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16. September 2019, 16:10:33
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Autor Thema: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung  (Gelesen 339610 mal)

Offline Fabi485

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Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.

Wenn das mal nicht nach hinten los geht. Irgendwie sind wir Europäer ja was das angeht ein gebrannt es Kind und lassen uns trotzdem immer wieder über Ohr hauen.

Man erinnere sich nur an das Spacelab, das wurde auch für sehr viel Geld entwickelt und dann den Amerikanern geschenkt....

Wenn daraus wirklich eine Kooperation (NASA kauft die Servicemodule bei uns / ESA Astronauten sind bei den Missionen dabei) entstehen würde hätte ich kein Problem damit.

Nur wenn ich lese das die NASA alle Rechte & Know How unserer Entwicklung kriegt um es dann selber in den USA zu bauen glaube ich nicht daran.
Hoffentlich lassen wir uns nicht wieder mal übers Ohr hauen.

Offline Burntime

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Es gibt keine Alternative zum SLS für die USA zum aktuellen Zeitpunkt - Einen Schwerlastträger wird man auf Dauer benötigen um die selbst gesteckten Ziele zu erreichen.

Die Frage ist jetzt, wie schwer das Modul für den Marsflug sein wird. Um 3 Astronauten zum Mars und wieder zurück zu bekommen gehe ich von einen Gewicht von mindestens 1.000t aus. Das wird man mit einem SLS-Start eh nicht schaffen können. Vielleicht wäre es besser, die "Speditionsdienstleistung" zum Transport der Module von einen externen Dienstleister ausführen zu lassen und sich selbst nur auf die Mission konzentriert. Frachten in den Weltraum zu transportieren ist kein Hexenwerk.


Edit tomtom: Zitat entfernt
« Letzte Änderung: 21. Januar 2013, 17:34:46 von tomtom »

Offline tomtom

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bitte mal die Diskussion auf das SLS beschränken, für Orion und ATV-SM haben wir einen anderen Thread und am besten etwas versachlichen. Danke.

Gast-N

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Flug zum 1991 JW

Für den Flug zum Asteroiden 1991 JW haben wir folgendes Bild:

1) Total Mission 362 Tage.
2) Wohnmodul um die 65 Tonnen.
3) Zwei grosse Module mit Treibstoff und drei NTR Triebwerken.
4) Startmasse von rund 320 Tonnen.

5) Dazu sind 3 SLS notwendig.
6) Bei allen Missionen werden 6 Astronauten dabei sein.

7) Für eine Marslandung 5-7 SLS je nach Nutzlast und Planetenkonfiguration

Offline muzker

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Wenn ich das so seheh habe ich das Gefühl, dass die geplanten Ziele nicht bis zu den Deadlines (vor allem für Asteroiden) nicht erreicht werden können, da ich derzeit keinerlei Fortschritte bei der Nasa speziell beim SLS sehe... :-(. Auser Verträge und ein bisschen Forschung gibt es da ja gar nichts...
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Grüße vom Muzker

Offline klausd

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da ich derzeit keinerlei Fortschritte bei der Nasa speziell beim SLS sehe...

So ist das. Von der Planung bis zur sichtbaren Flughardware ist es ein langer Papier / Computer - Krieg. Nur weil man nichts in der Hand hat, heißt das nicht, dass nichts passiert.

Gruß, Klaus

Offline MX87

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Mal ne amüsante Beobachtung: die Bemalung vom SLS auf den Bildern sieht ja sehr nach Saturn V aus... ob der Launch Tower auch rot wird?  :D

Hier beispielsweise eine Vergleichsgrafik:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032413.jpg

Ich hätte da noch eine technische Frage...

... man möchte ja SSME (Space Shuttle Main Engines) einsetzen. Diese sollen ja nicht (mehr) wiederverwendbar sein, aber gerade die SSME waren bekannt als doch sehr kostspielige Geräte. Werden die SSME Light auch einfacher und damit hoffentlich günstiger?  Warum nimmt man diese und nicht andere vorhandene Triebwerke oder gleich neu aufgelegte F-1 ?
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Gast-N

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Mal ne amüsante Beobachtung: die Bemalung vom SLS auf den Bildern sieht ja sehr nach Saturn V aus... ob der Launch Tower auch rot wird?  :D

Hier beispielsweise eine Vergleichsgrafik:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032413.jpg

Ich hätte da noch eine technische Frage...

... man möchte ja SSME (Space Shuttle Main Engines) einsetzen. Diese sollen ja nicht (mehr) wiederverwendbar sein, aber gerade die SSME waren bekannt als doch sehr kostspielige Geräte. Werden die SSME Light auch einfacher und damit hoffentlich günstiger?  Warum nimmt man diese und nicht andere vorhandene Triebwerke oder gleich neu aufgelegte F-1 ?

Für die Booster, um die Nutzlast auf mehr als 150 Tonnen zu erhöhen, kommen die F-1A Triebwerke zum Einsatz. Zwei Triebwerke pro Booster. Für den Zentralblock sind H2 Triebwerke notwendig.

Noch mehr Nutzlast wäre mit RD-175 und einen Schub von 1000 Tonnen möglich.

Offline Caladaris

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Ich glaub es spielt hier eine wichtige Rolle, dass man eben amerikanische Triebwerke, und keine russischen verwendet.  ;)
SSME wurden mit großem Aufwand entwickelt, haben einen hohen Schub, sind hundertfach bewährt, sind einsatzbereit - warum nicht? Macht für mich schon viel Sinn.

Und bei den "neuen" RS-25E ist das Hauptziel weniger Produktionskosten und Vereinfachung, ja, weil ein Triebwerk ja nur einen Start aushalten muss.

Gast-N

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Ich glaub es spielt hier eine wichtige Rolle, dass man eben amerikanische Triebwerke, und keine russischen verwendet.  ;)
SSME wurden mit großem Aufwand entwickelt, haben einen hohen Schub, sind hundertfach bewährt, sind einsatzbereit - warum nicht? Macht für mich schon viel Sinn.

SSME sind H2 Triebwerke und die F-1A und RD-175 sind für Booster vorgesehen.

Offline Caladaris

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Oh, du meintest die für die Booster, sorry.  :)
Glaub trotzdem, man wird da eher auf ein F-1A als auf ein RD-175 setzen...

Gast-N

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Oh, du meintest die für die Booster, sorry.  :)
Glaub trotzdem, man wird da eher auf ein F-1A als auf ein RD-175 setzen...

Es war nur reine technische Feststellung!

Offline MX87

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Okay danke für die Antworten :)

Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.
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Offline LOXRP1

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Okay danke für die Antworten :)

Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.

Das ist natürlich denkbar. Nur ist die Technologie um die F-1 nicht so schnell nutzbar wie es mit den RS-25 der Fall ist. Menschen bauen Raketen und es gibt jede menge im Moment  in den USA, die sich mit dem RS-25 auskennen. Außerdem hat man ein paar davon auch rumliegen und es wäre ein verschwendung sie nicht zu nutzen.  In meinen Augen ist es einfach ein pragmatischer Ansatz, den man mit dem SLS verfolgt.

Mit dem F-1 würde sich der Erstflug des SLS weiter in die Zukunft verschieben. Damit kennt sich kaum einer mehr wirklich aus. Angeblich fehlt auch die technische Dokumentation der Triebwerke.
Kann das Jemand bestätigen?
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Gast-N

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Zitat
Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte

1) Bitte nicht alles durcheinanderbringen!

2) Die Zentralstufe ist mit Wasserstoff und mit RS-25 Triebwerken versehen , hier geht es primär um sehr hohe Leistung und nicht um Schub.

3) Die Booster sind mit Feststoff versehen um sehr hohen Schub zu erzeugen und nicht um Leistung.

4) Später werden die Booster mit zwei F-1A (Kerosin)ersetzt. Wir erhalten auch sehr hohen Schub und mehr Leistung und somit mehr als 20 Tonnen zusätzliche Nutzlast.

5) Beim Start einer Trägerrakete ist der Schub in den ersten 20-40 Sekunden primär, danach erfolgt die Schubdrosselung der Triebwerke. Bei Energia Start wurden schon nach 30 Sekunden die RD-0120 automatisch runtergefahren, kurz danach auch die RD-170.

Offline LOXRP1

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@ Gast-N

Ja das Stimmt.
Man kann wohl konstantieren, das MX87 mit der F-1A auch eine Staging in Series meinte und nicht Paralle mit Boostern ;)

Was die späteren Booster angeht ist ja noch alles offen. Natürlich sind die Kerosine Booster mit den jeweils zwei F-1A eine gute Option aber auch nicht die einzige. 
Es kann sein, dass sich die NASA festgelegt hat und es mir einfach entgangen ist, dann nehm ich die Aussage zurück. :)
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Gast-N

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Zitat
Was die späteren Booster angeht ist ja noch alles offen. Natürlich sind die Kerosine Booster mit den jeweils zwei F-1A eine gute Option aber auch nicht die einzige

Um die Nutzlast zu steigern, haben wir folgende Möglichkeiten:

1) Mit F-1A auf 150 Tonnen
2) Mit RD-175 auf 170 Tonnen
3) SLS mit 4 Bostern, mehr als 200 Tonnen

Für Marsflüge wird die NASA die F-1A einführen, dazu gibt es keine Alternativen. Technisch gesehen ist das eine sehr gute Option oder gänzlich neuartige Triebwerke mit mehr als 1000 Tonnen Schub zu entwickeln.

Offline muzker

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weiss man schon was ein Start eines SLS im Vergleich zm Shuttle ungefähr kosten wird?
Der Weltraum - unendliche Weiten
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Offline Gerry

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Okay danke für die Antworten :)

Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.

Hallo,
der Hauptgrund warum das keinen Sinn machen würde und hier noch nicht genannt wurde ist der, dass man ja in der Hauptstufe auf die Technologie des ET des Spaceshuttle zurückgreifen will und dieser ist auf Wasserstoff/Sauerstoff ausgelegt. Wasserstoff hat ja ganz andere Anforderungen bei der Isolation etc. und wenn man den jetzt plötzlich mit Kerosin für die F1-A füllen will müsste man den ja komplett neu entwickeln - im Endeffekt würde das ja auf eine komplett neue Konstruktion einer Rakete hinauslaufen und das ist nicht Sinn der Sache. Dann könnte man ja gleich wieder die Pläne der alten Erststufe der Saturn 5 ausgraben....

Gruß, Gerry
Raumcon-Realist

Gast-N

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weiss man schon was ein Start eines SLS im Vergleich zm Shuttle ungefähr kosten wird?

Zahlen sind bei mir untergetaucht, bin mir sicher um die 500 Millionen $ pro Start. Bezogen auf Kosten je kg Nutzlast haben wir eine erhebliche Senkung im Vergleich zum Shuttle (nur 20 Tonnen).

@ Gerry

Es geht primär um die Effektivität eines Trägers und da macht die Verwendung von Kerosin in der Zentralstufe absolut keinen Sinn als auch eine zweite Saturn-5. Das hat Russland mit der stärksten Trägerrakete der Welt auch bewiesen.

Offline tobi

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Das SLS dürfte 2 Milliarden pro Start kosten, da aktuell das Budget 2 Milliarden Dollar pro Jahr beträgt und ein Start pro Jahr als Zielmarke angesetzt ist. Bei einem Start alle zwei Jahre sind es 4 Milliarden Dollar pro Start. Bei 2 Flügen pro Jahr sind es immer noch eine Milliarde.

Shuttle-Tech ist eben auch Shuttlekosten.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Gast-N

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Nutzlastkosten

Zunächst, Raumfahrt als auch das tägliche Leben ist immer mit Ausgaben verbunden. Die Energia war auch nicht billig. Das entscheidene ist was wir für eine x-Leistung bezogen auf Kosten auch erhalten.

Dazu die sachliche kurze SLS Analyse:

1) Startkosten = 1 Mrd $
2) Nutzlast = 130 Tonnen

3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg

Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.

Mit der Einführung von neuen Triebwerken, Beschleunigungsstufen können wir die Nutzlastkosten sogar auf 5000 Dollar/kg senken.

Offline Burntime

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Nur eines sei noch gesagt, man hat sich schonmal bei der Nasa gedacht, dass man durch einen Neuentwicklung die Kosten/kg enorm zu reduzieren. Damals wollte man 200 USD/kg erreichen.

Alleine (passt gut zu den Ausgaben des Lebens) die Inflation bringt über so einen langen Zeitraum enorme Kostensteigerungen mit sich (wir gehen hier ja vom Jahr 2030 und darüber hinaus aus) und das Nasa-Budget ist, bezogen auf den US-Gesamthaushalt am fallen. Daher halte ich es für fraglich, dass man der Nasa einen eigenen Träger entwickeln lässt. Warten wir es mal ab, ob/wann eine Kostenbremse gezogen wird.


Nutzlastkosten

Zunächst, Raumfahrt als auch das tägliche Leben ist immer mit Ausgaben verbunden. Die Energia war auch nicht billig. Das entscheidene ist was wir für eine x-Leistung bezogen auf Kosten auch erhalten.

Dazu die sachliche kurze SLS Analyse:

1) Startkosten = 1 Mrd $
2) Nutzlast = 130 Tonnen

3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg

Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.

Mit der Einführung von neuen Triebwerken, Beschleunigungsstufen können wir die Nutzlastkosten sogar auf 5000 Dollar/kg senken.

Offline KSC

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Manchmal immer öfter komme ich mir in unserem Forum so vor wie in einem Volkswirtschaftsseminar  ;)
Diese ewige Diskussion über den US Staatshausalt  langweilt mich  auf die Dauer.
Wir diskutieren hier inzwischen mehr über Kosten und Wirtschaftsthemen als über Raumfahrt.

Gruß,
KSC

Offline klausd

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3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg
Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.

Solche Rechnungen gefallen mir immer besonders gut. Da zählen dann plötzlich Crewkabine, Orbit-Triebwerke, Roboterarm usw. nicht mehr zur Nutzlast. Wenn es danach geht, dürfte man beim SLS auch nur die Nutzlast zählen, welche Orion im Inneren transportiert. Ansonsten ist Dein Vergleich inhaltlich nichtssagend. Äpfel und Birnen...

Gruß, Klaus

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