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Autor Thema: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter  (Gelesen 8637 mal)

Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #25 am: 21. Februar 2019, 18:29:21 »
...
ich verstehe zwar den Fehler, aber das Problem nicht. Das habitat hat 1bar Überdruck das hält wie gesagt eine Coladose aus darüber baue ich jetzt eine Gesteinskuppel zum Strahlenschutz. Das Habitat hält den Innendruck die Kuppel ihr Eigengewicht, und alles ist gut...
Da liegst du bei der Coladose offensichtlich richtig, nur wenn ich das nicht falsch verstehe steigt die Zugbelastung linear mit dem Durchmesser.
So eine Dose hat vielleicht 7cm, ne Röhre sollte mehr als 700cm haben, also >Faktor 100!

die ISS Module haben glaube ich 10mm, ist doch kein Problem Strahlen und Meteoriten Schutz kann entfallen, Thermalmanagement sollte einfacher sein.
Zitat

Vermutlich könnte man viel Höhleneingänge auch aus dem Orbit entdecken, nur braucht man dazu viel bessere Optiken im All und sehr viel mehr Datenkapazität.
Es wäre toll wenn man zumindest zwei Satelliten hätte die aus dem Orbit in der Lage sind 30cm oder besser aufzulösen.

das kann der MRO doch! ein 2. Satellit würde heute doch nur Sinn machen wenn er eine Höhere Auflösung hätte, wir haben noch Jahrzehnte Zeit zum Suchen.
Was das Auffinden angeht kann man auf dem Mars wegen der Atmosphäre nur bis zu einem bestimmten Winkel Aufnahmen machen, in solche Öffnungen kann man also nur sehr begrenzt hineinsehen. Das sollte auf dem Mond einfacher sein...
Zitat
Ich würde aber nicht nur nach Höhlen sondern auch nach steilen Felswänden oder Schluchten schauen, am besten natürlich solche mit sehr hartem und kompaktem Felsgestein bei dem es vielleicht schon reicht Tunnel zu bohren und den Eingang mit einer Druckschleuse zu versehen.

Es gibt auf der Erde Felsformationen die druckdicht sind, das würde bedeuten das man nach Aufheizung unter Luftdruck sich direkt auf den Felsboden stellen kann.
Das Herstellen des "Druckköpers" aus Gestein erscheint mir unnötig risikoreich. In den Habitate muss ja auch etwas hinein, das kommt von der Erde und sollte im Normalfall auch unter Druck zum Mars transportiert werden. Man hat also ohnehin einen "Container" durch den Verbrauch von Versorgungsgütern entsteht Automatisch Platz um sich darin zu Bewegen.

MFG S

Offline McPhönix

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #26 am: 21. Februar 2019, 19:16:15 »
Man muß vlt einkalkulieren, welcher Art der Besuch am Mars sein wird.
1)
Hinfliegen und in der gleichen Opposition wieder zurück. D.H. max ein paar Tage.
Da hat man trotzdem etliche Erkenntnisse. Wichtigste : Inwieweit stimmen die mit den Augen von Rovern und Sats gewonnenen Bildern mit dem menschlichen Blick überein. Gibt Infos für Psychologie, Chemie und Bodenstruktur. Mit jeder Menge Fundstücke zurückkommen.
2)
Mehr Treibstoff einsetzen und ein halbes Jahr vor der Opposition hinfliegen, mit der Opp. zurück. Test : Kann man ein halbes Jahr am Mars gleichsetzen mit einem halben Jahr ISS ? Vor Ort erstmal in Containern/Modulen leben. Messen, ob doppelter Schirm nötig. Inwieweit und wie oft schlagen schwere Korpuskeln Sekundärstrahlung aus Blech.
Mars-Baumaterial begutachten, Wasser suchen, Staubmanagement etc.
3)
Aufenthalt von Opp. zu Opp. Auf 2) basierend Langzeithabitate bauen, falls die Höhlensuche auf lange Sicht zu aufwendig ist. Fahrzeugeinsatz.

Mein Starttext/Bild bezieht sich auf 3) Daß vorher andere Wohnlichkeiten einkalkuliert werden müssen, ist freilich nicht anders möglich.

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #27 am: 21. Februar 2019, 19:27:36 »
Auch für 3 erscheint mir der Bau eines Druckkörpers aus Material vor Ort zu aufwendig, im Gegensatz zum Strahlenschutz...
Unter günstigen Bedingungen reicht vielleicht fürs erste wirklich eine Steilwand an der man das "Lager" aufschägt. An ein "Zelt" kann ich allerdings selbst für 1 nicht glauben...

MFG S

Offline McPhönix

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #28 am: 21. Februar 2019, 22:37:58 »
Na ein Zelt geht freilich nicht. Da wird man bei 1) doch die BFS nutzen müssen.

Aber ein Aspekt ist da immernoch : Wie komme ich aus der BFS auf den Boden und wieder hoch? Das Ding wird doch auf lange Sicht erstmal das Haupttransportmittel sein oder? Lift ist klar, aber welche Konstruktion, welche Redundanz, welche Sicherheit, bei Schaden welche Reparatur/Austausch von "oben" bzw. "unten" ? Was nützt die BFS, wenn ich nicht raus oder reinkomme?
Das ist Stoff für jemanden, einen eigenen Thread damit aufzumachen, finde ich.
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Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #29 am: 21. Februar 2019, 23:22:46 »
...Das Ding wird doch auf lange Sicht erstmal das Haupttransportmittel sein oder? ...

Oder! aber las uns hier nicht noch eine Grundsatzdiskussion führen...
Ich denke eine Leiter wäre die naheliegende Option für einen Plan B...
Aber gut stellen wir uns mal vor ein BFS steht auf dem Mars. ISRU ist ja hier zwingend notwendig. Also ist das erste BFS eine Treibstofffabrik. Wie kommt der Treibstoff von einem BFS zum anderen? Wie kommt Wasser zum BFS? In den SpaceX Animationen sieht man Fahrzeuge, wie kommen die auf den Boden? Kran im BFS nehme ich jetzt mal an...
Es stehen also 3-4 BFS auf dem Mars spannend wird die Landegenauigkeit auf dem Mars die muss aber hoch sein sonnst scheitert das ganze ja im Ansatz. Wenn man also ein hohe Genauigkeit beim Landen erreicht kann man ein BFS  evtl. an einem strahlen geschützten Ort landen. Dafür müsste man natürlich wissen wie stark die Strahlung in Tiefen Kratern oder am Rand von Steilwänden ist. Das eine Landung direkt neben einer Steilwand eine erheblich nicht triviale Aufgabe wäre wollen wir hier mal großzügig übersehen. Jetzt müsste man also nur noch einschätzen können wie weit das die Strahlung beeinflusst. Dann hast du die Lösung für 1!

MFG S

Offline McPhönix

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #30 am: 22. Februar 2019, 00:34:19 »
Für eine hohe Landegenauigkeit brauchts aber irgendeinen Bezugspunkt. Ein Sat-Foto mit ausreichender Auflösung, das von der BFS "erkannt" werden kann z.B. Das könnte bis dahin abgesichert sein. Eine Funkbake oder ein Kreuz auf dem Boden hat ja noch keiner appliziert.
Das Steilwandexperiment wird man wohl auf später verschieben. Sicherheit geht vor.

Aber ist BFS schon soweit, einen gesteuerten Landeanflug zu machen, evtl mit etwas hoovern? Da werden wir einfach mal die Ergebnisse aus Boca Chica abwarten müssen.

Eine Leiter als Plan B für die Leute ist klar. Aber es muß für Möglichkeiten gesorgt sein, den Lift bzw. Kran jederzeit in Betrieb zu bringen/zu halten. Ein Flug zum Mars muß Ergebnisse / Material / Proben mit zurückbringen. Sonst ist viel Geld für wenig Nutzen ausgegeben.

PS: Das "oder" war eigentlich mehr als "denk ich doch" gemeint. Keine Grundsatzdiskussion nötig ;)


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Offline Klakow

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #31 am: 22. Februar 2019, 00:42:56 »
Die 10mm in Stahl halte ich für ausgeschlossen, das ist weder nötig und vor allem viel zu schwer.
Bei einem Tunnel hat man zumindest drei Vorteile:
1) Die große Überdeckung ergibt auf jeden Fall einen hervorragenden Strahlenschutz
2) Die statische Last wegen dem Innendruck kann vollständig durch den Bergdruck kompensiert werden, was es erlaubt die Wandstärke zu reduzieren.
3) Der Fußboden kann vollständig plan sein was bei einem Druckkörper nur mit sehr hohem Materialeinsatz möglich wäre.

In dichtem Fels gibt es weitere Vorteile:
4) Der Tunnel braucht nicht unbedingt einen zusätzliche Schicht um das Ding druckdicht zu bekommen.
5) Man kann das Ding von innen unter Druck vorsichtig erweitern ohne Druckanzug.
6) Man kann Wasserbecken aus dem Boden ausbrechen
7) Man kann den umliegenden Fels als Wärmesenke nutzen, das erleichtert es die Abwärme von energieintensiven Prozessen abzuleiten.
8] Man kann mit den Händen direkt den Mars anfassen.
 

Offline McPhönix

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #32 am: 22. Februar 2019, 12:04:11 »
Wie kommst Du jetzt auf 10mm Stahl ?
Ich mein, was da ist mit dieser Stärke, wird halt genutzt, Ergänzungen mit anderen Wandstärken möglich. Am Besten wären vorgefertigte Platten in Wabentechnik. Vorhanden sein muß ein elastischer Vakuumfester Kleber/Dichtungsmasse.

Abgesehen davon halte ich für die erste Zeit auch die untermarsische Variante für günstig. Aber Wünsche sind das Eine....

Also es muß auch sofort die obermarsische Variante in Erwägung gezogen und vorbereitet werden. Erste kleine Vorversuche sollte man schon dann machen, solange man noch in Modulen wohnt.
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Offline Sensei

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #33 am: 22. Februar 2019, 18:41:20 »
Die 1cm kommen wohl von der Wandstärke der ISS Module.
.
Für mich ist der Lift am BFS immer noch ein Null-Problem. Redundanz ist da sehr leicht möglich und es ist potentiell simpelste Technik (Elektrowinde, Kabel, umlenkrolle..).

Zitat
Für eine hohe Landegenauigkeit brauchts aber irgendeinen Bezugspunkt. Ein Sat-Foto mit ausreichender Auflösung, das von der BFS "erkannt" werden kann z.B. Das könnte bis dahin abgesichert sein. Eine Funkbake oder ein Kreuz auf dem Boden hat ja noch keiner appliziert.

Die ersten beiden BFS müssen auch noch nicht all zu genau sein. Und sie müssen eh Rover dabei haben.

Natürlich ist eine ihrer ersten Aufgaben die Ankunft anderer BFS vorzubereiten.
--
Ich würde den Anfang so einfach wie möglich halten.
Man kann sich später immer noch in Höhlen oder den Untergrund zurück ziehen.
Keep it simple!

Für 1+2 die Schiffe selber Nutzen bzw begrenzte, 'aufblasbare' Habitate.
Für 3. einen Graben ausheben, Druckröhren hinein legen und zu schütten.
Sobald mehr als 25 Leute permanent dort wohnen hat man langsam genug Kapazitäten um richtig in den Untergrund zu gehen.


Offline McPhönix

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #34 am: 22. Februar 2019, 19:27:48 »
Für mich ist der Lift am BFS immer noch ein Null-Problem. Redundanz ist da sehr leicht möglich und es ist potentiell simpelste Technik (Elektrowinde, Kabel, umlenkrolle..).
Ja ich denk schon auch so. Aber ich wollte es mit erwähnen, weil es bislang noch nirgends eine Rolle spielte. Aber auch das braucht ja plus Ersatzteile und Montierhilfen seinen Platz.

Zitat
Die ersten beiden BFS müssen auch noch nicht all zu genau sein. Und sie müssen eh Rover dabei haben.
Eben. Allerdings ist vlt trotz großer Materialmengen für 20 oder 30 Leute noch nicht mal ein Außenhabitat nötig.

Zitat
Für 3. einen Graben ausheben, Druckröhren hinein legen und zu schütten.
Sobald mehr als 25 Leute permanent dort wohnen hat man langsam genug Kapazitäten um richtig in den Untergrund zu gehen.
Naja so gut das wäre - man muß sehen, wo die Vorteile liegen. Ich neige ja auch zum "Untergrund", aber es kann ja noch unvorhergesehene Erkenntnisse geben.
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Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #35 am: 22. Februar 2019, 20:45:57 »
Das Gegenteil ist der Fall, die ersten Landungen müssen die genauesten werden, weil es noch keine Infrastruktur gibt, vor allem keine Transportkapazitäten... (Zumindest für Treibstoff und Wasser)  Aber ich stecke in diesem Konzept auch nicht drin, da ich es so eh für eine Erstlandung als Völlig ungeeignet ansehe.

Im Sinne dieses Threads würde ich klar sagen Strahlenschutz ist ein muss, vom ersten Tag an, es ist schon problematisch genug, das dies während dem Flug nur sehr eingeschränkt möglich ist...

Wenn es unbedingt ein BFS sein muss, würde ich das erste in einen "passenden" Krater landen, und zuschütten, fertig ist die Basisstation, und die Treibstofftanks bieten jede Menge platz.

MFG S

Offline Klakow

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #36 am: 22. Februar 2019, 21:37:03 »
Wenn es so läuft wie SpaceX das gesagt hat kommen als erstes zwei Fracht BFS an und Landen.

Ich gehe aber davon aus das sie irgendwie noch einige ihrer Starlink Satelliten aussetzen,
die vermutlich zusätzlich Atomuhren an Board haben werden.
Wie viele sie für ein begrenztes GPS brauchen weiß ich nicht, ich schätze aber mal acht Stück?
Haben sie die Dinger am Himmel und ist man in der Lage deren Koordinaten vielleicht über die Position von Curiosity zu eichen, sollte das reichen um bei guter Wahl der Landezeit eine Positionsgenauigkeit unter 50m zu erreichen.
Alternative ist vorab in der Nähe des gewünschten Landeortes eine Landestation als differenzial-GPS landen zu lassen. Das wird zwar vermutlich nur für einige hundert km² gute Werte ermöglichen, aber das sollte reichen.
Meiner Meinung nach müssen sie den Landeort sehr genau treffen, vielleicht nut unbedingt die Position der ersten BFS aber der nächsten schon wegen der gemeinsamen Infrastruktur wegen der Treibstoffgewinnung.

Was ich gelesen habe das die Crews der beiden Schiffe sofort anfangen sollen eine Kolonie zu bauen, deswegen wird der Strahlenschutz unbedingt gebraucht.
Soweit ich das weiß soll dafür der Platz in den Raumschiffen genutzt werden.

Offline McPhönix

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #37 am: 22. Februar 2019, 22:04:02 »
Wi jetzt, passenden Krater und zuschütten ?
Eine ganze BFS versenken? Wie, Hochkant? Oder legen ? Mit was für Wahnsinnsvorrichtung legen ohne Schaden?
Und zwei Drittel davon toter Raum, gefüllt mit teuren Triebwerken und Tanks, die vorerst eben nicht nutzbar sind ? Dafür müssten die nämlich entkernt und auch sonst vorbereitet werden. Plus Schotts und Rampen. Und dann ? Zu was? Man hat doch vorerst bequemen Lebensraum. Materiallager? Will man Material noch tiefer in das Innere schleppen, um es wieder herauszu holen? Wenn alles mitgebrachte aus der BFS raus ist, hat man mehr als genug Platz für die paar Tonnen an Eingesammeltem für zurück. Und die vorausgeschickten Materialtransporter sollen ja auch leergeräumt werden. (Wobei ich nur an einen glaube)

Und wie zuschütten ? Bagger mitnehmen ? Mit welcher Energie betrieben ? Lockeres Material genug in Reichweite ? Und eine Schleuse, das Tor zur Welt ist auch ein nicht grad kleiner Komplex, der mitgenommen werden müßte.

Das ist eine Bautätigkeit, die gerade zu Anfang der Erforschung soviel Zeit und Energie binden würde.... nee ....

Wenn man hier im BFS Earth-Earth Thread von 500 Passagieren plus Gepäck und genug Platz und Komfort ausgeht, sollte es doch für 20-30 Leute Platz geben für einen Wohnbereich, der von Anfang an genug strahlungssicher ist und noch genug Platz für Material. Wovon ein großer Teil Halbfertiges zum Testen von Bautätigkeit ist, abgesehen von Material zur Forschung. Und da wäre dann auch noch eine erste kleine Chemiefabrik. Zumindest zum Testen, ob es überhaupt geht mit der Treibstoffgewinnung. An die ich im Bereich von 500 Tonnen noch lange nicht glaube. Erst viel später.

Da die erste Expedition noch in der gleichen Opposition zurück müßte nach zwei oder drei Wochen, genügt wohl doch der Wohnraum in der BFS. Eine Hälfte der Leute ist für Materialtests und Ausprobieren von Handlungsabläufen (halte ich für wichtig). Die andere Hälfte betreibt Forschung, sowohl vergleichende als auch Beurteilende.

Mehr wird wohl erstmal nicht gehen. Und da kommt schon allerhand an Daten zusammen. Soviel, daß ein Riesenproblem wird, die auszuwerten, zu verdichten und für irdische Folgeproduktion und weitere Anpassung an Expeditionsplanung bereitzustellen. Kurz gesagt, Datenauswertung und -nutzung könnte nach Rückkehr ein geradezu erschlagendes Arbeitspensum ergeben.

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Offline Doc Hoschi

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #38 am: 22. Februar 2019, 22:47:38 »
die ISS Module haben glaube ich 10mm [Wandstärke]...

Die 1cm kommen wohl von der Wandstärke der ISS Module.

Die Druckhülle der ISS ist zwar einige Millimeter dick, ganz bestimmt aber keinen Zentimeter.
Astronaut Don Pettit beschrieb die Dicke des Aluminiums der Druckhülle als ca. 1/10 Inch, (ca. 2,5mm).


https://www.youtube.com/watch?v=jqE68lwPS9o

In diesem NASA Dokument wird für die Druckhülle (am Beispiel für Zarya (FGB) und Zvezda (SM)) 1,4-2,3 mm angegeben: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120002584.pdf

Mag sein, dass die Dicke an unterschiedlichen Stellen der Station variiert (siehe z.B. SM), aber definitiv nicht 10mm.
Die Gesamtdicke der Außenhülle (Druckbehälter, thermische Isolierung, Mikrometeoritenschild, äußere Aluminiumschicht) eines ISS-Moduls ist hingegen >10cm.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #39 am: 23. Februar 2019, 00:08:44 »
Zum Strahlenschutz für ein BFS: was spricht dagegen ein paar 'Plastiksäcke' mit zu nehmen, diese auf dem Mars auf den Boden der oberste Ebene der BFS zu packen und in 0.5-1m Dicke mit Marswasser zu füllen?
Das sollte doch, bei geringem Aufwand, ausreichen um noch einmal 80-90% der Strahlung abzufangen, oder?

Offline MarsMCT

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #40 am: 23. Februar 2019, 06:02:55 »
Zum Strahlenschutz für ein BFS: was spricht dagegen ein paar 'Plastiksäcke' mit zu nehmen, diese auf dem Mars auf den Boden der oberste Ebene der BFS zu packen und in 0.5-1m Dicke mit Marswasser zu füllen?
Das sollte doch, bei geringem Aufwand, ausreichen um noch einmal 80-90% der Strahlung abzufangen, oder?

So stelle ich es mir auch für den Anfang vor. Ich würde aber noch die Säcke mit diesem Gel füllen, wie es in Windeln enthalten ist, um das Wasser auslauffest zu binden.

Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #41 am: 23. Februar 2019, 19:58:22 »
Zum Thema Wandstärke, da hab ich mich genau mit dem 1/10 inch vertan Sorry, ich halte allerdings 10mm Alu für Angemessen wenn ich dies unter "improvisierten" Bedingungen auf dem Mars eingraben will.

Wi jetzt, passenden Krater und zuschütten ?
Eine ganze BFS versenken? Wie, Hochkant? Oder legen ? Mit was für Wahnsinnsvorrichtung legen ohne Schaden?
Und zwei Drittel davon toter Raum, gefüllt mit teuren Triebwerken und Tanks, die vorerst eben nicht nutzbar sind ? Dafür müssten die nämlich entkernt und auch sonst vorbereitet werden. Plus Schotts und Rampen. Und dann ? Zu was? Man hat doch vorerst bequemen Lebensraum. Materiallager? Will man Material noch tiefer in das Innere schleppen, um es wieder herauszu holen? Wenn alles mitgebrachte aus der BFS raus ist, hat man mehr als genug Platz für die paar Tonnen an Eingesammeltem für zurück. Und die vorausgeschickten Materialtransporter sollen ja auch leergeräumt werden. (Wobei ich nur an einen glaube)


sagt euch wet-workshop etwas? nach meinem Verständnis muss BFS auf der Oberfläche aufgetankt werden um starten zu können, man braucht also zwingend eine Treibstoff Fabrik, der Einfachheit halber baut man die Fest in den "Laderaum" eines (voraus)BFS ein. Außerdem will ich doch annehmen das die robotische Erkundung des Mars bis dahin so weit ist das man sicher weis das man an dieser Stelle bleiben will, es macht also keinen Sinn die Treibstofffabrik noch mal dort weg zu bewegen.
jetzt sucht man sich einen Krater der vom Durchmesser im Bereich der Landegenauigkeit liegt.
Der wird vermutlich nicht so tief sein das das ganze BFS darin verschwindet, also schaut die Spitze heraus was ja auch gut ist um dort eine leistungsfähige Antenne zu betreiben und natürlich die Solarzellen.
Als nächstes also die Sache mit dem Wasser soll das gleich vor Ort gewonnen werden? Wenn ja brauche ich Fahrzeuge die das Eis einsammeln und zur Fabrik bringen. Wenn ich das Robotisch hinbekommen, kann ich auch das BFS mit einem Sandwall umgeben.
Wenn ich das Wasser zunächst mitbringe, muss es mit in den Laderaum der Fabrik. In diesem Fall Produziere ich also aus dem Wasser und der Atmosphäre Treibstoff und fülle damit die Tanks wieder auf.
Jetzt kommen die Menschen nach, als erstes wird der Treibstoff umgefüllt, um ein einsatzbereites BFS zu haben, dann habe ich aber Platz im ersten, entweder in den Wassertanks oder(weil weiter unten) in den Treibstofftanks also das Perfekte Habitat für den Anfang. aus welchem Grund sollte ich das "Basis BFS" da noch mal wegbewegen wollen?

Zitat
Und wie zuschütten ? Bagger mitnehmen ? Mit welcher Energie betrieben ? Lockeres Material genug in Reichweite ? Und eine Schleuse, das Tor zur Welt ist auch ein nicht grad kleiner Komplex, der mitgenommen werden müßte.

Das ist eine Bautätigkeit, die gerade zu Anfang der Erforschung soviel Zeit und Energie binden würde.... nee ....

Wenn man hier im BFS Earth-Earth Thread von 500 Passagieren plus Gepäck und genug Platz und Komfort ausgeht, sollte es doch für 20-30 Leute Platz geben für einen Wohnbereich, der von Anfang an genug strahlungssicher ist und noch genug Platz für Material. Wovon ein großer Teil Halbfertiges zum Testen von Bautätigkeit ist, abgesehen von Material zur Forschung. Und da wäre dann auch noch eine erste kleine Chemiefabrik. Zumindest zum Testen, ob es überhaupt geht mit der Treibstoffgewinnung. An die ich im Bereich von 500 Tonnen noch lange nicht glaube. Erst viel später.

Da die erste Expedition noch in der gleichen Opposition zurück müßte nach zwei oder drei Wochen, genügt wohl doch der Wohnraum in der BFS. Eine Hälfte der Leute ist für Materialtests und Ausprobieren von Handlungsabläufen (halte ich für wichtig). Die andere Hälfte betreibt Forschung, sowohl vergleichende als auch Beurteilende.

Mehr wird wohl erstmal nicht gehen. Und da kommt schon allerhand an Daten zusammen. Soviel, daß ein Riesenproblem wird, die auszuwerten, zu verdichten und für irdische Folgeproduktion und weitere Anpassung an Expeditionsplanung bereitzustellen. Kurz gesagt, Datenauswertung und -nutzung könnte nach Rückkehr ein geradezu erschlagendes Arbeitspensum ergeben.



das hört sich für mich jetzt wider mehr nach Wissenschafts- denn nach BesiedlungsMission an. Ich hatte den Thread so verstanden das es dir darum ging schnelles möglich eine habitat mit Schutzfunktion zu erhalten das wie du selbst sagtest als Keimzelle für mehr dienen soll, das wäre halt mein Vorschlag (wenn man schon von BFS ausgeht) dazu ein "Spezial BFS" als Basis Keimzelle.

MFG S


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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #42 am: 23. Februar 2019, 20:56:57 »
Du weißt schon wie viele m³ du bewegen must um eine BFS 40+ m hoch (und bestimmt 500+ m im Radius mit Geröll zuzuschütten? Das geht schnell in die 10.000.000en m³

Wäre es nicht einfacher die Wohnquartiere dieser BFS mit 100m³ Wasser Strahlensicher zu machen?

Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #43 am: 23. Februar 2019, 21:37:31 »
Du weißt schon wie viele m³ du bewegen must um eine BFS 40+ m hoch (und bestimmt 500+ m im Radius mit Geröll zuzuschütten? Das geht schnell in die 10.000.000en m³

Wäre es nicht einfacher die Wohnquartiere dieser BFS mit 100m³ Wasser Strahlensicher zu machen?

Nehmen wir mal den hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Victoria_(Marskrater) den kennen wir ja ganz gut als Beispiel.

Vorausgesetzt die Landegenauigkeit wäre ausreichend im sicher darin zu landen.(Was ich mir auf absehbaren Zeit nicht vorstellen kann, einer meiner Haupt Kritikpunkte am BFS aber egal wir wollen in diesem Thread mal annehmen das das kein Problem ist.)

Dann haben wir schon mal von "5 Seiten" Strahlenschutz, außerdem gibt es jede Menge Sand im Inneren der sich problemlos um das BFS zusammen schieben lässt...

100 t Wasser musst du entweder mitbringen oder erst mal auf dem Mars zusammen sammeln.

Mich persönlich würde ja vor allem die Strahlenbelastung im Stickny Krater auf Phobos interesieren.

MFG S


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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #44 am: 23. Februar 2019, 21:59:39 »
Wenn man einen 700m Kreis nicht trifft dann muss man erst gar keine Präzisionslandung versuchen.

Wenn man kein Wasser findet sollte man dort auch keine Siedlung aufbauen.


Den 700m Victoria Krater zuzuschütten wäre eine gar nicht so schlechte Idee wenn man dort eine ganze Stadt einbaut. Z.b. 20
-30 BFS + Verbindungsröhren und zusätzliche Gemeinschaftskuppeln. Aber für 1-2 BFS möchte ich nicht 16+ Millionen Tonnen Geröll bewegen..

Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #45 am: 23. Februar 2019, 22:14:01 »
Wenn man einen 700m Kreis nicht trifft dann muss man erst gar keine Präzisionslandung versuchen.

Wenn man kein Wasser findet sollte man dort auch keine Siedlung aufbauen.


Beides richtig und da das beschaffen solch großer Wassermassen auf dem Mars noch einige Jahrzehnte dauern wird will zumindest ich hoffen, das wir vorher eine Landung mit konventioneller Technik erleben, wegen mir auch um die Wassergewinnung auf dem Mars näher zu untersuchen.

Zitat
 
Den 700m Victoria Krater zuzuschütten wäre eine gar nicht so schlechte Idee wenn man dort eine ganze Stadt einbaut. Z.b. 20
-30 BFS + Verbindungsröhren und zusätzliche Gemeinschaftskuppeln. Aber für 1-2 BFS möchte ich nicht 16+ Millionen Tonnen Geröll bewegen..

ich habe auch nicht gesagt das man den ganzen Krater zuschütten soll, sondern den Bereich um das BFS um schnell einen Strahlenschutz zu bekommen. Die Ursprungsfrage diese Threads war ja wie bekomme ich schnell ein Habitat mit Schutzfunktion.
Ein weiterer Ausbau wäre natürlich möglich. Wenn man für das BFS einen "Antriebsblock" wie das Octaweb unterstellt könnte man sich evtl. sogar vorstellen diesen abzubauen bevor man das BFS in den Sand "sinken" lässt.

MFG S

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #46 am: 23. Februar 2019, 22:51:46 »
Dann nähern wir uns ja an. :)

Beim BFS zuzuschütten hätte man Probleme weil man bis auf >30 m muss.
Aber wenn man es auf einen klassischen Länder mit vlt 5-8m anwendet sieht es schon wieder viel machbarer aus.


Offline Klakow

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #47 am: 24. Februar 2019, 00:08:59 »
Ich habe schon einige Bilder vom Marsregionen gesehen die für mich aus sehen wie zugefrorene Flußtäler in Sibirien oder in Nordregionen von Kanada.Mich würde es nicht wundern wenn in manchen dieser Regionen nur Dreck auf dem Eis draufliegt und darunter hunderte Meter tief das Eis.
Unsere Kenntnisse vom Mars ist immer noch sehr lückenhaft und vom Untergrund wissen wir extrem wenig.
Ich finde immer noch das unser größtes Problem neben viel besseren und vollständigen 3D Karten die Untersuchungen des Untergrundes sind.
Leider hilft hier der Rover für 2020 nur wenig weil der auch wieder sehr langsam sein wird und kaum Erkenntnisse über den Untergrund man damit gewinnen wird.

Es könnte natürlich sein das der Boden sowieso 5-10% Wasser in Form von Eis hat, das reicht dann vermutlich um damit die Menge an Wasser zu gewinnen die den Strahlenschutz verbessert und für die Treibstoffherstellung genügt.

Offline Stefan307

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #48 am: 24. Februar 2019, 09:24:37 »
...
Leider hilft hier der Rover für 2020 nur wenig weil der auch wieder sehr langsam sein wird und kaum Erkenntnisse über den Untergrund man damit gewinnen wird.
...

Wie bitte? wie tief haben wir den bisher auf dem Mars gebohrt? bei InSight hatte man die Wahl ob man einen Meter links oder rechts "bohrt". Mit dem Rover werden erstmals mehrere Bohrungen an genau definierten Stellen möglich. So etwas gab es bisher nur bei Apollo auf dem Mond.

Was mich aber gerade wundert ist das ihr beide in diesem Thread die besten Argumente liefert das wir noch viel zu wenig über den Mars wissen, um auf dieser Basis ein Missionskonzept zu entwickeln geschweige denn ein Raumschiff zu konstruieren...

Was man heute für eine Marsmission tun kann ist: mehr mit Robotern  auf dem Mars forschen, mehr im (hohen) Erdorbit forschen, mehr auf dem Mond forschen und einen möglichst universellen Schwerlastträger entwickeln. Bei allem anderem, auch dem was wir in diesem Thread machen geht man das Risiko ein am Problem vorbei zu "entwickeln" einfach weil das Problem unzureichend verstanden und damit definiert ist.

Betrachtet meine skeptische Haltung zu SpaceX bitte mal vor diesem Hintergrund, Musk wollte ursprünglich ein Gewächshaus auf dem Mars installieren, fand aber keine Rakete dafür, die hätte er jetzt seit Jahren, aber davon hört man nichts mehr. Dann wollte man RedDragon machen, eine tolle Idee, gestrichen ohne triftigen Grund( auf dem Mars hätte man auf dem Hitzeschild landen können) Wenn man jetzt erkannt hätte das das alles nicht so einfach ist und sich erst mal aufs Trägerraketengeschäft konzentriert hätte, OK. Aber was präsentiert man statt dessen, das anspruchsvollste Raumfahrtprogramm in der Geschichte der Menschheit, noch dazu in Rekordzeit, zu einem Taschengeld, und wie ihr ja selbst oben eingeräumt habt auf Basis von unvollständigen Erkenntnissen über den Mars. :o

MFG S

und nix für ungut, möchte euch nicht nerven aber das musste ich noch mal los werden...

Offline pehy

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Re: Mars > Emergency shelter , Habitat und weiter
« Antwort #49 am: 24. Februar 2019, 12:01:57 »
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Was mich aber gerade wundert ist das ihr beide in diesem Thread die besten Argumente liefert das wir noch viel zu wenig über den Mars wissen, um auf dieser Basis ein Missionskonzept zu entwickeln geschweige denn ein Raumschiff zu konstruieren...
Muss man denn ein spezielles Raumschiff für jede Aufgabe entwickeln? Wenn das Starship mit nennenswerter Nutzlast zum Mars und zurück kommt, im Zweifel auch unbemannt, beschränkt sich der Aufwand darauf, einen tonnenschweren Rover plus einen Kran, um ihn aus dem Frachtraum auf den Boden zu bekommen, zu entwickeln. Das Schiff hat der Herr Musk mit seinem Geld einfach so, weil er es für eine tolle Idee hielt, ja schon für die Allgemeinheit erledigt. ;). Und jetzt kommst Du und nörgelst dran rum.  ::)
Zitat
Was man heute für eine Marsmission tun kann ist: mehr mit Robotern  auf dem Mars forschen, mehr im (hohen) Erdorbit forschen, mehr auf dem Mond forschen und einen möglichst universellen Schwerlastträger entwickeln. Bei allem anderem, auch dem was wir in diesem Thread machen geht man das Risiko ein am Problem vorbei zu "entwickeln" einfach weil das Problem unzureichend verstanden und damit definiert ist.
Man (tm) muss eigentlich nur noch warten, bis das Starship fertig ist, oder man verbrennt noch weitere Milliarden mit einem Plan "B", der so unausgegoren ist, dass man bis heute noch nichtmal genau weiss, was man mit dem Ungetüm eigentlich auf den Weg bringen will und wie man das finanzieren kann. Und dabei gibt "Man" noch nicht mal eigenes Geld, sondern das der Allgemeinheit aus. OK, jede Milliarde, die in SLS versenkt wird, kann nicht in die Rüstungsindustrie wandern, von daher ist es noch vergleichsweise gut angelegtes Geld.  :-\
Zitat
und nix für ungut, möchte euch nicht nerven aber das musste ich noch mal los werden...
Me too!  :)

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