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  • Atlas5-401 AV078, InSight, VAFB SLC3E, 13:05MESZ: 05. Mai 2018
  • InSight - Landung - ca. 21:00 MEZ: 26. November 2018

Autor Thema: InSight auf Atlas V 401  (Gelesen 249339 mal)

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Re: InSight
« Antwort #50 am: 22. August 2012, 16:51:25 »
Die Marsforschung hat nicht gezeigt, dass der Planet mausetot ist.
Natürlich war das überspitzt formuliert. Solange nicht jeder einzelne Kubikmeter Marsboden durchgekämmt wurde kann man sowieso niemals die Abwesenheit von Leben völlig ausschließen.
Aus der Marsforschung der vergangenen Jahrzehnte wissen wir dass es früher einmal große Mengen flüssigen Wassers bei wesentlich dichterer Atmosphäre und dadurch bedingten höheren Temperaturen gegeben hat. Wir wissen aber auch dass es seit mind. 1 Milliarde Jahre keine größeren Mengen flüssigen Wassers mehr gibt. Aufgrund der Modelle wird davon ausgegangen dass es seit 3 Milliarden Jahren kein flüssiges Wasser mehr gibt.
Mars hat seit dieser Zeit kein Magnetfeld mehr und seine Atmosphäre ist ebenfalls fast völlig verloren gegangen. D.h. der Sonnenwind sowie fast sämtliche elektromagnetische Strahlung die im All so herumfliegt kann ungehindert auf die Oberfläche treffen. Dass der Planet tiefgefroren ist dürfte auch kein Geheimnis sein. Und dort wo es manchmal ein paar Grad über Null geht (Äquatornähe) gibt es selbst vom Wassereis am allerwenigsten. Bleibt also noch als ziemlich einzigste Möglichkeit dass es unter der Oberfläche in Hohlräumen in unmittelbarer Nachbarschaft zu vulkanischen Aktivitäten (Wärmequelle) flüssiges Wasser gibt und dort vielleicht primitives Leben die letzten paar Milliarden Jahre überdauert hat. Die Marsforschung hat aber gezeigt, dass es mind. die letzten ein, zwei Millionen Jahre (vielleicht waren es auch mehr, ich weiß es gerade nicht) keine vulkanische Aktivität mehr auf Mars gegeben hat. Geologisch noch keine große Zeitspanne, aber ein weiterer Hinweis dass es sehr schwierig wird mit dem Leben. Mir ist aber nicht bekannt dass auch nur im entferntesten daran gedacht wird zu Untersuchungszwecken solche Hohlräume zu suchen und gezielt anzubohren.
Während man also versucht in einer tiefgefrorenen Strahlungswüste Leben zu finden warten im Äußeren Sonnensystem ganze Ozeane aus flüssigem Wasser darauf erforscht zu werden (und überhaupt erstmal definitiv bestätigt zu werden). Daher kann es doch für die unbemannte Raumfahrt nur zwei Topprioritäten geben: Europa und Enceladus. Der eine weil man „leicht“ an sein „unterirdisches“ Wasser  herankommt und der andere weil er die vermutlich größten Mengen an flüssigem Wasser außerhalb der Erde beherbergt und damit vermutlich auch über die längsten Zeiträume.
Wenn ich dann von Bolden (im Zusammenhang mit InSight) lese dass der Mars "Toppriorität" habe kann ich nur die Hände überm Kopf zusammenschlagen.

Zitat
Die einzigen die bisher nach Leben gesucht haben, waren die Viking-Sonden
Merkst du was? Ich amüsiere mich ja sonst immer über irgendwelche  obskuren Theorien, aber hier bin ich versucht selber ein bisschen wild zu spekulieren:
Wie ich schon gestern schrieb fabuliert die NASA immer über potentielles Leben auf dem Mars um ihre Missionen besser verkaufen zu können (das ist sicher unstrittig). Da sie wissen dass sie mit großer Sicherheit kein Leben finden werden starten sie auch keine gezielte Suche danach um diese gewichtige Begründung („es könnte ja Leben geben“) für ihre Missionen nicht zu verlieren. Stattdessen wird drumherumgeforscht  um damit wirklich gute Wissenschaft betreiben zu können aber das heiße Eisen nicht direkt anpacken zu müssen. Weitergesponnen: Das ist auch der Grund weswegen sie bei Exomars ausgestiegen sind. Die ESA will tatsächlich nach Lebensspuren suchen, und das passt ja nicht in die NASA-Strategie. Die ESA kann sich das leisten, weil sie ohnehin kaum Öffentlichkeitsarbeit betreibt da sie ihre (spärlichen) Finanzmittel auch ohne große Werbemaßnahmen zugewiesen bekommt.
Bitte nicht allzu ernst nehmen!! :) Ich weiß wie schlimm es um das Planetary Science-Budget der NASA steht. :'(
Aber wieso die NASA nach Viking niemals wieder versucht hat die „Lebensfrage“ gezielt zu untersuchen verstehe ich tatsächlich nicht.

Zitat
JUICE ist übrigens nicht die einzig geplante Mission ins äußere Sonnensystem. JUNO ist bereits auf dem Weg zum Jupiter.
Ähmm ja, deswegen ist JUICE die einzig geplante Mission da JUNO bereits auf dem Weg ist. ::)
Das Thema JUNO und ihre an Bord befindliche Handykamera sollten wir aber hier nicht auch noch erörtern.  :-X

Offline runner02

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Re: InSight
« Antwort #51 am: 22. August 2012, 17:32:10 »
Zitat
Insofern war es absolut richtig entweder die Marsmission oder die Asteoridenmission zu wähle

 Ich weiß nicht warum, aber die Asteroiden hätte ich als die langweiligste empfunden. Wissenschaftlich kann man da sicher viel über die Entstehung des Sonnensystemes erfahren!

Aber ich finde es interessanter, Bilder von einem Methansee zu sehen, oder geologische Daten vom Mars, wie schnell er abkühlt, etc., wie viel Restwärme ( -> Vulkanismus) ...



Naja sei es so.

Ist ein Landeort geplant??? Ich hoffe doch am Äquator (onst wäre das wirklich Gelverschwendung, wenn die Sonde im ersten Winter erfriert!!)

(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline trallala

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Re: InSight
« Antwort #52 am: 22. August 2012, 17:52:51 »
Dass der Planet tiefgefroren ist dürfte auch kein Geheimnis sein.
Doch. Genau deshalb will man ja nachmessen, wie der Wärmestrom aus dem Planeteninneren ist. Dazu wird man sicherlich nicht auf Polarem Permafrostboden landen.

Wenn ich dann von Bolden (im Zusammenhang mit InSight) lese dass der Mars "Toppriorität" habe kann ich nur die Hände überm Kopf zusammenschlagen.
Also Applaus?  :P Wenn man wirklich bemannt zum Mars will, muss man sich schon auf ihn konzentrieren, Geld ist nun mal der limitierende Faktor. Ohne "Routine" bei kleinen Lande-Missionen wird man dort auch keine bemannte Mission riskieren.
Natürlich gibt es auch viele andere Interessante Orte im Sonnensystem zum erforschen. Man muss sich halt entscheiden. Und für US-Politik ist eine bemannte Marsmission nunmal (schon länger) ein beliebtes Ziel, daher sagt Bolden "Mars".

Da sie wissen dass sie mit großer Sicherheit kein Leben finden werden starten sie auch keine gezielte Suche danach um diese gewichtige Begründung („es könnte ja Leben geben“) für ihre Missionen nicht zu verlieren.[...]Bitte nicht allzu ernst nehmen!
Eine Verschwörungstheorie! Er hat Jehova gesagt! ;)

Offline GlassMoon

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Re: InSight
« Antwort #53 am: 22. August 2012, 17:54:08 »
@runner 02:
Die Sonde ist auf ein Marsjahr geplant.

Deswegen rege ich mich ja über diese Kindergartenbohrung zur Temperaturmessung auf. In 5m Tiefe liegen noch saisonale Schwankungen vor - auf der Erde - wie es auf dem Mars ist, ist Spekulation.
Da man nur 1 Jahr plant, kann man dann die saisonalen Schwankungen auch nicht rausrechnen.
Man kann zwar davon ausgehen, dass sie länger läuft, aber womit man plant kann man keine sinnvollen Daten gewinnen in meinen Augen.

Abgesehen von möglichen Hot-Spots wie auf der Erde (vgl. Island oder Hawaii mit Gegenden wie Mitteleuropa) kann es ähnlich wie auf dem Mond radioaktive Wärmequellen wenige Meter unter der Oberfläche geben, ähnlich wie auf dem Mond.

Und dann soll EINE stichprobenartige Sonde erzählen können, wie das Marsinnere aussieht?

Darüber hat uns der Mars Global Surveyor mehr gezeigt, als diese 5m-Temperatursonde jemals können wird:
http://www.suw-online.de/artikel/876031&_z=798889

Ein Seismometer könnte man auch auf die Landesonde von ExoMars - der EDM - mitnehmen. So ein Ding braucht kaum Strom, wiegt vllt 3-4kg und nimmt nen Zylinder von ca r=10cm h=15cm ein.

Das Doppler-Experiment könnte man mit Opportunity durchführen, wenn der während der Winterwochen wegen niedriger Energie für 5-6 Woche stillstehen muss. Das wollte man soweit ich mich erinnere mit Spirit auch machen.

So, alle 3 Experimente ersetzt, ca. 500 Millionen Euro gespart (425 Mio + Startkosten - Preis für Hochpräzisionsseismometer).
Bitteschön, liebe NASA. :)
42/13,37 ≈ Pi

Offline trallala

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Re: InSight
« Antwort #54 am: 22. August 2012, 18:07:57 »
@runner 02:
Die Sonde ist auf ein Marsjahr geplant.

Deswegen rege ich mich ja über diese Kindergartenbohrung zur Temperaturmessung auf. In 5m Tiefe liegen noch saisonale Schwankungen vor - auf der Erde - wie es auf dem Mars ist, ist Spekulation.
Da man nur 1 Jahr plant, kann man dann die saisonalen Schwankungen auch nicht rausrechnen.
Man kann zwar davon ausgehen, dass sie länger läuft, aber womit man plant kann man keine sinnvollen Daten gewinnen in meinen Augen.

Auf der Erde ist die saisonale Schwankung der Temperatur in 5m Tiefe nur noch sehr gering (anders als z.B. in 2m Tiefe. Ich habe beruflich damit zu tun, kann aber auch mal eine ordentliche Quelle raussuchen). Der Mars ist weiter Weg von der Sonne und die Athmosphäre ist viel dünner, daher dürfte noch weniger Schwankung von der Oberfläche kommen als auf der Erde.
Aber schon auf der Erde kann man die Wärme aus dem Erdinneren in 5m Tiefe wunderbar detektieren, sie ist sogar so groß, dass man entsprechenden Wäremekollektoren und den passen Wärmepumpen dazu sein ganzes Haus heizen kann. Auch bei 2m Tiefe.
Ich gehe davon aus, das HP³ (das Bohrexperiment) den Bohrkopf auch selber heizen wird um die Wärmeleitfähigkeit des lokalen Gesteins zu bestimmen. Ich habe dazu aber noch keine genaueren Informationen gefunden.

Offline GlassMoon

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Re: InSight
« Antwort #55 am: 22. August 2012, 18:37:41 »
Tut mir leid, aber das stimmt auch nicht so ganz.
In vielen Gegenden Deutschlands muss ein Erdwärmekollektorsystem viel tiefer als unter die "normale" Frostgrenze, da der Boden sonst auskühlt. Gibt dann auch Fälle mit Permafrost im Rasen, kein Witz.
Um deine Aussage mal zu widerlegen, Permafrostböden in den Schweizer Alpen über mehrere Jahre:

Quelle: http://www.slf.ch/ueber/organisation/schnee_permafrost/projekte/permafrost_messungen/index_DE

Das ganze ist in ZEHN Metern tiefe.
Was sieht man? Sehr große Unterschiede in einem kleinen Land wie der Schweiz, trotz gleicher Oberflächenbedingungen (Permafrost), dazu Schwankungen, je nach Standort 3K. Wie sähe es dann in 5m aus?
-> Weniger Schwankungen auf dem Mars? Bei der dünnen Atmosphäre kann ich mir das schlecht vorstellen. Tagsüber +20°C, nachts -100°C.
42/13,37 ≈ Pi

ilbus

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Re: InSight
« Antwort #56 am: 22. August 2012, 18:41:20 »
@GlassMoon und trallala, sehr interessante Argumentationen!

Zu den Messungen in den Alpen: die Temperaturschwankungen in den Bergen sind wesentlich stärker von der Umgebung beinflusst als in einem Flachland. Berge sind sowas wie "Kühlrippen" der Lockalen Erdkrüste und geben und nehmen dem entsprechend mehr Wärmemenge auf und ab.

Ich werde deswegen die Paar-Grad-Celsius-Schwankungen etwas diferenzierter betrachten

Grüße

Offline trallala

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Re: InSight
« Antwort #57 am: 22. August 2012, 19:03:08 »
Tut mir leid, aber das stimmt auch nicht so ganz.
In vielen Gegenden Deutschlands muss ein Erdwärmekollektorsystem viel tiefer als unter die "normale" Frostgrenze, da der Boden sonst auskühlt. Gibt dann auch Fälle mit Permafrost im Rasen, kein Witz.
Man kann jedes Erdwärmekollektorsystem vereisen, in dem man mehr Wärme entzieht, als aus dem umliegenden Boden "nachfliest". Das zeugt nur von einer schlecht geplanten Wärmepumpe, ist aber doch kein Argument dagegen, dass man Wärme aus dem Erdinneren (auf der Erde) schon in geringer Tiefe nicht nur messen sondern auch nutzen kann.

Um deine Aussage mal zu widerlegen, Permafrostböden in den Schweizer Alpen über mehrere Jahre:
[...]
Das ganze ist in ZEHN Metern tiefe.
Was sieht man? Sehr große Unterschiede in einem kleinen Land wie der Schweiz, trotz gleicher Oberflächenbedingungen (Permafrost), dazu Schwankungen, je nach Standort 3K. Wie sähe es dann in 5m aus?
Die Messung mit 3K Schwankung liegt auf einem Südhang, hat also viel mehr Sonneneinstrahlung als die anderen Messungen mit ca. 1K Schwankung. Man sieht da, wieviel die Sonne aus macht, auf dem Mars ist die Einstrahlung nochmal einiges geringer. Wichtig zur einordnung dieser Messwerte wäre noch die Umgebung. Massiver Fels von der Oberfläche bis zum Messpunkt? Wasser?
Ist 1K Schwankung in 6 Monaten viel? Ich denke es ist wenig genug und vor allem konstant genug um dazwischen in Ruhe eigene Messungen mit Erwärmung der Umgebung anstellen zu können. Man kennt ja außerdem auch die Oberflächenbedingungen und kann aus dem was davon in 5m Tiefe ankommt seine Rückschlüsse über den Aufbau der oberen 5m Marsoberfläche am Landeort ziehen.
Ich wollte mit meinen Ausführungen jedenfalls darauf hinaus, das man auch in 5m Tiefe jede Menge über die Wärme von oben und unten und das Gestein dazwischen lernen kann.

-> Weniger Schwankungen auf dem Mars? Bei der dünnen Atmosphäre kann ich mir das schlecht vorstellen. Tagsüber +20°C, nachts -100°C.
Wie die Messwerte zeigen spielen eigentlich nur die Jahreszeitlichen Schwankungen eine Rolle. Am Äquator sind die deutlich geringer als in unseren Breiten.

Was die Messung aber nochmal schwieriger macht ist, dass das Marsinnere einiges kälter sein dürfte als das Erdinnere. Ganz kalt ist er aber ganz sicher nicht. Selbst im Mondinneren sind noch ca. 1000-1500°C (laut Wikipedia)

Offline tul

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Re: InSight
« Antwort #58 am: 22. August 2012, 19:56:48 »
Aber wieso die NASA nach Viking niemals wieder versucht hat die „Lebensfrage“ gezielt zu untersuchen verstehe ich tatsächlich nicht.


Labormessungen durch Lander/Rover sind das eine. Die müssen aber richtig interpretiert werden. Das ist aber sehr schwierig, um nicht zu sagen unmöglich, wenn man die genauen Rahmenbedingungen vor Ort nicht kennt. Insofern finde ich die Strategie der NASA nachvollziehbar. Der Hinweis auf Strahlung etc. ist richtig. Andererseits kann sich Leben anpassen. Vor kurzem wurden glaube ich Flechten? im Labor auf der Erde Marsbedingungen ausgesetzt, und die haben das überlebt.

Eine Mission zum Mond Europa ist überfällig. Allerdings ist der Mond extrem schwierig zu erreichen und die Bedingungen dort extrem. Mit anderen Worten eine Mission wäre extrem teuer. Mit oder ohne InSight ist das Geld dafür vorläufig nicht vorhanden. Die Schätzungen beliefen sich auf 4,5 Mrd. US-Dollar. Es gibt allerdings Versuche den Finanzbedarf zu reduzeren. Das letzte Wort ist da wohl noch nicht gesprochen.

pulsar

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Re: InSight
« Antwort #59 am: 22. August 2012, 21:36:28 »
Einfach erstaunlich, wie dumm die NASA ist und wie gut qualifiziert einige Menschen hier sind!  ::)

...
Danke, uns hier mit unterschwelligem Sarkasmus als "dumm" zu bezeichnen. :)

Nein, mit meinem Sarkasmus habe ich betont, dass NASA NICHT dumm ist und Du NICHT qualifiziert bist zu schätzen, ob es eine richtige Auswahl war oder nicht. Du hast InSight als "Schwachsinn" bezeichnet, aber anscheinend denken eine ganze Menge Wissenschaflter bei NASA, dass es eigentlich eine recht gute Idee ist. Was weisst Du, was sie nicht wissen? Kennst Du vielleicht die wissenschaftliche Instrumente des Marslanders besser als sie? Glaub ich nicht.


Nur weils um die NASA geht, muss Kritik nicht verboten sein. Du tust ja gerade so, als wäre diese Behörde allwissend.
Aber das ist dir anscheinend egal, wer die NASA nicht als Heilsbringer feiert, den kann man ja schnell als Miesmacher ohne Argumente abstempeln.

So? Wenn jemand in diesem Forum Russland kritisiert (Ich habe es meiner Meinung nach nicht gemacht, aber andere schon), dann wird er/sie als ein Russophob bezeichnet. Wenn man aber NASA herunter macht, nur weil wir die Hintergrund einige Entscheidungen nicht kennen, dann ist anscheinend alles in Ordnung.

Wer glaubt, InSight bleibt bei 425 Millionen ohne Start, den kann ich mir notieren und in 4 Jahren eine exklusive Auslach-PN schicken.

Du glaubst nicht, dass ein Marslander "nur" $425 Millionen kosten kann, obwohl es auf Phoenix basiert?
Vielleicht nicht, aber wie viel würde dann ein ganz neu entwickelte Titanlander kosten?  Zwei, drei mal so viel?

pulsar

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Re: InSight
« Antwort #60 am: 22. August 2012, 22:00:07 »
Wieso kann sich eine Sonde zum Mars über das Discovery-Programm finanzieren, wenn es doch ein eigenes dediziertes Marsprogramm gibt? >:(
Da muss ich Dir zustimmen.

BTW, zu Thema ein Station vs. mehrere: hier gibt es eine Studie über geophysikalische Marsmissionen http://ia700504.us.archive.org/26/items/MarsGeophysicalNetworkOptions/11_Mars-Network-Options-Final.pdf
Zitiere: (eine Google-Übersetzung)
Zitat
Obwohl ein Netzwerk von vier oder mehr Stationen wäre ideal, könnte weniger Stationen noch bieten viel der notwendigen Informationen für die Bewältigung der wissenschaftlichen Zielen beschrieben. Es gibt viele Analyse-Techniken, die für Seismologie entwickelt wurden, vor allem in den letzten zehn Jahren, die Innenraum Informationen aus seismischen Messungen bei weniger Stationen oder sogar einer einzelnen Station konnte extrahieren. Eine seismische Station nutzen könnten Techniken wie PS / Back-Azimut-Tracing zu Orten, mehrphasigen Ankünfte (P, S, PMP, PCP, PKP, etc.) bieten abzuleiten Innenraum Geschwindigkeiten und Grenze Tiefen-Empfänger-Funktion und Oberflächenwellen Analyse Abgrenzung Kruste und des oberen Mantels Struktur und Phobos Flut Messungen und ggf. normalen Modus Beobachtungen Kerngröße und Staat zu beschränken.
Zitat
Für diese Studie ein Zwei-Stationen-Netzwerk von Seismometer wird als die minimale Netzgröße zur Bewältigung
die Grundlinie Wissenschaft der MGN für New Frontiers Klasse Mission. Allerdings waren einzelne Station Missionen
auch untersucht, wie sie die Wissenschaft Wert angemessen mit Discovery-Klasse Missionen würde.

websquid

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Re: InSight
« Antwort #61 am: 22. August 2012, 22:12:49 »
Nein, mit meinem Sarkasmus habe ich betont, dass NASA NICHT dumm ist und Du NICHT qualifiziert bist zu schätzen, ob es eine richtige Auswahl war oder nicht.
Erste Frage: Woher willst du GlassMoons Qualifikation kennen? Kannst du beurteilen, ob er qualifiziert ist, diese Entscheidung beurteilen zu können? Ich glaube eher nicht, dazu müsstest du ihn ja kennen (was du nicht tust, meines Wissens nach). Also sind solche persönlichen Unterstellungen schonmal ein schlechter Einstieg.

Zitat
aber anscheinend denken eine ganze Menge Wissenschaflter bei NASA, dass es eigentlich eine recht gute Idee ist.
Viele von denen beschäftigen sich aber schon ihr ganzes Leben mit dem Mars, haben zum Teil sogar schon zu diesem Konzept ihren Beitrag geleistet und freuen sich damit auf eine sichere berufliche Zukunft. Neutrale Einschätzungen sind zumindest dieser Gruppe gar nicht möglich. Das sind natürlich nicht alle bei der NASA, aber da man sich von Marsmission zu Marsmission arbeitet doch so einige.

Zitat
Wenn man aber NASA herunter macht, nur weil wir die Hintergrund einige Entscheidungen nicht kennen, dann ist anscheinend alles in Ordnung.
Jup ist es. Wenn ich eine Entscheidung kenne und die Alternativen, dann ist mir egal, welcher Lobbyismus oder ähnliches im Hintergrund gelaufen ist. Ich muss nicht verstehen, warum eine Entscheidung getroffen wurde, wenn ich die relevanten Fakten zur geplanten Sonde kenne. Wenn ich diese Fakten kenne, kann ich eine Beurteilung treffen.

Zitat
Du glaubst nicht, dass ein Marslander "nur" $425 Millionen kosten kann, obwohl es auf Phoenix basiert?
Sein kann vieles... sogar, dass die NASA eine Mission budgetgerecht durchführt. Nur spricht jegliche Erfahrung  der letzten Jahrzehnte dagegen.

Offline tomtom

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Re: InSight
« Antwort #62 am: 22. August 2012, 22:43:54 »
Nach den Budgetkürzungen und dem Ausstieg aus ExoMars hatte die NASA ja erstmal eine neue Kommission eingerichtet - MPPG - Mars Programm Planning Group. Die untersucht die weiteren Möglichkeiten mit reduziertem Budget (Missionen sollen < 1 Mrd. inkl. Startkosten liegen), aber mit viel Aufwand durch Workshop und öffentlicher Beteiligung.

Der Report an John Grunsfeld steht noch aus, aber die Präsentation sagt aus, dass man 2018/20 einen Orbiter oder einen Lander (aber keinen Rover) bauen und starten könnte. Die weitere Planung zu einer Mars Sample Return Mission wird da auch nicht konkreter.
http://www.nasa.gov/pdf/672319main_MPPG%20NAC%20REV%2010.pdf

(Klarstellen sollte man auch, dass die NASA keine bemannte Landung auf dem Mars plant, wenn überhaupt, dann eine Orbitumkreisung.)

Der jetzige Insight-Vorschlag für 2016 ist da in der Tat irgendwie schwer nachzuvollziehen.

ilbus

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Re: InSight
« Antwort #63 am: 22. August 2012, 23:18:22 »
...
So? Wenn jemand in diesem Forum Russland kritisiert (Ich habe es meiner Meinung nach nicht gemacht, aber andere schon), dann wird er/sie als ein Russophob bezeichnet
...

Eigentlich hier fehl am Platz, aber das waren wohl ein Paar Steinchen in meine Richtung. Ich weiss es nicht, wie man in dem hingedeuteten Fall  Beschimpfungen als eine gesunde Kritik bezeichnen kann. "Zaristisch drauf" und "NASA ist dum" (sarkastisch oder auch nicht gemeint) ist höhstens eine emotionale Aussage, die in meinen Augen manch Klischee bestärkt, aber nichts mit Kritik zu tun hat. Wenn es dir nicht ersichtlich ist, so scheint es mir, werden wir häufiger ein Verständigungsproblem hier mit dir erleben. Was ich sehr bedauern werde.


NCC1701

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Re: InSight
« Antwort #64 am: 22. August 2012, 23:41:58 »
In Sight oder Out Sight - das ist hier die Frage (Frei nach Shakespeare...)

Erst mal möchte ich Ilbus meinen Dank aussprechen, für all die großartigen Informationen aus der russischen Raumfahrt!

Und nun mal im Ernst: Was soll dieser kleine (als Deutscher gepriesener) Bohrer denn da finden?

Ich hoffe auf ExoMars - Wird ein hartes Stück Arbeit.

Next step: Sample Return!

Offline udolein

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Re: InSight
« Antwort #65 am: 22. August 2012, 23:48:43 »
Viele von denen beschäftigen sich aber schon ihr ganzes Leben mit dem Mars, haben zum Teil sogar schon zu diesem Konzept ihren Beitrag geleistet und freuen sich damit auf eine sichere berufliche Zukunft. Neutrale Einschätzungen sind zumindest dieser Gruppe gar nicht möglich. Das sind natürlich nicht alle bei der NASA, aber da man sich von Marsmission zu Marsmission arbeitet doch so einige.

Ich stimme Dir zu. Da sind viele Einzelinteressen im Spiel und es geht um berufliche Existenzen. Ist nachvollziehbar. Das eigentliche Problem ist: es fehlt eine übergeordnete Instanz mit einer Vision, wohin die Reise gehen soll. Diese muß die Durchsetzungsfähigkeit mitbringen, das aus Geldnöten schlingernde Marsforschungsschiff auf Kurs zu halten, hin zu einem definierten Ziel. Ist bei anderen Raumfahrtorganisationen anderer Länder nicht anders, siehe das leidige Thema ExoMars und den Streit über die Finanzierung.

Momentan wird sich verzettelt. Einerseits fehlt Geld, andererseits haut man es für obskure Missionen heraus, die man m.E. nach eigentlich nicht braucht, siehe ExoMars oder Insight. Maven macht nur insofern Sinn, als man einen Relayorbiter braucht, um die Oberflächenmissionen fortsetzen zu können. Aber welche Oberflächenmissionen ?  Mir ist nichts darüber bekannt, was nach Curiosity (oder jetzt eben Insight) kommt.  Die NASA wird ExoMars nicht unterstützen, sie haben sich gerade verweigert, auch wenn die Europäer dies insgeheim immer noch hoffen sollten. Also, wozu braucht man dann Maven nach Insight im Jahr 2018 ff. ?

Und was macht die NASA dann eigentlich nach Curiosity ? Selbst wenn Insight 2016 kommen sollte - da bin ich mir nicht wirklich sicher - diese Mission hat ein definiertes Zeitfenster von 12 (oder 24?) Monaten. Da sind wir dann im Jahr 2018 und Maven ist dann auch schon 5 Jahre alt und Curiosity in Spirits Alter, als dieser verendete.

Danach steht NICHTS auf der Agenda ! Ich bin gespannt, wie es weitergeht. Hoffentlich nicht mit 20 Jahren oder mehr Zwangspause wie nach den Voyager-Raumschiffen.

Ich glaube leider, dass es irgendwie so kommen könnte. Eine bemannte Marsmission ist in der heutigen Situation außerhalb jeglicher Realisierungsmöglichkeiten.

Hoffentlich machen die Chinesen was und die Amerikaner fühlen sich herausgefordert. Dann würde vielleicht etwas gehen ...

Grüsse, Udo
Auch ein Klaglied zu sein im Mund der Geliebten ist herrlich; Denn das Gemeine geht klanglos zum Orkus hinab. (F. Schiller, Nänie)
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Offline MR

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Re: InSight
« Antwort #66 am: 23. August 2012, 11:50:36 »
@MR: Ohne jetz ganz zur Titanmission abgleiten zu wollen: Warum sollte der Lander eventuell nur ein paar Minuten aktiv sein?

Der geplante Titan - Lander soll direkt in einem Methan - See landen. Flüssiges Methan hat eine Temperatur von ca -180 °C. Je nachdem, wie der Lander gebaut ist und wie die Landung verläuft besteht die Gefahr, das der Lander durch den Kontakt mit der superkalten Flüssigkeit schnell auskühlt. Will man das vermeiden, so ist dafür erst mal einiges an Grundlagenforschung nötig, um die beste Isolierung rauszufinden. Gleichzeitig müssen auch Schäden durch die Temperaturdifferenz ausgeschlossen werden, wenn der Lander durch den RTG beheizt wird.

Eine Discovery - Mission hat aber nur ein begrenztes Budget. Man kennt den Mars gut genug um einschätzen zu können, das die geplante Misson mit dem geplanten finanziellen Mitteln durchführbar ist. Beim Titan kann man sich da aber nicht so sicher sein. Ich persönlich gehe nicht davon aus, das sich der Titanlander mit dem geplanten Budget umsetzen lässt. Das Risiko von massiven Überschreitungen dürfte dabei weitaus größer sein als beim geplanten Marslander.

Offline KlausLange

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Re: InSight
« Antwort #67 am: 23. August 2012, 13:55:56 »
Beim Mars sind wir gerade am 'Drücker', so dass InSight wirklich Sinn macht.

Nun möchte ich noch zu einer Meldung zum Experiment HP3 von InSight verweisen:

Zitat
DLR-Experiment wird zum Mars fliegen
23. August 2012

Wärmefluss-Messungen für die nächste Marsmission InSight eingeplant.


Nach der erfolgreichen Landung des Mars Science Laboratory mit dem Rover Curiosity hat die NASA eine weitere Landemission für den Mars beschlossen. Die Mission InSight soll 2016 startklar sein und nach einem halbjährigen Flug am Mars ankommen. Dort soll InSight mit geophysikalischen Experimenten einen Blick in das Innere des Roten Planeten werfen, unter anderem mit einem am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) entwickelten Experiment HP3, das mehrere Meter tief in den Marsboden eindringen wird, um dort Wärmefluss-Messungen vorzunehmen und die thermo-mechanischen Eigenschaften des Marsbodens zu erforschen.

Quelle: pro-physik.de
Life is but a dream...

Offline Ruhri

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Re: InSight
« Antwort #68 am: 23. August 2012, 14:16:51 »
[...]
Erste Frage: Woher willst du GlassMoons Qualifikation kennen? Kannst du beurteilen, ob er qualifiziert ist, diese Entscheidung beurteilen zu können? Ich glaube eher nicht, dazu müsstest du ihn ja kennen (was du nicht tust, meines Wissens nach). Also sind solche persönlichen Unterstellungen schonmal ein schlechter Einstieg.

Eine weise Erkenntnis.

Zitat
Viele von denen beschäftigen sich aber schon ihr ganzes Leben mit dem Mars, haben zum Teil sogar schon zu diesem Konzept ihren Beitrag geleistet und freuen sich damit auf eine sichere berufliche Zukunft. Neutrale Einschätzungen sind zumindest dieser Gruppe gar nicht möglich. Das sind natürlich nicht alle bei der NASA, aber da man sich von Marsmission zu Marsmission arbeitet doch so einige.

Leider machst du hier genau dasselbe. Kennst du die Wissenschaftler und Manager persönlich, die bei der NASA als Angestellte, Honorarkräfte oder auf welcher Basis auch immer an der Entscheidung beteiligt gewesen sind? Oder anders ausgedrückt: Ist es nicht auch möglich, dass im Rahmen des zur Verfügung stehenden Budgets die wissenschaftlich sinnvollste Entscheidung getroffen worder ist?

Ich stimme Dir zu. Da sind viele Einzelinteressen im Spiel und es geht um berufliche Existenzen. Ist nachvollziehbar. Das eigentliche Problem ist: es fehlt eine übergeordnete Instanz mit einer Vision, wohin die Reise gehen soll. Diese muß die Durchsetzungsfähigkeit mitbringen, das aus Geldnöten schlingernde Marsforschungsschiff auf Kurs zu halten, hin zu einem definierten Ziel. Ist bei anderen Raumfahrtorganisationen anderer Länder nicht anders, siehe das leidige Thema ExoMars und den Streit über die Finanzierung.

Das ist auch nur eine Spekulation. Haben die Wissenschaftler eine Entscheidung herbei geführt (nicht notwendigerweise getroffen!) und sich dabei von persönlcihen Motiven leiten lassen? Oder haben sie eine rationale Position vertreten?

Ich vermag das nicht zu entscheiden. Kann es irgendjemand hier im Forum, und zwar ohne zu Spekulationen oder persönlichen Ansichten zu greifen?

websquid

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Re: InSight
« Antwort #69 am: 23. August 2012, 14:25:04 »
Leider machst du hier genau dasselbe. Kennst du die Wissenschaftler und Manager persönlich, die bei der NASA als Angestellte, Honorarkräfte oder auf welcher Basis auch immer an der Entscheidung beteiligt gewesen sind? Oder anders ausgedrückt: Ist es nicht auch möglich, dass im Rahmen des zur Verfügung stehenden Budgets die wissenschaftlich sinnvollste Entscheidung getroffen worder ist?
Nein, ich kenne sie nicht persönlich. Ich weiß aber, dass es diese "Mars-Gruppe" unter den NASA-Mitarbeitern gibt. Das sind natürlich bei weitem nicht alle, und irgendwie wurden die anderen ja auch überzeugt. Von daher gibt es sicherlich Argumente für InSight.

Zitat
Ich vermag das nicht zu entscheiden. Kann es irgendjemand hier im Forum, und zwar ohne zu Spekulationen oder persönlichen Ansichten zu greifen?
Ich würde sogar sagen, es geht gar nicht ohne persönliche Meinung, bzw gar nicht nur mit rationaler Beurteilung. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob man den Mars bis ins letzte Detail erforschen will, oder lieber Erkenntnisse über mehrere Himmelskörper gewinnen will. Ich finde, man kann das kaum rational entscheiden.

Offensichtlich ist das die Meinung von KlausLange verbreitet genug, um für InSight zu sein. Das muss ich aber nicht gut finden.

Offline Ruhri

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Re: InSight
« Antwort #70 am: 23. August 2012, 14:35:52 »
Naja, aber wenn ein Wissenschaftler sich für eine weitere Marsmission einsetzt, liegt das nur an seiner persönlichen Karriereplanung, oder macht es doch Sinn, die wissenschaftliche Erforschung des Mars ohne Unterbrechung forzuführen. Um es mal in Worte zu fassen, könnte es Marsforschung ja nun folgendes sagen: "Lasst uns doch erst einmal den Mars gründlich erforschen, bevor wir mit dem Titan etwas völlig anderes beginnen." (Ich weiß - das ignoriert Cassini und Huygens.) Es ist natürlich einfach zu behaupten, dass dieser spezielle Wissenschaftler sich für den Mars auspricht, weil das sein eigenes Forschungsgebiet ist und er noch etliche Jahre bis zur Emeritierung hat.

Wie gesagt - ich vermag das nicht zu unterscheiden.

Offline GlassMoon

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Re: InSight
« Antwort #71 am: 23. August 2012, 15:08:31 »
..., die wissenschaftliche Erforschung des Mars ohne Unterbrechung forzuführen. Um es mal in Worte zu fassen, könnte es Marsforschung ja nun folgendes sagen: "Lasst uns doch erst einmal den Mars gründlich erforschen, bevor wir mit dem Titan etwas völlig anderes beginnen." ...


Na, wann ists den gründlich genug?
Man kann auch einen Bergsteigroboter auf den Olympus Mons schicken, und den Sauerstoffgehalt messen ;D.

Wenn man den Mars wirklich gründlich erforschen will wärs endlich mal an der Zeit den Hintern zusammenzukneifen und in einer Mission Proben des Marsbodens zur Erde zu bringen.
Mit Curiosity ist man doch an einem Punkt, wo man wieder einen Schritt weitergehen kann. Stattdessen... *hust*

Wenn man dieses Prinzip zugrunde legt, dürfte es gar keine Weltraumforschung geben, da wir ja noch nichtmal unsere Ozeane "gründlich" kennen, und die wären wirklich auch kein langweiliges Forschungsobjekt.
Nein, man kommt irgendwann an einen Punkt, wo man sagt.. soviel Aufwand für relativ wenige Ergebnisse? Schaun wir halt erstmal weiter.

Nicht, dass du das falsch verstehst, ich bin nicht für die Einstellung der Marsforschung. Aber entweder man machts richtig weiter (Pathfinder, MERs, Phoenix, MSL - Mars Sample Return), oder man lässts vorerst. Alles andere ist halbherzig.
Besonders, wenn man sich jetzt Geld aus dem Discovery-Programm besorgt, obwohl man eine Extrafinanzierung für das Marsprogramm hat.. Frechheit eigentlich >:(
42/13,37 ≈ Pi

Offline Bogeyman

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Re: InSight
« Antwort #72 am: 23. August 2012, 15:21:40 »
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum man eine stationäre Sonde schickt. Nachdem jetzt vier erfolgreiche Rover oben sind hätte ich doch daran angeknüpft und die Technik weiterentwickelt.
Ich bin zwar kein Geologie-Experte, aber was wenn diese Sonde auf einem Flecken landet, wo direkt unter dem Bohrer nur "Müll", also nichts wichtiges zu finden ist, und grade mal 10 Meter neben dran würde sich irgendeine Exo-geologische Sensation befinden?
 Als würde ein Kind beim Topfschlagen-Spiel auf dem Kindergeburtstag immer nur auf eine Stelle am Boden klopfen, obwohl sich der Topf mit der Schokolade hinter ihm befindet...


Offline trallala

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Re: InSight
« Antwort #73 am: 23. August 2012, 18:26:50 »
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum man eine stationäre Sonde schickt. Nachdem jetzt vier erfolgreiche Rover oben sind hätte ich doch daran angeknüpft und die Technik weiterentwickelt.
Ich bin zwar kein Geologie-Experte, aber was wenn diese Sonde auf einem Flecken landet, wo direkt unter dem Bohrer nur "Müll", also nichts wichtiges zu finden ist, und grade mal 10 Meter neben dran würde sich irgendeine Exo-geologische Sensation befinden?
 Als würde ein Kind beim Topfschlagen-Spiel auf dem Kindergeburtstag immer nur auf eine Stelle am Boden klopfen, obwohl sich der Topf mit der Schokolade hinter ihm befindet...

Man will mit dem Bohrer nichts bestimmtes finden. Man will nur ein Loch machen, um ein Messgerät in 5m Tiefe zu bringen. Dort will man den ganz normale Mars-Durchschnittsboden messen, um eben Rückschlüsse auf den ganzen Mars zu ziehen.
Um in deiner Topfschlagen-Analogie zu bleiben: Gewonnen hat, wer den Boden findet und nicht den Schokoladentopf.
Das wird man mit Bildern aus dem Orbit und einem geeigneten Landeort fast sicherstellen können.

Offline Bogeyman

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Re: InSight
« Antwort #74 am: 23. August 2012, 19:44:35 »
Ok, da hast du Recht und wohl auch mehr Ahnung von dieser Sache.
Frag' ich mich als Laie trotzdem:

Könnte so ein Bohrer nicht auch an einem Rover sitzen und man bohrt nicht nur ein 5 Meter-Loch sondern 5, 10 oder 50 an verschiedenen Stellen?

Zweite Frage: Warum hat Curiosity nicht so einen Bohrer, dann könnte man sich das Geld für diese Mission sparen. Oder kam man erst jetzt auf die Idee mit dem Bohren? Oder zu schwer?