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Autor Thema: NASA's neue Mondlandefähre  (Gelesen 8405 mal)

Offline Han_Solo

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NASA's neue Mondlandefähre
« am: 16. Februar 2019, 17:22:23 »
Jetzt soll es plötzlich schnell gehen, doch man darf Zweifel haben, ob das so zeitlich passt.

https://www.golem.de/news/raumfahrt-die-nasa-will-schnell-eine-neue-mondlandefaehre-1902-139424.html

https://www.nasa.gov/nextstep/humanlander
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Offline McPhönix

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #1 am: 16. Februar 2019, 17:39:52 »
Ist das ein bissel Panikmache der Schreiberlinge oder kocht der NASA wirklich das Wasser im A*** ?

Denkbar wärs schon. Man denke nur, die Chinesen sind die ersten mit ein paar Stunden auf dem Mond. Das gäbe einen Shitstorm zur USA Regierung ohnegleichen. Und kommt mir nicht mit Spitzfindigkeiten "Die NASA Ist nicht die Regierung".  ;D
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline FlyRider

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #2 am: 16. Februar 2019, 19:00:40 »
Ich zitiere mal aus dem Golem Artikel:

"Es ist wichtig, dass wir so schnell wie möglich zum Mond zurückkehren", sagte Nasa-Chef Jim Bridenstine in Veranstaltung für Journalisten. Die Nasa wolle die Wiederverwendbarkeit, sie wolle Nachhaltigkeit - "aber wir wollen auch schnell sein.Schon in fünf Jahren soll ein Lander zum Mond fliegen, allerdings noch unbemannt. Die erste bemannte Landung auf dem Mond mit dem neuen Raumfahrzeug plane die Nasa für das Jahr 2028, berichtet das US-Onlinenachrichtenangebot The Verge."

WOW WOW WOW  8)

Endlich geht's mal wieder richtig ab!! Kein Vergleich zu den lahmarschigen 50/60er Jahren, wo man bei Null begonnen hat und in 11 Jahren drei Generationen von Raumschiffen entwickelt hat, viel Grundlagenforschung machen musste (Hitzeschild, Elektronik, Kopplungsmanöver im All, Kommunikationsnetzwerk u.v.a.m) und eben ein paar Mal auf dem Mond gelandet ist.

In nur 9 Jahren das SLS fertig zu schrauben (an dem man ja erst 7 Jahre schraubt, an Orion noch länger) und auch noch einen Lander zu bauen - das ist übermenschlich!!

Offline Stefan307

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #3 am: 16. Februar 2019, 19:16:56 »
Da wird noch mindestens einmal Gewählt also von daher....

Aber was hat es denn mit diesem Roboter auf sich der nach Wassereis suchen soll?

Das wäre ja mal eine wirkliche (wenn auch kleine) Sensation.

MFG S

PS: Wie weit ist man eigentlich damals mit Altair gekommen?

PPS: Scott Manley hat schon ein passendes Video dazu

https://www.youtube.com/watch?v=_I4iUf7l5DA


Offline Klakow

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #4 am: 16. Februar 2019, 23:44:26 »
Wenn ich das richtig verstehe, geht es vordringlich darum zu verhindern das China in der Lage ist bemannt zu Landen und die USA mit runtergelassenen Hosen da steht, Trump mag das vielleicht egal sein, dessen Hosen erreichen öfter diese Position, aber das Pentagon sieht das sicher anders.
Bin nur mal gespannt ob man die Verantwortung für die SLS nach Berlin verschiebt (BER...) Damit man ohne das Gesicht zu verlieren umschwenken kann.
Sorry Leute,  das wird in letzter Zeit immer grotesker,  das lässt sich nur noch mit Galgenhumor ertragen....
Mal schauen was dabei heraus kommt und wann?

Offline MR

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #5 am: 17. Februar 2019, 00:05:02 »
Für unmöglich halte ich das nicht, aber aktuell ist die Nutzlast der SLS zu klein und die Startrate zu gering. Will man den Termin schaffen, muss man eine neue Oberstufe mit dem J-2X entwickeln, damit SLS genug Nutzlast besitzt, um gleichzeitig Orion und einen Lander zum Mond zu bringen.

Alternativ könnte man 2 Starts einplanen, dann rächt sich dann aber vermutlich die Vermietung von LC -39A an SpaceX. Mit einer Rampe allein lassen sich keine 2 Starts in einem so kurzen Zeitraum durchführen.

Offline FlyRider

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #6 am: 17. Februar 2019, 09:09:59 »
Für unmöglich halte ich das nicht, aber aktuell ist die Nutzlast der SLS zu klein und die Startrate zu gering. Will man den Termin schaffen, muss man eine neue Oberstufe mit dem J-2X entwickeln, damit SLS genug Nutzlast besitzt, um gleichzeitig Orion und einen Lander zum Mond zu bringen.

Unmöglich... ? Eine Oberstufe und einen Lander für einen Termin 2028 ???
 
Ofensichtlich haben wir uns schon an das übliche Schneckentempo gewöhnt. Noch mal: Mercury, Gemini und Apollo inkl. Landung wurden in 11 Jahren entwickelt (vor 50 Jahren, aus dem Stand ohne nennenswerte Grundlagen!), jetzt fragen wir uns, ob eine Oberstufe und ein Lander in 9 Jahren nicht doch unmöglich sind...?

Offline Stefan307

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #7 am: 17. Februar 2019, 09:51:34 »
Ofensichtlich haben wir uns schon an das übliche Schneckentempo gewöhnt. Noch mal: Mercury, Gemini und Apollo inkl. Landung wurden in 11 Jahren entwickelt (vor 50 Jahren, aus dem Stand ohne nennenswerte Grundlagen!), jetzt fragen wir uns, ob eine Oberstufe und ein Lander in 9 Jahren nicht doch unmöglich sind...?

Die Zeiten haben sich geändert, was nicht heißt das sie sich nicht auch wieder ändern können. Was mir allerdings neu wäre, das das Pentagon für die US Raumfahrtpolitik zuständig ist, wenn schon eher hat der Kongress Interessen die über den jeweiligen Präsident hinausgehen. Machen die Chinesen denn wirklich Fortschritte? Ich habe eher das Gefühl das es bei Ihnen auch nicht wirklich vor ran geht. Ihre Startrate liegt ja noch unter dem was für das SLS geplant ist.

MFG S

Offline Sensei

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #8 am: 17. Februar 2019, 10:12:05 »
Für unmöglich halte ich das nicht, aber aktuell ist die Nutzlast der SLS zu klein und die Startrate zu gering. Will man den Termin schaffen, muss man eine neue Oberstufe mit dem J-2X entwickeln, damit SLS genug Nutzlast besitzt, um gleichzeitig Orion und einen Lander zum Mond zu bringen.

Alternativ könnte man 2 Starts einplanen, dann rächt sich dann aber vermutlich die Vermietung von LC -39A an SpaceX. Mit einer Rampe allein lassen sich keine 2 Starts in einem so kurzen Zeitraum durchführen.

??
Soweit ich das sehe sind beide Aussagen falsch.

Die SLS ist nach derzeitiger Planung wohl nur für Starts alle zwei Jahre eingeplant und ist nur dafür da die Orion + Kleinkram zum LOP-G zu bringen. Der Lander IST doch extra so gesplittet dass die privaten jedes Teil einzeln allein hoch bringen können (Tug, Ascending Veh., Descending Veh.)



https://www.space.com/nasa-crewed-lunar-landers-moon-2028.html

PS: weiß jemand wo es die originalpräsentation gibt? Ich hab bisher nur diese drei slides gefunden

Offline Captain-S

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #9 am: 17. Februar 2019, 11:37:35 »
Warum nicht gleich eine BFR nehmen?

Offline tomtom

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #10 am: 17. Februar 2019, 11:43:21 »
Die letzte NAC-Präsi enthält wohl die gleichen Infos (hatten wir schon im Thread Gateway):
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_exploration_update_dec2018_tagged.pdf

Human Lunar Lander Development läuft neben anderen kommerziellen/unbemannten Aktivitäten im Budget "Advanced Cislunar and Surface Capabilities". In FY2019 sind dafür 116,5 Mio $ vorgesehen.
https://spacepolicyonline.com/news/congress-poised-to-pass-final-fy2019-appropriations/

Offline Doc Hoschi

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #11 am: 17. Februar 2019, 12:28:06 »
PS: weiß jemand wo es die originalpräsentation gibt? Ich hab bisher nur diese drei slides gefunden

Die Slides entstammen folgender Präsentation: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Captain-S

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #12 am: 17. Februar 2019, 13:04:32 »
Das Gateway zu bauen sollte kein größeres Problem sein, da kann man Module die man
bei der ISS eingesetzt hat verwenden. Die Versorger auch.
Da man muss man doch nichts komplett neu entwickeln.
Da sollte sich jetzt die Erfahrung die man mit der ISS gemacht hat auszahlen.

Offline Stefan307

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #13 am: 17. Februar 2019, 17:59:17 »
Warum nicht gleich eine BFR nehmen?

Vielleicht weil die NASA nicht an eine schnelle Realisierung glaubt? Und wenn sich nicht auf ein Trägersystem verlassen will?

Das Gateway zu bauen sollte kein größeres Problem sein, da kann man Module die man
bei der ISS eingesetzt hat verwenden.

Weltraum ist nicht gleich Weltraum zumindest Strahlenschutz und Thermalmangement müsste man schon überarbeiten.

Die Versorger auch.

Neben dem Oben genannten kommt hier aber noch hinzu das ein Höheres deltaV notwendig ist. Entweder verwendet man eine Größere Rakete, oder das Service Modul des Versorgers muss leistungsfähiger werden. In der Praxis wahrscheinlich sogar beides wenn die Nutzlast gleich bleiben soll.
Ich hatte es im Gateway Thread schon mal erwähnt das lediglich die Kombination von Progress und der Proton kurzfristig möglich sein könnte!

Da man muss man doch nichts komplett neu entwickeln.
Da sollte sich jetzt die Erfahrung die man mit der ISS gemacht hat auszahlen.

Komplett muss wirklich nur der Lander entwickelt werden, weiterentwickelt allerdings fast alle Komponenten und das ist ja auch der Sinn der Sache.

Ich würde folgenden Kompromiss vorschlagen: Landestufe cyrogen und Einweg(mit der Option sie nach der Primärmission als Station auf der Oberfläche weiter zu betreiben. Aufstiegsstufe hypergol und wiederverwendbar. Die meiste Zeit würde sie am Lop-G hängen und könnte dort ebenfalls eine Funktion als Modul übernehmen. Sollte man ein Tug brauchen( ich vermute das ist der Fall wenn man in Pol nähe landen will) würde es sich anbieten hier ein Service Modul (entweder Orion oder halt von einem Stationsversorger) zu verwenden.

MFG S

Offline MR

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #14 am: 18. Februar 2019, 00:01:07 »
Die SLS ist nach derzeitiger Planung wohl nur für Starts alle zwei Jahre eingeplant und ist nur dafür da die Orion + Kleinkram zum LOP-G zu bringen. Der Lander IST doch extra so gesplittet dass die privaten jedes Teil einzeln allein hoch bringen können (Tug, Ascending Veh., Descending Veh.)

Was ist mit dem Treibstoff des Landers? Sollte der geplante neue Mondlander nicht mit Methan/LOX angetrieben werden? Selbst wenn man den Lander getrennt startet, hat man nur ein knappes Zeitfenster. Denn so nah an der Sonne lässt sich Methan/LOX nicht lange flüssig halten, zumindest wenn man auf schwere Isolationen verzichten will.

Offline Stefan307

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #15 am: 18. Februar 2019, 08:51:36 »
Die SLS ist nach derzeitiger Planung wohl nur für Starts alle zwei Jahre eingeplant und ist nur dafür da die Orion + Kleinkram zum LOP-G zu bringen. Der Lander IST doch extra so gesplittet dass die privaten jedes Teil einzeln allein hoch bringen können (Tug, Ascending Veh., Descending Veh.)

Was ist mit dem Treibstoff des Landers? Sollte der geplante neue Mondlander nicht mit Methan/LOX angetrieben werden? Selbst wenn man den Lander getrennt startet, hat man nur ein knappes Zeitfenster. Denn so nah an der Sonne lässt sich Methan/LOX nicht lange flüssig halten, zumindest wenn man auf schwere Isolationen verzichten will.

Methan/LOX kenne ich nur von frühen Plänen im Constellation Programm? Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher wie ich diese Problematik einschätzen soll, wenn Lockheed Martin sogar die Langzeit Lagerung von LH2/LOX für möglich hält.

MFG S

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #16 am: 18. Februar 2019, 09:53:22 »
Sollte das Descent Vehicle auch als Fluchtkapsel für den Abstieg zum Mond verwendet werden, müsste eventuell sogar ein hypogoler Treibstoff eingesetzt werden.
--
Ich hab bisher auch nichts bezüglich Methan als Treibstoff für den Lander gelesen.
--

Es wird geplant dass das LOP-G Monatelang Treibstoff hält. Wenn dieser nicht ebenfalls rein lagerfähig sein soll ,muss er auch so lange gehalten werden können.
Da sollte das zusammen führen der Landerkomponenten im LEO noch das kleinste Problem sein.

Offline Stefan307

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #17 am: 18. Februar 2019, 10:00:59 »
Sollte das Descent Vehicle auch als Fluchtkapsel für den Abstieg zum Mond verwendet werden, müsste eventuell sogar ein hypogoler Treibstoff eingesetzt werden.

Ich hab bisher auch nichts bezüglich Methan als Treibstoff für den Lander gelesen.

Wieso könnte man keine cyrogene Stufe bei einem Landeabbruch zünden?

Methan war in der Diskussion fürs Constellation Programm siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Altair_(spacecraft)
Ob es jetzt wiederbelebt wird? keine Ahnung.

MFG S

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #18 am: 18. Februar 2019, 10:53:17 »
Ich kann es auch nur aus zweiter Hand weiter geben. Aber Hypergole Treibstoffe sollen u.a. aufgrund ihres schnelleren Anspruchsverhalten dafür besser geeignet sein.

Offline McPhönix

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #19 am: 18. Februar 2019, 11:12:27 »
Ich denk halt, es ist eine Frage der zusätzlichen Bauteile.

Hypergol = 2 Tanks, die lange Zeit unter Druck gehalten werden können. Muß nicht allzuhoch sein. Dazu noch zwei Ventile (oder evtl. redundant 4) Aufmachen = brennt.

Cryogen = 2 Tanks, mit in jeder (!) Situation bereiten Komponenten. Zur Zündung extra entweder Laser oder sonstwie elektrisch. Also eine Handvoll Elektronik. Ungleich viele Teile mit ungleich mehr Ausfallmöglichkeiten. Und mehr von außen möglichen Störungen (Strahlungsschäden, Entladungen etc.) Und alles bringt Zeitverzögerungen mit sich.

Die Auslöseelektrik hat man in beiden fällen und ist wohl recht ausgereift mittlerweile.

Ich bin auch dafür, daß z.B. die Proton die letzte hypergole Großrakete ist. Aber bei kleinen Komponenten sollte man die Kirche im Dorf lassen.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Stefan307

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #20 am: 18. Februar 2019, 11:46:18 »
Ich denk halt, es ist eine Frage der zusätzlichen Bauteile.

Hypergol = 2 Tanks, die lange Zeit unter Druck gehalten werden können. Muß nicht allzuhoch sein. Dazu noch zwei Ventile (oder evtl. redundant 4) Aufmachen = brennt.

Cryogen = 2 Tanks, mit in jeder (!) Situation bereiten Komponenten. Zur Zündung extra entweder Laser oder sonstwie elektrisch. Also eine Handvoll Elektronik. Ungleich viele Teile mit ungleich mehr Ausfallmöglichkeiten. Und mehr von außen möglichen Störungen (Strahlungsschäden, Entladungen etc.) Und alles bringt Zeitverzögerungen mit sich.

Die Auslöseelektrik hat man in beiden fällen und ist wohl recht ausgereift mittlerweile.

Ich bin auch dafür, daß z.B. die Proton die letzte hypergole Großrakete ist. Aber bei kleinen Komponenten sollte man die Kirche im Dorf lassen.

Zustimmung, auf dem Mond gibt es ja auch keine Atmosphäre die Giftstoffe verteilen könnte man kontaminiert also maximal die Stelle an der man startet. Nicht das es auf dem Mond auch nichts gibt was man vergiften könnte...
Die Voyagers z.b. beweisen ja auch das solche Systeme nach Jahrzehnten noch Einsatzbereit sind.

MFG S

Offline Sensei

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #21 am: 18. Februar 2019, 11:59:01 »
Noch mal zu einem anderen Thema:

Descend Stage und Transfer Stage des Landers müssen ja mit ihrer wet mass von ~15 t auch erst einmal bis zum Gateway kommen.

Wenn sie denn nicht erst dort befüllt werden sollen muss das auch die Oberstufe der Rakete leisten.

Nach folgender Grafik ist dazu aber nur die Falcon Heavy im Wegwerfmodus fähig. New Glenn (und Vulcan) sollten diese LanderElemente auch nicht weit über den GTO heben können.


Offline Schillrich

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #22 am: 18. Februar 2019, 12:31:09 »
Das aus der Grafik abzuleiten, ist nicht ganz einfach ... mit etwas Vorsicht zu interpretieren. C3 ist ja die Überschuss-Energie in der Unendlichkeit bei einer hyperbolen Fluchtbahn (hier wohl von der Erde, nicht von der Sonne). Beim Transfer zum Mond wird man aber nicht auf so eine Fluchtbahn von der Erde beschleunigt.

\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Klakow

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #23 am: 18. Februar 2019, 13:50:48 »
Kann jemand mal diese Grafik erklären, mir erschließen sich die Einheiten an der X-Achse nicht!

Dann noch was, kryogene Treibstoffe kann man nicht alle gleich betrachten, die Lagerfähigkeit hängt nicht nur von der Temperatur und druck ab sondern auch wie sich das Gas verhält, da sind bezogen auf die Lagerfähigkeit wohl Wasserstoff und Helium richtig unangenehm, CH4 ist da schon sehr viel besser.
Man sollte auch eines nicht vergessen, in Mondnähe ist es sicher viel einfacher die Tanks kalt genug zu halten als im Erdorbit.

Für eine LAS Funktion ist die Sache auch weit weit weniger schlimm wenn LCH4 langsamer zünden würde, durch die geringe Schwerkraft hat man mehr Zeit.

Offline Schillrich

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Re: NASA's neue Mondlandefähre
« Antwort #24 am: 18. Februar 2019, 14:05:46 »
C3 ist die "hyperbolic excess energy", die charakteristische Energie, mit der die Sonde auf die Reise geschickt wird, gegenüber einem Zentralkörper. Die Wurzel daraus ist dann die Geschwindigkeit, mit der man in der Unendlichkeit ankäme.

Ein geschlossener Orbit hat C3<0. Eine Parabel hat C3=0. Eine Hyperbel hat C3>0. Je höher, desto schneller verlässt man die Erde (oder bei interplanetarer Berechnung, die Sonne).

Die Kurvenschar gibt an, welche Nutzlasten die Raketen auf die jeweilige Energie bringen können.
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