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Autor Thema: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie  (Gelesen 911781 mal)

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1500 am: 10. September 2014, 23:12:07 »
@TwiX: Ich könnte mir vorstellen, dass die Stufe nach einer erfolgreichen Landung sofort nach Texas zur Untersuchung nach Defekten geht. Wenn alle Defekte gefunden und repariert wurden, geht die Stufe dann sicher auf den Teststand um nochmal eine volle Brennzeit zu testen. Vielleicht wird sie auch nochmal geflogen, halte ich aber für unwahrscheinlich bei der ersten geborgenen. Eher testet man sie auf Herz und Nieren. Einer Wiederverwendung dann vielleicht bei der nächsten geborgenen Stufe.

In jedem Fall dürfte die geborgene Stufe wertvollste Informationen zum Zustand der Technik bei Brennschluss geben. Die Landung auf der Seeplatform soll ja bei CRS -5 passieren.

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1501 am: 11. September 2014, 00:01:54 »
Die Triebwerke sind der eine Teil, obwohl ich da eher glaube das hier nicht viel mehr dabei raus kommt als bei den Versuchen auf dem Teststand.
Interessant wird aber das ganze drumherum sein, z.B. Zustand der Tanks, Rahmen, Aufhängungen usw. weil das eher komplexer zu simulieren ist.

Offline Kelvin

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1502 am: 11. September 2014, 00:08:29 »
Mal eine Frage:
Wenn man bei den kommmenden Flügen es tatsächlich schaffen sollte, eine Erststufe auf einer Barke zu landen und die Erststufe dann heile an Land zu bringen, wäre das dann nicht der bestmöglichste Testartikel? .....
Man wird sich die sicher sehr genau ansehen, aber ich bezweifle sehr, daß man etwas tun wird, was deren Verwendung als Exponat in einem Museum gefährden würde ;-)

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1503 am: 11. September 2014, 00:32:18 »
Das ist sicher auch ein Punkt, aber was macht man dann mit der ersten F9H deren erst- und Boosterstufen  erfolgreich landet?
Wäre ja auch denkbar die wiederzuverwenden und nach den ersten Starts (5-10), sozusagen als v1.1 der wiederverwendbaren Hauptstufe in Museum stellt.
Das gleich passiert dann ja auch mit der Dragon v2 und der zukünftigen Schwerlastrakete.

Offline voschi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1504 am: 11. September 2014, 12:29:27 »
Hallo,
ich glaube,die erste Stufe die man nach der Landung wirklich wiederverwenden kann,wird nochmal gestartet.
Eine bessere Werbung für SpaceX ist kaum vorstellbar.Vieleicht ist es sogar schon die nächste.

Offline ZiLi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1505 am: 11. September 2014, 14:07:21 »
Es ist extrem unwahrscheinlich bis unmöglich, dass man direkt die ersten erfolgreich gelandeten Stufen wiederverwenden wird. Denn man wird die ersten davon intensiven, teils nicht zerstörungsfreien Materialtests unterwerfen - unterwerfen MÜSSEN.

Aber es wird sicher genug von der Originalstruktur übrigbleiben, um sie dann museal aufbereiten zu können. Und das ist dann auch nahezu so sicher wie das Amen in der Kirche, dass man das auch tut. Nicht nur SpaceX selbst, sondern sicher auch das NASM und ähnliche Museen sind an solchen Stücken SEHR interessiert.

Die erste Stufe, welche dann nach zerstörungsLOSER Überprüfung und notwendiger Aufarbeitung wieder starten KANN, wird dann aber sicher auch wiederverwendet WERDEN - und dann nach erster wiederholter Landung auch in ein Museum wandern. Danach kann man sich langsam aber sicher an die Limits rantasten, wie oft es machbar ist und auch Sinn macht, Flug-Hardware zu recyclen.

-ZiLi-

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1506 am: 11. September 2014, 14:44:07 »
Das läuft dann halt so wie beim A380 mit den Flügeln, da gabs anfangs auch Probleme mit dem Anziehen von Befestigungen, heute ist das gelösst, aber die Fehlerhaftenteile sind immer noch nicht in allen Fliegern durch neue ersetzt.

Offline Doc Hoschi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1507 am: 13. September 2014, 10:50:07 »
Hier aktuelle Angaben von Joseph Abbot vom Waco Tribune:
http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/spacex-updates-launch-moved-to-sept-new-test-rocket-may/article_0bca4dea-3abd-11e4-80c7-831230b94b83.html
Offensichtlich hat er versucht nach Shotwells Aussage zur F9R Dev2 etwas nachzuhaken, wie genau es mit weiteren Versuchen in McGregor aussieht. Aussage von SpaceX-Sprecher John Taylor:
 
Zitat
I'm afraid I must decline to comment on the testing timeline you mentioned, but I can confirm for you that we'll do additional testing with the F9R dev program in Texas before we go to New Mexico.
Es wird also definitiv auch in McGregor weitergehen. Was mich dann allerdings verblüfft, ist das "before we go to New Mexico", da ich mír nicht vorstellen kann, dass Shotwell über die Anlieferung einer F9R Dev2 in New Mexico spricht, ohne dabei zu erwähnen, dass vorher noch eine F9R Dev1 nach McGregor geht.

Daher bleibt auch Abbot wage:
Zitat
So a new F9R is headed to McGregor, timing uncertain
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline voschi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1508 am: 16. September 2014, 13:43:59 »
Wenn die Stufe intakt gelandet ist,bedeutet das im Umkehrschluß,sie ist in ihrer Gesamtheit funktionsfähig! Denn das ist ja das Ziel.
Man kann also wieder starten.So der Chef denn will....

Offline ZiLi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1509 am: 16. September 2014, 20:40:21 »
Nope. Intakt landen heisst noch lange nicht 'wartungsfrei wiederverwendbar intakt'. Da gibts schon verschiedene Grade der 'Intaktheit'. Und der Zyklus ist eben nicht nach der Landung komplett, sondern erst im Moment des Wiederstarts in gleicher Konfiguration bzw. nur nach Austausch der zum Austausch geplanten Komponenten.

-ZiLi-

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1510 am: 19. September 2014, 08:04:02 »
SpaceX macht Platz für den Falcon 9 Landeplatz in Vandenberg:

SpaceX Demolishes SLC-4W Titan Pad

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1511 am: 24. September 2014, 16:18:31 »
Ein neues Video mit Steve Jurvetson. Am Ende, bei 58:05 Minuten redet er von der Explosion. Offenbar hatte er viel Spaß dabei. Den Rest habe ich noch nicht gesehen, weiß also nicht, worüber da geredet wurde.


Steve Jurvetson - SPARK 2014 Keynote

Nachtrag. Ich habe es mir angesehen, sehr interessant, aber nicht raumfahrtbezogen. Und an der Grenze oder jenseits meiner Englischkenntnisse. Schnell, technisch und manchmal undeutlich. Trotzdem einen Versuch wert, es anzusehen.
« Letzte Änderung: 24. September 2014, 17:38:18 von Führerschein »

GG

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1512 am: 24. September 2014, 21:35:56 »
Es sollte mit 3 Triebwerken bis auf über 3.000 m hoch gehen, aber als man sah, dass die Rakete hin und her schlingerte und sich dann in einen 45-Grad-Winkel begab, wusste man, dass dieser Versuch misslingt. Steve sagt dann: "and then the Elon says ..."  ;D

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1513 am: 01. Oktober 2014, 08:08:09 »
Hier eine Grafik von NSF, die den Ablauf des Konzeptes erklärt:




Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1514 am: 15. Oktober 2014, 15:51:40 »
Was ist denn hier los:
http://www.welt.de/wirtschaft/article133267564/Airbus-will-die-Recycle-Rakete-in-den-Orbit-schiessen.html

 ;D

Allerdings will Airbus nur die Triebwerke wiederverwenden und nicht die ganze Stufe.

Jetzt soll mir der Kritiker mal erklären, warum das bei Airbus technologisch klappt und wirtschaftlich ist und bei SpaceX nicht. Ich bin auf Erklärungen gespannt.

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1515 am: 15. Oktober 2014, 16:15:35 »
Ich finde, das Konzept hat zumindest auch die Berechtigung, da was zu probieren.
Was ich nicht glaube, ist "ein Drittel billiger". Denn da gibts doch Etliches an Zusatzmechanik (somit Gewicht) was entwickelt und gebaut werden muß. Von Strukturproblemen mal noch abgesehen.

Offline voschi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1516 am: 15. Oktober 2014, 17:45:19 »
Das sind doch nur,ja,Zeichnungen der Grundidee für die Patentgutachter.In der Realität muß so eine Rakete oder dieser Wiedereintrittskörper
völlig neu entwickelt werden.Mit all den Problemen einer Entwicklung.Man darf gespannt sein wie lange Airbus für die Realisierung braucht.2014 bis....?.
Immerhin,die Dinge sind in Bewegung.

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1517 am: 15. Oktober 2014, 22:00:00 »
Da stimme ich ebenfalls zu, es tut sich was.
Bis sich die Politik einig ist, wird die erste Hälfte von 2015 schon rum sein, das ist gut, bis dahin ist die F9R Erststufe gelandet und bis dahin hoffentlich keine Milliarden Euros in den Sand gesetzt worden. Danach wird man sehen.

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1518 am: 15. Oktober 2014, 22:31:43 »
Zitat
Nach Recherchen der "Welt" steigt jetzt auch die Raumfahrtsparte der Airbus Group in die Entwicklung wiederverwendbarer Trägerraketen ein. Nach einem Vorstandsbeschluss der Sparte Airbus Defence and Space soll ein entsprechendes Innovationsprojekt vorangetrieben werden, heißt es knapp in einem Mitarbeitermagazin. Ein Sprecher der Sparte bestätigte grundsätzlich das Vorhaben, wollte aber keine weiteren Details nennen. Es handele sich um ein "Grundlagenforschungsvorhaben".
Das Projekt wurde jetzt wohl vom Vorstand abgesegnet. Und nur Grundlagenforschung, also vermutlich keine Flugtests wie bei SpaceX.

Die Patentschrift hier http://www.faqs.org/patents/app/20130087659 beschreibt ein Konzept zur Bergung der Antriebssektion. Also wenn die Patentschrift das Airbuskonzept beschreibt, dann bin ich hier mal skeptisch. ;)

In der Patentschrift fehlt das Wort "heat" komplett. Wie soll denn nach der Trennung der ersten Stufe die Geschwindigkeit abgebaut werden? Immerhin erreicht die Ariane 5 EPC oder die neue Ariane 6 Hauptstufe eine viel höhere Geschwindigkeit als die Falcon 9. Hier muss ein Hitzeschild her und da bin ich mal gespannt, wie der integiert werden soll. Die Flügel werden übrigens beim Start von den Feststoffboostern (durch Wärmestrahlung) geröstet - es sei denn sie werden irgendwie eingeklappt. Ich erinnere an das Rauchen der F9R-Beine. Und dann das Jettriebwerk mit Tanks, Verdichter, Turbine etc.. das erhöht Komplexität und Kosten deutlich.

Also wenn ich zwischen SpaceX-Konzept oder Airbus-Konzept wählen müsste, ich würde auf das SpaceX-Konzept setzen.

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1519 am: 16. Oktober 2014, 09:14:43 »
Das ist es, was ich mit Zusatzmechanik zusammengefaßt habe.
Nebenbei finde ich ein Frechheit, das als "Verfahren" gleich wieder futterneidisch zu patentieren. Aber ich bin ja nur ein normaler Mensch...

Offline voschi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1520 am: 16. Oktober 2014, 11:11:18 »
Richtig,McFire!
Was wird denn da überhaupt patentiert?Die Rakete,die Flügel,das Fahrwerk,die (ballistische?)Flugbahn,alles zusammen,oder was?
Das erinnert doch sehr an den Streit zwischen SpaceX und Blue.Das ist ja ähnlicher Unsinn.

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1521 am: 16. Oktober 2014, 11:37:50 »
Ich sehe gerade die Patentschrift:
Zitat
[0097] The launcher equipped with the module 14 takes off vertically, propelled by the cryotechnic engines, these being supplied by the tanks placed in the non-recovered part, which corresponds to phase I. At an altitude of around 50 km, the first stage 4 disconnects from the second stage 6; the speed is approximately Mach 5. Henceforth the module 14 is attached only to the tanks, which corresponds to step II of the trajectory shown schematically in FIG. 7.

Stufentrennung bei Mach 5. Das ist also für die EPC nicht anwendbar, bei den Feststoffboostern macht das Konzept überhaupt keinen Sinn, nur bei Flüssigboostern eventuell. Flüssigbooster gehen aber schon rein politisch nicht, denn dann wären Italien und Teile Frankreichs ja ohne Arbeit.

Also nette Idee aber bringt nichts.

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1522 am: 16. Oktober 2014, 22:34:04 »
Kommen wir mal zum Thema SpaceX zurück und lesen diesen faszinierenden Artikel:
http://aviationweek.com/space/nasa-spacex-share-data-supersonic-retropropulsion

Es geht um die Kooperation NASA-SpaceX bei der Überschallretrobremsung bei der die Triebwerke gegen die Flugrichtung gefeuert werden. Die NASA stellt Infrarotaufnahmen zur Verfügung und SpaceX die Raketendaten. Also ein Tauschgeschäft zum Vorteil beider Parteien. Die NASA hatte ursprünglich ein ganz ähnliches Projekt geplant für 50 Millionen Dollar, leider zu teuer. Durch die SpaceX-Kooperation hat man für ein Fünftel der Kosten deutlich bessere Daten bekommen.

McFire

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1523 am: 16. Oktober 2014, 23:28:51 »
Was für Infrarotdaten sind das ? Von früheren Ergebnissen?

Offline Doc Hoschi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #1524 am: 17. Oktober 2014, 09:59:47 »
Eine neu erstellte Videosequenz, welche die NASASpaceflight.com-Animation mit Aufnahmen der Meereslandungen der CRS3- und Orbcomm1-Missionen kombiniert:


Falcon 9 Ocean Landing Animation
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."