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Autor Thema: Raumschiff als Architektur  (Gelesen 4883 mal)

Offline Stefan307

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Re: Raumschiff als Architektur
« Antwort #25 am: 05. Februar 2019, 17:25:50 »
Gegen Robust und VA spricht ja auch nichts, dir ging es aber doch darum das man "einfach" Bleche auf die Wiese fährt, ein Gerüst aufbaut, und "loslegt" Was Unterscheidet denn deiner Meinung nach eine Schiffswerft von einer Raketenfabrik? Und nochmal Schiffswerften sind heutzutage mehr Schiffsfabriken als du denkst!

MFG S

PS. die "größte" Rakete überhaupt wurde übrigens in Einer "Fabrik" in der nähe der Startanlage gebaut. Im grunde ja auch Logisch da Baikonur keinen Hafen hat. Auf das Prinzip setzt ja jetzt auch BO bei der New Glen.

Offline Kelvin

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Re: Raumschiff als Architektur
« Antwort #26 am: 05. Februar 2019, 20:07:11 »
Gegen Robust und VA spricht ja auch nichts,
Entscheidend ist aber u.A. auch die "Befreiung vom durchgehenden Präzisionsteil - Paradigma". Genauer - der konsequenten Differenzierung zwischen Bereichen wo diese Präzision nötig ist, und anderen, bei denen das nicht der Fall ist. Sonst ist eine Reparatur irgendwo "in der Pampa" kaum möglich. Es gibt einfach eine auch psychologische Barriere, in einer High-Tech Halle mit fast Reinraumqualität "mindere Fertigungsqualität" zu produzieren. Auch dann, wenn es sich nur um den widerstandsfähigen, robusten, reparaturfreundlichen "Rohbau" handelt. Mit gravierenden Folgen bezüglich Zeitbedarf und Kosten. (In einer Kunde / Auftraggeber Situation ist das sogar irgendwie verständlich, nicht aber bei einem Betrieb wie SpaceX in der aktuellen sehr flexiblen Konfiguration.)   

  dir ging es aber doch darum das man "einfach" Bleche auf die Wiese fährt, ein Gerüst aufbaut, und "loslegt"
... persönliches entfernt Pirx

Die heute schon offensichtliche Entscheidung von SpaceX, auch das orbitale Testobjekt ohne ein VAB am Betriebsort zu bauen, ist übrigens der Beweis dafür, daß meine Überlegungen nicht ganz abwegig sein können. 

Was Unterscheidet denn deiner Meinung nach eine Schiffswerft von einer Raketenfabrik? Und nochmal Schiffswerften sind heutzutage mehr Schiffsfabriken als du denkst!
Viel sinnvoller wäre die Frage, was eine in Jahrzehnten entstandene Schiffswert von einer nicht vorhandenen sehr großen Raketenfabrik unterscheidet. Ich würde schätzen, auf diesem Gelände, so ungefähr 3 Jahre und etliche hundert Mio Dollar. Es gibt hier keine Wahl, als so zu verfahren. Aber gerade auch solche Situationen bringen die Technik (eigentlich die ganze Menschheit) oft entscheidend weiter. Und umgekehrt - ausreichende finanzielle Mittel und viel Zeit führen oft eher zur Denkfaulheit, Korruption, Vetternwirtschaft und Stagnation. Muß ich wirklich Beispiele nennen?

PS. die "größte" Rakete überhaupt wurde übrigens in Einer "Fabrik" in der nähe der Startanlage gebaut. Im grunde ja auch Logisch da Baikonur keinen Hafen hat. Auf das Prinzip setzt ja jetzt auch BO bei der New Glen.
Das hat überhaupt keine Beweiskraft. Die frühere UdSSR hatte komplett andere Bedingungen und BO ebenfalls. Und bei beiden Beispiele kann man wohl nicht von einem Erfolg sprechen. Daß BO im Gegensatz zu dieser ... unpassende Betitelung entfernt ... Pirx SpaceX auf "etwas anderes setzt" - das soll ein echt schlagendes Argument sein??  ::)

Die Wiederverwendung ändert einfach sehr viele eingefahrenen Prozeduren und Lösunen. Mit der auf einmal benötigten größeren Widerstandsfähigkeit und dem weniger streng notwendigen Leichtbau muß auch die Bauweise und Produktion ganz neu bewertet werden.  Die Einmalverwendung hat einfach bestimmte Verfahren und Bauweisen erzwungen. Dieser Zwang hat jetzt zumindest nachgelassen. Die zukünftige Raketentechnik und deren Produktion ist nach den erfolgreichen F9 Landungen eine andere. Wer in den alten Gleisen bleibt (und zu spät kommt) den bestraft das Leben.  ;)
« Letzte Änderung: 12. Februar 2019, 20:19:54 von Pirx »

Offline Stefan307

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Re: Raumschiff als Architektur
« Antwort #27 am: 12. Februar 2019, 19:46:43 »
Gegen Robust und VA spricht ja auch nichts,
Entscheidend ist aber u.A. auch die "Befreiung vom durchgehenden Präzisionsteil - Paradigma". Genauer - der konsequenten Differenzierung zwischen Bereichen wo diese Präzision nötig ist, und anderen, bei denen das nicht der Fall ist. Sonst ist eine Reparatur irgendwo "in der Pampa" kaum möglich. Es gibt einfach eine auch psychologische Barriere, in einer High-Tech Halle mit fast Reinraumqualität "mindere Fertigungsqualität" zu produzieren. Auch dann, wenn es sich nur um den widerstandsfähigen, robusten, reparaturfreundlichen "Rohbau" handelt. Mit gravierenden Folgen bezüglich Zeitbedarf und Kosten. (In einer Kunde / Auftraggeber Situation ist das sogar irgendwie verständlich, nicht aber bei einem Betrieb wie SpaceX in der aktuellen sehr flexiblen Konfiguration.)   
Wo kommt eigentlich die Annahme her das eine Rakete von der mehr erwartet wird (landen) einen geringere technische Herausforderung sein soll, die Ansprüche an ihre Fertigung also geringer sind?

  dir ging es aber doch darum das man "einfach" Bleche auf die Wiese fährt, ein Gerüst aufbaut, und "loslegt"
... persönliches entfernt Pirx

Die heute schon offensichtliche Entscheidung von SpaceX, auch das orbitale Testobjekt ohne ein VAB am Betriebsort zu bauen, ist übrigens der Beweis dafür, daß meine Überlegungen nicht ganz abwegig sein können. 

... persönliches entfernt Pirx Oder glaubst du wirklich daran das das "Objekt" in Brownsville einen Orbit erreichen wird? Häuser werden so gebaut und das war der Ausgangspunkt deiner Frage!

Was Unterscheidet denn deiner Meinung nach eine Schiffswerft von einer Raketenfabrik? Und nochmal Schiffswerften sind heutzutage mehr Schiffsfabriken als du denkst!
Viel sinnvoller wäre die Frage, was eine in Jahrzehnten entstandene Schiffswert von einer nicht vorhandenen sehr großen Raketenfabrik unterscheidet. Ich würde schätzen, auf diesem Gelände, so ungefähr 3 Jahre und etliche hundert Mio Dollar. Es gibt hier keine Wahl, als so zu verfahren. Aber gerade auch solche Situationen bringen die Technik (eigentlich die ganze Menschheit) oft entscheidend weiter. Und umgekehrt - ausreichende finanzielle Mittel und viel Zeit führen oft eher zur Denkfaulheit, Korruption, Vetternwirtschaft und Stagnation. Muß ich wirklich Beispiele nennen?

So langsam nerven diese ständigen Verschwörungstheorien bezüglich der Raumfahrtindustrie!

PS. die "größte" Rakete überhaupt wurde übrigens in Einer "Fabrik" in der nähe der Startanlage gebaut. Im grunde ja auch Logisch da Baikonur keinen Hafen hat. Auf das Prinzip setzt ja jetzt auch BO bei der New Glen.
Das hat überhaupt keine Beweiskraft. Die frühere UdSSR hatte komplett andere Bedingungen und BO ebenfalls. Und bei beiden Beispiele kann man wohl nicht von einem Erfolg sprechen. Daß BO im Gegensatz zu dieser ... unpassende Betitelung entfernt ... Pirx SpaceX auf "etwas anderes setzt" - das soll ein echt schlagendes Argument sein??  ::)

... unpassende Betitelung entfernt ... Pirx kommt aber jetzt von dir! Ich habe nichts gegen SpaceX, ich habe etwas gegen den Hype der um sie veranstaltetet wird, und ich werfe ihnen vor diesen bewusst zu schüren und damit der gesamten Raumfahrt zu schaden.

Die Wiederverwendung ändert einfach sehr viele eingefahrenen Prozeduren und Lösunen. Mit der auf einmal benötigten größeren Widerstandsfähigkeit und dem weniger streng notwendigen Leichtbau muß auch die Bauweise und Produktion ganz neu bewertet werden.  Die Einmalverwendung hat einfach bestimmte Verfahren und Bauweisen erzwungen. Dieser Zwang hat jetzt zumindest nachgelassen. Die zukünftige Raketentechnik und deren Produktion ist nach den erfolgreichen F9 Landungen eine andere. Wer in den alten Gleisen bleibt (und zu spät kommt) den bestraft das Leben.  ;)
Ach ja gilt denn nicht mehr die Raketengrundgleichung? Alternative Physik? Fakt ist ein höheres Leergewicht schadet bei Wiederverwendung alla SpaceX gleich 2x, beim Start und bei der Landung, man kann das natürlich immer dadurch kompensieren das man alles noch größer baut, die mit Abstand primitivste Methode...

Ich überlege ernsthaft ob ich hier noch Sinnvolle Argumente ausführen soll... Zum Beispiel das der Schwerpunkt einer solchen handwerklich gefertigten Rakete nicht exakt bekannt ist, aber was rede ich das ganze ist längst eine Glaubensfrage geworden.

MFG S
« Letzte Änderung: 12. Februar 2019, 20:23:29 von Pirx »

Offline Pirx

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Re: Raumschiff als Architektur
« Antwort #28 am: 12. Februar 2019, 20:16:17 »
Löschwarnung für den Fall, dass weiter im Stil wie vorstehend diskutiert wird.

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Kelvin

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Re: Raumschiff als Architektur
« Antwort #29 am: 13. Februar 2019, 10:07:07 »
Ich habe für mich ganz privat beschlossen, einen direkten Meinungsaustauch hier immer nur dann zu betreiben, wenn er nach meiner Einschätzung zu einem Ergebnis führen kann. In diesem Fall sehe ich das nicht und meine Meinung zum Thema habe ich bereits ausreichend deutlich gemacht.   

Offline Kelvin

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Re: Raumschiff als Architektur
« Antwort #30 am: 25. Februar 2019, 23:09:48 »
Wobei man auch bei der "Werftbauweise" jede Menge spezieller "maßgefertigter" Vorrichtungen und Hilfsmittel nach und nach entwickeln kann, die die Arbeit verbessern, vereinfachen und beschleunigen. Kein Zauberei, keine "Wissenschaft", einfach Bauteile und bewährte Prinzipien aus dem "Maschinenbauregal".

Übrig bleiben nur die Außennähte, mit denen die Segmente verbunden werden. Und dafür gibt es durchaus Lösungen: mobile Schweißerkabinen, ein kompletter vertikal verschiebbarer "Schweißerring / Ringkabine", Schweißroboter) Alles Einrichtungen, die nur einen Bruchteil eines VAB kosten. Und solche Maßnahmen / Einrichtungen können jederzeit während der Produktion zusätzlich hinzugefügt werden

Auf NasaSpaceFlight sind inzwischen interessante Beiträge zu diesem Thema aufgetaucht: Prinzipskizzen von Schweißvorrichtungen für große Behälter (1), ein Video einer solchen Vorrichtung im Einsatz (2) und eine aktuelle Aufnahme von BocaChicaGal von einer solchen Kabine im Einsatz an den dort aktuell geschweißten Segmenten (3)

1) https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47301.msg1914633#msg1914633

2) https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47301.msg1914639#msg1914639

3) https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47120.msg1915049#msg1915049

Ich möchte dazu noch auf drei Details aufmerksam machen:

- die Vorrichtung hängt am oberen Rand des erst nur gehefteten oder geklemmten Segments - dadurch ist eine genaue Führung relativ zur Lage de aktuell geschweißten Segments gegeben. Während geschweißt wird, kann das nächste Segment bereits vorbereitet werden.   

- die Vorrichtung kann natürlich auch Einrichtungen zur zerstörungsfreien Prüfung der erstellten Schweißnähte tragen - per Ultraschall, Röntgenstrahlen oder Gammastrahlen. Die Positionierung der Prüfeinrichtungen ist gleich präzise und erfordert keinen Zusatzaufwand.

- die Einrichtung kann beliebig vervollständigt werden, so daß die Schweißbedingungen von denen in einer Halle praktisch nicht abweichen.

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Raumschiff als Architektur
« Antwort #31 am: 25. März 2019, 18:20:03 »
Hab da ein Video über einen Vortrag mit dem Titel: "Wie baut man eigentlich Raumschiffe" auf YouTube gefunden.
Passt ein bisschen hier hin, ein bisschen da hin. Kann sein dass es bereits verlinkt wurde, aber bei der Fülle an Infos hier im Forum ist es fasst unmöglich das herauszufinden.  Es ist 3 Jahre alt und hat über 300.000 Klicks.

Viele der Themen wurden bereits in vielen Threads angesprochen, aber für mich wurde hier dennoch viel Neues vorgetragen.


https://www.youtube.com/watch?v=5qNHtdN07FM
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

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