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Autor Thema: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb  (Gelesen 26832 mal)

Offline sf4ever

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #50 am: 07. April 2012, 13:34:39 »
Wegen Node-STA  hat man ja schon über ein Tug nachgedacht, w;-) elche in einigen Präsentationen zu sehen ist. Aber ein Start mittels VAC wäre mir persönlich lieber. ;)
MfG
sf4ever

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Offline spacer

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #51 am: 07. April 2012, 13:36:26 »
Wegen Node-STA  hat man ja schon über ein Tug nachgedacht, w;-) elche in einigen Präsenta  tionen zu sehen ist.
Ich glaube, du sprichst vom ICM.
Gruß, spacer
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Offline Ruhri

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #52 am: 07. April 2012, 13:39:34 »
Wenn ich das recht verstanden habe, müssten aber die für einen Shuttle-Start konzipierten Module zumindest noch einmal umgebaut werden, um einen Start auf einer normalen Trägerrakete zu überstehen? Das hatte doch etwas mit den beim Start auftretenden Kräften zu tun.

Offline sf4ever

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #53 am: 07. April 2012, 13:42:23 »
Ich glaube, du sprichst vom ICM.

Nein, da haste mich missverstanden. Um den Node zur ISS zu bringen, bräuchte man ja eine Art Service-Modul, ähnlich wie bei Pirs und Poisk das der Fall war. Dieses SM habe ich mit Tug gemeint.

Wenn ich das recht verstanden habe, müssten aber die für einen Shuttle-Start konzipierten Module zumindest noch einmal umgebaut werden, um einen Start auf einer normalen Trägerrakete zu überstehen? Das hatte doch etwas mit den beim Start auftretenden Kräften zu tun.

Ja, man müsste die Module verstärken, aber dies ist im Rahmen des Möglichen. Bei Node-STA soll das vor allem an dem Teil, wo es dann auf dem Adapter aufliegen soll, verstärkt werden.
MfG
sf4ever

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #54 am: 07. April 2012, 13:50:27 »
@Ruhri
Zitat
Wenn ich das recht verstanden habe, müssten aber die für einen Shuttle-Start konzipierten Module zumindest noch einmal umgebaut werden, um einen Start auf einer normalen Trägerrakete zu überstehen? Das hatte doch etwas mit den beim Start auftretenden Kräften zu tun.

Schneidet da das Shuttle so viel besser ab als eine klassische Rakete?
Oder liegt es daran, dass der Orbiter mit der Nutzlastbucht außen am Tank montiert ist und mit den Feststoffboostern (die wahrscheinlich die größten Vibrationen erzeugen) keinen direkten Kontakt hat?
Die Gedanken sind frei! Doch bedenke beim Schreiben, es könnte gelesen werden.

Offline spacer

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #55 am: 07. April 2012, 13:51:04 »
Ich glaube, du sprichst vom ICM.

Nein, da haste mich missverstanden. Um den Node zur ISS zu bringen, bräuchte man ja eine Art Service-Modul, ähnlich wie bei Pirs und Pokal das der Fall war. Dieses SM habe ich mit Tug gemeint.
Richtig, ICM ist ja ein Servicemodul und soll genau dazu verwendet werden...
Gruß, spacer
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Offline Ruhri

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #56 am: 07. April 2012, 13:53:17 »
Nein, da haste mich missverstanden. Um den Node zur ISS zu bringen, bräuchte man ja eine Art Service-Modul, ähnlich wie bei Pirs und Pokal das der Fall war. Dieses SM habe ich mit Tug gemeint.

Pokal? Meinst du vielleicht Poisk, zu deutsch: Suche?

Schneidet da das Shuttle so viel besser ab als eine klassische Rakete?
Oder liegt es daran, dass der Orbiter mit der Nutzlastbucht außen am Tank montiert ist und mit den Feststoffboostern (die wahrscheinlich die größten Vibrationen erzeugen) keinen direkten Kontakt hat?

"Besser" dürfte der falsche Begriff sein. Das liegt eher an der unterschiedlichen Art der Befestigung an der Rakete, weil ein Modul beim Shuttle nun einmal in der Payload-Bay befestigt wurde, und zwar seitlich.

Offline sf4ever

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #57 am: 07. April 2012, 13:56:31 »
Klar, mein Fehler. :S
MfG
sf4ever

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Offline tobi

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #58 am: 28. April 2012, 10:14:22 »
Die ESA bevorzugt das Orion Servicemodul:
http://www.spacenews.com/civil/042712-esa-favors-upgrading-orion-over-building-in-orbit-service-tug.html

2017 soll es einsatzbereit sein.

Offline tomtom

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #59 am: 03. Mai 2012, 00:49:20 »
DLR und ESA machen weiter "Buchstaben-Spiele".

DLR-Chef Wörner erwähnte heute auf dem ISS Symposium, das aus Multi-Purpose Crew Vehicle und Versatile Autonomous Concept jetzt das MPCV-SM = Multi Purpose Concept Versatile Service Module geworden ist. ;)

Offline Pham

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #60 am: 03. Mai 2012, 15:26:28 »
Ach herje .. nun haben die Projektabkürzungen bald soviel Buchstaben, das die ursprünglichen Begriffe dafür kürzer sind. Irgendwann kürzt man dann die Abkürungen wieder mit z.B. "Orion" ab.   ;D
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Nitro

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #61 am: 05. Juli 2012, 16:59:42 »
Die Untersuchungskommision (eingerichtet von DLR und CNES) ist ebenfalls zu dem Entschluss gekommen, dass sich die Ministerratskonferenz im November fuer den Bau eines Service Moduls fuer die Orion Kapsel entscheiden sollte.

Der Hauptgrund ist einfach:

Das Service Modul wuerde ziemlich genau die Kosten decken (450 Millionen Euro) welche noch an ESA Beitraegen zur ISS zwischen 2017 und 2020 ausstehen.
Das "Weltraumschrottentfernungsraumfahrzeug" dagegen wuerde in der Entwicklung mindestens 1 Milliarde kosten und waere damit weit ueber dem gewuenschten Betrag.

Quelle:

http://spacenews.com/civil/070512-working-group-backs-european-prop-module-for-orion.html
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline tomtom

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #62 am: 05. Juli 2012, 20:14:31 »
Das Service Modul wuerde ziemlich genau die Kosten decken (450 Millionen Euro) welche noch an ESA Beitraegen zur ISS zwischen 2017 und 2020 ausstehen.

Die Annahmen für diese Kalkulation würd ich gerne mal kennenlernen. ;)

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #63 am: 05. Juli 2012, 22:48:38 »
Die Annahmen für diese Kalkulation würd ich gerne mal kennenlernen. ;)

Mich auch. Vor allem würde mich interessieren, was da drin stecken soll. Wenn es nur der Rahmen mit Triebwerk, der existierenden Lagesteuerung und eventuell vergrößerten Solarpanels ist, kann es ja hinhauen. Jedenfalls wenn das nur die Entwicklungskosten sind und die Lieferung dann je Einheit bezahlt wird, auch für die Testmuster.

Aber komplett mit Lebenserhaltungssystem für längeren Aufenthalt, umfangreichem Backup für Energieversorgung, Lagerungsmöglichkeiten für Wasser und Lebensmitteln, einschließlich einem Zugang von der Kapsel, dann sehe ich den Entwicklungsaufwand des Servicemoduls wesentlich aufwändiger als die Entwicklung der Kapsel. Und was die kostet, haben wir ja eine blasse Ahnung.


Offline Ruhri

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #64 am: 05. Juli 2012, 23:08:22 »
Längerer Aufenthalt? War da nicht mal die Rede von einem Servicemodul für einen ersten Testflug der Orion? Das dürfte eine Kurzzeitmission im LEO bedeuten, und das vermutlich sogar unbemannt.

Führerschein

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #65 am: 05. Juli 2012, 23:28:29 »
Entschuldigung, mein Fehler. Ich habe für einen Moment gedacht, es geht um die Entwicklung eines Raumschiffes.

Wenn es natürlich nur um eine neue Runde in der Spiegelfechterei geht, mit der verschleiert wird, daß die Milliarden für genau gar nichts ausgegeben werden, dann paßt es schon so mit den Kosten.

Offline Schillrich

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #66 am: 06. Juli 2012, 06:42:16 »
Guten Morgen Ruhri,

Längerer Aufenthalt? War da nicht mal die Rede von einem Servicemodul für einen ersten Testflug der Orion? Das dürfte eine Kurzzeitmission im LEO bedeuten, und das vermutlich sogar unbemannt.

Kannst du das belegen? Ich höre das zum ersten Mal. Das erscheint in sich, auch ohne Quellen, nicht sinnvoll. Wem hilft es mit viel Aufwand (Schnittstellen, entwickeln, testen, verifikizieren) ein Servicemodul zu bauen, um danach doch ein eigenes (amerikanisch-einheimisches) einzuführen (nochmal entwickeln, testen, verifizieren)? Damit würde weder NASA eigenen Entwicklungsaufwand vermeiden, noch würde ESA etwas lernen.

In der SN-Meldung steht u.a.:
Zitat
NASA proposed that ESA use technologies developed for ATV to provide the propulsion module for the Orion Multi-Purpose Crew Vehicle, an investment that has been estimated to roughly cover the 450 million euros needed.
NASA hat vorgeschlagen, dass ESA ... das Antriebsmodul liefert, eine Investition mit ca 450 Millionen US-Dollar, um den (Barter-)Bedarf (zwischen NASA und ESA) zu decken.
« Letzte Änderung: 06. Juli 2012, 08:30:48 von Schillrich »
\\   //    Grüße
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Offline Ruhri

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #67 am: 06. Juli 2012, 09:01:31 »
Zitat von: Schillrich link=topic=10056.msg229385#msg229385
Kannst du das belegen?

Es stand geschrieben bei raumfahrer.net:  ::)

Bemannte Raumfahrt bei der ESA - Ein Statusbericht


Offline Schillrich

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #68 am: 06. Juli 2012, 09:26:56 »
Was Ian im Artikel damals vielleicht meinte: in den Investitionskosten ist auch ein Modell für den Testflug mit drin. Am Ende eines Entwicklungsproigramms sollten ja nicht nur Pläne, sondern auch einsetzbare Hardware dastehen.
\\   //    Grüße
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Offline Ruhri

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #69 am: 07. Juli 2012, 19:27:15 »
Naja, auch wenn ich es gerade nicht finde, haben wir doch laut meiner persönlichen Erinnerung hier im Forum über diese Frage diskutiert. Ich hatte nämlich auch diesen naheliegenden Fehler begangen, von einer dauerhaften Zusammenarbeit zwischen NASA und ESA bei der neuen Expeditionskapsel auszugehen. Und auch ich hatte mich belehren lassen müssen, dass es zunächst einmal nur um einen einzigen Testflug geht, der keinerlei Weichenstellung für eine endgültige Lösung bedeuten würde.

Meine Meinung dazu ist auch ganz klar, dass es keinen Sinn macht. Selbst wenn die NASA diese Dienstleistung als Bezahlung für unsere ISS-Nutzung akzeptieren würde, wäre es letzlich rausgeschmissenes Geld. Oder glaubt irgendjemand daran, dass Europa sich mit einem fertig entwickelten "man-rated" Servicemodul danach in die eigenständige bemannte Raumfahrt stürzen würde? (Außerdem wäre dieser Testflug vermutlich unbemannt, und das Servicemodul wäre daher womöglich gar nicht "man-rated"!)

Wenn das die Aussicht sein sollte, müsste man sich meiner Meinung nach etwas besseres einfallen lassen. Von mir aus könnte man dann das gute alte ATV (entwicklungstechnisch) wieder flott machen und noch ein paar Flüge zur ISS durchführen, bevor man es weiter zum Raumschlepper (oder Raumlabor/Servicemodul eines Stationsmoduls) entwickelt.

Eine dauerhafte Lösung wäre natürlich akzeptabel. Die Amerikaner müssten dann eben mit der "Schmach" leben, nur per Kooperation ins Weltall zu kommen, aber die NASA-Manager dürften da erheblich rationaler denken als die Politiker und ihre Wähler. Vermutlich würde man sich darauf einigen, als "Chefingenieur" immer einen ESA-Astronauten einzusetzen, der sich dann in Europa intensiv auf das Erlernen der Technik und deren Bedienung konzentrieren würde.

Offline tobi

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #70 am: 16. September 2012, 22:50:49 »
Zum Orion-SM gibt es hier ein Paper+Präsentation beim NASA NTRS Server:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012885_2012012562.pdf

Zitat
The major SM parameters for a lunar mission are:
• Dimensions : ca. 4 x 4 m
• Dry mass : ca. 3800 kg
• Fuel : ca. 9200 kg
• Solar array power : ca. 11 KW
• Heat dissipation : up to ca. 5 KW
• Propulsion :
o 1 main engine, ca. 30 KN
o 8 auxiliary thruster each 490 N
o 16 or 24 RCS thruster each 220 N

Offline tobi

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #71 am: 19. September 2012, 16:24:37 »
Präsentation von Wörner:
http://wsn.spaceflight.esa.int/data/isssymposium2012/day1-02-Woerner.pdf

Das MPCV-SM heißt nicht mehr Multi Purpose Crew Vehicle Service Module sondern jetzt Multi Purpose Concept Versatile Service Module.  ;D

PS: Drittletzte Folie anschauen... ;D

Offline klausd

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #72 am: 19. September 2012, 16:26:05 »

Wenn Sie sonst keine Probleme haben, ist ja alles gut  ;)

Gruß, Klaus

Offline tomtom

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #73 am: 13. Oktober 2012, 12:05:19 »
Dordain ist zuversichtlich, dass es zu dem gemeinsamen Projekt Orion-ATV kommt, in dem die ESA das Service Modul inkl. Antrieb, Lebenserhaltungssystem u.a. liefern würde.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19920265

In dem Bericht heißt es aber auch, es geht nur um ein Exemplar für den unbemannten Start 2017.

Lockheed Martin scheint das nicht so zu gefallen und schlägt vor, die ESA solle ein Habitat Modul für Langzeitaufenthalte beisteuern. Konkret wird das aber schon in einem NASA PR-Video kurz angedeutet.

Bei der ESA ist das aber wohl kein Thema, zumal das ein sehr langfristiges Projekt wäre und die ISS ja noch lange in Betrieb bleibt.


Quelle


Offline tobi

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Re: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
« Antwort #74 am: 13. Oktober 2012, 12:21:00 »
Im Artikel steht, dass das europäische SM ein Triebwerk aus Europa bekommen soll, womit eigentlich nur Aestus gemeint sein kann. Das ist ja jetzt neu, früher hieß es immer, dass da das Shuttle OMS Triebwerk zum Einsatz kommen soll.

Dass man bei Lockheed vor Wut schäumt kann ich mir denken. Erst sahnt SpaceX alle Loberen mit dem ISS Docking ein, wo doch Orion schon länger in der Entwicklung ist und viel mehr Geld bekommen hat und trotzdem noch nicht den Boden verlassen hat. Und jetzt bekommt man auch noch die ESA mit dem Servicemodul vor die Nase gesetzt.

Die Frustration der LM-Mitarbeiter könnte kaum größer sein.