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Autor Thema: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung  (Gelesen 17919 mal)

Offline tomtom

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NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« am: 28. März 2019, 19:41:18 »
Neben dem Lunar Gateway scheint ja die bemannte Mond-Landung in 5 Jahren ein erklärtes Ziel zu sein. Konzeptionelles dazu sollten wir hier diskutieren.

Lockheed Martin hat dazu sein Konzept eines (mehrfach verwendbaren) Lunar Lander auf dem IAC in Bremen vorgestellt.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/space/documents/ahead/LM-Crewed-Lunar-Lander-from-Gateway-IAC-2018-Rev1.pdf

Offline MpunktApunkt

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #1 am: 28. März 2019, 22:06:37 »
Hallo,

ich hab die "Entwicklung" gestern etwas auf Twitter @Raumfahrer_net mitgelesen. Vor allem aus den Dialogen zwischen NASA Watch und Bridenstine hatte ich den Eindruck, die NASA möchte unbedingt, aber eigentlich hat man überhaupt keinen Plan wie man das ganze SLS Drama beschleunigen soll. Das Fazit war irgendwie noch mehr Geld und massig Untersuchungen, wie es schneller gehen könnte. Private Unternehmen sollen mitmachen, aber einen Tweet später klingt es schon wieder so, wie wenn es gar keine Alternative zum SLS gibt.

Vielleicht wäre es ja ein Anfang F9 Cores als Seitenbooster ans SLS zu "spacksen".  ;D :P

Ich würde ja fast auf eine Marslandung von SpaceX vor der NASA Mondlandung wetten. Es sei denn, SpaceX übernimmt die Mondlandung für die NASA.

Viele sehr skeptische Grüße

Mario

PS: Außerdem waren es für meinen Geschmack zu viele "US-Boots" die mit "US Launchern" den Mond betreten sollen. Vielleicht wären ernsthafte internationale Bemühungen ala ISS in den 90gern und 2000ern zielführender, als noch mehr US Dollar für US only Raumfahrtprogramme.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Klakow

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #2 am: 29. März 2019, 08:26:00 »
Es ist doch nicht so das ESA & Co. da irgendwas schneller hinbekommen, den deren Entscheidungsprozeße sind von vielen Teilnehmerstaaten abhängig, maximal wird es etwas billiger für die USA aber es dauert eher noch länger, ausser man hätte die Entwicklung schon fertig auf dem Servern liegen.

Dann noch das nächste Problem, niemand weiß derzeit ob man sich auf EM verlassen kann und er zuverlässig die Entwicklungszeit der BFR wieder in Elonzeit angegeben hat es wäre nicht auszudenken wenn 2022 die BFR fertig ist und man damit bemannt vor der SLS mit was auch immer auf dem Mond landet und die BFS landet mit 12 Reportern daneben zur lifeberichterstattung. Selbst eine Umrundung des Mondes mit der im Vergleich zu irgendeinenem Mondlander riesigen BFS wäre eine gigantische Blamage.
Für die NASA ist die Lage sehr schlimm, das einzige was man tun kann ist pro forma zu untersuchen was man in den Prozessen beschleunigen könnte um dann festzustellen es geht nicht, alles andere kann nur schlimmer werden.

Offline tomtom

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #3 am: 29. März 2019, 10:43:35 »
Es war mit diesem Thread eigentlich meine Absicht, im politischen nicht über Lunar Lander zu diskutieren und hier sollte nicht über politisches sondern über technisch konzeptionelles diskutiert werden, was im Moment natürlich kaum möglich ist, weil noch nichts dazu bekannt ist, es sei denn man würde Constellation reaktivieren.

Vielleicht wissen wir nach dem Town Hall Meeting von Bridenstine am nächsten Montag 19:30 MEZ (Nasa-TV) etwas mehr.
http://nasawatch.com/archives/2019/03/nasas-moon-to-m.html

Offline Klakow

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #4 am: 30. März 2019, 19:44:46 »
Ok, verstanden nur wird da vermutlich nicht viel kommen in nächster Zeit.

Offline tomtom

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #5 am: 01. April 2019, 20:45:49 »
Wirklich Fakten sind nicht gekommen, alle Maßnahmen werden ausnahmslos in Erwägung gezogen, es gilt das Ziel 2024 zu erreichen.
Kontakte sollen "bald" erfolgen.

Man könnte evtl. davon ausgehen, dass das Gateway zunächst nur auf die Landung hin optimiert wird.

Offline tomtom

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #6 am: 09. April 2019, 20:13:23 »
Mark Sirangelo, früher Chef von Sierra Nevada Corporation / Dreamchaser, soll NASA-Chef Bridenstine bzgl. Lander und Planung des neuen Directorats beraten.

https://spacenews.com/advisory-group-seeks-role-evaluating-nasas-lunar-plans/

Offline Klakow

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #7 am: 09. April 2019, 20:55:59 »
Ich bin eher skeptisch dass das Gateway jemals kommt, das Ding macht nur dann überhaupt einen Sinn wenn man immer in der selben Bahnebene landen/starten will sonst braucht man jedes mal mehr Treibstoff.
Bleibt man in der selben Bahnebene, so kann man etwas Infrastruktur sparen, aber sehr viel ist das nicht.
Richtig Sinn würde dies nur machen wenn man eine besonders gegen Strahlungsausbrüche gehärtete Station baut und man diese als eine Art Warteraum benötigt. Braucht man sowas aber nicht, ist es besser so schnell es geht direkt zum Mondboden zu kommen oder eben zurück zu fliegen. Auf dem Mond kann man die Astronauten viel besser schützen.

Offline MpunktApunkt

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #8 am: 09. April 2019, 21:31:40 »
Auf dem Mond kann man die Astronauten viel besser schützen.

Dazu muss die entsprechende Schutzinfrastruktur auf dem Mond auch erst mal errichtet werden. Ein Landemodul wird am Anfang garantiert nicht so viel Schutz bieten, wie eine darauf ausgelegte Raumstation.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Sensei

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #9 am: 09. April 2019, 22:22:11 »
Dafür hast du den Mond unter dir.

Und sonst hast du ja so oder so die Orion o.ä. im LMO.

Du kannst natürlich erst noch im gateway einige Tage Verbringen... Aber das ist verlorene Zeit für eine Mond Mission und macht die Mission nur noch 'gefährlicher'. Dann lieber gleich runter auf den Mondboden

Offline Klakow

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #10 am: 10. April 2019, 01:30:01 »
Wenn das Wohnmodul oder wie immer das heißen sollte nicht zu groß ist kann man es vielleicht auch auf vier Räder stellen und langsam zu einem optimalen Platz bringen.
Falls man irgendwo dann einen größeren Felsen findet kann man zur Not das Ding hinter den Felsen in den Schatten fahren und fertig ist der fast perfekte Strahlenschutz.
Nicht vergessen, der Mond hat nur 1/6G da braucht man nicht so massive Räder.

Offline McPhönix

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #11 am: 10. April 2019, 10:02:13 »
Auf dem Mond könnte man später evtl. sogar Schreitmechanismen einsetzen. Ohne Räder, meine ich. Und mit genügend Beinen gibts auch keine Seekrankheit. Wenn ich sehe, wieviel Probleme schon einfache Radantriebe machen, kann das auch nicht komplizierter sein.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Sensei

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #12 am: 10. April 2019, 10:27:10 »
Doch kann es. Und ist es.

Und Leute, die leicht Seekrank werden gehören eh nicht in den Weltraum.

Offline Therodon

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #13 am: 10. April 2019, 11:35:16 »
Ich bin eher skeptisch dass das Gateway jemals kommt, das Ding macht nur dann überhaupt einen Sinn wenn man immer in der selben Bahnebene landen/starten will sonst braucht man jedes mal mehr Treibstoff.
Bleibt man in der selben Bahnebene, so kann man etwas Infrastruktur sparen, aber sehr viel ist das nicht.
Richtig Sinn würde dies nur machen wenn man eine besonders gegen Strahlungsausbrüche gehärtete Station baut und man diese als eine Art Warteraum benötigt. Braucht man sowas aber nicht, ist es besser so schnell es geht direkt zum Mondboden zu kommen oder eben zurück zu fliegen. Auf dem Mond kann man die Astronauten viel besser schützen.

Beim Gateway geht es aber nicht zwingend um besser, schon gar nicht für den Mond.
Im Fall für das Lunar Landing ist es doch eher "Das Gateway kommt eh, also warum nicht nutzen".

Und mal rein logisch betrachtet, wenn man schon ein Gateway hat das nun einmal am Mond ist, warum die Leute die man da hin schickt nicht auch landen und starten lassen. Es ist also nicht unbedingt ein Kosten/Nutzen Vergleich zum Transport von der Erde.

Offline McPhönix

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #14 am: 10. April 2019, 13:44:18 »
Doch kann es. Und ist es.
Bewiesen?
Also wenn ich so diverse Probleme mit diversen Rovern mit verschiedenen Antrieben sehe...
Und wenn ich dann sehe, wie immernoch darüber diskutiert wird, welche Rad- und Achsenkonstruktion denn nun die bessere sei....
Auch wenn Räder z.Z. noch favorisiert sind, wer kann ausschließen, daß es bei Schreiten nicht auch mal einen Durchbruch gibt ?

Zitat
Und Leute, die leicht Seekrank werden gehören eh nicht in den Weltraum.
Wir müssen uns endlich aus der Kinderstube der Raumfahrt hinwegdenken. Dein Satz gilt ja nur deshalb noch, weil nichts Besseres an Raketen verfügbar ist. Aber es muß alles dahingehend entwickelt werden, daß sich jeder untrainierte, aber hochkarätige Wissenschaftler sagen kann "Das muß ich mir aus der Nähe ansehen und vlt sogar vor Ort experimentieren. Ohne unvollkommene Kamerabilder und Funkverzögerung".
Wobei das übergreifend gilt und "Räder vs Schreiten" letztlich nur ein Teilaspekt ist.
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Offline Sensei

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #15 am: 11. April 2019, 00:44:20 »
Mal zurück zur tatsächlich projektierten Hardware:

Gerade findet das 35. Space Symposium statt und bei Twitter findet man unter #35ss einiges an Informationen zum NASA 2024 Programm.
Alles noch mit vorsicht zu genießen. Nicht alle Folien sind direkt von der NASA.

Und so ziemlich alle finden den 2024er Zeitrahmen zumindest hochgradig ambitioniert...


Zusammenfassung der drei Hauptelemente: (by @EmreKelly)
(interessant: mögliche ESA Beteiligung )



Es geht wohl in Richtung eines dreiteiligen Mondlanders @CaseyDreier
(4Personen, zusammen ~40t)



Möglicher Missionsablauf @EmreKelly
(Gateway ist doch SEHR geschrumpft)

Offline Sensei

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #16 am: 11. April 2019, 00:52:29 »
Jeff Foust:
Zitat
NASA’s Bill Gerstenmaier: don’t need entire Gateway design to get to the surface of the Moon in 2024. Need Power and Propulsion Element, docking habitation capabilities.

Tim Cichan: Phase 1 Gateway launches in 2022 on commercial vehicle, first part of this plan. Lander stages then launched separately, fly to Gateway for integration.

Chambers: three elements to this approach: SLS and Orion, “Phase 1” Gateway (power/propulsion element and a pass-thru node) launched commercially, and lander (ascent and descent stages).

Mögliche Ziele am Pol, @EmreKelly, Quelle wohl Lockheed:


Zeitlicher Konstruktionsplan:


Grober Jahresplan:

Offline McPhönix

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #17 am: 11. April 2019, 11:23:42 »
Insgesamt betrachtet, alle jetzigen und absehbaren Querelen, Probleme, "Sachzwänge" zusammen - also ich erlebe das alles nimmer....  :-[
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Therodon

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #18 am: 11. April 2019, 12:44:55 »
Insgesamt betrachtet, alle jetzigen und absehbaren Querelen, Probleme, "Sachzwänge" zusammen - also ich erlebe das alles nimmer....  :-[

Erstmal abwarten, bis 2024 ist viel Zeit.

Offline McPhönix

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #19 am: 11. April 2019, 14:34:00 »
Aber ich bin alt wie Steinkohle, da macht man sich schon Gedanken.
Naja, vlt hilft die Forderung an die NASA, effizienter zu arbeiten...
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Offline tomtom

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #20 am: 11. April 2019, 15:09:44 »
Bridenstine will das mit kommerziellen und internationalen Partnern umsetzen.

https://www.france24.com/fr/20190411-lune-cinq-ans-nasa-mouline

Um das Ziel 2024 zu erreichen, scheint eine Idee zu sein, dass Gateway auf ein Minium zu beschränken (s.o.), dh. Orion, Antriebsmodul und Dockingmodul.

Das ESA Modul scheint da nicht erforderlich zu sein, aber es sollte ja eigentlich die Kommunikation sicherstellen.
ESA-Chef Wörner hofft, es rechtzeitig liefern zu können, Europa ist aber im Wartemodus bis zur ESA-Ministerratstagung im November. Bridenstine will die europäischen Politiker nochmal motivieren, mitzumachen, gibt aber zu, dass man die neue NASA-Politik 2024 nicht mit den internationalen Partnern abgesprochen hat.

Offline Sensei

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #21 am: 11. April 2019, 16:10:50 »
Erstmal abwarten, bis 2024 ist viel Zeit.


Wenn sie spätestens im Sommer 2019 mit der "Structual Construction" des Landers beginnen wollen und außerdem das Schmalspur-Gateway 2022 im Orbit um den Mond haben wollen dann müssen sie sich ECHT ran halten.

Offline tomtom

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #22 am: 12. April 2019, 20:31:58 »
Lockheed Martin hat ein Konzept, wie es realisiert werden kann. Das Antriebsmodul, das Dockingmodul, Orion/SLS und der Lander müssen zeitnah beauftragt werden. "Allen ist klar, dass es nicht mit dem aktuellen Programmbudget zu machen ist."

Die NASA nennt noch keine Zahlen, aber die Industrie schätzt den Aufwand auf zusätzliche 3-5 Mrd $ pro Jahr.

https://spacenews.com/lockheed-martin-offers-architecture-for-2024-human-lunar-landing/

Könnte spannend sein, was die NASA nächste Woche liefern wird. Auch SpaceX könnte ja was vorschlagen. Wenn der Kongress nicht mitspielt, ist das ganze schnell wieder vom Tisch und es geht weiter wie die letzten 10 Jahre.

Offline MpunktApunkt

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #23 am: 12. April 2019, 20:35:26 »
Genau die richtige Maßnahme. :-X Ein lahmendes Programm das sowieso schon zu teuer ist mit noch mehr Milliarden beschleunigen. >:( Der bisherige Milliardeneinsatz hat ja eindeutig bewiesen, dass es dadurch schnell geht.
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Offline tomtom

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Re: NASA 2024 Artemis - bemannte Mondlandung
« Antwort #24 am: 12. April 2019, 20:43:54 »
Das lahmende Programm stand bisher nicht gerade unter der Prämisse, besonders schnell zu sein. Das ist beim Projekt 2024 gewiss anders. Interessant ist natürlich trotzdem, wie man den gewünschten Speed erreicht. Nur Geld wird nicht reichen, ohne Geld wird es sicher nichts.

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