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Autor Thema: STS 2.0  (Gelesen 38609 mal)

Offline MR

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Re: STS 2.0
« Antwort #50 am: 20. Dezember 2011, 15:27:11 »
Also auf die vorhandenen SSME darf dieses Konzept nicht zählen. Die sollen ja im SLS bereits verfeuert werden.

Ist halt die Frage, wie eng mal sich an den alten Shuttle anlehnt, was man alles übernehmen will und welchen Einsatzzweck man letztlich im Auge hat.

Als einzigen Kunden sehe ich hier die NASA, die mit dem Shuttle 2.0 die ISS genau so versorgen könnte, wie man es mit dem alten Shuttle gemacht hat. Dafür spricht auch die Beteiligung von ATK und Lockheed. Das ganze Projekt muss dann abert hauptsächlich in den USA angesiedelt sein und vorhandene Shuttle - Infrastruktur so weit wie möglich nutzen. Das schließt einen Nachbau der SSME ein. Will man dagegen eine Trennung von Trägerrakete und Shuttle, so könnte man auch die RS-68 verwenden, wenn man den Tank vergrößert und den Orbiter verkleinert.

Grundsätzlich ist leider noch viel zu wenig bekannt, in meinen Ohren aber klingt das Konzept sehr interessant und durchaus tragfähig. Sofern das Konzept ausführlich mit der NASA abgesprochen ist, könnte es sogar massive Auswirkungen auf die künftige Planung haben. Wozu braucht man noch Orion, wenn man einen neuen Shuttle hat? Für Missionen außerhalb des LO könnte man dann auch angepasste Raumschiffe entwickeln und mit dem STS 2.0 im Orbit montieren.

Am mesiten würde mich bei diesem Projekt freuen, das man nicht die ganzen Erfahrungen mit einem wiederverwendbaren Shuttle in die Tonne wirft und in 10 Jahren noch einmal bei 0 anfängt.

Offline KSC

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Re: STS 2.0
« Antwort #51 am: 20. Dezember 2011, 15:46:35 »
Das mit der Beteiligung von ATK und Lokheed ist eine Spekulation meinerseits, dafür gibt es bisher keine Belege.
Was aber gesagt wurde ist, dass das neue Shuttle die Fähigkeiten des alten haben soll.
Das reicht ja weit über den ISS Aufbau und die ISS Frachtlieferungen hinaus.
Das Shuttle ist früher ja als Forschungsplattform, als Satellitenträger und als Satelliten Wartungs- und Bergungsfahrzeug verwendet worden. Ich denke das das neue Fahrzeug das alles auch können soll.

Gruß,
KSC

Offline -eumel-

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Re: STS 2.0
« Antwort #52 am: 20. Dezember 2011, 16:43:34 »
Hubble Service? ::)

Offline T.D.K.

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Re: STS 2.0
« Antwort #53 am: 20. Dezember 2011, 16:58:22 »
Sie können ja das XRS-2200 weiterentwickeln und hinten dran schrauben!  ;)
Cool aussehen würde es allemal.   :)
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht? ::)

Offline Schillrich

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Re: STS 2.0
« Antwort #54 am: 20. Dezember 2011, 17:09:05 »
Das steht nicht unbedingt es soll die/alle Fähigkeiten von STS haben, sondern (einige) Fähigkeiten von STS:
Zitat
switched its focus to a next generation Space transportation vehicle with Shuttle capabilities

Ich lese dieses Zitat zumindest "vorsichtig".

\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline xwing2002

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Re: STS 2.0
« Antwort #55 am: 20. Dezember 2011, 17:43:04 »
Es ist wohl einigen so gegangen, dass sie mit großer Skepsis reagieren. Das hat Berechtigung, ebenso wie die Begeisterung. Vielleicht liegt's wie üblich in der Mitte.

Schöner, persönlicher und informativer Blogeintrag dazu von Mary Lynne Dittmar:

http://www.marylynnedittmar.com/?p=1303

EDIT: Ich wäre übrigens für "Shuttle Jr." ... kleiner und jünger wird's ja wohl auf jeden Fall. ;)
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

Offline KSC

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Re: STS 2.0
« Antwort #56 am: 20. Dezember 2011, 18:57:06 »
Natürlich ist da eine gewisse Skepsis angebracht.
Trotzdem…die im Artikel erwähnte und vielfach zitierte Mary Lynne Dittmar ist ja bei NSF auch im Forum vertreten und hat dort sehr deutlich gesagt, das die Shuttle Fähigkeiten eben nicht ausschließlich  auf die ISS Zulieferdienste beschränkt waren.
D.h. das neue Shuttle soll auch mehr bieten als bloße Zulieferdienste zur ISS.

Dr. Dittmar ist Präsident und CEO einer  Ingenieur- und Consulting Firma in Houston.
Sie war früher Manager  von ISS Mission Operations und Spaceflight Training bei Boeing.
Später dann Boeing Chefwissenschaftlerin und Senior Manager für das private Raumflugprogramm bei Boeing.

Gruß,
KSC

Offline Ruhri

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Re: STS 2.0
« Antwort #57 am: 20. Dezember 2011, 19:57:41 »
Tja, wie war das gleich noch einmal? Die Stummelflügel der Shuttles waren nur deshalb dermaßen groß, um die von der U.S. Air Force geforderte Cross Range-Fähigkeit zu schaffen. da man diese aber nie wirklich verwendet hat, würde man sie bei einem neuen Shuttle wohl weglassen ==> die Flügel wären noch viel kleiner (oder gleich Lifting Body?).

Das Militär wollte aber auch einen großen Laderaum. Ob man den im neuen Entwurf beibehalten würde?

Offline jok

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Re: STS 2.0
« Antwort #58 am: 21. Dezember 2011, 19:00:03 »
Hallo,

Wenn ich mir da so meinen Reim darauf machen soll riecht die ganze Sache förmlich schon nach dem DIRECT Konzept.Die üblichen Verdächtigen mit ihrem Booster und Tank  ;) .
Damit hätten wir dann auch den richtigen Thread Titel nicht Shuttle 2.0 sondern STS 2.0 ...ein neues flexibles Space Transportation System  :D Bei dem wir dann in einer weiteren Ausbaustufe auch einen kleineren Orbiter an der Spitze sehen werden.


...war mal so ein Gedankengang  ;)

gruß jok

Offline runner02

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Re: STS 2.0
« Antwort #59 am: 21. Dezember 2011, 19:35:16 »
Zitat
Das ganze Projekt muss dann abert hauptsächlich in den USA angesiedelt sein und vorhandene Shuttle - Infrastruktur so weit wie möglich nutzen. Das schließt einen Nachbau der SSME ein. Will man dagegen eine Trennung von Trägerrakete und Shuttle, so könnte man auch die RS-68 verwenden, wenn man den Tank vergrößert und den Orbiter verkleinert.

Das ist eben die Frage, wieviel Techink will man behalten....

Das Shuttle fährt glaub ich Effizienzoptimiert mit den SSME. Ein anderes Triebwerk könnte billiger sein, wenn es weniger Leistung hat (spekuliere ich mal). Obwohl, gibt es so viele man-rated Triebwerke?


Was jedenfalls von Grund an anders gehört:

- neue Materialien fürs Shuttle. ZB. eine bessere Legierung des Aussenkörpers und Carbon/CNT im Inneren, und bessere (leichtere) Technik im inneren. Das könnte deutlich Gewicht einsparen.
- die Flügel werden kleiner (kein Cross-range). Das spart Gewicht.
- bessere Hitzeschutzkacheln (wie? Material, leichter, Fertigung als Monolith?)

- Shuttle an die Spitze (launch abort)

____


Im Booster sollte ein neuer Treibstoff verwendet werden. Kandidat hierfür wäre entweder die neue Stickstoffmodifikation (wird aber noch dauern) oder der andere neue Treibstoff (ist schon ein Weilchen her, der sollte ein paar Prozent mehr Leistung bei gleichem Gewicht bringen, außerdem war er umweltfreundlich.... Ist zum Großteil der Shuttletreibstoff, nur (habe ich in erinnerung) man hat das Chlor ersetzt... Müsste mal den Thread ausgraben)

Damit könnten die Booster und first stage etwas kleiner ausfallen und trotzdem mehr Geschwindigkeit am Ende bringen... Oder man optimert es auf gleich groß, mehr Nutzlast (macht das Sinn?) Dann könnte man bspw. Nutzlast für (private) Satelliten reservieren
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Führerschein

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Re: STS 2.0
« Antwort #60 am: 21. Dezember 2011, 20:37:07 »
Könnte jemand erklären, was cross range im Zusammenhang mit den Flügeln des Space Shuttle bedeutet? Ich hab nichts sehr erhellendes gefunden.

Danke


Offline sf4ever

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Re: STS 2.0
« Antwort #61 am: 21. Dezember 2011, 20:39:56 »
Die Cross Range ist das Gebiet, in dem das Space Shuttle landen kann. Mit seinen Flügeln hat es ja einen gewissen aerodynamischen Auftrieb und kann somit eine Zeit lang in der Luft gleiten. Die fiel damals so groß aus, weil die Air Force das Shuttle auch von Vandenberg starten wollte (also in einen polaren Orbit) und man somit wegen der Bahnmechanik einen langen Gleitweg brauchte, um überhaupt anzukommen.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Offline Schillrich

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Re: STS 2.0
« Antwort #62 am: 21. Dezember 2011, 20:44:32 »
Bzw., etwas genauer: in einen polaren Orbit starten und einen Orbit danach wieder auf amerikanischem Terrain landen.

Cross Range könnte man relativ direkt mit Quer-Reichweite übersetzen. Hört sich vielleicht etwas holprig an ...
\\   //    Grüße
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Offline James

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Re: STS 2.0
« Antwort #63 am: 21. Dezember 2011, 22:11:05 »
Hallo "Führerschein"

Ich versuche auch eine holprige Erklärung.
Wenn der eintretende Raumflugkörper eine Cross-Range von NULL hätte, dann könnte er ja nur auf allen Punkten landen, wo seine Orbitebene die Erdoberfläche schneidet. Also "genau" unter seiner Orbitbahn.
Die Cross-Range bezeichnet nun den Abstand nach links und rechts, den das Gefährt beim landen erreichen kann. Die Angabe gibt einfach den rechtwinkeligen Abstand an. Um diese "Mittelachse" zu verlassen, stehen bisher nur aerodynamische Möglichkeiten zur Verfügung. Auch mit einer Kapsel kann man leicht "lenken". Aber sehr weit kommt man nicht weg. Daher muß man beim Landen warten, bis sich die Erde unter der Bahnebene (die ist im Raum stabil) soweit gedreht hat, bis der Landeort "vorbeikommt" und nahe an dieser "Mittelachse" liegt.
Mit einem Lifting Body hat man schon einen größeren Bereich, den man nach "links und rechts" erreicht.
Diese "Mittellinie" (auf der man landen kann) verbreitert sich zu einem Streifen (je breiter- desto besser).
Und beim Shuttle sieht es da äußerst gut aus, und das kommt natürlich durch die breiten Flügel. Man kann aerodynamisch einen weiten Bereich abseits der ursprünglichen Orbit-Bahnebene erreichen, und das ist natürlich äußerst vorteilhaft, wenn man oftmalige Landemöglichkeiten haben will.
Also, wie oben erwähnt: Hohe Cross-Range durch die Struktur mit Flügel.

Grüße.

jakda

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Re: STS 2.0
« Antwort #64 am: 22. Dezember 2011, 09:35:21 »
Hier mal eine (abfotografier-) Grafik Raumflugtagen 2011 Morgenröthe - DLR
Y - Crossrange in Meilen


Führerschein

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Re: STS 2.0
« Antwort #65 am: 22. Dezember 2011, 09:43:35 »
Danke an alle für die sehr klaren Erläuterungen.

Offline MR

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Re: STS 2.0
« Antwort #66 am: 22. Dezember 2011, 11:02:12 »
Der Hitzeschild des Shuttles ist in so viele einzelne Kacheln aufgeteilt wurden, weil man ursprünglich hoffte, das es so am billigsten würde. Bei einem Schaden müsste nur die defekte Kachel ersetzt werden. Man hat allerdings nicht mit dem Aufwand gerechnet, der nötig ist, um nach jedem Flug einige 10000 Kacheln zu testen. Die aufwendige Überprüfung und Wartung des Hitzeschildes nach jedem Flug ist einer der Gründe, warum der Shuttle so teuer war.

Heute könnte man vieles anders machen. Man könnte anstatt einzelner Kacheln große, glasfaser - verstärkte Platten (wie sie für Hermes entwickelt wurden) verwenden. Zudem wäre ein metallischer Hitzeschild (zumindest an den weniger heißen Stellen) überlegendswert. Hier hat es in den 35 Jahren, seit der Shuttle entwickelt wurde, große Fortschritte gegeben, so das bei einem Shuttle 2.0 durchaus ein stabiler und wartungsarmer (und damit billiger) Hitzeschild machbar sein.

Offline knebel99

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Re: STS 2.0
« Antwort #67 am: 22. Dezember 2011, 14:28:50 »
Servus,

hier noch die Übersicht über mögliche Abbrandprofile von SRBs, original gepostet von Halbtoter:




Da kann man viel rumspielen welches Profil für ein Shuttle geeignet wäre!

mfg h-j
"Get ready to witness the majesty and the power of Discovery as she lifts off one final time" Commander Steve Lindsey STS133

Offline KSC

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Re: STS 2.0
« Antwort #68 am: 22. Dezember 2011, 14:48:53 »
Wenn's denn wieder Feststoff-Booster werden sollen  ;)

Gruß,
KSC

Offline jok

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Re: STS 2.0
« Antwort #69 am: 22. Dezember 2011, 15:49:12 »
Wenn's denn wieder Feststoff-Booster werden sollen  ;)

Gruß,
KSC


Hallo,

...wenn es wirklich die Verdächtigen mit ATK sind  ;)  können wir davon ausgehen  :)

Noch eine Sache falls wir hier wirklich von einem neuen Orbiter reden können ? Eine große Schwäche des alten Systems war auch die begrenzte Einsatzdauer im Orbit.Also falls das neue System als Zubringer zu einer Raumstation dienen soll und es keine Extra Systeme für Evakuierung der Station geben wird müßte der neue Orbiter auch Einsatzzeiten von 180 Tagen im Orbit schaffen.

gruß jok

Offline Fabi485

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Re: STS 2.0
« Antwort #70 am: 22. Dezember 2011, 15:58:08 »
Vor allem würde die Entwicklung von Boostern mit Flüssigtreibstoff die Kosten deutlich erhöhen und so wahrscheinlich den finanziellen Rahmen sprengen.

Die relativ geringen Kosten und der hohe Startschub sind ja die einzigen Gründe warum viele moderne Träger SRBs einsetzen.
Rein von der Effizienz her wäre eine Stufe mit hochenergetischen flüssigen Treibstoffen deutlich besser (höherer spezifischer Impuls) aber eben auch deutlich teurer.

Führerschein

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Re: STS 2.0
« Antwort #71 am: 22. Dezember 2011, 21:15:09 »
Hallo Knebel

Faszinierend das mit den Profilen. Total einfach, wenn man es so sieht, aber man muß erstmal drauf kommen.

Nachtrag: Ich hatte mir das eigentlich so vorgestellt, daß der Treibstoff von unten nach oben abbrennt. Aber nach den Profilen würde es ja ungefähr gleichzeitig in ganzer Länge brennen.

Gruß

Führerschein

Offline klausd

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Re: STS 2.0
« Antwort #72 am: 22. Dezember 2011, 21:24:57 »
Einsatzzeiten von 180 Tagen im Orbit schaffen.

Das würde aber den Einsatz auf etwa 1 Flug pro Jahr reduzieren. Ich denke nicht das man das Geld hat mehrere neue Shuttles zu bauen. Rettungsvehikel können einfachere Kapseln darstellen. Ein Shuttle sollte sich auf das konzetrieren, was es gut kann (können sollte). Häufig fliegen, Nutzlasten hochbringen, Reperaturmissionen, Wartungsmissionen, Größere Nutzlasten zurück zur Erde bringen usw...

Gruß, Klaus

Offline R2-D2

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Re: STS 2.0
« Antwort #73 am: 22. Dezember 2011, 21:57:18 »
@Führerschein

Zitat
Nachtrag: Ich hatte mir das eigentlich so vorgestellt, daß der Treibstoff von unten nach oben abbrennt. Aber nach den Profilen würde es ja ungefähr gleichzeitig in ganzer Länge brennen.

Wenn der Treibstoff von einem Ende her abbrennt, Stirnbrenner genannt, erreicht man einen kleineren Schub über längere Zeit.
Für den gewünschten hohen Schub muß viel Treibstoff gleichzeitig brennen, deshalb die Zentralbrenner-Bauform

siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk#Feststofftriebwerk
http://www.bernd-leitenberger.de/feststofftriebwerke.shtml

Gruß
R2-D2

Offline Ruhri

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Re: STS 2.0
« Antwort #74 am: 22. Dezember 2011, 23:27:04 »
Ist es nicht auch so, dass der zu erzielende Schub pro Masse Treibstoff bei festen Treibstoffen ziemlich gering ist, der Schub pro Zeit dagegen sehr hoch. Und darin liegt meines Erachtehns letztlich das Geheimnis in Verwendung dieser Booster. Sie sind ziemlich ineffektiv, aber beschleunigen ziemlich stark. Sie brennen schnell aus, aber gerade dadurch muss man ihre Ineffektivität nur für eine kurze Zeit "ertragen".