Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 6

18. Juni 2019, 05:11:48
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing  (Gelesen 390255 mal)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #25 am: 14. Januar 2011, 19:33:03 »
Achja für Astronautentransport ist das Sidemount wohl auch eher ungeeignet, da gabs doch diverse Untersuchungen. Und das war ja auch eine Anforderung des Kongresses.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

websquid

  • Gast
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #26 am: 14. Januar 2011, 19:39:25 »
Bei Sidemount sehe ich zwei Probleme:
1) Die Ausbaufähigkeit. 70t müssten leicht machbar sein, aber 130t erfordern umfangreiche Vergrößerungen der ganzen Technik. Das sollte zwar machbar sein, wird dann aber wohl mit großem Aufwand verbunden sein. (Die Streckung von In-Line-Stufen sollte aufgrund der Lastverteilung leichter durchführbar sein).

2) Die Sicherheit. Wenn man Isolierung verliert, und die auf das Raumschiff trifft, dann hat man ein Problem. Siehe Columbia. Der Aufbau des Shuttle-ET ist prinzipiell unschlagbar günstig. Aber nur, wenn man nicht massiv darauf achten muss, ob der Schaum wirklich kleben bleibt. Wenn man mit ein bisschen Schwund leben kann, macht es das deutlich einfacher.

mfg websquid

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18439
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #27 am: 14. Januar 2011, 22:03:02 »
Kleine Korrektur: SD-HLV ist nicht nur side-mount, sondern alles, was Shuttletechnologie weiterführt, also auch die dazugehörigen inline-Konzepte.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #28 am: 15. Januar 2011, 00:19:17 »
@tomtom: NASAWatch scheint deine Meinung zu teilen:
http://nasawatch.com/archives/2011/01/the-hlv-cost-in.html
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline klausd

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 11405
    • spacelivecast.de
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #29 am: 15. Januar 2011, 19:19:37 »

Passend zur Diskussion auch ein Artikel im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15012011182349.shtml

Gruß, Klaus

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2057
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #30 am: 15. Januar 2011, 20:09:32 »
Man kann nur hoffen, das man das unbemannte Programm nicht weiter beschneidet, denn das wird wohl das einzige sein, was die Amis in den nächsten Jahren hinbekommen.

Die Politiker wollen, das man einen Träger entwickelt, ohne das es überhaupt ein Programm gibt, für das man diesen Träger verwenden könnte. Total hirnlos. Da sollen sie lieber gleich sagen, das es ihnen gar nicht um die Raumfahrt geht, sondern nur um die Arbeitsplätze bei den Zulieferern.

Man muss kein Prophet sein, um vorrauszusagen, wie es die nächsten Jahre weitergeht. Bis Ende 2012 wird man wieder massig Geld in dieses Programm stecken, dann kommt der nächste (vermutlich repubikanische) Präsident und schmeist wieder alles um!

Offline xwing2002

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1280
  • May the force be with NASA
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #31 am: 15. Januar 2011, 22:23:45 »
Keine Nation wird die Aufgaben stemmen können, die anstehen. Wenn wir eine Mondbasis wollen, auf Asteroiden landen und bemannt zu Mars fliegen wollen, dann wird keine Nation dafür die Kosten tragen und allein die Lösungen entwickeln können.
Es ist Zeit für die Raumfahrt da mit gutem Beispiel voranzugehen und eine Weltraumfahrtagentur zu schaffen.
Nur wenn man die bestehenden Kräfte bündelt, wird man Doppelentwicklungen, Budgetverschwendungen, fehlende Resourcen und Talent optimal ausbalancieren können.
Jede Nation, die das heutzutage alleine angeht wird scheitern und dabei Gelder verschwenden, die an anderer Stelle sinnvoll vorangebracht hätten.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

hibi

  • Gast
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #32 am: 15. Januar 2011, 22:43:53 »
So hart wie das jetzt klingt .... wenn man einen zwingenden Grund hat, den nächsten Schritt zu gehen, dann wird man ihn auch tun !

Oder anders gesagt: Das kontrollierte "rumeiern" im amerikanischen Raumfahrtprogramm der Zukunft lässt momentan nur den Schluss zu, dass man wohl keine wirklichen (zivilen) Aufgaben für die NASA hat.

Was das mit dem Titel dieses Thread zutun hat ? Nun, man baut und entwickelt und finanziert momentan alles was der Staate USA benötigt: bisl "Privat"-raumfahrt, bisl Grundlagenforschung und ein quäntchen mehr militärische Raumfahrt.

Alles was nötig ist um in den LEO zu kommen hat man doch bereits !

Für mich werden da alte Süppchen am köcheln gehalten; nichts anderes.

Nix für ungut .... aber auf anderen Kontinenten dieses Planeten tut sich ja nun in Sachen Raumfahrt momentan mehr als in Schlafistan.

Nice WE

Hibi

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #33 am: 16. Januar 2011, 14:16:56 »
Äh, Entschuldigung? Von welchen Kontinenten sprichst du denn?  ???

Offline KSC

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7826
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #34 am: 16. Januar 2011, 14:34:52 »
Das sollten wir hier nicht erörtern, denn es geht hier um das US Programm un um kein anderes  :)
Für alle anderen Programme gibt es geeignete andere Threads.

Gruß,
KSC

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #35 am: 17. Januar 2011, 20:14:48 »
Auch interessant: die Amerikaner haben mal wieder Probleme mit den Einheiten. Im Gesetz bzgl. des SLS steht was von 130 Tonnen Nutzlast. Aber welche Tonnen sind das? Metrische oder Amerikanische? Beim Senat dachte man wohl, dass macht kaum einen Unterschied. Aber es macht immerhin über 10 Tonnen Unterschied!

130 metrische Tonnen = 130.000kg
130 amerikanische Tonnen = 117.900kg

Die Mehrheit der Politiker hat wohl an amerikanische Tonnen gedacht, die NASA hat es aber als metrische Tonnen interpretiert.

Das kommt davon, wenn Politiker Ingenieure spielen..... ::)
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline KSC

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7826
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #36 am: 17. Januar 2011, 20:20:50 »
köstlich  :D ;D

Gruß,
KSC

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5523
  • Real-Optimist
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #37 am: 17. Januar 2011, 20:30:28 »
Fragt sich nur, ob es ein Problem der Politik oder der Nasa ist ?

Die Quelle dürfte Artikel von Paul Spudis sein, der das HEFT konzept kritisiert und eine alternative, bezahlbare Mondexplorationskonzeption vorschlägt.

Er vermutet, dass die Angaben aus dem Gesetz (70/100/130) sich an der Leistungsklasse der Saturn orientieren und nicht am alten Areskonzept.

Die Politikerschellte mag manchmal berechtigt sein, aber pauschal trifft sie hoffentlich nicht zu und ist auch nicht lösungsorientiert. Solange das Geld für Raumfahrt vom Staat kommt, müssen die Politiker den gesellschaftlichen Bedarf/Nutzen organisieren.

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #38 am: 17. Januar 2011, 20:47:44 »
Und es geht weiter: der Kongress möchte, dass die NASA existierende Verträge des Constellationsprogramms für das SLS modifiziert. Warum? Weil die Verträge dann nicht neu ausgeschrieben werden müssen und alle Firmen des Constellationprogramms so automatisch weiterbeschäftigt werden. Aber jetzt muss es wohl anders kommen: Mehrere Firmen haben klar gemacht, dass die Verträge neu ausgeschrieben werden müssen, sonst klagen sie vor Gericht. Darunter ist z.B. Aerojet, dass sich für den Booster oder das Haupttriebwerk  (oder beides) von dem SLS bewerben möchte. Aerojet macht die Feststoffantriebe für die Atlas & Delta und baut auch Flüssigkeitstriebwerke (z.B. für Satelliten).

Quelle:
http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-nasa-is-flailing-20110116,0,795646.story?page=1

Also ich denke auch, dass die Vorhaben ordentlich neu ausgeschrieben werden müssen.

@tomtom: Ich wollte hier keine allgemeine Politikerschelte betreiben. Aber der Nelson ist doch mit dem Shuttle geflogen und ist auch Jurist. Er sollte wissen, dass es zwei verschiedene Arten von Tonnen gibt und außerdem sollte er als Jurist wissen, dass Gesetze eindeutig sein sollten. Man hätte "short tons" oder "metric tons" schreiben können.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18439
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #39 am: 17. Januar 2011, 21:44:56 »
So ein Gesetzestext fällt ja nicht vom Himmel. Da sind Berater und Fachleute am Werk. Auch der Auftragnehmer hätte Unklarheiten schon früher aufzeigen können. Also die "Schuld" liegt nicht so einseitig bei den Politikern.

Aber kurios ist es allemal ... und lädt zum Schmunzeln ein ... :)
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

knt

  • Gast
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #40 am: 20. Januar 2011, 13:41:12 »
So ein MLV - ein Träger mit einer Nutzlast von 50 Tonnen ist meiner Meinung nach der richtige nächste Schritt. In dieser Region wird sich viel leichter Nutzlast finden - ich denke da an vorallem an unbemannte Missionen: Teleskope, Sonden, Rover, etc. Ich bin mir sicher den Wissenschaftlern fallen viele viele neue Instrumente ein! :) Aber selbst wenn nicht: Die Lockerung der Gewichtsgrenze könnte solche Projekte sogar etwas günstiger machen, da man nicht mehr so radikal miniaturisieren und mit jedem Gramm geizen muss, oder?

70 Tonnen halte ich eigendlich schon für eher überdimensioniert, aber die Leute bei der NASA haben da natürlich einen besseren Einblick als ich. 100t+ lohnen sich eh nur für Marsmissionen mit chemischen Antrieben die meiner Meinung nach nicht realisierbar, auch wenn sie technisch natürlich machbar sind.

Das man sich gleich Gedanken über ein Upgrade, eine Extension macht finde sich sehr vernünftig. Im Grunde braucht man doch ein modulares Konzept - nur eben in in höherer Nutzlastklasse.

Überhaupt! Es wundert mich sehr das so ein modulares Konzept explizit gar nicht angedacht wird - oder habe ich etwas überlesen? Gibt es den grundsätzliche, technische Gründe die ein Delta ähnliches Konzept in höherer Nutzlastklasse verhindern würden? Zumbeispiel um 30 - 70t abzudecken. Oder eben 50 bis 100t.

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20281
  • EU-Optimist
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #41 am: 20. Januar 2011, 14:08:01 »
Also ich denke erst sollte man sich Gedanken um die Nutzlast machen, dann der Träger. ;) Wieviele Planetenmissionen könnte man starten für die vielen Milliarden die dieser 50 Tonnen Träger in Entwicklung & Unterhaltung kostet? Und wieviele Missionen würden von so einem Träger profitieren. Die Delta IV Heavy ist die stärkste Rakete zur Zeit und wieviele Planetenmissionen hat die gestartet? Die NASA benutzt immer die schächere aber günstigere Atlas V. Die europäischen Wissenschaftsmissionen, die auf der Ariane V starten, kann man auch an der Hand abzählen.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Fabi485

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 217
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #42 am: 20. Januar 2011, 18:56:32 »
Es wundert mich sehr das so ein modulares Konzept explizit gar nicht angedacht wird - oder habe ich etwas überlesen? Gibt es den grundsätzliche, technische Gründe die ein Delta ähnliches Konzept in höherer Nutzlastklasse verhindern würden? Zumbeispiel um 30 - 70t abzudecken. Oder eben 50 bis 100t.

Das wundert mich auch, liegt aber wahrscheinlich daran das keiner der wirklichen Entscheidungsträger (aus der Politik) daran interessiert ist ein konkretes Programm aufzuziehen und möglichst effizient umzusetzen. Da geht es nur noch um Lobby-Interessen, Arbeitsplätze im eigenen Wahlkreis, etc.

Boing hat schon Konzepte erstellt um die Leistung der Delta 4 Heavy mit einigen Änderungen auf bis zu 40-48t Nutzlast in den Leo zu steigern. Angedacht waren zusätzliche GEM-60 Booster zur Startunterstützung, stärkere Oberstufe mit mehr Treibstoff, Aluminium-Lithium Leichtbauweise, Tiefkühlung des Treibstoffs um Dichte zu erhöhen, Treibstoffaustausch zwischen Zentralstufe und Booster.

Es gab dann auch noch weitere Pläne für evtl. Mars- / Mondmissionen die Leo Nutzlast auf bis zu 95t zu steigern durch die Verwendung von bis zu  6 CBC Boostern anstatt den 2en die im Moment verwendet werden.

Offline runner02

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2724
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #43 am: 20. Januar 2011, 19:17:46 »
Zitat
Wieviele Planetenmissionen könnte man starten für die vielen Milliarden die dieser 50 Tonnen Träger in Entwicklung & Unterhaltung kostet?

So etwa 5-7 Mars Sample Returns für die Entwicklung... ?

Zitat
Boing hat schon Konzepte erstellt um die Leistung der Delta 4 Heavy mit einigen Änderungen auf bis zu 40-48t Nutzlast in den Leo zu steigern. Angedacht waren zusätzliche GEM-60 Booster zur Startunterstützung, stärkere Oberstufe mit mehr Treibstoff, Aluminium-Lithium Leichtbauweise, Tiefkühlung des Treibstoffs um Dichte zu erhöhen, Treibstoffaustausch zwischen Zentralstufe und Booster.

Es gab dann auch noch weitere Pläne für evtl. Mars- / Mondmissionen die Leo Nutzlast auf bis zu 95t zu steigern durch die Verwendung von bis zu  6 CBC Boostern anstatt den 2en die im Moment verwendet werden.

Na, das klingt doch mal nach einem tragfähigen Konzept...
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

knt

  • Gast
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #44 am: 21. Januar 2011, 09:32:21 »
Ich dachte weniger an ein Upgrade der Delta 4 Heavy, sondern schon an einen neuen Träger der die Modularität der Delta 4 in einer höheren Nutzlastklasse umsetzt: Die kleinste Variante mit eines "inline stacks" fängt bei 20 - 30t Nutzlast an, und wird bei Bedarf durch baugleiche "Booster" auf 50 - 70t erweitert.

Wenn die kleine Version eine akzeptable Startfrequenz erreicht (bei 20 - 30t kann man doch wohl mit 2-4 Starts pro Jahr rechnen), sinken auch die Fixkosten der HLV-Version die nur alle paar Jahre gestartet wird. Ein Teil der Infrastrukturprobleme eines HLV könnte dadurch doch verringert werden?

Sicher wäre es möglich die Delta 4  zu modernisieren und aufzumoppen um in die nun gewünschte Nutzlastklasse vorzustoßen, nur ob man dadurch einen Träger bekommt der Zukunftsfähig ist, oder einen der schon das ende der Fahnenstange erreicht hat - ist die große Frage!

Offline Fabi485

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 217
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #45 am: 21. Januar 2011, 10:56:53 »
Ja das mit der Modularität ist sicher eine gute Idee, es würde helfen den industriellen Prozess hinter der Rakete am laufen zu halten wenn man wenigstens die kleine Variante 2-4mal im Jahr starten kann.

Ob man dazu einen komplett neuen Träger entwickelt oder einen bestehenden  ziemlich aufmotzt ist wieder eine andere Frage, beides ist sicher technisch im Bereich des machbaren.

Leider scheint diese Idee bei den Entscheidungsträgern nicht sonderlich populär zu sein. Die meisten bisherigen Ansätze für ein HLV waren nicht sonderlich modular.

Offline fion1

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 305
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #46 am: 21. Januar 2011, 11:06:19 »
Diese Modularität hat aber auch seine Nachteile. Der Träger muss von Grund auf "man-rated" entwickelt werden. Software und große Teile der Hardware sind also auch schon bei der Grundversion so aufgebaut. Das macht diesen Träger bedeutend teurer als einen Standard Sattelitenträger.
Kunden werden sich also genau überlegen ob sie so eine Rakete nutzen, auch die NASA!

Wir können da auch ganz gut auf unsere eigene ESA blicken, eigentlich sollten europäische Raketen möglicht den Vortritt haben, hier wird aber auch geschaut und argumentiert um ein paar Starts günstiger bei anderen Anbietern zu bekommen.

knt

  • Gast
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #47 am: 21. Januar 2011, 14:35:30 »
Ja das mit der Modularität ist sicher eine gute Idee, es würde helfen den industriellen Prozess hinter der Rakete am laufen zu halten wenn man wenigstens die kleine Variante 2-4mal im Jahr starten kann.
Genau, das war mein Gedanke. :)

Diese Modularität hat aber auch seine Nachteile. Der Träger muss von Grund auf "man-rated" entwickelt werden. Software und große Teile der Hardware sind also auch schon bei der Grundversion so aufgebaut. Das macht diesen Träger bedeutend teurer als einen Standard Sattelitenträger.

Warum man anscheinend ein man-rated HLV haben will kann ich eh nicht wirklich verstehen. Man-rated braucht man doch nur eine Nutzlast von 10-20t, oder? Keine 50, keine 70 und schon gar keine 100! Die Trennung von Cargo und Crew bei ARES fand ich richtig gut. Nun gut - doch ich kann es verstehen: Crewträger + Cargoträger sind anscheinend teurer als ein man-rated HLV.

Tobi hat schon recht, zuerst muss man sich gedanken über die Nutzlast machen. Raketen dienen keinem Selbstzweck, sie sind Infrastruktur für wissenschaftliche Forschung und Entdeckung. Das Problem dabei: Die Erforschung des Mars braucht diese Infrastruktur, für das meiste andere ist sie dagegen ungeeignet. Die Kosten der Infrastruktur hängen also an einem einzigen Projekt was die Rechtfertigung sehr schwierig macht.

Stimmt das eigendlich wirklich? Braucht man wirklich einen 75t+ Träger für eine Mars oder NEO Mission? Würden mehrere Starts eines 20t Trägers es nicht auch tun? Vielleicht gar günstiger sein als die Entwicklung und Produktion eines HLV?

jakda

  • Gast
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #48 am: 21. Januar 2011, 14:54:39 »
Ich glaube nicht, dass man ein Marsraumschiff als kompakte Fahrzeug direkt zum Mars starten kann.
Das wird bestimmt aus mehreren Komponenten im Leo zusammengebaut. Demzufolge braucht man auch nicht einen Superträger...

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18439
Re: Space Launch System (SLS) - Planung und Processing
« Antwort #49 am: 21. Januar 2011, 15:04:05 »
Viele Starts steigern aber auch das Risiko "Loss of Mission". Wenn dann ein Transport in der langen Phase des Aufbaus ausfällt, sich verzögert, versagt, kann man schnell eine Menge Tonnen unnutzbare Hardware im Orbit haben. Gerade wenn es (noch) nicht zum Mars gehen soll, sondern nähere Ziele und kürzere Missionen angedacht sind, schaut man noch gerne auf Architekturen mit wenig Starts.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)