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Autor Thema: SpaceX - Diskussion  (Gelesen 8129033 mal)

Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9625 am: 03. April 2019, 11:50:32 »
In die Wiederverwendung hat man quasi gar nicht investiert von offizieller Seite und das war nur ein Funken im Vergleich zur BFR.

Ich rede jetzt nicht von den Marsprojekten - aber mit der erfolgreichen Wiederverwendung der F9 war klar, daß das natürlich auch mit einem größeren und nur dafür entwickeltem Ding funktionieren wird. Die F9 ist ja zwangsläufig nur ein Zwitter, der notfalls auch mit Einmalverwendung wirtschaftlich funktionieren mußte.

Aus technischer Sicht ist daher BFR "nur ein Funken" im Vergleich zur erfolgreichen Lösung der Wiedervewendung. Die Möglichkeit gelandete Stufen zu untersuchen und auf gesicherter, kostengünstiger Grundlage weiterzuentwickeln ist der alles entscheidende "große Schritt". Der Rest ist Optimierung mit beherrschbaren Risiko. Die Höhe von Investitionen ist in dem Fall zweit- oder drittrangig, gute Ideen können Geld ersetzen bzw. generieren. Den Wert technischer Entwicklungen anhand investierter Mittel zu bewerten ist m.M.n. ein großer Fehler.

Beim Geld wird der US Kongress leider schnell hellhoerig. Haengt auch mit der rabiaten Art der Steuerbehoerden zusammen. Man kann nicht einerseits den Buerger das Geld wie ein Raeuber aus der Tasche ziehen und dann das Geld verpulvern.

Offline McPhönix

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9626 am: 03. April 2019, 12:08:07 »
Ich denke mal, daß man auch das Renommè einer jew. Firma einbeziehen muß, das sie sich erarbeiten konnte.
Einer Firma, die schon was gebracht hat und dabei ein gutes Kosten/Nutzen Verhältnis gezeigt hat, wird man eher auch mal einen Vertrauensvorschuß geben.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9627 am: 03. April 2019, 12:08:48 »
Beim Geld wird der US Kongress leider schnell hellhoerig. Haengt auch mit der rabiaten Art der Steuerbehoerden zusammen. Man kann nicht einerseits den Buerger das Geld wie ein Raeuber aus der Tasche ziehen und dann das Geld verpulvern.

Ich habe das jetzt nicht als Beitrag zu der aktuellen SLS Problematik gemeint, das verfolge ich nicht so sehr. Mir geht es nur um die Gewichtung der technischen Problematik. (Die ich als Techniker für wichtiger halte ;) )  Wenn ich das aber richtig mitbekommen habe, soll es ja im SLS Zusammenhang um Kostenersparnis gehen, oder?

Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9628 am: 03. April 2019, 12:15:43 »
Beim Geld wird der US Kongress leider schnell hellhoerig. Haengt auch mit der rabiaten Art der Steuerbehoerden zusammen. Man kann nicht einerseits den Buerger das Geld wie ein Raeuber aus der Tasche ziehen und dann das Geld verpulvern.

Ich habe das jetzt nicht als Beitrag zu der aktuellen SLS Problematik gemeint, das verfolge ich nicht so sehr. Mir geht es nur um die Gewichtung der technischen Problematik. (Die ich als Techniker für wichtiger halte ;) )  Wenn ich das aber richtig mitbekommen habe, soll es ja im SLS Zusammenhang um Kostenersparnis gehen, oder?

Ich hab das allgemein gemeint, dass der Kongress eigentlich nicht dafuer bekannt ist, mit Geld um sich zu schmeissen. Damit man richtig Kohle fuer die Raumfahrt freigibt, muesste da sowas wie in den 60igern her, wo ein Abgeordneter, der gegen Raumfahrt gestimmt hat, praktisch seine Wiederwahl vergessen konnte. Diese Euphorie muesste wieder her...  :)

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9629 am: 03. April 2019, 12:45:41 »
Derzeit sagt die NASA zwar das sie 2024 zum Mond zurück will aber auch 2033 zum Mars.
Das man hier für 2024 auf die Unterstützung von SpaceX setzt halte ich für ausgemacht.
Nur bedeutet der Termin 2033 für mich das man die SpaceX Pläne für den Mars (2025) und den dazu nötigen Träger (BFR) noch nicht bereit ist da mit einzubeziehen.
Da die FH aber aus nachgewiesener- und geprüfter Hardware besteht, setzt man sich da keinem großen technischem Risiko aus, bei der BFR ist das aber noch so.
Hier müsste die NASA sich sicher fragen lassen warum ein neues System besser sein soll als "erprobte Hardware",
zwar wäre so eine Aussage ziemlich heuchlerisch, aber schwer zu entkräften solange eine BFR noch keine BFS in den Orbit gebracht hat.
Es gibt hier eine Konstante die wohl für nahezu jeden Staat gilt: Jeder Staatsbeamte tut fast nichts was ihn den Job kosten würde.

Selbst den Termin 2024 halte ich trotz der FH nicht für realistisch, weil das was man sonst noch braucht, z.B. Lander noch weit davon ist fertig zu sein und man weiß wie langsam die Mühlen bei der NASA mahlen.
Hier vermute ich aber, dass man hofft dass die BFR bis 2024 in der Lage ist, trotz den Terminproblemen mit noch zu entwickelnder Hardware (auf FH-Basis als Träger), US-Astronauten auf den Mond zu bringen.
Ansprechen wird das heute vermutlich noch niemand von der NASA und vermutlich auch noch nicht von der Politik, den hierdurch würde man sich massiven Ärger einhandeln.

Offline AN

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9630 am: 03. April 2019, 13:07:20 »
...
Da die FH aber aus nachgewiesener- und geprüfter Hardware besteht, setzt man sich da keinem großen technischem Risiko aus, bei der BFR ist das aber noch so. ....
Aha? Die FH ist genau Null mal in einer irgendwie gearteten Regelkonfiguration gestartet.

Es gab genau einen FH-Testflug. Ein Testflug in einer ziemlich provisorischen Konfiguration.

Axel

Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9631 am: 03. April 2019, 13:13:18 »
Aus technischer Sicht ist daher BFR "nur ein Funken" im Vergleich zur erfolgreichen Lösung der Wiedervewendung. Die Möglichkeit gelandete Stufen zu untersuchen und auf gesicherter, kostengünstiger Grundlage weiterzuentwickeln ist der alles entscheidende "große Schritt". Der Rest ist Optimierung mit beherrschbaren Risiko. Die Höhe von Investitionen ist in dem Fall zweit- oder drittrangig, gute Ideen können Geld ersetzen bzw. generieren. Den Wert technischer Entwicklungen anhand investierter Mittel zu bewerten ist m.M.n. ein großer Fehler.

Ernsthaft das ist doch Unsinn. "Wiederverwendung" heißt doch im Grunde nur eine Rakete heil wieder nach unten zu bringen. Das ist technisch sicherlich eine Herausforderung, aber das war es doch auch. Logischerweise kann sich jeder vorstellen das eine Rakete die hoch fliegt auch wieder heil runter kommt, ums mal übertrieben zu sagen  ;)

Mit der BFR hat man eine gigantische Rakete aus Stahl, bei der der Starship Teil darauf ausgelegt ist riesige Mengen Material und Menschen bis sonstwohin zu transportieren, das landen kann, nahezu ohne Wartung sein soll, im Orbit auftankbar sein soll, quasi jeden Anwendungszweck erfüllt und trotzdem Kosten pro Flug geplant sind die unter den meisten "normalen" Raketen liegt.
Das SpaceX gut ist, ist selbst einigen Entscheidern vielleicht klar, aber das ist so absurd als Zielsetzung, natürlich zweifelt man daran.

Man denke mal daran das Teil würde wirklich am Ende alle Kriterien erfüllen die SpaceX plant, mit allen Werten (Kosten, Instandhaltung etc) die Sie planen, man bräuchte eigentlich nichts anderes mehr.

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9632 am: 03. April 2019, 13:14:39 »
Zitat
Es gab genau einen FH-Testflug. Ein Testflug in einer ziemlich provisorischen Konfiguration.

was war in der 'ziemlich provisorischen Konfiguration' alles provisorisch?
(mal davon ab dass SpaceX mit ihrem iterativen Entwicklungsansatz kaum einmal in einer Finalen Version ankommen..)

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9633 am: 03. April 2019, 14:04:06 »
Die FH ist in Zwischenzeit auch vom Militär zertifiziert, das wäre sie sicher nicht wenn das Ding nicht als zuverlässig eingeschätzt worden ist.
Ich sehe da auch eine Oberstufe mit LH2/LOX von der Konkurrenz sehr locker entgegen, den das würde wirklich sehr viel mehr an dV bringen. Das einzige Problem ist das jegliche Modifikation von den alten Wettbewerbern kaum schnelle Lösungen ermöglichen.
Da glaube ich schon eher das es schneller und billiger wäre wenn sie SpaceX den Auftrag geben würden eine neue Oberstufe mit einem Raptortriebwerk zu bauen. Das ist zwar nichts was SpaceX aus eigener Motivation machen würde, aber in Edelstahl bekommen sie das Locker in der Zeit hin und das wäre im Verhältnis zur F9/FH Oberstufe den Mond zu erreichen ein riesiger Fortschritt und sicherlich sehr viel günstiger.

Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9634 am: 03. April 2019, 14:56:39 »
Solange SpaceX nicht vom Missionsziel abrueckt, bis 2022 unbemannt und 2024 bemannt zum Mars zu fliegen, wuerde ich prinzipiell erst mal nicht ausschliessen, dass es die BFR bis 2024 zumindest unbemannt zum Mond schafft. Fuer den bemannten Part wuerde ich massiv auf NASA know how setzen. Fertig.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9635 am: 03. April 2019, 15:46:56 »
Ernsthaft das ist doch Unsinn. "Wiederverwendung" heißt doch im Grunde nur eine Rakete heil wieder nach unten zu bringen. Das ist technisch sicherlich eine Herausforderung, aber das war es doch auch. Logischerweise kann sich jeder vorstellen das eine Rakete die hoch fliegt auch wieder heil runter kommt, ums mal übertrieben zu sagen  ;)
Ich sehe den Zwinkersmiley und antworte ähnlich:  das ist ungefähr so stichhaltig, wie wenn man behaupten würde, eine Bombe kann logischerweise wieder zusammenschnorren, wenn sie zuvor in der Lage war zu explodieren. ;)

Die genaue senkrechte Landung war eine unglaubliche technische Leistung, für die die Formulierung "Herausforderung, und das war es doch auch" einige Stufen zu schwach ist. Die Anzahl der Tests und Fehlversuche, die wir alle hier gesehen haben, hätte bei dem üblichen Vorgehen keiner durchgehalten. Erst die geniale Strategie mit den "kostenlosen, 'so nebenbei' Tests" hat den Erfolg ermöglicht. Die BFR/BFS dann auf dieser Basis zu entwickeln - das ist dann vielleicht diese "Herausforderung, und das war es dann auch".

Mit der BFR hat man eine gigantische Rakete aus Stahl,
"Gigantisch" ist relativ, die uralte Saturn V ist auch "gigantisch" gewesen.  Und Stahl ist ein Werkstoff wie jeder andere, mit Vor- und Nachteilen. Kein Mysterium, damit kann jeder bessere Klempner umgehen. In diesem Fall hat er offensichtlich mehr Vorteile und auf dem Mars kann das irgendwann vielleicht ein wertvoller, frei modellierbarer Rohstoff werden.

..bei der der Starship Teil darauf ausgelegt ist riesige Mengen Material und Menschen bis sonstwohin zu transportieren..
Für den Anfang reicht es, wenn das Ding eine solide wiederverwendbare Basisrakete wird. Die erste, die als eine solche für diesen Zweck auch von Anfang an entwickelt wurde. Das wäre bereits Erfolg genug. Der Rest ist im Augenblick Option, Vision, wie man möchte. Es ist immer gut zu wissen, wohin die Reise geht, welche Möglichkeiten sich eröffnen. Man sollte es auch benennen, Phantasie bewegt die Menschen voran. Gleichzeitig muß sich aber ernsthaft dem nächsten sinnvollen Schritt widmen und kühlen Kopf behalten.   

..das landen kann..
Dafür gibt es doch jetzt gute Chancen, nicht? Ist doch "nur" eine Übertragung gesammelter Erkenntnisse. Mit dem beruhigendem Wissen, daß es geht.

..nahezu ohne Wartung sein soll..
Auch dafür gibt es gute Chancen. Aber auch das natürlich nicht sofort, eine Lernphase ist unausweichlich.

im Orbit auftankbar sein soll, quasi jeden Anwendungszweck erfüllt und trotzdem Kosten pro Flug geplant sind die unter den meisten "normalen" Raketen liegt.
Wiederverwendung mit wenig Wartung sollte doch eigentlich schon kostengünstig sein. Ich sehe keinen Widerspruch, der ein "trotzdem" erfordert.

Das SpaceX gut ist, ist selbst einigen Entscheidern vielleicht klar, aber das ist so absurd als Zielsetzung, natürlich zweifelt man daran.

Man denke mal daran das Teil würde wirklich am Ende alle Kriterien erfüllen die SpaceX plant, mit allen Werten (Kosten, Instandhaltung etc) die Sie planen, man bräuchte eigentlich nichts anderes mehr.
Daß das mit der Mars-Besiedelung so schnell klappt bezweifle ich auch etwas. Aber darum geht es hier m.M.n. nicht. Es geht um Zwischenschritte, die alle für sich sinnvoll sein sollen, die dadurch auch Einnahmen generieren und so die Weiterentwicklung vorantreiben können. Das genaue Gegenteil einer üblicherweise eingesetzten "alles oder nichts" Strategie.
 
Auch wenn es am Ende "nur" bei einem soliden, wiederverwendbaren und preisgünstigen Träger bleiben sollte, wäre es ein großer Erfolg. Der könnte die Raumfahrt weiterbringen - so ähnlich wie die DC-3 die Luftfahrt umgekrempelt hat.

Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9636 am: 03. April 2019, 15:52:38 »
Irgend wie hab ich das Gefühl als würde sich die Diskussion vergallopieren.

Lasst uns bitte erst mal zusehen das die FH auch so funktioniert wie sie soll.
Und in Boca Chica lernt SpaceX erst mal wie man mit LOX und LCH4 richtig umgeht.

Bitte lasst uns das abwarten.
Es kann auch gut sein das es noch mal richtig KNALLT!
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9637 am: 03. April 2019, 21:49:34 »
.... so ähnlich wie die DC-3 die Luftfahrt umgekrempelt hat.
Genau den Gedanken hatte ich auch, die DC-3 war sicher das erste wirklich leistungsfähige Verkehrsflugzeug überhaupt, nicht umsonst wurden davon 16079 Stück gebaut. Anders als die DC-3 bekommt sie aber sicher eine Druckkabine.

Offline AN

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9638 am: 06. April 2019, 21:21:50 »
...
Da die FH aber aus nachgewiesener- und geprüfter Hardware besteht, setzt man sich da keinem großen technischem Risiko aus, bei der BFR ist das aber noch so. ....
Aha? Die FH ist genau Null mal in einer irgendwie gearteten Regelkonfiguration gestartet.

Es gab genau einen FH-Testflug. Ein Testflug in einer ziemlich provisorischen Konfiguration.

Axel
EM via Twitter:

"5. Apr. Elon Musk hat SpaceX retweetet

Static fire data looks good so far. This is first launch of Falcon Heavy Block 5, so we’re being extra cautious. Launch date might move."

Axel

Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9639 am: 15. Mai 2019, 09:32:03 »
Frage,

geht es da um die Fertigung als solche, oder fließt da weiter Entwicklungsarbeit rein, will heißen, wird das Schiff in der Baufase weiter technisch modifiziert und diese Modifikationen werden geteilt. Oder geht es nur um die Effizienz im Bau?

Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9640 am: 15. Mai 2019, 09:36:25 »
Frage,

geht es da um die Fertigung als solche, oder fließt da weiter Entwicklungsarbeit rein, will heißen, wird das Schiff in der Baufase weiter technisch modifiziert und diese Modifikationen werden geteilt. Oder geht es nur um die Effizienz im Bau?

Ich antworte mal hier, das andere ist ja kein Diskussionsthread.

In dem Zusammenhang der Tweets von Musk würde ich eher davon ausgehen das es um Erkenntnisse aus der Bauphase oder der Tests geht. Nicht nur die Effizienz, kann ja auch sein das man feststellt das einige geplante Dinge in der Praxis doch nicht so gut aussehen wie auf dem Papier oder das sich dadurch neue Herausforderungen/Probleme ergeben.

Bezweifle das da im Moment Entwicklungsarbeit auf dem Papier entsteht, das würde glaube ich wenig Sinn machen während man die ersten Prototypen baut.

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9641 am: 15. Mai 2019, 10:09:19 »
Danke, Therodon. Ich hab MileniumsPilots frage jetzt hier mit rein kopiert.

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9642 am: 15. Mai 2019, 10:13:41 »
Für den reinen Bau mag das stimmen, aber nicht für die beweglichen Flügel und wie deren Last beim Wiedereintritt in die Struktur einzuleiten ist, dass geht nicht ohne eine ordentliche Konstruktion.
Selbst für den Bau wird man nicht ohne Beschreibungen auskommen, auch wenn das dann analog erstmal als Handskizze aufs Papier drauf kommt.
Sicher gibt's auch Sachen wo man keine Dokumentation im Vorfeld braucht, man wird dann die Ausführung vielleicht nur mit einem Bild vom Smartphone dokumentieren.
Ich bin da echt neidig da nicht mitwirken zu können, sowas kann mächtig Spaß machen und das noch dazu in so einem Projekt.

Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9643 am: 15. Mai 2019, 10:44:38 »
Für den reinen Bau mag das stimmen, aber nicht für die beweglichen Flügel und wie deren Last beim Wiedereintritt in die Struktur einzuleiten ist, dass geht nicht ohne eine ordentliche Konstruktion.
Selbst für den Bau wird man nicht ohne Beschreibungen auskommen, auch wenn das dann analog erstmal als Handskizze aufs Papier drauf kommt.
Sicher gibt's auch Sachen wo man keine Dokumentation im Vorfeld braucht, man wird dann die Ausführung vielleicht nur mit einem Bild vom Smartphone dokumentieren.
Ich bin da echt neidig da nicht mitwirken zu können, sowas kann mächtig Spaß machen und das noch dazu in so einem Projekt.

Ging mir eher darum das an der grundlegenden Beschreibung wohl nichts geändert wird. Der "Bauplan" für die erste Version steht ja erst einmal.
Und selbst wenn bei der Konstruktion der beweglichen Teile, die du genannt hast,  nun Team 1 zu dem Schluss kommt das etwas geändert werden muss, muss, soweit ich Musks Aussage verstehe Team 2 nicht die selbe Änderung verwenden, Sie tauschen sich aber natürlich über alle Erkenntnisse aus. Und für richtig wichtige Änderungen würde dann wahrscheinlich auch das andere Team einfach die schon gefundene Lösung verwenden, wäre ja nahe liegend.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9644 am: 15. Mai 2019, 11:28:55 »
Ich verstehe es so, daß es da nur um die Fertigung der Hülle geht. Wie erreicht man am besten die nötige Präzision? Vorzugsweise ohne daß bei der Integration der einzelnen Teile Nacharbeit nötig wird. Schweißen mit konstanter Qualität der Schweißnähte.  Nach den Diskussionen über das Schweißen in Boca Chica verwenden sie automatische Schweißsysteme mit sehr hoher Qualität für die horizontalen Nähte, aber nicht für die vertikalen. Da gibt es mit Sicherheit noch viel Optimierungsbedarf.

Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9645 am: 23. Mai 2019, 07:18:11 »
Elon auf Twitter
"About to complete SN5, ramping to an engine every 3 days this summer"

Sie sind also bei Triebwerk 5 und wollen die Produktion bis zum Sommer auf 1 Triebwerk alle 3 Tage bringen.

"Mk1 & Mk2 ships at Boca & Cape will fly with at least 3 engines, maybe all 6"

Die 2 Testvehikel fliegen also mit mindestens 3 Triebwerken. Dann haben Sie ja bald schon genug.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9646 am: 23. Mai 2019, 09:35:48 »
Wieder ein ganzes Bündel tweets.

Nur noch 6 Raptor. Geht, wenn der Schub hoch genug ist. Der erforderliche Mindestschub bei 7 Triebwerken wird anscheinend weit übertroffen.

Größere Überraschung. Er spricht wieder von Vakuum-Raptor. Der sollte erst später kommen. Jetzt ist er nicht sicher, aber zuversichtlich, daß sie bald kommen. Es klingt so als ob er die Schubstruktur gleich so auslegt, daß Platz für Vakuum-Raptor ist. Dann geht die Nutzlast auch wieder Richtung 150t.

Bestückung ist dann 3 Sea Level Raptor, 3 Vakuum-Raptor.

https://twitter.com/search?f=tweets&vertical=default&q=from%3Aelonmusk&src=typd

Mit dem Link kriegt man auch die Antworten von Elon Musk, die in seinem eigenen Twitter nicht auftauchen.

Offline PaddyPatrone

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9647 am: 23. Mai 2019, 10:37:18 »
Mit dem Link kriegt man auch die Antworten von Elon Musk, die in seinem eigenen Twitter nicht auftauchen.

Einfach bei Twitter auf Tweets & Antworten klicken, da findest du alles.


Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9648 am: 23. Mai 2019, 11:04:15 »
Mit dem Link kriegt man auch die Antworten von Elon Musk, die in seinem eigenen Twitter nicht auftauchen.

Einfach bei Twitter auf Tweets & Antworten klicken, da findest du alles.

Ja, wenn man angemeldet ist. Hab ich aber noch nicht ausprobiert.

Offline Uwelino

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #9649 am: 07. Juni 2019, 16:34:07 »

Tags: spacex firma