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  • Atlas5-401 AV078, InSight, VAFB SLC3E, 13:05MESZ: 05. Mai 2018
  • InSight - Landung - ca. 21:00 MEZ: 26. November 2018

Autor Thema: InSight auf Atlas V 401  (Gelesen 294926 mal)

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1200 am: 02. September 2019, 10:34:45 »
Die Betreiber der seismischen Messstation wären sicherlich auch sehr unglücklich darüber. In #1192 von Nitro sieht man, dass alleine schon die Schwenkbewegung des Arms eine viel stärkere Erschütterung auslöst als ein leichtes Erdbeben. Man kann zwar mittlerweile die Auswirkungen des Windes auf den Lander herausrechnen, da man die Windstärke und -richtung genau kennt, das unkontrollierte Pendeln der Support Structure am Arm wird aber die schwachen seismischen Signale überdecken.

Offline Superrick652

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1201 am: 03. September 2019, 22:04:57 »
Aber was meint ihr, kann das verklemmte Kabel den Bohrer so beeinflussen, dass dieser nicht weiterkommt?
Weil das Kabel ist ja nicht unbedingt extrem Flexibel...
Ähnliche Flachkabel sind am Robotic Arm verlegt und machen alle Biegungen/Bewegungen mit.

Ich denke, er meinte eher Dehnbarkeit als Flexibilität...

Zitat
Es sollte keine Schwierigkeiten bereiten, die Struktur von HP-3 noch einmal anzuheben und etwas seitlich versetzt wieder abzusetzen ...

Das glaube ich auch.

In dem schon erwähnten Podcast Interview hat Troy Hudson übrigens im Zusammenhang mit solchen Manipulationen mit dem Arm ein interessantes Risiko erwähnt: Es war eigentlich nicht geplant, mit dem Greifer irgendwelche Dinge anzuheben und dann längere Zeit oben zu halten. Wenn Gegenstände da bis zu mehreren Tagen in der Luft baumeln (um z.B. erst noch Fotos zur Lagebeurteilung aufzunehmen), stellt das für die Ingenieure insofern ein gewisses Risiko dar, weil ja in der Zwischenzeit Wind aufkommen könnte, bis hin zum Sturm... ;)

Nein ich meinte schon Flexibilität. Das Kabel ist ja nur in eine Richtung sehr flexibel, aber versucht man das Kabel entlang der schmalen Kante zu biegen, keine chance,..
Aber ich muss sagen ich habe ähnliche Kabel in den Händen gehalten und die waren von Flexibilität weit entfernt. Immer drehen die sich zurück in die ursprüngliche, gerade Form wenn die verdreht sind.

Also haltet ihr das für ausgeschlossen, dass eine derartige Verdrehung des Kabels wie es in dem Bild zu sehen ist, absolut keinen Einfluss auf den Bohrer und sein Vorstoßen hat?


Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1202 am: 04. September 2019, 02:17:13 »
Zitat von: Superrick652 link=topic=10692.msg460121#msg460121
Also haltet ihr das für ausgeschlossen, dass eine derartige Verdrehung des Kabels wie es in dem Bild zu sehen ist, absolut keinen Einfluss auf den Bohrer und sein Vorstoßen hat?

Doppelte Verneinung... was meinst Du denn jetzt wirklich... ::)

Also gut, bevor ich Dich jetzt wieder fehlinterpretiere, schreibe ich einfach mal, was ich denke:

- Ich glaube, dass die reine Biegung und Verdrehung des Kabels, so weit man es auf dem von Dir geposteten Bild sehen kann, den Bohrer nicht weiter behindern würde. Wir wissen ja, dass die Support Structure noch weitere 4 1/2 Meter Kabel enthält. Die würde der Bohrer dann eben nach und nach herausziehen. Dafür ist es ja da.
- Allerdings steht jetzt die Support Structure mit einem Fuß auf dem Kabel, und das würde den Bohrer m.E. schon behindern.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1203 am: 04. September 2019, 09:35:55 »
Mir scheint, dass das Messkabel etwa die Abmessungen und auch die mechanischen Eigenschaften ähnlich einem 35mm-Fotofilm hat (einige ältere unter uns werden sich noch daran erinnern). Man muss also beim weiteren Vordringen des Maulwurfs auch darauf achten, dass das Kabel, das um 135° verdreht ist, keinen Knick bekommt, sondern rechtzeitig frei aus dem Kabelfach rauslaufen kann. Und man muss jede Zugbelastung vermeiden, damit die Sonde genug Vortrieb entwickeln kann, um selbständig weiter auf Tiefe zu gehen.

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1204 am: 04. September 2019, 09:38:59 »
- Allerdings steht jetzt die Support Structure mit einem Fuß auf dem Kabel, und das würde den Bohrer m.E. schon behindern.

Ich weiß nicht, der Fuß der Haltestruktur steht ja nur halb auf dem Kabel.  :-\ Die geringe Masse der Haltestruktur (insgesamt, also mit Maulwurf,3 kg) verbunden mit der geringeren Gravitation auf dem Mars, verteilt auf 4 Füße... Vielleicht "flutscht" das Kabel beim Abtauchen des Maulwurfes  auch einfach problemlos unter dem Fuß durch?  :-\
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Offline Captain-S

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1205 am: 04. September 2019, 09:44:21 »
Falls der Bohrer wirklich mal soweit kommt das er Kabel aus der Box braucht kann man diese auch mit dem Greifer anheben.
Wo ist das Problem?

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1206 am: 04. September 2019, 09:54:29 »
Wo ist das Problem?

Da Tilman Spohn in seinem letzten Blog darauf gar nicht eingegangen ist, scheint es ja wirklich kein Problem damit zu geben, so oder so.
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Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1207 am: 04. September 2019, 11:00:13 »
Die geringe Masse der Haltestruktur (insgesamt, also mit Maulwurf,3 kg)

Sind die wirklich nur 0,3 kg massig :o oder hast Du noch eine Zahl vor dem Komma vergessen?

Zitat
Vielleicht "flutscht" das Kabel beim Abtauchen des Maulwurfes  auch einfach problemlos unter dem Fuß durch?  :-\

Ja, gerne. Hauptsächlich wollte ich auch sagen, dass der Fuß auf dem Kabel den Maulwurf eher behindern würde als die reine Verdrehung des Kabels, und sei es noch so wenig, da Superrick652 das "absolut keine" so betont hatte. :)

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1208 am: 04. September 2019, 16:46:32 »
Die geringe Masse der Haltestruktur (insgesamt, also mit Maulwurf,3 kg)

Sind die wirklich nur 0,3 kg massig :o oder hast Du noch eine Zahl vor dem Komma vergessen?

Es sind 3 kg, das Komma schließt nur den Nebensatz ein  ;).  Der Maulwurf selbst hat eine Masse von 0,9 kg, bleiben für die Haltestruktur etwa 2,1 kg übrig. 
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Offline Superrick652

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1209 am: 08. September 2019, 21:49:20 »

Ja, gerne. Hauptsächlich wollte ich auch sagen, dass der Fuß auf dem Kabel den Maulwurf eher behindern würde als die reine Verdrehung des Kabels, und sei es noch so wenig, da Superrick652 das "absolut keine" so betont hatte. :)



Okay ich geb's zu, die Betonung sollte natürlich nur die Diskussion anregen ::)

Die geringe Masse der Haltestruktur (insgesamt, also mit Maulwurf,3 kg)

Sind die wirklich nur 0,3 kg massig :o oder hast Du noch eine Zahl vor dem Komma vergessen?

Es sind 3 kg, das Komma schließt nur den Nebensatz ein  ;).  Der Maulwurf selbst hat eine Masse von 0,9 kg, bleiben für die Haltestruktur etwa 2,1 kg übrig. 

Ah :-[ die Vergrößerung des Bildes hat mich getäuscht... zusammen mit der geringen Masse auf dem Mars, ergibt es wahrscheinlich kein Hindernis für den Bohrer. Hoffentlich. :D

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1210 am: 20. September 2019, 16:23:26 »
Spannende vorläufige Ergebnisse:

Das Krustenmagnetfeld in der Nähe des Landers ist etwa 20-mal stärker als vorhergesagt und beginnt zuweilen um Mitternacht zu pulsieren. Zudem hat InSight eine sehr eigenartige elektrisch leitende etwa 4 km dicke Schicht unter der Oberfläche, vermutlich nicht tiefer als 100 km, aufgenommen. Es besteht die Möglichkeit, dass diese Schicht ein globales Reservoir an flüssigem Wasser darstellt.
https://www.nationalgeographic.com/science/2019/09/mars-insight-feels-mysterious-magnetic-pulsations-at-midnight/
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Offline McPhönix

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1211 am: 20. September 2019, 16:35:15 »
Das Pulsieren könnte ja eine "" schwappende " Wasserschicht bestätigen. Ein bissel Gravitation liefern vlt sogar die Minimonde...
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1212 am: 20. September 2019, 18:29:15 »
Es handelt sich anscheinend um zwei unterschiedliche Phänomene.

Das langsame mitternächtliche Pulsieren des Magnetfeldes entsteht vermutlich durch den Einfluss des Sonnenwindes, der beim Auftreffen auf die Marsatmosphäre eine schwache "magnetische Blase" um den Planeten erzeugt. Ähnlich wie um die Erde wird dieses Magnetfeld auf der sonnenzugewandten Seite komprimiert und bildet auf der sonnenabgewandten Seite einen Schwanz aus, unter dem sich der Mars hindurch dreht. Dabei bilden sich im Bereich des Schwanzes auch starke Verwirbelungen im Magnetfeld, die bis hinunter auf die Oberfläche messbar sind.

Auf der Erde wird der Strom an geladenen Teilchen durch das eigene Magnetfeld hauptsächlich um die dichtere Atmospäre herumgeleitet und nur ein kleiner Teil erreicht die tieferen Schichten, wo es zu Polarlichtern und starken Schwankungen des Magnetfeldes in der Nähe der Pole kommen kann.

Der andere Effekt, der durch das Magnetometer gemessen wurde, wird nicht näher beschrieben, er soll aber vergleichbar sein mit Erfahrungen, die man auf der Erde gemacht hat bei Messungen in der Wüste, unter der eine Schicht (ein Aquifer) aus salzhaltigem Wasser liegt. Das erhärtet die Vermutung, dass ein Großteil des Wassers, das einst auf der Marsoberfläche vorhanden war, nicht ins All "verdunstet" ist, sondern sich beim Abkühlungsprozess durch Risse in größere Tiefen verlagert hat. Das war nur möglich, weil der Mars sehr viel stärker abkühlte als die Erde.


......
Sicherlich kann pikarl ja einiges dazu beitragen, wenn er von dem Kongress zurück ist.  :D

Offline DH5HAI

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1213 am: 20. September 2019, 19:40:05 »
moin
das sind ja super nachrichten!
es wird zeit das auf den mars bald menschen landen!
mfg

Offline Captain-S

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1214 am: 22. September 2019, 10:13:01 »
Jetzt muss erstmal schweres Bohrgerät da rauf und Harry Stamper mit seiner Mannschaft.  :)

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1215 am: 29. September 2019, 10:46:27 »
Tut sich hier was? Die Schaufel scheint (mal wieder) feste zu drücken. Das Foto vom 29.09.2019 (Sol. 298) habe ich von png in jpg umgewandelt.
https://mars.nasa.gov/raw_images/651779/?site=insight


Image Credit: NASA/JPL-Caltech
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Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1216 am: 29. September 2019, 10:59:47 »
Ich vermute, dass die Schaufel dicht über den Boden manövriert wurde, um in den nächsten Tagen an/gegen/auf die Sonde zu drücken, so wie T. Spohn es in seinem Beitrag vom 27.8. angekündigt hatte:

"Mein Vorschlag ist, das Verfüllen zunächst nicht weiter zu verfolgen, sondern mit dem Arm direkt auf den Maulwurf zu drücken."


......

Dazu passen auch die Bilder der Lander-Kamera:


Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1217 am: 29. September 2019, 19:39:03 »
Macht man das Kabel des Maulwurfes nicht kaputt, wenn auf den Maulwurf mit Schaufel gedrückt wird?

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1218 am: 29. September 2019, 19:44:46 »
Inzwischen, weil die Mission pausiert, stelle ich zwei Bilder des Sonnenuntergangs vor. Ein Bild davon stammt aus der Mission InSight.
https://drive.google.com/open?id=1K2Vcgw0-equdkxGGwM84QfihsL555qSh

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1219 am: 29. September 2019, 19:48:16 »
Wenn man es schaffen könnte, die Schaufel millimetergenau auf die Kante zu setzen, wäre es möglich, genügend Druck auszuüben, dass sich der Maulwurf nach unten bewegt, aber das wäre natürlich ziemlich gewagt.

Ich spekuliere mal, dass man zunächst horizontal gegen die Sonde drücken wird, um die Bewegung, in die der Maulwurf sowieso ausweichen wollte, zu unterstützen, aber das ist reine Spekulation. Wir werden aber in den nächsten Tagen endlich wieder Aktionen sehen.

Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1220 am: 29. September 2019, 20:05:45 »
Wenn man es schaffen könnte, die Schaufel millimetergenau auf die Kante zu setzen ...

Da bin ich auch mal gespannt, ob sie das wagen, und wenn ja, ob es klappt...  :)

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1221 am: 03. Oktober 2019, 13:14:19 »
Macht man das Kabel des Maulwurfes nicht kaputt, wenn auf den Maulwurf mit Schaufel gedrückt wird?

Scheinbar eher nicht, aber die Schnittstelle ist versiegelt und es soll kein Schmutz hineinkommen und das Kabel nicht eingeklemmt werden. Es wäre das letzte Mittel - "Hail Mary"...   :-\
Zitat
And those connections are ... They're not delicate, but the interface between the tether and the mole has kind of always been a challenge, because you want to keep it sealed so that the dirt doesn't get in there, but you don't want to pinch the tether. And you don't want it to have too much force from the hammering pulling it forward. So that's kind of our Hail Mary,...
https://www.nasa.gov/mediacast/jpl/bonus-episode-insight-s-insights bei 39:24

Der Arm wurde nie entwickelt um gegen irgendetwas zu drücken oder extrem präzise zu sein. Man glaubt aber, dass man den Arm zeitlich so einstellen kann, dass es beim Hämmern des Maulwurfes einen gewissen Widerstand für einige Hammerschläge gibt. Sollte sich der Maulwurf tatsächlich etwas tiefer einbuddeln, muss der Arm entsprechend nachgeführt werden. Weil das alles Strom verbraucht und im Saisonverlauf immer weniger Energie zur Verfügung steht, gibt es einen gewissen Zeitdruck.
Zitat
That's a tricky thing, the arm was never intended to be extremely precise in its measurements. And it was never designed to push against anything, you know? And so, basically, you command it to be against the ground, and it will kind of keep that force for a little while, but it doesn't maintain a push. It's just basically holding itself in that location. Which is different than pushing, right? And so, we think we can time it so there'll be some resistance while the mole is hammering, but not for many hammer strokes. So, you can imagine that's a very painstaking process. Because then, if it does move forward, then you have to move the arm forward a little bit more. And using the arm takes power, and as the season progresses, we have less solar power available.
https://www.nasa.gov/mediacast/jpl/bonus-episode-insight-s-insights bei 40:31
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1222 am: 03. Oktober 2019, 14:33:52 »
Der Arm wurde nie entwickelt um gegen irgendetwas zu drücken oder extrem präzise zu sein.

Ich stelle mir das auch schwierig und etwas riskant vor, den Arm so auf den Maulwurf zu setzen, dass er das Kabel nicht berührt oder gar beschädigt. Das ist ja nur ein schmaler Bereich. Letztendlich wird es auf eine Abfolge von mehreren Zyklen hinauslaufen, also  "paar Zentimeter annähern und fotografieren -> Bilder auswerten und neue Befehle senden -> paar Zentimeter/Millimeter annähern und fotografieren -> Bilder auswerten und neue Befehle senden -> ..." hinauslaufen. Das kann wohl Tage dauern, bis der Arm mit seiner "Schaufel" letztlich auf dem Maulwurf neben dem Kabel ruht.

Zitat
Man glaubt aber, dass man den Arm zeitlich so einstellen kann, dass es beim Hämmern des Maulwurfes einen gewissen Widerstand für einige Hammerschläge gibt. Sollte sich der Maulwurf tatsächlich etwas tiefer einbuddeln, muss der Arm entsprechend nachgeführt werden.

Ich verstehe es so: Der Arm ruht dann also auf dem Maulwurf und drückt ihn somit leicht in den Boden. Der Maulwurf hämmert und schafft durch den zusätzlichen Druck den ersten Zentimeter... aber der Arm ruht eben nur auf dem Maulwurf und kann nicht in Echtzeit nachgeführt werden. Das ist so, als wenn ein Handwerker seine Schlagbohrmaschine auf den Boden setzt und sie einschaltet und sie dringt ein bisschen ein, aber er ist dann zu doof, weiter feste auf die Maschine zu drücken. Er ist dazu einfach nicht fähig. Also lässt der Arm-Druck mit jedem Millimeter nach und der Maulwurf kommt wahrscheinlich wieder nicht weiter.

Der Arm muss dann mit neuen Kommandos weiter abgesenkt werden, bis er wieder auf dem Maulwurf ruht. Man kann nicht einfach senkrecht absenken, sondern weil der Maulwurf schräg im Boden steckt und sich schräg bewegt, muss auch der Arm schräg bewegt werden, um wieder auf dieselbe Stelle des Maulwurfs zu drücken und nicht evtl. auf das arme Kabel.

Wenn man Glück hat, bekäme man auf diese Art nach und nach den Maulwurf in voller Länge in den Boden und er hätte dann vielleicht genug Widerstand, um den Rest aus eigener Kraft zu schaffen.

Wenn man Pech hat, reicht selbst die volle Länge nicht aus. Oder der Maulwurf bewegt sich trotz Arm-Druck überhaupt nicht vorwärts, dann wäre klar, er wird von einem großen Stein aufgehalten.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1223 am: 03. Oktober 2019, 15:24:07 »
Ja, so ist es, man kann die Schaufel auf die Kante setzen, versuchen nach unten zu drücken, hat aber keine Kontrolle über die Kraft. Und sobald der Mole sich bewegt muss der Arm mit einer weiteren Bewegung nachgeführt werden.

In dem umfangreichen Text, der von Lumpi gepostet wurde, fand ich noch ein paar interessante Stellen:

1. Das "zeitliche Problem" über das wir früher schon geredet hatten, betrifft anscheinend die Sicherstellung einer permanenten Stromversorgung für das SEIS-Instrument. (40:30)

2. Die Solarmodule sind so fragil, dass sie ein außergewöhnlich starkes "dust cleaning event" evtl. nicht überstehen würden. (29:16)

3. Bei den Simulationen der Bewegungen des Arms (die während des Anfluges getestet wurden) ist beim Aussetzen des SEIS-Instrument der Greifnippel abgebrochen. Falls das auf dem Mars passiert wäre, wäre das seismische Experiment gescheitert bevor es angefangen hätte. Nach den monatelangen Untersuchungen zur Ursache des Schadens, in dem viele weitere Exemplare getestet wurden, war man sich einig, dass es sich um einen Materialfehler gehandelt hatte. (14:41)



Aktuelle Bilder zeigen, dass man offensichtlich doch versucht hat, das Loch aufzufüllen, bevor man jetzt seitlich gegen den Mole drückt.


https://mars.nasa.gov/insight/multimedia/raw-images/?order=sol+desc%2Cdate_taken+desc&per_page=50&page=0&mission=insight

... oder doch von oben drückt??
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2019, 16:26:16 von rok »

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1224 am: 03. Oktober 2019, 18:52:59 »
Aktuelle Bilder zeigen, dass man offensichtlich doch versucht hat, das Loch aufzufüllen, bevor man jetzt seitlich gegen den Mole drückt.

https://mars.nasa.gov/insight/multimedia/raw-images/?order=sol+desc%2Cdate_taken+desc&per_page=50&page=0&mission=insight

... oder do ch von oben drückt??

Wow, die Schaufel drückt/ berührt  tatsächlich erstmals seitlich den Maulwurf. Ob man jetzt bald auch mal hämmert? Das Bild vom 03.10.19 (Sol 303) habe ich von png in jpg umgewandelt. https://mars.nasa.gov/raw_images/655924/?site=insight


Image Credit: NASA/JPL-Caltech
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