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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Autor Thema: Trägerrakete Ariane 6  (Gelesen 372908 mal)

waldmannpeter95

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #50 am: 12. Juli 2013, 18:33:35 »
Zu der von tobi aufgezeigten, kritischen Haltung Wörner´s zur A6 gibts einen Artikel:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36225dlr%E2%80%99s-woerner-remains-unconvinced-just-unveiled-ariane-6-design-is-right#.UeAtrkH0ErU

Was mich besonders erstaunt hat war das:
Zitat
It is also insufficient to carry many Earth escape-orbit payloads that Europe may well need as it works with NASA and others on a space exploration program.
Citing one example, he said, the Ariane 6 design would not be able to carry the NASA-led Orion Multi-Purpose Crew Vehicle whose service module Europe is providing under a barter arrangement with the U.S. space agency.
Any hope that Europe one day would be launching its own astronauts would evaporate with Ariane 6, Woerner said.

Das ist seit langer Zeit die erste Meldung die andeutet,  das es doch Leute in hohen Positionen gibt, welche ein bemanntes europäisches System wollen(oder die Möglichkeit wenigstens nicht komplett ausschließen)
Gruß Peter

Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #51 am: 12. Juli 2013, 18:46:07 »
das kann ich nur begrüßen. Vielleicht treten das DLR und vllt auch deutsche Verantwortliche in der Politik mal etwas energischer auf ;)

Offline MX87

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #52 am: 12. Juli 2013, 19:27:41 »
Dass es so kurz nach der Ankündigung zu ziemlich öffentlichen Gegenwind aus den quasi eigenen Reihen gibt, lässt ein wenig Hoffnung keimen, dass die Ariane 6 in dieser Form noch gekippt wird.

Allein schon, dass mit ihr viele der geplanten ESA-Wissenschaftsmissionen nicht gestartet werden können lässt mich über die Entscheidung zur A6 wundern. Naja aber wir hatten diese Sachen alle schon mind. ein mal erwähnt...

"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #53 am: 12. Juli 2013, 19:52:33 »
^

Nenn mir eine ESA Wissenschaftsmission, in der Vergangheit oder Zukunft, die zu schwer für A6 war/ist.

Abgesehen von JUICE, eine Mission, die es alle 20 Jahre mal gibt, und locker auf einem amerikanischen oder russischen Träger starten könnte. Auf der anderen Seite starten jedes Jahr zahlreiche Soyuz in Kourou, weil A5 zu gross ist. Das Geld geht nach Russland.

Und Orion auf A5? Also sorry, das kommt so oder so nie.

websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #54 am: 12. Juli 2013, 20:19:40 »
Ich empfehle dir mal, die White Paper für Cosmic Vision L2/L3 durchzugucken. Praktisch jedes Proposal da geht von einer Ariane 5 als notwendigem Träger aus. Die Ariane 6 wird nunmal leistungsschwächer und könnte somit (fast) keine der vorgeschlagenen Missionen starten. Das JWST wird ebenfalls ein solches Kaliber sein. Gleiches gilt für BepiColombo, auch diese ist auf eine Ariane 5 angewiesen.

Grob gesagt, während des angepeilten Einsatzzeitraums alle Cosmic Vision L-Class Missionen.

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #55 am: 12. Juli 2013, 22:28:31 »
^

BepiColombo ist 4.1t, ATHENA (ein L-Class Kandidat) 4.15t. Ich nehme an das sollte kein Problem sein für A6 mit Vinci. Ausserdem, wie gesagt L-Class Missionen gibts ja äussert selten, alle 10 Jahre mal wenns gut kommt.

Aber schauen wir doch mal zu Konkurrenz, in die USA. Atlas 551 (6.7t in GTO, die stärkste Variante) wurde in den letzten 11 Jahren für zivile Zwecke genau 2 mal gebraucht. Einmal für New Horizon (Pluto Mission), und Juno (Jupiter). Wieviele outer solar system Missionen wird wohl ESA in einem Jahrzent stemmen können, mit ihrem x-mal kleineren Budget?

JWST ist eine NASA-Mission, und eine die es wohl so schnell nicht mehr geben wird.

Übrigens, D4H würde noch nie gebraucht für zivile Nutzlasten.

Eine Basisversion der A6 mit 6.5t ist mehr als genug, ob Feststoff oder H2. Im Laufe der Jahrzente kann man immer noch upgraden.


websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #56 am: 12. Juli 2013, 22:41:25 »
JWST ist eine NASA/ESA-Kooperation, die Ariane 5 ist Teil des europäischen Beitrags.

BepiColombo hat aber hohe Ansprüche an die Geschwindigkeit - das ist ja keine GTO-Nutzlast

Athena+ (Heißt nicht mehr Athena, seit sie für Cosmic Vision L2 vorgeschlagen wurde) könnte tatsächlich passen - die Ariane 5 schafft mehr in den L2 wie Herschel/Planck bewiesen hat.

L-Class-Missionen sind dabei etwa alle 6 Jahre geplant - zugegeben nicht sehr oft, aber öfter als du sagst ;)

PS: Müssen deine Posts immer mit "^/Leerzeile" anfangen? ::)

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #57 am: 12. Juli 2013, 23:01:12 »
^ (Das ist ein Pfeil, soll heissen ich antworte auf den obigen Post :) )

Wir wissen nicht, wieviel A6 in L2 befördert. Aber bei A5 ECA sind es mehr als 2/3 der GTO Nutzlast, und mit Vinci wird das wohl besser. Ich nehme schwer an, 4.1t sollte kein Problem sein.

Aber ok du hast recht, wenn es ein Launcher für die nächsten 20-30 Jahre werden soll, dann wären 8t+ wohl schon besser. Auf jeden Fall wenn man nicht die Upgrade-Möglichkeiten wie bei A5 hat (wo Vulcain 1 und Oberstufe offensichtlich grottig waren für das Design (Oberstufe immer noch :) ).

Offline sf4ever

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #58 am: 12. Juli 2013, 23:05:42 »
Ich muss mich der Mehrheit hier anschließen, dass Ariane 6 eine schlechte Idee ist. Das Konzept ist einer Hochtechnologie wie sie Europa ist nicht würdig, wenn man als Erst- und Zweitstufe einfach vier Feststoffbooster nimmt, deren Technik über 30 Jahre alt ist. Die Oberstufe kann auch effizienter gestaltet werden, wie schon vorher dargelegt wurde. Vor allem aber ist es irrsinnig, eine solch zuverlässige Rakete wie die Ariane 5 auslaufen zu lassen und stattdessen auf eine zu setzen, deren Nutzlast nicht mal halb so hoch ist wie die der Ariane 5 ME. Damit kann Europa für die nächsten 30 Jahre ihr Programm zur Erforschung des Sonnensystems schön mal von den Amis, den Russen oder gar den Chinesen abhängig machen.
MfG
sf4ever

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Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #59 am: 13. Juli 2013, 00:46:11 »
Zitat
Any hope that Europe one day would be launching its own astronauts would evaporate with Ariane 6, Woerner said.
In der Tat eine bemerkenswertes Statement. Nur Taktik oder substantiell?

Wo liegt das konstruktive Element der DLR-Kritik? Nur in der A5 ME?

Während dessen betont Arianespace-Chef Israel seine zwei Top-Prioritäten - schnelle Verbesserung der A5 beim Fairing und schnelle Entwicklung der Ariane 6.

http://www.flightglobal.com/news/articles/with-successor-in-the-pipeline-improvements-still-coming-for-ariane-5-388121/

Aber eigentlich sollte Arianespace seine Prioritäten wohl eher in der Organisation des Betriebs als in der Entwicklung sehen.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #60 am: 13. Juli 2013, 00:55:33 »
Man sollte auch nicht vergessen, dass A5 von 1996 bis ca. 2026 fliegen wird, dass sind 30 Jahre. Also A6 dann von 2021 bis 2051. Wie sieht die Welt in 2030 oder 2040 aus? Niemand weiß das, vor etwas mehr als 20 Jahren ist die Sowjetunion zusammengebrochen, seit dem hat sich die Welt stark verändert. Wie schon der französische Bericht zur A6 kritisiert hat, muss man bedenken, dass man sich für Dekaden auf ein Design festlegt.

Dieses Design sollte möglichst viele Optionen eröffnen und nicht die Optionen einschränken. Was wollen wir in der Raumfahrt in 20 Jahren machen? Vielleicht gibt es wieder den Willen für bemannte Raumfahrt in Europa? Oder den Willen einen schweren Uranusorbiter zu starten oder eine Kooperation mit den Chinesen oder Amerikanern, die man auch eine Kooperation nennen kann?

Man könnte ein Design wählen, dass es ermöglicht diese Optionen mit moderatem Umbaumaßnahmen wahrzunehmen (siehe Atlas V aktuell z.B.). Da gab es sowohl die Option für bemannte Flüge, die jetzt aktiviert wird, und die Heavy, die aber inzwischen wohl nicht weiter verfolgt wird.
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Offline MX87

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #61 am: 13. Juli 2013, 19:28:42 »
tobi ich kann deinem Beitrag nur völlig beipflichten!
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #62 am: 14. Juli 2013, 00:23:40 »
Ich sehe das etwas anders als Tobi.

Ein Konzept, das über 20-30 Jahre funktioniert ist sehr ambitioniert. Ariane 6, mit einer kostengünstigeren Oberstufe, wäre gar nicht soo verkehrt. Für Schwerlast und für bemannten Flug kann man ein neues Konzept entwickeln, wenn es so weit ist und sich Konzepte dafür anbieten.

Das Hauptproblem ist wie bei der NASA die politischen Vorgaben, die sich an den Interessen der Mitgliedsstaaten orientieren, statt an technischen Anforderungen.

Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #63 am: 17. Juli 2013, 00:17:54 »
ESA-Chef Dordain will zunächst mal Angebot von der Industrie, um die Einhaltung der Kostenziele sicherzustellen und eine Monopol-Situation zu vermeiden.

Wenn die Industrieangebote wettbewerbsfähig sind, wäre er auch bereit wenn Deutschland 60% des Trägers bauen würde.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_15_2013_p30-595669.xml&p=3

Ist die deutsche Industrie etwa nicht wettbewerbsfähig ?

Offline Major Tom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #64 am: 17. Juli 2013, 01:35:34 »
Ist die deutsche Industrie etwa nicht wettbewerbsfähig ?

Bei Feststoff eher nicht - und das ist Dordain garantiert wohl bekannt. Mehr als die Oberstufe wird aus Deutschland nicht kommen. Das Gerede mit 60% deutschem Anteil ist daher genau das - Gerede.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #65 am: 17. Juli 2013, 03:50:05 »
Das wahr wohl eher ein Scherz von Dordain  :)

Erstens hat Deutschland nicht das know-how für so einen grossen Anteil, zweitens müsste Deutschland dann auch rund 60% der Entwicklungskosten übernehmen.

Die ESA kann nur hoffen, dass ein möglichst geringer deutscher Anteil resultiert, weil sonst A6 keine Chance hätte.

Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #66 am: 17. Juli 2013, 08:36:08 »
Du nennst es Scherz, ich würde es Provokation nennen  8)

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #67 am: 17. Juli 2013, 09:34:11 »
Ein Konzept, das über 20-30 Jahre funktioniert ist sehr ambitioniert. Ariane 6, mit einer kostengünstigeren Oberstufe, wäre gar nicht soo verkehrt. Für Schwerlast und für bemannten Flug kann man ein neues Konzept entwickeln, wenn es so weit ist und sich Konzepte dafür anbieten.

Den Willen aufzubringen eine neue Rakete in Arianeklasse zu entwickeln gibt es in Europa nur alle 30 Jahre. Wenn es jetzt nicht klappt, dann erst wieder 30 Jahre später. Wenn überhaupt, dann geht nur eine günstigere Modifikation des Designs früher (z.B. für schwere Nutzlasten, bemannt), was man im Design berücksichtigen müsste aber nicht tut.
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Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #68 am: 17. Juli 2013, 10:27:54 »
Ein Konzept, das über 20-30 Jahre funktioniert ist sehr ambitioniert. Ariane 6, mit einer kostengünstigeren Oberstufe, wäre gar nicht soo verkehrt. Für Schwerlast und für bemannten Flug kann man ein neues Konzept entwickeln, wenn es so weit ist und sich Konzepte dafür anbieten.

Den Willen aufzubringen eine neue Rakete in Arianeklasse zu entwickeln gibt es in Europa nur alle 30 Jahre. Wenn es jetzt nicht klappt, dann erst wieder 30 Jahre später. Wenn überhaupt, dann geht nur eine günstigere Modifikation des Designs früher (z.B. für schwere Nutzlasten, bemannt), was man im Design berücksichtigen müsste aber nicht tut.

naja, wenn man bedenkt, dass es "Europa" an sich nicht mal 60 Jahre lang gibt, kann man schwer als gesetzt ansehen, dass nur alle 30 Jahre eine neue Rakete entwickelt werden kann.

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #69 am: 17. Juli 2013, 22:43:03 »
Zitat
Grundkonfiguration der Ariane-6 einvernehmlich ausgewählt – Entscheidung auf der Grundlage der Beschlüsse der ESA-Ministerratstagung im November 2012

9 Juli 2013


Im November 2012 genehmigten die für Raumfahrt zuständigen Minister der ESA-Mitgliedstaaten auf ihrer Tagung in Neapel die Einleitung von Vorbereitungstätigkeiten für Europas Raumfahrzeugträger der nächsten Generation – die Ariane-6.

Mit der Ariane-6 wird angestrebt, den garantierten eigenständigen Zugang Europas zum Weltraum aufrechtzuerhalten und gleichzeitig die Einsatzkosten zu minimieren und jegliche Unterstützung für den Einsatz in Zukunft auszuschließen.

Von dem neuen Raumfahrzeugträger wurde eine Beförderungsleistung von 3–6,5 Tonnen in die Übergangsbahn zum geostationären Orbit (GTO) gefordert, um sowohl staatlichen als auch kommerziellen Anforderungen zu genügen. Als allgemeine Konfiguration wurde die „PPH“ ausgewählt, die die Reihenfolge der für die Trägerstufen verwendeten Antriebe (Feststoffantrieb, Feststoffantrieb, kryotechnischer Antrieb) angibt.

Die Minister forderten außerdem, dass für den neuen Träger möglichst viele Gemeinsamkeiten mit der wiederzündbaren kryotechnischen Oberstufe der Ariane-5 ME genutzt werden.

Vorgehen


Sieben Monate nach den auf der ESA-Ministerratstagung gefassten Beschlüssen hat das Projektteam der ESA, das vom CNES unterstützt wird, das von der Industrie vorgeschlagene Konzept für den Träger, der Europas Arbeitspferd für den Zugang zum Weltraum in den 2020er Jahren und darüber hinaus werden soll, gebilligt.

Dieses Konzept wurde nach sechsmonatigen Vergleichsstudien im Zuge eines umfassenden Projekts unter Einbindung von Industrieteams (von Astrium, Avio und Herakles und mit der Beteiligung u. A. von Safran und MT Aerospace), die ihre Tätigkeiten im Rahmen eines ESA-Vertrags durchführten, im Einklang mit den oben genannten Beschlüssen des Ministerrats ausgewählt.

Die Auswahl der Konfiguration erfolgte einvernehmlich und auf der Grundlage der folgenden Hauptkriterien: Einsatzkosten, Zeit bis zur Markteinführung und Entwicklungskosten.

Die Ariane-6 wird von den von der europäischen Industrie bei den Programmen für die Ariane und die Vega erzielten Fortschritten in Bezug auf den Feststoff- und den kryotechnischen Antrieb, die Strukturen, die Systeme, die Avionik, das Bodensegment und den Betrieb profitieren.

Ausgewählte Grundkonfiguration

Das ausgewählte lineare Multi-P-Konzept beruht auf einer Unterstufenkombination aus vier Triebwerken mit jeweils rund 135 Tonnen Festtreibstoff und bietet auch Synergien mit den Perspektiven für die Weiterentwicklung der Vega. Eine Anordnung von drei Triebwerken nebeneinander dient als erste Stufe, während das vierte Triebwerk als zweite Stufe darüber montiert wird.

Die dritte Stufe wird eine angepasste Ausführung der Oberstufe der Ariane-5 ME sein, die mit einem Vinci-Triebwerk und spezifischen Treibstofftanks ausgestattet wird.

Die Nutzlastverkleidung mit einem Durchmesser von 5,4 m wird dasselbe Satellitenvolumen fassen wie die Ariane-5.

Etappen bis Oktober 2013

Als nächsten Schritt wird die ESA über einen Ideenwettbewerb die Industrie zu den besten Lösungen für die wichtigsten Arbeitspakete des neuen Startsystems konsultieren. Dabei soll der Industrie bei der Erfüllung der Anforderungen die größte Flexibilität eingeräumt werden.

Die Konsolidierung der derzeit laufenden Phase A wird im Rahmen der vorläufigen Überprüfung der Anforderungen (PRR) im Oktober 2013 erfolgen.

Die vom ESA-Rat auf Ministerebene im November 2012 gefassten Beschlüsse werden konsequent und planmäßig umgesetzt.

 
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Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #70 am: 17. Juli 2013, 23:19:20 »
Man wird von der ESA eigentlich immer nur mit Beschlüssen und eher wenig mit Detail-Informationen konfrontiert. :(

websquid

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #71 am: 17. Juli 2013, 23:23:43 »
Ungefähr so hab ich mir immer die Informationspolitik der UdSSR vorgestellt....

Offline Rugoz

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #72 am: 18. Juli 2013, 02:26:31 »
Zitat von: Kryo
Du nennst es Scherz, ich würde es Provokation nennen

Naja Scherz wohl nicht, eher wollte er wohl demonstrieren, dass es nicht darum geht wer den grössten Anteil kriegt. Dordain ist schon ok, das nehm ich ihm sogar ab.

Offline tomtom

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #73 am: 24. Juli 2013, 18:07:39 »
der Vollständigkeit halber, hier kann man sich die Enthüllung des Ariane 6 Designs bei der CNES als Video ansehen.

Zuerst wurde ein Bild enthüllt, von dem hauptsächlich die Oberstufe zu sehen war, so dass Le Gall und die Forschungs/Bildungsministerin immer auf den Boden verweisen mußten. Beim Modell war es dann einfacher, auf die vermeintlichen oder tatsächlichen Vorzüge der Ariane 6 Konfiguration hinzuweisen.

http://videotheque.cnes.fr/index.php?urlaction=doc&id_doc=25649

Offline tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #74 am: 03. September 2013, 08:11:48 »
Für MT Aerospace sind die Aufträge für die Ariane 6 Boostergehäuse offenbar Überlebenswichtig:
http://www.b4bschwaben.de/nachrichten/augsburg_artikel,-High-Tech-Tour-Schwaben-als-Luft-und-Raumfahrtregion-_arid,129909.html

Das Werk in Augsburg müsste sonst wohl schließen.

Im Artikel gibts auch ein paar Bilder.

Le Gall (CNES Chef) und Charmeau (CEO Astrium ST) pushen derweil weiter für Ariane 6:
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/genie-industriel-thematique_6341/ariane-6-pas-encore-construite-et-deja-en-soldes-article_84465/

Früher war Astrium für die ME jetzt ist man offenbar auf den 6er Zug aufgesprungen. Wenn Dordain demnächst in Rente geht, dürfte Le Gall die Nr. 1 in der europäischen Raumfahrt sein, vielleicht ist er jetzt schon... und er ist erst 54 Jahre alt. Er hat sogar Chancen auf den Generaldirektorposten, wenn wieder kein Deutscher zur Verfügung steht...

Das Arianeprogramm dürfte also in den nächsten 10 Jahren von Le Gall gelenkt werden.
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