die Luft in 10 km Höhe noch atembar ist.
Zumindest ist sie tödlich, weil der Sauerstoffdruck zu niedrig ist.
Die Zusammensetzung der Luft ist durchaus unterschiedlich.
Flugzeuge fliegen höher als 10 km.
Woran stützen sie sich ab, wenn die Luft nur bis 10 km reicht?
Was benutzen sie als Oxydator, wenn dort keine Luft mehr ist?  ???
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 13:40:12
Wer diese [Grenze] überschritten hat, kann sagen: "Ich war schonmal im Weltraum - bin also ein Raumfahrer".
Ich denke schon, dass das eine einfache und klare Definition ist.

Ich war schon mal auf dem Meer auf einem Schiff, bin ich dann Seefahrer?

Ja. Dann bist Du zur See gefahren und bist ein Seefahrer.
Warum nicht?

Ich denke da gehört noch mehr dazu

Was denn genau?

Nehmen wir zum Beispiel die klassische Seefahrt auf den alten Segelschiffen.
Das war noch echtes Seefahrer-Handwerk mit körperlichem Einsatz!
 
Aber der Schiffsjunge hat nur das Deck und die Toiletten geschrubbt.
Der Koch war die ganze Zeit in der Kombüse und hat sich ums Essen gekümmert.
Der Steuermann hat nur das Ruder nach Befehl bedient.
Der Navigator hatte nur eine sehr theoretische Tätigkeit.
Einige waren schwindelfrei und konnten oben in den Masten die Segel setzen.
Der Kapitän hat nur Befehle gegeben.
Alle waren voneinander abhängig.

Wer von ihnen war der Seemann? Der Koch auch?
Was ist mit dem Passagier unter Deck, der seekrank war und alles vollgekotzt hat?

Alle sind zur See gefahren und waren den widrigen Bedingungen auf dem Meer ausgesetzt.
Sogar die Fracht muss im Hafen als Seefracht verzollt werden.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 14:19:20
Wer eine entsprechende Ausbildung genossen hat, dass er in den Weltraum geschickt werden kann, um eine bestimmte Aufgabe erfolgreich auszuführen, der ist Astronaut/Raumfahrer. Das ist allerdings meine persönliche Meinung.

Im Moment haben nur wenige Menschen die Gelegenheit, in den Weltraum zu kommen.
Und die lässt man vorsichtshalber ein umfangreiches Training absolvieren.
Aber ist das heute und in Zukunft unbedingt erforderlich?

Der Sojus-Kommandant drückt zwar mit seinem Stab auf einzelne Tasten,
aber er gibt dort nicht den Kurs ein und lenkt auch nicht das Raumschiff.
Die beiden Raumfahrer neben ihm verfolgen zwar den Flug, werden aber nicht aktiv.
Sind sie deswegen keine Raumfahrer?
Die Progress-Raumschiffe fliegen ohne Besatzung zur ISS und docken dort an.

Die Ausbildungen zur Ausführung spezifischer Aufgaben betrifft hauptsächlich die Funktion der Station und die Bedienung der Experimente.
Ähnliche Ausbildungen sind sicher in Laboren auf der Erde auch erforderlich.
Wer einen Außenbordeinsatz im Raumanzug absolvieren soll,
braucht natürlich auch dafür eine spezielle Ausbildung.
Ähnlich einem Taucher auf der Erde.

Woran genau willst Du nun den "Raumfahrer" festmachen?
 
An einer spezifischen Tätigkeit?
Dann sind seine Kollegen, die diese Tätigkeit nicht ausführen, keine Raumfahrer?

An einer speziellen Ausbildung?
Dann sind Menschen die eine komplette Raumfahrer-Ausbildung mitgemacht haben,
aber niemals in den Weltraum geflogen sind, auch Raumfahrer?
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 14:26:03
Mir gefällt die Wiki-Definition:
Zitat
Ein Raumfahrer (auch Weltraumfahrer) ist ein Teilnehmer an einer bemannten Expedition in den Weltraum.
. Das Überschreiten der Kármán-Grenze für wenige Minuten definiere ich jedenfalls nicht als Expedition.

Warum nicht?

Von einer Ausbildung oder der Ausführung spezieller Aufgaben ist in dieser Definition aber keine Rede.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Doc Hoschi am 27. Dezember 2018, 14:28:42
Wer von ihnen war der Seemann? Der Koch auch?
Was ist mit dem Passagier unter Deck, der seekrank war und alles vollgekotzt hat?

Alle sind zur See gefahren und waren den widrigen Bedingungen auf dem Meer ausgesetzt.

Der Schiffskoch hat eine bestimmte Aufgabe an Bord des Schiffes und dazu auch zu diesem Zweck eine gewisse Qualifikation erworben. Er macht das berufsmäßig und ja den hätte ich dann schon als Seefahrer bezeichnet..:-).
Der Schiffsjunge befindet sich da zumindest etwas in einer Grauzone. Keine besondere Qualifikation, aber durchaus feste Aufgaben und regelmäßige Seefahrten. In meinem Verständnis auch ein Seefahrer.
Wer würde denn aber Kreuzfahrtpassagiere allen ernstes als Seefahrer bezeichnen wollen? Gemäß der reinen Bedeutung des Wortes mögen sie es ja gewesen sein und trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich auch nur einer davon als Seefahrer bezeichnen würde, wohl eher als einmaliger oder auch regelmäßiger Schiffsreisender.   

Mit einer stichhaltigen Argumentation zur Untermauerung meiner Sichtweise bzw. woran ich genau einen Raumfahrer festmache, kann ich leider nicht dienen (meine Meinung habe ich ja dargestellt) und letztlich muss man es dann eben auch akzeptieren, wenn jemand anderer Meinung ist. Das macht ein Forum ja auch aus.
Ich bleibe aber dabei, dass ein Leben schon etwas mehr von der aktiven Raumfahrt geprägt sein sollte, um als Raumfahrer bezeichnet zu werden, als eine Zahlung von 250.000 Dollar oder mehr auf den Tisch zu legen, um sich im Parabelflug über eine festgelegte Höhe katapultieren zu lassen.

Dann sind Menschen die eine komplette Raumfahrer-Ausbildung mitgemacht haben,
aber niemals in den Weltraum geflogen sind, auch Raumfahrer?
Das finde ich jetzt etwas abstrus. Eine Astronautenausbildung macht noch keinen Astronauten. Ich kann ja auch alles über das Reisen wissen, aber zum Reisenden werde ich nur durch die Tätigkeit selbst.....und damit sind wir wieder bei der Raumfahrt bzw. meiner Sichtweise zur Bezeichnung Raumfahrer: Die schiere Tätigkeit des Befahrens des Raumes alleine reicht eben (zumindest für mich) nicht. Es gehört schon eine gehörige Portion an Spezialwissen mit dazu.

Deswegen mag ich die aktuelle Vorgabe eben nicht, einmal über 80 oder 100km gekommen sein zu müssen.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Doc Hoschi am 27. Dezember 2018, 14:37:52
Von einer Ausbildung oder der Ausführung spezieller Aufgaben ist in dieser Definition aber keine Rede.

Nein, aber aber sie impliziert es... ;)
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 15:43:07
Ich bleibe aber dabei, dass ein Leben schon etwas mehr von der aktiven Raumfahrt geprägt sein sollte, um als Raumfahrer bezeichnet zu werden, als eine Zahlung von 250.000 Dollar oder mehr auf den Tisch zu legen, um sich im Parabelflug über eine festgelegte Höhe katapultieren zu lassen.

Auch ein kurzer Raumflug dürfte ein prägendes Ereignis im Leben eines Menschen sein.
Immerhin ist es ein lebensgefährliches Ereignis.
Sicher müssen auch Teilnehmer von SpaceShipTwo oder New Shepard Missionen ein Training absolvieren und erhalten eine Ausbildung/Instruktionen für ihre Mission - wenn auch nicht so umfangreich wie bei NASA oder Roskosmos.
Die Frage ist doch: Waren sie im Weltraum oder nicht?
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Prodatron am 27. Dezember 2018, 16:02:11
Nach Doc Hoschi gibt es also Raumfahrer (machen dabei irgendwas aktiv, wofür man ausgebildet sein muß) und Raumreisende (gucken nur zu und lassen sich transportieren). Mit der Definition könnte ich leben! :)
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 27. Dezember 2018, 16:04:21
Ah - ein neuer Aspekt! :

Der Schiffskoch hat eine bestimmte Aufgabe an Bord des Schiffes und dazu auch zu diesem Zweck eine gewisse Qualifikation erworben. Er macht das berufsmäßig und ja den hätte ich dann schon als Seefahrer bezeichnet..:-).


Ein Mensch, der mit der Raumfahrt sein Geld verdient, ist ein Profi und somit ein Raumfahrer!

Aber das haut ja auch nicht hin:
Was ist mit den Tausenden, die am Boden ihr Geld mit der Raumfahrt verdienen.
Die an Raketen Hardware- und Software, der Startrampe oder im Kontrollcenter arbeiten, oder der Kraftfahrer, der den Treibstoff geliefert hat ...

Versuchen wir es nochmal:
Ein Raumfahrer ist jemand, den die Raumfahrt prägt, der eine Ausbildung und ein Training erfahren hat, im Weltraum war (ohne Kármán-Grenze fehlt die Definition für Weltraum) und mit der Raumfahrt Geld macht.

Jemand mit den gleichen Eigenschaften, der aber damit kein Geld macht,
sondern noch dafür bezahlt, ist kein Raumfahrer?

Das ist mir zu kompliziert und unklar.

Ich bevorzuge eine einfache und unkomplizierte Definition:
Man kann ja mit Konsens eine symbolische Grenze zum Weltraum festlegen - etwa bei 80 oder 100 km - oder die Kármán-Linie.
Wer diese Grenze überschritten hat, kann sagen: "Ich war schonmal im Weltraum - bin also ein Raumfahrer".
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Doc Hoschi am 27. Dezember 2018, 16:49:17
Ein Mensch, der mit der Raumfahrt sein Geld verdient, ist ein Profi und somit ein Raumfahrer!

Bitte entschuldige, aber das habe ich so nicht behauptet und an dieser Stelle scheint mir auch damit begonnen zu werden mir das Wort im Mund umzudrehen.
Bleib Du bei Deiner Meinung, die ich ja auch respektiere (spiegelt ja nicht zuletzt auch die aktuelle Vorgehensweise wider)...ich habe eben eine andere.... :)
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Sensei am 29. Dezember 2018, 11:21:40
In der letzten Podcastepisode von MECO wurde Jonathan McDowell, der Author des hier diskutierten Papers, interviewt:

https://mainenginecutoff.com/podcast (https://mainenginecutoff.com/podcast)


Überzeugen konnte er mich allerdings auch diesmal nicht.

Er redet quasi nur über die niedrigste möglicher periapsis von eliptischen Orbits - ohne zu argumentieren warum die kreisförmigen Orbits nicht mehr das Maß der Dinge ist.


BTW: in welcher Höhe fliegt eigentlich der neue russische Hyperschallgleiter? Müsste das nicht auch so zwischen 70km und 100km passieren und deswegen die Definition von Weltraum gerade hier auch tatsächlich wichtig werden?
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: TWiX am 29. Dezember 2018, 14:18:56
Ich würde hier gerne noch diesen Aspekt bezüglich der Neudefinition der Grenze einbringen: https://spacenews.com/boundary-of-space-being-reconsidered-as-virgin-galactic-test-program-advances/ (https://spacenews.com/boundary-of-space-being-reconsidered-as-virgin-galactic-test-program-advances/)
Auch SpaceNews hat sich mit dem Thema beschäftigt, verknüpft mit dem Testprogramm des SpaceShipTwo, das es wohl nun nur noch nach amerikanischer Definition ins Weltall schafft. Soweit nix Neues, toll fand ich nur den Kommentar eines Users unter dem Artikel, der in Richtung Virgin Galactic meinte "Wenn man es nicht ins All schafft ist die Antwort einfach, hol das All zu dir"
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: GG am 30. Dezember 2018, 16:06:31
Luftfahrt benötigt Luft, um dynamischen (oder statischen) Auftrieb zu erzeugen. Raumfahrt meidet Luft, da sie sonst zur Luftfahrt wird. Schafft man einen Umlauf antriebslos mit der ersten kosmischen Geschwindigkeit, dann beginnt (für mich) die Raumfahrt.

Man spricht ja auch nicht von einem Tauchgang, wenn man beim Köpper vom Beckenrand kurzzeitig komplett unter Wasser ist.

Guten Rutsch morgen.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Wilga35 am 31. Dezember 2018, 17:31:28
Luftfahrt benötigt Luft, um dynamischen (oder statischen) Auftrieb zu erzeugen. Raumfahrt meidet Luft, da sie sonst zur Luftfahrt wird. Schafft man einen Umlauf antriebslos mit der ersten kosmischen Geschwindigkeit, dann beginnt (für mich) die Raumfahrt.

Demnach würde die Luftfahrt in spätestens 40 km Höhe enden (die von Felix Baumgartner erreichte Höhe), und Raumfahrt in ca. 120 km Höhe beginnen. Was aber ist mit dem Höhenbereich dazwischen? Welche Art von ???-fahrt wäre das dann?
Höhenraketen fliegen in diesem Bereich und erreichen im Extremfall mehr als 1000 km Höhe.
Ich denke, dass man bei den Flügen von Höhenraketen und anderen Flügen über der Höhe, die mit Luftfahrzeugen erreichbar ist, ebenfalls von Raumfahrt sprechen kann. Zu unterscheiden wäre aber dann suborbitale und orbitale Raumfahrt. Das wäre doch sicher ein annehmbarer Kompromiss?
Und um auf die Frage zurückzukommen, wer denn nun als Raumfahrer zu bezeichnen wäre: Da bin ich der Meinung, dass man als Raumfahrer die Orbitalfluggeschwindigkeit erreicht haben und mindestens einmal die Erde umkreist haben sollte. Flüge wie die von SpaceShipOne etc. betrachte ich zwar als suborbitale Raumfahrt, die Piloten aber dennoch nicht als Raumfahrer, da sie nicht alle Voraussetzungen erfüllen, um als Raumfahrer zu gelten.

So, nun aber schnell auf die Sylvesterparty vorbereiten. Allen Foristen einen Guten Rusch und ein gesundes und glückliches Jahr 2019 wünscht

Wilga35
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: -eumel- am 01. Januar 2019, 03:43:47
Bei der Definition der Kármán-Linie ist aber vom Orbit keine Rede.
Die Kàrmàn-Linie ist nach Höhe definiert - nicht nach Geschwindigkeit.

Kann sich denn jeder eine andere Definition von Raumfahrt ausdenken? ???
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Stefan307 am 02. Januar 2019, 11:56:50
Hallo
Ich möchte noch beitragen das die "alte Air Force" Definition davon ausging das man einen Überschallknall auf dem Boden nicht mehr hören kann.
Das fände ich in sofern sinnig als das man dann auch niemandem auf dem Boden mehr (akustisch) stören kann. Wenn man sich jetzt Überschall Passagierflüge über dieser Grenze vorstellt, würden diese die Menschen auf dem Boden nicht mehr beeinflussen, daraus könnte man ableiten das sie auch keiner Genehmigung des Überflogenen Staates bedürfen.
Der Vergleich mit den Internationalen Gewässern bietet sich hier an. Und das ist über die Jahrhunderte eine Sinnvolle Lösung gewesen wenn auch nicht ohne Nachteile.

MFG S
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Lumpi am 02. Januar 2019, 12:59:16
Wie wär's mit dieser Erklärung zur Kármán-Grenze:  ???

Zitat
In einer Höhe von etwa 100 km ist die Atmosphärendichte so gering, dass ein Flugzeug, um den zum Halten dieser Höhe erforderlichen Auftrieb zu erzeugen, theoretisch mit einer Geschwindigkeit fliegen müsste, die so hoch ist, dass sie etwa der Orbitalgeschwindigkeit entspricht. Bei dieser Geschwindigkeit und in dieser Höhe, die als Grenzorbit bezeichnet werden soll, ist die Fliehkraft so groß, dass kein Auftrieb mehr benötigt wird, um das Flugzeug auf dieser Höhe zu halten...
https://wspatent.de/d/2/2.9/2.9.1/2.9.1.5/ (https://wspatent.de/d/2/2.9/2.9.1/2.9.1.5/)
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: GG am 02. Januar 2019, 16:15:42
Passt.
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: GZ-Q2 am 02. Januar 2019, 17:00:10
Vor allem die beiden, auf dein Zitat, folgenden Sätze beschreiben es kurz aber präzise.

Zitat
Die für das Fliegen von Flugzeugen typische aerodynamische Auftriebskraft entspricht im Grenzorbit in etwa der für das Umkreisen der Erde durch Raumfahrzeuge (z.B. Satelliten) typischen orbitalen Zentrifugalkraft.

Aus flugmechanischer und raummechanischer Sicht hört in dieser Höhe das Fliegen (im Luftraum) auf und das Kreisen auf Orbitalbahnen (im Weltraum) beginnt.

Quelle: https://wspatent.de/d/2/2.9/2.9.1/2.9.1.5/ (https://wspatent.de/d/2/2.9/2.9.1/2.9.1.5/)
Titel: Re: Die Kármán-Grenze
Beitrag von: Stefan307 am 09. März 2019, 19:37:21
Zu dem Thema fällt mir gerade noch etwas ein man kann Suborbital durchaus sehr große Höhen (mehrere Hundert km) erreichen. Praktisch wird das z.b. von den Höhenforschungsraketen genutzt und auch Interkontinentalraketen erreichen über 1000km Höhe über dem Erdboden. Soll das jetzt etwa alles kein Weltraum mehr sein? Ist es heute Raumfahrt?
Für mich ist der Weltraum ein Ort und ein Orbit ein Zustand. Man könnte jetzt sagen ab x-km Weltraum aber erst ab einem Orbit Raumfahrt!

MFG S