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17. Juli 2019, 14:25:33
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  • Atlas5-401 AV078, InSight, VAFB SLC3E, 13:05MESZ: 05. Mai 2018
  • InSight - Landung - ca. 21:00 MEZ: 26. November 2018

Autor Thema: InSight auf Atlas V 401  (Gelesen 227674 mal)

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1050 am: 14. Juni 2019, 19:57:52 »
@ Makemake:

Die "Greifaktionen" finden i. A. am mittleren Nachmittag statt. Grund: Der Betätigungszylinder ist mit Wachs gefüllt, das elektrisch aufgeheizt wird, sich dabei ausdehnt, einen Kolben rausschiebt und dadurch die Finger öffnet. Die Nachmittagstemperatur sorgt dafür, dass man weniger elektrische Energie für das Aufheizen benötigt.

Die "Front" von InSight ist etwa nach SSW gerichtet, daher hat man abends bei tiefstehender Sonne einen guten Schattenwurf von der Seite, um die genaue Position des Greifers zu sehen. Allerdings ermöglicht das nur eine nachträgliche Kontrolle, soweit ich weiß, wird während der Aktion nicht manuell von der Erde eingegriffen.

Weiß eigentlich jemand, wie lang die Signallaufzeit aktuell ist?

Online Captain-S

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1051 am: 14. Juni 2019, 20:03:03 »
Die Sonde ist Solarbetrieben, somit ist die Missionsdauer doch quasi unbegrenzt. Ok, nicht wirkich unbegrenzt, nur bis etwas kaputt geht.
Ich würde sagen bis zuviel Staub auf den Panels liegt und das kann schnell gehen.
Wenn sie Glück haben kommen ein paar Staubteufel zur Reinigung vorbei, wie bei den MERs.
« Letzte Änderung: 15. Juni 2019, 10:00:31 von Captain-S »

Offline Hugo

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1052 am: 14. Juni 2019, 21:37:42 »
@rok: Das dauert ca. 20 bis 25 Minuten. Aber Oneway. Wenn Du auf Grund von Bildern eingreifen möchtest (Not-Aus z.B.) läuft das Signal genau so lange. Daher werden solche Aktionen vorprogrammiert und am Ende das "Überwachungs"-Video ausgewertet.

@Captain-S: Das Thema "Zustauben" ist immer da. Aber nur in der Theorie. In der Praxis geht vorher irgend etwas anderes kaputt, bevor die Überdimensionierten Panels zu wenig Strom liefern.

Offline Andras1768

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1053 am: 15. Juni 2019, 09:58:01 »
Es tut sich was. Sie haben begonnen und den Greifarm in Position gebracht und zugepackt. :)
https://www.dlr.de/blogs/alle-blogs/Das-Logbuch-zu-InSight.aspx

Online Captain-S

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1054 am: 15. Juni 2019, 10:05:18 »
Es tut sich was. Sie haben begonnen und den Greifarm in Position gebracht und zugepackt. :)
https://www.dlr.de/blogs/alle-blogs/Das-Logbuch-zu-InSight.aspx
Weiß man denn wie weit der Bohrer in der Erde steckt?
Wenn er beim Anheben der Halterung umfällt ist Ende.

Offline MpunktApunkt

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1055 am: 15. Juni 2019, 10:10:07 »
Der Bohrer steckt etwa 30 cm im wohl zu lockeren Marsboden. Ein Umfallen kann ich mir nicht vorstellen, maximal dass man ihn zusammen mit der Abdeckung wieder rauszieht.  Ich finde der DLR Marsmaulwurf hat etwas mehr Optimismus verdient. 8)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1056 am: 15. Juni 2019, 10:59:27 »
Der Bohrer steckt etwa 30 cm im wohl zu lockeren Marsboden. Ein Umfallen kann ich mir nicht vorstellen, maximal dass man ihn zusammen mit der Abdeckung wieder rauszieht. 

Das könnte passieren, wenn sich das Flachbandkabel zum Bohrer irgendwie in der Abdeckung verheddert haben sollte.

Genau deswegen will man die Abdeckung ja schrittweise anheben. Erstmal nur 12 cm. Dann fotografieren. Wenn auf dem Foto dann zu sehen sein sollte, dass das Kabel von der Abdeckung runter zum Bohrer straff gespannt verläuft, ihn vielleicht schon ein paar Zentimeter aus dem Boden gezogen hat, dann hätte man ein Problem... ;)

Andere Möglichkeit: Der Boden ist derart locker, dass er selbst einen 30 cm darin steckenden Bohrer nicht zu stützen vermag und der dann also folglich zur Seite kippt. Ein solcher Boden wäre dann aber verdammt nahe am sogenannten "trockenem Treibsand", in dem dann auch Insight selbst hätte versinken müssen, schon bei der Landung. ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Treibsand

Zitat
Ich finde der DLR Marsmaulwurf hat etwas mehr Optimismus verdient. 8)

Auf jeden! :)

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1057 am: 15. Juni 2019, 12:25:44 »
Ich fasse mal die Aktionen und Aussagen der letzten Wochen zusammen, wobei ich mich manchmal frage, warum schauen manche Leute nicht in die laufende Diskussion rein, bevor sie was posten.

1. Der Maulwurf hat von vornherein gut funktioniert, ist aber in einer Tiefe von ca. 30 cm offensichtlich auf einen Stein getroffen. Das wäre normalerweise kein Problem, da der "mole" in diesem Fall seitlich ausweichen würde und sich anschließend konstruktionsbedingt* wieder nach unten bewegen würde. Dies war jetzt nicht möglich, da die oberen 10 cm noch im Transportcontainer (T. Spohn nennt das den Schornstein) befinden.

2. Ein zweites Problem scheint die Standfestigkeit des Untergrundes (Regolith) zu sein, der evtl. durch Salzverkrustungen dermaßen verfestigt ist, dass kein Lockermaterial in die Bohrung nachfällt. Das Funktionieren des Bohrers beruht aber darauf, dass der Rückstoß durch die Reibung im Bohrloch teilweise aufgefangen wird. Wenn dort aber kein Material nachfällt hüpft der Bohrer in seinem selbstgeschaffenen Hohlraum auf und ab ohne einen Fortschritt zu erzielen.

(Beispiel: Wenn man einen Schlagbohrer auf eine Betonplatte setzt und ihn nur gegen Umfallen sichert, wird man keinen Bohrfortschritt erzielen, man muss schon einen Druck ausüben, um die Platte zu durchstoßen. Dieser Druck (das DLR spricht von einer Kraft von ca. 5 N) sollte normalerweise durch die Reibung im Bohrloch erzeugt werden.)

3. Ich finde, man sollte vorsichtig sein mit Formulierungen wie "das hätte man alles vorher testen können". Immerhin ist der Bereich auf dem Mars, von dem man die Bodenmechanik kennt, vergleichbar mit einem Fliegenschiss auf der Fläche einer Großstadt. Außerdem ist das Prinzip des Mole zum erstenmal überhaupt auf dem Mars eingesetzt worden und es handelt sich um ein kostengünstiges Projekt, um neue Technologien zu testen, ist also nicht vergleichbar mit den Marsrovern.

4. Da in der jetzigen Situation keine Verbesserung möglich war, hat man sich entschlossen, die Support Structure anzuheben und etwa 10-15 cm in Richtung Lander wieder abzusetzen. Da der Mole sich aber unter einem Winkel von ca. 20° eingeklemmt hat, besteht die Gefahr, dass man ihn beim Anheben der SS mit heraus zieht. Dann wäre aber das gesamte Experiment gescheitert, da es keine Möglichkeit gibt, den Bohrer für einen erneuten Versuch senkrecht zu fixieren.

5. Man wird also in mehreren Schritten, in denen die SS nicht nur senkrecht angehoben, sondern auch noch in Richtung der Mole-Neigung verschwenkt wird, vorsichtig nach oben ziehen. In den Pausen zwischen den einzelnen Schritten wird u. a. der Tagesgang der Temperatur im Mole gemessen. Sollten sich die Temperaturen stärker verändern, könnte das daraufhindeuten, dass die Sonde nicht mehr im Regolith steckt, sondern teilweise in der "Luft" hängt.

6. Solange die SS am Arm hängt, hat man leider nur mit der Landerkamera einen Blick auf den Mole, eine Begutachtung mit der Armkamera ist nur eingeschränkt möglich bis die SS abgesetzt und vom Arm gelöst wurde.

7. Alles was danach passiert, bspw. das "Zudrücken" des Hohlraums durch den Scoop (Kratzer/Schaufel) ist derzeit noch völlig spekulativ. Sicher scheint nur zu sein, dass man nach dem erfolgreichen Umsetzen der SS zunächst mal ein weiteres diagnostisches Hämmern unter direkter Kamerabeobachtung machen wird.

Und ich finde auch, dass HP3 mehr Optimismus, bzw. weniger Pessimismus verdient hat, immerhin bestehen noch verschiedene Optionen um endlich auf Tiefe zu gehen.

.....

* Der Kopf des Maulwurfs ist schwerer als der nachfolgende Rest der Sonde, das Teil verhält sich also wie ein nach oben geschossener Pfeil, der sich beim Runterfallen senkrecht ausrichtet.
« Letzte Änderung: 15. Juni 2019, 13:26:41 von rok »

Offline McPhönix

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1058 am: 15. Juni 2019, 13:01:13 »
Ich finde halt, daß durch diese ganze etwas tragische Sache - so makaber das klingt - trotzdem ein riesen Erkenntniszuwachs entsteht. Vielleicht (noch) nicht beim eigentlichen Ziel, aber bei Szenerien, Abläufen, Software und nicht zuletzt in den jetzt notwendigen Formen der Zusammenarbeit der Gruppen. Letzteres ist auch nicht zu unterschätzen.

Freilich hätte eine Person vor Ort das Problem in 10 Min gelöst. Oder eindeutig gesagt, ok so geht es nicht. Aber ist halt nicht was nicht ist.
Nun los Elon, beeil Dich mal ein bisken ! ;)
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1059 am: 15. Juni 2019, 14:17:29 »
Man plant  einen Druck auf den Boden neben dem Maulwurf mit der Schaufel zu machen um die Reibung zwischen Maulwurf und Boden zu erhöhen. Warum hat man noch nicht probiert ein Experiment mit dem Schaufel auf einer freien Fläche durchzuführen? Erstens könnte man das Programm für den Roboterarm testen, zweitens, anzuschauen, wie tief kommt die Schaufel im Boden, welchen Abdruck im Boden bekommt man. Diesen kann man vergleichen mit Testen im Sandkasten auf der Erde. Zuletzt könnte man mit der Schaufel einen Graben machen um die Bodenstruktur einige Zentimeter tief zu sehen und den Reibungswinkel des Bodens schätzungsweise bestimmen.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1060 am: 15. Juni 2019, 14:53:39 »
Was soll es bringen, wenn man irgendwo mit dem Scoop auf den Boden drückt?

Man hat Versuche (im DLR-Sandkasten) und Modellrechnungen gemacht und dabei gesehen, dass die sinnvollste Lösung darin besteht, direkt neben der Sonde auf den Boden zu drücken, wofür man die SS entfernen muss. Das ist zwar nicht ohne Risiko aber alle anderen Alternativen sind weniger erfolgversprechend.
......

Schau dir mal diesen Beitrag an, da wird das "Bodendrücken", das evtl. durchgeführt werden soll, nochmal erklärt.

Sorry, ich hatte die Quelle vergessen:

https://www.dlr.de/blogs/desktopdefault.aspx/tabid-5893/9577_read-1090/


« Letzte Änderung: 15. Juni 2019, 16:01:59 von rok »

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1061 am: 15. Juni 2019, 15:13:08 »
Was soll bringen? Das Programm zu testen bei anderen Umgebungseigenschaften, Schwerkraft, Temperaturen, Bodenstruktur.

Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1062 am: 15. Juni 2019, 15:26:46 »
Man plant  einen Druck auf den Boden neben dem Maulwurf mit der Schaufel zu machen um die Reibung zwischen Maulwurf und Boden zu erhöhen. Warum hat man noch nicht probiert ein Experiment mit dem Schaufel auf einer freien Fläche durchzuführen? ... Zuletzt könnte man mit der Schaufel einen Graben machen um die Bodenstruktur einige Zentimeter tief zu sehen und den Reibungswinkel des Bodens schätzungsweise bestimmen.

Könnte mir vorstellen, dass man einfache Bodendruck-Versuche mit der Schaufel oder dem "Spaten" schon bei früheren Gelegenheiten durchgeführt hat, also bei Viking, Phoenix und auch bei der laufenden Insight-Mission?

Kleine "Gräben" gezogen hat man definitiv schon früher, um halt Probenmaterial zu entnehmen. Ich entsinne mich an entsprechende Fotos. Hauptsächlich ging es dabei wohl um die Proben, aber die Forscher haben sich bestimmt auch die gezogenen Gräben anschließend näher angesehen, evtl. auch die "Messschriebe" des Schaufel/Spatenantriebs, um daraus zu schließen, wie fest der Boden ist.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1063 am: 15. Juni 2019, 15:47:38 »

Kleine "Gräben" gezogen hat man definitiv schon früher, um halt Probenmaterial zu entnehmen. Ich entsinne mich an entsprechende Fotos. Hauptsächlich ging es dabei wohl um die Proben, aber die Forscher haben sich bestimmt auch die gezogenen Gräben anschließend näher angesehen, evtl. auch die "Messschriebe" des Schaufel/Spatenantriebs, um daraus zu schließen, wie fest der Boden ist.
Ich habe solche bei dieser Mission noch nicht gesehen. Wo gibt es diese Fotos?

Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1064 am: 15. Juni 2019, 16:09:12 »
Kleine "Gräben" gezogen hat man definitiv schon früher, um halt Probenmaterial zu entnehmen. Ich entsinne mich an entsprechende Fotos. ...
Ich habe solche bei dieser Mission noch nicht gesehen. Wo gibt es diese Fotos?

Sorry, Missverständnis. Ich meinte die früheren Missionen.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1065 am: 15. Juni 2019, 16:10:55 »
1. Es bringt nichts, mit dem Scoop auf den Boden zu drücken und zu schauen wie tief der Abdruck ist, sondern es geht um die Druckverteilung im Boden neben dem Mole. Dafür gab es genug Versuche im DLR-Sandkasten und darauf basierende Modellrechnungen und man hat sich entschieden, das Risiko einzugehen, die Support Structure zu versetzen.

2. Hat mal jemand von euch meine Fliegenschiss-Bemerkung gelesen?



Offline Duncan Idaho

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1066 am: 15. Juni 2019, 16:15:22 »
Rok, vielen Dank für deine super Zusammenfassung.

Ich bin gespannt wie es weiter geht.

Aktuelles Situation, ich kann den Image BOT nur empfehlen.

https://twitter.com/InSightImageBot/status/1139880871580901376
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Collins

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1067 am: 15. Juni 2019, 19:25:00 »
@vv
Das Problem trat ja nicht auf den ersten 5cm auf, sondern erst in einer tiefe von rund 30cm.
Da hilft es mir nicht mit der Schaufel ein Graben von 1cm tiefe zu Ziehn.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1068 am: 15. Juni 2019, 21:43:09 »
@Collins

Das Problem ist dass man keine Ahnung hat welche physikalisch mechanische Eigenschaften der Boden auf dem Mars hat. Seit 20 Jahren fahren Rover auf dem Mars. Keiner von Rover hatte ein Gerät solche Eigenschaften des Bodens zu messen. In dem Fall des Maulwurfes hat man viele Hypothesen für Boden und finde ich es ist komisch dass einfaches Eingraben nicht gemacht wurde um diese Hypothesen zu prüfen. Man könnte zum Beispiel schätzen die Bodenfestigkeit und Reibungswinkel. Und man könnte die Bodenstruktur in der Tiefe ein paar cm anschauen. Ob es normale sandige Struktur ist oder als Mehl.

Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1069 am: 16. Juni 2019, 02:46:39 »
... es ist komisch dass einfaches Eingraben nicht gemacht wurde ...

Bist Du sicher, dass das nicht gemacht wurde? Wer sagt Dir das? Woher weißt Du das?

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1070 am: 16. Juni 2019, 08:14:47 »
@Terminus
So weit ich weiß aus der öffentlichen Information hat man das nicht gemacht wenn nicht heimlich.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1071 am: 16. Juni 2019, 12:54:19 »
Ich verstehe nicht, was man durch Graben erreichen sollte.

Es ist bekannt, dass es auf dem Mars (wie auch auf der Erde) Schichten gibt, die durch Salzeinlagerungen verfestigt werden ("Duricrust"). Diese Schichten sind vielleicht nur einige cm dick (die Marsrover haben damit ihre Erfahrungen gemacht), evtl. aber auch mehrere Meter.

Es bringt also nichts, an der Oberfläche zu scharren, man müsste zumindest einige Dezimeter tief graben, um Aussagen über die Eigenschaften des Bodens zu bekommen. Abgesehen davon, ob der Arm überhaupt in der Lage ist, so tief zu graben, verschmutzt man sich den gesamten vorderen Teil des Arms. Bei dem nächsten Aufrichten des Arms (um den Greifer zu fixieren oder zu lösen) fällt dann das ganze Material auf die Linse der Armkamera, die ja bei dieser Aktion von unterhalb nach oben schaut. Die bereits jetzt erkennbare Verschmutzung der Armkamera stammt von der ersten Aktion dieser Art.

Und selbst wenn man irgendwelche wichtigen Erkenntnisse gewonnen hätte, was sollte man tun? Man kann sich keinen anderen Platz auswählen.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1072 am: 16. Juni 2019, 13:16:27 »
Ich verstehe nicht, was man durch Graben erreichen sollte.
...

Und selbst wenn man irgendwelche wichtigen Erkenntnisse gewonnen hätte, was sollte man tun? ...

Neue Erkenntnisse sind niemals überflüssig.   „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ - eine bekannte Aussage des griechischen Philosophen Sokrates.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1073 am: 23. Juni 2019, 18:37:01 »
Das Anheben hat begonnen. Aus der Sicht der Landerkamera kann man bereits den schief im Boden steckenden Maulwurf erkennen.



Quelle: NASA/JPL-Caltech

......
Aktuell kommen weitere Bilder rein, es sieht so aus, als wenn sie die SS bereits soweit anheben, dass der Mole schon aus dem Schornstein gerutscht ist.

https://mars.nasa.gov/insight/multimedia/raw-images/?order=sol+desc%2Cdate_taken+desc&per_page=25&page=0&mission=insight

Offline Duncan Idaho

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1074 am: 23. Juni 2019, 19:18:43 »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.