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Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 124

Autor Thema: SpaceX Crew Dragon  (Gelesen 395226 mal)

Offline Excalibur

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #50 am: 30. Mai 2014, 14:38:40 »
Die Flügel sind ziemlich sicher für die Stabilisierung des Dragon beim Notabbruch. Dadurch wandert der Druckpunkt weiter nach hintern und die Kapsel ist passiv stabil. Der Schwerpunkt dürfte unten in der Kapsel sein. Die Flügel bewegen den Druckpunkt in den Trunk. Bevor der Fallschirm rauskommt, wird der Trunk abgetrennt und die Kapsel fliegt wieder mit Hitzeschild voran.

Hallo,

mag sein. Aber irgendwie kann ich (als Laie!) mir das so nicht wirklich vorstellen. Im Falle eines Startabbruches wird man doch so schnell wie möglich von der havarierten Rakete wegkommen wollen. Also macht es doch Sinn, so wenig Masse wie möglich beschleunigen zu müssen... sprich: Dragon ohne Trunk abtrennen. Oder?

Außerdem sollte eine Stabilisierung der Kapsel doch in einem solchen Fall ebenso mit dem Superdracos möglich sein, oder nicht?

Von daher (und wenn meine Gedankengänge nicht falsch sein sollten): Wozu die Flügel?  ;)

Gruß
Excalibur
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Offline Pham

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #51 am: 30. Mai 2014, 14:40:41 »
...

Warum haben das nicht schon andere gemacht? Gute Frage. Aber es ist nicht so einfach. Die Anforderungen an die SuperDraco sind schon sehr hoch. Hoher Schub aus geringem Volumen. Extrem schnelles anlaufen und Betriebssicherheit für die LAS-Funktion.
Wie Elon Musk darstellte, sollen die SuperDraco während der Landung in einer früheren Phase bereits kurz angetestet werden, um sie auf Funktionshähigkeit zu testen. Sollten sie nicht wie erwartet funktionieren, ist Plan B "Landung per Fallschirm".
Welche Anforderungen an ein Triebwerk stellt denn der starke "Gegenwind" /Staudruck für das Zünden und für das Brennen der Triebwerke dar?

Diese Frage stellt sich ja auch bei den wiederzuverwendenden Startstufen.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #52 am: 30. Mai 2014, 14:54:53 »
Wie Elon Musk darstellte, sollen die SuperDraco während der Landung in einer früheren Phase bereits kurz angetestet werden, um sie auf Funktionshähigkeit zu testen. Sollten sie nicht wie erwartet funktionieren, ist Plan B "Landung per Fallschirm".
Welche Anforderungen an ein Triebwerk stellt denn der starke "Gegenwind" /Staudruck für das Zünden und für das Brennen der Triebwerke dar?

Diese Frage stellt sich ja auch bei den wiederzuverwendenden Startstufen.

Die Falcon 9 Stufen können es. Die NASA ist furchbar neugierig darauf, weil die Fähigkeit für Landungen auf dem Mars interessant ist.

Bei den SuperDraco für die Landung auf der Erde ist es gar kein Problem. Wenn die Triebwerke getestet werden, ist Dragon schon durch atmospärische Bremsung sehr langsam. Aber man geht davon aus, daß sie es auch auf dem Mars können. Da gibt es das Red Dragon Konzept, das sich SpaceX und NASA-Ingenieure gemeinsam ausgedacht haben. Dragon kann danach ohne große Modifikationen ca. 2 Tonnen Nutzlast auf dem Mars landen und muß dafür gegen den überschallschnellen Luftstrom feuern. Offenbar wurde die Schwierigkeit bisher überschätzt.

Offline LOXRP1

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #53 am: 30. Mai 2014, 15:04:40 »
Die Flügel sind ziemlich sicher für die Stabilisierung des Dragon beim Notabbruch. Dadurch wandert der Druckpunkt weiter nach hintern und die Kapsel ist passiv stabil. Der Schwerpunkt dürfte unten in der Kapsel sein. Die Flügel bewegen den Druckpunkt in den Trunk. Bevor der Fallschirm rauskommt, wird der Trunk abgetrennt und die Kapsel fliegt wieder mit Hitzeschild voran.

Hallo,

mag sein. Aber irgendwie kann ich (als Laie!) mir das so nicht wirklich vorstellen. Im Falle eines Startabbruches wird man doch so schnell wie möglich von der havarierten Rakete wegkommen wollen. Also macht es doch Sinn, so wenig Masse wie möglich beschleunigen zu müssen... sprich: Dragon ohne Trunk abtrennen. Oder?

Außerdem sollte eine Stabilisierung der Kapsel doch in einem solchen Fall ebenso mit dem Superdracos möglich sein, oder nicht?

Von daher (und wenn meine Gedankengänge nicht falsch sein sollten): Wozu die Flügel?  ;)

Gruß
Excalibur

Damit eine Rakete Stabil fliegt muss der Druckpunkt in Flugrichtung hinter dem Schwerpunkt liegen. Darauf wollte tobi dich hinweisen.

Beim MLAS hat es die Nasa schon mal demonstriert.

MLAS:

http://www.nasa.gov/content/max-launch-abort-system-or-mlas-was-successfully-tested-at-nasas-wallops-flight-facility/

https://www.youtube.com/watch?v=MCKXU8Z_TD0





Also von den drei Crewkonzepten geht der Ästhetikpreis schonmal an SpaceX. ;)

Darüber kann man streiten. Ich bin eher für den Dream Chaser und nicht nur wegen dem Design, wobei die Dragon V2 ein logischen evolutionären Schritt nach Vorne im Kapseln Design darstellt.



Mich an erinnert das:



eher an das

"Humanity should become a space faring civilization. ... If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #54 am: 30. Mai 2014, 15:25:17 »

Von daher (und wenn meine Gedankengänge nicht falsch sein sollten): Wozu die Flügel?  ;)

Gruß
Excalibur

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Wir werden es spätestens beim maxQ-Abort Flug sehen, ob der Trunk mitgeht. Ich kann es mir nur schwer vorstellen, nachdem jetzt auch gesagt wurde, daß der Trunk auch bei bemannten Flügen Fracht aufnehmen soll. Vielleicht sind es nur die ersten paar Meter, bis Dragon weg von der Rakete ist und stabil fliegt.

Offline Han_Solo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #55 am: 30. Mai 2014, 15:52:20 »
Nachfrage in die Runde:

Wieviel wird das Raketensystem mit Sprit zur Landung wiegen und wieviel Platz geht dabei drauf. In der Vergangenheit hat man ja auf solche Möglichkeiten verzichten um Gewicht und Kosten zu sparen.

Wie rechnet sich das? Durch die schnelle Wiederverwendung?

SuperDraco und der Treibstoff wiegen ungefähr so viel wie ein herkömmliches LAS, vielleicht etwas weniger, weil hypergoler Treibstoff einen höheren ISP hat als Feststoff. Das herkömmliche LAS wird vor erreichen des Orbit abgeworfen. Also ist der Aufwand bis in den Orbit vielleicht etwas höher. Das gleicht sich aber dadurch aus, daß der Treibstoff dann für die Orbit-Manöver verwendet werden kann. Den müssen die anderen zusätzlich mitschleppen. Die Fähigkeit, mit Triebwerken zu landen und den Treibstoff dafür kriegt man auf die Weise quasi kostenlos dazu, denn die Orbit-Manöver brauchen nur einen Teil des Treibstoffes. Die gesamte Treibstoffmenge wird nicht durch Orbit-Manöver und Landung bestimmt, sondern durch den Bedarf für LAS.

Warum haben das nicht schon andere gemacht? Gute Frage. Aber es ist nicht so einfach. Die Anforderungen an die SuperDraco sind schon sehr hoch. Hoher Schub aus geringem Volumen. Extrem schnelles anlaufen und Betriebssicherheit für die LAS-Funktion.

Ja, das hört sich gut an und macht Sinn.

Wie zuvor gesagt: Die revolutionären SuperDraco-Triebwerke sind natürlich auch eine ideale Lösung für Startabbruch und Crew-Rettung inkl. Punktlandung. Eine geniale Lösung und schlägt meiner Meinung auch Boeing CST-100 Design. Vom zusätzlichen Startabbruch-Raketenturm für Orion gar nicht zu reden.

Alles hing wohl an der Realisierung und Qualität dieses neuen Triebwerks. Hut ab Mr. Musk.
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Offline Han_Solo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #56 am: 30. Mai 2014, 16:01:26 »
Ästhetikpreis?

Nun, der Dream Chaser geht bei mir eher wie ein "hässliches Entlein" durch. Dazu noch nur zwei Räder und eine Stütz-Front-Kufe. Naja. Irgendwie dann doch genauso "old school" (a la "Baby-Shuttle") wie Orion's aufgeblähtes, konservatives Apollo-Design.

Dragon V2 geht mit den neuen Triebwerken über die Boeing CST-100 Lösung hinaus. Dazu eine "Hubschrauber"-Punktlandung wo man möchte. Das ist wirklich der Ansatz für Lösungen auch über LEO hinaus (z.B. Mars and Beyond ;) )


PS: Wenn ich "tobi's" Erklärung zur Motivation der SpaceX Mitarbeiter so lese, dann erklärt sich mir langsam deren schneller Erfolg gepaart mit wirklichen Inovationen. Respekt.
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Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #57 am: 30. Mai 2014, 16:05:26 »
Ich finde Dragon V2 sieht vor allem im Weltraum mit dem Trunk (inklusive Flügeln) sehr ästhetisch aus.
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Offline Han_Solo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #58 am: 30. Mai 2014, 16:11:26 »
Ich finde Dragon V2 sieht vor allem im Weltraum mit dem Trunk (inklusive Flügeln) sehr ästhetisch aus.

Stimmt. Dito.
Nur das mit dem Türgriff ist eher Retro (ob das so bleibt?). Apropos, Retro = Nevertheless, es war alles schon mal da.

"Flash Gordon" lässt grüssen ...



... noch mehr Ähnlichkeit gewünscht ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040012.jpg



Da haben auch so manche SpaceX-Mitarbeiter sich von SciFi-Filmen inspirieren lassen, wie mir scheint. Es muss ja nicht immer "Star Trek" sein ;)
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Offline Excalibur

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #59 am: 30. Mai 2014, 16:33:27 »
Damit eine Rakete Stabil fliegt muss der Druckpunkt in Flugrichtung hinter dem Schwerpunkt liegen. Darauf wollte tobi dich hinweisen.

Hallo,

vielen Dank, aber das ist mir bereits hinlänglich bekannt, zu diesem Thema gab es ja in der Vergangenheit auch schon genug Informationen von sehr kompetenten Forenmitgliedern wie beispielsweise Schillrich  :)

Worum es mir geht, habe ich in meinen beiden Beiträgen beschrieben. Falls das unklar sein sollte, bin ich auf Wunsch aber gerne bereit, mein Anliegen nochmals zu formulieren.

Gruß
Excalibur
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #60 am: 30. Mai 2014, 16:41:21 »

Musk hat SpaceX als "special forces" bezeichnet und das triffts ziemlich gut.

Das steht in jeder einzelnen Stellenausschreibung von SpaceX, auch als sie eine Näherin gesucht haben.

Offline Makemake

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #61 am: 30. Mai 2014, 17:39:25 »
Zum Druckpunkt und Masseschwerpunkt:
Der Test von dem Launch escape system von Copenhagen Suborbitals

LES/TDS launch
Ich weiß Amateure, aber gerade da wo die Tests nicht bis zum Ende durchsimuliert sind und immer perfekt laufen, sieht man, was passiert, wenn die Verteilung nicht stimmt. Die Kapsel gerät ins Trudeln und erreicht nicht die gewünschte Höhe. Danach wurde bei denen auch viel getestet, um den Schwerpunkt zu verschieben und den Strömungswiderstand am Ende der Kapsel zu erhöhen.
http://www.wired.com/2013/05/finall-the-astronaut-wont-die-getting-saved/#more-569365

Offline MX87

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #62 am: 30. Mai 2014, 17:57:44 »
Tolle Vorstellung und vieles was ich fragen / sagen wollte wurde bereits genannt. Ein paar Dinge allerdings noch nicht:

- Sogar die Kappe der Dragon soll wiederverwendbar sein. Wow, das schützt den Dockingadapter, erfordert aber eine weitere nicht unaufwendige Konstruktion. Die Idee hatte man aber schon bei frühren Dragon-Entwürfen gehabt.

- Die vorgestellte Dragon wirkt noch mehr als Mock-Up, als eine Flight-Hardware. Schwer zu sagen, wo die Show-Kosmetik anfängt (Luke + Griff zB. definitiv keine Flight-Hardware).

- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.

- Die Panels im inneren haben eine starke Ähnlichkeit zu denen aus Science-Fiction Filmen. Ich erkenne da aber mehr Star Wars als Star Trek  :D
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Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #63 am: 30. Mai 2014, 18:08:32 »
Zitat
Capable of being reused up to 10 times without having to replace the heat shield
http://www.parabolicarc.com/2014/05/30/spacex-unveils-crewed-dragon/

10 x mal wiederverwendbar ohne Austausch des Hitzeschildes soll Dragon V2 sein.

Es ist nicht ganz klar, welche Flughardware das war. Einer bei NSF meint, dass das der Dragon ist, der einen unbemannten Testflug ins All machen soll. Andere meinen, dass es der Pad-Abort und Inflight-Abort Dragon ist. Oder aber der Dragon ist alles drei zusammen? Ich bin gespannt.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #64 am: 30. Mai 2014, 18:11:24 »

- Die vorgestellte Dragon wirkt noch mehr als Mock-Up, als eine Flight-Hardware. Schwer zu sagen, wo die Show-Kosmetik anfängt (Luke + Griff zB. definitiv keine Flight-Hardware).

Der Griff vielleicht. Aber Elon Musk hat unzweideutig gesagt, das ist Flug-Hardware, kein Mockup. Ob das auch für die Sitze gilt? ;) Bei NSF sagt man, das ist das Gerät für Pad-Abort und für maxQ-Abort.

- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.

Da wundern sich einige. Aber andererseits sind sie ja solide am Trunk befestigt, keine empfindlichen und teueren Faltpaneele. Aber eine Verkleidung für den Start wäre schon noch möglich. Abwarten.

- Die Panels im inneren haben eine starke Ähnlichkeit zu denen aus Science-Fiction Filmen. Ich erkenne da aber mehr Star Wars als Star Trek  :D

Das ist definitiv Flughardware. Die Wände des Druckbehälters werden aus dicken Blechen herausgefräst. Das ist Standardtechnik, hier nur noch nicht verkleidet. Sonst sieht man die nicht bei fertigen Artikeln. Weiter oben im Thread habe ich davon Bilder gezeigt wie die bei Dragon 1 und Dragon 2 aussehen, nämlich recht unterschiedlich.

Offline MX87

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #65 am: 30. Mai 2014, 18:24:30 »

- Die Panels im inneren haben eine starke Ähnlichkeit zu denen aus Science-Fiction Filmen. Ich erkenne da aber mehr Star Wars als Star Trek  :D

Das ist definitiv Flughardware. Die Wände des Druckbehälters werden aus dicken Blechen herausgefräst. Das ist Standardtechnik, hier nur noch nicht verkleidet. Sonst sieht man die nicht bei fertigen Artikeln. Weiter oben im Thread habe ich davon Bilder gezeigt wie die bei Dragon 1 und Dragon 2 aussehen, nämlich recht unterschiedlich.

Meinte eher die Bedienpanels im Inneren, Konsolen wenn du die so nennen magst  :)

Dass die Zelle selbst Flugtauglich ist, daran habe ich keine Zweifel. Die Dracos außen sehen aber noch eher wie Attrappen aus. Natürlich ist es möglich, dass man diese dran hat, weil die Flughardware noch nicht fertig ist oder zu empfindlich.
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Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #66 am: 30. Mai 2014, 18:27:59 »

Meinte eher die Bedienpanels im Inneren, Konsolen wenn du die so nennen magst  :)


Ach so, das habe ich dann mißverstanden. Es wurde später gesagt, die Konsolen stammen von Tesla. Beim Abort-Artikel werden die sowieso nicht gebraucht, auch nicht im unbemannte Orbit-Test.

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #67 am: 30. Mai 2014, 19:15:52 »
Für eine Kapsel sieht der Dragon außen wie innen ja wirklich gut aus.
Dann drücke ich alle Daumen dass es das Teil auch mal bemannt/befraut in den Weltraum schafft.

Wenn ich das folgende lese:
Zitat
Jeff Foust @jeff_foust
Musk: the first unscrewed #DragonV2 flight could be as soon as late 2015; first crewed flight as soon as mid-2016.
Jeff Foust @jeff_foust
Musk: most of what you see here is flight hardware. #DragonV2

tippe ich auf Anfang 2017 für den ersten unbemannten Flug und 2018 für die erste bemannte Mission.

Offline Duc-Lo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #68 am: 30. Mai 2014, 19:18:47 »
Die Kapsel sieht von drinnen nicht so stabil aus!
Aber Trotzdem, Dragon for human people!
Viele Grüße Duc-Lo

INTERSTELLARE RAUMFAHRT: Es gibt so vieles zu entdecken.

Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #69 am: 30. Mai 2014, 20:47:51 »
- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.
Soweit ich weiß können die mit einer Glasoberfläche versiegelt werden, wenn das sauber gemacht ist, dürfte das schon genug geschützt sein.
Die Luftreibung beim Start sollte auch kaum eine Rolle spielen, da die Strömung vermutlich eh so dicht hinter der Kapselkante wohl mit einem Film dazwischen anliegt.
Aber selbst wenn, lange Zeit zum warm werden hat das Ding eh nicht, in 3min ist es ehe schon im nahezu luftleeren Raum.
Glas ist eh nicht gerade weich und hält schon einiges aus.
Das Teil wird ja eh nur einmal verwendet

Weiß jemand ob der Landeantrieb gleichzeitig beim Start die Funktion eines Rettungsantriebs übernehmen soll, falls beim Start was schief gehen sollte?

Offline Schillrich

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #70 am: 30. Mai 2014, 21:20:31 »
Hallo Klakow

- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.
...
Aber selbst wenn, lange Zeit zum warm werden hat das Ding eh nicht, in 3min ist es ehe schon im nahezu luftleeren Raum.
Glas ist eh nicht gerade weich und hält schon einiges aus.
...


Das ist zu pauschal. Die thermische Belastung ist gerade im Hochgeschwindigkeitsflug durch die hohe Restatmosphäre hoch, während im Bereich der dichten Atmosphäre die dynamischen Lasten dominieren. Da oben sind schon mal Antennen abgebrannt oder Sensoren verschmort, wenn man das nicht ordentlich durchkalkuliert und designt hat. Auch dort oben braucht man noch Schutz, und kann das nicht so pauschal "abbüglen".
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Han_Solo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #71 am: 30. Mai 2014, 21:29:37 »
Weiß jemand ob der Landeantrieb gleichzeitig beim Start die Funktion eines Rettungsantriebs übernehmen soll, falls beim Start was schief gehen sollte?

Ja. Das wurde aber gerade zuvor schon mehrfach erwähnt. Siehe ab Antwort #794 ff.


Ebenso veröffentlicht u.a.
http://spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/
"The SuperDraco thrusters also function as a launch abort system, capable of whisking an astronaut crew to safety if a rocket exploded after liftoff."

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Offline StevieDaFridge

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #72 am: 30. Mai 2014, 23:15:50 »
Zu den Solarpanels:

Für mich sieht das in der Fluganimation so aus, als ob am Anfang keine Solarzellen zu sehen sind. Entweder hat der Typ, der das animiert hat, die entsprechenden Texturen vergessen, oder es gibt doch eine Art Fairing...

Offline tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #73 am: 30. Mai 2014, 23:47:13 »
Auf die Gefahr, mich unbeliebt zu machen, etwas Ernüchterung:

Das einzige was sich da bewegt hat war der Vorhand, die Tür und das Display-Panel. Warten wir doch mal ab, ob das alles so funktioniert. Wird bestimmt seine Zeit brauchen.

Offline tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #74 am: 31. Mai 2014, 00:04:37 »
tomtom, was hat sich denn bei der Konkurrenz bisher bewegt?

Da fällt mir nur der DC Anflug mit gebrochenem Vorderrad ein.

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