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Autor Thema: SpaceX - Terminangaben  (Gelesen 1634 mal)

Offline orion

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SpaceX - Terminangaben
« am: 20. September 2018, 07:59:12 »
Naja, die Frage nach dem Startdatum ist schon wichtig.

2012 hat EM einen F... gelassen, und man hat hier 60 Seiten lang über ITS / MCT diskutiert.
2017 hat EM einen weiteren F... gelassen, und man hat bis heute 26 Seiten lang diskutiert.
jetzt hat EM wieder einen F... gelassen - und die Diskussion geht von neuen los.
Und alle wissen alles und können alles erklären.
Und bald wird EM wieder einen F... lassen.
Eine nicht endende Geschichte.

Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #1 am: 20. September 2018, 08:21:35 »
Naja, die Frage nach dem Startdatum ist schon wichtig.

2012 hat EM einen F... gelassen, und man hat hier 60 Seiten lang über ITS / MCT diskutiert.
2017 hat EM einen weiteren F... gelassen, und man hat bis heute 26 Seiten lang diskutiert.
jetzt hat EM wieder einen F... gelassen - und die Diskussion geht von neuen los.
Und alle wissen alles und können alles erklären.
Und bald wird EM wieder einen F... lassen.
Eine nicht endende Geschichte.

Klar, bei so einem Projekt hat das Startdatum Prioritaet. Gut, ich verrate es. Der Jungfernflug der Frachtversion findet am 31.5.2023 statt.

Alternativ kann man auch folgendes in Betracht ziehen. Das Megaprojekt laeuft jetzt laecherliche 6 Jahre. In dieser Zeit hat man gelernt, wie man Raketen wiederverwendet, man hat selbst auf Gebieten wie Metallurgie Herausragendes geleistet. Man hat Methantriebwerke nahe an die Serienreife gebracht. Man lernt gerade, wie man Lebenserhaltungssysteme baut und Astronauten ins All schießt. Man hat gelernt, wie man eine große Anzahl von Triebwerken kombiniert, ohne das die sich gegenseitig abfackeln oder explodieren und vieles vieles mehr. All dieses know how ist Grundvoraussetzung fuer die BFR/BFS. Schlussendlich ist SpaceX noch laengst nicht all-in bei der BFR. Es wurde auch nie ein genauer Termin genannt, nur Zielmarken. Und dennoch, gibt es in regelmäßigen Zeitabständen Updates zur BFR, die es wert sind, in einem Fachforum diskutiert zu werden, wie die entsprechenden Threads zeigen. Dazu sind Foren ja auch da. Und Updates als Flatulenzen zu diskreditieren, ist nicht die feine englische Art, denn was Flatulenzen sind, entscheidet imho immernoch das Forum.

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #2 am: 20. September 2018, 08:31:06 »
@Orion:
Dein Betrag bleibt nicht sauber weil du ein paar Buchstaben weg lässt.
@Moderator: Löscht die Posts

Offline Therodon

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #3 am: 20. September 2018, 08:42:42 »
Wann ist denn eigentlich jetzt der Erststart - 2019 oder doch erst 2020?

Falls du die ersten Hopser mit als Start zählst wäre der Plan wohl 2019. Würde mich auch nicht wundern wenn Sie diesen einhalten. Ob das so reibungslos funktioniert das man 2020 dann weiter gehen kann wird sich zeigen.

Allgemein halte ich Vergleiche mit Entwicklungen wie F9 oder FH für schwierig, da in die BFR wesentlich mehr einfließt mit dem man schon Erfahrung hat.

Offline holleser

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #4 am: 20. September 2018, 09:35:53 »
Musk hat auf Twitter angekündigt dass der Booster bis zu 11 zusätzliche Triebwerke bekommen kann – und wahrscheinlich wird! Damit sind schon jetzt 3 grundlegende Upgrade Pfade mehr oder weniger angekündigt:

-   Mehr Engines auf dem Booster
-   Einsatz von VAC Engines auf dem BFS
-   Steigerung des Brennkammerdruckes/Schubs

Weitere Upgrades kommen sicherlich mit den Erfahrungen aus dem Betrieb dazu.

Das stellt dann selbst die Evolution der F9 weit in den Schatten. Relativiert auch die 100t Nutzlast als bestenfalls groben Anfangswert.

 bisher haben sich Nutzlastangaben immer erst auf spätere Versionen gepasst. Wenn der Estflug mit weniger Triebwerken, reduziertem Druck und ohne VAC Triebwerke erfolgt, dann würde es mich nicht wundern wenn die erste Nutzlast sehr gering sein wir. Auf FH oder F9 Niveau.

Die DemoNutzlast der einzigen FH hätte man auch mit einer F9 auf den Zielorbit bekommen.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #5 am: 20. September 2018, 09:42:14 »
Naja, die Frage nach dem Startdatum ist schon wichtig.

2012 hat EM einen F... gelassen, und man hat hier 60 Seiten lang über ITS / MCT diskutiert.
2017 hat EM einen weiteren F... gelassen, und man hat bis heute 26 Seiten lang diskutiert.
...

Manche Leute finden es offenbar unerträglich, Projekte zu verfolgen, bei denen kein klarer verbindlicher Zeitplan und keine genauen endgültigen Parameter im Voraus klar definiert sind. Ich empfehle ihnen deshalb sich etwas einfacheren Projekten zuzuwenden, bei denen alle diese Dinge im Voraus zuverlässig feststehen. Mir fällt da z.B. BER ein, die Philharmonie in Hamburg, die deutsche Nord-Süd Energietrasse usw.  8)

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #6 am: 20. September 2018, 10:15:52 »
Noch ein weniger polemischer Nachtrag zu den Terminen: Das ist eben der Unterschied zwischen öffentlich finanzierten Projekten und privatwirtschaftlichen.

Bei den öffentlichen müssen in der Regel alle Hauptparameter vorher definiert werden, damit man die jeweiligen Gelder bekommt. Und weil das oft einfach realistisch nicht möglich ist, werden zunächst "freundliche" oder politische "Mondparameter" definiert. Die dann natürlich nur selten eingehalten werden  können. Weiterer Nachteil: neue Erkenntnisse können in der Regel nicht berücksichtigt werden, Änderungswünsche werden leicht als Unsicherheit gedeutet und können das Projekt als Ganzes gefährden.

Bei privaten entfällt diese Notwendigkeit und der Geldgeber kann flexibel auf aktuelle technische Erkenntnisse und die wirtschaftliche Situation reagieren. Der unvermeidliche Nachteil: "nix genaues weiss man nicht"

In die Zukunft kann keiner blicken, auch wenn er das noch so engagiert behauptet. Es erfordert eine Vision, Mut und eigenes Geld um technisches Neuland zu betreten und ein im Prinzip immer unsicheres Projekt zu beginnen. Das ist schon wegen wechselnden Mehrheiten bei den öffentlichen Entscheidern problematisch. Und Elon gebührt Respekt, weil er alle notwendigen Eigenschaften besitzt. Daß das an die Substanz geht, ist klar. Man braucht sich nur die Lebensläufe mancher anderer Erfinder und "Tüftler" anzuschauen.

Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #7 am: 20. September 2018, 10:40:10 »
Danke Kelvin. Genauso sieht es aus.

PS: BER zählt nicht. Als die Planungen begannen, gab es SpaceX noch gar nicht.

Offline orion

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #8 am: 20. September 2018, 11:56:01 »
Wann ist denn eigentlich jetzt der Erststart - 2019 oder doch erst 2020?

Falls du die ersten Hopser mit als Start zählst wäre der Plan wohl 2019. Würde mich auch nicht wundern wenn Sie diesen einhalten. Ob das so reibungslos funktioniert das man 2020 dann weiter gehen kann wird sich zeigen.

Allgemein halte ich Vergleiche mit Entwicklungen wie F9 oder FH für schwierig, da in die BFR wesentlich mehr einfließt mit dem man schon Erfahrung hat.

Als 2017 von ITS / MCT auf BFR gewechselt wurde, hat man doch hier angenommen, dass schon kräftig gebaut wird - sonst wäre ein Hopsertermin 2019 doch total unrealistisch.
Die jetzigen Änderungen sind doch nicht gerade klein. Bei diesen "Flügeln" muss wenigstens in die Trägerstruktur eingegriffen werden. Da kann doch keiner sagen, dass das nur mal schnell ein Umbau ist.

Offline Dublone

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #9 am: 20. September 2018, 12:19:39 »
Ich verstehe immer noch nicht warum einige sich so an die Termin Ausagen von Musk klammern  :)

Musk hat doch im Webcast gesagt, das die Top Prio erstmal die Crew Dragon ist, und das ist auch gut so.
Wenn bei der Crew Dragon alles klappt und man nächstes Jahr Personen befördert, dann erst wird man mehr Resorcen für die  BFR verwenden. Musk hatte auch gesagt vermutlich wird das gegen ende 2019 erst werden.

Ich würde mich ja schon riesig freuen wenn man nächstes  Jahr mal ein Hüpfer sehen würde.

Und was die Design änderung betrifft, glaube ich nicht das man da erst seit dem Webcast drann ist. ;)

Offline tomtom

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #10 am: 20. September 2018, 18:44:04 »
Etliche Beiträge, die wiederum nichts mit Terminen sondern der Technik des BFR zu tun haben, hab ich wieder zurückverschoben.

Ich gebs auf, dass in der SpaceX Rubrik nach Topic diskutiert wird, ist einfach unmöglich.

Offline tomtom

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #11 am: 20. September 2018, 18:52:41 »
Noch ein weniger polemischer Nachtrag zu den Terminen: Das ist eben der Unterschied zwischen öffentlich finanzierten Projekten und privatwirtschaftlichen.

Bei den öffentlichen müssen in der Regel alle Hauptparameter vorher definiert werden, damit man die jeweiligen Gelder bekommt. Und weil das oft einfach realistisch nicht möglich ist, werden zunächst "freundliche" oder politische "Mondparameter" definiert. Die dann natürlich nur selten eingehalten werden  können. Weiterer Nachteil: neue Erkenntnisse können in der Regel nicht berücksichtigt werden, Änderungswünsche werden leicht als Unsicherheit gedeutet und können das Projekt als Ganzes gefährden.

Bei privaten entfällt diese Notwendigkeit und der Geldgeber kann flexibel auf aktuelle technische Erkenntnisse und die wirtschaftliche Situation reagieren. Der unvermeidliche Nachteil: "nix genaues weiss man nicht"

Das als Unterschied zu bezeichnen, ist aber sehr fragwürdig. Private, besser kommerzielle Projekte, unterliegen mindestens dem gleichen Anspruch, funktionale/zeitliche/wirtschaftliche Ziele zu erreichen. Das man da flexibel auf technische Erkenntnisse ins Blaue entwickeln kann, ist doch weit her geholt.

Wenn da SpaceX eine Ausnahme sein sollte, müßte man das an anderen Unternehmensmerkmalen erklären.

Ich hatte die Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion, falls das nicht zu stande kommt, bin ich hier raus.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #12 am: 20. September 2018, 20:45:15 »
Private, besser kommerzielle Projekte, unterliegen mindestens dem gleichen Anspruch, funktionale/zeitliche/wirtschaftliche Ziele zu erreichen. Das man da flexibel auf technische Erkenntnisse ins Blaue entwickeln kann, ist doch weit her geholt.

Wenn da SpaceX eine Ausnahme sein sollte, müßte man das an anderen Unternehmensmerkmalen erklären.

Ich habe eigentlich nur versucht zwei "Projektgattungen" zu beschrieben, ohne Rücksicht auf die Struktur der Unternehmen, die sie realisieren. Wenn ein beliebiges kommerzielles Unternehmen ein öffentlich gefördertes Projekt realisiert, dann unterliegt es sicher auch den Zwängen solcher Projekte. (Das ist wohl der Regelfall.)

Du hast aber bezüglich der Ziele / Zwänge der kommerziellen Unternehmens schon Recht, denke ich. Bei einer Aktiengesellschaft ist die Firmenleitung wohl bei jedem Projekt ähnlichen Zwängen ausgesetzt, wie es bei öffentlichen Projekten der Fall ist. Mit der Gefahr, daß die Firmenleitung ausgetauscht wird und/oder das Projekt abgebrochen wird.

Also funktioniert das mit den "freien Projekten" nur dann, wenn der Projektverantwortliche (der "Wahnsinnige mit de fixen Idee") vollen und zuverlässigen Zugriff auf die Resourcen des Betriebes hat. Es sich also um keine Aktiengesellschaft o.ä. handelt. Und Planungen nur der Selbstkontrolle dienen.




Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Terminangaben
« Antwort #13 am: 20. September 2018, 23:33:39 »
TomTom

Was ist an der Diskussion unsachlich? Und, aufs blaue entwickeln ist exakt genau das, was SpaceX, respektive Elon Musk macht. Man hat ein Ziel und das wird dann angegangen. Gelangt man in eine Sackgasse, nimmt man einen anderen weg. Und genau das ist der von Kelvin besagte Unterschied. Schau Dir die Ariane 6 an. Da wird stur am Konzept festgehalten, obwohl man sich laengst haette hinterfragen muessen. Das gleiche bei der SLS. Und jetzt schau Dir die BFR/BFS. Das Design aendert sich staendig. Man optimiert permanent. Ein exakter Zeitplan haette nur eine Konsequenz, man wird unflexibel. Also setzt man sich ein Ziel, bis wann die Rakete fertig sein soll. Was dazwischen passiert, interessiert niemanden und offensichtlich ist diese Strategie weit erfolgreicher als das was staatliche Institutionen zu bieten haben.

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