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Autor Thema: Raumfahrt, Ethik und Moral  (Gelesen 19369 mal)

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #25 am: 10. Dezember 2013, 00:25:13 »
@Tester:
Zitat
Wenn man einen Arbeitsvertrag bei einem Dienst eingeht, eine Geheimschutzerklärung unterschreibt und einen Diensteid leistet, weiß man auf was man sich einlässt.
Sollte man dann moralische Bedenken bekommen, steht es einem frei zu kündigen und nicht weiter mitzumachen.
Einfach so hingehen und Staatsgeheimnisse veröffentlichen ist nicht der richtige Weg, denn damit stellt man sich auf das gleiche Niveau wie jeder andere Verbrecher.
Das meinst du wirklich ernst? Wie soll denn der richtige Weg aussehen um Unrecht ans Tageslicht zu bringen?

Wenn also ein Offizier der Stasi (mit Geheimschutzerklärung und Diensteid) in den Westen übergelaufen ist und Staatsgeheimnisse verraten hat ist er "wie jeder andere Verbrecher"?
Wenn ein Gestapo-Mann (mit Geheimschutzerklärung und Diensteid) in die USA übergelaufen wäre und Staatgeheimnisse verraten hätte ist er "wie jeder andere Verbrecher"?
Und nein, es ist nicht entscheidend dass obiges Beispiele aus Diktaturen sind und Snowden aus einer Demokratie "übergelaufen" ist. Es geht darum dass solche Leute Unrecht ans Tageslicht bringen und menschenverachtende Praktiken offenlegen. Und Orwellsche Überwachung ist menschenverachtend! Solcherlei "Staatsgeheimnisse" dürfen also nicht veröffentlicht werden?
Anderes Beispiel: Wenn ein BND-Mitarbeiter offenlegt dass der BND Geheimgefängnisse unter deutschen Fußballstadien betreibt so ist er für dich ein Verbrecher?
Glaubst du denn dass Ostblock-Überläufer im Westen als Verbrecher angesehen (oder gar vor Gericht gestellt) wurden? Solche Überläufer haben aufgrund unserer Werte und Normen sich (unserer Ansicht nach) für das richtige entschieden auch wenn sie in den Augen der Obrigkeit ihrer Herkunftsländer selbstverständlich Verbrecher waren.

Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #26 am: 10. Dezember 2013, 06:50:18 »
Wenn ein Gestapo-Mann (mit Geheimschutzerklärung und Diensteid) in die USA übergelaufen wäre und Staatgeheimnisse verraten hätte ist er "wie jeder andere Verbrecher"?

Und da war es wieder, Godwins Law.

Ich breche die Diskussion hier ab, es macht wenig Sinn zu diskuttieren wenn unpassende Tatsachen negiert und eigene Ansichten als Tatsache dargestellt werden. Das erinnert so ein bischen an den Film "Das Leben des Brian".

Tester

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #27 am: 10. Dezember 2013, 09:08:13 »
Zitat
Und nein, es ist nicht entscheidend dass obiges Beispiele aus Diktaturen sind und Snowden aus einer Demokratie "übergelaufen" ist.
Doch, genau das ist der entscheidende Unterschied.
Nur deshalb lebt Snowden noch.

Online MR

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #28 am: 10. Dezember 2013, 13:35:20 »
Das hat aber nichts mit der Tatsache zu tun, das Snowden ein Verbrecher ist.

Wenn ich heute mit eingestuften Dokumenten zu Wikileaks gehe mache ich mich auch strafbar.
Unabhängig davon ob es moralisch sinnvoll ist.

Wenn man einen Arbeitsvertrag bei einem Dienst eingeht, eine Geheimschutzerklärung unterschreibt und einen Diensteid leistet, weiß man auf was man sich einlässt.
Sollte man dann moralische Bedenken bekommen, steht es einem frei zu kündigen und nicht weiter mitzumachen.

Einfach so hingehen und Staatsgeheimnisse veröffentlichen ist nicht der richtige Weg, denn damit stellt man sich auf das gleiche Niveau wie jeder andere Verbrecher.

Sehe ich genau so. In meinen Augen gehört Snowden zusammen mit dem restlichen ...

Edit: Ich bitte ausdrücklich darum, doch darauf zu schauen, wie hier formuliert wird !   Gruß    Pirx
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2013, 15:16:56 von Pirx »

Wilga35

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #29 am: 10. Dezember 2013, 14:06:25 »
Sehe ich genau so. In meinen Augen gehört Snowden zusammen mit dem restlichen ....

Unabhängig von allen bisherigen Postings zu dem Thema meine ich, dass mit dieser geäußerten Meinung die Toleranzschwelle bei Raumcon bei weitem überschritten worden ist. Es kann und darf nicht sein, dass hier User die Todesstrafe für Snowden befürworten!

Wilga35

Edit: Zitat gekürzt. Pirx
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2013, 15:17:54 von Pirx »

Online MR

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #30 am: 10. Dezember 2013, 14:28:01 »
Unabhängig von allen bisherigen Postings zu dem Thema meine ich, dass mit dieser geäußerten Meinung die Toleranzschwelle bei Raumcon bei weitem überschritten worden ist. Es kann und darf nicht sein, dass hier User die Todesstrafe für Snowden befürworten!

Sollte Snowden in die USA zurückkehren oder sonst wie in die USA zurück verbracht werden, dann droht ihm wegen Unterstützung des Feindes die Todesstrafe, ganz offiziell und streng nach dem Buchstaben des Gesetzes. Und ich habe damit überhaupt keine Probleme, im Gegenteil. Wer so massiv gegen die geltenden Gesetze seines Heimatlandes verstößt, der muss auch mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Selbst in Deutschland müsste er mit einer langjährigen Haftstrafe rechnen, hätte er die entsprechende Straftaten hier in Deutschland begangen. ....

Edit: Gekürzt. Pirx
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2013, 15:24:56 von Pirx »

Offline Major Tom

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #31 am: 10. Dezember 2013, 15:03:04 »
Sehe ich genau so. In meinen Augen gehört Snowden zusammen ...

Meiner Meinung nach gehört mindestens die halbe US Regierung (und auch ein paar frühere) genau dorthin. Inklusive Präsidenten. Wegen massiver Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen und Massenmord. Natürlich nicht einfach so, wir sind ja keine Diktatur. Die Leute verdienen ein ordentliches Gerichtsverfahren (ordentlich, also nicht geheim, ohne Anwalt und mit Folter scharfen Verhören wie in den USA *hust*), also sowas wie die Nürnberger Prozesse. Da würden mir auch noch andere Regierungen einfallen, nicht nur die der USA.

So unterscheiden sich die Meinungen.
 
Edit: Zitat gekürzt.  Gruß    Pirx
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2013, 15:19:48 von Pirx »
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Major Tom

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #32 am: 10. Dezember 2013, 15:05:25 »
Unabhängig von allen bisherigen Postings zu dem Thema meine ich, dass mit dieser geäußerten Meinung die Toleranzschwelle bei Raumcon bei weitem überschritten worden ist. Es kann und darf nicht sein, dass hier User die Todesstrafe für Snowden befürworten!

Da hast du völlig recht.  :o
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Online Volker

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #33 am: 10. Dezember 2013, 15:06:20 »
Hallo,

Leider haben wir ja in Deutschland keine ...

Ein neuer Tiefpunkt in der Diskussionskultur hier bei Raumcon.

Gruss,
Volker
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2013, 15:29:20 von Pirx »
Forschung aktuell: Das Neueste aus Wissenschaft und Forschung

Offline Pirx

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #34 am: 10. Dezember 2013, 15:28:06 »
Weitere Posts ohne Themenbezug werden ohne weitere Ankündigung kommentarlos gelöscht.

Das gilt insbesondere für Posts, die sich mit unterschiedlichen Strafen unterschiedlicher Rechtssysteme befassen.

Gruß    Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline TWiX

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #35 am: 10. Dezember 2013, 19:17:59 »
Um mal wieder auf den Threadtitel zurückzukommen:

In der Raumfahrt sind Ethik und Moral zwei sehr diffizile Themen.
Ich habe mich innerhalb eines Vortrags mal mit der Raumfahrt als Spiegelbild des Klaten Krieges beschäftigt und was soll ich sagen, mit der Moral war es damals bei manchen Wissenschaftlern nicht so weit her. Damit möchte ich diesen Wissenschaftlern aber beileibe nicht Skrupellosigkeit unterstellen, nein, es waren vielmahr die Erfordernisse der Zeit. Fast alle heutigen Nutzer von Trägerraketen starteten ihre Raumfahrtprogramme mit dem Ziel Interkontinentalraketen zu bauen. Sei es nun Russland, Amerika oder China. Fast sämtliche Raumfahrtprogramme begannen beim Militär, und demzufolge war auch die Zielsetzung.

Heute haben sich die Zeiten geändert, der Kalte Krieg ist vorbei und es werden nicht mehr endlose Summen für neue Waffensysteme bereitgestellt. Allerdings haben sich auch die Möglichkeiten vervielfacht, Raumfahrt zum schlechten einzusetzten. So spionieren Spionagesatelliten mit hochauflösenden Optiken jeden Punkt der Erde aus, Kommunikationssatelliten ermöglichen die Echtzeitsteuerung von Drohnen und Raketen rund um den Globus und Interkontinentalraketen erlauben einer immer größeren Anzahl von Staaten die Vernichtung eines Atonmschlages in jeden Winkel der Erde zu tragen.

Inwiefern ist also der Ingenieur, der für Boeing oder eine andere Firma eine Trägerrakete mitentwickelt hat, mitschuldig, wenn mithilfe "seiner" Rakete, zum Beispiel, der Satellit ins All gebracht wird,
über den dann die Drohnen in Pakistan gesteuert werden ?
Ist er in der Folge mitschuldig, wenn bei Drohnenangriffen Unschuldige sterben ?

Meiner Meinung nach ist dem nicht so. Man kann in der Raumfahrt unterscheiden zwischen zivilen, militärischen und "dual use"-Gütern. Gegen zivile Güter ist überhaupt nichts einzuwenden, sei es in der Entwicklung oder der Nutzung. Der weit Größere Teil in der Raumfahrt dürften sogenannte "dual use"-Güter ausmachen, wie z.B. Erdbeobachtungssatelliten oder Kommnikationssatelliten. Hier sollte bei der moralischen Bewertung die Nutzungsabsicht betrachtet werden: dient der Satellit zivilen Zwecken, z.B. Verbreitung von TV oder militärischen, z.B. Kommunikation mit Truppen ? Hier kann es durchaus sein, dass das Militär als Kunde auftritt für eigentlich zivile Satelliten. Wenn man es ganz genau nimmt, muss man auch solche Anwendungen kritisch hinterfragen, ob man es für (moralisch) gerechtertigt hält oder eben nicht. Allerdings sind selbst militärische Anwendungen in diesem Bereich nicht per se schlecht, schließlich will der Blauhelmsoldat irgendwo im Nirgendwo beim Sichern des Friedens auch nach Hause telefonieren...
Was aber nicht geht, wenn man sich zivile Raumfahrt auf die Banner schreibt, sind militärische Projekte: Spionagesatelliten, die direkt der Vorbereitung von militärischen Einsätzen dienen, die Entwicklung von Interkontinentalraketen (auf Basis oder als Basis von Trägerraketen) oder gar Weltraumwaffen (Stichwort Reagans "Star-Wars" oder die obskure X-37)

Als Fazit lässt sich ziehen, dass bestimmte Überschneidungen immer auftauchen werden; mittels einer Trennung in zivile und militärische Raumfahrtstrukturen (wie sie ja in den meisten Staaten existiert) lässt sich aber (moralisch einwandfreie) zivile Raumfahrt von militärischer Raumfahrt abgrenzen. Dann bleibt es den Mitarbeitern überlassen, ob sie die Projekte mittragen wollen (sofern man ihnen sagt, woran genau sie arbeiten :) )
Die Frage ist halt auch, inwiefern in der Öffentlichkeit kritisch angesehene Militärprojekte mit Raumfahrtrelevanz auf die zivile Raumfahrt/Forschung abfärben

Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #36 am: 10. Dezember 2013, 19:44:43 »
Interessant in der Diskussion Raumfahrt, Ethik und Moral ist es auch einmal über den bundesdeutschen Tellerrand hinauszusehen. Wir haben zum Thema Militär ein ganz spezielles Verhältnis, was von außen betrachtet manchmal schon paranoid wirkt. Ein Beispiel lässt sich an der jüngsten Diskussion um militärische Forschungsaufträge an Universitäten gut darstellen. In Deutschland fast ein Tabu bzw. äusserst negativ belegt, für viele der ausländischen Unis eher ein Aushängeschild, mit dem man wirbt.

Will sagen: Es ist gut, wenn wir unsere Meinung haben.... wir sollten sie jedoch nicht zum Maßstab der Einteilung in Gut und Böse für die ganze Welt machen.

Vielleicht können diejenigen hier im Forum, welche im Ausland leben, hier mal den Mainstream der öffentlichen Meinung zum Thema "Raumfahrt, Ethik und Moral" in anderen Staaten darstellen?

Offline dksk

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #37 am: 11. Dezember 2013, 07:25:29 »
Eine Trennung der militärischen von der zivilen Raumfahrt halte ich für nahezu unmöglich. Insbesondere da sich beide Themengebiete in einer ständigen Metamorphose befinden und untrennbar mit dem Themenfeld der Hochtechnologie verbunden sind. Werden Inhalte noch mit der Voranstellung „private Raumfahrt“ , „Arbeitsplatzsicherung“ und „Gewinnerzielungsabsicht“ versehen, kommen hier quasi noch ganz ganz neue Betrachtungsdimensionen hinzu. Alleine schon der Versuch einer  gesellschaftlichen Trennung militärisch/zivil wurde und wird ja sogar absichtlich unterlaufen. Dazu gibt aus meiner Sicht zwei sehr plakative Wortschöpfung: „(Staats)Bürger in Uniform“ und „Zivilangestellte“. Mir fällt nach langem Nachdenken auch bis jetzt kein „ziviles Produkt“ ein, das von einer Doppelnutzung militärisch/zivil auszuschließen wäre.
Zu beachten gilt weiterhin, daß das ganze Thema "Tarnen" ein wesentlicher Inhalt aller militärischen Aktivitäten ist!!!
Zur Ergänzung hier mal ein externen Gedankenanstoß:
http://books.google.de/books?id=TmhM9JJeG-EC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=trennung+zivile+milit%C3%A4rische+raumfahrt&source=bl&ots=LAFlxKixy3&sig=gWJU8olZmMTmLLk-E6gF40G5B6c&hl=de&sa=X&ei=pwCoUo20C8GxywPEkIKQBQ&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=trennung%20zivile%20milit%C3%A4rische%20raumfahrt&f=false

dksk

Offline xwing2002

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #38 am: 11. Dezember 2013, 11:44:19 »
Mir fällt nach langem Nachdenken auch bis jetzt kein „ziviles Produkt“ ein, das von einer Doppelnutzung militärisch/zivil auszuschließen wäre.
Das sehe ich ähnlich. Der Mensch bzw.seine Gesellschaft bestimmt die Nutzung seiner Erfindungen. Da wir uns gesellschaftlich noch nicht vom Hemmschuh des Krieges verabschiedet haben durchseuchen wir natürlich auch unsere Technik mit militärischen Absichten. Es sind also gesellschaftliche Veränderungen, die die technische Verwendung verändern müssen.
Deshalb zu diskutieren wäre die Frage, ob die fatalistische Haltung sinnvoll ist militärische Innovation als unverzichtbaren und aktzeptierten Motor von Entwicklung zu betrachten. Dass sich das in der Realität so darstellt, weil dem Militär bedeutende Geldmittel zur Verfügung gestellt werden mag sein. Daraus den Ritterschlag des Militärs als notwendiges Übel und unabdingbares Nutzungsgebiet abzuleiten halte ich für die falsche Schlussfolgerung.
Denn sie basiert auf der, meiner Meinung nach falschen, Annahme, dass gleiche Ressourcen im zivilen Bereich weniger Entwicklung hervorbringen würde und ratifiziert so eine gesellschaftlich falsch gesetzte Priorität.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

McFire

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #39 am: 11. Dezember 2013, 13:11:46 »
"Der Mensch" ist eine von den Großmuftis geliebte Formulierung. Damit verteilt sich Unrecht so schön auf alle. Ich sage, es gibt nicht "den Menschen" sondern eine Handvoll Schweinehunde, die der übergroßen Zahl der Menschen ein vernünftiges Leben unmöglich machen. Oder halt auch Raumfahrt (allgemein gesagt) mißbrauchen.
Ansonsten bin ich ab "Deshalb..." völlig d'accord.

Offline klausd

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #40 am: 11. Dezember 2013, 17:13:20 »

Ich sage: Der Mensch wird automatisch zum Schweinehund, wenn er so weit aufgestiegen und damit den anderen Schweinehunden bewiesen hat, dass er auch einer ist ;-)

Die wenigsten Entscheidungsträger können sich alles bewahren was Sie vorhatten, als Sie den Posten noch nicht hatten. Siehe Obama...

Lg,

Klaus

Offline TWiX

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #41 am: 11. Dezember 2013, 18:17:05 »
"Der Mensch" ist eine von den Großmuftis geliebte Formulierung. Damit verteilt sich Unrecht so schön auf alle. Ich sage, es gibt nicht "den Menschen" sondern eine Handvoll Schweinehunde, die der übergroßen Zahl der Menschen ein vernünftiges Leben unmöglich machen. Oder halt auch Raumfahrt (allgemein gesagt) mißbrauchen.
Ansonsten bin ich ab "Deshalb..." völlig d'accord.
Und Bielefeld existiert nicht, dafür hab ich Beweise  ::)
Nee, mal im Ernst: die Diskussion schweift schon wieder ab, könnten wir nicht bei der Sache bleiben ?
Und die wären, dass sich natürlich niemals militärische Anwendungen komplett von friedlichen/zivilen trennen lassen, gerade bei einem so mächtigen Werkzeug wie der Raumfahrt. Aber trotzdem lässt sich eine grobe Trennung vollziehen, allein schon, da man die verschiedenen Wirkungsabsichten von militärischen und zivilen Projekten klar erkennen und zuordnen kann. In der Medizin funktioniert das ja auch mit dem Hippokratischen Eid, den jeder Arzt leisten muss und in dem er bekennt nur zum Wohle des Patienten zu hanndeln. Und der Patient muss einem (wie auch immer geartetem Arzt) ja sehr weit vertrauen können, sei es, weil er an ihm herumschnippelt (und ihn vorher betäubt) oder mit einem Bohrer in seinem Mund zugange ist ;D
Sowas bräuchte man auch für die Raumfahrt, dass die Agenturen eben dann erklären (gemeinsam) dass ihre Anstrengungen nur zum Wohle der Menschheit eingesetzt werden und nicht zu deren Schaden.

Offline Excalibur

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #42 am: 11. Dezember 2013, 18:54:02 »
Ich sage: Der Mensch wird automatisch zum Schweinehund, wenn er so weit aufgestiegen...

Hallo,

exakt so ist es. Jeder (ich, Du, ihr...) ist ein Schweinehund... es ist immer nur die Frage, wie viele Möglichkeiten man hat, diese der menschlichen Seelen immanente Charaktereigenschaften "herauszulassen". Außerdem fällt der (bei jedem vorhandene) menschliche Schweinehund einfach umso mehr auf, je mehr Menschen von den Handlungen eines Einzelnen (Schweinehundes) betroffen sind. So kommt es, dass jeder meint, nur die großen Entscheider seien Schweinehunde  ::)

Gruß
Excalibur
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Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #43 am: 11. Dezember 2013, 21:05:24 »
Notwendigkeit ist die Mutter der Erfindungen. Ich liebe diesen Satz.

Eisen wurde "modern" weil sich damit bessere Waffen bauen liessen um sich gegen den Nachbarn zu wehren oder ihn zu erobern. Heute bauen wir Brücken und Häuser daraus.
Sprengstoffe wurden erfunden um zu töten, heute setzen wir sie lieber im Bergbau ein.
Das Internet wurde erfunden um im Angriffsfall kommunikationsfähig zu bleiben. Heute diskuttieren wir lieber in Raumfahrer.net darüber.
Und nicht zuletzt wurden die Raketen erfunden um den gegnerischen Machtblock anzugreifen bzw. bedrohen (egal ob in der Hitlerdiktatur, im Warschauer Pakt oder in der NATO), heute werden wohl mehr Raketen zivil als militärisch eingesetzt

Die Liste liässt sich noch weiterführen (GPS, Erdbeobachtung, Wetter... etc)

All diese Dinge haben einen gerne so verteufelten militärischen Hintergrund. Meine persönliche Meinung ist es daher, dass es blauäugig und naiv ist, militärisch nutzbare Technik zu verdammen. Eine militärische Überlegenheit eines Blocks fordert die Erfindungsgabe des gegnerischen Blocks heraus und sorgt schlussendlich für neue Erfindungen die dann oft auch zivilen Nutzen haben.

Die Pläne der Amerikaner, Russen und Chinesen zur "Eroberung" des Weltalls geschehen nicht weil die Nationen es so toll finden, nein, es geschieht um den anderen Blöcken technische Überlegenheit zu demonstrieren. Hier geht es um Macht, und um nichts anderes. Das wird m.E. in vielen anderen Staaten als in Deutschland sehr viel nüchterner gesehen. Größere Teile der deutschen Öffentlichkeit sind  hier jedoch "Gefangene ihrer Illusionen", Illusionen welche zu guten Teilen noch aus den 68er Zeiten stammen.

Offline xwing2002

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #44 am: 11. Dezember 2013, 21:23:48 »
Du sagst eine gegenseitige Bedrohungslage fördert Entwicklung wirkungsvoller als Wettbewerb und Gemeinsamkeit.
Nur weil es bisher oft so war bedeutet es nicht, dass es nicht auch anders gegangen wäre und vielleicht zu besseren Ergebnissen geführt hätte als jene, die das Ergebnis von überfinanzierter Furcht sind.
Denn wer Bedrohung oder Angst zum Motor von Erfindungen erhebt, erfindet auch nur Instrumentarien für Bedrohung und Angst. Die nutzbringenden Effekte für die Allgemeinheit werden so eher zum Beifang anstatt Ziel zu sein.
Bedrohungslagen werden oft nach Interessenlage generiert. Ein ziviler Nutzen aber lässt sich objektiv feststellen.
Also sollte er Ziel sein und auf den Umweg militärischer Bedrohungslagen als Erfindungsgabepotenzmittel könnte verzichtet werden.

http://www.newsworks.org/images/stories/flexicontent/l_nasa-funding1200.jpg

Gerade eben bei Raumfahrt nicht ganz so ernst hier gefunden. Das beschreibt es doch.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #45 am: 11. Dezember 2013, 21:39:58 »
Du sagst eine gegenseitige Bedrohungslage fördert Entwicklung wirkungsvoller als Wettbewerb und Gemeinsamkeit.
Nur weil es bisher oft so war bedeutet es nicht, dass es nicht auch anders gegangen wäre und vielleicht zu besseren Ergebnissen geführt hätte als jene, die das Ergebnis von überfinanzierter Furcht sind.

Wettbewerb, gerade auch wirtschaftlicher, ist nichts anderes als eine nichtmilitärische Form von Krieg. Der ideenreichere, cleverere, schnellere, ressourcenreichere gegen den etwas einfältigeren, langsameren, ärmeren. Es wurde meines Erachtens probiert mit Gemeinsamkeit voranzukommen: Das nannte man je nach Lesart dann Sozialismus oder Kommunismus. Wie gut das funktioniert hat kann man an der Anzahl der kommunistischen Staaten vor 30 Jahren und heute feststellen.

Deswegen empfinde ich es als ehrlicher, auch klar die militärischen Ziele der Raumfahrt offenzulegen. Aber das ist wahrscheinlich genauso blauäugig und naiv wie das Gegenteil.

Ein besiedelter Mars wird sicher bald "aufgeteilt" werden. Und durchsetzen wird sich derjenige der mehr Macht projezieren kann.

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #46 am: 11. Dezember 2013, 21:45:30 »
Der Hauptunterschied bei Entwicklungen in Zusammenarbeit oder Gegnerschaft besteht meiner Meinung nach darin, das bei einer Bedrohung gerne größere Risiken eingegangen werden.
Das kann eine Entwicklung voranbringen, wenn alles läuft, aber auch zurückwerfen, wenn etwas schiefgeht.

In Friedenszeiten neigt man dazu alles "übersicher" zu machen, was die Sache meist verlangsamt aber eben auch sicherer macht.
Man hat da mehr die Geldgeber im Auge, die man nicht durch Fehlschläge vergraulen will.

Offline BadCop

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #47 am: 28. Dezember 2013, 14:35:46 »
Es wundert es mich nicht, dass die jüngsten russischen militärischen Starts für keinen empörten Aufschrei gesorgt haben. Die ethisch/moralische Bewertung einer Tatsache wie der eines Raketenstarts ist leider halt doch stark durch ideologische Denkschienen geprägt.

Offline MX87

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #48 am: 29. Dezember 2013, 02:54:58 »
In der Menschheitsgeschichte war schon immer Wettbewerb bzw. die Angst dass "die Gegenseite" einen Erfolg verbucht immer die Hauptmotivation etwas zu wagen bzgl. Entdeckungen. Reiner Forscherdrang sorgte eher für die kleineren Schritte. Je nach Wissenschaftsdisziplin ist dies aber unterschiedlich. Gerade in der Erforschung der Tierwelt ist die Sache mit dem Wettbewerb weniger anwendbar, sehr wohl aber wenn es darum geht neue Ecken des Planeten und darüber hinaus zu erreichen. Die europäischen Mächte suchten allesamt nach besseren Wegen nach Indien, Kolumbus war erfolgreich - wenn auch in anderer Form.  ;) Auch danach spielte Wettbewerb fast immer eine Rolle, ob zwischen Staaten oder Unternehmen.

Was wirklich die Treiber für den Wettlauf zum Mond waren erklärt Neil DeGrasse Tyson in den ersten Minuten dieses Videos sehr deutlich:


Neil deGrasse Tyson - We Stopped Dreaming (Episode 1)

Entsprechend wird aus reinem Forscherdrang eher weniger von Staaten die Initiative für eine Marsmission kommen bzw. dies ist weniger realistisch. Politisch vertretbar wird es erst die Mittel zur Verfügung zu stellen, wenn es einen "Fear-Factor" gibt, dass andere es schaffen. Selbst bei einer internationalen Mission müsste es mindestens zwei Blöcke an Staaten geben die zuerst bemannt auf dem Mars sein wollen. Finanzielle Mittel seien hier gemeint, unabhängig wie wenig Steuermittel z.B. die NASA heute bekommt (vgl. obiges Video). Selbst bei verhältnismäßig kleinen Mengen würde die Kritik aufkommen, dass das Geld "ins All geschossen wird." Diese Kritik war ja schon bei Apollo nicht gerade leise. Der "Fear-Factor" einer sowjetischen Landung war allerdings lauter und gewichtiger. Ehtisch ist dies fragwürdig, aber es zeigt das irrationale Verhalten des Menschen an sich. Die wahren Motive von Apollo waren nicht ganz so edel wie wir es wahr haben wollen, aber immerhin war das edle Motiv "Exploration & Entdeckung neuer Ufer" Beifahrer.  ;) Der Geist des Entdeckertums spielte deutlich mit und das soll auch nicht klein geredet werden. Auslöser dafür, dass das Space Race aber finanziert wurde, war eben der "Fear-Factor". Dieser setzte die Unterschrift unter die entsprechenden Papiere um das Projekt zu starten.

Ironischerweise hat Musk mit seinen Marsplänen eben die edlen Motive verinnerlicht, ein Privatunternehmer! Er möchte vor allem zum Mars um eine Lebensversicherung für die Menschheit zu schaffen, im Falle einer Katastrophe oder falls wir Menschen unseren Planeten doch noch vor die Hunde gehen lassen. Man hat selber zugegeben, dass es keinen Business Case für den Mars gibt. Musk und seine Mitarbeiter bei SpaceX sind wohl genauso wie wir Träumer die zum Mars wollen. Sicher, langfristig muss SpaceX auch mit dem Mars Geld verdienen können. Das hat die Natur als privatwirtschaftliches Unternehmen an sich, aber derzeit wird von einem IPO eben wegen des fehlenden Business Case für den Mars abstand genommen. Aktionäre denken in anderen und kurzfristigen Kategorien und würden ein Marsprogramm wohl kippen. Ob irgendwann eine SpaceX-Rakete auf dem Mars landet? Ich kann es eigentlich kaum glauben, aber ich bin in schwerer Versuchung es zu glauben. Die Entwicklung und Dynamik von SpaceX befeuert die Phantasie  ;)

So oder so gibt es noch ein anderes ethisches bzw. moralisches Dilemma. Laut UN gehört der Weltraum samt aller Himmelkörper niemanden, zumindest keinem Staat. Sehr moralisch, aber in anbetracht des Wettbewerbsgedanken so gesehen eine Bremse für die Exploration. Hier sei aber Exploration vor allem im Hinblick auf privatwirtschaftliche Unternehmen verstanden, eben Exploration von Bodenschätzen und ähnlichem. Per derzeitigem Verständnis könnten Unternehmen wie Planetary Resources also gar nicht Asteoriden, den Mond oder andere Himmelskörper nutzen, zumindest theoretisch.

Brauchen wir also ein neues Weltraumrecht? Ich sage ja!

Allerdings stellen sich hier wiederum die Fragen inwiefern man private Ansprüche auf Himmelkörpern "greifbar" machen kann und will. Vor allem moralisch und ethisch wäre beispielsweise eine "Aufteilung" des Mondes für Bergbaurechte sehr problematisch. Schnell wäre überall die Rede von "Ausverkauf des Himmels" und ähnlichen Schlagzeilen. Himmelskörper aber komplett der wirtschaftlichen Erschließung zu entziehen wäre langfristig vlt. fatal, gäbe es doch kaum Treiber für nichtstaatliche Akteure dort hin zu fliegen. Stiftungen oder andere "Just for Fun" Privatunternehmen stehen bei solch nötigen hohen Investitionen unter keinem guten Stern. Entsprechend würden bei einem solchen Entzug der technologischen Entwicklung Steine in den Weg gelegt. Fatal wäre es dann im Hinblick auf die Gründe die für Außenposten draußen im All sprechen...

Ich selbst bin eher dafür das Weltraumrecht zu liberalisieren. Was Anreize für Akteure sein könnten sollten erlaubt sein, wenn auch mit Einschränkungen. Nationale Territorien sollten nicht auf dem Weltraum ausgedehnt werden. Rechte für die Nutzung von Himmelskörpern sollte eine internationale Institution überwachen und vergeben. Im Grunde ist fast alles gut, was Außenposten im All errichtet. Auf rein staatliche Akteure sollte langfristig vielleicht nicht mehr so sehr gesetzt werden, abseits von Grundlagenforschung und der wissenschaftlichen Betreuung.


EDIT: Zum Bereich Motivation für große Projekte hier noch ein weiteres Video von Neil DeGrasse Tyson:

Neil deGrasse Tyson: The 3 Fears That Drive Us to Accomplish Extraordinary Things
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Online Rücksturz

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Re: Raumfahrt, Ethik und Moral
« Antwort #49 am: 02. Januar 2014, 21:17:52 »
@Doc Hoshi
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3248.msg275749;topicseen#msg275749
Zitat
da ja jeder Weltraumenthusiast eigentlich wissen sollte, wo die aktuelle Raumfahrtentwicklung speziell in den USA ohne das Militär stehen würde.

Lieber Doc Hoshi, ich denke das kann (und nach meiner Meinung muss) man auch ganz anders sehen.
Hätte die USA den größten Teil ihrer Kriegsausgaben bessser in bemannte und unbemannte Weltraumforschung investiert, dann wären wir, Wort wörtlich, viel, viel weiter.
Man hätte das Geld natürlich auch für die Krebs- und AIDS-Forschung oder zur Bekämpfung des Klimawandels einsetzen können.
Dass neben dem Geld das letztendlich "verbrannt" wurde auch noch etwas Raumfahrt als Abfallprodukt abgefallen ist, kann wohl nicht darüber hinwegtäuschen, dass man viel sinnvolleres hätte machen können.
Leider gilt das aber für die nächst großen Mächte (Russland, China) in vergleichbarer weise. :(
BFR/BFS: One rocket to rule them all!

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