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  • Atlas5-401 AV078, InSight, VAFB SLC3E, 13:05MESZ: 05. Mai 2018
  • InSight - Landung - ca. 21:00 MEZ: 26. November 2018

Autor Thema: InSight auf Atlas V 401  (Gelesen 282673 mal)

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #850 am: 06. März 2019, 08:15:40 »
Ob während des Hämmern das Seismometr im Einsatz war? Wenn man die Schwingungen des Bodens aufgeschrieben hat kann man 3-dimensionales Bild des Bodens im Umgebung erstellen. Ungefähr wie bei Ultraschalluntersuchungen eines menschlichen Körpers. Dann wird man sehen welche Struktur tief im Boden in der Nähe ist.

Offline spacecat

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #851 am: 06. März 2019, 08:22:56 »
Das musste jetzt ja kommen:

Zitat
Apparently Mars is made of rocks.
Quelle

Autsch!




Offline Sensei

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #852 am: 06. März 2019, 08:35:46 »
@Spacecat: Jonathan McDowell ist ein Astrophysikers.


^ ein 3D Bild des Nahbereichs wird man mittels des Seismometers nicht bekommen. Davon ab wird das Seismometer auch viel zu empfindlich sein um so funktionieren zu können.

Ich hatte mir aber schon über den Sinn eines Bodenradars für spätere Missionen Gedanken gemacht. ..

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #853 am: 06. März 2019, 08:52:50 »
Dieser Astrophysiker kennt vielleicht diese Technik nicht.
"Das Seismometer-Experiment SEIS besteht aus insgesamt sechs seismischen Sensoren, welche die Schwingungen des Marsbodens in den drei Raumrichtungen und in zwei verschiedenen Frequenzbereichen (der Very Broad Band Sensor VBB von 0,01 bis 10 Hertz und der Short Period Sensor SP von 0,1 bis 50 Hertz) registrieren."
https://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-11045/1880_read-27099/#/gallery/30451

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #854 am: 06. März 2019, 09:12:43 »

Ich hatte mir aber schon über den Sinn eines Bodenradars für spätere Missionen Gedanken gemacht. ..
Chinesische Mondrover Yutu und Yutu-2 haben die Bodenradaren. Ich habe aber kein Bild gesehen wo mit Hilfe dieses Gerätes eine Aufnahme des Nahbereichs des Bodens gemacht wirde.

Offline spacecat

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #855 am: 06. März 2019, 09:22:53 »
Nun, um darauf zu kommen, dass man auf Steine stossen könnte, muss man kein Astrophysiker oder, Achtung, Raketenwissenschaftler  ;) sein. Aber nun zwei Wochen Pause einzulegen, hört sich schon ein wenig so an, als sei man auf dem falschen Fuß erwischt worden. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

Zum Bodenradar: dieses hätte ja direkt unter dem HP3 installiert werden müssen, wäre das überhaupt möglich gewesen?

Offline Sensei

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #856 am: 06. März 2019, 09:32:40 »
Oder es hatte beim Abstieg laufen müssen.
--
In #828 hat vv  ein Paper verlinkt das sich auch explizit  Gedanken um Steine im Boden macht.
Es ist eben nicht so dass da niemand gedacht hatte: 'könnten da Steine im Boden sein?'

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #857 am: 06. März 2019, 09:32:54 »
Ich zitiere mal Matthias Grott (Institut für Planetenforschung beim DLR):

"An der Landestelle rechnen wir mit drei bis sieben Metern lockerem Material im Boden. Wenn wir auf einen großen Stein treffen und nicht weiterkommen, dann ist Schluss."  HP3 sei nur auf die Verdrängung von Sand ausgelegt...   :-\

Quelle u.a. https://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/marsmission-insight-mit-diesem-maulwurf-will-die-nasa-den-marsboden-erkunden/23673514.html?ticket=ST-747622-HcsRmSzrBKXZ6iLJJPKB-ap1
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline MpunktApunkt

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #858 am: 06. März 2019, 09:46:57 »
Hallo,

man macht etwas mit dem Greifarm am HP3 Instrument.



Ich werde aus den ganzen RAW Images auf dieser Seite gerade nicht wirklich schlau. ???

Gruß

Mario

Ich habe dieses Bild gestern auch an das DLR getwittert und nachgefragt, was hier passiert. Die Antwort:
Zitat
Wir lassen einige Bilder von InSight machen, um genauer analysieren zu können, wie wir dem Maulwurf mit seinem Hindernis helfen können. Vermutlich finden hier also gerade Aufnahmen statt.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #859 am: 06. März 2019, 09:53:39 »
Ich zitiere mal Matthias Grott (Institut für Planetenforschung beim DLR):

"An der Landestelle rechnen wir mit drei bis sieben Metern lockerem Material im Boden. Wenn wir auf einen großen Stein treffen und nicht weiterkommen, dann ist Schluss."  HP3 sei nur auf die Verdrängung von Sand ausgelegt...   :-\


Der Prototyp dieser Rammsonde und zwar der Maulwurf von Beagle 2 der Mission Mars-Express war fortgeschrittener. Er könnte sich in beide Richtungen bewegen.

Offline spacecat

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #860 am: 06. März 2019, 10:01:51 »
@Sensei:
Das Problem bei solchen Studien sehe ich nur darin, dass ich mich frage, auf welchen Grundlagen, welchen Daten diese Studien beruhen. Es hat ja noch keiner stratigraphische Geologie auf dem Mars betrieben.

Edit: Was ich sagen wollte ist, es hat noch niemand in die Tiefe gegraben

Offline Sensei

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #861 am: 06. März 2019, 10:18:25 »
Um mich selbst zu zitieren ;)

Aber [die Studie steht] unter so vielen Nebenbedingungen dass diese Werte nicht viel besser als Raten sind.

Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #862 am: 06. März 2019, 10:34:29 »
Ich zitiere mal Matthias Grott (Institut für Planetenforschung beim DLR): "An der Landestelle rechnen wir mit drei bis sieben Metern lockerem Material im Boden. Wenn wir auf einen großen Stein treffen und nicht weiterkommen, dann ist Schluss."  HP3 sei nur auf die Verdrängung von Sand ausgelegt...   :-\

Wenn die Konstrukteure wirklich von dieser Grundannahme ausgegangen sind, finde ich das, gelinde gesagt, "etwas naiv". Schon auf der Erde ist es bekanntlich oft so, dass Steine im Untergrund sind - dann muss man auf dem Mars eben auch damit rechnen!

Falls jetzt in 2-3 Wochen feststehen sollte, dass wegen dieser oben erwähnten Grundannahme nicht weiter gebohrt werden kann, dann fände ich das eine herbe Enttäuschung. Idealerweise müsste ein solcher Bohr-Hammer IMHO stark genug sein, auch etwas größere Steine im Boden zu durchdringen (sprich: zu spalten und die Bruchstücke etwas zur Seite zu drängen). Wenn das nicht möglich ist, müsste man als Plan B wenigstens in der Lage sein, das Bohrgerät neu zu platzieren und es nochmal zu versuchen.

Ich weiß jetzt nicht, was dieses Gerät HP3 gekostet hat. Aber mit einer Annahme wie "wir schaffen damit nur 5 Meter Sand; wenn dann doch Steine im Boden sind, ist zwar Schluss, aber wir haben immerhin bewiesen, dass man einen Bohrer zum Mars bringen und in Betrieb nehmen kann" braucht man IMHO gar nicht erst anzufangen.

Bei so ungewissen Dingen wie Marslandungen habe ich Verständnis, dass man eine nicht ganz geglückte Landung (Schiaparelli) als Erfolg wertet. Aber wie man eine 5-Meter-Bohrung durchführt, ist nun wirklich keine Raketenwissenschaft.

Naja, vorläufig ist das Experiment ja noch nciht für gescheitert erklärt worden. Hoffen wir mal, dass es doch noch weitergeht. :)

Offline sophismos

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #863 am: 06. März 2019, 11:20:21 »
Ich zitiere mal Matthias Grott (Institut für Planetenforschung beim DLR): "An der Landestelle rechnen wir mit drei bis sieben Metern lockerem Material im Boden. Wenn wir auf einen großen Stein treffen und nicht weiterkommen, dann ist Schluss."  HP3 sei nur auf die Verdrängung von Sand ausgelegt...   :-\

Wenn die Konstrukteure wirklich von dieser Grundannahme ausgegangen sind, finde ich das, gelinde gesagt, "etwas naiv". Schon auf der Erde ist es bekanntlich oft so, dass Steine im Untergrund sind - dann muss man auf dem Mars eben auch damit rechnen!

Falls jetzt in 2-3 Wochen feststehen sollte, dass wegen dieser oben erwähnten Grundannahme nicht weiter gebohrt werden kann, dann fände ich das eine herbe Enttäuschung. Idealerweise müsste ein solcher Bohr-Hammer IMHO stark genug sein, auch etwas größere Steine im Boden zu durchdringen (sprich: zu spalten und die Bruchstücke etwas zur Seite zu drängen). Wenn das nicht möglich ist, müsste man als Plan B wenigstens in der Lage sein, das Bohrgerät neu zu platzieren und es nochmal zu versuchen.

Ich weiß jetzt nicht, was dieses Gerät HP3 gekostet hat. Aber mit einer Annahme wie "wir schaffen damit nur 5 Meter Sand; wenn dann doch Steine im Boden sind, ist zwar Schluss, aber wir haben immerhin bewiesen, dass man einen Bohrer zum Mars bringen und in Betrieb nehmen kann" braucht man IMHO gar nicht erst anzufangen.

Bei so ungewissen Dingen wie Marslandungen habe ich Verständnis, dass man eine nicht ganz geglückte Landung (Schiaparelli) als Erfolg wertet. Aber wie man eine 5-Meter-Bohrung durchführt, ist nun wirklich keine Raketenwissenschaft.

Naja, vorläufig ist das Experiment ja noch nciht für gescheitert erklärt worden. Hoffen wir mal, dass es doch noch weitergeht. :)

Bei Apollo ist die Bohrung samt Wärmeflußmessung auch erst bei Apollo-17 geglückt. Bei Apollo-15 war es ein Fehlschlag; bei Apollo-16 lief alles erfolgreich, bis der Astronaut über das Kabel gestolpert ist; bei Apollo-17 war es dann erfolgreich: Hier wurde dann bewiesen, daß der Mond thermisch (und somit wahrscheinlich geologisch) tot ist. Die Wärmeflußmessung ist somit nichttrivial. Ob die Schwierigkeit nun technisch oder human ist?

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #864 am: 06. März 2019, 12:28:03 »
In dieser Situation muss man keine Eile machen und kühl alle Möglichkeiten für die Rettung der Mission überlegen. Es ist sehr gut, dass alle Geräte funktionieren einwandfrei. Wie ich verstanden habe befindet sich der Maulwurf teils im Boden teils noch im Support System. Man muss anschauen ob es möglich ist den Maulwurf im Support System zu fixieren oder sein Kabel. Man muss eine Möglichkeit finden den Maulwurf auf eine neue Platz versetzen.  Man muss mit Hilfe des Seismometers das 3D-Bild des Bodens in der Nähe erstellen damit würde man weitere Schritte des Bohren nicht blindlings machen.

Offline spacecat

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #865 am: 06. März 2019, 13:01:06 »
Um mich selbst zu zitieren ;)

Aber [die Studie steht] unter so vielen Nebenbedingungen dass diese Werte nicht viel besser als Raten sind.


Sensei ist halt ein weiser Sensei...  ::)

Online Gertrud

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #866 am: 06. März 2019, 13:50:37 »
Hallo Zusammen,

die Aufnahme von Sol 95, den 4.03.2019,  die von @MpunktApunkt gesichtet und gepostet wurde, habe auf 200% vergrößert und ausgeschnitten. 
Da kann man perfekt erkennen, das der Instrumentenarm mit dem gesicherten Greifer hinten auf dem Gerät HP3 liegt. Das Gerät hat vorne etwas die Bodenhaftung verloren und hängt in der Luft.
Eine Vermutung von mir, wer das Bild nach dem Anklicken zum Vergrößern nochmal etwas auf dem PC vergrößert, kann vermutlich rechts in der Rundung am Marsboden ein wenig von dem Maulwurf in hell sehen.?
Das Originalbild:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067115.PNG
Quelle:
https://mars.jpl.nasa.gov/raw_images/4568/?site=insight

In dem Link wird berichtet, das der Greifer gesichert wurde.
https://twitter.com/InSight_IPGP/status/1102603927105794048

Den Beitrag von @vv schließe ich mich an.
Das Team wird jetzt intensiv und mit Ruhe nach einer Lösung forschen.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline Duncan Idaho

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #867 am: 06. März 2019, 14:09:31 »
Aktualisierung vom DLR:
https://www.dlr.de/blogs/alle-blogs/Das-Logbuch-zu-InSight.aspx

Zitat
Was den Maulwurf betrifft, so wird das Team eine große Anzahl von Bildern erhalten, die von den Kameras auf dem InSight-Lander und dem Arm aufgenommen werden. Einige der Bilder, die wir bereits haben, zeigen, dass ein Teil des Maulwurfs tatsächlich sichtbar ist. Daraus schließen wir, dass der Maulwurf etwa 30 Zentimeter im Regolith und wahrscheinlich noch 7 Zentimeter im Rohr der Trägerstruktur steckt. Er zeigt etwa 15 Grad von der Vertikalen weg und hat entweder eine Drehung oder eine Veränderung seiner Drehachse erfahren.

Auch die Phobos-Finsternis wurde analysiert.

Steter Tropfen höhlt den Stein.
Wäre doch viel zu langweilig wenn alles reibungslos ablaufen würde.
Ich hoffe das es noch viel tiefer geht.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #868 am: 06. März 2019, 14:34:40 »
Hallo Zusammen,

die Aufnahme von Sol 95, den 4.03.2019,  die von @MpunktApunkt gesichtet und gepostet wurde, habe auf 200% vergrößert und ausgeschnitten. 
Da kann man perfekt erkennen, das der Instrumentenarm mit dem gesicherten Greifer hinten auf dem Gerät HP3 liegt. Das Gerät hat vorne etwas die Bodenhaftung verloren und hängt in der Luft.

Das ist die Folge dass der Maulwurf 15° Neigung hat und teils sich noch im Support System befindet. Das Support System hat auch diese Neigung bekommen.
Weil der Maulwurf sich nicht ganz im Boden befindet kann er noch seine Leistung der Fortbewegung vollkommen nicht realisieren.  Der Mechanismus der Fortbewegung funktioniert wie eine Diode und benutzt dafür die Reibung des Maulwurfes mit Boden. Wenn die Reibung klein ist die Kapazität des Hämmern geht teils in die Rückwärtsbewegung.
Also könnte man vielleicht die Reibung durch Druck auf das Support System von oben mit Hilfe des Roboterarmes erhöhen.

Online Captain-S

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #869 am: 06. März 2019, 14:45:54 »
Wäre doch viel zu langweilig wenn alles reibungslos ablaufen würde.
Naja, das kann man sagen wenn sich das Teil auf der Erde befinden würde.
Aber man hat an der Sonde 10 Jahre gebaut und wenn es dann nicht funktioniert
ist es der Supergau für alle Beteiligten.
Zumal diese Mission auch noch sehr wenige Experimente dabei hat.

Online Dublone

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #870 am: 06. März 2019, 18:36:49 »
Aber das ist doch eigentlich das peinliche da drann.
Ich meine da entwickelt und testet man Jahre lang und scheitert an so einer simplen...ich sag mal Panne.

Ich meine ist den Ingenieure nicht in den Sinn gekommen das es unter der Mars Oberfläche Steine gibt? :o
Da muss man doch nen Plan B haben oder das muss man doch getestet haben.

Ich meie wenn ein Teil kaputt geht, ok passiert. Aber wegen eines Steines der im Marsboden ist,sorry das finde ich peinlich.

Offline Hugo

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #871 am: 06. März 2019, 19:29:21 »
Man darf nicht vergessen, daß die Kosten immer ein großes Problem sind. So eine Sonde wird nicht von einer Firma gebaut, welche eine Einzelperson als Chef hat. Denn bei solchen Firmen achtet diese Einzelperson da drauf, daß das Ergebnis am Ende gut. Diese Sonde wurde von wechselnden Führungspositionen entwickelt und gebaut. Jeder möchte ein bisschen was sagen dürfen. Der eine sagt, es ist zu teuer, der andere sieht seinen Bonus da drin, "Thema YX" umzusetzen, egal ob andere Themen leiden, usw.

Somit wird es wie folgt gelaufen sein können:
- Entwicklungsabteilung: Bohrer 20 Millionen. Rückholvorrichtung, 5 Millionen, Steine Crashen 5 Millionen, Ersatzbohrer zum wechseln 5 Millionen.
- Buchhaltung: Also wir haben 24,5 Millionen Euro. Ihr könnt nicht alles haben.
- Aktuell amtierender Chef: Wir holen eine Beraterfirma
- Beraterfirma: Lösung gefunden: Ihr müsst das Budget von 24,5 Millionen auf 27 Millionen erhöhen. Dann bekommen wir 2 Millionen und Ihr könnt eine der drei Zusatzoptionen einbauen. Perfekt, oder?
- Nächster amtierender Chef: Altes Budget 24,5 Millionen. Minus 2 Millionen für Beraterfirma. Minus 0,5 Millionen Abfindung für letzten amtierenden Chef. Macht 22 Millionen. Machen wir erstmal alle Optionen weg, und legen los.

Ergebnis: Jetzt steckt der Bohrer fest.
- Die Techniker sagen: Wir hatten drei Vorschläge gemacht, die hätten alle nur je 1/4 mehr gekostet. Und jede einzelne hätte uns jetzt geholfen.
- Übernächster Amtierender Chef: Einer meiner Vorgänger hat es vergeigt. Aber ich kann nichts dafür. Da aber noch Geld über ist, nehme ich meine Prämie gerne mit und Beende das Projekt jetzt früher als geplant, das Spart nochmal Geld. Ah, durch die Geldeinsparung erhöht sich meine Prämie übrigens.

Man sieht es leider viel zu oft. Daher wünsche ich mir: Mehr Private Firmen, welche solche Missionen leiten. Gerne unter Anleitung der NASA, ESA, usw. Aber die Führung übernimmt eine private Firma.

Back to the Topic: Jetzt hoffen wir hier mal, daß der jetzige amtierende Chef sagt: Risiko eingehen, Lösung finden und Umsetzen. Den Bohrer hochziehen, 1 Meter versetzen, wieder absetzen und wieder neu los legen.

Offline Prodatron

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #872 am: 06. März 2019, 19:48:41 »
Den Bohrer hochziehen, 1 Meter versetzen, wieder absetzen und wieder neu los legen.
Die große Frage ist, ist es dazu bereits zu spät?

Offline sophismos

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #873 am: 06. März 2019, 20:25:15 »
Den Bohrer hochziehen, 1 Meter versetzen, wieder absetzen und wieder neu los legen.
Die große Frage ist, ist es dazu bereits zu spät?

Und selbst wenn nicht: Wer sagt, daß es 1m weiter im Untergrund von -30 cm  keine Schotterschicht gibt? Wer sagt, daß die Regolithschicht 5m dick ist und nicht nach 1m meterdicker harter Fels kommt?

Offline Pirx

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #874 am: 06. März 2019, 20:53:59 »
Aber das ist doch eigentlich das peinliche da drann. ...
Ach Mensch ... . Wartet doch mal ab, wie sich das ganze weiter entwickelt. Ich verstehe die Bereitschaft nicht, schon jetzt den Stab über der Angelegenheit zu zerbrechen ....

Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)