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Autor Thema: ESA Vision "Moon 2020-2030"  (Gelesen 54677 mal)

Offline Calapine

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #100 am: 02. Oktober 2016, 17:39:16 »
Das Hauptproblem im Moment ist das die ESA auch eigenes Programm brauch das durch seine attraktiven einen, wie man so schön im Englischen sagt, "Pull Factor" auf andere Raumfahrtnationen ausübt.


So lange es bei kleinen Beteilungen wie Instrumenten auf russischen Luna-Sonden bleibt wird auch das Moonvillage Konzept nicht vorkommen. Die ESA mitgliedsstaaten sollten die ewige Vorsicht ablegen. Ohne ein bisschen Geld in die Hand zu nehmen wird nicht gehen!


lg Cala

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #101 am: 07. Oktober 2016, 10:57:34 »
Im Dezember 2015 fand im ESTEC die Moon Vision 2020-30 statt und mittlerweile hat man die Präsentationen online gestellt. Das sind Megabytes an Präsentationen und da ist alles mögliche dabei - diverse Treibstoffe für Oberstufen von OHB oder ISS-Zentrifugen von Airbus, Rover-Konzepte, 3D und natürlich die mögliche Instrumentierung von Russlands Luna 27 mit Pilot (autonome Landung) und Prospect (Bohrtechnik).

Als Beispiel hänge ich hier mal eine pdf an, in der Boeing das SLS als Träger für einen ESA Lunar-Lander vorschlägt. Die ist zwar nicht besonders aufschlußreich und sicher wäre auch die A5/A6 dazu in der Lage, zeigt aber, wo die USA sich die Beteiligung Europas an der Raumfahrt vorstellt.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl

Wer sich für anderes interessiert, muß wohl die verschiedenen zip-files runterladen und durchsuchen.
http://spaceflight.esa.int/humanrobotics/proceedings/

Mal sehen, was die ESA-Mitgliedsstaaten dazu beschließen werden ...

btw, meine Überlegung war dabei, dass es so viele Rover-Analogtests gibt, so dass man eigentlich auf die Ideen hätte kommen können, die Lunar-Landetechnik auf der Erde zu testen, wie es SpaceX oder Blue Origin macht. ;)

Offline Doc Hoschi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #102 am: 07. Oktober 2016, 11:55:17 »
Sehr interessante Vorträge. Das Sichten wird dauern.... ;)
Gleich mal kurios, dass in der Präsentation "Solar Thermal Lunar Regolith Reduction for Oxygen Production" von Thorsten Denk auf Folie 27 (Folientitel: "Window for lunar vacuum", obwohl das mit seinem Vortrag eigentlich nix zu tun hat) eine Abbildung eines vermeintlichen Modells des Cupola-Moduls zu sehen ist, das aber einen vollkommen anderen Scheibenaufbau hat (6 Scheiben gleicher Dicke mit 3 großen und 2 kleinen Zwischenräumen). Frage mich wieso man vom ISS-Aufbau (4 unterschiedlich dicke Scheiben mit 2 kleinen Abständen und einem großen Abstand) abgewichen ist. Das einzige, wie ich mir die Abbildung erklären kann, ist dass es sich hier um ein kostenreduziertes Cupola-Modell irgendwo bei der ESA handelt, das lediglich einen Mehrfachscheibenaufbau demonstrieren soll.
Oder sind dies tatsächlich Überlegungen für Fensterbereiche auf dem Mond? Es macht allerdings recht wenig Sinn, bei den dortigen Druckverhältnissen auf Scheibendicken >30 mm zu verzichten.

Quelle: ESA
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline McPhönix

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #103 am: 07. Oktober 2016, 13:51:53 »
Vielleicht hat man einfach mal irgendwas Verbessernswertes gelernt von Cupola?
Und vlt ist hier z.B. die äußere Scheibe als noch leichter und schneller austauschbares Element konzipiert? Druckfrei, dünn, Wegwerfartikel. Die Staub- und Hitzebelastung ist doch vermutlich höher als be ISS?
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline tobi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #104 am: 07. Oktober 2016, 14:45:37 »
Als Beispiel hänge ich hier mal eine pdf an, in der Boeing das SLS als Träger für einen ESA Lunar-Lander vorschlägt. Die ist zwar nicht besonders aufschlußreich und sicher wäre auch die A5/A6 dazu in der Lage, zeigt aber, wo die USA sich die Beteiligung Europas an der Raumfahrt vorstellt.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl

Die ESA Staaten sollen Milliarden in einem Land ausgeben, dass nicht in die ESA einzahlt?

Das wird nichts.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #105 am: 07. Oktober 2016, 15:34:38 »
Sehr interessante Vorträge. Das Sichten wird dauern.... ;)
Gleich mal kurios, dass in der Präsentation "Solar Thermal Lunar Regolith Reduction for Oxygen Production" von Thorsten Denk auf Folie 27 (Folientitel: "Window for lunar vacuum", obwohl das mit seinem Vortrag eigentlich nix zu tun hat) eine Abbildung eines vermeintlichen Modells des Cupola-Moduls zu sehen ist, das aber einen vollkommen anderen Scheibenaufbau hat (6 Scheiben gleicher Dicke mit 3 großen und 2 kleinen Zwischenräumen). Frage mich wieso man vom ISS-Aufbau (4 unterschiedlich dicke Scheiben mit 2 kleinen Abständen und einem großen Abstand) abgewichen ist. Das einzige, wie ich mir die Abbildung erklären kann, ist dass es sich hier um ein kostenreduziertes Cupola-Modell irgendwo bei der ESA handelt, das lediglich einen Mehrfachscheibenaufbau demonstrieren soll.
Oder sind dies tatsächlich Überlegungen für Fensterbereiche auf dem Mond? Es macht allerdings recht wenig Sinn, bei den dortigen Druckverhältnissen auf Scheibendicken >30 mm zu verzichten.

Quelle: ESA

Hallo!

Ist ja lustig dass es meine Präsentation bis hierher ins Forum geschafft hat!  8)

Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, hier ein paar Anmerkungen:

Der Vortrag ging nur bis zur Seite 15, mehr passte in eine Viertelstunde einfach nicht rein.
Der Rest ist rausgekürztes Zeug, das ich aber nicht gelöscht habe, für den Fall dass Fragen dazu kommen.

Eigentlich hatte ich eine pdf-Version zur Veröffentlichung im Internet,
aber irgendwie haben die einfach meinen Originalvortrag genommen und ein pdf draus gemacht.
Deshalb ist auch manches verdeckt (wenn was drüberanimiert wurde).


Aber wenn wir schon dabei sind, ein paar Anmerkungen:

Die Anlage ist, wie ja der Titel sagt, für die Sauerstoffextraktion aus Mondgestein
mit konzentrierter Solarstrahlung gedacht. Aber natürlich erst mal auf der Erde,
was einige Vereinfachnungen und einige Komplikationen mit sich bringt.

Natürlich überlege ich mir auch, wie man die "Komplikationen" auf dem Mond lösen könnte.
Eine davon ist das Fenster. Auf der Erde kein Problem, da die Druckdifferenz wenige 10mbar ist.
Auf dem Mond braucht man natürlich was robusteres.
Das Foto mit der Cupola (S.27) habe ich am Abend vor dem Vortrag bei der ESTEC gemacht
und einfach noch schnell eingefügt, für den Fall dass diese Frage kommt.
Ansonsten ist da nicht viel geheimnisvolles dahinter, ein Fenster wie das von der Cupola
würde von der Grösse und von der Druckfestigkeit perfekt passen.
Das will ich sagen damit, mehr nicht.
Ob das Modell bei der ESA stimmt oder nicht,
darüber hatte ich mir auf die Schnelle keine Gedanken gemacht.
Du hast aber schon recht, so dünne labbrige Scheibchen würden nicht halten.

Das Lightsail auf S.28 habe ich auf Twitter "geklaut".
Es gibt einfach nur einen Eindruck davon,
wie ein Heliostat auf dem Mond aussehen könnte.
Die optische Qualität muss natürlich erheblich besser sein.

Das Foto auf S.29 ist ein Blick von unserem Solarturm aus zum "Nachbarn",
das ist ein kleiner Tagebau. Kurioserweise (wusste ich damals natürlich noch nicht)
gibt diese Mine einen recht guten Eindruck davon, wieviel Regolith auf dem Mond
in etwa abgebaut werden müsste, um eines von Elon Musks Mars-Raumschiffen
mit 1500 Tonnen Sauerstoff zu versorgen.
Etwas über 100x100 Meter wenn man 5 Meter tief gräbt. Ganz grob.


Gruss
Thorsten

Offline Doc Hoschi

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #106 am: 07. Oktober 2016, 16:28:35 »
Hallo Thorsten,
danke für die erklärenden Worte zum Vortrag.....und natürlich den Vortrag selbst.  8)
Und ich habe mir beim Schreiben meines Posts echt noch gedacht: "Der Name des Autors klingt eigentlich deutsch, ob der hier ab und an ins Forum guckt?"  ;D
Bin leider noch nicht dazu gekommen noch mehr Vorträge anzuschauen.

Edit: Darf ich nur noch kurz fragen, wo genau der Wasserstoff für die Ilmenit Reduktion herkommt?
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline proton01

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #107 am: 07. Oktober 2016, 19:41:23 »
Als Beispiel hänge ich hier mal eine pdf an, in der Boeing das SLS als Träger für einen ESA Lunar-Lander vorschlägt. Die ist zwar nicht besonders aufschlußreich und sicher wäre auch die A5/A6 dazu in der Lage, zeigt aber, wo die USA sich die Beteiligung Europas an der Raumfahrt vorstellt.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=47486;dl

Die ESA Staaten sollen Milliarden in einem Land ausgeben, dass nicht in die ESA einzahlt?

Das wird nichts.

Genau!
Die ESA Mission wäre ja prädestiniert für eine der institutionellen Missionen, von denen A6 ja 5 pro Jahr starten soll laut Vertrag mit ESA.

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #108 am: 09. Oktober 2016, 18:23:15 »
Hallo "Doc Hoschi"! (Wie heisst du denn richtig?)

Hallo Thorsten,
danke für die erklärenden Worte zum Vortrag.....und natürlich den Vortrag selbst.  8)
Und ich habe mir beim Schreiben meines Posts echt noch gedacht: "Der Name des Autors klingt eigentlich deutsch, ob der hier ab und an ins Forum guckt?"  ;D
Nur ab und zu, es gibt ja inzwischen sooo viel Information im Internet dass man sehr wählerisch sein muss.
Als ich das Moon 2020 Thema (zufällig) hier gesehen hatte, habe ich es natürlich als beobachtet markiert. :)

Bin leider noch nicht dazu gekommen noch mehr Vorträge anzuschauen.
D.h. du hast meinen als erstes angeschaut?? :o
Wie komme ich zu der Ehre?

Edit: Darf ich nur noch kurz fragen, wo genau der Wasserstoff für die Ilmenit Reduktion herkommt?
Natürlich.
Der Reaktor reduziert FeO mit H2 zu Fe und H2O, also Wasser.
In einem zweiten Schritt wird das Wasser elektrolysiert, zu H2 und O2.
Letzteres ist das Produkt, ersteres wird wieder für die erste Reaktion verwendet.
D.h. es wird nur Sauerstoff produziert, der Wasserstoff bleibt im System.

Den Elektrolyseur sieht man auch in dem Vortrag, auf S. 26.
Das Ding ist aber eine Gurke, mit nur 1/6 der erforderlichen Leistung. Das Budget gab nicht mehr her.
Ist aber egal, denn dass man einen Electrolyzer hinbekommt wird einem auch so geglaubt.
Das Wichtige ist der Reaktor mit konzentrierter Solarstrahlung.

Natürlich gibt es auf dem Mond auch Wasserstoff-Verluste, zum einen durch Leckagen
(und da insbesondere beim Ein- und Ausschleußen der Feststoffe),
und zum anderen durch mögliche unerwünschte Nebenreaktionen, insbesondere mit Schwefel.
Beides muß mit geeigneten Maßnahmen minimiert werden,
und die unvermeidlichen Restverluste müssen erstetzt werden.
Entweder durch Spuren im Mondgestein selber (würde ich mich aber nicht drauf verlassen),
oder Nachliefern von der Erde oder sonstwo.

Übrigens konnte ich diesen Sommer endlich die ersten Tests mit Solarstrahlung machen,
noch bei niedriger Temperatur (400°C) und ohne chemische Reaktion,
aber die Maschine machte ganz gut das was sie sollte.
Hier ein Foto. :)



Im Moment installiere ich ein paar Modifikationen und Verbesserungen,
und danach geht's hoffentlich weiter, mit höheren Temperaturen.
Wenn das klappt kommt Wasserstoff dazu,
und wenn dann tatsächlich Wasser unten rauskommt...  ;D ;D ;D

Gruß
Thorsten

Offline McPhönix

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #109 am: 09. Oktober 2016, 21:42:48 »
Da sollte man vlt (nur so'ne Idee) drüber nach denken, ob man die Schwefelreaktion als unerwünscht unterdrückt und die "Abfälle" beseitigt.
Es ist doch so, daß man einen Stoff (FeO) schon mal im Prozeß hat. Damit ist er zugänglicher geworden. Und wenn ich bedenke, daß Schwefelsäure einer der wichtigsten Industriestoffe ist, sicher also auch auf dem Mars brauchbar. Selbst wenn man das Zeug erstmal einlagert. H2SO4 ist ja noch recht "gemütlich" was die Gefäßmaterialien betrifft.
Also evtl. gleich marsianisch denken und sagen "alles, was wir schon mal in der Hand hatten, ist wertvoll geworden".
Klar, diese Maschine wird es noch nicht können, aber wenn man schon mal zeigt, daß man weiter gedacht hat, gibts vlt Pluspunkte...  ;)
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Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #110 am: 09. Oktober 2016, 23:12:32 »
Ja, da hast du vollkommen recht, dass man die Nebenprodukte auch so gut wie möglich verwerten sollte.

Es ist allerdings nicht so, dass man die Schwefelreaktion irgendwie "unterdrücken" kann.
Wenn da H2 ist und FeO und FeS (oder in welcher Form auch immer) und 1000°C,
da tut das H2 was es will, reagiert mit dem was es findet, und das gibt dann eben u.a. auch H2S.

Das muss dann im Downstream behandelt werden, damit es sich nicht immer mehr im Kreislauf anreichert.

Je nach Methode bekommt man dann SO2 oder besser noch reinen Schwefel.
Schwefelsäure H2SO4 wäre eher schlecht, weil man ja dann den Wasserstoff nachliefern muss.

Ob man mit dem Schwefel was anfangen kann bleibt abzuwarten.
Es gibt ja Schwefelbeton und so Zeugs, aber da kenn ich mich nicht aus.
Vielleicht weiss ja jemand hier mehr darüber.

Ich möchte aber betonen, dass ich das Schwefelthema als untergeordnet betrachte.
Es gibt "wichtigere "Probleme zu lösen, aber es ist ein sehr gutes Beispiel dafür,
dass man letzlich an ALLES denken muss damit so eine Anlage mal funktioniert.
Am Ende wird das eine schnuckelige kleine chemische Fabrik. ;)

Gruss von einer wunderbar lauen Oktobernacht am Mittelmeer!  :)
Thorsten

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #111 am: 15. Oktober 2016, 09:07:54 »
Nicht nur Elon Musk kann Konzepte wiederverwendbarer Raketen und Vorort-Produktion (ISRU) entwickeln - nein auch das DLR !

Allerdings muß man danach suchen oder durch Zufall drauf stoßen. (Wahrscheinlich fehlte es nur an einer Twittermeldung, um einen entsprechenden Hype auszulösen ;) ).

Auf dem IAF in Mexico wurde das Konzept eines wiederverwendbaren Transportsystems zum Mond vorgestellt. Sauerstoff aus Regolith und ggf. Wasserstoff aus Poleis durch ISRU soll Einsparungen im Transportbedarf ermöglichen.

http://elib.dlr.de/106540/


Offline McPhönix

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #112 am: 15. Oktober 2016, 11:43:17 »
Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline MpunktApunkt

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #113 am: 15. Oktober 2016, 12:23:26 »
Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....

Dafür gibts einen Eintrag in den Spruch des Tages  ;D ;D ;D
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline stillesWasser

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #114 am: 15. Oktober 2016, 12:24:49 »
Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....
Da geb ich dir recht! Scheint, als könne man anders die großen Hallen auf der IAF nicht füllen...
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #115 am: 15. Oktober 2016, 20:14:44 »
Nicht nur Elon Musk kann Konzepte wiederverwendbarer Raketen und Vorort-Produktion (ISRU) entwickeln - nein auch das DLR !

Allerdings muß man danach suchen oder durch Zufall drauf stoßen. (Wahrscheinlich fehlte es nur an einer Twittermeldung, um einen entsprechenden Hype auszulösen ;) ).

Nicht nur das DLR. Wenn man ein bisschen sucht wird man vermutlich Dutzende Konzepte finden.

Die Gründe warum Elon Musk so einen Hype auslöst und das DLR nicht sind aber andere, nicht Twitter.
All diese Konzepte kann man wie Steinchen von einem grossen Gesamtgebäude betrachten,
jedes trägt mehr oder weniger dazu bei dass eine lebhafte Space-Economy entsteht.
Alle aber brauchen irgendwann mal den Transport von ihrem Zeugs von der Erdoberfläche ins All,
und genau das bietet Elon Musk im grossen Stil. Sozusagen den Grundstein für das ganze Gebäude.

Ausserdem hat er schon demonstriert dass er auch liefert.
Nicht unbedingt pünktlich, aber das Wichtige ist dass überhaupt.
(Das DLR liefert zwar auch, aber im Vergleich nur kleine Häppchen.)

Und er liefert "hope" (Hoffnung), was bei v.a. jungen Raumfahrtingenieuren und -fans ein nicht zu unterschätznder Faktor ist.
Nach den vielen Jahren von Quasi-Stillstand, v.a. in der bemannten Raumfahrt und der Technologieentwicklung, tut das richtig gut.


Es mag ja sein, daß Teflon nicht extra für die Raumfahrt erfunden wurde. Bei Power Point bin ich mir da nicht so sicher....

Haha! ;D

Allerdings fürchte ich, dass in anderen Gebieten (Economy...)
der Missbrauch von PowerPoint mindestens so gross ist wie in der Raumfahrt...

Gruss
Thorsten



Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #116 am: 09. November 2016, 23:18:50 »
btw, die Presseveranstaltung zur ESA-Ministerratstagung (sh. Infos im anderen Thread) ist in diesem Zusammenhang unfreiwillig unterhaltsam, weil die ersten 15 min. dazu benutzt wurden, eine Powerpoint in Gang zu bringen, die Herr Wörner zwar braucht, aber gar nicht zu sehen oder auf der Webseite aufzufinden ist.

Das erinnert etwas an NASAWatch, die schon mal sagen, so eine Organisation will in den Weltraum. ;)

Zur Sache, Wörner betont, dass das "Moon Village" ein "Concept" ist und kein "Project".

Ich hab zwar gedacht, dass ein Konzept ein Plan ist, aber im Englischen scheint das eher nur eine Begriffsbildung zu sein.
Trotzdem frag ich mich, ob man da stehenbleiben kann und das nicht mit "Leben" füllen müßte.

http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2016/11/Press_briefing_on_Ministerial_Council_CM16

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #117 am: 01. Mai 2017, 09:40:32 »
In Münster findet am 2+3. Mai das 5. European Lunar Symposium statt mit Berichten über europäische Forschungsaktivitäten zum Mond.

https://els2017.arc.nasa.gov/

Ein Vortrag befaßt sich z.B. mit dem geplanten Analog Testbed am EAC, dass zwischen dem EAC Gebäude und dem envihab entstehen soll.


Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #118 am: 04. Mai 2017, 23:28:50 »
Die ITAR Diskussion hab ich in den China-Kooperations-Thread geschoben.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10410.msg356960#msg356960

Die ESA berichtet, dass sie aus Mondstaub und Solarenergie Baumaterial 3D-drucken kann, zumindestens auf der Erde. Mondbedingungen will man erst noch testen.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/Printing_bricks_from_moondust_using_the_Sun_s_heat

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #119 am: 06. Mai 2017, 11:38:57 »
In Münster findet am 2+3. Mai das 5. European Lunar Symposium statt mit Berichten über europäische Forschungsaktivitäten zum Mond.

https://els2017.arc.nasa.gov/

Ja, dort war ich auch, war sehr nett, und ich konnte auch von den Fortschritten von meinem "solaren Mondstaubreaktor" berichten (siehe weiter oben worum es ging).
Die sind ziemlich gut, Ende Dezember ging es richtig los mit den solaren Tests, ab Februar dann mit Argon statt Luft, nach ein paar Unterbrechungen (technischer und nichttechnischer Art) waren Ende März 800°C erreicht, so dass es im April mit Wasserstoff anfing.

Bisher noch recht "homöopatisch", max. 7% im Gasstrom, aber beim letzten Versuch am 25. April waren die Daten schon gar nicht so schlecht:
920°C in der Wirbelschicht, eine Stunde lang Wasserstoff zugegeben, die Anlage ist weder explodiert noch abgebrannt, und es gab dann am Ende etwas über 25% Konversion (des H2 in H2O).
Das Wasser war ziemlich gelb-bräunlich, da ist wohl etwas Fe2+ (und auch ein kleines bisschen Fe3+) durch den Filter geschlüpft.
Da die Temperatur im Bett ziemlich homogen ist (±wenige 10°C), will ich noch vorsichtig steigern auf etwa 950°C. Höher nicht, denn der "richtige" Mondregolith fängt bei 1050°C an zu sintern, und das muss natürlich unter allen Umständen vermieden werden. Im Mai gibt's also noch etwa drei Versuche, und dann wird der Flow-Controller beim Hersteller neu kalibriert, so dass höhere Wasserstoffanteile möglich werden.

Eine ausgesprochen unerwartete "Entdeckung" war, dass aus dem System schon bei etwa 500°C Wasser herauskam, obwohl ich gar keinen Wasserstoff zugegeben hatte. :o Zuerst befürchtete ich eine Mini-Leckage im Kühlwasser, aber ich kam dann bald dahinter, dass ich Kristallwasser aus den Partikeln ausgetrieben hatte! Nur winzigste Mengen, sie enthalten nur etwa 0,2%, aber der Wasserabscheider funktioniert offenbar so gut dass er einen erheblichen Teil davon extrahieren konnte. :)
Das ganze könnte also möglicherweise sehr gut auf dem Mars eingesetzt werden, zur Wassergewinnung aus hydratisierten Mineralen! 8)

Ok, hier noch drei Fotos von der Anlage, das erste während des Solarbetriebs, das zweite unmittelbar nach dem "Defokus". Bei 900°C glühen die Partikel wunderschön orange, und durch das Blubbern wegen der Fluidisierung sieht das aus wir der Kratersee von einem Vulkan. Very beeindruckend!
Das dritte zeigt die Wasserprobe mit dem Maskottchen.  :)

Liebe Grüsse
Thorsten







Offline Stefan307

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #120 am: 06. Mai 2017, 13:51:08 »
Eine ausgesprochen unerwartete "Entdeckung" war, dass aus dem System schon bei etwa 500°C Wasser herauskam, obwohl ich gar keinen Wasserstoff zugegeben hatte. :o Zuerst befürchtete ich eine Mini-Leckage im Kühlwasser, aber ich kam dann bald dahinter, dass ich Kristallwasser aus den Partikeln ausgetrieben hatte! Nur winzigste Mengen, sie enthalten nur etwa 0,2%, aber der Wasserabscheider funktioniert offenbar so gut dass er einen erheblichen Teil davon extrahieren konnte. :)
Das ganze könnte also möglicherweise sehr gut auf dem Mars eingesetzt werden, zur Wassergewinnung aus hydratisierten Mineralen! 8)

Erst einmal vielen Dank für die "Insider Informationen" die du hier weitergibtst, das ist ohne Zweifel eine Hochinteresante Angelegenheit.
Als Laie auf dem Gebiet der Geologie, warum beziehst du dich oben auf den Mars? Gibt es auf dem Mond kein Kristallwasser?

MFG S

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #121 am: 06. Mai 2017, 14:20:08 »
Nein.
Der Mond ist staubtrocken.

Offline tomtom

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #122 am: 19. Mai 2017, 21:03:23 »
@tdenk, vielen Dank für den Bericht. Falls du wieder mal irgendwo in Deutschland präsentierst, komm ich vorbei.

Noch ein informativer Bericht über die Veranstaltung von Andreas Morlok, der sogar widerspricht, der Mond ist nicht staubtrocken - wissenschaftlich gesehen. ;)

https://scilogs.spektrum.de/exo-planetar/der-mond-kommt-nach-muenster-european-lunar-symposium-2017-und-new-views-moon-2/

Offline tdenk

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #123 am: 22. Mai 2017, 11:41:10 »
Ja, "staubtrocken" ist natürlich relativ.
Erdstaub dürfte vermutlich in aller Regel feuchter sein als Mondstaub.
Es ist richtig dass in letzter Zeit mehr Feuchte im Mondmaterial entdeckt wird als früher gedacht,
aber ich habe meine Zweifel ob die Mengen tatsächlich mal technisch relevant sein werden.
Wäre natürlich praktisch, aber besser nicht darauf verlassen.

Sonnige Grüsse
Thorsten

PS: Inzwischen 950°C erreicht, das ist definitiv eine gute Temperatur für Moon-Dust-Processing.
Höher nicht mehr, denn ab 1050°C ist mit erheblichen Problemen durch Sintern zu rechnen.
Die erzeugte Wassermenge ist noch um einen Faktor von gut 20 zu niedrig.
Davon ist Faktor 7 wegen zu geringer eingedüster Wasserstoffmenge (bisher nur 2Nl/min, später bis zu 14),
und Faktor 3 wegen unvollständiger Reaktion (Konversion war beim letzten Test immerhin schon 33%).
Es ist also noch "Luft nach oben" und einiges zu "erforschen". :)

Offline stefang

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Re: ESA Vision "Moon 2020-2030"
« Antwort #124 am: 30. Mai 2017, 12:52:25 »
Was mir bei den meisten Konzepten fehlt sind sichtbare Maßnahmen gegen dem Mondstaub. Der Staub war bei den Apollo-Missionen eine großes Problem und ich vermute, dass man wenn man dauerhaft auf dem Mond leben will, dass man dann Straßen und Landepads bauen muss, um weniger Staub in die Mechanik, an die Raumanzüge und in die Habiate zu bekommen.

Man könnte den Platz vor dem Habiat z.B. relativ leicht pflastern.
"Die erste Regel der Raumfahrt, Kinder, lautet: 'Folge jedem Notsignal!' In 9 von 10 Fällen ist es ein Schiff voller toten Aliens und einer Menge kostenloser Sachen."
-Rick aus Rick and Morty

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