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Autor Thema: Starship Earth-Earth Flugverbindungen  (Gelesen 26804 mal)

Offline Therodon

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #50 am: 05. Oktober 2017, 16:09:29 »
wie soll denn da ein Notfallplan aussehen?

Fallschirme? Zusätzliches LAS? Für den Startabbruch in den Orbit einschwenken?  ... alles nicht Praktikabel!

Wirst du dich überraschen lassen müssen. Im Grunde wissen wir doch noch viel zu wenig vom BFR um über Praktikabel oder Unpraktikabel zu urteilen. Ohne Notfallplan wird da keine BFR mit Passagieren starten, weder für das Point to Point noch irgendwo hin ins All.

Online Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #51 am: 05. Oktober 2017, 16:13:19 »
Das ist schon war, aber es ging mir um die Vergleichbarkeit und da halte ich die Flugzeit eben für unpassend. Reduziert man es aber auf den Start und Landezeitraum müsste man diese wohl auch in relation setzen, nach ca. 8min wäre BFR in der Umlaufbahn und landen vermutlich kaum viel länger.
Ich halte diese beiden Zeiträume für beide Systeme sicher am gefährlichsten, die eigendliche Reisezeit in Schwerelosigkeit aber für sehr unproblematisch.
Der Innendruck ist sicher kein Problem in anbetracht dessen das beim Start/Landung viel höhere Belastungen auftrehten.
Beim Flugzeug ist das aber nicht so, wie der Flug der Air-France gezeigt hat.
Über Fallschirme braucht man in beiden Systemen nicht nachdenken.

Offline tobi

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #52 am: 05. Oktober 2017, 18:08:15 »
Zitat
Shotwell: BFR system being designed for Earth hops. First test will be this type of launch...

https://twitter.com/nova_road/status/915962794549432321

Also der erste Flug ist ein suborbitaler Flug, ich tippe mal der BFR Booster macht erstmal ein paar Hopser wie Grasshopper.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline MpunktApunkt

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #53 am: 05. Oktober 2017, 20:13:57 »
Zitat
Shotwell: BFR system being designed for Earth hops. First test will be this type of launch...

https://twitter.com/nova_road/status/915962794549432321

Also der erste Flug ist ein suborbitaler Flug, ich tippe mal der BFR Booster macht erstmal ein paar Hopser wie Grasshopper.

Sobald er seine Aussagen noch mit Hardware unterlegt, bin ich auch mit "Feuer und Flamme" dabei. ;)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Online Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #54 am: 06. Oktober 2017, 00:16:50 »
BFR wird genug eigene Flammen machen ;D

Offline akku

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #55 am: 06. Oktober 2017, 01:22:06 »
ich glaube das der hauptgrund ist das wenn earth-earth flug zugelassen/aktzeptiert  wird ;)
das als EM sich mit einen earth-earth flug sich so einen beinahe unmöglichen  landtransport
der grossen bfr stufe zur startanlage erspart   ;D






lngo

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #56 am: 06. Oktober 2017, 01:33:24 »
ich glaube das der hauptgrund ist das wenn earth-earth flug zugelassen/aktzeptiert  wird ;)
das als EM sich mit einen earth-earth flug sich so einen beinahe unmöglichen  landtransport
der grossen bfr stufe zur startanlage erspart   ;D

Naja. So geil ich auch diese Art von Transport finde, am Ende ist so ein Flug immer noch ein Raketenstart und vor allem am Anfang preislich eher bei den Raketenstartkosten von heute anzusiedeln.
Der Straßentransport ist möglich, und er ist einfacher. Gängige Abmaße werden fast tagtäglich* über die Straßen transportiert. Und das Ding kann ja auch nicht in Hawthorne starten!

Einfach mal googlen.

Offline ZeT

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #57 am: 06. Oktober 2017, 07:59:51 »
Wozu soll sich ein Top Manger in 30 Minuten über die Atmosphäre schiessen lassen, wenn er sich auch innerhalb von 5 Sekunden in ein Virtual Reality Meeting reinklicken kann ?
Wenn jemand so etwas braucht, dann eher ein Tourist, der die Wüste Gobi oder das australische Outback live erleben will und keine Zeit oder keine Lust hat tagelang in ein Flugzeug gequetscht zu sein.

Topmanager seh ich auch eher weniger, aber Servicetechniker die weltweit operieren hätten dadurch große Vorteile. Ein Freund von mir arbeitet für eine Firma die spezielle Laseranlagen herstellt die nur ein professioneller Servicetechniker instadn halten bzw setzen kann. Der fliegt kreuz und quer durch die Welt und das für ein paar Stunden Arbeit. China -> Sudafrika -> USA sind keine Seltenheit. Pro Auftrag gehen da locker mal 2 - 3 Tage ins Land. Man stelle sich vor, man könnte die Arbeit von 2 Wochen an einem Wochenende erledigen.

Offline Bitmurks

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #58 am: 06. Oktober 2017, 21:51:48 »
Topmanager seh ich auch eher weniger, aber Servicetechniker die weltweit operieren..
Ja sicher, das tönt verlockend - wenn Du meinst "ein WE arbeiten und 2 Wochen verdienen und Freizeit geniessen" :-)

Aber auch im Bereich Service Technik geht es insgesamt wohl eher in Richtung "mehr Vollautomatisierung und Überwachung", "weniger regelmässige Wartung", "möglichst planbare und sogar automatisierte Eingriffe aufgrund von Health Curve Auswertungen bevor Auswirkungen bestehen, aber nur wenn nötig", "Remote Operation durch Hersteller Personal".
Ausnahmen gibt es immer. Das ist mir klar.
Nur für die Beurteilung ob BFR Earth-Earth ein Geschäft sein kann, spielen Trends und Volumen eine Rolle. Und da bin ich immer noch skeptisch. Unter anderem eben wegen der Digitalisierung. Wenn die BFR in sagen wir 5 Jahren fliegt, sind wir mit der Digitalisierung auch wieder 5 Jahre weiter.

Ich nehme an, jemand aus der Reisebranche könnte besser beurteilen ob solch superschnelle, ziemlich teure und durch die Nutzer möglicherweise als leicht riskanter beurteilte Verbindungen einen Markt hätten.
Die Elemente gibt es ja heute schon - nur nicht in der Kombination mit superschnell und interkontinental.
Zwischen binär Null und binär Eins gibt es manches worüber man sich wundern kann ;-)

Offline MpunktApunkt

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #59 am: 07. Oktober 2017, 10:44:41 »
Hallo,

kam eigentlich schon die Frage auf, wie es bei BFR Earth-Earth Verbindungen eigentlich mit Fracht steht.
Immerhin wären da denke ich keine so hohen Sicherheitsanforderungen vorhanden.
Und im Bereich große schwere Maschinenteile um die Erde zu fliegen gibt es momentan bis auf die einigermaßen schnelle Antonow nicht wirklich etwas. Da sollten bei großer teurer Terminfracht doch einiges an Gewinnen drin sein. Zwei Wochen auf ein Schiff warten oder das Teil innerhalb von 24 Stunden mit dem BFR eingeflogen bekommen, sollten sich manche Unternehmen doch einiges kosten lassen.

Viele Grüße

Mario
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Offline Infosoph

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #60 am: 09. Oktober 2017, 02:12:51 »
Frachttransport klingt interessant.

Ein paar Fragen stellen sich mir da aber auch:
1. Selbst wenn die Beschleunigungen unter 3-4G gehalten werden können, muss man bei sehr komplexen, und feinen Maschinen die Frage aufstellen, ob diese derartige Belastungen tollerieren.

2. Der Frachttransport hat denke ich auch andere Orts-Anforderungen, als der Personentransport. Da kann ein Schwertransport-Flugzeug heute auf ein relativ gutes Netzwerk aus Flughäfen zurückgreifen. Für einen einzelnen BFR Flug extra einen Start-/Landeplatz zu errichten dürfte sich selten lohnen. Da müsste es vorher eine Killer-Applikation für BFR geben, sodass sich die Errichtung eines Start-/Landeplatz Netzwerks auszahlt, welche dann Fracht-Transport ausnutzen könnten.

3. Selbst unter all diesen Bedingungen hat der Frachttransport noch zusätzliche Anforderungen, wie die Möglichkeit einer Be-/Entladung etwa durch Krane.

4. Ob die BFR Oberstufe strukturell überhaupt in der Lage ist, eine Fracht mit großem Volumen zu transportieren? Klar, es gibt die Payload Bay für Satelliten. Aber ist die wirklich so groß, wie etwa der Laderaum einer AN-225?

Offline MpunktApunkt

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #61 am: 09. Oktober 2017, 07:35:00 »
4. Ob die BFR Oberstufe strukturell überhaupt in der Lage ist, eine Fracht mit großem Volumen zu transportieren? Klar, es gibt die Payload Bay für Satelliten. Aber ist die wirklich so groß, wie etwa der Laderaum einer AN-225?

Zumindest wurde das Volumen größer als die Kabine eines A380 angegeben.
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Online Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #62 am: 09. Oktober 2017, 10:38:37 »
Größere Dimmensionen machen es in der Regel einfacher solche Strukturen beim Transport zu sichern. Ob sich sowas lohnt hängt von vielen Faktoren ab, aber es ist ziemlich sicher das es Anwendungen gibt wo es sich lohnt.

lngo

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #63 am: 09. Oktober 2017, 16:00:25 »
Hallo,

kam eigentlich schon die Frage auf, wie es bei BFR Earth-Earth Verbindungen eigentlich mit Fracht steht.
Immerhin wären da denke ich keine so hohen Sicherheitsanforderungen vorhanden.
Und im Bereich große schwere Maschinenteile um die Erde zu fliegen gibt es momentan bis auf die einigermaßen schnelle Antonow nicht wirklich etwas. Da sollten bei großer teurer Terminfracht doch einiges an Gewinnen drin sein. Zwei Wochen auf ein Schiff warten oder das Teil innerhalb von 24 Stunden mit dem BFR eingeflogen bekommen, sollten sich manche Unternehmen doch einiges kosten lassen.

Viele Grüße

Mario

Aus meiner Erfahrung mit Sondertransporten in Container oder Bulk ist die reine Reisezeit meistens vernachlässigbar. Viel Zeit geht beim Zoll drauf, vor allem wenn keine firmeneigenen Häfen und entsprechende Sondereinfuhrgenehmigungen vorhanden sind. Immer viel Zeit geht beim Umladen drauf.

Eine Frachtmaschine wird immer an mehr Orten landen koennen, als eine BFR. Von und zum Flughafen reicht haeufig jeweils ein (Sonder-)LKW. BFR Frachtverbindungen werden ja sehr wahrscheinlich noch weitere Zwischentransporte benoetigen.

Ich vermute dass solange die "periphären" Zeitaufwände eher in Tagen als Stunden gemessen werden, macht die Reduzierung der Reisedauer von 10+ Stunden auf eine Halbe noch keinen Sinn.
Aktuelles Beispiel: der Transport der Landshut.

Online Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #64 am: 15. Oktober 2017, 10:00:39 »
Wenn es wirklich gelingt die BFR+BFS so sicher zu machen wie ein Flugzeug,
wird es fast keine Grenze mehr geben, wie weit sich SpaceX noch entwickeln kann.

Kaum jemand hat Lust sich einen halben oder ganzen Tag im Flieger und bei einer Zwischenlandung,
hundemüde durch einen Airport zu quälen, wenn das in Zukunft ein einer Stunde machbar wird.

Das einzige was da etwas schwirig werden kann ist die Sache mit den Kotztüten und den Pampers.
Aber vielleicht gibts diese auf dem Weg vom Hafen zur Rakete gratis dazu.
Das Zubringerschiff braucht dann natürlich viele Kabinen ::)

Was auch so ein Ding werden könnte, ist das es an Board sicher keine Malzeiten geben wird,
maximal ein Trinkschlauch am Platz.
Die Konstruktion der Passagierplätze wird auch interessant werden, das ist dann das erste mal das man beim Start und Landung liegen kann und muss, nur hat man kaum Zeit da ein Schläfschen zu machen (Mist!!!).

ich würde interessieren wie dies die Sicherheit bei Reisen z.B. zur ISS verändert?

Offline tobi

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #65 am: 15. Oktober 2017, 10:08:26 »
@klakow: Selbst wenn alles so kommt, wie SpaceX sich das vorstellt, wird es weiter viele Leute geben, die mit dem Flieger fliegen.

1. Wegen Umweltschutz
2. Aus gesundheitlichen Gründen
3. Man hat keine Lust sich einer erhöhten Kotzgefahr auszusetzen.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Online Sensei

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #66 am: 15. Oktober 2017, 10:44:18 »
4. Weil die Anzahl der Start und Landeplätze stark begrenzt sein wird.
(Sind laut, teuer zu unterhalten etc )

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #67 am: 15. Oktober 2017, 10:49:25 »
1. Wegen Umweltschutz

Ich kenne mich damit nicht so gut aus, aber vielleicht weiß ja jemand wie das im Verhältnis zu einem Langstreckenflug steht?
Gerade USA -> Australien oder sowas wäre mal interessant. Es ist ja verschiedener Treibstoff der unterschiedlichen Einfluss auf die Umwelt hat.

Online Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #68 am: 15. Oktober 2017, 11:10:04 »
Vom Treibstoff her müsste es viel besser sein, es entsteht fast nur Wasserdampf und CO2, falls man das Methan mittels Power to Gas erzeugt, ist das ziemlich klimaneutral, nur die Frage wie sicher der Wasserdampf und CO2 in der sehr hohen Atmosphäre verhält?
Bei uns in Deutschand wird das kaum durchsetzbar sein, den Grünen, NABU und der BUND bekämmen ein politisch willkommenes Geschenk, ein neues Feindbild, nachdem AKW's ziemlich an Zugkraft verloren haben.
Ich sehe schon die Proteste falls man so ein Startplatz in der Nord oder Ostsee installieren will.

Offline Steppenwolf

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #69 am: 15. Oktober 2017, 13:16:36 »
In der AMA sagt Musk er will die BFS mindestens so sicher wie Flugzeuge machen. Als Beispiel bring er Triebwerke: Er meint es ist möglich die so zuverlässig wie bei Flugzeugen zu machen.

Selbst wenn sie das hinbekommen, es reicht nicht wenn das Gesamtsystem eine vergleichbare Sicherheit haben soll. Bei einer Rakete müssten die Triebwerke tatsächlich sicherer als bei einem Flugzeug sein, da sie das einigste sind was die Rakete in der Luft hält. Ein Flugzeug hat Tragflächen und kann auch bei einem Komplettausfall der Triebwerke noch landen. Es gibt dafür genug Beispiele. Teilweise sind Jets ohne Schub über 100km gesegelt und noch sicher gelandet. Das ist aus Sicherheitsaspekten ein grundsätzlicher Nachteil von Raketen, den sie über erhöhte Faktoren in anderen Bereichen ausgleichen müssen. Wenn man betrachtet wie selten ein Triebwerksausfall heute ist (ja ich weiß AF A380..), und noch seltener zu einem Totalverlust führt, frage ich mich wie das gehen soll?

Der Sicherheitsaspekt wird hier von einigen vielleicht nicht so hoch aufgehängt. Motto: Hauptsache es geht erst mal technisch. Nur hat Sicherheit für mich Potential zu einem Showstopper der BFS als Flugzeugersatz zu werden. Wie Elon in der AMA sagt: Es ist für das Geschäft nicht zuträglich wenn auf dem Ticket steht: komme in 30 minuten an, aber vielleicht stirbst du auch dabei.

Offline Therodon

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #70 am: 15. Oktober 2017, 13:33:44 »
Es ist ja kein Flugzeugersatz in dem Sinne. Allein schon wegen der Anzahl der Verbindungen.

Es wäre ein sicher stark nachgefragtes  Premiummodell selbst wenn die Preise wirklich überschaubar sein sollten.

Eine Rakete ist kein Flugzeug. Muss sie auch nicht sein. Wichtig ist nur das sie für die Reiseart sicher ist. Alles andere wird da keine Nachfrage bremsen

GalacticTraveler

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #71 am: 15. Oktober 2017, 13:43:55 »
1. Wegen Umweltschutz

Sicher, dass das Wasser was eine Rakete beim kurzen Aufstieg quer über die gesamte Höhe verteilt, schlimmer ist als das Zeugs das ein Langstreckenflug in über 90% der Zeit in einer sehrbsensibken Schicht der Athmosphäre (an der Grenze Troposphäre/Stratosphäre) ausbringt? Ich sage nicht dass es anders ist aber bei der Beurteilung der Umweltschädlichkeit von Langstreckenflugzeugen wäre ich vorsichtig, weil es hierbei nicht um eine reine Abwägung von Treibstoffmassen geht.

Offline Doc Hoschi

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #72 am: 15. Oktober 2017, 16:51:58 »
Wasserdampf ist nun einmal das stärkste Treibhausgas (siehe hier) und wird eben gerade durch Raketen in die höheren Atmosphärenschichten eingebracht.

Was den allgemeinen Umweltgedanke bzgl. der Raketenabgase betrifft:
Es gibt wohl zwei Effekte, die diskutiert werden müssen: Den Eintrag von Treibhausgasen (egal von welchen) in der Hochatmosphäre UND den Einfluss der Verbrennungsrückstände auf die Ozonschicht (hier sind wohl insbesondere Feststoffraketen gefährlich).
Es scheint grundsätzlich immer noch recht wenig Erkenntnisse über den Einfluss der Triebwerksabgase in der Raumfahrt auf die Atmosphäre zu geben:

https://www.eucass-proceedings.eu/articles/eucass/pdf/2013/01/eucass4p657.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14777620902768867?needAccess=true

Es gibt eben aber Warnungen, die aufhorchen lassen:

Zitat
As the rocket launch market grows, so will ozone-destroying rocket emissions," said Professor Darin Toohey of CU-Boulder's atmospheric and oceanic sciences department. "If left unregulated, rocket launches by the year 2050 could result in more ozone destruction than was ever realized by CFCs.
...
...every type of rocket engine causes some ozone loss, and rocket combustion products are the only human sources of ozone-destroying compounds injected directly into the middle and upper stratosphere where the ozone layer resides...
Quelle

Bei der BFR käme im Wesentlichen (!) CO2 und Wasserdampf hinten raus, hinsichtlich der Ozonschädlichkeit vielleicht noch vergleichsweise harmlos. Nur denke ich nicht, dass durch eine klimaneutrale Treibstoffherstellung etwaige Befürchtungen zum Umweltgedanken vollkommen zerstreut sind.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Online Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #73 am: 15. Oktober 2017, 17:02:38 »
Das sicher nicht, es wird 100% Proteste geben, selbst dann wenn es objektiv keine Schäden geben sollte.
Was wichtig ist, wie wirkt sich das aus?
Nehmen wir einfach mal an es gibt keine Schäden durch die Triebwerke, dann wäre nur noch der Punkt was der Wasserdampf und das CO2 für Auswirkungen auf den Wärmehaushalt haben kann?

Offline stillesWasser

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #74 am: 15. Oktober 2017, 17:19:24 »
Das sicher nicht, es wird 100% Proteste geben, selbst dann wenn es objektiv keine Schäden geben sollte.
Was wichtig ist, wie wirkt sich das aus?
Nehmen wir einfach mal an es gibt keine Schäden durch die Triebwerke, dann wäre nur noch der Punkt was der Wasserdampf und das CO2 für Auswirkungen auf den Wärmehaushalt haben kann?

Warum sollten wir diese Annahme treffen? Es ist Fakt, dass Wasserdampf und CO2 für die Ozonschicht schädlich sind! Und es ist simple Mathematik, dass das einen signifikanten Einfluss haben wird, wenn Träume wie die von Musk und Bezos Realität werden, unabhängig davon, ob der Treibstoff aus der Atmosphäre gewonnen werden sollte!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

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