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Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 184258 mal)

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #50 am: 30. Juli 2017, 22:01:53 »
Indem man nimmt, was ITS im Originalplan wog, dies sind Je nach ITS (Tanker oder Passageier) und ohne Zuladung ca. 9000t bzw 9500t (+- etwas)

Dann natürlich der verringerte Radius von 12 auf 9 -->ca: 56%

--> im Ergebnis kommt man auf etwas mehr als 6000t. Bei gleicher Größe ist dies halbwegs zutreffen. Einige Prozente Abweichung sind natürlich immer noch drinn, aber man hat ne grobe Ahnung von welchem Bereich wir sprechen.

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #51 am: 30. Juli 2017, 23:05:57 »
Das hängt vom Schub der Triebwerke, von der Anzahl und dem Verhältnis Startschub/Startmasse ab. Dieses wird typischerweise so gelegt, dass eine Rakete mit 1,2G (ca. 12m/s²) vom Startplatz abhebt, also anfangs mit ca. 2m/s² vom Startplatz beschleunigt. Vermutlich wird SpaceX dies auch so machen, da nicht auszuschließen ist das auch beim Raptor der Schub mit der Zeit erhöht werden kann.

Nun ich natürlich die Frage, wie viele Triebwerke SpaceX letztendlich in einem 9m Core verbauen werden, hier gibt es eben Spekulationen zwischen 18 bis 25 Die Ein 9m Core hat A=63,6m².
Methan hat ca. 415kg/m³ und LOX ca. 1100kg/m³.
Mit einem Mischungsverhältnis von ca. 1 zu 3,5 (LOX), ergibt diese 950kg/m³ (Mittelwert).
Nimmt man an das die Strukturmasse eines Meters Tankzylinder unerheblich ist das jedes Raptortriebwerk mit 3050kN(SL) in der Lage ist 5,85m Tanks zu Tragen.
Nun wird es etwas schwieriger, wir müssten eigentlich wissen wieviel Höhe die Zwischenstücke zur Stufen und jeweils den zwei Tanks beider Stufen haben, mangels Zahlen hier eine Schätzung.
1) Jede Stufe hat zwei Tanks, also zusammen acht Tankenden. Bei 9m Durchmesser schätze ich die dafür nötige höhe mit 8*3m, also 24m.

2) Da in den enden aber auch Treibstoff drin ist, rechnen wir mal 1/3, dürfte zum Tragen dieser Teile ca. 1,5 Raptoren nötig sein. (ca. 500t)

3) Die Triebwerke des Boosters mit der Tragstruktur nochmals 7m.

4) Für die Oberstufe (ITS) ist hier mit mindestens 10m zu rechen.

5) Der Nutzlastbereich bleibt von der Höhe gleich, also 25m.

Macht zusammen 59m.
Nehmen wir weiter an, dass in Summe sechs Raptortriebwerke benötigt werden, um diese alles vom Boden hochzuheben (1525t abzüglich 480t Treibstoff =1045t (=Leermasse der Rakete+Nutzlast))

Berechnung der Höhe für 18 bis 25 Triebwerke:
Trieb- | Schub | Start- | Höhe
werke| in MN  | Masse | in m
------------------------------
   18  |  54,9  | 4664t | 107
   21  |  64,05| 5441t | 119
   22  |  67,1  | 5700t | 123
   24  |  73,2  | 6218t | 131
   25  |  76,25| 6477t | 135

Eines ist sicher, SpaceX wir versuchen so viele Triebwerke in den 9m Unterzubringen wie es geht, den jedes weitere Triebwerk hebt die Nutzlast überproportional an und die prozentualen Verluste durch nötige Landung sinkt noch dazu.
Das der Nutzlastbereich kürzer wird ist sehr unwahrscheinlich, denn hier bedeuten 5m Verkürzung vermutlich nur 5t weniger Masse, aber 320m³ weniger Raum für Fracht oder Passagiere.

Nachtrag: Was glaube ich noch nicht erörtert wurde, ist das man eventuell doch andere Landebeine für den Booster benötigt, die 3m weniger Durchmesser werden sonst ein echtes Problem mit der Standfestigkeit.

EM hat irgendwo erwähnt das der Durchmesser der Vakuumdüsen von 4 auf 3m reduziert wird, das wird natürlich einen etwas kleineren ISP zur Folge haben, reduziert natürlich die Höhe der Rakete um mehr als 2m (nice to have), könnte aber auch beim Start vom Mars besser sein.
« Letzte Änderung: 31. Juli 2017, 12:21:37 von Klakow »

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #52 am: 31. Juli 2017, 14:46:33 »
Triebwerke haben eine Haltekonstruktion, die bei schwenkbaren Triebwerken kardanisch ausgehängt sind, da gibt es schöne Bilder vom Merlin wo das gut zu sehen ist.
...
Ist jedes Triebwerk an vier Punkten mit den Wabenwänden verbunden wird jedes dieser Aufhängelager vermutlich für mindestens 1,3MN Schub ausgelegt sein, beim Start drücken diese dies die Triebwerksaufname an den Punkten nach oben.

Ja, ich kenne natürlich die Bilder mit den Hydraulikzylindern mit den Kugelgelenken, die findet man ja überall. Mir ging es darum, wo diese Stützen am oberen Ende verankert sind. Nur das entscheidet ja darüber, ob und wie stark z.B. das Octaweb im Flug durch die Triebwerkskräfte beansprucht wird.

Es gibt dazu ein interessantes altes Bild:  https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061516.jpg  Hier ist oben an den Triebwerken eine massive Stützkonstruktion zu sehen. Keine Ahnung, ob das dem aktuelle Stand entspricht, aber die Aktuatoren sind hier offenbar nur für die Seitenauslenkung der Triebwerke zuständig und außerdem ebenfalls oben an dieser Stützkonstruktion verankert. Und diese Stützkonstruktion sieht wirklich nicht so aus, als würde sie sich seitlich im Octaweb (an "den Wabenwänden") abstützen.  Und an den mir bekannten Bildern des Octaweb kann ich ebenfalls keine Verankerungspunkte entdecken, außerdem scheint es mir für die Länge der Triebwerke mit Abstützkonstruktion zu "kurz" zu sein.

Daher sehe ich die Möglichkeit, daß das Octaweb der F9 nur die Last der kompletten Rakete auf dem Pad tragen muß,  im Flug aber nur die Aufgabe hat, die Triebwerke gegenseitig abzuschirmen. Beim ITS wird das entsprechende Teil dann möglicherweise nur die zweite Aufgabe übernehmen - wenn das Modul immer auf den eigenen Beinen steht und diese weiter oben befestigt sind.

Die Triebwerksmasse ist da wohl zu vernachlässigen, ich schätze Raptor wird unter 2000kg Masse haben, aber in der Lage sein über 300t vom Boden zu heben.

Ich habe zunächst versucht zu klären, welche Kräfte wo und wann wirken. Wenn man sich darüber einig ist, kann man ja versuchen das in Zahlen auszudrücken.  Daß die Werte beeindruckend hoch sind - keine Frage.  ;)

Das sind aber Aufhängepunkte, die Rakete oben drüber übt aber Aus der Fläche einen Druck aus. 

Mit diesem "aus der Fläche" kann ich nichts anfangen. das ist keine technische Ausdrucksweise. Entweder ist der darüber liegende Tank am Außenumfang durch die Außenhülle abgestützt, und weiter dann am Actaweb. (Und der Tankboden trägt nur den Tankinhalt.) Oder es wird ausschließlich der "Klöpperboden" des Tanks an mehreren Stellen abgestützt, zusammen mit irgendwelchen Rippen und den oben in dem Bild sichtbaren Stützen. Oder aber werden diese beiden Möglichkeiten kombiniert. Das entscheidet doch darüber, ob das Octaweb im Flug überhaupt irgendwelche Kräfte übertragen muß und wie hoch die sind.

Hierbei entstehen immer Druck und Zugspannungen im Material.

Darüber mußt du mir wirklich nichts erzählen. Ich habe zwar keine zeitgemäße Maschinenbauausbildung, daran hat sich aber auch in den letzten 1000 Jahren nicht allzu viel verändert. Wichtig ist aber zunächst zu wissen, welche Kräfte auftreten, über welche Pfade die Kräfte übertragen werden, und wie sie sich möglicherweise aufteilen. Dann kann man anfangen zu rechnen, vorher habe ich die Tendenz Zahlen eher zu ignorieren  ;) 

Zugspannungen sind in Metallkonstruktionen ziemlich leicht abzuleiten, Druck in der
Platenebene führt aber leicht dazu das die Plate sich dann zur Seite verbiegt weshalb man T-Träger Konstruktionen verwendet.

Als T-Träger werden im Maschinenbau üblicherweise warmgewalzte Stahlprofile bezeichnet, je nach Bedarf gibt es die in breiter Auswahl als Doppel-T, L und so weiter. Die werden wir in allen Varianten sehr häufig bei den Padkonstruktionen finden, weniger aber im Raketenbau. Blechmaterial wird normalerweise durch Abkantungen und Rippen  stabilisiert, um die Biege- und Knicksteifigkeit des fertigen Teils zu steigern. Der Fachbegriff dazu lautet "Flächenträgheitsmoment" (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chentr%C3%A4gheitsmoment#axiales_Fl.C3.A4chentr.C3.A4gheitsmoment

Richtig übel wird das sobald Kräfte nicht nur in Platenebne wirken, hier gilt je weniger das passiert je einfacher wird die Auslegung und das nötige Material.

Das gilt bezüglich der Auslegung. Zug- und Druckbeanspruchung ist natürlich einfacher zu berechnen als komplexe Belastungsarten. Das Material wird nicht "einfacher", man wird aber vielleicht nur weniger davon brauchen oder es kann vielleicht schlechtere Eigenschaften haben.  Die Knickfestigkeit sollte man bei einer Belastung "in Plattenebene" aber auch nicht ganz ignorieren, und die ist nicht so einfach zu berechnen.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich so auf den Begriffen und Formulierungen herumreite. Das Begreifen von Zusammenhängen beginnt aber meiner Meinung nach bei einer klaren Sprache, und die vermisse ich bei dir leider häufiger.  :(

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #53 am: 31. Juli 2017, 15:58:51 »
Das du dich an nicht exakten Begriffen störst verstehe ich, aber es geht mir nicht darum das genau ausrechnen zu können, ich bin dazu nicht gut genug vertraut mit den nötigen Verfahren.
Was ich aber habe ist eine sehr gute Fähigkeit zu erkennen ob es gute Konstruktionen sind und warum. Ob Biegefestigkeit durch Abkanten oder Kaltwalzen gewonnen wird ist erstmal unwichtig um zu wissen das es benötigt wird damit etwas die Kräfte aufnehmen kann.
Wieviel Material dann letztendlich benötigt wird hängt neben einer geeigneten Form, dann natürlich auch vom Material und wie es verarbeitet wird ab. Nur eines ist doch wohl klar, ist die Basiskonstruktion (sorry) beschissen, wird da egal wie, hinterher nie ein guten System draus.
Hier kann man sehr oft super Konstruktionen in der Natur abkupfern und so Dinge wie z.B. Symmetrien sind fast immer gut. Das gilt sowohl im Raum wie auch mit Zahlen.

Das dir meine Posts nicht gut genug sind, damit kann ich leben, aber wo sind den dann deine besseren Beiträge?

Offline Stefan307

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #54 am: 31. Juli 2017, 19:06:07 »
Indem man nimmt, was ITS im Originalplan wog, dies sind Je nach ITS (Tanker oder Passageier) und ohne Zuladung ca. 9000t bzw 9500t (+- etwas)

Dann natürlich der verringerte Radius von 12 auf 9 -->ca: 56%

--> im Ergebnis kommt man auf etwas mehr als 6000t. Bei gleicher Größe ist dies halbwegs zutreffen. Einige Prozente Abweichung sind natürlich immer noch drinn, aber man hat ne grobe Ahnung von welchem Bereich wir sprechen.

Grüße aus dem Schnee

Und jetzt die "Streitfrage" welche Leermasse? deren Verhältnis zur Vollmasse dürfte ja grundsätzlich auch schlechter werde...
Mich wundert halt wie hier konkrete Technische Daten gehandelt werden wo wir doch gerade Wissen, das das Ding so "klein" werden soll das es auf die vorhanden Maschinen passt...

MFG S

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #55 am: 31. Juli 2017, 19:49:45 »
@Klakov: Mich hätte eigentlich mehr interessiert, was du zu dem verlinkten Foto meinst und warum du so überzeugst bist, daß das Octaweb die Kräfte zwischen den Triebwerken und dem Rest überträgt. Aber bitte, dann antworte ich auf die anderen Dinge und sage schon vorab, daß ich mit einer Löschaktion natürlich einverstanden bin. Vielleicht geht es aber manchen anderen so wie mir, dann hat es vielleicht doch Sinn.

Das du dich an nicht exakten Begriffen störst verstehe ich, aber es geht mir nicht darum das genau ausrechnen zu können, ich bin dazu nicht gut genug vertraut mit den nötigen Verfahren.
Sind wir alle nicht. Nicht nur, daß wir mit den Verfahren nicht vertraut sind, wir haben auch oft die Mittel nicht und die Daten sowieso. Zahlen erwecken aber den Eindruck der Exaktheit, und daß ist mit Ausnahme der Raketengleichungen oder der Bahnparameter relativ selten der Fall. In diesem konkreten Fall ging es mir um die technischen Details der Kraftübertragung - also darum, wo die Kräfte überhaupt wirksam werden. Und als Antwort darauf lieferst du diese beeindruckenden Zahlen. Die haben mit der Frage leider genau nichts zu tun.

Was ich aber habe ist eine sehr gute Fähigkeit zu erkennen ob es gute Konstruktionen sind und warum.
Das bezweifle ich. Was du wohl meinst ist, daß du eine schöne Konstruktion erkennst. Schön ist oft auch gut, aber nicht immer. Ich behaupte, daß man eine gute Konstruktion ohne Detailkenntnis nicht erkennen kann. Symetrie ist jedenfalls kein hinreichender Gesichtspunkt. Es ist oft notwendig oder vorteilhaft davon abzuweichen. Soll die F9 etwa einen zweiten Kabelkanal bekommen, damit sie symmetrischer wird? Sind vier Beine besser als drei? Sind zwei gespiegelt symmetrische Hydraulikanlagen für die Gridfins besser? Oder gleich vier, um noch eine zusätzliche Symmetrieachse zu bekommen? Unsinn, sage jedenfalls ich.

Ob Biegefestigkeit durch Abkanten oder Kaltwalzen gewonnen wird ist erstmal unwichtig um zu wissen das es benötigt wird damit etwas die Kräfte aufnehmen kann.
Dann formuliere das entsprechend und behaupte nicht, daß im Octaweb "T-Träger" verwendet werden. Das ist ein Begriff mit einer festen Bedutung, und fachfremde Leser könnten das ernst nehmen.

An diesem Satz stört mich aber noch etwas prinzipielles: Du vermengst hier erstens die Eigenschaften vom Werkstoff (Kaltwalzen) mit einem Verfahren zur Formgebung dünnwandiger Formteile - dem Abkanten. Und dein nächster Punkt sind gleich die Kräfte mit den beeindruckenden Werten. Egal ob die Kräfte an der Stelle überhaupt wirksam werden. Wenn man auf die Konstruktion und die konkrete Kraftübertragung nicht eingeht, dann klingen Begriffe "T-Träger" und "Kaltwalzen" und "Abkanten" nur wie leere Beschwörungsformeln. So ungefähr, wie wenn ein Arzt bei einem Kranken "Antibiotika", "Sulfonamide", "MRT" rufen würde.

Wieviel Material dann letztendlich benötigt wird hängt neben einer geeigneten Form, dann natürlich auch vom Material und wie es verarbeitet wird ab.
Ich habe als Beispiel deine Formulierung "einfacher wird die Auslegung und das nötige Material" kritisiert. Was bitte soll bedeuten, daß das "Material einfacher wird". Das ist einfach schlampig dahingerotzt, nach dem Motto "Leser, suche dir etwas aus". Erst dein aktuelles hier Statement verrät jetzt, daß du offenbar "weniger Material" meintest. Fällt dir das nicht auf? 

Nur eines ist doch wohl klar, ist die Basiskonstruktion (sorry) beschissen, wird da egal wie, hinterher nie ein guten System draus.
Ok, nur werden wir dazu im Vorfeld höchstens Meinungen entwickeln können. Weder du noch ich können sich ohne Detailkenntnis hinstellen und so etwas als unumstößliche Wahrheit präsentieren.

Hier kann man sehr oft super Konstruktionen in der Natur abkupfern und so Dinge wie z.B. Symmetrien sind fast immer gut.
Kann sein, muß nicht. Die Natur hat aus begreiflichen Gründen evolutionstechnisch kein Rad entwickeln können, und eine Orchidee ist zwar "schön", aber nur begrenzt symmetrisch. Für mich ist da keine zuverlässige Regel erkennbar. Und wenn das der Fall ist, bleibt es bei der Subjektivität.

Das gilt sowohl im Raum wie auch mit Zahlen.
Das betrachte ich als Esoterik.

Das dir meine Posts nicht gut genug sind, damit kann ich leben, aber wo sind den dann deine besseren Beiträge?
Ich schreibe nur zu den Themen, von denen ich glaube etwas Ahnung zu haben. Das kommt in diesem Forum nicht sehr häufig vor, aber ab und zu doch. Ich kann damit leben und finde, daß das eine gute Strategie ist. Falsche Informationen sind schlimmer als keine. Mich ärgern aber auch keine Beiträge die mit "ich glaube daß" beginnen, mich ärgern nur Beiträge die "es wird so und so" enthalten.    Gruß Kelvin.
 

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #56 am: 31. Juli 2017, 20:13:59 »
@Stefan307:
Zunächst kommen die 6000t einfach aus der Annahme dass das Flächenverhältnis, also 9²/12² eben 0,56 oder 56% beträgt und die erste Vorstellen im letzten Jahr mit 10500t angegeben wurde.
Klar ist die Frage nach der Leermasse berechtigt, nur eines sollte dir bekannt sein, schon die F9 hat Verhältnis Abflugmasse zur Trockenmasse von besser als 20 zu 1, anders wäre es nicht möglich sowie Masse bei Wiederverwendung in den Orbit zu bekommen.
Selbst wenn die kleinere ITS hier schlechter ist, wird sie vermutlich immer noch erheblich besser werden als die F9 und ist ist schon sehr sehr gut.
Wie du an meinen Posts entnehmen kannst halte ich es nicht einmal für sicher das es schlechter werden muss.
Die eigentliche Frage ist was sind die entscheidenden Gründe von 12 auf 9m zu gehen.
Ist schon klar das man günstiger werden wollte, aber warum wurde auf 9m reduziert?
Oder anders gefragt wo werden dann welche Kosten kleiner, diskutiert wird hier:
1) Es wird kein neues PAD benötigt (39A).
2) Die Rakete kann im vorhandenen Werk produziert werden.
3) Die Entwicklung der Rakete wird günstiger.
4) Tests werden günstiger.
5) Die Produktion der Rakete wird günstiger.
6) Das Risiko bei einem Verlust ist kleiner.
7) Die Rakete ist besser auch kommerziell Vermarktbar (NASA...)

Punkte 1+2: Das bringt sicher am meisten.
Punkt       3: Ändert an den Entwicklungskosten vermutlich nur wenig, auf die Raptor Entwicklung hat das vermutlich null Auswirkungen.
Punkt       4: Hier werden die Berstversuche günstier, aber viel bringt das nicht.
Punkt       5: Das Dürfte zwar stimmen, aber die Produktion wird sicher erheblich weniger als sie Entwicklung kosten.
Punkt       6: Das sind keine direkten Kosten, aber natürlich ein Risiko das kleiner wird.
Punkt       7: Das sind mögliche Einnahmen die einen wichtigen Beitrag leisten können, ich halte dies durchaus für denkbar das hier sogar schon Gespräche gelaufen sind.

Die Anzahl der Triebwerke zwischen 18 bis 25 und die Raketenhöhe macht vermutlich keine halbe Milliarde Dollar an Mehrkosten aus, bei 10 Milliarde Dollar Gesamtkosten gerade mal 5% oder weniger.
Schaut man sich die Startmassen an, wird der Nutzlastgewinn vermutlich deutlich über 50% sein.
Die Frage ist hier nur wieviele Triebwerke bekommt SpaceX in den 9m unter und wie hoch kann eine ITS werden ohne an andere Grenzen bei der Produktion oder Transport zu stoßen?

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #57 am: 31. Juli 2017, 20:45:00 »
@Kelvin:
Du magst von dem was ich hier schreibe halten was du willst, meine Erfahrungen über mehr als 25 Jahre hat mir gezeigt das ich meistens sehr dicht an dem bin wie es nachher auch kommt, in beiden Richtungen.

Leider ist das für mich nicht nur Segen und sondern oft genug Fluch zugleich, Segen weil ich sehr selten daneben liege, Fluch weil mich dies sehr oft Sympathiepunkte kostet.
Es nervt im Vorfeld Andere, weil diese den Eindruck haben, der Klakow ist ein Besserwisser und selbst wenn es dazu kommt wie ich es vorher gesagt habe, nervt es die Leute wieder.
Nun den, ich habe gelernt damit zu leben.

Dein rumreiten auf korrekten Begriffen verstehe ich, nur sollte man da etwas flexibler sein, ich bin das z.B. bei den Begriffen Masse und Gewicht hier schon lange, da wird sehr oft Gewicht geschrieben, obwohl dies sofort nach dem Start eigentlich falsch ist.
Wenn du nicht mit leihenhaften Beschreibungen umgehen kannst, bleibst du meiner Meinung nach besser weg.
Ich könnte das was ich geschrieben habe in einem Meeting jederzeit so überbringen das ein Maschinenbauer dies für sich in korrekte Begriffe übersetzen kann und ich wäre auch in der Lage mir diese anzueignen, nur sprengt dies zum einen meinen zeitlichen Rahmen, zum andern würden nur noch Leute vom Fach verstehen was ich geschrieben habe.
Sorry, ich lehne es deshalb ab dem was du sehen willst nachzukommen, mach damit was du willst.

Offline proton01

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #58 am: 31. Juli 2017, 22:38:27 »
Mal abgesehen von den mehr oder weniger vorhandenen helleseherischen Fähigkeiten des einen oder anderen Diskutanten, die Diskussion über die Einleitung von Triebwerkskräften ist doch müßig.
Wir kennen den nominellen Schub der Triebwerke. Den könnte man je nach Einbau der Triebwerke auf die vorhandenen Streben, Aktuatoren, Kardangelenke usw. aufteilen und sich eine Vorstellung verschaffen wie das wohl konstruiert sein muss damit es hält.
ABER:  Das ist nur die statische Kraft. Dazu kommen dynamische Lasten aus Vibrationen, die auch sehr hoch sein können und durch ihre dynamische Belastung ungeich schwerer für Strukturen auszuhalten sind. Mir ist neulich ein Video eines Vibrationstests eines Triebwerks untergekommen. Wenn man sieht wie ales vibriert, schüttelt, sich verformt, usw., dann sind die statischen Kräfte nicht das schlimmste was auszuhalten ist. Diese Kräfte in die Diskussion mit einzubeziehen erfordert schon sehr fähige Glaskugeln.
Da kann ich Kelvin schon verstehen der darauf aufmerksam macht daß wir vieles nicht wissen und daher mit ungefähren Abschätzungen zu falschen Schlüssen gelangen können. Schon die Aussage daß die F9-Stufen ein Verhältnis Abflugmasse zur Trockenmasse von besser als 20 zu 1 hätten ist Spekulation, da dazu meines Wissens keine offiziellen Zahlen vorliegen, ich habe jedensfalls keine gefunden. Wenn es welche gibt, bitte zitieren und die Quelle angeben, aber bitte mit Angaben was genau in welcher Masse enthalten ist.

Tatsache ist wohl daß SpaceX den Einbau der Triebwerke richtig gemacht hat.

Bezüglich der Fachbegriffe bin ich dafür solche zu verwenden, sie aber 'laienhaft' zu erklären bzw. zu umschreiben. Dann haben alle Leser im Forum was davon. Wenn die Verwendung und Beschreibung richtig ist, dann können manche ja noch was lernen.


Offline roger50

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #59 am: 01. August 2017, 00:06:41 »

2) Die Rakete kann im vorhandenen Werk produziert werden.

Nur eine ganz bescheidene Frage:

in welchem 'vorhandenen' Werk kann SpaceX eine Raketenstufe mit 9 m Durchmesser produzieren? Wo steht es?

Bitte nicht Hawthorne anführen, denn dort bekäme man eine solche Stufe nicht aus der Halle. Weder zum Flughafen, noch zu irgendeinem Seehafen.

Neugierig
roger50

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #60 am: 01. August 2017, 00:27:43 »
in welchem 'vorhandenen' Werk kann SpaceX eine Raketenstufe mit 9 m Durchmesser produzieren? Wo steht es?

Bitte nicht Hawthorne anführen, denn dort bekäme man eine solche Stufe nicht aus der Halle. Weder zum Flughafen, noch zu irgendeinem Seehafen.

Aussage von Elon Musk, welche er meint wissen wir nicht.
Die werden sich da Gedanken gemacht haben.

Offline Nitro

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #61 am: 01. August 2017, 00:50:28 »
Außer Hawthorne besitzt SpaceX keine Fertigungshalle. Die Aussage war wortwörtlich: "Eine 9 Meter (Durchmesser) Rakete passt in unsere Fabriken." Das kann heißen, Fabriken die noch geplant sind oder lediglich dass in Hawthorne genug Platz für eine 9 Meter breite Rakete wäre. Vielleicht lässt sich in Hawthorne ja so einiges umbauen, oder sie planen noch eine Fabrik in Boca Chica von der wir bisher nichts gehört haben. Genug Land hätten sie ja da unten aufgekauft.

Es ist dennoch faszinierend was an Spekulationen aus nur diesem einen einzigen Tweet entstanden sind, genug um diesen kompletten Thread hier zu füllen. Na gut, dieser eine Tweet und die Gerüchte, dass erstmal ein kleineres ITS geplant ist. Wir werden sehen wie die Pläne am Ende wirklich aussehen. Vielleicht liegen ja auch alle komplett daneben und die geänderten Pläne sehen am Ende ganz anders aus. So oder so, was man davon hält oder nicht, spannend ist es allemal. :)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

lngo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #62 am: 01. August 2017, 02:01:28 »
Postet doch einfach das Originalzitat!

Elon Musk @elonmusk
Replying to @VoltzCoreAudio and 2 others
A 9m diameter vehicle fits in our existing factories ...

Dann wurde der Tweet wieder gelöscht, wäre nicht der erste.
Wird in Twitter geantwortet, erscheint das nicht (immer?) in den regulären Tweets.

PS: Twitter lässt sich ganz entspannt via SMS abonnieren. Einfach eine SMS mit dem Inhalt "Follow ElonMusk" an 01724403473  schicken, fertig.
Weitere Kommandos und Infos. Registrieren muss man sich nicht (auch wenn bei mir ein, zwei mal eine Aufforderung kam. Einfach ignorieren)

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #63 am: 01. August 2017, 08:14:14 »
in welchem 'vorhandenen' Werk kann SpaceX eine Raketenstufe mit 9 m Durchmesser produzieren? Wo steht es?

Bitte nicht Hawthorne anführen, denn dort bekäme man eine solche Stufe nicht aus der Halle. Weder zum Flughafen, noch zu irgendeinem Seehafen.

Neugierig
roger50

Hawthorne. Platz gibt es reichlich. Ein großer Boeing Zulieferer geht da Zug um Zug raus und es sind riesige Hallen frei, groß genug für 9m Produktion.

Es gibt auch einen Weg da raus. Eine Hauptstraße, die direkt an der Halle vorbeiführt, geht schnurgeradeaus bis zu dem Weg, den der Shuttletank vom Hafen bis ins Museum genommen hat. Das ist nicht billig. Aber bei einer Rakete, die viele Male fliegt, viel mehr als die 10-12 der Falcon, spielt das eine kleinere Rolle.

Bau in Hawthorne beschleunigt die Entwicklung und senkt so die Kosten. Genauso wie das zusammen liegen von Fertigung und Entwicklung die Geschwindigkeit des Fortschrittes von Falcon 9 erst möglich gemacht hat.

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #64 am: 01. August 2017, 14:04:02 »
Genau so.
Hawthorne, dann per schwerlasttransport zum Hafen und durch den Panamakanal nach Florida.
So lange sie häufig Wiederverwendet wird sollte es nicht so das finanzielle Problem sein.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #65 am: 02. August 2017, 21:57:31 »
was für eine Halle soll den das sein und welche Strasse zum Hafen?

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #66 am: 02. August 2017, 23:32:00 »
was für eine Halle soll den das sein und welche Strasse zum Hafen?

Hier das Bild. Rot ist die Strecke des Shuttle Tanks. Blau die Strecke vom Triumph-Gebäude bis zur Shuttle Strecke. Der Highway läuft unter der Stadtstraße durch.


lngo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #67 am: 03. August 2017, 14:44:01 »
MarsMCT, vielen Dank fuer das Bild!Kann man prima mit Google Streetview abfahren.

Das wird ein Verkehrschaos, die armen LA Bewohner falls SpaceX irgendwann mal ein Mini ITS pro Woche ausspuckt :)

Offline McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #68 am: 03. August 2017, 14:52:05 »
Bis dahin ist das SpX Tunnelbohren perfekt. Ein lumpiger 15m Tunnel bis zum Strand sollte reichen ;)
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #69 am: 03. August 2017, 16:00:35 »
Hinter dem SpaceX Gebäude liegt der Stadtflughafen, der hat eine 1500m Startbahn, genug um mit einem großen Zeppelin zu landen.
Das ist der logisch beste Weg und langfristig auch der günstigste.http://www.cityofhawthorne.org/airport/

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #70 am: 03. August 2017, 17:10:03 »
Ein ITS pro Woche?!

Und jedes hält dann für 50 (?) Stars?

Das sehe ich nicht so bald kommen..

Offline McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #71 am: 03. August 2017, 17:53:41 »
Hinter dem SpaceX Gebäude liegt der Stadtflughafen, der hat eine 1500m Startbahn, genug um mit einem großen Zeppelin zu landen.
Das ist der logisch beste Weg und langfristig auch der günstigste.http://www.cityofhawthorne.org/airport/
Der müßte dann aber noch größer sein als der damals geplante Cargolifter". Und würde man so eine kostbare Last einem Zeppelin anvertrauen? Und würde der Bau und die gesamte Zeppelin Logistik und Unterhaltung nicht mehr kosten als mein scherzhafter Tunnel?
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #72 am: 03. August 2017, 22:10:26 »
Bei Normaldruck hebt 1m^3 ca. 1kg also 10x10x10m 1t und 500x100x100 also 500t.
Das sowas nicht billig ist versteht sich von selbst, aber ein Markt gibt es für sowas sicher.
Fragt sich nur wieviel Masse die Dinger haben werden?

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #73 am: 03. August 2017, 23:00:33 »
Aber doch nicht mehr die nächsten 10 Jahre.

Die paar km zum Hafen schafft man auch ohne probleme. Die vlt 3-5 Mal im Jahr die man das braucht.

Offline McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #74 am: 04. August 2017, 09:31:03 »
Ja das denk ich auch. Und in dem Rahmen werden die Anwohner und auch Touristen froh sein über das Spectaculum  ;D

Ich wollte nur andeuten, daß die Bereitstellung von Kubikmetern vermutlich ein Zehntel der Zeppelin-Gesamtkosten ausmacht.
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