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09. August 2020, 05:01:03
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  • Atlas5-401 AV078, InSight, VAFB SLC3E, 13:05MESZ: 05. Mai 2018
  • InSight - Landung - ca. 21:00 MEZ: 26. November 2018

Autor Thema: InSight auf Atlas V 401  (Gelesen 358510 mal)

Offline aasgeir

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1700 am: 13. Juli 2020, 08:59:24 »
Die Eigenschaften der "duricrust" (auch die Stärke) erinnern an den "Ortstein" (unter Podsol-Böden) hier bei uns auf der Erde. Dessen Entstehung setzt allerdings flüssiges Wasser im Boden voraus. Interessant.
Insofern vielleicht nicht nur "einfach Pech" - man hatte schlicht und ergreifend eine solche Möglichkeit nicht in Betracht gezogen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Ortstein
« Letzte Änderung: 13. Juli 2020, 19:15:43 von aasgeir »

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1701 am: 13. Juli 2020, 09:51:55 »
Es gab Hinweise auf die Existenz einer Duricrust, beispielsweise ist der Rover Spirit offenbar durch eine dünne Kruste eingebrochen und hat sich dann im darunterliegenden Sand festgefahren. Allerdings weiß man praktisch nichts darüber, wo sich solche Schichten befinden und auch über die Dicke und die mechanischen Eigenschaften gab es bisher nichts.

Andererseits hat man durch dieses Experiment über die Eigenschaften der Duricrust sehr viel gelernt, was für spätere Landungen mit schwererem Gerät wichtig sein könnte. Die Frage ist, ob man anhand von Radardaten oder thermischen Untersuchungen aus dem Orbit solche Krusten evtl. kartieren kann.

@ Superrick652: gute Zusammenfassung von T.Spohns Zusammenfassung  :)

Offline Lumpi

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1702 am: 13. Juli 2020, 17:41:04 »
Tilman Spohn sagt in dem Interview auch, dass wenn das Loch aufgefüllt ist der Maulwurf bei entsprechender Reibung so funktionieren sollte wie er das auf der Erde getan hat.  Mmh, leider ist aber die Mars-Schwerkraft nun mal deutlich geringer...   :-\
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1703 am: 13. Juli 2020, 17:45:47 »
Die Arm-Kamera hat damit begonnen "Selfies" zu erzeugen, es geht dabei wohl hauptsächlich um die Staubbedeckung auf dem Lander und speziell den Solarmodulen (Sol 578, 12.7.20).



Weitere Fotos hier (in den nächsten Tagen kommt sicherlich noch einiges dazu):

https://mars.nasa.gov/insight/multimedia/raw-images/?order=sol+desc%2Cdate_taken+desc&per_page=50&page=0&mission=insight


Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1704 am: 14. Juli 2020, 10:30:05 »
Es sieht so aus dass das Solarpanel durch Wind schlecht gereinigt wird.

Offline McPhönix

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1705 am: 14. Juli 2020, 11:42:59 »
Ein Drittel Erdgravitation, aber "Wind" aus dem Fast Vakuum - was hat man erwarten dürfen?

Kann man Elektrostatik eigentlich völlig ausschließen ?
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Offline Hugo

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1706 am: 14. Juli 2020, 12:21:12 »
Das wurde genau so erwartet. Nicht umsonst hat man schon vor Monaten (steht viele Seiten weiter oben) den "Zeitdruck" erwähnt, den man hat. Auch bei anderen Missionen kommt das Thema immer auf.

Man weiß sehr genau, zu wie viel Prozent die Solarflächen verstauben und überdimensioniert die Solarflächen dann um diesen Prozentsatz Plus eine Reserve. Diese Überdimensionierung ist aktuell leichter, einfacher, besser und billiger als Reinigungsmechanismen. Und man hat den Vorteil, daß man am Anfang der Mission überproportional viel Strom zur Verfügung hat, den man dann als "Bonus" nutzen kann und natürlich auch nutzt.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1707 am: 14. Juli 2020, 12:26:36 »
Aus der Erfahrung Marsrover Spirit und Opportunity gibt es auf dem Mars Luftwirbel, die gelegentlich die Reinigung der Solarpaneele gemacht haben. Man hat solche sog Staubteufel damals beobachtet.

Offline aasgeir

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1708 am: 14. Juli 2020, 13:34:37 »
Noch ein Kommentar zu T. Spohns Aussage "Das war einfach Pech" :
auch auf einer anderen Mission (ROSETTA Lander) gab es ein Experiment (MUPUS-PEN; PI = T. Spohn), bei dem ein Sensor in den Boden gehämmert werden sollte (kein "mole"; andere Technik), was ebenfalls nicht erfolgreich war, weil die Bodenparameter nicht so waren wie angenommen :

https://www.researchgate.net/figure/Elements-of-the-MUPUS-package-on-the-Rosetta-lander-Philae-Shown-is-Philae-with-the_fig1_280582923

In beiden Fällen scheint man bezüglich der zu erwartenden Situation im Boden etwas überoptimistisch gewesen zu sein ..

Offline Sensei

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1709 am: 14. Juli 2020, 14:01:52 »
Man weiß sehr genau, zu wie viel Prozent die Solarflächen verstauben und überdimensioniert die Solarflächen dann um diesen Prozentsatz Plus eine Reserve. Diese Überdimensionierung ist aktuell leichter, einfacher, besser und billiger als Reinigungsmechanismen.

Naja, das verstauben kann schon sehr unterschiedlich schnell geschehen - und durch die erwähnten Staubteufel zurückgefahren werden.

Und ich frage mich ernsthaft, ob ein Abstauben nicht vlt doch Sinn macht - gerade wenn man einen Arm hat.

Eine passive Bürste oder Schaumstofflamelle am Arm ist einfach und wiegt kaum etwas. Klar, wird sie die PV-Zellen nicht perfekt reinigen. Aber so hochkomplex stelle ich mir das nicht vor. (die Bewegungssteuerung des Arms dabei muss halt gut auf der Erde eingeübt werden).

Oder ein kleiner Druckbehälter am Arm der ein paar kurze stöße Druckluft auf die Paneele ablassen kann.

Die PV-Zellen sehen echt nicht gut aus. Um wie viel hat der Energieertrag schon abgenommen?
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1710 am: 14. Juli 2020, 14:47:12 »

Oder ein kleiner Druckbehälter am Arm der ein paar kurze stöße Druckluft auf die Paneele ablassen kann.

Ich finde auch dass solche Methode für Paneelereinigung hilfreich wäre. Ein Druckbehälter, eine kleine Pumpe, wie zum Beispiel beim Blutdruckmessgerät und eine Düse. Vielleicht wäre es sinnvoll ExoMars Rover mit solcher Einrichtung nachzurüsten.





Offline alepu

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1711 am: 14. Juli 2020, 15:36:40 »
Schaut ja schlimm aus, daß da überhaupt noch genügend Energie erzeugt werden kann!  :-\
Oder liegts am Aufnahmewinkel?  ???

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1712 am: 14. Juli 2020, 16:25:07 »
Es gibt einige Argumente gegen das Reinigen der Solarmodule, das wichtigste ist:

 Wenn es Sinn machen würde, hätte man es auch gemacht.

Es sind weltweit sicherlich tausende von Versuchen gemacht worden, so etwas zu bauen, aber noch kein Lander/Rover ist damit ausgestattet worden.

Speziell zu InSight:

 Der Arm kann maximal 1,6 m ausgreifen, die Gesamtlänge des Landers über die Module gemessen beträgt ca. 6 m (der Durchmesser ist jeweils 2,1 m), man müsste den Arm also doppelt so lang machen und ihn in der Mitte der Plattform positionieren. Das erfordert eine stabilere/schwerere Konstruktion. *

 Ein Gebläse oder ein Kompressor benötigt selbst auch Energie und es macht nur Sinn den Staub wegzupusten, wenn bereits viel Staub auf den Solarflächen liegt, aber gerade dann hat der Lander selbst schon wenig Energie zur Verfügung. Und mit einem Besen oder einem Staubtuch über die Module zu fegen ist halt auch mit einem Risiko verbunden.

Zunächst war ja auch geplant, dass ein hoher Stromverbrauch nur im ersten Jahr nötig wäre, für das Aussetzen der Instrumente und die Beheizung des Mole während seiner aktiven Phase. Danach sollten nur noch die Messapparaturen, der Sender und evtl. die interne Heizung Strom benötigen.

Es gab bereits etliche Staubteufel, das wurde irgendwann mal von den SEIS-Leuten erwähnt, die das aus den seismischen Daten ablesen konnten, allerdings ist anscheinend noch keiner in die Nähe von InSight gekommen, aber man kann ja noch hoffen.  ;)

* Hier gibt es eine steuerbare 3D-Animation des Arms:

https://mars.nasa.gov/insight/spacecraft/about-the-lander/



Offline alepu

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1713 am: 14. Juli 2020, 16:36:19 »
Wieder ein Argument für die bemannte Raumfahrt (siehe dort)  8)
Astronaut mit Schaufel hatten wir ja schon, jetzt brauchen wir noch einen mit einem Besen  ;D
Oder es müsste beim nächsten mal ein kleiner Bruder vom *Zeus* als *Putzbot* mitfliegen  ::)

Kann man auf den obigen Aufnahmen ja eigentlich auch ganz gut sehen, daß der Arm so nicht bis über die Solarzellen reicht.

Offline Hugo

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1714 am: 14. Juli 2020, 17:00:09 »
Schaut ja schlimm aus, daß da überhaupt noch genügend Energie erzeugt werden kann!  :-\
Oder liegts am Aufnahmewinkel?  ???
Fotos von Solarzellen sehen immer "HORROR" aus. Aber wenn (was leider viel zu selten ist) man mal Zahlen bekommt, sieht man, daß alles so weit OK ist.

Es gibt einige Argumente gegen das Reinigen der Solarmodule, das wichtigste ist:

 Wenn es Sinn machen würde, hätte man es auch gemacht.


Genau so ist es. Jede Bürste mit Roboterarm, jeder Druckluftspeicher mit Kompressor, jeder Scheibenwischer und (neu) auch jeder Astronaut im Anzug der Puzzen kann, all das ist teurer, schwerer und störanfälliger als einfach ein oder zwei zusätzliche Solarpanels.

So lange wie Fotos einfach nur "HORROR" aussehen, aber die Situation nicht schlimmer als vorausberechnet ist, ist alles überhaupt kein Problem.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1715 am: 14. Juli 2020, 17:57:31 »
PaulH51, der i. A. sehr kompetent ist, hat eine Liste zur solaren Stromversorgung am 11.7. eingestellt (in Wattstunden/Sol):

Sol 1: >3000 Whr
Sol 103: ~2800 Whr/sol
Sol 225-232: ~1950Whr/sol (when the middle image was obtained)
Sol 301-308: ~1900 Whr/sol
Sol 376-402 ~2100 Whr/sol
Sol 478-484: ~2100 Whr/sol
No further data in the PDS

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=dfabdcf8fd5a46ec43098298c88994b9&showtopic=8432&st=945

Anscheinend gab es zwischendurch schon ein oder mehrere Reinigungsevents.

......
Oder es liegt (auch) an der Änderung des Sonnenstandes!? Müsste man mal überlegen.

« Letzte Änderung: 15. Juli 2020, 00:08:35 von rok »

Offline McPhönix

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1716 am: 14. Juli 2020, 19:36:54 »
Als Techniker tut einem der Anblick freilich weh, zu mal es auf dem Foto richtig "dicht" aussieht.
Aber ich vermute/hoffe, daß das Material - ähnlich wie Sand u.a.- ja immer noch lichtdurchlässig ist. Zusammen mit der von Hugo erwähnten Reserve und den Zahlen von Rok/PaulH51 sieht es ja garnicht mal so schlecht aus...
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Offline Terminus

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1717 am: 14. Juli 2020, 20:46:44 »
Aus der Erfahrung Marsrover Spirit und Opportunity gibt es auf dem Mars Luftwirbel, die gelegentlich die Reinigung der Solarpaneele gemacht haben. Man hat solche sog Staubteufel damals beobachtet.

Ein beweglicher Marsrover hat auch den Vorteil, dass man damit absichtlich Stellen aufsuchen kann, wo es besonders oft und/oder viel bläst. :)

Bei einem stationären Lander wie Insight oder damals Phoenix rechnet man aber wahrscheinlich mit Windstille an der Landestelle und dimensioniert die Arrays entsprechend pessimistisch.

Offline vv

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1718 am: 15. Juli 2020, 09:19:37 »
Noch ein Kommentar zu T. Spohns Aussage "Das war einfach Pech" :
auch auf einer anderen Mission (ROSETTA Lander) gab es ein Experiment (MUPUS-PEN; PI = T. Spohn), bei dem ein Sensor in den Boden gehämmert werden sollte (kein "mole"; andere Technik), was ebenfalls nicht erfolgreich war, weil die Bodenparameter nicht so waren wie angenommen :
Vielleicht bei Mission InSight  war ein Fehler mit Auswahl des Ortes des Landens. Der Maulwurf wurde für sandigen Boden konzipiert. Ein passendes Gebiet wäre der Dünenbereich, wo zum Beispiel Opportunity gearbeitet hat und oft in Sandfallen geraten.

Offline alepu

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1719 am: 15. Juli 2020, 10:18:14 »
Ja, "Das war einfach Pech" kauf ich dem auch nicht so ohne weiteres ab.

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1720 am: 15. Juli 2020, 19:36:49 »
Das MUPUS-Experiment wurde nicht durchgeführt, da der Lander PHILAE nicht auf der Oberfläche verankert werden konnte. Das hat mit T. Spohn nichts zu tun, sondern war einfach Pech, bzw. wurde durch das Versagen von anderen Komponenten des Systems verursacht.......

@ aasgeir: Danke für den Hinweis, du hast völlig recht.

« Letzte Änderung: 16. Juli 2020, 00:53:07 von rok »

Offline aasgeir

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1721 am: 15. Juli 2020, 20:49:18 »
Robert :  kleine Korrektur:

der MUPUS-PEN von T.Spohn & Co wurde sehr wohl bei Abydos in Betrieb genommen und hat dort ca 3 Stunden lang gehämmert, ohne in die Oberfläche eindringen zu können; der Versuch wurde dann abgebrochen, um nicht wertvolle Batteriekapazität auf dieses offenbar aussichtslose Vorhaben zu verschwenden
" MUPUS attempted to hammer its thermal probe, a 33 cm carbon rod with metal tip, into this material but failed to penetrate. A comparison with laboratory tests shows that an uniaxial compressive strength of the material of at least 2 MPa is required to frustrate the penetration of MUPUS (Spohn et al. 2015). MUPUS  nevertheless  hammered  for  more  than  three  hours,  and  CASSE recorded  14  of  its  hammer  strokes  (Knapmeyer  et  al.  2018, and  references therein)."

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1905/1905.01156.pdf

Offline rok

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1722 am: 02. August 2020, 11:39:57 »

Offline Makemake

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1723 am: 02. August 2020, 12:28:02 »
Das sieht doch sehr vielversprechend aus. Zumindest das Verfüllen klappt gut. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es risikoreich ist. Die Schaufel verkantet sich, es baut sich Druck auf, die Spannung löst sich weil der Arm weiter schiebt und dann schlägt die Schaufel gegen das Kabel.
Ob sie trotzdem die Schaufel danach wieder auf da Loch setzen um zusätzlich den Boden zu verdichten?
Ich drücke die Daumen!

Offline Hugo

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Re: InSight auf Atlas V 401
« Antwort #1724 am: 02. August 2020, 12:49:35 »
Vermutung: Auf jeden Fall werden Sie die Schaufel am Ende oben auf drücken. Denn damit hat man die Kraft der Schaufel direkt über den losen Sand wieder auf die Sonde hin übertragen. Ggf. wird man den Vorgang auch noch ein paar mal wiederholen müssen, falls sich wieder ein neues Loch bildet.