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25. August 2019, 21:06:52
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  • Falcon 9, Starlink Demo, CC SLC-40, 04:30 MESZ: 24. Mai 2019

Autor Thema: Starlink auf Falcon 9  (Gelesen 31015 mal)

Offline PaddyPatrone

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #50 am: 16. Mai 2019, 01:26:29 »
Ok, versuchen wir es anders. Sorry, eigentlich alles offtopic.  ;D
Wenn ich durch einen  Fluss schwimme und halte nicht vor, sondern schwimme stumpf gerade aus, dann komme ich weiter Flussabwärts auf der anderen Seite an. Und dabei spüre ich Seitlich keinen Druck, weil ich mich in der sich bewegenden Masse mit bewege.

Offline Steffen

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #51 am: 16. Mai 2019, 01:36:34 »
Wenn du dich als Schwimmer genau in der Strömung mitbewegst, hast du an deinem Körper auch keine seitliche Anströmung. Das ist aber bei der Rakete im Jetstream nur zum Teil der Fall, da gibt es einen starken Seitenwind auf die Rakete.


Offline PaddyPatrone

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #52 am: 16. Mai 2019, 01:43:22 »
Was anderes. Es gab wohl eine Telekonferenz mit Elon. Das Abtrennungsverfahren läuft über Fliehkraft wenn ich es verstanden habe. Laut Musk gibt es die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Sats dabei berühren.  :o

Mehr infos im Twitter Thread...
https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1128798015400103936

Offline rok

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #53 am: 16. Mai 2019, 04:10:17 »
Das Startfenster heute ist offen von 5:00 bis 6:00 MESZ.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #54 am: 16. Mai 2019, 04:35:58 »
In 15km Hoehe fliegt die Rakete ja schon ziemlich seitwärts. Also selbst wenn man 100km/h geschenkt bekommt, sollte das doch ein paar Kg Propellant sparen, oder?

Der Rückenwind verringert sicher erstmal den Luftwiderstand, aber zur Beschleunigung der Masse (d.h. der Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit gegenüber Erdmittelpunkt) trägt es doch nicht bei, also wird's nicht so viel ausmachen. Ausserdem kommt hinzu, falls die Rakete da schon überschallschnell ist, dass der Luftwiderstand nach Überwindung der Schallmauer mit der Relativgeschwindigkeit zur Umgebungsluft eher abnimmt, die Rakete erwärmt sich zwar weniger, wird aber nicht schneller schneller. Zumal sich ja mit dem Rückenwind der Punkt verschiebt, an dem die Schallmauer erreicht wird. Das scheint mir alles so hochgrading nichtlinear, keine Ahnung auf welchen Gesamt-Delta-V sich das integriert.

/errsu

Entschuldige bitte, aber das was Du und auch Steffen schreibt ist leider komplett falsch. Es geht weder um Reibung und noch weniger um Scherung. Paddy hat es genau beschrieben. Ein Flugzeug, eine Rakete, oder ein Schwimmer im Fluss. Oder sagen wir ein Schiff. Setze ein Schiff in ein Fluss, was passiert? Das Schiff hat nach kurzer Zeit die gleiche Geschwindigkeit zur Umgebung wie der Fluss. Das Gleiche passiert mit einem Koerner in der Luft. Schwerwinde treten nur dann auf, wenn der Wind abrupt wechselt und das passiert eben heute gar nicht. Im uebrigen hat Musk bestätigt, dass die abrupten Windaenderungen das Problem sind, nicht der Wind an sich. Und Schallgeschwindigkeit? Wir reden hier von 200km/h schnellen Wind. Das sind 15% der Schallgeschwindigkeit. Der wichtigste Faktor fuer die Schallgeschwindigkeit ist in der Atmosphäre die Lufttemperatur und bezieht sich prinzipiell auf den Koerper gegenueber seinem Umgebungsmedium. Ich stelle meine Frage deshalb etwas anders. Kann SpaceX den Rueckenwind ausnutzen, oder muss die Rakete, um die richtige Umlaufbahn zu treffen, den Wind durch entsprechende Kursanpassungen kompensieren?

Offline rok

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #55 am: 16. Mai 2019, 04:47:53 »
Der aktuelle Countdown ist bei t = 0 um 5:00 MESZ.
... und wurde bei t - 13 Min. verschoben.

Offline user234

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #56 am: 16. Mai 2019, 04:49:05 »
Start ist für heute abgesagt

Offline akku

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #57 am: 16. Mai 2019, 04:49:45 »
Start ist für heute abgesagt
wegen wind ;)

Offline rok

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #58 am: 16. Mai 2019, 05:03:10 »
Das aktuelle Reservefenster ist morgen, 17.5., von 4:30 bis 6:00 MESZ.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #59 am: 16. Mai 2019, 05:04:32 »
Scrubbed. Aber morgen passt mir sowieso besser.  ;D

Online Hugo

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #60 am: 16. Mai 2019, 07:30:13 »
SpaceX hat mit dem Start der DravonV2 vor einigen Wochen das neue On-Screen-Overlay erzeugt, welches uns zeigt, wie der Countdown ist und wie schnell die Rakete ist. Der heutige HOLD wurde in diesem Overlay nicht angezeigt. Der Kommentator hat bereits vom HOLD geredet, und der Countdown für uns Youtuber läuft munter weiter. Wir bekommen somit keine LIVE-Daten mehr, sondern nur noch Prognose-Daten wie bei den anderen Anbietern. Sehr schade. Damit wäre auch eine "Flugdatenanlyse" keine echte Analyse der Flugdaten mehr, sondern nur noch eine "Prognose-Daten-Analyse". :-( (Früher war es stark geglättete LIVE-Daten, wenn der Funk-Kontakt zusammengebrochen ist konnte man im Bild sehen wie die Glättung den Wert noch einige Zehntel-Sekunden weiter laufen lässt bis es keine Zahlen-Updates mehr gab).

Offline Therodon

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #61 am: 16. Mai 2019, 07:45:13 »
SpaceX hat mit dem Start der DravonV2 vor einigen Wochen das neue On-Screen-Overlay erzeugt, welches uns zeigt, wie der Countdown ist und wie schnell die Rakete ist. Der heutige HOLD wurde in diesem Overlay nicht angezeigt. Der Kommentator hat bereits vom HOLD geredet, und der Countdown für uns Youtuber läuft munter weiter. Wir bekommen somit keine LIVE-Daten mehr, sondern nur noch Prognose-Daten wie bei den anderen Anbietern. Sehr schade. Damit wäre auch eine "Flugdatenanlyse" keine echte Analyse der Flugdaten mehr, sondern nur noch eine "Prognose-Daten-Analyse". :-( (Früher war es stark geglättete LIVE-Daten, wenn der Funk-Kontakt zusammengebrochen ist konnte man im Bild sehen wie die Glättung den Wert noch einige Zehntel-Sekunden weiter laufen lässt bis es keine Zahlen-Updates mehr gab).

Tut mir ja leid aber das ist doch Unsinn. Welcher Computer soll denn einen Countdown live schicken. Wenn der Countdown im Stream stoppt hat jemand auf einem Knopf gedrückt mit Stopp. Ein Hold ist ja kein Messereignis. Vielleicht wird die Zeit von irgendwoher synchronisiert im besten Fall. Hat aber alles nix mit Daten zu tun.

Online Hugo

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #62 am: 16. Mai 2019, 08:09:35 »
Tut mir ja leid aber das ist doch Unsinn. Welcher Computer soll denn einen Countdown live schicken.
Es ist kein Unsinn. Man kann es in den Videos sehen.

Welcher Computer soll denn einen Countdown live schicken.
Die Rakete sendet den Countdown per Funk an die Bodenstationen. Und das natürlich schon vor dem Start. Anders herum ist es ja unmöglich.

Offline Steffen

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #63 am: 16. Mai 2019, 08:54:03 »
Die Rakete fliegt nicht, also können wir ja weiter diskutieren. ;)

...
Setze ein Schiff in ein Fluss, was passiert? Das Schiff hat nach kurzer Zeit die gleiche Geschwindigkeit zur Umgebung wie der Fluss. Das Gleiche passiert mit einem Koerner in der Luft.
...

Genau das passiert bei der Rakete eben nicht. Wenn die Rakete beim Aufstieg auf eine Luftschicht mit 200 km/h Seitenwind trifft, dann bewegt sie sich nicht "plötzlich" mit dem Strom. Das würde sicherlich irgendwann passieren, aber so lange hält sie die Rakete gar nicht in dieser Luftschicht auf. Die Rakete ist ja kein "Blatt im Wind" und wehrt sich mit ihrer Trägheit dagegen. So wird sie beim Eintauchen in diese Schicht voll vom Seitenwind getroffen. Die seitlichen Trägheitskräfte sind dort, wo die Massen der Rakete sitzen, und die sind für diesen Fall eher ungünstig verteilt Abrupte Wechsel dieser Belastung erfolgen dadurch, das die Rakete verschiedene Luftschichten mit unterschiedlichen Windrichtungen und Geschwindigkeiten durchfliegt.

viele Grü0e
Steffen

Offline Schillrich

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #64 am: 16. Mai 2019, 09:39:13 »
...
Die Rakete sendet den Countdown per Funk an die Bodenstationen. Und das natürlich schon vor dem Start. Anders herum ist es ja unmöglich.

Meinst du tatsächlich "die Rakete" kontrolliert den Countdown? Oder sollte doch eher der Countdown (aus der Zentrale) die Rakete kontrollieren? Countdown, das sind auch nicht nur die letzten paar Minuten, der Countdown beinhaltet alle Prozesse bis zum Start und beginnt viele Stunden (oder beim Space Shuttle sogar Tage) vorher, um den Träger "klar zu machen".
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Offline MpunktApunkt

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #65 am: 16. Mai 2019, 10:17:19 »
Meinst du tatsächlich "die Rakete" kontrolliert den Countdown?

Zumindest für die letzten paar Minuten bei diversen Starts mehrerer Launchanbieter habe ich das genau so verstanden mit dem "Flight Computer takes the control" (oder so ähnlich).
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Therodon

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #66 am: 16. Mai 2019, 10:50:24 »
Die Rakete sendet den Countdown per Funk an die Bodenstationen. Und das natürlich schon vor dem Start. Anders herum ist es ja unmöglich.

Die Daten werden über irgendeine Schnittstelle ausgetauscht, aber du glaubst doch auch nicht ernsthaft der Youtube Stream jemals an irgendeinem kritischen System hing. Der bekommt die Daten von irgend einem Server rüber geschaufelt. Wahrscheinlich sind da auch x Computer bei SpaceX wo der Countdown dezentral weiterläuft nach einem HOLD, schlichtweg weil es bei dem entsprechenden System keine Rolle spielt.

Und mal ehrlich, ich habe schon unzählige Schnittstellen von unterschiedlichsten Systemen gesehen, aber noch NIE eine einzige die jede Millisekunde die Zeit von a nach b schaufelt. Das macht doch niemand. Und wozu auch. Computersysteme sind beim Zeit zählen gleich schnell. Vielleicht baut man es ja noch ein das eine HOLD Info irgendwie automatisch auch den Timer stoppt, aber das ist dann nicht mehr oder weniger Live als jetzt.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #67 am: 16. Mai 2019, 11:55:24 »
Die Rakete fliegt nicht, also können wir ja weiter diskutieren. ;)

...
Setze ein Schiff in ein Fluss, was passiert? Das Schiff hat nach kurzer Zeit die gleiche Geschwindigkeit zur Umgebung wie der Fluss. Das Gleiche passiert mit einem Koerner in der Luft.
...

Genau das passiert bei der Rakete eben nicht. Wenn die Rakete beim Aufstieg auf eine Luftschicht mit 200 km/h Seitenwind trifft, dann bewegt sie sich nicht "plötzlich" mit dem Strom. Das würde sicherlich irgendwann passieren, aber so lange hält sie die Rakete gar nicht in dieser Luftschicht auf. Die Rakete ist ja kein "Blatt im Wind" und wehrt sich mit ihrer Trägheit dagegen. So wird sie beim Eintauchen in diese Schicht voll vom Seitenwind getroffen. Die seitlichen Trägheitskräfte sind dort, wo die Massen der Rakete sitzen, und die sind für diesen Fall eher ungünstig verteilt Abrupte Wechsel dieser Belastung erfolgen dadurch, das die Rakete verschiedene Luftschichten mit unterschiedlichen Windrichtungen und Geschwindigkeiten durchfliegt.

viele Grü0e
Steffen

Ein Verkehrsflugzeug mit 600to ist auch kein Blatt im Wind, es wird aber dennoch sofort im Luftstrom mitgerissen und das ist extrem wichtig, weil es sonst bei Rueckenwind abstürzen wuerde. Und natürlich wird auch die Rakete mitgerissen,solange sie nicht den Wind selber korrigiert, das steht ueberhaupt nicht zur Debatte. Unsere Diskussion dahingehend war, dass der Wind diesmal bis in 12.000m aussergewoehnlich homogen war. Keine abrupten Wechsel der Windrichtung oder der Windgeschwindigkeit. Leider aber kann ich keine Daten hoeher als 12000m abrufen, außer 30.000m, aber das ist nicht relevant. Aber da wir offensichtlich alle nicht wissen, was die Limits der Rakete sind, habe ich beschlossen, an Tim einfach mal die Frage zu richten, in der Hoffnung, diese an Elon Musk weiterzuleiten.

PS: Die Art wie der Wind weht, wird sich bis morgen frueh nicht aendern. Ich befürchte, das kann sich noch 2 Tage hinziehen.

Offline m.hecht

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #68 am: 16. Mai 2019, 13:03:08 »
Meinst du tatsächlich "die Rakete" kontrolliert den Countdown?

Zumindest für die letzten paar Minuten bei diversen Starts mehrerer Launchanbieter habe ich das genau so verstanden mit dem "Flight Computer takes the control" (oder so ähnlich).

Irgendwie haben jetzt alle Recht. Der Countdown wird natürlich vom Kontrollzentrum aus gesteuert und kontrolliert. Lange, lange bevor die Rakete startbereit ist, sind ja (wie Schillrich sagt) ne ganze Menge Aufgaben (manuell und automatisch) zu koordinieren und zu erledigen.

ABER:
Kurz vor dem Start wird die Kontrolle VOLLSTÄNDIG der Rakete übergeben. Das ist bei der F9 so und war auch schon beim Shuttle (und vielen anderen) so. Bei der F9 hört man das im Funkverkehr. Kurz vor dem Start gibt es einen Funkspruch "F9 is configured for flight". Ab diesem Zeitpunkt kann der Start vom Kontrollzentrum aus natürlich immer noch abgebrochen werden, aber die Kontrolle über alle Abläufe übernimmt dann die Rakete (im Verbund mit den Bodensystemen). Es sitzt definitiv niemand an irgend welchen Knöpfen und zündet die Triebwerke, fährt den TEL zurück usw. Das machen alles die Computer. Auch die Stage separation, die Landung, das FairingDeployment usw. machen die Computer. Es sind einfach viel zu viele Dinge die gleichzeitig passieren müssen und die Zeiten sind extrem klein, in denen Entscheidungen getroffen werden müssen. Menschen können das nicht.

Wie gesagt war das auch beim Shuttle schon so. Kurz vor dem Start hörte man da immer "Atlantis computes has taken the control of all the vehicle critical functions" im Funkverkehr. Tatsächlich war es beim Shuttle sogar so, dass NICHT bei T-0 gezündet wurde! Bei T-7 wurden die SSMEs gezündet. Da sich diese seitlich am gesamten Stack befanden, wurde das Shuttle (mit den Boostern und des ET) zur Seite gedrückt. Die Computer haben die Booster dann gezündet, als der Stack wieder senkrecht stand. Der Auslöser zum Zünder der Booster war also nicht T-0 (also Countdown kontrolliert), sondern das senkrecht stehen des Stacks. Da man aber durch Erfahrung wusste, wie lange das zurückneigen des Stacks dauert, war es praktisch immer so, dass bei T-0 gezündet wurde. Nur eben der Auslöser war nicht der Countdown.

Mane

Offline m.hecht

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #69 am: 16. Mai 2019, 13:06:42 »
Die Rakete sendet den Countdown per Funk an die Bodenstationen. Und das natürlich schon vor dem Start. Anders herum ist es ja unmöglich.

Die Daten werden über irgendeine Schnittstelle ausgetauscht, aber du glaubst doch auch nicht ernsthaft der Youtube Stream jemals an irgendeinem kritischen System hing. Der bekommt die Daten von irgend einem Server rüber geschaufelt. Wahrscheinlich sind da auch x Computer bei SpaceX wo der Countdown dezentral weiterläuft nach einem HOLD, schlichtweg weil es bei dem entsprechenden System keine Rolle spielt.

Ich glaub ihr redet aneinander vorbei. Es ist nicht der Punkt, ob die angezeigten Daten über 2, 5 oder 10 Server laufen bis sie im YT-Stream angezeigt werden. Hugo sagt, dass die Daten die im YT-Stream zu sehen sind gar nichts mehr mit den echten Daten zu tun haben sondern alles nur Simulationsdaten sind. Un er sagt, dass es vorher anders war und man die Livedaten (geglättet) sehen konnte.

Seine Argumente sind für mich durchaus einleuchtend.


Mane

Offline Captain-S

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #70 am: 16. Mai 2019, 13:08:25 »
Wie sieht denn das Wetter für den nächsten Starttermin aus, ist wieder mit starken Höhenwinden zu rechnen?

Online MarsMCT

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #71 am: 16. Mai 2019, 13:31:10 »
Zu den Daten wurde noch etwas gesagt. Sie hatten entschieden, abzubrechen. Sie haben aber den automatischen Ablauf nicht sofort unterbrochen, sondern einen günstigen Zeitpunkt für den Stop abgewartet. Deshalb liefen die Daten noch weiter.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #72 am: 16. Mai 2019, 13:37:10 »
Wie sieht denn das Wetter für den nächsten Starttermin aus, ist wieder mit starken Höhenwinden zu rechnen?

Ja leider. Morgen frueh fast wie heute, aber Samstag frueh schon deutlich besser, aber immernoch an den ominösen 110km/h. Sonntag frueh sollte es aber von der Seite dann keinerlei Probleme mehr geben. Aber wer weiss, vielleicht klappt es ja morgen doch.

Offline errsu

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #73 am: 16. Mai 2019, 17:29:35 »
Entschuldige bitte, aber das was Du und auch Steffen schreibt ist leider komplett falsch. Es geht weder um Reibung und noch weniger um Scherung. Paddy hat es genau beschrieben. Ein Flugzeug, eine Rakete, oder ein Schwimmer im Fluss. Oder sagen wir ein Schiff. Setze ein Schiff in ein Fluss, was passiert? Das Schiff hat nach kurzer Zeit die gleiche Geschwindigkeit zur Umgebung wie der Fluss. Das Gleiche passiert mit einem Koerner in der Luft. Schwerwinde treten nur dann auf, wenn der Wind abrupt wechselt und das passiert eben heute gar nicht. Im uebrigen hat Musk bestätigt, dass die abrupten Windaenderungen das Problem sind, nicht der Wind an sich. Und Schallgeschwindigkeit? Wir reden hier von 200km/h schnellen Wind. Das sind 15% der Schallgeschwindigkeit. Der wichtigste Faktor fuer die Schallgeschwindigkeit ist in der Atmosphäre die Lufttemperatur und bezieht sich prinzipiell auf den Koerper gegenueber seinem Umgebungsmedium. Ich stelle meine Frage deshalb etwas anders. Kann SpaceX den Rueckenwind ausnutzen, oder muss die Rakete, um die richtige Umlaufbahn zu treffen, den Wind durch entsprechende Kursanpassungen kompensieren?

Ich fürchte das wird ein bisschen Off-Topic, wenn ich jetzt hier nochmal antworte... na ja, vielleicht sollte jemand der sich damit auskennt das woanders hin verschieben?
 
Also ich bezog mich auf die Propellant-Einsparung bei 15km Höhe und 100km/s Rückenwindanteil. Sagen wir (alle Zahlen vereinfacht und nur größenordnungsmässig richtig, hoffentlich) die Rakete fliegt in dieser Höhe nach ca. 1:30 min horizontal mit Mach 2. Ohne Rückenwind ist dann die Geschwindigkeit gegen Luft dort 500 m/s,  mit Rückenwind 470 m/s. Ich nehme mal an cw = 0.4 und rho 0.25 kg/m^3, A = 11m^2. Dann komme ich ohne Rückenwind auf eine Luftwiderstandskraft von 340 kN, mit Rückenwind ca. 35 kN weniger. Von dem Schub der Falcon 9 von vielleicht 7800 kN in dieser Höhe gehen dann also weniger als 5% drauf, um den Luftwiderstand zu überwinden (der ohne Schub die Rakete bremst) und 95% darauf, die Masseträgkeit zu überwinden (die gegen die Beschleunigung der Rakete wirkt) . Mit Rückenwind sind das dann effektiv 0.5% mehr Schub. Also klar, ein paar Kilo Treibstoff spart das schon, aber nicht ein delta V von 100 km/h - vor allem weil diese 0.5% extra Schub nur über einen kleinen Teil der Beschleunigungsphase wirken - vorher fliegt die Falcon langsam und senkrecht und später ist kein Luftwiderstand mehr da.

Welche Höhe und Winkel hat eigentlich die Falcon 9 wenn die Schallmauer durchbrochen wird? Wenn das später passiert und man in dünneren Luftschichten ist, wäre das sicher ein zusätzlicher Vorteil.

/errsu

Online Hugo

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Re: Starlink auf Falcon 9
« Antwort #74 am: 16. Mai 2019, 20:17:56 »
@m.hecht: Korrekt. 100% Zustimmung.

@ersu: Schaue mal meine Flugdatenanalyse an. Dort dürften viele Fragen bezüglich cw-Wert, Höhe, Geschwindigkeit, usw. beantwortet sein.

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