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22. Juli 2019, 11:55:58
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Autor Thema: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung  (Gelesen 3715 mal)

Offline Stefan307

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Hallo,
Da Kapseln ja populär wie nie in der Raumfahrt sind. Ein paar Gedanken und Fragen zu zur(not)landung von mir.
Zunächst mal will ich kurz auf den DM-1 Test eingehen: Da wurden Bilder von Flugzeugträgern und anderen Marineschiffe eingestellt und mit der Go Searcher verglichen, wohl um die "Effizienz" von SpaceX zu unterstreichen. Der Punkt dabei ist aber aus Sicht der NASA ist die US NAVY "einfach da" man musste also keine eigenen Kapazitäten aufbauen sondern konnte einfach auf die Ressourcen des Landes zurückgreifen. Und das die NAVY vor dem historischen Hintergrund der Mondlandungen nicht mit einem Tender "vorbei kommt" sondern einen Flugzeugträger schickt sollte klar sein, zumal es auch im Sinne der Politischen Selbstdarstellung der USA absolut erwünscht war!
Worauf ich aber in diesem Thread eigentlich hinaus will: Wie geht man mit dem Thema Notlandungen um? Vor allem auch in Zukunft?
Grundsätzlich kann eine solche Notlandung ja in jeder Missionsphase erforderlich werden, also kommen aus Landestellen die gesamte Erde zwischen den Breitengraden in Frage die der Inklination der Bahn entsprechen.

Natürlich kann kein Konzern ein Weltumspannendes System aus Rettungskräften unterhalten. Und mir ist auch bewusst das der Weltraumvertrag Raumfahrern die Hilfe der "Anrainerstaaten" zusichert. Praktisch sollte aber jedem klar sein das es in den Wüsten Afrikas und Asiens mit einer schnellen Hilfe schlecht aussieht, von den Ozeanen ganz zu schweigen. Bei einer Landung an Land könnten sich die Astronauten in gewissen Umfang selbst helfen, die Bilder vom Sojus Überlebenstraining kenne hier sicher alle. Auf See bleibt eigentlich nichts anderes übrig als auf Hilfe zu warten. Und das kann im Extremfall mehrere Tage dauern!

Was passiert also wenn eine Dragon oder Starliner z.b. im Indischen Ozean landet? Wahrscheinlich wird es die NAVY sein die sich auf den Weg macht!

Interessant wäre jetzt natürlich auch wie Russland und China damit umgehen?

MFG S

Offline Prodatron

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #1 am: 10. März 2019, 22:33:31 »
Die Frage ist, ob es überhaupt einen Notfall gibt, bei dem man nicht zumindest in etwa bestimmen kann, wo man landen wird (wenn man sich nicht gerade als Sandra Bullock in Gravity von einer Weltraum-"Boje" zur nächsten langhangeln muß).

Eine Erdumkreisung dauert 90 Minuten.
Ab dem Deorbit-Burn dauert die komplette Landephase etwa 45 Minuten (zumindest im aktuellen Falle bei der Crew-Dragon).

Was genau soll es also für einen Notfall geben, in dem man nicht mehr Zeit für maximal eine Erdumkreisung hat, aber trotzdem die nächsten 45 Minuten ab Deorbit-Burn überleben würde?
45min Vorbereitung stehen für die Bergung also eh immer an. Wie lange kann eine gewasserte Kapsel ohne Bergung mit der Besatzung im Inneren überleben? Da gibt es sicherlich Spezifikationen für. Würde mich wundern, wenn in der heutigen Welt es nicht möglich wäre, eine Bergung an fast jedem Punkt in den Ozeanen innerhalb von wenigen Stunden durchzuführen.

(die Frage wäre wohl im kalten Krieg interessanter gewesen.
Ist nicht mal eine bemannte russische Kaspel hinter der Grenze in China gelandet?)

Offline roger50

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #2 am: 11. März 2019, 00:07:19 »
Der Möglichkeiten gibt es viele...

Nur ein Beispiel: Startabbruch wegen Versagens der Erststufe, oder schlimmer, der Oberstufe. Dann wäre der Landepunkt irgendwo vor oder in Afrika.

Auch im Orbit kann jederzeit etwas passieren, was eine sofortige Notlandung erforderlich macht. Gemini-8 schon vergessen?

Eine Erdumkreisung dauert 90 Minuten.
Ab dem Deorbit-Burn dauert die komplette Landephase etwa 45 Minuten (zumindest im aktuellen Falle bei der Crew-Dragon).

Was genau soll es also für einen Notfall geben, in dem man nicht mehr Zeit für maximal eine Erdumkreisung hat, aber trotzdem die nächsten 45 Minuten ab Deorbit-Burn überleben würde?

Laß mal der Phantasie freien Lauf. Nichtkatastrophales Platzen eines Tanks durch beschädigtes Kabel? Hmm, war da nicht mal was?
Fehler passieren besonders gerne in Teilen/Systemen, wo man es sich nicht vorstellen konnte.

Zitat
45min Vorbereitung stehen für die Bergung also eh immer an.

Richtig. Aber nach einem Orbit hat sich die Erde schon um etwa 16° weiter gedreht, nach drei Orbits um 50°. Dann läge der Landepunkt schon irgendwo im Pazifik. Und keine SpaceX Schiffe in der Nähe.

Ein im Meer gelandetes Raum"schiff" würde genau wie ein anderes Schiffsunglück behandelt. Nach einem SOS-Ruf, der auch von NASA ausgelöst werden kann, sind alle in der Nähe befindlichen Schiff verpflichtet, dem Havaristen zu Hilfe zu eilen. Und natürlich wird auch die weltweit operierende US-Navy bei bemannten Missionen immer im Alarm-Status sein. Auch Dragon-/CST-100 Flüge sind staatliche NASA-Missionen!

Zitat
Wie lange kann eine gewasserte Kapsel ohne Bergung mit der Besatzung im Inneren überleben?

Lange. Wäre sicherlich nicht angenehm für die Crew ("Hat jemand noch 'ne Spucktüte übrig...?"), aber es gibt Schlimmeres. Und da es in Dragon wie in jedem Raumschiff eine Notfallausrüstung gibt, kann die Crew notfalls auch noch in ein/mehrere Schlauchboote umsteigen.

Zitat
Würde mich wundern, wenn in der heutigen Welt es nicht möglich wäre, eine Bergung an fast jedem Punkt in den Ozeanen innerhalb von wenigen Stunden durchzuführen.

Jein. Zwar hat der Schiffsverkehr in der Zeit seit "Apollo" sehr stark zugenommen, aber es gibt immer noch große Seegebiete (besonders im Pazifik und im Indischen Ozean) wo praktisch kein Schiff fährt.

Zitat
(die Frage wäre wohl im kalten Krieg interessanter gewesen.
Ist nicht mal eine bemannte russische Kapsel hinter der Grenze in China gelandet?)

Zum zweiten Satz: Njet. Nur fast an der Grenze - sagt zumindest Rußland. 8)

Und zum ersten Satz: wer erinnert sich heute schon noch daran, daß einmal eine Apollo-Boilerplate Kapsel von den Russen aufgefischt und danach brav in Wladiwostok an die US-Coast Guard zurückgegeben wurde? Mitten im kalten Krieg!

Gruß
roger50

Offline Duncan Idaho

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #3 am: 11. März 2019, 00:25:11 »
Es kommt immer auf die Art des Notfalls an.

Wenn es geht sitzt man einige Orbits aus und macht dann den Deorbit Burn wo es passt.
Wenn genug Treibstoff über ist, könnte man sogar auch noch die Inklination ändern.

Ich kann mir aber auch vorstellen wenns mal richtig eng wird. (z.B. Verlust des Lebenserhaltungssystem) ->
Stachel rein haun und voll auf die Bremse treten mit allem was man hat.

Dann kommt man richtig steil rein, hoffen dass der Hitzeschild das packt und im Anschluss Luke auf um wieder Luft zu holen.
Dann kann man wirklich nur hoffen dass irgend wer in der Nähe ist, der einen raus fischt.

PS: Die Coast Guard und die U-Boote nicht vergessen.  ;)
« Letzte Änderung: 11. März 2019, 01:38:29 von Duncan Idaho »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Online Captain-S

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #4 am: 11. März 2019, 11:51:55 »
Ich kann mir aber auch vorstellen wenns mal richtig eng wird. (z.B. Verlust des Lebenserhaltungssystem) ->
Stachel rein haun und voll auf die Bremse treten mit allem was man hat.
Dafür gibt es ja den Anzug.
Ich denke nicht das man deswegen innerhalb von Minuten abbrechen muss.

Online Collins

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #5 am: 11. März 2019, 12:37:07 »
Verlust des Lebenserhaltungssystem führt Automatisch zum zum sofortigen Abruch der Mission.

Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Offline tobi

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #6 am: 11. März 2019, 13:31:29 »
Hallo,
Da Kapseln ja populär wie nie in der Raumfahrt sind. Ein paar Gedanken und Fragen zu zur(not)landung von mir.
Zunächst mal will ich kurz auf den DM-1 Test eingehen: Da wurden Bilder von Flugzeugträgern und anderen Marineschiffe eingestellt und mit der Go Searcher verglichen, wohl um die "Effizienz" von SpaceX zu unterstreichen. Der Punkt dabei ist aber aus Sicht der NASA ist die US NAVY "einfach da" man musste also keine eigenen Kapazitäten aufbauen sondern konnte einfach auf die Ressourcen des Landes zurückgreifen. Und das die NAVY vor dem historischen Hintergrund der Mondlandungen nicht mit einem Tender "vorbei kommt" sondern einen Flugzeugträger schickt sollte klar sein, zumal es auch im Sinne der Politischen Selbstdarstellung der USA absolut erwünscht war!

Klar, man kann auf die militärischen Ressourcen zurückgreifen und eine Flugzeugträgerkampfgruppe zur Bergung einer Kapsel schicken. Die operationellen Kosten einer Flugzeugträgerkampfgruppe belaufen sich auf 2,5 Millionen Dollar pro Tag:  https://www.nationalreview.com/2015/10/navy-aircraft-carrier-spending-budget-defense/

Endlich weiß ich jetzt auch, warum es in Europa keine bemannte Raumfahrt gibt. Deutschland hat nämlich keine Flugzeugträgerkampfgruppe, das ist das Problem! Und Frankreich ist gegen bemannte Raumfahrt und will seine nicht zur Verfügung stellen. Das ist ja eine völlig neue Sicht der Dinge!

Wurde 2012 das ATV (+Weiterentwicklung) abgesägt, weil Frankreich sich geweigert hat seine Flugzeugträgerkampfgruppe zur Bergung des unbemannten ARV bereitzustellen? :o :o :o
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline F-D-R

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #7 am: 11. März 2019, 14:02:18 »
Hallo Tobi,
zumindestens die Franzosen, bei den Britten weis ich es nicht genau, haben Flugzeugträger.   :D
Aber die werden natürlich nicht für die Raumfahrt eingesetzt.   :D  Da hast Du recht.

(Oh, Du hast noch was ergänzt.... .)

Was zur Bergung durch die US-NAVY. Das war damals gar keine Frage. Raumfahrt (hier Apollo) galt als Frage des nationalen Prestiges. Anders heute: Da wird schon mal ablehnend diskutiert, ob Gerst durch ein BW-Flugzeug abgeholt wird.

Was mir übrigens in der ganzen Betrachtung hier nicht berücksichtigt wird, ist folgendes (oder ich habe es überlesen):
Dragon ist im Atlantk herunter gekommen - bei Schönwetter. Bei späteren regelmäßigen Flügen wird man nicht sagen, wir warten noch ne Woche, bis der Hurikan weg ist. Oder zwischen Juli und November landen wir überhaupt nicht. Erst in einer extremen Wettersituation wird sich beweisen, was die Jungs wirklich drauf haben.
Die Russen können davon ein Liedchen singen. Landung bei Sch.-Wetter.

Offline AN

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #8 am: 11. März 2019, 14:05:26 »
Wofür oder wogegen sind die Tageskosten einer Träger-Flotte als Argument gemeint?

Wenn es US-Träger gibt, die gerade nicht im Krieg oder zur Abschreckung benötigt werden, kann man sie gut für eine Kapselbergung hernehmen. Sie sind schon auf Grund ihrer Größe einfach adaptierbar, die Kosten laufen eh, und Spezialbauten wurden vermieden. Zur Apollo-Zeit gab es reichlich Träger. So what ...

Das heisst noch lange nicht, dass kleinere Flotten das genauso machen können oder wollen.

Frankreich, ATV Träger ... ach Tobi, ich sehe hier einfach keine valide Argumentationen.

Axel

Offline F-D-R

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #9 am: 11. März 2019, 14:09:46 »
....Wenn es US-Träger gibt, die gerade nicht im Krieg oder zur Abschreckung benötigt werden, kann man sie gut für . .....


Flugzeugträger sind immer im Krieg oder bei der Abschreckung. Da gibt es keine Leerlaufzeit, wo man die mal ausborgen kann. Außer dem ist das eine andere Haushaltskostenstelle.

Offline AN

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #10 am: 11. März 2019, 14:17:25 »
.
Flugzeugträger sind immer im Krieg oder bei der Abschreckung.
Ja und nein. In der Werft, in der Reserveflotte, im Trainingseinsatz, eingemottet können sie auch sein - und trotzdem abschrecken.

Auch ein funktionierendes Gefährt im Trainingseinsatz, das eine Kapselbergung erledigt, könnte abschrecken - z.B. weil es da ist, und weil es seine Fähigkeiten zu schau stellt.

Zitat
Da gibt es keine Leerlaufzeit,
Hat irgend wer was von Leerlaufzeit geschrieben?

Axel

Online Sensei

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #11 am: 11. März 2019, 14:49:25 »
Was war noch Mal die Frage des Themenerstellers?

Offline Pirx

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #12 am: 11. März 2019, 15:06:20 »
...
Was passiert also wenn eine Dragon oder Starliner z.b. im Indischen Ozean landet? Wahrscheinlich wird es die NAVY sein die sich auf den Weg macht!

Interessant wäre jetzt natürlich auch wie Russland und China damit umgehen?
Sowohl China als auch Russland haben große Marinen, und es muss ja nicht unbedingt ein Flugzeugträger geschickt werden. Also ich kann mir gut vorstellen, dass China und Russland Schiffe ihrer Marinen einsetzen würden, sollte eine Wasserlandung nötig werden.

Gruß    Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Wilga35

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #13 am: 11. März 2019, 18:22:04 »
...
Was passiert also wenn eine Dragon oder Starliner z.b. im Indischen Ozean landet? Wahrscheinlich wird es die NAVY sein die sich auf den Weg macht!

Interessant wäre jetzt natürlich auch wie Russland und China damit umgehen?
Sowohl China als auch Russland haben große Marinen, und es muss ja nicht unbedingt ein Flugzeugträger geschickt werden. Also ich kann mir gut vorstellen, dass China und Russland Schiffe ihrer Marinen einsetzen würden, sollte eine Wasserlandung nötig werden.

Gruß    Pirx

Glaube nicht, dass es bei amerikanischen, russischen oder chinesischen Raumschiffen jemals zu einer Notlandung im Indischen Ozean kommen wird. Einzig bei indischen Raumschiffen käme bei einem Fehlstart eine Notwasserung im Indischen Ozean (in dem Fall im Golf von Bengalen) in Frage. Amerikaner bzw. Chinesen würden bei einem Fehlstart im Atlantik bzw. Pazifik niedergehen, russische Raumschiffe haben beim Start von Baikonur aus die gewaltige asiatische Landmasse unter sich, sodass bei ihnen wohl kaum eine Notlandung im Ozean in Frage kommen wird. Lediglich beim Start von Wostoschny müsste man auch eine Wasserung im Pazifik in Erwägung ziehen, nur fraglich, ob wir irgendwann mal einen bemannten Start von Wostotschny aus erleben werden?
Bei einem Notfall in der Umlaufbahn hat man sicher immer noch soviel Zeit, um einen oder mehrere Orbits zu fliegen, sodass man in dem Fall eine Landezone dort auswählen wird, wo eine Bergung schnell und sicher gewährleistet werden kann.
Bemannte Raumfahrt wurde bisher immer von staatlichen Organisationen durchgeführt, und die Marinen der betreffenden Länder agieren ja ebenfalls im staatlichen Auftrag, sodass bei einer Kapselbergung selbstverständlich die Marinen der Länder zum Einsatz kommen. War bisher schon so und wird auch in Zukunft so sein, solange die Missionen von staatlichen Organisationen durchgeführt werden. Etwas anders wird es sicherlich aussehen, wenn es bei rein privaten Missionen zu einer Notlandung kommen sollte, da müsste wohl der Betreiber der Mission selbst für die Bergung einer Kapsel sorgen.
Um nochmal auf Wasserungen von Raumkapseln im Indischen Ozean zurückzukommen. Bisher hat es da lediglich drei gegeben: Zum einen die indische Kapsel CARE, zum anderen die unbemannten sowjetischen Mondkapseln Sond-5 und Sond-8. Bei den Sond-Kapseln wurde eine Rückkehr im Indischen Ozean ausdrücklich mit einkalkuliert, und in den voraussichtlichen Landezonen waren sowjetische Schiffe stationiert. Die Bergungsschiffe waren relativ klein, ein Flugzeugträger muss es wirklich nicht sein, und die Kapseln wurden später sicher aus dem Wasser gefischt.

Gruß, Wilga35

Offline Voyager_VI

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #14 am: 11. März 2019, 19:53:56 »
Soweit ich informiert bin, haben die USA, Russland und China Flottenverbände im Indischen Ozean stationiert. Zum Bergen einer Kapsel reicht es allemal.

Flugzeugträger haben auch Indien, Frankreich, Italien und Großbritannien.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

Online Sensei

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #15 am: 11. März 2019, 20:09:40 »
Zitat
Bemannte Raumfahrt wurde bisher immer von staatlichen Organisationen durchgeführt, und die Marinen der betreffenden Länder agieren ja ebenfalls im staatlichen Auftrag, sodass bei einer Kapselbergung selbstverständlich die Marinen der Länder zum Einsatz kommen. War bisher schon so und wird auch in Zukunft so sein, solange die Missionen von staatlichen Organisationen durchgeführt werden. Etwas anders wird es sicherlich aussehen, wenn es bei rein privaten Missionen zu einer Notlandung kommen sollte, da müsste wohl der Betreiber der Mission selbst für die Bergung einer Kapsel sorgen.

So lange es nur um das Retten von Raumfahrern geht gilt eine solche Wasserung als Seenotrettung. Dafür braucht es keine grauen Schiffe sondern jedes Schiff in Reichweite ist zur Rettung aufgefordert. Und dazu kämen noch Seenotrettungsboote und -hubschrauber.

Offline Roland

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #16 am: 11. März 2019, 20:52:25 »
Zitat
ein Flugzeugträger muss es wirklich nicht sein
Macht aber was her,so´n Hubschrauberträger. Kann man sagen warum bei Gemini und Apollo diese Träger vor Ort waren?

Offline roger50

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #17 am: 11. März 2019, 22:27:05 »
Kann man sagen warum bei Gemini und Apollo diese Träger vor Ort waren?

Weil Trägerverbände schon damals auf allen Ozeanen herumschwammen. Hinzukommt, daß bei der Bergung der genannten Kapseln als erstes Hubschrauber Froschmänner mit einem Schwimmkragen für das Raumschiff hinbrachten. Zwecks Stabilisierung der Kapseln, und um zu verhindern, daß diese untergingen. Man hatte ja entsprechend schlechte Erfahrungen mit der MR-4 Kapsel von Virgil Grissom (1962).

Gruß
roger50

Offline roger50

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #18 am: 11. März 2019, 22:43:57 »
Wilga35:
Zitat
War bisher schon so und wird auch in Zukunft so sein, solange die Missionen von staatlichen Organisationen durchgeführt werden. Etwas anders wird es sicherlich aussehen, wenn es bei rein privaten Missionen zu einer Notlandung kommen sollte, da müsste wohl der Betreiber der Mission selbst für die Bergung einer Kapsel sorgen.

Im Prinzip sehe ich das auch so. Aber wie viele Bergeschiffe hat z.B. SpaceX im Moment? Ich kenne nur eines.

Hinzu kommt, daß in Kürze bis zu zwei private (Dragon, Starliner)und eine staatliche Kapsel (Orion) fliegen werden. Muß es dann auch drei Bergeflotten parallel nebeneinander geben? Macht in jeder Beziehung wenig Sinn, oder? Für einen Fall, der wohl höchst selten/hoffentlich niemals eintreten wird.

Natürlich kennen wir nicht die entsprechenden Verträge der beiden Firmen mit NASA, aber ich wäre überrascht, wenn die Bergung bei Notlandungen für alle Kapseltypen nicht von der Marine durchgeführt würde. Zumal die meisten US-Astronauten, die zur ISS und in der Orion fliegen werden, Angehörige des Militärs sind

Ob es so kommt, müssen wir abwarten.

Gruß
roger50

Wilga35

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #19 am: 12. März 2019, 07:23:42 »
Um nochmal auf Wasserungen von Raumkapseln im Indischen Ozean zurückzukommen. Bisher hat es da lediglich drei gegeben: Zum einen die indische Kapsel CARE, zum anderen die unbemannten sowjetischen Mondkapseln Sond-5 und Sond-8. Bei den Sond-Kapseln wurde eine Rückkehr im Indischen Ozean ausdrücklich mit einkalkuliert, und in den voraussichtlichen Landezonen waren sowjetische Schiffe stationiert. Die Bergungsschiffe waren relativ klein, ein Flugzeugträger muss es wirklich nicht sein, und die Kapseln wurden später sicher aus dem Wasser gefischt.

Upps, ganz so wenige Wasserungen im Indischen Ozean waren es dann doch nicht. Mir sind noch weitere zwei eingefallen: Die beiden BOR-4 Raumgleiter Kosmos-1374 und Kosmos-1445 gingen ebenfalls im Indischen Ozean nieder.

Wilga35

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #20 am: 12. März 2019, 07:47:07 »
Wilga35:
Zitat
War bisher schon so und wird auch in Zukunft so sein, solange die Missionen von staatlichen Organisationen durchgeführt werden. Etwas anders wird es sicherlich aussehen, wenn es bei rein privaten Missionen zu einer Notlandung kommen sollte, da müsste wohl der Betreiber der Mission selbst für die Bergung einer Kapsel sorgen.

Im Prinzip sehe ich das auch so. Aber wie viele Bergeschiffe hat z.B. SpaceX im Moment? Ich kenne nur eines.

Hinzu kommt, daß in Kürze bis zu zwei private (Dragon, Starliner)und eine staatliche Kapsel (Orion) fliegen werden. Muß es dann auch drei Bergeflotten parallel nebeneinander geben? Macht in jeder Beziehung wenig Sinn, oder? Für einen Fall, der wohl höchst selten/hoffentlich niemals eintreten wird.

Natürlich kennen wir nicht die entsprechenden Verträge der beiden Firmen mit NASA, aber ich wäre überrascht, wenn die Bergung bei Notlandungen für alle Kapseltypen nicht von der Marine durchgeführt würde. Zumal die meisten US-Astronauten, die zur ISS und in der Orion fliegen werden, Angehörige des Militärs sind

Ich glaube, ich habe mich hier etwas missverständlich ausgedrückt. Solange Dragon und Starliner im Auftrag der NASA fliegen, handelt es sich natürlich um Missionen einer staatlichen Institution und nicht um eine private Mission. Da wird sich dann die NASA auch für die Bergung der Kapsel und ihrer Astronauten zuständig fühlen, und es bedarf keiner weiteren Bergungsflotte. Wenn sich an Bord der Kapsel Astronauten befinden, wird wohl die Bergung nicht mehr von der GO SEARCHER ausgeführt werden, sondern die NASA wird sicherlich ein von ihr gechartertes Schiff für diesen Zweck einsetzen. Immerhin müssen dann an Bord auch Einrichtungen zur medizinischen Betreuung der Crew nach der Rückkehr vorhanden sein.
Mit rein private Missionen meinte ich dagegen Flüge, die SpaceX oder welche Firma auch immer eigenständig ausführt, bei der also die NASA oder andere staatlichen Organisationen nicht mit involviert sind. Da wird sich die jeweilige Firma um die Bergung wohl selbst kümmern müssen. Speziell denke ich dabei an Touristenflüge im Erdorbit.

Gruß, Wilga35

Offline MarsMCT

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #21 am: 12. März 2019, 09:50:57 »
Ich glaube, ich habe mich hier etwas missverständlich ausgedrückt. Solange Dragon und Starliner im Auftrag der NASA fliegen, handelt es sich natürlich um Missionen einer staatlichen Institution und nicht um eine private Mission. Da wird sich dann die NASA auch für die Bergung der Kapsel und ihrer Astronauten zuständig fühlen, und es bedarf keiner weiteren Bergungsflotte. Wenn sich an Bord der Kapsel Astronauten befinden, wird wohl die Bergung nicht mehr von der GO SEARCHER ausgeführt werden, sondern die NASA wird sicherlich ein von ihr gechartertes Schiff für diesen Zweck einsetzen. Immerhin müssen dann an Bord auch Einrichtungen zur medizinischen Betreuung der Crew nach der Rückkehr vorhanden sein.
Mit rein private Missionen meinte ich dagegen Flüge, die SpaceX oder welche Firma auch immer eigenständig ausführt, bei der also die NASA oder andere staatlichen Organisationen nicht mit involviert sind. Da wird sich die jeweilige Firma um die Bergung wohl selbst kümmern müssen. Speziell denke ich dabei an Touristenflüge im Erdorbit.

Gruß, Wilga35

Die Bergung der Kapsel mit Astronauten im Regelfall ist Aufgabe der Anbieter. Go Searcher ist dafür vorgesehen und ausgerüstet, mit Erstversorgung durch NASA Personal und mit Hubschrauber-Landeplattform, um bei Bedarf Astronauten schnell an Land bringen zu können. Der geplane Landeplatz ist dann nur ca. 50km vor der Küste von Florida. Nur für DM-1 war der Landeplatz weit draußen auf See, außer Reichweite von Hubschraubern.

Die Anbieter können natürlich nicht die Bergung im Notfall weltweit selber leisten. Das übernimmt dann die Marine. Ich gehe mal davon aus, daß auch bei vollständig privaten Missionen eine Vereinbarung mit der Marine bestehen wird für den Notfall.

Online Sensei

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #22 am: 12. März 2019, 10:46:42 »
Notfall ist Notfall. Da sind dann alle in der Umgebung der Landestelle dazu aufgerufen Hilfe zu leisten.
Natürlich hat die Marine mit den Stars and Stripes recht viele Möglichkeiten, weiß dann meist auch direkt wo sie suchen müssen etc. Aber sie sind nicht allein dafür verantwortlich.

Offline Steffen

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #23 am: 12. März 2019, 14:26:02 »
Hallo

Es ist ja auch nicht überall offenes Meer, wo die US-Navy einfach mal hinfahren kann. Viele Staaten werden fremdes Militär auf ihrem Territorium nicht dulden, und müssen das auch nicht. Da sind dann Rettung und Bergung allein die Angelegenheit des betreffenden Staates.
Aber auch wenn Rettungskräfte schon vor Ort sind, kann die Situation sehr kompliziert sein. Ein Sojus musste mal im Schneesturm aus einem zugefrorenen See gefischt werden, da gab es sehr große Schwierigkeiten, die Arbeiten mussten sogar zwischenzeitlich unterbrochen werden, weil die Gefahr für die Retter zu groß war. Die Kapsel könnte aber auch irgendwo im Gebirge in einer Gletscherspalte landen, da kommt bei schlechtem Wetter dann auch niemand an die Stelle heran.

Eine sofortige Landung kann aber jederzeit erforderlich sein, z.B. wenn die Raumkapsel, aus welchem Grund auch immer, enthermetisiert wird. Dann kann man nicht auf eine günstige Landeposition warten. Wenn ich das Bild noch richtig vor Augen habe, dann gab es unter den Sofortmaßnahmeknöpfen am unteren Rand des Crew-Dragon-Panels einen mit der Aufschrift "Deorbit now". Wenn der das macht, was draufsteht, dann wird das Raumschiff sofort ausgerichtet und die Bremszündung erfolgt. Die Astronauten können da nur noch hoffen, dass sie irgendwo runterkommen, wo "Ungläubige" nicht massakriert werden, aber solche Stellen gibts ja nicht mehr viele auf der Erde.

viele Grüße
Steffen

Offline Stefan307

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Re: Kapsel Bergung damals, heute und vor allem im Falle einer Notlandung
« Antwort #24 am: 12. März 2019, 19:25:25 »
Offensichtlich habe ich die richtige Frage gestellt...
Die Frage ist, ob es überhaupt einen Notfall gibt, bei dem man nicht zumindest in etwa bestimmen kann, wo man landen wird ...
Definitiv gibt es den!

Der Möglichkeiten gibt es viele...

Nur ein Beispiel: Startabbruch wegen Versagens der Erststufe, oder schlimmer, der Oberstufe. Dann wäre der Landepunkt irgendwo vor oder in Afrika.

Auch im Orbit kann jederzeit etwas passieren, was eine sofortige Notlandung erforderlich macht. Gemini-8 schon vergessen?

...

Laß mal der Phantasie freien Lauf. Nichtkatastrophales Platzen eines Tanks durch beschädigtes Kabel? Hmm, war da nicht mal was?
Fehler passieren besonders gerne in Teilen/Systemen, wo man es sich nicht vorstellen konnte.

Zitat
45min Vorbereitung stehen für die Bergung also eh immer an.

Richtig. Aber nach einem Orbit hat sich die Erde schon um etwa 16° weiter gedreht, nach drei Orbits um 50°. Dann läge der Landepunkt schon irgendwo im Pazifik. Und keine SpaceX Schiffe in der Nähe.

....

Zitat
Wie lange kann eine gewasserte Kapsel ohne Bergung mit der Besatzung im Inneren überleben?

Lange. Wäre sicherlich nicht angenehm für die Crew ("Hat jemand noch 'ne Spucktüte übrig...?"), aber es gibt Schlimmeres. Und da es in Dragon wie in jedem Raumschiff eine Notfallausrüstung gibt, kann die Crew notfalls auch noch in ein/mehrere Schlauchboote umsteigen.


Den Optimismus teile ich jetzt nicht so ganz, wenn ich sehe wie dünn, der Druckbehälter von solchen Konstruktionen ist glaube ich nicht so recht das der mehrerer Tage den Wellen standhält. Anderer Punkt ist wie viel Wasser ist an Bord? In den hohen Breiten wird es schnell kalt etc. Ich würde sagen das nach 3 Tagen die Überlebenswahrscheinlichkeit rapide abnimmt.

Zitat
Zitat
Würde mich wundern, wenn in der heutigen Welt es nicht möglich wäre, eine Bergung an fast jedem Punkt in den Ozeanen innerhalb von wenigen Stunden durchzuführen.

Jein. Zwar hat der Schiffsverkehr in der Zeit seit "Apollo" sehr stark zugenommen, aber es gibt immer noch große Seegebiete (besonders im Pazifik und im Indischen Ozean) wo praktisch kein Schiff fährt.


Aus Sicht der Seenotrettung ist das Gegenteil der Fall!
Natürlich werden heute auf dem Seeweg wesentlich mehr Wahren transportiert allerdings mit deutlich größeren Schiffen, und die fahren wie roger50 richtig fest stellt hauptsächlich auf einigen wenigen Routen. Das Problem haben auch kleine private Motor- und vor allem Segelboote die Wochen auf See (auf den "alten dem Wind folgenden" Routen) unterwegs sind und Wochenlang kein anderes Schiff sehen.

Zitat

Und zum ersten Satz: wer erinnert sich heute schon noch daran, daß einmal eine Apollo-Boilerplate Kapsel von den Russen aufgefischt und danach brav in Wladiwostok an die US-Coast Guard zurückgegeben wurde? Mitten im kalten Krieg!

Gruß
roger50

Ich kann mich zwar nicht erinnern (zu jung  ;) ) kenne aber die Geschichte so das es sich dabei eben um ein Übungsgerät handelte das die Navy "verloren" hatte...

Sehr gut vorstellen kann ich mir allerdings auch das z.b. China nichts unversucht lassen würde um als erster US Astronauten aus ihrer misslichen Lage zu befreien.

Ich denke wir sollen 2 Szenarien unterscheiden: Erstens ein Notfall beim Start (versagen der Rakete, oder Kapsel) der Bereich ist relativ begrenzt außerdem ist der Zeitrahmen bekannt.
Das 2. ist ein sofortiger Abbruch "im Flug" der kann "immer" und "überall" zu einer Notlandung führen.
Das spezielle Problem der Raumfahrt ist hierbei die enormen Geschwindigkeit fällt z.b bei der Landung die Kommunikation aus und man kann den Zeitpunkt des Wiedereintrittes nur auf ein paar Minuten genau bestimmen sind das tausende Seemeilen große Gebiete die abgesucht werden müssen!

Anstatt aber hier die Notwenigkeit von Flugzeugträgern für die Raumfahrt zu diskutieren (die nicht besteht wie ich ja auch geschrieben habe, man müsste halt mal genau lesen...)
wäre es mir viel lieber Möglichkeiten zu diskutieren wie man die Situation verbessern kann.

Als erstes würde mir da einfallen die Inklination zu verringern. Das geht natürlich nicht bei laufenden Projekten und leider erzwingen auch die meisten Startanlagen hier recht hohe Werte. Also eher nicht praktikabel.

Was ich mir aber vorstellen kann, müssten nicht bestimmt Bahnhöhen (und damit Umlaufzeiten) in Resonanz mit der Erddrehung stehen, so das regelmäßig in recht kurzen Abständen das gleiche Gebiet überflogen wird? Dann könnte man zumindest "Notlandezonen" einrichten bei denen die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist das sie im Falle eines Notfalls noch erreicht werden können.

MFG S

PS: auf den Indischen Ozean kam ich da hier der Oppositionspunkt vom Cape liegt egal in welche Inklination man von dort aus startet man überfliegt einen Punkt vor der Westküste Australiens nach einem halben Orbit.

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