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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi am 24. August 2009, 18:13:04

Titel: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 24. August 2009, 18:13:04
In Obamas "Stimulierungspaket" war auch eine Milliarde für die NASA enthalten, wovon 50 Millionen auf eine "Commercial Crew Development" abzielen. Das Ziel des Programmes ist es...
Zitat
...to stimulate efforts within the private sector to develop and demonstrate human spaceflight capabilities. These efforts are intended to foster entrepreneurial activity leading to job growth in engineering, analysis, design, and research, and to economic growth as capabilities for new markets are created.

Deutsch:
... Antrengungen innerhalb des privaten Sektors für bemannte Raumflugfähigkeiten zu stimulieren. (sehr wörtlich übersetzt)

Am 13. August gab es eine Konferenz, wo Fragen geklärt werden konnten. Die Vorschläge müssen bis 22. September eingereicht werden, im November trifft die NASA dann die Entscheidung und vergibt ein oder mehrere Space Act Agreements. Das Programm endet September 2010. Wichtig ist auch, dass die Firmen eigenes Geld beisteuern.


Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/08/24/331372/can-commercial-firms-win-with-nasa.html (http://www.flightglobal.com/articles/2009/08/24/331372/can-commercial-firms-win-with-nasa.html)

NASA Webseite:
http://procurement.jsc.nasa.gov/ccdev/ (http://procurement.jsc.nasa.gov/ccdev/)

Im wesentlichen ist das ganze Programm dem COTS Programm sehr ähnlich. 50 Millionen Dollar ist ja eine eher bescheidene Summe, mal sehen was dabei herauskommt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 23. September 2009, 21:26:21
Boeing und Bigelow Aerospace haben jetzt einen Vorschlag eingereicht:
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=849

Boeing ist noch bei den Vorschlägen von drei anderen Teams dabei.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: aero am 24. September 2009, 00:24:34
Um den Text für einige kurz grob zusammen zu fassen:

Boeing bietet der NASA an, ein kommerziell realisierbares, sicheres Crew-Transportsystem zu entwickeln, dabei würden sie von Bigelow Aerospace unterstützt werden.
Boeing "wirbt" mit der Jahrzehnte langen Unterstützung der NASA mit human-rated Systemen, die sich bewiesen haben und dem dabei erworbenen Fachwissen. Um den eigenen Einsatz zu untermauern ist Boeing gewillt eine beträchtliche Summe in Forschung und Entwicklung bezüglich COTS zu investieren.
Bigelow Aerospace wird unter anderem das eigene Expertenwissen über die eigenen orbitalen Kompelxe, die für eine bemannte Nutzung ausgelegt werden sollen, beisteuern. Denn mit solch einem kommerziellen Vehikel soll nicht nur die ISS, sondern auch die zukünftige Bigelow Raumstation(en) und weitere Ziele im LEO angeflogen werden.

Das CCDev Angebot der NASA soll bis September 2010 laufen und wird an ein oder mehr Teams ausgezahlt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 10. November 2009, 09:01:27
Laut SpaceNews sind noch folgende Firmen im Rennen: Boeing (mit Bigelow Aerospace), Paragon, SpaceX, ULA und Sierra Nevada Corp. Vorschläge mit einem Crewstart auf einer Atlas V wurden anscheinend bevorzugt behandelt. Wer wieviel Geld bekommt, soll noch diesen Monat bekannt gegeben werden.

Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/civil/091109-nasa-narrows-field-commercial-crew-development.html
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 11. Dezember 2009, 09:27:54
Heute sollen die Gewinner bekannt gegeben werden:
http://twitter.com/flighthyperbola/status/6541121640
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 11. Dezember 2009, 09:40:37
Betonung liegt auf "Gewinner", das heisst die 50 Millionen werden sogar noch unter mehreren Firmen aufgeteilt. Da bleibt dann echt nicht viel fuer die Entwicklung uebrig.  :'(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 25. Dezember 2009, 14:48:23
Zitat
Betonung liegt auf "Gewinner", das heisst die 50 Millionen werden sogar noch unter mehreren Firmen aufgeteilt. Da bleibt dann echt nicht viel fuer die Entwicklung uebrig
Zitat
Das CCDev Angebot der NASA soll bis September 2010 laufen und wird an ein oder mehr Teams ausgezahlt.

Habe das 'damals' nicht so stark verfolgt...

Ist das Geld schon ausbezahlt worden? Und wird schon an den Kapseln gearbeitet?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. Februar 2010, 19:01:56
Die Gewinner von CCDEv sind Blue Origin, Boeing, Paragon SDC, Sierra Nevada Corp. und die United Launch Alliance.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 01. Februar 2010, 19:03:45
Kein Geld fuer SpaceX oder OSC .

Boeing, ULA macht Sinn. Blue Origin ueberrascht mich jetzt arg. Das laesst vermuten, dass da hinter deren verschlossenen Tueren einiges laeuft.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. Februar 2010, 23:07:13
Hier wer wieviel Geld bekommt:

Zitat
    * Blue Origin will receive $3.7 million
    * The Boeing Company will receive $18 million
    * Paragon Space Development Corporation will receive $1.4 million
    * Sierra Nevada Corporation will receive $20 million
    * United Launch Alliance will receive $6.7 million

Quelle:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/feb/HQ_C10-004_Commercia_Crew_Dev.html
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. Februar 2010, 23:29:39
Hier wer wieviel Geld bekommt:

Für welche Meilensteine eigentlich? Auf der Nasa-Seite gibts diese Planung, die wohl schon längst gerissen ist. Wird jetzt nur die Industrie jährlich alimentiert?
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016747.jpg
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Kreuzberga am 01. Februar 2010, 23:31:00
Das summiert such aber nicht auf 500 Mio., die angeblich für kommerziellen Crew-Transport zur Verfügung stehen sollen. Wer bekommt denn den Rest? Würde mich schon wundern wenn SpX und OCS im Rahmen von CCDev leer ausgehen würden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. Februar 2010, 23:34:25
Das CCDev hat mit dem später geplanten 6 Milliarden COTS-Crew Programm wenig zu tun. Diese 50 Millionen sind nur ein bischen Geld aus Obamas Stimulierungspaket um die Konzepte weiter zu entwickeln. Aber diese Firmen sind unter Umständen Anwärter auf einen Teil der 6 Milliarden die Ende 2010(?) verteilt werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: becan am 02. Februar 2010, 10:31:32
So, einmal ein paar Worte zu den "unbekannteren" Firmen, die in obiger Liste aufgeführt sind:

- Paragon: die sind bisher im Bereich Umweltkontrolle/Lebenserhaltung tätig, Kunden sind bisher u.a. Bigelow, SpaceX, Lockheed, Boeing und die NASA selbst, also durchaus Profis auf ihrem Gebiet. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Paragon_Space_Development_Corporation (http://en.wikipedia.org/wiki/Paragon_Space_Development_Corporation)

- Blue Origin: sicher die bisher geheimnisvollste Firma im Bereich private Raumfahrt. Sie arbeiten seit einigen Jahren am suborbitalen "New Shepard" Schiff (http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin_New_Shepard (http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin_New_Shepard)), basierend auf der DC-X. Es gab wohl schon einige niedrige Testflüge. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin (http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin)

- Sierra Nevada: Diese Firma hat SpaceDev geschluckt, die ursprünglich auf Basis des X-34 Raumschiffes ihren "Dream Chaser" bauen wollten. Inzwischen sind sie auf einen HL-20 Typus Lifting Body umgestiegen (http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceDev_Dream_Chaser (http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceDev_Dream_Chaser)). Ursprünglich auch ein suborbitales Projekt, liegt das Augenmerk wohl seit einiger Zeit beim LEO, der Start ist wohl mit einer Atlas V geplant wenn es zu einer Realisierung kommt. Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Nevada_Corporation (http://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Nevada_Corporation)

Hier ist zu erwähnen, dass all diese Aktivitäten VOR der gestrigen Ankündigung stattfanden ... aber gerade die Auswahl von Paragon ist wohl ein Zeichen dafür, dass man die Firmen wohl bezüglich ihrer bisherigen Aktivitäten gezielt ausgewählt wurden, Paragon wohl um "nur" Subsysteme für eine Kapsel egal welchen Herstellers zu entwickeln.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: becan am 02. Februar 2010, 10:59:41
Verantwortlich für die Selektion ist übrigens das Commercial Crew and Cargo Program Office, abgekürzt C3PO  :)

Hier im Anhang vom Posting von HSXHSX im NSF Forum die Anmerkungen, warum die jeweiligen Firmen ausgewählt wurden und andere nicht (ich bin leider noch nicht dazu gekommen, das durch zu lesen, aber dennoch für diejenigen, die es interessiert):

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=20268.msg533489#msg533489 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=20268.msg533489#msg533489)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: paygar am 02. Februar 2010, 17:17:47
Zu Blue Origin haben wir hier auch schon einen recht ausführlichen Thread: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3385.60 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3385.60)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2010, 19:14:00
Was wollen denn die Firmen mit dem Geld machen?

Boeing arbeitet mit Bigelow Aerospace an einer LEO Kapsel und mit dem Geld sollen erste Desginarbeiten gemacht und Subsysteme getestet werden. Die Kapsel soll auf mehreren Trägerraketen startbar sein.

Mehr dazu:
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1054

Die United Launch Alliance möchte erste Arbeiten an einem EDS (Emergency Detection System) für die Atlas V und Delta IV unternehmen.

Sierra Nevada Corp. will das Geld in die Entwicklung des Dreamchaser stecken.

Paragon wird wohl Arbeiten an der Entwicklung von Lebenserhaltungssystemen machen.

Mehr dazu:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/02ccdev/

Was Blue Origin mit dem Geld machen wird weiß ich gerade nicht.

Außerdem steht bei spaceflightnow noch, dass:
Zitat
The agency will mount a much more comprehensive industrial competition before selecting commercial providers to transport astronauts to low Earth orbit, but the timing of acquisition and procurement for such a program remains undefined.
Es ist ein industrieller Wettbewerb geplant, dessen Zeitplan aber noch nicht definiert ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: becan am 02. Februar 2010, 19:59:07
Blue Origin wurde anscheinend wegen eines Pusher-Launch Abort System Konzept ausgewählt. Die NASA ist offensichtlich interessiert an Alternativen zum bisherigen LAS-Turm, der eine Kapsel ja wegzieht, statt sie wegzudrücken.

Zitat:

"Blue Origin proposes to mature a pusher escape system that will provide information on pusher concepts, which is a different concept than the pull escape system used in crew transportation systems to date."

Außerdem arbeiten sie an verschiedenen Composit Materialien, von denen sich die NASA Vorteile verspricht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2010, 22:13:12
Hier ist ein ULA-Dokument zu dem EDS auf der Atlas:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AtlasEmergencyDetectionSystem.pdf
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2010, 07:19:28
Hier gibts Bilder von der Boeing Kapsel:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/02/pictures-boeingbigelow-aerospa.html
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 09. Februar 2010, 13:27:33
Hm, wie war das jetzt? Orion hätte von Lockheed gebaut werden sollen, und dort möchte man mit diesem Konzept irgendwie im Rennen bleiben. Bigelow hatte angeboten, eine Orion lite zu machen, sitzt aber anscheinend gerade mit Boeing im Boot und deren Kapselentwurf sieht immer noch stark nach Orion aus.

Was läuft denn gerade für ein Film ab? ???
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 09. Februar 2010, 13:36:53
Form follows function ... aber die Systeme im Innenleben sind die interessanten Details.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 09. Februar 2010, 13:56:31
Roger! Es sieht also so aus, als ob die Verhandlungen zwischen Bigelow und Lockheed Martin zu keinem Ergebnis geführt hätten, oder?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 09. Februar 2010, 14:35:35
Hat Boeing auch schon eine Idee für einen passenden Träger? Bevor man das nicht weiß, braucht man mit der Kapsel doch gar nicht anfangen da man ja sonst gar nicht planen kann wie schwer das alles denn werden darf.
Auf mehreren Trägerraketen startbar ist ganz schön schwammig...  ::)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: becan am 09. Februar 2010, 18:20:48
Hm, wie war das jetzt? Orion hätte von Lockheed gebaut werden sollen, und dort möchte man mit diesem Konzept irgendwie im Rennen bleiben. Bigelow hatte angeboten, eine Orion lite zu machen, sitzt aber anscheinend gerade mit Boeing im Boot und deren Kapselentwurf sieht immer noch stark nach Orion aus.

Was läuft denn gerade für ein Film ab? ???

Hat nicht auch Boeing einen Entwurf (nach NASA Vorgaben) zu Orion gehabt? Der war doch sehr ähnlich dem Lockheed Konzept, da ja die NASA die Vorgaben (Apollo Typ, Durchmesser, etc.) machte.

Evtl. werden da wieder Pläne aus den Schubladen geholt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: becan am 09. Februar 2010, 23:27:12
Nachtrag:

Northrop Grumman - Boeing CEV aus dem Jahre 2005:

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18022 (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18022)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 10. Februar 2010, 02:23:41
Hat Boeing auch schon eine Idee für einen passenden Träger? Bevor man das nicht weiß, braucht man mit der Kapsel doch gar nicht anfangen da man ja sonst gar nicht planen kann wie schwer das alles denn werden darf.

Jetzt, wo man nicht mehr an den Papiertiger (wie Du immer zu sagen pflegst ;) ), der schwächelnden Ares 1, gebunden ist, kann man endlich eine richtige Raumkapsel entwickeln und dann dem Träger die Daten vorgeben, die er erfüllen muß.
Das ist doch die richtige Reihenfolge.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: James am 10. Februar 2010, 08:36:04
Hi Eumel
Zitat
...eine richtige Raumkapsel...
Du ziehst aber nicht ernsthaft in Erwägung das da irgendwer eine größere (oder was ist sonst richtige) Kapsel als Orion baut. Das werden alles Sardinenbüchsen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 10. Februar 2010, 09:38:10
Hmm, Du hast recht, wahrscheinlich nicht.
Aber zumindest die Reihenfolge ist wieder richtig.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Speedator am 10. Februar 2010, 12:57:49
Na, ich würde nicht davon ausgehen, dass Boeing da unbedingt einen neuen Träger entwickelt.

Wenn man von einer Auslegung auf mehrere Trägersysteme spricht, ist das zwar schwammig, da es nichts wirklich man-rated auf weiter Flur zu sehen ist, aber weist ja wohl eher darauf hin, dass man sich auf (im wesentlichen) bestehende Trägersysteme bezieht. Entsprechend passt sich da mit der Kapselsystem an eine gewisse Trägersystemmenge an.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 10. Februar 2010, 13:20:44
schwächelnden Ares 1

Nenne mir mal eine Rakete des COTS Programmes welche auch nur in die Nähe von der Nutzlastkapazität der Ares-1 kommt.

Jetzt gibt es richtig "Krüppel"- Kapseln, wie Du immer zu sagen pflegst  ;)
Dagegen ist die Ares 1 ein HLV  ;D

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Halbtoter am 10. Februar 2010, 14:25:46
Was war eigentlich die letzte offizielle maximal Nutzlast der Ares 1?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knt am 10. Februar 2010, 17:57:01
Macht nicht den Fehler COTS und CCDev mit einander zu vermischen. COTS ist ein Cargo Delivery Programm an dem SpaceX und Orbital teilnehmen. CCDev ist ein davon unabhäniges Programm.

Wenn ich Bolden richtig verstehe, will die NASA, dass ein Raumschiff auf mehreren Trägern und einen Träger der mehrere Raumschiffe starten kann. Man will die feste Relation Träger-Raumschiff sprengen.

Meiner Meinung nach, ist genau das die Vision die sich hinter der Neuausrichtung der NASA versteckt: Die NASA will ein modulares System aus untereinander kompatiblen Trägern und Taxis.

Dadurch kann die Raumfahrtindustrie in jedem einzelnen Segment konkurieren, ohne das ganze System zu gefährten. Das hat Vorteile, den es ermöglicht Redundanz auf mehreren Ebenen und steigert so die Flexibilität des ganzen Systems.

Die NASA verschiebt also im Grunde ihre Perspektive - weg von konkreten Hardware Projekten - und hin zu "capabilities". Anstatt von der Industrie "eine Orion" und "eine Ares" zu fordern, fordert man nun "LEO Taxi" und "manrated Träger".

Je mehr ich darüber nachdenke desto positiver sehe ich diese Veränderung. Wenn die NASA das schafft, bringt sie die us-amerikanische Raumfahrt weiter, als Constellation es je könnte. Diese Vision passt auch viel besser zur amerikanischen Gesellschaft, die ja sehr auf Konkurrenz und Marktwirtschaft ausgerichtet ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 10. Februar 2010, 18:26:29
Zitat
will die NASA, dass ein Raumschiff auf mehreren Trägern und einen Träger der mehrere Raumschiffe starten kann. Man will die feste Relation Träger-Raumschiff sprengen.

Meiner Meinung nach, ist genau das die Vision die sich hinter der Neuausrichtung der NASA versteckt: Die NASA will ein modulares System aus untereinander kompatiblen Trägern und Taxis.

Glaubst du, dass das klappen könnte?

Das würde den Konkurrenzkampf erheblich steigern (bzw. erst einführen), besonders auf längere Sicht würde das die Raumfahrtkosten um Welten senken...

Zitat
dass ein Raumschiff auf mehreren Trägern und einen Träger der mehrere Raumschiffe starten kann

Wenn man immer das selbe Raumschiff nimmt, wird es in großen Stückzahlen billiger.


Ich bin schon gespannt auf die Kosten 2015,2018,2020 um Menschen in den LEO zu fliegen  ::)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knt am 10. Februar 2010, 18:51:27
Ja, ich denke das kann funktionieren. Im Grunde muss man "nur" Standards einführen und die Schnittstellen definieren. Bei so komplexen Systemen wie der Raumfahrt wird das aber nicht einfach.

Anstatt konkrete Hardware zu definieren (DIE Orion, DIE Ares), definiert die NASA Klassen - abstrahiert also ihre Anforderungen zu "LEO Taxi" und "LEO Taxi Träger". Wenn ein Unternehmen die Anforderungen erfüllt, darf es mit anderen um die konkrete Mission wetteifern.

Ich weiß nicht, ob das ganze sich langfristig als _besser_ herraustellt. Die Marktwirtschaft bringt natürlich ihre ganz eigenen Probleme mit ins Spiel - Probleme die, das bisherige System nicht hat.

Ein großer Vorteil ist, das man die Anzahl der Schweine am Trog vergrößert, und ein Schwein deshalb auch mal versagen kann ohne den "Zugang zum All" zu gefährden. Ein Nachteil ist, das marktwirtschaftliche Unternehmen kurzsichtig und auf Profit fixiert sind und die Gefahr besteht, das das wissenschaftliche Interesse den Interesse der Investoren untergeordnet werden.

Zitat
Wenn man immer das selbe Raumschiff nimmt, wird es in großen Stückzahlen billiger.
Der Umfang des "Marktes Raumfahrt" wird auf absehbare Zeit vom Staat bestimmt. Die größe der Torte ändert sich nicht, sie wird nur anders aufgeteilt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2010, 08:19:20
Neues ULA Dokument:
Atlas and Delta Capabilities to Launch Crew to Low Earth Orbit:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 11. Februar 2010, 09:41:05
Dann will ich den Link für unser (deutsches) Forum mal zusammenfassen:

Zusammenfassung laut Quelle:

Die EELV's sind bereit für den bemannten Crewtransport. Bei der Atlas V muss neben dem angekündigten Notfall-Erkennungssystem und einer neuen NASA Stackinghalle auch eine neue Mobile Launch Platform gebaut werden. Laut Quelle erfüllt die Atlas dann die NASA human rated standards. Nach 3,5 Jahren Entwicklung könnte es soweit sein, eher als jede kommerzielle Kapsel flugbereit sein wird.

Die Delta IV könnte die existierende Orion Kapsel bis Mitte 2014 transportieren. Das dafür vorgesehene Pad 37A ist ähnlich zum bestehenden Pad 37B mit niedrigen Entwicklungs-Risiken. Die Delta IV für den Transport für Menschen zu verändern erfordere nur geringe Aktivitäten, wie auch ein Notfallerkennungssystem, ein paar Redundanzen und Sicherheitsupgrades, welche zu entwickeln im Vergleich zur Delta IV Entwicklung trivial seien.

Persönliche Meinung:

Papier ist geduldig.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2010, 15:26:25
Blue Origin hat offenbar ein Konzept für eine bikonische Crewkapsel vorgelegt, die auf einer Atlas V 402 starten könnte:
http://twitter.com/jeff_foust/status/8962375515
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knt am 11. Februar 2010, 15:52:53
Das wundert mich aber schon. Hieß es nicht bis neulich die EELV sind keine Alternative zu Ares 1 eben weil sie nicht humanrated sind?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 11. Februar 2010, 15:56:51
Naja, aber nicht bei den ULAisten, nicht wahr? Gut, wenn sie nicht zu ihren eigenen Raketen Zutrauen haben, wer sonst?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 11. Februar 2010, 16:02:56
Man muss bei Delta und Atlas noch ein bisschen dran arbeiten, bis die human-rated sein sollen. Als die Entscheidung anstand, neue Rakete oder EELV hat man sich vor allem wegen der höheren rechnerischen Zuverlässigkeit für eine neue Rakete entschieden, obwohl alle sehr zuverlässig sein sollen.

Diese Entscheidung war von den Kosten her schon fraglich, aber als sie erstmals getroffen war, musste man sie danach natürlich verteidigen. Das halte ich für den Grund, dass man immer betont hat, dass EELVs heute nicht human-rated sind. Dass der Aufwand dazu minimal im Vergleich zu einer neuen Raketenentwicklung war, hat man dabei vergessen.

Warum man so entschieden hat, da hab ich ne Vermutung: EELV war ein Air-force Projekt und die NASA braucht für ihr Selbstbewusstsein doch eine selbstentwickelte Rakete. Man kann ja nicht vom Militär abhängig sein, sowas geht doch nicht! ;D

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knt am 11. Februar 2010, 16:11:50
Die us-amerikanische Raumfahrtgemeinschaft wird nie zum Mars kommen, wenn sie nicht verlernt sich selbst zu belügen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2010, 16:32:46
Die us-amerikanische Raumfahrtgemeinschaft wird nie zum Mars kommen, wenn sie nicht verlernt sich selbst zu belügen.
Wo belügen sich denn die Amerikaner selbst?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 11. Februar 2010, 20:46:30
Zitat
das marktwirtschaftliche Unternehmen kurzsichtig und auf Profit fixiert sind und die Gefahr besteht, das das wissenschaftliche Interesse den Interesse der Investoren untergeordnet werden.

Was aber mehr Profit abwirft, wodurch neue Entwicklungen kommen, und daher wieder die Raufahrt vergünstigt. Dann kann man billiger=mehr Wissenschaft bertreiben...
Zitat
da hab ich ne Vermutung: EELV war ein Air-force Projekt und die NASA braucht für ihr Selbstbewusstsein doch eine selbstentwickelte Rakete

Das wäre aber eine denkbar schlechte Einstellung der NASA: 810 Mrd Dollar Pro Jahr wird ans 'Amt für Verteidigung' sprich Rüstungsindustrie, Kriegsmaschinerie und Waffenlobby ausgegeben.
 Wenn sich die NASA da ranhängt und einen Bruchteil des Geldes nutzen kann, hat sie keine finanziellen Sorgen mehr.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 11. Februar 2010, 21:14:26
Man muss bei Delta und Atlas noch ein bisschen dran arbeiten, bis die human-rated sein sollen.

Im Artikel steht dazu:

Zitat
Atlas V can accommodate commercial human spaceflight with no changes to the existing vehicles. The only
enhancements will be the addition of the Emergency Detection System and changes to the Mobile Launch Platform
to allow crew ingress and egress.

Die Atlas 5 kann bemannte Kapseln starten ohne Änderungen am jetzigen System vornehmen zu müssen. Man muss nur das Notfallerkennungssystem hinzufügen und die mobile Startplattform umbauen damit Menschen ein- und aussteigen können.

Gruß, Klaus

P.S.: Allein der Glaube fehlt mir, dass das so einfach ist wie beschrieben...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 11. Februar 2010, 22:04:32
Zumindest ist man konseqent! Immerhin haben die Leute von der ULA schon seit Monaten gesagt, man könne ihre existierenden Raketen schneller "man-rated" machen als eine neue Ares 1 zu entwickeln.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2010, 22:23:15
In dem ULA Dokument stehen auch die Entwicklungszeiten von Atlas V und Delta IV (vermutlich bezogen auf die jeweils kleinste Variante):
Atlas V: 64 Monate = 5 Jahre 4 Monate
Delta IV: 65 Monate = 5 Jahre 5 Monate
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 24. Februar 2010, 08:22:38
Hier ein PDF mit mehr Informationen zu den einzelnen ausgewählten Projekten:
http://www.aiaa.org/pdf/industry/presentations/Lindenmoyer_C3PO.pdf
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: holleser am 10. März 2010, 07:44:58
Wird bei einem CC-Transporter der Anteil der nicht
US-Komponenten begrenzt sein?
Oder Könnte ein Unternehmen theoretisch eine Sojus in Lizenz nachbauen und das Firmenlogo daraufkleben.

G.holleser
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 10. März 2010, 15:14:03
Man muss bei Delta und Atlas noch ein bisschen dran arbeiten, bis die human-rated sein sollen.

Im Artikel steht dazu:

Zitat
Atlas V can accommodate commercial human spaceflight with no changes to the existing vehicles. The only
enhancements will be the addition of the Emergency Detection System and changes to the Mobile Launch Platform
to allow crew ingress and egress.

Die Atlas 5 kann bemannte Kapseln starten ohne Änderungen am jetzigen System vornehmen zu müssen. Man muss nur das Notfallerkennungssystem hinzufügen und die mobile Startplattform umbauen damit Menschen ein- und aussteigen können.

Gruß, Klaus

P.S.: Allein der Glaube fehlt mir, dass das so einfach ist wie beschrieben...

Warum soll es nicht so einfach sein? Wenn man bedenkt, auf was für Trägern Mercury und Gemini geflogen sind, dagegen ist die Atlas 5 auch von der Zuverlässigkeit her eine komplett andere Liga. Das RD 180 basiert auf dem Boostertriebwerk der Energija, sollte also praktisch ebenso Man Rated sein. Beim restlichen Träger sehe ich da auch kein Problem. Man erreicht damit zwar keine Sicherheit von 1:2000 (Verlust der Crew) wie bei Ares propagiert, aber auch eine Sicherheit von 1:400 - 1:500 (die man vermutlich erreichen könnte) sind deutlich besser als die Sicherheit des Shuttle und auch besser als die der Sojus.

Um es mal knallhart zu sagen: Bei vielen Wirtschaftsunternehmen sind Todesopfer praktisch einkalkuliert. Bei jedem Hochhausbau, bei jedem Tunnelbau gibt es Todesopfer. Allein beim Bau des zerstörten World Trade Centers gab es 60 Todesopfer durch Arbeitsunfälle. Anstatt nicht mehr zu finanzierende "supersichere" Träger zu planen sollte die NASA den Steuerzahlern lieber klar machen, das es absolute Sicherheit nicht gibt und das jeder Raumflug gefährlich ist. Genau wie bei Testpiloten fliegt auch bei Astronauten der Tod auf jeder Mission mit. Damit fährt man langfristig deutlich besser, als absolute Sicherheit zu verkünden, die es nie geben kann.

Genau das war das Problem bei Ares. Man hatte 2 Träger, die tauglich gewesen wären, aber anstatt diese Träger zu verwenden, sollten komplett neue Träger entwickelt werden. Hätte man die EELV Träger für die Orion verwendet, hätte es sein können, das zumindest Orion den Kehraus überlebt hätte. Constellation dagegen war von Anfang an Unsinn, da ohne massive Budgeterhöhung nicht zu fianzieren.

Das große Problem des US Systems ist ja leider, das es keine Kontinuität gibt. Jeder Präsident kann im Prinzip machen, was er will. Das war schon bei Apollo ein Problem, die ganze für Apollo so aufwedig entwickelte Technik wurde eingestampft und stattdessen ein Space Shuttle entwicklt, für das die Zeit einfach noch nicht reif war.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: holleser am 10. März 2010, 15:44:40

Das Problem ist das man früher eher beret war ein Risiko einzugehen da man im kalten Krieg war und im Krieg werden nun mal Opfer einkalkuliert.

Beim Shuttle hat man versucht eine hohe Sicherheit zu erreichen. Hat dieses aber nicht erreicht jeder 70ste Astronaut kam nicht zurück. Das System entsprach aber zum Zeitpunkt jeden Starts den hohen Sicherheitsvorschriften.

Bei den neuen Systemen CC-Transportern sollte mans sich von den NASA vorschriften lösen.

Die NASA sollte einen finanziellen Anreiz bieten eine hohe Sicherheit zu erreichen, den weg diese sicherheit zu erreichen aber den Unternehmen überlassen.

Und vor allem Zahlung für erbrachte Leistung (erfolgreiche Mission) nicht für Entwicklung.

G. holleser
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 10. März 2010, 16:01:49
Opfer kalkuliert man immer ein - weil es, wie gesagt, eben keine absolute Sicherheit gibt.

Die zitierten Verlustwahrscheinlichkeiten für die unterschiedlichen Systeme sind auch immer wieder interessant. Ares sollte 1:2000 erreichen - aber es ist kaum davon auszugehen, dass dies auch erreicht worden wäre. Ein einziger Fehlstart hätte diese Statistik schon zerstört. Es ist eben nur ein berechneter Wert - und gerade bei einem neuen System kommt es erfahrungsgemäß bei den ersten Flügen zu Fehlstarts.

Auch wenn Atlas oder Delta rechnerisch geringere  Zuverlässigkeiten besitzen, sind diese doch seit über 10 Jahren erprobt und im Einsatz, wenn die erste bemannte Mission geflogen wird. Darum ist es bei diesen beiden unwahrscheinlicher, dass eine bemannte Mission im Desaster endet. Außerdem sind sie wohl günstiger, und somit eigentlich die bessere Lösung.

Ich weiß nicht, ob es so ist, aber mir kommt es vor, als ob bei der NASA einige Leute sitzen, die nur ihren Formeln vertrauen, aber keinen praktischen Verstand besitzen - anders kann ich mir die Entscheidungen da einfach nicht erklären.

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 10. März 2010, 16:21:24
mir kommt es vor, als ob bei der NASA einige Leute sitzen, die nur ihren Formeln vertrauen, aber keinen praktischen Verstand besitzen

Wirfst Du jetzt den Leuten bei der NASA, die anderer Meinung als Du sind, mangelnden praktischen Verstand vor?  ??? Genauso liest sich das nämlich und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das gemeint hast.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 10. März 2010, 16:30:58
Ich will ja nun wirklich nicht behaupten, alleine die richtige Meinung zu besitzen. Nur manchmal gibt es halt Entscheidungen, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Dazu gehört nun mal die Ares I. Ich habe nie verstanden, warum man sich gerade für dieses Konzept entschieden hat, statt eine existierende Rakete anzupassen.

In dieser Frage sehe ich das schon ein bisschen so, wie du das verstanden  hast. Es kann aber natürlich auch sein, dass es für diese Entscheidung Gründe gab, die ich einfach nicht kenne, und dass ich deshalb die NASA falsch beurteile. Darum lass uns das nicht hier diskutieren, ist halt so ein Gefühl, das ich habe. Gegen Gefühle kann man wenig machen ;)

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 10. März 2010, 17:08:26
Ich weiß nicht, ob es so ist, aber mir kommt es vor, als ob bei der NASA einige Leute sitzen, die nur ihren Formeln vertrauen, aber keinen praktischen Verstand besitzen - anders kann ich mir die Entscheidungen da einfach nicht erklären.

Ich hab eher das Gefühl, das man bei Ares auf Teufel komm raus versuchen wollte, ATK weiterhin mit im Boot zu lassen und ULA (Boeing, Lockheed) nur so wenig wie möglich mit einzubeziehen. So gesehen war die Entscheidung für Ares eine rein politische Entscheidung. Alle Angaben bezüglich Sicherheit und co halte ich lediglich für vorgeschoben.

Zumindest die Ares 1 ist ein Träger, dessen Auslegung auch für mich nicht ganz nachvollziehbar ist. In den letzten Jahren geht man bei Großträgern wieder weg von Feststoffboostern (siehe EELV), zudem haben sich Feststoffraketen in der bemannten Raumfahrt nie großer Beliebtheit erfreut. Daher ist die Auslegung der Ares 1 als Booster mit Oberstufe für mich nicht wirklich nachvollziehbar, ganz abgesehen davon, das es brauchbare Alternativen gab, die bereits flogen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 10. März 2010, 17:11:57
Wird bei einem CC-Transporter der Anteil der nicht
US-Komponenten begrenzt sein?
Oder Könnte ein Unternehmen theoretisch eine Sojus in Lizenz nachbauen und das Firmenlogo daraufkleben.

G.holleser


Also CCDev hat mit 50 Millionen ja nur begrenzte Mittel zur Verfügung und beschränkt sich auf Studien bzw. Subsysteme. Beim richtigen 6-Milliardenprogramm (wenn es denn kommt) müssen glaub ich mindestens 50% des Systems aus den USA stammen (wie bei COTS). Bei Orbitals Cygnus kommt auch die Mehrheit aus den USA.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 10. März 2010, 19:50:23
Hallo

In den letzten Jahren geht man bei Großträgern wieder weg von Feststoffboostern (siehe EELV), zudem haben sich Feststoffraketen in der bemannten Raumfahrt nie großer Beliebtheit erfreut.

das möchte ich so pauschal nicht stehen lassen. Man wendet sich nicht von SRBs ab, weil sie schlecht wären, sondern weil die EELVs eine CBC-Technologie verfolgen. Aus Gründen der Einheitlichkeit und Skalierbarkeit müssen dort die großen Booster der ersten Stufe entsprechen. Bei den kleinen Boostern bleibt man hingegen bei SRBs, da sie vergleichsweise simpel und robust sind.

Durch große SRBs erkauft man sich ein einfacheres restliches Stufendesign. Man kann die Hauptstufe schon fast als Oberstufe auslegen, denn eine LOX-H2-Stufe macht vor allem weiter oben Sinn, nicht direkt als Erststufe. Die SRB schaffen sie auf Höhe, wo sie dann effizienter beschleunigen kann.

Von einem konzeptionellen Standpunkt sind SRB daher sehr wohl begründet und sinnvoll.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: holleser am 11. März 2010, 09:19:52
Wird bei einem CC-Transporter der Anteil der nicht
US-Komponenten begrenzt sein?
Oder Könnte ein Unternehmen theoretisch eine Sojus in Lizenz nachbauen und das Firmenlogo daraufkleben.

G.holleser


Also CCDev hat mit 50 Millionen ja nur begrenzte Mittel zur Verfügung und beschränkt sich auf Studien bzw. Subsysteme. Beim richtigen 6-Milliardenprogramm (wenn es denn kommt) müssen glaub ich mindestens 50% des Systems aus den USA stammen (wie bei COTS). Bei Orbitals Cygnus kommt auch die Mehrheit aus den USA.

Wenn ein Wettbewerber das Monopol der ULA brechen will, könnte er also Sojus Träger in Russland Einkaufen (Wie Europa dies bereits vorgemacht hat) und einen Lizenznachbau der Sojus in den USA vornehmen. Die Kosten für Treibstoff Startplattform, Verwaltung und Nachbau der Sojus Raumschiffs würden die kosten des Trägers vermutlich übersteigen und damit würden die 50% US-Anteil über 50% Liegen.

Wieviel zahlt Europa eigentlich für einen Sojus Träger?

G. holleser
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 11. März 2010, 10:22:19
Wenn ein Wettbewerber das Monopol der ULA brechen will, könnte er also Sojus Träger in Russland Einkaufen (Wie Europa dies bereits vorgemacht hat) und einen Lizenznachbau der Sojus in den USA vornehmen. Die Kosten für Treibstoff Startplattform, Verwaltung und Nachbau der Sojus Raumschiffs würden die kosten des Trägers vermutlich übersteigen und damit würden die 50% US-Anteil über 50% Liegen.

Wieviel zahlt Europa eigentlich für einen Sojus Träger?

G. holleser

Bernd Leitenberger hat dazu gerade heute einen interessanten Blog veröffentlicht: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2010/03/11/nein-zu-russland/

Sollten die Zahlen stimmen, so würde die Sojus schon nach diesen Preisen auf das Kg Nutzlast bezogen fast das Niveau der Atlas V 401 erreichen. Damit wäre ein Ankauf der russischen Technik preismäßig nicht wirklich eine Option, zumal noch Kosten für die Startrampe und co hinzukommen würden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: holleser am 11. März 2010, 11:55:05

Bernd Leitenberger hat dazu gerade heute einen interessanten Blog veröffentlicht: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2010/03/11/nein-zu-russland/

Sollten die Zahlen stimmen, so würde die Sojus schon nach diesen Preisen auf das Kg Nutzlast bezogen fast das Niveau der Atlas V 401 erreichen. Damit wäre ein Ankauf der russischen Technik preismäßig nicht wirklich eine Option, zumal noch Kosten für die Startrampe und co hinzukommen würden.

Das das Preisniveau der Sojus anziehen wird ist mir klar,
die Sojus ist aber fertig Entwickelt für den Personentransport,
die Atlas u Delta werden nich. Sollten auf diesen Trägern Kapseln starten, werden sie bestimmt teuer werden.

Eine hypothetische US-Sojus wird bestimmt doppelt so teuer wie eine aus Baikonur, sie würde aber mit sicherheit in diesem Rahmen bleiben können und in 5 Jahren starten können.

Diese würde wettbewerbsbedingungen für ULA bedeuten, wodurch sie den Rahmen der Ausschreibung nicht 10 Jahre und 500% in den Kosten überziehen können.

G. holleser


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 11. März 2010, 15:42:23
Was man daran vor allem sieht: Kommerzieller Raumtransport funktioniert nicht ohne Konkurrenz - und Russland baut derzeit in Teilbereichen ein Monopol auf, das zu Preissteigerungen führt. (Außerdem müssen die ihr Programm irgendwie finanzieren - so viel Geld kann Russland nun mal nicht in die Raumfahrt stecken)

Was lernen wir daraus? Russland hat den Kapitalismus verstanden. Und man muss dafür sorgen, dass es Konkurrenz gibt - am besten auf allen Ebenen - also bei Träger, Kapsel, Zulieferern. Wenn CCDev dazu führt, dass es vielleicht sogar mehrere redundante US-Systeme gibt, erfüllt es auf jeden Fall seinen Zweck.

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 17. März 2010, 19:17:11
Morgen gibt es eine Anhörung vor dem Senat mit dem Titel "Assessing Commercial Space Capabilities":
http://commerce.senate.gov/public/index.cfm?p=Hearings&ContentRecord_id=97c4a99a-40e3-47dd-a956-d1afded3ca06&ContentType_id=14f995b9-dfa5-407a-9d35-56cc7152a7ed&Group_id=b06c39af-e033-4cba-9221-de668ca1978a

Mit dabei Leute von USAF, NASA, FAA, ULA, Orbital und SpaceX.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 18. März 2010, 19:32:07
es gibt einen webcast, 2:30 - als 20:30 MEZ gehts los, oder?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 18. März 2010, 19:35:07
Nein 19:30 MEZ, die USA sind schon auf Sommerzeit.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. März 2010, 19:50:47
Anhörung läuft. Nelson redet.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 18. März 2010, 20:02:39
Nelson will zwar noch gerne sts 135, aber eine Shuttleverlängerung ist seiner Meinung nach, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht sinnvoll.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. April 2010, 13:26:28
Aufgrund der schlechten Erfahrungen der ULA mit der EELV Entwicklung, wo man Milliarden in die Raketen investiert hat, ohne das die Raketen kommerziell erfolgreich geworden sind, ist man nicht bereit große Summen in kommerziellen Crewtransport zu investieren. Wenn die Risikobeteiligung zwischen Industrie und NASA nicht sorgfältig ausgearbeitet ist, wird das Programm leicht fehlschlagen. Auch den festgesetzten Preis bei den Entwicklungskosten hält man für ein großes Risiko. Man hält es für besser, dass auf die operationelle Phase zu beschränken.

Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/civil/100402-commercial-crew-plan--hinge-risk-sharing.html
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 20. April 2010, 17:48:25
Wann geht es eigentlich los mit der offiziellen Ausschreibung?

Hat SpaceX schon damit begonnen, eine bemannte Kapsel zu entwerfen?
Sie haben gesagt, sie brauchen dafür 3 Jahre, aber wenn man noch 1 Jahr wartet, ist man bis 2014 ohne Nachfolger. Sprich: Die Zeit, die jetzt vertrödelt wird, fehlt uns nachher (verlängert die 'gap')
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. April 2010, 18:35:59
Ich glaube, so darfst du dir das nicht vorstellen.

Ausgeschrieben und beauftragt wird irgendwann der Transport eines Astronauten, evtl. im Paket wie das jetzt mit der Sojus für jeweils ein Jahr gemacht wird (6 Plätze).

Bis dahin werden irgendwelche Firmen mit irgendwelchen Techno-Teilprojekten unterstützt, je nachdem, was die vorschlagen, in der Hoffnung, dass die irgendwann das og. Angebot machen. Meine Prognose, vor 2020 wird das nichts.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 20. April 2010, 18:38:44
Der Kongress muss das neue NASA Programm absegnen. Bis dahin wird an Constellation weitergearbeitet.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 06. Oktober 2010, 12:08:13
Die NASA bereitet jetzt das Nachfolgeprogramm CCDev2 vor. Vorrausgesetzt, das Budget 2011 wird genehmigt, will man im März 2011 die Firmen für 12-14 Monate beauftragen, die jetzt Angebote dazu erstellen sollen.
Zitat
"...to result in significant maturation of commercial crew systems with consideration given to NASA’s draft human certification requirements and standards or industry equivalent to those requirements and standards."
Mit CCDev2 will man einen signifikanten Reifegrad von Commercial Crew Systemen erreichen. Nach bisheriger Planung sollte 2013/14 die Entwicklungsphase abgeschlossen sein, damit dann die Servicephase beginnen kann.
http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=144064


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 12. Oktober 2010, 08:30:51
Man beschäftigt sich mit den Auswirkungen:

CCDev1 endet mit dem Oktober/Nov., CCDev2 beginnt aber erst im März.

Die Nasa sagt, ein Finanz-Gap entsteht ja nur bei den Firmen, die an CCDev1+2 teilnehmen und CCDev2 sei offen für alle. Man wolle die Finanzmittel effektiv einsetzen.

Boeing sagt, man wünsche sich eine Lösung zum 01.11.10, andernfalls ist der Zieltermin 2015 fraglich. Bei Boeing geht es um 80-100 Mitarbeiter, die am CST-100 arbeiten. Ob man eine interne Lösung finden könne, sei noch nicht entschieden.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1010/11commercialcrew/

Das war zu erwarten und wird sich sicher so fortsetzen, bis einer die Geduld verliert. Die Nasa muß sich daran messen lassen, ob vor lauter Zwischenzielen nicht nur Geld verteilt wird, sondern am Ende auch was bei rauskommt. Die Commercial müssen sich daran messen lassen, ob sie wirklich eigenständig agieren wollen oder doch nur Werkbank der Nasa sind.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 23. Oktober 2010, 13:14:48
Virgin Galactic will jetzt auch CCDev2 mitmachen. Man befindet sich zur Zeit in Gesprächen mit zwei anderen Firmen, die auch bei CCDev mitmachen und wird dann entscheiden, ob man sich mit einer von beiden zusammentut oder alleine ein Konzept einreicht.

Mehr dazu hier:
http://www.reuters.com/article/idUSTRE69M08W20101023

Meiner Meinung nach wird Virgin nichts anderes übrig bleiben, als sich mit jemandem zusammenzutun, da sie keine orbitale Trägerrakete haben und die zaubert man mal nicht so eben aus dem Hut. Auf jeden Fall bin ich aufs Konzept gespannt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 23. Oktober 2010, 13:32:37
Meiner Meinung nach wird Virgin nichts anderes übrig bleiben, als sich mit jemandem zusammenzutun, da sie keine orbitale Trägerrakete haben und die zaubert man mal nicht so eben aus dem Hut. Auf jeden Fall bin ich aufs Konzept gespannt.
Es gibt doch das Konzept für ein SpaceShipThree, das den Orbit erreichen soll...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 23. Oktober 2010, 13:52:44
Aber um das umzusetzen, wird man wohl auf einen Partner setzen, der sich mit großen Trägern auskennt. Was Scaled bis jetzt an Raketentechnik hat, ist ja doch eher Kleinkram. Wenn die daraus einen Träger bauen sollten, wäre das mit Sicherheit ein sehr großes Risiko für das  Unternehmen. Ich denke mal, das ist der Grund für diese Partnersuche: Man braucht jemanden, der SpaceShipThree ins All bringen kann.

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 23. Oktober 2010, 14:20:49
Theoretisch ist nicht Bedingung, dass die Anbieter komplette Systeme entwickeln müssen. Die können auch nur die Entwicklung von Teilsystemen anbieten.
Obschon es natürlich erklärtes Ziel der Nasa ist, dass am Ende eine End-to-End Service rauskommt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 23. Oktober 2010, 14:57:53
Aber auch für Teilsysteme ist es schon sinnvoll, wenn man weiß, mit welchen Produkten die zusammen ein Gesamtsystem ergeben. Es bringt ja nichts, wenn z.B. jemand eine man-rated Trägerrakete anbietet, die dann zu  klein ist, um eine Kapsel starten zu können.

Gibt es eigentlich irgendeine Vorgabe zu Massen, Größen etc. der potentiellen Raumschiffe/Raketen?

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 23. Oktober 2010, 15:19:29
Zitat
Man braucht jemanden, der SpaceShipThree ins All bringen kann.

Aber wenn man SPS3 mit einer Rakete wie Falcon oder EELV starten würde wäre ihr Vorteil ja wieder weg:

Das man sich in den unteren Luftschichten den Oxidator spart...

Zitat
Gibt es eigentlich irgendeine Vorgabe zu Massen, Größen etc. der potentiellen Raumschiffe/Raketen?

Da es Commercial Crew heißt, nehme ich an, man muss eine Crew von mind. 3 Personen in einen Orbit schießen können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 23. Oktober 2010, 15:26:35
Die Alternative wäre aber, ein Flugzeug von der Größe der An-225 zu bauen. Das halte ich dann doch für zu teuer, da kann man wahrscheinlich besser ein klassisches System verwenden. Vor allem, weil Scaled einfach nicht die Erfahrung hat, wie man Raketen >200t baut. SS1 und SS2 wiegen schließlich sehr viel weniger

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 23. Oktober 2010, 16:25:35
Es gibt keine Vorgaben, die Beauftragung soll 12-14 Monate umfassen. Die Nasa wird sich schon irgendwelche Vergabekriterien zurecht legen, aber was dabei raufkommt muß man abwarten. Das Angebotsverfahren läuft.

In 2011 wird die Nasa wohl häufiger gefragt werden, wie sie sicherstellen will, dass am Ende für das Geld auch Systemanbieter zum Zeitpunkt x bereitstehen. Das das ein Selbstläufer ist, ist nicht zu erwarten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 24. Oktober 2010, 13:34:29
Zitat
Das das ein Selbstläufer ist, ist nicht zu erwarten.
Ich hoffe es  ::)  ;D

(Aber wohl eher nicht realistisch...)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 26. Oktober 2010, 23:33:08
http://www.spacenews.com/civil/101025-nasa-solicits-bids-ccdev.html
Die Nasa hat jetzt also den Request for Proposal (RFP) für CCDev2 herausgegeben. Die Beauftragung wäre dann für März 2011 geplant und soll 14 Monate laufen, also ca. Mitte 2012.

200 Mio. $ sind insgesamt vorgesehen. Es bestätigt sich, dass dafür nur Subsysteme und Komponenten entwickelt werden sollen. Eine voll-umfassende Entwicklung für ein Commercial Crew Taxi soll erst danach folgen.

Besonders eilig scheint man es nicht zu haben und für die Zeit nach 2013 weiter mit den russischen Sojus fliegen zu wollen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 27. Oktober 2010, 18:38:23
Besonders eilig scheint man es nicht zu haben und für die Zeit nach 2013 weiter mit den russischen Sojus fliegen zu wollen.

Irgendwie kann man sich das Geld dann auch komplett schenken und gleich bis zum Ende der ISS mit Sojus fliegen. Denn so wie es jetzt aussieht, geht der komerzielle Crewtransport un den einsatz, wenn die ISS außer Dienst geht
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knt am 27. Oktober 2010, 20:47:52
Auch nach 2020 (wenn die ISS den 2020 wirklich aufgegeben wird, woran ich meine Zweifel habe) wird es eine LEO Station geben, die man anfliegen wollen wird.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 28. Oktober 2010, 02:06:20
Auch nach 2020 wird es eine LEO Station geben, die man anfliegen wollen wird.

Welche denn? Die müßte dann ja jetzt bereits in Vorbereitung sein, wenn man bedenkt, wie lange Planung, Finanzierung, Konstruktion, Bau, Genehmigungen und Tests dauern.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 28. Oktober 2010, 02:12:46
In der Tat eumel! Mir gefallen diese Alleingänge grade überhaupt nicht. Die NASA holt Ihre Kollegen für Ihre zukünftigen Missionen überhaupt nicht ins Bot und die sind absolut ratlos. Was soll den ESA / JAXA denn auch machen? Einen eigenen bemannten Zugang? Der würde alle Gelder verschlingen und dann, was damit machen?

Die NASA muss aufwachen und Ihre Partner mit in die zukünftigen Projekte einbeziehen! Sonst sieht es schlecht aus!  :-\

Was spricht denn dagegen einen Mond-Lander von der ESA / JAXA entwickeln zu lassen?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 28. Oktober 2010, 02:38:05
Genau! An internationaler Zusammenarbeit kommt auch die NASA nicht mehr vorbei.

http://www.youtube.com/v/NtrVwX1ncqk

Nach diesem wunderschönen NASA-Video zum 10. Jahrestag der ISS dachte ich eigentlich, sie hätten das verstanden.
Warum also ist man noch nicht mit den Partnern in Verhandlung?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 28. Oktober 2010, 10:43:53
Warum also ist man noch nicht mit den Partnern in Verhandlung?
Um mal wieder die Kurve zum Topic zu kriegen: Ein ISS-Nachfolger ist in Planung und wird eine kommerzielle Basis sein. Bigelow oder was auch immer. Die Nasa hat sich schon entsprechend geäußert.

Bei der ganzen Kommerzialisierung verfolgt man erklärtermaßen vor allem nationale Ziele.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. November 2010, 15:54:31
Am 29.10. erfolgte die Präsentation des Request for Proposal der Nasa. Die Industrie soll jetzt bis zum 13. Dezember Angebote einreichen und man will im März 2011 die bis dahin ausgwählten Firmen im Umfang von ca. 200 Mio$ für 12-14 Monate beauftragen.
Quelle (http://procurement.jsc.nasa.gov/ccdev2/CCDev_2_Pre-Proposal_(Final).pptx)

Die Ziele von CCDev2 sind:
- fortgeschrittene Crew Transport Service Konzepte
- Fortschritte in der Entwicklung von Elementen des Systems
- die dem übergeordnetem Ziel der schnelleren Verfügbarkeit von US Crew Transport Services (CTS) Fähigkeiten dienen.

In den Erläuterungen heißt es, gemeint sind Subsysteme wie Lebenserhaltung, Startabbruchsystem, Rendevous-Systeme für Kapsel und Notfallerkennungssysteme, Haupttriebwerke, Treibstoffe, sofern sie für eines der vorgeschlagenen Trägersysteme sinnvoll sind.

Die Firmen können selber definieren, was sie eigentlich entwickeln wollen. Außerdem können sie selbst die Meilensteine definieren (mind. zwei). Sie müssen nur einen Bezug zu einem (zukünftigen) Träger oder Raumschiff aufzeigen. Der Auftrag ist ein "Stand-alone"-Auftrag und ist nicht Teil einer Auftragsfolge (dh. über Folgeaufträge wird keine Aussage gemacht).
Human-Rating Anforderungen zur Zertifizierung werden als Entwurf geliefert. Für die CCDev2-Beauftragung gibt es keine festen Anforderungen.

Interessant:
- 40 Firmen stehen auf der Interessentenliste
- jedes Unternehmen darf nur ein Angebot machen (alleine, als Team oder als Teil eines anderen Anbieters).
- die Angebote sollen in 10facher Ausfertigung schriftlich vorliegen (+2x CD-ROM) ;)
- Die Firmen sollen den Docking Standard berücksichtigen. Die NASA will 2014 ein passiven Nasa Docking System in Betrieb nehmen, an dem sich dann auch die Kommerziellen mit aktiven Docking Systemen andocken sollen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 09. November 2010, 11:35:10
Aktuell gibt es einige Meldungen über CCDev1 und deren Meilenstein-Erreichungen, die in diesem Dokument ganz gut zusammengefasst sind:
http://www.commercialspaceflight.org/Other%20Content/High-Resolution%20Version%20-%20CCDev%20Significant%20Hardware%20Milestones%20Reached%20-%20Nov%208%202010.pdf

Man will wohl unterstreichen, wie gut das Programm läuft. Es bleibt die Frage, ob das wirklich so ist. Weil Dream Chaser das "schönste" Projekt ist, schau ich mir das mal näher an.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Han_Solo am 09. November 2010, 12:09:24
Ein guter Artikel zum Thema "Die Erben des Space Shuttle"

http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Erben-des-Space-Shuttle-1080622.html
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Crest am 09. November 2010, 12:43:26
Interessant:
- 40 Firmen stehen auf der Interessentenliste
- jedes Unternehmen darf nur ein Angebot machen (alleine, als Team oder als Teil eines anderen Anbieters).
- die Angebote sollen in 10facher Ausfertigung schriftlich vorliegen (+2x CD-ROM) ;)
- Die Firmen sollen den Docking Standard berücksichtigen. Die NASA will 2014 ein passiven Nasa Docking System in Betrieb nehmen, an dem sich dann auch die Kommerziellen mit aktiven Docking Systemen andocken sollen.
Wie verträgt sich das denn mit dem (auch von der NASA) gerade beschlossenen androgynen internationalen Dockingsystem Standard? Oder ist damit nur gemeint, dass die zu entwickelnden Raumschiffe nur den aktiven Part spielen sollen?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 09. November 2010, 13:00:41
Dieser beschlossene Standard ist wohl gemeint. Ich kenne jetzt nicht die Details (da gibts einen eigenen Thread), aber offenbar will die Nasa 2014 einen Docking Port nach diesem Standard in Betrieb haben und die CCDev-Commercials sollen nach diesem Standard aktiv andocken können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 09. November 2010, 17:43:32
Ein guter Artikel zum Thema "Die Erben des Space Shuttle"

http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Erben-des-Space-Shuttle-1080622.html


Insgesamt ein ganz guter Artikel aber es haben sich einige Fehler eingeschlichen, z.B.
Zitat
Die [Merlin-]Triebwerke verzichten etwa auf ein kompliziertes separates Kühlsystem und kühlen stattdessen mit Flüssigsauerstoff, bevor dieser in die Brennkammer gepumpt wird.
Das Merlin benutzt Kerosin zum kühlen und die meisten Triebwerke benutzen den Treibstoff zum kühlen, das ist Standard.

Interessant auch Puttkamers Meinung:
Zitat
"Gerade menschlicher Transport ins All wird niemals billiger werden", sagt Jesco von Puttkamer.
[...]
"Mit zunehmendem Sicherheitsbewusstsein für die Besatzungen werden die Kosten sogar noch steigen."
[...]
"[Das Shuttle ist] Technisch durchaus erfolgreich, aber finanziell gescheitert"
Also bemannte Marsmission ade für immer? Warum wird dann soviel Geld an Studien etc.. verschwendet, wenn das doch sowieso nie möglich sein wird. ::) Selbst bei der ESA , deren erster bemannter Start noch in weiter Ferne ist, scheint man offenbar daran zu glauben (Mars-500). Oder man glaubt, dass sich das europäische Budget für bemannte Raumfahrt auf wundersame Weise verzehnfacht (mindestens!).

Achja das wird wohl auch der Grund sein, warum die NASA die Technologieforschung weitesgehend eingestellt hat. Das Shuttle als zu teuer zu bezeichnen, wenn es doch sowieso nicht günstiger geht, scheint mir etwas komisch. ???
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 10. November 2010, 11:36:38
Zitat
Das Shuttle als zu teuer zu bezeichnen, wenn es doch sowieso nicht günstiger geht, scheint mir etwas komisch.

Naja, da musst du schon differenzieren...
Für einen Raumgleiter ist das Shuttle vielleicht etwas teuer, aber jedes so komplizierte System wäre wohl ähnlich teuer.

Günstiger als das Shuttle ist im Vergleich eine Kapsel, logisch, denn da spart man ordentlichst Masse (10-20 Tonnen im Vergleich zu 100 Tonnen), wobei jedes Kilo enorme Kosten verursacht, und Komplexität = Wartung...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 11. November 2010, 21:47:24
Die amerikanische Defizit-Kommission hat vorgeschlagen das kommerzielle Crewprogramm zu streichen:
http://space.flatoday.net/2010/11/commercial-space-advocates-fight.html

Ich erspare mir einen Kommentar zu deren Begründung.  ::)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 12. November 2010, 00:42:46
Die Begründung mag ja äußerst merkwürdig sein, die Motivation jedoch nicht.

Diese Kommission sucht nach Einsparmöglichkeiten aufgrund des riesigen Defizits der USA. Alle Ausgaben, die keinen Nutzen bringen, werden in Frage gestellt. Die Subventionierung von neuen Firmen ohne wirkliche Gegenleistung wird zwar als nützliches Ziel gesehen, aber letztlich in Frage gestellt.

Interessant dann die Reaktion der Commericals, die nicht mit kommerziellen Argumenten kommen, sondern die nationale Karte gegenüber Abhängigkeit von Russland spielen. Das hätte die Nasa vor 2 Jahren auch schon gekonnt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 12. November 2010, 06:54:34
Diese Kommission sucht nach Einsparmöglichkeiten aufgrund des riesigen Defizits der USA. Alle Ausgaben, die keinen Nutzen bringen, werden in Frage gestellt. Die Subventionierung von neuen Firmen ohne wirkliche Gegenleistung wird zwar als nützliches Ziel gesehen, aber letztlich in Frage gestellt.

Interessant dann die Reaktion der Commericals, die nicht mit kommerziellen Argumenten kommen, sondern die nationale Karte gegenüber Abhängigkeit von Russland spielen. Das hätte die Nasa vor 2 Jahren auch schon gekonnt.

Ok, das mit der nationalen Karte ist eine schlechte Idee. Aber ich denke doch, dass es hier eine Gegenleistung gibt. Welche Gegenleistung gibt es denn hier nicht, die es beim SLS, Orion etc.. gibt?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knt am 12. November 2010, 10:30:33
Zitat
Welche Gegenleistung gibt es denn hier nicht, die es beim SLS, Orion etc.. gibt?
CCDev bezahlt ja nicht die Rakete, das Raumschiff, den Service - soweit ist man noch lange nicht. Gezahlt werden die Investitionen die diese Unternehmen in die Lage versetzen sollen, der NASA später einmal die Rakete, das Raumschiff, den Service zu verkaufen. Das ist schon eine Subvention und zwar eine die das Entwicklungsrisiko von den Schultern privater Investoren auf die Schultern der Steuerzahler verteilt.

Das ist hier ganz Wertungsneutral gemeint, ob das eine gute oder schlechte Idee ist steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 14. November 2010, 22:34:43
Das hier solltet ihr mal lesen:
http://waynehale.wordpress.com/2010/11/14/the-coming-train-wreck-for-commercial-human-spaceflight/

Die NASA hat jetzt ein Dokument NASA-Intern veröffentlicht, nämlich "CCT-REQ-1130 ISS Crew Transportation and Services Requirements". Dieses Dokument ist 260 Seiten lang und hat Referenzen auf 74 andere Anforderungsdokumente. Der Ex-NASA-Shuttle Manager Wayne Hale hält das Dokument für total überzogen und diese unnötig vielen Anforderungen sind es, die die bemannte NASA Raumfahrt unter anderem so teuer machen. Das es auch besser geht zeigt NLS, welches unbemannte Trägerraketen (EELV, kommerziell etc..) für wissenschaftliche Satelliten bezieht und viel weniger Anforderungen beinhaltet.

Das Anforderungsdokument für Gemini hatte laut Wayne Hale übrigens 2 Dutzend Seiten. Hale sieht das kommerzielle Crewprogramm daher kritisch und glaubt dass es mit diesen Anforderungen scheitert.

Das sagt ja wohl alles. :'(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. November 2010, 00:50:21
Das mag ja so sein, aber überraschen kann das nicht wirklich. Man hat während der Budget-Hearings immer wieder gefragt, ob eine Commercial-Lösung sicher sein kann. Das würde ich persönlich gar nicht in Frage stellen, aber man hat gesagt, dass die Nasa dafür sorgen wird. Ihr sollte die Rolle zukommen, nicht mehr selber zu entwickeln, sondern nur die Standards festzulegen und zu überprüfen.

Wenn die Nasa jetzt für Fremdsysteme von Newspace-Firmen, die erst noch brand-neu entwickelt werden sollen, die Sicherheit garantieren sollen, wie es Bolden versprochen hat, dann kann man sich doch über Sicherheitsanforderungen nicht wundern.

Und wer von Routinebetrieb, kommerzielle Services und Tourismus redet, kann sich Sicherheitsrisiken überhaupt nicht leisten.

Lovel und Kranz sagen, dass die US Space Policy auf dem Holzweg ist: "The country’s political leaders have lost the direction of the space program."
http://www.parabolicarc.com/2010/11/14/lovell-kranz-obama-space-meh/
Dem schließe ich mich an. :'(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 15. November 2010, 11:01:45
Ich sehe das auch so, das die extremen Anforderungen an die Sicherheit bei bemannten Missionen in einigen Jahren die bemannte Raumfahrt in den USA praktisch unmöglich machen werden, weil es nicht mehr zu finanzieren ist.

Apollo wie vor 40 Jahren wäre heute nicht mehr machbar, weil Träger, Raumschiff, Anzüge und co alles als viel zu unsicher angesehen würde.

Orion ist doch das beste Beispiel. Die EELV Träger bieten die gleiche Sicherheit wie die Saturn Träger, die damals Apollo ins All gebraucht haben (wenn man sich die Anzahl der Starts und die Erfolgsquote ansieht). Dennoch werden sie heute als viel zu unsicher angesehen.

Wenn man weiter bemannte Raumfahrt zu bezahlbaren Preisen betreiben will, dann sollte man sich lieber eingestehen, das Raumfahrt gefährlich ist und das es Opfer geben kann. Bei jedem Hochhausbau in den USA wird schon vor Baubeginn mit einer bestimmten Anzahl von Opfern gerechnet.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Han_Solo am 20. November 2010, 08:52:48
Gezahlt werden die Investitionen die diese Unternehmen in die Lage versetzen sollen, der NASA später einmal die Rakete, das Raumschiff, den Service zu verkaufen. Das ist schon eine Subvention ...

So ist es, und noch eine schizophrene Subvention dazu!

Die NASA ist eine staatliche Organisation. Diese staatliche Organisation soll somit noch zusätzlich mit weiteren Steuermitteln ihre eigene Konkurrenz finanzieren helfen. Hat man dann selbst für Mitbewerber gesorgt, soll man zu allem Übel auch noch deren Produkte (zurück-)kaufen. Keine private Firma wäre je so dumm.
Das Geld wäre besser aufgehoben, um Orion und Trägerraketen im eigenen Hause zu puschen.
Die kommerzielle Luftfahrt mit Millionen Passagieren weltweit verträgt nur zwei große Flugzeughersteller (Airbus, Boeing) als „Global player“. Eine Raumfahrt mit nur wenigen Passagieren kann kaum volkswirtschaftlich sinnvoll zwei Kapsel und zwei (oder) mehr Trägerraketen gleicher Zielsetzung finanzieren, nur um so zu tun, als sei das Marktwirtschaft. *Kopfschüttel*
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 20. November 2010, 09:05:37
Na die Luftfahrt im oberen Segment verträgt schon mehr Hersteller, bei den Umsätzen und dem Wachstum. Aber es gibt zwei Platzhirsche und ziemliche hohen Markteintrittsbarrieren, die es jedem Neuen schwer machen. Airbus hat es ja auch nur mit erheblichen Subventionen so weit geschafft und durchgehalten, eben weil man "von selbst" in dieses Markt nicht rein kommt.
Schauen wir mal was China da in 20 Jahren schafft ....  ;)

OT off ..
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 20. November 2010, 09:20:39
Was für Konkurrenz? Die NASA hat bald kein bemanntes LEO Raumschiff mehr, man finanziert also anstatt einem bemannten Zugang unter NASA-Kontrolle einen Zugang unter kommerzieller Kontrolle, welcher für Staat & Wirtschaft verfügbar ist. Das ist nicht anders als mit der Ariane in Europa, die auch von Arianespace betrieben wird, obwohl das gesamte Entwicklungsgeld vom Staat gekommen ist. Und es ist auch nicht anders als mit der Airforce und den EELV(Atlas V& Delta IV), die auch kommerziell verfügbar sind. Hier wird lediglich ein erfolgreiches Prinzip aus dem unbemannten Bereich auf den bemannten Raumtransportbereich übertragen.

Ich brauch wohl nicht zu erwähnen, dass die NASA ihre Satelliten auch mit "Konkurrenzraketen" (Atlas, Delta, Taurus, Pegasus etc..) startet. Niemals war vorgesehen Satelliten & Raumsonden mit Ares I zu starten und mit dem Shuttle hat mans schon lange aufgegeben. Warum wohl?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. November 2010, 16:00:04
Also, es wurde schon mal kritisch betrachtet, dass es einerseits eine Regierungs-ORION geben soll und andererseits kommerzielle, bemannte LEO-Lösungen (das kam von Boeing, was vielleicht auch mit dem Wettbewerb zwischen Boeing, Lookheed, ua. zu tun hat.)

Selbst wenn man von einem kommerziellen Erfolg im unbemannten sprechen kann (was einige bezweifeln), ist immer noch die Frage, ob das auf den bemannten Bereich übertragbar ist.

Bolden äußerte sich jetzt, dass es zu Verzögerungen im kommerziellen Frachtbereich (COTS) kommt und daher ein zusätzlicher Shuttlestart notwendig ist bzw. ggf. auf eine 3-Mann-ISS-Crew reduziert werden müsse.

Die o.g. Kritik von Wayne Hale an den Human-rating-Anforderungen der Nasa wurde von McAlister dahingehend erwidert, dass man ja die Industrie gefragt hat und die finalen Anforderungen nächstes Jahr vorliegen sollen. Man wolle maximale Sicherheit und Zuverlässigkeit ohne das die Industrie unnötig belastet werde.
http://www.spacenews.com/civil/101119-former-shuttle-manager-decries-nasas-commercial-crew-safety-regs.html

Ich denke, wenn Verzögerungen auch in der Crew-Transport-Entwicklung eintreten, wovon ja mit Sicherheit auszugehen ist, gibts aber kein Shuttle mehr. Vermeidbar wäre die Situation nur mit Maßnahmen, die man jetzt ergreift.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 20. November 2010, 19:36:12
Zitat
Bolden äußerte sich jetzt, dass es zu Verzögerungen im kommerziellen Frachtbereich (COTS) kommt und daher ein zusätzlicher Shuttlestart notwendig ist bzw. ggf. auf eine 3-Mann-ISS-Crew reduziert werden müsse.

Nein, welche Überraschung...
Eine Firma, ein Start-Up, dass es erst seit kurzem gibt und kaum Demonstrationsflüge hat, hat verzögerungen  ::)

Zitat
Ich denke, wenn Verzögerungen auch in der Crew-Transport-Entwicklung eintreten, wovon ja mit Sicherheit auszugehen ist, gibts aber kein Shuttle mehr. Vermeidbar wäre die Situation nur mit Maßnahmen, die man jetzt ergreift.
Da hast du zu 100% recht!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 13. Dezember 2010, 21:40:12
Heute ist Abgabeschluss für die Vorschläge von Runde 2, wo es 200 Millionen zu vergeben gibt. Boeing schreibt hier was zu seinem Vorschlag:
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1557 (http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1557)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 14. Dezember 2010, 07:04:18
Damit hatte ich nicht gerechnet:
http://www.spacenews.com/civil/101213-orbital-virgin-ccdev2-bid.html (http://www.spacenews.com/civil/101213-orbital-virgin-ccdev2-bid.html)

Virgin Galactic & Orbital!!!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 14. Dezember 2010, 13:03:30
Auf technischer Ebene gibt es aber tatsächlich wenig Zusammenarbeit. Es geht vor allem um Vermarktung und Logistikdienstleistungen (Einsatz von WK2 wie schon bei X37)

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 14. Dezember 2010, 18:07:27
Commercial Crew Transportation System
Certification Requirements
for
NASA Low Earth Orbit Missions
http://www.nasa.gov/pdf/504982main_CCTSCR_Dec-08_Basic_Web.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/504982main_CCTSCR_Dec-08_Basic_Web.pdf)

Mehr dazu:
http://www.nasa.gov/exploration/new_space_enterprise/commercial/cctscr.html (http://www.nasa.gov/exploration/new_space_enterprise/commercial/cctscr.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 14. Dezember 2010, 23:22:28
Orbitals Minishuttle:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011815.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011815.jpg)

Mehr dazu hier:
http://www.orbital.com/NewsInfo/release.asp?prid=756 (http://www.orbital.com/NewsInfo/release.asp?prid=756)

Wäre wieder mit europäischer Beteiligung wie bei Cygnus.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gismo334 am 16. Dezember 2010, 17:37:35

Also das mit Virgen Galactic wundert mich schon,

Warum beteiligt sich das unternehmen an zwei Projekte die sich so ähnlich sind? und ist einer der beiden Projekte das für mich lang erwartete Space Ship 3??
Das sieht ja so aus als man den Jungs von Scaled Composites nicht zutrauen würde fürs LEO :-\.


Gruss Gismo
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 16. Dezember 2010, 18:14:11
Virgin Galactic macht die Vermarktung, Scaled ist für die Technik zuständig. Das ist also kein Misstrauensvotum gegen Scaled.
Warum beteiligt sich das unternehmen an zwei Projekte die sich so ähnlich sind?
Ganz einfach: Doppelte Gewinnchance ;)
und ist einer der beiden Projekte das für mich lang erwartete Space Ship 3??
Eigentlich nicht. Allerdings kann es durchaus sein, dass man das SS3 zugunsten von einem dieser Konzepte aufgibt. Das ist jetzt aber nur Spekulation meinerseits ;)
mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 20. Dezember 2010, 19:13:50
Bleibt festzustellen, dass sich immerhin 4 Teams an der zweiten Wettbewerbsrunde beteiligen, wodurch es tatsächlich zu einem Wettbewerb wird. Zwei Teams verfolgen ein Kapselkonzept, zwei weitere das einer kleinen Raumfähre. Alle Fahrzeuge sollen zumindest teilweise wiederverwendbar sein. Einige Teams wurden bereits in der ersten Runde gefördert, alle haben schon etwas mehr als nur Konzepte vorzuweisen.

Vielleicht bleiben am Ende zwei Bewerber übrig, eine Kapsel und eine Raumfähre. Da hätte man dann einen direkten Vergleich. Außerdem könnte das Raumfährenkonzept dann beweisen, dass es durchaus tauglich ist, wenn man auf dem Teppich (der Komplexität) bleibt und keine eierlegende Wollmilchsau haben möchte.

Falschen Versprechungen in puncto Einsatzhäufigkeit werden sich die kommerziellen Unternehmen wohl eher nicht hingeben. Ich hoffe trotzdem, dass zwei Konzepte verwirklicht werden und Weltraumtourismus, internationale Forschungstätigkeit und Großprojekte (wie die ISS) für ausreichend Aufträge sorgen. (*Träum*)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 23. Dezember 2010, 13:45:30
Ich würde auch gerne eine Raumfähre sehen, aber ich hab die Vermutung, das die NASA eine Kapsellösung bevorzugen wird, zumal die Raumfährenentwürfe von eher kleinen Firmen kommen, für die ein derartiger Entwurf eventuell zu komplex sein könnte. Mein Favorit mit dem geringsten Entwicklungsrisiko ist hier der Boeing - Kapsel - Entwurf (wenn von Seiten der NASA keine politischen Überlegungen eine Entscheidung Pro Boeing unmöglich machen).

Allerdings würde ich eine kleine Raumfähre klar bevorzugen. Der Shuttle konnte zwar die Erwartungen nicht erfüllen, aber man kennt heute die Gründe dafür sehr genau. Ein kleiner Shuttle, der oben auf einem konventionellen Träger gestartet wird und nach dem heutigen Stand der Technik gebaut wird, könnte sehr gut funktionieren. Die X-37 hat ja bewiesen, dass ein Mini - Shuttle grundsätzlich funktionieren kann. Selbst die Wiederverwendbarkeit sehe ich nicht als das große Problem. Beim Shuttle hatte man sich in einigen Punkten verschätzt, so baute man den Hitzeschild aus 10000 einzelnen Kacheln, um einzelne beschädigte Kacheln einfach wechseln zu können, bedachte aber nie, das es so viel teurer würde, weil alle Kacheln nach jedem Flug überprüft werden müssen. Ein metallischer Hitzeschild aus größeren Platten, den man vielleicht alle 10 Flüge wechseln müsste, dürfte da viel billiger werden. Auch kann man in einen solchen Entwurf gleich ein Rettungssystem mit einbauen, das eine Rettung der Besatzung in der Startphase ermöglicht.

Vielleicht entscheidet man sich auch für 2 Versionen. Eine einfache, billige Kapsel für die Versorgung und die Rückführung von Experimenten (Dragon) und eine kleine Raumfähre für den Personentransport. Aber so wie ich die NASA aktuell einschätze, wird man sich lediglich für eine einfache Lösung entscheiden, ein Minishuttle dürfte bei der aktuellen politischen Situation als zu komplex eingeschätzt werden, obwohl man bei einem solchen Projekt massiv von den Erfahrungen des Space Shuttles (positive wie negative) profitieren könnte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 23. Dezember 2010, 14:14:00
Hallo MR,

"metallischer Hitzeschild"? Woran denkst du da?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 23. Dezember 2010, 14:24:03
Metalle sind gute Wärmeleiter. Ein Hitzeschutz soll die Hitze aber abhalten. Da scheint mir ein gewisser Widerspruch zu bestehen. Vielleicht kann man aber ein Hitzeschutzmaterial außen mit einer Schicht versehen, die das Ganze robuster macht (z.B. als Mikrometeoritenschutz bei Langzeitflügen).

Ein Pro für ein Raumfährenkonzept sehe ich noch in der öffentlichen Meinung. So praktisch eine Kapsel auch ist, ein Gleiter ist eleganter. ;)

Zudem hoffe ich auch darauf, dass es verschiedenen Unternehmen gelingt, ein privates oder privatwirtschaftliches Interesse am erdnahem Weltraum zu wecken. Deshalb zählen wohl auch Virgin und Bigelow zu den Unterstützern. Aber auch ESA und JAXA wären an häufigeren Besuchen ihrer Raumfahrer in der ISS interessiert, wenn dies zu einem vernünftigen Preis möglich ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 23. Dezember 2010, 15:18:08
Man hat schon in den 60er Jahren im Rahmen des X-20 Projekts an metallische Hitzeschilde auch hochtemperaturbeständigen Metallen wie Molybdän gedacht, sie letztlich bis heute aber nie eingesetzt. Auch bei frühen Entwürfen des Space Shuttles wurden metallische Hitzeschilde in Erwägung gezogen. Dort wären sie aber zu teuer geworden, da man die Grundstruktur der Orbiter dann aus Titan anstatt Aluminium hätte bauen müssen, da bei metallischen Hitzeschilden mehr Wärme an die Struktur abgegeben wird als bei den Siliziumkacheln. Zudem wäre ein metallischer Hitzeschild nur 10 - 15 Mal verwendbar gewesen, anstatt bis zu 100 Mal wie die aktuellen Kacheln (RCC ausgenommen) und auch schwerer als die Kacheln gewesen. Auch für das zwischenzeitlich eingestellte Venture Star Projekts waren metallische Hitzeschilde vorgesehen. Aktuell arbeitet man bei der ESA an der EXPERT Kapsel, die ebenfalls metallische Hitzeschilde einsetzten soll.

Der Vorteil von metallischen Hitzeschilden ist ihre Unempfindlichkeit gegen Beschädigungen. Zudem müssen sie nicht aus einzelnen Kacheln aufgebaut werden, sondern können aus größeren Teilen bestehen, was die Wartung massiv vereinfachen würde. Damit könnte man die Kosten für einen wiederverwendbaren Hitzeschild massiv senken, da nicht jedesmal 10000de Kacheln überprüft werden müssen. Sinnvollerweise würde man metallische Hitzeschilde für die mittelstark belasteten Stellen verwenden, für Nase und Flügelvorderkanten würde man weiterhin RCC verwenden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 24. Dezember 2010, 00:39:37
Du beschreibst da recht gut das DLR-Projekt SHEFEX, das mit großflächigen und standardisierten Kacheln aus Siliziumkarbid arbeitet. 2011 bringt uns hoffentlich den nächsten Teststart.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 24. Dezember 2010, 11:44:56
Du beschreibst da recht gut das DLR-Projekt SHEFEX, das mit großflächigen und standardisierten Kacheln aus Siliziumkarbid arbeitet. 2011 bringt uns hoffentlich den nächsten Teststart.

So etwas hatte man sich schon für Hermes überlegt. Es wurde nach dem Erststart des Shuttles (eigentlich schon vorher) sehr schnell klar, das die Wartung des Hitzeschildes ein massiver Kostenfaktor wird und die Idee mit den vielen einzelnen Kacheln ein teurer Holzweg war. Daher entschied man bei Hermes, große, mit Verbundstoff verstärkte Kacheln zu entwickeln, die einfach und kostengünstig zu wechseln sind. Beim Shuttle entschied man sich bewusst für viele kleine Kacheln, weil man dachte, das das Austauschen einer kleinen Kachel weit billiger werden würde als das Austauschen einer großen Kachel. Es hat nur keiner daran geacht, wie aufwendig es ist, nach jeden Flug einen Hitzeschild aus 10000den einzelnen Kacheln zu überprüfen. Ein paar hundert große Kacheln dagegen sind schnell geprüft, auch wenn dabei die einzelne Kachel deutlich teurer ist als beim Shuttle ist es dennoch billiger.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. Januar 2011, 21:08:48
Neuer Post von Wayne Hale zu Sicherheit bei bemannter Raumfahrt, diesmal gehts um den Vergleich zur Luftfahrt & die Zertifizierung der Soyuz:
http://waynehale.wordpress.com/2011/01/07/certifying-soyuz/ (http://waynehale.wordpress.com/2011/01/07/certifying-soyuz/)

Es geht um Zertifizierung aufgrund der Prozesssicherheit gegenüber Zertifizierung aufgrund tatsächlicher Startgeschichte. Zum Shuttle sagt er z.B.:
Zitat
When the Space Shuttle was launched for the first time, it was “certified” to the standards of the day; thousands of hours of piece-part and subsystem tests; millions of hours of computer simulation, billions of hours of engineering calculation and analysis.  So Young and Crippen made the boldest test flight ever on STS-1 and we found out . . . that some of that analysis and calculation was wrong.  NASA and its contractors were good; but in fundamental ways, we were just lucky.
STS-1 bezeichnet er als den mutigsten Testflug in der Geschichte. Heute würde man das sicher nicht nochmal machen.

Bzgl Soyuz bezieht er sich auf dieses Dokument:
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/SP-2010-578.pdf (http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/SP-2010-578.pdf)

Darin befindet sich diese Grafik:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011984.png)

Tja was kann man daraus für CCDev lernen? Im Gegensatz zum Shuttle werden die Raketen des CCDev (Atlas V & Falcon 9, vielleicht Delta IV?) bereits
viele Flüge absolviert haben. Im Falle von SpaceX wird auch die Kapsel vor dem bemannten Transport viele unbemannte Flüge für CRS absolviert haben. Andererseits werden sie nicht die lange Geschichte der Soyuzrakete & der Soyuzkapsel haben. Damit ist ein besseres Vertrauen in die Prozesse notwendig als bei der Soyuz. Sie sind also irgendwo in der Mitte der Grafik zu finden. ;)

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 07. Januar 2011, 21:37:12
In der Grafik sieht man auch eine allgemeine Entwicklung der Ingenieurdisziplinen sich in den amerikanischen Raumfahrtprogrammen, v.a. der Träger, widerspiegeln: fortschreitende Betonung des Prozessvertrauens gegenüber sinkender Betonung der historischen Zuverlässigkeit.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2011, 19:02:34
SpaceX möchte unter CCDev2 Arbeiten am LAS beginnen. Ein Werbevideo dazu könnt ihr euch hier anschauen:
http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=58 (http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=58)

SpaceX möchte offenbar auch wie Boeing die LAS-Triebwerke an der Kapsel anbringen. Allerdings nicht unterhalb, sondern seitlich an der Kapsel. Die Triebwerke sollen dann offenbar langfristig auch für eine Landung auf Land eingesetzt werden (siehe Video).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2011, 19:35:19
Hier gibt es eine entsprechende schriftliche Meldung:
http://www.spacex.com/updates.php (http://www.spacex.com/updates.php)

Konkret möchte man unter CCDev-2 demonstrieren:
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. Januar 2011, 20:59:58
Spaceflightnow hat jetzt auch einen Artikel dazu:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/)

Musk glaubt, dass es ca. eine Milliarde Dollar kostet Dragon für bemannte Flüge zu zertifizieren. Ganz sicher ist er sich aber noch nicht, denn die genaue Menge Papier, die für die NASA produziert werden muss, ist noch unklar. ;) Außerdem verspricht er einen Preis von 20 Millionen Dollar pro Person bei 7 Personen pro Flug und mindestens 4 Flügen pro Jahr. Das wäre 140 Millionen pro Flug und damit nur leicht teurer als die unbemannten COTS-Flüge mit 133 Millionen.

Soviele Flüge werden natürlich nicht benötigt und daher dürfte es dann doch teurer pro Flug werden. Ob diese Preisvorstellungen realistisch sind? Die Zukunft wird es zeigen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Metus am 19. Januar 2011, 12:30:34
Vier Flüge pro Jahr wäre nicht allzu unrealistisch. Bei geringeren Startkosten wird es auch mehr Interessenten geben, inklusive ESA und Space Adventures.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Crest am 19. Januar 2011, 19:41:43
Ist in der genannten Milliarde auch die Zertifizierung der Falcon 9 für bemannte Flüge enthalten? Wenn nein, dann wird es mit den 140 Millionen pro Flug nichts werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 19. Januar 2011, 20:11:21
Zitat
Vier Flüge pro Jahr wäre nicht allzu unrealistisch. Bei geringeren Startkosten wird es auch mehr Interessenten geben, inklusive ESA und Space Adventures.

Naja, aber anfangs müsste es dann halt noch teurer sein... da man sich nur auf die NASA als Auftraggeber verlassen kann...
Und die ESA sieht dann den Preis und sagt 'Nein, danke'. (Obwohl es später ja billiger gewesen wäre) So dereguliert sich der Markt selbst...


Das wäre ja echt prima... 2 US-Flüge, 1 ESA-Flug, evt. 1 Gastflug (JAXA, Canada,... ) und evt sogar noch 1-2 touristenflüge...
Macht bis zu 5-6 Flüge pro Jahr aus... Ein Traum!   :D Hoffentlich wachen wir nicht daraus auf..  :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 20. Januar 2011, 22:57:43
Bei Technology Review (http://www.heise.de/tr/artikel/Privater-Ersatz-fuer-das-Space-Shuttle-1172305.html (http://www.heise.de/tr/artikel/Privater-Ersatz-fuer-das-Space-Shuttle-1172305.html)) ist heute folgendes zu lesen: "In der Sowjetunion entstand in den 70er Jahren eine Testplattform namens Bor-4. Die Besatzung eines australischen Schiffs fotografierte sie und die NASA unternahm dann Versuche, mittels Reverse Engineering ein ähnliches Raumfahrzeug zu bauen. Das Ergebnis war der Prototyp HL-20."

Davon habe ich bisher noch nichts gehört. Kennt jemand Belege dafür oder die Geschichte hinter der Geschichte?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 20. Januar 2011, 23:06:35
Ich hab davon keine Ahnung, aber auf einen Blick würd ich sagen: Die Geschichte stimmt ;)
HL-20 und BOR-4 sehen sich wirklich sehr ähnlich

Dass man bei der Bergung von BOR-4 beobachtet wurde, stimmt, auch wenn ich nicht weiß, ob das Australier waren. Es ist daher meiner Meinung nach mit Sicherheit davon auszugehen, dass man sich bei der NASA davon hat inspirieren lassen, da man mit BOR-4 ein Modell hatte, das aerodynamisch offensichtlich für einen Raumflug geeignet war. Also warum sollte man nicht diese Form ausprobieren? Ich gehe in diesem Fall von einem hohen Wahrheitsgehalt aus

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: roger50 am 20. Januar 2011, 23:36:44
N'abend,

also IMHO kann man das nicht so direkt verknüpfen, wie es der Heise-Artikel macht.
BOR-4 und BOR-5 waren russische Test-Vehikel im Rahmen der Vorbereitung des BURAN-Programms. Und haben die typische Form eines Lifting Body - wie es auch schon zuvor andere auf US-Seite gab. Bereits in den 60er Jahren flogen dort Lifting Bodies wie M2-F2, M2-F3, X-24A (bitte selber nach Bildern googeln) und auch HL-10:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016746.jpg)
Quelle NASA, HL-10

Diese Geräte sollten damals viele Daten liefern für den "Dyna Soar" Raumgleiter, oder später den Shuttle. Die HL-20 baut natürlich auch darauf auf. Oder die X-38...
 
Ingenieure finden halt immer die gleiche Lösung für gleiche Probleme. Oder warum sehen heute alle Mittelklassewagen fast identisch aus?

Gruß
roger50

Sehen sic
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 24. Januar 2011, 17:29:46
Phil McAlister hat zu CCDev Anfang des Jahres Bericht erstattet:

- CCDev1 ist "essencially complete" - im wesentlichen abgeschlossen.
Das ist einer interessante Formulierung, da an anderer Stelle gesagt wird, dass Boeing und ULA eine Verlängerung bis April 2011 bekommen haben.

- CCDev2 ist bekanntermaßen in der Beschaffungsphase ("Black-out-period mit der Industrie")

- Nasa plant parallel dazu ein vollständiges Commercial Crew Programm - Da bin ich mal sehr gespannt :)

http://www.nasa.gov/pdf/509768main_509768main_Status_Of_Commercial_Crew_Initiative_20110111.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/509768main_509768main_Status_Of_Commercial_Crew_Initiative_20110111.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2011, 18:02:36
McAlisters Fazit zum COTS Programm:

Achja die NASA glaubt offenbar an Ende 2016 für den ersten kommerziellen bemannten Start zur ISS. ;)

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 24. Januar 2011, 18:09:53
dabei verschweigt er allerdings ;)

dass die COTS-Partner für 2010/11 bereits 40 Mio $ mehr (von 300 Mio $) bekommen haben als ursprünglich mit den 500 Mio vereinbart, in dem mal eben weitere Meilensteine zwischen NASA und Partnern vereinbart wurden. (SpaceNews berichtete darüber).

Quelle (http://www.spacenews.com/civil/110107-nasa-boosted-cots-funding.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2011, 18:16:41
800 Millionen für 2 Mittelklasse-Raketen und 2 unbemannte Transporter würde ich immer noch als sehr moderat bezeichnen. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 24. Januar 2011, 18:21:01
wobei 800 Mio jetzt noch nicht der IST-Betrag unterm Strich sein muß, denn aktuell gibts 0,0 Nutzlast und bestenfalls einen Träger ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2011, 20:09:01
Da hast du natürlich recht. ;) Jetzt müssen sie zeigen, dass sie es auch bis zum Ende durchziehen können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. Februar 2011, 10:37:17
Die New York Times berichtet:
- SNC schätzt die Entwicklungskosten ihres Dream Chaser auf unter 1 Mrd. $
- Orbital Sciences schätzt die Entwicklungskosten ihres Gleiters Prometheus auf 3,5-4 Mrd $
- die Nasa will mehrere Systeme, evtl. 2-3 in 2011 mit 200 Mio $ finanzieren.
- trotz der ursprünglichen 6 Mrd Budgetanfrage für Commercial Crew wurde eher von Budgetkürzungen ausgegangen.

Irgendwas passt doch da nicht zusammen. ;)
http://www.nytimes.com/2011/02/01/science/space/01private.html?pagewanted=1&_r=3&ref=science (http://www.nytimes.com/2011/02/01/science/space/01private.html?pagewanted=1&_r=3&ref=science)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2011, 18:05:42
Die United Space Alliance hat jetzt vorgeschlagen das Shuttle für 1,5 Milliarden $ pro Jahr kommerziell weiterfliegen zu lassen:
http://www.msnbc.msn.com/id/41397955/ns/technology_and_science-space/ (http://www.msnbc.msn.com/id/41397955/ns/technology_and_science-space/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 03. Februar 2011, 18:09:49

Ich lach mich kaputt...  ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. Februar 2011, 18:33:46
Ich lach mit, jetzt wird das ganze komplett absurd.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knebel99 am 03. Februar 2011, 18:50:37
Also ich bin dafür  :)

Auch wenn künftig an der Payloadbay ein paar Obi-Plakate hängen^^

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 03. Februar 2011, 18:53:57
750 Mio pro Flug? Bisschen teuer....

Das lohnt sich kommerziell meiner Meinung nach nicht, denn so würde man kein Zukunftssystem entwickeln können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2011, 19:01:20
Das ist doch nur ein Vorschlag von der United Space Alliance. Da das eine öffentliche Ausschreibung ist, kann natürlich jeder einen Vorschlag einreichen, so wie sich das gehört. Ob der Vorschlag genommen wird, steht auf einem anderen Blatt. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. Februar 2011, 19:06:19
Genauer gesagt geht es bei dem Vorschlag nur um eine Studie !
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 03. Februar 2011, 23:21:35
Ich verstehe nicht, was es da zu lachen gibt, wenn jemand über etwas nachdenkt.
Gibt es vielleicht deswegen diesen Mangel an Ideen und Konzepten, weil man wegen jedem kleinen Gedanken gleich ausgelacht wird? :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 04. Februar 2011, 00:45:23
Soweit ich mich erinnern kann, hatte man längere Zeit darüber nachgedacht, ob man das Shuttle über 2010 hinaus weiter betreiben kann. Z.B. war das während der HSF-Augustine-Kommitee-Geschichte ein Thema. In dieser Zeit konnte man sich nie dazu durchringen und ich weiß schon nicht mehr, wann der letztmögliche Zeitpunkt für eine Shuttleverlängerung gewesen wäre. Letzter Fürsprecher war glaube ich John Glenn. Gerade das HSF-Kommitee hat sich für Commercial und gegen das Shuttle ausgesprochen.

Es stellt sich also die Frage, warum dieser Gedanke bisher keine Rolle gespielt haben soll, wenn er denn überhaupt ernsthaft möglich ist. Faktisch hat man jedenfalls das Shuttle planungstechnisch vor die Wand gefahren, um jetzt über ein Wiederbetriebskonzept nachzudenken? Das ist schon schwer nachvollziehbar.

Wenn aber ein Shuttleweiterbetrieb jetzt noch möglich ist, dann soll man Nägel mit Köpfen machen.
Auf jeden Fall scheint mir die Nasa in Bedrängnis zu sein, wenn sie Commercial will, aber das bisher einizg verfügbare System dafür nicht in Erwägung gezogen hat.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2011, 00:54:56
Ich verstehe nicht, was es da zu lachen gibt, wenn jemand über etwas nachdenkt.
Gibt es vielleicht deswegen diesen Mangel an Ideen und Konzepten, weil man wegen jedem kleinen Gedanken gleich ausgelacht wird? :-\

Nicht falsch verstehen eumel! Aber man gibt das Shuttle auf, um etwas komplett neues zu bauen. Dann am Shuttle festzuhalten ist irrwitzig. Denn die Startkosten sind zum großen Teil Fixkosten. Egal wie oft man ein Shuttle startet, der Preis pro Jahr ändert sich kaum. Für 2 Flüge pro Jahr die gesamte Infrastruktur zu erhalten, finde ich komisch.

Wenn ich mir so anschaue was denn die neuen Entwicklungen sind, wäre aber letztendlich  wohl doch besser gewesen am Shuttle fest zu halten. Die künftigen Projekte scheinen zum Scheitern verurteilt. Eine permanente Präsenz im LEO scheint wissenschaftlich gesehen auf lange Zeit das einzig tragbare zu sein. Und dafür ist das Shuttle perfekt.

Und genau da liegt der Knackpunkt. Man wackelt seit Jahren hin und her mit einer neuen Raumfahrtstrategie. Angefangen von der Venture Star. Nix hat geklappt. Immer musste doch das gute alte Shuttle herhalten für die weitere Zukunft.

Jetzt ist man kurz vor Stilllegung, und man denkt dann, Angesicht der düsteren Zukunft in der bemannten Raumfahrt, doch wieder das Shuttle voranzustellen...

Genau darin liegt doch eine gewisse Ironie! Und da ist mir wirklich zum herzhaften Lachen zu Mute!  :D

Denn wenn, betreibt das Shuttle doch bitte anständig und nicht auf Sparflamme. Mehr Flüge, höhere Effektivität. Und mehr Flüge sehe ich in Zukunft potentiell für das Shuttle. Und nicht für einen HLV ohne Nutzlast...

Gruß, Klaus

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 04. Februar 2011, 07:37:43
Der ehemalige Shuttleprogrammmanager Wayne Hale sagt:
Zitat
RT: This is B.S.: Will space shuttles have an afterlife? http://on.msnbc.com/id7aFp (http://on.msnbc.com/id7aFp)
http://twitter.com/waynehale/status/33377340792766466 (http://twitter.com/waynehale/status/33377340792766466)

Ich überlasse es eurer Phantasie wofür B.S. steht. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: fion1 am 04. Februar 2011, 07:51:14
Dann rechnen wir mal nach 750Mio. Startkosten, macht 93,75Mio pro Sitz bei 8 Personen (107,15Mio. bei 7)

+ 24,5t Nutzlast (Quelle Wiki)

Space X bekommt 1600Mio. für 20t Nutzlast (Quelle Wiki)


Milchmädchen Rechnung, aber schon interessant. Wenn die Güter auf ein Mal hoch geschaft werden könnten, dann fliegen die Astronauten im Shuttle quasi umsonst mit  ;D

....Und ich glaube nicht das ein Astronautensitz, geschaffen von US-Arbeitsplätzen kleiner oder gleich viel kostet wie einer in der Sojus, da sind wir dann auch schnell bei Space Shuttle kosten...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 04. Februar 2011, 08:29:20
Ich überlasse es eurer Phantasie wofür B.S. steht. ;)

Der gute Mr. Hale hatte da anscheinend erfolgreich eine Runde B.S.-Bingo absolviert...  ::)  ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 04. Februar 2011, 09:29:23
Naja, da gab es doch mal das Bild eines Shuttles mit Mac-Donald Aufklebern, etc. Die NASA darf das nicht machen. Aber einem kommerziellen Anbieter ist es nicht verboten...

Hat jemand eine grobe Ahnung, was man mit so Werbung verdienen könnte??

@ Tobi's Artikel
Zitat
"Why terminate a perfectly good system that has been made more safe and reliable through its many years of development?" Glenn asked.
Weil es teuer ist, und weil es 1/100 Loss of crew steht. Weil es kein Rettungssystem gibt?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 04. Februar 2011, 10:26:08
Naja, da gab es doch mal das Bild eines Shuttles mit Mac-Donald Aufklebern, etc. Die NASA darf das nicht machen. Aber einem kommerziellen Anbieter ist es nicht verboten...

Hat jemand eine grobe Ahnung, was man mit so Werbung verdienen könnte??

Letztlich so viel, wie es den Werbekunden wert wäre. Da man aber z.B. eine ganze Menge Hamburger verkaufen müsste zur Finanzierung eines Shuttlefluges, gehe ich von höchstens einigen wenigen Millionen Dollar pro Flug aus.

Zitat
@ Tobi's Artikel
Zitat
"Why terminate a perfectly good system that has been made more safe and reliable through its many years of development?" Glenn asked.
Weil es teuer ist, und weil es 1/100 Loss of crew steht. Weil es kein Rettungssystem gibt?

Und das relativiert die Aussage über das "perfectly good system" doch schon wieder ganz erheblich. :(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knebel99 am 04. Februar 2011, 12:02:24
Werbung für Burger oder Obi  ;) ist vielleicht unrealistisch, aber es gibt ja zahlreiche Firmen die Teile fürs Shuttle produzieren;

Da gäbe es bestimmt Möglichkeiten pro Flug auf einen 2-stelligen Millionenbetrag zu kommen denk ich!

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 04. Februar 2011, 12:09:22
Ich glaube, du siehst da etwas falsch. Die Zulieferer wollen Geld mit dem Shuttle verdienen und keines dafür ausgeben. Und selbst wenn die verantwortliche Betreiberfirma wie einige deutsche Einzelhandelsketten vorginge und ihren Zulieferern eigenmächtig Rabatte aufdrücken würde, würde das nicht soviel Ersparnis bringen. Außerdem wäre es schlichtweg Preisdrückerei. Der Sicherheit der Space Shuttles würde das nicht wirklich guttun.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knebel99 am 04. Februar 2011, 14:56:11
Tut es der Sicherheit gut wenn auf einem Transporter (PKW) Werbung draufklebt? Oder einem Linienbus wenn Obi-Hörnchen draufkleben? Ich denke die Sicherheit muss darunter nicht zwangsläufig leiden;

Es gibt genug Zulieferer die noch ein riesiges Portfolio haben, es weiß nur keiner; es heisst ja nicht dass sich am Preis ihrer Zulieferteile was ändert!

Auch mit Preisdrückerei hat das nichts zu tun! Der qm Werbefläche kostet dann einen Betrag X, den kann ja kaufen wer will, wo wird da ein Preis gedrückt??

Aber zurück zum Thema, wir schweifen ab ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 04. Februar 2011, 16:04:02
Noch sind wir wohl beim Thema, denn die Space Shuttles könnten unter den Bedingungen von CCDev betrieben werden.

Also, die Werbung an sich ist nicht das Hauptproblem. Es mag den Amerikanern in der Seele weh tun, wenn eines ihrer nationalen Symbole über und über mit Werbestickern beklebt starten würde, aber damit könnte ich gut leben. Die Werbung dürfte natürlich nichts mehr oder weniger wichtiges (wie die Fenster bei Bussen) bedecken, und sie dürfte auch nicht so angebracht sein, dass sie beim Wiedereintritt verschmort und das Shuttle beschädigt.

Deine Idee war aber doch, dass die Zulieferer für sich selber werben. Wie gesagt, wird man da keine signifikanten Beträge generieren können, denn die wollen ja eben Geld verdienen und nicht ausgeben. Den meisten Zulieferern würde die Werbung auch nichts bringen, weil es Spezialfirmen mit Spezialprodukten sind. Ihre Kundschaft weiß, wie man sie findet, und dafür braucht es keine Aufkleber, ebensowenig wie Plakate, Anzeigen oder Werbespots.

Wenn jetzt aber die verantwortliche Betreiberfirma z.B. von einem Zulieferer, der für 20 Mio. $ Teile liefert, einen Werbebeitrag in Höhe von 200.000 $ fordert, dann wäre das nichts anderes als eine Kürzung der Zahlung um 1%. Wie gesagt, manche deutsche Einzelhandelsketten machen genau dies: Sie schließen Lieferverträge ab und fordern danach von den Lieferanten Rabatte. Diese machen das üble Spiel mit, weil sie nicht die Macht haben, sich zu wehren.

Bei einem hochsensiblen Produkt wie dem Space Shuttle wäre eine derartige Weitergabe von Kostendruck extrem gefährlich.

Also, die Zulieferer werden in der Regel keine Werbeausgaben für ihr eigenes Produkt tätigen wollen oder höchstens in geringem Umfang. Der Besteller darf keine Rabattierung in Form von Werbeausgaben verlangen. Nicht beteiligte Firmen könnten dagegen frei entscheiden, ob sie werben oder nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2011, 16:16:31

Leute, man kann doch nicht einfach den ET anpinseln. Wir können froh sein, dass da kein Schaumstoff mehr abfliegt, da kloppen wir doch jetzt nicht 5 Tonnen Farbe noch drüber um ja auch noch die Nutzlast zu beschränken...

Klebt bei der Falcon-9 ein McDoof Aufkleber drauf? Richtig, nein. Denn wenn die Kiste explodiert, würde sich das nicht gut machen  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 04. Februar 2011, 16:20:45
Wieso den ET? Den Orbiter!  ;D

Aber klar, wer Werbung machen will, der soll das lieber so tun wie mit großen Sportveranstaltungen. "Offizieller Unterstützer des Space Shuttle-Programms" oder so ähnlich.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Fabi485 am 04. Februar 2011, 16:21:57
Das ganze hört sich für mich ein wenig nach der puren Verzweiflung an die so langsam bei den Amerikanern aufkommt.

Vielen Leuten dort wird es jetzt erst bewusst das man mit dem einmotten der Shuttles in den nächsten 5-10 Jahren nicht mehr in der bemannten Raumfahrt mitspielen können wird.
Die Entwicklung eines Nachfolgesystems wurde im letzten halben Jahrzehnt völlig verschlafen und so wird man sich für viel Geld und gute Worte bei den Russen einkaufen müssen um überhaupt bis zur ISS zu kommen.

Das die Shuttles privat weiter betrieben werden glaube ich erst wenn ich es sehe. Selbst wenn private Firmen den ganzen Betrieb kostengünstiger hinkriegen würden als die Nasa wird eine wiederaufnahme des Programms schwierig.

Die Shuttles wurden vor 20-30 Jahren gebaut.
Die Nasa hat bei vielen Zulieferern viel Geld dafür bezahlt damit diese in geringer Stückzahl Teile liefern die sonst schon vor Jahrzehnten aus der Produktion geflogen wären.
Da die Hardware für die jetzt ausstehenden Flüge ja vorhanden ist wurden diese Verträge vor einiger Zeit gekündigt, was bei Zulieferern dazu führt das Produktionslinien aufgelöst / Personal entlassen wird und Know-How verloren geht.

Wenn man später jetzt wieder diese Teile haben will kostet das sehr viel Zeit & Geld, da vieles neu zertifiziert / qualifiziert werden muss.
Von solchen großen Teilen wie SRB und Außentank reden wir noch nicht einmal. Ich bin mir sicher wenn man jetzt solche Teile bestellen will wird es bis zur erneuten Aufnahme der Produktion sicher x Millionen kosten und 2-y Jahre dauern.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 04. Februar 2011, 16:46:29
Zitat
"Why terminate a perfectly good system that has been made more safe and reliable through its many years of development?" Glenn asked.
Weil es teuer ist, und weil es 1/100 Loss of crew steht. Weil es kein Rettungssystem gibt?
Mr. Glenn und Mr. Hale sind nicht irgendwelche Leute, die eine schnelle Schnapsidee haben.
Die könnten schon wissen, wovon sie reden.

Das ist keine korrekte Antwort auf Glenns Frage.
Es ist nicht war, daß es beim Shuttle kein Rettungssystem gibt.
Es gibt sogar mehrere Rettungssysteme für verschiedene vorstellbare Gefahrensituationen - über die Seilbahn zum schnellen Verlassen der Startrampe bis zum Launch and Entry Suit (LES), der eine gewisse Überlebenschance selbst bei Druckverlust, Kabinenbruch in großer Höhe (30-40 km) und Kälte bietet.
In weiten Abschnitten der Flugphase wäre der Orbiter selbst das Rettungsschiff.
Es können nur nicht alle denkbaren Gefahren abgesichert werden.

Auch wenn es immer wieder gern behauptet wird, - das Shuttle muß nicht stillgelegt werden, weil es unsicher ist.
Auch wenn die HSF-Kommission zu dem Schluß kam, daß die Ursachen, die zum Columbia-Unfall führten, nicht mit absoluter Sicherheit abgestellt werden können, konnte man die Risiken jedoch drastisch reduzieren.
Wenn man neben den beiden Unfällen auch mal die vielen erfolgreichen Flüge betrachtet und dabei berücksichtigt, daß sich diese komplexe Maschine mit 131 Flügen praktisch immer noch in der Testphase befindet, ist die Bilanz gar nicht so schlecht.
Die Autos werden ja auch nicht abgeschafft, weil man sich damit tot fahren kann - und bei Autos gibt es viel mehr Tote!
Mit jedem Flug werden die Shuttles sicherer - jetzt hat man sogar die Stringers im Interstage-Bereich des ET versteift.
Wenn man es stilllegt, legt man das sicherste Shuttle aller Zeiten still.

Das Shuttle ist teuer?
Nun ja, es arbeiten viele Leute daran, die bezahlt werden müssen. Ist das wirklich schlimm?
Das Benzin an der Tankstelle ist auch teuer - obwohl nicht so viele daran arbeiten - und das wird auch nicht abgeschafft!
Womit könnte man denn Leistung und Kosten des Shuttles vergleichen?
Alle neuen Systeme mit ähnlichem Leistungsvermögen müssen erst entwickelt werden, stehen also nicht zur Verfügung und verursachen erstmal noch viel höhere Kosten.

Solange die NASA als Behörde Betreiber der Shuttles ist, sind Raumfahrt-Touristen, Werbung oder kommerzielle Nutzlasten nicht möglich.
Ein anderer Betreiber kann schon darüber nachdenken, welche Möglichkeiten sich dabei ergeben.
Firmen wie Space Adventures, Werbeagenturen und Bestattungsunternehmen müßten den Bedarf abklopfen.
Auf dem kommerziellen Markt würden ganz andere Gesetzmäßigkeiten gelten: Angebot und Nachfrage würden den Preis für die verschiedensten Leistungen bestimmen.
Und das Shuttle bietet viele Möglichkeiten!
Es ist sehr populär und steht in der Öffentlichkeit als Symbol des technischen Fortschritts - hat ein gutes Image und dürfte deshalb für die Werbung sehr interessant sein.
Das Shuttle bietet sehr viel Werbefläche (einschließlich ET) - nicht nur für einen Aufkleber! ;)
Der riesige Frachtraum könnte vermietet werden.
Vielleicht würden Firmen gern damit werben, daß ihr Produkt bereits im Weltraum war, oder auch im Weltraum funktioniert.
Man könnte Medien-Events veranstalten und Senderechte verkaufen, wie bei Fußball oder Baseball.
Gleich mehrere Raumfahrt-Touristen könnten mitfahren.
Man könnte im Auftrag der NASA große Frachtteile von der ISS zur Erde transportieren. Gegen Rechnung, versteht sich.
Man könnte den Frachtraum als Hotel ausbauen.
Das würde auch die Raumfahrt wieder attraktiver für die Öffentlichkeit machen.
Schon möglich, daß sich das rechnet. Das ist eine Frage von Unternehmergeist und Organisation.

Nachdenken sollte man auf jeden Fall über diese neuen Möglichkeiten, die sich jetzt für das Shuttle ergeben könnten, bevor man ein funktionierendes und vor allem vorhandenes System wegschmeißt, ohne dafür besseren Ersatz zu haben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 04. Februar 2011, 17:20:54
Leute, man kann doch nicht einfach den ET anpinseln.

Warum nicht?

...da kloppen wir doch jetzt nicht 5 Tonnen Farbe noch drüber um ja auch noch die Nutzlast zu beschränken...
Wieso 5 Tonnen?
Welche Nutzlast?
Die Farbe wäre doch in diesem Fall die Nutzlast und müßte nur entsprechend berechnet werden.

Klebt bei der Falcon-9 ein McDoof Aufkleber drauf? Richtig, nein. Denn wenn die Kiste explodiert, würde sich das nicht gut machen  ;)
Doch, das würde sich sogar sehr gut machen! 8)
Der Unfall würde dann weltweit und sehr oft im Fernsehen wiederholt - und somit auch die Werbung.
Bei einem spektakulären Unfall schauen die Leute viel aufmerksamer hin - gucken es sogar mehrmals an!
Bessere Bedingungen kann es für Werbung überhaupt nicht geben!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2011, 18:13:54
Doch, das würde sich sogar sehr gut machen! 8)
Der Unfall würde dann weltweit und sehr oft im Fernsehen wiederholt - und somit auch die Werbung.
Bei einem spektakulären Unfall schauen die Leute viel aufmerksamer hin - gucken es sogar mehrmals an!
Bessere Bedingungen kann es für Werbung überhaupt nicht geben!

Wenn es nach der Logik gehen würde, wäre die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko die beste Werbung für BP gewesen, schließlich waren sie in allen Nachrichten.

Aber ich bezweifle, dass die Werbeabteilung von BP zu dieser Zeit in Feierstimmung war....

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 04. Februar 2011, 18:18:19
Wenn es nach der Logik gehen würde, wäre die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko die beste Werbung für BP gewesen, schließlich waren sie in allen Nachrichten.
Aber ich bezweifle, dass die Werbeabteilung von BP zu dieser Zeit in Feierstimmung war....
Nein, diese Katastrophe wurde ja von BP verschuldet. Das ist etwas ganz anderes.

Aber niemand wird denken, daß die Hamburger die Raketen-Explosion verschuldet haben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 04. Februar 2011, 18:26:50

Ich glaub da sind wir unterschiedlicher Meinung  :)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 04. Februar 2011, 18:52:50
Ich glaub da sind wir unterschiedlicher Meinung  :)

Das kann ja mal vorkommen... 8)

Bist Du sicher, daß an der Ölplattform überhaupt BP dran stand?
Wenn, dann konnte man in diesem Fall sehen, wer dort werkelt und Schaden anrichtet.
Dennoch hat es ihnen nicht geschadet - sie fahren wieder fette Gewinne ein!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 04. Februar 2011, 19:10:22
Zitat
[Werbeplakate]dürfte auch nicht so angebracht sein, dass sie beim Wiedereintritt verschmort

Doch, schon...
Zitat
und das Shuttle beschädigt.
Das nicht  ;)


Zitat
Das Shuttle ist teuer?
Nun ja, es arbeiten viele Leute daran, die bezahlt werden müssen. Ist das wirklich schlimm?

Nein. Aber es stehen nur unter 20 Mrd. Dolar im Jahr der NASA zur Verfügung (Dem bemannten Bereich ein Teil davon). Und man muss sich nach der Decke strecken - hätte man die selbe Summe für Soyus, könnte man unzählige Menschen raufschießen





Zitat
Alle neuen Systeme mit ähnlichem Leistungsvermögen müssen erst entwickelt werden, stehen also nicht zur Verfügung und verursachen erstmal noch viel höhere Kosten.

Sind sie dann aber 20 Jahre zum halben Preis im Einsatz, dann hat es sich gelohnt....






Zitat
Es ist sehr populär und steht in der Öffentlichkeit als Symbol des technischen Fortschritts - hat ein gutes Image und dürfte deshalb für die Werbung sehr interessant sein.
Das Shuttle bietet sehr viel Werbefläche (einschließlich ET) - nicht nur für einen Aufkleber! ;)

Stimmt

Zitat
Der riesige Frachtraum könnte vermietet werden.

Ok, gute Idee ;)


Zitat
Vielleicht würden Firmen gern damit werben, daß ihr Produkt bereits im Weltraum war, oder auch im Weltraum funktioniert.
Man könnte Medien-Events veranstalten und Senderechte verkaufen, wie bei Fußball oder Baseball.

Das wäre toll, man denke mal an die Summen die für die Formel 1 fließen... Für Autos, die sich im Kreis drehen und verhältnismäßig viel CO2 speien...
(Wie wärs mal mit Elektroautos??)


Zitat

Nein, diese Katastrophe wurde ja von BP verschuldet. Das ist etwas ganz anderes.

Aber niemand wird denken, daß die Hamburger die Raketen-Explosion verschuldet haben.
Da gebe ich dir recht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2011, 16:51:17
In diesem SpaceNews Artikel heißt es:
http://www.spacenews.com/civil/110204-atk-bullish-its-heavy-lift-rocket-prospects.html (http://www.spacenews.com/civil/110204-atk-bullish-its-heavy-lift-rocket-prospects.html)

Zitat
“We [ATK] submitted proposals in response to [NASA’s] Commercial Crew Development competition and plan to announce more details on an affordable and capable solution … in the near future,” DeYoung said.

ATK hat jetzt auch einen Vorschlag eingereicht. Ob das ein Vorschlag gemeinsam mit der United Space Alliance ist das Shuttle weiter zu fliegen oder eine Rakete, die auf Ares I aufbaut?

Naja einen Mangel an Konzepten scheint es jedenfalls nicht zu geben. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Hiegus am 05. Februar 2011, 20:51:03
Dies ist natürlich off-topic. Aber in eimem Forum, dass sich an die Fakten hält kann man nicht jede unbelegte Aussage so stehen lassen

Zitat
Das wäre toll, man denke mal an die Summen die für die Formel 1 fließen... Für Autos, die sich im Kreis drehen und verhältnismäßig viel CO2 speien...
(Wie wärs mal mit Elektroautos??)

Zu den Fakten:
Ich habe es mal überschlagen:

Der gesamte Formel-1-Zirkus produziert insgesamt während der ganzen Saison mit allen Autos an allen Grand-Prix-Wochenenden inklusive der Trainingssitzungen ca. 450 to CO2.

Eine 747-400 verbraucht auf dem Flug von Europa nach Australien ca. 680 to CO2.

Also ist das nicht wirklich viel!


So, jetzt zurück zum Thema!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knebel99 am 06. Februar 2011, 10:21:31
Servus,

Aussage war ja "verhältnismäßig" viel ;) eine 747 braucht zwar mehr, Transportiert aber Mensch/Material von A nach B! was macht ein Formel 1 Auto sinnvolles?

Zurück zum Thema: gibts eigentlich ne übersichtliche Auflistung über alle Vorschläge? Da hätt ich wieder nen Überblick, momentan ist mir nicht ganz klar wer welche Vorschläge macht etc...

mfg h-j
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 06. Februar 2011, 11:06:59
Auch wenn es noch mehr offtopic wird, aber:

Was bewirken die Leute dort??
Mit dem Benzin, das die brauchen, um einen Mann 1 km zu transportieren, kann man wohl 20 kleine VW mit 5l/100 km auf der selben Strecke betreiben.
Großartige neue Antriebsformen, an denen geforscht wird, sind auch nicht zu erwarten.
Es geht doch nur mehr um Millisekunden...
Geschwindigkitsrekorde werden auch keine (großartigen) gemacht.
Umweltfreundliche Technologien werden auch kaum erforscht, und wenn, dann werden sie regelmentiert und verboten (Kers-System, leichtbauweise -> mindestgewicht, ... )

Zitat
Der gesamte Formel-1-Zirkus produziert insgesamt während der ganzen Saison mit allen Autos an allen Grand-Prix-Wochenenden inklusive der Trainingssitzungen ca. 450 to CO2.

Und die Zuschauer, die hinfahren??


__back to topic
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 06. Februar 2011, 16:20:55
Zurück zum Thema: gibts eigentlich ne übersichtliche Auflistung über alle Vorschläge? Da hätt ich wieder nen Überblick, momentan ist mir nicht ganz klar wer welche Vorschläge macht etc...

Zu CCDev 1 gibts die, ist aber nicht so schwer:
Sierra Nevada Corporation - DreamChaser
Paragon Space Developement - Lebenserhaltungssystem
ULA - Träger
Blue Origin - wiederverwendbare Kapsel+LAS+Kunststofftank
Boeing/Bigelow - CST100

Zu CCDev2 gibts die noch nicht, die Angebote wurden bis Dez. 2010 bei der Nasa eingereicht und werden z.Zt. von den verschiedenen Firmen bekanntgemacht.
- Sierra Nevada Corporation - DreamChaser
- Boeing/Bigelow - CST100
- SpaceX - Dragon
- Orbital Science - Space Plane / Prometheus
- USA - Shuttle 2013-2017 ? - Studie
- ATK - irgendwas mit Feststoffantrieb (HLV?)
- und sicher noch weitere Studien/Teilangebote

und natürlich
- Orion / MPCV von Lookheed Martin
- X37B der AirForce von Boeing
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 08. Februar 2011, 07:24:44
ATK und Astrium stellen die Liberty vor:
http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-and-astrium-unveil-the-liberty-launch-vehicle-initiative-for-nasas-ccdev-2-competition-115537299.html (http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-and-astrium-unveil-the-liberty-launch-vehicle-initiative-for-nasas-ccdev-2-competition-115537299.html)

Ariane 5 Hauptstufe auf Ares I Unterstufe. Ende 2013 erster Teststart. Eine Kapsel dazu gibts wohl anscheinend nicht. Die Nutzlast ist 20 Tonnen.

Das ist eine Überraschung!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 08. Februar 2011, 07:52:16
Das ist eine Überraschung!
In der Tat
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 08. Februar 2011, 09:54:21
Die Idee hat sicherlich einiges für sich. Die Zentralstufe der Ariane 5 ist in der Tat ein bewährtes Stück Technik, und höhere Stückzahlen sind eigentlich nie schlecht für den Einzelpreis. Die Beschränkung auf einen Träger macht auch Sinn, da es Kapsel-/Gleiterkonzepte zuhauf gibt. Es muss ja nicht jeder immer das Rad neu erfinden wollen. Und natürlich will man die ehemalige Shuttlestartrampe benutzen, die ja bereits für den Start von Ares 1-X Verwendung gefunden hat.

Es gibt aber vermutlich einige Nachteile, zumindest aus Sicht der Amerikaner. Zunächst einmal würde bei Verwendung der Ariane 5 Steuergeld ins Ausland abfließen, und das alleine lässt sich bei den Politikern im Congress schon nicht verkaufen.

Zum anderen bleibt die Frage, ob die Sache wirklich so kostengünstig werden kann. Wir haben hier im Forum schon des öfteren darüber diskutiert, ob die Ariane 5 wirklich noch "man-rated" ist. Das könnte einiges an zusätzlichem Entwicklungsaufwand erfordern. Dann soll eben die Zentralstufe verwendet werden, die bisher niemals auf eine andere Raketenstufe gesetzt worden ist. Sicherlich ist das auch kein Hexenwerk, aber in der Raumfahrt kostet immer alles gleich Unsummen. Und dann würde mich interessieren, wie gut das Vulcain-2 überhaupt für den jetzt angedachten Zweck geeignet ist. Manche halten es für eher leistungsschwach, und es müsste jetzt außerdem noch im Flug und auch in etlichen Kilometern Höhe gezündet werden. Kann es das wirklich alles leisten?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: fl67 am 08. Februar 2011, 09:54:55
ATK und Astrium stellen die Liberty vor:
http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-and-astrium-unveil-the-liberty-launch-vehicle-initiative-for-nasas-ccdev-2-competition-115537299.html (http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-and-astrium-unveil-the-liberty-launch-vehicle-initiative-for-nasas-ccdev-2-competition-115537299.html)

Ariane 5 Hauptstufe auf Ares I Unterstufe. Ende 2013 erster Teststart. Eine Kapsel dazu gibts wohl anscheinend nicht. Die Nutzlast ist 20 Tonnen.


Dann ist der Ares-Starturm im KSC ja doch nicht umsonst vergebens gebaut worden !   :)

Frank
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 08. Februar 2011, 16:31:18
Mich wundert ein wenig die Nutzlastangabe von 20t, da diese deutlich geringer ist als bei der Ares I. Die H173 ist 30t schwerer als die Ares I Zweitstufe. Da macht sich wohl der um 300m/s geringere spezifische Impuls bemerkbar. Vielleicht wäre es für diesen Träger sinnvoll, eine Verlängerung der Vulcain 2-Düse zu entwickeln? Könnte ja auch ausfahrbar wie beim Vinci sein.

Eine Zündung im Vakuum sollte machbar sein, da sehe ich nicht das große Problem drin. Die H173 wird wohl ein etwas anderes Profil fliegen müssen als bei der Ariane 5, daher ist es meiner Meinung nach nicht problematisch, eine man-rated Rakete Liberty fliegen zu lassen. Das Flugprofil kann dafür „weich“ genug gewählt werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 08. Februar 2011, 23:53:19
Weißt du, ich zweifle ja gar nicht an der prinzipiellen Machbarkeit. Nur müssten halt genau solche Sachen entwickelt werden wie die Düsenverlängerung oder auch eine Befestigung auf einer Unterstufe. Glaubst du, man kann die zugehörigen Kosten tatsächlich so niedrig halten, dass man den angestrebten Preis halten könnte? Selbst die Veränderung des Flugprofils muss ja noch erarbeitet werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 09. Februar 2011, 07:18:15
Ares 1 ist nicht tot zu kriegen  ;D
Die Kosten sind das eine, das andere ist der Zeitplan. Das Ding soll in 4 Jahren operationell sein. Das halte ich für nie und nimmer machbar.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 09. Februar 2011, 08:44:31
Das hängt natürlich zusammen: Mehr technischer Aufwand in der Entwicklung bedeutet höheren Zeitbedarf, und das sind dann immer auch zusätzliche Kosten.

Würde man z.B. als Steuerung die VEB der Ariane 5 verwenden und auch deren Flugsoftware? Dass man bei der Übertragung vorhandener Software vorsichtig sein muss, hat damals der Erstflug der Ariane 5 gezeigt, als ein eigentlich nicht benötigter Ariane 4-Code zum Scheitern geführt hatte.

Und dann ist da eben immer noch das Problem mit der neuen Stufenbildung. Raketen haben sinnvollerweise ihre Steuerung ziemlich weit oben, damit eine Steuerungseinheit die Rakete in allen Flugphasen lenken kann. Natürlich ändert sich so eine Rakete in ihrer Zusammensetzung und folglich auch in ihrem Flugverhalten. Die Liberty würde da wieder ihren ganz eigenen fliegerischen "Fingerabdruck" hinterlassen. Und selbstverständlich müssen die Steuerinformationen durch noch nicht oder nur teilweise aktivierte Segmente dorthin übermittelt werden, wo sie gerade ankommen müssen. Ist die Zentralstufe der Ariane 5 dafür ausgelegt, dass Datenleitungen "nach unten" laufen? Sie braucht es zurzeit ja eben nicht, denn unter ihr befindet sich nichts mehr. Lediglich seitlich die Booster müssen gesteuert werden. Dahin würde die zweite Stufe der Liberty aber keine Informationen hinschicken müssen.

Auch das mit der Kraftübertragung will wohlüberlegt sein. Die heutige Zentralstufe wird links und rechts von den Boostern in die Höhe gerissen. Als zweite Stufe der Liberty würden die Kräfte unten ansetzen.

Also, machbar wäre es mit Sicherheit, aber das will alles entwickelt , simuliert und getestet werden. Das Einhalten des Zeit- und Kostenplans wäre der entscheidende Knackpunkt.

Aber damit es nicht gar so negativ klingt, hier noch eine Anmerkung zu den Vorteilen der "kommerziellen Raumfahrt": Wenn man den Firmen freie Hand gibt, werden die natürlich mit innovativen Lösungsansätzen wie eben Liberty ankommen. Patriotismus etwa ist für eine Unternehmensführung kein primäres Ziel, Umsatz und Shareholder Value dagegen schon. Wenn man also mit einer ausländischen Firma, wie hier eben EADS-Astrium, gemeinsam ein marktfähiges Produkt entwickeln und anbieten kann, dann wird man es auch tun. Ihr dürft das auch gerne als "Ökonomiedarwinismus" bezeichnen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: DukNukem am 09. Februar 2011, 20:48:27
Guten Abend,

Das Konzept von Liberty hört sich doch sehr interessant an. Liegt wohl auch daran, dass ich ein Vulcain 2 fan bin :)

In diesem Konzept müsste die Oberstufe ja man rated sein.
Dies wird ja auf das Vulcain 2 nicht mehr zuttreffen oder? Bei Vulcain 1 könnte dies ja noch sein, aber man kann doch davon ausgehen, dass das kein Designaspekt von Vulcain 2 ist.
In dem Zusammenhang, jetzt meine Frage. Was wären denn die zu erfüllenden Anforderungen, dass man man Rated werden kann?
Ich schätze einfach mal, dass es da unter anderem auch um die erzeugten Vibrationen geht. Aber genaueres wäre doch gut zu wissen. Dann könnte man ja abschätzen, wie Sportlich es wird, bis 2013 man rated zu sein oder ob dies doch erst später folgen wird.

Wie das mit der Zündung während des Flugs aussieht, muss ich mir nochmal überlegen, da sind meine Infos grad zu wenig.
Aber ein Test der Zündung im Vakuum wird wohl eher unmöglich sein, zumindest nicht innerhalb des angedachten Zeitrahmens.

Ach, ich hab noch zu viele Gedanken, die ich gerade nicht unterbringen kann, da jetzt erstmal das Länderspiel ruft.

Gruß
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 09. Februar 2011, 21:16:04
Hallo,

"Herausforderung" wäre nicht die Zündung im Vakuum, sondern die Zündung unter Schwerelosigkeit. Dass kann das Vulcain so momentan nicht (einfach).
Bzgl. manrating geht es primär (oder zumindest sehr stark) um Sensorik- und Avionikausrüstung, womit man das Vehikel deutlich stärker "überwacht".
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 09. Februar 2011, 21:25:51
Würden doch kleine Feststoffraketen reichen die für paar Sekunden nach Stufentrennung brennen und damit die Zündung des Vulcain erleichtern.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: DukNukem am 09. Februar 2011, 23:28:04
Danke für die Antworten.
Blöde Schwerkraft, die hab ich ja ganz auser acht gelassen.
Da merke ich aber auch, dass ich mich bis jetzt noch nie mit der Zündung vom Vulcain oder Vinci beschäftigt habe. Da muss ich doch mal etwas nachfragen, wie wir das so machen.

Das in der Rakete natürlich weniger Sensorik verbaut ist, als während der Entwicklung ist ja eigentlich logisch. Somit dürfte das ja doch kein so großes Problem werden, denn es wird ja doch einiges überwacht.
Aber am besten schlaf ich jetzt ne nacht drüber, dann kann ich morgen hoffenltich eine bessere Aussage treffen.

gn8
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 10. Februar 2011, 08:38:06
Wie das mit der Zündung während des Flugs aussieht, muss ich mir nochmal überlegen, da sind meine Infos grad zu wenig.
Aber ein Test der Zündung im Vakuum wird wohl eher unmöglich sein, zumindest nicht innerhalb des angedachten Zeitrahmens.

Hat das DLR nicht beim Institut für Raumfahrtantriebe (http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Raumfahrtantriebe) mit dem Vakuumprüfstand P4 eine entsprechende Testmöglichkeit? Oder wäre das Vulcain 2 schlicht und einfach für diesen Teststand nicht geeignet? Auf P4.2 können Tests mit dem Aestus-Triebwerk durchgeführt werden, auf P4.1 die mit Vinci.

Würden doch kleine Feststoffraketen reichen die für paar Sekunden nach Stufentrennung brennen und damit die Zündung des Vulcain erleichtern.

Wieso kleine Raketen? Nehmen wir doch einfach die große (= Erststufe) und führen eine heiße Stufentrennung durch.  :)

O.k., irgendetwas wird sicherlich dagegen sprechen, aber prinzipiell ist das Prinzip bekannt, und der obere Teil dieser Erststufe müsste sowieso noch bis zur EInsatzreife entwickelt werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2011, 17:22:11
Ich weiß es nicht mit Sicherheit aber ich glaube nicht, dass der P4 für den Vulcain 2 Schub ausgelegt ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: DukNukem am 10. Februar 2011, 17:50:28
Wie das mit der Zündung während des Flugs aussieht, muss ich mir nochmal überlegen, da sind meine Infos grad zu wenig.
Aber ein Test der Zündung im Vakuum wird wohl eher unmöglich sein, zumindest nicht innerhalb des angedachten Zeitrahmens.

Hat das DLR nicht beim Institut für Raumfahrtantriebe (http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Raumfahrtantriebe) mit dem Vakuumprüfstand P4 eine entsprechende Testmöglichkeit? Oder wäre das Vulcain 2 schlicht und einfach für diesen Teststand nicht geeignet? Auf P4.2 können Tests mit dem Aestus-Triebwerk durchgeführt werden, auf P4.1 die mit Vinci.

Exakt, auf dem P42 wird Aestus getestet.
Auf dem P41 testen wir Vinci.
Mit den zwei Artikeln, könnt ihr euch auch bildlich ein Bild vom Prüfstand machen:
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-27697/ (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-27697/)
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-24037/ (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-24037/)

Bei der Anlieferung Vincis seht ihr im Hintergrund den P5. Dort wird ja das Vulcain 2 getestet. Der Prüfstand steht als Kopie auch noch bei Snecma in Vernon, als PF50.
Hier ein Artikel drüber: http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-22300/ (http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-30/6336_read-22300/)

Ich hab die Maße von Vinci und Vulcain leider nicht im Kopf, aber laut Wiki würde die Düse von Vulcain auch in den P41 passen.
Ob das aber die Vakuumkammer und die Höhenanlage aushält ist nur eine der für mich unklaren Fragen. Warscheinlich würde es aber schon an der Treibstoffzufuhr scheitern. Ein Vakuum könnten wir bestimmt auch nicht so lange halten. Dadurch, dass der P41 nicht auf Vulcain ausgelegt sit, würde das einfach gesagt nicht ohne sehr große Umbauten gehen.
Auf jeden Fall, kann ich als laie in der hinsicht sagen, dass es wohl in dem Zeitrahmen sehr sportlich wäre das zu bewerkstelligen.
Aber warten wir mal ab, was aus Liberty wird und was wir dann machen dürfen.

Aber nochmal zur Zündung der Oberstufe. Allein daran, dass Vulcain nach dem gas generator Cycle arbeitet kanns ja nicht liegen, da ja auch reine Oberstufenantriebe danach arbeiten oder?
Oder liegt es einfach daran, dass es da oben "zu kalt" wäre und etwas nicht so funktioniert wie im warmen Kourou?

Was ich mich gerade in dem Zusammenhang auch noch frage ist, ob die Oberstufe schon kalt gestartet wird oder ob es eine Flugabkühlung geben wird?

Das wars dann auch erstmal mit meinen ganzen fragen :)

Gruß

Edit: Man bin ich langsam.
@Tobi Der Schub ist ja noch ein größeres Problem, da hab ich ja garnicht drangedacht. Alleine was der P5 innendrin an Strukturen hat um das auszuhalten. Aber selbst wenn das noch irgendwie klappen würde, würden wohl di eAbgase die höhenanlage sehr schädigen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2011, 18:10:40
Ein weiteres Problem dürfte sein, dass der Dampferzeuger nicht genug Leistung hat um bei Vulcain 2 das Vakuum zu halten.

Zur Funktionsweise könnt ihr hier bei Wikipedia schauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlpumpe (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlpumpe)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 10. Februar 2011, 23:45:52
Halten wir also fest, dass man durchaus die Möglichkeiten hätte, das Vulcain 2 unter Vakuumbedingungen zu testen, wenn man denn eben das Geld und die Zeit hat, einen passenden Prüfstand zu errichten. Optimistisch stimmt das allerdings nicht für eine Realisierung von Liberty. Es hängt eben eine ganze Menge Aufwand an der Idee, aus einer existierenden Start- eine Zweitstufe zu machen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: DukNukem am 11. Februar 2011, 19:35:31
Wenn man die Investion tätigen will, dann ist das auf jeden Fall möglich.

Die Frage ist aber eher, ob es überhaupt notwendig ist. Wenn ich mir den Zeitplan so ansehe, dann kann man doch davon ausgehen, dass es auch ohne vakuumtests gehen wird. Ich weis auch garnicht mehr, wo ich es aufgeschnappt habe, aber mir ist in erinnerung, dass die us raumfahrt ihre Oberstufen garnicht im Vakuum testet.

Wenn man jetzt auch zu Vinci sieht, ist es hier ja auch etwas anders. Das ist ja eine Neuentwicklung und da wird von Anfang an auch mit Vakuum tests gearbeitet. Würde man jetzt extra ein oberstufen vulcain entwickeln, würde das bestmmt auch getätigt werden. Aber dann wäre die Zeitspanne doch auch viel größer. Vinci wird ja bei uns schon seit 2005 getestet und der erstflug soll 2015 sein.
Ich denke schon, dass die das bedacht haben. Aber sollte es ein französisches planning sein, wirds sich sowieso verzögern ;) :D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 11. Februar 2011, 22:38:13
Das Problem ist aber letztendlich nicht technischer Natur sondern rein Politischer/finanzieller Natur. Die Liberty würde sicherlich bei guter Finanzierung ihre vorgaben treffen, da ein großer Teil der Technik ja schon aus der Ares 1 übernohmen werden kann.


Nur wird es dazu nicht kommen weil einfach nicht genügend Geld dafür vorhanden ist bzw. sein wird.  Den die NASA wird sicher zusammengestrichen werden, in Prinzip wird genau das einträten was ich als das Constellation Programm starb vorhersagte man wird Obama Space in Stücke schlagen und Commercial Space ist leider der essentielle Teil davon.


Tut mir leid, dass ich jetzt hier wieder als Miesmacher aufträte aber gerade kam  die Meldung das, dass  NASA Budget in FY2011 um 382 Millionen  (Haus Vorschlag) zusammengestrichen wird. In FY2012 werden noch größere Einschnitte Erfolgen und die NASA ist gegen diese nicht gefehlt da selbst die heilige Kuh DOD von Schnitten nicht befreit werden wird. 

Zwar genist die NASA bei den Republikaner eine größere Unterstützung als bei den Demokraten aber der Commercial Ansatz von Mr. Obama war den GOPs ein Dorn in Auge was zu Folge haben wird das sich die Einschnitte auf diese Sparte konzentrieren wird.

Daher sehe ich weder für Liberty (eine Großartige Idee, finde ich) noch für irgendeinen anderes Commercial Projekt eine realistische Chance  umgesetzt zu werden. Es wird wohl leider nur bei PowerPoint Präsentationen bleiben,  wie es inzwischen ja leider traurige Tradition geworden ist. :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 12. Februar 2011, 12:00:08
Daher sehe ich weder für Liberty (eine Großartige Idee, finde ich) noch für irgendeinen anderes Commercial Projekt eine realistische Chance  umgesetzt zu werden. Es wird wohl leider nur bei PowerPoint Präsentationen bleiben,  wie es inzwischen ja leider traurige Tradition geworden ist. :-\

Da könnte man fast schon meinen, ein Job bei der NASA beinhaltet nur mehr das Gestalten schöner PPT-Präsentationen :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 12. Februar 2011, 14:20:58
Was bitteschön hat die NASA damit zu tun?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2011, 14:29:38
Außerdem befindet sich hauptsächlich das bemannte NASA-Programm in der Krise. In anderen Bereichen , z.B. Planetenforschung, läuft es ja viel besser.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 12. Februar 2011, 17:14:45
Ja, stimmt...

Erstens sind auch die Zuliefererfirmen davon betroffen,

und im unbemannten Bereich ist die NASA natürlich noch klar an der Weltspitze und aktiv...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2011, 19:50:29
Zum Thema passend hier vielleicht noch ein PR-Video für private/kommerzielle Raumfahrt: (via NSF)
http://www.youtube.com/watch?v=2h_d6YVA1Kg&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=2h_d6YVA1Kg&feature=player_embedded)

Ich stimme nicht allem zu, was im Video gezeigt wird, aber es hat schon einige wahre Punkte wie ich finde. Der Erzählstil gefällt mir aber weniger.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 12. Februar 2011, 21:48:31
Was bitteschön hat die NASA damit zu tun?

An sich ganz logisch die NASA hat das Monopol auf die Nachfrage nach Bemannten Flügen, hat die NASA kein Geld gibt es auch keinen Markt für irgendeine Rakete zum bemannten Transport von Menschen. Die Entwicklung der Liberty muss ja auch noch bezahlt werden und ich glaube kaum das dies aus den Kassen der Firmen erfolgen soll daher ist man auch hier von der NASA abhängig. Meine Aussage ist das die Commercial Zukunft eng mit der Finanzierung der NASA und der Finanzierung der Projekte durch die NASA selbst entschieden wird und da schaut es einfach fruchtbar aus.


Außerdem befindet sich hauptsächlich das bemannte NASA-Programm in der Krise. In anderen Bereichen , z.B. Planetenforschung, läuft es ja viel besser.

Ja, wobei auch die Unbemannten Projekte leiden werden, gerade um das James Webb Teleskop bange ich tag ein Tag aus. Was bemannt angeht so ist man momentan mit den Ende von Constellation und der dermaßen unsicheren finanziellen Zukunft aus den Spiel daher  wird es die nächsten 5-10 Jahre bei  PPT-Präsentationen und leeren Worten wie Slogans bleiben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Crest am 12. Februar 2011, 22:18:06
Mal eine andere Frage: Mit wie vielen Flügen pro Jahr könnte man den realistischer Weise rechnen? Im Moment genügen vier Sojusflüge pro Jahr um eine Besatzung von 6 Personen zu transportieren. Bleibt man bei einem Aufenthalt von sechs Monaten, dann braucht die NASA ganze zwei Flüge pro Jahr. Selbst wenn man die Aufenthaltszeit auf zwei Monate reduziert, reichen sechs Flüge. Bei zwei umgesetzten Systemen wären das drei Flüge pro Jahr und System. Lässt sich daraus ein tragfähiger Geschäftsfall machen?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2011, 23:13:10
Also ich denke, man braucht bei zwei Systemen mindestens 4 Flüge pro Jahr also 2 pro System damit es Sinn macht. Ansonsten macht nur ein System vielleicht mehr Sinn.

Aber eigentlich braucht die NASA nur zwei Flüge, das stimmt schon. Wieviel sie kaufen wird? Keine Ahnung. ;) Bei weniger Flügen wird der einzelne Flug in jedem Fall deutlich teurer werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 12. Februar 2011, 23:45:21
Bei einem 6-Personen-System würde derzeit sogar ein Flug pro Jahr von der NASA reichen!
Denn die Hälfte der ISS-Besatzung kommt aus Russland und wird auch zukünftig mit der Sojus fliegen. Um vier Flüge im Jahr zu machen, muss sich die NASA noch einiges einfallen lassen, damit diese sinnvoll durchgeführt werden können. Dazu wird der derzeitige ISS-Betrieb nicht ausreichen. Die Russen hätten dann sogar drei Sojus-Kapseln im Jahr frei, aber die kriegen sie voll (Space Adventures ::)). vielleicht sollten die Kommerziellen aus den USA was ähnliches anbieten ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Axel_F am 13. Februar 2011, 00:54:23
Außerdem befindet sich hauptsächlich das bemannte NASA-Programm in der Krise. In anderen Bereichen , z.B. Planetenforschung, läuft es ja viel besser.

Ich glaube es betrifft die gesamte amerikanische Raumfahrt und Forschung. In der Rubrik "Marsrover Spirit&Opportunity" ist in einem Beitrag zu lesen, dass sehr vielen Stellen im JPL gestrichen werden.  :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Crest am 13. Februar 2011, 00:55:34
websquid, die Besatzungen werden alle sechs Monate gewechselt. Also brauchen die Russen und die NASA zukünftig jeweils zwei Flüge pro Jahr, nicht einen. Aber auch zwei Flüge sind reichlich wenig.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 13. Februar 2011, 01:16:23
Crest, stimmt nicht ganz
Du selbst hast von einer NASA-Kapsel für 6 Personen gesprochen. Davon würde eine im Jahr reichen. Die Russen brauchen von ihrer Drei-Mann-Sojus tatsächlich 2 im Jahr.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Crest am 13. Februar 2011, 01:52:13
Dann müssten die amerikanischen Astronauten aber ein volles Jahr oben bleiben. Für einen Crewwechsel alle sechs Monate brauchst du zwei Flüge pro Jahr, unabhängig davon, wie viel Personen in eine Kapsel passen. Systeme, die sechs Personen Platz bieten, müssten dann halt halb leer fliegen.

Aber unabhängig davon, ob man jetzt einen oder zwei Flüge braucht. Für einen privaten Anbieter wären das zu wenig Flüge, um den Service preiswert anbieten zu können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 13. Februar 2011, 12:40:58
OK, so gesehen kommts hin :)
Ich hab halt eher (ich mag Kooperationen) daran gedacht, dass man auch mit einer Sojus Amerikaner und einem CCDev Russen transportieren könnte. Zum Beispiel so:
1. Flug: 3 Amerikaner (bzw Partner) + 3 Russen rauf und dann wieder runter
2. Flug: 2 Amerikaner + 1 Russe auf Sojus
3. Flug: 1 Amerikaner + 2 Russen auf Sojus

Wenn die jeweils nach einem halben Jahr landen würden, bräuchte man aber wirklich nur einen CCDev Flug. Die beiden Sojus müsste man dann halt kurz nacheinander starten und nicht im Dreimonatsrhythmus (das kann man hinkriegen).

Zu wenig wäre das aber wirklich so oder so, da müsste man wohl noch Kurzzeitbesuche oder sowas einplanen. Aber das widerspricht wiederum der Idee, dass eine Raumstation eben den Verzicht auf sowas ermöglicht...

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 13. Februar 2011, 14:25:32
Ob sich die Russen darauf einlassen würden?

Gerade die Soyus ist ja um sehr viel billiger als alle anderen Systeme - ein Verzicht darauf käme auch der Russischen Raumfahrt nicht gerade zu Gute. Die Stückzahlen  würden sinken, die Preise würden steigen....
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 13. Februar 2011, 15:29:56
Ob sich die Russen darauf einlassen würden?
Die Russen sind ja auch schon auf dem Shuttle mitgeflogen (und umgekehrt die Amis umsonst auf der Sojus). Das wäre also nichts neues. Praktisch würde jeder seine zahlenmäßig seine eigenen Raumfahrer transportieren, aber praktisch die aus anderen Ländern mitnimmt, um eine ausgeglichene ISS-Besatzung zu haben. Erst durch das Ende des Shuttles musste man das anders machen (also: nur noch Sojus)

Die Stückzahlen  würden sinken, die Preise würden steigen....
Ist zwar OT, aber: Wozu gibt es Space Adventures? ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 13. Februar 2011, 17:00:37
Zitat
Ist zwar OT, aber: Wozu gibt es Space Adventures? ;D

Konkurrenz kann die Preise zwar senken. Nicht aber die Herstellungskosten. Die sinken wie geschrieben mit steigenden Stückzahlen...  :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 13. Februar 2011, 17:04:30
Nein, was ich meine ist, dass Space Adventures als Sojus-Käufer diese Stückzahlen generiert :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 13. Februar 2011, 18:01:51
Systeme, die sechs Personen Platz bieten, müssten dann halt halb leer fliegen.

Das ist natürlich denkbar, wobei "halb leer" sich selbstverständlich auf die maximal mögliche Anzahl an Astronauten beziehen würde. Es wäre nun einmal absoluter Wahnsinn, warme Luft durch das All zu schippern. Glücklicherweise könnte man die freien Sitzplätze mit Fracht füllen und hätte also sogar Kapazität für Transporte zurück zur Erde.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 14. Februar 2011, 09:24:24
Nein, was ich meine ist, dass Space Adventures als Sojus-Käufer diese Stückzahlen generiert :)

Achso...  :)

Zitat
Es wäre nun einmal absoluter Wahnsinn, warme Luft durch das All zu schippern.
Ich denke, dass man da eher zahlende Touristen mitnehmen würde - auch wenns nicht üblich ist in den USA
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 14. Februar 2011, 10:07:35
Das ist möglich, aber unwahrscheinlich. Worüber wir gerade reden, ist doch eine Kapsel, die mit maximal sechs Personen an Bord in den LEO starten könnte. Falls man diese Kapsel dazu nützen möchte, alle sechs Monate die halbe ISS-Besatzung, also drei Raumfahrer, auszutauschen, dann müsste die Kapsel auch so lange da oben bleiben. Touristen würde man aber höchstens für wenige Tage oben bleiben lassen. Gut, man könnte natürlich über einen fliegenden Wechsel nachdenken, bei dem eine neue Kapsel andockt und erst danach die alte ablegt.

Aber trotzdem, drei Touristen gleichzeitig an Bord der ISS? Dann halte ich es eher für möglich, die Besatzungsstärke der ISS zu erhöhen (geplant waren ja einst sieben Crewmen) und allerhöchstens einen Weltraumurlauber mitzunehmen. Den Platz bekommt man eben für ISS-Flüge immer mit Nachschub belegt. Und soviel Flexibilität beim Aufteilen Mensch und Fracht sollte schon möglich sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 14. Februar 2011, 22:43:49
Ja, man könnte wieder zu einander überlappenden Flügen übergehen und auch wieder Kurzzeitmissionen durchführen. Drei Mann sind Stammbesatzung und drei Mann Gäste. ESA und JAXA wären auch an Kurzzeitmissionen interessiert, vor allem, wenn man gleich ein paar Experimente mit rauf und die Ergebnisse mit runter nehmen kann. Man müsste nur einmalig mit drei Leuten und dafür mehr Gepäck nach oben fliegen. Dann würde eine Kapsel als Rettungsschiff für 6 ausreichen. Eventuell würde man auch wieder zu kürzeren Einsatzperioden übergehen. Wenn man das/die System/e einmal da sind, ...

Außerdem würde allein das Vorhandensein einer kommerziellen Kapsel, die quasi jeder mieten kann, auch in den USA das Interesse an einem weltraumtouristischen Ziel (z. B. Bigelow-Station).

Allerdings bauen auch die Russen ein neues, größeres Schiff für 6 Raumfahrer. Für 12 Mann Stammbesatzung aber ist die ISS zumindest gegenwärtig nicht gerüstet. Vielleicht entwickelt sich aber noch etwas. Auf zweimal 4 kann man sicher aufstocken. Gäbe es für die Leute auch ausreichend zu tun?

Wir werden es abwarten müssen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 14. Februar 2011, 22:50:08
Es gab auch schon mal die Idee, wenn weitere russische Module da sind (vor allem MLM Nauka), die Besatzung auf 9 Personen zu erhöhen, das entspräche mit diesen Systemen also 6+3 (CCDev+Sojus).

Bezüglich Russland: PPTS wird vorraussichtlich frühestens 2018 in regulären Betrieb gehen, dann stellen sich sowieso schon wieder neue Fragen bezüglich der Zukunft der ISS, da würde ich jetzt noch nicht mit argumentieren :)

Man wird wohl wirklich Kurzzeitgäste auf die ISS schicken müssen, um die Systeme auszulasten. Aber das gefällt ja gerade den "kleineren" ISS-Partnern, also warum nicht? :)

mfg websquid
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 14. Februar 2011, 23:09:29
Die Russen werden aber auch nach der ISS wieder eine Station bauen und diese interessierten Partnern zur Nutzung anbieten. So ähnlich ist auch die Formulierung (mittlerweile) bei Bigelow.

Dafür könnte dann ein im Rahmen des CCDev-Programms entwickeltes Raumschiff den Transport übernehmen. Ein paar Jahre Anschubfinanzierung durch die NASA wären aber schon ganz gut. Sonst geht denen vielleicht die Luft aus, wenn sich der Tourismusbedarf zu sehr aufsplittet (mehrere Anbieter) und die NASA ab 2020 kein Ziel für bemannte Raumflüge mehr hätte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 14. Februar 2011, 23:44:50
Man wird wohl wirklich Kurzzeitgäste auf die ISS schicken müssen, um die Systeme auszulasten. Aber das gefällt ja gerade den "kleineren" ISS-Partnern, also warum nicht? :)


Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst du die Systeme der ISS oder des neuen amerikanischen Transportsystems? Wenn du letzteres gemeint haben solltest, wieso muss man denn Kurzzeitgäste auf die ISS schicken?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. Februar 2011, 00:43:21
Crew Transport zur ISS hat mit CCDev eigentlich nichts zu tun, es geht lediglich darum, die Entwicklung von privaten Systemen zu stimulieren.

Die Nasa hat zum Crew-Transport keine weitere Planung außer den Sojus-Flügen.

Die Optionen und Scenarien zum Crew-Transport nach 2017 sollte man eigentlich woanders diskutieren.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. Februar 2011, 18:38:33
Das KSC bekommt das Commercial Crew Office und beaufsichtigt damit die Entwicklung und den Betriebs der kommerziellen Taxis durch die Firmen:
http://www.floridatoday.com/article/20110218/NEWS02/102180322/1007/NASA-chief-Bolden-makes-call-where-shuttles-will-stay?odyssey=nav (http://www.floridatoday.com/article/20110218/NEWS02/102180322/1007/NASA-chief-Bolden-makes-call-where-shuttles-will-stay?odyssey=nav)|head
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 22. Februar 2011, 19:31:15
Eine aktuelle Präsentation von Alan Lindenmoyer zum COTS & CCDev Status:
http://www.aiaa.org/pdf/industry/presentations/Alan_Lindenmoyer.pdf (http://www.aiaa.org/pdf/industry/presentations/Alan_Lindenmoyer.pdf)

Insbesondere zu Boeings CST-100 gibts viele Bilder.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rm39 am 22. Februar 2011, 20:36:57
Die NASA wählt sechs Firmen aus, um die CCDev Vorschläge der zweiten Runde zu besprechen. Verschiedene Quellen aus der Industrie sagen, die NASA hat die sechs Bewerber schriftlich zu Abstimmungsgesprächen nach Houston eingeladen. Mit dabei sollen sein, Blue Origin, Boeing, Orbital Sciences, Sierra Nevada, SpaceX und United Launch Alliance (ULA). Hier mehr:
http://www.spacenews.com/civil/110222-nasa-picks-ccdev2-proposals.html (http://www.spacenews.com/civil/110222-nasa-picks-ccdev2-proposals.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 22. Februar 2011, 21:22:10
Keine Überraschungen hier. Liberty ist nicht dabei übrigens. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 22. Februar 2011, 22:26:25
Oha, SpaceNews hat den Artikel nochmal überarbeitet, ATK ist anscheinend auch dabei mit Liberty!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 22. Februar 2011, 23:30:54
Insbesondere zu Boeings CST-100 gibts viele Bilder.

Das Bild vom LAS-Test auf Seite 14 halte ich immer noch für einen Fake!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. März 2011, 19:28:23
Das hier ist einen Blick wert:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2011%20DevCon%20Report.pdf (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/2011%20DevCon%20Report.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: DukNukem am 20. März 2011, 20:07:41
Danke für Das Dokument. Das liefert einen schönen Überblick über die ganzen Projekte die aktuell laufen oder zumindest einen Teil davon. Über Liberty ist leider ncihts dabei.
Interessant finde ich aber den Abschnitt auf Seite 11:
Zitat
Table 1 lists the ELV systems currently licensed by the FAA.  This list does not include the following government-only orbital vehicle systems, which do not require an FAA license: the Space Transportation System (or Space Shuttle), the Ares system currently in development, and Orbital Sciences Corporation’s (Orbital) Minotaurs I, IV, and V.

Interessant, dass die noch von Ares berichten. Das ist doch eigentlich tot oder habe ich da was verpasst?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. März 2011, 22:16:12
Das Dokument ist in der Tat eine gute Zusammenfassung. Ares ist dort erwähnt, weil das 2010 in der Tat noch finanziert wurde (z.B. 5-Seg-Test). Unter der Uneinigkeit, den CR-Budgets und den Unsicherheiten kommt halt nicht viel bei rum, leider.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 04. April 2011, 21:48:32
Am 6. April werden die Gewinner bekannt gegeben, 270 Millionen sollen verteilt werden:
http://www.spacenews.com/civil/110404-ccdev2-awards-expected.html (http://www.spacenews.com/civil/110404-ccdev2-awards-expected.html)

Einen Tag vorher macht SpaceX seine "große" Ankündigung. Obs da einen Zusammenhang gibt?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 04. April 2011, 23:15:56
Die Aerospace Corp. ist skeptisch gegenüber CCDev:
http://images.spaceref.com/news/2011/AerospaceCrew.pdf (http://images.spaceref.com/news/2011/AerospaceCrew.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: do1jkb am 05. April 2011, 08:49:52
Die PDF-Datei funktioniert nicht. Da steht nur drin "This is not your fileserver"
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 05. April 2011, 09:09:03
stimmt, über die Quelle scheint es zu klappen:
http://nasawatch.com/archives/2011/04/aerospace-corp-1.html (http://nasawatch.com/archives/2011/04/aerospace-corp-1.html)

Die Studie ist interessant, weil sie den Businesscase der Commercials analysiert. Bei genannten Annahmen wie 5 Jahre Entwicklung, 10 Jahre Betrieb, 2 Flügen, 4 Sitzen, etc. sind 100 Mio $ pro Sitzplatz Kosten nicht mehr so billig wie angekündigt. Ein Systempreis von 1 - 5 Mrd$ werden angenommen.

Commercial Spaceflight Federation hat die Annahmen gleichmal scharf kritisiert und möchte die Rechnung optimiert wissen. Wenn Bolden aber, wie auch in anderen Bereichen, Schätzungen überprüft und solide haben möchte, muß man sich mit diesen Ergebnissen auseinandersetzen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 07. April 2011, 08:48:39
Hm, der 6. April ist verstrichen. Hat jemand was gehoert? Ich konnte auf den bekannten Seiten keine Informationen finden.  :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 07. April 2011, 09:42:32
soll auf heute verschoben worden sein.
Die Ankündigung der Auftragsvergabe stand allerdings auch unter dem Vorbehalt, dass Obama seinen Haushalt 2011 durch bekommt. Danach sieht es aber nicht aus. Also entweder kommt heute abend was oder auch nicht.

Die für Aufregung sorgende Aerospace-Studie wird von der Nasa als Scenario-Modellrechnung relativiert dargestellt. Das mag sogar so sein, dennoch scheint sie mir aussagekräftiger zu sein als so mancher Zahlenfriedhof anderer Studien.

Eigentlich will die Nasa eine Studie über den potentiellen kommerziellen Markt zur Entwicklung von bemanntem und unbemannten Transport. 
http://www.spacenews.com/civil/110406-commercial-market-study-firestorm.html (http://www.spacenews.com/civil/110406-commercial-market-study-firestorm.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rm39 am 08. April 2011, 18:10:40
Hm, keine Entscheidung/Bekanntgabe dazu bevor das Problem mit dem Haushalt 2011 nicht gelöst ist.
Budget uncertainty delays commercial crew awards  (http://space.flatoday.net/2011/04/budget-uncertainty-delays-commercial.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: endrimac am 10. April 2011, 14:54:28
Jetzt müsste eigentlich eine Entscheidung her, der Übergangsetat steht doch oder bin ich da falsch informiert?  ???  ???
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 10. April 2011, 20:17:23
Also momentan wurde ja nur ein weiterer 1 Wöchiger CR verabschiedet damit man die letzten Details für das FY2011 noch klären kann. Das Problem ist aber das nun schon der nächsten Haushalts Kriege begonnen haben und zwar   einen um das FY2012 und zum anderen um die Anhebung der Schuldenobergrenze, rechnet man noch das miserable ja schadhafte (vor allem Bolden) Management der NASA hinzu kann man davon ausgehen das man biss in FY2013/2014 nichts mehr von der NASA sehen wird.


Denn selbst wenn jetzt irgendetwas getan wird, so kann man sich nämlich sicher sein das es schon in Fy2012 platt gemacht wird, die NASA ist leider eines der Hauptziele der Demokraten die nun verzweifelt versuchen ihr marodes unbezahlbares Sozialsystem gegen die Aggressiven GOPs die wiederum von Tea Party radikalen getrieben werden zu schützen (und die interessiert leider nicht was geschnitten wird, Hauptsache ihre Zahlen stimmen) daher ist selbst das Pentagon ist in diesen Tagen nicht sicher,  die NASA die nun sowieso Stiefmütterlich behandelt wird erst recht nicht.


 
Mit andere Worten,  es macht garkeinen Sinn was großes zu starten solange sich der Staub der Haushaltsschlachten nicht gelegt hat, am besten man hofft auf einen neuen Präsidenten und einen weniger Tea Party und Progressiv Verseuchten Kongress/Senat, momentan läuft nämlich leider nichts, man muss auf die Commercielen selbst hoffen z.b auf SpaceX.


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 11. April 2011, 14:23:32
Zitat
Progressiv Verseuchten Kongress/Senat,


Progressiv heißt für mich Raumfahrt - was könnte denn progressiver (fortschrittlicher) sein??

Aber in der Politik kann sich ja sowieso jeder so nennen, wie er will
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 11. April 2011, 21:03:35
Die “Progressiven“ von dem ich Rede sind in Wahrheit verkleidete bzw. unbemalte Kommunisten. In den USA ist das Wort Kommunist nämlich nicht wählbar, daher nennt man sich eben  Progressiv (sofern man Kommunismus als Fortschritt sehen mag, die Praktische Realität kennt man ja). Wenn ich also Progressiv meine, dann beziehe ich mich auf eine breite Gruppe von Demokraten aller Barney Frank also Leute die nicht minder radikal sind als die schlimmsten Tea Party Extremisten, nur eben in ihrer Linken Ausführung.
 
Den die “Progressiven“ die ich meine sehen alles was Geld verbraucht und eben nicht dem sozialen oder Gesundheitssystem maßgeblich dient als eine Todsünde an. Mit andere Worten geht es nach den “Progressiven“ müsste das Pentagon und die NASA weg und das ist das große Problem, den diese Gruppe hat sich mit einen Haufen Tea Party Extremisten (z.b Ron Paul) denen die  NASA noch gleichgültiger oder feindlicher gesonnener sind,  als es der  momentane Heilsbringer Obama ist.


Daher wird die NASA bluten, ja so stark bluten als das kein echtes Raumfahrt Programm mehr möglich sein wird, zwar mögen tapfere Senatoren wie etwa Nelson alles tuchen um dies abzuwenden aber in Kollektiven Defizit Abbau Wahn  wird dies nichts bringen den es fehlt die Unterstützung von Weißen Haus. Denn anders als Mr. Busch bedeutet Obama die NASA nichts, schon gar nicht in den nun beginnenden großen Spiel in den Dinge wie Medicare, Medicaid und die soziale Sicherheit auf den Tisch liegen werden (Startschuss diesen Mittwoch). Daher macht es  eben wie gesagt gar keinen Sinn für die NASA irgendetwas zu planen solange nicht klar ist was man überhaupt an Geld in FY2012 und 2013 bekommen wird. :'(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 11. April 2011, 21:29:11
Leute, Leute, Leute...da das letzte mal ja schon wieder etwas her ist erinnere ich auch gerne noch einmal daran:

Wir sind kein Politikforum, sondern ein Raumfahrt- und Astronomieforum. Beiträge zur U.S. (oder anderer) Politik sind ok sofern sie in direktem Zusammenhang mit dem Thema des Threads stehen. Also haltet Euch dahingehend bitte auch daran.

Jeder darf über die Politik der USA denken was er will, aber wir sind hier keine Plattform um politische Ansichten zu diskutieren und zu zerpflügen. Also bleibt bitte beim Thema CCDev, darum ging es nämlich mal in diesem Thread.  ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 13. April 2011, 06:43:24
Über die Auslastung bzw. den genauen Verwendungszweck der Kommerziellen zu spekulieren ist derzeit echt imo. wie Kaffeesud lesen. Letztendlich müssen wir uns wohl in Geduld üben und hoffen, daß sich Markt jenseits des Satellitengeschäfts entwickelt.

@Politik: Ist ein Jammerspiel und gehört wirklich ins OT. Und solange die "Starving the Beast" Mentalität im Kongress anhält (was noch für unabsehbare Zeit der Fall sein wird), kann man große NASA Programme sowieso abschreiben.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 13. April 2011, 13:02:51
Tja, die liebe Politik!  ::)

Die Damen und Herren im Kongress (der Präsident und seine Sekretäre) haben doch auch immer noch nicht gesagt, wie sie es bei den realen Ergebnissen vom Commercial Crew Development mit den Exportbestimmungen halten wollen, oder? Dürfen die teilnehmenden Firmen ihre Technik anderen Raumfahrtagenturen anbieten, und wenn ja, welchen? Wir wollen ja nicht vergessen, dass das zuallererst eine politische Frage ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. April 2011, 16:32:47
Die Gewinner werden heute um 22:30 MESZ bekanntgegeben:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/apr/HQ_M11-073_CCDev.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/apr/HQ_M11-073_CCDev.html)

Es gibt eine Audioübertragung hier:
http://www.nasa.gov/newsaudio (http://www.nasa.gov/newsaudio)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. April 2011, 22:05:11
Orbital ist mit Prometheus nicht dabei laut NSF.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. April 2011, 22:28:06
Zitat
The selectees for CCDev2 awards are:
-- Blue Origin, Kent, Wash., $22 million
-- Sierra Nevada Corporation, Louisville, Colo., $80 million
-- Space Exploration Technologies (SpaceX), Hawthorne, Calif., $75
million
-- The Boeing Company, Houston, $92.3 million

SpaceX und Boeing, das war zu erwarten. SNC und Blue Origin sind schon eine Überraschung. Kein Geld für die ULA, kein Geld für Liberty, kein Geld für Orbital, kein Geld für United Space Alliance. Es geht nur noch um die Kapseln, Raketen sind nicht mehr so wichtig bzw. zeitkritisch.

Telekonferenz läuft.

Zahlung wieder nach Meilensteinen, läuft bis Mai 2012. 22 Vorschläge wurden eingereicht. 269,3 Millionen Dollar wurden vergeben. Boeing will bis zum PDR kommen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Axel_F am 18. April 2011, 23:00:57
Wenn man die Geldverteilung als Favouriten für die NASA sieht, dann freut es mich, dass sie auf zwei verschiedene Wege setzen Kapsel (SpaceX/Boing) und Gleiter (SNC). Damit haben wir doch noch die Chance, nicht von Flugzeugform wieder voll nach  'back to the roots' zur Kapsel zurück zu kommen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. April 2011, 23:02:23
Space Act Agreements:

Blue Origin:
http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS02S_SAA_BlueOrigin_04-18-2011.pdf (http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS02S_SAA_BlueOrigin_04-18-2011.pdf)

Boeing:
http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS03S_Boeing_SAA_Combined_Redacted.pdf (http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS03S_Boeing_SAA_Combined_Redacted.pdf)

SNC:
http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS01S_SAA-%20SNC_Redacted.pdf (http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS01S_SAA-%20SNC_Redacted.pdf)

SpaceX:
http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS04S_SAA-SpaceX.pdf (http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS04S_SAA-SpaceX.pdf)

Allgemeines:
http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/SelectionStatement-Final_Signed.pdf (http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/SelectionStatement-Final_Signed.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. April 2011, 23:19:13
Insgesamt hat SpaceX 10 Meilensteine, davon bezahlen sie zwei selbst. Fokus liegt auf der Crewunterbringung, Komponentendesign und dem LAS.

SpaceXs geplanter Zeitplan:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up013850.jpg)

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. April 2011, 23:57:20
Also Boeings Space Act Agreement ist eine Enttäsuchung, vieles (darunter nahezu alle Geldsummen & Daten) ist geschwärzt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. April 2011, 00:21:19
Interessant auch die Evaluationen, dabei wurden Farben verteilt, ich deute die mal in Schulnoten um:

Blau: Sehr gut =1
Grün: gut =2
Weiß: Mittel =3
Gelb: schlecht= 4
Rot: Sehr schlecht = 5

Zuerst hat man nur die eingereichten Konzepte bewertet ohne das Gespräch mit den Anbietern zu suchen:

Die wichtigsten Firmen:
FirmaTechnischer AnsatzGeschäftsplan
ATK44
Blue Origin43
Boeing34
Excalibur Almaz44
Orbital33
Planetspace55
SNC33
SpaceX32
ULA33

Wir man sieht ist die NASA sehr knauserig mit guten Noten. ;D

Mit den besten 8 hat man dann detaillierte Gespräche begonnen und dann gingen auch die "Noten" hoch:
FirmaTechnischer AnsatzGeschäftsplan
ATK22
Blue Origin32
Boeing12
Excalibur Almaz34
Orbital23
SNC32
SpaceX21
ULA33

Daraus wurden dann die bekannten Gewinner Boeing, Blue Origin, SpaceX und SNC ausgewählt.

Quelle:
http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/SelectionStatement-Final_Signed.pdf (http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/SelectionStatement-Final_Signed.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 19. April 2011, 00:22:57
immerhin, die Zahlen müssen der Nasa vorliegen, und zwar bereits zu CCDev1, auch wenn sie nicht veröffentlicht werden.

Das man einen Meilenstein CDR zu 80% erreichen will, ist dann auch bemerkenswert, das geht ja immer.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. April 2011, 00:38:20
Hier ist endgültig der Beweis (siehe Seite 16), dass Ares I (bzw. Liberty) eine politische Rakete war:
Zitat
"However, a significant weakness was the lack of a linkage to any spacecraft. ATK did not have any commitments, Memoranda of Understanding, or any partnership details from any spacecraft developer, nor did any spacecraft developer include the Liberty vehicle in their baseline CTS configurations. This wa a significant concern on my part as NASA could fund the Liberty all the way through the development phase and there would be the possibility that no spacecraft developer would select that launch vehicle as part of its CTS design, thereby not advancing an orbital CTS concept which was the key goal of the announcement"

Es gab keine Vereinbarung, Absprache oder Memorandum zwischen ATK und einem Kapselentwickler, was für die Liberty das Ende bedeutet hat. Es gibt zwei Möglichkeiten: a) ATK hat niemanden gefragt, b) keiner wollte auf der Liberty fliegen (warum auch immer).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 19. April 2011, 01:09:50
Protest! Ich prangere das an.

Die Nasa baut mit CCDev nur noch Kapseln und keine Raketen mehr.
Sind die auch nur noch fürs Museum?

Fragen über Fragen
tomtom
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 19. April 2011, 01:13:38
Die Nasa baut mit CCDev nur noch Kapseln und keine Raketen mehr.
Sind die auch nur noch fürs Museum?

Fragen über Fragen
Tatsächlich ein fragwürdiges Verhalten. Gibt es denn irgendeine Äußerung dazu, woher man man-rated Träger beschaffen will? Wenn einem nix einfällt die Sojus kaufen oder wie? Mit dieser Entscheidung macht die NASA wohl wenige glücklich :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. April 2011, 10:54:34
Bei dieser Runde war der Schwerpunkt auf den Kapseln, CCDev2 geht nur bis nächstes Jahr. CCDev3 ist dann das richtige Entwicklungsprogramm mit richtig viel Geld, da kommt dann auch zwangsweise die ULA zum Zug.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 19. April 2011, 13:08:34
hast du eventuell auch noch mehr infos zu runde 3? würde mich brennend interessieren....ich finde aber leider nichts konkretes. was ist der schwerpunkt? wieviel geld ist im spiel?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. April 2011, 15:51:07
Viel weiß ich nicht aber im ersten Jahr von CCDev3 sollen 850 Millionen zur Verfügung stehen, das ist aber noch nicht sicher. McALister von der NASA hat gestern gesagt, dass es im Sommer mehr Details geben wird. In jedem Fall ist CCDev3 über mehrere Jahre hin angelegt und laut Obamas Budgetvorschlag sollen wohl jedes Jahr dann 850 Millionen Dollar für CCDev3 ausgegeben werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: endrimac am 19. April 2011, 17:17:08
Das ist ja immer noch ein Schnäppchen im Vergleich zu den Ares Kisten. Daher verstehe ich nicht ganz, warum man daran nicht schon viel früher gedacht hat.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 19. April 2011, 17:59:56
Welche Kosten und Leistungen vergleichst du da, um von einem Schnäppchen sprechen zu können?
Die Ares mag teuer gewesen sein, aber das war auch ein Träger und keine Kapsel. In CCDev2 will man LAS-Technologie entwickeln, wobei unklar ist, ob nur Teilkomponenten oder ein komplettes LAS abgeliefert wird. Im Fall der Orion liegt bereits eins vor.

Die Ergebnisse von CCDev2 werden jedenfalls noch sehr weit weg sein von einem einsatzfähigen System. Vergleichen kannst du nach einem Jahr CCDev allenfalls mit dem ersten ARES-Jahr, und der Vergleich fällt vielleicht ganz anders aus.

http://www.nasa.gov/pdf/524774main_COOKE.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/524774main_COOKE.pdf)
ganz nette Präsentation und auf seite 27 dann die Zielsetzung von CCDev3:
"Förderung der Entwicklung und Demonstration von mehrfachen, integrierten end-to-end kommerziellen Crew Systemen."
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. April 2011, 18:06:51
Die Ergebnisse von CCDev2 werden jedenfalls noch sehr weit weg sein von einem einsatzfähigen System. Vergleichen kannst du nach einem Jahr CCDev allenfalls mit dem ersten ARES-Jahr, und der Vergleich fällt vielleicht ganz anders aus.

Boeing will bis zum PDR kommen bei CCDev2, sehr viel weiter war man bei Constellation auch nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. April 2011, 14:20:02
Aus dem Nasa Auswahlstatement von McAlister greife ich heraus:
- die U.S. Industrie ist erst in einem wirklich frühen Entwicklungsstadium auf dem Weg zu einem Crew-Transport-System.
- bei allen relevanten Angeboten ist immer von "opimistic design schedule", also einer optimistischen Planung, die Rede.

Ich dachte, die Nasa wüßte inzwischen, dass man aufgrund von Erfahrungwerten in einer solchen Situation davon ausgehen kann, dass mit einer großen Planüberschreitung zu rechnen ist.

Sehr fraglich also, ob es sich um eine Verkürzung und nicht eher eine Verlängerung des "Gap" handeln dürfte.

Da ja jetzt auch SpaceX mit CCDev beauftragt ist, darf man sich hoffentlich wie versprochen auf Crewtransport in drei Jahren freuen. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rm39 am 20. April 2011, 16:38:38
SpaceX hat sich gestern ebenfalls zu Commercial Crew Development (CCDev) geäußert. Hier mehr:
http://www.spacex.com/press.php?page=20110419 (http://www.spacex.com/press.php?page=20110419)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Han_Solo am 21. April 2011, 19:08:44
Ein Bericht von heise-online.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Private-Raumfahrt-NASA-stellt-Weichen-fuer-neue-Transportmodule-1231860.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Private-Raumfahrt-NASA-stellt-Weichen-fuer-neue-Transportmodule-1231860.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 21. April 2011, 19:12:49
Zitat
die eine ähnliche Leistung wie die Saturn-V-Mondrakete aufweisen soll

Also SpaceX hat so einiges versprochen, aber so weit gegangen sind Sie dann auch nicht.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 21. April 2011, 19:45:09
Zitat
die eine ähnliche Leistung wie die Saturn-V-Mondrakete aufweisen soll

Also SpaceX hat so einiges versprochen, aber so weit gegangen sind Sie dann auch nicht.

Gruß, Klaus

Aber das stimmt doch so auch gar nicht :) 2014 ist doch erst die Heavy dran.....ich glaube da hat der Artikelschreiber sich nicht gut informiert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 23. April 2011, 11:00:05
Kapseln sind wichtiger als Raketen, weil es bei Kapseln weniger Know-How gibt:
http://www.spacenews.com/civil/110422-ccdev-awards-favor-capsules.html (http://www.spacenews.com/civil/110422-ccdev-awards-favor-capsules.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 23. April 2011, 12:40:57
Das klingt logisch. Kann man das eigentlich auch schon als Vorentscheidung sehen, bereits existierende Raketen zu übernehmen? Denn für eine komplette Neuentwicklung wie Liberty dürfte nach dieser Entscheidung wohl keine Zeit mehr sein.

Ich hoffe ja mal, dass jetzt die Chancen für die Atlas weiter gestiegen sind, ich mag die ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 25. April 2011, 10:25:50
Ein mal ein kritischer Kommentar: "Subventionen für Milliadäre?"
http://doctorlinda.wordpress.com/2011/04/19/commercial-space-subsidies-for-billionaires/ (http://doctorlinda.wordpress.com/2011/04/19/commercial-space-subsidies-for-billionaires/)

der die Firmen und Eigentümer von Blue Origin, SpaceX, Boeing und SNC beleuchtet.

Die Aussage ist wohl, dass es mit "Commercial Space" nicht so viel auf sich hat, wie vielfach behauptet, es sind einfach Industrie-Firmen, die Regierungsaufträge abwickeln, dass hat es schon immer gegeben.

Der Beitrag spricht klar von Subventionen. Auch das ist nichts außergewöhnliches in Hightec-Bereich, aber richtig ist, dass man es dann auch Subventionen nennen sollte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 26. April 2011, 21:38:49
Am Donnerstag um 19:00 Uhr MESZ gibt es ein CCDev2 Briefing auf NASA TV. SpaceX soll dabei sein.

Zitat
11 a.m. -- CCDev2 Briefing
- Participants TBD

Quelle:
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/news/134_hours_events.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/news/134_hours_events.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 27. April 2011, 18:31:03
Teilnehmer CCDev2 Infotreffen:
Zitat
The news conference participants are:
-- Phil McAlister, acting director, Commercial Spaceflight Development, NASA Headquarters, Washington
-- Ed Mango, program manager for NASA's Commercial Crew Program, Kennedy Space Center
-- Rob Meyerson, program manager, Blue Origin, Kent, Wash.
-- Mark Sirangelo, program manager, Sierra Nevada, Louisville, Colo.
-- Garrett Reisman, program manager, SpaceX, Hawthorne, Calif.
-- John Elbon, program manager, The Boeing Company, Houston[/quote

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/apr/HQ_M11-086_CCDev_Brief.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/apr/HQ_M11-086_CCDev_Brief.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 28. April 2011, 18:46:43
Pressekonferenz hat stattgefunden. Alle glauben fest an 2015.

Im nächsten Jahr wird man nichts machen, was daran Zweifel aufkommen lassen könnte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 28. April 2011, 18:49:00
Zwei Zeilen. Eine bescheidene Bilanz für so eine Veranstaltung...

Aber was soll man machen, wenn die einfach nichts interessantes von sich geben, sondern im Prinzip nur Werbung machen? ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 28. April 2011, 18:54:13
Werbesendung mit kurzen Informationsunterbrechungen?

Ich hab's verpasst. Gibt es irgendwo eine Wiederholung?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 28. April 2011, 19:26:13
Ich hab keine Ahnung obs ne Wiederholung geben wird :-\

Aber neue Informationen gabs soweit ich das mitbekommen hab gar nicht
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 28. April 2011, 19:28:10
Werbesendungen werden gerne wiederholt, zb. hier:
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=6642:commercial-crew-development-briefing&catid=1:latest (http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=6642:commercial-crew-development-briefing&catid=1:latest)

Falls du da verwertbares findest, teil es uns mit. Ich halte eigentlich nur für erwähnenswert, dass Boeing die Bedeutung des Crew-Transports für die ISS und die ISS für das Boeing-Geschäft hervorgehoben hat.
Ohne staatliche Finanzierung würde Boeing das Programm auf ein Minimum reduzieren (was soviel heißt wie ins Archiv stellen).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 28. April 2011, 20:07:02
Danke für den Link.

P.S. 254 MB, da dauert bei mir der Download schonmal fast eine Stunde.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 29. April 2011, 21:02:50
Nachdem das Briefing ja eher wenig Infos zu bietet hatte, hier ein Video einer Panel-Diskussion von Feb. 2011 mit 6 Anbietern zu CCDev2. Ziemlich familiäre Stimmung. Inklusive Simulation eines Startaufstiegs ( Lustig! ).

Danach ist klar, warum Orbital und ATK keine Chancen hatte - da war nichts außer der Idee.

SpaceUp HOU 2011 - Commercial Space Flight Panel (http://www.youtube.com/watch?v=yGZWIR0Prhk#ws)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. Mai 2011, 21:26:18
Eine recht interessante Analyse von Coug Messier zu den Raketen-Anbietern ULA und ATK, die ja im CCDev2 nicht berücksichtigt wurden.

Demnach schnitt ATK in beiden Kategoien (Technik / Business) weit besser ab als ULA !  Zudem scheint es keine Partnerschaft/Vereinbarung zwischen Boeing und ULA zu geben. Aber Boeing will ja bald festlegen, mit welchem Träger sie die CST-100 transportieren wollen. (hätte ich denen gar nicht zugetraut.).

Stärken und Schwächen des ULA-Angebots sind benannt, so zb. fehlende Planung des ersten Starts, fehlende Prozessbeschreibung und fehlende kommerzielle Marktanalyse. (Kann man sich vorstellen, dass ATK darin besser abgeschnitten hat?)

Naja, zunächst mal darf die SpaceX sich weiterentwickeln, bevor andere Träger human-rated gemacht werden.

http://www.parabolicarc.com/2011/05/02/rocket-proposals-goose-eggs-ccdev-2/ (http://www.parabolicarc.com/2011/05/02/rocket-proposals-goose-eggs-ccdev-2/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 24. Juni 2011, 01:38:55
Es gibt eine 15-Seiten Präsentation zum CCDEV Status 16. Juni, aber eigentlich steht da nichts Neues drin:
http://www.nasawatch.com/images/McAlister.NASA.Commercial.pdf (http://www.nasawatch.com/images/McAlister.NASA.Commercial.pdf)

Edit: vielleicht mit der Ausnahme, das man sich um CCDEV3 Gedanken macht. Bei 2 wurden Angebote im Dezember 2010 abgegeben und im Mai vergeben. Wenn man das in etwa bei CCDEV3 auch so machen will, müßten die Angebot noch weit vor Ende CCDEV2 abgegeben werden, oder müßte sehr viel schneller gehen oder es dürfte sich verzögern.
Und das die Test/Demo-Flüge jetzt in die Jahre 2015/16 vorrücken.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 29. Juni 2011, 17:57:52
Die NASA hat einen "Return of Investment"-Bericht veröffentlicht:
http://www.nasa.gov/pdf/563409main_201106_Commercial_60day_Report_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/563409main_201106_Commercial_60day_Report_508.pdf)

Er soll alle 60 Tage veröffentlicht werden. Sehr viel steht logischerweise noch nicht drin, das Programm hat ja gerade erst angefangen. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 29. Juni 2011, 18:40:53
"Return on Investment"

- LOL -

aber es soll doch die bemerkenswerten Rückflüsse der amerikanischen Steuergelder in die kommerzielle Raumfahrt ausweisen.

Naja, wenigsten haben wir damit ein neues Bild des Crew-Dragon Innendesigns erhalten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 30. Juni 2011, 18:20:30
Die NASA hat einen Audit-Bericht veröffentlicht, der von großen Herausforderungen in der Beschaffung von kommerziellen Crew-Transport-Services spricht. Thematisiert wird wieder mal, was die NASA an Anforderungen stellen darf und wie die Beschaffungsstrategie aussieht. Da wird vor allem zwischen zwei Vertragsarten unterschieden. Am Ende werden Empfehlungen gegeben.
http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-022.pdf (http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-022.pdf)

Zentraler für mich ist die Aussage, dass man Sojus-Plätze bis 2016 eingekauft hat und bereits im Frühjahr 2013 wieder die Frage anstehen wird, ob man weiterhin Sojus-Plätze benötigt oder diese von den Commercials geliefert werden. Ein solcher Vorlauf ist ja auch in der Industrie nicht unüblich.  Es scheint mir allerdings kaum möglich, dass die NASA bereits 2013 bei den Commercials Plätze für 2017 buchen kann, wenn die noch nicht mal ein funktionsfähiges System realisiert und demonstriert haben. Legt die NASA sich 2013 aber auf die Sojus fest, gibts aber keinen Markt für die Commercials mehr. Es ist eine offene Frage, wie dieser Übergang erfolgen kann.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 30. Juni 2011, 18:24:57
Es ist eine offene Frage, wie dieser Übergang erfolgen kann.
Hat hier einer eine Idee, wie die Antwort darauf aussehen könnte? Das Problem ist offensichtlich, aber ich habe keine Ahnung, wie man das lösen könnte.

Wenns dumm läuft wird die NASA vertraglich verpflichtet sein, BEIDES zu nutzen - Sojus und CCDev. Aber wo soll das Geld dafür herkommen? :o
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: DukNukem am 30. Juni 2011, 18:42:31
Mir fällt zu der Problematik sogar eine spontane Lösung ein.
Die NASA könnte die Plätze in den Sojus doch einfach weiterverkaufen. Es ließen sich doch bestimmt ein paar schwerreiche Leute finden, die auf soetwas warten. Wenn die NASA dass dann noch subventionieren würde, wäre der kreis der potentiellen Nutzer sogar noch größer.
Alternativ könnten die Plätze auch von ESA Raumfahrern oder anderen Nationen besetzt werden.

Belegt wird man die Plätze wohl auf jeden Fall bekommen, es ist jedoch Fraglich, wie viel Verlust das für die Nasa bedeutet. Wenn sie aber doch Glücklicherweise 0 zu 0 rauskommen, wäre dies auch nicht schlecht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GlassMoon am 30. Juni 2011, 19:06:19
Sojusplätze einfach so weiterzuverkaufen geht ja auch nicht. Die "Urlauber" kann man doch nicht viel länger als eine Woche, vielleicht einen Monat auf der ISS lassen.
Folglich muss man eine weitere Sojus so "synchronisieren", dass der Tourist nicht zu lange oben bleibt.
Machbar, aber bestimmt nicht gerade gern gesehn von den anderen Weltraumorganisationen (vielleicht verlangen sie eine Gegenleistung dafür, dass sie eine Sojus früher/später landen lassen müssen).


Besetzung durch andere Raumfahrtorganisationen fänd ich da wahrscheinlicher, vielleicht hätte China auch Interesse an Langzeitaufenthalten, bevor sie es an eigener Hardware testen müssen. (Ich bin auch kein Chinafan, aber warum nicht :) )
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Liftboy am 30. Juni 2011, 19:13:43

Die NASA könnte die Plätze in den Sojus doch einfach weiterverkaufen. Es ließen sich doch bestimmt ein paar schwerreiche Leute finden, die auf soetwas warten.

Hm, war es nicht so, dass die Amis nicht besonders begeistert waren, als die Russen solche Passagiere mit hochgeschickt haben? Es dann selber zu machen, weil man plötzlich das Geld gut brauchen könnte, naja... :P

Zitat
Wenn die NASA dass dann noch subventionieren würde, wäre der kreis der potentiellen Nutzer sogar noch größer.

Was dann doch hieße, dass der amerikanische Steuerzahler dazu beiträgt, das eine handvoll reicher Personen in den Orbit fliegen? Steuerzahler beschweren sich über alles, was mit ihrem Geld gemacht wird, an dieser Stelle könnt ich das auch sehr gut nachvollziehen (es sei denn, die Subventionen wären so groß angelegt, dass ich auch ein Ticket bekäme :D)

Zitat
Alternativ könnten die Plätze auch von ESA Raumfahrern oder anderen Nationen besetzt werden.

Kann ich mir schon eher vorstellen, wobei diese Nationen sich doch ebenfalls eher langfristig um ihre Plätze kümmern würden, genau wie die Nasa auch.  Ansonsten müssten diese doch auch spekulieren und hoffen, dass Commercials dann schon Leute zur ISS bringen könnten, da ja sonst keine Plätze für sie übrig wären. Gerade bei festen Vertragspartnern, die aufgrund ihrer Mitwirkung an der ISS immer mal Astronauten hochschicken können, kann man das rein vertraglich gesehen glaub ich recht schlecht kurzfristig regeln.

Oder?


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 30. Juni 2011, 19:17:09
China, dass ist aber eine sehr innovative Idee. Derzeit würden die USA lieber ein leeres Shuttle starten, als einen Chinesen mitnehmen. Umgekehrt natürlich auch. ;)

Die Idee mit internationalen Partner ist kein Ansatz, entweder sind die schon Bestandteil des Problems (Europa/Kanada/Japan) als ISS-Partner, oder es wären diejenigen Nachfrager, die von den Commercials als potentieller Markt bedient werden sollen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 30. Juni 2011, 19:35:23
Die Idee mit Weltraumtouristen könnt ihr ganz schnell wieder vergessen....

Es geht hier schließlich um Plätze für Langzeitbesatzungen, also 6 Monate Aufenthalt auf der ISS. Zum Vertrag gehört natürlich auch, dass die Sojus-Kapseln als Rettungsraumschiff in diesem Zeitraum zur Verfügung stehen. Allein schon aufgrund des Flugplans und der verfügbaren Andockplätze wird es kaum möglich sein, mal eben für die Touristen eine Planänderung zu machen.

Und warum sollte Russland sich bereit erklären, einen bestehenden Plan zu ändern, nur weil die NASA Probleme hat? Hat die NASA nachgefragt bei diversen Strategieänderungen? Hat sie nicht, es sind nicht alle Partner mit dem Verhalten der NASA im ISS-Programm einverstanden (Stichwort Shuttle-Stilllegung). Die Motivation, der NASA einen Gefallen zu tun, dürfte sich in sehr engen Grenzen halten.  Motivation könnte es wenn überhaupt nur eine geben: Eine Menge Geld. Dann allerdings wäre es schon wieder effizienter und sinnvoller, die möglichen Touristen mit CCDev fliegen zu lassen und die professionellen Astronauten mit der Sojus.

(Das wäre doch auch mal der Inbegriff privater Raumfahrt: Privatpersonen testen Raumschiffe, bevor der Staat sie einsetzt ;D)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 30. Juni 2011, 21:52:51
Nochmal zur Vollständigkeit mein Post aus russische Raumfahrt:

Energijas Jahresberichte unter anderem der von 2010 (zum anschauen runterladen, die Endung in .pdf ändern):
http://www.e-disclosure.ru/portal/files.aspx?id=1615&type=6 (http://www.e-disclosure.ru/portal/files.aspx?id=1615&type=6)

Ich kann kein Russisch, hab mal nur Bilder und Grafiken im 2010er Bericht angeschaut, aber da fällt mir doch folgendes auf:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016663.png)

Sehen wir hier eine russiche Schätzung des Jahres des ersten bemannten Fluges der amerikanischen CCDev-Systeme? ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Crest am 30. Juni 2011, 22:46:00
Die Idee mit Weltraumtouristen könnt ihr ganz schnell wieder vergessen....

Es geht hier schließlich um Plätze für Langzeitbesatzungen, also 6 Monate Aufenthalt auf der ISS. Zum Vertrag gehört natürlich auch, dass die Sojus-Kapseln als Rettungsraumschiff in diesem Zeitraum zur Verfügung stehen. Allein schon aufgrund des Flugplans und der verfügbaren Andockplätze wird es kaum möglich sein, mal eben für die Touristen eine Planänderung zu machen.

Und warum sollte Russland sich bereit erklären, einen bestehenden Plan zu ändern, nur weil die NASA Probleme hat? Hat die NASA nachgefragt bei diversen Strategieänderungen? Hat sie nicht, es sind nicht alle Partner mit dem Verhalten der NASA im ISS-Programm einverstanden (Stichwort Shuttle-Stilllegung). Die Motivation, der NASA einen Gefallen zu tun, dürfte sich in sehr engen Grenzen halten.  Motivation könnte es wenn überhaupt nur eine geben: Eine Menge Geld. Dann allerdings wäre es schon wieder effizienter und sinnvoller, die möglichen Touristen mit CCDev fliegen zu lassen und die professionellen Astronauten mit der Sojus.

(Das wäre doch auch mal der Inbegriff privater Raumfahrt: Privatpersonen testen Raumschiffe, bevor der Staat sie einsetzt ;D)
Genau, umgekehrt wird ein Schuh draus. Die NASA bucht fix die Plätze in den Sojus für die Langzeitbesatzungen. Stehen die Crew-Transporter der Privaten in dem Jahr bereit, nutzt man diese für zusätzliche Kurzaufenthalte. Das können NASA-Astronauten sein, Astronauten der Partner, oder Touristen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: DukNukem am 30. Juni 2011, 23:27:14
Ok, die Startrate hatte ich ja mal garnicht auf dem Bildschirm. So passts dann natürlich garnicht.
Wenn Commerial aber mal richtig läuft und noch Sojus Plätze vorhanden sind, könnte es ja auch so funktionieren, dass mit der Sojus an die ISS geflogen wird und die Landung mit einem kommerziellen. Dann kommt der amerikanische Teil der Langzeitbesatzung kommerziell hoch. Aber irgendwie kommt mir das gerade auch sehr unausgegoren vor.

Da geh ich leiber mal schlafen und warte ab wie sich das ganze in den nächsten Jahren entwickelt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 01. Juli 2011, 01:23:14
Crest, im Prinzip geb ich dir völlig recht... aber die NASA wird nicht das Geld haben, beide Systeme parallel zu nutzen :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 01. Juli 2011, 12:05:35
Jetzt hat die NASA doch auch das Geld, Shuttle-Kurzmissionen neben den Sojus-Halbjahresflügen durchzuführen. Ich denke, man wird die CCDev-Raumschiffe bis zum Ende der ISS nicht für Routine-Langzeitmissionen einsetzen, bestenfalls probeweise. Aber ein paar Kurzmissionen wären schon attraktiv. Intensivierte Forschung und mehr Angebot für JAXA, ESA, Canadian Space Agency, ...

Falls das mit Bigelow etwas wird, so wird der zumindest ein System auf immer längere Missionen schicken wollen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. Juli 2011, 18:56:56
Ja, das Geld Shuttle-Kurzmissionen gibts heute, aber mit den geplanten Budgets ab 2012 sieht das schon anders aus. Die NASA wurde mehrfach gefragt, welchen Bedarf an Crew-Transport sie hat, um einen Business-Case für die Privaten herzustellen. Da hat die NASA immer sehr stark vermieden, irgendwelche Hoffnungen zu wecken und nur von den Langzeitmissionen gesprochen, an denen ja auch noch die Partner beteiligt sind.

Ich würde auch davon aus gehen, dass die durch Sojus bis zum ISS-Ende den Crew-Transport realisieren. Kurzmissionen sind aber aktuell völlig offen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 02. Juli 2011, 13:01:48
Langsam sollte sich die NASA aber mal zum Bedarf ab 2015 äußern, sonst werden wohl die meisten Privaten ihre Entwicklungen einstellen, sobald es keine Förderung mehr gibt. Fünf konkurrierende Systeme allein aus den USA halte ich ohnehin nicht für realisierbar.

Da gab es doch vor ein paar Tagen so ein Papierchen: http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-022.pdf (http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-022.pdf). Darin ist die Rede davon, dass die NASA (nach wie vor) ihre Kaufstrategie gegenüber den Privaten "entwickelt". Hm. :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 02. Juli 2011, 13:19:08
Interessanter Link, Günther.

Hier zwei interessante Grafiken:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016744.png)
Wie man sieht gehen die Soyuzkosten linear nach oben. ;) In 10 Jahren hat sich der Preis verdreifacht.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016745.png)
Welches Maß an "oversight" also Aufsicht ist notwendig?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. Juli 2011, 13:25:35
sh. Beitrag #280 - das war neben dem "Return on Investment" Papier von McAlister der Ausgangspunkt der Diskussion.

Wieso eigentlich fünf? Prometeus von Orbital dürfte es nicht mehr geben und Orion/MPCV läuft außer Konkurrenz als BEO-Vehicle. Bleiben nur CST-100, Dragon und DreamChaser. Von keiner Variante kennen wir einen Meilensteinplan, der über 3 Jahre geht und am Ende einen Crew-Service-Angebot erreicht.

Hoffentlich wird die Sojus noch richtig teuer!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 02. Juli 2011, 13:30:56
Der Sprung von erster zu zweiter Jahreshälfte 2011 in obiger Grafik, ist das der Monopolistenbonus? ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 02. Juli 2011, 13:33:55
Oder ist das einfach der Sprung von einem alten Vertrag (auslaufend) in einen neuen/aktuellen (jetzt geltend)? Natürlich korreliert das mit der "Gesamtproblematik".
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 02. Juli 2011, 13:34:32
Wieso eigentlich fünf?

Blue Origins New Shepard (VTVL) wird auch gefördert. Und an die BEO-Strategie glaube ich erst, wenn das erste Raumschiff unterwegs ist. Vorher ist Orion auch ein LEO-Raumschiff, also ein Konkurrent (der sicherlich auch noch bevorzugt behandelt wird).

Oder ist das einfach der Sprung von einem alten Vertrag (auslaufend) in einen neuen/aktuellen (jetzt geltend)? Natürlich korreliert das mit der "Gesamtproblematik".

Natürlich. Bis 2008 hat die NASA Festpreise auf der Basis des Grundvertrages aus den Neunzigern bezahlt. Ich weiß nicht, warum sich die Russen darauf eingelassen haben, damals war man aber finanziell am Abgrund. Heute kann man wieder selbstbewusster auftreten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. Juli 2011, 13:54:48
Welches Maß an "oversight" also Aufsicht ist notwendig?
Logischerweise muß die NASA ihre Anforderungen stellen, um zb. das Docking mit der ISS zu gewährleisten, zb. in Form von Standardschnittstellen.

Leider hat sich die NASA selbst ein Ei gelegt, als sie gesagt hat, dass sie für die Sicherheit des Crew-Transport sorgen will. Und dann kommt man ja an Sicherheitsanforderungen und dessen Kontrolle nicht mehr vorbei. Also muß sie zb. Rettungssysteme fordern und deren Funktion prüfen.

Jetzt lohnt ein Blick in die Zielplanung für FY2011. Die Ziele für 2011 sind nicht besonders ambitioniert, weil ich mal vermute, dass diverse Manager an diesen Zielen gemessen werden. Da definiert man gerne schon mal Ziele, die man im Prinzip schon erreicht hat. Dort steht dann, dass man die Anforderungen und Prozesse festlegen will (die sollen auch im Sommer noch kommen) und das man einen ersten Cargo-Transport durchführen will. Na, dann bin ich mal gespannt.
http://www.nasa.gov/pdf/533365main_NASAFY11_Performance_Plan-508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/533365main_NASAFY11_Performance_Plan-508.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 02. Juli 2011, 14:08:00
Hoffentlich wird die Sojus noch richtig teuer!
Du kannst davon ausgehen, dass die Preise weiter steigen werden. Mit den neuen Verträgen wirds ja etwa 4-5 Mio Dollar pro Jahr und Sitz teurer, in etwa diese Quote wird wahrscheinlich auch nach 2015 gelten.

Man muss ja schließlich den "Leidensdruck" auf die USA erhöhen. ;)
Russland nimmt zwar gerne das Geld, aber auch da besteht ein gewisses Interesse daran, dass die ISS nicht nur an der Sojus hängt. (Falls die USA aber zu lange brauchen sollten erübrigt sich das, sobald PTK-S in Dienst gestellt wird hat Russland schließlich zwei Stationsversorger ;D)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 09. Juli 2011, 09:52:26
CCDev3 soll übrigens von 850 Millionen pro Jahr auf knapp über 300 Millionen gekürzt werden in dem House-NASA-Budgetentwurf. Gleichzeitig wird das SLS Budget weiter erhöht auf 1,985 Milliarden und Orion soll ca 1 Milliarde pro Jahr bekommen, macht das Sinn? ::)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 09. Juli 2011, 12:32:25
Klingt für mich stark dannach, dass hier die betreffenden Entwicklerfirmen (Lockheed und  Co.) effektiveres Lobbying betrieben haben. Wäre ja nichts Neues.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 15. Juli 2011, 09:24:12
Dreamchaser-Interview:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/07/15/7084902-company-chases-nasas-dream (http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/07/15/7084902-company-chases-nasas-dream)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2011, 12:42:07
Dreamchaser-Interview:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/07/15/7084902-company-chases-nasas-dream (http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/07/15/7084902-company-chases-nasas-dream)

Schöne Fotos und bunte Bilder sind ja gut und schön, aber es ist mir völlig rätselhaft, wie diese Firma bei dem derzeitigen Fortschritt (wer kann spontan sagen, was die derzeit signifikantes machen), in 2013 einen Teststart auf einer Atlas und 2014 einen unbemannten Orbitalflug hinbekommen wollen. ???
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 15. Juli 2011, 13:30:04
Also bei SNC bin ich auch etwas skeptisch, ob das alles so hinhaut. Also laut SSA müssten die Windtunneltests für die Flügel jetzt abgeschlossen sein, da gab es einen Meilenstein im Juni für die Auswahl eines entsprechenden Profils. Aktuell müsste man dann an einem Cockpitsimulator arbeiten und bis September soll ein Avioniklabor eingerichtet sein:
http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS01S_SAA-%20SNC_Redacted.pdf (http://procurement.ksc.nasa.gov/documents/NNK11MS01S_SAA-%20SNC_Redacted.pdf)

Der entscheidende CCDev2 Meilenstein ist dann das PDR im Mai 2012.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2011, 14:41:00
Hallo tobi,

mir war klar, dass du im Thema bist. :) Interessanter als das, was SNC tut ist vielleicht das, was SNC (zumindestens nach Plan) nicht tut:
- wenn ein Test mit Atlas 2013 durchgeführt werden soll, müßte man das so langsam in ein Startmanifest integieren. SNC redet zwar mit ULA, ich glaube aber nicht, dass es vor Mitte 2012 zu einer Vereinbarung kommt. Ist es dann nicht schon zu spät für 2013?
- 2013 setzt voraus, dass man überhaupt etwas zu starten hätte. Man baut z.Zt. zwar an einem Gerät, dass aber nur für Abwurftests gedacht ist und nicht für Raumflüge.
- die Auswahl der Flügel und dessen Wind Tunnel Test ist ja ganz nett, entscheidend für mich wäre jedoch ein Wind Tunnel Test der Startkonfiguration, weil das neue Technologie darstellt, die bisher so nie erprobt wurde.
Good News: dieser modellbasierte Test soll in einem Meilenstein im März 2012 durchgeführt werden, allerdings ist das nur ein optionaler Meistenstein :(
Bad News: dieser Meilenstein, so er denn überhaupt stattfindet, hat super Abnahmekriterien: es soll der Nachweis eines Tests durchgeführt werden und initiale (!) Testergebnisse geliefert werden. (meine Meinung: dass kriegt man immer hin).

Bei der Durchsicht fällt mir auf, dass sehr oft auf einen Testplan verwiesen wird. Es gibt jedoch nie ein Abnahmekriterium zur Vorab-Übergabe der Testpläne. Der Testplan ist offenbar in reinem Ermessen von SNC. Auch das macht mich skeptisch.

Gruß tomtom
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 15. Juli 2011, 16:00:46
Ich glaube ein größeres Problem für das 2016-Datum für bemannten Flüge von CST-100 oder Dreamchaser illustriert dieses Bild:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up015103.png)

Von hier:
http://www.ulalaunch.com/site/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf (http://www.ulalaunch.com/site/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf)

Es dauert 4 Jahre bis zum bemannten Start einer Atlas V ab ATP (Authority to Proceed). Das Problem ist das ATP frühstens Anfang bis Mitte 2012 mit CCDev3 kommen kann, in dem finanzielle Mittel der ULA zugesprochen werden. Weil aber das 2012er CCDev3-Budget von 850 Millionen (Obama) auf 312 Millionen (House) gekürzt werden soll, bleibt nicht mehr viel Geld übrig. Die Frage ist, ob dann das 2016 Datum noch gehalten werden kann. :o
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 15. Juli 2011, 17:25:51
Neues zu Boeings CST-100: Man befindet sich momentan in Gesprächen mit KSC und einer der Shuttlehangars (vermutlich Discovery, OPF-3) soll für CST-100 benutzt werden. Außerdem will man die Entscheidung über die Rakete (Atlas oder Delta) in den nächsten Wochen bekanntgeben.

Mehr dazu hier:
http://www.floridatoday.com/article/20110715/NEWS02/107150322/Boeing-KSC-talks-about-space-taxi-site (http://www.floridatoday.com/article/20110715/NEWS02/107150322/Boeing-KSC-talks-about-space-taxi-site)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2011, 19:14:40
Weil aber das 2012er CCDev3-Budget von 850 Millionen (Obama) auf 312 Millionen (House) gekürzt werden soll, bleibt nicht mehr viel Geld übrig. Die Frage ist, ob dann das 2016 Datum noch gehalten werden kann. :o

Da sind wir uns ja mal sofort einig!

Wobei die NASA ja meinte, dass die Träger nicht auf dem kritischen Pfad liegen.

Wahrscheinlich wird es aber keine Rolle spielen, ob es jetzt 312 oder 850 Mio p.a. sind, reichen wird es bis 2016 bzw. Fertigstellung sowieso nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2011, 22:15:03
Die nächste Ankündigungsrunde:

Die NASA will ihre Commercial Crew Strategy vorgestellen:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37725 (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37725)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 15. Juli 2011, 22:29:38
Die nächste Ankündigungsrunde:
Auch bekannt als "Märchenstunde". In diesem Fall sogar "Märchenstunde 2.0", da live Fragen gestellt werden können ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 15. Juli 2011, 22:34:39
Und am Montag wird um 19 Uhr MESZ eine Vereinbarung zwischen NASA und ULA vorgestellt:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/jul/HQ_M11-143_ULA_Agreement.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/jul/HQ_M11-143_ULA_Agreement.html)

Spannende nächste Woche. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 18. Juli 2011, 18:05:27
dieses SAA (Space Act Agreement) ist eine reine Kooperation ohne Budget/Auftragswert. NASA liefert der ULA Informationen über das Commercial Crew Programm und die ULA liefert der NASA Informationen über die Atlas 5, damit die NASA die  Crew-Transport-Fähigkeit der Atlas 5 beurteilen kann.

Man scheint den Eindruck zu vermitteln, dass die ULA an der Entwicklung einer Man-rated Atlas 5 arbeitet, mal sehn ob das was wird.

Mehr dazu hier:
http://www.ulalaunch.com/site/pages/News.shtml#/74/ (http://www.ulalaunch.com/site/pages/News.shtml#/74/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2011, 20:22:32
Hier das Video dazu:
http://www.ulalaunch.com/site/Video/videos/NASAULA_SSA.wmv (http://www.ulalaunch.com/site/Video/videos/NASAULA_SSA.wmv)

Auffällig ist, dass Dreamchaser 2 RL-10 in der Atlas-Oberstufe braucht, die Kapsel aber nur eins. Damit kostet die Atlas V für die Kapsel schonmal deutlich weniger....
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2011, 16:55:10
Die nächste Ankündigungsrunde:

Die NASA will ihre Commercial Crew Strategy vorgestellen:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37725 (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37725)

Um 17 Uhr gehts los, hier ist der Webcast:
http://mfile.akamai.com/77131/live/reflector:43720.asx?bkup=32381 (http://mfile.akamai.com/77131/live/reflector:43720.asx?bkup=32381)

Präsentation:
http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=154 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=154)

Im wesentlichen sagt Folie 12, dass das CCP kein SAA mehr benutzen wird, sondern das man jetzt auf Verträge zurückgeht. Es soll eine Mischung zwischen SAA und einer typischen NASA-Entwicklung sein (z.B. Orion, SLS). Die nächste Phase nach CCDev2 (Integriertes Design, vielleicht CCDev3?) soll 2 Jahre dauern und die Konzepte bis zum CDR bringen. Direkt daran anschließen soll Entwicklung/Test/Evaluation/Zertifikation (DTEC) gekoppelt mit einem ersten bemannten Versorgungsvertrag. Der erste bemannte Flug ist für den Beginn von FY17, also Ende 2016 vorgesehen.

Für Integriertes Design (2012-2014) sollen 3 Konzepte anfinanziert werden und auf Basis des Fortschritts dann 2 Provider Anfang 2014 für DTEC und die ersten  bemannten ISS-Flüge ausgewählt werden. Diese 2 Provider sind nicht auf die 3 von Integriertes Design limitiert.

Dieser Ablauf ist noch nicht Final, man wartet noch auf Industriefeedback.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. Juli 2011, 19:14:27
Die Präsentation und Fragen drehten sich vor allem um die rechtlichen Aspekte des Vertragstyps. CCDev1 und CCDev2 wurden als Space Act Agreement (SAA) durchgeführt, im Gegensatz zum FAR, der traditionellen Form der vertraglichen Vereinbarung. Die Commercials würden gerne weiter mit dem Vertragstyp SAA arbeiten. Um das zu verstehen, müßte man sich genauer mit SAA und FAR auskennen.

Man will aber von der Industrie weiter Feedback sammeln, um deren Wünsche zu berücksichtigen und alles so frühzeitig wie möglich zu berücksichtigen.

Die NASA betonte, dass es eine Menge Beschränkungen gibt und man bedacht ist, die Anforderungen nicht im Design zu stellen sondern nur in den Nutzungsaspekte wie z.b. ISS-Schnittstellen, Sicherheit, etc.
Die finanziellen Möglichkeiten seitens der NASA sind absolut begrenzt und erfordern ein Investment der Commercials (100% NASA Entwicklung kann es nicht geben). Bis zum Jahresende will man die Anforderungen zusammengestellt haben und als Baseline feststehen. Man will einen CDR erreichen, danach ein Zertifizierungsplan aufstellen, danach die Zertifizierung durchführen und wäre danach in der etablierten Langzeit-Service Phase.

Nach meiner Einschätzung bezweifel ich jedoch, dass das so funktionieren wird. Im Moment wird zuviel über Anforderungen und formales gesprochen und zuwenig darüber, wie man das erreichen will.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 22. Juli 2011, 12:46:53
Die NASA konkretisiert mit einer (geplanten) Angebotsaufforderung (RFP) ihren Plan für das Commercial Crew Programm. Für einen potentiellen Vertrag sollen bis 03.08. zunächst Informationen der Industrie und aller Interessierten eingeholt werden.
 
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37790 (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=37790)

Die anbietenden Firmen sollen das Design eines integierten Crew Transportsystems entwickeln. Es geht also um Träger, Raumschiff, Startsystem, Bodeninfrastruktur und Crew-Bergung. Dieses Design soll auf ein Critical Design Review Level entwickelt werden. Außerdem soll ein umfassender Zertifizierungsplan entwickelt werden, der 2016 zur Anwendung kommen soll.

Der dann zu vergebende Auftrag soll die Grundlage erreichen, um dann einen end-to-end Service für Crew-Transport beschaffen zu können.

Bin gespannt, wer da anbieten wird.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 22. Juli 2011, 15:26:53
Wahrscheinlich dieselben Firmen wie bei Phase 1 und 2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development#CCDev_1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development#CCDev_1)
http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development#CCDev_2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development#CCDev_2)

Ich gehe mal stark davon aus, dass unter den Gewinnern wahrscheinlich wieder Boeing und Blue Origin sein werden.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 02. August 2011, 10:30:46
Ein Update bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/nasa-ccdev-2-partners-reveals-progress-milestones/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/nasa-ccdev-2-partners-reveals-progress-milestones/)

Eigentlich nichts neues, bis auf:
Zitat
The companies were also reassured that none of their “secrets” will find their way into the hands of the public – or other “rival” companies – with the NASA representatives treated on a “need to know” basis. As such, it is likely that progress reports on milestones will continue to be noted, while technical details and drawings related to the hardware will remain restricted.

Es wird also weiter nur spärliche Informationen geben. :(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 02. August 2011, 13:02:53
Eine Zusammenfassung der aktuellen Diskussion von FAR (Federal Acquisition Regulation) vs SAA (Space Act Agreement):
http://thespacereview.com/article/1898/1 (http://thespacereview.com/article/1898/1)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 14. August 2011, 00:45:32
Das Commercial Space Committee des NASA Advisory Council stellt fest, dass das CCDev Programm seine Ziele zur Entwicklung eines oder mehrerer Crew Transport Systeme in der geplanten Zeit wohl nicht mehr erreichen kann.

http://www.nasa.gov/pdf/579427main_11-08_Recommendations.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/579427main_11-08_Recommendations.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 14. August 2011, 11:12:20
Hmm.. ok, wer ist grad NICHT überrascht?   ::)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 14. August 2011, 13:25:03
Hmm.. ok, wer ist grad NICHT überrascht?   ::)
Warum meldet sich hier nur keiner? ::)

Wenn man ehrlich ist war die Frage doch auch nicht, ob es so eine Meldung gibt, sondern nur, wer es ausspricht...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 14. August 2011, 13:31:25
Zitat
The Council appreciates NASA’s efforts to develop an acquisition strategy for the Commercial Crew Program that addresses industry concerns with traditional Federal Acquisition Regulations (FAR) – based contracting approaches. The Council is concerned, however, that the proposed Commercial Crew Program may not be able to achieve its stated goal of developing one or more commercially viable crew transportation systems in a timely manner. Funding for the Commercial Crew Program as authorized by the Congress does not appear to be sufficient to meet the timetable laid out by NASA, making the business case more difficult for commercial companies to achieve.

Die 312 Millionen sind zu wenig, sag ich doch die ganze Zeit. :o
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 14. August 2011, 13:35:14
Eine Binsenweisheit aus Projekten (allgemein und in der Raumfahrt im besonderen):

Kosten- und Zeitpläne bewegen sich nur in eine Richtung ...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 14. August 2011, 14:44:56
Falls das 312 Mio Budget für 2012 beschlossen würde, kann man das gut nachvollziehen. Allerdings sagt das Brett Alexander als der Vertreter von Commercial Spaceflight und kommt dabei ohne jeden weiteren Optimismus aus.

Da scheint sich die Erkenntnis durchzusetzen, dass ein Ziel, das man nicht erreicht, auch nicht preiswert, zuverlässig oder gar nachhaltig sein kann.

Bin neugierig, wie NASA-Chef Bolden darauf reagiert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 14. August 2011, 16:33:22
Wie soll er schon reagieren.
wie immer natürlich. Und da gibt es zwei Möglichkeiten: Er sagt gar nichts.
Oder er sagt, wir sind die führende Raumfahrtnation und werden das auch bleiben, wir schlagen ein neues Kapitel auf….blablabla.
Viel spannender ist die Frage, wie weit er mit dem ignorieren des längst Offensichtlichen noch treiben wird  ;)

Gruß,
KSC

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 14. August 2011, 16:55:48
Wie soll er schon reagieren.
wie immer natürlich. Und da gibt es zwei Möglichkeiten: Er sagt gar nichts.
Oder er sagt, wir sind die führende Raumfahrtnation und werden das auch bleiben, wir schlagen ein neues Kapitel auf….blablabla.
Viel spannender ist die Frage, wie weit er mit dem ignorieren des längst Offensichtlichen noch treiben wird  ;)


Das Ignorieren ist übrigens eine brilliante Coping-Strategie:

Eine Studie basierend auf Umfragen hat ergeben, dass Menschen, die weit weg an einem Staudamm wohnen, sich sehr davor fürchten. Je näher man aber rankam, desto weniger hatten Angst - die direkt darunter kannten gar keine Angst! Ist ja auch klar, würde man darüber nachdenken, dann könnte man (bzw. wird man wahrscheinlich) wahnsinnig werden...

Bolden wird auch wissen, dass man nicht mehr Geld bekommt, und nun muss er ja irgendwas sagen. Ehrlichkeit wär mir da aber lieber.... A'la "Sorry, aber das Geld für unser Projekt ist nicht aufzutreiben" statt blauäugig mit der Titanic auf den eisberg zuzusteuern...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. August 2011, 22:20:48
Das Newspace Journal zitiert die Reaktion von John Elbon von Boeing auf das neulich stattgefundene NASA CCDev Forum. Für ihn ist das sehr unbefriedigend verlaufen, wobei er weniger Probleme mit dem Aspekt Vertragsart (SAA versus FAR) hat.

Wichtig ist für ihn, dass erstens Design-Entscheidungen intern und nicht in aufwändigen NASA-Boards und Panels getroffen werden (was ich gut nachvollziehen kann). Zweitens geht es ihm um Intellectual Property (IP), also um die Rechte an den Entwicklungsergebnissen, die für ihn das Wettbewerbspotential darstellen.

Es scheint nicht ganz klar zu sein, was darunter alles zu verstehen ist (Patentrechte oder mehr) und wie das zu gestalten ist, sofern es anders zu gestalten ist als derzeit. Jedenfalls scheint er hier Diskussionsbedarf zu sehen.

http://www.newspacejournal.com/2011/08/13/boeing-on-test-pilots-far-vs-saa-and-more/ (http://www.newspacejournal.com/2011/08/13/boeing-on-test-pilots-far-vs-saa-and-more/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. August 2011, 20:16:38
Der nächste 60-Tage Bericht:
http://www.nasa.gov/pdf/580957main_August%202011_CSD%2060%20Day%20Report_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/580957main_August%202011_CSD%2060%20Day%20Report_508.pdf)

Eine Zusammenfassung des bereits Bekanntem. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 20. August 2011, 13:46:29
In diesem NASA Dokument sind alle Meilensteine übersichtlich zusammengefasst:
http://www.nasa.gov/pdf/580961main_CCPCCDev2-Public_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/580961main_CCPCCDev2-Public_508.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 25. August 2011, 08:12:17
Rohrabacher ruft Bolden auf, im Angesicht des Soyuzfehlstarts dem CCDev-Programm "Notfallgelder" zu geben um das Projekt zu beschleunigen:
http://www.spacepolitics.com/2011/08/24/rohrabacher-calls-for-emergency-funding-for-ccdev-in-light-of-progress-failure/ (http://www.spacepolitics.com/2011/08/24/rohrabacher-calls-for-emergency-funding-for-ccdev-in-light-of-progress-failure/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 02. September 2011, 11:20:59
Es gibt eine neue Raumfahrpublikation, Space Quarterly. Die Zeitschrift ist eigentlich kostenpflichtig, jedoch ist die erste Ausgabe umsonst:
http://spacerefpress.com/sq/issues/SpaceQuarterly-2011V1N1-USD.pdf (http://spacerefpress.com/sq/issues/SpaceQuarterly-2011V1N1-USD.pdf)

Ich poste es hier, weil es in der ersten Ausgabe vor allem um Commercial geht. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 02. September 2011, 18:11:46
Rohrabacher ruft Bolden auf, im Angesicht des Soyuzfehlstarts dem CCDev-Programm "Notfallgelder" zu geben um das Projekt zu beschleunigen:
http://www.spacepolitics.com/2011/08/24/rohrabacher-calls-for-emergency-funding-for-ccdev-in-light-of-progress-failure/ (http://www.spacepolitics.com/2011/08/24/rohrabacher-calls-for-emergency-funding-for-ccdev-in-light-of-progress-failure/)
Klar, das war zu erwarten, ein Musterbeispiel wie Politik funktioniert  :D

Gruß,
KSC
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: knt am 06. September 2011, 10:22:21
Klar, das war zu erwarten, ein Musterbeispiel wie Politik funktioniert  :D
Das Wort "funktionieren" würde ich doch anders definieren, irgendwie... naja... positiver, und erm nicht so sinnlos? :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 06. September 2011, 16:36:26
Rohrabacher ruft Bolden auf, im Angesicht des Soyuzfehlstarts dem CCDev-Programm "Notfallgelder" zu geben um das Projekt zu beschleunigen:
http://www.spacepolitics.com/2011/08/24/rohrabacher-calls-for-emergency-funding-for-ccdev-in-light-of-progress-failure/ (http://www.spacepolitics.com/2011/08/24/rohrabacher-calls-for-emergency-funding-for-ccdev-in-light-of-progress-failure/)
Klar, das war zu erwarten, ein Musterbeispiel wie Politik funktioniert  :D


Eben. Erst handeln, wenn was passiert ist.

Hätte jemand gesagt, CCDV braucht mehr Geld, denn wenn Soyus ein Problem hat...
Hätte man ihm sicher nicht zugehört....
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. September 2011, 09:07:32
Das CCDev Office der NASA will am 4,5,6 Okt. einen weiteren Anforderungs-Workshop für die Industrie veranstaltet, ähnlich wie das im Mai schon mal gemacht wurde.
http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=29 (http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=29)

Dazu wurde ein Entwurfsdokument "Request for Proposal" für die nächste Phase "Integrated Design Contract" veröffentlicht, zu dem die Industrie bis Mitte Oktober Stellung nehmen kann.
Quelle (http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/sol.cgi?acqid=148508#Draft%20Document)

Interessant an der Phase, die die Jahre 2012-14 betreffen wird, ist, dass die Vertragspartner ein Gesamtkonzept Träger+Raumfahrzeug betrachten müssen. (bei SpaceX konnte man das immer erwarten, bei anderen vielleicht weniger). Andererseits ist die Phase mehr konzeptionell angelegt und immer noch weit weg von flugfähigen Systemen.

Interessant ist in den Ausschreibungsunterlagen, dass von 4 Meilensteinen gesprochen wird:
- ISBR = Integrated System Baseline Review
- ISSAR = Integrated System Safety Analysis
- ICDR = Integrated Critical Design Review
- Dev Testing = Development Testing (include Risk Reduction)

Während die Industrie bisher selbst definiert hatte, was man entwickeln wollte und welche Meilensteine man erreichen wollte, dürfte jetzt zum ersten Mal die Industrie gefordert sein, mit ihren Systemansätzen einen vergleichbaren Stand zu entwickeln, denn am Ende soll ja auch ein Service von allen Wettbewerbern geleistet werden.

Was hinter den Meilensteinen konkret gefordert oder geleistet wird, ist den Unterlagen noch nicht zu entnehmen oder wird vielleicht auf dem Workshop oder erst mit den Angeboten für den Phasen-Contract definiert.

Der Spielraum für die Industrie ist also noch entsprechend groß. Ob die Systeme auch fliegen werden, wird man wohl erst nach 2014 prognostizieren können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 20. September 2011, 17:27:58
Interessant ist in den Ausschreibungsunterlagen, dass von 4 Meilensteinen gesprochen wird:
- ISBR = Integrated System Baseline Review
- ISSAR = Integrated System Safety Analysis
- ICDR = Integrated Critical Design Review
- Dev Testing = Development Testing (include Risk Reduction)

Lässt sich das auch in ein verständliches Deutsch übersetzen? :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. September 2011, 18:09:37
Ja, aber das ist dann noch komischer, weil das hierzulande sicher nicht gebräuchliche Begriffe sind:
- ISBR = Integrated System Baseline Review = Integrierte System Basis Überprüfung
- ISSAR = Integrated System Safety Analysis = Integrierte System Sicherheits Analyse
- ICDR = Integrated Critical Design Review = Integierte kritische Gestaltungs- Überprüfung
- Dev Testing = Development Testing (include Risk Reduction) = Entwicklungstests (einschl. Risikoverminderung)

Wie schon gesagt, man will vor allem die Gesamtsysteme der verschiedenen Anbieter hinsichtlich verschiedener Kriterien (Basis, Sicherheit, Ansatz, Tests, Risiko) konzeptionell untersuchen.

In den Ausschreibungen wird die Möglichkeit ins Auge gefaßt, später nur noch einen Anbieter (statt der bisher angedachten Wettbewerbs-/Redundanz-Lösung mehrerer Anbieter) auszuwählen.

Gleichwohl glaubt NASA-Chef Bolden erklärtermaßen immer noch an seine Commercial-Mission.

Außerdem wurden die Anbieter Sierra Nevada (DreamChaser) und Boeing (CST-100) mit ca. 20-25 mio $ zusätzlich zum CCDev2 beauftragt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 21. September 2011, 21:04:28
Außerdem wurden die Anbieter Sierra Nevada (DreamChaser) und Boeing (CST-100) mit ca. 20-25 mio $ zusätzlich zum CCDev2 beauftragt.

Bei SNC ist z.B. ein Freiflug des Dreamchasers im Juli 2012 eingeplant. Boeing will ein Software PDR und ein Hotfire vom LAS-Motor schaffen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 24. September 2011, 15:25:18
Ich denke, das "Integrated" bedeutet nur, dass es zum Prozess dazugehört. Man kann das amerikanische "Modewort" wahrscheinlich getrost weglassen. Und anstelle critical in kritisch zu übersetzen, würde ich eher "entscheidend" oder "abschließend" vorschlagen. Damit und mit der Übersetzung Design = Entwurf oder Konstruktion ergäbe sich

- System-Basisüberprüfung
- System-Sicherheitsanalyse
- Abschließende Entwurfsüberprüfung
sowie
- Entwicklungstests.

Wäre das verständlicher aber dennoch zutreffend?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 24. September 2011, 18:29:58
"integrated" geht in die Richtung "ganzheitlich". Gemeint ist dann das "zusammengesetzte, gesamte, durchgehende" System, nicht nur Komponenten- oder Subsystemebene.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 25. September 2011, 09:31:00
System steckt ja schon in der Bezeichnung drin. Ich verstehe das genauso.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 14. Oktober 2011, 18:42:22
Gerade kommt von Twitter folgende Info vom FAA COMSTAC-Meeting: (FAA Commercial Space Transportation Advisory Committee)
http://twitter.com/#!/jeff_foust/status/124846878243299328 (http://twitter.com/#!/jeff_foust/status/124846878243299328)
http://twitter.com/#!/jeff_foust/status/124847301528264704 (http://twitter.com/#!/jeff_foust/status/124847301528264704)

Zitat
McAlister: if we get House mark for CCDev in FY12 ($312M), we'd likely pull the draft RFP and revisit acqusition strategy. #comstac
McAlister: if we get the Senate mark ($500M), can squeeze CCDev plans in, may look at some alternate approaches. #comstac

Also wenn CCDev $500 Millionen nächstes Jahr vom Kongress bekommt, dann gehts weiter, eventuell mit einem alternativen Ansatz. Aber wenn es nur $312 Millionen gibt, dann muss das RFP (Ausschreibung) zurückgezogen werden und die ganze Strategie neu überdacht werden, was zu weiteren Verzögerungen führen dürfte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. Oktober 2011, 21:10:13
Am 26. Oktober 10 Uhr EDT gibt es wieder eine Anhörung vor dem Repräsentatenhaus:
http://twitter.com/#!/jeff_foust/status/126669331194056706 (http://twitter.com/#!/jeff_foust/status/126669331194056706)

Vermutlich wird unter anderem Elon Musk befragt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 21. Oktober 2011, 23:51:43
Die dritte Ausgabe des NASA Investment Return Reports:
http://www.nasa.gov/pdf/598228main_October_2011_CSD%2060%20Day%20Report_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/598228main_October_2011_CSD%2060%20Day%20Report_508.pdf)

Man benennt darin die NASA Astronauten, die für die Commercials an deren Entwicklung mitarbeiten sollen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: der_meister am 22. Oktober 2011, 00:42:06
http://www.spacepolitics.com/2011/10/21/nasa-cut-ccdev-funding-now-pay-russia-more-later/ (http://www.spacepolitics.com/2011/10/21/nasa-cut-ccdev-funding-now-pay-russia-more-later/)

Zitat
Speaking at the International Symposium for Personal and Commercial Spaceflight (ISPCS) in Las Cruces, New Mexico, Thursday, NASA deputy administrator Lori Garver confirmed that NASA’s current plans for CCDev require $850 million in fiscal year 2012 in order to remain on track to have a domestic commercial crew transportation capability by the end of 2016. “If we don’t get full funding in 2012, this is at risk,” she warned.

A schedule slip, she said, would require spending more money on Russian crew transportation services. “One additional year of buying services from the Russians will cost the United States $450 million,” she said. Thus, she argued, it made more fiscal sense to spend an additional $350 million now—the difference between the Senate version and the administration’s request—on US companies than $450 million in mid-decade on Russian flight services. “Take it [the Senate mark] up $350 [million], giving it to US companies today, taking us up to the requested amount and giving us the best chance to be able to replace this foreign government service by 2016 while saving $450 million we would have to pay the Russians. That’s the choice.”
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 22. Oktober 2011, 17:23:09
Hier ist noch der aktuelle Meilensteinstatus von CCDev2:
http://www.nasa.gov/pdf/598229main_CCPCCDev2_Public_20111017_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/598229main_CCPCCDev2_Public_20111017_508.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 25. Oktober 2011, 09:14:25
Noch ein NASA Dokument:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/advisory_committee/meeting_news/presentations_october_2011/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/advisory_committee/meeting_news/presentations_october_2011/)
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/advisory_committee/meeting_news/presentations_october_2011/media/McAlister.pptx (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/advisory_committee/meeting_news/presentations_october_2011/media/McAlister.pptx)

Daraus:

Wie man sieht sind die Anforderungen deutlich reduziert worden bzw. zusammengefasst worden gegenüber dem Shuttle.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 25. Oktober 2011, 09:19:26
So wie ich die Worte lese, wurde nicht die Anzahl an Anforderungen reduziert (kann man so da nicht herauslesen), sondern die von der NASA selbst kontrollierten und verifizierbaren Anforderungen. Das heißt eher, dass man die unteren Requirements auf höherem Level zusammenfasst und NASA nur "da oben" prüft und verifiziert, quasi "in Blöcken". Das Anforderungsgeflecht darunter hat der Auftragnehmer und er legt selbst fest, wie er damit umgeht. Die NASA sieht das gar nicht mehr. Im Prozess muss nur sichergestellt sein, dass die "Top-Level-Anforderungen" der NASA in funktionale und technische Anforderungen beim Auftragnehmer umgesetzt werden und dieser deren Verifikation nachweisen kann. Dann macht auch die NASA einen Haken bei ihren Top-Level-Anforderungen.

Schlagwort ist da traceability ... Nachverfolgbarkeit ...


btw, so ähnlich funktioniert das in der deutschen Raumfahrt ... wenn das DLR eine Mission machen lässt/beauftragt. Und das führt nicht wirklich zu weniger Dokumentation ...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: der_meister am 25. Oktober 2011, 09:44:56
Interessanter komentar von lori garver:

Zitat
While not a new idea, it should not be surprising that this increased emphasis and investment has now reached the stage where a real threat exists to the status quo. It is only natural that this success has "inspired" a negative reaction by vested interests. History is rich with examples of industries and entities in transition - those whose livelihoods and in some cases very lives were threatened by a new paradigm often choose the bitter fight instead of, or in some cases, in advance of, their own adaptation.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=38839 (http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=38839)

das ist schon sehr direkt. sie benennt hier deutlich, wo das problem liegt: besitzstandswahrer, die gerne auch weiter milliarden einstreichen würden, ohne viel dafür zu leisten. SpaceX u.a. ist für diese parteien natürlich ein problem..
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 25. Oktober 2011, 12:40:53
SpaceX u.a. ist für diese parteien natürlich ein problem..

SpaceX ist im Moment noch für keinen ein Problem. Dazu müssten sie erst mal überhaupt etwas leisten. Aktuell gibt es bei SpaceX außer großen Ankündigungen nicht zu sehen, geleistet haben sie noch kaum etwas.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 25. Oktober 2011, 13:01:57
Doch. SpaceX hat ganz real den Etablierten einen Frachttransportauftrag der nächsten Jahre für die ISS im Wert von 1,6 Milliarden US-Dollar weggeschnappt. Wer nicht erkennt, dass er hier ins Hintertreffen geraten ist, überschätzt seine Marktmacht. Und wer nicht reagiert, kann weitere Anteile verlieren.

Als die kommerzielle Computerindustrie entstand, war dies auch ein gewaltiges Wagnis für die Unternehmen. Letztlich haben sie sich aber durchgesetzt, selbst kleine Firmen mit Amateuren wie Apple.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: der_meister am 26. Oktober 2011, 14:26:50
Noch mal eine interessante zusammenfassung, die klar macht, dass die nasa bzw. der kongress völlig falsche prioritäten setzen und dass ccdev viel zu wenig geld bekommt (während sls im geld schwimmt).

http://www.spacepolitics.com/2011/10/25/more-voices-in-the-ccdev-chorus/ (http://www.spacepolitics.com/2011/10/25/more-voices-in-the-ccdev-chorus/)

Zitat
Earlier at ISPCS, George Nield, associate administrator for commercial space transportation at the FAA, suggested that CCDev wasn’t getting enough funding. “Unfortunately, for the next several years, we will be completely dependent on the Russians to take our astronauts to the space station,” he said in remarks last Wednesday at ISPCS. “Although several companies are eager to show they can do the job as part of the Commercial Crew Development program, the limited amount of money that has been allocated to the program to date calls into question, at least for me, whether we are really serious,” he said.

At the same conference, Robert Bigelow of Bigelow Aerospace blamed his company’s recent decision to lay off just over half of its workforce on the slow pace of CCDev activities. Bigelow had hoped to launch its first operational habitats in 2014, but a combination of a lack of vehicles available to service those modules as well as delays among potential customers forced him to slow down the pace of work at the company and downsize its workforce. “Why be ready in 2014 with two of our large spacecraft ready for launch and fly, and we don’t have transportation and our clients aren’t ready?” he said in a speech at ISPCS last Wednesday.

The Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP) is also warning about CCDev funding, Aviation Week reports. At an ASAP meeting last week, one member, John Marshall, worried that “without sufficient funding, NASA will be forced to delay its development objectives or refocus the funding it has on a single provider, undermining reliability and cost effectiveness,” according to the article.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 26. Oktober 2011, 14:56:03
Wir sind ein deutschsprachiges Forum und nicht jeder hier ist des Englischen mächtig.
Könntest du das bitte übersetzen.

Danke + Gruß,
KSC
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2011, 16:11:45
Anhörung bzgl CCDev läuft:
http://mfile.akamai.com/65778/live/reflector:39667.asx?bkup=39949&prop=n (http://mfile.akamai.com/65778/live/reflector:39667.asx?bkup=39949&prop=n)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: der_meister am 26. Oktober 2011, 16:27:56
Hier das statement von elon musk:

http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/hearings/102611_Musk.pdf (http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/hearings/102611_Musk.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 26. Oktober 2011, 16:58:30
Und was sagt er?

Wie KSC schon vorher sagte: Wenn man schon Links postet (speziell englischsprachige) dann doch bitte wenigstens mit ein paar kurzen Stichpunkten ueber die Kernaussage.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 26. Oktober 2011, 17:33:33
Ich habs mal überfolgen.

Grundsätzlich loben sie ihre Partnerschaft mit der NASA und zählen ihre Fortschritte der letzten Jahre bzw. im Rahmen von COTS auf.

Lustig finde ich Punkt 2e:

- Wo sie einen Vergleich zwischen der Dragon und der Soyuz ziehen und selbstverständlich ihr eigenes Produkt als besser und sicherer bezeichnen.

sowie Punkt 4:

Wo SpaceX sein Launchmanifest lobt, welches nur 40% NASA Missionen enthält. Desweiteren heben sie ihre niedrigen Startpreise hervor, mit denen selbst China nicht mithalten können soll. (Letzterer Punkt wurde glaub ich hier im Forum schon diskutiert..)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: der_meister am 26. Oktober 2011, 18:50:58
übersetzen? ich hab auch noch was anderes zu tun. wer kein englisch kann, muss es ja nicht lesen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 26. Oktober 2011, 19:26:39
@Meister

Schau mal in die Forenregeln, die akzeptiert hast! Moderatoren geben Hinweise nicht umsonst.

Das hier ist eine letzte Verwarnung dich an unsere Regeln zu halten und ordentlich zu diskutieren. Ansonsten wird dein Verhalten direkte Konsequenzen haben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 26. Oktober 2011, 19:44:56
Im Gegensatz zu früheren Hearings scheint doch deutliche Ernüchterung eingetreten zu sein, was das Marktpotential außerhalb der NASA angeht. Man wollte auch nochmal wissen, was die Industrie unter Commercial versteht.

Mrs. Edwards hat sich bestätigen lassen, dass die NASA für das CCDev-Programm ca. 6 Mrd $ in den nächsten 5 Jahren einplanen würde. Sie wollte gerne wissen, ob es da eine Analyse/Studie für diese Zahlen gibt, die belegen, dass das Ziel auch erreicht wird (und ich würd das auch gerne wissen wollen). Bill Gerstenmeier konnte aber nur davon sprechen, dass es da noch eine Menge von Unsicherheiten gibt.

Webcast-Quelle: http://science.house.gov/hearing/full-committee-%E2%80%93-hearing (http://science.house.gov/hearing/full-committee-%E2%80%93-hearing)

Das ein Programm mit 300 oder 500 Mio. pro Jahr, dass sich diverse Firmen teilen müßten, unterfinanziert ist, scheint mir klar zu sein. Die Frage ist nur, ob die 6 Mrd. ausreichen oder nur Ausgaben wären, von denen die NASA letztlich nichts hat.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 26. Oktober 2011, 20:49:35
Die 6 Milliarden werden ja auch noch unter mehreren Firmen aufgeteilt. Man müsste man sich vielleicht beizeiten entscheiden, auf welches Pferd man konkret setzen will. Vier verschiedene Systeme haben am Markt niemals eine Chance, eines schon bessere, wenn das mit dem Weltraumtourismus dann losgeht und sich JAXA, ESA o.ä. dann auch mal jährlich eine (preiswerte) Mission gönnen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2011, 22:58:04
Hier ein Artikel bei Popular Mechanics:
http://www.popularmechanics.com/science/space/nasa/elon-musk-spacex-could-dump-nasa-6530487?click=pm_latest (http://www.popularmechanics.com/science/space/nasa/elon-musk-spacex-could-dump-nasa-6530487?click=pm_latest)

Darin wird Musk zitiert, der offenbar sehr unglücklich mit dem neuen Commercial Crew Integrated Design Contract ist und außerhalb der Anhörung gesagt haben soll, dass wenn sich einige Vorgaben seitens der NASA nicht ändern, man eventuell kein Angebot bei der nächsten CCDev Phase einreicht.

Insgesamt scheint der Vertrag sehr wage und die Konditionen nicht vollständig festgeschrieben zu sein. Wenn aber der Preis festgesetzt ist müssten auch die Konditionen fest sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2011, 23:46:20
Bei der Anhörung wurde auch gefragt, was "kommerziell" heißen soll. Hier eine entsprechende Zusammenfassung von Chris Bergin bei NSF:

Zitat
Boeing: Reduced gov involvement. Fixed Price. Risk is on the companies.
Boeing: Reduzierte Einbeziehung des Staates. Fespreis. Risiko bei den Firmen.

Zitat
SN: Co-investing. Gov doesn't own the vehicle, NASA pays for services.
Sierra Nevada: Investitionen von Staat und Firma. Dem Staat gehört das Vehikel nicht, NASA bezahlt für eine Dienstleistung.

Zitat
Elon: Same answer. Commercial company determines the design.
SpaceX: Selbe Antwort wie Sierra Nevada. Außerdem: Die Firma legt das Design fest.

Zitat
ATK: Commercial means we invest in the dev. Gov purchases to recoup that cost.
ATK: Firma investiert in die Entwicklung. Staat kauft, damit die Firme Investitionskosten zurückgewinnen kann.

Zitat
ULA: Gov is purchasing the service, like NASA's science missions.
ULA: Der Staat kauft eine Dienstleistung, wie bei den Wissenschaftsmissionen der NASA.

Wie man sieht, sind die Definitionen ähnlich aber letztendes doch nicht ganz gleich. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 27. Oktober 2011, 10:01:20
Zitat
SpaceX: Selbe Antwort wie Sierra Nevada. Außerdem: Die Firma legt das Design fest.

Das finde ich wichtig und richtig, denn dann kann sich die Politik nicht einmischen und ein billiges Konzept verwerfen und stattdessen ein 'cooler aussehendes' wählen...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: der_meister am 27. Oktober 2011, 13:18:59
@Meister

Schau mal in die Forenregeln, die akzeptiert hast! Moderatoren geben Hinweise nicht umsonst.

Das hier ist eine letzte Verwarnung dich an unsere Regeln zu halten und ordentlich zu diskutieren. Ansonsten wird dein Verhalten direkte Konsequenzen haben.

Das ist hier so ziemlich das verkrampfteste Forum, das ich bisher kennengelernt hab... bring down the hammer. :-X
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 27. Oktober 2011, 13:24:38
http://www.space.com/13410-nasa-private-space-taxi-plan-doubts.html (http://www.space.com/13410-nasa-private-space-taxi-plan-doubts.html)

Hier ist nochmal eine sehr gute Zusammenfassung. Die wichtigsten Kontroversen:

- Die Gesetzgeber haben allmählich Zweifel ob der behauptete Markt für die neuen privaten Anbieter überhaupt existiert. Der NASA wird eine "Wenn ihr es baut, wird er kommen" - Politik vorgeworfen.

- Es wird befürchtet, dass wenn es außer der NASA keine Kunden gibt, die Firmen quasi am Tropf der Regierung hängen würde. (Es wird sogar das Wort "Bailout" benutzt.)

- Auch die von den Privaten versprochene Kostensendung wird stellenweise angezweifelt. Die Soyuz könnte trotz weiterer Tariferhöhungen der Russen das billigere Angebot bleiben. (Die NASA und Musk haben natürlich dagegen gehalten.)

- Eine weitere Kontroverse ist warum der Steuerzahler die Entwicklung von privaten Fahrzeugen finanzieren soll, welche dann  privaten Unternehmen und nicht derUS-Regierung gehören würden. Es wird die Subventionierung eines neuen Monopols befürchtet.

Trotz all dieser Punkte befürworten die Abgeordneten die Pläne der anwesenden Unternehmen.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 05. November 2011, 10:18:29
Wayne Hale schreibt eine Geschichte aus seiner Shuttlezeit über unterschiedliche Standards und die nahezu unüberwindbaren Hürden einen anderen gleichwertigen Standard zu akzeptieren:
http://waynehale.wordpress.com/2011/11/04/standards/ (http://waynehale.wordpress.com/2011/11/04/standards/)

Seiner Meinung ist es sehr schwierig, die NASA von anderen gleichwertigen Standards zu überzeugen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 05. November 2011, 10:56:45
Der Anfang des Artikels klingt nach dem gleichen NASA Zentren Chaos, von dem Richard Feynman schon Mitte der 80er geschrieben hat.  ::)

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rm39 am 09. November 2011, 16:49:41
Hier noch zwei NASA-Filme zum Commercial Crew Programm.

Commercial Crew Program Teaser (http://www.youtube.com/watch?v=pXxE-7hmcE0#ws)

Commercial Crew Program Movie Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=KZZ6j4JZ6_0#ws)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 22. November 2011, 21:04:32
ULA und NASA haben jetzt ein Review abgeschlossen, in dem sie verglichen haben in wiefern die Atlas V die Anforderungen für den bemannten Raumtransport der NASA erfüllt:
http://www.prnewswire.com/news-releases/united-launch-alliance-completes-crucial-milestone-toward-certifying-atlas-v-for-human-spaceflight-134319153.html (http://www.prnewswire.com/news-releases/united-launch-alliance-completes-crucial-milestone-toward-certifying-atlas-v-for-human-spaceflight-134319153.html)

Review erfolgreich abgeschlossen aber was dabei rausgekommen ist, ist nicht bekannt...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. Dezember 2011, 13:55:23
Seit einiger Zeit ist in der Diskussion, welche Vertragsart - SAA oder FAR - die geeignetere ist. Bei den Newspace-Firmen ist SAA sehr beliebt, weil die Vereinbarungen sehr flexibel und schlank ausgelegt sein können, während man bei FAR befürchtet, zuviel Controlling und Reporting machen zu müssen. Die NASA scheint aber zunehmend die Notwendigkeit zu sehen, auf die sonst übliche FAR-Vertragart zu gehen oder eine Kombination aus beiden zu entwickeln.

Der GAO Bericht (US-Rechnungsprüfung) enthält nun einige interessante Detail, in dem zumindestens die NASA aufgefordert wird, in manchen Dingen für mehr Klarheit und Verantwortlichkeit zu sorgen.

Z.B. wird bemängelt, dass Verantwortlichkeiten nicht definiert oder unterschiedlich gehandhabt werden. Die Richtlinien zur Nutzung der SAA-Vertragsform erfordert eine Untersuchung von Risiken und Kostenschätzungen.
Während beim COTS-Programm noch der NASA Financial Chief Officer (CFO) die Vertragssummen als fair und nachvollziehbar mit seiner Unterschrift vertritt, gibt es eine solche beim CCDEV Programm nicht und es gibt dort auch keine Aufwandschätzung.

Des weiteren gaben bzgl. einer erforderlichen Risikobetrachtung NASA-Offizielle an, dass beim CCDev lediglich Fähigkeiten des privaten Sektors stimuliert werden sollen (demnach keine Ziele definiert sind, die ein Risiko für die NASA beinhalten könnten). Das wird jedoch anders, wenn die NASA spätestens mit der nächten Phase die Erreichung des Crew Transport zur ISS als Ziel definiert. Die Risiken für Kosten, Technik und Zeitplanung seien dann erheblich, wenn in einem SAA nur sehr unklar Anforderungen gestellt würden.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2011/11/28/AW_11_28_2011_p30-397384.xml&headline=NASA (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2011/11/28/AW_11_28_2011_p30-397384.xml&headline=NASA) Space Act Agreements Face New Limits
http://www.gao.gov/new.items/d12230r.pdf (http://www.gao.gov/new.items/d12230r.pdf)

Ich hoffe, dass bei der NASA angekommen ist, dass es eben nicht nur darum geht, unter Risikomanagement die Sicherheit/Zuverlässigkeit des Systems zu prüfen, sondern für den Programmerfolg zu sorgen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. Dezember 2011, 17:18:50
Noch ein SpaceNewsartikel zu CCDev:
http://www.spacenews.com/venture_space/120111-pared-funding-for-space-taxis-ups-ante-for-spacex-test-flight.html (http://www.spacenews.com/venture_space/120111-pared-funding-for-space-taxis-ups-ante-for-spacex-test-flight.html)

Die CCDev Aufträge sollen wohl im Juli 2012 vergeben werden und laufen bis April 2014. Da das CCDevbudget deutlich reduziert worden ist, scheint eine Reduktion auf 1-2 Anbieter wahrscheinlich. SpaceX möchte wohl mit einem erfolgreichen ISS-Anflug von Dragon (COTS 2/3) punkten und hofft damit bei nur einem Anbieter sogar gegen Boeing zu gewinnen.

Das wird nochmal sehr spannend.  :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 01. Dezember 2011, 17:50:20
Es ist eigentlich ziemlich schade, dass gute Konzepte wahrscheinlich eingestampft werden.
Ich könnte jetzt prinzipiell nicht zwischen DreamChaser, CST-100 und Dragon entscheiden....Blue Origin ist imo noch nicht weit genug um eine ernsthafte Chance zu haben denk ich. Und die Dragon dürfte durchaus den Vorteil besitzen schon einsatzreif zu sein, wodurch DreamChaser und/oder CST-100 nie fertiggestellt werden, denn beide sind ohne NASA-Finanzierung nicht überlebensfähig. Andererseits könnte man eben sagen, dass die Dragon auch ohne viel weiteres NASA-Geld sowieso weiterentwickelt wird(da man ja die COTS-Verträge hat) und man deswegen die anderen sponsort....aber das wäre ja Bestrafung für den Erfolg.
Irgendwie ist die Situation so oder so reichlich bescheiden....und das alles nur wegen dieser nutzlosen SLS-Wurst :(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. Dezember 2011, 19:24:48
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Budget für CCDev und dem Budget für SLS/Orion. Letzteres ist auch nur der bescheidene Rest aus dem Shuttle/Constellation Programm. Die Vorstellung, dieses Geld einfach umwidmen zu können, wäre reine Wunschvorstellung.

Wenn man das CCDev Budget für zu niedrig hält, trifft das sicher zu, ob es ausreichend ist, wenn es höher ist, weiß niemand. Programm Manager Ed Mango wird zitiert, das mit dem Budget das Ziel in der Mitte des Jahrzehnts wahrscheinlich nicht erreichbar ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 01. Dezember 2011, 19:36:59
ich finde es durchaus plausibel dass beides im Zusammenhang steht. Der Kongress zwingt der NASA das SLS auf und gibt dafür Geld frei und halbiert gleichzeitig die Mittel für CCDev, wahrscheinlich auch noch mit der Begründung man müsste sparen.....wo das Geld hier hingeflossen ist dürfte eigentlich relativ ersichtlich sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 01. Dezember 2011, 19:50:40
ich finde es durchaus plausibel dass beides im Zusammenhang steht. Der Kongress zwingt der NASA das SLS auf und gibt dafür Geld frei und halbiert gleichzeitig die Mittel für CCDev, wahrscheinlich auch noch mit der Begründung man müsste sparen.....wo das Geld hier hingeflossen ist dürfte eigentlich relativ ersichtlich sein.
Zitat
Die Vorstellung, dieses Geld einfach umwidmen zu können, wäre reine Wunschvorstellung.


Ich wette, die meisten juckt es schon in den Fingern, das Geld von SLS ganz zu streichen, und CCDev auch einzustampfen  :-\

CCDev ist denen halt nur so viel wert. Würde Geld vom SLS umgeschichtet werden für CCDev, würde es wahrscheinlich von dort auch wieder gestrichen (nach einem Jahr, anderthalb,...). Und dann hätten beide nichts davon.....
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 02. Dezember 2011, 01:34:40
Ne jetzt ist der Zug abgefahren....hätte es das SLS nie gegeben, dann hätten CCDEV mehr Geld bekommen weil man eben den amerikanischen Zugang ins All will....aber jetzt wo man sich ne überteuerte Alternative geschaffen hat.....
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 02. Dezember 2011, 11:31:05
Die überteuerte Alternative hat aber Chancen, verwirklicht zu werden (sofern der Kongress nicht wieder den Geldhahn zudreht), was man von CCDev nicht unbedingt behaupten kann. Was bringt es, mehrere Anbieter zu wählen, die ihr System fertig entwickeln sollen. Es gibt keinen anderen Auftraggeber als die NASA. Am Ende würde eh nur ein System dauerhaft genutz werden, von daher kann man auch auf die doppelte Entwicklung verzichten.

Ich sehe das Boeing - System als einziges System mit Zukunft. Alle anderen Anbieter haben längst nicht genug Erfahrung für ein bemantes System. Und auch wenn SpaceX noch so sehr beteuert, das ihr System für den bemannten Einsatz geeignet wäre, so zeigen doch die Aussagen diverser Experten, das dem keineswegs so ist. Ich hätte massive Bedenken, der Falcon 9 Menschen anzuvertrauen. Schon die 9 Triebwerke in der Erststufe, die man zwangsweise verwenden musste, weil man kein leistungsfähiges Einzeltriebwerk entwickelt hat, sind ein KO Kriterium.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 02. Dezember 2011, 12:44:28
Könntest du bezüglich der Aussagen Links posten bzw. Quellen angeben? würde mich auch sehr interessieren wo da die Probleme gesehen werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 02. Dezember 2011, 18:02:59
Zitat
Ne jetzt ist der Zug abgefahren....hätte es das SLS nie gegeben, dann hätten CCDEV mehr Geld bekommen weil man eben den amerikanischen Zugang ins All will

Bist du dir da so sicher?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 02. Dezember 2011, 18:17:19
Du denkst man würde das SLS jetzt tatsächlich noch abbrechen? Wenn selbst gegen den Widerstand der NASA das Projekt durchgedrückt wurde....welche politische Macht sollte das jetzt bewirken können(und wollen).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 02. Dezember 2011, 21:14:11
Die überteuerte Alternative hat aber Chancen, verwirklicht zu werden (sofern der Kongress nicht wieder den Geldhahn zudreht), was man von CCDev nicht unbedingt behaupten kann. Was bringt es, mehrere Anbieter zu wählen, die ihr System fertig entwickeln sollen. Es gibt keinen anderen Auftraggeber als die NASA. Am Ende würde eh nur ein System dauerhaft genutz werden, von daher kann man auch auf die doppelte Entwicklung verzichten.

Ich sehe das Boeing - System als einziges System mit Zukunft. Alle anderen Anbieter haben längst nicht genug Erfahrung für ein bemantes System. Und auch wenn SpaceX noch so sehr beteuert, das ihr System für den bemannten Einsatz geeignet wäre, so zeigen doch die Aussagen diverser Experten, das dem keineswegs so ist. Ich hätte massive Bedenken, der Falcon 9 Menschen anzuvertrauen. Schon die 9 Triebwerke in der Erststufe, die man zwangsweise verwenden musste, weil man kein leistungsfähiges Einzeltriebwerk entwickelt hat, sind ein KO Kriterium.

Die fünf Triebwerke der Saturn V oder selbst der Soyuz sind aber okay?!
Im Falle der Saturn V hatten sich 5 Triebwerke öfter sogar als Segen geziegt: Wenn eines ausfiel oder wegen Problemen abgeschaltet wurde, so lies man die anderen Triebwerke es durch eine längere Brenndauer kompensieren. Ich denke bei neun Triebwerken sieht es nicht anders aus. Auch ist die Falcon 9 im Gegensatz zur N-1 mit ihren 30 Triebwerken auch ausführlich auf dem Teststand getestet.

Eigentlich hoffen alle Beteiligten, dass CCDev nur den Beginn bzw. die Initialzündung eines bemannten orbitalen Raumverkehrs werden. Die Kunden wären in der Mehrzahl staatliche Institutionen, doch der Betrieb/Verkehr wäre kommerziell. Es bleibt auch die Frage wie es nach der ISS weitergeht. Eine Überlegung ist eine Raumstation die privat gebaut und betrieben wird und NASA, ESA und Co. schicken nur Astronauten und Experimente gegen Entgeld hoch quasi ein orbitaler Charterdienst. Irgendwann wird dann auch die Privatwirtschaft einsteigen (wenn Preise günstiger werden etc.).
Sicher ist nur dass die nächste Raumstation nicht so teuer wie die ISS sein darf, ein solches Programm mit solch hohen Kosten dürfte man wohl kaum nochmals durchbringen können.

Wird es so aussehen? Niemand wird es wissen. Ein gutes Stück wird es auch daran liegen wie die Weltwirtschaft in Zukunft aussieht und auch welchen Stellenwert die Menschen der Raumfahrt zuletzt beimessen. Wenn das Volk Raumfahrt mehr und mehr als Geldverschwendung ansieht, so werden auch die staatlichen Raumfahrtprogramme Federn lassen müssen.

Wir sollten uns daran erinnern wie man am Anfang des Luftverkehrs die ersten Airlines und Flugreisenden nicht ernst nahm bzw. allem keine Zukunft bescheinigte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: AndiJe am 03. Dezember 2011, 11:51:34
Es bleibt auch die Frage wie es nach der ISS weitergeht. Eine Überlegung ist eine Raumstation die privat gebaut und betrieben wird und NASA, ESA und Co. schicken nur Astronauten und Experimente gegen Entgeld hoch quasi ein orbitaler Charterdienst. Irgendwann wird dann auch die Privatwirtschaft einsteigen (wenn Preise günstiger werden etc.).
Sicher ist nur dass die nächste Raumstation nicht so teuer wie die ISS sein darf, ein solches Programm mit solch hohen Kosten dürfte man wohl kaum nochmals durchbringen können.

Wir sollten uns daran erinnern wie man am Anfang des Luftverkehrs die ersten Airlines und Flugreisenden nicht ernst nahm bzw. allem keine Zukunft bescheinigte.

ja, die nächste Raumstation sollte gleich torusförmig ausfallen, das ist die nächste Stufe. Endlich etwas Pseudo- Schwerkraft und daher längere Aufenthalte im Orbit möglich! Dann dürfte es mit dem Weltraumtourismus ja so richtig losgehen!  Viele Milliardäre könnten sich den ultimativen Traum erfüllen: eine Villa im Orbit, wo niemand so schnell einbrechen kann, da der Einbrecher ja mit dem Raumschiff anreisen müsste. Und vielleicht wollen die Leute dann auch auf den Mond?

Wir sind ja noch immer mit Propellermaschinen unterwegs, der chemische Antrieb ist leider nichts anders! Hoffentlich schafft der plasma-dynamische Antrieb von ad astra Rocket den Durchbruch, oder gleich der Fusions-Antrieb, das dürfte wohl etwas länger dauern... ich möcht unbedingt die erste Marslandung erleben! hoffentlich wird sie durch private Unternehmen eher möglich, mir und vielen anderen läuft die Zeit davon, denn 2030 wär ich 61! 
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 03. Dezember 2011, 13:25:55
AndiJe, du begehst einen Denkfehler ::)

VASIMR oder Fusionsantrieb sind erst AB dem LEO eine Option -  BIS zum LEO können diese aufgrund der zu geringen Schubkraft chemische Antriebe nicht ersetzen. Erst wenn schon ein Orbit erreicht ist kommt die höhere Effizienz dieser Systeme zum tragen...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: AndiJe am 03. Dezember 2011, 16:36:51
Natürlich kann man VASIMIR ja nicht in der Erdathmosphäre einsetzen, ich hab natürlich an einen Einsatz von Leo zu Mond und Mars gedacht, hätt ich schreiben sollen. Sorry!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. Dezember 2011, 16:43:39
Es gibt keine starke Energiequelle für VASIMR. Solarenergie hat eher niedrige Leistung und nuklear ist politisch nur schwer möglich.

Lösung: weiter chemisch fliegen oder elektrisch (mit Solarenergie) und langen Reisezeiten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 03. Dezember 2011, 17:30:57
Natürlich kann man VASIMIR ja nicht in der Erdathmosphäre einsetzen, ich hab natürlich an einen Einsatz von Leo zu Mond und Mars gedacht, hätt ich schreiben sollen. Sorry!
Das hat nun aber wirklich rein garnichts mit CCDev zu tun...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 03. Dezember 2011, 20:31:22
Zitat
Sicher ist nur dass die nächste Raumstation nicht so teuer wie die ISS sein darf, ein solches Programm mit solch hohen Kosten dürfte man wohl kaum nochmals durchbringen können.

Außer natürlich, es ist eine Mondstation... ;)

Dann ist der selbe Preis whrschlich akzeptabel.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: AndiJe am 04. Dezember 2011, 05:50:34
Ja, hier gehts ja um den Shuttle-Nachfolger. Und nächstes Jahr wird es spannend: erster COTS-Flug von SpaceX, Taurus 2-Jungfernflug, Boeings Kapsel und der Gleiter Prometheus dauern etwas länger... da bin ich vom Thema leicht abgewichen, aber Dr. Franklin Chag-Diaz's Unternehmen ist ja auch kommerziell, und kein staatlicher Betrieb.

Und irgendwann brauchen auch die Privaten einen stärkeren Antrieb für den bemannten Flug zum roten Planeten, diese Kriecherei mit chemischen Antrieb ist eine Zumutung für die Astronauten...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 04. Dezember 2011, 17:35:41
Prometheus war ein Vorschlag von Orbital und ist vom Tisch. Vermutlich meintest du das Dream Chaser Konzept von SNC.

Die Commercials sind mal angetreten, es billiger und schneller zu tun, es ist jedoch fraglich, ob das zutrifft.

Derweil heißt es in einem Interview, dass der Dream Chaser auch in Deutschland landen könnte und dann per Frachtflugzeug in die USA zurückgeflogen werden könne.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1617232/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1617232/)

Das dürfte wohl nur mit dem Virgin Galactic White Knight Two gehen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: AndiJe am 05. Dezember 2011, 18:32:00
Prometheus war ein Vorschlag von Orbital und ist vom Tisch. Vermutlich meintest du das Dream Chaser Konzept von SNC.

Die Commercials sind mal angetreten, es billiger und schneller zu tun, es ist jedoch fraglich, ob das zutrifft.

Ja, die 2 verwechsel ich immer, deswegen musste wohl einer raus...

Und wenn es mehrere Anbieter gibt,muss wohl oder übel der Preis sinken, deswegen wird ja das so gemacht. Aber es dürfte wenig Gewinn dabei rausschauen... Satelliten, ISS-Transporte, hie und da einen Weltraum-Touristen... vielleicht eine Mond-Umrundung, das wars!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 05. Dezember 2011, 20:00:35
Die Weltraum-Touristen und die Mond-Umrundung kannst du hier sicher streichen. Auf der anderen Seite ist der Markt riesig und wohldefiniert: es sind 8-12 Astronautentransporte, die aktuell sogar einen Preis haben (ca. 65 Mio $/Person).

Riesig deswegen, weil es diesen Bedarf gibt, jedoch keine US-Firma diesen Bedarf befriedigen kann. Insofern ist die Nachfrage größer als das Angebot.

Ob sich damit Geld verdienen läßt, ist unklar, die Commercials sagen ja, bleiben aber den Nachweis schuldig. Sie lassen sich irgendwelche Entwicklungsleistungen bezahlen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 05. Dezember 2011, 21:12:34
Die Weltraum-Touristen [..] kannst du hier sicher streichen.
Das würde ich so nicht sagen. sicherlich gibt es auch einen gewissen Markt für orbitalen Weltraumtourismus. Dabei stellt sich aber die Frage, ob a) die Firmen die Plätze so günstig anbieten können wie früher Space Adventures die Sojus Plätze oder ob die Kunden bereit sind, deutlich mehr zu zahlen
 und b) ob es Anflugsziele gibt. Sowohl die CST-100 als auch die bemannte Dragon sind sehr eng, sodass ich mir einen mehrtägigen Soloflug mit Touristen nicht vorstellen kann.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 06. Dezember 2011, 09:59:26
Dafür wollte Bigelow ja eine Raumstation zusammenbauen. Hier kämen natürlich dann auch Nutzungskosten hinzu, so dass der Preis für eine Kurzzeitmission (1-2 Wochen) sicherlich (deutlich) über 50 Millionen US-Dollar liegen würde, wenn es jemals dazu kommt.

Ich denke aber, dass vonseiten ESA und JAXA Interesse für zusätzliche Missionen bestünde, ebenso wie die NASA jährlich mindestens eine Kurzzeitmission ansetzen würde. Wenn ein System vorhanden ist, wird man es auch nutzen.

Allerdings sollte sich beizeiten herauskristallisieren, welche beiden Konzepte am Ende mit signifikanten finanziellen Mitteln gefördert werden. Sonst verläuft das Geld wohl eher im Sande.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 06. Dezember 2011, 13:31:00
Ehhm, die Raumstation war NICHT wirklich als Weltallhotel gedacht. Das hat die Presse immer hinzugedichtet. Bigelows eigentliche Zielgruppe waren Biotech-und Pharma-Unternehmen, Universität-Forschungsinstitute, Unterhaltungsunternehmen und militärische Forschung. Weltraumtourismus stand hier nie im Vordergrund.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 06. Dezember 2011, 13:32:29
Die Frage ist nur: Gibt es wirklich Pharmaunternehmen, die für 100 Millionen Dollar pro Flug Forschung im All unbedingt durchführen wollen? Potente Touristen gäbe es schon.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 06. Dezember 2011, 15:20:33
Nun ja, das Stationskonzept von Bigalow basiert ja auf Leasing, ergo könnten die Unternehmen damit längere Aufenthalte durchführen.

Ich bin einfach gegenüber dem Tourismuskonzept etwas skeptisch geworden. Ein Exotik-Urlaubsziel für Super-Reiche erscheint mir nicht sehr nachhaltig.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 06. Dezember 2011, 15:28:42
Die Frage ist nur: Gibt es wirklich Pharmaunternehmen, die für 100 Millionen Dollar pro Flug Forschung im All unbedingt durchführen wollen?
Wenn man genug Experimente durchführt, könnten die Kosten pro Experiment wohl deutlich darunter liegen.
Dennoch denke ich nicht, dass man rein durch kommerzielle Experimente eine Raumstation und die Flüge zu ihr finanzieren kann.
Bigelow hat aber auch schon Verträge für Experimente mit staatlichen Kunden...

Ehhm, die Raumstation war NICHT wirklich als Weltallhotel gedacht.
Ich denke, dass sie dennoch für einige Woche als Aufenthaltsort für Touristen dienen könnte. Die müssten ja nicht ständig an Bord sein. Die Sojus-Touristenflüge haben schließlich i.d.R. auch nur etwa zwei Wochen gedauert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 06. Dezember 2011, 15:30:25
Ein Exotik-Urlaubsziel für Super-Reiche erscheint mir nicht sehr nachhaltig.
Dennoch ist der Weltraumtourismus ein potentieller markt für die Firmen, die derzeit im rahmen des CCDev-Programms bemannte Raumschiffe entwickeln.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Hendrik am 06. Dezember 2011, 22:07:49
Ein Exotik-Urlaubsziel für Super-Reiche erscheint mir nicht sehr nachhaltig.
Es ist aber im Moment der einzige Wirtschaftszweig im Weltraum, der auch von privater Seite massiv verfolgt wird. Als Optimist hoffe ich mal, dass da am Ende ein paar neue Erkenntnisse als Nebenprodukt herausspringen und erhöhter Raketenbedarf die Kosten drücken kann dank Massenproduktion.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 07. Dezember 2011, 20:54:07
And now for something completely different....


Wieso möchte Boeing eigentlich die Atlas bzw. die Falcon 9 nutzen?

Es wäre doch für Boeing wesentlich logischer die Delta aus "dem eigenen Stall" zu nutzen..
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: sf4ever am 07. Dezember 2011, 21:01:36
Gegen die Delta IV spricht vor allem eins: sie ist der teuerste z.Z. verfügbare US-Träger. Ein Start einet Delta IV + (4,2), welche CST-100 starten könnte, kostet etwa 200 Mio $, der Start einer Atlas 5 412 dagegen etwa 140 Mio $. Und man hat sich gegen die Falcon 9 ausgesprochen, weil sie noch nicht ausgereift ist. Und da Boeing auch an der ULA (welche sowohl Delta IV als auch Atlas 5 anbietet) beteildigt ist (mit 50 %; der Rest gehört Lockheed Martin), ist die Atlas 5 die für Boeing beste Wahl.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 07. Dezember 2011, 21:54:04
Ah Danke :)

Gibts eine besonderen Grund wieso die Delta IV so viel teurer als die Atlas ist? Dachte durch das EELV-Programm wären die Träger auf einem vergleichbaren Kostenlevel.

Besonders interessant finde ich bei SNC den Ansatz die Hauptstruktur des Raumschiffs aus Carbon zu bauen. Bisher vertraute man bei den Konstruktion ja auf Metall. Hoffe mal man erlebt bei dieser Wahl keine großen Rückschläge (wie Boeing bei der 787).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: sf4ever am 07. Dezember 2011, 22:03:39
Die Delta IV ist teurer, weil die Atlas 5 mehr ausländische Technik verwendet, allen voran das RD-180-Erststufentriebwerk sowie die Nutzlastverkleidung der 500er-Serie, die von der gleichen Firma aus der Schweiz gebaut wird wie die der Ariane 5.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. Dezember 2011, 22:28:01
Der CEO von der ULA hat jetzt vor dem National Press Club eine Rede gehalten und gefordert, dass sich die NASA schneller auf wenige CCDev Partner einigen müsste und nicht soviele Partner zu finanzieren. Außerdem sei die Finanzierung enttäuschend:
http://www.floridatoday.com/article/20111207/NEWS01/312070012/ULA-chief-urges-NASA-get-moving (http://www.floridatoday.com/article/20111207/NEWS01/312070012/ULA-chief-urges-NASA-get-moving)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. Dezember 2011, 13:28:13
Die Delta IV ist teurer, weil die Atlas 5 mehr ausländische Technik verwendet, allen voran das RD-180-Erststufentriebwerk sowie die Nutzlastverkleidung der 500er-Serie, die von der gleichen Firma aus der Schweiz gebaut wird wie die der Ariane 5.

Die Delta 4 ist teurer, weil sie künstlich am Leben gehalten wird und nur wenige Flüge absolviert. Der einzige Grund, warum die Delta 4 noch nicht eingestellt wurde, ist das US Millitär, das sich so gegen Ausfälle der Atlas absichern möchte.

Sollten die Beziehungen mit Russland mal wieder nicht so gut sein (wie gerade eben wegen der Proteste gegen Diktator Putin), könnten die Russen den Triebwerkshahn zudrehen und die USAF säße auf dem Trockenen. Deswegen hält man die Delta am Leben. Zudem ist die Delta auch eine gute Absicherung gegen einen Fehlstart bei der Atlas. Beide Träger sind fast komplett verschieden, so das bei einem Fehlstart der Atlas die Delta nicht betroffen wäre.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. Dezember 2011, 17:18:39
Der CEO von der ULA hat jetzt vor dem National Press Club eine Rede gehalten und gefordert, dass sich die NASA schneller auf wenige CCDev Partner einigen müsste und nicht soviele Partner zu finanzieren...

... meine Worte von vorgestern:

Allerdings sollte sich beizeiten herauskristallisieren, welche beiden Konzepte am Ende mit signifikanten finanziellen Mitteln gefördert werden. Sonst verläuft das Geld wohl eher im Sande.

 :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 08. Dezember 2011, 17:42:27
nja, eure Interpretation ist noch etwas fragwürdig, da ULA-Chef Gass gesagt hat:

"Es macht keinen Sinn, in drei verschiedene Anbieter zu investieren, wenn es am Ende nur einen Gewinner geben kann."

Danach gehts aus ULA-Sicht nicht mehr um wenige oder zwei, sondern
er fordert eine Entscheidung ein, die mit Nachdruck realisiert wird, damit der Gap geschlossen und nicht immer weiter verlängert wird.

Das widerspricht nun aber eigentlich der Commercial-Idee vom Wettbewerb.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. Dezember 2011, 17:40:53
Die NASA diskutiert wieder über CCDev und die Änderung ihrer Beschaffungbedingungen:

Eine Telco um 17:30 mit W. Gerstenmaier:
http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html (http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. Dezember 2011, 18:29:04
Die NASA hat sich ausgedacht, jetzt nicht mehr die Phasen zu beauftragen, die zu einem fertigen Service führen sollten.

Stattdessen will man flexibel, mal hier mal da, irgendwas beauftragen.

Der Grund liegt wohl in den Unsicherheiten mit dem Budget.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/dec/HQ_11-419_RXTE_Black_Hole282689.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/dec/HQ_11-419_RXTE_Black_Hole282689.html)

Ich denke, dass war es dann wohl endgültig mit HSF made in USA :(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 15. Dezember 2011, 23:47:24
Das Space Act Agreement ist zurück:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/dec/HQ_11-419_RXTE_Black_Hole282689.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/dec/HQ_11-419_RXTE_Black_Hole282689.html)

Weil der Kongress sowenig Geld zugeschossen hat, bleibt die NASA beim Space Act Agreement. :)

Der neueste "Return of Investment" ist veröffentlicht:
http://www.nasa.gov/pdf/610831main_Dec_2011_60_Day_Report-508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/610831main_Dec_2011_60_Day_Report-508.pdf)

Und da gibts noch einen aktuellen GAO-Bericht:
http://www.gao.gov/assets/590/587021.pdf (http://www.gao.gov/assets/590/587021.pdf)

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 16. Dezember 2011, 10:28:34
Der GAO Bericht sagt:
Der CCDev Ansatz ist ganz gut, es gibt aber signifikante Herausforderungen.

Einige Dinge sind ganz gut:
1. Wettbewerb in mehreren Phasen; Festpreis;
2. High-level Anforderungen für Leistungsorientierte Verträge.

Die Herausforderungen dagegen sind:
1. Zweifel, dass der Markt ausreicht, um Wettbewerb erreichen zu können.
2. zu geringe Budgets gefährden den geplannten Ansatz (es geht nur mit viel Geld)
3. die Programmplanung ist agressiv - Verzögerungen würden den Gap verlängern
4. die NASA bekommt keine Kosteninformationen (das Cost-Reporting entfällt praktisch bei den SAA-Verträgen) und kann so praktisch nicht einschätzen, welche Kosten sich bis zur Realisierung ergeben würden.

(der letzte Punkt ist ganz interessant, weil es ein echtes Problem darstellen kann, die NASA muß mehr oder weniger Blind agieren.
Aber es ist nicht ungewöhnliches, man muß sich halt entscheiden, ob man steuern will, weil man die Kosten kennt oder ob man es über den Wettbewerb macht.
Kritisch wird es, wenn man die Kosten nicht kennt und keinen wirklichen Wettbewerb herstellen kann.)

Empfohlen wird:
1. Überprüfen der Beschaffungsstrategie, bevor weitere Phasen ausgeschrieben und beauftragt werden
2. Sicherstellen, dass die US über einen bemannten Transport zur ISS verfügen, falls der Commercial-Ansatz nicht funktioniert.

Mir ist eigentlich egal, nach welchem Vertragsart man das macht, beim SAA sehe ich aber die Problematik, dass die Firmen sich faktisch ihre Meilensteine und Abnahmekriterien selbst formulieren können. Und ich habe keinen Zweifel, dass eine Firma immer was findet, was sie machen will, ob das aber zu einem Raumfahrtsystem oder gar Service wird, scheint mir sehr fraglich).

Gerstenmaier meinte, dass man Mitte 2014 den CDR anstreben will. Ich frage mich, ob sich das vergleichen ließe mit dem CDR der Orion, um zu wissen, wie groß der Vorsprung der Orion Mitte 2014 dann sein wird. (von Commercials sind schneller kann da jedenfalls keine Rede mehr sein).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 16. Dezember 2011, 11:06:31
Gerstenmaier meinte, dass man Mitte 2014 den CDR anstreben will. Ich frage mich, ob sich das vergleichen ließe mit dem CDR der Orion, um zu wissen, wie groß der Vorsprung der Orion Mitte 2014 dann sein wird. (von Commercials sind schneller kann da jedenfalls keine Rede mehr sein).

Es gibt aber keine technisch/politisch akzeptable Rakete für Orion außer dem SLS. Außerdem könnte Orion nochmal weit im Zeitplan nach hinten geworfen werden, falls Europa das Servicemodul bauen sollte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 16. Dezember 2011, 11:36:40
Da stimme ich zu. Ich kritisiere auch nicht die Firmen, die tun sicher ihr Bestes.
Ich kritisiere aber die Entscheidung, die Ares I/Orion mit dem Argument aufgegeben zu haben, dass die Commercials es schneller/billiger könnten.

Das Problem liegt bei denen, die diese Entscheidung getroffen haben oder bei den damaligen Lobbyisten dieses Ansatzes (u.a. Augustine Kommitee).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 11. Januar 2012, 22:29:45
Die NASA macht wieder eine neue "Ankündigung":

Die vorläufige Planung der modifizierten Beschaffungsstrategie wird geliefert in einem 2h Status Update Anfang Februar, irgendwann zwischen 6. und 8.02., gefolgt von einem zweiten Tag, irgendwann zwischen dem 13. und 15.02.
Quelle (http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=29)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rm39 am 13. Januar 2012, 16:40:38
Das passt glaube ich hier ganz gut rein, die NASA hat heute gestern einige Poster zu CCP und CCDev2 veröffentlicht.

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2012-1009-m.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2012-1010-m.jpg)
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2012-1011-m.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/2012-1012-m.jpg)
Quelle: NASA (klick zum Vergrößern)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 13. Januar 2012, 16:50:59

Nicht heute, gestern  ;)

Ich hoffe das wir das hier eines Tages mal sehen werden:

(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2012-1015.jpg)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 13. Januar 2012, 17:29:21
Man traut sich kaum daran zu denken, dass man in der bemannten Raumfahrt mal irgendwann wieder vorwärts blickt, statt sich mit Kapseln zu beschäftigen :-X

Gruß,
KSC
 
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 13. Januar 2012, 19:48:20
Vorwärts ist im Weltraum relativ. Wenn Vorwärts heißt, im Orbit (billig?) festzusitzen (Routinezugang?), dann ja.

Wenn es heißt, zum Mond, Mars und co... Das geht an die Grenzen des finanziell-technisch machbaren. Also hilft nur, Masse runter!! Und Kapseln haben mangels Flügel weniger Masse.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 13. Januar 2012, 20:25:03
Vorwärts ist im Weltraum relativ. Wenn Vorwärts heißt, im Orbit (billig?) festzusitzen (Routinezugang?), dann ja.

Wenn es heißt, zum Mond, Mars und co... Das geht an die Grenzen des finanziell-technisch machbaren. Also hilft nur, Masse runter!! Und Kapseln haben mangels Flügel weniger Masse.
Das gilt nur, wenn du alles mit einem Raumschiff machen willst. Es gab auch Pläne für Mondmissionen mit dem Shuttle, wobei der Orbiter natürlich im LEO geblieben wäre...
Ich denke dass die Zukunft mittelfristig wieder bei geflügelten Raumschiffen liegen wird, diese haben letztlich mehr Mööglichkieiten.
Mit einer Kapsel kommt man genausowenig bemannt zum Mars wie mit einem Gleiter.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 23. Januar 2012, 22:44:40
Am 7. Februar soll die Ausschreibung für die nächste Runde draußen sein:
http://www.spacenews.com/civil/120123-solicitation-for-next-round-commercial-crew-program-expected-feb.html (http://www.spacenews.com/civil/120123-solicitation-for-next-round-commercial-crew-program-expected-feb.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2012, 18:27:19
CCDev heißt jetzt Commercial Crew Integrated Capability (CCiCap). Ich lach mich schlapp. ;D
http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=38 (http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=38)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 24. Januar 2012, 19:47:15
Hallo

wenn ich es richtig verstanden habe wird bei CCIC? wirklich nur noch eine Firma bzw ein Transportsystem gefördert. Auf der einen Seite schade auf der anderen Seite vielleicht die einzigste Möglichkeit um wenigstens ein bisschen aufs Tempo zu drücken.
Wenn die Firmen die nichts bekommen weiter an Ihren Konzept festhalten sollte da ja noch einiges an Privatvermögen locker zu machen sein.
 
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 25. Januar 2012, 00:19:27
kann ich mir nicht vorstellen.
Es heißt, man wolle mehrere Verträge unter SAA Konditionen abschließen. Selbst wenn man dabei einzelne kompatible Elemente beauftragen würde, käme dabei dann nicht das heraus, was man anstrebt, nämlich ein integriertes Design aus Träger, Kapsel und Bodeninfrastruktur.

Das es am Ende nur eine Firma wird, ist nicht ausgeschlossen, aber dass es mehrere werden, ebensowenig.

ich bin gespannt:
"to mature the design and development of an integrated CTS which includes spacecraft, launch vehicle, ground and mission systems"

Realistischerweise würde ich sagen, dass mehrere Firmen mit einzelnen Teilelementen sich beauftragen lassen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 27. Januar 2012, 00:13:43
@tomtom: Um an deinen Post im NASA Thread anzuschließen und weils hier in den Thread passt.

http://oiir.hq.nasa.gov/asap/documents/2011_ASAP_Annual_Report.pdf (http://oiir.hq.nasa.gov/asap/documents/2011_ASAP_Annual_Report.pdf)

Wenn ich richtig verstanden habe, kritisiert der Report die Unterfinanzierung von CCDev, sowie die etweigen Sicherheitsrisken, oder?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 27. Januar 2012, 17:13:28
Der Job des Panel ist natürlich vor allem, die Sicherheitsaspekte zu betrachten. Es kritisiert in der Tat die Unterfinanzierung des CCDev-Programm, dass ja nun Basis der bemannten US-Raumfahrt sein soll. Außerdem das Risiko des mangelnden Überblicks/Einblicks durch die NASA.

Die Kritik des Panels wird nun seinerseits auf der Webseite
http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?catid=49 (http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?catid=49)
einer sehr commercial-freundlichen, aber auch gut unterrichteten Seite, aufs heftigste kritisiert.

Die Aussage da, dass die Commercial-Träger Atlas und Falcon9  ihre Zuverlässsigkeit längst bewiesen haben werden, wenn sie bemannt starten, während das SLS/MPCV schon beim zweiten Start (lt. Plan im Jahr 2021) bemannt sein würde.

Nunja, das Panel hat SLS/MPCV noch gar nicht so betrachtet und will das wohl erst 2012 in Angriff nehmen. Es kritisiert aber mehrfach, dass für das SLS/MPCV noch keine Ziele festgelegt worden  sind (Mond, Asteroid, L2 oder irgendwie alles).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. Februar 2012, 13:50:53
LAS (Launch Abort System) fordert die Ingenieure heraus.

Ein recht ausführlicher und aufschlußreicher Artikel auf der KSC NASA Webseite über die Anstrengungen für ein sicheres Crew-Transport System. Zitiert werden darin Brent Jett (Stellvertretender Direktor im CCP, also rechte Hand von McAlister) und Chris Gerace, Stellvertretender Chef des CCP System Engineering and Requiments Office.

Es wird gesagt, die NASA entwickelt nicht selbst, sondern will nur die Anforderungen an ein LAS stellen. Man ist dabei, diese Anforderung zu spezifizieren (was sich aber durchaus als schwierig herausstellt, weil man ja nicht in den Designprozess der Hersteller Einfluß nehmen will.
Die Anforderung solle ein Crew-Rettungssystem für jeden Zeitpunkt des Flugprofils während der Aufstiegsphase sein. Man betrachte dabei zwei Fehlerfälle: Verlust von Schub und Abweichung vom geplanten Flugprofil.

Die Überwachung der Rakete hinsichlich evtl. Probleme habe große Fortschritte erzielt. Während Apollo lediglich etwa 9-12 Parameter prüfen konnte, waren es beim Shuttle schon duzende Parameter, die mehrfach pro Sekunde geprüft wurden und modernere Computersysteme könnten noch mehr tun.

Vom Lösungsansatz wäre ein traditionelles "Tractor" (Rettungsturm analog Apollo/Sojus) von einem innovativen "Pusher"-System (Beispiel MLAS) zu unterscheiden. Interessanterweise wird dabei selbst auf die Sojus eingegangen, das Orion LAS aber nur in einem Nebensatz erwähnt.

Für ein "Pusher"-System fehlte es in der Vergangenheit an erforderlichem Schub innerhalb kürzester Zeit, dass sei aber in letzter Zeit durch den Test eines Triebwerks von Pratt&Whitney Rocketdyne (BANTAM, erstmals 2004 getestet) machbar geworden.

Während also die NASA nur die Anforderungen stellen will und die Industrie die Systeme designen soll, will die NASA dann wiederum ermitteln, ob diese Systeme auch zuverlässig funktionieren würden.

Am Ende wird dann doch nochmal eine klare Anforderung gestellt - die Frage, ob man durch eine zuverlässige Rakete auf ein LAS evtl. auch verzichten könnte, wird vom CCP klar verneint. Durch ein hocheffektives LAS könnte die Sicherheit in jedem Fall verbessert werden.

http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/LASdevelopment.html (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/LASdevelopment.html)

Mir scheint aber, dass wenn man, wie angegeben, mit dem "Next Generation U.S. spacecraft for crew" bis "2015 oder so" - also in 3 Jahren - rechnet, noch ganz andere Anstrengungen für ein LAS erforderlich zu sein würden.

EDIT: eine weitere Anforderung, die ich noch anführen sollte, ist die, dass die Crew neben den Automatismen selbst in der Lage sein soll, den Startabbruch auszulösen. Dazu wird gesagt, dass sich die Menschen wohl bisher nur in Aufzügen und Flughafen-Kabinentransportsystemen ganz auf die Technik verlassen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 01. Februar 2012, 14:02:37
Am Ende wird dann doch nochmal eine klare Anforderung gestellt - die Frage, ob man durch eine zuverlässige Rakete auf ein LAS evtl. auch verzichten könnte, wird klar verneint. Durch ein hocheffektives LAS könnte die Sicherheit in jedem Fall verbessert werden.

Immerhin soweit eine klare Aussage: Ich hoffe, die NASA lässt sich auch wirklich nicht noch einmal auf die Entwicklung eines Systems ohne Rettungssystem (wie des Shuttles) ein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2012, 00:04:48
Die ULA hat zwei Meilensteine auf dem Weg zur Qualifizierung der Atlas V für bemannte Flüge absolviert:
http://www.ulalaunch.com/site/pages/News.shtml#/94/ (http://www.ulalaunch.com/site/pages/News.shtml#/94/)

Und Snierra Nevada hat den strukturellen Teil vom Dreamchaser hergestellt:
http://www.sncorp.com/press_more_info.php?id=476 (http://www.sncorp.com/press_more_info.php?id=476)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2012, 20:17:48
Dienstag, 17 Uhr gibts neue Information zu CCiCap (quasi CCDev 3):
http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=32 (http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=32)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. Februar 2012, 15:10:32
So die Präsentation ist schonmal online:
http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=573 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=573)

Hier die wichtigsten Informationen:
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 07. Februar 2012, 17:49:52
Positiv ist schonmal, dass man jetzt in ein integriertes Design übergehen will und mehrere Anbieter beauftragen will.

Ansonsten ist das alles noch ziemlich wage, was da nach 2 Jahre erstellt sein soll.
Erst mit dem bemannten Demo-Flug bis 2017 wird wohl die Stunde der Wahrheit eintreten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. Februar 2012, 21:02:11
Hier ist das Wordokument mit der offiziellen Ausschreibung:
http://prod.nais.nasa.gov/eps/eps_data/149848-SOL-001-002.doc (http://prod.nais.nasa.gov/eps/eps_data/149848-SOL-001-002.doc)

Bis 23. März müssen alle Angebote eingegangen sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 08. Februar 2012, 12:06:49
NASA-Chef Bolden blogged zu der aktuellen Ankündigung des CCiCap 2012-14 und sieht sich auf dem richtigen Weg.

Wie politisch das ist, sieht man schon in der Einleitung, die Bezug nimmt auf Obamas Kampange, die US-Industrie möge Arbeitsplätze wieder in die USA zurückholen.
"Es ist der Weg, das Auslagern von Missionen zur ISS zu stoppen und die Arbeit wieder nach Amerika in die einheimische Industrie zurückzuholen."
Zitat
"It’s a path that will stop the out-sourcing of our missions to the space station and bring that work back home here to America by relying on U.S. companies to get the job done. "
Im weiteren fällt mir folgender Satz auf:
"Die NASA kann es sich nicht länger leisten, solch teure LEO-Transportsysteme zu besitzen und zu betreiben."
Zitat
"But no longer can NASA afford to own and operate these expensive systems for travel to low Earth orbit."
... und wiederholt am Ende nochmal das Eingangsstatement
Zitat
"Also, we keep the work of transporting our astronauts to the ISS here in the United States and stop the outsourcing of this work to foreign providers."
http://blogs.nasa.gov/cm/newui/blog/viewpostlist.jsp?blogname=bolden (http://blogs.nasa.gov/cm/newui/blog/viewpostlist.jsp?blogname=bolden)

Naja, dass man auf ausländische Lieferanten angewiesen ist, liegt ja auch daran, dass man mit Orion ein ziemliches hin und her hinter sich hat. Das es dann noch weitere 5 Jahre dauern soll, spricht auch nicht unbedingt für die Commercials und die Glaubwürdigkeit dieser Zielsetzung.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 08. Februar 2012, 13:35:52
Zitat
"Die NASA kann es sich nicht länger leisten, solch teure LEO-Transportsysteme zu besitzen und zu betreiben."

Naja, Herr Bolden, Arbeitsplätze kosten halt nun mal Geld....  :-X
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 09. Februar 2012, 13:54:56
Ein Sachstandsbericht aus Sicht der PIT Crews (Partner Integration Teams).
http://www.space-travel.com/reports/NASA_PIT_Crews_Essential_to_Commercial_Space_Endeavor_999.html (http://www.space-travel.com/reports/NASA_PIT_Crews_Essential_to_Commercial_Space_Endeavor_999.html)

Die NASA entsendet 10-15 NASA-Experten zu den verschiedenen Industriepartnern. Diese Experten werden von weiteren 10-100 NASA-Angestellten unterstützt.

Alle finden das total spannend.
Bei der ULA gehts darum, die Atlas 5 möglichst durch Add-ons die Startabbruchfähigkeit herzustellen, ohne den Standard der Atlas zu beeinträchtigen.
Die NASA-Leute sind bei ATK auch von der Zusammenarbeit mit Astrium angetan.

Also alles super. :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 13. Februar 2012, 19:18:38
In diesem Dokument gibt es eine Abriss über COTS/CCDev aus einer finanziellen Perspektive:
http://www.nasa.gov/pdf/622644main_k%20FY13_NASA_Budget_Exploration.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/622644main_k%20FY13_NASA_Budget_Exploration.pdf)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up016743.png)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 13. Februar 2012, 20:37:12
Du meinst wahrscheinlich den finanziell,perspektivischen Aspekt, dass für COTS noch 30% der Meilensteine ausstehen, jedoch für 2013 (und auch 2012) kein weiteres Budget dafür vorgesehen ist ?

Was 90% Fertigstellung bedeutet, können wir ja aktuell bei SpaceX Cots2+3 sehen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 15. Februar 2012, 22:26:03
Phil McAlister, der Director für die Entwicklung für kommerzielle Raumfahrt bei der NASA warnt, dass weitere Kürzungen bei CCiCap das Programm überlüssig machen könnten, sofern die ISS nicht über 2020 verlängert wird:
http://www.spacenews.com/policy/120215-nasa-commercial-cut-kill-program.html (http://www.spacenews.com/policy/120215-nasa-commercial-cut-kill-program.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 17. Februar 2012, 21:17:02
Gibt einen neuen "Return On Investment Report":
http://www.nasa.gov/pdf/623705main_Feb_2012_60_Day_Report-Final_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/623705main_Feb_2012_60_Day_Report-Final_508.pdf)

Und die aktualisierte Meilensteinliste:
http://www.nasa.gov/pdf/623706main_CCDev2_Public_20120216_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/623706main_CCDev2_Public_20120216_508.pdf)

Interessant hier vielleicht, dass Boeing kurz vor dem Preliminary Design Review ist. Dies soll noch im ersten Quartal 2012 stattfinden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rm39 am 24. Februar 2012, 19:29:24
Werbung für das Commercial Crew Program (CCP), ein kleiner Überblick bei NASAKennedy.

Commercial Crew Program "Taking America To New Heights" (http://www.youtube.com/watch?v=XRPQtDuPSfo#ws)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 24. Februar 2012, 19:48:29
schon witzig, bei sec.52 hebt die Ariane 5 ab. :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rm39 am 28. Februar 2012, 21:42:38
Da das Video vom Nutzer entfernt wurde ::), hier ist es nochmal.

Commercial Crew Program "Taking America To New Heights" (http://www.youtube.com/watch?v=4J5q2nMeqoQ#ws)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: HausD am 29. Februar 2012, 10:42:41
Da das Video vom Nutzer entfernt wurde ::), hier ist es nochmal...
's wäre schade drum gewesen   meint HausD
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 12. März 2012, 20:36:48
Roskosmos dementiert, dass die NASA wegen Crew-Flügen für die Zeit 2015-2017 angefragt habe.
Man gehe aber davon aus, dass die NASA rechtzeitig einen entsprechenden Bedarf ggf. mitteilen und beauftragen werde.
http://www.interfax.com/newsinf.asp?pg=3&id=315434 (http://www.interfax.com/newsinf.asp?pg=3&id=315434)

Das dürfte natürlich nur logsch sein, da die USA und Europa auf die für sie einzig verfügbare Lösung zurückgreifen müssen, obwohl man ja schon seit 2 Jahren diese Abhängigkeit zu vermeiden sucht. Zwar beteuert zb. Boeing, dass sie bis 2015 eine Lösung haben könnten - bei voller Finanzierung -, neben einer technischen Entwicklung erfordert es jedoch auch einer politischen Entwicklung, die entsprechend viel Zeit kostet.

Nach NASA-Plan auf der Basis eines Budgetplans, der durchaus noch sehr umstritten ist, will man 2017 so weit sein, wo man tatsächlich auskommt, sofern das Projekt fortgesetzt wird, ist eine andere Frage.

Auch Mike Leinbach, jetzt Vertreter der ULA, fragt sich, wieviel Redundanz sich die NASA leisten will, während sie bis auf weiteres keine Alternativ hat.
http://www.spacepolitics.com/2012/03/09/a-challenging-environment-for-commercial-crew-funding/ (http://www.spacepolitics.com/2012/03/09/a-challenging-environment-for-commercial-crew-funding/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 31. März 2012, 02:08:57
Erste Info zum Boeing Angebot für CCiCap.
http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-details-bid-to-win-nasa-shuttle-replacement-370213/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-details-bid-to-win-nasa-shuttle-replacement-370213/)

Boeing will die Atlas verwenden, die die ULA manrated machen soll. Man will etwas mehr als einen (NASA-geforderten) Meilenstein pro Quartal anbieten, für einen 21 Monate Vertrag über 500 Mio $.

Ziel: "bringt uns auf den Weg zu einem 2fach bemannten Testflug, welcher der letzte Meilenstein vor der anschließenden ServicePhase wäre."
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 31. März 2012, 11:12:09
Hmm seh ich das richtig? Boeing will 500 Millionen bis zum ersten bemannten Testflug von CST-100? Ist das pro Jahr oder insgesamt? Bei 4 Jahren bis 2016 macht das also 500 Millionen oder 2 Milliarden. In jedem Fall eine deutlich Verbesserung gegenüber anderen Programmen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 31. März 2012, 11:27:01
Ich verstehe das so, dass die 500 Mio für den 21-monatigen CCiCap-Auftrag angenommen werden. In diesem Auftrag sind nicht die Tests enthalten, die dann folgen würden.

Bisher wollte Boeing im Jahr 2015 einen unbemannten Test, einen Abbruchtest und einen Zwei-Mann-Flugtest durchführen. Wo also genau die Schnittstelle im Angebot zwischen CCiCap und dem Folgeauftrag wäre, kann man wohl nur dem Angebot im Detail entnehmen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 15. April 2012, 15:39:27
http://nasawatch.com/archives/2012/04/slow-motion-rai.html (http://nasawatch.com/archives/2012/04/slow-motion-rai.html)

Es gehen weiter Gerüchte um, daß CCDdev weiter Gelder an "andere NASA Projekte" (SLS/Orion) verlieren könnte.  Im NASA Spaceflight Forum wird darüber schon seit einigen Wochen diskutiert.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28473.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28473.0)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 19. April 2012, 15:03:15
Der 6.te zwei-Monats-Report ist online:
http://www.nasa.gov/pdf/639903main_Apr_2012_60_Day_Report-508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/639903main_Apr_2012_60_Day_Report-508.pdf)

Hauptsächlich steht drin, dass die NASA für den COTS 2+ Flug nicht verantwortlich ist (obwohl das ja eigentlich nix mit CCDev2 zu tun hat.) - vielmehr SpaceX, FAA und die AirForce.

Boeing hat einen LAS-Engine-Test gemacht und Sierra Nevada einen Fahrwerkskomponenten-Test.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 20. April 2012, 19:06:23
Zum CCDev-Budget:
http://www.spacenews.com/policy/120418-house-appropriators-vote-nasa-budget.html (http://www.spacenews.com/policy/120418-house-appropriators-vote-nasa-budget.html)

Senat will 525 Millionen und das Haus will 500 Millionen, es werden also 512,5 Millionen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ian am 25. April 2012, 10:57:32
Hi,

http://www.spaceflightnow.com/news/n1204/24commercialcrew/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1204/24commercialcrew/)

In diesem Artikel wird ein Delta von über 300 Millionen Dollar gesprochen zwischen dem was die Nasa gefordert hat und dem was sie dann real bekommt. Das klingt überhaupt nicht gut. In diesem Artikel wird von führenden Nasa Managern die Sinnhaftigkeit des gesamten CCdev Programms in Frage gestellt bei so einem geringen Budget.

Frage: Könnte man nicht die Kosten reduzieren indem man sich vorzeitig ein ein Konzept sei es nun CST-100 oder Dream Chaser entscheidet? Dann müsste man nur noch eine Firma bezahlen anstatt zwei.

Gruß Ian
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 25. April 2012, 18:49:18
Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn man gleich CCdev streicht als Ganzes.

Wenn man nicht bereit ist, dafür so viel Geld auszugeben, dass es klappt, dann ist jeder $ eine Verschwendung und dient nur dem Erhalt von Arbeitsplätzen (Sissiphus Arbeit)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2012, 07:30:38
Ein wichtiger Politiker hat bei CCiCap kleinbei gegeben:
http://www.spacenews.com/policy/120605-wolf-gives-ground-commercial-crew.html (http://www.spacenews.com/policy/120605-wolf-gives-ground-commercial-crew.html)

Das könnte mit dem SpaceX-Erfolg zu tun haben... ;)

Es sollen unter CCiCap 2,5 Aufträge an die Industrie vergeben werden (2 vollfinanziert und 1 teilweise). Ein Nachfolgeprogramm von CCiCap wird unter FAR laufen und nicht mehr als SAA.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 06. Juni 2012, 21:32:31
Die Frage ist wie es weitergehen soll. Wenn man wirklich ein bemanntes Gefährt haben will, dann sollte man es angehen. Seit 2006 ist die Ausmusterung des Shuttles beschlossen. Doch erst vor zwei Jahren beginnt man mit der Entwicklung. Nun sind zwei Jahre vergangen aber immer noch kein Entwicklungsauftrag, stattdessen weiterhin mehrere Projekte. Dabei braucht ein bemanntes Raumfahrzeug eher länger als die unbemannten Transporter, deren erster nun nach 6 Jahren einsatzbereit ist (COTS: Dragon).

Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Rücksturz am 07. Juni 2012, 17:16:07
Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.
:o Sorry, ich glaube ich kann dir nicht ganz folgen??
Ich würde auch auf CCDev setzen. Man sollte mehrere Konzepte parallel unterstützen, denn Konkurenz belebt das Geschäft.
Eine Entwicklung "auf dem Dienstweg" (=MPCV) ist heute nicht mehr zeitgemäß.
Aber wie hast Du das mit den größeren Problemen bei CCDev gemeint?  :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 07. Juni 2012, 20:01:29
Ich würde auch auf CCDev setzen. Man sollte mehrere Konzepte parallel unterstützen, denn Konkurenz belebt das Geschäft.
Eine Entwicklung "auf dem Dienstweg" (=MPCV) ist heute nicht mehr zeitgemäß.

Du vergisst, das es hier keine eigentliche Konkurenz gibt. Es gibt nur einen einzigen Kunden, außer der NASA kann sich schlicht kein anderer den dauerhaften Betrieb eines solchen Systems leisten. Und die NASA kann sich die Entwicklung zweier CCDev Konzepte nicht leisten. Wenn bei CCDev überhaupt etwas sinnvolles rauskommen soll, dann nur, wenn sich die NASA möglichst schnell für eins der Konzepte entscheidet.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 07. Juni 2012, 21:16:03
Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.
:o Sorry, ich glaube ich kann dir nicht ganz folgen??
Ich würde auch auf CCDev setzen. Man sollte mehrere Konzepte parallel unterstützen, denn Konkurenz belebt das Geschäft.
Eine Entwicklung "auf dem Dienstweg" (=MPCV) ist heute nicht mehr zeitgemäß.
Aber wie hast Du das mit den größeren Problemen bei CCDev gemeint?  :-\
Einfach mal die gängigen Raumfahrtportale nach dem Stichwort CCDev abklappern. Seit Monaten streitet man sich um die Finanzierung. Mal sollen es 400 Millionen sein, dann 800, mal ein weiterer Kandidat, dann zwei. Das meine ich mit Problemen. Mit Entwicklungsaufträgen für Subsystemen bekommt man nun mal kein Raumfahrzeug hin und das ist es was man braucht.
Es ist völlig egal ob nun CCdev oder MPCV das bessere System ist und ob es Dienstweg ist. Es sind zwei Systeme. Das eine wird seit einigen Jahen entwickelt und bekommt viel Geld und das andere umfaste bisher immer nur Aufträge für kleinere Systeme, aber kein Raumfahrzeug und kämpft mit der Finanzierung. Hmmm, welches wird wohl bessere Chancen zur Umsetzung haben?
Oder mal anders gefragt, wie wahrscheinlich ist es dass bei zwei Systemen, eines das von der NASA gewünscht wird und mit ihre Beteiligung entwickelt wird und einem das von der Politik gewünscht wird, und bei der die NASA gar nichts zu sagen hat, das NASA System eingestellt wird?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 07. Juni 2012, 21:19:14
Da sowas letztlich immer die Politik entscheidet hängt das von der nächsten Präsidentenwahl ab und von sonst nichts würde ich sagen. Aber welcher Präsident jetzt was bedeuten würde spekulier ich lieber nicht ::)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Rücksturz am 07. Juni 2012, 22:08:51
Hallo vger,
Gleichzeitig gibt es als Parallelentwicklung Orion aka MPCV und bei sinkendem Budget aufgrund der gesetzlich verordneten Einsparungen wird man wohl eines der beiden Projekte einstellen. Nachdem CCDev in den letzten Monaten eher die größeren Probleme trotz kleinerem Budget hat, würde ich auf CCDev setzen.

Sorry für meine extra lange Leitung!!  :D
10-mal lesen hilft manchmal doch, Du setzt darauf dasss CCDev eingestellt wird (jetzt hab ichs geschnallt).
Ich hatte es zunächst so verstanden, dass CCDev dein Favorit sei trotz oder gar wegen der Probleme, dass ging für mich nicht zusammen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. Juni 2012, 22:20:04
CCDev wird doch nicht eingestellt. Das ist die Zukunft. Eher wird Orion zusammen mit SLS eingestellt. Im SpaceNews Artikel steht doch, dass sich Senat und Repräsentantenhaus jetzt auf 500 Millionen Dollar pro Jahr annähern. Die nächste Entwicklungsphase CCiCap (Commercial Crew integrated Capability) soll 21 Monate also knapp 2 Jahre dauern. Es stehen also ca. 1 Milliarde US Dollar in 2 Jahren zur Verfügung (soviel kostet Orion pro Jahr(!)). Es werden 2,5 Konzepte gefördert, also 2 bekommen 400 Millionen und eins 200 Millionen. Das Ziel von CCiCap ist es die Konzepte auf den Status des CDR (Critical Design Reviews) zu bringen. Sowohl Dreamchaser als auch Boeings CST-100 haben bereits ihr PDR (Preliminary Design Review) bestanden. Wohlgemerkt für das Gesamtsystem nicht für einzelne Komponenten. SpaceX hat bereits eine Kapsel, die unbemannt zur Raumstation hin- und zurückfliegen kann.

Nur mal ein Vergleich zu Europa: Im Dezember 2011 hat die neue Ariane 5 ME Oberstufe ebenfalls ihr PDR bestanden. Damit ist die neue Arianeoberstufe in etwa auf demselben Entwicklungsstand wie die neuen bemannten Crewsysteme in den USA.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 07. Juni 2012, 22:29:11
Mal ne andere Frage: Hatte die ESA schon einmal etwas zu CCDev verlautbaren lassen?

Also ob man sich vorstellen könnte dort Flüge zu Buchen z.B. ...

Man könnte ja auch die Ariane dann für ein europäisches CCDev "anbieten", also eines der Raumschiffe aus dem aktuellen Wettbewerb auf der Ariane 5. Wobei allerdings bei sowas eine komplett europäische Mission logisch wäre. Die NASA Astronauten werden wohl kaum im gleichen Raumschiff bei der "Europa-Sektion" mitfliegen wollen, wenn das gleiche Raumschiff auch auf US-Trägern startet...

DreamChaser wäre zwar etwas unterdimensioniert für die Ariane 5 aber sowas ähnliches sollte sie ja schon einmal ins All befördern  ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. Juni 2012, 22:44:02
CCDev ist ein amerikanisches Industrieförderungs- und Entwicklungsprogramm. Da dürfen europäische Firmen höchstens als Unterauftragnehmer tätig werden und mindestens 50% der Aufträge müssen amerikanisch sein. Ich sehe wenig Chancen für europäische Firmen. Zwar ist Astrium beim Libertykonzept dabei, ich glaube aber nicht, dass es gegen die Konkurrenz bestehen kann.

Es wird keinen bemannten Start auf einer Ariane 5 geben.

COTS/CCDev in Europa zu kopieren dürfte schwierig sein, wer soll da gegeneinander antreten Astrium vs Astrium? Dazu kommt die schwierige politische Situation mit dem GeoReturn. Aber EU Aufträge werden ja frei ausgeschrieben (siehe Galileo und OHB) und Dordain will den Geo Return schwächen, es geht also schonmal in die richtige Richtung.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 08. Juni 2012, 02:27:47
Wenn die CCDev-Raumschiffe aber dann im Einsatz sind dürfte Europa schon Flüge "mitbuchen" oder dürfen die Flüge nur mit rein Amerikanischer Besatzung geflogen werden?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. Juni 2012, 08:17:02
Ich könnte mir vorstellen, dass man für die Flüge eine Tochtergesellschaft gründet. Diese stellt dann den Piloten, während die zahlende Kundschaft die Besatzung bildet. Dabei dürfte es relativ egal sein, ob es sich dabei um US-amerikanische oder ausländische, staatlich finanzierte oder private Kunden handelt, es sei denn, irgendein US-Beschränkungsgesetz spricht dagegen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 19. Juni 2012, 07:25:36
NASA und FAA haben eine Vereinbarung geschlossen, wer welche Regeln bei bemannten Raumfahrtsystemen aufstellt. FAA wird die Starts und Wiedereintritte lizenzieren, überläßt es der NASA, ob die Systeme den technischen Anforderungen genügen für das Docking mit der ISS und dem Transport von NASA Personal.

Bolden sagte dabei, dass man Mitte Juli die Aufträgen an 2+1 Firma vergeben wird, zwei voll finanzierte und eine Firma mit halbem Budget (ein Kompromiss mit dem Kongress). Diese Verträge liefen dann 21 Monate. (Bewerber: ATK/Liberty, Boeing/CST100, SpaceX/Dragon und SNC/DreamChaser)

Im Budget 2013 stehen dafür ca. 500 Mio $ zur Verfügung, die NASA strebt für 2014 wieder 850 Mio$ an, um den Termin 2017 erreichen zu können.

http://www.spacenews.com/civil/120618nasa-faa-spaceflight-regulation.html (http://www.spacenews.com/civil/120618nasa-faa-spaceflight-regulation.html)

Ich frag mich gerade, wie man eine Firma über 21 Monate mit halbem Budget beauftragen kann, die Angebote sollten ja längst vorliegen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 19. Juni 2012, 08:02:03
Vor allem wenn man vor einigen Monaten noch nur zwei Firmen im Auge hatte. 500 Millionen / 2.5 macht 200 Millionen pro Firma. Besser wäre es sich für eine zu entscheiden und dafür zu sorgen dass es früher fertig ist, denn wie viele Systeme brauchen die USA?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 19. Juni 2012, 08:23:01
Ich schätze, man will entweder Boeing nicht vor den Kopf stoßen und/oder den Dream Chaser (noch) nicht aufgeben. Erstere Möglichkeit wäre mir lieber.

Man fördert SpaceX voll, die es damit (200 Mio in den nächsten beiden Jahren und 400 Mio danach) auch schaffen, sowie SNC voll, die damit so weit kommen, dass man besser abschätzen kann, ob es gelingt.

Boeing wird mit 100 Mio in Warteposition (Reserve) gehalten, so dass sie niemanden entlassen müssen.

Es kann natürlich auch ganz anders kommen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 19. Juni 2012, 09:20:36
500 Millionen ist nur das Budget für ein Jahr. Im nächsten Jahr will man offenbar 850 Millionen beantragen. Da das Programm über 21 Monate geht, steht also mindestens 1 Milliarde zur Verfügung. Das Programmziel ist das Critical Design Review. Danach gibt es eine neue Projektphase mit neuem Geld.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 19. Juni 2012, 12:15:05
Ich schätze, man will entweder Boeing nicht vor den Kopf stoßen und/oder den Dream Chaser (noch) nicht aufgeben. Erstere Möglichkeit wäre mir lieber.

Man fördert SpaceX voll, die es damit (200 Mio in den nächsten beiden Jahren und 400 Mio danach) auch schaffen, sowie SNC voll, die damit so weit kommen, dass man besser abschätzen kann, ob es gelingt.

Boeing wird mit 100 Mio in Warteposition (Reserve) gehalten, so dass sie niemanden entlassen müssen.

Man vergeigt das Programm mal wieder, ohne es auch nur zu merken. Wenn man sich jetzt für einen Sieger entscheiden würde, dann würde dieser alles bekommen und man hätte eine Chance, das Projekt zeitnah fertig zu stellen. Mehr als 1 Transporter ist nicht nötig, außer der NASA gibt es eh keinen ernstzunehmenden weiteren Interessenten am Personentransport.

So allerdings zieht sich alles wieder wie Kaugummi.

Besonders die massive Förderung von SpaceX ist ein ziemlicher Witz und stößt mir sehr sauer auf. Egal von welchem Standpunkt aus man es sieht, es wäre besser, diesen Vertrag nicht an SpaceX zu vergeben. Ansonsten besteht die Gefahr, das bei einem Fehlstart der Falcon 9 nicht nur die unbemannte ISS - Versorgung gefärdet ist, sondern auch der Personentransport. Ganz abgesehen davon, das es meiner Ansicht nach unbezahlbar ist, die Falcon 9 so sicher zu machen, dass sie bemannt fliegen kann. Zudem könnte das bemannte Programm ansonsten auch die Frachttransporte negativ beeinflussen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 19. Juni 2012, 12:45:45
Du begehst einen Denkfehler denke ich, der für Raumfahrtenthusiasten typisch ist.Du forderst von allen Sytemen Unfehlbarkeit.....das ist nicht zu bezahlen.Selbst wenn die Falcon 9 nicht so sicher ist wie die Atlas spielt das absolut keine Rolle, solange das Launch Escape System zuverlässig ist. Wenn die F9 halb so viel kostet wie die Atlas dann ist es Preislich immer noch deutlich günstiger selbst 10% der Starts abzubrechen. Und wenn die Kapsel immer sicher Landet dann ist das doch gar kein Problem (ausser vll die Sache mit der Termineinhaltung....aber das nimmt man ja sowieso nicht ernst).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 19. Juni 2012, 12:51:56
Wenn es um Sicherheit geht, sollte man nicht nur auf LoC (Loss of Crew) schauen, wo so eine Abschätzung (Hauptsache sie landen sicher ...) durchaus geht. Wichtig für ein Raumfahrtprogramm (keine Einzelmissionen) ist auch LoM (Loss of Mission).
Wir sehen es schon an der ISS. Wenn da mal ein Zubringer in ernste Schwierigkeiten kommt, beginnt das große Umplanen, Hochrechnen und Projizieren. Solche Einzelausfälle können langfristig zu gravierenden Problemen im Programm führen, wenn man sich z.B. schleichend einen Rückstand in der Logistik aufbaut. Dann ist die Logistik eines Programms nicht robust.
Wie soll das dann bei großen Programmen zu Mond oder gar Mars werden? LoM ist eine wichtige Kennzahl wie robust ein System seine Aufgabe in einem Programm erfüllt.

Und niemand hält zwei oder mehr Systeme startbereit als Backup in der Hinterhand ... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 19. Juni 2012, 13:29:22
Naja sollte man 2 weniger zuverlässige Träger/Kapsel kombinationen zu halbem Preis kriegen, dann kann man es sich durchaus leisten 2 davon in der Hinterhand zu behalten. Es ist sowieso unsinn nur Perfekt funktionierende Technik zu fordern, zu einem Preis, der nur einen Anbieter ermöglicht. Davon sollte man schnell wegkommen....sonst wird aus einer Nachhaltigen Präsenz im Weltraum eh nicht......es gibt dann nur sündhaft teure Pioniermissionen, die aber nie langfristige Präsenz etablieren werden.


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 15:01:20
Wenn es um Sicherheit geht, sollte man nicht nur auf LoC (Loss of Crew) schauen, wo so eine Abschätzung (Hauptsache sie landen sicher ...) durchaus geht. Wichtig für ein Raumfahrtprogramm (keine Einzelmissionen) ist auch LoM (Loss of Mission).

Vollkommen einverstanden. Aber wie hoch sollte die LoM Rate sein? Die Chinesen geben für ihre Rakete 1/33 an und das sollte reichen, wenn immer ein Ersatzsystem bereitsteht. Der Wert ist zweifellos auch mit der Falcon 9 erreichbar und mit Starterfahrung und Fehleranalyse auch deutlich zu übertreffen. Es handelt sich ja um kein System im Grenzbereich des Möglichen.

Edit: Der Prozess läuft ja schon mit jedem unbemannten Start, jetzt bei den Versorgungsflügen. Man hat das ausgefallene Ventil auf der Startrampe ersetzt und ist geflogen. Zweifellos wird man jetzt aber das Ventil, seine Fertigung und Prüfung genauestens überarbeiten.

Tatsächlich wäre eine hohe Zuverlässigkeit für die unbemannten Frachten sogar wichtiger als für bemannte Flüge. Die Crew kann wie ein Formel 1 Fahrer aus der Kapsel springen und das Ersatzsystem fliegen. ;) Eine teure Nutzlast als Einzelfertigung ist schwerer zu ersetzen.

Und niemand hält zwei oder mehr Systeme startbereit als Backup in der Hinterhand

Siehe oben, man kann ein preisgünstiges System sehr wohl als Reserve bereithalten. Und bei aufwändigen Missionen ist der Träger weniger teuer als die Nutzlast und wird für die nächste Mission sowieso gebraucht, also kostet ein Reservesystem sehr wenig.

... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.

Hier möchte ich energisch widerspechen. Zweifellos sind Fehleranalyse und gegebenenfalls Korrektur sinnvoll und nötig. Nur so wird das System im Laufe der Zeit immer sicherer. Die Luftfahrt führt das ja sehr erfolgreich mit immer weiter sinkenden Fehlerquoten vor.

Aber nicht jeder Fehler erfordert gleich den Stop der Flüge. Das ist einer der Punkte den ich der NASA bezüglich Shuttles vorwerfe.

Die Columbia Katastrophe erforderte tatsächlich einen Stop der Flüge, bis eine umfassende Analyse und Korrektur im Rahmen des möglichen erfolgt ist. Konsequenterweise hätte man aber danach sofort die Entwicklung eines Nachfolgesystems beginnen müssen, da der Beweis erbracht war, daß die Shuttles konstruktionsbedingt unsicher sind.

Die Challenger Katastrophe hätte das absolut nicht erfordert. Klar war, daß die Kälte gravierende Ursache für den Booster-Fehler war und man hätte ohne weiteres das Programm ohne Zeitverlust weiterführen können, nur mit Startverbot bei extremer Kälte, bis die Booster überarbeitet waren.

Genauso kann man in den meisten Fehlerfällen das Programm mit Falcon 9 weiterfliegen, während die Fehleranalyse und Korrektur läuft.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 19. Juni 2012, 15:30:23
Hallo Raumcon ..

wann immer ich hier die Beiträge lese, fallen mir vorallem viele pessimistische Einstellungen bezüglich der Raumfahrt im allgemeinem und vorallem CCDev auf.
Natürlich nicht ganz zu Unrecht, wenn man auf die Geschichte der Ruamfahrt zurück blickt, welche ausnahmslos von Planwirtschaft geprägt wurde und wie gut jene funtioniert, wissen wir ja nicht erst seid dem Zusammenbruch der CCCP.

Ja es stimmt zur Zeit wäre die NASA und die ESA die einzigen Kunden für neue Zubringer in den LEO.
Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass CCDev der Versuch eines Paradigmenwechsel ist. Weg von Planwirtschaft hin zu Marktwirtschafft.
Unter den richtigen Bedingungen wird die Industrie wachsen und es werden andre Kunden, sowie Anwendungen kommen. Wie wir es schon bei der Luftfahrt oder vorallem im IT-Sektor beobachten durften.

Das wiederum kann Jeff Greason besser erklären.  ;)
http://www.nss.org/resources/library/videos/ISDC12greason.html (http://www.nss.org/resources/library/videos/ISDC12greason.html)

best regards,
LOXRP1




 
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 19. Juni 2012, 15:34:23
... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.

Hier möchte ich energisch widerspechen.
...
Aber nicht jeder Fehler erfordert gleich den Stop der Flüge. Das ist einer der Punkte den ich der NASA bezüglich Shuttles vorwerfe.

Und hier widerspreche ich ... auch energisch ;)! Der zeitliche Blickwinkel ist falsch ...
Das kann man so nur im Rückblick sagen, wenn man den Fehler verstanden hat, die Ursache kennt und sich sicher ist. Aber wie schnell wusste man bei Challenger was ganz konkret passiert war? Was man ändern musste? Ein Fehler muss analysiert werden und das dauert, bis im schlimmsten Falle der gesamte Fehlerbaum durchlaufen wurde. Es geht nicht nur darum, eine Wirkungskette zu bestätigigen, sondern vielmehr (alle) andere (n) auszuschließen. Man muss sicher sein nichts übersehen zu haben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 19. Juni 2012, 15:34:35
Es wird kein preisgünstiges System sein, wenn man es in Reserve halten will. Denn es kostet Geld für die Entwicklung und die Leute müssen auch bezahlt werden, wenn sie nur warten. Eher vermute ich wird es zwei Systeme geben und die Startrate jedes einzelnen wohl eher gering sein. Da sowohl Dragon wie CST 6 Personen zur ISS bringen können ist ja schon eines "oversized". Wenn der NASA wirklich an einem System gelegen ist, so würde sie eines entwickeln und das möglichst rasch. Wenn nun von 2017 die Rede ist, dann ist man ja schon nahe dran an der Verlängerung des ISS Betriebs. Und wenn ich mir die Probleme in den letzten Mir Jahren ins Gedächtnis rufe könnte auch bei der ISS es sein, dass man vielleicht 2020 nicht schafft und dann hat man einen Transporter, aber keine Raumstation mehr.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 19. Juni 2012, 15:39:58
... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.

Hier möchte ich energisch widerspechen.
...
Aber nicht jeder Fehler erfordert gleich den Stop der Flüge. Das ist einer der Punkte den ich der NASA bezüglich Shuttles vorwerfe.

Und hier widerspreche ich ... auch energisch ;)! Der zeitliche Blickwinkel ist falsch ...
Das kann man so nur im Rückblick sagen, wenn man den Fehler verstanden hat, die Ursache kennt und sich sicher ist. Aber wie schnell wusste man bei Challenger was ganz konkret passiert war? Was man ändern musste? Ein Fehler muss analysiert werden. Eine Fehleranalyse dauert, bis im schlimmsten Falle der gesamte Fehlerbaum durchlaufen wurde.
Na ja Challenger ist das falsche Beispiel, da wusste man es ja schon vor dem Start.
Columbia wäre wohl eine besseres Beispiel oder um was nicht so drastisches zu nehmen. Als die letzte Sojus Generation Indienst gestellt wurde gab es etliche harte Landungen bis man feststellte das es wohl irgendwelche Störungen gab die von der ISS (Solarpanels, ich habs nicht mehr so genau in Erinnerung) ausgeht.

Aber echte Fehler können ein System wirklich für Jahre an den Boden bringen. Das war nach Apollo 1, Challenger und Columbia so. Selbst bei Trägerraketen (Erstflug der Ariane 5 ECA) ist das nichts außergewöhnliches. Daher sollte ein System schon sicher sein. Nur weil aber trotzdem was passieren kann, deswegen würde ich nicht ein zweites entwickeln.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 15:46:30

Und hier widerspreche ich ... auch energisch ;)! Der zeitliche Blickwinkel ist falsch ...
Das kann man so nur im Rückblick sagen, wenn man den Fehler verstanden hat, die Ursache kennt und sich sicher ist. Aber wie schnell wusste man bei Challenger was ganz konkret passiert war? Was man ändern musste? Ein Fehler muss analysiert werden. Eine Fehleranalyse dauert, bis im schlimmsten Falle der gesamte Fehlerbaum durchlaufen wurde.

Wie lange hat es gedauert, bis man wußte, es war die Dichtung aufgrund der Kälte?

Das war keine Woche. Danach hätte man das Programm wieder aufnehmen können.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 19. Juni 2012, 15:48:29
Wie gesagt: es reicht nicht nur eine plausible Wirkungskette zu bestätigen, alle anderen müssen ausgeschlossen werden.

Wenn du einen Fehlstart hast, sind alle verunsichert. Hektik und schnelle Schlüsse müssen gerde verhindert werden, sonst ist alles weitere Glücksspiel. Keiner wird sagen: weiter machen.

Wie hat es hier mal jemand gesagt: die Raumfahrt ist erwachsen geworden. Wie machen keine (Teenager-) own-Hill-Rennen ohne Helm und Protektoren. Wir gehen überlegt an Dinge heran. So wir im echten Leben, wenn man lange genug auf der Welt ist ...

(hatte meinen Beitrag oben noch nicht ganz fertig)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 15:51:23
Wie gesagt: es reicht nicht nur eine Wirkungskette zu bestätigen, alle anderen müssen ausgeschlossen werden.

Da widerspreche ich aber noch wesentlich energischer. Man muß nicht bei jedem Fehler das Gesamtsystem in Frage stellen.

Ich komme auch auf vger zurück. Man wußte es eigentlich schon vor dem Start und die NASA-Spitze hat aus politischen Gründen den Start wider besseres Wissen erzwungen.

Ein Grund, das Shuttle Programm als Ganzes in Frage zu stellen, war das nicht.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 19. Juni 2012, 15:53:59
Ich habe nichts von "Gesamtsystem in Frage stellen" gesagt. Ich habe etwas zur Fehleranalyse gesagt. Da wird keiner offene Enden vorzeitig abbrechen ... nur weil's pausible erscheint
Aber kennst du Fehlerbäume? Wenn man Glück hat, kann man ganz Äste schnell ausschließen. Wenn man Pech hat, muss man mehrere Äste bis zum letzten Zweigchen gehen. Das hat auch etwas mit dem gewälten Systemdesign zu tun.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 15:57:59
Aber kennst du Fehlerbäume? Wenn man Glück hat, kann man ganz Zweige schnell ausschließen. Wenn man Pech hat, muss man bis zum letzten Ästchen gehen. Das hat auch etwas mit dem gewähteln.Systemdesign zu tun.

Oh, ja. Ich habe an mehreren Großrechnersystemen gearbeitet, als eine CPU noch ganze Schränke füllte.

Das war aber bei beiden Shuttle Katastrophen nicht gegeben. Die Fehler waren praktisch sofort bekannt. In einem Fall absolut vermeidbar, im anderen Fall nicht einmal durch umfassende konstruktive Änderungen wirklich vermeidbar.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 19. Juni 2012, 16:06:50
Wir kommen offenbar nicht zusammen ;).

Ich sehe es allgemein: Wie geht geht eine Organisation mit Fehlern um? Wie lernt sie? Wie vermeidet sie Wiederholungen? Wie stellt sie Sicherheit in einer komplexen Technik-/Arbeitswelt her?
Du bleibst bei Einzelfällen, wo es mal (im Rückblick) alles ganz einfach, plausibel und direkt aussieht. Kann man daraus eine generell gültige Fehlerstrategie ableiten? Die Leute vor Ort, die damals entscheiden mussten, haben sich offenbar anders gefühlt/es anders gesehen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 16:23:39
Um nicht ins OT abzugleiten. Für CCDev wird man eine vernünftige Balance zwischen Risiko und Kontinuität finden müssen, sonst wird es nichts mit preisgünstigen Raumflügen.

Da es ja "nur" um die Versorgung der ISS geht und noch nicht um bemannte Flüge zum Mars, wird ein einzelner Fehlschlag weder extrem teuer noch tödlich für das Gesamtprogramm. Später werden die Systeme, um nicht nur von Falcon/Dragon zu sprechen auf einige Flugerfahrung zurückblicken können und sich so vielleicht auch für anspruchsvollere Aufträge qualifizieren.

Daß wir nicht zusammenkommen, war fast klar. Solange wir beide die Position des anderen wenigstens verstehen, ist das ja nichts schlimmes.

Ich sehe es so, ein System, das eine bestimmte Anzahl von erfolgreichen Einsätzen hinter sich gebracht hat, wird durch einen Fehlschlag nicht plötzlich so unsicher, daß man den Betrieb einstellen muß, bis die letzte Möglichkeit bis hin zum Einschlag eines Meteoriten erforscht wurde. Besonders, wenn die Crew-Sicherheit in einem vernünftigen Rahmen gewährleistet bleibt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 19. Juni 2012, 16:40:36
Ich verstehe ja, dass es auch "mutige Entscheidungen" geben muss und man an der richtigen Stelle "den Schnitt" machen muss. Aber ist Fehleranalyse der Ort, um "zu sparen"? Oder sollte man so etwas eher in organisatorischen Konzepten (Aufgaben und Verantwortung, Hierarchien, ...), in Arbeitskultur (Motivation, Vertrauen, Transparenz, Lernfähigkeit ... Umgang mit Fehlern :D) oder Managementprinzipien umsetzen?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 16:46:18
Nun ja, wir kommen wirklich nicht zusammen. Es geht mir nicht darum, an der Fehleranalyse zu sparen, ich halte sie für eine Grundvoraussetzung, Systeme zuverlässiger zu machen.

Ich sehe nur nicht, daß man Programme bei jedem Fehler einfrieren muß, während die Fehleranalyse läuft. Obwohl es sicher Fehlersituationen geben kann, bei denen das nötig wird.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 19. Juni 2012, 16:56:48
Nun ja bei der Proton hat man das nicht gemacht. Da wurde ein konstruktiver Fehler der Breeze-M auch erst gefunden nachdem einige Satelliten verloren gingen. Also dass man nicht startet bis der Fehler gefunden ist, ist auch meine Meinung. Die Frage ist wie lange so was dauert. Beispiele helfen hier nicht wirklich. Bei Challenger war es zwar nur ein Fehler der den Verlust verursachte aber er war die Spitze des Eisbergs einer sehr riskanten Herangehensweise die es vorher gab. Und bei Coumbia ist es die Symptomatik "Wir müssen was tun, auch wenn wir nicht wirklich dies nochmals verhindern können". Das ist die Crux bei bemannten Systemen. Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 16:59:37
Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wenn der Crew nichts passiert, weil es zuverlässige Rettungssysteme gibt, kann man das.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 19. Juni 2012, 17:28:59
Zitat
Im Budget 2013 stehen dafür ca. 500 Mio $ zur Verfügung

Hm, ich stelle mir vor, dass das Geld besser angelegt wäre, bei nur einer Firma. Dragon bemannt zu machen kostet sicher etwas Geld,
besonders wenn man die höchsten (überhöhten) Standards der NASA einhalten will!



Zitat
Ansonsten besteht die Gefahr, das bei einem Fehlstart der Falcon 9 nicht nur die unbemannte ISS - Versorgung gefärdet ist, sondern auch der Personentransport.

Wer sagt immer, dass die Falcon absürzen wird?
Immer wieder wird es gesagt, noch nie ist es passiert (mal abgesehen von 'den' Erstflügen)


Zitat
Ganz abgesehen davon, das es meiner Ansicht nach unbezahlbar ist, die Falcon 9 so sicher zu machen, dass sie bemannt fliegen kann.

Wieso? Sie könnte jetzt schon bemannt fliegen, nur halt nicht soo sicher. Obwohl, die Kapsel ist noch immer sicher zur Erde zurückgekehrt!



Zitat
Zudem könnte das bemannte Programm ansonsten auch die Frachttransporte negativ beeinflussen.

Na und? Ohne bemanntes Programm braucht man keine Frachttransporte.



Zitat
Du begehst einen Denkfehler denke ich, der für Raumfahrtenthusiasten typisch ist.Du forderst von allen Sytemen Unfehlbarkeit.....das ist nicht zu bezahlen.

Im Leben gibt es generell NIE absolute Sicherheit.
Man kann das System mit viel Geld so sicher machen, dass es für den Astronauten tausendmal wahrscheinlicher ist, bei Sekundneschlaf auf dem Weg zur Rakete  zu verunglücken. Es kann immer etwas passieren im Leben, warum verlangt man in der Raumfahrt immer 99,99999999999999 % Sicherheit? Und jeder zusätzliche Neuner nach dem
Komma verdoppelt die Kosten.


Zitat
Wenn es um Sicherheit geht, sollte man nicht nur auf LoC (Loss of Crew) schauen, wo so eine Abschätzung (Hauptsache sie landen sicher ...) durchaus geht. Wichtig für ein Raumfahrtprogramm (keine Einzelmissionen) ist auch LoM (Loss of Mission).

Das kommt drauf an. Wie lange dauert es, bis einen neue Falcon einsatzfähig ist?
Wenn es die Hälfte kostet, kann man jeden zweiten Start abbrechen und eine neue Rakete kaufen. Kostet das selbe.
Wichtig ist, dass der Crew nichts passiert. Und es erhöht die Startrate, wodurch die Raketen billiger werden :D


Zitat
Wie soll das dann bei großen Programmen zu Mond oder gar Mars werden? LoM ist eine wichtige Kennzahl wie robust ein System seine Aufgabe in einem Programm erfüllt.

Wenn die Crew nachfliegt sollte das kein so großes Problem sein. Zumindest beim Mond (größeres Startfenster). Die Mondfähre wartet im MEO bis die Crew eintrifft.



Zitat
Es ist sowieso unsinn nur Perfekt funktionierende Technik zu fordern, zu einem Preis, der nur einen Anbieter ermöglicht. Davon sollte man schnell wegkommen....sonst wird aus einer Nachhaltigen Präsenz im Weltraum eh nicht.....

Die gibt es seit > 50 Jahren nicht. Und leider wird sich in absehbarer Zeit nix dran ändern.




Zitat
Siehe oben, man kann ein preisgünstiges System sehr wohl als Reserve bereithalten. Und bei aufwändigen Missionen ist der Träger weniger teuer als die Nutzlast und wird für die nächste Mission sowieso gebraucht, also kostet ein Reservesystem sehr wenig.

Wenn man eine Halle hat, in der die Rakete frei von Umwelteinflüssen steht, dann ist das ein guter Plan.
Notfalls kann man sie auch für 'normale' Satelliten verwenden.



Zitat
Wie hat es hier mal jemand gesagt: die Raumfahrt ist erwachsen geworden. Wie machen keine (Teenager-) own-Hill-Rennen ohne Helm und Protektoren. Wir gehen überlegt an Dinge heran. So wir im echten Leben, wenn man lange genug auf der Welt ist ...

Das muss Raumfahrt aber, sonst geht sie ein.
Die metaphorischen Helme und Knieschoner sind so teuer geworden bzw. man hat ihr eine Ritterrüstung mit Kevlarüberzug angezogen.
Nun kann sie sich nicht mehr bewegen.



Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wenn der Crew nichts passiert, weil es zuverlässige Rettungssysteme gibt, kann man das.


Totale Zustimmung!  ;)


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 19. Juni 2012, 18:41:46
Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wenn der Crew nichts passiert, weil es zuverlässige Rettungssysteme gibt, kann man das.
Diese 1% Chance führte zur Einstellung des Shuttles. Auch hier hätte man die Crew retten können (nicht mit dem beschädigten Shuttle, aber es gab ja als Ziel nur noch die ISS und dort kann man warten bis einen jemand abholt).

Deswegen auch meine Bemerkung mit der Öffentlichkeit.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 19:42:38
Diese 1% Chance führte zur Einstellung des Shuttles. Auch hier hätte man die Crew retten können (nicht mit dem beschädigten Shuttle, aber es gab ja als Ziel nur noch die ISS und dort kann man warten bis einen jemand abholt).

Deswegen auch meine Bemerkung mit der Öffentlichkeit.

Das ist absolut falsch. Bei einem Fehler beim Start konnte man die Crew nicht retten. Wenn sie erst mal oben ist, dann ja. Rettung beim Start war frühestens dann möglich, wenn Tank und Booster weg waren.

Ein Rettungsturm oder die selbst fliegende Dragon Kapsel können die Crew schon retten, wenn die Rakete auf dem Startpad zerlegt.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GlassMoon am 19. Juni 2012, 20:40:40
Du liegst aber auch zu 90% falsch ;D.
Für das Shuttle gab es nach Boosterabtrennung verschiedene Abbruchsszenarien, zuerst Rückkehr zum Startplatz (RTLS), dann Landung auf der anderen Seite des Atlantiks TAL (deswegen musste man auch immer auf das Wetter in Saragossa oder Istres schauen), danach Landung nach einem Orbit (AOA) und schließlich ATO (Abort to Orbit) - bei STS-51F der Fall gewesen.

Dafür musste das System natürlich noch einigermaßen in Takt sein (1-2 Triebwerke), aber von keinen Abbruchsmodi kannst du da auch nicht sprechen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 19. Juni 2012, 22:26:29
Diese 1% Chance führte zur Einstellung des Shuttles. Auch hier hätte man die Crew retten können (nicht mit dem beschädigten Shuttle, aber es gab ja als Ziel nur noch die ISS und dort kann man warten bis einen jemand abholt).

Deswegen auch meine Bemerkung mit der Öffentlichkeit.

Das ist absolut falsch. Bei einem Fehler beim Start konnte man die Crew nicht retten. Wenn sie erst mal oben ist, dann ja. Rettung beim Start war frühestens dann möglich, wenn Tank und Booster weg waren.

Ein Rettungsturm oder die selbst fliegende Dragon Kapsel können die Crew schon retten, wenn die Rakete auf dem Startpad zerlegt.
Ich beziehe mich auf die Columbia Katastroiphe, die sich ja erst beim Wiedereintritt auswirkt. Das ein Shuttle durch Beschädigungen verglühte passierte einmal bei 100 Flügen - 1% Chance.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 19. Juni 2012, 22:35:15
Ganz frisch von der NASA die neuesten Reports, unter anderem ein neues Bild von Blue Origin. Es soll das Rettungssystem sein, sieht aber etwas groß dafür aus. Boilerplate vielleicht? Wobei es nicht so wie das Bikonische Design aussieht....

http://www.nasa.gov/pdf/660802main_June_2012_60_Day_Report_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/660802main_June_2012_60_Day_Report_508.pdf)

und ein paar Tabellen:

http://www.nasa.gov/pdf/660801main_CCDev2_Public_20120613_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/660801main_CCDev2_Public_20120613_508.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GlassMoon am 19. Juni 2012, 22:44:23
So wie ich das verstehe, soll das Rettungssystem ähnlich aufgebaut sein wie das MLAS, das die NASA vor 2 Jahren oder so getestet hat. Aufbau:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up028846.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up028845.jpg)

Die Kapsel wird also eingeschlossen, von daher muss es auch etwas größer als die Kapsel selbst sein.
Kann mir zumindest vorstellen, dass es bei Blue Origin nicht viel anders ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2012, 23:12:41
Du liegst aber auch zu 90% falsch ;D.
Für das Shuttle gab es nach Boosterabtrennung verschiedene Abbruchsszenarien,


Wieso liege ich dann falsch? Ich hab doch extra erwähnt, Rettung ab Boostertrennung und Tanktrennung.

Edit: Ach so, das bezog sich vielleicht auf meine Bemerkung, daß die Columbia-Katastrophe bewiesen hat, daß die Shuttles konstruktionsbedingt unsicher sind. Das ist aber auch nicht falsch. Man mußte dann ein zweites Shuttle für einen Rettungsflug bereithalten, um diesen konstruktiven Mangel auszugleichen, was die Flexibilität und Einsatzfähigkeit des Systems stark eingeschränkt hat.
Galt die Regel mit dem zweiten startbereiten Shuttle für alle Flüge oder nur für die, bei denen nicht die ISS das Ziel war? Das weiß ich nicht.

Zum letzten Beitrag:

Diese kompakten Rettungssysteme machen mir einen besseren Eindruck als die recht fragilen Rettungstürme.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GlassMoon am 20. Juni 2012, 00:26:29
Du liegst aber auch zu 90% falsch ;D.
Für das Shuttle gab es nach Boosterabtrennung verschiedene Abbruchsszenarien,


Wieso liege ich dann falsch? Ich hab doch extra erwähnt, Rettung ab Boostertrennung und Tanktrennung.

...

Tanktrennung? Es gibt eben schon weit vor Tanktrennung Abbruchsmodi.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 20. Juni 2012, 09:04:47
Tanktrennung? Es gibt eben schon weit vor Tanktrennung Abbruchsmodi.

Na gut, ist richtig. Dann ist die Tanktrennung nur Bestandteil des Abbruches, du hast in dem Punkt recht.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 21. Juni 2012, 00:00:03
Bill Gerstenmaier schlägt in einer Anhörung vor dem Senate vor, die ISS Crew von 6 auf 7 zu erhöhen, um mehr Forschung zu betreiben und die ISS besser nutzen zu können. Dazu müsse man aber die Mittel für Commercial Crew Development auf über 800 Mio $ von 2014-17 anheben.

http://www.spacenews.com/civil/120620-nasa-commercial-crew-grow-iss-pop.html (http://www.spacenews.com/civil/120620-nasa-commercial-crew-grow-iss-pop.html)

Und noch etwas ausführlicher hier, in der auch das Ende der ISS thematisiert wird:
http://www.spacepolicyonline.com/news/commercial-crew-critical-for-iss-but-sls-orion-needed-for-future-senators-stress (http://www.spacepolicyonline.com/news/commercial-crew-critical-for-iss-but-sls-orion-needed-for-future-senators-stress)

Hier befürchtet man evtl. einen zweiten "Gap" in der bemannten US-Raumfahrt.
Gerstenmaier wird gefragt, wann Commercial Crew Service bereitstehen würden bei jetzigem Budget bzw. höherem Budget. Da antwortet er jedoch auf dem bisherigen Standpunkt (es dauert bis 2017, wenn es ab 2014 mehr Geld gibt).

Er unterstützt sowohl das Commercial Crew Programm als auch das SLS/MPCV Programm.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 21. Juni 2012, 00:10:32
Wenn die kommerziellen Crew-Raumschiffe 7-Mann transportieren können, wie siehts eigentlich mit der Besatzungstärke der ISS aus wenn auch die Russen die Soyuz/das Nachfolgesystem nutzen?

Man wird die Station bestimmt nicht mit 10 oder 13 Mann/Frauen betreiben oder?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 21. Juni 2012, 00:23:31
Die Zahl 7 bezieht sich nur auf die (ursprünglich bereits) geplante Crew Stärke der ISS, nicht auf die Kapazität einer komerziellen Kapsel-Lösung. Eigentlich war sowieso angedacht, dass mit den privaten Anbietern weitere Kurzaufenthalte möglich wären.

Bei den Sojus-Nachfolger sollen bis zu 6er Crews transportiert werden können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 21. Juni 2012, 00:32:51
Die Zahl 7 bezieht sich nur auf die (ursprünglich bereits) geplante Crew Stärke der ISS, nicht auf die Kapazität einer komerziellen Kapsel-Lösung. Eigentlich war sowieso angedacht, dass mit den privaten Anbietern weitere Kurzaufenthalte möglich wären.

Bei den Sojus-Nachfolger sollen bis zu 6er Crews transportiert werden können.

Bezog mich nicht direkt auf deinen vorherigen Beitrag  ;)

Wenn in ein paar Jahren die privaten und die Russen zur ISS fliegen, dann werden entweder viel mehr Leute auf der ISS sein oder man startet jedes System nur halb besetzt. Die amerikanischen Kapseln sollen ja (auch) 200+ Tage an der Stationen blieben können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 21. Juni 2012, 09:05:39
Der Platz und andere Systeme ist nicht für wesentlich mehr Leute da. Das Wohnmodul wurde ja schon gestrichen und ob die Umweltkontrollsysteme mit der doppelten Belastung fertig werden? Die ISS wurde für 7 Personen gebaut und kurzfristig können es mehr sein (war ja auch bei Shuttleflügen der Fall), aber für Daueraufenthalte wird es schwierig werden mehr Leute unterzubringen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Fabi485 am 21. Juni 2012, 09:50:53
Wenn es wirklich mal soweit kommt das 2-3 Anbieter regelmässig Leute zur ISS schicken wollen wird das wirklich ein Problem.

Es würde ja locker genug Arbeit für mehr als 10 Leute geben wenn man die Labors wirklich voll nutzen würde, nur dafür ist die ISS langfristig nicht ausgelegt. Zudem wurde das Habit-Modul gestrichen.

Technisch wäre es durchaus denkbar die ISS noch ein wenig zu erweitern (Habit-Modul starten + umgebaute MLPMs), nur wird das aus Kostengründen kaum einer machen. Erschwerend hinzu kommt das es nur noch einen freien CBM gibt und den braucht man für HTV / Dragon / Cygnus. Man bräuchte also auch noch einen neuen Kopplungsknoten. Das wird also eher nicht passieren.

Ansonsten wäre denkbar die Aufenthaltsdauer von 180 auf 90 Tage zu reduzieren, so wie es ursprünglich früher als es das Shuttle noch gab geplant war.

Auch interessant ist das es bei den Russen ganz andere Überlegungen gibt. Das denkt man aus finanziellen Gründen offen darüber nach die Aufenthaltsdauer auf 270 Tage zu erhöhen und die Besatzung auf 3 Leute zu reduzieren.

Das wird sicher noch interessant. Es wäre schon eine Ironie wenn es in > 5 Jahren zwar kommerzielle Anbieter gibt die Personen zur ISS bringen können aber die ISS dann das Ende ihrer Lebensdauer erreicht und kurz darauf aufgegeben wird :-)


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 21. Juni 2012, 12:18:02
Ja, ein (oder mehrere) dauerhafte(s) Ziel(e) wären schon wichtig. Ansonsten halte ich eine Erweiterung der Besatzung auf 7 nicht für so problematisch. Wenn man mehr Frachtkapazität hat, kann man auch entsprechende Anlagen zur Luftversorgung und Entsorgung warten oder erweitern.

Mit größeren Raumschiffen wären auch wieder überlappende Flüge möglich. 3-4 Leute sind Stamm und 3 Leute fliegen mit dem neuen Raumschiff hoch und ein paar Wochen später mit dem alten und der alten Stammbesatzung wieder zurück zur Erde.

Die USA könnten ihren vorderen Kopplungsstutzen wieder nutzen, bei den Russen kommen eventuell noch Kopplungsstellen dazu. Das Multikopplungsmodul ist ja bereits im Bau und könnte ab 2014 zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 21. Juni 2012, 12:22:58
Die Reduktion von 180 auf 90 Tage führt dann zwar zu mehr Flügen, aber nicht dazu, dass man die Vehikel besser füllt. Bei 6-7 Astronauten pro Vehikel wird es eben so sein, dass 3-4 die neue Stammbestzung sind und drei nur kurrzeitig aktiv sind.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 21. Juni 2012, 17:59:00
Technisch wäre es durchaus denkbar die ISS noch ein wenig zu erweitern (Habit-Modul starten + umgebaute MLPMs), nur wird das aus Kostengründen kaum einer machen. Erschwerend hinzu kommt das es nur noch einen freien CBM gibt und den braucht man für HTV / Dragon / Cygnus. Man bräuchte also auch noch einen neuen Kopplungsknoten. Das wird also eher nicht passieren.


Naja man überlegt(e) ja das "auf Halde" befindelich Structural Test Article von Node 1 zur ISS zu starten. Leider still geworden um die Idee.

Letzte Meldung dazu war im März 2011:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/soyuz-tma-19-relocated-iss-discuss-node-4-addition/ (http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/soyuz-tma-19-relocated-iss-discuss-node-4-addition/)

Infos zum gelagerten Modul:
http://en.wikipedia.org/wiki/Node_4 (http://en.wikipedia.org/wiki/Node_4)

Allerdings stehen ja die NASA und Bigelow Aerospace wie im Bigelow-Thread berichtet in Gesprächen über den Kauf eines Moduls für die ISS. Als Zeitspanne für die Entscheidung sind "die nächsten Monate" anberaumt. Vielleicht wartet man CRS -1 und/oder den ersten Cygnus-Flug ab.
Glücklicherweise hat durch SpaceX's Erfolg die ganze Commercial-Idee (Crew und Cargo) Aufwind bekommen und steht bei weitem nicht mehr so in der Kritik wie zuvor.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 24. Juni 2012, 18:19:10
Hier noch ein schönes Interview mit Ed Mango bei der LA Times zum Commercial-Thema:

http://www.latimes.com/news/science/la-sci-nasa-commercial-future-20120623,0,645125.story (http://www.latimes.com/news/science/la-sci-nasa-commercial-future-20120623,0,645125.story)

Toller Auszug:

Zitat
Why is NASA relying on private companies instead of operating the flights itself?

It fits with what has happened in the past. Look at how the airlines got started: Air Mail was run by the government, totally. Then eventually, the government didn't want to be the ones to own airplanes, own airfields, employ the pilots — all that kind of stuff. So they said, "We're going to contract this out."

That became cargo capability. And as time went on, companies said, "We can transport people, not just cargo." Thus, the birth of the airlines.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 16. Juli 2012, 19:22:55
CCiCap Entscheidung soll diese oder nächste Woche kommen:
http://nasawatch.com/archives/2012/07/ccicap-announce.html (http://nasawatch.com/archives/2012/07/ccicap-announce.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 16. Juli 2012, 23:40:04
Hier wird spekuliert, SNC hätte mit Dreamchaser gewonnen, weil man offenbar neue Leute sucht:
http://www.parabolicarc.com/2012/07/15/has-nasa-decided-to-continue-funding-sierra-nevadas-dream-chaser/ (http://www.parabolicarc.com/2012/07/15/has-nasa-decided-to-continue-funding-sierra-nevadas-dream-chaser/)

Die Firmen werden bereits vor der offiziellen Bekanntgabe informiert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 17. Juli 2012, 17:33:20
Interessant, die Gerüchteküche sagte in den vergangenen Tagen eher etwas anderes. Nämlich dass SNC - aus welchem Grund auch immer - an Boden verloren hätte und wohl es nicht weiter schaffen würde. Dazu hätte ATK mit Liberty viel Boden gut gemacht und gehöre auf einmal zu den Favoriten. Vor allem Dank der guten Beziehungen zum Kongress und sonstigem Lobbyismus. Naja Gerüchte halt...

Für mich wäre es jedoch ein absolutes Highlight wenn SNC weiterkommt  :)

Bemerkenswert finde ich wie wenig wir nach wie vor über Blue Origin wissen. Mehr als das eine Computerbild und ein paar sonstige Infos nebenbei haben sie während der ganzen Zeit von CCDev nicht veröffentlicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 22. Juli 2012, 00:44:14
Die Ankündigung, wer Geld bekommt, soll in den nächsten 30 bis 60 Tagen erfolgen, sagt Ed Mango.

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/07/20/12840538-follow-the-money-in-the-commercial-space-race?lite (http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/07/20/12840538-follow-the-money-in-the-commercial-space-race?lite)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 23. Juli 2012, 01:48:59
Das heisst die Bekanntmachung in dieser Woche ist hinfällig?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. August 2012, 10:16:09
Die Gewinner von CCiCap sollen angeblich am Donnerstag oder Freitag bekannt gegeben werden:
http://www.newspacewatch.com/articles/commercial-crew-selection-announcement-could-come-this-week.html (http://www.newspacewatch.com/articles/commercial-crew-selection-announcement-could-come-this-week.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. August 2012, 11:20:30
Die Verschiebung von Mitte Juli soll daran liegen, dass das Weiße Haus unzufrieden mit einem der Gewinner ist:
http://www.parabolicarc.com/2012/07/31/commercial-crew-announcement-this-week/#more-41471 (http://www.parabolicarc.com/2012/07/31/commercial-crew-announcement-this-week/#more-41471)

Das ist natürlich nur ein Gerücht.

Das könnte für Liberty und eine quasi komplette Wiedergeburt von Constellation sprechen, das vom Weißen Haus ja eingestellt wurde.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 01. August 2012, 13:58:24
Es ist etwas mehr als ein Gerücht (Quelle NSF L2) Allerdings wurde angedeutet, dass die Ursache nicht unbedingt ein Award an ATK sein muss(aber kann), sondern schlicht gewisse bürokratische Formalitäten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. August 2012, 20:40:49
Freitag 15 Uhr gibts ne Pressemitteilung und um 16 Uhr eine Pressekonferenz, wo die Gewinner bekannt gegeben werden:
http://www.nasa.gov/centers/kennedy/news/releases/2012/release-20120801.html (http://www.nasa.gov/centers/kennedy/news/releases/2012/release-20120801.html)

Das wird nochmal spannend? ATK, Blue Origin, Boeing, SNC, SpaceX, etc... wer wird es? ;) Eigentlich können die Gewinner nur aus ATK, Boeing, SNC und SpaceX entschieden werden. Damit bleibt eher die Frage, wer wird es nicht? ;) Es sollen 3 ausgewählt werden. Zwei bekommen volle Finanzierung, einer halbe Finanzierung.

Ich tippe mal auf Boeing, SpaceX und SNC (Dreamchaser).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. August 2012, 15:14:27
Danke für die Info.

Ach ja, beides soll bei NASA TV übertragen werden. Ich sitze ab 15:00 Uhr dran.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Matjes am 02. August 2012, 20:58:33

Hallo Leute

Ariane 5 startet heute abend zum hoffentlich 50ten erfolgreichen Start hintereinander.
Morgen entscheidet die NASA ob Europa beim amerikanischen Raumfahrtprogramm mitmachen darf.
Und am Montag landet Curiosity im Galer Krater auf dem Mars.

Wir leben in spannenden Zeiten

Matjes
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 02. August 2012, 22:05:42
Ariane 5 startet heute abend zum hoffentlich 50ten erfolgreichen Start hintereinander.
Morgen entscheidet die NASA ob Europa beim amerikanischen Raumfahrtprogramm mitmachen darf.
Und am Montag landet Curiosity im Galer Krater auf dem Mars.

Wir leben in spannenden Zeiten


Gegen die Mondlandung trotzdem ein Sch**Dr**  ;D

Aber sehen wirs positiv, nicht was wir technisch erreichen hätten können. Ich zumindest freue mich "trotzdem" riesig  über Curiosity!!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. August 2012, 22:22:48
Morgen entscheidet die NASA ob Europa beim amerikanischen Raumfahrtprogramm mitmachen darf.

Das steht allerdings gar nicht zur Debatte. Die NASA hat klare Vergaberegeln, die nur US-Unternehmen berücksichtigen sollen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 02. August 2012, 22:24:39
Astrium ist bei ATK mit dem Libertykonzept dabei und liefert die Oberstufe (Ariane 5 Hauptstufe).

Es muss nur mehr als 50% aus den USA kommen. Das ist deulich großzügiger als Europa mit dem ESA Geo-Return.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 09:52:04
Ich tippe mal auf Boeing, SpaceX und SNC (Dreamchaser).

Offenbar hatte ich den richtigen Riecher. :)

MSNBC berichtet, dass SpaceX, Boeing und SNC ausgewählt wurden. SpaceX und Boeing bekommen volles Geld, SNC die Hälfte:
http://cosmiclog.nbcnews.com/_news/2012/08/02/13091777-boeing-spacex-and-sierra-nevada-to-win-nasa-backing-for-spaceships?lite (http://cosmiclog.nbcnews.com/_news/2012/08/02/13091777-boeing-spacex-and-sierra-nevada-to-win-nasa-backing-for-spaceships?lite)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. August 2012, 10:00:47
Das war ja auch naheliegend.
Also wird das wohl nichts mit der Zusammenarbeit mit "Europa". ;)

Interessanter wäre, wie weit man in den 21 Monaten kommen will und wie umfangreich die Beauftragung sein wird.
Die Aufteilung unter den dreien ist im Moment Spekulation.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 03. August 2012, 10:02:41
Das gefällt mir, obwohl ich den Dream Chaser lieber in der vollen Förderung gesehen hätte. Aber Boeing braucht wohl das Geld, sonst macht man nicht weiter. Damit würde sich der Dream Chaser wohl verlangsamen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 03. August 2012, 11:27:38
Das gefällt mir, obwohl ich den Dream Chaser lieber in der vollen Förderung gesehen hätte.

Warum eigentlich? Halbe Förderung ist doch ok, sie entwickeln ja auch nur ein halbes System.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 03. August 2012, 11:41:00
Das sehe ich auch so, GG.
Es wäre sinnvoller, den kleinen Newcomer SNC zu fördern.
Boeing hat über die Jahrzehnte schon so viel Geld erhalten, die könnten jetzt auch mal etwas beisteuern.
Boeing hat auch noch genügend andere Einnahmen.
Für Dream Chaser wird es schwer werden. :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Chewie am 03. August 2012, 11:51:27
Laut einem Update zum oben genannten Artikel ist wohl noch nicht bekannt welche Beträge die Firmen im einzelnen bekommen. Das SNC weniger bekommt ist im Moment noch Spekulation.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 03. August 2012, 12:08:09
Natürlich müssen wir die offizielle Verlautbarung abwarten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 13:06:26
Einer bei NSF meint der Wallstreet-Artikel ist falsch und SpaceX bekommt halbes Geld und nicht SNC.

Naja in 2 Stunden wissen wirs. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 15:04:43
Via Twitter:
Zitat
NASA's "CCiCap" awards go to...Boeing ($460 million), SpaceX ($440 million), Sierra Nevada Corp. ($212.5 million).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 15:18:27
Die offizielle Pressemitteilung:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/aug/HQ_12-263_CCiCAP_Awards.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/aug/HQ_12-263_CCiCAP_Awards.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 15:37:05
Ich bin auf die Pressekonferenz gleich gespannt. SpaceX und Boeing haben quasi dasselbe Geld bekommen. SpaceX hat aber schon eine fliegende Kapsel und müsste dementsprechend deutlich weiter kommen als Boeing in den nächsten 21 Monaten - oder nicht?

Der Wettkampf zwischen SpaceX und Boeing dürfte in jedem Fall sehr spannend werden. Boeing hat glaub ich bisher alle bemannten US-Raumfahrtzeuge gebaut und damit das meiste Know-How. Auf der anderen Seite SpaceX, der "Newcomer".

Wer fliegt zuerst bemannt? 8)

Nachdem LeGall gestern ja schon von Olympia gesprochen hat (Ariane in Olympiaform ;)), geht es hier jetzt um die Frage wer bekommt Gold, Silber, Bronze bei CCiCap?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 16:02:23
Pressekonferenz startet Off-Topic. Es geht um Orion, SLS, 50 Jahre Kennedy Space Center, Space Exploration... :o

Und man steht vor dem VAB im Freien.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. August 2012, 16:09:39
Nachdem LeGall gestern ja schon von Olympia gesprochen hat (Ariane in Olympiaform ;)), geht es hier jetzt um die Frage wer bekommt Gold, Silber, Bronze bei CCiCap?

Um im Bild zu bleiben, Gold geht an Russland (und Silber an China). ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GlassMoon am 03. August 2012, 16:12:35
Jetz sind sie endlich auf den Punkt gekommen, die Finanzierung stimmt so also.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 16:18:20
Um 16:45 MESZ beginnt eine Telekonferenz, alle interessanten Fragen werden auf dahin verwiesen.

Hier erscheint der Link zur Telekonferenz zum Reinhören:
http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html (http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 16:47:32
Boeings Pressemitteilung:
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2375 (http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2375)

SNC Pressemitteilung:
http://www.sncorp.com/press_more_info.php?id=507 (http://www.sncorp.com/press_more_info.php?id=507)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 16:53:41
Präsentation:
http://www.nasa.gov/pdf/672130main_CCiCap%20Announcement.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/672130main_CCiCap%20Announcement.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 16:59:44
SpaceX und Boeing wollen es zum CDR schaffen. SNC schafft es nicht so weit.

SpaceX macht zwei Tests:
Zitat
Pad Abort (SLC 40 and last quarter of 2013)
In-Flight Abort (SLC 40 and 2nd quarter of 2014)

Abbruch vom Startplatz Ende 2013, Abbruch im Flug 2. Quartal 2014, beides von SLC 40.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 17:22:12
In einer Woche gibts die offizielle Begründung für die Auftragsvergabe. Man möchte den Firmen erst ein Feedback geben, bevor man an die Öffentlichkeit geht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 17:31:48
SpaceX's Dragon to Return Americans to Space (http://www.youtube.com/watch?v=MZJk4CrxctQ#ws)

Mitte 2015 soll es einen bemannten Testflug geben, wenn alles gut geht (technisch und finanziell).

Pressemitteilung:
http://www.spacex.com/press.php?page=20120803 (http://www.spacex.com/press.php?page=20120803)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Matjes am 03. August 2012, 18:38:04

Hallo

ATK mit Liberty ist raus. Schade. Es ist schon erstaunlich, wie ökonomisch der Auswahlprozeß ist.
Amerikanische Jobs sind wichtig. Keinerlei Zukauf aus dem Ausland. Benutzung der Gebäude
und Anlagen in Florida. Unterfüttert wird es von der bekannten Folklore: Transport von
Amerikanern in einem amerikanischen Vehikel. Amerika First.

Die Erstflüge von Boing und SpaceX werden nicht vor 2015 erwartet. Ich halte diesen Zeitplan
für sehr optimistisch. Einige Jahre länger wrd es schon dauern. Und wie lange wird es die ISS
noch geben? Soweit ich weiß laufen die Verträge bis 2015, werden aber wahrscheinlich bis
2020 verlängert. Dann werden die Amis ja pünktlich zum Abschlussfest ankommen.  ;D

Gruß von Matjes

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Fabi485 am 03. August 2012, 18:52:16
Ist ja schön das ganze, nur kommt diese Entscheidung jetzt einige Jahre zu spät.
Man wusste schon seit 2006 das man das Shuttle ausmustern wird, und jetzt mehr als ein halbes Jahrzehnt später beschließt man definitiv die Entwicklung von bemannten Alternativen die im besten Fall kurz vor dem Lebensende der ISS fertig werden.

Es werden wenn alles gut läuft 2015 Testflüge erfolgen. Wenn irgend etwas schief läuft kann es auch schnell 1-x Jahre länger dauern. Nicht sehr sinnig das ganze...

Hoffen wir mal nicht das wenn diese Systeme fertig sind es kein Ziel im Leo mehr gibt das man an fliegen kann.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. August 2012, 19:13:21
Die Entscheidung kommt nicht Jahre zu spät, sondern ist noch gar nicht getroffen.

Natürlich wird es auch nach 2020 noch eine ISS oder was anderes an bemannter Raumfahrt geben (hoffentlich).

Mehr Probleme habe ich mit der Logik der NASA, wenn sie jetzt bis 2014 den CDR erreichen will und schon 2 Jahre später ein fertiges System (besser gesagt Service). - Schaut mal, wieviel Zeit SpaceX beim COTS Programm zwischen CDR und ISS-Erstflugtest benötigte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 19:35:48
Ich denke, der Grund warum Liberty nicht genommen wurde, ist nicht der europäische Anteil. Wenn es einen politischen Grund dafür gibt, dann ist es die große Nähe zur Ares-I Rakete aus dem Constellation-Programm. Constellation wurde von Obama eingestellt. Aber aufgrund des Kongress wurde aus Ares V das SLS und aus Orion das MPCV. Wenn jetzt noch Ares-I quasi mit Liberty weiterlebt, dann könnte das dem Weißen Haus zuviel des Guten gewesen sein. Außerdem haben die Amerikaner kein Problem mit ausländischem Anteil, was man daran sieht, dass Orbital Sciences den ISS-Frachtversorgungsauftrag bekommen hat, obwohl die erste Stufe aus der Ukraine kommt und Cygnus einen großem europäischen Anteil hat z.B. bei der Struktur.

Abgesehen davon vermute ich, dass technische und finanzielle Gründe ausschlaggebend waren für die Wahl. In einer Woche soll eine Begründung der Auswahl veröffentlicht werden, nachdem mit den Firmen über ihr Abschneiden Rücksprache gehalten wurde.

Was die ISS angeht: Man hat sich bereits auf mindestens 2020 geeinigt. Bisher gibt es keine Möglichkeit des sicheren Deorbits und solange muss die Station weiterbetrieben werden. Ein weiterer Punkt ist, dass das SLS/Orion nicht wirklich vor 2030 mit großer Nutzlastkapazität einsatzbereit sind. Wenn die ISS eingestellt wird, wird die nicht-chinesische bemannte Raumfahrt faktisch eingestellt. Das werden weder die USA noch Russland wollen. Soviel ich weiß, kann die Station bis 2028 (30 Jahre) betrieben werden, weil dann ihre Auslegungslebensdauer erreicht wird. Also wird die ISS auch nach 2020 weiter da oben sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. August 2012, 21:17:44
Die geschwärzten SAA wurden gepostet:

Boeing:
http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=632 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=632)

SpaceX:
http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=633 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=633)

SNC:
http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=634 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=634)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 04. August 2012, 00:42:31
... Wenn die ISS eingestellt wird, wird die nicht-chinesische bemannte Raumfahrt faktisch eingestellt.

Die russische Raumfahrt wird nach der Aufgabe der ISS keinesfalls eingestellt. Der Teil der ISS, der zur Zeit noch fehlt, soll dann abgekoppelt und als eigenständige Station weiter betrieben werden. Die neuen Module werden gegenwärtig entwickelt und teilweise schon gebaut.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Chewie am 04. August 2012, 03:18:37
Mich würde ja brennend interessieren was das für geschwärzte Milestones im SpaceX SAA sind!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 04. August 2012, 11:22:57
Die russische Raumfahrt wird nach der Aufgabe der ISS keinesfalls eingestellt. Der Teil der ISS, der zur Zeit noch fehlt, soll dann abgekoppelt und als eigenständige Station weiter betrieben werden. Die neuen Module werden gegenwärtig entwickelt und teilweise schon gebaut.

Erst mal abwarten, wie es da weitergeht. Sicher werden werder die USA noch Russland den bemannten Ramflug aufgeben, aber an eine weitere Zusammenarbeit wie bei der ISS glaube ich nicht. Solange in Russland Zar Putin der Erste an der Macht ist und sich das Land langsam zu einer Diktatur zurückentwickelt, dürfte es den einfachen Amerikanern nur sehr schwer zu vermitteln sein, das man für eine weitere Zusammenarbeit mit einer Diktatur zig Millionen ausgibt.

Die CCDev Entscheidung hinterlässt bei mir eine Menge Fragezeichen. Die halbe Finanzierung für SNC geht meiner Ansicht nach in Ordnung. Das System ist so komplex, das es sehr lange dauern würde, es einsatzbereit zu bekommen. Zu lange, wenn man bedenkt, das bei den Konkurenten bereits 2015 - 2016 die ersten bemannten Flüge durchgeführt werden sollen. SNC ist daher in meinen Augen eher eine Investition in die Zukunft. Insgesamt ist es dennoch sehr positiv, das man SNC nicht komplett den Geldhahn zugedreht hat.

Die Förderung für Boeing und SpaceX allerdings ist mir unklar. Wäre es nicht sinnvoller, das ganze Geld einem Gewinner auszuzahlen, mit der Vorgabe, 2015 ein einsatzbereites System zu haben? Statt dessen verteilt man das Geld an 2 Firmen, obwohl es am Ende nur einen Gewinner geben wird.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 05. August 2012, 01:17:42
Ist das aber wirklich so erstaunlich, dass ATK nichts abbekommen wird? Wenn ich die obigen Meldungen richtig deute, wurden die Firmen ausgewählt, die für die Entwicklung von bemannten Raumflugkörpern staatliche Förderung erhalten sollen. Boeing, SpaceX und SNC haben da Konzepte am Start gehabt, an denen man schon seit Jahren arbeitet. ATK dagegen will in erster Linie eine Trägerrakete auch für den bemannten Einsatz entwickeln. Die von Orion abgeleitete LEO-Kapsel kommmt einem da so nachgeschoben vor, und die NASA hat es vermutlich ebenso gesehen. Womöglich werden wir also die Liberty sogar noch im Einsatz erleben, etwa mit einer Dragon, CST-100 oder Dream Chaser an der Spitze.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 05. August 2012, 02:00:24
@ISS: Imo. wäre es gefährlich "Teufel komm raus" die ISS am Leben halten zu wollen.
Man hat ja schon am Beispiel der Mir gesehen was passiert, wenn man die Auslegungsdauer bis zum letzten Moment ausreizt.



Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: James am 05. August 2012, 08:55:48
Morgen
...Soviel ich weiß, kann die Station bis 2028 (30 Jahre) betrieben werden, weil dann ihre Auslegungslebensdauer erreicht wird...
Man hat ja schon am Beispiel der Mir gesehen was passiert, wenn man die Auslegungsdauer bis zum letzten Moment ausreizt.

Wieso sprecht ihr immer von Auslegungslebensdauer oder Ähnlichem. DIE IST DOCH EH schon zum Teil überschritten.
Von Sarja war mal von ca. 10 Jahren die Rede.
Pirs hätte demnach schon ausgetauscht werden müssen, ist nach dem eintreffen des DC2 an der Station belassen worden.
Also vergesst die mal. Die wird nach Zustand ANGEPASST.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 05. August 2012, 10:44:22
Am Mittwoch, den 8. August, soll es übrigens ein Programmforum geben:
http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=32 (http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=32)

Da wird erklärt, wie es nach CCiCap weiter gehen soll.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Anhaltiner am 05. August 2012, 18:09:44

Die Förderung für Boeing und SpaceX allerdings ist mir unklar. Wäre es nicht sinnvoller, das ganze Geld einem Gewinner auszuzahlen, mit der Vorgabe, 2015 ein einsatzbereites System zu haben? Statt dessen verteilt man das Geld an 2 Firmen, obwohl es am Ende nur einen Gewinner geben wird.

Das macht schon schon Sinn wenn man jetzt noch nicht weiß wer am Ende das Rennen macht. Vielleicht sagt sich die NASA lieber 400Mio in den Sand setzen als am Ende ohne was da zu stehn. Wenn man den Vorschlag von SNC sogar auf Sparflamme betreibt hat man 3 Versuche einen Transporter zur ISS zu bringen - einer wird es doch wohl schaffen. Oder man hofft darauf das wenn es mindestens 2 Alternativen gibt, das dann die Preisvorstellungen für einen Langzeitvertrag mit dem Gewinner mehr als 400Mio billiger wird als ohne Konkurenz. Wie im Bieterwettstreit um den USAF-Tanker. Airbus hat da auch so etwa 400Mio in den Sand gesetzt obwohl irgendwie klar war das Boeing den Zuschlag bekommen würde - aber Boeing musste die meisten (mehrere Milliarden USD) Federn lassen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 08. August 2012, 23:52:37
Am Mittwoch, den 8. August, soll es übrigens ein Programmforum geben:
http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=32 (http://commercialcrew.nasa.gov/page.cfm?ID=32)

Da wird erklärt, wie es nach CCiCap weiter gehen soll.

Hier die Präsentation: http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=636 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=636)
Und das Strategiepapier: http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docID=637 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docID=637)

Die Zertifizierung ist in 2 Phasen geteilt. Phase 1 hat nur vorbereitenden Charakter und läuft parallel zu CCiCap mit maximal 10 Millionen $ pro Konzept. Phase 2 ist dann wo richtig Geld fließt, vemutlich mindestens 500 Millionen für Zertifizierung & Demonstration. Für beide Phasen muss man sich separat bewerben.

Der ISS Auftrag ist separat ausgeschrieben, wobei die Zertifzierung offenkundig eine Voraussetzung ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 09. August 2012, 20:18:42
Wenn etwas in 2 Phasen angeboten wird, hab ich immer den Verdacht, dass mit etwas angefangen werden soll und diejenigen, die Ergebnisse sehen wollen, auf Phase 2 vertröstet werden können.

Das die Zertifizierung jetzt durch industrielle Vertragspartner spezifiziert werden soll, ok, kann man machen. Die Zertifizierung von Design, Produkten und Prozessen soll am Ende allumfassend sein. Der sicher erhebliche Aufwand wird die Kosten für das CCDev-Programm weiter in die Höhe schrauben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 16. August 2012, 23:34:14
CCiCap Programm Manager Ed Mango hielt einen Vortrag mit diesen Folien:
http://www.nasa.gov/pdf/676947main_CCP-Space-Club-FINAL.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/676947main_CCP-Space-Club-FINAL.pdf)

nichts neues, aber schön anzuschauen.

Ein anderer Beitrag befaßt sich mit der Beauftragung von SpaceX und dessen Meilensteinen (incl. LAS-Test) und kommt zu dem Schluß, dass der Crew-Transport wohl unter realistischen Kosten kalkuliert sei, es aber wohl eher länger als die 5 Jahre dauern dürfte.
http://satellite.tmcnet.com/topics/satellite/articles/2012/08/14/303207-spacexs-case-manned-missions.htm (http://satellite.tmcnet.com/topics/satellite/articles/2012/08/14/303207-spacexs-case-manned-missions.htm)

Eigentlich ist das ein Widerspruch in sich - wenn es länger dauert, dann kostet es auch mehr.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 23. August 2012, 22:06:53
Die 3 Commercials dürfen sich über erste Gelder aus dem CCiCap Programm freuen.

SNC: 30 Mio
SpaceX: 60 Mio
Boeing: 50 Mio

http://www.flightglobal.com/news/articles/nasa-announces-completion-of-first-new-commercial-crew-milestone-375764/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/nasa-announces-completion-of-first-new-commercial-crew-milestone-375764/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. September 2012, 09:22:35
Das "Selection-Statement" wurde veröffentlicht, ist aber noch nicht auf der CCiCap-Seite. Jedoch bei NSF kann man es hier bekommen:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=911240af90ddab8ac89d7c733e7eed2c&action=dlattach;topic=29583.0;attach=447820 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=911240af90ddab8ac89d7c733e7eed2c&action=dlattach;topic=29583.0;attach=447820)

Der ATK-Vorschlag war deutlich schlechter (insbesondere von der technischen Seite) als die anderen Vorschläge.

"It was not clear how ATK plans to integrate the spacecraft, launch vehicle and ground and mission systems within the proposed schedule" :o
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. September 2012, 10:57:09
... plans to integrate the spacecraft, launch vehicle and ground and mission systems within the proposed schedule" :o

Eine wahrscheinlich sehr berechtigte Einschätzung, nur dürfte die für Boeing, SpaceX und SNC wohl ebenso zutreffen. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. September 2012, 22:52:18
NASA hat Poster veröffentlicht:
http://www.nasa.gov/pdf/684628main_CCiCap_BOEING_Poster.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/684628main_CCiCap_BOEING_Poster.pdf)
http://www.nasa.gov/pdf/684631main_CCiCap_SNC_Poster.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/684631main_CCiCap_SNC_Poster.pdf)
http://www.nasa.gov/pdf/684630main_CCiCap_SPACEX_Poster.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/684630main_CCiCap_SPACEX_Poster.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: wulf 21 am 08. September 2012, 09:29:48
... plans to integrate the spacecraft, launch vehicle and ground and mission systems within the proposed schedule" :o

Eine wahrscheinlich sehr berechtigte Einschätzung, nur dürfte die für Boeing, SpaceX und SNC wohl ebenso zutreffen. ;)

Naja, das es real meist Verzögerungen gibt ist klar. Jedoch haben die anderen wohl zumindest einen Plan, wie sie das hinkriegen wollen. Tja, Papier ist geduldig...


Die Förderung für Boeing und SpaceX allerdings ist mir unklar. Wäre es nicht sinnvoller, das ganze Geld einem Gewinner auszuzahlen, mit der Vorgabe, 2015 ein einsatzbereites System zu haben? Statt dessen verteilt man das Geld an 2 Firmen, obwohl es am Ende nur einen Gewinner geben wird.

Das macht schon schon Sinn wenn man jetzt noch nicht weiß wer am Ende das Rennen macht. Vielleicht sagt sich die NASA lieber 400Mio in den Sand setzen als am Ende ohne was da zu stehn. Wenn man den Vorschlag von SNC sogar auf Sparflamme betreibt hat man 3 Versuche einen Transporter zur ISS zu bringen - einer wird es doch wohl schaffen. Oder man hofft darauf das wenn es mindestens 2 Alternativen gibt, das dann die Preisvorstellungen für einen Langzeitvertrag mit dem Gewinner mehr als 400Mio billiger wird als ohne Konkurenz. Wie im Bieterwettstreit um den USAF-Tanker. Airbus hat da auch so etwa 400Mio in den Sand gesetzt obwohl irgendwie klar war das Boeing den Zuschlag bekommen würde - aber Boeing musste die meisten (mehrere Milliarden USD) Federn lassen.

Wo steht denn, dass es am Ende nur einen Gewinner geben soll? Ich hab das Programm so verstanden, dass man sehr wohl am Ende 2 Anbieter haben möchte. Man hat sich eben entschieden 3 zu finanzieren, falls wieder einer die gesteckten Ziele nicht erreicht. Das war ja bei COTS so, deswegen soll ja jetzt Orbital Sciences für Rocketplane Kistler einspringen und der Testflug läuft daher schon unter CRS .
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 06. Oktober 2012, 19:07:29
IAC 2012 Plenary 3 - Commercial Space Transportation Initiatives
IAC 2012 Plenary 3 - Commercial Space Transportation Initiatives (http://www.youtube.com/watch?v=lC2madokff0#ws)

Ein Blick lohnt sich, falls man sich für das Thema interessiert. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 19. Oktober 2012, 15:19:34
Hallo,

bei der ISPCS 2012 Konferenz hat Garret Reisman von SpaceX unter anderemüber die geplanten Tests der bemannten Dragon gesprochen. Demnach soll Ende 2013 ein Pad Aboard Test, ein Abbruchtest bei MaxQ im April 2014 (beide CCiCap finanziert) und im Mai 2015 ein bemannter Testflug stattfinden.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 21. Oktober 2012, 22:00:55
Es gibt einen neuen 60-Day-Report, in dem der Fortschritt des CCiCap Programms mit SpaceX, Boeing und SNC berichtet wird. Viel neues steht da aber nicht drin.
http://www.nasa.gov/exploration/commercial/document_library.html (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/document_library.html)

Interessanter ist da die Präsentation von Ed Mango, der den Zertifizierungsplan dahingehend konkretisiert hat, dass dieser in zwei Phasen gegliedert ist, einer ersten bis Anfang 2014 in der der Vertragspartner mit der NASA die Anforderungen abstimmen soll und einer zweiten Phase 2014-2017, in der der Vertragspartner die Zertifizierung durchführen würde. Das bedeutet, die NASA will das zwar managen, aber eben auch an einen Vertragspartner outsourcen.

2016 soll die Akquisition der Crew Transport Services beginnen, die Auftragsvergabe oder Durchführung eines Transport-Services liegt demnach  Ende 2017/Anfang 2018.
http://www.nasa.gov/pdf/698590main_NAC%20Presentation%209-18_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/698590main_NAC%20Presentation%209-18_508.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 01. November 2012, 22:15:27
SpaceX hat das Systems Requirement Review absolviert und sich damit für die nächste Zahlung im CCiCap-Vertrag qualaifiziert. SpaceX hat der NASA damit erfolgreich dargelegt, daß Falcon 9 und Dragon in der Lage sind, die CCiCap-Anforderungen zu erfüllen. Von der NASA erhobene Einwände und Bedenken konnten ausgeräumt werden.

http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-completes-system-requirements-review-for-crewed-launches-378446/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-completes-system-requirements-review-for-crewed-launches-378446/)

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/nov/HQ_12-378_SpaceX_Commercial_Crew_Milestones.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/nov/HQ_12-378_SpaceX_Commercial_Crew_Milestones.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 20. November 2012, 23:58:06
Buchstaben-Spielereien auch bei der NASA.

Ed Mango bestätigt hier, dass die Abkürzung CCiCap eine Hommage an iPhone/iPad ist.
http://www.newspacejournal.com/2012/11/14/iphone-ipad-ccicap/ (http://www.newspacejournal.com/2012/11/14/iphone-ipad-ccicap/)

nja, wenn man sonst nicht so viel zu berichten hat ...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 27. November 2012, 09:40:49
NASA berichtet über CCiCap mit Aussagen von Programm-Chef Ed Mango, SNC, Boeing und SpaceX.

Interessant ist eigentlich nur die Aussage von Ed Mango:
"All of the analysis that we've done indicates that having one contractor would cost about twice the price."

Wenn man nur einen Vertragspartner hat, verdoppelt sich der Preis.
http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/space-exploration-three.html (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/space-exploration-three.html)

Ursprünglich war ja der Plan, mehrere Anbieter für Crew-Transport zu haben, während auf Druck des Kongresses jetzt eher die Auswahl nur eines Anbieters im Raum steht. Das verschärft natürlich den aktuellen Wettbewerb, für die Wettbewerbs-Phase Crew-Services ist das aber fragwürdig, wenn dort nur ein Anbieter verbleibt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 10. Dezember 2012, 23:42:51
Die Aufträger für die erste Zertifizierungsphase wurden vergeben:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/dec/HQ_12-429_CCP_CPC_Contract.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/dec/HQ_12-429_CCP_CPC_Contract.html)

Die Gewinner sind die üblichen Verdächtigen: Boeing, SpaceX und SNC. Jeder bekommt ca. 10 Millionen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 14. Dezember 2012, 18:21:24
für alle Freunde der bunten Bilder: ;) - hier der Status zum CCiCap:
http://www.nasa.gov/pdf/713715main_CCP_Overview_20121203_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/713715main_CCP_Overview_20121203_508.pdf)

Sehenswert ist die Präsentation zumindestens wegen der vielen Entwürfe in der frühen Entwicklungsphase des Space Shuttles.
Man will wohl damit sagen, dass auch damals der Wettbewerb unter diversen Firmen ein Schlüsselelement war.

Ich spekuliere aber mal, dass man damit auch zeigen will, wie weit eine "Integrated Design Phase" von der Realität weg ist. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 14. Dezember 2012, 23:43:58
für alle Freunde der bunten Bilder: ;) - hier der Status zum CCiCap:
http://www.nasa.gov/pdf/713715main_CCP_Overview_20121203_508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/713715main_CCP_Overview_20121203_508.pdf)

Sehenswert ist die Präsentation zumindestens wegen der vielen Entwürfe in der frühen Entwicklungsphase des Space Shuttles.
Man will wohl damit sagen, dass auch damals der Wettbewerb unter diversen Firmen ein Schlüsselelement war.

Ich spekuliere aber mal, dass man damit auch zeigen will, wie weit eine "Integrated Design Phase" von der Realität weg ist. ;)

Vor allem weil das Shuttle damals noch komplett wiederverwendbar und für eine Nutzlast von 25 klb ausgelegt wurde und das dann eingesetzte wegen Forderungen der USAF viel größer (65 lkb Nutzlast) und mit viel größerer Querreichweite konzipiert wurde.  Wettbewerb macht keinen sinn, wenn ich dann ein komplett anderes System in Auftrag gebe....
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 04. Januar 2013, 23:47:54
Am 9. Januar um 20:00 Uhr MEZ gibt es ein Update zu CCiCap auf NASA TV mit den üblichen "Verdächtigen":
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2013/jan/HQ_M13-006_CCP_Briefing.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2013/jan/HQ_M13-006_CCP_Briefing.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 09. Januar 2013, 22:06:28
Das war der CCiCap - Status update: nicht (viel) Neues

Blue Origin (obwohl nicht mehr im CCiCap, berichtet über CCDev1+2 mit dem Pad Abort Test und dem B3-Triebwerkstest am Stennis Research Center.

SNC will im ersten Quartal 13 einen Abwurftest des DreamChaser durchführen (sagt aber nicht, ob mir Wk2 oder anderem Trägerflugzeug).

Boeing macht weiter, SpaceX auch. Es gibt aber noch keine TestPiloten, die sollen noch ausgewählt werden.

NASA-CCDev Office kann nicht sagen, wieviel Investment noch bis zu Service-Start (2017?) nötig sind. Auch nicht, wieviel Anteil die NASA an den neuen Systemen hat. Ansonsten sind sie aber zuversichtlich ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2013, 22:17:47
Laut NSF hat das Merlin 1D die Qualifikationstests abgeschlossen. Die Ursache des Triebwerksausfalls wurde gefunden, Gerstenmeier und Suffredini sind informiert worden, bald soll es öffentliche Informationen geben. Bei NSF wird spekuliert, dass der Pad Abort Test (vom SLC-40) im Dezember auch eine Landung unter Raketenpower (also mit Superdracos) involviert, weil der Flugplan auf einem Bild der Präsentation das impliziert.

Blue Origin wird weiter mit der NASA unter einem nicht finanzierten SAA arbeiten (also Blue Origin bekommt kein Geld).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 10. Januar 2013, 00:32:11
Die Präsentation:
http://www.nasa.gov/pdf/718299main_CCP-Status-Update-1-9-13-finalSM.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/718299main_CCP-Status-Update-1-9-13-finalSM.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 10. Januar 2013, 09:51:02
Seite 45 des .pdf zeigt eine Flugbahn für den Pad-Abort von SpaceX. Die Flugbahn endet auf dem Strand. Die Flugkurve des Abort endett im Meer, aber dann ist eine Kurve zurück Richtung Land, die auf dem Strand endet. Wenn es wirklich so abläuft, wäre das eine von Dracos zumindest unterstützte Landung.

Da bin ich mal neugierig, ob es wirklich so abläuft. Ich war bis jetzt der Meinung, daß das zwar Ziel von SpaceX ist, daß man es bei den Aborts aber noch nicht versuchen würde. Es wäre ja erhebliche zusätzliche Komplexität bei einem Manöver, das Sicherheit demonstrieren soll und daß Dragon im Meer sicher landen kann, weiß man.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 10. Januar 2013, 18:20:04
Es sind ja laut den Slides zwei Abort-Tests mit Dragonrider angedacht:

Dezember 2013 - Pad Abort (Also Startabbruch von der Startrampe)
April 2014 - In-Flight Abort (also während des Fluges)

interessiert mich wie der In-Flight Abort getestet wird... komplette Falcon 9 samt 2. Stufe (evtl. als Dummy) oder nur Dragon + Erststuffe. Oder wird man evtl sogar Grasshopper dafür in Betracht ziehen? Wird interessant, da wie wir SpaceX kennen die sich was einfallen lassen  :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 10. Januar 2013, 18:33:39
Es sind ja laut den Slides zwei Abort-Tests mit Dragonrider angedacht:

Dezember 2013 - Pad Abort (Also Startabbruch von der Startrampe)
April 2014 - In-Flight Abort (also während des Fluges)

interessiert mich wie der In-Flight Abort getestet wird... komplette Falcon 9 samt 2. Stufe (evtl. als Dummy) oder nur Dragon + Erststuffe. Oder wird man evtl sogar Grasshopper dafür in Betracht ziehen? Wird interessant, da wie wir SpaceX kennen die sich was einfallen lassen  :)

Zu dem Thema hat es bei nasaspacaeflight.com eine angeregte Diskussion gegeben. Der Flugabbruch soll bei maxQ, dem Maximum des atmosphärischen Widerstands erfolgen, also im technisch anspruchsvollsten Flugmoment.

Jemand hat Grashopper durchgerechnet. Mit einem Triebwerk kann man maxQ nicht mit einer annähernd realistischen Flugkurve erreichen.

Nur eine Erststufe geht nicht ohne weiteres, weil die erste Stufe keinen Flugcomputer hat. Der steckt in der zweiten Stufe.

Aus dem gleichen Grund wäre auch ein Zweitstufendummy nur möglich, wenn er den Flugcomputer hat. Man könnte also fast nur das Triebwerk weglassen.

Meine Idee wäre, nur eine zweite Stufe fliegen zu lassen, mit einem Triebwerk das eine Erststufendüse hat. Das müßte im Prinzip gehen. Ich kann aber nicht beurteilen, wie aufwändig es wirklich ist, eine zweite Stufe so umzubauen, daß man sie vom Pad starten lassen kann. Sie bräuchte ja z.B. auch den Haltemechanismus, der sie am Boden hält, bis das Triebwerk den vollen Schub aufgebaut hat.

Am wahrscheinlichsten wurde aber eine fast komplette Falcon 9 angesehen, vielleicht mit abgespeckter Zweitstufe. Viel läßt sich da aber nicht sparen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vostei am 24. Januar 2013, 10:22:52
Eine interaktive Karte mit Zulieferern und Entwicklern für das Commercal Crew Program - vorgestellt von der Nasa:

http://www.nasa.gov/externalflash/CCPInteractiveMap/ (http://www.nasa.gov/externalflash/CCPInteractiveMap/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 25. Januar 2013, 19:23:35
Sind In-Flight Aborts eigentlich auch für Boeing und SNC vorgesehen?

Etwas anderes ist mit bei Boeings CST-100 und SNC DreamChaser aufgefallen. Beide nutzen die Atlas V aber wie möchte man die Crew-Zugänge auf dem Pad bei zwei unterschiedlichen Systemen hinbekommen? Soweit ich das sehe haben die Zugänge bei beidem unterschiedliche Höhen. Zwei Türme für den Crew-Zugang? Einer mit einstellbarer "Gangway-Höhe"?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 30. Januar 2013, 22:28:25
Es gab doch mal den Plan den alten Ares Tower universell umzubauen?
(Wenn man nur auf die schnelle den Artikel hier finden könnte)

Sehr gut finde ich die Meldung von heute http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30012013194904.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30012013194904.shtml)
Damit sind doch drei "relativ" gleichwertige Konzepte gut verteilt:
SNC mit DreamChaser bei Lockheed Martin
Bigelow und Boing mit der CST 100 Kapsel

beide auf der Atlas 5 die ja auch ein stark verkürztes Prozessing hat, soweit alles klappt.

Und SpaceX mit Falcon und Dragon.

Wer fliegt zuerst bemannt? Dragon? Wetten?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 31. Januar 2013, 10:20:04
Die verkürzte Vorbereitungsphase würde man vielleicht bei bemannten Flügen nicht wählen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 31. Januar 2013, 21:15:02
Erstmal Glückwunsch zu dem guten Start heute früh

Wenn sich die Startvorbereitungen bei 40 bis 50 Tagen für bemannte Flüge einpendeln, könnten beide Unternehmen bis zu 4 Starts im Jahr auf Atlas V abwickeln.

Nochmal 4 bemannte Starts pro Jahr bei SpaceX. (einfach mal so in den Raum gestellt)
Bei mindestens 6 Crewmitgliedern pro Raumschiff käme einiges an Kapazität zusammen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 31. Januar 2013, 21:53:07
Erstmal Glückwunsch zu dem guten Start heute früh

Wenn sich die Startvorbereitungen bei 40 bis 50 Tagen für bemannte Flüge einpendeln, könnten beide Unternehmen bis zu 4 Starts im Jahr auf Atlas V abwickeln.

Nochmal 4 bemannte Starts pro Jahr bei SpaceX. (einfach mal so in den Raum gestellt)
Bei mindestens 6 Crewmitgliedern pro Raumschiff käme einiges an Kapazität zusammen.

Wenn die Commercials aber außerhalb des CCDev noch Flüge durchführen braucht es eventuell sogar noch mehr.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 31. Januar 2013, 23:51:50
SpaceNews hat einen Artikel zu den bemannten Startpreisen von Bigelow:
http://www.spacenews.com/article/bigelow%E2%80%99s-fares-show-spacex-trumps-boeing-on-price (http://www.spacenews.com/article/bigelow%E2%80%99s-fares-show-spacex-trumps-boeing-on-price)

Demnach kostet ein bemannter Flug für einen Astronauten mit SpaceX 26,25 Millionen Dollar und mit Boeing 36,75 Millionen Dollar. Die Preise hat man offenbar nach langwieriger Diskussion mit SpaceX und Boeing bekommen und ist optimistisch, das sie bis 2020 haltbar sind. Wenn Bigelow keinen Anteil einbehält (die Benutzung der Raumstation kostet nochmal extra), dann kostet ein bemannter Dragonstart bei angenommener voller Besetzung 183,75 Millionen Dollar, bei Boeing mit CST-100 sind es 257,25 Millionen Dollar.

Ein NASA-Start dürfte dann nochmal mehr sein, da die NASA jede Menge extra Dienstleistungen verlangt. Dadurch könnte der Start sicher nochmal 30%-50% (meine Schätzung) teurer werden (siehe die unbemannten Starts von NASA NLS).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 19. Februar 2013, 15:48:26
Fox News berichtet über das "heutige Space Race" zwischen den privaten:
http://video.foxnews.com/v/2165480175001/war-games-us-space-race-heats-up (http://video.foxnews.com/v/2165480175001/war-games-us-space-race-heats-up)

nichts so neues aber nett anzusehen...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 26. Februar 2013, 16:02:15
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_02_15_2013_p01-01-549222.xml (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_02_15_2013_p01-01-549222.xml)


Zitat
Commercial Crew Efforts To Be Hit Hard By Sequestration


NASA’s topline budget for fiscal 2013 will be reduced by $726.7 million as compared to its budget request if sequestration takes effect March 1, with a significant portion of that cut being absorbed by the agency’s efforts to nurture commercial systems for transporting crew and cargo to low Earth orbit.

“Sequestration would reduce Commercial Space Flight funding by $441.6 million below the FY 2013 budget request,” writes Administrator Charles Bolden in a letter to Senate Appropriations Committee Chair Barbara Mikulski (D-Md.).

As a result, NASA would not be able to make fourth-quarter milestone payments to the industry teams working on the Commercial Crew Integrated Capability (CCiCap) program, including for SpaceX’s Inflight Abort Test Review, Boeing’s Orbital Maneuvering and Attitude Control Engine Development Test, and the Sierra Nevada Corp.’s Integrated System Safety Analysis Review #2, according to Bolden.

“Overall availability of commercial crew transportation services would be significantly delayed, thereby extending our reliance on foreign providers for crew transportation to the International Space Station,” he says.

The overall Exploration budget would see a reduction of $332.2 million as compared to its $3.9 billion fiscal 2013 request..........


Da Sequestration nun eine sichere Sache ist, wird das in Artikel beschriebene Szenario ab Freitag die Realität sein. Was in wesentlichen das Anfang von ende von Commercial Crew Development bedeuten dürfte.


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 26. Februar 2013, 16:25:46
Da Sequestration nun eine sichere Sache ist, wird das in Artikel beschriebene Szenario ab Freitag die Realität sein. Was in wesentlichen das Anfang von ende von Commercial Crew Development bedeuten dürfte.

Sequestration ist sehr wahrscheinlich, aber nicht sicher. Noch sind ein paar Tage Zeit es zu verhindern, aber ich glaube nicht mehr daran.

Es wird auf jeden Fall zu weiteren Verzoegerungen dadurch kommen. Die Frage ist in erster Linie wie gross diese sein werden. Ab einem bestimmten Punkt (sagen wir post-2020) wuerde es fuer die NASA kaum noch Sinn machen das Programm weiter zu fuehren, da es nicht sicher ist, ob man ueberhaupt noch eine Station hat zu der man Astronauten schicken muss.

Wie so oft koennen wir nur warten und das beste hoffen.  :-\
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 26. Februar 2013, 17:19:02
Sequestration ist sehr wahrscheinlich, aber nicht sicher. Noch sind ein paar Tage Zeit es zu verhindern, aber ich glaube nicht mehr daran.

Ich sehe da keine Chance mehr, denn die Politiker haben schon Aufgegeben und spielen grad das “wer hat Schuld“ Theater, sprich anders als beim Fiscal Cliff gibt es hier keine Hoffnung auf eine Einigung in letzter Minute. Denn beide Seiten sind bereit Sequestration eintreten zu lassen und es kommt gar noch schlimmer denn laut internen Quellen besteht nicht einmal mehr ein Interesse daran Sequestration am 27 März anzugehen. Wenn sich dies nun bestätigen sollte, wird Sequestration  dann auch nie wieder mehr aufgehoben werden, da es zur neuen Normalität wird. :'(

Es wird auf jeden Fall zu weiteren Verzoegerungen dadurch kommen. Die Frage ist in erster Linie wie gross diese sein werden. Ab einem bestimmten Punkt (sagen wir post-2020) wuerde es fuer die NASA kaum noch Sinn machen das Programm weiter zu fuehren, da es nicht sicher ist, ob man ueberhaupt noch eine Station hat zu der man Astronauten schicken muss.

Richtig und dank Sequestration ist genau der Punkt erreicht, denn es würde CCDev in die 2019-2020 Timeline schieben und dies würde bedeuten das es dann nur noch Raum für 3 bis 6 Flüge geben würde bevor die ISS wahrscheinlich in Meer versenkt wird. Und ohne die ISS gibt es dann auch kein erreichbares Ziel mehr für Commercial Space, denn wie ich es schon oft sagte führ LEO Raumfahrt nirgends hin,  da es keine natürlichen Ziele in LEO gibt. Man könnte jetzt zwar so naiv sein und hoffen das etwa SpaceX an einer BEO fähigen Rakete und Kapsel arbeiten könnte aber diese würde zum einen die Technischen wie Finanziellen Möglichkeiten von SpaceX sprengen und zum anderen auch Politisch DOA sein da es mit SLS konkurrieren würde. :-\


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 26. Februar 2013, 17:35:04
Die Sequestration ist aber auch gesamtpolitisch sehr sinvoll. Die Repiblikaner betrieben ja lange keine Realpolitik mehr, aber dies ist eine Hintertür für die paar Vernünftigen unter ihnen die nötigen Schnitte vorzunehmen ohne das Gesicht zu verlieren. Und für Obama ist das wohl die einzige Chance das ausufernde Militärbudget wirklich maßgeblich zu kürzen ohne über die Republikaner gehen zu müssen(was unmöglich wäre, s. neue filibuster-Regelung). Demensprechend wirds wohl so passieren.
Die Frage ist aber ob die vorgeschlagenen Kürzungen wirklich so passieren werden oder ob das im Prinzip nur eine Drohung ist um Druck zu machen und wenn die Kürzung kommt, dann wird doch woanders gespart. Zudem trifft es nicht alle kommerziellen Teilnehmer gleich hart:
1.SpaceX wird wohl einfach weitermachen und ich bin mir nicht mal sicher ob sich da groß was verzögern wird.
2.Boeing wirds eventuell hinschmeißen. Mir scheint sowieso, dass sie Geld abgreifen wollen und nicht wirklich ernsthaft an einem rentablen Projekt arbeiten. Bisher waren sie ja nicht so Hingebungsvoll dabei.
3.Was mit SierraNevada passiert......keine Ahnung.
Im besten Fall kommt die Kürzung und Boeing oder Sierra Nevada steigt aus und das Geld wird einfach auf die 2 anderen aufgeteilt und die machen mit bisherigen Finanzierungsleveln weiter.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: odo am 26. Februar 2013, 20:07:46
ich denke (und hoffe) auch dass SpaceX einigermaßen ungehindert weitermachen wird...
da müssen die privaten nach dem Motto "jetzt oder nie" ihre Kräfte bündeln...
Ohne SpaceX sind jedenfalls Bigelows und Titos und MarsOnes (und andere) Ambitionen
sinnlos
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 26. Februar 2013, 20:14:24
Allerdings müssten da die für dieses Jahr geplanten (kommerziellen) Starts problemarm ablaufen. Dann kann man auf die Vielzahl an Aufträgen bauen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 26. Februar 2013, 21:53:21
Die Sequestration ist aber auch gesamtpolitisch sehr sinvoll.

Klar, daher wurden sie ja auch so entworfen um eigentlich nicht tragbar zu sein(Sarkasmus aus). Sorry aber an Sequestration ist wirklich nichts Sinnvoll, sondern es ist pure Idiotie ohne Präzedenzfall  Um nur Vier Punkte dem Betreff zu nennen, warum dies so ist:

1. Sequestration reduziert erstens nicht das Defizit (der Treiber sind die Sozialausgaben und zu niedrigere Einnahmen).

2. Stürzt Sequestration darüber hinaus die USA schlimmstenfalls sogar erneut in die Rezession (die USA ist z.b alleine wegen der Sequestration Drohung in letzten Quartal nicht gewachsen).

3. Es höhlt das lägst hartgeschundene US Militär aus, selbst Obama und viele seiner Demokraten sind daher gegen derartig massive Kürzungen zumal der Einsparungseffekt wie gesagt gegen Null geht.

4. Wird eben nicht nur das Militär getroffen sondern auch alle anderen Agenturen einschließlich Energie, Infrastruktur, Gesundheit, Forschung um nur einige andere Agenturen zu nennen.

Die Frage ist aber ob die vorgeschlagenen Kürzungen wirklich so passieren werden oder ob das im Prinzip nur eine Drohung ist um Druck zu machen und wenn die Kürzung kommt, dann wird doch woanders gespart.

Die wissen es selbst nicht wirklich, daher ist die Gefahr sehr groß das Sequestration in der genannten Form umgesetzt wird.

Zudem trifft es nicht alle kommerziellen Teilnehmer gleich hart:

Stimmt, wobei aber die NASA ja an sich getroffen wird und die wird dann auch nicht diskriminierend gegen die einzelnen Vertragspartner agieren. So kriegen alle weniger,  ganz nach dem Motto zu wenig zum  aber auch zu viel für einen schnellen Tod. Sprich alle Vertrage werden erstmals verzögert werden und die Entwicklung bei allen Teilnehmer gestört. Und eben dies leitet eine Todesspirale ein am dessen Ende das gesamte CCDev Programm wie so viele andere zuvor gegangene Projekte ergebnislos eingestellt wird. 

1.SpaceX wird wohl einfach weitermachen und ich bin mir nicht mal sicher ob sich da groß was verzögern wird.


SpaceX ist auch meiner Meinung nach der einzige Seriöse Teilnehmer in CCDev Programm, nur ist SpaceX trotz allem von der NASA und den Geld der Steuerzahler abhängig. Daher wird es zwangsläufig auch zu Verzögerungen bei SpaceX kommen und selbst wenn nicht wird die Verzögerung aufgrund der verschleppten Auftragsvergabe Seitens der NASA einträten.


Meine Befürchtung ist nun die das nach ca. 1 bis 2 Jahren Sequestration Theater, in Kongress und auch im Senat die Frage aufkommen wird warum man überhaupt noch Geld für CCDev ausgeben sollte wenn die ISS ja sowieso nur bis 2020 gesichert ist. Denn für das Gelingen des CCDev Programms war die Einhaltung des Zeitplanes aufgrund der meiner Meinung nach sowieso perspektivlosen Zielsetzung (LEO Flüge zur ISS) entscheidend. Wenn man nun den Zeitplan aufgrund von Sequestration um 1 oder 2 Jahre verfehlt lohnt das Projekt von vornherein nicht mehr und CCDev ist erledigt. Wenigstens das SLS scheint vor Sequestration sicher zu sein bzw. in seiner Existenz nicht bedroht aber das ist eine andere Geschichte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 26. Februar 2013, 22:30:12
Boing wird wohl alles hinschmeißen,

bei SpaceX hoffe ich das sie jetzt bald Regelmäßig fliegen und Geld verdienen um die Entwicklung voranzutreiben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 26. Februar 2013, 22:41:37
Sierra Nevada hat ja auch schon vorher immer weniger bekommen als die beiden anderen, ich hoffe die entwickeln den Dream Chaser weiter, wäre echt schade drum.

Spaxe X wird das wohl durchboxen bzw. wird die NASA dafür sorgen das das noch durchgeboxt wird, so weit wie die sind.

Auf Boing könnte man da wohl am ehesten verzichten....

Frage. Was bedeutet genau "Sequestration"? Das es was mit Budgetkürzungen zu tun hat ist ja wohl klar, aber was genau? Und ist das ein deutsches oder englisches Wort?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 26. Februar 2013, 22:57:45
http://edition.cnn.com/2013/02/06/politics/cnn-explains-sequestration (http://edition.cnn.com/2013/02/06/politics/cnn-explains-sequestration)
hier ein link in englisch.Kurz übersetzt: 1,2 Billionen Ersparnis innerhalb von 10 jahren, davon 50% im Militärbudget und 50% im restlichen Haushalt. Dabei wird nach dem Rasenmäherprinzip von allen beteiligten Behörden der gleiche Prozentsatz eingespart. Sowie ich das verstehe ist aber die Ursrprüngliche zusätzliche Rückkehr zu den Steuern der Clinton Ära( bei der "fiscal cliff" war davon noch die Rede) nicht mehr mit drin. Und es ist sogar ein deutsches Wort: http://de.wikipedia.org/wiki/Sequestrierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Sequestrierung)

@revan Das hartgeschundene Militär? Das ist doch lächerlich. Das militär ist unter Bush zu einem fetten parasiten geworden. Allein die ganzen Söldnerfirmen die staatlich finanziert werden und dann noch die vielen neuen Geheimdienste. Dazu noch Jobprogramme wie die F-35 (332 Milliarden für die Entwicklung, 1,5 Billionen erwartete Gesamtprogrammkosten, geflogene Einsätze: 0). Nenene ist schon gut dass da beschnitten wird. Und bei der Infrastruktur und dem Bildungssystem gibt es sowieso nicht so viel zu kürzen. 60% der Brücken zählen dort als gefährdet und vor allem das Stromnetz hat Dritte-Welt-Standart. Naja wir werden ja sehen was passiert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 26. Februar 2013, 23:26:02
Frage. Was bedeutet genau "Sequestration"? Das es was mit Budgetkürzungen zu tun hat ist ja wohl klar, aber was genau? Und ist das ein deutsches oder englisches Wort?

Nun die Übersetzung ins deutsche wäre etwa Beschlagnahmung oder Zwangsverwaltung. Das Sequestration von den wir sprechen ist die Folge der Dysfunktion in Washington also des Unvermögens der beiden großen Parteien also der Demokraten und der Republikaner sich auf einen Defizitabbau zu einigen. Die ganze Sequestration Idee war mehr oder weniger eine Verzweiflungstat als die Schulden Abbau Gespräche 2011 scheiterten da die Republikaner keine Steuern erheben und die Demokraten keine Seriösen Ausgabenkürzungen vornehmen wollten und die Republikaner damit drohten das Schuldenlimit nicht mehr anzuheben, was zur Zahlungsunfähigkeit der USA geführt hätte. Daher wurde Sequestration von Konzept her so idiotisch und verehrend gestaltet um die Parteien eigentlich zu einen Kompromiss förmlich zu zwingen, da die Konsequenzen so verehrend währen, so dachte man 2011 wenigstens, dass keiner es ernsthaft in Betracht ziehen würde.


Grund für seine Schaffung soll aber auch der Wunsch Obamas gewesen sein eine neue Debatte um Schulden (die Verhandlungen 2011 hatten ihn in den Umfragen nämlich sehr geschadet) um jeden Preis  vor der Wahl vermeiden. Die Republikaner akzeptierten aber 2011 nur eine Anhebung  des Schuldenlimits um die Höhe des vereinbarten Schuldenabbaus (ca. 1,5 Billionen) was dazu geführt hätte das das Schulden Limit noch vor der Wahl erreicht worden wäre,  da kam also Obamas Mannschaft die Sequestration Idee (1,2 Billionen ungezielte Schnitte) und die Republikaner stimmten dem zu. Mann hatte wohl auch auf beiden Seiten gehofft, dass die Wahl 2012 klare Mehrheitsverhältnisse schaffen würde was aber leider nicht geschah. Und nun werden beide Parteien ihre Geiseln töten wenn man so will also wobei die Demokraten das Pentagon kastrieren (-500 Milliarden verteilt über 10 Jahre)  während die Republikaner alle sonstigen Ausgaben kastrieren (ebenfalls -500 Milliarden verteilt über 10 Jahre). Darüber werden in den USA längst ganze Bücher geschrieben, für einen Außenstehenden wirkt die ganze Sache wie purer Wahnsinn und es ist auch nichts weniger als das.


@revan Das hartgeschundene Militär? Das ist doch lächerlich. Das militär ist unter Bush zu einem fetten parasiten geworden. Allein die ganzen Söldnerfirmen die staatlich finanziert werden und dann noch die vielen neuen Geheimdienste. Dazu noch Jobprogramme wie die F-35 (332 Milliarden für die Entwicklung, 1,5 Billionen erwartete Gesamtprogrammkosten, geflogene Einsätze: 0). Nenene ist schon gut dass da beschnitten wird. Und bei der Infrastruktur und dem Bildungssystem gibt es sowieso nicht so viel zu kürzen. 60% der Brücken zählen dort als gefährdet und vor allem das Stromnetz hat Dritte-Welt-Standart. Naja wir werden ja sehen was passiert.


Das geht zwar am Thema vorbei,  aber deine Aussagen betreff des Militärs sind Blödsinn. Ich empfehle dir daher dich mit der Materie genau zu beschäftigen anstatt auf Populismus zu setzen, wenn du magst können wir das ganze per PM ausdiskutieren, der US Haushalt ist nämlich sozusagen mein Fachgebiet. Aber zum Thema F35 nur so viel, du hast Heute ca. 2500 Fighter (F15, F16, A10, AV8) in den drei Teilstreitkräften (USAF, USN, USMC) die alle längst mehr als 20 Jahre alt sind und die dringend ersetzt werden müssen und das F35 Programm soll eben genau dies tuchen. Wenn du also das F35 Programm nun cancelst, mit was willst du dann bitteschön diese Flugzeuge die buchstäblich auseinanderfliegen sonst ersetzen? PS. Die Gesamtkosten von 1,5 Billionen beziehen sich darüber hinaus auf die gesamte Lebensspanne des Programmes, von zirka 40 Jahren.  Wie gesagt, ich diskutiere das sehr gerne mit dir bis ins letzte Detail über PM aus. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 26. Februar 2013, 23:30:05
Erstmal sollte man bedenken, dass CCiCap bzw. das kommerzielle Crewprogramm vielleicht verzögert, sicher aber nicht gestrichen wird.

Ich glaub nicht, dass Boeing aussteigt - egal ob Sequestration oder nicht. Wenn Geld gekürzt wird, kann Boeing (mit eigenen Mitteln) auf SpaceX aufholen. Da verliert man natürlich erstmal Geld und es ist erstmal unklar, ob Boeing da noch mitmacht. Aber wenn Boeing aussteigt, würde man SpaceX komplett das Feld überlassen, was mit einem erheblichen Imageverlust einhergehen dürfte. Da muss man natürlich ein wenig Risiko eingehen bzw. unternehmerischen Geist zeigen, aber Boeing hat immerhin den Dreamliner gebaut und da ist man ein erhebliches Risiko eingegangen und das Risiko besteht weiterhin (Stichwort Batterien).  Außerdem gibt es ab 2015 einen neuen ISS-Versorgungsvertrag zu vergeben und da könnte sich Boeing mit CST-100 bewerben. Es gibt also auch eine Perspektive ohne CCiCap.

SpaceX bleibt sicher dabei. Musk will schließlich zum Mars, da kann er keine halben Sachen machen. ;) Wenns weniger Geld gibt, gehts natürlich langsamer. Aber abgesehen davon schafft man es ja gerade mit internen Mitteln eine supergroße Rakete zu bauen, es scheinen also Mittel vorhanden zu sein, wo immer sie auch herkommen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 26. Februar 2013, 23:34:23
Erstmal sollte man bedenken, dass CCiCap bzw. das kommerzielle Crewprogramm vielleicht verzögert, sicher aber nicht gestrichen wird.

Das ist zwar richtig, doch jede Verzögerung stellt das Programm aufgrund seiner Zielsetzung in Frage. Sprich lohnt es sich das Programm fortzuführen wenn es erst 2018 oder 19 einen Flug zu ISS fliegen könnte in Anbetracht der Tatsache das die ISS nur bis 2020 gesichert ist? Wenn nicht irgendein Wunder passiert und Sequestration entschärft wird dann wird genau diese Debatte schon 2014 aufkommen und CCDev hat keine echte Lobby in Kongress noch im Senat.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 26. Februar 2013, 23:42:56
Naja wenn man die ISS 2020 beendet wird man vileicht eine Biegelow station kaufen und im Aleingang betreiben, dann währen eigene Raumschiffe um so wichtiger und da man auchfür eine Station von Begelow flüge brauchen würde braucht man Kapseln sonst würde man sogar hinter China zurückfallen was bemannte Raumfahrt angeht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 26. Februar 2013, 23:51:56
Danke Atlan und revan für die Aufklärung.

Wer weis ob die ISS in irgendeiner Weise doch noch über 2020 hinaus betrieben wird, ausserdem will Bigalow ja auch irgendwann seine Module hochbringen und braucht dann Versorgungsfahrzeuge. Also muss Verzögerung nicht automatisch das Ende bedeuten.

Bisschen mehr sorgen mach ich mir um SLS, wenn der nächste Präsident gewählt wird wirds immer noch ein Jahr dauern bis SLS das erste Mal startet, durch Verzögerungen vielleicht noch länger - nicht das da ein neuer Präsi doch nochmal die Reißleine zieht :-X
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 27. Februar 2013, 00:02:26
Naja wenn man die ISS 2020 beendet wird man vileicht eine station kaufen und im Aleingang betreiben, dann währen eigene Raumschiffe um so wichtiger und da man auchfür eine Station von Begelow flüge brauchen würde braucht man Kapseln sonst würde man sogar hinter China zurückfallen was bemannte Raumfahrt angeht.

Biegelows Station ist genau so Realistisch wie etwa ein Projekt zum Bau eines Todes Sterns. ;D

In ernst wir alle haben doch so viele hochfliegende Pläne von zig Firmen gesehen, was es nicht alles schon gab aber wenn es um die Umsetzung geht so kommt selten mehr heraus als eine schlechte PowerPoint Präsentation. Sprich wenn ich das Wort Weltraum Tourismus oder Weltraum Hotel höre dann macht es bei mir schlicht dicht und das wegen der Erfragung der letzten 20 Jahre. Die Technik von Biegelow mag zwar sehr innovativ sein, wurde auch von der NASA entwickelt, aber die Firma und ihre Ziele ist aber ein schlechter Witz, leider.



Wer weis ob die ISS in irgendeiner Weise doch noch über 2020 hinaus betrieben wird, ausserdem will Bigalow ja auch irgendwann seine Module hochbringen und braucht dann Versorgungsfahrzeuge. Also muss Verzögerung nicht automatisch das Ende bedeuten.


Es ist durchaus möglich das man die ISS sofern noch technisch möglich über 2020 hinaus betreiben wird, aber dies dürfte die Herren und Damen in Kongress und Senat wenig interessieren wenn sie das Haushalt oder die CR für 2014 oder 2015 beschließen. Viele von denen warten geradezu darauf CCDev abzubrechen und jedes Argument wäre ihnen wie gerufen und eine 2 Jährige Verzögerung dürfte unter den aktuellen Bedingungen (ISS Ende 2020)  ein Todschlag Argument für sie sein.  Beim SLS dagegen bin ich optimistisch, den das SLS wurde immerhin gegen den Willen Obamas mit Überparteilicher Unterstützung durchgesetzt, es ist auch deutlich besser finanziert und hat eine starke Lobby wie eine seriöse Zielsetzung. Wenn also der nächste US Präsident nicht Rand Paul heißt, dürfte das SLS daher sicher sein.



Ich finde das Problem mit Commercial Crew Development ist schlicht die perspektivlose Zielsetzung des Programms. Sprich bei Constellation war die Zielsetzung klar (Zum Mond, zum Mars und drüber hinaus) es ging nach vorne raus aus dem LEO in den echten Weltraum zu realen Zielen. beim SLS das eigentlich seihen wir mahl ehrlich nur eine Abgespeckte Version von Constellation unter anderen Namen ist, ist das Ziel auch klar (Zum Mond, zu einen Asteroiden und drüber hinaus). Beim Commercial Crew Development ist die Sache aber anders hier ist die Zielsetzung möglichst billig aus eigener Kraft (also ohne die Russen) zur alternden ISS zu gelangen. Das begeistert nicht, es lässt einen schlicht kalt und man braucht es eigentlich auch nicht und genau hier liegt das Problem mit Commercial Crew Development. Meine Hoffnung war daher das CCDev wenigstens SpaceX genügend Geld verschaffen könnte um eine eigene BEO Fähige Kapsel zu entwickeln die mit SLS hätte konkurrieren können und es gab sehr wohl einige Ansetze für, wenn man sich die Falcon 9 Heavy anschaut aber die Hoffnung habe ich längst aufgegeben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 27. Februar 2013, 01:57:13
@revan eventuell sollte ich mir die Sequestration mal genauer ansehen, aber mit dem F35 hast du unrecht. Das Ding hätte man bereits in Irak und in Libyen einsetzten können....hat es aber nicht gemacht...warum nicht? Um noch die alten Flugzeuge abzunutzen? Glaube das läuft in der Armee so nicht. Und schau dir bitte nochmal an was Bigelow Aerospace eigentlich vorhat. Von einem Hotel war eigentlich nie die Rede.....das haben zeitungen für den Durchschnittsbürger runtergedummt. Es geht eigentlich um das Vermieten von Volumen mit Basisausrüstung an Staaten die bei der ISS zu kurz kommen oder gar nicht dabei sind( da zu teuer) und an Unternehmen(sollten sich welche finden). Hauptkunden sollen aber wohlhabendere Nationen aka Japan, Großbritannien und die Emirate. Von Power Point kann auch kaum die Rede sein: Es ist bereits Hardware geflogen und die NASA hat sich ja auch ein Testmodul für die ISS geordert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 27. Februar 2013, 02:50:40
Das die Station von Bigelow nicht schon oben ist liegt ja auch nur daran das es bisher kein kommerzielles Transportsystem für die Crews gab meines Wissens nach.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: revan am 27. Februar 2013, 04:14:32
@revan eventuell sollte ich mir die Sequestration mal genauer ansehen, aber mit dem F35 hast du unrecht. Das Ding hätte man bereits in Irak und in Libyen einsetzten können....hat es aber nicht gemacht...warum nicht? Um noch die alten Flugzeuge abzunutzen? Glaube das läuft in der Armee so nicht.

Hi Atlan, als der Irak Krieg 2004 tobte bzw. seinen Anfang nahm war die F35 nicht einmal in Produktion bzw. es gab nur den Vorgänger X-35 der natürlich kein Kämpfer sondern ein reiner Demonstrator war. ;)

Der Erstflug der F35 selbst fand am 15. Dezember 2006 statt und dauerte gerade eine halbe Stunde worauf  das Flugzeug laden musste da ein Treibstoffleck auftrat. Die aktuellen F35 sind auch heute immer noch in der LRIP (Low rate Initial Produktion) und die Software ist momentan nicht einmal für einfache Missionen zugelassen (sprich Flüge außerhalb des Test Programm oder für die Piloten Ausbildung) geschweigenden für Kampfeisätze bzw. in Moment sind gar alle F35 wegen eines Motorproblems am Boden, da sie Flugverbot haben. Es könnte sein das du die F35 auch mit der F22 verwechselst hast aber selbst wenn dies so wäre, so zeugt deine Aussage nicht grad von profunden Wissen in der Materie, was nicht bös gemeint ist. Die F22 kam übrigens erst 2005 in dem aktiven Dienst und war in der Basis Ausführung nur für Luft-Luft Missionen geeignet da sie damals nicht einmal JDAMs einsetzen konnte. Sprich die Behauptung, dass die F35 schon längst in Dienst stehen könnte ist einfach Blödsinn wie so vieles was in der Boulevard Presse sowohl in den USA als auch gerade in europäisch bzw. in Deutschsprachigen Raum zu lesen ist. Und auch was den Preis der F35 anbelangt so ist dies eine Wissenschaft für sich, da selbst Offizielle Dokumente widersprüchliche Angeben zu machen. So bezieht sich etwa die Zahl 1,5 Billionen auf die geschätzten Gesamt Kosten des Programmes einschließlich der Entwicklung, der Produktion wie der anfallenden Unterhaltskosten über eine Zeitraum von ca. 40 Jahren. Die F35 mag zwar teurer sein als ein Legacy Figther (F16, F15, F18) aber vergleicht man sie mit modernisierten Versionen eben dieser völlig veralteten Fighter Serien wie etwa der F16 Block60 oder der F15SE so ist der Preis unterschied nur noch marginal. Wie gesagt ich kann das gerne mit dir über PM fortführen und dir auch alles mit Quellen belegen, wenn du magst.


So etwa ganz aktuell betreff des Standes bzw. der Probleme der F35.

http://www.defensenews.com/article/20130222/DEFREG02/302220023/-1/7daysarchives/U-S-Grounds-Entire-F-35-Fleet-Over-Engine-Issues (http://www.defensenews.com/article/20130222/DEFREG02/302220023/-1/7daysarchives/U-S-Grounds-Entire-F-35-Fleet-Over-Engine-Issues)

Zitat

U.S. Grounds Entire F-35 Fleet Over Engine Issues

ORLANDO, Fla. — The Pentagon has suspended all test flights for the entire Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter fleet due to engine problems.

Oder falls du Interesse an den Aktuellen Stand der aktiven USAF Figther Flotte hast so empfehle ich dir diesen Link, dort findest du neben allen Bestandszahlen der aktive und der Reserve sogar die Altersangaben zu jeden US Figther, Bomber und sonstigen Flugzeug. Das Durchschnittsalter der F15 Flotte beträgt so z.b 27,7 Jahre! Das der F16 die ca. 70% aller US-AF und ANG Kampfflugzeuge ausmachen beträgt 20,8 Jahre. Wenn ich also von einer bereits geschundenen Kraft spreche, so meine ich das ernst und in Kenntnis von Zahlen die du in der Boulevard Presse so nie zu Gesicht bekommen wirst.

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2012/May%202012/0512facts_figs.pdf (http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2012/May%202012/0512facts_figs.pdf)



Und schau dir bitte nochmal an was Bigelow Aerospace eigentlich vorhat

Was Bigelow Aerospace angeht (explizit den Weltraum Hotel Part) so habe ich tatsächlich Boulevard Presse zitiert. Aber dies ändert  trotzdem nicht viel an meinen Pessimismus betreff Bigelow, da es zwar wie so viele andere Firmen ein schönes Konzept und hochfliegende Pläne hat aber deren Umsetzung auf sich warten lässt, da schlicht die Finanzierung wie so oft nicht da ist. Ich bin zugegeben durch die Rüstungsbranche auch zu einen Pessimisten verkommen,  aber leider erweist sich dieser Pessimismus sehr oft als simpler Realismus. :-\


Das die Station von Bigelow nicht schon oben ist liegt ja auch nur daran das es bisher kein kommerzielles Transportsystem für die Crews gab meines Wissens nach.

Da wäre ich mir nicht so sicher, denn es hätte sehr wohl die Möglichkeit mit russischen Sojus Kapsel zu fliegen gegeben. Die Russen währen schon aufgrund von Geldmangel sicherlich mehr als bereit gewesen  auch an Biegelow Flüge zu einen angemessenen Preis zu verkaufen. Daher vermute ich einfach,  dass es schlicht an Geld lag wie so oft.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 27. Februar 2013, 09:21:14
Naja, die Russen sind mit der Sojus ja wohl ziemlich ausgelastet die ISS zu versorgen. Ich kann mir auch noch einige weitere Gründe vorstellen, neben politischen etc auch noch die Tatsache das eine Sojus für drei Leute ausgelegt ist und davon sicherlich mindestens einer ein russischer Pilot/Kapitän ist und Material nur begrenzt mitgeführt werden kann. Das würde dann wohl nicht billig. Aber eine Dragon/CST-100/Dream Chaser hätte Platz für bis zu sechs Passagieren neben einem Piloten oder halt weniger Passagiere dafür entsprechend Volumen und Lastkapazität für Fracht. Mit Sojus/Progress wäre das wirtschaftlich wohl schwer zu machen, auch wenn ein einzelner Platz um die ISS zu besuchen rechgt günstig ist. Das kann man aber nicht mal so eben umrechnen.

Ich denke, von den vielen privaten Konzepten abseits reiner Zubringer ist bei Bigelow tatsächlich die meiste Chance auf Realisierung, zumal wie gesagt schon vor einigen Jahren Hardware flog und die Technologie schon seits den 90iger fertig ist. Das Geld und die Kapazitäten um zumindest erstmal eins der grossen Module zu bauen/starten hat Bigelow wohl, nur fehlt wie gesagt (noch) der kommerzielle Zubringer.

Zu den ganzen Rüstungsdingern sag ich mal jetz lieber nichts...  ;)

Gruß, Gerry
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 27. Februar 2013, 09:31:45
zu Biegelow´s Station: Ich halte die Station für sehr Realistisch Genesis 1 und 2 haben die Technische Machbarkeit unter beweis gestellt Biegelow wird wohl bis 2016 2 Ba 330 Module gebaut nur der Puzzelstein Cormerzielle Raumfahrt ist noch nicht fest aber ich bin sicher das er früher oder später kommt. Auch am Geld dürfte es nicht Scheitern.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 27. Februar 2013, 10:32:50
zu Biegelow´s Station: Ich halte die Station für sehr Realistisch Genesis 1 und 2 haben die Technische Machbarkeit unter beweis gestellt Biegelow wird wohl bis 2016 2 Ba 330 Module gebaut nur der Puzzelstein Cormerzielle Raumfahrt ist noch nicht fest aber ich bin sicher das er früher oder später kommt. Auch am Geld dürfte es nicht Scheitern.

Ja, jedenfalls hat Bigelow auf der Präsentation des BEAM Moduls durch die NASA gesagt, er will 250 Millionen Dollar von seinem Privatvermögen investieren, um zwei Ba 330 zu bauen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 27. Februar 2013, 10:44:52
Wie gesagt, fehlt halt nur der kommerzielle Zugang. Imho hätte Bigelow schon längst die Module bauen und starten können, aber wie soll dann eine Crew dorthin gelangen? Also heissts warten bis Dragon oder eine der anderen beiden Zugänge verfügbar sind.

Bei Bigelow wie gesagt denke ich am ehesten an eine Realisierung, obs dann irgendwann wirtschaftlich läuft ist ne andere Frage... Wobei, Schwellenländer wie Brasilien als Beispiel wären wohl potenzielle Kunden. Man wird sehen - ich drück jedenfalls die Daumen
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 27. Februar 2013, 13:31:58
Mehrere Sojus pro Jahr zu mieten, wäre nicht möglich gewesen. Die Produktion kann auf den bestehenden Anlagen nicht so weit hochgefahren werden. Im Prinzip produziert man 8 bis 10 Raumschiffe pro Jahr, von denen 2 bis 4 bemannt sind, die restlichen sind Progress. Der Vorlauf liegt bei 3 bis 4 Jahren. Man produziert also heute bereits Teile für 2016/17.

Es gibt zwar Rationalisierungen und Neuerungen, die man in die Sojus einbaut, während man an einem Nachfolger entwickelt. Dass es hier nun auch etwas länger dauert, liegt in erster Linie an der Politik, der die eigenen Ziele wohl noch nicht ganz klar waren/sind?

Und so ähnlich sehe ich dies bzgl CCDev. Keiner weiß so richtig, was er wem verkaufen kann/will. Bigelow wird kaum eine große Station allein mit Flügen staatlicher Agenturen betreiben können, da zum einen Forschung sorgfältig vorbereitet werden muss (das dauert) und zum anderen Japan usw. selber pleite sind.

Privatleute hingegen verfügen offenbar über große Mittel, so groß, dass sie diese in vielerlei Projekte zersplittern und sinnlos verpulvern können. Als sinn- und aussichtslos sehe ich Stratolaunch, Golden Spike, Planetary Ressources und das Tito-Projekt an. Stattdessen könnte man Dream Chaser oder Falcon Heavy unterstützen. Dream Chaser für die US-amerikanische Seele (wir haben wieder einen Shuttle) und Falcon Heavy, um neues Geld zu verdienen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 27. Februar 2013, 13:45:37
Naja, ich sehe bei Bigelow schon ein gewisses Potential an staatlichen Kunden, Brasilien z.B. als Schwellenland möchte in den Weltraum, kommt da aber selber nicht mal mit kleinen Satelitten vorwärts, Indien ist auch noch weit von einem bemannten Programm entfernt, auch wenn Japan selber pleite ist könnts mit einem der mächtigen Konzerne in Verbindung dort was werden, Das Geld in den arabischen Emiraten will auch irgendwo ausgegeben werden. Also für eine gewisse Zeit sehe ich da bei Bigelow durchaus einen Markt bei staalichen oder staatlich/privat finanzierten Programmen.

Vielleicht kauft sich ja auch ein europäischer Staat oder sogar die ESA ein paar Plätze auf Bigelows  Station.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 27. Februar 2013, 13:51:49
Für ein Geschäftsmodell ist dies aber nicht ausreichend, wenn sich Brasilien alle 5 Jahre die Beteiligung an einer bemannten Mission genehmigt. Dann kämen weltweil vielleicht ein bis zwei Missionen pro Jahr zusammen. Damit ist kein Geld zu verdienen, es sei denn, man treibt die Preise in die Höhe. Dann können die staatlichen aber auch gleich zu einer staatlich finanzierten Station fliegen.

Bemannte Forschung im All bringt so gut wie nie direkte finanzielle Gewinne.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 27. Februar 2013, 13:55:20
Ich denke Bigelow will die Preise erstmal niedrig halten um immer mehr Kunden zu gewinnen. Wie gesagt, potentielle Kunden wären da, wenn die über die Jahre hin nach und nach aufspringen könnts klappen. Aber ob Bigelow das wirtschaftlich so lange durchhält ist ne andere Frage ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 27. Februar 2013, 14:26:45
Für ein Geschäftsmodell ist dies aber nicht ausreichend, wenn sich Brasilien alle 5 Jahre die Beteiligung an einer bemannten Mission genehmigt. Dann kämen weltweil vielleicht ein bis zwei Missionen pro Jahr zusammen. Damit ist kein Geld zu verdienen, es sei denn, man treibt die Preise in die Höhe. Dann können die staatlichen aber auch gleich zu einer staatlich finanzierten Station fliegen.

Bemannte Forschung im All bringt so gut wie nie direkte finanzielle Gewinne.

Ganz ehrlich ohne exakte Zahlen können wir aus unserer Froschperspektive die Situation nicht richtig einschätzen.
Ein Gedankenspiel läßt sich alle mal machen.
Es gibt nun mehrer Schwellenländer abgesehen von Brasilien, da fällt mir auf Anhieb Indien, Süd Korea, Singapur usw.. ein oder auch Australien was ja kein Schwellenland ist. Dann kommen auch als Kunden Konzerne in Frage.
Für bemannte Forschung im All muss die Station auch nciht immer besetzt sein, so könnte man Versuche  vorbereiten und sie in einem Jahr ernten und auswerten.

Ich für meine Persone hoffe auf das Beste, rechne mit dem Schlimmsten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Atlan am 27. Februar 2013, 23:35:43
Man darf da auch Japan nicht vergessen. Eigene bemannte Raumfahrt ist geplant, aber ohne Ziel bisher...und natürlich alle anderen , die auf nationales Prestige wert legen(mir fallen da spontan England und Frankreich ein). Aber im Endeffekt werden wir uns wohl gedulden müssen. Die Informationspolitik von Bigelow lässt darauf schließen, dass wir erst wenn alles in trockenen Tüchern ist was erfahren werden.

P.S. Südkorea ist ja wohl kein Schwellenland....wollt ich mal gesagt haben :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 27. Februar 2013, 23:39:48
Nationales Prestige passt aber nur schlecht damit zusammen, alles in den USA einzukaufen...
Das ist keine wirklich gute Perspektive
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 03. März 2013, 19:11:37
Die Mittel für CCiCap werden jetzt gekürzt. Ich bin aber trotzdem optimistisch, daß SpaceX den Dragonrider fertigstellen kann. Die Mittel werden wohl noch reichen, um den dieses Jahr geplanten Pad-Abort durchzuführen.

Den Abort bei Max-Q kann man wohl in etwas vereinfachter Form notfalls selbst durchführen. Dann will ich mal sehen, ob man wirklich im Kongress/NASA die Mittel für die man rated Zertifizierung nicht zur Verfügung stellt.

Ich bin mir ziemlich sicher, man kann den Max-Q Flug mit einer leicht modifizierten 2. Stufe durchführen, was die Kosten deutlich reduzieren würde. Bei den bisher geflogenen Kapseln wurde für den Test auch keine ganze Rakete, sondern deutlich vereinfachte Testartikel geflogen.

Ob Boeing unter den Umständen weiter macht, muß sich erst zeigen. Sie hatten ja wohl Rauchzeichen gegeben, daß sie MEHR Geld brauchen, um weiterzumachen.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 03. März 2013, 19:33:41
Zitat
Ob Boeing unter den Umständen weiter macht, muß sich erst zeigen. Sie hatten ja wohl Rauchzeichen gegeben, daß sie MEHR Geld brauchen, um weiterzumachen.

Wenn Boeing austeigt finde ich das nicht wirklich schlimm habe bei Boeing sowieso nur das gefühl sie wollen nur Gel absaugen.

und wenn Boing aussteigt heißt das nicht auch das für die anderen Teilnehmer ist jetzt mehr Geld da oder Verschwindet der Anteil der für Boing geplant war dann ?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 06. März 2013, 23:12:15
Das Repräsentantenhaus hat ein Gesetz verabschiedet, dass SLS und CCiCap vor den Sequestrationseffekten schützt. Es muss noch vom Senat bestätigt werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Gerry am 07. März 2013, 00:26:43
Das ist doch eine gute Nachricht. Ich befürchte aber nur, dass da wissenschaftliche Missionen, wo es ohnehin nicht mehr viele geplante gibt, noch weiter darunter leiden müssen. Aber man kann halt nicht alles haben wenns mit der Kohle knapp ist... :(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 07. März 2013, 04:15:11
Das Repräsentantenhaus hat ein Gesetz verabschiedet, dass SLS und CCiCap vor den Sequestrationseffekten schützt. Es muss noch vom Senat bestätigt werden.

Großartige Neuigkeiten  :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 07. März 2013, 07:28:49
Das Repräsentantenhaus hat ein Gesetz verabschiedet, dass SLS und CCiCap vor den Sequestrationseffekten schützt. Es muss noch vom Senat bestätigt werden.
Kannst du mal ne Quelle nennen, wo man den Beschluss (Gesetz ist es ja noch keines, wenn der Senat noch nicht zugestimmt hat)  nachlesen kann?
Auf der Seite des US-Repräsentantenhauses hab ich nichts gefunden.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 07. März 2013, 07:50:58
Steht offenbar bei SpaceNews. Ich habe aber gerade nur die Überschrift gelesen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 07. März 2013, 08:59:30
Zum Beispiel hier:

http://www.spacepolicyonline.com/news/new-house-cr-adds-money-for-nasa-exploration-noaa-goes-r-but-its-a-zero-sum-game (http://www.spacepolicyonline.com/news/new-house-cr-adds-money-for-nasa-exploration-noaa-goes-r-but-its-a-zero-sum-game)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: KSC am 07. März 2013, 09:11:24
Ach so, damit ist die Continuing Resolution für die Finanzierung der gesamten US Bundesausgaben ab 27. März 2013 gemeint, die wir im NASA Budget Thread schon diskutiert haben:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9540.msg250667#msg250667 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9540.msg250667#msg250667)

Ich will ja nicht der Spielverderber sein, aber das ist noch lange kein beschlossenes Gesetzt, sondern ein Entwurf des Repräsentantenhauses. Viele demokratische Abgeordnete haben dagegen gestimmt und es ist kaum zu erwarten, dass dieser Entwurf im demokratisch dominierten Senat genauso durchgeht.
Da wird es noch einiges an Hauen und Stechen geben und man kann sicher sein, dass der endgültige Beschluss beider Kammern dann ganz anders aussehen wird.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 03. April 2013, 17:43:55
Eigentlich müßte laut Meilensteinplan im 1. Quartal 2013 Interessantes passiert sein:
- bei SNC der Abwurftest des DreamChaser am Dryden Flight Research Center
- bei SpaceX das Pad Abort Review als Vorbereitung für den eigentlichen Pad Abort Test im Dezember

Davon hört man aber leider nichts, nur über einen Bodenvibrationstest des DreamChaser Modells.
http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/index.html (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/index.html)

Musk hat angekündigt, in diesem Jahr noch ein Dragon 2.0 Design zu veröffentlichen, mit dem dann bemannter Transport möglich sein soll. (Das könnte den Plan, 7 Personen sicher zu transportieren, vielleicht etwas realistischer machen).

Bei der NASA scheint man sich auf die sogenannte Phase 2 der Zertifizierung vorzubereiten, in dem man Vorgespräche mit der Industrie führen will. Diese Phase soll 2014 beauftragt werden und am Ende jeweils zu einem bemannten Testflug zur ISS im Jahr 2017 führen.

Das wird dann wohl die entscheidende Beauftragungsphase, in der die Firmen liefern müssen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 03. April 2013, 17:55:00
Bei der NASA scheint man sich auf die sogenannte Phase 2 der Zertifizierung vorzubereiten, in dem man Vorgespräche mit der Industrie führen will. Diese Phase soll 2014 beauftragt werden und am Ende jeweils zu einem bemannten Testflug zur ISS im Jahr 2017 führen.

Das wird dann wohl die entscheidende Beauftragungsphase, in der die Firmen liefern müssen.

Den Punkt sehe ich etwas früher. Für mich ist der entscheidende Meilensstein für SpaceX der Pad-Abort Ende dieses Jahres. Da müssen sie zeigen, daß sie die Super-Draco erfolgreich in Dragon integriert haben.  Da sehe ich auch noch Potential für Terminverschiebungen, denn das ist der ganz große Schritt. Technisch anspruchsvoller ist noch der Abbruch bei Max-Q nächstes Jahr, aber es ist doch der kleinere Schritt nach dem großen, die Super-Draco zu integrieren.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 06. April 2013, 10:41:48
NASA sieht die erste kommerzielle Crewmission zur ISS erst Ende 2017:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/04/uscv-1-nasa-slip-iss-commercial-late-2017/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/04/uscv-1-nasa-slip-iss-commercial-late-2017/)

Ein Grund dafür ist die andauernde Unklarheit der Finanzen. Nach CCiCap wird nur noch ein Konzept weiter finanziert.

Das bedeutet meiner Meinung nach, dass SNC jetzt schon außen vor ist. Dreamchaser hinkt den anderen Konzepten zu weit hinterher. SpaceX oder Boeing heißt es jetzt. Man könnte spekulieren, wem die erneute Verzögerung mehr nützt bzw. weniger schadet, Boeing oder SpaceX?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 06. April 2013, 12:13:18
Vielleicht kann SpaceX da schon "längst" bemannt fliegen.

Je später, desto besser für Boeing, da sie ja andere gesicherte Einnahmequellen haben. (SpaceX theoretisch auch, wenn sie eindlich zu einer hohen Startrate übergehen. )


P.S. ist das nicht verdammt kurzsichtig von der Politik? Jedes Jahr, in dem es noch kein Commercial Crew gibt, muss man mit den Russen mitfliegen. Die sind teurer, und die Wertschöpfung liegt gänzlich außerhalb den USA. Und irgendwann muss das Geld sowieso an SpaceX gezahlt werden!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 06. April 2013, 21:01:23
Man könnte spekulieren, wem die erneute Verzögerung mehr nützt bzw. weniger schadet, Boeing oder SpaceX?

Wirklich nur Spekulation, aber mir scheint, daß jede Verzögerung Boeing hilft, ihren Rückstand zu verringern. Falls sie daran bei stagnierender Finanzierung noch interessiert sind.

SpaceX hat Ende dieses Jahres den Pad-Abort und früh nächstes Jahr den Abort bei Max-Q, die noch von CCiCap abgedeckt sind.

Da die Kapsel an sich ja schon fliegt und die Sitze und Lebenserhaltung nicht die großen Schritte sind, ist SpaceX dann so gut wie fertig (ja, ganz leicht übertrieben, es bleiben immer viele Details). Mal angenommen, SpaceX finanziert dann einen bemannten Flug in 2015 selbst. Sagt dann der Kongress, interessiert uns nicht, wir finanzieren die Acceptance durch NASA erst 2017 und fliegen so lange weiter mit Sojus?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 06. April 2013, 21:45:45
Das wird man wissen, wenn es so weit ist. Die Öffentlichkeit kann hier eine große Rolle spielen. Das Raumschiff wird ja auch aus dem Stand keine Halbjahresmissionen fliegen. Man wird aber Kurzmissionen durchführen können.

Wenn Bigelow ab 2016 die Dienste von SpaceX zu günstigen Preisen nutzt, wird man fragen, wozu die NASA die Entwicklung mitfinanziert hat.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 07. April 2013, 12:42:45
Ich setze weiterhin eher auf Boeing als auf SpaceX. Die Atlas 5 dürfte mit einem bemannten Transport keine Probleme haben, mann kennt diesen Träger mittlerweile sehr gut. Bei der Falcon 9 dagegen hab ich Bauchschmerzen, wenn ich daran denke, diesem Träger Menschen anzuvertrauen. Sie ist gerade mal 5 mal geflogen und schon bei diesen 5 Flügen gab es mehr Probleme als bei allen Atlas 5 Missionen bisher. Da fehlt noch viel, ehe man diesen Träger bemannt einsetzen kann.

Vor allem könnte die NASA ein Problem damit bekommen, wenn alles in einer Hand liegt. SpaceX hat schon mit den ISS-Versorgungsflügen genug zu tun und sollte sich darauf konzentrieren. Boeing dagegen kann den Auftrag gut gebrauchen, die Delta 2 ist ausgelaufen und die Delta 4 hat für NASA und DoD nur eine Backup-Funktion. Vor allem wäre so beides entkoppelt, der Frachttransport und der Personentransport haben nichts mehr miteinander zu tun. Wenn mal eine Falcon 9 versagt, ist man nicht sofort von der ISS abgeschnitten. Das gleiche gilt im umgekehrten Fall. Das die NASA aktuell offenbar nur sehr wenig Vertrauen in die Falcon 9 hat, sieht man daran, das sie gerade Delta 2-Restbestände aufgekauft hat, obwohl die Flüge erst 2016 erfolgen sollen. Offenbar traut man der Falcon 9 nicht zu, bis 2016 die nötige Anzahl Flüge absolviert zu haben und die NASA-Zertifizierung erlangt zu haben. Das diese Entscheidung so kurz nach dem Beinahe-Fehlstart vom 4. Flug der Falcon 9 kommt, ist sicher kein Zufall.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 07. April 2013, 16:35:03
Ich denke Boeing hat eine bessere Lobby. Die Verzögerungen helfen ganz klar Boeing und liegen wohl an meinem ersten Satz. Dennoch zweifle ich daran, daß sie den Auftrag letztendlich wirklich bekommen, weil sie deutlich teurer als SpaceX fliegen werden.

In den heutigen Zeiten mit Budgetkürzungen können die Verantwortlichen nicht mal schnell wegerklären, wieso sie mehr Geld als nötig ausgeben wollen. Was bemannte Flüge angeht helfen die Verzögerungen auch SpaceX, die so noch eine ganze Reihe Flüge absolvieren werden, bis es soweit ist. Vermutlich fliegen sie schon bemannt vor dem NASA Einsatz, was die Erklärungsnot der Verantwortlichen noch eher vergrössern dürfte. Nein, ich glaube, Boeing wird nur als Backup dienen.

Edit: Was die Delta 2 angeht, warum sollte man die einsatzbereiten Raketen verrotten lassen? Boeing hat der NASA sicherlich einen sehr guten Preis gemacht.

Edit2: Ich habe doch tatsächlich Boing geschrieben...  ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: runner02 am 07. April 2013, 17:41:15
Zitat
Sie ist gerade mal 5 mal geflogen und schon bei diesen 5 Flügen gab es mehr Probleme als bei allen Atlas 5 Missionen bisher

Man hat aber aus allen Fehlern gelernt und immer ein besseres Design entwickelt.

Zitat
Was bemannte Flüge angeht helfen die Verzögerungen auch SpaceX, die so noch eine ganze Reihe Flüge absolvieren werden, bis es soweit ist. Vermutlich fliegen sie schon bemannt vor dem NASA Einsatz, was die Erklärungsnot der Verantwortlichen noch eher vergrössern dürfte.

Du meinst, mit einem Freiwilligen an Bord? Oder für Weltraumtouristen?



Das auf jeden Fall - wenn die Dargon schonmal bemannt geflogen ist, und es steht eine politische entscheidung an, ob man das billige, bereits geflogene System nimmt, oder das nocch nicht fertige - was wird man wählen??
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 07. April 2013, 22:18:30
Zitat
Was bemannte Flüge angeht helfen die Verzögerungen auch SpaceX, die so noch eine ganze Reihe Flüge absolvieren werden, bis es soweit ist. Vermutlich fliegen sie schon bemannt vor dem NASA Einsatz, was die Erklärungsnot der Verantwortlichen noch eher vergrössern dürfte.

Du meinst, mit einem Freiwilligen an Bord? Oder für Weltraumtouristen?

Zuerst sicher mit einem Freiwilligen, wer weiß, was später kommt? Bigelow will eine eigene Raumstation mit SpaceX bemannt anfliegen, das könnte schneller gehen, als man denkt. Immerhin schwirren da schon zwei Genesis im Orbit herum und 2015 kommt die nächste Generation. Für Testflüge braucht man nicht unbedingt warten, bis die geplante Station aus mehreren Modulen fertig ist.  8)

Zitat
Das auf jeden Fall - wenn die Dargon schonmal bemannt geflogen ist, und es steht eine politische entscheidung an, ob man das billige, bereits geflogene System nimmt, oder das nocch nicht fertige - was wird man wählen??

Die Entscheidung dürfte manchen schwer, aber angesichts knapper Kassen im Endeffekt leicht fallen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. April 2013, 09:57:20
Wenn man ein BA-330 startet, dann ist das Volumen bereits ausreichend. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man da noch einiges installieren oder aktivieren muss, bis man die ersten regulären Gäste empfängt. Also wird man erst einmal Firmenangehörige zur Station bringen.

Soll 2015 noch einmal ein Testobjekt gestartet werden? Eigentlich will Bigelow ja 2016 mit Bigelow Alpha beginnen (2 x BA-330).

Für 2015 ist ja schon das kleine Modul für die ISS geplant, was aber keine eigenständige Station darstellt sondern wohl auf das Notwendige beschränkt bleibt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 08. April 2013, 10:02:52
...Soll 2015 noch einmal ein Testobjekt gestartet werden? Eigentlich will Bigelow ja 2016 mit Bigelow Alpha beginnen (2 x BA-330).

Für 2015 ist ja schon das kleine Modul für die ISS geplant, was aber keine eigenständige Station darstellt sondern wohl auf das Notwendige beschränkt bleibt.

Hallo,

Bigelow Aerospace hat 2015 auf jeden fall eine Falcon 9 bei SpaceX gebucht (steht im launch Manifest)

das Modul was gestartet wird hat schon mit der Station zu tun weiß aber nicht genau welches gemeint ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Roba am 08. April 2013, 11:34:45
Ich setze weiterhin eher auf Boeing als auf SpaceX. Die Atlas 5 dürfte mit einem bemannten Transport keine Probleme haben, mann kennt diesen Träger mittlerweile sehr gut. Bei der Falcon 9 dagegen hab ich Bauchschmerzen, wenn ich daran denke, diesem Träger Menschen anzuvertrauen. Sie ist gerade mal 5 mal geflogen und schon bei diesen 5 Flügen gab es mehr Probleme als bei allen Atlas 5 Missionen bisher. Da fehlt noch viel, ehe man diesen Träger bemannt einsetzen kann.

Nicht böse sein, aber der Vergleich hinkt gewaltig. Boeing hat mit der Atlas V die aus der Atlas III entwickelt wurde wesentlich mehr Erfahrung als SpaceX. Und mit dem RD 180 hat Boeing auch ein Triebwerk das auch aus einer 30 Jahre alten Generation von Treibwerken stammt die am anfang auch Ihre Probleme hatten. SpaceX hat in den 10 Jahren in meinen Augen gewaltiges geleistet. Einen kompletten Träger samt Triebwerken zum Fliegen gebracht. Boeing hatte mit der ersten Atlasfamilie auch gewaltige Probleme. Gebt SpaceX die selbe Chance wie Boeing es mit der Atlas hatte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 08. April 2013, 12:21:28
Sicherlich hat Boeing die größere Erfahrung, aber das ist doch gerade der Punkt: Soll die NASA denn wirklich so lange warten, bis SpaceX die gleichen Erfahrungen gemacht haben wird? Oder eben alternativ NASA-Astronauten mit relativ unerprobten Trägerraketen starten lassen?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. April 2013, 12:38:44
Bis Astronauten mit Dragon starten, selbst wenn es schon 2015 ist, wird Falcon 9 1.1  20 Starts haben. Das sollte genügen, selbst wenn man sehr kritisch ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 08. April 2013, 12:54:04
Bis Astronauten mit Dragon starten, selbst wenn es schon 2015 ist, wird Falcon 9 1.1  20 Starts haben. Das sollte genügen, selbst wenn man sehr kritisch ist.

Das sehe ich auch so - und die NASA sicher auch.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 08. April 2013, 12:57:06
...
Nicht böse sein, aber der Vergleich hinkt gewaltig. Boeing hat mit der Atlas V die aus der Atlas III entwickelt wurde wesentlich mehr Erfahrung als SpaceX. Und mit dem RD 180 hat Boeing auch ein Triebwerk das auch aus einer 30 Jahre alten Generation von Treibwerken stammt die am anfang auch Ihre Probleme hatten. SpaceX hat in den 10 Jahren in meinen Augen gewaltiges geleistet. Einen kompletten Träger samt Triebwerken zum Fliegen gebracht. Boeing hatte mit der ersten Atlasfamilie auch gewaltige Probleme. Gebt SpaceX die selbe Chance wie Boeing es mit der Atlas hatte.

Kleine Korrektur: Die Atlas kommt heute von Lockheed Martin, davor von Convair/General Dynamics. Boeing betreibt die Delta-Familie.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: jakda am 08. April 2013, 13:05:42
Bei gemeinsamen Gesprächen von NASA und Roskosmos in Baikonur wurde geäußert,
dass der Termin, in den USA bis Ende 2017 wieder bemannt zur ISS zu fliegen, nicht zu halten ist.
Man geht sogar davon aus, bis zum Ende des Jahrzehnts mit den Russen zu fliegen...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 08. April 2013, 14:02:14
Bei gemeinsamen Gesprächen von NASA und Roskosmos in Baikonur wurde geäußert,
dass der Termin, in den USA bis Ende 2017 wieder bemannt zur ISS zu fliegen, nicht zu halten ist.
Man geht sogar davon aus, bis zum Ende des Jahrzehnts mit den Russen zu fliegen...

Da gings wohl darum, daß die NASA nicht selber fliegen kann, SLS soll ja erst 2021 starten. Ich halte den Einsatz der SLS für LEO Missionen aber sowieso für reichlich übertrieben und viel zu teuer.

SpaceX wird garantiert schon lange vor dem Ende des Jahrzehnts (2015?) bemannt fliegen. Spätestens dann wird alles mauern nichts mehr helfen und die NASA Plätze buchen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 16:32:52
Nicht böse sein, aber der Vergleich hinkt gewaltig. Boeing hat mit der Atlas V die aus der Atlas III entwickelt wurde wesentlich mehr Erfahrung als SpaceX. Und mit dem RD 180 hat Boeing auch ein Triebwerk das auch aus einer 30 Jahre alten Generation von Treibwerken stammt die am anfang auch Ihre Probleme hatten. SpaceX hat in den 10 Jahren in meinen Augen gewaltiges geleistet. Einen kompletten Träger samt Triebwerken zum Fliegen gebracht. Boeing hatte mit der ersten Atlasfamilie auch gewaltige Probleme. Gebt SpaceX die selbe Chance wie Boeing es mit der Atlas hatte.

Boeing hat mit der Atlas nichts zu tun (wenn man von der Beteiligung von Boeing an ULA absieht). Die Atlas 5 wurde von Lockheed Martin entwickelt, Boeing hat das Konkurenzmodel Delta 4 entwickelt.

Was den Einsatz der Delta 2 betrifft. Die überzähligen Träger sollten eigentlich nie eingesetzt werden. Der Preis liegt weit über dem, was die Delta 2 bisher kostete (es sind Delta 2 H, die Startrampe in Vandenberg ist für diesen Typ aber nicht ausgelegt). Von einem guten Preis kann hier keine Rede sein. Die Frage ist dennoch, warum zahlt die NASA so fiel für die alten Delta 2 und nutzt nicht die billige Falcon 9. Für die Starts im Jahr 2014 kann ich das noch verstehen, aber bis 2016 ist ja noch eine Weile hin. Ist man zu dem Schluss gekommen, das die Falcon 9 bei einem Triebwerksausfall die geplante Umlaufbahn nicht erreichen könnte oder starte man grundsätzlich mit der Falcon 9 nur Nutzlasten, deren Verlust nicht sonderlich ernst ist (wie die ISS Versorgung, wo es genug Redundanz gibt)?

Die Falcon 9 hat zwar mittlerweile 5 erfolgreiche Flüge, aber jetzt stellt man um auf die Falcon 9 V1.1 und dort weiß noch keiner, wie sich die Änderungen auswirken. Verlängerte Stufen, neues Schubgerüst, neue Triebwerke, realistisch betrachtet ist die v 1.1 praktisch ein neuer Träger. Ehe man diesen Träger zuverlässig kennt, muss er erst mal wieder mindestens 5 erfolgreiche Flüge absolvieren.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Fabi485 am 08. April 2013, 16:47:20
So ähnlich sehe ich das auch. Jetzt wo man die Kinderkrankheiten / Probleme gelöst hat beerdigt man den Träger und bringt einen neuen, neue Kinderkrankheiten wahrscheinlich inklusive.
Gerade die neuen Triebwerke sind ein großes Fragezeichen.

Und was den Crew-Transport angeht wird die NASA einen Tod sterben müssen. Entweder man besteht wie bisher auf den sehr hohen Sicherheitsanforderungen und ist bereit den Preis dafür zu zahlen oder man bucht ein günstigeres Angebot mit Abstrichen bei diesen Anforderungen.

Das ist neben dem Preis auch eine Frage der PR. Kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln das Astronauten sterben weil man dadurch x $ sparen kann?
Oder wäre das dann auf Jahre das Ende der bemannten Raumfahrt?

Es wird auf jeden Fall spannend wie die NASA sich da entscheidet, im Moment drückt man sich ja noch davor.
Man entwickelt Dinge parallel (CCDev / SLS & Orion), man propagiert Startaufträge an Firmen wie SpaceX zu vergeben, gleichzeitig will man aber die sehr teuren Restbestände der Delta 2 einsetzen für Starts die erst in 3 Jahren stattfinden.

So wirklich konsequent und vertrauenserweckend ist das sicher nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. April 2013, 17:24:58
Einzig die NASA hat ein zuvor unerprobtes Trägersystem für einen bemannten Erststart verwendet: STS. Die Falcon 9.1 wird allerdings eine fast vollkommen neue Rakete sein, die Techniker haben zuvor aber bereits mit 2 Raketen Erfahrungen gemacht und sich dabei immer weiter gesteigert. Trotzdem kann natürlich immer was schief gehen.

Langzeitflüge wird die NASA bis 2020 mit Roskosmos durchführen, da Dragon bis dahin immer noch in der Erprobung sein wird. An 180 Tage mit einer gewissen Werksgarantie wird man sich Stück für Stück herantasten. 2016 vielleicht eine Woche, 2017 einen Monat, 2018 ein Vierteljahr.

Kurzzeitmissionen könnten sich aber sowohl NASA als auch ESA oder JAXA leisten. Wenn man sich vertraglich mit der NASA wegen der Nutzung der Kopplungstechnik einigen kann, hätten ein paar Raumfahrer mehr Chancen, im All tätig werden zu können. Früher hat die NASA eine Milliarde Dollar pro Shuttleflug aufgewendet, da müssten doch jetzt pro Jahr einmal 200 Millionen drin sein. Die US-Öffentlichkeit würde dies jedenfalls begrüßen, denke ich.

Ich hoffe aber, dass die ISS auch über 2020 hinaus betrieben wird, zumal ich nicht damit rechne, dass Orion dann schon bemannt fliegt. Zudem wird jeder Orion-Flug annähernd so viel kosten wie ein Jahr Betrieb der ISS.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 08. April 2013, 17:36:48
So ähnlich sehe ich das auch. Jetzt wo man die Kinderkrankheiten / Probleme gelöst hat beerdigt man den Träger und bringt einen neuen, neue Kinderkrankheiten wahrscheinlich inklusive.
Gerade die neuen Triebwerke sind ein großes Fragezeichen.

So neu ist die Falcon 9 1.1 nun auch wieder nicht, es wurde einfach konsequent weiterentwickelt.

Zitat
Und was den Crew-Transport angeht wird die NASA einen Tod sterben müssen. Entweder man besteht wie bisher auf den sehr hohen Sicherheitsanforderungen und ist bereit den Preis dafür zu zahlen oder man bucht ein günstigeres Angebot mit Abstrichen bei diesen Anforderungen.

Das ist neben dem Preis auch eine Frage der PR. Kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln das Astronauten sterben weil man dadurch x $ sparen kann?
Oder wäre das dann auf Jahre das Ende der bemannten Raumfahrt?


Die NASA hat trotz immensem Geldverbrauch - kombiniert mit geradezu unglaublicher Schlamperei - mit den Shuttles eine ganze Reihe Astronauten verloren. Ich sehe eher das Gegenteil: Wie kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln, daß Astronauten sterben, obwohl man Unsummen ausgegeben hat?

Tote haben die bemannte Raumfahrt bisher nicht aufgehalten, das werden sie auch in Zukunft nicht. Wenn es so wäre, hätte man schon längst Autos verbieten müssen.

Zitat
Es wird auf jeden Fall spannend wie die NASA sich da entscheidet, im Moment drückt man sich ja noch davor.
Man entwickelt Dinge parallel (CCDev / SLS & Orion), man propagiert Startaufträge an Firmen wie SpaceX zu vergeben, gleichzeitig will man aber die sehr teuren Restbestände der Delta 2 einsetzen für Starts die erst in 3 Jahren stattfinden.

So wirklich konsequent und vertrauenserweckend ist das sicher nicht.

Spannend wird es gewiss, und allzu lange wird man sich nicht mehr drücken können.

Was die Delta 2 angeht, wurde die wirklich teuer eingekauft? Das wäre blanker Irrsinn. Ich dachte, Boeing würde die lieber günstig verkaufen, als sie zu verschrotten.  :o
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Roba am 08. April 2013, 17:55:24

Kleine Korrektur: Die Atlas kommt heute von Lockheed Martin, davor von Convair/General Dynamics. Boeing betreibt die Delta-Familie.

Richtig, hab mich von dem Beitrag verleiten lassen.

Meiner meinung nach wird,was die Sicherheit betrifft, egal ob man mit der Atlas oder mit der Falcon fliegt nicht an Sicherheit gespart. Ganz im Gegenteil. Gegenüber dem Shuttle wird man sogar wesentlich sicherer sein. Das Shuttle bot in den ersten Minuten so gut wie überhaupt keine Sicherheit. Solange die Booster liefen konnte keiner das Shuttle verlassen. Da werden die neuen Kapseln wesentlich sicherer sein. Das diese Systeme funktionieren haben die Russen in Ihrer Vergangenheit bewiesen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 08. April 2013, 18:13:33
Langzeitflüge wird die NASA bis 2020 mit Roskosmos durchführen, da Dragon bis dahin immer noch in der Erprobung sein wird. An 180 Tage mit einer gewissen Werksgarantie wird man sich Stück für Stück herantasten. 2016 vielleicht eine Woche, 2017 einen Monat, 2018 ein Vierteljahr.

Bemannte Flüge zur ISS mit anschließendem Rückflug der alten Besatzung sollten aber nur ein paar Tage dauern. Ein längerer Einsatz wäre eigentlich nur bei Nutzung der Dragon als Notlandesystem nötig.

Zitat
Kurzzeitmissionen könnten sich aber sowohl NASA als auch ESA oder JAXA leisten. Wenn man sich vertraglich mit der NASA wegen der Nutzung der Kopplungstechnik einigen kann, hätten ein paar Raumfahrer mehr Chancen, im All tätig werden zu können. Früher hat die NASA eine Milliarde Dollar pro Shuttleflug aufgewendet, da müssten doch jetzt pro Jahr einmal 200 Millionen drin sein. Die US-Öffentlichkeit würde dies jedenfalls begrüßen, denke ich.

Ich sähe gern mehr Astronauten, die nicht aus den USA oder Russland kommen, im Weltraum. Günstigere Preise und regelmässigere Flüge wären da schon eine tolle Sache.

Zitat
Ich hoffe aber, dass die ISS auch über 2020 hinaus betrieben wird, zumal ich nicht damit rechne, dass Orion dann schon bemannt fliegt. Zudem wird jeder Orion-Flug annähernd so viel kosten wie ein Jahr Betrieb der ISS.

Ein Weiterbetrieb wäre toll. Man sollte aber nicht ausser Acht lassen, daß wohl demnächst ein Umstieg auf eine Bigelow Station möglich wäre. Wenn der Preis stimmt, und das ist zu erwarten, dann sollte man das auch tun. Vielleicht sehen wir bald eine ganze Reihe neuer Stationen in der Umlaufbahn.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 18:17:48
So ähnlich sehe ich das auch. Jetzt wo man die Kinderkrankheiten / Probleme gelöst hat beerdigt man den Träger und bringt einen neuen, neue Kinderkrankheiten wahrscheinlich inklusive.
Gerade die neuen Triebwerke sind ein großes Fragezeichen.

Und was den Crew-Transport angeht wird die NASA einen Tod sterben müssen. Entweder man besteht wie bisher auf den sehr hohen Sicherheitsanforderungen und ist bereit den Preis dafür zu zahlen oder man bucht ein günstigeres Angebot mit Abstrichen bei diesen Anforderungen.

Das ist neben dem Preis auch eine Frage der PR. Kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln das Astronauten sterben weil man dadurch x $ sparen kann?
Oder wäre das dann auf Jahre das Ende der bemannten Raumfahrt?

Was den bemannten Einsatz betrifft, sollte man einige Dinge immer im Hintergrund haben: Als man entschied, die Shuttles auszumustern, ging die Suche nach einem Nachfolgesystem los. Man hatte mit der Atlas 5 und der Delta 4 zuverlässige Träger mit der passenden Nutzlast. Und obwohl die Atlas 5 schon damals bewährt war und zuverlässig flog, kam sie nicht in Frage. Nein, es musste die laut Papier doppelt so sichere Ares 1 entwickelt werden, denn Sicherheit geht vor, egal was es kostet. Heute dagegen denkt man auf einmal darüber nach, sogar auf der sehr billig entwickelten und gefertigten Falcon 9 zu fliegen, obwohl unabhängige Kreise weder der Falcon 9 noch der Dragon ausreichende Sicherheit für einen bemannten Einsatz bescheinigen.

Wenn man für bemannte Missionen maximale Sicherheit will, muss man auch bereit sein, dafür zu zahlen. In der klassischen Raketenfertigung ist jedes Teil umfangreich getestet und zertifiziert, man kann die genaue Herstellungs- und Testgeschichte jedes Bauteils genau nachvollziehen. Bei jeder Schraube wird vermerkt, mit wie viel Kraft sie angezogen wurde. Überspitzt formuliert wird zu jeder Tonne Startgewicht noch eine Tonne Papier produziert. Papier, das nach einer gelungenen Mission kaum noch jemand braucht. Geht aber etwas schief, ist man froh, das Zeug zu haben. Bei einer der letzten Shuttlemissionen gab es ein Problem am Tank (Risse in Streben), das man ohne die genaue Herstellungs-Dokumentation wohl nicht so schnell gelöst hätte. Auch nach Fehlstarts hat die genaue Dokumentation aller Arbeitsschritte schon oft geholfen, den Fehler zu finden.

Will man sparen, so kann man zu allererst bei der Dokumentation, den Tests und der Qualitätssicherung sparen. Die reinen Herstellungskosten eines klassischen Trägers wie der Saturn 5 sind recht gering, denn fast 2/3 fallen für die Qualitätssicherung an. Spart man an dieser Stelle, so kann man gerade bei unbemannten Trägern viel sparen, auch wenn man mit einem höheren Fehlstart-Risiko leben muss. Bei einem bemannten Träger ist das aber quasi russisches Roulette. Man riskiert nicht nur das Leben der Besatzung, sondern auch das komplette Programm. Verliert man eine Crew, so steht das Programm für Jahre. Selbst ein Fehlstart ohne den Verlust der Crew würde jahrelange Verzögerungen mit sich ziehen. Ist die NASA wirklich bereit, diese Probleme zu riskieren, um ein paar hundert Millionen zu sparen? Man braucht sich nur mal die bisherigen 5 Starts der Falcon 9 ansehen. Beim ersten Flug wäre die Oberstufe fast außer Kontrolle geraten (was für eine bemannte Mission schon kritisch gewesen wäre), beim vierten Flug aber ist dann sogar ein Triebwerk explodiert. Was hätte ein MDS bei SpaceX in diesem Fall bei einem bemannten Flug getan? Sofort das Rettungssystem auszulösen um die Crew zu retten oder lieber gewartet, ob es bei einem Triebwerk bleibt oder ob noch weitere Triebwerke durch die Explosionsschäden explodieren und einen Verlust der Mannschaft riskiert?

Dieser Triebwerksausfall muss eh noch einmal kritisch hinterfragt werden: Laut Aussage von SpaceX war der Grund für den Ausfall, das man das Triebwerk zu intensiv getestet hat. Da fragt man sich, wie baut und testet SpaceX eigentlich Triebwerke? Das F1 (als Einweg-Triebwerk geplant) konnte problemlos die 10-fache Brenndauer, die beim Einsatz anstand, absolvieren. Schon vor dem Start absolvierten die Triebwerke mehrere Tests mit einer weit größeren Brenndauer als letztlich im Einsatz. Bei den heute noch eingesetzten Vulcan 2 und RS-68 ist es nicht anders. Eine 10fache Lebensdauer ist durchweg üblich. Bei SpaceX dagegen fällt ein Triebwerk aus, weil man es zu intensiv getestet hat. Das deutet darauf hin, dass die Merlin eine deutlich geringere Lebensdauer haben (offenbar spart man da massiv). Richtig kritisch wird es jetzt aber beim Merlin 1D, das immerhin einen weitaus höheren Schub bei nochmals niedrigerem Gewicht hat. Höherer Schub bedeutet höherer Brennkammerdruck und insgesamt höhere Belastungen, denen ein niedrigerer Materialeinsatz gegenübersteht. Keine Ahnung wie SpaceX das macht, aber ich hab massive Zweifel, ob dieses Triebwerk für einen bemannten Einsatz geeignet ist, immerhin ist durch die höhere Belastung das Risiko eines Ausfalls noch deutlich höher als beim alten Merlin 1C.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 18:23:09
Ein Weiterbetrieb wäre toll. Man sollte aber nicht ausser Acht lassen, daß wohl demnächst ein Umstieg auf eine Bigelow Station möglich wäre. Wenn der Preis stimmt, und das ist zu erwarten, dann sollte man das auch tun. Vielleicht sehen wir bald eine ganze Reihe neuer Stationen in der Umlaufbahn.

Und wer soll die nutzen? Schon die ISS ist wissenschaftlich bei weitem nicht ausgelastet. Wenn man die ISS eines Tages außer Dienst stellt, vermute ich, das die NASA dann, wenn überhaupt, eine neue kleine Station auf Basis der entwickelten ISS-Module fertigen lässt. Bigelow könne da schon fast zu groß sein, zudem ist das Risiko vermutlich höher als bei einer klassisch gefertigten Station.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 18:31:41
Was die Delta 2 angeht, wurde die wirklich teuer eingekauft? Das wäre blanker Irrsinn. Ich dachte, Boeing würde die lieber günstig verkaufen, als sie zu verschrotten.  :o

Nein, die NASA hat sie recht teuer eingekauft, zusammen mit den nötigen Arbeiten an der Startrampe in Vandenberg kostet ein Start rund 130 Mio, während die Delta 2 vor der Ausmusterung ca 80 Mio kostete. Völlig unverständlich, wo doch SpaceX mit der Falcon 9 v1.1 eine günstige Rakete anbietet, die in drei Jahren auch genügend Flüge absolviert haben sollte (das Backlog ist ja voll). Also entweder sind die NASA Mangager einfach total irre und wissen nicht wohin mit dem Geld oder sie haben ein massives Vertrauensproblem in die Falcon 9 und wollen einfach nur, das ihre teuren Nutzlasten zuverlässig im Orbit ankommen. Wenn ihr mich fragt, ist eindeutig das letztere der Fall.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 18:43:23
So neu ist die Falcon 9 1.1 nun auch wieder nicht, es wurde einfach konsequent weiterentwickelt.

Die Falcon 9 v1.1 ist praktisch eine neue Rakete. Man hat die Tanks verlängert, das Schubgerüst verändert und setzt neue Triebwerke ein. Allen das Verlängern der Tanks ist nicht ohne, dadurch kann sich das Schwingungslevel komplett ändern. Auch die neuen Treibwerke darf man nicht unterschätzen. Es kann immer Probleme geben, die sich trotz ausreichender Bodentests erst im Flug im Vakuum zeigen (siehe Vulcan 2). Sebst wenn man ausreichend getestet und simuliert hat, ist der erste Flug bei weitem nicht ohne Risiko. Man kann ihn fast als neuen Jungfernflu ansehen, so umfangreich sind die Änderungen an dem Träger. Das man die alte Falcon 9 mittlerweile gut kennt, ändert daran nichts. So ein Upgrade ist nie ganz ohne (siehe Upgrade Delta 2 auf Delta 3)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 08. April 2013, 19:26:51
Bei gemeinsamen Gesprächen von NASA und Roskosmos in Baikonur wurde geäußert,
dass der Termin, in den USA bis Ende 2017 wieder bemannt zur ISS zu fliegen, nicht zu halten ist.
Man geht sogar davon aus, bis zum Ende des Jahrzehnts mit den Russen zu fliegen...

Da gings wohl darum, daß die NASA nicht selber fliegen kann, SLS soll ja erst 2021 starten. Ich halte den Einsatz der SLS für LEO Missionen aber sowieso für reichlich übertrieben und viel zu teuer.

SpaceX wird garantiert schon lange vor dem Ende des Jahrzehnts (2015?) bemannt fliegen. Spätestens dann wird alles mauern nichts mehr helfen und die NASA Plätze buchen.

Das Gegenteil dürfte der Fall sein, denn es geht explizit um den ISS-Crew-Transport. Wenn die NASA überzeugt wäre, dass es SpaceX gelingt, müßte sie nicht mit Roscosmos darüber reden. Die Option SLS/Orion für den ISS-Crew-Transport sollte ja nur die Ersatzlösung sein und die Sojus die Ersatz-Ersatz-Lösung.

Wenn die NASA ihr Vorhaben aufgibt, mehrere Crew-Transporter im Wettbewerb betreiben zu wollen, dann ist eigentlich der Ansatz von 2009/10 gescheitert. Wenn kein Crew-Transport bis 2017 gelingt, dann erst recht.

btw, Delta 2 und Bigelow Themen gehören hier nicht hin, dass hat mit Commercial Crew Development nichts zu tun.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. April 2013, 19:43:00
SpaceX wird mit NASA Finanzierung durch CCiCap bis zum Pad-Abort und Abort bei Max-Q kommen. Ich gehe davon aus, daß SpaceX dann 2015 bemannt fliegen wird, mit NASA-Finanzierung oder ohne.

Es wird für den Kongress dann verdammt schwer zu begründen, warum man nicht mit SpaceX fliegt.

Mit Vergabe des CCiCap hat die NASA bestätigt, daß das Angebot von SpaceX die technischen Voraussetzungen für bemannten Flug bietet. Mißtrauen gegen den Träger kann man deshalb keinesfalls konstruieren. Derartige Behauptungen sind völlig haltlos.

Richtig ist, daß der Schritt zur Falcon 9 1.1 recht groß ist. Aber er ist extrem viel kleiner als der gelungene Schritt von Falcon 1 zu Falcon 9. Der Tank ist gestreckt, ja. Aber die Konstruktion ist grundsätzlich gleich und die Unterschiede lassen sich gut in Modellrechnungen berechnen. Flüssigraketen haben nicht die Vibrationsprobleme von Feststoffboostern.

Wie ich schon gesagt habe, wird Falcon 9 ca. 20 mal geflogen sein, bis ein bemannter Flug aktuell wird. Das ist absolut genug, um die Zuverlässigkeit zu beweisen. Alleine der Triebwerksausfall hat die Robustheit des Designs bewiesen. Der Ausfall hätte nicht einmal zum Abbruch einer bemannten Mission geführt.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 19:54:24
Mißtrauen gegen den Träger kann man deshalb keinesfalls konstruieren. Derartige Behauptungen sind völlig haltlos.

Sicher, und weil die NASA so überzeugt von der Falcon 9 ist, hat sie jetzt die Restbestände der Delta 2 aufgekauft um 2016 zwei Nutzlasten damit zu starten. Warum macht das die NASA, wenn SpaceX doch angeblich 2015 schon 20 Flüge absolviert hat und sogar schon bemannt starten könnte.

Ich hab das Gefühl, die NASA traut weder SpaceX noch deren Falcon 9 so richtig über den weg. Ist auch verständlich, denn wer einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr. Es ist zwar richtig, das SpaceX beachtliches geleistet hat. Aber messen lassen müssen sie sich an ihren Verprechungen, und da haben sie das Blaue vom Himmel versprochen aber letztlich kaum etwas davon gehalten. Angeblich hat man volle Auftragsbücher, aber man startet kaum. Die Nutzlast der Falcon 9 ist deutlich unter der versprochenen Nutzlast, so weit, das man einen weitgehend neuen Träger konstruieren musste, um den NASA Vertrag zur Versorgung der ISS zu erfüllen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 08. April 2013, 20:07:51
Mißtrauen gegen den Träger kann man deshalb keinesfalls konstruieren. Derartige Behauptungen sind völlig haltlos.

Sicher, und weil die NASA so überzeugt von der Falcon 9 ist, hat sie jetzt die Restbestände der Delta 2 aufgekauft um 2016 zwei Nutzlasten damit zu starten. Warum macht das die NASA, wenn SpaceX doch angeblich 2015 schon 20 Flüge absolviert hat und sogar schon bemannt starten könnte.

Ich hab das Gefühl, die NASA traut weder SpaceX noch deren Falcon 9 so richtig über den weg. Ist auch verständlich, denn wer einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr. Es ist zwar richtig, das SpaceX beachtliches geleistet hat. Aber messen lassen müssen sie sich an ihren Verprechungen, und da haben sie das Blaue vom Himmel versprochen aber letztlich kaum etwas davon gehalten. Angeblich hat man volle Auftragsbücher, aber man startet kaum. Die Nutzlast der Falcon 9 ist deutlich unter der versprochenen Nutzlast, so weit, das man einen weitgehend neuen Träger konstruieren musste, um den NASA Vertrag zur Versorgung der ISS zu erfüllen.

Der Kauf von DeltaII Restbeständen bestätigt nicht das Misstrauen in die Falcon 9, wenn überhaupt könnte man sowas als Indiz auffassen. Da spielen mit Sicherheit auch noch andre Gründe eine Rolle.

Es ist einwenig unfair Jemanden nur Lügen zu unterstelle, wenn der Jenige gerade dabei ist seine Versprechungen in die Tat umzusetzen. Wir sollten zumindest das Scheitern der Falcon 9 v1.1 abwarten. Trotzdem SpaceX wirbelt natürlich viel Staub auf, mit nicht immer der ganzen Wahrheit.

Ich persönlich sehe es eher positiv, schliesse mich aber deiner Haltung bezüglich des Restrisikos vor dem Start an. Denn es kann immer und vorallem bei dem ersten Start zu Problemen kommen, welche aber auch nach diesem korrigiert werden können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. April 2013, 20:30:12
Sicher, und weil die NASA so überzeugt von der Falcon 9 ist, hat sie jetzt die Restbestände der Delta 2 aufgekauft um 2016 zwei Nutzlasten damit zu starten. Warum macht das die NASA, wenn SpaceX doch angeblich 2015 schon 20 Flüge absolviert hat und sogar schon bemannt starten könnte.

Das ist vermutlich gute Lobby-Arbeit von Boeing. Zudem kann man derzeit noch nichts über die Verfügbarkeit der Falcon 9.1.1 sagen. Es werden zwar Triebwerke und Stufen in Serie gebaut, gibt es aber einen Konstruktionsfehler, dann kann es zu jahrelangen Verzögerungen kommen.

Zudem hat SpaceX nachgewiesen, dass man zu einem Bruchteil der NASA-Kosten eine Rakete und ein Frachtschiff entwickeln und testen kann. Da gibt es sicherlich in den Führungsetagen der NASA auch einige Personen, denen SpaceX nicht ganz geheuer ist.

Dass Berechnungen zur Zuverlässigkeit von Trägern mitunter nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen, hat der Shuttle leider eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Gleiches gilt für Kostenkalkulationen. Die Rakete von SpaceX und der Startvorgang weisen viele Sicherheitsmerkmale auf, die kein bemanntes System der USA bisher besaß. Und wenn man nicht so kompliziert baut, sondern auf das "Einfache" setzt, kann ich daran auch nichts tadelnswertes finden.

Ich finde eher das Hickhack, mit dem man dieses Projekt (CCDev/CCiCap) behandelt, unverlässlich. Vielleicht ist es gar nicht so verkehrt, wenn man sich bei SpaceX weitgehend auf sich selbst verlässt und sich vom Gequatsche angeblicher Experten nicht allzu sehr beeinflussen lässt. Ich kann mich noch erinnern, dass Mancher behauptet hat, Dragon würde niemals fliegen und dann hat es praktisch im ersten Versuch (COTS 2+) geklappt. Ein Teil der Experten hat womöglich am Shuttle mitkonstruiert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. April 2013, 20:33:50
Ich persönlich sehe es eher positiv, schliesse mich aber deiner Haltung bezüglich des Restrisikos vor dem Start an. Denn es kann immer und vorallem bei dem ersten Start zu Problemen kommen, welche aber auch nach diesem korrigiert werden können.

Dem schließe ich mich an. Ein Restrisiko bleibt immer und der Schritt von Falcon 9 1.0 zu 1.1 ist recht groß.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 08. April 2013, 22:07:13
Zudem hat SpaceX nachgewiesen, dass man zu einem Bruchteil der NASA-Kosten eine Rakete und ein Frachtschiff entwickeln und testen kann.
... Gleiches gilt für Kostenkalkulationen. ...

Das mit der Entwicklung einer Rakete "zu einem Bruchteil der NASA-Kosten nachgewiesenermaßen" ist mE. ein Mythos, der nicht zutrifft und den man nun wirklich nicht dauernd wiederholen sollte.

Da das aber wohl nicht aufzulösen ist, darf da jeder seine eigene Meinung zu haben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 08. April 2013, 22:26:00
Zudem hat SpaceX nachgewiesen, dass man zu einem Bruchteil der NASA-Kosten eine Rakete und ein Frachtschiff entwickeln und testen kann.
... Gleiches gilt für Kostenkalkulationen. ...

Das mit der Entwicklung einer Rakete "zu einem Bruchteil der NASA-Kosten nachgewiesenermaßen" ist mE. ein Mythos, der nicht zutrifft und den man nun wirklich nicht dauernd wiederholen sollte.

Da das aber wohl nicht aufzulösen ist, darf da jeder seine eigene Meinung zu haben.


Zitat
  • The objective of the analysis was to estimate the cost to develop the Falcon 9
    launch vehicle using two different approaches: 1) traditional NASA
    environment/culture, and 2) a more commercial development culture approach.
  • Results: “The activity estimated Falcon 9 would cost $3.977B based on NASA
    environment/culture. NAFCOM predicted $1.695B when all technical inputs were
    adjusted to a more commercial development approach.
  • ...Updated Estimate Firm Fixed Price $443 ..

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031554.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/547/bildschirmfoto20130408ut.png/)

..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. April 2013, 22:51:26
Die NASA hat selbst zugegeben, dass für sie die Entwicklung 2 bis 4 Mrd. US-Dollar gekostet hätte. Und das ist, wie wir wissen, immer noch zu tief angesetzt. Ich denke, das ist kein Mythos. So reich ist Musk nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 08. April 2013, 23:03:46

..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf)

Wie die von dir zitierte Quelle richtigerweise ausweist, wurde die initiale Schätzung (sh. Grafik) revidiert in ein Update, dass lediglich 443,4 Mio $ zu 1.382 Mio $ ausging. In diesem Update wurden andere Annahmen getroffen.

Das zeigt, wie wichtig die Betrachtung der Annahmen sind. Außerdem basiert die NAFCOM-Schätzung auf einer parametrischen Schätzung von Vergangenheits-IST Daten von irgendwelchen Projekten, die gar nicht vergleichbar sein müssen. Die parametrische Schätzung ist somit ausgesprochen zweifelhaft (sowohl in der einen wie in der anderen Richtung). Dagegen bilden die SpaceX-Zahlen eher einen schmalen Range der reinen F9 Entwicklung, also vll. ohne Vorentwicklung und Testeinsätze, ab. Dh. der Entwicklungsumfang ist nicht unbedingt der gleiche. Zudem sind SpaceX-Kosten nicht unbedingt vergleichbar mit NASA-Kosten, denn sonst müßte man das komplette CCDev-Programm vergleichen.

Zudem wurde die Studie im Auftrag vom Administrator for Policy bzw. Fr. Lori Garver gemacht, die nun eher ein Interesse daran hatte, die Commercial-Politik zu begründen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. April 2013, 23:16:35
Wir sollen also glauben, daß die NASA eine Falcon 9 vergleichbare Rakete für ungefähr das Geld hätte entwickeln können, das sie im Augenblick pro Jahr für nur die Orion-Kapsel ausgeben, ohne ServiceModul?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 08. April 2013, 23:19:24

..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf)

..Dagegen bilden die SpaceX-Zahlen eher einen schmalen Range der reinen F9 Entwicklung, also vll. ohne Vorentwicklung und Testeinsätze, ab. Dh. der Entwicklungsumfang ist nicht unbedingt der gleiche. Zudem sind SpaceX-Kosten nicht unbedingt vergleichbar mit NASA-Kosten, denn sonst müßte man das komplette CCDev-Programm vergleichen.


Wie du es auch drehst SpaceX war günstiger als es die Nasa nach ihrem traditionälem Vorgehen gewesen wäre. Natürlich mußte die Einsparungen irgenwoher kommen aber gerade das gewählte Vorgehen von SpaceX ist das geniale dran. Wenn es rein um die Kosten geht kann man SpaceX und Nasa durchaus vergleichen.
Der Nasa Auftrag ist nicht mit immer der selben Hardware Sachen zu machen, die sie schon gemacht hat, sondern zu forschen und politische Unterfangen zu subventionieren. Deswegen find ich ist es ok wenn sie jetzt Platz für private Firmen macht bzw. einer Industrie Geburtshilfe gibt. Um so dass zu machen was sie am besten kann und das ist Forschen.


Anmerkung! Unter bestimmten Bedingungen hätte die Nasa vllt ähnlich kostengünstig sein können, nicht aber unter dennen den sie jetzt unterliegt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. April 2013, 23:22:56
Das zeigt, wie wichtig die Betrachtung der Annahmen sind. Außerdem basiert die NAFCOM-Schätzung auf einer parametrischen Schätzung von Vergangenheits-IST Daten von irgendwelchen Projekten, die gar nicht vergleichbar sein müssen. Die parametrische Schätzung ist somit ausgesprochen zweifelhaft (sowohl in der einen wie in der anderen Richtung). Dagegen bilden die SpaceX-Zahlen eher einen schmalen Range der reinen F9 Entwicklung, also vll. ohne Vorentwicklung und Testeinsätze, ab. Dh. der Entwicklungsumfang ist nicht unbedingt der gleiche. Zudem sind SpaceX-Kosten nicht unbedingt vergleichbar mit NASA-Kosten, denn sonst müßte man das komplette CCDev-Programm vergleichen.

Die Praxis der Orion-Entwicklung sowie das SLS-Hickhack beweisen die gegenwärtige weitgehende Ineffizienz der NASA. Hier wird nicht zielgerichtet gearbeitet und nach einer einfachen, guten Lösung gesucht, sondern möglichst viel Geld in ein Projekt mit ungewissem Ausgang und ohne verlässliche Zielstellung gesteckt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 08. April 2013, 23:45:52
Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass die NASA derzeit effizient geführt wird.

SLS und Orion Entwicklung sind aus diversen Gründen nicht zielgerichtet und teuer, zb. weil das Programm politisch gestoppt und wieder angefahren wurde oder weil Remanenzkosten des Shuttle-Programms in die Ground-Infrastruktur-Maßnahmen gesteckt werden.

Die Effizienz von SpaceX läßt sich auch nicht beurteilen, wenn zwar eine Rakete entwickelt wird, diese aber gar nicht genutzt, sondern durch ein Folgemodell gleich wieder ersetzt werden soll.

Es gibt immer noch kein Commitment von SpaceX zu einem bemannten Flug, unbekannt sind dessen Kosten und Entwicklungszeiträume. Lediglich Absichtserklärungen und allgemeine Versprechen sind bekannt. Ich sehe da auch keinen großen Unterschied zum Cost-plus Verfahren, außer das alles länger dauert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 23:54:26
..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf)

Mm, die NASA hätte also über 4 Milliarden gebraucht, um einen Träger wie die Falcon 9 zu entwickeln? Halte ich für geradezu lachhaft. Da versucht jemand auf Krampf, den ganzen Commercial Bereich schön zu rechnen. Die NASA entwickelt nicht mehr selbst, sie schreibt die Entwicklung aus. Das geht schon seit Jahren so, schon der Shuttle wurde nicht von der NASA, sondern von der Industrie entwickelt. Ebenso alle Träger, die seit dem entwickelt wurden. Die Entwicklung der Falcon 9 hat 450 Mio gekostet, die Antares hat aber auch nicht viel mehr gekostet. Die Atlas hat mit 1,5 Milliarden zwar 2,5 mal so viel wie die Falcon 9 gekostet, dafür hat man allerdings einen Träger, der eine breite Palette von Nutzlasten abdecken kann, in der stärksten Version ca 2,5 mal so viel wie die Falcon 9.

Vergleicht man die Kosten pro Kilo, so liegt die Falcon 9 nur unwesentlich unter der Ariane 5 und der Atlas 5. Aktuell kostet ein Falcon 9 Start ca 90 Mio Dollar, weit mehr als die Niedrigpreise, die SpaceX versprochen hat. Die langjährige Erfahrung sagt, das dabei die Preise eher noch steigen als sinken werden, vor allem, wenn man nicht entlich mal zu Potte kommt und die Startrate erhöht. Bei max 3 - 4 Starts pro Jahr (selbst diese Rate hat SpaceX trotz schon jahrelang voller Auftragsbücher noch nie erreicht) ist eine Preissenkung kaum drin.

SpaceX versucht es zwar krampfhaft anders darzustellen, aber am Ende ist die Entwicklung der Falcon 9 weder technisch besonders toll noch besonders billig. Wenn man genau hinsieht, sind die ach so teuren "staatlichen" Träger nicht viel teurer.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. April 2013, 23:58:00
Die Praxis der Orion-Entwicklung sowie das SLS-Hickhack beweisen die gegenwärtige weitgehende Ineffizienz der NASA. Hier wird nicht zielgerichtet gearbeitet und nach einer einfachen, guten Lösung gesucht, sondern möglichst viel Geld in ein Projekt mit ungewissem Ausgang und ohne verlässliche Zielstellung gesteckt.

SLS ist eine rein politische Entwicklung, eigentlich kompletter Unsinn. Man entwickelt einen Träger, für den es keine Nutzlast gibt. Es gibt kein Programm, was diesen Träger in nächster Zeit nötig machen würde. Das ist nichts weiter als ein gewaltiges ABM Projekt.

Auf der anderen Seite erhält man damit das Knowhow für die Entwicklung eines großen Trägers, anstatt die Leute auf die Straße zu setzen. Das relativiert einiges...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 09. April 2013, 07:47:14

Vergleicht man die Kosten pro Kilo, so liegt die Falcon 9 nur unwesentlich unter der Ariane 5 und der Atlas 5. Aktuell kostet ein Falcon 9 Start ca 90 Mio Dollar, weit mehr als die Niedrigpreise, die SpaceX versprochen hat.

Die Behauptung wird durch häufige Wiederholung nicht wahrer. Der Preis liegt weiter unter 60 Millionen Dollar.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 09. April 2013, 08:10:15
Nochmal was zu den Preisen. Richtig ist, daß die NASA zusätzliche Ansprüche an die Qualifikation jedes einzelnen Starts hat. Diese Kosten liegen in der Größenordnung 30-40 Millionen. Wenn man das von den 90 Millionen abzieht, landet man bei den gut 50 Millionen Startpreis bei Falcon 9. Das ist der Preis, mit dem SpaceX in den Wettbewerb um kommerzielle Satelliten geht.

Wenn man das von den 130 Millionen abzieht, die die NASA für die Delta II bezahlt, kostet die ca. 90 Millionen, bei viel niedrigerer Leistung.

Dazu noch, daß ULA vom Militär jedes Jahr ca. 1 Milliarde $ für die Bereithaltung der Infrastruktur bekommt. Wenn man das umlegt auf die Startkosten, wirds nochmal happig mehr. Oder wurde das in letzter Zeit abgeschafft? Es wurde mal davon geredet, aber ich weiß nicht, ob es tatsächlich passiert ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 09. April 2013, 08:11:49
Obendrein dürfte die Serienproduktion die Kosten für SpaceX senken, was nicht heißt, dass man mit dem Preis zurück geht. Dies wird man aber wohl dann machen, wenn das mit der Wiederverwendung klappen sollte. Da bin ich zwar auch noch skeptisch, aber selbst, wenn man eine Erststufe (mit immerhin 9 Triebwerken) nur zweimal benutzen kann, dürfte sich eine Einsparung im Millionenbereich ergeben.

Boeing oder LM denken noch nicht einmal an derartige Möglichkeiten.

Wir werden aber abwarten müssen. Ich bin jedenfalls froh über den frischen Wind, den SpaceX in die Branche bringt.

Die Falcon 9.1.1 beruht auf den Erfahrungen mit dem Vorgänger. Es handelt sich zwar um eine deutlich geänderte Rakete, konzeptionell ändert sich aber wenig.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 09. April 2013, 08:19:05
Nein, das Shuttle wurde von der NASA entwickelt. Die NASA hat dann lediglich Aufträge an die Industrie verteilt. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen Shuttle und EELV/Commercial. Und ein Design der Falcon 9 hätte die NASA garantiert mehrere Milliarden gekostet. Allein schon, weil es von Marschall vermutlich gemacht worden wäre.

Die Antares benutzt vorhandene Hardware, die quasi nur noch integriert wird. Kein Vergleich mit der Falcon 9. Die Antares ist außerdem ein schlechtes Design, man muss kein Fachmann sein um zu erkennen, dass diese Rakete wenig Zukunft hat. Die Feststoffstufe schränkt die Optionen stark ein. Die F9 hat eine große Zukunft vor sich. Orbital casht hier nur COTS/CRS maximal aus, man hat nicht die Perspektive erkannt, die sich mit diesem Programm bietet, sonst hätte man eine vernünftige Rakete gebaut. Die Strategieabteilung ist die große Stärke von SpaceX und man hängt den Rest der Industrie hier weit ab. Als man 2006 die Dragon als zukünftig bemannt vorgestellt hat, haben alle gelacht. Jetzt (7 Jahre später) ist man vorne ganz dabei, weil man wichtige Aspekte von Anfang an im Design berücksichtigt hat. Diese strategische Weitsicht fehlt allen im Raumtransport derzeit und deshalb wird sich SpaceX hier langfristig an die Spitze manövrieren.

Beim Preis muss man zwischen kommerziell und staatlich unterscheiden. Die kommerzielle F9 kostet ca. 60 Millionen Dollar. Kommerzielle Anbieter sichern sich mit Versicherungen ab, der Staat kauft zusätzliche Risikoreduktion mit Geld ein. Das ist bei allen Raketen (zumindestens in den USA) so. ISS CRS bildet dabei eine Außnahme und ist kommerziell in dem Sinne als die NASA nicht beim Start involviert ist und es hier keine zusätzlichen Services gekauft werden. Ein Grund, warum es so günstig ist.

Achja und das Vulcain 2 würde keine 10 Flüge durchhalten, 3 sind es glaub ich derzeit.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 09. April 2013, 18:08:17
Die F9 hat eine große Zukunft vor sich. Orbital casht hier nur COTS/CRS maximal aus, man hat nicht die Perspektive erkannt, die sich mit diesem Programm bietet, sonst hätte man eine vernünftige Rakete gebaut. Die Strategieabteilung ist die große Stärke von SpaceX und man hängt den Rest der Industrie hier weit ab. Als man 2006 die Dragon als zukünftig bemannt vorgestellt hat, haben alle gelacht. Jetzt (7 Jahre später) ist man vorne ganz dabei, weil man wichtige Aspekte von Anfang an im Design berücksichtigt hat. Diese strategische Weitsicht fehlt allen im Raumtransport derzeit und deshalb wird sich SpaceX hier langfristig an die Spitze manövrieren.

Ich sehe Falcon 9 / Dragon noch lange nicht bemannt fliegen, zumindest nicht mit NASA - Astronauten. Dafür fehlt einfach noch viel zu viel. SpaceX kommt mir eher vor wie ein Marktschreier, der alle paar Monate wieder mal ein paar neue Atraktionen verkünden muss. SpaceX hat zwar viel vorzuweisen, aber gemessen an den Versprechungen vorab ist das eigentlich kaum der Rede wert. Gemessen daran hätte SpaceX eigentlich schon längst bemannt zum Mars fliegen müssen. Irgendwelche kruden Ankündigungen sollte man daher nicht als Weitsicht ansehen.

Wie vernünftig die Falcon 9 war/ist, muss sich noch zeigen. Ich sehe es alles andere als vernünftig an, 5 Flüge mit einem Träger zu absolvieren, dann festzustellen, das die Nutzlast nicht reicht und dann einen überarbeiteten Träger nachzulegen. Jetzt fällt der komplette Testaufwand noch mal an. SpaceX sieht das anders, aber es weiß noch keiner, ob es auch tatsächlich so ist. Anders als beim ersten Flug der Falcon 9 setzt  man keine Testnutzlast ein, sondern startet einen echten Sat. Das finde ich alles andere als gut. Geht der Flug schief, ist das ein weit gewaltigerer Rückschlag als eine gescheiterte ISS Mission.

Schon jetzt sieht es nicht rosig aus. Aus SpaceX - Sicht sind alle 5 Starts der Falcon 9 gelungen. Betrachtet man als Ziel die ISS, so stimmt das auch. Aber wenn diese 5 Flüge kommerzielle Nachrichten-Sats getragen hätten, dann hätte es anders ausgesehen und man hätte bereits 2 Fehlstarts. Beim ersten Flug der Falcon 9 geriet die Oberstufe außer Kontrolle, beim zweiten Flug versagte ein Triebwerk. In beiden Fällen wäre es sehr fraglich gewesen, ob die Sats ihren Zielorbit danach noch erreicht hätten. Besonders kritisch war der 4. Flug mit dem Triebwerksversagen. Schon die ISS hat man nur erreicht, weil die Dragon bei weitem nicht voll beladen war.

Was die Antares betrifft: Ich bin auch nicht unbedingt ein Fan von OSC (immerhin haben sie in kurzem Abstand gleich 2 Sats geschrottet), aber was die Ankündigungen betrifft, so macht diese Firma einen weit seriöseren Eindruck als SpaceX. Die reden nicht vom Marsflug und schaffen es nicht mal, regelmäßig zu starten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 09. April 2013, 18:34:30
Gemessen daran hätte SpaceX eigentlich schon längst bemannt zum Mars fliegen müssen.

Mit der Übertreibung stellst Du Dich auf die gleiche Stufe wie SpaceX. Wie soll ich Deine Kritik ernst nehmen, wenn Du es selbst nicht tust? Think about it...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 09. April 2013, 18:42:21
Gemessen daran hätte SpaceX eigentlich schon längst bemannt zum Mars fliegen müssen.

Mit der Übertreibung stellst Du Dich auf die gleiche Stufe wie SpaceX. Wie soll ich Deine Kritik ernst nehmen, wenn Du es selbst nicht tust? Think about it...

Gruß, Klaus

Die Kritik ist vollkommen erst gemeint. Wenn ich mir ansehe, was SpaceX seit 2005 so alles angekündigt hat... Wenn sie das alles tätsächlich umgesetzt hätten, dann wären sie demnächst wirklich so weit, das sie zum Mars hätten fliegen können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 09. April 2013, 18:53:36
Wenn sie das alles tätsächlich umgesetzt hätten

Wäre die NASA schon auf einer interstellaren Mission... So what? Ich seh nix was SpaceX da jetzt besonders als Traumfabrik auszeichnet im Vergleich zum am Markt befindlichen Organisationen. Eher geht mir die ständig gleiche Kritik auf die Nerven. Schauen wir doch einfach was grade in Bau ist und wünschen wir das Beste. Darin investiere ich meine Zeit lieber, als mit dem Wiederkauen. Das überlasse ich den Kühen beim Grasen  ;)

Und by the way, ein bisschen Träumen hat noch niemandem geschadet.  :)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 09. April 2013, 19:02:48
Gemessen daran hätte SpaceX eigentlich schon längst bemannt zum Mars fliegen müssen.

Mit der Übertreibung stellst Du Dich auf die gleiche Stufe wie SpaceX. Wie soll ich Deine Kritik ernst nehmen, wenn Du es selbst nicht tust? Think about it...

Gruß, Klaus


Die Kritik ist vollkommen erst gemeint. Wenn ich mir ansehe, was SpaceX seit 2005 so alles angekündigt hat... Wenn sie das alles tätsächlich umgesetzt hätten, dann wären sie demnächst wirklich so weit, das sie zum Mars hätten fliegen können.
Hallo,
Da muss ich jetzt doch mal was zu sagen

also der Bemannte Flug zum Mars der öfter in Interviews von Elon Musk erwähnt wurde soll in zehn Jahren stattfinden also ist das eher als langfristiges Ziel zu sehen

Zitat
Ich sehe Falcon 9 / Dragon noch lange nicht bemannt fliegen, zumindest nicht mit NASA - Astronauten. Dafür fehlt einfach noch viel zu viel. SpaceX kommt mir eher vor wie ein Marktschreier, der alle paar Monate wieder mal ein paar neue Atraktionen verkünden muss. SpaceX hat zwar viel vorzuweisen, aber gemessen an den Versprechungen vorab ist das eigentlich kaum der Rede wert. Gemessen daran hätte SpaceX eigentlich schon längst bemannt zum Mars fliegen müssen. Irgendwelche kruden Ankündigungen sollte man daher nicht als Weitsicht ansehen.

Wie lange es noch dauert weiß man natürlich nicht Allerdings gibt es deutliche Fortschritte. Ende des Jahres will man Dragon 2.0 Vorstellen und die Soll dann später bemannt fliegen weitere Test sind Geplant

 
Zitat
Wie vernünftig die Falcon 9 war/ist, muss sich noch zeigen. Ich sehe es alles andere als vernünftig an, 5 Flüge mit einem Träger zu absolvieren, dann festzustellen, das die Nutzlast nicht reicht und dann einen überarbeiteten Träger nachzulegen. Jetzt fällt der komplette Testaufwand noch mal an. SpaceX sieht das anders, aber es weiß noch keiner, ob es auch tatsächlich so ist. Anders als beim ersten Flug der Falcon 9 setzt  man keine Testnutzlast ein, sondern startet einen echten Sat. Das finde ich alles andere als gut. Geht der Flug schief, ist das ein weit gewaltigerer Rückschlag als eine gescheiterte ISS Mission.

Das ein Sat bei einem Erstflug mitfliegt ist auch bei dem Renomierten Startdienstleistern nicht anders außerdem ist der Start stark im Preis reduziert warscheinlich sogar kostenlos.



Zitat
Schon jetzt sieht es nicht rosig aus. Aus SpaceX - Sicht sind alle 5 Starts der Falcon 9 gelungen. Betrachtet man als Ziel die ISS, so stimmt das auch. Aber wenn diese 5 Flüge kommerzielle Nachrichten-Sats getragen hätten, dann hätte es anders ausgesehen und man hätte bereits 2 Fehlstarts. Beim ersten Flug der Falcon 9 geriet die Oberstufe außer Kontrolle, beim zweiten Flug versagte ein Triebwerk. In beiden Fällen wäre es sehr fraglich gewesen, ob die Sats ihren Zielorbit danach noch erreicht hätten. Besonders kritisch war der 4. Flug mit dem Triebwerksversagen. Schon die ISS hat man nur erreicht, weil die Dragon bei weitem nicht voll beladen war.

Die Billianz bei den Hauptnutzlasten war durchweg Positiv und die Einstellung möglichst schnell zu wechseln wo man gemerkt hat das es so nicht geht finde ich nicht schlecht


Zitat
Was die Antares betrifft: Ich bin auch nicht unbedingt ein Fan von OSC (immerhin haben sie in kurzem Abstand gleich 2 Sats geschrottet), aber was die Ankündigungen betrifft, so macht diese Firma einen weit seriöseren Eindruck als SpaceX. Die reden nicht vom Marsflug und schaffen es nicht mal, regelmäßig zu starten.

Mit der Antares bin ich auch nicht zufrieden aber das ist ein anderes Thema. 
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 09. April 2013, 20:44:13
Zeitpläne sind oft zu optimistisch. Hast Du schon mal an einer Neuentwicklung mitgearbeitet? Und eine Bananenversion kann man sich - zumindest jetzt - nicht mehr leisten.

Mit der Rakete sehe ich das ganz anders. Man hat ein Triebwerk entwickelt, was funktioniert. Gleichzeitig hatte man so viele Ideen, wie man Leistungssteigerungen relativ kurzfristig realisieren kann, ohne alles neu zu entwickeln. Danach hat man die Chance genutzt, die höheren Potenzen des neuen Triebwerks effektiver zu nutzen und gleichzeitig das Temperaturproblem bei der Vakuumversion gelöst.

Ich nenne das schnellen Fortschritt. Die NASA hingegen wartet lieber noch ein paar Jahre, bis die Verbesserungen umgesetzt sind und startet dann überhaupt erst. Zuvor wird "nur" teuer getestet.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 09. April 2013, 20:49:18
Auf mich macht Orbital keinen seriöseren Eindruck als SpaceX. Die übertreiben auch, so stehen z.B. auf Orbitals Antares Webseite vier "kompatible" Startplätze, obwohl die Rakete nur von einem einzigen davon auch wirklich starten kann.  ;D

Davon abgesehen erledigt Orbital den gegebenen Auftrag mit dem geringstmöglichen Aufwand. Polemisch gesagt werden da mal eben einige vorhandene Teile zusammengedübelt und das wars auch schon. Die Antares mit Cygnus kann die ISS beliefern, sonst aber auch nichts oder zumindest nicht gut. Wo ist denn da die Weitsicht? Wenn die ISS in einigen Jahren eingestellt wird, dürfte Orbital wohl Konkurs anmelden.

Ich gestehe übrigens gerne ein, daß Orbital diesen ISS Lieferdienst genauso gut wenn nicht sogar noch etwas besser als SpaceX erledigen wird, mehr aber auch nicht. Die Technik von SpaceX ist wesentlich vielseitiger und zukunftssicherer. Ich denke SpaceX wird noch fliegen, wenn sich schon lange keiner mehr an Orbital erinnert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: klausd am 09. April 2013, 20:54:57
Zuvor wird "nur" teuer getestet.

Hier muss man die NASA aber in Schutz nehmen und auch auf die freie Wirtschaft bei Großprojekten verweisen. Niemand nimmt heute mehr Anbieter die nicht ausgereifte Testprozesse umsetzen. Vermindert man das Testen, kann man auf den ersten Blick kosten sparen, aber so kurzfristig denkt niemand mehr. Denn irgendwann rächt es sich und dann zahlt man zweimal... Ausgiebige Tests sind einer der nicht allein ausreichenden Gründe, warum Großprojekte funktionieren können.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 09. April 2013, 21:10:36
Die Antares benutzt vorhandene Hardware, die quasi nur noch integriert wird. Kein Vergleich mit der Falcon 9. Die Antares ist außerdem ein schlechtes Design, man muss kein Fachmann sein um zu erkennen, dass diese Rakete wenig Zukunft hat. Die Feststoffstufe schränkt die Optionen stark ein... Orbital casht hier nur COTS/CRS maximal aus, man hat nicht die Perspektive erkannt, die sich mit diesem Programm bietet, sonst hätte man eine vernünftige Rakete gebaut.

Ich lese Ironie oder Sarkasmus raus?

Das Kerngeschäft sind doch Satelliten, für das Militär verfeuern sie alte Interkontinentalraketen und mit den eigenen Trägern sind ja grössere Nutzlasten kaum möglich.
Das die Firma dann aus dem Programm rausholt was geht, halte ich nich für verwerflich.
Antares dürfte wohl erstmal ein Kompromiss sein aber ausbaufähig.
Wenn sie fliegen, ihren Vertrag erfüllen und Cash kassiert haben können sie ja weiterentwickeln.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 09. April 2013, 23:02:08
Orbital hätte das Programm als Chance sehen können neue Geschäftsfelder zu erschließen aber das hat man nicht erkannt oder wollte es nicht. Ursprünglich gab es wohl auch mal Pläne für eine flüssige Oberstufe (Centaur?), aber die wurden verworfen. Stattdessen hat man jetzt diese XL Castor-Variante bei ATK in Auftrag gegeben.

Ich denke auch nicht, dass Orbitals Geschäftspolitik verwerflich, sie ist meiner Meinung nach einfach nicht besonders schlau.

SpaceX hat ne Raketenfamilie, die hat alle Perspektiven für unbemannte Starts (alle Orbits, kommerziell, NASA, DOD etc...), bemannte Starts, eventuell Wiederverwendbarkeit, sehr schwere, schwere und mittelgroße Nutzlasten. Die Rakete hat nur eine Antriebstechnologie, konstruktive Ähnlichkeiten zwischen Heavy/F9 und Unter-/Oberstufe, insgesamt also günstig. Keine technologischen "Altlasten", keine "politischen Aspekte" im Design und und und und. Nachteile gibts natürlich auch einige.

Wenn man kurz überlegt, was die Antares davon hat, kommt man schnell zu dem Ergebnis, dass da nicht viel übrig bleibt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 09. April 2013, 23:31:24
Die Antares ist aber auch nicht das Kerngeschäft von OSC . OSC baut Satelliten und Raumsonden, betreibt kleinere Träger und ist eine große Nummer in der National Missile Defense. Sie bemühen sich für die Antares auch nicht aktiv um Aufträge. Die haben mit ihrem Träger und ihrer Kapsel eine maßgeschneiderte Lösung für die ISS Versorgung entwickelt, nicht mehr und nicht weniger. Weitere Starts mit der Antares scheinen sie nicht zu planen. Sie betreiben kleinere Raketen und umgerüstete ICBMs und kennen die Probleme des Startgeschäfts genau. Deswegen haben die keine eierlegende Wollmilchsau entwickelt, sondern einfach nur einen möglichst einfachen Träger und eine Kapsel für die ISS Versogung. OSC geht offenbar davon aus, das sich mit Raketenstarts nichts mehr verdienen lässt. Sea Launch hat es ja recht drastisch gezeigt. Obwohl sie einen guten Träger, ein brauchbares Konzept und genügend Aufträge hatten, genügte ein Fehlstart, um sie in die Pleite zu treiben.

Bei SpaceX muss man sehen, was drauß wird. Wenn sie es schaffen, die komerzellen Nutzlasten fristgerecht und sicher in den Orbit zu bringen, könnten sie eine Chance haben. Billige Preise sind aber nicht alles. Nach dem Desaster mit der Falcon 1 ist SpaceX erst langsam wieder dabei, Vertrauen aufzubauen, das dieses von vielen (einschließlich mir) belächelte Geschäft tatsächlich klappen könnte. Ein einziger Fehlstart aber könnte genügen, um das Vertrauen der Kunden wieder massiv zu erschüttern. Besonders kritisch wäre er beim Erststart der Falcon 9 v1.1. Sollten sie aber erst mal 10 komerzelle Nutzlasten zu den vereinbarten Kosten in den vereinbarten Orbit gebracht haben, dann haben sie eine Zukunft. Allerdings halte ich alle angegebenen Startpreise für übertrieben optimistisch. Solange man nicht mehr als 4 mal im Jahr startet, dürfte der reale Preis nicht unter 100 Mio sinken, egal was die Webseite von SpaceX sagt. Spätestens nach den ersten erfolgreichen Starts werden die Preise ganz schnell auf diesen Level ansteigen. Erst wenn sie wirklich 8 - 10 Starts im Jahr absolvieren, ist mit einer deutlichen Preissenkung zu rechnen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 10. April 2013, 08:08:18
Die haben mit ihrem Träger und ihrer Kapsel eine maßgeschneiderte Lösung für die ISS Versorgung entwickelt, nicht mehr und nicht weniger.

Genau wie Europa mit dem ATV. Und das Ende ist bereits sichtbar.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 10. April 2013, 14:27:53
Ja, das Ende ist sichtbar. Irgendwann nach 2020 wird die ISS außer Dienst gestellt werden müssen und es weiß aktuell noch keiner, wie es danach weitergeht. Gibt es einen Nachfolger (eher unwahrscheinlich) oder planen die USA eine eigene Station oder stellt man die bemannte Raumfahrt in den LO komplett ein und beschränkt sich auf Flüge mit Orion über den LO hinaus?

Auch bei SpaceX ist das Ende absehbar, nämlich ebvenfalls dann, wenn die ISS außer Dienst geht. Was macht man dann mit der Dragon? Dann gibt es kein Ziel mehr. Private Flüge halte ich für sehr unwahrscheinlich, da kommt man nie auf eine Startrate, die kostendeckend ist. Ein richtiges Konzept über die ISS hinaus sehe ich auch bei SpaceX nicht, die sind auch bloß komplett von den zukünftigen NASA-Planungen abhänig...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 10. April 2013, 14:52:18
Ja, das Ende ist sichtbar. Irgendwann nach 2020 wird die ISS außer Dienst gestellt werden müssen und es weiß aktuell noch keiner, wie es danach weitergeht. Gibt es einen Nachfolger (eher unwahrscheinlich) oder planen die USA eine eigene Station oder stellt man die bemannte Raumfahrt in den LO komplett ein und beschränkt sich auf Flüge mit Orion über den LO hinaus?

Einen Nachfolger in irgendeiner Form wird es sicher geben. Nur Orion kann ich mir absolut nicht vorstellen, weil viel zu teuer.

Auch bei SpaceX ist das Ende absehbar, nämlich ebvenfalls dann, wenn die ISS außer Dienst geht. Was macht man dann mit der Dragon? Dann gibt es kein Ziel mehr. Private Flüge halte ich für sehr unwahrscheinlich, da kommt man nie auf eine Startrate, die kostendeckend ist. Ein richtiges Konzept über die ISS hinaus sehe ich auch bei SpaceX nicht, die sind auch bloß komplett von den zukünftigen NASA-Planungen abhänig...

Was? :o
Die Dragon wird unter anderem demnächst die Station von Bigelow anfliegen, und solche Stationen werden sich sicher auch ein paarmal verkaufen. SpaceX hat übrigens ein Konzept bis hin zu einer Kolonie auf dem Mars, die Entwicklung läuft.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 10. April 2013, 15:54:01
Private Flüge halte ich für sehr unwahrscheinlich, da kommt man nie auf eine Startrate, die kostendeckend ist. Ein richtiges Konzept über die ISS hinaus sehe ich auch bei SpaceX nicht, die sind auch bloß komplett von den zukünftigen NASA-Planungen abhänig...

Was? :o
Die Dragon wird unter anderem demnächst die Station von Bigelow anfliegen, und solche Stationen werden sich sicher auch ein paarmal verkaufen. SpaceX hat übrigens ein Konzept bis hin zu einer Kolonie auf dem Mars, die Entwicklung läuft.
Das Zauberwort dabei heißt "kostendeckende Startrate" ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 10. April 2013, 16:26:45
Das Zauberwort dabei heißt "kostendeckende Startrate" ;)

Mit wiederverwendbaren Dragons sollte das kein Problem sein. Sobald die erstmal geflogen sind, hat man welche auf Lager und kann sie starten oder auch nicht. Ein bißchen kommt es darauf an, ob man an einem bestehenden Dragon den Kopplungs/Berthing-Adapter austauschen kann. Bei einer anderen Station können andere Adapter nötig werden.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 10. April 2013, 16:34:09
Was? :o
Die Dragon wird unter anderem demnächst die Station von Bigelow anfliegen, und solche Stationen werden sich sicher auch ein paarmal verkaufen. SpaceX hat übrigens ein Konzept bis hin zu einer Kolonie auf dem Mars, die Entwicklung läuft.

Ich habe auch jede Menge Pläne und Konzepte: Nächstes Jahr gewinne ich in Lotto, dann lizenziere ich die aus den Star Trek Dokumentationen bekannte Worp- und Beam-Technologie. In 10 Jahren steht die planetare Verteidigung gegen die Borg, die Romulaner und die Klingonen, inc meinem eigenen privaten Todesstern und wir können beginnen, die naheligenden Sterne mit der MR-1 (;)) direkt zu erforschen. Als erstes Ziel plane ich dabei Alpha Centaurie ein. Klingt doch gut, oder...

Sorry für diese Polemik, aber die langfristigen Pläne von SpaceX lesen sich für mich genau so realistisch wie ein Star Trek Buch. Bigelow hat schon radikal abbauen müssen, weil das Interesse an seinen Stationen minimal ist. Schon die ISS hat die Erwartungen nicht erfüllt. Wähend die Kosten ins Unermessliche gestiegen sind, war das Interesse der Industrie an der Forschung auf der ISS minimal. Warum soll das bei einm Nachfolger anders werden? Dazu kommt das Problem des Zubringers. Ein bemannter Flug mit SpaceX wird mit Sicherheit weitaus teurer als SpaceX vermutet, weil jede Weltraum-Argentur sehr hohe Sicherheitsansprüche stellen wird. Dazu sind dann erst mal massive zusätzliche Investitionen nötig, denn aktuell genügt das Sicherheitslevel der Kombi Falcon 9 / Dragon niemals für einen bemannten Einsatz. Über die Marspläne rede ich mal lieber gar nicht. Da gibt es keinen, der das bezahlen könnte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 10. April 2013, 16:40:38
Mit wiederverwendbaren Dragons sollte das kein Problem sein. Sobald die erstmal geflogen sind, hat man welche auf Lager und kann sie starten oder auch nicht. Ein bißchen kommt es darauf an, ob man an einem bestehenden Dragon den Kopplungs/Berthing-Adapter austauschen kann. Bei einer anderen Station können andere Adapter nötig werden.

Da kann man sich massiv verschäzen. Die Wiederaufarbeitung einer geflogenen Dragon ist vermutlich nicht viel billiger als eine neue Kapsel. Aber das ist eigentlich egal: Wie viele Bigelow-Stationen sind denn geplant, wie viele Flüge werden da im Jahr nötig werden? Das weiß aktuell noch keiner, aber ich bezweifle, das das für eine vernünftige Startrate ausreicht. Egal wie man es dreht und wendet, solange die NASA keinen Nachfolger der ISS plant, gibt es auch für die Dragon kein brauchbares Konzept.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 10. April 2013, 17:10:20
Mit wiederverwendbaren Dragons sollte das kein Problem sein. Sobald die erstmal geflogen sind, hat man welche auf Lager und kann sie starten oder auch nicht. Ein bißchen kommt es darauf an, ob man an einem bestehenden Dragon den Kopplungs/Berthing-Adapter austauschen kann. Bei einer anderen Station können andere Adapter nötig werden.

Da kann man sich massiv verschäzen. Die Wiederaufarbeitung einer geflogenen Dragon ist vermutlich nicht viel billiger als eine neue Kapsel. Aber das ist eigentlich egal: Wie viele Bigelow-Stationen sind denn geplant, wie viele Flüge werden da im Jahr nötig werden? Das weiß aktuell noch keiner, aber ich bezweifle, das das für eine vernünftige Startrate ausreicht. Egal wie man es dreht und wendet, solange die NASA keinen Nachfolger der ISS plant, gibt es auch für die Dragon kein brauchbares Konzept.

Wenn es eintritt wie von Biegelow erwatet/erhofft sollte das locker reichen aber man  darf nicht Vergessen das Hauptgeschäft von SpaceX ist und bleibt Falcon 9 wie Erfolgreich die Dragon Kapsel wird muss man Abwarten aber der Erfolg der Falcon 9v.1.1 ist dafür Voraussetzung und das wird man bald sehen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 10. April 2013, 22:28:43
Man muss auch erst mal finden, der bereit ist, in eine Dragon Kapsel auf einer Falcon 9 einzusteigen. Zumindest vertritt das Aerospace Safety Advisory Panel die Ansicht, das beide Systeme den geltenden Sicherheitsvorschriften für NASA-Missionen nicht entsprechen. Ob sich da dann freiwillig jemand reinsetzt? Klar, Privatpersonen bestimmt, aber Astronauten von staatlichen Agenturen wie NASA oder ESA sicher nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 10. April 2013, 22:39:44
Man muss auch erst mal finden, der bereit ist, in eine Dragon Kapsel auf einer Falcon 9 einzusteigen. Zumindest vertritt das Aerospace Safety Advisory Panel die Ansicht, das beide Systeme den geltenden Sicherheitsvorschriften für NASA-Missionen nicht entsprechen. Ob sich da dann freiwillig jemand reinsetzt? Klar, Privatpersonen bestimmt, aber Astronauten von staatlichen Agenturen wie NASA oder ESA sicher nicht.

Das System wird für die NASA mit NASA Geldern entwickelt also wird es die Sicherheitsanforderungen erfüllen und wenn die NASA mitfliegt wird ESA, JAXA auch nicht nein sagen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 10. April 2013, 23:39:28
Ist nur die Frage, on CCDev überhaupt zuende entwickelt wird bzw ob SpaceX den Auftrag bekommt. Klar, es gibt in der US-Politik sehr viele, die SpaceX gerne diesen Auftrag zukommen lassen würden (kein Wunder bei deren Lobbyarbeit), es gibt aber auch genügend Leute in der NASA, die Boeing bevorzugen würden. Mal sehen, was draus wird. Die Kapsel ist kein so großes Problem, aber es wird mit Sicherheit viel aufwendiger und teurer, die Falcon 9 für den bemannten Einsatz umzurüsten als die Atlas 5.

Aber schon beim Versorgungsauftrag der ISS ging es nie um die ISS selbst, sondern nur darum, Konkurenten für Boeing und co heranzuziehen. Hätte man Boeing oder Lockheed Martin mit dem Auftrag der ISS-Versorgung betraut, dann hätte es keine mehrjährige Lücke gegeben. Beide Firmen hatten sinnvolle Konzepte mit erprobten Trägern und Transportern. Statt dessen wählt man lieber Anbieter, die noch nicht mal einen fertig entwickelten Träger hatten. Und ehe jetzt das Thema Geld kommt: Wenn man sich ansieht, welche geringen Frachtmengen SpaceX bis jetzt befördert hat, dann wäre ein Transport mit einer Delta oder Atlas und ATV/HTV auf den Kilopreis bezogen sicher deutlich billiger geworden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 11. April 2013, 07:07:21
Aber schon beim Versorgungsauftrag der ISS ging es nie um die ISS selbst, sondern nur darum, Konkurenten für Boeing und co heranzuziehen. Hätte man Boeing oder Lockheed Martin mit dem Auftrag der ISS-Versorgung betraut, dann hätte es keine mehrjährige Lücke gegeben. Beide Firmen hatten sinnvolle Konzepte mit erprobten Trägern und Transportern. Statt dessen wählt man lieber Anbieter, die noch nicht mal einen fertig entwickelten Träger hatten. Und ehe jetzt das Thema Geld kommt: Wenn man sich ansieht, welche geringen Frachtmengen SpaceX bis jetzt befördert hat, dann wäre ein Transport mit einer Delta oder Atlas und ATV/HTV auf den Kilopreis bezogen sicher deutlich billiger geworden.

Es stimmt nicht, daß der Dragon eine niedrige Frachtkapazität hat. Im Gegenteil. Wenn man zur Kapazität für die ISS-Versorgung mit Druckfracht noch die Vakuum-Fracht und die Rückkehrkapazität dazuzählt, ist sie sehr gut. Die Druckfracht-Versorgung ist sowieso schon sehr gut, weil es Progress, ATV und HTV gibt. Die hohe Vakuumfracht-Kapazität ist extrem nützlich, auch wenn sie nicht jedesmal gebraucht wird. Noch viel dringender gebraucht wird aber die Rückfracht-Kapazität. Die gibt es sonst seit Außerbetriebnahme des Shuttle gar nicht. Soyus hat zwar eine geringe Kapazität, aber nicht für den Transport der Gefriergeräte. Die ist so wichtig, daß NASA jetzt SpaceX aufgefordert hat, die Transportkapazität für Kühlfracht noch zu erweitern. Dafür werden wohl zusätzliche Batterien für den Zeitraum nach Abtrennung des Trunk benötigt.

Aber den Punkt hatten wir eigentlich schon oft genug.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 29. April 2013, 20:09:53
Cygnus, CST-100 und Dragon sind auf die Versorgung der ISS ausgelegt. Wie lange die betrieben wird. Zumindest ESA und NASA würden gerne auch 2028 anstreben. Ob sie solange durchhält wird sich zeigen, Prognosen über 15 Jahre halte ich für unrealistisch.

Ob die Dragon die ISS anfliegt ist offen. Wenn man die Daten aus dem Bigelow Vertrag zugrunde liegt (http://www.spacenews.com/article/bigelow%E2%80%99s-fares-show-spacex-trumps-boeing-on-price#.UX618rU5mCJ (http://www.spacenews.com/article/bigelow%E2%80%99s-fares-show-spacex-trumps-boeing-on-price#.UX618rU5mCJ)), dann ist ein Sitz zwar um 10 Millionen Dollar teurer, aber das wird für die NASA nicht das Kriterium sein. Ich vermute Zuverlässigkeit und Erfahrung wird den Ausschlag geben. Selbst wenn die Dragon es macht ist sie auch an die ISS gebunden.

Bigelow mag zwar eine Station aufbauen, doch wie groß ist die Nachfrage? Die Russen haben maximal 2 Touristen pro Jahr transportiert. Nun würden 6-7 auf einmal starten. Der Preis ist auch vergleichbar zu den Roskosmos Angeboten. Ich glaube nicht dass man damit eine hohe Startrate erhält.

Einen ISS Nachfolger sehe ich nicht und auch die NASA denkt sich für das MPCV ja exotische Szenarien aus wie mondumflüge oder Asteroiden einfangen und untersuchen. Eine Nachfolge Raumstation scheint nicht dabei zu sein und realistischerweise werden sie auch nicht eine neue Raumstation und ein Exploration Programm gleichzeitig finanzieren können.

Ich denke keine der Firmen denkt an eine Verwendung über die ISS hinaus.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 29. April 2013, 21:06:12
Wieso soll Dragon an die ISS gebunden sein? Die haben meines Wissens nach kein Exklusivrecht. Der Preis für einen Sitzplatz liegt deutlich unter dem der Russen - und er könnte durch die Falcon 9R noch sinken.

Durchhalten kann die ISS unbegrenzt, solange man immer wieder mal Module austauscht. Alles eine Frage des Geldes. Die Frage ist, ob sich das rentiert, denn die ISS ist ein teurer technischer Saurier. Ich glaube das nicht, und da kommen wir auch schon zum nächsten Punkt.

Eine Bigelow Station wäre günstig genug, daß nicht nur NASA oder ESA sondern auch all die kleinen Weltraumagenturen sich eine eigene Raumstation leisten könnten. Für größere Konzerne wären sie auch bezahlbar, ob nun für Forschung oder Tourismus. Da sehe ich durchaus Potential.

Eine Bigelow Station ist viel geräumiger und würde für Touristen mehr Möglichkeiten als die enge mit Instrumenten vollgestopfte ISS bieten. Ein Nümmerchen in der Schwerelosigkeit stelle ich mir z.B. sehr interessant vor - aber nicht, wenn dabei immer mindestens ein ISS Besatzungsmitglied anwesend ist.  ;)

Es könnten durchaus in ein paar Jahren mehrere solcher Stationen im Orbit sein - und die Falcon soll ja auch Satelliten transportieren, sowohl staatliche als auch private. Da dürften mehr als genug Starts herausspringen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: McFire am 29. April 2013, 22:09:31
Wird es denn wirklich keine Leute geben dort, die sagen: "Ok, die ISS bringt vlt nicht den Nutzen und die Ergebnisse von technischen, industriellen, biologischen Experimenten, aber sie bringt was. Und das meiste an der ISS ist jetzt amerikanisch und eine jederzeit verfügbare Basis. Soll Amerika darauf verzichten?"
Oder kurz gesagt , gibts da keine psychologisch/patriotischen Erwägungen? Viele Amis wurmt es ja immernoch, das kein Shuttle mehr fliegt. Und da könnt auch ich Ami sein. Der Shuttle, das war Raumfahrt. Alles was jetzt so gezaubert und vom Munde abgespart wird, ist nur peinlich.
(jaja ich hab ein bissel übertrieben  ;) )
Mal abgesehen davon könnte sich Europa von der Publikumsarbeit dort ein bissel was abschaun. Z.B. die Kontakte zu Schulen u.a.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 29. April 2013, 23:49:11
Vieles an der ISS ist amerikanisch, stimmt. Das ist aber auch alles schon recht alt. Die USA könnten auch nicht einfach im Schadensfall die gleichen Module nochmal starten, dazu bräuchten sie die Shuttles. Komplett neue entwickeln ist teuer. Wozu den Aufwand, wenn man für kleines Geld eine nagelneue auf Hochglanz polierte Station bei Bigelow kaufen könnte?  :)

Was die Shuttles angeht, beeindruckend waren sie. Aber auch abartig teuer. Ihre "Wiederverwendbarkeit" war ein Witz. Hunderte Milliarden wurden da reingebuttert. Das hätte man sich besser sparen sollen. Mit dem Geld wären eine bemannte Marsmission und eine Mondbasis dringewesen.

Raumgleiter für den LEO sind schon toll, aber etwas in der Größenordnung von Dreamchaser hätte locker gereicht. Für den Schwerlasttransport sind normale Raketen die bessere und weitaus günstigere Wahl.

Was PR angeht leistet die NASA viel, bei der ESA sind alle Stümper. Kein Wunder, daß das Interesse an Raumfahrt in Europa nicht so groß ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2013, 11:49:49
Die NASA hat für 424 Millionen $ Plätze bei Sojus eingekauft bis Juni 2017.

Chris Bergin, der Betreiber von NSF hat dazu einen Artikel geschrieben.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/04/nasas-commercial-catch-22-424m-to-russia/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/04/nasas-commercial-catch-22-424m-to-russia/)

Es gibt auch einen Thread dazu.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31803.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31803.0)

Der Tenor ist allgemeine Verbitterung. Mit dem Geld könnte man sicher den Dragon und wahrscheinlich auch Boeings CST-100 bis dahin fertig haben. Die Sojus-Preise sind weiter stark gestiegen. Zu den Preisen wären die kommerziellen konkurrenzfähig.

Selbst Chris Bergin, der sonst politische Äuerungen peinlichst vermeidet, schließt sich dem vorsichtig an.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. Mai 2013, 12:35:14
Die verantwortlichen Politiker in den USA gehören auf einer einsamen Insel ausgesetzt. Zusammen mit denen von Europa.  >:(

Davon abgesehen ist die NASA auch nicht ganz unschuldig. Wieso stecken sie das Geld, daß jetzt nach Russland geht, nicht in den CCDev Topf? Wie man bei der bisherigen Finanzierung der Asteroidenmission sieht, ist die NASA recht einfallsreich im Umverteilen von Geldern.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 01. Mai 2013, 12:43:08
Wieso stecken sie das Geld, daß jetzt nach Russland geht, nicht in den CCDev Topf?
Weil dann, wenn die CCiCap-Raumschiffe nicht rehtzeitig fertig werden, keine USOS* Astronauten zur ISS fliegen könnten. Und dass sie vor 2017 fertig werden (im operationellen Betrieb) kann man im Prinzip ausschließen. Selbst 2017 ist sehr optimistisch. Es geht hier um die Entwicklung von bemannten Raumschiffen.

*United States Operated Segment = NASA, ESA, JAXA, CSA
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2013, 12:55:15
Wieso stecken sie das Geld, daß jetzt nach Russland geht, nicht in den CCDev Topf?
Weil dann, wenn die CCiCap-Raumschiffe nicht rehtzeitig fertig werden, keine USOS* Astronauten zur ISS fliegen könnten. Und dass sie vor 2017 fertig werden (im operationellen Betrieb) kann man im Prinzip ausschließen. Selbst 2017 ist sehr optimistisch. Es geht hier um die Entwicklung von bemannten Raumschiffen.

*United States Operated Segment = NASA, ESA, JAXA, CSA

Die Mittel werden zweckgebunden zugewiesen sein. Für CCiCap ist kein Geld da, Punkt. Zumindest Dragon wird sehr sicher 2015 fertig sein, was fehlt, sind nur die Mittel, dann die Zertifikation durch die NASA durchzuführen. Dahinter steckt Methode.

Man bedenke, PAD-Abort noch dieses Jahr. Max-Q Abort April nächsts Jahr im April vorgesehen, das sind die CCiCap milestones. Dann fehlen noch die Sitze, naja, das wird SpaceX schaffen.
Weiter fehlen die Docking-Adapter, die sollen von der NASA bereitgestellt werden und der Life-Support, den hat Paragon im Auftrag der NASA entwickelt, so daß er für alle CCiCap Teilnehmer zur Verfügung steht.

Im Prinzip fehlen also nur die Mittel für die Zertifikation.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 01. Mai 2013, 13:07:46
Die Politiker wollen die Arbeitsplätze (SLS, Orion etc...) in ihren Bezirken schützen. Wenn CCDev scheitert, ist das nur in ihrem Interesse. Dann gibt es natürlich auch noch andere politische Gründe, wie Anti-Obama Einstellungen etc...

Meiner Meinung ist die Existenz von CCDev zum Teil auch dem Erfolg von SpaceX zu verdanken, sonst wäre es schon längst gestrichen worden. Jetzt kann man es nur noch zu Tode hungern.

Aber wir werden ja bald feststellen, wer am längeren Hebel sitzt, das Unternehmertalent von Elon Musk oder die wahltaktischen Spiele irgendwelcher Politiker... Mit jedem Erfolg holt Musk die öffentliche Meinung mehr und mehr auf seine Seite und das sind doch schlussendlich die Wähler, oder?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. Mai 2013, 13:23:46
Wieso stecken sie das Geld, daß jetzt nach Russland geht, nicht in den CCDev Topf?
Weil dann, wenn die CCiCap-Raumschiffe nicht rehtzeitig fertig werden, keine USOS* Astronauten zur ISS fliegen könnten. Und dass sie vor 2017 fertig werden (im operationellen Betrieb) kann man im Prinzip ausschließen. Selbst 2017 ist sehr optimistisch. Es geht hier um die Entwicklung von bemannten Raumschiffen.

*United States Operated Segment = NASA, ESA, JAXA, CSA

Das ist nur deshalb sehr optimistisch, weil nicht genug Mittel bereitgestellt werden. Wenn man sieht, wie weit die Entwicklung trotz Minimalfinanzierung schon ist, ist das schon erstaunlich.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. Mai 2013, 13:28:37
Die Mittel werden zweckgebunden zugewiesen sein. Für CCiCap ist kein Geld da, Punkt.

Zweckgebunden waren die Mittel, die man in die Asteriodenmission gebuttert hat, aber auch.  ;)

Zumindest Dragon wird sehr sicher 2015 fertig sein, was fehlt, sind nur die Mittel, dann die Zertifikation durch die NASA durchzuführen. Dahinter steckt Methode.

Man bedenke, PAD-Abort noch dieses Jahr. Max-Q Abort April nächsts Jahr im April vorgesehen, das sind die CCiCap milestones. Dann fehlen noch die Sitze, naja, das wird SpaceX schaffen.
Weiter fehlen die Docking-Adapter, die sollen von der NASA bereitgestellt werden und der Life-Support, den hat Paragon im Auftrag der NASA entwickelt, so daß er für alle CCiCap Teilnehmer zur Verfügung steht.

Im Prinzip fehlen also nur die Mittel für die Zertifikation.

Sehe ich auch so. Gewisse Politiker wollen keinen Erfolg von CCDev, weil dann ihre geliebten Großkonzerne, die sie bisher immer bestechen die gute Lobbyarbeit betreiben, sehr viel weniger Geld verdienen würden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. Mai 2013, 13:30:32
Aber wir werden ja bald feststellen, wer am längeren Hebel sitzt, das Unternehmertalent von Elon Musk oder die wahltaktischen Spiele irgendwelcher Politiker... Mit jedem Erfolg holt Musk die öffentliche Meinung mehr und mehr auf seine Seite und das sind doch schlussendlich die Wähler, oder?

SpaceX wird gewinnen, denn die staatlichen Mittel sind für Musk nur ein angenehmes Zubrot. Der wird trotzdem weitermachen.  :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 01. Mai 2013, 13:46:17
Aber wir werden ja bald feststellen, wer am längeren Hebel sitzt, das Unternehmertalent von Elon Musk oder die wahltaktischen Spiele irgendwelcher Politiker... Mit jedem Erfolg holt Musk die öffentliche Meinung mehr und mehr auf seine Seite und das sind doch schlussendlich die Wähler, oder?

SpaceX wird gewinnen, denn die staatlichen Mittel sind für Musk nur ein angenehmes Zubrot. Der wird trotzdem weitermachen.  :)

Sehe ich auch so,

die von SpaceX sehen die NASA als Kunde der zwar wichtig ist aber die NASA ist nicht der einzige Kunde der vor der Tür steht. selbst im bemannten Geschäft stehen sie vor der Tür.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 01. Mai 2013, 15:15:42
Trotzdem ist die Vereinbarung mit Roskosmos richtig. Selbst wenn der Dragon 2016 fliegt, wird man nicht schon 2017 Halbjahresmissionen durchführen können. Da ist noch ein ordentlicher Reifungsprozess vonnöten.

Vielleicht kann die NASA aber 2017 eine Kurzzeitmission (2 Wochen) buchen. Das hielte ich für realistisch.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. Mai 2013, 00:05:53
Trotzdem ist die Vereinbarung mit Roskosmos richtig. Selbst wenn der Dragon 2016 fliegt, wird man nicht schon 2017 Halbjahresmissionen durchführen können. Da ist noch ein ordentlicher Reifungsprozess vonnöten.

Vielleicht kann die NASA aber 2017 eine Kurzzeitmission (2 Wochen) buchen. Das hielte ich für realistisch.

Es wäre durchaus möglich, daß Dragon schon 2014 bemannt fliegt, auch wenn die NASA wahrscheinlich kein Docking an der ISS zuläßt. 2015 ist aber wahrscheinlicher. Wenn es denn gewollt wäre, könnte Dragon den Betrieb spätestens 2016 aufnehmen. Ob das dann gleich ein Flug mit 1/2 Jahr docking wird, ist eine andere Sache, das wird aber erst benötigt, wenn die Besatzung der ISS aufgestockt wird.

Ich kann nur jedem raten, der halbwegs englisch versteht, den NSF-Thread zu lesen, den ich oben verlinkt habe. Die NASA/SLS/Orion Fraktion ist völlig demoralisiert. Die Aussage, daß SpaceX die letzte Hoffnung der bemannten US-Raumfahrt ist, blieb unwidersprochen, das sagt alles. Und dann der Preis für Sojus-Flüge - der ist jetzt bei über 70 Millionen Dollar pro Astronautenplatz.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 02. Mai 2013, 12:12:24
Sehe ich auch so,

die von SpaceX sehen die NASA als Kunde der zwar wichtig ist aber die NASA ist nicht der einzige Kunde der vor der Tür steht. selbst im bemannten Geschäft stehen sie vor der Tür.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Das ist letztlich alles Zukunftsmusik. Zurzeit haben sie im Grunde keinen einzigen Kunden, der nennenswerte Beträge rüberschieben müsste, da alle Aufträge außer jenen der NASA auf den St.Nimmerleinstag verschoben oder sogar versemmelt wurden. Ob SpaceX daran wird etwas ändern können, wird zu beweisen sein.

Ebenso wird abzuwarten sein, wann eine bemannte Dragon tatsächlich einsatzbereit sein kann. Aber wer weiß? Vielleicht klappt das in diesem Jahrzehnt ja tatsächlich noch? Aber das wird dann wohl eher zum Ende sein, also 2019 oder 2020. Alles andere ist reines Wunschkonzert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: TWiX am 02. Mai 2013, 12:40:11
Also ich sehe das etwas optimistischer: SpaceX hat mal angekündigt, man wolle pro Sitzplatz im Dragon 20 Millionen $ verlangen. Kalkulieren wir dreißig. Das wäre immer noch die Hälfte dessen, was Raumtouris aktuell bei den Russen blechen müssen. Klar, hier ist die Nachfrage nicht allzu hoch und ohne Station ist das langweilig, aber so an die 40 oder 50 Sitze werden die, wie ich denke schon an den Mann/ an die Frau bekommen... pro Jahr. BTW: allein in den USA gibt es eine Million Millionäre, die zum Teil weit mehr für sinnlosen Schnickschnack wie fette Yachten oder  so berappen...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 02. Mai 2013, 12:44:11
Und du glaubst wirklich daran, dass sich jedes Jahr (!) 40 bis 50 Millionäre und Milliardäre finden werden, die sich auf etwas dermaßen wenig luxuriöses wie einen Raumflug einlassen werden? Sicher, es ist teuer, aber völlig unbequem, und viele der reichsten Menschen sind vermutlich auch gar nicht mehr raumtauglich.

Wenn man übrigens davon ausgeht, dass ein bemannter Dragonflug mit einem Profi und sechs Passagieren stattfinden könnte, dann wären das zwischen sieben und neun Starts nur im Tourismusbereich. Dann hätte SpaceX aber noch keinen einzigen Frachtflug zur ISS oder einer anderen Raumstation durchgeführt und auch keinen einzigen Satelliten gestartet.

Oder glaubt irgendjemand wirklich daran, dass eine einzelne Firma dermaßen viele Raketen pro Jahr bauen und starten kann?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: TWiX am 02. Mai 2013, 13:27:11
Das ist es ja: so viele Leuts zu starten, geht natürlich nur, wenn man nachhaltig arbeitet. Also kosteneffizient und (u.u.) wiederverwendend. Aber ganz ehrlich: ich gehe davon aus, dass es genügend Verrückte auf dieser Welt gibt. Außerdem könnte man ja das Ganze auch als PR-Aktion durchziehen. So a la Red Bull Strato meets echte Raumfahrt. Weiter gäbe es die Möglichkeit, das ganze in eine Dokuserie einbinden: die können dann die Vorbereitungen samt Flug filmen (wäre nicht nur ein Beta-Test für MarsOne, sondern auch tolle PR für die bemannte Raumfahrt). Achja und zum Bild des fetten, alten Millionärs: Steve Fossett, ewiger Abenteurer, war nebenbei recht reich, ganz zu schweigen von den vielen jungen Millionären in der Softwarebranche
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Fabi485 am 02. Mai 2013, 14:04:49
Ich denke alleine mit Tourismus wird es schwierig solche Sachen zu finanzieren.

Wie viele Millionäre finde ich im Jahr die sowas buchen? Die Vorbereitung und der Flug sind nicht gerade ein Spaziergang. Und von den Voraussetzungen um überhaupt fliegen zu dürfen reden wir noch gar nicht.

Und zu den 70 Millionen die inzwischen ein Sitzplatz in der Sojus kostet....

Die Russen haben eben inzwischen die freie Marktwirtschaft verstanden. Ihr System ist im Moment das einzige das Personen zur ISS bringen kann und die Anzahl der Starts / Sitzplätze ist sehr begrenzt.

Von daher können sie verlangen was sie wollen, die ISS-Partner haben keinerlei Alternativen wenn sie Astronauten hoch schicken wollen.

Ich habe noch im Kopf das einer der Weltraumtouristen vor Jahren etwa 20 Millionen für den Flug bezahlte. Und das war für die Russen sicher auch schon finanziell rentabel. Von daher ist da beim Preis enorm viel Spielraum nach unten vorhanden...

Und das Musk wie angekündigt die Russen preislich unterbieten wird glaube ich auch noch nicht.
Schon die Falcon 9 (unbemannt) ist schon stark im Preis gestiegen, das die ganze Sache bemannt billiger wird ist unwahrscheinlich.



Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. Mai 2013, 16:08:36
Ich denke alleine mit Tourismus wird es schwierig solche Sachen zu finanzieren.

Wie viele Millionäre finde ich im Jahr die sowas buchen? Die Vorbereitung und der Flug sind nicht gerade ein Spaziergang. Und von den Voraussetzungen um überhaupt fliegen zu dürfen reden wir noch gar nicht.

Da stimme ich voll zu. Das Ganze mit Tourismus finanzieren, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Aber ein bis zwei Flüge im Jahr sind durchaus möglich.

Und zu den 70 Millionen die inzwischen ein Sitzplatz in der Sojus kostet....

Die Russen haben eben inzwischen die freie Marktwirtschaft verstanden. Ihr System ist im Moment das einzige das Personen zur ISS bringen kann und die Anzahl der Starts / Sitzplätze ist sehr begrenzt.

Von daher können sie verlangen was sie wollen, die ISS-Partner haben keinerlei Alternativen wenn sie Astronauten hoch schicken wollen.

Umso mehr Gründe, eine unabhängige Kapazität zu  haben. So billig wie sie es einmal getan haben, können sie aber mit Sicherheit nicht wieder anbieten. Das war die Situation nach dem Zusammenbruch der UDSSR, wo die Raumfahrt jede Deviseneinnahme brauchte, um überhaupt weitermachen zu können. Das sieht heute anders aus. Die alten Fachkräfte gehen in Rente, neue Spítzenleute kriegen sie nicht mehr, ohne Spitzenlöhne zu bezahlen. Die Fabrikationsanlagen sind vielfach runtergewirtschaftet und es werden neue, weniger arbeitsintensive Produkte benötigt, das kostet alles viel Geld. Gründe ihre Dienste unter Kosten anzubieten haben sie nicht mehr. Vielleicht gehts unter 70 Millionen, aber nicht mehr zu Dumpingpreisen.

Ich habe noch im Kopf das einer der Weltraumtouristen vor Jahren etwa 20 Millionen für den Flug bezahlte. Und das war für die Russen sicher auch schon finanziell rentabel. Von daher ist da beim Preis enorm viel Spielraum nach unten vorhanden...

Und das Musk wie angekündigt die Russen preislich unterbieten wird glaube ich auch noch nicht.
Schon die Falcon 9 (unbemannt) ist schon stark im Preis gestiegen, das die ganze Sache bemannt billiger wird ist unwahrscheinlich.

Das mit den starken Preissteigerungen ist ein völlig unhaltbares Gerücht. Die Preise sind nur knapp über der Inflationsrate gestiegen. Sogar weniger, als die Leistungsfähigkeit der Falcon 9 mit der 1.1 zugelegt hat. Richtig ist sicher, daß sie nur dann kostengünstiger sein können, wenn auf die 7 Plätze gerechnet wird. Die NASA wollte das, um die Kapazität zu haben, die ISS auch bei größerer Besatzung im Notfall räumen zu können. Für bestellte Fähigkeiten muß auch bezahlt werden, ob man sie nun voll in Anspruch nimmt oder nicht.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. Mai 2013, 22:20:45
Die Anforderung der NASA war aber bisher lediglich, 3 Astronauten zu transportieren und die Kapsel 6 Monate für den evtl. Rücktransport bereitzuhalten, um den Sojus-Service entsprechend ersetzen zu können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2013, 08:16:25
Die Anforderung der NASA war aber bisher lediglich, 3 Astronauten zu transportieren und die Kapsel 6 Monate für den evtl. Rücktransport bereitzuhalten, um den Sojus-Service entsprechend ersetzen zu können.

Ich habe gesucht und tatsächlich nur ein Dokument mit der Anforderung 4 Passagiere gefunden. Da habe ich mich wohl durch die Tatsache irreführen lassen, daß alle drei, Dragon, CST-100 und Dream Chaser mit 7 Passagieren angegeben sind.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 16. Mai 2013, 21:56:18
NSF hat einen aktuellen Artikel zu Commercial Crew. Darin gibt es auch eine Kostenschätzung. In den CCiCap-Dokumenten stehen die geschwärzten optionalen Meilensteine. Angeblich soll die Summe dieser optionalen Meilensteine 4,5 Milliarden sein. Das sind natürlich Schätzwerte der Firmen, die da vielleicht etwas optimistisch waren. ;)

http://www.nasaspaceflight.com/2013/05/mcalister-discusses-commercial-crew-certification/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/05/mcalister-discusses-commercial-crew-certification/)

Das wäre dann also das bisher investiverte Geld+4,5 Milliarden Dollar für drei Crewsysteme.

Zitat
Although the optional milestones funding for each company is proprietary, the hearing charter from a House Hearing on commercial crew on September 14th 2012 revealed that the optional milestones under CCiCap for all three commercial crew providers “have aggregate total cost estimates in the range of $4.5 Billion”.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 16. Mai 2013, 22:13:07
Wichtig ist hier das Wort optional. Alles kann, nichts muß.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 16. Mai 2013, 22:16:44
und hier der Report von Booz Allen Hamilton
leider nur ein Assement der Schätzung, keine Kostenschätzung.

http://www.nasa.gov/pdf/741617main_CCP-ICA-DRD-2e-Public-Releaseable-Final-Report-3-5-13-508.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/741617main_CCP-ICA-DRD-2e-Public-Releaseable-Final-Report-3-5-13-508.pdf)

5.The government’s cost estimates for each provider are based on optimistic ground rules and assumptions resulting in cost estimates that are optimistic.

6. No government duration estimate exists for any provider.

Also ziemlich optimistische Schätzung und keine Zeitschätzung - das könnte ziemlich desastöse enden. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 07. Juni 2013, 18:44:48
Zitat von Wayne Hales Blogseite:
https://waynehale.wordpress.com/2013/06/02/for-the-record/#comments

Zitat
There is apparently a great debate raging inside NASA HQ as to exactly what form the “services” contract will take. Stay tuned. It will be interested to see how that turns out.

Ich bin gespannt... :o
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 08. Juni 2013, 12:50:52
Das Commercial Crew Programm soll laut Plänen der NASA die vollen 525 Millionen $ bekommen, so wie es vor den Kürzungen vorgesehen war. Das sind 30% mehr als 2012. Dies und weitere finanziellen Umschichtungen muß aber noch vom Kongress abgesegnet werden. Einzelne Abgeordnete, deren Distrikt von Kürzungen betroffen wäre, haben ihren Widerstand angekündigt.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/35684commercial-crew-gets-reprieve-in-nasa-operating-plan (http://www.spacenews.com/article/civil-space/35684commercial-crew-gets-reprieve-in-nasa-operating-plan)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 14. Juni 2013, 21:52:54
Das House Science, Space and Technology Committee arbeitet gerade den NASA Authorization Act of 2013 aus. Der Entwurf genehmigt der NASA 16.87 Milliarden $ - die Asteroidenmission wurde gestrichen.

Das Commercial Crew Program soll auf 700 Millionen $ erhöht werden, verbunden mit Reports über die Fortschritte alle 90 Tage.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/35799draft-nasa-authorization-bill-nixes-asteroid-retrieval-mission (http://www.spacenews.com/article/civil-space/35799draft-nasa-authorization-bill-nixes-asteroid-retrieval-mission)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 28. Juni 2013, 20:11:45
Ein Artikel bei SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36027atlas-rockets-being-prepped-to-reprise-human-spaceflight-role (http://www.spacenews.com/article/launch-report/36027atlas-rockets-being-prepped-to-reprise-human-spaceflight-role)

ULA will auch 2016 fliegen. Man hat ein PDR für den Einstiegsturm abgeschlossen. Der Baubeginn des Turms soll nächstes Jahr sein, wenn man ein Gewinner der nächsten Runde ist.

In der nächsten Runde soll ein oder zwei Konzepte gefördert werden. Eine Beschränkung auf ein Konzept scheint also erstmal vom Tisch.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 29. Juni 2013, 01:19:09

In der nächsten Runde soll ein oder zwei Konzepte gefördert werden. Eine Beschränkung auf ein Konzept scheint also erstmal vom Tisch.

Hätte ich die zwei Sätze verstehen müssen?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: ZeT am 29. Juni 2013, 02:37:05

In der nächsten Runde soll ein oder zwei Konzepte gefördert werden. Eine Beschränkung auf ein Konzept scheint also erstmal vom Tisch.

Hätte ich die zwei Sätze verstehen müssen?

Für mich klingt das so, als wenn zwei Konzepte verfolgt werden und sich nicht speziell auf eins festgelegt. In diesem Falle werden Menschen mit einer Dragon per Falcon 9 oder per einer Atlas ins All gebracht. Beide Möglichkeiten werden verfolgt und es wurde sich (noch) nicht auf einen Träger festgelegt. Die Frage der Sicherheit bei einem Abbruch würde wohl den Ausschlag geben.

Greetz

PS: imho sollten beide Projekte verfolgt und gefördert werden - Redundanz ist immer ein Argument pro. :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 29. Juni 2013, 09:19:10
Dann fasse ich nochmal zusammen:

Im 2010 begonnenen "Commercial Crew Development" Programm geht es darum, die Industrie zu stimulieren, mehrere bemannte Systeme zu entwickeln, die im Wettbewerb den bemannten Astronautentransport als (End-to-End)-Service für die NASA leisten sollen.

Nach CCDev1 und CCDev2 läuft bis 2014 jetzt das CCiCap Programm. Ursprünglich wollte man 4 Anbieter, im letzten Jahr hat man aus Kostengründen auf 2,5 reduziert (SpaceX, Boeing, SNC). Der Kongress wollte eher das Geld auf einen Anbieter konzentrieren, hat jetzt aber für 2014 700 Mio € in Aussicht gestellt. In der nächsten Runde, das Folgeprogramm nach CCiCap, soll dann die Realisierung des bemannten Flugs der ausgewählten Anbieter einschließen, dann erst wird es also spannend, ob Meilensteine, auch zeitlich, erreicht werden.

Die Beschränkung auf einen Anbieter würde die Idee des Wettbewerbs von Anbietern aufheben und den Sinn des Programms in Frage stellen. Wenn man sich auf einen Anbieter beschränken will, sollte Orion/Lockheed reichen. Ein Wettbewerb zwischen privater Lösung und staatlicher Lösung war nicht vorgesehen und soll auch nicht sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 29. Juni 2013, 09:52:30
Ed Mango: "There will definitely be less than three [awards]. One or more is what we’re thinking."

Eine typische Politikeraussage, ohne jeglichen Hintergrund, da man nicht weiß, wie viel Geld man bekommt. Genausogut hätte er schweigen können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Haus Atreides am 29. Juni 2013, 12:08:55
Ähh, verstehe ich das richtig?  ???

Weniger als drei verschiedene Anbieter?

Zitat
Die Beschränkung auf einen Anbieter würde die Idee des Wettbewerbs von Anbietern aufheben und den Sinn des Programms in Frage stellen.

Absolut korrekt. Es ist zwar lobenswert, daß das Programm mehrere neue Raumfahrtzeuge hervorgebraucht hatte, aber langsam frage ich mich ob es tatsächlich zu einer merkbaren Kostensenkung kommen wird. Bei einem neuen Monopol/Oligopol wäre das imo. sehr fraglich.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 29. Juni 2013, 16:03:49
Die Verteilung der gekürzten Gelder auf nur zwei Systeme macht sehr viel Sinn, vor allem wenn die NASA die Entwicklung beschleunigen will. Mein Tip ist Dragon und Dreamchaser. Dragon ist fast fertig und Dreamchaser hat sehr viel Unterstützung, wohl wegen der Gleiterform.

Die Kapsel von Boeing ist zum einen nicht sonderlich günstig und zum anderen spät dran in der Entwicklung. Meiner Ansicht noch wichtiger ist, daß sie mit der gleichen Rakete wie Dreamchaser starten würde. Die NASA will aber voneinander möglichst unabhängige Systeme für mehr Betriebssicherheit.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 29. Juni 2013, 16:25:35
Die Verteilung der gekürzten Gelder auf nur zwei Systeme macht sehr viel Sinn, vor allem wenn die NASA die Entwicklung beschleunigen will. Mein Tip ist Dragon und Dreamchaser. Dragon ist fast fertig und Dreamchaser hat sehr viel Unterstützung, wohl wegen der Gleiterform.

Die Kapsel von Boeing ist zum einen nicht sonderlich günstig und zum anderen spät dran in der Entwicklung. Meiner Ansicht noch wichtiger ist, daß sie mit der gleichen Rakete wie Dreamchaser starten würde. Die NASA will aber voneinander möglichst unabhängige Systeme für mehr Betriebssicherheit.

Da bin ich aber neugierig, ob nicht die Lobby-Arbeit von Boeing stärker ist.

Dream Chaser ist sicher interessant, weil es ein ganz anderes Konzept ist, aber ob das genügt?

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 29. Juni 2013, 18:50:55
In der Aviation Week hibt es einen neuen Artikel über Commercial Crew. Darin steht u.a., dass Boeing prüfen will, ob man die Falcon 9 zum Start der CST 100 verwenden kann. :o
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 29. Juni 2013, 19:20:55
Hallo,

das halte ich nicht für eine gute Idee weil dann beide Systeme Boing´s CST 100 und Bemannte Dragon von SpaceX auf dem gleichen System fliegen werden.

ich denke da steht einfach hinter das Boing niemals so günstig sein könnte wie SpaceX weil die Falcon 9 einfach günstiger als die Atlas 5 ist
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: wulf 21 am 30. Juni 2013, 09:38:57
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das CST-100-Konzept von Anfang an auf Kompatibilität mit möglichst vielen Trägern hin gedacht wurde. Ich glaube man hat sogar die Ariane 5 in Erwägung gezogen. Die ist ja schon man-rated, es wurde nur nie ein bemanntes Raumschiff dafür gebaut. Allerdings hat da wohl ITAR einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Dass auf Delta IV, Atlas V und Falcon 9 gestartet werden können soll, steht schon länger in der Englischen Wikipedia, allerdings ist der als Quelle angegebene Artikel von Aviation Week von damals anscheinend nicht mehr online.

(OT: Man könnte fast meinen ITAR wäre nur noch dazu da, um das Teil-Monopol der ULA zu schützen. Waffen exportieren sie ja trotzdem.)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 30. Juni 2013, 10:19:28
Es gibt aber noch weitere Gründe wodurch Ariane 5 nicht infrage kommt und das ist die Startrampe sie liegt ein ganz schönes stück im Dschungel drin. wenn da ein Astronaut gerettet werden will muss man aber sehen das der nicht im Dschungel runterkommt und da gibts 2 Möglichkeiten:

Da die zweite viel zu teuer und die erste zu Rufschädigend währe wird die bemmante Ariane 5 wohl so schnell nichts.  :'(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 30. Juni 2013, 16:21:58
Es gibt aber noch weitere Gründe wodurch Ariane 5 nicht infrage kommt und das ist die Startrampe sie liegt ein ganz schönes stück im Dschungel drin. wenn da ein Astronaut gerettet werden will muss man aber sehen das der nicht im Dschungel runterkommt und da gibts 2 Möglichkeiten:
  • Die erste ist eine Rodung des Dschungels (Konflikte währen vorprogrammiert zb. mit Greenpeace )
  • Die zweite währe eine neue Startrampe am Meer

Da die zweite viel zu teuer und die erste zu Rufschädigend währe wird die bemmante Ariane 5 wohl so schnell nichts.  :'(

Du beziehst dich auf eine Studie für die Orion. Bei der es auch eine dritte Möglichkeit gab und zwar dem LAS mehr Schub und oder Treibstoff zu geben, um die Reichweite zu vergrößern und so doch im Wasser landen zu können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 30. Juni 2013, 17:43:58
Du beziehst dich auf eine Studie für die Orion. Bei der es auch eine dritte Möglichkeit gab und zwar dem LAS mehr Schub und oder Treibstoff zu geben, um die Reichweite zu vergrößern und so doch im Wasser landen zu können.

Interessant. Auch mit einem mehrfach teureren LAS wäre Ariane 5 immer noch deutlich preisgünstiger als eine Atlas.

Ist das auch eine Alternative für Dreamchaser? Als Gleiter sollte der das Meer leichter als eine Kapsel erreichen können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 01. Juli 2013, 11:56:23
Die Verteilung der gekürzten Gelder auf nur zwei Systeme macht sehr viel Sinn, vor allem wenn die NASA die Entwicklung beschleunigen will. Mein Tip ist Dragon und Dreamchaser. Dragon ist fast fertig und Dreamchaser hat sehr viel Unterstützung, wohl wegen der Gleiterform.

Die Kapsel von Boeing ist zum einen nicht sonderlich günstig und zum anderen spät dran in der Entwicklung. Meiner Ansicht noch wichtiger ist, daß sie mit der gleichen Rakete wie Dreamchaser starten würde. Die NASA will aber voneinander möglichst unabhängige Systeme für mehr Betriebssicherheit.

Dreamchaser hat aber ein sehr hohes Entwicklungsrisiko, es steht in den Sternen, ob das System im geplanten Zeit- und Kostenrahmen fertiggestellt werden kann. Es weiß auch keiner, welche Modifikationen an der Atlas 5 nötig sind, um Dreamchaser zu starten. Immerhin hat Dreamchaser Flügel, die beim Start zusätzlichen Auftrieb generieren. Aus genau diesem Grund startet man die X-37 zb innerhalt einer 5m Nutzlastverkleidung, das dürfte bei Dreamchaser aber nicht möglich sein.

Bei SpaceX dagegen ist die F9 v1.1 eine fast komplett neue Rakete, hier weiß noch keiner, wie teuer und wie zuverlässig sie ist. Schon die geringe Testdauer der Triebwerke verheißt nichts gutes, obwohl doch die neuen Merlin 1D die Triebwerke mit dem besten Schub-Gewichts-Verhältnis weltweit sein sollen, besser als alle russischen Triebwerke nach dem Hauptstromprinzip. Auch sonst sind die vorgenommenen Änderungen sehr massiv. Die NASA wird sich daher hüten, der Falcon 9 v1.1 in absehbarer Zeit Menschen anzuvertrauen, dafür ist sie einfach viel zu unsicher. Schon die alte Falcon 9 war sehr unzuverlässig. Bei 3 der bisherigen 5 Starts gab es massive Probleme. Für beide Versionen der Falcon 9 gilt: Beim dauerhaften bemannten Einsatz der Falcon 9 dürfte es immer wieder zu kritischen Situationen kommen. Darauf wird sich die NASA nicht einlassen, auch wenn man aktuell mit allen Mitteln versucht, SpaceX zu fördern und zu bevorzugen.

In meinen Augen gibt es zu Boeings CST-100 Kapsel keine Alternative. Das ist das einzige Projekt, das zumindest die Chance hat, vor 2020 bemannt zu fliegen. Boeing hat die mit Abstand meiste Erfahrung und zudem den zuverlässigsten Träger (an die Zuverlässigkeit der Atlas 5 kommst selbst die Ariane 5 nicht ran). Beendet man die Weiterentwicklung der CST-100, so kann man das ganze CCDev-Programm auch gleich einstellen, denn dann gibt es kaum noch eine Chance, vor Orion zu fliegen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GalacticTraveler am 01. Juli 2013, 13:58:50
Schon die alte Falcon 9 war sehr unzuverlässig. Bei 3 der bisherigen 5 Starts gab es massive Probleme.

Ist das Deine eigene persönliche Interpretation? Bzw. könntest Du die "massiven" Probleme der drei Flüge etwas präzisieren?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. Juli 2013, 17:09:26
Dreamchaser hat aber ein sehr hohes Entwicklungsrisiko, es steht in den Sternen, ob das System im geplanten Zeit- und Kostenrahmen fertiggestellt werden kann. Es weiß auch keiner, welche Modifikationen an der Atlas 5 nötig sind, um Dreamchaser zu starten. Immerhin hat Dreamchaser Flügel, die beim Start zusätzlichen Auftrieb generieren. Aus genau diesem Grund startet man die X-37 zb innerhalt einer 5m Nutzlastverkleidung, das dürfte bei Dreamchaser aber nicht möglich sein.

Das Entwicklungsrisiko hat die Kapsel von Boeing ebenso - und Boeing ist für hohe Kosten bekannt. Was die Flügel angeht, das Shuttle hatte noch viel größere und keine Nutzlastverkleidung. Da sehe ich keine unlösbaren Probleme.

Zitat
Die NASA wird sich daher hüten, der Falcon 9 v1.1 in absehbarer Zeit Menschen anzuvertrauen, dafür ist sie einfach viel zu unsicher.

Es wird etliche Starts vor einem bemannten Start geben, das ist normal.

Zitat
Schon die alte Falcon 9 war sehr unzuverlässig. Bei 3 der bisherigen 5 Starts gab es massive Probleme.

Trotz der Probleme wurden die Missionen erfolgreich durchgeführt. Die Falcon 9 ist nachgewiesen fehlerresistent, so wurde sie auch ausgelegt.

Zitat
Für beide Versionen der Falcon 9 gilt: Beim dauerhaften bemannten Einsatz der Falcon 9 dürfte es immer wieder zu kritischen Situationen kommen. Darauf wird sich die NASA nicht einlassen, auch wenn man aktuell mit allen Mitteln versucht, SpaceX zu fördern und zu bevorzugen.

Ich sehe eher, daß mit allen Mitteln versucht wird, Boeing zu bevorzugen. Deren massive Lobbyarbeit zeigt da Wirkung.

Zitat
In meinen Augen gibt es zu Boeings CST-100 Kapsel keine Alternative. Das ist das einzige Projekt, das zumindest die Chance hat, vor 2020 bemannt zu fliegen. Boeing hat die mit Abstand meiste Erfahrung und zudem den zuverlässigsten Träger (an die Zuverlässigkeit der Atlas 5 kommst selbst die Ariane 5 nicht ran). Beendet man die Weiterentwicklung der CST-100, so kann man das ganze CCDev-Programm auch gleich einstellen, denn dann gibt es kaum noch eine Chance, vor Orion zu fliegen.

in meinen Augen ist die CST-100 die schlechteste verfügbare Lösung und dient schlicht der Gewinnmaximierung von Boeing. Dragon wird wohl spätestens 2016 bemannt fliegen, sehr viel früher als Orion.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 01. Juli 2013, 17:19:05

Für beide Versionen der Falcon 9 gilt: Beim dauerhaften bemannten Einsatz der Falcon 9 dürfte es immer wieder zu kritischen Situationen kommen. Darauf wird sich die NASA nicht einlassen, auch wenn man aktuell mit allen Mitteln versucht, SpaceX zu fördern und zu bevorzugen.

Ich sehe eher, daß mit allen Mitteln versucht wird, Boeing zu bevorzugen. Deren massive Lobbyarbeit zeigt da Wirkung.


Mein subjektiver Eindruck ist, man verzögert das bemannte Programm bewußt, um Boeing zu helfen, den Rückstand aufzuholen.

Dreamchaser hat mit Sicherheit viele Fans, auch bei der NASA, aber haben sie eine Lobby wie Boeing?

Edit:Quotes korrigiert
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 01. Juli 2013, 19:26:25
Hallo

...
Was die Flügel angeht, das Shuttle hatte noch viel größere und keine Nutzlastverkleidung. Da sehe ich keine unlösbaren Probleme.
...

Doch, schon. Es gibt zwei Punkte:

generell:
Eine Rakete ist dann aerodynamisch stabil, wenn der Druckpunkt (Angriffspunkt aller Luftkräfte) hinter dem Schwerpunkt liegt. Daher werden passive Stabilisierungsflächen "unten"/hinten angebracht. Damit verlagert man den Punkt weit genug nach hinten. Wenn jetzt oben/vorne eine große (Flügel-)Fläche im Wind steht und den Druckpunkt weit nach vorne verlagert, wird der Stack zuerst aerodynamisch labil, wenn der Druckpunkt vor den Schwerpunkt wandert, aerodynamisch instabil.
Beim STS saß der Orbit tief an der Seite. Der ganze Stack war arg gedrungen, grundsätzlich eine grausige Hochgeschwindigkeitsaerodynamik mit so viel Stirnfläche. Aber der Druckpunkt saß damit auch tief. Man hätte den Orbiter aber nicht an die Spitze setzen können. Dieser Stack wäre dann unfliegbar gewesen.
Das ist ein prinzipielles Problem, wenn man "große Flächen" vorne anbaut.

speziell:
Durch den Auftriebskrörper des DreamChasers wird am Kopf eine (starke) einseitige Kraft ausgeübt. Es gibt praktisch keinen "neutralen", kräftefreien Zustand. Solche Querkräfte mag allgemein auch die Struktur der Rakete nicht. Für so was sind sie normalerweise nicht ausgelegt. Zusätzlich verkompliziert es die Dynamik des Flugs.
Daran ist u.a. auch das alte DynySoar-Projekt der USAF gescheitert, wo auch ein Gleiter an der Spitze einer Titan sitzen sollte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. Juli 2013, 20:25:11
Nun, irgendwie muß das wohl zu lösen sein, Europa wollte Klipper ja auch an der Spitze der Trägerrakete starten. Kann man den Dreamchaser nicht ein wenig schräggestellt auf die Rakete montieren, indem das Verbindungsstück einen leichten Winkel hat? Gerade soviel, daß die Kräfte durch die Tragflächen aufgehoben werden?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 01. Juli 2013, 20:35:49
Nun, irgendwie muß das wohl zu lösen sein, Europa wollte Klipper ja auch an der Spitze der Trägerrakete starten. Kann man den Dreamchaser nicht ein wenig schräggestellt auf die Rakete montieren, indem das Verbindungsstück einen leichten Winkel hat? Gerade soviel, daß die Kräfte durch die Tragflächen aufgehoben werden?

Nun es wird wohl Lösungen geben. Immerhin hat man sich davor Gedanken dazu gemacht und es durch gerechnet. Die fluide Simulation, sowie die Windkanal Test des Stags, haben meines Wissens keine show stopper aufgezeigt.



http://www.nasa-usa.de/centers/marshall/news/news/releases/2012/12-054.html (http://www.nasa-usa.de/centers/marshall/news/news/releases/2012/12-054.html)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031532.jpg)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031533.jpg)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 01. Juli 2013, 20:39:37
Lösbar ist das ... aber nicht so einfach, dass man einfach pauschal sagen kann: Das geht (ganz klar).
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 02. Juli 2013, 07:44:11
Die Dream Chaser sind als BOR ja bereits in den 1980er Jahren geflogen. Es gibt zwar einige Veränderungen im Design aber prinzipiell hat man ja die Form vom russischen Projekt übernommen.

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031531.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031531.jpg)

Allerdings waren das verkleinerte Modelle (schätzungsweise 1:3) und da könnte bei einigen Starts noch eine Verkleidung darüber gewesen sein. Bei BOR-5 (ballistisch) allerdings nicht. Hat jemand ein Startfoto einer der Missionen (Kosmos 1374, 1445, 1517 und 1614)?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 02. Juli 2013, 10:46:37
in meinen Augen ist die CST-100 die schlechteste verfügbare Lösung und dient schlicht der Gewinnmaximierung von Boeing. Dragon wird wohl spätestens 2016 bemannt fliegen, sehr viel früher als Orion.

Das halte ich für komplett unmöglich. Die Falcon 9 v1.1 ist noch nicht geflogen und ich erwarte bei den ersten Flügen durchaus noch einige Probleme, immerhin ist der Träger eine weitgehende Neuentwicklung. Besonders bei den Triebwerken hab ich meine Zweifel. Beim dritten Flug der normalen Falcon 9 ist ein Triebwerk ausgefallen, weil man es zu intensiv getestet hat. Was wird dann erst bei der v1.1, wo die Triebwerke deutlich leistungsstärker und auch deutlich leichter sind? Schaut man sich die geringen Testzeiten der Merlin 1D an, so kann man das schlimmste erwarten: Beim Vulcan 2 der Ariane 5 hat die 10fache Testzeit nicht ausgereicht, um einen  bedeutenden Fehler zu finden. Im Vergleich dazu das Merlin 1D fast ungetestet. Das man diesem Träger dann in gerade mal 3 Jahren Menschen anvertrauen kann, halte ich für unmöglich, zumindest die NASA wird dieses Risiko nie eingehen.

Auch die Dragon benötigt noch etwas Entwicklungszeit, bis man sie bemannt einsetzen kann, wobei das sogar der leichtere Part ist, da die Dragon ja schon mehrfach im Orbit war, Struktur und Hitzeschild also schon bewährt sind. Probleme könnten dort max noch das Lebenserhaltungssystem und die zusätzliche Elektronik + Software machen. Kritisch dagegen sind in meinen Augen vor allem das Rettungssystem und die Falcon 9 v1.1. SpaceX kann so oft beteuern wie sie wollen, das die Falcon Man-rated ist, so richtig glaubt das keiner, vor allem nach den Problemen mit der normalen Falcon. Da hat man zweimal richtig viel Glück gehabt: Beim ersten Mal hat die Oberstufe fast die Kontrolle verloren, was bei einer Nutzlast ein schnelles Eingreifen der Bodenkontrolle UND erhöhten Treibstoffverbrauch bedeutet hätte, um die Nutzlast zu retten. Noch kritischer war es beim zweiten Mal, als ein Triebwerk mitten in der Brennphase der ersten Stufe ausfiel: Wäre der Ausfall nur etwas eher passiert oder wäre die Nutzlast ein GTO-Sat gewesen, wäre der Flug ein Fehlschlag geworden. Nur dadurch, das die Dragon sehr leicht war und genügend eigenen Treibstoff hatte, war zumindest der Dragon-Flug ein Erfolg. Auf so viel Glück kann man sich aber nicht verlassen. Das kann auch mal anders ausgehen.

Natürlich kann man volles Risiko gehen und die Dragon schon 2016 (oder theoretisch sogar schon beim nächsten Flug) bemannt starten, dann aber nur mit SpaceX-Personal und nicht mit NASA-Astronauten. Die NASA wird sich auf so ein Risiko nicht einlassen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 02. Juli 2013, 11:29:23
Abseits der hiessigen Diskussion mal ein paar Neuigkeiten zum eigentlichen Programm:  ;)

Boeing CST-100:

- man plant einen dreitaegigen bemannten Testflug in 2016
- ein Drittel der 13 Meilensteine fuer dieses Jahr sind erfolgreich abgeschlossen
- die ersten beiden Starts sollen definitiv auf einer Atlas 5 sein, alles danach ist noch offen und wie bereits erwaehnt ist man in Gespraechen mit SpaceX ueber Starts auf einer Falcon 9

SpaceX Dragon:

- man ist im Zeitplan fuer einen Pad-Abort Test im Dezember diesen Jahres
- im August wird es als Vorbereitung einen Fallschirmtest geben
- der In-Flight-Abort Test ist fuer April 2014 angesetzt
- man plant derzeit mitte-2015 einen bemannten Testflug zur ISS mit eigenen Astronauten

SNC DreamChaser:

- man hat mit den Taxitests auf der Start- und Landebahn in Dryden begonnen
- Gleitfluege sind derzeit fuer Sommer diesen Jahres geplant

Weitere Infos und Quellen:

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_01_2013_p26-589690.xml (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_01_2013_p26-589690.xml)
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:72b2c298-09cf-4495-b417-06e835b2e1e7 (http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:72b2c298-09cf-4495-b417-06e835b2e1e7)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2013, 15:14:54
Ich muß MR mal zustimmen.

Nur so völlig ahnungslose Fans von SpaceX wie NASA, das US-Militär, die Betreiber der Kommunikationssatelliten und Boeing mit ihrer CST-100 Kapsel setzen auf Falcon 9.



Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: LOXRP1 am 02. Juli 2013, 15:20:07
Ich muß MR mal zustimmen.

Nur so völlig ahnungslose Fans von SpaceX wie NASA, das US-Militär, die Betreiber der Kommunikationssatelliten und Boeing mit ihrer CST-100 Kapsel setzen auf Falcon 9.

Zynismus ist hier wirklich nciht angebracht, man muss auch andre Meinungen tolerieren können in einer freien Gesellschaft. Für MR ist das Glas halt halb leer und für andre halb voll.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2013, 15:38:23
Ich muß MR mal zustimmen.

Nur so völlig ahnungslose Fans von SpaceX wie NASA, das US-Militär, die Betreiber der Kommunikationssatelliten und Boeing mit ihrer CST-100 Kapsel setzen auf Falcon 9.

Zynismus ist hier wirklich nciht angebracht, man muss auch andre Meinungen tolerieren können in einer freien Gesellschaft. Für MR ist das Glas halt halb leer und für andre halb voll.

Wer so haltlose Positionen propagiert, wie MR, muß schon mit entsprechenden Reaktionen leben können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Schillrich am 02. Juli 2013, 15:42:58
Zynismus ist hier wirklich nciht angebracht, man muss auch andre Meinungen tolerieren können in einer freien Gesellschaft. Für MR ist das Glas halt halb leer und für andre halb voll.

Es gibt noch die Realisten:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062943.jpg)

Haben die es aber jetzt am schlechtesten getroffen? ... ???

(um mal die Stimmung aufzuheitern :) :D ;D)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 02. Juli 2013, 15:45:47
Leute, ich will hier nicht einschreiten muessen.

Koennen wir den Zynismus und die Unterstellungen bitte aus diesem Forum raus halten. Wir freuen uns ueber jede Diskussion die hier ensteht, aber sollte nicht aus dem Ruder laufen und auf keinen Fall persoenlich werden.

Danke.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2013, 16:17:02
OK vielleicht bin ich übers Ziel hinausgeschossen.

Aber ganz klar ohne Polemik zwei Punkte.

Erstens das Triebwerksproblem. Es wurde am Anfang tatsächlich mal die Möglichkeit angesprochen, daß viele Tests zu dem Problem beigetragen haben. Das wurde aber inzwischen durch umfangreiche Auswertungen widerlegt und die tatsächliche Ursache wurde in einem Materialfehler beim Elektroplating gefunden, der in Röntgenaufnahmen mit neuen Auswertungsmethhoden gefunden wurde. Darauf wurde MR hingewiesen. Er bringt die alte Fehlmeldung aber immer wieder.

Die Behauptung, NASA würde wider besseres Wissen eine unsichere Rakete in CCDev und CCiCap fördern ist unakzeptabel, dabei bleibe ich. Das ist mit Meinung nicht abgedeckt.

Daß ich ein SpaceX-Fan bin ist ein Vorwurf, den ich mir gerne gefallen lasse. Auch, daß ich Dinge deshalb manchmal optimistischer sehe, als vielleicht angebracht ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: websquid am 02. Juli 2013, 16:27:59
Die Behauptung, NASA würde wider besseres Wissen eine unsichere Rakete in CCDev und CCiCap fördern ist unakzeptabel, dabei bleibe ich. Das ist mit Meinung nicht abgedeckt.
STAND JETZT ist die Falcon aber eine unsichere Rakete - Fehlfunktionen gab es, auch wenn die in den oft tatsächlich ausgeglichen werden konnten. Dennoch sind wir weit (und mit dem Wechsel auf eine neue Version noch weiter)  entfernt davon, die Falcon als zuverlässige, sichere und erprobte Rakete bezeichnen zu können. Sicher ist eine Rakete nicht weil es auf dem Papier steht. Sicher ist sie, wenn sie sich im Routineeinsatz als zuverlässig bewährt

Somit ist selbstverständlich, dass die Falcon (noch?) als unsicher und riskant gilt, mit kaum (gar keinen) absolvierten Flügen kann sie gar keinen anderen Status gar nicht haben. Die Falcon braucht Flüge um sich zu beweisen. Die erhält sie dank NASA, ebenso sind viele sonstige Satellitenbetreiber bereit der Falcon eine Chance zu geben.

Jetzt muss SpaceX diese Chance nutzen und beweisen, dass die Falcon tatsächlich so gut ist wie behauptet. Gelingt ihnen das, kann man irgendwann sicher davon ausgehen, dass die Zuverlässigkeit ausreichend für bemannte Einsätze ist (ob dieser Status bis 2016 erflogen werden kann? Glaube ich kaum, aber welche Ansprüche da genau bestehen weiß ich auch nicht).

Die Falcon kann sich aber auch als dauerhaft unsichere Rakete erweisen. Das ist ein Betriebsrisiko, dass jeder eingeht der SpaceX einen Auftrag gibt. Aufgabe von COTS oder CCDev ist eben auch die Industrieförderung.... die NASA stellt quasi "Anschubaufträge" für die Falcon. Wenns die NASA nicht macht, würde keiner die nötigen Aufträge vergeben. Die NASA muss quasi eine (noch) als unsicher geltende Rakete buchen, damit die für sonstige Kunden interessant werden kann.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2013, 16:38:34
Die Behauptung, NASA würde wider besseres Wissen eine unsichere Rakete in CCDev und CCiCap fördern ist unakzeptabel, dabei bleibe ich. Das ist mit Meinung nicht abgedeckt.
STAND JETZT ist die Falcon aber eine unsichere Rakete

Stand jetzt ist, daß SpaceX der NASA ein Konzept vorgelegt hat, das plausibel macht, zu den vereinbarten Terminen eine sichere Rakete und ein sicheres Raumschiff anbieten zu können. Sonst hätte die NASA den CCiCap-Vertrag nicht vergeben. Alles andere ist Unterstellung.

Richtig ist, daß ein Risiko besteht, daß SpaceX diese Anforderungen nicht wird erfüllen können. Genauso wie Boeing und Dream Chaser.

So ganz nebenbei. Jim bei NSF, der SpaceX superkritisch bis zynisch gegenübersteht, hat klar gesagt, daß der Triebwerksausfall nicht zum Abbruch einer bemannten Mission geführt hätte.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. Juli 2013, 17:24:21
Die Zuverlässigkeit einer Rakete war bisher im CCDev Programm noch kein Thema.
Zertifizierung, Human-rated Anforderungen, Crew Safety, Rettungssystem, ... alles noch offene Themen.

Aufgrund des heutigen Proton Fehlschlags schreibt Douglas M. Messier (www.parabolicarc.com (http://www.parabolicarc.com)) einen offenen Brief an den Kongress. Die Probleme der russischen Raumfahrt und die Abhängigkeit von der Sojus als einzigem Crew-System für die ISS erfordert ein Aufwachen und entsprechende Budgets.

http://www.parabolicarc.com/2013/07/01/hey-congress-wake-the-f-up-another-russian-launch-failed/ (http://www.parabolicarc.com/2013/07/01/hey-congress-wake-the-f-up-another-russian-launch-failed/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: trallala am 02. Juli 2013, 18:09:44
... SpaceX kann so oft beteuern wie sie wollen, das die Falcon Man-rated ist, so richtig glaubt das keiner, vor allem nach den Problemen mit der normalen Falcon.

Man-rated ist doch keine Sache des Glaubens ... entweder man baut die entsprechenden Sicherheitsmargen ein oder nicht.
Die NASA wird das schon überprüfen, sicherlich hat sie es auch schon soweit getan wie es nötig ist um zu erkennen, ob dem bemannten Einsatz der Rakete etwas prinzipiell entgegensteht.
Wie zuverlässig die Rakete im Einsatz ist wird sich zeigen, man wird schon keine Astronauten rein setzen, wenn die letzten 10 Starts Probleme gemacht haben.
Aus den Falcon 9 Problemen kann man aber auch genau so wenig Aussagen über die 9.1 machen wie von den Problemen der Falcon 1 über die der Falcon 9.
Daher ruhig abwarten und Tee trinken. Ich persönlich sehe noch keinen Show-Stoper.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 02. Juli 2013, 18:38:43
Keine Sorge, mit Kritik komme ich wunderbar klar. Wer sich hier gegen SpaceX stellt, sollte das auch können.

@ Führerschein

Du solltest wirklich mal deine rosarote Brille absetzen. Es ist nicht alles so, wie im bunten SpaceX-Presseheft geschrieben.

Ja, ich habe massive Zweifel an der Falcon 9 v1.1, vor allem auf Grund nachprüfbarer Fakten. Speziell die Triebwerke machen mir Sorgen. Die Testzeiten des Merlin 1D sind tatsächlich nur ein schlechter Witz. Andere Triebwerke wie das Vulcan 2 sind 10x so lange getestet wurden, dennoch ging der erste Flug schief. Zudem ist das Merlin 1D ja geradezu ein Wundertriebwerk. Sein Schub-Gewichts-Verhältnis ist deutlich höher als bei allen anderen Triebwerken weltweit und schlägt selbst die russischen Hauptstromtriebwerke. Die Leistung des Triebwerkes ist massiv erhöht und das Gewicht reduziert wurden. Weniger Gewicht bedeutet aber auch weniger Haltbarkeit und schnellerer Verschleiß. Wenn man sieht, wie zögernd SpaceX die neuen Triebwerke in der ersten Stufe der v1.1 getestet hat, könnte man schon vermuten, dass da irgendwo ein Harken ist. International ist es praktisch Standard, dass Triebwerke die 10fache Brennzeit durchstehen. So kann ein Triebwerk schon vor dem Start gründlich getestet werden. Da wird das Merlin 1D nicht mithalten können. Mehr als die 3fache Betriebszeit dürfte es nicht durchstehen. Ich vermute ganz einfach, dass die neuen Triebwerke daher vor allem auf Grund des reduzierten Gewichts deutlich schneller ausfallen als das Vorgängermodell. Und das kann man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Bei einem Flug zur ISS könnte auch bei einem Ausfall noch alles glatt gehen, aber bei einer GTO-Mission wäre die Mission vermutlich gescheitert und die Nutzlast verloren.

Wie schon andere hier geschrieben haben, ist die Falcon 9 aktuell eine unsichere Rakete. Beim ersten Flug wäre eine Nutzlast in großer Gefahr gewesen, beim 4. Flug wäre eine GTO-Nutzlast sogar verloren gewesen. Keine gute Quote. Wie es jetzt weitergeht, weiß noch keiner. Ich vermute, dass sich die massiven Änderungen an der Falcon 9 negativ auswirken und jetzt zusätzliche Flüge nötig sind, um die Kinderkrankheiten rauszubekommen. Wenn der Träger genügend Flüge hat, um bemannt zu fliegen, weiß noch keiner, in 2 - 3 Jahren ist das bei der aktuellen Startrate mit Sicherheit nicht zu schaffen. Man darf die Falcon 9 nicht mit der Atlas 5 vergleichen, die schon 10 Jahre im Einsatz ist. Das aktuell alle Firmen SpaceX regelrecht umwerben, liegt einzig an der Hoffnung auf einen billigen Start. Vielleicht klappt es ja doch, dann bekommt man einen billigen Start. Nachdem die Russen deutlich teurer und zudem auch sehr unsicher geworden sind, versucht man es halt bei SpaceX. Klappt es nicht, steigt man aus und bucht bei Ariane oder Proton.

Ich drüche SpaceX die Daumen, die niedrigere Startpreise werden dringend gebraucht, aber ich glaube mittelfristig nicht an einen Erfolg.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 02. Juli 2013, 18:40:58
Aus den Falcon 9 Problemen kann man aber auch genau so wenig Aussagen über die 9.1 machen wie von den Problemen der Falcon 1 über die der Falcon 9.

Das nicht, aber man kann Probleme erwarten, weil die v1.1 praktisch eine neue Rakete mit neuen Kinderkrankheiten darstellt. Nach 5 Flügen hatte man noch nicht mal bei der alten Falcon 9 alle Kinderkrankheiten raus.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 02. Juli 2013, 19:40:48
Warten wir ab, nach ein paar Flügen der 1.1 sind wir schlauer. Wirklich erweisen wird sich die Zuverlässigkeit sowieso erst in einigen Jahren nach einer ganzen Reihe Starts.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 02. Juli 2013, 19:45:27
Die NASA verlangt zwingend einen bemannten Testflug zur ISS - und ein NASA Astronaut muß an Bord sein. Weitere bemannte und/oder unbemannte Testflüge können die beteiligten Unternehmen natürlich durchführen, aber der genannte bemannte Flug ist die minimale Voraussetzung, sagte Astronaut Mike Good der versammelten Presse am Kennedy Space Center vor ein paar Tagen.

Programmanager Ed Mango gab bekannt, daß die Testflüge zur ISS im Rahmen von CCiCap 2015/2016 stattfinden sollen. Die Nachzügler müssen also einen Zahn zulegen.

Er erwähnte, daß abhängig von der Höhe des bewilligten Budgets einer oder auch zwei Aspiranten aussortiert werden. Man würde zwar gerne alle drei Firmen für mehr Diversität behalten, aber es ist zu erwarten, daß die NASA von den geforderten 821 Millionen $ für das Programm nur die Hälfte erhalten wird, der Kongress hat das bisher immer so gehandhabt.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/36098nasa-astronauts-to-fly-on-space-taxi-test-flights-to-station (http://www.spacenews.com/article/civil-space/36098nasa-astronauts-to-fly-on-space-taxi-test-flights-to-station)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 02. Juli 2013, 20:26:43
Ist die Frage, welche Voraussetzungen die NASA für eine bemannte Verwendung der Falcon 9 stellt. Ich kann mich noch an die Diskussionen bezüglich Orion erinnern, als die EELV-Träger wegen Unsicherheit abgelehnt wurden und die NASA auf der Ares 1 bestand. Selbst ein Verlust-der-Crew (LOC) -Risiko von 1:1000 für einen modifizierten EELV-Träger war nicht hoch genug, es musste die Ares 1 mit 1:2000 sein (obwohl man weiter mit dem Shuttle und Sojus flog). Und jetzt erwartet man, dass die quasi neue Falcon 9 v1.1 binnen 3 Jahren für einen bemannten Flug bereit ist? Da misst man doch eindeutig mit zweierlei Maß. Ich habe keine Ahnung, wie hoch das LOC-Risiko der Falcon 9 ist, aber ich vermute, sie erreicht auch in 3 Jahren keine 1:2000.

Klar, solange kein NASA-Astronaut mit an Bord ist, kann es der NASA egal sein, was das betrifft könnte SpaceX schon kommende Woche bemannt starten. Aber die NASA macht sich ja massiv Sorgen, weil tote Astronauten die Öffentlichkeit erregen und möchte deswegen alles so sicher wie möglich haben. Da habe ich jetzt aber meine Zweifel. Erwartet man ernsthaft, das SpaceX die für ein paar Hundert Millionen Dollar entwickelte Falcon 9 v1.1 binnen 3 Jahre auf ein LOC-Risiko von 1:2000 bekommt, wie es für die 10 Milliarden teure Ares 1 vorgesehen war? Oder geht man bei SpaceX bewusst ein höheres Risiko ein, weil man unbedingt eine Konkurrenz zu Boeing/Lockheed Martin aufbauen will?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 03. Juli 2013, 02:27:12
Die Zuverlässigkeit einer Rakete war bisher im CCDev Programm noch kein Thema.
Zertifizierung, Human-rated Anforderungen, Crew Safety, Rettungssystem, ... alles noch offene Themen.

Tut mir leid, das ist falsch. Wenn SpaceX nicht klargelegt hätte, wie sie die Human Rated Anforderungen erfüllen, hätten sie diese Verträge nicht bekommen. Der Träger erfüllt die strukturellen Anforderungen. Darüber hinaus gibt es noch Anforderungen an die Sensorik und die Redundanz der Avionik, die SpaceX bereits bei der Entwicklung ihrer Systeme berücksichtigt hat.

Richtig ist, daß besonders das LAS-System noch in Entwicklung ist. SpaceX ist aber bisher im Zeitplan, um den PAD-Abort Ende dieses Jahres durchführen zu können.

@ Führerschein

Du solltest wirklich mal deine rosarote Brille absetzen. Es ist nicht alles so, wie im bunten SpaceX-Presseheft geschrieben.

Schuldig im Sinne der Anklage. So rosa wie deine Brille schwarz, ist sie aber nicht. :)

Ja, ich habe massive Zweifel an der Falcon 9 v1.1, vor allem auf Grund nachprüfbarer Fakten. Speziell die Triebwerke machen mir Sorgen. Die Testzeiten des Merlin 1D sind tatsächlich nur ein schlechter Witz. Andere Triebwerke wie das Vulcan 2 sind 10x so lange getestet wurden, dennoch ging der erste Flug schief.

In dem Punkt werden wir nicht einig. Die Vulcain wurde vom ersten Test bis zum ersten Flug mit Sicherheit auch stark verändert. In dem Sinne kann man die Tests aller Merlin-Versionen auch aufaddieren. Dazu kommt, daß bei jedem Stufentest 9 bzw für die ganze Rakete 10 Triebwerke laufen, das addiert sich schnell auf. Und daß Bodentests nicht alles sind, schreibst du ja selbst. Der erste Flug war ein Fehlschlag.

Ich drüche SpaceX die Daumen, die niedrigere Startpreise werden dringend gebraucht, aber ich glaube mittelfristig nicht an einen Erfolg.

Da sind wir uns wieder einig.

Bis der erste bemannte Flug fällig ist, werden mit Sicherheit mehr als 10 Falcon 9 geflogen sein mit mehr als 100 Triebwerken. Das gibt sehr viel Erfahrungen. Und die Engine Out Kapazität ist ein Vorteil, kein Nachteil.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 03. Juli 2013, 13:10:49
In dem Punkt werden wir nicht einig. Die Vulcain wurde vom ersten Test bis zum ersten Flug mit Sicherheit auch stark verändert. In dem Sinne kann man die Tests aller Merlin-Versionen auch aufaddieren. Dazu kommt, daß bei jedem Stufentest 9 bzw für die ganze Rakete 10 Triebwerke laufen, das addiert sich schnell auf. Und daß Bodentests nicht alles sind, schreibst du ja selbst. Der erste Flug war ein Fehlschlag.

Wenn man danach geht, könnte man auch ALLE Tests des Vulcan 1 und Vulcan 2 aufaddieren, da sieht es für das Merlin nur noch dunkler aus. Auch wenn man alles zusammenrechnet hat man das Merlin lediglich weniger als ein Zehntel der Zeit getestet, die bei anderen Triebwerken (RS-68, Vulcan) üblich ist. Egal wie man es dreht und wendet, zumindest aktuell ist das Merlin ein eher unzuverlässiges Triebwerk. Bei 5 F9-Flügen und 45 Erststufen-Merlins sind 2 Triebwerke ausgefallen. Beim Vulcan sind dagegen von 69 Triebwerken erst 1 ausgefallen, beim RS-68 von 33 Triebwerken 0.

SpaceX gibt die Lebensdauer ja selbst nur mit der 4fachen Einsatzzeit (4:1) an, grundsätzlich ein sehr niedriger Wert. Triebwerke für unbemannte Träger haben meist eine Lebenszeit von über 10:1, Einwegtriebwerke für bemannte Missionen (F1, RD-172) sogar noch deutlich länger. Beim Space Shuttle hatte man am Anfang Booster mit F1-Triebwerken geplant, die 10x eingesetzt werden sollten, bei Energia war ähnliches geplant. Die Lebensdauer dieser Triebwerke dürfte deutlich über 10:1 liegen, eher im Bereich 30:1 - 40:1.

Jetzt die kritische Frage, wenn SpaceX schon eine Lebensdauer von nur 4:1 angibt, wie verhält es sich dann tatsächlich beim Merlin 1D? Dieses Triebwerk ist deutlich leichter, hat aber deutlich höheren Schub und wird durch den weitaus höheren Brennkammerdruck auch weit höher belastet als das alte Triebwerk. SpaceX gibt für dieses Triebwerk ein Rekord-Schub-Gewichts-Verhältnis von 150:1 an, was nicht einmal die hochentwickelten russischen Hauptstromtriebwerke erreichen. Wenn man sieht, wie vorsichtig SpaceX dieses Triebwerk testet, dann liegt die Vermutung nahe, dass es selbst mit der Lebensdauer von 4:1 nicht weit her ist.

Sämtliche Experimente zum Thema Wiederverwendbarkeit sind damit äußerst fragwürdig. Grundsätzlich geht es ja bei der Wiederverwendung vor allem um die Triebwerke, die der teuerste Teil der Stufe sind. Gelingt es, die Triebwerke zu bergen, ohne dass sie hocherhitzt ins stark korrosive Salzwasser fallen, ist das tatsächlich ein gewaltiger Schritt hin zu einer kostengünstigen Wiederverwendung. Aber dafür ist die Lebenszeit des Merlin 1D zu gering. Ein Triebwerk mit einer Lebenszeit von 4:1 kann man maximal 2x einsetzen, ehe man es ersetzen muss. Für die Stufe allein lohnt sich der ganze Aufwand aber nicht. So kostet die Ausrüstung für Rückführung und Landung gewaltig Nutzlast, immerhin kommt nicht nur die Hardware für die Landung selbst dazu, auch die Struktur des Trägers muss deutlich verstärkt werden, damit er den Belastungen beim Wiedereintritt stand hält. Dadurch verteuert sich die Stufe nicht unbeträchtlich. Natürlich muss die Stufe nach der Landung auch noch einmal gründlich durchgeprüft werden, ehe man sie wieder fliegen lassen kann, was ebenfalls ins Geld geht. Ich persönlich glaube nicht, dass sich das finanziell lohnt. Das wird am Ende teurer, als immer neue Stufen mit höherer Nutzlast zu verwenden.

Mir erschließt sich auch nicht, wie man einen Träger als Man-Rated propagieren kann, obwohl dessen Triebwerke eine deutlich geringere Lebensdauer als die sonst für unbemannte Einweg-Träger eingesetzten Triebwerke haben. Das Risiko für einen Triebwerksausfall ist hier grundsätzlich höher, zum einen wegen der schieren Anzahl der Triebwerke, zum anderen wegen der Unzuverlässigkeit und geringen Lebensdauer der Treibwerke. Auch die Engine-Out Capability hilft nicht immer, fällt ein Triebwerk kurz nach dem Abheben aus, stürzt die Rakete ab. Da hilft dann nur noch das Rettungssystem, um die Crew zu retten. Angesichts des sonstigen Sicherheitswahns bei der NASA gibt es eigentlich nur einen Grund, einen Träger wie die Falcon 9 überhaupt als bemannt in Erwägung zu ziehen: Man will unter allen Umständen eine Konkurrenz zu ULA. Das sieht man auch am ganzen COTS-Programm, wo alle etablierten Anbieter außen vor blieben, obwohl sie vernünftige Angebote mit bewährten Kapseln und Trägern vorgelegt haben. Stattdessen wurden Neulinge ausgewählt, die kaum etwas vorzuweisen hatten, mit beachtlichem Risiko für die Versorgung der ISS.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 03. Juli 2013, 14:06:46
Für das 4 zu 1 hätte ich gerne einen Quellennachweis. Ich habe ganz andere Zahlen gesehen.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Fabi485 am 03. Juli 2013, 14:27:15
Schau mal hier: http://www.spacex.com/press.php?page=20130320 (http://www.spacex.com/press.php?page=20130320)

SpaceX gibt das selbst so an, wobei ich nicht ausschließen will das es noch 10 andere Angaben von SpaceX zu dem Thema gibt. Wenn ich daran denke welche widersprüchlichen Aussagen es zu anderen technischen Daten gibt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 03. Juli 2013, 15:18:35
Schau mal hier: http://www.spacex.com/press.php?page=20130320 (http://www.spacex.com/press.php?page=20130320)

SpaceX gibt das selbst so an, wobei ich nicht ausschließen will das es noch 10 andere Angaben von SpaceX zu dem Thema gibt. Wenn ich daran denke welche widersprüchlichen Aussagen es zu anderen technischen Daten gibt.

Genau auf diese Aussage beziehe ich mich. Wobei die Aussage, der Industriestandard wäre 2:1, absolut lächerlich ist. Der Standard der Konkurrenz ist 10:1.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 03. Juli 2013, 18:37:18
Hallo

NASA und SpaceX melden hier: http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/spacex-reviews.html#.UdRPh5zdKcx (http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/spacex-reviews.html#.UdRPh5zdKcx) zwei weitere abgeschlossene Meilensteine.
Man hat jetzt Meilenstein 6 erreicht laut: http://www.nasa.gov/pdf/672130main_CCiCap%20Announcement.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/672130main_CCiCap%20Announcement.pdf) wären das "Pad Abort Test Review" und "Human Certification Plan Review".
Für die rosarote Brille dieses Zitat: "At its pad abort test review, SpaceX presented plans for a pad abort test, currently targeted for later this year or early next year from Cape Canaveral Air Force Station's Space Launch Complex 40 in Florida."

Ich tippe auf 1. Quartal 2014 oder später
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 03. Juli 2013, 18:47:18
Das ist nur die Testzeit für die Qualifikation, dazu kommen noch die Entwicklungstests. Außerdem hat allein der Fullscaletest der F9v1.1 ca. 3000s an Testzeit für das Merlin 1D hinzugefügt.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass das Merlin nur 3 Minuten brennt und das Vulcain 2 10 Minuten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: trallala am 03. Juli 2013, 20:34:27
Ich habe keine Ahnung, wie hoch das LOC-Risiko der Falcon 9 ist, aber ich vermute, sie erreicht auch in 3 Jahren keine 1:2000.

Das LOC-Risiko ist keine Größe die im Laufe der Zeit entsteht (das wäre dann die LOC-Rate) sondern eine Größe, die aus der Konstruktion der Rakete und ihren Rettungssystemen abgeleitet wird. Daher konnte man das LOC-Risiko auch für alle möglichen Trägerkonzepte bestimmen, die noch nie geflogen waren.
Alle Raketen haben also ein festes LOC-Risiko. Für die Falcons habe ich noch keine offiziellen Zahlen dazu gesehen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 04. Juli 2013, 19:43:51
Das berechnete LOC-Risiko muss aber nicht unbedingt etwas mit dem realen Risiko zu tun haben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 22. Juli 2013, 16:38:18
Die NASA hat am 19. Juli einen Entwurf fuer die zweite Phase des Zertifizierungsprogramms (CPC - Certification Products Contract) veroeffentlicht.

Diese soll jetzt Commercial Crew Transportation Capability (CCtCap) heissen und direkt an CPC anschliessen. Firmen haben bis zum 15. August 2013 Zeit sich fuer diese Phase zu Bewerben.

Ziel ist die finale Zertifizierung des vorgeschlagenen Systems. So wie ich es verstehe soll es wohl nicht wie bisher vordefinierte Meilensteine geben sondern eine Bezahlung nach Leistung (Perfomance-based payments).

Vier Unterkategorien wurden definiert:


Weiterhin interessant: Die NASA wird fuer die ersten vier Missionen kostenlos das Docking System zur Verfuegung stellen, wobei die erste Einheit ab Februar 2016 geliefert werden kann.

Entwurf im Original: http://prod.nais.nasa.gov/eps/eps_data/157250-DRAFT-001-001.pdf (http://prod.nais.nasa.gov/eps/eps_data/157250-DRAFT-001-001.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. August 2013, 07:23:29
Langsam wird es interessant - oder auch nicht.

Auf einem NAC-Meeting erklärt McAlister, dass man sich in der nächsten Runde (CCtCap) wohl nur zwei Wettbewerber leisten kann. Es sei aber wichtig, den Wettbewerb aufrechtzuerhalten, um am Ende wenigstens einen Anbieter für den ISS-Crew-Transport zu haben.

Allerdings sieht er das Ziel 2017 gefährdet, wenn nicht die 821 Mio $ genehmigt werden.

Wenn CCtCap nächstes Jahr startet, dürfte die NASA bisher 1,5 Mrd $ in ihr CCDev Programm investiert haben.

Währenddessen muss man nächstes Jahr die Frage entscheiden, ob man für 2017 weitere Crew-Flüge mit der Sojus einkauft, was die Diskussion wohl zusätzlich anheizte.

NAC-Berater Richard Kohrs (ehem. Shuttle Programm Manager) verliert langsam die Geduld.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/36559next-round-of-commercial-crew-round-likely-to-support-only-two-competitors#.UfnpQCjwBaQ (http://www.spacenews.com/article/civil-space/36559next-round-of-commercial-crew-round-likely-to-support-only-two-competitors#.UfnpQCjwBaQ)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. August 2013, 12:40:10
Ist schon echt geisteskrank, daß man der NASA nicht genug Geld für die kommerziellen Anbieter gibt und die deshalb noch viel mehr Geld für russische Sitzplätze bezahlen müssen.  >:(
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 01. August 2013, 13:52:19
"echt geisterkrank" ist nicht der Stil, den wir hier alle lesen wollen.

Wenn du das sachlicher formulierst, müsste ich dem entgegenhalten, dass es eine höchst kommerzielle Vorgehensweise ist, den Anbieter zu beauftragen, der die Leistung anbieten kann, sprich Sojus.

Zudem ist nicht klar, ob die neuen privaten kommerziellen US-Anbieter nicht vielleicht sogar teurer sind, dann aber die nationale Karte gespielt wird. Kommerziell ist das Ganze noch lange nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: worchel am 01. August 2013, 14:34:00
ICH will das schon lesen ...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 01. August 2013, 16:10:03
Wenn du das sachlicher formulierst, müsste ich dem entgegenhalten, dass es eine höchst kommerzielle Vorgehensweise ist, den Anbieter zu beauftragen, der die Leistung anbieten kann, sprich Sojus.

Zudem ist nicht klar, ob die neuen privaten kommerziellen US-Anbieter nicht vielleicht sogar teurer sind, dann aber die nationale Karte gespielt wird. Kommerziell ist das Ganze noch lange nicht.

Auf der anderen Seite ist es auch finanziell eine sinnvolle Entscheidung, anstelle weiterer Sojus-Flüge lieber ein eigenes System flugbereit zu bekommen und Flüge mit diesem System abzuwickeln. Zum einen bleibt das Geld so im Land und sichert Arbeitsplätze, zum anderen besteht die Chance, das man billiger sein könnte als die Sojus, zumindest wenn man gleich 6 - 7 Personen befördert.

Man sollte nur langsam Dampf machen und das nötige Geld investieren. Die Idee eines Wettbewerbes sehe ich zwar sehr kritisch (wer außer der NASA braucht einen bemannten Transporter zur ISS), aber wenn es hilft, das die Entwicklung bei beiden Wettbewerbern zum Abschluss kommt, dann meinetwegen.

Gewinner der kommenden Runde sind mit Sicherheit Boeing und SpaceX, für den Dream Chaser dürfte das dann leider das Ende der Förderung bedeuten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. August 2013, 16:56:14
"echt geisterkrank" ist nicht der Stil, den wir hier alle lesen wollen.

Wenn du das sachlicher formulierst, müsste ich dem entgegenhalten, dass es eine höchst kommerzielle Vorgehensweise ist, den Anbieter zu beauftragen, der die Leistung anbieten kann, sprich Sojus.

Zudem ist nicht klar, ob die neuen privaten kommerziellen US-Anbieter nicht vielleicht sogar teurer sind, dann aber die nationale Karte gespielt wird. Kommerziell ist das Ganze noch lange nicht.

Natürlich ist es unsachlich formuliert - aber das ist durchaus so gewollt, denn es trifft den Nagel auf den Kopf. Das sachlich zu formulieren beschönigt doch nur den Irrsinn.
Was die Preise angeht, die russischen Plätze werden ständig teurer. Mittlerweile liegen sie weit jenseits dessen, was z.B. SpaceX kalkuliert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 01. August 2013, 17:00:04
Man sollte nur langsam Dampf machen und das nötige Geld investieren. Die Idee eines Wettbewerbes sehe ich zwar sehr kritisch (wer außer der NASA braucht einen bemannten Transporter zur ISS), aber wenn es hilft, das die Entwicklung bei beiden Wettbewerbern zum Abschluss kommt, dann meinetwegen.

Bigelow?

Zitat
Gewinner der kommenden Runde sind mit Sicherheit Boeing und SpaceX, für den Dream Chaser dürfte das dann leider das Ende der Förderung bedeuten.

Ich hoffe, daß Dreamchaser nicht rausfliegt. Ist einfach ein cooles Teil.  8)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 01. August 2013, 20:04:43
Vielleicht sind wir aber auch nur vom Space Shuttle "verdorben" worden. Die Landekosten sollten aber eigentlich bei einem Raumfahrzeug, dass auf einer Rollbahn landet, prinzipiell niedriger sein als bei einer Kapsel, die irgendwo herunter kommt. Dass es beim Space Shuttle nicht wirklich funktioniert hat, heißt ja nun nicht, dass es niemals klappen wird. Vielleicht wird der DreamChaser aber auch ohne weiteres NASA-Geld weiter entwickelt werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: -eumel- am 02. August 2013, 00:01:26
Man sollte nur langsam Dampf machen und das nötige Geld investieren. Die Idee eines Wettbewerbes sehe ich zwar sehr kritisch (wer außer der NASA braucht einen bemannten Transporter zur ISS), aber wenn es hilft, das die Entwicklung bei beiden Wettbewerbern zum Abschluss kommt, dann meinetwegen.
Bigelow?

Die ESA?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 02. August 2013, 07:44:11
Man sollte nur langsam Dampf machen und das nötige Geld investieren. Die Idee eines Wettbewerbes sehe ich zwar sehr kritisch (wer außer der NASA braucht einen bemannten Transporter zur ISS), aber wenn es hilft, das die Entwicklung bei beiden Wettbewerbern zum Abschluss kommt, dann meinetwegen.
Bigelow?

Die ESA?

Eigentlich alle die bemannte Raumfahrt betreiben und ein Wettbewerb mit der Sojus würde es auch geben wenn nur ein System umgesetzt würde. Nein der weg der eingeschlagen worden ist ist der richtige den man hat so eine Größere Sicherheit das überhaupt ein System fertig wird.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 02. August 2013, 18:36:30
Es geht in die nächste Stufe der Entwicklung kommerzieller bemannter Raumfahrzeuge. Diesmal wird die Finanzierung vertraglich mit der Durchführung von bis zu sechs bemannten Missionen zur ISS verbunden.

Vermutlich werden bei CCtCap nur zwei Firmen unter Vertrag genommen, weil erwartet wird, daß die Mittel nicht nicht für Boeing, SpaceX und Sierra Nevada Corp ausreichen. Auch die Reduzierung auf nur einen Vertragspartner ist durchaus möglich.

Für das Fiskaljahr 2014 (beginnt am 1. Oktober) wurden 821 Millionen $ für das Programm beantragt. Bewilligt werden wohl nur 500 - 700 Millionen $.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/36586nasa-to-pair-space-taxi-development-with-tickets-to-ride (http://www.spacenews.com/article/civil-space/36586nasa-to-pair-space-taxi-development-with-tickets-to-ride)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 02. August 2013, 19:21:00
Vielleicht sind wir aber auch nur vom Space Shuttle "verdorben" worden. Die Landekosten sollten aber eigentlich bei einem Raumfahrzeug, dass auf einer Rollbahn landet, prinzipiell niedriger sein als bei einer Kapsel, die irgendwo herunter kommt. Dass es beim Space Shuttle nicht wirklich funktioniert hat, heißt ja nun nicht, dass es niemals klappen wird. Vielleicht wird der DreamChaser aber auch ohne weiteres NASA-Geld weiter entwickelt werden.

Der Space Shuttle war ein Prototyp und am Ende viel zu kompliziert. Hätte man das Konzept weiterentwickelt, hätte man ihn durchaus deutlich billiger betreiben können, weil man in den 30 Jahren des Einsatzes natürlich gelernt hat, was sich bewährt hat und was nicht. Der Dream Chaser könnte von diesem Wissen profitieren, allerdings ist er in der Entwicklung fast zwangsläufig teurer als eine Kapsel, daher fürchte ich, das sich die NASA am Ende zwischen SpaceX und Boeing entscheiden wird.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 02. August 2013, 19:26:43
Ich setze weiter auf Boeing. Zumindest aus Gründen der Redundanz wäre es nicht sinnvoll, SpaceX zu beauftragen. Hat die Falcon 9 mal einen Fehlstart, verliert man sofort nicht nur die bemannten Flüge, sondern auch einen Teil der unbemannten Versorgung der ISS.

Nachdem SpaceX jetzt die Falcon 9 v1.1 einführen musste, stehen sie praktisch wieder am Anfang: ein neuer Träger mit neuen Kinderkrankheiten. Das dürfte für bemannte Flüge nicht unbedingt positiv sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 02. August 2013, 20:35:43
SpaceX ist der klare Favorit, die liegen bei der Entwicklung klar in Führung. Boeing und Dreamchaser wollen beide die Atlas nutzen, was aber die Kosten deutlich nach oben treibt. Gerade Boing will daher auch mit der Falcon fliegen, wo bitte ist dann da die Redundanz?  ;D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 03. August 2013, 13:52:50
Es gab eine Konferenz am Kennedy Space Center zum CCtCap Programm. Man zeigte ein Video mit den ersten Starts aller bemannten US Raumfahrzeuge von der Redstone bis zum Shuttle. Ed Mango, Leiter vom Commercial Crew Program der NASA, sagte den anwesenden Firmen, daß eines ihrer Raumfahrzeuge eines Tages ebenfalls auf diesem Video zu sehen sein wird.

Die Verträge sehen mindestens zwei bemannte Flüge von je vier Astronauten zur ISS vor, wobei 2017 für den ersten Start angepeilt wird. Zuvor wird mindestens ein bemannter Testflug durchgeführt. Danach ging es um weitere Einzelheiten, wie Missionsdokumentation, Reviews, Bergung der Crew usw.

Quelle: http://www.floridatoday.com/article/20130801/SPACE/130801019/NASA-space-industry-discuss-next-steps-commercial-crew-program (http://www.floridatoday.com/article/20130801/SPACE/130801019/NASA-space-industry-discuss-next-steps-commercial-crew-program)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 04. August 2013, 16:10:08
Die NASA hat eine 79seitige Präsentation veröffentlich, die auf der Konferenz gezeigt wurde.

http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=677 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=677)

Da steht jede Menge Wissenswertes über CCtCap drin. Unter anderem findet sich die Info, daß etwaige Bewerber auch später ins Programm einsteigen können. Scheint so, als wolle man ein Schlupfloch für eventuell aus dem Programm gekegelte oder nie daran beteiligte Firmen für den Fall offen lassen, daß die ihre Enwicklung unabhängig von der NASA vorantreiben.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 05. August 2013, 17:20:55
NSF hat einen Artikel zu CCtCap veröffentlich. Nichts wirklich neues, aber schön aufbereitet.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/nasa-outlines-plans-commercial-crew-certification/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/nasa-outlines-plans-commercial-crew-certification/)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 08. August 2013, 15:42:20
Hier gibts eine Präsentation mit der Roadmap und dem aktuellen Entwicklungsstand der kommerziellen Anbieter:

http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/CSC_CSDStatus_July2013.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/CSC_CSDStatus_July2013.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 16. August 2013, 11:04:26
Es gibt ein paar Aenderungen in den Meilensteinen fuer CCiCap:

Boeing:

Das optionale Spacecraft Safety Review wird in zwei Meilensteine aufgeteilt, wobei der erste obligatorisch wird. Angesetzt ist der Meilenstein fuer Juli 2014 und es gibt 20 Millionen Dollar dafuer.

SNC:

Das optionale Incremental Critical Design Review #1 wird in zwei Meilensteine aufgeteilt, wobei der erste obligatorisch wird. Angesetzt ist der Meilenstein fuer Oktober 2013 und es gibt 5 Millionen Dollar dafuer.

Der optionale Incremental Reaction Control System Test #1 wird in zwei Meilensteine aufgeteilt, wobei der erste obligatorisch wird. Angesetzt ist der Meilenstein fuer Juli 2013 und es gibt 10 Millionen Dollar dafuer.

SpaceX:

Dragon Parachute Tests - Vier Fallschirmtests um die Belastung der Fallschirme vor dem fuer Dezember geplanten Pad Abort Test zu verifizieren. Angesetzt ist der Meilenstein ueber die naechsten Monate und soll bis November 2013 abgeschlossen sein. Dafuer gibt es 20 Millionen Dollar.

Die insgesamt 55 Millionen Dollar fuer diese zusaetzlichen Meilensteine werden aus dem Budget fuer 2014 finanziert.

Gleichzeitig wird CCiCap damit um drei Monate verlaengert (Ende also August 2014).

Quellen:

http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=679 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=679)
http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=681 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=681)
http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=680 (http://commercialcrew.nasa.gov/document_file_get.cfm?docid=680)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Axel_F am 16. August 2013, 23:34:25
Was heißt hier "angesetzt ist der Meilenstein für..."? Wenn die Aufgaben bis zu dem Zeitpunkt erfüllt werden müssen, damit die NASA das Geld ausschüttet, erwarten uns ja spannende Monate.

Hoffe, dass SpaceX ihre Fallschirmtests so wunderbar, wie damals beim 1. Dragon-Fallschirmtest, dokumentiert (SpaceX Testing - Dragon Drop Test (HD) (http://www.youtube.com/watch?v=zq7LgVX-Jdk#ws)). SpaceX hat mit dem CCiCap und den Erstflügen der Falcon9R ja richtig viel zu tun. Ist ja gut zu lesen, das der Pad Abort Test noch für Dezember terminiert ist.

Das Reaction Control System für DreamChaser ist aber für Juli 2013 terminiert oder haben wir was verpasst? Schön zu sehen, dass es auch hier Fortschritte an der Hardware gibt. Demnächst sollen ja auch die ersten Drop-Tests und Landungen durchgeführt werden.

Den Meilenstein von Boing kann ich schwer beurteilen. Was wird uns da erwarten? Gehörte da auch schon die kürzliche Sitzprobe der Astronauten in der Kapsel schon dazu?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 17. August 2013, 01:37:01
Ist ja gut zu lesen, das der Pad Abort Test noch für Dezember terminiert ist.

Genau genommen kann man das aber dem Text nicht entnehmen.

SpaceX bekommt in 2013 für Drop-Tests weitere 20 Mio $. Es würde mich jetzt nicht überraschen, wenn wir den Pad Abort Test erst 2014 sehen werden, leider.

Die Verlängerung von CCiCap verkürzt die verfügbare Zeit für CCtCap - oder verschiebt die Realisierung weiter in die Zukunft.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 17. August 2013, 06:08:57
Ist ja gut zu lesen, das der Pad Abort Test noch für Dezember terminiert ist.

Genau genommen kann man das aber dem Text nicht entnehmen.


Es ist auch nicht so. Der Termin ist nach Anfang 2014 gerutscht, wahrscheinlich durch die zusätzlichen Tests. Da es Änderungen am Fallschirmsystem gegeben hat, schaden die Tests auch wirklich nicht. Es wurde spekuliert, daß die Änderungen den Ablauf beim auslösen der Fallschirme beschleunigen soll, damit beim Pad-Abort genug Zeit bleibt. Obwohl das Video ja zeigt, daß es auch so schon aus recht niedriger Höhe funktioniert hat.  Das Video ist wirklich interessant zu sehen.

Ob sich dadurch der Gesamtablauf bis zum MaxQ-Test verzögert, weiß ich nicht.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 17. August 2013, 13:01:17
Die Verlängerung von CCiCap verkürzt die verfügbare Zeit für CCtCap - oder verschiebt die Realisierung weiter in die Zukunft.

Nein, CCtCap ist die nachfolgende Phase für CPC, nicht für CCiCap. Das eine ist die Entwicklung und das andere die Zertifizierung. CCiCap hat keine nachfolgende Phase, dafür gibt es die optionalen Meilensteine welche bis 2017 laufen können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 17. August 2013, 13:47:28
Jetzt dachte ich schon fast, ich wär auf dem Holzweg.

Zum Sortieren der Abkürzungen und Begrifflichkeiten:

CCiCap (Nachfolger von CCDev und CCDev2) ist das aktuelle Entwicklungs-Programm mit SpaceX/Boeing/SNC, das ursprünglich Pflichtmeilensteine bis Mai 2014 umfaßte und optionale Meilensteine darüber hinaus, die jedoch erstmal nicht beauftragt wurden.

Daneben läuft jetzt noch das CPC Zertifizierungsprogramm Phase 1, bei dem die og. 3 Hersteller ein paar weitere Millionen verbauen können.

CPC Phase 2 soll sich an Phase 1 (und CCiCap) anschließen, um final den gewünschten Crew-Transport-Service zu erreichen. Diese Phase sollte nach bisheriger Planung beginnen zur Mitte FY14, also Mai 2014. Jetzt wird sie in den Herbst 2014 gelegt. Die og. 3 Anbieter erhalten jetzt ein paar Millionen für zusätzliche Meilensteine innerhalb von CCiCap (nicht jedoch für ursprünglich vorgesehene Options-Meilenstein).

In CPC Phase 2 (= CCtCap) sollen nur noch 2, vielleicht auch nur noch ein Anbieter ausgewählt werden. (Es ist absehbar, dass mit CCiCap die Entwicklung nicht abgeschlossen sein kann, CCtCap dann aber faktisch der Nachfolger von CCiCap ist)

Das Ziel 2017 wird vom Budget 821 Mio für FY2014 abhängig gemacht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 17. August 2013, 13:56:32
Mal eine Frage: Es wurde schon oft vom MaxQ-Test bei SpaceX gesprochen. Aber ist ein solcher Test auch bei Boeings CST-100 oder bei SNCs Dream Chaser geplant?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Nitro am 17. August 2013, 14:23:20
Genau Thomas.

Diese ältere Grafik hier zeigt das was du geschrieben hast:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031529.png)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 17. August 2013, 15:20:58
Mal eine Frage: Es wurde schon oft vom MaxQ-Test bei SpaceX gesprochen. Aber ist ein solcher Test auch bei Boeings CST-100 oder bei SNCs Dream Chaser geplant?

Also, in Aussicht gestellt wurden die schon, eine vertragliche Vereinbarung dazu gibt es jedoch nicht. Bei all den vereinbarten Meilensteinen sind die mit funktionellen Tests relativ spärlich. SpaceX Pad Abort und SNC Droptest bilden da schon die Ausnahme, was sie interessant macht.

Da im Frühjahr zum SpaceX Pad Abort Test ein Design Review gemacht wurde, hätten die Voraussetzungen für ein Pad Abort Test eigentlich erfüllt sein müssen - oder wir haben von Schwierigkeiten nichts mitbekommen.

Natürlich kann man immer mehr Risk-Reduktion einbauen, die Frage ist nur, womit man die Maßnahme gegenüber der bisherigen Planung verdient hat, denn eigentlich hat man weder mehr Geld noch mehr Zeit zur Verfügung bekommen - oder man muß sich eingestehen, dass die Planung von vornherein unrealistisch war.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 27. August 2013, 14:43:04
Guter Artikel bei NSF über Commercial Space im Allgemeinen. Commercial Crew ist auch enthalten, davon ein paar nette neue Details:

http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/countdowns-testing-commercial-space-steps-gear/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/countdowns-testing-commercial-space-steps-gear/)

Am 7. September ist der erste Dreamchaser-Drop-Test angepeilt!  :)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 17. September 2013, 19:50:22
Hallo zusammen

Ich weiss nicht genau ob es die Meldung hier schon gab:
http://www.nasa.gov/content/boeing-completes-mission-control-center-interface-test/#.UjiT0D-Zicw (http://www.nasa.gov/content/boeing-completes-mission-control-center-interface-test/#.UjiT0D-Zicw)

Das müsste dann wohl ein weiterer Meilenstein für CST 100 sein.

Grüsse hrlu
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 21. September 2013, 18:16:01
Und gleich noch einer

Die Triebwerkstests für das Orbitalmanövrierungssystem ??? wurden erfolgreich abgeschlossen.
http://www.nasa.gov/press/2013/september/nasa-commercial-partner-boeing-tests-cst-100-spacecraft-thrusters/#.Uj28Lj-Zicw (http://www.nasa.gov/press/2013/september/nasa-commercial-partner-boeing-tests-cst-100-spacecraft-thrusters/#.Uj28Lj-Zicw)
Das wäre der neunte von 20 Meilensteinen die bis Sommer 2014 abgearbeitet sein sollen.
Ausserdem meine ich irgendwo gelesen zu haben das CST 100 sowohl wassern als auch landen kann.

Grüsse rhlu
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 21. September 2013, 18:28:35

Ausserdem meine ich irgendwo gelesen zu haben das CST 100 sowohl wassern als auch landen kann.

Grüsse rhlu

CST 100 soll landen mit Fallschirmen und aufblasbaren Polstern, die den Stoß abfangen.

Für Abort muß sie aber notfalls auch wassern können, denn bei einem Abort werden sie auf Wasser runterkommen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: rhlu am 21. September 2013, 18:35:08
Klingt logisch.

Das müsste dann bei allen anderen amerikanischen bemannten Systemen wohl auch so sein.

Grüsse rhlu
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 24. September 2013, 17:36:31
bitte schreibt den Projektfortschritt der verschiedenen Systeme (CST-100, Dragon, DreamChaser) in die entsprechenden Thread in bemannte Raumfahrt. Hier sollte es um die Programmatik aus NASA Perspektive gehen.

Dazu eine schönes Review von "The Space Review", in dem die Vorbereitung von CCtCap thematisiert wird. Diese Vertragsphase, die sich an CCiCap anschließen soll, welche bis Mitte 2014 läuft, wird im Oktober mit einem "Request of Proposals" eingeleitet, der Anfrage nach Angeboten.

Die Beauftragung von CCtCap soll nicht mehr als "Space  Act Agreement" vereinbart werden, sondern unter dem strengeren Reglement "Federal Acquisition Regulations". Die Vertragsgestaltung dürfte dann nicht mehr so sehr bei den Anbietern liegen, die ihre Meilensteine/Lieferungen selbst festlegen, sondern bei der NASA, die entsprechende Vorgaben spezifizieren müßte.

Diese Vertragsphase soll die Entwicklung, aber auch zwei ISS-Missionen umfassen, optional bis zu 6 ISS-Missionen, bevor ein regulärer Crew-Transport-Service eingerichtet wird.

NASA-Manager ed Mango möchte natürlich den Wettbewerb aufrecht erhalten (das ist ja nun auch die Idee des CCDev), quantifiziert die Entwicklungskosten auf 2-4 Mrd $ pro System.

ed Mango sagt, er sei ein "Das-Glas-ist-halb-voll" Typ. ;)

Da wird es dann spannend, ob und wann das mit dem Budget machbar ist.

http://www.thespacereview.com/article/2370/1 (http://www.thespacereview.com/article/2370/1)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 29. Oktober 2013, 08:35:28
Gerüchteweise ist Ed Mango als Manager des Commercial Crew Programms zurückgetreten!

http://nasawatch.com/archives/2013/10/management-chan-2.html (http://nasawatch.com/archives/2013/10/management-chan-2.html)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. November 2013, 13:37:50
Die Angebotsaufforderung für CCtCap läuft.

Bis 19. Nov. will die NASA die Anforderungen finalisieren. Die Unternehmen sollen bis 22. Jan. 14 Angebote einreichen. Die Vergabe würde im Mai/Juni erfolgen, die Verträge sollen vom 01. Aug. 14 bis 31. Sep. 17 laufen.

Die Schlüsselanforderung lautet wohl "Zertifizierung inklusive einer bemannten ISS Mission".

Es sollen Festpreise und die FAR-Regularien gelten. Die Industrie soll die normalen Start- und Lande-Services abdecken, die NASA würde Crew Rettungseinsetze übernehmen.

5 Meilensteine wären zahlungsrelevant, wobei hier zeitliche Mindestabstände genannt werden.

http://spaceref.com/news/viewsr.html?pid=44910 (http://spaceref.com/news/viewsr.html?pid=44910)

Bin gespannt, wie sich die Industrie auf einen Zeitraum von 3 Jahren festlegen wird, wenn am Ende ein bemannter ISS-Flug zu leisten ist.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 02. November 2013, 17:26:39
Bin gespannt, wie sich die Industrie auf einen Zeitraum von 3 Jahren festlegen wird, wenn am Ende ein bemannter ISS-Flug zu leisten ist.

Es würde von der Industrie ein eindeutiges Commitment für kommerzielle bemannte Raumfahrt erfordern. Bei SpaceX und SNC mache mich mir da keine Sorgen, beide glauben auch an kommerzielle bemannte Raumfahrt außerhalb von NASA-Aufträgen. Bei Boeing sieht das schon anders aus... da wurde ja mehr als einmal öffentlich gezweifelt, dass man für CST-100 noch woanders Potential sieht. Zwar gibt es die Bigelow-Partnerschaft, aber praktisch ist Bigelow Unterauftragnehmer in der Entwicklung und Erprobung. Man nutzt Bigelow-Einrichtungen in Las Vegas, wie den Wassertank und die Erprobungsmodelle / Mock-Ups wurden zumindest teilweise bei Bigelow gebaut. Kommunikationspolitisch erwähnt Boeing aber nie, dass CST-100 zu Bigelow-Stationen fliegen soll. Zwar gab es mal eine Mitteilung, aber die ist einige Jahre her...

Ich prophezeihe, dass Boeing sich da mehr oder weniger laut sträuben wird...
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. November 2013, 17:37:07
An den Stellen habt Ihr mich abgehängt.

Bin gespannt, wie sich die Industrie auf einen Zeitraum von 3 Jahren festlegen wird, wenn am Ende ein bemannter ISS-Flug zu leisten ist.

Meinst du, daß sie das bis 2017 nicht schaffen?

Boeing und SpaceX sollten bis dahin ihre Kapseln flugbereit haben. Wie Boeing mit dem man rating seines Trägers hinkommt, weiß ich nicht, aber eigentlich dürfte das kein Problem sein, vielleicht teuer.

Ich prophezeihe, dass Boeing sich da mehr oder weniger laut sträuben wird...

Wogegen sträuben, ich habe Verständnisschwierigkeiten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 02. November 2013, 18:06:05
Ich prophezeihe, dass Boeing sich da mehr oder weniger laut sträuben wird...

Wogegen sträuben, ich habe Verständnisschwierigkeiten.

Naja, dass man in dieser Phase bis hin zum bemannten Flug geht. Soweit ich alles Verstehe gibt es konkrete Verträge für Folgeflüge erst danach. Ähnlich wie CRS -Flüge nach COTS aufgenommen wurde. Sicher wird man einen der seine Kapsel auch wirklich fliegt  am Ende leer ausgehen lassen, aber dennoch sehe ich da ein gewisses Risiko.. wenn auch ein kleines.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 02. November 2013, 18:46:45
Boeing hat schon recht früh erklärt, dass man nur in dem Maße im CCDev engagiert bleibt, wie sie Entwicklungsaufträge von der NASA bekommen.

Bei SpaceX könnte man evtl. annehmen, dass man dort auch ohne Auftrag weiterentwickeln würde. Aber die großen Fortschritte in der bemannten Lösung haben wir ja in den letzten 3 Jahren noch nicht gesehen.

Bei SNC gibt es keine konkrete Statements dazu, aber auch da sehe ich nur Arbeiten, die auch von der NASA beauftragt wurden. Wenn die ausbleiben, ist genauso Schluß wie bei Prometheus und Liberty.

Aktuell scheint ja auch Bolden nicht dran zu glauben, da der Sequester immer noch dafür sorgt, dass auch in Zukunft eher weniger als mehr Geld zur Verfügung steht. Das ist vielleicht für Anbieter nach wie vor interessant, einerseits Entwicklungsaufträge zu erhalten, andererseits aber die Schuld für Nichtleistung dem fehlendem Budget anzulasten.

Kommerzielle Crewtransporte jenseits der NASA (zb. Space Adventure) sind ja schon lange kein Thema bzw. haben sich nicht weiter konkretisiert.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Rugoz am 02. November 2013, 18:59:58
Zitat von: tomtom
NASA-Manager ed Mango möchte natürlich den Wettbewerb aufrecht erhalten (das ist ja nun auch die Idee des CCDev), quantifiziert die Entwicklungskosten auf 2-4 Mrd $ pro System.

Bei 2-4$ Mrd dürfte es wohl keinen Sinn machen zwei Systeme gleichzeitig zu entwickeln. Fliegen wird die Kapsel voraussichtlich ja nur 2 mal pro Jahr bis die ISS aufgegeben wird. Man muss die Verträge halt so gestalten, dass Kostenüberschreitungen von der Industrie getragen werden und nicht von der NASA.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 02. November 2013, 19:02:46
Jetzt verstehe ich. Ja die Problematik ist vorhanden. Die bemannten Flüge der NASA reichen kaum für einen Anbieter, schon gar nicht für zwei, um wirtschaftlich zu arbeiten. Bei zwei Anbietern müßten die Preise recht hoch sein, damit für beide was rauskommt.

Aus der Logik heraus sollte man eigentlich jetzt auf einen Anbieter selektieren. Aber da hat man wieder Angst, der könnte dann seine Monopolstellung ausnutzen. Irgendwie eine Zwickmühle.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: TWiX am 02. November 2013, 19:55:38
Zitat von: tomtom
NASA-Manager ed Mango möchte natürlich den Wettbewerb aufrecht erhalten (das ist ja nun auch die Idee des CCDev), quantifiziert die Entwicklungskosten auf 2-4 Mrd $ pro System.

Bei 2-4$ Mrd dürfte es wohl keinen Sinn machen zwei Systeme gleichzeitig zu entwickeln. Fliegen wird die Kapsel voraussichtlich ja nur 2 mal pro Jahr bis die ISS aufgegeben wird. Man muss die Verträge halt so gestalten, dass Kostenüberschreitungen von der Industrie getragen werden und nicht von der NASA.

Naja, aber arg viel öfter fliegt OSC mit Cygnus auch nicht pro Jahr, und trotzdem existiert sowohl Cygnus als auch (bisher) Antares nur für den ISS-Zulieferdienst. Aber es stimmt, man hat da sehr schnell eine Überkapazität, nicht nur auf amerikanischer, sondern auch auf russischer Seite (Die werden ja wohl nicht weiter 4 Kapseln pro jahr brauchen, wenn Europäer und Japaner dann mit den Amerikanern ins All fliegen).
Andere Option: Bedarf erzeugen, ISS ausbauen.  ;D Es findet sich sicherlich der ein oder andere, der als Astronaut einspringt  ::)
Achja: SpaceX kann man schon mal kontaktieren und sich n Sitz buchen: http://www.spacex.com/news/2013/05/19/spacex-crew-program (http://www.spacex.com/news/2013/05/19/spacex-crew-program)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Rugoz am 03. November 2013, 02:38:59
Zitat von: TWiX
Naja, aber arg viel öfter fliegt OSC mit Cygnus auch nicht pro Jahr, und trotzdem existiert sowohl Cygnus als auch (bisher) Antares nur für den ISS-Zulieferdienst.

Ich nehme an es wird ab 2014 jährlich mindestens 2 Cygnus Flüge geben, dazu kommen 3 Dragon Flüge.

Wenn man zwei Anbieter für Commercial Crew hat dann fliegt jeder nur einmal pro Jahr. Zudem sind die Entwicklungskosten viel höher.

Ob sich genügend Touristen finden lasssen für $20m+ wag ich zu bezweifeln. Mal schaun.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 03. November 2013, 07:20:53
SpaceX hätte noch den Vorteil, zwei sehr ähnliche, vielleicht zukünftig sogar identische Systeme zu fliegen für Crew und Cargo.

Ihr Aufwand ist im Wesentlichen die Entwicklung des LAS. Und das passt sowieso in ihre Zielsetzung der senkrechten Landung aller Komponenten für Wiederverwendbarkeit.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tomtom am 15. November 2013, 23:31:10
NASA Inspector General untersuchte das Management des Commercial Crew Programm.

Die Einwände und Herausforderungen sind hier alle gut bekannt:
- Geld, gemessen am Zeitplan
- Vertragsart
- fehlende, genauere Kostenschätzungen
- fehlende Anforderungen an bemannte Raumfahrtsysteme
- Koordination mit FAA und Air Force
- offene technische Herausforderungen

Da beim EELV-Programm hohe Kostensteigerungen festgestellt wurden, die mit mangelndem Wettbewerb und geringerer Nachfrage begründet sind, wird auf die Aufrechterhaltung einer Wettbewerbssituation gedrängt.

http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY13/IG-14-001.pdf (http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY13/IG-14-001.pdf)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 16. November 2013, 00:15:16
Da beim EELV-Programm hohe Kostensteigerungen festgestellt wurden, die mit mangelndem Wettbewerb und geringerer Nachfrage begründet sind, wird auf die Aufrechterhaltung einer Wettbewerbssituation gedrängt.

In meinen Augen ist gerade die Wettbewerbssituation bei den EELV-Trägern ursächlich für die Kostensteigerungen. Zwei Träger im gleichen Nutzlastbereich nehmen sich die Nutzlasten weg, dadurch kommt keine effiziente Fertigungs- und Startrate auf. Aber speziell bei den EELVs ist diese Wettbewerbssituation ja auch ausdrücklich erwünscht, weil das DoD unter allen Umständen ein Backup haben möchte, falls einer der Träger mal längerfristig ausfällt.

Will man auch beim Commercial Crew Programm eine derartige Konkurrenzsituation, so wird das auch nur dazu führen, das die Kosten der einsatzbereiten Kapseln ins Unermessliche steigen. Es gibt außer der NASA nun mal keine weiteren Nutzer für diese Kapseln und auch die NASA wird sie nur für eine begrenzte Zeit nutzen, bis sie ihre eigenen Orion-Kapseln einsatzbereit hat (falls Orion je fertig entwickelt wird). Weitere Interessenten für Commercial Crew Kapseln gibt es nicht. Die Russen haben ihre eigenen Kapseln, die Europäer kein Interesse an eigenen bemannten Missionen. Irgendwelche Firmen, die Interesse an regelmäßigen Flügen haben könnten, fallen mir ebenfalls nicht ein.

Finanziert die NASA weiterhin drei verschiedene Entwicklungen, so kostet das viel, ohne etwas zu bringen. Der Dream Chaser ist ein interessantes Projekt, das man durchaus noch als langfristiges Testprojekt weiter laufen lassen könnte. Er dürfte eh einen deutlich höheren Entwicklungsaufwand als die Kapseln der beiden anderen Anbieter bedingen und daher noch deutlich länger bis zur Einsatzbereitschaft benötigen. Bei den schneller einsatzbereiten Kapsel-Systemen sollte sich die NASA aber schnellstmöglich zwischen Boeing und SpaceX entscheiden. Es lohnt sich nicht, beide Projekte fertig zu entwickeln, da es für beide Kapseln gar nicht genug Flüge gibt. 
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Majo2096 am 16. November 2013, 01:23:07
Zitat
In meinen Augen ist gerade die Wettbewerbssituation bei den EELV-Trägern ursächlich für die Kostensteigerungen.

beide EELV träger werden von der ULA vermarktet die Reale wettbewerbssituation ist daher fraglich ein Wettbewerb zwischen zwei Unternehmungen würde helfen.

Zitat
Will man auch beim Commercial Crew Programm eine derartige Konkurrenzsituation, so wird das auch nur dazu führen, das die Kosten der einsatzbereiten Kapseln ins Unermessliche steigen. Es gibt außer der NASA nun mal keine weiteren Nutzer für diese Kapseln und auch die NASA wird sie nur für eine begrenzte Zeit nutzen, bis sie ihre eigenen Orion-Kapseln einsatzbereit hat (falls Orion je fertig entwickelt wird). Weitere Interessenten für Commercial Crew Kapseln gibt es nicht. Die Russen haben ihre eigenen Kapseln, die Europäer kein Interesse an eigenen bemannten Missionen. Irgendwelche Firmen, die Interesse an regelmäßigen Flügen haben könnten, fallen mir ebenfalls nicht ein.

die NASA will Orion nicht in den LEO einsetzen dafür ist sie viel zu teuer sie soll für BEO eingesetzt werden für den LEO werden die kommerziellen Kapseln entwickelt die wiederum nicht für BEO flüge vorgesehen sind (zumindest von der NASA)

Zitat
Finanziert die NASA weiterhin drei verschiedene Entwicklungen, so kostet das viel, ohne etwas zu bringen. Der Dream Chaser ist ein interessantes Projekt, das man durchaus noch als langfristiges Testprojekt weiter laufen lassen könnte. Er dürfte eh einen deutlich höheren Entwicklungsaufwand als die Kapseln der beiden anderen Anbieter bedingen und daher noch deutlich länger bis zur Einsatzbereitschaft benötigen. Bei den schneller einsatzbereiten Kapsel-Systemen sollte sich die NASA aber schnellstmöglich zwischen Boeing und SpaceX entscheiden. Es lohnt sich nicht, beide Projekte fertig zu entwickeln, da es für beide Kapseln gar nicht genug Flüge gibt.

wenn man das macht wie du schreibst hat man wieder ein Amerikanisches Monopol erschaffen das Unternehmen kann dann auch die Preise der Sojus deutlich überbieten und man muss sie trodtstem nehmen weil man nicht nicht erklären kann das man ein Russisches System einem Amerikanischen vorzieht (dem Kongress) selbst wenn das teurer ist.

Also ich sehe da viel zu viele Abhängigkeiten die zu Preisexplosionen führen können.  ::)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 16. November 2013, 06:31:54

Zitat
Finanziert die NASA weiterhin drei verschiedene Entwicklungen, so kostet das viel, ohne etwas zu bringen. Der Dream Chaser ist ein interessantes Projekt, das man durchaus noch als langfristiges Testprojekt weiter laufen lassen könnte. Er dürfte eh einen deutlich höheren Entwicklungsaufwand als die Kapseln der beiden anderen Anbieter bedingen und daher noch deutlich länger bis zur Einsatzbereitschaft benötigen. Bei den schneller einsatzbereiten Kapsel-Systemen sollte sich die NASA aber schnellstmöglich zwischen Boeing und SpaceX entscheiden. Es lohnt sich nicht, beide Projekte fertig zu entwickeln, da es für beide Kapseln gar nicht genug Flüge gibt.

wenn man das macht wie du schreibst hat man wieder ein Amerikanisches Monopol erschaffen das Unternehmen kann dann auch die Preise der Sojus deutlich überbieten und man muss sie trodtstem nehmen weil man nicht nicht erklären kann das man ein Russisches System einem Amerikanischen vorzieht (dem Kongress) selbst wenn das teurer ist.

Also ich sehe da viel zu viele Abhängigkeiten die zu Preisexplosionen führen können.  ::)

MR hat da schon recht. Es ist ein Dilemma. Der Markt für ISS-Versorgung, Crew und Fracht, ist  klein. Wenn man den auf mehrere Anbieter verteilt, ist der Anteil des einzelnen sehr klein und braucht hohe Preise für die Wirtschaftlichkeit. Wenn man einen auswählt, ist es ein Monopol.

Ob sich daneben ein privater Markt entwickelt, muß man sehen. Bigelow hat ja erklärt, er will zwei BA330 Module bauen. Dann will er sie wohl auch betreiben. Das geht aber erst, wenn ein geeigneter Träger kostengünstig zur Verfügung steht und auch eine bemannte LEO-Kapsel. Er wartet also auf Falcon Heavy und einen bemannten Orbiter. Vorher geht es nicht.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 16. November 2013, 12:46:47
Zitat
On average, the  three Commercial Crew partners are contributing under 20 percent of the CCiCap development costs for their spaceflight systems.

Zitat
For comparison, partner contributions for the cargo development program were roughly 50 percent.

Unter 20% der CCiCap Kosten werden im Mittel von den Firmen selbst investiert. Bei COTS war es ungefähr 50%.

Wie siehts in Europa bei ATV, Ariane oder Vega aus? ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: wulf 21 am 16. November 2013, 13:13:44
Wie siehts in Europa bei ATV, Ariane oder Vega aus? ;)

Ich nehme an, dass die Antwort bereits bekannt ist. Vielleicht könnte man aus den amerikanischen Commercial Programmen etwas darüber lernen, wie man öffentliche Projekte effizient durchführt. Man stelle sich nur mal vor, hierzulande diverse Bauunternehmen nach Milestones zu bezahlen. Wäre mal eine andere Form des Spin-Offs.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 16. November 2013, 13:46:18
Ob sich daneben ein privater Markt entwickelt, muß man sehen. Bigelow hat ja erklärt, er will zwei BA330 Module bauen. Dann will er sie wohl auch betreiben. Das geht aber erst, wenn ein geeigneter Träger kostengünstig zur Verfügung steht und auch eine bemannte LEO-Kapsel. Er wartet also auf Falcon Heavy und einen bemannten Orbiter. Vorher geht es nicht.

Ich hab da meine Zweifel dran, ob es überhaupt genug Interesse an einer privaten Raumstation gibt. Die Erwartungen in Bezug auf die ISS haben sich zumindest in diesem Bereich nicht erfüllt. Selbst Pharma-Firmen und Chiphersteller, die von Schwerelosigkeit und Vakuum besonders profitieren würden, haben kaum Interesse an Forschungen auf der ISS gezeigt.

Die Kosten für die Module sind dabei noch nicht mal das große Problem. Ich spiele jetzt einfach mal "Des Teufels Advokat" und sage, die NASA entscheidet sich für die Dragon von SpaceX, weil sie bereits mehrfach erfolgreiche unbemannte Flüge absolviert hat. Allerdings hat man massive Bedenken bezüglich der Sicherheit der Falcon 9 und fordert, das die Dragon mit der Atlas 5 fliegt. Dann kosten Kapsel und Start schon allein ca. 250 Mio. Dollar. Dazu Training der Astronauten, die Experimente inc Hardware und nicht zuletzt das Bigelow Modul. Selbst bei nur 2 Flügen im ersten Jahr würde das schon fast 1 Mrd. Dollar kosten. Welche private Firma könnte sich das leisten?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Rugoz am 16. November 2013, 23:28:26
Zitat von: tobi
Wie siehts in Europa bei ATV, Ariane oder Vega aus?

Ist ja auch ein blöder Vergleich. Wenn ESA jedes Jahr 18 Milliarden in die Raumfahrt-Industrie buttern würde (wie NASA) und dazu noch Milliarden vom Militär hinzukommen würden, dann könnte man auch von der Industrie verlangen nebenbei noch ein paar Raumfrachter zu entwickeln.

Zitat von: Führerschein
Wenn man einen auswählt, ist es ein Monopol.

Ein natürliches Monopol ist ja nicht so tragisch, man muss es halt angemessen regulieren.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 21. November 2013, 19:02:24
Oha!
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38262former-head-of-nasas-commercial-crew-program-faces-federal-charge (http://www.spacenews.com/article/civil-space/38262former-head-of-nasas-commercial-crew-program-faces-federal-charge)

Mango soll vor Gericht!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 06. Dezember 2013, 20:14:55
NASA Astronauten sollen als "Spaceflight participant" bei den kommerziellen Crewvehikeln mitfliegen:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38524nasa-astronauts-to-fly-as-%E2%80%98participants%E2%80%99-on-commercial-space-taxis-faa (http://www.spacenews.com/article/civil-space/38524nasa-astronauts-to-fly-as-%E2%80%98participants%E2%80%99-on-commercial-space-taxis-faa)

Dürfen aber trotzdem Pilot sein. Es scheint mir nur eine reine formale Definition zu sein.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 07. Dezember 2013, 01:54:52
Ist denn überhaupt schon sicher, dass die Industrie neben der Technik auch das Personal zu seiner Bedienung zur Verfügung stellen wird? Wenn man es einmal genau betrachtet: Die NASA oder irgendeine andere Agentur braucht keine Firmen-Piloten, um Dragons, CST-100s oder Dream Chasers zu fliegen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 07. Dezember 2013, 04:42:27
Ist denn überhaupt schon sicher, dass die Industrie neben der Technik auch das Personal zu seiner Bedienung zur Verfügung stellen wird? Wenn man es einmal genau betrachtet: Die NASA oder irgendeine andere Agentur braucht keine Firmen-Piloten, um Dragons, CST-100s oder Dream Chasers zu fliegen.

Die Angebotsanforderung der NASA sieht vor, daß die Firmen Taxi- oder Mietwagenkonzepte anbieten können. Bei Taxi gibt es aber ein Problem, wenn die zwingend geforderte Fähigkeit zur Nutzung als Rettungsboot genutzt werden soll. Es wäre einfacher und klarer, wenn die NASA nur das Mietwagenkonzept angefordert hätte.

In der Zertifizierungsphase sollen wohl Firmenpiloten fliegen. Später sehe ich eher das Mietwagenkonzept wegen der Rettungsbootfunktion.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 07. Dezember 2013, 17:15:37
NASA Astronauten sollen als "Spaceflight participant" bei den kommerziellen Crewvehikeln mitfliegen:

Dürfen aber trotzdem Pilot sein. Es scheint mir nur eine reine formale Definition zu sein.
´

Das könnte dann aber für die Falcon 9 sehr eng werden. Wenn die NASA grundsätzlich eigenes Personal mitfliegen lassen will und nicht nur als Kunde Plätze buchen wird, welchen Stellenwert misst man dann den Aussagen des Aerospace Safety Advisory Panel bei, die trotz aller Publicity von SpaceX die Falcon 9 als nicht geeignet für bemannte Flüge ansehen?

Solange SpaceX-eigene Piloten fliegen, kann das der NASA egal sein und wenn man nur Plätze bucht, gibt es sicher auch Möglichkeiten, sich über die allgemeinen Sicherheitsansprüche der NASA hinweg zu setzen (man fliegt ja auch weiterhin mit der Sojus, die auch nur ein geschätztes LOC-Verhältnis von 1:350 erreicht). Aber wenn grundsätzlich NASA-eigene Piloten mitfliegen sollen, könnte das ein Problem werden.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 07. Dezember 2013, 20:19:15
Meines Wissens wurde bei SpaceX ein NASA-Astronaut eingestellt (Artikel finde ich gerade nicht) und die mit der Intention, dass dieser quasi "Werkspilot" für Dragon wird. Spätestens wenn Dragon oder CST-100 zur Bigelowstation fliegen wird man eigene Astronauten brauchen.

Früher oder später werden die Firmen nicht drum herum kommen eigene Astronauten als Piloten einzustellen. Das wäre ja sonst so als würden die Lufthansa-Kapitäne bei Airbus und Boeing die Testflüge durchführen  ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Philip Lynx am 07. Dezember 2013, 20:48:08
Meines Wissens wurde bei SpaceX ein NASA-Astronaut eingestellt (Artikel finde ich gerade nicht) [...]
Das könnte zunächst Ken Bowersox gewesen sein. Wobei ich noch nicht weiß, ob er tatsächlich das Unternehmen verlassen hat.

https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX (bei "History")
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 07. Dezember 2013, 20:55:53
Garrett Reismann?
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 07. Dezember 2013, 22:46:23
Wenn die NASA grundsätzlich eigenes Personal mitfliegen lassen will und nicht nur als Kunde Plätze buchen wird, welchen Stellenwert misst man dann den Aussagen des Aerospace Safety Advisory Panel bei, die trotz aller Publicity von SpaceX die Falcon 9 als nicht geeignet für bemannte Flüge ansehen?

Ich finde dazu diesen Artikel.

http://www.spacesafetymagazine.com/2012/08/16/safety-panel-satisfied-spacex-scrub-turnaround-time/ (http://www.spacesafetymagazine.com/2012/08/16/safety-panel-satisfied-spacex-scrub-turnaround-time/)

Zitat
On May 22, SpaceX successfully launched their Dragon capsule aboard a Falcon 9 that had failed to launch just three days earlier. Although Dragon went on to make history, it seems that NASA’s Aerospace Safety Advisor Panel (ASAP) was concerned. How could SpaceX have completed a thorough investigation and gotten the craft back on the launch pad in such a short span of time?

ASAP, headed by Vice Admiral Joseph Dyer, decided to look into the matter. After hearing from SpaceX Mission Assurance Director Scott Henderson and reviewing NASA’s report, the panel now seems to be satisfied. Notes from the group’s latest meeting stated  that “ASAP understood from NASA’s report that the process was effective and efficient, turning around for a second successful launch attempt in three days; it was thorough, robust, fast, and transparent to NASA.”

Sie waren besorgt wegen des Starts so kurz nach dem abgebrochenen Start. Man bezweifelte, ob in der Zeit eine angemessene Bewertung des Fehlers möglich ist.

Eine Überprüfung der Vorgehensweise ergab, daß man mit der Arbeitsweise zufrieden war. Die Untersuchung wurde als gründlich, robust, schnell und transparent gegenüber der NASA bewertet.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: spacer am 07. Dezember 2013, 23:24:11
Nabend,

(man fliegt ja auch weiterhin mit der Sojus, die auch nur ein geschätztes LOC-Verhältnis von 1:350 erreicht).
NASA-Astronauten sind 30 Jahre lang mit dem Shuttle geflogen, das ein empirisches LOC-Verhältnis von 1:67,5 erreicht hat.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. Dezember 2013, 00:34:58
Nabend,
NASA-Astronauten sind 30 Jahre lang mit dem Shuttle geflogen, das ein empirisches LOC-Verhältnis von 1:67,5 erreicht hat.

Ändert nichts daran, das die NASA für den Shuttle-Nachfolger selbst mit einem LOC-Risiko von 1:1000 (modifizierte EELVs) nicht zufrieden war. Nein, es musste die Ares mit 1:2000 sein. Im Prinzip natürlich totaler Unsinn, denn so besteht das Risiko, das bemannte Raumfahrt irgendwann gar nicht mehr zu bezahlen ist. Man sollte der Bevölkerung lieber klar machen, das Astronaut genau wie Feuerwehrmann, Polizist oder Testpilot noch immer ein sehr gefährlicher Job, beim dem es Tote geben kann. Selbst bei jedem größeren Bauprojekt werden Todesopfer schon bei der Planung mit eingerechnet, man sollte also nicht so tun, als ob ein Flug ins All genau so harmlos ist wie ein Trip nach Mallorca.

Auf der anderen Seite würde ich dennoch nicht das Risiko eingehen, der Falcon 9 Menschen anzuvertrauen. Die Auslegung mit 9 Triebwerken in der ersten Stufe ist nach meinem Geschmack sehr fehleranfällig, dazu kommt, das eine neue Version eingeführt wurde, noch bevor man die Kinderkrankheiten der alten Version ausgebügelt hatte. Aktuell kennt man den Träger noch kaum, die Falcon 9 v1.1 (warum nicht Falcon 9B) hatte bisher gerade mal 2 Flüge. Den Vorsprung der Atlas 5 kann sie so schnell nicht aufholen, von daher würde ich der Falcon 9, zumindest als bemannten Träger, keine großen Chancen einräumen. Entscheidet man sich dennoch für die Falcon 9, so wären dafür auch wieder ausschließlich politische Gründe entscheidend, zudem wäre es russisches Rollet mit dem Leben der Astronauten.

Wären die bisherigen Flüge bemannt erfolgt, hätte zumindest bei Flug 4 das Rettungssystem ausgelöst und die Mission wäre fehlgeschlagen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Ruhri am 08. Dezember 2013, 02:15:07
Meines Wissens wurde bei SpaceX ein NASA-Astronaut eingestellt (Artikel finde ich gerade nicht) und die mit der Intention, dass dieser quasi "Werkspilot" für Dragon wird. Spätestens wenn Dragon oder CST-100 zur Bigelowstation fliegen wird man eigene Astronauten brauchen.

Früher oder später werden die Firmen nicht drum herum kommen eigene Astronauten als Piloten einzustellen. Das wäre ja sonst so als würden die Lufthansa-Kapitäne bei Airbus und Boeing die Testflüge durchführen  ;)

Interessanter Vergleich, denn in dieser Analogie würde das bedeuten, dass die normalen Missionen nicht von SpaceX-Personal geflogen würde. Lufthansa-Flüge werden eben nicht von Boeing- oder Airbus-Piloten durchgeführt.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. Dezember 2013, 08:15:44

Auf der anderen Seite würde ich dennoch nicht das Risiko eingehen, der Falcon 9 Menschen anzuvertrauen. Die Auslegung mit 9 Triebwerken in der ersten Stufe ist nach meinem Geschmack sehr fehleranfällig, dazu kommt, das eine neue Version eingeführt wurde, noch bevor man die Kinderkrankheiten der alten Version ausgebügelt hatte. Aktuell kennt man den Träger noch kaum, die Falcon 9 v1.1 (warum nicht Falcon 9B) hatte bisher gerade mal 2 Flüge. Den Vorsprung der Atlas 5 kann sie so schnell nicht aufholen, von daher würde ich der Falcon 9, zumindest als bemannten Träger, keine großen Chancen einräumen. Entscheidet man sich dennoch für die Falcon 9, so wären dafür auch wieder ausschließlich politische Gründe entscheidend, zudem wäre es russisches Rollet mit dem Leben der Astronauten.

Das ist nicht richtig. Im Vergleich ist Sojus nicht im Vorteil. Sie hat zwar nur 5 Triebwerke, die haben aber jedes vier Brennkammern und Düsen, also insgesamt 20. Zusammen mit der dafür nötigen  Installation für die Verteilung des Treibstoffes und den Zündvorrichtungen ist das absolut nicht weniger komplex als die 9 Triebwerke von Falcon. Und lange Zeit sind die sehr zuverlässig geflogen. Dazu hat Falcon 9 noch den Vorteil der engine out Fähigkeit.

Wären die bisherigen Flüge bemannt erfolgt, hätte zumindest bei Flug 4 das Rettungssystem ausgelöst und die Mission wäre fehlgeschlagen.

Auch das ist falsch. Der SpaceX gegenüber superkritische Jim bei NSF hat gesagt, der Triebwerksausfall wäre bei einem bemannten Flug kein Grund zur Auslösung des LAS gewesen. Der Flug wäre auch bemannt erfolgreich durchgeführt worden.

Ganz abgesehen davon war es ein sehr früher Flug des Systems. Falcon 9 wird mit jedem Flug sicherer als Ergebnis der Lernkurve.


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. Dezember 2013, 09:59:02
Hier noch Links zu zwei NSF-Artikeln zu der Haltung von ASAP zu SpaceX.

http://www.nasaspaceflight.com/2012/08/nasa-safety-panel-satisfied-spacex-anomaly-resolution-team/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/08/nasa-safety-panel-satisfied-spacex-anomaly-resolution-team/)

http://www.nasaspaceflight.com/2012/06/asap-certification-amid-praise-spacexs-success/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/06/asap-certification-amid-praise-spacexs-success/)

ASAP weist darauf hin, daß für die Zertifizierung die strikten NASA- Richtlinien einzuhalten sind. Aber im Wesentlichen hat SpaceX das ASAP überzeugt, daß sie auf dem richtigen Weg sind.

Noch ein Zitat aus dem Artikel zum Thema Zertifizierung für EELV Typ Missionen.

Zitat
Notably, the SES-8 success also marked the second of three certification flights required to certify the Falcon 9 to fly missions under the EELV program. Once Falcon 9 is classed as certified, SpaceX will be eligible to compete for all National Security Space (NSS) missions.


Es werden drei erfolgreiche Flüge benötigt, um sich für diese Missionen zu qualifizieren. Wenn Thaicom-6 geflogen ist, kann sich SpaceX um so gut wie jeden Flug von NASA und DOD bewerben.


Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. Dezember 2013, 12:12:52
Das ist nicht richtig. Im Vergleich ist Sojus nicht im Vorteil. Sie hat zwar nur 5 Triebwerke, die haben aber jedes vier Brennkammern und Düsen, also insgesamt 20. Zusammen mit der dafür nötigen  Installation für die Verteilung des Treibstoffes und den Zündvorrichtungen ist das absolut nicht weniger komplex als die 9 Triebwerke von Falcon. Und lange Zeit sind die sehr zuverlässig geflogen. Dazu hat Falcon 9 noch den Vorteil der engine out Fähigkeit.

Das Hauptproblem bei Treibwerken heute sind nicht die Brennkammern und Düsen, sondern vor allem das Treibstofffördersystem, also Gasgenerator und Turbopumpen. Auch wenn die Sojus-Triebwerke 20 Brennkammern und Düsen haben, so verfügen sie doch über nur 5 Gasgeneratoren und Turbopumpen. Ein Ausfall ist damit weniger wahrscheinlich als bei der Falcon 9. Wie es hier im Forum steht, war die Auslegung der Falcon 9 mit 9 Triebwerken in der ersten Stufe ja auch ein sehr umstrittener Punkt, mit dem vor allem die erfahrenen Ingenieure ihre Probleme hatten.

Die Engine out Fähigkeit ist gut und schön, hilft aber längst nicht in jeder Flugphase. Fällt kurz nach dem Start ein Triebwerk aus, dann scheitert die Mission.

Auch das ist falsch. Der SpaceX gegenüber superkritische Jim bei NSF hat gesagt, der Triebwerksausfall wäre bei einem bemannten Flug kein Grund zur Auslösung des LAS gewesen. Der Flug wäre auch bemannt erfolgreich durchgeführt worden.

Das sehe ich anders. In dem Moment, wo das betreffende Triebwerk auseinander geflogen ist, konnte niemand, auch kein automatisches System, wissen, wie groß der Schaden letztlich war. Wurden Nachbar-Triebwerke beschädigt, wurde das Treibstofffördersystem oder gar die Tanks beschädigt? Gab es ein Treibstoffleck, Brände oder drohten gar Folgeexplosionen?

Es ist richtig, das die finalen Schäden nicht so kritisch waren, das die Mission oder das Leben einer eventuellen Besatzung gefährdet gewesen wäre. Das konnte unmittelbar nach dem Vorfall aber noch keiner wissen. Ein EDS hätte, vor allem wenn ein Explosionsdetektor angesprochen hatte, in diesem Fall vermutlich das Rettungssystem ausgelöst, einfach nur um sicher zu gehen und die Crew zu retten. Bis ein EDS den vollständigen Überblick hatte, das der Träger ruhig weiter fliegt, hätte es ansonsten schon zu spät sein können.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. Dezember 2013, 12:25:39
@MR

Klar, du kannst das alles viel besser einschätzen als die Experten der NASA und der ASAP.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 08. Dezember 2013, 12:32:45
Saturn V hatte 11 Triebwerke, Falcon 9 nur 10. Auch mit Triebwerksausfall ging die bemannte Mission weiter!
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: GG am 08. Dezember 2013, 13:23:55
... war die Auslegung der Falcon 9 mit 9 Triebwerken in der ersten Stufe ja auch ein sehr umstrittener Punkt, mit dem vor allem die erfahrenen Ingenieure ihre Probleme hatten.

Mitunter verharren Spezialisten aber in ihren Erfahrungswerten und blenden aus, dass neue Errungenschaften die Eigenschaften des Systems ändern. Mit heutigen Sensoren und Computern lassen sich viel schneller qualifizierte Aussagen über Fehlerquellen gewinnen als in den 1960er Jahren. Vielleicht sollte man da auch mal die Meinung: "je weniger Triebwerke, desto besser" infrage stellen. Ein Naturgesetz ist es jedenfalls nicht. Es eröffnet aber neue Möglichkeiten, so die Kompensation eines Triebwerksausfalls oder die Landung der ersten Stufe zum Zwecke der Wiederverwendung.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 08. Dezember 2013, 15:55:01
Das Hauptproblem bei Treibwerken heute sind nicht die Brennkammern und Düsen, sondern vor allem das Treibstofffördersystem, also Gasgenerator und Turbopumpen. Auch wenn die Sojus-Triebwerke 20 Brennkammern und Düsen haben, so verfügen sie doch über nur 5 Gasgeneratoren und Turbopumpen. Ein Ausfall ist damit weniger wahrscheinlich als bei der Falcon 9.

Was sagst du in dem Zusammenhang zum neuen Triebwerk von Blue Origin, das gleich zwei Turbopumpen braucht?

Zitat
Wie es hier im Forum steht, war die Auslegung der Falcon 9 mit 9 Triebwerken in der ersten Stufe ja auch ein sehr umstrittener Punkt, mit dem vor allem die erfahrenen Ingenieure ihre Probleme hatten.

Die Engine out Fähigkeit ist gut und schön, hilft aber längst nicht in jeder Flugphase. Fällt kurz nach dem Start ein Triebwerk aus, dann scheitert die Mission.

Innerhalb der ersten paar Sekunden, ja. Das ist aber eher unwahrscheinlich, denn so ein frühes Problem sollte man vor dem Abheben bemerken und abbrechen.

Zitat
Auch das ist falsch. Der SpaceX gegenüber superkritische Jim bei NSF hat gesagt, der Triebwerksausfall wäre bei einem bemannten Flug kein Grund zur Auslösung des LAS gewesen. Der Flug wäre auch bemannt erfolgreich durchgeführt worden.

Das sehe ich anders. In dem Moment, wo das betreffende Triebwerk auseinander geflogen ist, konnte niemand, auch kein automatisches System, wissen, wie groß der Schaden letztlich war. Wurden Nachbar-Triebwerke beschädigt, wurde das Treibstofffördersystem oder gar die Tanks beschädigt? Gab es ein Treibstoffleck, Brände oder drohten gar Folgeexplosionen?

Ohne Erfahrungswerte hätte ich (und sicher auch SpaceX) zur Sicherheit abgebrochen, wenn es um Menschenleben gegangen wäre. Einen solchen Schadensfall ohne Folgeprobleme hatten wir schon. Das ist gut zu wissen und wird sicher zur Entscheidungsfindung beitragen. Mal sehen, was die Zukunft bringt. Wenn sich die Falcon9 als so robust herausstellt, wie sie geplant ist, kann ich mir durchaus bemannte Flüge auch mit einem ausgefallenem Triebwerk vorstellen.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 08. Dezember 2013, 16:04:12

Ohne Erfahrungswerte hätte ich (und sicher auch SpaceX) zur Sicherheit abgebrochen, wenn es um Menschenleben gegangen wäre. Einen solchen Schadensfall ohne Folgeprobleme hatten wir schon. Das ist gut zu wissen und wird sicher zur Entscheidungsfindung beitragen. Mal sehen, was die Zukunft bringt. Wenn sich die Falcon9 als so robust herausstellt, wie sie geplant ist, kann ich mir durchaus bemannte Flüge auch mit einem ausgefallenem Triebwerk vorstellen.

Ich muß gestehen, daß die Aussage auch mich erstaunt hat. Ich hätte auch darauf getippt, daß es ein Abbruchgrund wäre. Aber das stammt von Jim, der zur Zeit bei der NASA arbeitet, auch in Verbindung mit SpaceX und früher bei ULA war. Außerdem gibt es niemanden, der SpaceX mehr ablehnt als er. Da nehme ich die Aussage als korrekt.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 08. Dezember 2013, 18:32:01
Zur Erinnerung: Bei Apollo löste sich das LAS nicht durch Ausfälle von Triebwerken automatisch aus. Es gab soweit ich weiß an der Rakete Kabel die Signale lieferten, sollte eine Anzahl dieser keine mehr senden (z.B. durch beginnene Explosion des Tanks), so hätte sich das LAS automatisch ausgelöst. Ich vermute, dass sich an dem Prinzip nicht so viel geändert hat und bei Flug 4 hätte man den Abbruch per LAS vermutlich manuell auslösen müssen, wenn er bemannt gewesen wäre. Die Rakete flog ja nahezu unbekümmert und intakt weiter.  ;)

Meines Wissens wurde bei SpaceX ein NASA-Astronaut eingestellt (Artikel finde ich gerade nicht) und die mit der Intention, dass dieser quasi "Werkspilot" für Dragon wird. Spätestens wenn Dragon oder CST-100 zur Bigelowstation fliegen wird man eigene Astronauten brauchen.

Früher oder später werden die Firmen nicht drum herum kommen eigene Astronauten als Piloten einzustellen. Das wäre ja sonst so als würden die Lufthansa-Kapitäne bei Airbus und Boeing die Testflüge durchführen  ;)

Interessanter Vergleich, denn in dieser Analogie würde das bedeuten, dass die normalen Missionen nicht von SpaceX-Personal geflogen würde. Lufthansa-Flüge werden eben nicht von Boeing- oder Airbus-Piloten durchgeführt.

Halte ich für möglich. Jeder freie Sitzplatz in der Dragon lässt ein (zu zahlendes) Ticket für die NASA offen, davon wäre sicherlich der NASA-Pilot nicht ausgeschlossen. Vielleicht fliegt in der Anfangszeit ein SpaceX-Pilot mit. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass im Routinebetrieb immer ein "SpaceX-Chaffeur" mitfliegt. Vielleicht wird am Ende eher ein Leasing-Modell für die Kapsel herauskommen... wer weiß... SpaceX baut und startet und übernimmt das Mission Control bis zur ISS und auf dem Rückweg. Die Menschen an Bord sind dann alle zahlende "Participants" inklusive mind. einem NASA-Astronaut der ein Piloten-Rating für die Dragon hat.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MR am 08. Dezember 2013, 19:52:50
Zur Erinnerung: Bei Apollo löste sich das LAS nicht durch Ausfälle von Triebwerken automatisch aus. Es gab soweit ich weiß an der Rakete Kabel die Signale lieferten, sollte eine Anzahl dieser keine mehr senden (z.B. durch beginnene Explosion des Tanks), so hätte sich das LAS automatisch ausgelöst. Ich vermute, dass sich an dem Prinzip nicht so viel geändert hat und bei Flug 4 hätte man den Abbruch per LAS vermutlich manuell auslösen müssen, wenn er bemannt gewesen wäre. Die Rakete flog ja nahezu unbekümmert und intakt weiter.  ;)

Der Triebwerksausfall ist in meinen Augen auch überhaupt kein Problem, eher die Art, wie das Triebwerk ausgefallen ist, nämlich durch eine Explosion. Da es bei einer Explosion eines Triebwerks weitere massive Schäden und auch sehr schnell Sekundärexplosionen geben könnte, kann ich mir durchaus vorstellen, das ein EDS hier sehr schnell reagieren könnte. Wenn man zu lange wartet, um das Rettungssystem manuell auszulösen, und es kommt zu weiteren Explosionen, dann kann ganz schnell auch die Kapsel beschädigt werden, wenn zb die ganze erste Stufe explodiert. Klar, bei diesem Flug gab es keine Folgeschäden durch den Ausfall, aber das zeigte sich erst später. Bei Apollo im Flug gab es auch mehrere Ausfälle von Triebwerken, aber bei keinem der Ausfälle gab es eine Explosion mit umherfliegenden Trümmern.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: vger am 02. Januar 2014, 07:44:13
Meines Wissens wurde bei SpaceX ein NASA-Astronaut eingestellt (Artikel finde ich gerade nicht) und die mit der Intention, dass dieser quasi "Werkspilot" für Dragon wird. Spätestens wenn Dragon oder CST-100 zur Bigelowstation fliegen wird man eigene Astronauten brauchen.

Früher oder später werden die Firmen nicht drum herum kommen eigene Astronauten als Piloten einzustellen. Das wäre ja sonst so als würden die Lufthansa-Kapitäne bei Airbus und Boeing die Testflüge durchführen  ;)

Interessanter Vergleich, denn in dieser Analogie würde das bedeuten, dass die normalen Missionen nicht von SpaceX-Personal geflogen würde. Lufthansa-Flüge werden eben nicht von Boeing- oder Airbus-Piloten durchgeführt.

SpaceX hat Ken Bowersox eingestellt,.der Ende 2011 SpaceX ohne Angaben von Gründen verlassen hat. Raus kam es erst als sein Email Postfach nicht mehr funktionierte.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2014, 08:04:18
Dream Chaser hat Milestone 7 erfolgreich beendet. Ein Artikel dazu auf NSF.

http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/dream-chaser-another-ccicap-milestone/#.UtiQPWME6qI.facebook (http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/dream-chaser-another-ccicap-milestone/#.UtiQPWME6qI.facebook)

Es wird auch etwas über den nächsten Kontrakt gesprochen. Die Gerüchtelage scheint zu sein, daß es 1 1/2 Verträge geben wird und daß es SpaceX und Dream Chaser sein werden.

Das würde passen zu der Überlegung, den Führenden zu nehmen, SpaceX und ein ganz anderes Konzept, Dream Chaser als Gleiter.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2014, 08:21:44
Wenn sich DC gegen CST-100 durchsetzen kann, ziehe ich meinen nicht vorhandenenen Hut vor SNC. ;)
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2014, 09:09:23
Wenn sich DC gegen CST-100 durchsetzen kann, ziehe ich meinen nicht vorhandenenen Hut vor SNC. ;)

Dann entsteht aber eine ganz neue Situation. Mit Boeing draußen fehlt SNC die Atlas V. Sie müßten dann wohl Falcon 9 als Trägerrakete nehmen. Dann geht aber die Redundanz bei den Trägern verloren. Daß SNC die Kosten für man rating von Atlas V übernimmt, kann man wohl ausschließen.

Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 17. Januar 2014, 09:57:31
Es wird auch etwas über den nächsten Kontrakt gesprochen. Die Gerüchtelage scheint zu sein, daß es 1 1/2 Verträge geben wird und daß es SpaceX und Dream Chaser sein werden.

Das würde passen zu der Überlegung, den Führenden zu nehmen, SpaceX und ein ganz anderes Konzept, Dream Chaser als Gleiter.

Das wäre ein Traum!  :D
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 17. Januar 2014, 10:03:22
Wenn sich DC gegen CST-100 durchsetzen kann, ziehe ich meinen nicht vorhandenenen Hut vor SNC. ;)

Dann entsteht aber eine ganz neue Situation. Mit Boeing draußen fehlt SNC die Atlas V. Sie müßten dann wohl Falcon 9 als Trägerrakete nehmen. Dann geht aber die Redundanz bei den Trägern verloren. Daß SNC die Kosten für man rating von Atlas V übernimmt, kann man wohl ausschließen.

Die Chance für Europa, sich mit Ariane zu positionieren? Man hätte sowohl Redundanz als auch einen niedrigeren Preis als die Atlas. Dreamchaser soll wohl sowieso mit der Ariane fliegen, also gäbs keinen Extraaufwand. Fraglich ist nur, was die NASA dazu sagen würde.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2014, 10:24:54
Die Chance für Europa, sich mit Ariane zu positionieren? Man hätte sowohl Redundanz als auch einen niedrigeren Preis als die Atlas. Dreamchaser soll wohl sowieso mit der Ariane fliegen, also gäbs keinen Extraaufwand. Fraglich ist nur, was die NASA dazu sagen würde.

Da müsste Europa ordentlich Geld in die Hand nehmen. Daran glaub ich erst, wenn ich es sehe.

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Außerdem sollte sich SNC fragen, ob eine Kooperation bei DC selbst mit der (wegen Geo-Return)  ineffizienten europäischen Raumfahrtindustrie überhaupt wünschenswert ist. Also ich würde an deren Stelle keine europäischen Zulieferer in DC einbauen, die dafür über ESA Mittel bezahlt werden, wenn es sich nicht vermeiden lässt.

Man sollte sich auf seine Motivation zurückbesinnen. Die Motivation ist doch einen Gleiter zu entwickeln, der Astronauten schnell und günstig zur ISS und wieder zurück bringt. Eine Kooperation mit Europa wäre weder schnell noch günstig. Hart für Europa aber die Realität. Damit wäre es nur ein weiteres Konzept, dass fliegt - die Welt aber nicht wirklich weiterbringt. Insbesondere keinerlei Chance gegen SpaceX, die aufgrund ihrer enorm effizienten Firmenstruktur SNC meilenweit voraus sind.

Das sehen wir doch gerade am Orion SM. Wer glaubt, die Amerikaner würden da Geld sparen? Da geht es um politische Absicherung des Projekts, nichts anderes. Allein die sehr wahrscheinliche Verspätung des europäischen SM wird die Amerikaner einiges an Geld kosten.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: Major Tom am 17. Januar 2014, 11:18:18
Das ist wohl wahr, ich halte es auch nicht für sonderlich wahrscheinlich. Wäre ja auch zu schön gewesen.
Was den Preis angeht wird Dreamchaser aber sowieso nie mit Dragon mithalten können, selbst wenn mit der Falcon 9 gestartet wird.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: MX87 am 17. Januar 2014, 13:04:17
Wenn Boeing rausfliegt, dann wäre dies die ewig überfällige schallende Ohrfeige für die.  :D


Außerdem sollte sich SNC fragen, ob eine Kooperation bei DC selbst mit der (wegen Geo-Return)  ineffizienten europäischen Raumfahrtindustrie überhaupt wünschenswert ist. Also ich würde an deren Stelle keine europäischen Zulieferer in DC einbauen, die dafür über ESA Mittel bezahlt werden, wenn es sich nicht vermeiden lässt.

.....

Das sehen wir doch gerade am Orion SM. Wer glaubt, die Amerikaner würden da Geld sparen? Da geht es um politische Absicherung des Projekts, nichts anderes. Allein die sehr wahrscheinliche Verspätung des europäischen SM wird die Amerikaner einiges an Geld kosten.

Meiner Ansicht nach vergleichst du Äpfel mit Birnen. Nun bei Orion ist es eine Partnerschaft zwischen Agenturen. Bei DC ist es eine zwischen einem Unternehmen (SNC) und einer Agentur. Die Aufträge für konkrete Teile gehen dann wohl an OHB, RUAG Space etc., die (wenn sie wollen) auch halbwegs zu Marktpreisen Teile liefern können.  Für DC also das Endprodukt wird mit der Struktur des derzeitig geplanten Abkommens wohl kaum ein sehr viel größerer Mehrpreis entstehen. Dafür wird das Endprodukt durch einen leichteren Hitzeschild zB Leistungsfähiger und besser. Die eigentlichen Lieferverträge würden dann wohl mit den europäischen Unternehmen geschlossen. Wenn es Abkommen zwischen SNC und den europäischen Firmen gibt, so werden diese nicht in die ineffiziente Arbeit wie zwischen zwei Agenturen abdriften. Für die europäischen Unternehmen wird es die Rolle als Unterauftragnehmer. Die ESA ist nur Pate dieser Geschäftsbeziehung, das Dach unter dem das ganze abläuft. Der GEO-Return sollte, so lange DC auf einem amerikanischen Träger startet, eine weniger wichtige Rolle spielen.

Ich bin auch davon überzeugt, dass DC teurer als Dragon kommen wird, selbst bei einem Start auf Falcon 9. Ein Start auf F9 würde DC allerdings wesentlich konkurrenzfähiger machen und um einiges näher an die Dragon-Preise heranrücken. Man hätte keine Redundanz allerdings...

EDIT: Kostenseitig kritischer Punkt bei DC ist meiner Meinung nach das Processing vor dem Start und nach der Landung. Man macht alles um viele der Shuttle-Fehler zu vermeiden (zB kein Hydrazin im RCS), aber mal sehen wie viel weniger kompliziert dies am Ende sein wird. Da liegen hohe Kosten. Gleiches gilt für Dragon. Was die bemannte Version kostet wissen wir noch nicht, sowohl von Plätzen, als auch bzgl. Processing.
Titel: Re: Commercial Crew Programm (CCP)
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2014, 13:21:38
Also wie soll das denn jetzt gehen?

SNC macht beim kommerziellen Crewtransport mit, da kommt es nur auf SNCs Angebot an, das MoU ist dafür zu spät. Einen europäischer Einfluss beim kommerziellen Crewtransport jenseits von Teilelieferungen gegen Bezahlung wird es nicht geben, es sei denn NASA und ESA einigen sich anteilig auf einen Transport, also z.B. NASA bezahlt SNC den halben Flugpreis und die ESA sponsort europäische Teile im DC für einen Astronauten pro Flug. Das aber würde in großer Ineffizienz münden und der ursprünglichen SNC Motivation entgegenlaufen. Das wäre auch Wettbewerbsverzerrung, Boeing und SpaceX würden sofort klagen.

Jetzt Annahme: DC gewinnt die nächste NASA Ausschreibung. Und es kommt ein DC4EU, also eine angepasste Version für Europa. Jetzt liefert SNC den doch nicht umsonst. Europäische Teile müssen ins Design integriert werden, das kostet $$$. Wer bezahlt das? NASA oder ESA? Es geht nur, wenn die NASA den amerikanischen Teil und ESA den europäischen bezahlt, wo wir wieder bei ineffizenz von europäischer Seite wären. Dann beim Start müsste NASA Geld für den SNC Anteil und ESA Geld für den europäischen Anteil fließen. Es soll ja keinen Geldmitteltransfer geben!!!

Mit Geldmitteltransfer ist natürlich alles ganz einfach. ESA bezahlt SNC und europäische Firmen für die Weiterentwicklung mit europäischen Teilen und kauft dann einen. NASA tritt garnicht mehr in Erscheinung, dann braucht man nur noch eine teure Exporterlaubnis um DC nach Kourou zu exportieren.

Das wird