Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 7

29. März 2020, 08:44:45
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Verlinkte Ereignisse

  • Atlas5-401 AV078, InSight, VAFB SLC3E, 13:05MESZ: 05. Mai 2018
  • InSight - Landung - ca. 21:00 MEZ: 26. November 2018

Autor Thema: InSight auf Atlas V 401  (Gelesen 325622 mal)

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4342
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #950 am: 09. April 2019, 08:00:44 »
und die MER waren für 90 Tage ausgelegt! Für diese Zeit waren sie Entworfen. Da war selbst diese Menge Plutonium, die sie haben, überdimensioniert.
Aber für die Zukunft gebe ich dir recht ;)


Gibt es schon Leistungsangaben von InSight? Wäre interessant zu wissen wie viel Stahlung diese Staubschicht schon abhält.
(mal davon ab, dass InSight genug 'überdimensionierte' Solarpanele hat und diese Mission wohl kaum an verstaubte Panels scheitern wird)
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3007
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #951 am: 09. April 2019, 13:39:58 »
Spirit ist im Winter erfrohren, weil er nicht zur Sonne ausgerichtet werden konnte. Aber nicht, weil die Solarpanels vertaubt waren. Schlimmer noch, hätte man die Panels mit einer Staubreinigungsmechanik ausgestattet, müssten die Panels viel kleiner sein (gleiches Gewicht!) und Spirit wäre schon viel früher erfroren.

Opportunity war Monatelang im dunkeln. Dann ist er erfroren. Shlimmer noch, hätte man die Panels mit einer Staubreinigungsmechanik ausgestattet, müssten die Panels viel kleiner sein (gleiches Gewicht!) und Opportunity wäre schon viel früher erfroren.

Am Ende gilt also auch hier bei dieser Mission das gleiche, was die NASA schon immer sagt: Eine Staubreinigungsmechanik  jeglicher Art ist so teuer und schwer, daß es einfach besser ist, das Panel maßlos überdimensioniert zu bauen.

Am Ende muss man auch immer berücksichtigen: Was bringt eine Staubreinigungsmechanik, wenn die Mechanik versagt? Dann ist die Sonde sofort Schrott. Ohne muss man nur den Strombedarf ein wenig einschränken.

Ok, zu 87,3 % d'accord ;)



Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Terminus

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4491
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #952 am: 09. April 2019, 20:15:33 »
... hätte man die Panels mit einer Staubreinigungsmechanik ausgestattet, müssten die Panels viel kleiner sein (gleiches Gewicht!)

Viel kleiner glaube ich jetzt nicht. Kommt natürlich auf die gewählte "Mechanik" an. Bei den "vielen" NASA-Rovern und Landern seit den 1990ern hätten sie IMHO gerne mal das eine oder andere Gerätchen ausprobieren können.

Zum Beispiel ein kleiner Ventilator nach Art eines CPU-Lüfters, seitlich starr auf den MER-Sonnenpaneelen angeflanscht: Was wird  der schon wiegen, 100 Gramm? Und angesichts des supertrockenen Marsstaubes würde der vielleicht schon für eine gewisse Reduzierung der Staubbedeckung genügen. Perfekt vielleicht nicht, aber ein bisschen was geht immer.

Oder ein paar Handy-Vibrationsmotörchen, strategisch geschickt unter den Solarpaneelen verteilt?

Ich finde das Vergleichsfoto oben auch beeindruckend ??? . Phoenix, mit derselben Solartechnik wie Insight, hatte ja bekanntlich keine Energieprobleme, war allerdings auch nur den Sommer über aktiv. Tragisch wäre jetzt nur, wenn Insight, m.W. angekündigt für ein ganzes Marsjahr, den Wintereinbruch nicht überstehen würde, weil/wenn sie eine allzu windstille Ecke erwischt hätte...

Offline beeblebrox

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 133
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #953 am: 09. April 2019, 23:31:31 »
Glaubst du eigentlich nicht das die NASA Techniker das durchgerechnet haben ?
Und wenn man sich mal die Raktengleichtung (tsiolkovsky) anschaut kann man auch
sehen was 2,3,4  oder 5 mal 100g ausmachen.

Ulli

Offline vv

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 661
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #954 am: 10. April 2019, 00:09:43 »
Bei MER Rover hat man regelmäßig die Daten des Energiezustandes veröffentlicht und zwar: energy production (in watt-hours); atmospheric opacity (Tau) und solar array dust factor. Gibt es bei InSight solche Daten?

Offline Terminus

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4491
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #955 am: 10. April 2019, 07:31:10 »
Glaubst du eigentlich nicht das die NASA Techniker das durchgerechnet haben ?

Natürlich. Trotzdem wundert es mich, dass sie das nicht längst mal bei einer Mission, die noch ein bisschen Reserve hatte, ausprobiert haben. Für irgendwelche Chips oder CDs mit gespeicherten Raumfahrtfan-Namen, NASA-Aufkleber, Plaketten mit dem Missionsnamen und Abraham-Lincoln-Münzen ist ja anscheinend auch immer noch genug Gewicht frei, warum dann nicht mal für einen Entstaubungstest?

Für die Rover ist ja mittlerweile klar, dass die wahrscheinlich (!) keine Entstaubung brauchen, weil sie immer wieder durch etwas windigere Ecken kommen. Aber bei den stationären Landern ist es eine Lotterie...

Zitat
Und wenn man sich mal die Raktengleichtung (tsiolkovsky) anschaut kann man auch sehen was 2,3,4  oder 5 mal 100g ausmachen.

Ein Vibrationsmotor wiegt ja keine 100 Gramm, dafür kriegst Du fast schon das ganze Telefon. :)

Offline Pirx

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 16684
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #956 am: 10. April 2019, 08:33:32 »
...

Oder ein paar Handy-Vibrationsmotörchen, strategisch geschickt unter den Solarpaneelen verteilt?...
Ob man so einen Obsoleszenz-Beschleuniger wirklich in einem doch recht teuren Raumfahrzeug haben will?

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2408
  • Info-Junkie ;-)
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #957 am: 10. April 2019, 08:35:23 »
Das abgelagerte Material ist Feinstaub. Versuche mal, eine völlig eingestaubte Glasplatte durch Klopfen zu säubern, das funktioniert nicht. Auch Ventilatoren funktionieren bei dem niedrigen Druck nicht, schau mal auf den Monsterrotor des geplanten Mars-Helikopters.

Es ist eigentlich bei InSight garnicht das Problem, weil hier nur in den ersten Monaten viel elektrische Energie benötigt wird. Sobald HP3 seine Endtiefe (wie tief die auch sein mag) erreicht hat, sind die Messgeräte nur noch passive Instrumente, die ab und zu einige Daten senden, vielleicht auch mal ein Kontrollfoto. Dafür wird nur noch ein Bruchteil der Energie benötigt.

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3007
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #958 am: 10. April 2019, 09:51:25 »
Das abgelagerte Material ist Feinstaub. Versuche mal, eine völlig eingestaubte Glasplatte durch Klopfen zu säubern, das funktioniert nicht.
Da ist was dran. Allerdings sind das wohl elektrostatische Ursachen. Vlt ist das bei leitfähigem Material in der Nähe anders.
HowEver, alles in Allem betrachtet, ziehe ich meinen Reinigungsvorschlag zurück.  ;D  8)

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2408
  • Info-Junkie ;-)
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #959 am: 10. April 2019, 09:58:03 »
Ja, der feine Staub haftet adhäsiv an der Oberfläche und würde sich selbst dann kaum bewegen, wenn man die PV-Module beim Vibrieren senkrecht stellen würde.

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4342
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #960 am: 10. April 2019, 10:00:57 »
Gut zusammen gefasst, rok.

Zitat
Für die Rover ist ja mittlerweile klar, dass die wahrscheinlich (!) keine Entstaubung brauchen, weil sie immer wieder durch etwas windigere Ecken kommen. Aber bei den stationären Landern ist es eine Lotterie...

Auch bei Robern wäre das eine Lotterie. Und gerade DESWEGEN legt man die Lander/Rover nicht darauf aus, dass ab und an ein cleaning event vorbei kommt. Diese Sonden müssen! auch zwingend funktionieren wenn die Solarpanele eingestaubt sind.

Ich bin mir sicher dass die Forscher schon techniken des Staubentfernens ausprobiert haben und diese zu große Nachteile gezeigt haben um sie einzusetzen.

Das abgelagerte Material ist Feinstaub. Versuche mal, eine völlig eingestaubte Glasplatte durch Klopfen zu säubern, das funktioniert nicht.
Da ist was dran. Allerdings sind das wohl elektrostatische Ursachen. Vlt ist das bei leitfähigem Material in der Nähe anders.
HowEver, alles in Allem betrachtet, ziehe ich meinen Reinigungsvorschlag zurück.  ;D  8)

Ja, mit der Elektrostatik ist das so eine Sache. Aber 1. kann das problem nicht so schlimm sein - die Reinigungsevents bekommen die PVs ja auch sauber.
Und 2.) Könnte man nicht gerade auch damit arbeiten und Teile der Oberfläche unter leicht negative Spannung setzen um den Staub eher abzustoßen?
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Captain-S

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1967
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #961 am: 10. April 2019, 10:18:07 »
Also ich benutze den Swiffer Staubmagnet, der funktioniert super.
Da hätte man sicherlich mit dem Hersteller einen Werbevertrag abschließen können.

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4342
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #962 am: 10. April 2019, 10:29:13 »
 ::) ::)
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Pham

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1119
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #963 am: 10. April 2019, 13:58:17 »
Also ich benutze den Swiffer Staubmagnet, der funktioniert super.
Da hätte man sicherlich mit dem Hersteller einen Werbevertrag abschließen können.
Wenn ich dafür die Rover persönlich regelmäßig  abstauben dürfte, würde ich den Swiffer auch persönlich benutzen … und nicht samstäglich nur benutzen LASSEN
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Captain-S

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1967
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #964 am: 10. April 2019, 14:13:18 »
Aber mal im Ernst, wenn man das Swiffer-Thema mal weiterdenkt.
Eine Art Besen den der Greifarm aufnehmen kann wäre jedenfalls denkbar.

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4342
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #965 am: 10. April 2019, 14:29:49 »
Ich würde dafür eher eine Schaufel mitnehmen und an den Arm packen.

An Elektrizität fehlt es InSight nicht wirklich.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Pirx

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 16684
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #966 am: 10. April 2019, 14:32:09 »
Aber mal im Ernst, wenn man das Swiffer-Thema mal weiterdenkt.
Eine Art Besen den der Greifarm aufnehmen kann wäre jedenfalls denkbar.
Die Idee find´ ich klasse. Der Greifarm ist eine echte eh-da-Ressource. Bräuchte man noch ein zugängliches Lagerfach am Lander mit darin vorgehaltenem Putzelement mit Greiferanschluß.

Hat nur mit der Mission, so wie sie jetzt auf dem Mars steht, nichts mehr zu tun ...

Gruß   Pirx

Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3007
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #967 am: 10. April 2019, 15:52:27 »
Vorsicht ! Am Auto sollte man auch den Wischer nie trocken laufen lassen !
Ein kleiner Spray mit Fensterputzmittel ist ja wohl auch noch drin !
Nicht am falschen Ende sparen !
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2408
  • Info-Junkie ;-)
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #968 am: 10. April 2019, 16:06:23 »
Wir hatten diese öden Putz-Diskussionen mittlerweile bei fast jedem Marslander bzw. -rover. Aber speziell jetzt zu InSight:

1. Die Breite des Landers beträgt 6,1 m, da der Arm nicht mittig sitzt, bräuchte man eine Auslage von etwa 3,7 m um alle Solar-Flächen zu putzen (auf das Thema "Teilputzen" kommen wir noch). Der bei InSight verbaute Arm hat aber nur eine Auslage von ca. 1,6 m, also müsste der Putz-Arm fast 2,5-mal so lang sein.

Das bedeutet, dass der Arm mindestens ein oder zwei weitere motorgetriebene Gelenke bräuchte. Die benötigt er auch, um horizontale Bewegungen ausführen zu können. Dazu kommt ein verstärktes Fundament, eine insgesamt viel schwerere Konstruktion, Strombedarf, Störanfälligkeit....

2. Die Konstruktion der ausgeklappten PV-Module ist sehr empfindlich, eine falsche Bewegung des "Besens" kann zum vollständigen Ausfall eines der beiden Stromerzeuger führen.

3. Die Bewegungen des Arms müssen vorher genau programmiert und getestet werden. Allein das relativ simple Aussetzen des SEIS, der Haube, HP3 hat jeweils Wochen an Vorbereitung benötigt, ganz abgesehen davon, wenn etwas nicht richtig klappt und die Situation nochmal geprüft werden musste.

Man kann die Putzbewegungen auch nicht vollautomatisch ausführen lassen, da vorher und zwischendrin immer wieder die zentimetergenaue Positionierung des Arms fotographisch überprüft werden muss.

4. Die PV-Fläche besteht aus Strings (in Reihe geschalteten Modulen), bei denen das schwächste Modul die Gesamtleistung bestimmt. Falls also nur ein Teil der Fläche gereinigt wird oder möglicherweise ein Schatten durch einen abgebrochenen Besen oder den blockierten Arm auf die Fläche fällt, ist die erzeugte Energie dauerhaft drastisch reduziert. Da ist eine gleichmäßige Staub-Beschattung eventuell sinnvoller.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2486
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #969 am: 10. April 2019, 21:04:27 »
Alles in allem Zusammengefasst: Bevor man sau teuer sau komplexe System erfindet, welche dann auch noch das Solarpanel zerstören können bei einem Defekt, baut man einfach 6 statt 2 Solarpanels ein. Gleiches Gewicht, geringere Kosten, viel mehr Sicherheit. Mathematisches WIN-WIN ist halt immer besser als das gefühlte Win-Win.

Offline Terminus

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4491
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #970 am: 11. April 2019, 03:03:20 »
Auch Ventilatoren funktionieren bei dem niedrigen Druck nicht ...

Wenn der natürliche Marswind bei dem niedrigen Druck ja nachgewiesenermaßen funktioniert - siehe die MER -, warum dann nicht auch ein künstlicher Marswind?

Zitat
schau mal auf den Monsterrotor des geplanten Mars-Helikopters.

?? das Argument verstehe ich jetzt nicht. Dieser Rotor bzw. diese beiden gegenläufigen Rotoren dienen in erster Linie zum Fliegen. Ob sie sich auch zur Staubreinigung eignen, kann aber m.W. jetzt noch niemand sagen, das werden wir erst auf dem Mars sehen. (Wäre natürlich super, wenn sie genug Wind machen, um die Solarpanels zu reinigen, obwohl die ja wohl über den Rotoren sitzen. Das wäre dann endlich mein Testgerätchen, mit 22 Jahren Verspätung. 8) ;) ;D )

Zitat
Es ist eigentlich bei InSight garnicht das Problem, weil hier nur in den ersten Monaten viel elektrische Energie benötigt wird. Sobald HP3 seine Endtiefe (wie tief die auch sein mag) erreicht hat, sind die Messgeräte nur noch passive Instrumente, die ab und zu einige Daten senden, vielleicht auch mal ein Kontrollfoto. Dafür wird nur noch ein Bruchteil der Energie benötigt.

Ist natürlich ein guter Punkt.

Apropo HP3, irgendwie hört liest man gar nichts mehr davon. Schweigen im Blogge?

Offline ragger65

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 196
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #971 am: 11. April 2019, 10:05:18 »
Alles in allem Zusammengefasst: Bevor man sau teuer sau komplexe System erfindet, ...

Zwar in einem anderen Zusammenhang (Mars Express), aber Michael Khan hat vor einiger Zeit mal sehr grundsätzlich etwas zu dem Thema geschrieben:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/mars-express-laser-gyroskope-und-warum-es-auch-ohne-geht/#comment-45077
(3. Juni 2018 @ 22:18, ab "Worin unterscheidet sich der Raumfahrtprofi vom Raumfahrtlaien? Nicht darin, dass der eine schlauer ist..."). Sehr lesenswert!

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2408
  • Info-Junkie ;-)
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #972 am: 11. April 2019, 10:42:29 »
Moin Terminus,

beim Vergleich der Rotor-Wirkung habe ich nur mal auf die Abmessungen geschaut. Ein hochwertiger Kopter auf der Erde würde bei einer Masse von ca. 600 g (das entspricht dem Gewicht des Marshelikopters) mehrere Rotoren mit einem Durchmesser von ca. 10 - 15 cm erfordern, also die Größenordnung von den erwähnten PC-Lüftern. Selbst damit würdest du auf der Erde keine Fläche mit einer Größenordnung von ca. 2 m freiblasen können.

Der "Marsheli" braucht für die entsprechende Hubkraft einen Rotor mit dem Durchmesser 1,1 m und benötigt allein dafür eine elektrische Leistung von 220 W!

Und zum Vergleich: Auf der Erde bewegt ein echter Sturm auch deutlich mehr Material als ein paar kleine Lüfter. Und der Feinstaub auf den Solarflächen stammt natürlich nicht aus der unmittelbaren Umgebung, sondern wurde aus vielen hunderten km Entfernung durch einen Sturm aufgewirbrlt und rieselt dann auf den Boden zurück.




Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3007
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #973 am: 11. April 2019, 11:13:11 »
Langsam lohnt sichs, einen eigenen Staubthread" aufzumachen  8)
MarsStaub - Eigenschaften und Gegenmaßnahmen - das wird ja noch zunehmen an Bedeutung  und verursachtem Ärger....
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline rok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2408
  • Info-Junkie ;-)
Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #974 am: 11. April 2019, 14:28:13 »
Gute Idee, dann könnte man bereits jetzt einen Teil der aktuellen Insight-Diskussion dorthin auslagern und hätte bei zukünftigen Missionen bereits einen großen Fundus an Vorschlägen und Gegenargumenten vorliegen.