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Autor Thema: Jupitermond Europa  (Gelesen 47236 mal)

Offline Pham

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #25 am: 18. November 2011, 14:28:40 »
Um ins Detail zu gehen:

Zitat
Der Druck ist eine lineare Funktion der Tiefe. Desweiteren ist er abhängig von der Fallbeschleunigung, die auf der Erde 9,81m/s² beträgt, auf Europa 1,32 m/s².

Das kann dann nicht mehr linear sein, über große Tiefen ;).

Nun DAS habe ich ebenso mal vernachlässigt, da die Abweichung günstigstenfalls im unteren Prozentbereich liegt ;-)

Korintenhkacker!  :P   ;)
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Pham

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #26 am: 18. November 2011, 14:45:06 »
Wie wärs mit nem Lander aus 2 Komponenten:

-Sonde landet
-der Teil der sich durchschmilzt wird abgekoppelt und wird über kabel mit strom und daten versorgt
-der andere Teil bleibt auf der Oberfläche und dient als Relais
-die Stromversorgung liefert ein RTG, der beim Flug als Antrieb dient und auf dem Mond Energie für die "Schmeldsonde" dient

Somit hätte man alles optimal genutzt... Für mich wär das die richtige Lösung, obwohl die Sonde dadurch wesentlich schwerer werden würde!

mfg h-j
Frage dazu:
Wenn eine Sonde zweigeteilt ist und sich ein Teil an einem kabel hängend durch das eis schmilzt, wird dann das Kabel über die gesamte Länge mit geheizt? Nicht dass die Sonde dann irgendwo mittendrin an dem über ihr wieder festgefrorenem Kabel hängt.

Alternative:
Die absenkende Sonde hat die Kabeltrommel zum Abwickeln bei sich. Dann kann der Teil über ihr ruhig festfrieren. Das wäre vergleichbar einer Angel an der die Spule am Köder und nicht an der Angelrute hängt. Das erhöht aber wieder die zu heizende Masse und Komplexität des Gerätes.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Triterium

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #27 am: 18. November 2011, 15:23:08 »
Zitat
Der innere Druck hängt nur von der Gravitation ab, also vom Gewicht. Irgendwelche Spannunungen im Eis sind dann das Resultat von Druck, nicht die Ursache dafür.

Klar, nur wenn sich Eisplatten durch den Druck verschieben und auf einen Wassereinschluss drücken, erhöht sich doch ebenfalls der Druck im Wasser, oder? Und so kann sich der Druck bei Erhitzung auch verringern.

Zitat
Der Druck in einem Ozean auf Europa beträgt bei einer bestimmten Wassertiefe also etwa 13,5% des Druckes im Vergleich zur Erde bei entsprechender Tiefe, wenn ich den Eisschild darüber vernachlässige.

Ich denke den Eisschild kann man vernachlässigen, da er sich größtenteils selber Tragen wird. Er hat nunmal eine Kugelform und eine hole Kugel knickt auch nicht gleich ein, wenn ich eine Kraft auf ihr ausübe.

websquid

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #28 am: 18. November 2011, 15:25:13 »
Das erhöht aber wieder die zu heizende Masse und Komplexität des Gerätes.
Ich halte es für deutlich komplizierter, ein kilometerlanges Kabel zu heizen ;)

Also denke ich auch, dass es auf eine Kabeltrommel am Cryobot hinauslaufen wird - anders gehts ja kaum

Falls beide Teile eine eigene Stromversorgung haben, reicht dafür dann wohl auch ein simpler LWL - der ist relativ leicht ;)

Nur muss man wohl auch den Landeort möglichst zentral auf einer massiven Scholle wählen, damit dieses Kabel nicht zerreißen kann

Triterium

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #29 am: 18. November 2011, 15:31:05 »
Gibt es denn keine alternativen Übertragungsmöglichkeiten (Licht, Schallwellen)?

rnlf

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #30 am: 18. November 2011, 16:27:39 »
Licht ist noch schlechter als Radio, mehr als eine zweistellige Anzahl an Metern kommst du selbst mit nem sehr starken Laser in klarem Wasser nicht. Schall geht schon, hat allerdings keine bessere Datenrate als Ultralangwelle (dafür ein schlechteres Signal-/Rauschverhältnis). Dafür zumindest in flüssigem Wasser prinzipiell eine riesige Reichweite, im Vergeleich zu Funk...

Offline Schillrich

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #31 am: 18. November 2011, 23:37:16 »
Zitat
Der innere Druck hängt nur von der Gravitation ab, also vom Gewicht. Irgendwelche Spannunungen im Eis sind dann das Resultat von Druck, nicht die Ursache dafür.

Klar, nur wenn sich Eisplatten durch den Druck verschieben und auf einen Wassereinschluss drücken, erhöht sich doch ebenfalls der Druck im Wasser, oder? Und so kann sich der Druck bei Erhitzung auch verringern.

Sorry, verstehe ich nicht. Wenn "verschobene" Platten zusätzlich zum Eigengewicht auf das Wasser drücken, dann eben nur weil auf sie noch eine zusätzliche Kraft. Und welche soll das sein außer dem Gewicht anderer benachbarter und höherer Platten.
Druck kommt von Gewicht. Gewicht kommt von Masse (und nicht von Dichte). Ich muss mich wiederholen: nur weil etwas weniger Dichte hat, hat es nicht weniger Masse und damit nicht weniger Gewicht.

Das ganze ergibt sich auch elegant aus dem notwendigen Kräftegleichgewicht für jedes Volumenelement im Medium. Wenn das nicht gegeben ist, wirkt eine resultierend Kraft und das Medium strömt/beschleunigt. Wir kommen dann schnell zum Perpetuum Mobile.
« Letzte Änderung: 19. November 2011, 07:56:20 von Schillrich »
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Offline einsteinturm

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #32 am: 19. November 2011, 08:46:05 »
Ich hatte vor einigen beiträgen meine Skepsis bekundet, hatte es mir aber lange nicht so schwierig vorgestellt. Tolle Dinge sind hier zusammengetragen worden. Spannender Thread !

Ich denke vieles außerhalb der Erdumlaufbahn läuft bisher einfach hart am Limit, ohne irgendwelche Reserven, und das geht dann irgendwann einfach nicht mehr, wenn man dauerhaft in großer Entfernung forschen will. Also diesen Bohrer werden die meisten hier nicht mehr erleben, ist meine Prophezeiung :-[

rnlf

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #33 am: 20. November 2011, 11:25:21 »
Ach, abwarten ;-) Es ist weder theoretisch noch praktisch unmöglich, also werden clevere Ingenieure, so sie denn den Auftrag dazu bekommen auch einen Weg finden, es möglich zu machen. Überleg mal, wo die Raumfahrt vor 50 Jahren war, wo sie heute ist und extrapolier das, um rauszufinden, wie es mit etwas Glück in 50 Jahren ist. Vielleicht erkennen die Menschen auch zwischenzeitlich wieder, dass Wissenschaft im Allgemeinen und Raumfahrt im Speziellen wichtige Dinge sind und beides wird wieder stärker gefördert. 50 Jahre (die viele hier noch erleben können) sind eine verdammt lange Zeit...

Offline runner02

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #34 am: 20. November 2011, 18:25:31 »
Ionenantrieb...
Eine Bohrkernspitze aus 95% angereichertem Plutonium, die schmilzt alles!!  ::)

das wäre doch schon mal was
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline sf4ever

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #35 am: 20. November 2011, 18:37:04 »
Eine Bohrkernspitze aus 95% angereichertem Plutonium, die schmilzt alles!!  ::)

Biste dir sicher, dass dir das vorher nicht um die Ohren fliegt? ;)
MfG
sf4ever

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websquid

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #36 am: 20. November 2011, 18:39:22 »
Biste dir sicher, sf4ever, dass du den Begriff kritische Masse kennst? ;)

Biste dir sicher, runner02, dass du eventuelles Leben dieser Bohrspitze aussetzen willst? ;)

Offline sf4ever

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #37 am: 20. November 2011, 18:48:55 »
Biste dir sicher, sf4ever, dass du den Begriff kritische Masse kennst? ;)

Klar, ausm Physik-Unterricht. ;)

Zum 95%igen Pu-239: es ist heutzutage immer noch sehr schwer, hoch angereichertes Pu herzustellen, da die Trennung von Pu-238 und Pu-239 durch die geringen Gewichtsunterschied sehr schwer ist. Deswegen werden z.B. bis heute bei Nuklearwaffen das Implosionsdesign (Spaltmaterial ist von Sprengstoff umgeben, wird bei Detonation verdichtet -> kritische Masse wird erreicht -> Kettenreaktion --> BOOM!!!) verwendet. Schon etwa 40% angereichertes Plutonium ist schwer anzureichen.
MfG
sf4ever

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rnlf

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #38 am: 21. November 2011, 09:53:39 »
Ach, ein paar hundert Watt thermische Leistung sollten ja reichen... aber falls es da wirklich Leben geben sollte, hätte ich auch Bedenken, das als erstes mal direkt zu verstrahlen ;-) Allerdings werden wir auf absehbare Zeit nichts mit besserer Leistungsdichte bekommen...

Offline Pham

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #39 am: 22. November 2011, 16:13:44 »
Möglicherweise ist es gar nicht notwendig zum Nachweis von organischem leben in den hypothetischen Ozean Europas abzutauchen. So wie es aussieht ist die Oberfläche von Eurpoa dynamisch. Das heißt sie verändert sich auch aufgrund  von Prozessen aus dem Inneren Europas herraus. Möglicherweise gibt es einen Austausch des Oberflächeneises mit dem Wasser darunter ähnlich wie auf Encladus.
Sollte dies der Fall sein, wären die Spuren des organischen Lebens in Resten auch auf der Oberfläche machzuweisen.
Sollte man mit einem Eurpoalander nichts nach weisen können, hat man so zumindest eine Obergrenze für die biologische Aktivität im darunter liegenden Ozean (sofern dieser existiert).

Wenn ich die existierenden bilder von Europa ansehe, scheinen diese mir nicht, wie im Falle von Encladus, reines weiß von Wassereis zu sein, sondern "dreckig". Möglicherweise ist das Eis sogar von organischem Material ehemaliger lebenwesen richtig gehend durchwachsen ...

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Offline Pham

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #40 am: 22. November 2011, 16:18:44 »
Keine Ahnung wie ich hier Bilder einbinde, deswegen stelle ich einfach mal den Link rein:


Würde ich einen Lander zur Suche nach organischem Material auf Eurpoa landen lassen, dann in Gebieten, die im obigen Bild möglichst dunkel sind (auch auf die Gefahr hin, dass man lediglich den Dreck von Io dort findet ;) )
« Letzte Änderung: 22. November 2011, 19:38:52 von Kreuzberga »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Schillrich

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #41 am: 22. November 2011, 21:32:19 »
Bei diesen Bildern der Sonden stellt sich aber immer die Frage, was die Farben kodieren/darstellen. Sind das Echtfarben? Entspricht das Abbild dem, was unsere Augen sehen würden (und wir dann als Dreck interpretieren)? Sind die Kontraste so ausgeprägt?
Auf mich wirkt gerade dieses Bild etwas "unecht"/psychedelisch ...
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Offline Gertrud

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #42 am: 24. November 2011, 18:57:40 »
Hallo Schillrich,
zu deinen Fragen habe ich in einen Artikel folgendes gefunden
Bei diesen Bildern der Sonden stellt sich aber immer die Frage, was die Farben kodieren/darstellen. Sind das Echtfarben? Entspricht das Abbild dem, was unsere Augen sehen würden (und wir dann als Dreck interpretieren)? Sind die Kontraste so ausgeprägt?
Auf mich wirkt gerade dieses Bild etwas "unecht"/psychedelisch ...

unter diesem Bild ist in dem Artikel die Beschreibung der Farbkodierung erklärt.
Dieses farbkodiertes Bild zeigt einen  Auschnitt einer Region auf dem Jupiter Mond Europa, welche Conamara Chaos genannt wird.
Die Farbinformationen teilt die Fläche in drei unterschiedliche spektrale Einheiten.
- bright white für Krater Ejekta
- rostrot für Nicht-Eis-Komponenten und Anzeichen von interner geologischer Aktivität
- Türkis für relativ alte eisige Ebenen

der eingekreiste Bereich enthält, nicht sichtbar in diesem Bild, drei Kuppeln, die sich nach der jüngsten Studie auf Grund von Untergrund -Seen gebildet haben.

Credit: NASA / JPL / Univ. of Arizona


Europa's Chaos Terrain

Quellen:
http://www.skyandtelescope.com/news/Subsurface-Lakes-Explain-Europas-Terrain-134059133.html

http://www.jsg.utexas.edu/news/2011/11/scientists-find-evidence-for-great-lake-on-europa/

Gertrud
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rm39

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #43 am: 24. November 2011, 21:05:55 »
Zum möglichen Wasser auf dem Jupitermond hier dieser Film von Science@NASA.


ScienceCasts: The Great Lakes of Europa

Offline redmoon

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #44 am: 25. September 2012, 12:52:42 »
Hallo,

heute wurden neue Forschungsergebnisse zu dem Wasserkreislauf auf dem Jupitermond Europa vorgestellt. Mehr dazu auf der Portalseite : 
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/25092012124650.shtml 

Schöne Grüße aus Madrid - Mirko
Nicht ewig bleibt die Menschheit auf der Erde - Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski

Offline MX87

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #45 am: 18. Dezember 2012, 16:53:55 »
Hallo hab da mal eine Frage... in so vielen Publikationen wird von der Möglichkeit von "einfachem Leben" auf Europa gesprochen. Gibt es Gründe wieso immer wieder das "einfach" - so empfinde ich es - betont wird? Es ist doch durchaus möglich, dass wenn sich auch Europa Leben entwickelt hat, doch auch komplexere Organismen geformt haben oder?

Dazu muss ich sagen, dass ich meine Kenntnisse in Sachen Biologie nicht so extrem hoch sind. Mein Thema ist mehr die Raumfahrt selbst. Bitte also um Nachsicht wenn die Frage etwas doof klingt  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

websquid

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #46 am: 18. Dezember 2012, 17:34:52 »
Hallo hab da mal eine Frage... in so vielen Publikationen wird von der Möglichkeit von "einfachem Leben" auf Europa gesprochen. Gibt es Gründe wieso immer wieder das "einfach" - so empfinde ich es - betont wird?
Vielleicht will man einfach die Erwartungen klein halten...
Wär so meine Idee, ich bin ja auch kein Experte dafür

Offline Gertrud

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #47 am: 07. März 2013, 02:45:20 »
Hallo Zusammen
Salze und Strahlungsprodukte auf der Oberfläche von Europa.
der Astronom Mike Brown und Kevin Hand vom JPL haben neue Daten über den Jupitermond Europa mit dem Zehn-Meter-Keck II Teleskop, das mit dem Adaptive Optik (AO) ausgestattet ist und mit dessen OSIRIS Spektrometer gesammelt. Die Daten legen nahe, das es einen Austausch zwischen dem Ozean und der Oberfläche von Europa gibt. Sie fanden auf der Oberfläche von Europa die Anwesenheit von Magnesium-Sulfat-Salz, das Mineral Epsomit, das sich durch Oxidation gebildet haben könnte. Nach der Aussage von Mike Brown sollte Magnesium, wenn es aus dem Meer kommt, nicht auf der Oberfläche von Europa sein. So könnte die Oberfläche von Europa Kontakt zu dem, in ungefähr 100 km tiefe liegenden globalen Ozean haben. Der Mond Europa wird vermutlich von dem innersten Mond IO mit Schwefel aus den Vulkanen bombardiert. Sie treffen auf dem Mond Europa vermutlich auf die Chloridsalze aus dem Ozean und werden in der Kombination mit Schwefel in Magnesiumsulfat umgewandelt und die Salze haben dadurch eine andere Farbe erhalten. Es soll demnächst nach dem Vorhandensein von Chlor auf der Oberfläche von Europa geforscht werden. Das Vorhandensein von Chlor ist eine Vorhersage für eine der Hauptkomponenten der Nonwater -Eis-Oberfläche von Europa, die mit der jetzigen Hypothese übereinstimmt. 
Europa gilt als ein erstklassiges Ziel für die Suche nach Leben außerhalb der Erde.
Diese Illustration von Europa (im Vordergrund), Jupiter (rechts) und Io (Mitte) ist ein künstlerisches Konzept.
Credit: NASA/JPL-Caltech

http://keckobservatory.org/news/keck_observatory_helps_open_window_into_europas_ocean

 http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-082

http://www.caltech.edu/content/window-europas-ocean-lies-right-surface

http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/papers/ps/europa-osiris.pdf

http://arxiv.org/abs/1303.0894

zu Europa der gute Bericht von @redmoon
Das Wasser des Jupitermondes Europa

Ein Pole-to-Pole Blick auf Europa   
Diese Ansicht ist ein Mosaik aus den verschiedenen Vorbeiflügen der Raumsonde Galileo bei dem Jupitermond Europa. Die Farbdaten erstrecken sich in dem Infrarot, Das Mosaik zeigt auch das bläuliche Eis in den Polargebieten.Das Bild hat eine Auflösung von 500 Meter pro Pixel. Das Mosaik wurde aus Einzelbildern von dem Solid State Imaging (SSI)-System auf der Raumsonde Galileo während den sechs Vorbeiflügen bei Europa zwischen 1996 und 1999 konstruiert (Vorbeiflüge benannten G1, E11, E14, E15, E17 und E19).
CreditNASA/JPL-Caltech/University of Arizona
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA16827

Die gefrorene Oberfläche von Europa
Der Blick die gleichen Region auf Europa und vereint Bilder in violett, grün und Nah-Infrarot-Filter in den Jahren 1998 und 1995 von der Raumsonde Galileo
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA02590

Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Offline Pham

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #48 am: 07. März 2013, 10:11:20 »
Hallo Zusammen
Salze und Strahlungsprodukte auf der Oberfläche von Europa.
der Astronom Mike Brown und Kevin Hand vom JPL haben neue Daten über den Jupitermond Europa mit dem Zehn-Meter-Keck II Teleskop, das mit dem Adaptive Optik (AO) ausgestattet ist und mit dessen OSIRIS Spektrometer gesammelt. Die Daten legen nahe, das es einen Austausch zwischen dem Ozean und der Oberfläche von Europa gibt. Sie fanden auf der Oberfläche von Europa die Anwesenheit von Magnesium-Sulfat-Salz, das Mineral Epsomit, das sich durch Oxidation gebildet haben könnte. Nach der Aussage von Mike Brown sollte Magnesium, wenn es aus dem Meer kommt, nicht auf der Oberfläche von Europa sein. So könnte die Oberfläche von Europa Kontakt zu dem, in ungefähr 100 km tiefe liegenden globalen Ozean haben.
...

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Wenn es einen Mechanismus gibt, der tatsächlich material aus dem unter dem Eis gelegenen Ozean an die Oberfläche transportiert, könnte somit tatsächlich die Möglichkeit bestehen, dass organische Stoffe des möglichen Lebens in diesem Ozean mit an die Oberfläche transportiert wird. Somit könnten Hinweise auf eine Biosphäre dort eventuell entdeckt werden ohne eine sehr aufwändige Cryobot-Mission.

Ich weiß .. sind sehr viele "eventuells". Aber ich spekuliere da drauf los, da Europa für mich tatsächlich neben Titan einerr der spannendsten extraterrestrischen Körper in unserem Sonnensystem ist (noch vor Mars!).

Eine Cryopbot-Mission auf Europa sehe ich nicht inenrhalb meiner Lebenszeit, aber ein Europa-Lander der solche Hinweise suchen und finden könnte schon. Obwohl auch das eine sehr anspruchsvolle Mission wäre ...
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Offline Gertrud

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Re: Jupitermond Europa
« Antwort #49 am: 07. März 2013, 14:29:17 »
Hallo Zusammen,
zu dem Thema reiche ich noch etwas nach,
der Astronom Mike Brown hat in seinen Blog drei Berichte zu Sea Salt verfasst.
Sea Salt (part 1)
Sea Salt (part 2)
Sea salt (part 3)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Hallo @Pham,
Deinen Worten schließe ich mich sehr gerne an.
Aber es läuft mir wohl die Zeit davon, bis die Missionen aus den "Puschen"   ;) kommen, zu gerne würde ich es noch miterleben. :)
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